Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/05#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2023/05#Thema_1

Deror Lin

Eine Nachricht, die regelrecht schockt. Unerwartet. Ich bin Deror zwar mehrfach begegnet, fühle mich aber nicht berufen, hier einen Nachruf zu schreiben. Aber er dürfte als eine der prägenden Personen der Wikipedia(s) und des gesamten "Movements" gelten, der so etwas wirklich verdient hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:11, 6. Mai 2023 (CEST)

Löschung eines Beitrages auf der Vorderseite

Im Kurier wurde ein Beitrag zweimal ohne bzw. mit unsinniger Begründung entfernt,

• einmal mit der Begründung "Arch", was wohl Archivierung heißen soll. Das ist aber völliger Unsinn, da es sich a) um einen aktuellen Beitrag handelt und b) im Kurier üblicherweise monatlich archiviert wird. Außerdem ist es c) eine Falschdarstellung, da der Beitrag nur gelöscht wurde, aber nicht im Archiv landete.
• noch einmal mit der Begründung "bitte fürs erste den Ball flach halten, danke.". Auch das ist blanker Unfug und keine annehmbare Begründung.

Ich kann an dem Beitrag nichts Regelwidriges erkennen, er stand auch schon einige Tage unbeanstandet im Kurier. Also entweder ist eine regelkonforme und nachvollziehbare Begründung für die Entfernung anzugeben, oder, falls es sich um eine administrative Maßnahme handeln sollte, dies enstsprechend zu kennzeichnen und natürlich ebenfalls sinnvoll zu begründen. Die beiden bisherigen Editkommentare sind jedenfalls klar regelwidrig. --Stepro (Diskussion) 01:24, 11. Mai 2023 (CEST)

Inzwischen wurde das sogar geoversighted. Man erfährt nur noch, dass es bei Der-Wir-Ings Artikel um einen angeblichen oder tatsächlichen "CU-Rechtemissbrauch" ging.

@Itti und Stefan64, völlig unvoreingenommene Meinung meinerseits (ich hab tatsächlich keine Ahnung, um was es geht): Ich weiß, OS-Aktionen sollen soweit wie möglich geheim bleiben aus Datenschutzgründen. Aber wenn mehrere Grundrechte (hier Pressefreiheit und wohl Datenschutz) aufeinander prallen sollte es doch zumindest eine grundlegende öffentliche Begründung geben, weshalb hier eine Zensur nötig war. -- Chaddy · D 03:54, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte den geoversighteten Beitrag gelesen (der von einer Ombudsperson kam) und bin auch halbwegs verwundert. Wurde mit Verweis auf T&S entfernt. -- hgzh 07:34, 11. Mai 2023 (CEST)

Wurde es das? In der Versionsgeschichte sehe ich keinen solchen Verweis (da steht nur "Arch" bzw. "bitte fürs erste den Ball flach halten, danke."). In den für mich einsehbaren Logbüchern auch nicht. Übersehe ich was? -- Chaddy · D 16:59, 11. Mai 2023 (CEST)

Siehe mein verlinktes T&S, das war auf der CU-Disk. -- hgzh 11:51, 12. Mai 2023 (CEST)

Okay, da muss man dann aber auch explizit wissen, wo das steht und dass das und die Sache hier im Kurier zusammengehören. -- Chaddy · D 15:35, 12. Mai 2023 (CEST)

Ja, da läuft was im Hintergrund. Nein, ich werde darüber nicht ins Detail gehen. entfernt, bitte fair diskutieren -- Chaddy · D 17:00, 11. Mai 2023 (CEST) Ich mache sowas nicht zum Spaß. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 07:37, 11. Mai 2023 (CEST)

Klarstellung: Mit "blanker Unfug" habe ich nicht die Löschung bezeichnet, sondern die Löschbegründung. Und die ist eine bodenlose Frechheit. Hättest Du die Löschung mit der üblichen Begründung "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" oder Ähnlichem begründet, gäbe es diesen Abschnitt hier nicht. Eigentlich hätte man Dich wegen Editwar auf der VM melden müssen, denn die erneute Löschung - ohne Hinweis auf administratives Handeln und mit dieser saufrechen Begründung - war nichts anderes, Editwar und unverschämt. --Stepro (Diskussion) 08:04, 11. Mai 2023 (CEST)

Wenn ein OS einen Beitrag eines OMB mit Verweis auf T&S entfernt, handelt es sich ja vll. um ein Fehlverhalten des OMB. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:12, 11. Mai 2023 (CEST)

An anderer Stelle steht der Sachverhalt allerdings noch c:Commons:Administrators' noticeboard#Statement by the Ombuds Commission oder sind das komplett getrennte Fälle? --GPSLeo (Diskussion) 09:07, 11. Mai 2023 (CEST)

Das ist ein völlig anderer Fall. --AFBorchert 🍵 09:16, 11. Mai 2023 (CEST)

Bin ich froh, dass ich mit Trust & Safety nichts zu tun habe.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 11. Mai 2023 (CEST)

@Stefan64 wird es zu einem späteren Zeitpunkt noch eine offizielle Stellungnahme geben? Auch ich habe den Beitrag gelesen und verstehe nicht, dass auf allen entsprechenden Seiten Löschungen durchgeführt wurden. Gruß --109.43.51.5 12:10, 11. Mai 2023 (CEST)

Meiner Kenntnis nach laufen Gespräche zwischen T&S und den Ombuds. Bitte abwarten, was dabei herauskommt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:20, 11. Mai 2023 (CEST)

Niemand kann T&S entkommen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:49, 11. Mai 2023 (CEST)

Könntest du solches manipulatives Zitate-Zusammenpanschen bitte lassen? Ich habe mich sehr bemüht, so neutral wie möglich zu formulieren, was du dann aber ins völlige Gegenteil verkehrst.

Zur Sache: Ich finde es immer noch wichtig, zumindest ganz grob zu wissen, um was es geht. Andernfalls scheint mir eine solche Zensur nicht rechtfertigbar. Ich glaube gerne, dass es gute Gründe für dein Handeln gibt. Diese intransparente Geheimhaltung schadet dieser Sache aber. Ich erwate keine Details, aber zumindest irgendwas müsstest du schon liefern. Geht es um einen Anon-Verstoß? Geht es um Verleumdung? Oder um was ganz anderes? -- Chaddy · D 16:55, 11. Mai 2023 (CEST)

Um das zu präzisieren: Meine Fragen beziehen sich auf den Grund für die Oversight-Aktion. -- Chaddy · D 17:09, 11. Mai 2023 (CEST)

Der lokale OS arbeitet ein TS-Ticket ab, handelt also im Auftrag, das ist sein Job. Um was es, ganz grob geht, steht hier. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2023 (CEST)

Also Trust & Safety wollte, dass der Artikel gelöscht wird? -- Chaddy · D 17:51, 11. Mai 2023 (CEST)

Nachdem ich mir den Link angesehen habe wird es jetzt etwas klarer. Wahrscheinlich verlangte Trust & Safety nicht die Löschung des umseitigen Artikels. Dieser (ich hab ihn nicht gelesen) enthielt aber vermutlich Inhalte, die auf der Diskseite des CU-Falls auf Wunsch von Trust & Safety geoversighted wurden. Diese Oversight-Aktion wäre relativ sinnlos gewesen, wenn die versteckten Inhalte im Kurier-Artikel weiter enthalten gewesen wären. Deshalb dann auch hier der Oversight - Diese Zusammenfassung ist zwar jetzt spekulativ, da ich es mir aus den einzelnen Hinweisen zusammenglauben musste, aber ich denke, das dürfte so halbwegs hinkommen. Hätten Itti und Stefan64 auch einfach gleich beim Entfernen des Artikels auf der Vorderseite in der Zusammenfassungszeile so anmerken können, dann hätte man sich die ganze Aufregung hier sparen können. Bitte beim nächsten Mal beherzigen. -- Chaddy · D 18:03, 11. Mai 2023 (CEST)

„handelt also im Auftrag, das ist sein Job.“ – Nein, ist es nicht. Der OS ist ein von der Community gewähltes Amt der nach unseren Regeln arbeitet. T/S ist ein von der WMF eingesetztes (und bezahltes) Gremium das selbst über genug Rechte verfügt um tätig zu werden. WMF-Angestellte haben kein Recht Arbeiten/Aufträge/Jobs an uns Freiwillige zu verteilen! Wenn ein OSler (ein Admin, ein Bürokrat, ein Checkuser, usw.) etwas macht, dann IMMER auf seine eigene Kappe nach unseren Regeln. --DaB. (Diskussion) 22:45, 11. Mai 2023 (CEST)

Die Formulierung ist schon okay, wenn man beispielsweise das Sperren von Vandalen als den "Job" von Administratoren bezeichnen mag. Also ein freiwilliger Job, dessen Beschreibung gleich mehrfach "Anweisung des Rechtsberaters" enthält. Ich finde es auch schwer kritisierbar, wenn die WMF sich an die Gewählten der Gemeinschaft wendet, anstatt alle vorhandenen technischen Rechte immer nur selbst einzusetzen. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:31, 12. Mai 2023 (CEST)

Der Fall könnte heikel sein, es scheint Differenzen zwischen TS und OMB zu geben, der Eingriff via lokalen OS ist da erst mal die geräuschlosere Variante. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:35, 12. Mai 2023 (CEST)

Geräuschlos ist wünschenswert? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 12. Mai 2023 (CEST)

In diesem Falle ja. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:35, 12. Mai 2023 (CEST)

Kann man nur beantworten, wenn man weiß, worum es geht ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:58, 12. Mai 2023 (CEST)

Ubbo-Emmius-Medaille an Wikipedianer verliehen

Herzlichen Glückwunsch an @Matthias Süßen: und vielen Dank für deine zahlreichen tollen Edits, Artikel und Fotos. Viele Grüße -- ^Thomas 19:33, 14. Mai 2023 (CEST)

+ 1 & weiter so! --BlankeVla (Diskussion) 20:03, 14. Mai 2023 (CEST) Ost-/West-/Nordfriesland-Fan

Sehr cool. Sehr verdient und freut mich für dich, @Matthias Süßen:. Raymond ^Disk. 21:48, 14. Mai 2023 (CEST)

Großartig! --Holder (Diskussion) 07:26, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich danke Euch. Das kam ziemlich unerwartet, war aber deshalb umso schöner. Ich selbst habe ja den größten Spaß an der Wikipedia. Wenn die Sachen, die ich verzapfe, dann auch noch gelesen und angeguckt werden, freut mich das sehr. Gruß Matthias Süßen ^?! 08:43, 15. Mai 2023 (CEST)

Auch ich freue mich sehr über Deinen Erfolg!!! Gruß --tsor (Diskussion) 08:45, 15. Mai 2023 (CEST)

Ach, Matthias, das ist toll. Wirklich verdient. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 10:23, 15. Mai 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! -- Nicola - kölsche Europäerin 10:26, 15. Mai 2023 (CEST)

Und schwups hat einen der Alltag zurück. Sitze in einem Zug in die Stadt, die es nicht gibt, bei mäßig funktionierendem Internet (das WIFIonIce ist irgendwie geschmolzen, so dass ich mit meinem Handy surfe). Umso mehr freue ich mich über eure netten Worte und die weitere Zusammenarbeit mit Euch. Gruß Matthias Süßen ^?! 13:01, 15. Mai 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Da ich mich für Ostfriesland als Wohnort interessiere, lese ich vermutlich häufig Infos von dir! :-) --Naomi Hennig (Diskussion) 14:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Was für eine tolle Ankerkennung deiner Arbeit. Herzliche Glückwünsche zu diesem Preis! Viele Grüße --Itti 15:02, 15. Mai 2023 (CEST)

Moin - die Ostfriesen wissen eben Qualität zu schätzen! --Lutheraner (Diskussion) 23:44, 15. Mai 2023 (CEST)

+1 Glückwunsch auch von mir! LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:06, 16. Mai 2023 (CEST)

Damit dürfte die Ubbo-Emmius-Medaille doch wohl die Relevanzhürde gerissen haben und über das Weiteleitungsstadium hinausgehen, oder? Herzlichen Glückwunsch, --Wuselig (Diskussion) 15:57, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich danke Dir. Dein Wunsch ist mir Befehl. Weil es in dem Artikel aber ja auch um mich geht, bitte ich um kritische Überprüfung. Lieben Gruß --Matthias Süßen ^?! 11:43, 17. Mai 2023 (CEST)

Lieber Matthias, welch wundervolle Ehrung! Und so verdient. Sie zeigt, welche Bedeutung der Wikipedia "draußen" zugeschrieben wird. Sie bringt Wissen in die Hosentasche, auf's Handy. Das gilt für ostfriesische Themen, das gilt für alle relevanten und bereits beschriebenen Themen. Du hast Ostfriesland nicht allein beackert, bist aber für dieses Feld ein zentraler Player, was auch die Ostfriesische Landschaft erkannt hat. Ich als Butenostfriese gratuliere dir von Herzen! Atomiccocktail (Diskussion) 07:57, 16. Mai 2023 (CEST)

Ganz lieben Dank für die netten Worte hier. Es war mir tatsächlich sehr wichtig, in meiner Dankesrede darauf hinzuweisen, welch großartiges Gemeinschaftsprojekt die Wikipedia auch und gerade in Ostfriesland ist. Ganz besonders gefreut hat es mich, dass ein paar Wikipedianer aus der Region mit bei der Preisverleihung waren. Gruß in die Runde von einem immer noch überwältigten Matthias Süßen ^?! 18:37, 16. Mai 2023 (CEST)

VLOP

Das ist interessant, wußte ich nicht. Danke Sebastian. Welche Auswirkungen hat das für uns? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2023 (CEST)

Was ist denn die Konsequenz, wenn bei einer Sprachversion festgestellt wird, dass sie zu einer "Desinformation bei Wahlen" beiträgt? Das "Wikimedia Movement" sind ja wohl die Autoren der Sprachversion, die genau diesen Missstand zu verantworten haben. Bekommen wir dann einen Aufseher? Und kann Wikimedia zu Geldstrafen verurteilt werden und im Extremfall zum Abschalten einer Sprachversion? --Carlos-X 11:31, 6. Mai 2023 (CEST)

Hi, @Carlos-X, das kann ich auf die Schnelle nicht beantworten. Im Blogbeitrag auf diff wird auf "verfahrenstechnische Anpassungen" für "die Entgegennahme von Beschwerden" verwiesen. Ich würde auf Meta anfangen zu suchen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:28, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich habe kauf Meta keinen Doku dazu gefunden. Aber der Beschwerdeweg in der deutschsprachigen Wikipedia ist relativ einfach nachzuvollziehen: von jeder Seite kann man über das Menü die Seite Wikipedia:Kontakt aufrufen, wo man E-Mail-Adressen, Telefonnummer und Chat-Links findet. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:56, 7. Mai 2023 (CEST)

Auch von mir vielen Dank! Es empfiehlt sich übrigens - wie im Kopf angegeben - die englische Originalseite zu lesen. Ich habe mich gerade gefragt, was Wikipedia-Übersicht bedeuten mag (etwa nur die Startseite?). Im Original heißt es Wikipedia (und Twitter wurde mit E-Mail-Adresse übersetzt :-) --94.217.53.172 17:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Hierzu noch ein Link von netzpolitik.org (weiß nicht, ob der schon irgendwo genannt wurde): https://netzpolitik.org/2023/digitale-dienste-gesetz-was-die-neuen-eu-regeln-fuer-die-wikipedia-bedeuten/ (Interview mit Dimitar Dimitrov (WMDE, Free Knowledge Advocacy Group). --Prüm ✉ 13:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Hinweis: am 27. Juli plane ich einen Digitalen Themenstammtisch mit Dimitar Dimitrov mit dem Thema "Neues aus Brüssel: Welche neuen EU-Gesetze sind für Wikipedia interessant?" --Salino01 (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Noch ein weiterer Link, der zur Einordnung wie ich finde sehr hilft: Interview mit Dimitar Dimitrov für "futurezone" vom 27.04.2023: https://futurezone.at/netzpolitik/digital-services-act-eu-wikipedia-facebook-tiktok-liste-regeln/402428732 --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 14:59, 9. Mai 2023 (CEST)

...und noch ein neuer Beitrag im WMDE-Blog zum selben Thema: https://blog.wikimedia.de/2023/05/10/digital-services-act-was-die-einstufung-als-very-large-online-platform-fuer-die-wikipedia-bedeutet/ --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 09:52, 12. Mai 2023 (CEST)

@Lilli Iliev (WMDE) das ist sehr interessant, danke Lilli. Der Abschnitt "Geteilte Zuständigkeiten" lässt den Eindruck entstehen, dass es die Absicht gibt Irland als Gerichtsstand auszuwählen. Heißt das denn auch, dass die Foundation eine Art Selbstverwaltung der "Europäer" plant? Wie wird das denn nach Sprachversionen aufgeteilt? UK gehört ja nicht mehr zur EU, das macht die Sache dann einfacher, aber wie ist das mit Spanien und Portugal, die reichen ja weit über die EU hinaus. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:49, 17. Mai 2023 (CEST)

@Andreas Werle Danke für die Frage. Mein Name ist Friederike von Franque, ich beschäftige mich bei Wikimedia DE mit dem DSA und der nationalen Umsetzung. Die Gültigkeit des DSA umfasst die Mitgliedstaaten der Europäischen Union und ihr Staatsgebiet ausserhalb Europas. Dieses Gebiet ist relevant etwa für dort gemeldete Beschwerdeführende (Wohnsitz), die für ihre Beschwerde eine nationale Anlaufstelle erhalten sollen. Weil aber keine 27 Ansprechpartner für einen VLOP zuviel sind, sollen die VLOP einen Gerichtsstand benennen. Die Foundation betrachtet gerade mehrere Möglichkeiten, Irland ist in der engeren Auswahl. Eine Beschwerde aus Spanien könnte an den spanischen DSC gerichtet werden, der sie dann an den möglicherweise für Wikipedia designierten irischen DSC weiter leitet damit er sich hauptsächlich drum kümmert (Ob und inwiefern Empfehlungen des spanischen DSC beigefügt oder beachtet werden ist noch nicht klar). Eine Beschwerde aus Chile zu einem spanischsprachigen Eintrag würde nicht in den Gültigkeitsbereich des DSA fallen. Insofern sind Sprachversionen zweitrangig, bzw. fallen alle Sprachversionen der Wikipedia unter die Aufsicht des designierten DSC, wenn sich etwa eine beschwerdeführende Person mit Sitz in einem europäischen Mitgliedstaat findet. Viele Grüsse --FvF GE (Diskussion) 16:23, 22. Mai 2023 (CEST)

@FvF GE Hallo Friederike, vielen Dank für Deine ausführlich Antwort. Für die, die nicht mitgelesen haben: DSC heißt "Digital Services Coordinator". Das sind (geplante oder im Aufbau befindliche) nationale Behörden, die in jedem EU-Staat eingerichtet werden und Beschwerden der Bürger dieses Staates annehmen, wenn es um Verletzungen des DSA geht (Hass im Internet etc.) Die einzelstaatlichen DSC werden dann Beschwerden, die WP betreffen an den gesetzlichen Vertreter der WMF in der EU weiterleiten, der möglicherweise in Irland sitzen wird. Verstehe ich das richtig, dass die Sprachversion irrelevant ist? Es kommt nur darauf an, ob der Beschwerdeführer EU-Bürger ist. Das würde nämlich bedeuten, dass der DSA zu einem Hebel für die Regulierung aller Wikimedia-Projekte wird. Ist das so richtig? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2023 (CEST)

Um auch mal Mitarbeitende von Wikimedia zu loben: Dimitar Dimitrovs Beiträge in dem Interview mit netzpolitik finde ich sehr informativ und durchaus im Sinne der Autorinnen und Autoren der Wikipedia, die es gilt zu schützen. Interessant sind auch die Zahlen für Anfragen zu Änderungen und Löschungen, und dass diesen Anfragen im betrachteten Zeitraum nicht stattgegeben wurde. --Fiona (Diskussion) 10:02, 17. Mai 2023 (CEST)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:36, 17. Mai 2023 (CEST)

Mehr zu den Zahlen siehe hier, anscheinend jedoch nur auf Englisch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:02, 17. Mai 2023 (CEST)

The most common characters in the text source code

🔗 Table

Notice: #16 is a char |.

Source: dewiki-20230501-pages-articles.xml.bz2

--Dušan Kreheľ (Diskussion) 10:11, 21. Mai 2023 (CEST), --Dušan Kreheľ (Diskussion) 11:38, 21. Mai 2023 (CEST) & --Dušan Kreheľ (Diskussion) 18:15, 21. Mai 2023 (CEST)

Wozu soll das gut sein? --Itti 10:12, 21. Mai 2023 (CEST)

Mir scheint das ist verzichtbar. Niemand wird damit einen Kurierartikel schreiben/kommentieren/auswerten. Vermutlich nur ein Fehleintrag auf dieser Disk. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: This discussion page is not only about Kurier, but also about other things. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 11:31, 21. Mai 2023 (CEST)

@Benutzer:Dušan Kreheľ, what should your link say? This site is a disc page about Kurier, sometimes miss used by other stuff. --ɱ 15:49, 21. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Statistik would have been the place where it had fit best I think. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2023 (CEST)

@Aspiriniks: Ok I will remember. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 17:15, 21. Mai 2023 (CEST)

@Itti: Interesting. Practically, for example, how to create a keyboard layout for a German user (if according to the frequency of character usage). --Dušan Kreheľ (Diskussion) 11:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Tut mir Leid, mir ist nicht klar, was diese Tabelle mir sagen sollte und die Erklärung hilft mir auch nicht. Egal. Viele Grüße --Itti 12:18, 21. Mai 2023 (CEST)

Siehe Buchstabenhäufigkeit. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:59, 21. Mai 2023 (CEST)

@Dušan Kreheľ: I think the problem is that the link from Q6117605 to this page is not really correct. Or at least there have been discussions whenever people from other Wikipedias have used this page like a Village Pump, whether it is one actually. While I do not know why, German Wikipedia does not seem to have a real Village Pump. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:07, 21. Mai 2023 (CEST)

Das ist richtig. Und bei aller Liberalität, das ist aber doch eher ein Thema für eine Diskussionsseite zur Technik. Könnte bitte jemand den Abschnitt an einen passenderen Ort übertragen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:55, 21. Mai 2023 (CEST)

@Sabrieleauftistik & @Aschmidt: Das, wir haben nun: Wikipedia:Gemeinde Nachrichten. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 15:44, 22. Mai 2023 (CEST)

@Dušan Kreheľ: - Wikipedia:Gemeinde-Nachrichten is OK, Wikipedia:Gemeindenachrichten too. "Wikipedia:Gemeinde Nachrichten" is wrong German ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Lieber Marcus Cyron, es wird über die Bezeichnung bereits auf der Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Gemeinde Nachrichten geredet, falls du dich beteiligen magst. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 19:09, 22. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja nicht so als ob Kollegen von de:WP die en:Wikipedia:Village pump (news) nicht kennen würden.

Was der Unfug hier soll eine dort stillgelegte Seite („This page is currently inactive and is retained for historical reference.“) hier etablieren zu vollen verstehe ich nicht.

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/22._Mai_2023#Wikipedia:Gemeinde_Nachrichten ist das Ende absehbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Wir brauchen keine "Gemeindenachrichten" von "Vater Dušan" (Selbstbezeichnung hier: "Wenn die Kinder deshalb nicht entscheiden können, habe ich als Vater beschlossen, die Sache zu entscheiden"), was soll denn dieser Schnellschuss? LA ist gestellt. Gestumblindi 20:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Meine Güte, was für eine Aufregung. Das war es, was ich oben mit Dauerstress meinte. Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben. Gute Nacht und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 22. Mai 2023 (CEST)

Von Wikipedia bis ChatGPT

Auch wenn Wikipedia den Einsatz von ChatGPT noch abwehren kann, wird sich das Internet wohl dadurch verändern. Webseiten können nun in Sekundenschnelle mit Inhalten gefüllt werden, bei denen man nur auf dem zweiten Blick die eklatanten Fehler entdeckt. Und diese Fake-Inhalte werden dann wieder als Quelle für andere Webseiten genutzt usw. Umso wichtiger wird es, dass Wikipedia als eine der letzten Bastionen zuverlässig bleibt, dass nicht nur Informationen von beliebigen anderen Webseiten kopiert werden, sondern Fakten genau überprüft und reputable Quellen zum Einsatz kommen, insbesondere auch Offline-Literatur, auf die KIs keinen Zugriff haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Bzgl. Offline-Literatur: Da wäre ich nicht so optimistisch. Bisher noch nicht digitalisierte Literatur wird laufend digitalisiert (was an sich auch sehr gut so ist). Ich denke, früher oder später wird fast jegliche Literatur digitalisiert sein (und damit auch KIs zur Verfügung stehen - bzw. schon beim Digitalisieren selbst wird ja oft KI eingesetzt). -- Chaddy · D 00:10, 10. Mai 2023 (CEST)

beim Digitalisieren selbst wird ja oft KI eingesetzt, wie kommst du darauf? Ich hatte schon mehrfach Gelegenheit, mir anzukucken, wie in (Universitäts-)Bibliotheken Bücher gescant werden, zuletzt bei der ZB in Zürich, und immer saßen da ganz viele Leute, die ganz viele verschiedene Arbeitsschritte vorgenommen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:46, 10. Mai 2023 (CEST)

KI spielt da z. B. bei der Texterkennung eine Rolle (diese Art KI tranieren wir übrigens täglich gratis, wenn man Captchas löst) oder bei der automatisierten Verschlagwortung. -- Chaddy · D 13:00, 10. Mai 2023 (CEST)

Auch in offline-Veröffentlichungen wird immer häufiger KI zum Schreiben der Texte eingesetzt. Je nach Fachgebiet und Inhalt gibt es Studien, die von etwa 2-40% ausgehen. Die Trainingsdaten der jetzigen KI enthält auch viele digitalisierten Bücher und die nächsten Trainingsdaten werden definitiv mehr KI-generierte Texte aus Offline-Literatur und Online-Quellen enthalten. Nicht umsonst gab es beim letzten Stammtisch die Anmerkung eine Wikipedia-Version vom Nov. 2022 als "Letzte weitgehend KI-freie Version" zu konservieren. Bei der "alten" Literatur macht mir eher Sorgen, dass viele davon mit Xerox-Scannern digitalisiert wurden und es in der Vergangenheit zahlreiche Fehler in den Scans gegeben hat (David Kriesel: Traue keinem Scan, den du nicht selbst gefälscht hast - YouTube). --Salino01 (Diskussion) 06:02, 10. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, selbst bei wissenschaftlichen Texten wird bereits KI-Technik eingesetzt. Da bleibt wohl nur noch freiwilliger Selbstverzicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:49, 10. Mai 2023 (CEST)

Es ist doch schon immer hemmungslos plagiiert und gefälscht worden, auch in Zeiten vor dem Internet.--Mautpreller (Diskussion) 09:11, 10. Mai 2023 (CEST)

Aber damals wusste man noch, wo man abgeschrieben hat, das wird nun schwieriger herauszufinden sein. Wenn die derzeitige KI-Euphorie wieder abflaut, wird man sich glaube ich umsomehr nach Authentizität sehnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:17, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Digitalisierung hat zunächst mal dazu geführt, dass es sehr viel schwieriger wurde, mit Plagiaten durchzukommen. Ich muss beispielsweise nicht alte Scharteken in der UB konsultieren, um festzustellen, dass Robert Grün sein Perubuch größtenteils aus einer deutschen Übersetzung von 1848 abgepinnt hat (und das zT sogar auch noch falsch). Das kann ich bequem vom Rechner aus machen. ChatGPT eröffnet eigentlich nicht bessere Fälschungschancen, sondern bessere Möglichkeiten der Simulation eines eigenständigen Texts, der in Wirklichkeit gar nicht eigenständig erstellt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 10. Mai 2023 (CEST)

Es gibt ja bereits massenhaft Plattformen, auf denen nichts anderes steht als ein notdürftig verschriftlichter Datenbankeintrag, oft ohne Quellennachweis. ChatGPT ist besser als die alten Programme dazu in der Lage, die Herkunft eines solchen Texts zu verschleiern. Er wirkt dann wie ein eigens geschriebener Text, ist es aber nicht. Dagegen helfen am besten die alten Fragen: Woher stammen die Informationen? Wer hat sie zusammengestellt? Wenn beide Fragen nicht beantwortet werden können, ist der Text unbrauchbar. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 10. Mai 2023 (CEST)

Das Problem ist aber auch, dass diese KI-Programme wie ChatGPT durchaus Quellen präsentieren, die oft auch durchaus plausibel erscheinen. Man müsste dann schon immer jede einzelne Quelle genau prüfen. -- Chaddy · D 13:43, 10. Mai 2023 (CEST)

Ja, das machen aber Plagiatoren und Schwindler auch. Ohne Quellenkritik kann man nichts einfach so hinnehmen. Der Unterschied ist bloß, dass ChatGPT geschickter den Eindruck eines eigens geschriebenen Texts erweckt. D.h. manche Indizien, die bisher recht leicht erkennbar machen, dass es sich bloß um einen automatisiert aus einer Datenbank erstellten Text handelt, funktionieren nicht mehr so gut. Andere hingegen dürften weiterhin valide sein. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2023 (CEST)

Das Zedlerlexikon war auch größtenteils plagiiert, das Phänomen geht also ziemlich weit zurück. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:46, 10. Mai 2023 (CEST)

Der Unterschied: da gab es das Urheberrecht in der Form noch nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:55, 10. Mai 2023 (CEST)

Mir schwirrt seit längerem (plagiiert von Ideen von Michael Blume, der diesen Ansatz in Bezug auf Social Media versucht hat zu verwenden) ein Vergleich mit dem Buchdruck durch den Kopf (eher qualitativ als quantitativ). Rein theoretisch könnte der Dreizigjährige Krieg und die Hexenverbrennung als eine Folge des Buchdrucks angesehen werden. Gleichzeit hat die islamische Welt den Buchdruck größtenteils verboten und ist dadurch (während der frühen Neuzeit) stabil geblieben. Später habe aber die islamische durch das Verbot den Anschluss verloren (soweit mein Verständnis von Blume). Die Lehre daraus könnte sein, möglichst vorsichtig mit neuer Technologie umzugehen (also sie nicht allgemein einzusetzen) sie aber trotzdem in manchen gezielten Ausnahmefällen zu nutzen, um sie kennenzulernen.

Der Vergleich hinkt aber. Denn bei ChatGPT bin zumindest ich mir nicht so sicher, ob unsere heutigen Informatik diese Technologie schon so gut versteht, wie die Buchdruckerei in der frühen Neuzeit den Buchdruck verstanden hat. Der Buchdruck ist ziemlich deterministisch während generative künstliche "Intelligenz" nicht deterministisch ist.

habitator terrae 15:57, 10. Mai 2023 (CEST)

ob unsere heutigen Informatik diese Technologie schon so gut versteht, wie die Buchdruckerei in der frühen Neuzeit den Buchdruck verstanden hat – sehr schöne Vorlage. Das nämlich ist etwas, was ich dabei ziemlich pervers finde: Informatiker sind in einem ziemlich weit gefassten Sinne Ingenieure (auf jeden Fall zählt die DFG die Informatik zu den Ingenieurswissenschaften) und schaffen als solche Artefakte, die Menschen dann benutzen (nur eben keine Brücken oder Autos oder Schiffe, sondern Programme). Zugleich beschäftigt sich wenigstens im Bereich KI ein nicht unwesentlicher Teil des informatischen Publikationsgeschehens damit, die Eigenschaften maschinell gelernter Systeme zu untersuchen, größtenteils emprisch. Erst schaffen die Informatiker als Ingenieure also etwas, und dann müssen sie erst untersuchen, was für Eigenschaften es hat? Sollten Ingenieure die relevanten Eigenschaften ihrer Artefakte nicht vorher kennen? Einen Bauingenieur, der erst nach dem Bau einer Brücke empirisch prüft, ob sie einen LKW aushält, würde man kein zweites Mal eine Brücke bauen lassen. Allerdings weiß ich nicht, ob man der Informatik hier vorwerfen kann, eine Brücke gebaut zu haben, ohne sicherzustellen, dass sie tragfähig genug ist (sinnbildlich gesprochen). Man müsste vielleicht eher sagen, während die Informatik noch die Eigenschaften von Brücken zu ergründen versucht, um ihre Tragfähigkeit vorausberechnen zu können, sind einige Menschen schon längst dabei, welche zu bauen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:28, 20. Mai 2023 (CEST)

Jedes seriöse neue Buch wird heutzutage aus guten Gründen auch digital publiziert. Es ist ein Mythos, dass etwas allein dadurch, dass es gedruckt wurde irgendwie zuverlässigere Information sein soll. Natürlich hat ein schnell geschriebener Artikel auf einer Webseite weniger zuverlässig als ein gedrucktes Buch. Aber gespiegelt gilt das natürlich ebenso bei einem gedruckten Artikel aus der Tagespresse vs. einem E-Book. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:58, 10. Mai 2023 (CEST)

Tote Bäume kaufen ist sowas von 20. Jahrhundert. Heutzutage habe ich mehr E-Books auf der Platte vom Laptop als ich schleppen könnte. Wenn ich an die Stunden zurückdenke, die ich für Wiki in den 2000ern in der Digitalisierungswüste meiner Unibib für Wiki verbraten habe, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll. Man kann ChatGPT auch sehr sinnvoll einsetzen. Die AI schreibt nämlich gute Gliederungen an denen man sich orientieren oder sich inspirieren lassen kann. Das spart Zeit. Die AI kann also viel mehr als für Copy-Paste-Orgien missbraucht zu werden. -- Nasir Wos? 20:41, 10. Mai 2023 (CEST)

Frage: Kann man eine AI, ob ein Text von einer AI geschrieben wurde? --Catfisheye (Diskussion) 20:54, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich nehme mal an, es sollte heißen: „Kann man eine AI fragen, ob ein Text von einer AI geschreiben wurde?“ Fragen kannst Du sie sehr einfach, doch mit der Antwort kannst du nur selten etwas anfangen. Sinnvoller wäre vielleicht ein Würfel. Zu diesem Theman hatten wir gerade einen Themenstammtisch (WP:DTS). Dort findest Du auch eine Zusammenfassung.--Salino01 (Diskussion) 22:12, 10. Mai 2023 (CEST)

Zerogpt-Tool auch von OpenAI. Analyse nur hinweisend, nicht beweisend. Den weiter unten folgenden Gliederungstext hat das Tool nicht als ChatGPT erkannt. -- Nasir Wos? 22:28, 10. Mai 2023 (CEST)

Ok, danke! Und ja, das Wort war irgendwie abhanden gekommen. --Catfisheye (Diskussion) 22:22, 10. Mai 2023 (CEST)

Tut sie das? Das würde ich gern mal sehen. Die hier vorgestellten Beispiele haben mich nicht überzeugt. Gerade Gliederungen habe ich in meinen Gebieten immer als etwas verstanden, das in einem iterativen Prozess entsteht: Man durchschaut nach und nach das Gebiet, über das man schreibt, und mit wachsendem Verständnis und Wissen passt man sein Darstellungskonzept immer wieder an. Das ist ein kreativer Prozess, den ich einer wie auch immer gearteten Maschine nicht anvertrauen würde, die ja weder Wissen noch Verständnis hat. Aber vielleicht ist es so, dass man sie als Assistenzystem verwenden kann. --Mautpreller (Diskussion) 20:59, 10. Mai 2023 (CEST)

Das große Problem ist, dass es viel zu einfach und schnell funktioniert sich beliebige Texte generieren zu lassen. Man kann im Prinzip gar nicht so schnell lesen, wie schnell Texte geschrieben werden. Und es wird genügend Idioten geben, die jeden nur halbwegs gut aussehenden Text verbreiten. Und sprachlich sind die Texte schon sehr gut. Meine bisherigen Tests haben für mich nur einen Vorteil gehabt: Ich habe den Text aus einer Quelle so lange umschreiben und zusammenfassen lassen, bis eine Ähnlichkeit mit dem Original nicht mehr als Urheberrechtsverletzung anzusehen ist. --Salino01 (Diskussion) 22:19, 10. Mai 2023 (CEST)

Auftrag: Beispielgliederung für Enzyklopädieartikel über den Vietnamkrieg mit Umfang rund 10 Seiten:

I. Einleitung A. Hintergrund und Kontext des Vietnamkrieges B. Ziele und Motive der USA und Vietnams

II. Ursachen des Vietnamkrieges A. Kolonialismus und Imperialismus in Vietnam B. Amerikanische Intervention und Eskalation C. Politische Instabilität und Konflikte in Vietnam

III. Kriegsverlauf A. Militärische Strategien und Taktiken der USA und Vietnams B. Schlüsselmomente des Krieges: Tet-Offensive, My-Lai-Massaker, etc. C. Auswirkungen des Krieges auf die Zivilbevölkerung

IV. Internationale Dimensionen des Vietnamkrieges A. Rolle der Sowjetunion und Chinas B. Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen den USA und anderen Staaten C. Folgen des Krieges für die globale Politik und die internationale Ordnung

V. Gesellschaftliche und kulturelle Auswirkungen des Vietnamkrieges A. Anti-Kriegsbewegung und Proteste in den USA und anderen Ländern B. Künstlerische und literarische Darstellungen des Krieges C. Langzeitfolgen für die US-amerikanische Gesellschaft und Kultur

VI. Folgen des Krieges für Vietnam und die Region A. Kriegsschäden und wirtschaftliche Folgen für Vietnam B. Politische Entwicklungen in Vietnam nach dem Krieg C. Auswirkungen auf andere Länder in Südostasien

VII. Konsequenzen des Vietnamkrieges für die USA A. Verlust des Vertrauens in die Regierung und politische Institutionen B. Auswirkungen auf die US-amerikanische Außenpolitik und Militärstrategie C. Langzeitfolgen für die Gesellschaft und Kultur der USA

VIII. Bewertung des Vietnamkrieges A. Kontroverse Debatten über den Krieg und seine Legitimität B. Persönliche Erfahrungen von Soldaten und Veteranen C. Historische Einordnung des Krieges und seine Bedeutung für die Geschichte

IX. Fazit und Ausblick A. Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse und Erkenntnisse B. Bewertung der Bedeutung des Vietnamkrieges für die Gegenwart und Zukunft C. Offene Fragen und mögliche zukünftige Forschungsrichtungen

X. Literaturverzeichnis

Ich hoffe, dass Ihnen diese Gliederung als Orientierungshilfe für Ihren Enzyklopädieartikel zum Vietnamkrieg dienen kann. Bitte beachten Sie, dass dies nur eine mögliche Struktur darstellt und je nach Schwerpunktsetzung und Zielgruppe des Artikels angepasst werden sollte.

