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[[Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Hallo Histo45481, gemäß der Redundanzdiskussion wurde mitterweile eine Weiterleitung vom überflüssigen und nun gelöschten Artikel Operation „al-Aqsa-Flut“ hierher erstellt.
Bezüglich des Lemmas bestand Einigkeit darüber, dass Angriff der Hamas auf Israel 2023 neutraler und allgemeingültiger ist; die englische Wikipedia ist heute Morgen bereits in gleicher Weise verfahren. Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 14:52, 7. Okt. 2023 (CEST)
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Hebräisch מתקפת שמחת תורה heißt nicht "Operation al Aqsa Flut" oder ähnlich, sondern "Anschlag (an) Simchat Tora". --Ktiv (Diskussion) 16:52, 7. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um diese Grafik geht es.
Also jede Grafik braucht eine Legende, sonst ist unklar, welche Farbe/Symbole was darstellen. -- Toni17:48, 7. Okt. 2023 (CEST)
Zustimmung. Aber erstmal Lob, dass so eine Grafik erstellt wurde. Ungünstig finde ich zudem, dass derselbe Grünton sowohl für den Gazastreifen als auch von der Hamas angegriffene Gebiete in Israel steht, Israel wiederum hat einen ähnlichen Farbton wie das Mittelmeer. Vielleicht kann man das vor einer Legende auch en passant verbessern. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ich halte sie insgesamt für fragwürdig, das ist Newstickerei per Paint, minus Belege, plus Augenkrebs. Die farbigen Flächen sollen offenbei von der Hamas „eingenommene“ Gebiete markieren, die Kreise Ortschaften, in denen gekämpft wird (grün = Hamas, blau = IDF). @Werner, Deutschland, Fortfut, Vergänglichkeit: Schaut es euch doch bitte nochmal an, m. M. n. sollte die Grafik besser raus, ich halte sie für WP:TF. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:05, 7. Okt. 2023 (CEST)
Hallo Gardini, da hast du einen Punkt, die "eingenommenen Gebiete" und die umkämpften sollten dann tatsächlich referenziert sein oder dies im Artikel stehen mit Referenzen. Zudem braucht es dann ein Datum, das den Stand der Grafik markiert. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:11, 7. Okt. 2023 (CEST)
Das mit den "eingenommenen" Gebieten finde ich sachlich schwierig. Das soll wohl analog zu konventionellen Kriegen dargestellt werden. Bloß dass das hier keine konventionelle Streitmacht ist, die tatsächlich einzelne Teile Israels besetzt hat, sondern Guerilla- und Terrororganisationen, die in diesen Gebieten operieren. Ob man das wirklich ähnlich darstellen kann wie beispielsweise die russischen Besetzungen in der Ukraine bezweifle ich. -- Chaddy · D18:23, 7. Okt. 2023 (CEST)
Zum Verständnis hab ich die Grafik hier im Abschnitt jetzt noch ergänzt. Außerdem pinge ich den Ersteller der Grafik an (ich weiß allerdings nicht, ob er Deutsch spricht): DinoSoupCanada. -- Chaddy · D18:24, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe sie mal entfernt. Es muss nicht auf Teufel komm raus irgendein Bild hin, wenn gerade kein geeignetes zur Hand ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:03, 7. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht derzeit: "Nach Angaben des israelischen Polizeipräsidenten Kobi Shabtai gibt es in der südlichen Region immer 21 aktive Hotspots." Was ist mit "immer 21 aktive Hotspots" gemeint? "Südliche Region" ist ebenfalls recht ungenau... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2023 (CEST)
Da fehlt vor allem eine Zeitangabe. Wenn Polizeipräsident Kobi Shabtai sagte, dass an 21 Orten "immer noch" gekämpft werde, ist das relativ sinnlos ohne die Info, wann er das sagte. "Südliche Region" ist vermutlich der Südbezirk (Israel).--Ktiv (Diskussion) 18:43, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe nun versucht, diesen Satz allgemeinverständlicher zu machen. Allerdings finde ich diese Aussage von Kobi Shabtei mit den 21 Hotspots nicht in der angegebenen Referenz. Falls der Satz tatsächlich referenzlos ist, wäre das natürlich nicht gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:06, 7. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei einer Seite wird die oberste politische Führung aufgeführt, während bei der Anderen nur 2 militärische Führer aufgeführt werden. Da hätte ich schon gerne eine Begründung, denn auch die beiden "Militärs" haben sicher eine politische Rückendeckung haben. --Falkmart (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2023 (CEST)
Naja, auf der einen Seite (Israel) steht ein demokratischer Staat; entsprechend liegt die Befehlsgewalt über die Armee nicht bei Militärs, sondern beim gewählten Staatsoberhaupt/ Premierminister/ Verteidigungsminister. Auf der anderen Seite (Hamas) steht eine Terrororganisation, mit entsprechenden Militärführern. Eine Gewaltenteilung ("politische Rückendeckung") wird es da wohl nicht geben. Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2023 (CEST)
Es wäre schon zu überlegen, ob nicht Ismail Haniyya und Chalid Maschal analog zu Jitzchak Herzog und Benjamin Netanjahu genannt werden. Die Hamas stellt ja die Regierung im Gazastreifen. Bei Kriegen anderer nicht demokratischer Staaten werden ja auch deren Oberhäupter in ähnlicher Weise genannt (Putin, usw.), Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe Ismail Haniyya und Chalid Maschal hinzugefügt, als politische Führer der Hamas sind sie sicherlich auch in die militärisch-terroristischen Aktionen involviert.
Bezüglich meiner Antwort auf die Frage von @Falkmart habe ich mich wahrscheinlich etwas unglücklich ausgedrückt, daher will ich nochmal präzisieren. Auf der einen Seite steht ein Staat (egal ob Israel, oder Deutschland oder Russland). Bei einem Staat gibt es einen bestimmten Staatsaufbau und bestimmte Strukturen. Auch in der Autokratie/ Diktatur Russland hat die Befehlsgewalt ja nicht ein Militär, sondern so wie es in der Verfassung steht der Präsident (Putin). Auf der anderen Seite steht nun aber nicht ein Staat, sondern eine Terrororganisation. Auch wenn die Hamas durch einen Putsch natürlich de facto im Gazastreifen regiert, gehört der Gazastreifen de jure zur palästinensischen Autonomiebehörde und steht unter Verwaltung des Staates Palästina. Entsprechend wäre auf politischer Ebene/ Staatsebene das Gegenüber des israelischen Präsidenten Herzog der palästinensische Präsident Abbas. Nur ist Abbas natürlich nicht der Befehlshaber der Hamas, die ihrerseits wiederum keinen Staatspräsidenten hat (die Hamas ist ja auch kein Staat, sondern eine Terrororganisation). Deshalb sind auf der einen Seite die obersten politischen Führer eines Staates (Israel) und auf der anderen Seite zwei militärische Führer (Terroristen der Hamas) aufgeführt; denn hier kämpft nicht ein Staat (was in dem Fall Palästina wäre) gegen einen anderen Staat (Israel), sondern eine Terrororganisation (Hamas) gegen einen Staat (Israel). Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2023 (CEST)
Den Krieg hatte Israel ausgerufen. Das was Du erwähnst, finde ich im Abschnitt "Hintergrund" besser aufgehoben - da es...zumindest in der Form...räumlich nicht in die Infobox passt. --LennBr (Diskussion) 02:00, 8. Okt. 2023 (CEST)
Müsste die Kriegserklärung nicht eigentlich vom Agressor ausgehen? Hat die Hamas diese offizielle Erklärung etwa unterlassen, ähnlich wie Russland mit ihrem sogenannten Spezialauftrag? --Peter Littmann (Diskussion) 08:16, 8. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte im Klärung, ob der Liveticker von Al Jazeera unter Weblinks wirklich geeignet ist.
Nach meinen Blick auf die Seite erscheint mir das weder neutral noch ausgewogen. --An-d (Diskussion) 22:06, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ein anderer Benutzer hat nun noch einen des ZDF ergänzt, damit wäre auch ein seriöser Liveticker auf Deutsch vorhanden. Mehr braucht es nicht, denke ich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:49, 7. Okt. 2023 (CEST)
Was man so seriös/neutral nennt... Deutschland ist ja eigentlich eher für seine Israelfreundlichkeit bekannt, denke ich... Im Sinne eines weiteren Blicks über den Tellerrand wäre es aber vielleicht doch zu erwägen auch die Webseite von Al Jazeera anzugeben... --Peter Littmann (Diskussion) 23:40, 7. Okt. 2023 (CEST)
Ich denke eigentlich, dass einer in jeder Sprache reicht (und den Impuls, den muslimbruderschaftlichen Al Jazeera zur „Ausgewogenheit“ hinzuzunehmen, halte ich auch für ein Beispiel von False Balance). Wenn der von der NZZ aber besonders gut ist, kann er m. M. n. ergänzend oder stattdessen rein.
Um damit noch Chaddy zu widersprechen: Ich habe die Hoffnung, dass die Verlinkung eines guten Livetickers übermäßiger Newstickerei in unserem Artikel gerade vorbeugen könnte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM09:01, 8. Okt. 2023 (CEST)
Bzgl. Al Jazeera stimme ich dir zu. Der Liveticker ist ganz sicher nicht mit WP:WEB kompatibel. Argumente dafür liefern wir selbst genug: Al Jazeera#Kritik. Ich werde den Weblink entfernen. -- Chaddy · D16:26, 8. Okt. 2023 (CEST)
Dem stimme ich nicht zu, zudem muss man sich bei der New York Times registrieren, um es überhaupt lesen zu können. Der ZDF berichtet wie gesagt nur einseitig und erwähnt sehr viele wichtige Informationen der palästinensischen Seite nicht. Also wie gesagt, entweder kommt Al Jazeera wieder rein oder alle Links raus. --CyberOne25 (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2023 (CEST)
Also das von ZDF ist auch nicht ganz neutral. Es ist wichtig, die Sache von beiden Seiten zu betrachten. Israel unterdrückt Palästinenser immens, das ist ein Fakt, wird von vielen westlichen Medien aber fast bis gar nicht erwähnt. Also entweder Al-Jazeera wieder rein oder alle Links raus. --CyberOne25 (Diskussion) 23:46, 7. Okt. 2023 (CEST)
der englischsprachige Al Jazeera Newsticker ist jetzt drin (ich habs zwar nicht eingefügt, unterstütze die Einfügung aber zwecks ausgewogenheit auch.) --LennBr (Diskussion) 01:46, 8. Okt. 2023 (CEST)
Also ich finde ja, dass wir solche Liveticker grundsätzlich nicht verlinken sollten. Welchen über den Artikelinhalt hinausgehenden qualitativ hochwertigen Informationszugewinn wie von unseren Regeln gefordert liefern die denn? Der Sinn eines solchen Livetickers ist es ja, alle möglichen Infos zeitnah zu veröffentlichen, auch spekulative und ungeprüfte (das steht dann zwar als Hinweis dabei bei seriösen Medien, ändert aber nichts am eigentlichen Problem). Und es gibt dabei auch oft einen Überbietungswettkampf "wer ist aktueller und schneller". Zudem sind die Infos dann meist auch noch verkürzt und ohne kritische Einordnung (bei den Livetickern zum Ukraine-Krieg werden auf diese Weise auch oft blind russische Propagandameldungen wiedergegeben, wenn auch meist im Konjunktiv - aber selbst das nicht immer). Solche Liveticker sind durchaus interessant zu lesen und wissenschaftlich im Nachhinein auch interessant. Aber als Weblink in einer Enzyklopädie sind sie weniger geeignet. Da würde ich viel eher Artikel verlinken, die die Ereignisse mit etwas Abstand zusammenfassen, kritisch einordnen und analysieren. -- Chaddy · D02:10, 8. Okt. 2023 (CEST)
Bei einem relativ fest stehenden Artikel würde ich Dir zustimmen, dass hier auf Informationsquellen verwiesen werden sollte, die längerfristigen Bestand haben. Das ist hier aber anders, weil es sich um eine laufende Entwicklung handelt, da macht die Angabe der Liveticker durchaus Sinn. Wenn die Entwicklung abgeshlossen ist können sie ja entfernt werden. Anstatt darüber erstmal in Wikinews zu berichten, welches offenbar kaum beachtet wird, wird der Artikel ja nun mal hier entwickelt. Ob die Liveticker am nächsten Tag noch weiterlaufen ist bei den ausgewählten großen Nachrichtenportalen wohl momentan eher nicht die Frage. --Peter Littmann (Diskussion) 08:34, 8. Okt. 2023 (CEST)
Nein, auch dann macht das keinen Sinn. Die von mir angesprochenen Probleme bestehen ja dennoch. Außerdem gibt es sehr wohl schon Artikel, die mit mehr Abstand und analytischer berichten als ein Liveticker. -- Chaddy · D16:19, 8. Okt. 2023 (CEST)
Ich teile die Meinung, dass von der Verlinkung eines Livetickers generell abgesehen werden sollte. Der Header im Artikel, der auf den Artikel als möglicherweise unvollständige Zusammenfassung von sehr aktuellen Geschehnissen verweist, dürfte ausreichen um Seitenbesucher anzuregen, sich zusätzlich zu informieren. Dass muss den BesucherInnen nicht durch Verlinkung eines Tickers abgenommen werden. Die bereits von anderen NutzerInnen angeführten Gründe, die gegen eine Verlinkung sprechen, überwiegen hier meiner Meinung nach. --Stinkebrot (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im ersten Abschnitt steht:
Der Kommandeur der Kassam-Brigaden, Mohammed Deif, behauptete, der Angriff sei eine Reaktion auf die „Schändung der al-Aqsa-Moschee“[8] in Jerusalem. Hamas-Führer Saleh al-Arouri behauptete, die Operation sei eine Reaktion „auf die Verbrechen der Besatzung“ ...
Könnte bitte das Wort "behaupten" in ein neutraleres "sagen" oder "begründen" geändert werden. Auch wenn wir die "Behauptung" für abwegig halten, ist es erstmal eine Aussage, die Wikipedia neutral zitieren sollte. Danke. --Zentralasien-Reisender (Diskussion) 11:47, 8. Okt. 2023 (CEST)
Unter anderem durch möglichst neutrale Formulierungen wird der Artikel insgesamt sachlich berichtend. Das ist das Ziel. Ich bitte darum, den Artikel durch solche kleinen sachlichen Bitte weiter zu verbessern und sich nicht von den vorrigen Beiträgen inkl Unterstellungen ablenken zu lassen. --Hindukusch-Besteiger (Diskussion) 22:30, 8. Okt. 2023 (CEST)
Im Abschnitt "Bewertung" heißt es:
"Ein BBC-Bericht befasste sich mit der Frage des Versagens der Nachrichtendienste und behauptete, Israel verfüge zwar über den umfangreichsten und am besten finanzierten Nachrichtendienst in der Region sowie über ein Netz von Informanten und Agenten innerhalb militanter Gruppen, habe aber die Eskalation nicht vorhergesehen."
Könntet Ihr hier bitte auch das "behauptet" ersetzen. Es könnte heißen: "... befasst sich mit der Frage nach einem möglichen Versagen der Nachrichtendienste. Isarel verfüge zwar..."
Warten wir erst einmal ab. Erwähnt ist sie ja mittlerweile, wenn auch nicht namentlich. Und ich mag den Begriff "wert" ohnehin nicht im Bezug auf Menschen. Es läuft in jedem Fall nicht weg. Und derzeit wissen wir ja nicht einmal, ob sie lebt oder tot ist. Einen spekulativen Artikel schreiben ist im Moment schlechter als keinen zu schreiben. --Marcus CyronStand with Ukraine, Armenia and iranian uprising!16:46, 8. Okt. 2023 (CEST)
Es gibt m.M.n. mehr als genug mediales Echo (vgl. Google-Suche), um Shani Louk in den Artikel aufzunehmen. Wenn wir im Artikel nur über Nummern reden sollen, wie von LennBr weiter unten suggeriert ("angemessener Sprachstil"), dann werden aus Namen, Leben und Ableben bloße alltägliche Zusammenfassungen ganz nach X gab es Y Opfer nachdem Z angriff. Ihre Geschichte einer individuellen jungen Frau ist das, was die Hamas letztendlich verabscheut. Deswegen hat die Hamas sie bespuckt, entkleidet, gefilmt und öffentlich zur Schau gestellt. Sie ist eine Geschichte von vielen, die die Hamas auf diesem Festival und anderswo massakrierte. Sie steht stellvertretend für jeden einzelnen individuellen Menschen auf diesem Festival, der sein Leben verlor. Darum dürfen wir die Opfer nicht als eine Nummer ohne Namen stehen lassen.--AltesHasenhaus (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2023 (CEST)
Sollte sich eine enzyklopädische Relevanz durch die Geiselnahme bzw. die Berichterstattung für die Person Shani Louk ergeben - bin ich auch der Meinung, dass man sie im Artikel erwähnen sollte. Es ging mir beim Kommentar unten darum, zu verdeutlichen, dass wir nicht einfach wahllos Namen von Geiseln in den Artikel werfen. Da Shani Louk aber als Geisel am Tag zwei des Angriffs im medialen Rampenlicht zu stehen scheint (und eine deutsche Staatsbürgerschaft besitzt), wird hier vermutlich bald ein Artikel zu ihr erstellt. --LennBr (Diskussion) 18:36, 8. Okt. 2023 (CEST)
Das Schicksal der jungen Frau ist noch nicht bekannt - bevor hier Theorien dazu gesponnen werden, heisst es erstmal abwarten... ich höre, es wurden etwa 100 Geiseln von dem Musikfestival genommen, sie nur wegen der deutschen Staatsbürgerschaft herausheben, ist nach m.A. übertrieben. --Stauffen (Diskussion) 19:10, 8. Okt. 2023 (CEST)
Hallo, ich melde mich mal kurz hierzu. Bisjetzt ist ja noch gar nicht klar, ob sie wirklich tot ist (obwohl im Grunde genommen alles dafür spricht), im Sinne von WP:BIO spricht im Moment alles dagegen, weil das sind alles Spekulationen. Hier im Artikel so denke ich, kann sie durchaus Erwähnung finden, denn zahlreiche Medien (auch gute Quellen), berichten über sie, aber die Berichterstattung über Shani Louk ist wohl nicht zeitüberdauernd und man darf nicht vergessen, da gibt es bisjetzt weitere 600 Opfer (bestimmt werden es noch mehr), denen man keinen Artikel auf Wikipedia widmen wird. Mir selbst ist mindestens ein Opfer bekannt (Ravit Asayag hier erwähnt) und noch jemand mir Bekanntes war auf diesem Festival und seitdem herrscht Funkstille zu ihr. Ein Grausames Bangen und Hoffen, dass sie nicht unter den 250 Toten ist 😭. Also bitte vorerst keinen Artikel über Shani Louk! --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh19:12, 8. Okt. 2023 (CEST)
Dass ich "prophezeie", dass zu Fr. Louk ein Wikiartikel erstellt wird, bedeutet nicht, dass ich eine Artikelanlage unterstütze. Mediale Berichterstattung bedeutet nicht zwangsläufig enzyklopädische Relevanz. Erst recht nicht, wenn diese daran festgemacht werden sollte, dass über ihre Gefangennahme ein paar Videos existieren und sie deutsch ist. Manche Geiseln bleiben aber so lange gefangen, dass sie letztlich einen eigenen Artikel erhalten, weil über sie über einen längeren Zeitraum berichtet wird. --LennBr (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2023 (CEST)
Danke, du verstehst mich. Es gibt ja sonst auch nicht viel über sie zu berichten. Was den langen Zeitraum betrifft, stimmt, siehe Gilad Shalit. Doch zu zurück zu Louk. Krass wie ihr Insta-Account von ca. 18k innerhalb eines Tages auf über 50k hochsprang, von den Likes und Kommentaren auf ihr letztes Bild fang ich erst gar nicht an. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh20:19, 8. Okt. 2023 (CEST)
Shani Louk ist leider tot. Ich habe mir heute das unzensierte Video angesehen, in dem sie auf dem Pick-Up liegt. Da ist ganz deutlich in ihrem Hinterkopf zwischen ihren Haaren ein großes Loch zu sehen. Man sieht es an 2 Stellen des Videos für jeweils ein bis zwei Sekunden ganz deutlich und eindeutig. Aufgrund der Größe des Loches würde ich vermuten, es ist die Austrittswunde eines Schusses. Es wundert mich, dass das in den Medien bisher noch niemandem aufgefallen ist. Oder es wurde aus Rücksichtnahme auf die Familie zunächst noch nicht öffentlich berichtet. Die Information sollte natürlich erst hier aufgenommen werden, wenn sie tatsächlich offiziell bestätigt ist. Natürlich gibt es noch Hunderte andere Opfer, die auf ähnlich schreckliche Weise ermordet wurden, aber da in der deutschsprachigen Wikipedia naturgemäß immer auch ein besonderer Bezug unter anderem zu Deutschland, Österreich und der Schweiz vorhanden ist, würde ich befürworten, speziell auch diese Opfer mit zu erwähnen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:16, 9. Okt. 2023 (CEST)
Mag wohl so sein, aber die Presseartikel werden irgendwann in der Versenkung verschwinden, ausser man sucht speziell danach. Wikipedia aber ist omnipräsent und ich glaube das Letzte was ihre deutsche Mutter jetzt braucht, ist ein Artikel darüber in der deutschsprachigen Wikipedia. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh19:18, 9. Okt. 2023 (CEST)
Ich stimme Dir da völlig zu. Ich hatte auch keinen separaten Artikel gemeint, sondern nur eine kurze Erwähnung hier im Artikel. Aber es wird sich über die Zeit zeigen, was davon dauerhaft im Artikel explizit genannt werden sollte. Womöglich ist eine konkrete Erwähnung in ein paar Wochen oder Monaten nicht mehr angezeigt. Vielleicht setzt sich aber auch die Überzeugung durch, dass auch die konkreten Opfer des Terrors nicht unerwähnt bleiben sollten. Das wird die Zeit ergeben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:36, 9. Okt. 2023 (CEST)
Sie eins von Hunderten Opfern und einzige Besonderheit ist, dass sie neben der israelischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft hatte. Also allenfalls was für Artikel über Massaker. Auch bei anderen ähnlichen Fällen werden nicht die Namen der "normalen" Opfer aufgeführt.--Falkmart (Diskussion) 20:27, 9. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr30 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
aus solchen aktuellen Artikeln. Das macht die Community meist recht gut, auch ohne mich. Aber hier bin ich ehrlich gesagt etwas irritiert. Klar, nicht jeder Infofetzen gehört in den Artikel. Aber hier ist so vieles, was nicht vorkommt. In Deutschland feiern Irre in Berlin ein Massaker - nicht im Artikel gewesen. Die Reaktionen offizieller Seite fehlen ebenso weitestgehend wie die von gesellschaftlicher Seite. Es scheint ein wenig Rosinenpicken gegeben zu ahben - das war es aber. Flaggen hissen, Brandenburger Tor in Israels Nationalfarmen, erhöhte Sicherheit für jüdische Einrichtungen - alles nicht im Artikel. Die offenbar nicht wenigen internationalen Opfer von Entführungen und Ermordungen. Es sind ja nicht nur die beiden Deutschen (bezw. Deutsch-Israelis), die ich mittlerweile aufgeführt habe, sondern etwa auch offenbar eine ganze Menge Briten. Man hat den Eindruck, bei aller Neutralität überlagert die Nüchternheit die Realität des Schreckens und am Ende haben wir kaum mehr als eine Zahl als Opfer, ohne Gesichter - und dann steht Israel wieder als die Bösen da, die überzogen reagieren. Amy Shumer schrieb auf Instagram, dass Israel der einzige Staat zu sein scheint, dem eine Selbstverteidigung nicht zugestanden wird. Auch hier schwingt es am Ende immer mit. Zweifelsohne macht Israel nicht alles richtig. Schon gar nicht die aktuelle Regierung. Aber Israel würde nie kleine Kinder entführen und diese dann von den eigenen Kindern quälen lassen. Das sind schreckliche Bilder und vielleicht sollten sich ein paar mehr Leute dem wirklich drekt stellen. Die Bilder sind da. Leichenschändungen. Folter von Entführungsopfern. Nichts kann das rechtfertigen und das ist auch nicht zu relativieren. Dieser Artikel hat mehr Sorgfalt vierdient und vor allem hat er mehr Substanz verdient. --Marcus CyronStand with Ukraine, Armenia and iranian uprising!17:03, 8. Okt. 2023 (CEST)
Er verfolgt ganz klar eine Agenda. Alles was da nicht reinpasst löscht er oder verdreht es so das es zur Agenda passt. --93.209.254.7817:38, 8. Okt. 2023 (CEST)
Was ich entfernt habe war also folgende Formulierung: ...darunter auch eine Deutsch-Israelin. Die sie fast nackt und mit verhülltem Kopf zeigenden Aufnahmen, bei denen nicht klar ist, ob sie noch lebt oder tot ist, gehörten zu den frühen prägenden Bildern des Terrors. Besonders die sie verhöhnenden feiernden meist jungen Männer, die gegen den leblosen Körper traten und sie bespuckten, sorgten für Empörung und Entsetzen. Auch eine weitere Frau mit deutschem Pass wurde mit ihren beiden kleinen Kindern entführt. Auch ein Brite, Jake Marlowe, war nach Gaza verschleppt worden.
Das sind emotionale Worte. Wir zählen derzeit aber bereits über 900 Tote. Da können wir nicht mit Namen einzelner Opfer kommen, wenn diese nicht Personen öffentlichen Lebens sind. Es geht auch darum, bei aller Emotionalität eine angemessen Sprachstil zu wählen.
Stattdessen steht dort nun "Einige Festival-Besucher wurden als Geiseln verschleppt. Videoaufnahmen belegen die Misshandlung von Geiseln. Nach Angaben der israelischen Regierung befinden sich Stand 8. Oktober mehr als hundert Geiseln in der Gewalt der Hamas." --LennBr (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2023 (CEST)
Wie LennBr bereits sagte, werden wird Wikipedia seinem Auftrag am besten gerecht, wenn es die furchtbaren Ereignissen möglichst neutral und mit einer angemessen Detailtreue darstellt. Wenn Terroristen wahllos aber systematisch Festivalbesucher massakrieren etc zweifelt doch niemand an der Täterschaft. Selbst in diesem nun zum Krieg werdenden Konflikt würde man Israel einen Bärendienst erweisen, wenn wir nicht sachlich blieben. Es ist aber auch hier die Aufgabe diesen gesamten Angriff im Kontext des Nahostkonfliktes darzustellen. Die Kommentare zu der Al Jazera Berichterstattung über grausamste Angriffe gegen israelische Zivilisten bestehn zu 90% aus "Free Palestine". Diese Ignoranz sollte uns hier nicht passieren. Weder in Sachen Palästina noch in ISarel. Es wäre schön, wenn wir uns über Infos und Formulierungen streiten, aber nicht Parteilichkeit vorwerfen. --Hindukusch-Besteiger (Diskussion) 22:58, 8. Okt. 2023 (CEST)
Was ich defintiv für relevant halte, sind die vielen Opfer und auch Geiseln, die neben israelischer weitere Staatsbürgerschaften haben, durchaus auch Beispiele, auch deutsche Staatsbürger zu erwähnen, halte ich für legitim. Ich schaue mir mal zum Vergleich den Artikel zu 9/11 an. --Charkow (Diskussion) 00:30, 9. Okt. 2023 (CEST)
Für eine Enzyklopädie ist die Hervorhebung von Opfern, weil sie aus einem bestimmten Land kommen, neutralitätsverletzend bzw. tendenziös. Wenn der Artikel zur Ruhe kommt, d.h. das Thema "Angriff der Hamas und Gegenschlag Israels 2023" erledigt ist und die Todesopfer feststehen, ist aber nichts gegen eine Übersicht der Staatsangehörigkeit der Opfer einzuwenden. Doch das wird noch dauern. --LennBr (Diskussion) 02:05, 9. Okt. 2023 (CEST)
Völlig absurd - Opfer aus anderen Ländern können dort den politischen Druck erhöhen, in der einen oder anderen Weise einzugreifen, natürlich ist das relevant. --Charkow (Diskussion) 01:03, 13. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe gar keinen Namen erwähnt. Sondern ich habe exemplarische Momente gezeigt. So etwas geht nicht, indem man Greul in einem Nebensatz abfertigt. Das sind keine Zahlen. Das sind nun einmal Menschen. Und @Hindukusch-Besteiger - ich werfe LennBr gar keine Parteilichkeit vor. Aber in dem Moment, in dem wir das alles nur noch als kalte Fakten abhandeln, sind wir eben nicht mehr neutral. Das ist die immer wieder falsche Annahme bei diesen Sachen. Reine "Neutralität" (die es eh nicht gibt), hilft immer nur den Aggressoren. Es ist eine Sache, wenn man die martialische Sprache eines Netanjahu nicht übernimmt. Das ist richtig. Aber in der Darstellung des Vorgefallenen geht es einfach nicht, unter dem Deckmantel der Neutralität die Emotionalität heraus zu lassen. --Marcus CyronStand with Ukraine, Armenia and iranian uprising!00:32, 9. Okt. 2023 (CEST)
Reine "Neutralität" (die es eh nicht gibt), hilft immer nur den Aggressoren - da ist viel Wahres dran, da stimme ich zu. Diese Art der Neutralität kann auch funktional sein. --Charkow (Diskussion) 00:45, 9. Okt. 2023 (CEST)
@ Marcus Cyron:
"Ich habe gar keinen Namen erwähnt."
Du hattest sehr wohl den Namen des Briten erwähnt. Außerdem war dein von mir entfernter Text nichtmal bequellt. Der SWR-Beleg, der auf den Text folgte, belegte - wenn ich mich nicht verguckt habe - nämlich nicht, dass die "meist jungen Männer" "gegen den leblosen Körper traten und sie bespuckten".
Schauen wir uns den derzeitigen Stand im Opfer-Unterabschnitt zu Israel mal an. Hier eine Textpassage, die derzeit im Artikel zu finden ist: Nahe dem Kibbuz Re’im fand in der Nacht auf den 7. Oktober das Outdoor-Festival Supernova / Nature Party Festival statt, bei dem die Hamas ein Massaker verübt hat. Am 8. Oktober wurden gemäß Medienberichten zahlreiche Leichen aufgefunden, wobei von mehr als 260 Opfern die Rede ist, viele davon aus dem Ausland. Einige Festival-Besucher wurden als Geiseln verschleppt. Videoaufnahmen belegen die Misshandlung von Geiseln sowie die zynische Behandlung von Geiseln, die Zeugen der Ermordung ihrer Angehörigen geworden waren. Nach Angaben der israelischen Regierung befinden sich Stand 8. Oktober mehr als 100 Geiseln in der Gewalt der Hamas.
Werden dadurch die Gräuel nicht sichtbar? Wir hier irgendwas verharmlost oder zu nüchtern präsentiert oder Fakten gar ausgesparrt?
Eine Enzyklopädie sollte aufklären ja, aber bitte nicht durch überbordene Emotionalität versuchen, den Leser zu beeindrucken, wenn das angesichts der Heftigkeit der Sachlage ohnehin nicht nötig ist. Zumal nüchterne Sprache bei schockierenden Thematiken genauso das Schockierende vermitteln kann. Oder wollen wir jetzt - rhetorisch gefragt - damit anfangen, in Medien zirkulierende Videos von den Angriffen zu beschreiben? Das wirkt mE, da wir eine Enzyklopädie sind, unseriös. Das sollten wir den berichtenden Medien überlassen. --LennBr (Diskussion) 02:29, 9. Okt. 2023 (CEST)
Ich teile Marcus' Beobachtungen. Insbesondere ist irritierend, wie aus über 100 "einige" wird. Zwar ist "einige" nicht genau definiert, aber üblicherweise wird es nicht für Mengenangaben verwendet, die über ein oder zwei Dutzend hinausgehen. Das sind dann nämlich "viele". Was immer einige bezeichnet, ich verstehe darunter keine dreistellige Zahl. Allenfalls den Versuch, eine dreistellige Zahl unbedeutend erscheinen lassen zu wollen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:32, 10. Okt. 2023 (CEST)
Das war mir noch nicht aufgefallen, aber es erinnert mich an einen Text zum Ukraine-Krieg von LennBR zu dem Raketenbeschuss mit mindestens 51 Toten, in dem er davon schrieb "unter den Opfern waren auch Zivilisten" - "auch" obwohl es keinen Beleg gab und gibt, dass ein auch nur einziger Soldat unter den Opfern war (außer der Tote, der bestattet wurde) und laut ukrainischen Angaben ALLE Opfer Zivilisten waren. --Charkow (Diskussion) 00:41, 11. Okt. 2023 (CEST)
Was bezweckst Du mit solchen Angaben, Charkow? Du verschweigst den Kontext zu dem Raketenangriff auf Hrosa, nämlich, dass die Ortschaft des Raketenbeschusses nahe der Front und Kujansk liegt und dass zum Zeitpunkt des Raketenangriffs in Hrosa, laut dem Artikel, von den offiziell 330 Einwohnern (vor Beginn der russischen Großinvasion und zeitweiser russischer Besatzung 500) noch etwas weniger als einhundert lebten, weil angesichts vorrückender russischer Truppen die ukrainische Regierung im August eine Evakuierung von 37 Ortschaften nahe der Bezirkshauptstadt Kupjansk angeordnet hatte. Deswegen war meine Formulierung zu dem Zeitpunkt richtig gewählt. Mit WP:Guten Absichten hat deiner obiger Kommentar nichts mehr zu tun. Mal ne Frage an Dich: Kann es sein, dass Dir auch das Konto von Benutzer:Anidaat gehört? Das frage ich mich schon länger... PS. Im Übrigen ist deine Angabe falsch, dass es keinen Beleg gibt, dass sich auch nur ein Soldat unter den Opfern befindet. Denn genau das ist der Fall. Du solltest in Zukunft Deine Zunge hüten. Denn raus kommt nichts zutreffendes. --LennBr (Diskussion) 04:32, 11. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Stand im Artikel war die noch unwidersprochene ukrainische Aussage, dass alle Opfer Zivilisten waren - und alle Bewohner des Ortes, auch wenn das nur noch um die hundert waren. Wenn Sie jetzt eine Quelle für EINEN Soldaten unter den Opfern haben, der der Trauerfeier beiwohnte, dann sollten Sie das dort einfügen oder erst auf der Disk diskutieren. Aber ein toter Soldat hätte Sie niemals zu der Formulierung berechtigt "unter den Opfern waren auch Zivilisten" - dass es fast alles Zivilisten waren geht auch aus Ihrer Quelle hervor.
Übrigens habe ich Sympathien für einiges, was ich von Anidaat gelesen habe, bin aber eine andere Person, kenne ihn nicht (außer hier bei Wikipedia von einigen seiner Beiträge) und agiere auch anders als er. Ihre Unterstellung, die ja im Prinzip ein Sockenpuppenvorwurf, ist damit ein übler PA und hat mit guten Absichten sicher nichts zu tun. --Charkow (Diskussion) 00:17, 12. Okt. 2023 (CEST)
"Aber ein toter Soldat hätte Sie niemals zu der Formulierung berechtigt "unter den Opfern waren auch Zivilisten" - dass es fast alles Zivilisten waren geht auch aus Ihrer Quelle hervor."
Wer dort verstorben war ging nicht eindeutig aus den Quellen hervor, die kurz nach dem Angriff zur Verfügung standen. Es war, wie ich bereits oben ausführte, kurz nach dem Angriff am 5. Oktober aufgrund der Berichterstattung davon auszugehen, dass bei dem Angriff vor allem Soldaten getroffen wurden.
Wenn nichts Eindeutiges aus den zu einem Zeitpunkt verfügbaren Quellen hervorgeht, dürfen Sie nicht mit "unter den Opfern waren auch Zivilisten" den Eindruck erwecken, einige bzw. was man sich dabei denkt eher viele oder die Mehrheit seien keine Zivilisten. --Charkow (Diskussion) 00:45, 12. Okt. 2023 (CEST)
Und auch in Ihrer nachgelieferten Quelle ist ja nur von einem einzigen getöteten Soldaten die Rede, dessen Vater (auch Soldat, auch das ist bezeichnend) bei der Trauerfeier begraben wurde. --Charkow (Diskussion) 00:48, 12. Okt. 2023 (CEST)
Übrigens wäre ein Soldat, der im Fronturlaub war, um am Begräbnis seines Vatres teilzunehmen, nach Ihrer EIGENEN LOGIK "zivil" -erinnern Sie sich noch an das, was Sie vor ein paar Tagen schreiben, als es um einen fiktiven russischen Soldaten ging, der im Urlaub Blumen für ukrainische Tote in Moskau niederlegt? Oder schon vergessen? --Charkow (Diskussion) 01:08, 13. Okt. 2023 (CEST)
Sowas hirnrissiges...diese Diskussion mit Dir wird mir hier langsam zu dumm...Wie kann man von Fronturlaub faseln, wenn die Front 50 Kilometer weg ist? Toller Fronturlaub! Und natürlich sind die Angaben von web.de, die lediglich rekapitulieren, was ein Innenminister von sich gibt, nicht restlos glaubwürdig, vor allem wenn eine UN Organisation - wie in diesem Fall - Gegenteiliges (nämlich das ein Soldat unter den Opfern war) erklärt. --LennBr (Diskussion) 02:43, 13. Okt. 2023 (CEST)
Er hat seinen Vater beerdigt und wurde dafür beurlaubt, wollen Sie das nicht verstehen? Was stellen Sie sich vor, dass er stattdessen die Kneipen oder Museen im weiter von der Front entfernten Kiew anschaut? Ihre Empathie ist ... (spare ich mir). --Charkow (Diskussion) 23:51, 13. Okt. 2023 (CEST)
Ich antworte jetzt noch mal LennBR inBezug auf seine Verteidigung, er hätte nur eine Vermutung über mich geäßert und keine Behauptung aufgestellt, deshalb sei das kein PA: Seien Sie mal lieber ganz vorsichtig! Ich bin schon für eine Woche gesperrt worden, weil ich jemand nur GEFRAGT habe, ob er ein Fan von Maaßen sei (und zudem noch eine andere harmlose Erklärung für seine Beiträge genannt habe). --Charkow (Diskussion) 21:59, 14. Okt. 2023 (CEST)
Ich bin auf der Seite von Barenboim : Der Dirigent und langjährige Generalmusikdirektor der Berliner Staatsoper Unter den Linden Daniel Barenboim hat sich per Instagram zu den Angriffen der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung geäußert und diese als „ein ungeheuerliches Verbrechen“ bezeichnet, das er „auf das Schärfste“ verurteile. Er verfolge die Entwicklung in Israel „mit Entsetzen und größter Sorge“. Das Ausmaß dieser menschlichen Tragödie, die noch lange nachwirken werde, zeige sich „nicht nur in den verlorenen Menschenleben, sondern auch in den Geiselnahmen, zerstörten Häusern und verwüsteten Gemeinden“. Der 80-jährige Barenboim bezeichnet aber nicht nur den vielfachen Tod im südlichen Israel, sondern auch in Gaza als Tragödie. Und er kritisiert die Reaktion Israels: „Die israelische Belagerung des Gazastreifens stellt eine Politik der kollektiven Bestrafung dar, die eine Verletzung der Menschenrechte ist.“ --Doc SchneyderDisk.00:49, 12. Okt. 2023 (CEST)
Ist das jetzt ein Beitrag dazu, wie man diesen oder andere Artikel verbessern kann bzw. was man wie erwähnen oder nicht erwähnen sollte? Ich denke eher nicht.Und hier ist nicht der Platz zu diskutieren, wie sich solche schrecklichen Dinge in der Zukunft am besten verhindern lassen - und dazu kann man ja viele verschiedene Meinungen haben, aber nicht hier auf der Disk. --Charkow (Diskussion) 01:02, 12. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, hier ist alles zu ende erzählt. entferne diesen baustein, wenn es dbzgl. doch noch was zu sagen gibt.--LennBr (Diskussion) 02:52, 14. Okt. 2023 (CEST)
Perfekt oder Plusquamperfekt?
