Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2021/09

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Kann mal jemand von euch ein gutes Werk tun

und diese Frage hier beantworten. Mir scheint, dass es da jemand wirklich wissen will. Übersetzung von den komplexen Sachverhalten in wirklich einfach und dennoch richtig, ist ja doch nicht so einfach Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:29, 18. Sep. 2021 (CEST)

Done. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 18. Sep. 2021 (CEST)

Erle entfernt, da dem Kollegen dort widersprochen wurde. Mag noch jemand die an der Frage nach der Wirkung des Impfstoffs Interessierten erleuchten? Gruß zum Sonntag von --Andrea (Diskussion) 05:50, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Widersprüche sind inzwischen ausgeräumt. Da die Sache für manche fachlich von Interesse sein kann, schlage ich vor, die Anfrage erst nach einer Woche als erledigt zu markieren. --Saidmann (Diskussion) 14:26, 21. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 19:33, 28. Sep. 2021 (CEST)

Laienfrage zur Schmerzwahrnehmung unter Hypnotika (Propofol)

und zwar hier: WP:AUS#Schmerzen während der Betäubung.--Chianti (Diskussion) 10:35, 26. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 19:46, 28. Sep. 2021 (CEST)

War Johannes Pfannenstiel ein Erfinder?

Mir ist gestern zufällig aufgefallen, daß Johannes Pfannenstiel, der als Erster die nach ihm benannte Schnittführung beim Kaiserschnitt angegeben hat, deswegen in der Kategorie:Erfinder einsortiert ist. Ich habe das auf der Artikeldiskusion angesprochen und den damaligen Einsteller angepingt. Der hat in seiner Antwort darum gebeten, dies „irgendwo allgemeiner zur Diskussion [zu] stellen“, was ich hiermit tue. Ich bin nicht der Meinung, daß man so etwas in der Medizin als „Erfindung“ bezeichnet. Wie seht Ihr das? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:57, 11. Sep. 2021 (CEST)

Laut Duden ist der Erfinder eine "männliche Person, die etwas erfindet, einen Gegenstand, eine Verfahrensweise, einen neuen Gedanken o. Ä. als Erster hervorbringt". Damit ist Herr Pfannenstiel ein Erfinder und hat eine Erfindung gemacht. --Georg Hügler (Diskussion) 06:52, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wie so oft im Leben haben beide Recht. In der Medizin sind Erstbeschreiber formal Erfinder. Es wird jedoch immer von einer Erstbeschreibung gesprochen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nicht immer, denn die Erstbeschreibung betrifft vor allem Krankheiten, Syndrome und Symptome sowie Krankheitserreger, aber nicht Methoden. --Georg Hügler (Diskussion) 07:24, 12. Sep. 2021 (CEST)

Aber immer öfter. In der Medizin wird nicht die erste Methodenanwendung, sondern die erste Methodenbeschreibung gewürdigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

Was sagt das Lehrbuch, was meinen unsere Chirurgen? Huhu Thomas: @THWZ: LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Es widerspricht völlig meinem Sprachgefühl, denjenigen, der eine neue Operationsmethode eingeführt hat, als "Erfinder" zu bezeichnen. Es fehlt ja auch ein wesentliches Element der "Erfinderei", nämlich die komerzielle Verwertung mittels Patent, Linzensierung usw. Im Gegentum, der Entwickler einer OP-Methode wird sie (unentgeltlich) an Schüler und Kollegen weitergeben. --Drahreg01 (Diskussion) 08:06, 12. Sep. 2021 (CEST)

+1 Nicht jeder, der was Erfunden hat, wird Erfinder genannt. Freud z.B. hat das Unbewusste "erfunden" – was übrinx garnicht stimmt! – und dennoch nennen wir ihn den Begründer der Psychoanalyse und nicht Erfinder, auch wenn ein Kollege der Redaktion vermutlich gern von Erfindung sprechen würde. Gruß und wieder weg... --Andrea (Diskussion) 09:24, 12. Sep. 2021 (CEST)

Meinem heutigen Sprachgefühl entspricht die Bezeichnung Erfinder auch nicht. Einige unserer Altvorderen haben Pfannenstiel durchaus als "Erfinder der Methode" bezeichnet. Ein Beispiel hier, weitere lassen sich finden. Ob das für WP-Kategorien relevant ist, mögen die Kategorien-Fachleute entscheiden. Als Patent schützen lassen sich medizinische Operationsmethoden und Behandlungsverfahren nur schwer. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:15, 12. Sep. 2021 (CEST) Nachtrag: Medizinische Methoden: Patentierbar? Recht;-) informativ, aber nicht zur Entscheidung unserer Kategorisierung. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:33, 17. Sep. 2021 (CEST)

Auch die Spirometrie muss ja jemand erfunden haben. --Georg Hügler (Diskussion) 08:42, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich hätte übrigens auch mal beinah was erfunden. Um die Signalintensität im Southern-Blot zu verbessern wollte ich DNA-Proben nicht nur mit 32 -Phosphor dCTP sondern auch den anderen Nukleosiden radioaktiv markieren. Mein Kumpel sagte: "Werle das bringt nix. Wenn du das extrahierst verlierst Du die DNA und außerdem ist sie dann ja radioaktiv. Das geht nicht." Dann haben andere was ganz ähnliches doch gemacht. :-D Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 12. Sep. 2021 (CEST)

Um die PCR zu erfinden, muss man aber auch mit außerirdischen Waschbären kommunizieren! ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 20:24, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die Entwicklung einer Operation fällt unter medizinische Forschung. Wenn P. als Erfinder kategorisiert würde, hätten wir Abgrenzungsprobleme bei allen Medizinern, die irgendetwas erforscht oder entwickelt haben, etwa Hippokrates die Viersäftelehre, Hahnemann die Homöopathie, oder Eisenbarth die pharmazeutische Fabrik. Wenn ich mir unsere Leser vorstelle, glaube ich nicht, dass sie in der Erfinderkategorie solche Forscher erwarten würden. --MBq ^Disk 17:55, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wie schon gesagt, der aktuelle Terminus "Erfinder" - als Fachterminus - ist untrennbar mit dem Patentrecht verknüpft. Er hat deshalb mit der Methodenentwicklung in der Medizin sehr selten etwas zu tun. Eine Einsortierung in die Kategorie:Erfinder wäre also im vorliegenden Fall falsch und irreführend. --Saidmann (Diskussion) 21:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

„...untrennbar mit dem Patentrecht verknüpft“? Was für eine hübsche Erfindung! Siehe auch: Erste Erfindungen und Geschichte des Patentrechts. Seit wann und durch wen wurde der Begriff Erfinder in den Rang eines Fachterminus erhoben? SCNR --Andrea (Diskussion) 05:22, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es steht dir frei, die Antwort auf deine Frage selber zu erforschen. Dass es sich heute um einen Fachterminus handelt - und nur darum ging es hier, zeigt z.B. diese Schrift: Alexander K. Schmidt: Erfinderprinzip und Erfinderpersönlichkeitsrecht im deutschen Patentrecht von 1877 bis 1936. Mohr Siebeck, Tübingen 2009, ISBN 978-3-16-150039-8. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 13. Sep. 2021 (CEST)

Touché! In OR bist Du einfach unschlagbar! Doch als Fachterminus ist er damit noch lange nicht etabliert. Darauf legst Du doch sonst soviel Wert... Gruß an Deine Datenbank! --Andrea (Diskussion) 14:35, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die Kategorie dann mal entfernt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Darf nun nicht mehr von der Erfindung des Rades gesprochen werden, weil dessen Erfinder kein Patent angemeldet hat? --Georg Hügler (Diskussion) 14:09, 14. Sep. 2021 (CEST)

Offenbar habe meine Vorfahren die Räder und vielleicht auch noch das Rädern erfunden. Ich will beides sofort in München zum Patent anmelden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um umgangssprachlichen sondern um fachsprachlichen Gebrauch. Kategorien als umgangssprachliche Sammelbecken wären definitiv nicht im Sinne ihres Erfinders. --Saidmann (Diskussion) 19:33, 14. Sep. 2021 (CEST)

Begriffe und ihre Verwendung unterliegen im Laufe der Geschichte einer Wandlung. Der „Erfinder“ des Rades hat sich wahrscheinlich nicht als solchen bezeichnet. Als der Begriff des „Erfinders“ dann aufgekommen ist, hatte er noch nichts mit Patentrecht zu tun, denn das gab es damals noch nicht. Das ändert aber nichts daran, daß es heute beides gibt und beides in der Wortbedeutung miteinander verknüpft ist. In der Medizin spricht man allerdings im Zusammenhang mit Operationstechniken und insbesondere Schnittführungen nicht von „Erfindungen“ und dem zufolge auch nicht von „Erfindern“. Das bedeutet nicht, daß es den Begriff der „Erfindung“ in der Medizin gar nicht gibt. Bsplsw. hat sicher jemand den Magnetresonanztomographen erfunden, und den würde man auch als dessen Erfinder bezeichnen, sogar in der Medizin. Aber eben nicht den Erstbeschreiber einer Schnittführung. Klingt komisch, ist aber so. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:19, 15. Sep. 2021 (CEST)

Im Artikel Erfinder werden drei konstitutive Eigenschaften eines Erfinders aufgezählt. Diese Eigenschaften sehe ich bei Erfindern medizinischer Techniken (auch Operationstechniken) durchaus. Die drei genannten Eigenschaften werden bei einem Patent berücksichtigt. Aber das Patent ist wohl nicht nötig, um Erfinder zu sein. Was ist mit einem Erfinder, der bewusst auf ein Patent verzichtet? Wenn da jetzt nur noch eine andere ("fachsprachliche") Definition von Erfinder gelten soll, muss man den Artikel ändern. Gruß --Hellerhoff (Diskussion) 18:25, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nein, es muss dort nichts geändert werden. Bereits der 1. Satz im ersten Hauptabschnitt "Rechtliche Aspekte" macht deutlich, dass es hier nur um Erfinder im rechtlichen Sinne geht. Wenn jemand etwas erfindet, aber auf ein Patent verzichtet, kann die Person in der Umgangssprache Erfinder genannt werden. Er ist jedoch kein Erfinder im rechtlichen Sinne. Das geht schon alleine deshalb nicht, da die einzigen Definitionen in diesem Bereich juristische sind. Jemand, der gut basteln und improvisieren kann, bekommt leicht den Ruf ein geborener Erfinder zu sein. Derartiges ist aber für eine Kategorienzuschreibung nicht geeignet. In der Medizin gibt es definitiv keine Definition, was dort einen Erfinder ausmacht. Also müssen wir die Finger davon lassen, egal wie revolutionär eine Neuerung dort ist. Geht leider nicht anders. --Saidmann (Diskussion) 20:22, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Reduktion des Begriffs "Erfinder" auf eine rein juristische Definition nicht nötig und auch unglücklich. WP ist keine juristische Enzyklopädie. Wenn Kategorien nur Elemente im juristischen Sinne enthalten dürften, wäre das eine ziemliche Verarmung. Gruß --Hellerhoff (Diskussion) 17:26, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wie bereits gesagt, es gibt keine anderen Definitionen, und wir sind nicht befugt, uns selbst welche zu basteln und diese dann hier zu verbreiten. --Saidmann (Diskussion) 17:46, 16. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkung: Auch ohne Patent eine Erfindung! Nicht ein Patent, sondern eine potenzielle Patentierbarkeit macht eine Erfindung aus. Vgl. etwa diese juristichen Ausführungen, welche auch eine Methode (etwa ein Operationsverfahren) ein Erfindung sein lassen. Somit darf Herr Pfannenstiel unbesorgt als Erfinder bezeichnet werden, was dann auch wieder mit einer Duden-Definition vereinbar ist. --Georg Hügler (Diskussion) 17:54, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nach BK - Der Begriff der Erfindung ist imho problematisch, wie man an der Erfindung der Glühbirne sieht. Nach meinen provisorischen Verständnis gehört dazu, dass der Erfinder eine originelle Idee hat, sie - wie auch immer - umsetzt, etwa in Form eines funktionierenden Apparates (Kühlschrank, Kreiselkompass) oder der Demonstration eines funktionierenden Verfahrens und den Anspruch auf sein Eigentum an der Erfindung erfolgreich durchsetzt. Da spielen also mehrere Konzepte hinein: Originalität, Eigentum, Rechtsanspruch. Üblicherweise werden diese Aspekte in einem Patentverfahren geklärt. Ohne Patent keine Erfindung. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 16. Sep. 2021 (CEST)

"Ohne Patent keine Erfindung im rechtlichen Sinn" ist ok. Aber ich finde die Reduktion eines Begriffs allein auf einen juristischen Kontext problematisch. Grüße!--Hellerhoff (Diskussion) 18:28, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hat jede WP-Kategorie eine so klare Definition? Der Artikel Erfinder gibt zunächst eine Definition, ohne dass diese juristisch wäre. Erst in einem zweiten Schritt wird auf die Anwendung dieser Definition auf im rechtlichen Sinne eingegangen. Gruß! --Hellerhoff (Diskussion) 18:04, 16. Sep. 2021 (CEST)

Offenbar kann man sich sogar Erbgut patentieren lassen. Wer hat's erfunden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:14, 16. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Kollege Raeder, wie ich sagte ist dies nicht einfach. Es kann sein, dass bei der Frage der Patentierbarkeit von Genen oder Versuchstieren Unterschiede im amerikanischen und europäischen Patentrecht eine Rolle spielen. Ich glaube, es gibt in der Computertechnik auch Patente auf Rechenverfahren, das ist dann auch so ein Grenzfall. Kollege Hügler hat zudem richtig darauf hingewiesen, dass das Gesetz nicht definiert was eine Erfindung ist. Das ist aber nicht ungewöhnlich, haben wir auch in anderen Fällen (Pornographie) und hilft daher nicht weiter - das wird dann in der Anwendung des Gesetzes, also der Rechtsprechung geklärt. Da muss man dann Urteile von Obergerichten studieren. Kennt jemand eine patentierte OP-Methode? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:03, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hat sich Paul Grammont eigentlich die inverse Schulterprothese patentieren lassen? Und wenn nein, ist er deswegen kein Erfinder? Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 18:53, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hat er wohl nicht. Aber ein anderer hat eine Modifikation patentieren lassen: en:Reverse_shoulder_replacement#History. Die Frage dabei ist, ob sich das Patent auf die Methode oder das Implantat bezieht. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 16. Sep. 2021 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Auch die Ross-Operation wurde erfunden, und zwar von ihrem Erfinder namens Ross – sagt das Robert-Bosch-Krankenhaus. --Georg Hügler (Diskussion) 19:07, 16. Sep. 2021 (CEST)

Genau. Beispiel für eine umgangssprachliche Verwendung, für die es nirgends eine Definition gibt. Übrigens, auch die mögliche Patentierbarkeit einer Erfindung kann nur juristisch festgestellt werden. Eine bloße Behauptung - ob von einem Krankenhaus oder von Hansi Müller - ist möglich. Aber sollen wir unsere Kategorien damit vollmüllen? --Saidmann (Diskussion) 20:07, 16. Sep. 2021 (CEST)}

Wenn eine Kategorie zu viele Einträge bekommt, muss man über die Einführung von Unterkategorien nachdenken. Man kann nicht willkürlich die Definition ändern. Und als Definition sollten wir die im WP-Artikel Erfinder nehmen. Oder glauben wir unseren eigenen Artikeln nicht mehr? Dann müssen wir den Artikel ändern. (Übrigens finde ich den Begriff "vollmüllen" für die Aufnahme von Personen in eine Kategorie ziemlich unpassend.) Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 08:31, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wie bitte? Seit wann soll hier irgendjemand etwas glauben - und dann noch etwas aus einem WP-Artikel? Die oben genannte Definition steht in der Einleitung des Artikels, und zwar ohne Beleg. Im Haupttext wird dann klargestellt, dass es sich um eine juristische Definition handelt. Wir können nicht nach Gutdünken die Etikettierung "Erfinder" verteilen. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wie oben bereits mehrfach darauf hingewiesen: Es gibt Erfinder und Erfindungen auch ohne Patent (Das Patentgesetz verlangt als Voraussetzung für die Gewährung des Patentschutzes zunächst, dass eine Erfindung vorliegt, muss diese aber nicht patentieren). --Georg Hügler (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2021 (CEST)

Bereits beantwortet in: 20:07, 16. Sep. 2021 (CEST)} --Saidmann (Diskussion) 13:56, 17. Sep. 2021 (CEST)

Der Edit-War im Artikel hat dann angefangen. Ich werde mich allerdings nicht weiter daran beteiligen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:40, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich auch nicht. Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 15:46, 17. Sep. 2021 (CEST)

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Zugsalbe, Zinksalbe, Nasensalbe, Pferdesalbe, Brustwarzensalbe, Brandsalbe …

Könnt ihr bitte mal die Kategorisierung der Salben prüfen? Diese scheint etwas uneinheitlich zu sein. --Leyo 10:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 08:37, 21. Okt. 2021 (CEST)

Muskuloskelet(t)al

In vielen Stichwörtern taucht das Adjektiv muskuloskeletal auf, in vielen anderen Stichwörtern taucht das Wort muskuloskelettal auf. Könnte man das nicht vereinheitlichen? So weiß keiner, dass beide Formen zulässige Synonyme sein sollen. Hat Wikipedia dazu eine Meinung? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ja, WP:KORR. --Drahreg01 (Diskussion) 22:35, 25. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 09:45, 22. Okt. 2021 (CEST)

Durchsicht der Personenartikel zu weniger bekannten Medizinern

Liebe Kollegen, da die Community gegenwärtig verstärkt gegen bezahlte Spin-Doctors, Agenturen etc. kämpft, möchte ich anregen, dass unsere Redaktion - eine der aktivsten und vielleicht auch besten - dazu einen Beitrag leistet.

