Diskussion:Dirk Pohlmann/Archiv

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[[Diskussion:Dirk Pohlmann/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dirk_Pohlmann/Archiv#Thema_1

Redakteur bei KenFM?

Seit Herbst 2015 ist Pohlmann für das freie Journalistenportal KenFM als Redakteur und Autor tätig.[6]

- Das stimmt leider nicht, lässt sich auf der Homepage nachschauen. Dirk Pohlmann ist Reporter. (nicht signierter Beitrag von 178.197.224.122 (Diskussion) 20:42, 27. Okt. 2015 (CET))

   Doch, Dirk Pohlmann schreibt für KenFM. Siehe [KenFM Autorseite über Pohlmann] --Senpai Dome (Diskussion) 23:42, 14. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Lieblingsfilm

Sollte man die persönliche Überschrift „Lieblingsfilm“ mit aufnehmen? Bei kenfm-video: missing Link #1 bei 1:02:39 7kLS06QtWNE (nicht signierter Beitrag von 94.216.211.142 (Diskussion) 22:38, 10. Nov. 2015 (CET))

Äh? Youtube 7kLS06QtWNE dauert 1:02:38, was kann da bei 1:02:39 kommen? --Feliks (Diskussion) 08:18, 11. Nov. 2015 (CET)

1:02:10 sorry

Gibt es dazu irgendeine Drittwahrnehmung? --Feliks (Diskussion) 09:38, 11. Nov. 2015 (CET)

Das sollte der Film sein: Z_(Film) @Feliks: ich fand es interessant, hab es recherchiert und hier zur Diskussion angeboten. Vielleicht ergibt sich eine Drittwahrnehmung, vielleicht auch nicht. Wie können wir jetzt wissen, was in der Zukunft relevant wird. (nicht signierter Beitrag von 62.157.130.206 (Diskussion) 13:08, 11. Nov. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Änderungen

1. Habe den gebrochenen Link entfernt. Link[8] (Was sollte dieser darstellen? Vielleicht gibt es ja Ersatz.)
2. Habe ein Interview zu Weblinks hinzugefügt, dass ich bei Recherche gefunden habe.

--Jan Erfurt (Diskussion) 18:55, 27. Nov. 2015 (CET)

Hallo zusammen. Wonach soll ich suchen, um den Link zu reparieren? Wofür stand der ursprüngliche Link? Gruß--Jan Erfurt (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2015 (CET)

Der ursprüngliche Link wurde als Beleg an dieser Stelle eingefügt. Nicht mehr erreichbare Internetquellen werden nicht gelöscht, sondern nur als nicht mehr erreichbar markiert. Warum dies so ist, ist auf der verlinkten Hilfeseite gut erklärt. Suchen kann man in Webarchiven, ob es evtl. eine archivierte Version der Seite gibt. --mirer (Diskussion) 19:21, 27. Nov. 2015 (CET)

Der originale Link war ein Verweis auf den Film, den man dann sich ansehen konnte. Habe zwei mögliche Varianten gefunden. A) Die Filmbeschreibung. B) Den Film selbst auf YouTube. (nicht signierter Beitrag von Jan Erfurt (Diskussion | Beiträge) 19:31, 27. Nov. 2015 (CET))

Filmlisten enthalten weder Beschreibungen der Filme noch Weblinks zu den Filmen, insbesondere dann nicht, wenn diese auf Plattformen mit fragwürdigem Verhältnis zum Urheberrecht dargeboten werden.--Feliks (Diskussion) 08:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Gesellschaft für Internationale Friedenspolitik

Welche Relevanz besitzt seine dortige Mitgliedschaft, sofern sie nur von eben der Gesellschaft für Internationale Friedenspolitik selbst wahrgenommen wird? Zu der gibt es übrigens auch nur wenig Wahrnehmung, außer, dass sie in der Jungen Freiheit inseriert: [1] --Feliks (Diskussion) 08:25, 11. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt "Leben"

• Absatz: "In einem Interview mit dem englischsprachigen Magazin" - bitte Auslagern zu Abschnitt "Positionen"
• "in einem Atemzug" - wenig, was sein Leben ausmacht und auch objektiv falsch. Änderung zu ", sowie den Eintritt der USA"
• "bezog sich auch auf den Schweizer Historiker Daniele Ganser" - Relevanz für seine Vita?
• "Manche Verschwörungstheorien wie die um die Protokolle der Weisen von Zion, Illuminaten oder Nazi-Ufos seien jedoch völliger Unfug." - vollkommen aus dem Kontext gezogen, Satz löschen! --SamuelBerlin (Diskussion) 09:34, 10. Jun. 2018 (CEST)

Als Interview eh schon eine wenig geeignete Quelle für den Artikel. Ich würde eher dafür plädieren, den Absatz komplett zu streichen. --Jonaster (Diskussion) 17:02, 10. Jun. 2018 (CEST)

Für den Leser ist es durchaus aufschlussreich, woher Pohlmann seine Weltsicht zieht. Und die zieht er mit Ganser eben nicht von Mainstream-Historikern, sondern von einem, dessen Geschäftsmodell darin besteht, nicht dem Mainstream anzugehören. Der Abgrenzungsversuch zu hartem Stoff wie Protokolle/Illuminaten/Ufos sollte der Fairness wegen genannt bleiben. --Feliks (Diskussion) 07:09, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wer auch immer "Weltsicht" allgemeingültig definiert. Jeder wird etwas anderes unter dem Etikett verstehen. Für eine Enzyklopädie ist solch Fabulieren verzichtbar, zumal es der Diffamierung von Journalismus abseits der "Linie" dienen soll. Auf die Geschäftsmodelle von Historikern will ich hier gar nicht angehen, natürlich ist es ein einfacheres Auskommen wenn man vom "Establishment" Aufträge einsammeln will kein abweichendes, insbesondere NATO kritisches Narrativ zu vertreten. Aber damit macht man es sich sehr einfach. Pohlmanns kritische Reportagen über westliche Verschwörungen, wie die False-Flag U-Boot Geschichte in Schweden oder das israelische Atomprogramm würden es heute schwer haben im ÖRR gesendet zu werden.--2A01:C22:7209:4C00:36D1:B2A8:9E8E:C4F0 13:25, 11. Jun. 2018 (CEST)

Und was genau hat Dein Fabulieren jetzt mit der Verbesserung des umseitigen Artikels und dem hier diskutierten Thema zu tun? - Bitte WP:DS#Wozu sind Diskussionsseiten gut? beachten. Hier ist kein Ort zum Rumschwafeln. --Jonaster (Diskussion) 14:00, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wir sind da aber ein gutes Stück von WP:Q entfernt und nahe an WP:TF, wenn wir das so im Artikel belassen, Feliks. Ich sehe da keinen wirklich enzyklopädischen Mehrwert. --Jonaster (Diskussion) 14:00, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK)@IP: Es geht hier auch nicht darum, eine Weltsicht zu definieren, aber es ist nicht verboten, die Weltsicht Pohlmanns etwas näher zu beleuchten, wenn dies wie hier anhand eines von einem zitierbaren Medium redaktionell verantworteten Interviews möglich ist. Warum soll es Diffamierung sein, wenn man zitiert, was Pohlmann gesagt hat und auf wen er sich dabei bezieht? Pohlmann und Ganser würden doch sogar noch das Auftauchen eines vollbewaffneten Typhoon-U-Bootes im Bodensee als Beleg für ihre False-Flag-Theorie umdeuten und sich dann als Opfer der bösen NATO-Huren beim ÖRR inszenieren, wenn man dort das Zeug nicht sendet. Und du hast da was nicht mitbekommen: Das Wesen einer Enzyklopädie ist es, etabliertes Wissen darzustellen. Angebliche alternative Wahrheiten, die von ihren Verbreitern stolz als Rammbock gegen das etablierte Geschichtsbild eingesetzt werden, tun sich da der Natur der Sache nach bei Sputnik und RT leichter als bei einer Enzyklopädie. --Feliks (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Nun ja ich zweifle ein wenig an der Relevanz für Aussagen wie "Manche Verschwörungstheorien wie die um die Protokolle der Weisen von Zion, Illuminaten oder Nazi-Ufos seien jedoch völliger Unfug" ebenso wie die Beleuchtung einer "Weltsicht" wohl nur zu dem Zweck irgendwie ein Negativ-Wording hier einzubauen. Ich will auch gar nicht wissen an welchen VTs Kleber oder Gniffke nicht glauben. Hör bitte auf, Pohlmann oder Ganser solchen Unfug wie genannt zu unterstellen.-2A01:C22:7209:4C00:36D1:B2A8:9E8E:C4F0 14:48, 11. Jun. 2018 (CEST)

Hätte ich den Satz rausgelassen, hätte es geheißen, ich würde die klare Abgrenzung Pohlmanns zu den gängigen Hardcore-Verschwörungstheorien unterschlagen. Auf den Gedanken, dass die Gegenseite aus Fairness Leute auch dann etwas differenzierter darstellt, wenn sie ihre sonstigen Standpunkte für zumindest verschroben hält, kommt ihr nicht. Aber du hast mich überzeugt, ich werde den Satz löschen. --Feliks (Diskussion) 14:55, 11. Jun. 2018 (CEST)

Oh Respekt, hätte ich gar nicht erwartet. Viel interessanter sind eh die Verschwörungspraktiken. Das wär mal ne super Kategorie.--2A01:C22:7209:4C00:36D1:B2A8:9E8E:C4F0 15:02, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wessen „Verschwörungspraktiken“? Bei „Zion/Ufo/Illuminati“ und bei „Atemzug“ habe ich nachgegeben, „Ganser“ soll aus genannten Gründen bleiben und eine Auslagerung in "Positionen" halte ich erst für sinnvoll, wenn es dazu mehr als eine gibt - sonst müsste die Überschrift wohl heißen „Position zu Verschwörungstheorien“, was dann wieder den wording-Vorwurf nach sich ziehen würde. --Feliks (Diskussion) 15:10, 11. Jun. 2018 (CEST)

"Die Erklärungsmuster.." (*bzw. ohne Muster) der Satz passt sachlich soweit, aber der Artikel sollte sich generell hinsichtlich Relevanz weniger darauf beziehen was Pohlmann mal in Interviews in relativ unbekannten Medien gesagt hat. Das sind sind jetzt keine marginalen Dinge. Von mir aus kann Ganser gern so drinbleiben. Wessen Verschwörungspraktiken ist erstmal zweitrangig, bin da keinen ideologischen Zwängen unterworfen. Es wäre interessant zu ergründen wie viele Verschwörungstheorien sich irgendwann als Verschwörungspraktiken herausgestellt haben. Den Begriff Verschwörungstheorie haben jedenfalls in den 60ern amerikanische Dienste (siehe CIA Dokument #1035-960) gefördet um abweichende Ansichten zu diskreditieren, das sollte man immer bedenken wenn man ihm in der wikipedia hier und da begegnet im Rahmen von Charakteren wie Pohlman Ganser und anderen die sich mit einer gewissen Resonanz kritisch mit der NATO auseinandersetzen. Es wird etwas im Diskurs gemeinhin als Verschwörungstheorie bezeichnet, um es zu disqualifizieren. Das ist kein Selbstläufer so etwas muss medial eingebettet und vor allem warmgehalten werden. Nach Michel Foucault generiere Macht Wissen und Machtpositionen entscheiden darüber was als Wissen gilt oder nicht (siehe Michael Butter). So stellt sich das bisweilen dar.--2A01:C22:7209:4C00:36D1:B2A8:9E8E:C4F0 15:56, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Muss man sich dieses Geschwurbel jetzt auch hier auf den Artikeldiskussionsseiten anhören? Es reicht doch, wenn ihr das alle paar Wochen über Youtube verbreitet, eure Facebookseiten damit vollspammt und es auf Twitter rausblast. Hier ist Wikipedia. Hier gibt es Regeln, auch wenn sie euch nicht gefallen. Und dazu gehört: Artikeldiskussionsseiten sind kein allgemeines Laberforum, sondern haben einen konkreten Zweck. --Jonaster (Diskussion) 16:07, 11. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Filmkritik des Tagesspiegel

Die Filmkritik des Tagesspiegel Journalisten Feindt ist enzyklopädisch irrelevant. Folgender Satz sollte also raus. "Der Tagesspiegel bemängelte an Pohlmanns Dokumentation, dass diese sich einer aus „Überläuferpropaganda“ gespeisten „Rhetorik des Kalten Krieges“ bediene, wenn sie die Verbrechen des KZ-Arztes Joseph Mengele mit Menschenversuchen beider Seiten im Ost-West-Konflikt gleichsetze. Wenig überzeugend sei auch die dämonische Ausleuchtung bei Interviews. Einmontiert erscheinende Archivaufnahmen von medizinischen Experimenten aus diversen, nicht selten ungenannten Quellen dienten dem Erzielen von Schockeffekten." Das ist hier kein Feuilleton. Des weiteren bemängelt nicht der Tagesspiegel als solcher sondern allein der Autor Feindt, der nicht zwangsläufig die Meinung des Verlages wiedergibt. Bitte sagt was dazu.--2A01:C22:7209:4C00:36D1:B2A8:9E8E:C4F0 17:55, 11. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Und Du kannst das einfach so als irrelevant erklären, obgleich es in einem reputablen Medium genau so steht, wie im Artikel zusammengefasst? - Wir sind hier sicher kein Feuilleton, aber eine Filmkritik einfach mal so als irrelevant zu erklären (und einen Editwar darüber fortzusetzen), ist schon ein starkes Stück. (Wenn Du vorschlägst, den Autor zu nennen, statt des Mediums, kann man darüber reden. Aber nicht so.) --Jonaster (Diskussion) 18:02, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass Filmkritiken von Journalisten in einem Artikel über einen Kulturschaffenden etwas zu suchen haben. = Feuilleton. Vielleicht mal eine dritte Meinung?--2A01:C22:7209:4C00:36D1:B2A8:9E8E:C4F0 18:18, 11. Jun. 2018 (CEST)

AutorInnenennungen bei Qualitätsmedien mit einer richtigen Redaktion ist aber nicht notwendig, und soll auch hier primär der Abwertung der unliebsamen Bewertung durch ein Qualitätsmedium gem. WP:Q dienen. Klar kann das bei sehr bekannten Leuten wie Heribert Prantl oder Kai Diekmann mal gemacht werden, wenn es allerdings nicht mal ein Blaulink ist, sprich ein normales Redaktionsmitglied den redaktionellen Beitrag verfasst hat, tut as nicht Not. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 11. Jun. 2018 (CEST)

• 3M: Der Löschungswunsch der IP wurde nicht begründet, insofern ist es schwierig, etwas Anderes entgegen zu halten als: warum?. – Selbstverständlich ist gerade bei solch einem heiklen Thema eine Filmkritik in einer relevanten Zeitung enzyklopädisch relevant. --Gerbil (Diskussion) 19:45, 11. Jun. 2018 (CEST)
• 3M: Ich kann ebenfalls keinen plausiblen Löschgrund erkennen: Da der Film mangels Relevanz keinen eigenen Artikel bekommen wird, ist die Darstellung und Bewertung durch ein anerkanntes Qualitätsmedium aussagekräftig auch zum Autor und damit enzyklopädisch erwähnenswert. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 11. Jun. 2018 (CEST)

Also, den Artikel während einer laufenden und von Dir initiierten 3M erneut in einen Editwar zu treiben, geht echt auf keine Kuhhaut, geehrte IP aus Wien: [2][3]. Veranstaltet ihr hier eigentlich Materialsammlung für eure nächsten YT-Münchhausen-Stellvertreter-Standups oder wollt ihr die WP-Community einfach nur und schlicht: verarschen? --Jonaster (Diskussion) 22:50, 11. Jun. 2018 (CEST)

Verarschen. IP hat die Kategorie:Holocaustleugnung (laut IP keine Verschwörungstheorie) gleichfalls in die Halbpause gejagt [4] und dank verdienstvoller Hamas-Beschönigung beim Existenrecht Israels jetzt 24h Leserechte [5]--Feliks (Diskussion) 23:04, 11. Jun. 2018 (CEST)

Und die Disk über die übergeordnete Kat betrollt: [6]. Und den Artikel über den jüngeren Bush: [7]. - Hier schaffen sich ganz offensichtlich Alternativmedien und ihre Sattelträger ein weiteres Selbstbespaßungsfeld. Da bin ich mal raus. --Jonaster (Diskussion) 23:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Marsfilmchen

Aha, ein Teil der Truppen ist auf ein neues Schlachtfeld umgezogen, nämlich dieses hier. Ich geh mal mit. Hier habe ich ein Marsfilmchen gefunden. Der Film heißt "Europas größte Marsmission." Wollt ihr das in die Filmografie mit aufnehmen? Her Pohlmann scheint mir daran beteiligt zu sein. https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/europas-groesste-marsmission-a-98825.html Meine Augenfarbe ist übrigens reptiloid, aber das tut nichts zur Sache. Euer --SanktHieronymus (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte, dass wär der Film hier [8] - "We come in peace" ? Du darfst das gern ergänzen, ich sichte dann. --Feliks (Diskussion) 16:12, 12. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Externe „Kritik“ am Artikel

Ist jetzt nicht gerade eine Quelle, die wir im Artikel sinnvoll verwenden können, aber hier auf der Disku kann man sie ja mal diskutieren:

„Exakt dieselben Personen, die Daniele Ganser seit Jahren in Wikipedia bearbeiten, ihn dort als minderwertigen Akademiker und antisemitischen Verschwörungstheoretiker denunzieren, schreiben jetzt auch meinen Eintrag von neutral auf unsäglich um. Sie grasen das Internet nach für sie nutzbaren Stellungnahmen ab, darunter auch Falschbehauptungen, lassen aber alle positiven Rezensionen in Quellen wie FAZ, Spiegel oder Deutschlandradio Kultur weg, ähnlich wie wir es in „Neues aus Wikihausen 3“ am Beispiel Gabriele Krone-Schmalz erläutert haben.

Genauer gesagt: die Junta-Aktivität begann vier Tage, nachdem Markus Fiedler und ich über die Ex-Stasi IM „Viktoria“ Anetta Kahane berichtet hatten, die mit Cem Özdemir und Heiko Maas auf so gutem Fuß steht, dass ihre Amadeu-Antonio-Stiftung die Task Force des Justizministeriums berät. Die Task Force soll das Internet vor Hatespeech, Fake News und Manipulation bewahren.

Jetzt wird also mein Eintrag manipuliert, weil ich gewagt habe, die Tätigkeit der genannten Manipulationscrew aus dem Dunkel ans Tageslicht zu zerren.

Den Versuch eines einzelnen Wikipedianers, den ich nicht kenne, er wurde aus eigenem Antrieb aktiv, meinen viele Jahre lang neutralen Eintrag wiederherzustellen, wurde von den üblichen Tatbeteiligten mit den üblichen Willkürmaßnahmen geahndet, durch die Ausrufung eines „Edit Wars“ und die Sperrung des Artikels. Das ist die bewährte Methode der Junta. So ist sichergestellt, dass bis auf ein oder zwei Personen, die bereits vor der Sperrung editiert hatten, nur noch die Junta selbst Änderungen vornehmen kann. Und das tut sie. Konstant.

Es ist die Rache der Manipulateure für ihre Aufdeckung. Sie genießen ihre Macht, die keine Verantwortung kennt, denn Verantwortung bedeutet, die Konsequenzen für seine Handlungen zu übernehmen. Bei Wikipedia ist dieses Prinzip auf den Kopf gestellt: Wer über die Wikipedia informiert, muss mit Konsequenzen rechnen, besonders, wenn die Vorwürfe zutreffen. Das ist das ultimative Armutszeugnis für die „Online Enzyklopädie“. Gab es das beim Brockhaus auch, dass die Autoren dort ihre Kritiker runterschreiben durften?“

– Die Schauprozesse der Wikipedia Junta. Ein Kommentar von Dirk Pohlmann.

Jetzt kann ich mich gar nicht erinnern, dass Feliks sonderlich am Ganser-Artikel gearbeitet hätte, bei genauerer Betrachtung trifft das wohl auch nicht zu. Ich hingegen habe das durchaus, wohingegen mich der Artikel zu Kahane bislang nicht die Bohne interessiert hat, was man wohl auch für Feliks sagen kann. Aber gut, bewerten wir das mal als das übliche Gefasel von vorgeblichen WP-Kritikern. Interessieren würde mich aber: Hat jemand eine Idee, welche positive Rezeption von FAZ, Spiegel oder Deutschlandradio Kultur hier unterdrückt werden soll im Artikel? Ich würde sie dann ggf. einarbeiten. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 20. Jun. 2018 (CEST)

Oha! Erst WP:DS anmahnen, und dann so einen Thread eröffnen, von dem nur die letzten beiden Sätze der Artikel-Arbeit dienen. Wenn du hier Dampf drüber ablassen willst, hätte es auch der Link (mit "nofollow", was eh per default gesetzt ist) auf die Quelle getan. Im übrigen gehört dies Palaver in die Teestube oder wohin auch immer. Weil es dir scheints um etliche andere Artikel, tatsächliche oder vermeintliche Involviertheit als WP-Autor etc. auch noch geht, ist das hier wirklich fehl am Platz: es ist höchstens meta-meta-bezüglich relevant.--89.15.239.193 03:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn die betreffenden Autoren den status quo ante des Artikels restaurierten und sich alsdann (wg. WP:IK) weiterer Eingriffe enthielten. Der ohnehin schon beschädigten Reputation der WP wäre das dienlich. --89.15.239.193 03:48, 20. Jun. 2018 (CEST)

LOL. - Also, eine Antwort auf meine Frage hast Du nicht? --Jonaster (Diskussion) 11:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die vermtl. gemeinte FAZ-Rezension habe ich im Artikel verwertet: [9]. Mit dem Hinweis auf Deutschlandradio Kultur wird wohl dieser Beitrag gemeint sein: [10]. Im SPIEGEL-Archiv findet sich noch dieser Beitrag: [11]. Mehr haben meine Recherchen bislang nicht zutage gefördert. Ein Manipulationsskandal sieht anders aus. --Jonaster (Diskussion) 14:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die Rache der Junta, OMG, da hat aber jemand mächtig Verfolgungswahn. --Uranus95 (Diskussion) 21:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

Durch fehlerhafte Sachverhaltsdarstellung und noch fehlerhaftere Bewertung einschließlich der üblen Junta-Verleumdung (der Nazi-Vergleich des kleinen Dokumentarfilmers) richten sich diese Figuren doch selbst. Meine von Jonaster verlinkten Beiträge bei Ganser sind (abgesehen vom Revert einer infinit gesperrten Ein-Edit-Provokationssocke mit Nazi-Zahlencode 88 im Namen [12] und der Ergänzung eines Aufsatzes in der Veröffentlichungsliste [13]) übrigens der Versuch eines Entgegenkommens an die Ganser-Fans, der Kopilot aber leider nicht gefiel [14]. Den Herrschaften fehlt zum Erfolg glücklicherweise insbesondere die Bereitschaft, sich ein realistisches Bild der Kräfte zu machen, gegen die sie mit Furor ankämpfen. Apropos Junta: Dem Säulenheiligen für Marktliberale Pinochet habe ich das ins Stammbuch geschrieben [15] - das weist mich jetzt nicht unbedingt als blindgläubigen Verteidiger des US-Imperialismus im Lateinamerika der 70er aus. Aber wenn der Feind bekannt ist, hat der Tag Struktur, und wir wollen den netten externen Kritikern ja nicht den Halt in ihrem Leben rauben. Völliger Unfug ist die Aufforderung, dass von Pohlmann angegriffene Kollegen sich wegen WP:IK hier raushalten müssten. Dass würde Hinz und Kunz ermöglichen, ihnen unliebsame Wikipedianer von der Mitarbeit an ihrem Artikel auszuschließen. Ähnliches ist in Technicolor beim größten US-Präsidenten, der je gelebt hat, auch zu erkennen: Zuerst pöbelt er kräftig über die angeblich unfaire Berichterstattung der linksversifften Mainstream- bzw. Ostküstenmedien und dann werten die Mitbewohner seiner Filterblase jeden neuen kritischen Bericht dieser Medien über ihr orangehaariges Idol als Rache für seine wohlbegründete Medienschelte. --Feliks (Diskussion) 23:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich muss gestehen: ich blick' das noch nicht so wirklich, was Pohlmann zu diesen wirklich grausam schlecht recherchierten Aussagen treibt, die sich mit ein, zwei Links mühelos entkräften lassen. Zudem steht evtl. berechtigte „Kritik“ in einem fast schon dämonisch verzerrten Kontrast zur Martialität seines Sprachgebrauchs (Junta, Schauprozess, Heckenschützen, Stasi 2.0, Denunzianten, Missbrauch, Zersetzungskampagnen, Willkür) gepaart auch mit den (vielleicht szenetypischen?) Gewaltphantasien im Kommentarbereich von KenFM und Youtube (die ich hier nicht zitieren mag). - Naja. Ich werd' einfach nochmal ein bisschen schauen, wie man auf Basis der oben verlinkten weiteren Quellen den Artikel vlt. noch weiter verbessern kann. Der Rest ist dann wohl eine Frage der Sozialpsychologie. --Jonaster (Diskussion) 00:17, 21. Jun. 2018 (CEST)

Dann viel Glück dabei. Die Recherche nach ihm ist leider eher schwierig, da er als Namensvetter einen sehr aktiven Eisenbahn-Pressesprecher hat. Zitierbare Medien beschäftigen sich nicht wirklich oft mit ihm oder seinen Filmen. --Feliks (Diskussion) 07:59, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, der gleichnamige Pressesprecher funkt bei der Recherche in mir zugänglichen Pressedatenbanken beständig dazwischen. Aber, ich konnte ja schon ein paar Artikel ermitteln, insbesondere auch die drei von Pohlmann als "weggelassen" bemängelten. Viel mehr habe ich dann allerdings auch nicht gefunden, es handelt sich da vorwiegend um knappe Senderhinweise auf Ausstrahlungstermine ohne weiter verwertbare Information. Das war's. --Jonaster (Diskussion) 12:24, 21. Jun. 2018 (CEST) p.s. Ich find's übrigens recht bemerkenswert, dass im oben zitierten Kommentar alles mögliche an vorgeblichen Schandtaten der Heckenschützen-Junta per URL verlinkt wird, aber die als fehlend bemängelten Rezensionen nicht mal ansatzweise näher konkretisiert werden. Naja, ich erspare uns mal weitere Kommentare dazu, ich (bzw. die Stabsstelle Q) hab' sie ja bereits ermittelt.

Ich finde es auch ganz aufschlussreich, wenn Leute, die sich fleißig über anonyme Edits und angebliche Interessenkonflikte aufregen, zunächst mal anonym 2005 anmelden, fleißig ihre eigenen Theorien in einen Artikel spammen [16], dann anonym am eigenen Artikel mitschreiben [17], um dann die Diskussion eines anderen Artikels mit POV zu fluten und dort die Identität offenzulegen [18]. --Feliks (Diskussion) 20:20, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, die Edithistorie von Pohlstein ist durchaus interessant und vlt. auch für die oben zitierte „Kritik“ am umseitigen Artikel aufschlussreich. Vertiefen wir aber vlt. auch besser an anderer Stelle. - Ich hab' jetzt meine Recherche vorerst abgeschlossen. Mehr als die beiden bereits genannten Quellen, die noch nicht verwertet wurden, konnte ich nicht ermitteln. Wirklich viel bringen sie für den Artikel mE nicht. Ich schau' mal, ob ich es sinnvoll einarbeiten kann in den kommenden Tagen. Wer mag, kann gerne vorher zugreifen. --Jonaster (Diskussion) 23:44, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ist knapp eingearbeitet: [19]. --Jonaster (Diskussion) 13:19, 23. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Einleitung

"sowie Autor beim verschwörungstheoretischen Internetauftritt KenFM" - Im Artikel steht schon genug Kritik, das muss nun wirklich nicht sein... --Nuuk 21:11, 23. Jun. 2018 (CEST)

Man sollte einfach dazu stehen das man Verschwörungstheoretiker ist, wie Owe Schattauer, der ein T-Shirt damit trägt. --Uranus95 (Diskussion) 21:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, sollte man. Gehört trotzdem nicht in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung, denn es gibt dazu schlicht keinen reputablen Beleg mit entsprechender Rezeption. Ich setze das deshalb zurück. --Jonaster (Diskussion) 21:21, 23. Jun. 2018 (CEST)

Er ist aber Autor bei KenFm. Das sollte der Artikel schon irgendwo erwähnen. --Uranus95 (Diskussion) 21:30, 23. Jun. 2018 (CEST)

+1. --JosFritz (Diskussion) 21:27, 23. Jun. 2018 (CEST)

Uranus95: Solange das keine reputable Quelle „da draußen“ erwähnenswert findet, ist das schlicht WP:TF. --Jonaster (Diskussion) 21:33, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die Theorie lässt sich aber ziemlich einfach beweisen. --Uranus95 (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, lässt sie sich, darum kann man sie ja auch finden. Darum geht's aber nicht. Wir bilden hier halt etabliertes Wissen auf Basis reputabler Quellen ab, nicht alles, was sich so finden lässt. --Jonaster (Diskussion) 21:42, 23. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

justiziabel

Dirk Pohlmann denkt in Folge #07 des Video-Clips "Geschichten aus Wikihausen" laut darüber nach, ob die Bearbeitungen über seinen Artikel nicht sogar justiziabel wären. Ob er wohl die fleissigen Bearbeiter dieses Wikipedia-Artikels verklagen will? Ich empfehle daher, die Einzelnachweise mal in Internetarchiven abzuspeichern. Leider kann ich das nicht selbst machen, meine Speicherungen zeigen oft nur Cookies an. Mag jemand die Beweislinks/Einzelnachweise also in Webarchiven speichern? Wäre hilfreich vor Gericht. Folge 6 ist übrigens vom Markt genommen worden, auch interessant. --SanktHieronymus (Diskussion) 10:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ach was, laut der Playlist ist Nummer 6 die BreakingNews-Folge. --Nuuk 11:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

@Nuuk: Jetzt hast du mich durcheinander gebracht. Ich weiß jetzt selbst nicht mehr, wann ich was gesehen habe. Ich dachte nämlich, ich hätte Folge #06 gesehen, dann Breaking News ohne Nummerierung, dann Folge #07. Das hieße dann aber, das Folge #06 aus unerklärlichen Gründen verschwunden wäre. Also, ich bin jetzt so durcheinander, dass ich selbst die Wahrheit nicht mehr weiß. Warum spricht dann Jonaster am 20.Juni 2018 von einem wohl gelöschten Video auf meiner Diskussionsseite? Jetzt bin ich durcheinander gekommen und weiß nicht mehr, was wahr und was falsch ist.Kann sich irgendwer noch an Folge #06 erinnern, ob es die gab? Gibt es hier Zeitzeugen? Ich empfehle aber nach wie vor, um auf meinen ersten, ebenfalls wichtigen Punkt zurückzukommen, die Einzelnachweise in Archiven abzuspeichern, um sich rechtlich abzusichern. Das Abspeichern überlasse ich Euch. --SanktHieronymus (Diskussion) 12:49, 1. Jul. 2018 (CEST)

Also, für die Löschung von ungenehmen YT-Inhalten sind innerhalb der Junta Cem Özdemir und Heiko Maas zuständig: [20]. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin nicht der einzige, der sich Gedanken macht. Dieser Dialog steht zum Beispiel unter der Folge #07 in den Kommentaren: Flameboy vor 1 Woche Wieso ist das Video Nicht gelistet? Jedenfalls danke für eure Arbeit! Antworten fiedleraudio vor 4 Tagen (bearbeitet) Flameboy , Aus Versehen würde das Video eine Woche zu früh beworben. Das sollte noch nicht online gehen. Antworten Flameboy vor 3 Tagen Ah ok, ich dachte schon ihr seid jetzt auch der Zensur zum Opfer gefallen Antworten Bosniake vor 3 Tagen Was bedeutet "nicht gelistet"? Lese das oft, weis aber nicht was das bedeutet Antworten fiedleraudio vor 3 Tagen Bosniake , man kann Videos auf YouTube einstellen, die nicht in der Youtube Suche auftauchen. Diese Videos kann man dann nur sehen, wenn einem der Link bekannt ist. --SanktHieronymus (Diskussion) 14:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

Danke für das Video, @Jonaster. Das kannte ich gar nicht. --SanktHieronymus (Diskussion) 14:20, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Recherche nach dem von Özdemir und Maas gelöschten YT-Video wird wohl wenig zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Vlt. setzt Du das also besser auf Deiner Diskussionsseite fort oder gleich bei Youtube? Das zuvor von mir verlinkte YT-Video hilft aber ggf. besser zu verstehen, was Pohlmann unter einer "massiven Manipulation" eines Wikipedia-Artikels durch eine Heckenschützen-Junta versteht: Hier wird doch tatsächlich Kritik an einem seiner Meisterwerke aus einer auch noch für seriös gehaltenen Tageszeitung zitiert. Potzblitz! Und dann wird auch noch eine IP gesperrt, die einen Editwar um diesen Artikelinhalt führt. Potzblitzblitz! Und dann wird, weil der Editwar von anderen IPs weitergeführt wird, auch noch der Artikel gegen Bearbeitungen von IPs geschützt. Potzblitzblitzblitz! Schlimmer geht es ja nun wirklich nicht. Das hat in der Tat Orwellsche Dimensionen in einem kafkaesken Prozess. Da muss das Bundesverfassungsgericht einschreiten! Da müssen die (alternativen) Medien eingespannt werden! Da müssen Kongresse veranstaltet werden, damit sich endlich was ändert in unserem Regelwerk! Da gehört reingeschrieben: Das Einfügen von belegter Kritik an Pohlmanns dokumentarischen Meisterwerken wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft. Im Wiederholungsfall geht's nach Sibirien.. --Jonaster (Diskussion) 15:25, 1. Jul. 2018 (CEST)

Guten Tag - bin heute über den Artikel gestolpert, den ich ab heute auf meiner Beobachtungsliste habe (ohne Zuruf von Heiko Maas oder Cem Özdemir übrigens, die ich persönlich gar nicht kenne). Das Video habe ich mir heute morgen mal angeshen. Also ehrlich, wenn ich das Gequatsche aus dem Stammtisch meiner Stammkneipe filmen und aufnehmen würde, hätte das ungefähr das gleiche Niveau. Denunziert er wirklich, dass er seine Desinformation nicht in Wikipedia einpflegen darf als Desinformation? Haltet den Dieb - schrie der Dieb! Dem lieben Dirk sei mal gesagt sein, dass er wieder zu journalistischen Grundprinzipien zurückkehren soll, anstatt Schaum vor dem Mund Unsinn zu verbreiten. Ich denke momentan hat Dirk einen würdigen Platz bei den Billusionisten. So - ich muss ihm an der Stelle noch kurz was zum Lesen empfehlen: Benutzer:KarlV/Transatlantifa. Habe die Ehre --KarlV 13:39, 4. Jul. 2018 (CEST)

@KarlV Ich gehe gerade mit dem Marsupilami spazieren und darf Dir auf dieser Seite auch nicht antworten. Habe hier Hausverbot bekommen. Ehre wem Ehre gebührt.--SanktHieronymus (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass diese Bio-Seite über diese Person existiert, und sie ist ab nun auch auf meiner BEO. Nach den Ereignissen und Verlinkungen und groben ANON-Verlertzungen der letzten Tage bin ich darüber hinaus der Meinung, das der Artikel, ja wie soll ich es sagen, "zu viel NPOV beinhaltet" und jemandem, der gern denunziert, eine ihm nicht gebührende Bühne zur Verfügung stellt. -jkb- 01:28, 10. Sep. 2018 (CEST)

ja wie soll ich es sagen ist eine passende Formulierung für eine etwas merkwürdige Überlegung, -jkb-. Bei meiner Überarbeitung des Artikels habe ich recht breit recherchiert und alle Quellen ausgewertet, die ich ermitteln konnte. – Letztlich wird man sagen müssen, dass Pohlmanns Arbeiten kaum rezipiert wurden. Das hat mich evtl. dazu verleitet, die wenigen Quellen, die ich ermitteln konnte, etwas zu ausführlich auszuarbeiten? Gegen entsprechende Kürzungen hätte ich keine Einwände. --Jonaster (Diskussion) 00:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Kürzung

Hallo Benutzer:Jonaster: Bitte erkläre diese Kürzung. Die Inhalte sind Äußerungen Pohlmanns, was ist daran Theoriefindung? --sj 10:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

WP:TF sagt: "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur". Primärquellen (und damit auch Interviews des Artikelgegenstandes) scheiden also nach unserem Regelwerk für die Artikelgestaltung aus, sofern es sich nicht um einfache biographische Fakten handelt. Hinzu kommt, dass bereits schon fragliche ist, ob ein Berliner Stadtmagazin überhaupt als taugliche Quelle nach WP:Q angesehen werden kann. --Jonaster (Diskussion) 18:01, 10. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Dirk Pohlmann

Warum sollte Israel nicht in der Liste "der größten Atommächte" auftauchen? Und warum sei es falsch, dass Israels U-Boote jede Haupstadt der Welt nuklear erreichen kann? Hier wird bewusst Falschinformation verbreitet, in Bezug auf Dirk Pohlmanns Wirken. (nicht signierter Beitrag von ListerMeile (Diskussion | Beiträge) 02:29, 24. Okt. 2018‎ (CEST))

Wenn Israel zu den größten gehört, muss es ja mehrere kleinere geben. Welche sollen das denn sein? Das hat er einfach doof formuliert. --Φ (Diskussion) 07:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Vor allem aber steht gar nicht in dem Artikel, dass Israel nicht eine der größten Atommächte ist. Es bleibt nur offen, ob Pohlmann das belegt, es wird aber nicht erklärt, ob es zutrifft. Das ist auch kaum möglich, weil die Zahlen nicht bekannt sind. Und ist, wie von Phi dargelegt, doof formuliert. Meint einer der klügsten bzw. dümmsten User der Wikipedia. --JosFritz (Diskussion) 08:19, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Pohlmann das so sagt, muss man es auch so wiedergeben, das tut der Artikel ja. Und klar als These=Behauptung herausstellen und nicht etwa als Tatsache.

Das renommierte Stockholm International Peace Research Institute sieht Israel übrigens als die kleinste aller Atommächte, bzw. zweitkleinste wenn man Nordkorea hinzuzählt. [21]. Aber das nur am Rande; ist ja nur eine Doku, die keinem Faktencheck zugeführt wurde. David Navan 21:25, 24. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Dienstbereit – Nazis und Faschisten im Dienste der CIA, arte 2013 (mit Florian Hartung)

Welche Relevanz hat das herausgestellte Zitat? Erst wenn man den Link im EZ14 anklickt, erfährt man, dass es einem werblichen Text der Marketingabteilung von ZDF enterprise entnommen ist. Ebenso EZ13. So funktioniert enzyklopädisches Arbeiten nicht. Ich halte das für einen Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Belege. Es gibt doch Rezeption in Sekundärquellen. Fiona (Diskussion) 08:28, 24. Okt. 2018 (CEST)

Der Bearbeiter war Benutzer:Gabel1960, denke ich. Der sollte eigentlich wissen, wie man belegt. Siehe dazu auch schon zwei drüber. --JosFritz (Diskussion) 08:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Genau, im wesentlichen Werbetext, der Rest unbelegt. Gibt es allerdings tatsächlich "Rezeption in Sekundärquellen"? Zu "Israel und die Bombe" gibt es zum Beispiel keine nennenswerte. David Navan 15:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den sachbezogenen Diskussionsstil. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass die Angabe der Quelle schon im Text deutlich macht, dass es sich hier um eine wenig reputable Quelle handelt, die aber als einzige in Ausnahmefällen zitierbar ist. Das entspricht meiner Kenntnis nach den Belegregeln von WP, die vorsehen, dass man bei Abwesenheit anderer Quellen die wenig reputablen benutzen darf, aber in besonderem Maße kenntlich machen muss. Ich habe die Quelle außerdem verlinkt, damit ist noch klarer, dass es sich um eine Selbstdarstellung des ZdF handelt, die allerdings als solche auch nicht falsch ist.LG, Gabel1960 (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ist schon richtig, nur muss dann Relevanz erstml vorhanden sein. Relevanz selbst lässt sich nicht durch Werbeartikel belegen. --JosFritz (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

Rezeption scheint es wider Erwarten nicht zu geben.

Gabel1960, wenn du solche Quellen zitierst, dann musst du das mit Standpunktzuweisung machen. In etwa: die Produktionsfirma kündigte den Film an .....Fiona (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich, dass es trotz des aufmerksamkeitserregenden Titels keine Rezeption gibt. Arte und ZDF sind ja durchaus namhaft. Fairerweise muss man dazu sagen, dass die Quellenlage nach unseren Regeln sehr dünn ist. So dünn, dass ich eine Löschung des Unterabschnitts nicht revertieren könnte. --JosFritz (Diskussion) 22:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ein eigener Unterabschnitt ist jedoch nicht gerechtfertigt. Der Film kann in die Filmografie aufgenommen werden. Einen eigenen Abschnitt sollte es nur geben, wenn Rezeption in den Feuilletons oder Fachzeitschriften vorliegt.Fiona (Diskussion) 08:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

"sollte" oder "darf" es nur geben? Siehst du einen Interpretationsspielraum oder keinen? LG, Gabel1960 (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich arbeite lange genug für WP - und schätze Fionas Leistungen - deshalb weiß ich, dass die angegebenen Begründungen und die Löschungen formell als wikipediakonform darstellbar sind. Daher weiß ich auch, dass es sehr aufwändig und wenig aussichtsreich wäre, das "auszufechten". Aber ich bitte zu bedenken:

1. hätte ich gar nichts gegen die von Fiona genannte Standpunktzuwweisung gehabt. Das war doch ganz in meiner Linie. Niemand wollte aus einer ZDF-Meinung eine Heiligsprechung des Films machen. Es gab halt sonst nichts anderes Belegbares.

2. Wir haben jetzt wikipediakonform den Artikel reputationsgemäß "skelettiert" und damit das Werk des umstrittenen Dokumentarfilmers P. auf fast O reduziert, was seiner öffentlichen Wahrnehmung im Segment der als reputierlich geltenden Medien und Publikationen voll und ganz entspricht. Für mich bleibt die Frage: Was ist jetzt wirklich besser geworden, nachdem der Informationsgehalt für den interessierten Leser deutlich geschrumpft ist? Entsteht nicht der Eindruck, dass man hier bei Herrn P. die Prinzipien der WP auf die Spitze getrieben hat, um seine Lebensleistung zu verkleinern? Machen wir das bei allen Artikeln, die uns am Herzen liegen? War das wirklich nötig? Ist das wirklich der Geist oder doch nur der Buchstabe unserer Regeln, denen wir bei solchen Kürzungen folgen?

3. Wäre ein Löschantrag jetzt nicht konsequent, wenn auch der Artikel zu einem einzelnen Film nur durch Werbemedien belegt ist? LG, Gabel1960 (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Entschuldige, dass ich deinen Accountnamen ohne die Zahlenfolge geschrieben habe.

Wenn du mich revertierst, weil du die Abschnitte überarbeiten möchtest, so habe ich nichts dagegen. Ich war wohl zu voreilig. Fiona (Diskussion) 13:25, 26. Okt. 2018 (CEST)

Da müssten auch die anderen zustimmen, die Deine Kürzungen befürworten, aber ich finde Deine Reaktion sehr fair.LG, Gabel1960 (Diskussion) 13:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Also: mich können Autoren, denen ich vertraue, revertieren. Es wrd sicher niemand etwas dagegen haben, dass du etwas verbessern möchtest.Fiona (Diskussion) 13:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

(Multi-BK) Hallo Gabel1960, danke auch für Deine Sachlichkeit. Zu Deinen Fragen: Ich persönlich fand die kurze Zusammenfassung informativ und sehe in der Löschung keinen direkten Gewinn für den Leser. Um so wichtiger ist der indirekte Gewinn, der darin liegt, dass für alle die gleichen Regeln gelten und dass sich der Leser darauf verlassen kann, dass das auch so gehandhabt wird - unabhängig davon, ob die Lemmaperson mit "Wikipedia" im Clinch liegt oder nicht. Es entsteht mitnichten "der Eindruck, dass man hier bei Herrn P. die Prinzipien der WP auf die Spitze getrieben hat, um seine Lebensleistung zu verkleinern", denn weder gab es hier einen Ermessensspielraum, der eine andere Entscheidung hätte rechtfertigen können, noch gehen Fiona oder ich in anderen Artikeln zu anderen Personen anders vor als hier. Der Film wird im Übrigen auch weiterhin genannt. Und deshalb: Ja, so machen „wir das bei allen Artikeln, die uns am Herzen liegen“, es war "nötig" und folgte dem Geist wie den Buchstaben unserer Regeln, alles andere wäre eine Sonderregelung für Pohlmann. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:39, 26. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Was heißt schon konsequent. It´s a Wiki, man muss nichts machen. Da ich viele Löschanträge stellen könnte, aber das selten mache, stelle ich diesen auch nicht. Warum sollte ich mein Verhalten ändern, bloß weil Pohlmann mich hasst für "verfassungswidrig" hält? --JosFritz (Diskussion) 13:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

Danke, ich verstehe JosFritz Standpunkt, denke aber anders. Gerade weil WP von Herrn P kritisch betrachtet wird, sollten wird ihm zeigen, wie weit die Spielräume sind, nicht wie eng man sie sehen kann. Ich sehe allerdings momentan hier keinen Konsens für eine Revertierung, trotz Fionas freundschaftlichem Entgegenkommen, außerdem ist es technisch nicht mehr möglich, zumal auch David Navan mitgekürzt hat.

Es geht hier nicht mehr um Einzelheiten, oder wären alle mit Revertierung einverstanden, wenn der Charakter der Quelle deutlicher gekennzeichnet würde, wie Fiona oben vorschlägt?Gabel1960 (Diskussion) 13:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du könntest auch eine Dritte Meinung anfordern. Die meisten, die hier zugange sind, kennen Pohlmann und die Hintergünde, die meisten anderen KollegInnen nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ein konstruktiver Vorschlag. Es kann jedenfalls nicht schaden und klärt vielleicht sogar einige Punkte.Gabel1960 (Diskussion) 14:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es wäre m.E. eine unverhältnismäßige Aufblähung des Artikels, jede einzelne Doku mit einem eigenen Abschnitt zu versehen. Selbst wenn es zu jedem eine seriöse Rezeption gäbe, was aber offensichtlich sowieso nicht der Fall ist. Das ist auch nicht Wikipedia-Standard, wovon man sich durch Blick in vergleichbare Personen-Artikel überzeugen kann. Das Lebenswerk sollte angemessen dargestellt werden, nicht verkleinert, aber halt auch nicht überhöht. Vielen dürfte der Herr vermutlich eh ausschließlich durch sein Doxing von Wikipedia-Autoren bekannt sein. David Navan 18:03, 26. Okt. 2018 (CEST)

1. Nach WP-Standards ist sogar zu einem jeden Film Pohlmanns ein einzelner Artikel möglich: WP:Relevanzkriterien: "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz."...."3.3. Filme"...."Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:".... "der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatortmit ein)." Dies wird in WP sogar bei in Fachzeitschriften und Feuilletons bislang nicht rezipierten Pornofilmen schon seit vielen Jahren sehr ernst genommen. Darf dies nicht in mindestens ebenso hohen Maße für umstrittene politische Dokumentationen gelten? - Wenn aber ein ganzer separater Artikel als relevant gerechtfertigt ist, wie kann er dann als identischer Teil eines Artikels irrelevant sein?

2. Außerdem stellt WP klar, dass die Erstellung bloßer Listen nicht mit dem Charakter der WP vereinbar ist. Die bloße Auflistung ist damit kein wirklich enzyklopädisch sinnvolles Ziel. Oder sollen unsere Ideal-Artikel so aussehen?

3. Davon unabhängig ist es auch nicht zutreffend, dass sich bei Kunst- und Filmschaffenden keine Einzeldarstellungen ihrer Werke finden, da offensichtlich das Werk auch der Hauptinhalt des beruflichen und privaten Wirkens eines Kunst- und Fimschaffenden darstellt, man vergleiche hierzu Michael Moore. Das Beispiel Moore zeigt, dass es wohl eher dem Interesse der Mitarbeiter am Artikel geschuldet ist, ob rezipientenorientiernde Informationen systematisch zusammengestellt werden oder nicht, und nicht Vorstellungen von Verhältnismäßigkeit ("unverhältnismäßige Aufblähungen" - im Verhältnis wessen wozu wäre zu fragen).

4. Die Überlegung, dass Einzelbeschreibungen irgendwann den biografischen Rahmen sprengen könnten, kann auch zum Vorschlag der Auslagerung in Einzelartikel führen, statt zu einer Amputation von Artikelteilen. Dann würden Kurzbeschreibungen und Links im Hauptartikel sicher genügen. Gabel1960 (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2018 (CEST)

Zur Frage wie die Ideal-Artikel aussehen sollen: Meiner Auffassung nach so. Die Vita der Person, plus Auflistung der Werke, die dann ggf. verlinkt sind. Halte ich für übersichtlicher. Unabhängig davon: der zentrale Punkt bleibt doch die fehlende Resonanz von den Pohlmann-Filmen. Eine Enzyklopädie dient auch nicht dazu, dem durch Einfügen von Werbetexten nachzuhelfen, so mein Verständnis. David Navan 14:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das finde auch ich akzeptabel, schließt aber nicht die Moore-Variante aus, finde ich. Man kann es so oder so machen. Es ist auch ein bisschen abhängig von der Zahl der Filme, ab 10 wird es tatsächlich etwas lang, zur Orientierung ist die Linkliste besser, man kann dann zum Film springen, wenn man genauere Infos sucht. In Deiner Antwort fehlt aber der Teil zu meinem Punkt 1. LG, Gabel1960 (Diskussion) 13:28, 28. Okt. 2018 (CET)

So wie die Frage formuliert ist kann icht nicht widersprechen ;-). Aber ich formuliere vielleicht noch mal meine Vorstellung: Hier eine Liste, und die Artikel zu den Dokus werden ggf. verlinkt. Besten Gruß David Navan 15:28, 29. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung ..

.. zur Frage, ob Dokumentarfilme Pohlmanns mit Inhaltsangaben dargestellt werden dürfen, auch wenn reputable Quellen im Sinne von Rezensionen aus Feuilleton und Fachzeitschriften fehlen oder ob sie wegen fehlender Relevanz gelöscht werden müssen. -- Gelöscht wird da nichts, allenfalls entfernt. Ich halte die Darstellung einer Auswahl von Dokumentarfilmen für verzichtbar. Manche (rezensierte) Dokus haben einen eigenen Artikel, das wird durch verlinkte Titel in der Filmografie deutlich und das können ja, falls sich interessierte Artikelschreiber (und Rezensionen) finden, auch noch mehr werden. Die Darstellung unrezensierter Dokus wäre stets eine willkürliche Auswahl, es sei denn 19 Dokus werden abgehandelt. Ich jedenfalls würde den Artikel knapp halten und allenfalls den Abschnitt "Leben" um das, was Pohlmann aktuell macht, ergänzen (aber das ist keine Frage, zu der eine Dritte Meinung erbeten wurde). --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

3M Ich gehe hier mit Jürgen Oetting mit und kritisiere im Übrigen solche Listen auch in anderen Bereichen - obwohl wir lt. WP:BNS ja jeden Artikel einzeln betrachten und eigentlich nicht vergleichen: die Vollständigkeit bei Pornofilmen (s.o.) wurde schon oft kritisiert, hier geht es aber wohl eher darum, dass es keinen wirklichen Konsens zu dem Punkt der "Rezeption in z.B. Fachmedien" gibt und viele nicht so genau hinschauen. M3Mn sollte sich der Inhalt nicht danach richten, worüber man etwas schreiben könnte (erwähnt wg d. aktuellen Diskussion um die Inhaltsangabe im Butter-Artikel) - ein Artikel muss das Lemma für die Leser ausgewogen darstellen - das hat nichts mit einer Wertung zu tun, sondern mit der Darstellung eines Themas, so wie es "außen" rezipiert wird: genau das ist nämlich Wikipedia. --AnnaS. ^(DISK) 04:23, 27. Okt. 2018 (CEST) An Spielereien habe ich keine Lust, deshalb gestrichen. --AnnaS. ^(DISK) 10:08, 28. Okt. 2018 (CET)

welche Spielereien? 3M wurde vorgeschlagen, ich denke, es ist noch zu früh, um eine Schlussfolgerung zu ziehen, ich koennte mit Oettings Vorschlägen leben, und Du stimmst ihnen zu, soweit ich Deine Äußerung verstehe. LG, Gabel1960 (Diskussion) 13:24, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich schließe mich Jürgen Oetting rund um an. Der Artikel ist wie üblich knapp zu halten und sollte nicht ausführlich auf die ganzen Filmproduktionen eingehen. Ich würde auch sagen, dass es von Interesse ist zu erfahren, was Pohlmann, also als Journalist, und auch das in alle Kürze. Louis Wu (Diskussion) 05:59, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich würde die Filmografie vollständig lassen und beispielsweise an jeden Film einen Weblink hängen, statt einer Referenz:

• 2007: Kriegsbeute Mensch – Wie Regierungen ihre Soldaten verraten [22]

Dann ist es eben so ähnlich wie bei Büchern, wo man über den ISBN-Link weiterkommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 29. Okt. 2018 (CET)

Artikel in Compact-Magazin

Aktuell scheint es ja keine reputablen Quellen zu geben, die seine Tätigkeit für das rechtsradikale Compact-Magazin des glühenden Elsässers belegen. Sobald vorhanden, müsste es dann umseitig eingearbeitet werden. Wäre doch schade, sein Wirken in all seiner Relevanz nicht umfassend zu würdigen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:09, 11. Nov. 2018 (CET)

Seine Tätigkeiten als Journalist kam man doch in einem Satz ohne weiteres erwähnen und abarbeiten, oder? Louis Wu (Diskussion) 13:19, 13. Nov. 2018 (CET)

+1, ich finde die Frage schon gegen unsere Regeln - leider entspricht das dem, was zu Recht kritisiert wird. Erst beweisen, dann verschmuddeln bitte. -- Brainswiffer (Disk) 13:33, 13. Nov. 2018 (CET)

Naja, die "Beweise" wären ja schnell erbracht und fänden sich auf der Compact-Webseite (Hefte März 2011, Februar 2012 und August 2013). Allerdings findet sich dazu keine seriöse Rezeption in reputablen Quellen (Compact selbst ist keine, die Auswertung wäre also WP:TF. Ebenfalls müsste man dann thematisieren, wie Compact zum damaligen Zeitpunkt politisch zu verortet wäre.) --Jonaster (Diskussion) 13:50, 13. Nov. 2018 (CET)

Um die Tatsache zu belegen, daß Pohlmann für drei Ausgaben in den Jahren 2011/12/13 geschrieben hat, ist natürlich der Verweis auf die Compact-Webseite zulässig. Ein Register kann jeder lesen. Das ist auch keine TF. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:55, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Tatsache also solche, ohne Wertung natürlich, dass es - soweit ich überblicken kann, drei Veröffentlichungen gab (Das Nest der Spionageflieger von Dirk Pohlmann Compact Nr. 2, März 2011; Plan Cyanide: Atombomben auf Kairo von Dirk Pohlmann Compact Heft Februar 2012 und Der Alien-Staat. Die USA in den Fußstapfen Carl Schmitts. Von Dirk Pohlmann Compact August 2013), kann man der Webseite entnehmen und die gelten als Primärquellen. Hier jedoch, für die reine Information, dass er dort zwischen 2011 und 2013 veröffentlichte, valide Primärquellen.--KarlV 14:03, 13. Nov. 2018 (CET)

Wobei Compact in diesen Jahren noch nicht die einschlägige politische Richtung hatte, wie Gegenwärtig. Als Leser möchte man schon wissen, für welche Medien Pohlmann Artikel geliefert hat. Vielleicht tut es auch eine schlichte Aufzählung, wie u.a. für Stern, Spiegel, TAZ, Compact, etc..--KarlV 14:06, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Auswahl wäre Theoriefindung: Tatsachen, die von keiner seriösen Quelle zur Kenntnis genommen werden, gehören nicht zum etablierten Wissen zum Gegenstand des Artikels und haben somit in dessen Text nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 14:04, 13. Nov. 2018 (CET)

Nicht ganz, Phi, für „schlichte“ Informationen, wie z.B. Geburtstag, Geburtsort und auch Veröffentlichungen, werden in Wikipdia-Artikeln immer wieder breit Primärquellen (hier Verlagsmitteilungen) verwendet, und ist auch nicht ausdrücklich verboten.--KarlV 14:08, 13. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Theoriefindung ist etwas anderes. Wie auch in anderen Biografien gehören Angaben darüber, wo jemand veröffentlicht hat, zum Wissen über eine Person, die als Autor tätig ist. So geben wir in Publikationslisten Bücher an, die nicht rezensiert wurden. Wir listen bei Pohlmann auch Filme, die nicht rezensiert wurden.Fiona (Diskussion) 14:11, 13. Nov. 2018 (CET)

Seh ich anders, und wenn, müssten dann ausnahmlos alle Veröffentlichungsorte genannt werden, und nicht nur die heute oder meines Erachtens auch schon damals anrüchigen. MfG --Φ (Diskussion) 14:19, 13. Nov. 2018 (CET)

So what? Nenn sie, wenn sie dir ausnahmslos bekannt sind. Sind sie? Ich glaube, die Schülerzeitung können wir vernachlässigen. Und so lange sie uns nicht ausnahmslos bekannt sind, fangen wir doch bei den bekannten und enzyklopädisch relevanten an. Letzteres könnte das Auswahlkriterium sein. Fiona (Diskussion) 14:49, 13. Nov. 2018 (CET)

Selbstverständlich sind sie mir nicht „ausnahmslos bekannt“. Das hat ja auch mit meinem Argument gar nichts zu tun. Bitte auf derartige Mikroaggressionen verzichten, geht das? --Φ (Diskussion) 16:12, 13. Nov. 2018 (CET)

Isch muss jetzt mal dumm fragen: Hatte er nich in irgeneinem Film bestritten, dort publiziert zu haben? Hier in der Schweiz kann man die Filme zwar noch sehen, ich will mir das aber dennoch nicht antun. Insofern störte mich nur der Ton des Erstbeitrages. Ein Werkverzeichnis muss vor allem stimmen. Nachweisbare Werke müssen doch nicht rezipiert werden, wenn der Mensch relevant ist. TF ist da die falsche Kategorie, wenn die Quelle zuverlässig ist, dass er da publiziert hat. Quellenprüfung würde darin bestehen, genau dort nachzuschauen, wenn eine Sekundarquelle das behauptet. Ob die Quelle “böse” ist oder erst später dazu geworden ist, muss natürlich beachtet werden, wenn die Werke nur mit Verschmuddelungsabsicht wie hier aufgeführt werden sollen. Es muss nur alles stimmen. -- Brainswiffer (Disk) 15:34, 13. Nov. 2018 (CET)

Nein, er hat das zugegeben (anderer der zahlreichen Filme zum Thema), aber unter dem Vermerk, dass damals Compact nicht die politische Linie verfolgte, die sie heute hat. Er hätte dort ansonsten nicht veröffentlicht. Ich kann ihn natürlich verstehen, dass er da nicht im Nachhinein damit in eine Ecke gestellt werden möchte.--KarlV 15:46, 13. Nov. 2018 (CET)

Jetzt wo du’s sagst, erinnere ich mich. Wenn das stimmt, dass Compact dann quasi abgedriftet ist, wäre das kommentarlose auflisten zumindest nicht so ganz fair. Dann müsste man seine Erklärung quasi mit liefern. Eine quellentechnische Herausforderung ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:02, 13. Nov. 2018 (CET)

Aktuell schreibt er auch hier: https://kenfm.de/autoren/dirk-pohlmann/ . Louis Wu (Diskussion) 16:04, 13. Nov. 2018 (CET)

Φ schrieb weiter oben: Die Auswahl wäre Theoriefindung. Um die Auswahl geht es also. Dirk Pohlmann veröffentlichte (Ergebnis meiner raschen Netz-Recherche, die sicher nicht alles erwischt hat) Texte bei Compact, KenFM (Nachweis), Rubikon (Nachweis) und Free21 (Nachweis). Ob wir uns auf wp-relevante Medien beschränken müssen, bezweifle ich. Wenn, dann alle, denn die Auswahl wäre TF. Dass sich die Autorenschaft nur per Primärquellen nachweisen lässt, halte ich (bei solchen Fragen) für das geringere Problem. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:05, 13. Nov. 2018 (CET)

nun haben wir zu dem Magazin ja einen Artikel, wo die Zäsur sogar deutlich wird. Sprich unkommentiert hier unterschlüge zumindest die Zäsur. -- Brainswiffer (Disk) 16:11, 13. Nov. 2018 (CET)

Hm, also keinen Zweifel gibt es über die Filme. Er hat so um 2011 offenbar angefangen auch Artikel zu schreiben. Für welche Zeitschrften, weiß ich nicht. Bekannt ist bisher nur Compact. Die Aufzählung von Jürgen vermischt Zeitschriften mit Internet-Medien. Ich bin da etwas konservativ. Die Internet-Medien finde ich uninteressant. Wenn bei den Zeitschriften bzw. Print-Medien nur Compact steht, bin ich eher fürs rauslassen. Tut keinem weh...--KarlV 16:18, 13. Nov. 2018 (CET)

Stimme zu, wenn es nur um Printmedien gehen soll, wären die paar Texte in der frühen Compact verzichtbar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Können wir das Thema damit abschließen? Ich sehe hier eine Mehrheit für Nicht-Erwähnen (aus unterschiedlichen Gründen).--KarlV 16:38, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich würde die Zeitschrift nennen, und die Internetmedien, kann man alles in einem enzigen Satz abarbeiten. Theoriefindung ist das nicht. Louis Wu (Diskussion) 17:09, 13. Nov. 2018 (CET)

Also kommentarlos verschmuddeln? Ich bin dann doch mehr Karls Ansicht. -- Brainswiffer (Disk) 17:43, 13. Nov. 2018 (CET)

Ach, was kann man denn im dürftigen Abschnitt zur Vita (Beruflicher Werdegang), der für eine Enzyklopädie nur peinlich ist, noch verschmudeln? Da begann also einer mit 37 seine Karriere. Wikipedia-Slapstick. Es gibt doch an verschiedenen Stellen Angaben zu Biographie, zum Beispiel im Beleg für die Aussage, Pohlmann beschäftigte sich seit 2004 schwerpunktmäßig mit Geheimdienstoperationen im Kalten Krieg --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:32, 13. Nov. 2018 (CET)

Dazu auch: Personenartikel sollten kein unvollständiges Puzzle sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:22, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Abschnitt 'Werdegang' herausgenommen und hier kommentiert. Wer damit nicht einverstanden ist, möge revertieren, jedoch auch bessere Quellen zum Werdegang mitbringen (ich habe keine gefunden).