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"Beschossen hat" oder "hatte"? (Und außerdem könnte man auch mal über Indikativ und Konjunktiv nachdenken.) Und nein, korrektes Deutsch ist nicht unwichtig. Man sollte sich da nicht an den ÖR-Medien orientieren. --77.10.51.9600:40, 9. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es waren ja nich zehntausende Israelis an den gegenständlichen Kämpfen beteiligt, sondern einige tausend Zivilisten und die vermutlich die beim Festival vorhandenen Sicherheitskräfte, sowie die Polizei. Bisher ist ja der Artikel über den Angriff _auf_ Israel, und (noch) nicht über die Reaktion der Israelis darauf. --2003:D5:873E:F700:3134:8DC9:F58C:6E9116:27, 10. Okt. 2023 (CEST)
Danke für die Anpassungen. Schade, wäre ein anschauliches Bild gewesen, wenngleich mein vorschnelles Urteil, es sei eine Phosphorbombe, unüberlegt war. Zumindest 2009 bestätigte ein Bericht von Human Rights Watch, dass Israel Phosphorbomben auf Gaza abgeworfen hatte. Die Zeit wird zeigen, ob dies erneut der Fall war.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 20:39, 11. Okt. 2023 (CEST)
Stop, bitte noch nicht archivieren. Ich hätte den Thread gerne noch im Blick und vor allem natürlich Nik, der hier zeitweise erfolgreich versucht hat, Fake News mit diesem Artikel zu verbreiten. Diesen Benutzer möchte ich im Auge behalten. --WAH (Diskussion) 19:31, 13. Okt. 2023 (CEST)
Es ist nicht nötig, mich «im Auge zu behalten», @WAH. Mittlerweile wurde nämlich der erste Verdacht einzelner Medien von Human Rights Watch bestätigt: [2] Und dass das von mir eingebundene Bild eine Phosphorbombenabwurf darstellte, war meine persönliche Interpretation und somit ein Fehler, gestützt aber auf Vergleichsfotos anderer Phosphorbombenabwürfe mit den typischen «Strahlenwolken» inklusive Hitzefunken. Aber wie gesagt, das war vorgestern eine vorschnelle Privattheorie von mir ohne Beleg. Fake News wiederum sind ein weitaus schwerwiegenderer Vorwurf und meine jahrelange Arbeit für diese Enzyklopädie spricht dagegen, dass ich ein Interesse daran hätte, hier Falschnachrichten verbreiten zu wollen.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 20:36, 13. Okt. 2023 (CEST)
Eine "vorschnelle Privattheorie .. ohne Beleg" in Verbindung mit dieser Art von Vorwurf ist Fake News - und zwar nicht nur in einem Artikel, der im Moment diese Aufmerksamkeit erhält. Um es deutlich zu sagen: Ich habe Dich jetzt auf dem Schirm, und wenn ich Dich noch einmal bei so etwas erwische, lege ich Dir Deinen Account still. Freundliche Grüße --WAH (Diskussion) 20:48, 13. Okt. 2023 (CEST)
Klinisch
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Glückwunsch. Alles "neutral". Klinisch. Der Horror, der Schrecken, das Grauen, die Gewalt - nichts ist in diesem Artikel präsent. Da sind ein paar Zahlen, aber darüber hinaus ist nichts zu erahnen. Enthauptete Kinder, verbrannte Familien. Scheiß egal. Hauptsache Wikipedia kann sich mit der Fahne der "Neutralität" schmücken. 1200 Opfer. Aber nur keine Gesichter dazu. Es könnte ja Jemand Mitgefühl beim lesen entwickeln. --Marcus CyronStand with Ukraine, Armenia and iranian uprising!00:40, 12. Okt. 2023 (CEST)
Neutralität ist natürlich schon nötig und überbordend emotional (so ähnlich drückte sich heir jemand aus) nicht die Sprache einer Enzyklpädie. Aber wenn man sich den Abschnitt Ideologie und Gründungsmanifest im Artkel zum IS dirchliest, sieht man: Es geht auch anders als in diesem Artikel. --Charkow (Diskussion) 00:55, 12. Okt. 2023 (CEST)
Bis zum Morgen des 10. Oktober dauerten Gefechte im Kibbuz Kfar Aza an. Von den getöteten Zivilisten, ganze Familien die in ihren Häusern vorgefunden wurden, waren nach Angaben israelischer Soldaten manche enthauptet und andere durch Molotovcocktails verbrannt. Die BBC berichtete von einem verwesenden Geruch, der sich vor dem Hintergrund der vielen Toten über das Kibbuz gelegt hatte.
Von mir soeben eingefügt. Obwohl zumindest letzter Satz eigentlich nicht mehr enzyklopädisch ist. Siehe WP:WWNI Wikipedia ist halt keine Tageszeitung, sondern eine Enzyklopädie. @Cyron Das solltest Du auch mal zur Kenntnis nehmen, anstatt Dich über den korrekten sachlichen Formulierungstil zu beklagen. Auch kannst Du Dich mal fragen, warum Du Dich beklagst, anstatt selbst für die von Dir gewünschte Veränderung zu sorgen. --LennBr (Diskussion) 01:42, 12. Okt. 2023 (CEST)
@Marcus Cyron: Das ist aber ein strukturelles Problem der Wikipedia. Ich will nicht die Diskussionen der Vergangenheit aufwärmen, aber das Problem ging doch schon los, als wir Liste berühmter Sänger als unerwünscht deklariert haben; daß eine zeitlang sogar "Sehenswürdigkeiten" als Abschnittsüberschrift verpönt waren. Das ist auch ein Grund, warum ich früher ganz gerne Artikel auf Wikinews geschrieben habe, weil ich dort Emotionen zeigen kann. Nicht meine eigenen, das wäre nicht neutral, aber die Folgen für die betroffenen. Ich kann das dort machen durch Zitate. Hier in WP wird das Zitat einer enz. irrelevanten Einzelperson nicht als verwendbar betrachtet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:37, 12. Okt. 2023 (CEST)
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Dieser Begriff kommt hier nach wenigen Tagen vor. Im Artikel zum Angriff Russlands auf die Ukraine kommen beide Begriffe nach mehr als 500 Tagen Krieg und Millionen von Binnenvertriebenen nicht vor. Interessant, oder? --Charkow (Diskussion) 01:16, 12. Okt. 2023 (CEST)
OK, ich nehms zurück, war nicht seriös. Beim Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" ist das zwar so, aber beim Artikel "Überfall Russlands auf die Uktraine" stehen die 7 Millionen Binnenvertriebenen in der Infobox. --Charkow (Diskussion) 01:20, 12. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Quelle sagt nur, dass sie beschossen wurden, nicht, dass sie sich aktiv am Konflikt beteiligen. Damit fallen die SdL sicher nicht in die gleiche Kategorie wie die anderen Parteien, die in der Spalte der Infobox gelistet sind. 2A02:8071:184:4E80:0:0:0:994001:12, 14. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die hebräische Schrift - z. B. die Reihenfolge der Wörter - für "Operation Eiserne Schwerter" wird im Artikel (nur?) in meinem Browser falsch dargestellt... Vorschlag: מלחמת חרבות ברזל: Krieg der eisernen Schwerter. Gruß--Werner, Deutschland
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallöchen. Ich habe @Charkow auf seiner Disk darauf angesprochen und meine Erfahrungen darüber geschildert. Er meinte ich solle es selbst ändern, aber da @LennBr es inzwischen schon wieder herausgenommen hat, komme ich nun hierher, um den WAR zu vermeiden. Lenn: Was hälst du von der Quelle? Es war also nicht nur eine Behauptung, aber den Satz wollte ich so formulieren:
"Am 7. Oktober gegen 7:30 Uhr, führte Anonymous Sudan, eine seit Anfang 2023 tätige Gruppe religiös und politisch motivierter Hacktivisten aus dem Sudan, DDoS-Angriffe gegen die Website „Tzeva Adom“ durch. Weiterer Spam geschah durch die Hacktivistengruppe AnonGhost, die falsche Raketenwarnungen des Red Alert-Systems über offengelegte anfällige APIs startete. Das Radarwarnsystem aktiviert normalerweise automatisch das öffentliche Warnsystem, wenn die Signatur eines Raketenstarts erkannt wird und sendet dazu Push-Benachrichtigungen an mobile Geräte. In Städten und Dörfern nahe dem Gazastreifen ertönt dabei auch eine aufgezeichnete weibliche Stimme, die die hebräischen Wörter Tzeva Adom viermal aufsagt."
gegen eine Erwähnung, das durch Cyberangriffe falsche Raketenwarnungen an die Bevölkerung abgesetzt wurde, habe ich nichts. Ich würde es, wie nun eben beschrieben, aber allgemein halten und in einem Satz abhandeln. Es gibt schließlich 58 Cyber-Gruppierungen die alle irgendwas gemacht haben. Darum sollte es in diesem Artikel aber nicht geben - dafür wäre ein separater Artikel "Cyberkrieg in Bezug zum Krieg gegen Israel" (oder so änlich) besser geeignet - den könnte man dann verlinken. --LennBr (Diskussion) 10:17, 14. Okt. 2023 (CEST)
Von der einen Quelle industrialcyber.co halte ich nichts. Von einer zuverlässigen Darstellung kann man erst ausgehen, wenn mehrere zuverlässig recherchierende Medien zu dem gleichen Ergebnis kommen. Also bitte warten, bis das rezipiert wird.--Fiona (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2023 (CEST)
Recht herzlichen Dank für eure Inputs. Dann lassen wir dies hier noch offen und so stehen. Ich bin mir fast sicher, in den nächsten Tagen werden dazu noch andere Berichte erscheinen. Ich selbst habe die Cyberattacke bloss mitbekommen, weil ich die Website gerade offen hatte. Bemerkt habe ich es, dass die App nach wie vor Push-Nachrichten schickte, aber die Website nicht mehr aktualisierte. Die waren ja dann laut dem Bericht auch nicht alle echt, so wie früher die Spamwerbung zu Zeiten des Internets, als es noch keine Add-Blocker gab und man erstmal Werbefenster weglicken musste, um überhaupt die Originalseite sehen zu können. Jemand der mir sehr wichtig ist, wohnt in Aschkelon. Wenn man in dieser Küstenstadt in der Nähe des Gazastreifens wohnt gewöhnt man sich wohl mit der Zeit irgendwie dran, dass etwa zwei- bis dreimal im Monat die Luftsirene heult, auch ohne den aktuellen Angriff. Wir im DACH-Raum bekommen es bloss nicht mit, weil das nicht in die Zeitung kommt, ausser man installiert sich die Red Alert-App. Beste Grüsse, --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh13:48, 14. Okt. 2023 (CEST)
Ich hatte meine Eintragungen mit einem langen Artikel in de NZZ belegt, die gilt ja wohl unstrittig als seriös und unparteiisch. Das wäre ganz neu, wenn die Quelle NZZ allein nicht als Beleg reichen würde; ohnehin kommt die von Ysabella gelieferte ja noch hinzu. --Charkow (Diskussion) 21:36, 14. Okt. 2023 (CEST)
In der Quelle https://industrialcyber.co/analysis/digital-battlegrounds-evolving-hybrid-kinetic-warfare/ lese ich den Satz "The loss of alerting and communication systems at the early stages of the conflict had catastrophic consequences and impacted the ability of both civilian and military personnel to respond effectively, achieving the immediate goal of exacerbating panic and confusion among the populace, aggravating chaos, and hindering emergency response efforts." Mehr Relevanz geht wohl kaum. --Charkow (Diskussion) 22:41, 14. Okt. 2023 (CEST)
Wie erwähnt ist ja noch die NZZ da. Ich bin auch offen für einen Formulierungsvorschlag von Ihnen und denke, Sie können das recht gut. --Charkow (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2023 (CEST)
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Der erste Satz lautet: "Der Angriff der Hamas auf Israel 2023 ist eine Terroraktion, die unter Führung der radikalislamischen Hamas aus dem Gazastreifen am 7. Oktober 2023 gegen Israel gestartet wurde."
Ich glaube, dass es sich nicht um eine Terroraktion, sondern um einen Krieg handelt, der unter der Führung der Hamas gestartet wurde. --David-NL-1978 (Diskussion) 10:25, 14. Okt. 2023 (CEST)
Es gibt angeblich einen detaillierten Angriffsplan, der US- Medien vorliegen soll. Außerdem war das Ganze ja wohl doch als Beginn eines weltweiten Uprising geplant. Vielleicht als Anfang der atomaren Vernichtung Israels durch den Iran? Das ist jetzt natürlich OR oder sowas - aber was würde sonst Sinn machen. Sollte es tatsächlich nur eine Erinnerung an den Krieg vor 50 Jahren gewesen sein?--Ralfdetlef (Diskussion) 12:20, 14. Okt. 2023 (CEST)
@Ralfdetlef: Im Artikel wird an mehreren Stellen recht eindeutig erwähnt, was die Hamas mit dem Angriff beabsichtigte - dass sich die Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel nicht normalisieren. Das scheint laut heutiger Meldung gelungen zu sein. --LennBr (Diskussion) 12:23, 14. Okt. 2023 (CEST)
"angeblich" ist für einen enzyklopädischen Artikel indiskutabel. OR sowieso. Verzichte also darauf, so etwas zu lancieren. --Fiona (Diskussion) 13:13, 14. Okt. 2023 (CEST)
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Lennbr, bitte prüfe die Quelle noch einmal und hör dir an, was der Korrespondent aus Israel sagt. Dass es sich bei den Leichen um Geiseln handelt, ist noch nicht bewiesen. Ich bitte darum, nicht jeden Medientitel in den Artikel zu übernehmen. Sie Situation ist viel zu komplex. --Fiona (Diskussion) 12:08, 14. Okt. 2023 (CEST)
Der Korrespondent bezieht sich allerdings auf die Wiedergabe einer Meldung vom Vortag. Der heutige Tagesschau-Artikel erklärt wiederum in seiner Gesamtheit klar, dass tote Geiseln gefunden wurden. --LennBr (Diskussion) 12:14, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Hamas lanciert aber auch tote Geiseln. Die Angaben können nicht unabhängig überprüft werden. Israels Armee wollte dem Bericht nach eigenen Angaben nachgehen. --Fiona (Diskussion) 13:18, 14. Okt. 2023 (CEST)
Der von Dir zitiert Hinweis bezieht sich aber unmittelbar auf den Text davor - auf: Nach Angaben des militärischen Arms der Hamas sollen 13 der rund 150 aus Israel verschleppten Geiseln bei den israelischen Luftangriffen getötet worden sein. Darunter seien auch ausländische Staatsangehörige, behaupteten die Al-Kassam-Brigaden. - und nicht auf die israelische Meldung mit den gefundenen getöteten Geiseln. --LennBr (Diskussion) 13:58, 14. Okt. 2023 (CEST)
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Im Spiegel-Newsticker liest man: "Im israelischen Fernsehen werden klare Worte gewählt, um die Lage einzuschätzen: Der Tag sei ein »Gamechanger«, heißt es dort. Der jetzige Krieg müsse anders sein als die früheren – und ein klares Ziel haben. Israel wird einen wie auch immer formulierten »Sieg« erzielen »müssen«, schreibt dazu Israelexperte Richard C. Schneider." Ist das nicht ein bisschen nah an den Formulierungen des WP-Artikels? (siehe auch die Fortsetzung) --Ktiv (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2023 (CEST)
Übersetzung misverständlich: in Gaza intern vertrieben
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„Über 123.538 Menschen wurden in Gaza intern vertrieben, vor allem aufgrund von Angst, Schutzbedenken und der Zerstörung ihrer Häuser“, sagte die humanitäre Agentur der Vereinten Nationen, OCHA.
Diese Zeile aus dem englischen übersetzt ins Deutsche klingt misverständlich. Es ist nicht von Gaza Stadt sondern dem Gazastreifen insgesamt die rede. Und die Menschen wurden nicht intern vertrieben, sondern sie haben ihre Häuser verlassen und haben Schutzräume aufgesucht. Sie sind also vor den Kämpfen aus ihren Häusern geflohen oder wurden obdachlos --2001:9E8:34D6:3600:D446:F462:4E5B:6E1D18:55, 10. Okt. 2023 (CEST)
Da die Luftangriffe auf den Gazastreifen Gewalt ist, kann man hier auch von Binnenvertriebene sprechen. Wie kann man da anderer Meinung sein? --LennBr (Diskussion) 05:54, 11. Okt. 2023 (CEST)
Das Wort Binnen... klingt eh merkwürdig, ich hätte einfach gesagt, das die Menschen aus ihren Häusern geflohen sind, vor den israelischen Angriffen und Schutzräume aufgesucht haben. ~
Vielleicht reicht eine Zahl zu den aktuellen Binnenflüchtlingen
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Im Artikel wird zitiert:
"Laut der UNRWA sind etwa 137.000 Menschen im Gazastreifen in UN-Notunterkünften untergebracht und diese damit zu 90 % belegt.[62] Laut OCHA lag die Zahl der Binnenflüchtlinge im Gazastreifen bei etwa 123.500.[69] Nach den Angriffen der Hamas hatte es 73.538 Binnenflüchtlinge im Gazastreifen gegeben.[70]"
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Die neue Karte in der Info-Box enthält grobe inhaltliche Fehler:
Das Gebiet mit den breiten gelb-roten Streifen ist Teil des Gaza-Streifens (genauer: Gaza-Stadt), es gehört nicht zu Israel und wurde auch noch nicht evakuiert (allerdings will die Regierung in Jerusalem, dass der Nordteil des Gaza-Streifens geräumt wird). So ist das eine falsche Darstellung!
Das gelbe Gebiet mit den dünnen roten Streifen ist israelisches Gebiet mit (gewesener ?) Anwesenheit von Hamas-Terroristen (?). Ebenso das blaue Gebiet. Zwei Farben erklären hier den gleichen Sachverhalt bzw. es geht aus der Karte nicht hervor, worin der Unterschied besteht! Einen zeitlichen Aspekt kann es nicht haben, dafür ist ja die rot-gestrichelte Linie zuständig. --Parrho (Diskussion) 12:14, 13. Okt. 2023 (CEST)
Es ist vermutlich ein Übersetzungsfehler, die englische Karte schildert es wohl richtig! Die deutsche Version müsste korrigiert werden. --Parrho (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2023 (CEST)
Dass der nördliche Teil des Gazastreifens, der als israelisches Territorium bezeichnet wird, ist tatsächlich falsch. Aber das ist kein Übersetzungsfehler, die englischsprachige Version des Bildes, die in der englischsprachigen Wiki verwendet wird, ist inhaltsgleich und gleich falsch. Den Rest den Du bemängelst, ist allerdings vermutlich nicht fehlerhaft sondern von Dir falsch verstanden. Die Zivilbevölkerung aus den gelb markierten Gebieten wurde evakuiert und wird gleichzeitig kontrolliert von israelischen Streitkräften - die gelb markierten Gebiete also von Terroristen gesäubert. Das ist zumindest meine Interpretation. Das was Du als dünne rote Streifen bezeichnet hast, sind die Straßen. Das blaue Gebiet ist das Gebiet, wo derzeit noch Terroristen anwesend sind. --LennBr (Diskussion) 17:16, 13. Okt. 2023 (CEST)
Ich finde es gut, dass die Karte so schnell korrigiert bzw. ersetzt wurde. In der Legende auf (der von mir kritisierten deutschsprachigen Version) der Karte wurden aber tatsächlich die blauen Flächen und das gelb-rot gestreifte Gebiert (also unterschiedliche visuelle Markierungen) mit dem selben Text ("Israelisches Gebiet mit Anwesenheit militanter Palästinenser") bezeichnet - was nun einmal falsch war!
Mit den dünn rot-gestreiften Gebieten meinte ich nun wirklich nicht die Straßen, sondern diese Flächen sind auch auf der aktuellen Karte vorhanden. Aber sie haben vermutlich keinen Bezug zum Konflikt, sondern befanden sich einfach schon auf dem Kartenmaterial, dass als Grundlage verwendet wurde und wird. --Parrho (Diskussion) 21:34, 15. Okt. 2023 (CEST)
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In der Bildbeschreibung der Grafik steht: "blau israelisches Gebiet, in dem zuletzt die Anwesenheit militanter Palästinenser gemeldet wurde...", jedoch findet sich hierfür die Farbe Blau nicht mehr, sie markiert nur noch das Mittelmeer, die Grafik korreliert somit in diesem Punkt nicht mehr mit der Bildbeschreibung/Legende. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:38, 15. Okt. 2023 (CEST)
wofür verlangst du einen Beleg? Dafür dass Isaac Herzog das laut Tagesschau so oder so ähnlich in seiner Muttersprache gesagt hat, oder dafür, dass Herzog dafür einen Beleg liefern soll? --Goesseln (Diskussion) 16:40, 10. Okt. 2023 (CEST) (ein WP:BK wurde nicht angezeigt, daher eins weiter runter verschoben).--Goesseln (Diskussion) 16:42, 10. Okt. 2023 (CEST)
Dieser Thread sollte nicht zerredet werden. Benutzer:Kriddl mahnte zunächst an, dass die Formulierung
"Seit dem Holocaust wurden nicht mehr so viele Juden an einem Tag getötet wie bei den Angriffen der Hamas am 7. Oktober."
belegt werden muss. Ok. Das sollte mit Tageschau
Seit dem Holocaust seien nicht so viele Juden an einem Tag getötet worden.
gehen.
Wenn jetzt andere Formulierungen hier im Artikeltext ("tödlichsten Tag") in Frage stehen, dann sollte man die gegebenenfalls in weiteren Threads anmahnen. --Goesseln (Diskussion) 21:24, 10. Okt. 2023 (CEST)
In dem Artikelabschnitt "Bewertung des Angriffs" heißt es nun unter Verweis auf diesen Artikel zum Holocaustvergleich „ [...] Deborah Lipstadt, bezeichnete den Hamas-Terror als „den tödlichsten Angriff auf Juden seit dem Holocaust“. Laut der Times of Israel wurden an keinem Tag seit der Staatsgründung Israels so viele Israelis getötet wie am Tag des Angriffs am 7. Oktober 2023. Eylon Levy, ehemaliger Sprecher des israelischen Präsidenten Isaac Herzog, äußerte sich ähnlich: „Es ist keine Übertreibung, zu sagen, dass gestern der schwärzeste Tag in der jüdischen Geschichte seit dem Ende des Holocausts war.“ --LennBr (Diskussion) 09:37, 11. Okt. 2023 (CEST)
Jetzt heißt es:
"Dabei handelt es sich um den größten Massenmord an Juden seit dem Holocaust"
Und stimmt das jetzt so noch? Oder relativiert das den Holocaust?
Es ist schon rein logisch nicht möglich, den Holocaust dadurch zu relativieren, dass man es als den größten Massenmord an Juden seitdem (also gerade nicht einschließlich) benennt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM14:38, 14. Okt. 2023 (CEST)
Ich finde, das gehört nicht in die Einleitung. Die Formulierung "Die Bewertung in den Folgetagen in Israel war, bei diesem Terrorangriff handele es sich um den größten Massenmord an Juden seit dem Holocaust." klingt auch irgendwie hölzern und so als ob es zu dem Angriff nur eine Bewertung gäbe. --Carlos-X13:23, 14. Okt. 2023 (CEST)
Ja, das klang auch hölzern und falsch war es obendrein. Zum einen trifft diese „Bewertung“ schlicht zu, wie im bereits referenzierten Artikel der Times of Israel differenziert geschildert, zum anderen findet diese schlicht zutreffende Benennung von Fakten auch außerhalb Israels statt, vor kurzem etwa erst durch durch den Präsidenten der USA oder in Deutschland durch den SPD-Generalsekretär bei Markus Lanz (siehe eingebettetes Video hier). Umgekehrt gibt es auch kein seriöses Medium, das diese Darstellung in irgendeiner Form bestreiten würde – wie auch, wenn es schlicht den Fakten entspricht? Es wird allenfalls verschämt verschwiegen, wohl weil man sich dann damit auseinandersetzen müsste, was die wohlfeilen „Nie wieder“-Schwüre eigentlich im Angesicht der Realität konkret bedeuten. Ich habe den Satz daher korrigiert und als wesentlich wichtige Information zur Einordnung wieder nach oben verschoben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM14:37, 14. Okt. 2023 (CEST)
Jetzt kommt der Satz ja noch früher. Ich denke noch immer, er gehört nicht in die Einleitung. In den Einleitungen anderer Sprachversionen habe ich den Vergleich auch nirgends finden können. --Carlos-X15:15, 14. Okt. 2023 (CEST)
Nein, da gehört er ja auch nicht hin. Es ist eine Einordnung, die in einen Rezeptionsabschnitt gehört. Dabei sollte man ausdrücklich im Fließtext erwähnen, wer den Satz gesagt hat, denn der Holocaust ist ja mit gar nichts vergleichbar. Deshalb wäre ich für eine Verschiebung in einen späteren Abschnitt und für deutlich mehr Kontext dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Singularität der Schoah ist nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ. Sie besteht unabhängig davon, dass es sehr wohl möglich ist, die Ausmaße eines Pogroms zu benennen. Im Grunde ist schon die Abschnittsüberschrift dieser Diskussion hier unpassend, denn unter einem „Holocaustvergleich“ versteht man typischerweise eine verwerfliche Form der Rhetorik, die die Schoah relativiert. Verglichen wird hier gerade nicht mit der Schoah selbst, sondern mit allen anderen Fällen massenhaften Judenmordes danach. Es würde das Gedenken schlechthin pervertieren, zöge man aus der Singularität der Schoah den Schluss, dass nachfolgende Judenpogrome nicht mehr genauer bestimmt werden können. Es ist auch enzyklopädisch korrekt, eine entsprechende Einordnung in den historischen Kontext als wesentliches Wissenselement zum Thema bereits in der Einleitung zu liefern. Auch beim Massaker von Babyn Jar findet sich eine entsprechende Einordnung direkt in der Einleitung: »Dies war das größte einzelne Massaker an Juden im Zweiten Weltkrieg, an dem das Heer der Wehrmacht nicht nur mitverantwortlich war, sondern die Aktion direkt forcierte.« – Im Exzellenten Artikel Massaker von Srebrenica liefert ebenfalls bereits die Einleitung die historische Einordnung: »Das Massaker gilt als das schwerste Kriegsverbrechen in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.« – Relativiert das die Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs? Selbstverständlich nicht! --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:52, 14. Okt. 2023 (CEST)
Das verkürzt nun aber mein Argument. Deshalb nochmal: Es kommt sehr darauf an, wer so etwas sagt. Deshalb bleibt die Aussage unvollständig, wenn man sie ohne ihren Urheber nennt oder wenn man diesen in einer Fußnote versteckt. In welchem Zusammenhang fiel diese Aussage? Was war der Kontext? Worauf zielte sie? Was hatte man damit sagen wollen? Es braucht mehr als einen Satz, um so einen Satz zu referieren. Und zwar so, dass man ihn auch mit großem zeitlichem Abstand noch nachvollziehen und zutreffend einordnen kann. Vor allem fällt mir auf, dass die Unterschiede in den Diskursen in Israel und in Deutschland hier nicht mehr auseinandergehalten werden. Was hier zum Ausdruck gebracht werden sollte, war doch, dass der Staat Israel durch einen Anschlag, bei dem ein so großer Teil der Bevölkerung zu Opfern wurden und wogegen der Staat sie nicht wirksam schützen konnte, selbst in seiner Existenz bedroht erschien und dass dabei alte kollektive Traumatisierungen wieder aufbrachen. Es ist eben ein Unterschied, ob das ein Außenstehender wie ich sagt oder ob es jemand sagt, dessen Familie oder sonstiges Umfeld von Holocaust betroffen war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:40, 15. Okt. 2023 (CEST)
Die Einordnung hat zwei Ebenen:
Zum einen die bloße Faktenebene, die darin besteht, festzustellen, dass es in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg kein anderes Ereignis gegeben hat, bei dem so viele Juden an einem Tag ermordet wurden. Diese Faktenebene ist belegt mit diesem Artikel der Times of Israel, der nicht Meinungen wiedergibt, sondern das Ereignis in dieser Hinsicht differenziert in den historischen Kontext einordnet (Unabhängigkeitskrieg, Jom-Kippur-Krieg, Terroranschläge in Israel und anderswo auf der Welt). Ich halte es für aus sich heraus evident, dass es sich hierbei um zentrales Wissen zur Einordnung des Artikelgegenstands handelt, schon deswegen gehört es auch unmittelbar in die Einleitung. Da es sich dabei auch nicht um Meinungen handelt, bedarf es nicht nur keiner Sprecherzuordnung, eine solche wäre sogar falsch, da damit im Sinne einer False Balance unumstrittene Tatsachen als Meinungen dargestellt würden.
Zum anderen gibt es die Ebene der Bewertung, also der Frage danach, was aus dieser Feststellung folgt. Da du selbst auf „Diskurse“ abhebst: Auf dieser Ebene spielen Unterschiede zwischen den jeweiligen Diskursformationen eine Rolle. Deren Darstellung wäre aber nichts für die Einleitung, sondern Aufgabe des Rezeptionsabschnitts, der seinerseits die Faktenebene voraussetzen muss. Dass der Satz sowohl mit Belegen für die Faktenebene als auch für die Rezeptionsebene belegt ist, liegt daran, dass im Rahmen der Artikelentwicklung die Faktenebene als solche nicht anerkannt und die Einordnung als bloßes Narrativ Israels dargestellt worden war. Deswegen musste beides belegt werden: die Faktenbasis als solche sowie die außerisraelische Rezeption (deswegen Belege für die USA und BRD als maßgeblich relevante Orientierungspunkte).
Was das mit uns als Autorinnen und Autoren macht, ist eine völlig andere Frage, die jeder und jede für sich reflektieren sollte (da wir auch hier ganz unterschiedliche Situationen haben). --Gardini ⋅ RC 💞 RM16:06, 15. Okt. 2023 (CEST)
Es tut mir leid, aber das überzeugt mich aus den bereits erwähnten Gründen nicht. Wir haben eine ganz problematische Vergangenheit, was solche Vergleiche angeht, und vermeiden das nach Möglichkeit. Auch hier steht es auf der Faktenebene für mich nicht ohne weiteres fest. Zeitungen schreiben vieles, und aus Israel lese ich nur Haaretz und Jerusalem Post als E-Paper, der dortigen Times würde ich keine große Bedeutung beimessen. Aber wenn du so sehr wünschst, dass der Satz in der Einleitung verbleiben sollte, dann kann man da halt nichts machen. Danke für den Austausch bis hierher und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:00, 15. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr29 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur um keine Zweifel an meinen Intentionen aufkommen zu lassen : Schon mein Nickname gibt Hinweise, meine Solidarität zu Israel und mein Engagement gegen Antisemitismus (s. Achille Mbembe) ist hinreichend bekannt. Ich störe mich in der Einleitung am dort ausgeführten Holocaustvergleich. Aus dem einfachen Grund, dass hier m.E. ein Verstoß gegen die übliche Handhabe einer unerwünschten Relativierung der Singularität der Shoah vorliegt.
Später im Text habe ich kein Problem damit, einige aktuelle Aussagen, die in diese Richtung gehen, zu kolportieren. Die Aussagen sind von relevanten Persönlichkeiten getätigt, Quellen gibt es genug. Ich würde den Passus gerne aus der Einleitung entfernen, weiter unten die Information aus den genannten Gründen belassen. Meinungen dazu? --Raphael65 (Diskussion) 13:57, 16. Okt. 2023 (CEST)
Das wirst du bitte nicht. Es wurde bereits diskutiert. "seit dem Holocaust" ist keine Relativierung, sondern bezieht sich die Opferzahlen an einem Tag, nämlich dem des Massakers durch die Hamas. --Fiona (Diskussion) 14:10, 16. Okt. 2023 (CEST)
@Fiona, Du bist hier keine regelnde Instanz und Deine Meinung zählt hier nicht mehr als die Meinung Anderer. D.h.: Du erledigst hier gar nichts, sondern hätst Dich an das, was die Diskussion an Konsens bringt, bzw. das, was hier kollaborativ erarbeitet wird! --Raphael65 (Diskussion) 17:05, 16. Okt. 2023 (CEST)
Das Thema wird bereits diskutiert und dort kannst du gern kollaborativ an einem Konsens arbeiten. Das ist aber kaum möglich, wenn man dasselbe Thema in mehrere Abschnitt aufteilt.
Sorry, wenn Du hier irgendetwas ad personam wertest. Das war nicht meine Absicht. Es geht hier um etwas ganz anderes: Der Passus hat in der Einleitung nichts verloren. Die Einleitung eines Lemmas ist stets das, was Leser "im Vorbeigehen" registrieren. Das sind somit für Außenstehende "harte Fakten". Tatsächlich wird hier eine Aussage als "Fakt" in die Einleitung geschliffen, die tatsächlich nur verunglückte Vergleiche darstellt (gegen die Singularität der Shoah). Ich würde diesen Vergleich in einem Kommentarartikel möglicherweise - aus Verzweiflung über das, was abgeht- auch nutzen. Wir sind hier jedoch enzyklopädisch tätiog (mit entsprechender Verantwortung). Und somit haben Schlagzeilen aus der Boulevardpresse hier in Einleitungen von Lemmata nix zu suchen. Später als Zitat gerne. Ich steh dahinter. Faktum: Raus aus der Einleitung. GGf. 3M. --Raphael65 (Diskussion) 17:53, 16. Okt. 2023 (CEST)
Das wurde bereits diskutiert. Nochmal: Es findet kein Vergleich mit der Schoah statt, sondern ein Vergleich antisemitischer Mordtaten untereinander aus der Zeit nach der Schoah. Bei der Feststellung, dass unter all den Fällen antisemitischer Massenmordtaten nach der Schoah diese hier die mit den meisten Todesopfern, handelt es sich um eine Feststellung der Fakten. Im Artikel wird das im Abschnitt Terror-Angriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Israelis auch genauer dargestellt. Selbst in journalistischen Beiträgen seriöser Medien, die explizit kritisch auf Assoziationen mit der Schoah eingehen, wird diese Faktenlage betont: »While the Hamas attack did not nearly approach the Holocaust's scale, it marked the deadliest day for Jews since then«
Wenn wir schon auf diese persönliche Ebene der Verzweiflung gehen, die wir hier empfinden, erlaube ich mir auch noch die Bitte an alle Beteiligten über die Möglichkeit zu reflektieren, dass der an dieser Stelle unpassende Verweis auf die Singularität der Schoah hier eine Abwehrreaktion sein könnte, um das Grauen nicht an sich heranzulassen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:07, 16. Okt. 2023 (CEST)
Natürlich ist es ein Vergleich, aber kein Vergleich mit der Schoah. Sondern ein Vergleich aller sonstiger infragekommender Fälle in der Zeit danach. Das ist der Punkt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:21, 16. Okt. 2023 (CEST)
Es werden verglichen: a) Massenmorde an Juden, wobei einer darunter zusätzlich qualifiziert wird; b) Holocaust. Der schnelle Leser wird diese Sophistereien nicht anstellen, sondern sich die Augen reiben, ob er richtig gelesen hat. -- El Yudkin (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2023 (CEST)
Hier geht es um eine nüchterne und neutrale enzyklopädische Darstellung in der Einleitung statt Boulevardstil durch Übernahme von unglücklich formulierten Superlativen Dritter, die in eben dieser Einleitung als "etablertes Wissen" herüberkommen. Im Kommentarbereich eines Druckerzeugnisses in der Einleitung ja, in der Einleitung einer Enzyklopädie in dieser Form nein. --Raphael65 (Diskussion) 18:25, 16. Okt. 2023 (CEST)
Das ist eine kurze Einschätzung der Dimension dieses Terroranschlags, hilft also auch dem Nur-Einleitungsleser bei der Einordnung, daher ist das dort auch sinnvoll.--Tohma (Diskussion) 18:28, 16. Okt. 2023 (CEST)
Raphael65, das sind jetzt ein Haufen Schlagwörter, denen jeder in jeder Situation zustimmen kann, aber kein Argument.
