Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 42 im Jahr 2012 begonnen wurden.
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Ah, erklärt aber noch nicht die Löschung/Versteckung von rd. 90 Versionen. Sollte jemand einen „Blödsinn“ geschrieben haben, dass reicht es, wenn man diesen Beitrag und eventuell darauf eingehende Antworten löscht, aber nicht durch die Bank 90 Versionen - ist die bescheidene Meinung eines Ottonormalverbrauchers. – Es grüßtdas Freiwild18:13, 15. Okt. 2012 (CEST)
Ich war zwar nicht beteiligt aber ich denke es ist wohl folgendermaßen abgelaufen. X beleidigt Y als Mörder, Nazi oder sonst was. VM - X wird gesperrt. Die Beleidigung ist schwerwiegend und es wird weiter darüber diskutiert. Nach 3 Stunden fällt jemand auf das das durch die VM-Diskussion die Beleidigung auch breitgetreten wird. Und dann kam es zu der Löschaktion. --Mauerquadrant (Diskussion) 18:41, 15. Okt. 2012 (CEST)
Nana, von einem Mörder oder ähnlichem war da nichts. Es ist auch nicht nach 3 Stunden aufgefallen, sondern nach über 12 Stunden (!) trat die Hektik ein. Ich glaub' es war eher eine Realnamensnennung, aber weil der sowieso bekannt ist und sogar Wikimedia seinen Namen ins Netz stellte, störte es auch keinen. Bis auf 3, die nach über 12 Stunden eine Chance sahen ihre Existenzberechtigung unter Beweis zu stellen Wikipedia:Oversight/Logbuch und dann mal in einem Aufwaschen rd. 90 Versionen löschten/versteckten. – Es grüßtdas Freiwild18:57, 15. Okt. 2012 (CEST)
Wenn etwas OS-würdiges vorliegt, müssen selbstverständlich alle betroffenen Versionen gelöscht werden. Wir als Community (selbst die Admins) können so eine OS-Aktion nicht kontrollieren, deshalb haben wir fünf OS-Berechtigte, damit sie sich gegenseitig auf die Finger schauen. Viel mehr gibt es dazu hier an dieser Stelle nicht zu sagen. --Engie18:53, 15. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Freiwild, schon wieder laufen wir uns quer über den Weg :-) ... Aber natürlich ist es geklärt, du müsstest dich nur bemühen, einiges richtig zu lesen und dann verstehen. OS ist OS. Mit lieben Gruß -jkb-19:25, 15. Okt. 2012 (CEST) (und zitiere es bitte ruhig in deinen lustigen Bemerkungen) - - - P.S. Hast du schon erfahren, was RTL ist? Würde ich auch gern wissen...
Sterne vom Himmel gefallen?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@ Martin1978: Nein, auch da wurde der Parameter „Alter“ ignoriert, Juli und August sind doch keine 180 Tage her. Die Archivierungen dürften durch die Bank den Parameter heute Nacht zwischen 3 und 8 Uhr ignoriert haben. Ist jetzt aber alles wieder revertiert und in Ordnung. --Geitost19:30, 18. Okt. 2012 (CEST)
Bot läuft wieder normal, Archivskript des Bots wird laut Giftpflanze noch angesehen und ist so lange erst mal abgeschaltet, alle heutigen Archivierungen wurden inzwischen wieder revertiert und somit ist nun alles in Ordnung. Demnäxt bitte direkt schneller auf VM melden, damit der Bot schneller gestoppt werden kann als erst nach 5 Stunden Fehllauf, dann gibbet auch nicht ganz so viel zu revertieren. --Geitost19:30, 18. Okt. 2012 (CEST)
Kann ich nachvollziehen. Die Meldung kommt, wenn man beim Sichten auf „Änderungen verwerfen“ klickt. Der Text liegt unter MediaWiki:Revreview-reject-text-revto. Die Nummern scheinen sich alle um eins nach hinten verschoben zu haben, aber das scheint ein Bug im PHP-Quelltext vom MediaWiki zu sein, da die englische Wikipedia das selbe Problem hat. Als Bug 41136 gemeldet. --TMg23:30, 17. Okt. 2012 (CEST)
Laut Bug schon behoben, sollte somit beim nächsten Software-Update nächsten Mittwoch dabei sein. Der Umherirrende 16:16, 19. Okt. 2012 (CEST)
Ja, stimmt. Ich hatte es irgendwie wie eine Aufforderung gelesen und nicht als Frage ;-) Der Umherirrende 18:54, 19. Okt. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Umherirrende 16:16, 19. Okt. 2012 (CEST)
Minuszeichen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel enthalten häüfig negative Maßzahlen, z.B. hat der Stern Alpha Centauri eine scheinbare Gesamthelligkeit von −0,27 mag. Für das als negatives Vorzeichen verwendete Minuszeichen ist meiner Ansicht nach U+2212 minus sign das angemessene Zeichen. Im genannten Artikel "Alpha Centauri" und den Einträgen in der dort verwendeten Vorlage:Infobox Doppelstern wird dies auch verwendet. – Nun hat durt ein Benutzer gestern (17.10.2012) die Minuszeichen durch Bindestriche ("Viertelgeviertstriche") ersetzt, und heute (18.10.2012) ein anderer Benutzer diese Änderung revertiert. Ich habe in der Wikipedia-Hilfe keine Richtlinie zu negativen Vorzeichen bai Maßzahlen gefunden.
Meiner Meinung nach
ist für negative Vorzeichen von Maßzahlen U+2212 minus sign das angebrachte Zeichen,
uns sollte dies auch in der Wikipedia-Hilfe leicht zu finden sein (wo wäre es dann einzutragen?).
Und meine Kritik auf der Diskussionsseite dort ergänzt. Das kann man ganz leicht aus der Sonderzeichenbox (unter dem «Seite speichern»-Button) auswählen und einfügen. Da brauchts kein langes Howto auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen (und nützem z.B. einem Schweizer, der eine schweizerische Apple-Tastatur verwendet gar nichts). --Filzstift✎12:33, 18. Okt. 2012 (CEST)
Auflistung von durch Viren infizierte Seiten in der Wikipedia (Winload.de)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits!
Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia die Seite Winload.de.
Laut dem Avast Sicherheitsbericht vom 12. Septmeber 2012 liegt Winload.de auf dem dritten Platz der am meisten infizierten Seiten (s. Link, ranzoomen, dann Klick auf die Positionsmarke über Deutschland).
Listet Wikipedia auch infizierte Seiten mit auf? Oder sollte man zumindest den Link zur Website entfernen?
Nein, warum? Die Startseite von Winload.de ist nicht infiziert, höchstens die dortigen Downloads. Füge doch einen Abschnitt „Kritik“ oder ähnlich in den Artikel ein und erwähne das dort. --TMg23:17, 18. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Morgen,
ich bin durch Zufall auf ein merkwürdiges Phänomen gestoßen. Wenn man nicht bei der Wikipedia angemeldet ist, dann erscheint das zweite Bild bei Ernst W. Kunz auf der Seite liegend. Was kann man hier tun?
Durch die Sichtung war eine alte (falsch gedrehte) Version des Bildes eingebunden. Habe den Artikel entsichtet und wieder gesichtet, jetzt sollte es passen. --APPER\☺☹14:07, 19. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist soetwas tatsächlich notwendig und ist das nicht eine unnötige Serverbelastung? Immerhin handelt es sich beim Bearbeiter um einen seit 2004 aktiven Oversighter. -Derschueler15:15, 18. Okt. 2012 (CEST)
Eine sichtbare Änderung und nicht nur eine reine Quelltextkorrektur, also nötig und sinnvoll. --Engie15:19, 18. Okt. 2012 (CEST)
Da habe ich schon anderes zu hören bekommen, als ich beispielsweise nur einen Viertel- durch einen Halbgeviertstrich ersetzt habe... -Derschueler15:23, 18. Okt. 2012 (CEST)
Der Server muss das abkönnen. Prinzipiell bin ich der Ansicht, dass sich die inhaltliche Arbeit oder Texte nicht zuerst nach der Soft-und Hardware richten sollte, sondern Soft- und Hardware sollten so gestaltet werden, dass Menschen damit sinnvoll arbeiten können. Wir sollten gar nicht erst damit anfangen, Texte so zu schreiben, wie es für den Server gut ist. --Parzi (Diskussion) 16:08, 18. Okt. 2012 (CEST)
Ich glaube, dass deutlich mehr (und dafür eindeutig) sinnlose Serverlast entsteht, wenn über den Sinn solch kleiner, aber sinnvoller Änderungen dann jeweils über 3 Bildschirmmeter diskutiert wird - weil jemand meinte, man müsste den Initiator darauf ansprechen... (Abgesehen von der Zeitverschwendung aller Beteiligten) Pittigrilli (Diskussion) 16:38, 18. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wird eigentlich irgendwo und wenn ja wo über die „Seiteninformationen“ diskutiert, die auf jeder Seite ganz unten neben der „Abrufstatistik“ anklickbar sind. Die Infomationen über den Erstersteller, die Gesamtzahl der Bearbeitungen, Zahl der unterschiedlichen Autoren etc. etc. ist interessant, aber deutlich wichtiger wäre für mich, sähe ich auf einen Blick, wer den größten inhaltlichen Anteil an der Erstellung hatte (% des Textanteils), also wer den Artikel „eigentlich“ bzw. hauptsächlich geschrieben hat. --Lienhard SchulzPost09:11, 15. Okt. 2012 (CEST)
(BK)...mal ganz davon abgesehen, dass *manchmal* für einen Artikel nicht unwichtig ist, wer am meisten daraus gelöscht hat :-P Im Ernst & im Extremfall: wenn ein Benutzer einen Artikel mit einem Edit völlig neu & kürzer schreibt, hat er soger einen nach Bytes negativen Beitrag, ist aber trotzdem der Hauptautor. Stelle ich mir äußerst schwierig vor, sowas automatisch zu ermitteln. --AMGA(d)10:16, 15. Okt. 2012 (CEST)
Geht aber durchaus, siehe die Tools unter Wikipedia:Hauptautoren. Eine praktikable Möglichkeit zu schaffen, sich schnell den Hauptautoren eines Artikels oder Artikelabschnitts zu beschaffen, wäre in jedem Fall eine der ganz zentralen Aufgaben, deren sich die Foundation mit ihren Spendenmillionen anzunehmen hätte, anstatt bloß immer neue selbstverwaltende Strukturen oder Ideen wie den Bildfilter in die Welt zu setzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:23, 15. Okt. 2012 (CEST)
Wobei ich a) die dafür notwendige Rechenleistung als nicht bereitstellbar halte und b) dann wieder die Diskussion aufkommt, dass nicht die Zeichenzahl zählt, sondern der inhaltliche Teil. (Man bedenke nur an kilobyte lange Vorlagen für Infoboxen oder ähnlichem). Was wohl möglich wäre, wäre die Nennung der (vielleicht ein/zwei/drei?) Bearbeiter, die die meisten Edits getätigt haben, das dürften die Server verkraften. -- QuedelDisk23:31, 15. Okt. 2012 (CEST)
Es gibt auch die Vorlage:Google Buch, die man in einem Literaturverweis gut zum Einsatz bringen kann. Etwa nach dem Muster {{Literatur | Autor= | Titel= | TitelErg= | Verlag= | Ort= | Jahr=| ISBN=| Online={{Google Buch | BuchID= | Seite= | Linktext=Online}} | OCLC=}}. Ob dann die Angabe selbst bei Literatur oder Einzelnachweis steht, hängt davon ab, ob du daraus Informationen im Text direkt verarbeitest (Einzelnachweis per <ref>) oder lediglich ergänzende Texte (Literatur) angeben möchtest. --LimboDancer (Diskussion) 11:15, 15. Okt. 2012 (CEST)
Nein, ich hab’s herausgenommen. Die "äh"s wirken herabwürdigend, außerdem fehlt der Kontext: Welche Politik soll abgeschafft werden? Welche Position Qaims wird durch das Zitat belegt? --Kurt Jansson (Diskussion) 12:17, 15. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
--37.49.41.24617:41, 15. Okt. 2012 (CEST)
Wer kennt den Maler R. Wagenseil? Wir besitzen ein Stilleben, welches mit " R. Wagenseil Paris.83 " unterzeichnet ist. Das Motiv ist ein Krug mit Henkel (entfernt vergleichbar mit dem BEMBL in Hessen), Wirsing und Radieschen, Kartoffeln in einem Korb und Zwiebeln und Lauch und Karotten mit einer wie echt aussehenden Fliege auf einer Karotte (sogar die Flügel sind durchsichtig!) Das Bild ist 55 cm breit und 44 cm hoch. Der "vergoldete" Rahmen ist 10 cm breit und 6 cm tief.
Kommende Software-Änderungen - bitte Probleme melden
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)
All Wikimedia wikis - including this one - will soon be upgraded with new and possibly disruptive code. This process starts today and finishes on October 24 (see the upgrade schedule & code details).
Please watch for problems with:
revision diffs
templates
CSS and JavaScript pages (like user scripts)
bots
PDF export
images, video, and sound, especially scaling sizes
Alle Wikis von Wikimedia einschliesslich diesem werden demnächst mit neuem Code aktualisiert, der möglicherweise zu Störungen führen wird. Der Prozess beginnt heute und endet am 24. Oktober (siehe Upgrade-Zeitplan & Details zum Code).
Bitte achtet auf Probleme mit:
Versionsunterschieden
Vorlagen
CSS- und JavaScript-Seiten (z. B. Benutzer-Skripte)
Bots
PDF-Export
Bildern, Videos und Audio, besonders Grössenskalierung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über die Wartungskategorie habe ich den Artikel A-TEC Industries geöffnet. Auf der Artikeldisk stand da welcher Weblink defekt sein soll. Der war bereits korrigiert. Nun wollte ich den Artikel aus der Wartungskategorie bekommen. Das schaffe ich aber nicht. Angeblich landet der Artikel in der Kategorie weil er {{Toter Link}} verwendet. Das ist aber im Artikel nicht zu finden da nicht vorhanden. Wie bekomme ich den Artikel aus der Wartungskategorie? -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:27, 16. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem liegt offenbar bei den Einzelnachweisen 26 & 27. Dort wird die Vorlage:Internetquelle mit dem Parameter offline=ja verwendet. Deswegen steht hier auch „Link nicht mehr abrufbar“. Ein testweises Herausnehmen ließ die Seite in der Vorschau (mehr oder weniger) aus der Kategorie verschwinden. Die inkriminierten Links scheinen allerdings (wieder?) zu funktionieren. Da es ja „deine Baustelle“ ist ;-) , überlasse ich es dir, zu überprüfen, ob die Links tatsächlich (wieder) das belegen, was sie belegen sollen. In dem Fall ändere im Quelltext einfach offline=ja in offline=. Dann sollte es funktionieren. Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:00, 16. Okt. 2012 (CEST)
Hallo, ich denke für Windows 8 werden keine Anpassungen erforderlich sein. Es gibt bereits eine vereinfachte Oberfläche für mobile Geräte. Auf Telefonen wird dann die mobile verwendet werden, auf PCs die herkömmliche Vector-Oberfläche. Es kommt soweit ich weiß darauf an, als was sich das Gerät ausgibt, nicht welches Betriebssystem es nutzt. --IW16:51, 16. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mal bitte irgendwer, der weiß, wie es geht, das falsche in Englisch korrigieren? Es muss doch heißen: „auf Englisch“. --Φ (Diskussion) 19:52, 16. Okt. 2012 (CEST)
Richtich. Muss ma doch ma auf gutem Hochdeutsch schreiben sowat. Kann doch nich ... wo komma da hin. -- Harro (il cane bau bau) 20:22, 16. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Ich hab mich mal prächtig beschimpfen lassen dürfen, als ich solche Fehler berichtigte. Offenbar gibt es inzwischen eine verbreitete Ansicht, „in Englisch“ sei Deutsch. :o/ —[ˈjøːˌmaˑ] 20:24, 16. Okt. 2012 (CEST)
Wieder typisch Wikipedia. Da kommen Leute her, die in Wirklichkeit keine Ahnung haben, stellen im Brustton der Überzeugung ihre Behauptungen auf und schon wird ohne Nachzudenken geändert. "In Englisch" ist völlig korrekt. "Auf Englisch" galt wohl mal als eher umgangssprachlich, ist mittlerweile aber genauso korrekt. Es gibt lediglich gewisse Situationen, wo nur eines von beidem geht ("in korrektem Englisch", nicht "auf korrektem Englisch"). -- Harro (il cane bau bau) 21:36, 16. Okt. 2012 (CEST)
Da es – wie oben erwähnt – schonmal Zoff um das Thema gab, wäre mir wohler, wenn jemand gute Quellen (Duden, Sprachrat o.dgl.) dafür finden und nennen könnte. Von meinem eigenen Wissen und Erleben kenne ich’s nämlich anders als Harro: „Auf Deutsch“, aber „in deutscher Sprache“; „In Deutsch“ ist mir früher als falsch verkauft worden, und so hat es sich mir auch eingeprägt. Liest vielleicht auch IP-Los mit? ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:48, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ein Online-Übersetzer bietet beides an: auf Deutsch und in Deutsch, wobei letzteres wohl eher eine Anlehnung an das englischsprachige "in German" ist. Ob nun beides gleichermaßen akzeptiert bzw. hochsprachlich und wissenschaftlich korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Ich würde aber zu "auf Deutsch" tendieren. --LimboDancer (Diskussion) 16:41, 17. Okt. 2012 (CEST)
zu Englisch ist aber doch ziemlich unüblich, zu ist wohl nur im Zusammenhang mit Deutsch wirklich zu gebrauchen. in Englisch ist das gleiche Googleübersetzerdeutsch wie macht Sinn, größer wie und habe etwas getan gehabt. Das landet eben nach einiger Zeit bedauerlicherweise in den Wörterbüchern. Übernahmen aus dem Englischen mögen ja hilfreich sein, wenn es kein passendes Wort im Deutschen dafür gibt, aber deutsche Begriffe und Wendungen durch englische zu ersetzen (übrigens gibt es auch hier das Denglische ersetzen mit) halte ich für äußerst unnötig. --IW19:13, 17. Okt. 2012 (CEST)
Soll das heißen, ihr verbreitet hier abenteuerliche Sprachtheorien und habt nicht einmal einen Duden? Das kann doch wohl nicht wahr sein. Dabei gibt es den sogar online.
Das mit dem "Anglizismus" ist wohl auch eine dieser Legenden, die durch höchst unseriöse Quellen ohne jeden Beleg verbreitet werden. Ganz offensichtlich ist das "in" in dem Zusammenhang in einigen Konstruktionen unumgänglich ("in gutem Deutsch") und "in Deutsch" eine naheliegende Verkürzung von "in deutscher Sprache". Das spricht eindeutig gegen einen Import aus dem Englischen, schon gar einen neueren Import. Angeblich ist "in" sogar älter als "zu" und "auf", diese Quelle behauptet das zumindest, wobei sie sich zwar gelehrt gibt, aber ansonsten ziemlich hanebüchen ist.
Wer es so genau wissen will, muss wohl sprachtheoretische Nachforschungen anstellen, aber alleine die Fundstellen im Netz erlauben eigentlich gar keinen Zweifel, dass beides im Rahmen des Zulässigen ist. -- Harro (il cane bau bau) 22:00, 17. Okt. 2012 (CEST)
Duden Deutsches Universalwörterbuch: "etw. auf D. sagen; der Brief ist in D. geschrieben, abgefasst; 'Timing', zu D. (auf Deutsch [heißt das]) 'der richtige Zeitpunkt für etwas". Über das Alter: Der Grimm schreibt über den Gebrauch von "in": "verben des sprechens nehmen in mit dem acc. zu sich, man denkt sich das sprechen als ein bilden in eine materie hinein; die construction ist vornehmlich altdeutsch, die neuere sprache zieht auf mit dem acc. vor (vgl. theil 1 sp. 613), doch findet sich auch noch in: wann er (ein pfaffe) mesz hielt, wandt er sich gegen den leüten .. sagt es dann in teütsch. Wickram rollw. 91, 16 Kurz; dasz man die kunst latein zu reden der jugend in latein fürmahlet. Schuppius 538; eigentlich war Kullmann entschuldbar und der reichskanzler selbst daran schuld, dasz Kullmann auf ihn schosz, so drücke ich es mir in deutsch aus. Fürst Bismarck in der sitzung des reichstages v. 4. decbr. 1874." Ich ergänze noch zwei ältere Belege (mittelhhochdeutsch, althochdeutsch): Hugo von Trimberg, Der Renner: "Vor het ich siben büechelîn / In tiutsch gemacht, und in latîn / Fünftehalbez, daz ist wâr." Otfrid von Weißenburg fragt, warum er die Volkssprache (Fränkisch) denn nicht für sein Evangelienbuch verwenden solle: "Wánana sculun Fránkon éinon thaz biwánkon, / ni sie in frénkisgon bigínnen, sie gotes lób singen?"
Das Zitat oben aus dem Grimm deutete schon an, daß später "auf" bevorzugt wurde (Adelung und Campe kennen nur "auf deutsch"). Der Duden von 1926 verzeichnet "zu deutsch; auf deutsch; [...]; der Brief ist deutsch (in deutscher Sprache) geschrieben; sich deutsch (auf deutsch) unterhalten", "im Deutschen, im jetzigen Deutschen"; schreibt also nicht explizit "in deutsch" (die Auflage von 1888 hält sich noch kürzer und nennt lediglich "auf deutsch"). Dennoch ist "in" weiterhin nachweisbar: Der DDR-Duden von 1969 schreibt unter K267: "Wie heißt das auf russisch (auch: in russisch); auf gut deutsch?; 'hora' zu deutsch: Stunde; Hausfrau, in plattdeutsch: Husfru".--IP-Los (Diskussion) 21:15, 28. Okt. 2012 (CET)
Danke, IP-Los! :) Ich ergänze Wahrig: „* auf, in, zu Deutsch in deutschem Text, Wortlaut.“ Ultrakurz für den heutigen Hausgebrauch zusammengefasst also: „‚In deutsch‘ war ursprünglich eine völlig geläufige Konstruktion, ist aber aus der Mode gekommen und heute eher eine Nebenform, laut West-Duden nichtmal mehr das.“ Für den Wikipedia-Alltag heißt das: Es ist klar nicht falsch, allerhöchstens eine Stil- und Geschmacksfrage. Danke! Für mich damit geklärt. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:22, 29. Okt. 2012 (CET)
Artikelspam aus der chinesischen Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es wirklich keine Handhabe gegen solchen Blödsinn, der nur unsere Beobachtungslisten zuspammt? Damit angefangen haben so weit ich weiß mal die Niederländer, später wurde ergebnislos gegen den Volapük-Spam argumentiert, jetzt die Chinesen. Was soll das? Solche massenhaft vollautomatisch erzeugten Pseudo-Artikel
enthalten nichts, was über einen reinen Datenbankeintrag hinaus geht, und liegen damit weit außerhalb des Projektziels der Wikipedia,
werden kaum aktualisiert und sind damit als grundsätzlich veraltetet und fehlerhaft anzusehen,
demotivieren und verhindern effektiv, dass sich jemals jemand mit der Anlage brauchbarer Artikel beschäftigen wird,
erfüllen keinerlei Leserinteresse. Wer in chinesischer Sprache über Deutschland berichten will, soll bitte bei den Artikeln über die Bundesländer anfangen und evtl. Übersichtsartikel auf Landkreis oder Stadtebene schreiben, aber nicht so tun, als gäbe es irgend jemanden auf der Welt, der sich in chinesischer Sprache über 13.000 deutschen Gemeinden informieren möchte.