Selber Bias wie viel von der Lit. Richtung US-amerikanische Kriegserfahrung, aber das ist angesichts der Quellenlage nicht ungewöhnlich. Punkt IX A ist BS-Bingo und bei Punkt IX B ist das für die Gegenwart und Zukunft Blödsinn. Aber ansonsten finde ich das nicht unbrauchbar, jedenfalls als Startpunkt zum eigenen Nachdenken. Manchmal macht die AI noch grobe Fehler, wenn man eine Gliederung zum Indochinakrieg erstellen lässt, muss man den Auftrag gut eingrenzen sonst wirft sie beide Kriege (den französischen und den amerikanischen) durcheinander. Es kommt also sehr drauf an, welche Aufträge man erteilt und wie. Ich kenne übrigends auch Lehrer, die Arbeitsaufträge für Schüler damit erstellen. Das scheint relativ gut zu funktionieren. Gruß -- Nasir Wos? 22:28, 10. Mai 2023 (CEST)

Guckstdu: Fake scientific papers are alarmingly common LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:33, 11. Mai 2023 (CEST)

Das seit der Einführung der Tonnenideologie viel Schrott produziert wird, weiß doch jeder. Siehe das exponentielle Wachstum von Publishern wie mdpi, frontiersin oder hindawi. Die AI macht das halt noch ein Hauseck billiger. Ansonsten scheint mir die Methodik des Preprints auf den sich der von dir verlinkte Artikel bezieht, mit Red Flag Papers mit Indikatoren: “author’s private email”, “international co-author” and “hospital affiliation” eher wenig verständlich. -- Nasir Wos? 17:49, 11. Mai 2023 (CEST)

Könnte sein, dass das rein empirisch ist. Wahrscheinlich haben sie eine KI auf die Artikel losgelassen und die hat diese merkwürdige Kombination herausgefunden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:13, 11. Mai 2023 (CEST)

Es ist gut vorstellbar, dass auch Wikimedia in naher Zukunft KI-gesteuerte Tools für die Artikelerstellung oder andere Aufgaben anbietet. Eigentlich würde ich mir das sogar wünschen, da es viele lästige Aufgaben gibt, die man automatisieren könnte. Dazu zählt z.B. das Entwerfen einer passenden Grundstruktur (mit Abschnitten wie Literatur, Einzelnachweise und Weblinks), die korrekte Verlinkung bestehender Lemmata (ohne Redundanz), Kategorisierung und Normdaten, so dass man sich dann vielmehr auf das eigentliche Schreiben konzentrieren kann. Und selbst das könnte für Fließbandartikel erleichtert werden, wenn man (nach Angabe von Quellen) mit KI-Hilfe einen ersten Text vorgeschlagen bekommt. Natürlich sollte alles gegengelesen werden, aber in Zukunft muss man vielleicht nur noch die richtigen Quellen auswählen und Knöpfe drücken, maximal noch ein paar minimale Anpassungen machen, um einen gewünschten Artikel zu erhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:17, 11. Mai 2023 (CEST)

Dieser Meinung bin ich auch, denn es warten noch circa 100 Millionen Artikel, die geschrieben werden können.--Reinhardhauke (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2023 (CEST)

Unabhängig von den Gefahren, über die ich hier, da aktuell krank und ich mir daher aktuell nich so sehr vertraue, nicht näher schreibe, hört sich "die richtigen Quellen auswählen und Knöpfe drücken, maximal noch ein paar minimale Anpassungen machen" ziemlich nach urheberrechtlich fragwürdig an. Aber bin ja kein Jurist. habitator terrae 21:56, 13. Mai 2023 (CEST)

Naja, normale Quellenarbeit halt, nur dass die KI die Informationen zusammensucht. Aber ChatGPT ist teilweise viel schlauer, er kann umformulieren, versteht Zusammenhänge und erstellt eigene Schlussfolgerungen (die auch plausibel sind). Es ist manchmal schon sehr erstaunlich. Wenn ich ihn z.B. frage, wie Artikel x mit Quelle y verbessert werden könnte, und ganz nützliche Tipps geliefert werden, als hätte er tatsächlich ein tieferes Verständnis. Aber er liegt ab und zu noch deutlich daneben. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:55, 17. Mai 2023 (CEST)

"die richtigen Quellen auswählen und Knöpfe drücken, maximal noch ein paar minimale Anpassungen machen" ist gerade die Vorgehensweise wie Sprachmodelle niemals für Veröffentlichungen genutzt werden sollten. Den anderenfalls könnten wir gleich die simplen Prompts und Quellen veröffentlichen und Wikipedia schließen. habitator terrae 13:24, 19. Mai 2023 (CEST)

Genau darauf läuft es ja hinaus. ChatGPT und Co. liefern zu einem bestimmten Thema immer einen aktuellen Wissenstand (basierend z.B. auf den momentanen Ergebnissen einer Suchmaschine). Wikipedia wird an sich kaum noch benötigt, taucht dann nur noch als eine von vielen Quellen auf, aber auch ohne die Enzyklopädie können die meisten Fragen beantwortet werden. Allerdings liefern die Sprachmodelle noch viele Fehler und Ungereimtheiten (auch basierend auf fragwürdigen Quellen), von daher kann es sinnvoll sein, die Ergebnisse von Hand zu verbessern und z.B. als Text in Wikipedia festzuhalten. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Es gibt auch kleine Sprach-KIs, die wir vielleicht für unsere speziellen Ansprüche anpassen könnten. Zumindest für die en:WP. So müssten die KIs bei uns nicht nur die Artikel gelesen haben, sondern auch zB die Infoboxen, Hilfeseiten, Wikipedie-Seiten, und vielleicht auch die anderen Wikiprojekte. Ich meine das die KI auch lernen müsste was es mit der Verlinkung auf sich hat. Alles Dinge, die wie ich meine chatGPT nicht verstanden hat, aber können müsste. Eine solche KI könnte dann auch dabei helfen, dass viele Leser Probleme mit unseren Texten haben, weil zB zu lang oder zu schwierig geschrieben. --Goldzahn (Diskussion) 04:25, 14. Mai 2023 (CEST)

Was ihr heute besprecht oder schreibt, ist morgen von gestern (Binse). Vergesst bitte nicht, dass die KIs im 24/7-Betrieb lernen und sich selbst weiter entwickeln. Niemand kann wirklich sagen, welches Wissen und Können heute/morgen schon in den KIs liegt. Sascha Lobo ist jedenfalls (sinngemäß) dieser Meinung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:57, 14. Mai 2023 (CEST)

Nun, zu ChatGPT jedenfalls hieß es, dass der nicht weiterlerne, sondern auf dem Stand sonstwann eingefroren sei. Das ist aber gar nicht der Punkt, irgendwer wird den nächsten Chatbot mit Daten füttern oder so. Die Entwicklung geht weiter. Faszinierend dabei sind die Bildschirmkilometer an Text, die Menschen zum Thema produzieren. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:37, 20. Mai 2023 (CEST)

Hier der erste Schritt hin zu einer automatischen KI-Enzyklopädie: https://beta.gencarta.io/. Die Seite erstellt on-the-fly zu jedem beliebigen Stichwort und in gewünschter Sprache einen Artikel. Man kann sogar auswählen, wie lang der Artikel sein soll, welches Sprachniveau er haben soll (Kind bis komplex) und welches Wissenlevel der Leser hat (Anfänger, Fortgeschritten, Experte). Auf der rechten Seite werden auch noch Stichpunkte als Art Unterabschnitte erzeugt. Fehlt nur noch, dass man die Seiten von Hand korrigieren und abspeichern kann und natürlich die Quellenangaben.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:44, 24. Mai 2023 (CEST)

Das Wikiversum queeren

Unter Wikipedia:Queeres Netzwerk heißt es zur Motivation des Netzwerks: »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys bekanntmachen« – Wikipedia ist kein Werkzeug zur Stärkung irgendwelcher Communitys, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Sage ich aus meiner Perspektive als Autor, als Admin, als Leser und als Angehöriger der „LGBT+-Community“ (ohne jemals eine Mitgliedschaft beantragt zu haben). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, in dem Verein braucht man keine Mitgliedschaft zu beantragen, man ist automatisch drin, wenn man kein alter weißer Heterosexueller binären Geschlechts ist. (Die Ausführungen über die Wikipedia stimmen.) --2A02:8108:50BF:C694:F8D4:BB09:A40B:DB2C 14:56, 5. Mai 2023 (CEST)

Nun ja, Gardini, es gibt ja schon gewisse Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden. Es geht ja nicht immer nur um Influencer*innen mit Löschantrag, es geht auch (mir zumindest vor allem) um Theorie und Geschichte. Da können zB die organisierten LGBT+-Archive schon einiges beitragen. Aber vor allem würde ich mich freuen, wenn du kommst und auch diese Perspektive da einbringst. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 15:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Deine Antwort, lieber Christoph, verstehe ich nicht ganz, also in dem Sinne, inwieweit sie einen Einwand gegen das darstellt, was ich kritisiere. Ich kritisiere Punkt 2 des verlinkten Aufrufs, der die Wikipedia zum Mittel für projektfremde Zwecke erklärt (nämlich zum »Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys«). Deine Antwort scheint mir aber eher auf die Punkte 1 und 3 des Aufrufs hinauszulaufen, die ich unproblematisch finde. Es gibt vieles, was über Theorie und Geschichte in dem Bereich noch zu schreiben ist und die Wikipedia bereichern würde – und in dieser Perspektive tritt die Wikipedia auch als Zweck auf und nicht als Mittel. Die Umkehrung, die in Punkt 2 stattfindet, die sehe ich als Problem.

Zur Einladung: Ich will vielleicht kommen. Formulierung bewusst so, denn zum einen weiß ich schlicht nicht, ob ich dann Zeit und Energie haben werde (normalerweise stehen in der Zeit Abendessen und Gutenachtgeschichte für die Kinder an), zum anderen fühle ich mich in solchen Zwangsvergemeinschaftungen üblicherweise ziemlich unwohl. IRL mache ich schon seit langem einen großen Bogen um Szeneveranstaltungen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:09, 5. Mai 2023 (CEST)

@Christoph Jackel (WMDE): Was meinst du mit "Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden"? --Martina _Disk. 01:59, 6. Mai 2023 (CEST)

Hallo, Martina , ich beziehe mich auf den teilweise rustikalen Tonfall. Der kommt ja manchmal recht unerwartet. Da ist es gut, vorbereitet zu sein und selbst sachlich und respektvoll zu bleiben. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 12:16, 6. Mai 2023 (CEST)

Hi Christoph, ja, der Tonfall hier könnte deutlich sachlicher und respektvoller sein. Was hat das mit einem queeren Wikimedia-Netzwerk zu tun? Ich bin der Idee einer Expert:innen-Gruppe rund um Themen zu LGBTQIA+ - ähnlich den Portalen Medizin, Hunde, Frauen etc. - gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich verstehe nur nicht, welchen Bezug zu Gardinis Bedenken der Satz hat "es gibt ja schon gewisse Vorbehalte, insbesondere was die Kommunikation innerhalb der Wikimedia-Projekte betrifft, die könnten schon abgebaut werden". --Martina _Disk. 05:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Hey Martina, ich habe da wahrscheinlich zu sehr um die Ecke gedacht: ein Workshop zur Wikipedia kann die Leute zusammenführen. Vielleicht ist das vor dem Hintegrund von anderen Interessen anders zu verstehen, klar. Das sind aber auch gar nicht meine Ideen, die Punkte sind von der LGBT+-Usergroup und können in Teilen als Anregung dienen. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 09:18, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke, Christoph! --Martina _Disk. 17:01, 8. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia ist doch auch überhaupt nicht das einzige Wikimedia-Projekt. Und eine Enzyklopädie aus freien Inhalten darf man ja vielleicht auch aus unterschiedlichen Motivationen und Zielsetzungen heraus nutzen :) --Polibil (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Nutzen vielleicht, aber keinesfalls misbrauchen. -jkb- 23:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Beiträge bisher. Ich bezog mich schon auf Punkt 2 (von der LGBT+-Usergroup übernommen) und hatte im Kopf so ein Geben und Nehmen. Ein Edithaton, der zugleich die lokale Gemeinschaft zusammenführt. Veranstaltungen wie Write for the Rights Tunis stärken sicherlich die Leute dort. Aber ja, die Punkte auf der Veranstaltungsseite sind nur Anregungen und teilweise im globalen oder anderen lokalen Kontext vielleicht eher von Belang als im DACH-Raum. --Christoph Jackel (WMDE) 16:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein queerer Edit-a-thon in arabischen Ländern muss sicher mit ganz anderen Augen gesehen werden als einer z. B. auf Schlösschen (wobei ich auch letzteren cool fände). Vielleicht wird mein Punkt verständlicher, wenn man meine Arbeitsperspektive vor Augen hat: Der Themenbereich Gender und LGBT gehört zu den unerfreulichsten Dauerkonfliktherden in der Wikipedia, sowohl auf VM/SP als auch LK/LP. Artikel werden hier oftmals als Vehikel gesehen, die eigene Weltsicht zu verbreiten. Wobei selbst Artikel, die nicht umkämpft sind, weil sich kaum jemand für sie interessiert (weil ihre Gegenstände dankenswerterweise gerade nicht als tagesaktuelle Aufreger durch die Presse geistern), sich bisweilen lesen, als hätte man sie aus Tumblr oder Reddit kondensiert. Jedenfalls gruselt es mich dann eher, wenn ich im Kontext ebenjenes Themenbereichs einen Aufruf lese, die Wikipedia – andere Schwesterprojekte interessieren mich nicht so sehr – als Instrument für eine undefinierte Stärkung einer bestimmten (m. M. n. ihrerseits fragwürdig definierten) Community zu benutzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:16, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das anders: Weder gruselt mich das Ziel, noch die Mittel, die ja vermutlich zur Anwendung kommen. Ich gehe doch nicht davon aus, dass hier von irgendwem wildes Vandalieren angestrebt wird, sondern kann mir viele als Stärkung verständliche Vorgehensweisen vorstellen - das Schaffen von Sichtbarkeit queerer Personen durch Artikelanlagen, das Achten auf angemessene Sprache im Artikelbestand, das Mitgestalten einer inklusiveren Community etc. etc. --Polibil (Diskussion) 17:29, 5. Mai 2023 (CEST)

„Wildes Vandalieren“ ist ja nun gerade nicht das Problem, sondern subtilere Fragen, die gerade auch bei den von dir genannten Punkten aufgeworfen werden können: Das Bemühen um „Sichtbarkeit queerer Personen durch Artikelanlagen“ kann u. U. in Konflikt geraten mit z. B. unseren Relevanzkriterien. Selten sind LDs so schmutzig wie wenn gesellschaftliche Fragen am Lemmaperson gewordenen Individuum verhandelt werden sollen. Auch Sprache ist nicht per se unschuldig, will heißen: Die Durchsetzung „angemessener Sprache“, als abstraktes Ziel konsensfähig, wird gerade deswegen auch zum Austragungsort für Konflikte zwischen unausgesprochenen Interessen, die damit ironischerweise auf gewisse Weise „sprachlos“ bleiben können. Und aktive Communitygestaltung scheint mir nun auch nicht gerade unumstritten, wenn ich an vergangene Debatten zu allen möglichen Themen denke. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:49, 5. Mai 2023 (CEST)

Ja, das Anlegen jedes Artikels kann aber doh in Konflikt mit den Relevanzkriterien geraten. Sollen wir den Leuten dann raten, keine Artikel mehr anzulegen? Und auch die Relevanzkriterien sind schließlich diskutierbar.

Dass die inklusive Community umstritten ist, nehme ich leider auch so war. Aber das heißt ja nicht, dass sich der Einsatz dafür nicht trotzdem lohnen könnte.

Und zuletzt: Du beklagst, wenn ich dich richtig verstehe, unausgesprochene Interessen. Den hier diskutierten Vorschlag nehme ich als Versuch wahr, auch mal Interessen auszusprechen. --Polibil (Diskussion) 18:59, 5. Mai 2023 (CEST)

So sympathisch mir Dein Ansatz ist, Polibil, ich seh da doch auch Probleme ähnlich denen, die Gardini anspricht. Man kann sie zB in der Lesenswert-Diskussion des Artikels We’wha erkennen. Die Diskussion kam zu einem gar nicht üblen Resultat, was mich freut - hauptsächlich allerdings geschuldet der unfrommen Intervention einer IP, ohne die vielleicht mehr "Stärkung", aber ein schlechterer Artikel rausgekommen wäre. Spannungslos ist das Verhältnis zwischen einer Nutzung der Wikipedia als "Werkzeug", latinisiert "Instrument", verbalisiert "Instrumentalisierung", und dem Credo der Enzyklopädie nun nicht gerade. Ich bin kein Freund von Glaubensbekenntnissen und es ist mir sehr wohl bewusst, dass das "Credo" des angeblich objektiven Faktenwissens nicht zu halten ist. Das kann aber auch nicht heißen, dass die Instrumentalisierung der Wikipedia als Mittel für andere Zwecke unproblematisch wäre. Da können sehr wohl neue Mythen geschaffen werden, die zumindest mit meinem Verständnis von Enzyklopädie nicht ohne weiteres vereinbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 5. Mai 2023 (CEST)

Klar, dass sowas spannungsfrei wäre, glaube ich auch nicht. Aber was geht schon spannungsfrei?

Und was das Werkzeug angeht: Ich glaube, dass die meisten hier, Lesende und Schreibende, die WP als Werkzeug nutzen. Vielleicht für Zwecke, die gemeinhin als harmloser gelten („informieren“, „dazulernen“, etc.), aber wie du sagst, sind die womöglich auch nicht immer so ganz harmlos. Ich glaube, wir kommen nicht darum herum, uns die Zwecke also auch inhaltlich anzuschauen, und da scheint mir der hier angesprochene Zweck mit dem Erstellen einer wissenschaftsnahen Enzyklopädie im großen und ganzen Vereinbar (was ich z.B. bei anderen Zwecken bezweifeln würde). --Polibil (Diskussion) 19:03, 5. Mai 2023 (CEST)

Naja, sicherlich nutzen die meisten (ich auch) die Wikipedia unter anderem als Werkzeug. Aber mir scheint es zu kurz gedacht, das dann bloß nach guten und weniger guten Zwecken zu ordnen. Der gute Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Ein Artikel, der bloß zu dem Zweck angelegt wird, queere Existenz "sichtbar zu machen", kann nur ein schlechter Artikel sein. Er wird erst dann ein guter Artikel, wenn er in diesem Zweck nicht völlig aufgeht. Damit ist gar nichts gegen das Motiv gesagt, sondern nur dagegen, einen Artikel über etwas Wirkliches zum reinen Demonstrationsobjekt zu machen. Ähnlich diese Sache mit der achtsamen Sprachgestaltung. So richtig es ist, rassistischen oder sexistischen Zuschreibungen entgegenzutreten, so problematisch ist es, eine bestimmte Redeweise als allgemein gültige Regel durchzusetzen. Wenn unser gemeinsames Projekt nicht etwas vom Selbstzweck übrigbehält, ist es stark gefährdet. --Mautpreller (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich habe einfach nicht den Eindruck, dass es besonders viele Versuche gibt (oder geben wird), nur als Selbstzweck queere Biographien anzulegen. Und ein Projekt wie das umseitig verlinkte scheint das auch nicht vorzuhaben, sondern möchte wohl, im Gegenteil, gerade einen Beitrag dazu leisten, für den guten Zweck geeignete Mittel zu finden.

Und was die Sprachregelungen angeht: Da muss ich vor allem an die eine große hier geltende Sprachregel denken, die gerade explizit nicht so viel mit queeren Anliegen zu tun hat... --Polibil (Diskussion) 19:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Doch, ich seh schon immer, dass es solche Versuche gibt (nicht nur beim Queer-Thema). Die sind halt manchmal eher unglücklich, weil sie alte Mythen durch neue ersetzen. Ich befürchte keine Flut an schlechten Artikeln, ich hab bloß generelle Bedenken bei Aufrufen, die Wikipedia als Instrument zu nutzen. Das scheint mir prinzipiell in die falsche Richtung zu gehen und könnte sich als kontraproduktiv erweisen, möglicherweise auch an ganz anderen Stellen als gedacht.

Ja, ich halte wenig von der "großen hier geltenden Sprachregel", aber auch nicht mehr von neu inspirierten Normierungsversuchen. Mir wärs lieber, die ganzen Normierungsversuche, egal ob von innerhalb oder von außerhalb der Wikipedia ausgehend, selber zu problematisieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 5. Mai 2023 (CEST)

Mehr Inklusion -> weniger Enzyklopädie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Das potentiell zu sehende Problem läßt sich doch ganz einfach ausdrücken:

• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Kaninchenzüchter-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von radikalfeministischen-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von linken-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von rechten-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von evangelikalen-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von AKW-Befürworter-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von AKW-Gegner-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Putin-freundliche-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von antiamerikanische-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung der Emma-Redaktion bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Star Wars-Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von Justin Bieber-Communitys bekanntmachen«

Klingt leider - wenngleich sich naturgemäß immer Teile davon hierzuwiki finden lassen werden - nicht nach Enzyklopädie, sondern politischem Schlachtfeld.

Auch das wird sich sicherlich nie ganz vermeiden lassen, man sollte es aber so gut als möglich (in alle Richtungen) eindämmen und insbesondere nicht als Steilvorlage für eine BLÖD-"Zeitungs"-Schlagzeile nutzen können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:38, 5. Mai 2023 (CEST)

Vor allem, wenn Wikimedia Deutschland ohne jegliche demokratische Legitimierung festlegt, für welche Ziele Wikipedia als Werkzeug eingesetzt werden soll. --Carlos-X 23:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Das tun die Leute doch selbst, und zwar alle. Auch die Studentenverbindungen, die Militaria-Fans, die Sportsfreunde. Ich hab ein Faible für unterschätzte, etwas gebrochene Figuren und freu mich, wenn ich sie ein wenig bekanntmachen kann. Natürlich ist die Wikipedia für jeden auch Mittel, sie sollte bloß nicht reines Mittel, sondern auch ein bisschen Zweck sein. Oft gibt es beim Schreiben einen Kipppunkt. Bei Biografien: ob geliebte oder eher gehasste Figuren, wenn man sich ihnen nähert, bekommen sie ein Eigenleben, sie beugen sich nicht mehr den Erwartungen ihres Autors, sie werden dreidimensional und legen sich unerkannte Seiten zu. Ich glaube, dass manche Leute das nie erleben, weil sie nur warnen oder rühmen (oder entschuldigen) wollen. Das sind sicher nicht in erster Linie die Leute aus der Queer-Szene. --Mautpreller (Diskussion) 00:16, 6. Mai 2023 (CEST)

Mautpreller da sprichst du was wichtiges an. Gute Artikel brauchen auch Herzblut, aber eben auch die Bereitschaft danach auch loslassen zu können. Beides sind Punkte die man eigetlich nicht von aussen beauftragen kann, dass ist etwas sehr persönliches. Ansonsten sehe ich hier ganz ähnliche Probleme wie bei der Sinti und Roma diskusion vor kurzem. Das es gute Artikel gibt, dafür braucht es zuerst mal auch gute Quellen. Damit steht und fällt ein Thema, ohne zumindest brauchbare Sekudärliteratur, ... . Ob die LGBT+ Artikel schreibende Person jetzt Quer ist oder nicht, ist bei korrekter Einstellung zur enzyklopädischen Artikelarbeit devinitiv zweitrangig. Ein gewisse Disdanz zu einem Thema kann auch ein Vorteil sein. Uhd das mein ich jetzt für beide Seiten, also auch für die, die das ganze LGBT+ Thema als Werk des Teufels ansehen.--Bobo11 (Diskussion) 12:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Quellen gibt es reichlich, dass ist überhaupt kein Problem. --Denis Barthel (Diskussion) 12:42, 6. Mai 2023 (CEST)

Deine Aufzählung, lieber Thüringer, weist in die Richtung des Problems, trifft aber m. E. noch nicht ganz den Kern. Kaninchen zu züchten ist eine Tätigkeit, die man sich aussucht – meine Sexualität dagegen habe ich mir nie ausgesucht. Das ist selbst dann ein Unterschied ums Ganze, wenn man sich nicht der dogmatischen Setzung anschließt, dass Begehren eine schon im Mutterleib determinierte, ewige und unveränderliche Eigenschaft des Individuums ist, denn auch dann entziehen sich Begehren und Kongruenzempfinden einer bewussten Entscheidung. Am ehesten passen noch die Analogien mit religiösen Communitys, denn man kann sich zwar – hierzulande – seine Religion frei aussuchen in dem Sinne, dass man ab Erreichen der Religionsmündigkeit rechtlich gesehen selbst darüber bestimmen kann, aber man wird doch zunächst in eine religiöse Gemeinschaft hineingeboren (oder eben nicht) und streift das nicht mal eben so ab, womit wir auch wieder den Aspekt der Zwangsvergemeinschaftung hätten. In dem Sinne stelle man sich folgende Forderungen vor:

• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung katholischer Communitys bekanntmachen«
• »Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung islamischer Communitys bekanntmachen«

Da dürfte für jeden etwas dabei sein, sich zu gruseln. Dennoch: Die Analogiefähigkeit ist begrenzt. Das heißt aber nicht, dass die „LGBT+-Community“ in dem Zusammenhang ein weniger problematisches Konstrukt ist, sie ist es nur auf etwas andere Weise. Das geht schon damit los, dass ich zumindest in Zweifel ziehen möchte, ob es eine „LGBT+-Community“ überhaupt gibt (im Netzwerkaufruf wird auch zwischen Singular und Plural hin- und hergewechselt, vermutlich ist man sich über das Konzept selbst nicht 100 % im Klaren). Wenn nicht gerade irgendwelche Pride-Veranstaltungen anstehen, haben Schwule und Lesben in der Regel nicht allzu viel miteinander zu tun. Bisexuelle sind ohnehin meistens als solche unsichtbar. Kaum jemand interessiert sich ernsthaft für die Belange intergeschlechtlicher Menschen, auch nicht in „LGBT+-Communitys“, sie werden dort nur gern mitaufgezählt und ihre medizinischen und psychosozialen Leidensgeschichten – queer umgedeutet – vereinnahmt. Usw. usf. Ex negativo lässt sich so eine Gruppe natürlich definieren, als Menge all jener, die nicht zugleich heterosexuell, geschlechtseindeutig und -kongruent sind. Daraus aber eine positiv definierte „LGBT+-Community“ mit sowas wie einem gemeinsamen Willen oder Wesenskern zu konstruieren, setzt Annahmen voraus, die nach außen weitere Ausschlüsse schaffen und nach innen Interessengegensätze unsagbar machen. Deswegen halte ich die „LGBT+-Community“ für ein ideologisches Konstrukt, nicht wegen einer – entweder gar nicht oder nur eingeschränkt bestehenden – Analogiefähigkeit mit politischen Ideologien u. ä. (man unterscheide hier den alltagssprachlichen Ideologiebegriff von jenem etwa bei Marx oder Foucault). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:46, 6. Mai 2023 (CEST)

+1. Die Aufzählung von TC ignoriert aber nicht nur, dass es hier um Identitäten geht, was man Kaninchenzüchtern und Justin-Bieber-Fans nicht nachsagen kann, sondern auch, dass es ein Themenbereich ist, der eine komplexe und mittlerweile über 150-jährige Geschichte mit sich bringt. Und insbesondere diese Geschichte ist es, die eben bis heute nicht ausreichend erzählt worden ist.

Ich habe in Berlin lange Jahre in einem Kiez gelebt, bevor ich erfahren habe, dass dieser in den 1920er Jahren ein Brennpunkt des kulturellen Lebens der ersten Homosexuellenbewegung gewesen ist. Wären diese Orte die Wohnorte preußischer Generäle, expressionistischer Maler oder Architekten gewesen, so hätten Plaketten, Büsten oder Denkmäler davon gekündet, die Arbeit dieser Menschen blieb unsichtbar. Diese Unsichtbarkeit trotz vorhandener Quellen und realer Bedeutung zu verändern, das finde ich gut und richtig. --Denis Barthel (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Dagegen hat hier in dieser Diskussion ja auch grundsätzlich niemand etwas; es geht um das - mit AGF betrachtet - mißverständliche "Wording" aus deWP ein Werkzeug für eine Sache (die noch dazu in sich nicht geschlossen ist) zu machen. Dagegen muß jeder etwas haben, der unseren Grundprinzipien und dem, was Wikipedia sein soll gegenüber treu bleiben will. Die Geschichte des Feminismus ist übrigens auch nicht jünger und religiöse und politische Richtungsüberzeugungen ungleich älter. Das kann nicht der Maßstab sein. Wenn dich das allerdings stört, ersetze meine Beispiele durch (nur) männlich, (nur) weiblich, (nur) trans, bayerisch, ostdeutsch oder rothaarig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:04, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht, Gardini; mir ging es auch nur darum, die Problematik des geforderten Instrumentalisierens als Werkzeug für irgendetwas nochmal deutlich aufzuzeigen; weil genau das - und sei es aus den edelsten Motiven heraus - nie im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, die einen NPOV anstrebt.

Das Anliegen, Artikel aus diesem Bereich generell auszubauen bzw. anzulegen (Punkt 3) und sich ggf. bei Interesse auch innerhalb der WP zu vernetzen - zB als Redaktion/Fachportal (7 & 8 zB) - ist auch nicht abzulehnen oder abzuweisen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:50, 6. Mai 2023 (CEST)

An den Artikel We’wha und die Diskussion im Rahmen seiner Kandidatur erinnere ich mich auch noch, das ist ein ziemlich gut gewähltes Beispiel. Ich kann Mautpreller nur zustimmen: Erst durch die Kritik (und ihre Aufnahme durch die Hauptautorin) wurde der Artikel gut. Und diese Kritik war aber eben gerade vom ehrlichen Interesse am Gegenstand motiviert und nicht von einem anderen Zweck wie Empowerment, „Zeichen setzen“ oder „Sichtbarkeit schaffen“. Zuvor hatte letzteres den Ausschlag gegeben, selbst in der Kandidatur war noch gefordert worden, den Artikel allein schon deswegen auszuzeichnen, weil die Wikipedia so „binär und heteronormativ ausgerichtet“ sei. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:46, 6. Mai 2023 (CEST)

Potzblitz, da wird mir auf meine alten Tage doch tatsächlich nochmal "ehrliches Interesse" unterstellt; Zeichen & Wunder! Ich als schwuler Mann weise das Etikett "queer" übrigens weit von mir, mit den Leuten, die sich das aufs Panier geklebt haben, habe ich ziemlich wenig gemein. "Queer" ist eine ideologische Identität, das lernt man spätestens dann, wenn man von den Türstehern einer queeren Party einer veritablen Gesinnungsprüfung unterzogen wird, bevor man reingelassen wird; ist mir hier, also im linksalternativen Milieu zu Berlin, unlängst widerfahren, hab nicht schlecht gestaunt. Eine Ideologie sowie eine Mode, im wahrsten Sinne des Wortes: die Gesinnungsprüfung wär mir wohl erspart geblieben, wenn ich mir wie manch anderer dort auch ein paar Accessoires umgehängt hätte, die mich als hinreichend nichtbinär ausgewiesen hätten, bunte Klunker a la Kim de l’Horizon, oder ein bisschen Make-up...Und wie alle Moden kann man diese Klunker und das ideologische Mäntelchen natürlich jederzeit wieder ablegen, oder gegen ein anderes tauschen; mit meiner Homosexualität ist das nicht ganz so einfach, und deswegen bezeichne ich mich als schwul, aber nicht als queer, und habe auch kein sonderliches Interesse dran, das Wikiversum zu "queeren", We'wha zeigt uns ja, zu was sowas führen kann. Es geht aber noch schlimmer: im richtigen Leben treibt die derzeit modische Queererei so einige hässliche Blüten, und es würde mich nicht wundern, wenn sowas demnächst auch hier im frisch gequeerten Wikiversum zu bestaunen ist. --77.183.122.196 21:11, 6. Mai 2023 (CEST)

Beim Queeren kenn ich mich nicht so aus, aber in angrenzenden Feldern hab ich auch schon Unschönes beobachtet. Ein liegengelassenes Artikelprojekt von mir (vielleicht pack ichs an, wenn ich endlich in Rente bin) zielt auf ein grandioses Stück von Julius Eastman, ein Komponist, den ich mit dem Dreiklang schwarz/schwul/schwierig charakterisieren möchte. Geworden ist das hauptsächlich deshalb noch nichts, weil ich das Stück in den Mittelpunkt stellen wollte und nicht so recht dazu kam, die (vorhandene) Literatur zu sichten. Aber da gibt es eine Nebenerzählung, die mich fast genauso nachhaltig beeindruckt hat wie das Stück selbst, als ich es auf BR Klassik hörte. Read it and weep: [1] und [2]. Und wem das einseitig vorkommt, der oder die mag die "Public Apology" des Veranstalters lesen, die zum Peinlichsten gehört, was ich in den letzten Jahren lesen durfte: [3]. --Mautpreller (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2023 (CEST)

Solche Früchte der angewandten Intersektionalität kannst auch hierzulande schon und immer öfter ernten, z. B. unlängst im Schwulen Museum. Die Schwulen, die ab demnächst in Uganda eingekerkert & hingerichtet werden, wird das in ihren letzten Stunden sicher ein wenig trösten, dass ihre Henker jetzt nicht mehr von irntwelchen dahergelaufenen Weißen kritisiert oder gar bevormundet werden, und dass der gute Ruf ihres Landes, das doch ganz Afrika, ja der ganzen Welt, zum Vorbild gereicht, wiederhergestellt ist. --2A01:C22:352A:3B00:183E:418D:9BB9:DA0B 23:00, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich kann da deine Sorgen verstehen. Vor allem bin ich mir gar nicht sicher, ob es in der de:WP diese Stärkung braucht. Ich habe, seit ich dabei bin, und das ist immerhin doch mittlerweile 18 Jahre, nie das Gefühl gehabt, als sei die LGBTQ-Community unterdrückt, hilfebedürftig oder thematisch zurück gesetzt. Im Gegenteil ich habe sie immer als sehr wehrhaft und stark erlebt. Auch zahlenmäßig ist da ganz schön was vorhanden, nach meinem persönlichen Gefühl allein bei den Personen die ich kenne dürfte der LGBTQ-Anteil bei uns höher als der Frauenanteil liegen.

Und während bis heute Artikel zu weiblichen Pornodarstellerinnen in zig Diskussionen das Gegenargument Nummer ein sind, wenn man einen Punkt machen will und/oder Applaus möchte, würde sich doch Niemand wagen einen Artikel über einen schwulen Pornodarsteller löschen zu wollen. Dem würde sich Niemand aussetzen wollen. Vielleicht noch als Qualitätsgründen, aber sicher nicht wegen "Relevanz". Obwohl die letztlich genau dasselbe tun wie die Frauen. Zugegeben, das ist nicht unbedingt der Bereich, in dem ich viel unterwegs bin, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es je Probleme in dem Bereich gab Artikel zu schreiben.

Ich habe auch noch nie vom Bedürfnis gehört, dass in der de:WP die LGBTQ-Community (gibt es die überhaupt? Für mich sind die ganz normal Teil der Community - und wenn es sie gäbe, wozu eigentlich genau, wir sammeln hier doch nur Wissen und das ist doch unabhängig aller geschlechtlicher Identitäten) so etwas überhaupt wünscht. Wo sollte es auch hin führen? Im Projekt steht man gut da, sowohl bei den Beitragenden als auch den Artikeln und auch bei der generellen Akzeptanz. Am Ende ist es aber auch egal. Es ist wieder eine von zig Initiativen, die kurz für etwas Aufmerksamkeit sorgt, am Ende aber versanden wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 02:17, 6. Mai 2023 (CEST)

Hineinquetsch: Doch, @Marcus Cyron: Es gab hier gewaltige Kompagnen gg. schwule Pornodarsteller. Und auch nicht wenige wurden gelöscht, vgl. z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juni 2017. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Dann habe ich das nicht mitbekommen und ziehe das Argument zurück. Früher war das unmöglich. Ohne mir das genauer anzusehen vermute ich aber, dass es eine möglicherweise eine berechtigte Anpassung an den gelebten Usus bei weiblichen Darstellerinnen war? Aber ich will hier gar keine 247. Diskussion zu Pornodarstellern aufmachen. Verleitet nur einige wieder alles löschen zu wollen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:19, 7. Mai 2023 (CEST)

Dies als Kampagne gegen Schwule darzustellen tut allen Beteiligtern Unrecht. Das waren einfach schlechte Artikel - bitte mal Gripweed ansprechen, der die Artikel seinerzeit gelöscht hat. Gerade er, der im Zweifelsfall Artikel nahezu immer behält, soll das Ergebnis einer Kampagne durch Löschen exekutiert haben? Das ist einfach lächerlich! --Lutheraner (Diskussion) 15:26, 7. Mai 2023 (CEST)

Also wenn du meine Beiträge richtig gelesen hast wirst du merken, dass mir da nichts ferner lag. Sondern der innere Zurückhalter bei Vielen da ist, weil man gar nicht erst in den Geruch kommen möchte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:53, 8. Mai 2023 (CEST)

Moin Marcus! Haben wir hier nicht eine ähnliche Diskussion, wie kürzlich zum Antiziganismus - blinde Flecken in WP, unterrepräsentiertes Wissen, marginalisierte Gruppen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei LGBTQ-Themen hierzuwiki wirklich an Autoren, Relevanzkriterien oder Artikelbestand liegt, da sind eher das Wording und die Inhalte (geschlechtergerechte Sprache etc.) Streitpunkte. --Ailura (Diskussion) 10:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Wie es Ailura richtig schrieb und ich in meinem eigentlich viel zu langen Beitrag auch schon: ich sehe keine Unterrepräsentierung, weder inhaltlich, noch personell. Ich fand eigentlich immer, dass es doch schön ist, dass das mal eine Gruppe ist, die sonst marginalisiert wird, die bei uns dieses Problem nicht hat. Das jetzt zu politisieren und Wikipedia politisch zu benutzen ist in meinen Augen falsch. Letztlich in allen Bereichen. Das verträgt sich nicht mit dem Neutralitätsgebot. Ich will gar nicht bestreiten, dass es viele Wikipedias gibt, wo das nötig sein dürfte. Hier sehe ich nur die nächste von oben über gestülpte Sache. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:19, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe die Vorbehalte nicht wirklich. Viele unser besten Autor*innen schreiben über Themen, die Ihnen wichtig sind, denen sie eng verbunden sind und viele setzen sich auch dafür ein, dass diese stärker präsent werden. Auch Workshops mit Fachgesellschaften, Archiven, Museen etc. werden dabei angestrebt, um die Präsenz bestimmter Themen in der Wikipedia zu stärken, auch und gerade mit dem Argument, dass Wikipedia ein fantastisches Werkzeug ist um Inhalte der breiten Öffentlichkeit verfügbar zu machen. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht verstehen, wo das Problem darin liegen sollte, wenn auch die LGBT+-Community sich diesen Weg zu eigen macht.
Als mittlerweile langjähriger Autor zu diesem Thema kann ich auf jeden Fall sagen, dass der Themenbereich unterbearbeitet ist. Ca. 2008/2009 gab es einen -mir bis heute unerklärlichen- Einbruch in der redaktionellen Arbeit, seither ist der Artikelbestand nicht mehr angemessen gepflegt worden, ein Ausbau fand kaum noch statt. Bis heute sind selbst zentrale Artikel zu bedeutenden Personen und Institutionen und historischen Ereignissen unzulänglich und/oder veraltet, viele Umfeldartikel existieren nicht oder sind Stubs. Ich begrüße diese Initiative daher unbedingt, nicht nur so wie ich jede Initiative zur Verbesserung der Inhalte begrüße, sondern insbesondere auch weil ich der Überzeugung bin, dass dieser Themenbereich wichtig und ein guter und gepflegter Bestand dazu für eine gute Enzyklopädie von Bedeutung ist. Denis Barthel (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2023 (CEST)

Hi Denis! Wenn wir im Artikel-Bestand zum Themenbereich LGBT Qualitätsmängel haben, dann sollten wir diese identifizieren und diskutieren, wie wir Abhilfe schaffen. Da bin ich auf Deiner Seite, muss aber sagen, dass ich nicht vorhabe mich zu beteiligen. Ich beobachte zwar mit Interesse und Sorge die Entwicklung im Bereich der Kinder- und Jugendpsychiatrie - Stichwort early onset gender dysphorie - will aber die Artikel nicht bearbeiten.

