Wikipedia:Redundanz/Februar 2021/Archiv

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[[Wikipedia:Redundanz/Februar 2021/Archiv#Thema 1]]

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Erdedämpfgerät - Dämpfen (Bodendesinfektion)

@Frdri, Kurator71, H7: Laut Dämpfen (Bodendesinfektion) gibt es eine ganze Reihe von Geräten, um Erde zu dämpfen, da ist das in Erdedämpfgerät vorgestellte für den Haus- und Kleingarten nur eines von vielen. Zudem zählt Erdedämpfgerät nur die Vorteile des Dämpfens auf (wofür der Artikel Dämpfen (Bodendesinfektion) da ist), ohne die Funktionsweise oder auch nur die Handhabung des vorgestellten Geräts zu beschreiben. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Da ich angesprochen wurde: Ich wäre durchaus dafür, die beiden Artikel zusammenzulegen. Unter Dämpfen_(Bodendesinfektion)#Erddämpfgerät steht ja eigentlich derselbe Schrott, wie in dem anderen Artikel stand, den müsste man hier nur einarbeiten und fertig! Wenn das @Kurator71: machen würde, kann man sich sogar den lästigen Nachimport sparen, denn der hat ihn ja gestern totalsaniert. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja, kann ich gerne machen. Ich lege eine WL von Erdedämpfgerät auf den entsprechenden Abschnitt in Dämpfen (Bodendesinfektion). Gruß, --Kurator71 (D) 12:18, 3. Feb. 2021 (CET)

Done, da bleibt auch nicht viel mehr als die Erwähnung des Wortes, weil der Artikel Dämpfen schon alles beschreibt. --Kurator71 (D) 12:37, 3. Feb. 2021 (CET)

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Salamander SPS GmbH & Co. KG - Salamander Industrie-Produkte

--M2k~dewiki (Diskussion) 13:03, 3. Feb. 2021 (CET)

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Ohrloch - Ohrlochstechen bei Kleinkindern

Der Artikel Ohrlochstechen bei Kleinkindern wurde heute angelegt. Weite Teile davon sind in Orhloch enthalten, einige Infos könnte man übertragen und dann aus der Neuanlage eine Weiterleitung machen. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 18:04, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Komplikationen treten prinzipiell in jeder Altersgruppe auf, die fehlem im Artikel Ohrloch ganz. Ich würde das dahin verschieben, eventuell noch einen Absatz zu Kleinkindern dort einfügen. Ein eigenständiger Artikel ist imho unsinnig, zumindest wenn da nicht deutlich mehr kommt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:11, 5. Feb. 2021 (CET)

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Masters Series Hamburg 2007 - Masters Series Hamburg presented by E.ON Hanse 2007

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:27, 5. Feb. 2021 (CET)

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ICOR (Parteienbund) - International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations - Marxistisch-Leninistische_Partei_Deutschlands#Internationale_Verbindungen

--M2k~dewiki (Diskussion) 21:54, 10. Feb. 2021 (CET)

Habe das Problem jetzt Behoben und den Eintrag bei der MLPD auf das nötige beschränkt. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2021 (CET)

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Tagebuch eines Noobs (Buchreihe) - Tagebuch eines Noobs

--M2k~dewiki (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2021 (CET)

Die Lösung ist einfach, den Artikel Tagebuch eines Noobs (Buchreihe) löschen, da er eine 1:1 Kopie der Originalfasssung von Tagebuch eines Noobs ist. Ich habe mal einen SLA auf den einen Artikel gestellt.--Naronnas (Diskussion) 21:13, 11. Feb. 2021 (CET)

Das wäre früher nötig gewesen... Aber das kann der Bot nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:26, 11. Feb. 2021 (CET)

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Ludwig Keiser (Bildhauer) - Ludwig Keiser

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M2k~dewiki (Diskussion) 21:52, 13. Feb. 2021 (CET)

Jan Josef Liefers/Filmografie - Jan_Josef_Liefers#Filmografie

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:15, 13. Feb. 2021 (CET)

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Simone Thomalla/Filmografie - Simone Thomalla#Filmografie (Auswahl)

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:21, 13. Feb. 2021 (CET)

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Jürgen Tarrach/Filmografie - Jürgen Tarrach

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:23, 13. Feb. 2021 (CET)

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Jürgen Vogel/Filmografie - Jürgen Vogel

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:24, 13. Feb. 2021 (CET)

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Johanna Gastdorf/Filmografie - Johanna Gastdorf

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:25, 13. Feb. 2021 (CET)

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Civic Education - Demokratiebildung

Ich halte die Abgrenzung von Civic Education und Demokratiebildung hier für nicht sinnvoll, handelt es sich bei letzterem doch hauptsächlich um den deutschen Begriff für das, was im englischsprachigen Raum eben unter „Civic Education“ bekannt ist. Weil beides eigentlich schöne Artikel sind, würde ich vorschlagen, sie (vorzugsweise im Artikel Demokratiebildung) zusammenzuführen. Der Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Civic_Education#Schulfach_in_Europa ließe sich eventuell auch entweder in den Artikel Politische Bildung oder in Gemeinschaftskunde übernehmen, handelt es sich doch um Fachunterricht, der wohl eher der politischen Bildung zuzuordnen ist als der Demokratiebildung, die ja eher fächerübergreifend orientiert ist. Polibil (Diskussion) 14:42, 1. Feb. 2021 (CET)

Lieber @Bogert: was hältst du davon, den BLK-Abschnitt in den Demokratiebildungs-Artikel (die DeGeDe sieht Demokratie Leben und Lernen als Beginn der Demokratiepädagogik im dt. Raum) zu übernehmen und den zum „Schulfach in Europa“ in Politische Bildung einzuarbeiten? Polibil (Diskussion) 20:27, 4. Feb. 2021 (CET)

Im Prinzip ok. Das soll aber jetzt ein anderer machen. Langfristig müsste es einen Artikel für die citizenship education zu mehr Ländern als nur UK und Frankreich geben. Bogert (Diskussion) 19:09, 5. Feb. 2021 (CET)

Ah sorry falls das so rüberkam, ich wollte dir die Aufgabe gar nicht zuschieben, ich wollte nur nicht ohne dein Einverständnis so große Änderungen durchziehen! Ich mache mich an die Arbeit! Einen eigenen Artikel finde ich eine gute Idee; man könnte evtl. aus Gemeinschaftskunde einen Artikel Schulische Politische Bildung o.ä. machen und da eigene Abschnitte zu internationalen Fächern machen? Polibil (Diskussion) 19:12, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mit dem Verschieben jetzt losgelegt; bzgl. des Kritik-Abschnitts habe ich mal beim Verfasser @Sro1985: nachgefragt, ob er den selbst übertragen möchte (ich versuche da immer in Bezug auf Lizenzfragen auf Nummer sicher zu gehen). Ein schönes Wochenende wünscht Polibil (Diskussion) 19:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Da der entsprechende Account nicht mehr aktiv zu sein scheint, ich aber gesehen habe, dass das wohl lizenztechnisch möglich ist, habe ich den Kritikabschnitt jetzt verschoben. Aus der Civic Education-Seite macht man wohl am besten eine BKS-Seite, die zu Demokratiebildung und Politische Bildung führt. Polibil (Diskussion) 19:09, 11. Feb. 2021 (CET)

Habe ich jetzt gemacht, somit halte ich die Redundanz für erledigt. Polibil (Diskussion) 11:38, 15. Feb. 2021 (CET)

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Schwarmverhalten - Schwarmfisch

Die beiden Artikel überschneiden sich stark. Ich schlage vor sie unter dem Überbegriff "Schwarm (Zoologie)" zusammenzuführen, um auch andere Tiere, wie, die im Schwarmfisch-Artikel bereits benannten, Vögel, miteinzubeziehen. --Vobiscus (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2021 (CET)

• Da gab es keine Überschneidungen. Im einen geht es ausschließlich um Fische, im anderen um mathematische Modellierung unabhängig von der Tierart. --Gerbil (Diskussion) 19:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil (Diskussion) 19:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Endlagersuche in Deutschland#Nationales Begleitgremium (NBG) - Nationales Begleitgremium (WL)

Der neue Artikel Nationales Begleitgremium ist eine fast wortgleiche Kopie des Abschnittes in Endlagersuche in Deutschland. --Elutz (Diskussion) 22:07, 11. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 21:36, 18. Feb. 2021 (CET)

Gleitsegel - Gleitschirm

Die Artikel überschneiden sich thematisch, hauptsächlich im Punkt: Geschichte. Einige Informationen aus dem Gleitsegel Artikel sind interresant, aber leider nicht belegt. Vielleicht könnte jemand Belege für manche der angegebenen Informationen finden und hinzufügen? Viele Grüße, --Quant8 (Diskussion) 12:36, 18. Feb. 2021 (CET)

Hier wird ein lesenswerter Artikel und ein Artikel, der seit seiner Erstellung in 2004 mehr oder weniger brach liegt und nicht einen einzigen Beleg aufweist miteinander verglichen. Hauptsächlich im Punkt: Geschichte ist hier einfach gesagt, da Gleitsegel mehr oder weniger nur aus diesem Punkt besteht. Zusätzlich unterscheiden sie sich dadurch, dass Gleitsegel hier einen anderen Fokus aufweist (hauptsächlich vor 1980), als Gleitschirm (hauptsächlich nach 1980). Meines Erachtens sollte der Baustein wieder entfernt werden. --NainDeathlegs (Diskussion) 13:12, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich wollte die Qualität des Gleitschirm Artikeln nicht anzweifeln, allerdings finde ich, dass sich die beiden Artikel trotzedm thematisch Überschneiden weil der Punkt Geschichte ähnliches Beschreibt. Deshalb halte ich es für sinnvoll die beiden Geschichts Punkte im Artikel Gleitschirm zusammenzuführen, falls Quellen für die Angaben im Artikel Gleitsegel gefunden werden können. Vielleicht könnet man auch, als Alternativlösung, den Artikelnamen von Gleitsegel in: Geschichte des Gleitsegel oder ähnliches ändern? Gruß, --Quant8 (Diskussion) 14:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist aber nicht möglich, da es 2 unterschiedliche Themen sind, wobei ein Gleitschirm eine Ausprägung eines Gleitsegels ist. Dementsprechend gibt es natürlich Überschneidungen bezüglich der Geschichte. Weiters siehe mein Argument zum nächsten Thema: Gleitsegeln - Gleitschirmfliegen --NainDeathlegs (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NainDeathlegs (Diskussion) 16:06, 18. Feb. 2021 (CET)

Gleitsegeln - Gleitschirmfliegen

Die Artikel weisen Überschneidungen auf, vorallem in Punkt: Geschichte. Der Gleitsegeln Artikel enthält einige interresante Informationen über die Geschichte des Gleitschirmfliegens/Gleitsegelns, die allerdings nicht mit Quellen belegt sind, vielleicht kann jemand Quellen für die angegebenen Informationen nachreichen? Gruß, --Quant8 (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2021 (CET)

Ähnlich wie bei der vorherigen Diskussion zu Gleitsegel - Gleitschirm wird in diesem Fall sogar ein Ausgezeichneter Artikel als redundant bezeichnet. Ebenfalls ist der Fokus hier wieder ein anderer (zeitlich bei Gleitschirmfliegen hauptsächlich ab 1980), der nicht aneinander angepasst werden kann und meiner Meinung nach auch nicht angepasst werden soll. Beide Bereiche (jeweils Geschichte) könnten allerdings mehr Quellen vertragen. Baustein sollte meiner Meinung nach auch hier wieder entfernt werden. --NainDeathlegs (Diskussion) 13:12, 18. Feb. 2021 (CET)

Auch hier finde ich den Artikel Gleitschirmfliegen sehr gut, das ist nichts was ich anzweifeln wollte. Du hast mit deine Punkten im wesentlichen Recht, allerdings finde ich die Namensgebung verwirrend. Im Artikel Gleitsegeln wird Gleitschimfliegen als Synomym gennant und beide Artikel handeln von der Luftsportart. Vielleicht könnte man den Namen des Gleitsegeln Artikel in Gleitsegeln Geschichte o.ä. verändern. Aber du hast recht, der Fokus liegt beim Artikel Gleitsegeln anders, ich finde es nur fraglich, ob die Geschichte des Gleitschirmfliegens umfangreich genug ist, das es dafür einen eigenen Artikel braucht? Villeicht könnte man auch hier versuchen, die im Artikel Gleitsegeln genannten Informationen in den Gleitschirmfliegen Artikel einzugliedern, falls Quellen für die Angaben gefunden werden können. Alles was ich hier schreibe sind Anregungen und ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße, --Quant8 (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mein Anliegen vermutlich, als Neuling, falsch formuliert. Ich wollte ehr ausdrücken, dass die Artikel Gleitsegel und Gleitsegeln informationen enthalten, die bereits in Gleitschirm oder Gleitschirmfliegen enthalten sind und dass die beiden erstgenannten Artikel nicht mit Quellen belegt sind, aber interresante Informationen enthalten. Diese Informationen könnte man in den Artikeln Gleitschirm oder Gleitschirmfliegen übernehmen; falls man Quellen dafür findet und sich entscheidet die Artikel zusammenzuführen. Viele Grüße, --Quant8 (Diskussion) 15:21, 18. Feb. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach machen die Artikel es genau richtig: beide beginnen mit dem Sailwing, dann wird beim Gleitsegel der Zeitraum bis 1980 genau beleuchtet und dann auf Gleitschirm verwiesen; bei Gleitschirm wird der Anfang beschrieben und auf Gleitsegel verwiesen und dann ab 1980 genau auf die Geschichte eingegangen, die Gleitschirm-spezifisch ist. Wenn man die zusätzlichen Informationen von Gleitsegel noch zusätzlich unter Gleitschirm einbringt, dann erhöht das doch die Redundanz, anstatt sie abzubauen.--NainDeathlegs (Diskussion) 15:34, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ergibt Sinn, dann entferne ich die Bausteine wieder. --Quant8 (Diskussion) 15:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NainDeathlegs (Diskussion) 16:07, 18. Feb. 2021 (CET)

Liste der Eigenproduktionen von Disney+ (Filme) - Liste von Eigenproduktionen von Disney+

Eine eigene Liste für Filme und eine für Serien erscheint mir überflüssig. Kann auch in einen Artikel zusammengeführt werden. Itz Marlon (Diskussion) 11:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Trennung der Serien- und Filmsparte habe ich durchgeführt, da es zur (künftigen) Übersichtlichkeit dienen soll.

Es werden alleine 70 Original-Produktion aus Lateinamerika für Disney Plus kommen, die auch seit Ende 2020 veröffentlicht werden. Hier sind nicht mal die lateinamerikanischen Original-Produktionen für Star Plus inbegriffen. In Europa formierten/formieren sich in ausgewählten Märkten Teams für Original-Produktionen. Derzeit sucht Disney zum Beispiel für den deutschsprachigen Raum einen Producer Original Productions für Disney Plus- und Star-Original-Produktionen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. In Spanien startet im März 2021 die erste spanische Star Original Serie "Besos al aire" und bereits letzten November kam die italienische Disney Plus Original Serie "I cavalieri di Castelcorvo" raus. Hinzu kommen die angekündigten Produktionen aus den USA.

Viele dieser Informationen wurden bislang von den deutschsprachigen Medien noch nicht aufgegriffen.

--Erik-Knecht (Diskussion) 15:09, 1. Feb. 2021 (CET)

Das mit der Übersichtlichkeit kann ich nachvollziehen, allerdings gibt es (mit Außnahme von Netflix) für keinen anderen Streamingdienst eine Aufteilung von Filmen und Serien.