Ärzt:innen sind oft als Wissenschaftler, Funktionäre, Preisträger usw. relevant. Andererseits haben sie fast immer auch ein wirtschaftliches Interesse an einer möglichst positiven Darstellung ihrer Person. Im Gegensatz zu Physikern, Germanisten, Geologen... sind Ärzte meistens auch Geschäftsleute und müssen Werbung betreiben. Ich stosse beim systematischen Sichten immer wieder auf unbelegte Superlative, aufgeblasene Publikationslisten, Namedropping und ähnliche Anzeichen für Interessenkonflikte der Autoren. Manche Artikel sehen tatsächlich wie Spam aus.

Mir schwebt vor, die Einträge in der Kategorie:Mediziner (21. Jahrhundert) kritisch durchzusehen. Es sind ca. 3.500, bereinigt um die schon verstorbenen Personen 2.400, bereinigt um alle Träger von kategorisierten Auszeichnungen und um die kategorisierten Hochschullehrer (beides eine übliche Relevanzbegründung) bleiben ca. 900 (PetScan). Die könnten wir in eine Liste schreiben, und wer möchte kann sich gelegentlich ein paar davon ansehen, überarbeiten, ggf. zum Löschen vorschlagen, oder als OK abhaken. Vorher könnten wir uns auf ein paar Standards einigen (beispielsweise würde ich PubMed- und Scholar-Links unter "Publikationen" entfernen, denn sie helfen dem Leser nicht weiter, sondern belegen höchstens die schiere Anzahl der Papers eines Autors, die auch im Fliesstext stehen könnte, wenn sie erwähnenswert ist.) Wir stellen das im Kopf der Liste zusammen und verlinken es bei Löschanträgen, sodass die Aktion für andere Wikipedianer sichtbar und transparent ist. In einigen Wochen könnten wir alle durchhaben. Was haltet Ihr davon? Gruss, --MBq ^Disk 17:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Gute Idee, als alter Löschheini bin ich dabei. Brauche bei Konflikten auch keine WW-Stimmen zu fürchten. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Idee auch gut. Böhmermann hat gezeigt, dass mehrere Agenturen auf dem Markt sind, die mit Sockenpuppen undeklariertes Paid Editing betreiben. Die Wikimanufaktur wird so weiter machen wie bisher, und dass Olaf Kosinsky weg ist, glaube ich auch nicht. Ich würde daher die Gelegenheit nutzen und ein mal in die Versionsgeschichte nach den Bearbeitern des Artikels gucken. Vielleicht findet man da Accounts mit einem verdächtigen Interesse an gerade so relevanten Einzelpersonen. Ich erinnere mich noch gut an den Fall Die freiburgerin. Links zu Pubmed und Google Scholar finde ich nich anstößig, ich halte die aber eher unter dem Abschnitt Weblinks für sinnvoll. --Jaax (Diskussion) 19:36, 12. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit, die Schönheitschirurgen zu finden? Die sind besonders an Werbung interessiert und ich entsinne mich, dass ich mich über sowas schon mal gestritten hatte. --Andrea (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Eine Kat gibt es nicht, aber die Suche bringt es an den Tag. --Andrea (Diskussion) 15:05, 14. Sep. 2021 (CEST)

Kategorie:Plastischer Chirurg. --Gardini 18:22, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich will euch nicht abschrecken, aber die Ausbeute wird wohl mager sein. Einmal habe ich ein paar Checks gemacht, außerdem ist die Eingangskontrolle ziemlich streng (ich war selbst an mehreren LD beteiligt bzw. beobachtete sie), und das wird sich wohl auch bei den Agenturen rumgesprochen haben. PS: kombiniert man den vorgeschlagenen Petscan mit der zusätzlichen Kategorie Plastischer Chirurg kommen genau 4 heraus: Afschin Fatemi (als "Nestbeschmutzer" aufgefallen), Younan Nowzaradan (aus Fernsehserie bekannt), Georg Huemer, Dominik Duscher (letztere beide wohl auch relevant).--Claude J (Diskussion) 19:50, 15. Sep. 2021 (CEST)

Da ich alle Neuzugänge checke, gebe ich Claude J recht. Bei mir fragwürdig erscheinen stelle ich LA (kümmere mich aber nicht wirklich um den Ausgang). Es gibt immer so ein paar Grenzfälle wie sie Claue bechreibt, da mache ich mir meist nicht die Mühe einen LA zu stellen. Die Community ist ja bei semiprominenten Personen meist großzügig, da reichen ja schon ein paar Auftritte in den unsäglichen Nachmittagsprogrammen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:00, 20. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 15:02, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende der Redaktion Medizin,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieser Redaktion platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 15:04, 28. Okt. 2021 (CEST)

Neuer Artikel Cochrane Deutschland Stiftung

Liebe Redaktion Medizin, Wir (Cochrane Deutschland Stiftung) haben einen Wikipedia-Artikel zur Cochrane Deutschland Stiftung vorbereitet, den wir gerade fertiggestellt und in aus unserem Benutzerraum in den Artikelnamensraum verschoben und also veröffentlicht haben. Wir möchten offen legen, dass wir diesen Beitrag selbst erarbeitet und verfasst haben - unserer Kenntnis nach spricht grundsätzlich nichts dagegen, solange dies transparent ist und wir uns an die Regeln für Artikel halten. Dies haben wir nach bestem Wissen und Gewissen getan und hoffen, dass es uns gelungen ist. Wir bitten darum, den Artikel bei Bedarf zu verbessern oder uns auf etwaige unwissentliche Regelverstöße hinzuweisen, damit wir sie ggf. beheben können. Wir bitten auch darum uns ggf. zu helfen, falls wir beim Verschieben/Veröffentlichen versehentlich etwas falsch gemacht haben sollten. Herzlichen Dank, --Cochrane Deutschland Stiftung (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Cochrane Deutschland Stiftung (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Danke für den Artikel und diese Deklaration. - Vorbildlich neutraler Stil und wesentliche Inhalte. Was aus meiner Sicht noch fehlt: Aussenwirkung... also externe Berichte, Artikel, Sendungen. Kann es denn sein, dass ausser euch selbst niemand was über die Stiftung veröffentlicht hat? Was würde das über die Relevanz aussagen? --MBq ^Disk 12:02, 21. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 14:46, 28. Okt. 2021 (CEST)

Akute Verschlechterungswelle in Artikeln zu Cannabis, Psychosen usw.

Seit gestern hat ein selbsterklärter ADHS-Patient und Cannabis-Konsument massive Angriffe auf folgende Artikel gestartet:

• Substanzinduzierte Psychose
• Tetrahydrocannabinol
• Cannabis und Cannabinoide als Arzneimittel
• Cannabis als Rauschmittel
• Einstiegsdrogen-Hypothese
• Psychose

Die einzig angemessenen Reaktionen scheinen hier Roll-Backs zu sein. Im ersten Fall habe ich es bereits durchgeführt. Ich bitte jedoch darum, dass diese Reparaturarbeit auf mehrere Schultern verteilt wird. Danke. Grüßt --Saidmann (Diskussion) 20:03, 28. Sep. 2021 (CEST)

Und deine Begründung dafür ist, dass du deinen POV verletzt siehst oder wie? Ich sehe hier keine Begründung für deine krassen Forderungen.

Ich sehe lediglich deine Begründung für deinen versuchten "Rollback" bei Substanzinduzierte Psychose. Und das ist eine äußerst schwache Nebelkerze.

Ich habe dich dieses Jahr hier schon mehrfach bei der Vandalismusmeldung gemeldet und bin bereit es wieder zu tun. Wie ich sehe, wurdest du allein heute schon wieder dort von jemand anderem gemeldet und hast gerade vor 5 Minuten eine dicke Warnung kassiert, nicht immer deinen Einzel-POV überall durchdrücken zu wollen.Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Saidmann_(erl.)

Wie immer muss ich darauf hinweisen, dass ich von Saidmann seit mindestens 2018 gehoundet werde und er (und so auch leider ich) schon viele dicke Verwarnungen und Sperrungen erhalten hat.

Des Weiteren habe ich keine Angriffe auf diese Artikel gestartet und auch bearbeite ich sie nicht seit gestern, sondern bis auf einen seit 2017. Das sind vier Jahre, nicht ein Tag.--Patient420 (Diskussion) 22:56, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nachtrag: Nutzer Saidmann wurde soeben wegen der ehrverletzenden Vorwürfe hier gegen mich sowie wegen Edit-Wars im ersten oben von ihm genannten Artikel gemeldet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer%3ASaidmann --Patient420 (Diskussion) 00:27, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mir nur Psychose angesehen, da hast du einfach eine mit einer validen Quelle versehene Aussage zu THC grundlos entfernt. Ich teile diese Aussage nicht, aber um sie zu entfernen braucht es quellenbasierte Gegendarstellungen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 29. Sep. 2021 (CEST)

Zu dieser konkreten Entfernung: Nun bin ich verwirrt. All meine Hinzufügungen in den ADHS-Artikeln zu Cannabismedikamenten der letzten Monate wurden von Saidmann und Kollegen mit dem Hinweis entfernt, "Hinweise" auf "mögliche Wirkungen" seien im medizinischen Teil der Wikipedia absolut unerwünscht. (Auch in Kombination mit zweiten Hinweisen, die die ersten Hinweise relativieren sollen.) Nun lese ich den Psychosen-Artikel und sehe im ganzen Artikel gibt es eine einzige Passage, die auf Eventualitäten und Hinweisen beruht. (Komischerweise hier umgekehrt auch im Zusammenhang mit Cannabis.) Also habe ich diese entfernt, so wie es mir letzten Monat beigebracht wurde. Und das ist jetzt auch falsch? Über genauere Erläuterungen wäre ich sehr dankbar.

Gerne auch in Hinblick auf diese Entfernung durch Saidmann himself: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cannabis_und_Cannabinoide_als_Arzneimittel&diff=prev&oldid=214943665 --Patient420 (Diskussion) 12:08, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab die mal alle zurück gesetzt. Cave P420: das nächste mal VM. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2021 (CEST)

Was ist deine Begründung?--Patient420 (Diskussion) 18:15, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ein Bearbeitungskommentar „‎Revert“ ist nicht ausreichend, insbesondere für Benutzer, die sich nur die Versionsgeschichten eines einzelnen Artikels ansehen. --Leyo 13:36, 30. Sep. 2021 (CEST)

Dank an alle Schultern! --Saidmann (Diskussion) 11:45, 30. Sep. 2021 (CEST)

Unglaublich, daß die abschätzige Vorführung eines kranken Menschen als "selbsterklärter ADHS-Patient" noch von keinem Admin entfernt wurde. (nicht signierter Beitrag von 94.65.54.190 (Diskussion) 08:51, 1. Okt. 2021 (CEST))

Der "kranke Mensch" hat sich nicht nur selber "vorgeführt", sondern wiederholt massiv gegen Grundsätze der Projektarbeit verstoßen, weshalb er erneut - eskalierend - gesperrt wurde. Diesmal für 2 Wochen. --Saidmann (Diskussion) 14:15, 1. Okt. 2021 (CEST)

Dieses <- administrativ entfernt, [Verhalten] --Johannnes89 (Diskussion) 22:26, 15. Okt. 2021 (CEST) -> gegen einen ernsthaft arbeitenden Autor ist schwer zu ertragen. Patient420s Beiträge waren zu einem guten Teil wertvolle Ergänzungen lückenhafter Artikel. Dass er zur Behandlung einer ADHS-Erkrankung medizinisches THC einnimmt qualifiziert ihn für nichts - es disqualifiziert ihn aber auch keinesfalls, wie es hier durch abwertende und kränkende Formulierungen impliziert wird. (Sanktionen wegen PA? Auf dieser Seite nicht zu befürchten!). Der gravierende Unterschied seines Wirkens zum selbsternannten Fachautorenzirkel ist die Tatsache, dass er einer Wand aus unwissenschaftlicher Voreingenommenheit gegenübersteht. Seine vielfach nachvollziehbaren und begründeten Edits werden in einem Wisch revertiert wenn sie den POVs einer selbsternannten "Redaktion" widersprechen. Seine Sperre feiert man hier als Triumph. Man muss sich nicht einmal die Mühe machen, Pauschalreverts seiner Arbeit zu begründen, geschweige denn, sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:26, 15. Okt. 2021 (CEST) -> Dr. Skinner (Diskussion) 23:12, 1. Okt. 2021 (CEST)

Sperre in Sperrprüfung bestätigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:56, 9. Okt. 2021 (CEST)

QED Dr. Skinner (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2021 (CEST)

Also wenn es denn unbedingt sein muß:

Deine Vorwürfe sind aus der Luft gegriffen und strotzen nur so vor Verstößen gegen WP:KPA. Hier liegt weder „konzertierte[s] Mobbing gegen einen ernsthaft arbeitenden Autor“ vor, noch ist es versäumt worden, „Pauschalreverts seiner Arbeit zu begründen, geschweige denn, sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen.“ Vielmehr ist in der VM der Nachweis geführt worden, daß es sich bei einem Großteil seiner Ergänzungen um Belegfiktionen, ungeeignete Belege oder schlicht Unsinn gehandelt hat. Auf diese sachlich vorgetragene Kritik ist er aber mit keinem Wort eingegangen, sondern hat sich als zu Unrecht angegriffene Unschuld geriert bzw. auf das Eingehen auf Beitrage von nicht eingeloggten Nutzern gänzlich verzichtet, sondern nur deshalb herumgeweint, weil sie eben nicht eingeloggt waren. Dabei kommt es nicht darauf an, ob ein Nutzer eingeloggt ist oder nicht, sondern auf die Qualität seiner Beiträge. Mit diesen hat sich der Melder aber gar nicht auseinandergesetzt. Das alles ist in der Sperrprüfung – begleitet durch den Gesperrten wiederum hauptsächlich von einem Schwall weiterer persönlicher Angriffe – nochmals aufgearbeitet worden, und deshalb ist die Sperre von einem Admin, der mit der Readktion Medizin nicht das Geringste zu tun hat, bestätigt worden.