Zur Eingangsfrage: außer den beiden Artikeln von Pohlmann in Compact 2011 und 2012 habe ich nichts gefunden, was eine publizistische Tätigkeit in relevanten Medien belegt. Ich schlage vor, die Diskussion hier abzuschließen. Wegen der zwei Artikeln einen Abschnitt aufzumachen, halte ich für überflüssig. Fiona (Diskussion) 21:04, 13. Nov. 2018 (CET)

Müssen wir in der Tat nun auch nicht mehr. Der Artikel wurde zuerst radikal gekürzt, dann mit Nichtigkeiten aus einer Mitmach-Datenbank per TF negativ aufgebläht + jetzt hat man noch Pohlmann's virtuelles WP-Leben komplett rausgenommen... Da wir es somit nicht mehr mit einem enzyklopädischen Personenartikel zu tun haben, sondern mit einem unausgegorenen Zwitter-Artikel, werde ich in den nächsten Tagen einen Löschantrag stellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:16, 13. Nov. 2018 (CET)

Stimmt so nicht. Aber bitte: ich nehme die Seite von meiner Beo und werde nicht revertieren. Mit Fetzen aus dem Netz eine Biografie zu zimmern, mache ich nicht mehr mit.Fiona (Diskussion) 21:22, 13. Nov. 2018 (CET)

Ein Löschantrag wird nicht erfolgreich sein. Der Mann ist ganz klar aufgrund seiner Dokumentationen, die bei Arte und im ZDF ausgestrahlt wurden, relevant nach den RK.Fiona (Diskussion) 21:44, 13. Nov. 2018 (CET)

Darüber mache ich mir jetzt heute am Abend wg akuten Verpflichtungen im RL noch keine Gedanken. Auch schwere Qualitätsmängel sind valide Löschgründe. Und wenn eine Biografie (aus Eurer Sicht) nicht schreibbar ist, dann ist halt auch kein Personenartikel möglich. Möglw. ist das ganze Löschen ja auch eine Agenda, die zum LA führen soll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:51, 13. Nov. 2018 (CET)

Vlt. einfach ein konkreter Vorschlag dazu? Mit den entsprechenden Belegen? Dann kann man das sinnvoller diskutieren:

Pohlmann veröffentlichte im März 2011, Februar 2012 und August 2013 drei Artikel im Compact-Magazin.<ref>Quelle.</ref>

Als Quelle dann einfach drei Links auf die Compact-Webseite? Das dann als Abschnitt 1.5 unter 1 Werk und Rezeption? --Jonaster (Diskussion) 23:50, 13. Nov. 2018 (CET)

Warum? Auge um Auge? ;-) wir sind die Guten! Wir verschmuddeln nicht zurück. Was ist der Sinn dieser Aufnahme? Wenn, dann “hat vor dem Abdriften des Magazins geschrieben” oder so. Denn dem normalen Leser wird ja beigebracht: Compact = böse. -- Brainswiffer (Disk) 07:08, 14. Nov. 2018 (CET)

"Abdriften" suggeriert, dass das Blatt irgendwann mal halbwegs auf einem diskutablen Kurs war, aber schon zur Start-Ausgabe prägten problematische Leute das Bild: [23]. Der Herausgeber merkte nur nach einiger Zeit, dass man mit Islamkritik mehr Auflage macht als mit Israelkritik. Aber: Egal, ob ich Pohlmann mag, Publikationen in randständigen Medien erwähnen wir nur dann, wenn es Rezeption dazu gibt. Hier also nicht. Für einen Tagessieg die Prinzipien zu vergessen, fällt meist später böse auf die Füße.--Feliks (Diskussion) 07:50, 14. Nov. 2018 (CET)

Ok, in der Summe einig. Es hat aber irgendwo eine "Radikalisierung" gegeben, über die wir in Compact (Magazin) ja auch berichten. und vor und nach derseben sind es schon die gleichen Menschen, es muss irgendwo "drin" stecken. Egal, er hat sich ja sogar distanziert und würde heute nicht mehr dort schreiben (was man dann auch berücksichtigen müsste).

Ich muss auch Fiona nochmal ausdrücklich zustimmen. Oben hatte ich auch vor längerer Zeit moniert, dass es keine Quellen für eine Biografie gibt (und ich würde hier auch eine Primärquelle wie bei anderen durchaus akzeptieren). Gibts aber nicht unc auch andere Wikis scheinen bei uns abgeschrieben zu haben -- Brainswiffer (Disk) 08:07, 14. Nov. 2018 (CET)

Was sagst du denn dazu? "Verschmuddelt" nach OT. Und "aufgehübscht" ohne Belege. Was zeichnet die Biografie über Pohlmann aus, dass hier die sachliche Information für Compact geschrieben zu haben nicht genannt werden darf?Fiona (Diskussion) 09:46, 14. Nov. 2018 (CET)

Datei:Weiseworteso.jpeg

da ist schon was dran

Wenn sie (die) sich selber offenbar dazu bekennt, so what. P. sagt aber, er würde HEUTE nicht mehr für Compact schreiben, weil die "anders" geworden seien. Thats the difference, die man eben nicht unterschlagen sollte - wenn man denn Wert drauf läge, ihm das Etikett Compact-Autor unkommentiert anzuheften. -- Brainswiffer (Disk) 10:11, 14. Nov. 2018 (CET)

Und noch eins: In der Schweiz beurteilt man Menschen zuerst danach, was sie sagen - und erst dann, wo sie es tun. Insofern haben wir auch keine oder nicht so viele "Schmuddelmedien". Selbst die NZZ steht Kritikern offen und ernsthafte Journalisten ziehen auch in Blogs manchmal vom Leder, die in Deutschland schon lange auf dem "Gedankenindex" stünden. Da ich beide Welten kenne, finde ich das hier sehr wohltuend. --Brainswiffer (Disk) 10:34, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich bekenne mich zu gar nichts und bin für die Bearbeitung bei Lengsfeld nicht verantwortlich. Nicht immer anderen etwas in den Mund legen, Brainswiffer, um die Argumentation zu verdrehen. Das ist sehr schlechter Stil. "Verschmuddeln" ist dein nicht-sachlicher ,Ideologie getriebner Ausdruck. Solche Rhetorik kennzeichnet deinen Arbeitsstil, der unangenehmer und abschweifender wird, je mehr Argumente gegen deine Meinung Fiona (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein Missverständnis, BS meint Lengsfeld mit "Sie". - Die Verschmuddelung der Biographie durch das Verfassen von Artikeln für Compact hat Pohlmann selbst besorgt. --JosFritz (Diskussion) 11:35, 14. Nov. 2018 (CET)

Danke, so ist es. Sie (Fiona) hat mich was gefragt und ich hab das beantwortet, ohne zu schauen, wer das schrieb. Und sie meinte Frau L. Irgendwie werd ich immer missverstanden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:57, 14. Nov. 2018 (CET)

Yep - können wir uns darauf verständigen, dass wir sachlich diskutieren bei diesem ernsten Thema? Wir haben alle miteinander schon mal heftig gestritten und auch ich habe manchen von Euch vielleicht verärgert. Hier gilt es aber - trotz Differenzen - an einem Strang zu ziehen.--KarlV 11:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Könnte man die Diskussion vlt. zusammenfassen mit: Die rein faktische Information, dass Pohlmann drei Beiträge für Compact geschrieben hat, ließe sich mit dem Verweis auf die drei Beiträge neutral im Artikel darstellen. Wikipedia ist aber keine Sammlung von rein faktischen Informationsschnipseln, sondern dokumentiert das etablierte Wissen. Hierfür benötigen wir Sekundärquellen, die die reinen Fakten einordnen. Diese liegen nicht vor, deshalb wäre die Wiedergabe der reinen Information für den Artikel wertlos. --Jonaster (Diskussion) 14:06, 14. Nov. 2018 (CET)

Ja. Vorbehaltlich irgendwelcher noch auftauchender Rezeption zu Pohlmanns Compact-Eskapaden außerhalb der von ihm selbst bevorzugten Alternativmedien sollte das draußen bleiben. --JosFritz (Diskussion) 14:48, 14. Nov. 2018 (CET)

Nach bestem Wissen gibt es die Rezeption nicht sowie auch keine sonstige zu Pohlmanns Aktivitäten außerhalb der Dokumentarfilme. Falls jemand wider Erwarten mehr findet, kann die Diskussion noch einmal eröffnet werden.Fiona (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte es weiter oben unter #Externe „Kritik“ am Artikel schon mal geschrieben: Ich habe da auch nichts weiteres, was sich sinnvoll für den Artikel auswerten ließe. Auf anderer Belegbasis dann gerne wieder an diesem Ort. --Jonaster (Diskussion) 01:03, 15. Nov. 2018 (CET)

Offensichtlicher Konsens: bleibt draußen. Sollte irgendwann Rezeption dazu vorliegen in reputablen Quellen, dann gerne diese Diskussion wieder eröffnen. --Jonaster (Diskussion) 23:43, 25. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:43, 25. Nov. 2018 (CET)

Geburtsort

Da das an anderer Stelle zur Hetze gegen meine Artikelarbeit genutzt wird, hier eine kurze Erläuterung zu meiner Entfernung des vorgeblichen Geburtsortes von Pohlmann: Wie in meinem Bearbeitungskommentar angegeben, hatte Benutzer:KarlV diese Information vor kurzem in den Artikel eingebracht: [24]. Sie stützt sich wohl auf das Profil von Pohlmann unter: [25]. Die dort zu findende Angabe „Bad Nauheim“ ist aber sicher nicht der Geburtsort (der wird nämlich nicht ins Handelsregister eingetragen), sondern der damalige Wohnsitz. Ich konnte diese Angabe auch nicht durch weitere Quellen stützen, also müssen wir auf derzeitigem Quellenstand auf eine Angabe zum Geburtsort verzichten. --Jonaster (Diskussion) 16:10, 24. Nov. 2018 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 17:29, 24. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, mea culpa, HRB listet Wohnort, nicht Geburtsort.--KarlV 09:46, 26. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Der Geburtsort scheint Hamburg zu sein. Dafür habe ich aber noch keine valide Quelle gefunden. Interessant ist, wie der kleine Fehler, der mir unterlaufen ist, in wenigen, dafür aber einschlägigen Internetseiten ausgeschlachtet wird. Wenn ich Fiedler wäre, würde ich ja den Satz wiederholen, den er in seinen Filmchen bereits öfters zum Besten gegeben hat: „uns ist da beim letzten Film ein kleiner Fehler unterlaufen, den wir korrigiert haben“. --KarlV 12:15, 29. Nov. 2018 (CET)

Noch ein Nachtrag: Seine Biografie scheint recht geheim zu sein, nur seinen wahren Fans zugänglich. Ob da Aliens doch irgend eine Rolle spielen? :-) --Brainswiffer (Disk) 13:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Ok - vielleicht war es Humbug - nicht Hamburg...--KarlV 13:33, 29. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:21, 29. Nov. 2018 (CET)

Fanartikel

@Gabel1960: Bitte größere Änderungen zunächst vorher auf der Diskussionseite besprechen. Der Artikel soll ja kein Fanartikel werden. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 15:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

+1 - ich schließe mich an; die Entfernung / Einfügung einzelner Worte sind bestimmt nicht unumstritten - außerdem braucht man nicht so viele Zwischenüberschriften. --AnnaS. ^(DISK) 16:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin mir auch unsicher, was die zitierten Quellen betrifft. Telepolis zitieren wir eigentlich nicht. Kann gern grundsätzlich diskutiert werden, aber von einer Lex Pohlmann halte ich nichts. --JosFritz (Diskussion) 00:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Telepolis sehe ich auch nicht als ok an, akzeptieren wir in anderen Artikeln auch nicht - ich hatte nur weitere Punkte oben nicht erwähnt, weil ich (irgendwie...) annahm, dass die Komplett-Überarbeitung hier noch einmal direkt mit Gabel1960 besprochen wird. --AnnaS. ^(DISK) 01:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

Kollege ist nach Diktat verzogen. --JosFritz (Diskussion) 01:35, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ja, macht Sinn, ist mir gestern schon bei Michael Butter aufgefallen. -AnnaS. ^(DISK) 01:38, 21. Okt. 2018 (CEST)

-1 Telepolis (Heise) widerspricht nicht den Hinweisen zu Quellen/Belegen, natürlich ist mir klar, dass es keine "hochreputable" Quelle ist.

Ein Fanartikel wäre es, wenn hier gezielt nur das Positive gesammelt würde. Bei einem Dokumentarfilmer die Filme darzustellen ist genauso sinnvoll wie bei einem Romancier die Romane etc., beides ist auch üblich. Jedem steht es frei, die Rezensionen zu ergänzen. Ich selbst habe keine kritischen oder ablehnenden über die hinaus gefunden, die schon im Artikel berücksichtigt sind.

Butter bitte in Butter diskutieren. Nur kurz: Bitte die Quellen lesen, bevor man "von oben gestreut" missversteht und an einem anderen Ort einfügt.

Es handelt sich auch nicht um eine "Komplettüberarbeitung", sondern teilweise um Einfügung von Kurzzusammenfassungen von schon bestehenden Artikeln (übersichtliche Zusammenführung) und um Ergänzung bisheriger Darstellungen von Dokus durch weitere. Die Gesamtanlage des Artikels und der Gesamtcharakter oder die Gesamtaussage wurde dadurch nicht verändert. Die Gliederung stellt nun eher das Werk in den Vordergrund, was bei einem Filmschaffenden die Hauptsache ist.

Gliederungspunkte zur einfacheren Lesbarkeit sind Standard für alle Texte, natürlich auch bei WP: "Eine gute Struktur ist essentiell für das Aussehen eines Artikels. Zwischenüberschriften sind besonders hilfreich und sollten daher in keinem längeren Text fehlen." "Absätze gliedern die Gedanken und Sinnzusammenhänge innerhalb eines Textes. Wenn du einen neuen Satz beginnst, der einen ganz neuen Gedanken einbringt, den alten aber nicht weiterführt, dann solltest du damit in einem neuen Absatz beginnen. " Daher habe ich Inhaltsangaben und Rezensionen durch Absätze getrennt.

In der Einleitung darauf hinzuweisen, dass Pohlmann Dokumentarfilme macht, ist eine sinnvolle Präzisierung, dass er investigativ arbeitet und in der Regel bislang ungeklärte Sachverhalte aufklärt (oder vielleicht neutraler: "aufzuklären versucht"), ergibt sich aus der Durchsicht seiner Filme, auch ohne TF oder POV.

Die Regel, vor dem Editieren zu diskutieren, fand ich für meine Ergänzungen nicht relevant, da ich lediglich den Informationsgehalt und die Lesbarkeit/Übersichtlichkeit des Artikels erhöht habe. Wer wissen will, welche Filme der Dokumentarfilmer Pohlmann gemacht hat und was diese Filme darstellen, bekommt diese Information nun in höherem Maß und auf eine leichter und schneller zu findende Weise. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen. In: Wikipedia. 15. September 2018 (wikipedia.org [abgerufen am 21. Oktober 2018]). 

Über Telepolis gibt es schon mal keinen Konsens, das muss wieder raus aus dem Artikel. @Gabel1960 Dies ist ein Sicherheitshinweis an dich: Dokumentarfilmer Pohlmann ist bekannt dafür, dass er gleich zum Anwalt rennt, wenn ihm etwas in Wikipedia nicht passt. Gerne verklagt er auch die Bearbeiter seines Artikels, die es nur gut mit ihm meinen. Seine früheren Manipulationen an seinem eigenen Artikel (Benutzer:Pohlstein) sind ja alle aufgeflogen. Sozusagen hat er einen Kontrollverlust erlitten, den er nicht verkraftet. Da läuft bereits Anwaltspost hin und her. Du solltest also aufpassen, was du hier so einträgst. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 06:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo anonymes Neumitglied, unter den vielen Besuchern dieser Diskussionsseite sind auch Admins, die die Frage mit der Konsenspflichtigkeit (von Telepolis - hier oder in WP allgemein?) klären helfen können, ansonsten gibt es noch die Dritte Meinung. Vorher bitte ich Dich, Deine Behauptung aus WP:Belege zu begründen und die bisherigen Diskussionen von WP-Mitgliedern zu berücksichtigen, Telepolis wurde auf den Regelseiten schon diskutiert, - ohne "Konsens" und ohne Entscheidung gegen Telepolis. Im Übrigen bitte ich Dich, Deine Überschrift abzuändern, die etwas unterstellt, was du bis jetzt nicht begründet hast. LG, Gabel1960 (Diskussion) 08:28, 21. Okt. 2018 (CEST)

Guten Morgen, anonymes Altmitglied Gabel1960. Ich bin noch nicht ganz wach. Zunächst zur Überschrift dieses Diskussionsabschnittes (Fanartikel). Klar bleibt diese Überschrift. Es ist nämlich ein Diskussionsabschnitt, den ich eröffnet habe. Ich sehe bei der von mir gewählten Überschrift Fanartikel keinen Regelverstoß. Du etwa? Du hast dich erst spät hier blicken lassen, dabei ruft man dich allenthalben. Du darfst aber gerne eine Unterüberschrift für diesen Diskussionsabschnitt gestalten und im Quelltext unterhalb der Überschrift einfügen. Achte aber bitte darauf, dass die Unterüberschrift nicht auf gleicher Höhe mit der Überschrift (Fanartikel) steht. Was schlägst du vor?--Comte d'Artagnan (Diskussion) 09:32, 21. Okt. 2018 (CEST)

+1 zu Telepolis als ungeeigneter Quelle. Wo wurde das denn nachlesbar "auf den Regelseiten schon diskutiert?" Hier ist die Tendenz eindeutig kontra. David Navan 06:46, 28. Okt. 2018 (CET)

+1 Der gleiche Autor hat auf Telepolis auch den (selber schon ziemlich polemischen) "Spionageflieger"-Film nicht rezensiert sondern "ausgebaut" und völligen Unsinn von sich gegeben ("in Formation die Sowjetunion überfliegen") - der ist offensichtlich sogar nicht in der Lage, dem Inhalt des Films zu folgen. Mit Fakten haben sie's dort wohl nicht so – ist das Voraussetzung für die Arbeit dort?--Anidaat (Diskussion) 12:19, 31. Okt. 2018 (CET)

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Ez 9

ist nicht meht abrufbar.Fiona (Diskussion) 08:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

YT? #09? Noe, leider noch da wie alle. (Pfeil in Leiste gesehen?). Zu früh auf Einsicht gehofft, was nicht ist, kann noch werden...

Oder meinste die? - werd jetzt unsicher, weil das ja nicht (nur) seine sind. --Brainswiffer (Disk) 17:43, 27. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 02:26, 24. Feb. 2019 (CET)

Versuche der Bebilderung

User versuchen den Artikel zu bebildern, indem sie Fotos aus Commons einstellen. Die Abschnitte beschreiben die Filme, nicht Tatsachen, nicht "die Wahrheit". Wenn es sich nicht um Fotos aus dem Film handelt, die auch als solche beschrieben sind, stellen solche Versuche der Bebilderung OR dar.Fiona (Diskussion) 12:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Deckt sich mit der Methode in der Doku zum geheimen Luftkrieg: Da werden großzügig nicht als solche gekennzeichete Archivaufnahmen verhackstückt, um Authentizität zu suggerieren. --Feliks (Diskussion) 13:44, 4. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 02:28, 24. Feb. 2019 (CET)

Ausbildung

Woher kommen die Informationen? Wenn es Eigenangaben sind, so bitte als solche kennzeichnen.Fiona (Diskussion) 09:25, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich habe das nun herausgenommen. Quellen sind dafür nicht zu finden.Fiona (Diskussion) 09:28, 28. Okt. 2018 (CET)

Lieber Herr Pohlmann. Ich hätte gerne eine Quelle eingebaut, die kein Wikipedia-Clon ist und wo Ihr CV veröffentlicht ist (sprich das drin steht, was hier gelöscht wurde). Manchmal streiten wir uns hier, was reputable Quellen für Lebensläufe sind und ich bin da immer der Meinung, dass es eine verlässlich veröffentlichte Quelle sein sollte - für viele Leute hier gibt es (noch) keine echten biografischen Sekundärquellen. Ich würde für Sie streiten - finde aber nix, egal wie ich suche. Wenn eine IP hier einen Link spendiert, hätte ich nix dagegen. --Brainswiffer (Disk) 18:04, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Quelle kam nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:14, 3. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:14, 3. Mai 2019 (CEST)

Auswertung Artikel in Der Standard

Umseitig wird sein abgedrehtes Fabulieren und seine frei flottierenden merkbefreiten Aussagen als Recherche dargestellt, ich halte das für einen übertrieben positiven Ausdruck für diesen Müll. Gibt es da nicht ein besseres Wort für, dass deutlich macht, wie wenig das mit tatsächlicher Recherche zu tun hat? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Steht so in der angegebenen Quelle. MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 15. Mär. 2019 (CET)

So ist es. Auch Verschwörungstheoretiker "betreiben Recherche". Auf die Methoden kommt es an. Doch über die sagt uns die Quelle nichts.--Fiona (Diskussion) 15:19, 15. Mär. 2019 (CET)

Dann vielleicht in Tüddelchen setzen oder kursiv schreiben, damit das als Zitat deutlich wird? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:36, 15. Mär. 2019 (CET)

Gute Idee. Recherchen jetzt in Tüddelchen. --Fiona (Diskussion) 15:46, 15. Mär. 2019 (CET)

Wenn Recherche ein wörtliches Zitat ist, dann bitte so kennzeichnen ( …„Recherche“, so Der Standard, …). Ein einzelnes Wort in Anführungszeichen ist noch kein wörtliches Zitat. Genauso wenig wie „Gruppe 42“ ein wörtliches Zitat, sondern ein Name/Bezeichnung ist. In der Form sieht es eher so aus, als ob Zweifel bestünden, ob das Recherche ist. Insofern wird eine Wertung vorgenommen. Das ist nur zulässig, wenn z. B. die entsprechende Quelle dies so belegt. Die bisherige Quellenlage gibt das aber nicht her, bzw. die Variante »…„Recherche“, so Der Standard, …« wäre zulässig. Einfach Zitate zu droppen ist aber auch bei längeren Zitaten zu vermeiden. Man kann aber auch über ein anderes Wort nachdenken, beispielsweise »Nachforschungen« oder so, falls »Recherche« zu positiv erscheint. – Sivizius (Diskussion) 18:16, 15. Mär. 2019 (CET)

Das jetzige Konstrukt ist schrecklich: Dirk Pohlmann betrieb „Recherchen“, so Der Standard, für die Verschwörungstheoretiker „Gruppe 42” zu Wikipedia, die er als „verfassungswidrige Struktur“ bezeichnete. Was Pohlmann und Co. machen sind Recherchen, egal ob qualitativ hochstehend oder weniger hochstehend. Also stimmt das Wort Recherchen, das DerStandard verwendet. Es braucht also hier gar kein Zitat und Recherchen auch nicht in Anführungszeichen. Da war die Ursprungsversion: Dirk Pohlmann recherchiert für die Verschwörungstheoretikergruppe „Gruppe 42” zu Wikipedia. wesentlich besser. Einverstanden, dass man bei VT-Gruppe "Gruppe" weglässt. Den Vornamen braucht es auch nicht, analog im ersten Abschnitt. Ob man „verfassungswidrige Struktur“ aufnehmen will, ist Geschmacksache, ich hätte es nicht. Ich würde kein Präteritum bei "betrieb" verwenden, seine Recherchen sind ja nicht abgeschlossen, mit Präteritum kommt es so rüber, dass er dies nicht mehr macht, was falsch ist. --KurtR (Diskussion) 19:05, 15. Mär. 2019 (CET)

Mir ist es völlig gleichgültig, wie du das formulierst. Nur eins, was im Artikel stand, ist nicht mit der Quelle gedeckt: Pohlman veröffentlicht .... zu Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2019 (CET)

Einverstanden, "veröffentlicht" gehört nicht rein, das wurde auch erst später eingefügt. Die Versionen, die ich angeschaut und oben zitiert habe, haben kein "veröffentlicht". --KurtR (Diskussion) 20:21, 15. Mär. 2019 (CET)

Das jetzige Konstrukt ist schrecklich, aber Anführungszeichen wegzulassen war ja auch falsch. ⁻\_(._.)_/⁻ – Sivizius (Diskussion) 21:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Wieso soll es falsch sein ohne Anführungszeichen? Es ist nun mal ein Fakt, dass es Recherchen sind. --KurtR (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Anführungszeichen wirken peinlich, wie absichtliches Runterschreiben: „Sollen Recherchen sein, sind aber wohl keine“. Klar sind das Recherchen, wenn der Waldorflehrer und er ellenlang Versionsgeschichten durchforsten und Diskussionsseiten vorlesen. Dass sie bei diesen Recherchen allenthalben auf das verschwörungstheoretische Konstrukt einer Junta bzw. eines Poltbüros stoßen, ist zwar erkennbar Unfug, aber das darf doch jeder selber herausfinden. So souverän sollten wir schon sein. MfG --Φ (Diskussion) 21:18, 15. Mär. 2019 (CET)

I agree. --KurtR (Diskussion) 21:42, 15. Mär. 2019 (CET)

⁻\_(._.)_/⁻ – Sivizius (Diskussion) 21:45, 15. Mär. 2019 (CET)

Der Passus im Pohlmannartikel ist Murks, zum einen steht im Artikel des Standards "teilweise" i.b. auf die VT, dann wird aus dem Standardartikel nicht klar wer nun gemeint ist (Gruppe 42, die nachfolgend aufgeführten Protagonisten oder sonstwer) und ob das nicht nur die persönliche Meinung der Journalisten kennzeichnet (was hier im Pohlmannartikel alles nicht präzisiert ist). Ob das ein Musterbeispiel für enzyklopädisches Arbeiten ist wage ich zu bezweifeln. --Schreiben ^Seltsam? 00:51, 16. Mär. 2019 (CET)

Dann würde ich vorschlagen - erstmal raus aus dem Artikel: [26]. Die Paraphrase des Standard-Artikels ist nicht wirklich einfach. Aktuelle Fassung war:

Pohlmann recherchiert für die Verschwörungstheoretiker „Gruppe 42“ zu Wikipedia, die er als  „verfassungswidrige Struktur“ bezeichnet. Früher schrieb er bis August 2013 für das Magazin Compact. Er tritt bei den russischen Staatsmedien RT Deutsch und Sputnik News auf.

Verbesserungsvorschläge? --Jonaster (Diskussion) 02:01, 16. Mär. 2019 (CET)

(nach BK)@Schreiben: Hast Du die Diskussion oben gelesen betreffend "Recherche"? Phi hat es um 21:18, 15. Mär. 2019 gut erklärt, die Darstellung hier ist richtig, es ist ein Fakt, es sind Recherchen. Zum anderen Punkt ("teilweise um Verschwörungstheoretiker"), da hast Du Recht, hier wurde es verkürzt wiedergegeben, wohl aufgrund des Titels vom Standard. Mir fällt grad keine passende Formulierung ein, vielleicht anderen. Zum letzten Punkt, wen derStandard gemeint hat, für mich eindeutig die "Gruppe42". --KurtR (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2019 (CET)

M.E. sollten wir da sehr vorsichtig sein: Zum einen berufen wir uns in dem entsprechenden Passus auf "einen" Artikel des Standards. Das der Sachverhalt auch ganz anders eingeordnet werden kann, liest man ja in der Jungen Welt (Ausgabe 7.3.2019). Die Medaille hat immer zwei Seiten. Ich wäre dafür den Fakt der Recherche und die Sichtweise auf die WP kurz und nüchtern darzustellen. Es wird zu gegebener Zeit sicher noch mehr Artikel zum Themenkomplex geben, dann kann man das ausbauen gemäß den WP-Regularien. Da Youtube, Wikihausen etc. beim Standard nicht erwähnt wird, was m.E. verwunderlich ist, sollte darauf auch gar nicht eingegangen werden. Mein Vorschlag wäre - angelehnt an jenen von Opi Buck (siehe unten): Pohlmann recherchiert zu Wikipedia, der er u.a. wegen der Anonymität ihrer Autoren eine „verfassungswidrige Struktur“ unterstellt. Schreiben ^Seltsam? 13:00, 16. Mär. 2019 (CET)--

Die Sichtweise „kurz und nüchtern darzustellen“ sollte immer das Ziel der Wikipedia sein. Im diesem Sinne ist der Vorschlag zu begrüßen. Gruß --mAyo^Dis 16:11, 16. Mär. 2019 (CET).

Der von Dir erwähnte JungeWelt-Artikel vom 7.3.2019 schreibt: Markus Fiedler und Dirk Pohlmann, zwei Journalisten und Filmemacher der in Österreich von Linken als »rechtsoffene Thrutherbewegung« (psiram.com) benannten Gruppe 42, war aufgefallen,... --KurtR (Diskussion) 16:39, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich persönlich halte Pohlmanns Aktivitäten in diesem Bereich noch nicht wirklich für enzyklopädisch greifbar. Wenn man das erwähnen möchte, dann allenfalls in Schreibens sachlicher, verknappender Weise, die auf den enzyklopädischen Kern verweist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:44, 16. Mär. 2019 (CET)

Seine Aktivitäten sind für ihn selbst, seine Biografie, relevant. Ob darüber hinaus, müsste man die Folgen des Gerichtsurteils und die Reaktionen darauf abwarten. --Oltau 17:21, 16. Mär. 2019 (CET)

Oltau, bisher waren diese seine Aktivitäten keinem seriösen Medien eine Erwähnung wert. Der Standard ist bisher das einzige, und er thematisiert nicht primär Pohlmann, sondern Wikipedia. "Zeitüberdauerende Bedeutung" geht anders. Man kann es erwähnen, muss es aber nicht.--Fiona (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Ja, Oltau und Brodkey - entweder kurz und knapp erwähnen oder auch weglassen bis das hoffentlich noch andernorts thematisiert wird. Aber der Passus der dazu im Pohlmannartikel bislang stand wurde dankenswerterweise von Jonaster entfernt. Das war einfach Panne und tendenziös. Schreiben ^Seltsam? 18:39, 16. Mär. 2019 (CET) PS: Und zu Psiram hat Oltau weiter oben schon alles gesagt KurtR, unbrauchbar

Wikipedia ist kein Pressespiegel: Nicht alles was in den Medien erscheint, ist relevant, und nicht alles, was nicht in die Medien kommt, ist nicht relevant. Für Pohlmanns Biografie sind seine diversen Tätigkeiten sehr wohl relevant, selbst wenn sie keine Außenwirkung haben oder hätten. Und da kann man seine Recherchen für Neues aus Wikihausen nicht einfach ignorieren, egal ob das irgendwo anders zur Kenntnis genommen oder darauf reagiert wird. Und wenn Pohlmann als Person relevant ist, dann sind es auch seine anderswo nicht relevanten Tätigkeiten sehr wohl für seinen Biografieartikel. --Oltau 20:12, 16. Mär. 2019 (CET)

@all: Eine Einordnung, für wen die Recherchen sind und was die Gruppe für einen Hintergrund haben, ist Pflicht für eine Enzyklopädie, besonders wenn eine Gruppe unbekannt ist wie die Gruppe42. Es ist für die Biografie eines Journalisten zentral, wo sein Werk veröffentlicht wird. Heutzutage kann jeder irgendwie veröffentlichen, sei es über einen Blog, Youtube, Sozialen Medien, im Selbstverlag etc. Es sind Welten, ob ein Journalist in einem Qualitätsmedium veröffentlicht oder in einer Quartierzeitung oder Blog. Zu Psiram: Als Primärquelle würde ich Psiram nie verwenden. Wie man in meinen Beiträgen auf Diskussion:Psiram/Archiv/005#Links nachlesen kann, bin ich für eine Entfernung von Psiram als weiterführender Weblink sowie als Beleg in der ganzen Wikipedia. Nun zu diesem Fall: Hier übernimmt Jungle World Junge Welt die Wertung von Psiram, es ist also ein Sekundärbeleg. In so einem Fall kann man es in Betracht ziehen, die übernommene Bewertung mit Beleg Jungle World Junge Welt zu verwenden. Damit haben wir 2 Belege, DerStandard und Jungle World Junge Welt die beide die Gruppe42 ähnlich einordnen. Zur Relevanzfrage: Da kann man wie so oft verschiedener Meinung sein, ob etwas für die Biografie relevant ist oder nicht und ob man es aufnehmen will oder nicht. In diesem Fall ist beides möglich, nicht erwähnen oder erwähnen. Wenn es erwähnt wird, ist aber die Einordung der Gruppe Pflicht, wie ich am Anfang dieses Posting geschrieben habe. --KurtR (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2019 (CET)<reinschieb> Nachtrag nebst Korrektur: Ob der JungeWelt-Artikel reputabel ist, muss noch genauer angeschaut werden. --KurtR (Diskussion) 02:28, 17. Mär. 2019 (CET)

Wurde doch nicht ignoriert. Es geht - wenn ich es richtig verstanden habe - um eine angemessene Formulierung. Die zu finden ist schwieriger, wenn es überhaupt nur eine Quelle gibt. --Fiona (Diskussion) 20:24, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist richtig, deshalb reicht eine kurze Erwähnung. --Oltau 20:26, 16. Mär. 2019 (CET)

+1 zu KurtR. - Kurz ist der oben zitierte Text, der zuvor im Artikel stand, ja bereits, Oltau. Was würdest Du denn konkret weiter kürzen wollen? Vlt. machste einen entsprechenden Textvorschlag? --Jonaster (Diskussion) 01:05, 17. Mär. 2019 (CET)

Warum dieser Passus unbrauchbar war wurde ja bereits dargelegt. --Schreiben ^Seltsam? 10:15, 17. Mär. 2019 (CET)

Dann haben wir hier ein Zwischenergebnis: Wir brauchen weitere Belege zum Thema. Solange die nicht kommen, kann man das hier archivieren. --Jonaster (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2019 (CEST)

Beitrag in Belltower.News

Erwähnung findet Pohlmann im Beitrag Der Weg einer ehemaligen TV-Journalistin in die Verschwörungswelt: „Claudia Zimmermann passt sich erneut an und lernt das neue ‚Game of Truth‚‘ von denen, die es ihr einmal vormachten. Sie reiht sich ein zwischen Ken Jebsen (ehemals RBB, heute KenFM), Dirk Pohlmann (ehemals Dokus für ARD und ZDF, heute – laut NRhZ – Team KenFM, regelmäßiger Autor für Free21, Rubikon.News, Verlinkungen seiner Videos auf den NachDenkSeiten, Interviews für Exomagazin.TV, RT Deutsch und Gruppe42, von 2011 bis 2013 auch Artikel für Compact), Bodo Schickentanz (ehemaliger Mitarbeiter des ZDF, heute Mainz FreeTV) und Frank Höfer (ehemals Cutter für die ARD Tagesschau, heute NuoViso).“ Es ist sicher umstritten, ob man Belltower.News für den umseitigen Artikel als WP:Q-konforme Quelle betrachten kann. Insbesondere bei einem Beitrag, der Pohlmann nur am Rande behandelt. Darum stelle ich das hier erstmal zur Diskussion. --Jonaster (Diskussion) 22:17, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die berühmt-berüchtigte Q-Verschwörung scheint endgültig in Deutschland angekommen zu sein. --Capitain Beefheart (Diskussion) 10:50, 1. Apr. 2019 (CEST)

ich wusste es immer: das Pochen auf WP:Q kommt von der Q-Verschwörung. Eine Verschwörungstheorie bekämpft man am besten durch eine andere. Ach Jonaster, Jonaster! ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:48, 1. Apr. 2019 (CEST)

Q wird doch in QAnon erklärt. Es ist immer wieder faszinierend, was für einen Schrott vorgeblich denkende Menschen so alles glauben, auch wenn sie früher^TM augenscheinlich wirklich mal des Denkens fähig waren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

meinst du jetzt mich oder Jonaster :/) --Brainswiffer (Disk) 13:08, 1. Apr. 2019 (CEST)

Beltower.News wird durchaus in diversen Artikeln als Quelle verwendet: [27]. Wie eingangs bereits ausgeführt, bin ich da eher skeptisch (darum steht das ja auch erstmal hier und nicht im Artikel). --Jonaster (Diskussion) 12:55, 1. Apr. 2019 (CEST) p.s. Was wäre eigentlich die Verschwörung, wenn man im umseitigen Artikel erfahren könnte, wo Pohlmann in den letzten Jahren publiziert? Wurde doch hier auf der Disk schon häufiger angesprochen, allerdings fehlten dazu durchgängig Belege.

stimmt - ab sofort ist wumpe, was jemand schreibt, es zählt nur noch wo. Kruder gehts nimmer. Und wir gründen eine glaubenskongregation, welche die Medien einsortiert. Eigentlich haben wir die aber schon? ;-)--Brainswiffer (Disk) 13:09, 1. Apr. 2019 (CEST)

Geht's eigentlich auch ohne die immergleichen Strohmänner? Es ist überhaupt nichts wumpe, was sich durch verlässliche Sekundärquellen belegen lässt. Nur gibt's leider bislang keine, die sich mit Pohlmanns Schaffen der letzten Jahre näher beschäftigen. Deshalb frage ich ja eingangs, ob man den zitierten Beitrag entsprechend einordnen und für die Artikelverbesserung verwenden kann. Wenn ich es recht sehe, findest Du das eher nicht. Obgleich Du natürlich dafür keine Gründe nennst. Warum auch, wenn man ständig über irgendwas anderes labern möchte? --Jonaster (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2019 (CEST)

Danke Jonaster, der dämliche Stuss, dieses bescheuerte Geraune des Benutzers, flankiert von einem noch dümmlicheren Zuzwinkern, das wohl eine Art stilles Einverständnis darstellen oder erheischen soll, grenzen schon an Körperverletzung. Belltower halte ich mit klarer Deklaration als Quelle für absolut brauchbar. Natürlich können daraus neutrale Informationen zu Pohlmanns Tätigkeit verwendet werden. Lediglich die Anforderungen an Weblinks werden wohl wegen fehlender Lemmaspezifität nicht erfüllt. --JosFritz (Diskussion) 14:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du beschreibst gut, wies mir bei deinen Beiträgen geht, muss ich keinen PA machen und stelle ausdrücklich die Symmetrie fest. Wo wurden bitte desübrigen die Argumente von Pohlmann mal über längere Passagen sachlich und ohne persönliche Verschmuddelung mal aufgegriffen und widerlegt? Ich hab sowas noch nie erlebt. Ok, manchmal gibts noch Hemmungen, die allerschlimmsten Quellen zu verwenden. Das legt sich sicher auch noch. -- Brainswiffer (Disk) 14:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Pohlmann wird dort nur am Rande in einer kursorischen Aufzählung erwähnt. Viel Individuelles zu ihm steht da nicht. Ich denke, die Quelle wird von einer bestimmten Kontengruppe als verwendbar eingeschätzt, weil sie Pohlmann in eine bestimmte Ecke zu stellen versucht. Würde Belltower bspw. über den MIND-Award für Daniele Ganser berichten, dann wäre sie wohl nicht zitierfähig. Das ist halt WP-Politik. Von enzyklopädischer Arbeit halt ganz weit weg. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich neige hier ebenfalls einer engen Auslegung von WP:Q#Was sind zuverlässige Informaionsquellen? zu und rate wie meine Vorredner, Belltower besser draußen zu lassen. Junta rulez! (scnr) --Φ (Diskussion) 15:22, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dito, dubiose Seite - Autor des Artikels "Querfront-Archiv". Alles klar. --Schreiben ^Seltsam? 23:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

Okay. Unter dem Beitrag kann man lesen Gastautor „Querfront-Archiv“ gehört zur Redaktion der verschwörungskritischen Watch-Seite ‚GenFM‘ auf Facebook. Das hatte ich übersehen. Damit scheidet das sehr klar nach WP:Q aus. --Jonaster (Diskussion) 23:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Erwähnung ebenfalls [hier] --91.6.25.119 19:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist für mich nicht, ob Belltower eine zuverlässige Quelle ist - es hat hier auch noch niemand dargestellt, warum das nicht der Fall sein sollte, man ahnt allenfalls, dass die Amadeu-Antonio-Stiftung den G42-Groupies nicht genehm ist, aber das wäre dann wohl erst noch zu klären. Allerdings gibt die Quelle an Fakten für das Lemma eher wenig her außer der Einreihung Pohlmanns bei den einschlägigen Verschwörungstheoretikern. Das ist zwar sicher zutreffend, wird aber zu wenig ausgeführt, als dass wir diese Einordnung so übernehmen könnten. Unterm Strich bleibt also wenig übrig, um das es sich zu streiten lohnen würde. --JosFritz (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

Absurdes Spielchen über Regelauslegungen eine Zensur zu errichten. Ja wo kommen wir denn hin wenn wir jede relevante Meinung darstellen dürfen? Am Ende kommen wir noch zur Meinungsfreiheit. Gott möge uns davor schützen! --Uranus95 (Diskussion) 17:32, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, wer zensiert hier was? Möglicherweise bist Du nicht ganz orientiert, worum es hier geht? --JosFritz (Diskussion) 17:41, 1. Apr. 2019 (CEST)

Warum braucht die allgemeinkundige Tatsache "D.P. ist seit Anno in Format XYZ aktiv" eigentlich eine ideologisch gefärbte Quelle? --91.6.25.119 19:29, 1. Apr. 2019 (CEST)

Weil WP keine allgemeinkundigen Tatsachen (was immer das sein mag) dokumentiert, sondern bekanntes Wissen auf der Basis von Sekundärliteratur. Wir verfassen hier also Tertiärliteratur. --Jonaster (Diskussion) 23:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hast du WP:Q nicht gelesen? "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe" --84.151.239.134 11:04, 2. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du WP:Q nicht gelesen? Oder zitierst Du absichtlich verkürzend? Der Satz geht nämlich noch weiter: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." Abgesehen davon, dass ich die Aussage auch für alles andere als allgemeinkundig halte. --Mark (Diskussion) 11:14, 2. Apr. 2019 (CEST)

Fazit: Nicht verwertbar für den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 03:16, 5. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 03:16, 5. Mai 2019 (CEST)

Süddeutsche zu Pohlmann/Fiedler (erl.)

Mir scheint die jetzige Einarbeitung nicht optimal.(Permalink). Ich habe hier den Wortlaut aus dem SZ-Artikel, kopiert von der Blendle.com-Version. Falls diese sich unterscheiden sollte zur SZ Druckzeitung, bitte melden.

Wer nun widmet sich der Aufdeckung der Klüngel und Missstände? Das politische Milieu, aus dem einige der Rechercheure kommen, ist so obskur wie jenes, aus dem viele der Enttarnten stammen. Zu den fleißigsten Ermittlern gehören Markus Fiedler und Dirk Pohlmann, sie betreiben den Video-Blog „Geschichten aus Wikihausen“. Dabei gehen sie den digitalen Spuren der Autoren nach, suchen Hinweise in deren Wikipedia-Profilen. Die beiden sind keine objektiven Journalisten, sondern haben ihre eigene Agenda. Sie beschreiben eine Unterwanderung der Wikipedia durch linksradikale, dabei proamerikanische und proisraelische Gruppen. Sie selbst treten beim Staatssender Russia Today auf und liefern Beiträge zu umstrittenen Internetportalen wie „KenFM“, die eine Steuerung der„Mainstream-Medien“ durch eine amerikafreundliche Lobby propagieren. --KurtR (Diskussion) 20:23, 5. Okt. 2019 (CEST)

Yap, ich habe heute die gedruckte Ausgabe der Süddeutschen gekauft. Dieser Textausschnitt steht genauso in der Printausgabe, hab ihn abgeglichen. --Capitain Beefheart (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2019 (CEST)

Es muss jedenfalls noch ergänzt werden, dass nach Ansicht des SZ-Autors nicht nur Pohlmann aus einem “obskuren politischen Milieu“ stammt, sondern auch einige Wikipedia-Autoren, wobei der Artikel diese nicht explizit benennt bzw. zuordnet. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 5. Okt. 2019 (CEST)

Korrekt.Done.--2001:4DD6:9291:0:9917:DB59:E9F4:2C5B 23:21, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hierzu [28]. Dass Urban den enttarnten Wikipedia-Autoren, sowie auch Pohlmann ein „obskures politisches Milieu“ vorwirft ist m. E. komplett unnötig und pauschalisierend. Dennoch würde ich es problematisch finden, wenn jemand der sogenannten „enttarnten“ darüber entscheiden würde, ob diese Diffamierung im Artikel verbleibt oder nicht. Diese Aufgabe sollte an andere Dritte (unbeteiligte) delegiert werden, da die Betroffenen hier nicht mehr in der Lage sind neutral zu urteilen (egal ob es angeblich eine Altbekannte Taktik ist, jemanden zu diskreditieren und dann im Nachhinein zu sagen: Aber derjenige kann sich dazu nicht mehr neutral äußern). Diese Diskussion erinnert mich stark an die Diskussion um den Vorwurf des „kruden Bescheidwissers“ bei Rainer Mausfeld. Diese Pauschalisierung, wie auch die Pauschalisierung „obskures politisches Milieu“ dient einfach nur der Diskreditierung und kann (egal ob in sogenannter „reputabler Informationsquelle“ erschienen oder nicht) ohne Informationsverlust aus dem Artikel entfernt werden. Also wenn „obskures politisches Milieu“ hier bei Pohlmann genannt werden soll aber die Wikipedianer so nicht im Artikel attribuiert werden sollen, dann löst das bei mir starke Bauchschmerzen aus. Pohlmann mag in einigen Punkten falsch liegen und in einigen Punkten maßlos übertreiben, aber ich finde seine Ansichten nicht sonderlich politisch obskur. Stimme ihm sogar in einigen Punkten zu: Manche Aufdeckungen auf WH haben mich auch stark schockiert. Dies ist meine persönliche Meinung und daher natürlich TF für den Artikel, aber Urbans persönliche Diskreditierung als „politisch obskur“ bzgl. der Gesamtheit der Enttarnten und auch bzgl. Pohlmann sind hier verzichtbar. Wenn „obskures politisches Milieu“ aber nicht weggelassen werden soll, dann muss man wohl auch die Aussage bzgl. der Wikipedianer einfügen (ebenfalls unter starken Bauchschmerzen, da mE mindestens Phi nicht einem obskuren politischen Milieu angehört), egal ob wahr oder unwahr.--Jonski (Diskussion) 00:19, 6. Okt. 2019 (CEST)

Mal ganz ehrlich! Das ist wieder DE-WP typisch. Auf Basis der Aussage eines einzigen Journalisten soll da jetzt wohl eine negative Punzierung an einer Person vorgenommen werden. Irgendwie unwürdig von einem Medium, das als Nachfolgeprodukt des Brockhauses antritt, oder? Bwag 00:38, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die Passage jetzt entfernt, da nicht eindeutig durch die Quelle gedeckt. Außerdem ist Politische Obskurheit bzw. Obskures politisches Milieu nicht mal im Ansatz definiert.--Jonski (Diskussion) 00:43, 6. Okt. 2019 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Obskurit%C3%A4t gibt es aber und jeder, der sich als würdig und in der Lage erachtet hier zu schreiben, sowie jeder Leser mit Interesse, sollte daher recht schnell und ohne Fachliteratur wälzen zu müssen zu einem bestimmten Gedankenbild kommen wenn er den Begriff "politische Obskurität" liest. Ungefähr so wie der Begriff "dumme Idee". Da brauch ich auch keinen Artikel. Zu wissen was eine Idee ist reicht. Politisch-Obskur ist passend und mMn eher schmeichelhaft. --95.33.146.71 03:59, 6. Okt. 2019 (CEST)

Wie Recht ihr habt... --Gabbahead. (Diskussion) 09:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

@Jonski, Du schreibst: „Dennoch finde ich es problematisch, dass jemand der sog. „enttarnten“ darüber entscheidet ob diese Diffamierung im Artikel verbleibt oder nicht.“ Ich finde es problematisch, dass du mit solchen Behauptungen agierst. Es geht aus der Versionhistorie nicht hervor, dass einer der Bearbeiter zu den "enttarnten" gehört. Willst du hier im Ernst Doxxing das Wort reden? Wie würdest du es finden, wenn man dich im Netz "enttarnte" und hier dann gefordert wird, du dürftest bestimmte Artikel nicht mehr bearbeiten?--Fiona (Diskussion) 09:33, 6. Okt. 2019 (CEST) Ein "objektiver Journalist" ist Urban gegenüber Wikipedia und einzelnen Autoren selbst nicht. Wer die Konflikte um den Artikel Massaker von Katyn verfolgt hat, wird das wissen.--Fiona (Diskussion) 13:21, 6. Okt. 2019 (CEST)

Inwiefern liest du aus meinem Beitrag ein Plädoyer für Doxxing heraus? Ich würde das natürlich sehr ärgerlich finden und i. A. verurteile ich Deanonymisierungen, da sie oft mit schwerwiegenden Konsequenzen für die Betroffenen einhergehen. Wenn es mich aber betreffen würde, dann würde ich mich auf jeden Fall bzgl. Bearbeitungen bei einem Artikel über die deanonymisierende Person zurückhalten, weil ich wissen würde, dass ich nicht mehr neutral urteilen könnte. Klar, dass es einem schwerfällt, vor allem dann wenn die Anschuldigungen nicht stimmen oder bei den Haaren herbeizogen sind. Dennoch müsste man sich mE selbst in solch einem Fall selbstbeherrschen und Abstand vom Personenartikel der deanonymisierenden Person nehmen. Habe niemanden aufgefordert er solle Abstand nehmen und niemanden konkret angesprochen. Das war eher eine Meinungsbekundung meinerseits und als Hinweis gedacht (vllt. war es etwas unklar von mir formuliert, sry).--Jonski (Diskussion) 14:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ja, unklar, weil Du oben schreibst "...problematisch, dass..." (meine Hervorhebung), Du stellst es also als Tatsache dar - die dazu führen kann, dass jeder in der VG hier vermeintlich "enttarnter" sein soll. Das finde ich wiederum sehr problematisch; kannst du nicht das "dass" durch "falls" oder "wenn" austauschen? --AnnaS. ^(DISK) 17:05, 6. Okt. 2019 (CEST)

interpretierter Kausalzusammenhang

Der letzte Satz ist eine interpretierende und damit verfälschende Wiedergabe des Textes von Urban: (gefettet von mir)

Wegen ihrer Auftritte bei Russia Today und KenFM, wo verbreitet wird, die Mainstreammedien würden durch eine proamerikanische Lobby gesteuert, bescheinigt ihnen der Journalist Thomas Urban, eine „eigene Agenda“ zu verfolgen.

Diesen Kausalzusammenhang stellt Urban so nicht her.

Urban konstatiert:

„Die beiden sind keine objektiven Journalisten, sondern haben ihre eigene Agenda“.

Warum wird in dem Abschnitt unterschlagen, dass die beiden laut Urban keine objektiven Journalisten sind? Das ist doch für diese Biografie eine wichtige Information.

Im Folgenden beschreibt er die Agenda:

„Sie beschreiben eine Unterwanderung der Wikipedia durch linksradikale, dabei proamerikanische und proisraelische Gruppen. Sie selbst treten beim Staatssender Russia Today auf und liefern Beiträge zu umstrittenen Internetportalen wie "KenFM", die eine Steuerung der "Mainstream-Medien" durch eine amerikafreundliche Lobby propagieren.“

Wem der Artikel hinter der Bezahlschranke nicht vorliegt, dem kopier ich ihn gern in eine Reply-Mail, also erst mir eine Mail schicken.

--Fiona (Diskussion) 09:04, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Fiona, danke für die Recherche, aber auch an dich die Frage: Warum soll auf Basis der Aussage eines einzigen Journalisten jetzt eine negative Punzierung an einer Person vorgenommen werden? Und zu den „objektiven Journalisten“. Hat nicht irgendwie jeder seine Präferenzen? Der Unterschied ist halt nur, dass ein Pollmann kaum mit Preisen ausgezeichnet wird, jedoch ein Claas Relotius & Co mit Preisen überhäuft wird. Bwag 09:38, 6. Okt. 2019 (CEST)

"Relotius" scheint bei Usern deiner Provenienz der neue Godwin zu sein. Dass du von enzyklopädisch korrekter Darstellung nichts hälst, darf als evident betrachtet werden.--Fiona (Diskussion) 09:49, 6. Okt. 2019 (CEST)

Kannst du ohne persönliche Angriffe nicht argumentieren? Bwag 09:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Bwag, Kritik an deinen Diskussionsmethoden wirst du schon aushalten müssen. Zum Thema selbst hast du nämlich nichts gesagt. Und darum ist für mich das Gespräch mit dir hier auch beendet.--Fiona (Diskussion) 09:58, 6. Okt. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 14:35, 10. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag

diese Wikipediakritik nicht im Biografieartikel zu Pohlmann zu platzieren, sondern zB unter "Kritik an Wikipedia". Über Pohlmann selbst ist nicht viel mehr gesagt, als bereits im Artikel stand. Dass er kein seriöser Journalist ist - nun ja, das kann sich jeder denken.--Fiona (Diskussion) 09:58, 6. Okt. 2019 (CEST)

Da steht er ja schon. Wieso Pohlmanns Deanonymisierungen von Wikipedia-Autoren hier verschwiegen werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:23, 6. Okt. 2019 (CEST)

Bist du davon betroffen? --Fiona (Diskussion) 10:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das tut hier nichts zur Sache. --Φ (Diskussion) 10:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

Was du nicht nachvollziehen kannst als Reaktion auf meinen Vorschlag, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Artikel bereits in Kritik an Wikipedia zusammengefasst ist, ist es gut, wusste ich nicht.

Doch was soll hier die Ausführung eines einzelnen SZ-Artikels in einer ansonsten kurzen Biografie? Über Pohlmann sagt es nichts, was er über einen Wikipedia-Autor angeblich "enttarnt" hat. Pohlmann beschäftigt sich zusammen mit dem ebenfalls nicht-objektiven Fiedler mit dem "Enttarnen" und verfolgt damit eine bestimmte Agenda. Das kann man kurz zusammenfassen. Und gut ist es.--Fiona (Diskussion) 11:05, 6. Okt. 2019 (CEST)

Einverstanden, mach das so. --Φ (Diskussion) 11:08, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das würde ich gern dir überlassen. Ich möchte den Artikel nicht anfassen.--Fiona (Diskussion) 11:21, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nach Lesen des Artikels: Fiona hat recht. --Hardenacke (Diskussion) 11:14, 6. Okt. 2019 (CEST)

Urban

Urban hat einfachste journalistische Gepflogenheiten fallen lassen: Er unterschlägt, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist, und er hat mich als Betroffenen dazu nicht gehört, obwohl man von einem Journalisten, der über Wikipedia schreibt, zumindest erwarten kann, dass er weiß, wie man mit einem Wikipedia-Autor Kontakt aufnimmt. Wie sagt Fiedler immer so schön: "Sie bekommen Post!" --Feliks (Diskussion) 15:48, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ja, die Recherche ist leider unzureichend, Urban hat offensichtlich auch mit Pohlmann und Fiedler nicht gesprochen, geschweige denn deren Recherchen auch nur ansatzweise überprüft. Ich bin mir nicht sicher, ob Urban überhaupt mit irgendwem gesprochen hat. Ich verstehe nicht, warum "Premium"-Journalisten im Print-Bereich so was nicht hinkriegen und rumschlampen. --JosFritz (Diskussion) 16:04, 6. Okt. 2019 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:22, 6. Okt. 2019 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:22, 6. Okt. 2019 (CEST) M.E. trifft der Artikel den Sachverhalt schon ganz gut. Urban hatte sich seinerzeit schon umfassen mit Wikipedia beschäftigt - allerdings in anderem Kontext. --Schreiben ^Seltsam? 16:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Was trifft an der Behauptung, ich hätte "über 50" Politiker der Partei Die Linke in ihrem jeweiligen Wikipedia-Artikel als "antisemitisch" oder "antizionistisch" bezezeichnet, „den Sachverhalt schon ganz gut“? Fakt ist, dass ich lediglich bei drei Politikern der Linkspartei (Diether Dehm, Annette Groth und Höger) Aussagen oder Handlungen in ihrem jeweiligen Wikipedia-Artikel dokumentiert habe, die von Dritten als antisemitisch bezeichnet wurden. Bei diesen zitierten Dritten handelte es sich z.B. um anerkannte Antisemitismusforscher wie Samuel Salzborn, renommierte Journalisten wie Christian Bommarius oder bekannte Institutionen wie das Simon-Wiesenthal-Center. (Im Falle Bommarius/Dehm ist der Antsemitismusvorwurf laut Dehm sogar gerichtlich für zulässig erklärt worden). Bei Höger, Groth sowie Christine Buchholz und Andrej Hunko habe ich zudem lediglich dokumentiert, dass diese sich einem Fraktionsbeschluss gegen Antisemitismus durch Abwesenheit entzogen hatten. Das sind nicht über 50, sonder 5. Nichts von dem, was ich schrieb, ist unwahr. Alles ist durch seriöse Quellen belegt. Und jetzt kommst du mit „trifft den Sachverhalt schon ganz gut“.Unwahr ist auch der Vorwurf, ich hätte bei "über 50" Politikern der Partei Die Linke gezielt nur Negatives über diese in ihren Artikel eingetragen. Abgesehen davon, dass es bei Wikipedia nicht auf "positiv" oder "negativ" ankommt, sondern nur auf "durch zuverlässige Quellen belegt" oder nicht: Bei den über 40 von mir bearbeiteten anderen Artikeln zu Politikern der Linkspartei habe ich nichts Negatives eingetragen. Und selbst bei Dehm habe ich zum Beispiel dessen Erfolge als Musikschaffender in der Artikeleinleitung herausgestellt und bei Höger eine unzutreffende Zuordnung als angebliches Mitglied der (in der Öffentlichkeit als dogmatisch verrufenen) "Kommunistischen Plattform" gelöscht. Obwohl im Hamburger Prozess die Gegenseite die angeblich nicht objektive Bearbeitung von Artikeln über Linken-Politiker vorbrachte, stütze die Pressekammer des LG Hamburg ihr Urteil nicht auf diesen Vortrag, sondern darauf, dass ich die Wikipedia-Artikel einer Sängerin und einer Romanautorin nicht objektiv bearbeitet hätte. administrativ entfernt. --JD {æ} 20:22, 6. Okt. 2019 (CEST) --Feliks (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2019 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:22, 6. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Na ja, der Artikel differenziert schon den Sachverhalt leider nicht ausreichend. Ich kenne auch höchstens einen von P&F verfolgten Autor (und ich kenne einige), der einer Partei angehören würde, die nicht auch im Bundestag vertreten wäre, und das ist eine harmlose linke Kleinpartei, die mit "obskur" sicher unzureichend bis unzutreffend beschreiben ist. Das war ein kenntnisloser Rundumschlag aufgrund mangelhafter Recherche. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist dann, inwieweit ein derartig mangelhafter SZ-Artikel BLG-konform sein kann. --Feliks (Diskussion) 16:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das ist genau die Frage. Die anhand von Quellen belegbaren Mängel des Artikels müssten Zweifel an der Glaubwürdigkeit bzw. Qualität des gesamten Artikels rechtfertigen, um den Artikel als Quelle auszuschließen. Da bin ich nicht sicher. Nicht jeder Fehler rechtfertigt es, gleich den ganzen Artikel zu verwerfen. --JosFritz (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich empfehle dir auch den Abschnitt hier zu tonnen und andernorts weiterzuführen. --Schreiben ^Seltsam? 17:03, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Kopilot'sche Löschung finde ich voreilig. mMn hätte das so gepaßt. @JosFritz: Du hast die SZ-G'schicht gut zusammengefasst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ist schon richtig, dass strittige Einfügungen bei Widerspruch vor Aufnahme in Artikel diskutiert werden sollen und eine Einigung gefunden werden muss. Ist ja auch nicht eilig, die Brauchbarkeit für WP zu klären. --Wistula (Diskussion) 17:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nur wird hier ja anscheinend nicht diskutiert. Belegte Angaben zu löschen grenzt an Vandalismus. Ich behalte mir vor, sie demnächst wieder einzustellen. --Φ (Diskussion) 15:16, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das hat mit Vandalismus nichts zu tun. Strittige Textergänzungen sind zu diskutieren. Das weisst Du genau. Kannst Dich ja gerne an der Diskussion beteiligen, und darlegen, warum dieser Textzusatz von enzyklopädischer Bedeutung ist und inwiefern die angesprochenen Zweifel an der Wahrhaftigkeit der zugrundegelegten Quelle nicht berücksichtigt werden sollten. --Wistula (Diskussion) 15:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Oben (11:08, 6. Okt.) hattest du, @Phi, Fiona ausdrücklich zum radikalen Reduzieren der Passage aufgefordert. Niemand hat das getan; du auch nicht. Es folgten weitere Einwände gegen die Passage. Darum habe ich sie gemäß dieses Diskussionsstandes gelöscht: vorläufig, wie im Versionskommentar angegeben. Das ist doch völlig normal, um erstmal Einigung abzuwarten. Mehrere Beteiligte haben mir dafür gedankt. Nun soll das Vandalismus sein? Du willst anscheinend unbedingt Konflikte. Bin hier raus. Benutzer:Kopilot 16:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Löschen, ohne zu diskutieren, ist nicht in Ordnung. Ich war mit meiner Fassung einverstanden, ich war mit Fionas Kürzungsvorschlag einverstanden. Dann kommst du, löschst, und weg sind die relevanten Informationen. Warum hast du nicht wenigstens einen konstruktiven Vorschlag gemacht?