Sollte man sich darauf einigen beide zu behalten, sollte bei der Liste mit den Serien der Genitiv korrigiert werden. (--> Liste der Eigenproduktionen) Itz Marlon (Diskussion) 11:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Wie die Listen der einzelnen Streaminganbieter zukünftig genau genannt werden sollen/könnten, wird derzeit an anderer Stelle diskutiert. Ich warte das Ergebnis ab. Auch erst dann wäre es sinnvoll die Seite zu verschieben. Ich bin aber weiterhin dafür, die beiden Listen separat zuhalten, um zukunftsorientiert und übersichtlich zuarbeiten. Und es den Leser/Nutzern vereinfacht darzustellen. --Erik-Knecht (Diskussion) 16:40, 2. Feb. 2021 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itz Marlon (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2021 (CET)

maiLab - Mai Thi Nguyen-Kim

Häufig wird bei YouTubern und der Person nur ein Artikel geführt, in dem bspw. in einem Abschnitt die jeweilige Präsenz auf der Plattform erläutert wird. Ich sehe hier keinen Grund, warum diese Seiten getrennt sein sollten. Itz Marlon (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2021 (CET)

Weil maiLab ein redaktionelles Gemeinschaftsprojekt von funk ist, bei dem Mai Thi Nguyen-Kim zwar das Gesicht ist und Gründerin des Formats, aber mittlerweile nicht mehr die einzige Mitarbeiterin. Die Frage wurde bereits erläutert: Diskussion:MaiLab und Diskussion:Mai_Thi_Nguyen-Kim#Redundanzen_mit_dem_Artikel_maiLab. Das Format wurde vielfach ausgezeichnet, sodass ein eigener Artikel möglich ist. Die wenigen Redundanzen, die du siehst, können auf den Diskussionsseiten besprochen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Redundanzen wurden hier besprochen: Diskussion:Mai_Thi_Nguyen-Kim#Redundanzen_mit_dem_Artikel_maiLab und für ok befunden. Der Kanal ist preisgekrönt und hat damit eigenständige Relevanz, die Person ist preisgekrönt und mit anderen Tätigkeiten auch eigenständig relevant. --ɱ 14:50, 19. Feb. 2021 (CET)

Wir haben das nun an mehreren Stellen diskutiert und die Redundanzen wurden teilweise toleriert oder waren dann doch nicht so groß wie gedacht. Es wurde sich mehrheitlich gegen eine Wieder-Zusammenführung ausgesprochen, ich schließe also hier. --TheRandomIP (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Heinrich Adolf Grimm - Heinrich Grimm (Historiker)

Die beiden von Benutzer:Passauer Andreas im Januar 2020 angelegten Artikel beschreiben die gleiche Person, siehe Diskussion:Heinrich Grimm (Historiker) und Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Dissertation von Heinrich Grimm. Welches Lemma soll erhalten bleiben? --Kolja21 (Diskussion) 17:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Heinrich Grimm (Historiker). Der Großteil seiner Veröffentlichungen erfolgte mit nur einem Vornamen. Als Heinrich Grimm ist er zudem verwaltungspolitisch relevant im Landkreis Weststernberg und im Landkreis Bamberg. Die Namensvariante Heinrich Grimm-Balkow ist ergänzend anzugeben. --Miebner (w/m/d) (Diskussion) 17:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze wäre der volle Name dem Namen mit Klammerzusatz vorzuziehen, ich würde dass aber immer im Einzelfall betrachten.--Naronnas (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Die WP:NK#Personen dürften dabei aber höherrangig sein. Demnach wird i.d.R. nur der Rufname bei der Lemmawahl verwendet. --Miebner (w/m/d) (Diskussion) 18:41, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich habe im ersten Moment auch zum vollständigen Namen tendiert, schließe mich aber Miebner an. Da der Historiker "Adolf" nach dem Krieg aus seinem Namen getilgt hat und der Nachruf „Heinrich Grimm zum Gedächtnis“ überschieben ist, ist in diesem Fall Heinrich Grimm (Historiker) als Lemma vorzuziehen. --Kolja21 (Diskussion) 18:45, 23. Feb. 2021 (CET)

Hab die Zusammenführung vollzogen und den Artikel etwas ausgebaut. Aus meiner Sicht hier erledigt. --Miebner (w/m/d) (Diskussion) 21:22, 23. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miebner (w/m/d) (Diskussion) 21:22, 23. Feb. 2021 (CET)

Drift (Messtechnik) - Langzeitdrift

Beide Artikel behandeln das Gleiche. Beide stehen in der Kategorie Messabweichung. Zitat aus Drift (Messtechnik): "Bei Messgeräten wird eine langsame Änderung der Ausgangsgröße, die nicht mit der Änderung der Eingangsgröße zusammenhängt, als Drift bezeichnet." Zitat aus Langzeitdrift: "Langzeitdrift wird dagegen als eine im Laufe der Zeit (in Minuten, Tagen oder Jahren) eintretende stetige Veränderung eines Signals oder Zustandes trotz konstant gehaltener physikalischer Betriebsbedingungen verstanden." Vorschlag: Zusammenlegung unter Drift (Messtechnik) (übliches Lemma, um diese Drift von anderen Driften zu unterscheiden). Sollte es wider Erwarten doch um zwei unteschiedliche Dinge gehen, dann bitte in beiden Artikeln jeweils in der Einleitung die Unterschiede deutlich beschreiben, jeweils mit Verweis auf den anderen Artikel. Gruß --Acky69 (Diskussion) 08:56, 24. Feb. 2021 (CET)

Da hast du leider schlecht gelesen: Die Langzeitdrift ist eine Untermenge von verschiedenen Arten an messtechnisch relevanter Drift, siehe in deinem Zitat „trotz konstant gehaltener physikalischer Betriebsbedingungen“. Es gibt z. B. noch den Untermengen-Artikel: Temperaturdrift. Da gibt es einen Einfluss einer physikalischen Betriebsbedingung. Außerdem gibt es die Untermenge Nullpunktdrift mit weiteren Einflüssen. Und es gibt die nicht weiter behandelte "gain drift". --der Saure 11:40, 24. Feb. 2021 (CET)

Ok, verstanden und entsprechend umgesetzt. --Acky69 (Diskussion) 12:22, 24. Feb. 2021 (CET)

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Schlosspark Lützschena - Lützschenaer Park

• Wurde gestern unter anderem Lemma redundant angelegt. --LexICon (Diskussion) 01:34, 12. Feb. 2021 (CET)

:redirect und gut ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:23, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob das so einfach ist, denn die alte Version von Lützschenaer Park https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%BCtzschenaer_Park&oldid=208736810 ist wesentlich umfangreicher als der Artikel Schlosspark Lützschena. Da sollte man sicher noch einiges übernehmen. --Rita2008 (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2021 (CET)

Ist beabsichtigt. Siehe Diskussion:Schlosspark Lützschena#Redundanz. --Martin Geisler 10:32, 14. Feb. 2021 (CET)

Am 27. Februar 2021 abgeschlossen. --Martin Geisler 13:10, 27. Feb. 2021 (CET)

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Rettungsdienst-Schemata – Advanced Trauma Life Support

Ich wurde den jeweiligen Einleitungstext von Rettungsdienst-Schemata bei dem Abschnitt Advanced Trauma Life Support einbauen und eine Weiterleitung erstellen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 11:10, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe hier keinerlei Redundanz.

• Advanced Trauma Life Support ist ein klar abgegrenztes, wohldefiniertes und seit 40 Jahren in den USA immer weiter verfeinertes Konzept, das in Literatur und Methodk weit über den in unserem Artikel dargestellten Abriss hinausgeht.
• Bei den „Rettungsdienst-Schemata“ handelt es sich um einige der auch bei Feuerwehr und in der Ersten Hilfe sowie Medizin allgemein verwendeten, teils nur deutschsprachigen Merkregeln.
  • „ABCDE“ ist eine Überschneidung; die einzige. Sie ist Kern von ATLS, und hier wiederholt.
  • Die anderen haben nichts mit ATLS zu tun.

Eine wie auch immer geartete Zusammenführung würde keinem der momentanen Artikel gerecht werden.

VG --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:44, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den ursprünglichen Stub Rettungsdienst-Schemata ausgearbeitet, wobei mir erst danach auffiel, dass im Artikel Advanced Trauma Life Support auch über das ABCDE-Schema berichtet wird. (Siehe Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung#Rettungsdienst-Schemata). Ich schließe mich jedoch der Argumentation von Gib Senf dazu! an. Die geringen Überschneidungen sind tolerabel. Im Übrigen wird in diesem Artikel auf weitere Schemata unter "Siehe auch" verlinkt.--Partynia ^{∞ RM} 12:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Nach einem weiteren Ausbau des Artikels dürfte dies erledigt sein.--Partynia ^{∞ RM} 12:23, 27. Feb. 2021 (CET)

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Die schwarzen Frauen - Die schwarzen Frauen (Werefkin)

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2021 (CET)

Beide Artikel sind sehr gut und von fachkundiger Hand geschrieben worden. Ich empfinde es als höchstspannend, sie im Vergleich zu lesen. Ich würde sie nicht zusammenfassen, u.a. auch deshalb, um ein unnötiges Aufblähen zu vermeiden. Das Problem würde ich mit einem „Siehe auch“ in beiden Artikeln lösen. --Erbslöh (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2021 (CET)

Nachdem kein Widerspruch erfolgt ist, habe ich die Artikel dem Vorschlag entsprechend geändert. --Erbslöh (Diskussion) 10:20, 6. Mär. 2021 (CET)

Habe dieses Problem gerade erst entdeckt – Zwei Artikel zu ein und demselben Thema sind auf gar keinen Fall eine Lösung! Ich weiß auch nicht, warum bis jetzt keiner widersprochen hat. Die Artikel müssen unter dem Lemma ohne Klammerzusatz vereinigt werden, bzw. die zusätzlichen Informationen des neuen Artikels dorthin übertragen werden. Die ggf. vorhandenen Unterschiede oder Widersprüche (die ja deiner Meinung nach die Existenz beider Artikel berechtigen, wenn ich das richtig verstehe) sollten dabei gegenübergestellt werden, wobei darauf zu achten ist, dass nur belegte Informationen aus dem neueren Artikel übernommen werden. --HerrAdams (D) 14:16, 6. Mär. 2021 (CET)

@HerrAdams. Da besitze ich doch einen Austellungskatalog. Und in diesem befinden sich zu einem einzigen Gemälde drei verschiedene Bildbetrachtungen von drei verschiedenen Kunsthistorikern. Grandios!! Für die Wikipedia „auf gar keinen Fall“ eine Lösung? Die Artikel „müssen“ vereinigt werden! Eine Lex-HerrAdams? Oder Wikipedia-Richtlinie? Gibt es eine solche? Wenn ja, warum nicht diese? Schließlich handelt es sich um Bildbetrachtungen und nicht um naturwissenschaftliche Artikel.

Die beiden Hauptautoren wären vielleicht in der Lage, eine ausufernde „Vereinigung“ herzustellen. Aber diese haben aus gutem Grund bereits abgewinkt. Auch ich würde wohl nur zu einer „Verschlimmbesserung“ beitragen können.

Nun denke ich, dass Du nicht zu den Benutzern gehörst, die dezidiert irgendwelche Forderungen aufstellen und dann aber Andere arbeiten lassen. Du bist mit der Bildenden Kunst und der Visuellen Kommunikation vertraut, hast an Bildbetrachtungen mitgewirkt, kennst das spezifische Werk der Werefkin und besitzt die in beiden Artikeln als Grundlage verwendete Literatur. Ich jedenfalls habe die beiden guten Artikel erst einmal gesichert (für einen späteren Ausstellungskatalog?) und bin dann 'mal weg! --Erbslöh (Diskussion) 18:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia ist aber nun mal kein Ausstellungskatalog, sondern eine Enzyklopädie. Die entsprechende Richtlinie ist unter WP:RED zu finden.

Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich das Werk kenne und die Literatur besitze?

Ich habe jetzt jedenfalls mal im Portal:Bildende Kunst um Mithilfe gebeten.

--HerrAdams (D) 19:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Ähm, selbstverständlich werden wir keine zwei Artikel zu einem Gemälde haben. Das ist völlig ausgeschlossen. Der ältere Artikel genießt hier das Vorrecht und er ist aus meiner Sicht der deutlich bessere. @Schlesinger, Lómelinde: Habt ihr eine Idee, wie man das vernünftig zusammenführt? Ich will nicht ohne Not in euren Artikel eingreifen... Ich kann das natürlich dann gerne im Detail übernehmen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Also aus dem zweiten Artikel kann man schon deshalb nicht viel entnehmen, weil kaum etwas belegt ist und fast alles ohnehin im ersten Artikel steht... Das müsste fast schon im Detail diskutieren. --Kurator71 (D) 11:11, 12. Mär. 2021 (CET)

Von mir aus darfst du das gern anpassen, einarbeiten, verschmelzen …  . Zwei Artikel zu einem Gemälde halte ich auch für untragbar, weshalb da ein zweiter angelegt wurde muss ich nicht verstehen. Was ich noch tun könnte wäre allerdings die Weblinks zu reparieren. Sorry ich habe diesen Artikel nicht auf meiner BEO, denn die versuche ich überschaubar zu halten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:15, 12. Mär. 2021 (CET)

Weshalb ein zweiter Artikel angelegt wurde? Siehe hier:
-- Zitat Anfang --
Darf man fragen, warum du einen zweiten Artikel zu dem Werefkinbild Die schwarzen Frauen nach drei Jahren verfasst hast? --Schlesinger ^schreib! 20:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo Schlesinger! Benutzer Dr. Fäthke hat diese Diskussionsseite nicht unter Beobachtung und lässt durch mich mitteilen, dass er von der Existenz Deines Artikels nichts gewusst hat, zumal dieser auch im Artikel Marianne von Werefkin bei den Gemälden mit eigenem Artikel nicht aufgeführt war. Er bedauert diesen Umstand im Nachhinein sehr, weiß aber nicht, wie man das Problem lösen könnte und überlässt die Lösung Dir als erfahreneren Wikipedianer. Herzliche Grüße! --Erbslöh (Diskussion) 21:49, 27. Feb. 2021 (CET)

--Zitat Ende --
(nicht signierter Beitrag von Erbsloeh (Diskussion | Beiträge) )

Der Benutzer hat seine eigene Diskussionsseite nicht " unter Beobachtung"? Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen für eine Mitarbeit hier, denn die Diskussionsseite ist wesentliches Kommunikationsmittel... Warum das passiert ist, ist nicht so wichtig, das kann passieren. Wir müssen das jetzt lösen. Übernehmen kann ich nur, was belegt ist und im Artikel von Dr. Fäthke ist fast nichts belegt. --Kurator71 (D) 11:46, 12. Mär. 2021 (CET)

„Denkbar schlechte Voraussetzungen für eine Mitarbeit“? Meinst Du nicht auch, dass solche Aussagen als denkbar schlechte Voraussetzungen für eine Motivation zur Mitarbeit von Wikipedianern gesehen werden können? Bedenke bitte, auch Du möchtest Deinen Arbeitsumfang als 80-Jähriger vielleicht später einmal auf einige Dir wichtige, wesentliche Aspekte reduzieren dürfen. --Erbslöh (Diskussion) 16:54, 12. Mär. 2021 (CET)

Nein, denkbar schlecht ist eine solche Mitarbeit, die sehr fleißige Autoren demotiviert, so wie es hier geschehen ist. Und Wikipedia ist nicht dazu da, dass ich als 80-Jähriger vielleicht später einmal auf einige Dir wichtige, wesentliche Aspekte reduzieren [darf]. Es is nicht das erste Mal, dass Herrn Dr. Fäthkes Arbeit für Unmut sorgt. --Kurator71 (D) 11:06, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel, den Lómelinde und ich ich verfasst haben, ist sauber mit Einzelnachweisen belegt, die sich auch auf das Bild beziehen. Im Dr.-Fäthke-Artikel finden sich in erster Linie Hinweise auf den Einfluss, den van Gogh auf das Farbempfinden M. v. Werefkins im Allgemeinen hatte, aber nicht aber in Bezug auf das Bild. Der in meinen Augen wichtigste Aspekt war der Hinweis auf die "Vorstudie", den ich in Lómelindes und meinen Text vor ein paar Tagen bereits eingepflegt hatte (für die Tippfehlerbeseitigung Dank an User:HerrAdams), aber auch die zeigt eigentlich etwas völlig anderes und kommt in meinen Quellen nicht in dem Zusammenhang vor. Im Dr.-Fäthke-Artikel halte ich außerdem die Bebilderung für unpassend. Die indische Wäscherin und das Bild von Gauguin, das van Gogh zeigt, haben eher nichts mit dem Werefkinbild zu tun. Von mir aus kann der Artikel als Weiterleitung bestehen bleiben, aber im Grunde ist mir das auch egal. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:41, 12. Mär. 2021 (CET)

Also ich sehe nicht wirklich, was ich aus dem zweiten Artikel retten soll. Tatsächlich war der Hinweis auf die Vorzeichnung auch bei mir einzig "rettungswürdiger" Aspekt. Klammerlemmata behalten wir nicht als Weiterleitung. Grtuß, --Kurator71 (D) 11:06, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich hab die Vorskizze reingenommen, das war es dann auch. SLA auf das Klammerlemma gestellt, da deutlich schlechter und nahezu unbelegt. --Kurator71 (D) 11:26, 14. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 11:26, 14. Mär. 2021 (CET)

Wohlfahrtsindex - Wohlstandsindikator

Die könnten zusammengeführt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 12:25, 21. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Könnten sie nicht, weil nicht identisch. Erledigt durch Löschung. Millbart talk 21:02, 21. Mär. 2021 (CET)

Sprudelwasser - Sodawasser

--ZabeMath (Diskussion) 22:54, 8. Feb. 2021 (CET)

Die umgangssprachliche Verwendung beider Begriffe ist zwar gleich, aber in Deutschland gibt es wohl sogar gesetzlich festgeschrieben Unterschiede. Soweit ich das sehe, ist Sodawasser Tafelwasser mit einer Mindestmenge Co2 und Natriumhydrogencarbonat während Sprudel Mineralwasser mit Co2 ist. Der Sprudelwasser Artikel ist dahingehend aber etwas verwirrend, indem er behauptet, es könnte auch Tafelwasser sein. Der definierte Begriff scheint auch nur Sprudel und nicht Sprudelwasser zu sein. Ich würde den Artikel deshalb die Tage auf das Lemma Sprudel (Trinkwasser) verschieben und die Definition aufräumen.--Nabloodel (Diskussion) 22:52, 19. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nabloodel (Diskussion) 17:44, 22. Mär. 2021 (CET)

Kohlenstoff-Nanoröhren-Transistor - Kohlenstoff-Nanoröhren-Feldeffekttransistor

@Kuebi, FDBender28: Eintrag nachgetragen. Sieht auch für mich wie ein und dasselbe aus. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:02, 3. Feb. 2021 (CET)

@FDBender28: Kannst du bitte deinen Text in Kohlenstoff-Nanoröhren-Feldeffekttransistor eintragen? Dann sparen wir uns das Gerammel mit der Versionszusammenführung für den Nachweis der Urheberschaft. Danke --Cepheiden (Diskussion) 22:06, 4. Feb. 2021 (CET)

@Cepheiden:@Kuebi:@FDBender28: Ich bin auch dafür, den Text von Kohlenstoff-Nanoröhren-Transistor nach Kohlenstoff-Nanoröhren-Feldeffekttransistor zu verschieben und den neu angelegten Artikel in eine Weiterleitung umzuwandeln. Weil FDBender28 anscheinend nicht antwortet: Cepheiden, willst du das machen? Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:01, 21. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden (Diskussion) 21:05, 26. Mär. 2021 (CET)

Kartesisches Koordinatensystem - Kartesisches Koordinatensystem (Geodäsie)

Das sieht mir doch so aus, als wenn die Unterschiede und Besonderheiten der Anwendung in der Geodäsie vielleicht sinnvoller in einem eigenen Abschnitt des Hauptartikels untergebracht wären ...