Die von Dir beklagten Vorbehalte sind imho dieselben wie bei der Antiziganismus-Diskussion. Wir wollen uns nicht von Dritten instrumentalisieren lassen. Ich glaube, dass man das ausräumen kann, aber der Eindruck ist halt da. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:04, 6. Mai 2023 (CEST)

@Andreas Werle - das macht meinen Punkt höchstens noch stärker. So wie ich die Antiziganismusdiskussion verstand, gab es dort Unzufriedenheit damit, dass dort Defizite festgestellt wurden, man aber nicht willens war, das selbst zu verändern. Genau das geschieht hier aber doch - eine Gesprächsrunde unter Beteiligung eines der renommiertesten Archive zum Thema, die sich der Frage stellt, wie man besser zusammenarbeiten und die Mängel direkt angehen kann. Perfekt. --Denis Barthel (Diskussion) 12:14, 6. Mai 2023 (CEST)

Ja, artikelpraktisch wird das vermutlich nicht allzu viel bedeuten, aber eine Instrumentalisierung der Wikipedia sollte ganz generell nicht proklamiert werden, selbst nicht zu den edelsten Zwecken. Ich halte das tatsächlich für einen Fehler, der ein falsches Verständnis des Projekts transportiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich habe allerdings den leichten Verdacht, dass das Falsch-Verstehen in gerade solchen Fällen auf Seiten der Rezipient*innen nun auch nicht ganz ungewollt passiert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine mehr als zweifelhafte Logik. Es gibt meines Erachtens keine Nicht-Instrumentalisierung, es gibt immer einen Grund, weshalb wir etwas schreiben. Jede Autor*in schreibt aus einer Achtung, einer Besessenheit, einer Liebe, einer mehr oder minder engen Verbundenheit zum Thema heraus. Die macht uns immer auch anfällig für eine Neigung, eine Einseitigkeit und gute Autor*innen zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich selbst da in Schach halten können. Nach meinen Motiven hat mich nie jemand bei den Lilien gefragt, dich niemand beim Horst-Wessel-Lied und ich wüßte auch nicht, warum ein*e hypothetische Autor*in, die im Rahmen eines funktionierenden LGBT+-Projektes einen Artikel schreibt, dafür erst auf eine wikipedistisch-protestantische Reinheit der Motive prüfen lassen sollte. Das dann im Vorfeld abwertend "Instrumentalisierung" zu nennen, ist übrigens ein extrem unfeiner rhetorischer Schachzug. --Denis Barthel (Diskussion) 12:33, 6. Mai 2023 (CEST)

Irgendwie kommt mein Punkt hier nicht rüber. Natürlich habe ich so meine Motive, warum ich am Horst-Wessel-Lied mitgearbeitet habe. Ich bin danach aber sehr wohl kritisch befragt worden. Noch intensiver war diese Befragung bei meinem ersten eigenen Großprojekt Ilja Ehrenburg. Mein anfängliches Motiv lässt sich ganz einfach beschreiben: Ich vermutete in der damals im Artikel anzutreffenden Behauptung, Ehrenburg habe die Deutschen als Untermenschen bezeichnet und zum Völkermord an ihnen aufgerufen, eine rechtsradikale Lüge und wollte sie widerlegen. Ich begann zu lesen und entdeckte eine ganze Welt mit auffälligen und augenfälligen Widersprüchen, die weit über einen Kriegsartikel und eine Propagandabehauptung hinausging. An meinem eigenen Erstmotiv habe ich immer noch nichts auszusetzen, aber ein Artikel, der "bloß" etwas beweisen will, ist nun mal kein guter Artikel, und er wäre nicht gut geworden, wenn es bei diesem Erstmotiv geblieben wäre. Tatsächlich halte ich es nach wie vor für verhängnisvoll, die "Indienstnahme" der Wikipedia für eigene oder fremde Zwecke zu propagieren, seien sie noch so gut. Ich hatte oben den Artikel We’wha angesprochen, hier sieht man die Achillesferse eines solchen Vorhabens sehr gut, nämlich eine alternative Mythisierung. Dass das in der Auseinandersetzung zu einem recht guten Ergebnis führte, ist nun mal der Kritik an der Instrumentalisierung geschuldet.

Ein "rhetorischer Schachzug" ist das übrigens nicht. Instrumentalisierung sollte man auch dann Instrumentalisierung nennen, wenn sie guten Zwecken dient. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 6. Mai 2023 (CEST)

Übrigens sehe ich die Konsequenzen eines instrumentalisierenden Wikipedia-Verständnisses jeden Tag. Und, um Missverständnisse auszuräumen, durchaus woanders als gerade bei LGBT usw. Die Neigung, Artikel als bloße Verfügungsmasse für ein irgendwie geartetes Interesse zu betrachten, ist groß. Zum Glück gelingt es immer wieder einmal, dieser Neigung mit der Berufung auf die Wikipedia-Grundsätze zu begegnen, und dann kann in der Auseinandersetzung tatsächlich etwas Gutes entstehen. Das sollte Gegenstand eines Aufrufs zur Wikipedia-Beteiligung sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass im Rahmen eines solchen Projektes im Wesentlichen Artikel entstünden, die "bloß" etwas beweisen wollen (und damit schlecht wären)? Das ist ja letzlich nur eine Annahme, die du mit einem Einzelartikel belegst, leicht mit Gegenbeispielen konterbar, die genauso wenig aussagen. Genauso wüßte ich nicht, warum Teilnehmende an einem solchen Projekt nicht in der Lage sein sollten, den selben Weg mit ihren Motiven zurückzulegen, den du nahmst, nämlich Kritik aufzunehmen und aktiv umzusetzen. Mit all diesen Annahmen nimmst du in meinen Augen unangebrachte Setzungen vor. --Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich habe gar keine solche Erkenntnis behauptet. Ich habe ausschließlich den Aufruf kritisiert, die Wikimedia-Projekte (und was mich interessiert, ist allein die Wikipedia) als „Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys“ zu nutzen. Einen solchen Aufruf finde ich bedenklich. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2023 (CEST)

Ohne solche Aufrufe diskutieren wir aber nicht drüber. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 6. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt. Es ist tatsächlich wie beim Antiziganismus-Thema, es bietet einen Anstoß zur Reflexion des Selbstverständnisses. Bloß muss dann die Gegenposition, die ich vertrete, auch legitim sein. Ich bin doch kein „Gegner “ der Thematik, ich bin ein Gegner eines Selbstverständnisses, das in meinen Augen die Wikipedia vom (partiellen) Zweck zum (bloßen) Mittel macht. Ich weiß nicht mal, ob die Proponenten eines solchen Aufrufs das wirklich meinen, aber ich versuche darauf aufmerksam zu machen, dass in solchen Formulierungen eine Gefahr liegt. Im Übrigen finde ich den Einwurf des Kollegen Gardini (heute 12:46) hier sehr überzeugend und er verdient weitere Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Zu diesem Zweck hilft es aber auch nicht, sich an einem einzelnen Satz aus acht Stichpunkten in einem Aufruf aufzuhängen. Ein Text besteht aus einem Kontext und schon Punkt 3 des Aufrufs hätte dir deutlich deine Frage beantworten können. --Denis Barthel (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2023 (CEST)

Das seh ich anders. Gegen Punkt 3 hab ich gar nichts, den find ich gut und richtig. An Punkt 2 hab ich grundsätzliche Kritik, die meines Erachtens für die Wikipedia wichtig ist. Ich meine auch, dass die Proponenten eines solchen Aufrufs durchaus imstande sind, diese Kritik zu verstehen und zu vertragen. --Mautpreller (Diskussion) 13:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich mölchte Mautpreller ausdrücklich zustimmen. Selbstverständlich hat jeder von uns eigene Motive und auch Interessen was und wie er hier schreibt. Selbstverständlich ist es auch legitim, wenn sich Personen treffen und austauschen die an den selben oder ähnlichen Themen interessiert sind. Selbstverständlich geschiehrt dies auich schon vielerorts. Aber ebenso selbstverständlich sollte es sein, dass dies nicht dazu führen darf, Partikularinteressen in den Vordergrund zu stellen Auch sollte es ebeso selbstverständlich sein, dass wir alle uns verpflichten, die Neutralität zu waren, auch wenn es manchmal schwer fällt. Aber selbstverständlich sollte auch sein, dass Neutraslität nicht heißt, alles hinzunehmen, vor allem nicht Diskriminierung und Unterdrückung.

Aber eins muss immer klar sein: Eine Instrumentalisierung der Wikipedia darf es nicht geben und wir dürfen uns nicht mit irgendeinem Anliegen gemein machen, sei es auch auch noch so gut und wichtig! --Lutheraner (Diskussion) 13:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Selbstverständlich sollte auch sein, dass wir auf eine solche Initiative, die sich unter Punkt 3 auch dazu bekennt "Inhalte in Wikimedia-Projekten [zu] schaffen und erweitern, die für LGBT+-Communitys von Interesse sind und insgesamt die Qualität solcher Inhalte in allen Sprachen verbessern.", nicht von Vornherein mit Mißtrauen und Abweisung reagieren, bevor noch ein Wort geschrieben ist.

Wir gehen einfach hin und nehmen an, dass die Mitarbeit in Wikipedia als "Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys" automatisch etwas Schlechtes bedeutet. Ich lese es als eine Nutzung von WP als Gelegenheit, gute Artikel zu guten Themen zu verfassen, die sonst nicht so zu finden sind. Das Ganze ist nämlich eine Initiative von Menschen, die genau wie du und ich seit langem bereits in Wikipedias aktiv sind und wissen, um was es geht. --Denis Barthel (Diskussion) 13:40, 6. Mai 2023 (CEST)

Möge es so sein, wie du es hier darstellst, aber ich lehne es ab , dass die Wikipedia als Werkzeug für XY benutzt wird - sei es für LGBT+, sei es für Religionen oder Weltanschauungen oder auch anderes. Ich bin nicht so naiv, das nicht wüsste, dass dies durchaus für verschiedenste Themen schon geschieht, aber gerade das lässt mich aufhorchen, wenn die WP organisiert für die Stärkung einer wie auch immer gearteten Subcommunity genutzt werden soll. Keiner einzelnen Person unterstelle ich hier etwas schlechtes aber unsere Aufmerksamkeit ist gefragt. --Lutheraner (Diskussion) 14:07, 6. Mai 2023 (CEST)

@Denis Barthel Ich sollte vielleicht nochmal betonen, das meine Reserviertheit in Bezug auf Mitarbeit an den LGBT-Themen nichts damit zu tun hat, dass ich das Thema ablehne - wie könnte ich, denn mache Aspekte beschäftigen mich beruflich. Aber ich habe in der letzten Zeit mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ich beim Editieren im Bereich Medizin als "Fachmann" wahrgenommen werde, meine Arbeit zerstört wurde und meine eigenen Kollegen das geflissentlich ignorieren. Das macht keinen Spaß mehr. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2023 (CEST)

@Andreas Werle - das verstehe ich gut, solche Momente gehen echt aufs Gemüt. Mir geht es eigentlich nur darum, dass eine Initiative, die sich da in, wie ich finde, guter Absicht zusammenfindet, nicht von vornherein angeranzt und mit Mißtrauen beäugt wird, sondern -meinetwegen mit etwas Wachsamkeit- willkommen geheißen wird, insbesondere wenn es dem Themenbereich echt gut täte. --Denis Barthel (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2023 (CEST)

Danke. Re mein Vorschlag (siehe oben) Qualitätsmängel identifizieren. Ich habe mal eine Wartungsstube Psychiatrie eingerichtet - Dank an Benutzer:Ｔｏｍ für die Hilfe - das könnte man analog für die Kategorien Gender/LGBT/Sexualität machen und dann wird man ein bisschen schlauer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:55, 7. Mai 2023 (CEST)

@Denis Barthel: Hör vielleicht doch nochmal genauer hin. Die Initiative an und für sich wurde kaum kritisiert, sondern vor allem die Wortwahl auf WMDEs Projektseite. Die Leute hier machen immer wieder die Erfahrung, dass sie von außen mit Kampagnen überrollt werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob es gutgemeinte Kampagnen sind oder nicht. Es wäre gut, wenn Wikimedia für diese negative Erfahrungen ein feineres Gespür hätte. @Christoph Jackel (WMDE), die kritisierte Wohlwahl ließe sich doch eigentlich ganz einfach beheben, ohne die eigentliche Botschaft zu beschädigen, oder? --Martina _Disk. 23:19, 7. Mai 2023 (CEST)

Hallo Martina, ändern mag ich nicht, dann gibt die Diskussion hier keinen Sinn mehr. Ich setze eine Anmerkung ein. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 09:20, 8. Mai 2023 (CEST)

Nochmal danke, Christoph! --Martina _Disk. 17:03, 8. Mai 2023 (CEST)

@Martina Nolte - ich denke, da haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt. Ich habe hier durchaus auch über das Wording hinaus einiges mehr gelesen. Zum Beispiel die Behauptung, es würde ja schließlich weder an Artikeln noch "Personal" fehlen (was nicht nur grob falsch ist, sondern letztlich auch bedeuten würde, es brauche gar keine solche Initiative), die vorweggenommene Annahme, dabei würden einseitige/unneutrale/schlechte Artikel entstehen oder die Behauptung einer Absicht des Projekts jetzt "Autoren noch zur QS abzustellen, die queere Themen betreuen" (als könne man das überhaupt), selbst der Ausruf "Ich will nicht gequeert werden!" taucht auf.

Man kann nun sagen, dass ist eben die Disku des Kuriers, da geht es oft emotional und affektgeladen zu. Das was mich stört, ist nicht die Kritik am Wording, sondern die Dinge, die damit einhergehen und jedem AGF (gerade auch weil die Beteiligten vertrauenswürdig sind) und der Wikiquette widersprechen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2023 (CEST)

@Denis Barthel: Ja, da hast du Recht. Manche Reaktionen finde ich auch überbordend. Wenn es um Frauen, Gendern, Repräsentation von Minoritäten geht, ist es hier auch sonst eher konservativ. Ich glaube, die Abwehr hat in diesem Fall zum einen außerdem damit zu tun, dass nicht deutlich gemacht wurde, was genau diese Initiative erreichen möchte und wie sie es erreichen möchte. Ein paar konkretere Beispiele wären vielleicht hilfreich. Der eher vage gelassene Aufruf gibt viel Raum für Befürchtungen, dass es wie mit anderen (gesinnungsgesteuerten) Kampagnen ablaufen könnte. Zum anderen erinnern mich Diskussionen wie diese an Burnouterscheinungen. Das Interesse von außen an Wikiepdia herumzuschrauben wird immer größer. Die aktive Mannschaft wird immer kleiner. Immer weniger Leute hier haben immer mehr zu tun, werden müde und wollen nicht mit noch mehr Arbeit von außen belatschert werden. Ich glaube deshalb, dass es superwichtig ist, neue Initiativen mit sehr viel Fingerspitzengefühl hier herein zu tragen. --Martina _Disk. 17:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte nur anmerken: Ich habe keine "vorweggenommene Annahme" formuliert, dabei würden schlechte Artikel entstehen. Das ist eher eine Sache der Beobachtung: Es entstehen bekanntlich täglich gute und schlechte Artikel. Man könnte das adressieren, indem man die Artikelqualität in den Mittelpunkt stellt statt Ziele wie "Sichtbarkeit" und "Stärkung", die in der Wikipedia immer nur abgeleitete Ziele sein können. Das von mir angeführte Beispiel war ja eigentlich ein positives, denn die Autorin hat sich der Kritik gestellt und dies führte zu einer deutlich verbesserten Qualität. Ohne die Kritik wäre das aber nicht möglich gewesen. Daraus wäre zu lernen, meine ich, und zwar schon in der Phase der Werbung. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 8. Mai 2023 (CEST)

Lieber Denis, ich mag mich nicht mit dir streiten, aber das hier ärgert mich gerade wirklich: Die hier getätigte Aussage in der Nebenbemerkung des Kollegen ohne Account, aber mit tätig unter Beweis gestellter Fachkompetenz lautete wörtlich: »Ich als schwuler Mann weise das Etikett "queer" übrigens weit von mir […]« (danach lesenswerte Begründung) – Das assoziativ mit »Verschwulungspanik« und einem Pegida-Redner zu verknüpfen ist daneben (sowohl in der Sache als auch im Hinblick auf unseren Umgang miteinander) und nicht gerade geeignet, dem Eindruck entgegenzuwirken, dass es hier eben doch auch jenseits der reinen Wortwahl um Bekenntnisse geht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:01, 8. Mai 2023 (CEST)

@Gardini - das beruht auf einem Mißverständnis. Ich bezog mich damit auf Ittis unten zu findende Worte "Ich möchte nicht gequeert werden." --Denis Barthel (Diskussion) 22:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Ah, da unten hatte ich es nicht gesehen. Danke für die Aufklärung. Das macht es verständlicher, aber unschön finde ich es immer noch. Ittis Aussage war ja nicht einfach diffus dahingeraunt, sondern eine konkrete Entgegnung auf einen konkreten Aufruf (nämlich den in der Überschrift). Und der Begriff „queer“ hat nunmal jenseits der Funktion eines bloßen Oberbegriffs für lesbisch, schwul usw. eine politische Dimension, die kann man gut finden oder nicht, grundsätzlich oder in ihrer jeweiligen Ausformung, aber sie ist da und deswegen ist die Aussage, nicht „gequeert“ werden zu wollen auch eine andere Kategorie wie die Aussage, nicht „verschwult“ werden zu wollen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:31, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe was du meinst und habe daher die zuspitzende Assoziation entfernt. Ich kann aber nicht umhin, mich an solchen zugespitzten Formulierungen in ihrer Ambiguität zu stoßen, die sind m.E. nicht minder "unschön". --Denis Barthel (Diskussion) 22:41, 8. Mai 2023 (CEST)

P.S. @Gardini - noch mal angemerkt: das ungute Gefühl, "dass es hier eben doch auch jenseits der reinen Wortwahl um Bekenntnisse geht", den teile ich leider. Genau das war es, was ich in meinem obigen Kommentar von 12:54 thematisieren wollte. --Denis Barthel (Diskussion) 22:45, 8. Mai 2023 (CEST)

Als Parteimitglied setze ich mich für eine bessere Welt ein. Als Enzyklopädist setze ich mich für eine bessere Enzyklopädie ein. Das schließt die Anliegen der besagten Initiative oftmals mit ein. Dennoch halte ich bestimmte Ausdrucksweisen, die hier kritisiert wurden, ebenfalls für problematisch. Das hätte man vermeiden und die Initiatve annehmbarer können. Ziko (Diskussion) 14:06, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich befürworte die Bildung einer Portalgruppe, in der sich Wikipedianer:innen zu Themen rund um LGBTQIA+ organisieren. Kritisch sehe ich - wie meine Vorredner - solche Formulierungen wie "Das Wikiversum queeren" und "Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT+-Communitys".
Ich finde hier zudem die Rolle WMDEs fragwürdig. Bestehende Gruppen in ihrer Wikipedia-Arbeit zu unterstützen finde ich klasse. Hier wird aber - quasi von außen - iniitiert, "Inhalte in Wikimedia-Projekten [zu] schaffen und [zu] erweitern, die für LGBT+-Communitys von Interesse sind".
Nicht irgendein unerfahrener WMDE-Praktikant hat die Seite Wikipedia:Queeres Netzwerk erstellt, sondern mit Christoph ein sehr erfahrener Wikipedianer. Es dürfte dich und euch eigentlich nicht wundern, dass die Initiative hier sehr kritisch aufgenommen wird.
@all: Nebenan wird übrigens zu einer „Queering Wikipedia 2023 Conference“ aufgerufen. In dessen Rahmen veranstaltet WMDE am 16. Mai in seinen Büroräumen die Gesprächsrunde "Trotz allem (?)" zur Sichtbarkeit queerer Geschichte(n) im Internet. --Martina _Disk. 06:34, 7. Mai 2023 (CEST)

•  Info: Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft gibt es schon, das braucht man nicht neu erfinden, falls man die „Heten“ oder andere „Stinos“ nicht außen vor haben möchte ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:17, 7. Mai 2023 (CEST)

  Hier eher relevant wären das Portal:Homo- und Bisexualität und das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt, die allerdings beide praktisch inaktiv sind (vgl. [4] und [5]). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:57, 8. Mai 2023 (CEST)

Möglicherweise ist der "L"-Teil der wirklich unterrepräsentierteste im "LGBTQ"-Bereich, der, der vielleicht wirklich ein wenig Anschub bräuchte. Aber wie überall gilt halt auch hier: es geht nur, wenn wir passende Mitwirkende haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:22, 7. Mai 2023 (CEST)

Und sobald es ein Projekt gibt, durch das es womöglich neue passende Mitwirkende geben könnte (und die fehlen wirklich nicht nur beim L), wird es hier erstmal großflächig zerredet... --Polibil (Diskussion) 16:36, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich halte berechtigte Kritik/Vorbehalte nicht für "zerreden". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:51, 8. Mai 2023 (CEST)

< entfernt per VM --Itti 19:36, 7. Mai 2023 (CEST) >

Anstatt einer gerade stattfindenden Modeerscheinung eine Plattform zu geben, ohne konkrete Hinweise zu geben, welche Artikel üa werden sollen, halte ich das Ganze für Aktionismus. Stattdessen bräuchten wir Netzwerke und Projektgruppen, die zahlreich veralteten, lückenhaften Artikel zu verbessern und glasklare Werbeartikel rauszuwerfen. Dafür sollte mal Geld in die Hand genommen werden. Wer sind überhaupt diese "Einzelnen" bei "ist ein Wunsch, den Einzelne im deutschsprachigen Wikiversum schon länger mit sich tragen."? Es gibt einen eklatanten MP-Mangel ist vielen Bereichen, jetzt Autoren noch zur QS abzustellen, die queere Themen betreuen, ist abenteuerlich (auf das wird es hinauslaufen).

Bezeichnend ist auch, dass "Zwischen Wikimedia-Projekten gemeinsam an Inhalten arbeiten" an letzter Stelle des Warum hier aufgeführt wird. Also das dient wohl eher nicht dem Zweck. --Julius Senegal (Diskussion) 09:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Wobei mich diese Argumentation auch nicht überzeugt. Eine Sache gegen die andere ausspielen hat noch nie geholfen und natürlich können verschiedene Menschen aus unterschiedlicher Perspektive Dinge auch verschieden sehen. "Macht erst X, bevor ihr Y macht" bringt uns ja auch nicht voran. Klar, auch ich würde gerne mehr Handwerker und Landwirte im Projekt sehen, denn ich persönlich sehe hier mit die größten Lücken. Einmal im Jahrzehnt Einen Benutzer wie Kürschner oder Roll-Stone dazu bekommen reicht eigentlich nicht, was gerade die gute Arbeit der Beiden zeigt. Ich will aber das Eine nicht gegen das Andere aufwiegen. Nicht das Thema selbst ist das Problem, sondern die Form, wie das her kommt oder besser, her kommen soll. Zwei Beispiele:

1. Im Dezember 2011 war ich beim "GLAMcamp Amsterdam". Dort wurde groß Propagiert, dass PoC unbedingt stärker in die Projekte integriert werden sollen. Unbedingt müssen. Sie brauchen Gehör! Auf meinen Einwand, in Deutschland hätten wir nur einen vergleichsweise geringen Anteil solcher Mitbürger, wurde recht barsch sinngemäß in der Form reagiert, dass wir uns dann halt für die deutschsprachige Wikipedia andere marginalisierte Volksgruppen suchen müssten. Wir haben in Deutschland ja eine große türkische Community. Nun ja, mein Argument, dass die, wenn sie sich als Türken definierten, vielleicht aber auch lieber in der türkischen Wikipedia mitschrieben, wurde auch nicht akzeptiert. Es ging um den Aktionismus um des Aktionismus willen. Ohne Ansehen der realen Probleme des jeweiligen Projektes.

2. Etwa zur selben Zeit oder etwas früher begann Sarah Stierch mit ihren Lobbying für Frauen. Alles gut und schön, ich fand nur von Beginn an die Argumentationen unstimmig, auch oft übergriffig, weil alle Probleme der en:WP auf alle anderen Projekte übertragen wurden, als wäre nicht jedes Projekt verschieden, mit eigener Community. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier wirklich mal nachgefragt wurde. Und die Presse plapperte immer alles ungeprüft nach. Am Ende war es in meinen Augen eine rein politische Aktion, die wenig bis Nichts für die Darstellung von Frauen in der Wikipedia getan hatte. Auch weil man von Beginn an definierte, was denn etwa beachtenswerte Frauen sind, oder was "Frauenthemen" wären. Ironischerweise durften da Mode und Kosmetik nicht vorkommen, wäre zu klischeehaft gewesen, dachte man wohl - aber wer sich heute Instagram und Tiktok anschaut sieht, dass es nun einmal ein Thema ist, welches Frauen bis heute zu einer nennenswerten Zahl umtreibt. Es defacto auszuschließen und Frauen und deren Ansprüche und Rechte auf die Enge Sicht und Definition von Alice Schwarzer & ihre Emma zu reduzieren kann es ja wohl nicht sein (ich habe diese beiden Namen und auch die Beispiele vor allem gebracht um den Gegensatz des verengten Frauenbildes zu zeigen, ich sage nur TERF, nicht weil es exakt so bei uns wäre).

Beide Themen kamen nicht oder nur von ganz wenigen Personen aus der Community und wurden den Projekten über gestülpt. Alles ja legitime Themen und Ansätze - aber es ist Wikipedia. Wer was ändern will krempelt die Arme hoch uns beginnt zu schreiben. Immer wieder neue Ausschüsse zu gründen und dort zu ersinnen, was man doch gerne alles hätte, lässt nichts entstehen. Sowas lässt neues erwachsen. Oder so etwas, auch wenn ich im Detail Kritik an dem Projekt habe. Und ich sehe hier halt genau dasselbe schon wieder. Eigentlich ungefragt, ungewollt kommt wieder so eine Initiative. Wäre sie gewollt, wäre sie aus der Community gekommen, nicht über die Community. Und irgendwann nervt das nur noch. Wer etwas ändern will soll es doch einfach tun, nicht so viele Sonntagsreden halten und Leitartikel schreiben. Einfach machen. Dass WMDE all sowas fördert wissen wir doch. Am Ende bleibt ein schaler Beigeschmack, dass das mal wieder nur ist, um gute Presse zu generieren. Aber wir sind doch nicht dazu da, damit sich mit uns wohl gefühlt wird. Wir sind keine Almosenempfänger und keine Plüschtiere. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Marcus das haben wir doch alles durch. Natürlich wollen WMF und Verein die Wikipedia politisch instrumentalisieren (PoC, Frauen, jetzt eben LGBT). Wie könnten sie etwas anderes wollen? Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben und der Verein will einen links-grün-alternativen Almanach, so what? Damit können wir doch leben. (ohje, Doktor Werle gebraucht mal wieder das A-Wort, wir ahnen das schlimmste ...) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Wow, das muss man erst mal hinkriegen - über 200 Worte über Frauen in der DEWP und das FemNetz nicht mal erwähnt ... --Denis Barthel (Diskussion) 11:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich bin nicht dein Clown, der das schreibt was du denkst. Das darfst du gefälligst selbst tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe überhaupt keinen Grund, sich in Bezug auf solche Themen auf die Community zu verlassen, wenn die Community sich wie auf dieser Disk deutlich gegen jeden Versuch stellt, die Community auch zu öffnen und zu erweitern. Das Weiterbrühen im eigenen Saft führt doch genau zu den einfach zu identifzierbaren bestehenden Problemen großer Lücken im Artikelbestand in Themen wie LGBT oder einem Wegbleiben neuer Autor*innen beim Wegfall der alten. --Polibil (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2023 (CEST)

Willst oder kannst du es nicht verstehen? Es gibt nur die Community. Nichts sonst. Wer macht denn die Arbeit? Leute die Reden halten dun Dinge fordern? Nein! Die reden nur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:04, 9. Mai 2023 (CEST)

Du willst es nicht verstehen, beharrlich nicht. Die "Community öffnen und erweitern" heißt genau, neue Menschen heranzuführen und die bestehenden Autor*innen besser zu unterstützen. Die sind nämlich auch Community. Auch ohne dass du sie dazu ernennst. --Denis Barthel (Diskussion) 18:12, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe sehr gut: mit all diesen Initiativen gewinnt man so gut wie keine neuen Beitragenden. Punkt. Fakt. Egal, wie schön sich Leute wie du das reden mögen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:13, 9. Mai 2023 (CEST)

Im Gegensatz zu dir bin ich aktiver Autor in dem Themenbereich, kenne dessen Not und freue mich daher über die Unterstützung durch externe Archive und hoffe auf neuen Schwung im Miteinander. --Denis Barthel (Diskussion) 18:18, 9. Mai 2023 (CEST)

Zur Frauenförderung: hat eigentlich etwas gebracht? Wenn ich Geschlechterverteilung in der Wikipedia überfliege scheint das nicht so (2011: 13% Wikipedianerinnen, 2018: 9%) - gibts da neuere Daten? Was kam bei (internen) Evaluationen heraus? Gibts da irgendwas? Das wäre ja Sicherlich nützlich zu wissen wenn man jetzt LGBX fördern will...Sicherlich ^Post 11:49, 9. Mai 2023 (CEST)

Das würde ich das nicht allein an Zahlen messen wollen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Unterstützung z.B. für Initiativen wie WomenEdit, 60 Minuten oder das FemNetz großen Nutzen hat, weil es die Qualität der Zusammenarbeit von Frauen verbessert hat, unabhängig von Zahlen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:06, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Zielmarke war ganz klar; mehr Frauen in die Wikipedia. Das kann man dem Artikel auch entnehmen. Sich mit nicht allein an Zahlen messen wollen. davon verabschieden zu wollen ist halt wahrscheinlich das nicht-eingestehen wollen eines Scheiterns. Nur warum will man das nicht? Augen zu und Kopf in den Sand? Evaluation soll helfen Projekte zu verbessern. Wenn Maßnahme X und Y nicht funktioniert hat, dann sollte man sich anderen Maßnahmen zuwenden, wenn man das Ziel erreichen will. Nur so lernt man und kann sich verbessern. - Ja, es gibt Sicherlich auch positive Dinge, abseits der %-Zahlen von Autorinnen. Aber auch das sollte objektiv evaluiert werden und nicht dem guten Gefühl nach. Zumindest wenn man an Erfolgen interessiert ist. ...Sicherlich ^Post 12:18, 9. Mai 2023 (CEST)

Es ist wichtig, Korrelation nicht mit Kausalität zu verwechseln. Diese Zahlen beziehen sich auf alle Wikimedia-Projekte weltweit. Der Rückgang kann also zum Beispiel damit zu tun haben, dass die Anzahl der User in Wikis in Sprachversionen von Ländern, in denen es mit der Gleichstellung schlechter aussieht, gestiegen sein könnte. Ein Indiz dafür findet sich z.B. in diesem Bericht von 2018, weiter hab ich jetzt nicht recherchiert:

„What are the changes of diversity of participants on the Wikimedia projects?

Between 2017 an 2018, no statistically significant changes were found in gender for all contributors. However, a decrease in the proportion of women in emerging communities was detected (ED15).“https://meta.m.wikimedia.org/wiki/Community_Insights/2018_Report/Contributors --Tunkall (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2023 (CEST)

Daher: Evaluation. Mir scheint auch die Auswahl der Gruppen unterschiedlich. Aber das alles muss man angucken. Wenn man das nicht tut eiert man rum, lernt nix und keine vom Zufall unabhängigen Fortschritte machen. ...Sicherlich ^Post 22:26, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja, diese Zahlen irritieren mich auch immer wieder und ich denke, es hat auch etwa damit zu tun, was ich oben schrieb. Es wurde - soweit so richtig - aktiv um Frauen geworben. Aber nicht "kommt her und schreibt über das, was euch interessiert" im Wissen, dass dann eine "weibliche Sicht" automatisch eingebracht wird, sondern immer mit vorgefassten Zielen. Wissenschaftlerinnen, Autorinnen, Regisseurinnen. Ich habe schon mehrfach die Klage von sehr engagierten Frauen gehört, die in Projekten wie Women Edit anderen Frauen "Wikipedia beibringen". Dann aber frustriert feststellen, dass es diesen Frauen gar nicht um irgendwelche hehren Ziele geht, sondern um Selbstdarstellung. Was ich nicht einmal verdammen will, auch das ist eine Form der Sichtbarmachung von Frauen, aber einen längerfristigen Gewinn hat Wikipedia davon nicht. Aber schon die sehr eng gehaltene Einladung an Frauen lockt ganz offenkundig nicht, sondern schreckt eher ab. Ich kann es nur immer wieder wie ein Mantra wiederholen: auch weibliche Mitschreibende sollen gefälligst über das schreiben können, was sie wollen. Egal, ob Comics, Formel 1, Kosmetik oder eben Wissenschaftlerinnen und Feminismus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Offensichtlich finden diese Frauen es aber nach wie vor sinnvoll, WomenEdit zu betreiben, weil es mehr bringt als kostet. --Denis Barthel (Diskussion) 18:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Und ich habe Nirgends geschrieben, dass das eingestellt werden soll. Jeder soll machen, was er/sie möchte und womit sich die Leute wohl fühlen. Aber man soll nicht so tun, als wäre da irgend eine Wikipedia-Rettung mit verbunden. Langsam kann ich nur noch Böswilligkeit beim lesen meiner Beiträge bei dir erkennen. Alle die nicht der reinen Leere folgen, wie sie dir vorschwebt, werden angemacht. Dabei widersprechen deine Vorwürfe meist sogar direkt meinen getroffenen Aussagen. Weil das keinen Sinn und Wert hat, werde ich mit dir hier deshalb nicht mehr über die Sache kommunizieren. Es bringt einfach nichts. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:20, 9. Mai 2023 (CEST)

Ach Marcus ... --Denis Barthel (Diskussion) 18:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Danke für die ganzen Beiträge zur Veranstaltung. Als eine der mitveranstaltenden Personen der Veranstaltung, melde ich mich zu Wort. Ich kann nachvollziehen, dass das Wort „Werkzeug“ auch negativ hinsichtlich „Instrumentalisierung“ von außen (?) interpretiert werden kann. Weil es hier Unklarheiten zu geben scheint, möchte ich kurz die Intention der Veranstaltung erörtern. Zum Ersten geht es darum, die Vorteile eines Netzwerkes wie das der LGBT+ Usergroup bekannter zu machen, zum Zweiten geht es um die Vorstellung der bereits bestehenden Fördermöglichkeiten von WMDE für aktive Beitragende in den Wiki-Projekten.

Es geht letzlich um die Vorstellung eines bereits etablierten Wiki-Projektes. Die eingeladenen Referent*innen, die das Netzwerk der LGBT+ Usergroup präsentieren, sind langjährige Autor*innen in anderen Sprachversionen. Sie schreiben auch bei Weitem nicht nur über LGBTIQ+Themen. Auch wenn es in anderen Sprachversionen unterschiedliche Geflogenheiten gibt, bin ich davon überzeugt, dass ihre Perspektiven und Erfahrungen sehr wertvoll für alle Menschen sich, die sich mit LGBTIQ+Themen beschäftigen (wollen).

Als WMDE können wir die Mitarbeit an den Wiki-Projekten fördern, dafür gibt es die Förderrichtlinien und verschiedene Möglichkeiten, die von aktiven Autor*innen abgerufen werden können. Damit werden selbstverständlich Redaktionstreffen und ähnliches unterstützt, die dazu beitragen, den Artikelbestand zu einem bestimmten Thema zu bereichern. Nicht allen aktiven Menschen sind solche Fördermöglichkeiten bekannt, deshalb bewerben wir die Fördermöglichkeiten bei jeder Gelegenheit, die sich uns bietet. Warum gerade fokussiert zu diesem Thema? Wir bewerben die Fördermöglichkeiten z.B. auf der WikiCon für die Allgemeinheit. Es hat sich aber auch gezeigt, dass das gezielte Ansprechen von Menschen, die sich eben für ein bestimmtes Thema interessieren, sehr gut funktioniert. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 11:50, 8. Mai 2023 (CEST)

Hi Claude, danke für deine Erklärungen. Es ist doch alles gut. Wenn sich Menschen zusammenfinden, um irgendetwas, was ihre Interessen, Bedürfnisse, was auch immer, betrifft, gemeinsam zu machen, ist das prima. Wenn das durch WMDE gefördert wird, auch. Was unschön rüberkommt und z.B. mir die komplette Diskussion übel aufstößt, ist diese Überschrift hier: "Das Wikiversum queeren". Ich möchte nicht gequeert werden. Ich bin auch ein Teil des Wikiversums und möchte nicht, dass über mich befunden wird, selbst wenn es darüf eine Fördermöglichkeit gibt. Viele Grüße --Itti 11:56, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Itti, danke für deine Nachricht.

Auch hier kann ich vielleicht anbieten, was die Intention der etwas bildhaften Überschrift war: Es geht nicht um eine feindliche Übernahme und darum, dass in allen Artikeln jetzt irgendwas zu queeren Themen vorkommt.

Wenn wir uns die Wikipedia als wachsenden Bild vorstellen, geht es darum, dass eine weitere Farbe dazu kommt – oder besser – der bisherige Klecks etwas vergrößert wird. Es geht nicht darum, alles blau überzustreichen. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, und ich habe nach wie vor Bedenken bei der Zielsetzung. Um mal auf die Usergroup zurückzukommen (ich zitiere auf Englisch, weil die deutsche Übersetzung wie üblich grauenhaft ist): „The group promotes the development of content on Wikimedia projects which is of interest to LGBT+ communities.“ Prima. Gerade der Plural ist sinnvoll. "Promote Wikimedia projects as a tool for strengthening LGBT+ communities." Dagegen hab ich Einwände. Die Wikipedia sollte nicht als "tool" eingesetzt werden, damit habe ich in jeder Hinsicht schlechte Erfahrungen. Ich bin vor allem kein Freund davon, die Wikipedia zum "Community Building" (Ziel 6) einzusetzen. Das ist ein Ziel, das außerhalb der Wikipedia verfolgt werden sollte. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte oben ein Beispiel genannt, an dem erkennbar wird, dass ein derartiges Ziel in Konflikt mit dem Ziel geraten kann "to increase the overall quality of such content in all languages". Dieses letztere Ziel ist meines Erachtens bedeutend wichtiger und das sollte grundsätzlich klargestellt werden. Auf welchen Gebieten diese Usergroup arbeiten will, ist ihre Sache und da mische ich mich nicht ein. Aber in der Frage der Qualität der Inhalte kann es keine Kompromisse geben. Das bedeutet eben auch, dass die Artikel sich der kritischen Diskussion stellen müssen wie jeder andere Artikel auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, zu deinen Bedenken kann ich lediglich meine Lesart anbieten. Ich denke am besten können uns dann die Referent*innen aus der LGBT+-Usergroup von ihrer Arbeit in den Projekten berichten. Das sind ja Menschen, die schon sehr viel Artikelerfahrung haben, auch nicht nur zu LGBTIQ-Themen, und denen Qualität gerade in dem Bereich sehr wichtig zu sein scheint.

Vielleicht noch zum Satz "Wikimedia-Projekte als ein Werkzeug für die Stärkung von LGBT-Communities bekanntmachen", den lese ich eher so:

In Ländern, in denen Aufklärungsarbeit über LGBTIQ-Themen verboten oder nur eingeschränkt möglich ist, können die Artikel tatsächlich wichtige Werkzeuge in der Bildungsarbeit der LGBTIQ+-Communities vor Ort sein. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 13:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Wenn das gemeint ist, unterstütze ich das voll. Aber dann sollte man es auch sagen. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Werkzeuge zur Bildungsarbeit sind ja auch dann am besten und wirksamsten, wenn die Artikel gut sind. Insofern kann man sehr wohl auch sagen: Wikipedia-Artikel (oder sonstige Produkte) als Werkzeug der Bildungsarbeit in den LGBTusw.-Communities zu nutzen, damit hätte ich nicht das geringste Problem. --Mautpreller (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2023 (CEST)

Solchen aktionistischen Aufrufen, in der Wikipedia irgendetwas "sichtbar" zu machen, sollten wir gelassen begegnen. Wikipedia ist in der Wahrnehmung der internetfixierten Öffentlichkeit nun mal eine der wichtigsten Webseiten der Welt. Klar, dass dann auch woke Communities, wie jetzt gerade die LGBT+-Szene, neulich war es eine ethnische Minderheit, wir haben in den Löschdiskussionen gerade die Tierwohlszene und immer wieder Gruppen und Grüppchen aus Weltanschauung und Politik, die der Ansicht sind, dass Wikipedia unverzichtbar für die Darstellung der jeweiligen Agenda ist. Wenn das zu enzyklopädischer Substanz im Sinne unserer Richtlinien führt, ist alles gut. Wir sollen dann die Leute willkommen heißen, ihnen helfen und sie beraten. Wenn es aber, was nicht selten ist, nur auf ein Bashing unserer natürlich altweißmännerdominierten Community hinausläuft, das ideale Feindbild, sollten wir das ganz einfach ignorieren. Vielleicht sollte auch WMDE nicht auf jeden empörten "Wir-Wir-Wir-Ruf" aus den derzeit angesagten Szenen alarmistisch reagieren. --Schlesinger ^schreib! 17:58, 8. Mai 2023 (CEST)

Nutzt WM die Wikipedia um die eigene (politische) Agenda zu promoten oder unterstützt WM die Wikipedia? Letzteres kann ich wenig glauben. Lass mich aber gern überzeugen; mit dem Verweis auf eine (halbwegs) objektive Analyse der Wikipedia-Probleme. .... So ersteres; nicht überraschend und nix neues. Aber vermutlich analog Schlesinger. ...Sicherlich ^Post 23:29, 8. Mai 2023 (CEST) Ums klarzustellen; ich kann jeden Bereich der Wikipedia zu einem Problembereich definieren. Nur das ist nicht wonach ich frage. Es braucht eine Analyse wo brennt es am meisten und danach sollte auch die Unterstützung laufen. Vom Technischen und Autorenschwund abgesehen gibts vermutlich in der Aktualität, Neutralität, Qualität von Grundlagenartikeln usw. große Probleme. Das LGBTQX da ein Schwergewicht sein soll würde mich überraschen.