Ich schlage folgende Version vor:

Gemeinsam mit einem weiteren Rechercheur betreibt Pohlmann die YouTube-Serie Geschichten aus Wikihausen, in dem beide sich um Aufdeckung einer angeblichen „Unterwanderung der Wikipedia durch linksradikale, dabei proamerikanischen und proisraelischen Gruppen“ bemühen. + Beleg 

OK so? Einwände? Änderungsvorschläge? --Φ (Diskussion) 17:06, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bisher handelt es sich um einen Einzelbeitrag, der meiner Einschätzung nach den Maßstab journalistischer Sorgfaltspflicht nicht erfüllt, siehe die Anmerkungen von Feliks oben, und siehe den verschwiegenen Interessenkonflikt des SZ-Autors. Ich kann nicht nachvollziehen, warum du diesen fragwürdigen Artikel einbauen willst, Phi (und auf welche in meinen Augen unkollegiale Weise): Warum warten wir nicht zumindest auf einen unabhängigen zweiten aus einem Qualitätsmedium? --Andropov (Diskussion) 19:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Tut mir leid, wenn es unkollegial wirkte. Ich war von der unkonsentierten Löschung belegter Angaben irritiert. So etwas ist meiner Wahrnehmung nach nicht üblich. Einen Zweitbeleg gibt es für die anderen Angaben im Artikel doch auch nicht, also wundert es mich, wieso hier einer verlangt wird. Wer mag, kann EN 2 als solchen gelten lassen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde es eher nicht verwunderlich. Vermutlich will man einfach nicht, dass Pohlmanns Artikel als Plattform dient, wo man erfährt, dass es einen Kanal auf YT gibt, welcher sich mit der WP befasst. Keine Institution oder Firma oder Verein oder sonstige Gemeinschaft mag negative Kritik und dann soll man dieser Kritik auch noch (zusätzlich) eine Plattform bieten? Das schmälert zwar den Informationsgehalt bei diesem Artikel, dafür werden aber gewisse Befriedigungen erfüllt. Im übrigen halte ich nicht so viel von dem Kanal, falls jetzt einer denkt, hier schreibt ein Anhänger oder so. Aber manche Punkte sind durchaus bedenkenswert und gehören geklärt, was natürlich nicht passieren wird (Beispiel: Psiram als Quelle zu benutzen). :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:43, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dein Beitrag erschließt sich mir nicht. "Negative Kritik" an Wikipedia findest du im Artikel Kritik an Wikipedia, "Wikihausen" im Abschnitt Kritik_an_Wikipedia#Einflussnahme_durch_Interessengruppen_(Lobbyismus).--Fiona (Diskussion) 09:25, 9. Okt. 2019 (CEST)

Mit zwei Quellen belegt können wir schreiben:

Pohlmann tritt in Kanälen wie RT Deutsch, Sputnik News sowie beim Staatssender Russia Today auf, liefert Beiträge zu dem Internetportal „KenFM“ und betreibt einen Video-Blog mit dem Titel „Geschichten aus Wikihausen“. 

--Fiona (Diskussion) 09:50, 9. Okt. 2019 (CEST)

Urban hat vergessen hat zu schreiben, dass es sich im Fall "Feliks" um eine Einstweilige Verfügung handelt. Das wirft kein gutes Licht auf ihn. Unter dem nun pensionierten Chefredakteur Heribert Prantl, der selbst Jurist ist, wäre das wohl kaum passiert. Die SZ sollte das richtigsstellen. --Fiona (Diskussion) 10:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

Warum willst du die Unterwanderungstheorie weglassen? --Φ (Diskussion) 10:39, 9. Okt. 2019 (CEST)

Weil die ausführlich im Artikel Kritik in Wikipedia steht. Hier geht es nicht um Wikipedia, sondern Pohlmann und seine Aktivitäten. Wenn Pohlmanns "Unterwanderungstheorie" in anderen Qualitätsmedien thematisiert werden sollte, kann man ergänzen.--Fiona (Diskussion) 11:05, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wenn schon, denn schon: Entweder wir verwenden alle relevanten Informationen, oder wir lehnen den Artikel ab. In der von Kopilot revertieren Version stand erheblich mehr drin. Es fehlen auch die Einordung von Pohlmann als “obskur“ sowie die Einschätzung, dass dieser eine Agenda verfolgt und nicht wie ein Journalist arbeitet. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich befürworte Fionas Vorschlag. Oben bestand bereits Einigkeit zwischen Fiona und Phi, den Passus auf ein für die Person Pohlmann relevantes Minimum zu reduzieren. Wenn das so war und darauf weitere stichhaltige Einwände folgten, dann kann niemand behaupten, der Passus sei "diskussionslos" gelöscht worden. Benutzer:Kopilot 11:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

Einverstanden, aber dann bitte einen Link auf Kritik an Wikipedia einbauen. Urlaubsgrüße (bin für ein paar Tage offline) --Φ (Diskussion) 11:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich übernehm den Satz mal in den Artikel.

Der Abschnitt umfasst vieles, nicht nur Wikihausen, und ist viel zu umfangreich. Den Sinn darauf zu verlinken erschließt sich mit nicht.--Fiona (Diskussion) 12:39, 9. Okt. 2019 (CEST)

Anlässlich der WikiCon 2018 fand eine Diskussion im Deutschlandfunk statt. Der Moderator Manfred Kloiber schreibt: „Einige Publikationen widmen sich fast ausschließlich dem Kampf gegen Wikipedia. Eine „Gruppe 42“ publiziert die Video-Serie „Geschichten aus Wikihausen“, was an den Lügenbaron Münchhausen erinnern soll.“ Pohlmann wird nicht genannt. Mann könnte jedoch ergänzen: der laut Manfred Kloiber im Deutschlandfunk zu den Publikationen gehört, die sich fast ausschließlich dem Kampf gegen Wikipedia widmen.--Fiona (Diskussion) 13:04, 9. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem JD ergänzt hat: YouTube-Kanal mit einer Wikipedia-kritischen Videoreihe konnte auch Phis Wunsch erfüllt werden.--Fiona (Diskussion) 14:33, 10. Okt. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 14:34, 10. Okt. 2019 (CEST)

Bevor es wegarchiviert wird: Der Fiedler müsste rein, er wird ja auch reputable erwähnt. und "von aussen" betrachtet: Die aktuelle Formulierung klingt wie "Wenn wir's schon erwähnen müssen, dann wenigstens so negativ wie irgend möglich"

Vorschlag: " Seit 200x gibt er Interviews in RT Deutsch und Sputnik News, verfasst Beiträge zu dem Internetportal KenFM und betreibt mit Marus Fiedler einen YouTube-Kanal mit einer Wikipedia-kritischen Videoreihe unter dem Titel „Geschichten aus Wikihausen“.[2][3]

Einfach das "Framing" rausgelassen und den auf Dauer nicht vermeidbaren Fiedler reingenommen. Geht da noch was??? 77.181.255.83 03:22, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nein, s.o. --JosFritz (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nein, muss er nicht. Hier wird auch nichts "wegarchviert". Abgeschlossene Diskussionen sind im Archiv dauerhaft verfügbar und nachlesbar.--Fiona (Diskussion) 09:16, 12. Okt. 2019 (CEST)

Im Auftrag der Eliten

Scheint es noch gar nicht im Handel zu geben. Liegt NB auch noch nicht vor. Werbung/Vorankündigung müssen wir hier nicht machen; oder wie wird sonst in solchen Fällen gehandhabt? --Wistula (Diskussion) 15:24, 17. Okt. 2019 (CEST)

Amazon bietet es seit vorgestern an, deshalb dachte ich. Wenn ich falsch gedacht habe, nehmen wir es einstweilen wieder raus. Grüße --Φ (Diskussion) 15:30, 17. Okt. 2019 (CEST)

"Gewöhnlich versandfertig in 1 bis 3 Monaten." Sollte mE erstmal wieder raus. Wie man andernorts erfahren konnte, schreibt Pohlmann noch fleißig dran, da sich immer wieder neue Eliten finden, die in die diversen Morde verstrickt sind. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 17. Okt. 2019 (CEST)

OK. --Φ (Diskussion) 15:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

Danke. --Jonaster (Diskussion) 23:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt: Geschäftsführer

Moinsen! Der Abschnitt "Geschäftsführer" scheint mir in der aktuellen Form so gar nicht den WP Qualitätskriterien zu entsprechen. Er ist ein 1:1 Zitat aus dem Artikel über Peter Seeberger.

Den Stand der Diskussion kennen hier viele besser als ich, aber dass das so von Phi gesichtet und freigegeben wurde irritiert mich doch etwas.

Sollten diese Informationen nicht besser in einen (wieder einzufügenden) Abschnitt: "Leben" aufgenommen und eingearbeitet werden? Oder eben konsequent mit Hinweis auf den Stand der Diskussion und die aktuellen Auseinandersetzungen erst mal auf Eis gelegt werden?

Persönlich fand ich die eingefügte Information ja spannend, aber sie passt hier grade formal so wenig rein... Mag sich jemand dazu äussern? (Phi?)

LG IP aus F. (nicht signierter Beitrag von 77.178.119.162 (Diskussion) )

Die kurze Darstellung von Pohlmanns erster Geschäftsführertätigkeit und wie es dazu kam wäre hier wichtig: Zuerst dreht er über CargoLifter eine "Doku", die vom Fernsehsender abgelehnt wird, dann wird er CargoLifter-Hausfilmer: "German documentary filmmaker Dirk Pohlmann once did a video report on CargoLifter for a TV producer, who looked at it and said the operation was a joke. Pohlmann argued that the project was worth a story, quit over it, and subsequently got hired as CargoLifter's in-house documentarian." [29]. Ist doch immer wieder schön, wenn unabhängige Journalisten zuerst mit dem Geld des Gebührenzahlers Werbefilme für Unternehmen drehen, bei denen sie später selbst anheuern und dann anderen einen Interessenkonflikt unterstellen. Und es gibt eine weitere Ähnlichkeit: Wer ist schuld, wenn die Geschäftsführertätigkeit nicht zum vollen Erfolg wird? Die Monopolisten. Bei Artemiflow der Spendenmonopolist Bill Gates, bei CargoLifter die zur "monopolistischen Planwirtschaft" entwickelte Luftfahrtindustrie. [30] --62.214.1.126 05:04, 20. Nov. 2018 (CET)

Habe ich erstmal wieder gelöscht: [31]. Auf dieser Quellenbasis ist das schlicht WP:TF. Bitte valide Quellen beibringen. --Jonaster (Diskussion) 01:42, 21. Nov. 2018 (CET)

Da ich gefragt wurde: Ich hab die Einfügung gesichtet, da sie erkennbar kein Vandalismus war. Ich bin aber in Pohlmanns Leben und Werk nicht hinreichend eingearbeitet, um hier inhaltlich fundiert Stellung nehmen zu wollen. Mit der Entfernung durch Jonaster kann ich genauso gut leben. MfG --Φ (Diskussion) 17:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Außer einer kurzen Eigendarstellung in einer Marketingbroschüre liegen keine Quellen zu Ausbildung und Tätigkeiten vor. Das ist schon bemerkenswert.--Fiona (Diskussion) 12:18, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich befürworte ausdrücklich die Recherchen, die Herr Pohlmann durchführt. Ich verfolge neuerdings sehr interessiert die Vorgehensweise bei "Wikipedia". Mein Bundesland mit allen Einwohnern wurde ja auch als "Brauner Sumpf" bezeichnet. Das ist für mich Volksverhetzung. Wer nimmt sich denn diesen Vorwürfen an? Zweiundsechziger (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Zweiundsechziger! Auch ich (und viele andere) verfolge seit längerem die Vorgehensweisen von Wikipedia und Wikihaus... Das ist spannend. Aber wo ist dein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? Und gerade hier sind valide Quellen gefragt. (Der "Standard"-Artikel wäre was, aber wie formuliert man das noch "neutral"?)Es hapert hier leider (!) an zitablen Quellen reputabler Medien. Primärquellen lassen sich auch zum Beleg seiner aktuellen Tätigkeit nicht durchsetzen, da hier strenger (und evtl. gegen den Geist der Richtlinien) als in anderen Lemmas verfahren wird. Ist so. Lies dich ein in die Versionsgeschichte, schau dir die Sperren von Autoren an, die was versucht haben und überleg dir eine Strategie. Der Zustand ist suboptimal, definitiv. Aber ohne konkrete Verbesserungsvorschläge wird nichts in der Wikipedia besser...

VG Der Käptn (Diskussion) 00:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Zweiundsechziger: Du solltest das, was Wikihausen so alles meint aufgedeckt zu haben, kritisch hinterfragen. Vieles ist aufgebauscht und als Skandal dargestellt, was es gar nicht ist. Dementsprechend mager bis gar nicht vorhanden fällt die Rezeption in den Qualitätsmedien und in der Wissenschaft aus. Ein starkes Zeichen, dass hier bei Wikihausen keine Skandale aufgedeckt werden. Zu dieser Diskussionsseite: Hier gehts nur um die Verbesserung des Artikels, somit ist es hier fehl am Platz. WP:DS. --KurtR (Diskussion) 01:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 21:58, 16. Feb. 2021 (CET)

Der geheime Luftkrieg der Supermächte und Mengeles Erben

Warum sollen diese beiden Filme ausführlich referiert werden, wenn es doch eigene Artikel über sie gibt? Redundanz gehört meines Wissens nicht zum Projektzweck. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 17. Feb. 2019 (CET)

Jo. Siehe auch neuerliche VM. -- Tischgenosse (Diskussion) 13:42, 18. Feb. 2019 (CET)

Nö, sie dürfen angeschnitten werden und dann auf die Hauptartikel verwiesen werden, deswegen gibt es ja auch die Vorlage:Hauptartikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 18. Feb. 2019 (CET)

Vor allem, weil das krachende tendenziöse im Artikel z.B. Ufos, Lügen und der Kalte Krieg von steht: warum Ufos heute für als seriös geltende Medien in Deutschland kein Thema sind. Ja, sehr neutral, dieser Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 18. Feb. 2019 (CET)

Wären ein bis zwei Sätze okay? (Hab diesen Artikel auf VM gefunden, weiss der Geier, wer das ist). --fossa net ?! 22:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Allerhöchstens. Es gibt keinen zwingenden Grund, in mehreren Wikipedia-Artikeln dasselbe zu schreiben, oder? MfG --Φ (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier schafft "Informationswiedergutmachung" eine komplette Redundanz. -- Tischgenosse (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Zuerst auslagern, und dann was von Redundanz schwafeln, die man selber geschaffen hat. Klassiker. Und meinen Benutzernamen in Anführungszeichen zu setzen ist Klassiker Nr. 2. Eigentlich sind die eigenständigen Artikel redundant und damit völlig überflüssig. ---Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:12, 18. Feb. 2019 (CET)

Nach deiner Logik müssten dann die Angaben auch für die anderen beiden Filme, die ja längst eigene Artikel haben, hier mit identischer Wortwahl behandelt werden. Darin kann ich aber keinen Sinn erkennen, und du anscheinend auch nicht, denn du unternimmst ja keine Schritte in diese Richtung. Somit müsstest du jetzt bitte begründen, warum Der geheime Luftkrieg der Supermächte und Mengeles Erben hier im Artikel dargestellt werden sollen, für Ufos, Lügen und der Kalte Krieg und Israel und die Bombe aber Verlinkungen ausreichen sollen. Gespannt auf deine Antwort, --Φ (Diskussion) 09:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Da eine ganze Woche keine Antwort kam, nehm ich die Angaben jetzt wieder raus. Die Artikel über die Filme sind verlinkt, es gehen keine Informationen verloren, nur die Redundanz wird beseitigt. MfG --Φ (Diskussion) 07:20, 26. Feb. 2019 (CET)

Finde ich richtig, die Filme nur an einer Stelle zu behandeln. Nun wirkt die Gliederung aber künstlich aufgebläht. Eine einfache Aufzählung mit Verlinkungen täte es auch, anschließend an den letzten Satz dessen, was derzeit mit "Biografie" überschrieben ist. Etwa Die bekanntesten sind: ... Die Zwischenüberschrift "Biografie" halte ich auch für verzichtbar. Einfach einen Absatz auf den Intro-Satz folgen lassen. Dann wäre es der stub, der er ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:44, 26. Feb. 2019 (CET)

Mit Verlaub, bei allen anderen steht wenigstens ein zusammenfassender Satz da, worums geht - damit man entscheiden kann, ob man den Hauptartikel liest. Jetzt wirkt das ziemlich ungewöhnlich und unüblich. OK, es gibt einen Konflikt im RL. Denkt ihr nicht, dass das nur eskalierend wirkt - und eben nicht mehr nur auf wenige Rezipienten begrenzt ist, die unsere mangelnde Bereitschaft, über die Probleme zu diskutieren, mit zunehmender Sorge bis zu blankem Hass verfolgen? -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 26. Feb. 2019 (CET)

Den Vandalismus des in dieser Causa befangenenen Akteurs Phi werde ich zeitnah zurücksetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:40, 26. Feb. 2019 (CET)

Wieso ist das Vandalismus? Wieso soll für zwei Filme der Hinweis auf die Hauptartikel reichen, für die anderen nicht? Welchen Sinn kann es haben, wenn derselbe Text an zwei Stellen unserer Enzyklopädie zu haben? Und wieso werden diese Fragen seit einer Woche unbeantwortet gelassen? Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2019 (CET)

Wenn wir konstruktiv bleiben wollen: totale Redundanz gleicher Ausführlichkeit ist nicht gut, ok. Reduktion auf Titel und Link aber auch unüblich. Ein bis zwei zusammenfassende Sätze sollten bleiben. Und wenn jemand die Langform löscht, sollte die Alternative dann vernünftig sein und kein neues Extrem. -- Brainswiffer (Disk) 10:57, 26. Feb. 2019 (CET) -- Brainswiffer (Disk) 11:00, 26. Feb. 2019 (CET)

@Brainswiffer: Mir ging es bei der Filmografie schwerpunktmäßig um Formalia. Dies habe ich versucht zu beheben. Alles Weitere ist inhaltlich. Ich denke aber, daß mit der hier agierenden Anti-Pohlmann-Clique eine konstruktive Lösung nicht möglich ist. Ich persönlich würde es vorziehen, wenn zu den wichtigsten Doku's 1-2 erkläerende Sätze in einem Fließtext dargestellt würden. Wäre Pohlmann Schauspieler würde man ja auch die Rolle, die er spielte, im Fließtext nennen, und kurz beschreiben. Genauso könnte man es mit den Doku's machen. Für Details gibt es ja dann die einzelnen Filmartikel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:05, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich gehöre zu keiner Clique, solche Unterstellungen unterbleiben nach WP:AGF bitte. Gegen ein-zwei Sätze pro Film hat hier, glaub ich, keiner etas einzuwenden. MfG --Φ (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2019 (CET)

ad hominem entfernt, siehe WP:WQ, --Φ (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2019 (CET) Dann mach die zwei Sätze, statt das vollständig abzuräumen - denn genau darin sehen einige eine Provokation angesichts der Gesamtumstände - die jeder kennt, keiner aussprechen darf. Deeskalation jetzt! -- Brainswiffer (Disk) 11:52, 26. Feb. 2019 (CET)

Wieso? Zu den anderen Filmen stehen ja auch keine zwei Sätze. Wer sie haben will, darf sie gerne selber formulieren, ich kann auch gut damit leben, wie es aktuell ist. Das ist Deeskalation genug, meine ich. --Φ (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2019 (CET)

Wir sind nicht vom gleichen Planeten ;-) guckst du beliebige Verweise auf langartikel. Die werden immer irdendwo erklärt und eingeführt. Das ein Film selber nur ausführlich ist, hat wer moniert? Und wer hat den jetzigen Zustand verursacht? Vorher war besser. Der Krug eben ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 26. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2021 (CET)

Filmografie

Die Filmografie entspricht nicht den Vorgaben der WP:RLFF. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:55, 18. Feb. 2019 (CET)

Den voreiligen Archivierungs-BS habe ich entfernt, da die Filmografie weiterhin nicht den Vorgaben entspricht. Bei Wiederholung → VM. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:46, 24. Feb. 2019 (CET)

Warum drohst du mit VM? Wenn die Filmografie nicht den Vorgaben entspricht, dann ändere das doch.--Fiona (Diskussion) 10:50, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich drohe nicht, ich weise lediglich auf unsere Regularien hin, sollte der Archivierungs-BS erneut vorzeitig und eigenmächtig zu nächtlicher Stunde entfernt werden, ohne daß die notwendige QS erledigt ist. Warum sollte gerade ich das ändern? Das sollten doch besser die Wächter des Artikels machen. Arbeitsaufträge nehme ich in der WP allerdings grds. nicht entgegen. Ich arbeite hier ehrenamtlich und freiwillig mit, und entscheide eigenständig, wo ich QS-technisch tätig werde. Da ich aber so höflich-imperativ aufgefordert wurde, @Fiona, vllt. mache ich es sogar morgen an meinem freien Arbeitstag.   MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:06, 24. Feb. 2019 (CET)

Fein, das würde mich freuen.--Fiona (Diskussion) 11:09, 24. Feb. 2019 (CET)

Wenn's da noch Diskussionsbedarf (offensichtlich keinen konkreten Artikeleditbedarf) gibt, kann das natürlich weiterhin offen bleiben hier auf der Artikeldisk. --Jonaster (Diskussion) 04:14, 25. Feb. 2019

Der Artikel besteht jetzt aus 6 Sätzen und 23 Zeilen Filmografie, wovon nur 4 Dokumentationen einen eigenen Artikel haben und die Relevanz der restlichen nicht dargestellt ist. Solche Listen, sei es Publikationen oder Filmografie, müssen nicht vollständig und sollten nicht artikelfüllend sein. Ferner sind dieser Dokumentationen nicht belegt. Daher die Kürzung. – Sivizius (Diskussion) 13:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Wenn es über den Mann nicht mehr zu sagen gibt, erkenne ich keinen Grund, die wenigen Informationen, die wir haben, auch noch zu reduzieren. Ich setze zurück, erneutes Auskommentieren bitte nur nach Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 13:24, 11. Mär. 2019 (CET)

Nicht ok. Was nicht relevant oder belegt ist bleibt draußen. Es gibt auch keinen Konsens, dass das drin bleibt. Und dann nur mit Belegen. – Sivizius (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2019 (CET)

So nicht, Sportsfreund: Änderungen bedürfen des Konsenses. Du hast jetzt, obwohl es keinen Konsens gibt, dreimal dieselbe Änderungn durchgeführt. Wir sehen uns auf der VM. --Φ (Diskussion) 13:31, 11. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:KarlV: Dass es nur eine Auswahl sein soll, hat Sivizius heute erst nach seiner Auskommentierung eingefügt. MfG --Φ (Diskussion) 13:42, 11. Mär. 2019 (CET)

In einem solchen Artikel macht es m.E. schon Sinn, die Werke einigermaßen vollständig darzustellen. Hier einfach einen Teil herauszunehmen, verfälscht doch das Bild über das Schaffen des Mannes. Und bisher kam auch noch kein Argument für das Ausdünnen der Filmografie, das für mich stichhaltig wäre. Ich stimme hier Phi zu: Zusammenstreichen der Werkliste erst, wenn es hierfür einen Konsens gibt. Und den gibt es nicht! --Unendlicheweiten (Dialog) 15:05, 11. Mär. 2019 (CET)

Huhu, grundsätzlich ist es sinnvoll, bei Filmschaffenden mit einem umfangreichen Werk eine repräsentative Auswahl zu treffen. Dabei sind natürlich ALLE Filme mit einem eigenen Artikel blau verlinkt aufzunehmen. Darüber hinaus bedeutet "repräsentativ" gerade auch bei einem "Dokumentarfilmer", dass die Auswahl die Breite des Themenbereichs abbilden soll, in dem der Regisseur unterwegs ist. Und dass auch eine Entwicklung, wenn sie stattgefunden hat, erkennbar sein soll. Dabei sind gerade auch die umstrittenen und kritisierten Werke auf gar keinen Fall zu unterschlagen. Denn es ist ein biografischer Artikel, und bei einem Filmregisseur ist sein filmisches Werk maßgeblicher Teil der Biografie. Die Auswahl darf also gerne größer sein. Und wenn irgendetwas entfernt werden soll, dann ist dies im Einzelfall zu begründen: nicht etwa "es war alles zu viel" sondern ich entferne den Film "Ufos über Deutschland" weil den ohnehin niemand gesehen hat, und ich entferne "Mein schöner großer Aluhut" weil sein späterer Film über Strickmützen viel breiter rezipiert wurde. Gerade bei Leuten, die Filme über Themen mit Nähe zu verschwörungstheoretischem und sensationsheischendem Unfug machen, sieht das sonst schnell nach Whitewashing aus. Insbesondere wenn mit unwahren Angaben wie "fehlenden Belegen" argumentiert wird: in Filmografien braucht es keine Belege, es sei denn, die Autorenschaft ist umstritten. Und selbst dann ist eher (mit Beleg) anzugeben, dass die Autorenschaft umstritten ist.  , --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 15:06, 11. Mär. 2019 (CET)

Unbelegt sind »Transportgiganten – Das Comeback der Luftschiffe« und »Abschuss über der Sowjetunion – Der geheime Luftkrieg der Supermächte« (ich vermute eine Dopplung mit einem ähnlich klingenden Film). Ich halte zu mindestens eine Anordnung in zwei Spalten für sinnvoll, das würde das ganze schon einmal auf 12–15 Zeilen Reduzieren – Sivizius (Diskussion) 15:15, 11. Mär. 2019 (CET)

PS: Da Doctors of Death wohl die englische Version von Mengeles Erben ist, bleiben nur noch zwei History-Folgen übrig, welche nicht hier in der Liste genannt sind. – Sivizius (Diskussion) 15:34, 11. Mär. 2019 (CET)

Also dass »Abschuss über der Sowjetunion – Der geheime Luftkrieg der Supermächte« unbelegt ist, kann man wohl nicht sagen. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 11. Mär. 2019 (CET)

Doch, es ist derzeit unbelegt. Du kannst aber gerne den Beleg einfügen. Dann ist es auch belegt. Handelt es sich auch wirklich um einen von Der geheime Luftkrieg der Supermächte verschiedenen Film? – Sivizius (Diskussion) 18:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Der geheime Luftkrieg der Supermächte wurde lt. Artikel am 28. Januar 2004 auf Arte gesendet, der andere hatte lt. Quelle am 31. August 2005 auf Arte Premiere (allerdings Produktionsjahr 2003). -- Jesi (Diskussion) 19:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Und auch bei Transportgiganten hat er als Autor mitgewirkt. Hier sollte evtl. ergänzt werden, dass es eine Episode der Reihe OZON unterwegs (siehe Ozon (Fernsehsendung)) ist. Auch wäre es sicher gut, den jeweiligen Anteil klarer zu benennen. -- Jesi (Diskussion) 18:54, 11. Mär. 2019 (CET)

Das ist leider ein Portal, wo jeder Dokumente hochladen und veröffentlichen kann, ist daher als Quelle schwierig. – Sivizius (Diskussion) 18:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2021 (CET)

"alternative" Kanäle

[32] Daizy akzeptiert den Artikel aus dem Fachmagazin Journalist aus nicht nachvollziehbaren Gründen als Beleg nicht. --KurtR (Diskussion) 22:33, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ist nicht kremltreu, also nicht zuverlässig ;-) --Feliks (Diskussion) 23:05, 6. Okt. 2019 (CEST)

quetsch [33] --DaizY (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dabei stand „alternativen“ doch in Anführungszeichen, wie es sonst auch verwendet wird: „Alternative” Medien PI-News – Zentrale für Muslimfeindlichkeit, Desinformation und Hetze Das Hans-Bredow-Institut kennt „Alternative Medien“ auch: BredowCast #34: Breitbart & Co – Alternative Medien im Fokus --Mmgst23 (Diskussion) 23:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

„MEEDIA hat sich zehn der erfolgreichsten der so genannten alternativen Medien genauer angeschaut und beleuchtet die Hintergründe.“ Gelistet sind u. a. Sputnik und RT Deutsch Kopp, Sputnik, Epoch Times & Co: Nachrichten aus einem rechten Paralleluniversum, Meedia, 18. März 2016

KenFM wird bei der NZZ zu den alternativen Medien gezählt. Markus Linden: Die Stimmen des digitalen Untergrunds, 10. Oktober 2015 --Mmgst23 (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Entscheidend ist das "sogenannte". Anführungszeichen reichen da allein nicht aus. Der Begriff "alternativ" wurde von diesen Medien und ihren Adressaten zur Verschleierung gekapert, weil er bei vielen Menschen noch mit "links" oder ganz allgemein positiv konnotiert wird. "Graswurzelbewegung" ist auch so ein von Rechtsextremisten gekaperter Begriff. --JosFritz (Diskussion) 10:07, 7. Okt. 2019 (CEST)

Begriffe werden nicht gekapert, sondern gebraucht. Wenn die Alternativen der Alternativbewegung das Adjektiv alternativ nur auf sich beziehen, ist das eine Verengung des Begriffs. Der Gebrauch des in Anführungszeichen gesetzten Adjektivs „alternativ“ in Zusammenhang mit dem vorangestellten Signalwort sogenannt „bedeutet streng genommen eine Verdoppelung der Hervorhebung, die von einigen eher als störend denn als zweckdienlich empfunden wird.“ In diesem Fall ist jedoch beides verzichtbar, da die aufgeführten Youtube-Kanäle eigene Artikel in der WP haben und verlinkt sind. Dort kann sich jeder Leser selbst informieren und darüber entscheiden, ob er den jeweiligen Kanal für sich als „alternativ“ (gegenüber was, „Mainstream“?) einordnet, oder nicht. --Oltau 12:39, 7. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich werden Begriffe (und übrigens auch Aktionsformen) gekapert, dass ist eine bekannte und auch schon wissenschaftlich beschriebene Praxis der Rechten nicht erst seit Aufkommen der "Alternative für Deutschland". Jüngstes Beispiel ist "Fridays for Hubraum". --JosFritz (Diskussion) 12:51, 7. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Von "links" wird aber auch tüchtig gekapert. Schönes Beispiel: Die Deutsche Demokratische Republik. Im Selbstverständnis von Sozialisten und Kommunisten mag die Diktatur demokratisch gewesen sei. Für Menschen die alle Tassen im Schrank haben natürlich nicht.--2001:4DD6:A233:0:6507:B6D:623C:2C20 19:18, 7. Okt. 2019 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einem Adjektiv, wie alternativ, und einem Slogan, wie Fridays for Future? Dann komm nicht mit einem solchen Schwachsinn wie Fridays for Hubraum daher. --Oltau 13:46, 7. Okt. 2019 (CEST)

Solange nirgendwo definiert ist, was das „Alternative“ an diesen Kanälen sein soll (Alternative Liste?, Alternative für Deutschland? Alternative Fakten?) ist das Wort bedeutungslos und sollte m.E. wegbleiben. --Φ (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Alternativ bezieht isch klar auf "Alternative Medien", der Artikel ist in einem journalistischen Fachmagazin erschienen. -KurtR (Diskussion) 17:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Und was ist das, ein alternatives Medium? --Φ (Diskussion) 18:00, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat einen Artikel dazu: Alternative media. --KurtR (Diskussion) 18:21, 7. Okt. 2019 (CEST)

Im Internet sind zudem die Angebote "alternativer Medien" aller Couleur zu finden. Als alternativ werden Medien bezeichnet, die das Kriterium der Ausgewogenheit für sich ablehnen und mit ihren Veröffentlichungen eine bestimmte (ggf. politische) Absicht verfolgen. Begünstigt durch die geringen Bereitstellungskosten im Web, können hier zahlreiche kleine und kleinste Medienunternehmungen abseits des Mainstreams ihre Angebote dem Publikum bereitstellen. Vor allem alternative Medien aus dem rechten Spektrum erreichen ein wachsendes Publikum. Hier haben die neueren Online-Angebote eine deutlich höhere Reichweite als ihre gedruckten Vorgänger und frühere Online-Angebote. Ein wichtiger Faktor bei der Gewinnung von Lesern ist hierbei das Teilen ihrer Inhalte auf Social-Networking-Sites. Die Social Media Charts der Website 10000flies.de dokumentieren die Erfolge von rechtsalternativen Medien auf diesem Wege (ebd. S. 48f). [34] --KurtR (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Siehe auch Abseits vom Mainstream: die Berichterstattung von „alternativen Medien“ (universität-hamburg.de). --KurtR (Diskussion) 18:32, 7. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) Wenn alternative Medien alternative Medien definieren … Vielleicht sollte mal jemand den Artikel schreiben. Siehe auch hier. Grüße --Φ (Diskussion) 18:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

(ebenfalls nach BK) @KurtR: Als alternativ werden Medien bezeichnet, die das Kriterium der Ausgewogenheit für sich ablehnen und mit ihren Veröffentlichungen eine bestimmte (ggf. politische) Absicht verfolgen. - Das ist eine ziemlich unbrauchbare Definition. Ich bin sicher, dass KenFM, Fiedler&Pohlmann sowie RT Deutsch sich für ausgesprochen ausgewogen halten. Sie benutzen halt eine andere Waage. Unausgewogen sind immer die anderen. Im übrigen haben auch diverse Pritmedien im Header den Anspruch stehen, "überparteilich,", "konfessionell unabhängig" oder sonstwie "ausgewogen" zu sein, obwohl es sich natürlich nicht um alternative Medien handelt. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2019 (CEST)

@Phi: Du hast schon gesehen, dass im Telepolis-Artikel Literatur angegeben ist, oder? Das Interview mit der Kommunikationswissenschaftlerin, die zu diesem Themenbereich in einem Dissertationsprojekt forscht, kann ich Dir empfehlen, oben verlinkt. Dazu auch Filter-ZAPPer (auf "Mehr Infos" klicken). Auch eine Google-Suche könnte Dir helfen. @JD: Ich sehe auf der Disk, dass alternative Medien hier bei einigen Leuten für Verwirrung sorgt, dann lassen wir es weg, auch wenn es von einem journalistischen Fachmagazin stammt. Eine gewissen Einordnungsbedarf sehe ich bei RT deutsch und Sputnik, dass diese russischen Staatsmedien sind, sollte man ergänzen. --KurtR (Diskussion) 19:17, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wie schon gesagt, Einordnungen stehen alle in den verlinkten Artikeln. --Oltau 20:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Bei wenig bekannten Medien macht eine Einordnung direkt im Personenartikel Sinn. --KurtR (Diskussion) 20:20, 7. Okt. 2019 (CEST)

Welchen, wenn man sich durch einen Klick über das „wenig bekannte Medium“ informieren kann? --Oltau 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Alternative" Kanäle - ist überflüssig und eine Wertung, die wir nicht übernehmen sollten. Wes' Geistes diese Kanäle sind, erschließen die verlinkten Artikel.--Fiona (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:00, 16. Feb. 2021 (CET)

Pohlmann gibt RT Interview, und nun?

,,Er gibt Kanälen wie den russischen Staatssendern RT Deutsch und Sputnik News wiederholt Interviews [...]" Das ist meiner Meinung nach ziemlich irrelevant, weshalb sollte man das erwähnen? Wolsberg (Diskussion) 22:31, 25. Mär. 2020 (CET)

Das finde ich okay. Wenn er wiederholt Interviews bei Öffentlich-rechtlichen, privaten Mainstreammedien oder einen Blog/Kolumne bei Bild/Bunte hätte, könnte/sollte das genauso erwähnt werden. Ist ja Fakt und neutral formuliert. --Wistula (Diskussion) 07:35, 26. Mär. 2020 (CET)

Es ist doch trotzdem irrelevant, weshalb sollte es für den Abschnitt Leben relevant sein, wem die jeweilige Person Interviews gibt? Ich finde nichts vergleichbares bei anderen Personen.--Wolsberg (Diskussion) 17:13, 26. Mär. 2020 (CET)

@Wistula übrigens ist die Aussage nicht belegt. Magst du noch antworten? Wolsberg (Diskussion) 06:14, 29. Mär. 2020 (CEST)

Belegmangel ist allerdings ein Problem, wenn Nichttriviales oder Bestrittenes betroffen ist. Bezweifelst Du denn, dass es diese Interviews/Beiträge in den genannten Sendern gab ? --Wistula (Diskussion) 11:45, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ist es trivial dass es diese Interviews gab? Kannst du sie mit seriösen Quellen belegen? Außerdem: Es ist doch trotzdem irrelevant, weshalb sollte es für den Abschnitt Leben relevant sein, wem die jeweilige Person Interviews gibt? Ich finde nichts vergleichbares bei anderen Personen--Wolsberg (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Natürlich ist die Aussage belegt, allerdings ist der Link fehlerhaft. Ich korrigiere das gleich: [35]. Auch der ZDF-Beleg, den ich im Abschnitt eins drüber zitiere, weist explizit darauf hin. Klares Zeichen dafür, dass die Relevanz gegeben ist. Mir erschließt sich auch sachlich nicht, warum hier unbedingt die (mehrfach) belegbare Aussage unterdrückt werden soll, welche Medien ein Journalist wählt, um sich an die Öffentlichkeit zu wenden. --Jonaster (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2020 (CEST)

Weil das unüblich ist, und so häufig war das nicht. Das befindet sich nichtmal im zweistelligen Bereich. Kannst du ähnliches bei anderen Journalisten finden? Ich nicht. (nicht signierter Beitrag von Wolsberg (Diskussion | Beiträge) 00:50, 30. Mär. 2020 (CEST))

Es geht hier nicht um andere Artikel. Wenn dort etwas fehlen sollte, was in reputablen Belegen über den Artikelgegenstand dargestellt wird, sollte das dort diskutiert werden. Für diesen Artikel liegen mehrere Belege vor, die es als relevant erachten (und deshalb explizit darzustellen), wo ein Journalist publiziert. Dem ist im Artikel zu folgen. Deine persönliche Meinung (iSv „ist doch total irrelevant“) spielt da keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 00:58, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das ist nicht meine persönliche Meinung sondern Fakt, es dient nicht der Verbesserung des Artikels von D.P; und vorallem nicht dem Abschnitt Leben.--Wolsberg (Diskussion) 01:13, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn Du gerne einen eigenen Abschnitt Werk o.ä neben Leben haben möchtest, dann kann man darüber diskutieren. Ist bei einem so kurzen biographischen Artikel immer die Frage, wie viele Abschnitte man bildet. Ansonsten bleibt das alles Dein POV und der ist gegenüber belegten Inhalt irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 01:17, 30. Mär. 2020 (CEST)

In dem Journalist-Beleg wird 1) nur erwähnt dass sie gerne bei alternativen Medien auftreten, beispielsweise treten sie in KenFM und RT auf, 2) ist dort nirgends die Rede von Internetbeiträgen bei KenFM. In dem ZDF beleg kann ich nichts finden.--Wolsberg (Diskussion) 01:25, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn Du meinst, die Belege sind im Artikel nicht angemessen paraphrasiert, dann solltest Du eine bessere Paraphrase vorschlagen. Im oben transkribierten ZDF-Beitrag wird ausgeführt, dass Pohlmann RT Interviews gibt. --Jonaster (Diskussion) 01:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Reden wir über diesen Beleg? https://presseportal.zdf.de/pressemitteilung/mitteilung/zdfinfo-doku-sonntag-russlanddeutsche-treffpunkt-kiosk-und-mehr-1/seite/8/--Wolsberg (Diskussion) 01:49, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich hab' bereits auf den Abschnitt eins drüber hingewiesen. Dort habe ich die relevante Passage transkribiert: [36]. --Jonaster (Diskussion) 02:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:01, 16. Feb. 2021 (CET)

Neutraler Standpunkt

Ich weiß, dass durch Dirk Pohlmanns Wikihausen-Blog viele emotional aufgeladen sind, die am Artikel über ihn mitschreiben und -diskutieren. Ich bitte aber alle darum, dass auch stets an den Grundsatz des neutralen Standpunkts gedacht wird. Sofern also jemand von Pohlmann bereits kritisiert wurde, ist er/sie befangen und sollte auch immer wenn er/sie am Artikel editiert oder sich an der Diskussion beteiligt an diese Befangenheit denken und sich nochmal doppelt überlegen, ob er/sie diese Meinung wirklich vertitt, um Wikipedia zu verbessern, oder ob man diese Meinung nur vertritt, um Pohlmann eins reinzuwürgen. --Wikiolo (D) 23:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der Artikelgegenstand definiert per Youtube-Akklamation, welche Wikipedianer hier nicht mehr editieren sollen oder sich an der Diskussion beteiligen? Das ist Dein Verständnis von enzyklopädischer Arbeit und NPOV? Unfassbar. --Jonaster (Diskussion) 23:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, befangene User dürfeten nicht mehr editieren? --Wikiolo (D) 23:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Befangen? Weil Pohlmann irgendwas auf Youtube erzählt? Sorry, da brauchen wir dann tatsächlich nicht mehr weiterdiskutieren, was Du Dir hier zusammenkonstruierst. Aber, Du hast sicher recht: man sollte immer nachdenken, wenn man hier oder umseitig was schreibt. Das ist eine dolle Empfehlung von Dir. Solltest Du auch noch auf weiteren Seiten verbreiten. Dann liest man das sicher häufiger als man gemeinhin Goethe liest. --Jonaster (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2020 (CEST)

Sofern also jemand von Pohlmann etc. nicht kritisiert wurde, ist er nicht befangen und muss sich auch nichts doppelt überlegen. Das trifft sich. Denn ich überlege, warum reputabel belegte EN'e, auch wenn sie kritisch gegenüber Pohlmann sind, unbedingt ferngehalten werden sollen. „Irgendwie“ bin ich beeindruckt, wenn sich Benutzer Wolsberg in genau derselben Angelegenheit engagiert. Dabei, ist es nicht so, dass RT Deutsch, Sputnik News und die Herren aus Wikihausen mehrfach Anetta Kahane „eins reinwürg(t)en“, während gerade Benutzer Wolsberg seit dem 27. März (!) „babelt“ (mit Bildnis), „dieser Benutzer unterstützt Anetta Kahane“. Ich bin irritiert, was geht da ab? --Imbarock (Diskussion) 00:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Sofern also jemand von Pohlmann etc. nicht kritisiert wurde, ist er nicht befangen und muss sich auch nichts doppelt überlegen: Habe ich nicht behauptet. Nur ist es die menschliche Natur, dass man emotional wird, wenn man von einer Person angegangen wird. Und im vorliegenden Fall gerät dadurch der neutrale Standpunkt in Mitleidenschaft. --Wikiolo (D) 00:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nö! Satire dreht um und außerdem bin ich unverbesserlich, denn Pohlmann hat mich nie angegangen und ich ihn nicht und es gibt reputable Belege. Und die Irritation bleibt ... --Imbarock (Diskussion) 00:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Siehe Banner oben: „Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden“. Außerdem bist du bei meinem Appell an die User, die bereits angegangen wurden, nicht angesprochen. --Wikiolo (D) 01:27, 31. Mär. 2020 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln darf jeder mitschreiben und mitdiskutieren (auch die Lemmapersonen), solange er sich an unser Regelwerk hält. Wenn du das Editierverhalten eines bestimmten Users kritisieren willst, so mach es: Am besten du sprichst ihn zunächst auf seiner Diskussionsseite an. Inhaltliche Fragen werden auf der Artikeldiskussionsseite geklärt. --Fiona (Diskussion) 08:39, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Wikiolo. Da du den Abschnitt mit Neutraler Standpunkt überschrieben hast, so beschreibe doch bitte auch, ob du diesen in dem Artikel deiner Meinung nach verletzt siehst und wodurch.--Fiona (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich sehe es im Satz verletzt, Pohlmann würde glauben, "die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente" verletzt: Wieso schafft es zwar so ein Satz in den Artikel, dass er aber mal Mitglied der Grünen gewesen sein sollte aber nicht? --Wikiolo (D) 10:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Der erste Satz ist Rezeption, die mit Standpunktzuweisung zitiert wurde. Das ist völlig korrekt und regelkonform.

„gewesen sein sollte“ oder war? Kannst du eine reputable Sekundärquelle angeben, die belegt, dass Pohlmann Mitglied der Grünen war?--Fiona (Diskussion) 10:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/kolumne/wikipedia-licht-und-schatten-einer-grossartigen-idee-1.4653230 --Wikiolo (D) 10:56, 31. Mär. 2020 (CEST)

Leserbriefe sind für Wikipedia nun wirklich keine validen Belege. --Fiona (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lol! Auch Leserbriefe werden redaktionell aufbereitet veröffentlicht. Da tarue ich der SZ durchaus zu, beurteilen zu können, was reputabel ist und was nicht. --Wikiolo (D) 15:20, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja nee, is klar Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Wikiolo: Leserbriefe sind keine reputablen Belege, egal ob sie in der SZ oder wo auch immer erschienen sind. Und sie werden auch nicht auf Fakten überprüft. --KurtR (Diskussion) 23:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Nunja, genauso kann man kritisieren, dass Zeitungen i.d.R. auch Pressemitteilungen nicht näher überprüfen, was dann aber für Wikipedia wiederum als reputable Quelle durchgeht. --Wikiolo (D) 21:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Apfel-Birne-Vergleich. --KurtR (Diskussion) 01:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nein. Leserbriefe sind im Normalfall nicht als Quelle geeignet. Ausnahme, dass die Redaktion eine solche Zuschrift tatsächlich in dem Sinne aufbereitet, dass sie in irgendeiner Form Stellung dazu bezieht. Das Thema Pressemitteilungen ist ein ganz anderes. --Wistula (Diskussion) 08:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:02, 16. Feb. 2021 (CET)

Compact

Vielleicht könntet ihr euch mal einigen, in wie weit solche „neurechten“ Zuschreibungen sinnvoll sind: einmal →raus, dann wieder →rein. --Oltau 10:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich wusste nicht, dass jemand das schon herausgenommen hat. Ich halte es für relevant.

Und bitte: ich möchte nicht mit "ihr" angesprochen werden. Einigen müssen sich alle hier.--Fiona (Diskussion) 12:54, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn ich mehrere Benutzer meine, hier konkret KurtR und dich, dann werde ich auch zukünftig die Mehrzahl „ihr“ wählen. --Oltau 14:01, 31. Mär. 2020 (CEST)

Begründung, warum es nicht in den Artikel gehört. --KurtR (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe das wieder eingesetzt, weil es Teil der Biographie des Lemmagegenstands ist, dass er dort veröffentlicht hat. Auch 2013 war der Herausgeber Elsässer, eine Kooperation mit dem Schild Verlag gab es 2009 schon. Dein Einwand einer "Neuausrichtung" erscheint mir nicht stichhaltig und widerlegt sich an der Ausgabe 08/2013, woran neben Pohlmann Jan von Flocken und en:Laurent Louis beteiligt waren. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:13, 2. Apr. 2020 (CEST)

WP:TF hilft uns da nicht wirklich weiter. Der Hinweis von KurtR auf das Update der Quelle ist durchaus berechtigt. Das müssten wir dann (wenn wir Compact aufnehmen) im Artikel ebenfalls angemessen darstellen: „Dirk Pohlmann legt Wert auf die Feststellung, dass er nicht mehr für das Magazin "Compact" schreibe und gibt an, "nie für das neurechte Magazin" geschrieben zu haben. Er habe dem "von einer ursprünglich linken Redaktion betreuten Magazin, in dem damals linke und liberale Autoren veröffentlichten", drei Artikel überlassen und im August 2013 jegliche Zusammenarbeit beendet, nachdem ihm "Zweifel an der journalistischen Qualität der Publikation" gekommen seien.“ Es steht uns hier auch nicht zu, das selbst nun wiederum zu bewerten, was Pohlmann da schreibt. --Jonaster (Diskussion) 00:55, 2. Apr. 2020 (CEST)

Die Autorenliste der Ausgabe, an der Pohlmann mitwirkte ist keine Theoriefindung. Nachdem der Artikel aber nicht behauptet, dass der Lemmagegenstand an etwas anderem als an dieser als Organ des Linksliberalismus bekannten Zeitschrift mitwirkte können wir uns ja auch die in der Sekundärliteratur zu der Zeitschrift nicht vorkommende Frage, in welchen Zeitraum diese denn eine andere als die gegenwärtige Ausrichtung gehabt hätte - 2013 war das der Rezeption zufolge nicht der Fall: [37], [38]- sparen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:25, 2. Apr. 2020 (CEST)

Yep. Nachvollziehbar. Ich würde dennoch vorschlagen, keinen EW darüber zu führen. Wie siehst Du das? --Jonaster (Diskussion) 02:51, 2. Apr. 2020 (CEST)

Nach OR hat Pohlmann 2013 noch für das Compact Magazin geschrieben (Der Alien-Staat. Die USA in den Fußstapfen Carl Schmitts), als Jürgen Elsässer Chefredakteur war und im selben Heft das Editorial geschrieben hat. Nun ist der Standard die aktuelle Sekundärquelle. Das "neurechts" herauszulassen ist aus meiner Sicht aber in Ordnung, tut der Wikipedia nicht weh und kommt Pohlmann entgegen.--Fiona (Diskussion) 11:00, 2. Apr. 2020 (CEST) („verschwörungstheoretisch“ würde es treffen)

Wie bereits geschrieben: OR hilft hier nicht weiter. Die Artikel bei Compact sind von Pohlmann nicht bestritten. Dazu gab es bereits eine lange Diskussion: [39]. Ich hab' das deshalb erstmal wieder zurückgesetzt: [40]. --Jonaster (Diskussion) 02:00, 5. Apr. 2020 (CEST)

Falsch, Jonaster. Ich habe die Information in der Sekundärquelle Der Standard bestätigt. Die Inhaltsverzeichnisse von Compct sind online. Dass er für Compact noch 2013 geschrieben hat, ist ein Fakt und es es erschließt sich mir nicht, warum das nicht im Artikel erwähnt sein soll.--Fiona (Diskussion) 10:39, 5. Apr. 2020 (CEST)

Du betreibst hier en:Moving the Goalposts. In der verlinkten Diskussion wurde bestritten, dass es diese Artikel in dieser Zeitschrift gegeben hätte. Die Behauptung in der verlinkten Diskussion, dass es keinen Konsens für eine Anführung gäbe stammt von dir und ist aus dem Diskussionsverlauf nicht nachvollziehbar. Die Enzyklopädie gibt belegte Sachverhalte wieder. Das funktioniert nicht so, dass sich einzelne Leute ausschen, was in einem Artikel stehen soll. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:41, 5. Apr. 2020 (CEST)

Yep. Man drückt aber auch nicht aufgrund genau einer Quelle etwas in den Artikel ohne Konsens hier auf der Disk. --Jonaster (Diskussion) 03:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bestreitest du die Existenz dieser Artikel? Warum willst du das gesamte Schaffen von Pohlmann als Zeitschriftenautor verschweigen? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Kann man doch in der verlinkten Diskussion nachlesen. Niemand bestreitet die drei Artikel für Compact und wir haben dafür (inzwischen) eben auch einen reputablen Beleg. Allerdings hat es der Verfasser des Belegs für nötig befunden, ein Update seines Artikels zu liefern. Eine Art Gegendarstellung von Pohlmann. Man muss diese mMn berücksichtigen, wenn man das im Artikel neutral darstellen will. Bei strittigen Artikelinhalten wären auch weitere Quellen (zumindest eine zweite) hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 01:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zu Gegendarstellungen (eine eigene Darstellung eines Sachverhalts, über den zuvor in einem Medium berichtet worden war) sind Presseorgane verpflichtet.--Fiona (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2020 (CEST) Die Journalisten schreiben: Der Dokumentarfilmer Dirk Pohlmann, der die Recherchen der "Gruppe 42" zum Wikipedia-Autor "Feliks" mitbetrieb, schrieb etwa schon für das neurechte Magazin "Compact". Pohlmanns Gegenstarstellung („ich habe nie für das neurechte Magazin geschrieben“) versucht Compact, als er für das Magazin schrieb, in ein linkes Licht zu rücken, in dem es 2012/2013 jedoch nicht war. Siehe auch Jürgen Elsässer.

Das Fehlen von reputablen Quellen ist das grundlegende Problem für die Darstellung dieser Biografie. Das wurde schon mehrmals festgestellt. Nun ziehen wir uns an dem Strohhalm Standard hoch und betreiben Exegese. Ich habe gestern in einem anderen Abschnitt (zum LG-Urteil) darauf hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 10:20, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1. Wir hatten auch dazu bereits eine Diskussion, die letztlich zum grundsätzlichen Ausschluss des Standard-Artikels führte: [41]. – Bzgl. Compact sehe ich weniger Pohlmanns Einordnung als relevant, als die (faktisch ja auch belegte) Aussage, er sei da dann (in meinen Worten) zeitnah wieder ausgestiegen. Erwähnt man Compact, sollte man diese Distanzierung ebenfalls erwähnen mMn. --Jonaster (Diskussion) 01:09, 8. Apr. 2020 (CEST)

Da kann ich mitgehen. Kannst du auch etwas zu meiner Frage im Abschnitt Wikipedia-Kritik sagen?--Fiona (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2020 (CEST)

Gibts zur Lemmaperson eigentlich Sekundärliteratur, die Behauptungen zu einem "zeitnahen Ausstieg" derselben untermauern würde? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:47, 13. Mai 2020 (CEST)

Wenn man belegen kann, dass Artikel für Compact geschrieben wurden, also nicht nur veröffentlicht wurden, kann man das im Artikel auch festhalten in Verbindung mit den Jahreszahlen. Es werden zu oft belanglose Menschen in der Wikipedia aufgepumpt mit "schreibt für", die irgendwo mal einen einzigen oder drei Artikel in einem Medium geschafft haben.

Deutungen über die politischen Linien eines Blattes kann man im Artikel über das Blatt selbst erörtern.-- 2001:4DD5:4643:0:5CA:3C9B:EB9E:8B83 08:24, 13. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:02, 16. Feb. 2021 (CET)

free21.org

Belladonna, wurde es rezipiert und medial zur Kenntnis, was du nun in den Artikel nach OR geschrieben hast? diff Dann verwende doch bitte eine Sekundärquelle. Nicht alles, was eine Lemmaperson macht, ist relevant für Wikipedia. free21.org ist bisher völlig bedeutungslos.--Fiona (Diskussion) 19:26, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab' das revertiert. Das ist schlicht zusammengegoogelte TF ohne jede Rezeption. --Jonaster (Diskussion) 19:30, 5. Jul. 2020 (CEST)

Service zur Einordnung: Wie Verschwörungstheoretiker ticken, Der Tagesspiegel 2017: Die Chemtrail-Gegner, die Esos, die Rechtsausleger, Ken Jebsen und Redakteure von „RT Deutsch“. ... Auf dem Infotisch der Mahnwache liegt auch das Magazin „Free21“ aus. Es ist vom Dänen Tommy Hansen gegründet worden, der vor zwei Jahren nach Berlin zog, weil man nirgendwo sonst so frei denken könne. Mittlerweile arbeiten bis zu 40 Freiwillige an dem Projekt mit. Im Heft sind mehrere Texte des Verschwörungstheoretikers Dean Henderson erschienen - eines Mannes, der glaubt, der Massenmörder Anders Breivik habe 2011 im Auftrag Israels gehandelt. Norwegen sei den Juden nämlich zu palästinenserfreundlich. In „Free21“ behauptete Henderson ernsthaft, die größten Unglücke der Menschheitsgeschichte gingen auf Intrigen der jüdischen Familie Rothschild zurück. --Fiona (Diskussion) 20:11, 5. Jul. 2020 (CEST)

keine Rezeption zum irrelevanten Free21-Verein [42]. --91.20.1.191 21:37, 5. Jul. 2020 (CEST)

„Dirk Pohlmann (ehemals Dokus für ARD und ZDF, heute – laut NRhZ – Team KenFM, regelmäßiger Autor für Free21, Rubikon.News, Verlinkungen seiner Videos auf den NachDenkSeiten, Interviews für Exomagazin.TV, RT Deutsch und Gruppe42, von 2011 bis 2013 auch Artikel für Compact)“ [43] --91.20.1.191 21:39, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ebenfalls bereits durchgekaut: [44]. --Jonaster (Diskussion) 21:54, 5. Jul. 2020 (CEST)

Pohlmann ist nun wirklich keine so bedeutende Persönlichkeit, dass man jedes Schnipselchen an halbwegs seriöser Information, das es über ihn geben mag, im Artikel verwerten müsste. Laut WP:WSIGA sollten Wikipedia-Artikel „eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.“ Ich schlage daher deutliche Kürzungen vor, bis diese Länge erreicht ist. --Φ (Diskussion) 22:05, 5. Jul. 2020 (CEST)

Was schlägst du vor zu kürzen? --Fiona (Diskussion) 08:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2021 (CET)

Zitat

dass der „Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise [redigiert]“

Wenn die Anführungszeichen nach |Weise| gestellt werden wird die überflüssige eckige Klammer nicht mehr gebraucht. (nicht signierter Beitrag von 178.115.130.2 (Diskussion) 13:49, 27. Jan. 2021 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Kritik an Pohlmann

• Der gesteigerte Verschwörungswahn eines Waldorf-Lehrers. Evtl. interessant für den Ausbau des Artikels? --EH⁴² (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2021 (CET)

War/ist schon weiter oben Thema. Bitte dort weiter thematisieren. --JD {æ} 17:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 17:57, 24. Mär. 2021 (CET)

YouTube-Kanal

Pohlmann ist beim YouTube-Kanal von Fiedler nicht mehr dabei. Fiedler macht die neuen Videos nur noch alleine. Das letzte gemeinsame Video #38 von Fiedler und Pohlmann wurde am 2. April 2020 hochgeladen. --91.20.1.191 21:25, 5. Jul. 2020 (CEST)

„Lifternews“ als Beleg

Lifternews sind die Hausmitteilungen, die Carl-Heinrich von Gablenz für die Trauergemeinde um sein Projekt Cargolifter herausgibt. Es ist daher darzulegen, inwieweit diese Publikation den Anforderungen der Wikipedia zu Belegen genügt. Der Artikel Lifternews wurde wegen offensichtlicher Irrelevanz gelöscht. Die Geschäftsführerstellung und die Berufspilotenlizenz lässt sich dadurch belegen: https://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article106900560/Beim-CargoLifter-ist-die-Luft-raus.html --Annika von Settergren (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2019 (CET)

Artikel

Ich höre gerade bei YT wie böse Wiki diesen Artikel hier vermeintlich versucht umzuschreiben. Also ich war überrascht. Selten so einen netten Artikel gelesen. Normal bin ich ja immer der der sagt das es hier nicht neutral genug ist aber schöner geht ja garnicht. Da steht ja nur das aller feinste? Keine rede davon wie umstritten sein Arbeitgeber KenFm ist, kein Wort dazu das er seit Jahren (soweit mir bekannt) keine größeren Dokus mehr gemacht hat, die soweit ich glaube verstanden zu haben die Zusammenarbeit abgebrochen haben, kein Wort davon das er bei Exopolitik tätig ist, kein Wort davon das er bekennender "Ufologe" ist. Kaum ein Wort dazu was er die letzten 5 Jahre so gemacht hat, kein Wort zu seinen Thesen und Aussagen zu 911, zu den "globalen" Eliten welche die Welt beherrschen und auch kein Wort zu den ganzen fragwürdigen oder zumindest sehr kontroversen Standpunkte die er sonst so die letzten Jahre so verbreitet hat. Da waren über die Jahre doch einige Knaller dabei wie ich meinen würde. Ich hab mir jetzt keine Notizen gemacht aber ich hab da doch schon einige "Kracher" gehört wie ich meinen würde. Einiges das ich als wesentlich heftiger, aussergewöhlicher und auch relevanter einstufen würde als "hat RT 3 Interviews gegeben". Diesen einen Halbsatz finde ich übrigens tatsächlich unschön. Das ist einer der 3 größten Nachrichtensender der Welt. Wieso sollte man dem kein Interview geben und es kann sicher kein Grund für einen Eintrag sein.

Der Leser des Artikels der P. nicht kennt erfährt quasi gar nichts von seinem doch recht starken Wandel des letzten Jahrzehnts. Also ist nur meine persönliche Meinung und ich mag damit alleine stehen aber ich würde ihn 1-2 Nummern heftiger einstufen als Ganser und trotzdem hat er einen viel viel netteren Artikel? Im Gegenteil. Ich frage mich was er an diesem aussetzen hat? Der liest sich ja quasi wie selbst geschrieben (Eigendarstellung) Versteh langsam gar nichts mehr. Vielleicht hilft mir einer. --Shlomoo33 (Diskussion) 02:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Es braucht entsprechenden Rezeption in reputablen Belegen, dass es relevant für Wikipedia sein kann. Eigene Interpretationen/Einordnungen durch uns sind WP:TF. Pohlmann kommt in reputablen Quellen fast nicht (mehr) vor, nur noch in den "Alternativen Medien" spielt er eine Rolle. --KurtR (Diskussion) 03:14, 30. Okt. 2019 (CET)

Hi.Der Artikel im Standart, der neue in der SZ sollte doch problemlos einen Satz wie zb.