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:08, 10. Feb. 2021 (CET)

@KaiKemmann: Sehe ich ähnlich. Übrigens: Du kannst gern eigene Vorschläge machen und die dann bitte auch zügig umsetzen, wenn du vorher den oder die Hauptautoren der betreffenden Artikel benachrichtigst.

@Mikl:@.gs8:@Qniemiec:@Philipendula: Allerdings schlage ich vor, den gesamten Artikel zu verschieben und Kartesisches Koordinatensystem (Geodäsie) in eine Weiterleitung auf Kartesisches Koordinatensystem umzuwanden. Ich hab vor, das nächstes Wochenende umzusetzen. Gibt es andere Vorschläge? Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 21:39, 21. Mär. 2021 (CET)

Ja, wenn Du Dir diese Mühe machen willst, gratuliere. Denn im Grunde ist das geodätische ja nur ein links- statt rechtshändiges, ansonsten aber gibt's jede Menge Überschneidungen. Und bei der Gelegenheit könntest Du gleich auch mit erwähnen, dass Computergrafikprogramme putzigerweise ebenfalls linkshändige Koordinaten benutzen, also von links oben nach rechts unten arbeiten, was, wenn man erstmals Grafiken programmiert, einem dann auch erst einmal 'n Weilchen des Umdenkens abverlangt. --Qniemiec (Diskussion) 22:01, 21. Mär. 2021 (CET)

@Qniemiec:@KaiKemmann: Diese Besonderheit von Computergrafikprogrammen werde ich also erwähnen. Ansonsten schau ich mal, was ich auf die Schnelle an "Überschneidungen" (redundanten Texten) rausnehmen kann. Jedenfalls werde ich nicht viel umformulieren. Anschließend kannst du gern Verbesserungen machen. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 20:37, 23. Mär. 2021 (CET)

@Qniemiec:@KaiKemmann: Redundanzauflösung wie besprochen umgesetzt.--Maximum 2520 (Diskussion) 23:35, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maximum 2520 (Diskussion) 23:35, 26. Mär. 2021 (CET)

Sanatorium - Heilstätte - Kuranstalt

Irgendwie ist alles das Gleiche. Kein richtiges Krankenhaus, es werden Kuren durchgeführt. Sanatorium ist der international geläufige Begriff. Heilanstalt wird auch dorthin verlinkt - fragt sich also wieso es Heilstätte als Artikel gibt... Kuranstalt ist vielleicht noch etwas geringfügig anders - zumindest in meiner Vorstellung ist es nicht so negativ behaftet. Vermutlich weil viele frühere Sanatorien/Heilstätten heute nur noch Ruinen sind --Thomas doerfer (Diskussion) 23:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas doerfer (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Kommunistische Partei Ägyptens - Ägyptische Kommunistische Partei

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Es handelt sich hier um zwei verschiedene Parteien. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:41, 23. Feb. 2021 (CET)

@Mr. Schnellerklärt: aus meiner Sicht gibt es derzeit zwei Artikel für die 1975 gegründete Partei und keinen Artikel für die 1921 gegründete Partei (en:Egyptian Communist Party (1921)). --M2k~dewiki (Diskussion) 21:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Mein Vorschlag zur Lösung: Siehe Benutzer Diskussion:Mr. Schnellerklärt/Archiv#Ägyptische Kommunistische Partei vs. Kommunistische Partei Ägyptens. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 10:39, 10. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dragonlord73 (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sozialismuskritik - Antisozialismus

mir ist der Terminus Sozialismuskritik geläufiger.--Wheeke (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 12:50, 5. Jun. 2021 (CEST)

Friedrichsbau Varieté - Friedrichsbau (Stuttgart)

--M2k~dewiki (Diskussion) 13:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:53, 16. Jun. 2021 (CEST)

Kupplung (Bahn) - Schraubenkupplung

Der Artikel Schraubenkupplung umfasst knapp 1300 Worte. Der Abschnitt Schraubenkupplung Im Artikel Kupplung (Bahn) ist mit 1000 Worten kaum kürzer. Darin steht viel doppeltes. --KaPe (Diskussion) 08:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Redundanzen gibt es, ja. Ich habe verschiedentlich Eisenbahnstudenten erklärt, wie Kupplungen funktionieren, bin froh um gute Angaben. Beide Artikel sehe ich als gut, erhaltenswert, an. Ich denke, der Abschnitt Kupplung_(Bahn)#Schraubenkupplung sollte auf etwa 20 Zeilen und etwa drei Unterverweise gekürzt werden, all die Details in den Artikel Schraubenkupplung. Die Kellersche Kupplung, eine historische Remineszenz, gehört eher in einen separaten Artikel. --T Schmid (Diskussion) 14:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Beides erledigt. -- Plutowiki (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:53, 16. Jun. 2021 (CEST)

Wirbelfreies Vektorfeld - Gradientenfeld

Ein Gradientenfeld ist ein Wirbelfreies Vektorfeld und umgekehrt. Die Definitionen sind identisch. Hier hat ein Objekt zwei verschiedene Namen und für jeden der Namen einen Artikel.

Die Begriffe, die die Artikel beschreiben sind nicht identisch! Jedes Gradientenfeld ist ein wirbelfreies Vektorfeld, aber nicht jedes wirbelfreie Vektorfeld ist ein Gradientenfeld. Wann die beiden Begriffe zusammenfallen klärt das Poincaré-Lemma. Ich rate daher davon ab, die Artikel zusammen zu legen und werde die Redundanz-Bausteine in wenigen Tagen entfernen. --Christian1985 (Disk) 18:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Das würde stimmen, falls wirbelfrei hier als synonym von rotationsfrei verwendet werden würde. Die Definition von wirbelfreiem Vektorfeld wird aber nicht über $\mathrm {rot} \,{\vec {F}}=0$ getroffen, sondern über $\oint _{S}{\vec {X}}({\vec {r}})\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=0$. Falls aber $\oint _{S}{\vec {X}}({\vec {r}})\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=0$ gilt, ist das Feld ein Gradientenfeld. --Nabloodel (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2021 (CET)

Dann schließe ich die Diskussion hier. Vielen Dank. --Christian1985 (Disk) 19:56, 8. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 19:56, 8. Aug. 2021 (CEST)

Geisterfotografie - Spiritistische_Fotografie

Beide Artikel behandeln das selbe Thema unter leicht unterschiedlichen Gesichtspunkten und sollten zusammengeführt werden. --Zinnmann d 12:48, 10. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die spiritistische Fotografie behandelt die Fotografie der angeblichen Aura eines (lebenden) Menschen, wie die Kirlianfotografie. DIe Geisterfotografie beschriebt die angebliche Fotografie von Geistern und Gespenstern. Das mag zwar alles Humbug sein, sind aber (auch historisch) zwei völlig unterschiedliche Aspekte der Verwendung der Fotografie bei parapsychologischen Phänomenen. Die Redundanz ist da minim (wenn überhaupt) und inhaltlich gibt es überhaupt keine Überlappung. --Andibrunt 12:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach decken die beiden Artikel schon ein gemeinsames Thema ab. Beide sind aus dem Zusammenspiel einer neuen Technik und dem aufkommenden Spiritismus im 19. Jahrhundert entstanden. Für den historischen Hintergrund haben beide Artikel etwas zu bieten, das sich IMHO gut vereinen lässt. Ob es darüber hinaus für die Anwendung der Fotografie in "wissenschaftlichen Grenzbereichen" mehrere Einzelartikel glaubt, bezweifle ich. Der Hinweis auf Spukhäuser, Telekinese etc. in Geisterfotografie geht ja in eine ähnliche Richtung. Ich würde vorschlagen, Geisterfotografie als den deutlich besseren Artikel auszubauen, dort den geschichtlichen Hintergrund zu erweitern und die Anwendungen aus Spiritistische_Fotografie als Unterpunkte einzubauen. Meiner Meinung nach würde der Leser dadurch einen umfassenderen Blick auf das Zeitphänomen erhalten, das derzeit etwas zu sehr aus dem Blickwinkel der absichtlichen Fälschung und des Betrugs betrachtet wird. Solche Betrügereien finden ja nur dann in größerem Umfang statt, wenn der Bedarf beim Publikum da ist. --Zinnmann d 14:39, 10. Feb. 2021 (CET)

Wenn dann sollte eher irgendjemand den Artikel Spiritistische Fotografie zu einem Übersichtsartikel umstruktuieren, der dann auf die Spezialartikel verweist, wie es bereits mit der Kirlianfotografie der Fall ist. Einen Artikel zu einem historisch und kulturell begrenzten Thema, der einen in der Literatur etablierten Begriff beschreibt, zu einem Assoziationsblaster für alles was Verrücke auf Fotos festhalten wollen umzuwandeln, ist da mMn der falsche Weg. Es gibt übrigens einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen spirit und spiritual im Englischen. --Andibrunt 21:17, 10. Feb. 2021 (CET)

Die drei ...fotografie Artikel haben als Gemeinsamkeit nur die Fotografie. Ansonsten sind Anwendung und Verwendung unterschiedlich motiviert. Alle drei Artikel sollten so bestehen bleiben. (Verlinkt in Fotografie (Begriffsklärung))--Rudolf.l.s (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rudolf.l.s (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2022 (CET)

Reverse Takeover - Börsenmantel

Beide decken das gleiche Thema ab - der Artikel Reverse Takover kann vermutlich ersatzlos durch eine WL auf Börsenmantel ersetzt werden. Stauffen (Diskussion) 17:29, 23. Feb. 2021 (CET)

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Johnny Katharsis - John Sauter

--M2k~dewiki (Diskussion) 19:08, 24. Feb. 2021 (CET)

Artikel zusammengeführt. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 11:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 11:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Bergrücken - Gebirgsgrat

@Biggerj1: Du hast vergangenen Juni mit dem Bearbeitungskommentar „Abgrenzung ist nicht klar, eventuell synonym“ {{Redundanz}} in die beiden Artikel gesetzt, ohne die Diskussion zu eröffnen. Das hole ich hiermit nach. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:04, 20. Feb. 2021 (CET)

Keine Redundanz, klare Unterschiede (Frag' einen Bergsteiger) --Rudolf.l.s (Diskussion) 22:15, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rudolf.l.s (Diskussion) 22:15, 2. Mär. 2022 (CET)

Transgender - Transsexualität - Transidentität

• Unterabschnitt: #Transgeschlechtlichkeit
• Unterabschnitt: #Zusammenlegung unter "trans" (oder einem anderen Begriff)
• Unterabschnitt: #Erneute Lemmadiskussion Trans vs. Transgeschlechtlichkeit

Mir ist aufgefallen, dass es zu weitreichenden Redundanzen zwischen insbesondere den Artikeln Transgender und Transsexualität kommt. Der Artikel Transsexualität ist der deutlich umfangreichere, mir scheint es aber, als setze sich auch im deutschsprachigen Diskurs inzwischen der Begriff „transgender“ durch, der ja auch den Vorteil hat, keine falschen Assoziationen zur Sexualität zu wecken (Google Trends liefert zumindest ein paar Indizien dafür, dass meine Annahme sich bestätigen könnte). Der Artikel Transidentität überschneidet sich auch leicht mit den oben genannten, geht aber immerhin ganz gut auf das Problem der unterschiedlichen Begriffe ein. Mein Vorschlag wäre, die Artikel in einem Artikel (z.B. Transgeschlechtlichkeit?) zusammenzuführen und dort eine ausführliche Darstellung der unterschiedlichen Begriffe zu leisten. Grüße Polibil (Diskussion) 16:44, 7. Feb. 2021 (CET)

Nur ein Versuch einen Löschantrag zu umgehen ?

Die Herkunft der Begriffe ist sehr unterschiedlich: Medizin (transsexuell s. Magnus Hirschfeld), Community (transident), Sozialwissenschaft (transgender), Region, Sprachraum. Sie unterscheiden sich nach Zuweisung oder Selbstbezeichnung sowie in den Teilmengen der betrachteten Gruppe. Das Wissen und die öffentliche Meinung dazu sind einem schnellen Wandel unterworfen. Einen klaren Trend gibt es im englischen Sprachraum, aber: nicht im deutschen, französischen oder spanischen.

Transgender ist im deutschen Sprachraum neu, und wird in Medienberichten in Deutschland und der Peer Community tendenziell eher mit Crossdresssing in Verbindung gebracht, statt mit Menschen die medizinische Maßnahmen brauchen.

Wenn man bedenkt, dass ein Drittel aller trans* Personen nur eine soziale Transition ohne medizinische Maßnahmen anstrebt (P. Cohen-Kettenis), ergibt das in der Verwendung der Bezeichnung im deutschen Sprachraum: eine relativ starke Spaltung.

Mit der ICD-11 gibt es einen weiteren Begriff, die geschlechtliche Inkongruenz/Gender Incongruence, die dort Transsexualität ersetzt. Wenn das in Deutschland bzw. weltweit fristgemäß umgesetzt wird, verschwindet Transsexualität langsam aus der Fachliteratur. In der Fachliteratur im englischen Sprachraum (DSM V) gibt es bereits gender dysphoria, bzw. im Deutschen Geschlechtsdysphorie. Das gleiche gilt für das Transsexuellengesetz. "Transgeschlechtlich" wurde vor einigen Jahren als Alternative zu trans*, Stern als Platzhalter, ins Spiel gebracht, ich sehe aber nicht, dass sich das durchsetzt. Der Beitrag Transgender bedarf m.e. einer gründlichen Überarbeitung und Ergänzung.--sevenofmainz (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2021 (CET)

Danke fürs Antworten! Löschen will ich auf gar keinen Fall, ich halte die Artikel für wichtig (und habe auch schon früh auf den Diskussionsseiten und im Portal das Gespräch gesucht) und teile Deine Auffassung, dass sie einer Überarbeitung bedürfen. Zu dieser Überarbeitung gehört aber auch die Abgrenzung der Begriffe, die meiner Wahrnehmung nach in allen Artikeln zum Thema nötig ist und die man, um Arbeit zu sparen, auch in einem Artikel leisten könnte statt in gleich drei. Im Artikel Transidentität fehlt es leider an einigen Stellen an Belegen für die Aussagen, in Transgender & Transsexualität kommt es zu sehr weitreichenden Redundanzen. Was spricht aus Deiner Sicht dagegen, einen Artikel wie „Transgeschlechtlichkeit“ mit einem ausführlichen Abschnitt zur Begriffsgeschichte und -verwendung zu erstellen? Da könnte man dann z.B. auch mal „trans“ und "trans*" als Adjektive ausführlicher einführen und erklären, um auf die unzeitgemäße Verwendung von „Transmann“ und „Transfrau“ hinzuweisen (dazu gibt es ja auch schon eine Diskussion dort). Der Redundanzbaustein sollte auch keineswegs die Arbeit an den Artikeln schlechtreden o.ä., ich bitte um Entschuldigung, falls dieser Eindruck entstand! Ich werde ihn der Übersichtlichkeit halber wieder einfügen, solange die Diskussion hier noch nicht abgeschlossen ist und hoffe, das ist für dich okay. Viele Grüße, Polibil (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Auf löschen läuft es wohl hinaus, wenn Quellen, die in den Personen in der Trans*Community zur Begriffsbildung beigetragen haben noch nicht in einem Interview aufgetaucht sind, oder "beforscht" wurden. Der Redundanzbaustein gehört weg. Wenn Sie konkrete Vorschläge oder Anmerkungen haben, wo Quellen fehlen dann bitte. Zur Abgrenzung der Begriffe könnte man ganze Bücher schreiben, die es nicht gibt. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit der Abgrenzung nicht, deshalb wird man da nichts oder wenig finden. Allerdings haben die einschlägigen Verbände der Trans* Community in Deutschland die Erfahrung gemacht, das alle Bezeichnungen ihre Daseinsberechtigung haben und beharren daher nicht mehr an einem einzelnen Begriff.--2003:F6:2740:D500:C19E:969F:2BBE:3D47 12:10, 22. Feb. 2021 (CET)

