Diskussion:Kritik an Wikipedia/Archiv/2

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[[Diskussion:Kritik an Wikipedia/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kritik_an_Wikipedia/Archiv/2#Thema_1

Kritik an Wikipedia (erl.)

Übertragen von meiner Benutzerdisk: snip

Deinen Revert der Internetadresse „de.wikimannia.org/Wikipedia-Kritik“ versteh' ich nicht, es handelte sich (wie hier) ja nicht um einen direkten Link! Es sollte doch jeder selbst entscheiden können, ob das für die eigene Meinungsbildung relevant ist. Daher halte ich allein den Umstand, die Seite pauschal als Spam zu diffamieren für sehr undemokratisch. Außerdem wäre ich für den direkten Link dankbar, mit dem Du Dein Vorgehen rechtfertigst. MagentaGreen (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2016 (CEST)

snip Ende

Ich habe dir die Diskussion und Einschätzung der Seite, die zur Aufnahme in die Spamblacklist geführt hat, in der Zusammenfassungszeile meines Reverts angegeben. Enthalte dich bitte mir gegenüber solcher Unterstellungen wie ich würde aus persönlichem Gusto etwas diffamieren und Zuschreibungen wie undemokratisch. Ich bin es gewohnt, sachorientiert zu arbeiten und zu argumentieren. Für Diskussionen mit persönlichen Anwürfen stehe ich nicht zur Verfügung. Zur Sachebene: die Seite ist nicht als seriös einzuschätzen, wenn man den hier Männerrechtsbewegung#Deutschland und unter WP:Weblinks/Block/wikimannia.org_II genannten Einschätzungen folgst. Wir verlinken ebenfalls nicht auf z.B. Metapedia. Wenn dir das nicht eingängig oder nachvollziehbar scheint, kannst du gern dritte Meinungen einholen. --Alraunenstern۞ 17:25, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, ich würde Dir irgendetwas unterstellen. Das ist ganz einfach nicht zutreffend. Du musst auch nicht gleich um Dich schlagen, ich hab' Dich sachlich nach den Gründen Deines Tuns gefragt. Wenn es so weiter geht, wird es schwierig, den sachlichen Ton zu treffen, den Du meinst. Einer der Grundsätze der WP ist, dass Beiträge einen neutralen Standpunkt haben sollen. Eine Zensur in dieser Art ist m. E. damit nicht vereinbar. Trotzdem danke für den Link, so kann ich mir selbst ein Bild machen. MagentaGreen (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das hat nichts mit Zensur zu tun. Siehe auch WP:Weblinks und WP:Belege. Sowas gehört hier nicht her. --Christian140 (Diskussion) 18:18, 27. Aug. 2016 (CEST)

Na, wenn das so ist, sollten wir vielleicht auch gleich den dazugehörigen Artikel löschen! Was haltet ihr von einem Löschantrag?

MagentaGreen (Diskussion) 19:09, 27. Aug. 2016 (CEST)

Bitte nicht stören --Berichtbestatter (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

Diese Diskussion ist noch nicht einmal ansatzweise geführt worden. Bitte sachlich bleiben und konstruktiv mitarbeiten.
Danke sagt 20:15, 27. Aug. 2016 (CEST)

Sicher ist es erledigt, Deine Quelle ist nicht reputabel für Wikipedia. Da gibts nichts mehr zu diskutieren. --KurtR (Diskussion) 20:25, 27. Aug. 2016 (CEST)

Mobbing und Kreuz-Streit fehlen

Möchte den Artikel um diese beiden Aspekte ergänzend wäre dankbar für Meinungen dazu.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Gibt es denn insbesondere zum Kreuzstreit nennenswerte externe Rezeption oder ist das nicht lediglich ein - von außen nicht wahrgenommenes - Beispiel für interne Streitigkeiten, die sehr beharrlich ausgefochten wurden? --Grindinger (Diskussion) 09:48, 20. Dez. 2016 (CET)

Es gibt einige Beobachtungen Außenstehender, die insbesondere Kritik an der Kreuz-Bezeichnung für Juden/Israeli äußerten.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:42, 20. Dez. 2016 (CET)

die Frage war aber nach "nennenswerten externen Rezeptionen". MfG Seader (Diskussion) 12:26, 20. Dez. 2016 (CET)

„Anti-Elitarismus“ als Schwäche

Dieser Punkt trifft vielleicht auf die englische Version von wikipedia zu, die deutsche Version wird von Bürgern der "Bildungselite" dominiert.
Darunter leidet manchmal die Qualität ('Ausgelernter' Akademiker: "Das stimmt so nicht, ich hab das studiert!" Ja, vor 20 Jahren...) und die Stimmung unter den Autoren bewegt sich regelmäßig auf einem Niveau, das "normalen Menschen" sämtliche Lust an der Mitwirkung vermiest.
Das größte Problem der deutschen Wikipedia besteht darin, dass sie in diesem einen Punkt komplett umgedreht funktioniert.
Zitat "dass „Anti-Elitarismus“ – die bewusste Verachtung von Expertentum – unter den Autoren und Unterstützern der Wikipedia weit verbreitet sei."
Ok, das ist vielleicht in den USA so, aber Expertenverachtung in Deutschland?
Ich hab eigentlich nach dem Punkt '"Elitarismus" als Schwäche' gesucht... :)
--2A02:810D:A7C0:144:1D2E:4D49:A15F:4E27 17:24, 30. Dez. 2016 (CET)

Sachartikel als Erbhöfe, bezieht sich auf Artikel von Peter Hoeres

Eine frühe Fassung des Artikels "Hoeres, Peter: Hierarchien in der Schwarmintelligenz. Geschichtsvermittlung auf Wikipedia. In: Wozniak, Thomas / Nemitz, Jürgen / Rohwedder, Uwe (Hrsg.): Wikipedia und Geschichtswissenschaft. Berlin, Boston : De Gruyter 2015. S. 15–32. https://www.degruyter.com/view/books/9783110376357/9783110376357-004/9783110376357-004.xml." wird bereits jetzt im Wikipedia-Artikel "Kritik an Wikipedia" angeführt, nämlich unter Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus) im Hinblick auf biographische Darstellungen.
Doch der Artikel (zumindest die angeführte aktuelle Fassung) enthält einen weiteren Kritikpunkt, der aus meiner Sicht sehr wichtig ist und bisher auf der Seite nicht dargestellt wird. Hier die aus meiner Sicht relevanten Zitate aus Hoeres' Artikel:

"Sensible Artikel wie derjenige zur sogenannten Wehrmachtsausstellung²² sind trotz anfechtbarer Referenzen [...] und Inhalte nur für angemeldete Nutzer und de facto auch für diese kaum änderbar. [...] Dies liegt daran, dass sich neue Gärtner der Rhizome bemächtigen, hier nach eigenem Gutdünken jäten und stechen, also sichten („freigeben“) und sofort sichtbar ändern beziehungsweise „rückgängig machen“ können. Über diese Rechte verfügen die aktiven Sichter; Löschen und Sperren von Benutzern ist dagegen nur den rund 270 Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia erlaubt.²³" (S. 21)

"Diese ›Gärtnerdiplome‹ [gemeint ist der Status als "aktiver Sichter"] verhindern zwar einerseits tatsächlich Vandalismus [...]. Zugleich verleiht der Sichterstatus aber die Macht zur Errichtung von Artikelerbhöfen, das heißt Artikel sind gleichsam in Besitz von einzelnen Sichtern, die über deren Fortentwicklung bestimmen." (S. 22)

"Macht [bezieht sich hier auf Kriterien zur Vergabe des Sichter-Status bzw. der Rolle Administrator] wird in der Wikipedia [...] vorrangig nach Arbeitsintensität und Konformität zu bestehenden Artikel- und Sichterpräferenzen verliehen. Das ist nicht nur deswegen problematisch, weil Wissen, Expertise und (wissenschaftliche) Redlichkeit bei dieser Machtallokation nicht die Hauptrolle spielen, sondern Sichter und Administratoren ihre Wikipedia-Rechte [...] zur geschichtspolitischen Artikelpflege nach eigenem Gusto [...] nutzen." (S. 22)

Als Beispiel führt Hoeres den Artikel Krefelder Appell an (S. 22-24). Dieser entspräche nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung. Und zwar nicht, weil es keine Bestrebungen gegeben hätte, diesen Stand einzuarbeiten. Sondern, weil ein einzelner Nutzer aus seiner persönlichen Zeitzeugensicht die wissenschaftlichen Quellen als nicht zutreffend ablehnte und entsprechende Ergänzungen durch Rücksetzungen entfernte. Hoeres fasste dies zusammen mit

"Diese oft nicht redlich eingesetzte Macht von Sichtern ist auf den ersten Blick nicht erkennbar. Der Instanzenzug („Dritte Meinung“, Schiedsgericht) bringt zumindest für einfache Beiträger wenig. Einzelne Benutzer haben wenige Chancen zur Einstellung von Forschungsmeinungen, da eben immer ein Sichter die Änderungen und die Kritik annehmen muss beziehungsweise diese rückgängig machen kann. Diese Hierarchisierung widerspricht den Prinzipien der Offenheit, Transparenz und Schwarmintelligenz." (S. 24)

Das Problem Erbhöfe, das Hoeres schildert, ist mir auch erst kürzlich wieder aufgefallen, auch wenn ich seine Analyse nicht ganz teile (er macht es an der Nicht-Sichter / Sichter-Schwelle fest, aber die mir bekannten Beispiele bewegen sich zwischen Benutzern, die alle Sichter-Status haben, und funktionieren eher über Hartnäckigkeit gekoppelt mit Verweigerung der sachlichen Diskussion; eine Diskussion dazu gehört aber nicht hierher, ich suche noch, wo man das im Hinblick auf eine Weiterentwicklung der Wikipedia fruchtbar diskutieren könnte). Ich fände es jedenfalls sinnvoll den Aspekt "Erbhof" auf Basis von Hoeres einzubauen und würde hier gerne diskutieren, wo es hinpasst.

Die folgenden Möglichkeiten sehe ich:

• In Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus), indem der Absatz mit Hoeres' Argument zu Biographien erweitert wird (d.h. Darstellung seiner kompletten Argumentationsabfolge)
• In Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus) als zusätzlichen Punkt.
• Es müssen ja nicht unbedingt Interessengruppen hinter so einem Verhalten stehen, sondern nur eine "Überidentifikation" mit dem Thema vorliegen. Deswegen würde vielleicht eine Ergänzung unter Unausgewogenheit oder unter Systemimmanente Verzerrung der Sichtweise (NPOV) eher passen.
  

Soweit erst mal. Ich bin schon mal auf die Reaktionen gespannt bei so einem sensiblen Thema. Bitte denkt an AGF :-). --Leserättin (Diskussion) 13:24, 1. Jan. 2017 (CET)

In Wikipedia aktive Politiker

In letzter Zeit werden wiederholt Artikel über bekannte Politiker in Werbe-Artikel verwandelt. Es werden die Erfolge ausführlich ausgeschmückt, die Misserfolge werden gelöscht und zwar von Usern mit dem passenden Parteibuch. Wollte meinem Ärger nur mal kurz Luft machen...--2A02:810D:A7C0:144:3DE0:3B00:B177:8C67 20:01, 23. Jan. 2017 (CET)

Berechtigte Kritik

„Ein weiteres Problem besteht darin, dass in vielen Artikeln Nebensächlichkeiten ausgebreitet werden, während wichtige Informationen fehlen.“ [1]. Diese Kritik ist berechtigt und wohl für die meisten Wikipedia-Autoren offenkundig. Werde mal schauen, was sich an Quellen finden lässt. --Christian140 (Diskussion) 16:53, 27. Jan. 2017 (CET)

KenFM zeigt: Zensur – die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien

Es wurde die Tage ja durch eine IP versucht auf dieses "Werk" von KenFM in dem Artikel als Link hinzuweisen. Dies wurde wortlos revidiert. Liegt dies an den (mir zumindest aufgefallenen) Verstößen gegen WP:ANON, oder welche Gründe gibt es hierfür? Der Film an sich bringt ansonsten ja einige "Theorien" und Fragen auf, welche durchaus als Kritik an Wikipedia benannt werden könnten (dies soll jetzt hier keine Wertung zum Wahrheitsgehalt des Inhaltes des Filmes sein, also bitte nicht falsch verstehen). --Beyond Remedy (Diskussion) 21:12, 14. Mär. 2017 (CET)

Verschwörungstheorien brauchen nicht verlinkt werden. --M@rcela 21:49, 14. Mär. 2017 (CET)

@Ralf Roletschek: Nun ja, Verschwörungstheorien sind ebenso ein Teil der Welt, in die wir leben. So wie eben auch „Fake News“ und „Alternative Facts“. Selbst wenn man die Beiträge, um die es hier geht, weiterhin so konsequent ausblendet (bekämpft wäre vermutlich das passendere Wort), bleiben sie Bestandteil der Wirklichkeit. Die WP sollte in eigener Sache nicht anders handeln, als es den eigenen Richtlinien entspricht, will sie sich mit Mätzchen (siehe auch die Diskussion um Daniele Ganser) letztendlich nur angreifbar und unglaubwürdig machen.

Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 22:15, 14. Mär. 2017 (CET)

p.s. so ganz kann ich Deine Argumentation nicht verstehen, wenn ich beispielsweise Deine Haltung zum Wahrheitsgehalt in Fotografien heranziehe. Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, gehört beispielsweise Werbung, die in Bildern ungewollt auftaucht, ebenfalls zu dieser Weltsicht.

Naja, ich hab halt was gegen Unfug...--M@rcela 22:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Sorry Ralf, das ist aber kein besonders starkes Argument. Nix gegen Dich, wie Du weißt, aber an stichhaltigen Begründungen fehlt es mir in dieser Auseinandersetzung hinten und vorne. MagentaGreen (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Also wurde das Video wegen "Unfug" entfernt? Ehrlich gesagt halte ich das Video inhaltlich auch für nicht haltbar, aber eine Auseinandersetzung, wo die Vorwürfe und die Kritik widerlegt werden würde ich für sachlicher halten, als einfach den Link zu verweigern. Immerhin erreicht dieses Video eine recht große Öffentlichkeit. Mich würde stören, dass Namen von Autoren der Wiki genannt werden. Dafür würde ich das Video entfernen, aber "Unfug" würde ich es nicht nennen. Damit würde man höchstens den Titel bestätigen. --Beyond Remedy (Diskussion) 00:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Es wurde ja kommentiert, der Link entspricht nicht WP:WEB. Seriöse Dokumentationen, z. B. die in der ARD erschienen sind, dürfen verlinkt werden, ein Amateurstreifen auf Alternativmedien ist nichts für eine Enzyklopädie. --KurtR (Diskussion) 01:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Also ging es quasi darum, dass der "Autor" KenFM als Quelle für die "Dokumentation" auf Youtube nicht haltbar ist? Er ist aber nun nach 2 "Filmen" (welche wohl unbestritten auf Youtube eine gewisse Resonanz erfahren) ein "bedeutender" Kritiker? Von mir aus kann der Link auch draußen bleiben. Ich wollte ja nur verstehen, warum ein solches Video nicht zugelassen ist. Vielen Danke. Von mir aus Erle... --Beyond Remedy (Diskussion) 01:08, 15. Mär. 2017 (CET)

Bloße Behauptungen und Herabwürdigungen widersprechen im Allgemeinen dem enzyklopädischen Anspruch. Filme auf Youtube sind vielfach eingebunden, sollen die alle gelöscht werden, weil es sich um ein Alternativmedium handelt. Mangelnde Qualität in den Filmbeiträgen von KenFM kann ich nicht erkennen. Natürlich müssen die Beiträge in einer Enzyklopädie nicht mittels demokratischen Abstimmungen ausgewählt werden, doch ändert es nichts am fragwürdigen Verhalten, dass hier eine sehr überschaubare Clique von Nutzern an den Tag gelegt wird. Was bleibt, ist abermals der Eindruck, dass lediglich eine Meinung durchgedrückt werden soll. MagentaGreen (Diskussion) 08:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Der "Film" ist nicht von KenFM, er wird nur über seinen YT-kanal verbreitet. Hersteller sind die beiden anderen Personen. Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 14:33, 15. Mär. 2017 (CET)

Und die sind derart relevant, dass man ihr Machwerk unbedingt verlinken muss? --88.128.80.250 14:41, 15. Mär. 2017 (CET)

Oh, da bin ich missverstanden worden, ich halte beide "Filme" und die daran beteiligten Personen für höchst irrelevant. Das ist eine Meinungsäußerung und sehr POV. GT (Butter bei die Fische!) 15:05, 15. Mär. 2017 (CET)

Bevor hier wieder wegen Schaum vorm Mund Tollwutgefahr ausgerufen werden muss, würde ich vorschlagen, diese Diskussion zu beenden. Ohne Bereitschaft auf solche Angriffe zu verzichten, hat das einfach keinen Wert. Ein entspannterer Umgang mit Andersdenkenden wäre sicher hilfreich und stünde der WP gut zu Gesicht. So aber kann man eigentlich nur neue Autoren verschrecken. Wer will sich denn so was freiwillig und für lau antun? Später ist dann das Geheul groß: „Keiner will hier mehr mitmachen etc. etc.“ Da kann man sich nur noch mit Grausen abwenden. Schönen Tag noch, wünscht MagentaGreen (Diskussion) 15:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe auf einen Sachverhalt hingewiesen und eine falsche Annahme korrigiert. "Schaum vorm Mund Tollwutgefahr" sind übertreibende Interpretationen von Dir. Und nur als Ergänzung: Ich perösnlich will bestimmte "Autoren" hier auch gar nicht haben. Beispielsweise etliche Selbstdarsteller, die nur sich oder ihr Buch promoten wollen und kein Interesse an einer grundsätzlichen Mitarbeit haben. Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 15:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Sorry, das war meine Reaktion auf den Beitrag der IP und ähnliche. MagentaGreen (Diskussion) 15:30, 15. Mär. 2017 (CET)

Erstens: Lern richtig einrücken. Ein Doppelpunkt mehr als der Beitrag, auf den man sich bezieht.