Kann man solche Botaktionen bitte unterbinden, bis Wikidata so weit ist, uns diesen Spam vom Hals zu halten? --TMg20:36, 16. Okt. 2012 (CEST)
Wenn Beobachtungslisten plötzlich nur noch aus chinesischem Spam besteht, ist das sehr wohl ein Problem der deutschsprachigen Wikipedia. --TMg23:09, 16. Okt. 2012 (CEST)
Bei mir waren die Beobachtungslisten kürzlich zuerst voll von Interwikilinks auf die kasachische, dann auf die usbekische Wikipedia, weil diese gerade massenhaft Bot-Stubs zu Gemeinden der Schweiz angelegt haben... eine Unschönheit, aber wir können ihnen das nicht verbieten, und die Interwikilinks gehören da schon rein, unabhängig von der Artikelqualität. In diversen Sprachversionen der Wikipedia sind derartige Miniartikel aus Botfeder allgemein akzeptiert und gelten gar als echte Bereicherung. Hier sieht man das bekanntlich eher nicht so, aber nunja... (die Kasachen haben sich übrigens wenigstens die Mühe gemacht, die Artikelchen auch noch zu bebildern). Wie die IP sagt, mit zentralisierter Interwiki-Verwaltung via Wikidata sollte das Problem dann behoben sein, im Moment müssen wir eben damit leben. Gestumblindi23:16, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ich hatte am Wochenende auch plötzlich dutzende Einträge auf meiner Beobachtungsliste und war darüber wenig begeistert. Aber den Chinesen jetzt vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Wikipedia erstellen sollen wirkt schon ein wenig wie typisch deutsche Weltverbesserei. Eine verstopfte Beobachtungsliste fügt uns schließlich keine körperlichen Schmerzen vor. Und vollständig nutzlos finde ich die Artikel nicht mal. Immerhin kann man jetzt über das Kuhkaff in dem ich geboren wurde ohne Deutsch- oder Englischkenntnisse erfahren wo es in Deutschland liegt (mit Karte) und zu welchem Bundesland (mit Link) es gehört, dazu Einwohnerzahl, Bevölkerungsdichte und Postleitzahl. Die Anzahl potentieller Leser war noch nie unser Kriterium und sollte es imho auch nicht sein. --Carlos-X23:52, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe mir schon vor Ewigkeiten die Option „Bearbeitungen durch Bots in der Beobachtungsliste ausblenden“ in den persönlichen Einstellungen angehakt. Seitdem ist Ruhe auf der Beo vor allen Bot-Aktivitäten. Und im übrigen stimme ich Gestumblindi und Carlos-X zu. Bot-erstellte Artikel müssen wirklich nicht unser Problem sein und der Interwiki-Link gehört einfach dazu. — RaymondDisk.08:38, 17. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem an dieser Einstellung ist, dass alle vorangegangenen Bearbeitungen durch den Bot-Spam verdeckt werden. --TMg23:13, 17. Okt. 2012 (CEST)
Aber nicht, wenn die Optionen „Erweiterte Beobachtungsliste zur Anzeige aller Änderungen“ sowie „Seitenbezogene Gruppierung bei den „Letzten Änderungen“ und auf der Beobachtungsliste“ aktiviert sind, was mE sowieso viel übersichtlicher ist. Ist bei mir schon seit Jahren Standard, insofern bin ich bisweilen blind für Probleme von Benutzern, die diese Optionen nicht aktiviert haben. — RaymondDisk.08:47, 18. Okt. 2012 (CEST)
Bitte Spam lesen und überdenken, ob diese Bezeichnung für sinnvolle Bearbeitungen tatsächlich zutrifft. Wenn Dich neue Beiträge auf Deiner Beo so sehr aufregen, dann nimm Artikel von dieser, lass Botbearbeitungen ausblenden oder mache eine Wikipause! Gruß, --Martin1978☎/± 08:58, 18. Okt. 2012 (CEST) Nachtrag: Das soll übrigens keine Anmache sein! Ich finde es einfach erschreckend, wie viele Benutzer von ihrer Beo gestresst sind! Gruß, --Martin1978☎/±09:12, 18. Okt. 2012 (CEST)
Ich finde schon, dass „Spam“ eine sehr treffende Bezeichnung für das ist, was da vor sich geht. Weiterführende Gründe, warum ich dieses Vorgehen für destruktiv halte, habe ich oben genannt. Die betreffenden Seiten habe ich alle von meiner Liste geworfen, keine Sorge. Gleichzeitig ärgert mich das aber, weil es nun jeweils einen Benutzer weniger gibt, der diese Seiten beobachtet. Den Sinn der „erweiterten Beobachtungsliste“ habe ich nie begriffen. Sobald ich eine häufig frequentierte Seite (etwa eine aktuelle Löschdiskussion) beobachte, besteht die Liste praktisch nur noch daraus. Das mit der Gruppierung ist aufgrund der Animationen, die meinen Rechner zum Keuchen bringen und die ich auch allgemein als hochgradig störend empfinde, genauso unbenutzbar. Ohne JavaScript geht es gar nicht. Also alles keine Lösung. Ich bete, dass das mit Wikidata was wird. --TMg23:53, 18. Okt. 2012 (CEST)
Unterirdische Qualität von aus anderen Sprachen übersetzten Artikeln
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist schon öfter aufgefallen, allerdings in jüngster Zeit vermehrt, dass es mittlerweile viele Artikel gibt, die schon von Beginn eine erhebliche Textmenge aufweisen, dafür aber selbst bei wohlwollender Betrachtung von unterster Qualität in jeder Hinsicht sind. Ein genaueres Hinsehen ergibt meist, dass sie anscheinend von einem nicht sehr Sprachbegabten meist aus dem Englischen oder Spanischen übersetzt wurden. Dabei wird außerdem sehr oft vergessen, die originale Autorenliste mit zu importieren, was das Ganze zu einer fröhlichen fetten URV macht. Zwar könnte man sagen, nun ja, die werden dann halt nach und nach verbessert. Ich habe allerdings auch öfter gedacht, dass ein Artikel (wegen seiner saumäßigen Sprache) wohl erst zwei Wochen alt sein kann - um dann festzustellen, dass er drei Jahre alt ist und schon 50 oder 100 Bearbeitungen hinter sich hat. Der Schluss liegt nahe, dass viele sprachlich unterirdische Übersetzungen auch Zeit ihres Artikel-Lebens schlecht bleiben, auch bei noch so gutem Willen der Nachbesserer. Wäre es nicht sinnvoll, da ein bisschen strengere Regeln einzuführen? Ich weiß, Regeln sind grundsätzlich böse, aber ich krieg jedesmal die Krise bei so einem Müllhaufen... Besonders beliebte Themen bei sowas: Irgendwelche Geschichten aus der US-amerikanischen Provinz, oder auch südamerikanische Politiker, Showstars, etc. ... Find ich auch kein besonders gutes Aushängeschild für uns. Zumal da viele Ressourcen derjenigen gebunden werden, die sich bemühen, den Schrott zumindest auf lesbares Niveau bringen... Pittigrilli (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Hi, sowas ist in der Tat unerfreulich, aber viele auch exzellente Artikel haben mal ganz klein angefangen! ;) Kannst Du ein paar konkrete Beispiele nennen? Im Zweifelsfall empfehle ich Dir übrigens, einfach einen QS-Baustein reinzusetzen und ggf. auch einen Versions-Nachimport anzuregen; für beides ist kein Fachwissen nötig, aber die entsprechenden Leute werden aufmerksam auf den Handlungsbedarf. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:12, 16. Okt. 2012 (CEST)
Die richtig schlechten hab ich leider entweder effizient verdrängt oder selber mit viel Zeiteinsatz weggearbeitet. Ein Beispiel für einen Artikel ohne Autorenimport (wenn auch relativ kurz, aber trotzdem aus en) ist Batallón Atlácatl. Pittigrilli (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2012 (CEST)
Ham wir jetzt parallel doppelt beantragt: WP:IU. Importupload dann, wenn zwischenzeitlich Versionen dazugekommen sind, die sich ansonsten vermischen, sonst Importwünsche. Gruss --Port(u*o)s21:41, 16. Okt. 2012 (CEST)
Oh, nun ebenfalls was gelernt. Als vorbildlicher Enzyklop kenne ich natürlich nur den Weg, vorher zu importieren! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 21:43, 16. Okt. 2012 (CEST)
Kein Problem, im vorliegenden Fall sind es ja bloss zwei Versionen. Allerdings ist das natürlich etwas verwirrend, wenn man hinterher die Entwicklung des Artikels per Difflink verfolgen will und vollkommen unverständlich, wenn sich die Versionsgeschichten stärker verzahnen. Gruss --Port(u*o)s21:47, 16. Okt. 2012 (CEST)
Der AutoWikiBrowser zeigt solche an. Sehr oft finde ich die aber sehr sinnvoll, und die Manie, die ohne weiteres Nachdenken zu löschen, ist oft genug sehr leserfeindlidch. --AndreasPraefcke (Diskussion)
ACK. Besonders bei langen Artikeln oder wenn man per Weiterleitung direkt in einem Unterabschnitt landet bringt ein Link ganz oben in der Einleitung recht wenig. --Kam Solusar (Diskussion) 01:35, 18. Okt. 2012 (CEST)
+1. Wird auch genau so in Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise genannt: Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist. —[ˈjøːˌmaˑ] 16:51, 20. Okt. 2012 (CEST)
Fundraising localization: volunteers from outside the USA needed
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Please translate for your local community
Hello All,
The Wikimedia Foundation's Fundraising team have begun our 'User Experience' project, with the goal of understanding the donation experience in different countries outside the USA and enhancing the localization of our donation pages. I am searching for volunteers to spend 30 minutes on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile.
The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real-time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed (and they will be low amounts, like 1-2 dollars)
By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. Please sing up and help us with our 'User Experience' project! :)
If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)!
Thanks! Pats Pena
Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es stand doch irgendwo, das derjenige der einen Artikel verschiebt, dafür Zuständig ist, dass alle Links zum neuen Artikel führen oder nicht? Wo steht das genau? Oder wird, dass nur gern gesehen?--Vammpi (Diskussion) 19:45, 17. Okt. 2012 (CEST)
Da steht "Du bist dafür verantwortlich, dass Links weiterhin auf das korrekte Ziel verweisen". Das korrekte Ziel ist auch durch redirect gegeben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:25, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ja und Nein. Einerseits gilt die generelle Empfehlung aus Wikipedia:BLG, möglichst aktuelle Ausgaben/Auflagen zu zitieren, insofern sind Aktualisierungen selbstverständlich okay. Allerdings fehlt die entsprechende Kennzeichnung, also z.B. "12. Auflage". In manchen Fällen sehe ich auch, dass vorher schon 13-stellige ISBN bei Erscheinungsjahren vor 2007 angegeben waren, was nach Wikipedia:LIT falsch ist, da ISBN-13 erst 2007 Standard wurde. Auch hier können die Korrekturen der IP richtig sein, wenn die Angaben konsistent sind. Falsch wäre, bei ISBN-Änderungen nur die Jahreszahl zu aktualisieren, ich habe das hier nicht im einzelnen überprüft. Falsch ist auch die Einfügung von "Verlag" bei der Verlagsangabe, dies entspricht weder Wikipedia:LIT noch bibliographischem Standard. Solche Fragen bitte aber lieber bei Wikipedia Diskussion:Literatur stellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2012 (CEST)
danke, aber der Hinweis auf das Lit-Portal erübrigt sich. da ist den ganzen Tag keinem aufgefallen, dass da einer/e IP ISBN ändert (aus meiner Sicht ohne klare Linie und fehlerbehaftet). Spaßig finde ich das Nachräumen hinter solchen Usern garnicht; auf VM bekommt man ja nicht einmal eine Denkpause bewilligt für die IP. Beste Grüsse--Pm (Diskussion) 12:10, 18. Okt. 2012 (CEST)
Wikipedia:LIT ist weder ein Portal noch eine Redaktion, aber es ist die Projekt-Seite, die diejenigen die sich mit Literaturangaben beschäftigen auf ihrer BEO haben, insofern erreicht ein Hinweis dort die richtigen Leute. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:34, 18. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Stichproben zeigen, dass er in erster Linie die Jahreszahlen der Erscheinung ändert (offenbar neue Ausgaben o.ä., die Richtigkeit dieser Änderungen kann ich natürlich nicht nachvollziehen). Wenn sich dabei das Jahr von "vor 2007" aud "nach 2007" ändert, ist auch diue Änderung der ISBN-10 in eine ISBN-13 lt. Wikipedia:LIT ok. -- Jesi (Diskussion) 12:00, 18. Okt. 2012 (CEST)
ich möchte erwähnen, dass der IP heute um 13.45 Uhr für 6 Std die Schreibrechte entzogen wurden. Beste Grüsse vom alten Pm (Diskussion) 16:30, 18. Okt. 2012 (CEST)
Das halte ich für überzogen. Die Änderungen waren sicher suboptimal und teilweise fehlerhaft, aber erkennbar vom Willen nach Verbesserung getragen. Von "Vandalismus" kann keine Rede sein und die VM war ein Verstoß gegen Wikipedia:AGF. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:28, 19. Okt. 2012 (CEST)
Prinzipiell würde wohl nichts gegen einen solchen Link sprechen, aber Fotos liegen in der Regel auf Commons, auf welche Sprachversion würdest Du dann verlinken wollen? Dabei wäre noch zu berücksichtigen, dass für unterschiedliche Sprachversion unterschiedliche Relevanzkriterien gelten, die Fotografin also u.U. nicht überall Relevanz besitzt.--Mabschaaf17:33, 18. Okt. 2012 (CEST)
Prinzipiell halte ich es für richtig, den Fotografen in der Bildunterschrift zu verlinken, wenn er/sie einen de-wikipedia-Artikel hat, unabhängig davon, ob Relevanz als Fotograf vorliegt oder aus anderen Gründen, dies vorweg. Es gab schon einige Diskussionen, das Urheberrecht des Bildes zu verstärken, indem der Fotograf grundsätzlich direkt genannt wird, das ginge aber in meinen Augen zu weit. Die von Mauerquadrant nachträglich eingefügte Einschränkung in Hilfe:Bilder#Einbindung befürworte ich nicht. Zu diesem speziellen Fall: Preise und Auszeichnungen der Fotografin habe ich in diesem Fall auf Mauerquadrants Diskussionsseite erwähnt, aber als Fotografin hätte sie auf keinen Fall einen Artikel bekommen. Dennoch halte ich die Erwähnung an dieser Stelle für korrekt, um auch einen Bezug zum Schachprogramm des größten Stipendiengebers im Schachbereich, der Uni in Brownsville, herzustellen. Dass Gerhard und seine Tochter nicht als Fotografen in der Bildunterschrift genannt werden, heisst nicht, dass dies nicht erlaubt sein sollte. --Gereon K. (Diskussion) 19:07, 19. Okt. 2012 (CEST)
Dann werden Fotografen aber vor den Autoren eindeutig bevorzugt. Sie steht ja auf der Bildbeschreibungsseite genau wie die Autoren in der Versionsgeschichte stehen. Wenn es Beziehungen gibt dann gehören sie in den Text. --Mauerquadrant (Diskussion) 14:25, 20. Okt. 2012 (CEST)
Dennoch halte ich die Erwähnung an dieser Stelle für korrekt, um auch einen Bezug zum Schachprogramm des größten Stipendiengebers im Schachbereich, der Uni in Brownsville, herzustellen... Dann erkläre mal wie das durch die erwähnung von Luciana Morales Mendoza in der Bildunterschrift geschieht. --Mauerquadrant (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2012 (CEST)
Wie die anderen Sprachversionen der Wikipedia das halten, ist für de.wikipedia nicht von Interesse. Steht ja auf der Bildbeschreibungsseite ist mir zu weit weg, wenn es auch mit Blaulink direkter geht. --Gereon K. (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2012 (CEST)
Dann müssen aber auch die Autoren direkt im Artikel genannt werden. Die sind auch einen klick weit weg. Was stellt deiner Meinung nach Fotografen über die Autoren? Wen dann gleiches recht für alle. --Mauerquadrant (Diskussion) 18:01, 20. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist jemand in der Lage, mir eine Liste (idealerweise eine sortierbare Tabelle) aller defekter Weblinks in den Artikeln unterhalb der Kategorie:Chemie zusammenzustellen? Diese sollte enthalten (idealerweise jeweils als anklickbaren Link):
Lemma
Disku-Seite
Defekte URL
Falls es irgendwie einfacher ist, kann als Arbeitsgrundlage die MerlBot-Wartungsliste genutzt werden, auf der alle betroffenen Artikel schon gesammelt sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Redaktionen/Portale an entsprechenden Listen Interesse hätten, um gehäuft auftretende URLs besser auffindbar zu machen (und damit einfacher reparieren zu können). --Mabschaaf17:28, 18. Okt. 2012 (CEST)
Betroffene Artikel können auch mittels CatScan erhalten werden. Die gewünschte Liste kann ich daraus aber nicht generieren. --Leyo17:58, 18. Okt. 2012 (CEST)
Das scheitert daran, dass die URLs der defekten Weblinks immer direkt auf der D-Seite stehen und nicht als Parameter der Vorlage:Defekter Weblink Bot übergeben werden. Letztere können nämlich vom CactusBot ausgelesen werden. So ist es jetzt gewiss nicht möglich, die URLs per Bot zu listen. Einzige Chance: Der GiftBot läuft nochmal über alle Seiten, welche von Catscan ausgespuckt wurden und schreibt eine Tabelle mit Seitenname, def. URL und ggf. empfohlener Archiv-URL. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:26, 18. Okt. 2012 (CEST)
Evtl. wäre es möglich, Giftbots Gesamtliste (http://toolserver.org/~giftbot/links) mit den bekannten Kats zu kombinieren. (Dass das in den Fällen, wo in einem Artikel mehrere def. Links gemeldet, aber nur einer oder zwei gefixt wurden, scheitert, ist mir schon klar - wäre aber nicht so schlimm.) --Mabschaaf20:13, 18. Okt. 2012 (CEST)
Ein Logfile ? Da müsste man etwas draus machen können. Es zeigt nur die URLs und den Seitennamen auf. Jetzt benötigen wir nur noch eine Kreuzabfrage mit den Seiten der Kat und den Seiten im Log. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)02:40, 19. Okt. 2012 (CEST)
Prima, danke. Evtl. könntest Du noch eine Spalte dafür hinzufügen, ob auf der Disku-Seite noch immer der Bot-Baustein steht.
Wenn Du die Seite loswerden willst, schieb sie bitte einfach in meinen BNR. Meine Idee wäre ja nun, nachdem die erste große Welle des Linkfixens abgeebbt ist: Schick doch nochmal Deinen Bot über die komplette Liste und generiere eine neue Gesamtliste aller Links, die noch immer als defekt auf den Disku-Seiten stehen (evtl. auch gleich noch korrigiert um gefixte Links, bei denen das Entfernen des Bausteins vergessen wurde). Ist das möglich? --Mabschaaf08:57, 19. Okt. 2012 (CEST)
Da der Sortierschlüssel nur Ziffern enthält: until=a. Frag mich nicht, warum trotzdem ein "nächste 200"-Link angeboten wird, oder warum es dann auf der nächsten Seite heißt: "Diese Kategorie ist leer." --Schnark11:22, 19. Okt. 2012 (CEST)
Danke! Ja, das ist tatsächlich sonderbar. Die Reihenfolge (per URL-Parameter) umkehren geht also nicht? Ich meinte dies schon mal gesehen zu haben… --Leyo11:56, 19. Okt. 2012 (CEST)
Mit ist kein solcher Parameter für die GUI bekannt und aus dem Quelltext lässt sich auch nicht auf einen schließen. So geht es aber vielen Seiten, wo man navigieren kann. Der Umherirrende 16:12, 19. Okt. 2012 (CEST)
Ich meinte: Auf Spezial:Linkliste kannst du zwar navigieren, aber auch nicht die Liste rückwärts anschauen, wie bei den Kategorien. Ja, ist dort vielleicht weniger interessant, aber Spezial:Alle Seiten und weitere bieten das auch nicht, rückwärts navigieren ja, umgekehrt sehen nicht. Die API aber erlaubt es aber in vielen Fällen, weil es dort über all eingebaut wurde. Der Umherirrende 19:00, 19. Okt. 2012 (CEST)
Man sollte aber beachten, dass das Wort in der hier besprochenen Bedeutung „meist im Plural“ auftritt. Vermutlich, weil man mit „Senioren“ die gesellschaftliche (Ziel-)Gruppe meint, und nicht den Einzelnen (sagt man etwa „Ich bin vorhin einem Senior begegnet“?). Siehe auch Wikipedia:NK#Singularregel: „Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural.“ --Katimpe (Diskussion) 13:30, 19. Okt. 2012 (CEST)
Dass Baby eine Begriffsklärung ist, ist auch merkwürdig. Eine Batteriegröße, unbekannte Filme und Lieder, die sich wohl alle an der Bedeutung als Säugling orientieren, der Spitzname eines Geräts aus dem zweiten Weltkrieg, ein Ort mit 76 (!) Einwohnern und eine spanische Pornodarstellerin sind offenbar ähnlich relevant. --mfb (Diskussion) 13:49, 19. Okt. 2012 (CEST)
Dito. das ist ziemlicher Käse, da wahrscheinlich das Baby (Windelnässer) mindestens hundertmal so oft wie jeder einzelne der anderen Artikel gewünscht/gelesen wird. Pittigrilli (Diskussion) 19:48, 19. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine IP Spezial:Beiträge/217.7.17.166 stellt massenhaft in Artikeln unter der Überschrift „Dokumente“ folgenden Text zur Verfügung, Beispiel:
Briefe von XYZ befinden sich im Bestand des Leipziger Musikverlages C.F.Peters im Staatsarchiv Leipzig.