"Während er früher hauptsächlich für die ÖR tätig war, ist er in den vergangenen Jahren hauptsächlich in diversen, oft umstrittenen Medien in Erscheinung getreten, in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt." Das würde dann zumindest mal grob das letzte halbe Jahrzehnt beschreiben. --Shlomoo33 (Diskussion) 03:52, 30. Okt. 2019 (CET)

Dein Vorschlag ist zum Scheitern verurteilt. Jegliche negative Einordnung wird hier automatisch bekämpft, unabhängig, ob es richtig oder falsch ist. Man will halt nicht Öl ins Feuer streuen. Und ob aus den zwei von Dir erwähnten Artikeln einen Satzteil wie "in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt" herausgeht, ist fraglich. --KurtR (Diskussion) 04:03, 30. Okt. 2019 (CET)

Ah ok verstehe. Wie gesagt ich bin ein großer Freund von neutralen Artikeln. Aber ich finde Dinge die derjenige sogar über sich selbst sagt. Zb das er sich gern und viel mit Ufos beschäftigt oder auch das er eine abweichende Meinung zu 911 hat etc. Das kann man doch auch bei aller größter Neutralität aufnehmen? 1 Er sagt es selbst und bestreitet es nicht 2 Es ist sehr interessant/außergewöhnlich. Und was außergewöhnliches was zudem einen relevanten Teil seiner Arbeit darstellt sollte man doch auch rein schreiben können oder? Ich bin ja kein Profi wie ihr aber soweit ich weiß kann man auch mal auf Blogs zurückgreifen. Besonders wenn es 1 Wenig gibt 2 der Blog sehr groß ist 3 es sich um eine kleine Info handelt. Zb dort eine Mitarbeit ersichtlich ist. All dies wäre ja zb gegeben. Liest man alleine die Überschriften durch. Nunja. Und zu Exopolitik gibts ja auch mehrere Quellen. https://www.exomagazin.tv/tag/dirk-pohlmann/ --Shlomoo33 (Diskussion) 04:14, 30. Okt. 2019 (CET)

• "wie umstritten sein Arbeitgeber KenFm ist": Das ist eine Information über KenFM, nicht Pohlmann, also hier offtopic (und der Arbeitgeber wäre dann wohl eher die Person Ken Jebsen als dessen Youtubekanal).
• "dass er seit Jahren (soweit mir bekannt) keine größeren Dokus mehr gemacht hat": Das geht aus der Filmografie hervor.
• "kein Wort davon das er bei Exopolitik tätig ist": Beleg?
• "kein Wort davon das er bekennender 'Ufologe' ist": Beleg? (s.o.)
• "Kaum ein Wort dazu was er die letzten 5 Jahre so gemacht hat": Na doch, siehe den Absatz "Er tritt...Wikihausen“.[2][3]" sowie drei Filme seit 2015 in der Filmografie.
• "kein Wort zu seinen Thesen und Aussagen zu 911...": Beleg?
• "zu den 'globalen' Eliten, welche die Welt beherrschen": Beleg?
• "und auch kein Wort zu den ganzen fragwürdigen oder zumindest sehr kontroversen Standpunkten, die er sonst so die letzten Jahre so verbreitet hat": Belege?

Offenbar hast du noch nicht verstanden, dass für all das zuverlässige Sekundärquellen erforderlich sind. Du kannst diese Informationen also nicht einfach aus Pohlmanns eigener Webseite Exopolitik entnehmen.

Und das ist auch gut so. Denn dort steht zB gar nicht "[Pohlmann ist] Ufologe" [45], sondern (z.B.) nur "US-Armee untersucht UFO-Trümmerteile" [46]. Wäre die Seite ein gültiger Beleg, dann müssten wir ihrer Wortwahl folgend etwa schreiben "Pohlmann befasst sich mit Untersuchungen der US-Armee zu UFO-Trümmerteilen": Das wäre wieder "sehr nett" und würde dich nicht zufriedenstellen.

Es hilft also nix: Du musst möglichst von Exopolitik, KenFM, Rubikon, Nuoviso oder wie sie alle heißen unabhängige Belege finden, die über Pohlmann schreiben und 1. nicht von Pohlmann oder seinen Mitarbeitern stammen, 2. auch sonst als zuverlässig gelten. Dieser Vorrang von Sekundärbelegen ist nun einmal eine allgemein verbindliche Projektregel laut WP:BLG und WP:KTF. - MfG, Benutzer:Kopilot 08:04, 30. Okt. 2019 (CET)

Wir haben ja schon von Kurt gehört das man auch mit Quellen hier nichts reinschreiben möchte. Es schreibt zwar kaum jemand über P. aber es wäre dennoch mehr da als dieser Sahne Artikel (was er bislang ist) hergibt und er beschreibt die Tätigkeit des Herren eben leider sehr lückenhaft / einseitig. So positiv und einseitig wie ich es noch selten gesehen habe. Ich bin zb kein Fan davon das man hier die persönliche Meinung von einer Einzelperson in Artikel einbindet. Irgendeine Person hat irgend etwas über X gesagt / gemeint was dieser aber abstreitet und da es in einer Zeitung war wird es hier eingebunden. Finde ich fragwürdig. Was ich hingegen sehr einfach finde ist Dinge einzufügen die Derjenige selbst gesagt hat und sogar aktuell noch unterschreiben würde. Also Dinge die absolut unstrittig sind. Und davon gäbe es hier doch einige. Stattdessen Sahne Artikel. Auch weiß ich das man nicht jeder Kleinigkeit eine Quelle beifügen muss sondern hauptsächlich strittigen Dingen. Auch weiß ich das da viel Spielraum da ist was als Quelle akzeptiert wird und was nicht. Auch sind Exop. und KenFM nicht seine Seiten soweit mir bekannt, sondern eine Sekundärquelle. Und zuverlässig genug sollte sie im Zweifel HIER auch sein da es sich nur um direkte und prüfbare Zitate handelt oder um die simple Aussage wer Mitarbeiter ist und wer nicht. Es kommt da ja auch laut der Wiki Regeln immer auf den Einzelfall an. Zudem hatte ich nicht vor das alles in den Artikel zu bringen. Ich wollte damit nur darstellen wie unglaublich viel es da aus den vergangenen Jahren gibt und das sich im Artikel dazu nahezu 0 findet. Mit viel wohlwollen 1-2 Sätze und die sind auch noch extrem schwach bzw fragwürdig. Das man einem der größten Nachrichtensender der Welt ein Interview gibt sehe ich nun nicht als nennenswert.

--Shlomoo33 (Diskussion) 16:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Du weißt Bescheid: Ohne gültige Belege sind leider keine Ergänzungen möglich. Also nicht, weil irgendwer das nicht möchte. Warum du nach dem Hinweis auf die Regeln nochmals knapp 2000 kb OHNE Belege nachschiebst, ist unverständlich. Bitte verzichte künftig darauf, du weißt ja: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". Benutzer:Kopilot 16:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Hab ich doch am Anfang einen Vorschlag gemacht. 2 größere Zeitungsartikel sind da. Standard und der neue in der SZ. Sollte doch problemlos einen Satz wie zb.

"Während er früher hauptsächlich für die ÖR tätig war, ist er in den vergangenen Jahren hauptsächlich in diversen, oft umstrittenen Medien in Erscheinung getreten, in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt." hergeben bzw die Realität besser beschreiben als was momentan da ist. Das würde dann zumindest mal grob das letzte halbe Jahrzehnt beschreiben. Momentan denkt der Leser er arbeitet an einer Arte Doku wenn er den Artikel liest während die Realität eher ist das er die letzten Jahre eher bei YT sitzt und über UFOs philosophiert.

Beschreibt die Sachlage eben sehr sehr mangelhaft.--Shlomoo33 (Diskussion) 16:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Du hast bisher hier noch gar keine gültigen Belege verlinkt. Bitte hole das beim nächsten Beitrag nach und enthalte dich jedes wertenden Kommentars dazu.

Falls du die diesen und diesen Artikel meinst: Bitte zitier mal, wo da steht:

"früher hauptsächlich für die ÖR tätig"

"in den vergangenen Jahren hauptsächlich in diversen, oft umstrittenen Medien in Erscheinung getreten"

"in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt".

Falls du die Belege wegen der Bezahlschranke nicht lesen kannst: Woher hast du den Vorschlag dann genommen? Benutzer:Kopilot 17:00, 30. Okt. 2019 (CET)

Verlagsseite

NuoViso.TV könnte man erwähnen, hatte ich auch mal, bis es jemand rausnahm. Beleg hätten wir [47]. Für die Sendung 3. Jahrtausend, das auf ExoMagazinTV läuft, haben wir auch einen neuen Beleg, und zwar die Autorenseite beim Westendverlag. Ist NuoViso.TV und ExomagazinTV das gleiche? --KurtR (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Verlagsseite sehe ich nicht als gültigen Beleg.

Und bei Holland-Letz kriegt man nur Pohlmann und Fiedler im Paket. Und zwar ohne die kritische Einordnung, die sich der Kollege oben wünscht. Benutzer:Kopilot 21:02, 30. Okt. 2019 (CET)

Warum sollte die Verlagsseite kein gültiger Beleg sein? Wird hier ständig gebraucht, ausserdem kannst Du Dich auf Youtube überzeugen, dass der Fakt richtig ist. Klar gültiger Beleg zum Einarbeiten.

Holland-Letz: Ja ohne die kritische Einordnung, Einarbeitung auf Belegbasis natürlich. --KurtR (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Weil es eine Verlagsseite ist, darum. Dass der Fakt stimmt, bezweifle ich gar nicht, aber dass YouTube kein gültiger Beleg ist, sollte jeder wissen. Klar KEIN gültiger Beleg. Benutzer:Kopilot 22:19, 30. Okt. 2019 (CET)

Der Beleg ist klar gültig. Es gibt keinen Grund, die Verlagsseite nicht als Beleg zu akzeptieren. Unverständliche Einschätzung von Dir. Warten wir auf andere Meinungen. --KurtR (Diskussion) 22:30, 30. Okt. 2019 (CET)

Eine Verlagsseite gehört einem privaten Unternehmen, präsentiert das Verlagsangebot und ist kaum von kommerzieller Werbung unterscheidbar. Die Autoreninfos sind keinen Autoren zugeordnet und nicht überprüfbar. Wir benutzen auch keine Waschzettel oder Amazon-Infos als Belege.

Das sind gültige Einwände gemäß WP:BLG. Fußaufstampfen nützt da nix.

Gruppendynamisch ist es recht ungeschickt von dir, einen ungültigen Beleg zu pushen, direkt nachdem ich dir oben bei deiner Abwehr anderer ungültiger Belege zugestimmt und diese untermauert hatte. Benutzer:Kopilot 09:59, 31. Okt. 2019 (CET)

Selbstverständlich ist eine Verlagsseit ein brauchbarer Beleg, wird täglich in der Wikipedia eingesetzt. Dass die dortigen Angaben auch korrekt sind, kann man einfach nachprüfen. Es spricht überhaupt nichts dagegen für die Verwendung. Und jetzt lassen wir andere Leute zu Wort kommen. --KurtR (Diskussion) 19:20, 31. Okt. 2019 (CET)

3 M:

Zu Verlagsangaben: Verlagsangaben sind ähnlich einzustufen, wie Angaben auf einer offiziellen Seite des Autors. Solange es sich um "harmlose", "unumstrittene" Informationen handelt kann man die Verlagsangaben in den meisten Fällen als Beleg verwenden bzw. wird so etwas stillschweigend als Beleg akzeptiert. Allerdings gilt das wirklich für "harmlose" und "unumstrittene" Informationen, das wird insbesondere auch bei Autoren- und Wissenschaftlerbiographien so gemacht, sofern diese nicht in irgendwelche Kontroversen verwickelt sind oder Gegenstand inhaltlicher Streitereien sind. Wenn man bei der Verwendung solcher Informationen auf Nummer sicher gehen will, kann einen Zusatz wie "nach Verlagsangaben", "nach eigenen Angaben" oder Ähnliches verwenden.

Es ist allerdings richtig, das offizielle Webseiten oder Verlagsangaben bei "umstrittenen" oder "wertenden" Informationen nicht verwendet werden können oder in Ausnahmefällen bestenfalls dann mit dem zwingenden Zusatz wie "nach Verlagsangaben" oder "nach eigenen Angaben". Je umstrittener ein Artikel oder Artikelinhalte desto höher sind die Anforderungen an Belege und die im ersten Absatz beschriebene Praxis gilt dann nicht mehr. Als (fast) "immer" zulässige Belege gelten lediglich Publikationen seriöser Medien und vor allem wissenschaftliche Publikationen mit peer review.

Fazit: In der Praxis werden bestimmte "harmlose" Verlagsangaben meist akzeptiert, aber Verlagsseiten sind dennoch keine automatisch zulässigen Belege. Das Ganze ist als sehr von der zu belegenden Information, dem Renomee des Verlages und auch der (konstruktiven) Einschätzung anderer WPner abhängig.

Zu Youtube: Grundsätzlich ist Youtube nur eine Distributionsformat und spielt als solches keine Rolle bzgl. der Zulässigkeit als Beleg. Entscheidend ist wer hier was auf Youtube veröffentlicht. Besitzt eine Person einen eigenen Youtube-Kanal so siend die dortigen Informationen ähnlich zu behandeln wie Informationen auf der offiziellen Webseite der Person. Gehört der Youtube-Kanal einem (serösen) Presseunternehmen, so ist er zu behandeln wie Publikationen dieses Presseunternehmens auf anderen Formaten. Also wenn man etwas mit einer Tagesschau-Meldung belegen will, so kann man das auch mit einem entsprechenden Youtube-Video auf dem Youtube-Knala der ARD tun. Man beachte hier das inzwischen viele Presseunternehmen teile ihrer Archive auf Yutube anbieten und auch live auf Youtube austrahlen.

Ebenso kann man auf Youtube verlinken um die Existenz eines Kanals nachzuweisen (Primärbeleg). Allerdings kann man darüber streiten ob diese Informationen für den WP-Artikel relevant ist, wenn sie sonst nirgendwo erwähnt ist. Das ist bis zu einem gewissen Grad, insbesondere bei Biografien zu lebenden Personen bei denen es nicht viel oder keine (Sekundär)literatur gibt, eine Ermessensfrage.

Bei dem obigen Streit ist mir nicht ganz klar, worum nun genau genau gestritten wird. "Harmlose" Verlagsangaben sind normalerweise akzeptiert, aber im Streitfall kein ausreichender Beleg. Allerdings wird oben doch darum gestritten, was die Verlagsangaben genau belegen, da scheinbar eine genaue Personenzuordnung fehlt(?). Vieleicht könnte man noch einmal klarstellen welche Einzelinformationen nun genau mit welcher Verlagsangabe oder welchen Youtube-Link belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2019 (CET)

Danke für Deine ausführliche Antwort Kmhkmh! Zu Verlagsangaben: Konkret geht es um harmlose Angaben beim Westend Verlag zu Pohlmann: [48] Er schreibt zudem für zahlreiche Blogs, ist Berufspilot und ehemaliger Geschäftsführer der CargoLifter World. Er moderiert mit Robert Fleischer und Mathias Bröckers den Videokanal "Das 3. Jahrtausend" mit mittlerweile über 50.000 Abonnenten. Er lebt in der Nähe von Berlin. Davon würde ich folgendes in den Artikel einarbeiten: Pohlmann schreibt zudem für zahlreiche Blogs, moderiert mit Robert Fleischer und Mathias Bröckers den Videokanal "Das 3. Jahrtausend". Er lebt in der Nähe von Berlin. Die Angaben zu Blogs und "3. Jahrtausend" habe ich mit einer Google-Suche überprüft und sie stimmen. Das ist schon alles! --KurtR (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2019 (CET)

"Verlagsangaben" basieren mEn auf Angaben des Autors, die er gegenüber dem Verlag gemacht hat. Soweit, so normal. Ich kann Kopilots Vorbehalte dagegen verstehen, würde aber ebenfalls sagen, dass diese Angaben hier nachvollziehbar als Beleg dienen können für den Textvorschlag von KurtR. --Jonaster (Diskussion) 22:32, 2. Nov. 2019 (CET)

Die Verlagsseite über Pohlmann dient der Verkaufsförderung seines Buches, das wohl noch nicht fertig geschrieben ist. Die Verlagsseite ist somit Werbung. Als Beleg nicht neutral genug. Daher würde ich das dritte Jahrtausend noch nicht im Artikel thematisieren, bis bessere Belege in Sicht sind. --Capitain Beefheart (Diskussion) 16:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Zweck einer Autorenseite bei einem Verlag ist folgender: Damit wird der Autor vorgestellt, damit der Leser weiss, was für einen biografischen Hintergrund der Autor hat. Wenn ich ein Sachbuch kaufe, möchte ich wissen, ob ein Autor sich in entsprechenden Themen auch früher beschäftigte. --KurtR (Diskussion) 17:01, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Westendverlag möchte gerne Bücher verkaufen. Primärziel eines Verlages ist es, Geld zu verdienen. Dazu muss er Werbung machen. Die kurze Vorstellung von Pohlmann auf der Verlagsseite hat vor allem den Zweck, den Verkauf des Buches zu fördern. Deinen fast schon idealistischen Ansatz kann ich nicht teilen. --Capitain Beefheart (Diskussion) 17:28, 3. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich möchte er Bücher verkaufen. Das ist mit ein Grund, warum er die Kunden informiert, wer der Autor ist, denn als Kunde kauf ich nicht ein Buch eines mir unbekannten Autors ohne Biografie. Die dortigen Informationen stimmen, dies habe ich überprüft. Den Teil, den man als werblich interpretieren kann ("mit mittlerweile über 50.000 Abonnenten") habe ich bewusst nicht übernommen. --KurtR (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Verlag bewirbt das Buch. Dazu muss er nette Dinge über Pohlmann sagen. Es werden auf dieser Verlagsseite nur Vorzüge des Autors betont. Autor Pohlmann hat studiert, hat tausende Abonnenten, kann sogar Flugzeuge fliegen, schreibt auf zahlreichen ! Blogs, wohnt in der Nähe der Hauptstadt usw. Du findest aber auf der Verlagsseite kein schlechtes Wort über den Autor. Das wäre nämlich verkaufsschädigend. Deswegen sind auf der Verlagsseite nur positive Informationen über den Autor, die letztendlich das Buch bewerben sollen. Daher hat dieser Beleg Verlagsseite keine Qualität im enzyklopädischen Sinn und wird von mir abgelehnt. --Capitain Beefheart (Diskussion) 18:00, 3. Nov. 2019 (CET)

Welche Angabe ziehst Du denn konkret in Zweifel? Oder welche empfindest Du als wertend? Dann könnte man dazu ggf. nach alternativen Quellen suchen. --AllIC (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2019 (CET)

@Capitain: Das sind ganz normale biografische Angaben. Sie stehen sogar bereits im Wiki-Artikel (Berufspilotenlizenz und war Geschäftsführer der CargoLifter World) --KurtR (Diskussion) 19:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Auf der Verlagsseite geht es um Hervorhebung der Person des Autors und Betonung seiner "Wertigkeit." Deswegen hat der Verlag nur prestigeträchtige Infos parat. Geschäftsführer, Berufspilot usw. Das habe ich oben schon ausgeführt, dass die Vorstellung Pohlmanns Werbezwecken dient. Dazu nimmt man dann ein freundlich zaghaft- lächelndes Porträtphoto, ganz untypisch für den Dokumentarfilmer, der eigentlich immer grimmig zerknautscht guckt, mit herabgelassenen Mundwinkeln. Also reines Marketing. Die haben eben Marketingexperten im Verlag, die wissen wie man Wikipedianer übers Ohr haut. --Capitain Beefheart (Diskussion) 19:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Alles was Du hier aufführst ist dein POV und kein Grund, den Beleg anzuzweifeln. --KurtR (Diskussion) 19:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Nein, kein POV. Wikipedia ist kein Forum für Werbung. Wir können auf einen besseren Beleg warten. Warum hast du es so eilig, KurtR? Für mich ist hier Ende, alles gesagt. Ich lehne diesen Beleg ab. --Capitain Beefheart (Diskussion) 20:16, 3. Nov. 2019 (CET)

Na schön, KurtR, für dich zitiere ich noch zum Abschluss aus WP:BLG: "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung." Zitatende. --Capitain Beefheart (Diskussion) 20:39, 3. Nov. 2019 (CET)

Das pauschale Zitieren bringt uns nicht weiter. Lies oben die Stellungsnahme von Kmhkmh von 19:14, 2. Nov. 2019, er hat alles wichtige dazu gesagt. --KurtR (Diskussion) 23:23, 3. Nov. 2019 (CET)

3M. Verlagsseiten sind werbliche Seiten und per se parteiisch. In den Weblinks werden sie i.d.R. akzpetiert. Als Sekundärquellen für den Artikeltext zählen sie nicht zu den zuverlässigen Belegen. Falls man sie für unstrittige Tatsachenangaben verwendet, dann mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 08:12, 11. Nov. 2019 (CET)

Da der Fakt nachprüfbar ist auf Youtube und nicht umstritten ist, braucht man in diesem Fall keine Standortzuweisung. --KurtR (Diskussion) 21:41, 21. Nov. 2019 (CET)

Entscheidung des LG Hamburg

Das Gericht hat laut Standard befunden, dass das "öffentliche Informationsinteresse an der Identität des Antragstellers gegenüber dem Interesse des Antragstellers am Schutz seiner Anonymität überwiege", nicht, dass "die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse" gewesen sei. Darüberhinaus wurde die Einstweilige Verfügung keinewegs insgesamt aufgehoben und zudem ist die Entscheidung des Landgerichts nicht rechtskräftig, sondern vielmehr ist von beiden Seiten bereits Berufung eingelegt worden.--Feliks (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2019 (CET)

Zu ersterem: Dass das Gericht dieser Ansicht der Gegner folgte, geht für mich aus dem Text hervor.

Zu zweiterem: Hast du hierzu etwas Zitierfähiges?

Gruß, --JD {æ} 18:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Insbesondere "notwendig" ist blanke TF. Das Gericht hat in seiner Begründung teilweise sogar weite Teile der Argumentation der Gegenseite explizit zurückgewiesen und folgte ihr im Ergebnis primär wegen der vorgelegten Aufsätze von Sommerfeld und McClean - das ist hier hier schon dargestellt. Ich kann dir gerne die Meisterleistung hanseatischer Rechtssprechungskunst sowie die Berufungsschriften zukommen lassen. --Feliks (Diskussion) 19:05, 15. Dez. 2019 (CET)

(BK) Ich zitiere: "Die "Gruppe 42" argumentiert hingegen, dass das Outing notwendig sei, da Wikipedia als Monopol zu bewerten sei und daher eine Nennung von Autoren, die mit Kontroversen auffallen, im öffentlichen Interesse liege. Dieser Meinung schloss sich nun das Landgericht an. Die Gegner des Antrags auf einstweilige Verfügung hätten "ausführlich zu ihrer Auffassung vorgetragen, dass der Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise redigiere", erklärt das Gericht auf Anfrage des STANDARD. Daher habe es entschieden, dass das "öffentliche Informationsinteresse an der Identität des Antragstellers gegenüber dem Interesse des Antragstellers am Schutz seiner Anonymität überwiege"." - Die Darstellung im Artikel ist also nicht an den Haaren herbeigezogen. Dass du mitunter gegenteilige und/oder richtigstellende und/oder ergänzende "Beweise" liefern könntest, ist hier per WP:Q/WP:KTF nicht weiter relevant, das muss ich dir wohl kaum erklären. Gruß, --JD {æ} 19:25, 15. Dez. 2019 (CET)

Im Zeitungsartikel steht:

Die "Gruppe 42" argumentiert hingegen, dass das Outing notwendig sei, da Wikipedia als Monopol zu bewerten sei und daher eine Nennung von Autoren, die mit Kontroversen auffallen, im öffentlichen Interesse liege. Dieser Meinung schloss sich nun das Landgericht an. und weiter:

Die Gegner des Antrags auf einstweilige Verfügung hätten "ausführlich zu ihrer Auffassung vorgetragen, dass der Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise redigiere", erklärt das Gericht auf Anfrage des STANDARD. Daher habe es entschieden, dass das "öffentliche Informationsinteresse an der Identität des Antragstellers gegenüber dem Interesse des Antragstellers am Schutz seiner Anonymität überwiege".

Der Passus im Text:

Eine unter anderem ihn betreffende einstweilige Verfügung gegen eine Gruppe von Wikipediakritikern, weil diese die Identität eines pseudonym auftretenden Wikipediaautoren offengelegt hatten, wurde Anfang 2019 aufgehoben. Das Gericht war dabei der Ansicht gefolgt, dass der „Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise [redigiert]“ habe und damit die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse gewesen sei.

scheint mir das korrekt zusammenzufassen. Von Berufungsverfahren u.a. steht im Zeitungsartikel nichts. --Wistula (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Es geht hier vor allem um das Wort notwendig, und auch wenn man den Standard-Artikel so lesen kann, ist das nicht zwangsläufig (denn in welcher Form sich das Gericht den Wikihausenern anschloss, steht nicht vorher, sondern anschließend). Ich würde das notwendig weglassen, denn für den umseitigen Artikel ist das Wort eben das genau nicht: notwendig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Lies bitte die ersten beiden Sätze aus den obenstehend zweifach zitierten Abschnitten. Da ist nix mit "so kann man es lesen". --JD {æ} 19:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Da steht dieser Meinung schloss sich das Gericht an, nicht diesem Wortlaut schloss sich das Gericht an. Aber wenn du meinst, dass es notwendig ist :) ... --Andropov (Diskussion) 19:41, 15. Dez. 2019 (CET)

Dann darf man mit dem gleichen Beleg auch P. als "Verschwörungstheoretiker" klassifizieren ?--Feliks (Diskussion) 20:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Nein, natürlich nicht. Zu Pohlmann steht im Zeitungsartikel:

Der Dokumentarfilmer Dirk Pohlmann, der die Recherchen der "Gruppe 42" zum Wikipedia-Autor "Feliks" mitbetrieb, schrieb etwa schon für das neurechte Magazin "Compact". Auch bei RT Deutsch und Sputnik News tritt Pohlmann auf, seine Filme wurden auf Arte gezeigt. Pohlmann bezeichnete die Wikipedia als "verfassungswidrige Struktur". Mit dem Urteil des Landgerichts Hamburg wird Pohlmann nun gestärkt.

Das steht weitgehend bereits im Wikipedia-Artikel. Als Verschwörungtheoretiker wird niemand explizit bezeichnet, es wird auf einen unbestimmten Teil der Gruppe Bezug genommen. Das reicht nicht zum Schlechtschreiben. --Wistula (Diskussion) 07:16, 16. Dez. 2019 (CET)

Worauf bezieht sich denn dann die Überschrift Verschwörungstheoretiker des Standard-Artikels, wenn nicht auf dieselben Personen, deren Notwendigkeit einen Wikipediaautor seiner Anonymität zu berauben hier zwanglos auf Pohlmann bezogen wurde, obwohl von einer Konkretisierung auf seine Person genausowenig die Rede im Artikel ist? Oder andersrum: Wenn du der Meinung bist, dass eine Formulierung im Standard-Artikel, die sich nur auf einen unbestimmten Teil der Gruppe bezieht, nicht auf Pohlmann gemünzt werden dürfe, warum sollte dann Die "Gruppe 42" argumentiert hingegen … Grundlage für diesen Personenartikel sein? --Andropov (Diskussion) 07:34, 16. Dez. 2019 (CET)

Im Zeitungsartikel steht explizit:

Bei der Gruppe, die das Outing des Autors vorantrieb, handelt es sich teilweise um Verschwörungstheoretiker.

Keine Person wird namentlich als VT benannt. Die die Überschrift einschränkende Formulierung mag juristischen Überlegungen oder journalistischer Sorgfaltspflicht geschuldet sein, der Zeitungsartikel-Verfasser mag im stillen Kämmerlein alle G42-Mitglieder für VT halten (oder eben auch nicht) - für uns ist das geschriebene Wort (das als Beleg gilt) entscheidend. Wenn der Journalist keine namentliche Zuordnung treffen will, können wir das auch nicht. --Wistula (Diskussion) 08:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Es ist doch klar, warum der Journalist so formuliert: er will eine eindeutige Aussage „X ist eine Verschwörungstheoretiker“ umgehen.--Fiona (Diskussion) 00:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hier wird Exegese eines singuären Berichts im Standard betrieben. Dieser gilt zwar als solide recherchierte Quelle, doch im Zweifel muss man weitere Quellen hinzuziehen (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) - und die gibt es nicht. Kein anderes Qualitätsmedium hat darüber berichtet. Und nur diese sind für einen enzyklopädischen Artikel geeignet. Darum fragt sich, welche Relevanz das Gerichtsurteil für den Artikel über die Lemmaperson hat.--Fiona (Diskussion) 23:55, 5. Apr. 2020 (CEST)

In jedem Beleg würde die Causa beschrieben, dass Kläger X von den Beklagten Y mit seinem Klarnamen Z in der Öffentlichkeit "enttarnt" wurde. Mit der Nennung so eines Links würde angeblich WP:ANON verletzt. Eine Zwickmühle.

Es liegt auf der Hand, dass der klagende und unterlegene "Autor der Wikipedia" Groll gegen Pohlmann und Co. hegt. Er sollte hier im Artikel in Zukunft nicht mitschreiben, Die WP-Grundregel der Neutralität wäre sonst nicht erfüllt.

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:55, 8. Apr. 2020 (CEST).

Neuformulierung

Diese Formulierung ist Murks:

Eine unter anderem ihn betreffende einstweilige Verfügung gegen eine Gruppe von Wikipediakritikern, weil diese die Identität eines pseudonym auftretenden Wikipediaautors offengelegt hatten, wurde Anfang 2019 aufgehoben. Das Gericht war dabei der Ansicht gefolgt, dass der „Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise [redigiert]“ habe und damit die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse gewesen sei.[4]

Klareres Deutsch, besser verständlich:

Die Wikipediakritiker "Gruppe 42", zu der auch Pohlmann zählt, hatten den Klarnamen eines pseudonym auftretenden Autors der Wikipedia veröffentlicht. Eine einstweilige Verfügung dagegen wurde Anfang 2019 aufgehoben. Das Gericht war dabei der Ansicht gefolgt, dass der antragstellende Autor "Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise" redigiert habe und "damit die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse gewesen sei".[4]

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche

Wurde dort eigentlich nur das umseitig Zitierte zu Pohlmann gesagt ? --Wistula (Diskussion) 20:01, 7. Mär. 2020 (CET)

Da heute wieder die Herausnahme der Russlanddeutschen-Reportage zurückgesetzt und auf Disk verwiesen wurde, auf der dazu meine obige Frage steht, die allerdings nicht beantwortet wurde: da ich den Film nicht aufrufen kann - wie ausführlich wurde Pohlmann in der Reportage behandelt, was wurde noch zu ihm gesagt ? -> wieso wurde gerade diese Meinung für den Artikel ausgewählt ? --Wistula (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2020 (CET)

Welchen konkreten Nutzwert hat denn die Beibehaltung der besagten Passage, insbesondere mit Blick auf den insgesamt eher geringen Bekanntheitsgrad von Herrn Pohlmann und die relativ geringe gesellschaftliche Resonanz seines journalistischen und filmischen Schaffens? Litwinenko, Reitschuster und Timothy Snyder sind bei Migranten aus Polen, den baltischen Staaten und der Ukraine in Deutschland sehr beliebt, dies jedoch ist aus enzyklopädischer Sicht völlig irrelevant.--88.65.191.222 18:39, 25. Mär. 2020 (CET)

Angesichts [49] @Jonaster: zur Kenntnisnahme und Bitte um Rückmeldung. Gruß, --JD {æ} 18:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Ping, JD. Ich hab' den ZDF-Beitrag gerade nochmal aus meinem Archiv geholt. Folgendes ist Grundlage meiner Einarbeitung (ca. Min. 2:25-3:20): „Sprecher: Redner heute ist Dirk Pohlmann. Ein Aktivist, der die USA für Kriegstreiber hält und gern Interviews für RT gibt, den staatlichen russischen Auslandssender. Einspielung aus einer Rede Pohlmanns: ‚Die militärische Option ist die Denkweise der Amerikaner. Das heißt, aus amerikanischer Sicht ist Krieg ein sehr lohnendes Geschäft.‘ Sprecher: Pohlmann glaubt, die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO. Pohlmann und Sergey Filbert kämpfen für die gleiche Sache. Der Servicetechniker für Kaffeeautomaten ist ein einflussreicher Youtuber. Ein Klick-Multimillionär im russischen Internet. Eine Stimme aus Deutschland, die auch Stimmung macht für Russlands Sicht der Welt.“ Ob Pohlmann im Beitrag nochmals erwähnt wird, habe ich nicht nochmal nachrecherchiert, interessiert für den Beleg aber auch nicht weiter. Da es sich um eine in jeder Hinsicht reputable Rezeption von Pohlmanns aktuellem öffentlichen Wirken handelt, braucht die Relevanz für den Artikel mMn nicht weiter begründet zu werden, sie ergibt sich aus eben dieser Rezeption. --Jonaster (Diskussion) 20:37, 25. Mär. 2020 (CET)

Und was bitte ist reputabel an der Meinung des (weitgehend unbekannten) Filmemachers Rudolf Peter? Das lässt sich mit solide recherchiert überhaupt nicht vereinbaren, von wissenschaftlicher Einordnung ganz zu schweigen. WP sollte immer noch auf enzyklopädischen Wert achten, nicht auf irgendwo aufgegriffene Meinungen, auch wenn sie im ZDF gesendet wurden. --Oltau 22:13, 25. Mär. 2020 (CET)

Du kannst den Artikel gerne mit wissenschaftlicher Rezeption verbessern. Sofern diese nicht vorliegt, arbeiten wir auf Basis von Qualitätsjournalismus, wie ihn z.B. das ZDF bietet. Oder kannst Du irgendeinen Beleg (jenseits Deiner Meinung) vorbringen, dass der von Pohlmanns Rede im ZDF-Beitrag gezeigte Ausschnitt und dessen Einordnung nicht solide recherchiert sei? --Jonaster (Diskussion) 22:22, 25. Mär. 2020 (CET)

Zu der Aussage, die du in den Artikel gepflanzt hast, ist überhaupt nichts recherchiert. Pohlmann ist dort lediglich Randfigur eines Beitrags über die Aussiedler aus Russland. Und die Aussage des (weitgehend unbekannten) Filmemachers gibt lediglich dessen (unmaßgebliche) Meinung wieder. Deshalb sind solche Aussagen enzyklopädisch wertlos. --Oltau 22:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn Dir das Regelwerk nicht passt, dann musst Du es wohl zu ändern versuchen. Ich hätte nichts dagegen, wenn grundsätzlich journalistische Einordnungen in Qualitätsmedien nicht mehr verwendet werden dürfen, sondern ausschließlich wissenschaftliche. Dann könnten wir z.B. auch den umseitigen Artikel mangels Belegen einfach löschen wie viele, viele weitere, zu denen es keinerlei wissenschaftliche Rezeption gibt. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2020 (CET)

Zu jeder mir missliebigen Person wahllos jeden auffindbaren negativen Kommentar in deren Wiki-Artikel klatschen. Bringts das wirklich? Alleine die Formulierung "und gern Interviews für RT gibt" lässt erkennen, wie sachlich das aufzufassen ist.--AllIC (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2020 (CET)

missliebige Person? Warum äußerst Du Dich über Artikelgegenstände, die Dir missliebig sind? − Ich wäre dankbar für jede belegte weitere Ergänzung des Artikels! Es findet sich zum Artikelgegenstand mKn leider nichts weiteres. Aber, sollte ich mich irren: immer gerne her mit den Belegen und Textvorschlägen! --Jonaster (Diskussion) 23:16, 25. Mär. 2020 (CET)

"Warum äußerst Du Dich über Artikelgegenstände, die Dir missliebig sind?" Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst, kann ich daher nicht drauf antworten. Wistula hat das, was ich hier eigentlich anmerken wollte, schon besser beschrieben: "Es steht ausser Frage, dass nicht alles, was irgendwo in seriösen Medien geschrieben/vermeldet wird, enzyklopädisch bedeutend ist. Wenn also, wie hier, das Thema einer Reportage nicht Pohlmann, dessen Filme oder dessen Ansichten sind, ist die Verwendung einer anbei-Bemerkung hinterfragenswert." ... "Die Lesart, dass die Seriösität der Quelle reicht, um verarbeitet zu werden, wird von Vielen (zunehmend) kritisch gesehen, da es so zu belegter „Schlechtschreiberei“ kommen kann" Das ist ein durchweg irrelevanter Kommentar, eine kurze Meinungsäußerung, nicht einmal neutral vorgetragen, ohne Nährwert. Warum braucht es das im Artikel?--AllIC (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich hab' nochmal etwas weiter recherchiert, um welche Veranstaltung es sich da genau handelte: Ostermarsch in Dresden 2019. Dazu auch der folgende Bericht aus den DNN: [50]. Darin: „Der Ostermarsch und der ‚Friedensruf‘ wurden von der Friedensinitiative Dresden organisiert. Vertreter und Sympathisanten anderer Zusammenschlüsse wie Sahra Wagenknechts Sammlungsbewegung ‚Aufstehen‘ sowie der umstrittene KenFM-Autor Dirk Pohlmann beteiligten sich ebenfalls.“ --Jonaster (Diskussion) 23:46, 25. Mär. 2020 (CET)

Irrelevante Meinungen, wie die des Filmemachers Rudolf Peter, bleiben irrelevant, auch wenn sie belegt sind. --Oltau 23:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Einen Tick falsch: irrelevante Meinungen von Wikipedianern über reputable Quellen bleiben irrelevant. Auch in der Dauerschleife vorgetragen. --Jonaster (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn du die Meinungen anderer Wikipedianer für irrelevant hältst, hast du die Funktion der Diskussionsseiten nicht verstanden. --Oltau 00:07, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn Du journalistische Quellen grundsätzlich ablehnst für Artikel, hast Du keine Meinung, die hier relevant sein könnte. Das entspricht weder dem Regelwerk noch dient es der Artikelverbessung. In diesem Sinne: einen geruhsamen Tag/Abend/Nacht noch in die Runde. --Jonaster (Diskussion) 00:19, 26. Mär. 2020 (CET)

Journalistische Quellen sind dann relevant, wenn sie Fakten solide recherchiert wiedergeben. Sie sind hingegen irrelevant, wenn sie eigene Meinungen kolportieren. --Oltau 00:23, 26. Mär. 2020 (CET)

Und welche Fakten gibt meine Ergänzung genau in welcher Hinsicht falsch wieder? Du hast da etwas bzgl. WP:BLG kräftig missverstanden − aber, da kann ich Dir dann leider auch nicht mehr diskursiv beikommen. --Jonaster (Diskussion) 00:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Scheinbar hast du WP:BLG nicht richtig verstanden, egal wie oft man es dir verlinkt. Deine Ergänzung gibt keine Fakten wieder, sondern die Meinung des irrelevanten Filmemachers. --Oltau 00:32, 26. Mär. 2020 (CET)

Kurzrecherche: Rudolf Peter hat als Regisseur und Drehbuchautor auch die Serien „Geheimnisse des Kalten Krieges“ (5-teilig) und „Geheime Fronten“ (3-teilig) gedreht, beide beim digitalen Spartensender ZDFinfo gelaufen. Man kann also wohl davon ausgehen, dass der Mann ein seriöser und anerkannter Filmschaffender ist. Er wird zu seinen Aussagen recherchiert haben. Davon unberührt bleibt die Frage, ob solche Aussagen relevant (nicht iSd RK, sondern inhaltlich) für das Lemma sind. Nicht jeder Nebensatz, der irgendwo fällt, ist das. Natürlich gibt es bei de:WP seit Jahren Streit darüber, wann solche by-the-way-Inhalte in Artikel übernommen werden sollten. Die Lesart, dass die Seriösität der Quelle reicht, um verarbeitet zu werden, wird von Vielen (zunehmend) kritisch gesehen, da es so zu belegter „Schlechtschreiberei“ kommen kann (und geschehen ist - wie hier nicht weiter zu vertiefende, aber in dieser Diskussionsrunde allgemein bekannte Fälle [Partei Die Linke, ..] belegen). Die Verwendung des vorliegenden Infoschnipsels sehe auch ich idZ kritisch. --Wistula (Diskussion) 07:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Ein Nebensatz ist das ja nun nicht, was ich da oben zitiert habe aus dem Beitrag. Aber, gut. Ich halte fest: Du findest es also schlecht, dass Pohlmann die USA und die westlichen Medien kritisiert? Und deshalb soll das nicht im Artikel ausgeführt werden? Weil nur relevant ist, was Du gut findest? Interessanter enzyklopädischer Ansatz, der auch noch von vielen (zunehmend) geteilt wird (sagt Dir zumindest irgendeine Art von Bauchgefühl?). Auf die entsprechende Regeldiskussion bin ich weiterhin gespannt. --Jonaster (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2020 (CET)

Von meiner Einstellung zu Pohlmann bzw dessen Ideen habe ich gar nichts geschrieben, die ist auch nicht Thema, insofern verstehe ich Deine schlecht/gut-Assoziationen nicht. Das Verschieben auf die persönliche Befindlichkeitsebene wird die Diskussion auch kaum weiterbringen. Es steht ausser Frage, dass nicht alles, was irgendwo in seriösen Medien geschrieben/vermeldet wird, enzyklopädisch bedeutend ist. Wenn also, wie hier, das Thema einer Reportage nicht Pohlmann, dessen Filme oder dessen Ansichten sind, ist die Verwendung einer anbei-Bemerkung hinterfragenswert. Weshalb ich eingangs ja nach der Bedeutung Pohlmanns für die Russlanddeutschen-Reportage gefragt hatte. Wenn es nun aber unterschiedliche Meinungen über die Verwendungsfähigkeit gem WP:BLG usw gibt, wird sich - der Idee des Gemeinschaftsprojektes/Schwarmintelligenz und auch Erfahrenswerten folgend - eine mehrheitsfähige Ansicht durchsetzen. --Wistula (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2020 (CET)

Du hattest von „Schlechtschreiberei“ geschrieben. Also muss ich das so interpretieren, dass Du meine Artikelergänzung für sowas hältst. Nun fasst diese Artikelergänzung aber nüchtern und knapp zusammen, was ich oben zitiert habe. Wer sich etwas mit Pohlmanns Wirken der letzten Jahre beschäftigt hat, wird kaum bestreiten können, dass Kritik an den USA, der NATO und der westlichen Presse eines seiner Kernanliegen ist. Und in diesem Fernsehbeitrag geht es eben genau darum: wie in einer bestimmten medialen Szene, die auch von Russlanddeutschen häufiger rezipiert wird, diese Art von Kritik verbreitet wird. Pohlmann ist hier ein Beispiel. Aber, gut. Du kennst den Beitrag überhaupt nicht (siehe oben), ich habe kein Interesse, Dir den Beitrag hier vollständig zu transkribieren. Also, lasse ich das von meiner Seite mal so stehen. --Jonaster (Diskussion) 13:37, 26. Mär. 2020 (CET)

Dein Beitrag ist neutral verfasst und ist auch keine Schlechtschreiberei, der Beleg ist auch in Ordnung. Zur Relevanz: Pohlmann arbeitete viele Jahre für die Öffentlich-Rechtlichen, die er nach seinem Ausscheiden in den "alternativen Medien" regelmässig kritisiert, u. a. wegen der angeblichen Nicht-Neutralität und dass sie Nato-Propagadamedien seien. Für einen Journalisten, der so viele Jahre genau in diesen Medien gearbeitet hat, ist so Auffassung für die Biografie relevant. --KurtR (Diskussion) 20:20, 26. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung, dass eine solche Auffassung relevant ist. Wir wissen das zwar - es wäre aber halt gut, wenn die er nach seinem Ausscheiden in den "alternativen Medien" regelmässig kritisiert sauber belegt wäre, was wegen WP:Q schwierig ist. Und Jonaster hat in einem auch recht: ich kenne den ZDFInfo-Bericht nicht. Weshalb ich hierzu nur pauschal feststellen konnte und kann: die Doku und der Autor mögen seriös und im Prinzip WP:Q-passend sein. Jede einzelne Aussage, die nicht zum eigentlichen Thema gehört, muss das nicht sein. --Wistula (Diskussion) 11:52, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die Aussagen Rudolf Peters findest du hier. --Oltau 14:32, 29. Mär. 2020 (CEST)

Russlanddeutsche sind in ihrer Mehrheit von der transatlantischen Ausrichtung der deutschen Massenmedien wenig angetan, was allerdings im Umkehrschluss nicht zwangsläufig heißt, dass jeder USA-kritische Alternativ-Medienschaffende bei dieser Bevölkerungsgruppe populär oder überhaupt bekannt sein muss. Die Mehrheit der Russlanddeutschen hegt gegenüber den USA als Nation und Weltmacht oder gegenüber einzelnen US-Amerikanern höchstwahrscheinlich dieselben Vorurteile und Vorbehalte wie autochthone Deutsche oder Angehörige anderer Migrantengruppen. Theoretisch könnte man dieselbe Behauptung bezüglich einer Popularität Pohlmanns bei bestimmten Migrantengruppen auch über Einwanderer aus Serbien oder Kuba aufstellen, die ihrerseits von den USA eine ebenso geringe Meinung haben wie Russlandstämmige. Der Antiamerikanist Daniele Ganser vertritt beispielsweise die Ansicht, dass der überwiegende Großteil der US-amerikanischen Bevölkerung ungebildet und provinziell sei, während nur die dortige Elite sich aus Kriegstreibern zusammensetze.--92.75.150.225 19:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe gerade bemerkt, dass der Abschnitt hier diskutiert wird, nachdem ich den Abschnitt aus dem Kapitel Leben entfernt habe. Die Passage hat definitiv nichts mit Pohlmanns Leben zu tun und gehört daher in diesen Abschnitt nicht herein; maximal zu einem separaten Rezeptions-Abschnitt würden diese Sätze passen. Allerdings bitte ich euch, dass ihr bei allen Optionen stets WP:NPOV beachtet. --Wikiolo (D) 22:18, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Entfernung, dass die Formulierung neutral ist, wurde z. B. von mir oben schon gesagt. Also keine Schnellschüsse. --KurtR (Diskussion) 22:26, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht Teil des Lebenslauf. Damit gehört er hier nicht rein. --Wikiolo (D) 22:27, 30. Mär. 2020 (CEST)

Und jetzt fängst Du, obwohl es keinen Konsens gibt auf der Disk, auch noch einen Edit-War an? --KurtR (Diskussion) 22:29, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nun, ich halte meinen Edit für begründet. Wenn du Probleme hast, kannst du eine 3M einholen oder mich überzeugen. --Wikiolo (D) 22:31, 30. Mär. 2020 (CEST)

Die Begründung hier ist, es gibt bisher keinen Konsens zur Entfernung, das gilt dann aber auch für Dich, oder stehst Du über den anderen Diskutanten hier? Mehrere Leute sind am diskutieren für und dagegen, dann kommst Du, und entscheidest eigenmächtig. Und wenn man das rückgängig macht und auf den fehlenden Konsens verweisst, revertierst Du dies auch noch? So funktioniert das nicht, und Du bist ja auch nicht neu in der Wikipedia, solltest es also wissen. --KurtR (Diskussion) 22:38, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es zählt aber nicht die Mehrheitsmeinung, sondern die Argumentation. Und eine Wertung der Person Pohlmann hat im Abschnitt "Leben" von Pohlmann einfach nichts verloren. --Wikiolo (D) 22:59, 30. Mär. 2020 (CEST)

Und Du allein entscheidest das, ja? Nein! Übrigens hatte ich extra einen Abschnitt Rezeption eingefügt. --KurtR (Diskussion) 23:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nein, du kannst mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Und ein Abschnitt "Rezeption" findet sich wo? Bitte beachte auch meinen Kommentar bzgl. des neutralen Standpunkts ganz unten. --Wikiolo (D) 23:08, 30. Mär. 2020 (CEST)

Rezeption. Siehst Du den Abschnitt? Er heisst "Rezeption". Zwischen den == ==. Siehst Du ihn jetzt? Hatte es extra für Dich auch noch in der Zusammenfassungszeile geschrieben. Siehst Du ihn?

Du hast nicht erklärt, was nicht neutral an der Darstellung sein soll. Bereits (am 20:20, 26. Mär. 2020), also 4 Tage bevor Du an der Disk. teilgenommen hast, hatte ich bemerkt, dass es neutral formuliert ist. --KurtR (Diskussion) 23:16, 30. Mär. 2020 (CEST)

@KurtR: ganz so alleine steht Wikiolo aber nicht, sowohl Oltau, AllIC und ich (daneben einige IP) hatten sich ebenfalls kritisch zu dem Passus geäußert. --Wistula (Diskussion) 23:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kritisch äussern ja, aber bisher kein Konsens zur Entfernung, das Gespräch läuft ja noch. Da kann es nicht sein, dass jemand, der sich nicht an der Disk teilgenommen hat, hier Nägel mit Köpfen macht und sogar einen Edit-War beginnt. Zur Kritik: Bei der Kritik oben wurde nirgends aufgezeigt, was daran "Schlechterschreiberei" sein soll. --KurtR (Diskussion) 23:53, 30. Mär. 2020 (CEST)

1. Die Formulierung, Pohlmann "glaube" etwas, deutet schon auf Spekulation hin, dazu siehe WP:KTF.
2. Rückt die Aussage, "die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO" Pohlmann in ein negatives Licht, auch wenn die Formulierung nüchtern ist.
   Damit ist die Aussage, dass eine 3. Person (--> Rezeption) behauptet, Pohlmann glaube die westlichen Medien seien Propagandainstrumente, nicht neutral. Ergänzend hinzu kommt wohl die unten dargelegte Befangenheit. --Wikiolo (D) 23:45, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das ist eine neutrale und korrekte Darstellung, Du siehst Geister. --KurtR (Diskussion) 23:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bitte versuche meine Argumente nicht persönlich, sondern sachlich zu entkräften. --Wikiolo (D) 00:36, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das ist die Paraphrase einer reputablen Quelle. Reputable journalistische Quellen dürfen Standpunkte vertreten (und die müssen dann im Artikel dem jeweiligen Journalisten zugewiesen werden) und wissenschaftliche Quellen dürfen (sollen sogar) Forschung betreiben und wir diese zitieren. Beide Typen von Quellen können nicht gegen WP:KTF oder WP:NPOV verstoßen. Wir geben sie schlicht neutral wieder. --Jonaster (Diskussion) 00:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich zietiere mal den Banner von oben: „Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden“ --Wikiolo (D) 01:23, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja, wenn sie gegen WP:BIO verstoßen. Liest Du Dir die Regeln eigentlich durch, die Du anführst? --Jonaster (Diskussion) 01:32, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja, tue ich. Da steht: "Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." Der unterstrichene Abschnitt liegt hier nicht vor. Aber ich habe jetzt eh eine 3M einbestellt, mal gucken, was die sagen. --Wikiolo (D) 01:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

3M ist immer gut. Bin gespannt auf die Rückmeldungen. --Jonaster (Diskussion) 01:58, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe dort eine Gegenmeinung hinterlassen, Du verweist auf Regeln (WP:TF, WP:NPOV), die gar nicht verletzt sind. Bitte lies die Regeln durch. --KurtR (Diskussion) 02:03, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nun, nachdem die Behauptung von Pohlmann nicht selber kommt, halte ich die Aussage im Abschnitt "Leben" für sehr gewagt. Aber wie auf der 3M geschrieben, kann ich als Kompromiss damit leben, wenn der Abschnitt unter "Rezeption" zu finden ist, auch wenn ich vom neutralen Standpunkt nicht überzeugt bin. --Wikiolo (D) 02:11, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ah, herrlich! So langsam füllt sich der Laden. Eine neue Causa Ganser im Aufbau, und ich darf von Anfang an mit dabei sein... Ein Grundproblem, was hier vielfach nicht gesehen werden will, ist, dass die Einfügung solcher kleinen en passant getätigten negativ-Wortschnipsel nicht gerade dazu dienen, einen substanziellen Artikel aufzubauen, und nicht nur von außen deshalb v.a. als Labeln bis Diskreditieren von Personen empfunden werden (siehe Einfügung von Preisen zu Ganser-Tickets, der alte Geldgeier...). Solche Einfügungen sind daher insgesamt gänzlich unnötig, nicht nur hier. Einen Bericht, eine ausführliche Doku über den Artikelgegenstand gefunden? Schön, auch wenn es Meinung ist, die dürfte wohl etwas mehr Relevanz haben. Aber sowas? Ich bitte Euch, das müsst ihr doch selbst so sehen, wenn ihr mal 1-2 Schritte zurücktretet. Und solche Einarbeitungen auch noch gerade von Personen, deren Einstellung zum Artikelthema nicht nur Wiki-intern, sondern inzwischen ja auch weit darüber hinaus bekannt ist, ist eine direkte Einladung zum Gefecht. Kann nur eskalieren. Das ist doch wirklich nicht schwer zu durchschauen. @Jonaster, direkt an Dich: hast Du wirklich Lust, hier die nächsten Kilometer zu verbringen? Wozu?--AllIC (Diskussion) 10:47, 31. Mär. 2020 (CEST)

Für einen Abschnitt "Rezeption" halte ich den Abschnitt zwar für äußerst unausgewogen (im Sinne, dass da noch weitere Punkte reingehören), ansonsten allerdings für okay. --Wikiolo (D) 12:39, 31. Mär. 2020 (CEST)

Personen, deren Einstellung zum Artikelthema nicht nur Wiki-intern, sondern inzwischen ja auch weit darüber hinaus bekannt ist? Da die Einfügung von mir ist, bin ich wohl gemeint. Welche Einstellung ist denn von mir wodurch genau bekannt, Benutzer:AllIC? Da hätte ich gerne Belege zu. Oder willst Du hier auf einer Artikeldiskussionsseite einfach nur mal irgendwelche Gerüchte oder selbst ausgedachtes Zeugs verbreiten? --Jonaster (Diskussion) 13:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Soll ich Dir jetzt alle Beiträge raussuchen, in denen Du Artikel im Ganser-KenFM-Pohlmann-Fiedler Bereich bearbeitet hast, oder Videos/Artikel, in denen Du von denen erwähnt wurdest? Was soll der Unsinn? Das ist ein offener Clinch, jeder weiß es.--AllIC (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es gibt einen Ganser-KenFM-Pohlmann-Fiedler Bereich? Und wenn man in diesem Bereich Artikel bearbeitet und dann in irgendwelchen Youtube-Videos erwähnt wird, dann folgt daraus was genau? Und was genau hat das mit meiner reputabel belegten Artikelergänzung zu tun? --Jonaster (Diskussion) 13:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Du, ich hatte Dich als einen normalen Menschen mit normalem Menschenverstand angesprochen, ich dachte hinter dem Konto wäre einer. Sorry, mein Fehler. "Es gibt einen Ganser-KenFM-Pohlmann-Fiedler Bereich?" Du machst Dich mit solchem pseudo-juristischen Geplänkel lächerlich, und überzeugen tust Du damit auch niemanden, ich hoffe Du registrierst das. Ich bin dann auch mal wieder raus hier. Hast "gewonnen".--AllIC (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ob diese Kaskade von Unterstellungen und Beleidigungen wohl der Artikelverbesserung dienen mag? --Jonaster (Diskussion) 15:17, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wikipedia-Kritik

Der Standard schrieb am 28. Februar 2019:

„Ein schriftliches Urteil dazu soll in den kommenden Wochen folgen. Bei der Gruppe, die das Outing des Autors vorantrieb, handelt es sich teilweise um Verschwörungstheoretiker. Über die Wikipedia-Kontroverse berichtete etwa das Portal "KenFM" in Kooperation mit "Gruppe 42"-Autoren. "KenFM"-Betreiber Ken Jebsen behauptet etwa, dass Massenmedien von "radikalen Zionisten" unterwandert seien.“

Gibt es ein aktuelle Rezeption des schriftlichen Urteils?

Und warum wurde Kritik an der Gruppe, zu der Pohlmann gehört, verschwiegen? --Fiona (Diskussion) 09:08, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Quelle wird bereits zweimal im Artikel genutzt. Da dort - man darf vermuten: aus presserechtlichen Gründen - das Wörtchen “teilweise” verwandt wurde, kann man keinen aus der Gruppe herausgreifen und als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Solltest Du das gemeint haben. --Wistula (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn es in einem Artikel mit dem Titel Verschwörungstheoretiker dürfen Wikipedia-Autor outen unter der Zwischenüberschrift Verschwörungstheoretiker über die Gruppe42 heißt: „Bei der Gruppe, die das Outing des Autors vorantrieb, handelt es sich teilweise um Verschwörungstheoretiker.“ und als Mitglied einzig Pohlmann namentlich genannt wird, der dieses Outing mitbetrieben hat, dann wird dieser offentsichtlich zentral dazu gezählt. Wenn man den Zusammenhang jedoch negieren möchte, dann fragt sich, was der Artikel im Standard mit dem Artikel über Pohlmann zu tun hat.--Fiona (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Die juristische Auseinandersetzung Gruppe42 vs. ein Wikipedia-Autor ist im Artikel Kritik an Wikipedia dargestellt. Ich stelle noch einmal die Frage: welche Relevanz hat sie im biografischen Artikel?--Fiona (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

Pohllann war einer jener, gegen die die aufgehobene einstweilige Verfügung erlassen wurde. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich weiß kann "üble Nachrede" in Wikipedia eingeklagt werden, wenn statt über Fakten nur eine Meinung eines Zeitungsfritzen "zu eigen gemacht" wird. Bei dem Gerichtsverfahren würde der Klarname des jeweiligen Autors bekannt und könnte dann, wegen öffentlichen Interesses, in Medien genannt werden. Manche hier haben die Tragweite der Urteile noch nicht gecheckt. Darum sollte P. hier nicht 'Verschwörungstheoretiker' genannt werden. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nein, aus dem Urteil folgt das nicht. Leider machst du dir die Sichtweise der einschlägigen Videos zu eigen. Selbstverständlich konnten immer schon Lemmapersonen ihre Persönlichkeitsrechte geltend machen →Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Die Email, an sie selbst oder ihre Anwälte sich sich wenden können, steht sogar im Intro dieser Diskussionsseite.

Und noch eine Bitte: mach dich mit WP:Belege vertraut.--Fiona (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zu deiner Antwort auf meine Frage: du willst also, dass das Urteil drin bleibt, doch die Rezeption derseloben Quelle, Der Standard, zu Pohlmann nennst du „nur eine Meinung eines Zeitungsfritzen“. --Fiona (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zwei Anmerkungen

Dirk Pohlmann wirkt nicht mehr an Wikihausen mit (siehe Wikihausen, "über uns", Links auf die Website sind generell gesperrt). Er wirkte zuletzt an der Folge 38 vom 2. April 2020 mit. Hier gehört nun ein Präteritum als Zeitform hinein. Hier kann man also im Schwerpunkt nun wieder zur Frage zuwenden, warum (auch in der Wikipedia) Leute gestalked werden, die sich mit dem Bau israelischer Atombomben befassen.

Die Äußerung im Artikel "In der ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche – Tradition, Freiheit, Frust beschrieb ihn der Drehbuchautor Rudolf Peter 2019 als einen „Aktivist[en], der die USA für Kriegstreiber hält“. Pohlmann glaube, „die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO“." mag zutreffen, nur ist dies im verlinkten Beschreibungstext nicht enthalten.

Grüße 2001:4DD5:4643:0:5CA:3C9B:EB9E:8B83 08:22, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis. Ich habe auf der Wikihausen-Website nachgeschaut, Deine Angaben sind korrekt. Da die Änderung kaum in Presseartikel niederschlagen wird, müssen wir auf WP:OR zurückgreifen, ich passe den Artikel an.

In der Referenz zum Russlanddeutsche-Film muss es nicht vorhanden sein, es ist aber im Film selber vorhanden.[51]. --KurtR (Diskussion) 18:32, 13. Mai 2020 (CEST)

Das mag im Film irgendwo zu finden sein, wenn man die Minute angibt, und jemand dort nachhören kann. Aber es ist eher eine Aussage oder Wiedergabe, als eine Rezeption, nach meinem Verständnis. Genausogut könnte man dann Pohlmann auch aus seinen Filmbeiträgen wörtlich direkt zitieren. Eine Rezeption ist allerdings auch nicht viel mehr als ein "Empfang". Eigentlich müsste man von Rezension sprechen. Ich weiss also nicht, was diese Passage soll. Soll sie ein Beweis sein, dass jemand sich mit den Inhalten Pohlmanns befasst? -- 2001:4DD5:4643:0:ACB1:1138:5A4C:988B 12:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Das Youtobe-Video ist keine Referenz und zudem eine Zumutug sich das anhören/anschauen zu müssen, wenn man den Film gar nicht sehen will.--Fiona (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Rezeption heißt Außensicht. Unabhängige externe Quellen müssen sich mit einem Thema, einer Information befasst haben. Nach unseren Richtlinien sollen Wikipedia-Artikel auf Sekundärquellen beruhen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 14. Mai 2020 (CEST)

Moment einmal: Du revertierst einerseits unter eigenwilliger Beleginterpretation Elemente des Werkens der Lemmaperson mit eigenwilliger Begründung, betreibst hier aber Original Research aus fragwürdigsten Primärquellen? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 05:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Du kannst es auf der offiziellen Website von Wikihausen nachlesen, dass Pohlmann nicht mehr dabei ist. Da Pohlmann und Wikihausen in zitierfähigen Medien praktisch nie erwähnt werden, wird es wohl nie einen Beleg in zitierfähigen Medien dazu geben. Das Vorgehen ist legitim und richtig. Oder willst Du, dass noch in 10 Jahren hier im Artikel steht, dass er den Kanal mitbetreibt, obwohl es nicht mehr aktuell ist? Eben.