Daß Du es für nötig befindest, hier von einem „selbsternannten Fachautorenzirkel“, „einer Wand aus unwissenschaftlicher Voreingenommenheit“, einer „einer selbsternannten "Redaktion"“, „eine[r] Autoren-Seilschaft“ und von „mundtot sperren“ zu fabulieren, zeigt deutlich, daß es Dir gerade eben nicht an „der ursprünglichen Wikipedia-Idee einer offenen Debattenkultur auf der gemeinsamen Suche nach wissenschaftlich ausgewogenen und fundierten Artikeln“ gelegen ist, sondern Du schlicht ebenfalls andere Autoren persönlich angreifst, sachlich aber nichts beizutragen hast. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:08, 9. Okt. 2021 (CEST)

Über Patient420 wurde hier grob Abwertendes geschrieben. Gerade eben nochmal von dir: "herumgeweint". Das sind klare und wiederholte Verstöße gegen WP:KPA. Niemand wurde deshalb hier administrativ angesprochen, geschweige den gesperrt. Hier wird erkennbar mit zweierlei Maß gemessen. Dass in VM und Sperrprüfung ein Teil der Pauschalreverts nachträglich begründet wurde (ohne stattgefundene inhaltliche Diskussion), entkräftet nicht meine Kritik am Geschehen. Und den Habitus der "Fachautorenschaft" halte ich in Wikipedia für unangebracht: weder die Quantität der Bearbeitungen, noch selbst vorgenommene Eintragungen in die Mitgliederliste der Redaktion:Medizin oder sich selbst zuerkannte Qualifikationen sollten hier von Gewicht sein. Allein das bessere Argument sollte zählen. Dr. Skinner (Diskussion) 00:49, 10. Okt. 2021 (CEST)

Bezüglich der Verstöße gegen WP:KPA empfehle ich Deiner geschätzten Aufmerksamkeit Mt 7,3–5 . Es ist korrekt, daß „in VM und Sperrprüfung ein Teil der Pauschalreverts nachträglich begründet wurde (ohne stattgefundene inhaltliche Diskussion)“. Diese inhaltliche Diskussion hat aber nicht die Redaktion Medizin verweigert, sondern Patient420. Das Problem besteht – wie mehrfach ausgeführt und auch in der SPP-Entscheidung nochmals explizit erwähnt – darin, daß der Nutzer nicht bereit ist, sich an WP:BLG zu halten. Wohlgemerkt: Es ist ja nicht so, daß er an der Stelle, wo Belege hingehörten, nichts angeben würde; das, was er angibt, genügt nur überwiegend nicht den Anforderungen durch WP:BLG. Um das nachzuvollziehen, müßtest Du aber jedes einzele Beleg-Surrogat anklicken und prüfen. Wenn Du das über mehrere Jahre regelmäßig gemacht hast (nicht ich, bei mir waren es nur wenige Male; aber bsplsw. Saidmann) und immer wieder eine hohe Trefferquote bzgl. ungenügender Surrogate bekommst, dann wird Dir irgendwann Deine Zeit dafür zu schade und Du revertierst nach dem dritten Negativ-Treffer pauschal. Wir haben hier nämlich alle auch noch kleine Nebenbeschäftigungen. Auch das habe ich bereits in der VM ausgeführt, ohne daß (Du oder) er darauf eingegangen wäre(n).

Wenn Ihr beide daraus schließt, daß es hier „Hunderte Geisterfahrer“ gäbe, dann sagt das bestimmt nicht nur etwas über die Redaktion Medizin aus.

Mehr ist dazu von meiner Seite aus nicht zu sagen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:29, 10. Okt. 2021 (CEST)

PA entfernt--Emergency doc (D) 14:03, 10. Okt. 2021 (CEST). Meine Beschwerde richtet sich gegen die unbestreitbar zweierlei Maß mit denen hier gemessen wird. Ich will Patient420 nicht in allem was er macht verteidigen, aber er ist ein bemühter Autor, der auf eine Welle von Anwürfen, Herabsetzungen und Adminmaßnahmen reagieren muss.
Weder den einseitigen PA-Vorwurf, noch die Behauptung, der größte Teil seiner Belege sei Surrogat, kann ich bestätigen. Das Lemma Substanzinduzierte Psychose wird unzulässig als nur Drogeninduzierte Psychose definiert. Die von Patient420 vorgenommene Erweiterung auf z.B. Coffein oder Arzneimittel ist fachlich begründet und wurde quellenbelegt. Den Tatbestand diese Quellen pauschal als Surrogat zu bezeichnen, taufe ich "Quellenfiktions-Unterstellung". Quellenbelegter Fakt ist: Nicht nur Alkohol und illegale Drogen können ICD-10 F1x codierte Psychosen auslösen, sondern auch diverse Medikamente, Coffein, u.a. - der legitime Versuch von Patient420, das zu ändern stieß auf *Fachautoren"-POV und "Fachautoren-Redaktion" - leider. Dr. Skinner (Diskussion) 10:42, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ob „[d]ie von Patient420 vorgenommene Erweiterung auf z.B. Coffein oder Arzneimittel […] fachlich begründet“ ist oder nicht, will ich gar nicht entscheiden. Sie wurde jedenfalls nicht „quellenbelegt“ im Sinne von WP:BLG – und nur darauf kommt es hier an. Das wurde in der VM ausführlich anhand der eingefügten Beleg-Surrogate widerlegt. Und Deine Weigerung, sich mit der dort dargelegten Argumentation auch nur im Ansatz auseinanderzusetzen, sowie die Tatsache, daß Du es anstatt dieser sachlichen Auseiandersetzung dabei beläßt, stumpf irgendwelche Pauschalbehauptungen zu wiederholen, die Dich bei Anderen so zu persönlichen Anwürfen reizen, sprechen für sich. Darin bis Du übrigens Patient 420 so ähnlich, daß es einen schon ins Grübeln bringt (siehe Assoziationspsychologie#Klassische Assoziationsgesetze).

Ich habe auf der WikiCon gelernt, daß nach dreimaliger Kommunikation alle Argumente ausgetauscht sind und man sich danach nur noch wiederholt. Im diesem Sinne: Schönes Restwochenende und EOD! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:07, 10. Okt. 2021 (CEST)

Deine <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:26, 15. Okt. 2021 (CEST) -> Unterstellungen solltest du lassen. Zitiert aus den Abstracts der zwei Quellen von Patient420: "Caffeine can induce psychosis in healthy people" und "caffeine (...) cause psychosis in otherwise healthy people". Dass es bessere Quellen zur Untermauerung seines fachlich berechtigten Edits gibt, ist unbestitten. Daraus aber den tösenden Vorwurf der Quellenfiktion abzuleiten und damit seine Sperre zu begründen ist nicht in Ordnung. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:33, 10. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich das richtig Benutzer:Dr. Skinner, daß Du hier die bereits 2020 diskutierte und widerlegte Behauptung trotz Aufklärung darüber, daß es sich um einen PA handelt, wiederholst?--Emergency doc (D) 14:03, 10. Okt. 2021 (CEST)

Dass da mein Vorwurf der Quellenfiktion für einen 3er-Belegestapel "widerlegt" worden wäre, kann ich bei bestem Willen nicht erkennen. Bitte Debattenverlauf lesen. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:20, 10. Okt. 2021 (CEST)

Richtigstellung: Der Vorwurf der Quellenfiktion wurde nicht nur einhellig als unbegründet bis "absurd" bewertet sondern auch administrativ beseitigt. --Saidmann (Diskussion) 14:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

Netter Versuch, der Geschichtsklitterung: Der Vorwurf der 3-fach-Quellenfiktion wurde mitnichten entkräftet :-)) Die falsche Behauptung Saidmanns musste samt f***-Belegen draussen bleiben, bis heute. Kann jeder nachlesen. Dr. Skinner (Diskussion) 10:24, 13. Okt. 2021 (CEST)

SCNR --Andrea (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ich bitte, Abschnittsüberschrift und den ersten Satz im Abschnitt gem. Wikipedia:Kritik-Knigge und Wikipedia:Wikiquette endlich zu ändern! MfG --Andrea (Diskussion) 16:42, 10. Okt. 2021 (CEST)

Die Überschrift "Angriffswelle durch einen Patienten" ist grob unpassend und angesichts echter derartiger Vorkommnisse pietätlos.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 10. Okt. 2021 (CEST)

Man kann sich nur noch wundern, wie sehr sich die Redaktion Medizin von Benutzer Saidmann auf der Nase herumtanzen lässt... --Avant-garde a clue-hexaChord 16:51, 10. Okt. 2021 (CEST)

Zum Umgangston: Mit "Patient" und "Konsument" wurden Assoziationen angeregt, ein Framing gewählt, dass absolut herablassend und stigmatisierend ist - wie soll daraus etwas Konstruktives werden? "Angriff" eskaliert jede Diskussion. Nicht nachvollziehbar, wieso das im Kollegium toleriert wurde. " Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit der Beteiligten."

Zum Inhalt: Zurücksetzen mit "Revert" als Begründung ist unangemessen und schließt quasi aus, dass Dritte mitkommen. Ich hätte mir gewünscht, dass der Kollege 420 für jede seiner großen Edits eine Diskussion vorab anbietet - Begründungen per ZQ werden dem Inhalt hier sicher nicht gerecht - aber dann sollte die Redaktion Medizin doch um so akkurater die kollaborative Arbeit betonen. --sj 18:09, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ich teile die Ansicht, dass "Angriffswelle durch einen Patienten" als Überschrift keine gute Grundlage für eine konstruktive Diskussion ist. Grüße! --Hellerhoff (Diskussion) 18:26, 10. Okt. 2021 (CEST)

Mag sein, dass ich ein wenig sehr durch das Fach GTE beeinflusst bin, aber die Stigmatisierung von tatsächlichen oder angeblichen Patienten hat IMHO in der Medizin seit spätestens 1945 nichts mehr zu suchen. Angesichts eigener Erfahrung im Themenkreis Cannabis muss ich aber leider auch konstatieren, dass das die übliche Arbeitsweise von Benutzer Saidmann ist (vgl. das umfangreiche Sperrlog), die er nicht nur gegenüber diesem einen Co-Autoren an den Tag legt. --Avant-garde a clue-hexaChord 18:41, 10. Okt. 2021 (CEST)

Sag mal Hexa, irgend ein Account behauptet irgend was zu sein und du glaubst das? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:05, 10. Okt. 2021 (CEST)

Mir ist vollkommen egal, ob da jemand wirklich Patient ist oder nicht, mir geht's um die (versuchte) Stigmatisierung durch ein Mitglied der Redaktion Medizin, die letztlich eine sehr perfide Art von ad hominem ist. Die Abwertung "Cannabis-Konsument" erinnert mich dann sogar themenbezogen an die Geschichte in den USA (vgl. Reefer Madness). Mit ähnlicher Scheinargumentation hat Benutzer Saidmann auch vor einiger Zeit anerkannte Fachliteratur aus den betreffenden Artikeln entfernt. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:29, 10. Okt. 2021 (CEST)

Troll postet Müll, Müll wird revertiert. Der Rest ist mir vollkommen egal. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:40, 10. Okt. 2021 (CEST)

Von Troll kann wohl trotz aller Kritik an der Arbeitsweise keine Rede sein. Ziemlich ignoranter Kommentar. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:59, 10. Okt. 2021 (CEST)

Ja und? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:04, 10. Okt. 2021 (CEST)

 Info: Siehe auch... --Andrea (Diskussion) 09:22, 11. Okt. 2021 (CEST)

Lese ich richtig? Itti hat Saidmann gesperrt, weil er Minderheitenmeinungen als das bezeichnet hat, was es ist? -- Andreas Werle (Diskussion) 09:46, 11. Okt. 2021 (CEST)

Nö! Is nich mit schnellem Blick zu erfassen. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:59, 11. Okt. 2021 (CEST)

Wird's mit einem langsamen Blick besser oder schlimmer? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:47, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ganz grundsätzlich sollten wir in WP (und im Besoderen im Bereich Gesundheit/Medizin/Psycholgie) nicht mit "Meinungen" argumentieren, sondern mit Wissenschaft. Oft entspricht dort die tatsächliche Faktenlage nicht so eindeutig einem vorhandenen POV, wie manche das reglmäßig mit sehr fragwürdigen Mitteln durchdrücken wollen. Dr. Skinner (Diskussion) 13:26, 11. Okt. 2021 (CEST)

Moldau-Flut 2002

Aus Angst vor Klassenkeile habe ich bisher geschwiegen.

Doch ich schäme mich für die Schultern in der Redaktion Medizin, die Köpfe tragen müssen, denen Empathie als Störung des „Struggle for life“ erscheint.

Dabei: Am Grunde der Moldau wandern die Steine.--Michael Eyl (Diskussion) 00:17, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe revertiert, nicht die Redaktion Medizin oder die Schultern. Also rede mit mir. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:31, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die spielst ihn gut - den Winkelried.--Michael Eyl (Diskussion) 13:12, 12. Okt. 2021 (CEST)

Du darfst dich mit Auftraggeber Saidmans "alle Schultern" als Einziger direkt angesprochen fühlen. Aber lies dir mal deine eigenen Beiträge in diesem Topic durch. Du drohst ("sonst VM"), beleidigst ("Troll") und antwortest zuletzt "Ja und?"... Glaubst Du, jemand erwartet noch Konstruktives? --Dr. Skinner (Diskussion) 08:42, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ach Skinner, wenn die Länge eines Threads "Goowins point of no return" durchschritten hat erwartet kein Mensch mehr was konstruktives. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

Und die Rede von "als Einziger" ist eine weitere der anscheinend unendlichen Falschdarstellungen dieses Benutzers (Skinner). Siehe hier und hier. --Saidmann (Diskussion) 13:21, 12. Okt. 2021 (CEST)

Cannabis ist ein Milliardengeschäft. Es wundert mich schon lange nicht mehr, dass auf Wikipedia von subtil bis offen-aggresiv alle Strategien vorkommen, kontrafaktische Propaganda zu implementieren. Es reicht ja schon eine Person mit genug Zeit, die der Industrie auf den Leim geht und sich als gerechter Robin Hood gegen die bösen Lehrbuchschreiber wähnt. Gähn @ Cannabsipopulisten. --grim (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das hilft jetzt nicht wirklich weiter, ein ernsthaftes Anliegen in die Populistenecke abzudrängen oder mit Verschwörungstheorien zu kontern. Und es ist eine steile These, dass man den Bereich Medizin spezifisch vor einer "Cannabis-Milliardenindustrie" schütze müsste - wo doch hier eine vielfach potentere Pharmaindustrie in fast allen Medizinartikeln sehr großen Raum einnimmt ;-) Und du schreibst ganz richtig: es nicht eine Armee aus Drogenmaffiosos, sondern: ein bemühter Einzelheinz. Wenn etwas "kontrafaktisch" ist, bleibt es draussen - wenn aber etwas faktisch ist, sollte es auch rein dürfen. Darum gehts hier <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:26, 15. Okt. 2021 (CEST) -> --Dr. Skinner (Diskussion) 17:53, 12. Okt. 2021 (CEST)

Nur btw und weil es wie nebenbei auch um Drogen und um POVs zu diesem Thema geht, ein Literaturtipp vom Feinsten:

• Günter Amendt: No drugs - no future. Drogen im Zeitalter der Globalisierung. Europa-Verlag, Hamburg, Wien 2003, ISBN 3-203-75013-9 (socialnet.de [abgerufen am 12. Oktober 2021] Rezension). 

Amendt wurde zu Lebzeiten der Drogenpapst genannt und verstand mehr als die meisten Menschen von Drogen. Ist aber nur was für Leute, die sich wirklich interessieren. Und man komme mir nicht mit veraltet! Ist zeitüberdauernd aktuell! MfG --Andrea (Diskussion) 18:43, 12. Okt. 2021 (CEST)

Andrea, beim Stichwort Drogenpapst denke ich eher an Hunter Thompson und Terry Gilliam's "Fear and Loathing in Las Vegas". :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2021 (CEST)

"Vom Feinsten"? OHAH! Wer gibt seinem Buch als Titel eine Toilettenparole? Ich habe diesen Mist soweit gelesen, wie es gerade noch zu ertragen war. Völlig indiskutabel. Und wer ihn "Drogenpapst" nennt, wie du in diesem Projekt zu x-ten Male, versteht weder etwas von Rauschdrogen noch vom Heiligen Stuhl. Gähn @ Psychoanalysepopulisten. --Saidmann (Diskussion) 19:17, 12. Okt. 2021 (CEST)

Über den Umgang mit Schlechtem

Vorlage:Smiley/Wartung/anbeten  Ich verneige mich vor der unendlichen Klugheit und Lebensweisheit eines Saidmann! (Du hast Amendt gelesen? Wer's glaubt, wird selig! Wer in Mehlsack fällt, wird mehlig!)

Meinung darf man, Ahnung muss man nicht haben!

Und am besten zieht es sich über ein Buch her, das man nie gelesen hat!

Naja und dem mit ihm befreundeten Sexpapst ham se ja auch das Institut geschlossen! Gez versteh ich endlich, warum. War ja auch nur weltweit der erste habilitierte Sexualwissenschaftler. Egal. Schnee von gestern! Veraltet!

Es gibt Leute, die begnügen sich mit einem Maschinenmodell vom Menschen. Daher weht der moderne Wind:

• „Veraltete Ansätze: vorwissenschaftlich, psychodynamisch, lerntheoretisch“
• „Moderne Ansätze: biologisch, transaktional“

Da werden mal eben schnell die beiden größten Verfahren, die sich über Jahrzehnte in der Patientenbehandlung bewährt haben und in Deutschland nach wie vor Kassenleistung sind, in einen Topf mit „vorwissenschaftlich“ geworfen? Danke, das genügt!

• Wer schreibt den Artikel über John F. Rauthmann? 2012 Diplom gemacht, da stand ich – veraltet – vor der Rente. Aber beachtliche Karriere!

Neuropsychoanalyse muss mer auch nix von verstehn. Is auch „vorwissenschaftlich“! Un psychoanalysepopulistisch! Menno, ich glaub, ich bin hier im falschen Film!