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich hierbei nicht um Spam oder zumindest POV handelt. Sicher liegen auch in anderen Archiven Briefe vor. Was meint ihr? Revertieren oder sichten? Grüße von --Gudrun Meyer(Disk.)12:11, 19. Okt. 2012 (CEST)
Sicher ist es eine Art "Spam", andererseits kann eine solche Information ja auch nützlich sein. Allerdings sollte sie nicht unter einem eigenen Abschnitt "Dokumente" stehen, sondern integriert werden (z.B. bei "Schriften"). -- Jesi (Diskussion) 12:20, 19. Okt. 2012 (CEST)
Bei Artikeln zu bekannten Handschriften habe ich auch schon selbst versucht herauszufinden, wo sie aufbewahrt werden. Allerdings ist nicht jedes Dokument, das von XYZ stammt enzyklopädisch wichtig. Es ist trotzdem von allgemeinem Interesse, wo der Nachlass eines Prominenten sich befindet. Also wer hat z.B. die Originalhandschrift von Beethofens 5. oder wo befindet sich de Briefwechsel zwischen Goethe und Schiller etc. Man sollte das aber soweit möglich in den Text integrieren und nur auf wenige Einzelheiten beschränken. Es hat keinen Sinn, jedes einzelne Dokument nachzuverfolgen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:50, 19. Okt. 2012 (CEST)
Der Bestand und das Archiv sind aber genannt, im Archiv dürften wohl weiter Findmittel verfügbar sein. Über den Verbleib von Nachlässen wird in unseren Biographieartikeln eh zu wenig informiert. --Enzian44 (Diskussion) 00:34, 28. Okt. 2012 (CEST)
+1. Im genannten Fall vielleicht unter Weblinks OK, im Artikeltext überflüssig. Ist schließlich nicht der Nobelpreis. --AMGA(d)10:18, 15. Okt. 2012 (CEST)
Kleiner Widerspruch: Wikipedia:WEB erfüllen die inhaltsleeren Doodles erst recht nicht. Ansonsten sollte man sich bei solcher Rezeption immer an der Frage orientieren: Setzt sie der Bekanntheit der Person noch etwas hinzu - oder nutzt da nur ein Unternehmen bekannte Persönlichkeiten, um ein positives Image zu transportieren, also letztlich Werbung zu machen? Zum Beispiel im exzellenten Artikel Clara Schumann finde ich den Verweis eher peinlich. Dazu dient das Kitschbild der Pianistin mit acht Kindern wohl eher dem Transport eines Frauenbildes als einer historischen Realität (in der nie acht Kinder gemeinsam am Leben waren und der Artikel verrät, dass sich Clara Schumann sowieso kaum um die Erziehung gekümmert hat), oder käme jemand auf die Idee, Robert Schumann im Kreise seiner acht Kinder abzubilden? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:40, 15. Okt. 2012 (CEST)
ich bin mir da ehrlich gesagt unschlüssig. einerseits ist der doodle selbst eher ephemer und in einer woche weiß niemand mehr, dass er existierte. andererseits erzeugt so ein doodle viel aufmerksamekit (man schaue nur mal auf unsere aufrufstatistiken) und zur bekanntheit des gedoodelten in der welt trägt er vermutlich mehr bei als ein titelbild auf zeitung oder nachrichtenmagazin. -- southpark22:06, 15. Okt. 2012 (CEST)
Doodles erzeugen Aufmerksamkeit und sind für die Personen sicherlich auch nicht hinderlich. Dennoch finde ich diese Verweise auf historisch bedeutsame Personen seltsam und nicht angebracht. Solange diese Doodles an sich keine Aufmerksamkeit erzeugen, müssen sie da auch nicht genannt werden. Was anderes wäre es, wenn man beispielsweise für Felix Baumgartner jetzt einen Tag nach seinem Sprung direkt ein Doodle erzeugen würde. -- QuedelDisk23:28, 15. Okt. 2012 (CEST)
Keine Frage, das Pacman-Doodle bekam tatsächlich viel Aufmerksamkeit. Die allermeisten Presseberichte zu neuen Google-Doodles belegen allerdings weniger deren enzyklopädische Relevanz, sondern viel mehr die Versuche von News-Websites und Blogs, für den Tag des Doodles in die Google-Trefferliste zu kommen. Es handelt sich letztlich um Suchmaschinenoptimierung, die sich dank der prominent platzierten Onebox mit Google-News-Ergebnissen vor allem für kleinere Sites zu rechnen scheint.
In zwei Artikeln wurden meine Entfernungen übrigens wieder rückgängig gemacht: [2], [3]. Schade, dass „Fragen zur Wikipedia“ mittlerweile als Hinterzimmer wahrgenommen wird. Gibt es inzwischen ein passenderes Zimmer für solche Fragen? --Kurt Jansson (Diskussion) 14:14, 20. Okt. 2012 (CEST)
es mag begründete Einzelfälle geben, in denen die Erwähnung statthaft ist, ansonsten alle rausschmeißen. Selbst wenn mal einen Tag lang "mediale Aufmerksamkeit" erheischt wurde, so dürfte das Faktoid in der Mehrzahl der Fälle dennoch kaum erheblich genug sein, um einen erhellenden oder auch nur erwähnenswerten Beitrag zum Artikel zu lesiten, so auch & gerade im oben verlibkten Fall Freddy Mercury. --Janneman (Diskussion) 14:23, 20. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Nein, FzW ist da schon die richtige Anlaufstelle, und auch kein Hinterzimmer. Wenn Deinem Post nicht die Achtung geschenkt wird, die ihm Deiner Meinung nach gebührt, würde ich die Schuld eher auf die Community schieben, die die Wichtigkeit des Themas nicht erkennt ;) Zur Sache: Ich würde den Doodles als Einzelereignissen auch nicht die Bedeutung zumessen, dass das in Artikel übernommen werden sollte, einen längeren Absatz über Doodle algemein, wie derzeit bei Google#Google Doodle oder sogar einen eigenen Artikel hielte ich aber für angemessen. Wenn das per Konsens nicht zu erreichen ist, würde ich über die Dritte Meinung eine Diskussion an geeigneter Stelle organisieren, entweder hier oder bspw. auf der Disk von Google. Dann könnte man im Falle von Revertierungen zumindest auf dieses Diskussionsergebnis verweisen. Gruss --Port(u*o)s14:31, 20. Okt. 2012 (CEST)
Das mit dem „Hinterzimmer“ bezog sich auf einen der Revert-Kommentare. Mir selbst ist das Thema nicht wichtig genug, um deswegen die Auseinandersetzung zu suchen. Für die Entfernungen haben mir die bisherigen Einschätzungen ausgereicht, aber ich werde mir das nicht zur Lebensaufgabe machen – auch wenn sich mir bei Formulierungen wie „Google ehrt“ und „Google würdigt“ die Nackenhaare hochstellen… --Kurt Jansson (Diskussion) 14:54, 20. Okt. 2012 (CEST)
Siehe auch z.B. die Diskussion bei Diskussion:Stanisław Lem#Trivia. Ich hatte wegen dieses Doodles den Artikel Daniel Mróz geschrieben und den Doodle dort auch als Weblink aufgenommen. Ich finde, er illustriert gut den Stil des Künstlers und hat einen ähnlichen Nutzen wie der Commons-Link. Bei Stanisław Lem selbst hingegen finde ich die Erwähnung weniger sinnvoll. --Momotaro‖♨00:29, 26. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren73 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich versuch's kurz zu machen, obwohl es um mehrere(!) Grundprinzipien der de.WP geht. Ich habe in einem(!) Artikel deutlich über fünf <div...>...</div> rausgeworfen (1.) und einen privaten Vorlagenwunsch (inkl. abgeschlossener LD) konterkariert. Ein Admin findet das persönlich falsch (weil's bei ihm "wunderbar passt", 2. ). Statt ihn ansprechen, habe ich ihn revertiert (#3). Und der Schüler schlägt vor: "gehört auf eine Disk"(#4). Also warum nicht bei "Fragen zur Wikipedia"? Und JA, ich bin ANGEFRESSEN! Bitte helft mir mit Zitaten (vulgo: Difflinks): Plain HTML is NOT acceptable in the source code of wp articles! Und NEIN, es gibt KEINE technische Lösung für soziale Probleme :-)--grixlkraxl (Diskussion) 23:24, 17. Okt. 2012 (CEST)
Du hast nicht nur „HTML- und Vorlagen-Codierung“ entfernt, sondern einen kompletten Absatz gelöscht. Wenn du meinst, dass bestimmte Inhalte aus einem Artikel fliegen sollten, solltest du das zuvor bitte diskutieren. Vielleicht ist der entfernte Inhalt ja sowieso redundant, dann sollte dir die Argumentation nicht schwer fallen. Aber schlaf lieber noch einmal drüber und mach das morgen. Ganz ernsthaft. Ich finde nämlich auch, dass solche grafischen Spielereien nichts in Artikeln verloren haben. --TMg23:36, 17. Okt. 2012 (CEST)
Unter der zur Disposition stehenden Tabelle steht alles drin! Die Tab ist erst in jüngster Zeit als "pädagogisch wertvolles" Elemet eingefügt worden. Inhaltlich es die Tab redundant. -- 188.97.8.7123:45, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich denke nicht, dass es sich um eine grafische Spielerei handelt. Das Thema ist so komplex, dass ein Schaubild hilfreich ist. Zum Hintergrund: Es gab seit 2005 eine Vorlage:Europäische Union Organe, die leider (nicht wegen des Quellcodes, sondern weil sie "nur" in zwei Artikeln einbaut war) gelöscht wurde. Jetzt sind HTML-Codes wie <div> in den Hauptartikel Europäische Union reingeschwappt, woraus sich offenbar ein Editwar entwickelt hat. Daher die Frage: Wie kann man wikikonform das Schaubild in die betroffenen Artikel einfügen? (Ein Fall für die Wikipedia:Grafikwerkstatt?) Gruß --Kolja21 (Diskussion) 23:50, 17. Okt. 2012 (CEST)
Wie Benutzer:Martin Taschenbier bereits schrieb ist es auf Tablet nicht lesbar [4]. Auf Bildschirmen (4.3) mit geringer Auflösung ebenso nicht. Der Artikel ist jetzt bis zum 24. Oktober auf die Die falsche Version gesperrt. Danach sollte die Spielerei rausfliegen. So ist der Artikel auf jeden Fall nicht vernünftig lesbar. --Knochen ﱢﻝﱢ23:54, 17. Okt. 2012 (CEST)
Fazit: Die 2005er-Vorlage (die auf Antrag der IP gelöscht wurde) war sieben Jahre lang eine gute Hilfe und sollte wieder hergestellt werden, dann passiert es nicht, dass gleich zwei Hauptartikel gesperrt werden müssen. --Kolja21 (Diskussion) 00:10, 18. Okt. 2012 (CEST)
Wie sah diese 2005er-Vorlage aus? (Permalink?) Im Artikel war und ist nach wie vor ein sehr übersichtlich gestalteter Abschnitt „Organe“ mit entsprechend vielen kleinen Abschnitten, die jeweils mit ihrem Symbol beginnen (eine wie ich finde sehr brauchbare Variante, den Leser grafisch zu leiten) und primär auf ihren jeweiligen Hauptartikel verweisen. Was war an dieser Lösung falsch oder unübersichtlich? Die jetzige Pseudo-Grafik halte ich sogar für irreführend, weil sie wie eine Pyramide aufgebaut ist. Die Europäische Zentralbank untersteht also der Europäischen Kommission? Oder wie? Die Fotos erklären gar nichts. Man könnte sie beliebig durcheinander würfeln und niemand würde es überhaupt merken. Die Symbole sind redundant, da sie wie gesagt am Beginn ihres jeweiligen Abschnitts stehen (wo ich sie wie gesagt als sehr hilfreich empfinde). Würde man das irreführende Schaubild auflösen und eine Liste daraus machen, wäre offensichtlich, dass es Unsinn ist, die Organe zweimal aufzuzählen und zu erklären. Einmal ganz kurz in Stichpunktform, dann noch einmal etwas länger in Satzform und dann noch einmal in ihrem eigenen Hauptartikel? Bitte weg mit dieser unsinnigen Redundanz. Wenn es um die Darstellung einer Hierarchie geht, macht ein SVG. --TMg00:33, 18. Okt. 2012 (CEST)
@TMg: Ich kann dir leider keinen Permalink für eine gelöschte Vorlage nennen ;) Falls wir über das gleiche Schaubild / Grafik reden: Wenn wir eine Liste draus machen, ist es kein Schaubild (bzw. keine Grafik) mehr. --Kolja21 (Diskussion) 02:05, 18. Okt. 2012 (CEST)
Mir geht es hier nicht um die durch das "vereinfachte Wiki-Markup" eingeschränkten grafischen Darstellungsmöglichkeiten von WP-Artikeln im allgemeinen. In bestimmten Situationen halte ich begründete Ausnahmen sogar für vertretbar, wenn es denn gute Gründe gibt. Und ich konnte die Klicki-Bunti-Fraktion, die meint, noch jeder Artikel mit mehr als drei Sätzen oder Satz mit mehr als zwei Kommas braucht eine "einfachere" Darstellung, bisher ganz gut ignorieren. Aber jetzt muss ich zwangsläufig an eine Neujahrsansprache im Kinderkanal denken: "Alles bleibt wie immer, nur schlimmer!" In zwei Artikeln (hier als "ergänzende Grafik" und dort als "Übersichts-Abschnitt") findet sich:
"Europäisches Parlament: Legislative (UnterhausBKL ... Rat der Europäischen Union: Legislative (Oberhaus) ..."
<ironie>So, so, daß sog. "Ober- und Unterhaus der EU" macht was? Im en:Kindergarten ist vermutlich bekannt, welches Unterhaus gemeint ist, während auf der anderen Kanalseite der Unterschied zwischen Bundestag und -rat spätestens in der übernächsten Sozialkundestunde vergessen ist. Aber nicht verzagen, für dieses Problem haben wir unseren besser-könner.</ironie>
Mein gestriger Versuch, diesen inhaltlichen Unfug zusammen der textlichen Redundanz (man lese die Artikel!) zu beheben, stieß auf Widerstand. Nun gut, ich bin keiner der irgendjemanden sein Steckenpferd wegnehmen will, aber die Änderungen da und dort hat genau einer eingeführt. Nicht ganz zufällig folgt auf die (aus seiner Sicht "falsch entschiedene") LD eine Admin-Anfrage. Der durchführende Admin ging vermutlich von guten Absichten aus. Und der Benutzer ist auf seine erfolgreiche Filibusterei auch noch stolz.
Werte Kollegen, macht mit den Artikeln was ihr wollt oder für richtig haltet. Mir ist es leider nicht gelungen, diesem Alles-besser-könner aus dem Weg zu gehen. --grixlkraxl (Diskussion) 13:40, 18. Okt. 2012 (CEST)
Das ist kein guter Diskussionsstil, wenn du völlig andere Probleme heran ziehst, die gar nicht direkt etwas mit dem zu tun haben, um das es geht. Aktuell hat der Artikel Europäische Union das Problem, dass der diskutierte Abschnitt redundant und missverständlich ist und somit seinen eigenen Anspruch (es fiel der Begriff „pädagogisch“) konterkariert. Das sollte behoben werden. Im einfachsten Fall (nachdem ich mich damit beschäftigt habe, muss ich nun doch vollumfänglich zustimmen), indem man das irreführende Schaubild schlicht entfernt oder zumindest auf den vorherigen Stand zurücksetzt, der halbwegs Konsens war und nicht fälschlich wie eine Pyramide wirkte. --TMg00:14, 19. Okt. 2012 (CEST)
Die Diskussion ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Eine alte, vergleichsweise schrottig aussehnde Fassung zu nehmen, nur weil die neue in der obener Spalte einen Eintrag mehr hat, wäre unter anderen Umständen wohl kaum ernst gemeint. Ich möchte nochmal daran erinnern, wer bzw. was der Urheber dieses Chaos (und offenbar gezielt geschürten Streits) ist: Ein Benutzer, der anonym als IP seit Monaten sein Unwesen auf Diskussionsseiten treibt. Die Lösung: IP sperren (er/sie kann gerne angemeldet an den Diskussionen teilnehmen), EU-Artikel entsperren und die Vorlage wiederherstellen. Dann kann man endlich wieder sinnvoll arbeiten, anstatt sich zu zoffen und aneinander vorbei zu reden. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 00:57, 19. Okt. 2012 (CEST)
Zu einem Streit gehören immer zwei. Genau genommen unterscheiden sich die alte und neue Fassung gar nicht, zumindest nicht inhaltlich, abgesehen davon, dass ein Organ entfernt wurde und die Tabellendarstellung deshalb aus ästhetischen Gründen einer Anordnung geopfert wurde, die fälschlich wie eine Hierarchie wirkt. Dazu kommt das Problem, dass das Schaubild den falschen Eindruck vermittelt, es gäbe nur diese Organe. Direkt darunter wird das alles viel besser verständlich wiederholt. Mein Fazit lautet daher, dass die Nachteile (dreifache Redundanz, Irreführung in mehreren Punkten) den kleinen Vorteil, zusätzlich zur sowieso vorhandenen zwei bis drei Bildschirmseiten umfassenden Übersicht noch einmal eine auf eine Bildschirmseite passende Übersicht zu haben, deutlich überwiegen. --TMg16:53, 19. Okt. 2012 (CEST)
Hintergrundsinfo: das HTML-und-Vorlagen-Problem verfolgt mich leider schon länger. Gerade läuft das im Programm. Mit den beiden Artikeln hier hat sich das Theater inzwischen meinem(!) Motivationsgebiet der Mitarbeit in der de.WP genähert. Ich verwende schon immer gerne den Begriffsklärungs-Check, damit kann man besserBKLzielenBKLundBKLtreffenBKL (Simulation für die anderen, wie BKS-Seiten bei mir aussehen). Weiterhin ist es "ganz toll und informativ" für einen Artikel, ein wiki-table-Layout in ein div-layout umzuarbeiten, was definitiv auf meinem 19-Zoll-vollem-Vollbild zu einem "wunderbaren" horizontalen(!) Scrollbalken führt! Und nach meiner Thread-Eröffnung hier stellt sich raus, daß 1. die Vorlage nach LD gelöscht wurde, 2. nach WP:AA der Code in den BNR kam und dann 3. der Code per Copy+Paste in die 2(!) ANR-Artikel eingefügt und umgearbeitet wurde :(
Ich finde das Thema bei FzW richtig, weil ich bei der geschilderten Problematik nicht weiter weiß: <sarkasmus>Jetzt habe ich durch meine Mitarbeit nahezu zeitgleich zwei Artikel in die Sperre getrieben.</sarkasmus> --grixlkraxl (Diskussion) 01:28, 20. Okt. 2012 (CEST)
Man kann Benutzer, die es eigentlich gut meinen, auch in eine Ecke drängen, in der sie dann aus Verzweiflung um sich schlagen. Das muss nicht sein. Auf einer reinen Sachebene erscheint mir der Fall klar: Das aktuelle Schaubild gehört entfernt, allerdings aus den genannten Gründen und nicht, weil es aus „HTML- und Vorlagen-Codierung“ besteht. Das kann gar kein Argument sein, denn jeder Artikel besteht daraus, mal mehr und mal weniger. Eine mengenmäßige Grenze festzulegen, ab der das plötzlich verboten wäre, ergibt keinen Sinn. Wenn das Schaubild gut ist (was es nicht ist), ist egal, wie kompliziert der dahinter versteckte Quelltext ist. Dafür finden sich Lösungen, entweder durch Auslagerung in eine Vorlage oder Erstellung einer gleichwertigen SVG-Grafik. Dass diese Diskussion über die Form absurd ist, zeigt sich schon daran, dass niemand auf die Idee kommen würde, ein SVG in Frage zu stellen, weil es „nur“ in zwei Artikeln verwendet wird oder sein Quelltext unverständlich ist. Lasst die Form außen vor. Diskutiert über den Inhalt. --TMg02:04, 20. Okt. 2012 (CEST)
@TMg, es gibt die Wiki-Sytanx nur, weil man die Autoren von HTML-Code "befreien" wollte. Das HTML-Code überhaupt erlaubt ist (ohnehin nur ein verschwindend kleiner Teil von HTML) liegt nur daran, das man in begründeten/sinnvollen Ausnahmen besondere Darstellungen erlauben möchte. Folglich gehöhren div und Co erstmal nicht in den Code und die Autoren die das möchten sollten es bitte begründen können. -- 94.219.221.1102:35, 20. Okt. 2012 (CEST) PS: was ich nun garnicht verstanden habe: wer drängt wen zu Verzweifelungstaten???
Vielleicht sollte man zwischen den beiden Artikeln Politisches System der Europäischen Union und Europäischen Union trennen: in Politisches System der Europäischen Union wurde die Vorlage erst am 13. September 2012, 18:34 Uhr
(Difflink) als Vorlage eingebunden. Nachdem die Vorlage gelöscht, bzw. aufgrund der Löschung in den BNR von Alleskönner verschoben wurde, wurde der Quelltext der Vorlage am 23. September 2012, 02:46 Uhr (Difflink) in den Artikel eingefügt. Fünf Jahre alt ist hier also sicher nichts!
Schaut mach sich die Version 23. September 2012 (also dem Zeitpunkt, an dem der Quelltext direkt eingebunden wurde), dann sieht man das es Kraut und Rüben war. Im Abs. Völkerrechtliche Stellung und Organe der EU heisst es im Text: "Die Europäische Union hat sieben Organe, die in Artikel 13 des EU-Vertrags festgelegt sind. Im Einzelnen sind das: (im Anschl. die Aufzählung mit Links zu den Hauptart.)". Darunter findet sich die Tabellengrafik mit nicht nur sieben - sondern acht (!) Organen (die Investmentbank ist dazugekommen).
In der aktuellen Version von Politisches System der Europäischen Union hat man nun dies und das verbessert und verschlechtert. Der sieben/acht Fehler ist korrigiert. Jetzt ist aber aufgefallen, das die Tabellengrafik strukturell nicht zum Abschnitt Völkerrechtliche Stellung und Organe der EU passt, weshalb man es in den eigens geschaffenen Unterabschnitt Übersicht verfrachtet hat.
Die Situation ist also derzeit so, das im Abschnitt "Völkerrechtliche Stellung und Organe der EU" alles sehr gut und übersichtlich erklärt wird, dann kommt eine in einer separaten Überschrift verbannte Grafische Übersicht und die folgenden Abschnitte, die dann wieder einer Ebene höher angesiedelt sind, behandeln den Gegenstand ausführlich.
