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Lemmata „Code“, richtige, sinnvolle oder wenigstens konsistente Schreibweise
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Nachdem ich mich mittlerweile an zwei Artikeln zur Schifffahrt vergangen habe, dachte ich, ich könnte hier mal etwas einsteigen. Ich habe zuletzt den fehlenden Artikel über den FSS Code angelegt. Den Lemmanamen habe ich nichts ahnend von der englischen WP übernommen, da in den offiziellen Dokumenten die Schreibweise auch so ist. Mit Leerzeichen. Ist auch so durchgegangen, hat niemand kritisiert oder verbessert. (Was ja nicht heißen muss, dass es so richtig oder sinnvoll ist)
Beim Blick auf SOLAS habe ich dann festgestellt, dass diverse andere Artikel zu den vom SOLAS referenzierten Codes hier mit Bindestrich geschrieben werden. Als da wären:
Jetzt frage ich mich natürlich, ob ich den FSS Code nicht auch besser FSS-Code schreiben sollte. Nun ist der Bindestrich aber wohl eine Eindeutschung des Begriffs. Noch verwirrter war ich, als ich dann auf der englischen WP die anderen Codes nachgeschlagen habe. Hoppla, die Lemmata der anderen Codes werden dort ausgeschrieben. Genauso wie die SOLAS-Seite hier auf der deutschen WP. Es existieren also drei Möglichkeiten:
Die Abkürzung, wie sie im Titel der Originaldokumente verwendet wird, also FSS Code
Die Abkürzung, wie man sie vermutlich im Deutschen bilden würde, bsbw. ISM-Code
Ausschreiben, bspw. SOLAS
Hatte mich damit bislang nicht so recht beschäftigt, aber jetzt mal nachgelesen. Man sollte das Lemma nach der häufigsten Verwendung wählen. Das ist möglicherweise eine der beiden Abkürzungen. WP:NK schreibt an manchen Stellen, zu anderen Beispielen, dass Bindestriche angebracht seien, aber ich kann diese Beispiele nicht 100% auf diesen Fall übertragen. Bin also unschlüssig, wie man vorgehen sollte. Aber wir sollten es versuchen, irgendwie einheitlich zu machen. Wenn man die Abkürzung wegen des „häufigen Gebrauchs“ wählt, sollte auch SOLAS in die Abkürzung umbenannt werden, den vollen Namen des Abkommens spricht nämlich kein Schwein je aus, außer im Unterricht. Oder man macht es wie auf der englischen WP und schreibt die Titel der Codes aus. Was meint Ihr? --Ariser (Diskussion) 10:57, 17. Jan. 2022 (CET)
Das heißt, alles dann ausschreiben. Dann würde man den ISM-Code in International Management Code for the Safe Operation of Ships and for Pollution Prevention umbenennen, oder? --Ariser (Diskussion) 14:16, 17. Jan. 2022 (CET)
Moin nochmal! In dem Fall würde ich als Lemma International Safety Management Code wählen - das ist gängig, wird auch von der IMO genutzt und käme somit der in den NK vorgeschlagenen Kurzbezeichnung am nächsten. Gruß von der Ems, --SteKrueBe16:24, 17. Jan. 2022 (CET)
Jo, gerne! Nachdem meine Klausur über Brandschutz (welche Raumlöschanlagen sind im Maschinenraum zugelassen?) heute gut gelaufen ist, hatte ich Editierlaune. Wenn ich fertig bin, erstatte ich Meldung auf Brücke. Dann können wir die Logbuchseite archivieren. --Ariser (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2022 (CET)
Mit dem ISM-Code bin ich durch, für heute reicht’s. Weiterleitungen auflösen ist schon sehr mühselig. Mache dann demnächst mit dem IMDG weiter. --Ariser (Diskussion) 19:00, 18. Jan. 2022 (CET)
Beim IMDG-Code bin ich gerade ins Grübeln gekommen. Die IMO nennt das Ding auf ihrer Webseite immer The International Maritime Dangerous Goods (IMDG) Code. Auch im Text wird der Code weiter so genannt, also sozusagen doppelt gemoppelt. Das ist schon holprig, wollen wir das auch so machen? Sonst bliebe nur, das (IMDG) rauszulassen. --Ariser (Diskussion) 16:37, 20. Jan. 2022 (CET)
Ich glaube, jetzt sind alle abgekürzten Codes aufgelöst. Findet noch jemand welche? Wenn nicht, kann die Disk archiviert werden. Den FTP-Code schreib ich irgendwann dann gleich mit vollem Titel. --Ariser (Diskussion) 18:28, 21. Jan. 2022 (CET)
Da es sich ja vermutlich nicht um einen Eigennamen handelt, wäre eine Verschiebung angebracht. Die Interwikilinks zeigen auch, dass alle anderen Sprachversionen es genauso sehen. --Ambross (Disk) 14:10, 25. Jan. 2022 (CET)
DIE einheitliche bzw. korrekte Lemmabezeichnung gibt es hier wohl nicht. Tlw. wird die landessprachliche Bezeichnung genommen, tlw. die eingedeutschte, vgl. Port of Baltimore oder Hafen von Montreal - in der eingedeutschten Version wiederum gibt es die Bezeichnung Hafen xy wie auch Hafen von xy,vgl. Hafen Rotterdam und Hafen von Antwerpen. Kurz gesagt: wir haben hier einen ziemlichen Wildwuchs, der aber, bis es eine wie auch immer geartete Definition der korrekten Schreibweise gibt, wohl kaum zu heilen ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:47, 25. Jan. 2022 (CET)
Da kann man geteilter Meinung sein. Wenn man "Port de Djibouti" als Eigennamen sieht, gebe ich Dir recht, wenn man es aber als eine einfache Bezeichnung, die kein "offizieler" Eigenname ist, sieht, wäre auch die dt. Übersetzung zulässig. Ist meines Erachtens nicht eindeutig zu beantworten.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2022 (CET)
Ja, die Lemma-Frage ist komplex. Sucht man den "Hafen von Dschibuti" wird man wahrscheinlich am ehesten bei den vielen Rechtsstreitigkeiten unter der englischen Bezeichnung fündig. Wollte man die 'einheimische' Bezeichnung verwenden, was bei vielen anderen Ländern ja sinnvoll ist, wäre man in etwa bei "Mina Ğibuti". Die deutsche Bezeichnung kann man fast als Theoriefindung bezeichnen. Und dann wäre da noch die Tatsache, dass der Hafen auch verbunden ist mit einigen der bedeutendsten Militärbasen im Indopazifik. Ich kann mir gut vorstellen zu jedem dieser Lemmata eine Weiterleitung zu erstellen, habe aber selbst keine Präferenz für einen der Namen. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion)00:32, 26. Jan. 2022 (CET)
Allright, ich trete dem Port de Djibouti bei, wenn eine WL Hafen von Dschibuti dabei ist. Das trifft es wohl einigermaßen. Wer etwas über den Hafen wissen möchte, findet es dann. Die englische Bezeichnung braucht es dafür nicht. --Landkraft (Diskussion) 01:29, 26. Jan. 2022 (CET)
Moin zusammen! Eine Lemma-Vereinheitlichung sehe ich bei der Benennung von Häfen als schwer realisierbar an. Neben der Frage, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum am gängigsten anzusehen wäre (falls überhaupt), käme ja auch immer die Überlappung zwischen einer historisch gewachsenen Bezeichnung für einen Hafen als geographisches Objekt und der (oder den) heutzutage dort agierenden Betreiberunternehmen, deren Eigenbezeichnung oft Varianten von "Port of Trallala" nutzen. Ich würde in unserem konkreten Fall auch dem Lemma Port de Djibouti mit einer deutschsprachigen Weiterleitung und einer weiteren von Mina Ğibuti zuneigen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe08:50, 26. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
registriert offenbar in Koblenz, zugelassen für 264 Personen... anno dazumal
... und zwar das „Lokalboot“ auf diesem Bild aus der Nazizeit. Ich rätsele, ob das vielleicht die 1929 gebaute Seeadler sein kann, die hinter der Kurpfalz steckt. So wirklich passen tut es nicht, ganz abwegig scheint es mir aber nach den Seeadler-Bildern im Binnenschifferforum nun auch wieder nicht. Hat jemand Informationen, die hier weiterhelfen könnten? Gerne natürlich auch zu Franz Haniel [...] in der Mitte des Bildes. Danke! --Xocolatl (Diskussion) 15:57, 7. Jan. 2022 (CET)
Taucht in der wissenschaftlichen Diskussion immer mal wieder auf und duerfte prinzipiell Relevanz besitzen, der Artikel ist so jedoch eindeutig zu dürftig.--KlauRau (Diskussion) 01:05, 4. Feb. 2022 (CET)
Ohne mich jetzt fuer den Erhalt oder Ausbau stark machen zu wollen, ich kann hervorragend damit leben, wenn das als Zukunftsmusik nicht erhalten wird, die Route wird im militärischen Bereich ja durchaus gelegentliche genutzt, wenn auch unter der Eisdecke. Muesste also entweder relativ stark ausgebaut werden, um auch diesen Bereich mit abzubilden, oder vielleicht doch eher LA.--KlauRau (Diskussion) 01:50, 4. Feb. 2022 (CET)
Nun ja, ist noch Zukunftsmusik, aber bereits ein fest installierter Begriff und keine TF. Wenn man dem Argument von Landkraft folgen würde, gebe es viele Artikel nicht, z. B. den Stad-Schiffstunnel. Dieser Bericht beschreibt die arktischen Routen relativ kompakt und zeigt auch deren Vor- und Nachteile auf. Ich bin deshalb für behalten und ausbauen. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 07:39, 4. Feb. 2022 (CET)
Moin und danke für die Wortmeldungen. Ich bin mehrfach über Artikel des Simplicius gestolpert. Zusammengefasst sind sie hier [1] zu finden. Die Liste füllt sich ohne das dort etwas abgearbeitet wird. Zugegeben ein grundsätzliches Ärgernis das wir nicht beseitigen können. Das oben angeschnittene Thema ist natürlich interessant, nur so (noch) nicht enzyklopädiefähig. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:14, 4. Feb. 2022 (CET)
Entwürfe dauerhaft gesperrter Benutzer können schnell entsorgt werden und Trolle oder Klabautermänner (?) muss man hier nicht füttern. Wenn Bedarf an dem Lemma besteht, kann es jederzeit neu geschrieben werden und ohne die Vorgeschichte einer Trollanlage zu dokumentieren. Den SLA habe ich vor allem gestellt, weil da unbelegte Aussagen drin waren. Zieh das Veto bitte zuück – bei dem Zeitraubing, könnte man einen soliden Stub schon fertig haben.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe mich hier: Benutzer:Ariser/Oil Record Book ausgetobt. Abgesehen davon, dass ich noch zu faul war, Belege einzufügen und einige inhaltliche Unstimmigkeiten auszuräumen, hat sich mir erst beim Lesen der See-Umweltverhaltensverordnung der Aspekt erschlossen, dass es tatsächlich einen deutschen Begriff dafür gibt. Und in der Folge habe ich festgestellt, dass es schon einen Artikel Öltagebuch gibt, der aber nur von einem einzigen anderen Artikel verlinkt wird, sonst ausschließlich von Portalen, Listen oder Benutzerseiten. Daraus stellen sich mir zwei Fragen:
Das korrekte Lemma ist Öltagebuch. Eine Artikelzusammenführung ist nicht nötig, da es keine zwei Artikel im Artikelnamensraum gibt. Du kannst einfach den vorhandenen Artikel erweitern. --Fegsel (Diskussion) 23:40, 22. Jan. 2022 (CET)
Die Inhalte wurden eingefügt und eine Weiterleitung vom Oil Record Book angelegt.--Ariser (Diskussion) 19:45, 7. Feb. 2022 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ariser (Diskussion) 19:45, 7. Feb. 2022 (CET)
Relevanzfrage MS Seeadler
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, zusammen,
die RK#Schiffe sagen ja, dass Personenschiffe relevant sind, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Ich will mir die nächsten Tage die Seeadler, ein keines Ausflugsschiff aus Nordfriesland (Eigner: Halligreederei Heinrich von Holdt, Ockholm) vornehmen (näheres zum Schiff unter https://www.seeadler-hooge.de/seeadler_de.html). Lt. Website der Reederei kann sie "maximal 200 Personen" befördern. Weitere Belege für die Passagierzahl hab ich bisher leider nicht gefunden. Wie seht Ihr das: reicht die Website der Reederei als Beleg für die Passagierzahl aus?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:10, 6. Jan. 2022 (CET)
Moin, da sollte es keine Probleme geben. Fahrplan, Halligservice[2], Zulassung für 200 Paxe, festgefahren hat sie sich, glaube ich, auch schon mal. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:07, 6. Jan. 2022 (CET)
Wenn das Schiff mal im Linienverkehr im Einsatz war, mußt Du Dir um die Fahrgastzahl keine Gedanken mehr machen, wenn ich die RK richtig verstehe. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:21, 6. Jan. 2022 (CET)
Restrisiko besteht immer, aber ich glaube nicht, das von den hiesigen Krähen eine nach Deinen Augen hacken wird :). Hier setzt wohl niemand auf einen einigermassen tauglichen Artikel einen LA, und für die Restwikipedia kann man eh nie reden (letztes Jahr lachte sich einer schief, seine Worte, weil er nach über zehn Jahren WP herausfand, das es RK Schiffe gibt. Ohne Worte :). 200 sind so oder so 200. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:51, 6. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Hispania (Schiff, 1961) ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand, nachdem der Hauptautor schon vor einigen Jahren leider verstorben ist. Letzter Stand des Artikels war 2012. Mithilfe von Google fand ich im Binnenschifferforum, dass die Hispania nicht mehr in Betrieb ist und im Juni 2020 in renovierungsbedürftigem Zustand auf einer Werft gesehen und fotografiert wurde. Weiß jemand Näheres über das Schiff und seinen Verbleib? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 15. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In mehreren Artikel über Binnenschiffe ist von einer Europanummer die Rede, sie ist aber nirgendwo innerhalb der Wikipedia richtig erklärt. Eine kleine Andeutung findet man bei ENI-Nummer. Es wäre hilfreich, die Europanummer irgendwo so abzuhandeln, dass man darauf gut verlinken kann. --217.253.202.12811:50, 18. Jan. 2022 (CET)
In mehreren Artikel über Binnenschiffe ist von einer Europanummer die Rede ??, in welchen Artikeln? Europa-Nummer ist veraltet, seit 2007 nicht mehr gebräuchlich[3], ist aber unter Binnenschiffern noch zu hören. Wird im Artikel ENI-Nummer erklärt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:36, 18. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, kann bitte jemand, der mehr Ahnung hat als ich, die Weblinks in den Artikeln Foudroyant-Klasse + Duke-Klasse (1777) usw. überprüfen? Bei mir kommen sofort Warnungen, die Links wären nicht sauber. Vielleicht mag aber nur mein Antivirenprogramm die Seiten nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:51, 19. Feb. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
cMoin. Ich stelle und unterstüzte nicht gerne LAe auf Schiffe. Hier frage ich mich aber doch, ob ein Experte, der zufällig gerade ein wenig Kapazität frei hat, aus der Felicity Ace nicht einen Klassenartikel machen könnte. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:21, 19. Feb. 2022 (CET)
Habe tatsächlich auf Anhieb drei baugleiche Schiffe gefunden: Felicity Ace (Baunummer 5306), Firmament Ace (5307) und Favorite Ace (5308). Vielleicht gibt es ja noch mehr, auf jeden Fall reicht es für einen Klassenartikel. Glaube aber nicht, dass der LA Erfolg haben wird. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 17:25, 19. Feb. 2022 (CET)
Eine alte WP-Maxime lautet: Verbessern vor löschen! Wenn man dann noch WP:Sei mutig bedenkt, spräche meines Erachtens nix dagegen, Deinen neuen Artikel in den ANR zu schieben, beim bisherigen Artikel 'LAE zu setzen (und in der LD einen entsprechenden Hinweis zu geben) und von der "Felicity Ace" eine WL auf den Unterabschnitt "Brand auf der Felicity Ace" zu machen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:53, 20. Feb. 2022 (CET)
Unabhängig vom Ausgang der LD bin ich einfach mal im Falle des Falles auch eher für einen Klassen- statt einen Einzelschiffsartikel. Ist vielleicht nur ein wenig unfair Merimies gegenüber. Nach einem Blick auf die LD denke ich jedoch das es besser wäre mit dem Klassenartikel zu warten, bis sich die Newstickerhysterie gelegt hat. Auf den Idealfall eines ungestörten Umbaus oder auch einer Löschung (sorry an den Ersteller) mit ANR-Verschiebung in Folge dessen wage ich bei dem Theater nicht zu hoffen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:16, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich sehe meinen Entwurf als Plan B für den Fall, dass der LA Erfolg hat. Noch treibt das Schiff im Nordatlantik und wer weiß, ob es jemals einen sicheren Hafen erreicht. Heute ist es in dem Seegebiet schwachwindig und vielleicht gelingt ja eine Schleppverbindung. Im Vergleich zu anderen Schiffsbränden könnte ja auch noch der Verbleib der nicht wenigen „Nobelkarossen“ als „Relevantes“ hinzukommen. Warten wir mal die Admin-Entscheidung ab. Gruß in die Runde --Ein Dahmer (Diskussion) 15:24, 20. Feb. 2022 (CET)
Behalten: Der etwas kleinere Autotransporter, ausgebrannt 2020 Hoegh Xiamen aus 2010 hat einen Artikel, erwähnt wird ein Schwesternschiff. Helium4 (Diskussion) 17:17, 20. Feb. 2022 (CET)
Könnte man den Klassenartikel nicht einfach jetzt schon in den Klassenartikel kopieren? Damit wäre die Löschdiskussion wohl obsololet. An der Relevanz des Klassenartikels sollten wohl keine Zweifel bestehen.
Ohne jetzt beide Artikel im Detail verglichen zu haben, wäre vielleicht auch ein Import der Versionsgeschichte erforderlich. Das Kapitel wäre damit auch erledigt. Und selbst wenn die LD mit dem Ergebnis endet, dass der Schiffsartikel /als Eionzelschiff) relevant ist: Dann kann man die Änderung immer noch zurücksetzen. Ein sofortiger Umbau des Schiffsartikels zum Klassenartikel dürfte jedenfalls viel Arbeit in der LD ersparen. HenSti (Diskussion) 08:17, 21. Feb. 2022 (CET)
Um weitere Peinlichkeiten in der Löschdiskussion im Keim zu ersticken, habe ich - entgegen meiner Überzeugung - den Artikel jetzt umbenannt und den Löschantrag entfernt. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 10:26, 21. Feb. 2022 (CET)
Moin zusammen! Nur als Nachbemerkung, ich hatte Ullis Ping gesehen, wollte mich aber im Vorfeld nicht äußern, da ich vorhatte, den stark diskutierten Löschantrag nach Ablauf der sieben Tage abzuarbeiten (ein wenig auch aus Interesse, da das Schiff auf meiner Wache auslief). Die Lösung als Bauserienartikel war aber auch meiner Meinung nach die bessere Lösung. Dankeschön ins Lieblingsportal! --SteKrueBe11:11, 21. Feb. 2022 (CET)
Moin nach Berlin! Die Frage ist berechtigt, denn die DSME-Werft baut mehr LNG-Tanker als jede andere und die meisten liegen genau in dieser Größenordnung. Die von Dir genannten Einheiten LNG Schneeweisschen, LNG Rosenrot und Gail Bhuwan haben im Gegensatz zum Gros der anderen Schiffe eine geringfügig größere Länge und Breite. Gesetzt den Fall, man könnte belegen das dieses Trio (sowie gegebenenfalls auch weitere Schiffe) einen eigenen Bautyp bildet und man fände eine Bezeichnung dafür, dann würde ich als Lemma LNG-Schneeweisschen-Typ nach dem Typschiff vorschlagen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe10:10, 29. Jan. 2022 (CET)
Moin nochmal! Im Gegensatz zu den bei DSME am Fließband gebauten 174.000-Kubikmeter-LNG's gibt's bisher nur die drei von MOL eingesetzten 180.000-Kubikmeter-Schiffe. Insofern ginge bisher auch die Variante als Klasse. Sollte sich noch eine weitere Reederei für den größeren DSME-Entwurf begeistern, müsste man sich nochmal die Karten legen. Am schönsten wäre natürlich eine Benamsung der Dinger durch die Werft aber da habe ich noch nichts gefunden. Gruß nach WHV, --SteKrueBe13:30, 31. Jan. 2022 (CET)
P.S. Um mal zu zeigen, daß die Begriffe Typ und Klasse verwoben sind, je nach dem ob man den Blickwinkel der Entwickler, der Reedereien, der Finanzierer oder des Gesamtprojekts einnimmt, hab' ich einen kleinen Stub zu den ebenfalls bei DSME gebaute LNG-Tankern der Christophe-de-Margerie-Klasse angelegt. Gruß in die Runde, --SteKrueBe16:26, 1. Feb. 2022 (CET)
Ich bin ja ein großer Verfechter von Klassenartikeln. Solange es in der Geschichte eines einzelnen Schiffs keine besonderen Ereignisse gibt, kann und sollte man die Schiffe meines Erachtens zusammenfassen, auch wenn rein formal, gemäß RK, natürlich auch Einzelschiffsartikel möglich wären. Aber welchen Mehrwert würden die gegenüber einem Klasseartikel bieten? Meines Erachtens keinen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:48, 29. Jan. 2022 (CET)
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Der Begriff ist m.E. TF, den gibt es nur beim fachfremden Autoren Donko, ich kann mir nicht vorstellen, dass der bei Terzibaschitsch vorkommt, ausserdem hatten Bainbridge und Truxton Zerstörer-Rümpfe und waren auch als Zerstörer klassifiziert. – Als DL waren das frigates, ursprünglich also nuklear angetriebene Fregatten - die Navy hat da ja ihre eigenen Begriffe. ergänzt --1rhb (Diskussion) 10:49, 4. Feb. 2022 (CET)
Im Kreuzerbereich gab es (wohl vor meiner Zeit) mal einen Autoren, der einen kleinen Fanclub hatte, der jeden Artikel zum Bapperl mit mindestens lesenswert durchwinkte. Einer soliden Überprüfung wird kein Artikel stand halten. Aber die Literatur dazu ist bei mir eingemottet. Gruss -- 1rhb (Diskussion)
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Moin in die Runde. Die Verbände der Wassersportwirtschaft und der Sportboot- und Schiffbau-Sachverständigen haben in einer gemeinsamen Arbeitsgruppe Hausboote einen Hausboot-Leitfaden für Technik und Touristik erstellt. Gemäß dieses Leitfadens sind viele WP-Aussagen nicht mehr korrekt! Aus meiner Sicht betrifft das auch die Kategorie: Ein Hausboot ist ein Boot und kein Haus, so wie ein Wassereimer ein Eimer bleibt. Da gibt es Einiges zu tun, möchte aber vorher eure Meinung hören. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 17:39, 9. Feb. 2022 (CET)
In Erinnerung an die letzte Erörterung des Themas und nach einem Blick auf die Einzelnachweise im Artikel kann ich nur sagen das mir etwas, das unter Beteiligung eines Sachverständigenrates enstanden ist als Grundlage wesentlich besser taugt als alles, was bis jetzt an Artikeln und dergleichen angegeben wurde. Ob man das als absolute Bibel nehmen möchte sei von mir dahingestellt, zur Verbindlichkeit dieses Leitfadens hoffe ich einfach auf ein wenig Schwarmsummen. Nur bei der Definition bin ich für den Anfang skeptisch. Unterscheidet sich die Windangriffsfläche irgendwie vom Überwasserprofil des Seitenrisses? Die einzigen Boote die mir einfallen und die über Wasser weniger Seitenfläche haben als unter Wasser sind kleine, offene Kutter, konventionelle Tuckerboote und dergleichen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:00, 9. Feb. 2022 (CET)
Nabend! Erstmal ein ganz guter - vor allem konkreter - Ansatz zum Thema, der vorwiegend Werften und künftige Eigner ansprechen dürfte. Ich weiß sogar schon jemanden mit entsprechenden Ambitionen, dem ich das gleich weiterleiten werde. Die Verwendung im Sinne einer offiziellen Verlautbarung wird allerdings durch den Hinweis, "Der Leitfaden stellt eine allgemeine unverbindliche Information dar, ..." eingeschränkt, ich würde den Leitfaden daher als Arbeitspapier zum Thema ansehen. Auf sprachlich gewachsene Verwendung des Begriffs kann man solch einen Leitfaden (auch mit dem Blick über die Bundesgrenzen) ohnehin nur schwer anwenden. Groetjes, --SteKrueBe18:26, 9. Feb. 2022 (CET)
Einige Punkte in dem Dokument geben wirklich konkrete Anhaltspunkte, die man direkt in Artikel übernehmen könnte, z.B., dass auch Hausboote der CE-Richtlinie unterliegen. @G-41614: Windangriffsfläche und Seitenprofil sind wohl nahezu identisch, aber das Dokument verwendet und definiert hier halt die Windangriffsfläche. Bei modernen Hausbooten ist die ja wirklich schrecklich gross. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge19:24, 9. Feb. 2022 (CET)
Schon, nur wenn Windangriffsfläche≈Seitenprofil, und Lateralplan/Windangriffsfläche<1=Hausboot, dann wären die ganzen Gleiter, Holländer und Motoryachten, die hier rumliegen, allesamt Hausboote, weil Airdrag bei wirklich allen größer als Unterwasserschiff, egal wie man's dreht. Ich komm mir ja größenwahnsinnig vor wenn ich sage hey Leute, die Definition taugt nichts ... ist wohl auch egal, denn die Beschreibung geht ja noch weiter, und wenn SteKrueBe schon jemanden weiß, der die Arbeit macht, dann war noch was? Als Arbeitsgrundlage für WP immer noch besser als alles, was bisher schon da war. --G-41614 (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2022 (CET)
Bitte auch mal in die Versionsgeschichte beim Hausboot schauen. Was da bis Ende 2020 stand, bedurfte einer dringenden Überarbeitung. Eine so gute Quelle, wie sie jetzt aufgetaucht ist, stand da leider nicht zur Verfügung oder ich habe sie nicht gefunden. Und dann auch Wohnboot mit sehen. Das eigentliche Problem scheint mir immer noch darin zu liegen, dass im verbreiteten Sprachgebrauch Hausboot mit Kabinenkreuzern und Motoryachten gleichgesetzt wird. --Landkraft (Diskussion) 20:10, 9. Feb. 2022 (CET)
Daran können "wir" wohl kaum etwas ändern, und auch nicht daran, das man manchmal eben die Wahl hat zwischen sehr mäßigen Quellen und gar keinem Artikel. Das es damals nichts Besseres gab kann man glaube ich schon daran ablesen, das niemand etwas Besseres beigetragen hat. Gab halt nix, aber das ist keine Kritik an dem, was jemand aus dem gemacht hat, was sich finden ließ. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:41, 11. Feb. 2022 (CET)
"Brennstoffzellenschiff" als neue Schiffsklasse eintragen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag,
ich habe im Jahre 1999 die "Hydra", das weltweit erste vom GL zugelassene Brennstoffzellenschiff in der zivilen Schifffahrt geplant und gebaut.
Nun habe ich einmal gesucht, ob es denn die Schiffsklasse "Brennstoffzellenschiff" überhaupt in Wikipedia gibt, bin bisher aber nicht fündig geworden.
Daß der GL mir genau aus dem Grund, daß es "eine solche Schiffssklasse nicht gibt" zuerst einmal die Zulassung verweigert hat, gibt mir den Grund zur Annahme, daß es ja nun, nachdem die Hydra zugelassen wurde, diese Schiffsklasse geben müsse.
Könnten Sie bitte diese neue Schiffsklasse (naja, eigentlich hätte sie schon im Jahre 1999 eingetragen werden sollen) eröffnen und die Hydra dazu verlinken?
Falls Sie Informationen benötigen (Zulassungsschein, Photos, ...) so kann ich diese gerne bereitstellen.
Mit freundlichen Grüßen,
Christian Machens
Leipzig
machens@efficientics.com
Es dürfte sich um diese Hydra handeln. Ich denke, dem Fragesteller geht es um einen Artikel "Brennstoffzellenschiff" (der sich dann allerdings thematisch arg mit dem vorhandenen Artikel Brennstoffzellenfahrzeug überschneiden dürfte - in dem die besagte Hydra übrigens bereits verlinkt ist). --Fegsel (Diskussion) 22:13, 26. Jan. 2022 (CET)
Dass noch niemand über diesen Artikel gestolpert ist? Alle Belege sprechen von einer Inbetriebnahme im Jahr 2000, im Text wird aber 1999 genannt. Anstelle eines GL-Zertifikats wird eine Bootszulassung der Stadt Leipzig vorgelegt, in der aber 20 statt 22 Fahrgäste zugelassen sind. Ein echter QS-Leckerbissen --Ein Dahmer (Diskussion) 07:52, 27. Jan. 2022 (CET)
So, ich habe die Informationen von Herrn Machens jetzt in den Artikel eingearbeitet. Von den Superlativen ist nicht viel übrig geblieben:
Das Boot hatte nie eine Zulassung (Klasse) vom GL. Der GL hat lediglich eine „gutachterliche Stellungnahme zum Prototypen eines Brennstoffzellenantriebes ...“ erstellt und hatte gegen deren Inbetriebnahme keine Einwände.