Un wenn heutzutage die Fähigkeit, Datenbanken zu bedienen, für wissenschaftliches Arbeiten genügt, dann gutN8 Marie!

Btw: der erste Populist war immer überzeugt, dass alles eine biologische Grundlage habe. Muss mer abba auch nich wissn!

Ich habe fertig!

Viel Vergnügen mit der Moderne! Ich darf diese hübsch-hässliche Welt, in der Ärzte mehr auf ihren Computer starren, als mit ihren Patienten zu sprechen, gottlob bald verlassen!

Fröhliches Wikipeditieren dann noch! --Andrea (Diskussion) 06:59, 13. Okt. 2021 (CEST)

Erbrechen und Stuhlausscheidung zur Entfernung von «Cholera» und «Melancholie».

So darf die Diskussion nicht enden!!!--Michael Eyl (Diskussion) 23:52, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es sein muss: vertagen, aber nicht beenden!!--Michael Eyl (Diskussion) 23:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ihr habt euren Spass gehabt, alles ist durch: Godwins Law, alberne Schweizer Anspielungen, sentimentale Bildchen und doofe Witze über Drogenpäpste. Jetzt ist mal Schicht. --Andreas Werle (Diskussion) 07:40, 14. Okt. 2021 (CEST)}}

Jetzt ist mal Schicht sagt der Papa. Da müssen wir wohl folgen. Sonst gibts kein Taschengeld.--Michael Eyl (Diskussion) 10:41, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den Diskussionsbaustein entfernt, da es hier um mich ging und ich mich gerne noch äußern möchte, aber zwei Wochen gesperrt war und mich erst am Sonntag oder Montag dazu äußern kann. Bis dahin genieße ich noch meinen Urlaubsaufenthalt. Viele Grüße--Patient420 (Diskussion) 11:24, 14. Okt. 2021 (CEST)

Und nochmal die Erle entfernt. Diskussionen werden im Allgemeinen geführt, bis alle ihr Mitteilungsbedürfnis erfüllt haben und keine neuen Beiträge mehr kommen – und nicht, indem eine Seite versucht, die Diskussion abzuwürgen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:41, 14. Okt. 2021 (CEST)

Im Allgemeinen ja. Aber nicht im Besonderen. --Saidmann (Diskussion) 17:11, 14. Okt. 2021 (CEST)

Siehe auch: Hier. --Saidmann (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2021 (CEST)

Die Begründung für den Antrag, hier zu schließen, war folgende:

"An den Stellen, wo es um Personen ging, war dies nicht im Einklang mit unserem Regelwerk. Dies soll nicht wiederholt werden. Da ist WP:DS vor. In den Sachfragen ist alles, was die Redaktion betrifft, geklärt. Weitere Sachfragen haben Platz auf den Disk-Seiten der Artikel. --Saidmann (Diskussion) 12:48, 14. Okt. 2021 (CEST)}}"

Jean Carolus, 1880, The Eavesdropper, oil on canvas, 77.5 x 95.8 cm, public collection

Inzwischen drängt sich nun allerdings die Frage auf, welche Motive haben eigentlich hier Unbeteiligte, dauernd mit den Füßen nach Zugabe zu trommeln? --Saidmann (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich bitte den Mitbenutzer:Saidmann um Definition der von ihm „hier Unbeteiligte“ genannten Personengruppe und/oder um Rücknahme des Satzes.--Michael Eyl (Diskussion) 12:51, 15. Okt. 2021 (CEST)

Gerne. "Hier Unbeteiligte" sind alle die, die an der oben genannten "Akuten Verschlechterungswelle" oder deren Abwehr nicht durch eigene Beträge beteiligt waren. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, dass es hier inzwischen auch darum geht, dass Dein/Euer Umgang mit Mitbenutzer*innen und deren Beiträgen hinterfragt wird.--Michael Eyl (Diskussion) 13:46, 15. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es dir darum geht, mache bitte einen neuen Abschnitt auf und kapere nicht einen bestehenden und verunstalte ihn. Zur Sache dieses Abschnitts hast du nichts - aber auch gar nichts - beigetragen. Anderen die Drecksarbeit überlassen und dann hinterher als Kommentar Klimmzüge im "Hinterfragen" veranstalten. Die Produktivität solcher "Mitarbeiter" ist leider = Null. --Saidmann (Diskussion) 16:16, 15. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag

Ich habe die Auseinandersetzung hier schon vor einer ganzen Weile mitbekommen und – da es ein pharmakologisches Thema betrifft – eigentlich vorgehabt, mich damit zu befassen, allerdings bisher nicht die dafür nötige Zeit erübrigen können. Ein Faktor dabei war und ist, dass die hiesige Diskussion stark von Frontenbildung beherrscht ist und viele Wortmeldungen kryptisch sind, was alles wenig sachdienlich ist. Diese Punkte betreffen übrigens „beide Seiten“. Es gibt also offensichtlichen Gesprächsbedarf, und zwar zum einen inhaltlich die oben aufgezählten Artikel betreffend, zum anderen aber hinsichtlich des redaktionellen Prozesses. Ich rate dringend dazu, das voneinander zu trennen. Mir ist klar, dass das nicht hundertprozentig möglich ist (lässt sich feststellen, dass hier systematisch Drogen-POV befördert wurde, muss das auch Rückwirkungen auf den POV-Pusher haben, und der Umgang damit betrifft auch wieder Verfahrensfragen), aber so, wie der Zug hier entgleist ist, wäre zumindest ein entsprechendes Bemühen notwendig, um einen geordneten, projektförderlichen Prozess zu ermöglichen. Ich jedenfalls verspüre wenig Lust, mich zwischen ständischem Dominanzgebaren, sachfremden Exkursen zu Sexpäpsten und vomitierenden Mittelaltermännchen um eine fachliche Auseinandersetzung zu Neurochemie und Psychopharmakologie zu bemühen, was wenig Erfolgsaussichten verspricht. Vorschlag: Hier diesen verunglückten Thread erstmal schlafen schicken; fachliche Diskussionen auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten; und in einer Woche – wenn Zeit war, die inhaltlichen Änderungen in Ruhe fachlich zu beurteilen und bei Bedarf rein sachbezogen zu diskutieren, der Sachstand also klar ist und die Wogen sich wieder etwas geglättet haben – können wir uns dann nochmal hier treffen um auf dieser Grundlage zu reflektieren, ob und was schiefgelaufen ist und wie sich das in Zukunft besser regeln lässt. Viele Grüße, --Gardini 19:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ein konstruktiver Vorschlag, kann ich gut mit leben, sofern kein Einspruch kommt. --Ghilt (Diskussion) 20:07, 14. Okt. 2021 (CEST)

Danke Gardini, dem stimme ich zu. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 11:59, 15. Okt. 2021 (CEST)

Gegen das von Saidmann/Werle betriebene Schließen dieses Threads wird deshalb getrommelt, weil hier offensichtlich einigen sog. "Unbeteiligten" unwohl ist, wenn wiedermal ein PA entfernt--Saidmann (Diskussion) 23:21, 14. Okt. 2021 (CEST)-Eklat im Sande verlaufen soll. Inhaltliche Fragen sollten tatsächlich auf den betreffenden Seiten geklärt werden. Das war zuletzt leider nicht möglich, da dies von Saidmann/Werle per Pauschalrevert und durch Sperre verhindert wurde. Dass nicht alles verworfen werden darf, was revertiert wurde, sollte inzwischen klar sein. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:26, 15. Okt. 2021 (CEST) -> Wenn der davon betroffene Patient420 hier Stellung nehmen will, sind Saidmann und Werle die Letzten, die das verhindern sollten. Ich wüsste auch nicht, warum man diese Debatte eine Woche unterbrechen sollte. Patient420 hat seine Rückkehr zum Wochenende angekündigt. Dr. Skinner (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Fairer Weise sollte sich Patient420 hier noch dazu äußern können. Er selbst sagt ja, dass er Sonntag oder Montag dazu Gelegenheit hat. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:17, 15. Okt. 2021 (CEST)

Vor Andreas und mir hatten bereits erfahrene Admins eine Schließung beantragt. Wer hat immer wieder aufgemacht? Zaungäste, nur Zaungäste. Warum wohl kommen Gäste zum Zaun? Denen, die so etwas mögen, sei die Sperrprüfung empfohlen: [[1]]. Da sind schnell mal eben zwei Stunden ausgefüllt, und mit garantiertem Wohlfühl-Faktor. --Saidmann (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2021 (CEST)

Du scheinst noch nicht mitbekommen zu haben, dass es hier inzwischen auch darum geht, dass Dein/Euer Umgang mit Mitbenutzer*innen und deren Beiträgen hinterfragt wird.--Michael Eyl (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es dir darum geht, mache bitte einen neuen Abschnitt auf und kapere nicht einen bestehenden und verunstalte ihn. Zur Sache dieses Abschnitts hast du nichts - aber auch gar nichts - beigetragen. Anderen die Drecksarbeit überlassen und dann hinterher als Kommentar Klimmzüge im "Hinterfragen" veranstalten. Die Produktivität solcher "Mitarbeiter" ist leider = Null. --Saidmann (Diskussion) 16:16, 15. Okt. 2021 (CEST)

Hier wird nicht „hinterfragt“, sondern hier wird übelst herumpolemisiert. Der in Rede stehende Nutzer ist nach einer VM, die er gegen Saidmann gestellt hat, „wegen VM-Mißbrauch, Editwar gegen eine Redaktion und Quellenfiktion“ für zwei Wochen gesperrt worden. Diese Sperre ist in der Sperrprüfung vollinhaltlich bestätigt worden. Gegen beides läuft Dr. Skinner seitdem Sturm, äußert wüste Unterstellungen und gräbt dabei längst widerlegte Vorwürfe gegen Saidmann aus (wird dies administrativ entfernt, bekräftigt er es einfach). Wie schon Plutarch sagte: „Audacter calumniare, semper aliquid haeret.“ Und offensichtlich geht das Konzept auf, denn einige Leute scheuen offensichtlich die Mühe, sich in den – zugegeben: komplexen – Sachverhalt einzulesen, sondern fallen auf die Falschdarstellungen herein. Schade. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin wie Du („selbsternanntes“) Mitglied der Redaktion Medizin. Und ich freue mich über jeden Gast, der sich beteiligt. Ich lasse ihn/sie nicht am Zaun stehen, sondern lade sie/ihn als Gast zu uns.--Michael Eyl (Diskussion) 14:05, 15. Okt. 2021 (CEST)

Nennst du das, was du hier in diesem Abschnitt an Häme hineingeflickt hast, eine Beteiligung, die irgendjemandem dienen kann? --Saidmann (Diskussion) 16:16, 15. Okt. 2021 (CEST)

Benutzer:Patient420 hat sich hier längst dazu geäußert, und auf der VM, und in seiner Sperrprüfung. Daß weder er noch Benutzer:Dr. Skinner verstehen, warum die WP:RM gerne valide Belege im Sinne von WP:BLG in den Artikeln haben möchte, ändert doch nichts daran, daß alle Beteiligten hier reichlich zu Wort gekommen sind. Es ist nur nicht zielführend, wenn bsplsw. zum Thema: „Die von Patient420 vorgenommene Erweiterung auf z.B. Coffein oder Arzneimittel ist fachlich begründet und wurde quellenbelegt“, Dr. Skinner hier nachweist, daß in zwei so genannten Quellen die Worte „caffeine“ und „pyschosis“ in einem Satz vorkommen, wenn das Argument tatsächlich gelautet hat: „Dies wird belegt mit zwei Fallbeschreibungen, die eine betitelt: „Psychosis following excessive ingestion of energy drinks in a patient with schizophrenia“, die andere: „Caffeine-induced psychosis“. Einzelfallbeschreibungen sind sowieso keine validen Belege, siehe WP:BLG. […] In gleicher Weise schreibst Du im [verlinkten] Abschnitt Amphetamine: „Amphetamine können Psychosesymptome hervorrufen,[22] die denen einer akuten Psychose im schizophrenen Spektrum sehr ähnlich sind.“ Der angeführte „Beleg“ ist eine [verlinkte] Seite aus dem Online-Pschyrembel zur Psychose, in der das Wort „Amphetamin“ gar nicht vorkommt.“ Auf dem Niveau sollte man dann auch irgendwann einmal zu einem Ende kommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Wie gesagt, Inhaltliches sollten wir auf den Artikelseiten klären. Die Quellen zu Koffein habe ich oben kritisch kommentiert, zu Amphetamin habe ich mich bisher nicht geäußert. Hier geht es aber um die Art und Weise, wie mit Autoren umgegangen wird und um die zweierlei Maß mit denen hier gemessen wird. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:10, 15. Okt. 2021 (CEST)

Deine Aussage bzgl. „Coffein oder Arzneimittel“ in der Diskussion über die VM und die SPP habe ich oben zitiert und verlinkt. Natürlich hast Du behauptet, diese Ergänzugen seien „fachlich begründet und […] quellenbelegt“. Das wurde aber in der VM bzgl. Koffein und Amphetamin widerlegt, worum es sich in dieser Diskussion dreht. Jetzt zu behaupten, Du hättest Dich bzgl. Amphetamin „bisher nicht geäußert“ ist ein weiteres Beispiel für die fehlende Aufmerksamkeit, die Du in dieser Diskussion an den Tag legst. Es ist nicht witzig, wenn Du im oben schon einmal verlinkten Edit behauptest: „Daraus aber den tösenden Vorwurf der Quellenfiktion abzuleiten und damit seine Sperre zu begründen ist nicht in Ordnung“, wenn man aber die Quellenfiktion nachweist, dann wegruderst mit: „Inhaltliches sollten wir auf den Artikelseiten klären“. Die Quellenfiktion durch Patient420 ist genau das Thema dieses Diskussionsabschnittes, und Du bist derjenige, der diesen unbedingt am Kochen halten will. Seitens der WP:RM könnte das hier längst erledigt sein, aber das ist ja nicht gewollt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:35, 15. Okt. 2021 (CEST)

@M.ottenbruch: Meine Mission ist es nicht, pauschal alle edits von Patient420 zu verteidigen - das kann er gut selber (wenn man ihn nicht sperrt). Den einseitigen und fehlerhaften Artikel Substanzinduzierte Psychose, der bisher falsch als nur drogeninduzierte Psychose definiert war, hat er fachlich richtig auf andere Stoffe erweitert. Das ist ein Verdienst! Sein vorsichtiger Edit "Es gibt Hinweise darauf, dass Coffein in extremen akuten Dosen oder bei übermäßiger Einnahme über einen längeren Zeitraum eine Psychose auslösen kann" ist inhaltlich richtig und wurde mit zwei Quellen belegt. Ich wiederhole meine Zitate daraus: "Caffeine can induce psychosis in healthy people" und "caffeine (...) cause psychosis in otherwise healthy people". Das ist mindestens eine diskussionswürdige Quellenangabe - und keinesfalls eine Quellenfiktion wie du hier permanent laut und als Sperrbegründung unterstellst. --Dr. Skinner (Diskussion) 00:10, 16. Okt. 2021 (CEST)

Du verstehst offensichtlich ebensowenig wie Benutzer420, daß es sich bei den von ihm angegebenen sogenannten „Quellen“ nicht um Belege im Sinne von WP:BLG handelt, weil es sich um Einzelfalldarstellungen („case reports“) handelt – völlig unabhängig davon, ob in ihnen die Worte „caffeine“ und „pyschosis“ in einem Satz vorkommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

Um nicht noch die letzte Hoffnung für eine Zukunft der Menschheit zu verlieren - schalte mal etwas ab. Ihr kommt am ehesten zur Ruhe wenn ihr glaubt, es schaut euch keiner mehr zu. Ein schön warmes Wochenende ist angekündigt.--Michael Eyl (Diskussion) 20:34, 15. Okt. 2021 (CEST)

Auf welchen Beitrag von wem auch immer sich das beziehen mag: Ich wertschätze Deinen Beitrag als Versuch, etwas Konstruktives beizutragen; besonders wegen seines erkennbaren Anliegens, auf das vorher Gesagte inhaltlich einzugehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:57, 15. Okt. 2021 (CEST)

Aktuell ist das Thema Legalisierung von Cannabis wieder vermehrt in der Laienpresse vertreten. Will die Redaktion Medizin da wirklich dulden, dass ein einzelner Autor seit Januar 2016 seinen POV in jeden Artikel zu diesem Thema drückt und alle anderen Autoren wegbeißt, die es sich erlauben, ihm am Ende auch noch anhand der einschlägigen Fachliteratur zu widersprechen? Das ist kein Problem von bzw. mit einem einzigen anderen Nutzer, denn Patient420 bspw. tauchte erst über ein Jahr später in diesem Themenkreis auf (nämlich im März 2017). Er hat sich lediglich nicht so schnell wegbeißen lassen wie einige andere Autoren mit bisweilen sehr viel besseren Argumenten. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:07, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich mußte wirklich ganz bis weit über die Mitte lesen, bis mir klar war, wen Du womit meinst.