Man sieht mehr als deutlich, das die Tabelle in einen gewachsenen Artikel nachträglich eingeführt wurde ... es ist holprig und stellt die Redundanz der Redundanz der Redundanz dar. Gesprickt wird das ganze noch durch Fehler: in der Tabellengrafik wird beispielsweise von "zentralen EU-Institutionen" statt von "Organen" betroffen.
1. Zu dem Punkt "die ehemalige Vorlage wurde gelöscht, darum sollte die Tabelle raus":
Es geht hier überhaupt nicht mehr um irgendeine Vorlagensetzung, sondern um die Tabelle an sich. Die Vorlage wurde gelöscht mit dem Hinweis, dass sich eine Seite im VNR für die begrenzte Möglichkeit an Einbindungen nicht lohnen - der Inhalt der Tabelle war in keinster Weise ausschlaggebend (Zitat der Löschbegründung: "Gelöscht. Wie in der Diskussion angeführt wird die Vorlage dazu verwendet, Wikisyntax in einem (!) Artikel abzukürzen was gem. Hilfe:Vorlagen#EinsatzmöglichkeitenWikipedia:Vorlage nicht der Sinn von Vorlagen ist ("Vorlagen, die lediglich Wikisyntax abkürzen, haben jedoch im normalen Artikeltext nichts zu suchen."). Angeführt wird die auf der Hilfeseite genannte Quelltextoptimierung ("Der Artikelquellcode wird dann schnell unübersichtlich und verschreckt Wikianfänger, sich auch an der weiteren Verbesserung eines Artikels zu beteiligen. "). Dies ist hier offensichtlich nicht der Fall da der Inhalt der Vorlage, in diesem Fall Artikelinhalt und nicht ein redaktioneller Hinweis wie auf der Hilfeseite als Beispiel, für den Wikianfänger auf Anhieb gar nicht mehr auffind- oder editierbar ist. Gegen die Verwendung im Portal und BNR wäre nichts einzuwenden. Für eine Verschiebung in den PNR oder BNR bitte bei mir melden. Millbart (A/OS) talk 08:14, 21. Sep. 2012 (CEST)"). Deshalb hat mir MBq die Vorlage nach einer Admin-Anfrage auch zum manuellen Einfügen in den BNR verschoben, woraufhin ich die vorherige Vorlageneinbindung durch den Quelltext ersetzen konnte. Aber nochmal: Es geht in dieser Diskussion nicht um irgendeine Löschung einer Vorlage (die sich sowieso nur auf die Vorlageneinbindung, nicht auf den Inhalt bezog), sondern um den Einsatz und die Verbesserung der Tabelle in diesem Artikel!
2. Zu dem Punkt "der Inhalt der Vorlage stehe in längerer Form schon im nachfolgenden Absatz":
Bei der Tabelle handelt es sich um eine Übersicht; da ist es doch irgendwie nur logisch, dass auf die angegebenen Fakten im folgenden Abschnitt nochmal detaillierter eingegangen wird, oder? Der Artikel ist insgesamt sehr detailreich, ausführlich und lang geschrieben - da ist es doch nur sinnvoll und hilfreich, den gesamten Artikel übersichtlich in einer Tabelle zusammenzufassen, damit sich ein Leser ein erstes, kurzes und prägnantes Bild über die Informationen machen kann. Jedes Organ wird kurz beleuchtet und seine Funktionen erklärt. Die Tabelle ist damit super geeignet, einen Überblick auf das politische System der EU zu schaffen und den riesigen Artikel auf wenige Zeilen zusammenzufassen, sowie eine kurze und leicht verständliche Übersicht des Artikels zu schaffen. Es gibt genau gar keinen Grund, sie zu entfernen.
3. Zu dem Vorwurf, die Tabelle funktioniere angeblich technisch nicht, bzw. werde falsch angezeigt:
Das ist ganz einfach Unfug! Das Layout ist auch an kleinere Bildschirme angepasst, da ein Scrollbalken integriert ist, der bei sehr kleinen Bildschirmen erscheint (die Aussage, dass er immer zu sehen sei, ist falsch). Allerdings ist dieser sowieso meistens auch gar nicht nötig, da die Tabelle auch noch auf relativ kleinen Bildschirmen gut erkennbar ist. Der Vorwurf, auf Tablets sei die Tabelle nicht gut lesbar ist unzutreffend: Ich habe mir den Artikel extra mal auf mehreren "Touch"- und "Smart"-Geräten angeschaut und auf ausnahmslos allen Bildschirmen war die Tabelle ohne Probleme lesbar. Die ganze Diskussion um die <div>s ist außerdem auch nur eine technische, nicht inhaltliche Frage, die erstens eine Grundsatzdiskussion über solche Fälle ist und daher nichts direkt mit dieser Tabelle zu tun hat und zweitens sicher ohne Probleme zu lösen wäre. Ich möchte auch noch hinzufügen, dass es völlig irreführend ist, in diesem Zusammenhang von "Vorlage" zu sprechen, da es sich bei der diskutierten Tabelle gar nicht um eine Vorlage handelt!
4. und schließlich zu dem inhaltlichen Verbesserungsvorschlag "die Bezeichnung Ober- und Unterhaus sind irreführend":
Ob "Unter-" und "Oberhaus" nun auch in der Tabelle stehen sollten, lass ich gerne mit mir diskutieren. Diese Begriffe werden analog zum Westminster-System oft genutzt, um die Beziehung dieser Organe zu beschreiben. Man kann sie nämlich tatsächlich ganz gut miteinander vergleichen. Gunilla hat aber vermutlich damit recht damit, dass die Begriffe in Deutschland selten gebräuchlich sind, daher würde ich mich hier auch darauf einlassen, die beiden Punkte zu entfernen. Dies ist aber sowieso nur eine kleine inhaltliche Diskussion, keine formale, und auf jeden Fall schon gar kein Grund für eine Löschung der Tabelle.
Zusammengefasst: Ich habe hier die meisten Argumente der Gegner widerlegt und den Nutzen der Tabelle noch einmal hervorgehoben. Technische und formale Grundsatzdiskussionen haben nichts direkt mit dieser Tabelle zu tun, zumal der Titel "HTML- und Vorlagen-Codierung" irreführend ist, da es sich gar nicht um eine Vorlage handelt. Jedes mögliche technische Problem (von den hier aufgezählten hat bisher keins zugetroffen!) ließe sich außerdem mit Sicherheit beheben, wodurch eine pauschale Löschung, statt einer Verbesserung vollkommen unangebracht ist, da die Tabelle nützlich, sinnvoll und hilfreich ist. Dass das ganze hier so polemisch wurde liegt vermutlich daran, dass die Diskussion auch von persönlichen Konflikten geprägt ist, die das ganze hier völlig unkonstruktiv machen (siehe auch Benutzer:Ausgangskontrolle/Raum-Frankfurt-IP, Benutzer_Diskussion:111Alleskönner/Archiv/2012#Stalking und Benutzer:111Alleskönner/Streitschlichtung). Es gibt keinen Grund, diese Übersichts-Tabelle zu löschen - schon gar keinen, der nicht behebbar wäre. Daher hoffe ich auf eine ab jetzt konstruktive und produktive Diskussion um die Verbesserung der Tabelle, statt dieser polemischen und unkonstruktiven Streiterei, die sowieso zu nichts führen würde. Danke und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:25, 20. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich schlage vor, die Diskussion um die Tabelle in Politisches System der Europäischen Union und Europäische Union auf Diskussion:Politisches System der Europäischen Union (wo auch die eigentliche Diskussion bisher statt fand) zu verschieben, da dort inhaltliche Fragen zum Artikel zu klären sind. Grundsätzliche Diskussionen, wie HTML im Quelltext etc können gerne weiter hier diskutiert werden, dann aber bitte, ohne dabei eigentlich nur auf ein spezielles Beispiel hinaus zu wollen, das jemand persönlich nicht mag...
Das meine ich mit sich in die Ecke gedrängt fühlen. Warum gehst du nicht auf meine wie ich hoffe sachliche Kritik ein sondern beschränkst dich darauf, gegen die leider ins Persönliche gehenden Angriffe zu kämpfen? Davon wird der Artikel nicht besser. Der Artikel enthält bereits eine Übersicht. Die Abschnitte zu den Organen sind nur kurze Übersichten, sie verweisen allesamt auf ihre jeweiligen Hauptartikel. Die per HTML konstruierte Grafik ist eine Übersicht der Übersicht. Sie ist redundant. Sie ist wie ich oben schon darlegte sogar irreführend. Ich halte es wirklich für das beste, wenn du dich aus dieser Diskussion zurückziehst, Alleskönner. Auch um deiner selbst willen. Du musst nicht ausgerechnet an dieser Vorlage beweisen, dass du im Recht bist. Es gibt viele andere Baustellen, an denen du etwas bewirken kannst. --TMg21:53, 20. Okt. 2012 (CEST)
@TMg: Ich bin gerade auf die Gegenargumente eingegangen - und habe sie widerlegt. Es geht mir hier auch nochmal ausdrücklich nicht um irgendetwas persönliches, oder "Recht und Unrecht", sondern darum, dass die Tabelle eindeutig sinnvoll und hilfreich ist. Das habe ich auch oben bereits ausführlich belegt. Pauschale und unbegründete Vorwürfe, wie "irreführend, kurz etc." sind nicht zielführend und zudem unzutreffend. Ich habe in der Zwischenzeit eine 3M angefordert, damit mal einer die Wogen glättet und das ganze hier zu einer konstruktiven Verbesserung statt zu pauschalen und persönlichen Streitigkeiten führt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:35, 22. Okt. 2012 (CEST)
Alleskönner: klar, wenn ich dir den Rat gebe mal einen Konflikt zu überspringen ist das nat. Boshatigkeit. Aber ich glaube TMg ist dir prinzipiell ganz wohl gesonnen. Er schrieb: "Auch um deiner selbst willen" ... lass dir das Zitat mal durch den Kopf gehen .. -- 188.97.72.22417:21, 22. Okt. 2012 (CEST)
Was hat das denn damit zu tun? Ich hab doch gar nichts gegen TMg! Mir geht es darum, dass die Tabelle ganz eindeutig eine Verbesserung des Artikels ist und daher kämpfe ich um sie. Was deine Motive sind, wissen wir ja eh alle, aber das tut auch nichts zur Sache. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: Bitte sei mir nicht böse, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass du dich irgendwie verrannt hast. In deiner langen Antwort oben gehst du nur in Punkt 2 teilweise auf meine Kritik ein. Und selbst das klingt, als würdest du von einem anderen Artikel sprechen (Organe der Europäischen Union?). Der Abschnitt „Organe“ im Artikel Europäische Union besteht bereits nur aus einer kurzen und prägnanten Übersicht. Die Organe haben alle ihre eigenen Hauptartikel. Das hier diskutierte Schaubild ist eine Übersicht der Übersicht. Warum hältst du das für notwendig? Auf die irreführende Pyramidenstruktur gehst du gar nicht ein. Zu deinem Punkt 3 hätte ich ebenfalls noch mehr als genug zu sagen. Beispielsweise ist nicht einzusehen, warum auf Smartphones und anderen Endgeräten mit kleinen Bildschirmen mit Scrollbalken hantiert werden muss, statt die Informationen einfach untereinander anzuzeigen. Den Text, der das ermöglicht, gibt es unterhalb des redundanten Schaubilds ja sogar schon. --TMg22:13, 22. Okt. 2012 (CEST)
@TMg: Jetzt bin ich also doch auf Kritik eingegangen? Richtig, und ich habe sie widerlegt. Wo ist das Problem dabei, einen langen Übersichtsartikel in einer Tabelle am Anfang zusammenzufassen? Und selbst wenn gilt das auch wenn überhaupt nur für Europäische Union. Ich halte das Schaubild (wie gesagt) für notwendig, weil es informativ und hilfreich ist, da es dem Leser in einer übersichtlichen und leicht verständlichen Grafik die einzelnen Organe zusammengefasst näher bringt. Das angebliche Problem mit der "irreführenden Pyramidenstruktur" ist unverständlich: Die Grafik ist ganz eindeutig ein Schaubild, keine Pyramide, zumal auch in keinster Weise irgendeine Hierarchie o.ä. dargestellt wird (das würde wirklich keinen Sinn ergeben - warum sollte sie denn dann auf dem Kopf stehen?) - dieses Argument ist kein wirkliches Argument. Und selbst wenn, könnte man es immer noch ändern, statt sie zu löschen. Das mit den Smartphones stimmt halt einfach nicht: Ich habs mir extra selber angeguckt - die Grafik ist ohne Probleme lesbar. Wie gesagt: Die Grafik ist sinnvoll und hilfreich und es gibt keinen Grund sie zu löschen; erst recht keinen, der nicht behebbar wäre. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: Nein, eben nicht. Was hast du „widerlegt“? Ich sehe da keinen „langen Übersichtsartikel“. Der diskutierte Abschnitt ist gerade einmal 3 Bildschirmseiten lang (18 KB von insgesamt 160 KB). Warum benötigt diese Übersicht noch einmal eine inhaltlich vollständig redundante Übersicht? Was genau vermittelt dieses Schaubild, was die nachfolgenden kurzen Absätze nicht vermitteln können? Wieso hältst du es für akzeptabel, dass auf schmalen Bildschirmen ein Scrollbalken mitten im Artikel erscheint? Das haben wir meines Wissens sonst nur bei Panoramafotos. Wieso erzwingt die Grafik überhaupt 4 Organe nebeneinander? Warum nicht 5? Oder 3? Warum nicht flexibel? Warum ist die zweite Zeile eingerückt? Sind diese Organe untergeordnet? Warum ist die Sortierung anders als in den folgenden Textabschnitten? Warum steht der Rat zwischen den zwei Legislativ-Organen? Je länger ich mir das ansehe, um so willkürlicher, nichtssagender und letztlich irreführender wird das alles. Der Vorschlag, das an die Grafikwerkstatt zu übergeben, wurde schon einmal geäußert. Das halte ich ebenfalls für das Beste. --TMg22:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
@Alleskönner: hör wenigstens mal mit der Mähr auf, die Tabelle würde etwas Grosses und/oder Komplizierters zusammenfasssen. Hinter der Tab. kommen sieben popelig kleine Abschnitte die zusammengefasst werden ... mehr nicht. Z. Zt. gibt es folgende Zusammenfassung der Zusammenfasssung der Zusammenfassung: Hinter der Überschrift Europäische Union#Organe kommt Fliesstext der die Organe kurz zusammenfasst. Dann kommt die Tabelle, die das gleiche zusammenfasst. Dann kommt 7 wirklich kurze Abschnitte, die die Organe zusammenfassend beschreiben ... und schlussendlich werden alles 7 Orgene in separaten Art. beschrieben. Ein Zusammenfassungskatastrophe.
Und inhaltlich ist die Zusammenfassung aus der Tab. der Supergau. Ich nehme mal das Bsp. Gerichtshof. Laut Tab hat er im wesentlichen zwei Aufagaben:
sichert die Einheitlichkeit der Auslegung europäischen Rechts
ist befugt, in Rechtsstreitigkeiten zwischen EU-Mitgliedsstaaten, EU-Organen, Unternehmen und Privatpersonen zu entscheiden
Kinder - in welchem Film sind wir denn??? Diese beiden Punkte sind aus dem Fliesstext weiter unten einfach "hochkopiert", geben aber nicht im geringsten die wichtigesten Aufgaben des Gerichtshofs wieder. Der Inhalt der Tabelle ist einfach ohne Verstand zusammenkopiert ... -- 84.59.73.1222:21, 23. Okt. 2012 (CEST)
@IP: Sätze wie "Und inhaltlich ist die Zusammenfassung aus der Tab. der Supergau", "Kinder - in welchem Film sind wir denn???" und "Der Inhalt der Tabelle ist einfach ohne Verstand zusammenkopiert" zeugen von keiner großen Fachkenntnis bezüglich des Themas. Und ja, ich denke schon, dass das politische System der EU sehr wohl etwas "Grosses und/oder Kompliziertes" ist - aber naja...
@TMg: Gerne können wir auch Mitarbeiter der Grafikwerkstatt zu Rate ziehen. Mir geht es ja hauptsächlich darum, dass die Tabelle nützlich ist und deshalb nicht gelöscht werden sollte. Für Verbesserungen bin ich natürlich immer offen (gemäß dem Motto "Verbessern statt Löschen"). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:17, 24. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: Ich versuche die ganze Zeit verzweifelt, herauszufinden warum du die Tabelle für nützlich hältst? Und inwiefern deine Meinung, dass sie nützlich wäre, Meinungen wie meine, dass sie überflüssig ist, „widerlegen“ würde? Die IP fasst die Kritik wie ich finde sehr zutreffend zusammen: „Z. Zt. gibt es folgende Zusammenfassung der Zusammenfasssung der Zusammenfassung: Hinter der Überschrift Europäische Union#Organe kommt Fliesstext der die Organe kurz zusammenfasst. Dann kommt die Tabelle, die das gleiche zusammenfasst. Dann kommt 7 wirklich kurze Abschnitte, die die Organe zusammenfassend beschreiben ... und schlussendlich werden alles 7 Orgene in separaten Art. beschrieben.“ Das ist exakt meine Redundanz-Kritik. Dass die Antwort der IP danach wieder persönlich wird, spielt für die inhaltliche Argumentation keine Rolle. Das kennen wir ja nun schon und wissen es einzuordnen. --TMg00:34, 24. Okt. 2012 (CEST)
(Auch im zweiten Teil meines Beitrags ist nichts Persönliches. Ich kritisiere da den Inhalt und der wurde meines Wissens nicht von AK verfasst (er hat nur gestylet)--84.59.73.1201:08, 24. Okt. 2012 (CEST))
111Alleskönner scheint es aber persönlich zu nehmen, anders kann ich mir nicht erklären, warum er sich auf eine reine Verteidigungsposition zurückzieht. --TMg01:14, 24. Okt. 2012 (CEST)
Im Grunde ganz einfach: Alleskönner ist zutiefst davon überzeugt, dass er alles-besser-kann als alle anderen zusammen. In jedwede Kritik an seinen Aktionen -egal von wem- interpretiert er einen persönlichen Affront hinein. Am liebsten dann auch noch projiziert auf die Frankfurter IP. Die Beitragsliste und Diskussionsseite sagen alles.
Unsinn. Nie habe ich die Verbesserung der Tabelle abgelehnt. Und es geht mir auch um nichts persönliches, sondern lediglich darum, dass die Tabelle eindeutig sinnvoll ist und deshalb behalten werden sollte. Das habe ich oben ausführlich erläutert. Und dort habe ich auch das (anscheinend letzte übrig-gebliebene) Argument mit der "Redundanz" widerlegt: Die Tabelle ist nunmal eine Zusammenfassung, daher ist es ganz normal, dass die in ihr enthaltenen Informationen weiter unten nochmal ausführlicher und detaillierter behandelt werden. Sie gibt einen super Überblick über das komplexe Thema des politischen Systems der EU und fasst es kurz und einprägsam zusammen. Das ist Fakt. Grafische Kleinigkeiten lassen sich ganz einfach beheben - dem Vorschlag mit der Grafikwerkstatt habe ich ebenfalls nicht widersprochen! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:46, 24. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich würde mich übrigens auch mal dafür interessieren, was das Portal:Europäische Union dazu zu sagen hat.