Bestreitest du, dass es sich um den größten Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkriegs handelt? Wenn ja, mit welchen Quellen? Dass es das ist, ist (in dem Maße, wie das zu diesem Zeitpunkt möglich ist) seriös belegt.
Falls du es nicht bestreitest, warum soll diese Einordnung dann nicht in der gebotenen Kürze in die Einleitung? Warum kann im Exzellenten Artikel Massaker von Srebrenica die faktische Einordnung gegeben werden, dass es sich um das größte Kriegsverbrechen in Europa nach Ende des Zweiten Weltkriegs handelt, aber in diesem Artikel wäre die Einordnung, dass es sich um die größte antisemitische Mordtat nach Ende des Zweiten Weltkriegs handelt, „Boulevard“?
Ganz einfach: Weil man den millionenfachen Mord der Nazis als singuläres, unfassbares Ereignis der Menschheitsgeschichte sehen muss und sich jeglicher Vergleich mit später eintretenden Ereignissen verbietet. --Raphael65 (Diskussion) 18:44, 16. Okt. 2023 (CEST)
Übrigens: Mit Deiner Formulierung "größte antisemitische Mordtat nach Ende des Zweiten Weltkrieges" könnte ich gut leben. Warum nehmen wir nicht das? --Raphael65 (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2023 (CEST)
Das läuft m. E. inhaltlich auf das Gleiche hinaus, aber wenn wir uns auf diese Fassung einigen können, bin ich damit einverstanden. Ich passe es im Artikel an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:49, 16. Okt. 2023 (CEST)
Es findet kein Vergleich mit dem Holocaust statt. Der Holocaust wird hier als zeitlicher Fixpunkt genutzt. Das relativiert ihn nicht. Größte antisemitische Mordtat nach Ende des Zweiten Weltkrieges ist nur eine lange Umschreibung. Jeder wird daraus hinauslesen, was bisher im Artikel steht: Seit dem Holocaust.
Das sehe ich genau so, und genau deswegen ist diese Formulierung für uns annehmbar. Gewonnen ist aber sehr wohl etwas: ein Konsens mit denjenigen Kolleginnen und Kollegen, die sich sorgen, hier könnte die Schoah relativiert werden. Wegen Mordtat vs. Massenmord: Ich glaube kaum, dass sich daran die Geister entzünden werden, von daher kannst du dieses Detail wieder rückändern, denke ich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:57, 16. Okt. 2023 (CEST)
Noch nicht einverstanden. Das Wort Mordtat bezeichnet eine Einzeltat. Hier get es aber um einen Massenmord und so kann und muss man es auch so nennen. --Fiona (Diskussion) 19:14, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe den erreichten Konsens in den Artikel übertragen. Es war anstrengend, aber ich danke euch für eure Beteiligung. Den Thread hier und den alten weiter oben setze ich damit auf erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:54, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ja, das ist unpassend. Wäre das Lemma – wie in der hebräischen Wikipedia – die israelische Verteidigungsoperation, würde es passen. So haben wir halt das Problem, dass wir eine Infobox haben, die an der Stelle irgendwie befüllt werden will. --Gardini ⋅ RC 💞 RM15:04, 16. Okt. 2023 (CEST)
1) Ich halte Infoboxen generell für sehr problematisch komplexe Sachverhalte abzubilden. 2) Die Infobox kann auch offen gelassen werden, sie muss nicht befüllt werden. Nicht-befüllte Reiter werden ja nicht angezeigt. Ich war mal mutig. Den Begriff Casus belli halte ich eher für unpassend. Das ist Apothekerlatein aus einer Zeit wo Staaten diplomatische Anlässe brauchten um anderen Staaten begrenzte Kriege mit begrenzten Kriegszielen zu erklären, die i.d.R. mit dem Anlass wenig zu tun hatten. Das bildet IMHO die aktuelle Realität nicht so wirklich ab. -- NasirWos?20:26, 16. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Al Jazeera: We have some more information about the reported attack against Israelis in Alexandria.
Local media in Egypt say a police officer opened fire on Israeli tourists in the Mediterranean city, killing at least two Israelis and one Egyptian.
Extra News television channel, which has close ties to Egyptian security agencies, quoted an unidentified security official as saying that another person was wounded in the attack, which took place at Pompey’s Pillar site in Alexandria. It says the suspected assailant was detained.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"The head of the elite Multidimensional unit, also known as the “Ghost” unit, Col. Roi Levy was killed yesterday as his forces battled Hamas terrorists in the southern community of Re’im." (Quelle: The Times of Israel, hier) Zu dieser Ghost Unit bzw. Unit 888 “Refaim” hat die enWP einen Artikel (hier). In der Gefallenenliste wird Levy allerdings der Multidimensional Unit (Maglan) zugeordnet. Wie passt das zusammen? --Ktiv (Diskussion) 13:30, 8. Okt. 2023 (CEST)
Beides mal - in beiden Links - ist "Multidimensional unit" genannt und die Überschrift/das Lemma in der enWp lautet "Multidimensional Unit (IDF)". Im ersten Link steht zu Levy "Col. Roi Levy, 44, the commander of the Multidimensional Unit (Maglan), from Shavei Tzion". Daher verstehe ich deine Frage (noch?) nicht... Gruß-Werner, Deutschland (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2023 (CEST)
Heißt diese Unit denn nun Maglan "Ibis" oder Refaim "Geister"? Ist Refaim, von Levy befehligt, eine Untereinheit von Maglan? Multidimensional unit ist doch wohl so etwas wie Spezialkräfte. Ich kenne mich mit militärischen Themen nicht aus, ein sachkundiger Blick darauf wäre aber wichtig. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird ein sachlicher Artikel so verdreht das der Anschein erweckt wird Israel sei verantwortlich für den Überfall auf Zivilisten.
Warum wird negatives Wording wie Regierungsübernahme verwendet und anders als im Text Anriterroreinsatz in Klammern gesetzt.
Neutralere Versionen gab es aber die werden rückgängig gemacht. Was soll sowas? --93.209.254.7816:04, 8. Okt. 2023 (CEST)
Die Anführungszeichen zum Antiterroreinsatz sind entfernt. Der Begriff Regierungsübernahme ist dagegen nicht negativ konnotiert. Im besagten Text wird unter anderem von "radikalisierten Palästinensern" und von "Beschüsse aus dem Libanon auf Israel" gesprochen. Wo bzw. inwiefern findet also bitte eine Täter-Opfer-Umkehr statt? Ich sehe hier eine verzerrte Wahrnehmung des Klagenden. Darüber hinaus ist offensichtlich, das erklären auch die Quellen, dass der ungelöste Nahostkonflikt, einschließlich auch der fortschreitende Siedlungsbau, zur Eskalation beitrugen. --LennBr (Diskussion) 16:46, 8. Okt. 2023 (CEST)
Weil die in den Artikel als Grund für die Antiterroreinsätze genannt Terroranschläge mit keiner Silbe erwähnt werden. Weil in demokratischen Staaten die Regierungsgeschäfte geordnet übergeben werden.
Weil in Texten das Wichtige gewöhnlich am Anfang genannt wird und hier die Siedlungen als erstes genannt werden. Anders als in den Quellen.
Nochmal: Es wird "radikalisierten Palästinensern" und Antiterroreinsätzen gesprochen. Der Begriff "Antiterroreinsatz" erklärt bereits, dass Israel terrorisiert wird. Und das Wort "Regierungsübernahme" bedeutet nicht, dass Regierungsgeschäfte ungeordnet übergeben werden. --LennBr (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2023 (CEST)
Fakt ist das die Quellen, die eine sachliche und neutrale Übersicht gegeben haben, auseinandergenommen und so wieder zusammen gesetzt worden das sie Israel als verantwortlich erscheinen lassen.
CyberOne25: Der nächste Verstoß gegen WP:DISK und WP:WWNI – sei es der neuerliche Verweis auf ein Forum, in dem der Angriff gefeiert wird, sei es ein Meinungsbeitrag – wird nicht einfach nur entfernt, sondern landet auf VM. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:08, 8. Okt. 2023 (CEST)
Darf ich also nicht sagen „ich find diesen Teil des Artikels schlecht weil so und so“? Außerdem habe ich keine eigenen Theorien gemacht sondern bekanntes Wissen dargestellt. Dein Verhalten erscheint mir höchst fragwürdig, zumal du nicht mal eine ausreichende Begründung angeführt hast. So kann man auf der Wikipedia nicht konstruktiv arbeiten. --CyberOne25 (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2023 (CEST)
Eskalieren tut derjenige, der Kinder, Jugendliche, Frauen, Senioren gezielt in ihren Häusern überfallt und abschlachtet.
Jeder einigermaßen informierte Kommentar von seriösen Journalisten benennt den Hintergrund, dass die suizidal anmutende Eskalation durch die Hamas objektiv die Funktion erfüllt, den aktuellen Friedensprozess zwischen Israel und Saudi-Arabien zu sabotieren, und iranische Mithilfe naheliegt. Unser Artikel dagegen blendet diese strategische Dimension vollständig aus und stellt es so dar, als würden Muslime quasi naturgesetzlich Amok laufen, wenn Juden auf dem Tempelberg beten („provozieren“). Das kann so nicht bleiben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM17:39, 8. Okt. 2023 (CEST)
Wenn du nochmal schaust: im Artikel wird dargestellt, dass die Tempelberg-Begehungen durch vor allem nationalreligiöse Gruppen (die es seit Jahren gibt) zwar eine Provokation darstellen, während des wenige Tage zurückliegenden Sukkotfestes auch solche Aktionen stattgefunden haben, diese aber eindeutig nicht der Auslöser einer seit Monaten akribisch vorbereiteten Terroraktion gewesen sein können. --Ktiv (Diskussion) 17:46, 8. Okt. 2023 (CEST)
Ich sehe, du hattest das kurz zuvor ergänzt, wofür ich dir sehr dankbar bin. Der Kontext mit dem israelisch-saudiarabischen Friedensprozess fehlt aber immer noch, vgl. z. B. NYT, nochmal, NZZ, AA, SZ. Ähnlich wie Marcus halte ich mich auch normalerweise aus solchen Artikeln heraus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:03, 8. Okt. 2023 (CEST)
Ganz kurz die Bitte, genau auf die Quellen zu achten. Wir haben da jetzt einen Satz stehen, der behauptet: " Von Beginn des Jahres 2023 bis zum Angriff der Hamas starben etwa 200 radikalisierte Palästinenser durch Israels Anti-Terroreinsätze in israelisch besetzten Gebieten im Westjordanland und in Israel, so viele wie nie zuvor im Rahmen von israelischen Antiterroreinsätzen". In der Spiegel-Quelle von Muriel Kalisch steht "200 Palästinenser sind in diesem Jahr bereits bei Anti-Terror-Einsätzen gestorben, so viele wie nie zuvor." Hier ist nicht dezidiert die Rede davon, dass bei den 200 nur Kämpfer/Mitglieder radikaler Gruppen gezählt wurden. In der zweiten verlinkten Quelle steht "Das Militär ging immer härter gegen palästinensische Terroristen vor, die mit immer häufigeren Anschlägen und Überfällen israelische Bürger ermordeten." Da wird gar keine Zahl genannt. Ich würde plädieren, den Satz in zwei Sätze zu teilen, z.B. "Palästinensische Terroristen hatten immer häufiger bei Anschlägen und Überfällen israelische Bürger ermordet. Von Beginn des Jahres 2023 bis zum Angriff der Hamas starben durch Israels Anti-Terroreinsätze etwa 200 Palästinenser, so viele wie nie zuvor im Rahmen von israelischen Antiterroreinsätzen."--Nicthurne (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2023 (CEST)
Ich halte den Abschnitt auch für problematisch. Es muss klar sein, dass die Hamas die Auslöschung des Staates Israel verfolgt und das Töten von Juden (weil sie Juden sind) als legitimes Mittel dafür ansieht. Wenn hier gleich im ersten Satz steht, der Angriff wäre eine Reaktion auf die Blockade, wird das Narrativ der Hamas hier unwidersprochen übernommen. Antisemitismus und das Ziel den Staat Israel zu vernichten sollten als grundsätzliche Ausrichtung der Hamas dem Abschnitt vorangestellt werden. --Fraxs (Diskussion) 09:42, 12. Okt. 2023 (CEST)
Ich hatte den Satz zur Bloackade nicht eingefügt, habe den Satz aber nun umformuliert und ans Ende des Textes zum Hintergrund gestellt. --LennBr (Diskussion) 14:56, 12. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr21 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Militäroperation begann mit Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen auf Israel und dem Vordringen von Terroristen auf israelisches Staatsgebiet nach Überwindung der Sperranlage um den Gazastreifen.
Die Einordnung der Hamas ist nicht allumfassend und eindeutig geklärt.
Wenn Du Dir die Seite über die Hamas ansiehst, könnte man wohl zu unterschiedlicher Auffassung gelangen. Ich lebe aber nunmal in Deuschland und damit in der EU und das ist die deutschsprachige WP. Somit orientiere ich mich an dem Verfassungsschutzbericht 2022 und da steht: Seit dem Jahr 2001 werden die „Izz-al-Din-al-Qassam-Brigaden“ als militärischer Flügel der HAMAS als Terrororganisation auf der sogenannten EU-Terrorliste geführt, seit dem Jahr 2003 die HAMAS insgesamt.Verfassungsschutzbericht 2022 --Peter Littmann (Diskussion) 02:24, 10. Okt. 2023 (CEST)
Ich widerspreche in diesem Falle nur sehr ungerne, aber die IP hat recht und du vergisst gerade eins völlig. Wo du lebst, interessiert in diesem Falle nicht. Bitte nicht negativ auffassen, du kannst nicht nur von dir aus ausgehen, sondern musst tatsächlich über den Tellerrand hinaus herausblicken. Es gibt auch noch andere Länder, die auf die deutschsprachige Wikipedia zugreifen, wie die Schweiz zum Beispiel, zwar nicht Mitglied der EU, aber dafür sehr wohl Teil der deutschsprachigen Wikipedia. Hier jedenfalls stehen sie nicht auf der Terrorliste, zu mindestens noch nicht. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh04:26, 10. Okt. 2023 (CEST)
Vielleicht ein Grund zu bedauern, dass ich nicht in der Schweiz lebe oder Asterix heiße... Ich schlage daher folgendes vor: Die Schweizer können in ihrer Schweizerdeutsch-WP gerne schreiben was sie wollen. Hier könnte dann darüber abgestimmt werden. Angenommen die WP-Autoren spiegeln in etwa ihre Länder wieder, ergäbe sich folgendes: Deutschland: 84.358.845 Einwohner, Österreich: 9.104.772 Einwohner und Schweizerdeutsch: geschätzte 4,9 Millionen Sprecher. Kannst Du Dir in etwa ausmalen wie das Ergebnis sein wird? Außerdem möchte ich nicht gerne irgendwann mal angezählt werden, weil ich Sachen, die gesagt werden sollten, nicht beim Namen nenne. Es heißt zwar: Keine Macht den Mächtigen, Letztendlich bestimmt aber wohl immernoch die Mehrheitsgesellschaft was NPOV ist... --Peter Littmann (Diskussion) 08:17, 10. Okt. 2023 (CEST)
Nö, es geht nicht darum, auch mir ist klar das Terrorist den Nagel auf den Kopf trifft, die Wortwahl ist aber nicht neutral genug, was für eine Enzyklopädie aber zwingend nötig wäre. Schlussendlich ist es mir aber egal und darum habe ich auch nichts korrigiert, ich wollte lediglich darauf hinweisen. Liebste Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh09:04, 10. Okt. 2023 (CEST)
Ich unterstütze das, @Ysabella. Wo ist der Mehrwert, wenn wir von Terroristen sprechen? Das einzige, was das ist, ist eine Wertung unsererseits, die keinen zusätzlichen Informationsgehalt bietet. Es ist nicht an uns, uns gegen etwas zu positionen oder uns für etwas auszusprechen. "Kämpfer" finde ich als Formulierung passend. Zudem: Die Herablassung gegenüber den aus der Schweiz stammenden Autoren ist wirklich unerträglich. --FWS AM (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2023 (CEST)
tsss, was Du so als unerträglich findest... ich sage nur wie es ist. Natürlich bietet es einen zusätzlichen Informationsgehalt die Dinge beim Namen zu nennen, Du und die IP habt ja leider keinen, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, es handele sich um nette "Freiheitskämpfer". Du möchtest sie als "Kämpfer" bezeichnen? Ist Dir denn überhaupt bewusst, dass es eines "Kämpfers" unwürdig ist, gegen Frauen, Kinder und Alte, die sich nicht wehren können, vorzugehen? Dass es eine Haager Landkriegsordnung gibt? Hast Du Dir Überhaupt die Begründung durchgelesen, die im Verfassungsschutzbericht steht, warum nicht nur ihr militärischer Arm sondern die Hamas als Ganzes als terroristisch eingestuft sind? Dass sie die Existenzberechtigung Israels ablehnen und das Bundesverwaltungsgericht in ständiger Rechtsprechung festgestellt hat, dass die HAMAS sich insgesamt gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, unabhängig davon, ob sie im Einzelfall als politische, soziale oder terroristische Struktur in Erscheinung tritt? --Peter Littmann (Diskussion) 12:06, 10. Okt. 2023 (CEST)
Mahlzeit Peter. Solche Kommentare wie „tsss“ oder auch das die IP oder ein weiterer Autor keinen Namen hat, sind der Diskussion nicht förderlich. Nochmals und anschliessend bin ich hier raus. Ich bestätigte lediglich, dass die IP recht hat (kann man mögen oder auch nicht) und die Wortwahl ist dort nicht neutral gehalten. Was ihr schlussendlich draus macht überlasse ich anderen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh12:40, 10. Okt. 2023 (CEST)
Ich bin selber israelischer Jude mit Verwandten, die nun in den Krieg ziehen müssen – glaub mir also, dass ich den niederträchtigen Angriff dieser Terroristen – ja, ich schreibe Terroristen – zutiefst verachte. Nichtsdestotrotz müssen Du und ich scharf zwischen dem trennen, was wir persönlich vom Angriff halten, und der Neutralität, zu deren Einhaltung wir uns verpflichtet haben. Ja – für mich sind die Kämpfer der Hamas Terroristen. Das heißt aber nicht, dass ich das genauso in Wikipedia-Artikeln schreiben muss. Wikipedia ist keine persönliche Publikationsplattform, sondern hat den Anspruch, ein verlässliches, professionelles Nachschlagewerk zu sein, dem nur dann vertraut werden kann, wenn wir uns strikt an NPOV halten. Wertungen und Bezeichnungen sind nur dann zu verwenden, wenn die inhaltliche Klarheit es verlangt. In diesem speziellen Fall sehe ich keinen Vorteil darin, die Eindringlinge als Terroristen zu bezeichnen; „Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“ tun es meines Erachtens auch, und wir hätten darauf verzichtet, unsere Position verlauten zu lassen – das muss immer unser Ziel sein. Ich möchte jedoch nicht mehr Zeit dafür aufwenden. Wenn es sich zeigt, dass ein Konsens für „Terroristen“ existiert, dann sei es so. --FWS AM (Diskussion) 13:19, 10. Okt. 2023 (CEST)
+ 1 zu FWS AM. Dein Kommentar drückt genau aus, was ich eigentlich mitteilen möchte, dir aber gelang es deutlich besser. Auch Freunde von mir kämpfen gerade oder haben seit Samstag kaum ein Auge zugetan. Ich kenne einen schweiz-israelischen Doppelbürger, der volontiert beim Grenzschutz und schiebt seitdem Sonderschichten. Mir selbst kämen da noch viele andere Wörter für diese Typen in den Sinn, sie alle würden aber sofort revertiert und mir eine VM angehängt werden. Ich habe meinen Standpunkt kundgetan und halte mich nun zurück. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh14:00, 10. Okt. 2023 (CEST)
Nur damit ich das richtig verstehe: Terroristen soll persönlich wertend sein ,obwohl das von der EU und dem Verfassungsschutz offiziell so angegeben wird? „Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“ oder vielleicht, wie in der englischen WP, Militante soll besser passen und NPOV entsprechen? Neutral gegenüber wem? Gegenüber den Palästinensern? Gibt es dazu irgendwelche Präzedenzfälle? Im Artikel über die Hamas steht schon Terrororganisation und im eben von mir geprüften Artikel über die Schleyer-Entführung steht auch Terroristen. Sollte das dann vielleicht gleich mit geändert werden??? --Peter Littmann (Diskussion) 17:40, 10. Okt. 2023 (CEST)
Sehr geehrter Peter,
Dass ich IP bin hat Gründe und ich bitte dies nicht in den Fokus zu setzen.
Rein ideologisch ist Terrorismus ein dynamischer Terminus, verändert sich, polarisiert und informiert nicht objektiv.
Es kommt dabei immer auf die jeweilige Perspektive an. Die Ansicht eines Angreifers kann sich von der eines Angegriffenen unterscheiden und ein neutraler Beobachter kann sogar eine Ansicht haben, die sich unter Umständen stark von der beider Konfliktparteien unterscheiden kann.
Das Wort Terrorist impliziert, dass nur der Terror im strategischen Fokus liegt.
Dies liegt bei der Hamas definitiv nicht vor.
Die wechselnde Urteilshebung des Europäischen Gerichtshofes zeigt auch auf, dass die Definition nur zur politischen Einordnung dient und keine neutrale Beurteilung ist.
Auch würde ich darum bitten diese Diskussion sachlich zu führen, da aus der Wortwahl Peter Littmanns eine gewisse emotionale Aufladung zu entnehmen ist.
„Kämpfer“, „Bewaffnete“ oder „Krieger“???, wie ware es mit "Pfadfinder", klingt auch nicht schlecht, oder? . Hamas ist eine offizielle Terrororganisation und die ihr dienen sind nur Terroristen. Das die bewaffnet kampfen und einen Krieg vom Zaun brechen macht alles noch schlimmer. Wen Wikipedia etwas sein sollte, dann bitte keine Luegenpedia. Uebrigens ich bin der KAISER aus China, habe auch Freunde dort, Doppelstaatler sind auch dabei. (nicht signierter Beitrag von94.221.105.65 (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2023 (CEST))
Im Artikel Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris werden die Terroristen auch mehrmals als solche bezeichnet. Anfangs habe ich die Verwendung der Bezeichnung für diesen Artikel [gemeint ist der Hamas-Angriff auf Israel] auch abgelehnt, weil ich den Begriff zu wertend und meinungsbildend fand, aber auch bei nüchternder Betrachtung ist die Bezeichnug zutreffend, von daher ist es eine Stilfrage, welche Bezeichnung man für diesen Artikel wählt. --LennBr (Diskussion) 09:52, 11. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe "Kämpfer" = Kombattant = kämpfender Kriegsteilnehmer nach den Bestimmungen des humanitären Völkerrechts durch Terrorist[en] ersetzt, da Kämpfer offensichtlich sachlich falsch ist. --Kuebi [✍ · Δ] 12:27, 11. Okt. 2023 (CEST)
Infobox mit Aufmachung als reguläre bewaffnete Auseinandersetzung bzw. Krieg
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Die nimmt absurde Formen an: Es werden "Truppenstärken" genannt und dann Opferzahlen - das sind aber nicht die Opfer unter den "Truppen" sondern überwiegend Zivilisten, bei den Israelis vermutlich über 90%. Auch in der Zahl zu den Toten auf der "Gegenseite" sind viele Zivilisten dabei - vielleicht sind es sogar Zahlen, die nur die Toten im Gazastreifen beinhaken und nicht die hunderten oder 1500 (auch genannt) toten Terroristen auf israelischem Gebiet. Bei dieser Aufmachung wäre es aber logisch, tote "Kämpfer" (ein extrem fragwürdiger Begriff bei Massakern ähnlich wie dem vom Bataclan nur schlimmer, aber es passt zur Logik dieser "Info"box) und tote Zivilisten getrennt voneinander aufzuführen. --Charkow (Diskussion) 00:53, 11. Okt. 2023 (CEST)
Man sollte doch mindestens auch aufführen, wie viele Hamas-Terroristen in Israel getötet wurden (die Anzahl in Gaza wird man wohl nicht halbwegs zuverlässig erfahren) und wie viele israelische Soldaten in Israel (und eventuell auch demnächst im Gazastreifen), uzum letzteren fehlen wahrscheinlich noch Quellen, --Charkow (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2023 (CEST)
Habs mal etwas konkretisiert. Aber es stimmt. Eine noch stärkere Konkretisierung wäre wünschenswert. Das aber geben die bislang verwendeten Quellen nicht her. --LennBr (Diskussion) 04:17, 11. Okt. 2023 (CEST)
Das sehe ich auch so, dass die das nicht hergeben,wobei jetzt in der FAZ die Zahl von 189 getöteten israelischen Soldaten zu lesen ist. Wie viele der Toten im Gazastreifen zivil sind, wie veiel Kämpfer, Führungspersonal und Helfer der Hamas, wird man eventuell nie zuverlässig erfahren. Worauf ich hinaus will, ist, dass diese Infobox analog zu einem Krieg hier grundsätzlich nicht sinnvoll sondern vielmehr irreführend ist. --Charkow (Diskussion) 00:07, 12. Okt. 2023 (CEST)
Die Zahlen, die da stehen, sind nicht zu beanstanden. Aber die Hamas-Terroristen sind keine "Truppen", diese ganze Infobox ist für Kriege zwischen regulären Armeen konzipiert.Sie sehen es auch daran, dass die Opferzahlen in Gaza nicht zwischen Hamas und Zivilisten aufgeteilt sind - weil es dazu keine seriösen Quellen gibt und vermutlich nicht geben wird --Charkow (Diskussion) 00:41, 12. Okt. 2023 (CEST)
Die Kassam-Brigaden der Hamas sind paramilitärische Einheiten. Diese Disk ist aber ohnehin nicht der richtige Ort, um Infoboxen zu beanstanden. Jeder Wikipedianer kann außerdem selbst tätig werden und eine Infobox entwerfen - was ich schon getan habe. LennBr (Diskussion) 02:02, 12. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe nicht Infoboxen allgemein beanstandet, wo lesen Sie das heraus???
Ich habe diese Infobox in diesem Artikel beanstandet, weil sie genau wie die Infoboxen regulärer militärischer Auseinandersetzungen aufgemacht ist, z.B.mit Truppenstärke bei den Hamas-Terroristen. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. --Charkow (Diskussion) 02:12, 12. Okt. 2023 (CEST)
Dann erklären sie mir mal, warum hier - die Disk zu diesem Artikel - nicht der richtige Ort sein soll, um über die Infobox dieses Artikels zu diskutieren. --Charkow (Diskussion) 00:52, 13. Okt. 2023 (CEST)
Reden alleine bewirkt an dieser Stelle keine Veränderung, wenn das Ziel sein soll, eine andere Infobox haben zu wollen. Würde man die derzeitige Infobox aus dem Artikel nehmen, mit den oben von Dir aufgeführten Argumenten, würde das - behaupte ich - zurecht größtenteils abgelehnt werden, weil eine Infobox eine gute Erstübersicht bietet und die Begründung schwach ist. Die Hamas bzw. deren Kassam-Brigaden sind paramilitärisch. --LennBr (Diskussion) 02:29, 13. Okt. 2023 (CEST)
Übirgens denke ich inzwischen, ich sollte doch dieses Konzept der Infobox - mindetsens für alle militätischen Konflikte - kritisieren. Sie verleitet oder ermöglicht - je nach Interpretation - zu Vereinfachungen und lässt besser als bei durchgehendem Text zu, dass Propagandanarrative z.B. der Russen in die Artikel gelangen, ob nun bewusst oder unbewusst. Ein gutes Beispiel sind die "Truppenstärken" der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk. --Charkow (Diskussion) 23:56, 13. Okt. 2023 (CEST)
Und hier z.B. gelangen ungeprüft Zahlen der PNA aus Gaza, also faktisch HAMAS-kontrolliert (wobei die PNA auch nicht gerade objektiv ist), in die Infobox, zudem Gesamtzahlen an Toten ohne Extra-Angaben zu Kämpfern oder Polizisten/Sicherkeitskräften wie bei den Operzahlen in Israel.Damit wird das Narrativ der Hamas bedient, die Opfer in Gaza seien ausnahmslos zivil. Daher erwähne ich das mal zumindest mit einem Hinweis in der Infobox.--Charkow (Diskussion) 01:25, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Truppenstärke der Hamas mit nur 1500 Kämpfern anzugeben ist jedenfalls jetzt ebenfalls grober Unfug, wo die israelische Armee im Gegenangriff auch im Gazastreifen agiert. --Charkow (Diskussion) 01:46, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Angabe der 1500 Kämpfer stammt von der israelischen Armee selbst...und bezieht sich auf die in israelisches Gebiet eingedrungenen...Was auch so dargestellt ist. Solch eine Angabe ist immernoch besser als überhaupt keine. Warum antworte ich Dir bzw. solch substanzlosen Bewertungen überhaupt noch? --LennBr (Diskussion) 02:00, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Angabe der 1500 Kämpfer war ja am Anfang auch sinnvoll - wenn es denn unbedingt eine Infobox wiebei Kirgeen gebe musste, was ich wie erwähntbereits fragwürdig finde. Jetzt nach Beginn von israelischen Angriffen auf den Gazastreifen passt es eben gar nicht mehr. Israel hat 300.000 Reservisten aktiviert, wie ich lese, und eben auch, dass es in Gaza ca. 40.000 Kämpfer der Hamas geben soll. --Charkow (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2023 (CEST)
Tun wir bitte nicht so, als sei es nicht erwähnenswert, wie viele paläst. Militante auf israelischen Gebiet erschossen wurden (nach israelischen Angaben). Denn sie deckt sich mit der israelische Einschätzung, wie viele paläst. Militante gleichzeitig auf israelischen Gebiet waren bzw. den Angriff starteten. --LennBr (Diskussion) 23:19, 14. Okt. 2023 (CEST)
Sie wollen mich anscheinend bewusst falsch verstehen? Ich habe nirgends etwas dagegen gesagt, die ca. 1500 in Israel getöteten Hamas-Kämpfer zu erwähnen,auch nicht in der Infobox (die aber verzichtbar ist m.E.) - das Fragwürdige an der Infobox zeigt sich aber auch daran, dass man dann auch eine Gesamtzahl der getöteten Hamas-Kämpfer erwarten würde, nachdem sich der Artikel jetzt nicht nur mit dem Terrorangriff sondern eben auch mit der israelischen Militroperation gegen die Hamas befasst.
Entweder sollte man zwei getrennte Artikel draus machen - das ist zugegeben schwierig - oder die Infobox weglassen oder evt. mit einem geeigeneten Kommentar versehen, dass die Zahl der in Gaza getöteten
einzig allein von der einen Konfliktpartei kommt ohne unabhängige Überprüfung (außer ganz grober Plausibilität, aber Zahlen wie 1799 sind absolut lächerlich)
sowohl Zivilisten als auch Kämpfer und sonstige Hamas-Vertreter (z.B. Führungs- und Sicherheitskräfte) umfasst
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich seh die Diskussion als erledigt an. Sollte das insb. Charkow anders sehen, kann er diesen Baustein entfernen, oder den Abschnitt wieder aus dem Archiv holen. --LennBr (Diskussion) 10:55, 21. Okt. 2023 (CEST)
Opferzahlen
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Nachdem ich 30% des Artiekels 2x gelesen habe, bin ich sicher das die mittlerweile halboffiziellen israelische Opferzahlen von 900 bis 1000 getöteten Israelis nicht erwähnt wurden. Dann aber wurden die palästinensischen Opferzahlen genannt. Das geht so nicht. Das macht den Eindruck von Framing. Ob man die von israelischen Pressesprechern gemeldeten abgeschnittenen Köpfe von Frauen und Kindern im Konjunktiv mit in den Artikel aufnehmen sollte wäre auch zu diskutieren. Ich hatte auch gehoffte zu erfahren wie viel motorisierte Paraglider eingedrungen waren. --178.142.46.18013:23, 11. Okt. 2023 (CEST)
Jaja. "laut israelischen Militärangaben: mehr als 1200 Tote, davon 169 isr. Soldaten (11. Oktober)[8] mindestens 2700 Verletzte (11. Oktober)". --Logo13:37, 11. Okt. 2023 (CEST)
Hallo, was mir (negativ) aufgefallen ist: In der Infobox haben wir Angaben zu Toten in Gaza von der Palästinensischen Autonomiebehörde PNA. "Opferzahlen im Gazastreifen durch israelische Luftangriffe:laut Gesundheitsministerium der PNA: 950 Tote (11. Oktober) 5000 Verletzte (11. Oktober)"
Nun könnt ihr euch vorstellen, dass ich das nicht ideal finde, denn der PNA-Präsident ist ein gewisser Herr Abbas, der laut unserem Artikel Holocaustleugner ist. Ich verstehe die Problematik an gute Zahlen zu kommen, aber ich würde mir doch wünschen, wenn es uns gelingt, zeitnah zumindest andere Quellen zu erwähnen oder ansonsten auf die PNA-Zahlen zu verzichten. --Ziko (Diskussion) 16:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
In der Quelle ist zwar nicht direkt von PNA die Rede, sondern vom "Gesundheitsministerium in Gaza", aber es wird wohl trotzdem stimmen. Nicht dass ich die israelischen Opferzahlen infragestelle, aber blind vertrauen sollte man keinem Staat, schon gar keinem Militär, das sich im Kriegszustand befindet. Auf die Angaben einer Kriegspartei wird der Vollständigkeit halber nicht verzichtet. Machen wir beim russisch-ukrianischen-Krieg (bzw. dem Artikel zum russ. Übefall) zu den Opferzahlen auch nicht, obwohl die russischen Angaben mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht stimmen. Dem Leser sollte klar sein, dass Angaben einer Kriegspartei zweifelhaft sind. Im Artikel zum russischen Überfall auf die Ukraine wird das zumindest auch im Abschnitt Desinformation indirekt vermittelt. Ob PNA-Angaben nicht stimmen, weiß man nicht. Aber es ist natürlich, da stimme ich Ziko zu, wünschenswert, vertrauenswürdigere Angaben zu haben - jedoch für beide Konfliktparteien. --LennBr (Diskussion) 17:09, 11. Okt. 2023 (CEST)
Das "Gesundheitsministerium in Gaza" wird von der Hamas geführt, nichts spricht dafür, dass deren Zahlen irgendwie objektiv sind. Das ist so wie die Übernahme russischer Quellen zu bewerten. --Charkow (Diskussion) 02:08, 12. Okt. 2023 (CEST)
Die PNA Ämter im Gazastreifen sind doch auch von der Hamas kontrolliert, oder glauben Sie im Ernst an deren Unabhängigkeit? Bzw. ollen daran glauben? --Charkow (Diskussion) 00:13, 13. Okt. 2023 (CEST)
Faktisch wird der Gaza-Streifen von der Hamas beherrscht - in allen Ebenen der Verwaltung. Und da das genau die Organisation ist, die über 1.000 ihrer Vetreter nach Israel geschickt hat, um dort unter anderem Frauen, Kinder, Babys und Senioren zu vergewaltigen, zu foltern, zu massakrieren, zu köpfen, bei lebendigem Leib zu verbrennen, kann man wohl zu recht davon ausgehen, dass genau diese Organisation kein großes Interesse daran hat, bei den Toten und Verletzten auf der Palästinenser-Seite auch nur annähernd die Wahrheit kund zu tun, sondern solche Zahlen natürlich politisch nutzt, zumal es seit jeher die Standardtaktik der Hamas ist, sich gezielt unter Krankenhäusern, Schulen und anderen öffentlichen Orten einzugraben, was nach Genfer Konvention an sich schon ein Kriegsverbrechen darstellt. Nicht Israel begeht Kriegsverbrechen, indem es diese militärischen Anlagen der Hamas engreift, sondern die Hamas begeht Kriegsverbrechen, indem sie sich gezielt in zivilen Einrichtungen einnistet. Im Gegensatz dazu ist Israel trotz innenpolitischer Probleme eine rechtsstaatliche Demokratie, wo das Manipulieren irgendwelcher eigener Opferzahlen - vor allem bei Zivilisten - nahezu unmöglich und erst recht nicht politisch erwünscht ist. Aus meiner Sicht sollte bei den Opferzahlen, die die Hamas angibt, explizit gekennzeichnet werden, dass diese nicht zuverlässig sind. Dass es nicht wenige zivile Opfer auch auf der palästinensischen Seite gibt, wird wohl keiner bezweifeln, auch wenn die Isarelis meist etwa 10 Minuten vor Luftangriffen die Hausbewohnrer anrufen, SMS schicken oder mit kleinen Roof-Knocking-Bomben den darauf folgenden eigentlichen Beschuss ankündigen, wird es wohl immer welche geben, die es nicht rechtzeitig raus schaffen oder die von der Hamas explizit am Verlassen gehindert werden. Aber die absolute tatsächliche Höhe der Zahlen, die die palästinensische Seite angibt, dürften wohl extrem unzuverlässig sein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:31, 13. Okt. 2023 (CEST)
Die Infobox wird mit dieser Methodik seit der 2006er-Operation Sommerregen in dieser Weise befüllt; so daß hier zumindest eine Kontinuität erreicht wird. Opferzahlen sind so ziemlich das erste, das im Krieg manipuliert wird. In diesem Konflikt werden neutrale Zahlen nie bekannt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:53, 15. Okt. 2023 (CEST)
Man sollte wirklich stets benennen woher die Zahlen kommen und eine Terrororganisation ist sicher keine zuverlässliche Quelle, deren Führung auch keinen offiziellen Staat vertritt. --Gelgamex4000 (Diskussion) 18:17, 18. Okt. 2023 (CEST)
Die Hamas selber ist keine reputable Quelle. Aber die Tagesschau ist eine reputable Quelle. Wenn reputable Quellen die Hamas zitieren, dann haben wir das zu akzeptieren. Die reputable Quelle wir schon wissen, wen sie warum zitiert oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 18. Okt. 2023 (CEST)
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Hallo in die Runde, warum steht im einleitenden Satz: „war“ eine…, die gestartet wurde? Was genau ist hierbei Vergangenheit und was nicht? Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 19:26, 11. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe zwar nicht die Zeitform geändert (und finde die Formulierung auch strittig), anderseits hat die Hamas ihren Terrorangriff für beendet und ihre Ziele für erreicht erklärt - was soweit ich weiß allerdings noch nicht im Artikel steht. Auch haben die israelischen Streitkräfte eigenen Angaben zufolge alle aus dem Gazastreifen gekommenen Terroristen entweder getötet oder gefangen genommen, sprich die Kontrolle über das eigene Territorium zurückgewonnen. Andererseits wissen wir nicht, ob Israel auch alle Ein- und Ausgänge des Tunnelsystems kennt, von dem aus die Hamas-Kämpfer nach Israel kamen. --LennBr (Diskussion) 20:33, 11. Okt. 2023 (CEST)
Deine Änderung, die daran resultierte, dass der Angriff als "Konflikt" bezeichnet wurde, habe ich rückgängig gemacht. Es wurde kein Konflikt begonnen, sondern ein Terrorangriff gestartet! Darüber hinaus habe ich in der Einleitung aber die Anzahl der Erwähnungen von "Terror" von fünf auf drei reduziert und die Opferzahlen aktualisiert. --LennBr (Diskussion) 16:01, 12. Okt. 2023 (CEST)
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EIgentlich ist das ziemlich lachhaft und ich finde solche Sätze nicht in dieser Art in Artikeln zu Taten des IS, die komplett vergleichbar sind. --Charkow (Diskussion) 00:25, 12. Okt. 2023 (CEST)
Könntest Du das was Du meinst bitte als Zitat angeben, damit es klarer wird was Du meinst? Welche Sätze? Kriegsverbrechen sind ja wohl in dem Fall wenn es gegen Zivilisten oder Einrichtungen des IKRK geht oder siehst Du das anders? --Peter Littmann (Diskussion) 02:04, 12. Okt. 2023 (CEST)
Natürlich sehe ich es so, es ist so selbstverständlich, dass es nicht relevant ist, das zu erwähnen. WIe schon woanders erwähnt, ist der Stil beim Artikel zum IS ein anderer. --Charkow (Diskussion) 02:06, 12. Okt. 2023 (CEST)
Lesen Sie mal die Abschnitte Ideologie und Gründungsmanifest und vergleichen Sie mit derm, was bei WP zu HAMAS geschrieben wird. Es scheint einen Unterschied zu machen, ob Untaten gegen Israelis oder Europäer verübt werden. --Charkow (Diskussion) 00:12, 13. Okt. 2023 (CEST)
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LennBr schreibt: →Verluste: Abschnitt entfernt, da redundant. Die Informationen zu den zivilen Opferzahlen und zu den militärischen Verlusten sind bereits in der Infobox untergebracht.