Ich hab mir mal die deutschsprachige Version der Projektseite angeschaut. Ne deutschsprachige Disk scheint es da nicht zu geben. Wo kann ich denn konkret bei der Artikelerstellung einer Biographie aus diesem Projektbereich um Rat fragen? Es würde konkret um Dieter Telge gehen. --scif (Diskussion) 08:11, 9. Mai 2023 (CEST)

Meinst du diese Seite? --Julius Senegal (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2023 (CEST)

Nee, diese, aber ich hab nicht das Gefühl, das mir da auf einer von beiden Seiten weitergeholfen wird. --scif (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2023 (CEST)

Meinst du Hilfeseiten wie auf en: en:Wikipedia:WikiProject_LGBT_studies/Editing bzw Diskussionsseite von en:Wikipedia:WikiProject LGBT studies/Task forces/Person? Die Sprachversionen sind ja alle unterschiedlich, eine Anlaufstelle für alle oder eine deutschsprachige sind mir grade nicht bekannt. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 10:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich würde es je nach Thema bei einem der hier aufgelisteten Portale versuchen: Portal:LGBT --Polibil (Diskussion) 10:54, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Frage zeigt IMO ein wenig die Problematik bei dem was Wikimedia tut (und ich schon ne Weile kritisiere). Es wird immer wieder "neues" erfunden; weil neu ist gut und viel hilft viel. Die Ziele der Strategie/Initiative usw. der Strategie sind da auch eine hübsche Vorlage. Ist das queeren eigentlich eine der 50(?) Initiative oder ist das nochmal extra?
Die augenscheinliche Problematik zeigt sich: wer bespielt das ganze? Wo bekommt man ernsthaft geholfen oder weiterführendes? Es ist wie beim Straßenbau. Neue Straße werden bejubelt, die Reparatur von existierenden ist viel weniger attraktiv. Für LBXGT gibts also zwei hübsche Meta-Seiten die eher tot wirken und wenn man auf die Diskussionsseiten der 2 genannten Portale guckt wirken die auch nicht gerade sehr aktiv (da wirft jmd. einen Kommentar rein; antworten/reaktionen sieht man nicht) ...Sicherlich ^Post 11:33, 9. Mai 2023 (CEST) IMO sollte man WM-Projekte einem der Ziele/Initiativen zuordnen und die auch benennen. Wenigstens dem Schein nach. Denn dafür wurden sie ja geschaffen.

Ist das queeren eigentlich eine der 50(?) Initiative oder ist das nochmal extra? - 2, 11, 29, 36b, 37, 38 ...

Was die Frage nach dem Bespielen angeht, sehe ich das als einen Impuls zu neuer Aktivität, der bestehende Strukturen wie die LGBT+-Usergroup vorstellt, Möglichkeiten zur Kooperation mit externen Organisationen erkundet und einfach eine Begegnung verschiedener Einzelkämpfer*innen ermöglicht. Als Autor in diesem Bereich freue ich mich insbesondere über die beiden letzten Punkte. --Denis Barthel (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2023 (CEST)

Hätte mich gewundert wenn es nicht irgendwo reinpasst; ich hatte auf Meta nur die Seite nicht mehr gefunden. Wenn(!) man es mit diesem Strategie-Monster ernst meint, dann sollte das nicht zufällig von irgendwem vermutet werden, sondern konkret gleich zu Beginn bei Projekten dargestellt werden. Oder, und darauf wirds IMO hinauslaufen, man tut worauf man lust hat und wenn jmd. fragt bastelt es man ins Strategie-Ding irgendwo rein. Das macht die Strategie-Arbeit vollends wertlos ...Sicherlich ^Post 12:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass WMDE als Protagonist der Movement Strategy und Christoph als ehemaliger Facilitator für Movement Strategy das sehr genau im Blick haben und nicht einfach "basteln". Das darzustellen wäre wohl sicher nicht falsch. --Denis Barthel (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2023 (CEST)

Danke Denis und hallo Sicherlich: für mich fällt ein queeres Netzwerk klar unter m:Invest_in_Skills_and_Leadership_Development, konkret m:Movement_Strategy/Recommendations/Glossary#Capacity_building Schöne Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 14:31, 9. Mai 2023 (CEST)

Nur ein Gedanke zum Ganzen: Merkt ihr eigentlich, wie giftig die Diskussion hier schon geworden ist? Ginge es auch anders? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2023 (CEST)

IMO: Ich vermute realistisch gesehen nicht. Es gibt innerhalb der Community eine historisch gut begründete Skepsis gegenüber Wikimedia. Nun kommt Wikimedia und sagt sie wolle die Community queeren (sie hätte sie auch vegetarisieren oder sonstwas sagen können, ganz egal). Das bringt sofort Widerstände. Das Wikimedia nun sagt "war nicht so gemeint" wird halt wegen der genannten Skepsis nicht so recht geglaubt ...Sicherlich ^Post 12:35, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo Sicherlich,

ich kann gern noch einmal die Intention der Veranstaltung wiederholen:

Sie richtet sich an Menschen, die Artikel im LGBTIQ+-Spektrum in der Wikipedia schreiben (wollen). Dazu gibt es einen Input durch (englischprachige) Wikipedianer*innen, die zu diesem Themenbereich ein Netzwerk aufgebaut haben, das sie dabei unterstützt, damit sie u.a. gut an Artikeln arbeiten können.

Vergleichbares hat sich hierzulande z.B. mit verschiedenen Redaktionen etabliert, die mal mehr, mal weniger feste Strukturen bilden und sich z.B. regelmäßig treffen.

Kannst du mir sagen, was genau die Befürchtungen sind, was sonst noch passieren könnte, außer dass sich Menschen für die Artikelarbeit zu einem bestimmten Themenbereich in der Wikipedia vernetzen? --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 15:34, 9. Mai 2023 (CEST)

? Ich habe hier nur auf Aschmidt geantwortet. Ich persönlich habe bzgl. der Geschichte weder Befürchtungen noch Erwartungen; siehe Schlesinger. Bzw. wie weiter oben dargestellt; eine weitere Anlaufstelle/ein weiteres Projekt was die WP zerfasert und den Nutzern wenig hilft. Aber alles wie immer. ...Sicherlich ^Post 15:45, 9. Mai 2023 (CEST)

Verstehe. Danke für die Antwort. --Claude Beier (WMDE) (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2023 (CEST)

Schön wäre es. Aber auch jede sachlich begründete Kritik wird versucht mal eben so weg zu wischen. Ganz schnell wird man zu irgendwas abgestempelt. Ich bin es sowas von leid. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:16, 9. Mai 2023 (CEST)

@Aschmidt Ja es geht auch anders, indem man (nach meiner Meinung) die Karten auf den Tisch legt. WMF und Verein haben eine politische Agenda, die fasse ich mal behelfsweise unter dem Begriff der Wokeness zusammen: Frauen, PoC, Tierethik, Umwelt, LGBT, Minderheiten you name it. Das Stichwort ist dann unterrepräsentiertes Wissen. Unser Vorbehalt ist nicht die politische Ablehnung dieser Inhalte, sondern die damit einhergehende Anspruchshaltung (macht ihr da unten mal). Über diese Differenz kann man doch vernünftig reden. Ich würde das (im Rahmen meines Almanach-Konzeptes) analysieren und die Probleme beschreiben, die mit damit einhergehen woke Inhalte in Wikipedia zu fördern und zu fordern. Das hat Vor- und Nachteile, die zählen wir auf und setzen um worauf wir uns verständigen können. Easy going. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:43, 9. Mai 2023 (CEST)

Verein und Foundation haben doch keine "politische Agenda". Die wollen halt nur aktuell an den jeweils angesagten Entwicklungen teilhaben, um erstens nicht als verstaubt zu gelten, zweitens ihre Existenz in der Internetwelt zu legitimieren und drittens sich nicht nachsagen zu lassen, sie täten nichts. Mit Politik hat das nun wirklich nichts zu tun. --Schlesinger ^schreib! 18:52, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja Schlesinger, es könnte sein, dass diese politische Agenda nur eine Art Feigenblatt ist, um Aktivitäten vorzuweisen, die der Gefahr von potentiellen Eingriffen von Regulierungsbehörden vorbeugen soll. Könnte sein, ich glaube aber trotzdem, dass es ein ehrlich gemeintes Interesse ist, um uns gemeinsam durch ein unruhiges politisches Fahrwasser zu navigieren. Ich nehme es jedenfalls sehr ernst. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:03, 9. Mai 2023 (CEST)

Wokeness, um potentiellen Eingriffen von Regulierungsbehörden vorzubeugen? Eine Nummer kleiner geht's nicht? --Polibil (Diskussion) 19:53, 9. Mai 2023 (CEST)

Frag doch mal nach. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Also gut, bevor ich mich aufrege, @Polibil: Wikipedia ist jetzt offiziell eine VLOP kurz für „Very Large Online Plattform“. Für sie gilt das "Digitale Dienste Gesetz" in verschärfter Form. (Ich zitiere aus einem Interview mit Dimitar Dimitrov) Das Digitale-Dienste-Gesetz hat besonders strenge Regeln für sehr große Online-Plattformen. Der Verein muss jetzt regelmäßig eine Risikobewertung durch externe Agenturen durchführen lassen: Es geht (dabei) um alle systemischen Risiken, die eine Onlineplattform haben kann, etwa Manipulation, Hass oder Desinformation. Und weiter: Wenn wir diese Risikobewertung haben, müssen wir Gegenmaßnahmen für die festgestellten Risiken vorschlagen und der Kommission übermitteln. Das ist die Regulierungsbehörde, der gegenüber ist der Verein und WMF rechenschaftspflichtig. Es geht dabei um Content-Moderation. Wenn die Nutzer (also wir!) systematisch geltendes Recht oder Regeln nicht respektieren, dann hat der Betreiber mittlerweile sogar eine Verpflichtung, sich da einzumischen.

Im Zweifelsfall hätte der Betreiber die Pflicht content zu moderieren, also Inhalte entfernen oder Nutzer zu sperren. Damit das nicht passiert müssen wir - denke ich - gemeinsame Anstrengungen unternehmen. Die spannende Frage für die Zukunft wird sein, wie weit die Regulierungsbehörde den Begriff der systemischen Risiken ausdehnt. Die "Wikimedia Movement Strategie" enthält jedenfalls stichwortartig auch das was ich unter wokeness zusammen gefasst habe: Identifikation wirkmächtiger Themen. Denis hat das Schaubild ja oben nochmal gepostet. Ich glaube wir sollten das ernst nehmen. Ich tue es jedenfalls. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:40, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Wikipedia wird überprüft ob sie woke-genug ist? scnr. --ocd→ parlons 20:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja klar. Wir als Community werden in Zukunft gegenüber externen Gutachtern und Regulierungsbehörden nachweisen müssen, das wir mit unserer VLOP verantwortungsvoll umgehen. Dazu gehört dann auch die Integration von LGBT-Gruppen und -Themen. So einfach ist das. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:53, 9. Mai 2023 (CEST)

So ein Quatsch. Es wird evaluiert, ob Wokeness unterdrückt wird, was ich nicht sehe, solange enzyklopädische Relevanz gegeben ist. Eine Verpflichtung es zu fördern ergibt sich daraus nicht. Es müssern nur alle gleich behandelt werden.--ocd→ parlons 21:00, 9. Mai 2023 (CEST)

Kannst Du bitte die schmähende Bemerkung entfernen? Danke. 21:06, 9. Mai 2023 (CEST) --Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2023 (CEST)

Das ist von der Meinugsfreiheit gedeckt und in keiner Weise schmähend. Wenn ich dich schmähen wollte, wäre es mir ein Leichtes.--ocd→ parlons 21:08, 9. Mai 2023 (CEST)

Bitte halte dich an die Wikiquette. --Prüm ✉ 21:21, 9. Mai 2023 (CEST)

Dich geht das gar nix an --ocd→ parlons 21:22, 9. Mai 2023 (CEST)

Wer sagt das? Du musst schwerlich diese vielfrequentierte Seite missbrauchen, um dich zu assertieren. --Prüm ✉ 21:29, 9. Mai 2023 (CEST)

Auf den ersten Blick entfernen sich die Movement Strategien von Wikipedia als Enzyklopädie. Was wir heute unter enzyklopädischer Relevanz verstehen, wird sich den neuen Zielen der Strategie auch unterordnen müssen. Die Artikel erstellen KI-Bots; und die immer weniger werdenden User werden zu Content-Managern. Sorry, mein Blick in diese nahe Zukunft ist dystopisch.--Fiona (Diskussion) 21:18, 9. Mai 2023 (CEST)

Treten da Ängste zutage, die bisher immer hinter unserer vielleicht nur vorgetäuschten Rationalität, unserer coolen Distanz und dem Bewusstsein auf Seiten der Aufklärung, der Vernunft zu stehen, verborgen waren? --Schlesinger ^schreib! 21:48, 9. Mai 2023 (CEST)

Wenn du mich persönlich fragst: ich habe keine Angst und keine Ängste geäußert. Es ist vielmehr ein eiskalter Blick. WAs die Wikipedia so lebendig und nur darum so erfolgreich macht, ist das Anarchische, das sich selbst reguliert. Ich glaube, das verstehen die Strategen nicht.--Fiona (Diskussion) 21:50, 9. Mai 2023 (CEST)

Fiona, ich bin nicht pessimistisch, aber wir können doch nüchtern analysieren, was passiert. Es werden vielleicht mehr und andere Formen von Verantwortung auf uns als Community zukommen und um dem gerecht zu werden müssen wir lernen mit WMDE enger zu kooperieren. Das halte ich für alternativlos. Also, die "Wikimedia Movement Strategie" sieht vor "wirkmächtige Themen" zu identifizieren und inhaltliche Lücken zu schließen. Der aktuelle Vorschlag ist, das im Bereich LGBT zu versuchen. Das ist überschaubar und kein Hexenwerk, das können wir in Angriff nehmen und die Bots aktivieren. Dann sehen wir eventuell das Ausmaß. Was man dann verbessern kann ist eine andere Frage. Parallel dazu werden Themenabende organisiert für ein queeres Netz. Das läuft schon, geh wir eben hin, die beißen schon nicht. Doktor Werle analysiert den woken Almanach, der Verein spendiert Kaffee und Kuchen, alles easy. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:07, 9. Mai 2023 (CEST)

Die beißen schon nicht? Hast du ne Ahnung...Be careful what you wish for.--2A01:C22:34CF:5900:5D75:B3C0:76B5:A148 22:16, 9. Mai 2023 (CEST)

Dann macht mal. So schnell schwenk ich nicht um auf die neuen Zeiten. --Fiona (Diskussion) 22:13, 9. Mai 2023 (CEST)

@Andreas Werle: Ich habe die Diskussion hier nicht verfolgt, aber muss „Integration von LGBT-Gruppen und -Themen“ zwingend so inhaltlich verstanden sein? Analysieren ist natürlich OK, aber rein daraus, dass jemand der Wikipedia ein bisschen „Wokeness“ verpassen will, schließe ich noch keine inhaltliche Einflussnahme. Im Gegenteil, die Community könnte sich (auch Regulierungsbehörden gegenüber) auf den Standpunkt stellen, dass gerade nüchterne enzykopädische Arbeit die besten Voraussetzungen für „woke“ Inhalte bietet, weil nüchtern eben auch nicht diskriminiert wird. LGBT-Gruppen und -Themen haben die gleiche Chance, die Relevanzhürde zu überspringen, wie andere Gruppen und Themen. Dasselbe gilt für Qualitätsanforderungen an Artikel. Dagegen kann die Regulierungsbehörde eigentlich nichts haben. Und wenn doch, ist sie dumm (soll in der Politik zugegebenermaßen häufiger vorkommen…). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2023 (CEST)

@Sabrieleauftistik Ja, was du sagst ist richtig. Enzyklopädische Artikel zu "woken" Themen sollten die Chance haben gerade nicht diskriminierend zu wirken. Ich möchte nochmal betonen, dass ich Initiativen zur sozialen Integration von Menschen mit einem Handicap für wichtig und richtig halte. Es gibt aber zwei Probleme dabei. Das ist einerseits meiner Meinung nach so, dass es eine politische Agenda der WMF gibt, die ich für einen ideologischen Klon des Diversitäts-Paradigmas der amerikanischen Demokraten halte. Das sieht auf dem Papier gut aus, ist aber in der sozialen Realität in den USA sehr konflikthaft. Das zweite Problem ist, dass die WMF das exportiert. Nun gut, es ist nicht das erste Mal, dass ich hier die Meinung vertrete WP sei ein koloniales Projekt - und dass ich diesen Kolonialismus gut finde. Ich denke wir sollten das offen diskutieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 22. Mai 2023 (CEST)

Solange wir Artikel mit LGBT-Bezug wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz oder schlechter Qualität löschen (oder überarbeiten) dürfen, ohne dass die Schwierigkeit, dergleichen wirklich objektiv festzustellen, gleich benutzt wird, um uns LGBT-Feindlichkeit als latente „wahre Motivation“ vorzuwerfen, sehe ich kein echtes Problem mit einer WMF, die (meinetwegen auch ideologiegetrieben) offensiv Minderheitenrechte vertritt. Die Gefahr, in so eine Situation zu kommen, auch wenn wir vielleicht jetzt noch nicht dort sind, sehe ich natürlich, nicht aber, was für Konsequenzen wir daraus ziehen sollten. Das mit dem Kolonialismus verstehe ich nicht ganz. Das eine Extrem wäre eine WMF, die allen Wikipedia-Sprachversionen eine kulturell-ideologische Prägung diktiert (zum Beispiel den Klon des Diversitäts-Paradigmas der amerikanischen Demokraten oder so). Das andere Extrem wäre eine WMF, die sich aus der Kultur der Sprachversionen völlig heraushält. Letzterer Fall wäre ein Freifahrtschein für Sprachversionen, inhaltliche Schieflagen mit dem kulturellen Hintergrund ihrer hauptsächlichen Leserschaft zu rechtfertigen (zum Beispiel tendenziöse Artikel über Frauen bei Lesern aus dem arabischsprachigen Kulturkreis, um mal ein ganz plakatives Beispiel zu nennen). Beide Extreme wollen wir aber nicht. Wo liegt die richtige Mischung? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2023 (CEST)

Wo die Mischung liegt siehst du unten in dem Beitrag zu WMRU - man kann das so sehen, dass die Foundation keinen "Putin-Fork" zulassen wollte. Und das meine ich damit, dass ich den "Kolonialismus" gut finde. Die andere Seite ist die, dass ich das, was ich das Diversitäts-Paradigma der amerikanischen Demokraten nannte für keinen so idealen Exportartikel halte. Das ist in den USA Teil eines unerquicklichen culture wars, den wir hier nun gar nicht gebrauchen können. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:39, 26. Mai 2023 (CEST)

Den „Putin-Fork“ hätte man aber auch mit der Begründung ablehnen können, dass die Wikipedia innerhalb von Sprachversionen nicht geforkt wird. Okay, ich habe mir nicht angesehen, was jetzt die tatsächliche Begründung war, aber das Kolonialismus zu nennen, bin ich noch nicht bereit. (Gegen einen Wikipedia-Klon, der sich dann putinfreundlich weiterentwickelt, könnte die WMF sich im Zweifel sowieso nicht wehren, freie Software und so.) Und ja, amerikanische Glaubenskriege um identitätspolitische Diversität brauchen wir hier nicht – über die Gründe müsste man aber eigentlich noch mal näher diskutieren… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:57, 26. Mai 2023 (CEST)

Hier der aktuelle Link zum Youtube-Channel für die QW2023-Konferenz mit Live-Video und Aufzeichnungen, unter anderem einer Erklärung (englisch), was Queering Wikipedia bedeutet. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 14:50, 14. Mai 2023 (CEST)

Danke! Ich will unbedingt reinschauen, was es da so gibt und morgen noch geben wird. Die Diskussionsrunde in Berlin heute abend war schon interessant und anregend! Ich bin gespannt, wie es dann nächste Woche wird. --Don-kun • Diskussion 19:57, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Folien und Video- bzw. Audiomitschnitte (en/es) werden jetzt sukzessive hochgeladen und auf der Schedule-Seite (de) verlinkt. Viele Grüße und viel Spaß bzw. Lernerfolg beim Anschauen --Christoph Jackel (WMDE) 09:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Es war eine nette und interessant Runde heute abend. Vielen Dank! Und es hatte bezeichnend wenig von dem, was hier vorab an Befürchtungen ventiliert worden war. --Don-kun • Diskussion 21:07, 24. Mai 2023 (CEST)

WM RU

Und wer ist jetzt der böse? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 26. Mai 2023 (CEST)

Die Diskussion dazu geht über Wikimedia-l weiter für die eigene Einschätzung. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 10:06, 26. Mai 2023 (CEST)

Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:13, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Kurier-Artikel spricht die entscheidende Frage nicht an, die sich einem bei diesen Thema natürlich sofort stellt: Wenn in Russland ein Wikipedia-Fork entsteht, dann vermutet man ja, dass entweder die russische Wikipedia zu regierungsnah ist oder ein regierungsnaher Fork entstehen soll. Offenbar ist gemäss Christophs Link letzteres der Fall ("the start of a pro-government encyclopedia"). In der russischen Wikipedia/Wikimedia-Community scheint man eher froh zu sein, den Verantwortlichen, dessen Aktivitäten in diesem Thread auch sonst nicht gerade in ein gutes Licht gestellt werden, los zu sein. So lese ich das jedenfalls gerade. Gestumblindi 11:45, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja, das war auch mein Eindruck - bad fork, so to say. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:07, 26. Mai 2023 (CEST)

Mal ganz doof gefragt: Hat eigentlich WMF Legal-Trust-Safety-Governance-Office sichergestellt, dass alle CU, OS oder Stewards mit Wohnsitz in der Föderation über jeden Zweifel erhaben sind?

• Ein regierungsnaher CU oder Steward wär mir grad nicht so recht.
• Die ruWP kann ja durchaus von der traditionellen Community gepflegt und weiterentwickelt werden, aber Konten mit Änderungen an politisch relevanten Honeypots sowie die Admin-Mehrheit sollten besser im Lauf der letzten zehn Jahre ihren Wohnsitz ins NSW verlegt haben; aus Gründen.
• Gilt analog für zh, und da sind noch einige ehemalige Sowjetrepubliken.

VG --PerfektesChaos 17:19, 26. Mai 2023 (CEST)

m:Confidentiality agreement for nonpublic information: “The Foundation shall not grant Foundation volunteer NDA recognition to applicant(s) for volunteer roles if the applicants live in jurisdictions that block(ed) access to Wikimedia projects AND there is reason to believe that their domicile is known to others than the individual applicant(s) and the Foundation. Exemptions may be granted in individual cases following a request for review by the Legal department. Granting such NDAs would put the applicant(s) as well as other volunteers relying on the Foundation’s platform at undue risk. All NDA-based access rights granted to users fulfilling both criteria in the proposed adjustment shall be revoked at the point of policy adjustment.” In kurz: Nein, das Problem dürfte aktuell nicht bestehen. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:34, 26. Mai 2023 (CEST)

Aufbaukomitee für das U4C

Was immer man vom "Universal Code of Conduct Coordinating Committee" halten mag; dass Denis Barthel Mitglied des "Aufbaukomitees" dafür ist (ich verstehe das also recht: ein Komitee, um ein Komitee aufzubauen? Klingt etwas kompliziert ;-) ), finde ich insofern beruhigend, als ich ihn bereits in der Zeit, in der er noch "Denis Barthel (WMF)" war, als guten Kommunikator erlebt hatte, und er kennt die hiesige Community gut. Also bin ich zuversichtlich, dass unsere Sichtweisen auch angemessen übermittelt werden. Gestumblindi 11:37, 26. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für diese Vertrauensvorschuss. Um es noch einmal zu bekräftigen: um diese Sichtweisen angemessen zu übermitteln, muss ich sie auch kennen. Also bitte, keine Scheu, wenn es um Fragen, Meinungen oder dergleichen geht, hier, per Mail, Telefon, Postkarte, wieauchimmer ... --Denis Barthel (Diskussion) 12:15, 26. Mai 2023 (CEST)

@Gestumblindi +1 und danke, Denis! LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:29, 26. Mai 2023 (CEST)

Danke dir, Denis und leite meinen Dank bitte auch an alle anderen Mitglieder dieses Kommittees weiter. Ich bin schon gespannt, was ihr erarbeiten werdet - ich weiß ja, wie schwierig und gleichzeitig wie wichtig die Aufgabe ist, die das letzte Kommittee euch gestellt hat. Viel Glück und Erfolg! --Kritzolina (Diskussion) 13:31, 27. Mai 2023 (CEST)

Auswahl des U4C-Aufbaukomitees

Der nächste Schritt im Prozess des universellen Verhaltenskodex ist die Zusammenstellung eines Aufbaukomitees, das die Charta für das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) erstellt. Das Aufbaukomitee wurde nun ausgewählt. Lies mehr über die Mitglieder und die bevorstehende Arbeit im Meta-Wiki.

-- UCoC Project Team, 06:20, 27. Mai 2023 (CEST)

Bilder des Jahres

Den Gewinnern des Wettbewerbes herzlichen Glückwunsch. Ich wundere mich, daß keines der von mir gewählten Bilder vorne landete. Ist mein Geschmack so altbacken? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich habe aufgegeben, mich darüber zu wundern. Da wurde diesmal endlich eine Kategorie für Sportfotos eingeführt, und weitergekommen in die 2. Runde sind ausgerechnet die zwei Fotos, die keine klassischen Sportfotos sind. Das eine würde ich eher unter Folklore einordnen, denn unter Sport, und auf dem anderen sehe ich quasi fast nur Wasser. --Stepro (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den Modus, den die NASA verwendet, eine klassische 1:1-Ausscheidung wie im Tennisturnier insofern interessant, daß aus jedem Bildgenre – dort Erde, Feuer, Wasser, Luft – jeweils ein Bild ins Halbfinale kommt. Mein Favorit, Nr. 4, ist aber auch nicht weiter gekommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:51, 27. Mai 2023 (CEST)

Nicht altbacken. Wohl eher nur nicht international. Knallbunt, hochglänzend und bis zu Tode nachbearbeitet. Süße Bonbonträume ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:16, 28. Mai 2023 (CEST)

Mir gefallen die Bilder, und immerhin hat es eines der Fotos, für die ich gestimmt habe (die Kirche von Vík í Mýrdal mit Nordlicht) auf den 4. Platz geschafft - wobei ich zugeben muss, wohl nicht nur wegen der Qualität des Fotos, sondern auch aus thematischer Affinität dafür gestimmt zu haben... - Aber in diesem Zusammenhang stört mich mal wieder etwas: Würden für den Wettbewerb nur "genuine" Commons-Bilder akzeptiert, also Bilder, die von ihrem Urheber nach Commons hochgeladen bzw. dort zum ersten Mal veröffentlicht werden, wäre die Kirche ja auf Platz 3. Denn auf dem 3. Platz ist ein Bild der NASA, das man dort einfach runterladen kann, für das auch nicht etwa extra eine Freigabe erwirkt werden musste, da die NASA-Bilder in den USA eh public domain sind, ich finde sowas immer etwas "billig". Natürlich sind die NASA-Weltraumbilder faszinierend, oft von sehr hoher Qualität und schneiden darum in diesen Wettbewerben auch gut ab, aber ich finde, sie in "Konkurrenz" zur eigenen Arbeit von Mitgliedern der Commons-Community zu setzen, schon fast unfair. Gestumblindi 11:04, 30. Mai 2023 (CEST)

Wurde die erste Wahlrunde eigentlich bei "Aktuelles" oder woanders verlinkt? Ich hatte leider nur die zweite Runde mitbekommen. --Lupe (Diskussion) 16:29, 30. Mai 2023 (CEST)

@Lupe: leider nein, ich bin im Moment nicht so aktiv und habe den Start des Wettbewerbs deswegen auch nur verspätet und durch Zufall mitbekommen. Im Kurier und auf der Vorlage:Beteiligen gab es deswegen nur auf die zweite Runde einen Hinweis. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 18:13, 30. Mai 2023 (CEST)

Hat man die Eltern dieser Jungs damals eigentlich um Erlaubnis gefragt, das Bild breit im Internet zu veröffentlichen? --Nuuk 10:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch; ich habe keine Ahnung, wie es mit dem Recht am eigenen Bild in Äthiopien aussieht... Eigentlich gibt es auf Commons ja extra eine Vorlage, um zu markieren, dass die abgebildete Person einer Veröffentlichung ausdrücklich zugestimmt hat, {{Consent}} - diese sehe ich aber bei "völkerkundlichen" Fotos wie in commons:Category:Banna people fast nie... Gestumblindi 12:03, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde davon ausgehen, dass das Foto bei einer öffentlichen Veranstaltung oder Versammlung aufgenommen wurde. Wer sich in Deutschland in einer Gruppe mit einem Kostüm auf die Straße stellt, darf auch veröffentlicht werden. Das ist ja keine Porträtaufnahme, die verlinkten Porträtaufnahmen dagegen, könnten tatsächlich problematisch sein, wobei zumindest eine mündliche Zustimmung bei der Nähe wohl schon gegeben sein müsste. --GPSLeo (Diskussion) 12:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mal drüben bei Commons nachgefragt --schreibvieh muuuhhhh 12:50, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der Uploader war zuletzt (und sogar einzig) am 16. Feb 2022 aktiv, da kannst du bis zum Sanktnimmerleinstag auf eine Antwort warten. Ich würde eher empfehlen, die Frage auf der Village pump zu stellen und, sollten die Meinungen in diese Richtung tendieren, ggf. einen LA in Betracht ziehen. MfG --A.Savin (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man sich durch die Ethnic groups in Ethiopia klickt, könnte man meinen, westliche Fotografen hätten seit Riefenstahls Foto-Safaris nichts dazu gelernt. --Nuuk 14:27, 3. Jun. 2023 (CEST)

@Schreibvieh: Ich habe jetzt wenigstens mal die Vorlage {{Personality rights}} auf die Bildbeschreibungsseite gesetzt, das ist ja wohl das Mindeste (vgl. etwa commons:Elderly Gambian woman face portrait.jpg). Gestumblindi 22:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

Keiner hat mehr Lust

Guten Tag werte Kolleginnen und Kollegen. Keiner hat mehr Lust, dass ist leider ein Gefühl, welches sich bei mir akkumuliert. Natürlich kann ich das nicht objektiv beurteilen. Dennoch würde ich mich freuen, wenn mal jemand im Kurier etwas darüber schreiben würde. Vielleicht kennt @Denis Barthel: jemanden dazu? Ich scheide wohl als Autor hierzu aus. Einerseits aus Gründen der mangelnden Objektivtät, meiner Sucht nach etwas mehr Humor und weiterhin wegen dem Frust, der sich u.A. nach solchen [6] + [7] Diskussionen bei mir breit macht. Notabene nicht wegen der Diskussion zur Sache. Es geht um die Härte der Auseinandersetzungen, die wegen nichts mit Ignoranz zur Empathie geführt werden. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:53, 20. Mai 2023 (CEST)

Was mich nervt ist das sehr oft ein Schnellöschantrag statt einem normalen Löschantrag gestellt wird. Dann prüfen nur zwei Leute (SL steller und Admin), die vielleicht keine Ahnung von dem Thema haben die Relevanz eines Artikels.

Es wäre besser statt LA einen Löschantrag zu stellen, dann können sich mehr Leute einbringen, die vielleicht Ahnung haben, und der Autor kann auch auf den Löschantrag reagieren weil Zeit da ist.

Gruß, und danke für dieses Thema. --SalleWinter (Diskussion) 15:40, 22. Mai 2023 (CEST)

Außerdem finde ich es nicht gut, wenn Diskussionsbeträge auf Diskussionseiten entfernt werden, und es gibt das Problem, dass der Autor über erfolgte Schnellöschungen nicht immer per Bot informiert wird. Letzteres Problem ist ein technisches. Ist mir schon zweifach passiert, das ich nicht benachrichtigt wurde. --SalleWinter (Diskussion) 15:44, 22. Mai 2023 (CEST)

Macht das ein Bot und wenn ja, welcher ist es? Dann gibt es bei dem vielleicht noch Verbesserungsbedarf. Zum Thema Löschung von Diskussionsbeiträgen: Meinst du im Rahmen der Archivierung oder wegen irgendwelcher Regelverstöße (beides wäre doch legitim?) oder anderweitig…? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Normalerweise informiert mich TabellenBot, wenn irgendeine Seite gelöscht wurde, welches Programm in den Fällen wo ich nicht informiert wurde geschlafen hat weiß ich aber nicht. Ich habe bei Wikipedia:Bots/Liste der Bots gekuckt, aber da scheint nicht alles zu stehen, was die Bots machen, außer Tabellenbot macht jetzt keine Benachrichtigungen mehr wenn etwas gelöscht wurde, da steht nichts von dieser Aufgabe deswegen kann ich das nicht sagen welcher Bot gepennt hat.

Zu deiner Frage zu der Löschung von Diskussionsbeiträgen: bei den Diskussionsbeiträgen meine ich die Diskussionseiten ohne Archivierung, dort ist es manchmal so dass der Inhalt jemandem nicht passt, der es für eine Einzelmeinung hält oder ähnliches, und dann entfernt. Es sind aber keine Bots die das machen, ich hatte es erst einmal, dass ein Bot etwas fehlerhaft weggelöscht hat, und zwar auf der Diskussionsseite eines Users, aber das was ich auf Diskussionen erlebt habe, machen User. Ich hab bei dem auf was ich mich beziehe sicher keine Regelverstöße begangen.

Sorry das ich da keine sinnvollen Antworten bringen kann. --SalleWinter (Diskussion) 08:59, 23. Mai 2023 (CEST)

@Kuebi Magst du für Aufklärung sorgen welche Jobs dein Bot aktuell ausführt? Gruß, --Wnme (Diskussion) 19:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich hab keinen Bot, es sind Bots anderer User --SalleWinter (Diskussion) 10:28, 2. Jun. 2023 (CEST)

Problembereiche / Lösungsansätze

Geht es um den Diskussionsstil von PerfektesChaos? Ich weiß, man soll hier nicht über andere Benutzer reden, aber mein Eindruck ist: Er pflegt zwar mit großem Einsatz die (Vorlagen-)Technik hier, ist aber allzu oft nicht so sehr Dienstleister, sondern hat seine eigenen Vorstellungen, wie etwas zu geschehen hätte und welche Hilfsmittel dementsprechend die Technik bereitstellen sollte und welche nicht. Meist hat er wohl auch Recht, aber an ihm kann man jedenfalls bestens beobachten, wie es das Kommunikationsverhalten beeinflusst, wenn man bezüglich irgendwelcher Entscheidungen am längeren Hebel sitzt. Den konkreten Fall kann ich nicht beurteilen, weil ich das ISSN-System nicht kenne. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:34, 20. Mai 2023 (CEST)

Nein über PC will ich mich nicht besonders beklagen. Wir kennen ihn schon lange, er leistet viel, die Kommunikation ist halt manchmal nicht "friktionsfrei" und wäre verbesserungsfähig. Schau mal hier[8] rein. Seit 4 Wochen ein "eloquentes Hauen und Stechen" ohne erkennbaren Willen aufeinander zuzugehen. Leider gibt es derlei Beispiele viele mehr. Kollege user:lustiger_seth beobachtet solche Stellen auch schon einige Zeit. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Bitte über WP hinaus denken. Lessenich sprach von einer Gesellschaft am Rande des Nervenzusammenbruchs. Bald dreieinhalb Jahre Dauerstress bleiben nicht ohne Auswirkung auf die allgemeine Stimmung, und WP kann nicht besser sein als sein Umfeld. Erwartungen anpassen. Weiter editieren. Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:33, 20. Mai 2023 (CEST)

Stehe nur ich auf dem Schlauch? Wer hat keine Lust mehr worauf? Viele Grüße --Itti 19:15, 20. Mai 2023 (CEST)

Wüsste ich auch gern? Wovon ist die Rede? --Lutheraner (Diskussion) 19:21, 20. Mai 2023 (CEST)

Service: [9] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 20. Mai 2023 (CEST)

„Bitte über WP hinaus denken.“ Ja, das deutet in die passende Richtung mit einem gereizten Allgemeinbefinden, welches scheinbar und sehr bedauerlich auch hier um sich greift. Einzelne Beispiele von mir sind eigentlich fast überflüssig. Einzelne Beispiele gibt es zudem schon seit Jahren. Die Gereitzheit empfinde ich inzwischen eher allgegenwärtig. Leider.

Das alte Mantra: „Weiter editieren. Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben.“ kann man kaum noch in Ruhe beten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja. Das ist aber nicht spezifisch für WP, sondern allgemein vorhanden. Schau in die Gesichter der Verkäuferinnen, schaue dir die Benutzer im Lesesaal einer Bibliothek an, und dann sieh dich hier einmal um. Die große Gereiztheit (Pörksen) ist schon älter. Weiter editieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:24, 20. Mai 2023 (CEST)

Wir bräuchten zur Abwechslung mal einen Artikel Wie man sich selbst wieder motiviert. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:05, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich bekomme vom Editieren gute Laune... nicht umgekehrt. Das ist für mich Motivation genug. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:18, 20. Mai 2023 (CEST)

Das hängt sehr vom Themenbereich ab. Wir haben absolut unterirdische Artikel in denen man (nur leicht übertrieben) keinen Rechtschreibfehler korrigieren kann ohne seitenlange Diskussion. Da ist es schwer, gut Laune zu bekommen. --Carlos-X 20:41, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja, manchmal wünsche ich mir etwas mehr "Coolness" hier, nicht auf jede kleine Geschmacksänderung anspringen, nicht den eigenen Wunsch auf Biegen und Brechen durchsetzen. Viele Grüße --Itti 20:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja wir sind vielleicht alle überreizt. Mehr "Coolness" könnten alle brauchen, da hat Itti völlig recht. Ich empfinde schon im Angesicht der Signatur von Nicola Erinnerung an unangenehme Vorgänge aus der allerletzten Zeit. Tut mir leid, bitte nicht persönlich nehmen, die Vorgänge als Solche waren unangenehm und obendrein vermutlich noch ein Missverständnis.

Nein Kollegen, "Vogel-Strauß-Verhalten" mag gut und schön sein. Es reicht hier so nicht weiter. Heute habe ich noch in den letzten Sätzen von Jesusfeund gelesen: „Rekompostiert euren Scheißhaufen, wenn ihr könnt, aber nicht hier und nicht mehr auf meinem Rücken.“[10] Das ist nun 12 Jahre her !!! Ich finde die Community sollte wirklich Wege zur Verbesserung des Klimas finden.

Zur Not auch mit professioneller Hilfe. Wie ich in Erinnerung habe, gibt es dazu Planetats im Förderprogramm für die Community bei WDME. Daher auch Eingangs mein Ping an Benutzer:Denis Barthel bei dem wir uns mit Benutzer:Lyzzy auf Benutzer_Diskussion:DBarthel_(WMF)#WDME_Anfrage über diese Programm bzw. die Thematik schon mal ausgetauscht hatten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:55, 20. Mai 2023 (CEST)

Denkst du ein "von Oben" Verordnetes "heitschi, bumbeitschi" macht glücklich??? Sicher nicht. Davon ab Jesusfreund hat die Wikipedia nicht verlassen. Für das Klima ist jeder verantwortlich, auch du. Beste Grüße --Itti 21:27, 20. Mai 2023 (CEST)

Nochmals der Link zum Förderprogramm 2023:

• Wikimedia Deutschland/Plan 2023/Programme & Erfolgskriterien --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2023 (CEST)

Sorry, falls offtopic. Ich bin immer noch der Ansicht, dass "Neulinge" mit Reverts, die wortarm begründet zurückgesetzt werden, unnötiger Weise verprellt werden. Ich bin hier mal als IP tätig geworden. Ja, es war eine Anmerkung im Bereich "Trivia" bei einem Spielfilm. Wurde zurückgesetzt, mit einem Wort einzigen als Begründung: "Privattheorie". Ich habe mich darüber geärgert und seinerzeit den Eindruck gewonnen, dass bei Wikipedia arrogante Idioten das Sagen haben. Meine Meinung ist, dass man Neulinge nicht so einfach verprellen sollte. Mein Rat: Entfernung von Input sollte insbesondere bei Neulingen ausführlicher begründet werden. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 21:26, 20. Mai 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:Dr. Peter Schneider! Das Problem der gewünschten "Neuautorengewinnung" und das dazu teils kontraindizierte Verhalten in WP nehme ich als eine Facette in den kommunikativen Problemfeldern innerhalb der Community von de:WP ebenfalls war. Es ist ein weiterer Punkt und keinesfalls „offtopic“.

Das danach angesprochene Problemfeld der Generationsübergänge ist gleichfalls bekannt. Auch hier fehlt es an Professionalität zum Umgang damit. Die früher mal aufgelegten Programme zur Seniorenförderung sind einigen vermutlich noch in Erinnerung. Verstetigt oder optimiert wurde der Support dazu leider nicht.