Nein. Wir wollen weder etwas „dulden“, schon gar nicht, daß jemand „drückt“ oder „wegbeißt“, noch irgendwelche POVs bevorzugen. Ich persönlich bin in keiner Beziehung „Drogen-Spezialist“, aber schätze „Lebensmittel“-Kontrolle höher ein als „Lebensmittel“-Verbot.

Es geht - um es mal ganz platt auszudrücken: - nicht darum, ob man „Kiffen gut oder schlecht“ findet. Es geht darum, ob man seinen eigenen POV (bsplsw. – paraphasiert: – ‚wenn Kiffen, dann verursachen auch andere Substanzen Psychosen, bsplsw. Koffein‘) dadurch belegt, daß man nach "caffeine psychosis" googelt und das Ergebnis - egal, was es ist! - einfach als „Beleg“ einpflegt, oder ob man tatsächlich zu einer konkreten Fragestellung Recherchen anstellt. Wer Letzteres tut, ist mir immer herzlich willkommen. Aber deswegen muß ich Ersteres nicht auch mögen. In der VM hatte ich geschrieben: „Wenn ich andauernd mit derartigen Edits zu tun hätte, hätte ich auch irgendwann „den Kaffee auf“ – auch ohne daß er eine Psychose verursacht hätte.“

Ich weiß nicht, ob Coffein bei gesunden Menschen Psychosen verursachen kann. Das ist hier aber auch völlig egal. Es ging ursprünglich darum, ob man das in die de-wp hineinschreiben darf. Und das darf man lt. WP:GP nur, wenn man es belegen kann. Das ist hier nicht geschehen.

Alles andere ist Derailing durch immer wieder densel^Wden gleichen Account. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

Dann sollte die Redaktion Medizin ggf. mal durchsetzen, dass die einschlägige Fachliteratur, die in Folge der Legalisierung von Cannabis als Arzneimittel im März 2017 erschienen ist, auch in den entsprechenden Artikeln eingetragen werden darf, ohne dass Saidmann das sofort revertiert. Oder die internationale Fachliteratur (etwa aus den USA), die er ebenfalls nicht duldet. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:24, 15. Okt. 2021 (CEST)

q.e.d. @Saidmann:: Ich habe schon vor ziemlich genau vier Jahren aufgehört, mit Dir diskutieren zu wollen, da Du gnadenlos Deinen POV durchdrückst und alles andere rigoros revertierst. Vgl. dazu auch Dein Sperrlog. Der Redaktion Medizin ist das offenbar egal und ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, mich über fremde Menschen im Internet zu ärgern. Dafür ist mir meine Lebenszeit einfach viel zu kostbar. Wer davon noch etwas verschwenden möchte, der kann gerne die archivierten Diskussionen aus 2016/17 aufsuchen. Da wurde IMHO schon alles gesagt. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:13, 15. Okt. 2021 (CEST)

Und warum plusterst du dich dann hier so auf und versuchst, anderen ihre Zeit zu stehlen. Deine Andeutungen sind völlig ohne Substanz. Und wenn sie nicht ohnehin realitätsfremd und unglaubwürdig wären, könnte man sie als Versuch einer Üblen Nachrede auffassen. --Saidmann (Diskussion) 22:47, 15. Okt. 2021 (CEST)

Weil es wohl nötig ist, dass beiden Seiten ihr Verhalten von betroffenen Dritten vorgehalten wird, wenn nicht beide Seiten einlenken. In erster Linie geht es um fehlende Kompromissbereitschaft beiderseits, sonst wäre dieser Abschnitt schon erledigt. Überlegt Euch also, ob es so dysfunktional oder besser weitergehen soll. Wenn es besser werden soll, müssen die Spitzen und das rabiate Faktenschaffen eingestellt werden und jeder konzentriert sich auf das, was er in jedem der betroffenen Artikel erreichen möchte. Die Streitparteien können übrigens generell nicht erwarten, dass wir Dritten tatenlos zusenden, und das wird auch nicht passieren. Es gibt zur Not andere Maßnahmen, und ein mögliches Themenverbot oder Interaktionsverbot ist für mich momentan noch nicht die Vorgehensweise, weil eine Einigung hier durchaus möglich ist. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:08, 16. Okt. 2021 (CEST)

@Ghilt: verstehe ich das richtig, dass Du in Deiner Funktion als Mitglied des Schiedsgerichtes bei uns Hausrecht ausübst und mit Sanktionen drohst? -- Andreas Werle (Diskussion) 11:22, 16. Okt. 2021 (CEST)

Andreas, in dieser Diskussion voll mit dummen und wenig hilfreichen Beiträgen ist dieser einer der dümmsten und am wenigsten hilfreichen. Willst du hier den Söder im Koalitionspoker machen? --Drahreg01 (Diskussion) 11:57, 16. Okt. 2021 (CEST)

Das war eine Frage, Gerhard. Ghilt hat meine Erle revertiert - das war so ziemlich die fünfte oder sechste - und jetzt bringt er den Begriff "Themen- und Interaktionsverbot" ins Spiel. Da darf man doch Fragen stellen. Darf ich das? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:07, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein, auch ich habe kein Hausrecht hier und bin hier weder administrativ noch als Schiri tätig. Das heißt natürlich nicht, dass die Admins oder Schiris nicht angerufen werden können, wenn es so weitergeht. Selbstredend würde ich weder in einer Admin- noch SG-Anfrage an der Abarbeitung teilnehmen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:12, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die Posts von p420 zurück gesetzt. Die Nazivergleiche und "vomitierenden Mittelaltermännchen" gelten (auch) mir. Du hast meine Erle revertiert und jetzt stellst Du Drohungen in den Raum und wiederholst sie (Wenn das so weitergeht...). Wem gelten Deine Drohungen? -- Andreas Werle (Diskussion) 15:19, 16. Okt. 2021 (CEST)

In die Zukunft sehen kann ich leider auch nicht. Der Ausgang hängt natürlich vom Verlauf ab und die Bewertung und Entscheidung wird unabhängig von mir erfolgen. Nazi-Vergleiche sind intolerabel und eine VM ist dafür mehr als gerechtfertigt. Und wenn die Diskussion versachlicht wird und ohne administrative oder SG-Maßnahmen auskommt, umso besser. --Ghilt (Diskussion) 16:36, 16. Okt. 2021 (CEST)

Also deine Drohung gilt mir? Du sagst ja nicht, dass sie nicht mir gelte. Danke für die Auskunft. For the record: Du hast durch den Revert meiner Erle den Konflikt vermehrt und damit ungute Rede gegen mich ermutigt. Nachdem ich deeskalierende Kompromissangebote gerne angenommen (Post von Gardini oben) und versucht habe die Diskussion auf eine sachliche Ebene zu heben (Post von mir unten), hast Du Drohungen in den Raum gestellt. Das tust Du im guten Zwirn des SG in unserer guten Stube. Das ist unfein. Möchtest du das bitte jetzt beenden? Bitte. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:12, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Es wurden hier im Abschnitt m.E mindestens drei Regeln verletzt, KPA, WQ und WAR. Das geht so nicht weiter. Aufgrund der periodisch wiederkehrenden Eskalationen zum Thema ist meine Toleranzschwelle für Regelverletzungen abgesenkt. Das Regelwerk sieht intrinsisch vor, angewendet zu werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:31, 17. Okt. 2021 (CEST)

Nein? Das wäre enttäuschend. Unterstellst Du mir Verletzungen von KPA, WQ und WAR in diesem Thread, die ein Themen- und Interaktionsverbot rechtfertigen? Magst du das bitte mit Difflinks belegen? Bitte beantworte die Frage. Falls nicht, bitte ich dich höflich zu erklären, dass deine in den Raum gestellte Drohung nicht gegen mich gerichtet ist. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2021 (CEST)

Erinnerst Du dich nicht mehr an deine Totalreverts von Patient420? Diese erfolgten, nachdem Saidmann weiter oben gebeten hat, seinen Edit-War mit Patient420 auf mehrere Schultern zu verteilen. Die Verstöße gegen KPA finden sich massenweise u.a. in diesem Abschnitt. Ob Du daran beteiligt bist, wird Dir Ghilt sicherlich sagen können. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:13, 17. Okt. 2021 (CEST)

Andreas, bei Dir waren es m.E. Verstöße gegen WP:DS#13 und WP:WQ#3, und wenn man die Bezeichnung 'Troll' noch hinzunimmt, auch KPA. Das hätte Dir aber auch selbst auffallen sollen. --Ghilt (Diskussion) 15:59, 17. Okt. 2021 (CEST)

Keine Difflinks, keine Tatsachen. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2021 (CEST)

Es liegt ja nicht an uns beiden, das zu bewerten... --Ghilt (Diskussion) 18:04, 17. Okt. 2021 (CEST)

Tja, das war wohl nix ... -- Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 17. Okt. 2021 (CEST)

Die Argumentation, dass Du unschuldig seist, weil ich Dir keine Difflinks zu Deinen Edits präsentiere, hat schon was sehr Lustiges, Dankeschön dafür. Die Difflinks würde ich natürlich an der richtigen Stelle präsentieren, nicht bei Dir. --Ghilt (Diskussion) 18:17, 17. Okt. 2021 (CEST)

Leere Worte. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:26, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte dem Kollegen Motti sekundieren. Wir schreiben in WP den Mainstream auf und der steht in einer reputablen Quelle. Das ist üblicherweise ein Lehrbuch, kann auch ein Meta-Review sein oder in der Medizin eine Leitlinie. Wenn man das tut bildet das Lemma gewissermaßen automatisch einen neutral point of view ab. Das ist nun aber nicht die "Wahrheit". Mainstream sind die Überzeugungen, die die Mehrheit der Wissenschaftler teilen. Diese Überzeugungen sind zeitgebunden, sie ändern sich. Wir machen nun nichts anderes, als diesen Konsens zu reproduzieren. Das heißt aber nicht, dass man über Non-Mainstream nicht enzyklopädisch schreiben könnte oder dürfe. Das darf man wohl, denn Minderheitenmeinungen haben in WP einen legitimen Platz. Sie dürfen nur nicht so tun als ob sie Mainstream wären. Die Kunst enzyklopädischer Textproduktion besteht darin, sorgfältig zu recherchieren, getreu zu reproduzieren und den eigenen Lieblings-POV angemessen und transparent zu platzieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:11, 16. Okt. 2021 (CEST)

Bei der Frage ob Substanzinduzierte Psychosen nur drogeninduzierte Psychosen sind, geht es nicht um Meinungen oder Mainstream. Das ICD gibt die breitere Definition vor. Nicht ein "Medizinredaktionsfachautor", sondern Patient420 hat diesen Fehler erkannt und versucht, den POV-lastigen Artikel zu korrigieren. Das ist ein Verdienst. ...wurde aber von Werle ohne Begründung revertiert. --Dr. Skinner (Diskussion) 00:33, 16. Okt. 2021 (CEST)

Du verstehst offensichtlich ebensowenig wie Benutzer420, daß der ICD hier gar nichts vorgibt. Es heißt dort vielmehr wörtlich: „Die verursachenden Substanzen werden durch die dritte Stelle, die klinischen Erscheinungsbilder durch die vierte Stelle kodiert; diese können je nach Bedarf allen psychotropen Substanzen zugeordnet werden. Es muss aber berücksichtigt werden, dass nicht alle Kodierungen der vierten Stelle für alle Substanzen sinnvoll anzuwenden sind.“ IOW Dort steht ausdrücklich, daß man bsplsw. alleine aus der Tatsache, daß ein ICD-Code für eine Coffein-induzierte Psychose konstruierbar ist, noch nicht schließen kann, daß eine solche auch existiert. Das war bereits Diskussionsgegenstand während der VM. Die Übereinstimmung Deiner Verständnis- und Aufmerksamkeits-Probleme mit denen von Benutzer420 ist wirklich auffällig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:30, 16. Okt. 2021 (CEST)

Michael, ich tue einfach mal so, als ob der Thread zu was nütze sei. :-) ICD F ist für das wozu er ursprünglich gedacht war - die Forschung zu befördern - nicht so hilfreich wie wir früher gedacht haben. Wir haben standardisierte Instrumente zur Befunderhebung (PANSS, AMPD etc), zur Diagnostik (SCID) und eben den ICD zur Klassifikation der Störungen. Das Problem ist, dass diese Instrumente eine zufällige Gruppe von Patienten mit Symptomen psychischer Störungen nicht zu "natürlichen Krankheitseinheiten" zusammen fassen, egal wie gut und kunstgerecht man diese Instrumente benutzt. Das sieht man an der Beobachtung, dass bildgebende, neurobiologische und genetische Befunde eben nicht zwanglos zu den Diagnosegruppen korrelieren. Ich denke es entgeht nicht deiner Aufmerksamkeit, dass ich mich diplomatisch ausdrücke. Ich glaube, wir werden in den nächsten Jahren jeden Stein umdrehen müssen, wenn wir weiter Fortschritte auf dem Gebiet machen wollen. LG und schönes Restwochenende! -- Andreas Werle (Diskussion) 22:37, 16. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat. Übrigens, zu diesem "Verdienst" der Verschlechterung von Benutzer420 gibt es inzwischen eine weitere unabhängige Analyse.[[2]] --Saidmann (Diskussion) 13:35, 16. Okt. 2021 (CEST)

Wow, was für Verrenkungen, um einen POV-lastigen Artikel nicht anpassen zu müssen :-)) Wie die "unabhängige Analyse" ja richtig konstatiert: "(...) sinnvoll, da es aus pharmakologischer Sicht keinen grundlegenden Unterschied macht, ob es sich bei der Substanz, die eine Psychose auslöst, um ein ärztlich verschriebenes Medikament handelt oder sie auf dem Drogenmarkt erworben wurde." Das sehe ich genauso. Viel Spaß euch noch. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:19, 16. Okt. 2021 (CEST)

Voll daneben. Gegen die Aufnahme von Medikamenten hat niemand etwas gehabt. Ist in En/Wp längst drin. Das Problem war, was der Gesperrte gemacht hat. Und dafür wurde er gesperrt. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 19:58, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ja, es ist nie zu spät, dazuzulernen: das englische WP ist weitgehdend ohne POV ;-) Gerade eben noch wurde zum wiederholten mal bestritten dass Coffein als Auslöser in diese Kategorie gehöre. Die Versuche Medikamente zu implementieren wurden von Saidmann wiederholt pauschalrevertiert und wie folgt begründet: "Entspricht nicht der Klassifikation nach ICD-10" [3][4]. Und jetzt plötzlich von Saidmann: "Gegen die Aufnahme von Medikamenten hat niemand etwas gehabt." Aha.