Frage: Reicht das und ist es verständlich genug oder wäre es vielleicht doch wünschenswert, es in einem eigenen Abschnitt noch einmal ausführlicher darstellen zu können, analog zu Casualties im englischsprachigen Artikel? --Peter Littmann (Diskussion) 02:33, 12. Okt. 2023 (CEST)
Die Opferzahlen finden sich außerdem auch noch in der Einleitung. Belegt sind sie dann in der Infobox. Auch im Abschnitt "Verlauf" sind Opferzahlen untergebracht. Die sind dann allerdings auf dem Stand des jeweiligen Datumseintrags, also teilweise veraltet. --LennBr (Diskussion) 03:20, 12. Okt. 2023 (CEST)
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Wie die Erfahrung lehrt und sich auch mittlerweile abzeichnet, wird es in den nächsten Monaten noch auf der ganzen Welt zahlreiche „pro-palästinensische“ Demonstrationen geben, auf denen der Terror gefeiert und Israel verdammt wird, islamistische Parolen, deutsche Grüße und Süßigkeiten inclusive. Es wird uferlos sein, das alles einzeln aufzuzählen. Man sollte sich vielleicht am besten jetzt schon darauf einstellen, das allgemeiner zu formulieren und nur wirklich herausragende Fälle einzeln zu benennen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM09:13, 12. Okt. 2023 (CEST)
Nun, ich weiß ja nicht wieviele Palästinenser in Wien leben, aber wenn es sich so verhält, wie in Berlin: 35-40.000 Einwohner, Großteils als Flüchtlinge hierher gekommen, hat das schon etwas von einem Pulverfaß... Hassparolen etc. gehen natürlich garnicht, man sollte auf beide Seiten deaskalierend einwirken... Schließlich leben im Gazastreifen auch 2,3 Mio. Einwohner, die jetzt durch die Blockade und Luftangriffe in Mitleidenschaft gezogen werden, und es soll sich bei den Kämfern/Terroristen der Hamas gerade mal um 1.500 Personen gehandelt haben oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? --Peter Littmann (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2023 (CEST)
Ja, schon, allein 1500 Terroristen der Hamas wurden in Israel getötet. Wären das fast alle gewesen, dann wäre die Herrschaft der Hamas im Gaza wohl zu Ende. --Charkow (Diskussion) 23:53, 12. Okt. 2023 (CEST)
Sollte man hier nicht zwischen Antisemitisch(also gegen den Glauben) und Antiisraelisch(also gegen die Besatzungspolitik des Staates Israel) differenzieren? --Peter Littmann (Diskussion) 05:31, 14. Okt. 2023 (CEST)
Antisemitismus richtet sich schon seit einigen Jahrhunderten nicht primär gegen den jüdischen Glauben. From the river to the sea, Palestine will be free u. ä. meint nicht „Kritik an der Besatzungspolitik“, sondern die Auslöschung des jüdischen Staates. Auf diesen Demonstrationen wird der Judenmord gefeiert, „Heil Hitler“ und „Allahu akbar“ gerufen, antisemitische Märchen mit Wurzeln vom Mittelalter bis in die Antimoderne nacherzählt, und hinterher darf man Hakenkreuze wegwischen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM10:56, 14. Okt. 2023 (CEST)
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"schon 100 getötete Israelis entsprechen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl von 10 Millionen den 3.000 Toten in den USA von 9/11" - Diese Feststellung verbindet einen historisch ggf. bedeutsamen Vergleich (Hamas-Angriff/Massaker mit 9/11" mit einem bei genauerem Nachdenken ziemlich absurden Argument "100 getötete Israelis entsprechen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl von 10 Millionen den 3.000 Toten in den USA". Dahinter steht nämlich die - absurde - Annahme, dass die Gesamtbevölkerung eines Landes gleich wertvoll/schützenwert/etc. wäre, das also der einzelne Bürger eines vergleichsweise bevölkerungsärmeren Landes irgendwie bedeutungsvoller wäre, das ist (leider? glücklicherweise?!!) nicht so. Der Vergleich ist aber stimmig (auch im Sinne der angegeben Quellen) in Hinblick auf die historisch herausgehobene Kombination aus Schrecken, Massenmord, Überraschungsmoment und einer tiefen nationalen Kränkung. -- Daher lösche ich die Scheinbegründung, um den Vergleich nicht zu verwässern. --82squaremetres (Diskussion) 22:48, 12. Okt. 2023 (CEST)
Den Vergleichh habe ich eingefügt, aber mir natürlich nicht selbst ausgedacht. Er kam aus einem Interview eines Israeli (ich meine Botschafter in Berlin Ron Proson ) in ARD oder ZDF. Insofern ist es erst einmal dreist, das einfach rauszulöschen, ob Sie das Argument nun absurd finden oder nicht.--Charkow (Diskussion) 23:56, 12. Okt. 2023 (CEST)
Außerdem sagt es nicht, dass eine Anzahl Menschen eines kleineren Landes an sich mehr wert sind als die eines größeren Landes -aber dere Bedeutung für dieses kleine Land ist natürlich größer, das ist wohl nicht schwer zu verstehen. Ein theoretisches Erdbeben, das die Hälfte aller Liechtensteiner töten würde wäre eine Zahl Menschen, die in China nicht einen vegleichbaren Schrecken hervorrufen würde, das ist keineswegs inhuman. --Charkow (Diskussion) 00:09, 13. Okt. 2023 (CEST)
Gestern in irgendeinem You Tube News Schnipsel Überlegungen zur Truppenstärke der Israelis gehört: wie viele junge Männer hat Israel, werden ähnlich viele im Häuserkampf sterben, wie z.B. Russen in der Ukraine. Ich meine nur, Zahlenspiele sind Propaganda (9/11 - Vergleiche), aber auch wichtig. Selbst in Rußland kann man sich ja fragen, wie es mit einer halb-ausgelöschten Generation existieren wird.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:03, 13. Okt. 2023 (CEST)
Wie wäre es einen Abschnitt über die Todesopfer zu machen (ähnlich wie in enWiki)? Insbesondere die Tabelle über die ausländischen Opfern des englischen Artikels könnte man m. E. übernehmen, da es auch Opfer aus deutschsprachigen Ländern gibt.--Tensorproduct15:38, 13. Okt. 2023 (CEST)
@LennBr Ich habe aus dem Grund nur eine solch kleine Tabelle veröffentlicht, weil ich nicht sicher war, ob jemand die Tabelle wieder entfernen würde. Da wollte ich mir nicht unnötige Arbeit machen, wenn sie jemand sowieso wieder entfernt. Dazukommt, dass die Opferzahlen sich sowieso noch verändern werden.--Tensorproduct13:49, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Tabelle ist ja nicht verloren, wenn sie jemand entfernt, sondern kann immernoch in der Versionsgeschichte kopiert werden. Deine Profilseite wirkt nicht so, als seist Du neu dabei. --LennBr (Diskussion) 13:56, 14. Okt. 2023 (CEST)
Und was nützt mir das, wenn jemand sie wieder entfernt? Damit wäre dann das Problem trotzdem nicht gelöst. Ich habe gestern hier auf der Diskussionsseite nachgefragt, aber da es keine Resonanz gab, war es mir zu blöd eine vollständige Tabelle zu machen, nur damit sie dann andere wieder entfernen.--Tensorproduct14:11, 14. Okt. 2023 (CEST)
Warum sollte die Tabelle jemand entfernen, wenn sie vollständig ist? Und nein, wir tragen nicht einfach unvollständige Tabellen, mit dem Argument, es könnte vergebene Müh sein, in Artikel ein. --LennBr (Diskussion) 09:34, 16. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als keine Verbesserung, weder sprachlich noch inhaltlich, wurden diese Veränderungen • Bezüge auf jeweils Handelnde klarer • Reihenfolge der Schritte bereits in der Einleitung in chronologische Folge gebracht
• Fakten und Bewertungen klar von einander getrennt. • Zwei Belege zu dem Räumungsbefehl und den Reaktionen darauf(reputabel und länger nachvollziehbar)
Leider machen da auch Organisationen mit, die es dem Namen nach eigentlich besser wissen sollten.
Auch hier in Wikipedia ist es keine Seltenheit.
Windige Quellen werden von Leuten mit eindeutiger Ausrichtung genutzt, um aus terroristischen Angreifern arme, unschuldige und von den bösen Israelis verfolgte Freiheitskämpfer zu machen. --FrancisMortain (Diskussion) 22:32, 13. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Woche. Ungefähr so lange hat die "Solidarität" gehalten. Man merkt richtig, wie es kippt. Der Artikel ist nach wie vor unter dem Deckmantel der Neutralität fast klinisch rein vom Schrecken (vielleicht sollten sich Einige mal den Twitter-Account der israelischen Botschaft in Deutschland zu Gemüte führen, vielleicht sehen dann Einige wieder etwas Klarer), der passierte (es ist bezeichnend, dass der zu Beginn vorhandene Abschnitt mit den Opfern verschwunden ist und jetzt nur noch ein schlecht gepflegter Ticker da ist, in dem zufällig ausgewählte Infofetzen des Tages geworfen werden - Zusammenhänge sind in diesem Stückwerk ohnehin kaum auffindbar, was nicht an der Aktualität, sondern der absurden Struktur geschuldet ist). Vermeintliche "Kriegsverbrechen" stehen mal eben so im Artikel, selbst wenn das wie mit der Phosphormunition schon längst widerlegt war. Aber solange der Schwarze Peter auf Israel zeigt, scheint es OK. Und ich verstehe, dass das (allein und einzig von der Hamas verursachte!) Leid der Zivilisten in Gaza berührt. Aber dass nach wie vor in Israel Granaten einschlagen und die Menschen immer wieder in die Bunker müssen kommt nicht vor. Besonders perfide: von den Binnenflüchtlingen in Israel ist nicht die Rede. Dabei können Israelis in kein Nachbarland fliehen. "Man muss Partei ergreifen. Neutralität hilft dem Unterdrücker, niemals dem Opfer, Stillschweigen bestärkt den Peiniger, niemals den Gepeinigten." hat Elie Wiesel gesagt. Und er hatte so recht.
Diese Pseudo-Neutralität ist keine Neutralität. Wenn man die Dinge nicht als das benennt, was es ist, wenn man dem Schrecken den Schrecken nimmt, stützt man das Narrativ der Hamas. Nicht mit Absicht, nicht mit Bosheit und ganz sicher nicht wegen Antisemitismus. Aber aus Ignoranz. Es ist immer wieder dieselbe Ironie: Israel ist das einzige Land von dem erwartet wird, sich dafür zu entschuldigen, wenn es sich verteidigt. Von dem man erwartet immer noch eine Wange mehr hinzuhalten. Und immer noch wird nicht verstanden, dass es nicht Israel ist. Es ist die Hamas. Es ist die Hisbollah. Es ist der Islamische Dschihad. Es ist der Wahnsinn, der auf den Straßen der Welt abgeht. Der Wahnsinn, der Kinder in Gaza sagen lässt, dass alle Juden sterben müssen, sie gerne als Märtyrer sterben würden und die dann einen kleinen entführten jüdischen Jungen quälen, weil es ja nur ein Jude ist.
Hat Israel Fehler gemacht? Klar. Viele. Aber es ist wohl klar, dass Israel eigentlich gar kein Interesse daran hat nach Gaza zu gehen. Ohne das was die Hamas tat, würden heute mehr als 3000 Menschen mehr leben. In Gaza würde Strom und Wasser fließen. Niemand müsste irgendwo hin fliehen. Weder in Gaza, noch in Israel. Nur eine Seite hat Schuld. Und die kämpft gegen Israel und alle Juden genauso wie gegen ihre eigene Bevölkerung. Und auch gegen uns hier. Mit all dem Geld, was in die Palästinensergebiete gepumpt wurde in den letzten Jahrzehnten, müsste es da blühen! Aber die Hamas will nichts aufbauen, sondern nur vernichten. Es ist ein Geschäftsmodell, mit dem sie gut lebt, unter dem aber die Palästinenser und Israelis leiden. Dass ihnen egal ist, wen sie treffen hat ja bewiesen, dass sie auch arabische Israelis abschlachteten. Oder Ausländer entführten. Die Verbrecher hatten ganze Listen vorbereitet, mit Namen und Adressen der Opfer. Es gibt hier keine Gleichrangigkeit. Es gibt nur eine Seite, die Schuld ist und nur eine Seite, die verbrecherisch agiert hat. Also hört auf unterschwellig Blödsinn in den Artikel zu tragen!
Ich habe immer bewundert, wie es die Community schafft, bei komplexen aktuellen Themen einigermaßen gute bis oft sehr gute Artikel zusammen zu bekommen. Dieses mal sehe ich das ganze auf breiter Linie scheitern. Seit einer Woche befasse ich mich intensiv mit diesem Thema, für meinen Seelenfrieden fast zu intensiv, erst recht, nachdem ich das auch schon seit 600 Tagen mit dem Russland-Krieg in der Ukraine tue. Informationen sind im Netz in großer Zahl. Auch viel Relevantes, aber hierher findet kaum etwas. Und wenn, dann selten ohne Schlagseite. Wehe auch, wenn es nicht in die fixe Vorstellung der "Neutralität" passt. Ich jedenfalls werde ab jetzt meine Mitarbeit einstellen. Ich will keine Mitverantwortung mehr dafür haben, was hier passiert. Die Narrative, die so tief drinnen stecken, bekommt man wohl nicht mehr aus den Leuten. "Nie wieder" wird immer wieder behauptet. Wenn es darum geht, das zu leben, diese Worte mit Leben zu füllen, ist es aber dann doch schnell wieder vergessen. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!05:00, 15. Okt. 2023 (CEST)
(entfernt gem.WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2023 (CEST)) Wikipedia ist aber weder die deutsche Politik noch die deutsche Medienlandschaft, sondern ein neutrales, nur auf Fakten basierendes Medium. Die Hamas ermordet über 1000 Israelis, während Israel mit Militärschlägen reagiert, bei denen über 2000 Menschen, darunter 700 Kinder getötet wurden und verschärft die seit 15 Jahren bestehende Gazablockade, wodurch weder Wasser noch Nahrung in den Gazastreifen kommen, wodurch nicht die Hamas, sondern die Zivilbevölkerung zum Kriegsziel gemacht. Die UN warnt vor einer humanitären Katastrophe, dass es auch in Kriegen Regeln gibt auch in und jüdisch-israelische Genozidforscher weisen daraufhin, dass diese Maßnahme Artikel 2 c) der UN-Völkermordkonvention erfüllen. Das sind Fakten, die genauso hierher gehören wie Berichte über den Terror der Hamas. --Shark1989z (Diskussion) 11:05, 15. Okt. 2023 (CEST)
Markus, ich habe da keine Sorge. Wir haben auch früher schon zwischenzeitliche Probleme in Artikeln im Nahostkonflikt gehabt. Wir sortieren dann einige Accounts aus, und dann normalisiert sich die Lage. Anbetracht der diesmal stark eskalierten Lage würde ich befürworten, entsprechende Schritte beschleunigt anzugehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:06, 15. Okt. 2023 (CEST)
Schade dass Du es bei diesem Artikel nicht schaffst, konstruktiv mitzuarbeiten bzw. konkrete Textvorschläge zur Verbesserung des Artikels zu bringen. Stattdessen ist es eine Generalkritik, dabei ist mittlerweile vieles drin, was Du anfangs bemängelt hattest @Cyron. Mittlerweile steht unter anderem belegt drin "Manche Tötungen nahmen die Terroristen mit den Mobiltelefonen ihrer Opfer auf und sendeten die Aufnahmen an Angehörige oder Bekannte der Opfer oder luden sie auf die Facebookprofilseiten der Getöteten hoch." oder "Videoaufnahmen zeigten den Beschuss von zu Fuß oder mit Fahrzeugen flüchtenden Personen und belegten die Misshandlungen, darunter Vergewaltigungen, sowie zynische Behandlung von Geiseln, die Zeugen der Ermordung von Freunden oder Angehörigen geworden waren und in den Gazastreifen verschleppt wurden." oder Bis zum Morgen des 10. Oktober dauerten Gefechte im Kibbuz Kfar Aza bzw. Kfar Asa an. Von den getöteten Zivilisten – ganze Familien, die in ihren Häusern vorgefunden wurden – waren nach Angaben israelischer Soldaten manche enthauptet und andere durch Molotowcocktails verbrannt. "Die BBC berichtete von Verwesungsgeruch, der sich vor dem Hintergrund der vielen Toten über das Kibbuz gelegt habe.". Auch Namen der Opfer (und seit heute auch zwei krasse Bilder) sind mittlerweile drin - Du hattest ja bemängelt, dass der Terror und die Opfer kein Gesicht bekommen.
Daher ist seine Kritik "Der Artikel ist nach wie vor unter dem Deckmantel der Neutralität fast klinisch rein vom Schrecken" absurd und obiger Text faktenfrei - zumindest was die Bewertung dieses Artikels angeht. Eine möglichst realitätsnahe Wahrnehmung bzgl. dieses Artikels vermisst man bei Cyron. --LennBr (Diskussion) 06:45, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Medien verwenden oft zusammengesetzte Wörter, die sie mit Bindestrich versehen und die an die leichte Sprache erinnern. Die Medien sind hierfür keine Quelle, da sie bei der Interpunktion nicht besonders verlässlich sind. Verlass ist auf den Duden, der die Schreibweise ohne Bindestrich als ausschließliche (!) Schreibweise vorgibt. Daher sollte das Lemma entsprechend umbenannt bzw. verschoben werden. – D’Azur (Diskussion) 20:59, 15. Okt. 2023 (CEST)
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Ich möchte noch einmal darum bittet, nicht jede Meldung, Darstellung, Interpretation von Ereignissen in den Artikel zu zu schreiben, wenn die Quelle nicht als zuverlässig recherchierendes, reputables Medium gilt. Am besten: voneinander unabhängige Quellen vergleichen,Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen. --Fiona (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2023 (CEST)
Das sehe ich ähnlich, da sich der Artikel ansonsten zu einem reinen Nachrichtenticker entwickeln und es zu voreiligen Bewertungen kommen kann, die lediglich auf Pressemitteilungen beruhen, siehe WP:Q. M.E. sollte hier langsamer und vorsichtiger gearbeitet werden. --Gustav (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2023 (CEST)
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Mit dieser Entfernung durch Benutzer:ZxxZxxZ gehe ich nicht d'accord. Der Iran ist ein Unterstützer der HAMAS und unterstützt explizit deren Terrorismus. Die Unterstützung des Regimes in Form von Kundgebungen bezüglich Feierlichkeiten in Zusammenhang mit dem Terrorangriff ist auch medial rezipiert. (siehe hier, oder hier. Ich sehe somit keinen Grund das Bild dortigen Kundgebungen am Tag des Angriffs zu entfernen. Das war nicht nur die übliche Staatsfolklore, das war konkret in Zusammenhang mit dem Ereignis. Weitere Meinungen? -- NasirWos?18:32, 15. Okt. 2023 (CEST)
ZxxZxxZ' Einwand, dass derlei nichts ungewöhnliches ist in der Islamischen Republik, trifft sicher zu (inszenierte Demonstrationen sind eine Spezialität, die die Mullahs vom Schah gelernt haben), ist aber wegen des konkreten Bezugs auf das gegenständliche Ereignis m. E. kein gewichtiger Einwand gegen die Verwendung des Bildes im konkreten Kontext. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:41, 15. Okt. 2023 (CEST)
Nach nochmaligem Drübernachdenken: Gerade dass die abgebildete Demonstration vom Regime veranstaltet wurde, verleiht dem Bild Relevanz für diesen Artikel. Bei entsprechender Einordnung in der Bildunterschrift verschafft sie einen bildlichen Eindruck von der Verstrickung des iranischen Regimes. Ich spreche mich daher für die Wiedereinsetzung des Bildes aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM19:17, 15. Okt. 2023 (CEST)
Die Quelle erwähnt die Einheit nicht -- sie seien nur Zivilisten. Aber „normale“ Menschen nehmen an solchen Kundgebungen natürlich nicht teil. --Z01:04, 18. Okt. 2023 (CEST)
Welche Quelle meinst du – die hier, die in der Bildbeschreibung angegeben ist? Bei deinem letzten Satz bin ich mir unsicher, ob er ironisch gemeint ist oder ernst. --Gardini ⋅ RC 💞 RM01:11, 18. Okt. 2023 (CEST)
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Benutzer:ZxxZxxZ. Hier schreibst du mit Berufung auf die AP 1, dass Israel am Tod des Journalisten "schuldig" sei. Das steht aber gar nicht bei der AP, dort steht dass eine israelische Granate während eines Feuergefechts zwischen Israel und der Hizbullah in einer Gruppe Journalisten gelandet sei. Von einem intentionalen Angriff spricht die AP nicht. Ich würde bitten hier seriöse Quellenarbeit zu betreiben. -- NasirWos?18:40, 15. Okt. 2023 (CEST)
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Da mein voriger Beitrag hier als Trollerei zensiert wurde, jetzt mal ganz nüchtern: Das Lemma zusammen mit dem ersten Satz ("Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 ist eine terroristische Aktion, die unter Führung der radikalislamischen Hamas aus dem Gazastreifen am 7. Oktober 2023 gegen Israel gestartet wurde.") mit der Häufung des Begriffs "Terror" verstößt klar gegen die Neutralitätspflicht. Es erweckt beim Leser den Eindruck, dass wir für den "guten Zweck" bereit sind, die Grundprinzipien der Wikipedia über Bord zu werfen und das Vertrauen darauf, dass der Artikel nüchtern und neutral über die Vorgänge informiert, ist nach so einer Einleitung eher gering. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)11:01, 16. Okt. 2023 (CEST)
Wenn ich einen WP-Artikel lese, will ich informiert werden und nicht mit wertenden Begriffen zugeschüttet werden, bevor ich auch nur den ersten Satz beendet habe. Wenn ich Propaganda will, kann ich auch die deutsche "Qualitätspresse" lesen. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)11:27, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Fakten kann man übernehmen, das Propagandagetröte nicht. Zum Beispiel die Tagesschau, bei der die Hamas alleinstehend überhaupt nicht vorkommt, es ist immer und grundsätzlich die "radikalislamische Hamas", was immer das heißen mag, und selbstverständlich ist es eine "terroristische Terrororganisation" usw. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)14:35, 16. Okt. 2023 (CEST)
Dann müsstest du konkret aufzeigen, was dMn "Propagandagetröte" ist, denn "radikalislamische Hamas" kommt nur im Intro vor, im Artikeltext gar nicht. --Fiona (Diskussion) 17:08, 16. Okt. 2023 (CEST)
In einem stimmen wir vielleicht überein: der Versuch einen Live-Blog nachzuahmen, kann nicht gelingen. Der Live-Blog bspw. von Zeit Online ist einfach besser, genauer. Er verarbeitet neben eigenen Recherchen die Meldungen der internationalen Pressenagenturen. Beim "wilden Editieren" in Wikipedia wird wahllos irgendetwas in den Artikel geworfen, statt Qualitätsmedien abzugleichen und Relevantes von Nebenaspekten zu unterscheiden. Wenn von sich niemand aus niemand inhaltlich moderiert und strukturiert, wie das bei vielen Artikeln zu aktuellen Krisen und Kriegen der Fall war (siehe auch Beitrag von Marcus Cyron), dann könnten Arbeitsgruppen gebildet werden. --Fiona (Diskussion) 14:06, 16. Okt. 2023 (CEST)
Als Kompromiss kann ich mir vorstellen, dass im ersten Satz einmal der Begriff "Terror" verwendet wird (nicht zwei Mal). Er klingt im aktuellen Zustand schon etwas nach "doppelt gemoppelt". Den von ihm verlinkten Diskussionsbeitrag von Wolfgang Rieger zu entfernen empfinde ich als übergriffig und unnötig. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:28, 16. Okt. 2023 (CEST)
Der Angriff der HAMAS hatte das klare Ziel Zivilisten zu massakrieren und Geiseln zu nehmen. Ein erreichbares militärisches Ziel existiert nicht. Das war genauso Terror wie der Terroranschlag vom 11. September. Die Ansicht des Threaderöffners ist nicht nachvollziehbar. -- NasirWos?20:50, 16. Okt. 2023 (CEST)
Der Threadersteller wandte sich gegen eine "Häufung des Begriffs "Terror"" mit nur sieben Wörtern dazwischen, nicht gegen das Wort "Terror". Inwiefern ist diese Ansicht nicht nachvollziehbar? Es war allerdings schon mal schlimmer, da war das Wort "Terror" fünfmal in der Einleitung, wie hier in dieser Disku nachzulesen, siehe hier bei Punkt 34:[5]. Da wurde dies damals auch schon als Problem (Häufung) erkannt, und richtete sich ebenfalls nicht gegen den Begriff an sich. So wie der Satz aktuell ist, finde ich ihn gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2023 (CEST)
Danke für den Hinweis. Wie sähe ein Alternativvorschlag aus? IMHO kann man den Terminus radikalislamisch durch islamistisch bei der Erstnennung der HAMAS ersetzen. Islamistisch wäre IMHO auch in der englischsprachigen Lit. (islamist als Adjektiv gebräuchlicher) -- NasirWos? 22:19, 16. Okt. 2023 (CEST) erg. -- NasirWos?22:34, 16. Okt. 2023 (CEST)
Zum Zeitpunkt des WP:BNS-Vorschlags des TE sah der Artikel aber diesbezüglich auch schon so aus. Das Problem, dass wir ein Attribut, das bereits zum Lemma eines Artikels gehört, im Einleitungssatz zweimal haben, wenn es zur ausformulierten Definition nochmal benötigt wird, haben wir regelmäßig, das ist kein Sonderfall dieses Themas in Verbindung mit sinistren Propagandamedien. Vorschlag: Im ersten Satz ausnahmsweise nicht das Lemma buchstabengetreu aufgreifen, sondern nur … Ich sehe gerade, LennBr hat das schon längst so gemacht. M. M. n. ist die Sache damit erledigt. Wenn niemand Einwände erhebt, erledige ich diesen Diskussionsabschnitt demnächst. --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:26, 16. Okt. 2023 (CEST)
So wie der Satz aktuell ist (Version LennBr), finde ich ihn gut. Da braucht es keinen Alternativvorschlag, er entspricht ja bereits meinem Kompromissvorschlag. Kann man erlen, andererseits ist dies nun schon das zweite Mal, dass das Thema aufgekommen ist (siehe auch Punkt 34 dieser Disku) und eine Disku hierzu nötig war - daher könnte es auch hilfreich sein, dass man nicht zu früh erlt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:30, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Änderung, die ich rückgängig gemacht hatte, ging auf diese Bearbeitung zurück. @Benutzer:Kleiner Stampfi bitte lies bei der nächsten Umformulierung den Satz auch nochmal korrektur. Das scheinst Du nicht gemacht zu haben. Mit diesem Hinweis hier kann man hoffentlich schließen. Die Diskseite ist so schon lang genug. --LennBr (Diskussion) 22:52, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Disk ist offensichtlich noch nicht "lang genug". Zu beanstanden ist nicht nur der (inzwischen modifizierte) Einleitungssatz, sondern auch das Lemma. Vergleicht man das Lemma hier mit anderen WPs so zeigt sich, dass diese ganz überwiegend neutralere (und zutreffendere) Formulierungen verwenden ("2023 Israel–Hamas war", "Guerre entre Israël et le Hamas", "Conflicto israelí-palestino de octubre de 2023" etc.). Der problematische Begriff "Terror" erscheint nicht im Lemma und in der Einleitung wenn, dann weniger prominent. Israel selbst spricht von einem Krieg und das ist auch der Gegenstand des Artikels, denn bei dem Angriff wird es nicht bleiben. Das Lemma sollte das reflektieren. Weiterhin ist die genaue Rolle der Hamas weiterhin unklar und das wird zB auf fr-WP deutlich differenzierter dargestellt. Die Qualifizierung des Hamas als "radikalislamisch" ist zwar in deutschen Medien verbreitet, es handelt sich aber um einen im Grunde inhaltsleeren Kampf- bzw. Propagandabegriff, der vermieden werden sollte. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)23:13, 16. Okt. 2023 (CEST)
Islamistische Extremisten die Terroranschläge verüben, sollte man auch als solche bezeichnen dürfen. Natürlich hat die Hamas nicht die Macht, wie der Islamische Staat (IS) einst hatte. Und die Hamas töten auch keine Andersgläubigen überall, sondern nur Juden in Israel. Und Hamas ist quasi die Regierung im Gazastreifen, auch wenn es da keine Wahlen mehr gibt.
Inwieweit die palästinensische Bevölkerung die Terroranschläge mitträgt ist eine zweite Frage. Oder ob die palästinensische Regierung im Westjordanland unter der Fatah das unterstützen, bzw. die palästinensische Bevölkerung im Westjordanland?
Wenn man zwischen der islamistischen Ausrichtung der Hamas und der nationalistisch-palästinensischen unterscheiden möchte, dann könnte man die Hamas auch nur als palästinensisch-nationalistische Terrororganisation bezeichnen. Ähnlich früher der IRA in Irland oder der PKK in Kurdistan.
Eine vollständige Bezeichnung wäre dann vielleicht:
Hamas = palästinensische nationalistisch-islamistische Terrororganisation, welche den Gazastreifen kontrolliert?
Die Qualifizierung an sich ist überflüssig, da durch die Medien von jedem Leser schon hunderte Male gehört. Sie ausgerechnet als "radikalislamisch" zu qualifizieren ist daher doppelt fragwürdig. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)19:01, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich kenne radikalislamisch als ein deutschsprachiges Synonym zu islamistisch, nicht nur in den deutschen Nachrichten sondern auch in der Literatur. siehe hier. Eine Quelle, dass es sich um einen Kampfbegriff handele bist du bis dato schuldig geblieben. Ergo kann ich keine artikelrelevante Begründung für deine Meinung bzw. sprachliches Empfinden erkennen. Man kann wahrscheinlich auch ohne Bedeutungsverlust islamistisch schreiben. Dass die Qualifizierung überflüssig sei sehe ich gem. WP:OMA auch nicht. Die Lemmafrage wird weiter unten bereits diskutiert. -- NasirWos?20:56, 17. Okt. 2023 (CEST)
radikalislamisch oder radikal-islamisch ist ein gängiger Begriff in der Politikwissenschaft bei der Analyse von Terrorismus islamistischer Gruppierungen seit 9/11. Ein Beispiel: Samuel Salzborn schrieb als Herausgeber des Bandes Antisemitismus seit 9/11 (2019): in der Einleitung Ein wichtiger Wendepunkt in der Geschichte antisemitischer Ressentiments waren die islamistischen Terroranschläge vom 11. September 2001, die nicht nur den USA, sondern der gesamten freien Welt und der aufgeklärten Moderne galten. Sie waren aber auch, wie Osama bin Laden stets betont hat, in zentraler Weise antisemitische Anschläge – denn Jüdinnen und Juden stehen in der islamistischen Lesart für alles, was gehasst wird. So wurde 9/11 vor allem in der arabischen Welt auch als Initialzündung für eine weltweite antisemitische Mobilisierung verstanden, die aber nicht nur auf radikalislamische Gruppierungen beschränkt blieb. --Fiona (Diskussion) 21:41, 17. Okt. 2023 (CEST)
ich schalte mich mal als Islamwissenschaftler ein. Radikal-islamisch/radikalislamisch sagt in der Islamwissenschaft kein Mensch mehr. Islamistisch wäre der richtige Begriff um die Hamas zu beschreiben, denn faktisch ist sie eine islamistische Bewegung (politischer Islam), in nahezu der gesamten Islamwissenschafts- und Terrorismus-Literatur ist immer von Islamismus die Rede, um Bewegungen zu beschreiben, die einen islamischen politischen Staat anstreben. Da die Hamas Gewalt als Mittel ihrer politischen Ziele anwendet, kann man auch, gewaltbereit- oder radikal-islamistisch schreiben, Dschihadismus wäre unpassend, weil die Hamas anders als der Dschihadismus nicht zum Spektrum des Salafismus gehört ist. Radikal-islamisch ist aus der Zeit gefallen, Style der 90er und 00er-Jahre, und ist hochinflationär durch das "islamisch". Salzborn schreibt ja selbst in dem Text fast nur islamistisch und nur ein einziges Mal radikalislamisch.
Es sollte schon deswegen geändert werden, weil über islamistisch auch die Verlinkung zum Wiki-Artikel über Islamismus erfolgt. Faktisch IST die Hamas eine islamistische Bewegung. --Shark1989z (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2023 (CEST)
und was soll das relativierende: auch? Definiert und beschrieben wird Hamas im Wikipedia-Artikel Hamas. Die Definition müssen wir hier nicht leisten.--Fiona (Diskussion) 22:07, 17. Okt. 2023 (CEST)
hat mit Relativierung gar nichts zu tun, es ist nur so, dass die Hamas anders als etwa die Al-Qaida mehr ist als nur eine reine Terrororganisation, weil sie genau wie die Hizbullah tief in der Gesellschaft verankert ist, was auf andere Terrorgruppen wie Al Qaida oder den IS nie zutraf. --Shark1989z (Diskussion) 22:10, 17. Okt. 2023 (CEST)
Man könnte natürlich noch den Text aus dem Hamas-Artikel (umformuliert/gekürzt) anfügen, für solche Genauigkeiten denke ich, ist der Hamas-Artikel der bessere Ort.