@All: Zum ZDF-Beitrag gibt es weiter oben bereits einen Thread. cc Benutzer:Jonaster. --KurtR (Diskussion) 23:49, 15. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Ping, KurtR. Ich bin da zwiegespalten. WP:OR ist unterm Strich ein Nogo für mich. Und gleichzeitig wollen wir den aktuellen Stand des Wissens abbilden. Wenn ich das abwäge: Ich würde auch in diesem Fall nicht davon abweichen. Deinen Revert halte ich deshalb nicht für regelkonform. – Zum ZDF-Beitrag: ja, siehe oben. --Jonaster (Diskussion) 03:34, 16. Mai 2020 (CEST)

Es gibt in den Regeln kein Verbot, solche Angaben von der offiziellen (!) Website nicht zu verwenden, wie oft behauptet wird. Für unproblematische Änderungen wie hier, wo man nachlesen kann, dass er nicht mehr bei Wikihausen dabei ist, ist diese Verwendung völlig in Ordnung. Dies wird täglich in der Wikipedia praktiziert, etwas anderes ist gar nicht möglich, da nicht jede Änderung bei weniger-bekannten Personen in den Medien protokolliert wird. --KurtR (Diskussion) 03:54, 16. Mai 2020 (CEST)

Eine „offizielle (!) Website“ verkündet das? Hast Du einen Link für mich? --Jonaster (Diskussion) 04:09, 16. Mai 2020 (CEST)

Die offizielle Website von Wikihausen ist Wikihausen.de. Dort unter Abschnitt "Über uns". Falls Dich das Wort "offiziell" stört, so wird in der Wikipedia oft der Webauftritt eines eines Projektes, eines Unternehmens, einer Person etc. betitelt. Siehe z. B. Helene Fischer#Weblinks. --KurtR (Diskussion) 04:26, 16. Mai 2020 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob eine persönliche Angabe zur Biografie der Website der Person entnommen wird. Dies ist nicht ein Artikel über ein Projektes oder Unternehmens. Wikihausen ist nicht die persönliche Website der Lemmaperson, darum stimmt dein Vergleich mit Helene Fischer nicht. Wäre es eine relevante Information, so gäbe es eine externe Quelle.--Fiona (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2020 (CEST)

Rezeption

Der beschriebene Sachverhalt lässt sich anhand der Quelle weder einordnen noch verifizieren. Ich vermute mal, es wird irgendwo in der Doku gesagt. Zwei Fragen dazu: wird dieser Sachverhalt woanders explizit dargestellt, dann bitte diese Quelle nehmen. So gewinnt man den Eindruck des cherry-pickings. Gibt es keine seriöseren Rezeptionen zu Pohlmann? Beispielsweise zu seinen Filmen in ausgewiesenen Filmkritiken? Dann bitte dies aufführen. Rezeption bedeutet eine seriöse Außensicht und zwar nicht anhand dessen, was einer in einer Doku an einer Stelle sagt, sondern wenn das in der Doku gesagte von anderen Medien aufgegriffen und reflektiert wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:50, 2. Jul. 2020 (CEST)

Scheint ein Missverständnis zu sein: Die zitierte ZDF-Doku ordnet Pohlmanns Äußerungen ein. Sie stammt nicht von Pohlmann, sondern von Rudolf Peter. Was soll an dieser Rezeption unseriös sein? Was zu seinen Filmen an seriöser Rezeption vorliegt, findet sich in den verlinkten Film-Artikeln. Mehr gibt es nach meinem Kenntnisstand über Pohlmann nicht. --Jonaster (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2020 (CEST)

Mist, jetzt komme ich in euer Verschwörongskreuzfeuer.

Ich bin der meinung, dass einer, der im Kontext eines Dokufilms zu einem Sachverhalt was sagt, nicht als Quelle taugt, wenn dessen Aussagen nicht von weiterer Stelle aufgegriffen und eingeordnet werden. Schon gar nicht als alleinige Rezeption zu einer lebenden Person.--Belladonna Elixierschmiede 19:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Kreuzfeuer? Verschwörung? – Eine Dokumentation, in der Pohlmann von einem Journalisten eingeordnet wird, muss von einer weiteren Quelle rezipiert werden, damit wir das hier verwerten können? Und wenn es nur diese eine Rezeption von Pohlmann gibt, dann muss die eh grundsätzlich raus? Keine Ahnung, wo das im Regelwerk stehen soll. Da kannst Du mir sicher auf die Sprünge helfen. --Jonaster (Diskussion) 19:42, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Einwand von Belladonna. Der Einzelnachweis, eine Pressemittelung, deckt den Satz nicht. Wo findet man, was Rudolf Peter gesagt haben soll? Nach meine Ansicht muss der Abschnitt raus.--Fiona (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das haben wir doch schon alles durchgekaut: #ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche. Wir können gerne den Service-Link entfernen, wenn das zu verwirrend ist. --Jonaster (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

Der Beleg ist regelwidrig. Quellen müssen nachprüfbar sein. Gibt es keine andere?--Fiona (Diskussion) 20:24, 2. Jul. 2020 (CEST)

Was mich insgesamt noch stört, dass an keiner Stelle die Position von Pohlmann zur Presse und der Rolle der USA dezidiert dargestellt wird. Nur auf dieser Grundlage kann eine Bewertung, die noch dazu von einem WP-Autor aus einem Dokumentarfilm entnommen wird, sinnvoll eingeordnet werden. Eine Bewertung, die nach meiner Recherche nirgend wo sonst rezipiert wurde. Außerdem ist Rudolf Peter Regisseur, kein Journalist, zumindest nach dem wenigen, was ich im Web über ihn gefunden habe.--Belladonna Elixierschmiede 20:26, 2. Jul. 2020 (CEST)

Der Beleg ist die Dokumentation. Seit wann dürfen wir keine ZDF-Dokumentationen mehr verwenden, nur weil sie nicht im Internet unmittelbar zugänglich sind? Löschen wir demnächst auch noch alle Belege aus nur gedruckt zugänglichen Quellen? Zum Rest: Siehe die Diskussionen, die ich verlinkt haben. Das gehe ich jetzt nicht nochmal alles durch, nur weil ein neuer Thread zum gleichen Thema aufgemacht wurde. --Jonaster (Diskussion) 20:36, 2. Jul. 2020 (CEST)

Dann muss die Dokumentation verlinkt werden, nicht die Pressemeldung, und die Minute (wie eine Seitenzahl bei einem Buch) angegeben werden, ab der etwas über Pohlmann gesagt wird.--Fiona (Diskussion) 20:39, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hatte ich ja bereits vorgeschlagen, dass wir die PM löschen, wenn das zu verwirrend ist. Die Minute ist oben im Thread von mir bereits angegeben. --Jonaster (Diskussion) 20:43, 2. Jul. 2020 (CEST)

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/russlanddeutsche-tradition-freiheit-frust-102.html

Ah, prima! Das gab' es bei Einstellung noch nicht! Dann können wir in der Tat (endlich) darauf direkt verweisen! Kannste gerne machen. Oder ich kümmere mich später drum, wenn ich wieder am Schreibtisch bin. --Jonaster (Diskussion) 20:46, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ne, mach ich nicht. Ich werde mir ganz sicher nicht den Film anschauenm um die Sequenz zu finden, in der über Pohlmann ewtas gesagt wird. Not my business.--Fiona (Diskussion) 20:48, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hatte ich doch verlinkt und darauf hingewiesen, dass dort Transkript und Minute zu finden sind. Egal, ich wollte Dir sicher keine Arbeit aufhalsen. Umgesetzt: [52]. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nun noch den Einspieler von Pohlmann, den der Regisseur in dem Zusammenhang gebracht hat, dazugestellt. Der Kontext, in dem Pohlmann das gesagt hat, bleibt leider im Dunklem. --Belladonna Elixierschmiede 21:52, 2. Jul. 2020 (CEST)

Jonaster hat die Min. 2:29 ff. korrekt angegeben. Dort erschließt sich dir der Kontext. Pohlmann war Redner bei einer Veranstaltung von Russlanddeutschen.--Fiona (Diskussion) 07:00, 3. Jul. 2020 (CEST)

Man kann den Kontext in die Formulierung des Satzes bringen:

Anläßlich eines Vortrags, den Pohlmann vor Russlanddeutschen hielt, beschrieb ihn Rudolf Peter, Autor der ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche – Tradition, Freiheit, Frust (2019), als einen „Aktivist[en], der die USA für Kriegstreiber hält“. Pohlmann glaube, „die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO“. Er wurde mit folgenden Worten in der Reportage eingespielt: „Die militärische Option ist die Denkweise der Amerikaner, das heißt aus amerikanischer Sicht ist Krieg ein sehr lohnendes Geschäft.“

--Fiona (Diskussion) 09:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ufos, Lügen und der Kalte Krieg hat einen eigenen Artikel, in dem Rezeption zum Film dargestellt ist. Ich habe es hier herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 06:55, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das ist korrekt, Ich finde jedoch, dass zu einer Rezeption zu einer Person auch eine Rezeption des Werks dazugehört, nicht nur eine Schnipselmeinung eines Regisseurs. --Belladonna Elixierschmiede 07:35, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du solche findest, gern. Doch wenn ein Film bereits einen ausführlichen Artikel nebst Rezeption hat, dann wird es üblicherweise nicht gedoppelt. Ich denke, auch diese Diskussion hatten wir schon.--Fiona (Diskussion) 09:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die jetzige Rezeption Pohlmann als Gesamtperson nicht gerecht wird. Die jetzige Rezeption stellt Pohlmann haarscharf an die Grenze eines Verschwörungstheoretikers. Es wird nicht dargestellt, was Pohlmanns Position zu og. Themen dezidiert ist. Bewertung und Grundlage der Bewertung sind schnipselartig einem Dokumentarfilm entnommen. Das reicht nicht für eine Rezeption in einer Enzyklopädie. Sein Werk sind die Filme, die ihn relevant gemacht haben. Deren Rezeption ist zur beschreibung seiner Person relevant. Der Verweis auf deren eigene Artikel ist nicht ausreichend. Ich wüsste auch keine Wikipediaregel, die eine Rezeption eines Buches, für das ein eigener WP-Artikel besteht, bei dem Schriftsteller untersagt. Im Zweifelsfall ist der ausgewogenen Darstellung der Person der Vorzug zu geben, auch im Hinblick auf WP-Bio. Vielmehr ist es eine gängige Methode ungeliebte Inhalte durch Verweis auf Redundanz aus dem betreffenden artikel herauszuhalten. --Belladonna Elixierschmiede 14:43, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich wüßte keine Wikipedia-Biografie, wo wir die Rezeption zum Werk im biografischen und zugleich im Artikel über das Werk darstellen. Eine ausgewogene Darstellung stellt sich weder dadurch dar noch dadurch, dass man etwas weglässt. Pohlmann ist mit einer Auflistung aller Filme, von denen fünf (5!) ausführliche Artikel samt Rezeption haben, prominent in Wikipedia vertreten. Du kannst im Abschnitt Rezeption z.B. darauf verweisen und verlinken. Rezeption, Rezeption, Rezeption, Israel und die Bombe

Deine Unterstellung ist substanzlos. Bitte argumentiere zu Sache und nicht mit Geraune über angebliche Motive anderer Autoren. Ich analysiere deine auch nicht. --Fiona (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2020 (CEST)

Du gehst auf den Kernpunkt meiner Argumentation nicht ein: nämlich, dass die jetzige Rezeption dem Wirken von Pöhlmann nicht gerecht wird. Sie stützt sich auf einen Schnipsel aus einem Dokumentarfilm, der nirgendwo anders nach meiner Kenntnis rezipiert wurde und der von WP-Autoren extrahiert wurde. Weiters ist die Position von Pohlmann zum kritisierten Sachverhalt im Artikel nicht dargestellt. Normalerweise geht man so vor: Xy`s Meinung zu Sachverhalt A ist soundso. XZ meint dazu das, was von ZZ so kommentiert wird (Highlight).

Rezeption beinhaltet eine globale Außensicht auf die Person, deren Werk und Wirkung. Dies wird durch den jetzigen Beleg nicht erfüllt. Die Rezeption seines Werks erfüllt diese Ansprüche eher, wobei eine Gesamtwürdigung leider nicht vorliegt, sondern eben nur in Form von Einzelrezeptionen. Insofern plädiere ich dafür, Rezeptionen der bekanntesten Filme von Pöhlmann hier darzustellen. Im Sinne einer ausgewogenen Personendarstellung, die m.E. vom Werk nicht zu trennen ist.

Ich habe zu oft in Bereichen von Monsanto, Glyphosat & Co gearbeitet, um zugrunde liegende Strukturen nicht zu erkennen. Meine Motivation? Ich mag keine manipulativen Artikel, schon gar nicht bei lebenden Personen. Und vor allem mag ich es nicht, wenn ich mich beim Lesen manipuliert fühle. --Belladonna Elixierschmiede 15:29, 3. Jul. 2020 (CEST)

Lese ich das richtig: Du wirfst mir Manipulation vor, weil ich eine vorliegende Rezeption zur Person aus einer reputablen Quelle neutral zusammengefasst habe? und zuvor ausführlich zu den Filmen recherchiert und die Rezeption in diesem Artikel dargestellt habe, die dann von anderen in eigene Artikel ausgelagert wurden? Finde ich ein starkes Stück und möchte ich gerne von Dir erläutert haben. --Jonaster (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Quellenextraktion ist halt ein Schnipsel im Kontext eines Dokumentarfilms. Wie schon erläutert, fehlt die Darstellung Pohlmanns zum Sachverhalt. Das was jetzt dasteht, ist eine Notbehelf-Erläuterung, ebenfalls ein Schnipsel aus dem Film. Die komplette Auslagerung finde ich manipulativ, in dem Sinne, dass dann halt nur die Schnipsel übrig bleiben, die m.E. einer Anforderung an eine Rezeption zu einer lebenden Person nicht gerecht werden. Um Geraune vorzubeugen: Da mache ich keinen Unterschied zwischen Pohlmann, Thunberg oder Vandana Shiva. Dir habe ich persönlich nix vorgeworfen. Warum du dich angesprochen fühlst, erschließt sich mir nicht.--Belladonna Elixierschmiede 16:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich fühle mich angesprochen, weil ich den hier in mehreren Threads diskutierten Artikelinhalt eingebracht habe. Ich fühle mich auch angesprochen, weil Du eingangs (für mich unverständlich) antwortest: Mist, jetzt komme ich in euer Verschwörongskreuzfeuer und dann im weiteren Verlauf Manipulation. Das sind schwere verbale Geschütze (in meinem Sprachempfinden) und die hätte ich gerne erläutert. – Rein sachlich: Es gibt zu Pohlmann kaum Rezeption. Wenn Du das gerne anders sehen würdest, um auch mehr über Pohlmann schreiben zu können, dann ist hier der falsche Ort, das zu bemängeln. Auch der Vorschlag, einfach alles, was vorliegt, in allen Artikel redundant darzustellen, erschließt sich mir nicht. Ich hätte es bevorzugt, keine eigenen Artikel für jeden rezipierten Film anzulegen und es bei der ursprünglichen Darstellung hier im Artikel zu belassen. Bevor diese Auslagerungen begannnen, war das eine Artikelversion, die das in etwa repräsentiert: [53]. --Jonaster (Diskussion) 17:18, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Kritik von Belladonna trifft nicht zu. Seit die Darstellung der Filme in eigene Artikel auslagert wurde, beginnt der Abschnitt Werk nun:

Pohlmann war Autor von Dokumentationen für arte und ZDF. Dazu gehören unter anderem Der geheime Luftkrieg der Supermächte (arte, 2004), Ufos, Lügen und der Kalte Krieg (arte, 2005), Mengeles Erben (arte, 2010) und Israel und die Bombe (arte/ZDF, 2012).

Rezeption zu den Filmen kann in den verlinkten Artiklen nachgelesen werden.

Die Zwischenüberschrift "Rezeption wirkt hier allerdings missverständlich und die Unterteilung halte ich für zu kleinteilig. Ich habe sie herausgenommen. Bist du damit einverstanden, Jonaster?--Fiona (Diskussion) 06:49, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dass du mich mitgemeint hast Fiona, setze ich mal voraus.

@ Jonaster: Den Artikel vorher finde ich auch besser. Ich vermute die Auslagerung ist im Nachgang der Wikihausen-Geschichten geschehen. Es ist verständlich, dass man einen Kritiker, der communityintern viel Staub aufgewirbelt hat und an Enttarnung von Pseudonymen der Wiki-Autoren mitgewirkt hat, keine besonders positive Bühne bieten will.

& Beide: So wie es jetzt ist, finde ich den Artikel zu einer Person dennoch nicht in Ordnung. Der Schnipsel-Abschnitt müsste unter einem Punkt Kritik stehen, er ist nicht Werk. Das Werk ist in diesem Fall die Rede vor den Russlanddeutschen. Diese müsste insofern zuerst dargestellt werden und dann die Meinung des Regisseurs dazu.

Das was Pohlmann relevant macht, sind nicht seine Auftritte bein Ken FM & CO, sondern seine Filme. Fährt man mit der Maus auf die Verlinkungen, erfährt man wenig, was über den Sachverhalt im Personenartikel hinausgeht. Es ist sicher nicht sachdienlich, sämtliche Rezensionen nochmals zu wiederholen. Allerdings sollten die Hauptwerke kurz dargestellt werden. Dies ist bei Biographien zu anderen Literaten, Regisseuren etc. gewöhnlich auch nicht anders. Wie gesagt, ich kenne keine WP-Regel, die dies verbietet. --Belladonna Elixierschmiede 12:05, 5. Jul. 2020 (CEST)

Erklär mir die Regel, nach der Mouse-over genau das zeigen muss, was man deiner Ansicht nach wissen sollte. Ich halte das für einen an den Haaren herbei gezogenen Strohmann.

Die Rezeption zu Filmen, soweit es sie gibt, für Israel und die Bombe gibt es sie nicht, ist in Wikipedia breit aufgenommen. Die Auslagerung wurde diskutiert und war Konsens. Wenn du immer noch nicht zufrieden bist, so musst du dir selbst die Mühe machen, Rezeption zur Lemmaperson zu suchen.--Fiona (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nur zur Info: Die Auslagerungen wurden getrieben von Benutzer:Tischgenosse: [54]. Dieser wurde als Sperrumgehung von Benutzer:Rax dauerhaft gesperrt: [55]. Bekanntlich hatte die Person hinter den Accounts selbst einen Auftritt in diesem Wikikhausendingens. Es ist also nicht so, wie Du es Dir offensichtlich denkst, Belladonna. --Jonaster (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das erklärt einiges. Die Auslagerung ist tatsächlich nicht, was Belladonna zu insinuieren versucht, sondern genau das Gegenteil davon. Ich wüssste keinen anderen Dokumentarfilmer, der so prominent mit eigenen Artikeln über seine Filme in Wikipedia dargestellt ist. Bspw. hat Christina von Braun zahlreiche Filme gedreht.--Fiona (Diskussion) 12:48, 5. Jul. 2020 (CEST)

Zu der Diskussion über die Auslagerung hätte ich gern einen Link. Ich habe sie nicht gefunden.

Der Hauptpunkt ist doch, dass es hier um einen Personenartikel geht, in dem das Werk in Grundzügen dargestellt gehört.

Ich halte das für einen an den Haaren herbei gezogenen Strohmann. Strohmann für was??

Eine kurze Erläuterung: Bei einem Personenartikel sollte der leser nicht nur erfahren wo die Person veröffentlicht hat, sondern in der gebotenen Kürze auch was und wie dies eingeordnet wird. Ich spreche mich keineswegs dafür aus, die gesamten Auslagerungen zu wiederholen. Vielmehr plädiere ich für eine angemessene Würdigung, Darstellung Pohlmann Schaffens u n t e r Berücksichtigung dessen, dass Artikel zu seinen bekanntesten Filmen vorhanden sind. Ich stelle mir ca 3 Sätze vor.

Ich halte es für Kreislaufargumentation, mich aufzufordern, Rezeption zur Lemmaperson zu suchen. Ich hatte bereits oben dargestellt, dass die Rezeption zu Pohlmann hauptsächlich in der Rezeption seines Werks besteht. Ansonsten erschöpft sich das im dargestelltem Schnipsel und auf formale Aspekte des Wirkens. (wo hat er veröffentlicht). Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort bezüglich: Welche Wp-Regel verbietet eine Zusammenfassung von Werken einer Person, wenn Einzelartikel zu dem Werk vorhanden sind. --Belladonna Elixierschmiede 16:34, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nein, hast du nicht. Aus dem ausgelagerten Artikel hast du Rezeption in diesen Artikel kopiert. Ich wäre dir dankbar, wenn du „Kreislaufdiskussion“ einstellen würdest. Denn neue Argumente und nicht berücksichtigte Rezeption hast du nicht vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

@ Fiona: Wo gibt es eine Regel, die verbietet, Infos in Einzelartikeln zu Werken eines Autors im Artikel zum Autor nochmals darzulegen? Über die Länge lässt sich ja diskutieren. --Belladonna Elixierschmiede 17:03, 5. Jul. 2020 (CEST)

ich hatte schon mal darum gebeten, die bestehenden Diskussionen zu lesen. So umfangreich ist diese Diskussionsseite und deren Archiv ja nicht. Die Diskussion zur Auslagerung findet sich oben unter #Der geheime Luftkrieg der Supermächte und Mengeles Erben. Daran hätte man gut anknüpfen können. Und ich wiederhole auch nochmal: Ich halte die Auslagerungen nicht für sinnvoll. Die geringe Rezeption rechtfertigt mMn kaum eigene Artikel. Aber, da mögen die Gepflogenheiten bei Dokumentarfilmen einfach anders sein. Die kann man offensichtlich auch unrezipiert freihändig nacherzählen. --Jonaster (Diskussion) 16:43, 5. Jul. 2020 (CEST)

Besonders auffällig bei Israel und die Bombe. Da hat User Messina so ausführlich wie freihändig den Film erzählt. Wie es aussieht, können Fans Pohlmanns Filme vollständig in Wikipedia verewigen. --Fiona (Diskussion) 16:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Einen Konsens dahingehend, das Werk nach der Auslagerung nicht mal in ein paar Sätzen darzustellen, kann ich nicht erkennen. Vielmehr handelt es sich m.E. um einen eingefrorenen Konflikt. --Belladonna Elixierschmiede 17:21, 5. Jul. 2020 (CEST)

Eingefroren ist gar nichts. Es waren eine Menge User an dem Prozess beteilgt. Redundanzen, wie du sie dir vorstellst, als du einfach etwas hierher kopiert hast, sind nicht erwünscht. Wenn du das Rad zurückdrehen willst, musst du versuchen, die Artikel löschen zu lassen, dann können die Filmbeschreibungen und Rezeption in die Biografie übernommen werden. Für mich ist hier kein Weiterkommen. Du drängelst, ohne konkrete Verbesserungen in Form von nicht berücksichtigter Rezeption vorzulegen. Und ehrlich sagt, erschließen sich mir deine Motive nicht.--Fiona (Diskussion) 17:29, 5. Jul. 2020 (CEST)

Einen Konsens konnte ich nicht feststellen. Du? Nochmal die Frage: Welche Regel in WP verbietet es, Infos aus einem Werk zu einem Autor in dem Artikel zu einem Autor in gebotener Kürze nochmals darzustellen? Ich habe keine gesonderten Motive --Belladonna Elixierschmiede 17:39, 5. Jul. 2020 (CEST)

Bittner - Pohlmann: Täuschung – Die Methode Reagan

Die einzige Besprechung von Bittners Buch fand ich anl. eines Referats Bittners beim Arbeitskreis Frieden der SPD in Wolfratshausen. Seine Thesen sind umstritten. Das Netz rauf und runter - Pohlmann Doku 'Täuschung – Die Methode Reagan' wird auschließlich von der bekannten einschlägigen Verschwörungs-Filterblase zur Kenntnis genommen.

Kann jemand die Quelle angeben für die angebliche Auszeichnung: beim Filmfestival Das Meer ruft! in St. Petersburg ausgezeichnet als „Bester ausländischer Film“ ?--Fiona (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das Wort umstritten kommt in der Referenz nur in Bezug auf den Autor vor, Ansonsten wird eine kontroverse Diskussion beschrieben. Die Umstrittenheit des Autors sollte allerdings im Personenartikel geklärt werden, wo solche Infos bisher fehlen. Ein Artikel zu einem Regisseur ist dafür nicht der richtige Ort. Im übrigen bitte ich dich, dich wertender Aussagen in der Zusammenfassungszeile zu enthalten.--Belladonna Elixierschmiede 11:48, 6. Jul. 2020 (CEST)

Fass dich bitte an die eigene Nase und lies deine wertenden und unterstellenden Äußerungen gegenüber Mitarbeitern auf dieser Seite nach.

Das weißt selber, dass ein Unterschied zwischen Disk und Zusammenfassungszeile besteht.

Umstritten sind Bittners Thesen. Das ist mit dem Bericht gedeckt, was schon im Titel ausgedrückt wird: Vermeintliche Eroberung Europas. Und es gehört insofern in diesen Artikel, da er auf dem Hintergrund seiner Thesen Pohlmanns Doku-Film kommentiert. Die Journalistin schreibt, dass Bittner zalreiche Querverweise auf "alternative Medien" macht wie die NachDenkSeiten - und das sind: Beiträge von Pohlmann. --Fiona (Diskussion) 18:18, 6. Jul. 2020 (CEST)

Als umstritten wird ex verbis der Autor genannt, Zu weiterem siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 18:36, 6. Jul. 2020 (CEST)

Studium

Die Uni-Seite, die Belladonna angegeben hat, diff verlinkt den Namen auf den Wikipedia-Artikel. Ist das ein zuverlässiger Beleg? Wer hat da von vom wem abgeschrieben?--Fiona (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich maile die Uni an mit verweis auf diese Disk. --Belladonna Elixierschmiede 19:29, 6. Jul. 2020 (CEST)

Unnötig. Stichprobe wie Harald Schmid (Leichtathlet) zeigt, dass im Wiki-Eintrag keine Johannes Gutenberg-Universität Mainz aufgeführt wird, aber auf der Uni-Seite schon. Also sind die Daten unterschiedlich. Erledigt. --KurtR (Diskussion) 20:42, 6. Jul. 2020 (CEST)

Nichts ist „erledigt“. Kein gutes Beispiel. Harald Schmid ist promovierter Sportwissenschaftler und seine Diss an Uni Mainz ist in der DNB verfügbar. Von Pohlmann jedoch findet man nichts - das Studium beruht auf Eigenangaben.--Fiona (Diskussion) 21:06, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich maile die Uni an, Welche Antwort würde akzeptiert werden?n Was muss beigefügt werden? --Belladonna Elixierschmiede 21:09, 6. Jul. 2020 (CEST)

Für einen enzyklopädischen Artikel sollen nach unserem Rgelwerk die zu lesenden Informationen den aus der Sekundärliteratur ermittelten Fakten entsprechen. Sekundärliteratur über Pohlmanns Werdegang gibt es nicht. Was vorliegt ist eine Kurzbeschreibung des Westendverlags, der auf Eigenangaben beruht, jedoch, da veröffentlicht, brauchbar ist. Nicht brauchbar und nicht erwünswcht ist OR. Wenn das Studium und die Universtität für die Sekundärliteratur keine Bedeutung hat, dann hat sie es auch nicht für Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 21:21, 6. Jul. 2020 (CEST)

Du machst ein unnötiges Fass samt Thread auf. Die Fixierung auf Sekundärliteratur für solche Angaben ist unnötig, wird in 99 Prozent aller Artikel in der Wikipedia anders gehandhabt. "Nach eigenen Angaben", wenn es denn sein Muss, genügt vollends. --KurtR (Diskussion) 21:25, 6. Jul. 2020 (CEST)

Naja, du zweifelst die Angaben der Uni an. Die sind im Netz verfügbar. Für mich eine reputable Quelle, besser als Eigenbelege. Die Uni sollte ja am besten wissen, wer bei ihr studiert hat.--Belladonna Elixierschmiede 21:31, 6. Jul. 2020 (CEST)

Der Link zur Uni ist ein gültiger Beleg. Für dort aufgeführte Personen, die einen Wikipedia-Artikel haben, wird darauf verlinkt, bei weiteren Personen gibt es keine Verlinkung. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Uni die Daten aus der Wikipedia übernommen haben sollte. Warum auch, sie wissen doch selbst, wer dort studiert hat. --Oltau 22:41, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wikihausen

In der neuesten Ausgabe isser wieder dabei (mit der einigermaßen wahnsinnigen These, dass der Sturm auf den Reichstag eine Inszenierung war, mit dem Zweck, von den berechtigten Anliegen der Querdenken abzulenken und diese zu diskreditieren: Nichts ist, wie es scheint, alles ist miteinander verbunden, Zufälle gibts nicht). --Φ (Diskussion) 21:49, 1. Okt. 2020 (CEST)

gähn... Verschwörungstheoretiker. entfernt, Belladonna Belladonna Elixierschmiede 22:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Du reagierst nicht darauf was ich in Bezug auf den Artikel schrieb, sondern nur auf das, was ich in Klammern schrieb. Nicht hilfreich. --Φ (Diskussion) 22:32, 1. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, das ist nicht „gähn“! Was ich in den letzten Tagen recherchierte war so ernüchternd, dass ich Butter weglegen könnte. Denn es ist schlimmer geworden, nur Fußstampfen und Redeschwall. Verschwörungsnarrative bemühen sich nicht mal mehr um noch so skurrile Verbindungsketten. Deren Losung lautet heute schlicht: „Alles bewiesen, da braucht man gar nicht dran rütteln“. --Imbarock (Diskussion) 23:06, 1. Okt. 2020 (CEST)

Haltet euch an WP:DISK, eure persönlichen Betrachtungen gehören nicht hierher. Ich habe den Artikel aktualisiert, dass Pohlmann wieder bei Wikihausen ist. --KurtR (Diskussion) 00:43, 2. Okt. 2020 (CEST)

sueddeutsche.de

artikel ist gesperrt.

Nachdem Dirk Pohlmann und Markus Fiedler laut Süddeutscher Zeitung auf ihrem Youtube-Kanal "Wikihausen" im Jahr 2021 einen Beitrag eines ehrenamtlichen Wikipedia-Autors kritisierten und dessen Foto, Telefonnummer und E-Mail-Adresse einblendeten, mit der Aufforderung, ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten halte, wurde dieser durch Anrufe und E-Mails belästigt und bedroht. (nicht signierter Beitrag von Wwwwwg (Diskussion | Beiträge) 00:44, 22. Jan. 2021 (CET))

siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nillurcheier#Zur_Frage,_ob_man_Verschw%C3%B6rungsanh%C3%A4nger_als_solche_bezeichnen_darf,_soll_oder_muss? --Nillurcheier (Diskussion) 09:24, 25. Jan. 2021 (CET)

Hat „Wikihausen“ also einen der wenigen „ehrenamtlichen Wikipedia-Autoren“ investigativ enttarnt und zur Schau gestellt, mit der Aufforderung diesen zu belästigen und zu bedrohen? Und sonst war da nichts, kein Kontext? – Promovierte können mitunter wirklich lustig sein, machen sich Meinungen zu eigen, lehnen aber die Verantwortung dafür ab. Offen gesagt hielt ich die Einblendung in Nr. 48 aus taktischen Gründen für nicht durchdacht, man sieht ja was dabei raus kommt. Wirklich dumm gelaufen ist jetzt sicherlich, dass Nillurcheier seine Kontaktdaten von seiner „Disk“ entfernt hat, der beworbene Artikel der SZ diese aber nennt. Was für ein Spektakel … --2A01:C23:7007:5600:BE5F:F4FF:FE8A:7248 11:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich dich aufklären darf, IP. Damit hat der Benutzer klar gemacht, dass sein Account-Name innerhalb der Wikipedia nicht mit seinem Klarnamen in Verbindung gebracht werden darf. Das ist sein gutes Recht. Lies mal WP:ANON, ins. Der Benutzer entscheidet sich nachträglich um.--Fiona (Diskussion) 12:03, 25. Jan. 2021 (CET)

Quellen

• Verschwörungstheoretiker

https://www.derstandard.de/story/2000098702546/verschwoerungstheoretiker-duerfen-wikipedia-autor-outen

https://www.mena-watch.com/waldorf-lehrer-im-gesteigerten-verschwoerungswahn/

• Schwurbler Netzwerk

https://www.belltower.news/games-of-truth-der-weg-einer-ehemaligen-tv-journalistin-in-die-verschwoerungswelt-82439/

• Einzel Quellen

YT ist keine Quelle aber das KenFM Medien Portal kann eig durchaus als solche sehen. Also KenFm sind die tollsten. Das geht sicher nicht. Aber KenFm schreibt "Pohlmann fabuliert über die die Davos Verschwörung" sollte eigentlich schon problemlos möglich sein.

https://kenfm.de/autoren/dirk-pohlmann/

Allein die 1-2 Satz Zusammenfassung reicht eigentlich schon.

Highlights die da zu finden sind.

• VT globale Finanzeliten
• VT Beirut war kein Unfall
• VT Bill Gates
• VT System-Medien

usw usw usw. Für jeden was dabei. Bei einer derartigen Vielzahl von VTs dürfte man das ein oder andere noch einarbeiten. Und wenn sich keine zitierfähige Quelle für etwaige oder in die Richtung antisemitischer Aussagen geht findet da Herr P. zu nicht wichtig genug ist als das sich ein Journalist der ganzen Videos annehmen würde, dann dürften sich zumindest massenhaft Quellen dafür finden (einige habe ich gepostet) das Herr P. ständig um nicht zu sagen quasi ausschließlich im Umfeld von Personen aus dieser Ecke auftritt. Die Meisten seiner Freunde und Kollegen haben dies ja auch in ihrem Artikel stehen. Einschliesslich seiner Arbeitgeber.

--Paule2212 (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2021 (CET)

Menschen die sich fundiert und reflektiert mit dem Komplex Verschwörungs-"Denken" / Glauben, Erfindungen, Erzählungen, Esoterik, Fantasien, Geschichten, Halluzinationen, Ideen, Ideologien, Konstrukten, Legenden, Lügen, Märchen, Mythen, Narrative, Paranoia, Projektionen, Wahn, Zufällen etc beschäftigen, vermeiden den wissenschaftlich logischen, sinnvollen begriff Theorien in diesem Kontext, denn Theorien sind wiederlegbar, doch bei den ideologen und Anhängern geht es um Manipuation und Glauben und nicht um Logik, Wahrheit etc (Ausnahmen wie Prof Butter der VT ähnlich häufig verwendet wie du und für die braunen Medien, deren strategischen sebstverharmosungsbegriff Alternativ Medien unreflektiert verwendet, sowie die Katalysatorfunktion des Internets lange negierte, schaden der Aufklärung mehr als sie ihr nutzen)

Sagen & Meinen
Warum es nicht „Verschwörungstheorie“ heißen sollte
von Stefan Fries
Deutschlandfunk 11.05.2020
https://www.deutschlandfunk.de/sagen-meinen-warum-es-nicht-verschwoerungstheorie-heissen.2907.de.html?dram:article_id=476460

seit ungefähr einem 3/4 Jahr ist es nun bei den meisten angekommen, das es Unfug ist von Verschwörungstheoretikern zu reden etc

wer heute noch derartig daherredet verdeutlicht nur wie wenig er/sie sich mit dem Themenkomplex fundiert und reflektiert auseinandergesetzt hat

--Über-Blick (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Über-Blick, was soll denn das? Der Begriff Verschwörungstheorie bzw. conspiracy theory ist aktuell in den Sozialwissenschaften gängig, schau zum Beispiel mal hier. Anerkannte Professoren begründen, wieso der Wortbestandteil -theorie durchaus angemessen ist. Dazu gehören neben Michael Butter auch der amerikanische Philosoph Brian L. Keeley und der norwegische Religionswissenschaftler Asbjørn Dyrendal (siehe die Darstellung hier). Das weiß jeder, der sich mit dem Themenkomplex fundiert und reflektiert auseinandergesetzt hat.

Was ein Journalist wie Fries so meint, ist demgegenüber unerheblich: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Ich würde es begrüßen, wenn du künftig nicht mehr mit dem Gestus des Beschweid-Wissers Dinge behaupten würdest, die mit dem Stand des wissenschaftlichen Diskurses zum Thema nichts zu tun haben. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:15, 25. Jan. 2021 (CET)

Rezeption

Zu: "Im Januar 2021 berichtete die Süddeutsche Zeitung, dass Pohlmann in einem Video einen ehrenamtlichen Wikipedia-Autor und Kommunalpolitiker mit Realnamen, Foto, Telefonnummer und E-Mail-Adresse genannt und dazu aufgerufen hatte, „ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten hält“. Dieser hatte zuvor eine Editierung eines Artikels vorgenommen, welche Pohlmann ablehnt. Anschließend kam es zu Drohungen gegen den Autor.[7]"

Pohlmann wird auf Wikipedia Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia ja gerade viel diskutiert.

Zu dieser Bemerkung über Pohlmann in diesem Artikel möchte ich mal was fragen. Ist das überhaupt relevant? Wenn ja, dann inhaltlich: gibt es auch nicht-ehrenamtliche Autoren? Woraus wird denn deutlich, dass dieser Kommunalpolitiker nicht im Auftrag anderer schreibt? Ist das "ehrenamtlich" also belegt?

Realnamen... aus dem Text, der vorab steht, könnte man den Schluss ziehen, es handele sich um eine weitere Enttarnung. War das so?

Ferner, geht es um 1 Editierung oder mehrere Editidierungen (also mindestens eine Editierung)?

Was kann man sich unter Drohungen vorstellen? Eine Drohung kann auch sein "beim nächsten Mal werde ich nichts mehr von dir lesen". -- Chrxix (Diskussion) 16:32, 30. Jan. 2021 (CET)

Woraus wird denn deutlich, dass du nicht im Auftrag anderer schreibt? Ist das "ehrenamtlich" also belegt?--Fiona (Diskussion) 16:35, 30. Jan. 2021 (CET)

Aus nix. Deswegen darfst du mich auch einfach "Wikipedia-Autor" nennen. -- Chrxix (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2021 (CET)

"Autor" (von einem Mini-Artikel)? Wohl eher nicht.--Fiona (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2021 (CET)

es ging um ein Revert, nicht mehrere (Siehe Versionsgeschichte). Die Drohung war: "man sollte mit ihm in Kontakt treten und einfach mal die eigenen Standpunkte klarstellen" (Video 48 Minute 51). Das reichte dann schon für "Denunziant, "Rufmord", "Abschaum", "ekelhaft" und "Nazi-Mitläufer". Reicht diese Antwort? --Nillurcheier (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2021 (CET)

Dann könnte man ja auch schreiben "wegen der Rückgängigmachung der Löschung eines Textabschnitts" oder so, damit man erkennt, worum es geht. In der jetzigen Form ist es sehr unbestimmt.

Was genau ist denn unter einer Drohung zu verstehen? Ist die Ankündigung juristischer Schritte eine Bedrohung? Die Juristen haben da glaube ich eine andere Auffassung.

Welche Rolle spielt es, wenn ein Wikipedia-Autor ein Kommunalpolitiker ist? In welcher Weise ist das wichtig? -- Chrxix (Diskussion) 19:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Der fragliche Abschnitt ist Speaker's corner und hat in einer enzyklopaedischen Darstellung gar nichts verloren. Er wurde als Einzelmeinung in der SZ veroeffentlicht, hat keine zweitueberdauernde Wirkung und wurde sonst nirgends rezipiert. Vielmehr liest er sich als "Racheedit". Er gehoert raus. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Meinung bin ich auch: Passage raus. -- Chrxix (Diskussion) 21:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Passage ist a) ordentlich belegt (WP:Q) und b) von zeitüberdauernder Bedeutung, da Pohlmann dies seit einem 1 tut und beabsichtigt, weiterhin zu tun. Bleibt drin. --EH⁴² (Diskussion) 10:52, 31. Jan. 2021 (CET)

Wir haben eine reputabel belegte Passage. Für den Racheedit gibt's welche Anhaltspunkte? Hat es der diffamierte Wikipedia-Autor geschrieben? Nein, damit ist dieses Racheedit-Gefasel widerlegt. --ɱ 10:59, 31. Jan. 2021 (CET)

Wir sind nicht Speaker's corner, das jeden Meinungsbeitrag eines Journalisten in einen Biografieartikel reinschreibt. Zeitueberdauernde Wirkung entfaltet ein Urteil, eine wissenschaftliche Aufarbeitung, etc, aber nicht ein einzelnes Vorkommnis, das nur in einem Medium thematisiert wurde. Ich bleibe dabei, der Abschnitt wirkt auf mich med. Diagnose entfernt. entfernt--Fiona (Diskussion) 11:40, 31. Jan. 2021 (CET) --Belladonna Elixierschmiede 11:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Bitte argumentiere zur Sache und verzichte auf diffamierende Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 11:40, 31. Jan. 2021 (CET)

Verdeutlicht, dass es mein Eindruck ist

Es steht dir auch nicht zu medizinische Diagnosen über Wikipedia-Autoren zu stellen. Das ist ein PA. Bei Wiederholung erfolgt eine VM.--Fiona (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2021 (CET)

Es wurde nicht nur in einem Medium thematisiert. Ich werde den zweiten Beleg angeben.--Fiona (Diskussion) 11:54, 31. Jan. 2021 (CET)

Blödsinniger Passus. Dabei ist es (jedenfalls für den Leser) völlig egal, wer den eingefügt hat. Eine völlige Petitesse, die nichts mit der Lebensleistung des Lemmas zu tun hat. Wirklich rausgepickt aus einem Artikel, genau so wird subtil ein negatives/schädigendes Bild von lebenden Personen vermittelt - als ob Pohlmann ein Verbrecher wäre. Das Gerichte so etwas nicht schätzen, sollte mittlerweile bekannt sein. --Wistula (Diskussion) 06:46, 1. Feb. 2021 (CET)

3M. Irrelevante Miszelle, die rausgehört. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Cherrypicking, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken. Die persönliche Meinung eines Lokalreporters von der SZ ist irrelevant, das gehört entfernt. Darüber hinaus hielte ich das Zitat „ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten hält“ für unangebracht. Das ist die Wortwahl in der SZ, aber nicht im Video (zumindest nicht an der Stelle, an der der Aufruf erfolgt, das komplette Ding habe ich jetzt nicht angeschaut). --Icodense 07:21, 1. Feb. 2021 (CET)

Dann nehmen wird doch auch das vorherige heraus. Ist auch nur eine irrelevante Meinung und hat nichts mit der "Lebensleistung" der Lemmaperson zu tun.. Sonst wird die Darstellung doch arg unausgewogen und wirkt so, als dürfe nur dargestellt werden, was für die Lemmaperson positiv rüberkommt. Einverstanden?--Fiona (Diskussion) 14:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Eure Einschätzung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Das Haupttätigkeitsgebiet von Pohlmann ist seit ca. 1 Jahre dieser Youtube-Kanal mit rund 50 Sendungen in regelmäßigen Abständen. Dokumentationen scheint er hingegen seit Jahren nicht mehr zu machen. Von daher ist diese Geschichte zeitüberdauernd relevant für die Biographie der Person. Auch ist die Süddeutsche Zeitung eines der deutschen Leitmedien, deren Einschätzung wir regelmäßig hier - natürlich mit Zuordnung - verwenden. --EH⁴² (Diskussion) 16:41, 1. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht hilft es ja, wenn ich darauf hinweise, dass in dem Video Pohlmann mit Fiedler im Dialog war, die fragliche Passage allerdings von Fiedler gesprochen wurde und von Pohlmann nur ergänzt wurde. Da sie im Team präsentiert haben, würde ich das schon als gemeinsame Aufforderung sehen, aber gerade hier sollten wir genau sein. Außerdem ja, es stand in der Süddeutschen Zeitung, allerdings nur im Regionalteil München-Land. Das ist zwar auch ein Gebiet mit 360000 Einwohnern, aber relativiert das Ganze. --Nillurcheier (Diskussion) 18:57, 1. Feb. 2021 (CET)

Ob die YouTube-Serie Pohlmanns Haupttätigkeit ist, weiß ich nicht; mag sein. Wieso aus 50 Sendungen je a 1 Stunde nun gerade dieses Detail nennenswert sein sollte, ist nicht nachvollziehbar. Nur weil das ein Lokalautor im Haar-Lokalen (dort lebt der Betreffende) des Münchner Landkreis-Ressorts einer (unstrittig reputablen Medienmarke) entrüstet aufgreift ? Nein, nur weil etwas ein- oder zweimal irgendwo angesprochen wird, entsteht keine enzyklopädische Relevanz. Onlinemedien/Tageszeitungen sind eh nur hilfsweise zugelassen, wenn wissenschaftliche Beurteilung fehlt. Das muss dann aber schon ein Riesenrauschen im Blätterwald oder aber über einen längeren Zeitraum sein, sonst ist die geforderte Nachhaltigkeit nicht vorhanden. Hier klar zu verneinen, das ist bei der mickrigen Verbreitung noch nicht einmal die oft kritisierte Newstickeritis. Im Ergebnis macht der Passus Pohlmann schlecht, steht in keinem Verhältnis zu seinem Wirken - meinetwegen auch nur auf Wikihausen bezogen. Da wäre ja eher noch das aktuelle Urteil gegen einen anderen Wikipedia-Autor zu thematisieren (Beck, Spiegel, ...), da der Ergebnis von Pohlmanns Recherchen/Wirken ist (da bräuchte es allerdings noch eine Quelle, die den allen Anwesenden bekannten Zusammenhang herstellt). Enzyklopädisch klarer und fassbarer als das nebulöse ... Anschliessend kam es zu Drohungen gegen den Autor ... wäre das auf jeden Fall.

Dir ist jetzt also mehrfach mitgeteilt worden, das der Passus angetan ist, Pohlmanns Image in der Öffentlichkeit zu schädigen. WP-intern ist WP:BIO einschlägig, dort wird von eindeutiger Relevanz der eingestellten Infos gesprochen. Die wird hier von mehreren anderen Wikipedianern bezweifelt. Eine weitere Diskusssion erübrigt sich mE. Mögliche Konsequenzen Deines Handelns kannst Du sicherlich überblicken, es liegt also bei Dir. --Wistula (Diskussion) 19:10, 1. Feb. 2021 (CET)

Die inkonsequente Logik erstaunt mich. Entweder ist die Youtube- Betätigung relevant für seine Biografie oder sie es nicht. Wenn sie relevant ist, gehört selbstverständlich auch der Fall eines weiteren Wikipedia-Autors dazu. Wenn sie nicht relevant ist, dann bitte alles raus, was mit "Wikihausen" zu tun hat (wobei ich mich sowie frage, welche Auswirkungen das Urteils von Hamburg auf Pohlmanns Biografie hat.)

Dir ist jetzt also mehrfach mitgeteilt worden, ... Wie kommst du dazu einen Autor derart von oben herab abzukanzeln, Wistula? Bitte, gewöhn dir einen respektvolleren Umgangston an. --Fiona (Diskussion) 20:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Wann dürfen wir hier erleben, dass du dich selbst an die Dinge hälst, welche du von anderen einforderst? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Herr Pohlmann und Herr Fiedler machen einen Wikipedia-Schreiber nieder und diffamieren ihn in der Sendung. Danach rufen sie ihre angestachelte Meute auf - inklusive Einblendung von Kontaktdaten - diesen zu kontaktieren. Die angestachelte Meute macht dies, belästigt und bedroht den Wikipedia-Schreiber, das schreibt die renommierte Süddeutsche Zeitung und der Münchner Merkur. Solche Methoden verwenden keine Journalisten, dies ist Stalking. Das negative Pressecho müssen Herr Pohlmann und Herr Fiedler aushalten, sie haben es verursacht. Erinnert an Trump mit seiner Rede, als er seine Fans anstachelte, ans Capitol zu gehen. Wir wissen, was dann passierte. Und Trump will danach nichts damit zu tun haben. Es gehört selbstverständlich in den Artikel von Herrn Pohlmann, weglassen ist Schönfärberei. (nicht signierter Beitrag von Dtevie1987 (Diskussion | Beiträge) 00:32, 2. Feb. 2021 (CET))

Wikihausen gibt es schon länger als 1 Jahr. Das lief vorher auf dem YouTube-Kanal von Gruppe 42. Das 1. Video war vom 21. März 2018 --RiverMcCrossen (Diskussion) 01:32, 2. Feb. 2021 (CET)

3M: Wie Wistula und Brodkey. Dieser völlig unbedeutende Medien-Furz ist für den Artikel absolut irrelevant. --Agentjoerg (Diskussion) 04:34, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe die Relevanz ebenfalls nicht ... Nicht "DIE SZ" hat das als Aufmacher gehabt sondern es geht um einen EInwurf im Lokalteil für nen Bezirk in/um (?) München. Auch ist das keine Enthüllung, wenn der Autor selbst verlinkt seine Seite und auf dieser zum ihn anschreiben aufruft, dass man dies nicht zusätzlich durch Einblendungen und Aufforderung befeuern muss ist klar (spricht auch da eher für Häme, und ist moralisch arm), aber nun dies aufzublasen und Bestandteil einer BIO zu machen ist (beliebiges selbst einsetzen). Wer will darf dies ebenfalls als 3M sehen.

@Fiona: Mich erstaunt eher deine inkonsequente Logik: das Eine ist ein Gerichtsurteil (was nicht von "Denen" ausging), dass Andere ein Kommentar im Lokalteil ... was von Beiden könnte denn gemäß der Vorgaben dauerhafte Relevanz entfalten? Dies zwangsweise miteinander verketten zu wollen ist seltsam.

@EH42: Die Dokumentationsarbeit macht er wohl weiter, jedoch inzwischen nicht mehr als Filmemacher sondern in Form von Fachvorträgen. "Wissen ist Relevant" etwa strahlt einen (wohl?) aktuellen davon aus. Wie das einzuordnen ist; kA. -- Gunnar ^💬 19:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Na ja, die inkonsequente Argumentation liegt ja wohl auf Seiten deren, die das eine drin- und das andere raushaben wollen. Das wird auch nicht dadurch falsch, wenn du eine Formulierung nachäffst. nachahmst.--Fiona (Diskussion) 01:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Es erkläre mir bitte auch jemand, welche Relevanz das Hamburger Urteil für Pohlmanns Bio hat.

Die Beschreibung ist im Abschnitt Leben zudem aufgebläht. Ich schlage vor, den Abschnitt auf die deskriptive Information zu kürzen: Er betreibt mit dem Lehrer Markus Fiedler einen YouTube-Kanal mit einer Wikipedia-kritischen Videoreihe unter dem Titel „Geschichten aus Wikihausen“. --Fiona (Diskussion) 19:32, 2. Feb. 2021 (CET)

Das wäre ein Kompromiss mit dem ich gut leben könnte. By the way: Ich finde es ja etwas merkwürdig mir hier (von manchen Kollegen) unlautere Absichten abkreiden zu wollen, obwohl ich in diesem Artikel in meinem Leben nur einen einzigen Edit getätigt habe ¯\_(ツ)_/¯ --EH⁴² (Diskussion) 19:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Das waere fuer mich kein Kompromiss. Das erste Urteil ist rechtskraeftig und daher erstmal zeitueberdauernd und wurde reputabel rezipiert. Es gehoert danach zum Wirken dazu. Das andere ist Speakers corner, ein Event und insbesondere ohne den Zusammenhang zum vorlaeufigen Urteil zu nennen, schlichtweg von der Intention her unnachvollziehbar.--Belladonna Elixierschmiede 19:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Fiedler hat seinen Job an der Waldorfschule verloren. Ist er dann noch Lehrer? --Φ (Diskussion) 19:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Beides oder keins. Das ist die Frage.--Fiona (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2021 (CET) Der Beleg hat übrigens die Überschrift: Verschwörungstheoretiker dürfen Wikipedia-Autor outen. Nicht so positiv für Pohlmann, oder?

@Fiona, ich "äffe" überhaupt nicht. Wie wäre es wenn du mehr Sorgfalt bei deiner Wortwahl walten lassen würdest, denn mich einem Affen nahezustellen empfinde ich etwas .. unangebracht. Ich habe dir lediglich widersprochen. Die Relevanz auf Pohlmann ist indirekt, da er im Rahmen seiner Recherche-Tätigkeit mit einer Unterlassungserklärung durch einen WP-Autoren belegt wurde, was dazu führte das ein Richter die Relevanz also Namensnennung und damit dieser (was auch immer Tätigkeit) bestätigt hat. Insofern sehe ich da schon einen relevanteren Punkt. Allerdings stimme ich dir zu, dass dies bei weitem nicht das prominenteste in einem BIO-Artikel sein sollte und dementsprechend eingedampft werden könnte.

@EM42: Meintest du mich? Ich wollte dich nicht kritisieren, ich las nur, dass du meintest dass er mit Doku (und damit Recherche) nichts mehr außerhalb des YT-Themas macht und wollte einen Hinweis geben. Wie gesagt, die Einordnung der vielfältigen Schreibereien und Vorträge seinerseits ... da bin ich raus. -- Gunnar ^💬 19:53, 2. Feb. 2021 (CET)

nachäffen - schwaches Verb, bedeutet nachahmen und hat mit Affen nicht zu tun. Komm bitte runter.--Fiona (Diskussion) 20:00, 2. Feb. 2021 (CET)

nachäffen Vb. ‘nachahmen’ (wie ein Affe), nachaffen (16. Jh.). --RiverMcCrossen (Diskussion) 21:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Wir haben hier (das nicht untypische) Problem, eine Biographie auf Basis nicht vorhandener wissenschaftlicher Sekundärliteratur (die eigentlich von WP:BLG für Artikel gefordert wird) zu schreiben und streiten deshalb also, ob die auch kaum vorhandene (aber eben in diesem Fall erlaubte) journalistische Rezeption hinreichend ist, um damit Artikelinhalte angemessen zu belegen. Der Einwand, irgendetwas, was in dieser dargestellt wird, sei nicht relevant, ist ein Geschmacksurteil, über das man endlos streiten kann. Rein formal betrachtet, haben wir zwei WP:BLG-konforme Quellen, die eines der letzten YT-Videos von Pohlmann/Fiedler relevant finden, um darüber zu berichten. Es erschließt sich (mir zumindest) deshalb nicht, warum das im Artikel (auf Basis von Geschmacksurteilen von WP-Benutzern der Form finde ich ... nicht relevant) unterdrückt werden sollte. Die Alternative wäre, auf journalistische Quellen im Artikel gänzlich zu verzichten. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2021 (CET)

Einschub: Die Forderung nach Nachhaltigkeit enzyklopädischer Inhalte (wenn es um Berichterstattung tagesaktuelle Medien geht) ist keine Frage des Geschmackes, sondern klar an (Mangel an umfangreicher/dauerhafter) Medienberichterstattung feststellbar. Dass der Bericht eines Lokaljournalisten (bei dem eventuell ein Verhältnis zum Betroffenen besteht; das soll nach derzeitigem Stand der Dinge hier aber nicht weiter thematisiert werden) in der Regionalausgabe einer an sich überregional verbreiteten und deshalb belegrelevanten Tageszeitung diese Forderung nach Nachhaltigkeit nicht nachzuweisen geeignet ist, ist offensichtlich. Insofern ist auch klar: nicht jede Meldung kann gleich behandelt werden. Btw: Die SZ ist sehr stolz (und aus Markenartikel-Anzeigenkundensicht ist das auch wichtig) eine hohe Verbreitung außerhalb des Stammgebietes (besteht belegtechnisch wohl aus aus 2+X Teilen: Stadt, Landkreis sowie anliegende Städte im Grossraum mit eigenen Lokalausgaben) zu haben. Da SZ die Aufteilung der Belegungsmöglichkeiten (früher nach Himmelsrichtungen) geändert hat, kann ich derzeit keine verkaufte Auflage/Verbreitung für Landkreis München (das entspricht wohl dem Ressort?) finden. Es dürfte nur ein Bruchteil der Gesamtverbreitung sein. --Wistula (Diskussion) 06:46, 3. Feb. 2021 (CET)

3M: Was Wikipedia nicht ist: „8. Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte.“ Bitte mal verinnerlichen. Dass Pohlmann über mehrere Jahre bei „Geschichten aus Wikihausen“ mitarbeitete, ist sicher für seine Biografie relevant. Doch ebenso, wie in seiner Biografie nicht auf Einzelheiten seiner Dokumentarfilme eingegangen wird, ist es ebenso irrelevant, dass aktuelle Äußerungen von ihm zu Beschimpfungen und Drohungen Dritter gegen eine andere Person im realen Leben führten. Wenn es danach ginge, dürften Journalisten keine öffentliche Kritik mehr an Personen üben, wenn man sie danach dafür verantwortlich machte, dass sich andere Personen den kritisierten Personen gegenüber ungebührlich verhalten. --Oltau 03:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Fiedler und Pohlmann haben die privaten Kontaktdaten der Person im Video eingeblendet mit der Aufforderung, ihm doch mal die Meinung zu sagen. Welche seriösen Journalisten machen das denn in den Medien wegen einer solchen Lappalie eines einmaligen Reverts? --RiverMcCrossen (Diskussion) 10:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Das hat jetzt welche dauerhafte enzyklopädische Relevanz? --Oltau 13:16, 3. Feb. 2021 (CET)

 Info:: Im Merkurartikel kommt der Name Pohlmann gar nicht vor. --Belladonna Elixierschmiede 13:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Muss auch nicht. Er betreibt Wikihausen mit Fiedler, das steht im Artikel, und der Merkur Artikel ist der Zweitbeleg zu demselben Vorfall, den auch die Süddeutsche Zeitung beschreibt.--Fiona (Diskussion) 13:46, 6. Feb. 2021 (CET)

Artikelverbesserung

Okay, dritter Versuch.

Wie einige mitbekommen haben werden, habe ich als Autor für Brockhaus gearbeitet (nein, ich bin dort nicht rausgeflogen, sondern diese exzellente Lexikon musste aufgeben, weil es zu starke Konkurrenz... egal, schweigen wir darüber) und kann euch (als Profi) sagen, was in diesem Artikel falsch liegt:

• der Tenor des Artikels klingt angepisst - raus damit. Pohlmann hat nicht nach eigenen Angaben, sondern laut der Matrikel seiner Universität studiert.

• "Wirken" und "Kritik" sind miteinander vermengt, dass kann man besser trennen - und nein, ich werde das nicht tun, da ich als Afrikanist und Politologe keine Einträge zu Dokumentarfilmern bearbeite.

• "Im Januar 2021 berichtete die Süddeutsche Zeitung, dass Fiedler und Pohlmann in einem Video einen ehrenamtlichen Wikipedia-Autor und Kommunalpolitiker mit Realnamen, Foto, Telefonnummer und E-Mail-Adresse genannt und dazu aufgerufen hatten, „ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten hält“. Dieser hatte zuvor eine Revertierung der Löschung von belegtem Inhalt in einem Artikel vorgenommen, den Pohlmann ablehnt. Anschließend kam es zu Drohungen gegen den Autor." ist Niveau einer Boulevard-Zeitung. Der gelöschte Inhalt aus dem Davidson-Artikel wurde von dort entfernt, weil das Gericht diesen Passus als ehrenrührig angemahnt hatte und weil F. eine Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben hat. Deren Inhalt kennen wir nicht, allerdings ist es nicht schlau, wenn andere diesen Inhalt, für dessen Verbleib im Artikel F. eventuell zahlen muss, wiederherstellen. Bildet die von mir zitierte Zeile diese Komplexität ab?