Das Boot hatte lediglich eine Zulassung für die Leipziger Gewässer. Eine Zulassung für Bundeswasserstraßen gab es nie und aus diesem Grund fand die Jungfernfahrt auch nur auf dem Rheinauensee statt.
Nach einem Jahr Einsatz ist das Boot infolge einer Insolvenz nie mehr in Erscheinung getreten, der Verbleib ist unklar. Aber die zeitlichen Abläufe konnten wenigstens geklärt und die QS abgeschlossen werden.
Was bleibt? Die Hydra war aus meiner Sicht ein Modellversuch mit dem Prototypen einer Brennstoffzelle, der mit viel Initiative und guter PR betrieben wurde. Die Tatsache, dass das Boot nicht weiter betrieben wurde und es auch keine (bekannten) Nachfolgebauten gab, lässt den Erfolg des Projekts jetzt in einem anderen Licht erscheinen, als es vorher dargestellt wurde. Da das Boot nur für lokale Nebengewässer zugelassen war, halte ich den bisherigen Schlusssatz „Die Hydra hat erstmals bewiesen, dass es technologisch möglich ist, mit Brennstoffzellen ein Passagierschiff anzutreiben“ für enzyklopädisch nicht mehr vertretbar. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 14:24, 31. Jan. 2022 (CET)
Besten Dank fuer die ganze Arbeit. Ist so ja nicht weniger spannend und ohne die Superlative auch viel schöner zu lesen ;-) --KlauRau (Diskussion) 15:25, 31. Jan. 2022 (CET)
Nun noch mal zum Diskussionsanfang: Da wurde der Wunsch vorgetragen, einen Artikel (oder gar eine Kategorie) zum Thema Brennstoffzellenschiff anzulegen. In seiner Begründung hat Herr Machens aber ein GL-Gutachten über die Brennstoffzelle mit einer Schiffsklassifikation verwechselt. Boote mit Brennstoffzellenantrieb sind immer noch ein Nischenprodukt, das sieht man auch bei H2Yacht, von denen nur die beiden Prototypen existieren. Dass die Elektromobilität bei Passagierbooten einen anderen Weg geht, zeigt dieses Beispiel. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, das Ansinnen abzulehnen und den Abschnitt als erledigt zu bewerten. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 18:44, 31. Jan. 2022 (CET)
Na ja, ablehnen - geht nun mal nicht das hier etwas einen Artikel bekommt, das es so nicht gibt. Wenn jemand meint, das zu dem Thema so viel zu sagen und besonders, da WP, mit Belegen zu versehen ist, das es einen eigenen Artikel bekommen kann, so steht es bekanntlich frei, diesen anzulegen. Würde allerdings besagtem Interessenten nahelegen, das vorher hier zu besprechen. Unterform des Motorschiffes, hätte ich jetzt gedacht. Bin mir sicher, das ich irgendwo im Schottischen was über Wasserstoffantrieb von Fähren gelesen habe, aber ob das jetzt Brennstoffzellen waren weiß ich auf die Schnelle auch nicht mehr. Von daher +1 auch zu Ein Dahmer. Nur eine Anmerkung: unter den oben verlinkten Schiffsklassifikationen im Abschnitt Weblinks steht ein Link zu einem PDF "Klassenzeichen und -Zusätze des GL". Link ist tot, Website auch. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 19:11, 31. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
ich bräuchte einmal euren Rat hierzu, bevor ich den Artikel weiter ausbaue. Ich bin etwas unsicher, welche Schiffe man in dem Artikel noch unterbringen sollte oder nicht. Die zuletzt hinzugefügte Deep Ocean Marquesas sehe ich schon nicht ganz unkritisch. HenSti (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine IP hat neulich quellenlos in den Artikel eingetragen, die Deutschland, die seit Jahren gammelnd in Königs Wusterhausen lag, sei dieser Tage verschrottet worden. Kann gut sein, nur habe ich dafür bislang keinen Beleg gefunden und deshalb den IP-Beitrag zurückgesetzt. Weiß dazu jemand was?
Moin Xocolatl, ich habe den technischen Leiter von LUTRA angerufen und er hat mir bestätigt, dass vor knapp vier Wochen die Deutschland restlos abgebrochen wurde. Hilft uns nicht wirklich, aber mehr geht im Moment nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:49, 23. Feb. 2022 (CET)
Hmm, zu "Hilft uns nicht wirklich weiter"... In einigen Büchern aus der Feder von u.a. Irenäus Eibl-Eibesfeldt, oder auch in Papers, die ich über die IUCN- respektive FAO-Websites verlinkt bei meinen Quellensuchen zu asiatischen Fischen las, habe ich häufiger als Quellennachweis "NAME, Jahr (pers. Komm)", also ein Verweis auf eine persönliche Kommunikation gesehen. Ich würde es daher ausnahmsweise für ausreichend erachten, wenn Biberbaer das Faktum des Schiffabbruchs mit einer ZuQ wie "Aussage von NAME, techn. Leiter LUTRA per Tel. am DATUM" einträgt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:04, 23. Feb. 2022 (CET)
Hmm, ja, also ich persönlich bin gern bereit, das zu glauben, aber es könnte schon jemand ankommen und die OR-Keule schwingen. Es wäre schon gut, wenn wir eine allgemein einsehbare Quelle hätten. Und ich mache jetzt natürlich nicht den schmutzigen Vorschlag, dass es jemand im Binnenschifferforum oder sonstwo einträgt, auf dass wir einen Link haben;-) --Xocolatl (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2022 (CET)
Ok, dann frag ich jetzt auch nicht ob jemand da jemanden vom Binnenschifferforum kennt ... gibt es in so einem Fall nicht irgend etwas offizielles? Endgültige Registerlöschung oder dgl.? --G-41614 (Diskussion) 23:44, 23. Feb. 2022 (CET)
Es gibt die "die Erde ist rund" Regel. Danach braucht es keinen Einzelbeleg für offenbar nachzuvollziehende Tatsachen. Da die Deutschland nun offenbar von uns gegangen und nicht mehr im Hafen von Königs Wusterhausen aufzufinden ist, ist das halt so. Weil auch die Erde keine Scheibe ist. Ich bearbeite hier in anderen Gebieten ganze Artikel, die keinen einzigen Nachweis haben. Macht Euch bitte nicht zu sehr einen Kopf. --Landkraft (Diskussion) 01:38, 24. Feb. 2022 (CET)
Moin und danke für Eure Meinungsäußerungen. Fakt ist, der Zossen ist weg und ich denke Ihr glaubt mir, dass ich dort angerufen habe?! Ich könnte einen Hinweis als Einzelnachweis einfügen, den Namen des TL würde ich natürlich nicht erwähnen. Ich glaube das geht nicht. Kann man denn eine IP [7] noch nachträglich erreichen? Wird ja wohl ein Insider gewesen sein? Besteht noch die Möglichkeit jemand von Euch ruft dort auch an. Der TL wird sicher etwas erstaunt sein, aber dann sind wir schon drei, die Wissen das der Dampfer wech ist. Vielleicht können wir Benutzer:SpesBona aus KW um Unterstützung und ein paar Bilder der Situation am Westende des Hafens (Parkplatz Storkower Straße) bitten (Hätten wir früher drauf kommen können) Vorlage:Smiley/Wartung/traurig. @ Xocolatl, das ist überhaupt manchmal eine gute Idee und ist mir mit polnischen Usern [8] schon mal gelungen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:58, 24. Feb. 2022 (CET)
Landkraft, da bist Du kaum der Einzige. Dann muß man eben auch mal Quellen herbeischaffen, wenn es geht, und nicht noch mehr unbelegte Artikel produzieren. Kommt auf den Artikel und den Aufwand an, geb ich ja zu. --G-41614 (Diskussion) 09:21, 24. Feb. 2022 (CET)
Um nicht falsch verstanden zu werden: Natürlich mache ich es genauso, wie G-41614 es anregt. Wenn ich solche Artikel finde, dann bearbeite, d.h. wikifiziere ich sie. Einzelnachweise hinein, Unbelegtes heraus. Ist doch klar. Nur die Tatsache, dass eben viel unbelegte Dinge zu finden sind, zeigt, dass das Die Erde ist rund-Prinzip durchaus angewendet wird. Dies halte ich auch für besser, als den Nachweiswahn in en-Wiki, wo die EN-Listen häufig länger sind als der eigentliche Artikel. --Landkraft (Diskussion) 11:09, 24. Feb. 2022 (CET)
Klar, das Das-Schiff-ist-weg-Prinzip sollte auch funktionieren, also Nachweis per Bild. Wie lang die Deutschland mindestens dort gelegen hat, wurde ja auch per Google-Earth-Abgleich festgestellt. Irgendwann wird es dann auch Google-Earth-Bilder geben, auf denen keine Deutschland mehr zu sehen ist. Oder jemand knipst tatsächlich extra in Königs Wusterhausen. Übrigens, da lag doch auch das halbgesunkene Ex-Pseudopiratenschiff. Ob das wohl auch verschrottet wurde? --Xocolatl (Diskussion) 18:18, 24. Feb. 2022 (CET)
Die beiden Schiffe kenne ich natürlich, die RB 36 fährt auf dem Weg in den Bahnhof Königs Wusterhausen direkt an diesen beiden vorbei. Gefühlt waren sie da schon „ewig“, ich kann nur nicht mehr genau sagen, seit wann. Da ich die RB 36 aber hauptsächlich auf dem Weg zum Berliner Stammtisch mit genutzt habe, bin ich aufgrund der Situation bereits seit Anfang 2020 nicht mehr an diesen Schiffen vorbeigefahren und kann nichts aktuelles zu ihnen sagen. Am Besten sind/waren sie wie gesagt vom Zug aus zu sehen, anderweitig direkt zu den Schiffen zu kommen, habe ich noch nicht probiert. Vom Bahnsteig am Wasserturm sieht man sie wahrscheinlich auch, wenn sie noch da sind. Wenn sich die Situation im Frühling oder Sommer ergibt, kann ich gerne Fotos machen. Dann haben wir auch den Beleg ob „weg oder nicht“. Groete. -- SpesBona22:45, 25. Feb. 2022 (CET)
Moin und danke an SpesBona, vielleicht klappt es irgendwann mit ein paar aktuellen Situationsbildern. Ich melde mich auf Deiner Diskseite, vielleicht kannst Du auch an anderer Stelle behilflich sein. (Könnte mich ja auch ins Auto setzen und selber schauen, aber bei den Spritpreisen .) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:37, 26. Feb. 2022 (CET)
So geht es mir mit der Fahrkarte, aber dieses Jahr werde ich höchstwahrscheinlich noch in KW sein, dann schaue ich am Hafen vorbei. Bis dahin sind die Bäume auch wieder grün und geben den Bildern einen schönen Hintergrund. :) Groete. -- SpesBona23:57, 26. Feb. 2022 (CET)
Mein Gott, wo sind wir hier eigentlich gelandet? Biberbaer hat das Ergebnis seiner Recherche präsentiert (die der Initiator dieses Abschnitts auch hätte stellen können) und nun wird darüber lamentiert. Was soll das, wenn auf der anderen Seite bei kürzlichen Schiffsartikeln „Quellen“ genannt werden, die sich teilweise widersprechen und nicht online nachgelesen werden können. Bleibt doch bitte mal sachlich! Das wünscht sich --Ein Dahmer (Diskussion) 20:41, 25. Feb. 2022 (CET)
Hey! Niemand sagt das. Nur ist es einfacher, eine Webseite anzusurfen, als ein Buch zu organisieren, den Frust kann ich teilen. Ebenso, das man über die stilistische Darstellung einander widersprechender Quellenaussagen geteilter Ansicht sein kann. In der derzeitigen Großlage gibt es Wichtigeres, worüber man sich einen Kopf machen kann, oder? Und so enorm ernst hatte glaube ich kaum jemand obige Belegdiskussion genommen. Andererseits kommen da gerne mal ziemlich scharfe Nachfragen, ist da eine gewisse Vorsorge nicht verständlich? Wenn in Sachen Quellen ernsthaft jemand tätig werden wollte oder könnte, dann wäre die Werft Gebr. Maass ein sehr dankbares Objekt. Der letzte IP- Beitrag ist ja interessant, aber vollkommen unbequellt und stilistisch eher eine Reportage als ein Enzyklopädieeintrag. Ich hab mir schon mehr Projekte vorgenommen als mein RL zulässt, und Quellenzugang habe ich noch weniger. Also, wenn jemand sich an etwas abarbeiten möchte ... was? Ich bin nicht der Einzoge mit RL und anderen Projekten? Na so was. --G-41614 (Diskussion) 22:28, 25. Feb. 2022 (CET)
Versuch. Noch ist meine Anfrage im Kommentarbereich der Seite nicht freigeschaltet. Aber selbst wenn sie sagen, dass es keine Fotos vom Abbruch gibt, wäre er belegt. --Aalfons (Diskussion) 18:32, 28. Feb. 2022 (CET)
Moin Aalfons, sehr guter Plan. Ich war am Wochenende zur Ersthelferweiterbildung und dort hat mir ein Kollege genau den Tipp mit der Firma ALBA gegeben. Der Herr Giesler ist übrigens ein Experte in Sachen Binnenschifffahrt in Berlin, nur mit WP hat er es nicht so. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:18, 1. Mär. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin Kollegen,
ich habe mich ebene eines Themas angenommen welches ich schon länger auf dem Schirm hatte nämlich den HADAG-Fährschiffen vom HADAG-Typ 2000. Zur Baureihe gab es bisher keinen Artikel lediglich zu einem einzelnen Schiff, der "Tollerort". Den Artikel hab ich jetzt dahingehend umgebogen, dass er sich mit der Baureihe befasst. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass da noch Ergänzungsbedarf besteht. Ich meine mich zu erinnern, dass die einzelnen Schiffe teilweise mit unterschiedlichen Antrieben ausgestattet sind, hab dazu bisher aber noch keine aussagefähige Quelle gefunden. Wenn jemand was dazu weiß...--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2022 (CET)
Megayachten der Oligarchen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, gibt es hier eine Beobachtung von Megayachten der Oligarchen? Kürzlich wurde der Standort von Putins "Graceful" auf Snacke-Island gefaked[9] und die Yacht "Lady Anastasia" fast in Majorca versenkt.[10]
Wenn ich in die Liste der längsten Motoryachten schaue, dann sind dort noch etliche weitere Yachten von russischen Oligarchen wie auszugsweise nachfolgende Yachten verzeichnet:
Wikipedia ist kein Newsletter. Wenn man den Krieg in der Ukraine anschaut, sind gefakte Positionsangaben oder Sabotageversuche doch eher Petitessen, bei denen es mehr als fraglich erscheint, ob sie hier relevant sind.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:15, 28. Feb. 2022 (CET)
Es gibt eine Tracker-Website für Yachten wie für Flugzeuge. Habe da kürzlich die Positionen vieler dieser Yachten gesehen. Habe die URL nicht mehr, google bitte ein bisschen. --Aalfons (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2022 (CET)
So schlecht ist der nicht. Es ist leider oftmals der Fall, dass über solche Megayachten so gut wie nichts bekannt ist, abgesehen von den äusseren Abmessungen, die aus rechtlichen Gründen bekannt gegeben werden müssen. Wer versucht, die Eigentümerschaft zu verheimlichen hat auch kein Interesse daran, dass die Öffentlichkeit etwa erfährt, wie viele Picassos da an den Wänden hängen oder wie viele Pools es gibt. Dass man die ungefähre Mannschaftsgrösse und die Zahl der Kabinen kennt ist sogar schon recht viel. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge16:40, 7. Apr. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
ich benötige Unterstützung bezüglich des Tankers Donau, beziehungsweise ihre Emsüberführung (→ Diskussionsseite zum Friesenbrücken-Artikel).
Problem 1: Laut Chronik der Meyer Werft von 2020 (S. 124) wurde bereits bei dem ersten Kreuzfahrtschiff, der Homeric (...) per Schneidbrenner und Schraubenschlüssel der Weg in die Freiheit gebahnt. Das würde ich so verstehen, dass der Umbau der Friesenbrücke erstmals zur Emsübeführung der Homeric erfolgte, das war laut unserem Artikel 1986.
Wenn man dieser Seite glauben darf, war allerdings die Donau von 1985 mit 30 Metern sogar noch etwas breiter als die Homeric, die laut unserem Artikel nur 29,73 Meter breit war. Damit hätte die Donau die Brücke (25 Meter) ohne Umbau ebenfalls nicht passieren können. Wobei die selbe Seite wiederum sagt, die Homeric messe sogar 32 Meter.
Problem 2:Hier schreibt die Meyer Werft, die neue Dockschleuse sei eigens für die Homeric (1986) errichtet worden. Diese Information habe ich erst einmal in den Artikel übernommen. In der Chronik der Meyer Werft heisst es allerdings auf Seite 43, die Donau sei 1985 das erste Schiff gewesen, das die neue Dockschleuse passiert hat.
Nachtrag: Laut "Roland Wildberg; Schiffbauer aus Leidenschaft - 225 Jahre Meyer Werft; S. 46; planet-Verlag, 1. Auflage 2020, Hamburg." wurde bereits für das erste Kreuzfahrtschiff, die Homeric, per Schneidbrenner und Schraubenschlüssel der Weg in die Freiheit gebahnt. Was auch immer das heissen mag. Kein Wort zur Donau. HenSti (Diskussion) 10:38, 7. Mär. 2022 (CET)
Bei der Frage Goetzen oder doch Graf Goetzen? hatten wir ein ähnliches Problem. Damals habe ich die Meyer Werft direkt angeschrieben und erfolgreich um Aufklärung gebeten. Ich denke, diesen Weg sollte man bei dieser Frage auch gehen. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 10:35, 7. Mär. 2022 (CET)
Moin zusammen! Ich habe einen Kollegen, der das wahrscheinlich aus Behördenssicht beantworten könnte - er ist aber zur Zeit in Urlaub. Falls das Thema in zwei Wochen noch nicht sicher geklärt ist, könnte ich den mal anhauen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe19:02, 7. Mär. 2022 (CET)
Ist die Rhein die ehemalige Zukunft oder die einstige Freya?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade beim Basteln an Rhein (Schiff, 1928) auf eine Unstimmigkeit gestoßen. Laut Groggert etc. ist das die einstige Zukunft von Langwaldt & Schmolke (später Müggelturm, Undine), wie's auch in der Liste von Fahrgastreedereien in Berlin steht (allerdings dort ergänzt um die Black-Pearl-Episode, zu der keine Quelle angegeben ist). So ist das auch auf Berliner Dampfer dargestellt. Wenn man aber dort dem Link auf www.berlin.de/eventlocations folgt und von dort aus wiederum die Homepage des Unternehmens aufmacht und dort die Geschichte des Schiffes nachliest, kommt man zu einer Story, die Groggert über die Freya erzählt, die einst für F. Müller & Söhne fuhr. An sich höchst interessant, nur: Wenn diese Rhein die ehemalige Freya ist, dann ist sie nicht die ehemalige Zukunft, und wo steckt dann die 1995 in Betrieb genommene Kutzkersche Rhein?? Oder wo ist der Fehler? --Xocolatl (Diskussion) 21:39, 17. Mär. 2022 (CET)
Moin Xocolatl, moin @ all, der Kollege hatte mich angeschrieben [11] und ich antworte mal hier. Im Moment habe ich wenig Zeit, kann also alles etwas dauern. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, sind mir schon häufiger Ungenauigkeiten bzw. Ungereimtheiten (um nicht zu sagen Fehler) unter den genannten Autoren aufgefallen. Auch der Kollege Giesler, der von Dir Xocolatl zitiert wird, hat mitunter abweichende Aussagen, vom Binnenschifffahrtsportal ganz zu schweigen. Ich denke ich kenne mich in der Fahrgastschifffahrtswelt im Großraum Berlin ganz gut aus und habe mich aus gutem Grund von den meisten Schiffsartikeln ferngehalten, weil sehr vieles unbelegt und teilweise spekulativ. Ich werde sehen ob ich noch etwas finde. Vielleicht einfach den Herrn Kutzker fragen? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:56, 21. Mär. 2022 (CET)
Oder den Herrn Spreedampfer, der übrigens auch bezüglich der Hoppetosse was anderes erzählt als der Rest der Menschheit (Baujahr 1928 statt 1934). Ich mach sowas aber ungern, weil ich meinen Wikipediaaccount nicht mit meinen anderen Aktivitäten verquicken möchte. Es ist übrigens nicht nur Giesler, sondern auch Schubert, der in der Rhein die ehemalige Zukunft sieht. Von der Länge her passt die auch viel besser als die Freya, es sei denn, diese wäre einmal verlängert worden... --Xocolatl (Diskussion) 18:10, 21. Mär. 2022 (CET)
Wo QS-Eintrag?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde, bevor mal wieder jemand auf die Idee kommt, relevanzkritische Artikel mit LA zu versehen, schlage ich vor, folgende Schiffsartikel in Klassenartikel umzuschreiben:
Gab es das nicht schon mal als Diskussionsergebnis das, wo möglich, Klassenartikel angelegt werden sollten und einzelne Schiffe nur bei Alleinstellungsmerkmalen, die einen Klassenartikel sprengen, separat zu behandeln sind? Solange hier keine Gegenargumente auftauchen kommt mir das unabhängig von eventuellen LA sinnvoll vor. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2022 (CEST)
Gerettet isses. Da ich aber im Bereich Seefahrt nicht vom Fach bin, ist Input von qualifizierter Seite gerne gesehen. Insbesondere wäre für den Artikel noch eine belegte Ergänzung zur Neuzeit über die Nutzung dieser Methode interessant. Der Artikel beschränkt sich da auf die unbelegte Aussage, das sei bis 1921 an Seefahrtsschulen noch gelehrt worden. --217.239.10.19618:59, 11. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin gestern über dieses Problem hier auf das Thema Neckar-Käpt'n gestoßen. Inzwischen vermute ich fast, dass nicht an der Neckar-Perle selbst die falsche ENI steht (das wäre schon ein Klops), sondern dass es sich nur um einen Bildbearbeitungsunfall handelt. Denn das Foto im Binnenschifferforum war von der Homepage des Betreibers kopiert. Und die ist es, die zu meiner Frage hier führt: Mindestens das Käthchen-Bild hier scheint eindeutig manipuliert und zur Neckar-Nixe, ebenfalls auf dieser Homepage, habe ich bislang überhaupt nichts gefunden. Erkennt jemand die beiden Schiffe? Wie hießen die vorher bzw. wie heißen sie noch? --Xocolatl (Diskussion) 10:43, 18. Jun. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Ihr Lieben, ich wollte mal nach Euren Meinungen fragen. Da uns alle verständlicherweise die Weltpolitik bewegt, sickern immer mehr (oft auch wertende) Kriegsberichte in Lemmata ein, in denen sie m.E. nicht viel zu suchen haben, z.B. hier: [[13]]. Dazu die Fragen: 1) Seht Ihr das auch so, oder sollte das (vorläufig?) drin bleiben? Ich meine nicht vom Inhalt her, sondern von der Form. 2) Da das sicher nicht nur in der Schifffahrt der Fall ist: Weiß jemand, ob das andernorts in Wiki schon diskutiert ist? Kenne mich da nicht so aus. Dank im voraus...--OpusNovum (Diskussion) 09:12, 22. Mai 2022 (CEST)
Ich bin da auch skeptisch. Wenn einer der Leuchttürme zerstört würde, dann gehört das natürlich in den Artikel, aber dass es gerade nicht besonders empfehlenswert ist, sich in Ukrainische oder Russische Gewässer zu begeben, braucht man nicht in jeden Artikel zu schreiben. Auch die Besitzverhältnisse ("gerade von Russland erobert") gehören nach mir nicht in Gebäudeartikel, da das allzuschnell auch wieder ändern kann. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge11:42, 22. Mai 2022 (CEST)
Moin OpusNovum, Du hast meine grundsätzliche Zustimmung. Aktuelle Entwicklungen sollten erst in enz. Artikel Eingang finden, wenn sie sich ein wenig gesetzt haben und auch schon in Sekundärquellen besprochen oder zumindest berichtet wurden. Mir ist diese konkrete Frage an anderer Stelle noch nicht aufgefallen. Abhelfen sollten mMn die Autoren des Artikels. --Landkraft (Diskussion) 11:44, 22. Mai 2022 (CEST)
Diese Bemerkungen gehören nicht in jeden Artikel, in dem Stil erst recht nicht. Ich denke, da sind wir uns einig. Im Beispielfall könnte die genannte Ergänzung einfach wieder gestrichen werden. --Ambross (Disk) 14:01, 22. Mai 2022 (CEST)
Kein Bock auf eine EW-VM? Ich mag so etwas jedenfalls nicht, da gibt es vorher andere Möglichkeiten. Benutzer angesprochen. --G-41614 (Diskussion) 09:41, 23. Mai 2022 (CEST)
Leuchtturm Tendra als Vorschlag fuer 'schon gewusst' auf der Hauptseite
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Leuchtturm Tendra ist fuer SG auf der Hauptseite vorgeschlagen. Thema fände ich durchaus gut, aber da gibt es noch einige Mängel am Artikel. Vielleicht kommt ja aus dieser Runde ein wenig Hilfe fuer den Artikel - und was zum Beispiel ein 'Katapultapparat mit 16 Gasdochtlampen' ist, erschliesst sich mir nicht wirklich jenseits dessen, dass es ein Babelfisch sein duerfte.--KlauRau (Diskussion) 13:14, 6. Jun. 2022 (CEST)
Direktionsschiff
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin. Kann einer der Kollegen mit diesem Begriff etwas anfangen? Kann nicht sicher sagen, das ich mir nur einbilde, das schonmal gehört zu haben, so in der Art eines Bereisungsbootes, aber das kann irgendwo gewesen sein, also auch in einem nicht-EN-tauglichen Zusammenhang. Tauchte im R-Check mit Bezug auf ein wohl unrelevantes Wasserfahrzeug auf. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:23, 7. Jun. 2022 (CEST)
Na ja, das Boot um das es im Relevanzcheck ging war ja kein historisches Schiff im engeren Sinne, sondern ein in den 1970er Jahren gebautes historisierendes Spielzeug von jemandem, der das ausreichende Kleingeld hatte. In diesem Kontext wurde dann offensichtlich als von im Stil eines Direktionsschiffes der 1930er Jahre gesprochen.... Soweit mir bekannt ist, hat die WSV schon in dieser Zeit versucht, maximal den Begriff eines Bereisungsbootes oder -schiffes zu verwenden und garantiert nicht den Begriff eines Direktionsschiffes. Der Steuerzahler war halt damals schon skeptisch, wenn es um solche Fahrzeuge ging. Ob im privatwirtschaftlichen Bereich der Begriff je genutzt worden ist, kann sein, ist aber auch eher unwahrscheinlich. Schnelle Internetsuche ergibt überwiegend Treffer, die sich auf das im Relevanzcheck vorstellig gewordene Fahrzeug beziehen und sonst eigentlich nichts, woraus sich auf eine regelmässige Verwendung des Begriffes schliessen lassen wuerde. Kurz gesagt, der Begriff duerfte ebenso wie das Fahrzeug um das es geht, eine 1970er Jahre Näherung an eine vermeintliche 1930er Jahre Realität sein. Historismus kann bekanntermassen auf dem Wasser stattfinden und da darf ich dann neben einem Phantasieschiff auch eine entsprechende Gattungsbezeichnung benutzen...--KlauRau (Diskussion) 10:38, 7. Jun. 2022 (CEST)
Tja, ein anderes Boot, das als D. gebaut worden sein soll (für eine Firma, die damit Geschäftskontakte bespaßt haben soll), hat meine eigene Kugelei noch ergeben, aber ansonsten entspricht das soweit meinem Bauchgefühl - nix, was hier verewigt werden müsste. Danke für die Erläuterung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:50, 7. Jun. 2022 (CEST)
Dann guckt mal hier. Die Leo Sympher gehörte damals zum Wasser- und Schiffahrtsdirektion Mitte und wurde deshalb auch als Direktionsschiff bezeichnet. Es gibt im Internet noch weitere Beispiele, wo Schiffe einer Direktion, z. B. Hafendirektion, als Direktionsschiffe bezeichnet worden sind. Der Begriff bezieht sich also mehr auf den Eigner und weniger auf die Funktion. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 11:14, 7. Jun. 2022 (CEST)
Wobei soweit mir bekannt ist, die Leo Sympher in allen offiziellen Dokumenten und Publikationen der WSV stets als Bereisungsboot bezeichnet worden ist. Der Begriff mag sich umgangssprachlich eingeschlichen haben, da sie ja keinem Amt zugeordnet war, sondern direkt der damaligen WSD-Mitte, aber ich wuerde mal sagen, so richtig verbreitet war der Begriff eher nicht und tatsaechlich immer eher auf den Eigner als auf eine Funktion bezogen.--KlauRau (Diskussion) 11:49, 7. Jun. 2022 (CEST)
Danke für den Link, da steht's ja schon in der Einleitung. Im Text allerdings auch das gleiche Fahrzeug als Bereisungsboot. Was letztlich hier so weit wohl auch klärt, dass das eher ein Funktions- (ich benutze den Begriff hier ein klein wenig anders) oder Betreiberbezug ist und mit Sicherheit kein klar abzugrenzender Bautyp, den man ohne weiteres enzyklopädisch definieren und behandeln könnte, wenn ich das richtig sehe. Könnte man vielleicht beim Bereisungsschiff erwähnen, damit das blauverlinkt werden kann. Wüsste jetzt nicht wie - muß ja belegt sein. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:57, 7. Jun. 2022 (CEST)
Moin zusammen! Würde ich auch so vorschlagen: als Alternativbegriff beim Bereisungsboot erwähnen reicht aus. Groetjes, --SteKrueBe12:13, 7. Jun. 2022 (CEST)
Nur um das noch einmal schnell auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzubringen. Der Begriff tauchte im Kontext eines Fahrzeuges auf, das im Relevanzcheck vorstellig geworden ist, wo dort aber eine eindeutige Tendenz zu sehen ist, dass das Fahrzeug als nicht relevant bewertet wird. Es besteht also keine wirkliche Handlungsnotwendigkeit, diesen Begriff blauverlinkbar zu machen. (schadet vermutlich auch nicht, aber muss eben auch nicht wirklich sein)--KlauRau (Diskussion) 13:33, 7. Jun. 2022 (CEST)
Der Begriff wurde auch für Fahrzeuge von Geschäftsleitungen (Direktionen) zur Repräsentation genutzt (siehe z. B. Fiese Ampmann) und aus diesem Grund halte ich eine Verbindung mit Bereisungsboot für nicht sinnvoll. Warum muss der Begriff eigentlich blauverlinkt sein, er taucht innerhalb DE-Wiki nur ein Mal und dann auch noch in einem anderen Zusammenhang auf? Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 14:19, 7. Jun. 2022 (CEST)
Müssen tut da gar nichts. Mal von der anderen Seite gesehen - sucht man den Begriff wäre es schön, wenn man ihn finden könnte. Ebenso: sollte er mal angefragt werden wäre ein Blaulink einfach. Aber wie gesagt - wäre nett, müssen nö. Bereisungsboot desgleichen, da findet sich nur was, wenn man schon weiß, das es das auch als B.schiff gibt. Aber auch das liefe unter wenn ja ist gut, wenn nicht ist - mMn - auch kein Schaden. --G-41614 (Diskussion) 15:22, 7. Jun. 2022 (CEST)
Hallo, G-41614 hat mich auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht. Ich habe den Abschnitt im Relevanzcheck zur Archivierung markiert weil klar geworden ist, dass das Fahrzeug keinen eigenen Artikel rechtfertigt. Da wäre unzweifelhaft ein Artikel zum Schlepper Typ EHS300 schon eher ein mögliches Ziel. Mit der Dresden vom ehemaligen WSA Dresden liegt eine der drei gebauten Einheiten hier vor Ort. Mit den besten Grüßen --Yeti-Hunter (Diskussion) 12:41, 11. Jun. 2022 (CEST)
Hier wird der Zusammenhang wichtig. Es könnte die Schiffahrtsdirektion oder die niederländischen Direktorien gemeint sein. Als "Direktionsschiff" könnte es auch die deutsche Schreibweise der schepen van de Directorien aus dem 17. Jahrhundert sein. Ich hab aber nicht die Stelle der Erwähnung gefunden, die zu dieser Anfrage von Benutzer:G-41614 führte.