Ohne jetzt hier in eure Diskussion einsteigen zu wollen: auch ich empfinde die Tabelle/Grafik als überflüssig und gehe mit den oben genannten Punkten konform, die für eine Entfernung aus den Artikeln sprechen. --тнояsтеn⇔16:53, 24. Okt. 2012 (CEST)
Lieber Alleskönner: es soll dein Geheimnis bleiben ob du nicht zuhörst, zuhören kannst, oder nur so tust. Du schreibst: "Nie habe ich die Verbesserung der Tabelle abgelehnt" - Prima (auch wenn das nicht Ablehnen von Verbesserungen noch keine Teamarbeit belegt)! Nur hat niemand eine Verbesserung verlangt! Eine erfolgte Verbesserung der Redundanz ist eine verbesserte Redundanz (ich schaffe Redundanz sogar in einem kurzen Satz). Hier wird von Löschen und nicht verbessern gesprochen. Aber wenn du unbedingt verbessern willst dann tu es in der Vorlage in deinem BNR. Da stört es vorläufig niemand. Und wenn du meinst du hättest genug verbessert, kannst du es gerne an geeigneter Stelle zur Diskussion stellen ... solltest du dann mit deiner veränderten Ver. überzeugen kannst du es ja immer noch in den/die Art. einfügen ... -- 84.59.73.1221:04, 24. Okt. 2012 (CEST)
Du hast soeben die Tabelle fortzeitig entfernt und so die Diskussion wieder unnötig angeheizt. Lass in Zukunft bitte solche Alleingänge - die Diskussionen sind noch nicht abgeschlossen. Führe den Edit-War nicht fort! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:08, 25. Okt. 2012 (CEST) PS: Statt gegenseitigen Schuldzuschiebungen plädiere ich weiter für eine konstruktive Diskussion, am besten unter Beteiligung einer 3M
NEIN!!! Ich verlänger die Diskussion nicht - ich beende sie!!! Wenn die Tabellengrafik weg ist, wird niemand mehr diskutieren. Es sei denn du führst Selbstgespräche. -- 84.59.73.1201:14, 25. Okt. 2012 (CEST)
Darstellung auf dem iPad
Das Bild rechts widerlegt die Aussage, es ginge auf mobilen Endgeräten ohne Probleme. Und das iPad hat ein riesiges Display verglichen mit anderen Geräten.--188.194.165.21019:59, 25. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: Kannst du wirklich nicht erklären, warum es deiner Meinung nach „eindeutig sinnvoll“ sein soll, eine Übersicht der Übersicht der Übersicht im Artikel Europäische Union zu haben? @Alle: Bitte verbessere das Schaubild außerhalb des Artikels, wenn euch so viel daran liegt, aber lasst diesen unsinnigen Editwar endlich zur Ruhe kommen. --TMg20:23, 25. Okt. 2012 (CEST)
Gegenbeweis der Behauptung, die Grafik ließe sich nicht auf Touchpads lesen. Hier sieht man nämlich, dass sie ohne Probleme nach links und rechts verschiebbar ist - und zwar OHNE dass dabei der Text o.ä. mit-rutschtDie Grafik zeigt ein trügerisches Bild. Klar kann man die Grafik so hinschieben, dass es so aussieht, als wäre sie nicht lesbar. Wenn ichs mir aber auf meinem iPad angucke, kann ich - oh Wunder - die Grafik ohne Probleme nach links und rechts schieben und alles wunderbar lesen. Das Argument trifft ganz einfach nicht zu. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:48, 25. Okt. 2012 (CEST)
@TMg: Wie oft denn noch? Der Artikel enthält einen langen und komplizierten Fließtext, den diese Grafik zusammenfassen kann. Sie gibt einen guten Überblick über das komplexe politische System der EU, indem sie jedes EU-Organ kurz erläutert und so dem Leser kurz und prägnant das System näher bringt. Der Artikel wird durch die Tabelle übersichtlicher, strukturierter und vor allem anschaulicher. Es ist ein großes Problem in der WP, dass sich die Fließtexte zT. ewig hinziehen und es für einen Leser, der sich nur kurz einen Überblick über das politische System der EU verschaffen will immer komplizierter und zeitraubender wird, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen (siehe auch Wikipedia:AI). Eine solche Grafik gibt einen ersten Einstieg in das Thema und kann dieses gut zusammenfassen und grafisch darstellen. Ich habe inzwischen alle Gegenargumente widerlegt; es sollte deshalb heißen: Könnt ihr wirklich nicht erklären, warum es euer Meinung nach nicht sinnvoll sein soll, eine Übersichts-Grafik in den Artikel einzubauen und dem Leser so wieder nur ewig langen Fließtext vorzusetzen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:48, 25. Okt. 2012 (CEST)
PS: Also gut, hier der Gegenbeweis (siehe Bild rechts). Dort sieht man nämlich, dass die Grafik ohne Probleme nach links und rechts verschiebbar ist - und zwar OHNE dass dabei der Text o.ä. mit-rutscht! -> Die Aussage, die Grafik ließe sich auf Touchpads nicht gut anzeigen, ist hiermit ebenfalls vollkommen widerlegt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:26, 25. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: "Wie oft denn noch" willst DU das offensichtliche abstreiten? DU filibusterst Diskussionbedarf abseits des "common sense" herbei. DU führst formale Winkelzüge durch, um DEINE Meinung (und nur diese zählt für dich!) doch noch durchzusetzen. Blamier dich nur weiter, das wiki vergisst nix :-) --grixlkraxl (Diskussion) 22:54, 25. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: „Wie oft denn noch“ frage ich mich allerdings auch. Ich habe wirklich das Gefühl, dass wir von verschiedenen Artikeln reden. Ich rede vom Abschnitt „Organisationen“ im EU-Artikel. Dieser Abschnitt ist nicht „lang und kompliziert“. Da ist kein „ewiger“ Fließtext, genau das Gegenteil ist der Fall. Das ist eine sehr kompakte Übersicht. Die Abschnitte verlinken primär nur auf ihre jeweiligen Hauptartikel. Sie sind grafisch deutlich strukturiert und heben sich sogar deutlich vom restlichen Text ab, indem Symbole an Positionen eingesetzt sind, wo sie sonst in Artikeln eher unüblich sind. Das macht diesen Abschnitt damit selbst schon zu einer Art Schaubild. Das Tabellekonstrukt oben drüber strukturiert das in keinster Weise besser als es die kurzen Textabschnitte darunter tun. Du argumentierst die ganze Zeit, als ob wir von einer einfachen Redundanz sprechen würden, aber hier wird alles viermal wiederholt. Dafür muss es einen triftigen Grund geben. Welchen Sinn soll eine Übersicht der Übersicht der Übersicht haben? Warum du außerdem darauf bestehst, Benutzer schmalerer Endgeräte mit Scrollbalken mitten im Text zu verwirren, habe ich ebenfalls schon gefragt und leider keine Antwort erhalten. Entwickelt ein SVG und bindet es als Grafik ein. Das kann sich jeder groß machen, der es sehen will, aber der Text wird nicht sinnlos dadurch aufgebläht und unleserlich. Die Tabelle ist in ihrer jetzigen Form überflüssig. --TMg00:04, 26. Okt. 2012 (CEST)
Versuch einer Zusammenfassung
die nächste (dritte) Entfernung dieser Zwischenüberschrift durch den Alleskönner werde ich als Diskussionsverfälschung = Vandalismus werten. --92.72.50.519:19, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich möchte nicht, dass du meinen Beitrag unter eine Zwischenüberschrift quetschst, zumal diese völlig irreführend und manipulativ ist. Das Wort "Zusammenfassung" ist vollkommen unzutreffend und lächerlich. Es gibt keinen Grund, den Artikel aufzusplitten. Wenn du besser verlinken willst, kannst du einen Anker setzen. Habe die Überschrift daher entfernt. Mit Vandalismus hat wenn überhaupt nur dein Handeln etwas zu tun. Wenn du diese manipulative Überschrift also nochmal einfügst, werte ich das als Diskussionsverfälschung = Vandalismus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:32, 26. Okt. 2012 (CEST)
Eine erdrückende Mehrheit der hier -und andernorts- geäußerten Meinungen spricht sich für eine Entfernung des Abschnitts aus. Wesentliche Argumente waren mehrfache Redundanz der Information innerhalb des Artikels, inhaltliche Mängel, das ungeeignete Layout und die Verwendung von HTML-Code im Quelltext.
Weil dem Alleskönner das Ergebnis nicht gefällt und er immer noch nicht genug hat, spamt er jetzt die halbe Wikipedia voll und bettelt um Unterstützer. Die Aufzählung spare ich mir mal.
Das trifft ganz einfach in keinster Weise zu und hat auch nichts mit einer "Zusammenfassung" zu tun. Wegen eurem Edit-War wurden die Artikel bereits zweimal gesperrt. Ich stehe hier ganz sicher nicht alleine da und eure Argumente wurden _allesamt_ widerlegt. Warum die Grafik nützlich ist, habe ich auch bereits mehrfach dargelegt. Von eurer Seite kommt inzwischen nichts mehr, außer pauschale und persönliche Angriffe, oder persönliche Meinungen. Das hat hier nichts zu suchen. Wenn die Diskussion aber von euer Seite abgeschlossen scheint, dann heißt das offenbar, dass ihr mit dem status quo einverstanden seid und die Grafik drin bleibt. Denn wir müssen uns eigentlich gar nicht rechtfertigen, da im Konfliktfall erstmal der (bewährte) status quo erhalten bleibt. Trotzdem haben wir es getan und eure Argumente widerlegt. Also nichts von wegen "erdrückende Mehrheit" - das trifft einfach nicht zu (sonst gäbe es auch solche Edit-Wars nicht). Unterlasse so pauschale Äußerungen und versuch wenn überhaupt, dich an einer konstruktiven Konfliktlösung zu beteiligen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:52, 26. Okt. 2012 (CEST)
PS: Zu dem Thema "erdrückende Mehrheit" hier mal ein Auszug aus der Disk auf Wikipedia Diskussion:JWP:
Ohne mir jetzt die gesamte Diskussion durchgelesen zu haben, finde ich die Graphik auf den ersten Blick sehr ansprechend und übersichtlich. Meiner Meinung nach ist eine Graphik, die die Informationen gebündelt darstellt, auf jeden Fall wichtig, wenn man sich einen Überblick über das Thema verschaffen will. Ich werde mir die Diskussion nochmals genauer anschauen, aber erstmal finde ich die Graphik gut :-) --- Bene*DiskussionBewerten --- 22:18, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ich kann mich den anderen nur anschließen. Die Grafik ist übersichtlich und man hat alle wichtigen Informationen auf einen Blick. Allgemein finde ich solche Grafiken auch besser als endlose Texte. --Delta Dagger (Diskussion) 15:03, 26. Okt. 2012 (CEST)
Freut mich, dass es den Jungwikipedianern gefällt. Vielleicht eine bedingte Einbindung in Abhängigkeit des Alters des Lesers? Aber im Ernst: es ist redundant und nicht barrierefrei und es ist mir schier unbegreiflich, wielange das Rückzugsgefecht noch weitergeführt wird. --Pjacobi (Diskussion) 17:59, 26. Okt. 2012 (CEST)
@111Alleskönner: Ich bin langsam wirklich ratlos. Du sprichst von „eurem Edit-War“, als ob du dich nicht daran beteiligen würdest. Du bist selbst Teil dieses Edit-Wars. Mach dir das bitte klar und nimm bitte, bitte den Rat an, dich endlich aus diesem Edit-War zurück zu ziehen. Das Wohl der Wikipedia hängt weder von dir noch vom Artikel über die Europäische Union ab. Überlasse das Feld bitte anderen Benutzern. Setzt von mir aus den vor dem Konflikt bestehenden Status quo wieder ein. Für die aktuelle Version besteht offenkundig kein Konsens, sonst gäbe es schließlich die ganzen Diskussionen nicht.
Besonders unverständlich ist mir, warum du dauernd von „widerlegt“ sprichst? Inwiefern wurde „widerlegt“, dass das Schaubild auf schmalen Endgeräten unnötigerweise verwirrende Scrollbalken mitten im Artikel produziert? Inwiefern wurde „widerlegt“, dass Inhalte vierfach redundant wiederholt werden? Inwiefern wurde "widerlegt", dass die Anordnung der Organe in mehreren Punkten (unklare Reihenfolge, Hierarchie) verwirren kann? Ich sehe in diesen Punkten nichts „widerlegt“. Diese in meinen Augen nicht nur berechtigten sondern sogar schwerwiegenden Kritikpunkte verschwinden nicht, indem man behauptet, sie würden nicht zutreffen oder wären kein Löschgrund. Inhaltliche Kritik ist sehr wohl ein Grund, ein Schaubild zu entfernen, die Kritikpunkte zu beheben und es anschließend wieder einzufügen. So sollte Artikelarbeit funktionieren. Nicht durch ständiges Revertieren. --TMg18:06, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich bin nicht dran beteiligt. Ich hab im gesamten EW einmal revertiert. Stattdessen habe ich nämlich um eine Sperre gebeten, damit der EW nicht weiter eskaliert.
>Das Wohl der Wikipedia hängt weder von dir noch vom Artikel über die Europäische Union ab. Überlasse das Feld bitte anderen Benutzern.
Was soll das denn heißen? Wo behaupte ich, dass von mir das "Wohl der WP" abhängt?? ^^ Ich werde sicher nicht mein Feld räumen, nur weil du einer anderen Meinung als ich bist.
>Für die aktuelle Version besteht offenkundig kein Konsens, sonst gäbe es schließlich die ganzen Diskussionen nicht.
Ach was. Nur ist es bei Konflikten aber üblich, es zunächst bei der Version zu belassen, die bestand, bevor der Streit ausgebrochen ist. Übrigens sind mal ganz nebenbei die Mehrzahl der beteiligten Nutzer für die Vorlage, also ist der status quo wohl auch "demokratisch legitimierter".
>Besonders unverständlich ist mir, warum du dauernd von „widerlegt“ sprichst
Sorry, aber mehr als sowas fällt euch nicht mehr ein, oder? Langsam wird es mir wirklich zu blöd: Ich habe die Argumente bereits sogar mehrfach widerlegt! Statt auf diese Argumente einzugehen, oder neue Gegenargumente zu bringen kommt immer nur "warum sprichst du von widerlegt?"
>Inhaltliche Kritik ist sehr wohl ein Grund, ein Schaubild zu entfernen
Achso. Zuerst versuchen wir es mit "HTML- und Vorlagen-Codierung" (unter der Überschrift wir hier übrigens immer noch editieren) und jetzt als das wohl doch nicht so zielführend war, versuchen wir es dann mal mit inhaltlicher Kritik? Sorry, ich weiß echt nicht, was ihr wirklich zu erreichen versucht... Aber gut, dann halt nochmal zur "inhaltlichen Kritik":
>Inwiefern wurde „widerlegt“, dass das Schaubild auf schmalen Endgeräten unnötigerweise verwirrende Scrollbalken mitten im Artikel produziert
Zuerst hieß es noch "die Tabelle funktioniert auf dem Touchpad nicht", dann widerlege ich das (wie so oft) und nun heißt es also "unnötigerweise verwirrende Scrollbalken mitten im Artikel" -> also ich sehe ehrlich gesagt keinen Scrollbalken auf beiden Bilder, aber naja.. Dass man das Bild hin- und herschieben muss ist nun wirklich kein Problem: das ist im Gegenteil sogar völlig normal (warum heißt es nochmal Touchpad? Genau: man muss Sachen hin und herschieben! ^^)
>Inwiefern wurde „widerlegt“, dass Inhalte vierfach redundant wiederholt werden
Anfangs wars noch doppelt, dann dreifach und jetzt also vierfach? Cool. Dass die Grafik eine Zusammenfassung und ein Überblick des langen Artikels ist und es deshalb normal ist, dass diese zT mit ihm redundant ist habe ich schon oft genug erklärt
>Inwiefern wurde "widerlegt", dass die Anordnung der Organe in mehreren Punkten (unklare Reihenfolge, Hierarchie) verwirren kann
Da braucht man nicht lange "wiederlegen" - schau dir die Grafik ganz einfach mal an und sag mir, ob du da allen ernstes irgendeine Hierarchie erkennen kannst (zur Erinnerung: eine Hierarchie sieht so aus: Datei:Аммиан схема.JPG). Das ist eine ganz normale Tabelle - da gibts nichts und zwar wirklich nichts als irgendeine Hierarchie zu erkennen.
Also, was gibts jetzt noch für Argumente, die ich angeblich noch nicht widerlegt habe? Oder fallen euch gar noch neue Gegenargumente ein? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:44, 26. Okt. 2012 (CEST) PS: Sorry für die leicht polemische Art, aber langsam wirds mir echt ein bisschen zu blöd...
Ich finde es sehr bedauerlich, dass du mich in einen Topf mit dem IP-Benutzer schmeißt. Das hinterlässt den unguten Eindruck, dass du nicht mehr in der Lage bist, Argumentatives und Persönliches losgelöst voneinander zu betrachten. Also leider genau das, was dir hier von anderen schon vorgeworfen wurde. Ich habe nie von HTML geredet sondern immer inhaltlich argumentiert. Ich habe nie von „nicht funktionieren“ gesprochen sondern beispielsweise gefragt, warum es nicht möglich sein soll, das Schaubild flexibel zu gestalten? Ob Scrollbalken zu sehen sind, spielt keine Rolle; der Punkt ist, dass man scrollen muss. Warum? Eine „Tabelle“ ist das optisch nicht mehr, seit es nicht mehr 8 sondern 7 Einträge sind und die untere Hälfte gegenüber der oberen eingerückt ist. Der Abschnitt „Organe“ im EU-Artikel, der selbst nur eine Übersicht ist, ist immer noch genauso kurz wie vorher. Was genau ist daran „lang“? Warum soll es „normal“ sein, den gleichen Überblick in einem Artikel dreimal zu wiederholen? Eine Wiederholung als Grafik – klar, warum nicht. Aber warum muss es zwingend das jetzige Konstrukt sein? Warum sollte sich da kein Kompromiss finden lassen? Ich versuche wirklich nur, zu helfen und zu schlichten und werde selbst nie Hand an den Artikel legen. Das führt nur leider alles zu nichts, wenn du nicht willens bist, auf die Gegenseite zuzugehen und Kompromisse einzugehen. --TMg23:11, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich werfe dich ganz bestimmt nicht in einen Topf mit der IP. Die Antworten oben waren allgemein gedacht. Die IP hat nämlich im Gegensatz zu dir weder das Wohl der WP noch konstruktive Arbeit im Sinn. Was heißt denn "flexibles Schaubild"? Zum "Abschnitt „Organe“ im EU-Artikel": beziehst du dich in deiner Argumentation nur auf den Artikel Europäische Union, oder auch auf Politisches System der EU? Ich bin wie gesagt gerne bereit eine konstruktive Diskussion über die Verbesserung zu führen und einen Kompromiss zu finden! Auf pauschale und unzutreffende Vorwürfe (die hier bisher - wenn auch weniger deinerseits - überwogen haben) habe ich aber einfach keine Lust... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:23, 26. Okt. 2012 (CEST)
Vielleicht dient es ja der Wahrheitsfindung: Auf meinem 22-Zoll-Bildschirm (!) bei Browser IE 8 erscheint die Grafik ebenfalls nicht vollständig. Ich kann sie mittels Scrollbalken hin und her rücken, kriege sie aber in keiner Position vollständig zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2012 (CEST)
@IP: Du bist derzeit gesperrt. Bitte hör auf deine Sperre nun zum zweiten mal zu umgehen. Ich bin bereits mehrfach auf seine Argumente eingegangen und habe eine konstruktive Disk angeboten. Wer hier die Disk bewusst in die Länge zieht bist ja mal eindeutig du. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:14, 27. Okt. 2012 (CEST)
@Mautpreller: Die Grafik lässt sich auf den meisten Bildschirmen völlig problemfrei anzeigen. Auf besonders kleinen Bildschirmen erscheint ein Scroll-Balken, mit dem man auch bei sehr schmalen Fenstern die Grafik noch ganz einfach anschauen kann. Ich weiß nicht, wo euer Problem ist. Im Notfall können wir aber auch die Bilder (an denen das nämlich liegt) noch etwas kleiner machen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:14, 27. Okt. 2012 (CEST) PS: Im übrigen ist es auch bei Panoramalbildern üblich, dass diese bei besonders kleinen Bildschirmen mit Scrollbalken angezeigt werden - da beschwert sich auch niemand
@AK: Schön das du Panorambilder erwähnst. In Hilfe:Bilder#Panoramabilder werden gleich zweimal bedenken gegenüber diese Überbreiten geäussert. Zitate:
"Panoramabilder einzubinden ist immer mit Problemen verbunden; wichtig dabei ist, dass wir nicht wissen, wie groß das Browser-Fenster des Lesers ist: Also sollte das Bild nie größer werden als die Breite der Druckversion (ca. 780px)"
"Diese Vorlagen sollen wegen der fehlenden Barrierefreiheit nur verwendet werden, wenn das Seitenverhältnis des Bildes über 4:1 ist (wie beim verwendeten Beispielbild; es ist 13:1). Ansonsten (unter 4:1) reicht: [Bsp. einer normal. Einbingung mit "minatur"]"
Mit den Zitaten habe ich fast schon den gesamten Fliesstext des Abschnitts hier rein kopiert. Daran kannst du erkennen, wie ernst man dort das Problem nimmt. -- 84.59.72.15401:33, 27. Okt. 2012 (CEST)
Wie kriegt man Ruhe im Karton?
Der Kern des Problems ist doch, das sich hier eine Mehrheit, die Argumente liefert, sich von Alleskönner am Nasenring durch die Arena führen lässt ohne das dieser Argumente vorlegt. Und warum? Einfach weil die Artikel zweimal in einem Zustand gesperrt wurden, der im Sinne AKs ist. Alle Artikelsperrungen wurden übrigens vom selben Admin vorgenommen.
Wären die Artikel im anderen Zustand gesperrt worden, dann dürfte Alleskönner hier alleine die Seite zum Platzen bringen. Es gibt gute und vermittelbare Gründe sie Seiten im anderen Zustand zu sperren. U. a. das die Preudografik keinen enzykl. Mehrwert hat und exotische ist (wer etwas exotisches und stilistisch neues einfügen möchte muss vor der Einfügung eine Merhheit suchen).
Vielleicht wäre es als erstes sinnvoll, den Admin, der bisher gesperrt hat, hier in Zukunft nicht zu sperren. Weitere Vorschläge? -- 84.59.72.15402:40, 27. Okt. 2012 (CEST) PS: Lieber Alleskönner ... da ich von dir keinen "konstruktiven Vorschlag" erwarte, wie wir eine erneute Sperrung im neutralen Zustand erreichen können, bitte ich dich um diesen Teil der Diskussion einen kleinen Bogen zu machen. Danke! Zur Belohnung darfst du mit etwas Glück schon sehr bald völlig ungestört hier diskutieren.
@TMg: Ohne auf die inzwischen monatelange unschlagbare Vorgeschichte eingehen zu wollen, komme ich nochmal darauf zurück, warum ich diesen Thread hier anläßlich zweier Artikel im ANR angefangen habe.
Das Thema Redundanzen vermeiden ist mit "Die per HTML konstruierte Grafik ist eine Übersicht der Übersicht. Sie ist redundant." (TMg am 20. Okt. 2012 um 21:53) eigentlich abschliessend beantwortet.
Zur Problematik der Barrierefreiheit finden sich hier genügend Äußerungen, daß die Existenz des horizontalen Scrollbalkens nicht abzustreiten ist! Die Aussage "Dass man das Bild hin- und herschieben muss ist nun wirklich[sic!] kein Problem: das ist im Gegenteil sogar völlig normal (warum heißt es nochmal Touchpad? Genau: ..." ([5] am 26. Okt. 2012 um 18:44) lässt sich auch anders formulieren:
"Zugangsschwelle? Welche Zugangsschwelle? Steh doch 'einfach' aus deinem Rollstuhl auf und steig drüber." (Wer hier Sarkasmus findet, möge ihn behalten)
Die IP trifft den "Kern des Problems" tatsächlich: viele verschiedene Kollegen liefern Argumente, die beharrlich ignoriert werden. Die IP nennt es "am Nasenring durch die Arena führen", ich nenne es filibustern: "die Taktik einer Minderheit ..., durch Dauerreden eine Beschlussfassung durch die Mehrheit zu verhindern oder zu verzögern." (a.a.O.). Den Vorschlag, die Artikel beim 2. Mal in der "anders falschen" Version zu sperren, habe ich übrigens schon vor 2 Tagen gemacht.
Und hiermit kommen wir zum Kern des Pudels: Rein administrativ ist hier nix zu lösen, jeder Admin/jede Admina kann's nur falsch machen. Also nochmal: die Vorlage wurde nach LD am 21. Sep. 2012 gelöscht! Direkt anschließend feiert sie im ANR per copy+paste doppelte([1.] und [2.]!) Auferstehung. Ich bleibe dabei: Auf seiner Spielwiese kann er soviel alles-soviel-besser-machen, wie er will. Im ANR hört für mich aber der Spaß auf, wenn allgemeine Konsensfindung kraft "eigener Ignoranz" (der Benutzername lässt diese Assoziation zu!) ad absurdum geführt wird. --grixlkraxl (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2012 (CEST)
Noch eine Zusammenfassung
Ich hab mir diese Diskussion noch mal in Ruhe angeguckt, nebst den beiden Artikeln und Artikeldiskussionen. Ergebnis in den wichtigsten Punkten:
Usability und Barrierefreiheit. Es gibt definitiv Anzeigeprobleme auf verschiedenen Endgeräten. Das wurde nicht widerlegt. D.h. das Argument "Usability" spricht gegen diese Darstellung. Ebenso wurde gezeigt, dass Barrierefreiheit nicht besteht. Auch das spricht gegen diese Darstellung. Es müsste folglich gezeigt werden, dass die Darstellung einen inhaltlichen Nutzen hat, der diese Nachteile aufwiegt.