Alles klar, nun, dann frisch auf ans Werk!--Conakry (Diskussion) 12:11, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, ja, nein. Bitte recherchier genau: 1. Der gelöschte und dann von mir revertierte Halbsatz war schon deshalb nicht Gegenstand des Prozesses, weil er nicht vom Beklagten eingefügt worden war (und nicht von mir). 2. Die Löschung enthielt keinerlei Hinweise auf den Prozess. Das Urteil war zu diesem Zeitpunkt nicht öffentlich und im Artikel auch auf der Disk nicht erwähnt. Die andere Frage, ob der Vorgang der Bedrohung lemmarelevant ist, kann und will ich als Betroffener nicht kommentieren. --Nillurcheier (Diskussion) 12:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Verweis auf das Urteil wurde am 20. Januar 2021 in Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia eingefügt und du hast die Änderung am 18.01.2021 vorgenommen, okay, das Urteil ist jedoch von 14.01.2021 und du hättest theoretisch davon wissen können. Trotzdem ist das Verhalten von Pohlmann und Fiedler an diesem Punkt zu verurteilen, ich wünsche niemandem, dass er aufgrund von Falschdarstellungen im Internet Opfer persönlicher Angriffe wird. Gut, wenn man die Angreifer benennen kann.--Conakry (Diskussion) 14:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Es standen keine "Falschaussagen" in dem Artikel über E.D. Zu keiner Zeit. Es wurden auch keine unzuverlässigen Quellen verwendet. Das hat die genaue Recherche durch mehrere Autoren ergeben, und das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Das Urteil dürfte keinen Bestand haben.--Fiona (Diskussion) 15:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich würde auch bitten, Conakry, hier keine falschen Tatsachenbehauptungen aufzustellen. F. [hat] eine Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben, deren Inhalt kennen wir nicht? Dazu hätte ich dann doch gerne einen Beleg zu. --Jonaster (Diskussion) 15:10, 8. Feb. 2021 (CET)

Komisch, in der mir zugänglichen Datei mit dem Urteil steht auf S. 10 "Der Beklagte gab durch seinen Prozessbevollmächtigten am 03.04.2020 eine modifizierte Unterlassungsverpflichtungserklärung ab, verweigerte jedoch den Ausgleich der vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten (Anlage K 6)." - wo ist jetzt die falsche Tatsachenbehauptung? @Fiona- meine Aussage bezog sich auf Nillurcheier, aber wenn du sie auch auf Davidson beziehen willst, bitte.--Conakry (Diskussion) 15:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Du rückst diese Erklärung, deren Inhalt Du überhaupt nicht kennst, in den Kontext konkret benannter Artikelinhalte, die etwas mit dem umseitigen Artikel zu tun haben sollen: Der gelöschte Inhalt aus dem Davidson-Artikel wurde von dort entfernt, weil das Gericht diesen Passus als ehrenrührig angemahnt hatte und weil F. eine Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben hat. Das ist schlicht eine falsche Tatsachenbehauptung. --Jonaster (Diskussion) 15:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn der Passus wahr war und das Gericht seine Entfernung nicht angemahnt hatte - warum wurde er dann entfernt? Die erste IP-Adresse, die die Änderung vorgenommen hat, ist aus Köln, die zweite aus Niederdreisbach, das ist nicht weit von Koblenz. Aus diesen Fakten kann sich jeder eine Meinung bilden.--Conakry (Diskussion) 15:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Ist diese Kaskade von Spekulationen eigentlich echt das, was beim Brockhaus so Standard war, um Personenartikel zu schreiben? − Diese drei Änderungen sind wohl Gegenstand der modifizierten Unterlassungsverpflichtungserklärung, wie man unschwer am Änderungskommentar Ohne Anerkenntnis einer Pflicht. sehen kann: [56][57][58]. Die haben ersichtlich nichts mit dem zu tun, über das Du so munter spekulierst. --Jonaster (Diskussion) 16:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Conakry: Das Gericht konnte insoweit überhaupt nichts anmahnen, die Löschungen erfolgten allesamt, bevor die Sache in Koblenz überhaupt anhängig wurde. Aber wozu analysieren, was aufgrund zeitlicher Abläufe überhaupt Ursache und was Wirkung sein kann, wenn die eigene Vermutung viel besser ins Feindbild passt als der tatsächlich mögliche Kausalverlauf? "Emailantworten der Präsidialkanzleien und Botschaften, persönliche Auskünfte" sind natürlich auch das neutrale und gefestigte Wissen, dass ich mir als Grundlage für die Erstellung einer Edel-Enzyklopädie immer vorgestellt habe ;-) --Feliks (Diskussion) 14:48, 9. Feb. 2021 (CET)

Conakry, Entschuldigung soweit akzeptiert. Du wirst verstehen, dass mir das wichtig ist, denn diese Fehlinfo wird immer noch von Pohlmann und Fiedler wiederholt, obwohl ich sie explizit darauf hingewiesen habe. Warum eine IP etwas entfernt, werden wir wohl nicht herausfinden, die Begründung war eher verwirrend als erhellend. Pohlmann hat mich für dieses Revertieren übrigens öffentlich als "Wikimedia-Verschwörungsmystiker-Blockwart" bezeichnet. Gerade deshalb sollten wir hier präzise und mit kühlem Kopf weiterarbeiten. --Nillurcheier (Diskussion) 16:09, 8. Feb. 2021 (CET)

Jonaster - beim Brockhaus wurden Personennamenartikel (ich hatte mich auf afrikanische Politiker und Künstler spezialisiert) mit Hilfe von Biografien, Autobiografien, Emailantworten der Präsidialkanzleien und Botschaften, persönlichen Auskünften, Unterlagen des politischen Archivs des Auswärtigen Amtes erstellt. Davidson hätte übrigens maximal drei Zeilen bekommen. Den Rest deiner Ausführungen kommentiere ich nicht.--Conakry (Diskussion) 16:35, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Satz "verbreitet Verschwörungsnarrative zu islamistischem Terrorismus und 9/11" hätte auch noch noch Platz gehabt.--Fiona (Diskussion) 19:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Da weder "Verschwörungsnarrative " noch "islamistisch", ganz zu schweigen von "9/11" abschließend definiert sind, hätte dieser Satz sicherlich kein Wohlwollen seitens der Redaktion gefunden.--Conakry (Diskussion) 07:41, 9. Feb. 2021 (CET)

Drei Zeilen nur beim Brockhaus, Conakry? Hier wäre es fast keine einzige gewesen: [59]. Kein Kommentar zu meinen umseitig artikelbezogenen Fragen? Kann ich verstehen. --Jonaster (Diskussion) 21:46, 8. Feb. 2021 (CET)

Und weil Davidson einen Eintrag bekommen hat, muss man diesen solange verschlimmbessern, bis er sich wünscht, dass er lieber keinen Eintrag bei Wikipedia hätte? Und, um zum hiesigen Beitrag zurückzukommen: bei Pohlmann versucht man das gleiche? Dafür gibt es ein Attribut, und das ist nicht "wissenschaftlich".--Conakry (Diskussion) 07:41, 9. Feb. 2021 (CET)

https://www.britannica.com/topic/Islamism . "Abschließend definiert" sind wenige sozialwissenschaftliche Begriffe. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Feb. 2021 (CET)

Schön, dass der Link zu einer richtigen Enzyklopädie bestätigt, was ich sage. Ist "islamistisch" jetzt ein eher saudisches Phänomen (Saudi-Arabien = Staat, der amerikanische Militärstützpunkte auf seinem Territorium hat und deswegen gut ist) oder eines, was im Iran (Iran = böser Staat ohne amerikanische Militärstützpunkte) verortet werden kann? Bezieht sich "islamistisch" auf eine eigenartige Koranexegese, die sich vorallem dadurch auszeichnet, dass der Koran von ihren Vertretern nicht gelesen wurde? Fragen über Fragen...--Conakry (Diskussion) 11:18, 9. Feb. 2021 (CET)

Islamismus ist vor allem ein politisches Phänomen, also nicht ein Phänomen der Koranexegese, wie dort ja auch gleich im ersten Satz steht ("politischer Islam"). Mir scheint, dass der saudische und der iranische Fundamentalismus da durchaus beide drunter passen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2021 (CET)

Exakt: "Fundamentalismus" trifft den Begriff besser - und den gibt es in islamischer, christlicher, hinduistischer, jüdischer Ausprägung.--Conakry (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2021 (CET)

Siehe auch Whataboutism. Und zudem vernebelt der Vergleich die strukturelle Dimension des Problems in der islamischen Welt, auch wenn es sicher durch einen kulturellen Hegemonialanspruch des Westens und insbesondere der USA noch Nahrung erhielt. Aber christliche, jüdische oder hinduistische Fundis verüben keine Anschläge gegen "Ungläubige" mit Hunderten oder Tausenden von Toten, und es gibt auch keine christlichen, jüdischen oder hinduistischen Diktaturen. Artikelgegenstand- und diskussionabsatzirrelevanter Angriff gegen Mitdiskutanten entfernt. --Wistula (Diskussion) 14:05, 10. Feb. 2021 (CET) --Feliks (Diskussion) 13:43, 10. Feb. 2021 (CET)

Ach Feliks, ich habe deinen PA in der Diskussionshistorie gelesen. Du solltest ihn auch administrativ löschen lassen, das nur als kleiner Tipp. Was deine journalistische Erwiderung auf mein Fachargument anbelangt, so möchte ich dich bitten, mir - gern per Email oder auf meiner Diskussionsseite, da es nicht hierher gehört - die "strukurelle Dimension des Problems in der islamischen Welt" darzulegen.--Conakry (Diskussion) 08:33, 11. Feb. 2021 (CET)

Großes Lob, vorallem, dass bei Kritik als erstes eine positive Kritik steht! Jetzt die "Mecker": Das "nach Verlagsangaben" ist nur graduell besser als "nach eigenen Angaben" - die Fussnote verweist auf die Aussage des Verlages als Beleg. Außerdem war er kein Autor von Filmen, denn die Filme gibt es ja noch. Das sind aber Kleinigkeiten, die sich schnell verbessern lassen. Zu @Feliks weiter oben: die von mir genannten Quellen sind unter quellenkritischen Gesichtspunkten verlässlicher als "Belege" in "Qualitätsmedien".--Conakry (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2021 (CET)

"Biografien, Autobiografien, Emailantworten der Präsidialkanzleien und Botschaften, Unterlagen des politischen Archivs des Auswärtigen Amtes" existieren hier nicht. Für "persönliche Auskünfte" (übrigens auch für die Emailantworten) wäre ein benennbarer Autor erforderlich, der dafür einsteht, dass und wie er diese Auskunft erhalten hat. Das haben wir nicht. Es hat schon einen guten Grund, warum sich die Wikipedia auf "persönliche Auskünfte" etc. nicht gern verlässt. Sie ist eben etwas anderes als der Brockhaus, und keineswegs nur im Schlechten.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 9. Feb. 2021 (CET)

Dann verstehe ich nicht, warum Brockhaus sein Online-Lexikon aufgeben musste, wenn Wikipedia etwas anderes ist als eine Enzyklopädie. Und wenn sie es nicht ist, was ist sie dann? Ein Blog sich selbst hassender Wissenschaftler, die mit ihrem Fachgebiet und ihrer halben Stelle unzufrieden sind, weil sie sich dort verbiegen müssen und die hier endlich mal die Wahrheit sagen können? Oder ist sie eine Recyclingmaschine für Meinungs-Artikel aus den "Qualitätsmedien", die ohne Wikipedia schon längst im Internet-Nirvana verschwunden wären? Im übrigen bin ich gern ein benennbarer Autor, der für seine Inhalte einsteht - dadurch bin ich bei der VG-Wort Anspruchsberechtigter (hier nicht, weil dagegen gestimmt wurde, dass Wikipedia an M.E.T.I.S. teilnimmt). Und weil ich das bin, habe ich auch kein Problem mit Typen wie Pohlmann.--Conakry (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2021 (CET)

Warum Brockhaus sein Online-Lexikon aufgegeben hat, musst Du den Verlag fragen. Die Wikipedia hatte Erfolg, weil sie anders ist: ein Laien-Lexikon, in dem jeder beitragen kann. Es gibt Qualitätssicherungsmechanismen. In manchen Fällen funktionieren die ziemlich gut, in anderen eben nicht. Es sind aber halt andere als beim Brockhaus. Darüber kann man lange philosophieren, es hat aber wenig Wert. Bei mir zu Hause steht ein alter Brockhaus, da guck ich gelegentlich nach, aber besonders bei (damals) jüngstvergangenen Ereignissen ist er nichts weniger als zuverlässig. in der Wikipedia gibt es auch unzuverlässige Artikel - nein wirklich? Was mir bei lebenden Personen und jüngstvergangenen Ereignissen Sorgen macht, ist vor allem, dass sich Google so bedenkenlos in der Wikipedia bedient. Darauf hat unsere Community keinen Einfluss und in San Francisco scheint man dafür wenig sensibel zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Auskunft des Verlages: Brockhaus-Online sollte frei verfügbar, aber werbefinanziert sein - es gab kaum Werbekunden. Die Gründe kann man sich denken. Was Google anbelangt, so sehe ich auch schwarz - ich konferiere zur Zeit mit denen wegen einer kleinen Dysfunktionalität eines ihrer Produkte und bekomme immer wieder automatisierte Antworten einer KI, die mit unterschiedlichen Vornamen unterschreibt. Vieleicht sind die Entscheider in San Francisco auch schon KI?--Conakry (Diskussion) 08:44, 11. Feb. 2021 (CET)

Lehrer

Fiedler wird als "Lehrer" bezeichnet, was etwas irreführend ist. Ausgebildet wurde er ja zum Biologen und gelehrt hat er in einer Waldorfschule. Das ist insofern von Belang, als er, anders als an Regelschulen, keine staatliche Zulassung erhalten musste. Während Björn Höcke zwar ebenfalls derzeit nicht unterrichtet (und es hoffentlich auch nie mehr tut), ebenso Thomas Gottschalk, aber Lehrer bleibt. Bei beiden steht "Lehrer" nicht im Intro.

De facto ist Fiedler Biologe, Keyboardlehrer und Blogger, der zeitweilig an einer Waldorfschule unterrichtet hatte. Zum Keyboardlehrer wurde er zwar nicht nominell ausgebildet, aber das erwarten wir auch nicht zwingend. Erwarten wir ja auch nicht bei Nachhilfelehrern. Umgekehrt würden wir jemanden, der Nachhilfe gibt, nur als "Lehrer" bezeichnen, wenn er zum Lehrer ausgebildet wurde.

Mediale Halbaufmerksamkeit erfährt er nur als Blogger und Webvideoproduzent. Wenn er daneben noch Pizza ausliefert oder mit Edelsteinen handelt, ist das eigentlich nicht von Belang. Auch nicht, daß er eigenen Angaben zufolge Arbeiterkind und verheiratet ist. --Elop 13:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Um genau zu sein, ist Fiedler inzwischen ehemaliger Waldorflehrer --Früher war alles besser (Diskussion) 17:50, 14. Feb. 2021 (CET)

Rezeption der YouTube-Beiträge „Wikihausen“

Die Mehrheit der User hat sich fuer die Rausnahme des Abschnitts bezueglich des Vorkommnis: Nennung des Realnamens eines WIKI-Autors ausgesprochen. Ich wuerde dies demnaechst umsetzen.--Belladonna Elixierschmiede 19:45, 12. Feb. 2021 (CET)

Wie kommst du denn darauf? --Fiona (Diskussion) 19:47, 12. Feb. 2021 (CET)

Es ist übrigens keine „Dritte Meinung“, wenn man in dem Artikel editiert hat. Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.--Fiona (Diskussion) 19:51, 12. Feb. 2021 (CET)

Zaehl mal oben nach. --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Unabhaengig davon, muesste man korrekterweise die ganze Geschichte darstellen: Urteil, Edit, Reaktion. So wie es jetzt dasteht ist es voellig zusammenhangslos. --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Meine Haltung zum Konfliktthema war immer neutral wie aus der Disk zu entnehmen ist. --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. In der Artikeldiskussion hast du dich mehrmals positioniert. Diskussion:Dirk Pohlmann Belladonna* (Edit Counter· Top Edits)

sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein--Fiona (Diskussion) 19:59, 12. Feb. 2021 (CET).

Ich habe keine Dritte Meinung abgegeben.

Welche Relevanz hat denn der Fall des Hamburger Urteils für Pohlmanns Biografie?--Fiona (Diskussion) 19:59, 12. Feb. 2021 (CET)

Die Überschrift 3. Meinung ist irreführend. Ich bitte das zu neutralisieren.--Fiona (Diskussion) 20:01, 12. Feb. 2021 (CET)

Meine Aktivitaeten im Lemma

Seit wann ist es unneutral, den Beleg einer Uni einzufuegen, der belegt, dass die Lemmaperson dort studiert hat?

Seit wann ist es unneutral, eine Rezeption aus einem Buch einzufuegen?--Belladonna Elixierschmiede 20:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Naja... wenn ich, dann wer auch noch ;)

3. Meinung: Ich beziehe mich auf die User, die mit dieser geantwortet haben. Eine Entwertung deren Statements erschließt sich mir nicht. --Belladonna Elixierschmiede 20:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Als die Frage diskutiert wurde, hast du dich bereits dazu positioniert. diff. --Fiona (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2021 (CET)

habe ich mich als 3. Meinung bezeichnet? --Belladonna Elixierschmiede 21:19, 12. Feb. 2021 (CET)

Es gibt keinen Konsens (-1) den Vorfall, den die Süddeutsche Zeitung und der Merkur berichtet haben, herauszunehmen. Mindestens 4 User haben dem widersprochen. Die Ankündigung halte für die Ankündigung des Auftakts zum Editwar. Mein Kompromissvorschlag ist, beide Vorfälle herausnehmen, denn wenn der eine nicht relevant ist, ist es der andere auch nicht, oder beide sind sind es, und den Abschnitt auf den deskriptiven Satz zu kürzen:

Er veröffentlicht seit März 2018 mit dem Lehrer Markus Fiedler eine Wikipedia-kritische Videoreihe „Geschichten aus Wikihausen“, die seit April 2019 auf ihrem gleichnamigen YouTube-Kanal erscheint.

--Fiona (Diskussion) 20:33, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir mal herausgenommen, die Abschnittüberschrift anzupassen. Hoffe, das ist Konsens. In der Tat, dazu liegt noch weniger Rezeption vor als zu Pohlmanns vorherigem Schaffen. Wenn man dazu etwas rausnimmt (aufgrund mangelnder Rezeption), dann tatsächlich beides. Ich würde mich da Fionas Vorschlag anschließen. --Jonaster (Diskussion) 21:29, 12. Feb. 2021 (CET)

Einspruch: dies ist eine Äquidistanz. Das Urteil, F. enttarnen zu duerfen, ist ein abgeschlossenes Verfahren. Ein Urteil, das Bestand hat und daher ueber den Moment hinaus Wirkung hat. Das andere ist Speakers Corner ohne zeitueberdauernde Wirkung und daher ohne Relevanz fuer eine Enzyklopädie. --Belladonna Elixierschmiede 21:37, 12. Feb. 2021 (CET)

Darum geht es also: um F. und ihn "enttarnen"! zu dürfen (ein Wording, das direkt aus dem Wikihausen-Kanal kommt). Es soll hingegen nicht um Pohlmanns Verhalten selbst gehen und dessen Folgen. Nun, das halte ich für POV-Pushing und nicht vereinbar mit dem NPOV.--Fiona (Diskussion) 21:58, 12. Feb. 2021 (CET)

+ 1: Entwder beides drin, oder, was ich besser fände, beides raus. Es wirkt ja schon ein bisschen lächerlich, wenn in der Wikipedia über Streit über Wikipedia berichtet wird. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 22:04, 12. Feb. 2021 (CET)

Ja, möglichst alles raus.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 12. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht um F. . Es geht um ein rechtskraeftiges Urteil. Dies hat Relevanz. Das spielt nicht in der gleichen Liga wie hat das gesagt und so weiter.--Belladonna Elixierschmiede 22:14, 12. Feb. 2021 (CET)

Wieso sollte das für die Biografie von Pohlmann relevant sein? Dafür sehe ich nicht den mindesten Grund. Wir sollten die ganze Wikipedia-Kiste aus dem Artikel rauslassen. Das ist es nicht, was Pohlmann relevant macht. Diese Selbstbezüglichkeit in einem Wikipedia-Artikel kann man sich schenken. Das kann nur zur Instrumentalisierung anregen.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Feb. 2021 (CET)

Das war schon mal Konsens: [60]. Wir haben hier eine wirklich insgesamt schwache Beleglage. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 12. Feb. 2021 (CET)

"enttarnen"? Ich glaube, ich sehe nicht recht. Bei diesem Thread handelt es sich nicht um eine 3M-Anfrage. Bitte auch das außerordentlich aggressive und unpassende Wort „enttarnen“ unterlassen. So gehen wir hier nicht miteinander um, Belladonna. Siesta (Diskussion) 22:36, 12. Feb. 2021 (CET)

Der "Wikihausen-Komplex" ist irrelevant, denn rezipiert wird das nur in der Internetblase einer kleinen rechten Antiwikipediaszene. Alles was damit zusammenhängt, sollte daher aus dem Artikel entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 23:10, 12. Feb. 2021 (CET)

Süddeutsche, Standard, Journalismus- und juristische Fachmedien haben iZ mit Wikihausen berichtet - die fallen eher nicht unter rechte Antiwikipediaszene. Da Pohlmann Wikihausen seit zwei Jahren und auch heute noch offenbar recht intensiv betreibt, ist das doch ein berichtenswerter Teil seiner Biografie; in welchem Umfang, ist ein andere Frage - zur enzyklopädischen Bedeutung des Gerichtsurteils im Personenartikel zu Pohlmann habe ich keine Meinung. Die Regionalausgabe-Medung zu einem Detail in einer von 50 Sendungen hat im Pohlmann-Artikel aber sicher nichts verloren (noch dazu es dazu ja keinerlei Urteil gibt, insofern sind die beiden Vorgänge schon gar nicht vergleichbar); wenn überhaupt könnte der Vorgang in einem Artikel zu Wikihausen benannt werden; wobei dazu vorab die journalistische Unabhängigkeit des Autors dieses Regionalartikels hinterfragt werden könnte. --Wistula (Diskussion) 00:21, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Medien berichten nicht über Pohlmann, sondern Wikipedia ist der Gegenstand der Berichterstattung. Schon der Umfang, in dem die beiden Vorfälle in diesem Personenartikel beschrieben werden, ist selbstreferenziell. Wenn man die Berichte für den Personenartikel ernsthaft auswerten würde, dann müsste auch geschrieben werden, was Der Standard und die Süddeutsche Zeitung konstatieren: Pohlmann und Fiedler sind keine seriösen Kritiker und Aufklärer, sondern „Verschwörungstheoretiker mit eigener Agenda“. Ansonsten sieht es mau aus mit der Rezeption von Pohlmanns "Wikihausen"-Aktivitäten.--Fiona (Diskussion) 10:29, 13. Feb. 2021 (CET)

Also entweder nimmt man beides raus oder rein. Alles andere ist wohl kaum mit NPOV vereinbar. Der Vorschlag von Fiona klingt doch gut. --EH⁴² (Diskussion) 13:26, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich würde den gesamten Abschnitt, der mir dem Satz "Er veröffentlicht seit März 2018 mit dem Lehrer Markus Fiedler eine Wikipedia-kritische Videoreihe Geschichten aus Wikihausen, ..." beginnt, entfernen und höchstens durch den Satz "Er betreibt einen wikipediakritischen YouTube-Kanal" ersetzen. Damit wird seine Tätigkeit als YouTuber hinreichend beschrieben. --Schlesinger ^schreib! 13:36, 13. Feb. 2021 (CET)

@Belladonna: Immer wenn jemand das Märchen wiederholt, dass es bei meinem Edit und Pöhlmanns nachfolgendem Pranger einen Zusammenhang "Urteil, Edit, Reaktion" gegeben hätte, muss ich deutlich sagen, dass mir zum Zeitpunkt des Edits das Urteil nicht bekannt war und weder im Artikel, noch in der Rechtsdiskussion stand. Es war ganz einfach: Eine IP hatte die Zusammenfassung berbeitet ohne vorher was am Inhalt verändert zu haben. Das muss bei jede*m von uns zu einem reflexhaften Zurücksetzen führen. Genau das habe ich gemacht. Dass die Lemmaperson dann durchdreht, ist immer noch die größte Überraschung meines Lebens. --Nillurcheier (Diskussion) 17:04, 13. Feb. 2021 (CET)

Darf ich mal fragen: ist es in Deinem Interesse, dass der Passus ab Im Januar 2021 ... im Artikel bleibt ? --Wistula (Diskussion) 17:10, 13. Feb. 2021 (CET)

Wegen Befangenheit äußere ich mich dazu nicht.--Nillurcheier (Diskussion) 19:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Das das Wording nicht gefiel: Dass eine Anonymisierung von Wp-AutorInnen ok ist, wenn sie meinungsbildend wirken, ist ein Urteil mit Bestand. Dies wirkt ueber einen kurzen Moment hinaus, darauf kann sich langfristig rechtlich bezogen werden. Diesen Fakt mit einem "Scharmuetzel", so unangenehm es fuer den Betroffenen sein mag (versteh ich gut) gleichzusetzen, ist eine Äquidistanz. Ersteres ist enzyklopaedisch eindeutig relevant, zweiteres zum momentanen Zeitpunkt nicht.--Belladonna Elixierschmiede 19:44, 13. Feb. 2021 (CET)

Es gibt im deutschen Zivilrecht nicht das, was Du hier andeutest: Präzedenzfälle. Das war ein Urteil des LG HH mit einer konkreten zivilrechtlichen Einzelfallentscheidung. Das OLG HH hat über diesen Aspekt auch gar nicht mehr geurteilt (und die Presse wiederum über das Urteil gar nicht mehr berichtet). Wie das andere Gerichte in anderen Fällen sehen würden: keine Ahnung. --Jonaster (Diskussion) 19:53, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Relevanz eines Einzelfallurteils für die Biografie Pohlmann wurde immer noch nicht begründet. Sie erschließt sich mir und auch anderen nicht. Ein Urteil "mit Bestand" ist das sicher nicht. Woher kommt diese Auffassung?--Fiona (Diskussion) 19:57, 13. Feb. 2021 (CET)

Gegen das Urteil ist kein Einspruch mehr moeglich. Es ist rechtskraeftig. Auf dieses Urteil kann sich in aehnlich gelagerten Faellen bezogen werden. Dies erzeugt enzyklopaedische Relevanz. Eben weil in aehnlich gelagerten Faellen ein Urteil da ist, das besagt: Wiki-Autoren, die meinungsbildend wirken, duerfen deanonymisiert werden. Das hat eine ganz andere Tragweite als die Auseinandersetzung um die Namensnennung in Wikihausen. Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt. --Belladonna Elixierschmiede 20:13, 13. Feb. 2021 (CET)

Das mag für Wikipedia von Belang sein, doch welche Relevanz hat es für die Biografie von Pohlmann? Das Urteil gibt doch Pohlmann keinen Freifahrtschein, jeden Autor, den er für "meinungsbildend" hält, zu deanonymisieren. Noch einmal: woher sind diese Auffassungen? Die Medien berichten das nicht.--Fiona (Diskussion) 20:17, 13. Feb. 2021 (CET)

Im letzten Beitrag werden zwei Sachen vermischt: a. Pohlmann betreibt Wikihausen und damit hat er gemeinsam mit Fiedler ein rechtskraeftiges Urteil zu einem Sachverhalt erwirkt, der bisher ungeklaert war. b. Das Recht, dies festzustellen liegt nicht in der Hand von Pohlmann sondern bei der Justiz. Wenn ein Autor sich zu Unrecht deanonymisiert sieht, kann er klagen. --Belladonna Elixierschmiede 20:25, 13. Feb. 2021 (CET)

Der Punkt ist doch: es gibt genau einen Presseartikel zum Urteil des LG HH und genau keinen zum Urteil des OLG HH. Beide Urteile selbst sind anonymisiert. Wir wissen also nur durch den einen Presseartikel, dass es hier irgendwie um Pohlmann geht. Wie kann das auf Relevanz deuten, wenn es fast niemanden da draußen tatsächlich interessiert? --Jonaster (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2021 (CET)

• https://openjur.de/u/2247061.html
• https://www.pressenza.com/de/2019/02/urteil-im-wikipedia-prozess/ Das Hamburger Urteil dürfte einen Präzedenzfall darstellen und erhebliche Signalwirkung haben. Derzeit prüfen offenbar mehrere Betroffene rechtliche Maßnahmen gegen »Feliks« und weitere denunziativ oder manipulativ agierende Wikipedia-Autoren.
• https://www.nachdenkseiten.de/?p=58641#h16

Zu dem ersten Urteil beim LG findet sich deutlich mehr. Die Bedeutung des Urteils, das diesem dort zugesprochen wird, hebt sich ja nicht durch die Bestaetigung durch das OLG auf. --Belladonna Elixierschmiede 21:00, 13. Feb. 2021 (CET)

Kanzlei Kompa, der Anwalt der Gruppe42, auf Nachdenkseiten. Dein Ernst? Das hälst du für Rezeption?--Fiona (Diskussion) 21:03, 13. Feb. 2021 (CET)

Es handelt sich um ein einzelnes Urteil in einem konkreten Fall, weiter nichts (und was Pressenza sagt, ist eh irrelevant). Mit Pohlmann hat das sowieso gar nichts weiter zu tun. Generell halte ich gar nichts davon, diesen ganzen Wikipedia-Kram in biografische Artikel zu schreiben. Das ist für die Biografien nicht relevant und kann außerdem auch gar nicht neutral sein. Es wird instrumentalisiert für die Kämpfe in der Wikipedia, wie man hier sehr deutlich merken kann. Davon sollte man Abstand nehmen. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 13. Feb. 2021 (CET)

https://www.neue-justiz.nomos.de/fileadmin/neue-justiz/doc/2019/Aufsatz_NJ_19_11.pdf überwog das Interesse an der Person hinter dem Be-nutzernamen.11 --Belladonna Elixierschmiede 21:08, 13. Feb. 2021 (CET)

(BK) Damit bin ich hier auch raus. Der erste Link ist (wie bereits geschrieben) das anonymisierte Urteil des OLG HH. Da kommt die Lemmaperson nicht vor. Die weiteren Links aus einer Alternativmedienblase, die jenseits von WP:BLG ist, kommentiere ich nicht. Sofern da nix weiteres kommt... --Jonaster (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2021 (CET)

Okay, der Nomos Verlag-Link erwähnt zumindest Pohlmann. Das könnte man sich anschauen. --Jonaster (Diskussion) 21:13, 13. Feb. 2021 (CET)

@ Mautpreller: ein paar Anmerkungen: Dass es mehr als irgendein Urteil ist, habe ich schon begruendet. Mit Pohlmann hat es insofern was zu tun, als der eben an der Sache ursaechlich beteiligt ist. Ein Urteil darzustellen, ist neutral. Was wir damit machen, ist unsere Verantwortung. Ob eine Auseinandersetzung damit uns spaltet oder uns weiter bringt, liegt in der eigenen Verantwortung und daraus in summa der kollektiven. Man kann natuerlich sagen, diesen oder jenen Fakt zu erwaehnen ist nicht gut fuer die momentane Communiti. Damit koennte ich konform gehen, aber dann bitte dies auch ganz klar so kommunizieren und begruenden. --Belladonna Elixierschmiede 21:29, 13. Feb. 2021 (CET)

Es ist einfach nicht relevant für diese Biografie. Das LG Hamburg hat als Einzelfallentscheidung eine einstweilige Verfügung aufgehoben. Das ist alles. Auswirkungen hat das doch auf die Biografie von Pohlmann nicht. Er wird zusammen mit Fiedler bzw. der Gruppe42 erwähnt. Auch in dem Nomos-Artikel, der schon lange bekannt ist, steht nicht mehr. Die Rezeption dreht sich um Wikipedia, nicht um Pohlmann. --Fiona (Diskussion) 21:35, 13. Feb. 2021 (CET)

@Belladonna: Das anonymisierte Urteil ist _keine_ reputable Sekundärquelle gemäß WP:BEL. Der Anwalt eines Prozessteilnehmers ist _keine_ reputable Sekundärquelle gemäß WP:BEL. Die hetzenden Nachdenkseiten sind _keine_ reputable Sekundärquelle gemäß WP:BEL. Die Swiss Policy Research ist _keine_ reputable Sekundärquelle gemäß WP:BEL. Wenn da nichts weiter kommt, bin ich dafür, es aus dem Artikel herauszunehmen. --ɱ 23:08, 13. Feb. 2021 (CET)

Es macht doch nicht viel Sinn, in die Einleitung die Betätigung YouTuber aufzunehmen und Pohlmann als Webvideoproduzent zu kategorisieren, und dann aber möglichst wenig zur YouTube-Aktivität zu sagen. Die Forderung nach ganz vielen Belegen aus klassischen Mainstreammedien scheint mit Blick auf diese Berufsgruppe und den Belegapparat zu den Artikeln anderer in der Kategorie aufgenommenen Personen nicht sehr realistisch/üblich. Da ist eine Erwähnung von Pohlmann im Rahmen eines auch ihn betreffenden Gerichtsverfahrens in einer angesehenen und sogar kostenfrei online abrufbaren juristischen Fachzeitschrift ungewöhnlich WP:BLG-konform. --Wistula (Diskussion) 09:21, 14. Feb. 2021 (CET)

Der NJ-Beitrag ist wenigstens etwas. Kenntnisreich kann man ihn nicht nennen: Offenbar halten die Autoren Feliks für einen Admin und betonen das in den ca. 10 Sätzen, die dem Fall gewidmet werden, gleich dreimal. Sie scheinen auch zu glauben, dass "Diskussionen, die diese Administratoren führen", irgendwo im Geheimen stattfinden, jedenfalls nicht auf der Artikeldisk nachlesbar sind. Das ist natürlich alles blühender Unsinn. - Dennoch ist das nichts für den Artikel. Belladonna, Du hast lediglich begründet, warum Du es für "mehr als irgendein Urteil" hältst. Diese Begründung ist aber nicht stichhaltig. Es handelt sich um ein einzelnes Urteil bezüglich einer konkreten einstweiligen Verfügung. Auch in der NJ wird nicht mehr behauptet. Und es tut mir leid, das sagen zu müssen: Doch, leider zeigt die Diskussion überdeutlich, dass der Artikel dazu instrumentalisiert wird, Kämpfe in der Wikipedia auszufechten. Das sollte unbedingt unterbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 14. Feb. 2021 (CET)

PS: Für die Biografie Pohlmanns bleibt das ohnedies irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2021 (CET)

Dass das Verhaeltniss Administratoren -Sichter oft von der Presse nicht verstanden wird, ist ein bekanntes Phaenomen. Wesentlich ist der Abschnitt: Angesichts der großen Außenwirkung und Suggestivkraftvon Wikipedia-Artikeln ist es nicht unbedeutend, wer dieseArtikel ändert oder Änderungen dieser Artikel verhindert. Die Wikipedia-Kritiker Markus Fiedler und Dirk Pohlmann hatten herausgefunden, welche reale Person sich hinter diesem Alias verbirgt und diese Information publiziert. Das wollte „F“ per einstweiliger Verfügung vor dem Landgericht Hamburg verbieten lassen. Mit Urteil vom 20. Februar 2019 lehnte das LG Hamburg den Erlass einer einstweiligen Verfügung ab. Wohl auf Grund der hohen Aktivitätsdichte und Aggressivität von „F“ überwog das Interesse an der Person hinter dem Benutzernamen. --Belladonna Elixierschmiede 18:18, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn pohlmann als Mitproduzent von Wikihausen auftritt, sind rechtskraeftige Urteile diesbezueglich relevant, vor allem wenn es sie vorher noch nicht gab. Sorri, das weiß ich nunmal, dass solche Urteile Wirkung zeigen, auch weil sich in aehnlich gelagerten Faellen darauf bezogen wird. Ich sagte schon mal, ich koennte es verstehen, wenn man aus internen Gruenden auf so eine Erwaehnung verzichten wollte, aber bitte nicht unter dem Deckmantel des Quellenbashings. Der Standart liegt im uebrigen als zitierfaehige Quelle auch noch vor. --Belladonna Elixierschmiede 18:25, 14. Feb. 2021 (CET)

(BK) Ja und? Das hab ich auch gelesen. Es ist weder für Pohlmanns Biografie relevant noch ein Präzedenzfall. [wieder entfernt]--Fiona (Diskussion) 20:22, 14. Feb. 2021 (CET). Dazu sind jedoch Wikipedia-Artikel prinzipiell nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich dich nicht so lang kennen wuerde und dir im Grunde vertrauen wuerde, wuerde ich dich wg. dieser Unterstellung auf VM melden. Ich verfolge kein Ziel. (wieder mal in der Defensive). Mir ist daran gelegen Biografien neutral darzustellen. Im Zusammenhang mit der Wikihausenaktivitaet halte ich dies Urteil aus og. Gruenden relevant. Nicht mehr, nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 18:40, 14. Feb. 2021 (CET)

Aha. Feliks aber darf man offenbar ruhig unterstellen, sachfremde Ziele zu verfolgen (und das ist es, was ich verhängnisvoll finde). Diese ganze Wikipedia-Geschichte hat in diesem Artikel schon deshalb nichts verloren, weil sie zwangsläufig zum politischen Thema wird, und damit können wir prinzipiell nicht zurechtkommen. Selbstreferenzielle Themen sollten grundsätzlich so weit wie irgend vertretbar aus dem Artikelnamensraum herausgehalten werden. Ich sehe aber auch gar keine sachliche Rechtfertigung dafür. Für Pohlmanns Biografie ist das nicht wesentlich. Dafür sind seine Dokumentarfilme wesentlich, nicht das Gezerre um die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 14. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht um F. ; Es geht in dem Urteil darum, dass bei AutorInnen, die in meinungsbildender Weise beitragen, die Anonimisierung nicht greift. --Belladonna Elixierschmiede 20:03, 14. Feb. 2021 (CET)

Doch, es geht um genau einen konkreten Fall, der noch dazu mit Pohlmann bestenfalls am Rande zu tun hat. Wenn überhaupt, hätte das allenfalls im Artikel Wikipedia Relevanz. Ich würde aber auch dort entschieden davon abraten. Das können wir nicht händeln.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2021 (CET)

F. mag der konkrete Aufhaenger sein, doch daraus leitet sich eine allgemeine Sachlage ab. Naemlich dass eine Deanonomisierung unter bestimmten voraussetzungen korrekt ist. Und dies wird auch so rezipiert. Mit pohlmann hat dies insofern zu tun, dass er eben mit Fiedler diesen Fall gefuehrt hat. --Belladonna Elixierschmiede 20:37, 14. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussion hatten wir doch schon. F. ist kein "Aufhänger". Das Hamburger Urteil war eine Einzelfallentscheidung, aus der keine „allgemeine Sachlage“ abzuleiten ist, vor allem nicht durch uns. Der Bericht im Standard ist die einzige WP:Beleg taugliche Quelle. --Fiona (Diskussion) 21:13, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere Dich mal, Belladonna: Dass eine Anonymisierung von Wp-AutorInnen ok ist, wenn sie meinungsbildend wirken, ist ein Urteil mit Bestand. Nur steht das nicht in dem Urteil. Da fängts doch schon an und da hörts noch längst nicht auf.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Darin steht etwas ganz Anderes. [61] --RiverMcCrossen (Diskussion) 22:16, 14. Feb. 2021 (CET)

Eine Diskussion über die Bewertung zur Bedeutung eines Vorganges für eine Biografie ist ziemlich schwer zu führen, da dazu schon bei in der weiteren Vergangenheit liegenden Themen idR keine greifbaren Belege pro oder contra zu finden sind. Wir hatten vor gefühlt zwei Jahren die diskutierte Fragestellung, ob die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung prägend für den Betreffenden sei. Wer will das beurteilen, ausser der Betroffene selbst ? Und welcher Berufene sollte dazu später eine als Beleg nutzbare Meinung abgegeben haben ? Umso weniger wird es so etwas bei aktuellen Themen geben.

Vorliegend ist doch festzuhalten: Pohlmanns wesentliche Tätigkeit in den letzten Jahren scheint Wikihausen zu sein. (nach VM entfernt) --Wistula (Diskussion) 19:01, 14. Feb. 2021 (CET)

Für neutral halte ich es nicht, das Urteil unbedingt im Artikel haben zu wollen. Wenn wir den Standard verwenden, dann hat auch im Artikel zu stehen, dass dieser Pohlman & Co. für "Verschwörungstheoretiker" hält, der seine "eigene Agenda" verfolgt. Das wäre eine Rezeption zur Person Pohlmann.

Wenn seine hauptsächliche Tätigkeit Wikihausen ist, dann muss man auch realisieren, dass diese keine mediale Aufmerksamkeit erfährt. --Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Und Pohlmann für Wikipedia irrelevant wäre. --Schlesinger ^schreib! 19:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Er ist aufgrund seiner TV-Dokumentationen für Wikipedia relevant. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Vier seiner Filme haben eigene Artikel. Alles andere kann man erwähnen, solange es keine investigativen oder biografischen Artikel über ihn gibt. Bei ein so strittigen Person im Umfeld KenFm sollte man valide zuverlässige Quellen haben. --Fiona (Diskussion) 19:59, 14. Feb. 2021 (CET)

Pohlmann als Manager

Pohlmann war nie CEO der Cargolifter Aktiengesellschaft, sondern nur Chef einer Tochterfirma, die insbesondere Werbefilme drehte. --Früher war alles besser (Diskussion) 17:54, 14. Feb. 2021 (CET)

Gut, dass Du das gesehen hast, das war ja ein ziemlicher Klops. --Wistula (Diskussion) 18:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Beleg Markus Linden

Du weißt es nicht, aber entfernst schon einmal vorsorglich. [62]. Finde ich nicht in Ordnung. Erst auf der Diskussionsseite nachfragen, Wistula. Linden analysiert die "Alternativmedien" und nennt Pohlmann.--Fiona (Diskussion) 12:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn du hier nicht diskutieren willst, Wistula, stelle ich die Bearbeitung wieder her.--Fiona (Diskussion) 12:31, 15. Feb. 2021 (CET)

Nur die Ruhe. Es eilt ja wohl nicht. Ich habe Deiner Hinzufügung begründet widersprochen. Du hast also zu erläutern/überzeugen. Und nein, die karge Erklärung reicht mir nicht. Warum müssen im Pohlmann-Artikel Alternativmedien analysiert werden ? Bei Wikihausen wäre das eventuell noch verständlich, aber bei den in Frage stehenden sehe ich keinen Grund; KenFM hat doch sogar eine eigenen Artikel. Und bitte um genauere Angabe, wie Pohlmann dort idZ besprochen wird. Danke vorab. --Wistula (Diskussion) 12:39, 15. Feb. 2021 (CET)

Jetzt wird's aber bizarr. In dem Beleg steht eine Äußerung zu Pohlmann, also kann das ja wohl eingepflegt werden. Deine Vermutung, er würde dort nicht erwähnt, war irrig, also trifft auch deine revertbegründung nicht mehr. Vorgelesen wird nicht, wenn du es genauer wissen willst, musst du dir das Buch schon besorgen. --Φ (Diskussion) 12:43, 15. Feb. 2021 (CET)

Vermutet hatte ich bislang gar nichts. Warum Alternativmedien im Pohlmann-Artikel erklärt werden müssen, ist auch nach wie vor nicht erklärt. Enzyklopädischen Sinn kann ich darin nicht erkennen. Und nein: nur, weil irgendwo eine Äußerung zu Pohlmann steht, muss sie nicht gleich wohl eingepflegt werden. Ausgewogenheit der Darstellung und so .... Um welche Äußerung zu Pohlmann geht es übrigens - ich lese keine ? Warum der Pohlmann-bezogene Inhalt des Linden-Werkes hier nicht in zwei Sätzen dargestellt werden soll, ist auch schwer nachvollziehbar. Könnte eine solche Diskussion ja bereichern und eventuell schnell abschließen. Ich dachte, Diskussionsseiten seien dazu da, Artikelinhalte zu besprechen. --Wistula (Diskussion) 14:42, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich finde es zwar ebenfalls befremdlich, dass jemand hier Textteile löscht, weil er die darin referenzierten Belege nicht gelesen hat und sie sich dann hier vorlesen lassen möchte, um damit die Diskussion zu bereichern, aber sei's drum:

„Die drei untersuchten Portale teilen eine populistisch durchdrungene Kritik des Etablierten: der Medien, der Parteien und des Prinzips der politischen Repräsentation. In einem weiteren Sinne verstanden, argumentieren alle drei Portale auch verschwörungstheoretisch, denn es wird als Axiom davon ausgegangen, dass die wahren Machthaber und die wahren Hintergründe im Dunkeln liegen.

Im Zweifel vermutet man sie in den USA, wohingegen über das Russland Putins stets positiv berichtet wird. »Frieden mit Russland - für ein souveränes Europa« lautete der Titel der jährlichen Compact-Konferenz im Jahr 2014.²⁴ NuoViso berichtet unter dem Titel Freundschaft statt Waffen über eine Friedensfahrt nach Russland,²⁵ wobei alle Protagonisten der Sendung auch schon bei KenFM aufgetreten sind bzw. (das gilt für den Journalisten Dirk Pohlmann) dort regelmäßig Beiträge veröffentlichen (vgl. Grell 2017, 14:30-15:05)“ (S. 383 f.)

Mal jenseits der Frage, ob diese Einordnung der Medien im Artikel sinnvoll ist oder nicht: Linden weist darauf hin, dass Pohlmann auf KenFM regelmäßig publiziert (und nicht nur auftritt in Interviews und dgl.). Das steht aktuell so nicht im Artikel und müsste mE präzisiert werden. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich finde es dann sinnvoll, wenn es keine Artikel über ein Medium gibt. NuoViso.TV dürfte auch nicht relevant sein.--Fiona (Diskussion) 18:53, 15. Feb. 2021 (CET)

Was mE zumindest strukturell nicht passt: diese Einordnung von Linden gehört dann eigentlich in den Rezpetions-/Kritik-Teil, nicht unter Wirken. Wenn man ihn dahin verschieben würden, offenbart sich die Schwäche, dass das ja keine direkte „Kritik“ an Pohlmanns Wirken ist, sondern eine Einordnung zweier Medien (eigentlich ja dreier: Compact), in denen er auftritt bzw. publiziert. --Jonaster (Diskussion) 19:51, 15. Feb. 2021 (CET)

Das mag strukturell stimmen, doch dann hängt NuoViso.TV wie ein Wurmforsatz sinnlos herum. Man fragt sich: was ist denn das? Wie ist das einzuordnen? --Fiona (Diskussion) 19:58, 15. Feb. 2021 (CET) Wie kann man das lösen?--Fiona (Diskussion) 20:03, 15. Feb. 2021 (CET)

Es muss nicht immer alles eingeordnet werden. Die Leser können googlen, wenn sie etwas interessiert. --KurtR (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Halte ich nicht für valides Argument. Eine Enzyklopädie stellt Wissen dar und keine Rätsel..--Fiona (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2021 (CET)

Es wurde Wissen dargestellt, nämlich dass er dort auftritt. --KurtR (Diskussion) 21:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Danke. Das ist konstruktiv! Ich hatte übrigens keineswegs gelöscht, weil ich die Quellen nicht kannte, sondern weil mir der Sinn der Erklärung zu diesen Medien an dieser Stelle nicht einleuchtete (meine ZQ beim Revert lautete: Bitte zunächst auf Disk darlegen, inwiefern gerade hier Medien (teilweise mit eigenen WP-Artikeln) erklärt werden müssen.). Abgesehen und btw, betrifft Quellenarbeit und Wiedergabe iA: Das Herauslösen von „... argumentieren auch verschwörungstechnisch ...“ aus: „In einem weiteren Sinne verstanden, argumentieren alle drei Portale auch verschwörungstheoretisch, denn es wird als Axiom davon ausgegangen, dass die wahren Machthaber und die wahren Hintergründe im Dunkeln liegen“ halte ich für höchst bedenklich. Linden wird sich schon etwas dabei gedacht haben, das nicht so direkt, wie jetzt im Text dargestellt, sondern ausgesprochen vorsichtig, um nicht zu sagen umständlich, formuliert zu haben. --Wistula (Diskussion) 19:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Naja, so sonderlich vorsichtig und umständlich ist das nun nicht, was Linden schreibt. Er charakterisiert halt die drei untersuchten Medien zusammenfassend in diesem Teil seines Beitrags (3. Inhaltliche Gemeinsamkeiten) und weist darauf hin, dass sie – neben anderem – eben auch verschwörungstheoretisch argumentieren (da in ihren Darstellungen eben häufig „geheime Mächte“ im Hintergrund agieren). Das ist nicht höchst bedenklich aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, das ist schlicht seine Einordnung (dieser Medien). --Jonaster (Diskussion) 19:35, 15. Feb. 2021 (CET)

Die Einordnung dieser Medien gehört in den entsprechenden Medienartikel, und nicht in den Biografieartikel. Daher Einordnung hier löschen. --KurtR (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2021 (CET)

Bitte lies doch die ganze Diskussion. NuoViso hat keinen Artikel. Also kann man auch nicht einordnen.--Fiona (Diskussion) 21:13, 15. Feb. 2021 (CET)

Ja und? Wie oben geschrieben, man muss nicht alles einordnen --> Einordnungswahnsinn --KurtR (Diskussion) 21:38, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich finde das auch ein schwaches Argument, aber ein Argument: Da es zu NeoViso.TV keinen Artikel gibt, sollte das mit Linden eingeordnet werden, wenn wir es erwähnen. Der Artikel erwähnt es aber ohne EN. Folge wäre mE, dass man das erstmal entfernt. Versuche ich mal. Ihr könnt gerne korrigieren. --Jonaster (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Umgesetzt: [63]. --Jonaster (Diskussion) 22:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Youtuber in der Einleitung

Die YT-Videos laufen auf Fiedler, Pohlmann ist im Impressum von Wikihausen nicht genannt. Eine Relevanz als Youtuber ist nicht dargestellt, also hat das in der Einleitung auch nicht allzu viel zu suchen, und schon gar nicht in der Kurzbeschreibung des ersten Satzes. --Früher war alles besser (Diskussion) 20:11, 14. Feb. 2021 (CET)

Von mir aus kannst du Youtuber herausnehmen. Dann sollten aber auch seine Youtube-Aktivitäten aus dem Artikel heraus, die nehmen ja einen großen Teil ein, und das Intro fasst nur die Inhalte des Artikels zusammen.--Fiona (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2021 (CET)

Naja, der Untertitel der Sendung heißt: Groteskes und Postfaktisches präsentiert von Dirk Pohlmann und Markus Fiedler. Und die Filme laufen (auch) auf YouTube. Im Impressum steht bei Medienanbietern üblicherweise nur ein Verantwortlicher iSd MStV (bei Wikihausen ist es noch nicht angepasst - RStV). Wenn man nur den dort Verantwortlichen als YouTuber bezeichnen würde, müßte man eine überflüssig kompliziert klingende Bezeichnung (Moderator eines Vlogs, ...) konstruieren. Ich denke schon, dass YouTuber im vorliegenden Falle richtig und verständlich ist. --Wistula (Diskussion) 22:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Ein Impressum auf YT interessiert hier überhaupt nicht, solange solche Fragen nicht in WP:BLG-konformen Medien rezipiert werden. Das WP:INTRO fasst den Artikel zusammen. Solange im Artikel seine YT-Werke behandelt werden, kann man auch die Zusammenfassung so stehen lassen. --Jonaster (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Dem WP:INTRO steht WP:FBIO entgegen, die besagt: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind“. Bei einem YT-Kanal mit 20.000 Abonnenten habe ich da meine Zweifel. --ɱ 23:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Überzeugendes Argument. Mir wird wieder einmal klar, dass randständige, in den Medien kaum beachtete Akteure per Wikipedia bedeutender gemacht wurden als sie sind. Weder gibt es es objektive Anhaltspunkte für Relevanz, wie Abonnenten, noch Rezeption. Weil sich die Youtuber auf dem Hintergrund ihrer Agenda mit Wikipedia beschäftigen, sind sie noch lange nicht bedeutend in der öffentlichen Wahrnehmung. Was heißt das für den biografischen Artikel? Pohlmann ist als Dokumentarfilmer relevant, die letzte Produktion war 2016 zusammen mit Cornelia Borrmann. Und darauf sollte sich der Artikel konzentrieren. (es gibt übrigens mehrere Personen dieses Namens)--Fiona (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich hab das mal so umgesetzt. --ɱ 00:37, 18. Feb. 2021 (CET)

Rezeption durch Wolfgang Bittner

Inwieweit kann Wolfgang Bittners Lobhudelei nach WP:Q eigentlich unfiltrert hier eindiffundieren? Die einzige zitierbare reputable Wahrnehmung zu diesem Spätwerk Bittners ist dieser Artikel in der Süddeutschen Zeitung, der besagt, dass Bittner seinen Input dazu primär aus Alternativmedien wie Nachdenkseiten etc erhielt. Ein selbsreferenzierendes Zitierkartell aus NRhZ-Online, KenFM, Nachdenkseiten, Westendverlag und Konsorten, in dem man sich wechselseitig auf die Schulter klopft. --Früher war alles besser (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Das ist nun mal der Dunstkreis, in dem er Beachtung findet. Das können wir nicht schöner schreiben.--Fiona (Diskussion) 20:42, 14. Feb. 2021 (CET)

"Schöner" muss auch nicht sein, wenn eine Quelle erkennbar nichts taugt, dann ist eher schlichte Nichtauswertung angezeigt. --Früher war alles besser (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2021 (CET)

Bittner/Westend war durchaus umstritten [64] [65].--Fiona (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2021 (CET)

Offensichtlich war sich die eintragende Person durchaus im Klaren, dass dieser Beleg nicht vom Feinsten war. Erstaunlich, dass bei einem Artikel, in dem um jedes Komma aus besseren Quellen gestritten wird, hier eine ungeeignete Quelle durchgewunken wurde. --Früher war alles besser (Diskussion) 16:30, 15. Feb. 2021 (CET)

"Durchgewunken" ist wohl nicht die zutreffende Beschreibung. Hier kann niemand etwas aus einer erhöhten Position etwas "durchwinken".--Fiona (Diskussion) 16:44, 15. Feb. 2021 (CET)

Der bisherigen Systematik folgend, müsste das eigentlich in einen eigenen Artikel zum Dokumentarfilm Täuschung – Die Methode Reagan ausgelagert werden. Oder? --Jonaster (Diskussion) 21:17, 16. Feb. 2021 (CET)

So ist es. Über besprochene Dokus wurden Artikel angelegt. Täuschung – Die Methode Reagan wurde nicht besprochen. Aus einem Buchschnipsel wurde etwas "Positives" gezogen, aus einer TV-Doku etwas "Kritisches" (immerhin eine seltene Wahrnehmung der Auftritte der Lemmaperson).--Fiona (Diskussion) 08:37, 18. Feb. 2021 (CET)

Den Filmartikel gibt es jetzt. --Früher war alles besser (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2021 (CET)

Nochmal youtube

>>Seit März 2018 moderiert Pohlmann mit dem Lehrer Markus Fiedler eine Wikipedia-kritische Videoreihe Geschichten aus Wikihausen, die seit April 2019 auf ihrem gleichnamigen YouTube-Kanal erscheint.<<

Matthias Holland-Letz: Wikipedia: Zur Löschung vorgeschlagen. In: Journalist. 27. Mai 2019.

Thomas Urban: Fachkräftemangel. In: Süddeutsche Zeitung vom 5. Oktober 2019, S. 12/13. (online, Paywall)

Mal abgesehen davon, daß Fiedler kein Lehrer ist:

Ist das denn primär eine "Wikipedia-kritische" Filmreihe? Wird sie als solche wahrgenommen?

Es gibt genug Folgen, die null mit Wikipedia zu tun haben (und damit meine ich nominelle Fplgen und nicht Fiedler flüsternd feist grinsend im Auto oder auf Anticoronademos). Und die Regierungsparteien sowie die gleichgeschalteten Medien SZ, FAZ, Zeit und Spiegel sowie ARD und ZDF werden von ihnen ja genauso zur großen Verschwörung dazugezählt.

"Kritisch" ist die Serie auch gegenüber unserer "Corona-Hysterie". Einer der beiden Moderatoren sowie samt und sonders die Anhängerschaft ist "kritisch" gegenüber der "Klimawandel-Hörigkeit" (als das Thema war, hatte ja Pohlmann temporär bei den Fans verschissen) und "kritisch" ist man insbesondere gegenüber der These, daß "alternative Erklärungsansätze" von Ganser, Davidsson et al für 9-11 und islamistischen Terror als "Verschwörungstheorien" bezeichnet werden. "Kritisch" ist man überdies gegenüber dem Faktum, daß durch Briefwahlen natürlich in den USA massenhaft Verstorbene abgestimmt hätten - denn wenn Trump das behauptet, dürfte es ja Hand und Fuß haben. (Und bei uns leidet die arme AfD unter diesem Betrug.)

Natürlich war Pohlmann auch zuvor schon und durchaus aus Überzeugung im Wortsinne US- und israelkritisch. Aber der Fokus der Reihe kommt doch eher vom eher unpolitischen Fiedler, der sich für alles einsetzt, was unter Leichtmetallkopfbedeckungen paßt. Thesen wie die, die WP sei von Skeptikerbewegung und Ruhrbaronen unterwandert, wurden vermutlich von "Kritikern" ungeprüft übernommen, die uns einst betrollten. Und T7 und der Sauerländer glauben das wohl durchaus - nur eben werden die von niemandem als "Wikipedia-Kritiker" wahrgenommen.

Und die Einblendung von Namen und Telefonnummer eines Wikipedianers mit der verlogenen Aufforderung, den doch in Massen "gesittet" anzurufen, hat wohl auch nicht viel mit dem früheren Journalisten und Dokumentarfilmer zu tun. Oder aber eine ganze "Sendung" zu machen mit der Prämisse, über Verstorbene nicht schlecht reden zu wollen, damit die aluhuttragende Fanschaft ebendas tut. Diese niedere Form der "Genugtuung" gehört eher zu einer anderen Liga Mensch. Nämlich zu der, die belustigt werden soll.

Aber was hat das mit dem relevanten Vorleben zu tun? Wir würden auch nicht darüber "berichten", wenn er nach Karriereende dement würde und im Schlafanzug durch Berlin wandelte. Oder wenn er erklärte, sich nur noch von kosmischen Strahlen zu ernähren.

Ich denke, der Vlog hat nicht einmal den Waldorfverband interessiert. Den interessiert es eher, wenn Lehrer ihre Schüler dazu auffordern, keine Masken zu tragen und ihnen erklären, es gäbe keinen Klimawandel.

Warum wohl steht im Verlagsprofil nichts von WH? --Elop 17:17, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielen Punkten Deiner WP:OR stimme ich durchaus zu, aber das kann für den Artikel schwerlich eine Rolle spielen. In der ersten Quelle heißt es schlicht: Wikipedia-Kritiker: der Filmemacher Dirk Pohlmann und der Lehrer Markus Fiedler. Die zweite Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, aber wenn ich es recht erinnere, wird dort der Youtube-Kanal genannt. --Jonaster (Diskussion) 19:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel in der Süddeutschen (Fachkräftemangel, Oktober 2019) von Thomas Urban heißt es: Zu den fleißigsten Ermittlern gehören Markus Fiedler und Dirk Pohlmann. Sie betreiben das Video-Blog „Geschichten aus Wikihausen“.... Die beiden sind keine objektiven Journalisten, sondern haben ihre eigene Agenda. --Fiona (Diskussion) 00:17, 19. Feb. 2021 (CET)

Es stimmt. Sie machen ihre Youtube Filme auch über andere Themen, wie aktuell Corona/Impfen.--Fiona (Diskussion) 00:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Im Mai 2019 hat Fiedler auch noch als Lehrer (wenngleich nicht an einer Regelschule und auch nicht an einer an Ersatzschule, für die analoge Regeln gelten) gearbeitet, ein gutes Jahr später nicht mehr (und per Ausbildung war er nie einer). Aber "Lehrer" war eh eine vom Artikelautor übernommene Eigenangabe. Hätte Fiedler erklärt, er sei Friseur, stünde das dann halt drin. Einen Bezug zum Lehrerberuf hat der Blog nicht - eher zur "Medienkompetenz" als Tonstudioinhaber und Arrangeur der "Titelmelodie" (die durchaus nett gemacht ist).

Wenn man ihre "Wikipedia-Kritik" darstellen wollen sollte, dann in prägnanten Kernaussagen:

• Die WP ist von Skeptikern unterwandert.
• Außerdem Teil des Kartells der öffentlich-rechtlichen Medien und US-hörig (während der arme Putin dargestellt wird, als wäre er kein Wohltäter der Menschheit).
• Die Ruhrbarone spielen eine große Rolle.
• Sie wird von einer Junta dominiert, die ihre Nicks an Comicfiguren angelehnt haben und alle auch für Psiram schreiben.
• Sie gehören mehrheitlich der "Antifa" an - welche im Grunde "Nazis" sind.
• Man kann sie zusammenfassend als "Heckenschützen" bezeichnen.
• Verdiente Urgesteine wie sms2sms werden rausgemobbt.

Das sind ja numa die wichtigsten Kernaussagen - mal abgesehen davon, daß der Blog eher darauf ausgerichtet ist, daß einzelne Personen vom Mob belästigt werden.

Ändert nichts daran, daß, trotz des Namens, oft viele aufeinanderfolgende Folgen nichts mit WP zu tun hatten.

Aber laß uns das mal beim der nächsten GWUP-Sitzung besprechen. --Elop 10:04, 20. Feb. 2021 (CET)

Bin ich wieder überwiegend bei Dir, Elop! Aber auch das alles basiert auf WP:OR und nicht auf WP:BLG. Und in der Tat, das könnte man dann bei einer GWUP-Sitzung weiterbesprechen, in der nächsten Kneipe (wenn die mal wieder offen haben), auf einer Parkbank oder in Langley (wenn transatlantisches Reisen mal wieder unkompliziert möglich ist). --Jonaster (Diskussion) 20:58, 20. Feb. 2021 (CET)

Deshalb eben sollte der Kram raus. Darüber gibt es eben nur randständige Erwähnungen wie die weiter oben zitierte:

>>Zu den fleißigsten Ermittlern gehören Markus Fiedler und Dirk Pohlmann. Sie betreiben das Video-Blog „Geschichten aus Wikihausen“.... Die beiden sind keine objektiven Journalisten, sondern haben ihre eigene Agenda.<<

Das ist ein Unterschied zu Blogs, mit denen die Presse explizit differenziert auseinandersetzt (z. B. Arvay). --Elop 10:41, 21. Feb. 2021 (CET)

In aktuellen Interviews erklärt Fiedler, nach dem Diplom in Biologie noch Lehramts-Staatsexamen gemacht zu haben. In dem Falle wäre er also weiterhin als Lehrer zu bezeichnen (wie Höcke, Gottschalk und Sting). --Elop 17:25, 9. Mär. 2021 (CET)

Typisch

„Pohlmann tritt regelmäßig in digitalen „Alternativmedien“ auf.[7] Er gab Kanälen wie den russischen Staatssendern RT Deutsch und Sputnik News wiederholt Interviews.[5]“ Sehr gut, gut gebrüllt. Was sollen solche Sätze in einem Lexikon? „Alternativmedien“? „Russische Staatssender“? Das sind oftmals glaubwürdigere Quellen als ARD/ZDF/Deutschlandfunk, denn das sind ebenso nur „Staatssender“. Und wer keine Alternativen sucht, um sich anderswo zu informieren, ist sehr engstirnig. --Tommes ^✉ 12:38, 9. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich anders. Ich würde etwa Russia Today nicht (immer) als seriöse Quelle ansehen. Medienkompetenz ist keine Engstirnigkeit.--Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Das scheint mir relevanter denn je zu sein, vgl. z.B. hier. --EH⁴² (Diskussion) 16:21, 9. Mär. 2021 (CET)

Wir können ja mal in ARD oder ZDF Kritik an Merkel suchen und bei RT oder Sputnik Putinkritik.

Pohlmann sagt übrigens selber, dass er auch den etabliewrten Medien Interviews geben würde - wenn die ihn denn einlüden.

Auffällig ist nur, dass er den russischen Sendern gegenüber völlig unkritisch ist.

Das ist aber nicht ungewöhnlich, wenn eben gerade die ihm eine Bühne geben.