Vielen Dank für den Link! Es geht offensichtlich um eine andere Direction und einen ganz anderen Zeitraum. Damit hat sich mein Einwurf erledigt. Für mich zum Glück, da über die Direktionen nichts selbständig publiziert wurde und nur en passant die Schiffe und Gründe für deren Existenz behandelt werden. Sterntreter (Diskussion) 16:36, 15. Jun. 2022 (CEST)
Befehlshaberkategorien
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Guten Tag werte Kollegen!
Anläßlich einer Auswertung zu Kategorien im Bereich von P:MIL ist aufgefallen, das im Umfang von 607 Kategorien auch etliche Kategorien zu Marinebefehlshaber bzw. Kommandanten und anderen Chargen einhalten sind, die ohne Abstimmung mit den Fachbereichen angelegt wurden.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich suche einen Begriff für eine Konstruktion oder eine örtlich Begebenheit in der man Kielholen kann. Ich las das mehrere Ort eine "brådbenk" /"bradbenk" (norwegisch) bekommen haben um Kiel zu holen und havarierte Schiffe zu reparieren. Für mich klingt das wie eine Art (Trocken-)Dock es könnte aber auch nur einer flacher Küstenabschnitt gemeint sein, der (mittels Sprengung?) angelegt wurde... Gibt es einen deutschen Ausdruck dafür? - vg Sjokolade (Diskussion) 13:17, 2. Jul. 2022 (CEST)
Röding übersetzt Brabænk aus dem Dänischen als "Ein am Ufer liegender Platz der mit Erdspillen und anderen Geräthschaften versehen ist um Schiffe zu kielholen." und Bråbänk aus dem Schwedischen als "Feste Flösse bey einem Werft worauf sich Spillen befinden um Schiffe zu kielholen.". Mit Erdspillen und Spillen sind Brat- und Gangspille gemeint, mit deren Hilfe man das Schiff krängt bis eine Schiffsseite über Wasser ist. Mathilde kielgeholt in Bogense im Dezember 1918. Ein spezieller deutscher Ausdruck ist mir nicht geläufig.
Moin Sjokolade, meiner Kenntnis nach gibt es einen solchen Begriff in der deutschen Sprache nicht. Steht kein Trockendock für entsprechende Arbeiten zur Verfügung, setzt man Boote und Schiffe in Tidengewässern bei Hochwasser an den Strand (oder in das Watt) und lässt sie trocken fallen, um die Arbeiten ausführen zu können. Landungsboote der Deutschen Marine führ(t)en dieses Manöver in der Nordsee regelmäßig durch, um den Propellerwechsel mit Bordmitteln zu üben. Bedste ønsker --Landkraft (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2022 (CEST)
danke für die schnelle Hilfe und vielen Dank für diese eindrucksvollen Bilder. Ich werde eins davon im Artikel verwenden, damit man sich das Kielholen besser vorstellen kann :) - einen schönen Sonntag Sjokolade (Diskussion) 07:56, 3. Jul. 2022 (CEST)
Moin, bei Scharnow, Lexikon der Seefahrt Seite 276 steht ebenfalls: kielholen, ein Schiff zur Konservierung und Besichtigung des Bodens so weit krängen, das der Kiel zu sehen ist. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:04, 3. Jul. 2022 (CEST)
Hallo RAL1028, vielen Dank für die Bilder vom Kielholen. Für mich stand das Kielholen bisher immer nur für eine schwere Strafmaßnahme für Seeleute. Das früher mit diesem Verfahren auch der normalerweise unterhalb der Wasserlinie liegende Teil des Schiffsrumpfes für Inspektionen und Reinigungen zugänglich gemacht worden ist war mir neu. Danke für diese Erkenntnis! Und dir Sjokolade gutes Gelingen bei der Erstellung/Modifikation des Artikels.--Yeti-Hunter (Diskussion) 12:28, 3. Jul. 2022 (CEST)
Moin zusammen, Hej Sjokolade! Auf Seite 35 in Alphabetisches Verzeichnis der am häufigsten vorkommenden Seeausdrücke nebst kurzen Erklärungen von Ferdinand von Kronenfels finden sich einige Einträge, die unter Umständen weiterhelfen. Außer dem Eintrag zum Kielholen selber wird dort der Kiellichter als Hilfsfahrzeug zum Kielholen und der Kielplatz als Ort zum Kielholen aufgeführt. Eine ausführliche Beschreibung findet sich ab Seite 320 in Handbuch der Seemannschaft von John Todd, Albrecht Mühleisen und W. B. Whall. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe12:09, 4. Jul. 2022 (CEST)
P.S. einen hab' ich noch: In Eine Bautechnische Studienreise nach West- und Ostpreussen von Friedrich Gerlach wird der Ort zum Kielholen im Danziger Neufahrwasser als Kielbank bezeichnet. --SteKrueBe12:13, 4. Jul. 2022 (CEST)
Hallo Wruke und die Anderen. Prima Fund. Es gelang mir nur nicht, diese Bücher zu finden. Hast Du Reprints (nicht gefunden)? Weisst Du, ob es zur Not einen Digisatz (also eventuell zwo) gibt (Nichts gefunden)? Bin auch mal der Etymologie der skandinavischen Benennung nachgegangen. Der erste Wortteil hängt mit bragen für kalfatern und bræde für mit Teer bestreichen zusammen, der zweite Teil mit bank / bænk im Sinne von ebene (Arbeits)fläche, wie in Hobelbank, Raubank. --RAL1028 (Diskussion) 18:05, 5. Jul. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Während ich darauf warte, dass der Seegang abnimmt, also die Wellenhöhe kleiner wird und somit die Wasserwelle weniger hoch ist, habe ich mir mal die entsprechenden Artikel angesehen. Merkt ihr was? Da steht dreimal fast das Gleiche. Bezeichnenderweise dreimal ohne Quellen. Hat jemand eine gute Idee, wie man hier die Redundanz auflösen soll? --PaterMcFlyDiskussionBeiträge17:35, 18. Jul. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, vielleicht kann jemand, der mehr Zeit hat, die Bearbeitungen des Benutzers [14] mal anschauen. Er bezieht sich bei seinen Änderungen immer auf die englischsprachigen Artikel, was formal als Nachweis wohl nicht ganz korrekt ist. Möglicherweise sollte er auf seiner en:Seite [15] angesprochen werden. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:57, 20. Jul. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da meinte ein Kollege, der offensichtlich wenig Ahnung von der Schiffbaubranche hat, einen LA auf die Rönner-Gruppe stellen zu müssen. Um Beteiligung an der LD wird gebeten.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Neben den allgemeinen Wikipedia-Themen liegt dieses Jahr der Fokus auf dem Themenfeld Umwelt, Natur, Nachhaltigkeit und Maritimes. Euer Portal ist geradezu prädestiniert, um mit einem Beitrag dabei zu sein! Vielleicht zu konkreten Aspekten oder zur generellen Darstellung eurer Arbeit? Auch Externe mit einem thematischen Bezug sind eingeladen, an der WikiCon mitzuwirken. Programmpunkte können bis zum 14. August eingereicht werden. Alle Infos findet ihr hier: Wikipedia:WikiCon_2022 Danke für's Weitersagen und liebe Grüße von eurem Orga-Team – DomenikaBo – Aspie|Disk💬|WikiMUC|🎔11:31, 4. Aug. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, Kollegen,
ich bräuchte mal etwas Hilfe, um den Artikel zur Seewind 1 der North Frisian Offshore GmbH auszubauen, insbesondere die Vorgeschichte als frühere Fjord-Fähre in Norwegen.
Hintergrund ist, dass es da aktuell einen LA gibt, der für mich leider sehr nach BNS aussieht. Die antragstellende IP kommt gemäß Geo-IP-Abfrage aus einer Region, in der auch ein bestimmter User sitzt, der mich seit geraumer Zeit stalkt, weil er es offensichtlich nicht verkraftet hat, dass ich mich in einer der unsäglichsten LD, die ich hier erlebebn musste, nicht seiner Sichtweise angeschlossen habe.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:16, 5. Sep. 2022 (CEST)
Der erste Abschnitt ist erledigt. Zum zweiten Abschnitt kann ich nur sagen, dass WP mal überlegen sollte, ob LA von IPs nicht unterbunden werden sollten. --Ein Dahmer (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2022 (CEST)
Danke für die Ergänzungen. Meines Erachtens dürfte sich der LA damit von selbst erledigt haben.
In der App wird die Wikidata-Beschreibung unter dem Lemma eingefügt. Die falsche Grammatik kommt von dieser Änderung und wurde jetzt korrigiert. Ich bin mal mutig und betrachte das Thema damit als erledigt. --Ein Dahmer (Diskussion) 20:52, 2. Okt. 2022 (CEST)
Wie ich ausserdem bereits bei den Löschkandidaten erwähnt habe: Derzeit hat die Hochsee.Schule diese Berechtigung noch gar nicht. Ihre Eintragung in dieser Kategorie war also eh falsch. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge08:37, 6. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann jemand bitte sich den Artikel Labsal und meine Änderungen dort ansehen? Und bitte auch die Diskussion, da habe ich es auch angesprochen. Ich würde den Artikel verschieben auf das richtige Lemma und dann wikiverlinken mit dem englischen Artikel en:Tarring (rope). --Dellamara (Diskussion) 23:00, 15. Aug. 2022 (CEST)
Moin, als irgendwann einmal Beteiligter am Artikel gebe ich zu Bedenken, dass Artikel im Deutschen mit dem Lemma im Nominativ Singular angelegt werden. Kann sein das es Ausnahmen gibt, würde ich hier aber beinahe ausschließen. Die Verwendung des beschriebenen Materials, hier Labsal würde ich dann als labsalen im Sinne von anstreichen, einreiben verwenden. Zitat: Das Auftragen des Konservierungsmittels wird labsalen genannt. So war das jedenfalls während meiner Seefahrtszeit gemeint (!). Kann sich natürlich inzwischen verändert haben, wenn der Konservierungsstoff heute anders bezeichnet wird, die Tätigkeitsbezeichnung jedoch beibehalten wurde. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:59, 16. Aug. 2022 (CEST)
Moin zusammen! Aus der seemännischen Praxis kenne ich labsalen und labsalben synonym. Das Fett kenn ich als Labsalbe oder Drahtschmiere/Drahhtfett. In den seemännischen Lehrbüchern, in die ich auf die Schnelle hineingesehen habe, fand ich folgendes:
Th. Bothmann: Seemannschaft, 1931 - Drahtschmiere
Ernst Wagner: Decksarbeit -1951 - Labsalbe/labsalben
Schopper: lehren und lernen an Deck, 1964 - Labsalbe/labsalben
Pieper/Rathenow: Das Matrosen-abc, 1969 - Holzteer
Gerstäcker/Bohnhardt: ABC des Matrosen. 1978 - Holzteer
Mein Vorschlag wäre, den Artikel auf das gängigere Labsalbe oder Labsalben zu verschieben und Labsal/labsalen, da seltener und älter als Synonyme darzustellen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe12:30, 16. Aug. 2022 (CEST)
Auf allen Tradiseglern, auf denen ich anwesend sein durfte, wurde immer nur von "Labsal" und nicht von "Labsalbe" gesprochen. Liegt vielleicht daran, dass die Holländer da jahrelang deutlich präsenter waren. Davon ab, dass wäre m.E. auch zu verifizieren, dass das niederländische ins in der beruflichen Seefahrt eher übliche Plattdeutsch wanderte, um dann von Lehr- und Enzyklopädiekräften verhochdeutscht und damit etymologisch unsauber hergeleitet zu werden. Den die meiner Erfahrung beste und dauerhafteste Einbringung von dem alten Mix auf die gekleedeten Wanten ist immernoch: Anstreichen und mit einem Lappen einreiben... Für mich leider - weil es sich so falsch anhört - schreiben aber auch Lueger, Meyers Pierer und Brockhaus vom Labsalben [18] --CeGeDiskussion15:32, 16. Aug. 2022 (CEST)
Wenn auch "Labsal" (Substantiv) und "labsalben" (Verb) recht ähnlich klingen, sind sie m. E. doch zwei völlig verschiedene Begriffe, die nichts miteinander gemein haben. Ein Blick auf Zeno scheint das zu bestätigen; siehe Labsal und Labsalben. In den mir zur Verfügung stehenden Fachlexika zur Seefahrt (Scharnow, Harbord und Schult) gibt es das Lemma Labsal ebenfalls nicht; das Lemma Labsalben jedoch schon. Ich wäre daher dafür einen neuen Artikel Labsalben anzulegen und die seemännischen Aspekte aus dem Artikel Labsal zu entfernen. Grüße, -- Hans Koberger19:46, 16. Aug. 2022 (CEST)
Danke, das war auch meine Meinung und Absicht. Ich hatte mir gedacht, dass der Text (den ich eigentlich schon soweit vorbereitet hatte, bevor alles zurückgesetzt wurde) auf das neue Lemma verschoben werden soll. Ich wusste nur nicht was besser ist: das Verb Labsalben oder das Nomen Labsalbe. Im Artikel Labsal könnte nur noch die Erwähnung bleiben, dass es ein verschwindender Begriff ist. Oder eine Weiterleitung draus machen. --Dellamara (Diskussion) 21:35, 16. Aug. 2022 (CEST)
Moin, nun, wenn die Mehrheit das so sieht, soll es so sein. Mich stört das b im Wort weil mir so völlig unbekannt und dann gehe ich davon aus, das tausende Seeleute im Osten es immer nur falsch kannten. Schon merkwürdig. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:18, 17. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Biberbaer, im Etymologisches Wörterbuch der deutschen Seemannssprache wird labsalen als „vornehmer sein sollende neuhochdeutsche Seemanns-Schiffssprache“ bezeichnet [19]. -- Hans Koberger08:30, 17. Aug. 2022 (CEST)
Dann sind wir ja schon viele- trotzdem nutzt die Mehrzahl der genannten Quellenlabsalben, da müßte man wohl tief inne Etymologie einsteigen. Interessant finde ich Hans' Zitat. Kann man irgendwo nachvollziehen, wie Goedel das herleitet? Oder ist das genau so fundiert, wie meine komplett bauchgesteuerte Platt- nach Hochdeutschvermutung --CeGeDiskussion09:53, 17. Aug. 2022 (CEST)
Schlage vor, einen neuen Artikel zu schreiben. Es bleibt vom bestehenden Artikel kaum etwas übrig und auch einige seemännische Angaben sollten noch verifiziert werden (z. B. die Konservierung von Holz). -- Hans Koberger08:18, 17. Aug. 2022 (CEST)
Wenn, eher verschieben, aber ansonsten richtig: Komplett überarbeiten. Mit allem drum und dran. Vor dem Verschieben möchte ich aber auf gewerbliche Produkte hinweisen [20], [21], die das Wort "Labsal(e)" für genau solche Mischungen benutzen.--CeGeDiskussion09:53, 17. Aug. 2022 (CEST)
Moin! Einen Eintrag habe ich auch noch gefunden. In Paasch's Marinewörterbuch Vom Kiel zum Flaggenknopf / From Keel to Truck von 1901 heißt es "labsalben". Gruß in die Runde, --SteKrueBe09:40, 18. Aug. 2022 (CEST)
??? Den Baustein habe ich ob dieser Disk als Hinweis für den Leser gesetzt. Übernehmen würde ich es durchaus gerne, sofern ich den Zeit hätte. Aktuell kann ich aus div. Gründen leider immer nur kurz kloogschieddern. Das mit dem Verschieben würde ich gerne im Zusammenhang mit der Überarbeitung sehen, weil es dann nachvollziehbar ist, warum. --CeGeDiskussion08:56, 19. Aug. 2022 (CEST)
Nun, ich hatte ja parallel eine Überarbeitung und Diskussion gestartet. Jedoch wurde meine Bearbeitung zurückgesetz. Darum dachte ich, jemand anders kann es besser. --Dellamara (Diskussion) 09:03, 19. Aug. 2022 (CEST)
Glaube ich nicht unbedingt. Ich denke, dass einiges richtig, aber einiges auch hinterfragbar war und die Disk hier notwendig ist. Ich weiß aber nicht, warum es komplett zurückgesetzt wurde, vielleicht kann Itti ja was dazu sagen. --CeGeDiskussion10:15, 19. Aug. 2022 (CEST)
Nachdem das schlussendlich ohnehin zwei Artikel werden (Labsal und Labsalben) würde ich den bestehenden Artikel Labsal vorerst nicht beachten und einen neuen Artikel Labsalben - am Sinnvollsten in einem BNR – anlegen und ausarbeiten. Wenn der fertig ist, in den ANR verschieben und den Artikel Labsal vom Schifffahrtskram befreien. -- Hans Koberger11:06, 19. Aug. 2022 (CEST)
Meine überarbeitete Version war soweit fertig zum Verschieben auf das neue Lemma. Die online-Quellen waren verlinkt, sodass man es überprüfen könnte. Aber wenn es so wie sie ist, nicht passt, dann „Freiwillige vor!“ --Dellamara (Diskussion) 12:06, 19. Aug. 2022 (CEST)
Hab es jetzt freiwillig auf das neue und korrekte Lemma Labsalben verschoben. Es gehören noch Kleinigkeiten geändert/ergänzt, aber das kann/sollte wohl auf der Artikeldiskussionsseite besprochen werden. -- Hans Koberger14:02, 19. Aug. 2022 (CEST)
Moin Biberbaer, wenn es eine Quelle für Labsalen gibt, würde ich eine Weiterleitung auf Labsalben vorschlagen und den Begriff, auch in der Einleitung nennen. Grüße, -- Hans Koberger14:32, 19. Aug. 2022 (CEST)
Für „labsalen“ hätten wir ja Goedels "Klar Deck überall!: Deutsch-Seemännisches" von 1916. Diese Wortvariante ist damit über 100 Jahre schon nachgewiesen. Es ist halt sowas wie ein „regionaler“ Fachbegriff. Oben hatte ich verlinkt. --Dellamara (Diskussion) 16:47, 19. Aug. 2022 (CEST)
Moin, dann bitte ich das mit einer kleinen Erläuterung einzubauen, denn ganz unter die Back würde ich das nicht fallen lassen. Die Sätze zum Nichtgebrauch auf Yachten würde ich gerne entfernen. Wir beschreiben ja eineVerwendung und keine Nichtverwendung. -- Biberbaer (Diskussion) 09:26, 20. Aug. 2022 (CEST)
Hab zwei Schreibungen des Begriffs in der Einleitung ergänzt; als Quelle für Labsalen hab ich Goedl genommen. Nichtgebrauch hab ich entfernt. QS hab ich auch entfernt. -- Hans Koberger11:00, 20. Aug. 2022 (CEST)
Abwartend Grundsätzlich sind reine Objektkategorien zu begrüßen.
AAAAber ich rate ausdrücklich davon ab, irgendeinen der Zweige aus den Schifffahrtskategorien thematisch umzubiegen. Wenn, dann sollte man mit grundsätzlicher Überlegung zum Bereich Kategorie:Verkehrswesen den Zweig der Kategorie:Schifffahrt als Thema überlegen, damit nicht später ungeplanter Wildwuchs entsteht.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
die Infobox Schiff wird bezüglich des Punktes Breite nicht einheitlich verwendet. Aufgefallen ist mir das daran, dass die Breite von [22][23] Schwesterschiffen sich angeblich unterscheiden. Ich bin der Sache auf den Grund gegangen, die 39,8 Meter sind die Breite über alles, siehe [24][25]. Laut Vorlage:Infobox Schiff/DokuOhneTyp#einfache_Kopiervorlage ist die Breite über alles anzugeben. Ich habe mal einige Artikel überflogen (konkret waren dies die 10 Panamax-Schiffe aus Papenburg aus den frühen 200ern) und in den meisten Fällen war der geringere Wert angegeben (rund 32,20 Meter). Ich habe das Gefühl, dass hier ein wesentlich umfangreicheres Problem vorliegt und abseits dieser Schiffe bei noch mehr Schiffsartikeln in der Infobox der falsche Wert angegeben wird. Darauf wollte ich mal hinweisen.
Das Problem liegt nicht in der Infobox, sondern bei den Benutzern, die sie nicht richtig anwenden! In der Vorlage sind die Parameter ganz klar definiert. Dass die Benutzer die Vorlage nicht richtig lesen und mitunter überborden sieht man auch an diesem Beispiel: Da heißt es bei den Grunddaten „Land, unter dessen Flagge das Schiff fährt“ und „aktueller Heimathafen, wenn nicht existent letzter Heimathafen mit Zusatz (zuletzt)“. In die Infobox gehören demnach nur die gegenwärtigen Daten und, bis auf die Schiffsnamen, keine Aufzählungen! Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 09:50, 30. Aug. 2022 (CEST)
Das ist die größte Breite des Rumpfes, gemessen an der Innenseite der Beplankung („The greatest breadth of the ship measured between the inside edges of the shell plating“) Wenn die Baudaten veröffentlicht werden, wird in der Regel nur die Rumpfbreite angegeben und von den Benutzern in die Schiffsartikel übernommen. Erst wenn das Schiff richtig vermessen ist, ist die Breite über alles („The maximum breadth over the extreme points between port side and starboard of the ship“) bekannt. Diese Aktualisierung wird dann oft in den Schiffsartikeln nicht berücksichtigt. --Ein Dahmer (Diskussion) 17:54, 30. Aug. 2022 (CEST)
Dann müsste man also eine Unzahl an Artikeln überarbeiten. Bei den oben von mir angesprochenen zehn Artikeln werde ich mich gleich an de Arbeit machen und den anderen Wert im Fließtext unterbringen. Weiterhin werde ich die Infoboxen zunächst einmal dieser zehn Artikel mit einem entsprechenden Kommentar mit Hinweis auf damit es nicht zukünftig zu erneuten Missverständnissen kommt Vorlage:Infobox Schiff/DokuOhneTyp#einfache Kopiervorlage versehen.
Und vielen Dank für deinen technischen Rat. HenSti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonHenSti (Diskussion | Beiträge) 08:31, 1. Sep. 2022 (CEST))
Eine weitere Merkwürdigkeit ist mir gerade noch aufgefallen. Es betrifft diese Bearbeitung. Man beachte meinen Bearbeitungskommentar dazu. Es bestehen nach wie vor deutliche Differenzen zwischen der Breiten der sechs Schiffe, obwohl die eigentlich baugleich sein sollten. Das würde ja auch bedeuten, dass die Brückennock auf jeder Seite gerade einmal rund 25 Zentimeter messen dürfte. Ähliches gilt auch der der Norwegian Pearl.
Bei der AIDAaura haben wir ein ähnliches Problem, im Vergleich mit der AIDAvita. HenSti (Diskussion) 07:26, 3. Sep. 2022 (CEST)
Runterfahren? Was soll denn hier die Aufregung? Darf man hier nicht nachfragen, wenn solche Unschlüssigkeit auftreten? Dafür ist die Diskussionsseite doch da, dachte ich... 07:35, 4. Sep. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonHenSti (Diskussion | Beiträge) )
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die zwei Teile in etwas kleinere aufteile? Die Listen sind mittlerweile arg lang. 6 oder 8 Teile wären meiner Meinung nach angebracht. natürlich mit lizenzkonformer Kopie --PaterMcFlyDiskussionBeiträge09:49, 3. Sep. 2022 (CEST)
Naja, ich finde halt, da ist sehr viel gescrolle nötig mittlerweile. Das schreckt auch etwas davon ab, Ergänzungen vorzunehmen (nicht dass ich der Meinung wäre, da fehlt viel, aber grundsätzlich). --PaterMcFlyDiskussionBeiträge15:30, 5. Sep. 2022 (CEST)
Ich plädiere eher für eine Überarbeitung im Sinne der Überprüfung, ob wirklich alles dahin gehört, was da zu lesen ist. Ich sage nur Pudelmütze-Kopfbedeckung! --Landkraft (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2022 (CEST)
Es gibt sicher einige Einträge, die man hinterfragen kann, aber ich habe die Liste fast vollständig durchgelesen und wenig offensichtlich Unangebrachtes gesehen. Einige kann ich nicht beurteilen (besonders Begriffe, die da hingehören, aber halt schon lange nicht mehr verwendet werden und ich daher nicht weiss, ob die Erklärung korrekt ist) und bei diversen bin ich aber der Meinung, dass die Erklärung durchaus ausführlicher sein dürfte. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge22:00, 5. Sep. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo in die Runde, ich bin in der Nachsichtungsliste des Portals Transport und Verkehr auf diesen neuen Artikel gestoßen, fühle mich aber selber nicht kompetent, ihn zu sichten. Vielleicht hat von Euch ja jemand Zeit, da mal drüberzuschauen. --Isjc99 (Diskussion) 22:28, 26. Sep. 2022 (CEST)
Moin, ein paar Bilder habe ich hochgeladen [28]. Die offizielle Veranstaltung war am Nachmittag und nur für geladene Gäste, hatte eh nicht soviel Zeit. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:22, 4. Okt. 2022 (CEST)
Moin, ich habe mir gestern mal die einzige Beschädigung am alten Hebewerk aus dem letzten Krieg zeigen lassen. Hatte davon gewusst, es aber nie gefunden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:28, 5. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Skippers!