Ein Förderprogramm speziell für die jüngere Generation ist mir unbekannt. Ich lass mich gern dazu korrigieren. Solche Sternstunden und Erfolgsbestätigungen würde ich gern öfter sehen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:40, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt doch genügend Leute, die Lust haben. Motivierte Neulinge tauchen immer mal wieder auf. Aber es haben sich auch einige Wege etabliert, Neulinge bestmöglich zu vergraulen:

1. kommentarloser Revert
2. Revert mit der lapidaren Begründung „keine Verbesserung“
3. Revert mit der wenig hilfreichen Begründung „Bitte <unverständliches Buchstabenkürzel> beachten!
4. Schnelllöschung eines in mühsamer Arbeit erstellten Artikels
5. barsche Beiträge auf der Diskussionsseite
6. noch besser: direkt mal eine VM. Nichts bringt mehr Leute in die Wikipedia als möglichst viele Sperren von Neuaccounts.
7. Der Neuling interessiert sich dummerweise für ein gerade populäres Thema. -> Honigtopfalarm -> unbegrenzte Sperre
8. Der Neuling schreibt etwas zu seinem Lieblingsthema. -> VM mit der Begründung „SPA“ -> unbegrenzte Sperre
9. Der Neuling versteht nicht, warum sein Beitrag immer wieder verschwindet, und stellt ihn ohne Diskussion wieder ein. —> VM wegen EW -> unbegrenzte Sperre
10. Der Neuling wagt es, mit langjährigen Mitarbeitern zu diskutieren. -> VM mit der Begründung „reiner Diskussionsaccount“ -> unbegrenzte Sperre
11. Der Neuling weiß noch nicht, wie die Wikipedia funktioniert, und macht dementsprechend viele Fehler. -> VM wegen kWzeM -> unbegrenzte Sperre
12. Der Neuling hat vorher als IP mitgearbeitet und weiß, wie der Laden läuft. -> Aaargh! Sockenpuppe! Oder Sperrumgehung! VM! -> unbegrenzte Sperre

Ein Neuling braucht schon eine Menge Glück, um sein erstes Jahr zu überleben. Das Problem besteht nicht in der Gewinnung von Neuautoren. Die Schwierigkeit ist, sie hier zu halten. --Brettchenweber (Diskussion) 22:18, 20. Mai 2023 (CEST)

Danke. „Ein Neuling braucht schon eine Menge Glück, ... “ Ja das beobachte ich auch, ja das kann ich unterschreiben.

Es bleibt dabei die Frage: was ist dagegen zu tun bzw. was ist grundsätzlich zu verbessern? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:30, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich frage mich noch immer, auf welchen umseitigen Artikel bezieht sich was und worum geht es hier eigentlich? --Itti 22:32, 20. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Da gibt es einiges, was man tun kann (und das meiste davon ist unabhängig vom wikipedianischen Alter). Nur mal ein paar Dinge, die mir spontan einfallen:

1. An sich selbst die höchsten Ansprüche im Umgang mit anderen stellen und stets versuchen, sich kommunikativ weiterzubilden.

1b. WP:AGF

1c. WP:Kritik-Knigge

1d. insb. bei Neulingen eben auch WP:VGN.

2. Wenn man sieht, dass jemand gegen WP:WQ verstößt, diese Person freundlich darauf hinweisen und möglichst auch konkret mit Angabe der genauen Regel; vor dem Abspeichern Perspektivwechsel nutzen und Ansprache überarbeiten.

3. Auch mal loben bzw. sich bedanken, wenn Leute einen Fehler eingestehen oder dazu beigetragen haben, eine festgefahrene Situation zu verbessern.

-- seth 23:02, 20. Mai 2023 (CEST)

Bevor du anderen Ratschläge gibst, solltest du dein eigenes Tun reflektieren. Das war unterirdisch und ist es bis heute, denn ein Versuch einer Entschuldigung, egal ob öffentlich oder privat ist nie erfolgt. Du unterstelltest, du hast die Bedürfnisse anderer nicht ernst genommen, du machst dich über Probleme gemeinsam mit dritten lustig. --Itti 23:06, 20. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Um Missverständnisse zu vermeiden: Meine Antwort bezog sich auf eine Frage von Ｔｏｍ und nicht auf dich. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du die Antwort auf dich bezogst, es klingt irgendwie so.

In deiner Antwort sehe ich allerdings ein gutes Beispiel dafür, wie man meiner Ansicht nach besser nicht kritisieren sollte. Im Wesentlichen nehme ich nur eine Aneinanderreihung von Unterstellungen wahr, die vermutlich niemand außer dir einordnen kann. Ich betrachte das sozusagen als Gegenteil von GFK. Mit sowas wird man meiner Ansicht nach keine Besserung erzielen, sondern schlimmstenfalls nur Unmut vergrößern.

Falls du nicht über das Thema reden, sondern mich kritisieren magst, bitte ich darum, dass du einen anderen Kanal wählst (z.B. meine talk page oder Chat). Ich bin für Kritik offen, nur eben an dafür vorgesehenen Plätzen. -- seth 00:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Fazit: Erneutes Ausweichen, keine Kritikfähigkeit und keine Reflektion. Ja, das schadet dem Klima. Gruß --Itti 09:52, 21. Mai 2023 (CEST)

roflol --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Hervorragend! :-)

Wir haben zwar WP:Verhalten gegenüber Neulingen (und WP:WQ etc.), aber es wurde und wird immer noch zu wenig befolgt. Siehe auch Verhalten Neulingen gegenüber - Die Wahrheit.

In WP:Verhalten gegenüber Neulingen gibt's auch einen Abschnitt darüber, was man vermeiden sollte. Evtl. wäre da Platz für deine Liste, dann geren auch mit den Hinweisen, wogegen diese Vorgehensweisen jeweils verstoßen und was man stattdessen/besser machen sollte. -- seth 22:31, 20. Mai 2023 (CEST)

Ah, es geht also nur um Neulinge, das klärt auf. Die angeblich schlechte Stimmung hier liegt also daran, dass Neulinge es angeblich schwer haben. Macht Sinn! --Itti 22:33, 20. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Der Umgang mit Neulingen ist nur ein Aspekt von vielen, aber er sollte nicht vernachlässigt werden. Ich denke: Wenn zu wenig Neulinge kommen, versumpfen wir -- ganz abgesehen davon, dass Neulinge langfristig für Wikipedia von existenzieller Bedeutung sind. -- seth 22:37, 20. Mai 2023 (CEST)

Der allgemeine Umgang ist wichtig, egal ob alt oder neu. Wir "versumpfen" auch, wenn wir gute, helfende Hände verlieren und das passiert leider viel zu oft, weil der allgemeine Umgang zu wünschen lässt. Neulinge, die nicht gleich in die Kneipe stürmen, die Tische umwerfen, die Gläser zerschlagen, den Wirt erschießen, dürften hier herzlich willkommen sein. Nur zieht die Wikipedia dank ihrer Popularität meist Neulinge an, die ihre Firma, ihren Song, ihren Insta-Kanal promoten möchten, oder auch gerne sich selbst... Andere, die hier angeeckt sind, kommen von alleine als "Neuling" zurück und zumeist ecken sie genau so erneut an. Sorry, aber wir entwickeln uns zu einem Volk der Jammerer. Ja, es war für uns alle in den letzten Jahren schwierig und ja, es wird auch herausfordernd bleiben, nur jammern und sich aufs Sofa legen hat noch nie geholfen. (Außer in einer Pandemiephase, da waren wir damit Vorreiter und wurden zu Helden! :))) Viele Grüße --Itti 22:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mich hier auch angemeldet, weil mir während des Lockdowns langweilig war.   Natürlich geht es nicht nur um Neulinge, aber der Umgang mit ihnen ist m. E. ein Teil des Problems.

Erfreulicherweise gibt es ja auch viele positive Beispiel:

1. das Lotsenprogramm als erste Anlaufstelle für Neulinge
2. verständnisvolle, hilfsbereite und geduldige Mentoren
3. Admins, die auf VM dazu raten, den Neuling erst einmal anzusprechen, und ohne Ansprache auch nicht sperren
4. Benutzer, die Neulinge begrüßen
5. Benutzer, die geduldig Fragen von Neulingen beantworten
6. liebe Benutzer, die Neulinge anschreiben und sich für gute Beiträge (oder auch Versuche) bedanken
7. Benutzer mit Humor (viel wichtiger, als manche denken)
8. Benutzer, die sich für ein gutes Miteinander einsetzen und dies auch vorleben
9. Und ja, es gibt „gute“ Reverts, so wie ich sie mal in einem anderen Projekt bekommen habe: „Hallo XY, herzlichen Dank für deine Änderungen. Leider musste ich sie rückgängig machen, weil …“ Und dann folgte tatsächlich eine nachvollziehbare und freundliche Begründung, die mir weitergeholfen hat. Der netteste Revert, den ich je bekommen habe. :-)

--Brettchenweber (Diskussion) 22:59, 20. Mai 2023 (CEST)

ad 4: Nebenan hatten wir gerade erfahren, wir sollten Neulinge nicht mehr begrüßen. Watt nu?   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:21, 21. Mai 2023 (CEST)

Bin gerade nicht recht orientiert, Aschmidt: Sind Lotsen die Frühaufsteher im Vorfeld der Mentoren / Freiwillige, die nicht erst kooptiert zu werden brauchen / mehr vom Gleichen im Neulinge-Einführungs- und Begleitprogramm? ---- Barnos (Post) 06:34, 21. Mai 2023 (CEST)

@Barnos, Lotsen sind diejenigen, die bei Spezial:ManageMentors eingetragen sind und daraufhin entsprechende Anfragen von neuen Benutzern beantworten. – Ich finde die neue sogenannte Neulingsstartseite übrigens nicht gut, denn sie scheint dazu zu führen, dass sich Neulinge keine eigene Benutzerseite mehr anlegen, auf der sie sich vorstellen. Der Rotlink infolge fehlender Benutzerseite schließt sie aus der Gemeinschaft eher aus als sie zu integrieren. Einen schönen Sonntag noch und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2023 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung der Neulingsstartseite, Aschmidt, von der ich gern ein Umsetzungsbeispiel vor Augen hätte. Bedeutet der Rotlink – vermutlich beim Benutzernamen –, dass bei diesen Neulingen auch keine Benachrichtigungsfunktion eingerichtet ist? Das wäre in der Tat ein gravierendes Handicap, mit dem sie an den Start gingen. Und à propos Start: Leider haben wir noch immer den Zustand, dass es kein gestuftes Starterpaket für die Grundorientierung in der Wikipedia gibt, nämlich 1. WP:Starthilfe/Neu (ggf. aktualisiert) und als Aufbaustufe 2. die Zusatzelemente aus der im Ganzen für Neulinge viel zu groß und unhandlich dimensionierten WP:Starthilfe. Wenn es also nicht nur um die Fragen der Lust am Mitmachen gehen soll, sondern um die Befähigung dazu auch in halbwegs autodidaktischer Bemühung (nicht nur Kunst, sondern auch Spaß an der Sache beruht nicht unwesentlich auf eigenem Können), dann bliebe offenbar noch einiges zu tun. Mit Wünschen auch meinerseits für ein schönes Restwochenende -- Barnos (Post) 18:20, 21. Mai 2023 (CEST)

Lieber @Barnos, von WP:Starthilfe war zuletzt nicht mehr die Rede. Du kannst gerne die neue Benutzerstartseite mal auf Spezial:Einstellungen ganz unten aktivieren und ausprobieren. Dir wird dann auf der Seite auch ein Lotse angezeigt, an den du dich wenden könntest, außerdem erscheinen Links auf ein paar Hilfeseiten.

Wir diskutierten, ob dadurch die persönliche Begrüßung, die ich gelegentlich gerne gemacht hatte, obsolet geworden sei, weil unsere Begrüßungsbausteine redundant zu diesen neuen Links auf die Hilfeseiten geworden sind.

Und im Seitenkopf erscheint primär ein Link auf diese neue Startseite und nicht mehr auf die persönliche Benutzerseite.

Es war mein Eindruck, dass die neue Startseite wohl viele davon abhalten dürfte, ihre Benutzerseite selbst anzulegen und zu gestalten. Aber vielleicht gibt es da gar keinen kausalen Zusammenhang. Vielleicht erwartet jemand, der vorher nur in sozialen Netzwerken zugange war, gar nicht mehr, dass er ein persönliches Profil erhält, und ist mit der freien Gestaltung auch überfordert und erlebt sie nicht als Chance und freut sich darüber, wie es bei uns doch meistens der Fall war. Die Benachrichtigungsfunktion ist übrigens wohl standardmäßig aktiv. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 21. Mai 2023 (CEST)

Also, ich habe mein erstes Jahr hier ganz gut überlebt. Und ich falle unter deinen Punkt 12. Allerdings habe ich das auch transparent gemacht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:34, 20. Mai 2023 (CEST)

Es muss gar nicht unbedingt eine Sperre bei rauskommen. Es reicht schon, diese Vorgänge an sich zu durchleben. Was gibt es demoralisierenderes als in der Öffentlichkeit als "Vandale" angeprangert zu werden? Ein Checkuserverfahren aufgebrummt zu bekommen? Den Artikel direkt auf einer Löschdiskussion zu finden, wo es äußerst unfreundliche Antworten gibt? Der Ton macht die Musik, und vieles was man erlebt ist einfach in einem sehr ruppigen, konfrontativen Ton. --80.187.96.213 22:39, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich finde es nicht "demoralisierend" als Angehörige eines germanischen Volkes bezeichnet zu werden.... Ich empfehle ansonsten Humor als unverzichtbare Zutat bei der Mitarbeit hier, und nicht auf der täglichen Empörungswelle hier gleich mitzusurfen - wenn ich mich schon im realen Leben nicht gut genug ärgern kann, dann hole ich das in der WP nach. Aber: Es ist nur die Wikipedia, eine Online-Enzykloplädie. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Was du meinst ist, man kann die Zustände nur noch mit einer Prise bitterem Humor ertragen. Aber manche möchten hier vielleicht ernsthaft beitragen. Warum muss das alles so gestresst sein? Kann man nicht einfach eine einladende, freundliche und offene Atmosphäre schaffen? Also nicht diese Art von knapp-unter-KPA um grad so nicht gesperrt zu werden, sondern eine wirklich von Herzen kommende Freundlichkeit. Gibt es ganz selten in der Wikipedia. --80.187.96.213 22:51, 20. Mai 2023 (CEST)

I wo, die gibt es total oft. Wenn man jedoch nur für Stunk sorgt, so wie du es gemacht hast, dann wirst du das nicht finden können. --Itti 22:53, 20. Mai 2023 (CEST)

Meine Erfahrung nach gibt es das nur für die Mitglieder der In-Group, also die seit 20 Jahren angemeldeten Stammaccounts, die sich untereinander kennen und kammaradschaftlich zusammenhalten. Wer als Außenstehender hier her kommt, wird als Fremder, als Störenfried der Gemeinschaft gesehen, und erst einmal argwöhnisch behandelt. Erst, wenn er nach oben buckelt und Ansichten hat, die man akzeptiert, wird er angenommen. Es erinnert sehr stark an einen Kleingartenverein. Als Ausländer hat man da auch schlechte Karten, wenn man die kulturellen Codes der einheimischen Gemeinschaft nicht beherrscht. --80.187.96.213 23:05, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine In-Group, dazu ist die Wikipedia glücklicherweise viel zu divers und zu fluide. Aber lebe deinen Muff weiter aus, wird dir definitiv jeden Spaß nehmen. --Itti 23:07, 20. Mai 2023 (CEST)

Als Mitglied der In-Group sieht man nicht, dass es diese In-Group gibt. Es sind wie Privilegien --80.187.96.213 23:35, 20. Mai 2023 (CEST)

Nein, es gibt schlicht keine, auch wenn du etwas herbei phantasieren möchtest. Es gibt viele individuelle Menschen, die hier etwas gemäß ihrer persönlichen Neigungen machen möchten. Einige finden sich zusammen und arbeiten gemeinsam, wie z.B. in der Redaktion Medizin, Chemie oder im Bereich Fotografie. Manche querbeet treffen sich auch, zu Stammtischen oder lokalen Räumen kommen oft Leute, die Fragen haben und sich "live" etwas erklären lassen möchten und natürlich auch Menschen, die nicht nur alleine vor ihrem Monitor sitzen möchten, sondern einen Austausch suchen. Die Besucher sind sicher keine "In-Group" und sie haben sich auch nicht grundsätzlich alle lieb. Sie sind auch nicht uralt, sie sind auch nicht nur männlich, usw. Du lebst in einer Welt von Stereotypen und das hat zur Sperrung deines Kontos geführt. Viele Grüße --Itti 09:56, 21. Mai 2023 (CEST)

<reinquetsch> Selbstverständlich gibt es hierzuwiki eine In-Group und das ist auch gut so. Denn das ist die Gruppe derjenigen, die Artikel schreiben, Fehler - inhaltlich oder technisch - ausbessern, Bilder beisteuern, Wettbewerbe veranstalten, übersetzen, als Mentor aktiv sind, als Lotse, als Admin oder in sonstigen Funktion Zeit in das Projekt investieren, die Neulingen und Alteingesessenen Hilfestellung geben, Cons, Stammtische und ähnliche Treffen (mit)organisieren, an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen, sich im Meta-Bereich sinnvoll einbringen, etc. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Den Gender Gap gibt es hier also gar nicht? Die ganzen Workshops, die es gibt, Gender and Diversity, alle unnötig? Interessante Ansicht. Das ist dieser (fehlgeleitete) Liberalismus, der nur in Individuen denkt. Wie Margaret Thatcher "there is no such thing as a society". Ist nur leider überaus simplistisch, diese Sichtweise. --80.187.65.191 11:44, 21. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, du lebst in einer Schwarz/Weiß-Welt, das erschwert es dir, mit der Wikipedia klar zu kommen, die mitnichten Schwarz/Weiß ist. Schau dir doch mal die Seiten von Treffen an, oft wird sogar dazu geschrieben, wie viele Frauen, oder wie das Verhältnis war. Es ist ein bunter Mix und da ist alles vertreten, jung und alt, männlich, weiblich und divers, auch Menschen mit Behinderungen. Das bedeutet nicht, dass es nicht stimmen würde, es gibt mehr m-Bios, als w-Bios, noch weniger d-Bios, usw. aber das hat andere Gründe. Die liegen allgemein in der Gesellschaft und die spielt in die Wikipedia hinein. Geh doch mal auf ein Treffen und erlebe es selbst, statt nur drüber herzuziehen. Viele Grüße --Itti 12:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Dass es hier z.B. so wenig d-Bios gibt, liegt nicht nur an der Außenwelt, sondern an den Wikipedianern, durch Vorfälle wie diese [11] die sie ausgrenzen. So läuft das hier mit vielem. Man muss sich an die eigene Nase fassen, was vielen schwer fällt. Es reicht auch nicht zu sagen, nur weil mal jemand aus einer Minderheit, oder Mal ein Junger auf ein Treffen geschafft hat, gäbe es keine Probleme mit Ausgrenzung... In den USA ist Rassismus auch nicht überwunden, nur weil mal ein Schwarzer Präsident war. Man nennt das Tokenismus, diese Argumentation. Erneut keine Kritikfähigkeit und keine Reflektion, schade. --80.187.65.191 12:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Log dich bitte wieder ein. Weiß doch eh jeder, dass du es bist. Liebe Grüße, Siesta (Diskussion) 12:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Es geht mir darum, dass die Leute auf das Argument und nicht auf die Person schauen sollen. Solche Kommentare bestätigen genau das Problem, dass zu viel auf Status und Person geschaut wird, statt auf Inhalte. --80.187.65.191 12:42, 21. Mai 2023 (CEST)

Möchtest du nun auch Frauen das Frau sein absprechen und sie zu Trans-Männer machen? Ist das für dich Diversität und Gleichberechtigung? Viele Grüße --Itti 12:47, 21. Mai 2023 (CEST)

Trans Männer sind keine Frauen. Sie dennoch als Frau zu bezeichnen, gilt als Misgendering und als respektlos ihnen gegenüber. Dass man nicht beitragen möchte, wenn man respektlos behandelt wird, verwundert nicht. --80.187.65.191 12:53, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich bezeichne nicht Trans-Männer als Frauen, ich habe Vorgänge als Vorgänge von Frauen bezeichnet, egal ob diese sich als Trans-Männer identifizieren. Vorgänge, die Frauen betreffen und für diese von lebenslanger prägender Bedeutung sind abzutun als etwas, was nur Trans-Männer betrifft halte ich in der Tat für "Misgendering". Viele Grüße --Itti 12:59, 21. Mai 2023 (CEST)

Das Wort "Menstruierende", um das es ging, bezeichnete Frauen, trans Männer und Nicht-Binäre. Es war allumfassend inklusiv. Doch es sollte geändert werden zu "Frauen", also eine Beschränkung, ein Ausschluss von trans Männern und Nicht-Binären. Oder anders gesagt denkst du, trans Männer seien eigentlich Frauen, und das ist respektlos. --80.187.65.191 13:05, 21. Mai 2023 (CEST)

Wäre nicht die Artikeldiskussionsseite der passende Ort, um darüber zu diskutieren? --Brettchenweber (Diskussion) 13:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Benutzer hat sich im Leberwurstmodus ausgeloggt und offenbar beschlossen, nur noch als anonymer Social Justice Warrior hier aufzutreten. Kann man eigentlich auch ignorieren, so eine Art von Mitarbeit ist für ein Enzyklopädie-Projekt verzichtbar, da nicht mit dem NPOV vereinbar. Siesta (Diskussion) 13:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Wird dort ja, schön ist hier zu sehen, wie Frauen unsichtbar gemacht werden sollen. Wäre es nicht angemessen zu sagen Frauen und Diverse Personen menstruieren? Nein, Frauen müssen komplett getilgt werden und das ist dann Divers. Viele Grüße --Itti 13:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Es ging mir darum, eine Ausgrenzung ganz praktisch zu benennen, da bestritten wurde, dass es das überhaupt gäbe. Es sind Beispiele dieser Art, die für Ausgrenzung sorgen. Die Wikipedia hat eine starke In-Group die aus einer bestimmten Demographie besteht, und wer nicht reinpasst wird ausgegrenzt.

(BK) Interessant welche Begriffe hier nun auftauchen. Das Wort Social Justice Warrior, wurde durch die Alt-Right und Gamergate geschaffen, um insbesondere Feminismus abzuwerten. Vorsicht, welche Begriffe man sich zu eigen macht. --80.187.65.191 13:26, 21. Mai 2023 (CEST)

Welches Oberhaupt? Hier gibt es kein Oberhaupt. Vielleicht informierst du dich erst mal ein bisschen, bevor du probierst andere zu belehren? Siesta (Diskussion) 13:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Das war die Autokorrektur, die ein falsches Wort eingesetzt hat. --80.187.65.191 13:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Ach so, du meintest „überhaupt“. Du kennst die Vorschaufunktion, bist ja lange genug dabei, um ganz genau Bescheid zu wissen. Log dich ein, dann können wir weiter diskutieren. Siesta (Diskussion) 13:36, 21. Mai 2023 (CEST)

Du musst nicht mit mir diskutieren, wenn du nicht willst. Das interpretiere ich als EoD deinerseits, dann schönen Tag noch. :-) --80.187.65.191 13:41, 21. Mai 2023 (CEST)

seth bringt einen Aspekt gut auf den Punkt: ohne Neulinge hat Wikipedia keine Zukunft. Wenn wir uns nicht zusammenreißen und sie integrieren hat de:WP keine Zukunft. Nicht mehr und nicht weniger.

Mehr "Coolness" und Frieden bei und zwischen uns ist schon mal die Grundvorraussetzung. Es fehlt noch einiges mehr. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich frage mich, ob das Wort "bitter" jetzt ein Hinweis ist? Nun, ich habe zahlreiche Artikel ernsthaft in der Wikipedia beigetragen und kann immer noch lachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:54, 20. Mai 2023 (CEST)

(BK)Man sollte nicht nur das Fehlen von einigem bemerken. Es gibt auch Überflüssiges, Deplaziertes, Unerwünschtes. Es ist klar(er) zu benennen und zu vermeiden.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 20. Mai 2023 (CEST)

Angesichts der guten Ratschläge hier möchte ich nochmals auf den Kern meines Posts hinweisen: Der Impuls zur Mitarbeit hier muss imo vorrangig aus einem selbst kommen, und man sollte ihn nicht von anderen und/oder deren Verhalten abhängig machen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:09, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt sicherlich (gerne auch viele) Bearbeiter, deren Interesse an dieser Plattform wirklich vollkommen unabhängig von anderen Benutzern und deren Verhalten ist. Gerade im Metabereich aktive Benutzer zählen meiner Vermutung nach tendenziell nicht dazu. ~ ToBeFree (Diskussion) 03:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Wenn mir jemand nach einem Tag in einen neuen Artikel eine QS einträgt, mit einem Kommentar, dass mein Artikel ein Lemma blockiert unter dem sonst ein vernünftiger Artikel angelegt werden könnte, dann killt das meine Motivation. Ist ja schön, wenn das anderen egal ist, aber mir fällt es zunehmend schwerer mich für die Artikelarbeit zu motivieren. --Carlos-X 03:33, 21. Mai 2023 (CEST)

Als Wikipedianer im dritten Jahr, kann ich mich wohl nahezu noch als Neuling bezeichnen und habe hier sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Der agressive Grundton einiger, die schon länger dabei sind, und denen aus welchen Gründen auch immer, Geduld und jegliche Neigung zum Servant Leadership oder einer Tutorenschaft fehlt, ist schon auffällig. Ich weiß nicht, wie es in allen Bereichen aussieht, aber scheinbar gibt es "Spielwiesen" die "toxisch" sind und entsprechend, aggresive Reaktionen provozieren. Solche Erfahrungen sind für absolute Neulinge und Menschen ohne ein gesundes Selbstbewusstsein extrem demotivierend.

Vielleicht sollte man über eine verbindliches Nachschulungsprogramm zum respektvollen Umgang nachdenken. Alternative eine Sperre für eine gewisse Zeit, wenn diese Schulungen nicht absolviert werden. Schön mit Fragen zwischendrin, die man beantworten muss, sonst kann man nicht abschließen. Firmen können so was. Qualifiziert wird man durch ein Punktesystem, wie im Straßenverkehr... Vandalismusmeldungen, Meldungen zum respektlosen Umgang, die von einer zentralen Stelle in Qualifikationspunkte für Schulungen umgewandelt werden können. Denn wie hier schon erwähnt, es gibt eine gewisse Betriebsblindheit, die dazu führt, dass einige in Funktionen befindliche Personen und auch andere, das Gefühl der Unangreifbarkeit entwickelt haben könnten. Vielleicht hilft ein Schulungsprogramm oder eine Ampel an der Signatur, wie bei den Lebensmitteln (Netter Kollege - Guter Kollege - Kollege) jene übermotivierten und überselbstsicheren Kollegen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Denn niemand ist unersetzlich. --Reisender.ab (Diskussion) 08:13, 21. Mai 2023 (CEST)

Von Itti möchte ich einen wichtigen Punkt nochmals aufgreifen. Sie schrieb, dass

„ein "von Oben" Verordnetes "heitschi, bumbeitschi" “ weder glücklich mache noch funktionieren könne.

Dem stimme ich völlig zu. Es liegt auf der Hand, dass es als Vorbedingung für kommunikative und klimatische Verbesserungen einen Wunsch dazu braucht. Eingangs hatte ich Defizite beklagt und gewünscht, dass jemand bei Gelegenheit einen Kurierartikel dazu schreiben möge.

Nachfolgend wurden Problemfelder benannt und auch Hinweise zu möglichen Verbesserungen gegeben.

Ein von mir dabei als Highlight empfundes Moment kam von seth

• „1. An sich selbst die höchsten Ansprüche im Umgang mit anderen stellen und stets versuchen, sich kommunikativ weiterzubilden.“

Diese Diskussion hat nach meinem Gefühl auch etwas Gestalt vom britischen Speakers’ Corner angenommen.

Vielleicht können (oder sollten) wir das hier auf der Diskussionsseite zum Kurier aushalten und es jedem zubilligen die jeweiligen empfundenen Defizite zur Wikipediakultur auszusprechen und gern auch Verbesserungsmöglichkeiten zu bennen.

Schönen Sonntag allerseits und liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:52, 21. Mai 2023 (CEST)

@Itti, Nicola, Lutheraner: Unabhängig von der konkreten Motivation für diesen Diskussionsabschnitt… wenn man sich bspw. meine Editzahlen anschaut, ich habe das bewußt detailliert freigegeben, weil es mich selbst interessiert und diese Daten nichts enthalten, für was ich ich irgendwem gegenüber zu rechtfertigen hätte, aber ich weiß, daß nicht jeder diesen Luxus oder auch diese Unbekümmertheit hat, haben kann… also wenn man sich meine Editzahlen ankuckt, erkennt man einen Absturz ab 2013. Dafür gibt es eine Erklärung, ab dem Zeitpunkt war meine Mutter im Pflegeheim, und die rund vier Stunden täglich, die mit Anfahrt, Besuchszeit, Heimfahrt und Futtersuche (Einkauf) draufgingen, das merkst du. Hinzu kam ab 2020 der von Aschmidt angesprochene Dauerstreß durch Corona. Die über Monate andauernde Kontaktsperre, die Besuche im Freilandgehege wie im Zoo, all das ging mir so auf's Gemüt, daß ich auch in Wikipedia die Lust verloren habe. Ich hatte das hier auf dieser Seite schon vor zwei Jahren oder so in einer recht ähnlichen Diskussion geschrieben. Das ging sogar soweit, daß mir auch die Lust am Streiten abhanden gekommen war. Bei manchen Streitthemen mag das gut gewesen sein, aber es kam auch zum Stillstand. Außerdem haben mich zwei, sagen wir es so, Schlüsselereignisse verärgert, und ja, da bin ich ein nur langsam vergessender Elefant. Zum einen die mutwillige Schädigung des Schwesterprojektes Wikinews durch die Entfernung des Links aus der Hauptseitenrubrik "In den Nachrichten" – eine völlig unnötige Aktion. Zum anderen, auch das ist von mir bereits thematisiert worden, und auch hier bin ich der nachtragende Elefant, die Löschung des Artikel Orkan Hermine. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß meine Lieblingstiere Esel sind. Ich finde die sympathisch, weil sie mich an mich erinnern. störrisch und gar nicht so dumm, wie das Schimpfwort suggeriert.

Ich habe hier des öfteren vor Problemen gewarnt, die man unter dem Oberbegriff "Personalmangel" subsummieren könnte und die immer mehr Fachbereiche betreffen. Hätte man mich letztes Jahr gefragt, ein wie großer Anteil davon betroffen ist, hätte ich ein paar Fachbereiche genannt, die mir besonders auffallen und am Herzen liegen. Inzwischen halte ich weite Teile, ja fast die ganze WP für betroffen, und das wird´auch nicht mehr. Es ist ein demographisches Problem. Wir alten werden immer weniger, und die Jüngeren ergießen sich in Lamentieren über den ach so unfreundlichen Diskussionsstil. Tja das Aufwachen aus der antiautoritären Erziehungsblase ist nicht unbedingt angenehm. Und wer, so wie ich, von Zeit zu Zeit Finger in die Wunden legt und auf Problemstellen hinweist und dafür um Unterstützung sucht, wird als wehklagend und jammernd abqualifiziert. Und weil ich schon wieder viel mysogyner klinge als es eigentlich meinem Naturell entspricht, ende ich an diesem Punkt lieber. Wünsche euch allen einen schönen Tag. Hier ist wenigstens die Sonne herausgekommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:59, 24. Mai 2023 (CEST)

eigentlich wurde schon alles geschrieben (und darf man auf einen am Boden liegenden (= dieses Projekt bzw de:wp) hintreten? - natürlich Nein). Dieses nette Freiwilligenprojekt ist mMn am absteigenden Ast, weil zu viele Artikel, zu wenige aktive Mitarbeiter. Ich selber hab mich ertappt, wie ich auf „meine“ Artikel aufgepasst habe (was natürlich ganz gegen die Regeln dieses Projektes läuft). Ohne grundlegende Änderungen (mehr professionelle bezahlte?? admins, strengere Kontrolle der neu erstellten Artikel etc) wird es nicht gehen. In etlichen von mir beobachteten Gebieten reist ein „Schlendrian“ ein, dh keiner schaut sich das an, keiner/wenige machen QS - Hauptsache wir erreichen die 3. Mio. ;-) Über die Abläufe im Hintergrund (raus mobben, Unfreundlichkeit zu Neulingen etc) wurde eh schon geschrieben. Zudem kommt ein Altersproblem dazu (etliche sehr aktive werden körperlich/geistig alt - und eher nicht toleranter ;-) „Die Jungen“ haben kein Interesse an dieser Arbeit (natürlich nicht alle), die Schere an Arbeitsaufwand und Einsatz geht immer mehr auseinander. Etliche Redaktion sind (halb)tot, gestritten wird gleich viel/mehr als früher. Da kommen dann Meldungen wie die Boni für die Geschäftsführer gerade recht. loool Kurz alles besch…en. Es gibt natürlich auch Lichtblicke (Nischen, wo es nicht gar so schlimm ist). Schaun wir mal, wie es weiter geht? --Hannes 24 (Diskussion) 20:24, 25. Mai 2023 (CEST)

Vor ungefähr hundert Jahren hatte ich mal in den Raum gestellt, daß früher oder später die Community sich entscheiden muß, ob sie die Teile der Wikipedia, die sich kaum ändern, etwa seit Jahrhunderten verstorbene englische Parlamentsabgeordnete, den Adel des Mittelalters und ähnlichen Kram der Bearbeitung durch Jedermann entziehen muß, weil wir nicht mehr in der Lage sein werden, alles zu überwachen. In einer Weiterentwicklung des Ansatzes "geprüfte Versionen" könnte man die Möglichkeit, solche "statische" Artikel zu bearbeiten, einschränken. Allerdings sehe ich kein geeignetes Kriterium am Horizont, um solche Inhalte konkret zu bestimmen. Andererseits kann man in Zukunft KI vielleicht zur Identifizierung von Vandalismus einsetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:54, 27. Mai 2023 (CEST)

Als ich Ende 2018 mit angehenden Informationswissenschaftlern über Wikipedia arbeitete, hatten sie sich gewundert, dass es keine KI gab, um Vandalismus abzuwehren. Mit einer händischen „Eingangskontrolle“ hätten sie nie gerechnet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:23, 27. Mai 2023 (CEST)

Einerseits sind wir bei der Softwareentwicklung nicht besonders gut aufgestellt, Entwickler kosten Geld, während unsere Prüfer gratis arbeiten. Andererseits wäre ein Ampelsystem, das auf potenziellen Vandalismus aufmerksam macht, wahrscheinlich aktuell die Grenze des Möglichen. Google mangelt es nicht an Geld und fähigen Entwicklern und doch wird bei YouTube Spam und Hatespeech nicht zuverlässig erkannt, während regelmäßig unproblematische Inhalte geblockt werden. Meta würde sich das Geld für tausende Arbeiter in Niedriglohnländern auch gerne sparen, die täglich Beiträge manuell bewerten und löschen. --Carlos-X 02:18, 27. Mai 2023 (CEST)

WDME ist mit 73 Softwareentwicklern und einem Etat für Softwareentwicklung von 5.985.745 € wie mir scheint so gut aufgestellt, dass man von dort schon etwas erwarten kann. Wenn man anderseits die zuvor genannten Kosten von Google bzw. Meta zur Eingangsprüfung sieht, dann ist das eine vergleichbare Korrelation für die Arbeit die hier in Wikipedia von Kollegen geleistet wird. Notabene als kostenfreie Spende der Kollegen dieser Community. Da darf ruhig etwas mehr Anerkennung kommen, als Parolen wie: "Klappe halten, weitermachen" o.Ä.. Das ist nicht Zeitgemäß und gehört eher zu Vorstellungen von Galeerensklaven. Nochmals: es sollte expizit etwas "Anerkennung für das Fußvolk" generiert werden. Alle 5 Jahre eine Notiz zum Jubiläum ist eine Sache, die ich sehr gut finde und von den Kollegen meist mit erkennbarer Freude aufgenommen wird. Bitte gern mehr davon in Sachen Anerkennung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzlich +1. Gerade die Qualität der Technik hat sich seit dem Ende der Ära Sue Gardner und ihrer damaligen Software-Abteilung deutlich verbessert. Aber: Alle 5 Jahre eine Notiz zum Jubiläum ist ein Community-Projekt von @WolfgangRieger! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:32, 27. Mai 2023 (CEST)

Naja, ein bisserl unterstützt WDME dort ebenfalls. Es gibt da wohl auch Medaillen "zum anfassen" die scheinbar gern genommen werden. Ich würde weiterhin und beispielsweise jedem Kollegen für jeweils 10.000 Edits eine kleine Anerkennung zugestehen, ohne das man das im Bereich von Paid-Editing zuordnen müsste. Nur eine Mail und ab dafür mit z.B. einem T-Shirt als Anerkennung. So einfach könnte man etwas machen. Klar, Aka müsste "ein paar Hemdchen mehr" bekommen, ich glaube aber kaum, das Benutzer:Aka wirklich 371 T-Shirts haben wollen würde ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:30, 27. Mai 2023 (CEST)

P.S. Die "Lust" der Kollegen die Arbeitsleistung zur Eingangsprüfung und Sichtung zu erbringen, ist übrigens messbar. Derzeit beträgt der Rückstand bei Sichtungen in Portal:Transport und Verkehr/Sichtung bis zu 2 Monaten. In der Vorlage:Navigationsleiste Systematische Sichtung sind Auswertungen für weitere anstehende Prüfungen für thematische Bereiche eingetragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:30, 27. Mai 2023 (CEST)

eigentlich ist es ganz einfach: solange sich „Trottel“ ;-) finden, die hier gratis die Arbeit machen, läuft das Ding. Wenn die wegfallen (und/oder) die Arbeit nicht mehr schaffen, werden sich die Betreiber des Projektes was überlegen müssen. Für mich steht aber fest, dass trotz aller Schwächen und Kritik, dieses nette Freiwilligenprojekt großartiges geleistet hat (das ohne die Freiwilligen mit bezahlten Mitarbeitern nicht möglich gewesen wäre - in der Form). Viele Mitarbeiter haben auch viel dazu gelernt (ich zumindest). In (ganz) anderen Bereichen ist die Lage mit den Freiwilligen ganz ähnlich (die vorhandenen werden älter, junge kommen keine/zu wenige nach). Ist die Zeit dieses Projektes (in dieser Form) abgelaufen??? Ich weiß es nicht, und es ist mir auch nicht mehr so wichtig. Die Karawane zieht weiter … --Hannes 24 (Diskussion) 12:23, 27. Mai 2023 (CEST)

Für die Wikipedia und ihre Mitwirkenden wird absehbar nichts daran vorbeiführen, die künstliche Intelligenz sinnvoll einzubinden und/oder sich von ihr unterwandern zu lassen. Enzyklopädie ist doch wie geschaffen für eine demnächst allwissende KI, die nahezu jedes geforderte Niveau bedienen kann. Menschliche Selbstwirksamkeit dürfte sich bald nur noch in den jeweiligen Artikelversionshistorien wiederfinden. Aber alles in allem hatten wir bei manchem Gerangel doch eine recht gute Zeit; und die eine oder andere Hinterlassenschaft werden wir vorerst weiterhin zustande bringen... Frohe Pfingsten allerseits! ---- Barnos (Post) 13:53, 27. Mai 2023 (CEST)

KI ??? Die Zunkunft hat schon angefangen.

Rückfrage @Barnos: Wie meinst du das mit „ künstliche Intelligenz sinnvoll einzubinden und/oder sich von ihr unterwandern zu lassen.“? Das ist (so finde ich) ein spannendes Kapitel, welches wohl durchdacht sein sollte.

• Bots sind ja für uns in Wikipedia nichts Neues ... aber eben als klar erkennbare Accounts mit nachvollziehbarem Auftrag.
• "Halbbots", das könnte man zu den Accounts der Kollegen wie dem geschätzten Benutzer:Aka mit den Hilfstools sagen die Zeichen austauschen etc.
• "KI-Accounts" das wäre eine völlig neue Qualität, weil dieses Dinger eben nicht mehr nach definierten Arbeitsaufträgen handeln.