Fassen wir also zusammen: Patient420 hat vor allen Medizinredaktionsmitgliedern erkannt, dass Substanzinduzierte Psychose POV-lastig war. Er erweitert den Artikel sinnvoll, ein Teil seiner Quellen ist verbesserungswürdig. Dies führt zu wiederholten, abwegig begründeten Pauschalreverts mit Diskverweigerung [5], stattdessen kommt es zu einem Kampfaufruf mit PA, dem tösenden Vorwurf der Quellenfiktion, einem Pauschalrevert ohne Begründung, weiteren Beleidigungen und einer 2-wöchigen Sperre für den Autor.
Na DaNn waR jA alLeS iN ORdnUnG... --Dr. Skinner (Diskussion) 21:26, 16. Okt. 2021 (CEST)

Die Begründung "Entspricht nicht der Klassifikation nach ICD-10" besagte nicht, dass Medikamente ausgeschlossen sind. Wer das dort hineinliest, hat offenkundig ernsthafte Probleme. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 17. Okt. 2021 (CEST)

Hat eigentlich irgendjemand hier noch das Gefühl, dass diese Art der Auseinandersetzung die beste ist, um die WP voranzubringen und neue Menschen zur Mitarbeit zu begeistern? Ich spreche bewusst keinen einzeln an, sondern möchte nur an alle appellieren, vielleicht mal erst kritisch sich selbst gegenüber zu prüfen, ob es nicht besser geht. Grüße zum Sonntag! --Hellerhoff (Diskussion) 10:33, 17. Okt. 2021 (CEST)

Die Zaungäste haben es so provoziert. Es war x-mal als erledigt markiert. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 17. Okt. 2021 (CEST)

Auch wenn es anstrengt und manche Beiträge verzichtbar sind, diese Debatte ist wertvoll. Sie ist eine Chance, unsere Methodik zu hinterfragen. Wie gehen wir miteinander um, welches Wikipedia wollen wir, wie entstehen bestmögliche Artikel? So wie im diskutierten Fall ist es leider viel zu oft. Am Ende setzt sich nicht das bessere wissenschaftliche Argument durch, sondern es siegen Unverfrorenheit und Aggressivität. Das ist nervtötend, vertreibt wertvolle Autoren und führt zu schlechten Artikeln. Diese Unkultur könnte verändert werden; wir haben es selbst in der Hand. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:15, 17. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich sind Debatten notwendig, auch wenn sie anstrengend sind. Ich stelle bloß an meiner eigenen emotionalen Reaktion fest, dass der Stil, wie miteinander umgegangen wird, entscheidend für meine Motivation ist, mich selbst einzubringen. Ich nehme an, dass ich da nicht alleine bin. Das sollten wir bei jedem Beitrag vielleicht besser berücksichtigen. Deshalb plädiere ich noch einmal für einen *selbstkritischen* Stil, bei dem es nicht egal ist, wie das, was ich schreibe, von jemand anderes empfunden wird. Es geht bei einem Gemeinschaftsprojekt wie der WP eben nicht nur um die Sache, sondern auch um die Gemeinschaft. Ja, wir haben es in der Hand. Gruß!--Hellerhoff (Diskussion) 16:46, 17. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt zwei Arten von Mitarbeitern. Die einen machen die Arbeit, die anderen plustern sich auf den Metaseiten auf. Es ist ein Kinderspiel, hier zu sehen, wer in welche Gruppe gehört. Wenn der Unfug, um den es hier ging, nicht angezeigt worden wäre, wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit jetzt immer noch da - und vielleicht auch noch in zwei Jahren. Das ist die Realität hier. "Gemeinschaft" ???? Da gäbe es wirklich passendere Bezeichnungen. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ad hominem... ist irrelevant. Und der Rest ist ja Ansichtssache, wer hier Schaden verursacht. Da habe ich hier mindestens zwei Varianten gelesen, je nachdem, mit wem man kommuniziert. Es wäre sinnvoller, die Zeit in Recherchieren, Formulieren und auf der Diskussionsseite der Artikel Präsentieren zu investieren. Das ist "die Arbeit". --Ghilt (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang finde ich auch sehr interessant, was mir schon Anfang des Monats äußerst ungut aufgefallen ist: nämlich was Saidmann so "Arbeitsort" nennt:[6] --Patient420 (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

Antwort

Hallo zusammen, frisch gestärkt zurückgekehrt ruiniere ich direkt meine gewonnene Entspannung und bringe mich wieder ein. Es muss leider sein. Auch ich hätte Schöneres vor.

Und es muss ja offenbar schnell sein: in dem Moment wo meine Sperre aufgehoben wurde, wird hier direkt mehrfach versucht, den Beendet-Baustein einzubauen. Ach, wie unfreundlich. Aber die Diskussion ist nicht zu ende.

Zunächst möchte ich noch einmal auf die immer wieder vorgebrachten Ursprungs-Anschuldigungen von Nutzer Saidmann zurückkommen. Die gehen ja verkürzt so: "Da ist ein Cannabis-Heini. Der hat einen Cannabis-POV. Wir müssen alles revertieren, was er schreibt. Am besten sogar grundsätzlich aus Wikipedia aussperren." Puh! Das ist hart.

Also gut. Ja sicher, ich bin pro Legalisierung von Cannabis. Und warum? Weil es gut für den Jugendschutz ist. Gut für die Gesundheit der Bürger. Gut für Polizei und Gerichte. Weil es keinen einzigen Nachteil gibt. (Außer man stellt Medikamente oder Alkohol her.) Die paar Nachteile, die gibt es jetzt ja schon. Die werden durch eine Legalisierung bis auf den dann stärkeren Jugendschutz ja nicht mehr und nicht weniger. Die Vorteile werden mehr.

So. Und jetzt darf ich deswegen, wenn es nach Saidmann ginge, nicht mehr an Cannabis-Artikeln mitarbeiten? (Wir lassen jetzt mal die eventuell mit Schaum vorm Mund nun reingerufenen Einwände der Art "Aber du fälschst alles, du böser, du, du bist ein Kiffer – auf Rezept hin oder her – du musst alles fälschen! Weil du Drogen nimmst!!!111elf" kurz beiseite.) Nein! Nicht nur, dass Nutzer Saidmann beispielsweise einen viel, viel stärkeren Anti-Cannabis-POV einnimmt als ich einen Pro-Cannabis-POV einnehme (wie ich untenstehend noch mit aktuellem Beispiel darlegen werde), aber das schließt ja weder ihn noch mich davon aus, hier bei Wikipedia mitarbeiten zu dürfen. Unterschied: ich erkenne das und ich erkenne das auch an. Saidmann tut beides nicht.

An diejenigen, die teils durch Saidmanns Hilferufe herbeigeeilt, teils durch eigenen starken POV direkt auch ohne sich einzuarbeiten total wütend auf mich als Kiffer-Artikel-Verhuntzer waren, richte ich daher die Frage: dürfen Homosexuelle hier an entsprechenden Wikipedia-Artikeln mitarbeiten oder nicht? Dürfen Abtreibungsgegner hier in entsprechenden Artikeln mitarbeiten? Trotz POV? Vegetarier? Fleischermeister? Pro-Tempo-130-Menschen und Freie-Fahrt-Bürger?

Und ja, jetzt wird vielleicht wieder da und dort geschrien: "Du Kiffer-Fälscher! In 150 Bearbeitungen haben wir aber drei Änderungen gefunden, die nicht ganz sauber waren." Aber das lassen wir immer noch kurz weg.

Hoch erstaunt bin ich, dass hier in der Zwischenzeit Nutzer Andreas Werle "Die Kunst enzyklopädischer Textproduktion besteht darin, sorgfältig zu recherchieren, getreu zu reproduzieren und den eigenen Lieblings-POV angemessen und transparent zu platzieren" in die Diskussion geschrieben hat, ist doch die Begründung, dass ich einen POV hätte, hier wochenlang das Argument von Andreas Werle und Saidmann gegen mich gewesen.

Aber gut, ich hoffe, lieber Andreas Werle, dass wir noch zueinanderfinden. Bei Saidmann halte ich das aber leider für ausgeschlossen und ich möchte hier an dieser Stelle noch einmal betonen, dass das nicht an mir liegt. Denn ich bin grundsätzlich mehr als gesprächsbereit. Ich habe mich noch keiner Diskussion verwehrt, ich habe noch nie auf irgendeiner Änderung bestanden, wenn ein Zweiter kam und diese änderte. Ich habe hier in fünf Jahren keinerlei Edit-Wars oder Meinungsverschiedenheiten außer mit Saidmann (und einmal einem seltsamen KPA-Anon) gehabt. Saidmann hat in der Zeit Ärger mit Dutzenden Personen gehabt, die sich alle über das gleiche beschweren. Ja allein in der Zeit meiner durch Saidmann und den Anonymos herbeigelaberten Sperre war Saidmann ja wieder auffällig.

Auf Saidmann trifft all das zu, was er mir vorwirft. Und wie hier die meisten wissen, nicht nur in Bezug auf Cannabis-Artikel. Deswegen finde ich die Vorverurteilungen einiger weniger hier auf Wikipedia meiner Person umso abstruser! Ich will einfach nur Wikipedia bei meinen Lieblingsthemen auf den neuesten Stand bringen. Saidmann will im Browsergamestyle sein Weltbild hier einpflegen.

Dazu ein aktuelles Beispiel als Beleg: Die Verschlechterung des Artikels Tetrahydrocannabinol durch einen Saidmann

Nachdem ich nun also gesperrt wurde, hat Nutzer Saidmann die Gelegenheit genutzt, um im Artikel Tetrahydrocannabinol die "Todesfälle und Amputationen durch Cannabis"[7] einzupflegen, von denen man andauernd überall hört, ähem.

Trotzdem bereits ein beherzter Nutzer noch einige Rettungsversuche unternommen hat, liest sich das tatsächlich dennoch immer noch so:[8]

In der Zusammenfassungszeile schreibt Saidmann: "Aktualisierung durch neuere Sekundärliteratur". Saidmann, der schon Hunderte Edits mit der Begründung: "keine Sekundärliteratur" o. ä. revertiert hat.

Aber da fängts ja noch nicht mal an. Saidmann baut dazu eine nicht frei einsehbare Bezahl-Quelle ein. Saidmann, der schon Hunderte Edits mit der Begründung "nicht frei einsehbar" revertiert hat.

Und da gehts noch nicht mal los. Dass die Quelle selbst völlig ungenügend ist, darüber müssen wir gar nicht reden, denn: Es ist auch im unzulänglichen (von Saidmann für den Artikel lediglich übersetzten) Abstract vollkommen unklar, ob Cannabis, synthetische Räuchermischungen oder beides gemeint ist. Auf jeden Fall ist eines nicht gemeint: Tetrahydrocannabinol.

Denn das ist nur einer von Hunderten Inhaltsstoffen von Cannabis, ganz zu schweigen von denen, die bei Verbrennung produziert werden. Saidmann ist so viel in den Cannabis-Artikeln unterwegs, er muss zwangsläufig wissen. (Und nochmal dazu erwähnt: vielleicht geht es in der von ihm herangezogenen, nicht einsehbaren Studie nicht mal um Cannabis. Das Abstract beginnt mit synthetischen Cannabinoiden vom Schwarzmarkt und wechselt dann zum Lemma "Cannabis", ein Fehler, der schon viel zu oft passierte, ob in Medien, Wissenschaft oder Politik.)

Auf den Umstand, dass jedenfalls hundertprozentig nicht über Tetrahydrocannabinol im Abstract geredet wird, wurde Saidmann auch in der Diskussion hingewiesen, was er unsinnig beantwortet und seinen Einbau wider besseren Wissens verteidigt.[9]

Das ist in meinen Augen Vandalismus! (Ich erspare euch die Meldung dazu).

Und da hörts noch nicht mal auf: wenn ich im ADHS-Artikel einen Satz dazu einbauen möchte, dass in Deutschland einige Tausende Cannabis-Rezepte jährlich verschrieben werden, dann sind das laut Saidmann Einzelfälle, die niemals in Wikipedia eingebaut werden dürfen, und wenn Saidmann ein paar Pseudowissenschaftler auftut, die 13 Todesfälle in 20 Jahren unter Millionen von Kiffern mit Cannabis (oder vielleicht doch synthetischen Räuchermischungen aus China? Wäre schön, wenn man mal in die Studie gucken könnte) assoziieren, dann darf er das in den Artikel zum Stoff Tetrahydrocannabinol einpflegen? Was ist hier los? Leute, ich gehe kaputt! Ob ihr für oder gegen Cannabis seid: es muss doch erkennbar sein, dass es so einfach nicht geht.

So viel also zum Thema Quellenfiktion und POV. Ich bitte daher die Mitglieder der Redaktion Medizin ("Schultern") um die Löschung des durch Saidmann hinzugefügten Abschnitts im Artikel Tetrahydrocannabinol, da er unhaltbar ist.

Solche Beispiele habe ich hier schon einige zutage gefördert. Und was passiert? Nichts! Stattdessen attackiert Nutzer Saidmann grundsätzlich all meine Änderungen sowie auch mich persönlich. Ich wurde hier zwar auch von Nutzer Andreas Werle als Wikipedia-Mitarbeiter ohne Wert, Meinung, Gefühle, Rechte etc. behandelt, aber damit kann ich umgehen, er hat ja meine Änderungen nicht mal angeschaut, er hat keine Zeile mit mir ausgetauscht – deswegen sch*** drauf. Und inzwischen scheint er ja auch wieder im normalen Diskussionsmodus zu sein, was ich sehr begrüße. Aber Nutzer Saidmann geht viel weiter. Viel weiter. Er denunziert mich hier als Cannabiskonsument und als "kranken Menschen", weil ich ADHS habe und baut darauf seine Theorien auf, dass ich nicht bei Wikipedia mitmachen darf. Dass das bisher nicht geahndet wurde, ist wirklich ungeheuerlich.

Überhaupt, was soll das? Saidmann wird hier monatlich mindestens einmal bei der VM gemeldet und wird ermahnt, ermahnt, ermahnt, ermahnt, ermahnt. Welche Sonderrechte genießt er? Ich zeige Andreas Werle wegen Pauschalreverts an, anonyme Nutzer fordern meine Sperre und dann wird das alles sofort (und schon wieder!) im Sinne Saidmanns so in eine Sperre gegen mich umgesetzt? Unglaublich!

An der Stelle auch die Frage: Kann ich mich weiterhin gegen die zuletzt erteilte Sperre wehren? Gerade der Vorwurf der Quellenfiktion ist ungeheuerlich, die hier absolut nicht bewiesen wurde, nur weil Saidmann einen befugten Unterstützer gefunden hat, der seiner Rabulistik folgte. Wie auch? Das Gegenteil ist der Fall!

Also auch hier noch einmal ein paar Zeilen zum Vorwurf der Quellenfiktion: von den sechs Total-Reverts meiner Edits wurden ja glaube ich fünf komplett ohne jeden Nachweis revertiert und dann haben sich Saidmann und die Anonymos plus die zwei Nicht-Anonymos in der VM über meine Änderungen am Artikel Substanzinduzierte Psychose ausgelassen, um mich zu denunzieren und der angeblichen Quellenfiktion zu überführen.

Dazu nun ein frisches Saidmann-Zitat von ein paar Zeilen oberhalb, weil es so schön ist: "Gegen die Aufnahme von Medikamenten hat niemand etwas gehabt. Ist in En/Wp längst drin. Das Problem war, was der Gesperrte gemacht hat. Und dafür wurde er gesperrt. Punkt."

Was für ein Wahnsinn! Jetzt verrate ich euch mal was, Leute: jede einzelne Droge, jedes einzelne Medikament, jede einzelne Pflanze, die ich ich in diesen Artikel eingepflegt habe, steht auch so in der englischen Wikipedia.

Ich habe (bis auf eine einzige Ausnahme, die ich zur Absicherung gleich sechsfach bequellt habe) für jede einzelne Änderung die englische Wikipedia als Vorbild genutzt, deren Quellen übernommen (!) und durch weitere deutschsprachige, wo möglich, erweitert.

Und ich verrate euch noch was: Ich habe mir jede einzelne Quelle der englischen Wikipedia angeguckt und viele für unbrauchbar erachtet. Das heißt, ich habe nur diejenigen eingebaut, die ich für valide gehalten habe. Ich habe stundenlange Arbeit da reingesteckt und mir sehr viel Mühe gegeben!

Und ihr kommt hier und schlagt auf mich ein, beschimpft mich und sperrt mich zwei Wochen als Quellenfälscher. Ich bin so unglaublich sauer!

Und dann solche Zitate von Saidmann: "Gegen die Aufnahme von Medikamenten hat niemand etwas gehabt. Ist in En/Wp längst drin. Das Problem war, was der Gesperrte gemacht hat. Und dafür wurde er gesperrt. Punkt." – und dabei ist alles, was ich gemacht habe, die englische Wikipedia in Teilen in die Deutsche zu übertragen, äußerst gewissenhaft und erweiternd, wo möglich.

Geht es noch quatschiger, noch absurder?

Somit ist nun aber immerhin also schlussendlich auch bewiesen: Saidmann hat sich keine der geforderten und umgesetzten Pauschal-Reverts auch nur ansatzweise angeguckt. Dass der revertierende Andreas Werle dies nicht gemacht hat, war vorher schon bekannt. Ich möchte daher dringend darum bitten, dass der Artikel Substanzinduzierte Psychose wieder in die zuletzt von mir erstellte Version (von drei Minuten vor dem Revert!)[10] gebracht wird, damit wir alle daran weiterarbeiten können. Ich bin dabei natürlich für jede Diskussion offen. Wie eh und je!

Wie ich hier behandelt wurde, ist wirklich so dermaßen unangemessen, dass es nicht in Worte zu fassen ist!--Patient420 (Diskussion) 00:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag zur Antwort und finaler Beweis, dass meine Sperre falsch ist

Leute, Leute, geht es noch quatschiger, geht es noch absurder habe ich soeben gefragt? Und ja das geht es! Peinlicher auch noch! Ich bin fassungslos. Fassungslos. Ich kann mich noch nicht einmal totlachen! Wie außerordentlich schade, dass ich das jetzt in diesem Moment erst entdecke!