Inhaltlicher Nutzen. Insbesondere im Artikel Europäische Union steht unmittelbar unter dieser Darstellung ein Abschnitt, der in sehr übersichtlicher Form genau die sieben Organe erklärt. Dieser Abschnitt ist sehr gut gegliedert und nicht lang. Mir ist daher der besondere inhaltliche Nutzen mindestens in diesem Artikel nicht ersichtlich.
Interpretationsprobleme. Die zweizeilige Darstellung in der Tabelle legt, wie verschiedene Benutzer festgehalten haben, eine Hierarchie nahe: Die vertikale Anordnung kann als hierarchische Beziehung missverstanden werden. Grafiken sollten aber einen Sachverhalt möglichst leicht fasslich darstellen und nicht Missverständnisse nahelegen.
Diskussion. Die Diskutierenden haben recht unterschiedliche Auffassungen. Ich kann jedoch niemanden finden, der die Grafik in der hier vorliegenden Form für eine Bereicherung der beiden Artikel hält, mit Ausnahme von 111Alleskönner, der jedoch ebenfalls zumindest Überarbeitung für denkbar hält.
Wir können hier nur über die vorhandene Grafik reden, nicht über evtl. andere, noch zu bauende Grafiken (das wär ein anderer Punkt). Meine Meinung als Benutzer (nicht als Admin!) ist hier, wenn ich mir alle Argumente angucke: Da die Grafik in der vorhandenen Form keine Bereicherung des Artikels ist, aber diverse technische Probleme aufwirft, sollte sie zunächst entfernt werden. Gelingt es, eine Darstellung zu entwerfen, die skalierbar ist und die genannte inhaltlichen Probleme vermeidet, kann man sicher drüber reden. Diese Darstellung gibt es aber bisher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 27. Okt. 2012 (CEST)
Ich sehe das wie Mautpreller. Eine Grafik, als "thumb" eingebunden und bei Bedarf abrufbar, könnte theoretisch eine Bereicherung sein, wobei mir derzeit kein Grund für eine graphische Darstellung der Organe einfällt. Die derzeitige Tabelle erklärt nichts was der folgende Fließtext und die verlinkten Hauptartikel nicht besser erklären. --87.187.48.188
Nazidokumente
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe während des Fotoworkshop in Nürnberg im Dokuzentrum einige Sachen fotografiert, die als Quellen und/oder Bebilderung dienen können. Die Bilder habe ich erstmal allgemein gemeinfrei aufgrund 2D- Kopie und mangelnder SH gekennzeichnet, solche mit Hakenkreuz bekommen noch eine entsprechenden Baustein. Im Dokuzentrum ist es sehr dunkel und ich hatte kein Stativ dabei, deshalb ist die Qualität leider bescheide. Ich denke aber, besser als nichts, bei einem künftigen Workshop werde ich bessere Bilder machen. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?20:55, 18. Okt. 2012 (CEST)
Vielen lieben Dank, Marcela. Magst du das vielleicht noch auf Portal Diskussion:NS mitteilen? Da bekommen es dann unser kleiner Haufen Fachleute mit. Liebe Grüße, --Widerborst22:32, 18. Okt. 2012 (CEST) PS: Die Seite lädt für mich relativ langsam, dürfte an den vielen Thumbnails auf einem Haufen liegen.
Äh, Ralf, hast Du eigentlich schon mal was vom Urheberrecht gehört? Das ist das, wozu Du manchmal Vorträge machst und das Du so gerne für Deine Fotos in Anspruch nimmst. Zeitungstexter tun das aber auch, und deren Urheberrechte hast Du hier bei vielen Dateien verletzt. Das ist wie mit den Autofahrern und den Radfahrern, man hasst die Radfarhere, solange man gerade mit dem Auto unterwegs ist, und andersherum... --FA2010 (Diskussion) 15:04, 21. Okt. 2012 (CEST)
aktuelles Bild wird nicht angezeigt
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Hier noch etwas zu den Hintergründen, kürzlich archiviert... Also irgendwie kann es doch nicht sein, dass die Lösung in solchen Fällen "Entsichten, neu sichten, Nulledit und purge" heisst, das grundsätzliche Problem sollte mal gelöst werden, damit das gar nicht mehr passiert... Gestumblindi17:00, 20. Okt. 2012 (CEST)
Amanda Todd
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erfüllt Amanda Todd die schwierigen Relevanzkriterien der deutschen WP - oder nicht? Sie ist in 6 anderen WPs präsent, ihr Video würde mindestens 1 Mio. Mal gesehen und alle relevanten Medien haben von ihr berichtet. --kennedy (Diskussion) 02:04, 20. Okt. 2012 (CEST)
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Der französische Präsident François Hollande hat das Massaker von Paris 1961 offiziel anerkannt. Diese Meldung war weltweit in den Medien und wurde auch im Artikel eingefügt, mit fünf Einzelnachweisen. Reicht dafür nicht ein einziger Beleg? Die Aussage wird durch viele Links auf diverse Medienseiten auch nicht wahrer, die ohnehin mehr oder weniger das selbe schreiben. Und objektiver wird's auch nicht wenn man nur deutsche Medien (hier Spiegel, Zeit, Welt, ntv, Deutsche Welle) als Quellen angibt. --NCC1291 (Diskussion) 12:29, 20. Okt. 2012 (CEST)
Fünf sind vielleicht etwas übertrieben, aber mehr als eine Quelle kann nicht schaden, zum Beispiel wenn ein Link mal nicht mehr aufrufbar ist oder eine Beleuchtung von verschiedenen Seiten stattfindet. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:39, 20. Okt. 2012 (CEST)
Es gibt Aussagen, die mit mehreren Belegen gestützt werden können, insbesondere wenn diese von guter Qualität sind, weiterführende Informationen bieten und verschiedene Schwerpunkte setzen. Im Falle des Massakers wurden letztlich nur kurze Artikel ohne wesentlichen redaktionellen Inhalt verlinkt (alles ohne Formatierung und Beschreibung), von denen auch einer reicht. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 13:05, 20. Okt. 2012 (CEST)
Vorlagen erstellen, hier: Wunsch nach einer Vorlage:Orte in Simbabwe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wohin muss ich mich wenden, um solch eine Vorlage zu erstellen?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich meine mich daran erinnern zu können, dass es eine Möglichkeit gibt Disks. ohne die zugehörige Vorderseite zu beobachten. Im Archiv bin ich leider nicht fündig geworden, weiß das jemand? Gruß, --Wnme20:26, 20. Okt. 2012 (CEST)
Rein technisch geht es grundsätzlich nicht. Es gibt aber per Javascript Möglichkeiten, auf der BEO die Disku oder die Vorderseite rauszufiltern, ich selbst verwende Benutzer:Schnark/js/watchlisttags. Damit kann man außerdem beobachteten Seiten Tags zuweisen, so daß die Seiten auf der BEO optisch hervorgehoben werden. Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:05, 20. Okt. 2012 (CEST)
Ah interessant, und das Script bietet ja auch noch mehr Möglichkeiten, als ich gesucht hatte :). --Wnme23:00, 20. Okt. 2012 (CEST)
GND-Eintrag
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
k.A. ob das trollig gemeint ist - aber der jetzt im Moment im Artikel stehende Link ist keine individualisierte Person nach Hilfe:GND und sollte nicht angegeben werden. rbrausse (Diskussion) 00:40, 21. Okt. 2012 (CEST)
Der Link führt aber genau auf die Person, der auch der Artikel gewidmet ist. Ganz eindeutig nicht auf mehrere. Aber wir wissen das Geburtsdatum und die DNB noch nicht. Deine Begründung für die Revision stimmt auch nicht, da ich bewußt nicht noch einmal die Normdaten geändert, sondern einen separaten Weblink gesetzt habe. Wie dem auch sei, nächste Woche wird der Datensatz individualisiert sein, die sind ja schnell in Frankfurt und Leipzig.
Die nicht individualisierten Links sind doch nur dann ein Problem, wenn sie verschiedene Personen bezeichnen. Diese findet man dann z.B. in der Löschdiskussion als Tausendsassa, der zu unterschiedlichsten Themen über 9 Jahrzehnte Bücher geschrieben haben soll. --Eingangskontrolle (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2012 (CEST)
die nicht personenbezogenen GNDs sind auch dann ein Problem, wenn bei der DNB augenscheinlich nur eine Person gemeint ist. 1:n-Beziehungen sind beschissen bei Normdaten... Dein letzter Edit im Artikel war noch vertretbar (jedoch unschön, händische Links zur DNB brauchen wir schon ewig nicht mehr) , aber der Einstieg in diesen Editwar war das, mMn inhaltlich eindeutig inkorrekt. rbrausse (Diskussion) 01:09, 21. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem ist u.a. dass bei solchen Einträgen schon morgen auch Werke anderer Personen mit aufgeführt sein können. Das kann sich ständig ändern und wir können nicht ständig nachkontrollieren, ob so einem Datensatz immer noch nur Werke dieser Einzelperson zugeordnet sind. Und die DNB ist nicht die einzige Organisation, die diese Datensätze verwendet. Bei den verschiedenen Bibliotheksverbünden können auch Werke anderer Personen diesem Datensatz zugeordnet sein. Gerade weil die 1:1-Zuordnung zu einer Person bei nicht-individualisierten Datensätzen nie gesichert ist, können wir diese Datensätze nicht einer Einzelperson zuordnen. Die Normdaten-Vorlage dient ja nicht nur der reinen Verlinkung, sondern der Artikel wird dadurch mit diesem GND-Datensatz verknüpft und auch von anderen Organisationen und Diensten dadurch dann z. B. per Wikipedia:BEACON mit anderen Datensätzen verknüpft.
Aha. „Ein Blick ins Logbuch hilft“. Na, dann ist ja alles ganz und gar tutti completto tofte. Oder wie? fz JaHn16:46, 21. Okt. 2012 (CEST)
Öhm ja: klick aufs Logbuch, da stehts doch: „Benutzer ist gesperrt und hier kommt derzeit ohnehin nichts sinnvolles“. Wenn du mehr wissen willst, dann schau dir die Versionsgeschichte der Seite an oder die Benutzerbeiträge oder frag den sperrenden Admin. -- QuedelDisk18:44, 21. Okt. 2012 (CEST)
Bürgermeisterwahl
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Sobald ein ein (vorläufiges) amtliches Endergebnis vorliegt. Dann kann man z.B. die Seite verwenden, auf der die Stadt dieses Ergebnis veröffentlicht hat. --StG1990Disk.17:29, 21. Okt. 2012 (CEST)
Amtliches Ergebnis abwarten (in der Regel gibts das ja am nächsten Tag) und dann mit Link auf Stadtseite oder sowas. -- QuedelDisk18:41, 21. Okt. 2012 (CEST)
Brauchbarer als die die Wahl durchführende Stadt geht nicht http://www.eberbach.de/wahldat/226013m.htm ;) Aber bitte den alten Bürgermeister so lange parallel stehen lassen, wie er noch amtiert. Das kann auch mal über ein halbes Jahr sein wie in Kaiserslautern. In Eberbach steht 31. Dezember 2012, leider ohne Quelle. --84.172.2.71 19:44, 21. Okt. 2012 (CEST) PS: Das ist ja fast Stuttgart 21 im kleinen: "Die Ausgangssituation ist ungewöhnlich: Alle vier im Eberbacher Gemeinderat vertretenen Parteien haben sich mit Mehrheit dafür ausgesprochen, den Wählern zu empfehlen, nicht dem amtierenden Rathauschef Bernhard Martin die Stimme zu geben, sondern dem Bürgermeister von Neidenstein, Peter Reichert." ;) --84.172.2.7119:48, 21. Okt. 2012 (CEST)
Die offizielle Wahlbekanntmachung des Vorsitzender des Gemeindewahlausschusse ist eine ungeeignete Quelle für die Amtszeit??? Nee jetzt, nicht wirklich? --Wangen (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2012 (CEST)
Steht da etwa das er nicht gewonnen hat? richtig, NEIN, die ausage das die amtzeit nur bis blabla geht, kan man nur sagen, wen da steht WER gewonnen hat. also ist die quelle nicht dafür geignet.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:08, 21. Okt. 2012 (CEST)
Wer die aktuelle Wahl gewonnen hat, tut da erstmal nichts zur Sache. Die Aussage in [9] war vollkommen korrekt, selbst wenn der alte Bürgermeister wieder der neue wird. --тнояsтеn⇔20:15, 21. Okt. 2012 (CEST)
Bisher stand im Artikel ein falsches Datum. Das wäre auch nach der Logik Conans falsch. Zum Hintergrund: Es wurde ein neuer Bürgermeister gewählt, das Ergebnis stand 19.09 Uhr fest, der alte Bürgermeister wurde verpasste sehr deutlich die Wiederwahl. Auf der Artikeldisk findet sich nun ein entsprechender Abschnitt. --Wangen (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2012 (CEST)
[sichten]
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gelegentlich finde ich auf meiner Beobachtungsliste Einträge, die ein sichten in eckigen Klammern beinhalten, beispielsweise den hier: (Unterschied | Versionen) . . Derrick [sichten]; 17:04:41 . . (+46) . . 84.159.76.169 (Diskussion) (→Weblinks: ) Und wenn ich dann auf Sichten klicke, sehe ich einen Versionsunterschied und weiter nichts. Was bedeutet das? Ölln20:38, 21. Okt. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Vorlage:Infobox Unternehmen gibt es das Pflichtfeld Rechtsform. Was soll man eingeben, wenn die Rechtsform nicht bekannt ist? Bisher habe ich es in solchen Fällen leer gelassen. Kürzlich sah ich eine Änderung in k.A.. Manche schreiben ehemaliges Unternehmen, aber das ist keine Rechtsform. --Buch-t (Diskussion) 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)
Also wenn sich die Rechtform nicht in Erfahrung bringen lässt, spricht meines Erachtens nichts gegen Angaben wie k. A. Gruß --BECK's19:16, 19. Okt. 2012 (CEST)
Und was soll das heißen? "Keine Ahnung"? ;-) Bitte unabgekürzt und vor allem genauer formulieren. Heißt das z. b. nicht recherchiert oder recherchiert, aber nicht aufzufinden? Falls letzteres: wo recherchiert? --FA2010 (Diskussion) 14:59, 21. Okt. 2012 (CEST)
Selbstverständlich schaue ich meine Literatur durch. Vielleicht schreiben: in den angegebenen Quellen nicht genannt? Das sprengt die Breite der Infobox. Kürzerer Vorschlag? --Buch-t (Diskussion) 15:12, 21. Okt. 2012 (CEST)
Der Parameter ist ein Pflichtfeld - auch bei fehlender Angabe wird die Rechtsform in der Infobox angezeigt. Dann halt als leeres Feld, aber genau das ist ja in einem solchen Fall eigentlich auch gut - man sieht sofort, dass hier noch was fehlt, ohne potentiell irreführende Angaben wie "k. A." vorgesetzt zu bekommen. --YMS (Diskussion) 18:08, 29. Okt. 2012 (CET)
Umgang mit unbelegten, aber nicht notwendigerweise fehlerhaften Änderungen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich erlebe häufig, dass Änderungen ohne Quellenangaben pauschal rückgängig gemacht werden, auch wenn sie nicht auf den ersten Blick als "falsch" zu entlarven sind. Verständlicherweise ist es ein Ärgernis, wenn keine Quellen angegeben werden. Jedoch können die Änderungen durchaus gut gemeint sein und wichtige Korrekturen bringen. Deshalb finde ich es schade, wenn bei solchen Änderungen pauschal von Vandalismus ausgegangen und sie ebenso ungeprüft wieder rückgängig gemacht werden. Schließlich können so potentielle Korrekturen verloren gehen, sodass fehlerhafte Angaben weiterhin stehen bleiben. Besser wäre es, wenn bei solchen Änderungen die Alarmglocken schrillen: "Achtung, da hat jemand eine Angabe geändert. Also stimmt da vielleicht wirklich etwas nicht." Als Konsequenz folgt dann kein Revert, sondern eine Überprüfung auf Korrektheit und idealerweise auch das Einfügen einer Quelle. Häufig ist es wirklich nur eine Angelegenheit von einer Minute, eine solche Information zu recherchieren. Wenn auch unbelegte Änderungen zunächst einmal ernst genommen würden, könnte Wikipedia durchaus um eine ganze Menge Fehler ärmer sein. Wie sollte mit unbelegten Änderungen umgegangen werden, die kein erkennbarer Vandalismus sind? --217.227.116.7800:36, 17. Okt. 2012 (CEST)
Wenn es in den meisten Fällen nur eine Sache von einer Minute ist für die Information eine Quelle zu finden dann kann der Editor, der die Änderung vornimmt, sie ja auch selbst suchen und einfügen. Dazu kommt das dieser Editor ja seine Informationen irgendwo her haben muss und es für ihn darum schneller und leichter sein sollte die Quelle selbst anzugeben, als es jemand anderem welcher mit dem Artikelthema vielleicht nicht so vertraut ist zu überlassen diese zu suchen. Dazu kommt das es bei politisch brisanten Themen eben oft zu POV Befall kommt. Dies kann durch eine konsequent durchgesetzte Belegpflicht größtenteils unterbunden werden. Diese Arbeit auf andere abzuwälzen ist dazu unkollegiales Verhalten da es teils zu erheblichem Mehraufwand kommen kann. MfG Seader (Diskussion) 00:46, 17. Okt. 2012 (CEST)
Bei einfachen Änderungen z.B. änderungs des Bürgermeisters einer Gemeinde schaue ich auf die Homepage der Gemeine und sichte dann wenn es stimmt. Andernfalls revente ich mit der Begründung Bitte Quelle angeben. --Mauerquadrant (Diskussion) 01:12, 17. Okt. 2012 (CEST) PS. Wie sollte wir den unbelegten Änderungen ansehen wann sie kein Vandalismus sind?
Wenn Benutzer:217.227.116.78 es "häufig" erlebt, "dass Änderungen ohne Quellenangaben pauschal rückgängig gemacht werden" bitte ich um konkrete Edits, wo in der Eingangskontrolle gehäuft auf diese Art verfahren wird.
Hattest du, 217.227.116.78 als du auf solche Vorgänge getroffen bist den Urheber des Reverts angesprochen? Hattest du den fehlerhaften Revert korrigiert und die Quelle für die als richtig erkannte Änderung nachgereicht? Wo kann man sich diese Vorgänge mal konkret anschauen?--LKD (Diskussion) 08:50, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ist zwar menschlich verständlich, aber man darf Reverts nicht a priori als aggressiven Akt verstehen. In der angesprochenen Situation ist es einfach ein Hinweis, dass die Änderung belegt werden muss, damit sie stehen bleiben kann. Das kann man doch wohl von denen verlangen, die das vorher Eingefügte für richtig halten und es drin haben wollen. Ich seh da noch nix Böses. --RobTorgel (Diskussion) 09:11, 17. Okt. 2012 (CEST)
Die IP hat da ein Thema angesprochen, dass mir schon lange aufstößt. Ich habe vor ein paar Monaten aus hier unwichtigen Gründen etwa 6 Monate als IP editiert, und zwar meist in den vorher von mir als angemeldeter User selbst angelegten Artikeln, von denen ich wirklich was verstehe. Die Erlebnisse dabei waren wirklich niederschmetternd. Regelmäßig wurden edits ganz banaler Dinge (wenn man ein Minimum an Wissen von dem Artikelthema hat) ohne Begründung (meistens) oder mit irgendeiner flotten Scheinbegründung revertiert. Zum Beispiel Einfügungen in der Einleitung, die weiter unten im Artikel bereits ausführlich erläutert waren. Dies waren alles Änderungen, von denen ich weiß, dass sie als angemeldeter Nutzer ohne weiteres durchgegangen wären. Nun kann man darüber streiten, ob sowas (eine scharfe Eingangskontrolle von IP-Änderungen) angesichts des Sichtungsverfahrens überhaupt nötig ist - aber das sei mal dahingestellt. Viel gravierender war nämlich folgendes: Wenn ich den Reverter dann aktiv angesprochen habe (zB eine halbe Stunde später), was denn der Grund gewesen sei (der mir selten klar war angesichts wirklich banaler, im Artikel schon breit belegter Änderungen), wusste derjenige meist gar nicht mehr, worum es ging - logisch, denn er hatte ja wahrscheinlich (teilweise hab ich das nachvollzogen) in den vergangenen 30 Minuten schon 20 weitere ähnliche Reverts gemacht. Es zeigte sich zudem fast immer, dass derjenige nicht den allerblassesten Schimmer von dem Artikelthema hatte - das ginge nun auch noch, wenn nicht auch noch dazukäme, dass die Reverter dann ums Verrecken (Verzeihung) nicht zugeben wollten (oder besser: sich und dem Gegenüber nicht eingestehen wollten), dass der Revert sachlich völlig unbegründet war und sie zudem mangels Wissen weitgehend inkompetent waren, nun darüber zu diskutieren. Wenn ich gutwillig extra Belege nachgereicht oder darauf hingewiesen habe, wo in den bestehenden das nun stand, kam meist nur eins: maximales Desinteresse und offensichtliche Unwilligkeit (vielleicht basierend auf mangelndem Wissen über das Lemma?), sachlich zu diskutieren. Stattdessen wurde regelmäßig ein Feuerwerk von Nebelkerzen abgebrannt, unter Zuhilfenahme multipler Verweise auf irgendwelche meist völlig unpassenden Regeln. (Nein, ich übertreibe wirklich nicht). Kurz: Es war oft wirklich kafkaesk, und es ging selten darum, ob eine Änderung nun belegbar war oder nicht. Zusammengefasst: Mit der löblichen Ausnahme von Martin 1978 (vielleicht sind mir noch ein paar andere positive entfallen) hatte ich den Eindruck, dass diese Reverts überwiegend von Leuten stammmten, die ihren "Eingangskontrolljob" irgendwie missverstanden haben. Ich möchte gar nicht wissen, wieviel hoffnungsvolle Neuautoren auf diese Weise bereits vergrault wurden. Bedenke: Neulinge wissen nichts über Belegpflicht. Man könnte sie darüber aufklären, anstatt wild und kommentarlos zu löschen und dann einen auf coole Sau zu machen, nach dem Motto: "Wer bistn du, stör uns hier nicht." Wie man sieht, hat mich das Ganze wirklich verärgert, dabei habe ich die richtig bizarren Fälle hier gar nicht aufgezählt, inkl. spontane Drohungen wie "Wiederhole die Einfügung (die völlig berechtigt war) auf keinen Fall!" ohne vorherige Kommunikation. Ein Trauerspiel. Und ich schätze, eines, das den meisten angemeldeten Autoren naturgemäß entgeht. Es ist wirklich noch untertrieben, auch wenn das kaum glaubhaft scheint - ich empfehle jedem mal eine "IP-Edit-Woche" zum Nachvollziehen. Pittigrilli (Diskussion) 09:37, 17. Okt. 2012 (CEST)
Ich will hier niemanden öffentlich an den Pranger stellen, aber ich schick dir ein paar Beispiele später per Mail oder vielleicht anonymisiert auf deiner Disk. Dauert aber bis heut abend, ich sitz hier am Arbeitsplatz, und schon mein obiger edit hat Chef-Aufmerksamkeit erregt ;-) Vielleicht meldet sich ja auch noch die eine oder andere leidgeplagte IP im Laufe des Tages, die ähnliche Erlebnisse hatte. Huhu, leidende IPs... ;-) Pittigrilli (Diskussion) 11:16, 17. Okt. 2012 (CEST)
Pittigrilli feste IP ist nicht schwierig zu finden (ich nenne sie hier zum Schutz der Privatsphäre nicht).