Mir graust es davor, wenn ich mir die letzteren im Gedankenexperiment als Mitautoren vorstelle. Gestern wäre die Annahme vielleicht unmöglich, heute unsicher, morgen oder übermorgen werden wir mit so was als Realität zu rechnen haben? So könnte man jedenfalls weiterdenken wenn wir uns „unterwandern“ lassen. Diese Zukunft ist in Teilen schon sehr real, wenn man Sascha Lobo gut zuhört. Lies mal das: https://www.rnd.de/politik/verwirrung-um-ki-simulation-in-den-usa-drohnen-sollen-sich-gegen-befehlshaber-gewandt-haben-R5HGWVAX7RBGDHCTMRN7MEMI3Y.html Mir macht so was Angst. Auch das könnte man in dem geplanten Artikel aufnehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

das Ding an sich ist unschuldig, schuldig ist der Mensch, der es missbraucht. Für eine KI (oder ein sehr intelligentes Hilfsprogramm) gäbe es genug zu tun. Technische QS (eine Liste von falschen weblinks, internen Verlinkungen, Fehlern aller Art) erstellen (am besten mit einem Lösungsvorschlag). Diese Liste bräuchten Menschen nur mehr kontrollieren und die Änderungen (als Sichter) freigeben. Also die Routinearbeit übernehmen. Weiters könnten die Kategorien in commons und wikidata angesehen/verbessert werden. Den kreativsten Teil (einen Artikel verfassen), sollte doch den Menschen überlassen bleiben (wobei kleinere Personen- oder Ortsartikel als erstes von der KI übernommen werden könnte. Es braucht halt klare Regeln. Auch zB KI als Hilfe für Autoren (beim Schreiben). --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 7. Jun. 2023 (CEST)

Artikel im Kurier

Ist dies jetzt ein Diskussionsabschnitt im Sinne von „Schatz, wir müssen reden“ oder ein Artikelwunsch für die Vorderseite oder geht es darum, Möglichkeiten zur Verbesserung des Arbeitsklimas zu erörtern? Oder ist es eine die gesamte Gesellschaft betreffende Fragestellung? --Brettchenweber (Diskussion) 16:57, 21. Mai 2023 (CEST)

Sehr gute Frage, das drückt mich auch etwas. Also: ich wünsche mir einen Artikel zu vorbeschriebenen Problematiken und Lösungsansätzen, die IMHO weiter erläutert werden könnnen. Ich selbst kann den Artikel für den Kurier nicht schreiben. Wer könnte es also übernehmen? Benutzer:Fossa wär z.B. einer meiner Wunschautoren mit entsprechder professioneller Expertise, weshalb ich leise[12] angefragt habe. Das es die Thematik Community bewegt ist offensichtlich. Es wäre auch schön, wenn sich ein Ausblick zur Verbesserung entwickeln ließe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:56, 21. Mai 2023 (CEST)

Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte verschiedene Probleme, die zur Demotivation beitragen. Für einige erscheint die Lösung trivial (man muss es nur machen), für andere scheint es mir schon rein theoretisch keine Lösung zu geben. Ich weiß nicht, ob der Versuch einer generellen Bestandsaufnahme inklusive Lösungsideen nicht etwas zu viel ist für einen Kurier-Artikel. --Carlos-X 18:46, 21. Mai 2023 (CEST)

Im Wiktionary gibt es für Probleme und Lösungsansätze Projekte, zu denen jeder beitragen kann. Haben wir hier auch so etwas? Wenn nicht, wäre ein kleiner Kurierartikel vielleicht ein guter Startschuss. --Brettchenweber (Diskussion) 18:53, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Kurierartikel kann, wenn man es realistisch sieht nur ein Startschuss sein. Ich glaube die hier zu findenden Äußerungen, sind nur ein Bruchteil der Befindlichkeiten innerhalb der Community. Doch gehen wir mal von den Grundsätzen von Wikipedia ingesamt aus, geht es doch den meisten, die sich ehrenamtlich engagieren, um das Thema Wertschätzung. Diese kann und soll in diesem Projekt jedoch nicht in monetärer Form abgebildet werden, also geht es möglicherweise als aller erstes mal um Respekt vor anderen, vor den Ideen anderer und deren Arbeit, denn dieser Respekt ist auch Wertschätzung. Wenn Respekt aber keine Selbstverständlichkeit ist, und das kann man zum Teil den obigen Ausführungen entnehmen, ist die Frage, wie kann man einen respektvollen Umgang fördern. Ich würde mich jetzt mal Brettchenweber anschließen und den Kurierartikel einem neuen Projekt zum Respektvollen Umfang innerhalb von Wikipedia Deutschland widmen. Ist nur so eine Idee. --Reisender.ab (Diskussion) 19:59, 21. Mai 2023 (CEST)

M.E. braucht es keine Grundsatzdiskussion. Ich sehe immer dann ein Problem, wenn ein Revert erfolgt, der nur mit knappen Worten begründet ist. Es kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein, einen Revert mit z.B. 20 Worten zu begründen, statt mit 2 Worten. --Doc Schneyder ^Disk. 20:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Das ist jetzt aber schon ein sehr spezifisches Problem. Allerdings eins, bei dem ich bei mir selber Verbesserungspotenzial sehe. Gerade bei IP-Edits, die ich so ähnlich schon dutzendfach zurückgesetzt habe, fehlt mir oft die Motivation eine vernünftige Erklärung zu schreiben. Und gerade beim Sichten aktueller Änderungen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man seine Erklärung dann nicht mal veröffentlichen kann, weil zwischenzeitlich jemand anderes die Änderung kommentarlos zurückgesetzt hat. --Carlos-X 21:12, 21. Mai 2023 (CEST)

Etat für das Fußvolk wünsche ich auch. Ich sag mal 250.000,-- Euro soll WDME für die Community-Förderung los machen.

Wirklich:  für das Fußvolk  ja das wäre mal was. Wenn ich aktuell umseitig die Unsummen lese

• Wikipedia:Kurier#Goldene_Handschläge:_Rekord-Abfindungen_bei_der_Wikimedia_Foundation

dann muss auch mal ein Etat für Fleissigen hier drin sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:04, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich spiel mal mit: Was machen wir mit dem Geld? --Brettchenweber (Diskussion) 22:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Vorsorglich: Euch ist bewusst, dass WMDE im laufenden Jahr fast vier Millionen Euro für die Förderung von Ehrenamtlichen eingeplant hat? Die anderen deutschsprachigen Chapter entsprechend für ihren Zuständigkeitsbereich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:25, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß, dass es schon einen laufenden Etat gibt. 250.000,-- Euro obendrauf ist gemeint, damit "hier unten" was ankommt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:27, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, das kannst du ganz einfach ändern: Wende dich an die Community-Abteilung deines Chapters und bitte um eine Förderung. Stelle einen Förderantrag. Es ist ja nicht so, dass jemand etwas vorenthalten worden wäre. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2023 (CEST)

Außerdem gabs schon mal eine Umfrage zur Mittelverwendung durch die Community: Benutzer:Southpark/Millionen aus dem Jahr 2011. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Wir brauchen von der Wikimedia bezahlte, professionelle Moderatoren, die in Konfliktlösung geschult sind. Die einfühlsam mit den Menschen sprechen und Konflikte zum Guten lösen können. Für alle Seiten. Nicht wie aktuell wo einfach weggesperrt oder rausgemobbt wird, aber man keinen Plan hat, wie man Konflikte wirklich löst anstatt sie nur zu verdrängen. --80.187.65.191 22:32, 21. Mai 2023 (CEST)

LOL 2011 ... nicht dein Ernst? Wofür ist eine Sache, das Wieviel eine völlig andere.

Wünscht euch doch mal was! z.B. einstellen: 1xMediator + 1xPsychologe + 1xSoziologe für uns zur Unterstützung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:35, 21. Mai 2023 (CEST)

Bitte lesen. Danke, gute n8 und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:38, 21. Mai 2023 (CEST)

Nee so läuft das nicht. Erstens mal feststellen was gewünscht wird. Zweitens bitte was ist die Aufgabe von WDME? Uns einen Förderantrag hinhalten? Das kanns nicht sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:45, 21. Mai 2023 (CEST)

Nenn mich Pessimist, aber ich sehe nur eine Chance für eine positive Wirkung einer solchen Unterstützung: Dass sich die Community im Hass auf die 3 vereint. --Carlos-X 23:41, 21. Mai 2023 (CEST)

Wenns die Community entlastet? Alles eine Frage des Schmerzensgeldes. Die Idee mit Profis finde ich grundsätzlich gut. Die könnten auch Konzepte für uns erarbeiten; nicht nur "Händchenhalten" und "beim Sofa sitzen". Warten wir mal weitere Meinungen & Ideen ab. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Vandalismusmeldung soll gespalten werden in echter Vandalismus, und Konfliktmeldung. Für Konflikte, dazu zählen Edit-Wars um Inhalte, sich vom anderen beleidigt fühlen, ins persönliche abdriftende Diskussionen usw.... dort kommen dann die Profis zum Einsatz. Für banalen und offensichtlichen Schülervandalismus bleibt die reguläre VM. --80.187.65.191 01:13, 22. Mai 2023 (CEST)

Und wir brauchen mehr Zivilcourage. Viele Vorfälle kann man nicht eindeutig als Regelverletzung definieren, sie sind Unfreundlichkeiten und konfrontatives Auftreten. Da können Admins bzw. allgemein eine Strafverfolgungs-Instanz wenig ausrichten. Dafür braucht es starke Stimmen aus der Community, die sich schützend vor Neuautoren bzw. Opfer von Mobbing und konfrontativen Diskussionen stellen. Wir erleben das viel zu selten, denn viele leben nach dem Motto "nach unten treten, nach oben buckeln". Das sind halt die gewachsenen Strukturen in der Wikipedia.

Auch dazu könnte ein Kurier-Artikel aufrufen. Wir müssen uns trauen, uns mit den mächtigen Stammaccounts anzulegen, die unfreundlich und unnötig konfrontativ gerade zu Neuaccounts sind. Wie wir es zuletzt in einschlägigen Fällen erlebt haben. Wir müssen uns damit beschäftigen, wie es sein kann, dass wir einen Autor nach dem anderen vergraulen durch das schlechte Benehmen der Stammaccounts, das wir durch die üblichen Mittel der Vandalismusmeldung nicht erfassen und sanktionieren können, und die so gut vernetzt sind bis in die Adminriege, dass sie praktisch einen Freibrief für alles haben. --80.187.65.191 13:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Kann es sein, dass es da auch einen Unterschied zwischen Neuaccounts und IPs gibt? Zu meiner Zeit als IP wurden meine Beiträge deutlich häufiger zurückgesetzt als heute, und ich musste auch häufiger Allerweltsbegründungen wie „keine Verbesserung“ in Zusammenfassungszeilen lesen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Es wird definitiv auf Rang und Namen geschaut. Sieht man ja hier, einige weigern sich überhaupt mit mir zu diskutieren weil ich eine "IP" bin. Man möchte es schwerlich zugeben, denn man hält sich für neutral und unbeeinflusst. Doch das ist ein Trugschluss. Status und Beziehungen sind hier sehr wichtig, noch wichtiger als eine inhaltliche Kompetenz. Viele opfern sogar ihre inhaltlichen Ansprüche, um eine gute Beziehung mit anderen, einflussreicheren Accounts aufzubauen bzw. zu halten. Den wichtigen Tipp, den man Neuaccounts geben kann: Such dir verbündete und vernetze dich. Inhalte sind Nebensache. --80.187.65.191 14:33, 22. Mai 2023 (CEST)

Ja, da hat es erst letztens einen Fall in der Sperrprüfung gegeben, wo aus einer IP-Range inhaltlich praktisch ausschließlich unbeanstandete Änderungen gekommen waren, sie wegen allzu häufiger (bis dato jedoch ebenfalls nur sporadisch beanstandeter) Ausflüge in den Metabereich aber trotzdem abgeklemmt wurde. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:52, 22. Mai 2023 (CEST)

Bitte lieber Benutzer:Sabrieleauftistik!

Es gehört zum anerkannten Regelwerk des Umganges mit Feedback (in verschiedenen Ausprägungen), dass man eben solches Feedback kritiklos hinnimmt und möglichst empathisch quittiert und notiert. Wenn sich hier also jemand zum Thema „keine Lust mehr“ äußert, dann sollten wir versuchen, aufmerksam zuzuhören. Bekannterweise sind die durchschnittlichen Wikipedia-Autoren eher auf dem Level der "Küchenpsychologie" anzutreffen, so wie es seinerzeit der Kollege Benutzer:Anton-Josef zu benennen pflegte. Wir brauchen anscheinend Profis die uns erklären wie diese Botschaften zu deuten sind. Meine zum Anfang dieser Besprechnung geäußerte Intension besteht darin, dass jemand die hiesigen Gedanken aufnehmen möge um einen Artikel im Kurier darüber zu schreiben. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, was du mir sagen willst, halte mich aus dieser Diskussion aber nunmehr heraus. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Natürlich achtet man auf Rang und Namen. Einerseits sind die Änderungen von erfahrenen Usern automatisch gesichtet. Dadurch schauen dann schon mal weniger Leute drauf und es wird weniger revertiert. Andererseits gehe ich bei einem User, den ich seit Jahren "kenne" im Zweifel davon aus, dass er nicht aus Spaß irgendwelche Fehler einbaut. Wenn dagegen von einer IP kommentarlos eine Jahreszahl geändert wird, dann ist das in 9 von 10 Fällen Vandalismus. Bei Neuaccounts steigt auch meine Bereitschaft, einen ausführlicheren Bearbeitungskommentar oder gar einen Eintrag auf seiner Diskussionsseite zu verfassen. Bei IPs gehe ich davon aus, dass den sowieso niemand lesen würde. --Carlos-X 16:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Als Feedback dazu: mit der Einführung der "gesichteten Versionen" in de:WP wurde allen (die das verstehen) eine Bürde auferlegt. Gerade die Kollegen mit entsprechendem Hintergrundwissen fehlen (sofern sich sich um Nachsichtungen kümmern) als Mitautoren bei der Erstellung von höherwertigem Content (bewusst als BKL verlinkt). Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Es ist verständlich, dass man Edits von erfahrenen Usern nicht so genau kontrolliert wie von neuen Usern oder IPs. Das ist sogar eine effiziente Nutzung der knappen Ressourcen, da die Wahrscheinlichkeit bei einer IP höher liegt, dass es Vandalismus ist. Doch ich gehe so weit und sage, selbst wenn man eine Änderung dann inhaltlich anschaut, ist man von einem Stammaccount eher geneigt, der Änderung zuzustimmen. Hier liegt das eigentliche Problem. Wir geben Argumenten von Stammaccounts, die uns sympathisch sind, mehr Gewicht und neigen dazu, ihnen zu glauben und ihre Argumente für richtiger zu halten. Wir sind oftmals reflexartig dagegen, wenn jemand etwas sagt, der uns nicht sympathisch ist. Und sind skeptisch, wenn jemand etwas äußert, den wir gar nicht kennen. Das sind eigentlich normale menschliche Eigenschaften, die nicht speziell mit den Wikipedianern zu tun haben. Doch ich würde erwarten, dass man in der Wikipedia als größte Enzyklopädie der Welt sich diese menschlichen Schwächen immer wieder bewusst machen muss und aktiv dagegen ansteuert. Aber aktuell habe ich das Gefühl, die meisten gehen gedankenlos durch die Wikipedia, stellen sich solche Fragen überhaupt nicht. Folgen größtenteils ihren Instinkten anstatt wirklich mal reflektiert nachzudenken. Kritische Selbstreflektion über sich und seine Urteilsfehler findet so gut wie gar nicht statt. --80.187.65.191 17:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke. Nachsichtungen kosten Personalresourcen so einfach ist das. Bei sehr knappen Resourcen wird entweder nach "Augenschein" (mehr oder weniger oberflächlich) geprüft; oder eben garnicht. Was steht zur Wahl? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich finde das System mit den Sichtungen an sich gesehen gar nicht so schlecht. Ich wäre dafür, mehr Personalresourcen zu gewinnen, damit wir wieder besser hinterherkommen. Und da sind wir wieder beim Thema: Die strukturelle Autorenvertreibung, die müssen wir angehen. Mir tut es im Herzen weh, dass hier Autoren/-innen, die sogar mal eine Wikieule gewonnen haben, an den Rand der Verzweiflung gedrängt werden durch all das, wie es hier nun mal läuft. Das macht mich so unfassbar traurig und auch wütend. Wir könnten so viel mehr erreichen, wenn es hier nicht so diese verkrusteten und verfilzten Strukturen gäbe. Aber es wird nicht gewollt, die Alteingesessenen wollen keine Veränderung. Wir müssen uns das erkämpfen und können nicht darauf warten, dass es von selbst besser wird. --80.187.65.191 18:54, 22. Mai 2023 (CEST)

Für einen Neueinsteiger braucht es 2 bis 3 Jahre, bis er verstanden hat, wie in der Wikipedia Deutschland redaktionell ein Artikel entsteht und wie er mit der Zeit verändert werden kann. Für mich war es überraschend, dass für die Löschung eines ganzen Artikels ein Löschantrag gestellt werden muss, einzelne Absätze aber ohne Ankündigung auf der Diskussionsseite einfach gelöscht werden. Ich halte das nicht für bösen Willen, sondern für eine Intransparenz der redaktionellen Kommunikation zwischen den Autoren eines Artikels. Wegen der Komplexität vieler Themen kann jeder Autor oft nur einen Absatz inhaltlich ordentlich schreiben und mit entsprechenden Quellen versehen. Dieses Bausteinprinzip scheint mir wesentlich für die "Enzyklopädie Wikipedia" zu sein. --BitterLemon2021 (Diskussion) 08:27, 24. Mai 2023 (CEST)

Das ist auch etwas, was ich überhaupt nicht verstehe. Wenn es um Kapitel in Artikeln geht, entscheiden das Autoren gemeinschaftlich im Konsens, was rein gehört und was nicht. Wenn es um den Artikel als solchen geht, entscheidet aber irgendein dahergelaufener Admin, der meistens keine Kompetenz in dem Thema hat, alleinherrschend über das Schicksal, nachdem man zuerst einen Löschantrag stellen musste. Aber was macht es für einen Unterschied, ob etwas eine eigene Seite ist oder ein Kapitel? Es ist nur eine rein technische Trennung, aber man kann sich Wikipedia auch als ein großes Buch vorstellen, bei dem alle Artikel hintereinander geschrieben sind, dann gibt es keinen Unterschied mehr. Warum machen wir es nicht so: Auch über Artikel selbst entscheidet einfach die Community im Konsens, wie auch über die Inhalte im Artikel. Jeder kann löschen oder wieder anlegen. Wenn es "Lösch-Wars" gibt, sperrt halt ein Admin das Lemma bis es einen Konsens auf der Disk gibt, so wie wir es auch bei Inhalten gewohnt sind. Aber die Admins sollten nicht mehr inhaltlich entscheiden, denn viele Augen sehen mehr als eine einzelne Person.

Die verkrusteten Strukturen lassen es aber kaum zu, solche Änderungen einzubringen. Solche Vorschläge werden direkt zerredet durch Stammaccounts, die nicht mehr über den Tellerrand blicken können. Und das ist das Problem, warum Wikipedia stirbt. Stammaccounts, die unfreundlich sind und Autoren vertreiben, Stammaccounts, die Weiterentwicklung der Strukturen verhindern. Admins, bei denen sich zu viel Macht in einzelnen Personen bündelt. --80.187.65.191 10:33, 24. Mai 2023 (CEST)

Admins sind nicht „dahergelaufen“, sondern mit Zweidrittelmehrheit von der (stimmberechtigen) Community gewählt. Solche despektierlichen Aussagen helfen nicht weiter.Und auch über Löschanträge entscheidet die Community (sogar inklusive IPs) im Konsens, wenn es einen solchen geben sollte. Ich habe kaum jemals erlebt, dass ein Admin eine LD gegen eine klare Mehrheit von begründeten (!) Positionen entschieden hat. Es kann aber natürlich sein, dass die Community keine klare Mehrheit für oder gegen Behalten entwickelt in einer Diskussion, an der sich jede Person beteiligen kann – auch nicht anders als bei einer Diskussion der gleichen Community direkt auf der Artikel-Disk, bei der es auch nicht immer klare Mehrheiten geben würde. In solchen Fällen entscheidet die LD dann eben der nicht zuletzt auch dafür gewählte Admin. --Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:19, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass die Autoren untereinander ganz gute Lösungen gefunden haben oder hätten (Einarbeiten in übergeordneten Artikel, Umbenennung, Änderung des Schwerpunkts des Artikels). Indem wir uns auf die LD fokussieren, reduzieren wir die Entscheidung zu einer binären Löschen/Behalten-Entscheidung, und gehen seltener den Komrpomissweg. Am Ende ist es dann einfach Zufall, welcher Admin genau entscheidet. Ermessensspielraum kann unterschiedlich ausgelegt werden, da gibt es auch innerhalb der Adminschaft große Unterschiede. Wir denken, nur weil die Admins gewählt sind, seien das ganz besondere, erhabene Menschen, die stets eine optimale Entscheidung treffen. Das halte ich für einen Trugschluss. Es sind ganz normale Leute, die nicht viel bessere Entscheidungen treffen würden als du und ich. Eine Kompromisslösung ist aber meistens besser als jegliche (!) individuelle Entscheidung. --80.187.65.191 16:20, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich erlebe in LDen ständig, dass Artikel in einen BNR verschoben werden, die Inhalte in einen anderen Artikel eingearbeitet werden und das bestehende Lemma in eine Weiterleitung geändert wird usw. Das Ergebnis ist keineswegs immer nur hartes Löschen oder unverändert Behalten, es gibt auch viele Kompromisse, zu deren technischer Umsetzung man dann manchmal auch einen Admin braucht. Und eine Kompromisslösung ist keineswegs „meistens“ besser, viele Menschen, Unternehmen, Begriffe etc. sind einfach nicht enzyklopädisch relevant. Permanent Kompromisse mit Autoren mit massivem IK oder mit bezahlten Werbetreibenden eingehen zu müssen, bringt die WP qualitativ nicht weiter. „Das Unternehmen ist zwar absolut irrelevant, aber wir reduzieren dafür die Werbelinks auf die eigene Webseite von acht auf vier“ ist ein Kompromiss, aber kein enzyklopädisch sinnvoller.
Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, dass die WP stirbt. Mehr Kompromisse mit nicht enzyklopädisch motivierten Mitmachenden könnten das jedenfalls nicht verhindern – im Gegenteil. --Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:06, 24. Mai 2023 (CEST)

Von den Extremfällen rede ich hier nicht unbedingt. Gänzlich unbrauchbare Artikel von PoV-Pushern können natürlich auch im Konsens unter den Fachautoren gelöscht werden. Da gilt dann das Prinzip "Konsens-1", wie ja aktuell auch schon. Nochmal, stelle dir einfach vor, wie wir die Situation lösen würden, wenn es um ein Kapitel in einem Artikel gegen würden. Wenn sich selbst Fachautoren uneinig sind, sollten sie halt besser einen Kompromiss finden, wie es eben aktuell auch bei Inhalten gemacht wird. Hab auch schon erlebt, dass Admins einen IK hatten, und aufgrund ihrer rechtskonservativen Überzeugung Artikel gegen den einhellig Rat der Fachautoren entschieden haben. Dieses Risiko gibt es bei Konsensentscheidungen nicht. --80.187.65.191 20:30, 24. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Dass die Grenze zwischen ganzer Artikel und Kapitel bzw. Eintrag unsinnig ist, kann man z.B. an Listen wie Liste von Elektroauto-Prototypen sehen. Da findet sich zu jedem Elektroauto ein Eintrag, der vom Umfang her ein eigener Artikel sein könnte. Dadurch, dass die Eintrage aber in eine Liste eingebettet sind, gelten für sie nicht die Regeln der Relevanzkriterien, werden nicht per Löschdiskussion verhandelt, sondern per Konsens unter den Autoren. Nur, wenn nun jemand hingehen würde und wollte die Liste aufspalten in einzelne Artikel, bei ansonstem identischem Textinhalt, würde es plötzlich unter die Zuständigkeit der Löschregeln fallen, ob man einen Eintrag anlegen kann. Aber es macht kaum einen Unterschied, die Inhalte sind so oder so in der Wikipedia. Das sind einfach Inkonsistenzen und unlogische Regeln. P.S: Sorry für den länglichen Post, aber auch mir liegt dieses Thema am Herzen. --80.187.65.191 10:54, 24. Mai 2023 (CEST)

Sinnvoller wäre es, dass technisch beim Löschen eines Absatzes eine Meldung auf die Diskussionsseite als eigener Absatz geschrieben würde. Ganze Artikel könnten nur noch dann durch einen Administrator gelöscht werden, wenn sich mindestens zwei Autoren des Artikels auf einer Diskussionsseite darauf einigen und gemeinsam einen Löschantrag stellen.

Vielleicht können auch die zur Zeit geltenden redaktionellen Prozesse dokumentiert werden, um Neueinsteigern zu helfen und zur Mitarbeit zu motivieren. Ich habe bisher wenig Hilfreiches gefunden. --BitterLemon2021 (Diskussion) 12:28, 24. Mai 2023 (CEST)

Es mag Artikel geben, bei denen es sinnvoll ist, dass mehrere Autoren je nach ihrem Interessenschwerpunkt ein Kapitel schreiben und sich daraus ein lesbarer Gesamtartikel ergibt. Nach meinem Eindruck ist es aber oft nicht so. Personartikel kommen nicht so zustande, dass einer über die Schulzeit der Lemmaperson schreibt, der nächste über die zwei Jahre, die die Person sich an einem Ort aufgehalten hat, der dritte über eine Veröffentlichung, die ihn zufällig interessiert, und der vierte verbreitet sich über eine Einzelheit dieser Biografie, die er halt spannend findet. Eher ist es so, dass es einschlägige Biografien zu der Person gibt, die dem Artikel dann auch durchgängig zugrunde liegen sollten, und Artikel usw., die für einzelne Aspekte hinzugezogen werden. Artikelausbau heißt für mich, dass ich oft Kapitel umbenenne und komplett umschreibe; bisher habe ich dafür nicht um Erlaubnis gefragt. Natürlich kann ich mir jeweils zwei oder mehr Mitautoren suchen, die jeden Schritt absegnen. Da die aber wohl kaum Lust haben, die gleiche Literatur zu lesen und sich in dieses Thema einzuarbeiten, werden sie de facto durchwinken, was ich mache. Wozu soll das gut sein? --Ktiv (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2023 (CEST)

Idealerweise sollte man sich nicht einlesen müssen in irgendwelche Prozesse. Wer ein Kapitel umschreiben will, macht das einfach. Wenn ein anderer nicht einverstanden ist, macht es rückgängig, wodurch nun die Diskussion getriggert werden sollte. Man muss nicht im Voraus um Erlaubnis fragen, aber jeder kann jederzeit etwas rückgängig machen, was ihm nicht gefallen hat, und erst bei Konsens kann die Änderung oder dann eine geänderte Kompromissversion (wieder) umgesetzt werden. Niemand muss also Angst haben, dass etwas gegen seinen Willen unwiderruflich gelöscht oder geändert wird, weil er das jederzeit wiederherstellen kann mit nur einem Klick. Das ist intuitiv und man muss sich dafür nicht in Prozesse einlesen. Man kann auch im Voraus fragen, aber einen Zwang dafür braucht es nicht, ich denke die Menschen können selber einschätzen, was am angemessensten ist. Formale Regeln stören da nur. Einfach seinem gesunden Menschenverstand folgen, von guten Absichten ausgehen und freundlich sein. Dann klappt das ganz intuitiv ohne Regeln und Prozesse.

Was ich nun sage: Warum nicht einfach das gleiche intuitive Vorgehen auch auf ganze Artikel übertragen: Wer denkt, ein Artikel gehört nicht in die Wikipedia, löscht ihn einfach. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, wird diskutiert, man findet vielleicht einen Kompromiss, Einbau in einen übergeordneten Artikel, oder, ganz verrückt: Man lässt sich von den Argumenten der Gegenseite überzeugen. Admins stören in diesem Prozess nur; sie haben keine besonderen Fähigkeiten sondern sind einfach irgendwelche Leute, die halt einfach so das Privileg haben, ganz alleine über die Meinung von Fachautoren hinweg zu entscheiden. --80.187.65.191 14:00, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn du dein Passwort verloren hast, kannst du dir übrigens über Wikimail ein neues schicken lassen (falls du eine Mailadresse angegeben hast). Siesta (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Tipp, hab auch noch einen für dich: Wenn du mal nicht weißt ob ne Avocado reif ist oder nicht, einfach mit nem Zahnstocher am Stielende rein stechen. Und wenn der Zahnstocher ganz leicht rein und wieder raus geht, dann ist sie reif. Aber ich glaub wär besser, wenn wir wieder zum Thema der Diskussion übergehen könnten. --80.187.65.191 16:29, 24. Mai 2023 (CEST)

OMG, das muss ich nachher gleich ausprobieren. Meine Tochter wollte eh Avocados kaufen … --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:31, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich habe noch einen besseren Tip, aber den verrate ich euch nicht. Ich esse übrigens keine mehr aus ökologischen Gründen. Und weil ich dabei immer an Charlotte Roche denken muss. Und nun zurück zum Thema. Was war das nochmal? Siesta (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Das Thema war: Keiner hat mehr Lust, in der Wikipedia zu schreiben, unter anderem, weil äußerst unfreundliche Stammautor(inn)en sehr hart und konfrontativ mit anderen Autor(inn)en umgehen, wodurch diese, teilw. trotz preisgekröntem Engagement, frustriert die Wikipedia verlassen. :-( Kommt dir bekannt vor diese Situation? --80.187.65.191 16:47, 24. Mai 2023 (CEST)

Liebe zufällige IP, das Tragische mit dir ist, dass du dir so zuverlässig die falschen Anlässe (und infolgedessen auch Objekte deiner Kritik sowie vermeintliche Verbündete) auswählst. Solltest du mal wieder zeitreich genug sein, lies bitte die Steine des Anstoßes dieser Diskussion nach. Du wirst erstaunt sein, wo du dich wiederfindest. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:13, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich mache mich hier nicht mit Inhalten gemein, sondern mit der Kritik am rauen Klima und der abfälligen Art der Stammautoren. Bei der Löschprüfung zum Bundespräsident auf der Rennstrecke musstest du mehrfach grenzüberschreitende Kommentare löschen. Der Umgangston war sehr harsch. Muss das sein? Kann man nicht auch respektvoller, wertschätzender diskutieren? Die 24/7-Daueraccounts haben gelernt, wenn sie nur genügend Lärm machen und andere hart angehen, bekommen sie immer, was sie wollen, während die Stillen untergehen, selbst wenn sie bessere Argumente haben. Die generelle Kritik daran ist viel wichtiger als jetzt eine konkrete inhaltliche Frage, um die es anlässlich ging. --80.187.98.7 21:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Lies weiter, erster Link unter der ersten Zwischenüberschrift. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:21, 27. Mai 2023 (CEST)

"Kann man nicht auch respektvoller, wertschätzender diskutieren?" Entschuldige, aber diese Frage nehm ich Dir nicht ab. "Die 24/7-Daueraccounts haben gelernt, wenn sie nur genügend Lärm machen und andere hart angehen, bekommen sie immer, was sie wollen ..." Das ist vermutlich die respektvoll-wertschätzende Diskussionsvariante? Wer nicht einverstanden ist, gehört zu den 24/7-Daueraccounts? Und Du wahrscheinlich zu den "Stillen", die "untergehen, selbst wenn sie bessere Argumente haben"? Die Stillen im Lande? Solang wir auf diesem Niveau bleiben, verspricht die Diskussion keinerlei Erkenntnisgewinn. --Mautpreller (Diskussion) 22:10, 27. Mai 2023 (CEST)

"Wer nicht einverstanden ist, gehört zu den 24/7-Daueraccounts?" Das habe ich nicht gesagt. Aber dass es hier gewisse Daueraccounts gibt, die den ganzen Tag lang online sind und eine gewisse Abfälligkeit gegenüber weniger erfahrenen Usern entwickelt haben, und die ihre Themen viel wirkungsvoller Pushen können als seltener angemeldete User, steht doch außer Frage. Das heißt aber nicht, dass jeder, der eine andere Meinung hat, automatisch zu dieser Gruppe gehört. Es gibt Leute, die können ihre andere Meinung auch wertschätzend ausdrücken und nicht derart konfrontativ und abschätzig, dass ein Admin mehrmals den Text löschen muss. --80.187.98.7 22:36, 27. Mai 2023 (CEST)

Warum sollte es irgendeine Bedeutung haben, wenn ein dahergelaufener Admin, der meistens keine Kompetenz in dem Thema hat, irgendwas löscht? --Redrobsche (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2023 (CEST)

Bei jedem Wikipedia-Artikel gibt es mindestens zwei Autoren, wenn man die Autorenstatistik aufruft. Es geht ja nur darum, dass der Löschantrag für den gesamten Artikel von mindestens zwei Autoren des Artikels gestellt wird und nicht jeder Nutzer einzeln den Löschantrag stellen kann, so dass bei Nichteinigung der Administrator allein über die Löschung entscheidet. Der zweite Vorschlag bezog sich darauf, dass nach einer Löschung eines Artikelabsatzes auf der Diskussionsseite ein Absatz erstellt wird, damit dort die Löschung des Artikelabsatzes sichbar wird und darüber diskutiert werden kann. --BitterLemon2021 (Diskussion) 14:39, 24. Mai 2023 (CEST)

Jeder Wikipediaartikel sollte nur noch im Entwurfsnamensraum geschrieben werden dürfen und wenn mindestens 2 Sichterinnen zustimmen in den ANR verschoben werden dürfen. Das würde uns viele Löschdiskussionen ersparen. Das weitere Be/Verhindern einer Qualitätsicherung aus Angst vor einer Vertreibung von SPAs ist abwegig. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:58, 24. Mai 2023 (CEST)

zwei ist die Maximalvariante (einer genügt wohl idR). Leider ist es so, dass es gar nicht so einfach ist, „schlechte“/schlampige/vielschreibende Autoren (nicht nur neue) loszuwerden (einige haben sogar hier Auszeichnungen erhalten), ganz wenige Extremfälle wurden dauergesperrt. Klar können Neulinge keine guten/gut gemachten Artikel anlegen, aber wir haben hier Leute, die seit 10+ Jahren immer wieder nur stubs zusammen bringen. Wenn man die dann anspricht (hab ich mehrmals gemacht), bekommt man eine blöde Antwort (Schwarmintelligenz, nur ein Anfang, mach es besser …) Das ist die nackte (unschöne) Wahrheit. Im Gegenteil gibt es (gutwillige, lernbereite) Neulinge, die brauchbar wären, aber an den internen Gewohnheiten/Eifersüchteleien der Alteingesessenen scheitern. Das ist natürlich pauschalierend und tlw übertrieben. Das Schiff hier ist natürlich seeeehr träge, weil es so viele unterschiedliche Auffassungen und Akteure gibt. Zudem werden die internen Spielregeln immer komplizierter bzw notwendige Änderungen bekommen keine Mehrheit. --Hannes 24 (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2023 (CEST)

Nun..., die Schwarmintelligenz und dass aus Stubs Artikel werden, ist ur-wikipedianisch. Man braucht da gar nicht auf die erste Version der Nordsee verweisen. Lexikonartikel waren meistens nur Stubs. Gerade, dass viele Leute Wissen zusammentragen, ist doch der Kern der Wikipedia. --JPF just another user 21:09, 25. Mai 2023 (CEST)

Da hast du recht. Viele Dinge, die eigentlich richtig sind, werden aber irgendwann auch nur noch als Fassade dazu benutzt, andere abzuwatschen und ihre Ideen zurückzuweisen und ich glaube, dass ist es was Hannes24 beschreibt.

Das tun hier ziemlich viele: anderen Benutzern um die Ohren hauen, dass sie "falsch" liegen. Recht zu haben, ist nämlich nur eine Hälfte, wie man recht hat, die andere. Und es sind die wenigsten, die dann auch noch respektvoll bleiben können. --Denis Barthel (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2023 (CEST)

die Schwarmintelligenz haben die faulen Autoren erfunden (oder die naiven, die „helfen“ wollen). In manchen Bereichen stimmt der Einwand von JPF (bei BKS zB), in Spezialfällen aber scheitert das Konzept (wenn zB die Lit nicht online ist oder sehr wenige sich im Thema auskennen). Das Nachbessern ist nervig uns oft sehr aufwendig. --Hannes 24 (Diskussion) 21:34, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich hab mich angesichts der Reflexionen über Schwarmintelligenz gerade selbst befragt was ich darunter verstehe und dann mal abgeglichen mit dem, was die WP in all ihrer Weisheit dazu erzählt: Schwarmintelligenz

Also nein, SI hat weder WP noch haben ihre Autoren sie erfunden: Das Konzept bzw. diese Hypothese gibt es schon a) viel länger und b) wird das auch auf ganz andere Bereiche angewendet oder dort vermutet.

Das mehr oder minder Problem dürfte darin bestehen wie SI als Argument bzw. mit welchem Fokus – einem kleinteiligen oder großräumigen – sie verwendet wird. Heißt: Betrachte ich den einzelnen Artikel – oder WP als Gesamtkonzept und -kunstwerk?

Für die WP als Ganze kann man sich der SI-Hypothese wohl beruhigt anschließen. Auf dem Level des einzelnen Artikels geht das Konzept zwar manchmal, aber beileibe nicht immer auf (wer ein paar nicht sonderlich gelungene Artikel auf der Beo hat, die vor 3, 5 oder 10 Jahren angelegt wurden, wird das bestätigen können: Der Schwarm fliegt und schwimmt offenkundig seit Jahren an solchen Artikeln vorbei).

Heißt: Was "im Großen" (= WP als Ganze) funktioniert, kann nicht zwingend auch für die Einzelteile (= WP-Artikel) als Erfolgsgarantie angenommen werden. --Henriette (Diskussion) 10:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Abseits der Honeypots ist der Schwarm oft sehr klein. Auf der Diskussionsseite zum Artikel ist es schon ein Wunder, wenn außer dem Autor irgendwer auf Kritik reagiert und selbst wenn man Probleme auf andere Seiten trägt, gibt es selten mehr als einen zusätzlichen Kommentar. Mit zwei Socken könnte man bei den meisten Artikeln jegliche Veränderungen abblocken. Wenn der Kritiker nicht versucht Änderungen im Edit-War durchzudrücken, braucht es nicht mal die. --Carlos-X 10:53, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja, das leuchtet ein. Gute Artikel haben eigentlich immer entweder einen Hauptautor bzw. eine Hauptautorin oder eine relativ kleine Gruppe, die sich um sie kümmert. Es ist gelegentlich möglich, dass zu einem Spezialaspekt bspw. einer Biografie jemand anders etwas aus dem "Schwarm", der sich hier versammelt, etwas beitragen kann (nehmen wir mal an, ein Eisenbahnspezialist oder eine Juristin kann zu einer Spezialfrage etwas Produktives beisteuern, sowas hab ich selbst schon erlebt). Aber es muss jemanden geben, der oder die den Gesamtartikel im Auge hat und für den Einbau solcher Aspekte eine gute Lösung findet. Artikelbezogene Kooperation ohne solche Integration und am besten auch Absprache geht praktisch immer schief. Ausgearbeitete gute Artikel behalten gewöhnlich im Großen und Ganzen ihre Form (leider gilt das auch für ausgearbeitete schlechte Artikel). Hier feiert das Konzept des Autors Triumphe, gelegentlich auch eine neue Rolle im Dreieck zwischen Herausgeber, Moderator und Lektor.

Dagegen sind im "Umland" solcher Artikel Schwarmeffekte gut möglich. Hier ist Absprache unnötig, weil es sich um selbstständige Texte handelt. Beispielsweise konnte zu Veit Wyler (Hauptautor Benutzer:Goesseln) ein Komplement im Artikel zu seiner Frau Anna Katharina Rehmann-Salten (Hauptautor ich) entstehen, ohne dass man überhaupt voneinander wusste, und solche Texte können einander wechselseitig dann nützen. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich glaub, es passt zu deinen Überlegungen, Mautpreller ... Im o. g. Artikel zur SI fand ich in den FNs diesen Artikel aus dem Standard aus dem Jahr 2017. Das war ganz interessant zu lesen (macht ja immer Spaß die Zukunftsvorhersagen mit der Realität abzugleichen ;) Die Unkenrufe vom Untergang der WP beiseite gelassen, kann man den, glaub ich, immer noch mit Gewinn lesen, weil m. E. ein paar kluge Gedanken und Feststellungen drin sind. --Henriette (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2023 (CEST)

Gute neue Kommentare heute. Wo doch, das Thema wieder abzudriften drohte in Diskussionen zu Befindlichkeiten, was zu einem Markenzeichen von Wikipedia:Disk werden könnte. Es fängt im Thema Frustration an und geht über Avocados zur Forderung von 2 Sichtern. Damit bin ich schnell wieder bei Punkt eins der Frustration.