Auch in den Alternativmedien - ich meine jetzt die nichtrussischen - gibt es Dinge, die man nicht sagen darf. Siehe Klimawandel - ein Thema, wo Pohlmann einst viele Fans verloren hatte. --Elop 17:36, 9. Mär. 2021 (CET)

@Tommes: Nein, ARD/ZDF/Deutschlandfunk sind keine Staatssender, sondern Öffentlich-rechtlicher Rundfunk. Mach Dich schlau, was der Unterschied ist. --KurtR (Diskussion) 20:21, 9. Mär. 2021 (CET)

RT-Klassifizierung als Staatsmedium bleibt bitte bestehen (vgl. link) Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2021 (CET)

...und dann der Link zur BILD, ganz trocken serviert XD Eine grandiose Pointe! Aber ganz dezent eingebaut, man sieht es erst beim Mouseover, oder halt wenn es zu spät ist und es einen nach dem Klick erschlägt :.D Chapeau! Genau mein Humor.--AⅢC _Disk.^✉ 23:33, 9. Mär. 2021 (CET)

Medienkompetenz bedeutet nicht, bestimmte Medien per se auszuschließen, sondern zu wissen, wie man sie aufgrund ihrer Ausrichtung fuer sich nutzen kann. --Belladonna Elixierschmiede 20:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Und sie aufgrund der Ausrichtung ggf. nicht zu nutzen. Wer unseriöse Medien für sich nutzt, der muss sich diese Nutzung auch zuschreiben lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2021 (CET)

Da hab ich ein anderes Verständnis von Medienkompetenz. Wer unseriöse Medien für sich nutzt, der muss sich diese Nutzung auch zuschreiben lassen.: Ne, das ist Kontaktschuldbapperl. Entscheidend ist immer noch wie man Infos, Haltungen verarbeitet und nicht, dass man diese aufgrund einer Deutungshoheit (von wem uebrigens?) von vornherein ausschließt. --Belladonna Elixierschmiede 18:10, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe das eher wie Pacogo7. Es ist keine Kontaktschuld, wenn ich jemandem attestiere, dass er unsaubere Quellen nutzt und dort im Trüben fischt. --Φ (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2021 (CET)

Man kann an verschiedenen Teichen sitzen. Denken heißt vergleichen koennen, nicht Informations-Aussch(l)uss. --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Notorisch unzuverlässige Medien zu nutzen ist kein Zeichen von Medienkompetenz. Anahnd welcher Kriterien will man denn das Goldkörnchen in all dem Schlamm herausfischen (falls es da überhaupt eins gibt)? Wer administrativ entfernt. --JD {æ} 20:08, 24. Mär. 2021 (CET) findet denn sowas seriös? --Φ (Diskussion) 19:15, 24. Mär. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:41, 24. Mär. 2021 (CET) Du hast mich nicht verstehend gelesen. Siehe Threads drueber. --Belladonna Elixierschmiede 19:38, 24. Mär. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Bitte auch den Artikel Kontaktschuld lesen. Wenn man den Begriff anders verwendet, dann bitte den Kontext, auf den man sich bezieht, benennen. Die unkritische Übernahme von Begriffen aus einem anderen Zusammenhang hilft keiner Diskussion.--Fiona (Diskussion) 19:32, 24. Mär. 2021 (CET)

Über Free 21. Original research?

ist aus gutem Grund nicht erwünscht in Wikipedia. Informationen sollen auf zuverlässig recherchierten Sekundärquellen beruhen (Sekundärliteratur = auf Basis von ursprünglichen Quellen/Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen).

Über Dirk Pohlmann ist jenseits seiner Dokumentarfilme nur sehr wenig bekannt. Trotzdem gehen User auf die Suche, um etwas aus dem Netz zu fischen. Die Tätigkeit als Chefredakteur der Postille „Free21“ ist nirgendwo rezipiert. Die Postille selbst ist ein völlig irrelevantes Publikationsorgan, das im Umfeld von Verschwörungstheoretikern und den "Montagsmahnwachen" einmal im Tagespiegel erwähnt wurde.

Ich hatte die Angabe schon einmal entfernt. Es wurde revertiert. Dann habe ich sie mit der Sekundärquelle Tagesspiegel (in der Pohlmann nicht vorkommt) kontextualisiert. Nun wurde erneut OR betrieben und mit Free21 ein weiteres Mal referenziert. Was soll das?

Wenn das Wirken einer Person in der Öffentlichkeit keine Aufmerksamkeit findet, ist es enzyklopädisch nicht relevant. Pohlmann ist aufgrund seiner TV-Dokumentationen für Wikipedia relevant und sonst für gar nichts. --Fiona (Diskussion) 18:04, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich nehme den Ansatz heraus. Auf der Diskussionsseite haben diejenigen, die die Information drin haben wollen, dies zu begründen und Sekundärquellen vorzulegen.--Fiona (Diskussion) 18:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Pimärquellen sind unerwünscht aber in Biografie-Artikeln ganz bestimmt nicht verboten. Ich persönlich finde insbesondere die Erwähnung des Chefredakteurs sehr relevant. Eine erneute Entfernung bitte unterlassen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:11, 12. Nov. 2021 (CET)

Was du persönlich wichtig findest, ist für eine enzyklopädische Darstellung unerheblich. Wir haben hier nach Regeln zu arbeiten und mit Regeln zu argumentieren. Dein umgehender Revert war der Auftakt zum Editwar und mir eine VM wert.--Fiona (Diskussion) 18:23, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte ein BK nach deinem letzten Kommentar von 18:08, da konnte ich also kein "umgehenden EW" begangen haben, ich hatte ja schon hier geschrieben. Zudem hatte ich schon vorher die heutigen Änderungen "gesichtet" und dem Nutzer Nuuk auch für seoine "gedankt". Daneben findet wohl auch Nutzer "Stobaios" die Einfügung gut und "Schotterebene" auch. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:33, 12. Nov. 2021 (CET)

Um 18.11 hast du revertiert und mit Zeitstempel 18.11 hier geschrieben.--Fiona (Diskussion) 18:40, 12. Nov. 2021 (CET)

"Chefredakteur" war zudem eine Erfindung eines Bearbeiters und nicht einmal mit dem Impressum belegt.--Fiona (Diskussion) 18:42, 12. Nov. 2021 (CET)

(Nach bk)Ich hatte nur deinen Kommentar von 18:04 gelesen BEVOR ich revertiere, dann kam ein BK weil Du mit dem Kommentar von 18:08 ergänzt hast. Ist auch auf der Diskussionsseiten-Versionsgeschichte zu sehen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Das mit dem Chefredakteur können wir gerne in zwei Stunden weiter diskutieren, bin nämlich offline. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:45, 12. Nov. 2021 (CET)

ist er Redakteur des Magazins „Free21“ - soweit so mit dem Impressum belegt. Doch was sich da "Magazin" mit dem Titel „Free21" nennt, ist ein völlig unbekanntes, von einem Verschwörungstheoretiker gegründet Truther-Organ, zu dem es keine Quellen gibt. Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar, und macht nicht Unbekanntes erst mit solchen Edits bekannt. Ich halte den Satz nach wie für regelwidrig.--Fiona (Diskussion) 18:52, 12. Nov. 2021 (CET)

(unangefragte) dritte Meinungen

+ 1. Free21 hat keinerlei nennenswerte Rezeption, und solange das so ist, ist Pohlmanns Tätigkeit dafür enzyklopdisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2021 (CET)

+ 1. Zustimmung: Irrelevant. --Schotterebene (Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2021 (CET)

+1, kann raus, irrelevantes "Magazin"(?) ohne jede Rezeption, da ist ein Redakteur noch irrelevanter. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 12. Nov. 2021 (CET)

+1, wir schreiben eine Enzyklopädie, die das schreibt, was durch Rezeption relevant wird. Weder irgendwelche abstrusen Magazine noch Selbstbezeichnungen dort gehören dazu. Und eigentlich sollte bekannt sein, dass Einfügungen NACH einem Konsens erfolgen. Davon ist hier nichts zu sehen.--Tohma (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2021 (CET)

[66]: + 1. Free21 ist ein irrelevantes Trutherorgan, nicht relevant für die Wikipedia und damit auch irrelevant für den Pohlmann-Artikel, Satz bitte entfernen. Und für den Chefredakteur sind Belege anzuführen, diese wurden bisher nicht erbracht. --ɱ 22:54, 12. Nov. 2021 (CET)]

[67]: Im Impressum eines albernen Trutherblogs stehen ≠ Chefredakteur. Keine relevante Information, zudem ungenügend belegt. Siesta (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2021 (CET)]

[68] : Ich schließe mich der Meinung Fionas und zahlreicher anderer Autoren an. Wir werten bitte den Verbreiter von Unwahrheiten und Verleumder vieler Wikipediautoren Dirk Pohlmann nicht noch zum Chefredakteur einer nicht existierenden Zeitung auf. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:21, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Magazin Free21 existiert als Druckmagazin wie auch online. Es ist also eine Falschaussage von Dir. --KurtR (Diskussion) 21:16, 13. Nov. 2021 (CET)

+ 1, insbesondere ist es scheixxegal, wer auf dieser Webseite was im Jahr 2015 veröffentlicht hat, wenn Pohlmann erst 2019 dort als Autor auftaucht. Das ist Werfen mit antisemitischem Dreck, aber keine enzyklopädische Arbeit.--Chianti (Diskussion) 16:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Zwischenüberschrift

-1 Es handelt sich um einen biografischen Artikel. Ziel ist sicheres belegbares Wissen für interessierte Nutzer, nicht zensiertes Wissen für unmündige Bürger. Es kann davon ausgegangen werden, dass jemand, der einen Artikel über Person A liest, sich ein Bild von A machen möchte. Dazu gehören bei einem Journalisten immer auch seine Tätigkeiten und Funktionen.

Kriterienanwendung ist offensichtlich immer auch eine Frage des Kontextes, es geht hier nicht um "OF" von Lieschen/Ludwig Müller im Bereich Raketenforschung, sondern um einfache Fakten. Bei Free21 handelt es sich um ein Online-Journal und einen Blog, Pohlmann ist für den Inhalt verantwortlich, das steht im Impressum- Verantwortlich für den Inhalt i.S.v. § 55 Rundfunkstaatsvertrag (RStV) 1.9.2014 bis 18.8.2018: Tommy Hansen, 1.9.2018 bis 30.9.2019: Holger Bartholz, seit 1.10.2019: Dirk Pohlmann, Karl-Lade-Str. 36a, 10369 Berlin, Tel. XXXX20, E-Mail: redaktion [at] free21.org.

Dieses Journal ist auch registriert, damit hat man dann die Sekundärquelle, wenn man meint, sie zu brauchen.

Wieviele ein Journal lesen, und ob das auch in einer reputablen Quelle erwähnt wurde, spielt in einem Forschungsartikel eine Rolle, aber nicht in der Biografie eines Autors. Es gibt keine "Pohlmannforschung" und um seine Tätigkeiten zu belegen, muss man keine Experimentalwissenschaft betreiben. Damit dient man auch nicht Pohlmann, sondern den WP-Lesern, die das finden, was ein interessierter Leser sucht: belegbare Fakten über ihn und seine Hauptätigkeiten.

Spekulation über andere Diskutanten entferent--Fiona (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2021 (CET) Es ist für die Erwähnung einer Einzelheit in einen Artikel völlig unerheblich, ob jemand oder etwas von irgendjemand zum Beispiel zur Trutherszene gerechnet wird, es gibt in WP auch Artikel über Neonazis und Terroristen. Wenn es belegbar ist, kann man auch den Trutherbezug in den Artikel hineinschreiben. Die WP hat keine weltanschauliche Grundausrichtung. Sie gibt sachliche belegte Auskunft, auch über weltanschauliche Ausrichtungen, aber sie gibt selbst keine weltanschauliche Orientierung. Wir sind keine Volkserzieher.Gabel1960 (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Du bist keine dritte Meinung Gabel1960, sondern Verursacher der Einfügung der strittigen, regelwidrigen Angabe. [[69]].--Fiona (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2021 (CET)

In diesem Artikel wurde im Konsens mit zuverlässigen Sekundärquellen gearbeitet. Sich strikt an das Regelwerk zu halten, ist gerade bei Biografien strittiger Personen notwendig.

Sollte der Truther-Blog und Pohlmanns Rolle darin in Sekundärliteratur rezipiert werden, so kann das in den Artikel aufgenommen. Vorher nicht.--Fiona (Diskussion) 12:40, 13. Nov. 2021 (CET)

Für die einfache Angabe, dass er Chefredakteur bzw. Redakteur von Free21 ist braucht es keine Sekundärliteratur. Für Pohlmanns BIO ist es relevant und gehört erwähnt, aber nicht in der Einleitung. --KurtR (Diskussion) 20:36, 12. Nov. 2021 (CET)

Im Impressum eines albernen Trutherblogs stehen ≠ Chefredakteur. Keine relevante Information, zudem ungenügend belegt. Siesta (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Im Impressum steht er als verantwortlicher Redakteur, also Chefredakteur. --2A02:8070:7C3:9500:709A:A5D2:4D3A:2B1C 22:10, 12. Nov. 2021 (CET)

Nein. Der Blog wird von einem Verein getragen. Er hat keine reguläre Redaktion. Impressumspflicht: Fast alle Betreiber von Internetseiten müssen Nutzern bestimmte Angaben über ihre Identität bereitstellen. Der Gesetzgeber hat dies im Telemediengesetz (TMG) geregelt. Nur ausschließlich privat genutzte Seiten fallen nicht unter diese Pflicht.--Fiona (Diskussion) 22:20, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte einen Beleg angegegen für Chefredakteur, warum liest ihr ihn nicht? [70] --KurtR (Diskussion) 22:39, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Seite, mit der referenziert ist, führt keinen "Chefredakteur". Erst Wikipedia-User haben Pohlmann zu einem solchen befördert und diesen irrelevanten Blog aus dem Verschwörunbgs-/Truther-Milieu in die Wikipedia transportiert.--Fiona (Diskussion) 22:46, 12. Nov. 2021 (CET)

Diese Art von Artikelbearbeitung verstößt gleich gegen mehrere Regeln: WP:OR, WP:Belege und WP:NPOV.--Fiona (Diskussion) 22:48, 12. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Immer noch nicht gelesen?[71] Ihr Dirk Pohlmann, Chefredakteur. Hatte ich genau beschrieben, aber man kann auch stundenlang ignorieren. --KurtR (Diskussion) 22:50, 12. Nov. 2021 (CET)

Maßgeblich ist der EZ. --Fiona (Diskussion) 22:53, 12. Nov. 2021 (CET)

Jetzt wird es peinlich. Für Dich habe ich es nachgetragen. Und sogar zusätzlich eine Sekundärquelle![72] Warum hast Du nie nach einer Sekundärquelle gesucht bevor Du einen Thread eröffnest? Leute diskutieren lieber als recherchieren. --KurtR (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2021 (CET)

Diese Beschuldigungen hast du stichhaft zu begründen. Es wurde merhmals von mehrenren Nutzern stichhaft dargelegt, dass es sich bei Herrn Pohlmann um den verantwortlichen Redakteur des Portals handelt. Diesen Umstand nicht darzustellen verstößt damit gegen die von dir eingeforderten Grundprinzipien. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:21, 13. Nov. 2021 (CET)

+ 1. Free21 ist ein irrelevantes Trutherorgan, nicht relevant für die Wikipedia und damit auch irrelevant für den Pohlmann-Artikel, Satz bitte entfernen. Und für den Chefredakteur sind Belege anzuführen, diese wurden bisher nicht erbracht. --ɱ 22:54, 12. Nov. 2021 (CET)

ich ergänze: neutrale Belege und nicht Selbstbeschreibung in dem Truther-Blog, zu dem es keine neutralen Belege gibt. Die einzigen, die sich mit der Seite beschäftigen haben, ist Psiram - nicht brauchbar als Quelle.--Fiona (Diskussion) 22:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Lasst es einfach sein, immer neue Anforderungen zu stellen. Wir haben genügend Belege im Artikel jetzt. --KurtR (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie bitte? Für die Truther-Seite gibt es keinen einzigen Beleg. Und wie sich Pohlmann darin bezeichnet, ist irrelevant. Reguläre Medien sind in Zeitschriftendatenbanken nachgewiesen. Ich frage mich allmählich, ob es Absicht ist, so etwas in der Wikipedia zu lancieren. Dir muss doch klar sein, dass eine solche Artikelarbeit keinen Bestand haben kann, was nun mehrere ernst zu nehmende Autoren deutlich gemacht haben.--Fiona (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Du hast schon wieder die Belege nicht angeschaut. Belltower erwähnt Pohlmann mit Free21. Ein gültiger Beleg. --KurtR (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2021 (CET)

Guter Hinweis: 0 Treffer. Das ist bestätigte Irrelevanz. Was diskutieren wir hier überhaupt noch? --ɱ 23:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Schlechter Hinweis, es zeigt Irrelevanz für ein eigenes Lemma in der Wikipedia, aber nicht für die Person von Pohlmann. Den Sekundärbeleg hast Du sicher gesehen, somit ist es belegt. --KurtR (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2021 (CET)

(Nach bk)Es gibt doch auch kleine News-Portale? Unneutral wird es sein, aber wenn er es "hauptberuflich" macht und da mehrere Leute mitarbeiten, dann reicht das doch um in seine Biografie / Lebenslauf als erwähnenswert eingetragen zu werden.AltesHasenhaus (Diskussion) 23:38, 12. Nov. 2021 (CET)

Es wird Diskutiert ob ein belegter Umstand ignoriert wird oder nicht. Ob eine Tatsache verschwiegen werden soll oder nicht. --Alschoran (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Tatsachen werden in Wikipedia mit neutralen Sekundärquellen dargestellt. Wer diese Grundlage nicht verstanden hat, ist im falschen Projekt.

Das Magazin ist kein reguläres Presseorgan - das belegen die Datenbanken.

Belltower erwähnt Pohlmann in einem langen Artikel über den Weg einer Journalistin in die Verschwörungszene ein. Claudia Zimmermann passt sich erneut an und lernt das neue „Game of Truth“ von denen, die es ihr einmal vormachten. Sie reiht sich ein zwischen Ken Jebsen (ehemals RBB, heute KenFM), Dirk Pohlmann (ehemals Dokus für ARD und ZDF, heute – laut NRhZ – Team KenFM, regelmäßiger Autor für Free21, Rubikon.News, Verlinkungen seiner Videos auf den NachDenkSeiten, Interviews für Exomagazin.TV, RT Deutsch und Gruppe42, von 2011 bis 2013 auch Artikel für Compact), Aus der Aufzählung folgt was für einen enzyklopädischen Artikel? --Fiona (Diskussion) 23:48, 12. Nov. 2021 (CET)

ad personam Es ist ein gültiger Beleg, solche Belege bringst Du sonst auch ohne Probleme, nur hier hast Du was dagegeben. Für die Person Pohlmann ist es relevant, wer sich mit seiner aktuellen Arbeit auseinandergesetzt hat, weiss das. Da jetzt auch noch Sekundärbeleg vorhanden ist, können sich Leute nicht mehr rausreden, es gäbe keinen Sekundärbeleg. Mehr diskutieren brauch ich jetzt hier nicht. --KurtR (Diskussion) 23:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Ein biografischer Artikel ist keine Selbstdarstellungsplattform für die Lemmaperson. Wenn es niemanden interessiert, was er macht, ist es enzyklopädisch für Wikipedia nicht relevant.--Fiona (Diskussion) 00:19, 13. Nov. 2021 (CET)

Gut dann gilt das auch für Agent*in oder den nachfolgenden Atlas? Ich denke es sind die, die versuchen unter dem Denkmäntelchen von Quellen, die ihnen genehm sind ihre eigene Meinung durchzudrücken. Wir stellen dar was ist. Und wenn Herr Pohlmann sich dort beteiligt, ist dies zu benennen. Ansonsten führt dies zu negativen Artikeln – Jurnalisten schreiben immer negativ und sensationlüstern, wegen der Auflage – für die man als Autor schon mal belangt werden kann, auch wenn das Urteil noch nicht rechtskräftig ist. Oder man sieht es einfach so, dass niemand ein Zacken aus der Krone bricht, wenn der kurz Sachverhalt erwähnt wird, zumal die gleichen Personengruppe bei ihnen genehmen Personen jede Kleinigkeit in den Artikel schreiben, weil wichtig, wichtig und nochmals wichtig. --Alschoran (Diskussion) 16:34, 13. Nov. 2021 (CET)

Den regelwidrige OR-Beleg habe ich herausgenommen (per Phi, Schotterebene, Sänger, Siesta, Mirji) und nach Belltower News dargestellt. Editwar ist zu unterlassen. --Fiona (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Den Editwar hast Du betrieben, Du hast mindestens drei mal den Chefredakteur ohne Konsens rausgelöscht. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Und es gibt keine rechtswidrige Belege. Für einfache Angaben dürfen auch Primärbelege verwendet werden. Hier haben wir dann eine Mischung aus Sekundär und Primärbeleg. --KurtR (Diskussion) 00:44, 13. Nov. 2021 (CET)

+1 --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:28, 13. Nov. 2021 (CET)

Kannst du regelwidrig nicht von rechtswidrig unterscheiden? Die Regeln, gegen die solche Art der Artikelbearbeitung verstößt, sind nicht bekannt? Dann noch einmal WP:Belege, WP:OR.--Fiona (Diskussion) 08:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Mit Verlaub, aber „harte“ biografische Fakten (dass er Chefredakteur ist), haben wir seltenst nur aus Sekundärquellen. Hier reichen die 3 Hauptregeln, die oben in WP:Q stehen. Entweder er war/ist etwas oder nicht. OR ist eher, wenn wir uns anmassen, die Sache als unbedeutend zu bewerten und zu verschweigen. Hier geht es nicht um die Relevanz des Mediums, sondern was P. so macht. Nirgends steht, dass wir NUR Sekundärquellen verwenden, auch wenn das gern behauptet wird. Sie sind zu bevorzugen. Manche Biografie würde sehr dünn, wenn das wirklich gelten würde.

Und das zweite Problem ist: wer etwas rein oder raus haben will, was länger Bestand im Artikel hatte UND Widerspruch erntet (durch den Revert), ist verpflichtet, die Diskussionsseite aufzusuchen - nicht der „Verteidiger“ des Status-Quo. Und wenn man sich nicht einigt, gibt es zb 3M. --Ghormon • Disk 07:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Ween es ein relevanter Posten als Chefredakteur wäre, würde es bei kress.de stehen. free21.org ist als Website mit globalem Platz 822.127 völlig irrelevant. [73], siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/26._August_2018#Free21_(gelöscht)] [74] --91.20.7.134 07:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Es ist doch ausreichend belegt und seit wann stellen wir in Biografien nur Funktionen oder Mitgliedschaften in relevanten Einheiten vor? Und warum sollen wir nicht mal besser als Kress.de sein? --Ghormon • Disk 07:54, 13. Nov. 2021 (CET)

Danke @IP für den Link auf die Löschdiskussion.

Der Löschantragantrag, dem entsprochen wurde, begründete: Ein vermeintlicher Medienkanal ganz ohne Rezeption und Relevanz. Das ist heute immer noch der Fall. Ein Selbsteintrag in diesem irrelevanten "Magazin", das alle 3 Monate aus kopierten pdf besteht, ist kein "hartes" biografisches Faktum.--Fiona (Diskussion) 08:13, 13. Nov. 2021 (CET)

KurtR ist kein leichtfertig arbeitender Benutzer, ich folge ihm da mehr. Das ist offenbar umstritten und wenn du das raushaben willst, bliebe zb 3M. Und seit wann müssen Quellen selber immer relevant sein? Auch das ist ein unzulässiger Schluss. Wie oft verwenden wir in Biografien eigene Angaben privater Homepages! --Ghormon • Disk 08:19, 13. Nov. 2021 (CET)

"Danke @IP" darf sich gerne auch anmelden (gerade gefunden beim Archiv durchstöbern, Zufälle gibts) --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Es gibt keinerlei externe Rezeption zu seiner Beförderung auf den Chefredakteursposten. Ergänzt wurde es erst am 11. November 2021 von Benutzer:Gabel1960. [75]

Bestandschutz gibt es dafür nicht. Enzyklopädische Relevanz als Chefredakteur und Nachfolger von Holger Bartholz und Tommy Hansen besteht nicht. --91.20.7.134 08:28, 13. Nov. 2021 (CET)

In Biografien erzählen wir die Geschichte des Beschriebenen. Es gibt ein wichtiges Kriterium: es muss stimmen. Das hat niemand bezweifelt? Rezeption ist eine Erfindung zur Abwehr. Grade bei Personen, die uns nicht so liegen (da schliesse ich mich ein) sollten wir besonders korrekt sein. Dass wir die „schlechtschreiben“ ist unser Klischee und kam imho auch wirklich vor. Hier soll etwas der Eindruck vermittelt werden, er ist nichts und kann nichts und man weiss nichts über ihn. Das sollten wir aber nicht durch eigene „OR“ fördern. Neutral ist die IP offenbar auch nicht wirklich? Da muss jeder über sein eigenes Stöckchen springen.--Ghormon • Disk 08:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Ein anderes wichtiges Kriterium ist, ob ein Detail relevant genug ist, in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden. Pohlmanns Position in einer irrelevanten Zeitschrift ist ebenfalls irrelevant. --Φ (Diskussion) 08:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Aber mit Vorsicht. Bei Leuten, die als Person relevant sind, würden wir auch auf Blogs oder Podcasts hinweisen, auch wenn diese nicht relevant sind. Wir benutzen hier die Relevanzkeule, um eine Information abzuwehren. Warum, habe ich übrigens bisher nicht wirklich verstanden. Ghormon • Disk 08:51, 13. Nov. 2021 (CET)

(nach bk)Ja, Bestand hat es ja nicht, weil eine einzelne Person den Chefredakteur zeitig und ohne Konsens z.T. kommentarlos rauslöscht: [76][77][78][79] Auch wurde gerade eben in der selben Minute von Fiona die Änderung unserer IP gesichtet. So schnell wertet man doch keine Belege aus. --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:45, 13. Nov. 2021 (CET)

So ist es. Eine Zeitschrift, die keine ist, hat auch keinen "Chefredakteur".--Fiona (Diskussion) 08:48, 13. Nov. 2021 (CET)

Wo steht, dass nur Zeitschriften Chefredakteure haben? --Ghormon • Disk 08:52, 13. Nov. 2021 (CET)

Bleib beim Thema. Deine Betrachtungen sind hier nicht von Belang. Argumentiere zur Sache. Wenn du das Regelwerk ändern willst, setz ein MB auf. Damit EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 09:04, 13. Nov. 2021 (CET)

Wieder ad personam? Was hier von Belang ist oder nicht entscheidest du? Wenn eine falsche Aussage in den Raum gestellt wird, erlaube ich mir eine Rückfrage. Ich war auch Chefredakteur der Abschlusszeitung in der Schule. Merke: Cheftedakteur ist kein geschützter Dienstgrad und entscheidend ist, ob wir das für die Biografie relevant halten (imho ja), ohne dass die Sache relevant sein muss. Alle Beteiligten sollten ihre Beiträge nochmal hinsichtlich ihrer Neutralität beurteilen und ggf. daraus schliessen, ob sie nur Vorurteile umsetzen oder neutral arbeiten. Den Mann nicht leiden können sollte uns so wenig wie möglich beeinflussen. --Ghormon • Disk 10:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich schließe mich der Meinung Fionas und zahlreicher anderer Autoren an. Wir werten bitte den Verbreiter von Unwahrheiten und Verleumder vieler Wikipediautoren Dirk Pohlmann nicht noch zum Chefredakteur einer nicht existierenden Zeitung auf. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:21, 13. Nov. 2021 (CET)

1. Nordlicht3: Das Magazin Free21 existiert als Druckmagazin wie auch online. Es ist also eine Falschaussage von Dir. --KurtR (Diskussion) 21:19, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich frage mich, warum hier dieses komplett irrelevante Blog, bei dem er mitschreibt und irgendwann sich selber mal anmaßend als "Chefredakteur" (von nichts, denn der Blog ist nichts) bezeichnet hat, hier unbedingt in die Wikipedia gepusht werden soll. Welche Agenda steht hinter diesen unenzykoopädischen Anliegen? Macht das gerade mal wieder die Runde in irgendwelchen rechten VT-Kreisen, also irgendwelche Telegram-Kettenbriefe mit der Aufforderung, diesen Unsinn hier unbedingt reinzupushen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Warum nicht? Wenn es so irrelevant wahrgenommen wird und den Truthern zugeordnet werden kann, ist es für eine Biografie doch wichtig, dass er dort federführend mitarbeitet? --Ghormon • Disk 10:26, 13. Nov. 2021 (CET)

Irgendwelche Verschwörungsideologiefans wollen das unbedingt drinhaben. freeorg21 hatte diverese Anti-Wikpedia-Artikel veröffentlicht, in denen Wikipedia als „Sumpf“ bezeichnet und der „Propaganda“ bezichtigt sowie Wikpedianer als „Gesinnungswächter“ tituliert wurden. --91.20.7.134 10:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn es nirgends rezipiert wird, ist es für die Biografie auch nicht wichtig. --91.20.7.134 10:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Benutzer Ghormon, es wurde mehrfach und von insgesamt sieben erfahrenen Autoren erklärt, dass dieser irrelevante Truther-Blog keine Quelle für Wikipedia ist. Unterlass es bitte, die Diskussion immer wieder aufzurollen ohne neue Argumente. (und schrei bitte nicht in Fettdruck)--Fiona (Diskussion) 10:35, 13. Nov. 2021 (CET)

Free21.org hat keine Redakteure, sondern wechselnde Gastautoren. Da ist der selbst zugeschriebene Titel Chefredakteur schon ziemlich anmaßend. --91.20.7.134 10:41, 13. Nov. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2021 (CET)

(nach bk)Ich habe gestern Abend 7 Autoren gezählt, die es anders sehen als das, was deine zusammengebastelte "3M" Liste wiedergibt, Fiona. Heute werden es nicht weniger, sollen wir die jetzt auch alle listen? Was bringt uns das außer Spaltung und "Flügel-Politik"? --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2021 (CET)

@IP um 10:32: Daher weht der Wind also, hier soll mal wieder diese Mobbingkampagne in die deWP getragen werden. Hätte ich mir angesichts der Protagonisten doch beinahe denken können, denen ist jeder Strohhalm recht, wenn sie irgendwie den VT-Unsinn erwähnen können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 13. Nov. 2021 (CET)

Es wird bei Politikern auch nicht jeder irrelevante Heimatverein oder Sportverein erwähnt, in dem sie Mitglied sind oder waren. Bei Gerhard Schröder steht nix vom TuS Talle.

<- administrativ entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2021 (CET)

gemäß WP:Disk#11 entfernt, kein Beitrag zur Verbesserung des Artikel--Fiona (Diskussion) 13:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht einzusehen, wieso eine Angabe, die in keiner einzigen zitierfähigen Quelle zu finden ist, ausgerechnet in der Wikipedia einem breiteren Publikum bekanntgemacht werden muss. Wenn die gesamte seriöse Journalistik Pohlmanns Chefredakteursposten ignoriert, sollten wir tunlichst diesem Beispiel folgen. Wir haben hier schließlich nicht alles darzustellen, was der Fall ist, sondern das etablierte Wissen zum Artikelgegenstand. Dass es etabliert ist, muss mit Sekundärbelegen plausibel gemacht werden. Solange das nicht der Fall ist, bleibt die Angabe bitte draußen. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Nov. 2021 (CET)

gemäß WP:Disk#11 entfernt--Fiona (Diskussion) 13:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Sache ist doch klar: die Fraktion, die Free21 erwähnt haben wollen, müssen den Konsens für eine Erwähnung mit allen suchen. Ich sehe angesichts der vielen Gegenrede diesen bisher nicht am Horizont. --ɱ 16:12, 13. Nov. 2021 (CET)

Fraktion ist gar nicht gut. Ich rede nur für mich, habe heute früh beim Stellen einer eigenen VM gleich 2 VM gesehen. KurtR, dem ich vertraue, hat gezeigt, dass das bequellt ist und für mich ist ein Unterschied, ob eine Sache relevant ist (offenbar klar nicht) oder es trotzdem bei der Person in die Biografie gehört (der hat viele solche Sachen gemacht - wenn wir es nicht erwähnen, entsteht der Eindruck, er hätte gar nichts gemacht). Es muss nicht mal positiv konnotiert sein, wenn wir es erwähnen. Und ich kenne uns, dass wir gerne unsere Spezeln minimalistisch oder nur negativ beschreiben. Wir haben hier eine Art "kollektive Nicht-Neutralität", weil der uns - zwar unter der Gürtellinie, aber dennoch - kritisiert. Deswegen sollten wir da besonders exakt sein. Gegen eine richtige 3M hätte wohl auch niemand was. Und dann sogsam abgewogen. Pfui ist jedenfalls kein Argument zum Verschweigen von etwas. In der Richtung haben sich hier einige geäussert. Ich glaube nicht, dass allein die Erwähnung bei irgendjemand die Einstellung dazu ändert. --Ghormon • Disk 16:31, 13. Nov. 2021 (CET)

Genau wir stellen dar was ist. Wenn Herr Pohlmann dort tätig ist, gehört das in den Artikel. Ist eine Frage von Fairness sowie Stil und erspart mögliche Klagen wegen überwiegende negativer Darstellung in einem Artikel. Kurzum ich erwarte in einem Artikel alles zu lesen, was eine Person getan hat und was er gerade tut, unabhängig von negativer oder positver Beschreibung. Neutral eben, da ich mir mein Bild selbst mache und mich nicht mit Buzz Wörtern in eine Richtung drängen lassen möchte. Bevormundung des Lesers kommt bei diesem mitlerweile nicht mehr gut an und diejenigen die ich auf meine Seite ziehen möchte erreiche ich eh nicht mit solchen Artikel. Neutral geschrieben, mit vollständigem Inhalt, hole ich die Leser ab. --Alschoran (Diskussion) 16:44, 13. Nov. 2021 (CET)

"ich erwarte in einem Artikel alles zu lesen, was eine Person getan hat und was er gerade tut" - völlig falsche Erwwartungshaltung. Wir schreiben enzyklopädische Artikel, keine Biografien oder Lebensläufe. Auch bei Schauspielern wird nicht jede Nebenrolle erwähnt, die sie je gespielt haben, bei Autoren nicht jeder Zeitschriften- oder Blogbeitrag oder Zeitungsartikel. Wenn eine Tätigkeit für ein nicht WP-relevantes Medium nicht sonst irgendwo relevant rezipiert wird, dann ist das auch nicht wert, in den Artikel aufgenommen zu werden.--Chianti (Diskussion) 17:14, 13. Nov. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2021 (CET)

3M Also, wenn ich auf das Impressum von Free21 gehe, steht da nichts von „Chefredakteur“. Da steht, jeder kann das nachlesen: „Redaktion, Verantwortlich für den Inhalt i.S.v. § 55 Rundfunkstaatsvertrag (RStV), seit 1.10.2019: Dirk Pohlmann“. Das war es schon. Wobei ich anmerke, dass ein Chefredakteur in der Regel nicht der Verantwortliche für den Inhalt i.S.v. § 55 Rundfunkstaatsvertrag (RStV) ist - und umgekehrt. Es existiert hier kein kausaler Zusammenhang. Es scheint also so zu sein, dass „Chefredakteur“ in diesem speziellen Fall eine Eigenbezeichnung ist, so wie ich mich beispielsweise in dieser speziellen Recherche als Faktenchecker bezeichnen würde. Eine Eigenbezeichnung also, die auch im eigenen Umfeld verbreitet wird. Bisher habe ich keine einzige, vor allem unabhängige seriöse Quelle finden können, welche die Eigenbezeichnung so darstellt - und tatsächlich besteht also hier die Gefahr einer Legendenbildung mittels Wikipedia. Man kann natürlich, um den Kompromiss zu suchen, darstellen, was im Impressum steht oder alternativ, dass sich Pohlmann selbst als Chefredakteur von Fee21 bezeichnet. Aber ist das relevant für die Biografie??? Das wars schon. Schönes Wochenende --KarlV 19:02, 13. Nov. 2021 (CET)

Das ist richtig. Desswegen sollte nur erwähnt werden, dass er sich für das Magazin betätigt, als eine allgemeine Information in Ergänzung zu den bestehenden Artikelinhalten. --Alschoran (Diskussion) 19:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Magazin klingt irgendwie, als gäbe es da was erwähnenswertes, das ist aber aktuell nicht mehr als irgendeine im Selbstverlag veröffentlichte SchülerInnenzeitschrift, enzyklopädisch also komplett nichts. Aber interessierte Kreise wollen diesem Nichts durch Erwähnung hier im Artikel Etwas einblasen, es aufblasen, damit es z.B. bei Google besser dasteht etc. das Erwähnen ist reines SEO für dieses Nichtmagazin. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Von Mena-Watch wird Pohlmann als „der frühere ZDF– und Arte-Journalist und heutige Betreiber von Free21“ bezeichnet. [80]

Da steht nix von Chefredakteur. --91.20.7.134 19:58, 13. Nov. 2021 (CET)

Also könnte man ergänzen ... und betreibt das (was auch immer) Free21. Aus die Maus und alle sind eventuell glücklich und zufrieden. Oder eben nicht. (Betreiber, Verantwortlicher, so bezeichnet er sich auch selber in seinen Videos.) --Alschoran (Diskussion) 20:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja genau. Das Wort Magazin ist ja böse. 😈 Wie wäre es mit verschwörungstheoretisches Schundblatt, bei dem die Leute alle keine Latten mehr am Zaun haben, die so etwas lesen? Anders gesagt ich habe einfach Magazin geschrieben, weil es ein Textvorschlag auf meinem Tab war. Ich will also nichts aufblasen oder einblasen. --Alschoran (Diskussion) 20:30, 13. Nov. 2021 (CET)

Nicht das Wort "Magazin" ist böse, sondern es ist keines. Es ist bestenfalls eine Vereinsveröffentlichung, für die alle drei Monate pdfs der Blogbeiträge veröffentlicht werden.--Fiona (Diskussion) 00:37, 14. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:KarlV, Alschoran: Es gibt Belege für Chefredakteur, die hatte ich sogar im Artikel, aber wenn sie nicht gelesen werden... [81] Fakt ist, dass Pohmann der Chef bei Free21 ist, ob man ihn als Chefredakteur oder als leitender Redakteur oder was auch immer bezeichnet ist sekundär. --KurtR (Diskussion) 21:26, 13. Nov. 2021 (CET)

Wird nicht angenommen werden. Daher der Kompromiss der einfachen Erwähnung. --Alschoran (Diskussion) 21:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Das ist ein Beleg dafür, das er sich selber in seinem irrelevaten VT-Geschreibsel als solcher bezeichnet, es ist kein Beleg, das er in diesem irrelevanten "Magazin", dem hier SEO angetragen werden soll, Chefredakteur sein soll, wenn das überhaupt Sinn ergeben sollte, vielleicht ist das auch nur eine Ein-Mann-Veranstaltung dieses VTlers. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:58, 13. Nov. 2021 (CET)

[entfernt gemäß WP:Disk.#11]--Fiona (Diskussion) 00:23, 14. Nov. 2021 (CET) --KurtR (Diskussion) 21:13, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Platzierung eines irrelevanten Mediums in Wikipedia ist SEO. Dass es irrelevant ist, hat die Löschdiskussion ergeben und kann mit eigener Recherche verifiziert werden. Erst per Wikipedia würde es eine Reputation oder Bekanntheit erhalten, die es weder im Journalismus noch in der öffentlichen Debatte hat. Zum Thema selbst ernannter Chefredakteur wurde schon alles gesagt.--Fiona (Diskussion) 00:33, 14. Nov. 2021 (CET)

SEO wäre es, wenn man einen eigenen Artikel zum Magazin anlegen oder den Titel des Magazins in verschiedenen Artikel unterbringen würde. Ein einfacher, belegter und korrekter Fakt in einer Biografie zu erwähnen, ist eine enzyklopädische Darstellung, die zur Person gehört, auch wenn sie einigen Leuten hier nicht gefällt. Fakten bleiben Fakten. Bitte keine Pseudo-Argumente mehr. --KurtR (Diskussion) 01:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Nein. SEO meint: Was in Wikipedia steht, erscheint im Google_Ranking auf den ersten Plätzen. Karl nannte es "Legendenbildung". Original Research ist aus gutem Grund nicht erwünscht. Wikipedia-Artikel sollen nur etabliertes Wissen abbilden und auf Sekundärquellen beruhen. Das ist die Basis der enzyklopädischen Arbeit in diesem Projekt.

ist eine enzyklopädische Darstellung, die zur Person gehört - dem wurde zigmal von vielen Autoren widersprochen. Es muss nicht ständig das Gleiche wiederholt werden.

In dem Beitrag über Fiedler in "Mena-Watch" vom 3. Oktober 2020, auf den oben hingewiesen wurde, heißt es „...Internet-Blog Free21 seines Kompagnons Pohlmann...“ --Fiona (Diskussion) 01:14, 14. Nov. 2021 (CET)

Offensichtlich hat "Mena-Watch" nicht richtig recherchiert, sonst wüssten sie, dass es ein Druckmagazin dazu gibt. Dass es noch einen weiteren Sekundärbeleg gibt (Belltower hast Du vergessen, auch dort wird Pohlmann mit Free21 genannt.

Die Regeln kannst Du gerne ausführlich nachlesen, es geht darum: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Hier geht es nicht um ein Thema, sondern um einen simplen Fakt. In 99 Prozent der Artikeln in der Wikipeda würde dies ohne Probleme aufgenommen werden <- administrativ entfernt, bitte WP:DS#K und WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2021 (CET) --KurtR (Diskussion) 01:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Bitte verzichte auf deine Unterstellungen/Meinungen gegenüber anderer Diskutierenden. Das wurde schon mehr mal angemahnt.--Fiona (Diskussion) 02:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Welcher Fakt soll das sein? Dass Pohlmann ein Blog betreibt, dessen Beiträge alle 3 Monate als Word-Dokumente ausgedruckt werden und Pohlmann sich als "Chefredakteur" bezeichnet? Zum "Magazin" wird der Veröffentlichungskanal und zum Fakt wird "Chefredakteur" eines Magazins erst gemacht, wenn es in Wikipedia steht. Ich hielte das nachgerade für Lesertäuschung.

Besonders bei einem solchen Fall sind zuverlässig recherchierte Sekundärquellen zu fordern. Wenn sie einmal vorliegen sollten, kann es in der Artikel aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 02:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Wir müssen ihn nicht als Chefredakteur betiteln, auch wenn es zutreffend ist. Dann nehmen wir das, was im Impressum steht.

Das Magazin erscheint 6x im Jahr, ob es deckungsgleich mit der Online-Site ist, weiss ich nicht. Es ist auch unwichtig, denn es trifft die Definition von Zeitschrift haargenau: Unter den Printmedien bezeichnen Zeitschriften (historisch Journal sowie äquivalent zur französisch- bzw. englischsprachigen Bezeichnung magazine – auch Magazin genannt) solche Periodika, die in regelmäßigen Abständen – meist wöchentlich, 14-täglich oder monatlich – in gleicher Einband-Form erscheinen und inhaltlich meist besonderen thematischen oder facheinschlägigen Ausrichtungen entsprechen. --KurtR (Diskussion) 02:10, 14. Nov. 2021 (CET)

Eine Zeitschrift „Free 21“ ist weder in der Zeitschriftendatenbank noch in der Deutschen Nationalbibliothek vorhanden. Die Zeitschrift ist auch nicht als Online-Resource registriert. Offensichtlich ist das nur eine kostenlos herunterladbare PDF-Datei Vereinszeitschrift (Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V.) ohne Verlag zum Selbstausdrucken.

Im Impressum der Website steht nichts von Chefredakteur, sondern dass Pohlmann die Presserechtliche Verantwortlichkeit (Verantwortlich im Sinne des Presserechts (meist mit V. i. S. d. P. abgekürzt) ) trägt. [82]

Laut Eigenangabe im Impressum der PDF-Datei S. 2 besteht die Redaktion aus einer Person, Dirk Pohlmann („Redaktion: Dirk Pohlmann, ViSdPR: Dirk Pohlmann, c/o Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V., Karl-Lade-Str. 36a, 10369 Berlin“) --91.20.7.134 02:53, 14. Nov. 2021 (CET)

Es ist unwichtig, ob es als Magazin gelistet ist. Die Definition von Zeitschrift habe ich oben schon geschrieben, dies trifft genau auch auf Free21 zu. Wie das Magazin gestaltet ist, als Ausdruck von PDF oder was auch immer, spielt auch keine Rolle. regensburg-digital schreibt Magazin:[83]. Diesen Link hast sogar Du eingebracht. Sogar der Tagesspiegel schrieb 2017 Magazin:[84]. Auch Schaumburger Nachrichten schreibt Magazin:[85]. Damit ist es als Magazin reputabel belegt und die Diskussion, ob es ein Magazin ist oder nicht, hinfällig. --KurtR (Diskussion) 03:09, 14. Nov. 2021 (CET) überarbeitet --KurtR (Diskussion) 03:20, 14. Nov. 2021 (CET)

Das ist keine regulär in einem Verlag erscheinende Zeitschrift, die kommerziell erhältlich ist, sondern ein kostenlos herunterladbare PFD-Datei eines Vereines, vergleichbar mit einem kostenlosen Vereins-Newsletter, eine Internationale Standardnummer für fortlaufende Sammelwerke existiert nämlich nicht.

„Hansen führte einmal quer durch sein publizistisches Wirken bei „Free21“.“ „Gegen Ende der mehr als drei Stunden andauernden Veranstaltung appellierte Veranstalter Helmuth Groeneveld an die Anwesenden, sich finanziell in Form einer Spende an dem Magazin von Hansen zu beteiligen. Dieser lebt derzeit in einem Wohnwagen in Österreich, möchte aber demnächst nach Frankreich übersiedeln und an der englischsprachigen Ausgabe seines Magazins arbeiten.“ steht bei Schaumburger Nachrichten. Dort steht nichts von Zeitschrift. Es handelt sich um ein kostenloses [Online-Magazin. Und die Schaumburger Nachrichten beziehen sich auf einen Vortrag Tommy Hansens im Joël-Le-Theule-Saal in Bückeburg und die Bezeichnung Magazin wurde vom Veranstalter Helmuth Groeneveld gewählt und beruht nicht auf journalistischer Recherche. Im Artikel geht es nämlich um den Vortrag Hansens und nicht um Free 21.

All das ändert nichts daran, dass Dirk Pohlmanns Tätigkeit als Verantwortlicher im Sinne des Presserechts und einziger Redakteur mit dem selbst verliehenen Titel Chefredakteur nirgends extern rezipiert worden ist. --87.162.166.129 04:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Der Verlag ist "globalFairHandeln" von Lukas Nolden. --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2021 (CET)

(nach bk)Hauptsächliche Argumente der "Nicht-Behalten"-Befürworter: Die Publikation sei zu unrelevant, d.h. nicht lemmafähig bzw. zu klein/eher ein "Blog", um in seine Biografie gelistet zu werden. Sie soll damit nicht in Wikipedia (durch Listung) einen "Status" bzw. ein "Ranking" erreichen. Pohlmann sei zudem VTler und WP "feindlich" eingestellt, dies würde sich auch in seiner Publikation wiederspiegeln. "Chefredakteur" sei zudem nicht 100% durch sekundäre Belege gedeutet. Die großzügige Argumentation von KurtR, unterlegt mit Belegen, kann ich persönlich besser nachvollziehen (er ist für "Behalten"). --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:33, 14. Nov. 2021 (CET)

Es geht einzig um die Frage ob Herr Pohlmann dort tätig ist, ob dass was er dort tut wesentlich für Ihn und somit für seinen Artikel hier auf der Wikipedia ist (aktuell ausreichend belegt). Die persönliche Meinung von Herrn Pohlmann darf seine Einträge hier nicht beinflussen und wenn doch, habe ich mich als Autorin und Autor gemäß unseren Regeln zurück zu halten. Ich bin der Meinung den Sachverhalt in kurzer Form an bestehendes im Artikel anzuhängen. Ein schönen Sontag noch in die Runde. --Alschoran (Diskussion) 11:06, 14. Nov. 2021 (CET)

+1. Alles andere wäre auch unerwünschter Pov. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag

Pohlmann tritt regelmäßig in digitalen „Alternativmedien“ auf. Er gab Kanälen wie den russischen Staatssendern RT Deutsch und Sputnik News wiederholt Interviews. Des Weiteren ist er für das (Was auch immer) Free21 tätig.

Aus die Maus. --Alschoran (Diskussion) 12:40, 14. Nov. 2021 (CET)

Beim Beantworten einer der VM, die es hier offenbar haufenweise gibt und wo eine sich gegen mich richtet (und wo ich alles gesagt habe): Dass der da verantwortlicher Redakteur ist, kann man nicht wirklich ernsthaft abstreiten. Es gehört zu seiner Tätigkeit in einer Biografie. Ein Einwand, das Magazin nicht direkt zu verlinken (wo ich sogar noch Verständnis für habe), liesse sich doch dadurch entkräften, dass man nur eine Sekundärquelle verlinkt, wo das erwähnt ist. So genügen wir unserer biografischen Pflicht und füllen nicht wieder irgendeine Märtyrer-Sendung. --Ghormon • Disk 11:26, 14. Nov. 2021 (CET)

+1 --Alschoran (Diskussion) 11:54, 14. Nov. 2021 (CET)

aw Alschoran. Mit deinem Vorschlag (Des Weiteren ist er für das (Was auch immer) Free21 tätig.) könnte ich leben. Nur müsste was auch immer Fre21 ist, mit Sekundärquellen beschrieben werden.--Fiona (Diskussion) 15:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Und nein, wir haben kein gesichtertes Wissen, dass Pohlmann "verantwortlicher Redakteur" ist. Siehe auch Stellungnahme von KarlV.--Fiona (Diskussion) 15:07, 14. Nov. 2021 (CET)

KarlV Beitrag sehe ich auch so. Ich wundere mich ohnehin, auf welche Weise die Disk in den letzten Tagen „explodiert“ ist. Pohlmann tingelt seit geraumer Zeit durch die Regionen mit Vorträgen über „das Mediensystem“ oder „sind die 'Qualitäts'-Medien noch zu retten“, ähnliche Titel mehr. Kritische Nachberichte gab es in den (ironisch) „Systemmedien“ nicht, aber auch in der weiten Welt der „alternativen Medien“ selten. Mit anderen Worten, auf welche Weise er für jenes dubiose Medium „free21“ tätig ist und auch Artikel verfasst (die auszuwerten Aufgabe valider journalistischer Recherchen oder WissenschaftlerInnen wäre), ist ebenso zweitrangig. Um dem „aktuellen“ Pohlmann überhaupt „gerecht“ zu werden, dafür fehlt z.Z. relevante Sekundärliteratur. Irgendwie ist das alles verworren; so gibt es Ortsverbände Der Linken, die ihn zusammen mit seltsamen Gruppierungen eingeladen und dadurch hinwiederum internen Knatsch provoziert haben, warum und wieso das hie geschah. Aber seriös aufgearbeitet ist überhaupt nichts. Fakt bleibt, Pohlmann ist mit „free21“ eng verbandelt, aber mehr als ein bloßer Hinweis, wenn überhaupt, ist derzeit nicht möglich.

Über die „inneren“, elend langen Auseinandersetzungen hier auf der Disk zwischen verschiedenen BenutzerInnen kann sich nur einer freuen, Dirk Pohlmann. Angenommen in der Stadt Ingelheimfingenlandauhausen tritt Pohlmann auf und man fragt sich dort, wer ist das, dann wird Wikipedia abgerufen. Ganz neutral, nicht rufschädigend, nüchterne Fakten à la Positivismus. Also, bitte nicht ganz abspecken, free21 kurz erwähnen, nicht breit austreten, die nächsten Monate abwarten, vielleicht kommt ja was. Glaube aber nicht, denn Pohlmann hat sich selbst desavouiert, interessiert aber derzeit nicht (mehr). --Imbarock (Diskussion) 19:08, 14. Nov. 2021 (CET)

Dann halte ich mal fest: ergänzt wird der Satz, wie von Alschoran vorgeschlagen, aber ohne weiteres "was auch immer" und bitte belegt mit einer Sekundärquelle:

Des Weiteren ist er auch für „Free21“ tätig. --Fiona (Diskussion) 18:20, 15. Nov. 2021 (CET)

--Fiona (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2021 (CET)

Das ist so minimalistisch, dass jeder googeln muss, was das überhaupt ist. Er ist verantwortlicher Redakteur des xxxxx Magazins Free21 seit 20xx. Dann noch eine Quelle und eine neutrale Bezeichnung der Art des Journals und wir hätten es. --Ghormon • Disk 20:08, 14. Nov. 2021 (CET)

+1 zum Vorschlag von Fiona. --ɱ 20:29, 14. Nov. 2021 (CET)

Dann mal her mit der Quelle, und nicht dieses sogenannte "Magazin" selber, sondern eine valide Sekundärquelle gem. WP:Q, ebenso für die "neutrale Bezeichnung" dieses "Magazins". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:30, 14. Nov. 2021 (CET)

Mit "Magazin" bin ich nicht einverstanden. Denn muss auch beschrieben werden, um was es sich handelt, und das können wir nicht, mangels Sekundärquellen und weil mit dem Begiff etwas suggerruert wird, was es nicht ist. Die minimalistische Formulierung oder "Free21" bleibt ganz draußen. Der Veröffentlichungskanal ist völlig irrelevant, spielt in der öffentlichen Diskussion keine Rolle. Wikipedia hat nicht die Aufgabe so etwas zu erklären, wenn es denn unbedingt genannt werden soll. --Fiona (Diskussion) 20:37, 14. Nov. 2021 (CET)

Weiter Vorschlag: Er ist seit 2019 ein Redakteur und Inhaber der Plattform "Free21". Belegt vorzugsweise mit Sekundarquelle (aber hier nicht zwingend notwendig). --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2021 (CET)

Ganz klar nein. Das sind nicht seriös belegbare Aussagen. Damit wären wir am Anfang. Alschorans Vorschlag habe ich als Kompromiss aufgenommen. Wenn jetzt wieder von vorn angefangen wird, um mehr herauszuholen, dann ist der Kompromissversuch gescheitert.--Fiona (Diskussion) 21:17, 14. Nov. 2021 (CET)

In Biografien akzeptieren wir auch regelmäßig Primärquellen. Er ist laut Impressum seit 2019 Redakteur und Inhaber der Website "Free21.org" - Leicht umformuliert, jetzt besser? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:26, 14. Nov. 2021 (CET)

Es haben sich zehn Autoren dagegen ausgesprochen, das überhaupt aufzunehmen. Einen annähernden Konsens dafür gibt es nicht. Wenn jetzt wieder von vorn angefangen wird mit Argumenten, die zigfach durchgekaut wurden, ziehe ich meine Zustimmung zu einem Kompromiss zurück.--Fiona (Diskussion) 21:31, 14. Nov. 2021 (CET)

Wir können das so nicht schreiben, weil es dann wieder den Sachverhalt falsch wiedergibt. Da frage ich bei Alschoran nach: willst Du in deinem Vorschlag wirklich den Fakt auslassen, dass es sich bei ihm um einen Redakteur und den Inhaber von "Free21" handelt? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht klar welche Funktion er dort hat. Inhaber, Chefredakteur oder One-Man Beitragender, genauso wie dass was Free21 eigentlich ist. Der Tagesspiegel schreibt Magazin, andere Blog, online Plattform, etc. Am ehesten trifft es noch redaktionelle Plattform im Internet aus dem Bereich der alternativen Medien stammend. Kurz redaktionell Medien-Plattform. Der Satz könnte also lauten: Des Weiteren ist er für die Redaktionsplattform Free21 tätig. Da wäre alles enthalten. Pohlmanns Tätigkeit und die zusammengefasste Darstellung von Free21 (zusammenfassender Auszug aus diversen Zeitungen und Büchern). Mehr geht nicht, da in den Primären Quellen allenthalben etwas anderes steht. Daher eine kurze Erwähnung für den Anfang. Sollte irgendwann einmal mehr zu lesen sein, dann kann erweitert werden, zumal wenn Free21 relevant für die Wikipedia wird. --Alschoran (Diskussion) 14:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Wir haben Sekundärliteratur für Free21 und Pohlmann, wir haben Sekundärliteratur, dass Free21 ein "Magazin" ist, also sollte eigentlich alles klar sein. Lasst die Pseudoargumente weg. In 99 Prozent der Biografien hier wäre dies problemlos aufgenomen worden. Die Gründe, warum hier ein anderes Mass angelegt wird, lass ich offen... --KurtR (Diskussion) 23:57, 14. Nov. 2021 (CET)

@AltesHasenhaus: mit welcher Quelle belegst du denn den Inhaber? --ɱ 11:34, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß, dass ihr die Primärquelle "Free21" nicht akzeptiert, die angibt dass er verantwortlicher Redakteur bei Free21 ist. Aber, wenn ihr das nicht tut, dürft ihr auch nicht erwarten, dass wir halbgare Vorschläge zustimmen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:10, 15. Nov. 2021 (CET)

Dann lies nochmal das Impressum. Bitte keine Theoriefindung betreiben, danke. --ɱ 13:13, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Website und Magazine belegen alle den "verantwortlichen Redakteur". Dies wurde hier euch schon von KurtR dargestellt und bequellt. (Danke an dieser Stelle für dein unnachgiebiges diskutieren). Dies ist auf der Website dargstellt, in Artikeln und in den Magazinen (einfach mal danach suchen, statt mit TF kommen). --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Es geht mir gerade um den „Inhaber“, den du im Artikel haben möchtest. Lenk nicht ab! --ɱ 13:36, 15. Nov. 2021 (CET)

Kann mir vielleicht jemand helfen und verraten, warum auf der Webseite Free21 zu lesen ist: „Mit Free21.org als alternatives spendenfinanziertes Medienprojekt veröffentlicht der gemeinnützige Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V. als Herausgeber freie Texte von Journalisten und Autoren und stellt primär (und kostenfrei) durchlayoutete ausdruckbare PDF-Dateien als Artikel im lesefreundlichen Zeitschriftenlayout zum Download zur Verfügung.“ Und nicht etwa steht: „Mit Free21.org als alternatives spendenfinanziertes Medienprojekt betreibt der gemeinnützige Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V. als Herausgeber ein Magazin mit gleichlautendem Namen und stellt es zum Download kostenlos zur Verfügung.“ ??? Danke im Voraus --KarlV 13:39, 15. Nov. 2021 (CET)

Weil Free21 laut Eigenangabe kein Magazin ist. Deswegen wird es auch weder in der Zeitschriftendatenbank noch in der Deutschen Nationalbibliothek als Magazin geführt und hat keine ISSN, die Zeitschriften (Magazine) üblicherweise haben. Selbst ein Stadtmagazin wie Pflasterstrand hat eine ISSN [86] --91.20.9.62 14:13, 15. Nov. 2021 (CET)

Mehr als ein Newsletter ist die PDF-Datei von Free 21 nicht. --91.20.9.62 14:18, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antwort. Hat die aktuelle Formulierung vielleicht auch presserechtliche Implikationen und wurde daher so gewählt, damit man bestimmten Pflichten nicht nachkommen muss? --KarlV 14:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Davon kann man ausgehen, denn die veröffentlichten Texte könnten sonst Rügen des Presserats wegen Verstößen gegen den Pressekodex nach sich ziehen.

Die Macher von Free21: Dirk Pohlmann und Björn Gschwendtner nennt übrigens zwei Personen hinter Free 21. --91.20.9.62 14:36, 15. Nov. 2021 (CET)

Am eheseten trifft es (jurnalistische) redaktionelle (online) Platform tätig im Bereich der alternativen Medien. --Alschoran (Diskussion) 14:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Hab noch was zu Free21 gefunden, was ich mir aber noch nicht angehört hab.youtube Björn Gschwendtner ist im Impressum von der Website Free21Abo gelistet, eine Seite, wo man sich das Magazin nach Hause bestellen kann. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2021 (CET)

YouTube, Facebook und Co. sind keine geeigneten Quellen, zumal wenn Eigenaussagen dort ihre Veröffentlichung finden. Auch ein Impressum fällt darunter, da es je nach Standort des Hosts unterschiedliche Angaben enthalten muss, die allerdings vom Betreiber der Seite selbst anzugeben sind. Daher kann ein Impressum eine nützliche Angabe für uns sein, jedoch kein Beleg einer Tatsache. --Alschoran (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2021 (CET)

Also (nicht nur) ich hab mittlerweise genügend valide Quellen gefunden, um ihn als verantwortlichen Redakteur von "Free21" zu belegen. Damit kann ich deinen Vorschlag mit der Unterschlagung dieser Wörter so nicht zustimmen. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:13, 15. Nov. 2021 (CET)

Dann kommt eben nichts in den Artikel. Wenn jeder auf seinem Standpunkt besteht gibt es keinen Konsens. Auch gut. 😉 --Alschoran (Diskussion) 15:49, 15. Nov. 2021 (CET)

+1. Nicht jede x-beliebige Vereinsveröffentlichung ist von enzyklopädischer Relevanz für Biografien. --ɱ 15:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Glaube dann zwar leider vielmehr an eine weitere Falsche Version und einen weiteren Edit-War, aber nun gut. Wikihausen wird es freuen. Ich beteilige mich dann nicht mehr an dieser Diskussion, außer an Abstimmungen. Meine Konsensbereitschaft ist aufgrund fehlender Bereitschaft anderer nun erschöpft. Es führt nunmal kein anderen Weg daran vorbei - dies haben mehrere Autoren dargelegt - Free21 und seinen Chefredakteur im gleichen Atemzug zu benennen (das Pohlmann Chefredakteur ist, bestätigte auch Gschwendtner). Das können wir nicht ändern , nur weil Pohlmann uns gegenüber gemein ist (WP:NPOV). --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:06, 15. Nov. 2021 (CET)

<- off topic entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2021 (CET) ->

Administrativer Hinweis: Eine Fortsetzung des Edit-Wars nach Ablaufen des Seitenschutzes würde für alle Nutzer zu Benutzersperren führen, die sich an weiterem hin- und her beteiligen.