Wenn man die gefunden hat sieht man etwas anderes als was Pittigrilli hier suggeriert. Das ist nicht der Umgang mit Anfängern.
Die Leute aus dem RC erkennen im Beitragsprofil eindeutig einen bewusst ausgeloggten, erfahrenen Autor, der sich im Bereich "Geheimdienste, Terrorismus, Verschwörung" betätigt. Das ist die klassische Situation für ABF - das ist berechtigtes Misstrauen.
Zu behaupten, Pittigrillis Erfahrung gleiche der eines echten Noobs, also der Laufkundschaft im Erstkontakt mit dem Projekt halte ich für falsch.--LKD (Diskussion) 11:21, 17. Okt. 2012 (CEST)
Dein Argument ist nach erstem Augenschein berechtigt, zieht aber insofern nicht, als sich die von mir geschilderten Vorkommnisse weit überwiegend auf völlig unverdächtige Themen bezogen, zum Beispiel technische Artikel, in denen ich auch recht aktiv bin - oder wirklich harmlose Ergänzengen (zB Bildeinfügungen) in den von dir genannten Bereichen. Zudem sieht/weiß jeder Interessierte, dass ich bei wirklich "heiklen" Ergänzungen in den von dir genannten Themengebieten ein echter Beleg-Freak bin, allein schon aus dem Grund, weil die Sachen ansonsten (völlig berechtigt) sofort gelöscht werden. Dieses Argument ist also hier nicht schlüssig, auch wenn es vordergründig recht plausibel ist und du Recht haben könntest - hast du aber nicht. Pittigrilli (Diskussion) 11:28, 17. Okt. 2012 (CEST)
Scha - ich beziehe mich auf die Beiträge der einen, statischen IP: die hat grundsätzlich das von mir beschriebene Beitragsprofil, auch wenn es tatsächlich Edits in technischen Kontext (und bei Filmen) gibt.
Den Nachweis dafür kann ich nicht führen ohne dein (wirklich berechtigtes) RL-Interesse an Anonymität zu verletzen. --LKD (Diskussion) 11:44, 17. Okt. 2012 (CEST)
Stimmt. Ich danke dir übrigens dafür, andere haben das in der Vergangenheit nicht so konsequent gemacht. Leider habe ich nun ein kleines Belegproblem, aber ihr könnt mir ja einfach mal das glauben, was ich oben geschrieben habe - ich tat das nicht, um jemand eins auszuwischen oder aus genereller Wichtigtuerei. Auch wenn ich das bewusst überspitzt beschrieben habe, ist es in der Sache zutreffend. Das Problem sehe ich auch gar nicht so darin, dass überhaupt fröhlich revertiert wird, ich könnte das als übertriebene "Hygienemaßnahme" schon akzeptieren. Das echte Problem sehe ich eher in der von mir oben eingehend beschriebenen unerfreulichen Folgekonversationen. Es war wirklich durchweg so, dass ich das Gefühl hatte, a) der Reverter ist überrascht, dass überhaupt eine Nachfrage kommt und b) er hat oft eigentlich keine Ahnung, was er da getan hat, und c): um b) zu kaschieren, wird einfach mal rumgefaselt, anstatt zu sagen: "Sorry, jetzt wo du's mir erklärst, scheint mir, dass du doch kein Vandale bist, sondern dass dein Edit vielleicht (!) Hand und Fuß hatte." Stattdessen liefen diese Konversationen eben regelmäßig ins kafkeske, mit der Folge, dass ich bei solchen Reverts irgendwann gar nicht mehr nachgefragt habe - was meiner Meinung nach bei vielen IPs eine generelle Konsequenz dieser Vorgehensweise sein dürfte - wenn sie überhaupt wissen, dass es eine Disk gibt... (Nu muss ich aber wirklich mal was arbeiten ;-) Pittigrilli (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2012 (CEST)
Naja: als Küchenpsychologe würde ich sagen: steig kurz in die Schuhe vom Gegenüber.
Dein Gegenüber muss davon ausgehen, das er mit jemandem kommuniziert, auf den er auch angemeldet möglicherweise schon mal getroffen ist. Wenn Kommunikation dann gelegentlich kafkesk wird liegt das zunächst wohl daran, das die Situation eigentlich schon kafkaesk angelegt ist.
Hinzu kommt ein menschlicher Faktor: während du als IP im Regelfall nicht langfristig mit deinen Irrtümern und Fehler konfrontiert bleibst ist all der Mist, den du angemeldet machst, mit deinem Konto verbunden und leicht recherchierbar. Den meisten Menschen fällt es schwer genug, eigene Fehler zuzugestehen, und möglicherweise steigt diese Schwierigkeit, wenn man den Fehler jemandem zugestehen soll, der sich der Nachvollziehbarkeit bewusst entzieht.--LKD (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2012 (CEST)
Zitat: Zum Beispiel Einfügungen in der Einleitung, die weiter unten im Artikel bereits ausführlich erläutert waren. Beim Sichten sieht man nur die Änderungen und nicht den ganzen Artikel. In so einem Fall solltest du einen entsprechenden Bearbeitungskommentar machen. Wir sind ja in der Zwickmühle einerseits wollen wir potentielle Neuautoren nicht vergrätzen, andererseits wollen wir Falschinformationen vermeiden. Was nützen die 10 richtigen Vornamen von Guttenberg wenn ein falscher dazwischen steht? Ist es so viel verlangt Änderungen so zu machen das man sie beim sichten, möglichst mit Belegen, nachvollziehen kann? --Mauerquadrant (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2012 (CEST)
Nein, es ist grundsätzlich nicht zuviel verlangt. Andererseits weiß jeder, dass man an einem Artikel, in dem man "drin" steckt, keine ellenlangen Bearbeitungskommentare macht, weil man seine Kurzbegründung (vielleicht fälschlich) eh für höchst ausführlich hält - zudem bezog sich meine Kritik auch darauf, dass Newbies so abgeschreckt werden, und die wissen eben von Belegpflicht gar nix. Aber ich muss mich wiederholen: Meine Kritik richtet sich gar nicht so sehr gegen das Revertieren selbst, sondern, mal anders formuliert: Ich würde mir wünschen, dass sich bei Nachfrage ein konstruktiver Dialog entwickelt. Nicht immer, aber oft, habe ich -höflich- nach dem Grund der Löschung gefragt, und zwar gleich mit Begründung warum mein edit ok war. Der Eindruck, den ich dann hatte, war oft nicht, dass sich derjenige in irgendeiner Weise darum bemüht, eine sachliche Klärung herbeizuführen oder konstruktiv gemeinsam (=kollaborativ) rauszufinden, ob man den edit irgendwie ändern/retten/verbessern kann - nein, der Eindruck war meist der, ich würde gerade irgendwelche Abläufe stören (die "Reinigung"), und das sei nicht vorgesehen. Allerdings sehe ich auch, dass so ein Eingangskontrolleur nicht in jedem Artikelgebiet zuhause sein kann - aber es kann mE nicht sein, dass die Konsequenz daraus ist, dass auf Nachfrage keine sachliche Diskussion entsteht, sondern man irgendwie abgewimmelt wird, mit dem scheints einzigen Ziel, die Löschung aufrecht zu erhalten. (Ich komm immer noch nicht zum Arbeiten - klassischer Fall von selber schuld...;-) Pittigrilli (Diskussion) 12:27, 17. Okt. 2012 (CEST)
Jut, dann sind wir uns wenigstens da einig ;-) Ich hatte eigentlich gehofft, dass sich hier noch der eine oder andere IPler einfindet und was ähnliches beiträgt - hmmm.... vielleicht bin ich der einzige der das Problem hatte und werd doch einfach schrullig? Ja, das Alter... ;-) Also, von meiner Seite hier erledigt. Pittigrilli (Diskussion) 12:43, 17. Okt. 2012 (CEST)
Eigentlich meine ich gar nicht solche krassen Fälle wie das Einfügen z.B. das Einfügen eines falschen Vornamens oder ähnliches nicht Nachvollziehbares. Eher geht es mir um ganz banale Änderungen wie das Aktualisieren von Daten. Beispielsweise ändert eine IP die aktuelle Versionsnummer einer Software, nachdem diese auf eine neuere Version upgedated wurde. Auch wenn die Änderung unbelegt sein sollte, könnte man sich mit einem Klick auf die Homepage des Herstellers schnell vergewissern, ob diese Änderung Richtigkeit hat. Das dauert praktisch kaum länger als ein Revert. Dafür wäre die Änderung nun von einem erfahreren Benutzer geprüft und man kann sich sicher sein, dass die Angabe jetzt stimmt.
Ein aktuelles Beispiel, bei dem deutlich über das Ziel hinausgeschossen wurde, ist dieser Revert eines Benutzers, der mir im Umgang mit IP-Änderungen schon häufiger negativ aufgefallen ist. Es kann doch nicht sein, dass eine unbelegte, aber simple Tippfehlerkorrektur revertiert wird, vermutlich weil sie von einer IP stammt. Hier wird bewusst eine Verminderung der Artikelqualität in Kauf genommen, nur um nicht eine IP an der Verbesserung eines Artikels teilhaben zu lassen. Das muss wirklich nicht sein und ist nichts weiter als kontraproduktiv. --217.227.127.10112:48, 17. Okt. 2012 (CEST)
Wenn der Hinweis auf die Homepage der Firma oder die Zeitschrift oder was auch immer wenigstens im Bearbeitungskommentar steht mag das ja angehen. Aber sonst ist das eben eine Änderung ohne Beleg. Und der Änderer hat den Beleg ja vorliegen, der Sichter nicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:12, 30. Okt. 2012 (CET)
Volle Zustimmung zu dem, was du (und ein paar andere) da geschrieben hast. Vielleicht noch als Ergänzung zu dem oben von mir geschriebenen: Die besonders negativen Erlebnisse beschränkten sich auf ein paar, dafür recht aktive User in diesem Bereich. Vielleicht hätte ich oben mehr betonen sollen, dass ich keinen Pauschalangriff auf alle "Kontrolleure" machen wollte. Es geht mehr um die paar faulen Äpfel, die hier mE wirklich effizient IP-Nachwuchsautoren vergraulen. Pittigrilli (Diskussion) 16:26, 20. Okt. 2012 (CEST)
Commons Notizen (add note)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
I/O Shields
Haben wir hier einen Bug oder habe ich nicht richtig gelesen oder ist es noch nicht implementiert? Ich habe einige Bilder mit detaillierteren Beschreibungen versehen und möchte diese im Artikel darstellen, um mehrfach-Fotos und damit vermeidbaren Ballast (Bilder haben oft einige MB) entfallen lassen. Siehe hier auf Commons. Um das im Artikel auszuprobieren: Siehe z.B. Hauptplatine und I/O Shield. Ich habe das probiert. Könnte da jemand helfen?
--Hans Haase (Diskussion) 11:41, 16. Okt. 2012 (CEST)
Dieses Helferlein wurde in der deutschsprachigen Wikipedia (noch) nicht installiert. Es wurden zwar schonmal Skripte im MediaWiki-Namensraum angelegt, aber es wurde wohl nicht zum Abschluss gebracht. Da man aber seit kurzem bei einem Klick auf das Bild direkt auf Commons landet, ist es nicht mehr so weit weg, wie früher mal. Der Umherirrende 20:22, 16. Okt. 2012 (CEST)
Kleine Neuerung: Hinweis „Deine Bearbeitung wurde gespeichert.“
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren39 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurzfassung: Ankündigung eines kleinen Änderung in der Benutzeroberfläche beim Abspeichern von Edits, basierend auf Usability-Tests.
Worum es geht / Zeitpunkt der Aktivierung
Screenshot der Bestätigungsnachricht nach erfolgreichem Abspeichern.
Es handelt sich um eine Bestätigungsnachricht für alle Benutzer (anonyme und angemeldete): "Deine Bearbeitung wurde gespeichert." Sie erscheint lediglich für zwei Sekunden, bevor sie ausgeblendet wird, und lässt sich auch mit dem Schließen-Button entfernen.
Der Screenshot rechts zeigt, wie der eingeblendete Hinweis aussehen wird. Das Feature funktioniert in den meisten Skins und mit den meisten Browsern. Da es dafür gedacht ist, Benutzer konsistent darüber zu informieren, dass ihr Beitrag abgespeichert wurde, wird der Hinweis nach allen Edits angezeigt werden, außer beim Erstellen neuer Seiten (weil die Nachricht auf eine "Bearbeitung" Bezug nimmt, was bei der Neuanlage von Seiten verwirrend sein könnte).
Die Developer werden das voraussichtlich in einigen Stunden (gegen Mitternacht MESZ) aktivieren.
Hintergrund
Eine solche Bestätigung für Benutzer, dass ihr eben getätigter Beitrag erfolgreich übermittelt wurde, ist eine sehr verbreitete Usability-Verbesserung, die zum Beispiel auf den meisten Google-Sites (Gmail, Maps, YouTube, etc.), Twitter und zahllosen anderen Websites vorhanden ist.
Im Rahmen der Editor engagement experiments (E3) wurde diese Änderung mit mehreren tausend neu registrierten Benutzern auf der englischen Wikipedia getestet. Im Vergleich zu einer Kontrollgruppe wurde ein signifikanter Anstieg in der Anzahl der Bearbeitungen festgestellt - kurzfristig 23% - ohne dass diese dabei öfter revertiert oder gelöscht worden wären. (Mehr Details in diesem Blogposting.) Dies deckt sich mit den Erfahrungen, die man machen kann, wenn man Neulingen beibringt, wie man Wikipedia bearbeitet, und nach dem Abspeichern mit Fragen "Und was passiert jetzt?" konfrontiert wird.
Bitte erst einmal ausprobieren
Es ist klar, dass sehr aktiven Benutzern diese Neuerung unnötig erscheinen mag, weil sie bereits vor langer Zeit gelernt haben, dass nach dem erfolgreichen Abspeichern eines Edits einfach die Seite im normalen Lesemodus neu geladen wird. Aber weil das Feature so gestaltet wurde, dass es so wenig stört wie möglich, und andererseits eine deutliche, messbare Verbesserung für unerfahrene Benutzer darstellt, bittet das E3-Team darum, dies erst mal ein oder zwei Wochen auszuprobieren, bevor man sich eine endgültige Meinung darüber bildet - ein kleiner und nur kurzzeitig angezeigter Hinweis dieser Art sollte keine Ablenkung mehr darstellen, nachdem man ein Weilchen seine normalen Edits damit gemacht hat.
Es ist nicht geplant, das Feature für erfahrene Benutzer (zB ab 100 Edits) automatisch zu deaktivieren: Jemand, der sich an diese Bestätigungsnachricht gewöhnt hat, würde ihre Abwesenheit sehr wahrscheinlich zunächst als Fehlfunktion des Systems interpretieren. Auch wird es wohl zunächst keine gesonderte Option in den (ohnehin bereits überfrachteten) Benutzereinstellungen zum Abschalten des Hinweises geben. Allerdings lässt sich seine Anzeige laut Yair rand durch das folgende CSS verhindern:
.postedit{display:none;}
(und außerdem auch mittels AdBlock Plus).
Danke für's Lesen; und natürlich sind Fragen oder Kommentare willkommen; das E3-Team wird versuchen, ggf. hier auf Englisch zu antworten.
danke für den umfänglichen infofluss mit allem drum und dran. das darf gerne beibehalten werden. ;-) gruß, --JD{æ}21:29, 18. Okt. 2012 (CEST)
Na da bin ich auf den zu erwartenden shitstorm gespannt, ich freu mich ;) --Port(u*o)s22:50, 18. Okt. 2012 (CEST) Im Ernst und unzweideutig: Gute Neuerung, das.
Kleine Kritik: Die Positionierung wirkt irgendwie deplatziert. Ist das einfach die Mitte des Bildschirms? Gab es keine bessere Stelle? Und das Design ist nicht konsistent zu den Beobachtungs-Popups. Ich wundere mich etwas über diese Fauxpas. Das ist eigentlich eine ganz grundlegende Anforderung an ein Oberflächendesign, dass funktional ähnliche Elemente auch gleich gestaltet sind. In diesem Fall sind der Schatten, die Rahmenfarbe, Radius und Hintergrundfarbe ganz anders. Bitte angleichen. --TMg23:24, 18. Okt. 2012 (CEST)
Regarding the center placement and difference from the watchlist popups: the new position for the watchlist popups was not tested with users prior to being deployed, but the rationale for that position is that it is closer to the watchlist star, not because it is the ideal position for all notifications. The center position for the new notification was chosen pre-testing because it is by far the most common placement used in similar notifications for Gmail, Twitter, Dropbox, and so on. (Sorry for posting in English, mein Deutsch ist schlecht.) Steven (WMF) (Diskussion) 23:39, 18. Okt. 2012 (CEST)
Yes, like the full screen (F11) popups in some of the browsers. The center position is not really a problem. I just wanted to ask if you tried other positions. But I consider the different design a problem. Please use a consistent “Vector style” for all popups. --TMg23:58, 18. Okt. 2012 (CEST)
Part of the problem is that there isn't really an agreed-upon Vector style for popups. The changes that were made and deployed for the watchlist notification were done by a volunteer who was designing solely for that use case, not for general purpose notifications that meet any need. The use of styles such as the flat white background and heavy drop shadow were not things agreed on by any designer at the Foundation, and there is a bug request waiting with changes to it. I agree with you about consistency 100%, but I don't want to sacrifice the usability of this new feature to match the halfbaked style choices of a previous implementation. Steven (WMF) (Diskussion) 00:40, 19. Okt. 2012 (CEST)
Change the watchlist popups then. But I don't agree. I like the clean white design and the strong shadow of the watchlist popups very much. The proposed design of the new “saved” popup does not fit any of the design elements in the Vector skin. The gray color of the font is to bright on the gray background. This results in bad contrast and bad readability. Vector uses blue outlines in many places but this new popup is all gray. The check mark is misplaced. All in all the popup in the screenshot looks like an unfinished (TBD) test. --TMg01:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
Postedit is also shown in monobook, so vector-style is a bad idea for all skins. Der Umherirrende 16:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
What about respecting preference "Exclude me from feature experiments" (⧼vector-noexperiments-preference⧽) for the moment? Der Umherirrende 16:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
Gives a JavaScript-Error after saving, because document.getElementsByClassName is not supported in IE8. PostEdit should be rewritten with jQuery to avoid some browser problems. Der Umherirrende 16:20, 19. Okt. 2012 (CEST)
@Der Umherirrende: Is it a visible error, or one only produced when viewing the error console in the browser? I just re-tested it in IE8 on Windows 7, and it worked fine. If you can describe the problem more so we can replicate it, we'll get it fixed. Danke, Steven (WMF) (Diskussion) 00:15, 20. Okt. 2012 (CEST)
I can reproduce the problem in IE6. It is a “visible” error because it displays a warning sign in the status bar and it displays an error popup when script debugging is turned on. I'm a bit shocked. Relying on getElementsByClassName with no fallback is bad coding style. --TMg00:58, 20. Okt. 2012 (CEST)
I am using IE8 under WinXP. It is a javascript fatal (shown in the status bar at bottom) and can stop executing of other scripts, which should not be done. You can use jQuery, which handle this browser differences already (and some other, for example the different methods to add a event listener). Der Umherirrende 11:53, 20. Okt. 2012 (CEST)
Old and new popups do not match
@Steven (WMF): The elements in the popup are still a little bit misplaced. The check mark is shifted up and the text is shifted down. And again, the two different designs do not match. It looks like the new popup belongs to an other software (or malware) and not to the Vector skin. At least make the outline blue and make all popups have the same border radius and shadows. And I found a bug: When I go back to an edited page the popup is displayed again. This is confusing. I did not edited the page twice. Maybe this behavior is Opera only. --TMg16:23, 19. Okt. 2012 (CEST)
@Umherirrender: I think it's better to have a design that fits to the most used skin (I assume this is Vector because all new users are using it by default). The current design looks misplaced in all skins. It's broken in MonoBook (the text is so small I can't read it). A better solution would be to use different designs in the most common skins. The watchlist popup already does this. It looks different depending on the skin. --TMg16:34, 19. Okt. 2012 (CEST)
Mal ein Feedback: Das Teil nervt, denn obwohl es den Reiter "Versionsgeschichte" nicht überdeckt, ist dieser für ein paar Sekunden nach dem Edit nicht anklickbar. 213.54.171.19521:58, 19. Okt. 2012 (CEST)
Stimmt. Was ist das denn für ein Mist? Das muss definitiv behoben werden. @Steven (WMF): The “Read”, “Edit” and especially “View history” links are all blocked as long as the popup is shown. It seems there is a hidden block element that spans the screen and blocks all mouse events. Please fix this. --TMg22:33, 19. Okt. 2012 (CEST)
If we can avoid that hidden block element, I'd be happy to recommend updating the extension. But considering that the element is only on screen for (literally) two seconds, and has a dismiss button, I don't think this is that big of a deal. Steven (WMF) (Diskussion) 00:15, 20. Okt. 2012 (CEST)
I'm sorry but blocking important GUI elements with an invisible pane is a big deal. The dismiss button is pretty useless since it's almost impossible to hit such a small target in such a short time. But its totally possible to click the history tab very fast. It does not make sense to block it. I'm a web developer and I know this can be done without any hidden elements. Additionally you should remove the “×” and make the whole popup aware of clicks. --TMg00:58, 20. Okt. 2012 (CEST)
Mir fehlen heute morgen beim Bearbeiten die Sonderzeichen unter dem Bearbeitungsfenster, die ich schmerzlich vermisse (Vector, kein eigenes CSS). Hängt das mit dieser Änderung zusammen? Gruss --Port(u*o)s09:53, 21. Okt. 2012 (CEST)
Update: the duplicate display of the popup on when going back to the page, as well as the display of the message when canceling an edit by clicking the page title, are deployed and seem to be fixed. Steven (WMF) (Diskussion) 18:23, 23. Okt. 2012 (CEST)
Nulledits (en:WP:NULLEDIT) also getting a hint "Your edit was saved", which is confusing, because no new revision was created. Der Umherirrende 18:30, 23. Okt. 2012 (CEST)
Langer Abschnitt hier. Kann mir denn nun jemand kurz und bündig erklären, wie ich nun dieses Popup zu sehen bekomme? Bislang hatte ich es jedenfalls noch gar nicht, anscheinend aber alle anderen. Bin angemeldet, habe viele Bearbeitungen heute und gestern gemacht, aber noch überhaupt nicht dieses Popup zu Gesicht bekommen. Na, ist mir ganz recht so, muss auch nicht geändert werden, ich wundere mich nur, dass ich anscheinend damit wohl alleine hier bin. Hab Monobook, de-ch eingestellt, keine css-Datei (falls das irgendeinen Unterschied machen sollte). Umherirrender meinte oben, es gäbe das Popup auch bei Monobook, dem möchte ich also hiermit widersprechen, gibt’s nicht. --Geitost20:13, 25. Okt. 2012 (CEST)
Muss irgendwo anders dran liegen. Wenn ich Vector und de: einstelle, bekomme ich auch keinen Popup, nur den mit der Beo krieg ich ganz normal. Vielleicht liegt’s ja am Browser oder so (Mozilla Camino). Werden denn nicht alle Browser unterstützt? --Geitost22:01, 25. Okt. 2012 (CEST)
Update: Offensichtlich wurde hier eben gerade etwas geändert: Ich bekam nun auch gerade erstmals ein ziemlich kleines Popupfenster nach dem Abspeichern. Mit den alten Einstellungen und demselben Browser. Keine Ahnung, was da nun plötzlich gedreht wurde … --Geitost23:30, 25. Okt. 2012 (CEST)
Allerdings kommt das kleine Fenster nur sehr kurz, vielleicht 1 Sekunde, und ich seh da nur ein grünes Häkchen, der Text ist aber so schnell jedenfalls nicht lesbar, dafür ist er zu klein und zu kurz da, um erfassen zu können, was da eigentlich steht. --Geitost23:32, 25. Okt. 2012 (CEST)
@Geitost: Benutzt du MonoBook? Dann sieht es bei dir wahrscheinlich so aus. @Tbayer (WMF): Ich bin wirklich enttäuscht von der Qualität dieser Erweiterung. Wenn Fehlerberichte wenigstens ernst genommen würden. Statt dessen werde ich für blöde erklärt, zumindest kommt es so bei mir an. Der oder die Entwickler (bezahlt ihr die?) scheinen sich in ihrer Ehre gekränkt zu fühlen, wenn man sie auf Fehler aufmerksam macht. Habt ihr niemanden gefunden, der Ahnung von der Technik hat, mit der er sich da abgibt? Jemand, der willens ist, für die Community zu arbeiten statt gegen sie? Und wieso erfinden die schon wieder ein neues Design für diese Popups? Wieso wird nicht das Design der ebenfalls neuen Beobachtungslisten-Popups benutzt? Wieso wird in Kauf genommen, dass das Popup aktiv (!) Funktionen der Oberfläche blockiert? Nicht nur, indem es sich über alles legt (besonders schlimm im MonoBook-Skin) sondern auch, weil es fehlerhaft programmiert ist und einen großen Bereich blockiert, der optisch gar nicht verdeckt ist. Das kann ich einfach nicht einsehen. --TMg00:29, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ja, so ähnlich sieht es aus. Also das untere der beiden Bilder ohne den roten Teil rechts (die Schriftgröße ist tatsächlich dauerhaft recht winzig; wenn es wie in der oberen Abbildung wäre, könnte man es gut lesen, so kaum) und das Popupfenster etwas tiefer, es verdeckt also nicht die oberen Knöpfe zur Benutzerseite usw., sondern die Tabs zu den Versionen und zum Verschieben, bei Kats zu den Versionen und zum Beobachten und bei ungesichteten Versionen die entsprechenden Tabs an der Stelle zur ungesichteten Version und zum Bearbeiten-Tab.