Zweitens: "übertreibende Interpretation" gilt auch da. Du versuchst, die Diskussion durch Polemik zu eskalieren. --Hob (Diskussion) 16:05, 15. Mär. 2017 (CET)

Beiträge von selbsternannten Oberlehrern kommen nur dann stylisch daher, wenn sie selbst fehlerfrei sind: Lern Du mal korrektes Deutsch, es heißt "einZUrücken", ein erweiterter Infinitiv mit "zu". Frohes Weiterbilden, GT (Butter bei die Fische!) 16:42, 15. Mär. 2017 (CET)

Gehts auch weniger aufgeregt? Warum sollte das genannt werden? Markus Fiedler und Frank Michael Speer machen diesen Film sicher nicht relevant. KenFM wird als "verschwörungstheoretisch" definiert, im Film scheint Ganser wichtig zu sein. Fehlt eigentlich nur noch Däniken. Ohne auch nur eine Sekunde von diesem "Film" gesehen zu haben, weiß man aufgrund von Ankündigungen und Bewertungen, daß das Ganze schlecht recherchiert ist, falsche Schlüsse zieht, Wikipedia nicht begriffen hat usw. Das ist keine vernünftige Quelle für Nichts. Und wenn es schon als Kritik unbedingt rein soll, dann sollte auch sehr deutlich dranstehen, was es taugt. --M@rcela 17:30, 15. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid Ralf, wir haben da einfach auseinandergehende Meinungen. Wo sind die Belege für Deine Behauptungen. Jedem Filmsternchen mit einem Auftritt in einem Pornostreifen wird jene Relevanz zugestanden, die Du für die Macher des Films in Abrede stellst. Die Diskussion um Ganser wird schon lang nicht mehr objektiv geführt, leider! Aber muss es wirklich sein, dass immer wieder durchzukauen, und mit den unterschiedlichsten Pseudoargumenten (Nähe zu Däniken) in den Dreck zu ziehen. Ich bin ohnehin davon überzeugt, dass die Frage hinreichend beantwortet ist. Bei den jetzigen Mehrheitsverhältnissen ist auch nicht zu erwarten, dass sich daran etwas ändert. Daher muss es auch nicht sein, dass wir uns darüber in die Wolle kriegen. Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 17:46, 15. Mär. 2017 (CET)

Wenn ein Fehler zur Folge hat, dass man falsch verstanden wird, wie der, auf den ich hingewiesen habe, dann ist er wichtiger als ein Fehler, der keine solchen Folgen hat. Rechtschreibbesserwisser sollten still die Tippfehler in Artikeln korrigieren, nicht in Diskussionsseiten andere zusammenscheißen. Sonst sind sie nur überflüssige Wichtigtuer. --Hob (Diskussion) 18:06, 15. Mär. 2017 (CET)

Vorsicht, Jungchen! MagentaGreen (Diskussion) 18:13, 15. Mär. 2017 (CET)

Das hat nichts mit Mehrheit zu tun. „Markus Fiedler, Frank Michael Speer und Ken Jebsen deckten 2017 in einer aufsehenerregenden Dokumentarreihe auf, dass die Administration der Wikipedia seit Beginn an von einem externen Netzwerk übernommen wurde, das die Politik Israels und der USA in Artikel hineinforciert.“ Das ist es ja im Kern. Und sowas kann man einfach nicht als Kritik beschreiben. Das ist Wahn. Oder wie stellst du dir das vor? −Sargoth 18:19, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich nehme mal an, dass ich gemeint bin. Den neuesten Film hab ich noch nicht gesehen und bin (gottseidank) erst durch diese Disk darauf aufmerksam geworden. Es ist aber so, dass die ganze Angelegenheit eine lange Vorgeschichte hat und sich die WP seither gewiss nicht mit Ruhm bekleckert hat. Ralf hat dankenswerterweise den Link auf den Artikel Markus Fiedler gesetzt. Wenn innerhalb kürzester Zeit zwei dieser Beiträge wegen angeblich fehlenden Relevanzkriterien gelöscht werden, hat das mindestens das, was wir im Schwäbischen „Gschmäckle“ nennen. MagentaGreen (Diskussion) 18:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Werd doch bitte mal konkret, MagentaGreen: In welcher Hinsicht erfüllt der Herr Fiedler denn deiner Meinung nach unsere Relevanzkriterien? Ach, in keiner? Na, dann unterlass auch bitte solche Andeutungen, hier würde es nicht ganz mit rechten Dingen zugehen, ja? Vielen Dank im Voraus für deine Antwort, und ganz lieben Gruß --Φ (Diskussion) 18:43, 15. Mär. 2017 (CET)

(Quetsch) Besonders höflich ist das nicht, die Antwort selbst zu geben. Liebe Grüße scheinen in diesem Zusammenhang nicht ernst gemeint und wirken schon fast einschüchternd. Erklär doch bitte, in welcher Form Dein sehr interessanter Beitrag zu einer Klärung beitragen soll. Danke im Voraus. MagentaGreen (Diskussion)

p.s. gestatte es doch bitte, wenn ich mir selbst ein Urteil über das „Machwerk“ bilde, dazu werde ich aber heute (wg. BVB) wohl keine Zeit mehr finden

Hallo MagentaGreen, ich bat dich, deine Behauptung zu konkretisieren, die Löschung des Artikels Markus Fiedler habe ein Gschmäckle. Meines Erachtens kann davon überhaupt keine Rede sein, weil der Mann unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt. Leider hast du darauf überhaupt nicht geantwortet, sondern nur meine Formulierungen kritisiert. Kommt jetzt noch was Inhaltliches? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 09:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, ich meine Dich. Dann schau Dir den Film an, besser aber noch das Interview mit Fiedler auf KenFM. youtube.com/watch?v=aFz3vlyeNkw ab Minute 5:00 wird das USraelische Netzwerk entlarvt, das Wikipedia beherrscht, aber im Übrigen auch ohne sie funktionieren würde. Du kannst noch so 10 Minuten weiterschauen und wirst nicht umhinkommen, meiner Zusammenfassung zuzustimmen, hier sei eine Transatlantifa am Werk, um die Wahrheit zu verschleiern. Denn das sind nun mal Fiedlers, Speers und Jebsens offizielle These. Und diese ist Wahn. −Sargoth 18:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Morgen wieder. MagentaGreen (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2017 (CET)

1:15:10 "Sind die wahnsinig, sind die verrückt, haben die keinen Sex?" ....... "@Itti: ist wie @Kopilot:, bloß weiblich" - ich habe bloß mal blind irgendwo in diesen "Film" reingeklickt. Solchen Blödsinn kann man einfach nicht für voll nehmen. --M@rcela 23:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ich sowohl Film und Interview gesehen habe, denk ich, eine weitere Diskussion erübrigt sich. Oder soll ich mich etwa weiter provozieren lassen? Ich schreib weiter über Wind, das Riesengebirge und punische Kriege. MagentaGreen (Diskussion) 00:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte hier kein Streitthema aufreißen. Mich hatte nur interessiert, warum unter dem Artikel "Kritik" so etwas nicht erwähnt ist. Die Doku mir das zweite mal angesehen. Jup, wird immer deutlicher, warum sowas einfach nicht als Quelle taugt, geschweige dessen "Dokumentation" genannt werden sollte. Ich hoffe deswegen entsteht hier kein böses Blut. Mea Culpa. Ich bitte um erle... --Beyond Remedy (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Beyond Remedy (Diskussion) 00:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Versteh ich zwar nicht, aber manchmal kommt auch ein Künstler dazwischen. Solang es nicht um strittige Themen der Gegenwart geht, ist das ja auch völlig unproblematisch. MagentaGreen (Diskussion) 00:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia als "Quelle"

"Eine Reihe Akademiker haben Wikipedia kritisiert, weil diese als verlässliche Quelle versage. In manchen Schulen und Universitäten darf Wikipedia zum Verfassen von Hausarbeiten nicht als Quelle verwendet werden."

Der Satz ist sehr unscharf und damit auch missverständlich. Ich muss gelegentlich auch sagen, wie ich es in Seminararbeiten usw. mit der WP halte. Mein Statement: Ich will die WP in akademischen Arbeiten nicht sehen, es sei denn quasi-metasprachlich, also wenn jemand z. B. darauf hinweist, dass eine falsche Definition im Buch X, auf S. Y, sogar in die WP übesrnommen worden ist. Sowas halt. Hinzugefügt habe ich immer: Ich sei nicht weltfremd. Jeder informiert sich normalerweise für die erste Übersicht, wenn es schnell gehen soll, über die WP, und dagegen sei natürlich gar nichts zu sagen. Aber: In der Forschung soll man sich mit der "echten Forschungsliteratur" auseinandersetzen, nicht mit den wohlfeilen Zusammenfassungen, die aus der Forschungsliteratur zusammengekocht werden. Aus diesem Grund will ich auch keine "Einführungen in..." und keine Fachwörterbücher als Beleg in wissenschaftlichen Arbeiten sehen. (Ausnahmen wie eben beschrieben.) -- Ich weiß, da gehen in den Fächern und Commmunities und auch innerhalb der Fächer die Meinungen auseinander. Ich bleibe dabei: Die WP, Einführungen und Fachwörterbücher als Belege für irgendwas in wissenschaftlichen Arbeiten verweisen rein formal auf Dünnbrettbohrerei. --Delabarquera (Diskussion) 11:48, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wir hatten das mit der WP-Zitierfähigkeite mal, ich glaube im Café. Da haben Naturwissenschaftler darauf hingewiesen, dass das mit dem Beleg / Wikipedia bei ihnen ganz anders gehandhabt wird. Da sei das inzwischen quasi Gewohnheitsrecht. Ich finde zwar, dass man dieses Gewohnheitsrecht mal überdenken sollte, aber natürlich ist auch da nichts erfolgreicher als der Erfolg. Wenn es denn so gehandhabt wird...? --Delabarquera (Diskussion) 14:15, 12. Okt. 2017 (CEST)

eine Kleinigkeit fehlt noch

Der Artikel ist recht gut, listet er doch recht gründlich alle wesentlichen Kritikpunkte auf, die von Kritikern an dieser Enzyklopädie bemängelt werden. Es fehlt da lediglich noch der Hinweis, dass die meisten Wiki-Artikel dem neo-liberalen Zeitgeist huldigen, ihn nahezu kritiklos übernehmen. Indirekt wird dies zwar auch aufgeführt, in dem die übermäßige Bezugnahme auf die Mainstream Medien erwähnt wird, doch dies wird nicht so deutlich, wie ein direkter Verweis auf die bestehende Herrschaftsideologie.

Onager (nicht signierter Beitrag von Onager (Diskussion | Beiträge) 16:32, 20. Jan. 2018 (CET))

"Massenkompatible Ansichten"?

Wer kennt neuere wissenschaftliche Untersuchungen, die das, was im folgenden Abschnitt gefasst ist, genauer unter die Lupe genommen haben? Sodass es hier angeführt werden könnte.

"... Aber auch das Konzept des neutralen Standpunkts selbst wurde kritisiert: Es sei irreführend, nicht umsetzbar und führe gelegentlich sogar zu unhaltbaren Ergebnissen. Einige Kritiker (und auch einige Mitarbeiter) sind deshalb der Auffassung, NPOV sei ein unerreichbares Ideal, auch wenn sie nicht ausschließen möchten, dass es wünschenswert und eventuell auch möglich sei, sich diesem anzunähern. Andere Kritiker behaupten, NPOV sei praktisch der „Standpunkt der Masse“. Dies habe den Effekt, dass massenkompatible Ansichten gegenüber radikaleren Ansichten privilegiert würden."

Ich würde den Satz, dass "dass massenkompatible Ansichten gegenüber radikaleren Ansichten privilegiert" werden, für nicht sinnvoll formuliert ansehen. Unter massenkompatibel kann man extrem Unterschiedliches verstehen, ausgehend von der Bedeutung von Masse. Mal so als Anhaltspunkt: Masse der Bildzeitungsleser ... Masse als zufällig ausgewählte Grundeinheit (Demoskopie-Ansatz, da die Mehrheit; ändert sich je nach Fragestellung) ... Masse der links-liberalen Nachfolge-68er, die de facto die dt. WP bestimmen und andere Ansichten schnell als NPOV kaltstellen. (Wie es manche Kritiker unterstellen.) Ähnlich: Was sind "radikale(ere) Ansichten"? --Delabarquera (Diskussion) 14:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

In wieweit kann es überhaupt Selbstkritik sein

Ist etwas befremdend, dass nicht einmal in einem Artikel, der doch Anlass zur Selbstkritik geben könnte, Schlüsselelemente genannt werden.

Kritik an der Kritik sollte doch möglich sein, ansonsten sehe ich kaum Hoffnung, dass überhaupt die Möglichkeit zur Besserung besteht, zumindest ausgehend von der deutschen Variante.

Zu den Schlüsselelementen - Referenzen woher die Kritik kommt. Ein Beispiel wären die Filme von Markus Fiedler etc.

--84.254.95.201 08:17, 10. Nov. 2018 (CET)

Amateur Youtubefilme sind keine geeignete Quelle nach WP:Q --KurtR (Diskussion) 14:50, 10. Nov. 2018 (CET)

Fiedlers Hervorbringungen sind unter anderem deshalb irrelevant, weil niemand Seriöses sie rezipiert. Wenn FAZ, taz, Spiegel, Süddeutsche, Welt, ARD, ZDF usw. usw. die Filmchen ignorieren, sollten wir diesem Beispiel folgen. MfG --Φ (Diskussion) 13:17, 20. Dez. 2018 (CET)

Andere Meinungen wirken wie ein Honigtopf! Diesmal für einen weiteren Demokratiefreund namens Hob Gadling (siehe Versionsgeschichte). Es ist eben nicht jede/r glücklich damit, wenn Problematisches beim Namen genannt wird. --2A02:8070:DA7:C300:B089:57AC:9708:D880 16:38, 20. Dez. 2018 (CET)

Merkst du, dass du auf mein Argument überhaupt nicht eingehst? Jder blamiert sich, so gut er kann. Von mir aus kann das Geraune stehen bleiben, jeder kann sich dann eine Meinung bilden, und Selbstviktimisierung bleibt aus. frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 16:41, 20. Dez. 2018 (CET)

Seilschaften

Es gibt viele Seilschaften in Wikipedia, also Gruppen von Wikipedia-Mitarbeitern, die zusammenarbeiten. Ist ein Autor mit seinem Standpunkt in einem Artikel in Schwierigkeiten, werden die anderen der Gruppe über Skype, WhatsApp, Telegram usw. herbeigerufen, die dann ohne Vorbehalte die Position des Kollegen unterstützen, um dann später in einer ähnlichen Situation die gleiche Unterstützung von der Gruppe zu bekommen. Damit wird der Gedanke der Schwarmintelligenz unterlaufen. 37.49.9.37

Leute, ihr hat alle keine Ahnung, wozu eine Wikipedia-Diskussionsseite da ist. Sie dient nicht dazu, eure Meinung zu dem Thema des dazugehörigen Artikels abzuladen, sondern über die Verbesserung des dazugehörigen Artikels zu diskutieren. Deswegen werden eure Beiträge immer wieder gelöscht.

Das steht alles ganz oben auf dieser Seite:

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kritik an Wikipedia“ zu besprechen.
:Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher."

Ihr könnt gern rumgrölen, beliebigen Leuten beliebiges Zeug unterstellen und Verschwörungstheorien verbreiten, so viel ihr wollt, aber woanders. --Hob (Diskussion) 08:16, 21. Dez. 2018 (CET)

Textvorschlag einer IP

" Jedoch hat das Sichtungssystem den Nachteil, dass manche Änderungen zum Teil erst nach mehreren Wochen gesichtet werden. Dies kann auf Nutzer, die nur gelegentlich Informationen in einen Artikel schreiben sehr frustrierend wirken, wenn ihre Änderung über eienn längeren Zeitraum nur unter "Ungesichtete Änderungen" zu finden ist."

Ich hatte diese Änderung nicht aufgrund der Schreibfehler revertiert, sondern weil mir die Aussage zu unpräzise, allgemein und unbelegt erscheint. Ich mag jedoch nicht abstreiten, dass es diese Fälle gibt und möchte deswegen hier zuerst gerne weitere Argumente dafür finden, ob diese Ergänzung Einzug in den Text finden soll. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

@195.179.95.173: Habe deinen Vorschlag hierher übertragen. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:02, 18. Apr. 2019 (CEST)

Jugendschutz

Wikipedia wird mitunter auch hinsichtlich des Jugendschutzes kritisiert, beispielsweise hier: [2]. Sollte diese Kritik evtl. ergänzt werden? --Wikiisteinseitig (Diskussion) 16:44, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja doch, hoffe Du findest mehrere Quellen dazu. --KurtR (Diskussion) 19:00, 13. Aug. 2019 (CEST)

Bitte sehr: [3], [4], [5], [6]. --Wikiisteinseitig (Diskussion) 19:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

Und jetzt einarbeiten! :-) --KurtR (Diskussion) 20:21, 13. Aug. 2019 (CEST)

Habe einen Textabschnitt eingefügt. Über eine Rückmeldung, ob er deiner Meinung nach so sinnvoll ist, wäre ich dankbar, ich bin ja noch ganz neu hier. --Wikiisteinseitig (Diskussion) 20:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

War ein kurzes Aufflackern in 2014, ich sehe da nicht so die Notwendigkeit. --Grindinger (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Grindinger (Diskussion | Beiträge) 20:58, 13. Aug. 2019 (CEST))

Danke fürs Einfügen! Liest sich gut. Habs noch wikifiziert und korr.[7]. Die Referenzen habe ich jetzt nicht richtig formatieren. --KurtR (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

Veraltet

Der Beitrag ist selbst Beleg für die Problematik von Wikipedia, da er zu großen Teilen veraltet ist. Der Vergleichstest zwischen Wikipedia und Brockhaus bzw. Encarta fand 2005 statt und ist heute in keiner Weise mehr aussagekräftig oder relevant. Damals war Wikipedia im Übrigen zu großen Teilen tatsächlich noch eine faktenbasierte Enzyklopdädie, während es heute eher eine "Bibliothek" ist, in der ausufernde Abhandlungen zu finden sind, von denen aber viele nach und nach veralten, da die Bearbeiter fehlen oder diese mit der Bearbeitung nicht mehr nachkommen.--2003:CB:5F1A:3900:9585:1029:551B:DD15 15:54, 16. Sep. 2019 (CEST)

...und diese deine Einschätzung wird gestützt durch eine aktuellere Untersuchung als die von 2005? --JD {æ} 16:15, 16. Sep. 2019 (CEST)

Weblinks (erl.)

Ausgerechnet WIRED als "nicht vom Feinsten" abzulehnen, finde ich seltsam bis undurchschaubar. Grüße, --Bellini 19:44, 19. Okt. 2019 (CEST)(Typo rauseditiert --Bellini 20:05, 19. Okt. 2019 (CEST))

Du hast den Beitrag wohl nicht gelesen.[8] Ein englischsprachiger, sarkastischer Beitrag gehört nicht zum Feinsten. Nebenbei hat es bereits jetzt zu viele Weblinks. Qualität vor Quantität. Wie beurteilen anderen den wired-Artikel?`--KurtR (Diskussion) 19:49, 19. Okt. 2019 (CEST)

Doch, habe ich. Des Englischen sind hier sehr viele zumindest passiv ausreichend mächtig, so wie wir beide ja auch. Und warum soll sarkastische Kritik schlechter sein als andere? --Bellini 20:05, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe einen kurzen, alten (von 2008!), englischsprachigen Sarkasmusbeitrag nicht als vom Feinsten an. Aber eben, lassen wir andere Meinungen zu Wort kommen. --KurtR (Diskussion) 20:09, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde den Link ebenfalls nicht hochwertig. Er ist reichlich alt und die Witze sind doch eher flau. Bitte wieder rausnehmen. --Φ (Diskussion) 22:30, 19. Okt. 2019 (CEST)

Am besten alle Zeitungsartikel bei den Weblinks raus nehmen. Stattdessen in den Artikel einarbeiten. Ich sehe auch keinen Grund, warum dort mehr als fünf Links sein sollten. --Christian140 (Diskussion) 09:17, 20. Okt. 2019 (CEST)

@Christian140: Nun das Einarbeiten wäre ein anderes Projekt. Im Moment gehts alleine um den wired-Artikel. Was ist Deine Meinung zu ihm? --KurtR (Diskussion) 00:43, 21. Okt. 2019 (CEST)

M.E. hat keiner der Nachrichtenartikel unter den „Weblinks“ was verloren. Entweder steht in diesen Artikeln genügend relevantes, dass sie auch zum Artikelinhalt beitragen können und als Belege verwendet werden können, oder sie sind dafür nicht relevant genug und damit auch nicht relevant genug, um in den Weblinks aufgeführt zu werden. Temporär ist das ja kein Problem, aber einige Artikel sind von vor den 2010er Jahren. Wie dem auch sei, der Wired-Artikel ist zu sarkastisch und sollte nicht noch als siebter Weblink hinzu wenn es eigentlich nicht mehr als fünf Weblinks sein sollten. Gerade wenn alles nur Zeitungsartikel sind. --Christian140 (Diskussion) 08:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

Auswertung: Nur Bellini ist für behalten, Phi, Christian140 und ich sind für entfernen. Ich setze es um. --KurtR (Diskussion) 16:18, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich bestehe ja nicht unbedingt auf behalten. Aber: ich editiere einen Tag lang nicht, und schon werden vollendete Tatsachen geschaffen. WP:3M hätte man ruhig bemühen können. und eilig war es ja wirklich nicht. --Bellini 19:38, 22. Okt. 2019 (CEST)

Genau eine 3M bei glasklaren Ergebnis, bei einem Link, der von jedem erfahrenen Wikipedianer vom Schiff aus gesehen wird, dass er nicht den Anforderungen entspricht... Wie Christian140 zusätzlich bemerkte, hat es jetzt bereits zu viele Links. Bitte WP:BNS beachten! --KurtR (Diskussion) 19:42, 22. Okt. 2019 (CEST) Nachtrag --KurtR (Diskussion) 19:49, 22. Okt. 2019 (CEST)

Süddeutsche Zeitung / "obskure Milieus"

Das Originalzitat lautet:

„Das politische Milieu, aus dem einige der Rechercheure kommen, ist so obskur wie jenes, aus dem viele der Entarnten kommen.“ Danach folgt ein Absatz. „Zu den fleißigsten Ermittlern gehören Markus Fiedler und Dirk Pohlmann, (...)“. Ich glaube nicht, dass man dies mit Der Journalist Thomas Urban bescheinigt ihnen deshalb, eine „eigene Agenda“ zu verfolgen und einem „obskuren“ Milieu anzugehören. paraphrasieren kann. Der Satz bezieht sich eben auch auf die Manipulatoren. Das Zitat mit der eigenen Agenda kommt später im Text. Eher interessant dürften die Verbindungen zu Russia Today und KenFM sein, die in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Ich denke, das reicht, da muss man nicht noch das Milieu erwähnen. Man sollte aber auch darauf hinweisen, das Urban in seinem Text durchaus aber auch die Manipulationen angreift, wobei man auf die Namen der Benutzer sicherlich verzichten kann. --Gripweed (Diskussion) 01:34, 6. Okt. 2019 (CEST)

Im Übrigen fehlen aber auch die anderen kritischen Anemerkungen. Immerhin handelt es sich um drei Seiten mit Kritik an Wikipedia. Ich finde nicht, dass man dies nur auf Pohlmann/Fiedler beschränken sollte. Da sind noch einige Artikel drin, die unsere Aufmerksamkeit erhalten sollten. --Gripweed (Diskussion) 01:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie @Gripweed:. Der Artikel Urbans vom 4. Oktober 2019 in der Süddeutschen Zeitung - übrigens m.E. der dritte in der SZ erschienene Kritikartikel Urbans - kritisiert Wikipedia sehr stark. Dabei stützt er sich auch auf Informationen Pohlmann/Fiedlers. Anschließend relativiert Urban in seinem Artikel die Positionen Pohlmann/Fiedlers etwas, in denen er ihnen eine eigene Agenda vorhält. Aus dieser großen Kritik an Wikipedia nur die Sätze zu zitieren, die kritisch mit Pohlmann/Fiedler umgehen, ist eine Einseitigkeit der Darstellung dieser Kritik und dieses Lemmas. --Orik (Diskussion) 10:20, 14. Feb. 2020 (CET)

Fragen: Was sind obskure Milieus? Zweite Frage: Warum wird soetwas obskures behauptet, ohne konkret zu werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Gemeint ist eine zu Verschwörungstheorien neigende, Putin-freundliche, gegenüber den USA und Israel aber kritisch eingestellte Szene, die sich der genannten Internet-Kanäle bedient. --Φ (Diskussion) 18:45, 14. Feb. 2020 (CET)

Hm, nachdenk! Und wo hat diese "Szene" ihren Sitz? Können Sie Namen und Adressen angeben? Wieso verbleibt das im Vagen allgemeiner Behauptungen? Gibt es nicht auch ebenso eine entgegengesetzte "Szene"? Wenn ja, dann ist doch die Ausgewogenheit hergestellt und alles gut. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 15. Feb. 2020 (CET)

Wo haben Internet-Kanäle ihren Sitz? Einfach mal selber nachdenken, Lothar. --Φ (Diskussion) 11:22, 15. Feb. 2020 (CET)

Weblinks

@Georg Hügler: (Diff) Also die evangelikale idea.de hat laut Zielsetzung einen gewissen Missionsauftrag, weshalb ich mir nicht so sicher bin ob wir die für uns in diesem Fall als "vom Feinsten" gelten kann. Habitator terrae 19:02, 22. Jan. 2020 (CET)

Die "rezipiert" doch nur. --Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, aber das tut sie eben gezielt. Habitator terrae 19:23, 22. Jan. 2020 (CET)

Nur nochmal zu Erläuterung: Es ist meiner Einschätzung nach problematisch eine Website zu verlinken, die bsplw. gezielt kreationistische Standpunkte rezepiert. Habitator terrae 19:51, 22. Jan. 2020 (CET)

Wir stellen hier Kritik an Wikipedia dar. Die Kritik, um die es hier geht, ist in der WAMS erschienen und nur gegen einen Bezahlaccount lesbar. Die Zeitschrift IDEA stellt diese Kritik bisher als einzige dar. Und das noch ziemlich seriös. Andrerseits sind wir verpflichtet, die WAMS-Kritik an Wikipedia darzustellen. So what, Habitator? Gruß --Orik (Diskussion) 11:59, 15. Feb. 2020 (CET)

Schwarzbuch Wikipedia

[9] wird von Bambi gelöscht, Zensur. Dieses Verhalten wird im Buch thematisiert! --Sag-Nein-Zu-Mobbing (Diskussion) 18:38, 7. Mär. 2020 (CET)

Spam ist in der Wikipedia unerwünscht. Lies dazu deine Diskussiosseite. --Bambis Kater (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2020 (CET)

Liebe/r Bambis Kater,

könntest Du "Literatur-Spamming" vielleicht einmal allgemein definieren und dann erklären, inwiefern das hier zutrifft?

Dieser Begriff ist mir neu.

Du schreibst auch, das Buch sei "noch nicht rezipiert". Ist das eine Voraussetzung für die Nennung des Titels im Abschnitt "Literatur"? Woher stammt dieses Kriterium?

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:25, 10. Mär. 2020 (CET)

Lieber Kai, bitte lies mal WP:LIT. --Bambis Kater (Diskussion) 05:22, 10. Mär. 2020 (CET)

Liebe/r Bambis Kater,

das hatte ich ja gerade getan und darum um Erläuterung gebeten.

Ich konnte dort nämlich keine Stellungnahme zum "Spamming" oder der geforderten "Rezeption" finden.

Relevant ist möglicherweise dieser Passus: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

Aktuell ist das Buch ja wohl ohne Frage.

Du scheinst nun zu bezweifeln, dass es auch "seriös" oder gar "wissenschaftlich maßgeblich" ist.

Da die Wikipädologie noch eine solch junge Disziplin ist, möchte ich einmal bezweifeln, dass sich bereits beurteilen läßt, was "wissenschaftlich maßgeblich" ist, denn dafür müßte ja tatsächlich zunächst einmal die Rezeption der Primär- und Sekundärquellen stattgefunden haben.

Verbleibt also das Kriterium "seriös".

Und gerade dazu würde ich gerne einmal Deine Meinung erfahren.

Idealerweise sollten Zweifel an der Seriösität einer Literaturangabe ja hier diskutiert werden, bevor sie gelöscht wird. Alternativ kann man auch nähere Angaben in der Zusammenfassungszeile machen ...

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:59, 10. Mär. 2020 (CET)

Grüß Dich, Kai. Die Passage, die Du aufführst, ist exakt die richtige Stelle. Eine Einführung in des Thema ist das Buch nicht, deswegen ist die Aktualität dabei zunächst ohne Belang. Respektive: sie ist sogar ein deutlicher Hinweis darauf, dass es nicht verwendet werden kann. Denn hier zieht der Hinweis auf die maßgebliche Fachliteratur. Als maßgeblich wird wissenschaftliche Literatur allgemein genau dann angesehen, wenn sie in Fachveröffentlichungen aufgenommen und rezipiert wird - ja, da ist es, das Stichwort von oben. Denn da das Buch keine zwei Monate auf dem Markt ist und in der breiten Öffentlichkeit nicht weiter beachtet wird (siehe Google: Keine Besprechungen in großen Tages- oder Wochenzeitungen) bleibt nur die wissenschaftliche Fachliteratur als relevanzstiftend. Das ist aber zur Zeit schlichtweg nicht der Fall; ich konnte nicht eine einzige Veröffentlichung finden, die es aufnimmt oder bespricht. Das ist allerdings aufgrund der kurzen Zeit seit der Veröffenrlichung auch nicht zu erwarten.

Das Buch wird also weder in der breiten Öffentlichkeit noch in der Fachwelt behandelt oder irgendwie aufgenommen. Trotzdem finde ich immer wieder Einträge dieses Buches in Artikeln der Wikipedia vor, in die es irgendwie eingebunden werden soll. Das bezeichnet man im Allgemeinen als "Spamming", im Besonderen als "Literatur-Spamming". Dieser Ausdruck ist in der Wikipedia wohlbekannt und wird häufig und von vielen verschiedenen Usern verwendet; einfach mal per Volltextsuche selbst ausprobieren. Spamming gilt als Vandalismus, und Vandalismus wird ohne weitere Diskussion beseitigt. Und genau das ist hier geschehen. Übrigens ist auch der Hinweis falsch, dass abgelehnte Literatur zunächst zu diskutieren sei. Das Gegenteil ist der Fall: wer eine Information in einem Artikel sehen will, der muss ggf. nachweisen, dass die Einfügung so korrekt und sinnvoll ist. Das ist bei diesem Eintrag, siehe oben, ausdrücklich nicht der Fall. Mag sein, dass sich das später mal ändert, dass die Fachwelt es rezipiert, dass es ein maßgebliches Werk wird. Zur Zeit ist das aber ausdrücklich NICHT gegeben.

Es gibt übrigens genau einen Artikel, in dem ich das Buch stehen ließ und stehen lassen werde, weil es dort korrekt platziert ist: im Artikel des Herausgebers. Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2020 (CET)

„Anti-Elitarismus“ als Schwäche

Dieser Absatz ist praktisch wertlos. Da wird eine Publikation aus dem Jahr 2006 als Beleg für eine angebliche Dominanz von Anti-Intellektuellen gebracht. In der deutschsprachigen Wikipedia ist es ja im Allgemeinen genau umgekehrt.

Es dürfte sich herumgesprochen haben, bzw. der bloße Augenschein reicht ja schon, um festzustellen, dass es überwiegend Männer bestimmter Altersgruppen, mit bestimmten Bildungsvoraussetzungen, aus bestimmten sozialen Schichten kommend und vor allem mit viel Freizeit sind, die hier die Masse der Artikel schreiben und bearbeiten. Daran wird sich auch nichts ändern, trotz feministischem, antirassistischem usw. Lautgeben und trotz energischer Mahnungen aus Calif. Welche Auswirkungen das auf die Auswahl von Themen und die Bearbeitung derselben hat, wurde m. E. noch nicht zuverlässig untersucht und kann wohl auch nicht wirklich untersucht werden. Im Übrigen: das Editierverhalten der Wikipedianer ähnelt (vielleicht mit Ausnahme der Bereiche Popkultur usw.) durchaus dem Verhalten der Macher der früheren Lexika. Die von den früheren Bildungsbürgern für wichtig gehaltenen Bildungsinhalte (die auch sehr banal und geistlos sein können, Wissen für Kreuzworträtsellöser) werden behandelt, andere eher nicht. Alles kein Grund für Alarmismus. (Mich beunruhigt das nicht, man findet als interessierter Mensch immer ein Eckchen, das nicht so "sexy" ist, wo niemand tätig sein will, wo auch der Aufmerksamkeitsgrad nicht so hoch ist. Von wegen, alles ist schon beschrieben, das Gegenteil ist der Fall ...)

Was mich allenfalls beunruhigen würde, wäre die freiwillige Gleichschaltung des Denkens und Urteilens in vielen Gebieten. (da braucht man keine Verschwörer, Strippenzieher, Ohrenbläser, das geht alles von selbst) Der Zeitgeist regiert und er regiert gnadenlos durch, und die Chefetage will das noch beschleunigen. Abweichende Stimmen kommen nicht zu Wort, das sind Verschwörungstheoretiker. Dazu kommt für das Deutschland nach 1945: das Erbe aus Jahrzehnten antilinker "Wissenschaft" in den Sozialwissenschaften, der Geschichtswissenschaft, der Politologie, eigentlich in allen "weichen" Fächern. Bestimmte Begriffe, die in der ganzen Welt üblich sind, dürfen hier nicht in den Mund genommen werden. Doch auch da ist Gelassenheit geboten, abgesehen davon, dass die hier Schreibenden zu 90 % bei den Angepassten, den Rechtskonservativen, bei den Neoliberalen, bei der "Geisteselite" studiert haben, Wikipedia - als Ausdruck des freiwilligen Beitragens zu einem Großprojekt ohne Zuckerbrot und Peitsche mit imaginiertem Nutzen für die Menschheit (na ja, für die Peers) ist selbst Ausdruck des herrschenden Zeitgeistes, da ist es doch wurscht, ob die bis dahin noch existiert habenden professionellen Lexika mitsamt allen Mitarbeitern und mitsamt dem dort angesammelten "Wissen" unter die Räder kommen. Man will sich selbst verwirklichen in der Besserwisser-Community, während andere ihre Freizeit in der Spaßgesellschaft sinnlos verplempern. Und bitte immer schön in den engen Grenzen der (bildungs-) bürgerlichen Wohlanständigkeit bleiben, nicht anecken, keine auffällig abweichenden Meinungen vertreten. War ja erfolgreich und hat Spaß gemacht. Also nicht meckern. Aber der Eine oder Andere sollte und/oder könnte ja doch mal über die immanenten Grenzen der Wissenssammlung, -aufbereitung und -verbreitung durch ein solche JeKaMi-Projekt nachdenken. Dann könnte man nämlich auch über Maßnahmen zur Eingrenzung von Fehlern, von Artikel-Erosion (über die redet niemand) und über eine bescheidenere Selbstdarstellung nach außen nachdenken. Vielleicht ist die Zeit dafür schon gekommen? Ich habe nicht den Eindruck. --Kerchemer (Diskussion) 20:10, 8. Mär. 2020 (CET)

"Da wird eine Publikation [..]" Falsch. Die Publikation wird als Beleg dafür gebracht, dass es diese Art Kritik gibt, nicht als Beleg dafür, dass die Kritik berechtigt ist.

Allerdings sieht es so aus, als ob in dem ganzen umseitigen Artikel fast nur Primärquellen verwendet werden. Sollten nicht im Rahmen der üblichen Regeln unrezipierte Quellen gelöscht und vornehmlich Sekundärquellen verwendet werden?

Übrigens driftest du weit von dem Sinn dieser Seite weg: WP-Diskussionsseiten sind kein Forum. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 19:53, 10. Mär. 2020 (CET)

Rüge des deutschen Rats für PR vom 17.04.2020

https://drpr-online.de/deutscher-rat-fuer-public-relations-ruegt-wikipedia-deutschland/ Sollte evtl. eingebaut werden, gelle?! GWRo0106 (Diskussion) 12:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe ich eingebaut. --JD {æ} 13:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dazu passend:

Marvin Oppong: Wikipedia als Eldorado für PR-Abteilungen. In: M – Menschen Machen Medien, 22. April 2020.

Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 14:36, 22. Apr. 2020 (CEST)

"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors

wg Verstoß gegen WP:DISK#11 gesamte Diskussion mit allen Abschnitten ausgelagert nach Wikipedia:Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors. --Rax post 13:35, 28. Aug. 2020 (CEST) (Adminedit; s. auch Kasten ganz oben auf dieser Artikel(!)diskussionsseite))

Nachtrag/Hinweis: Diese Diskussionsseite ist für die Aufräumarbeiten kurzfristig vollgesperrt - Seitenschutz wird aufgehoben, sobald das Problem mit dem Nachimport der Versionsgeschichte gelöst ist. Möglicherweise ändert sich auch der Seitentitel der Projektdiskussion nochmals, das wird dann ebenfalls an allen einschlägigen Orten neu verlinkt. --Rax post 14:29, 28. Aug. 2020 (CEST)

Nachbearbeitungen sind abgeschlossen, Seitenschutz damit aufgehoben. --Rax post 16:32, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wiki-Watch

Sollte nicht wenigstens der Begriff vorkommen? -- itu (Disk) 19:21, 8. Feb. 2021 (CET)

Weberling kommt auf jeden Fall in letzter Zeit gehäuft in den Medien vor, vordergründig mit Kritik an der Anonymität und dem Administratorensystem. Einige Links: NDR, BR, Badische Zeitung, RBB. Das kann und sollte sicher im Artikel untergebracht werden. Grüße --mAyo^Dis 20:10, 19. Mär. 2021 (CET)

NZZ Artikel

Ich habe heute (die Anregung von @Fiona B.: und @Arabsalam: aufgreifend) die Kritik aus diesem NZZ Artikel eingebaut. @EH⁴²: hat die Änderung zurückgesetzt, mit der Begründung, "Kritik nur an einem einzigen Artikel [sei] keine Kritik an der Wikipedia". Ich halte diesen Revert-Grund für nicht Stichhaltig. Der Artikel ist mitnichten nur Kritik "an einem Artikel". Kritisiert wird nämlich viel allgemeiner eine (Zitat) "Grüne Dominanz im «edit war»". Das ist sehr viel breiter und betrifft die ganze Wikipedia, das Lemma Annalena Baerbock ist nur das aktuellste Beispiel. Ich würde gerne ergebnisoffen diskutieren, ob oder ob nicht der NZZ Artikel hier hingehört und - falls ja - in welcher Form. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:09, 10. Jun. 2021 (CEST)

sorry, wenn ich zwischengrätsche Die Darstellung ist falsch. Ich habe dem User nicht geraten den NZZ-Artikel in diesen Artikel einzubauen, sondern dass diese Seite ein Ort ist, wo er thematisiert werden könnte. Der Revert erfolgte zu Recht.--Fiona (Diskussion) 01:58, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt, soweit ich das sehe geht es nur um einen einzigen Artikel. Und das auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia. Das hat deshalb m.E. hier nix zu suchen. --EH⁴² (Diskussion) 17:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Obwohl bei Wikipedia theoretisch jeder mitschreiben kann, ist dieses System anfällig für ideologisch motivierte Willkür und Doppelstandards, sobald es politisch wird [...]". Das geht insgesamt weit über den Artikel Baerbock hinaus und betrifft sehr wohl die ganze Wikipedia. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:15, 10. Jun. 2021 (CEST)

Geradezu absurd, den Artikel mit diesem Argument nicht erwähnen zu wollen. Zitat: "Obwohl bei Wikipedia theoretisch jeder mitschreiben kann, ist dieses System anfällig für ideologisch motivierte Willkür und Doppelstandards, sobald es politisch wird (...)." --Grindinger (Diskussion) 17:19, 10. Jun. 2021 (CEST)

Unabhängig davon, ob man diese Kritik befürwortet oder nicht, verfängt das Argument vom Kollegen EH⁴² m. E. nicht, denn thematisch unterfällt es der allgemeinen Kritik an der Wikipedia. Zudem wurde bereits mehrfach vorgeschlagen, den kritischen Zeitungsartikel besser hier, als im Artikel von Frau Baerbock unterzubringen, und das halte ich für vorzugswürdiger. Wir müssen die Kritik nicht teilen, aber sie weder umseitig noch woanders zu erwähnen, könnte einen Eindruck von mangelnder Neutralität vermitteln, dem ich persönlich nicht Vorschub leisten möchte. --ScientiaX (Disputatio) 18:16, 10. Jun. 2021 (CEST)

wurde bereits mehrfach vorgeschlagen, den kritischen Zeitungsartikel besser hier, als im Artikel von Frau Baerbock unterzubringen - auch bdas eine falsche Wiedergabe. Nein, das wurde nicht vorgeschlagen.--Fiona (Diskussion) 01:58, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ach ja? Wie sonst hätte man dies hier [10] genau verstehen sollen? Das kann man m. E. durchaus als konkrete Anregung (konkludenten Vorschlag) verstehen. Ohnehin warst Du nicht der einzige, der diese Anregung gebracht hat, wie man hier [11] nachlesen kann. VG--ScientiaX (Disputatio) 02:18, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenn der NZZ-Artikel hier aufgenommen wird, könnte man in dem Kontext noch diesen Artikel der Schweriner Volkszeitung (Internet-Archive-Version ohne Paywall) auswerten, wo verschiedene Dritte ihre Meinung zum Umgang mit dem Baerbock-Artikel in den ersten Tagen nach ihrer Nominierung kundtun.--Cirdan ± 00:01, 11. Jun. 2021 (CEST)

Mir scheint diese Kritik umseitig so nicht für eine Berücksichtigung tauglich: Was vorliegt, ist bis dato lediglich die Kommentierung hauptsächlich eines aktuell im politischen Fokus stehenden und deshalb notorisch umstrittenen Lemmas (wenn auch in einem Leitmedium erschienen). Der Kommentar mag ja auf die Wikipedia im Ganzen zielen, wie es das Lemma im Kern erfordert, kann diesen Anspruch, so er denn besteht, aber tatsächlich nicht einlösen. M. E. müsste dazu deutlich mehr von verschiedenen Seiten kommen – und möglichst wissenschaftlich unterfüttert –, damit eine solche Betrachtungsweise hier Bleiberecht erhält. -- Barnos (Post) 08:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