Saidmann und seine Unterstützer haben mich erbittert bekämpft, weil ich ein Quellenfiktionalist sei, ein Quellenfälscher, der Wikipedia Böses will. Festgemacht wurde das (neben meinem Medikament, das ich einnehmen muss) vor allem daran, dass ich in den Artikel "Substanzinduzierte Psychose" eingebaut habe, dass auch Coffein Psychosen auslösen kann. Ach ne, nicht mal. "Es gibt Hinweise darauf, dass Coffein..." habe ich geschrieben, so wie es richtig ist.

Was sehe ich da gerade, als ich feststellen muss, dass Saidmann auch im Artikel Psychose den Abschnitt Psychose#Substanzinduzierte_Psychose einen Tag nach Einsetzen meiner Sperre mit Warnungen vor Cannabis erweitert hat? Da steht ja im Abschnitt Substanzinduzierte Psychose, dass Coffein Psychosen auslösen kann! Nicht mal bloß Hinweise, nein da steht, dass Coffein Psychosen auslösen kann. Und das schon seit 2018. Unbestritten. Die ganze Zeit. Und wer hat es eingebaut?

Na, wer hat es eingebaut?

Ja, jaaa: Saidmann hat es eingebaut. Saidmann hat da eingebaut, dass Coffein Psychosen auslöst.[11] Und auch das Amphetamin hat Saidmann da persönlich im selben Edit eingebaut. Und mich hängt ihr hier am Strick als ich das in einen artverwandten Artikel einbaue – auf Forderung von Saidmann!

Geht es noch?

Wie peinlich! Wie peinlich für alle Beteiligten!

Ich fordere die nachträgliche Rückgängigmachung meiner Sperre ein, falls das Regelwerk so etwas hergibt!--Patient420 (Diskussion) 02:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das Regelwerk sieht keine nachträgliche Rückgängigmachung vor. Und bitte nicht in Fettschrift schreien (H:G#S). Dass Cannabis "keinen einzigen Nachteil" habe, halte ich für starken POV, wegen der substanzinduzierten Psychose bei wenigen Konsumenten, und bei den Rauchenden auch Bronchitis... --Ghilt (Diskussion) 08:52, 18. Okt. 2021 (CEST)

Aus verschiedenen Gründen bin ich für eine Legalisierung. Dass Cannabis-Konsum aber „keinen einzigen Nachteil“ habe, ist ziemlich sehr falsch! Alles was wirkt, hat Nebenwirkungen! Ein gravierender Nachteil: Langszeitkonsumenten haben ein reduziertes Schmerzempfinden. Das kann einen Herzinfarkt befördern, weil sie im Vorfeld nicht merken, wenn das Herz sich mit Schmerz zu Wort meldet. Dann riskieren sie statt einem Stent eine BypassOp oder Schlimmeres. Kann ich zwar nicht belegen, aber ich weiß es!   MfG --Andrea (Diskussion) 09:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ach, da habe ich doch gerade noch einmal meine eigenen Sätze gelesen und was muss ich da feststellen: ich habe überhaupt gar nicht geschrieben, dass Cannabis-Konsum keinen einzigen Nachteil hat. Ich habe geschrieben, dass die Legalisierung gar keinen einzigen Nachteil hat. Puh, wie überflüssig mal wieder leider.

Selbst ihr zwei Leute, dir ihr mir ja offensichtlich überhaupt nicht negativ gegenüber eingestellt seid, habt da wieder bösen, bösen Drogen-POV in meine Worte reingelesen und geschafft die beiden nachfolgenden Sätze, in denen offenbar wird, dass ich überhaupt nicht denke, dass Cannabis keine Nachteile hätte, ignoriert.

Und ich bin hier schon so in Verteidigungsstellung, bei den ganzen Vorwürfen die hier seit Wochen auf mich abgefeuert werden (und das obwohl ich schon Dutzende als unbegründet zurückgewiesen habe), dass ich mich hier gestern/heute schon zum zweiten Mal für etwas verteidigt habe, was ich überhaupt nicht getan habe. Wie ärgerlich, wie überflüssig!

Symptomatisch für den Umgang mit mir hier. Nicht gegen euch zwei persönlich gerichtet, ich weiß ihr meint es nur gut, aber für mich persönlich natürlich extrem ärgerlich, dass selbst die um Moderation bemühten Beteiligten, sich so derart vertun und dann noch darauf rumreiten.--Patient420 (Diskussion) 17:12, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde daher einen von euch beiden bitten, diesen Unter-Baum fast vollständig (alles nach "Und bitte nicht in Fettschrift schreien (H:G#S)." bis inklusive "Andrea (Diskussion) 16:48, 18. Okt. 2021 (CEST)") zu entfernen, da das wie sich gerade rausstellte ein recht sinnloser Exkurs ist und die Lesbarkeit und das Thema darunter leiden.--Patient420 (Diskussion) 17:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nicht ganz. Die reine Opferrolle nehme ich Dir nicht ab, dazu habe ich auf meiner Beo zuviele Edit-Wars mit Dir und auch das Sperrlog gesehen. Lassen wir die Legendenbildung. Die Prävalenz des Konsums dürfte zumindest in manchen Gruppen nach Legalisierung steigen.[12][13] Und damit auch assoziierte Probleme. Aber die Disk sollte besser auf den Artikeldiskussionsseiten weitergeführt werden. --Ghilt (Diskussion) 21:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ich bin ADHSler und dadurch leider oft viel zu schnell mit der Tastatur (wenn ihr wüsstet, was mein Mundwerk mir im echten Leben so für Situation bereitet). Das hat mir in fünf Jahren Wikipedia ich glaube sieben Sperren wegen KPA gebracht. Wenn ich mich nicht täusche alle bis auf eine gegenüber Saidmann. Aus Gründen, die alle 100 % mit dem zusammenhängen, was ich hier ausgiebig schildere. Was bleibt übrig? Zwei Sperren in fünf Jahren wegen Edit-War. Beide wegen Edit-Wars mit Saidmann, der glaube ich auch mind. zweimal wegen Edit-War gegen mich gesperrt wurde. Worauf ich hinauswill: eine Sperre in fünf Jahren hier gegen mich stand nicht im Zusammenhang mit Saidmann. Aber klar, ich bin das Problem. Ganz klar. Na dann lasst mal alle weiterhin ignorieren, was hier in den letzten Wochen abgezogen wurden und mal lieber wieder alle darüber unterhalten, ob Cannabis Psychosen auslöst. Hat eigentlich schon jemand nachgeguckt, ob Saidmann das vor vier Jahren überall gelöscht hat und nun überall wieder einpflegen möchte? Lol.--Patient420 (Diskussion) 23:55, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nee, weder ADHS noch Dein Nemesis sind entschuldigende Gründe für Regelverletzungen. Also werde ich dieser Subtraktion nicht folgen, was bleibt. Und bitte auch keine Anderen revertieren mit Verweis auf ihn, denn es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht, das bedeutet, wenn sich jemand anderes falsch verhält (zumindest hast Du das bei ihm oft gesagt), dann leitet sich daraus für Dich kein Recht ab, auch falsch zu handeln. Dadurch entstünde nur mehr Unrecht. Wie bereits gesagt, Deine abgelaufene Sperre kann hier nicht nachverhandelt werden. Pragmatischerweise übt man in solchen Konflikten einen Neuanfang, bei dem nach vorne geschaut wird und nicht mehr zurück. Und nebenbei muss die Diskussion bei fast Allen von ad hominem auf Sachliches umschwenken. --Ghilt (Diskussion) 08:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass das entschuldigende Gründe sind, sondern dass das die Gründe sind: gäbe es keinen Saidmann, hätte ich (k)einen einzigen Eintrag im Sperrlog. Aber ansonsten danke für die abermals ruhigen Worte.

(Btw.: unabhängig von meinem Fall, sondern auch ganz allgemein, würde ich mir wünschen, dass das Wikipedia-Regelwerk vorsieht, Sperren nach Ablauf wieder rückgängig zu machen, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Auf der anderen Seite sehe ich wohl auch ein, dass das in +90 % der Fälle wohl lediglich unsinnige Arbeit für die Admins bedeuten würde. Hmm. Weiß jemand zufällig, ob es da mal eine Diskussion zu gab? Die würde ich mir dann gerne nachträglich zu Gemüte führen)--Patient420 (Diskussion) 11:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Für eine solche Änderung des Regelwerks wäre ein WP:MB nötig. Dort kannst Du auch vergangene oder nicht durchgeführte Meinungsbilder finden. Ein MB in der Richtung ist mir nicht bekannt. --Ghilt (Diskussion) 11:05, 19. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Leute, Saidmann baut selbst Änderungen zu Coffein und Amphetaminen im Artikel "Psychose#Substanzinduzierte Psychose" ein, und fordert die Entfernung, wenn ich es in den Artikel "Substanzinduzierte Psychose" einbaue sowie meine öffentliche Lynchung aus diesem Grund, das wird von Anonymos befeuert und dann administrativ umgesetzt... und es geht direkt schon wieder, ums böse, böse Gras? Ich schreibe 15.000 Zeichen dazu, wie ich hier völlig zu Unrecht gesperrt wurde, auf Wunsch von einem Saidmann, der ganz offenbar weder weiß, was er will, noch was er hier selbst so bei Wikipedia einbaut?

Ich habe doch ganz, ganz klar geschrieben, dass ich einige Nachteile sehe. Ja, ja, ich habe auch geschrieben es gibt keine Nachteile, aber der allerallerallernächste Satz lautete doch "Die paar Nachteile, die gibt es jetzt ja schon. Die werden durch eine Legalisierung bis auf den dann stärkeren Jugendschutz ja nicht mehr und nicht weniger." Ihr wisst doch also, dass ich nicht glaube, dass Cannabis keine Nachteile hat. Warum bitte hängt ihr euch daran auf, wo doch der Skandal hier wirklich ein ganz, ganz anderer ist! Nämlich dass Saidmann hier meine Entfernung aus Wikipedia für Edits fordert, die er an anderer Stelle selbst gemacht hat! Wie lächerlich, wie peinlich, dass dem auch noch nachgekommen wird. Schlimm, dass das nicht mehr aus meinem Sperr-Log entfernt werden kann.

Kurz thematisch: Weder Cannabis noch THC konnten bis heute als Auslöser von Psychosen ausgemacht werden, es gibt lediglich Hinweise und Korrelationen - und dass obwohl seit Jahrzehnten jedes Jahr neue pharmabezahlte Studien in Auftrag gegeben werden, die genau das belegen sollen. Was natürlich nicht heißt, dass es das nicht geben kann, aber das sage ich doch auch gar nicht. 1.500 Fälle pro Jahr, die von sich aus oder auf medizinische Intervention (und nicht im Tausch Therapie statt Strafe - §35, wo fast alle anderen aus der Statistik herkommen) Hilfe wegen Cannabis in Deutschland suchen (und davon annähernd 0 wegen Psychosegefahr) gegen die konservativ 4 Millionen Kiffer, die es hierzulande gibt? Ja, das sind exakt "die paar Nachteile", die ich gemeint habe. Jemand, der sein Cannabis entweder verdampft oder pur ohne Tabak genießt, wird niemals schaffen, dadurch eine Bronchitis zu erlangen, wenn er sauberes Zeug (etwa aus der Apotheke) bezieht. Niemals - das ist eine reine Schwarzmarkt- bzw. Tabak-Problematik. Nicht von Cannabis! Und das Langzeitkonsumenten keinen Schmerz empfinden ist wirklich quatsch, wie kommst du auf sowas? Ich bin extremer Langzeitkonsument, habe mich XX Jahre illegal therapiert, bevor ich legaler Patient wurde, und glaub mir, ich bin die reinste Heulsuse. Ich habe sehr viel mit Langzeitkonsumenten zu tun, so etwas habe ich ja noch nie gehört. Die meisten Konsumenten die ich kenne, sind nicht nur in ihrem Wesen sanfter, sondern auch in ihrer Körperlichkeit.--Patient420 (Diskussion) 11:20, 18. Okt. 2021 (CEST)

„Und das Langzeitkonsumenten keinen Schmerz empfinden ist wirklich quatsch...“ → Stimmt und solchen Quatsch habe ich auch nicht geschrieben. Wenn Du noch mal nachlesen magst: da steht sie hätten ein „reduziertes Schmerzempfinden“. Das ist etwas Anderes, gelle? Und wenn Du mir nicht glaubst, dann ruf mal den Psychosomatiker am Deutschen Herzzentrum Berlin an, der heißt Wolfgang Albert und der kann ein Lied davon singen, wieviele OPs am offenen Herzen nicht hätten sein müssen, wenn die Warnzeichen wahrgenommen worden wären. Darüberhinaus wird er Dir sagen, dass Langzeitkiffer auf HerzOPs ungleich häufiger als nicht-Kiffer paranoid reagieren! Ob Du's glaubst, oder nicht! Btw: ich habe gewiss nix gegen Kiffer, die sind mir deutlich lieber als Säufer! --Andrea (Diskussion) 16:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

Gemeint war natürlich dennoch deine Formulierung, auch wenn ich mich verschrieben habe. So wie von dir formuliert habe ich das auch aufgefasst.

Du schreibst "Kann ich zwar nicht belegen, aber ich weiß es", für mich gilt das ebenso, daher schlage ich eigentlich schwer vor, wir lassen diesen Punkt hier einfach beiseite ;-)--Patient420 (Diskussion) 16:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

(Nach mehrfach BK) Vielleicht überzeugt Dich das mehr: Dir ist doch bekannt, dass THC ein super Schmerzmittel ist!? Und ein Schmerzmittel reduziert die Schmerzempfindlichkeit! Aber das war es dann auch von meiner Seite. --Andrea (Diskussion) 16:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

(Nach BK) Ich wüsste nicht, wo Saidmann Dir das Mensch-Sein abgesprochen hat und halte diese Formulierung für regelwidrig. Von mir aus kann dieser Abschnitt nach deinem Anspruch des right to respnse nun erledigt werden, da die Problematik bei euch nur durch einen VA oder Sanktionen beendet werden kann. Hier ist also der falsche Ort dafür. --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:23, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nee, AltesHasenhaus, die VM ist die nächste Eskalationsstufe, und wenn die Diskussion ohne auskommt, umso besser. Patient420, kannst Du das mit dem Menschsein absprechen bitte entweder belegen oder entfernen? Danke, --Ghilt (Diskussion) 09:57, 18. Okt. 2021 (CEST)

Okay, aus Zeitgründen werde ich das leider nun entfernen müssen, da ich diese Woche auch ein, zwei Stündchen arbeiten sollte, bevor ich am Wochenende zur Mary Jane Berlin fahre: 20.000 Menschen auf einem Haufen, die alle kiffen. Eine Großveranstaltung mit 20.000 Menschen, wo niemand streitet, niemand kotzt, niemand umkippt... ja das gibt es nur dort. Endlich wieder Veranstaltungen :-) Und direkt wenn ich dann wiederkomme, werde ich einige Zeit in eine Sockenpuppen-Meldung investieren müssen. Daher schenke ich mir diesen Beleg hier und heute.--Patient420 (Diskussion) 11:20, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bitte auf Gegenargumente eingehen, wenn es eine Diskussion werden soll. Und bitte keine Namen in Überschriften, s. WP:WQ#10. Ob Deine Sperre falsch war, wurde bereits auf der Sperrprüfung bearbeitet. Hier in der RM kann eine Sperre gar nicht geändert werden, dafür ist hier der falsche Ort. Bitte zu den Artikeln diskutieren, nicht über fachlich Irrelevantes. --Ghilt (Diskussion) 11:35, 18. Okt. 2021 (CEST)

Was meinst du? Du hast gerade geschrieben entweder belegen oder entfernen, ich habe mich aus Zeitgründen für das Entfernen entschieden. Daher verstehe ich nicht? (Und nach bald 20.000 Zeichen zu suggerieren, ich würde keine Argumente liefern: hm. Ich hab hier sogar Beweise geliefert, dass Saidmann weder weiß, was er tut, noch weiß, was er will (außer mich weg zu haben). Ich denke, ich habe ausreichend abgeliefert.)--Patient420 (Diskussion) 11:38, 18. Okt. 2021 (CEST)

Da meinte ich die Beiträge zuvor mit "keinen einzigen Nachteil", sorry für das Missverständnis. --Ghilt (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2021 (CEST)

Gar nicht schlimm. Allerdings bin ich doch auch auf diese Beiträge vorhin eingegangen? Deswegen bin ich mir immer noch unsicher, was du meinst. (Ist überhaupt nicht böse gemeint, gar nicht.)--Patient420 (Diskussion) 14:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

Und da meine Sperre so offensichtlich und endlich erwiesenermaßen so grundfalsch ist, wird mir hier an geeignetem Ort und Stelle ja wohl noch ein Satz zu meinem Wunsch, diese rückgängig zu machen, sowohl eine Frage, ob das möglich ist, erlaubt sein. Cmon :-( Falls jemand doch noch einen Weg weiß, wie ich den falschen Eintrag in meinem Sperrlog entfernen kann: bitte auf meiner Disk. melden. Dann war es das hier auch von mir zum Thema Sperre aufheben--Patient420 (Diskussion) 11:45, 18. Okt. 2021 (CEST)

Du glaubst also, dass Cannabis keine Psychosen auslösen kann? --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:55, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wie kommst du bitte darauf? Ich habe doch hier vor ein, zwei Stunden geschrieben: "Was natürlich nicht heißt, dass es das nicht geben kann, aber das sage ich doch auch gar nicht." Ich kann deine Frage daher leider überhaupt nicht nachvollziehen.--Patient420 (Diskussion) 14:21, 18. Okt. 2021 (CEST)

Inzwischen geht es bei den oben genannten Artileln weiter und die Diskussion ist ruhiger geworden. Wenn keine Einwände kommen, können wir hier bald schließen. Da würde ich morgen den erledigt-Baustein setzen. --Ghilt (Diskussion) 13:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte dir gerade zustimmen und hatte mich schon auf ein Ende gefreut.