Außerdem ist die Dauer der Anzeige anscheinend unterschiedlich lang, nachdem ich das nun etwas ausgetestet hab: entweder ganz kurz (dann sieht man eh kaum was davon, das liegt dann aber auch im Sekundenbruchteilbereich) oder auch mal länger, dann sind es wahrscheinlich tatsächlich 2 Sekunden. --Geitost01:29, 26. Okt. 2012 (CEST)
Wobei es aber nix verdeckt, wenn ich hier einen Abschnitt editiere, da die Seite dann nach dem Abspeichern zum Abschnitt springt und das Popupfenster direkt oberhalb der Überschrift auftaucht, wobei die Überschrift kurzzeitig nach unten ruckelt und wieder nach oben, sobald das Popup wieder weg ist. Auch sehr seltsam. Dann kann man solange auch nix klicken, da die ganze Darstellung sich ja noch wieder verschiebt. Dann wäre es besser, es würde unterhalb der Überschrift angezeigt, dann würde wohl nix dabei ruckeln. Oder gleich in der Bildmitte oder rechts oder wo auch immer. --Geitost01:33, 26. Okt. 2012 (CEST)
Hab’s mal mit Modern getestet, der wird ja als 3. Skin auch noch gepflegt neben den beiden anderen. Da ist das Popupfenster vollständig über den beiden Tabs „Eigene Beiträge“ und „Abmelden“ und halb über den Versionen und dem Verschieben-Tab bzw. bei Kats statt über „Verschieben“ über dem Beobachten-Tab. Und ebenfalls in derselben kleinen Größe und Schrift. --Geitost01:57, 26. Okt. 2012 (CEST)
Hier im Abschnitt wird das Popup mit Modern aber nicht oberhalb, sondern korrekt halb über und halb unterhalb der Überschrift angezeigt und da ruckelt dann auch nix weg. Das ist also schon mal besser. --Geitost01:58, 26. Okt. 2012 (CEST)
Die Position des Popups ist aktuell von der Fensterhöhe abhängig (2 % vom oberen Fensterrand), deswegen steht es auf jedem Rechner und in jedem Bildschirmfoto woanders. Das mit dem Ruckeln klingt schrecklich, aber ich kann es nicht nachvollziehen, weder in Firefox noch in Opera. Scheint leider ein reines Camino-Problem zu sein. Ich trau mich jetzt auch nicht mehr, so was zu melden. Wird eh wegargumentiert. Setz am besten das oben genannte CSS zum Ausblenden des Dings in deine common.css. --TMg22:45, 26. Okt. 2012 (CEST)
Stimmt eigentlich, hab ich dann mal gemacht, dat Dingens stört eh nur und hilft mir nicht irgendwobei weiter. ;-) Mag ja für irgendwelche Neulinge sinnig sein, keine Ahnung, müsste man mal die Mentoren demnäxt fragen, wie die Rückmeldungen dazu sind oder ob’s welche gibt. --Geitost22:55, 26. Okt. 2012 (CEST)
Störend ist vor allem, daß dieser Unfug nicht verschwindet, sondern stur etwa den Zugriff auf die Versionsgeschichte und auf eine weitere Bearbeitung blockiert. Das Ding steht jetzt seit 16 Minuten nutzlos da. Ich verwende Monobook und ich erwarte auch, daß die Verursacher ihren Pfusch beheben und daß nicht der Benutzer bzw. Autor zu irgendwelchen Hilfsmittelchen greifen muß. --Enzian44 (Diskussion) 02:27, 31. Okt. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren31 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es sinnvoll, in der (fast) gesamten Wikipedia alle akademischen Grade zu eliminieren?
Es geschah mit dem Vermerk: „unnötige akad. Namenszusätze raus“ und dem Verweis auf eine Wikipedia-Empfehlung Gute-Artikel-Anleitung auf z.B. all diesen Seiten [10].
Kann mir jemand erklären, warum jeder akademische Titel in der Wikipedia rausgenommen werden soll. --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:45, 20. Okt. 2012 (CEST)
Weil es kein Bestandteil des Namens, sondern nur ein Zusatz ist. Wir erwähnen in Biographien natürlich eine Promotion, Habilitation und Berufung auf eine Professur. Aber am Namen werden akademische Grade (und andere Titel) nicht genannt. Das ist auch gute enzyklopädische Tradition, um nur den Brockhaus zu nennen, der es genauso macht. Grüße --h-stt!?18:24, 20. Okt. 2012 (CEST)
Es ist üblich Dr. in Lexika und Enzyklopädien nicht zu benutzen. Mein Brockhaus macht das auch nicht. Der kademische Grade wird in den jeweiligen Personenartikeln erwähnt. Dr. stört besonders bei gehäuften auftreten den Lesefluss. --Mauerquadrant (Diskussion) 18:30, 20. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Weil man lieber schreiben soll, dass 1977 jemand mit der Arbeit XY promoviert wurde und die Habilitation im Bereich Z 1985 folgte, während Ehrendoktorwürde mit Ort und Zeit der Auszeichnung in einer Rubrik „Auszeichnungen“ u.ä. angegeben werden sollen. Weder dient es der Übersichtlichkeit in der Infobox eines Unternehmens, wenn dort Mag. rer. soc. oec. Max Mustermann Vorstandsvorsitzender ist, noch der Lesbarkeit in anderen Artikeln, wenn „Prof. Dr. med. Dr. h.c. mult. Monika Musterfrau mit Prof. Dr. rer. nat. Marius Mustermann den Vorsitz im Jahr 2012 inne hatte“ (und das natürlich jeder Erwähnung des Namens vorangesetzt wird). Gerade wenn akademische Organisationen hier ihre Selbstvorstellungen einliefern sind diese aus diesen Gründen teilweise kaum flüssig lesbar. --Polarlys (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2012 (CEST)
@Gereon K, das liest sich wie eine Abwertung, es ist davon auszugehen das die Person sich den Titel erarbeitet/verdient hat. Ansonsten so wie bereits erwähnt. --217.246.198.21422:20, 20. Okt. 2012 (CEST)
Ich fordere, dass Elisabeth II. bei jeder Erwähnung mit ihrem vollen Titel Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of her other realms and territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith genannt wird, alles andere wäre respektlos! ;-) Gestumblindi04:14, 21. Okt. 2012 (CEST)
"Jeden" akademischen Grad oder Lehrauftrag oder andere Namenszusätze nehme ich ja bei meinen Änderungen nicht heraus. Nur die unnötigen. Bei genauer Betrachtung meiner Änderungen, z.B. bei Ursula Lehr, lässt sich leicht erkennen, dass die nötigen akad. Namenszusätze weiterhin im Text verbleiben. Dies erfolgt allerdings nicht in der Form, dass bei einer Namensnennung ein Zusatz mitgenannt wird, sondern als explizite Erwähnung ("1954 erfolgte ihre Promotion zum Dr. phil."). -- Gut informiert (Diskussion) 13:16, 21. Okt. 2012 (CEST)
Senf: ... und Markus Mustermann wurde auch nicht bei Prof. Dres. Dr. mult. hc Mechthild Musterfrau promoviert, selbst wenn die Dissertation ein Plagiat war. Das müsste schon sehr spezielle Gründe haben, wenn Doktorvater oder -mutter in voller Schönheit erscheinen sollen. --Goesseln (Diskussion) 13:34, 21. Okt. 2012 (CEST)
Da nun vielleicht der komische Teil abgeschlossen ist und um weitere Verallgemeinerungen zu vermeiden, Versuch meine Frage etw. zu spezialisieren:
Z.B. warum sollen denn in der Auflistung der bisherigen Schulleiter eines Gymnasiums – wie hier
Hansa-Gymnasium Bergedorf#Schulleitung - die akademischen Grade nicht mit erwähnt werden?
Das ist doch an der Stelle nur sinnvoll. So sah die Liste aus:
Schulleitung
Zeitraum
Name
1883–1899
Prof. Dr. Gross
1900–1927
Prof. Dr. Ohly
1927–1934
Prof. Dr. Rüther
1934–1945
Dr. Thode
1945–1947
Dr. Diestel
1947–1955
Dr. Schröder
1956–1964
Dr. Charbonnier
1964–1975
Joachim Jesse
1975–1990
Werner Stapelfeld
1990–2008
Helmut Andersen
2008–
Hildegund Remme
Und das wurde draus gemacht:
Zeitraum
Name
1883–1899
Gross
1900–1927
Ohly
1927–1934
Rüther
1934–1945
Thode
1945–1947
Diestel
1947–1955
Schröder
1956–1964
Charbonnier
1964–1975
Joachim Jesse
1975–1990
Werner Stapelfeld
1990–2008
Helmut Andersen
2008–
Hildegund Remme
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Und nun fehlen - meine ich – nützliche Informationen.
Z.B. warum sollte in einer „Infobox Krankenhaus“ unter „ Ärztlicher Direktor“ aus „Prof. Dr. Christoph Klein“ nun „Christoph Klein“ werden? So geschehen hier und ist nicht ev. gerade hier die Auszeichnung aussagekräftig?
Wenn mancher momentan ein etw. gespaltenes Verhältnis zu akadem. Titeln hat, kann man das ev. verstehen, aber einen, geradezu wahren gro0en Feldzug (siehe hier) gegen jeden „Dr.“- od. „Prof.“-Zusatz od. ähnlichen für besondere Leistungen erworbenen Zusatz zu führen, ist – meine ich – unnötig (= das Wort v. oben). --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2012 (CEST)
Also, Leute, ich als oller blonder und blauäugiger Volksschüler vor dem HERRn und so, kann auf sowas wie „Dr.“ und „Prof.“ usw locker verzichten. Echt ma jetz. fz JaHn17:06, 21. Okt. 2012 (CEST)
Zustimmung zu Horst bei Wiki, weil so spezielle Qualifikationen angegeben werden, die in Personenartikeln aus dem Text ersichtlich sind. --Gwexter (Diskussion) 17:14, 21. Okt. 2012 (CEST) auf kurzer Stippvisite.
Der Vorwurf, dass hier „mancher momentan ein etw. gespaltenes Verhältnis zu akadem. Titeln hat“ trägt nicht zu einer sachlichen Debatte bei, ebenso wenig wie die Bezeichnung als „Feldzug“. Der Hinweis auf der Anleitungsseite steht dort seit vielen, vielen Jahren und Mitglieder von Redaktionen, über die viele Biographien von Wissenschaftlern oder Institutionen reinkommen, entfernen derartige Zusätze i.d.R. auch. Dass ein Benutzer dies derzeit offenbar gezielt durchführt, ändert an der Sachlage gemäß Wikipedia:WSIGA#Akademische_Grade nichts. --Polarlys (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2012 (CEST)
Bei den o.g. Lehrern handelt es sich wohl auch nicht um eine akademische Amtsbezeichnung, sondern um eine schulische Laufbahnbezeichnung: Gymnasialprofessor, der nun so gar nichts mit akad. Weihen zu tun hat. --Wangen (Diskussion) 17:14, 21. Okt. 2012 (CEST)
Titel sind auch problematisch, wenn man das korrekte Lemma angeben muss. War das jetzt Prof. Mustermann, oder Prof. Dr. Dr. Habil. Mustermann oder einfach Max Mustermann? Die Grade ändern sich bei vielen im Laufe ihres Lebens häufig, so müsste man alle paar Jahre nicht nur das Lemma verschieben, sondern auch alle entsprechenden Links, Erwähnungen und Verweise, Literaturangaben usw. in allen anderen Artikeln ändern und das ist wirklich überflüssige Arbeit. In der oben genannten Tabelle fehlen in erster Linie nicht die Grade, sondern die Vornamen. Es gibt sicherlich unzählige promovierte Gross, Schröders und Diestels. Also ist das Sinnvoll das Lemma nur unter dem Namen zu verfassen, aber nur im Artikel alle erreichten akademischen Grade, Ehrendoktoren, Auszeichnungen und Titel zu erwähnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 21. Okt. 2012 (CEST)
@Polarlys (A): 1.) Mit meinem monierten Satz habe ich hier niemandem einen Vorwurf gemacht. 2.) „(…) trägt nicht zu einer sachlichen Debatte bei (…)“: Wie? Ansonsten war hier bislang alles sachlich? Leider eben nicht. 3.) „Feldzug“ ist ja kein unanständiges Wort, nix Böses. 4.) Diesen Verweis Wikipedia:WSIGA#Akademische_Grade hatte ich in meiner Anfangs-Frage selber schon reingestellt und ihn gelesen und daraufhin meine ursprüngliche Frage gestellt. Diese Frage hatte ich nun – und ich meine deutlich – präzisiert. Ohne e. Antwort darauf zu erhalten. Schade, das. --Horst bei Wiki (Diskussion) 18:09, 21. Okt. 2012 (CEST)
Also nochmal die Antwort, falls sie nicht angekommen ist: Es ist sinnvoll die akademischen Grade nicht zu nennen, und sie ausschließloich im Artikel zur Person aufzunehmen. Das ist seit langem in Enzyklopdien üblich, ist praktisch und hat sich bewährt. Also ist es sinnvoll die akademischen Grade aus der Wikipdia an allen anderen Stellen zu streichen, mit Ausnahme von Personen, die unter einem entsprechenden Künstlernamen auftreten wie z.b. Dr. Alban.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 21. Okt. 2012 (CEST)
„Wenn mancher momentan ein etw. gespaltenes Verhältnis zu akadem. Titeln hat, kann man das ev. verstehen, aber einen, geradezu wahren gro0en Feldzug gegen jeden „Dr.“- od. „Prof.“-Zusatz od. ähnlichen für besondere Leistungen erworbenen Zusatz zu führen“. Also wenn das kein Vorwurf ist, der über den von dir monierten Artikel weit hinaus geht … --Polarlys (Diskussion) 18:23, 21. Okt. 2012 (CEST)
"(...) nochmal die Antwort, falls sie nicht angekommen ist (...)"? Gereiztheit statt der selbst eingeforderten Sachlichkeit? Und, lieber Herr Administrator, durch ständiges Wiederholen wird die Sache nicht richtiger. Und einen Artikel habe ich auch nicht moniert. – Aber warum soll ich mich hier ernsthaft mit einem Einzelnen streiten ... Grüße --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:23, 21. Okt. 2012 (CEST)
Ups, da war ein BK und ich habe nicht signiert, also bitte mich schlagen. Mich nervt es nur ein bisschen, wenn man dir gefühlte zwanzig mal die Erklärung gibt und die Frage anscheinend immer noch nicht beantwortet ist. Da Wiederholung die Antwort nicht richtiger macht (aber auch nicht falsch), muss deine Frage also unbeantwortet bleiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 21. Okt. 2012 (CEST)
Mich irritiert es auch sehr, die Durchsetzung einer Konvention als "Feldzug" bezeichnet zu sehen. Wenn das kein Kampfbegriff ist, was dann?
Ach, und: Horst bei Wiki, wenn es dir so wichtig ist, dass ein Hochschullehrer seine Berufsbezeichnung in der Wikipedia kundtun kann, warum schreibst du dann nicht einfach einen Personenartikel und verlinkst darauf? Hast du eigentlich schon die Vornamen oder wenigstens das Geschlecht der Hansa-Gymnasiums-Schulleiter herausgefunden? -- Gut informiert (Diskussion) 09:30, 22. Okt. 2012 (CEST)
Ich darf einmal an dieser Stelle auch noch mal fragen, was denn der Grund für das reihenweise löschen von Informationen ist. Bisher lese ich "Der Brockhaus macht's auch." und "Es ist üblich." Wenn jemand ganze Tage und Hunderte von Bearbeitungen ausschließlich damit verbringt, Professoren- und Doktortitel zu entfernen, dann stellt sich auch mir die Frage nach dem Sinn. Und anders als in den witzigen Beispielen oben, geht es in den seltensten Fällen um Artikel über Personen, es werden fast ausschließlich die akademischen Titel aus Artikeln über Institutionen gelöscht. Wohlgemerkt in keinem Fall geht es darum, dass irgendwer andauernd und mehrfach in einem einzigen Artikel als "Prof. Dr. Dr. Hc. Helmut Kohl" bezeichnet wurde. In vielen Bereichen geht es - wie Gwexter ganz richtig bemerkt - um spezielle Qualifikationen, die sonst erst im - oft nicht vorhandenen - Artikel über die Person zu finden wären.
Dieses Situation führt vor allem im Bereich der (privaten) Hochschulen und der Krankenhäuser zu Informationsdefiziten. Wenn an einer Hochschule ein Lehrstuhl von einem Nicht-Habilitierten geleitet wird, dann ist das üblicherweise ein Indiz für eine nur vorübergehende Anstellung. Wer in einem Krankenhaus Chefarzt-Behandlung bucht und dann von einem '"Herrn Müller" behandelt wird, wird zumindest Fragen stellen. Wenn in einem Artikel auf Wikipedia jemand die Verwendung des Begriffs "Schulmedizin" kritisiert, dann macht es doch einen Unterschied, ob dieser Kritiker selbst als etablierter Hochschullehrer Teil des schulmedizinischen Systems ist oder einfach ein einzelner niedergelassener Arzt. Welchen Sinn macht es, an dieser Stelle Informationen zu löschen? An dieser Stelle geht's dann sogar soweit, dass der Titel selbst in der Fußnote gelöscht wird, obwohl er in dieser genau so aufgeführt wird.
Niemand will die o.g. mehrfache Nennung angehäufter akademischer Titel mehr als einmal irgendwo aufführen, aber so zu tun, als hätten solche Titel keine Aussagekraft - weswegen sie eben im universitären und im medizinischen Bereich üblicherweise genannt werden - ist aus meiner Sicht einfach Quatsch. --Grindinger (Diskussion) 16:58, 31. Okt. 2012 (CET)
Die Wikipedia ist nicht dafür da, herauszufinden, ob eine Personalentscheidung einer Hochschule oder eines Krankenhauses richtig ist. Ob jemand für einen Job qualifiziert ist oder nicht, ist Ansichtssache und Ansichten gehören nicht in die Wikipedia und Indizien und Spekulationen über die Anstellungsdauer schon mal überhaupt nicht. Jedes Krankenhaus und jede Hochschule kann Auskunft geben über die Grade ihres Personals. Im übrigen ist die Wikipedia der Neutralität verpflichtet, was bedeutet, dass ich alle gleich behandeln muss. Ich kann nicht bei dem einen die Titel nennen und beim anderen nicht, wies grad in den Kram passt.
¿•Kãʄʄchen•? 16:47, 16. Okt. 2012 (CEST)
¿•Kãʄʄchen•? 23:00, 18. Okt. 2012 (CEST)
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