Das Problem ist, dass der Abschnitt schon nicht stimmt, denn die Hamas würde sich zur Wahl stellen, wenn es denn Wahlen in den Palästinensergebieten geben würde. Aber die PLO, darunter die regierende Fatah, hat zu viel Angst, weil sie ein korrupter Haufen ist, dass sie bei den Wahlen im Westjordanland dann verlieren würde - und das würde sie. --Shark1989z (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2023 (CEST)
Der Logik folge ich nicht. Hamas wird in vielen politikwissenschaftlichen Analysen auf radikalislamisch bezeichnet. Die Attributierung im Intro - die Usus in Wikipedia-Artikel ist - ist fraglos wichtig. --Fiona (Diskussion) 22:41, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich glaub du bist gerade beim falschen Thema, es ging oben um den Vorschlag von FrancisMortain. Und nein, radikalislamisch kann man streichen, 1. eben weil es veraltet ist, 2. Politikwissenschaftler keine Islamwissenschaftler sind und sich oft auch mit den sprachlichen Feinheiten nicht auskennen und 3. es Fakt ist, dass die Hamas eine Bewegung ist, die zur Strömung des Islamismus (politischen Islam) zählt. Daher kann man auch "islamistisch" schreiben. --Shark1989z (Diskussion) 22:46, 17. Okt. 2023 (CEST)
Die politische Einordnung und damit Bezeichnung einer Gruppierung ist Sache der Islamwissenschaften? Bist du im richtigen Thema? Islamistisch ist ebenso kein islamwissenschaftlicher Begriff. --Fiona (Diskussion) 06:57, 18. Okt. 2023 (CEST)
Gilt übrigens auch für den Islamismus-Artikel, die sind einfach vor 20 Jahren geschrieben worden und leider vom Stand her völlig veraltet. --Shark1989z (Diskussion) 22:42, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe mir nach dieser langen, wenig fruchtbaren und noch weniger von Fachliteratur geprägten Diskussion mal die Freiheit genommen die aktuelle Definition der deutschen Sicherheitsbehörden zu verwenden. Nach dem aktuellen Verfassungsschutzbericht und der Verbotslage wird die Hamas als islamistisch-terroristische Bewegung eingestuft. (Bundes-VS-Bericht, 2022, S. 221f.) --Shark1989z (Diskussion) 22:58, 17. Okt. 2023 (CEST)
Jetzt, einen Tag später, haben wir wieder die "Häufung des Begriffs "Terror"" mit nur sieben Wörtern dazwischen im ersten Satz und sind somit wieder von der Situation her am Beginn des Threads angelangt - mehr noch: drei Mal...Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:39, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe überhaupt kein Problem damit, den Terrorismus als solchen zu bezeichnen, aber rein sprachlich ist das so echt nicht sinnvoll. „Islamistisch“ als Bezeichnung der Hamas ist sachlich zutreffend (wenn ich „radikalislamisch“ lese, habe ich direkt die Stimme einer Tagesschausprecherin im Kopf, in jeder mir bekannten Literatur ist von „islamistisch“ die Rede); dass sie überdies terroristisch orientiert ist und nicht legalistisch, ergibt sich zwanglos daraus, dass dieser Artikel um einen Terrorangriff geht; und dass ein Terrorangriff eine terroristische Aktion ist, versteht sich auch von selbst. Ich bin mal eben mutig, bei Nichtgefallen revertieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM23:47, 17. Okt. 2023 (CEST)
Verzichtbare Artikelanteile ohne zeitüberdauernde enzykl. Relevanz
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Auflistung verschobener/abgesagter Sportveranstaltungen ist komplett verzichtbar, da diese keine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz im Kontext dieses Krieges haben werden. Weder beeinflussen sie den Verlauf des Krieges noch werden sie in der Geschichtsschreibung nach dem Krieg als signifikante Ereignisse Platz finden. Ich wäre dafür den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Meinungen? -- NasirWos?21:51, 16. Okt. 2023 (CEST)
Info: Ich habe hier mal großflächig IMHO 6kB Unrelevantes entfernt. Ich rege auch an den Abschnitt Reisen auch zu entfernen. Berichte über Evakuierungen von Ausländern und Reisewarnungen sind in militärischen Konflikten Usus. Mir ist kein Konflikt bekannt wo das zeitüberdauernden Eingang in die Militärgeschichte gefunden hätte. Die mediale Relevanz des Themas hierzulande ist auch tot seit die Evaks laufen und wird auch keine zeitüberdauernde Relevanz schaffen. Ausserdem ist Wiki kein Ratgeber welcher für Reiseinfos zuständig ist. Interessierte können sich an ihre jeweiligen nationalen Behörden wenden. Meinungen? -- NasirWos?22:16, 16. Okt. 2023 (CEST)
+1 (kürzer ist besser); IMHO können auch die ganzen intenrationalen Reaktionen/Solidaritâtsbeurkundungen zusammengestrichen werden. --Stauffen (Diskussion) 22:32, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe mal den Reiseabsatz gestrichen. Die Solidaritätsbekundungen sind IMHO durchaus relevant, gehören aber kondensiert. Den Absatz mit Klickibuntifähnchen wo genannt wird wer wann welches öff. Gebäude mit der isr. Fahne angestrahlt hat finde ich störend. Gruß -- NasirWos?22:50, 16. Okt. 2023 (CEST)
Könnte man zusammenfassend als 'in mehreren Staaten wurden als Solidaritätsbekundung Wahrzeichen in den Farben der israelischen Flagge beleuchtet', non? --Kim v. C.submit?14:26, 17. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Die Vereinten Nationen berichteten, dass mehr als 423.000 Palästinenser, mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens, seit Beginn der israelischen Luftangriffe zu Binnenvertriebenen wurden.“
Auf welche Einwohnerzahl (Quelle?) bezieht sich die Angabe „mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens“? --SethCohen23:14, 16. Okt. 2023 (CEST)
Das würde mich auch interessieren. In der referenzierten Quelle www.timesofisrael.com steht dies jedenfalls nicht. Im Lemma Gazastreifen ist von 1.918.221 Einwohnern (Schätzung vom Juli 2020) die Rede. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:22, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Zahlen sind auch nicht mehr aktuell. Inzwischen: Die Hälfte der Gaza-Bevölkerung ist auf der Flucht
in derselben "Quelle" (Stand: 17.10.2023 13:13 Uhr): Nach UN-Schätzungen sind etwa eine Million Menschen geflohen, ähnlich viele sind aber auch noch im Norden.
Quellenkritisch gelesen: 1 Million Geflohene plus 1 Million im Norden Gebliebene macht 2 Millionen. Mein Kommentar zu dieser Art "Quellenzitierung": „Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“. --Goesseln (Diskussion) 14:54, 17. Okt. 2023 (CEST)
Was machen wir jetzt mit diesem Satz, der auch noch in der Einleitung wiederholt wird? Das mit dem "mehr als ein Fünftel der Bevölkerung des Gazastreifens" stimmt doch offensichtlich nicht, egal welche Quelle oder Quellenaktualität vorliegt - und ist sowieso unbelegt... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:27, 17. Okt. 2023 (CEST)
Nach dem Stand der Quelle (Stand: 17.10.2023 13:13 Uhr), die Goesseln genannt hat, jedoch nicht..., sondern knapp die Hälfte... Die von dir zitierte Quelle ist vom "Stand 13 October 2023, 4:16". Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:10, 17. Okt. 2023 (CEST)
Das stimmt! ;-) Dennoch wäre es präziser, fast die Hälfte zu schreiben, als mehr als ein Fünftel. Die Hälfte ist auch mehr als ein Zehntel, aber das würde ich noch weniger vorschlagen. ;-) Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:30, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe dies nun aktualisiert und mit [6] referenziert (Nach Hamas-Angriff auf Israel: Die Hälfte der Gaza-Bevölkerung ist auf der Flucht, Stand: 17.10.2023 13:13 Uhr). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:09, 18. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Verschiebung des Artikels hier noch diskutiert wird, finde ich es frech, wenn eine Person meint, sich einfach darüber hinwegsetzen zu können.
Das Argument, das vorgebracht wird, ist nicht tragfähig. Weder gibt es unabhängige Quellen hinsichtlich Opfern noch ist klar, wer verantwortlich ist. Videos deuten eher darauf hin, dass die Hamas mit gemeingefährlichen Gegenständen herumgeschossen hat und dabei das Gebäude getroffen hat. --2001:9E8:24BF:F400:E9D8:F2DD:1DD8:31D222:05, 17. Okt. 2023 (CEST)
Ich bin ebenfalls gegen die Verschiebung. Bitte rückgängig machen, der Krieg kann von mir aus ein eigenes Lemna bekommen. Der beispeillose Terrorangriff sollte aber weiterhin im Zentrum dieses Artikels stehen. Shalom --Φ (Diskussion) 22:26, 17. Okt. 2023 (CEST)
Dass der Artikel während der Diskussion schon 2 Mal verschoben wurde, scheint hingegen kein Problem zu sein... --Carlos-X22:55, 17. Okt. 2023 (CEST)
Bild Propalästinensische Demonstration München 9. Oktober
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich habe dieses Bild auf der Demonstration der Organisation Palästina spricht am 9. Oktober gemacht. Es zeigt unter anderem ein Transparent mit der Parole "From the river to the sea ...", die seitdem auch juristisch im Fokus der Berichterstattung steht. Könnt ihr das Bild hier oder in einem anderen passenden Artikel brauchen? Grüße --h-stt!?00:28, 18. Okt. 2023 (CEST) PS: Natürlich habe ich auch Fotos von der Pro-Israel-Demo am selben Tag. Einfach meine Uploads vom heutigen Tag auf Commons durchschauen.
Weil es vielleicht auch für andere von Bedeutung ist: Ich habe das Bild absichtlich mit einer "Ortsmarke" aufgenommen. Jedermensch kann mit einem Blick feststellen, dass es in München auf dem Marienplatz gemacht wurde, weil das Stammhaus von "Ludwig Beck am Rathauseck" und ein erkennbarer Teil des Münchner Rathauses mit drauf ist. Gelernt habe ich das übrigens bei Bellingcat, die empfehlen bei Videos am Anfang oder Ende einen Schwenk auf ein markantes Gebäude. Leider stimmt die Uhrzeit nicht, es war eine Stunde später. Ich habe eben erst festgestellt, dass die Kamera nicht auf Sommerzeit gestellt war. Das ist doof aber Kleinkram. Grüße --h-stt!?17:47, 18. Okt. 2023 (CEST)
Danke für das Bild! Darf ich fragen warum der 'Schwenk' so wichtig ist?, Ich meine heute steht doch meistens schon in den Meta-Daten wo das Bild gemacht wurde... --Kim v. C.submit?09:56, 19. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Hamas -Vize wird zitiert mit "wobei ihr ganz Israel als besetzt gilt," - den kann ich trotz dreimaligen Lesens nicht verstehen und auch nicht korrgieren. Was soll das heißen?Correctorgrande (Diskussion) 00:43, 18. Okt. 2023 (CEST)
Gemeint ist, dass aus Sicht der Hamas nicht nur das Westjordanland besetzt ist, sondern das israelische Staatsgebiet selbst, der Staat Israel also ausgelöscht werden soll. Ich überlege gerade mal, wie man das klarer formulieren könnte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM00:50, 18. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
17.3.:Der getötete Hamas Kommandeur hieß "Ajman Nofal", nicht "Notfal". Auch wenn ich den Typo irgendwie lustig finde. ;) Wenn das mal jemand korrigieren könnte, ich kann's nicht. --Balder (Diskussion) 07:01, 18. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Verschiebung (gestern abend um 22:31) des Artikels von Hamas-Israel-Krieg 2023 nach Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023, also NACHDEM bereits tausende Palästinenser bei israelischen Angriffen getötet und hundertausende vertrieben wurden, scheint mir WP:POV nicht wirklich gerecht zu werden (im Sinne des humanitären Völkerrechts ist stets derjenige für zivile Opfer und für Vertreibungen verantwortlich, der die Angriffe ausführt - vorhergegangene Verbrechen des Gegner sind dabei nicht relevant). Es wäre dann okay, wenn es einen Artikel für den Hamas-Terror, und einen für den folgenden Krieg gäbe - aber da der Artikel beides umfasst halte ich diese Lemmatisierung für regelwidrig. -- Seelefant(disk.)07:47, 18. Okt. 2023 (CEST)
Moin, deine persönliche Interpretation kann nicht umgesetzt werden. Das Lenmma ist nun korrekt benannt, bei Änderungsvorschlägen muss hier zwingend mit seriösen Quellen gearbeitet werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:04, 18. Okt. 2023 (CEST)
Da ist hier einfach ne Antwort verschwunden... na egal.
Um darauf zu reagieren: Weiter oben wird über das Verschieben diskutiert. Ohne Konsens ist das (Zurück-)Verschieben adminestrativ so richtig. Das hat nichts mit politischer Instrumentalisierung zu tun. Dass das Wort Krieg in Deutschland ein rohes, gepelltes, Ei ist, steht auch außer Frage. Dennoch hat das hier so keinen Platz --Kim v. C.submit?09:29, 18. Okt. 2023 (CEST)
In Russland wird sich vor dem Begriff "Krieg" gescheut und man nennt es "Spezialoperation". In der deutschen Wiki wird sich vor dem Begriff "Krieg" gescheut und man nennt es "Terrorangriff".
Ja, es gab am 7.10. einen Terrorangriff der Hamas. Aber dieser Artikel beschäftigt sich hauptsächlich nicht mit dem Terrorangriff vom 7.10., sondern mit den Angriffen Israels in den darauffolgenden Tagen.
Nein, wir brauchen nicht wirklich noch einen dritten vierten Abschnitt zu dem Thema, nur weil eine unabgesprochene Verschiebung rückgängig gemacht worden ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM10:59, 18. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ganze ist jetzt Meta-Meta, aber die Unterseite /Archiv ist leer. In der Kopf Vorlage wird da nach /Archiv/((Jahr)) verschoben, jedoch ist die Übersichtsseite faktisch leer. Kann/Soll da ein Inter-link auf /Archiv/2023 gesetzt werden, das noch gar nicht angelegt wurde... --Kim v. C.submit?10:23, 18. Okt. 2023 (CEST)
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Mittlerweile ist schon das Statement des venezoelanischen Außenministers mit Fähnchen drin, obwohl sein Land in dem Konflikt gar nix mitzuspielen hat. Ich wäre dafür die Klickibuntiliste mit Gesten und IMHO nicht zeitüberdauernden PR-Stunts ersatzlos zu streichen. Dann kann jemand die Reaktionen textbasiert aufsetzen. So fürchte ich haben wir bald alle Staaten der Erde mit Fähnchen hier drin. Meinungen? -- NasirWos?19:57, 18. Okt. 2023 (CEST)
Man könnte es aus dem Artikel nehmen, ja - wenn auch wohl etwas Mühe und Zeit dafür investiert wurde. Dennoch: Wirklich enzyklopädisch relevant sind solche Sachen nicht. Auch die Reaktiomen aus den verschiedenen Länderm sind teilweise nicht enzyklopädisch relevant. Bspw. die Erwähnung der Theorie des estnischen Außenministers. Sollte es keinen argumentativen Einspruch geben, der die Erwähnung als sinnvoll herausstellt, kann das auch aus dem Artikel entfernt werden. --LennBr (Diskussion) 20:38, 18. Okt. 2023 (CEST)
Ursprünglich war die Liste nur dazu da, die beleuchteten Bauwerke aufzuzählen und in diesem Sinne hatte ich die Quellen zusammengesucht. Ich hatte jenes aus Katar hinzugefügt, weil auch dieser Staat für ein Land Partei ergriff und eins seiner Gebäude mit der palästinensischen Flagge anstrahlte. Nur darum ging es eigentlich. Wenn man jetzt aber die Liste auf diese Weise ausbaut und dort noch jeden Staat einträgt, der ein schnelles Ende der Gewalt seitens Israel fortdert, dann ist die Liste dort beliebig ergänzbar. Dafür war sie nicht gedacht. Vorschlag: Titel nennen "Solidaritätsbekundungen an markanten Bauwerken", keine Unterscheidung machen zwischen Pro Israel oder Palästina, sprich, Katar alphabetisch einfügen und die beiden letzteren rauslöschen. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh21:17, 18. Okt. 2023 (CEST)
Der Artikel sollte sich auf Infos beschränken, die im enzyklopädischen Sinn relevant für Ursache, Verlauf und Folgen sind. Symbolische Handlungen sind es nicht und für den Verlauf der Ereignisse ist es vollkommen gleichgültig wer wann wo und wie irgendein Gebäude angestrahlt hat. Das kann man in einem Satz zusammenfassen oder IMHO besser komplett streichen. -- NasirWos?21:24, 18. Okt. 2023 (CEST)
Findest du, ich nicht. Es war doch ein markantes Zeichen gegen den Terror und hat uns viel bedeutet, als so viele Gebäude rund um die ganze Welt die Farben blau-weiss zeigten. Da wird man sich noch länger dran erinnern. Mir persönlich ist es aber egal, ob du's oder wer anderes, es zusammenstreicht. Ich werde sicherlich nicht darum kämpfen. Ausser man entschliesst sich, den Artikel wie geplannt zu splitten, siehe Abschnitt "Aufspaltung/Auslagerung/Lemma", dann sollte es in den entsprechenden neuen Artikel überführt werden, weil dort gehörte es wiederum rein. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh21:44, 18. Okt. 2023 (CEST)
+1 Es sind Zeichen der Solidarität, die von reputablen Medien weltweit verbreitet wurden. Man muss jetzt nicht jeden Ort, an dem z.B. Gebäude angestrahlt wurden nennen, vielleicht wäre ein Fokus auf Deutschland und Europa gut. Diese zeichen sind Auswirkungen auf den Terror und ein versuch der Menschen, mit dieser Situation umzugehen. Finde ich schon wichtig, das mit im Artikel zu haben. --Zartesbitter (Diskussion) 21:48, 18. Okt. 2023 (CEST)
WP-Artikel dienen nicht der moralischen Erbauung, sondern der sachlichen Information. Im Übrigen finde ich die klickibunti-Darstellung dem Anlass unangemessen. Das ist ein militärischer Konflikt, kein Fußballspiel. -- NasirWos?21:50, 18. Okt. 2023 (CEST)
Wie ich bereits sagte. Der umseitige Artikel dient der sachlichen Info, nicht irgendeinem diffusen Zeichensetzen oder irgendeiner politischen Absicht. Eine tatsächliche, für den weiteren Konfliktausgang relevante Tatsache ist die US-Präsenz im östlichen Mittelmeer. Die steht aber schon ganz normal im Artikelfließtext und kommt ganz ohne diese IMHO sehr unseligen Fähnchen aus. -- NasirWos?22:05, 18. Okt. 2023 (CEST)
Der umseitige Artikel vereint ziemlich viele politische Absichten, Solidaritätsbekundungen können durchaus sachlich eingebunden werden. Es geht hier um einen Konflikt mit internationalen Auwirkungen und relevante Medien berichten über diese. Es geht also bei weitem nicht um eine „diffuse Zeichensetzung“. --Zartesbitter (Diskussion) 22:32, 18. Okt. 2023 (CEST)
Klickibuntifähnchen, nach WP:WSIGA unerwünschte Listen statt Fließtext und ganze Absätze für enzyklopädisch Irrelevantes sind keine sachliche Einbindung. Für eine sachliche Einbindung würde ein Satz Fließtext reichen. -- NasirWos?22:46, 18. Okt. 2023 (CEST)
Kannst du mal aufhören es Klickibuntiliste- oder Fähnchen zu nennen? Mich stört es und ist der Disk auch nicht gerade förderlich. Auch Vergleiche mit Fussbalspielen sind fehl am Platz, jeder hier weiss genau worum es geht, bitte auch hier sachlich bleiben. Mach hier mal einen Vorschlag, wie dein ein Satz Fließtext ausehen würde, denn du willst es ja weghaben. Ich habe meinen gemacht, wie man das Problem löst, dass sie nicht noch weiter ergänzt wird. Ich sehe nach WP:WSIGA hier übrigens kein Problem, die Eintragung dominiert den Artikel ja nicht. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh04:43, 19. Okt. 2023 (CEST)
Die eingangs geäußerte Kritik teile ich. Was sollen die Fähnchen? Das ist "klickibunti". Wer da wem in welcher Weise Solidarität zollt, kann man nicht in Listenform darstellen. Es ist doch kein Wettbewerb a la wer hat mehr "follower"? Das ist dem Thema nicht angemessen. --Fiona (Diskussion) 08:26, 19. Okt. 2023 (CEST)
schließe mich an, finde die Liste auch absolut verzichtbar in diesem Artikel. man merkt ohnehin, dass hier sehr massiv das Prinzip des Wikipedia:Neutraler Standpunkt von nicht wenigen Nutzern vergessen wird. "Solidarität und solidarische bekundungen sind keine „moralische Erbauung“, sondern ein sehr starkes, demokratisches Zeichen." - es geht bei Wiki aber nicht um moralische Erbauung oder demokratische Zeichen, sondern eine sachliche und fachliche Auseinandersetzung mit einem Thema, auch wenn uns das alle emotional und moralisch bewegt. Aber dann sind wir hier auf Wiki falsch gelandet. --Shark1989z (Diskussion) 09:13, 19. Okt. 2023 (CEST)
Damit warst nicht du allein gemeint Fiona, sondern all jene die sich dagegen aussprechen. Ich verstehe eure Argumentation durchaus, aber hier sah man ein starkes Zeichen verschiedener Nationen, auch von Ländern, die normalerweise eher eine israelkritische Haltung haben. Jene von Shark hat mich aber am Meisten überzeugt. Neben Zartesbitter scheine ich im Moment auch die Einzige zu sein, die es für wichtig hält, dass es im Artikel verbleibt. Wenn aber die Mehrheit denkt, es wäre unnötig dies auf diese Weise auszuschmücken, werde ich dagegen keine weiteren Einwände vorbringen und darf es gerne rausgenommen werden. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh10:46, 19. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für meine Begriffe sollte man sich bei einem Artikel unter dem Lemma "Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023" rein auf die mittlerweile zum Erliegen gekommenen terroristischen Aktionen der Hamas und deren Abwehr durch Israel konzentrieren. Die militärischen Aktionen der israelischen Streitkräfte im Gazastreifen stehen zwar in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Vorgehensweise der Hamas, stellen aber nicht das eigentliche Thema des Eintrags dar. Vorschlag: Aus dem Terrorangriff der Hamas auf Israel hervorgehende militärische Folgehandlungen kurz unter der Kapitelüberschrift "Folgen" zusammenfassen und für eine ausführlichere Darstellung dieses nunmehr militärischen Konflikts ein eigenes Lemma wählen. --Tocchet22 (Diskussion) 22:25, 18. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie schon erwähnt, fehlt eine Untergliederung in zivile Opfer und Hamas-Mitglieder, das wird auch kaum möglich sein.
Gibt es bei den Zahlen der PNA (die natürlich von der HAMAS kontrolliert ist) aus solche zur Zahl der Kinder bzw. unter 19-Jährigen (z.B.) unter den Opfern? Dann würde es ggf. Sinn machen, das im Artikel einzutragen. --Charkow (Diskussion) 03:39, 20. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wie Du auf der Disk schon mehrmals erwähnt hast, wird die Hamas kaum angeben, wieviele der eigenen Kämpfer sich unter den Toten befinden. --LennBr (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2023 (CEST)
Reaktionen auf die Nachricht von Hunderten Toten bei angeblichemn Beschuss des Krankenhauses durch Israel
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Passus zu diesem umstrittenen Ereignis ist inzwischen einigermaßen ausführlich, auch wenn weiter neue Informationen hinzukommen. Erst in einem Satz von mir (den man sicher verbessern kann) sind die Reaktionen weltweit, insbesondere in der arabischen Welt, das scheint mir aber im weiteren Verlauf noch eine große Rolle zu spielen. --Charkow (Diskussion) 01:17, 21. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussionen zum Angriff bitte auf der Seite führen, wo der Angriff am ausführlichsten niedergeschrieben ist. Diese Diskseite ist schon so lang. --LennBr (Diskussion) 11:31, 21. Okt. 2023 (CEST)
Trennung in zwei Artikel zu Terrorangriff und "Israel-Gaza-Krieg"
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Grundsätzlich erschien es mir immer einleuchtender, dass man das irgendwann trennen sollte. Allerdings ging mir das jetzt sehr schnell und ich habe hier keinen Konsens auf der Disk erkannt; ich sehe noch einiges problematisch:
- Die Opferzahlen im Gazastreifen gehören jetzt nicht mehr in den Artikel zum Terrrorangriff, das betrifft sowohl die Infobox als auch den Passus im Abschnitt Opfer-
Bei der Tötung der Führungspersonen der Terrorgruppen könnte man sich evt. streiten, aber jedenfalls gehören die dann AUCH in den neuen Artikel zum Folgekrieg (zu dem ich noch einen Link vermisse)
- Beim Abschnitt Isreal unter Kriegsverbrechen gehört mindestens ein großer Teil nicht mehr in den Artikel zum Terrrorangriff (es ist ohnehin bizarr aber typisch, dass der länger ist als der zur Hamas)
- Die Bezeichnung Israel-Gaza-Krieg finde ich auch nicht gut; sowas wie esrter Golfkrieg hatte sich bei Nennung hier ja wohl schon lange im Sprachgebrauch durchgesetzt, hier versucht Wikipedia selbst eine Namensgebung, und wenn die Hisbollah eingreift (noch mehr als jetzt schon), kann man gleich wieder umbenennen
- Bei den Reaktionen sind einige "Solidarisierungen mit Palästina" dabei, die sich wohl eher auf den Folgekrieg als auf den Terrorangriff beziehen, die sollten also auch gestrichen werden (sonst unterstellt das etwas Falsches)
1. Israel-Gaza-Krieg ist das, was in den Medien am häufigsten benutzt wird. Die Namenskonventionen sehen vor, dass man das Lemma wählt, was am häufigsten genutzt wird; und von anderen Lemmata eine Weiterleitung einrichtet.
2. Die Hisbollah greift bereits ein, aber das ist für die Namensgebung irrelevant, da sich die Namensgebung im Deutschen nicht nach den Konfliktparteien, sondern nach den Regionen richtet: Im Vietnamkrieg hat sich auch die USA eingemischt. Trotzdem heißt es nicht USA-Vietnamkrieg. Im Irakkrieg war ebenfalls die USA beteiligt. Trotzdem heißt es nicht USA-Irakkrieg, weil der Krieg nur im Irak und nicht in den USA stattgefunden hat.
3. Ja, inhaltlich ist es noch nicht perfekt. Hier denke ich, müsste man noch einiges nacharbeiten. Aber imho müsste es erstmal zwei Artikel geben. Dann könnte man die Details, was in welchen Artikel gehört, Stück für Stück klären und das meiste löst sich dann automatisch mit der Zeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:04, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ist der zweite überhaupt schon da? Ich finde ihn nicht. Das ist unsauber, so etwas mitten in der Nacht anzufangen und dann stehenzulassen.
Zu 2.Wenn erst einmal ein echter Krieg an Israels Nordgrenze und/oder im Südlibanon ist, werden Sie Ihre Meinung schon ändern.
1. Der zweite Artikel war da, wurde dann aber von Toni Müller gelöscht, da wir hier erst Konsens herstellen sollen, dass zwei Artikel gewünscht sind.
2. Es gab auch einen echten Krieg zwischen USA und Vietnam. Trotzdem hatte ich nie das Bedürfnis, vom USA-Vietnamkrieg zu sprechen.
3. Mit Gaza-Israel-Krieg habe ich prinzipiell auch kein Problem. Wieso sollte ich? Das einzige Problem ist, dass der Begriff in dieser Reihenfolge nicht etabliert ist und man sich bei der Lemmawahl nach dem richten sollte, was im Sprachgebrauch am meisten verwendet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:29, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe die Streichungen von heute Nacht revertiert, da der Zielartikel wohin ausgelagert werden sollte wohl gelöscht worden ist. -- NasirWos?08:56, 21. Okt. 2023 (CEST)
Dem Lemma "Israel-Gaza-Krieg" wurde schon mehrfach begründet widersprochen. Es ist in mehrfacher Hinsicht inakzeptabel. Die Argumente werden offenbar ignoriert und stattdessen ein neuer Abschnitt angelegt, statt bei der geführten Diskussion zu bleiben.--Fiona (Diskussion) 11:08, 21. Okt. 2023 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es gibt schon zwei Diskussionsabschnitte zu dem Thema. Vielleicht sollte man einfach einen Artikel zu der israelischen "Oeration Eiserne Schwerter" anlegen. Dann löst sich die Diskussion von alleine. Oder man startet in einem der beiden Abschnitte eine Abtimmmung, bei der man noch mal die ausgetauschten Argumente aufgreift. --LennBr (Diskussion) 11:13, 21. Okt. 2023 (CEST)
Kleinigkeit
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der angegebenen Quelle "Digital Battlegrounds: Evolving Hybrid Kinetic Warfare" steht hierzu: "The display of hybrid warfare continued the following morning, October 7th at around 7:30am, when Anonymous Sudan, a group of religiously and politically motivated hacktivists from Sudan operating since early 2023, launched DDoS attacks against the Red Color, and AnonGhost hacktivist group spamming of false Red Alert system missile alerts via exposed vulnerable APIs. These alert systems automatically activate the public broadcast warning system when the signature of a rocket launch is detected originating in nearby Israeli communities and military bases, sending alerts to mobile devices, sounding a recorded female voice intoning the Hebrew words for Red Color (“Tzeva Adom“), and broadcast four times."
Ist es angesichts dieser Formulierung in der Quelle richtig, hierbei von einem Angriff von Anonymous Sudan auf die Website des Radarwarnsystems Farbe Rot(Tzeva Adom) zu sprechen? Dies war doch der angegebenen Quelle zufolge ein Angriff auf das öffentliche Rundfunkwarnsystem ("public broadcast warning system") durch falsche Warnungen an mobile Geräte! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:04, 22. Okt. 2023 (CEST)
Grüss dich Werner. Was da genau gelaufen ist, habe ich schon einmal erklärt siehe Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#Cyberkrieg Das steht doch genau da in dem Satz den du oben wiedergibst. "DDoS attacks against the Red Color" fanden gegen die Website "Tzeva Adom" statt, sodass diese zusammenkrachte. Der Link dazu ist nun mal Tzeva Adom und nicht Red Color oder Red Alert, was einige Journalisten wohl missintpretierten und daraus ein und dasselbe machten, was es aber nicht ist. Dass zwei unabhängige Dinge mit Cyberattacken angegriffen wurden, steht so aber auch noch in den anderen angebenen Quellen. Ergo, lahmgelegt wurde die Website. Spamnachrichten hingegen fanden auf der App statt, die zwar weiterhin funktionierte, aber die Push-Nachrichten waren nicht alle echt. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh18:33, 22. Okt. 2023 (CEST)
Grüß dich, Ysabella. Danke für den Link ins Archiv, die dort auf die ersten beiden edits folgenden Beiträge gingen tatsächlich an mir vorbei, ich nahm sie dann nicht mehr wahr. Ich meinte den Angriff auf die App, als ich App eingefügt hatte. Vielleicht könnte man mit Angriff auf Website und App formulieren?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:37, 22. Okt. 2023 (CEST)
Im Moment steht ja folgendes da:
Die als prorussisch aufgefallene Hacker-Gruppierung Anonymous Sudan brüstete sich: Die Website des Radarwarnsystems Farbe Rot(Tzeva Adom) sollte die israelische Bevölkerung vor Gefahren wie Raketenangriffen warnen – jetzt sei sie nicht mehr funktional. Der Hacktivistengruppe AnonGhost gelang es, die Mobile AppRed Alert mit falschen Raketenmeldungen, Spamnachrichten und Morddrohungen zu fluten. Der Stuttgarter Cybersicherheitsforscher Mirko Ross gibt hierbei zu bedenken, dass es sehr schwierig sei, die Angriffe konkreten Gruppen zuzuordnen, weil es auch Operationen von Geheimdiensten unter falscher Flagge geben könne.
Meiner Meinung nach sollte dies doch ausreichend erklärt sein. Ich würde aber den zweiten Satz etwas umformulieren, in etwa so:
Außerdem gelang es der Hacktivistengruppe AnonGhost die Mobile AppRed Alert mit falschen Raketenmeldungen, Spamnachrichten und Morddrohungen zu fluten.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr176 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sowohl Israel als auch die Hamas bezeichnen den Angriff sowie die Antwort darauf offiziell als "Krieg". Außerdem erklärte Israel offiziell den Kriegszustand, wie auch in diesem Artikel erwähnt.
Angriff und Krieg treffen es nicht wirklich. Wie im Fall des Überfalls Russlands auf die Ukraine war es hier auch ein Überfall. Die Bilder von fliehenden Zivilisten etc. sprechen eine eindeutige Sprache.
Ich halte die Formulierung "Angriff der Hamas auf Israel" in diesem Fall für passender als "Überfall der Hamas auf Israel". Zwar war Israel am ersten Tag unvorbereitet, übernahm aber noch am selben Tag, vor wenigen Stunden die Innitiative. Einen Überfall, wie den Deutschlands auf Polen und den Russlands auf die Ukraine assoziiere ich mich relativ bedeutenden Geländegewinnen,einer gewissen Stärke und auch, dass ein Staat einen anderen Staat überfällt. Nicht, dass die Hamas es nicht geschafft hätten, auch einige Orte einzunehmen. Aber sind keine konventionelle Streitkraft; verfügen über keine Luftwaffe und auch über keine eigenen Panzer. Als Miliz hat sie militärisch keine Chance gegen die israelischen Streitkräfte. Vor allem aber: die Hamas sind kein Staat. Da Israel den Kriegszustand ausgerufen hat, ist anzunehmen, dass das israelische Militär über die Rückeroberung hinaus, militärisch gegen die Hamas vorgehen wird. Einen ersten Eindruck davon gab es mit den Luftangriffen auf den Gazastreifen gestern schon. Ich schlage daher vor, bis auf weiteres den Artikel in "Israel-Hamas-Krieg 2023" umzubenennen. Gaza ist ein Ort bzw. eine Region, daher ist Israel-Gaza-Krieg 2023 unpassend. Auch mit Blick auf die Kongruenz in der Infobox spreche ich mich für die Änderung des Lemmas in "Israel-Hamas-Krieg 2023" aus. So werden unter "Verluste" in der Infobox bereits auch Opfer aus dem Gazastreifen erwähnt. Der Gazastreifen zählt aber nicht zum israelischen Staatsgebiet, das in der Infobox derzeit als einziger Ort des Konfliktes bzw. Krieges angegeben ist. --LennBr (Diskussion) 02:11, 8. Okt. 2023 (CEST)
Wenn schon Hamas-Israel-Krieg, aber es ist ja nicht nur die Hamas beteiligt. Ich denke, man sollte mit so etwas mindestens ein paar Tage oder Wochen warten. --Charkow (Diskussion) 02:26, 8. Okt. 2023 (CEST)
Gegen Hamas-Israel-Krieg ist auch nichts einzuwenden. Israelische Panzer werden derzeit in die Regionen des Gazastreifens verlegt. Spätestens wenn Israel dazu übergeht, eine Offensive auf den Gazastreifen zu starten, sollte es eine Verschiebung bzw. einen Lemmawechsel geben. --LennBr (Diskussion) 03:34, 8. Okt. 2023 (CEST)
Überfall passt meiner Meinung am besten, weil Israel überrascht wurde. Angriff ginge auch. Gaza Israel Krieg passt nicht, da Gaza kein Staat ist. Es ist ein von verschiedenen Terrororganisationen kontrolliertes Stück Land. Kriege können aber nur Staaten führen. Hamas Israel Krieg passt auch nicht, da nicht nur die Hamas und Israel beteiligt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2023 (CEST)
Auch hier kann abwarten helfen - wie dies in in das allgemeine Bewusstsein eingehen wird, ist nach keinen 48 Std. noch nicht vorhersehbar. --Stauffen (Diskussion) 19:05, 8. Okt. 2023 (CEST)
Aktuelle Lemmata in der deWP umfassen Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023), wobei Arzach ebenfalls kein Staat ist, sondern ein De-Facto-Regime, und Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 innerhalb von Russisch-Ukrainischer Krieg. Da von Anfang an auch der Islamische Jihad involviert war sowie mittlerweile auch PFLP, DFLP und die Hisbollah, scheint es unzutreffend zu sein, nur von der Hamas zu sprechen. Analog zur Lemmatisierung von Arzach als De-facto-Regime könnte man durchaus "Gazastreifen" ins Lemma packen, oder meinetwegen auch "Palästinensischer Angriff/Überfall auf...", wobei das wiederum unpraktisch ist, weil ja die Fatah sich nicht beteiligt.--Nicthurne (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2023 (CEST)
Lemmas wie "Überfall auf" oder "Angriff von" lassen den ganzen Teil der Reaktion Israels aus und sind daher unpassend. Während Israel 1200 Todesopfer zählt, sind es derzeit im Gazastreifen 950. Die Toten im Gazastreifen werden weiter durch die israelischen Luftangriffe steigen. --LennBr (Diskussion) 10:35, 11. Okt. 2023 (CEST)
Warten wir das mal ab - es sind gerade 3 Tage vergangen; in 3 Tagen ist das villeicht vorbei und in eine Art Strafexpedition umgeschlagen. Ein Krieg im klassischen Sinne ist es auf keinem Fall: kein staatlicher Akteur mit der Hamas und auch keine Kombattanten im herkömmlichen Sinne (ob man die als "Kämpfer" dore Terroristen bezeichnet sei dahingestellt), und auch keine wirkliche militärische Aktion mit legitimen Kriegszielen, ausser Angst, Schrecken und Terror zu verbreiten (und vielleicht Geiseln einzufangen). --Stauffen (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2023 (CEST)
Den Begriff Kämpfer = Kombattant = kämpfender Kriegsteilnehmer nach den Bestimmungen des humanitären Völkerrechts habe ich durch Terrorist[en] ersetzt, da er sachlich offensichtlich falsch ist. --Kuebi [✍ · Δ] 12:25, 11. Okt. 2023 (CEST)
Der Angriff der Hamas nimmt einen zunehmend kleineren Teil des Artikels ein. Ich denke, es wird Zeit für eine Umbenennung. Ob der Titel dann Israel-Hamas-Krieg, Hamas-Israel-Krieg, Israel-Gaza-Krieg oder noch anders heißt, ist mir egal. --Carlos-X12:22, 13. Okt. 2023 (CEST)
Es ist zwar keine Übertreibung von einem Krieg zu sprechen - was im übrigen auch die englischsprachige Wikipediagemeinschaft so sieht und nennt den Artikel mittlerweile "2023 Israel–Hamas war" nennt. Die Bezeichnung Krieg geht aber an der Realität vorbei - nämlich, dass das kein klassischer Krieg ist. Es fand ein Terrorangriff, einige Massaker statt, die erst durch einen Militäreinsatz von Israel im Inneren des Landes beendet wurde. Gleichzeitig behandelt der Aritkel die israelischen Luftangriffe auf den Gazastreifen als Reaktion auf den Terrorangriff. Vorschlag: Terrorangriff auf Israel im Jahr 2023 und israelischer Militäreinsatz gegen den Gazastreifen. Das Lemma ist zwar ein bisschen lang, beschreibt aber zutreffend. Alternativvorschlag: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und darauffolgender israelischer MilitäreinsatzLennBr (Diskussion) 17:41, 13. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe erst jetzt gesehen, dass es hier bereits einen Diskussionsabschnitt zu dem Thema gibt. Vor wenigen Minuten habe ich das Lemma ein Stück weit verschoben von Angriff... auf Terror-Angriff... Womöglich wird das nicht die Endfassung sein, aber zumindest nach dem Lesen des Diskussionsabschnittes hier im Nachhinein sind zumindest ein paar der Kritikpunkte am ursprünglichen Titel, die kritisierten dass nicht klar hervorgeht, dass es sich um einen terroristischen Angriff handelte, damit beseitigt. Ob daraus ein ganzer Krieg erwächst, der dann auch eine entsprechende weitere Umbenennung des Lemmas erfordert, wird sich sicher in den nächsten Tagen ergeben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:53, 15. Okt. 2023 (CEST)
Der Angriff auf Israel 2023 war nicht durch Konsens entstanden. "Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023" ist dagegen präziser und bindet argumente und stimmen der Diskutanten ein. Insofern, nein, bitte nicht zurückverschieben. Die Diskussion ist natürlich nicht zu Ende, weil es sich um ein laufendes Ereignis handelt bzw. der Terrorangriff in einem Krieg münden könnte. --LennBr (Diskussion) 04:08, 16. Okt. 2023 (CEST)
Eine starke Orientierung an der englischsprachigen Wikipedia halte ich nicht für geboten. Dort wird auch das Prinzip „Aggressor zuerst“ nicht berücksichtigt. Ein verunklarendes Lemma wie „Gazakrieg 2023“ lehne ich ab. In der hebräischen Wikipedia ist das Lemma מלחמת חרבות ברזל, also in etwa „Krieg der eisernen Schwerter“, angelehnt an den Namen der vom Angriff ausgelösten israelischen Anti-Terror-Operation. In ukrainischer Sprache lautet das Lemma Атака ХАМАСу на Ізраїль (жовтень 2023), also wie bei uns (bis auf den Zusatz „Terror-“). --Gardini ⋅ RC 💞 RM13:21, 16. Okt. 2023 (CEST)
gut, aber beim Suezkrieg 1956, 6-Tage-Krieg 1967 und Jom-Kippur-Krieg 1973 sprechen wir auch nicht vom "israelischer Angriffskrieg gegen Ägypten 1956", "israelischer Präventivkrieg 1967" oder "ägyptisch-syrischer Angriffskrieg gegen Israel 1973. Den Operationsnamen zu wählen, halte ich schon deshalb für problematisch wegen der Googlesuche, denn "Gazakrieg 2023" findet jeder sofort, den Namen der Operation kennt fast niemand. Da Israel selbst den Kriegszustand ausgerufen hat, unterscheidet sich die Sache auch nochmal von den "Operationen" der Vergangeheit, mit denen etwa die Gazakriege 2009, 2014 oder 2021 bezeichnet werden. --Shark1989z (Diskussion) 13:40, 16. Okt. 2023 (CEST)
Vor dem Hintergrund, dass der Terrorangriff der Hamas sich am 7. Oktober abspielte und die letzten Hamas-Kämpfer in den Folgetagen in Israel neutralisiert wurden, der Krieg jetzt aber wohl hauptsächlich nur noch in Gaza - über Wochen, wenn nicht Monate - abspielen wird, ist es nahezu alternativlos den Artikel umzubenennen. "Gazakrieg 2023" oder wie in der englischen Wiki "2023 Israel–Hamas war" halte ich für geboten.