Da kommt deutlich mehr von verschiedenen Seiten: Man muß es nur sammeln, hier einpflegen und nicht zurücksetzen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:39, 11. Jun. 2021 (CEST)

Du sagst es: „Man muß es nur sammeln“ . Jedoch: erst diskutieren und Konsens suchen. Warum müssen eigentlich Journalistenmeinungen gleich pariert werden? Wir schreiben eine Enzyklopädie und sind keine tagesaktuelle Echokammer. So wird der Artikel zur „alles schluckenden Müllhalde“. Um zeitüberdauerndes Wissen darzustellen, braucht es etwas mehr. Wissenschaftliche Literatur ist keine schlechte Idee, sehen sogar unsere Belegregeln vor. Vielleicht sollten diese hin und wieder studiert werden.--Fiona (Diskussion) 02:01, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zu dieser späten Stunde erlaube ich mir den Hinweis, dass die Floskel "zeitüberdauerndes Wissen darstellen" nicht mehr als eine vage Formel darstellt, die man nach Belieben interpretieren und darunter subsumieren kann. Was ist zeitüberdauerndes Wissen? Schon alleine, wenn man dieser Frage nachgeht und sich um eine konkrete Definition bemüht, wird man feststellen, dass keine eindeutige Antwort darauf gefunden werden kann, die die Trennschärfe dieser vagen Formel erhöhen könnte. Es gibt nun mal eindeutige oder weniger eindeutige Fälle und echte Grenzfälle. Gerade bei den zwei letzten Fällen verbleibt immer ein Stück persönlicher (Wertung) zurück, ob die vorliegende Quelle im Einklang mit WP:BLG und WP:WWNI steht. Eine wissenschaftliche Quelle ist stets vorzuziehen. Aber, dass Zeitungsartikel, wie der Vorliegende, nicht auch Verwendung finden, ist nichts Neues, auch nicht bei uns. VG --ScientiaX (Disputatio) 02:41, 13. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Den Ausführungen von Fiona schließe ich mich an. Der NZZ-Artikel ist hier sicher besser aufgehoben als bei Frau Baerbock, aber trotzdem ist das Ganze grenzwertig. Zum einen ist wissenschaftliche Literatur zum Bias in der Wikipedia vorhanden, zum anderen ist dieser Essay nun sehr deutschlandlastig beziehungsweise eine Bauchnabelsicht. Die Wikipedia ist nicht de.WP sondern umfasst etliche andere Sprachversionen. Ob die nun durch die Bank „linkslastig“ sind, wie es der NZZ-Essay zu meinen glaubt, oder vielleicht doch diverser, ist die Frage. Zur Erinnerung, der Artikel heißt Kritik an Wikipedia und nicht Kritik an der deutschsprachigen Wikipedia. --Arabsalam (Diskussion) 02:53, 13. Jun. 2021 (CEST)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Mit dem gleichen Argument - Kritik aus dem angloamerikanischen Raum betrifft ja nicht die deutschsprachige Wikipedia und somit auch nicht das, was wir hier schreiben - könnte man den halben Artikel zusammenkürzen. Anschließend blieben nur noch deutsche Quellen übrig. Nach deiner Logik müsste man die dann ebenfalls rauskürzen, weil angeblich "Bauchnabelsicht". Kritik an Wikipedia steht halt immer pars pro toto für einen bestimmten Sprachraum. So wie der NZZ-Artikel - der im Übrigen kein "Essay" ist, sondern auch eine Datenauswertung enthält. Jedenfalls belegen die Autoren ihre Aussagen fundierter als Jan Böhmermann, dessen "unbelegte Meinungsaussage zur angeblichen männlichen Dominanz auf der (deutschsprachigen) Wikipedia" ohne jedwede Diskussion im Kritik-Artikel aufgenommen wurde und dort bis heute steht - ähnlich wie andere Kritik mit linker Schlagseite. Sobald diese mal selbst zur Disposition steht, entstehen hier plötzlich seitenlange Diskussionen. Fakt ist: Der "central-left bias", auf den in der englischsprachigen Version des Kritik-Artikels hingewiesen wird, findet in hier bislang keinerlei Erwähnung. Der NZZ-Artikel, der mit einem guten Beispiel und fundierten Argumenten diesen beleuchtet, würde diese Lücke füllen. --Baerenwurm3000 (Diskussion) 12:58, 15. Jun. 2021 (CEST)

Von?

Im Abschnitt Unausgewogenheit steht unten etwas, das man als Freund'schen Versprecher auffassen könnte: "Im Juni 2021 kritisierte die Neue Zürcher Zeitung Unausgewogenheit in der Darstellung von Kritik in Artikeln von Politikern." Müssen sie die wirklich selber schreiben? ;) Sciencia58 (Diskussion) 21:25, 10. Jun. 2021 (CEST)

...besser "über"? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sciencia58 hat völlig recht, "über" ist die richtige Variante, soeben von mir geändert. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

The left-wing bias

Gerade gelesen. Da ich nicht mehr aktiv bei der deutschen WP eingreife, nur zur Info.

The left-wing bias of Wikipedia. Is Wikipedia’s neutral point of view truly dead? Shuichi Tezuka and Linda A. Ashtear. 22 October, 2020.

--Delabarquera (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2021 (CEST)

Die Autoren sind Pseudonyme. Das Magazin gibt es erst seit 2019: en:The Critic (British magazine). WP:Q erfüllt? Eher nicht. --KurtR (Diskussion) 20:15, 11. Jun. 2021 (CEST)

Autor und Zeitschrift stehen in Verbindung zu dem neuen, gegenwärtig viel diskutierten Journal of Controversial Ideas. Ganz allgemein im Auge behalten.

13:04 Uhr -- Nachtrag in Sachen "Pseudonym", aus der FAZ:

>> Wer befürchtet, dass ihm sein Nonkonformismus schaden könnte, kann seinen Aufsatz unter Pseudonym veröffentlichen. Dahinter stehen Erfahrungen mit einem akademischen Klima, in dem die Freiheit von Forschung, Lehre und Diskussion immer stärker unter den Druck von Gender- und Identitätsideologen gerät. Wer sich dagegenstellt, muss mit Anfeindungen, Drohungen und beruflichen Nachteilen rechnen. <<

--Delabarquera (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2021 (CEST)

Wer von „Gender- und Identitätsideologen“ (tut das die FAZ?) schreibt, ist wohl selber ein Ideologe, aber ganz anderer Provinienz, die natürlich ganz unideologisch agiert. Bitte belege doch mal „Anfeindungen, Drohungen und berufliche(n) Nachteilen“ , vor allem letztere würden mich interessieren. Beispiele?--Fiona (Diskussion) 17:29, 13. Jun. 2021 (CEST)

Bin ich die FAZ, liebe Fiona? Ist nicht klar, dass das ein Zitat ist? Ich habe jetzt extra große Anführungszeichen drum gesetzt. --Delabarquera (Diskussion) 12:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

Bitte verzichte auf die übergriffige Ansprache "liebe Fiona".--Fiona (Diskussion) 13:45, 14. Jun. 2021 (CEST)

Sich ein Zitat zu eigen zu machen, heißt nicht, auf Belege verzichten zu können, nach denen ich gefragt habe. Denn was willst du mit dem Zitat sagen? Soll das ein Argumentum ad verecundiam sein? Der Artikel beschäftigt sich doch gar nicht mit Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 13:45, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe da nur ein Argument dafür, dass die Veröffentlichung unter Pseudonym, anders als von KurtR impliziert, kein Mangel sei (sondern bei dem „Journal“ sogar geförderter Modus operandi). Ob es ein gutes Argument ist, sei dahingestellt. Ein akademisches „Klima, in dem die Freiheit von Forschung, Lehre und Diskussion immer stärker unter den Druck von Gender- und Identitätsideologen gerät“, das sehe ich selbst zwar nicht, bin aber auch in einem Bereich tätig, in dem Gender und Identitäten für die Forschung keine Rolle spielen. --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 15:42, 14. Jun. 2021 (CEST)

Besagter Artikel bezieht sich doch auf die englischsprachige Version der Wikipedia? Die haben ganz andere Probleme als wir hier. Bias allgemein an „respective usage of phrases favoured by Democratic or Republican members of US congress“ festzumachen, ist auch eine amerikazentrische, haarsträubend unvollständige Operationalisierung. Ohne den Artikel komplett gelesen zu haben: „the amount of bias in Wikipedia articles tended to decrease the greater the number of people who had edited them“ – das Problem löst sich also von selbst, wenn nur genügend Leute mitschreiben? Das war doch von Anfang an eine (Mit-)Idee hinter Wikipedia? Und in jedem Fall nicht sonderlich überraschend. Was genau wollen die Künstler uns damit sagen? --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 12:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

>> Bitte verzichte auf die übergriffige Ansprache "liebe Fiona".--Fiona (Diskussion) 13:45, 14. Jun. 2021 (CEST) -- Das kommt gerahmt und zusätzlich als Postkarte in meine Sammlung "Die Wikipedia-Wundertüte". << P. S. Anrede heißt das. Eine Ansprache ist was anderes. - So, und ich bin mal wieder raus. --Delabarquera (Diskussion) 23:49, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die aktuelle Kritik an Unausgewogenheit der Darstellung in der deutschsprachigen WIKIPDIA zu aktuellen Themen gehört doch wohl dargestellt

Verständlich, daß einige WIKIPEDIANER das im Text nicht haben wollen, womit die Kritik an der Unausgewogenheit der Darstellung in der deutschsprachigen WIKIPDIA allerdings faktisch bestätigt wird:

Im Juni 2021 kritisierte die Neue Zürcher Zeitung Unausgewogenheit in der Darstellung von Kritik in Artikeln über Politiker. So würden im Artikel zur Grünen Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock im Gegensatz zu anderen Spitzenpolitikern die „sonst üblichen“ Rubriken wie «Kritik» oder «Positionen, Kontroversen und Rezeption» fehlen. Obwohl die Diskussion seit 2019 liefe, hätten „Fürsprecher der grünen Politikerin“ bisher „fast alles“ an Kritik verhindert.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

Weitere Quellen dazu lt. Wikipedia:Pressespiegel in: Der Standard, Focus Online, Die Welt --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

+1 --ScientiaX (Disputatio) 15:05, 13. Jun. 2021 (CEST)

Siehe oben: „Was vorliegt, ist bis dato lediglich die Kommentierung hauptsächlich eines aktuell im politischen Fokus stehenden und deshalb notorisch umstrittenen Lemmas...“ -- Barnos (Post) 14:07, 13. Jun. 2021 (CEST)

Im Artikel zu Annalena Baerbock wird argumentiert, die Außenansicht der NZZ und anderer Zeitungen gehöre dort nicht in den Artikel, weil es sich um Kritik an der Wikipedia insgesamt handele. Hier dagegen wird argumentiert, die Außenansicht der NZZ und anderer gehöre hier nicht hinein, weil das in den Artikel zu Annalena Baerbock gehöre. Also was denn nun? An einer Stelle dürfte es sicher relevant sein, da die Vorgänge um den Artikel Annalena Baerbock und das darin zum Ausdruck kommende politische Bias breite Öffentlichkeitswirkung entfaltet. Gruß, Dr Möpuse _{gips mir!} 15:30, 13. Jun. 2021 (CEST)

Schließe mich den Beiträgen der Benutzer Politikundwirtschaft (Spezial:Diff/212841201) und Grindinger (Spezial:Diff/212841318) an. Die im Artikel darzustellende Formulierung sollte sich jedoch nicht speziell auf Baerbock ausrichten. Grüße --mAyo^Dis 16:04, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich rufe gern eine Regel in Erinnerung, die für die Erstellung dieser/unserer Enzyklopädie zentral ist: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?:

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“

Da es wahre Fluten von wissenschaftlichen Arbeiten zur WP gibt (siehe: Wikipedia:Wikipedistik/Arbeiten), sehe ich keinerlei Grund einen Zeitungsartikel diesen vorzuziehen (auch wenn der aktuell auf verschiedenen Meta-Seiten Diskussionsgegenstand ist). --Henriette (Diskussion) 16:16, 13. Jun. 2021 (CEST) P.S.: „ … da die Vorgänge um den Artikel Annalena Baerbock und das darin zum Ausdruck kommende politische Bias breite Öffentlichkeitswirkung entfaltet“ (Unterstreichung von mir) – und dafür gibt es auch Belege?

Klar: Immer schön weglassen, was aktuell politisch unbequen ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:23, 13. Jun. 2021 (CEST)

Unfug. Hätte die NZZ in einem langen, gut recherchierten Stück die systemischen Probleme der WP aufgearbeitet (davon gibt es wahrlich genug!) und mit Belegen aus den letzten 5 Jahren untermauert, wäre das u. U. eine gute Ergänzung für den umseitigen Text. Hat sie aber nicht. Sie nimmt einen aktuellen Aufreger und zieht daraus weitreichende Schlußfolgerungen mit einem auf 5km gegen den Wind erkennbaren spin.

Nochmal: Wo sind die Belege für „ … da die Vorgänge um den Artikel Annalena Baerbock und das darin zum Ausdruck kommende politische Bias breite Öffentlichkeitswirkung entfaltet“? --Henriette (Diskussion) 16:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hier gäbe es sogar einen Aufsatz im Sammelband Social Network Analysis: Interdisciplinary Approaches and Case Studies, der unter anderem den politischen Bias thematisiert und interkulturelle Unterschiede zwischen der englischen, japanischen und chinesischen Wikipedia untersucht. So ergab eine Studie 2012, dass der liberale Bias in der englischsprachigen Wikipedia im Vergleich zur formativen Phase abgenommen habe. Aber sowas auszuwerten ist eben nicht so schnell gemacht, wie empörte Essays von Journalisten, die nicht verstehen, dass Enzyklopädie und Newsticker zweierlei sind, mal eben schnell in einen Artikel einbauen. Außerdem sind Plakativaussagen aus der Presse so viel mehr sexy als differenzierte Einschätzungen von Politik- und Kulturwissenschaftlern. --Arabsalam (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2021 (CEST)

Inzwischen hat auch Die Welt das Thema aufgegriffen. Zwei reputable, überregionale Quellen = reicht für breite Öffentlichkeitswirkung. Ich füge wieder ein. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mal noch mehr Meinungen angefragt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:30, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ach LotharPawliczak. Ebenso wie du haben die Journalisten eben kein Verständnis für die Art und Weise, wie die Wikipedia funktioniert. Da hier nun mal jede_r mitschreiben kann, passiert so etwas halt. Dass das hier erwähnt werden müsste, ist m. E. nicht gegeben. Louis Wu (Diskussion) 20:47, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich lese da unten in den 3Ms den Satz: „ … aber es stünde der Wikipedia (und den dahinterstehenden natürlichen Personen!!!) besser an, Kritik - auch als unangemessen angesehene - offen zu rezipieren.“ Verzeihung, was tun wir denn hier?! Und praktisch täglich in unzähligen Diskussionen? Uns mit dieser Kritik beschäftigen, sie um und um drehen, kritisieren, befürworten, widerlegen oder bestätigen. In WP wird Kritik offen rezipiert (mit Versionsgeschichte, für die Ewigkeit aufbwahrt; nachlesbar für die ganze Welt zu jeder beliebigen Tages- und Nachtzeit!) – nur nicht immer mit dem von einzelnen gewünschten Ergebnis.
Wenn man eigentlich meint, daß der Kritik zugestimmt werden soll, dann darf man das auch offen sagen und es argumentativ stützen. Aber das bitte nicht mit dem offenkundig nicht zutreffenden Vorwurf mangelnder „Rezeption“ verschleiern. --Henriette (Diskussion) 13:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