Also von meiner Seite aus bestand nie der Wunsch, Inhalte einfach zu löschen. Ich kann aber gut verstehen, dass es hier ein (berechtigtes) Misstrauen gegenüber der Wikipedia gibt, da es hier in Bezug auf Sensibilität und Rücksichtnahme gegenüber trans Personen oft Defizite gibt und das Wissen zum Thema in der überwiegend cis, männlichen Community mit Sicherheit stark ausbaufähig ist. Ich wollte mit meinem Redundanzbaustein auch keineswegs die Daseinsberechtigung der unterschiedlichen Begriffe in Frage stellen - mir ging es nur um die - rein organisatorische - Frage, wo und wie man die am Besten darstellt, ohne das es zu Überschneidungen kommt, die einerseits einen hohen Wartungsaufwand zur Folge haben und andererseits für Leser*innen verwirrend sein können. Ich hoffe, dass das zur Klärung beiträgt, Beste Grüße Polibil (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Die getrennte Listung der Begriffe ist wie oben bereits ausgeführt berechtigt, da sie nur zum Teil die gleichen Personen meinen, unterschiedliche Herkunft und Historie haben und nicht zuletzt von den Nichtbetroffenen in sehr unterschiedlicher Weise benutzt werden. Wikipedia ist nicht dazu da, die Relevanz von Ober- oder Unterbegriffen zu klären. Das hat Wissenschaft bisher nicht geschafft und auch die sozialen Netzwerke sind da je nach Sprache uneinheitlich. D.h. Wikipedia bildet aktuell ab, was da ist. Den Versuch, krampfhaft etwas zusammen zu fassen, finde ich bedenklich. Man kann die verschiedenen Religionen, Parteien, Gewerkschaften, Kunstkategorien auch nicht einfach unter einem Dachbegriff zusammen werfen.--sevenofmainz (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2021 (CET)

All das stellen die drei Artikel aber zur Zeit nicht dar, weshalb ich nochmal darum bitten möchte, den Redundanzbaustein nicht zu entfernen, liebe @Sevenofmainz:. Der Baustein wurde ja nicht nur von mir, sondern z.B. auch von Benutzer:Chiananda vorgeschlagen, weshalb ich den Eindruck habe, dass es noch keinen Konsens gibt, dass die Redundanzdiskussion schon erledigt wäre. Außerdem bezieht er sich ja nicht nur auf einen Artikel, sondern auf alle drei hier diskutierten Artikel, und dazwischen kommt es nunmal zu größeren inhaltlichen Überschneidungen, teilweise schon in der Einleitung - am Ende kann ja die Lösung auch gerne sein, alle drei Artikel zu behalten, aber dafür wäre eine Beseitigung der Redundanzen trotzdem notwendig.

Lieber, @Eest9:, ich antworte Dir mal hier, um die Diskussion etwas zu sammeln; „Transgeschlechtlichkeit“ war meine Überlegung, weil ich den Eindruck habe, dass der Begriff weder die irreführende Verbindung zu Sexualität nahelegt, noch die auch manchmal falschverstandene Idee aufruft, trans Menschen würden sich „als Frau identifizieren“ während cis Menschen „Frauen sind“ (als Lemma-Begriff ist er aber trotzdem vielleicht geeigneter als Transsexualität). Aber ich lasse mich da sehr gerne korrigieren, wenn Ihr einen anderen Begriff für das Lemma als sinnvoller erachtet. Viele Grüße, Polibil (Diskussion) 10:38, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich hab nun ein paar Betroffene in meinem Umkreis befragt was sie davon halten und wurde auf keine Probleme mit dem Begriff Transgeschlechtlichkeit hingewiesen. Das heißt nicht, dass es keine gäbe, aber wenn die Aufkommen kann man dann immer noch zu diesem Zeitpunkt eine Verschiebung vornehmen. Also hat das mal soweit meine Zustimmung und deine Argumente scheinen darüber hinaus sehr einleuchtend. --Eest9 (Diskussion) 18:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich würde argumentieren, dass die Begriffe im Prinzip dasselbe abdecken. Die Redundanzen sind zu groß, als dass man sie sinnvoll auseinanderdividieren könnte. Sie haben leichte Bedeutungsnuancen, aber schon bei Definition eines einzigen der Begriffe kann es keine Einigung geben, da alle existierenden weit auseinander gehen. Am besten also stellt man sie zusammen in einem Artikel dar und geht auf die Vielfalt der moglichen Ausgestaltungen ein. Transidentität und seine Ableitungen sind ziemlich ungebräuchlich, Transsexualität verschwindet langsam, transgender eignet sich imho auch nicht als Sammelbegriff. Transgeschlechtlichkeit ist zwar per se auch ungebräuchlich, aber dürfte noch der unproblematischste sein. -- Giftpflanze 20:51, 9. Mär. 2021 (CET)

+1 Zustimmung.

Und SevenofMainz möge sich bitte Grundlagen des kollaborativen Schreibens aneignen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:27, 10. Mär. 2021 (CET)

Zum einen wäre die Frage, wer sind die Leute die die drei Artikel zusammenwerfen wollen? Was halten die davon, die mit den Bezeichnungen dann überbeschrieben werden? Wer sagt, dass Transgeschlechtlichkeit ein akzeptabler Sammelbegriff ist? Die Behauptung, dass transident wenig Bedeutung hat, ist Unsinn, dazu gibt es eine Umfrage von lenabalk.de. Mit Transsexuell möchten sich ca. 40% nicht beschrieben sehen, wg. der Konnotation zu sexuellem Handeln. Nicht für alles gibt es Studie, bei 0,6% in der Bevölkerung auch etwas schwierig. Es gab bereit den Versuche eine übergeordnete Seite Transgeschlechtlichkeit zu bauen, da war das Interesse wohl recht klein und die Seite ist eingeschlafen. Ich gebe Giftplanze recht, es sind Redundanzen da, das haben aber auch christliche Religionen, Parteien usw. Trotzdem gibt es jeweils einzelne Wikibeiträge. An Hand von Religion und Parteien lässt sich für die drei T-Begriffe ableiten: Jahrzehnte unterschiedliche Entstehungsdaten, unterschiedliche Herkünfte bezüglich Medizin, Community und Sozialwissenschaft, unterschiedliche Konnotationen usw. und unterschiedliche Verwendung je nachdem ob medizinische Fachkräfte eine akzeptierende oder ablehnende Haltung zur Thematik haben. Das alles zusammen zu kleben finde ich äußerst bedenklich. Weil sich hier nicht viele äußern, heißt das nicht, das die, die zusammenfassen wollen, im Recht sind. Was das kollaborative Schreiben angeht: Es kann nicht sein, dass ein Wiki-Autor entscheidet was redundant ist. So wie das hier abläuft, hat das schon ziemliche normierenden Charakter.--sevenofmainz (Diskussion) 11:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Z.B. Der Vergleich hingt, wir trennen auch Internationaler Frauentag nicht in die Artikel "Internationaler Frauentag", "Weltfrauentag", "(Internationaler) Frauenkampftag" und "feministischer Kampftag" auf sondern haben diese Bezeichnungen unter ein Lemma, trotzt Beutungnuancen, zusammengefasst. Die Nuancen und geschichtliche Herkunft der Begriffe gehört dann unter eine entsprechende Überschrift zusammengeführt. Den medizinischen Aspekt von "Transsexualität" gibts mit dem ICD-11 dann ohnehin nicht. Insofern wäre denn eine gemeinsame Behandlung von "geschlechtsspezifische Abweichung" in einem gemeinsamen Artikel ausreichend (Wenn es genug dazu zu sagen gibt kann das auch mit einem verweis auf das Lemma kurzgefasst werden). Und was betroffene wollen ist relativ evident: nicht als transsexuell bezeichnet werden.

* "Transsexuell : Veralteter Begriff für transgender. Ist medizinisch korrekt, wird aber aufgrund der falschen Konnotation zur sexuellen Orientierung kritisiert." [Anm. nur bis der ICD-11 gilt], bzw. "Transgender : Veraltet: Transsexualität, transsexuell. Sich nicht oder nur teilweise dem Geschlecht, welchem man bei der Geburt zugewiesen wurde, zugehörig fühlen. Trans Menschen sind transgender. Wird als Adjektiv gebraucht. Deutsche Alternativen sind transgeschlechtlich, trans, transident oder geschlechtsvariant. (Nomen: Transgeschlechtlichkeit, Transidentität, Geschlechtervarianz)" TGNS-Jugend

* "Transidentität : […] von manchen Menschen be-vorzugte Bezeichnung für → Transsexualität, da es sich um eine Frage der Identität und nicht der Sexualität handelt" bzw. "Transsexualität : veraltete Bezeichnung für → Transidentität, in Medizin und Recht üblicher Begriff" Gerede - homo, bi und trans e.V.

* Auch in "ich bin Linus" (Linus 2020) schreibt der Autor (selbst betroffener), dass der Begriff "Transsexuell" noch von einzelnen verwendet wird aber nicht mehr als Überbegriff verwendet werden kann.

* "Transsexuell : […] Von vielen trans* Menschen wird er abgelehnt, da er als psychiatrische Diagnose und medizinische Fremdbezeichnung pathologisierend ist und zudem die Endung -sexuell irreführt. Denn sie suggeriert, dass es sich um eine Frage der Sexualität und nicht der Geschlechtsidentität handle." Trans*Inter*Beratungsstelle

* "Transsexualität, transsexuell : Transsexuell ist ein Begriff für Menschen, die sich nicht mit dem Geschlecht identifizieren, dem sie bei der Geburt zugewiesen wurden. Die Geschlechtsidentität ist hier meistens nur auf ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ beschränkt. Der Begriff kommt aus einem medizinischen Kontext und wird deshalb inzwischen von vielen trans Personen abgelehnt." queer-lexikon

* "Transgeschlechtliche Menschen (auch: Transgender) sind alle die, die nicht in dem Geschlecht leben können oder wollen, welchem sie bei ihrer Geburt zugeordnet wurden. Hierzu zählen Transsexuelle, Drags, Transidenten, Cross-Dresser und viele mehr." TransInterQueer e.V., spricht sich hier also sogar ziemlich klar für die Version von "transgeschlechtlich" aus wie er hier in der Wikipedia vorgeschalgen wurde.

Die Liste liese sich noch viel weiter führen. Es gibt noch einzelne, die sich als "transsexuell" bezeichnen, aber eher selten, viel häufiger sind eben Transgender und Transident. Insbesondere, wenn man mit Betroffenen direkt spricht stößt man auf viel stärkere Ablehnung, insbesondere bei jüngeren, als auf den meisten dieser Begriffserklärungsseiten. Über die Gründe dafür könnte ich nur spekulieren. Auch der eigene Artikel zur Transidentiät stellt klar, dass die Bezeichnung Transsexuell umstritten ist und das beide Bezeichnungen eigenltich das selbe meinen. Auch die Abgrenzung zu Transgender ist weniger deutlich als sie in der Wikipedia dargestellt wird. Die bedeutung wie hier dargestellt gibt es zwar auch, aber häufiger wird er schlicht als Sammelbegriff verwendet. --Eest9 (Diskussion) 13:07, 10. Mär. 2021 (CET)

Es gibt genug Quellen die ich dagegen halten könnte, also für eine Trennung der Bezeichnungen sprechen. [1], [2], [3]. Ich bitte die Diskutanten sich zu fragen, wer über über wen spricht. Meine Darstellung geht von den betroffen Personen aus, die meisten Quellenangaben im Artikel Transidentität auch. Transidentitas e.V. hat das Wort erfunden und das war eine historische Tat, die leider nicht genügend gewürdigt wird. Menschen, die sich gegen Pathologisierung durch die Medizin wehren ("Psychopathia Transsexualis"). Das war immerhin der erste bundesweit tätige Verein für diese Personengeruppe mit einer bis heute nicht mehr erreichten Mitgliederzahl > 400. Möchte man das alles historisch und soziologisch korrekt darstellen, wird aus einer Seite Transgeschlechtlichkeit ein völlig unübersichtlicher Bandwurm. Daran haben sich schon andere wiederholt versucht, und beim Anfang ist es dann geblieben. --sevenofmainz (Diskussion) 16:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Aussage, dass du bei deiner Darstellung von Betroffenen ausgehst, ist schlicht falsch. Keine deiner Quellen ist von Betroffenenorganisationen. Meine hingegen größtenteils schon. Auch fehlt für die Behauptung, dass transident ein rein deutscher Begriff sei, ein entsprechender Beleg. --Eest9 (Diskussion) 17:25, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube darüber, dass z.B. der Begriff Transsexualität nicht optimal ist, besteht hier weitestgehende Einigkeit. Aber gerade das zeigt doch die Notwendigkeit einer Behebung der Redundanz, schließlich ist der Artikel Transsexualität aktuell deutlich umfangreicher als der zu Transidentität. Polibil (Diskussion) 17:34, 16. Mär. 2021 (CET)

Umfangreich oder nicht, was hat das für eine Relevanz. Da Sie, Polibil, ja gerade auch Detransition an anderer Stelle ins Spiel bringen, frage ich erneut, warum diese Diskussion von Ihnen überhaupt gestartet wurde, Detransition ist ein Unterthema für alle die eine Transition durchlaufen haben und betrifft unter 1% dieser Gruppe. Damit zerstören Sie Ihre eigene Argumentation. Transidentität ist die Selbstbezeichnung mit der höchsten Akzeptanz, d.h. manche Personen verwenden zwar eine andere Bezeichnung, fühlen sich mit transident aber auch wohl. Die Selbstbezeichnung der betroffenen Menschen hat m.E. die höchste Relevanz und nicht was Teile der Medizin historisch verwenden, was Sozialwissenschaftler*innen angestoßen aus den USA meinen und auch nicht Referent*innen in Ministerien, die sich "Transgeschlechtlichkeit" ausdenken, weil sie den Genderstern von ihren Leitungen oder von der IT-Abteilung verboten bekommen haben. Transgeschlechtlichkeit taucht im wesentlichen im BMFSFJ auf, in einem von dort beauftragten Rechtsgutachten z.B. der Universität Flensburg auf, Mangold et al. Ansonsten ginge die ganze Diskussion auch einfacher und man könnte sich auf trans* einigen. Darauf haben sich bundesweite Organsiationen wie der Bundesverband Trans* und die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität dgti e.V. in ihren Veröffentlichungen festgelegt. Das sind die beiden größten und man kann dort nachlesen. --sevenofmainz (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2021 (CET)

Warum ich die Diskussion gestartet habe, habe ich jetzt mehrfach erklärt. Und Detransition habe ich hier überhaupt nicht ins Spiel gebracht, ich habe nur auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels auf eine Unstimmigkeit hingewiesen und darauf hingewiesen, dass transfeindliche Quellen vllt. in so einem Artikel unangemessen sind - beziehst Du Dich darauf? Ich glaube auch weiterhin, dass wir hier aneinander vorbeireden, ich habe überhaupt nichts gegen die Bezeichnung „Transidentität“. Mein einziges Problem ist: Wenn „Transidentität“ die beste Bezeichnung ist - warum wird das bezeichnete Phänomen dann unter „Transsexualität“ und „Transgender“ beschrieben. Drei Artikel zum gleichen Gegenstand sind redundant, wie der neue Artikel heißen soll, lässt sich doch diskutieren. Polibil (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2021 (CET)

Transidentität ist EINE akzeptierte Bezeichnung, und die, die häufigste Zustimmung findet, mit etwas mehr als 50%. Ich verweise aber auch darauf, dazu habe ich auch einen Link eingefügt, dass die Selbstbezeichnung zu respektieren ist, das ist auch meine Meinung. Irgendein Überbegriff wird im wahrsten Sinne des Wortes als übergriffig betrachtet und wird einen Editwar auslösen. Es gibt Verbände, die "IHRE" Bezeichnung, also z.B. Transsexualität bis aufs Messer verteidigen (ATME, VTSM), durchaus mit Recht. Überbegriffe werden einfach nicht akzeptiert, übrigens auch nicht in der Medizin. Je nachdem, mit welcher Fachgesellschaft man spricht, DGFS oder DGSMTW, wird man verschiedene Antworten finden. Für einen Überblick eignet sich diese Seite m.E. noch am besten: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Transgender,_Transsexualit%C3%A4t_und_Geschlechtervielfalt

Tut mir leid für die Anmerkung zu Detransition, da war ich zu schnell.