Den Terrorangriff vom 7. Oktober gegen Israel kann man entweder dann als Kapitel behandeln oder aber konkret noch einmal wesentlich ausführlicher in einem separaten Artikel (hat er auch verdient), aber vor dem Hintergrund dessen, dass dieser Krieg noch lange andauern wird, wird das Lemma zunehmend immer mehr zum Problem werden. --Shark1989z (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich stimme dem ebenfalls zu. Im Augenblick haben wir z.B. in der Infobox stehen, dass der Grund für den Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023 die „Angriffe der Hamas gegen Israel“ seien. Die Hamas hat also laut Info-Box einen Terror-Angriff auf Israel gestartet, weil sie Angriffe gegen Israel unternommen hat. Kommt das noch jemand anderen außer mir etwas zirkulär vor?
Gardini, wenn du schon auf die hebräische Wikipedia verweist: Mit „Krieg der eisernen Schwerter“ ist eben nicht die Aktion der Hamas gemeint, sondern die Aktion Israels. Mit „Terror-Angriff der Hamas auf Israel 2023“ ist jedoch die Aktion der Hamas gemeint. Hinzu kommt, dass der Terror-Angriffs Israels etwa 3 Tage dauerte und dann zurückgeschlagen wurde. Der von Israel ausgerufene Krieg dauert aber deutlich länger. Inhaltlich beschäftigt sich ebenfalls nur ein Bruchteil des Artikels mit dem Terror-Angriff der Hamas. Der Großteil des Artikels beschäftigt sich mit den Angriffen der Hisbollah und den Aktionen Israels. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich weiß, deswegen ja auch mein Vorschlag im Abschnitt #Aufspaltung/Auslagerung weiter unten, den größeren Verteidigungskrieg, der sich jetzt entfaltet, unter entsprechendem Lemma von diesem Artikel abzuspalten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:43, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Frage der weiteren Vorgehensweise ist wesentlich von der Entwicklung der Geschehnisse abhängig. Sollte es bei einer Bodenoffensive bleiben, ohne dass Nachbarländer gegen Israel in den Krieg ziehen, kann man darüber nachdenken, den Artikel umzubenennen in, Terrorangriff auf Israel im Jahr 2023 und israelischer Militäreinsatz gegen den Gazastreifen. Das Lemma ist zwar ein bisschen lang, beschreibt aber zutreffend. Alternativvorschlag: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und darauffolgender israelischer Militäreinsatz.
Es ist zwar keine Übertreibung von einem Krieg zu sprechen - was im übrigen auch die englischsprachige Wikipediagemeinschaft so sieht und nennt den Artikel mittlerweile "2023 Israel–Hamas war" nennt. Jedoch behandelt dieser deutschsprachige Artikel im wesentlichen den Terrorangriff auf Israel und Israels erste Reaktionen. Der Artikel ist ellenlang, mit den Reaktionen der Länder und der Verlaufsbeschreibung zum Terrorangriff und der israelischen Bombardierung des Gazastreifens. Ich sehe daher weder einen Sinn darin, den Artikel umzubenennen, noch ihn irgendwie aufzuteilen. Sollte es keinen eigenen Artikel zu dem Terrorangriff geben, wie wir ihn derzeit (noch) haben?
Wenn nämlich aus dem Terrorangriff ein großer Krieg erwachsen sollte und die Entscheidung getroffen wird, dass dieser Artikel so nicht mehr fortbestehen sollte, hätten wir keinen Artikel mehr über den Casus Belli bzw. über die Entwicklungen, die zu einem klassischen Krieg führten.
Ich plädiere eher dafür, noch ein bisschen die Entwicklung abzuwarten und zu schauen, ob es bei der israelischen Gegenoffensive bleibt (dann könnte man das Lemma gemäß dem obigen Vorschlag ergänzen) oder sich daraus ein Krieg zwischen verschiedenen Staaten entwickelt. Im letzteren Fall macht ein neuer/weiterer Artikel mehr Sinn. --LennBr (Diskussion) 00:20, 18. Okt. 2023 (CEST)
Ich denke auch, dass eine Aufteilung eher eine Neuanlage mit moderaten Umsortierungen sein wird, sodass dieser Artikel hier auch langfristig schwerpunktmäßig das behandeln wird, was dem aktuellen Lemma entspricht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM00:26, 18. Okt. 2023 (CEST)
Bereits jetzt behandelt der Artikel nicht schwerpunktmäßig das Lemma. Es gibt ein Kapitel inkl. Unterkapitel, das sich mit dem Lemma beschäftigt: 7. Oktober und Massaker von Reʿim. Alle anderen Kapitel beschäftigen sich mit dem Krieg allgemein.
Die Lemma bei anderen Kriegen sind auch nicht nach dem Kriegsgrund, sondern nach dem Krieg selber benannt.
Wie weiter unten schon geschrieben, sind andere Medien da weiter:
Für Medien hat es pragmatische Gründe: ist es ein kürzeres Wort, so steht es beim Spiegel nur in der Dachzeile. Ein Lemma, das einen demokratischen Staat mit einer Terrororganisation, von der es angegriffen wurde, gleichsetzt, ist falsch. Inzwischen wurden mehrere Artikel in dem Themen-Umfeld angelegt. --Fiona (Diskussion) 10:15, 18. Okt. 2023 (CEST)
Nein, es hat nicht nur pragmatische Gründe, sondern es bildet die Realität besser ab. Der Terrorangriff war am 7. Oktober. Die meisten aktuellen Artikel beziehen sich aber nicht auf den 7. Oktober. Es macht auch einen Unterschied, ob die taz die fehlende Pressefreiheit während des Terrorangriffs beklagt oder während des gesamten Krieges.
Wo wird ein demokratischer Staat mit einer Terrororganisation gleichgesetzt? Es wird ja extra nicht "Hamas" im Titel geschrieben, sondern die beiden Orte, an denen der Krieg stattfindet: Israel und Gaza. Was auch durchaus üblich ist, Kriege nach den Regionen zu benennen, in denen sie stattfinden - was nicht zwangsläufig identisch ist mit den Kriegsbeteiligten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:22, 18. Okt. 2023 (CEST)
Es ist auch kein Krieg, den Israel gegen "den Gaza" oder die Bevölkerung im Gazastreifen führt. Ein Krieg ist, wenn zwei Nationen einen Krieg führen. Das ist hier nicht der Fall. Es wäre eine Verfälschung der Geschichte das Kürzel aus Medien als Lemma zu übernehmen. Ich wiederhole den Verweis von Gardini auf das Lemma Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022. --Fiona (Diskussion) 10:38, 18. Okt. 2023 (CEST)
Hat irgendjemand behauptet, dass Israel den Krieg gegen den Gaza führt? Nein, im Gegenteil. Ich habe explizit geschrieben: "was nicht zwangsläufig identisch ist mit den Kriegsbeteiligten". Diesen Zusatz hatte ich nicht grundlos geschrieben!
Nochmal: Dieser Krieg findet auch im Gaza statt. Nicht zwangsläufig gegen die dortige Bevölkerung. Aber nochmal: Es geht um die Orte, an denen der Krieg stattfindet. Und der Gaza ist ein Ort, an dem der Krieg stattfindet. Zu deiner Aussage: "Ein Krieg ist, wenn zwei Nationen einen Krieg führen." Das ist jetzt deine TF. Belege sagen, dass Israel das als Krieg bezeichnet und das Medien das auch als Krieg bezeichnen. Wenn du persönlich das nicht als Krieg siehst, darfst du das als Privatmeinung gerne tun. Aber wir haben uns hier nach Quellen zu richten, die das als Krieg bezeichnen. Insbesondere, wenn Israel selber das auch tut.
nur dass der Krieg in der Ukraine sich noch immer auf ukrainischem Boden abspielt und nicht abgesehen von einigen Luftschlägen gar nicht auf russischem Boden, während der Terrorangriff in den ersten drei Tagen sich in Israel abspielte, der Krieg längst aber mit Ausnahme von den Raketenangriffen der Hamas nur noch in Gaza abspielt. Von daher hinkt dieser Vergleich deutlich. Ich denke man kann hier auch feststellen, dass einige Leute aufgrund von Emotionalität massiv versuchen am gegenwärtigen Lemma festzuhalten und nicht aufgrund nüchterner faktischer Betrachtung. Haben wir hier ja an anderer Stelle wenn es um die Sprache ging, auch schon gesehen. --Shark1989z (Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2023 (CEST)
Zu meinem Verweis vor etwa einer Woche auf den Russischen Überfall auf die Ukraine muss ich aber selbst einschränkend sagen, dass die Analogiefähigkeit begrenzt ist, da es sich im Falle Israels und der Hamas militärisch um einen Fall asymmetrischer Kriegsführung handelt. Die Ukraine führt – von den modernisierten Elementen hybrider Kriegsführung, die teilweise auch hier vorliegen, abgesehen – im Wesentlichen einen klassischen Verteidigungskrieg auf ihrem eigenen Territorium, bei dem es darum geht, den Aggressor aus dem Land zu drängen. Die kleineren ukrainischen Operationen im russischen Hinterland fallen bei dieser Bewertung nicht ins Gewicht. Israel hat diese Phase inzwischen im Wesentlichen abgeschlossen. Anders als im Falle der von der RF annektierten Gebiete ist der Gazastreifen nach Ansicht von absolut niemandem (auch nicht Israels) israelisches Territorium. Die Notwendigkeit der aktuellen Luftangriffe und der kommenden Bodenoffensive folgen gerade aus der asymmetrischen Kriegführung. Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, würde ich demnächst eine Aufteilung befürworten, bei dem die Antiterroroperation unter dem Lemma Operation Eiserne Schwerter oder Krieg der Eisernen Schwerter behandelt wird (analog etwa zu Operation Protective Edge etc.), und dieser Artikel bleibt unter dem aktuellen Lemma und könnte dann auch als „Casus Belli“ in den Artikel über die Antiterroroperation (bei allem, was schon zur leichten Unpassendheit dieses Begriffs in einem solchen asymmetrischen Krieg gesagt wurde). --Gardini ⋅ RC 💞 RM10:55, 18. Okt. 2023 (CEST)
Wir sollten hier keine Begriffsetablierung führen, sondern uns nach dem richten, was die Medien schreiben. Die Medien hatten von Operation Protective Edge geschrieben, aber schreiben jetzt von Israel-Gaza-Krieg. Ich würde allgemein um weniger TF und mehr Quellenarbeit bitten.
Neben dem Terrorangriff der Hamas und der Operation Eiserne Schwerter beinhaltet der Krieg auch die Angriffe der Hisbollah. Soll es dazu dann einen 3. Artikel geben?
Wenn du aus diesem Artikel alles löschst, was nicht zum Terrorangriff gehört, was bleibt dann bitteschön übrig? Wenn schon, dann wäre es inhaltlich einfacher, einen neuen Artikel zu schreiben, der sich nur mit dem Terrorangriff beschäftigt, als hier 90% aus dem Artikel zu löschen.
Inhaltlich ist das hier der Übersichtsartikel zum gesamten Krieg. (Vergleichbar mit dem Übersichtsartikel Russisch-Ukrainischer Krieg.) Wenn man dann zu Aspekten des Krieges einen eigenständigen Artikel schreiben will (z.B. zum Überfall bzw. zum Terrorangriff), kann man das gerne tun. Aber der Übersichtsartikel sollte das Gesamte bezeichnen.
Dass es TF sei, in einer Enzyklopädie eine militärische Operation unter ihrer offiziellen Bezeichnung zu lemmatisieren, weil deutschsprachige Journalisten in ihren Blättern lieber für deutschhörende Ohren vertraut klingende Bezeichnungen wählen, ist originell. --Gardini ⋅ RC 💞 RM11:14, 18. Okt. 2023 (CEST)
Es ist zumindest Begriffsetablierung. Und TF ist z.B. auch die Entscheidung, in welcher Sprache man die Operation bezeichnet: engl. Operation Protective Edge oder deutsch „Operation Schutzkante“ oder hebräisch „Mivtza Tzuk Eitan“. Die Medien haben sich für den englischen Begriff entschieden, also wurde er nach Quellenarbeit auch für die Wikipedia als Lemma gewählt.
Wie schon vorher gesagt, unter Gazakrieg oder Israel-Gaza-Krieg findet jeder den Artikel sofort. Im übrigen gibt es für Kriege häufig auch nicht nur eine korrekte Bezeichnung (je nachdem, aus welcher Sichtweise) und hier sollten wir diejenige nehmen, die am besten zu finden ist. --Chagatai Khan (Diskussion) 11:34, 18. Okt. 2023 (CEST)
Unter Israel-Gaza-Krieg kann man sich alles mögliche vorstellen, nur nicht das, was sich in der Region ereignet hat und ereignet. Es ist ein journalistische Stichwort, unter dem Artikel subsumiert werden, aber kein korrektes Lemma für einen enzyklopädischen Artikel. Welche Teile man (später) auslagert und dann lemmatisiert, ist eine andere Frage. --Fiona (Diskussion) 14:08, 18. Okt. 2023 (CEST)
Die Reaktion „Operation Eiserne Schwerter“ ist die Reaktion auf den hier für das Lemma bestimmenden Terrorangriff der Hamas auf Israel, also ist die Benennung korrekt.--Tohma (Diskussion) 14:30, 18. Okt. 2023 (CEST)
Fiona, die Presse spricht von Krieg. Israel selber spricht von Krieg. Nur Fiona weiß es besser...
Könntest du bitte deine Privatmeinung zu Hause lassen und hier quellenbezogen argumentieren? Danke!
Nochmal: Es wäre eine Verfälschung der Geschichte, die Bombenangriffe auf den Gazastreifen als Terrorangriff der Hamas zu bezeichnen.
Tohma, richtig, die Operation Eiserne Schwerter ist eine Reaktion, nicht Teil des Terrorangriffes. Dieser Artikel hier befasst sich aber zum großen Teil mit der Reaktion. Die Operation Eiserne Schwerter ist auch eine Reaktion auf das Massaker von Reʿim. Aber dennoch würde man dort die Operation Eiserne Schwerter nur kurz als Reaktion aufführen und nicht in dieser Breite wie in diesem Artikel, der sich zu 50% mit dieser Operation befasst. Die Reaktion auf ein Lemma sollte im Artikel weniger Platz einnehmen als das Lemma selber. Dies ist hier nicht der Fall. Einfach, weil der Artikel, wenn du das mal ergebnisoffen und neutral betrachtest, nicht nur den Terrorangriff, sondern den kompletten Krieg umfasst. Unter Reaktionen stehen dann auch folgerichtig nicht nur die Reaktionen auf den Terrorangriff, sondern auch die Reaktionen auf die Operation Eiserne Schwerter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2023 (CEST)
Nur zur Erinnerung die Hamas und ihre Terrorkumpane beschieß seit Beginn durgängig zivile Ziele in Israel mit Raketen. Das ist ein Kriegsverbrechen und Terror. Der Terrorangriff der Hams läuft also noch immer. Wobei sie auch den Tod von Menschen aus Gaza in Kauf nehmen. Stichwort: Krankenhaus
Gegen diesen immer noch laufenden Terrorangriff laufen israelische Verteidigungsmaßnahmen vollem die Zerstörung der militärischen Infrastruktur der Terroristen im Gazastreifen („Operation Eiserne Schwerter“).
Das Lemma ist daher richtig. Es geht maßgeblich um den Terrorangriff (und seine Folgen). Das mehr über die (angeblichen) Folgen der israelischen Verteidigung berichtet wird, liegt an der Propaganda von Hamas und den Unterstützern ihres Terrors, aber Propaganda sollte für das Lemma nicht ausschlaggebend sein. --FrancisMortain (Diskussion) 17:31, 18. Okt. 2023 (CEST)
Naja, die Folgen von Israels Verteidigung, konkret die israelische Blockade von Gaza fällt nach Sicht der UN und der UN-Völkermordkonvention eindeutig schon mal als Kriegsverbrechen und Verstoß gegen das Völkerrecht aus. Das geht weit über eine Selbstverteidigung hinaus. Und wenn schon der Vorwurf der Verharmlosung kommt, dann sollte man sich mal fragen, wie verharmlosend eigentlich der Begriff Terrorangriff ist, wenn Israel als Reaktion darauf den Kriegszustand auslöst. Was ist schlimmer - ein Terrorangriff oder ein Krieg? (Ironie on) --Shark1989z (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2023 (CEST)
Fakt ist hier doch, dass der Terrorangriff eine Kette an Ereignissen ausgelöst hat. Alles Leid und die Zerstörung, die wir sehen, gibt es nur wegen des Terrorangriffs.
Wer so tut, als sei das Ausrufen des Kriegszustands durch die israelische Regierung schlimmer als der Terrorangriff, der zu dieser Entscheidung führte, der verharmlost den Terror, der der Auslöser und somit Grund allen Übels ist.
Zum Thema Völkermordkonvention:
In dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
Absicht ist fest beabsichtigtes Wollen und solches liegt wohl kaum vor, wenn man Hilfslieferungen ins Gebiet lässt und den Zivilisten Möglichkeit zur Evakuierung bietet. Zumal der Gazastreifen keine Enklave ist er hat eine Grenze zu Ägypten und folglich könnte eine Versorgung auch von da erfolgen. --FrancisMortain (Diskussion) 18:38, 18. Okt. 2023 (CEST)
Die Hamas beschießt schon das ganze Jahr über Israel. Wenn du das also als Terrorangriff bezeichnen willst, dann ist die Angabe "seit 7. Oktober" falsch. Dann müsste es heißen "seit Beginn des Jahres". Im Allgemeinen wird mit dem Terrorangriff aber nicht der ganzjährige Beschuss mit Raketen gemeint, sondern der Angriff vom 7. Oktober.
Hamas und Israel beschießen sich gegenseitig mit Raketen. Bei der Hamas sind das Boden-Boden-Raketen, die vom Iron Dome größtenteils abgefangen werden. Bei Israel sind das Luftangriffe, die nicht abgefangen werden und zahlreiche zivile Opfer fordern. Inwiefern der Raketenbeschuss von Hamas oder Israel als Kriegsverbrechen gewertet wird, können wir sicherlich zukünftiger Literatur entnehmen. Auch hier würde ich um weniger TF und mehr Quellenarbeit bitten.
Kriegsverbrechen finden während eines Krieges statt. Insofern freut es mich, dass du wenigstens anerkennst, dass es einen Krieg gibt.
Es geht nicht darum, worum mehr in den Medien berichtet wird, sondern worum in diesem Artikel berichtet wird. Es wird z.B. kaum noch was über das Massaker von Reʿim berichtet, trotzdem umfasst der gleichnamige Artikel zu 99% eben dieses Massaker. (Und nicht 50% Massaker, 50% Folgen des Massakers) Merke: Ob viel oder wenig über etwas in der Presse berichtet wird, sagt nichts darüber aus, ob das viel oder wenig im Artikel behandelt wird. Hier geht es wirklich nur darum, was im Artikel behandelt wird. Man kann gerne drei Unterartikel machen: Einer der den Terrorangriff vom 7. Oktober behandelt, einer der die Operation Eiserne Schwerter behandelt und ein dritter Artikel, der ausländische Kriegsbeteiligung (z.B. Hisbollah) behandelt. Aber dieser Artikel hier behandelt alles drei – was für einen Übersichtsartikel auch vernünftig ist.
Für den Versuch, den Terrorangriff der Hamas im Lemma zu unterschlagen, wird es keinen Konsens geben. Da haben erheblich kleinere Anschläge eigene Lemmata. Wenn eine Ausgliederung der Nachwirkungen sinnvoll ist, soll das so sein. Das hier bleibt primär das Lemma zum Terrorangriff der Hamas.--Tohma (Diskussion) 18:11, 18. Okt. 2023 (CEST)
1. Könntest du deine Unterstellungen bitte unterlassen? Wer spricht denn davon, den Terrorangriff der Hamas zu unterschlagen? Es geht um die Lemmabenennung!
Wird im Artikel Zweiter Weltkrieg der Überfall auf Polen unterschlagen, weil er nicht explizit im Lemma-Namen auftaucht?
Wird im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg die Annexion der Krim unterschlagen, weil sie nicht explizit im Namen auftaucht?
Nur weil ein Lemma nach dem benannt wird, was hauptsächlich im Artikel behandelt wird, unterschlägt man doch nicht die Anfänge des Ereignisses.
2. Nochmal: Lese dir diesen Artikel ergebnisopffen durch: Dieser Artikel behandelt nicht primär den Terrorangriff. Der Terrorangriff macht vielleicht 20% des Artikels aus. Du kannst gerne einen Artikel zum Terror-Angriff schreiben. Aber dieser Artikel ist es nur dem Namen nach - nicht dem Inhalt nach. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2023 (CEST)
Bitte gründlich lesen, was ich geschrieben habe: "Versuch, den Terrorangriff der Hamas im Lemma zu unterschlagen" (im Lemma), genau das war gemeint. Zu den Argumenten: Überfall auf Polen hat ein Lemma, Annexion der Krim hat ein Lemma und das hier ist das Lemma des Terrorangriffs.--Tohma (Diskussion)
Bitte gründlich lesen: Beim Artikel Zweiter Weltkrieg wird der Überfall auf Polen nicht im Lemma "unterschlagen", nur weil es dort nicht auftaucht. Im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg wird die Annexion der Krim nicht im Lemma "unterschlagen", nur weil es dort nicht auftaucht.
Ja, Überfall auf Polen hat ein Lemma, in dem es hauptsächlich um den Überfall auf Polen geht und die Folgen nur geringfügig erwähnt werden. Annexion der Krim hat ein Lemma, in dem es hauptsächlich um die Annexion der Krim geht und die Folgen nur minimal erwähnt werden.
Und der Terrorangriff der Hamas kann von mir aus auch gerne ein Lemma haben, in dem es nur um den Terrorangriff der Hamas geht und die Folgen nur minimal erwähnt werden. Aber dieser Artikel ist es nicht. Wenn man sich diesen Artikel anschaut, dann ist dieser Artikel inhaltlich mehr wie die jeweiligen Gesamtartikel, in dem das Initialereignis nur am Rande erwähnt wird.
Der Titel des Artikels sollte zum Artikelinhalt passen. Und das ist hier nicht der Fall!
Raketenterror ist eine Spezialität von Hamas und Konsorten. Den gibt es immer wieder. Es gibt auch einen Artikel Nahost-Konflikt, in den solche häufig erwähnt werden. Bei der Frage, ob es ein Angriff oder mehrere sind, ist entscheidend, ob eine Zäsur eingetreten ist. Ein Waffenstillstand oder ein längeres Einstellen der Raketenangriffe wären Zäsuren.
Da am 07.10 die Raketenangriffe begonnen haben (3200 innerhalb eines Tages) und bis jetzt andauern, ist keine Zäsur gegeben, daher ist es ein einheitlicher Angriff. Die Raketenangriffe davor sind nicht dazu zu zählen, da die Hamas am Samstag, den 7. Oktober 2023 gegen 06:30 Uhr Ortszeit den Beginn des Terrors angekündigt hat, was eine Zäsur zu den vorangegangenen Raketenangriffen darstellt.
Die Raketenangriffe haben nicht am 7.10. begonnen. Es gab sie schon das ganze Jahr über! Seit letzter Woche haben sich die Raketenangriffe verstärkt. Aber es ist falsch zu behaupten, dass sie erst am 7.10. begonnen haben.
Als die Hamas am 7.10. den Beginn des Terrors ankündigte, meinte sie nicht die Raketen, die vom Iron Dome abgefangen werden. Sie meinte die großangelegte Bodenoffensive, in deren Zug sie mehrere Ortschaften erobert und zahlreiche Zivilisten getötet hat. Die Reaktion Israels erfolgt auch nicht wegen dem Raketenbeschuss, sondern wegen dem, was am Boden stattgefunden hat.
Die Raktenangriffe vom 07.10.23 mit 2.200 Raketen waren eine Zäsur und haben eine bis dato nicht dagewesene Quantität. Der Iron Dome wurde teilweise saturiert. Die vollständige Evakuierung von Sderot ist ein Novum und findet a.e. wegen der fortgesetzten Raketenangriffe statt. Die Knesset musste nach 10/07 ihre Sitzung wegen Raketenalarm unterbrechen und Herrn Scholz Flugzeug wurde evakuiert. Der Terrorangriff auf Israel ist also nicht mit der Abwehr der Infiltratoren abgeschlossen. Es hat früher auch den Raketenterror der Hamas gegeben, er hat nun aber eine neue Quantität und Qualität. Im Übrigen bin ich dafür die Lemmafrage quellenbasiert und nicht durch freihändige Argumentation zu treffen. -- NasirWos?19:21, 18. Okt. 2023 (CEST)
Zu deinem letzten Satz volle Zustimmung. Ich hatte weiter oben versucht, das ganze quellenbasiert zu analysieren, was aber vom Rest bisher ignoriert wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2023 (CEST)
Dabei darf nicht übersehen werden, dass die Benennung als „Terror“, „Terrororganisation“ und ähnlicher Wörter klar gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstoßt. Gemäß den Richtlinien dort ist die Bezeichnung als „Terrorangriff“ nur mit einer konkreten und korrekten Standpunktzuweisung (d.h. belegt nennt, wer konkret die Handlung als „Terror“ bezeichnet hat) erlaubt – weil Wikipedia keinerlei Wertung vornehmen will, kann und darf. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 21:15, 18. Okt. 2023 (CEST)
Das stimmt nicht. Wenn eine Organisation einhellig als Terrororganisation gewertet wird und es keine reputablen Gegenstimmen gibt, dann kann man auf die Standpunktzuweisung verzichten. Es wird soweit ich die Quellenlage überblicke auch nirgends bezweifelt, dass Hamas eine Terrororganisation ist und die Geschehnisse am 7. Oktober ein Terrorangriff.
Hier geht es letztendlich nur um die Frage: Behandelt der Artikel nur die Geschehnisse vom 7.10. oder das gesamte Ereignis? Und wenn Zweiteres, wie heißt das Gesamtereignis? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 18. Okt. 2023 (CEST)
Das ist nur teilweise richtig, „ist eine Terrororganisation“ darf und durfte nie in Wikipedia stehen und wird so auch in dieser Form in keinem Artikel jemals zu finden sein. Höchstens „gilt allgemein als Terrororganisation“, „wird allgemein als Terrororganisation bezeichnet (oder bewertet, angesehen)“ oder ähnliche sprachliche Konstrukte. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 21:30, 18. Okt. 2023 (CEST)
Die großen Onlinemedien sind weit von einander entfernt und benutzen meist mehrer Begriffe. Eine einheitliche Bezeichnung hat sich bisher nicht durchgesetzt. Das spricht in meinen Augen dafür, erst mal beim bisherigen Lemma zu bleiben.
Spiegel:
Krieg im Nahen Osten / Angriff auf Israel 2023
Welt:
Nahost-Konflikt / Eskalation in Nahost
Zeit:
Großangriff der Hamas gegen Israel / Krieg in Israel und im Gazastreifen
Es hat sich durchgesetzt, die Ereignisse ab dem 8. Oktober nicht mehr als Terrorangriff, sondern als Krieg zu bezeichnen. Wie dieser Krieg exakt heißt, da gibt es unterschiedliche Ansichten, aber dass die Geschehnisse ab dem 8.10. keine Terrorangriffe, sondern ein Krieg ist, da sind sich die meisten Medien einig. Und dass der Krieg nach den beiden Regionen benannt wird, in denen er stattfindet (Gaza und Israel) anstatt nach den Konfliktparteien (Hamas und Israel), da sind sich die meisten auch einig.
Ich habe den Eindruck es geht vielen darum diesen möglichst schnell unsichtbar zu machen damit man sich dann ungestört über die Israelis und ihrer Kampf gegen die Terroristen im Gazastreifen aufregen kann. --2A02:3037:207:6BE2:FC3C:C5E4:3299:59CB06:52, 19. Okt. 2023 (CEST)
Tohma, eben nicht. Hast du dir den Artikel mal durchgelesen? Und damit meine ich nicht den Titel, sondern den restlichen Inhalt? Das ist so, als ob man Russisch-ukrainischer Krieg in Annexion der Krim umbenennt und dann behauptet, dass sei der Artikel zur Annexion. Es ist nur dem Titel nach der dazugehörige Artikel. Dem Inhalt nach ist es aber der übergeordnete Artikel:
Was macht eine militärische Infobox mit Konfliktparteien und Befehlshabern in einem Artikel zu einem Terrorangriff?
Wieso stehen die Opferzahlen im Gazastreifen bei einem Terrorangriff der Hamas?
Wieso wird die Operation Eiserne Schwerter in dieser Detailtiefe erklärt?
Die Hisbollah ist nicht Teil der Hamas, wird aber ebenfalls ausführlich erwähnt.
Luftangriffe auf den Gazastreifen und aushungern der Zivilbevölkerung (Abriegeln und tagelang kein Wasser und Nahrung durchlassen) ist ebenfalls kein Terrorangriff der Hamas.
Alle diese Sachen sind für einen übergeordneten Kriegsartikel relevant. Aber wieso stehen sie in einem Artikel, in dem es angeblich um den Terrorangriff geht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:49, 19. Okt. 2023 (CEST)
Einen Terrorangriff mit mehr als 1400 Getöteten und mehr als hundert Geiseln und es soll dazu keinen Wikipediaartikel geben? Das soll neutral sein?
Wenn das Herz mancher unbedingt einen weiteren Artikel mit einem anderen Lemma braucht, kann er ja gerne einen schreiben. Aber bislang hat noch niemand Anstalten gemacht. Warum nicht, wenn es doch so wichtig ist? --FrancisMortain (Diskussion) 18:41, 19. Okt. 2023 (CEST)
du hörst nicht zu, diejnigen, die fordern, dass die Umbenennung erfolgt, sagen ALLE, dass es einen Artikel speziell für den Terrorangriff geben muss! Und um deine Frage zu beantworten: vielleicht gerade deswegen, weil es hier um einen Konsens geht. --Shark1989z (Diskussion) 18:57, 19. Okt. 2023 (CEST)
Wenn ich Eulenspiegel1 richtig verstanden habe, möchte er, dass dieser Artikel hier auch langfristig ein großer Übersichtsartikel über alles, was jetzt als Folge des Terrorangriffs geschieht, wird, und Einzelartikel etwa zum Terrorangriff selbst separat neu entstehen mögen. Kann man grundsätzlich machen. Die konkrete Gefahr bei diesem Vorgehen ist jedoch, dass dabei durch die schiere zeitliche Dauer des Verteidigungskriegs sein Auslöser in der Darstellung marginalisiert werden könnte. Journalistische Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert so (jeden Tag braucht es neue Klicks, die von gestern zahlen nichts mehr aufs Konto ein), und durch das Konzept der Chronologie, mit dem solche nah am Newsticker geschriebenen Artikel wachsen, koppeln wir uns an diesen Mechanismus, ohne dass es sich dabei um ein enzyklopädisches Vorgehen handeln würde. Am Ende verkommt der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg zu einem schmalen Absatz in 300 kB tagesaktueller Nacherzählung der israelischen Gegenwehr und der allgemeinen Aufruhr über sie. Diese Gefahr sehen hier ganz offensichtlich mehrere Kolleginnen und Kollegen, und deswegen wird es auch kein Konsens für ein Lemma geben, das Ursache und Wirkung verunklart. Viel hängt aber natürlich auch an der Gestaltung des Haupttextes. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:57, 19. Okt. 2023 (CEST)
gut Gardini, aber das ist faktisch wie mit 9/11, um mal die Parallele zu ziehen. Wir behandeln auch den Krieg in Afghanistan 2001, der eine direkte Folge der Terroranschläge in den USA war, in einem separaten Artikel und niemand kommt deswegen auf die Idee zu sagen, man würde damit die Opfer des Terrorangriffs ausklammern oder beiseite schieben. Und nein, ich sehe die Gefahr gar nicht, dass das untergeht, aber so oder so sind es zwei Themenblöcke, nämlich einmal der Angriff selbst und der daraus entstehende Krieg. Auch in dem "Kriegsartikel" werden wir irgendwann, je nachdem wie lange die Bodenoffensive gegen die Hamas andauern wird, irgendwann das verschieben müssen in eine Chronologie, als Unterseite eines zusmamenfassenden Haupttextes über die Ereignisse.
Das einfachste wäre, wenn wir einfach einen neuen Artikel erstellen, in dem wir dann nur den Terrorangriff vom 7.-10. Oktober auf Israel behandeln (entsprechende Inhalte hier die zugehörog sind, dann dort hinschieben), hier den Abschnitt über den Terrorakt straffen (als Phase 1 des Krieges) und dann fortlaufend hier über den "Krieg" berichten. --Shark1989z (Diskussion) 19:10, 19. Okt. 2023 (CEST)
Genauso gut könnte man auch die Teile, die über die Folgen des Terrorangriffs in einen neuen Artikel mit neuen Namen verschieben.
Warum einen Artikel umbenennen und anschließend umbauen und um dann einen neuen Artikel mit dem alten Namen des alten Artikels zu erstellen und einen Großteil des alten umbenannten Artikels in den neuen Artikel mit dem alten Namen des alten Artikels zu verschieben? --FrancisMortain (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2023 (CEST)
Wieso müsste der Artikel nach der Umbenennung umgebaut werden? Ich würde die Einleitung anpassen und das Kapitel "Verlauf und Folgeereignisse" würde in "Verlauf" umbenannt werden. Das wären alle notwendigen Änderungen. Der Rest des Artikels könnte imho so bleiben. Was für Anpassungen bzw. Änderungen würde es deiner Ansicht nach bei einem Übersichtsartikel noch geben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:26, 19. Okt. 2023 (CEST)
Das ist hier der Artikel zum Terrorangriff. Wenn du einen anderen Artikel wünschst, steht es dir frei, den zu erstellen und Inhalte von hier auszugliedern.--Tohma (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2023 (CEST)
Bitte genauer lesen! Ich wünsche mir keinen anderen Artikel! Ich wünsche mir, dass der Artikelinhalt zum Lemma-Namen passt. Daher die Frage, was würdest du bei diesem Artikel inhaltlich ändern, wenn er "Israel-Gaza-Krieg" heißen würde? Was am Artikel-Inhalt passt nicht zum Lemma "Israel-Gaza-Krieg" und müsste verändert werden?
Ich finde es seltsam, dass über die Hälfte des Artikels nicht zum Terrorangriff gehören, aber du trotzdem behauptest, dass das der Artikel zum Terrorangriff sei. Vielleicht solltest du nicht nur den Titel eines Artikels lesen, sondern auch dessen Inhalt. Erkläre doch bitte, was die Kapitel "11. Oktober", "12. Oktober", "13. Oktober", "14. Oktober", "15. Oktober", "16. Oktober", "17. Oktober", "18. Oktober", "19. Oktober" mit dem Terrorangriff zu tun haben? Bitte schau nicht nur auf den Artikel-Titel, sondern auch auf den Artikel-Inhalt und sage mir, was die oben genannten Inhalte mit dem Terrorangriff zu tun haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 19. Okt. 2023 (CEST)
Was ist mit dem Hintergrund? Die Vorgeschichte führt zum Terrorangriff.
Reaktionen? Beziehen sich ganz überwiegend auf den Terrorangriff.
Bewertungen des Angriffs: Beziehen sich auf den Terrorangriff.