3M

• 3M: Die beiden Zeitungsbeiträge sind leider beide nicht frei zugreifbar, damit ist es nur schwer möglich das ganze vernünftig bewerten zu können. Da die Zeitungsbeiträge eher einen Meinungsbeitrag darstellen, ist es zumindest fraglich ob sie als Quelle geeignet sind. Bezüglich der Relevanz: Relevant wäre, falls es Studien zu der tatsächlichen politischen Zusammensetzung der WP-Autoren gibt, das sollte man dann entsprechend in den Artikel einbauen. Da jedoch beide Artikel lediglich grundlegende Fakten auflisten und die Meinung anderer wiedergeben (man korrigiere mich falls für die Zeitungsbeiträge noch eine Studie durchgeführt wurde oder dergleichen), sehe ich nicht warum das ganze aufgenommen werden soll. Siehe auch Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? --BlauerBaum (Diskussion) 20:32, 13. Jun. 2021 (CEST)
• Ich sehe ebenfalls keinen Anlass, die Sache hier noch aufzunehmen. Louis Wu (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2021 (CEST)
• + 1: Solche einzelnen Pressekommentare zu Einzelfällen gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:03, 13. Jun. 2021 (CEST)
• Eine Aufnahme in der vorgeschlagenen Form halte ich aus den genannten Gründen ebenfalls nicht für sinnvoll.--Cirdan ± 21:07, 13. Jun. 2021 (CEST)
• ist mir ebenfalls nicht einsichtig. Mit dem Problem der Newstickeritis leben wir schon sei einer Ewigkeit. -jkb- 21:11, 13. Jun. 2021 (CEST)
• Meinungsartikel taugen hier nicht. Die Süddeutsche meint übrigens, dass Springer gegen eine andere Rednerin auf dem Parteitag eine Kampagne führe. (So eine Schlagzeile verkauft die Leserinnen und Leser für dumm, so eine Schlagzeile führt die Leserinnen und Leser in die Irre, um gezielt eine Person des öffentlichen Lebens zu demontieren, unmöglich zu machen, zu beschädigen. Man könnte auch sagen: Desinformation.) Der Spiegel meint, Die Welt würde gemeinsam mit der INSM "Gesprächsveranstaltungen, die man nur als Wahlkampf-Events für die Union deuten kann" organisieren. Eine Quelle, die skin in the game hat, ist unbrauchbar.-- Neudabei (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2021 (CEST)
• journalistische belege sind fuer uns bequemer zu nutzen als wissenschaftliche, aber sie sind halt in der regel auch von deutlich geringerer qualitaet, da bin ich ganz bei Arabsalam. vorteil von journalismus ist auf jeden fall die aktualitaet, aber im falle des umseitigen wikipedia-artikels geht es nicht um die neusten nachrichten-meldungen zum thema, sondern zu diesem thema gibt es bereits seit jahren sehr viele papers. insofern stimme ich Henriette zu. es gibt sehr viele wissenschaftliche arbeiten zur wikipedia. da sollte man eigentlich auf journalistische quellen weitgehend verzichten koennen.
  es gibt viele ausnahmen: sollte das bild, das durch ein grosses/reputables journalistisches medium entsteht, stark von dem wissenschaftlichen bild abweichen oder sollte ein journalist einen wissenschaftlich bisher unbehandelten aspekt beleuchten, dann kann es sinnvoll sein, mit expliziten zuschreibungen ("Autor X in der Zeitung Y sieht in der Wikipedia [...]") auch jene sichtweisen/informationen darzustellen. sowas wie "Wikipedia-Admins erwuergen fuer jeden geloeschten Artikel ein Panda-Baby" koennte relevant sein, wenn es in der wissenschaft (noch) nix darueber gibt. aber wenn es um die attestierung eines politischen bias geht, dann bleibt es dabei: dann sollten wissenschafliche papers (so sie -- wie in diesem fall -- existieren) auf jeden fall bevorzugt werden, insb. wenn die zeitung selbst den ruf hat, einen politischen bias zu haben. -- seth 23:40, 13. Jun. 2021 (CEST)
• Das Argument bezüglich der "Qualität der Quellen" ist leicht als Scheinargument zu entlarven: Wir befinden uns hier im Bereich der Metadiskussion, und da spielt die Qualität überhaupt keine Rolle. Man könnte stattdessen auf die "Seriosität" abstellen, aber erstens reden wir hier von großen Publikationsorganen des deutschsprachigen Raums (imho folgt daraus prima facie Irrelevanz des Arguments), und zweitens hat auch dieser Ansatz - wenn man ehrlich ist - mehr von einer Immunisierungsstrategie als von einem seriösen Austausch der Positionen an sich. Bleibt die ewige Frage nach der Relevanz: Steckt da ein kritikwürdiger Kern dahinter, mit dem man sich besser beschäftigten sollte, bevor er der Insititution Wikipedia den letzten Rest an Glaubwürdigkeit raubt, oder hat die Presse hier (wie so oft) Mücken in Elefanten verwandelt? Beides lässt sich verfechten - aber es stünde der Wikipedia (und den dahinterstehenden natürlichen Personen!!!) besser an, Kritik - auch als unangemessen angesehene - offen zu rezipieren. Ansonsten bekommt das hier ganz schnell einen sektiererischen Touch...--Ringwoodit (Diskussion) 06:37, 14. Jun. 2021 (CEST)
• Es handelt sich um einen Einzelfall. Wenn man damit ein strukturelles/systematisches Problem illustrieren könnte, wäre die Aufnahme sinnvoll. Sonst ist das eher Rosinenpickerei. Vorschlag: abwarten, ob die fraglichen Meinungsbeiträge weitere Kreise ziehen – oder sich „versenden“… --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 11:56, 14. Jun. 2021 (CEST)
• Ich habe am Artikel Annalena Baerbock die Änderungen und Diskussionen zur fraglichen Zeit verfolgt und mich auch daran beteiligt. Es war das übliche handwerkliche Geklapper, was bei medial populären Themen auftritt. Ich halte die Artikel für irrelevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 14. Jun. 2021 (CEST)
• Nur weil die Welt denn NZZ-Artikel weitesgehend übernimmt, macht das die Sache nicht wirklich relevanter. Ich finde die Aufregung grad deutlich zu heiß, als daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Wenn die derzeitige Kritik sich als etwas dauerhafter erweist (oder noch in anderen Medien Kreise zieht), dann wäre das ein Hinweis, dass es mehr sein könnte als eventuelles indirektes Grünen-Bashing --Serenity27 (Diskussion) 17:09, 14. Jun. 2021 (CEST)
• 3M: Auch wenn jeder Journalist eine Meinung zu AB hat und fast jeder seinen Bias offen vor sich herträgt, so ist all dies Geschreibsel für diesen Artikel hier (zudem es eben reputable Sekundärliteratur gibt) irrelevant. Falls diese Kampagnen und ihr Einfluss auf die Autoren und Inhalte der WP mal annähernd wissenschaftlich aufgearbeitet werden, kann dies eine interessante Ergänzung zum Artikel werden. Die derzeitigen Meinungsbekundungen einzelner Schreiberlinge taugen dazu nicht. -- * Mirer • Diskussion - oder "Talk Page" ... * 14:18, 15. Jun. 2021 (CEST)
• 3M Zum Vergleich mit der NZZ mal einen Artikel aus Tichys Einblick mit demselben Grundton, und auf exakt dieser Stufe sehe ich auch diesen Beitrag der NZZ: Ja unerhört! Rechte und linke Ideologen führen bei Wikipedia Editwars! Die NZZ berichtet live von einer brandneuen Entwicklung! Mit folgender Folgerung: ALLE Wikipedianer sind linksgrün!
  (Dass ideologische Grabenkriege in der WP seit weit über einem Jahrzehnt gang und gäbe sind; dass dies vielfach beforscht worde; dass schließlich auch überall sonstwo im Internet eine unsägliche Hetzkultur herrscht, die bei Männern wie Merz und Laschet rasch wieder den Teppich über die Leichenkellertür deckt, aber bei Frauen auch mal jeden Kobold zehnmal umdreht, das wird natürlich unterschlagen. (Die Gegenhetzkultur der politischen Linken gegen alles Rechte gibt es genauso, aber irgendwie kommt mir die noch ein Stück gepflegter und sachorientierter vor.) Gehört Kritik an politischen Kandidaten in deren Artikel? Gerne, aber ausgewogen. Man beachte etwa, dass weder die Artikel zu Frau Merkel noch zu Herrn Laschet dezidierte Abschnitte zu "Kritik" und "Kontroversen" enthalten; bloß zu den jeweiligen Positionen, wo ich auch jeweils wenig "Skandale" aufgearbeitet finde. Wer bei uns Politikerschelte sucht, der wird bloß bei den ganz Radikalen wie Bernd Höcke oder Erich Honecker fündig. Und damit zurück zur NZZ, dort sehe ich jetzt auch noch eine recht einseitige Nachtreterei gegen WP: "Nach Veröffentlichung unseres Artikels entbrannte..." Bah. Ich bitte die Autoren im Politikbereich, ungeachtet der NZZ wie gewohnt weiterzuarbeiten; und im umseitigen Artikel ist dieser Hype bestenfalls eine Randnote unter hunderten im Thema "versuchte politische Instrumentalisierung" --Enyavar (Diskussion) 15:07, 15. Jun. 2021 (CEST)
• 3M Der Bezug zu Tichys Einblick sollte uns endgültig darin bestätigen, dass es nicht einmal möglich ist, dass unsere Wikipedia irgendeinen Linksdrall erfahren hat. Rechtsradikale Blätter wie die NZZ, FAZ, Die Welt und Focus mit ihrer vollkommen unberechtigten und vor allem ohne jegliche Sachkenntnis in Bezug auf die wikipediainternen Abläufe formulierten rechtsextremen Schmähkritik sollten komplett als nicht zitierfähig eingestuft werden. Der Artikel über Annalena Baerbock ist an Objektivität nicht mehr zu überbieten und lässt keinerlei Vermutung zu, dass er sich übermäßig an ihre offizielle Parteibroschüre angenähert haben könnte. --Grindinger (Diskussion) 23:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

"Rechtsradikale Blätter wie die NZZ, FAZ, Die Welt und Focus mit ihrer vollkommen unberechtigten und vor allem ohne jegliche Sachkenntnis in Bezug auf die wikipediainternen Abläufe formulierten rechtsextremen Schmähkritik sollten komplett als nicht zitierfähig eingestuft werden."

Wer klärt mich denn mal auf? Ist der Benutzer:Grindinger immer so ein Scherzkeks oder nur hier? Er selbst kann das ja nicht tun, mich aufklären. Weil – er ist ja parteiisch! --Delabarquera (Diskussion) 16:25, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ui, ich distanzier mich mal von Grindinger - meine bereits extrem polemische 3M ging schon stark diese Richtung, insofern seh ich mich als nicht unschuldig an Grindingers Entgleisung, aber als "rechtsradikal" kann ich die NZZ nun nicht einstufen. Quetsch-Ende --Enyavar (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2021 (CEST)

Es ist in der deutssprachigen WIKIPEDIA nachweisbar so, daß "Blätter wie die NZZ, FAZ, Die Welt und Focus" nicht nur sehr viel seltener als Quelle zitiert werden, als etwa die Die Tageszeitung, sondern daß auch einfache Tatsachenaussagen, die mit diesen Zeitungen bequellt sind, zurückgesetzt werden. Da ließe sich durch eine Analyse der Artikel zu aktuellen politischen Themen und deren Versionsgeschichte nachweisen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:38, 27. Jun. 2021 (CEST)

Bitte erbringe hierfür gern nach den Nachweis. Ersteres ist übrigens noch gar kein Problem, zweiteres kommt drauf an. Louis Wu (Diskussion) 16:56, 27. Jun. 2021 (CEST)

"Ersteres ist übrigens noch gar kein Problem ..." Un peu plus précis, s'il vous plaît ! Ersteres bezieht sich auf, das, oder?

"Es ist in der deutschsprachigen WIKIPEDIA nachweisbar so, daß 'Blätter wie die NZZ, FAZ, Die Welt und Focus' nicht nur sehr viel seltener als Quelle zitiert werden, als etwa die taz, sondern daß auch einfache Tatsachenaussagen, die mit diesen Zeitungen bequellt sind, zurückgesetzt werden."

Wieso ist das "gar kein Problem"? Sollte das wirklich so sein, wäre es ein Grund, bei den nicht-naturwissenschaftlichen Artikeln die WP endgültig in den IVB (Ideologisch-voreingenommen-Boden) zu stampfen! -- Im Grund ist es so, dass es WP-interne Untersuchungen zu solchen Fragen geben muss, von der WP in Auftrag gegeben und bezahlt. Autoren akademisch ausgewiesen, nicht anonym. Vorab mit deklariertem eigenen Standpunkt und mit den eigenen deklarierten Vorannahmen. --Delabarquera (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es ist ein gravierendes Desiderat, daß es keine WIKIPEDIA/WIKIMEDIA-Evaluierungen der Artikel gibt. Warum gibt es das nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

Einfache Antwort: a) es hat bisher niemand gemacht oder b) hat jemand gemacht, aber niemand hat diese Untersuchung(en) gesucht oder gefunden.

Kurze Frage: Wenn Du solche Untersuchungen offenbar nicht kennst: Wie kannst Du dann so sicher aussagen: „Es ist in der deutssprachigen WIKIPEDIA nachweisbar so, daß "Blätter wie die NZZ, FAZ, Die Welt und Focus" nicht nur sehr viel seltener als Quelle zitiert werden, als etwa die Die Tageszeitung, sondern daß auch einfache Tatsachenaussagen, die mit diesen Zeitungen bequellt sind, zurückgesetzt werden.“ (Unterstreichung von mir) Aus welchen Nachweisen geht dein „nachweisbar“ hervor? --Henriette (Diskussion) 16:46, 28. Jun. 2021 (CEST)

Einfache Antwort auf eine einfache Frage: 1. Wer - wie ich - WIKIPEDIA benutzt, und zwar als ersten Zugang zu Themen und ohne das Selbstdenken aufzugeben, und auch sonst die Medien - und zwar unparteilich: sowohl bügererliche (FAZ, Focus, WeLT, Neue Zürcher Zeitung u.ä.) wie auch linke (taz, Süddeutsche Zeitung, SPIEGEL u.ä.) und schließlich auch sogenannte alternative (Junge Freiheit, Tichys Einblick u.ä.) - einigermaßen zur Kenntnis nimmt, merkt sehr schnell, was in der deutsche WIKIPEDIA zu aktuellen Themen als Quelle vorkommt und was nicht. 2. Wer - wie ich - gelegentlich auch Ergänzungen zu Artikeln einbringt, erlebt sehr schnell, daß Texte, die z.B. mit der WeLT oder der NZZ bequellt sind, zurückgesetzt werden mit der Bemerkung "keine seriöse Quelle" und dann wird dafür ein Text z.B. aus dem SPIEGEL zum gleichen Thema - allerdings mit anderem Framing - eingestellt. Muß ich das jetzt noch hier an Beispielen aufzeigen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

„An Beispielen aufzeigen“ wäre kein ganz falscher Schritt in die richtige Richtung. Beweist aber leider nicht was Du, so kommt es mir jedenfalls vor – korrigiere mich also bitte und gern! – als eine mehr oder weniger systematische … wie sag ich das? … Unterdrückung? bestimmter Medien-Erzeugnisse beschreibst und empfindest. Hinzu kommt, daß hier natürlich (das geht aus BLG hervor) nach verwendbaren und wenig verwendbaren Quellen/Belegen unterschieden wird. Bei einer „einfachen Tatsachenaussage“ dürfte es auch keine Geige spielen, ob die mit der FAZ oder taz belegt ist – Tatsache ist Tatsache. Am Ende wird man wohl immer die Quelle wählen, die auch noch etwas mehr beizutragen hat als nur eine „einfache Tatsache“; oder seh ich das falsch? --Henriette (Diskussion) 17:52, 28. Jun. 2021 (CEST)

Also 1.: Mit meiner Meinung, daß man dies beweisen KÖNNTE, ist noch nicht gesagt, daß es bewiesen IST. Das erforderte eine umfänglichere Untersuchung repräsentativ ausgewähleter Artikel und deren Versionsgeschichte. Aber 2.: Ich kann ja mal demnächst den Anschein (!) eines Beweises erbringen, indem ich einfach mal an 2-3 Artikeln auszähle, wie oft dort linke, bürgerliche und alternative Quellen zitiert werden, und zwar zu Themen, die in dieser dreierlei Art von Quellen heftig diskutiert werden. Da wird dann wohl (!) recht deutlich, wie die Einseitigkeit bei WIKIPEDIA aussieht. Jeder kann sich das ja auch mal beispielhaft am Artikel Geschlechtergerechte Sprache bzw. der Diskussion dazu anschauen: Obwohl der Artikel heftig umstritten ist, haben die Verfechter der Gendersprache selbst den Baustein, der auf Umstrittenheit und mangelnde Neutralität hinweist immer wieder erfolgreich zurückgesetzt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:12, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem bei dir ist noch immer, dass du überhaupt nicht verstehen willst, wie die Quellen-Auswahl zustande kommt. Deine episodisch-persönliche Beobachtungen sind nutzlos und nichts als Produkt deines Unwillens, dich mit dem Thema "unparteiisch" zu beschäftigen. Louis Wu (Diskussion) 18:28, 28. Jun. 2021 (CEST)

Soso, wenn man sich bei der FAZ, Focus, WeLT, den Neuen Zürcher Zeitung wie auch linke Blättern (taz, Süddeutsche Zeitung, SPIEGEL u.ä.) und schließlich auch bei sogenannten alternativen (Junge Freiheit, Tichys Einblick u.ä.) informiert ist mal also Ihrer Meinung nach nicht unparteiisch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wie immer: lies mal bitte, was ich geschrieben habe - du bist nicht unparteitiisch im Verstehenwollen der Wikipediafunktionsweise. Und nur weil du alles möglich hier aufzählst (und vielleicht liest, oder auch nicht), bist du noch lange nicht unparteiisch. Das ist eine Fiktion. Louis Wu (Diskussion) 20:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Erklären Sie bitte mal, was sie eigentlich unter unparteiisch verstehen! Wie definieren Sie unparteiisch? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:28, 28. Jun. 2021 (CEST)

Du siehst dich als unparteiisch an, weil du diese Medien liest? Ernsthaft? Gut informiert, vielleicht. Wie ich oben schon schrieb: lenke nicht wie immer ab, sondern lerne endlich zu verstehen, wie die Wikipedia funktioniert und weshal das nichts mit "Einseitigkeit" zu tun hat. Hier liegt dein Problem: dass du nicht verstehen willst, wies läuft. Louis Wu (Diskussion) 22:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nur mal kurz dazwischengeschrieben, Focus ist schlicht ein oberflächliches Zahnarztpraxenjournal, eine "Bild" als Hochglanzheft und mehr Text. Die NZZ zitiere und lese ich eigentlich ganz gern, auch die Welt habe ich schon verlinkt. Würde jemand meine Edits auf verwendete Quellen analysieren, dürften aber wohl dennoch häufiger Spiegel und Zeit auftauchen, mutmaßlich weil das Onlinearchiv des Spiegels so Suchmaschinenkonform erschlossen ist (oft liegen die Dinge, zu denen ich recherchiere schon Jahrzehnte zurück, da nehme ich ggf. gern den Spiegel als erstschlechteste journalistisch qwant-bare Quelle; und regelmäßig findet man dort zudem Details, die anderswo halt nicht stehen). Quellen-Wars so wie Lothar berichtet, habe ich noch nicht gesehen. Dass unergiebige/oberflächliche journalistische Quellen gegen andere, etwas bessere ausgetauscht werden, ist aber generell nicht verkehrt: wenn also eine Grschichte im Focus oder der BamS besser ausgearbeitet ist, dann muss auch mal der Spiegelartikel dran glauben. Das sollte also in beide Richtungen gehen, und bitte ohne Diffamierung eines ganzen Blattes. Lothars Bericht hierzu hat sicher einen wahren Kern, aber auch ich bitte um Hinweis auf die (offenbar zahllosen, systematischen?) Fälle oder um eine Studie etc. die das nachweist. Dessen ungeachtet kann Louis gerne die Unterstellung (PA?) zurücknehmen, dass Lothar die WP nicht begreife. WPianer haben durchaus verschiedene Sichtweisen auf ‚ihr‘ Medium! --Enyavar (Diskussion) 00:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

@Louis Wu: Können Sie nicht sagen/definieren, was unparteiisch ist, oder wollen Sie es nicht? Sie benutzen das Wort einfach als Totschlagargument. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:35, 29. Jun. 2021 (CEST)

Aha. Und du benutzt es als Mittel der Selbstbeweihräucherung, wie ach toll bist im Vergleich zu allen linken Wikipedia-Autor:Innen. Louis Wu (Diskussion) 10:18, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe überhaupt nicht - lesen Sie einfach oben nach - behauptet, unparteiisch zu sein, sondern nur darauf hingewiesen, daß bestimmte "nicht-linke" Quellen bei WIKIPEDIA selten(er) vorkommen als "linke" und auf Nachfrage (!) begründet, wie ich zu dieser Meinung (!) komme. Sie haben diese Meinung nicht widerlegt, sondern die Behauptung von Parteilichkeit-Unparteilichkeit gegen mich als Totschlagargument gebraucht, Herr Louis Wu: Wer solch eine Argument anführt, sollte doch wohl erklären können, was er damit meint. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

Na ja, ich lese den Passage anders:: "Wer - wie ich - WIKIPEDIA benutzt, und zwar als ersten Zugang zu Themen und ohne das Selbstdenken aufzugeben, und auch sonst die Medien - und zwar unparteilich" usw. pp.. Aber wie schon mal schrieb: deine episodischen Evidenzen, die du übergeneralisierst, die nur davon zeugen, dass du weiterhin keine Ahnung hast oder haben willst, bringen hier nichts. Belassen wirs dabei, jegliche weitere Diskussion mit dir ist nicht sinnvoll. Louis Wu (Diskussion) 12:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wer keine Argumete hat, verweigert die Diskussion. Sie könnenh also nicht sagen/definieren, was parteilich und unparteilich ist? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:35, 29. Jun. 2021 (CEST)

Also hast du das unparteiisch doch auf dich bezogen? Wenn ja, dann meine ich das ganze Gegenteil von dem, was du so denkst und hier tust und wie deine "Argumentation" läuft - denn du bist voreingenommen, nicht unparteiisch, sondern zutiefst ideologisch durchtränkt unterwegs. Unparteiisch bedeutet auch icht, Quellen für ebenbürtig haltend Quellwn gegeneinander aufzurechen und damit zu meinen, diese hiergleichberechtigt abzubilden. Qualität und Sinnhaftigkeit in Übereinstimmung mit den hiesigen Gepflogenheiten gehören dazu: alles Dinge also, von denen du keine Ahnung haben willst und dich einer Zur Kenntnisnahme verweigerst. Wikipedia schreibst man übrigens Wikipedia und nicht WIKIPEDIA. Und hier wird gedutzt, nicht gesiezt. Louis Wu (Diskussion) 14:14, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich will von Ihnem wissen, wie Sie parteiisch-unparteiisch verstehen! Ich habe diese Kategorisierung hier nicht gebraucht und weise die für mich zurück! Die "hiesigen Gepflogenheiten" sind Neutraliät in allen Artikeln gegenüber allem, was darzustellen ist. und genau diese "hiesigen Gepflogenheiten" sehe ich - und nicht nur ich: Dazu gibt es einschlägige Publikationen! - bei einigen (!) WIKIPEDIA-Artikeln zu aktuellen Themen verletzt, was ich für nachweisbar halte. Ich wäre sehr froh, man könnte das widerlegen. Im Übrigen: Wie ich was schreibe und mit wem ich mich duze, müssen Sie schon mir überlassen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:43, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben alle gerne Recht, aber hier geht es zu weit. Verschiebt ihr (Lothar+Louis) eure Debatte bitte in irgendeinen Benutzerdiskussionsnamensraum? Ich sehe keinen Bezug mehr zur anstehenden Frage (Kritik der NZZ an WP wegen Bärbock). Lothar wendet schlicht konsequent die Logo-Schreibung an und würde Kaufhäuser sicher auch korrekt "KARSTADT" schreiben, das ist kein Grund ausfällig zu werden. Lothar, wenn du "einschlägige Publikationen" nicht verlinken oder benennen kannst, dann ist das kein Argument in einer Diskussion. Und Louis, deine grundsätzlichen Anwürfe gegen Lothar sind trotz gewisser inhaltlicher Logik ein PA, und auch dein Hinweis auf das Du hätte freundlicher sein können: es ist keine Vorschrift. Falls ihr euch aus anderen Diskussionen kennt, solltet ihr mal eine Konfliktschlichtung (WP:Vermittlungsausschuss) suchen; oder bitte getrennte Wege beschreiten, und nur notfalls diskutieren, dann aber sachbezogen im Themenrahmen. Besten Gruß, --Enyavar (Diskussion) 14:44, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte es etwas "softer" formuliert – die inhaltliche Botschaft von Enyavar ist aber korrekt. Die unterschreibe ich mit: +1! --Henriette (Diskussion) 14:59, 29. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Ansage, Enyavar. Für mich ist die Sache hier erledigt und sie brauch auch keinerlei Fortsetzung, egal an welcher Stelle. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:30, 29. Jun. 2021 (CEST)

finanzierung/spenden

gudn tach!
habe ich es beim ueberfliegen richtig gesehen, dass noch keine kritik an der finanzierung erwaehnt wurde? das betrifft zwar primaer WMDE bzw. WMF, aber sekundaer dann eben auch direkt wikipedia.
letztens ist mir dazu z.b. [12] ueber den weg gelaufen. ich habe keine ahnung, ob's dazu wissenschaftliche untersuchungen gibt, weshalb ich hierbei auch solche quellen (wie daily dot) erstmal ok faende. -- seth 00:16, 14. Jun. 2021 (CEST)