--sevenofmainz (Diskussion) 11:48, 17. Mär. 2021 (CET)

Kein Problem! Ich verstehe auch gut, dass das nicht einfach nur ein Artikeltitel ist, sondern da sehr konkrete und berechtigte Sorgen mit verbunden sind! Die Portal-Seite finde ich auch gut, aber das Problem ist, dass Portalseiten für „Außenstehende“, z.B. via Google schwer auffindbar sind und eigentlich keine Artikel darstellen sollen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass es einerseits schon zu den Begriffen viel zu schreiben gibt – andererseits sollten wir aber auch ja über trans-sein schreiben und müssen da irgendwie eine Entscheidung treffen, unter welchem Titel wir das tun wollen, um nicht doppelten oder dreifachen Aufwand zu betreiben.

P.S.: Mit Doppelpunkten vor Deinen Diskussionsbeiträgen, kannst Du Sie einrücken - das ist für die Übersichtlichkeit nicht so schlecht (ich habe mir mal erlaubt, das bei Deinem Beitrag oben nachzutragen). Grüße Polibil (Diskussion) 12:09, 17. Mär. 2021 (CET)

Ein Versuch eines kurzen Einwurfs:

In einem gebe ich sevenofmainz recht: »Möchte man das alles historisch und soziologisch korrekt darstellen, wird aus einer Seite Transgeschlechtlichkeit ein völlig unübersichtlicher Bandwurm. Daran haben sich schon andere wiederholt versucht, und beim Anfang ist es dann geblieben.« Oder mit Worten, wie ich sie neulich in einem Mail-Austausch mit Chiananda wählte: „Ja, die beginnende Diskussion um die Artikelzusammenlegung habe ich auch gesehen. Bin davon aber, ohne das jetzt weiter auszuführen, weil es sonst jetzt zu lang werden würde, wenig begeistert und sehe das mit Problemen behaftet in einer enzyklopädischen Sackgasse mündend.“

Die hier jedoch von sevenofmainz angebotenen Quellen um ihre offensichtliche Präferenz für Transidentität, und warum das nicht mit einem anderen Artikel zusammengelegt werden soll, zeigen aber genau eines der Probleme auf: So verwenden die einen Quellen TI gleichgestellt für TS oder schreiben im Text dann gleich von Trans in Verbindung mit dem Asterisk - und entgegen der aufgestellten Behauptung, geben die gerade keine gewollte Trennung von TI und TS her. Das andere sind die Zahlen aus Lena Balks Auswertung ihrer (durchaus beachtenswerten!) Studie: Man möge bitte Statistikzahlen richtig auswerten und sich nicht auf ein paar Ich-lese-heraus-was-ich-gerne-lesen-Werte zu versteifen. Anders gesagt: Die Behauptung, TI wäre der Studie nach die (mit Abstand) präferierte Version vor TG und abgeschlagen TS ergibt sich daraus geradzu nicht. Im Übrigen, wie Balk selbst auf ihrer Website u.a. in Transsexualität, Transidentität, transgender, nicht-binär… Alles das Gleiche? schreibt: „Ich möchte Ihnen nachfolgend die Begriffe und Definitionen näherbringen, wohlgemerkt, es gibt dazu durchaus andere Meinungen und Erklärungen. Es handelt sich also um meine persönliche Sichtweise, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, persönlichem Empfinden und eigener Erfahrungen.“

Daher zusammengefasst als meine Meinung:

1. Man darf sich durchaus im Bereich LGBTIQ* und damit auch im Themenbereich Trans*wieauchimmer an der enWP anlehnen, von den Lemmas mE sowieso, wie auch grossteils inhaltlich. Vgl. hier en:Transgender und en:Transsexual und man*frau sehe auch, wo en:Transidentity hingeführt wird.
2. Transsexualität aufzulösen und in einen gemeinsamen Artikel Trans*wieauchimmer zu vermantschen, das kann einerseits nur schief gehen und wäre auch historisch betrachtet und damit enzyklopädisch falsch. TS ist schließlich der älteste, der gebräuchlichste und bis heute in Verwendung stehende Begriff, medizinisch sowieso aber auch im Alltag. Was jedoch unterbunden werden könnte, ist das Begriffsgemetzel warum genau TS oder TI oder TG vorzuziehen ist. Eines dabei ist Fakt: TS baut auf dem dualen Geschlechtskonzept auf. In der ursprünglichen Verengung auf: Hier TS, die Mann oder Frau sind und notwendig für das Leben in ihrem Identitätsgeschlecht geschlechtsanpassende Maßnahmen (gaM) inklusive gaOP brauchen, dort die anderen, die irgendwas sind und die auch keine "echten TS" sind. In den 1990ern beginnend weitete sich die Begriffsdefiniton dahingehend aus, dass nun auch die Personen sich als TS sahen, die sich zwar im dualen Geschlechtskonzept als Mann und Frau verorten, sich jedoch keinen medizinischen gaM unterziehen, jedoch dennoch rechtlich ihrem Identitätsgeschlecht entsprechend einen passenden Vornamen und einen entsprechenden Geschlechtseintrag im Geburtenregister haben wollten und wollen (siehe dazu auch die höchstgerichtliche RSpr in Deutschland und Österreich). Und immerhin gibt es immer noch aufrecht das dt Transsexuellengesetz.
3. Anders jedoch, wie die Strömung sevenofmainz es sieht, bin ich der Meinung (siehe auch enWP), dass Transidentität hingegen wirklich aufgelöst und in Transsexualität eingearbeitet werden kann. Der Artikel Transidentität besteht in weiten Teilen aus Redundanz zu Transsexualität, aus Theoriefindung, und das meist aus dem einzigen Grund: Die künstliche Auseinanderdividierung von TI als Gegensatz zu TS herbeibeten zu wollen. Faktum ist jedoch: TS und TI ist das Gleiche, einfach die Betonung im Begriff ist eine unterschiedliche. Vgl. auch das interessante und durchaus bezeichnende Statement des Vereins Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) (schon 2x gelöscht!) auf seiner Website: Warum wir Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. heißen und warum wir uns kleingeschrieben abkürzen: „… Und da sich zu guter letzt bei ihnen [den Vereinsgründer*innen; Anm.] die Überzeugung durchsetzte, der Begriff [Transidentität; Anm.] würde sich mittelfristig oder langfristig durchsetzen, verwendeten sie eben diesen Begriff in ihrem Vereinsnamen. / Ob die GründerInnen heute in ihrem Vereinsnamen den Begriff Transidentität bei einem Verein, der primär auf das Recht zur Selbstbestimmung der eigenen individuellen geschlechtlichen Identität pocht, noch verwenden würden, darf bezweifelt werden. Deshalb spricht aber nichts dagegen einen historisch gewachsenen Markennamen zu behalten.“
4. Transgender (en:Transgender) ist nach wie vor der allumfassendste und weithin anerkannte Begriff, der, auch (bis auf ein paar Hardcorde-Transsexuellen, die ihren Begriff Transsexualität als Einziges in seiner historischen Variante der "echten Transsexuellen" mit Klauen und Zähnen verteidigen) Transsexualität mit einschließt, jedoch in der verbreiteten Definition nicht TG und TS gleichstellt.
5. Trans* gibt es (als Lemma dzt.) nicht, Trans*-Geschlechtlichkeit ist eine Weiterleitung auf Transgender: Vgl. dazu wiederum das Ziel in der enWP: en:Trans*, durchaus bezeichnend. Anders gesagt: Trans* würde ohnehin auch nicht als umfassendes Lemma für alles zusammengemanscht taugen.
6. Ob Transgeschlechtlichkeit, die bis dato nicht einmal als Lemma existiert, sic!, als umfassendes Lemma für Trans*wasauchimmer taugt, wage ich auch zu bezweifeln und kann mE auch wieder nur im Sinne von Theoriefindung ihr Sackgassenende finden. Im Übrigen haben wir ja auch keine Cisgeschlechtlichkeit für alles, was der heteronormativen Geschlechtlichkeit und Identität unterzuordnen ist.

Dies jm2c. Ok, es ist doch nicht bei kurz geblieben. Es sei mir verziehen. --194.166.149.37 19:45, 18. Mär. 2021 (CET), als eine, die in den 1990ern Begriffs-prägend und Begriffs-füllend war.

Du hast mit sehr vielem recht, allerdings möchte ich dich um eine wichtige Tatsache ergänzen. Denn "TS ist schließlich der älteste, der gebräuchlichste und bis heute in Verwendung stehende Begriff, medizinisch sowieso aber auch im Alltag." ist nicht richtig. TS wird mit dem ICD-10 sterben. Noch findet man den Begriff (zwangsweise) auf Diagnosen, aber in der Praxis hat der Begriff bereits keine Bedeutung mehr. Auch im DSM V ist der Begriff bereits Geschichte.

Das zweite was mich etwas stört ist, dass du zwar viel richtiges schreibst, ich aber jetzt kein Argument finde weshalb die Artikel nicht zusammengelegt werden sollten in dem dann die Nuancen der Begriffe erläutert werden. --Eest9 (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2021 (CET)

@Sevenofmainz: Das ist eine interessante Umfrage, vielen Dank. Es wurden zwar nicht viele Personen befragt, aber zumindest weiß ich jetzt, dass es wohl einen Teil der Community gibt, in denen Transidentität häufiger genutzt wird. In meinem Teil bezeichnet man sich mittlerweile einfach als trans.

Ich sehe aber trotzdem nicht, wo der Affront ist, wenn man einen Sachverhalt, den man mit mehreren Begriffen bezeichnen kann, unter einem einzigen Artikel verhandelt. Wenn man von den anderen Begriffen weiterleitet, wenn man sie im Artikel nennt, wenn ihre Geschichte und Verwendung dargestellt werden. Dann wird niemandem etwas weggenommen, niemandem wird ein Begriff aufgezwungen. Dass die drei fraglichen Begriffe dasselbe bezeichnen, sollte wohl unstrittig sein. Auch wenn sie unterschiedlicher Herkunft sind und unterschiedliche Verwendungen haben. Und auch wenn so manche Vereinigung stock und steif behauptet, Transsexualität wäre etwas gaaanz anderes als Trans*. Auch sehe ich in den drei Belegen, die du angegeben hast, nichts was für eine Trennung der Artikel spricht. Außerhalb der Wikipedia ist es kein Problem, jedem seinen Begriff zu lassen, aber in der Wikipedia sollten wir Artikel zum gleichen Phänomen zusammenfassen. Nur weil es viele Autoritäten gibt, die meinen, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, muss man ihnen nicht allen Recht geben. Schließlich sammeln wir in der Wikipedia das Wissen, drehen es einmal durch den Fleischwolf und stellen es dann dar, mit unserer Gewichtung.

Transsexualität scheidet aus, das ist klar. transgender ist nicht mal ein Substantiv (bzw. wird als solches süberwiegend als diskriminierend wahrgenommen) und taugt nicht als Sammelbegriff, auch wenn das im englischsprachigen Raum so ist. Transidentität taugt denke ich auch nicht, ich z.B. könnte nichts mit ihm anfangen. Transgeschlechtlichkeit ist kaum belegt. Trans* ist ein Kunstwort. Trans ist eine BKL. Und ich glaube nicht, dass man sie zu einem Artikel zum Thema trans umwidmen sollte. Ich weiß nicht, wie ein gemeinsames Lemma heißen sollte, aber ein gemeinsamer Artikel darf schon sein. Trotzdessen, dass Transgeschlechtlichkeit kaum verwendet wird, finde ich es als Lemma ganz gut. Weh tun tuts auch keinem. Es sei denn, man möchte es unbedingt so. – Giftpflanze 20:27, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich stieß zufällig über einen Anti-Artikel der neurechten Birgit Kelle auf den 2019er-Gesetzentwurf – darin kommt weder transident noch transgender vor und nur 3-mal transsexuell (plus häufig Transsexuellengesetz), stattdessen 40-mal transgeschlechtlich (plus 23-mal intergeschlechtlich):

• Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz (BMJV), Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat: Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung der Änderung des Geschlechtseintrags. Berlin, 15. Mai 2019 (PDF: 295 kB, 31 Seiten auf bmjv.de; Infoseite).

Auch in den beiden aktuellen Publikationen der Antidiskriminierungsstelle des Bundes wird nur von inter- und transgeschlechtlichen Menschen gesprochen (oder inter*, trans*):

1. Anatol Dutta, Matteo Fornasier: Jenseits von männlich und weiblich – Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung im Arbeitsrecht und öffentlichen Dienstrecht des Bundes. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Berlin, 12. November 2020 (Rechtsgutachten; Downloadseite, Infoseite).
2. Tamás Jules Fütty, Marek Sancho Höhne, Eric Llaveria Caselles: Geschlechterdiversität in Beschäftigung und Beruf: Bedarfe und Umsetzungsmöglichkeiten von Antidiskriminierung für Arbeitgeber_innen. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Berlin, November 2020 (beauftragte Studie zu Geschlechterdiversen; Downloadseite; Infoseite).

Das scheint mir eine solide Basis für „transgeschlechtlich, Transgeschlechtlichkeit“ abzugeben.

Die oben angeführte Studie von Lena Balk (2020) beeindruckt mich nicht im Mindesten: „Gesamt nahmen 250 Personen an der Umfrage teil.“ Bei den Selbstbezeichnungen waren Mehrfachnennungen möglich, sodass sich nicht klar herausfiltern lässt, ob es Überschneidungen zwischen nichtbinär, enby und transident, transidente Frau/transidenter Mann, Frau mit Transidentität/Mann mit Transidentität gab (warum drei Variationen?).

Die IP 194.166.149.37 hatte oben auf die Selbstzweifel bzgl. Transidentität bei der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) hingewiesen:

• „Ob die GründerInnen … den Begriff Transidentität … noch verwenden würden, darf bezweifelt werden“ (mindestens seit 2014)

Auf die Seite war ich selber gestoßen, nachdem ich TransMann e. V. von 2000 gefunden hatte:

• „Transidentität – im Gebrauch das deutsche Gegenstück zu Transgender. Legt aber vom Wortsinn mehr Gewicht auf das, was beim Einzelnen ‚nicht stimmt‘. Außerdem oft mit einem bestimmten Verein identifiziert, der nicht überall beliebt war, und deswegen oft abgelehnt.“

Heute steht dort brav: „Mittlerweile hat sich eine Gruppe von Trans*-Organisationen auf das Wort Transgender oder transident geeinigt. Dies war eine lange Diskussion, aber es ist notwendig, mit einer gemeinsamen Sprache zu sprechen.“

Wenn überhaupt, scheint das eine binäre Bezeichnungen zu sein – im Zusammenhang mit nichtbinären Selbstbezeichnungen ist mir das Wort (in internationalen Zusammenhängen) noch nicht untergekommen.

Allerdings müsste ein Unterscheidung zwischen „binär“ und „nichtbinär“ beim Begriffsinhalt von Transgeschlechtlichkeit grundsätzlich berücksichtigt werden, auf die im Titel des folgenden Rechtsgutachtens hingewiesen wird:

• Louis Kasten: Bedeutung der ‚Dritten Option‘ in der Universität: Abbau von Diskriminierungen nicht-binärer und binärer inter-und transgeschlechtlicher Personen. Juristisches Kurzgutachten für die Universität Kassel, 16. Oktober 2019 (PDF: 642 kB, 28 Seiten auf uni-kassel.de).

Insofern ist auch die umfassende Nennung von "trans*, inter* und abinären Menschen" in der oben angeführten 2020er-Studie der Antidiskriminierungsstelle falsch, den korrekt und kürzest möglich müsste es heißen:

• binäre und nichtbinäre inter- und transgeschlechtliche Menschen

Wobei ich transgender eigentlich am geeignetesten fände, ist auch Teil der Bezeichnung „LGBT“, wird von der EU verwendet und sich vermutlich in den kommenden Jahren vor allem in der Berichterstattung durchsetzen.

Für die geplante Umbenennung/Zusammenführung der Kategorien Transgender-Person und Transsexuelle Person zur Kategorie:Transgeschlechtliche Person reichen die angegebenen 3 Quellen zur Relevanz der Bezeichnung, und Kategorie:Nichtbinäre Person bleibt eine separate Unterkat darin. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:25, 21. Mär. 2021 (CET)

Hier als Lesetipp eine interessante Selbstreflexion der Autorin des neuen Buchs Richtig gendern für Dummies nach einem „Sensitivity-Reading“ (und leider erst nach Drucklegung):

• Lucia Clara Rocktäschel: Dokumentation meiner Fehler bzgl. inter, trans und nichtbinären Menschen. Eigene Website, März 2021.