Mir ist nicht wirklich klar, wie sich die Wikipedia-Autorenschaft zusammensetzt. Hannes hat gute Punkte angesprochen und wie JPF ist es wohl richtig, dass der Schwarm für die Qualität sorgen soll, doch ist die Frage berechtigt, was das Minimum am Anfang ist. Der Begriff Schwarm ist für mich nicht perse negativ, denn oft haben einige Autoren andere Informationen als andere, das kann man in unserem System zusammenbringen.

Doch zurück zur Frustration. Ich für meinen Teil stehe im Berufsleben und hab, auch wenn ich aus Überzeugung zuletzt in einige größere Diskussionen eingestiegen bin, dafür eigentlich keine Zeit, wenn ich versuche Wiki besser zu machen.

Nachdem mir zuletzt mal von einzelnen Autoren in einer scheinbar hitzigen Diskussion überraschender Weise erzählt wurde, es handele sich bei Wikipedia um ein antifaschistisches Projekt (was dann aber glücklicherweise doch noch korrigiert wurde, indem man klarstellte, man ist bei Wikipedia gegen Faschismus, was ich völlig unterstütze), gewinne ich gerade den Eindruck, es könnte sich vielleicht auch um ein Projekt für Menschen mit zuviel Zeit handeln. So wäre es nachvollziehbar, dass diese dann langatmige Diskussionen mit Neulingen anfangen, um den langjährig gepflegten Wissenstand zu konservieren? Was in einem evolutionären und kontinuierlich wachsenden Projekt jedoch kontraproduktiv sein könnte?

Die Wahrheit ist sicherlich vielschichtiger, aber das was ich hier schon geschrieben hatte und was zuletzt angesprochen war, zählt besonders. Es fehlt einfach zu oft, der Respekt und auch die Bereitschaft zu fördern. Natürlich braucht es Normen, doch diese müssen einfach und verständlich sein. Und damit auch Spielraum lassen. Die etablierten Rechtssysteme dieser Welt folgen dem System vom Allgemeinen zum Speziellen. Mikromanagement und Besserwisserei sind nicht die Tools, die für potentielle neue Mitspieler attraktiv sind. Und sie dienen für einige nur zur Konsolidierung des Status quo. Das alles führt zur inneren Kündigung, von der es nicht weit ist bis zur Distanzierung.

Das mag einigen nur Recht sein, denn jene hätten vielleicht gerne den Spielplatz für sich alleine? Doch sind das nicht jene Effekte der Betriebs- und Führungsblindheit, die in autokraten Systemen eine antihumanistische Umgebung erschaffen?

Ich weiß, dass einiges was ich hier schreibe für einige Kollegen sehr provokant erscheint und vermutlich provoziere ich heftige Reaktionen. Es ist jedoch keineswegs vorwurfsvoll gedacht, es soll vielmehr zur Selbstreflektion anregen.

Aber einer der besten Schlußsätze, den ich gelegentlich gelesen habe ist:

Wir haben eine Enzyklopädie zu schreiben... den ich ergänzen möchte... lasst es uns gemeinsam und nicht gegeneinander tun. --Reisender.ab (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2023 (CEST)

Du bist ganz nahe am Kern der Sache. Ja, hier sind vor allem Leute mit zu viel Zeit. Und wer hat viel Zeit? Na, alte Leute. Leute um die 50, wenn die Kinder schon aus dem Haus sind. Viele in dem Alter sind auch arbeitslos. Oder, noch älter, Rentner. Das ist der harte Kern, die unfreundlich zu Neulingen sind, keine Veränderung mehr wollen, usw. Viele Konflikte kann man hier auch als Generationenkonflikt deuten. --80.187.98.185 01:38, 26. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia wurde – wie das ganze Web 2.0 – immer von den sogenannten Zeitreichen geschrieben. Technische Kompetenz, fachliche Kompetenz, Ausstattung mit der notwendigen Technik (Gerät und Vernetzung) und Zeit zum Beitragen kommen zusammen. Vorstellungen wie Selbstmarketing usw. traten hinzu (sogenannte berufliche soziale Netzwerke). Aber du kannst dich ja auch nicht über zu wenig Freiraum zum Editieren beschweren, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2023 (CEST)

Und das ist der Kern des Problems in der Wikipedia. Hier schreibt kein repräsentatives Abbild der Gesellschaft. Klar schreiben hier auch ab und an mal normale Arbeiter und Menschen aus der Mitte der Gesellschaft. Aber diese sind nur gelegentlich aktiv, sind daher im Nachteil. Die 24/7-Daueraccounts können deutlich mehr Diskussionen führen und die Richtung deutlich stärker mitbestimmen als Gelegenheitsaccounts, die noch Tätigkeiten im echten Leben zu verrichten haben. Diese halten sich auch häufig aus den kontroversen Diskussionen raus, da ihnen das zu zeitraubend ist.

Aber... wir wissen doch alle, wer privat viel Zeit hat, das sind nicht unbedingt die Besten aus der Gesellschaft. Wer was auf dem Kasten hat, macht beruflich Karriere. Für Wikipedia bleibt die Resterampe. Und natürlich Rentner, ein weiterer großer Block in der Wikipedia. Aber von "Mitte der Gesellschaft" ist das weit entfernt.

Und deswegen halte ich die Idee hinter Wikipedia für sehr naiv. Damit das wirklich nachhaltig funktioniert und jeder vertreten ist, müssten wir unsere Gesellschaft ganz anders strukturieren. Bedingungsloses Grundeinkommen etwa, und keiner arbeitet mehr als 20h/Woche. Ehrenamtliches Engagement müsste eine stärkere Rolle im Leben aller Menschen einnehmen. Aber in unserem aktuellen auf Ausbeutung ausgerichteten Wirtschaftssystem ist das nur schwerlich möglich. --80.187.97.143 13:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Ob die, die privat viel Zeit haben, nicht unbedingt die Besten sind, sei mal dahingestellt. Gerade Leute, die beruflich sehr kompetent sind, haben oft ein gutes Zeitmanagement und schaffen es, sich ihre Freizeit freizuhalten (wobei ich keine Kausalität behaupten möchte, beziehungsweise könnte die auch andersrum liegen, wer kein gutes Zeitmanagement hat, verzettelt sich irgendwann und dann kommt auch keine berufliche Kompetenz zum Tragen). Umgekehrt ist schwer vorstellbar, dass reihenweise Hartzer (die heißen ja jetzt irgendwie anders) ihre arbeitslose Zeit in die Wikipedia stecken. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2023 (CEST)

Was für eine unverschämte und alle Wikipedianer beleidigende Aussage: "wir wissen doch alle, wer privat viel Zeit hat, das sind nicht unbedingt die Besten aus der Gesellschaft. Wer was auf dem Kasten hat, macht beruflich Karriere. Für Wikipedia bleibt die Resterampe." - bin ich froh, dass ich nicht deine Sicht auf die Welt habe, das ist ja schon quasi Strafe genug, so denken zu müssen. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, wir sollten es dabei belassen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:24, 26. Mai 2023 (CEST)

Richtig. Theoriefindung ist eine Sache, die hier nicht nötig ist. Wir kennen bereits wiss. Arbeiten, die sich mit Wikipedia beschäftigen. Leider finden sich auch Publikationen, die nicht so schön klingen:

• „Wikipedia ist keine Demokratie der Geistreichen, Wikipedia ist die Diktatur der Zeitreichen. “ (Angemerkt!: Wikimania) +
• „Haber über die Wikipedia: “Diktatur der Zeitreichen”“

Befindlichkeiten, wie sie 2023 Kollegen hier beschreiben, kann man ergänzt mit früheren Publikationen zur Kenntnis nehmen und in die Überlegungen zu dem umseitig erwünschten Artikel über die Lage in Wikipedia aufnehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:36, 26. Mai 2023 (CEST)

<quetsch> seufz ... Haber ist keine "Publikation"; das ist ein Interview im/mit dem Standard (aus dem Jahr 2010). Der Titel des Artikels ist ein Zitat aus dem Interview. Welchselbiges folgenden Kontext hat:

Haber: "/ ... / Und ein Doktortitel nützt ihnen auf den Diskussionsseiten von Wikipedia wenig, dort gelten andere Reputationskriterien."

Standard: "Welche?"

Haber: "Die Zahl der Edits, die sie vorgenommen haben. Bei Wikipedia haben jene das Sagen, die über viel freie Zeit verfügen, man spricht von der "Diktatur der Zeitreichen"."

Es geht also um Diskussionen, nicht um die Artikel selbst. In Diskussionen – das weiß jede/r – kann man u.U. komplett untergehen mit seinen Argumenten, wenn man nicht kontinuierlich am Ball bleibt. Und zwar ohngeachtet der Güte der Argumente oder deren Untermauerung mit Belegen. Fachliche Reputation oder Qualifikation spielt zudem keine Rolle (darauf bezieht sich Haber ganz offensichtlich). --Henriette (Diskussion) 11:32, 27. Mai 2023 (CEST)

"Wikipedia ist keine Demokratie der Geistreichen, Wikipedia ist die Diktatur der Zeitreichen" was für ein schöner Satz! Das Kernproblem der Wikipedia in einem Satz zusammengefasst. Jetzt sind wir endlich an den Kern vorgedrungen, warum hier so viel schief läuft. Wer traut sich, darüber einen Kurier-Artikel zu schreiben? --80.187.97.143 18:56, 26. Mai 2023 (CEST)

Wer soviel Zeit zu diskutieren hat, warum hat der keine Zeit zum Artikel schreiben? Ich behaupte: Es liegt nicht an der Zeit, sondern daran, wie man sie einsetzt. --Magiers (Diskussion) 19:45, 26. Mai 2023 (CEST)

Na ja. Wer Care-Arbeit leistet (für andere oder für sich), hat schon mal weniger Zeit zur Verfügung, die er aufs Artikelschreiben verwenden könnte. Aber am Alter der Debatte kann man ersehen, das all das für uns nichts Neues ist. Sie ist so alt wie das Web 2.0. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:07, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Hinweis zum Alter der Debatte ist ein wichtiger Aspekt. In dem Kurier-Artikel sollte man die Verbesserungen benennen, die die spürbar wurden. Vermutlich bleiben immer noch Möglichkeiten für weitere Verbesserungen für die Wikipedia-Gemeinschaft. Der Fokus sollte sich auch auf Verbesserungen für Autoren ausrichten, die sonst kaum in Erscheinung treten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:21, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass es nicht viele Gründe gibt, weswegen man weniger Zeit findet. Geht mir aktuell auch so. Trotzdem: Was einem wirklich wichtig ist, für das nimmt man sich die Zeit. Das andere fällt hintenrunter. In der Wikipedia habe ich den Eindruck, dass viel Zeitvertreib betrieben wird und zu wenig Zeit fürs wirklich Wichtige bleibt. --Magiers (Diskussion) 21:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. Halten wir doch einmal fest, das uns jedenfalls Wikipedia bisher so wichtig war, dass wir uns irgendwie kontinuierlich beteiligt hatten, auch in Zeiten, in denen es schwieriger geworden war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2023 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Halten doch mal fest (und erlauben es dabei selbstkritisch zu sein): Von dem Geist aus der Zeit von Wikipedia:5 Jahre WMDE ist nicht mehr viel zu spüren. Alle haben sich inzwischen "fett gefressen" und von der früher ausgeprägt gepflegten bedingungslosen Bereitschaft zur Hilfe für "jeden der da kommt" ist leider nicht mehr viel übrig geblieben. Gerade die länger in diesem Projekt tätigen Autoren merken sehr wohl wenn sich WDME im Konzert mit WMF von der Communtiy abkoppeln und zunehmend mit sich selbst beschäftigt sind (siehe drüber der Skandal mit den Abfindungen). Die aufgelaufenen Spendengelder sind nur ein Teil des "Vermögens". Ehrlicherweise müsste man auch mal den wirtschaftlichen Wert von Wikipedia als Enzyklopädie ermitteln. Dagegen dürften die Spenden wie ein mickriger Bruchteils aussehen. Das für die Community "so wenig übrig" bleibt kann verständlicherweise zu Frust führen. Der nächste Spendenaufruf könnte auch lauten: „Wenn Sie einen Wikipedianer kennen, dann danken Sie ihm für die tolle Arbeit die geleistet wird!“ LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen wirtschaftlichen Wert von Wikipedia. Wikipedia wird nicht monetarisiert und stirbt in dem Moment, wo es versucht wird. Zudem ist bei aller berechtigter Kritik am Verein WMDE nicht ansatzweise in dieser Sache mit der WMF vergleichbar. Die WMF hat überhaupt gar kein Interesse daran, Autoren zu fördern. Das sieht bei WMDE durchaus anders aus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

Vor ~15 Jahren gabs mal eine Schätzung, bei der versucht wurde, den Unternehmenswert anhand der in Wikipedia eingeflossenen Arbeitsstunden zu beziffern. Dabei kam eine riesige Zahl heraus, und man schloss, dass Crowdsourcing (Netzwerke, bazar) dem klassischen Unternehmensansatz (top-down, cathedral) überlegen seien, weil man so viele Arbeitskräfte niemals würde beschäftigen können. Im Ergebnis hast du aber recht, darauf kommt es gar nicht an, denn dieser „Wert“ wäre nie realisierbar. Wikipedia ist nicht monetär bewertbar. Man kann sie zwar nutzen, aber nicht bewerten, weil – so würde ich sagen – sie nicht mit anderen Korpora und Mediensammlungen vergleichbar ist. Wikipedia ist einzigartig. Sie ist buchstäblich unschätzbar wertvoll. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es gab ja gerade erst für Deutschland mal wieder eine solch Unsinnige Berechnung. Ich möchte da immer widersprechen ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Solche Analysen schaffen es nie den Wert von Domain, Website, Marke und Unternehmen auseinander zu halten. Ausschließlich die Domain google.com wäre schon eine gute Basis, um mit einer durchschnittlichen Suchmaschine viel Geld zu verdienen. Dhl.de bringt einem hingegen wenig, wenn man keinen globalen Logistikkonzern hat. --Carlos-X 01:32, 5. Jun. 2023 (CEST)

Dann sollte man sich lieber die wissenschaftlichen Untersuchungen zum „economic value“ und der investierten Arbeitszeit anschauen. Diese sind sicherlich fundierter als die hier genannten Einsortierungen der Domains. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:08, 5. Jun. 2023 (CEST)

Man kann kaum den Wert der Wikipedia über die investierte Arbeitszeit ermitteln. Viel Arbeitszeit geht hier drauf, weil man mit unproduktiven, sturen Daueraccounts rumhampeln muss, die nicht wirklich die Intellektualität mitbringen, sondern die einfach nur viel Zeit haben oder halt "zuerst da waren" und sich festgesetzt haben. Die aber kein Unternehmer mit ein bisschen Verstand einstellen würde. Wären hier nur Leute unterwegs mit Verstand, die man vorab per Bewerbungsgespräch geprüft hätte, käme man mit 1/10 der Leute aus. Dazu kommt, dass viele Artikel entweder total irrelevanter Fancruft sind, oder völlig mit Newsticker-Mist überladen sind, was ja keinen "Wert" in herkömmlichen Sinne hat. Wenn man das auch alles weglässt, nochmal Faktor 10 weniger. Also müsste man die aktuelle Arbeitszeit durch 100 teilen, und hätte dann die Zeit, den man gebraucht hätte, um eine Enzyklopädie mit vergleichbarem Gebrauchswert zu schaffen. --80.187.97.210 18:52, 5. Jun. 2023 (CEST)

Der monetäre „Wert“ eines Artikels richtet sich doch wohl vor allem nach der Nachfrage. Und da befürchte ich, dass „Funcruft“ und „Newsticker-Mist“ einen großen Teil der restlichen „wirklich relevanten“ Artikel in Wikipedia schlagen. --Redrobsche (Diskussion) 19:36, 5. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, kein Unternehmer mit Verstand würde anonyme Mitarbeiter (aka IPs) einstellen, die er gar nicht kennt. --Stepro (Diskussion) 20:04, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ausdrücklichen Dank an Martin (WMDE) für die Verweise zu den wiss. Arbeiten zu ökonomischen Bewertung von Wikipedia. Die Werte dieser Untersuchungen sind inzwischen rund 10 Jahre alt, inzwischen haben sich sowohl Wikipedia als auch das Internet mit der vernetzten Verwertung von Resourcen deutlich weiter entwickelt. Diese Größenordnungen von Beträgen sind für viele Menschen kaum noch vorstellbar. Es wird z.T. sorglos mit Millardenbeträgen hin und her gewürfelt. Für die Community und ihr Selbstverständnis sollte man wenn möglich einen Vergleichswert darstellen, auf den man auch gern stolz sein kann. Wenn man beispielsweise sagen könnte: »Euer Werk ist so viel Wert wie Amazon und Google zusammen.« dann hätten die Menschen und die Communtiy etwas, dessen Staunen zu dem was wir hier geschaffen haben angemessen wäre. Jeder kann verstehen, das Big Tech sehr froh ist, das Wikipedia existiert und taglich von Wikipedia gebraucht macht. Das sollte zumindest mit angemessenem Respekt notiert und kommuniziert werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:49, 6. Jun. 2023 (CEST)

WTF is Vicky Leandros?

Ich wunderte mich in den letzten Tagen, dass immer mal wieder Benutzer kleine Änderungen am Artikel Margaret Campbell, Duchess of Argyll machten, den ich vor rund zehn Jahren mal angelegt (übersetzt) hatte und der seitdem eher vor sich hin schlummerte. Jetzt wurde im ZDF die Miniserie "A Very British Scandal" ausgestrahlt, und die Abrufzahlen sprangen über 20.000. Da lacht das Wikipedianer-Herz :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:58, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte das Erlebnis mal mit einen Juraprof. Der schlummerte auch vor sich hin, bis er einen Artikel in der Kritischen Justiz schrieb & die Gutenberg-Affäre lostrat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:11, 30. Mai 2023 (CEST)

@Nicola: Das sind die Fälle, die für WP eine unheimliche Werbung sind. Der Ottonomalbürger, der mit den Mechanismen und Funktionsweisen der Wikipedia nicht vertraut ist, hat das Gefühl, daß es nicht viel mehr als nichts gibt, wozu wir keinen Artikel haben. Und sollten wir mal keinen Artikel haben, dann sind wir ziemlich gut darin, solche Lücken zu definieren. In manchen Fachbereichen hängt es zwar ein bißchen mit der Umsetzung, aber gerade bei Personenartikeln, wo es keine Raketentechnik braucht, um einen vernünftigen Artikel zu erstellen, entstehen fehlende Artikel schneller als es die Antinewstickerfraktion erlauben will. Ähnliches gilt für Ortsartikel. Sollte der Schauplatz eines Verbrechens, einer Katastrophe oder sonstwie wichtigen Orts noch keinen Artikel haben, entsteht dieser spätestens am nächsten Tag oder so. Ortsartikel ist eine sichere Bank, da kommt die Antinewstickerfraktion nicht dagegen an.

Ich hatte aber vor drei Tagen oder so ein wirklich komisches Erlebnis. Es fing damit an, daß Sylvia von Schweden in Heidelberg zur Ehrenbürgerin ernannt wurde. Das stand schon im Artikel, alsich den Artikel inspizierte, aber die Kategorie war nicht gesetzt und da habe ich dann die Liste der Ehrenbürger im Heidelberg-Artikel mit der Kategorie abgeglichen, zumindest die letzten Ernennungen. Und stolperte über Harald zur Hausen, dem auch die entsprechende Wald-Michelbach-Kategorie fehlte, die ich dann auch anlegte und mit drei weiteren Namen oder so befüllte. Zur Hausen war keine 24 Stunden später tot. Ich wünsche mal präventiv Sylvia von Schweden ein langes Leben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:08, 31. Mai 2023 (CEST)

Also, der Artikel über Margaret hat inzwischen fast 40.000 Aufrufe - finde ich echt cool.

Ich schrieb Ende Dezember den Artikel Tiny Wirtz, die ebenfalls kurz darauf starb. Aber sie war im Gegensatz zu Sylvia auch schon 99 Jahre alt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:15, 31. Mai 2023 (CEST)

Auch aus einem Artikel, der gerade im Rampenlicht steht, verlinkte Artikel weisen in solchen Fällen jeweils etwas höhere Abrufzahlen auf - wobei die Auswirkung typischerweise doch nicht gross ist, was zeigt, dass den Wikilinks in unseren Artikeln nicht oft gefolgt wird. Ich weiss nicht, warum der Artikel Hera Hilmar (Hauptautor: NiTenIchiRyu) am 25. Mai plötzlich so populär war, mit zuvor höchstens ein paar Dutzend Aufrufen pro Tag, dann unvermittelt 3'487. Auf den von mir geschriebenen Artikel über ihren Grossvater Oddur Björnsson, der typischerweise 0 bis 2 Abrufe pro Tag hat, hat sich das zwar deutlich sichtbar ausgewirkt, aber es waren doch auch nur 8 Aufrufe an diesem Tag... Gestumblindi 14:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

Auslöser war in dem Fall eine TV-Ausstrahlung von Mortal Engines bei Vox. LG, --NiTen ^(Discworld) 16:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ahso! Wie hast du das herausgefunden? Gestumblindi 18:24, 3. Jun. 2023 (CEST)

Bei Filmschaffenden sind die Peaks eigentlich immer Kino- oder Streamingstarts neuer Serien oder eben TV-Austrahlungen, wobei bei Kino / Streaming die Kurve länger auf höherem Niveau bleibt. Wenn es wie hier einen Tag nach oben schießt, dann ist es eine TV-Austrahlung. Ich hatte schon die Vermutung, dass es Mortal Engines sein könnte. Kurzer Quercheck mit Hilmar und Film in der Abrufstatistik bestätigte das. Dann habe ich via Google das gefunden. ;) LG, --NiTen ^(Discworld) 00:53, 4. Jun. 2023 (CEST)

@Nicola:: Radiosendungen können auch ein Trigger sein. Schau Dir diese Abrufstatistik an und rate dann, was am 8. Juni Thema im WDR-Zeitzeichen war :) vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 10:25, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es gibt verschiedene Anlässe - Spaß macht es auf jeden Fall. Ich habe etwa einen Artikel über einen Kölner Pfarrer erstellt, der bundesweit nicht überall bekannt ist, aber ab und an in Talkshows auftaucht. Dann schnellen die Zahlen nach oben. Ich würde sagen: wiki-mission accomplished :) -- Nicola - kölsche Europäerin 11:46, 11. Jun. 2023 (CEST)

Goldene Handschläge: Rekord-Abfindungen bei der Wikimedia Foundation

Gut zu wissen, was die WMF mit den Spenden anstellt die eigentlich uns zu Gute kommen sollen. Wenn man das hier ohne einen roten Heller zu bekommen seit Jahren macht, dann wird einem bei diesen Summen gleich ganz anders *kotz* --DaB. (Diskussion) 22:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Oh - Neid und Mißgunst feiern directement fröhliche Urstände, ohne die Hintergründe zu kennen. Ich jedenfalls kenne die Arbeitsverträge, die üblichen Gehälter und auch die üblichen Abfindungssummen nicht, so dass ich mich jetzt direkt nicht aufregen kann. Und niemand ist gezwungen, hier mitzumachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:32, 15. Mai 2023 (CEST)

Weder Gehälter noch Abfindung dürften für ein derart bekanntes Unternehmen sonderlich hoch sein. Und doch hinterlässt es einen Beigeschmack, wenn man mal wieder eine Stunde in etwas investiert hat, dass mit einer besseren Software in 10 Minuten erledigt wäre, für die Softwareentwicklung aber kein Geld da ist. Allgemein stellt man sich oft die Frage, was WMF und WMDE für Autoren oder Leser leisten. Anders als bei DAX-Konzernen lässt sich das nicht an Umsatz, Gewinn oder Marktanteilen festmachen. --Carlos-X 22:47, 15. Mai 2023 (CEST)

Welche bessere Software forderst du denn? Die machen doch dauernd irgendwelchen neuen Software-Quatsch. Meine Devise: Alles bleibe für immer so, wie es derzeit ist oder vor Kurzem noch war. --2A0A:A540:EA0B:0:E40E:74B6:493D:5377 00:00, 16. Mai 2023 (CEST)

+1 zu DaB. -jkb- 22:45, 15. Mai 2023 (CEST)

Es wäre weniger Mißgunst, wenn es für alle eine Ehrenamtspauschale gäbe. Ich hatte das mal bereits vor kurzem hier vorgeschlagen: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11#Größenwahnsinn?. So bleibt halt der fade Beigeschmack, dass sich einige Wenige mit unseren Errungenschaften sich eine goldene Nase verdienen, anstatt die Spendengelder gerecht zu verteilen. Um die Server zu betreiben bräuchte es keine CEOs mit so hohen Gehältern. --ɱ 23:05, 15. Mai 2023 (CEST)

Ehrenamtspauschale = Verpflichtung. Ich will frei bleiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:38, 15. Mai 2023 (CEST)

Meine Rede: Die Community hat die Soziale Frage für sich noch nicht geklärt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:02, 16. Mai 2023 (CEST)

Also ich finds ziemlich verwegen, hier irgendwelche monetären Ansprüche aus der Mitarbeit abzuleiten. Das war aus guten Gründen nie ein Versprechen.

Und ohne professionelle Steuerung durch die Wikimedia Foundation, auch jenseits vom bloßem Serverbetrieb, wäre "unsere Errungenschaft" längst in der Bedeutungslosigkeit versunken. Es ist naiv anzunehmen, dass Wikipedia basisdemokratisch, ehrenamtlich, oder auch mit einer armen, schlanken Foundation zu betreiben wäre. Das einzige was ich der Foundation vorwerfen möchte, wäre dass sie sich ständig von der Community zurückpfeifen lässt und ihr volles Potenzial nicht zur Geltung bringt. —MisterSynergy (Diskussion) 23:29, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich habe das damals schon vorgerechnet, dass das alleine aus den DACH-Spenden für die dewiki-Stimmberechtigten alleine mit den Spenden problemlos finanzierbar ist. Wir sind diejenigen, die überhaupt die Spenden generieren, nicht die WMF. --ɱ 00:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Das Problem ist nicht die Finanzierbarkeit, sondern dass damit komplett falsche Anreize gesetzt werden. —MisterSynergy (Diskussion) 00:30, 16. Mai 2023 (CEST)

Hast du Beispiele für sinnvolle und durchdachte Ideen, die von der Foundation nicht umgesetzt wurden, weil sie auf die Community gehört hat? --emu (Diskussion) 00:56, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich hätte gern mehr von vielem, was die Foundation jetzt schon macht.

• Nach innen sicherlich mehr und mutigere Softwareentwicklung für die Wikimedia-Projekte; es gibt viele halbfertige Ansätze, die aber nie so richtig zuende geführt werden. Auch als Eskalationsinstanz für festgefahrene Communitykonflikte sehe ich Notwendigkeit, auch wenn es da regelmäßig Kompetenzdefizite auf Seiten der Foundation zu geben scheint… :-)
• Aber ich finde auch die nach außen gerichteten Aktivitäten, die nicht direkt auf die Wikipedia oder Wikimedia-Projekte abzielen, ganz wichtig. Die Mission der Foundation liegt im Bereich der Förderung Freien Wissens, und das finde ich super wichtig; sie versteht sich nicht als bloße Verwaltungsorganisation der Wikipedia. Bloß realisieren sich strategische Ziele nicht von allein, da muss jemand dauerhaft und intensiv dran Arbeiten und dafür auch lobbyieren. Die Foundation ist weltweit einer der größten, einflussreichsten und glaubhaftesten Player im Bereich des Freies Wissens, und diesen Einfluss soll sie bitte auch einsetzen. Wenn sie es nicht tut, dann tut es im Zweifel niemand.

—MisterSynergy (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2023 (CEST)

Ja, aber sind in diesen Bereichen die Communities wirklich so zerstörerisch tätig? Bei der Softwareentwicklung gab es in der Vergangenheit sicher einige mühsame Diskussionen, aber uns fallen sicher alle mehrere Baustellen ein, die man ohne große Diskussion erledigen könnte. Was die Arbeit für freies Wissen angeht, naja eh, da scheint mir aber auch nicht gerade die Community das eigentliche Problem zu sein, sondern unterschiedliche Vorstellungen, was dieses freie Wissen denn nun ausmacht.

Persönlich hatte ich einmal mit der Foundation zu tun, weil ich mich mit einer rechtlichen Frage zu einem LTA auf Wikidata an sie gewandt habe. Ich habe nicht einmal eine Antwort bekommen. Das prägt bis zu einem gewissen Grad mein Bild, zumal ich annehme, dass sie mich umgekehrt schnell sperren würden, wenn ihnen irgendwas nicht passt. --emu (Diskussion) 18:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Eine Ehrenamtspauschale finde ich rein grundsätzlich nicht gut und darüber hinaus möchte ich die Verteilungskämpfe nicht erleben. --Carlos-X 00:24, 16. Mai 2023 (CEST)

Niemand ist gezwungen, sich hier zu beteiligen, aber eine Fußnote mit diesen Zahlen im nächsten Spendenbanner wäre eine nette Idee. --Brettchenweber (Diskussion) 23:08, 15. Mai 2023 (CEST)

+1 Absolut. Transparenz ist das Motto. Dreischrittezurück (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ein ganz normaler Tag in der Marktwirtschaft. Wenn ich das mit meinem Jahresgehalt vergleiche, erfüllt mich das selbstverständlich nicht mit garstigem Neid, sondern mit frommer Demut: Wahrscheinlich strenge ich mich einfach nicht genug an. Ganz bestimmt leistet die Dame in einem Monat mehr als ich in einem ganzen Jahr. Irgendwas mit Verantwortung und Risikobereitschaft und Hillary Clinton. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Wenn in einem Text hier in der WP das Wort "Dame" auftaucht, werde ich ziemlich mißtrauisch - der Herr. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:10, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich finde gut, dass die Zahlen inzwischen veröffentlicht werden und zumindest Wikipedianer auch die Chance haben sie zu finden und sich so eine eigene objektive Meinung bilden können. 👍
Ich vermute allerdings die Spendenzahlen würden, zumindest in D, dramatisch einbrechen wenn den Spendern bewusst wäre was man bei Wikimedia damit so macht. Schaden würde es den Autoren und der Wikipedia selbst wohl eher nicht. ABER; wenn ich richtig informiert bin hat man die allzu dramatischen Spendenbitten ja vor ein paar Jahren(!?) entschärft. War dann wohl doch zu offensichtlich gelogen unglaubwürdig ...Sicherlich ^Post 23:38, 15. Mai 2023 (CEST) ich vermeide im übrigen auch Förderungen durch WM wie beim Festivalsommer. Man bekommt ein Fotoapparat geliehen der pro Foto eine Förderung im Centbereich ist; dafür aber verlangt WM ein Banner wo man sich für deren Großzügigkeit bedankt. Meine Arbeit (und ggf. Reise-, Übernachtungs- u.ä. Kosten) sind geschenkt; aber die sind der große Posten und sorgen für das Geld bei WM) ... vielleicht sollte ich ein Autorenbanner als Zusatz machen; "die eigentliche Arbeit ich unbezahlt gemacht und auch die meisten Kosten getragen. WM hat nur wenige Cent beigetragen, verlangt aber nachfolgendes Banner um Spendern seine Bedeutung zu suggerieren 😉

Nur um das kurz klarzustellen: Ich möchte NICHT bezahlt werden! Die WP ist ein Hobby für mich. Ich empfinde es nur als falsch Leute, die quasi nichts (direkt) für die WP tun, solche Beträge zu bezahlen – vor Allem als Ablösung. --DaB. (Diskussion) 01:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Vor dem Schreiben solcher Goldener-Handschläge-Artikel könnte man sich 1. genauer mit dem kalifornischen Arbeitsrecht befassen, 2. zumindest die inflationsbedingt aktuelle Kaufkraft berücksichtigen und 3. sich ansehen, wie andere Firmen der Regon das so handhaben. Wie ich das sehe, war sie in ihrer Position bei den Lebenshaltungskosten in SF völlig unterbezahlt und hat dazu auch noch noch eine lächerliche Abfindung bekommen. Insgesamt ist aus unserer deutschen Sicht das US-Arbeitsrecht irgendwie lächerlich, aber aus US-Sicht sind ihre Zahlen für eine CEO-Position wenn nicht lächerlich, dann zumindest nichts dramatisierbares. Lustigkeiten wie gesetzliche Renten- oder Krankenversicherung gibt es dort halt nicht, das muss alles aus dem Gehalt bestritten werden. --2003:CA:F3A:F800:391E:8AA9:1D05:1782 02:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Während die Abfindungen und Abschlagszahlungen bei der WMF immer höher werden, merkt man bei kleineren Wikimedia-Vereinen wie WM Österreich schon deutlich, dass die Inflation (ist ja nur in Europa so hoch) nicht ausgeglichen wird und dazu auch noch Budgetkürzungen kommen. Das heißt konkret, dass die Teilnahme an verschiedenen Treffen nicht mehr möglich ist und bestimmte Aktionen nicht mehr durchgeführt werden können. Auch ist es schade, dass viele deutschsprachige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Foundation gehen mussten. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 04:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach entfernen sich WMF aber auch WMDE immer weiter von den ursprünglichen Zielen der Wikipedia, die Erstellung und den Ausbau einer Enzyklopädie. Der Idealismus der Gründertage musste knallharten wirtschaftlichen Interessen weichen, WP ist nur noch ein Geschäft mit Freiwilligen als recht günstige Arbeitskräfte. --Helfm@nn ^-PTT- 05:51, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Gehaltsdiskussionen haben wir hier an dieser Stelle ja schon mehrfach durch: Größenwahnsinn?. Die zentralen Fragen sind für mich unbeantwortet geblieben: was ist ein gerechter Lohn für die CEO's und das Führungspersonal einer Organisation wie der WMF - womit soll man die vergleichen, welche Standards gelten, wie sind die anzuwenden? Ich habe außerdem die Frage gestellt, ob das Führungspersonal denn eine messbar gute Arbeit macht, denn gute Arbeit soll man gut bezahlen. Gibt es darauf eine Antwort? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Mein Problem mit der Foundation im Hintergrund ist, dass sie große Mengen Geld in Projekte pumpt, die noch nach Jahren nicht genug Mitarbeiter haben, um eine tragfähige community zu sein; sowie für Ziele, die nicht direkt der Enzyklopädie zugute kommen, z.B. die Förderung von open source. von daher spende ich dorthin ie, es sind lso nicht meine Spendengelder, die jetzt für Abfindungen gezahlt werden. Dass der imho aufgeblähte Personalbestand reduziert wird, sehe ich eher als notwendig. Die von Andreas gestellten Frage nach der Angemessenheit der Gehälter am sitz der Foundation ist sicher berechtigt, aber da muss man auch beachten, dass man gutes Personal nur zu angemessenen Gehältern bekommt (was natürlich die Frage aufwirft, wieso man als Unetrnehmen ausgerehnet im teuren Kalifornien sitzen muss und sich nicht als Unternehmen, dass ohnehin netzaffin ist, sich irgendwo in einen wirtschaftlich schwächeren Bundesstaat setzt... --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:14, 16. Mai 2023 (CEST)

Also ich glaube, dass Katherine Maher als CEO eines VLOP wie der WMF mit Sitz in SF eher unterbezahlt ist. Wenn man ihre Karriere betrachtet, versteht man die politische Ausrichtung der WMF, die wir oben unter dem Stichwort Wikiversum queeren diskutiert haben: das ist die Diversität der amerikanischen demokratischen Partei. An diesem Punkt setzt meine Kritik an. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:47, 16. Mai 2023 (CEST)

Dazu gäbe es noch viel mehr zu sagen, was ich jetzt aber nicht tue. Richtig ist, dass die Kritik nicht zuende gedacht ist. Die Führungskräfte der WMF könnten so wenig bekommen, dass sie gerade noch zur Verfügung ständen, es wäre für viele hier immer noch zuviel. Auch hier: Die Soziale Frage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:11, 16. Mai 2023 (CEST)

Verstehe ich deine Kritik dahingehend richtig, dass die Foundation eine politische Ausrichtung hat und eine politische Agenda verfolgt? --Fiona (Diskussion) 10:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Natürlich. Wissen allen zugänglich machen, Open source-Förderung und was die Foundation noch so fördert sind sehr politische Dinge. --Auf Maloche (Diskussion) 10:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Alles ist politisch -:). Nein, Andreas hat eine parteipolitische und/oder ideologische Agenda angesprochen. --Fiona (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2023 (CEST)

@Fiona B. ja, das meinte ich so. Ich würde vorschlagen, den TOP 8 der Wikimedia Movement Strategie: "Identifikation wirkmächtiger Themen" mit dem gleichzusetzen, was wir so die letzten Jahren an Initiativen gesehen haben, die der Verein in die Community hineingetragen hat. Die lassen sich unschwer dem Begriff "unterrepräsentierte soziale Gruppen" zuordnen - das jüngste sind die Special Olympics, siehe auf der Vorderseite den Beitrag von Benutzerin:Leserättin. Das würde ich mal freihändig mit der demokratischen Agenda der Diversität assoziieren. WMF hat daraus das Stichwort "unterrepräsentiertes Wissen" gemacht. Wenn man jetzt die Frage stellt, was das mit einer Enzyklopädie zu tun hat, würde Doktor Werle sagen: die Foundation bespielt unseren Almanach mit woken Themen. Das ist doch schick. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:12, 16. Mai 2023 (CEST)

Jein. Es wurden m.W. auch Themen aus der Comunity an den Verein herangetragen, der diese unterstützt hat. Das scheint sich zu ändern und umzukehren (?) --Fiona (Diskussion) 18:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Das wäre doch gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2023 (CEST)

Mit Bezug auf Beitrag von Andreas Werle (18:12, 16. Mai 2023). Ich habe ihn mehrfach gelesen und bin tatsächlich nicht ganz sicher, ob er das sagen wollte. Aber um Missinterpretationen entgegenzutreten: Das Projekt um die Special Olympics ist auf Initiative der beiden Wikipedianerinnen entstanden, die es kommenden Montag vorstellen. Das ist keine Initiative der WMDE, sondern ein wunderbares Ergebnis ehrenamtlichen Engagements. Wer genaueres wissen möchte, ist herzlich eingeladen, am 22. Mai zu den WP:60 Minuten zu kommen und es von ihnen selbst zu hören. BG, --Leserättin (Diskussion) 07:31, 17. Mai 2023 (CEST)

Bei mir klngeln nur alle Glockene, wenn es wieder einmal darum gehen soll, die Relevanzkriterien für einen bestimmten Personenkreis zu ändern, um Lemma werdende Personen aus dieser Gruppe ins Licht zu rücken. So habe ich deinen Beitrag umseitig verstanden.--Fiona (Diskussion) 09:21, 17. Mai 2023 (CEST)

@Leserättin Ich weis ja nicht was da missverständlich war, höchstens der Fehler meinerseits, das Projekt Special Olympics als ein Verdienst des Vereins zu betrachten. Da entschuldige ich mich. Also nochmal: WMF und Verein haben eine politische Agenda, die habe ich umstandslos mit der ehemaligen CEO Maher und dem Diversitätsparadigma der amerikanischen Demokraten in Verbindung gebracht. Ich denke, wenn man sie fragt, werden sie das genauso für sich in Anspruch nehmen wie @Jayen466 unten beschrieben hat, das sie den Erfolg von WP für sich verbuchen möchten. Nehmen wir sie doch beim Wort. Wenn ich das jetzt kritisiere heißt das nun nicht, dass ich ein Anhänger der GOP in ihre aktuellen Enthemmungsgestalt wäre, ich hoffe das ist geschenkt.

Das gewünschte Ergebnis dieser politischen Agenda nenne ich jetzt den Woken Almanach. Das möchte man uns in SF schmackhaft machen - einerseits, weil sich die Verantwortlichen damit schmücken wollen, dann weil das eine politische Erwartung ist, die man auch aus den Anforderungen des Digital Services Act der EU heraushören kann, die diese an eine VLOP stellt (Inklusion usw.) und letztlich weil das immer noch attraktiver und moralischer ist als so manche andere tier des Almanach. Also, ich denke das ist ok. Aber es will gründlich analysiert werden, denn ich bin der Meinung, dass das, was im DSA systemische Risiken genannt wird (Hass, Desinformation, Manipulation etc.) keine Eigenschaften unserer Enzyklopädie sind. Unsere Artikel über Plato, Buntbarsche und Quantenmechanik enthalten keine Desinformation wegen der die WMF ein Heer von Justiziaren beschäftigen müsste. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja auch interessant zu wissen, dass Maher laut Atlantic Council für den Erfolg von Wikipedia verantwortlich war.   Es heißt dort in ihrem Profil (meine Fettungen):

"Katherine Maher is a nonresident senior fellow at the Atlantic Council’s Digital Forensic Research Lab and former chief executive officer (CEO) and executive director of the Wikimedia Foundation, which owns and operates Wikipedia and various other free knowledge projects. She is an appointed member of the US Department of State’s Foreign Affairs Policy Board, where she advises the secretary of state on the intersection of technology, democracy, and human rights.