WP zitieren

Dürfen auch klärende Antworten bei der Kritik stehen? Bei Zitierfähigkeit könnte man dazuschreiben, dass die Wikipedia durch die Qualitätssicherung eine Sammlung von Fachliteraturquellen geworden ist. Klar soll jemand, der ein Referat schreibt, nicht aus der Wikipedia abschreiben, aber man findet brauchbare Fachliteratur zu den erklärten Begriffen, aus der man durchaus zitieren oder exzerpieren kann. [13]. Sciencia58 (Diskussion) 00:56, 20. Jun. 2021 (CEST)

gudn tach!

wenn es praegnant in einen nebensatz oder so gepackt wird, saehe ich diese relativierung als dem artikel dienlich an. -- seth 20:30, 28. Jun. 2021 (CEST)

KenFM

Warum wurde die Weiterleitung zurückgesetzt? --Es Annegret (Diskussion) 12:31, 22. Jun. 2021 (CEST)

Weil KenFM auf Ken_Jebsen#Webportal_„KenFM“_(ab_2012) weiterleitet. Es ist unnötig die Weiterleitung abzukürzen. [14] --BlauerBaum (Diskussion) 12:39, 22. Jun. 2021 (CEST)

Einleitung

Zitat letzter Satz: "Während Wikipedia von vielen Lehrkräften im Bildungsbereich weiterhin mit Verwendungsverboten belegt wird, zeigt die gesellschaftliche Praxis vielfach, dass die Online-Enzyklopädie nicht nur von Journalisten zu Belegzwecken herangezogen wird, sondern auch im akademischen, politischen und juristischen Bereich." Ist das wirklich so? Wird Wikipedia wirklich von Richtern, Politikern und Professoren zu Belegzwecken genutzt? Wenn ja, dann müsste das doch zu belegen sein. Und bitte nicht mit Einzelbeispielen, sondern der Behauptung "gesellschaftliche Praxis" entsprechend. So weit sind wir nach meiner Auffassung ja noch nicht. --Desmond Lundgren (Diskussion) 21:34, 4. Sep. 2021 (CEST)

Mit Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte gibt es eine Sammlung zu dem Thema. Dort findest du ganz unten auch Links zu Texten die sich damit beschäftigen.--Naronnas (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ok. Und wie ist das mit dem "akademischen Bereich" zu verstehen? Sind damit Studenten gemeint, die (pardon) zu faul zum Lesen von Büchern sind und ihre Hausarbeiten stattdessen mit Wikipedia belegen? Das wäre mir dann zu wenig, um es hier in der Einleitung zu erwähnen. --Desmond Lundgren (Diskussion) 20:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia bei ZDF Magazin Royale vom 3. September 2021

Siehe: https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-3-september-2021-100.html --Falkmart (Diskussion) 20:43, 6. Sep. 2021 (CEST)

Steht doch schon im Artikel --KurtR (Diskussion) 21:16, 6. Sep. 2021 (CEST)

Personen in höheren Positionen PR-Agenturen gründen

Gibt es außer Olaf weitere Personen bzw. wie viele Fälle gibt es denn? Falls Olaf gemeint ist müsste dort stehen ehemals!--Falkmart (Diskussion) 20:11, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das größere Problem sehe ich darin, dass der Satz (2021 wurde aufgedeckt, dass auch Personen in höheren Positionen PR-Agenturen gründen, um Inhalte der Wikipedia im Sinne ihrer Kunden zu schönen.) von der aktuell eingetragenen Quelle (Tagesspiegel) nicht belegt wird. Dort wird nur das Thema Politiker-Artikel behandelt und nicht, dass Personen in höheren Positionen PR-Agenturen gründen (wobei das durchaus Thema bei ZDF-royal-Sendung war, aber eben nicht im Tagesspiegel steht). Also andere Belege bitte.--Naronnas (Diskussion) 21:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe lange gesucht weil ich wusste, daß Olaf mal Mitglied des Vorstands/Präsidiums von WMDE war. Ich meinte mich zu erinnern, daß er sogar mehrere Jahre dabei war. Aber weit gefehlt! Er war für ein Jahr ab 2012 einer von zwei Kassenprüfern (mehr hab ich nicht gefunden, kann aber durchaus irgendeine weiß-der-Fuchs-wo archivierte Seite nicht gefunden haben auf der _alle_ Vorstands-/Präsidiumsmitglieder seit Anbeginn zu finden sind!).

Dieses „ … im Vorstand der Wikipedia … so ein richtig hohes Wikipedia-Tier“ (Zitat Böhmermann aus der Sendung; im Video ab Minute 18:05) ist also … naja, ein bisschen übertrieben. Und „Vorstand der Wikipedia“ ist natürlich Quatsch. --Henriette (Diskussion) 22:29, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, was soll denn jetzt dieser Satz? „2021 wurde aufgedeckt, dass ein ehemaliger Kassenprüfer der WMDE eine PR-Agentur gründete, um Inhalte der Wikipedia im Sinne ihrer Kunden zu schönen.“ Das ist 1. sprachlich verkorkst ("ihrer Kunden" ist nicht eindeutig - kann sich nämlich auf „PR-Agentur“ und „Wikipedia“ beziehen), 2. steht nichts davon im Tagesspiegel-Artikel (tatsächlich hat sich bisher nicht ein einziger Pressebericht mit O.K.s tatsächlicher Funktion im Verein beschäftigt!). Ich entferne diesen Satz. Wenn man das schon aufnehmen will, dann bitte a) vernünftig dargestellt und b) mit validen Belegen und nicht mit Belegen, die nur so tun als würden sie Gesagte belegen können! --Henriette (Diskussion) 10:43, 8. Sep. 2021 (CEST)

Olaf war nicht nur Kassenprüfer, sondern 2011 als Schatzmeister auch Mitglied im letzten ehrenamtlichen Vorstand von WMDE.

Außerdem war seine Agentur natürlich auch vor 2021 schon öffentlich bekannt.--Cirdan ± 13:22, 8. Sep. 2021 (CEST)

Jepp, das mit dem Schatzmeister hatte ich dann auch endlich auf Marcus' Seite auf meta gefunden, das ist natürlich richtig. Ändert aber nichts daran, daß der Tagesspiegel-Artikel als Beleg nicht taugt; nicht mal für ein vages "ehemaliges Vorstandsmitglied", ”höhere Position" oder gar "Vereins-Funktionär" – nichts davon steht in diesem Artikel. --Henriette (Diskussion) 13:41, 8. Sep. 2021 (CEST)

Mit einer richtigen Quelle sollte unbedingt rein, dass die Flachpfeife Böhmermann 2021 was von „ … im Vorstand der Wikipedia … so ein richtig hohes Wikipedia-Tier“ brachte und dann die Tatsache dass Olaf 2011 bis ? mal Schatzmeister war weil dies mal wieder zeigt wie fundiert die Kritik in der Regel ist.--Falkmart (Diskussion) 14:02, 8. Sep. 2021 (CEST)

Naja, Viertel-"Flachpfeife" ;) Mitglied des Vorstands war er qua Schatzmeister ja tatsächlich – nur 8 Monate, aber immerhin. Und Wikimedia und Wikipedia wird so unfassbar oft in Medienberichten verwechselt oder in einen Topf geworfen, daß das schon unter „typische Fehler“ läuft.

Bemerkenswert scheint mir eher, daß auch hier, soz. unter uns, mehrfach von WMDE-Funktionär gesprochen und so getan wurde, als hätte er jahrelang an entscheidenen Positionen gestanden. Es war auch echt nicht einfach die korrekte Info zu finden (hätte ich nicht den Tipp von Martina gehabt, wüsste ich es immer noch nicht genau!). Innerhalb WP fand ich nur den Kassenprüfer – via Kurier; und das per „Links auf diese Seite“ mit OKs Account. Ich möchte behaupten, daß ich mich ziemlich gut auskenne im WP-Universum – wenn sogar ich zwei Tage brauche … absolut keine Chance für Nicht-Auskenner! --Henriette (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2021 (CEST)

Da hat das Team von Böhmi wohl einen kleinen Schnitzer gemacht oder Böhmi hat sich versprochen. Kein Grund sich aufzuregen. Ein begnadeter Entertainer ist er trotzdem. --Desmond Lundgren (Diskussion) 21:02, 11. Sep. 2021 (CEST)

Du bist hier falsch; eine Fanseite findest Du hier nicht! Auch als Fan sollte man nicht was von kleinen Schnitzer gemacht oder Böhmi hat sich versprochen schreiben. Er hat schlicht schlampig gearbeitet, aber einem Fan ist so was ja schnuppe.--Falkmart (Diskussion) 00:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Man muß kein Böhmermann-Fan sein um anzuerkennen, daß er (bzw. sein Team inkl. Netzpolitik) etwas aufgedeckt haben das wir(!) – obwohl wir viel näher dran sind – nicht aufgedeckt oder in dieser Dimension erkannte haben/hatten (obwohl es über die Jahre mehrfach Hinweise gab). „Schlicht schlampig gearbeitet“ haben also auch wir: Soviel Ehrlichkeit muß schon sein.

Die Hyperbolik von wegen „so ein richtig hohes Tier“ hingegen hätte er sich sparen können: Entweder er belegt das oder läßt es; man hätte das über Vorstandsmitglied im Verein und 2 Jahre Projektleiter eines groß angelegten Fotoprojekts für die Zuschauer nachvollziehbar machen können (meine Definition von „hohes Tier“ bei Wikimedia oder in der Wikipedia wäre das allerdings nicht), aber dann braucht es erstmal 5 Minuten Disclaimer, um das Knäuel nachvollziehbar aufzuribbeln, das aus Wikipedia (selbst organisierte Community), Wikimedia (Förderverein mit wenigstens selbst definierten Zuständigkeiten), Community-Projekten und der Bürokratie rund um die Durchführung von solchen Projekten besteht (und von dem ich glaube, daß es auch größere Teile der Community nicht vollständig durchdrungen und verstanden haben). Böhmermann ist Boulevard – immerhin etwas besserer Boulevard und nicht total primitiv – und Boulevard will unterhalten; man darf also nicht zu viel erwarten. --Henriette (Diskussion) 01:43, 12. Sep. 2021 (CEST) 

Kritik zu Late Night Berlin, Sendung vom 23.11.2021

Hier die für uns relevanten Passagen:

„Was tut man mit dem Wikipedia-Eintrag eines Fußballweltmeisters, der, um es milde auszudrücken, ein wenig langweilig ausgefallen ist? Man muss ihn pimpen.

(...)

Die Einträge auf Wikipedia, der Müllhalde des weltweiten Internetzes, auf der sich ab und an durchaus Brauchbares finden lässt, können schon mal langweilig sein. Also ernsthaft langweilig. Klaas Heufer-Umlauf wollte am Dienstagabend wohl eingangs nur höflich zu Philipp Lahm sein. Zunächst lobte er jedenfalls dessen Wiki-Eintrag, um ihn dann doch einigermaßen langweilig zu finden.

(...)

Und es stimmt schon: Ein bisschen, und dieser Elfmeter sei jetzt verziehen, lahm liest er sich wirklich. Wer springt da nicht beim Lesen in den erstbesten Link im Eintrag – etwa "DFB" oder "Außenverteidiger" –, um lieber auf einer anderen Seite zu veröden, anstatt sich etwas über die Historie von Musterschüler Philipp reinzuziehen. Also warum nicht mal einfach den Arm eines Gastes anzünden und ihn dabei einen beinharten Kniffel würfeln lassen, um dessen Wikipedia-Eintrag mit etwas Essenziellem anreichern zu können. (...) Nach ein paar Minuten drögem Smalltalk offenbarte der Host dem Ex-Fußballer, dass dessen Wikipedia-Eintrag ein wenig eintönig sei und er diesen gern etwas auffrischen wolle. "Würdest du mit einem brennenden Arm einen Kniffel würfeln? Dann könnte auf Wikipedia künftig '2021 würfelte Philipp Lahm in Anwesenheit der Show-Legende Klaas Heufer-Umlauf mit einem brennenden Arm einen Kniffel'" stehen, stellte Heufer-Umlauf dem Ex-Bayern-Star in Aussicht.“

(Quelle: Robert Penz: "Late Night Berlin": Klaas Heufer-Umlauf steckt Philipp Lahm in Brand - für dessen Wikipedia-Eintrag. GMX.de, 24. November 2021, abgerufen am 24. November 2021. )

Es wurde auch (natürlich) schon mehrfach der Versuch unternommen, Lahms Artikel entsprechend zu erweitern. (Versionsgeschichte)

Damit waren wir als de:WP innerhalb eines Jahres Thema bei Böhmermann & Klaas, sind also (wieder) hip ^^ Schade, das Tommy bei Wetten, dass..? keine Wette mit uns dabei hatte, das hätte dann wohl selbst das Kölner Dreigestirn geschlagen :-D --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:13, 24. Nov. 2021 (CET)

Aktualität Zensurabschnitt

Ich habe mir die beiden Einzelnachweise im Abschnitt Zensur angeschaut und festgestellt, dass sie kaum noch aktuell sind. Mittlerweile hat sich solche Kritik verlagert, z. B. auf Geschichten aus Wikihausen, siehe Dirk Pohlmann. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Was lässt sich da mit zitierbaren Quellen belegen? --Feliks (Diskussion) 00:25, 6. Jan. 2022 (CET)

Was man sicher belegen kann ist, dass wikihausen Wikipedia Zensur vorwirft. Wenn man den youtube-Kanal öffnet, wird das Hauptvideo angezeigt. Im Skript (das ich wegen WP:Bearbeitungsfilter/267 nicht verlinken kann) dazu findet sich 275mal das Wort Zensur. Was ferner offensichtlich ist, ist dass der Abschnitt von den Jahreszahlen etwas veraltet ist. Die Unterstellung der Zensur halte ich persönlich für falsch, weil Wikimedia nun mal eine private Organisation ist. Und das Internet ist (noch?) im Großen und Ganzen recht frei. Meine persönliche Einschätzung tut hier aber nichts zur Sache. Am Ende ist mir das aber auch egal, was hier in den Artikel reinkommt und was nicht. Ich nehme jetzt diese Disk von meiner Beobachtungsliste. Falls es noch was gibt, pingt mich gerne an oder meldet euch auf meiner Benutzerdisk. Beste Grüße! --Fan (Diskussion) 02:13, 6. Jan. 2022 (CET)

Dir ist bewusst, was Wikihausen für eine Seite ist? Nicht nur ist das absolut nicht kompatibel mit WP:Q, die Seite wird ganz bewusst vom Bearbeitungsfilter unterdrückt, u.a. weil dort wiederholt Doxing von Wikipedia-Autoren betrieben wurde. Die YouTube-Verlinkungen habe ich deshalb auch entfernt, wir müssen denen nicht noch selber Reichweite verschaffen. --Johannnes89 (Diskussion) 02:26, 6. Jan. 2022 (CET)

Naja, ich hab halt mal nach Videos über Wikipedia gesucht und bin da auch darauf gestoßen und hab da mal auszugsweise reingeschaut. Tut mir Leid, wenn das irgendwie problematisch war. Von mir aus kann der der letzte Beitrag auch administrativ aus der Versionsgeschichte ausgesperrt werden. Hatte dann jetzt aber noch parallel ne Mail geschrieben, weil ich doch ein komisches Gefühl mit dem Filter hatte. Aber gut, wenn das hier sowieso alle kennen, solls mir recht sein. Hat sich nur komisch angefühlt, dass das totgeschwiegen wird. Auf der anderen Seite schien mir die Methodik des Videos auch etwas zweifelhaft. Also von mir aus kann dieser Diskussionsabschnitt auch komplett gelöscht werden, wenn das irgendwie problematisch ist.--Fan (Diskussion) 02:33, 6. Jan. 2022 (CET)

Mangelnde Verständlichkeit

Wäre das nicht auch ein erwähnenswerter Kritikpunkt? Gute Verständlichkeit ist ja ein Qualitäts-Forderung von Wikipdia für die Artikel bzw. an die Autoren. Aber die mangelnde Umsetzung verhindert nach wie vor für viele Menschen die Teilhabe am zu teilenden Wissen. Gruss, --Markus (Diskussion) 00:21, 26. Mai 2022 (CEST)

Wenn du entsprechende Belege dazu hast WP:Q. --KurtR (Diskussion) 01:53, 26. Mai 2022 (CEST)

Donna Strickland und die WP-Relevanz

Ich bin grad darauf gestoßen. Thema Relevanzkriterien.

"Zum ersten Mal seit 1963 hat wieder eine Frau einen Physik-Nobelpreis gewonnen – erst zum dritten Mal in der Geschichte der begehrten Auszeichnung. Donna Strickland, die für ihre Grundlagenforschung im Bereich der Laserphysik ausgezeichnet wurde, teilt sich den Preis mit zwei Männern. Unglaublich, aber wahr: Die Kanadierin erhielt erst 90 Minuten nach der Bekanntgabe der Preisträger einen Wikipedia-Eintrag. // Wikipedia verwehrte Nobelpreisträgerin einen eigenen Artikel – weil sie nicht relevant sei // Diese Vernachlässigung durch die Online-Enzyklopädie schlechthin kann man mit Fug als symptomatisch bezeichnen. Nur ganz allmählich bequemen sich die Nobelkomitees dazu, Frauen ebenfalls gebührend für herausragende Leistungen zu würdigen." (watson.ch)

Wobei ich nicht sicher bin, ob das an Strickland als Frau lag. Wäre aber einiger Forschung wert. --Delabarquera (Diskussion) 21:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Bei Donna Strickland sehe ich keine gelöschten versionen [15] Es hat sich wohl niemand ausreichend für sie interessiert. "Verwehrt" wurde da also gar nichts. Drahreg01 sucht intensiv nach potentiellen Preisträgern um Artikel zu schreiben. Vielleicht weiß der mehr. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

War in EN. --XenonX3 – (☎) 21:26, 18. Jun. 2022 (CEST)

Der Fall Strickland wurde in den Medien falsch dargestellt, siehe Why didn’t Wikipedia have an article on Donna Strickland, winner of a Nobel Prize? In: Wikimedia Foundation, 4. Oktober 2018. --KurtR (Diskussion) 21:31, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hinzugefügt zu Link XenonX3: "10:27, 7 March 2014 WilyD talk contribs deleted page Donna Strickland (G12: Unambiguous copyright infringement)" -- "The incident is indeed covered at Criticism of Wikipedia#Notability of article topics and rather more strongly in my essay at User:Andrewa/Why they do not want you to use Wikipedia#News sources." (Ob das Wort "verwehrt" da vielleicht unglücklich gewählt ist, darüber würde ich nicht streiten wollen.) [Speicherung überschnitten.] --Delabarquera (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2022 (CEST)

Eine Disk dazu ist im Kurier-Archiv und auf der Disk zu Donna Strickland. Der wesentliche Punkt warum sie in der deutschen wiki vor dem Nobelpreis keinen Artikel bekommen hatte war, dass sie keinen relevanten Preis gewonnen hatte, im Gegensatz zu ihrem Ko-Gewinner Gérard Mourou, der so gut wie jeden bedeutenden Preis auf diesem Gebiet vor dem Nobelpreis gewann (bei der Erstanlage von dessen Artikel - vor dem Nobelpreis - wurde sie übrigens erwähnt, im Artikel Chirped Pulse Amplification, Erstanlage 2008, wurden vor 2012 überhaupt kein Erfinder genannt). Mourou war wesentlich bekannter (auch mit bedeutenden Verdiensten in anderen Bereichen) und zudem ihr Doktorvater als sie die mit dem Nobelpreis gekrönte Arbeit ausführte. --Claude J (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2022 (CEST)

Geschönte Artikel zu österreichischem Bundeskanzler

Finde ich müsste man auch einbauen.