Es gibt ja nicht umsonst für den Rhein besondere Zulassungsprüfungen für die Schifffahrt. Diese Patente habe ich nicht, verzeiht meine Unwissenheit.
Derzeit werden als Begründung für Frachpreissteigerungen die Rheinpegel arg strapaziert. Wenn man 4 cm bei Emmerich liest und von Fußmärschen zum Binger Mäuseturm berichet wird, dann könnte man denken der Rhein ist völlig ausgetrocknet. Gut dann wird auch was von Fahrrinne erklärt, bei 4 cm Pegel in Emmerich angeblich noch 1,80 m Fahrrinne s. Der Spiegel.
Also 1,80 m Fahrinne in Emmerrich? Ist es das, was derzeit noch zur Verfügung steht? Oder + 4 cm ; also 1,84 m Wassertiefe? OK also nachlesen was welcher Wert bedeutet. Ich hab die Anleitung zur Bestimmung der nautischen Entladetiefe gefunden. + Pegel Emmerrich (WSA) + Pegel Kaub (WSA). Für Kaub errechne ich heute 112+33= 1,45 Meter derzeitig noch vorhandene Tiefe. Zusatzprobe für Emmerich: 280−84+4= 2,0 Meter derzeitige Wassertiefe. Hab ich das richtig verstanden?
Am Rhein kenne ich mich auch nicht aus, aber im Allgemeinen kommt es drauf an, was genau angegeben ist. Und die Terminologie ist leider nicht einheitlich. Die Tiefe der Fahrrinne ist das, was in den Karten steht. Die bezieht sich auf einen bestimmten Pegel. Dieser Pegel kann bei 0 bemessen sein (wie wahrscheinlich in deinem Beispiel für Emmerich), muss aber nicht. Am Bodensee z.B. beziehen sich die Tiefenangaben in den Seekarten auf einen Konstanzer Pegel von 2.50m. D.h. wenn der Pegel in Konstanz 2.50 zeigt, ist es genauso tief wie in der Karte steht. Wenn der Pegel z.B. 3.50 zeigt, ist es einen Meter tiefer als in der Karte steht. Aber diese Fixpunkte muss man für einen bestimmten Pegel einfach wissen. (z.B. wird der Pegel in Romanshorn absolut angegeben, also mit z.B. 395.42m, für das gleiche Gewässer!) --PaterMcFlyDiskussionBeiträge19:43, 30. Aug. 2022 (CEST)
Ja diese Pegelangaben sind ohne örtliche Kenntnis echt schwierig. Gute Nachricht: der aktuelle Pegel Emmerrich ist nicht mehr unter Null. Er ist ca. einen halben Meter gestiegen = Fahrwassertiefe roundabout 2,3 Meter = freie Fahrt für "Heizöltanker" und bessere Preise.
Die fixen Ortspegel sind auch so eine Sache. Als Beipiel die Diemeltalsperre mit Vollstaupegel von 476,2 Meter. Hier meldet das WSA aktuell den Pegelstand 462,2 Meter es fehlen also 14 Meter im Teich. Man kann schon Bereiche der Schlammsohle sehen und die Qrtskenntnis der Untiefen steigt. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:26, 13. Sep. 2022 (CEST)
Hurtigruten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich pinge mal SteKrueBe als Schifffahrtsexperten und CaroFraTyskland als Norwegen-Expertin an, aber natürlich dürfen alle Interessierten ihren Senf dazu geben: Obwohl mir gar niemand widersprochen hat, würde mich interessieren, ob ich mit meiner Einschätzung in diesem Edit aus eurer Sicht richtig liege. Jemand (eine IP) hatte da kürzlich geschrieben, "Hurtigruten" sei nur "die in Deutschland übliche Bezeichnung" und in Norwegen sei "die Bezeichnung „Küstenroute Bergen-Kirkenes“ üblich". Ich denke, das stimmt nicht; um es etwas ausführlicher darzustellen als in meinem Editkommentar: In der Vergangenheit fuhren mehrere Reedereien auf der Hurtigrute. Bis zur Fusion der beiden letzten verbliebenen Reedereien TFDS und OVDS im Jahre 2006 war Hurtigruten bzw. nynorsk "Hurtigruta" einfach die allgemein übliche Bezeichnung für die Linie (eventuell auch in offiziellen Dokumenten?) und ist so in unzähligen norwegischen Buchtiteln etc. anzutreffen. Als TFDS und OVDS fusionierten, lag es nahe, diese Bezeichnung auch für das neue Unternehmen Hurtigruten AS zu übernehmen, da es ja nur noch eines gab - für 15 Jahre war danach die Linie "Hurtigruten" quasi synonym mit dem einzigen darauf aktiven Unternehmen, das ihren Namen "adoptiert" hatte. Da nach einer Ausschreibung durch den norwegischen Staat die Linie aber ab 2021 (de facto erst 2022) wieder von zwei Reedereien bedient wird, neu neben Hurtigruten AS auch Havila Kystruten, haben die Reedereien nun wohl beide ein Markenproblem: Hurtigruten AS fährt zwar immer noch auf der Hurtigrute, ist aber nicht mehr mit dieser gleichzusetzen, und Havila Kystruten darf wohl ihrerseits aus markenrechtlichen Gründen nicht die Bezeichnung "Hurtigruten" verwenden. Es ist wohl aus diesem Grund, wie in no:Hurtigruten steht, dass der norwegische Staat die Linie neuerdings formell "kystruten Bergen–Kirkenes" nennt - dass das relativ neu sein muss, darauf deutet die Formulierung im norwegischen Artikel "nå formelt kystruten Bergen–Kirkenes" hin. Der Beleg dafür ist zwar schon von 2016, das wird aber auch im Hinblick auf die Ausschreibung gewesen sein. Ich gehe davon aus, dass auch in Norwegen jedoch die allgemein übliche Bezeichnung für die Linie, unabhängig von den Betreibern, immer noch "Hurtigruten" ist - worauf ja auch die Lemmata in den beiden norwegischen Wikipedias hindeuten. Teilt ihr meine Einschätzung? Gestumblindi21:45, 6. Sep. 2022 (CEST)
Ich beschäftige mich nicht sonderlich damit, aber von der Verbreitung müsste schon gelten: Hurtigruta/Hurtigruten > Kystruten Bergen-Kirkenes. Letzteres ist die offizielle Bezeichnung ja, aber das bedeutet ja nicht, dass es die übliche Bezeichnung ist. SNL belegt übrigens mehr oder weniger deine Theorie, dass das durch die Ausschreibung umbenannt worden ist. --CaroFraTyskland (Diskussion) 22:05, 6. Sep. 2022 (CEST)
Hab eine ganze Menge Freunde und Kollegen in Norwegen, die beruflich auf die ein oder andere Weise mit der Linie bzw. der Reederei zu tun haben und im Alltag benutzen diese weiterhin den Begriff Hurtigruten fuer beides, es sei denn, es ist inhaltlich notwendig, zu differenzieren. Mein Kollegen- und Bekanntenkreis mag kein Massstab sein (besteht aber zum grossen Teil aus Menschen, die sich professionell mit Schifffahrt bzw. Schifffahrtsgeschichte befassen), aber in diesem gilt eindeutig, dass Hurtigruta/Hurtigruten der meist genutzt Begriff ist --KlauRau (Diskussion) 00:35, 7. Sep. 2022 (CEST)
Viel besser sieht es in Portal:Militär/Sichtung aus. Dort sind noch eine Handvoll von Schiffsartikeln zu sichten. Das ist eine als Gruppe greifbarer Rest in ~20 von zuvor ~90 Nachsichtungen. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde.
Wenn hier der Bedarf gesehen wird, speziell für die Schifffahrt (derzeit potentiell nur 3 Artikel) eine vergleichbare Auswertung zu haben, kann man es dort[29] anfragen. Ich würde mich auch um die notwendigen Portalseiten kümmern.
Moin Fegsel! Beim Lemma bin ich unentschlossen aber der Artikelersteller heißt wie der Fährbetreiber mit dessen Fähre die Aachener ihr Projekt durchgeführt haben. Den sollten wir mal anfunken. Groetjes, --SteKrueBe23:54, 13. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, da murkst jemand in den Schiffs-RKs.[30] + [31] Ohne Konsens sollte das zurückgesetzt werden. Der Begriff Fahrgastschiff ist in der Binnenschifffahrtsstraßenordnung definiert. Eine Verlinkung der Begriffe ist vermutlich in den RKs nicht vorgesehen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:34, 16. Sep. 2022 (CEST)
Meines Erachtens sollten diese kompletten Änderungen zurückgesetzt werden. Einfach so, ohne Diskussion, ohne Einschaltung des Fachportals (also von uns), etc. an den RK rumzuschrauben, ist ein No-Go.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2022 (CEST)
Naja, bitte mal die Kirche im Dorf lassen (it's a wiki). Die beiden Begriffe sind, wenn man unseren Artikeln Glauben schenkt, synonym – also deckungsgleich in der Bedeutung. Daher hat die Änderung von Fahrgastschiff auf Passagierschiff wohl keinerlei Einfluss auf die RK. Man könnte, falls das noch nicht geschehen ist, Jesi fragen, welche Gründe er für die Änderung und hatte. -- Hans Koberger23:48, 16. Sep. 2022 (CEST)
Moin und danke für Eure schnelle Beteiligung und sorry, ich hatte gestern keine Zeit mehr. Ich vermute, ich laufe wieder gegen eine Wand. Ja Passagierschiff ist ein Synonym, der definierte Begriff ist aber Fahrgastschiff. Das Thema hatten wir vor langer Zeit schon einmal. Ich vermute die RKs sind so etwas wie eine maßgebliche Vorgabe, nicht in Stein gemeißelt, ich weiß. Trotzdem würde ich mich lieber an den mehr oder weniger amtlichen Sprachgebrauch halten. Bei uns sagt kaum jemand Fahrgastschiff, hier fahren alle mit dem Dampfer, gemeint ist aber fast immer ein mit Verbrennungsmotor bzw. Elektromotor angetriebenes Personenbeförderungschiff. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 08:11, 17. Sep. 2022 (CEST)
Moin zusammen!
Den eingangs vorgenommenen Änderungen durch WiesbAdler und Jesi wäre optimalerweise eine Diskussion vorausgegangen, aber sei's drum, nun diskutieren wir halt hier.
Was die Begrifflichkeiten betrifft, so wurde amtlicherseits in Deutschland bis in die 1970er Jahre der Terminus "Personenschiff" verwendet und danach durch "Fahrgastschiff" abgelöst. Im deutschsprachigen Seerecht und auch beim Germanischen Lloyd wurde seit vor dem Zweiten Weltkrieg der Terminus "Fahrgastschiff" genutzt. Darüber hinaus ist der der Terminus "Passagierschiff" in Forschung und Lehre gängig wobei der Fokus bei der Verwendung dann im Bereich der Seeschiffahrt liegt.
Wenn ich die bei der Wahl von Lemmata geforderten Prinzipien ((allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie) zugrundelege, würde das Wort "Fahrgastschiff" meines Erachtens am besten für das stehen was wir in den Relevanzkriterien beschreiben wollen.
(BK) Hallo Biberbaer. in den Fachlexika, die mir zur Verfügung stehen (Harbord und Scharnow), ist es tatsächlich so wie Du sagst. Dort wird vom Lemma Passagierschiff auf das Lemma Fahrgastschiff verwiesen und unter Fahrgastschiff beschrieben. Bei uns in Wikipedia, ich hab nicht recherchiert warum, ist es umgekehrt, da wird von Fahrgastschiff auf Passagierschiff verwiesen. Das wäre m. E. das größere Thema. Bei den RK spielt es wohl eine nicht so große Rolle, weil die eine rein Wikipedia-interne Sache sind. Interessant am Rande ist, dass Harbord angibt, dass Passagierschiff die ältere Bezeichnung für Fahrgastschiff sei. -- Hans Koberger12:26, 17. Sep. 2022 (CEST)
Moin und danke für Eure Beiträge. Mein Kenntnisstand , und ich war und bin ja seit geraumer Zeit Fahrgastschiffer, deckt sich mit dem was SteKrueBe schreibt und ich würde mir wünschen das es in der deutschsprachigen WP auch so gehandhabt wird. @ Hans Koberger, so ist es. Zuerst steht Fahrgastschiff, vermutlich hört sich aber marketingtechnisch im Tourismusbereich Passagierschiff, in Anlehnunung an Passenger ship besser an und Marketing kann bekanntlich Berge versetzen und Flüsse bergauf fließen lassen. Ein ähnlicher Begriff, bei dem es mich graust ist Flusskreuzfahrtschiff, das amtlich Kabinenfahrgastschiff genannt wird und interessanterweise sehr häufig auf Kanälen, Bodden und ähnlichen Gewässern unterwegs ist. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 13:41, 17. Sep. 2022 (CEST)
(nach BK) Zu meiner Beteiligung: Das war ein rein formaler Akt. Ich hatte gesehen, dass Personenschiff durch Fahrgastschiff ersetzt wurde und das (z.B. schon aufgrund des Lemmas) in Ordnung war. Und dann hab ich einfach statt der Weiterleitung "Fahrgastschiff" das Ziellemma Passagierschiff verwendet und das auch verlinkt (so wie drunter auch Kriegsschiff). Inhaltlich kann ich dazu nichts beitragen, wenn es hier andere Auffassungen gibt, können die gern umgesetzt werden. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 17. Sep. 2022 (CEST)
Prinzipiell sehe ich hier zunaechst einmal die Sache, dass Binnen- und Seeschifffahrt da nicht unbedingt streng denselben Regeln folgen, aber im Bereich Binnen ist es eindeutig der Begriff des Fahrgastschiffes, der den offiziellen Sprachgebrauch prägt und entsprechend auch juristisch festgeschrieben ist. Kenn mich im Bereich See zwar nicht ganz 100prozentig aus was die Juristerei und Haarspalterei betrifft, aber auf einem STCW das gerade vor mir liegt steht auch drauf 'fuer Seeleute, die den Dienst auf Fahrgastschiffen' ausüben - Stempel BSH... Kurz gesagt wie die Vorredner und damit Fahrgastschiff--KlauRau (Diskussion) 04:03, 18. Sep. 2022 (CEST)
Hui...hätte ich geahnt, dass ich mit dem Einfügen eines gebräuchlicheren Synonyms hier so ein Bohei auslöse, hätte ich wohl lieber vorher eine Diskussion gestartet - werde ich dann künftig tun, versprochen. Den Ausdruck "rummurksen" finde ich allerdings auch etwas daneben - ich habe ja hier nun keinen Vandalismus betrieben und/oder ein völlig unpassendes Wort eingefügt. --WiesbAdler (Diskussion) 11:02, 18. Sep. 2022 (CEST)
Nur als Hinweis: Hier im Portal herrscht i.d.R. die Sprache, die auch im entsprechenden beruflichen Umfeld üblich ist und da wird eben manchmal rumgemurkst, rumgemackkert oder was auch immer ohne, dass die Nutzung des Begriffes als kritisch jenseits der reinen Sachebene zu betrachten ist. Willkommen an Bord und bei weiteren Ideen gerne hier aufschlagen, mag zwar manchmal ein wenig ruppig zugehen, ist aber ne gute Mackerschaft.--KlauRau (Diskussion) 16:03, 18. Sep. 2022 (CEST)
Moin, kurzer Nachtrag von mir. @ WiesbAdler, mit Deiner Bearbeitung [32] hätten wir gut leben können und richtig, Änderungen in den RKs, auch nur formaler Art sollten angesprochen werden. Meine, von Dir möglicherweise falsch verstandene Wortwahl, bitte ich zu entschuldigen. Der Kollege KlauRau hat es sehr höflich umschrieben, danke dafür. Die nächsten Bearbeitung [33] dagegen waren grenzwertig, und ja it's a wiki. Es gibt da so ein Sprichwort, Schuster... usw. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 08:44, 19. Sep. 2022 (CEST)
Frage Die Redaktion Geschichte hat mich an diesen Ort verwiesen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo ich habe eine Frage und die Redaktion Geschichte hat mich an diesen Ort verwiesen Warum lautet der Titel des Artikels Hr.Ms. Karel Doorman (R81) so Gibt es dafuer einen Grund Der Name wirkt willkuerlich gegriffen zumal der Flugzeugtraeger ja auch unter einem anderen Namen viel laenger in Dienst stand Ich habe schon die Antwort erhalten dass Ziko das so entschieden hat aber warum Vielleicht kann Ziko es mir ja erklaeren Mit Dank und Gruss Calus --91.221.58.2216:29, 21. Sep. 2022 (CEST)
Um Doppeldiskussion zu vermeiden, wuerde ich vorschlagen, dass wir auf der Seite des Artikels weiter diskutieren, da dort ja auch der primäre Platz fuer diese Diskussion ist. Aber auf jeden Fall vielen Dank dafuer, dies hier noch einmal aufschlagen zu lassen--KlauRau (Diskussion) 19:24, 21. Sep. 2022 (CEST)
Nachsichtungen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag werte Kollegen!
Bitte schaut mal nach den neuen und ungsichteten Artikel aus dem Bereich Schifffahrt. Dank der Giftpflanze haben wir neuerdings die per Bot automatisch erneuerte Übersicht Portal:Transport und Verkehr/Sichtung. Eine besondere Auswertung gibt es nicht, man kann allerdings den Umfang der Nachsichtungen in Versionshistorie nachschlagen, weil der Bot netterweise im Editkommentar die Zahlen notiert. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:18, 21. Sep. 2022 (CEST)
Gute Sache, nur sollte die Seite sich nicht täglich aktualisieren? Die jetzige ist vom 21.9. und viele der Artikel, die ich nachsichten wollte, waren schon erledigt... Isjc99 (Diskussion) 17:38, 27. Sep. 2022 (CEST)
Liste der Fischereikennzeichen in ...
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Listenartikeln zu Fischereikennzeichen heisst es jeweils in der Einführung, dass die Fischereikennung ein vorgeschriebenes Kennzeichen ist, das am Bug des jeweiligen Fahrzeuges geführt wird. Trifft zwar in der Regel zu, aber wenn ich es recht sehe, dann führen gerade die modernen Fangfabrikschiffe am Bug oft nur den Namen und die Kennung im Bereich der Brückenaufbauten. Weiss jemand, ob es heute tatsaechlich noch juristisch erforderlich ist, dass die Fischereikennung am Bug geführt wird (ja, im Nordseeabkommen aus den 1880ern war es so vorgeschrieben). Bevor ich mich jetzt auf die Disk all dieser Artikel begebe, hoff ich einfach mal, dass die hier versammelte maritime Schwarmintelligenz eine Antwort hat. Mein Vorschlag waere ja einfach die spezifische Anbringungsposition aus den Listenartikeln herauszunehmen, denn die ist prinzipiell irrelevant fuer den Inhalt des Artikel. Gruss --KlauRau (Diskussion) 18:56, 5. Okt. 2022 (CEST)
Was mir allerdings auch dabei auffällt ist, dass es sich bei den Schiffen primär um solchen mit Namen in kyrillischer Schreibweise handelt und damit dann auch die Namenswiederholung in Latein ja auch in der Regel mittschiffs ist. Die andere Gruppe, bei der die Kennung weitgehend mittschiffs und eher oben gefahren wird sind scheinbar die US-Amerikaner und Kanadier https://sirenagroup.com/saputi-qfc/ Gruss --KlauRau (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2022 (CEST)
Moin zusammen! Die FAO hat dazu [file:///C:/Users/49162/Downloads/i7783e.pdf eine Broschüre als PDF]. Groetjes, --SteKrueBe20:49, 5. Okt. 2022 (CEST)
Hallo Stefan, da müssen wir glaube ich bei Dir vorbeikommen oder Du musst Dein Laufwerk C: im Internet freigeben ;-) !? Du wolltest bestimmt diesen Link hier posten: [34]Isjc99 (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2022 (CEST)
Soweit ich das verstehe, hilft das Paper aber bei der Bug-oder-Schifsmitte-Frage nicht so richtig weiter, da steht nur "National registration number – on the hull of the vessel or the superstructure / Fishing authorisation numbers – on the side of the bridge". Isjc99 (Diskussion) 21:40, 5. Okt. 2022 (CEST)
Moin nochmal! Klar, mein Fehler und den nachgereichten Link meinte ich - ihr dürft mich trotzdem gerne besuchen ;-) Die Best-Practice-Anweisungen auf den Seiten 6 und 7 gehen schon einigermaßen in die Richtung, finde ich. Schön' Abend noch, --SteKrueBe22:02, 5. Okt. 2022 (CEST)
Vielen Dank schon einmal. Wenn ich das derzeit richtig sehe, dann ist heute auf der superstructure ebenso ok wie am Bug. Scheint ja so, dass die Listen überwiegend von CeGe angelegt worden sind und der hat sich hier kürzlich ja in eine andere Disk eingebracht. Vielleicht hören wir ja was von ihm. Ich wuerde als Formulierung vorschlagen 'ist ein vorgeschriebenes Kennzeichen in der Regel am Bug ...' Damit würden wir nicht zu viel ändern und hätten die anderen Varianten nicht ausgeschlossen. Wenn ich keinen Widerspruch hier setze in das dann in der kommenden Woche um--KlauRau (Diskussion) 02:26, 6. Okt. 2022 (CEST)
"in der Regel" waere wohl nicht ganz richtig, weil es ja, wenn ich es richtig verstanden hab, keine Regel gibt ;-) Vielleicht so: „Das Fischereikennzeichen ist ein vorgeschriebenes, meistens am Bug angebrachtes, Kennzeichen von Seefischerschiffen.“ -- Hans Koberger07:58, 6. Okt. 2022 (CEST)
Moin in die Runde, es gibt doch eine Regel und die steht im Bundesgesetzblatt. Dort steht in der Anlage II Regel 1 (Seite 13) ganz klar, dass die Kennzeichnung beidseitig am Bug aufzumalen ist. Somit entsprechen die Einleitungssätze alle nordatlantischem Recht. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 08:45, 6. Okt. 2022 (CEST)
Ah ok, ich hatte mich schon etwas gewundert, das PDF ist ja aber erstens kein Gesetz, sondern offenbar eher an den Endanwender gerichtet, und ausserdem aus der Perspektive der Western Central Atlantic Fishery Commission (WECAFC) geschrieben (FAO Region 31 und Teile von 41), da scheint das etwas lockerer geregelt zu sein!? Man sollte dann wohl deutlich machen, in welcher Region diese Regel definiert ist. Isjc99 (Diskussion) 20:50, 6. Okt. 2022 (CEST)
Oh, ich sehe gerade, dass der Link von heute Morgen nicht mehr funktioniert, warum auch immer. Das „Gesetz zu dem Übereinkommen vom 1. Juni 1967 über das Verhalten beim Fischfang im Nordatlantik“ ist im Bundesgesetzblatt Teil II Nr.1 vom 06.01.1976 veröffentlicht worden. Im Anhang ist der Text des „Übereinkommens über das Verhalten beim Fischfang im Nordatlantik“ veröffentlicht und dort steht die o.a. Aussage. Am Übereinkommen beteiligt waren die Regierungen von Belgien, Kanada, Dänemark, Frankreich, Bundesrepublik Deutschland, Island, Irland, Italien, Luxemburg, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Spanien, Vereinigte Staaten, Vereinigtes Königreich und der UdSSR. Wenn man sich die Kategorie:Liste (Fischereikennzeichen) ansieht, haben, bis auf Finnland, alle anderen Staaten an dem Übereinkommen mitgewirkt. Ergo ist die Bug-Aussage korrekt. Dass die FAO andere Platzierungen zulässt, betrifft nicht die aktuellen Listen! Haben wir wirklich keine anderen Probleme fragt sich --Ein Dahmer (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2022 (CEST)
Danke schon mal an Euch. Ich habe vor Jahrzehnten den Artikel Fischereikennzeichen aufgearbeitet, im Wesentlichen geht es da ja um die Kennzeichen in der Nordsee. In diesem Zusammenhang habe ich die bereits vorliegende Liste auseinandergeflöht und - zu meiner Schande - Finnland einfach so übernommen. Insgesamt hat sich seit 2008 der Anspruch an Artikel aber auch noch mal geändert, vielleicht sollte man daher den Basisartikel etwas erweitern (Das FischNATÜbkG ist jetzt drin). In diesem Zusammenhang habe ich übrigens für Niedersachsen gerade [35] gefunden. --CeGeDiskussion16:06, 14. Okt. 2022 (CEST)
Nochmal Boluda, indirekt ... / URAG
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
.. im Artikel Notschleppkonzept wird auf "Boluda Deutschland" verwiesen:
Weitere vier sind gechartert: drei von der Hamburger Fairplay-Gruppe, eines von der Bremer Boluda Deutschland.