As CEO of Wikimedia Foundation, Maher was responsible for the success of Wikipedia, one of the world’s most popular web platforms. Over the course of seven years, she led Wikimedia’s growth in new and emerging markets, grew global site readership, and reversed decades-long declines in core contributors. She steered Wikimedia through the misinformation crisis of the late 2010s and led Wikipedia to its highest brand trust since its founding, doubling the Foundation’s fundraising capacity and raising Wikimedia’s first endowment."

Dieses Endowment ist übrigens immer noch bei der Tides Foundation und damit vollkommen untransparent. Seit vielen Jahren – zuletzt im April 2021 – wird versprochen: „Wir werden das gesamte Stiftungsvermögen an diese neue Organisation überweisen, sobald die neue Nonprofit-Organisation ihre 501(c)(3)-Anerkennung von den amerikanischen Steuerbehörden erhalten hat.“ (“We will move the endowment in its entirety to this new entity once the new charity receives its IRS 501(c)(3) determination letter.”) Diese Organisation müsste dann auch eine Form 990 zur Offenlegung von Einnahmen und Ausgaben veröffentlichen.

Das erforderliche Anerkennungsschreiben erhielt die WMF aber schon letzten Juni. Jetzt ist fast ein ganzes Jahr vergangen, und das Endowment liegt immer noch bei der vollkommen untransparenten Tides Foundation. (Siehe hierzu Signpost-Bericht.) Worte, Taten. --Andreas JN466 18:58, 17. Mai 2023 (CEST)

Für diesen sagenhaften Erfolg hat sie aber eine magere Abfindung gekriegt. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Die Foundation ist gegründet worden mit zwei Zielen: Betrieb der Wikipedia und Förderung Freien Wissens. Als Betreiber der Wikipedia ohne weitergehende Ziele würde sie sie US-Anforderungen an Gemeinnützigkeit nicht erfüllen und könnte keine Spenden entgegennehmen. So wie das in Deutschland mit WMDE exakt genauso ist. Weiter oben auf dieser Seite wird die Arbeit von Dimi in Brüssel gelobt. Dem schließe ich mich an. Sein Gehalt wird übrigens weit überwiegend von Berlin gezahlt. Die Foundation hat inzwischen Repräsentanten bei der WIPO und der UNESCO, wo sie sich in internationaler Kulturarbeit und in globalen Urheberrechtsthemen engagieren und damit die Rahmenbedingungen beeinflussen, unter denen wir unsere Enzyklopädie schreiben können. Ohne Dimis Engagement hätte zB Belgien die Panoramafreiheit noch nicht und wir immer noch kein Foto des Atomiums. Ohne meinen Einsatz als Lobbyist wäre die Ausnahme für gemeinnützige Enzyklopädien nicht in die Haftung für Uploads auf europäischer Ebene aufgenommen worden. Lobbyismus ist eine wichtige Tätigkeit. Und die Förderung ist nicht auf Wikipedia oder die Projekte der WMF beschränkt, sondern bezieht sich auch auf Projekte anderer Träger. In Deutschland wird etwa das Fürth Wiki als ein großes Regiowiki unterstützt. Und mit was? Mit Recht. WMDE und WMF sind mehr als die Spendensammler der Wikipedia. Aber sie sollen uns gute Arbeitsbedingungen schaffen. Durch direkte Förderung - und durch Einfluss auf die Rahmenbedingungen. Grüße --h-stt !? 21:26, 17. Mai 2023 (CEST)

Es ist ja nicht allein der teure Bundesstaat Kalifornien, der hat durchaus Vorteile, vor allem politische. Die Frage ist eher, warum überhaupt die USA. Zuletzt ein eher fragiles Land, das Demokratie derzeit vielerorts eher abbaut aus aufbaut. Wo Wissen Vielerorts durch Glaube und Gefühl ersetzt wird. Eigentlich müsste die WMF an einen möglichst freien Ort ziehen. Nach Skandinavien etwa oder Irland.

Der Stellenabbau bei der WMF ist nach meinem Gefühl allerdings weniger dort, wo es nötig wäre, am "Wasserkopf", sondern da, wo es eigentlich mehr Personal bräuchte, bei der Community-Verbindung. Derzeit fliegen ja vor allen gerade die (oft sehr internationalen) Contractors, die aus der Community stammen, diese also kennen und meist auch etwas für diese tun wollen. Was dann der/die CEO verdient ist mir relativ Wumpe, solange es durch die Arbeit und die Ergebnisse gerechtfertigt ist. Die Kritik hier ist aber auch eher an der Abfindung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:42, 4. Jun. 2023 (CEST)

Keine Sorge, das gibt sich in absehbarer Zeit. Wenn eine KI uns erst ersetzen kann, wird sie das auch tun. Aber ob man mit KI-Texten noch in der Weise Spenden generieren kann - es ist fraglich. Aber ohne Community kann man dann auch Werbung schalten oder das Ganze kostenpflichtig machen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:35, 16. Mai 2023 (CEST)

Bzgl. "Lustigkeiten wie gesetzliche Renten- oder Krankenversicherung gibt es dort halt nicht, das muss alles aus dem Gehalt bestritten werden." von 2003:CA:F3A:F800:391E:8AA9:1D05:1782 um 02:47, 16. Mai 2023: Eine gesetzliche Rentenversicherung (Social Security) und Krankenversicherungspflicht (Medicare und Medicaid) gibt's auch in den USA. Plus betriebliche Rentenpläne (retirement plans) ähnlich der Riesterrente, die steuerbegünstigt sind und zu denen viele Arbeitgeber beisteuern. In die Arbeitslosenversicherung zahlt der Arbeitgeber alleine. Wikimedia zahlt komplett alle Krankenversicherungskosten, Unfall- und Lebensversicherung, Zuschüsse zur Zusatzrente, Fortbildung, Wellness, usw usf. Man kann davon ausgehen, dass Maher deutlich weniger Sozialabgaben bezahlt hat, als ein gut verdienender Geschäftsführer in Deutschland. --Martina _Disk. 05:50, 20. Mai 2023 (CEST)

ZDF: Medianeinkommen in San Francisco 2023: 90,000 USD, Durchschnittseinkommen: 109.085 USD. (Quelle).
Deutschland: Median: 44.074€, Durchschnitt: 49.260€ (Quelle)
Zu beachten ist dann noch, dass die Einkommensverteilung in den USA traditionell ungleicher ist; sprich die in der Presse gern bemühte "Schere zwischen Arm und Reich" ist größer wie man auch hier sieht. ...Sicherlich ^Post 07:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Es ist nicht das Monatsgehalt, das aufstößt, sondern die Abfindung. Warum bekommt die scheidende Geschäftsführerin der Foundation überhaupt eine Abfindung nach nur wenigen Jahren Tätigkeit und ohne dass Leistungen/Erfolge gegenüber den Communitys ausgewiesen sind? Die Foundation ist keine AG, bei denen Abfindungen die Regeln sind, selbst wenn die CEOs Mist gebaut haben. Ich betrachte das durch eine europäische Brille und als frühere Arbeitnehmerin, die mal eine Abfindung vor dem Arbeitsgericht erstritten hat. --Fiona (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2023 (CEST) Als Aufgabe der Foundation verstehe ich: das Eintreiben und Verwalten der Spendengelder und den technischen Betrieb der Wikis und der Server. Zu einfach gedacht? Denn es gibt wohl einen großen personalaufwändigen Bereich, den man unter "Strategien" subsumieren kann.--Fiona (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Solche Abfindungen (und noch viel höhere) sind in Verträgen mit Führungskräften üblich. Das ist nicht zu vergleichen mit den Beträgen, die hierzulande in Kündigungsschutzprozessen gezahlt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Ebent. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:34, 16. Mai 2023 (CEST)

Ähäm, ich war Führungskraft und meine Abfindung war auch ("für eine Frau") ganz ordentlich. Meine Frage beantwortet deine Antwort nicht. --Fiona (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2023 (CEST)

Ws mich etwas irritiert, ist vor allem die Frage, warum eine Abfindung gezahlt werden musste. In Deutschland haben die Topmanager in den meisten Fällen befristete Verträge (was sie m.E. aushalten können). Läuft der Vertrag aus, muss natürlich keine Abfindung gezahlt werden. Diese kommt nur dann infrage, wenn ein Vertrag vorzeitig gekündigt wird (und zwar nicht aus personen- oder verhaltensbezogenen Gründen) oder wenn ein Aufhebungsvertrag abgeschlossen wird. Die Höhe der Abfindung ist dann meist ein halbes bis maximal ganzes Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr, das ist auch gegenüber der Arbeitsagentur vertretbar (Sperrfristvermeidung). Solche Mondsummen wie im Artikel genannt sind hier nicht üblich. Ich weiß natürlich nicht, wie das in den USA ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Genau diese Frage stelle ich mir auch. Warum überhaupt eine Abfindung? Wenn ich aus meinen privaten Nähkästchen plaudern darf: ich hatte einen unbefristeten Vertrag und wurde nicht aus verhaltens- oder personenbezogenen Gründen gekündigt, sondern weil der Konzern den Geschäftsbereich eingestellt hat. Die Summe, die ich erstreiten konnte, war ein etwas mehr als ein Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr. Und ich war fast 10 Jahre beschäftigt. Jeder Geschäftsführer in dem Konzern hingegen hatte einen befristeten Vertrag mit vereinbarteter Abfindung, die Vorstände sowieso, und wenn sie vor Ablauf des Vertrags entlassen wurden, haben sie enorme Summen erhalten, die lagen z.T. bei 1,5 Mio. und mehr nach zwei Jahren Murks. Doch: dass die Foundation mit ihren Führungskräften Veträge macht, wie ein Konzern, ist mir neu. --Fiona (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2023 (CEST) Ich war wohl im Sinne von Benutzer:MisterSynergy naiv.

Es ist keineswegs unüblich bei Verträgen von Führungskräften, nicht nur einen "sign on" bonus zu vereinbaren (also eine Einmalzahlung bei Vertragsunterschrift), sondern auch das "severance package", also die Zahlung im Falle der Beendigung des Vertragsverhältnisses, bereits im Vertrag zu regeln. Diese Abfindungspakete können unterschiedliche Konditionen haben - höhere Zahlungen im Falle einer vorzeitigen Vertragsbeendigung; oder auch ein bestimmter Betrag, wenn das Board die Verlängerung ablehnt bzw ein anderer Betrag, wenn CEO nicht verlängern will. Am Ende des Tages ist das alles eine Frage der Vertragsgestaltung - ich würde (so man dass den überhaupt diskutieren möchte) dazu raten, die Gesamtvergütung des / der CEO zu betrachten und zu bewerten, unabhängig davon, welches Label (Bonus, Abfindung, reguläre Zahlung, Zuschuss zu Unterkunft, etc.) die einzelnen Komponenten haben. Das ist zumeist mehr eine Frage der Buchhaltung und vielleicht noch der Steuer - als CEO betrachtet man aber erst einmal "nur" das Gesamtpaket der Vergütung über die Zeit. --schreibvieh muuuhhhh 16:53, 16. Mai 2023 (CEST)

Interessanter Blick in die Welt des Geldes. Es mag sein, dass man für gute Leute im Topmanagement so viel Geld ausgeben muss. Aber macht es wirklich so einen großen Unterschied, wer an der Spitze steht? Ich bezweifle das. Wichtiger dürfte sein, wer eine oder mehrere Stufen drunter arbeitet. --Mautpreller (Diskussion) 00:20, 17. Mai 2023 (CEST)

Andererseits sagt man aber auch: „Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken.“ Das ist ein Hinweis auf die Bedeutsamkeit der Spitze für die Funktion des Ganzen. Gute Personalführung ist wichtig. Mir missfiele eher das hierarchische Denken in Oben und Unten. Als Teil des Webs ist Wikipedia ein Netzwerk – und damit alles andere drumherum auch. Führung unter Gleichen ist eine Kunst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Und das die Gehälter im Topmanagement zum Teil völlig aus dem Ruder gelaufen sind, kommt dann noch dazu. Aber es braucht auch immer zwei: Eine:r, die es haben will und ein:er die bezahlt. --schreibvieh muuuhhhh 08:49, 17. Mai 2023 (CEST)

@ Benutzer:MisterSynergy: Du schreibst: "Und ohne professionelle Steuerung durch die Wikimedia Foundation, auch jenseits vom bloßem Serverbetrieb, wäre "unsere Errungenschaft" längst in der Bedeutungslosigkeit versunken. Es ist naiv anzunehmen, dass Wikipedia basisdemokratisch, ehrenamtlich, oder auch mit einer armen, schlanken Foundation zu betreiben wäre." Dazu meine ich: Es wäre nicht so tragisch, wenn die Wikipedia weniger Bedeutung hätte. Wenn man ihre Ziele weniger ehrgeizig steckt, lässt sie sich meines Erachtens sehr wohl mit einer "armen, schlanken Foundation" betreiben, und ich würde mir das wünschen. Es ist der Wunsch, unbedingt ein wichtiger Global Player zu sein, der m.E. hier verhängnisvoll ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Das ist moralisch verständlich, wenn wir die Wikimedia Foundation herausgelöst aus ihrem Umfeld betrachten. Natürlich sollte sie wenig Bedeutung haben in dem Sinne, dass sie niemanden dominiert; dass sie nicht mächtig ist; dass niemand von ihr abhängig ist.

In der Realität braucht Freies Wissen jedoch einflussreiche Fürsprecher in dieser Welt um dauerhaft zu bestehen. Die Alternative ist mehr Nicht-freies Wissen unter der Kontrolle weit weniger selbstlos agierender Konzerne, die gnadenlos jeden Raum einnehmen den man ihnen überlässt. Die Rolle des Fürsprechers fällt der Foundation mittlerweile zu, und ehrlich gesagt kann sie praktisch nicht zu stark darin werden. —MisterSynergy (Diskussion) 15:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Das kann man so sehen, ich sehe es ehrlich gesagt nicht so. Das fängt schon beim aufgeladenen Begriff des "freien Wissens" an. Frei, im Sinne von "für jeden zugänglich und für jeden bearbeitbar", ohne Gewinnerzielungsabsicht, ist die Wikipedia und sind auch die meisten anderen Wikimedia-Projekte sicherlich, und das ist eine gute Sache. Aber mit "freiem Wissen" ist ja im Allgemeinen mehr gemeint (völlig freie "Nachnutzbarkeit"), und da bin ich ausgesprochen skeptisch. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 16. Mai 2023 (CEST)

Ja über die konkrete Ausprägung kann man streiten. Gegenwärtig geht es jedoch weniger um die Frage, wie radikal das "frei" in Freies Wissen gestaltet werden soll. Die Aufgabe ist, gegenüber Nicht-freiem Wissen zu bestehen. —MisterSynergy (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2023 (CEST)

Und diese Aufgabe siehst du von der Foundation verteten? Ich - offen gestanden - nicht. Die Foundation verfolgt meiner bescheidenen und unmaßgeblichen Ansicht eigene Ziele, die z.T. wegdriften von dem, wie sich die Wikipedia-Community der Aktiven sie versteht. --Fiona (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich würde das nicht sagen, dass die Foundation in ihren Zielen da wegdriftet von der Community. Die hatten schon immer andere Ziele ... --Holder (Diskussion) 09:41, 17. Mai 2023 (CEST)

Aber das ist doch dysfunktional, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2023 (CEST)

Es ist traurig. -- Miraki (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2023 (CEST)

Für die WMF ist es funktional. Aber man muss sich doch einfach die Anfänge der Wikipedia und der WMF selbst ansehen. Wikipedia war ja nie geplant. Nupedia war das Ziel, mit dem Herr Wales auch Geld verdienen wollte. Ging gewaltig in die Hosen. Dennoch hat er - und das ist sein großer, unbenommener Verdienst - in den ersten Jahren Wikipedia im Rahmen seiner anderen Unternehmungen mit getragen. Doch schon die Gründung der WMF war ja ein Akt, der nicht von der Community kam (anders als etwa bei WMDE), sondern von Wales selbst, um das Ganze auf eigene Füße zu stellen und auch aus seiner Finanzierung zu bekommen.

Die WMF war also von Beginn an dazu gedacht Geld zu generieren und sich selbst zu erhalten, um Wikipedia und dann auch die Schwesterprojekte zu betreiben. Community unterstützen war nie das Ziel, zumindest nicht über den Betrieb der Plattformen hinaus. Ist soweit auch alles legitim und OK, solange man beim Spendensammeln den Menschen nichts Anderes vorgaukelt. Ehrlich und fair wäre es heute, wenn man beim Spendenaufruf sagt, "wir bräuchten ein wenig Geld von euch um die Server weiter zu betreiben, noch ein wenig mehr, um an einigen Stellen Entwicklungen voran zu treiben und Verpflichtungen nachzukommen, die wir allein schon ob unserer Größe mittlerweile erfüllen müssen (Rechtsabteilung und sie im Kurier Sebastians Beitrag zur Entwicklung in Europa) - und dann ganz viel für unseren Wasserkopf, Abfindungen, Rücklagen und all solchen Kram, der aber mit der Erstellung einer Enzyklopädie ehrlicherweise nichts zu tun hat." Hinzu kommt, dass sich die WMF den lokalen Organisationen gegenüber eher wie eine diktatorische Organisation geriert. Und gerade das Geld ist dabei eine der Hauptmittel, um die Chapter botmäßig und willfährig zu halten. Dabei müsste gerade das "Movement" so dezentral wie möglich und so organisch wie nötig aufgebaut sein. Analog zu den Wikimedia-Projekten.

Dass man Dinge aus der Community heraus anders und kritisch sieht ist verständlich. Mich etwa stört tierisch, wenn Wales und unter seinem Eindruck auch die WMF gegen "Paid Editing" propagiert, dieses dann auch sehr eng fasst (Fachleute die in ihrer Freizeit oder ihrer Arbeitszeit Wikipedia bearbeiten sind ein Segen, kein "paid-editing"-Fluch!), selbst aber zumindest in den Spitzenpositionen mehrere 100.000 USD im Jahr zahlt. Selbst Geld mit der Wikipedia-Arbeit verdienen, anderen das aber nicht zugestehen zu wollen, obwohl man etwa selbst die Lizenzen so gestaltet hat, das mit den Inhalten sehr wohl durch alle und jeden theoretisch Geld gemacht werden kann und Leuten ihren Job zu verübeln, in dessen Rahmen vielleicht auch mal ein Wikipedia-Artikel entsteht, ist mir nicht mehr erklärbar. Grundsätzlich würde mich eigentlich nie stören, wenn bei der WMF entsprechend bezahlt wird, angemessene Vergütung halte ich für wichtig und sinnvoll. Aber dann möchte ich auch, dass entsprechende Leistung kommt. Genau da sehe ich aber die Probleme. Wenn ich allein daran denke, wie man den UCoC durch geprügelt hat, in meinen Augen gegen den Willen der Communies, sehe ich kein angemessenes Handeln für und im Sinne der Projekte. Und wenn man im Silicon Valley nur Personen aus der vierten Reihe bekommt und selbst die kaum bezahlen kann, sitzt die WMF am falschen Ort.

Und am Ende komme ich immer wieder zum selben Ergebnis: die WMF ist in der aktuellen Form eine totale Fehlkonstruktion und müsste dringend reformiert werden. Die Abfindungen sind nur ein Symptom größerer Probleme. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:42, 17. Mai 2023 (CEST)

+1 zu Marcus: „ WMF ist in der aktuellen Form eine totale Fehlkonstruktion und müsste dringend reformiert werden.“

Die die vereinte hiesige Empörung ist in teilen eine Peinlichkeit. Gemeinnützige Organisationen sind für finanzielle Missbräuchlichkeiten anfällig – vor allem wenn Ideen/Umsetzung zur Sinnvollen Spendenverwendungen fehlen und die Kassen wegen Überfüllung zu platzen drohen.

Wieso sollte WMF besser sein als das IRK von dem nur für Übernachtungen der Delegierten in Genf letzte Woche mehr Geld ausgegeben haben als im Gesamtjahr 2022 mittels Blechbüchsen und Freiwilligen in Fußgängerzonen erbettelt wurde? LG --80.187.103.111 17:16, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich greife nur einen Aspekt auf: Die Macht des WMF-Geldes gegenüber den lokalen Organisationen. Da stimme ich Dir vollständig zu - ich war immer ein Anhänger des verteilten Fundraisings, dass also die lokalen Organisationen vor Ort fundraisen und wenn ich in Spanien auf einen spanischen Spenden-Banner klicke, das Geld dann an WM ES geht. (Dazu kommt aber auch, dass es eben viele "Märkte" gibt, in denen es aus unterschiedlichen Gründen kein Fundraising gibt bzw. geben kann. In diesen Fällen muss eine Umverteilung geben - etwa von Deutschland in andere Länder).

Tatsächlich gab es ja genau diesen Versuch eines "power grab" von Seiten der WMF vor vielen, vielen Jahren, dass Fundraising bei sich zu zentralisieren. Leider haben nur einige wenige Chapter (ich glaube neben WMDE nur noch WMCH?) nach langen und harten Kämpfen das eigene Fundraising behalten. Ich würde mich freuen, wenn wir da zu einem verteilten System zurückkehren würden. --schreibvieh muuuhhhh 17:23, 17. Mai 2023 (CEST)

m:Haifa letter … das waren noch Zeiten … —DerHexer (Disk., Bew.) 18:39, 17. Mai 2023 (CEST)

WMDE hat sich dazu im letzten Jahr positioniert. Genau dieser Ansatz ist wichtig, um Selbstbestimmung und Autonomie zu erhalten. Und das sollte viel mehr Organisationen ermöglicht werden. Unser Ziel ist es, mit diesen Information auch dem MCDC Impulse für entsprechende Inhalte in der Movement Charter zu geben. lyzzy (Diskussion) 00:12, 18. Mai 2023 (CEST)

Zum von @Lyzzy Gesagten und von @Marcus Cyron Geforderten noch mal - eine Reform der WMF und darüber hinaus des gesamten Gefüges der Macht- und Geldverteilung im Movement ist genau das, was in der Movement Charter unternommen wird. Ich kann daher jedem, der nicht zufrieden ist, nur dringend raten sich an der kommenden Runde des Entwurfskomitees zu beteiligen! --Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 18. Mai 2023 (CEST)

Genau so. Das ist die Stelle, an der wir alle Einfluss üben können. lyzzy (Diskussion) 22:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Da hast du recht, deshalb würde ich auch die Forderung, dass Spenden nur lokal gesammelt werden wollen nicht aufstellen, es gibt diese Infrastruktur schlichtweg nicht überall. Aber etwa UK, Italien, Frankreich, Schweden oder gerade Österreich könnten das sicher auch gut für sich machen. "Für sich" bedeutet da ja auch nicht allein "für sich". Ich für meinen Teil war immer der Meinung, dass die, die mehr haben, auch denen abgeben können, die es nicht so gut haben. So wie es aber derzeit läuft, sammelt die WMF das ein, hält die, wo das Meiste Spendengeld gesammelt wird aber kurz, verteilt aber recht großzügig in Regionen wo es nicht so viel gibt. An sich ist der zweite Teil OK, ich habe nur mittlerweile den Eindruck, dass es am Ende bei der WMF und den regionalen Vertretungen läuft, wie beim IOC und der UEFA. Das Geld erfüllt mehr als nur einen Zweck. Auch wenn ich nicht glaube, dass sie - anders als bei den genannten Organisationen - Personen persönlich bereichern. Problematisch ist derzeit in meinen Augen das eklatante Machtgefüge.

Grundsätzlich ist es richtig in sinnvoll, eine WMF zu haben. Aber die Aufstellung und die Beziehungen zwischen den Organisationen ebenso wie die Verteilung der Zuständigkeiten müssten von grund auf neu geregelt werden. Nur - das ist schon seit so vielen Jahren "in Arbeit", dass ich irgendwie nicht mehr glauben kann, dass die Notwendingkeit bei der WMF wirklich gesehen wird (weil es auch einen "Macht"verlust beinhalten würde) oder es auch gar nicht wirklich will. Schon in Montreal kann ich mich hier an eine WMDE-Präsidiumssitzung erinnern. Vor 5 Jahren. Und da war das alles eigentlich schon theoretisch im Gange. 2023 sind wir in der Sache nicht wirklich weiter. Egal was beschlossen worden sein mag, denn wichtig ist am Ende die Umsetzung. Und von der bekomme ich so gar nichts mit.

Ehrlicherweise befasse ich mich zuletzt auch nicht mehr so viel damit, die offiziellen Stellen des "Movements" und ich haben uns zuletzt massiv voneinander entfernt und ich sehe auch nicht, dass man wirklich noch ein Mü Einfluss auf die schon immer im Voraus fest stehenden Entscheidungen der WMF nehmen kann. Wenn sie mal was im ersten Gang nicht durchsetzen können kommt halt ein zweiter oder dritter. Bis es dann klappt. Und ja, die Wikimedianer sind ein im Schnitt konservativer Haufen, die schwer zu Reformen zu bringen sind. Gebe ich auch zu. Mir scheint es halt aber auch, dass hier zwei Welten zusammen kommen, die irgendwie schwer zueinander passen. Die mal mehr, mal weniger mehr oder weniger flexiblen Communities, die es von ihrer Arbeit im Schnitt gewohnt sind sich anzupassen, Kompromisse einzugehen etc. - und der Tanker WMF, der offenbar immer schwerer zu steuern ist (wie auch bei der großen Zahl an Mitarbeitenden und den Beträgen, mit denen da mittlerweile hantiert wird). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:34, 18. Mai 2023 (CEST)

@Marcus Cyron - tatsächlich ist ja speziell in den letzten zwei Jahren mit der Wahl des Movement Charter Entwurfskomitees und seiner Arbeit einiges passiert, um genau diesen Umbau in die Wege zu leiten. Dieser Umbau wird, das lässt sich jetzt schon sagen, insbesondere im Bereich Mittelverteilung und auch bei den generellen Aufgaben, die bisher von der WMF wahrgenommen werden, signifikante Veränderungen mit sich bringen.

Dabei dürften vor allem zwei Instanzen eine Rolle spielen, nämlich einmal ein Globaler Rat, der die WMF als leitendes Gremium im Movement ablösen soll und zum anderen die sogenannten "Hubs", die auf größerer regionaler Ebene wirken werden und perspektivisch auch eine Rolle bei Fundraising, Mittelverteilung und Communityarbeit spielen werden.

Dabei hat sich das Entwurfskomitee immer vor allem von den Gesprächen mit den Communitys und den Affiliates leiten lassen, damit das nicht im stillen Kämmerlein passiert. Die zweite, besonders kritische Runde, in der es eben um den Aufbau des Rats, die Zuständigkeiten der WMF in der Zukunft und die Hubs geht, wird in wenigen Wochen beginnen. Mein Aufruf zur Beteiligung steht ja schon oben....

Dieser Prozess läuft also, und ja, er wird aller Voraussicht nach mit einem signifikanten Machtverlust der Wikimedia Foundation und des Boards enden. Ich habe auch niemanden getroffen bei der WMF, der das bedauert, denn es ist allen klar, dass viele dieser Themen nie adäquat umgesetzt werden konnten, denn nicht mal mit ~650 Leuten kann man der Vielfalt aller Projekte und Communitys und Affiliates etc. gerecht werden. Da herrscht eher Erleichterung. --Denis Barthel (Diskussion) 15:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Das sind stolze Summen, aber wenn genug Geld da ist und es nirgendwo anders fehlt, muss es wohl in Ordnung sein. Niemand weiß auch genau, welchen Job diese Leute machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:55, 20. Mai 2023 (CEST)

Lieber 600.000.- an die Frau Maher mit dem sympathischen Sprachfehler (vgl. ihr TED-Talk) als 1.- an Axel Springer Verlag, oder? Außerdem: Operation Mockingbird wird viel teurer gewesen sein! LG --SemiKo (Diskussion) 15:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Gespräch mit den Kuratoriumsmitgliedern auf YouTube

Die bei dem Gespräch mit den Kuratoriumsmitgliedern gegebenen Antworten zu diesem Thema kann man sich auf YouTube anhören; sie beginnen hier (23:42) und erstrecken sich dann ziemlich genau über die nächsten 15 Minuten (bis 38:36).

Ich fand den Kommentar zu den steigenden Gehältern in der Führungsetage wenig zufriedenstellend oder aufschlussreich. Da wurde davon gesprochen, dass man ja nicht nur Leute anstellen kann, die eh schon reich genug sind, so dass sie sich um ihren Broterwerb keine Sorgen zu machen brauchen und aus rein philanthropischen Motiven arbeiten können ... also wirklich ... um den „Broterwerb“ geht es bei Gehältern in dieser Größenordnung nicht.

Weitere Aussagen:

• Die 2021 gezahlten Abfindungen wurden vom Kuratorium genehmigt. Die betreffenden Entscheidungen werden aber nicht öffentlich dokumentiert.

• Die künftigen Abfindungen werden sich anscheinend am letzten Monatsgehalt orientieren, nicht am durchschnittlichen. (Wir hatten ja unlängst schon gesehen, dass die Gehälter der Executives im letzten Arbeitsjahr noch einmal stark ansteigen können; es wird also auch in Zukunft möglich sein, die Abfindungssummen auf diese Weise zu beeinflussen.)

• Wie viele „Ausnahmen“ es geben wird, dazu will man sich nicht festlegen. Iskanders und Deckelmanns Gehälter wurden dieses Jahr zwar proaktiv bekanntgegeben, was zu begrüßen war, aber auf die Frage, ob das auch in zukünftigen Jahren so sein wird, gab Iskander eine eher zögerliche Antwort (also wohl eher nicht).

Die Form 990 hat eben den Vor- bzw. Nachteil, dass die Informationen immer erst zwei Jahre später an Tageslicht kommen – die Leute regen sich im Allgemeinen nicht so sehr über etwas auf, was schon zwei Jahre her ist. Aber gelebte Transparenz wäre natürlich etwas anderes.

Generell klangen die Antworten in dem Meeting für mich wie typisches Politikersprech. Und wie das oben erwähnte Beispiel mit dem Endowment zeigt, sind die von der WMF gemachten Versprechen manchmal auch genau so vertrauenswürdig. --Andreas JN466 13:31, 19. Mai 2023 (CEST)

Salonowikipedianer: Alle Salonwikipedianer sind gleich. Die WMF, die FIFA, der ADAC des Freien Wissen. Wikipedian In Name Only WI NO them all. --Augsburg (Diskussion) 17:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Lösungsansatz

Das Kernproblem sind nicht die hohen Gehälter/Abfindungen. Jeder weiß, dass in der Wirtschaft ähnliche Summen gezahlt werden und da regt sich kaum jemand darüber auf (nur werden die Gehälter aus Gewinnen und nicht Spenden finanziert). Das Problem liegt meines Erachtens in der Täuschung der Leser durch die Werbebanner mit denen alljährlich zum Spenden aufgerufen wird. Man bedient sich dabei zwei Tricks um ein gesetztes Spendenziel zu erreichen:

1. Dem Leser wird ein schlechtes Gewissen gemacht. Er, der Leser, wäre ein bloßer Nutznießer der auf Kosten anderer das weltweit größte Lexikon nutzt. Andere würden ehrenamtlich für die Wikipedia Arbeiten während er nur konsumiert. Und gleichzeitig wird ihm angeboten sich mit einer Spende ein reines Gewissen zu erkaufen.

Die Überschüsse waschen jährlich

2. Die zweite Masche ist die vorgebliche Bedürftigkeit der Wikipedia. Man gaukelt dem Leser vor, das Projekt ginge zugrunde wenn die anvisierte Spendenhöhe nicht erreicht würde. Ein Blick auf die Grafik rechts zeigt: das ist ein glatte Lüge. Es gibt risige Überschüsse und Rücklagen (obwohl obszöne Gehälter gezahlt werden).

Das ganze funktioniert, weil das Lexikon einen sehr guten Ruf hat. Der Ruf des Lexikons macht die Spendenaufrufe glaubwürdig. Man kann sich nicht vorstellen, dass dise netten selbstlosen Menschen bei der Wikipedia bei den Spendenaufrufen mit Tricks arbeiten.

Aber die Community kann etwas dagegen tun! Wir können ein Meinungsbild aufsetzen das zum Ziel hat, die Spendenaufrufe auf der Wikipediaplattform zu unterbinden. Soll die WMDE werben wo sie will - aber nicht auf 'unserer' Plattform. Natürlich ist es fraglich ob sich die WMDE an so ein MB hielte. Möglicherweise würde die WMDE so ein Meinungsbild nicht umsetzten. Aber wenn so ein Meinungsbild erst einmal in der Welt wäre, dann hätte die WMDE ein Problem es Jahr für Jahr zu ignorieren. Wenn so ein Stachel lange genug pickst wird er auch Wirkung haben.

Und die Wikipedia wäre dann endlich Werbefrei   --92.217.68.213 08:23, 31. Mai 2023 (CEST)

Und in Deutschland? Alles gut!

Wikimedia Deutschland hat den Jahresbericht 2022 veröffentlicht und dort (auf Seite 35) lobenswerterweise die Gehälter der beiden Vorstände (137.855€) und der fünf Bereichsleitungen (92.062€) offen gelegt. Das sind gute und angemessene Gehälter und durchaus moderat - selbst im gemeinnützigen Sektor kenne ich (deutsche) Organisationen, die insbesondere der Geschäftsführung auch deutlich mehr bezahlen. Also bei WMDE ist alles im Lot!schreibvieh muuuhhhh 13:25, 5. Jun. 2023 (CEST)

Nur sind das Stellen, die sich der Verein selbst geschaffen hat. Aufgrund der guten Spendenlage hat sich der Verwaltungsapparat in den letzten Jahren immer weiter aufgebläht. Hört sich jetzt hart an, aber die Enzyklopädie würde auch ohne ihn auskommen. Für das Verwalten der Spendengelder ist vielleicht eine Stelle nötig, und die muss noch nicht mal bezahlt sein.

--Sinuhe20 (Diskussion) 14:04, 5. Jun. 2023 (CEST)

Damit hast Du vielleicht sogar recht - aber Enzyklopädie ist nun mal nicht die (einzige / Haupt-)Aufgabe des Vereins als "Gesellschaft für Freies Wissen". Aber das ist sicherlich eine andere Debatte (und ich würde auch nicht sagen, dass das alles "Verwaltung" ist - der mit Abstand größte Bereich (afaik, ich habe jetzt nicht nachgezählt) ist Softwareentwicklung. ja, für Wikidata und nicht für Wikipedia - aber immerhin. Und der zweitgrößte Bereich sollte Communities sein. --schreibvieh muuuhhhh 15:32, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ist Communities. Und dieser Verein wurde von der Community gegründet, weil man zu dem Ergebnis gekommen war, dass man ihn brauche. Und die Mitglieder bringen mit ihrer Mitgliedschaft durchaus auch ihre Wertschätzung für die Arbeit der Community zum Ausdruck. Also, so ganz hinwegdenken mag man sich das nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Es kommt auch immer ein wenig darauf an, von wo man schaut und was man möchte. Wer einfach nur am Rechner sitzen möchte und seine Artikel schreiben, zu korrigieren oder Ähnliches, dem reicht das natürlich. Und das ist eine berechtigte Sichtweise. Aber es gibt eben mehr darüber hinaus. Wenn wir eine Infrastruktur möchten, in der Denen, die es eben nicht so dicke haben, die aber Ideen haben, beim Umsetzen solcher Ideen geholfen wird, die dann haben auch Niederschlag in der Wikipedia findet, reicht eine Person die das in der Freizeit macht einfach nicht aus. Und auch für viele Institutionen braucht es einen verlässlichen, festen Ansprechpartner, wo es nicht auf eine Einzelperson ankommt. Die brauchen eine Institution. Da haben wir beispielsweise einen Holger Plickert, der sich regelrecht rührig um all das kümmert (und davor eine Barbara Fischer, nach wie vor ein immenser Verlust, die Beide im Duett hätten richtig was weg gerockt, da bin ich mir sicher). Auch in der Ideenförderung sitzen viele Leute, nicht selten selbst aus der Community, die sich den A...llerwertesten aufreißen um möglich zu machen, was nur geht. Aber nicht nur dort. Eine der von mir höchst geschätztesten Mitarbeiter von WMDE ist schon eine Ewigkeit Stefan Rost, der mit der Community selbst nur selten Kontakt hat, der aber auch seinen Baustein zum Ganzen rockt. Es gibt Entwicklungen, die auch ich nicht gut finde, etwa dass die Wikimedia-Projekte selbst nur noch bedingt das Interesse der Geschäftsstelle verkörpern und eigentlich schon lange ein Gutteil der Beschäftigten in den Tiefen des Büros mit Dingen zu tun hat, an die bei der Vereinsgründung nie die Sprache war und die ich ehrlich gesagt auch nicht durch eine MV in Auftrag gegeben sehe (aber würde ich da etwas ausführen, würde es schon so gedreht werden, dass es passt). Man muss ja nur die monatlichen Rundmails des Vereins lesen. Da ist Wikipedia und sind die Schwesterprojekte bestenfalls Garnierung. Grundsätzlich aber hat WMDE einen Zweck, macht Sinn und erfüllt das zumindest in weiten Teilen, was man erwarten kann und darf. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:58, 8. Jun. 2023 (CEST)

tl;dr "Wikimedia Deutschland. I don't hate it completely" --schreibvieh muuuhhhh 10:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

11.000 im Monat „moderat“? Das entspricht einem Ministerialdirigenten / Generalmajor / Richter am Bundesgerichtshof. Was habt denn ihr für Maßstäbe in diesem Förderverein? --Jossi (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2023 (CEST)

Naja, das ist kein wirklich guter Vergleich, da die genannten Personen eine sehr signifikante Pension beziehen werden, die man fairerweise mit einrechnen müsste. Und sie genießen einen sehr hohen Kündigungsschutz, sind gegen Berufsunfähigkeit von ihrem Dienstherren abgesichert, etc.

Die Vorstände von WMDE sind Geschäftsführer eines kleineren Mittelständlers mit rund 150 Mitarbeitenden und einem Umsatz von 12 Millionen Euro. Und wenn man dies als Vergleichsmassstab anlegt, dass sind die 11.000 Euro tatsächlich moderat (in größeren Mittelständlern bzw. Industrieunternehmen würde für dieses Gehalt schon kein Abteilungsleiter arbeiten, von der Chefin mal ganz abgesehen) --schreibvieh muuuhhhh 15:35, 11. Jun. 2023 (CEST)

Vergleichsmaßstab wäre bei einer gemeinnützige Organisation aber auch m. E. eher die Sozialwirtschaft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2023 (CEST)

Der Bundesfinanzhof ist da sehr eindeutig: Es gibt keinen "Abschlag" für gemeinnützige Organisationen. Ein Verein oder eine gGmbH dürfen nicht mehr als marktgerecht zahlen - der Markt ist aber nicht auf gemeinnützige Organisationen bezogen, sondern da geht es um Umsatz, Mitarbeitendenzahl, etc. (und als jemand, der seit 14 Jahren in diesem Sektor arbeitet kann ich sagen: Dieses Gehalt ist alles andere als luxuriös - es ist kein schlechtes Gehalt, aber es ist definitiv nicht am oberen Ende angesiedelt. --schreibvieh muuuhhhh 22:23, 11. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine Einordung! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:36, 11. Jun. 2023 (CEST)

kompliziert. Das Thema hat Mose schon in der Bibel behandelt (dreschender Ochse, Maul verbinden), auch in 1 Kor 9,9 (für jene, die es nachlesen/finden können). In Ö sagt man: „der Neid is a Hund“ ;-) Die Sache ist zweischneidig: zahlt man zuwenig, bekommt man keine/weniger „gute“ Leute - oder nur Idealisten/„Spinner“. Was ist der Maßstab für angemessen? (deutsches Beamtenschema, Löhne in internat. Firmen, andere Vereine). So mancher Postensammler (lokaler Politiker + ein paar Zusatzpöstchen) verdient mehr, mit weniger Leistung/Verantwortung. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2023 (CEST)