Ein Versuch, Bezeichnungen zu präzisieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:21, 25. Mär. 2021 (CET)

Der Hinweis auf Selbstzweifel bzgl. Transidentität bei der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) bezieht sich auf die Namensgebung des Vereins und nicht auf die Verwendung der Bezeichnung durch trans* Personen an sich. Der Punkt an der Sache ist, dass sich Individuen eine bestimmte Bezeichnung aussuchen, und sich häufig auch mit einer anderen wie transident einverstanden erklären. Transgender ist da weit abgeschlagen. Die dgti e.V. ist ja nicht der einzige Verein, der das "Problem" der gleichberechtigten Namensvielfalt hat und sich deshalb für Trans* im Namen entschied. Dieser von einigen Sprachschützern gerne auf´s Korn genommene Platzhalter schafft erst die Gleichberechtigung der Bezeichnung, die man mit irgendeinem vermeintlichen Oberbegriff kaputt macht. Wikipedia sollte an dieser Stelle wie sonst auch einfach neutral sein. Eine Zusammenfassung unter einer Bezeichnung ist für die, die die Thematik betrifft nicht neutral, für Ärzt*innen nicht neutral, da gibt es auch "Fanbases". Wer auf die Veröffentlichungen der ADS Bund oder des Deutschen Ethikrats schaut findet alles. Gerade deswegen sind die Unterscheidungsmöglichkeiten der Bezeichnungen von höheren informativen Wert als ein Schrank in dem man erstmal suchen muss. --sevenofmainz (Diskussion) Die hier an anderer Stelle aufgestellte Behauptung, transident gäbe es im Ausland nicht ist falsch. Wiki Frankreich, das steht mal ganz nebenbei auch im deutschen Artikel Transidentität. 10:57, 29. Apr. 2021 (CEST)

Allerdings ist das ein Zustand der ebenfalls aktuell nicht existiert. Denn die Begriffe haben nur minimale Bedeutungsunterschiede und das auch nicht im Kern der Bedeutung sonder eher im assoziativen Raum. Und diese Unterschiede sind jetzt in den Artikeln gar nicht herausgearbeitet. Am ehesten noch im Artikel Transidentität, der sich jedoch nur von Transsexuell abgrenzt, aber nicht von Transgender. Würde man das unter ein Lemma zusammenfassen könnte man diese Unterschiede direkt in einem Abschnitt erläutern ohne herumwühlen zu müssen. Aktuell muss man sich nicht nur durch einen Artikel wühlen sondern gleich mal unter 3 verschiedenen Lemmata suchen und bekommt dort zum Teil eben gar keine Informationen darüber wie sich nun die 3 Begriffe voneinander abgrenzen. --Eest9 (Diskussion) 13:03, 1. Mai 2021 (CEST)

+1 Die Redundanz besteht seit geraumer Zeit und die Artikel sollten zusammen gelegt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:54, 27. Feb. 2023 (CET)

Transgeschlechtlichkeit

Die neue Kategorie:Transgeschlechtliche Person enthält die alte Kategorie:Transgender-Person und Kategorie:Transsexuelle Person. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2021 (CEST)

Aha, Sie haben damit das Ende der Redundanzdiskussion schon vorweg genommen ? --sevenofmainz (Diskussion) 09:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Wurde nach längerem Anlauf abgesprochen:

• Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt #Zusammenlegung von Kategorie:Transgender-Person und Kategorie:Transsexuelle Person zu Kategorie:Transgeschlechtliche Person

Und Sevenofmainz: Von wievielen Personen wird Ihr Wikipedia-Account genutzt? --Chiananda (Diskussion) 04:32, 30. Dez. 2021 (CET)

---

Transidente junge Menschen steht im neuen Achten Sozialgesetzbuch (SGB VIII) in § 9 Grundrichtung der Erziehung, Gleichberechtigung von jungen Menschen:

„Bei der Ausgestaltung der Leistungen und der Erfüllung der Aufgaben sind […]

3. die unterschiedlichen Lebenslagen von Mädchen, Jungen sowie transidenten, nichtbinären und intergeschlechtlichen jungen Menschen zu berücksichtigen, Benachteiligungen abzubauen und die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern.“

– SGB VIII, § 9 (in Kraft getreten am 10. Juni 2021)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:47, 13. Jun. 2021 (CEST)

Sorry für die naive Frage, aber das ist die 1. Redundanzdiskussion an der ich beteiligt bin. Wenn ich Wikipedia:Redundanz richtig verstehe, dann gibt es im Prinzip nur 2 Lösungen:

1. Die Unterschiede herausarbeiten
2. Die Artikel zusammenzuführen

Allerdings scheint es hier keinen Konsens zu geben welche Lösung als besser gesehen wird und einige votieren sogar für keine Änderung obwohl das klar in der Wikipedia unerwünscht ist (siehe ebenfalls Wikipedia:Redundanz).

Meine naive Frage ist nun: wie wäre hier das weitere vorgehen wenn hier kein Konsens erreicht wird ob 1. oder 2. die bessere Lösung ist? lg --Eest9 (Diskussion) 17:28, 2. Jul. 2021 (CEST)

So naiv ist die gar nicht :) Ich würde hier schon eine insgesamt leichte Mehrheit für die Zusammenlegung rauslesen; wenn ich das richtig sehe waren @Chiananda, @Giftpflanze und @Eest9 und mit Einschränkungen die IP dafür (falls ich das falsch zuordne gerne einfach hier meinen Kommentar editieren!). Dagegen war vor allem @Sevenofmainz. Entscheidungen werden zwar hier in der Regel nicht nach dem Mehrheitsprinzip entscheiden, über die unzufriedenstellende aktuelle Situation besteht aber wohl doch Einigkeit. Ich halte das Zusammenführen (und dabei die Unterschiede in den Bezeichnungen Herausarbeiten) für das sinnvollste weitere Vorgehen. Ist natürlich ein ziemliches Großprojekt, aber ich denke letztlich ist es das wert. --Polibil (Diskussion) 12:01, 3. Jul. 2021 (CEST)

Für das Zusammenlegen sind mir noch 2 weitere Gründe eingefallen:

1. Wir sollten einen Zielartikel haben für die einzurichtende Weiterleitung "transgeschlechtlich", weil sich das als gebräuchliche Bezeichnung durchzusetzen beginnt (analog zu "intergeschlechtlich").
2. Wir bräuchten auf der BKS "trans" nach Möglichkeit einen Zielartikel, der beschrieben werden könnte als
   • trans, Kurzform für transgeschlechtlich, transgender, transident, transsexuell, siehe LEMMA.

Als LEMMA würde ich "Transgeschlechtlichkeit" vorschlagen, weil das sowohl binäre (transidente, transsexuelle) wie auch nichtbinäre Trans*Personen umfasst. Diese Unterscheidung sollte auch von vornherein eindeutig kommuniziert werden.

Einem knapp zusammenfassenden Intro könnten 4 Abschnitte folgen:

1. Abschnitt: "transgeschlechtlich", mit übergeordneten Bestimmungen sowie kurzen Zusammenfassungen der anschließenden Unterscheidungen
2. Abschnitt: "transgender", weil auch das das gesamte Spektrum umfasst und international gebräuchlich ist als Teil von "LGBT"
3. Abschnitt: "transident" als binäre Bezeichnung, wird wohl auch in der Rechts- und Expertensprache üblicher
4. Abschnitt: "transsexuell", binär, als historische Bezeichnung, evtl. nur als zusammenfassender Unterabschnitt

Die Artikelinhalte von "Transgender" (45 kB) und "Transidentität" (14 kB) würden sich relativ unkompliziert in die entsprechenden Abschnitte "kopieren" lassen, natürlich mit Anpassungen plus kurzer Zusammenfassung für den 1. Abschnitt. Der Transidentität-Content könnte mehr oder weniger vollständig übernommen werden.

Der Artikel "Transsexualität" hat 150 kB und könnte auch als eigenständige "historische Bezeichnung" stehen bleiben (evtl. eingekürzt).

Das Geschick und die Kunst wird darin bestehen, im 1. Abschnitt die "Transgeschlechtlichkeit" übergreifend zu behandeln, zu fundieren und auf neuestem Stand zu halten mit relevanten Verwendungsbeispielen; dahingehend ist grad einiges in Bewegung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:15, 4. Jul. 2021 (CEST)

Zusammenlegungsgrund 2 (BKL-Ergänzung) ist nun endlich erledigt. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 16:12, 2. Aug. 2023 (CEST)

Leider verlieren wir uns bei Wikipedia oft in der "Sache" des unendlichen ??!! (Universums)! ( Meine Sichtweise) - Fragt "Euch" besser: "Wem schadet der Artikel!!?? Redudanz??!! - Weder "Einkürzen" ... alles so belassen wie es ist! (Meine und "Eine Meinung) zur Sachlage.

Datei:+Protest Action (red card) – Graffiti Wall Picture - against discrimination and exclusion of lesbians - gays and transgender people - Picture 007.jpg

Protest Action (red card) – Graffiti Wall Picture - against discrimination and exclusion of lesbians - gays and transgender people

Ich halte es nach fast einem halben Jahr nun für Sinnvoll diese "Diskussion" zu beenen! (Meine Sichtweise!) - Ich bitte einen Wiki Administrator nun endlich eine "Entscheidung" (welche auch immer!!) zu treffen! Freundliche Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich bleibe dabei, einen akzeptierten Oberbegriff gibt es nicht. Transgeschlechtlich ist weder in der Medizin noch im Recht, noch bei denen, die es betrifft ein allgemein akzeptierter Begriff. Die Medien verwenden Transgender meistens, wenn die Quelle aus dem englischen Sprachraum kommt, eher selten, wenn die Nachricht aus dem deutschsprachigen Raum kommt. Wer sich in den einzelnen Bereichen auf die Suche macht, wird das relativ schnell feststellen. Selbst der Bundesverband Trans* hat sich mit der Namensgebung bei seiner Gründung schwer getan und es kam als Kompromiss Trans* heraus und eben nicht transgeschlechtlich. Einen Begriff zu pushen, damit es keine Redundanzdiskussion auf Wikipedia gibt kann m.E. kein ernsthaftes Ziel sein. Alleine die Redundanzdiskussion zu starten, kann schon eine Meinung bzw. Politik sein, ebenso wie Regeln durchzusetzen, die die Realität nicht abbilden. --sevenofmainz (Diskussion) 09:00, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Redundanzdiskussion dreht sich ja eher in zweiter Linie um den Begriff und in erster Linie um redudante Inhalte. Die bestehen mMn. weiterhin und führen zu erhöhtem Wartungsaufwand und Unübersichtlichkeit. --Polibil (Diskussion) 09:34, 11. Nov. 2021 (CET)

Hi Leute, ich habe versucht die Redundanz nun auf Transgeschlechtlichkeit zu lösen. Darin habe ich die Artikel Transsexualität, Transidentität und Transsexualität fast vollständig eingearbeitet. Ausgelassen habe ich dabei vor allem Teile die damit überflüssig wurden (z.B. weil sie so doppelt vorgekommen wären, oder bereits erklärt werden mussten). Die Ansicht "Transsexualität" wäre die rein binäre Form, oder gar jede binäre Form wäre "transsexuell" hat sich mit der vorhandenen Quellenlage nicht halten lassen. (Jede Aussage in die Richtung war unbelegt). Großteils habe ich Begrifflichkeiten angepasst. Dort wo sie historisch korrekt verwendet wurden habe ich sie stehen gelassen. Ich habe mich bemüht dabei auch auf die verwendeten Begriffe in den Quellen zu achten. Dabei viel mir auf dass ein großteil der Quellen im Artikel Transsexualität ohnehin Begriffe wie transgender,trans identity oder trans verwendetten und nur selten "transsexual" oder "transsexuell" stand. Besonders in rechtlichen und veralteten medizinischen Texten waren diese vorherrschend. Besonders die Begriffsdefinitionen waren ein heikler Punkt, da sich die Begriffe meistens nur in Nuancen, oder ihrer historischen Verwendung unterscheiden. Weiterleitungen werden in Folge eingerichtet. --Eest9 (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2021 (CET)

PS: Weiterleitungen und doppelte Weiterleitungen habe ich nun ebenfalls aktualisiert. --Eest9 (Diskussion) 01:39, 23. Dez. 2021 (CET)

Was soll diese Nacht- und Nebelaktion ? Es gibt keine eindeutige Haltung zu einer Zusammenlegung. Wie befürchtet, gehen dabei die Herkünfte der einzelnen Begriffe transsexuell, transident, transgender verloren. Benutzer eest9 hat sich bei Gelegenheit auch am Artikel Transsexualitität bei Kindern und Jugendlichen vergriffen und hier den Begriff "Geschlechtsidentitätsstörung" verwendet. Den verwendet die Wissenschaft nicht mehr, siehe dazu die Leitlinienentwicklung der AWMF, Dort heißt es Geschlechtsdysphorie. ich finde diese Vorgehensweise aus dem Elfenbeinturm äußerst überheblich. Grundsätzlich ist nichts gegen einen Sammelbegriff wie trans oder Transgeschlechtlichkeit einzuwenden. D.h. aber nicht, dass man den einzelnen Bezeichnungen die Daseinsberechtigung in Wikipedia entzieht. Sonst kann man PKW Hersteller alle demnächst unter Kfz zusammenfassen. --sevenofmainz (Diskussion) 08:32, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich habe diese Änderungne feinsäuberlich in mehreren Tagen Arbeit vorbereitet. Von einer Nacht- und Nebelaktion kann nicht die Rede sein. Die einzelnen Begriffe waren auf der neuen Seite tatsächlich sogar besser herausgearbeitet als auf den bisherigen Einzelseiten. Weiterhin bestehen natürlich begriffliche Überschneidungen. Falls mehr ausdifferenzierung nötig ist bitte ich dich das auf der entsprechenden Diskussionsseite zu diskutieren. Die Änderungen wurden hier bereits vor Monaten so ausgehandelt. --Eest9 (Diskussion) 08:41, 23. Dez. 2021 (CET)

PS: Zur Aussage, dass "Geschlechtsidentitätsstörung" nicht mehr verwendet wird verweise ich auf die aktuelle Ausgabe des ICD-10: https://www.icd-code.de/icd/code/F64.-.html Im ICD-11 wird das ganze dann "Geschlechtsinkongruenz im Kindesalter" (eng.: "gender incongruence in childhood") heißen, aber der gilt noch nicht. Deine Aussage ist damit falsch und im übrigen auch nicht im Artikel belegt. --Eest9 (Diskussion) 08:46, 23. Dez. 2021 (CET)

Die alte S1 Leitlinie für Deutschland für Kinder und Jugendliche ist abgelaufen und wird ersetzt durch S3 Leitlinie Geschlechtsdysphorie im Kindes- und Jugendalter, kann man bei AWMF nachlesen . Im internationalen Maßstab, d.h. z.B. bei der APA im DSM- 5 Manual heißt es ebenfalls Dysphoria und nicht Disorder. Die ICD-11 ist im internationalen Maßstab seit 2019 gültig. Das sie in Deutschland noch nicht umgesetzt ist, ist ein Versäumnis und heißt nicht, dass es angemessen wäre, weiterhin "Störung" zu benutzen. --sevenofmainz (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2021 (CET)

Danke! Vorab eine Frage: hattest Du bei der Zusammenführung Hilfe:Artikelinhalte auslagern für das Einhalten der Lizenkonformität im Blick? Ich habe leider nicht mehr ganz den Überblick, was woher stammt, sorry :)

Was die Einwände von @Sevenofmainz angeht denke ich, dass es sich doch um ein lösbares Problem handelt - die Herkünfte der einzelnen Begriffe lassen sich doch bei geeigneter Quellenlage auch im neuen Artikel ergänzen - einige Bytes haben wir ja nun auch die Vermeidung inhaltlicher Redundanz gespart, die Server werden davon also nicht überlaufen. Ich sehe den Artikel auch nicht als Versuch, den Begriffen ihre Daseinsberechtigung abzusprechen, sondern vielmehr als Versuch, den Leser*innen überhaupt zu vermitteln, dass sie da sind und vor allem auch nicht nur über die Bezeichnung zu schreiben, sondern auch über das Bezeichnete. Grüße, Polibil (Diskussion) 09:13, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein, hatte ich nicht. Meine Strategie einer Lösung wäre jetzt nochmal alle 3 Artikel mit dem Stand vor meiner Weiterleitung zu exportieren und danach meine Änderungen darüber zu legen. Wurde bereits auch hier angemerkt Wikipedia:Vandalismusmeldung#c-Johannnes89-2021-12-23T08:04:00.000Z-Eest9-2021-12-23T07:49:00.000Z --Eest9 (Diskussion) 09:19, 23. Dez. 2021 (CET)

ich bleibe dabei, es ist überheblich die drei Artikel zusammen zu legen, von Leuten, die nicht vollständig im Thema sind, die Community zur zum Teil oder aus einem bestimmten Blickwinkel kennen. Transgeschlechtlichkeit sollte nciht durch Wikipedia als Sammelbegriff geprägt werden, das ist er nicht. --sevenofmainz (Diskussion) 09:38, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich bin sehr wohl sehr gut im Thema und mit diversen Teilen der Community (seien es trans Frauen, trans Männer oder nichtbinäre Personen) in engem Kontakt. Dass hier jemand von den Hauptmitdiskudierenden nicht im Thema wäre wage ich anhand der zahlreichen gelieferten Belege der unterschiedlichsten Personen hier zu bezweifeln und werte ich als Ad Hominem.--Eest9 (Diskussion) 10:02, 23. Dez. 2021 (CET)

Transgeschlechtlichkeit ist kein Obergriff in der Community, und wird hier durch die Hintertür über Wikipedia zu einem gemacht. Wo ist der Nachweis, dass Transgeschlechltichkeit als Sammelbegriff verbreitete Verwendung findet, bei denen, die es betrifft, in der Medizin, in der Politik ? Wenn es einen Sammelbegriff gibt, dann ist es trans* und der steht stellvertretend aber auf gar keinen Fall ersetzend für die drei Einzelbegriffe. Wer dass noch nicht bemerkt hat, ist nicht wirklich im Thema. Die beiden größten Verbände BV-Trans* und dgti sehen das offensichtlich so wie ich. Dort findet man in deren Texten vorwiegend trans*. Auch eine Quelle: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/trans/trans-node.html --sevenofmainz (Diskussion) 10:08, 23. Dez. 2021 (CET)

Es geht gar nicht darum die Begriffe durch andere zu ersetzen. Aber sag mir, weshalb sollte die Geschichte der Transgeschlechtlichkeit etwa unter dem Lemma "Transsexuell" laufen, wenn sie doch Transgender und Transidentität gleichermaßen betrifft? Oder weshalb sollte das Thema Diskriminierung nur im Lemma "Transgender" laufen wenn es doch "Transsexuell" und "Transidentität" gleichermaßen betrifft? Und warum sollten die medizinischen Aspekte ausgereichnett unter "Transsexuell" laufen obwohl sie im ICD-10 eigentlich "Transsexualismus" heißen und im ICD-11 endlich diese pathologisierung mit dem Begriff der Geschlechterinkongruenz aufhört? Und weshalb sollten die Begriffsunterschiede zwischen "Transident" und "Transsexuell" im Lemma "Transident" versteckt werden? Oder warum sollte die Häufigkeit in "Transgender" und "Transsexuell" laufen? Und warum ist ausgerechnet "Transsexuell" bisher der Hauptartikel, wenn er doch von den meisten Gruppierungen und Personen, in den Artikeln belegt(!), abgelehnt wird? Das ergibt für mich alles keinen Sinn.