Man landet dann aber auf dem Lemma "Unterweser Reederei". Ich finde solche "umgezeichneten Wikilinks" für den Laien oft verwirrend, zumal hier die Boluda erst ganz unten im Text unter "ferner liefen" als Verwaltungsgesellschaft auftaucht. Bevor ich da aber rummatsche: weiß jemand, wie das mit URAG und Boluda ist bzw wird? Zumindest bis vor kurzem habe ich die URAG-Schlepper auf der Weser mit URAG-Kennzeichnungen gesehen. Es könnte natürlich im Extramfall sein, dass die Bremen Fighter gar nicht der URAG gehört, sondern direkt der Boluda Deutschland, oder Boluda ist gerade dabei, alle Schornsteine umzumalen und die URAG als Firma aufzulösen. Die Website urag.de leitet auf boluda towage, das bedeutet aber natürlich erstmal nichts. Weiß da einer was? --Isjc99 (Diskussion) 21:59, 14. Okt. 2022 (CEST)
Relativ einfache Sache: als ich den Artikel zur "Bremen Fighter" angelegt habe, gab es noch keinen Artikel zu Boluda, weshalb ich zu deren deutscher Tochter URAG verlinkt hatte.--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:25, 15. Okt. 2022 (CEST)
Puh, das Problem ist ja auch nicht auf die Schiffahrtsartikel beschränkt. Sollte sich das nicht mal jemand im Gesamtkomplex anschauen!?Isjc99 (Diskussion) 22:38, 26. Sep. 2022 (CEST)
Ihm wurden administrativ bereits die auto-Sichterrechte entzogen. Ansonsten geht wohl nur: Beobachten und revertieren, wenn es geboten erscheint. Oder VM, wenn es absolut zu weit geht. Der Kollege ist "a man with a mission" und anders nicht einzufangen. Gell, Benutzer:Polarstern65? --Landkraft (Diskussion) 00:50, 27. Sep. 2022 (CEST)
Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob das nicht eine Reinkarnation einer unserer anderen Unterstützer ist, es hat zuviel "gesellschaftlichpolitische Relevanz"... --CeGeDiskussion08:28, 27. Sep. 2022 (CEST)
Moin, hier noch einmal der Link [36]. Ich gehe noch immer von guten Absichten des Kontos aus. Bis auf wenige Ausnahmen wurden allerdings alle Beiträge wegen URV, Thema verfehlt und ähnlichen Anmerkungen zurückgesetzt. Noch sind die Bearbeitungen überschaubar, rauben aber eben Zeit. Eine wirkliche Verbesserung war bisher nicht dabei. Man kann da nur spekulieren, ein ehemaliger DSR- oder FIKO Mitarbeiter (?) aus dem Raum Rostock, ein gewisses Insiderwissen scheint vorhanden zu sein. Bitte die Bearbeitungen unter BEO nehmen. Mehr können wir wohl im Moment nicht tun. Gruß in die Rund -- Biberbaer (Diskussion) 08:49, 27. Sep. 2022 (CEST)
Ich mag da nichts hineininterpretieren, aber da ist schon einiges ziemlich verunstaltet worden, in die Einleitung des Lemmas Deutsche Seemannsmission hat ein ellenlanger Abschnitt über Seafarer Fatigue wohl eindeutig nichts verloren, genauso bei ver.di, der IMO, Lloyd's Register, Antonio Guterres (!) usw. usw., zumal hier oft ziemliche Bandwurmsätze gebaut werden, die auch nicht immer ein Ende haben. Insofern kann ich auch nicht Landkraft's Einsicht teilen, das hätte zu konkludenter Einsicht geführt. Ich habe Polarstern65 auf seiner Disk. angesprochen, mal sehen wie es weitergeht. Isjc99 (Diskussion) 21:39, 27. Sep. 2022 (CEST)
Das ist normalerweise ein guter Ansatz, den Benutzer auf seiner Diskussionsseite anzuschreiben. Aber wenn man sich seine Benutzerdiskussion ansieht, dann hat er nicht ein Mal geantwortet oder dazu beigetragen! --Ein Dahmer (Diskussion) 22:08, 27. Sep. 2022 (CEST)
Ich halte mich da auch einfach mal mit jedem hineininterpretieren zurueck, aber frage mal ganz dreist, ob man ueberhaupt davon ausgehen kann, dass jeder Nutzer der WP weiss, dass er eine Benutzerseite hat und diese auch lesen sollte... Ich weiss, die entsprechenden Hinweise sind an sich nicht zu übersehen, aber dass jemand so stoisch seine Benutzerseite ignoriert ist schon verwunderlich...--KlauRau (Diskussion) 22:32, 27. Sep. 2022 (CEST)
Mhm, und die Versionsgeschichte der Seite Seafarer Fatigue[37] spricht auch nicht für irgendwelche Lernprozesse, insbesondere im Zusammenhang mit der Disk. dazu. Naja, beobachten wir mal weiter und ziehen daraus dann Schlüsse, würde ich sagen. Isjc99 (Diskussion) 22:45, 27. Sep. 2022 (CEST)
Isjc99, meine Anmerkung vom 12. Sep. 2022 bezog sich auf den Artikel Seafarer Fatigue. Da ist er in der Tat ruhiger geworden, nachdem er die Sichterrechte los ist und nur noch „Vorschläge“ macht. Zum Problem insgesamt siehe bitte meinen Beitrag von 00:50, 27. Sep. 2022. Ich habe andere Baustellen, als die Bearbeitungsliste von Benutzer:Polarstern65 zu verfolgen. Wir sind uns doch völlig einig. Ich halte ein waches Auge auf Seafarer Fatigue und revertiere innerhalb weniger Minuten, wenn es berechtigt ist (d.h. praktisch immer). Die anderen genannten Artikel habe ich nicht auf der Beo-Liste. Gruß --Landkraft (Diskussion) 22:53, 27. Sep. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ihr Lieben, folgendes Problem: Bei sehr vielen Objekten (z.B. Leuchtfeuern) steht (zutreffend) etwa: ...wird seit 2020 vom Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt xy betreut. Bei älteren Objekten ist das etwas irreführend, denn der Laie fragt sich, wer das denn wohl davor betreut hat. Und warum hat der das Objekt abgegeben? Tatsächlich blieben Personen und Maschinen, nur haben sich Name und Struktur der WSV geändert. Störe ich mich als einziger daran, oder sollten wir etwas schreiben wie ...wird von der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes betreut, gegenwärtig durch das WSA xy? --OpusNovum (Diskussion) 12:45, 15. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren35 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Früher (TM) wurden Wasserfahrzeuge als Schiffe klassifiziert, wenn sie 3 oder 4 Masten hatten. Zweimaster waren Boote. Gibt es wirklich keine Definition für Schiffe? --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:18, 15. Okt. 2022 (CEST)
Na, da hilft uns doch der Focus weiter ;-) : [38] Ich glaube aber tatsächlich, viel genauer wird es ohne Kontext (Marine/Handelschiffahrt/Nation) nicht möglich sein. Sind z.b. die generell als "Cutter" bezeichneten Einheiten der US Coast Guard nun Boote oder Schiffe, und wenn ja/nein, nach welcher Regel? Isjc99 (Diskussion) 22:47, 15. Okt. 2022 (CEST)
Focus und Ralf Roletscheks™ vermeintlich einfache Klassifizierung in vergangenen Tagen ist ein hübsches Beispiel von Quartettkartenbildung. Die mehrdimensionale Bezeichnungswelt im Segelzeitalter würde weit über einen langen Wikipediaartikel hinausgehen. Und auch in der Quartettwelt waren die wenigsten Viermaster Schiffe, das waren Barken und der einzige Siebenmaster war ein Schooner. Die Geschichte mit dem Dreimaster ist, ganz grob gesagt, zumeist militärischen Rangeinteilungen und rangbasierten Kommandostrukturen geschuldet (und ist auch nicht einfach zu durchschauen und beschreiben). Danach hatte ein Fahrzeug mit einem Kapitän als Kommandanten fregattgetakelt zu sein, also drei Masten mit Rahsegeln an allen Masten. Waren diese vollgetakelten Dreimaster jedoch für einen Kapitän zu klein, waren das Korvetten oder Sloops und keine Schiffe. Eine Brig war in diesem Sinne ebenfalls eine Sloops. Und so weiter. Dann gab es Bezeichnungen für Fahrzeuge aufgrund der Rumpfform, der Takelage, des Antriebes, des Einsatzzweckes und Gebietes, der Epoche, der Geographie und alle Mischformen dazwischen und zusammen. Summa summarum: Drei Masten gleich Schiff ist Bananenwissen und der Focus eine Zeitschrift, kein Fachmagazin. --RAL1028 (Diskussion) 00:59, 16. Okt. 2022 (CEST)
wobei natuerlich anzumerken waere, dass ein dreimastiges Fahrzeug bei dem alle drei Masten rahgetakelt sind ein (Voll-)Schiff ist und dies im Gegensatz zur Bark... (nicht dass ich unterstellen wuerde, dass dies dem Journalisten bewusst gewesen waere....)--KlauRau (Diskussion) 04:40, 16. Okt. 2022 (CEST)
Das hatten wir doch schon vor nicht allzu langer Zeit. Müsste jetzt selbst suchen, aber im Archiv muß das noch zu finden sein. Eine immer und überallgültige Def. war da mEn auch nicht dabei, da hatte ein Fachmann aus den dt. Regelungen zitiert, glaube ich, aber ihc mag mich irren. Such mal im Archiv nach Definition, vllt. findet sich da was. Was die "Kutter" betrifft, ist doch völlig klar - die seegehenden Boote von denen, die keine solchen sind, sind Schiffe (Achtung, humorige Anmerkung). Hier allerdings denglisch Schiffe und Barken zu differenzieren, die im Sinne der Frage beide Schiffe sind, keine Boote, mit Ausnahme der ferngesteuerten Spielzeug- und Miniaturvarianten natürlich, ist imho im Sinne des Fragestellers nicht unbedingt zielführend, obschon für im Englischen Mächtige vollkommen korrekt. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 08:27, 16. Okt. 2022 (CEST)
Kleine Hilfe bei der Suche: Diskussion:Boot mit mehreren Abschnitten zu diesem leidigen Thema. Und hier wurde es schon 2018 auf den Punkt gebracht: Das Thema bringt nur Streit und unendliche Diskussionen, ist aussichtslos. Obwohl ja gerade in einer Enzyklopädie sowas erklärt werden müßte. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:56, 16. Okt. 2022 (CEST)
Na, das hängt auch etwas von der Zeit ab, von der gesprochen wird. Die HMS Pandora (1779) ist deutlich ein Schiff, die Turya-Klasse mit deutlich grösseren Rumpfmassen, sind eindeutig Boote. Eine Hansekogge gilt generell als Schiff, hat nur einen Mast, die längeren Skeides werden mal als Boote mal als Schiffe empfunden. Aber ja: Wyvern ist in keiner Weise ein Schiff. --RAL1028 (Diskussion) 19:58, 17. Okt. 2022 (CEST)
Ich will keine unendliche Geschichte aber wir müßten dem Leser schon irgendwie helfen? Daß eine Hansekogge ein Schiff ist, Zustimmung. Die Definition ist nicht klar darstellbar. Weder die Größe noch die Anzahl der Masten. Irgendwie müßte das auch in den Artikeln stehen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:55, 17. Okt. 2022 (CEST)
@ Ralf Roletschek Die deutsche Sprache hat es eben manchmal nicht leicht. Wie möchtest Du dem geneigten Leser etwas erklären wenn es dafür keine einheitliche Erklärung gibt. Willst Du Dir etwas ausdenken? Das wäre TF und verbietet sich. Kannst Du Dich an meinen kleinen Text erinnern? Hier nocheinmal zum nachlesen. Moin, von mir, weil ich das Thema spannend finde noch ein paar Wortspielereien, zugegeben etwas binnenschifffahrtslastig. Während meiner Seefahrtszeit war ich auf Schiffen tätig. Niemand wäre auf die Idee gekommen diese Wasserfahrzeuge als Boot zubezeichnen. Der Lotse kam und fuhr mit einem Lotsenboot und es gab und gibt Bunkerboote die recht groß sein konnten. In der BiSchi wurde es komplizierter. Dort fuhr ich auf Motorschiffen und Motorkähnen, manchmal auch Selbstfahrer genannt. Die Bezeichnung hing in gewisserweise von dem Alter der Besatzung ab. Laut lokaler Presse kann das aber auch ein Frachtkahn oder ein Lastkahn gewesen sein, was aber nichts über die Art der Motorisierung aussagt. Mein Großvater hatte einen selbstgebauten Angelkahn, vier Meter lang, er war Zimmermann und hätte nie Schiff zu seinem Kahn gesagt. Weiter ging es meinerseits auf ein Schubboot bzw. Schubschiff wobei nicht immer die Größe und Leistung genau an die Bezeichnung gebunden war. Manchmal war es einfach nur ein Schuber oder Schlepper, schwamm aber auch. In der Personenschifffahrt wird es undurchsichtig. Offiziell bin (war) ich auf einem Tagesausflugsschiff tätig, meine englischsprachigen Freunde nennen es liebevoll Pleasure boat, was der Realität aber nicht wirklich entspricht. Ich nenne es kurz Fahrgastschiff, Passagierschiff höre ich manchmal, trifft wohl nicht zu denn das ist ja die touristische Verballhornung von Passenger ship. Weitere lokale Bezeichnungen sind Verjnüjungsdampfer, Ausflugsdampfer wobei ich betonen möchte der Antrieb besteht heute fast immer aus modernen Dieselmotoren bzw. E-Motoren. Wir kennen noch Flusskreuzfahrtschiffe, die aber auch geradeaus fahren können und es auch auf Kanälen, Seen und Küstengewässern dürfen, ich nenne sie Kabinenfahrgastschiffe, was wiederum bedeutet, auch die Queen Mary 2 ist ein Kabinenfahrgastschiff, nur etwas größer eben. Mein Nachbar hat ein Zehnmetersportboot, würde ich sagen!, er bezeichnet seinen Liebling grundsätzlich als Schiff und ich erdulde jedes mal einen bösen Blick wenn ich mich nach seinem Boot erkundige. Vielleicht hat dazu noch jemand Ergänzungen, auch Seefahrtsbezogen und ich weiß, bei der grauen Marine ist es noch viel undurchsichtiger Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:05, 17. Okt. 2022 (CEST)
Wir helfen dem Leser, indem wir den Artikel Schiff irgendwann mal auf einen lesbaren Stand bringen, vielleicht auch konsequent einkürzen und dafür Wasserfahrzeug mal präzisieren oder ausbauen. Müßten, vielleicht auch ich hab ich in ein paar Jahren vielleicht wieder Zeit. Wir würden dem Leser aber nicht helfen, TF zur Bezeichnung Schiff, Boot oder was auch immer zu liefern. Wo es keine Definition gibt, gibt es halt keine Definition. Und hier weiter darüber zu diskutieren, ob Schiff so oder so definiert ist, ist verschwendete Lebenszeit - Wer eine bequellte Definition für die Begriffe im deutschsprachigen Raum findet, darf sie gerne einpflegen. Was die Wyvern wiederum angeht-das liegt an den NK, die bei zivilen Wasserfahrzeugen halt den Begriff "Schiff" vorgeben und wir keine Alternativbegriffe vorgesehen haben, sondern sie eben im Einzelfall dulden. Bevor hier jetzt Verschiebearien beginnen. --CeGeDiskussion11:07, 18. Okt. 2022 (CEST)
Apropos Wyvern, oben rot - welches Fahrzeug ist das? Finde nur Wyvern (Yacht), eindeutig mit Kajüte. Boote statt Schiffe ist einfach nur Augenmaß, da muß man noch nicht mal was dulden. Wäre sonst TF, und das wäre imho schlimmer als nicht-NK-gerechtes Lemma. Nur meine 2 Pf. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:36, 18. Okt. 2022 (CEST)
Der Kollege RAL1028 hat es verschoben, genau das wollten wir vermeiden. Selbst der Begriff Yacht ist birnenweich. Also bitte, so wie schon Kollege CeGe anmahnte, jetzt keine Verschiebeorgie. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 17:50, 18. Okt. 2022 (CEST)
Moin zusammen! Die Verschiebung von RAL1028 habe ich zurückgeschoben da die Wahl des Lemmas ganz unabhängig von unserer individuellen Beurteilung darüber, was ein Boot und was ein Schiff ist, in den Namenskonventionen geregelt ist. Und ansonsten kann man meines Erachtens nur versuchen die vielen teileise widersprüchlichen Definitionen in den Artikeln abzubilden. Groetjes, --SteKrueBe18:17, 18. Okt. 2022 (CEST)
Na, das unterliegt einer Namenskonvention. Dann seie das so. Ging davon aus, es solle nur zur Unterscheidung zu den anderen gleichlautenden Lemmata dienen und da war Yacht das unverfänglichste, weil "birnenweich" (aber eher eine, die noch am Baum hängt, so schwer ist Yacht nicht zu beschreiben). Dann setz ich mal die umgebogenen Links wieder zurück. --RAL1028 (Diskussion) 20:17, 18. Okt. 2022 (CEST)
Es gibt wohl auch regionale Unterschiede. So ist es in der Schweizer Binnenschifffahrt jedenfalls durchaus üblich, auch ganz kleine Wasserfahrzeuge als "Schiff" zu bezeichnen. Gestumblindi20:20, 18. Okt. 2022 (CEST)
Vielleicht ist es nicht nur eine Frage der absoluten Länge oder Breite. Ich hab auch zwei Schiffe: ein Modellschiff und ein Buddelschiff ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:43, 18. Okt. 2022 (CEST)
Sorry, aber die Birne "Yacht" ist mir hier auch zu matschig. Obwohl mir das bei der Black Pearl durch den Kopf ginge, wenn nötig. Solange Boote im Lemma geduldet werden (ok, SteKrueBe hat ja recht mit seiner Anmerkung), muß das imho nicht sein. Vergesse selbst gerne, dass das Klammerlemma nicht der Gegenstandsdefinition, sondern der hiesigen Unterscheidung dient. Wobei der wp-unkundige Leser das möglicherweise nicht so wahrnimmt und davon ausgeht das, was hier als Schiff läuft, auch ganz offiziell ein Schiff ist. Von wegen Schiff - die Sammelschiffe bitte nicht vergessen, das sind auch keine Boote. :) --G-41614 (Diskussion) 09:23, 19. Okt. 2022 (CEST)
Dann wird der geneigte Leser eben lernen, dass Yacht weder eine Rumpfform noch eine Taklungsart, noch eine Grösse beschreibt (ausser in Abgrenzung zur Jolle). --RAL1028 (Diskussion) 18:02, 19. Okt. 2022 (CEST)
Es gibt halt immer Kollegen, die sich bei der Anlage von Artikeln nicht an den Namenskonventionen orientieren oder bei der Wahl eines Klammerzusatzes aus der Hüfte heraus schießen - ist auch nicht schlimm, heißt es in der WP doch auch: "sei mutig!". Die Frage für mich ist, ob einheitliche Klammerzusätze (so wie einst nach Bildschirmkilometern Gedankenaustausch beschlossen) dem Gesamtbild förderlicher sind. Bei einem einzelnen Artikel mag der Klammerzusatz (Yacht) dem Leser sogar einleuchten, liest er mehr und stolpert dabei auf lauter verschiedene Klammerzusätze für eigentlich ganz ähnliche Dinge, mag er sich fragen, worauf diese Uneinheitlichkeit zurückzuführen ist und ob sie Rückschlüsse auf die Artikelqualität zulässt. Ich denke diesbezüglich, daß Namenskonventionen die Lemmawahl vereinfachen und ein einheitliches Bild den Gesamteindruck der Wikipedia verbessert.
Groetjes, Stefan
P.S. die Azzam ist offiziell ein Schiff, daß als Yacht klassifiziert ist. Das eine schließt das andere nicht immer aus. --SteKrueBe18:53, 19. Okt. 2022 (CEST)
Danke Stefan, Seeleute sind halt eine tolerante Truppe. Azzam als Schiffsname gibt es nur einmal und der Klammerzusatz (Yacht) ist imgrunde überflüssig. Nur, wie an anderer Stelle angemerkt, wollten wir wir keinen Verschiebemarathon. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:34, 19. Okt. 2022 (CEST)
Navileiste sichten?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde, im Zusammenhang mit dieser Artikeldiskussion ist mir aufgefallen, dass die Lemmata niederländischer Kriegsschiffe nicht einheitlich angelegt werden, z. B. De Zeven Provinciën (F802) ohne Präfix oder Karel Doorman (Schiff, 2014) ohne Präfix und Schiffskennung. Anders als beim britischen Präfix HMS ändert sich das niederländische Präfix je nach Geschlecht des Staatsoberhaupts. In dieser Quelle wird auch dargestellt, dass ein Leerzeichen zwischen Hr./Zr. und Ms. falsch ist. Vor diesem Hintergrund rege ich an, bei den niederländischen Kriegsschiffen auf das Präfix zu verzichten. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 17:54, 28. Sep. 2022 (CEST)
Diese Anregung ist sehr gut und wurde auch schon vereinzelt umgesetzt (daher z.B. die Karel Doorman auf NK-Schiffe-konformem Lemma). Eine flächendeckende Verschiebung wurde bisher unterlassen, wäre aber durchaus sinnvoll. Nächste Woche könnte ich dafür etwas Zeit finden (muss ja auch hinterher geputzt werden). --Ambross (Disk) 18:26, 28. Sep. 2022 (CEST)
Allerdings gibt es da zu bedenken, dass die Betitelung mit Kennung als Klammerzusatz nie festgelegt wurde. Es ist also einfach Tradition, der man folgen kann, aber nicht muss. --Ambross (Disk) 23:17, 6. Okt. 2022 (CEST)
Thematisch, ohne dann allerdings weiter zu agieren, haben wir das hier schon einmal angegangen. Und für die Nachwelt sollte dort auch entsprechend dort die abschließende Entscheidung stehen. Hinweis auf die Disk hier habe ich angebracht. Ich halte die Präfixe bei den Niederländern, selbst wenn es hier eine Anordnung gäbe, aufgrund ihrer Wechselhaftigkeit für höchst problematisch. --CeGeDiskussion09:57, 14. Okt. 2022 (CEST)
Ich habe inzwischen angefangen, die Artikel entsprechend zu verschieben. Das wird eine Weile dauern, aber es drängelt ja nicht. --Ambross (Disk) 11:57, 14. Okt. 2022 (CEST)
Hallo zusammen, ich konnte urlaubstechnisch nicht früher reagieren, möchte aber dennoch hierzu einmal meine Sicht schildern. Aus meiner Sicht kann es nicht sein, hier, "weil keine Beiträge gekommen sind", von "Zustimmung" zu schreiben. Und schonmal garnicht kann man dann einfach los-editieren. Was mich an dem Vorgehen stört, ist, dass es hier (anscheinend - soweit ich erkennen kann) der Fakt, dass das Präfix als Namensbestandteil des Schiffes ins Lemma gehört, garkeine Berücksichtigung findet. Stattdessen wird - ohne (für mich) erkennbaren Grund - hier von "richtigen" Schiffs-Lemmata (also inkl. Präfix) zu "falschen" (nämlich ohne) geändert. Daher hier einmal die Frage: was ist die Begründung? Danke und Gruß. --Wonderland2001 (Diskussion) 16:26, 19. Okt. 2022 (CEST)
Moin Wonderland2001, wenn du die Diskussion richtig liest, dann gab es ein Mischmasch von Artikeln mit und ohne Präfix, das in allen Lemmata übrigens falsch geschrieben war! Allein das wäre schon ein Grund für's Verschieben gewesen. Darüber hinaus hat sich mit dem Wechsel von Königin auf König das Präfix geändert – was in den Artikeln bei den aktiven Schiffen nicht geändert wurde – und es wird sich beim nächsten Thronwechsel wieder ändern. Also wieder ein Verschiebegrund. Innerhalb der NATO wird – auch von der Niederländern – HNLMS als Präfix verwendet, somit kann Hr.Ms./Zr.Ms. kein fester Namensbestandteil sein. Dieses Diskussionsportal wird im Durchschnitt 53-mal am Tag aufgerufen, bei neuen Themen sind es sogar über 100 Aufrufe. Und aus diesem Kreis gab es nur befürwortende Antworten. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 17:13, 19. Okt. 2022 (CEST)
Moin Ein Dahmer, danke erstmal für Deine Antwort. Ich denke, es lohnt sich, hier die verschiedenen Themen einmal zu trennen. Also: 1.) Misch-Masch: ja, ist mir natürlich bewusst und bin ich auch bei Dir (Euch): ist unschön, stört mich auch. Wie auch bei den Schiffen der kaiserlichen Marine mit und ohne "SMS". 2.) Richtig oder Falsch: ich denke, Du spielst hier auf das Leerzeichen an. War mir - ehrlich gesagt - bis heute nicht so bewusst, ist aber wohl so. Dann umso schlimmer, dass es (zum Teil ja jahrelang) in der deutschen Wikipedia falsch war, führt aber trotzdem (=meine Sicht) nicht dazu, dass das Präfix grundsätzlich in Frage steht. 3.) Änderung des Präfixes bei Thronwechsel: ist ein Punkt. Aber (und hier beziehe ich mich auf den oben verlinkten Artikel von Jaime Karremann), dies gilt nur für "aktive" Schiffe (was er auch für mich nachvollziehbar ausführt). Gleichfalls gibt er sogar eine Komplettliste der betroffenen Schiffe an (25, wobei ich nicht sicher bin, dass jedes Schiff auch einen Artikel on der deutschen Wikipedia hat...). Daher zum Arbeitsaufwand (ich denke, darauf spielst Du hier an): gesetzt den Fall, das Präfix bliebe bestehen, gilt es also (bei angenommener gleichbleibender Stärke der NL Marine und Erreichen der "normalen Lebenserwartung der Monarchen) so ca. alle 30 bis 40 Jahre einmal 25 Artikel nebst Verlinkungen zu ändern. Hielte ich jetzt für überschaubar - mögen Andere anders sehen. Könnte man aber auch "auf sich zu kommen" lassen - wer weiß, was in 35 Jahren (die der gute Willem Alexander doch hoffentlich durchhalten wird...?) ist. Auch das ist wiederum (für mich) kein Grund für Verschiebungen, zumal wohl so gut wie alle Schiffe, bis zum nächsten Thronwechsel vermutlich a.D. wären. Das als Argument zu nehmen, ist daher schon fast etwas ulkig (sorry, ist meine Meinung). 4.) Präfix: dass das Präfix "kein fester Namensbestandteil sein" kann, weil die NL in der NATO andere Präfixe (wohlgemerkt nicht keine!) verwendet, wie Du oben schreibst, müsstest Du bitte nochmals fundiert begründen. Ich denke, dass man schon allein aus dem Artikel von Karremann eine Benennung mit Präfix als "offiziell" annehmen kann. Er gibt dazu ja sogar auch eine Quelle an: "Oosten van, F.C., What's in a name? Marineblad mei 1979." Besser kann man es sich eigentlich garnicht wünschen. 5.) Konsens: den gibt es nun leider nicht, was den Misch-Masch begründet, siehe oben. Aber dieser Konsens kann auch nicht von einzelnen oder einer kleinen Gruppe "Wissender" - wie soll ich das ausdrücken? - quasi "herbeigewünscht" werden, wenn in einem Forum dazu in einer willkürlichen Zeit nicht widersprochen wird. Zumal ich hier ja nun auch gerade widerspreche. Passt Euch nicht, ist mir auch klar. Allerdings möchte ich eines noch klarstellen: wie es hier (oder anderswo in der Wikipedia) mit den gerade gängigen Schiffen der NL Marine (mit Präfix, Leerzeichen, Geschlecht seiner Majestät, Nato hin oder her etc.) gehalten wird, ist mir letztlich nicht so wichtig. Aber das der Artikel Java (Schiff) (rein zufällig von mir erstellt), also über ein seit Feb 1942 versenkten Schiff, nun seit 2 Tagen kein Präfix mehr haben darf, ist mit keiner der oben genannten Thesen begründbar und daher ist diese Änderung aus meiner Sicht unerwünscht. Einen schönen Abend wünscht --Wonderland2001 (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2022 (CEST)
Ich halte diese Verschiebungen für wikifantische Theoriefindung. Wir verschieben ja auch nicht USS Ronald Reagan (CVN-76) nach Ronald Reagan (CVN-76), bzw. wenn wir es täten, machten wir uns lächerlich. Ich empfehle dringend die Rückverschiebung. Es ist erstaunlich, welche Blüten der Kampf der Adelsgegner in der WP inzwischen treibt, selbst in Staaten, die konstitutielle Monarchien sind und es keinen Anschein gibt, als würde sich das innerhalb der nächsten 100 Jahre ändern. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:48, 20. Okt. 2022 (CEST)
+1 zu beiden Vorreden. HMS, SMS, USS – alleine mit diesen drei Beispielen dürfte klar sein, was die etablierte Praxis in der de-WP ist. Ich sehe kein strukturelles Argument, dass nur und ausschließlich für den Fall der Niederlande rechtfertigen würde, von diesem Muster abzuweichen. Mit dem Beispiel SMS haben wir sogar einen Fall, in dem es genau wie in den Niederlande hätte theoretisch zu einem Geschlechtswechsel kommen können, wenn in Österreich mal wieder pragmatisch hätte entschieden werden müssen. Wenn der Wechsel des Präfix ein grundsätzliches Problem ist, gilt es für k.u.k. genau so. Wer wirklich darin ein Argument gegen die niederländischen Präfixe sieht, muss konsequent auch die österreichischen streichen. Wenn aber das nicht gilt, schlicht weil es nicht passiert ist, dann ist es kein strukturelles Argument, sondern nur Faulheit, wie oben schon von Wonderland2001 ausgeführt.--Zentraler Leser (Diskussion) 08:19, 20. Okt. 2022 (CEST)
Sorry, ich habe aktuell wenig Zeit, möchte aber darauf hinweisen, dass die Problematik eben nicht erst seit gestern existiert. Und Matthias, deine Anmerkung zu den Adelsgegner ist natürlich abstrus, polemisch und unsachlich, und ich gehe davon aus, dass du dass auch weißt. Du hast immer wieder Statements in vielen Diskussionen zu den NK Schiff abgegeben. Das wir die USS nicht verschieben hat seine Gründe genauso in den NK, wie das wir jetzt darüber reden, wohin wir die Niederländer verschieben. Denn die waren weder nur be-Hr.Ms./Zr.Ms.t. noch anders benannt, sondern eben eher 50:50. Also darf man das sehr wohl vereinheitlichen-die eine Richtung gefällt den einen, die andere den anderen. Ich erkläre gerne ausführlicher, wenn ich etwas Zeit finde, aber gerade Wonderland und Zentraler Leser würde ich bitten, sich mit den WP:NK#Schiffe und Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht sowie den Diskussionen (Wikipedia:Namenskonventionen/Register#Schiffe bzw. der direkten Diskussionsseite dazu auseinanderzusetzen, damit wir auf gleichem Stand sprechen. --CeGeDiskussion16:26, 20. Okt. 2022 (CEST)
CeGe: Vielen Dank noch einmal für die Hinweise auf die erweiterte NK-Lage. Ich kannte bis jetzt nur die absolut erbärmliche Formulierung in den NK direkt („Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind.“), die ja auch ganz aktuell hier auf der Diskussion weiter unten unter getrennter Überschrift als vollkommen unzureichend erkannt wird. Und das ist genau der Punkt: Es kann nicht erwartet werden, dass gültige Regeln aus vier oder fünf alten Diskussionen rekonstruiert werden müssen. Auf der Seite WP:NK#Schiffe muss es stehen. Hier kann diskutiert werden, was da steht und ob und wie es geändert werden muss, aber „erfragen“ ist Murks. Und bei den Präfixen gibt es endweder gleiches Recht für alle oder wenigstens eine Liste, nach der sich zu richten ist. SMS steht auf Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht eben nicht, wird aber geführt. Unterscheidungskriterium für die Liste scheint zu sein, ob es eine amtliche Festschreibung gibt – im Fall der NL hat genau diese Diskussion hier dazu ja Material erbracht (Danke an Ein Dahmer für das). Und jetzt bitte irgendwo festschreiben. Außerdem wird ausgerechnet die Handhabung NL in den Präfix-Regeln als Beispiel zitiert! Da fragt man sich schon, was das jetzt soll.--Zentraler Leser (Diskussion) 18:05, 20. Okt. 2022 (CEST)
Nur mal als Ergänzung zwischendurch: Dass SMS genutzt wird, ist 1.) nicht konsequent der Fall und 2.) auch deutlich umstritten. Eine amtliche Festlegung gibt es nach (für die deutschen Schiffe) meiner Ansicht da auch nicht, wir sind da nur eben noch nicht durch mit der Diskussion. Deshalb erscheint das Präfix auch konsequenterweise nicht in irgendeiner Liste. --Ambross (Disk) 00:00, 21. Okt. 2022 (CEST)
Es kann nicht erwartet werden, dass gültige Regeln aus vier oder fünf alten Diskussionen rekonstruiert werden müssen. Auf der Seite WP:NK#Schiffe muss es stehen. Ja, genau so sehen es alle, die einst oder aktuell versuchen, die NK in der Diskussion auf der dortigen Seite einfach zu gestalten. Daher spiele ich den Ball mal ein bißchen zurück - wenn einer von Euch (Zentraler Leser oder Wonderland2001 sich ob der Probleme hier wünscht, das eine einfache Lösung gefunden wird, stehe ich gerne vorbereitend und begleitend zur Seite. Mir wäre aber daran gelegen, dass offensichtlich bisher nicht involvierte sich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen hinsichtlich der gewünschten Eindeutigkeit positionieren-meinetwegen auch ohne Lösungsvorschlag. Für Euch beide: Meine Position ist mögliche Abschaffung aller Präfixe z.B. gerade wegen SMS oder
der von Ein Dahmer gefundenen Quelle gibt nicht nur den Hinweis auf die amtliche offizielle Nutzung ab 1988 ((Auffindbar offensichtlich in Circulaire Zeemacht 1596cc von 1988 - was ist davor?) sondern weißt auch darauf hin, dass
nicht alle Schiffe bepräfixt werden,
wegen der Lesbarkeit in der internen Kommunikation der Marine die Präfixe weggelassen werden und nur Abkürzungen benutzt werden.