Gerade weil es von einer seriösen Netzquelle(Standard) kommt:https://www.derstandard.at/story/3010744/wikipedia-spoe-aendert-eintraege-ueber-kanzler-gusenbauer

--2A02:8388:4501:1F00:F54B:C283:839A:BE02 10:46, 13. Mär. 2023 (CET)

Moin, wo willst du das einbauen? Ich schlage vor Sozialdemokratische Partei Österreichs#Kritik, denn hier geht es nicht um Kritik an der WP sondern an der SPÖ. --Enyavar (Diskussion) 13:11, 13. Mär. 2023 (CET)

Machtmissbrauch

Diese Überschrift ist extrem irreführend. Es geht nicht um Macht. Es geht um Mandate und die Rechte, die mit den Mandaten verliehen werden. Mandatsträger (=Amtsinhaber) sollen ihre Rechte einsetzen. Es wäre sinnlos, Mandate zu verteilen, die man nicht benötigt. Auf Antrag prüft eine Kontrollinstanz, ob diese Rechte missbräuchlich verwendet wurden oder nicht. Anders als Macht können Rechte "juristisch" überprüft werden. Man kann leicht ablesen, dass es einen Diskurs über die Rechte von Amtsinhabern gibt. Der Begriff "Macht" ist in diesem Zusammenhang falsch.

Für die Überschrift reicht es, wenn wir allgemein von "Amtsmissbrauch" sprechen oder differenziert "Amtsdelikte" einführen. Yotwen (Diskussion) 15:40, 8. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern? Das umseitige Kapitel, das so überschrieben ist, behandelt nicht allgemein den Missbrauch von Rechten, es geht ganz konkret um den Vorwurf des Machtmissbrauchs. Es geht gerade nicht darum, dass Rechte ausgeübt werden, sondern darum, dass Macht in einem Sinne verwendet wird, die mit den übertragenen Rechten nicht vereinbar ist. Eine Umbenennung wäre nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:01, 8. Jun. 2023 (CEST)

Machtmissbrauch setzt eine Theorie der Macht voraus, die ein Urteil "zulässiger Machtgebrauch" und "unzulässiger Machtgebrauch" ermöglicht. Juristisch kann ich das nirgendwo finden. Dort finde ich "Amtsmissbrauch" oder, wo solches Abgeschafft wurde, eine Liste mit "Amtsvergehen". In diesen Fällen kann mit juristischen Mitteln beurteilt werden, ob jemand den Rahmen seines Mandats durch seine Handlungen überschritten hat - er missbraucht nicht Macht, sondern Rechte. Yotwen (Diskussion) 17:19, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff Amtsdelikt setzt einen Träger öffentlicher, also staatlicher Gewalt voraus. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um Rechtsbegriffe, sondern um Kritik, ob gerechtfertigt oder nicht. Die Kritik spricht von "Machtmissbrauch". Dafür benötigt man keine "Theorie der Macht", hier geht es nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs. -- Perrak (Disk) 17:59, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sicher benötigt man eine "Theorie der Macht". Wovon redet man denn, wenn man keine Vorstellung hat, was Macht ist? Yotwen (Diskussion) 18:15, 8. Jun. 2023 (CEST) Verschon mich jetzt mit Star-Wars-Mystik, Perrak. Wir kennen uns schon zu lange für diese gekünstelte Aufregung.

Theorien benötigt man, wenn man wissenschaftlich diskutiert, worum es nicht geht. Natürlich sollte man eine ungefähre Ahnung haben, was man mit "Macht" meint, aber das dürfte in diesem Kontext klar sein. Und um Macht geht es, nicht "um Mandate und die Rechte, die mit den Mandaten verliehen werden", wie Du oben schreibst.

Aufregung? Welche Aufregung? Ich habe Dir nur ganz ruhig widersprochen. Und an "die Macht" im Sinne von Star Wars habe ich nicht gedacht, bevor ich Deinen Hinweis gelesen habe, was soll der hier? -- Perrak (Disk) 21:16, 8. Jun. 2023 (CEST)

Worte drücken Gedanken aus. Worte ohne Gedanken sind höchstens bei Papageien denkbar. Also muss der Begriff etwas bedeuten. Nun gibt es in Deutschland Millonen von Menschen, die den Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend" nicht kennen (wollen). Wir können also von einer gewissen Dunkelziffer der Nichtdenker ausgehen. Die produzieren zu meinem Leidwesen auch Wörter. Und manchmal schreibt man die Worte sogar auf.

Da ich kein Jurist bin, habe ich mir dort Rat eingeholt und wurde auf die folgenden Stichworte verwiesen:

1. Treubruchtatbestand
2. möglicherweise verständlicher bei Treuepflicht und
3. Missbrauchstatbestand.

Wenn ich den Sinn des Abschnitts in der Überschrift zusammenfassen wollte, komme ich zu "Untreue", "Treuebruch" oder "Missbrauch der Treuepflichten". Yotwen (Diskussion) 08:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Darum geht es in dem bewussten Abschnitt aber gar nicht, Yotwen. Wer soll da wann Treuebruch begangen haben - das Board of Trustees? Welche Kontroversen hat der treulose Jimmy Wales denn nun überhaupt ausgelöst? Wurde James Heilman wegen Untreue aus dem Kuratorium ausgeschlossen? Oder ist gerade der Ausschluss ein Indiz für einen Missbrauch von Treuepflichten, seitens des Konsortiums? In dem ganzen nebulösen Absatz enthält nur der erste Satz einen konkreten Vorwurf, in andere Worte gegossen etwa "Admins werden kritisiert weil sie in der Community zu viel Macht hätten. Darum haben bereits Mitarbeiter die WP verlassen, welche einen 'Machtmissbrauch' erlebt haben wollen."

Wenn ein Admin mich ohne Grund sperren würde, ist das keine Untreue - ja nicht einmal ein juristischer Tatbestand. Niemand hat ein Grundrecht, in der WP aktiv zu sein. Ich kann nicht vor Gericht ziehen, weil ein Admin die falsche Version schreibschützt, oder meinen Artikel schnelllöscht, obwohl es ein gültiger Stub war. Die de-WP verklagt nicht die en-WP, nur weil sie Anfang des Jahres allen WPs ein beschissenes Layout übergestülpt hat. Auch diese ganze Media-Viewer-Geschichte hatte m.W. kein juristisches Nachspiel. Dies sind aber Beispiele, wie Machtmissbrauch in der WP möglich ist. --Enyavar (Diskussion) 11:16, 9. Jun. 2023 (CEST)

Also definierst du Macht wie Max Weber: Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.

Jetzt müsstest du noch klären, wie du zu deinem Urteil: Illegitimer Einsatz dieser Weberschen Chance kommst. Denn ohne dieses Urteil kann gar nicht "Gebrauch" von "Missbrauch" unterschieden werden. Yotwen (Diskussion) 11:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

"Machtmissbrauch" sehe ich als treffendere Zusammenfassung der (nochmal: nebulösen) Kritikpunkte in diesem Absatz, unabhängig davon wie ich Macht definiere. Um deinen neuen Forderungen zu genügen, muss erst der Absatz so vervollständigt werden, dass klar ersichtlich ist, wer wann warum die ihnen verfügbare Macht wie ge/missbraucht haben soll. Das geht halt bislang nicht klar hervor; mit Ausnahme des ersten Satzes. Jedem Wikipedianer sollte klar sein, dass Admins Macht über Nichtadmins haben. Missbrauch der Adminknöpfe ist vorgekommen, ich habe vor ~10 Jahren mal ausgiebig ~5 Jahre alte Auseinandersetzungen nachgelesen, aber die muss jeder selbst finden und beurteilen. Selbst vertraue ich darauf dass dies von der Community angemessen sanktioniert wurde, und halte etwaiges Fehlverhalten nicht für systematisch. Da es hier um "Kritik an" geht, muss allerdings kein konkreter Fall tatsächlichen Missbrauchs benannt werden, es reichen Vorwürfe. Und weil dies ein allgemeiner Artikel ist, sollten nur relevante Vorfälle aufgenommen werden: Wikipedia taugt nicht, um etwas zu belegen, auch keinen Missbrauch innerhalb der WP. Daher verstehe ich, warum es bei nur bei diesem einen unbelegten aber volltrivialen Satz geblieben ist.

Aber dein Ziel ist ja nicht die Entfernung des Absatzes oder die Ergänzung um eine WP-Machtphilosophie, sondern die Umbenennung in deinem Sinne. Dafür ist deinerseits noch klären, wo hier die benannten juristischen Tatbestände vorliegen, denen dein Urteil zugrundeliegt.

Damit sind mein Senfvorrat erschöpft, diskutiert ihr ruhig weiter. --Enyavar (Diskussion) 12:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst immer noch über juristische Begriffe, Yotwen, um die es hier nicht geht. -- Perrak (Disk) 13:29, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, und du schreibst über Urteile ohne die Massstäbe zu benennen, Perrak. Um genau die geht es hier aber. Yotwen (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich schreibe gar nichts, Du warst derjenige, der die Überschrift ändern möchte. Im Text ist davon die Rede, dass der Vorwurf "Machtmissbrauch" lautet, es geht weder um "Mandate", noch um "Rechte von Amtsinhabern". Dein ganzer Ansatz ist falsch. -- Perrak (Disk) 10:35, 10. Jun. 2023 (CEST)

Was taugt denn ein Vorwurf, der nicht erklärt wird und nicht erklärt werden kann? Yotwen (Diskussion) 16:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

Gegenfrage: Was würde sich ändern, wenn man das mit einer irreführenden Überschrift versieht? -- Perrak (Disk) 18:53, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ein Missbrauch setzt immer ein Urteil voraus. Ein Urteil ohne Begründung ist Willkür, wie du mit deiner kurzen Administratorerfahrung sicher verstehst. Irreführend ist die jetzige Überschrift mindestens so sehr, wie die von mir vorgeschlagene. Eine Streichung wegen Unbegründetheit wäre demnach die zu bevorzugende Lösung: Kritik ohne Substanz. Yotwen (Diskussion) 06:19, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nein, wieso sollte Missbrauch ein Urteil voraussetzen? Das ist offen gestanden Unfug. Umgekehrt: Ein Urteil sollte nur dann zustande kommen, wenn auch etwas vorliegt. Natürlich kann es Missbrauch geben, ohne dass es zu einem Urteil kommt. Noch mehr ist es möglich, dass ein solcher Vorwurf erhoben wird, der muss ja nicht unbedingt begründet sein. -- Perrak (Disk) 19:53, 12. Jun. 2023 (CEST)

Huh. Hallo nochmal. Ich vermute, dass Yotwen, auch wenn Yotwen viel über juristische Tatbestände geschrieben hat, hier mit Urteil kein "Gerichtsurteil" sondern eine "moralische Beurteilung" meinte, die im Artikel nicht angesprochen werde, und deswegen habe es niemals Missbrauch gegeben und alle Kritik erübrigt sich. (? Das ist entweder sinnverdrehender Unsinn, oder Yotwen will auf noch etwas ganz anderes hinaus und sollte sich wenigstens einmal klar und mit Bezug auf den gegenwärtigen Artikeltext positionieren - nicht in Bezug auf Perraks oder meine Disk-Beiträge.) Nun. Missbrauch von Adminknöpfen oder "Macht" im allgemeinen ist in Wikipedia nicht nur prinzipiell möglich, sondern praktisch vorgekommen. Kritik daran darf nicht nur, sondern muss geäußert werden, und kann nicht mit spitzfindiger Sophisterei über acht Ecken gedacht als "unbegründet" komplett gestrichen werden. --Enyavar (Diskussion) 08:52, 13. Jun. 2023 (CEST)

"Missbrauch" wird in Unterscheidung zu "Gebrauch" verwendet (Missbrauch von Drogen, Geld, Kindern, Frauen, Immigranten, etc.). Ob Drogenkonsum zur Freizeitgestaltung Gebrauch oder Missbrauch bezeichnet wird, häng von dem Urteil des Beobachters ab (saufende Bayern = OK, Kiffende Berliner = Nicht OK oder so ähnlich). Das ist ein Urteil. In den von mir genannten Fällen geht es selten um Drogen, Geld, Kinder, Frauen oder Immigranten. Es geht um verletzte Rechte und die Beurteilung dieser Vorgänge. Nur dann kann missbraucht werden, wenn das jemand Rechte hat, die man ihm vorenthält. Im Analogschluss gehe ich davon aus, dass ein MACHTMISSBRAUCH in irgend einer Form die Rechte des Beschwerdeführers verletzt (sic!). Und da halte ich die Frage nach den verletzten Rechten für angebracht. Welche Rechte wurden verletzt und welche Werte wurden für die Beurteilung verwendet. Yotwen (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2023 (CEST) @Enyavar Wessen Werte? Deine oder Meine?

Wenn also von Machtmissbrauch die Rede ist, dann muss der Beobachter begründen, welche und wessen Massstäbe herangezogen wurden. Oder muss ich die Urteile eines angepissten Autoren ungefiltert übernehmen? Yotwen (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2023 (CEST)

Du störst dich an einem Wort, was im Artikeltext sogar verlinkt ist. Hinter diesem Link finde ich "Bei negativen Auswirkungen [der Machtausübung] und unter Voraussetzung einer bewusst möglichen Entscheidung für diese wird von Machtmissbrauch gesprochen.". Zwar fehlt mir in diesem Satz der Aspekt der legitimen Machtausübung (ein Trollvandale kann bei Sperrung keinen Machtmissbrauch anprangern), aber der andere Artikel ist in seiner Formulierung auch noch nicht perfekt, und in die dortige Diskussion solltest du gehen... Check... Bitte stell dir meine Überraschung vor. In Diskussion:Macht#Machtmissbrauch ist Yotwen längst mit dabei ohne dies hier auch nur ein einziges Mal zu erwähnen. Wie wär's: dort erstmal fertig zu diskutieren was eine allgemein gültige Definition von Machtmissbrauch in der Theorie ist (das sehe ich noch nicht wirklich), anstatt hier das Fass von speziellem Machtmissbrauch in der Praxis aufzumachen?

In diesem Artikel geht es um vorgeworfenen Machtmissbrauch (oder auch Willkür) in der WP, d.h. der Gebrauch von Adminrechten der nicht durch unsere Projektregeln legitimiert ist. Dazu benötigt es keinen Amtsträger, Beschwerdeführer und keine verletzten Rechte, sondern ein Regelwerk und verletzte Regeln. Oder kreativ umgangene Regeln. Oder willkürlich ausgelegte Regeln. Etc. --Enyavar (Diskussion) 15:06, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich störe mich weil es verlinkt ist. Zeig mir mal die Definition von Machtmissbrauch. Yotwen (Diskussion) 15:22, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nur zur Klärung: Das ist ein Wieselsatz ohne Quelle. Wenn ich ihn streiche, dann kann man mir nicht mal einen Vorwurf machen. Das kommt dann als nächstes, dann verschwindet auch der Link. Yotwen (Diskussion) 15:31, 13. Jun. 2023 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn wir es entlinken. Willst du etwa das Wort "Machtmissbrauch" in allen WP-Artikeln streichen, weil die WP es noch nicht definiert hat? Eine fehlende, mangelhafte oder unzutreffende Definition von "Machtmissbrauch" bedeutet nicht, dass das Phänomen (egal wo) nicht vorkommen kann. Im Kontext dieses Artikels könnte man immerhin auch Willkür schreiben. --Enyavar (Diskussion) 15:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

Einen Begriff nicht zu erklären ist Ok. Niemand erwartet von Wikipedia Perfektion. Eine Begriff nur scheinbar zu erklären, das verstösst gegen die Ziele der Wikipedia (Das Wissen der Menschheit darstellen). Also ja: Keine Erklärung ist besser als eine falsche. Yotwen (Diskussion) 17:13, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dann stimmen wir überein, dass du weiter an der richtigen Erklärung des Machtmissbrauchs bauen darfst; hier gibt es hingegen nichts zu tun außer einer Konkretisierung der Vorwürfe ab dem zweiten Satz (wie bereits geschrieben: worin lag das berichtete Problem mit Jimmy Wales, dem Board of Trustees und James Heilman.) --Enyavar (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2023 (CEST)

Machtmissbrauch

Der Begriff "Machtmissbrauch" wird umseitig weiterhin ohne Definition des Missbrauchstatbestands gebraucht. Es bleibt weiterhin bei einem Wieselsatz ohne Sachbegründung und damit weiterhin Kritik ohne Substanz. Yotwen (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2023 (CET)

Das trifft zu. Aber trotzdem wird diese Kritik geäußert. Es wäre schön, wenn das konkretisiert würde, aber das kann man schlecht erzwingen.

Andererseits: Es gibt unterschiedlich viel technische Macht innerhalb der WP, ein Missbrauch dieser Macht ist möglich, Substanz ist insofern vorhanden. Dass die informelle Macht häufig größer ist als die technische, wird dabei oft übersehen, aber die lässt sich natürlich auch weniger gut fassen. -- Perrak (Disk) 15:38, 3. Nov. 2023 (CET)

hatten wir bereits. Aber gerne nommal. Der Begriff Machtmissbrauch so wie er umseitig gebraucht wird, ist aus dem Kontext problemfrei erschließbar: Es gibt bei Wikimedia/pedia, wie überall, Leute die an einem leicht längeren Hebel sitzen, und daher "Macht" haben. Ihnen wird vorgeworfen, diese Macht im Unrecht zu gebrauchen ("Missbrauch"), ob nun in Einzelfällen oder systematisch. Tatbestände und deren Definitionen entstammen der Justiz, die auch bei grobem und akutem Machtmissbrauch in der WP nicht eingreifen würde. Welches Oberlandesgericht hat bereits ein Urteil gefällt, das einer IP gegenüber einem revertierenden Admin Recht gegeben hätte? Es kann in dem fraglichen Absatz nicht darum gehen, Machtmissbrauch irgendwie zu "definieren", sondern es müssen in den Folgesätzen die erhobenen Vorwürfe im Detail erklärt werden. --Enyavar (Diskussion) 16:29, 4. Nov. 2023 (CET)

Machtmissbrauch differenziert nach Definitionen und Rechtsverständnis	Macht als Einfluss	Macht als absolute Gewalt
unbegründeter Rechtszustand
begründeter Rechtszustand

Es bleibt die Frage, was unter "Macht" zu verstehen ist. Das kann, wie bei Max Weber, dem Unterlegenen keine Wahl lassen ([seinen Willen] auch gegen Widerstreben durchzusetzen) oder wie bei Dacher Keltner "Einfluss" auf die Entscheidungen des Unterlegenen bedeuten.

Hinzu kommt der Missbrauchsbegriff, der nur aus einer Situation der Rechte und Pflichten sinnvoll ist: Es werden Rechte angewandt, die unter gegebenen Umständen nicht angewandt werden dürfen oder es werden Pflichten vernachlässigt, die unter den Umständen geboten wären.

In der Summe kommen vier "typische" Ausprägungen in Frage, die im Abschnitt eben nicht einmal ansatzweise beleuchtet werden, die in der nebenstehenden Matrix daher frei gelassen wurden. Hier fehlt eine sinnvolle Begründung, was den Gebrauch des Schlagwortes in eine diskutierbare Struktur verwandelt. Das Fehlen einer Ausarbeitung summiert sich zu einer kindisch-naiven Auffasssung von Vorgängen in der Wikipedia und hat nichts mit reflektierter Kritik zu tun. Yotwen (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2023 (CET) Hatten wir bereits stimmt. Bislang fehlt allerdings noch die Reflektion.