Für die Verwendung des Begriffs "Transgeschlechtlichkeit" gibt es sehr wohl belege sowohl innerhalb als auch außerhalb der Community:

• https://www.regenbogenportal.de/informationen/trans-was
• https://gender-glossar.de/t/item/54-trans-geschlechtlichkeit
• https://www.bundesverband-trans.de/fortbildungsreihe-transgeschlechtliche-menschen-kompetent-beraten/
• https://www.crossdresser-forum.de/phpBB3/viewtopic.php?t=16477
• https://www.berlin.de/sen/lads/_assets/schwerpunkte/lsbti/materialien/schriftenreihe/doku33_trans-kinder-jugendliche_bf.pdf
• https://www.aug.nrw/materialien/download-links/trans/
• https://www.bpb.de/gesellschaft/gender/geschlechtliche-vielfalt-trans/271517/handreichung-zum-arbeitsblatt-identitaet-fuer-paedagoginnen
• https://www.wko.at/service/w/netzwerke/lgbtiq-diversity.html

--Eest9 (Diskussion) 10:22, 23. Dez. 2021 (CET)

Die Beispiele verstärken nur den Eindruck, dass es Vielfalt gibt. Der BV-Trans schreibt im Fließtext überall trans*. Schon der Verbandsname macht das klar. Also was soll das ? Die dgti macht das auch. Dass Transgeschlechtlichkeit auf regenbogenportal.de vorkommt, ergibt nicht, dass es ein Ersatz- oder Oberbegriff ist. Belege für die Existenz gibt es, ja, aber Beleg als allgemeiner Oberbegriff ? Definitiv nicht. --sevenofmainz (Diskussion) 10:32, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich suche aber auch keinen Oberbegriff. o.O Die Begriffe werden daher alle im gemeinsamen Artikel ausgearbeitet und dargestellt. Falls ein anderes Lemma besser passt kann man einen gesamten Artikel immer noch dort hin verschieben. Auf meine Fragen bist du allerdings nicht eingegangen. Stattdessen revertest du den Artikel Transidentität? o.O --Eest9 (Diskussion) 10:39, 23. Dez. 2021 (CET)

Du machst durch Wikipedia Transgeschlechtlichkeit zum Oberbegriff, wie immer Du das nennst, wenn es eine Umleitung auf diesen einen Artikel gibt. Ob es andere Begriffe gibt, die geeigneter wären, wurde bisher nicht diskutiert. Geschlechtsinkongruenz wäre eine Möglichkeit, Geschlechtsdysphorie eine andere, dass sind jedoch Begriffe aus der Medizin, und die hat nicht die alleinige Deutungshoheit.

Indirektes Ranking, Begriffsprägung und Verbreitung ist nicht Aufgabe von Wikipedia, das ist Teil eine immerwährenden Diskussion, deren Ende bisher nicht abzusehen ist. Warum Du ohne Diskussion die Seite zu Kindern und Jugendlichen mit dem pathologisierenden Titel Geschlechtsidentitätsstörung versehen hast. könntest Du auch mal erklären. In den medizinischen Leitlinien taucht er nicht mehr auf, oder wird verschwinden, zu Gunsten von gender incongruence und/oder Geschlechtsdysphorie. --sevenofmainz (Diskussion) 10:53, 23. Dez. 2021 (CET)

Doch habe ich genau hier, wo du es selbst aufgebracht hast, beantwortet. Und nicht ich setze irgendeinen Oberbegriff, sondern ich halte mich an den hier festgestellten Konsens zu dem über mehrere Wochen niemand Einspruch oder Bedenken erhoben hat.--Eest9 (Diskussion) 11:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich habe Eest9's Umleitung von Transgender auf Transgeschlechtlichkeit rückgängig gemacht, weil der Zielartikel "Transgeschlechtlichkeit" nicht existiert. Zu den oben erörterten inhaltlichen Fragen äussere ich mich nicht, möchte Eest9 aber bitte, kontroverse weitgehende Änderungen nur vorzunehmen, nachdem Konsens über sie besteht, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Sandstein (Diskussion) 09:21, 24. Dez. 2021 (CET)

MBq hat entschieden, dass „offenbar noch kein Konsens erzielt“ worden ist. Wie sollen wir einen Konsens erreichen, wenn sich eine einzige Benutzerin querstellt, die die Eigenständigkeit der verschiedenen Begriffe gefährdet sieht? Ist die Sache damit administrativ vom Tisch? – 2003:F0:6F14:5700:3A12:DD9F:31F1:15BE 10:26, 24. Dez. 2021 (CET)

Sie ist hierher zurückverwiesen. Es gab - nachdem die Streitfrage über die VM bekannter wurde - auch dort Opposition gegen die vorgeschlagene Lösung des Redundanzproblems. Insofern muss es nochmal im größeren Kreis besprochen werden, eventuell sollten auch über die WP:3M und die (allerdings wenig frequentierte) WP:RSX noch Meinungen eingeholt werden. Bei einstimmigem oder breitem Konsens könnt ihr ggf. notwendige Artikelduplizierungen dann über WP:AAF anfragen. Gruss, –MBq ^Disk 11:48, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mir die VM und die Diskussionsseite des zusammengeführten Artikels noch mal angeschaut, dort gab es nur Kritik am Wie und nicht am Ob der Zusammenführung. Was eine Erweiterung der Diskussion durch fachfremde dritte Meinungen jetzt bringen soll, erschließt sich mir nicht ganz (P:TTG wurde ja bereits, wie schon erwähnt, angefragt). Wie wäre es daher damit, wenn wir direkt zur Anfrage der technischen Zusammenführung übergehen? -- Giftpflanze 12:19, 24. Dez. 2021 (CET)

Habe ich auch so verstanden. Das wäre also sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2021 (CET)

+1

Ich bin natürlich etwas frustriert nachdem ich doch mehrere Stunden lang gesessen bin um die Redundanzen zu bereinigen und das ganze in eine geordnette Form inklusive einheitlicher sprachlicher Verwendung zu bringen. Hab aber der abgeschlossenen Text noch bei mir, also falls jemensch nicht alles neu schreiben will kann ich das gern irgendwie zur Verfügung stellen. Es tut mir leid, dass ich die technische Umsetzung versemmelt hab. Passiert in der Form sicher nicht nochmal bei allem was ich die letzten 2 Tage über Zusammenführungen gelernt hab. -Eest9 (Diskussion) 14:58, 24. Dez. 2021 (CET)

Der Text ist ja noch in der Datenbank, der kann dann wieder hergestellt werden. – Giftpflanze 15:06, 24. Dez. 2021 (CET)

Eine echte Diskussion über die Zusammenführung erscheint mir nicht erwünscht, schon die Tatsache, dass das Verfahren angestoßen wurde, und wie es begründet wurde, siehe einleitender Satz, beruht auf Mutmaßungen und persönlichen Sichtweisen und nicht auf Fakten. Wenn Fakten dazu präsentiert werden, werden sie als "klein" abgetan, dass an sich ist schon eine diskriminierende Haltung. Wieviel Rücklauf in absoluten Zahlen muss eine Studie wie die von Lena Balk unter marginalisierten 0,6% der Bevölkerung denn haben ? Das Setup der Studie ist unzweifelhaft.

Es ist auch möglich, einen Hauptartikel plus drei Getrennte zur Historie und Verwendung der drei Bezeichnungen bereit zu halten. Das stört offensichtlich einen willkürlich aufgesetzten Wunsch nach "Ordnung" in einem "unordentlichen" Feld.

Wenn die drei Bezeichnungen unter einer zusammengefasst werden, dann ist das keine rein technische Angelegenheit sondert gibt der neuen Schublade eine Bedeutung, die nicht der Realität entspricht. Mann kann das auch Politik oder den Versuch Deutungshoheit zu gewinnen nennen. Das was die Wikipedianutzer*innen wahrnehmen, wenn sie drei Bezeichnungen UNTER einer anderen finden ist relevant

Für mich geht die Argumentation hier verdeckt oder offen dahin, dass "Transgeschlechtlichkeit" ein akzeptierter Oberbegriff oder Sammelbezeichnung wäre. Die verzweifelten Versuche von EEst9 das mit der Linksammlung zu begründen sind offensichtlich, halten aber der Überprüfung nicht stand. In den dort aufgeführten Quellen spielt transgeschlechtlich nur eine untergeordnete Rolle. Crossdresser-Forum, BV-Trans*, schon dem Namen dieser Vereine nach sieht man was Sache ist:

BV-Trans*, mit dem in Wikipedia offen abgelehnten Genderstern (siehe dazu auch die BFIT Studie zum Genderstern): Trans* (eher mit * als ohne) ist die am weitesten verbreitete Kategorisierung.

"Transgeschlechtlich" findet man im häufiger nur im Politikbetrieb und vereinzelt in der Pädagogik. Die Tatsache, dass einige Glossare transgeschlechtlich auch aufführen, sagt überhaupt nichts über die Bedeutung aus. Besonders das gender-glossar.de fällt hier auf, dass trans* völlig an der Realität der Community vorbei als eigenständige Bezeichnung aufführt ohne zur Kenntnis zu nehmen, dass der " * " als Platzhalter für alles gedacht ist, was hinter trans kommt. Menschen, die schon etwas länger als 5 Jahre mit einem PC arbeiten, und davon gibt es recht viele, wissen was ich meine. Exakt diesem Umstand hat der BV-Trans* seinen Namen zu verdanken. Auch die Materialien der dgti führen zu dieser Erkenntnis, und die ist schon Jahrzehnte tätig.

An Benutzer:Eest9 Frustriert darf ich im übrigen auch sein, schließlich schreibe ich schon seit seit 2015 u.a. an den Artikeln zu Transidentität und Transsexualität mit und bin "begeistert" über manche Expert*innen, besonders solche, die an ein multidisziplinäres Thema mit einseitiger Betrachtung und wenig bis keiner persönlichen Erfahrung herangehen. --sevenofmainz (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Vorschlag, drei Artikel, die jeweils die Bezeichnungen vorstellen, zu haben, kann ich gut leben. Ganz löst das aber nicht das Problem der inhaltlichen Redundanz, wegen dem die drei Artikel ja hier stehen: Wenn man nicht an drei Stellen gleichzeitig über trans* Menschen schreiben möchte (und dass das nicht besonders gut klappt, zeigt ja die aktuelle Situation), muss man sich für ein Lemma entscheiden, unter dem man das tut. --Polibil (Diskussion) 13:07, 28. Dez. 2021 (CET)

Eine entsprechende Einteilung der Artikel und einem Hinweis wo alles andere zu finden ist sollte es gehen. M.E. entsteht das Problem der Redundanz bei einem so umfangreichen Beitrag wie Transsexualität im Beitrag selbst. weil viele Leute an verschiedenen Abschnitten arbeiten, oder Textteile und Informationen auf Grund des besseren Verständnisses mehrfach auftauchen. Z.B. hat die Frage, wie viele gibt es für recherchierende Journalist*innen hohe Relevanz und passt daher gut in die Einleitung, An anderer Stelle muss man aber erklären, wie und wo diese Zahlen entstanden sind. Dann schreibt jemand historische medizinische Entwicklungen und über Harry Benjamin und Kategorien, an anderer Stelle braucht es jedoch eine Übersicht der aktuellen med. Verfahren. Also entweder fehlt es an vielen separaten Artikeln oder es wird ein Bandwurm. Und den haben wir hier. Als Transgeschlechtlichkeit und einziger Artikel wird er noch etwas länger. --sevenofmainz (Diskussion) 15:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Bitte überprüfe deine Quellen, bevor du dir ein Urteil über mich erlässt. Ich habe dich auch weder be- noch verurteilt.

Positiv fällt mir dahingegen auf, dass du erstmals in dieser Diskussion auch inhaltliche Argumente vorgetragen hast. Gegen einen Hauptartikel und 3 Artikel in denen die jeweilige Begriffe im spezifischen vorgetragen werden habe auch ich nichts einzuwenden. Ich hätte auch am liebsten "Trans*" als Titel (siehe oben), aber leider ist dies technisch nicht möglich. Möglich wäre "trans (<spezifizierung>)" wobei <spezifizierung> z.B. durch Geschlecht, Identität oder Geschlechtsidentität ersätzt werden könnte, aber alle davon haben wiederum ihre eigenen Probleme. Einerseits ist trans kein eigenes Geschlecht, andererseits kämpft "Identität" mit den selben Problemen wie "Transident", dass es eben nicht bloß um eine Identität geht. Wenn wir das so machen, könnten wir auch andere Aspekte, etwa die Geschichte, oder die medizinischen Aspekte, in eigene Artikel ausbetten. Bei den medizinischen Aspekten bietet sich die ICD-11 Bezeichnung Geschlechtsinkongruenz an (offizielle Übersetzung ausstehend), bei der Geschichte stellt sich wohl die selbe Problematik wie beim Zusammenfassungsartikel.

Danke, dass du nach 11 Monaten ebenfalls an der Diskussion inhaltlich partizipierst. Ich schätze natürlich die Arbeit die du bisher schon in die Artikel gesteckt hast.--Eest9 (Diskussion) 21:28, 28. Dez. 2021 (CET)

Was meinst du mit technisch? Trans* wäre technisch doch möglich? – Giftpflanze 22:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Auf MediaWiki wie es Wikipedia verwendet? Seit welcher Version? Wenn du recht hast, dann sehe ich nicht was dagegen sprechen würde. --Eest9 (Diskussion) 00:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Soweit ich sehen kann, war das schon immer möglich. – Giftpflanze 10:44, 29. Dez. 2021 (CET)

Du scheinst recht zu haben: https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Page_title Spricht dann irgendetwas gegen "Trans*" als Lemma?--Eest9 (Diskussion) 18:21, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich bin gegen das Lemma trans*, aus mehreren Gründen:

1. Es kann nicht als Stand-alone-Bezeichnung benutzt werden; das korrekte Substantiv wäre Transsein.
2. Die Schreibung mit Trans-Sternchen kann nicht als fachkundlich begründet angesehen werden; im Englischen wird das Sternchen nicht (mehr) verwendet.
3. Sollte trans* als lexikalisches Lemma etabliert werden, könnte diese Bezeichnung mit Sternchen in der ganzen Wikipedia verwendet werden – das aber würde keinesfalls auf allgemeine Akzeptanz stoßen und zahllose Konflikte heraufbeschwören. Schließlich ist es das verhasste Gendersternchen.
4. Wissenschaftlich und auch rechtssprachlich wird seit Jahren die Bezeichnung "Transgeschlechtlichkeit" als Überbegriff verwendet, genau wie "Intergeschlechtlichkeit" statt inter* (vergleiche alle 5 Einträge in Divers #Literatur). Dabei ist die Bezeichnung nicht nach der Befindlichkeit von Betroffenen ausgesucht, sondern nach der begrifflich-logischen Differenzierung. Und Transgender/transgender wird wohl fachkundlich nicht als übergeordnete Bezeichnung akzeptiert.

Transgeschlechtlichkeit bleibt meiner Ansicht nach weiterhin die enzyklopädisch richtige Lemmawahl.

Und Intergeschlechtlichkeit wäre das enzyklopädisch richtige Lemma statt "Intersexualität".