Das Auffangen der Präfixnamen kann, wie in Teilen auch bereits parallel erfolgt, in entsprechenden Listen erfolgen, der Einwand darob, dass viele Menschen die Schiffe gerade hierüber identifizieren ist ja gerechtfertigt. Ach ja, falls gleich wieder ein Einwand kommt, das sei ja alles nur Wikifantentum, wir reden hier ja von unsren Schiffen gerne wie von Menschen. Und dort, bei den Personen, heißt es Namenszusätze wie akademische Grade (Dr., Dipl.-Ing. oder Mag.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). [...] Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.--CeGeDiskussion12:18, 21. Okt. 2022 (CEST)
@CeGe: Das hier ist mein inzwischen dritter Wikipedia-Account, weil ich bereits zwei in Richtliniendiskussionen verbrannt habe. Unter anderem wurde mir nach gut 5 Jahren Mitarbeiter im Artikel-Namensraum und über 50 Neuanlagen vorgeworfen, ich würde mich zu viel in Portal-Diskussionen herumtreiben und damit meine Beteiligung an Diskussionen tatsächlich als entwertendes Argument vorgebracht. Danach werde ich mich absolut nicht mehr konstruktiv an Richtliniendiskussionen beteiligen. Ich schreibe nur noch Artikel, denn für jede darüber hinausgehende aktive Mitarbeit wird man in gewissen Portalen und Redaktionen gebranntmarkt und abgestraft, und ich habe keinen Bock darauf. Was ich aber auf jeden Fall haben will, sind nuter*innenfreundliche, klare und vor allem nachvollziehbare Regeln und Richtlinien. Ich bin von Hause aus Marinehistoriker. Aber ich würde aktuell niemals einen marinehistorischen Artikel zu einem Schiff neu anlegen, weil schon die Lemmawahl für mich nicht möglich ist. Bitte, legt einfach irgendwas fest, mir ist sogar egal, was in den Konventionen steht, solange nur endlich etwas da steht!--Zentraler Leser (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2022 (CEST)
Sollte man das Thema nicht nochmal von der Nutzerseite her aufzäumen? Ich lese diese ganzen Diskussionen mit, finde sie aber selbst (als Nicht-Marineschiffs-Spezialist) eher ermüdend. Könnte man nicht von der Rezeption in reputablen Medien ausgehen und dann, von mir aus für jedes Land getrennt, festlegen, wie die Lemmata Marineschiffe der jeweiligen Länder gehandhabt werden? Den meisten Nutzern wird die "lexikalische" frage egal sein, sie wollen aber das Schiff, das sie interessiert, schnell und unter dem erwarteten Namen finden. Isjc99 (Diskussion) 22:27, 21. Okt. 2022 (CEST)
Nur mal zur Richtigstellung von meiner Seite: ich "wünsche" mir keine einfachen Regeln. Was ich mir wünsche ist, dass, solange es nunmal KEINE einfachen Regeln gibt, bitte nicht wild herum-editiert wird, als ob es diese geben würde.--Wonderland2001 (Diskussion) 23:48, 21. Okt. 2022 (CEST)
Um mal die Frage von Isjc99 aufzugreifen: Für jedes Land eine Extrawurst könnte gehen, wäre aber u.U. ganz schön umfangreich. Aber natürlich sollten wir uns auch bei der Lemmafindung an reputabler Literatur orientieren, wie eigentlich immer. Und in der Literatur (zumindest in der ernstzunehmenden, bei denen die Autoren auch Ahnung von der Materie haben) werden Präfixe eigentlich immer weggelassen. Zumindest habe ich bisher in keinem, das mir vorliegt, ein solches gefunden – weder in deutschsprachiger noch in englischer Literatur, und das ganz gleich, ob es nun um zeitgenössische oder um historische Schiffe geht. Selbst Zeitschriftenartikel aus der Kaiserzeit (wie z.B. in der „Gartenlaube“) schreiben ohne Präfix. Daran orientiert würden wir also, wie CeGe es sieht (und ich je länger, je mehr auch) generell auf ein Präfix verzichten (auch z.B. auf USS, was nach US-Richtlinie ja wohl nur für im Dienst befindliche Schiffe gilt). --Ambross (Disk) 11:56, 22. Okt. 2022 (CEST)
Da wir uns mittlerweile in einer grundsätzlichen Diskussion zum Thema NK Kriegs- und Hilfsschiffe befinden, sollte das Thema jetzt hier weiter erörtert werden. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 19:19, 22. Okt. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin und Frage in die Runde? Ist das nicht ein büschen früh und eine ziemliche Glaskugel für die WP (...dass die Türkei mit sechs U-Booten der Reis-Klasse und sechs MILDEN in der zweiten Hälfte der 2030er Jahre über 12 AIP-U-Boote verfügen wird)? -- Biberbaer (Diskussion) 16:23, 23. Nov. 2022 (CET)
Moin Ralph! Wenn man die neue Serie bei Gölcük genauso schnell angeht, wie die 214er, deren erste Einheit jetzt nach sieben Jahren auf der Ziellinie steht, dann bin ich nicht sicher ob man das deutsche Fregattenprojekt noch langsamer hinbekommt ;-) Groetjes, --SteKrueBe19:20, 23. Nov. 2022 (CET)
Moin Stefan, ich denke, dass wir hier ein grundsätzliches Problem haben: Bei den Schiffen sind wir uns einig, dass sie erst ab Stapellauf relevant sind. Bei Schiffsklassen und -projekten haben wir dieses Kriterium leider nicht, das wird besonders bei den Leuterumfahrschiffen und Kriegsschiffen deutlich. Bei den Letzteren haben wir dann auch noch eine Schnittmenge zum Portal:Militär, das gem. Benutzer:Prüm[41] eigentlich zuständig ist. Interessante Wikiwelt! Grüße aus Schlicktau --Ein Dahmer (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2022 (CET)
Moin Ihr zwei, naja, Zuständigkeit und Drumkümmern sind aber auch zwei verschiedene Latschen. Wie Du sagst, interessante Wikiwelt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:52, 23. Nov. 2022 (CET)
Moin zusammen! Bei soweit in der Zukunft liegenden Planungen - auch vor dem Hintergund der politisch unsicheren Zukunft der Türkei - ist es in meinen Augen unmöglich vorauszusagen, ob und wie dieses Projekt tatsächlich umgesetzt werden wird. Aufgrund der schwierigen Voraussagbarkeit des tatsächlichen Baus verlagert sich die Relevanzbegründung im Vorfeld auf den medialen Wiederhall. Der müßte zum einen außerordentlich groß sein und auch im Artikel dargestellt sein (Mindestanforderung aus unserem Regelwerk: "Je weniger bekannt oder „weniger seriös“ das Thema ist, desto besser sollte der Startartikel sein.". Das ist im Artikel zum jetzigen Zeitpunkt nicht der Fall. Wenn der angekündigte Bau keine hohen Wellen geschlagen hat, würde ich das Projekt momentan noch nicht als relevant einschätzen. Gruß in die Runde, -SteKrueBe17:17, 23. Nov. 2022 (CET)
P.S. Auch der Artikel zur Fregatte 127 ist meiner Meinung nach arg früh und für seine behauptete Relevanz unzureichend belegt. --SteKrueBe17:21, 23. Nov. 2022 (CET)
Das ist derzeit so wenig inhaltlich konkretes, dass ich da auch zumindest skeptisch in Sachen Relevanz zum jetzigen Zeitpunkt waere. Wenn es in der Presse umfangreich diskutiert wuerde, koennte es anders aussehen, aber so ist das fuer meinen Geschmack ein wenig zu frueh.--KlauRau (Diskussion) 17:49, 23. Nov. 2022 (CET)
Gerne also das Projekt ist ja schon alt, aber da die türkische Marine die Konzeptstudie abgenommen hat, wird es jetzt konkret und die Kiellegung ist für 2025 geplant. Nicht nur im Bereich der Drohnen tut sich in der Türkei gerade viel, sondern auch Eigenentwicklungen von Torpedos und Marschflugkörpern, die dann auf den U-Booten der MILDEN-Klasse eingesetzt werden sollen. Mit zahlreichen Projekten und dem "Erfolg" der türkischen Drohnen wächst da gerade ein grosser Rüstungshersteller im Südosten von Europa (okay den Altay (Kampfpanzer) erwähnen wir jetzt mal besser nicht). --MBurch (Diskussion) 21:21, 23. Nov. 2022 (CET)
Stimmt alles, aber ist die Wahrnehmung in der Presse schon so gross, dass wir das bereits jetzt aufnehmen sollten. Wenn der Kiel gelegt ist auf jeden Fall, bis dahin eher weiterhin skeptisch--KlauRau (Diskussion) 01:21, 24. Nov. 2022 (CET)
Moin MBurch, ich fürchte Du hast mich nicht richtig wahrgenommen. Noch ist es eine Glaskugel ohne die einem Artikel entssprechende Außenwahrnehmung zum U-Boot-Typ, zudem ohne unabhängige Belege. Alles andere hat damit nichts zu tun. Die Folge wäre ein LA, den ich eigentlich ungern stellen würde. @ Ralf!, könntest Du damit leben wenn wir den Ersteller bitten den Stub zurück in den BNR zu nehmen, er ihn ausbaut, belegt und wiederkommt wenn das Kielschwein das erste Futter bekommen hat?- Grüße von der gruseligen Havel -- Biberbaer (Diskussion) 08:31, 24. Nov. 2022 (CET)
Das ist eine sehr gute Idee. Das Verschieben in den BNR ist viel besser als eine Mega-QS, denn so bleibt die Arbeit von MBurch ja erhalten. Grüße von der sonnigen Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 09:19, 24. Nov. 2022 (CET)
Wikipedianisch derzeit noch unrelevant. Eine abgenommene Konzeptstudie macht noch keine enzyklopädisch nachweisbare Relevanz, wenn wir uns nicht als Spökenkieker und Newsticker verstehen. Wäre wirklich nett, wenn Du das in Deinem BNR aufheben und vor allem sachlich nüchtern füttern würdest, bis das erste Fahrzeug wenigstens schwimmt. In Dienst gestellt wäre noch besser. So spannend diese Entwicklungen für den Interessierten auch sind, hier (in der WP) wird das Ganze etwas abwartender gesehen. Für Entwicklungen ist die Wikipedia nicht der richtige Ort, nur für die Ergebnisse. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:53, 24. Nov. 2022 (CET)
Stimmt, der BNR waere der ideale Raum, um daran zu arbeiten bis es denn auch wirklich fuer die allgemeine Leserschaft relevant ist.--KlauRau (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2022 (CET)
Mal eine weiterführende Frage: Selbst wenn der MILDEN-Entwurf niemals gebaut werden sollte, wäre er dann nicht als veröffentlichter Entwurf mit Presseberichterstattung trotzdem relevant? Wir haben schließlich auch eine komplette Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Schiffbau). Soll heißen: Aktuell ist das Projekt nicht relevant, weil nich kein Boot auf Kiel gelegt worden ist – falls der Schiffsbauer aber morgen verkünden würde, dass er das Projekt aufgegeben hat, dann wäre es doch relevant? (Internationale Presseberichterstattung darüber haben wir ja.)--Zentraler Leser (Diskussion) 21:13, 24. Nov. 2022 (CET)
Moin, hast Du oben gelesen? Glaskugel, nicht unabhängig belegt, keine überregionale Rezeption! H:NA + WP:WWNI. Wir können heute nicht wissen was morgen ist, in Folge wird es einen LA geben, wenn auch ungern. -- Biberbaer (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2022 (CET)
@MBurch: Bei meiner Recherche zu einem neuen Artikel bin ich darauf gestoßen, dass es sich bei MILDEN nicht um eine spezielle Uboot-Klasse handelt, sondern um den zukünftigen Ubootbau ohne Kooperation mit ausländischen Partnern. Das Gegenstück für Überwasserschiffe ist MİLGEM (MILGEM project), das jetzt schon aus mehreren Schiffsklassen besteht. Ergo: Thema falsch beschrieben und kategorisiert. Da hilft nur sofortiges Verschieben in den BNR. --Ein Dahmer (Diskussion) 20:16, 25. Nov. 2022 (CET)
Zwischenzeitlich sind bei Commons das neue Schiffshebewerk und die alte Schleusentreppe Niederfinow dem Schiffshebewerk Niederfinow untergeordnet worden. Damit sind jetzt drei Bauwerke aus drei unterschiedlichen Epochen in einer Commons-Kategorie zusammengefasst. Einen ähnlichen Ansatz gab es auch bei dieser Diskussion. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass sich dieses Portal mit dem Ziel einer mehrheitlichen Empfehlung darüber austauscht. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 20:04, 17. Okt. 2022 (CEST)
Moin, ich möchte hier eine neue Disk zum Schiffshebewerk anschubsen. Nun ist das Teil in Betrieb und der Artikel sollte gepflegt werden. Einen ersten Aussetzer gab es bereits am Wochenende. Mich persönlich stört unteranderem die totale Überbilderung des Artikels. Dafür gibt es Commons und dort gibt es die nächsten Probleme. Bitte um Meinungen und Zuarbeit. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2022 (CEST)
Hm. Kann jetzt nur mutmassen, das von "Neuem" SHW die Rede ist, einfach um eindeutig zu sein. Spart die Nachfragen Ahnungsloser jeglicher Art. Könnte bei "Nord" ähnlich sein, aber dazu fehlt mir die Fachkenntnis. Spontan wäre das ansonsten für mich das Schiffshebewerk Niederfinow, ggf. zu unterscheiden vom Schiffshebewerk Niederfinow (alt), wenn sich auf Dauer zeigt, das zwei Artikel sinnvoll sind. Zusammen wäre es natürlich ein recht langer Artikel. Bei einem einzigen Lemma würde die Schleusentreppe nur noch unter Geschichte auftauchen, aber wenn es nicht zu viel dazu gibt, warum nicht? Was die Überbilderung betrifft, imho keine Diskussion erforderlich. Hatte nur nie die mindeste Lust auf unnötige Diskussionen mit einem eventuellen Tiger/Newsticker über Sinn und Zweck der WP. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 08:49, 23. Okt. 2022 (CEST)
Moin G-41614 und danke für die erste Rückmeldung. Im Sprachgebrauch der Betroffenen, also der Schiffsführer und des SHW-Personals scheint sich der Begriff Schiffshebewerk NiFi Nord zu etablieren. Ein amtliche Bezeichnung scheint schwammig zu sein. Der Artikel zum alten Hebewerk wird sich kaum verändern. Viel Neues wird es dazu nicht geben. Ich würde vorschlagen, wir konzentrieren uns auf das Neue Hebewerk. Sorgenkind bleibt aber nach wie vor Commons mit seinem chaotischen Durcheinander, den Doppelkats und der Bilderflut. Dort würde ich um Unterstützung bitten. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:07, 23. Okt. 2022 (CEST)
Bei der Commons-Kategorie ist die Frage, wie es überhaupt sortiert werden soll. Momentan sind da ja viele Jahreskategorien, die zum Großteil dem Bau zugeschlagen werden könnten. Dann gibt es zwei verschiedene Kategorien, die Bilder der Baustelle und somit des Hebewerks in verschiedenen Baufortschritten enthalten. Diese beiden müssten ausgeräumt und die Bilder auf die Jahreskategorien verteilt werden (die mir sinnvoll erscheinen, zumindest bis zur Fertigstellung 2022). Außerdem frage ich mich, ob die Schleusentreppe wirklich in dieser Kategorie (commons:Schiffshebewerk Niederfinow Nord) oder besser aus ihr herausgelöst sein sollte – ich tendiere zu letzterem. Und wo es Nord gibt, sollte es auch Süd geben. Setzt sich diese Benennung für das alte Werk durch? Denn da müssten dann Bilder auch noch mal neu kategorisiert werden. --Ambross (Disk) 13:07, 23. Okt. 2022 (CEST)
@ Ambross, mit den Kats habe ich es nicht so. Es gab bzw. gibt drei Abstiegsbauwerke in NiFi. Das wäre die Oberkat. Dann die alte Schleusentreppe, das Hebewerk (alt) und das Hebewerk (neu). Wegen der Bilderflut in den jeweiligen Kats nach Jahren sortiert. Der geneigte Interessent wird die für ihn interessanten Bilder in den Jahreskats finden und es werden möglicherweise noch Bilder dazukommen. Das Interesse wird sich auf Dauer eh in Grenzen halten. Die genauen Bezeichnungen der Hebewerke wird die Zeit bringen und sind im Moment völlig offen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:40, 23. Okt. 2022 (CEST)
Die ganze Umkategorisierung ist vom User:Tm vorgenommen worden, der aus Portugal natürlich eine bessere Sicht auf die örtlichen Gegebenheiten hat. Ich wäre bereit, die Kategorisierungen wieder zu ändern und entsprechend der deutschen Artikel anzupassen, aber irgendwie vermisse ich hier mehr Zuspruch. --Ein Dahmer (Diskussion) 19:32, 23. Okt. 2022 (CEST)
Wer schweigt stimmt zu ...? Oder ist zumindest nicht so dagegen, das es hinterher Ärger gibt? Da gibt es einige, die inzwischen hier waren, diesen Abschnitt gesehen haben und eine abweichende Meinung hätten äussern können. --G-41614 (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2022 (CEST)
@Biberbaer: Die von dir vorgeschlagene Kathierarchie kann ich mir gut vorstellen. Das sollten wir so angehen – allerdings ist das angesichts der Masse dann eine ziemliche Fleißarbeit. --Ambross (Disk) 21:23, 27. Okt. 2022 (CEST)
Moin @ all, gut, wir haben z.Z. zwar zwei Baustellen, aber ich denke der Kollege Ein Dahmer scharrt schon mit den Seestiefeln und kennt sich dort besser aus als ich. Ich bitte aber um Beobachtung und natürlich Unterstützung. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:51, 28. Okt. 2022 (CEST)
Ich hatte gestern und heute sämtliche Bilder des Baus in separate Kategorien nach Jahr einsortiert. Nun hat der liebe portugisische Nutzer aber nahezu alles wieder zurückgesetzt und wieder eine Kategorie mit fast 500 (natürlich unsortieren) Bildern erstellt. Damit bin ich an der Stelle raus, denn gegen so viel Wissen über sinnvolle Kategorieunterteilung bin ich kleines Licht machtlos. Und sinnlos meinen Editcount hochbringen muss ich ja nun auch nicht. --Ambross (Disk) 15:21, 1. Nov. 2022 (CET)
Genau das habe ich befürchtet und deshalb hatte ich mir mehr Rückendeckung von diesem Portal gewünscht, damit man dem portugiesischen „Kollegen“ mit breiter Front entgegentreten kann. Das hiesige Interesse war aber doch nicht so groß, schade! --Ein Dahmer (Diskussion) 19:09, 1. Nov. 2022 (CET)
Muss eingestehen, dass ich da irgendwie nicht die Dringlichkeit erkannt habe. 'tschuldigung - was auf commons und in Sachen dortiger Kats passiert ist mir sowieso oft genug noch ziemlich rätselhaft--KlauRau (Diskussion) 19:16, 1. Nov. 2022 (CET)
Sorry, für den nicht-so-oft-auf-commons-wandernden wäre da vielleicht ein Link auf die verschiedenen Kats sinnvoll; ich lese das alles mit, kann das aber ohne weitere Infos auf commons nicht nachvollziehen. Jedenfalls sollte man doch den portugiesischen Benutzer mal ansprechen, oder? Natürlich gehören die Kats nicht "uns", aber wenn man da in größerem Umfang revertiert, sollte man vielleicht schon mal vorher die anderen Autoren ansprechen !? Da kann ich gerne versuchen behilflichzu sein, leider kann ich aber auch kein portugiesisch. --Isjc99 (Diskussion) 20:51, 1. Nov. 2022 (CET)
Eben wegen der „nicht-so-oft-auf-commons-wandernden“ hat Biberbaer das Problem genau hier angesprochen! Der Artikel ist mit Commons über Weblinks und Wikidata verlinkt, so dass man alles hätte nachvollziehen können. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:15, 1. Nov. 2022 (CET)
Es geht um commons:Category:Schiffshebewerk Niederfinow Nord. Da habe ich die commons:Category:Schiffshebewerk Niederfinow Nord by year eingefügt und sämtliche Bilder in Unterkategorien eingepflegt. Diese wiederum habe ich bis auf das aktuelle Jahr sämtlich in die commons:Category:Construction of Schiffshebewerk Niederfinow Nord eingepflegt, da ja letztlich alle Bilder bis auf die seit der Eröffnung vor einem Monat de facto Bilder von der Baustelle sind. Und ich fand es einfach praktisch, nicht 500 Bilder in einer Kategorie zu haben, sondern eben in dieser Baustellenkategorie dann den Baufortschritt nach Jahren sortiert verfolgen zu können. Nun hat der Portugiese wohl entweder nicht gutgeheißen oder nicht verstanden, was ich damit bezwecke, jedenfalls hat er alle Jahreskategorien verschoben (von bspw. „Schiffshebewerk Niederfinow Nord/2014“ nach „Schiffshebewerk Niederfinow Nord in 2014“), also statt Schrägstrich das englische „in“ eingefügt. Meinetwegen, das wäre kein Problem. Allerdings hat er bei der Gelegenheit die Zuordnung der Kategorien von 2006 bis 2020 (vom letzten Jahr gab es kein Bild) aus der Baustellenkategorie gelöscht und dafür dort wieder alle (!) Bilder einzeln eingefügt – und das wohl irgendwie per Verschiebung oder Kopie der Kategorie, das hab ich technisch nicht ganz verstanden. Ich habe mehrere Stunden investiert, um die Bilder zu sichten und zuzuordnen, er hat es in wenigen Minuten – zumindest im Blick eben auf die „Construction-of“-Kategorie – wieder zerstört. Ich habe ihn darauf angesprochen und nachgefragt, weshalb er eine große Kategorie ohne Unterteilung sinnvoller findet als eine mit dieser Aufgliederung. Das hat er aber nicht im geringsten einsehen wollen, irgendwas kaputt gemacht zu haben. Und statt eine sinnvollen Antwort zu geben hat er letztlich seine Diskussionsseite geleert. Er will also keine Diskussion. Natürlich könnte ich jetzt wieder hingehen, die Jahreskategorien in die Baustellenkat einfügen (das wäre leicht) und alle Bilder – die ja dann doppelt kategorisiert wären – wieder rausnehmen. Bei fast 500 Dateien ist mir das aber zu viel Aufwand, wenn einer dann alles binnen kurzer Zeit wieder vom Tisch wischt. Wer des Englischen etwas besser ist als ich (oder gar des Portugiesischen), kann gern versuchen, dem Kollegen noch mal eine sinnvolle Antwort abzuringen.
Um noch mal kurz meinen Gedanken zur Kathierarchie zu erklären, hier der Katbaum, wie ich ihn mir gedacht (und umgesetzt) hatte:
hier müssten dann verschiedene Unterkategorien erscheinen, bspw. würde ich die Bilder auch nach Jahr oder wenigstens Jahrzehnt sortieren, das ist aber (momentan) nicht Thema
und analog bei anderen Jahren weiter – auch nach Fertigstellung können für zukünftige Jahre eigene Kategorien angelegt und das ganze so sinnvoll sortiert werden
und analog bei anderen Jahren weiter bis zum Jahr 2021 – für 2022 bis zur Fertigstellung hatte ich die Bilder einfach so in die „Construction-of“-Kat gepackt (weil eben mit der Fertigstellung die Bilder in einer Baustellenkat falsch eingeordnet wären)
So war mein Gedanke, so hatte ich ihn umgesetzt. Aber angeblich habe ich ja den Bildern eine Kategorie geraubt, indem ich sie nicht mehr alle in der „Construction-of“-Kat, sondern eben indirekt über die Jahreskats einsortiert habe. Ich vermute sehr, der gute Mensch hat einfach nicht nachgesehen, was genau ich gemacht habe, sondern einfach wild revertiert, weil er da „sein“ Werk angetastet gesehen hat. --Ambross (Disk) 21:34, 1. Nov. 2022 (CET)
Moin und erst einmal ein Danke an Ambross. Für mich als Laie ist diese Kathierarchie akzeptabel und gut nachvollziehbar. Was den User aus Pt umtreibt ist mir unklar. Was können wir tun ihn auszubremsen. Das Thema ist möglicherweise jedoch völlig untergeordnet und uninteressant. Leider verkommt Commons zur Zeit durch diese ungeordnete Bilderflut zu einer gigantischen Müllhalde, so auch zu den Schiffshebewerken NiFi. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:47, 2. Nov. 2022 (CET)
Ich habe mir mal die History seiner Edits und seiner Diskussionsseite angeschaut, das ist auf jeden Fall ein eifriger Commons-Sortierer, der glaube ich viel Arbeit in Bildinfos, Kategorien undsoweiter steckt, dabei aber ab und zu mal wo aneckt. Seiner (gelöschten) Reaktion nach würde ich denken, dass er das ganze anders verstanden hat, evtl. fehlt ihm auch die Idee, was die Bilder genau beschreiben und warum wir sie so kategorisieren wollten. Nett war die Reaktion allerdings nicht. Ich würde aber trotzdem denken, dass man das Thema mit ihm besprechen kann. So wie es jetzt ist finde ich es auch Quatsch, alle möglichen Bilder doppelt usw. Aber dann müssten wir einen Diskussionsbeitrag irgendwo auf englisch vorbereiten und solange feilen, bis es verständlich und eindeutig ist. Wenn das nicht weiterführt, hätte ich auch kein Problem, da mal eine Adminanfrage zu machen. Ist aber natürlich Arbeit. --Isjc99 (Diskussion) 20:51, 2. Nov. 2022 (CET)
Es kann gut sein, dass er es anders verstanden hat, als ich es meinte. Würde mich nicht wundern, mein Englisch ist arg eingerostet. Außerdem war ich mehr als stinkig, als ich gestern gesehen habe, dass meine Arbeit zu nicht unerheblichem Teil wieder hinüber war – wenige Minuten, nachdem ich mit den letzten Bildern durch war. Äußerst demotivierend, wenn dann auch noch das Gegenüber nicht im Ansatz versteht, weshalb man sauer ist. --Ambross (Disk) 23:03, 2. Nov. 2022 (CET)
Beim englisch kann ich gerne helfen, portuguesch ist aber auch nicht so mein ding. Aber commons ist ja kein nationales Projekt. --Isjc99 (Diskussion) 20:37, 3. Nov. 2022 (CET)
Mir ist das Vorpreschen von Ambross nach wie vor unerklärlich. Es war die Absicht, User:Tm mit einer eindeutigen und abgestimmten Aussage vorab aufzuklären, quasi als Einwandvorwegbehandlung. Auf Commons muss man sich international austauschen können, oder man überlässt es Anderen. Jetzt sind die Fronten natürlich verhärtet. Das war keine Sternstunde dieses Portals! --Ein Dahmer (Diskussion) 21:47, 3. Nov. 2022 (CET)
Auch nach mehrmaligem Lesen kann ich es deinen Diskussionbeiträgen nicht entnehmen, dass dies deine Absicht war. Vielleicht liege ich da aber auch daneben oder lese nicht genug zwischen den Zeilen, mag sein. Vielleicht hätte da ein konkreter Vorschlag hier geholfen, um das besser zu erkennen. --Ambross (Disk) 14:14, 4. Nov. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hmm, ich weiß nicht??
und was soll mir das jetzt sagen ? entweder raffe ich es gerade nicht oder dieser unsignierte Eintrag ist auch nicht wirklich hilfreich und sollte gleich auf erledigt gesetzt werden.--KlauRau (Diskussion) 15:28, 7. Dez. 2022 (CET)
sehe gerade in der Versionsgeschichte, dass das von einem wirklich geschätzten Kollegen kommt. Damit Frage an die Havel: Bin ich gerade einfach zu vernagelt oder geht es darum, dass es rot und nicht blau ist, oder was auch immer? Gruss --KlauRau (Diskussion) 15:31, 7. Dez. 2022 (CET)
Moin und sorry, ja für diese Unzulänglichkeit bin ich zuständig. Hat sich inzwischen erledigt. Man soll sich eben durch rein gar nichts ablenken lassen. Soll keine Entschuldigung sein, eher eine Erklärung. Ein ehemaliger Kollege rief wegen eines technischen Problems auf einem Paxedampfer an und brav wie ich bin wollte ich ihm helfen und habe WP vernachlässigt. Asche auf mein Haupt . Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 15:49, 7. Dez. 2022 (CET)
Und worum es ging: Ein Nichtartikelstub, der ein Sechsmeter Beiboot der Seeadler Luckners als "Vorbild für die deutsche Jugend" zu einem SMS Hilfskreuzer machen wollte. Artikel ist schnellgelöscht, Ersteller wegen ungebührlichen Benehmens gesperrt. --RAL1028 (Diskussion) 17:12, 7. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal eine Frage in die Runde bezüglich der NK und ihrer konkreten Anwendung auf das Lemma des genannten Artikels. Das Schiff ist laut Artikel und angegebener Internetseite 1881 gebaut (fertiggestellt) worden, aber erst im März 1882 zu ihrer Jungfernfahrt aufgebrochen. Nun die Frage: ist die Jungfernfahrt mit der Indienststellung gleichzusetzen und der Artikel entsprechend zu verschieben auf Hekla (Schiff, 1882–1883) – und der momentan vorhandenene Artikel Hekla (Schiff, 1882) auf Hekla (Schiff, 1882–1913) – oder ist er so schon richtig aufgestellt mit dem Fertigstellungsjahr als Klammerzusatz? --Ambross (Disk) 12:40, 11. Dez. 2022 (CET)
Der Stapellauf sollte das entscheidende Datum sein. Mit dem Stapellauf fängt ein Schiff an, Schiff zu sein. So halten wir es auch mit Geburtsjahren von Personen, gell? Bitte auf keinen Fall ein "von ... bis" Lemma. Das wäre eine neue Dimension der Verwirrung. --Landkraft (Diskussion) 13:17, 11. Dez. 2022 (CET)
Wir haben in den NK recht klar formuliert, dass die Indienststellung zählt und nicht der Stapellauf (der könnte hier auch schon 1880 gewesen sein – weiß man es?), und auch die Von-bis-Variante ist da durchaus vorgesehen. Nur eben ist das hier ein Beispiel für die Frage, was als Indienststellung gewertet wird. --Ambross (Disk) 13:28, 11. Dez. 2022 (CET)
Ganz ehrlich halte ich diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt - wegen der NK-Diskussion - für sehr unglücklich. Und dann stellt sich mir die Frage, was dieses Einzelschiff eigentlich relevant macht. --Ein Dahmer (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2022 (CET)
Moin zusammen!