Vielleicht gibt es noch passende WikiProjekte/Redaktionen/Portale, wo ihr um weitere Einschätzungen für eure Konsensfindung bitten könnt? Wenn ihr dann beim besten Willen keinen Konsens / „Konsens-1“ hinbekommt, bleibt wohl kaum etwas anderes übrig, als das durch eine Mini-Abstimmung zu entscheiden? --Johannnes89 (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Free 21 ist ein belangloser PDF-Newsletter eines Vereines, der sich als Magazin tarnt, um seriöser zu wirken, aber presserechtlich nicht als Magazin gilt und nicht in einem Verlag erscheint. Die enzyklopädische Relevanz ist gleich Null. --91.20.9.62 17:12, 15. Nov. 2021 (CET)

aw Johannes, man kann nicht alles per inhaltslosem Votum entscheiden. Wenn sich zuverlässige Sekundärliteratur nicht mit einer Sache und Pohlmanns Rolle darin beschäftigt habt, dann kann das auch nicht per bloßen Mehrheiten in den Artikel gedrückt werden. Eine Konsens dafür besteht schon jetzt nicht. Eine Mehrheit der Autoren hat argumentativ dagegen gesprochen. Mirij und ich sind auf die Gegenseite zugegangen, als wir Alschorasn Vorschlag aufnahmen. Wenn das nicht reicht, muss die es eben draußen bleiben. Wer es dennoch einfügt, beginnt Editwar und wird gesperrt.--Fiona (Diskussion) 17:33, 15. Nov. 2021 (CET)

Kurz einleitend ausholend: Daniele Ganser, „Imperium USA – die skrupellose Weltmacht“, Karlsruhe Konzerthaus im Juni 2022, war schon für Nov. 2020 vorgesehen und bereits im November 2019 mit etwas anderem Vortragstitel; jeweils der Veranstalter „Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V.“, teils mit Werbeemblem von „free21“. Der Verein selbst tarnt sich nicht als „Magazin“, aber sein medialer Ableger bietet 6x im Jahr ein „Magazin“ im „Aktiv-Abo“ per pdf-an. Pohlmann als „Chefredakteur“ ist pure Hybris, das Impressum ist ungenügend und welche Personen sowohl den Verein als auch „free21“ leiten oder Mitglied sind, man weiß es nicht. Herausgeber ist der Verein und einzelvertretungsberechtigter Vorstand Marika Matthaei. Verantwortlich für den Inhalt seit 1.10.2019 Dirk Pohlmann.

Dann lautet es noch: Eine gedruckte Version des Online-PDF-Magazins Free21 erscheint im Verlag Free21Abo, Kiebitzpfad 20, 65933 Frankfurt. Free21.org und der Verein zur Förderung unabhängiger journalistischer Berichterstattung e.V. sind nicht Vertragspartner für das Abonnement dieser Druckausgabe des Online-PDF-Magazins Free21 Das Magazin [sic!] und übernehmen deshalb auch keine Haftung für etwaige Ansprüche aus dem Druck-Abonnement. Vertragspartner des Druck-Abonnements ist der Verlag Free21Abo via free21abo.de. Er übernimmt die komplette Umsetzung des Druck-Abonnements und hat sämtliche Rechte und Pflichten aus dem Druck-Abonnementvertrag.

Bei einem solch quirrligen Ameisenhaufen ohne Ameisenkönigin sehe ich jetzt deutlich: Raus damit aus dem Artikel Pohlmann, bis sich eventuell eine gründlich recherchierende Sekundärliteratur ergibt, die diese Vernetzungen analysiert und auf den Punkt bringen kann. --Imbarock (Diskussion) 18:08, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke. Mit den Informationen ist auch mein Konsensangebot für Alschorans Vorschlag hinfällig geworden. Wikipedia hat es nicht eilig, denn wir stellen etabliertes Wissen dar und können in aller Ruhe abwarten, bis sich Sekundärliteratur mit Pohlmann und seinem Milieu um den Verein und Free21 beschäftigt hat und damit zuverlässige, neutrale Quellen vorliegen.--Fiona (Diskussion) 18:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe den Vorschlag als Konsensangebot an mit dem Ziel eine Lösung in der Frage zu erzielen. Dabei sehe ich den benannten Satz als maximal dessen an was möglich ist. Alles darüber hinaus ist nicht von den Quellen reputabel gedeckt und würde nicht meine Zustimmung finden. --18:23, 15. Nov. 2021 (CET) --Alschoran (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Formulierung Des Weiteren wird er seit 2019 als verantwortlicher Redakteur im Impressum des Webportals free21 angeführt würde sich auf die belegbaren Fakten beschränken. Akzeptabel?--Chianti (Diskussion) 20:49, 15. Nov. 2021 (CET)

Nein: Ich vermisse nachwievor reputable Sekundärliteratur, die biografische Relevanz erzeugt. --ɱ 20:56, 15. Nov. 2021 (CET)

Wikipedianer schreien: Ist kein Magazin! Keine Sekundärliteratur bezeichnet es als Magazin! Ich bringe Sekundarliteratur wie Tagesspiegel und andere, die Free21 als Magazin beschreiben. Wikipedianer: Geht trotzdem nicht! Aha! --KurtR (Diskussion) 00:01, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe nach lesen der Diskussion ein, dass man aus politischen Gründen das Magazin Free21 nicht als Magazin bezeichnen darf und auch Pohlmann nicht als leitender Redakteur (oder Chefredakteur) oder so ähnlich. Also lassen wir das Verbotene weg. Was bleibt übrig? Dass er für Free21 arbeitet. Was ist Free21? Magazin ist verboten, wir brauchen also einen Ausdruck, der Online und Offline umfasst, wie wär es mit Publikation? Damit ist On- und Offline drin. Ist das Wort erlaubt hier oder auch auf der Verbotsliste? --KurtR (Diskussion) 00:11, 16. Nov. 2021 (CET)

Es ist die Eigenbezeichnung, die offenbar vom Tagesspiegel und anderen übernommen wurde. Magazin ist doch auch nicht wirklich definiert, für mich heisst das Kramladen, wo es alles mögliche gibt - für Geschäfte wie Medien. Man könnte „Eigenbezeichnung“ in Klammern ergänzen. Publikation scheint mir zu breit.

Es bestimmt aber seine heutige berufliche Tätigkeit mit und gehört deshalb als biografisches Faktum in seine Biografie. Und das wichtigste Kriterium von WP:Q, die Zuverlässigkeit (und auch die Nachprüfbarkeit) bezweifelt wohl niemand, dass er das tatsächlich ist. Lese ich die Kriterien, warum wir das nicht erwähnen sollen, bleibt dass wir das nicht bekannt machen wollen. Gründe, etwas nicht zu erwähnen oder zu verlinken sehe ich nur dann, wenn das gegen die Verfassung verstösst. Tut es das? Es ist ein vielen unangenehmer Mensch, der vielen unsinnig erscheinende Theorien vertritt und auch Wikipedia heftig und unsachlich kritisiert. Grösse und Neutralität zeigen sich darin, das ganz sachlich zu erwähnen. Früher hätte ich ergänzt: und sich mit Fakes zur Wikipedia, die die Filmer verbreiten, offensiver auseinanderzusetzen. Die scheinen aber so weit im Abseits zu stehen, dass das eine Aufwertung wäre. --Ghormon • Disk 06:35, 16. Nov. 2021 (CET)

"Es bestimmt seine heutige berufliche Tätigkeit"? Wo hast Du das denn her? Warum sollte dieses Privatblog eine berufliche Tätigkeit sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:44, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich schrieb „bestimmt mit“, das mit ist schon wichtig. Wenn ich eine Biografie schreibe, schaue ich normalerweise, was jemand ist und macht? Und wenn da ein Verein dahinter steht, ist Privatblog auch nicht so ganz zutreffend. Es gab eine Geschichte vor ihm und auch jeweils einen verantwortlichen Redakteur. --Ghormon • Disk

Wir selbst schreiben hier keine Biografien, sondern geben lediglich wieder, was reutable Sekundärquellen an etabliertem Wissen zur Verfügung stellen. Warum muss das hier dauernd wiederholt werden? --Φ (Diskussion) 09:10, 16. Nov. 2021 (CET)

So ist es. Die Argumente und die Fakten, die gegen eine Aufnahme sprechen, sind inzwischen erdrückend. Die Befürworter, die trotzdem an einer Aufnahme festhalten, in der deutlichen Minderheit. --Fiona (Diskussion) 09:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Trotzdem sollte das aufgrund von Argumenten und nicht Abstimmungen entschieden werden. Nicht mal eine ordentliche 3M, die noch gar nicht stattfand, ist nur eine Abstimmung. Zumindest schreiben wir keine Biografien ab, sondern recherchieren auch selber. Präzedenzfälle sind immer kompliziert, es gibt aber einen: Ein Atlas von einer Stiftung war „an sich“ auch irrelevant, wurde es nur aufgrund der Aufregung in der Presse. Eine Privatperson führt den weiter, ausser derselben ist bis heute nichts an Trägern oder Mitwirkenden explizit angegeben. Die Erwähnung in Quellen ist in etwa vergleichbar und gering. Das Magazin sehen wir als irrelevant, an, der Atlas-Nachfolger hat jetzt einen Artikel (ist halt so). Das Magazin hat aber einen Träger und noch eine Verantwortliche vom Träger, die im Impressum genannt wird. Das Nachfolgeprojekt ist bei der Privatperson genannt, hier geht es auch nur darum, das als Aktivität bei P zu nennen. Und um etwas vorwegzunehmen: viele Fachzeitschriften werden von Vereinen herausgegeben (alle Fachgesellschaften, die ich kenne, sind das). „Privat“ wäre daraus nicht ableitbar. Der Unterschied scheint das Vertriebsmodell, aber wollen die halt so. --Ghormon • Disk 10:18, 16. Nov. 2021 (CET)

Wir recherchieren bitte _nicht_ selber. Dafür besteht kein Konsens.

Hier gelten die Wikipedia-Regeln, nicht irgendwelche „Präzedenzfälle“, die im Gegenteil als Ausnahmen eher die Regeln bestätigen. Und die Regeln sehen Sekundärquellen vor.

Du sprichst von Argumenten? Auf mein Argument, dass Pohlmanns Tätigkeit für das Portal von sämtlichen zitierfähigen Quellen bislang ignoriert wurde, bist du bisher nicht eingegangen, oder hab ich da was übersehen?

Gruß --Φ (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Recherchieren ist zu definieren, ok. Wir suchen biografische Fakten, die den 3 einzigen unbedingten Hauptprinzipien oben von WP:Q (Belegt, zuverlässig, nachprüfbar) entsprechen. Die Regeln sehen nicht zwingend ausschliesslich Sekundärquellen vor. Sie sind zu bevorzugen, wie bei uns genau steht. Wenn wir aber aus Biografien alle Primärquellen löschen würden, schätz ich das zu Löschende auf mehr als die Hälfte. Und KurtR hat Quellen aufgeführt, dass „sämtliche“ beim Ignorieren eben auch nicht stimmt. Da muss ich nicht auch noch drauf eingehen. Auch den Präzedenzfall sollte man noch mal in Ruhe durchdenken. Mein selbstgesetztes Tageslimit von 3 Beiträgen ist schon überschritten, mal sehn, ob morgen noch Neues gesagt werden kann oder muss. --Ghormon • Disk 10:43, 16. Nov. 2021 (CET)

Und wieder bist du nicht auf das Argument eingangen, dass das in Frage stehende Faktum allseits ignoriert wird. Dass es ausgerechnet in der Wikipedia stehen müsse, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 11:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Bitte auf jedes bewertende Ad Personam verzichten. Ich sagte, dass KurtR die Quellenfrage dargestellt hat und man dann nicht von allseitigem Ignorieren sprechen kann, wenn zb der Tagesspiegel drüber berichtet.--Ghormon • Disk 11:30, 16. Nov. 2021 (CET)

Bitte auf wahrheitswidrige Behauptungen verzichten. Der Tagesspiegel hat nicht über Pohlmanns Tätigkeit für die Plattform berichtet. --Φ (Diskussion) 14:00, 16. Nov. 2021 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Die Dialektik besteht hier darin, dass das Magazin nicht vollständig ignoriert wird (es ist eben nicht sein Privatprojekt). Es wird in anderen Zeitungen erwähnt - zwar meist negativ, aber immerhin. Ich hab nur mal am Handy gegoogelt, das kann jeder selber. Uns reicht es nicht für einen Artikel, Psiram, die ich heimlich verehre, schon. Und wenn der dort als verantwortlicher Redakteur benannt wird (hat der sich selber Chefredakteur genannt)? ist das ein biografischer Fakt. --Ghormon • Disk 15:16, 16. Nov. 2021 (CET)

Immer noch keine Antwort auf mein Argument. Es geht auch nicht um Faktizität, es geht darum, ob es berichtenswert ist. Ausnahmslos die gesamte seriöse Presse einschließlich des Tagesspiegels ignoriert die Tatsache, dass Pohlmann für diese Plattform tätig ist. Wieso sie dann ausgerechnet in der Wikipedia verbreitet werden soll, leuchtet nicht ein. --Φ (Diskussion) 15:48, 16. Nov. 2021 (CET)

Und weil das so ist, haben wir nicht einmal über die "Faktizität" gesichertes Wissen. Das Making-of eines "Chefredakteurs" per Wikipedia: Steht es im Artikel, ist die Legende in der Welt von der neuen Position der Lemmaperson als Chefredatur eines Magazins.

Interessant finde ich auch diese Einladung: Du willst Artikel selbst ausdrucken und verteilen? Auf free21.org findest Du alle Artikel im Online-Format sowie gelayoutete PDFs zum Selberdrucken.--Fiona (Diskussion) 16:11, 16. Nov. 2021 (CET)

Mit Verlaub, aber die haben ein richtiges Impressum, wo er steht und auch dass er der Dritte ist. Die Erwähnung dort würde bei jedem anderen reichen, weil das ja auch juristische Relevanz hat. Es wäre mir neu, dass entsprechende Funktionen bei anderen durch Sekundärquelkrn immer belegt sind. Das kann man ja mal schauen. Anleitungen zum Ausdrucken gibt mir sogar die NZZ in ihrem Abo, das kann’s auch nicht sein. Und wer will ihn (noch) Chefredakteur nennen? Sind wir uns nicht einig, ihn so zu benennen, wie seine Funktion im Impressum heisst? --Ghormon • Disk 16:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Bitte nicht diese ständigen Wiederholungen. Zu dem Impressum wurde schon Hinreichendes geschrieben. Lies es nach.--Fiona (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2021 (CET)

rutsch Bitte kein ad personam und keine Belehrungen mehr, nicht mal im Ansatz. Mir erschliesst sich das "Hinreichend" noch nicht. Ich hab einfach mal die Kategorie: Chefredakteur (er ist keiner!) beispielhaft angeschaut und die Sekundärquellen gesucht. Da gehts bunt durcheinander. Ohne Quellen, Primärquellen (eigene CV), auch Impressi bei den Neueren und ganz wenige wirkliche Sekundärquellen - eher bei den Historischen, über die es schon eher Sekundärliteratur gibt. Hat das schon mal jemand gemacht? Auch haben wir das in vielen dieser Bios erwähnt, ohne dass das Werk selber einen Artikel hat und vermutlich auch nicht relevant ist. Ghormon • Disk 16:54, 16. Nov. 2021 (CET)

„Lies die Diskussionen nach“ ist die nachdrückliche Aufforderung bereits geführte Diskussionen zunächst nachzulesen, bevor man eine Frage stellt, die schon beantwortet wurde. Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Hier wird zuviel im Kreis (zer)redet.--Fiona (Diskussion) 18:13, 16. Nov. 2021 (CET)

Gibt es darunter auch nur einen Chefredakteur ohne Redaktion einer völlig irrelevanten Plattform, eines irrelvanten "Magazins", das im presserechtlichen Sinne keins ist, das nicht einmal eine ISSN-Nummer hat, in keinem Zeitschriftendatenbank gelistet ist, dass aus PDF besteht, die sich auch jeder selbst ausdrucken kann, um sie zu verteilen? Wenn ja, welcher.--Fiona (Diskussion) 18:22, 16. Nov. 2021 (CET)

Zumindest sind einige ebenso irrelevant hier wie dieses. Du zählst Ursachen für Irrelevanz auf. Psiram hält es für wichtig genug, einen ziemlich langen und differenzierten Artikel drüber zu schreiben. Das war das PS zu meinem Beitrag, insofern wäre das mit zu berücksichtigen gewesen. --Ghormon • Disk 18:51, 16. Nov. 2021 (CET) und noch zum Umgang: wie wir wissen, zählt wie es ankommt. Ich empfinde es als unzulässige Belehrung, mich nicht informiert zu haben. Ich bemühe mich, nur neue Argumente zu bringen. Wenn du der Meinung bist, ich hätte etwas übersehen, wäre es konfliktvermeidender, wenn du zumindest andeutest, was schon im Konsens geklärt scheint. Denn dass Themen ohne Konsens verhungern, haben wir auch oft. Dann kann und muss man die nochmal bringen, wenn man nicht überzeugt ist.

PS: Ich glaube, dass man PSIRAM in einer Diskussion verlinken darf, die klären ja gut auf, auch über Free21. Die schreiben: Seit dem 1. Oktober 2019 ist Dirk Pohlmann Chefredakteur bei Free21 und sein Name wird im Impressum genannt.[4] Quelle 4 ist das Impressum. Dass die den Chefredakteur nennen, wäre dann auch ein Lapsus (Leute von da lesen hier vielleicht mit - auch korrigieren, so wie es in der Quelle steht?). --Ghormon • Disk 17:21, 16. Nov. 2021 (CET)

Also ich feiere dieses Kino hier sehr: Es ist doch offensichtlich, dass Pohlmann hier gefüttert wird, damit Wikifant* bei der nächsten Sendung gut unterhalten wird ^^ Da jetzt Psiram auszupacken: gefällt mir :) --2A01:C22:AD3D:52F0:2188:B37F:7979:3349 18:06, 16. Nov. 2021 (CET)

Da stimme ich dir zu. Wir können uns nur aussuchen, ob er laut drüber weint, dass wieder was unterschlagen wurde und/oder wie das begründet wurde. Ersteres ist aber schlimmer, weil er dann einen „Schaden“ laut reklamieren kann und die Anhänger „Jawoll, wie immer“ rufen. Dass man ihn kritisch hinterfragt, ist kein Grund für grosse Sermone. Die ganze Diskussion war unnötig und man hätte das geräuschloser einfach erwähnen sollen, ohne Link. --Ghormon • Disk 18:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Dass bei Artikeln genauer hingeschaut wird ist doch positiv zu werten und hat nichts mit Verboten zu tun. Die Sorgfaltspflicht beinhaltet auch zu unterscheiden was ist ein Fakt und was könnte eher eine Übertreibung, eine Verzerrung der Wirklichkeit sein. Es ist längst kein Geheimnis mehr, dass Wikipedia-Artikel bestens geeignet sind Informationen zu verbreiten, welche eine Person positiver, negativer, kleiner, grösser, bedeutender oder auch unbedeutender erscheinen lassen. Manche versuchen das ja über professionelle Agenturen (PR) – andere im Alleingang oder mittels Mobilisierung eigener Freunde oder Klientel. Glücklich schätzen kann sich derjenige, von dem eine selbst lancierte Eigendarstellung (da gibt es Abstufungen von der falschen Tatsachenbehauptung, über die Legendenbildung bis hin zur kleinen Übertreibung) von seriöser Seite aufgenommen und verbreitet wird, also aus seinem Wunschdenken ein Fakt wird. Es liegt in der Natur von uns Menschen Spuren zu hinterlassen und manchmal bedeutender und grösser zu erscheinen, als man wirklich ist. Gerade in letzter Zeit erleben wir auf allen Kanälen einen gewissen Geltungsdrang, ich nenne sie mal Turturisierung (nach dem Scheinriesen Tur Tur bei Jim Knopf), dazu gehört sicher auch PDF-Dokumente als Magazine anzupreisen oder sich in einem Zwei-Mann-Betrieb als Chefredakteur auszugeben (hat jemand Zugang zur Vereins-Register?). Jedem steht es frei, solchen Ansinnen auf dem Leim zu gehen. Als angeblich Zugehöriger einer Wikipedia-Gruppe namens Junta und in der sehr wichtigen Funktion als deren Pressesprecher kann ich an dieser Stelle offiziell nur verlautbaren, dass man im Artikel sehr gerne erwähnen sollte, dass Herr Pohlmann für Free21 tätig ist. In welcher Form, das wird die Schwarmintelligenz auf dieser Seite sicher ohne Zutun unserer PR-Abteilung hinbekommen --KarlV 10:45, 16. Nov. 2021 (CET)

@KarlV: Leider hat man meine Anfrage, die auf deinen nett formulierten Beitrag im Ton einging, gelöscht. Ich bin sicher, dass du das verstanden hättest. Deswegen nochmal ernsthaft. Hier kommt man nicht weiter. Ich lese, dass auch du für eine geeignete (!) Erwähnung bist. Wenn du eine Idee hast, fände ich die willkommen und es scheint entscheidend, wer den Vorschlag macht. Interessant an PSIRAM finde ich zb, dass die das Impressum nicht verlinken, sondern den Text zitieren als Beleg. Das könnten wir auch und ist sachlich, ohne Link selber. --Ghormon • Disk 06:04, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Tätigkeit Pohlmann als selbst ernannter Chefredakteur der unwichtigen Hetzpostille (Antimamerikanistisch, Anti-COVID-19-Maßnahmen, Anti-Wikipedia) Free 21 wurde medial nicht rezipiert. Sowohl Menta-Watch über (Ex-)Walddorflehrer Markus Fiedler ( „der frühere ZDF– und Arte-Journalist und heutige Betreiber von Free21 Dirk Pohlmann“) als auch Belltower.News (zitiert nur aus der trüben Quelle NRhZ-Online: „Dirk Pohlmann (ehemals Dokus für ARD und ZDF, heute – laut NRhZ – Team KenFM, regelmäßiger Autor für Free21, Rubikon.News, Verlinkungen seiner Videos auf den NachDenkSeiten, Interviews für Exomagazin.TV, RT Deutsch und Gruppe42, von 2011 bis 2013 auch Artikel für Compact)“) überr die frühere WDR-Journalistin Claudia Zimmermann sind keine journalistischen Medien und befassen sich nur ganz am Rande mit Dirk Pohlmann.

Im übrigen gilt für Free 21, dass man diese medial fast gar nicht beachtete Free 21 nicht künstlich durch Erwähnung aufwertet sollte. „Was immer auch geschieht, nie sollt ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken“ (Erich Kästner)

Zu Dirk Pohlmann findet sich vom Mai 2021 etwas in der Sächsischen Zeitung in einem Artikel über alternative Medien: „Besonders versiert in der Selbstdarstellung als Universalexperte von geradezu Goethe‘schem Zuschnitt ist Dirk Pohlmann, der eigentlich zu allem irgendein Fach-„Wissen“ beiträgt: Nawalny, Nahostkonflikt, Grüne, Olof-Palme-Mord, Wale, Raben ...“ [87]

Es wird im Artikel schon erwähnt, dass Pohlmann für sogenannte alternative Medien tätig ist. Mehr wird von Journalisten nicht über ihn geschrieben.

Der unbekannte Videokanal „Das 3. Jahrtausend auf ExoMagazinTV“ (gerade einmal 100.000 Abos [88] ohne mediale Rezeption) kann auch entfernt werden, weil er nur mit einem Eigenbeleg in Artikel gekommen ist. --87.162.171.26 11:09, 16. Nov. 2021 (CET)

Das ganze ExoMagazin hat 100K AbonnentInnen, nicht diese eine noch viel unbedeutendere "Sendung". Das kann i.s.T. auch raus, wie auch bei Bröckers. Das ist wohl auch primär SEO für diesen "Kanal". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:18, 16. Nov. 2021 (CET)

Hilf mir mal: nennt der sich selber eigentlich Chefredakteur oder wo kommt das so her, dass sogar PSIRAM das macht? Und was hat der Rest mit der Redakteurstätigeit hier zu tun? Dass der umstritten ist, wissen wir. Wenn ihm aber die Relevanz nicht entzogen werden kann, muss der Artikel trotzdem nach unseren Regeln neutral und sachlich sein? Und weil der A und B gemacht hat, kann das nicht einfach auf C übertragen werden? Für die Kritik und Einordnung der gesamten Person sollte es auch externe Quellen haben, die man dann einbauen kann. --Ghormon • Disk 06:04, 17. Nov. 2021 (CET)

<- gem. WP:DS#K entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:53, 17. Nov. 2021 (CET) ->

Go for it. Alles, was nicht relevant ist, sollte auch nicht in einem Artikel nicht genannt werden, ohne es nach Sekundärliteratur zu erklären und einzuordnen.--Fiona (Diskussion) 16:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Geht erst wieder am 29. solange können nur Admins. Bei Bröcker ist es inzwischen raus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 16. Nov. 2021 (CET)

Der Tagesspiegel hat Free21 auch nur erwähnt, weil eine Vereinsveröffentlichung auf einer Querdenkerveranstaltung rum lag. Das zeigt ja deutlich, wie irrelevant das ganze biografisch ist. Zuverlässige Sekundärliteratur für biografische Relevanz wurde bisher in dieser Diskussion nicht geliefert. --ɱ 11:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Woher weiss man, dass da nur einer ist? Es wird einer im Impressum angegeben, der verantwortlich ist (und nicht als Chefredakteur). Ist sowas nicht üblich? PSIRAM liefert die Blaupause, wie auch wir es machen sollten:

Seit dem 1. Oktober 2019 ist Dirk Pohlmann Chefedakteur verantwortlicher Redakteur bei Free21, einem deutschsprachigen Blog, und sein Name wird im Impressum genannt.[4] und unter [4] ohne Link die ref Redaktion: Verantwortlich für den Inhalt i.S.v. § 55 Rundfunkstaatsvertrag (RStV) 1.9.2014 bis 18.8.2018: Tommy Hansen, 1.9.2018 bis 30.9.2019: Holger Bartholz, seit 1.10.2019: Dirk Pohlmann...

Hier in der Google News Suche (über 1330 Stellen würde ich nicht streiten) sind auch einige reputable dabei, die offenbar was von denen zitieren. Blogs müssen, wie wir vom Rekursatlas wissen, nur ausreichend zitiert werden - obwohl es eben gar nicht um die Relevanz des Blogs geht.

Und hier wird Hansen zitiert: In an interview, Mr. Hansen agrees that some of the stories he has published in Free21, which now has 40 volunteers working for it, should probably never have seen the light of day.. Ich weiss nicht ganz, ob er die stories oder die volunteers mit dem letzten Teil seines Satzes meint :-)

Können wir uns nicht mal dran gewöhnen, sachlich und quellenbasiert über die Sache zu reden und die persönlichen Einstellungen dem Mann und seinen Anhängern gegenüber zurückstellen? Niemand muss die ändern. Hier geht es aber um einen Artikel über ihn und unsere Grösse zeigt sich darin, wie wir mit unseren Kritikern umgehen. --Ghormon • Disk 09:46, 17. Nov. 2021 (CET) Ghormon • Disk 09:55, 17. Nov. 2021 (CET)

Es wurde mehrmals von etlichen Autoren mehrfach sachlich begründet abgelehnt. Neue Argumente bringst du nicht. Zerreden, zerreden, zerreden bis niemand mehr übrig bleibt, der zum xtmal erklärt und begründet, warum das keine enzyklopädische Darstellung ist und nicht in den Artikel gehört. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass du nun deine Meinung mit einer Zwischenüberschrift hervorhebst. Ich habe sie darum entfernt.--Fiona (Diskussion) 10:08, 17. Nov. 2021 (CET)

Und auf Unterstellungen über die Motive und persönlichen Einstellungen anderer Diskutierende verzichte bitte auch. Ich fände es angemessen, wenn ein Admin das zurücksetzen würde.--Fiona (Diskussion) 10:13, 17. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Psiram ist irrelevant. Filibuster nervt. Mehr ist hier nicht zu sagen, die Beleglage und das Fehlen eines Konsenses sind eindeutig. Es besteht für uns ja keine Pflicht, auf eine ad nauseam immer wieder vertretene Einzelmeinung einzugehen. --Φ (Diskussion) 10:16, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich rede nicht über die Relevanz von PSIRAM, sondern welche Lösung sie gefunden haben. Genau, der Konsens fehlt und ich vertrete keine Einzelmeinung, wenn auch die anderen es im Moment offenbar mir überlassen. Eigentlich ist Dein ganzer Beitrag auch nicht angemessen, unwahr und beleidigend und macht Widerspruch notwendig. Das Folgende richtet sich also auch an Dich. --Ghormon • Disk 10:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Aber sowas von +1. PA und Bewertung anderer Benutzer als Verstoss gegen WP:Disk entfernt --Ghormon • Disk 14:20, 17. Nov. 2021 (CET) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 17. Nov. 2021 (CET)

@Johannnes89: Danke, wenn Du das nochmal prüfst, das ist heute schon der zweite derartige Angriff und insgesamt waren noch mehr. Ich glaube, WP:Disk jetzt verstanden zu haben, will das gerne einhalten - erwarte das aber auch von anderen. Ich will nicht zur VM rennen, aber ein Ordnungsruf wäre wohl fällig. So schwer ist es eigentlich gar nicht, andere nicht zu bewerten und ad argumentum zu bleiben. Ich habe neue Argumente gebracht, die ich so noch nirgends gelesen oder entkräftet finde (nennt sich nicht selbst Chefredakteur, Benennung als Blog statt Magazin können wir PSIRAM folgen, Verlinkung meiden und trotzdem bequellen, Anhaltspunkte für weitere Beteiligte am Blog, ausreichend Erwähnungen des Blogs in diversen auch reputablen Medien). Stattdessen soll ICH offenbar entnervt, "vereinzelt" und vertrieben werden. Ich bin nicht Don Quichotte, aber will auch nicht einfach wegrennen. Imho müssten die anderen sich nun auch nochmal melden. Mir geht es darum, dass wir unsere Kritiker sachlich und neutral darstellen und mir fallen mehr als 10 Lemmata ein, wo das immer wieder einen Unterschied zwischen unserer und der Aussensicht gab, der bis zu Rechtsauseinandersetzungen führte. Das muss nicht sein, wenn wir korrekt arbeiten und auch diese Leute grundsätzlich gleich wie andere behandeln. --Ghormon • Disk 14:20, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich weiss, dass viele gesagt haben, dass es anders ist oder sie es anders haben wollen - teils sachlich, teils unsachlich. Diskussion bestünde darin, dass man sagt, warum ein Argument der anderen Seite nicht überzeugt. "Das hatten wir schon" oder Mehrheiten überzeugen mich noch nicht - höchstens bei einer richtigen 3M. Geh bitte davon aus, dass ich alles gelesen habe.

Konkret: was sagst Du zu Psiram, was zu den zahlreichen Fundstellen (die gegen ein Ignorieren oder Unbekanntheit sprechen und nicht anders sind als beim Diskursatlas - eher mehr) und was dazu, dass da offenbar doch mehr -angegeben 40 - Freiwillige mitarbeiten? Dass der sich selber nie Chefredakteur genannt hat, scheint klar. Gerne nur noch Argumente (auch nicht nur, dass man es anders sieht, sondern warum) und kein Meta. Einige haben doch ihre persönlichen Einstellungen hier ziemlich 1:1 rausgelassen und daraus das Ignorieren sogar begründet. Insofern ist der Hinweis auf Sachlichkeit schon berechtigt. Und es würde trotzdem mal wieder Zeit für eine Zwischenüberschrift, die Du entfernt hast. --Ghormon • Disk 10:27, 17. Nov. 2021 (CET)

Kappier es einfach. Es kommt nichts in den Artikel, auch wenn du hier 12 GB Text reinschreibst. Punkt und guten Tag. --Alschoran (Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Sehr gut. Die versammelten Wikipedia-Wächter konnten eine Aufnahme, ja nur schon eine kleine Erwähnung trotz Belegen, unter Anwendung aller Tricks verhindern. Ein Vorteil der Nicht-Erwähnung: Das Magazin kann nicht mehr schlechtgeschrieben werden mit Belegen vor Pohlmanns Zeit --KurtR (Diskussion) 21:27, 17. Nov. 2021 (CET) Nachtrag --KurtR (Diskussion) 21:42, 17. Nov. 2021 (CET)

ok, das ist zwar polemisch, übersetzen wir’s mal so, dass unsere Bewertung des Beschriebenen (die ich teile) die enzyklopädische Beschreibung über Gebühr beeinflusst. Ich denke aber auch, dass das so kommt. Eigentlich wollte ich nochmal aufzeigen, dass es schon Argumente gibt, das geeignet zu erwähnen und so nicht wieder unser Klischee zu bedienen. Geht man nicht drauf ein, so what - sie stehen aber da und auch wie man drauf reagierte. Ich melde mich nur wieder, wenn es Neues gibt. --Ghormon • Disk 06:23, 18. Nov. 2021 (CET)

«Kappier es einfach. Es kommt nichts in den Artikel, auch wenn du hier 12 GB Text reinschreibst. Punkt und guten Tag.» Hallo. In keinster Weise freundlich aber was soll's. Nur um in die Sache einen neuen Wind zu bringen. Natürlich gehört Free21 erwähnt. Erst vor kurzen hat Free21 eine sehr zutreffende Analyse zu Afghanistan veröffentlicht. Es steht uns in keinster Weise zu diese Webseite Free21 als «Verschwörungsblatt» oder ähnliches abzukanzeln. Neutral ist sowas nicht! Diese ganze Einteilung in Verschwörungsblätter und Nichtverschwörungsblätter, bzw. Seiten, Personen etc. [entfernt gemäß WP:Disk#11 --Fiona (Diskussion) 08:48, 21. Nov. 2021 (CET)] Wenn Pohlmann sich für Free21 engagiert gehört das in der Biographie erwähnt. Wir haben hier in keinster Weise nur etablierten Medien zu folgen, sondern Tatsachen gehören in den Artikel. Solange sie irgendwie belegt sind. Es geht nicht um wissenschaftliche Fakten, sondern schlicht um die Tatsache das Pohlmann bei Free21 mitmischt. Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:24, 18. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Die Annahme, dass etwas ohne Konsens gelöscht werden könnte, wie oben aufgezeigt (man will nun das "Exomagazin" aus dem Artikel löschen - "go for it", siehe Beitrag von 16. November 16.29 Uhr), ist nicht haltbar. Wir müssen verstehen, dass es momentan für keine Änderung einen Konsens gibt. Uns wurde aber adminseitig aufgefordert, ihn zu finden --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:33, 18. Nov. 2021 (CET)

Es gibt keinen Konsens diese komplett irrelevanten "Blätter" in dem Artikel zu haben, warum das je reingekommen ist, trotz der unterirdischen Beleg- und Relevanzlage, ist mir schwer verständlich. Weder Free21 noch die eine Sendung in dem irrelevanten Exomagazin haben in dem Artikel was zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 11:23, 18. Nov. 2021 (CET))

Und ob das ein Verschwörungsblatt ist: [89]. Und bisher konnte keine:r eine reputable Sekundärquelle beibringen, die die biografische Relevanz einer Erwähnung aufzeigt. Ein Konsens für die Einfügung ist nicht in Sicht. --ɱ 15:24, 18. Nov. 2021 (CET)

Korrigierender Rückblick: Ihr Dirk Pohlmann, Chefredakteur, x-fach, er nennt sich halt so und die „40 Freiwilligen“ waren 2017 noch unter seinem Vorgänger Tommy Hansen. Neu die Social-Media-Selbstdarstellung: Kennst Du Free21 Magazin? Mit Dirk Pohlmann als Chefredakteur und der Hilfe von freiwilligen Übersetzern, Lektoren, Researchern und Layoutern […] crowdfinanziertes Medienprojekt [...].

Umseitiger Artikel ist übrigens ausgesprochen „neutral“ geschrieben. Ja jene, die wie ich es ablehnen ohne substantielle Sekundärliteratur die Biografie um all die gegenwärtigen und vernetzten Aktivitäten Pohlmanns zu vermehren, agieren (kein Witz) beinahe zu seinem Schutz. Nicht als Wikipedianer, sondern als bloßer Bürger denke ich zu wissen, wer, warum, wie viele sich in Pohlmanns Milieu tummeln und austauschen. Auch haben sich manche Namen von Blogs und Webseiten etc. seit 2020 geändert, so dass man bei der Privatrecherche feststellt: „Ach so…!“ Doch für WP bedarf es in der Regel (vor allem für gegenwartsbezogene Artikel) Sekundärliteratur, die bestätigt, verwirft, jedenfalls differenziert aufarbeitet.

Benutzer Valanagut schreibt weiter oben mehrfach von „etablierten Medien“, denen „wir“ in keinster Weise zu folgen haben [sic!]. Wie einleuchtend, denn was sind schon all die zigtausend und in ihren Denkweisen höchst divergierenden RedakteurInnen gegen ungefähr fünf Dutzend und fast nur männliche Redakteure der sogenannten „alternativen Medien“ round about Pohlmann und anderen. Und ja, all die WissenschaftlerInnen, welche offenbar nicht so helle im Kopf sind wie Pohlmann, Ganser, Jebsen, P. G. Roberts, N. Harrit et al. Chiaro, auch „die“ Wissenschaft ist ja angeblich korrumpiert und irgendwie „gleichgeschaltet“.

Nein, definitiv, solange keine valide Sekundärliteratur mit nachvollziehbaren Recherchen und Ergebnissen vorliegt, solange bleiben halbgare Hinweise auf Pohlmanns diffuse Aktivitäten seit 2019/20 draußen vor der Wiki-Tür. Kann ja noch kommen, vielleicht in Monaten, was solls. --Imbarock (Diskussion) 18:28, 18. Nov. 2021 (CET)

Ist das negieren von demokratischen Prozessen freundlich, indem allenthalben ein neues Faß mit dem gleichen Thema aufgemacht wird? Ist es freundlich in Penetranz anderen vorzuwerfen sie haben keine Ahnung und ihre Meinung ist falsch? Die Sache ist ausdiskutiert, ein minimaler Konsens abgelehnt. Punkt, Sitzung geschlossen. Nächstes Thema. Für die Befürworter eines Eintrages die Bitte, sucht reputable Quellen die überwiegend zum Thema berichten und so eine langanhaltende Aufmerksamkeit bezüglich des Themas dokumentieren. Dann kann darüber erneut abgestimmt werden. --Alschoran (Diskussion) 20:18, 18. Nov. 2021 (CET)

Test

Gut, dass wir den Blog Free 21 nicht ins Lemma hineingenommen haben. Ich habe mir erlaubt, unter den Autoren mal die als Autor angeführte Abgeordnetenwatch.de zu überprüfen. Abgeordnetenwatch sagt, dass sie noch nie auf der Seite Free 21 geschrieben haben. Sie wissen gar nicht, wie ihr Text und ihr Name dorthin kommt. Da wird es noch „mehrere fragwürdige“ Ding geben. --Nordlicht3 (Diskussion) 15:51, 17. Nov. 2021 (CET)

Einen Tag später habe ich die Rubrik Autoren nicht mehr gefunden. Heute auch nicht. Hatte Pohlmann Angst, dass ich noch mehr fragwürdige Dinge aufdecke, s.o., oder gibt es die Rubrik doch noch irgendwo auf Free21? --Nordlicht3 (Diskussion) 21:35, 25. Nov. 2021 (CET)

Jetzt sind die Autoren wieder da. Danke Kr. Aber bei Abgeordnetenwatch fehlt der vorher verlinkte Text. Die werden also weiterhin als Autor geführt, obwohl sie nie etwas auf Free21 geschrieben haben. Bei anderen Autoren sind die Texte ebenfalls verschwunden. --Nordlicht3 (Diskussion) 07:15, 26. Nov. 2021 (CET)

Jetzt sehe ich im Autorenverzeichnis von Free21 die Autorin Abigail Fielding-Smith.. Sie ist eine Autorin der berühmten Zeitschrift The Atlantic und weitterer seriöser Zeitungen. Gleichzeitig war sie Autorin des bureau for investigative journalism . Ich werde mich mal erkundigen, ob sie für Free21 geschrieben hat. --Nordlicht3 (Diskussion) 07:37, 26. Nov. 2021 (CET)

Der nächste Name, der mir auffällt. Andreas Buro. Der ist schon 2016 gestorben. Ich werde nachforschen. Seit wann gibt es das Pohlmansche Free21 als Blog im Netz überhaupt? --Nordlicht3 (Diskussion) 07:48, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich finde das gut und richtig, dass du nachforschst. Imho gehört das zu unseren Aufgaben, alle Quellen zu prüfen. Manchmal wird das als OR abgetan und als regelwidrig hingestellt. --Ghormon • Disk 09:59, 26. Nov. 2021 (CET)

Die veröffentlichen Texte, die woanders erschienen sind, führen dann die Verfasser als ihre Autoren. Interessant wären URVen.--Fiona (Diskussion) 09:53, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Free21 Beiträge übernommen hat, die unter einer Creative Commons Lizenz erschienen sind oder nach Anfrage, ob man es abdrucken kann, ein Ok bekamen. Diese Autoren wurden dann als Autoren aufgeführt, eine Praxis, die auch Rubikon macht und die ich für problematisch halte. Wie lange gibt es die Website? Hier eine Archiv-Version von 31. August 2014 und hier alle Archiv-Version, wobei erst ab 2014 solche zum Magazin sind. Ich würde die Autoren auf der Liste nicht kontaktieren aus den erwähnten Gründen. Und wer weiss noch, was er vor sieben Jahren freigegeben hat?

Habe weitergesucht. Die Liste mit Links zu den Autoren findet man in dieser Archv-Version. Als Beispiel habe ich dann einen Artikel im Archiv gefunden zu abgeordnetenwatch.de. Wenn man diesen Artikel bei abgeordnetenwatch.de sucht, sieht man, dass es unter Creative Commons Lizenz BY-NC-SA 4.0. erschienen ist[90], also war die Übernahme durch Free21 in Ordnung. --KurtR (Diskussion) 00:22, 27. Nov. 2021 (CET)

Lieber K, man muss doch keine Entschuldigungen für das Verhalten von Free 21 finden wie, Free 21 hätte Artikel entweder übernommen, die lizenzfrei waren oder wo die Institution ein ok gegeben hätte. So etwas ist doch keine kritische Recherche. Das ist hier doch eine öffentliche Auseinandersetzung, Free2 liest mit und. wird sich über Deine Argumente freuen. Noch einmal: In der Rubrik Autoren bei Free21 finden wir eine beeindruckend lange Liste von Autoren. Beim Nachfragen stellt sich raus, dass das in vielen Fällen , Du hattest auch einen angeführt, gar keine Autoren (Schöpfer eines Werkes mit Vertrag bei dem veröffentlichenden Medium) sind, sondern dass Free21 Artikel einfach kopiert und dann behauptet, die Urheber dieser Artikel seien Free21 Autoren. Das soll Deiner Meinung nach korrekt sein? Ich hatte eine Auskunft von Abgeordetenwatch zu einem Artikel bekommen. Den Inhalt hatte ich oben erwähnt..Abgeordnetenwatch schrieb genau: „Dies ist eine falsche Darstellung von free21.org. Wir haben nie einen Beitrag für dieses Magazin geschrieben und gehören demnach auch nicht zu den Autor:innen.“ Dem ist nichts hinzuzufügen. Aber Du zweifelst diese Aussage an. Wenn man jetzt auf den/die AutorIn Abgeordnetenwatch klickt, ist der Artikel dort gelöscht. Das ist nach der Erwähnung von mir oben am 17.11.21 passiert. Das ist doch ein zusätzlicher Beweis dafür, dass mein Vorwurf gestimmt hat und Deine Vermutung nicht. Ich hatte oben die Journalistin Abigail Fielding-Smith angeführt, eine Journalistin, die gegen Fakenews kämpft und nie auf einer verschwörungstheoretischen Seite schreiben würde. Die soll plötzlich Autorin bei, Fake21, sorry Free21 sein? Solche Recherchen macht man besser im stillen Kämmerlein und stellt dann Ergebnisse vor und keine Unschuldsvermutungen. Oder liege ich hier völlig falsch? --Nordlicht3 (Diskussion) 09:10, 27. Nov. 2021 (CET)

Und was hat das alles mit dem Artikel zu tun? Genau nichts. Oder ist Herr Pohlmann für die Vorgänge verantwortlich, also belegbar durch eine reputable Quelle verantwortlich? So ist das hier nur ein Vortragen von Anwürfen gegen Free21 und indirekt gegen Herrn Pohlmann. --Alschoran (Diskussion) 12:04, 27. Nov. 2021 (CET)

Es geht darum, dass dieses seltsame VT-Blog von ein paar MitschreiberInnen hier zu irgendwas relevantem aufgeblasen werden soll, und hier die offensichtliche Irrelevanz dargestellt wird. Seine Bio sollte durch ein schön klingendes Chefredakteur aufgehübscht werden, wenn das "Organ", von dem er das sein soll, nicht mal minimalsten Anforderungen an irgendwas Presseartiges genügen. ist die Erwähnung auch höchstens unter Weitere Hochstapeleien aufzuführen, nicht, wie von manchen gewünscht, als tatsächliche Qualifikation. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Immer noch mir unklar: hat er sich selber Chefredakteur genannt? Wenn es nur einen verantwortlichen im Impressum gibt, halte ich das nicht für sooo schlimm. Der Rest ist wichtiger. Wenn der sich als Digest versteht, wäre das auch noch ok? Er müsste dann aber sicher Rücksprache mit den Autoren haben. Einfach so rangehen, wie wir es sollen: neutral. Auch wenn es schwerfällt. Ghormon • Disk 12:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Ist schon blöde, wenn mensch die Disk dermaßen zerlabert, dass mensch am Ende selber nicht mehr klarkommt.

Ja hat er, wurde hier auch schon mehrfach so ge- und benannt, aber manche lesen halt nichts von anderen, die wollen nur sich selber labern hören. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 27. Nov. 2021 (CET)

Ist alles bereits festgestellt und eine Erwähnung abgelehnt. Warum also noch diese Aussagen die von Free21 handeln und nicht von Herrn Pohlmann selbst? Oder gibt es sekundäre Quellen die belegen, dass sich Herr Pohlmann unseriös verhält oder verhalten hat? Das was wir meinen zu sehen oder zu glauben ist irrelevant. Darum geht es letztlich. --Alschoran (Diskussion) 14:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich lese da trotzdem etwas Verdruss drin? Eine häufige Verwechslung ist aber das Wort „ausdiskutiert“. Es haben viele wiederholt ihre Meinung gesagt. Es liegen auch noch unbeantwortete Fragen vor, wo man hätte genauer aufeinander eingehen sollen, um das wirklich auszudiskutieren. Netto hast du aber recht, das Thema ist tot - egal, woran es „gestorben“ ist. „An und mit“ sagt man da ja heute. Ghormon • Disk 15:35, 27. Nov. 2021 (CET)

Solange es nur schwarz und weiß gibt ist das mit dem aufeinander eingehen nicht machbar. Wie sagt Frau Krone-Schmalz so schön, nur wenn ein Sachverhalt umfassend und in neutraler Form dargestellt ist, dann ist die Nachricht – bezogen auf die Wikipedia der Artikel – ausgewogen und als Information zur Meinungsbildung tauglich. Hier und in anderen Artikeln geht es aber nur darum politisch korrekte und persönliche Meinungen zu platzieren, schön getarnt unter dem Denkmäntelchen der reputablen Quellen, die je nach individueller Motivation das Prädikat geignet erhalten oder eben nicht. Hierauf bezogen bedeutet dies, dass Herr Pohlmann für verschiedene Sender gearbeitet hat und Projekte durchgführte die mal mehr oder weniger erfolgreich waren. Dies ist darzustellen. Dabei ist meine persönliche Meinung irrelevant oder mein bestreben die Welt zu belehren. Her Pohlmann arbeitete für Arte und Free21. Das ist darzustellen, weil eine Tatsache. Daher mein Vorschlag. Ein weiterer Grund sind die kommenden Gerichtsverfahren bei denen Gerichte sehr genau auf die Motivation des Autors achten um den Sachverhalt zu klären. Ich selbst kann da ein Lied davon Singen, da es üblich ist in der Veranstaltungs-Branche gerne mal verklagt zu werden und sei es nur aus Prinzip. Kurzum es bricht niemanden ein Zacken aus der Krone das aktuelle Betätigungsfeld von Herrn Pohlmann zu beschreiben. In welcher Art und Weise, also positiv oder negativ, würden die Quellen zeigen. --Alschoran (Diskussion) 16:51, 27. Nov. 2021 (CET)

"Her[sic!] Pohlmann arbeitete für Arte und Free21" ist das gegenteil von NPOV, da es das vollkommen unbedeutende und irrelevante Blog auf eine Stufe mit dem renommierten Sender arte stellen würde, das ist schlicht vollkommen absurd. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 27. Nov. 2021 (CET)

Du kannst ja "sowohl als auch" oder so sagen, dann ist das eine Spanne. "Vollkommen unbedeutend" ist aber auch irgendwo "vollkommen absurd" - es unterschreitet natürlich die Relevanzschwelle für Medien, gehört aber zur Biografie dazu. Dazu reichen die medialen Erwähnungen schon aus, die ausreichend da stehen. Wenn wir so wie Alschoran beschreibt herangehen würden, wäre das schon lange geeignet drin und gut isses. --Ghormon • Disk 17:41, 27. Nov. 2021 (CET)

Das haben wir nicht zu beurteilen. Wir zeigen auf was ist und nicht dass, was wir meinen zu sein hat. Arbeitetet Herr Pohlmann mit Free21 zusammen? Ja oder Nein? Ist dies den Medien zu entnehmen? Ja oder nein? In diesem Fall, ja und nochmals ja. Also kann in den Artikel geschrieben werden er arbeitet für Free21, bzw. betätigt sich fur Free21. Ob Free21 relevant ist oder nicht, was es ist oder sein möchte ist in einem Artikel über Free21 zu klären. Hier geht es um Herrn Pohlmann der in seinem Arbeitsleben sich für Free21 engagiert, in welcher Position auch immer. Noch ein Wort zu NPOV. NPOV ist wenn ich alle Sachverhalte wertfrei in einen Artikel schreibe. Bezogen auf Herrn Pohlmann bedeutet dies: Seine Fans finden ihn spitze, die Normalen mögen oder kennen ihn nicht und die Wissenschaftler winken bei seinen Thesen mehr oder weniger ab. Kurzum das ganze Bild von A bis Z ist darzustellen. --Alschoran (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Arbeitet er da oder ist das ein Hobby? Seine Sachen bei arte waren jedenfalls definitiv Arbeit, bei dem Schrottblog ist das eher nicht zu erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:04, 27. Nov. 2021 (CET)

Er ist angegeben als ViSdPR: Dirk Pohlmann. Wenn ich mich recht entsinne in der auszudruckenden Download-Version und auf der Internetseite. Ähnliches ist in diversen Medien beschrieben. Da ein Impressum für einen Verein in Deutschland wahrheitsgemäß sein muss, ist davon auszugehen, dass Herr Pohlmann für Free21 tätig ist als Redakteur, wie in der PDF Version aufgeführt. Somit könnte dieser Umstand in den Artikel aufgenommen werden, wenn man möchte. Man will nicht und gut ist es. Aus die Maus. Ich hätte das Faktum ja aufgenommen, um einen Kompromiss zu erzielen, in dem sich viele vielleicht wiederfinden hätten können. So nun ist gut. Ein schönes Wochen end wünsch --18:24, 27. Nov. 2021 (CET) --Alschoran (Diskussion) 18:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Tja, viele sprachen sich genau dafür aus. ViSdPR könnte man (würde ich als Kompromiss vorschlagen) entsprechend in den Satz zu seiner Tätigkeit für Free21 einfügen und nicht, dass er "bloß" Autor da sei, wie von Dir vorgeschlagen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:37, 27. Nov. 2021 (CET)

Nicht jede Mitgliedschaft in irgendeinem Karnickelzuchtverein, jeder Beitrag zu einer Schülerzeitung oder eben irgendein obskures Schrottblog müssen in den Artikel. Sein Stammfriseur, dem er bestimmt auch viel erzählt, hat da auch nix zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, es wurde eben von Al ernsthaft argumentiert und gut hergeleitet, dass solche Vergleiche POV sind. Es ist nicht unsere Aufgabe, mit der Darstellung zu entscheiden, ob etwas Schrott ist oder nicht. Trotzdem kann das jeder dafür persönlich halten. Diesen Unterschied kann man nicht genug betonen. Die Vergleiche mit Schülerzeitung und Stammfriseur sind zwar nett polemisch, aber sachlich falsch. --Ghormon • Disk 05:46, 28. Nov. 2021 (CET)

@User:Nordlicht3: Meine Antwort auf Deinen Beitrag von 09:10, 27. Nov. 2021: Du hast meinen Beitrag nicht genau gelesen, ich habe weder das Vorgehen von Free21 entschuldigt, noch habe ich die Praxis, bei den übernommenen Beiträgen der Autoren diese in eine Autorenliste aufzunehmen, als in Ordnung befunden. Konkret hatte ich geschrieben: Diese Autoren wurden dann als Autoren aufgeführt, eine Praxis, die auch Rubikon macht und die ich für problematisch halte. --KurtR (Diskussion) 00:13, 28. Nov. 2021 (CET)

Einleitung + 3M-Anfrage

mit der Begründung keine Verbesserung. Difflink Der Nutzer nannte sich dort nicht Thoma sondern Tohma.

1. Was sollen Alternativmedien sein? Alternativen zu den öffentlich bestellten, oder zu etablierten Medien - und falls letzteres, wer bestimmt welche Medien als etabliert oder noch besser als reputabel genug gelten? Zur Aufklärung: Medium heißt nichts anderes wie Mittel und auch die selbst herausgegebenen Filme und PDFs des Herrn sind Medien. Der Begriff Alternativmedien, zumal hier in rot, grenzt mindestens an, wenn es nicht schon eigene Theoriefindung ist.

2. Das er auch Verschwörungstheorien verbreitet, macht ihn noch nicht zum Verschwörungsidiologen.

Ich bitte um weitere konstruktive Meinungen. Ich starte gleichsam ein 3M-Anfrage, da mich die Vergangenheit lehrte und der Verlauf hier auf der Seite, dass so einige leider zu keiner konstruktiven Zusammenarbeit bereit sein wollen. Guten…das HBS 🛸 21:05, 18. Nov. 2023 (CET)

bitte den Konsens unter #Intro beachten. Du musst erst einen neuen Konsens herstellen mit den dort beteiligten Wikipedianer, bevor da überhaupt etwas geändert werden kann. --ɱ 21:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Zeig mir doch bitte einmal auf, mit welcher Änderung ich gegen das Intro verstoßen haben sollte? Guten…das HBS 🛸 21:49, 18. Nov. 2023 (CET)

Du bist dem Link #Intro gefolgt? --ɱ 22:09, 18. Nov. 2023 (CET)

Nein, das war ich nicht. Bei so vielen Intros ist das auch verwirrend. «gemäß WP:DISK entfernt --ɱ 22:35, 18. Nov. 2023 (CET)» Es gibt keinen Beleg Pohlmann als Verschwörungsidiologe zu markieren. Und was Alternativmedien oder alternative Medien genau sind, ist ebenfalls nirgends exakt definiert. Und deswegen halte ich meine Änderung, im Gegensatz zu Tohma und sehr wahrscheinlich auch dir gegenüber, als eine Verbesserung. Da können noch so viele Gänsefüchsen gesetzt worden sein. Guten…das HBS 🛸 22:18, 18. Nov. 2023 (CET)

Wo wird denn Pohlmann in der Einleitung als "Verschwörungsideologe [...] markiert"? Vlt. die Einleitung einfach nochmal sinnentnehmend lesen? --Jonaster (Diskussion) 01:34, 19. Nov. 2023 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 11:15, 19. Nov. 2023 (CET) Wenn von Alternativmedien gesprochen wird dann sollte man auch darstellen welche Alternativen zu etablierten Medienformaten gemeint sind. So bleibt auch das leider inhaltsloses Gedöns.

Wenn in der Einleitung steht, er verbreitet Verschwörunsidiologien, dann markiert ihn das als ein Verschwörungsideologen. Unbestritten schweift er von Zeit zu Zeit ins Absurde und vertritt auch Thesen, die man als Verschwörungstheorien ansehen könnte. Diese Theorien sind aber überhaupt kein Thema auf seiner Seite hier zu ihm. Wenn man ihn als Ideengeber zu diesen markieren will, dann sollte man diese Thesen hier auch darstellen und dann ein Fazit ziehen. So bleibt das aber inhaltsloses Geplärre: Verbreiter von Verschwörungsidiologien. Verbeitet er verschiedene V-Thesen, die auch dargestellt werden, dann wäre er als ein ein V-Ideologe zu betiteln. administrativ entfernt. --JD {æ} 11:15, 19. Nov. 2023 (CET) Zum Glück finden sich ja Presseerzeugnisse, die diese Behauptung belegen soll. Etabliertes Wissen aus etablierten Medien kann auch angezweifelt werden. Das macht einen noch nicht zum Verschwörungstheoretiker oder -idiologen. Guten…das HBS 🛸 10:27, 19. Nov. 2023 (CET)

Wie du sehen kannst, ist "Alternativmedien" ein Rotlink, heißt: es ist ein relevantes Lemma, der Artikel wurde noch nicht geschrieben. Vielleicht hilft dir vorerst der Artikel von Gabriele Hooffacker Copycats oder innovativ und integrativ? Ein Vorschlag zur Beurteilung von »Alternativmedien. Außerdem möchte ich an Belegregeln erinnern, ins. Was sind zuverlässige Informationesquellen??

Ansonsten: halte dich an die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten. Deine erneuten Äußerungen über andere Mitwirkende entferne ich. --Fiona (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2023 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 11:15, 19. Nov. 2023 (CET)

(BK)ZAPP hat zu verschiedenen „Alternativmedien“ im deutschsprachigen Raum im letzten Jahr einen recht sehenswerten zweiteiligen Beitrag gesendet: [91]. Einige der dort genannten, in denen Pohlmann in den zurückliegenden Jahren ausschließlich publiziert hat, kommen auch umseitig vor und werden entsprechend eingeordnet. Wir folgen im Artikel dabei schlicht den dort genannten Belegen. Gleiches gilt für die Einordnung im Abschnitt Rezeption. Ansonsten: Etabliertes Wissen aus etablierten Medien kann auch angezweifelt werden. Ja, anhand gültiger Belege, nicht Deiner schlichten Meinung. --Jonaster (Diskussion) 10:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Meine Meinung tut hier genau so wenig zur Sache wie deine(eure). BK: Nur Fakten zählen und deshalb ist Pohlmann kein Verschwörungsidiologe, nur weil das irgendwer, irgendwo mal in einer Sendung oder Journaille auch mal behauptet hat. Guten…das HBS 🛸 11:09, 19. Nov. 2023 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 11:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Nur die „Fakten“ zählen, die Du Dir so ausdenkst? Nicht die, die wir auf Basis reputabler Medien (von Dir als Journaille diskreditiert) im Artikel darstellen? Naja, bei dem Sprachgebrauch, kann man hier zumachen. Der Benutzer kann sich eh' vorerst nicht mehr äußern: [92]. --Jonaster (Diskussion) 11:29, 19. Nov. 2023 (CET)

 Info: bitte #Intro beachten. 3M:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 11:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Leberschaden: Hetzkampagne Pohlmanns und seiner Entourage gegen Sebastian Leber

Sebastian Leber im Tagesspiegel: Hetzkampagne gegen Journalisten: Der geheime Plan der Verschwörungsfreaks - natürlich mit dem wunderbaren und einzigartigen Dirk Pohlmann. Ich fürchte, ich bin da befangen, aber weniger involvierte Kolleg*innen dürfen gern was draus machen. --Feliks (Diskussion) 23:03, 2. Apr. 2023 (CEST)

Im Zentrum der Kampagne stand Robert Cibis. Nur im Artikel Sebastian Leber wird diese Kampagane erwähnt und Bezug auf Robert Cibis genommen. Dirk Pohlmann wird dort nicht genannt. Im Personenartikel zu Robert Cibis wird nichts dazu geschrieben. --Puttkgbru (Diskussion) 15:04, 17. Dez. 2023 (CET)

Natürlich wird Pohlmann genannt: ‚Sein Gesprächspartner, der Verschwörungsideologe Dirk Pohlmann, sagte damals, es bestehe Handlungsbedarf. Der Tagesspiegel sei „zu schleifen“ und es sei wichtig, sich „den Scharfschützen zu schnappen“.’ --ɱ 15:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich meinte, dass Pohlmann im Artikel Sebastian Leber nicht genannt wird.

Im englischsprachigen Artikel zu Dirk Pohlmann wird dessen Kampagne gegen Sebastian Leber beschrieben.

„The Journalist Sebastian Leber referred to Pohlmann in the Tagesspiegel in April 2022 as a "conspiracy ideologue" who had conspired jointly in the secret action "Leberschaden" (liver damage) with the "who's who of the German "swashbuckler scene" (German: Schwurblerszene)," especially blogger Robert Cibis. They had planned a concerted smear campaign to "drag down" the Tagesspiegel and "catch the sniper."--Puttkgbru (Diskussion) 16:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn du es im Artikel haben möchtest, editiere diesen oder weitere. --ɱ 16:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Ein anderer Benutzer hat es jetzt im Artikel ergänzt. [93][94] :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Puttkgbru (Diskussion) 19:14, 17. Dez. 2023 (CET)

Verschwörungsideologien

Im Abschnitt Wirken ist belegt, dass er Verschwörungsideologien verbreitet. Daher kann es in der Einleitung thematisiert werden, ohne, dass extra die Quelle verlinkt werden muss. @2A02:8109:143F:FF28:405B:5C83:FEDD:1ABA --Berdi (Diskussion) 18:02, 17. Mai 2024 (CEST)

Nein. Da stehen nur Behauptungen von Organisationen, die kaum eigene Recherche leisten und nur Meinung verbreiten. --2A02:3033:680:6010:2D16:7E79:571A:C539 22:15, 11. Jul. 2024 (CEST)

Doch natürlich. Gönn dir bitte 90 Videos auf Wiki mausen und 50 Beiträge aus "demokratischer Widerstand". Dann komm wieder. --Nillurcheier (Diskussion) 08:58, 12. Jul. 2024 (CEST)

Das wäre wohl ein Verstoß gegen WP:NPOV oder WP:TF. Es muss schon durch zuverlässige Sekundärquellen hinreichend belegt sein.

@2A02:8109:143F:FF28:405B:5C83:FEDD:1ABA: ein Edit War würde nur dazu führen, dass der Artikel zur Bearbeitung gesperrt wird. Besser ist es, in der Disk zu argumentieren.--91.10.61.209 14:53, 12. Jul. 2024 (CEST)

im Artikel ist alles ausreichend reputabel senkundärbelegt. --ɱ 13:40, 13. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 13:40, 13. Jul. 2024 (CEST)