Ein anderer Aspekt wird in letzter Zeit deutlicher: Transsein wird zunehmend klarer unterschieden in binäre und nichtbinäre Transgeschlechtlichkeit. Zum binären Teil gehören "transident" (so bezeichnet sich niemand Nichtbinäres) und das frühere "transsexuell" (was auch biologische Veränderungen einschloss). Der nichtbinäre Teil bezeichnet sich unterschiedlich, die meisten akzeptieren aber "nichtbinär", auch in der internationalen Berichterstattung. So wird auch das Pronomen they verstanden, als Zusammenfassung aller möglichen Präzisierungen wie genderfluid, agender usw.

Diese Unterscheidung sollte im Intro klar hervorgehoben werden und dann in der Behandlung des Themas an entsprechenden Stellen berücksichtigt werden.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 30. Dez. 2021 (CET)

Hast du belege dafür, dass sich niemand nichtbinäres transident nennt? Weil dass ist definitiv nicht so ist wie es in meinem Freundeskreis eingesetzt wird. Klingt für mich erstmal nach Theoriefindung. Und dass sich jemand nichtbinär nennt bedeutet nicht, dass sich die Person nicht auch trans nennt, dass ist nicht ausschließend (aber auch nicht sich bedingend, etwa sehen sich Demimänner, die bei der Geburt dem männlichen Geschlecht zugewiesen wurden selten als trans, wohl aber als nichtbinär). Immerhin sagt nichtbinär etwas über das Geschlecht, bzw. eher über die Geschlechtskategorie, weil es verschiedene Geschlechtsidentitäten, wie auch das fehlen einer solchen (agender) zusammenfasst. Trans bezieht sich dagegen auf die Beziehung zwischen dem eigenen Geschlecht und dem ab der Geburt zugewiesenem Geschlecht. Transgender schließt etwa auch keine HRT oder GAOPen aus, es gibt genug die sich als transgender bezeichnen und möglichst alle Formen der transition mit dem Ziel auf vollständiges passing durchführen wollen. Transsexuell sehe ich dagegen kaum noch in verwendeung, aber es scheint einzelne Personen zu geben die diesen bevorzugen oder gar transgender oder transident als Begriff ablehnen, die Gründe dafür sind divers. Ich möchte also vor eine übersimplifizierung warnen.--Eest9 (Diskussion) 12:05, 31. Dez. 2021 (CET)

Nicht fachkundlich begründet? Transgeschlechtlichkeit sei ein Überbegriff ? Durch Wiederholung wird es nicht besser und richtiger. --sevenofmainz (Diskussion) 15:06, 1. Feb. 2022 (CET)

Nur mal als Idee: Was würde gegen "Trans" sprechen?

1. Auch bei Queer ist ein Adjektiv als Titel gewählt, das funktioniert also durchaus.
2. "Trans" hört man ständig, ist auch in der Kurzform als Selbstbezeichnung sehr geläufig.
3. Es ist ein tatsächlicher Überbegriff über die verschiedenen begrifflichen Varianten.
4. Es würde hervorragend Raum bieten, um auf die ganzen Feinheiten wie etwa die medizinische Einordnung, veralterte Begriffe wie Transsexualität, die Schreibweise mit *, den Begriff Transidentität und so weiter in Unterkapiteln genauer einzugehen.

Wahrscheinlich müsste man es in Klammern weiter spezifizieren, etwa Trans (Geschlecht), damit es nicht mit Trans zusammenfällt. Aber das wäre ja machbar.

Ich stimme zu, dass es unbedingt eine Zusammenlegung braucht. Die Wikipedia vermittelt derzeit den Eindruck, als seien Transgender, Transsexualität und Transidentität viel klarer voneinander abgegrenzte Phänomene als sie es tatsächlich sind. --Tunkall (Diskussion) 02:48, 28. Jun. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht nichts. Eine Beseitigung der Redundanz wäre weiter wünschenswert. Ich habe aktuell leider begrenzte Zeitressourcen und kann sie nicht vornehmen, unterstütze aber gerne jede*n, der sich des Problems annimmt. --Polibil (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2022 (CEST)

Aktuelle schweizerische Studie „Geschlecht und Identität“ (Okt. 2021, 2690 Personen):

• geschlechtergerechter.ch (Aktionsbündnis): Studie #1: Geschlecht und Identität. Zürich, Dezember 2021 (PDF: 1,1 MB, 56 Seiten; interaktive Präsentation; Infoseite).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:37, 30. Dez. 2021 (CET)

Die dgti e.V: gibt den Ergänzungsausweis heraus: dgti.org/ergaenzungsausweis und Zahlenspiele > dgti e.V. - Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. Rund 23% der Besteller*innen sind nicht-binär. Ob eine nicht-binäre Person, sich auch als transident bezeichnet, hängt nach meiner Erfahrung davon ob, ob dieser Mensch geschlechtsangleichende Maßnahmen anstrebt oder evtl. intergeschlechtlich ist. Im System der Krankenkassen ist die Einordung "transsexuell" zwingend um geschlechtsangleichende Leistungen genehmigt zu bekommen. (Begutachtungsanleitung "Transsexualismus" des MDS). Das ist jedoch deutlich unbeliebter als transident, wie die Studie von Lena Balk ergab. Nicht-binär ist eine geschlechtliche Selbstzuordnung wie männlich oder weiblich, die eine trans*Person oder ein intergeschlechtlicher Mensch für sich vornimmt. Aus Sicht vieler Betroffener ist man nur solange trans* wie man keine Geschlechtsangleichung (sozial, hormonell, chirurgisch oder Teile davon) hat. Tatsächlich ist für viele nicht-binäer Personen, die bei der Geburt weiblich zugewiesen wurden, eine Mastektomie erstrebenswert. Zumindest für diesen Teil kommt transident in Frage. --sevenofmainz (Diskussion) 15:36, 1. Feb. 2022 (CET)

Hier verhindert ein User seit geraumer Zeit die Auflösung der Redundanz und bindet die Arbeitskraft anderer Wikipediaautoren. Die drei Artikel sollten zusammengelegt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:54, 27. Feb. 2023 (CET)

Zusammenlegung unter "trans" (oder einem anderen Begriff)

Huhu, ich würde nochmal anstoßen, dass man die drei Artikel in absehbarer Zeit versucht zusammenzulegen, z.B. unter "Trans (Geschlecht)". Vielleicht schaffen wir es ja, dass sich die aktuelle, für die Lesenden verwirrende Situation langfristig löst.

Bei der Arbeit an Intersexualität habe ich eine Quelle gefunden, in der immerhin schonmal "Transsexualität", "Transgender" und "Trans*" historisch eingeordnet und miteinander in Beziehung gesetzt werden. (Handbuch Interdisziplinäre Geschlechterforschung, Kapitel "Transsexualität, Transgender, Trans*: Konzepte im Wandel"). Das wäre vielleicht schon mal ein Anfang, sicher findet sich noch andere sinnvolle Fachliteratur, um die begriffliche Verwirrung langfristig zu lösen und das Thema zu sortieren.

Findet sich vielleicht eine Task Force? Ich habe noch nicht so viel Erfahrung beim Editieren in der Wikipedia, bin aber gerne dabei. --Tunkall (Diskussion) 18:13, 7. Mai 2023 (CEST)

Hi! Danke für die Initiative. Ich habe mich an das Projekt selbst mangels Zeitressourcen nicht herangetraut, unterstütze aber gerne, weil ich die Zusammenlegung weiterhin wichtig fände.

Technisch und organisatorisch wäre vermutlich das beste Vorgehen, die Artikel im Benutzer*innennamensraum (z.B. Deinem?) zusammenzuführen (vgl. Hilfe:Artikel zusammenführen) und dort dann gemeinsam zu arbeiten. Inhaltlich ist wahrscheinlich der Begriffsteil die größte Arbeit, den Rest könnte man sich dann lizenzkonform aus den drei bestehenden Artikel zusammenkopieren. Dann kann man den so entstandenen Artikel beizeiten wieder in den Artikelnamensraum verschieben.

Ich halte weiterhin den Begriff „Transgeschlechtlichkeit“ als Überbegriff nicht schlecht, auch weil es ein klares Substanstiv ist. --Polibil (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2023 (CEST)

Weil sich hier ja aktuell relativ wenig zu tun scheint, würde ich jetzt mal was unter Benutzer:Kleinesfilmröllchen/Transgeschlechtlichkeit anfangen und freue mich über Mitarbeit. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 11:33, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin jetzt größtenteils damit fertig, die drei Artikel zusammenzufassen und in einem neuen Artikel Benutzer:Kleinesfilmröllchen/Transgeschlechtlichkeit aufgehen zu lassen. Die drei Ursprungsartikel haben alle an sich signifikante Probleme, was die doch deutlichen Änderungen erklären soll:

• Transsexuell ist sehr medizin-fokussiert, was dem modernen Trans-Begriff in keinster Weise gerecht wird. Aus persönlicher Ansicht (und der anderer Menschen, z.B. hier) ist die Darstellung in diesem Artikel beleidigend und diskriminierend, und die Arbeit mit dem bestehenden Text ist mir (ohne dass die Autor*innen das beabsichtigt hätten!) zeitweise echt unangenehm.
• Transgender ist vom "Umgangston" her der wesentlich bessere Artikel, allerdings ist er unorganisiert und in Teilen stark redundant mit Unterartikeln (bspw. die verschiedenen nichtbinären Geschlechtsidentitäten), wo ein Verweis auf diese völlig ausreichen würde.
• Transidentität ist sehr kurz und verwendet sehr viel Atem auf einen Vergleich, den ich (gut belegt natürlich) in einigen kurzen Sätzen genauso gut dargestellt bekomme.

Insgesamt gibt es also eine komplett neue Seitenstruktur (die auch gerne nochmal diskutiert und geändert werden darf, ich bin mir an vielen Stellen nicht ganz sicher) und ein paar wesentliche Anpassungen, die ich am bestehenden Textmaterial vornehme:

• Große Teile der Einleitung sind neu, insbesondere ein geschichtlicher Abriss, einzelne Sätze aus alten Artikel fließen ein.
• Die Begriffsdiskussion ist grundlegend neu aufgesetzt, enthält aber noch einige Segmente an Begriffserklärungen aus alten Artikeln. Insgesamt nimmt das aber trotz seines Umfangs weniger Platz ein. Außerdem erfolgt hier direkt eine Abgrenzung zu inter, sexueller Identität usw.
• Die Geschichte ist gekürzt von Transsexualität#Geschichte, wobei insbesondere die medizinischen Aspekte deutlich weniger Platz einnehmen. Bei der allgemeinen Geschichte soll es schließlich darum gehen, welche wichtigen historischen Transpersonen existierten, wie Transpersonen zu verschiedenen Zeiten gesehen und akzeptiert oder ausgegrenzt wurden, und wie die Forschung (nicht die Forschung zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen!) sich entwickelt hat.
• Gemeinschaft enthält größtenteils neuen Text, wobei auch (erstmals) auf subkulturelle Aspekte und Symbolik eingegangen wird. (Trans und Kinderwunsch ist ein übertragener Transgender-Abschnitt)
• Ursachen und Entwicklung enthält nichts von Transgender#Entwicklungstheorien, da dieser Abschnitt, wenn überhaupt, nach Geschlechtsidentität gehört. In der Form existiert er dort noch nicht, aber wenn irgendjemand ihn für wichtig befindet, kann er ja rüberwandern.
• Aktuelle Situation von Transmenschen ist ein Masterabschnitt für alles, was eben die aktuelle soziale, rechtliche, politische Situation betrifft (also nicht Einzelpersonen als solche). Den Abschnitt "Aktionstage" finde ich dort noch etwas unpassend, mir fällt aber keine bessere Idee ein und als Top-Level-Abschnitt will ich ihn auch nicht haben. Alle anderen Unterabschnitte sind an und für sich wenig modifizierte Übertragungen aus insbesondere Transsexualität, nur die Darstellungen der aktuellen USA-Situation habe ich aus gegebenem Anlass aktualisiert und erweitert.
• Erst jetzt, und das mit Absicht, folgt die medizinische Darstellung. Auch wenn sie natürlich behandelt sein muss, gibt es wie erwähnt den völlig falschen Eindruck, wenn sich das Thema konsistent als "Grundlage" durch alle Abschnitte zieht. Fachwelt, Politik, Interessensverbände (und anekdotisch ich und alle Transpersonen, die ich kenne) sind sich einig, dass medizinische Aspekte für manche Transmenschen eine Rolle spielen, aber die Identität keinesfalls definieren. Alle diesbezüglichen Themen sind also in diesen neuen Abschnitt "verbannt". Allerdings habe ich auch hier die Transsexualität-Texte **stark** überarbeitet, damit eine Pathologisierung generell nicht stattfindet. Der Stand der Klassifikationssysteme (ICD und DSM) ist aktualisiert, sodass ICD-10 klar als veraltet herausgestellt ist. Der Abschnitt zur Medizingeschichte enthält alle gut recherchierten, wichtigen und richtigen Inhalte der Transsexualität#Geschichte, die sich eben auf Medizin fokussieren. Ich halte es absolut für wichtig, hier zu trennen zwischen gesellschaftlicher und medizinischer Historik, auch wenn diese sich an manchen Stellen überschneiden. Ich denke, ich habe hier eine gute Lösung erreicht.
• Filme und Serien habe ich (bis auf den kurzen Fließtext aus Transgender) entfernt, da sie bereits den Artikel Liste von Filmen mit Bezug auf Transgender-Themen haben. Alle Filme, die nicht bereits dort zu finden waren, habe ich bereits übertragen, sodass keine Ergänzungen mehr nötig sein sollten.
• Literatur habe ich gekürzt, um sich auf wichtige und relevante Werke zu konzentrieren, bitte allerdings um Durchsicht, ob nicht vereinzelt Herausragendes versehentlich herausgefallen ist. Ich rechtfertige mich einfach mal hiermit (Verweise auf entsprechende richtige WP-Richtlinien gern gesehen, habe da nichts gefunden) und würde demnach auch gerne noch mehr streichen, belasse das aber jetzt mal so.

Ich bitte nun also um Durchsicht, notwendige Ergänzungen, technische Korrekturen. Außerdem ist Prüfung, ob wirklich wichtige Themen und Details der alten Artikel fehlen, wichtig. Ich habe bewusst Themenfelder und Texte eingekürzt, weil sie meiner Ansicht nach nicht der jeweiligen Relevanz entsprochen haben und teilweise auch schlecht belegt waren (oftmals habe ich allerdings Belege übernommen, obwohl deren Text verschwindet, man beachte die >200 Einzelnachweise). Eine Ausnahme: Den Themenkomplex "Transition" muss ich noch irgendwie einarbeiten.

Danke für eure Mithilfe und konstruktive Kritik, alles Weitere möglichst auf die Diskussionsseite des Artikels. -- Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Erneute Lemmadiskussion Trans vs. Transgeschlechtlichkeit

Ich möchte nur noch einmal (nur!) auf das Lemma eingehen, weil das natürlich auch bestimmt, wie die Einleitung aussehen soll. Soweit ich das im Scrollback der sehr langen Diskussion sehe (ich hoffe ihr verzeiht mir, dass ich nicht jeden einzelnen Kommentar im Detail gelesen habe), haben sich einige für Transgeschlechtlichkeit ausgesprochen und einige für Trans, allerdings wurde letzteres wegen der Verwechslungsgefahr (Trans etc.) an mehreren Stellen kritisiert. Mir ist es genauso wie einigen anderen nicht sonderlich wichtig, was dabei raus kommt, ich will nur einem mehr oder weniger guten Konsens folgen.

Und um die anderen Begriffe nochmal persönlich/anekdotisch zu kommentieren: Ich als <30-jährige nichtbinäre Transperson kenne keine einzige Transperson, die transident oder gar transsexuell als Eigenbezeichnung benutzt. -- Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 15:44, 20. Jul. 2023 (CEST)

Danke, dass Du Dich der Sache annimmst. Ich finde Transgeschlechtlichkeit als Lemma etwas besser als Trans, weil es als Substanstiv besser in die WP-Systematik passt. Außerdem scheint mir der Begriff am "un-umstrittensten". --Polibil (Diskussion) 15:49, 20. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

Elektroplug - Erotische Elektrostimulation

Inhaltlich zum Teil das gleiche. Eventuell gibt es auch noch Überschneidungen mit Elektrostimulation. Meiner Meinung nach, sollte Elektroplug in Erotische Elektrostimulation integriert werden und dann gelöscht werden. Da braucht es wohl keinen separaten Artikel. Grüsse --Liberealist Disputatio 18:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach liegt hier keine Redundanz vor. --Olivenmus (Diskussion) 19:07, 30. Okt. 2022 (CET)

So sehe ich das auch.--Vergänglichkeit (Diskussion) 05:59, 24. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 05:59, 24. Jan. 2024 (CET)

Dolmen von Pez - Cromlech von Saint-Marc-sur-Mer

Ausweislich des Bildes wird dasselbe Objekt behandelt. Inhaltlich so widersprüchlich, dass eine Zusammenführung ohne Literaturnutzung wohl kaum möglich sein dürfte. In diesem Zuge müsste dann auch das Lemma geklärt werden. --jergen ? 11:49, 14. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 11:12, 25. Jan. 2024 (CET)