@Ein Dahmer: Klar relevant, da 638 Passagierplätze und damit weit über den in den RK geforderten 200.
Stimmt mit den Passagierzahlen, sorry! Aber Hekla (Schiff, 1882) ist ein ehemaliges Torpedoboot und nicht das Auswandererschiff. Die Indienststellung 1882 wurde von Ambross in die von ihm ergänzte Infobox wegen der Jungfernreise hineininterpretiert. In diesem Weblink wird aber 1881 als Baujahr angegeben. Warum es zwischen dem Baujahr und der Jungfernreise eine Verzögerung gab, werden wir nicht mehr nachvollziehen können. Adventsgrüße aus Schlicktau --Ein Dahmer (Diskussion) 20:57, 11. Dez. 2022 (CET)
Na, moment, nichts durcheinanderbringen. Ich habe zwar IBs in beiden Artikeln ergänzt, aber die Infos stammen aus dem Text. Da ist beim Passagierschiff eben die Rede davon, dass es 1881 abgeliefert worden ist, aber erst im Folgejahr die erste Fahrt unternommen hat. Stefan hat es ja mit der Ablieferung im Februar 1882 bestätigt, dass die Indienststellung nicht eher gewesen sein kann und damit das momentane Lemma nicht stimmt.
Davon abgesehen war meine Frage zwar am konkreten Fall, aber doch allgemeiner Natur. Angenommen, es wird ein Schiff im Jahr x abgeliefert, aber tritt – aus welchem Grund auch immer – erst im Folgejahr oder zwei Jahre später die Jungfernfahrt an, was gilt dann als Indienststellung? Das Jahr x oder doch x+1 bzw. x+2? --Ambross (Disk) 21:33, 11. Dez. 2022 (CET)
Genau auf diese Ungereimtheiten wollte ich mit meinem Einwurf oben (Stapellauf) hinweisen. Warum wird so geeiert? Bei der Marine ist die Indienststellung mit dem Kommando "Heiß Flagge und Wimpel" klar. Wenn das bei der christlichen Seefahrt nicht so eindeutig ist, wäre die erste Taufe eines Schiffes doch ein sinnvolles Datum. Alternativ: Reedereiflagge wird gesetzt und das Schiff wird erstmals in ein Register eingetragen. Wir sollten eine möglichst klare und nachvollziehbare Lösung anpeilen. --Landkraft (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2022 (CET)
An sich haben wir das, hier geht es ums Detail einer normalerweise klaren Sache. Solche Detailfragen in Einzelfällen werden immer wieder auftauchen, egal welches Ereignis man ansetzt. --Ambross (Disk) 21:53, 11. Dez. 2022 (CET)
Moin nochmal! Konnte mich vorhin nur kurz räuspern bevor ich zur Wache losmußte. Das rechtliche korrekte Indienststellungsdatum bei zivilen Schiffen glasklar und nennt sich heutzutage "Date of build". Dieses Baudatum fällt in nahezu allen Fällen mit der Übergabe an den Auftraggeber zusammen. Die rechtliche Bedeutung hängt damit zuzusammen, daß etliche andere Bedingungen mit diesem Datum zusammenfallen, unter anderem der Eigentums- und Verantwortungsübergang von der Werft auf die Reederei im Gegenzug mit der Überweisung einer großen Finanzierungstranche an die Bauwerft. An diesem Datum geht das Schiff aus dem Bauregister auf das eigentliche Schiffsregister über und steht in Analogie zu einem Auto fahrfertig, zugelassen und versichert auf der Hofeinfahrt der Reederei, die ab diesem Tag damit am Verkehr teilnehmen kann. Andere Daten wie beispielsweise die tatsächliche Inbetriebnahme/Jungfernreise und Taufe erfolgen häufig später, sind aber rechtlich unverbindlich. Diese genaue Beurkundung von für mehrere Beteiligte wichtigen Baudaten ist auch keine neue Erscheinung sondern lässt sich mit rechtlich relevanten Papieren wie beispielsweise dem Beilbrief über Jahrhunderte zurückverfolgen. Gruß von der Ems, --SteKrueBe22:34, 11. Dez. 2022 (CET)
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Demnach werde ich die IB noch mal anpassen, den Text kurz ergänzen (@SteKrueBe: kannst du evtl. dann noch einen Beleg beibringen?) und eine kleine Verschiebeaktion wie oben genannt durchführen. Mache ich aber erst morgen. --Ambross (Disk) 23:20, 11. Dez. 2022 (CET)
Noch eine allgemeine Betrachtung zum Datum: Die Jahreszahl in Klammern sollte entweder den zeittypischen Gepflogenheiten entsprechen oder bei nicht historisch dokumentierten Schiffen der wissenschaftlichen Terminologie folgen. Zu letzterem sei an archäologische Funde und ähnliches gedacht. Vor der Zeit der maschinengetriebenen Metallschiffe war generell der Stapellauf respektive die Wassersetzung ( bei in Docks gebauten Schiffen) massgeblich, für Schiffsklassen die Approbation der Pläne. Für jüngere Zeiten vermag ich keine stringenten Regel anzugeben (würde aber zu Stapellauf/Taufe, so nicht anders gebräuchlich/dokumentiert, tendieren). --RAL1028 (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2022 (CET)
Ja, die Sache ist geklärt. Es ging mir hier auch nicht um die grundsätzlichen NK, sondern deren konkrete Anwendung. Und auch die Frage ist im speziellen Fall und auch allgemein für mich erledigt. Entsprechend setze ich auch auf erledigt. Vielen Dank an Ein Dahmer für die Verschiebungen und Linkanpassungen, und an SteKrueBe für die Ergänzung im Artikel. --Ambross (Disk) 11:21, 12. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren85 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde, bei der obigen Diskussion zu den Lemmata niederländischer Kriegsschiffe ist deutlich geworden, dass innerhalb dieses Portals kein Konsens über den Klammerzusatz besteht. „Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind.“ Welche Antwort geben wir auf so eine Frage? Ambross hat seine Vorstellungen, die sich aber nicht mit dem überwiegenden Lemmata der Kriegsschiffsartikel decken. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass wir den Klammerzusatz endgültig präzisieren:
So einfach finde ich es nicht. Bei modernen Schiffen geschenkt, bei US-Schiffen im Zweiten Weltkrieg auch, im Ersten Weltkrieg weiß man's nicht. Aktuell siehe auch hier. Wie lange und konsequent diese Bezeichnungen, die anfangs auch einfach nur Baulose gewesen sein könnten, durchgehalten worden sind, müsste man erstmal belegen. Bei Warspite kann ich mit nicht vorstellen, dass sie 1945 noch unter "03" in der Royal Navy gefahren ist. (Nachtrag: Wir müssen es wenigstens konsistent machen). Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 18:00, 10. Okt. 2022 (CEST)
@Ein Dahmer: Ich habe meine Vorstellungen, das stimmt durchaus. Was ich auf meiner BNR-Unterseite vor geraumer Zeit zusammengetragen habe, sind aber nicht meine Vorstellungen, sondern lediglich das, was ich bei den verschiedensten Artikeln alles gefunden habe und was sich insofern zumindest seinerzeit mit dem Artikelbestand gedeckt hat. Mir ist aber sehr daran gelegen, die Sache mal einheitlich anzugehen. Was deine Argumente für die Schiffskennung angeht, so mag das für NATO, US-Schiffe (davon zu unterscheiden) und sicher auch manch andere Marine gelten, doch jeweils eben systemintern. Es gibt also nicht den einen Standard, sondern mehrere, je nach Marine. Außerdem kann man zwar vielleicht die Kennung, so sie in großen Lettern am Schiffsrumpf angebracht ist, recht einfach erkennen, aber das verrät noch nicht den Schiffsnamen. Die Kennung ist also etwas, das mich via Weiterleitung oder per BKS zum richtigen Artikel führen kann. Wie der dann genau benannt ist, spielt da an sich erst mal gar keine Rolle. --Ambross (Disk) 23:50, 10. Okt. 2022 (CEST)
Also genau genommen war die Formulierung „Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen,[...]“ seinerzeit ein Euphemismus für die Unwilligkeit einiger Kriegsschiffautoren, irgendetwas verpflichtendes in Richtung NK zu fixieren. Vielleicht wäre dies Anlaß, das Thema noch mal anzugehen? --CeGeDiskussion16:19, 14. Okt. 2022 (CEST)
Danke CeGe für diesen Hinweis. Jetzt kann ich verstehen, dass die Frage nach der Anordnung eines Fischereikennzeichens mehr Resonanz hatte als dieser Abschnitt bisher. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 19:58, 14. Okt. 2022 (CEST)
Moin zusammen! Mit einer generellen Weglassung der Präfixe aus dem Lemma rennt ihr auch bei mir offene Türen ein. Gruß von der Ems, --SteKrueBe00:24, 23. Okt. 2022 (CEST)
Ebenfalls Zuspruch. Allein all die "HMS" Schiffe des 16., 17. und der ersten neun Dekaden des 18. Jahrhunderts, von der Bounty ganz zu schweigen (HM Armed Vessel) ... --RAL1028 (Diskussion) 00:38, 23. Okt. 2022 (CEST)
P.S.: Vielleicht ist die HMS Einlassung etwas kryptisch. Der Präfix war nie Namensbestandteil, scheint erstmalig für das Jahr 1789 im Zusammenhang mit der Fregatte Phoenix der Perseverance/Inconstant Klasse, Stapellauf 1783, nachgewiesen. Die offizielle "Sailing Navy List" des National Maritim Museums Greenwich/David Lyon (All the ships of the Royal Navy - built, purchased and captured - 1688-1860) benutzt keine Präfixe, selbst wenn es auf einigen Planzeichnungen auftaucht. Völlig verkehrt ist der Gebrauch bei Schiffen vor 1789, wie der Bounty. Auch wird und wurde es nicht auf die Schiffe vor den Namen gemalt.
Moinsen, ich nochmal. Worum geht es hier denn nun jetzt? Um die Klammerzusätze, wenn ich richtig gelesen habe? Somit bleiben die Präfixe "ausgeklammert"? :-) Grüße, --Wonderland2001 (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
Inzwischen denke ich, wir reden ganz grundsätzlich von den Lemmata der Kriegsschiffe. Was die Frage von @CeGe: angeht, muss ich sagen, das war knapp vor meiner aktiven Zeit. Aber wenn ich mir die verlinkte Diskussion so ansehe, dann finde ich darin nicht viel Substantielles, was gegen die Umstellung auf (damals schon von Marinebanker angestrebte) Jahreszahlen als Klammerzusatz spricht. Und bei den Präfixen spricht die Literatur ausreichend Bände. --Ambross (Disk) 23:21, 24. Okt. 2022 (CEST)
Kannst Du eben mal, damit keine Missverständnisse entstehen, verklaren was Du mit " Und bei den Präfixen spricht die Literatur ausreichend Bände." meinst. Grüsse zur Nacht --RAL1028 (Diskussion) 23:29, 24. Okt. 2022 (CEST)
Kurz: In der ernstzunehmenden Literatur werden die quasi nicht verwendet. Es mag Ausnahmen geben, aber der Regelfall ist, dass nur der eigentliche Schiffsname und kein Präfix angegeben wird. --Ambross (Disk) 00:21, 25. Okt. 2022 (CEST)
Pro Wenn wir das bei den Kriegsschiffen machen, ist es nur konsequent, auch auf das RMS zu verzichten (mehr betrifft es wohl eh nicht). --Ambross (Disk) 11:20, 26. Okt. 2022 (CEST)
Umformulierung im Sinne spezieller Ausnahmen aufgrund exzessiven Bekanntheitsgrades unter der Bezeichnung "Präfix Name"
Pro Scheint mir die sinnvolle Regel. Eine Liste der Präfix-Schiffe mit Erklärung und Verweis auf die Regelung ist zu aufwendig, eine einfache Suche für Menschen, die Präfix-affin sind aber aus meiner Sicht zur Leserfreundlichkeit geboten. --CeGeDiskussion09:43, 26. Okt. 2022 (CEST)
Pro Wobei es bei solchen Weiterleitungen meist eine auf die betreffende Schiffsliste oder aber BKS sein dürfte. --Ambross (Disk) 11:20, 26. Okt. 2022 (CEST)
Pro also schön, von mir aus... aber dann bitte auch sicherstellen, dass die WL auch auf die entsprechende Schiffseite weiterleitet und nicht auf eine BKS, also z.B. SMS Preußischer Adler auf den (dann neu zu benennenden) Artikel und nicht etwa auf Preußischer Adler (Begriffsklärung). Cool wäre dann auch noch ein einheitlicher Einleitungssatz für entsprechend betroffene Artikel, wie etwa "Preußischer Adler, auch SMS Preußischer Adler, war ein <<Schiffstyp>>" und so weiter. Beteilige mich auch an der Arbeit! --Wonderland2001 (Diskussion) 21:25, 26. Okt. 2022 (CEST)
Bei eindeutigen Lemmata sollte das so sein, auf jeden Fall. Allerdings gibt es solche Sachen wie z.B. HMS Minotaur, wass momentan BKS ist (und eigentlich auf Minotaur weiterleiten sollte), dann aber entweder auf besagte BKS Minotaur zeigen oder aber eben eine wirkliche Schiffsliste (gem. WP:Formatvorlage Schiffsliste) sein müsste. --Ambross (Disk) 23:18, 26. Okt. 2022 (CEST)
Moin! Mein Ansatz wäre eine komplette Umwandlung aller bisher existenten militärischen und zivilen Präfix-Lemma in Weiterleitungen. Punkt 8 der WP:NK#Schiffe würde ich streichen und durch eine Umformulierung der Punkte 2 und 3 hinsichtlich der ausschließlichen Nutzung der Präfixe im Artikel ersetzen. Groetjes, --SteKrueBe10:37, 26. Okt. 2022 (CEST)
Punkt 2 d. NK
Die Anpassung der vorhandenen NK muss noch sein, das stimmt. Allerdings weiß ich gerade nicht, was wir in Punkt 2 ändern müssten? --Ambross (Disk) 11:20, 26. Okt. 2022 (CEST)
Moin CeGe! Nee, in Schiffsregistern ist mir noch nie ein Präfix über den Weg gelaufen. Der Hintergedanke zu meinem Änderungsvorschlag war der, daß unsere Schiffs-NK ja als Ablaufschema ausgewiesen sind und daher relativ weit oben explizit in den NK stehen sollte, daß das Lemma ohne Präfix zu wählen ist. Groets, --SteKrueBe08:28, 27. Okt. 2022 (CEST)
Verstanden. Rein logisch brauchen wir es dann aber eigentlich genau nicht, weil der Satz genau das sagt: Schiffsname im Schiffsregister, weil die immer ohne Präfix sind. Nur wenn ein Schiff nicht im Register eingetragen ist-und da ist dann bei mir das große Wissensloch: Werden die Kriegsschiffe dort eingetragen?- kann man auf putzige Ideen kommen, die wir dann aber weiter unten aufgreifen. --CeGeDiskussion09:17, 27. Okt. 2022 (CEST)
Hej CeGe, die Sache ist nur bei zivilen Schiffsregistern klar, bei militärischen Schiffslisten soweit ich sie kenne wie z.B. der Royal Navy List gibt's zwar auch keine Präfixe, ich kann abweichende Handhabungen für den militärischen Bereich aber nicht mit Sicherheit ausschließen, deshalb mein Vorschlag mit der präzisen Aussage "ohne Präfix". . Groetjes, --SteKrueBe06:33, 28. Okt. 2022 (CEST)
Im Sinne dieses Übereinkommens bedeutet "Kriegsschiff" ein zu den Streitkräften eines Staates gehörendes Schiff, das die äußeren Kennzeichen eines solchen Schiffes seiner Staatszugehörigkeit trägt; es muß unter dem Befehl eines Offiziers stehen, der sich im Dienst des jeweiligen Staates befindet und dessen Name in der entsprechenden Rangliste der Streitkräfte oder in einer gleichwertigen Liste enthalten ist; die Besatzung muß den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen.
Das bedeutet, dass es eine wie auch immer geartete nationale Liste für Kriegsschiffe bzw. deren Kommandanten geben muss, die nicht Teil des nationalen Schiffsregisters ist. Für die Bundeswehr ist diese Liste nicht veröffentlicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:27, 28. Okt. 2022 (CEST)
Hier dann als konsequenter Abschlußvorschlag: Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister, der Rangliste der jeweiligen Streitkräfte oder in einer gleichwertigen amtlichen Liste in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung ohne Präfix zu verwenden. --CeGeDiskussion14:37, 7. Nov. 2022 (CET)
Punkt 3 bzw. andere Klammerzusätze
3. Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf einen Klammerzusatz oder ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu) .
P.S. Punkt 2 könnte man im Bezug auf das Schiffsregister noch durch einen Verweis auf die militärischen Pendants (Flottenliste oder ähnliches) erweitern. --SteKrueBe11:37, 26. Okt. 2022 (CEST)
Erstmal vielen Dank an CeGe für die Antragsinitiative. Beim Weglassen des Präfix sind wir uns ja alle von Anfang an einig gewesen, die bislang schweigenden Portalsmitglieder wohl auch. Im Gegensatz zu Ambross habe ich bisher die Schiffskennung (pennant number) als Klammerzusatz bevorzugt. Bei der bereits erfolgten Verschiebung der Kortenaer (Schiff, 1943) musste ich jedoch feststellen, dass das Schiff während seiner niederländischen Dienstzeit drei(!) verschiedene Kennungen hatte. Somit ist meine bisherige Argumentation für die Pütz. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 18:24, 26. Okt. 2022 (CEST)
Klingt für mich abschließend nach: Zuviele alternative Nummern, die sich eine einheitlichen Regel entziehen würden - daher keine Klammeralternativen. (Im Prinzip wie die damalige Disk um etwaige IMO, STA o.ä. Nummern).
bislang schweigenden Portalsmitglieder :-)
Eines der bislang schweigenden Portalsmitglieder unterstützt Eure Planungen... ich bin da selbst gerade beim Thema Militär nicht wirklich kompetent, halte mich daher zurück, kann aber Eure Argumentationen nachvollziehen und plädiere für einfache, für jeden nachvollziehbare Regeln. Ich fürchte allerdings, dass nach der anstehenden, ja etwas größeren, Verschiebeaktion hier alle möglichen Leute auflaufen, die das alles nicht verstehen und ihre schönen Präfixe wiederhaben wollen. Da helfe ich dann gerne beim erklären... Isjc99 (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2022 (CEST)
Senf eines schweigenden Nichtportalmitglieds: Keine Ahnung von (Kriegs-)Schiffen, eine Meinung: Alles, was das Lemma einfacher macht und dem mpMn zunehmend verbreiteten Irrtum entgegenwirkt, das Klammerlemma diene der Erläuterung und nicht der lexikalischen Unterscheidung wird von mir befürwortet. BZ. Zt. RL-überfordert, also ... Gruß + viel Erfolg, --G-41614 (Diskussion) 09:26, 27. Okt. 2022 (CEST)
Moin, ein weiterer an dieser Stelle bislang schweigender Portalsmitarbeiter unterstützt Euch. Möglicherweise wird Euer/Unser Vorhaben bei dem Einen oder Anderen Benutzer Fragen aufwerfen, vielleicht sogar Unverständnis hervorrufen. Wappnet Euch mit guten Argumenten. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2022 (CEST)
Na,da hab ich ja was angerichtet mit meinem "schweigenden Portalsmitglied... :-) :-). Also, in Bezug auf die Militär-Klammerlemmata / CeGe (ich frag mich immer, was meine längst verstorbene Oma von diesen Unterhaltungen verstanden hätte...) scheint es doch so zu sein, dass generell auch und gerade dort die Zusätze nicht die Regel sind, und zwar offenbar in "fast keiner" Marine. Somit würde ich das so sehen bzw. festhalten, dass wir für die -dann konsistente- Verwendung von Namenszusätzen bei einem Staat quasi einen Beleg verlangen, dass die Zusätze Namensbestandteil und somit "lemmafähig" sind. Und dann werden sie da auch generell verwendet. Sonst generell gar nicht, insbesondere dann, wenn es für diese "Lehrmeinung" Belege gibt, z.B. das Call Sign Book (wobei ich das als Beleg für "Nicht-Zusätze" etwas schwach finde, das könnte dort auch eine redaktionelle Vereinfachung sein, oder?) Isjc99 (Diskussion) 20:53, 27. Okt. 2022 (CEST)
Das war das, was wir durch Pflege und Aufbau von Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht mal ausprobiert haben. Letztendlich ist das aber offensichtlich zu kompliziert für die "einfache" Lemmawahl und/oder mancher will sich auch gar nicht darauf einlassen. Daher finde ich es eben konsequenter, das Präfixproblem über WL/BKS unter Zuhilfenahme und Pflege der Präfix-Übersicht zu lösen. --CeGeDiskussion12:34, 28. Okt. 2022 (CEST)
Ja, das hab ich jetzt auch endlich verstanden! (und Deinen Antragsentwurf gefunden) ... der klingt für mich jedenfalls richtig und vernünftig, ich glaube vielleicht sollte man das historische Diskussions-Drama noch mehr an den Anfang stellen, damit das ganze nicht gleich für Unmut sorgt. --Isjc99 (Diskussion) 20:56, 1. Nov. 2022 (CET)
Vorbereitung abgeschlossen
Endfassung außer meiner Sicht. Bitte schaut noch mal drüber, ansonsten würde ich das nächste Woche auf die Disk bei NK stellen. Da ich sicher weiß, dass hier mehrere Fachleute aus dem Bereich P:MIL sicher mitlesen, u.a. Tom, der im dortigen Bereich viel in Bezug auf Orga/Richtlinien/Qualitätssicherung vorantreibt, habe ich diesmal nicht explizit auf die Diskussion hingewiesen. --CeGeDiskussion11:08, 8. Nov. 2022 (CET)
angenommen wurde die Lösung in Bezug auf 2.) aber nicht wirklich.
Anderer Ansatz wäre SMS Helgoland dann auch in die Begriffsklärung zu Helgoland mit {{:SMS Helgoland}} einbinden. Ich habe dies mal Beispielhaft genau dort und dort bearbeitet, damit sich das jeder einmal anschauen kann. Ist nur auf den ersten Blick kompliziert. Das einzige, was wegfällt, sind diese aus meinen Augen unsinnigen Kats zu Schiffsnamen, wie z.B. Kategorie:Schiffsname der United States Navy, (z.B. USS Aaron Ward), die ebenfalls eine Aktion im Rahmen des Präfixstreites waren und lediglich eine BKS-Lösung verhindern sollten. --CeGeDiskussion13:48, 8. Nov. 2022 (CET)
Stimmt, SMS ist da nicht das geeignete Beispiel, aber man kann das mit USS und HMS genauso durchspielen. Klar, die Einbindung in eine andere BKS geht, ich finde nur alles auf einer Seite wartungstechnisch besser. --Ambross (Disk) 14:04, 8. Nov. 2022 (CET)
Naja. Das ist ein einmaliger zusätzlicher Wartungsaufwand in Bezug auf die einfache BKS-Seite wie Helgoland (BK), alle weiteren finden dann in SMS Helgo statt. und ggf. kann dann in der Präfix Name-BKS auch auf das Präfix verwiesen werden z.B. USS Aaron Ward bezeichnet usw. Wie gesagt, auch an den Leser denken :-) --CeGeDiskussion14:43, 8. Nov. 2022 (CET)
Moinsen, danke für den Tipp, ich hatte bisher nix mitgekriegt, was nach Konsequenzen aussah. Der Wunsch zur Renovierung ist verständlich, aber man sollte aufpassen sich nicht selbst ein Beinchen zu stellen. Gerade das SMS Helgolandbeispiel hat mich stutzen lassen. Wenn man eh schon verschubst dann kann man auch es auch gleich von SMS Helgoland (Schiff, 1909) nach Helgoland (Militärschiff, 1909) (Kriegsschiff, Marineschiff Militärschiff noch alternativ aussuchen) machen. Wenn das Präfix wegfällt, dann hat man wenigstens so eine Chance "von weitem zu sehen" was das für ein Pott ist. Systematisch wäre ggf. Analog zu Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin ebenfalls Liste von Militärschiffen mit Namen Berlin zu bedenken. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:01, 8. Nov. 2022 (CET)
Meinst du sowas: Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin? ;-) Von sprechenden Bezeichnungen in der Klammer hatten wir uns dereinst ganz bewußt getrennt, da gab es zu der Zeit einfach zuviel Wildwuchs. Und ein einfacher zusätzlicher Bezeichner wie Kriegsschiff wäre zwar durchaus denkbar-spätestens bei den Hilfsschiffen usw. wirds dann wieder bunt. Einzig bei U-Booten bin ich da immernoch der Meinung, dass man die gerne zulassen kann. Aber das wäre ein anderer Schritt. Und wenn es sich um eine saubere BKS handelt, steht da immer noch mindestens eine nähere Erläuterung bei und zusätzlich vielleicht sogar ein Trenner drüber (eben wie bei Helgoland). --CeGeDiskussion16:03, 8. Nov. 2022 (CET)
Genau. Wegen des Bezeichners "Kriegsschiff" sollte man überlegen (wenn man schon mal dabei ist) alle Bezeichnungen komplett auf "Militärschiff" umstellen. "Kriegsschiff" ist ein "Seerechts-Zopf" den wir statt Militärschiff lange zur allgemeinen Verwirrung mitgezogen haben. OMA kommt mit Militärschiff einfacher klar. Was soll bei der Renovierung mit Klammerlemmata wie Bremen (F 207) passieren? Etwa [[Bremen {Militärschiff 1979)]] oder [[F 207 {Militärschiff 1979)]] ? Bitte Kombivorschlag. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2022 (CET)
Aus dem genannten Artikel würde Bremen (Schiff, 1982) entsprechend der aktuell (und auch weiterhin) geltenden NK. Ich bin deutlich gegen Klammerlemmata wie „(Kriegsschiff)“ oder ähnliches. Es gibt viel zu viele Fälle, in denen auch „(Militärschiff)“ – was ich mehr für wiki-Geschwurbel halte – nicht passen würde, weil es bspw. um Schiffe geht, die sowohl militärisch als auch zivil genutzt wurden. Wir verzetteln uns dabei vom hundertsten ins tausendste und haben zum Schluss so viele Unklarheiten wie jetzt schon, und die wollen wir gerade beseitigen. Kurzfassung: die aktuellen NK gelten dann für alle Artikel zu Schiffen, Booten usw. --Ambross (Disk) 17:54, 8. Nov. 2022 (CET)
Bei Ambross. "Schiff" und Jahreszahl ist differenziert genug und verhindert neue Definitionsdiskussionen. Die anderen charakteristischen Parameter stehen dann ja generell bereits im ersten Satz der Einleitung und sind durch die Kategorien ersichtlich. --RAL1028 (Diskussion) 18:07, 8. Nov. 2022 (CET)
Naja, dann macht mal. @Ambross meinst du nicht, man sollte von fairerweise von hier den Kollegen auf PD:MIL einen Tipp geben? Ich mach es nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 8. Nov. 2022 (CET)
Nö. Warum? Die Flagge folgt dem Handel. Der Grossteil des maritimen Lebens ist nicht militärisch, auch wenn die Kriegsmarinen naturgemäss am meisten belobhudelt und beachtet wurden/werden. --RAL1028 (Diskussion) 18:55, 8. Nov. 2022 (CET)
Moin zusammen! Ich plädiere ebenfalls für die einheitliche Klammerlösung XXX (Schiff, Jahreszahl). Zunächstmal unterscheidet das internationale Seerecht lediglich zwischen Handelsschiffen und Staatsschiffen. Letzteres umfasst neben den Kriegsschiffen, militärischen Hilfsschiffen, Schiffen des Polizei- und Überwachungsdienstes teilweise auch Forschungsschiffe sowie Staatshandelsschiffe. Zusätzlich kommt die Problematik der Einheiten, die beispielsweise als Handelsschiffe gebaut und während eines Konflikts vom Staat requiriert und zum Hilfskriegsschiff umfuktioniert wurden. Oder kurz gesagt, die Unterscheidung zwischen Kriegsschiffen und anderen Schiffen orientiert sich nicht an der tasächlichen Rechtslage.