Aber leider, leider, statt hier irgendwie auf sein Fehlverhalten einzugehen und den Umstand, dass er offenbar selbst nicht genau weiß, was er eigentlich hier in Wikipedia einbauen oder ausbauen möchte, möchte Saidmann weiter bei seinem Thema "Patient420 ist be-be-bööse" bleiben: --Patient420 (Diskussion) 13:46, 20. Okt. 2021 (CEST)

Leider bist Du in diesem Punkt kein Deut besser. Bitte rede mit Saidmann, nicht über ihn. Und lass bitte das ad hominem. --Ghilt (Diskussion) 14:29, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dieser häufige und vorschnelle Vorwurf des "ad-hominem" hilft in dieser Causa nicht weiter. Es handelt sich hier um eine Metadiskussion, nicht um einen Konflikt, den die beiden untereinander lösen könnten. Man muss mögliche Verursacher eines möglichen Missstandes klar benennen dürfen. Diese Nennung ist keinesfalls mit einem PA im Sinne von WP:KPA zu verwechseln. Ein begründeter Vorwurf zum Wirken eines Autors ist kein "persönlicher Angriff". Hier sollte man gewissenhaft differenzieren. Die häufigen (auch administrativen) Reverts dazu stehen immer im Verdacht, eine Kritik am Vorgehen betreffender Autoren zu unterdrücken. Ich plädiere für eine klare Sprache, die Missstände unverklausuliert bennent. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:26, 22. Okt. 2021 (CEST)

Cannabis-Promotion geht weiter

Siehe hier. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 20. Okt. 2021 (CEST)

Da würde ich ebenfalls Reviews raussuchen und gucken, ob die dasselbe schreiben und die Quelle hinzufügen, und wenn nicht, dann ist eine Gegenüberstellung der widersprechenden Literatur angebracht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:13, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es handelt sich bei der Quelle um einen Review! --Saidmann (Diskussion) 13:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Da das ein Artikel zu der Substanz THC ist, erscheinen mir Saidmann Argumente dort auf der Disk doch sehr gewagt. Warum sollten Toxizitätswerte aus Tierversuchen irrelevant sein [14]? Es geht dort nicht (nur) um Menschen. Auch die unkritische Übernahme von quantitativen Wertungen wie "viele" und "oft" sind eher zu vermeiden und wenn dann nur mit Standpunktzuschreibung zu rechtfertigen. Es wäre gut, wenn dort weitere Naturwissenschaftler mal drüber sehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:22, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre prima. Ich habe auch noch weitere Argumente in der dortigen Disk. hinzugefügt. Das wird wohl kaum jemand außer Saidmann bezweifeln.

Und falls die Quelle - im Gegensatz zum Abstract - wider Erwarten doch etwas zum Thema THC bieten sollte, dann sollte Saidmann nicht das Abstract übersetzen, sondern die entsprechenden Stellen zitieren.

Ich hätte die Quelle gerne bearbeitet, aber ich konnte über beide Webseiten den Text nicht frei ohne Institutsbindung einsehen. Ich habe soeben den Hinweis bekommen, wie ich evtl. drankomme, kann dies aber leider erst nächste Woche ausprobieren.--Patient420 (Diskussion) 13:38, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. HTH, HAND -- 90.187.113.201 13:29, 20. Okt. 2021 (CEST)

Umso witziger, dass Saidmann Dutzende Revertierungen mit diesem Hinweis hier bei Wikipedia gemacht hat und dies nun selbst eine Bezahl-Quelle einpflegt.

Aber Saidmann baut ja auch in den Artikel Psychose#Substanzinduzierte_Psychose ein, dass Coffein und Amphetamine Psychosen auslösen, und fordert meine Sperre ein, weil ich im Artikel Substanzinduzierte_Psychose eingepflegt habe, dass Coffein und Amphetamine vielleicht Psychosen auslösen. (Siehe Disk. weiter oben) Hahaha.--Patient420 (Diskussion) 13:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ist aber auch völlig egal, denn: Die Begründung lautet "Synthethische Cannabinoide nicht gleich Cannabis nicht gleich THC. QED."--Patient420 (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2021 (CEST)

Und schaut her, Saidmann und alle anderen: diese Edits, die mir von Andreas Werle auf Zuruf von Saidmann hin revertiert wurden, habe ich wie angekündigt und abgesprochen[15] bereits wieder eingepflegt: guckt sie euch an und sagt mir, ob da irgendetwas falsch dran war, würde mich mal sehr interessieren...: [16], [17]. Des Weiteren habe ich zum Themenkomplex Cannabis noch diese Änderungen vorgenommen: [18], [19]. Und falls nichts an meinen Edits falsch war: warum wurden diese Edits pauschal revertiert und warum wurde ich wegen "Edit-War gegen eine ganze Redaktion" gesperrt, als ich Andreas Werle deswegen bei der VM gemeldet habe? Das Schweigen der Betroffenen ist bezeichnend.--Patient420 (Diskussion) 13:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Frage: Andreas Werle hat mich soeben erneut ohne Kommentar und Begründung revertiert: [20] Sehe ich richtig, dass die Wikipedia-Regeln hergeben, dass ich ihn bei der VM melden kann? Bitte um Rückmeldungen! Danke--Patient420 (Diskussion) 14:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Kannst Du machen, das wird möglicherweise aber nach hinten losgehen. Aus Verdacht eine Quelle zu entfernen, ohne sie gelesen zu haben, kann als Vandalismus gesehen werden. Wenn Du eine Quelle hinter einer Paywall lesen möchtest, dann hier entlang WP:BIBRA. --Ghilt (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2021 (CEST)

Leute: Ich habe die Revertierung ausführlich begründet. Die Begründung lautet "Synthethische Cannabinoide nicht gleich Cannabis nicht gleich THC."

Saidmann hat das Abstract 1 zu 1 übersetzt. Es steht dort nichts anderes als die Übersetzung des Abstracts. Und das habe ich gelesen. Ergebnis: Im Abstract kommt nicht einmal das Wort THC vor. Ist das hier alles ein Witz? Oder ist das eine valide Begründung für eine VM? Bitte um erneute Rückmeldung!--Patient420 (Diskussion) 14:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Woher weißt Du, dass er das nicht gelesen hat? Bei Dir weiß ich, dass Du sie nicht gelesen hast und entfernt. --Ghilt (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß, dass Saidmann in der gesamten Quelle (ob gelesen oder nicht) keinerlei Hinweis auf THC gefunden hat. Er räumt ja selbst ein, dass es sich in der Studie ausschließlich um Cannabis (wie auch immer die Studienautoren das definieren) handelt und dass er keinerlei Hinweise auf THC in der Studie gefunden hat: [21] Wie er selbst schreibt, beruht der komplette Einbau der Passage auf seiner eigenen Meinung, dass Cannabis = THC sei (siehe ebenfalls in der gerade verlinkten Disk.)

Deswegen erneut: ist das ein Witz den ich nicht verstehe? Denn mit genau dieser Begründung habe ich die Passage entfernt.

Und deswegen erneut: sehe ich richtig, dass ein kommentarloser Revert von Andreas Werle nicht den Wikipedia-Regeln entspricht? Muss ich ihn jetzt tatsächlich bei der VM melden (würde ich uns gerne allen sparen) oder darf ich das erneut revertieren, da er ja keine Begründung angegeben hat? Bitte um erneute Rückmeldung! Vielen Dank!--Patient420 (Diskussion) 14:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Arbeit liegt mir vor. Was möchtet ihr dazu wissen? –MBq ^Disk 16:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde gerne erst einmal Folgendes wissen: Behandelt die Studie synthetische Cannabinoide (falls ja: pharmazeutische oder illegale Hinterhofmischungen), Cannabis (wenn ja welches: THC-haltiges, CBD-haltiges, CBG-haltiges, Mischungen daraus?), reines THC oder eine Kombination aus mehreren der genannten Dinge?

Denn wenn es überhaupt nicht um THC geht, dann können wir uns die restliche Diskussion ja schenken. Sollte es in Teilen um THC gehen, müssen wir weiterschauen (ich weise an dieser Stelle auch daraufhin, dass der Artikel Tetrahydrocannabinol auf Wikipedia lediglich und ausschließlich Delta-9-Tetrahydrocannabinol behandelt und alle anderen Formen von THC außer Acht lässt!). Dass es ausschließlich um THC geht ist ausgeschlossen, siehe Abstract, wo THC mit keiner Silbe erwähnt wird.--Patient420 (Diskussion) 17:10, 20. Okt. 2021 (CEST)

Oder um dir Arbeit zu ersparen vielleicht einfach als allererstes die Frage: Steht in der Studie irgendwo, Tetrahydrocannabinol macht Leute tot?--Patient420 (Diskussion) 17:19, 20. Okt. 2021 (CEST)

Weit überwiegend geht es um illegale Jointraucher, viele mit Mischkonsum, nur einzelne Fälle mit synthetischen Drogen. Dabei insgesamt 13 Todesfälle, bei denen THC im Blut oder Urin war, 5 ohne kardiovaskuläre Vorerkrankungen. Cannabis oder Cannabinoide als Medikament werden nicht erwähnt. Wenn Du mir eine Wikimail schickst, kann ich dir das PDF schicken (gilt auch für die Mitleser). –MBq ^Disk 18:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für das Angebot. Ich habe noch Hinweise erhalten, wie ich es selbst erhalten kann. Diese werde ich im Laufe der nächsten Woche ausprobieren, sobald ich wieder Zeit habe, falls das nicht funktioniert, schreibe ich dir gerne.--Patient420 (Diskussion) 13:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

MBq, gibt der Abstract den Inhalt des Papers ausreichend richtig wieder, nach deiner Meinung? Im Abstract steht ja: "At least 13 deaths from a cardiovascular mechanism have been reported from use of this drug which is very likely to be an under-estimate of the true incidence of its contribution to sudden death." und: "a positive blood concentration of THC and a possible cardiac-related or cerebrovascular cause of death this drug should be considered, at least, a contributory cause of death in cases of sudden or unexpected death." Die Autoren sagen also, das sei nur die Spitze eines Eisbergs (underestimated) und bei einem "plötzlichen und unerwarteten Herztod" (meine Formulierung) und einem positiven Drogenbefund auf THC, "this drug should be considered ... as a contributory cause of death", daher der Titel "Canabis as cause of Death". Ist der Titel in diesem Sinne irreführend, nach deiner Meinung? Die Autoren sind btw Rechtsmediziner, also deren Geschäft ist die Bestimmung von Todesursachen. Die haben das gelernt, die machen sonst nix. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 20. Okt. 2021 (CEST)

PubMed spuckt noch zwei aktuelle Reviews aus. "Cannabis use and acute coronary syndrome" PMID 30964363 und "The association of cannabis use and cardiac dysrhythmias: a systematic review" PMID 32267189. Gleiche Arbeitsgruppe, zwei Metareviews. Wenn die die Literaturrecherchen ordentlich gemacht haben ist es schon aussagekräftig. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Abstract passt schon, THC ist das relevante Toxin, nur belegt die Arbeit nicht, dass medizinisches Cannabis + THC ebenso schädlich ist wie illegales —MBq ^Disk 19:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Naja, die Unterschiede liegen wahrscheinlich in der konsumierten Dosis. Sagen die was über die konsumierte Menge? Diskutieren sie eine toxische Schwelle? Und hatten die 13 Personen vergleichbares Risikoprofil? Welche individuellen Faktoren erhöhen die Risiken für kardivaskuläre Ereignisse bei THC-Konsum? Hyperlipidämie, Bluthochdruck, Adipositas, Alter etc. - die üblichen Verdächtigen. Dafür ist die Datenmenge wohl zu klein. Ich schaue nach meinem Urlaub mal in meine Bücher - stehen alle im Büro. Vielleicht sagt der Harrison was verwertbares - hey hat jemand einen Harrison im Regal und kann mal reingucken? Echt blöde Frage was? :-D Anyway, erst mal danke für deine Mühe! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die deutsche 20. Auflage von Harrison aus dem Regal genommen und auf den Seiten 4086 und 4087 etwas über THC im Kapitel Marihuana nachgelesen. Marihuana macht Tachykardie. Sonst steht da nix Kardiologisches. Und schon gar nix zur Dosierung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:44, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:40, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur Dosierung ist bei Schwarzmarkt-Marihuana sowieso überhaupt keine Aussage möglich, da dieses zwischen 0 und +30 % THC enthalten kann. Und falls die Studie nur von Cannabis spricht, kann man das übrigens auch nicht mit Marihuana gleichsetzen, weil Cannabis halt auch Haschisch und diverse andere (THC-freie wie THC-haltige) Produkte umfasst.--Patient420 (Diskussion) 13:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

Was ich bei all den Diskussionen seit 2016/17 nicht verstehe: Es gibt umfassende, seriöse Literatur wie bspw. das hier der National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine, was sich sehr umfassend und auch frei zugänglich auf rund 500 Seiten allen erdenklichen Aspekten des Thema widmet. Warum wird das nicht benutzt? Warum benutzt man auch die Handreichungen für Ärzte und Apotheker nicht, die von den deutschen Wissenschaftsverlagen im Zuge der Legalisierung als Arzneimittel im März 2017 erschienen sind? --Avant-garde a clue-hexaChord 00:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nur mal als Anregung: Es gibt da was von Springer ([22], [23] oder auch [24]), Avoxa ([25] und [26]), WVG/DAV (für Ärzte und für Apotheker), Routledge ([27]) und auch von der British Medical Association ([28]), zudem das hier. Ein Sonderheft von Pharmakon gibt's obendrein ([29]). Vermutlich gibt's noch sehr viel mehr, aber die genannten Publikationen sind mir in den letzten Jahren besonders positiv aufgefallen (soll heißen: ich habe die hier und auch gelesen). --Avant-garde a clue-hexaChord 00:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke Hexa. Niemand bestreitet den Nutzen, den THC z. Bsp. in der Schmerzbehandlung haben kann. Das stellt man ja bei Opiaten auch nicht in Frage. Aber die Substanzen haben Nebenwirkungen. Wenn der Harrison sagt, THC macht Tachykardien, dann muss man diese Tatsache berücksichtigen. Das nicht zu tun, wäre im Zweifelsfall eine Vernachlässigung der Sorgfalt. Hexa, stimmst du mir in diesem Punkt zu? -- Andreas Werle (Diskussion) 08:20, 21. Okt. 2021 (CEST)

Für den Harrison wird man sich das aber auch nicht einfach so aus den Fingern gesogen haben. Zu Tachykardien findet sich selbstverständlich was bei den National Academies. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Haschisch#Toxizität: Bitte überprüfen ob Patient420 hier den Abschnitt Toxizität geschönigt hat (der Vergleich vorher/nachher lässt es mich glauben, da er den dort verlinkten Artikel THC auch geschönigt hat). Vielen Dank. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:54, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine tödliche Überdosis beim Menschen ist unmöglich, eine direkte Lebensgefahr durch den Konsum von Cannabis ist nicht gegeben ist. Als Beleg ein Rauschgift-Jahresbericht des BKA von 2002 dort laut Benutzer p240 auf Seite 214. Aus "nicht bekannt" wird "unmöglich". -- Andreas Werle (Diskussion) 01:08, 23. Okt. 2021 (CEST)

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