Nein, das ist nicht die Frage, und da fehlt auch keine Begründung. Es geht umseitig darum, was kritisiert wird. Ob diese Kritik berechtigt oder wohlfundiert ist, brauchen wir nicht zu diskutieren, das wäre TF. -- Perrak (Disk) 15:23, 8. Nov. 2023 (CET)

Hmm, dann ist das dein Urteil und damit Machtmissbrauch, Kollege Perrak? Yotwen (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2023 (CET)

Webers Definition würde ich gewiss nicht als "absolute Gewalt" verstehen. Weber bezeichnet mit Macht "jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht" (Hervorhebung von mir). Das ist ein sehr relativer und relationaler Machtbegriff. Eine solche Chance können ja sehr wohl beide Seiten in einem Konflikt, ja selbst in einem hierarchischen Verhältnis haben (weshalb man dann sagen würde, beide verfügen über "Machtressourcen"). Auf die Wikipedia bezogen: Natürlich verfügen Admins über eine "Chance …, den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen“, denn sie haben die exklusive Möglichkeit, Artikel zu löschen und Benutzer zu sperren, auch wenn diese das nicht wollen. Diese Ressource wird ihnen in einer Wahl zugestanden und damit legitimiert. Nutzen sie diese Möglichkeit willkürlich und nicht regelgerecht, kann das Machtmissbrauch sein, und es gibt formalisierte Möglichkeiten, dagegen vorzugehen. Andererseits beruht diese Chance nicht ausschließlich auf der technischen Ausstattung und der formalen Legitimation der Accounts. Es gibt weitere Ressourcen, die nicht formal eingehegt sind, denn Admins sind gewöhnlich langjährige Nutzer, die sich sehr gut auskennen und sich einen Ruf erworben haben; zudem sind sie oft sehr gut vernetzt. Das erhöht naturgemäß ihre Chancen, sich durchzusetzen. Diese "informellen" Machtressourcen können aber auch auf der Gegenseite vorhanden sein, ganz abgesehen davon, dass die Verfahren zur Überprüfung einer Adminentscheidung ihnen natürlich auch formalisierte Chancen bieten, ihren Willen "gegen Widerstreben" durchzusetzen. Nur mal so als Nebenstrang. --Mautpreller (Diskussion) 16:45, 8. Nov. 2023 (CET)

PS: Die referenzierte Kritik an Jimmy Wales scheint mir allerdings weniger auf den Missbrauch formaler, sondern auf den Missbrauch informeller Macht zu zielen. Zumindest finde ich im Beleg keine Stelle, die auch nur behaupten würde, dass Wales seine formale Macht als "geborenes" Mitglied des Board of Trustees missbrauchen würde. Vielmehr scheint ihm vorgeworfen zu werden, dass er im Interessenkonflikt als User regelwidrig zum eigenen Vorteil editiert und dabei seinen Ruf als Gründer ausnützt. --Mautpreller (Diskussion) 16:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Welche Einflussmöglichkeit hat denn der oder die Machtunterlegene, wenn sein/ihr "Widerstreben" keine Wirkung zeigt? Spätestens dann muss er/sie nachgeben. Zumindest lässt uns Weber das glauben. Den "Verhandlungsprozess" (Machtkampf) zwischen Willensäusserung und Nachgeben unterschlug Herr Weber in seinen Ausführungen. Interessanterweise haben auch French und Raven das in ihrer Machtbasentheorie den Prozess der Machtvermittlung unterschlagen. Sie verzichten dabei auch gleich auf eine Definition von Macht.

Die "Macht" der Administratoren, etwas tun zu können, ist an ein Mandat gebunden, dass von der Community verliehen wird. Mandate wiederum sind an Rechte und Pflichten gebunden, so wie ich das oben ausgeführt habe. Und das führt zurück zu dem inzwischen im Archiv versenkten hatten wir bereits.

Da habe ich ausgeführt, dass hier verworrenes Denken vorliegt: Nicht Macht wurde missbraucht, sondern Rechte wurden verletzt und Pflichten vernachlässigt. Und das wird dem Leser nicht gesagt. So, wie es hier verwendet wird, lädt das Wort Machtmissbrauch nur zu einer verschwurbelten Ausdrucksweise und Unklarheit bei. Yotwen (Diskussion) 06:54, 9. Nov. 2023 (CET)

Zum Stichwort verworrenes Denken: Yotwen 'definierte operativ' auch schon einmal das Wort "Machtmissbrauch" als "nur der Versuch eines [Opfers], durch Öffentlichkeitsarbeit den [Täter] unter Druck zu setzen [, mithin] ein Machtspiel durch Akklamation". (Im Original "Machtüber/unterlegener", aber da hier ja offenbar 'Tatbestände' vorliegen, gehört zur Tat auch der Täter.) Kommt es wirklich erst durch Anschuldigungen des Verlierers zum Missbrauch?
Yotwens eigentliches Ziel bei dieser Diskussion scheint zu sein, Wikilinks auf Machtmissbrauch zu entfernen, weil das Wort in der Wikipedia bislang nicht eindeutig definiert worden ist. Das Einfügen einer Definition ist auch nicht denkbar, weil es kein deutscher Rechtsbegriff ist und irgendwie Machtmissbrauch deshalb schlicht nicht existieren kann. Oder so ähnlich. "Wo der Topf aber nu'n Loch hat..." --Enyavar (Diskussion) 17:28, 9. Nov. 2023 (CET)

Abseits ist, wenn der Schiri pfeifft. Nur gibt es beim Abseits eine Definition, was es sein soll. Beim "Missbrauch von Macht" ist das nicht so. Es gibt keine Definition.

Ich stelle eine einfache Frage, was das bedeuten soll: Wie missbraucht man Macht? Yotwen (Diskussion) 06:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Ob eine Frage "einfach" ist, hat der Gefragte zu beurteilen, nicht der Fragende. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, bestenfalls der Antwortende. Alle anderen dürfen nachdenken. Yotwen (Diskussion) 10:08, 11. Nov. 2023 (CET)

Ah, klassisches Stellen einer Zwickmühle. Yotwen will, dass wir eine Definition liefern, damit er "TF!" rufen und den Antworteten diskreditieren kann. Ich mache es trotzdem und definiere mal Machtmissbrauch in der WP als "Benachteilung einer in der WP-Community involvierten Partei, durch eine andere, wobei neben informellem Einfluss auch WP-Mechanismen zu einem Einsatz kommen können, wozu sie nicht bestimmt sind" Klar, das ist aus der Hüfte geschossene TF, aber auch die Unterstellung, dass deutsche Rechtsbegriffe in einer multinational augestellten Community gelten müssen, ist TF. Wir sind hier auf der Diskussionsseite und reden über eine theoretische Problemstellung in der zweiten oder dritten Ableitung. Yotwens Machttheorien haben mit dem Artikelinhalt nichts zu tun. Stattdessen müsste-mal-jemand^(TM) endlich allgemeinverständlich Fleisch in den Abschnitt bringen und Beispiele für Machtmissbrauch finden oder die gegenwärtig gelisteten Fälle genauer beleuchten. etwa, WIE hat Mr. Heilmann vor acht Jahren seine Macht als Kuratoriumsmitglied derart missbraucht, dass man ihn feuern musste? Der EN liefert einfach mal "ohne Angaben von Gründen", na danke auch. Und das sind schon die neuesten Vowürfe, der Asbach-uralt-Abschnitt bon eind weiter unten grüßt.--Enyavar (Diskussion) 00:10, 12. Nov. 2023 (CET)

Du bist sehr schnell beim Unterstellen niedriger Motive. Das lässt mein Vertrauen in deine Kritikfähigkeit deutlich sinken.

Nehmen wir doch deine "Definition: [Machtmissbrauch ist die] Benachteilung einer in der WP-Community involvierten Partei, durch eine andere, wobei neben informellem Einfluss auch WP-Mechanismen zu einem Einsatz kommen können, wozu sie nicht bestimmt sind.

Mich interessiert dabei besonders der qualifizierende Teil wozu sie nicht bestimmt sind. Wenn die Mittel "bestimmt" sind, dann unterliegen sie m. Mng. nach einer Form: Es gibt geschriebene oder ungeschriebene Regeln, Gesetze, Richtlinien oder ähnliches. Und diese wurden im Umgang mit "einer in der WP-Community involvierten Partei" verletzt. Du verwendest ein Wording, dass meiner mehrfach genannten Interpretation sehr nahe kommt: Verletzen der "Rechte eines Betroffenen oder Unterlassen einer verpflichtend zu leistenden Tätigkeit. Möchtest du deine Definition noch einmal überdenken? Oder doch meine? Yotwen (Diskussion) 17:33, 12. Nov. 2023 (CET)

Nun, bei Weber ist gar kein "Machtunterlegener" definiert. Definiert ist vielmehr, und das macht die Definition so flexibel, dass Macht jede Chance bedeutet, sich auch dann durchzusetzen, wenn der oder die andere das nicht will, "gleichviel worauf diese Chance beruht". So ist beispielsweise sehr gut ein Machtgleichgewicht damit vereinbar, in dem beide Seiten (etwa) gleiche "Chancen" haben, sich durchzusetzen. Von der Nutzung dieser Chancen ist hier gar nicht die Rede, entsprechend auch nicht von einem Machtkampf, der natürlich die Folge sein kann. Ein Mandat ist schlicht eine der möglichen Machtquellen, aber eben eine formalisierte, die zumindest prinzipiell eine Überprüfung des Machtgebrauchs ermöglicht, ob nämlich die verliehene Macht missbräuchlich eingesetzt wurde. Der Gebrauch von Macht aus anderen Quellen ist deswegen aber noch lange nicht unüberprüfbar, es gibt sowohl Rechtsnormen als auch moralische Gebote, die hier einschlägig sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 14. Nov. 2023 (CET)

Du liest etwas völlig anderes, als ich. Das Zitat lautet vollständig: „Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“

Weber spricht nicht von Machtüber- und -unterlegenen. Er spricht von "eigenem Willen". Und nach Karl Popper schliesse ich aus dem "eigenen" Willen logisch darauf, dass es noch einen "anderen Willen" geben muss. Ohne den "anderen Willen" wird der Satz unsinnig. Zweitens spricht Weber davon, den "Willen durchzusetzen". Nun scheinst du die Aussage dahingehend zu modifizieren, dass ein "Durchsetzen des eigenen Willens" nicht mehr erforderlich ist. Dabei lese ich das als Kernaussage des Satzes: Gibt es keine Durchsetzung von Willen, dann gibt es keine Macht. Und da sich der Wille auch "gegen Widerstreben" durchsetzen lässt, hat "der andere Wille" in Webers Definition nicht viel zu sagen: Er hat keine Wahl. Die Definition kennt kein "Gleichgewicht".

Du magst ja glauben, was du da schreibst. Ich sehe nur keine Analyse von Webers Definition, die deine Meinung stützt. Yotwen (Diskussion) 11:18, 14. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht um die Aktivität (den Willen durchsetzen), sondern um die Chance, den Willen durchzusetzen, also ein Potenzial und damit eine Situation. Da steht nicht "Macht habe ich, wenn ich meinen Willen durchsetze, auch gegen Widerstreben", noch nicht mal: "Macht habe ich, wenn ich meinen Willen durchsetzen kann", sondern: Macht ist es, die Chance zu haben, den eigenen Willen durchzusetzen. Chance ist hier ein vielsagendes Wort, es verweist auf Wahrscheinlichkeiten (und damit auf die Anfänge der Spieltheorie, nämlich in der Analyse von Gesellschaftsspielen und insbesondere Glücksspielen). --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 14. Nov. 2023 (CET)

Dann bliebe dem nicht erwähnten Machtunterlegenen trotzdem nichts als Nachgeben. Nur, dass er das nicht muss, wenn du deinen Willen keinen Ausdruck verleihst. Yotwen (Diskussion) 15:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Ein Anknüpfungspunkt für den Begriff des Machtmissbrauchs ist hier das Willkürverbot (siehe Willkür (Recht)).--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 14. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist meine Rede. Das beschriebene Phänomen hat mit Macht gar nichts zu tun. Es hat mit Rechten und Pflichten, bzw. mit Rechteverletzung und Pflichtverletzung zu tun. Demnach stimmst du mir also zu, dass das Wort "Machtmissbrauch" zumindest hier falsch verwendet wird. Yotwen (Diskussion) 15:06, 14. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich stimme Dir nicht zu. Macht, also die Möglichkeit, seinen Willen durchzusetzen, soll eben teils nach justiziellen, teils nach moralischen Normen nicht willkürlich genutzt werden. Die Ausübung des Willens soll also an als legitim anerkannte Normen gebunden werden. Werden diese verletzt, wird die Macht missbraucht. Würde der Kritisierte nicht über Macht verfügen, wäre das irrelevant. Die Kehrseite der Medaille ist natürlich, dass auch der Vorwurf des Machtmissbrauchs auf eine Machtressource rekurriert, denn wer diesen Vorwurf wirkungsvoll erheben kann, ist eben nicht ohne Macht. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 14. Nov. 2023 (CET)

Du führst Normen ein, justizielle und moralische. Aber dann sprichst du nicht vom Rechtsbruch oder Moralvergehen, sondern von Machtmissbrauch.

Das ist so, als wär ein Möbel mit falsch Massen angeliefert worden, aber deine Reklamation würde die Farbe betreffen. Yotwen (Diskussion) 15:53, 14. Nov. 2023 (CET)

Rechtsbruch oder Moralvergehen kann eben auch Machtmissbrauch beinhalten. Natürlich kann man die Frage der Berechtigung des Machtgebrauchs nur mithilfe von Normen beantworten (es sei denn, man hält Machtgebrauch insgesamt für illegitim). Das ändert aber doch nichts daran, dass mit dem Vorwurf des Machtmissbrauchs ein illegitimer Gebrauch von Macht angeprangert wird. Dafür ist Machtmissbrauch zunächst mal ein durchaus sinnvoller und vielbenutzter Ausdruck. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Das ist es, was ein Schlagwort ausmacht: Plakativer Ausdruck für wenig Inhalt. Yotwen (Diskussion) 18:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Vielsagend dazu der Wortlaut des §16 "Macht und Herrschaft", https://www.textlog.de/7312.html. Der Machtbegriff ist nach Weber "soziologisch amorph" insofern, als es eine unübersehbare Vielfalt an teilweise nur zufälligen Konstellationen und Qualitäten gibt, die jemanden dazu befähigen, seinen Willen durchzusetzen (übrigens auch gegen einen nur antizipierten, potenziellen, gar nicht Form annehmenden, gar nicht ausgesprochenen "anderen Willen"). In Webers Terminologie wären viele Fälle des Machtmissbrauchs mit dem Begriff der Herrschaft besser getroffen. Allerdings nicht alle.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich will nicht Weber's olle Kamellen diskutieren. Ich diskutiere, dass das Wort "Machtmissbrauch" fälschlich verwendet wird. Der ausgedrückte Sachverhalt hat mit Macht bestenfalls am Rande zu tun. Es hat mit Rechtssicherheit und der Durchsetzbarkeit von Rechtsbeziehungen zu tun. Yotwen (Diskussion) 15:16, 14. Nov. 2023 (CET)

"Asbach uralt"

Im Artikel steht tatsächlich folgendes:

Die Wikipedia fordert einen weltanschaulich, religiös und politisch neutralen Standpunkt ein. Sie aber nicht gegen Autoren gefeit, die gewissen Artikeln eine bestimmte Stoßrichtung geben wollen und dabei teilweise auch Grenzen des guten Geschmacks überschreiten. Im Folgenden sind einige derartige Vorfälle in der englischsprachigen Wikipedia genannt:

• Im November 2005 wurde in den Artikel zum Kongressabgeordneten für Virginia, Eric Cantor, die Behauptung, er „müffele nach Kuhmist“, eingeschleust. Dazu bemerkte Jimmy Wales 2006 in einem Interview, dass solche Veränderungen „definitiv nicht cool“ seien.
• Im Januar 2006 wurde aufgedeckt, dass einige Mitarbeiter des Weißen Hauses eine konzertierte Aktion ins Leben gerufen hatten, die sich zum Ziel gesetzt hatte, Biographien ihrer Arbeitgeber in der englischsprachigen Wikipedia zu schönen und gleichzeitig die Artikel ihrer politischen Gegner mit negativen Informationen zu versehen. (Anm.: unbelegt)
• Hinweise auf ein Wahlkampfversprechen von Martin Meehan, sein politisches Amt im Jahr 2000 aufzugeben, wurden durch seine Mitarbeiter getilgt. (dito)
• Ein Angestellter des US-Kongresses fügte in den Artikel über Bill Frist die Bemerkung ein, dieser sei „unfähig“. (dito)

Eine große Zahl weiterer Veränderungen wurden von IP-Adressen des US-Repräsentantenhauses aus vorgenommen.

Die englischsprachige Wikipedia hat seit vielen Jahren ein immer weiter verbessertes Regelwerk, eine große Community erfahrener (meist abgeklärter) Wikipedianer, Bots und vieles mehr, um sowas zu vermeiden.

Der Informationswert des Zitierten geht gegen null. Und das Zitierte suggeriert bis heute bestehende Probleme oder Schwachpunkte, die es afaik schon lange nicht mehr gibt. --Search'n'write (Diskussion) 17:24, 8. Nov. 2023 (CET)

Du qualifizierst deine Aussage mit afaik - as far as I know ("meines Wissens). Das bedeutet, dass du eine Vermutung aussprichsts. Was demnach fehlt ist ein objektives Mass, nennen wir es einen Bias-Meter, der die Verzerrung des Artikelinhalts (das Mass seiner Abweichung von der Objektivität) quantifiziert. Und die Idee wäre nicht nur interessant. Sie wäre revolutionär. Yotwen (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2023 (CET)

Vereinsmeier

Was im Artikel m.E. fehlt ist der Hinweis zur Motivation bei Wikipedianern. Nachdem nun - zumindest, was die deutschsprachige Wikipedia angeht - klar ist, welche Personengruppe hauptsächlich aktiv ist (männlich, älter, viel freie Zeit), sollte auch das typische Vereinsmeier-Prinzip erwähnt werden: Wer entsprechend Zeit hat und diese hier investiert, leitet daraus früher oder später ab, dass ihm im Rahmen seines hiesigen Tuns mehr Rechte zustehen als Nutzern, die nur einen Bruchteil der von ihm investierten Zeit hier zubringen. Diese Haltung erschwert Diskussionen zwischen solchen Nutzern und beispielsweise Neulingen. Wer neu ist, Kritik erfährt und auf der Benutzerseite des Kritikers gleich ganz oben mit der Litanei seiner wikipedianischen "Leistungen" konfrontiert wird, dem ist schnell klar, was seine Ansichten zu welchem Thema auch immer wert sind. Ist Wikipedia selbstkritisch genug, um diesen Aspekt im Artikel zu integrieren…? Gwele kloz (Diskussion) 17:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Woraus schließt Du, dass Leute, die mehr Zeit in der WP verbringen, mehr Rechte für sich beanspruchen? Gibt es sicher, aber dass das die Regel ist glaube ich nicht. Was sie beanspruchen ist, dass sie sich besser auskennen. In aller Regel ist das auch der Fall. Manche Neulinge sind nicht dazu bereit, das zuzugestehen, und beharren darauf, Diskussionen, die schon zehnmal stattgefunden haben, ein elftes Mal zu führen. Da in der WP praktisch alles nachlesbar ist, ermüdet ein solches Verhalten und führt gelegentlich zu Reaktionen, die nicht immer angemessen sind. Eigentlich gehört das aber alles gar nicht hierher.

Dieser Artikel dient nicht dazu, Selbstkritik zu üben, er soll die außerhalb der WP geäußerte Kritik referieren. Wie jeder andere Artikel soll nur belgtes, gesichertes Wissen verbreitet werden. Innenansicht, so interessant sie manchmal ist, ist nicht der Fokus dieses Artikels. -- Perrak (Disk) 18:19, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe mich als außerhalb der Wikipedia - gottseidank! Eine „wahllose Auswahl“ von Diskussionen auf Artikeldiskussionsseiten (Kriterium: mindestens zehn Dialogeinträge) untermauert spielend meine Behauptung. Man muss dann nur die Benutzerseiten der Akteure anschauen und schon ergibt sich das praktisch immer gleiche Bild: Schon zehn Jahre oder länger dabei und bis zu zehn Bearbeitungen am Tag und bis zu zehn Stunden täglich am Rechner. In der deutschsprachigen Wikipedia wird das Suchtproblem nur unzureichend thematisiert. --83.197.232.176 09:00, 14. Mai 2024 (CEST)

Nur ist deine Betrachtung Theoriefindung und hat in diesem Artikel nichts verloren. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2024 (CEST)