Bevor wir das Verfahren starten, sollte man meiner Meinung nach dem Militärportal Bescheid geben. Gruß in die Runde, --SteKrueBe19:19, 8. Nov. 2022 (CET)
Moin Ｔｏｍ, du triffst den Nagel auf den Kopf! Auch Schiffe, die nicht unter dem Befehl eines Offiziers stehen oder deren Besatzung nicht den Regeln der militärischen Disziplin unterliegen (kann auch zahlenmäßig bei großem Zivilistenanteil gelten) wechseln zwischenzeitlich ihren Status. Zumindest beim Lemma eine einheitliche Lösung zu finden, wäre in meinen Augen hilfreich für alle. Groetjes, --SteKrueBe20:16, 8. Nov. 2022 (CET)
Wir können keine Übereinkommen/Definitionen aktueller Natur allgemein und damit rückwirkend anwenden. Was ist das Skeide eines lokalen Häuptlings das nie kriegerisch eingesetzt wurde, sondern endlich seiner Frau als Grabbeigabe diente? oder die Knorr, deren Mannschaft auf Handelsfahrt eine gute Gelegenheit für eine Plünderung sah? Was mit den lokalen Fischerbooten, die während der napoleonischen Kriege küstennah legitimiert auf Kaperfahrt gingen? Oder generell alle Kaperschiffe, nicht Bestandteil einer Marine obwohl Kombattanten? Die Schiffe der Ostindischen Kompanien, Kaufarteifahrer nach denen sich ambitionierte Kommandanten der Royal Navy die Finger leckten und solche auch manchmal bekamen? Die Kriegsmariner hier, bei allem Respekt, haben manchmal einen "fokussierten" Blick auf die jüngste Neuzeit und deren Regelwerke, womit wir wieder bei einer Form der Quartettkarten sind. (Oder ich habe gerade etwas missverstanden. Nicht unmöglich.) --RAL1028 (Diskussion) 20:54, 8. Nov. 2022 (CET)
Moin RAL1028! Doch, die Lemmadefinition lässt sich im Sinne der angestrebten Vereinheitlichung durchaus auch rückwirkend anwenden. Der Fokus dieser Debatte ist ja gerade die angestrebte Nichtunterscheidung der unterschiedlichen Status von Handels- und Kriegsschiffen. Grüße von der Ems, --SteKrueBe22:08, 8. Nov. 2022 (CET)
Hallo Runkel. Trog mich mein Verdacht also nicht, dass ich am falschen Ende rumtüdelte. Nur um sicher zu sein und für den letzten Bambusen: "die Lemmadefinition lässt sich im Sinne der angestrebten Vereinheitlichung durchaus auch rückwirkend anwenden." ist wie zu verstehen? --RAL1028 (Diskussion) 22:19, 8. Nov. 2022 (CET) Tut mir wirklich leid - einfach zu doof dafür.
Das gilt eigentlich im doppelten Sinne. Zum einen sagen unsere Regeln, daß die Systematik der Klammerzusätze prinzipiell "vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte" - will sagen, wir dürften als Community relativ frei und wenn es uns geeignet erscheint auch anhand rückwirkender Definitionen wählen (ist hier nicht der Fall, weil Vereinheitlichung angestrebt). Wenn wiederum eine Lemmagestaltung abgenickt ist, sehe ich keine Regel, die schon bestehende Lemma von einer Verschiebung ausnimmt (wobei sich das eher über die Langstrecke auswirken dürfte, wie CeGe unten richtig angemerkt hat). Groets, --SteKrueBe22:34, 8. Nov. 2022 (CET)
Danke für die Verklärung. Da habe ich vollkommen an Euch zuerst vorbeiverstanden und dann vorbeigeredet. Mein vorletzter Beitrag kann bitte überlesen werden. Gute Nacht --RAL1028 (Diskussion) 00:35, 9. Nov. 2022 (CET)
Zunächst vielen Dank für die ganzen Beiträge und die Vorbereitung von CeGe. Ziel dieser Diskussion war (ist) eine Einheitlichkeit der Lemmata von (teilweise) militärisch genutzten Schiffen. Aus diesem Grund plädiere ich als ehemaliger Kriegsschifffahrer ebenfalls für Schiffsname (Schiff, Jahr). Damit wären dann auch die Statuswechsel abgedeckt, wie z. B. die Hilfskreuzer. Wenn die vorgeschlagene NK abgesegnet werden sollte, muss man sich natürlich überlegen, ob die alten Lemmata erhalten bleiben, quasi als Bestandsschutz. Das o. a. Beispiel Bremen (F 207) ist in DE-WP 47-mal verlinkt und zusätzlich kämen Korrekturen bei Commons und Wikidata dazu. Wollen wir diesen Aufwand für existierende Lemmata fragt --Ein Dahmer (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2022 (CET)
So isses. Kinners, ich mach Euch mal folgenden Vorschlag: Im Grunde gehen wir alle in die gleiche Richtung und erstmal sollte es am Ende heißen: Ab Datum X gilt die vereinfachte Form. Dass hier und da noch die ein oder andere Frage offen ist, werden wir dann mit Pragmatismus und über die nächsten zwanzig Jahre lösen, nicht im Hau-Ruck-Verfahren. Insofern würde ich sagen: Wenn es keine wesentlichen Argumente mehr gegen Name (Schiff, Jahr) gibt (und ich sehe keine mehr), dann ran. Und auch ohne P:MIL in der Vorbereitung, aber gerne den Hinweis zur Disk auf NK. Dort wartet nämlich auch eine Argumentationsorgie auf uns und es wäre schön, wenn wir uns hier noch nicht völlig verausgabt haben. --CeGeDiskussion22:16, 8. Nov. 2022 (CET)
Moin, ja könnte sein, das da noch Gegenwind kommt. Es ist nur realistisch, wenn CeGe bereits hier darauf hinweist. Wie gesagt, will ich hier niemandem in die Suppe spucken und der hiesige Wunsch ist verständlich. Ihr solltet euch aber gut überlegen, was ihr mit dem Eingriff auf rund 6.000 existierende Lemmata zu Schiffsartikeln bewirkt. Der vorliegende Entwurf ist einigermaßen radikal und wirkt auf mich Nanny-State-mäßig. Es ist bekannt, dass zu viel Helikoptern schadet. Ich kann wirklich nur empfehlen, neben der Radikal-Variante eures Vorschlages über einen Kompromissweg nachzudenken, der es im Sinne der en:Nudge theory ermöglicht, Wege zu friedlichen Übergängen zu finden. Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir hier zu Klammererweiterungen von (Yacht) bis (Boot) schon allerlei Diskussionen, gerade weil es hier enzyklopädisch gewisse Freiräume gibt. Wenn ich gedanklich den Entwurf der RK-Neufassung z.B. auf Kategorie:Bismarck-Klasse (1877) anwende, dann kann ich euch sagen: liebe Freunde das wird "knallen"! Ohne einen Kompromiss der z.B. Klammererweitung wie (Militärschiff, 1879) für SMS Stein oder analog dazu für verbreitete Namensgeber wie "Blücherschiffe" vorsieht, sehe ich schweres Wetter aufziehen. Meine Empfehlung ist in diesem Sinne alternativen Kurse zu beraten, um Untiefen auszuweichen. Ich könnte mir BTW Zustimmung für Klammerlemmata wie (U-Boot, 1862) für Alligator (U-Boot) vorstellen. Die universell/enzyklopädische Gegenprobe sehe ich in diesem Fall im Mittelwert der Einträge von American submarine Alligator (Wikidata). Munte --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:25, 9. Nov. 2022 (CET)
Moin Ｔｏｍ! Kann durchaus sein, daß sich der eine oder andere im Militärportal sträuben wird aber das, was zur Zeit zur Militärschiffs-Lemmafindung in WP:NK steht, ist schlicht die Abwesenheit einer gültigen Konvention. Wenn man sich in der kommenden Diskussion nicht auf eine Namenskonvention einigen kann, die einem Autoren statt des Hinweises, im Militärportal nachzufragen, ein funtionierendes Werkzeug zur Benennung eines Artikels an die Hand gibt, erwarte ich als Alternative einen funtionierenden Gegenvorschlag zur hier erarbeiteten (von mir weniger als radikal sondern eher als autorenfreundlich empfundenen) Variante. Manchmal habe ich das Gefühl, die in der Außenwelt als unzugänglich wahrgenommene Regelwelt und der (auch) darauf beruhende Autorenmangel ist vielen, die schon länger dabei sind, gar nicht so recht bewußt.
@CeGe: Ist nur eine Stilfrage aber vielleicht sollte man noch überdenken, ob man für das Wort "Rangliste" in der die Formulierung ...der Rangliste der jeweiligen Streitkräfte oder in einer gleichwertigen amtlichen Liste... des Punkt 2 deiner Endfassung noch eine elegantere Alternative findet.
Mach einen Vorschlag. Rangliste stammt aus der Aussage von KuK weiter oben und scheint ja rechtlich definiert zu sein. --CeGeDiskussion12:04, 9. Nov. 2022 (CET)
Bei der Statistik ist aber zu bedenken, dass von geschätzten 11.000 Artikeln die zivilen in der Regel schon auf passenden Lemmata stehen, weil die in den letzten 10 Jahren entstanden oder eben entsprechend nach und nach verschoben wurden (einen größeren Teil davon habe ich abgearbeitet). Auch bei den militärisch genutzten Schiffen haben manche schon passende Lemmata bzw. solche, die eh nicht angefasst werden müssten. Außerdem steht keine Hau-Ruck-Aktion ins Haus, sondern es geht um den Blick nach vorn für die Entstehung neuer Artikel, auch wenn natürlich nach und nach der Bestand angepasst werden würde. Ich halte es ganz mit SteKrueBe: wenn es Gegenwind gibt und der nur aus „haben wir schon immer so gemacht“ o.ä. besteht, erachte ich den nicht als fundiert. Auch erschließt sich mir das Argument nicht (und wir haben es bei den zivilen auch aus gutem Grund ausdrücklich nicht berücksichtigt), dass im Klammerzusatz schon die Verwendung oder der Typ des beschriebenen Schiffs drin stehen sollte. Lemmata, wie sie in der en.wiki verwendet werden (Beispiel: en:Italian cruiser Gorizia) sind einigermaßen grauselig, weil man dann neben dem Namen auch noch das Land und den Typ wissen muss. Bei dem Beispiel mag das noch schleichen, aber was ist mit Schiffen, die in unterschiedlichen Marinen mit verschiedenen Typeinteilungen unterwegs waren? Und selbst beim scheinbar unverfänglichen „Militärschiff“ bleiben immer noch die Probleme mit den Pötten, die sowohl zivil als auch militärisch unterwegs waren. Und wenn wir U-Boote mit separatem Klammerzusatz versehen, wieso dann nicht Yachten? Oder Arbeitsschiffe? Oder Kreuzfahrtschiffe? Oder… --Ambross (Disk) 10:28, 9. Nov. 2022 (CET)
@Ｔｏｍ, SteKrueBe hat es auf den Punkt gebracht: Wir haben zurzeit keine NK für Kriegsschiffe und weder dieses noch das Militärportal haben darauf eine Antwort (siehe Beginn der Diskussion). Also packen wir's an und erfinden keine Horrorszenarien mehr. --Ein Dahmer (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2022 (CET)
Wie mehrfach angemerkt: ich versuche euch hier Brücken aufzuzeigen. Einen Konflikt in der Sache wird niemand ernsthaft wollen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 9. Nov. 2022 (CET)
Wie wäre es denn, wenn wir einfach mal sehen, was die Wehrkundigen zum eingebrachten Antrag sagen. Die sind ja zumeist keine Seefahrer sondern Taktiker und Strategen, Schiffshistorik, Schiffstechnik und Seemannschaft weniger ihre Kernkompetenz als Wehrtechnik und Militärgeschichte. Praxistest. Lass das Boot man vom Stapel. --RAL1028 (Diskussion) 13:43, 9. Nov. 2022 (CET)
Richtig, einen Konflikt will keiner. Und wir konstruieren hier auch keinen, weil der Vorschlag hier eben von genug Menschen mit vorbereitet wird, die sich auch im Bereich MIL heimisch fühlen und Sach- und Fachkundig sind. Allerdings ist meine Erfahrung im Bereich NK, dass es bei einzelnen Autoren im Bereich P:MIL, die diese Seite hier konsequent meiden, zu einer Blockade- und Destruktionshaltung kam, so dass gar kein Vorschlag erarbeitet werden konnte. Das war oft extrem respektlos, kann aber keinen Widerhall finden, weil keine Ergebnisse fixiert wurden, die diesen Autoren nicht gefielen. Das ist auch der Grund, warum du auf den von dir verlinkten Seiten nichts findest. Also macht es aus meiner Sicht mehr Sinn, hier vorzubereiten und dann auf NK/Disk offen für alle und unter Ankündigung bei MIL den Vorschlag dort zu diskutieren. Das ist bei vielen Projekten, auch außerhalb WP, Gang und Gäbe und in keiner Form stillos. Ein Vorschlag wird erarbeitet und dann alle weiteren Fachbereichen zur Betrachtungen am richtigen Ort eingeladen. Das empfindet da niemand als Entziehung von Kompetenz und wenn doch, dann ist das ein bißchen sehr Mimimi. Ich hätte dich wohl kaum angepingt, wenn eine gemeinsame Lösung nicht netter als eine einseitige ist. Und aus diesem Grunde gibt es auch den Nachsatz im Antrag. Es wird sicher in einigen Punkten hart argumentiert werden, ich hoffe aber, dass auch hier der Respekt bestehen bleibt und es nicht am Ende darum geht, wer hier mehr cojones hat. --CeGeDiskussion13:59, 9. Nov. 2022 (CET)
Nicht nur am Ende sollte es auch darum gehen anständig miteinander umzugehen. Ich hatte ja bereits angemerkt nicht der Überbringer der Nachricht zu euren Plänen bez. NK auf PD:MIL sein zu wollen. Wer fasst sich denn jetzt von hier mal ein Herz und unterrichtet die Kollegen (anstandshalber) über eure Pläne? --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:15, 9. Nov. 2022 (CET)
Moin, auch zu diesem Thema wurde es mit Bravour geschafft eine längst anstehende Modernisierung auszubremsen. Wann gelingt es uns alte Zöpfe abzuschneiden? Das PD:MIL hat schwer mit sich selber zu tun, wenn ich mir die lange Liste der renovierungsbedürftigen Artikel anschaue und die dort wenigen Mitarbeiter scheint das Thema hier überhaupt nicht zu interessieren. Selbst ich schaue dort ab und zu hin, rein aus informativen Gründe, obwohl mich das Kriegsgerät nicht wirklich interessiert. Wie geht es jetzt weiter? -- Biberbaer (Diskussion) 09:36, 12. Nov. 2022 (CET)
Ich denke auch, der Vorschlag sollte auf NK zur Diskussion gestellt werden. Weitere Argumente sind hier nicht zu erwarten, die nicht schon ausgesprochen wurden. @CeGe: willst du den Vorschlag auf NK einbringen? --Ambross (Disk) 12:01, 12. Nov. 2022 (CET)
Mit ist wurscht, wer es tut. Ich bin aber Mo-Mi definitiv nicht sehr aktiv, insofern darf es auch jeder andere. Oder wir warten bis Donnerstag. Ganz nach eurem Gusto. --CeGeDiskussion16:02, 13. Nov. 2022 (CET)
Ich bin diese Woche recht viel unterwegs und gerade auch das kommende Wochenende auf Verbandsvorstandsklausur, wo es intensive Dikussionen geben wird. Daher habe ich da vermutlich kaum bis keine Zeit für die Diskussion hier, an der ich mich gern beteiligen würde. Ich habe also nichts dagegen, wenn noch eine Woche mit Start gewartet wird. Evtl. ergeben sich ja hier auch noch einzelne Beiträge, die der Lösung dienen. --Ambross (Disk) 21:25, 13. Nov. 2022 (CET)
MdB mal nicht zu schnell aufzugeben, das war zu erwarten. Ich kann euren Frust (aber auch den der Ablehner) verstehen. Aber um so mehr brauchts Back-to-se-Sachlichkeit. Also: Preußische Nacht und dann mal sehen :-) --CeGeDiskussion23:48, 19. Nov. 2022 (CET)
Europa 2 verschieben nach Europa 2 (Schiff) und BKL
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch eine IP wurde im Artikel Europa 2 richtigerweise darauf hingewiesen, dass es noch eine Rakete gleichen Namens gibt (siehe Europa_(Rakete)#Europa_2). Meine Idee war es, den Artikel auf Europa 2 (Schiff) zu verschieben und aus dem bestehenden Artikel eine BKL zu machen. Leider linken viele Artikel auf Europa 2. Eventuell könnt Ihr hier unterstützen.--Oberkaffeetante (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2022 (CET)
Ich denke, es würde auch ein BKH reichen, da die Rakete ja keinen eigenen Artikel hat. Da spart man sich die Arbeit mit den Links und inhaltlich kommt trotzdem jeder an sein Ziel. --Ambross (Disk) 12:20, 1. Dez. 2022 (CET)
Es gebe auch noch Christoph_Europa#Christoph_Europa_2 als möglichen BKL-Eintrag (auch ohne eigenständigen Artikel). Ich bin mir hier echt unsicher. Es gibt ca. 35 Links im ANR (und 15 in Diskusionen/ Portalen etc.) diese umzuschreiben wäre durchaus noch händisch leistbar. Da die Europa 2 einmal aus der Schifffahrt, der Raumfahrt und der Luftrettung kommt verwirren wir sicherlich einige Leser, wenn diese nur nach Europa 2 suchen.--Oberkaffeetante (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2022 (CET)
Waere da auch prinzipiell bei Amboss, zumal ja die Luftrettung eher unter Christoph als unter Europa 2 gesucht werden duerfte. Ok, ist eine Aussage aus dem Bauch, aber eine klassische BKL wuerde ich bei drei potentiellen Einträgen von denen zwei als Artikel nicht existieren, eher fuer übertrieben halten.--KlauRau (Diskussion) 15:53, 1. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde, Benutzer:Mussklprozz hat auf Diskussion:Global-Klasse eine Überarbeitung des Artikels gefordert. Im weiteren Verlauf der Diskussion taucht die Frage auf, ob es sich wirklich um eine Schiffsklasse handelt. Die 17.500 t Stahl des zweiten Schiffes sind mittlerweile verschrottet, sodass man davon ausgehen könnte, dass es nie ein zweites Schiff dieser Baureihe gegeben hat. Wie ist eure Meinung? Einen schönen zweiten Advent wünscht euch --Ein Dahmer (Diskussion) 10:06, 3. Dez. 2022 (CET)
Danke fuer den Hinweis. Kommentar in der Sache folgt auf der Disk des betroffenen Artikel um eine doppelt geführte Diskussion zu vermeiden.--KlauRau (Diskussion) 17:01, 3. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich schon wieder. Ein Beispiel für eine ungenaue, Lemmawahl. (USS-Wy..) Dazu kommt eine sehr ungeschickte Weiterleitung [43] + [44]. Kann das bitte jemand aufdröseln? Danke -- Biberbaer (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2022 (CET)
Oh man... @Mr.Lovecraft: kannst du dich mal bitte dazu äußern, weshalb du den Bindestrich da reingesetzt hast? Ok, ist nur ein weiterer Beleg für die Dringlichkeit nach gescheiten NK, aber trotzdem gäbe es hier doch gewisse Referenzlemmata, an denen man sich orientieren könnte... --Ambross (Disk) 11:15, 10. Dez. 2022 (CET)
Ich bin gerade noch dabei, den Text etwas zu bügeln, da sind manche leider typischen Fehler drin. Also bitte kurz von Bearbeitungen absehen. --Ambross (Disk) 12:15, 10. Dez. 2022 (CET)
der Bindestrich kommt daher weil es wie bereits erwähnt eine Weiterleitung gab und ich keine Zeit mehr hatte das mit der Weiterleitung zu ändern. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:05, 12. Dez. 2022 (CET)
Wenn keine Zeit vorhanden ist, es ordentlich zu machen, sollte man den Artikel im BNR belassen, bis man die Zeit hat, Es pressiert ja nicht. --Landkraft (Diskussion) 12:30, 12. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde, Ihr werdet es womöglich selber schon gesehen haben[45] + [46]. Muss das sein? Will dort jemand vollendete Tatsachen in Richtung NK schaffen? Grüße und Frohe Weinachten! -- Biberbaer (Diskussion) 16:54, 23. Dez. 2022 (CET)
Den Klassenartikel gibt es schon und die neuen Artikel sind eine einfach gemachte Vervollständigung der dort enthaltenen Rotlinks. Da wird man alle Einzelartikel auf den Prüfstand stellen müssen. Beste Grüße --Ein Dahmer (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2022 (CET)
(BK) Nein, muß nicht sein. Teilw. tickert beim Drüberblättern die Einheitsnummer munter weiter, ansonsten sind Abschnitte deckungsgleich, und das ein Boot nach Kollision unterging, ein anderes abgewrackt wurde und das nächste als Zielschiff diente erzeugt imho keinerlei enzRelv. Klassenartikel für die 1898er ist vorhanden und verlinkt, für die anderen könnte man eine Liste anlegen. Senf & Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:12, 23. Dez. 2022 (CET)
Ja, klar! Bin kürzlich mit LA einer anderen NaviListe gescheitert, ist aber möglich - bes. da in diesem Fall wohl begründet: Verweist nur auf irrelevante Lemmata. In meiner kürzlichen Sache waren die Ziele relevant, aber mangels Quellen nicht zu bläueln ... Sag Bescheid, damit Unterstützung erfolgen kann. --Landkraft (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2022 (CET)
Moin @ all, ich weiß, die Aktion kam zur Unzeit. Für mich allerdings ein erneuter Hinweis dafür, dass das Portal:Militär seinen Laden nicht im Griff hat, weder bei den NKs noch bei den RKs. Ich bin ja schon wech! Frohe Weihnachten -- Biberbaer (Diskussion) 09:22, 24. Dez. 2022 (CET)
Den Kommentar zum Portal:Militär nehm ich mal so ohne Rückantwort meinerseits hin...Die umfänglichen Rotlinks auf die Torpedoboote; es gab sie so einheitlich an mehreren Stellen; hat mich zu den Neuanlagen verleitet. Ich habe aber probiert, dass Thema mittlerweile aufzuarbeiten und die Rotlinkschwemme auf Torpedoboote mal gezielt zu reduziert. Auch habe ich jetzt mittlerweile zwei von drei Klassenartikeln erstellt. Wie seht Ihr die Relevanz der Divisionstorpedoboote? Diese sind ja sowohl in der technischen Ausrüstung und Umrüstung unterschiedlich und auch bzgl. des Einsatzes sehr individuell. Ich würde hier Einzelartikel unter Heranziehung des RK "Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben." als geeignet ansehen. Andere Meinungen?Verifizierer (Diskussion) 20:09, 25. Dez. 2022 (CET)
Moin Verifizierer, erst einmal danke für Dein Verständnis und die Umarbeitung zu Schiffsklasseartikel. Mein Vorschlag wäre es, mit allen Deinen Torpedobooten so zu verfahren. Sollten einzelne Fahrzeug durch Besonderheiten relevant sein, (was ich mir nur in den seltensten Fällen vorstellen kann) kann im Nachhinein ein im BNR geparkter Artikel zurückkommen. Da Du ein nicht unerfahrener Kollege bist, hätten Dich die vielen Rotlinks stutzig machen können und ein Blick in die RKs und WP:RCHK hätte Dir und uns viel unnötige Arbeit erspart. Zugegeben, die Navileiste ist nicht hilfreich gewesen. Noch ein paar Worte zu den Präfixen. Den Torpedobooten, die ja fast immer keinen Namen hatten, nur Buchstaben und Ziffern, wurde das S.M.S. nie zugeordnet. Wenn überhaupt, dann S.M. Torpedobboot. Auch damals hat man sehr genau zwischen einem militärischen Boot bzw. Schiff unterschieden. Namensbestandteil war es nie. Ich hoffe, ich habe Dich nicht zusehr verärgert und ich gehe davon aus, Du bleibst uns auch hier im Portal als fleißiger Mitarbeiter erhalten. Wünsche noch einen schönen Weihnachtsmontag. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:41, 26. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin. Kennt jemand obiges Segel? Taucht in der Selbstbeschreibung eines Gaffelschoners als solches auf. Sagt mir nix. Könnte das dreieckige Dingens zwischen oberster Rah und Topp gewesen sein (das Schiff führt eine Breitfock), habe aber nichts gefunden. Schüttelt das hier jemand aus dem Ärmel? Gruß & schöne Feiertage noch, --G-41614 (Diskussion) 14:04, 25. Dez. 2022 (CET)
Infobox Schiff (hier: Pamir)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo !
Da Eigner auch ihr eigener Reeder sein und Reeder auch eigene Schiffe haben können, müsste die Infobox vielleicht modifiziert werden in : Eigner / Reederei. So käme dann in unserem Fall beispielsweise dahingehend einzugeben : Stiftung Pamir und Passat / Zerssen. --Dietermerges (Diskussion) 20:35, 27. Dez. 2022 (CET)
bei wechselvoller Geschichte verliert sich mangels Zuordnungsmöglichkeit der Überblick (Peter Pan hat ja noch keinen Wechsel mitgemacht) --Dietermerges (Diskussion) 20:12, 4. Jan. 2023 (CET)
registriert offenbar in Koblenz, zugelassen für 264 Personen... anno dazumal
. @ Xocolatl, das ist überhaupt manchmal eine gute Idee und ist mir mit polnischen Usern [8] schon mal gelungen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:58, 24. Feb. 2022 (CET)
SpesBona 22:45, 25. Feb. 2022 (CET)
.) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:37, 26. Feb. 2022 (CET)
Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:35, 2. Okt. 2022 (CEST)
--CeGe Diskussion 14:44, 17. Okt. 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:48, 20. Okt. 2022 (CEST)
also das Projekt ist ja schon alt, aber da die türkische Marine die Konzeptstudie abgenommen hat, wird es jetzt konkret und die Kiellegung ist für 2025 geplant. Nicht nur im Bereich der Drohnen tut sich in der Türkei gerade viel, sondern auch Eigenentwicklungen von Torpedos und Marschflugkörpern, die dann auf den U-Booten der MILDEN-Klasse eingesetzt werden sollen. Mit zahlreichen Projekten und dem "Erfolg" der türkischen Drohnen wächst da gerade ein grosser Rüstungshersteller im Südosten von Europa (okay den Altay (Kampfpanzer) erwähnen wir jetzt mal besser nicht). --MBurch (Diskussion) 21:21, 23. Nov. 2022 (CET)
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wratislavia_(ex._%22Johannes_R._Becher%22_ship,_1961)_in_Wroc%C5%82aw_(1).jpg){kind=link}