Im Ergebnis befasst sich der Artikel von den Tagesübersichten abgesehen fast nur mit dem Terrorangriff. Deshalb muss, wenn überhaupt der Verlauf nach dem Terrorangriff ausgelagert werden, den dieser könnte den Artikel über den Terrorangriff zu verwässern. --FrancisMortain (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2023 (CEST)
Ja, die Vorgeschichte führt zum Terrorangriff, ist aber nicht der Terrorangriff. Ja, ein Artikel soll natürlich auch Vorgeschichte und Nachgeschichte haben. Aber letztendlich sollte ein Vorgeschichte und Nachgeschichte nicht mehr Platz einnehmen als das Lemma selber.
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Was müsste an dem Artikel verändert werden, wenn das hier der Übersichtsartikel wird? Oder wenn man einen neuen Übersichtsartikel schreiben würde: Inwiefern würde sich dieser vom aktuellen Artikel unterscheiden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 19. Okt. 2023 (CEST)
Es wurde hier an anderer Stelle bereits von jemanden anderes vorgeschlagen; Der Artikel bleibt mit seinem Lemma erhalten, außer dass Teile des Artikels, die sich mit den Israelischen Luftangriffen befassen in einen neuen Artikel (bspw. Operation Eiserne Schwerter verschoben werden, wo zukünftig zur israelischen Militäroperation geschrieben werden kann. --LennBr (Diskussion) 02:45, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wieso willst du diesen Artikel hier verändern und irgendwelche Sachen aus dem Artikel verschieben? Wieso den Artikel nicht so lassen, wie er ist, und nur den Titel danach wählen, was der Inhalt ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:16, 20. Okt. 2023 (CEST)
Ich knüpfe an den Beitrag von Gardini an.
Der Terrorangriff, bei dem gezielt israelische Zivilisten ermordet wurden, so viele Jüdinnen und Juden an einem Tag wie seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr, ist keine Vorgeschichte, sondern das historische Ereignis, aus dem die weitere Entwicklung folgt. Bei dem vorgeschlagenen Lemma Israel-Gaza-Krieg bliebe Israel als Aggressor übrig, der einen Krieg gegen Gaza führt. Das ist nicht nur eine Verkehrung, sondern eine historische Verfälschung.
Journalisten titeln tagesaktuell und nach anderen Maßgaben und Überlungen. So war Israel-Gaza-Krieg die Dachzeile in manchen Medien für fast tägliche Berichte zu Ereignissen um die geplante Bodenoffensive wie die Flucht der Menschen aus Gaza und die humanitäre Situation. Die Zeit titelte aber bspw. gestern mit der Dachzeile Terrorangriff der Hamas und einen anderen Artikel mit Krankenhaus im Gazastreifen. Bei tagesschau.de ist nun für den Live-Blog die Dachzeile: Nach Großangriff auf Israel; beim Spiegel Offensive gegen Hamas im Gazastreifen. Aus jouranlsitsichen Tieteln kann man kein Lemma für den enzyklopädischen Artikel ableiten, das zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 09:13, 20. Okt. 2023 (CEST)
1. Bitte die Texte genauer lesen! Behauptet irgendjemand, dass der Terrorangriff die Vorgeschichte ist? Beim Thema Vorgeschichte ging es um das Kapitel Hintergrund.
2. Wie kommst du darauf, dass sich durch die Änderung des Titels ändert, wer der Aggressor ist? Wer Aggressor ist und wer nicht, ergibt sich aus dem Artikelinhalt. Ist es eine Verfälschung der Geschichte, wenn man den Artikel Zweiter Weltkrieg nennt und nicht "Überfall auf Polen"? Dass man den Krieg Krieg nennt, verfälscht nicht die Geschichte und sagt auch nichts über den Kriegsgrund aus oder wer der Aggressor ist. Das ergibt sich aus dem Artikelinhalt.
3. Bei dem ersten von dir zitierten Artikel geht es eben gerade nicht um die aktuellen Ereignisse, sondern um die Ereignisse vor 2 Wochen. Dass es vor 2 Wochen einen Terrorangriff gab, bezweifelt niemand. Aber der Artikel befasst sich nicht nur mit den Ereignissen vor 2 Wochen, sondern auch mit den aktuellen Ereignissen.
Bitte meinen ganzen Text genau und verstehend lesen. Der Vergleich mit dem Zweiten Weltkrieg geht so völlig fehl, dass ich mir eine Antwort darauf spare. Er spricht für sich. Punkt 3 verstehe ich nicht. Welchen zitierten Artikel? Ich habe versucht kurz an Beispielen zu zeigen, wie Journalisten titeln. Sie arbeiten nach anderen Maßgaben als wir. Das zeitüberdauernde historische Ereignis, das seit dem 2. Weltkrieg nicht seinesgleichen findet, ist der Terrorangriff der Hamas. Das kann man nicht mit der vorgeschlagenen Titelei verstecken, verschieben. --Fiona (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe deinen ganzen Text gelesen und verstanden. Ich würde dich bitten, auch meinen ganzen Text zu lesen und zu verstehen. Es ging in meinem Text z.B. nicht um den Zweiten Weltkrieg, sondern um den Artikel Zweiter Weltkrieg.
Es gibt einmal das Ereignis "Überfall auf Polen". Durch dieses Ereignis begann dann der Zweite Weltkrieg. Ebenso haben wir hier das Ereignis "Terrorangriff auf Israel". Durch dieses Ereignis begann dann der aktuelle Krieg. Dass man einen Artikel nach dem gesamten Krieg benennt, ändert nichts daran, dass es das initiale Ereignis gab.
Zu 3. Sorry, ich meinte nicht zitierten Artikel, sondern verlinkten Artikel. Hier habe ich mich verschrieben. Ich meinte den Artikel Terrorangriff der Hamas
Zeithistorisch überdauernd waren auch damals beide Ereignisse: Sowohl der Überfall auf Polen als auch der Zweite Weltkrieg. Und zeithistorisch überdauernd sind auch jetzt beide Ereignisse: Sowohl der Terrorangriff als auch der Israel-Gaza-Krieg. Durch die Benennung wird auch nichts versteckt. Dadurch, dass der eine Artikel "Zweiter Weltkrieg" heißt, wird das Ereignis "Überfall auf Polen" nicht versteckt. Dadurch, dass ein Artikel "Israel-Gaza-Krieg" heißt, wird auch nicht der Terrorangriff versteckt. Ob Sachen versteckt werden oder nicht, ergibt sich nicht aus dem Artikel-Titel, sondern aus dem Artikel-Inhalt.
Und um das nochmal zu sagen: Ich habe nichts gegen einen eigenständigen Artikel zum Thema Terrorangriff der Hamas, der sich mit den Ereignissen am 7. Oktober beschäftigt. Ich sage nur, dass es dieser Artikel hier nur den Namen nach, aber nicht dem Inhalt nach ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:10, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wenn du die Artikel vergleichts, dann vergleichst du auch die Ereignisse.
Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel das Lemma nicht darstellt. Für eine Auslagerung einzelner Teile halte ich es für zu früh. --Fiona (Diskussion) 10:56, 20. Okt. 2023 (CEST)
Nein, ich kann z.B. sagen, der Artikel Quantenphysik ist ein Spezialartikel zum übergreifenden Artikel Physik genau so wie der Artikel Mikrobiologie ein Spezialartikel zum übergreifenden Artikel Biologie ist. Damit vergleiche ich nicht Quantenphysik mit Mikrobiologie oder Physik mit Biologie. Ich vergleiche nur die jeweiligen Artikel miteinander.
Der Artikel heißt "Terrorangriff der Hamas", im Artikel wird aber immer stärker der Angriff Israels behandelt. Ich sehe da schon eine Diskrepanz.
Müsste es nicht auch im Interesser derjenigen sein, die Angst vor "verstecken" haben, wenn es einen Artikel gibt, der sich schwerpunktmäßig mit dem Terrorangriff beschäftigt, ohne dass die Operation Eiserne Schwerter einen immer größeren Aspekt des Artikels ausmacht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wenn dir daran liegt, dass es einen Artikel mit dem Namen gibt, erstelle den. Hier ist der Artikel zum Terrorangriff, da wird nichts durch Umbenennung verschleiert.--Tohma (Diskussion) 13:40, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wie kann denn ein Ereignis von einer solchen Bedeutung (größter Massenmord an Juden seit End des 2. Weltkriegs" nicht mehr treffend sein? Diese Logik ist nicht die einer Enzyklopädie, sondern eine der Tagesspresse. --Fiona (Diskussion) 14:18, 20. Okt. 2023 (CEST)
Das ist doch eine inhaltlich Frage in der Konzeption des Artikel. Selbstverständlich ist das Ereignis des Terrorangriffs relevant. Nur muss man aufpassen, wie weit man den Artikel treibt, ohne dass das Lemma überspannt wird. Vielleicht irgendwo einen Cut machen und neues Lemma aufmachen? Folgen des Angriffs.... oder was auch immer. Louis Wu (Diskussion) 14:42, 20. Okt. 2023 (CEST)
Das Lemma bildet das Geschehen nicht mehr ausreichend ab. Das Ereignis dass beschrieben wird ist kein solitärer Angriff, es es ist ein Krieg. Dieser Kriegszustand wurde auch von der israelischen Regierung vor 13 Tagen erklärt. Seitdem hat sich das Leben sowohl in Israel als auch in Gaza für alle Beteiligten schlagartig verändert und wird von eben diesem bestimmt (durch Kampfhandlungen, internal displacement das es auf beiden Seiten in unterschiedlichem Ausmaß gibt, ;Mobilisierung militärischer Kräfte, Ausländer haben wie bei Kriegen üblich das Land verlassen.) Parallel laufen militärische Operationen beider Konfliktparteien und ihrer Verbündeten (US-Luftwaffen- und Marineeinsatz zur Unterstützung Israels mit bis dato keinem direkten Eingreifen, Angriff der Hizbullah) zeitgleich ab. Deswegen wird, wie Eulenspiegel1 ja überzeugend gezeigt hat in den Medien auch schon längst vom Krieg gesprochen. Eine enzklopädische Aufarbeitung von 10/7 als eigener Artikel ist sicher notwendig und kann als neues (und gleichzeitig altes) Lemma angelegt werden. Umseitiger Artikel bildet aber mittlerweile das Nachrichtengeschehen seitdem ab. Dieses wiederum bildet ab wie ein Terrorangriff in einen Krieg überging, der in beiden Kriegsparteien das Alltagsgeschehen nun vollständig durchdringt. IMHO wäre es praktikabler hier umzubenennen als einen neuen Artikel zu schreiben, der z.B. Krieg zwischen Israel und der Hamas oder auch Krieg in Israel und Gaza heissen könnte, wobei IMHO die Wahl des Namens gleich ist. In allen anderen per interwiki-verlinkten Sprachversionen wurde der Schritt schon vollzogen der Eskalation des beschriebenen Artikelgegenstands im Lemma zu folgen. Ich denke wir sollten dem folgen, auch wenn es sein kann, dass wir (wegen weiterer Eskalation oder der noch abzuwartenden endgültigen Namensbilden durch die Medien) ihn danach nochmal umbenennen müssen. Gruß -- NasirWos?14:42, 20. Okt. 2023 (CEST)
Alle drei Vorschläge bringen den Terrorangriff zum Verschwinden, machen in vielleicht noch zu einem Anlass eines Krieges. Ja, Israel ist "im Krieg", aber es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen zwei Nationen. Wir schreiben hier nicht den Verlauf einer kriegerischen Auseinandersetzung als Militärgeschichte. Das Thema ist der Terrorangriff und die Folgen. Und wenn die Folgen eine Bodenoffensive Israels sein sollten, enthebt das den Terrorangriff der Hamas auf Israel nicht seinen Bedeutung. Das Lemma zum Verschwinden bringen zu wollen, ist ein ahistorisches Vorgehen. Ich verstehe User nicht, die das so massiv betreiben. Gardini, du findest oft die richtigen Worte und Erklärungen. Vielleicht verstehst du das Lemma-Verschiebe-Unterfangen oder hast einen neuen Gedanken, wie man das lösen kann, ohne das Lemma aufzugeben. --Fiona (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2023 (CEST)
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir ein Lemma für den Krieg brauchen, der sich nun entfaltet, und der – und ich bete, dass das nicht geschehen mag – womöglich auch noch eine zweite Front im Norden bekommen wird. Dass es sich um einen Fall asymmetrischer Kriegsführung handelt, kann (und sollte dann auch) im Artikel benannt und herausgearbeitet werden, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich um einen Krieg handelt, es spezifiziert sie nur. Auch sind wir uns einig bzw. ist es eine bekannte Tatsache, dass Israel den Kriegszustand ausgerufen hat, ein Krieg also jedenfalls de jure vorliegt. Insofern gehe ich davon aus, dass niemand hier grundsätzlich ein Problem damit hat, von Krieg zu sprechen.
Das pogromartige Abschlachten von ganz überwiegend Zivilisten, das diesen Krieg ausgelöst hat, unterscheidet sich aber qualitativ von den militärischen Handlungen, die seitdem folgen, welche im Wesentlichen darin bestehen, dass die IDF militärisch gegen Hamas und Islamischen Dschihad vorgeht.
Dass diese beiden Phasen nicht auf jeder Ebene gleichzeitig scharf abgegrenzt werden können (vor allem aufgrund der weiterhin fortgeführten Raketenangriffe aus dem Gazastreifen), ändert nichts daran, dass sie im Hinblick auf die genannten Charakteristika unterschieden werden können, und bei diesen Charakteristika handelt es sich gerade um historische Besonderheiten der aktuellen Vorgänge im Vergleich zu früheren „Runden“.
Aus diesem Grund scheint es mir angemessen, für einen Gesamtartikel ein Lemma zu wählen, das beide Phasen abdeckt, denn das Pogrom lässt sich nicht einfach unter „Krieg“ subsumieren. Ich mache einfach mal Vorschläge:
Wie schon mehrfach festgestellt, besteht bei mir und mehreren anderen Beteiligten strikte Opposition gegenüber jedem Lemma, das Israel kontrafaktisch als Aggressor erscheinen ließe (z. B. Israel-Gaza-Krieg 2023 oder Israel-Hamas-Krieg 2023).
Wie von allen Seiten schon festgestellt, sind Lemma und Artikelinhalt nicht unabhängig voneinander. Ich möchte nochmal auf meine Kritik am Prinzip der Tageschronologie für den Artikelaufbau zurückkommen. Dieses journalistischen – nicht enzyklopädischen – Gesetzmäßigkeiten folgende Prinzip befördert zum einen eine strukturelle Unausgewogenheit und begünstigt im – regelmäßig wiederkehrenden – Einzelfall Schieflagen, bei denen Propaganda Raum gegeben wird, wie etwa aktuell im Falle der Klinik, die von einer fehlgezündeten Rakete des Islamischen Dschihad getroffen wurde. He said, she said ist schon in Artikeln zu harmloseren Themen ein Ärgernis, im Falle eines Krieges mit eingeübten Propagandamechanismen führt sowas zu indiskutablen Ergebnissen mit einer falschen Ausgewogenheit zugunsten von Terrororganisationen. Genau dieses He said, she said wird aber von der Logik der tagesaktuellen Aufzeichnung dessen, „was man zu dem Zeitpunkt halt weiß“, befördert.
Gardini, schön, dass wir uns einig sind, dass zwei Artikel mittlerweile angebracht sind. Welcher Artikel das Original und welcher die Kopie ist, ist letztendlich egal, da die beiden Artikel aufgrund des Versionsimport ganz zu Beginn eh identisch sind und sich dann erst langsam unterscheiden.
Konvention bei den Kriegsnamen ist, dass die Regionen genannt werden, in denen sie stattfinden (siehe Golfkrieg, Erster Karnatischer Krieg etc.) Wenn ein Krieg in mehreren Regionen stattfindet, wird hinten die Region genannt, in der der Krieg hauptsächlich stattgefunden hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:34, 21. Okt. 2023 (CEST)
Nachdem ich nochmal einige Artikel zu der Frage gelesen habe, herrscht in Sachen Kriegsbenennung doch mehr Wildwuchs als gedacht. Das mir bekannte Prinzip scheint ebenso wenig allgemeine Konvention zu sein wie regionale Benennung. Umso wichtiger halte ich es, sich die paar Zeichen mehr zu leisten, um eindeutig zu machen, was man meint (also z. B. vom „Krieg in Israel und Gaza“ zu schreiben statt vom „Israel-Gaza-Krieg“).
Da dieser formale Punkt nur ein Aspekt unter mehreren war, wäre es sinnvoll, du würdest auch noch auf die ausführlichere inhaltliche Argumentation eingehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM12:38, 21. Okt. 2023 (CEST)
Inhaltlich sind wir uns einig, dass es zwei und nicht einen Artikel geben sollte. Inhaltlich bin ich auch kein Freund der Tageschronologie. Aber wir sollten erst das eine Thema (ein oder zwei Artikel?) abschließen und uns dann anschließend dem zweiten Thema (was tun mit Tageschronologien?) zuwenden.
Wie ein Artikel heißen sollte und was die Weiterleitungen sind, ist kein inhaltlicher Punkt, sondern richtet sich danach, was im allgemeinen Sprachgebrauch am meisten verbreitet wird.
Ja, man könnte auch „Krieg in Israel und Gaza“ schreiben. Ich sehe da keinen Unterschied zu Israel-Gaza-Krieg. Bei der Entscheidung, ob das Lemma Zweiter Golfkrieg oder Erster Irakkrieg heißt und was die Weiterleitung ist, hat man sich daran orientiert, was im allgemeinen Sprachgebrauch stärker verbreitet ist. Dieses Vorgehen ist bei der Lemmawahl üblich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:05, 21. Okt. 2023 (CEST)
Die Vergleiche sind schief. Eine Terrororganisation verübt einen Pogrom an israelischen Zivilisten. Hamas ist kein legitimer Vertreter der Palästinenser und verteidigt nicht Palästina, und wird auch nicht zu einer legitimen Kriegspartei. Krieg in Israel und Gaza ist ein deskriptives Lemma, und kann als hinrecihend neutral gelten. Israel-Gaza-Krieg oder Israel-Hamas-Krieg transportiert etwa anderes: nämlich Israel als Aggressor. Wenn man die Reihenfolge änderte in Hamas-Israel-Krieg setzt man Hamas und Israel auf eine Ebene von Kriegsparteien, die einen Staat vertreten. --Fiona (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2023 (CEST)
Das Lemma beschreibt den Krieg nicht nur den Terrorangriff
Rein formal war der Terrorangriff am 8. Oktober. Ein Artikel darüber müsste sich also nur damit beschäftigen. Der Artikel beschreibt aber gerade den Krieg zwischen der Hamas und Israel. Der Terrorangriff am 8.10. war der Auslöser des Krieges, also eine Überschrift für einen Abschnitt (oder einen eigenen Artikel, der sich nur mit diesem Tag beschäftigt). Grüße, --Jensbest (Diskussion) 22:51, 20. Okt. 2023 (CEST)
Entsprechend - und auch nach Durchsicht der obigen Diskussion - überwiegend in den Belegen und Argumenten festgestellt, handelt es sich also um einen Krieg (Lemma), der ausgelöst wurde durch einen Terrorakt (Name eines Abschnitts, möglicherweise auch eines anderen Lemmas, das sich detailierter mit dem Terrorangriff beschäftigt). Ich kann nicht erkennen, woran es nun noch hakt. Der Aggressor heisst Hamas, das angegriffene Land Israel. Entsprechend ist dies der Hamas-Israel-Krieg 2023 oder - in Anlehnung an den von vielen benutzten Vergleich mit 9/11 - der Krieg gegen den Hamas-Terror. --Jensbest (Diskussion) 23:17, 20. Okt. 2023 (CEST)
Eure Forderungen wiederholen sich, jedoch gibt es gute Argumente dagegen, die ihr entweder nicht gelesen habt oder nicht gelten lässt. Was ihr tun könntet, wäre...einen Artikel zu der israelischen "Operation Eiserne Schwerter" (das Lemma dazu ist bisher eine Weiterleitung) anzulegen. Dadurch würde sich die Diskussion der Umbenennung erledigen. Die englischsprachige Wikipedia hat das getan - hat also einen Artikel zu dem Terrorangriff und einen Artikel zu dem Krieg bzw. der isr. Militäroperation. Oder man startet hier auf der Artikeldisk eine Abtimmmung, an derem Beginn nochmal die ausgetauschten Standpunkte zu einer Umbenennung und etwaigen Aufteilung eingegangen wird. --LennBr (Diskussion) 11:26, 21. Okt. 2023 (CEST)}}
Gut, wenn das schon mehrfach vorgeschlagen wurde, dann machen wir das so. Der Terrorangriff braucht natürlich im Kriegsartikel einen ausreichend ausführlichen Abschnitt, weil er den Krieg ausgelöst hat, aber das sollte ja machbar sein. --Jensbest (Diskussion) 13:00, 21. Okt. 2023 (CEST)
Wie ich bereits damals sagte: Die Abspaltung von Op Eiserne Schwerter wird dem Geschehen nicht gerecht und verschleiert, dass nicht nur Israel, sondern auch die HAMAS und in geringerem Ausmaß die Hizbullah Initiative im militärischen Sinn besitzen und diese auch ausüben. Witzigerweise würde man damit IMHO genau das Narrativ bedienen, dass IMHO in vielen Medien (z.B. Anadolu, AlJazeera oder auch der Guardian) aktuell schief hängt. Der Terrorangriff der HAMAS sei vorbei (ist er nicht, der Raketenbeschuss geht weiter) und Israel bombardiere sozusagen aus Jux und Dallerei den Gaza-Streifen. Um das reale Geschehen ausreichend abzubilden braucht es einen Artikel der sämtliche Operationen aller Akteure unter einem Lemma vereingt, ergo einen Kriegsartikel. -- NasirWos?16:41, 21. Okt. 2023 (CEST)
Wie gesagt: Es sollte einen Artikel zum Krieg allgemein geben. So ein Kriegsartikel verschleier auch nicht, wer Schuld am Krieg ist oder wie die Initiativen liegen:
Also Kollegen: So wie das derzeit gestaltet ist, wird uns das quasi Zwangsweise NPOV-mässig um die Ohren fliegen. Wenn man den Terrorangriff der Hamas und die israelische Reaktion darauf in einen Artikel beschreibt, dann verkommt der Terroranschlag quasi automatisch zur regulären Aktion und das ist es nicht. Entsprechend ist eine Trennung unausweichlich. Es gibt konkrete Gründe warum der Terroranschlag isoliert betrachtet, die internationalen Reaktionen darauf beschrieben und die historische Einordnung dargestellt werden sollte. Genauso gibt es gute Gründe dieses auch mit der Operation Eiserne Schwerter zu tun. Denn ansonsten kommen wir nicht umher das wir hier beim Terroranschlag mögliche Kriegsverbrechen der israelischen Armee, die Ausschreitungen im Westjordanland in den Monaten zuvor und womöglich eine Eskalation des Konflikts zu beschrieben, was die Gewichtigkeit des schrecklichen Ereignisses nun einmal mindert. Also bitte, den Artikel aufteilen, sonst endet das in einer NPOV-Katastrophe und wir werden unglaubwürdig.--Maphry (Diskussion) 19:53, 21. Okt. 2023 (CEST)
Maphry hat gute Argumente für eine Aufspaltung Grundsätzlich wäre ich dafür, aber auf keinen Fall so überhastet wie letzte Nacht! --Charkow (Diskussion) 01:38, 22. Okt. 2023 (CEST)
Jetzt gibt es (nicht wegen mir) drei Artikel. Diesen...zum Terrorangriff der Hamas, den Artikel Operation Eiserne Schwerter und den Hamas-Israel-Krieg (2023). Das mag zwar die differenzierteste Antwort sein, schafft aber Unklarheiten, wenn man Informationen hat, die praktisch in mehrere - zwei - oder gar in alle drei dieser Artikel passt. Es ist für die Übersichtlichkeit nicht förderlich. Ich will die Initiative, die nun ergriffen wurde, aber nicht schlechtreden...es könnte auf lange Sicht immernoch die beste Lösung sein. --LennBr (Diskussion) 04:56, 22. Okt. 2023 (CEST)
Es gibt für die (wieder in der Nacht) angelegten Lemmata, v.a. für Israel-Gaza-Krieg, keinen Konsens. Insb. dieses Lemma wurde begründet zurückgewiesen. Die Arbeitsweise solcher Accounts, die ohne Konsens und am Diskussionsprozess vorbei, Tatsachen schaffen und dabei offenbar nicht in der Lage sind einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, sondern ihren POV durchsetzen und nur ein Lemma mit Kurzintro und quellenlos in die Wikipedia werfen, ist unkooperativ und eine Projektstörung.
Noch eine Bemerkung zu der Behauptung, der Terrorangriff der Hamas sei doch vorbei: die Hamas ist nicht ein paar Tage nach dem Pogrom zu einer legitimen Kriegspartei geworden. Sie verteidigt keinen Staat, auch nicht die Palästinenser. Hamas setzt mit Bombardements und mehr als 200 israelischen Zivilisten, die sie entführt haben und als Geiseln und menschliche Schutzschilde in ihrer Gewalt halten, den Terrorangriff unvermindert fort. --Fiona (Diskussion) 10:30, 22. Okt. 2023 (CEST)
Was bedeutet "legitime Kriegspartei"? Dass man während eines Krieges Kriegsverbrechen begehen kann, zweifelt keiner an. Aber schau dir einfach die Pressemitteilungen an: Die Raketenangriffe werden nicht als Terrorangriff bezeichnet. Weder die israelischen noch die der Hamas.
Zum Thema Konsens: Doch es gab einen Konsens für zwei Artikel! Selbst du hattest nicht widersprochen als ich dich explizit gefragt habe! Die Lemma-Wahl, das heißt, wie die Artikel dann genau heißen, kann auf der Diskussionsseite besprochen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2023 (CEST)
Bitte unterlass das insistierende Fragen mit unwahren Behauptungen. Konsens ist nicht einem falschen Entweder-Oder nicht zu widersprechen. Wie kommst du nur darauf, dass du anderen Mitwirkenden sprichwörtlich die 'Pistole auf die Brust' setzen kannst? --Fiona (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2023 (CEST)
@Fiona mir scheint Du hast den jüngsten Diskussionsabschnitt, den Diskussionsunterabschnitt "Das Lemma beschreibt den Krieg nicht nur den Terrorangriff" nicht mehr verfolgt? Denn im vorletzten Kommentar von Dir erklärtest Du mit einem Verweis auf einen unbestimmten Kommentar "der Terrorangriff der Hamas sei doch vorbei", dass dem nicht so sei - dabei wies Benutzer:Nasir in dem jüngsten Diskussionsabschnitt bereits darauf hin, dass der Terroranschlag nicht vorbei ist, es aber dennoch sinn macht, einen weiteren Artikel zu haben. Nichtsdestotrotz kann man sich fragen, ob der Artikel "Hamas-Israel-Krieg (2023)" in seiner jetzigen Form Sinn ergibt. Und da es bereits den Artikel Gaza-Israel-Konflikt gibt, kann man das diesjährige Geschehen - neben dem diesen Terrorangriffsartikel - auch dort abbilden, ohne noch einen weiteren Kriegs/Konflikt-Artikel zur selben Thematik zu haben - zumindest solange bis klar ist, ob sich durch die israelische Bodenoffensive ein großer Krieg zwischen Staaten ergibt. Sollte das nicht der Fall sein, kann man die israelische Bodenoffensive auch im einem Artikel namens "Operation Eiserne Schwerter" abhandeln. Denn die Angriffe, die derzeit auf Israel stattfinden, von Hisbollah und Hamas, kann man weiterhin zum Terrorangriff zählen. --LennBr (Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2023 (CEST)
Weil ein anderer Benutzer auf etwas hingewiesen hat, darf ich es nicht? Geh doch auf das Argument ein, anstatt mich namentlich zurechtzuweisen. Hier werden immer neue Abschnitte zu gleichen Themen eröffnet, statt bei einem zu bleiben. Die Diskussion zerfasert. Ebenso werden nächstens ohne Konsens Lemmata angelegt. --Fiona (Diskussion) 15:25, 22. Okt. 2023 (CEST)
Update: Da die Mitarbeit etwas abzuflauen scheint, erachte ich einen Ausbau des Artikels Gaza-Israel-Konflikt derzeit als die bessere Wahl als mit dem "Hamas-Israel-Krieg (2023)" eines weiteren Artikel zum Nahostkonflikt anzulegen - zumindest solange es nicht dieses Jahr noch zu einem großen Krieg zwischen mehreren Staaten im Nahen Osten kommt. Meine Stellungnahme bedeutet jedoch nicht, dass ich mich gegen einen Stub/Artikel zur israelischen "Operation Eiserne Schwerter" ausspreche. --LennBr (Diskussion) 15:57, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die Sache ist die: Wenn wir das ganze nicht in einen eigenen Artikel einbauen, wird hier in diesem Artikel eine ganze Menge POV rausfliegen müssen bzw. ausbalanciert werden. Heist dann wird man über die inetrnationalen Veerurteilungen jeder eizelnen Aktion von vielen internationalen Quellen berichten müssen, die Konsequenzen beispielsweise des Krankenhausparkplatgzbrandes, die Blockade usw. Das Problem ist, dass dann dieser Artikel ausschauen wird als würden diese Staaten den Terroranschlag der Hamas billigen, was nicht der Fall ist (auch wenn die deustchen Medien das fälschlicherweise nahelegen). Heisst es würde eine Trennung die man nun mal machen muss zwischen dem Terroranschlag und den Reaktionen darauf fehlen. Und das ist eben ein schwerer Fehler. Denn die internationale Kritik an der Reaktion Israels ist heftigst. Getrennt kann man schreiben Guterres verurteilt den Terroranschlag. In Verbindung wird man sehr deutlich Differenzieren müssen was er in den ersten tagen gesagt hat und was dann folgte (inklusive der Forderung nach sofortiger Waffenruhe). Das wird in einem Artikel eben zu einem mess. Daher trennen. Ob man das über den Kriegsartikel lösst, oder die Operation beschreibt ist dann fast schon egal. Einmal hat man beide auf gleicher Ebene, ein Mal Israel quasi als Täter (auch wenn das nicht gewollt ist). Von dem her, wie man es macht macht man es falsch, aber der derzeitige Zustand, die Kritik und die weltweiten Proteste gegen die israelische Reaktion auf ihr Wirken in Gaza nicht abzubilden ist schlichtweg unwürdig für Wikipedia.--Maphry (Diskussion) 18:34, 22. Okt. 2023 (CEST)
»Wenn wir das ganze nicht in einen eigenen Artikel einbauen, wird hier in diesem Artikel eine ganze Menge POV rausfliegen müssen« – Sag bitte konkret, welchen problematischen POV du siehst. --Gardini ⋅ RC 💞 RM18:55, 22. Okt. 2023 (CEST)
Gern, nur was mir auf die schnelle aufgefallen ist:
"Am Morgen des 8. Oktober beschoss die libanesische Hisbollah-Miliz eine Fläche auf den Schebaa-Farmen. Diese werden von einigen Parteien im Libanon, wie der Hisbollah, als libanesisches Territorium angesehen, wurden aber von Israel im Zuge des Sechstagekriegs besetzt und sind kaum bewohnt. Dementsprechend bezeichnete ein israelischer Armeesprecher die Luftangriffe der Hisbollah als „Lärm“, da diese ins Nichts führten und niemanden bedrohten."
Das klingt ja fast so, als würde man allgemein annehmen Israel hätte einen regulären Anspruch auf dieses Gebiet. Völkerrechtlich ist das eindeutig und wird auch ausser von Sirael von keinem soweit bekannt in frage gestellt. Steht ja auch so im Verlinkten Artikel zu den Farmen. Und hier wird es dargestellt als wären nur ein paar Parteien in Libanon dieser Ansicht.
Auch ganz nett:
"Die Hamas rief zu den Waffen,"
Etwas martialisch, nicht= Das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun.
Und überhaupt fehlt die innerisraelische Diskussion die es durchaus gibt fast vollkommen[10][11][12]. Also die Verantwortlichkeit das der Terroranschlag so passieren konnte (wird nur einem Tagesschau-Kommentator zugesprochen). Auch findet sich sehr viel die Regierungs-Position Israels in dem Artikel, aber nicht die von der anderen Seite. Ja ich verstehe man will Terroristen keine Bühne bieten, aber gleichzeitig rutscht man damit in den POV ab. Vieles von dem geht solange gut, solange man beim moralisch Eindeutigen Terrorangriff bleibt. Sobald man aber alles nach dem 8. Oktober mit hineinnimmt, also die Reaktionen auf Israels Reaktion, ist das ganze sehr viel Differenzierter zu beschreiben. Selbst Saudi Arabien hat zunächst den Terroranschlag verurteilt, aber sobald Israel seine Angriffe gestartet hat sich 180 Grad gedreht. Wie man das neutral in einen Artikel stopfen will ohne den Terrorangriff zu verharmlosen oder einen extrem Einseitigen pro-Israel-Artikel mit Totschweigen der Kritik erzeugt ist mir schleierhaft.--Maphry (Diskussion) 20:08, 22. Okt. 2023 (CEST)
Ah und wo wir gerade dabei sind. Hier wird AlJazeera rausgeworfen wegen Einseitigkeit. Fair enough. Aber die Welt wird hier ohne Kontext als relevante Aussage der Einordnung verwendet, wo die Springer Redaktionsvorgaben eindeutig sind, dass sie nicht neutral in Bezug auf Israel sein können. Das sind inakzeptable Doppelstandards. Auch die israelischen medien muss man in einem Konflikt sehr mit Vorsicht betrachten. Im Nachbarartikel hatte Atomiccocktail geschrieben: "Wir sollten alle, wirklich alle Fußnoten prüfen. Sind das vertretbare Quellen oder parteiische? Sind sie richtig wiedergegeben?" Ds gilt wohl auch hier.--Maphry (Diskussion) 20:31, 22. Okt. 2023 (CEST)
Jetzt aber
Als Inspiration die Infobox enWP Hamas-Israel-Krieg 2023Diese langsam sinnlos werdende Diskussion hält vom Editieren in einem wichtigen Artikelbereich ab. Wir und die Leser:innen brauchen Struktur und Lesbarkeit. Ich fasse deswegen mal den Stand bestehender und benötigter Artikel rund um das Thema zusammen.
- als weiterer Hauptartikel zum Thema Israelisch-Palästinensischer Konflikt - Das in der Diskussion gebrachte Argument, dass eine Trennung von Terrorangriff und Krieg dem Narrativ irgendeiner Kriegsseite dienen würde, halte ich für unredlich. Die Einordnung zu den Ursachen und dem Verlauf des 30jährigen Krieges erfährt man im Hauptartikel, zu einzelnen Schlachten in den dazugehörigen Artikeln. Auf der Metaebene kann über die Kontextualisierung gewalttätiger und kriegerischer Auseinandersetzungen in der enzyklopädischen Darstellung diskutiert werden, aber das gehört dann so ungeklärt nicht in Artikel zu einem spezifischen und gerade aktuellen Konflikt, in dem auch von WP erwartet wird, zeitnah faktisch zu arbeiten.
- Hamas-Israel-Krieg 2023 - aktuell eine WL auf diesen Artikel, wird aber der Hauptartikel für den gerade laufenden Krieg (spätere Umbenennung möglich, wenn sich ein anderer Begriff im öfffentlichen -Raum für diesen Krieg etablieren sollte).
Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass en passant "Operation Al-Aqsa Flood" ein besserer Artikelname für "Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023" ist, zumal der derzeitige Artikelname Ergebnis überhaupt nicht nutzlosen längeren Austausches und längerer Reflexion ist und zudem auf dem ersten Blick verständlich. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:42, 22. Okt. 2023 (CEST)
Zustimmung zu Werner. Bei der anstehenden Aufteilung wird der Artikel über den Terrorangriff sein aktuelles Lemma behalten. Es war nicht mein Wunschlemma, aber es ist ok, und es gibt keinen Grund, dieses Fass wieder aufzumachen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM06:12, 23. Okt. 2023 (CEST)
Die letzte Nacht von einer mittlerweile gesperrten Sockenpuppe angelegten Artikel wurden dankenswerterweise schnellgelöscht, sodass wir hier gemeinsam weitermachen können. Nasiruddins Einwand weiter oben und unten hinsichtlich dessen, dass „Operation Eiserne Schwerter“ eine potentiell problematische Verengung des sich entfaltenden Kriegs wäre, erscheint mir stichhaltig. Das zusammengenommen mit der obigen Diskussion mit Eulenspiegel1 scheint mir Konsens für ein Lemma mit „Krieg“ zu bestehen, von dem der Terrorangriff zu unterscheiden ist. Wie dort ausgeführt, sollten wir nicht mit Buchstaben geizen, wenn Eindeutigkeit wichtig ist. Ich hoffe, ich habe nichts Wesentliches übersehen, und mache folgenden Vorschlag zur Aufteilung:
Die Operation Eiserne Schwerter zur Zerschlagung der Hamas, die Verteidigung gegen den fortwährenden Raketenbeschuss aus Gaza, die Gefechte an der Grenze zu Libanon und Syrien bekommen einen gemeinsamen Artikel, zur Vermeidung von Lizenzproblemen bei Auslagerungen angelegt durch VG-Duplikation dieses Artikels unter einem Lemma, das den Krieg als solchen benennt und in ausbuchstabierter Form geographisch und zeitlich bestimmt: Krieg in Israel und Gaza 2023, im Falle der Ausweitung im Norden ohne große Probleme verschiebbar nach Krieg im Nahen Osten seit 2023
Auf der Hauptseite wird ein Doppellemma verlinkt, wie wir es in der Vergangenheit zu anderen Themen auch schon hatten, da schon allein aufgrund der über zweihundert Geiseln (und der innenpolitischen Folgen für Israel, die tatsächlich auch noch darzustellen sind) auch der Terrorangriff selbst noch lange in den Nachrichten sein wird: Terrorangriff der Hamas / Krieg in Israel und Gaza
Soweit würde ich mitgehen, aber der Artikel muss dann eben auch quasi beim Hintergrund speziell die Vorgeschichte in diesem Jahr enthalten, also vor allem im Westjordanland was dazu geführt hat, dass Israel Gaza vernachlässigt hat, aber auch gleichzeitig die sich verschärfenden Todeszahlen dort bis Oktober. Und auch nach dem Terroranschlag müssten dann die Geschehnisse im Westjordanland mit eingearbeitet werden.--Maphry (Diskussion) 07:36, 23. Okt. 2023 (CEST)
+1. Wichtig ist, dass es überhaupt einen zweiten Artikel gibt, der sich mit dem Krieg allgemein beschäftigt. Wie dieser Artikel dann konkret heißt, kann auf der dortigen Disk besprochen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:30, 23. Okt. 2023 (CEST)
+1 Längst überfällig. Bei den hier beschriebenen Ereignissen sind inzwischen viel mehr palästinensische Zivilist*Innen getötet worden als israelische. Der aktuelle Titel macht diese Opfer unsichtbar oder tut so, als zählten sie nicht, obwohl die Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen auch auf dieser Seite von Kriegsverbrechen sprechen. [13] --AndreasJN46609:36, 23. Okt. 2023 (CEST)
Das Leid oder die Benennung eines Krieges erfolgt nicht aufgrund der Quantität der Toten. Das ist keine gute Argumentation, weil du damit Menschengruppen gegeneinander ausspielst. Die toten Palästinenser sind übrigens dem Terror der Hamas geschuldet. Aber das ist hier sicher jedem bewusst. Für die Hamas sind tote Palästinenser kalkulierte Kollateralschäden des eigenen Terrors. Die Hamas war es, die dieses Blutbad mit ihrem Terror ausgelöst hat. Die Trennung von Terrorangriff und dem Krieg ist aus anderen Gründen sinnvoll. --Jensbest (Diskussion) 17:50, 23. Okt. 2023 (CEST)
Jens, dem kann ich mich nicht anschließen. Was die Palästinenser tötet, sind nicht die Terroraktionen von Hamas, sondern die massive Bombardierung durch die IDF, die in vollem Wissen dessen durchgeführt wird, dass dabei viele Zivilist*innen und Kinder getötet werden. Wenn du des Englischen mächtig bist, würde ich dich bitten, mal Daniel Levy zuzuhören – einem ehemaligen Berater der israelischen Regierung und Vertreter Israels bei Verhandlungen mit den Palästinensern unter Barak. Hier ist ein BBC-Interview mit ihm, hier eins auf Aljazeera. Er bringt das beredter rüber als ich. --AndreasJN46621:33, 23. Okt. 2023 (CEST)
+1 unbedingt den Artikel zum Krieg schnellsmöglich anlegen. Entsprechend die Textpassagen des Terroranschlagartikels, die in den Krieg Artikel gehören entsprechend rüber schieben. Zum Thema Hauptseite. Das sollte dann je nach Nachrichtenlage auf der Disk.Seite der Hauptseite entschieden werden. --Future-Trunks (Diskussion) 07:28, 24. Okt. 2023 (CEST)
Ich bin gegen das Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023, weil hierdurch einerseits transportiert wird, daß a.) Gaza ein Staat sei wie Israel. Das entspricht nicht dem völkerrechtlichen Status des Gazastreifens. b.) die Kriegsschuld ungeklärt oder bei beiden Seiten sei. In der deutschspr. Wikipedia werden Lemmata zu Kriegen aber seit Jahren so gebaut, daß derjenige zuerst genannt wird, der angefangen hat, etwa Deutsch-Sowjetischer Krieg oder Deutsch-Französischer Krieg. Desweiteren erlaube ich mir den Hinweis, daß die von Jayen466 genannten "Sonderberichterstatter" vom notorisch antisemitischen Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen bestellt wurden. Denen fällt es leicht, von israelischen Kriegsverbrechen zu sprechen; von Hamas-Kriegsverbrechen (Verschleppung und Tötung von Zivilisten, Lagern militärischen Materials in Schulen oder direkt daneben, etc., pp., habe ich von denen noch nichts gelesen.
Bei aller sonstigen Wertschätzung, aber da interpretierst du ein wenig zu viel in die Reihenfolge rein, bzw. präsentierst auch keine Quellen, die diese, deine, Wahrnehmung unterfüttern. Ich kenne keine Quelle, die sich beschwert, dass Gaza und Israel nicht in einem genannt werden dürfen, weil es zwei völkerrechtlich unterschiedliche Entitäten wären. Es gibt seit langem die Artikel Gaza-Israel-Konflikt und Gaza-Krieg. Aber korrekter - und auch im Sinne der Abbildung des öffentlichen Diskurses, der nirgends von "Krieg in Israel und Gaza 2023" spricht - ist der bereits als WL verwendete Lemmabegriff Hamas-Israel-Krieg 2023 oder noch besser Gaza-Krieg 2023 oder noch besser Operation Eiserne Schwerter, welches dann auch in diese Auflistung passen würde. --Jensbest (Diskussion) 17:45, 23. Okt. 2023 (CEST)
Op Eiserne Schwerter unterschlägt, dass aktuell auch noch Operationen anderer beteiligter Akteure (HAMAS, Hizbullah) stattfinden (in Israel gab es noch keine 24h ohne Raketenalarm). Ein Artikel der mit der isr. Operation lemmatisiert ist, ist nicht geeignet das derzeit laufende Geschehen (einen Krieg) ausreichend abzubilden. ---- NasirWos?19:22, 23. Okt. 2023 (CEST)
Matthias, im Gegensatz zum Englischen werden im Deutschen bei den Kriegen seltener die Kriegsparteien und häufiger die Kriegsregion genannt. Beim Erster Golfkrieg bzw. Falklandkrieg oder Erster Karnatischer Krieg sind der Golf, die Falklandinseln bzw. Karnatik keine Staaten, sondern Regionen. Und es heißt auch nicht Taliban-USA-Krieg, sondern Afghanistan-Krieg.
Die Reihenfolge sagt schon was aus. Die Emser Depesche war ja eine bewußte Provokation. Initiator des Krieges war Dtl. und auch Inhaber der militärischen Initiative. Trotz der (provozierten) Kriegserklärung durch F. "Angefangen" hat den Krieg i.d.R. der, der zu Beginn Geländegewinne erzielt. Deswegen heisst es der Krieg ja auch D-F-Krieg und nicht umgekehrt. -- NasirWos?19:18, 23. Okt. 2023 (CEST)
1. Eine verbale Provokation rechtfertigt keinen Krieg!
2. Die Emser Depesche selber war rein intern. Teile aus der Depesche wurden dann in der Zeitung veröffentlicht. Wobei es in deutschen Zeitungen so dargestellt wurde, als würde Frankreich provozieren, und in französischen Zeitungen so, als würde Preußen provozieren.
3. Angefangen hat nicht derjenige, der zuerst Geländegewinne erzielt, sondern derjenige, der den ersten Schuss abgibt. Meistens fängt man einen Krieg an, weil man sich Geländegewinne verspricht. Aber zum einen kann man sich verschätzen, zum anderen kann es auch andere Gründe für einen Krieg geben. Meistens hat derjenige, der den Krieg anfängt, den Überraschungseffekt auf seiner Seite und erzielt dadurch anfänglich Geländegewinne. Aber das ist kein Automatismus.
4. Wer einen Krieg anfängt und wer die militärische Initiative innehat, sind zweierlei: Vor allem wechselt im Kriegsverlauf auch häufig, wer gerade die militärische Initiative innehat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 23. Okt. 2023 (CEST)
@Matthiasb Du sprichst "vom notorisch antisemitischen Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen [...] Denen fällt es leicht, von israelischen Kriegsverbrechen zu sprechen; von Hamas-Kriegsverbrechen (Verschleppung und Tötung von Zivilisten, Lagern militärischen Materials in Schulen oder direkt daneben, etc., pp., habe ich von denen noch nichts gelesen."
Hättest du den Link aufgemacht, den ich heute Vormittag gepostet hatte, hättest Du als Allererstes gelesen: UN independent experts* today unequivocally condemned targeted and deadly violence directed at civilians in Israel and violent and indiscriminate attacks against Palestinian civilians in Gaza and a further tightening of the unlawful blockade, which will have devastating impacts on the whole civilian population. “We strongly condemn the horrific crimes committed by Hamas, the deliberate and widespread killing and hostage-taking of innocent civilians, including older persons and children. These actions constitute heinous violations of international law and international crimes, for which there must be urgent accountability,” the experts said. --AndreasJN46621:42, 23. Okt. 2023 (CEST)
Was ich in deinem Zitat als allererstes lese, ist UN independent experts* today unequivocally condemned targeted, vorbehaltlich des Asterisks, über dessen Zweck aus deinem Zitat nichts hervorgeht, stammt die Verurteilung nicht vom Menschenrechtsrat. Es hat seinen Grund, warum der Menschenrechtsrat nur einen Bruchteil der Mitglieder hat, welche Vollmitglied der UN sind. Das läßt sich nicht wegleugnen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:39, 24. Okt. 2023 (CEST)
Verurteilungen des UN-Menschenrechtsrats nach Ländern, 2006–2015
Land
Anzahl
Israel
61
Syrien
15
Myanmar
12
Nordkorea
8
Iran
4
Belarus
4
Eritrea
3
Sri Lanka
3
Sudan
2
Libyen
2
Honduras
1
Quelle: UN Watch: UN Watch Briefing, Issue 539, 25. Juni 2015.
Jeder, der es wissen will, weiß oder könnte zumindest wissen, dass der UNHRC im Wesentlichen eine politisierte Institution internationaler „Israelkritik“ ist, in der demokratische Rechtstaaten strukturell in der Minderheit sind. Nebenstehende Grafik zeigt den Zeitraum 2006–2015, da wütete der Bürgerkrieg in Syrien seit vier Jahren, Nordkorea war schon Nordkorea, der Iran das gleiche mörderische Mullah-Regime wie heute, im Sudan und Libyen erlebte die Sklaverei eine neue Blüte, und eigentlich könnte man über die menschenverachtenden Zustände in allen der mehr so am Rande aufgeführten Staaten eine Menge schreiben, doch die Obsession des UNHRC steht nun einmal fest. Für eine Enzyklopädie sind die Resolutionen dieses Gremiums natürlich dennoch relevant, aber sie sollte sie schon einzuordnen wissen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM07:55, 24. Okt. 2023 (CEST)
Diese Ausführungen erinnern mich sehr an die Sichtweise von Donald Trump. Dessen Regierung bezeichnete den Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen 2018 als "Jauchegrube" und trat aus. Der Spiegel berichtete:
"Heuchlerisch und eigennützig": Die US-Regierung von Donald Trump hat den Uno-Menschenrechtsrat für seine "israelfeindliche Haltung" kritisiert - und den Rückzug aus dem Gremium angekündigt.
Kommentar von der EU-Sprecherin dazu war:
„Dem Menschenrechtsrat als Hauptorgan der Vereinten Nationen zum Schutz dieser Rechte bleibe man fest verpflichtet."
@Matthiasb Du hattest oben behauptet, die Sonderberichterstatter hätten nichts zu Hamas-Kriegsverbrechen gesagt. Das ist nun nachweislich unwahr. Die Sonderberichterstatter*innen haben diese Verbrechen aufs schärfste verurteilt. Auch der Menschenrechtsrat selbst legte eine Schweigeminute für die Opfer von Hamas ein. [14][15] (Das Sternchen in den UN-Pressemeldungen verweist auf die namentliche Liste der Sonderberichterstatter ganz unten auf der jeweiligen Seite.) --AndreasJN46610:33, 24. Okt. 2023 (CEST)
Wenn die Fakten unangenehm sind, verweist man halt assoziativ auf eine unbeliebte Persönlichkeit, die angeblich so ähnlich klänge. Ein inhaltliches Argument sähe anders aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM11:07, 24. Okt. 2023 (CEST)
Deswegen habe ich auch die EU-Sprecherin zitiert. Die sagt zwar auch, man möchte den Rat "effizienter machen", aber das ändert nichts daran, dass der Menschenrechtsrat eine anerkannte Institution ist (Zitat New York Times: „Created in 2006, the Geneva-based council is regarded as the world’s most important human rights body“ ...).
Ist es denn im deutschsprachigen Raum üblich, jeden Befund der Sonderberichterstatter*innen zu Israel mit dem Vermerk zu versehen, dass der UNO-Menschenrechtsrat und die Sonderberichterstatter*innen Israelfeinde sind? Wenn das so ist, kann man das so darstellen, aber das müssten dann sehr gut belegt sein; und wenn ich etwa Berichterstattung bei DW lese, sehe ich wohl, dass Beschwerden von Israel in den Bericht aufgenommen werden, aber nicht, dass UNO-Befunden jegliche moralische Legitimität abgesprochen wird, im Gegenteil.
(Anzumerken ist zum Thema Trump noch, dass Trump und Netanjahu sehr viel gemeinsam haben – beide haben persönliches Charisma, rechtsreligiöse Anhänger, etliche rechtliche Problemen und den Ruf, Menschenrechte zu missachten ...) --AndreasJN46612:42, 24. Okt. 2023 (CEST)
Das Wort „in“ macht es m. M. n. eindeutig, dass es rein um die territoriale Lokalisation geht (genau um hier Missverständnisse zu vermeiden, soll es auch kein Bindestrichlemma sein). --Gardini ⋅ RC 💞 RM21:45, 23. Okt. 2023 (CEST)
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Wird es nicht langsam Zeit, Artikelteile in separate Artikel auszulagern; insbesondere die tagtägliche Chronologie ist nicht mit einem enzyklopädischen Ansatz vereinbar, in dem grosse Zusammenhänge aufgezeigt werden sollten und nicht eine Nacherzählung der täglichen Presse in Art der Newstickeritis (insbesondere, da in den letzten Tagen trotz Heerscharen von Reportern vor Ort nicht viel passierte). --Stauffen (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2023 (CEST)
Eine Möglichkeit wäre eine Auftrennung in zwei Hauptartikel, einen zum Überfall der Hamas auf Israel (Lemma könnte das aktuelle sein oder meinetwegen auch nur Angriff der Hamas auf Israel 2023, wie es das die längste Zeit der letzten Woche gewesen ist) und einen zur folgenden israelischen Verteidigungsoperation (könnte analog zum hebräischen Artikel Operation Eiserne Schwerter sein). Eine scharfe Auftrennung wird wohl nicht möglich sein, aber geringfügige Redundanz schadet m. M. n. nicht. Die Phase, in der die noch auf israelischem Territorium verschanzten Terroristen bekämpft wurden, würde ich tendenziell in der Detailtiefe der hiesigen Chronologie im Artikel zum Angriff belassen und im Artikel zur Folgeoperation nur kurz zusammenfassen. Aber das ist nur ein Vorschlag, es ließe sich sicher auch für andere Aufteilungen argumentieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM15:59, 16. Okt. 2023 (CEST)
Nehmen wir doch einfach den Artikel zum Ukraine-Krieg als Beispiel, da wird ja auch aufgelistet, was täglich pasiert. Aber wen ihr so gegen Newstickeritis seid, dann ist ein Artikel, der sich mit einem aktuellen Ereignis befasst, vielleicht der falsche Ort um sich darüber zu äußeren. So ein Artikel ist und bleibt News behaftet. Wikipedia verlangt teilweise sogar, das News-Outlets als Quellen genutzt werden, weil sekundäre Quellen.
So gesehen ist vielleicht etwas Ordnung in den Artikel zu bringen (und Grammatik), aber ansonsten sehe ich hier maximal eine Absplittung der Täglichen ereignisse, wie analog im Ukraine-Krieg Artikel. --Kim v. C.submit?17:03, 16. Okt. 2023 (CEST)
Der Artikel hat jetzt schon über 170 kB und es ist absehbar, dass eine langwierige Bodenoperation bevorsteht, die ihrerseits vorhersehbar von internationalem Aufruhr begleitet werden wird, und dann haben wir noch gar nicht über die grauenvolle Möglichkeit geredet, was passiert, wenn im Norden von der Hisbollah eine zweite Front eröffnet wird. Es ist schon sinnvoll, qualitativ unterschiedliche Phasen in eigenen Artikeln abzuhandeln, wenn man diese Detailtiefe beibehalten will, wie sie hier in der Chronologie nah am Tagesgeschehen anhand journalistischer Quellen gepflegt wird. Mit ausreichendem Abstand lässt sich dann vielleicht ein übergeordneter Artikel schreiben, der anhand von Sekundärliteratur die großen Linien beschreibt, ohne sich in Details zu verlieren. Aber das wird noch dauern. --Gardini ⋅ RC 💞 RM17:19, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe, wie gesagt, vorgeschlagen es Analog des Konfliktes in der Ukraine zu machen, nicht dass das hier falsch sei.
Das MediaWiki irgendwann an seine Grenzen stößt, ist mir auch bewusst. Ich bin nicht gegen eine Aufsplittung. Ich bin dafür. Mich irritiert nur die 'Newstickeritis', die unterstellt wird, die, wie du richtig sagst, nicht wirklich existiert. --Kim v. C.submit?17:25, 16. Okt. 2023 (CEST)
Absolut, es muss Aufsplittungen geben. Ich denke zwei, wenn nicht sogar drei separate Artikel wären das beste, einmal über den tatsächlichen "Angriff der Hamas auf Israel 2023" (hätte auch mit einem Lemma dass das Wort Massaker enthält, kein Problem). Der zweite Artikel sollte meiner Meinung nach dann "Gazakrieg 2023" lauten, das es gegenwärtig eben fast nur in Gaza abspielen wird, mit einer Einleitung die auf das Massaker vom 7. Oktober verweist. (gegen den Operationsnamen bin ich wie gesagt deswegen, weil es haben nicht mehr eine reine Operation ist, sondern Israel selbst ja schon den Kriegszustand ausgerufen hat). Wenn man später über diesen Krieg spricht, wird man ihn vom jetzigen Stand wohl als Gazakrieg bezeichnen, sofern das nicht im Nahen Osten noch an weiteren Fronten eskaliert (übrigens sprechen wir hier bei Wiki beim Krieg zwischen der Hizbullah und Israel 2006 auch vom "Libanonkrieg". Ein dritter Artikel könnte dann die wirklich wichtigen täglichen Ereignisse in einer Chronologie umfassen. --Shark1989z (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich möchte bezüglich Aufsplittungsideen folgendes zu Bedenken geben: Die Absplittung post-7./8.10.2023 in Operation Eiserne Schwerter würde IMHO nur einen Teil der Realität wiedergeben. HAMAS ist durchaus noch weiter handlungsfähig und es finden weiterhin koordinierte Raktenangriffe auf israelisches Gebiet statt (s.z.B. hier). Israel ist nicht alleiniger Inhaber der Initiative im militärischen Sinn und was sich aktuell abspielt ist nicht nur eine Operation der IDF. Dieser Krieg wird lange dauern und er hat noch keinen Namen. Hier das Lemma Gazakrieg 2023 zu nennen halte ich bei der aktuellen Beleglage (noch) für Begriffsetablierung, wobei das tatsächlich ein begründbar-deskriptiver Begriff ist. -- NasirWos?21:17, 16. Okt. 2023 (CEST)
Aus der Erfahrung, dass in Deutschland im Volksmund aber auch politisch die vergangenen Kriege in Gaza 2009, 2014 und 2021 eher mit "Gazakrieg" als mit den konkreten Operationsnamen der Israelis bezeichnet werden, sehe ich das nicht als Begriffsetablierung. In einzelnen Ländern und Sprachräumen entwickeln sich nun einmal auch verschiedene Bezeichnungen. Beim Ersten Weltkrieg spricht man bei uns nahezu nur vom Ersten Weltkrieg, während sich etwa die im englischen Sprachraum noch immer verbreitete Bezeichnung vom "Great War" gar nicht durchgesetzt hat. Beim Jom-Kippur-Krieg haben wir die israelische Bezeichnung übernommen, während die arabischen Staaten alle vom Oktober-Krieg sprechen. Ich denke wir sollten uns da schon an den hiesigen, sich durchsetzenden Bezeichnungen orientieren. Und klar, wenn sich der Krieg ausdehnen sollte, wird man nicht vom Gazakrieg sprechen, sondern wohl eher zum Beispiel vom Nahostkrieg 2023. Wird man sehen. Aber angesichts dessen, dass der Krieg sich zum jetzigen Zeitpunkt ausschließlich nach Gaza hinein verlagern wird, halte ich das schon für angedacht. --Shark1989z (Diskussion) 21:31, 16. Okt. 2023 (CEST)
Was die Nomenklatur angeht sind deine Überlegungen schon nachvollziehbar, aber es sind halt deine Überlegungen. Was wir bräuchten wären Belege i.S. von Quellen. -- NasirWos?21:41, 16. Okt. 2023 (CEST)
Wenn ich mir die Interwikilinks [2023 Israel–Hamas war 2023 Israel-Hamas war] ansehe scheints mehrheitlich Richtung der Lösung von en zu gehen. Einzig ru folgt Operation Eiserne Schwerter, manche nennen es auch Israelisch-Palästinensischer Konflikt (2023). Ich denke nicht, dass hier schon ein klares Bild vorliegt. Ausserdem unterschlägt der Begriff Gazakrieg ja auch, dass auch Israel (durch den Terrorangriff und die weiteren Raketenangriffe) durchaus ja auch Kriegsschauplatz ist. Des weiteren ist mit der Hizbullah ja auch Nordisrael und der Libanon involviert. In Israel scheint auch der Begriff Sukkotkrieg verwendet zu werden. Ich denke schon, dass man noch ein paar Tage warten kann bis sich hier medial eine Richtung abzeichnet. ruhrbarone, tp, zdf und Spiegel überzeugen mich jetzt nicht unbedingt.-- NasirWos?20:37, 17. Okt. 2023 (CEST)
Der Krieg ist seit 1949 am laufen. Er hat auch einen Namen. Wie jetzt diese Zeitperiode des Krieges genannt wird, darüber kann und wird man sich noch die Köpfe zermatern. Fakt ist jedoch das es nie wirklich einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern gab. Oder geben wird.
Auslagern sollte man die Chronologie in die Unterseite /Chronologie. Dann bleibt sie beim Lemma, ist es aber nicht unnötig in Richtung Parser-Limit am drücken. --Adtonko 21:31, 16. Okt. 2023 (CEST)
In dem Sinne genauer seit 1947 (sorry, Klugscheißeralarm) und nein, es unter Palästinakrieg laufen zu lassen, wird den Fakten nicht gerecht, denn das was zwischen 1948-1967 geschah waren alles Kriege zwischen tatsächlichen Staaten und erst seit der Gründung der PLO und der Niederlage der arabischen Staaten im 6-Tage-Krieg haben wir eine direktere militärische Konfrontation zwischen dem Staat Israel und palästinensischen Widerstands-, Guerilla- und Terrororganisationen. Das ist sauber zu trennen. Aber das was wir jetzt haben ist tatsächlich eine neue Dimension, die über all das hinausgeht, was wir in den vergangenen Gazakriegen oder während der beiden Intifadas erlebt haben. --Shark1989z (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die Frage der weiteren Vorgehensweise ist wesentlich von der Entwicklung der Geschehnisse abhängig. Sollte es bei einer Bodenoffensive bleiben, ohne dass Nachbarländer gegen Israel in den Krieg ziehen, kann man darüber nachdenken, den Artikel umzubenennen in, Terrorangriff auf Israel im Jahr 2023 und israelischer Militäreinsatz gegen den Gazastreifen. Das Lemma ist zwar ein bisschen lang, beschreibt aber zutreffend. Alternativvorschlag: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und darauffolgender israelischer Militäreinsatz.
Es ist zwar keine Übertreibung von einem Krieg zu sprechen - was im übrigen auch die englischsprachige Wikipediagemeinschaft so sieht und nennt den Artikel mittlerweile "2023 Israel–Hamas war" nennt. Jedoch behandelt dieser deutschsprachige Artikel im wesentlichen den Terrorangriff auf Israel und Israels erste Reaktionen. Der Artikel ist ellenlang, mit den Reaktionen der Länder und der Verlaufsbeschreibung zum Terrorangriff und der israelischen Bombardierung des Gazastreifens. Ich sehe daher weder einen Sinn darin, den Artikel umzubenennen, noch ihn irgendwie aufzuteilen. Sollte es keinen eigenen Artikel zu dem Terrorangriff geben, wie wir ihn derzeit (noch) haben?
Wenn nämlich aus dem Terrorangriff ein großer Krieg erwachsen sollte und die Entscheidung getroffen wird, dass dieser Artikel so nicht mehr fortbestehen sollte, hätten wir keinen Artikel mehr über den Casus Belli bzw. über die Entwicklungen, die zum klassischen Krieg führten.
Ich plädiere eher dafür, noch ein bisschen die Entwicklung abzuwarten und zu schauen, ob es bei der israelischen Gegenoffensive bleibt (dann könnte man das Lemma gemäß dem obigen Vorschlag ergänzen) oder sich daraus ein Krieg zwischen verschiedenen Staaten entwickelt. Im letzteren Fall macht ein neuer/weiterer Artikel mehr Sinn. --LennBr (Diskussion) 00:20, 18. Okt. 2023 (CEST)
Kann man machen, es eilt ja definitiv nicht. - aber trotzdem sollte man entsprechende überlegungen schon mal treffen, denn die frage wird ja kommen. Wie gesagt, ich bin für eine Aufspaltung in den Terrorangriff an sich und den Krieg als Ganzes. Und von Krieg sollte man schon sprechen, da Israel offiziell den Kriegszustand ausgerufen hat. Auch die Dimension ist ne andere. In Gaza sind jetzt schon innerhalb von gut 10 Tagen mehr gestorben als während 2014 in rund 4 Wochen. --Shark1989z (Diskussion) 00:24, 18. Okt. 2023 (CEST)
Tausende von getöteten und hundertausende unter Drohung militärischer Gewalt vertriebene Palästinenser mit unter "Terrorangriff der Hamas" zu subsumieren halte ich für mit WP:POV völlig unvereinbar. Wikipedia ist kein Wettbewerber um die vollkommenste Erfüllung der Scholz'schen "Staatsraison", insbesondere wenn Experten plausible Argumente dafür vorbringen, dass auch seitens Israel Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht (vulgo: Kriegsverbrechen!) stattfinden. [21], [22] -- Seelefant(disk.)20:03, 18. Okt. 2023 (CEST)
Israel-Gaza-Krieg war schon in Ordnung und wird auch in den Medien verwendet ([23][24][25] ). Will man die initiale Hamas-Attacke hervorheben, ginge auch Hamas-Anschläge und Gaza-Krieg 2023 - beides gängige Formulierungen ([26], [27][28][29]), wobei da aber schon ein bisschen untergeht dass die Hamas ja weiterhin Raketen abfeuert und Geiseln hält, also durchaus ein beidseitiger (wenn auch asymmetrischer) Krieg im Gang ist. -- Seelefant(disk.)22:31, 18. Okt. 2023 (CEST)
Es wurde an anderer Stelle bereits von jemanden anderes vorgeschlagen; Die Israelische Luftangriffe und alles kommende zur israelischen Militäroperation werden in einen neuen Artikel (bspw. Operation Eiserne Schwerter verschoben, der Rest, der sich mit dem Terrorangriff befasst, bleibt in diesem Artikel. --LennBr (Diskussion) 02:48, 20. Okt. 2023 (CEST)
Dennoch wäre eine Abspaltung der Chronologie Vorteilshaft - das ist immerhinder an 'newstickeritis' leidenste Abschnitt, etwas das hier ja ganz ganz böse ist. --Kim v. C.submit?09:24, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wenn man die Chronik abspaltet ist aber der Artikel entkernt, weil dort, im Verlaufsabschnitt der Terrorangriff beschrieben wird. --LennBr (Diskussion) 11:00, 21. Okt. 2023 (CEST)
Kurze Zwischenfrage: Ist irgendjemand dagegen, dass es zwei Artikel gibt? Einer zum Terrorangriff und einer zum Krieg allgemein? Will irgendjemand, dass es nur einen Artikel gibt, der alles zusammen behandelt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:11, 21. Okt. 2023 (CEST)
Matthias, es geht erstmal nicht um den Namen des Artikels, sondern nur um die Frage: 1 Artikel oder 2 Artikel? Wie der eine Artikel bzw. die zwei Artikel dann heißen, kann man anschließend klären, sobald feststeht, ob es ein oder zwei Artikel sein sollen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:36, 21. Okt. 2023 (CEST)
Du hast gestern Nacht einen Artikel mit dem von dir präferierten Kriegs-Lemma angelegt mit Teilen dieses Artikels. Deine Aktion hat dankeswerterweise zu einer Löschung geführt. --Fiona (Diskussion) 22:32, 21. Okt. 2023 (CEST)
Matthias, ich habe den Beitrag von Seelefant gelesen. Aber du hast nicht Seelefants Beitrag geantwortet, sondern auf meinem Beitrag geantwortet.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr44 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wehre mich dagegen, dass hier der Luftangriff auf die Salah al-Din-Straße, die von Israel erst als sicher eingestuft und dann bombardiert wurde, wobei Zivilisten starben, von @Charkow gecanceled wird, noch dazu mit dem schönen Argument, dass es die angegebene Zahl über Opfer Hamas-Propaganda sei. In einem Krieg gilt gemeinhin, dass BEIDE Kriegsparteien Propaganda verbreiten. Wenn wir anfangen israelische Angaben unkommentiert zu übernehmen, die des Gesundheitsministerium in Gaza aber als Propaganda abtun (bei Wiki schreibt man ohnehin meist im Konjunktiv bei solchen Angaben), dann verliert die Betrachtung jede Neutralität @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 10:55, 15. Okt. 2023 (CEST)
Hast den Beleg, den du angegeben hast, nicht selbst gelesen? The warring parties blamed each other for the attack. Hamas, the militant group in control of the Gaza Strip, said it had been carried out by Israel. In a briefing on Sunday, an Israel Defence Forces (IDF) denied that Israeli munitions had hit the convoy. --Fiona (Diskussion) 11:21, 15. Okt. 2023 (CEST)
der Artikel ist vor einer halben Stunde aktualisiert worden, gut jetzt steht es drin, dass Israel den Angriff verneint. Und dennoch bleibe ich dabei, dass Aussagen von Kriegsparteien, seien es staatliche oder terroristische in einer Kriegssituation nicht für automatisch für bare Münze zu nehmen sind. --Shark1989z (Diskussion) 11:34, 15. Okt. 2023 (CEST)
das ändert nichts an der simplen Feststellung, dass es zwei Konfliktparteien sind und wir kennen nur zu genüge, dass Konfliktparteien, egal ob demokratische, diktatorische oder terroristische. Wir schreiben auch bei der Ukraine, Russland, den USA oder sonst wem "nach .... Angaben" --Shark1989z (Diskussion) 11:45, 15. Okt. 2023 (CEST)
Siehst du: wenn du gleich alles als Faktum in den Artikel schreiben willst, dann ist das nach einer halben Stunde vielleicht kein Faktum mehr. --Fiona (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2023 (CEST)
(BK) Ist eventuell der Unterschied einer demokratischen Regierung und einer Terrororganisation nicht bekannt? Das hört sich so an.--Tohma (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2023 (CEST)
+1 Es ist keineswegs klar wer für den Angriff verantwortlich ist. siehe bbc. Die Angaben des Gesundheitsministeriums eines von einer Terrororganisation diktatorisch regierten Territoriums hier als bare Münze zu verkaufen halte ich für unvereinbar mit WP:NPOV. -- NasirWos?11:25, 15. Okt. 2023 (CEST)
Ich erlaube mir hier auch darauf hinzuweisen, dass die Angaben von Behörden aus Israel in der Vergangenheit zu Vorgängen die negativ für Israel waren, auch häufig falsch waren. Im Krieg ist bekanntlich die Wahrheit, dass erste Opfer. Beim vorliegenden Fall ist es natürlich schwierig, da z.B. keine unabhängige presse Zugang hat.--Falkmart (Diskussion) 11:32, 15. Okt. 2023 (CEST)
Wir sind es nicht, die den Wahrheitsgehalt beurteilen. Wir stellen nach zuverlässigen Quellen dar und vergleichen Quellen miteinander. So wird enzyklopädisch gearbeitet. Kannst du in den Belegregeln nachlesen. --Fiona (Diskussion) 11:40, 15. Okt. 2023 (CEST)
der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt, wenngleich auch hier auf Wikipedia und in den westlichen Medien die aktuelle israelische Regierung als rechtsextrem bewertet wird. Deswegen werden politische Aussagen einer demokratisch gewählten Regierung nicht automatisch zur Wahrheit, ob nun in Israel - ich verweise nur auf Netanyahus Holocaustaussage , in Deutschland oder sonst wo. --Shark1989z (Diskussion) 11:42, 15. Okt. 2023 (CEST)
Du schweifst ab und das mit einem ziemlich absurden Argument. Bitte beachte das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 11:46, 15. Okt. 2023 (CEST)
ich rede nicht von persönlichen Betrachtungen, sondern einer simplen Tatsache, die wir der Geschichte, Friedens- Konfliktforschung, vergangenen Kriegen und Co kennen, nämlich, dass in einem Kriegs- und Konfliktfall (oder auch einer politischen Auseinandersetzung) Wahrheit subjektiv ist und positiv für die eigene Seite und negativ für die andere dargestellt wird. Das was ich einfordere ist schlicht, dass Angaben im Konjunktiv stehenden von beiden Seiten wiedergegeben werden.
Das Argument, man dürfe die angegebene Zahl bei diesem Angriff nicht nennen, weil das Gesundheitsministerium von Gaza der Hamas untersteht, ist völlig absurd, weil wir im gleichen Artikel wenn es um die gesamten Opferzahlen der Palästinenser geht, genau diese Zahlen verwenden! --Shark1989z (Diskussion) 11:52, 15. Okt. 2023 (CEST)
Nein, dass denke ich nicht. Der angeblich Angriff auf die Evac-Route ist aktuell ein Hot Topic. Wenn keine gesicherten Zahlen vorliegen muss man hier keine Zahlen nennen. Es ist bisher auch gar nicht gesichert, dass es sich um Einwirkung der IDF oder gar um einen absichtlichen Angriff gehandelt hat. -- NasirWos? ---- NasirWos?11:59, 15. Okt. 2023 (CEST)
(Nach zig BKs) Das was aktuell umseitig im Artikel steht ist (Eine der genannten Routen wurde am selben Tag durch die IDF angegriffen) IMHO eine fehlerhafte und unvollständige Quellenauswertung. Dass es ein IDF-Angriff war ist umstritten, siehe die bbc. Der guardian beruft sich auch nur auf die paläst. NGO Al-Haq. Ich würde bitten hier weniger Newstickeritis und mehr seriöse Quellenauswertung zu betreiben. Berichte, die sich nur auf Stellen stützen welche von der HAMAS de-facto kontrolliert werden (wie das Gesundheitsministerium von Gaza) würde ich nur sehr sparsam verwenden, wenn die faktische Richtigkeit der Berichte auch von seriösen Quellen Dritter angenommen werden. -- NasirWos?11:50, 15. Okt. 2023 (CEST)
Ich würde eine Ersetzung durch folgende Konsensversion vorschlagen. Auf einer ausgewiesenen Evakuierungsroute kam es zu einer am 13. Oktober zu einer Explosion mit zivilen Opfern. Palästinensische Stellen beschuldigen die IDF diese Explosion herbeigeführt zu haben. Die IDF gab keinen Kommentar ab und verwies auf laufende Ermittlungen zu dem Vorfall. (Quellen: Guardian-Fußnote aktuell Nr. 106 im Artikel und die von mir verlinkte 11h-alte Meldung der BBC). -- NasirWos?12:05, 15. Okt. 2023 (CEST)
Ich schlage diese Version vor: "Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion mit vielen zivilen Opfern. Nach palästinensischen Angaben starben 70 Menschen, rund 200 seien verletzt worden. Die Hamas beschuldigte Israel, das am 15. Oktober in einer Stellungnahme bestritt, den Konvoi bombardiert zu haben.", mit Verweis auf die aktualiserte Version des Guardian-Artikels. --Shark1989z (Diskussion) 12:24, 15. Okt. 2023 (CEST)
Welchen Mehrwert bringt die Nennung von Opferzahlen aus einer parteiischen Informationsquelle wenn die Urheberschaft der Explosion nicht klar ist? -- NasirWos?12:30, 15. Okt. 2023 (CEST)
Naja, man muß schon wissen, was bestritten wird. Bzw. was die Anschuldigung ist. Ich würde aber so formulieren:
Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion, durch die nach palästinensischen Angaben 70 Menschen geötet und rund 200 verletzt worden seien. Die IDF wies am 15. Oktober Anschuldigungen der Hamas zurück, für die Explosion verantwortlich zu sein.
Fakt ist, dass manche Urheberschaften sowieso nie geklärt werden, deswegen aber auf die Nennung zu verzichten, halte ich für fatal. - mit Mathias Version bin ich voll einverstanden. --Shark1989z (Diskussion) 21:17, 15. Okt. 2023 (CEST)
Das ist IMHO kein Argument. Wir haben Zeit. Es gibt mittlerweil mindestens einen reputablen Pressebericht der (mit IMHO überzeugender Argumentation) eher von einer fahrzeugbasierten IED als Explosionsursache ausgeht (siehe hier). Die über das Bildmaterial festgestellten Opferzahlen sind auch erheblich geringer (12). Ich ziehe in Betracht, dass wir hier das Propagandanarrativ einer Terrororganisation verbreiten könnten und bin weiterhin gegen die Nennung der vom HAMAS-Gesundheitsministerium verbreiteten Opferzahlen. -- NasirWos?21:31, 15. Okt. 2023 (CEST)
So weit ich es sehe, steht bisher nur fest, dass es auf der Route zu einer Explosion mit mindesten 12 Opfern kam. Alles andere sind bisher unbelegte Behauptungen / Vermutungen. Ob Ersteres relevant genug für eine Nennung im Artikel ist, ist diskussionsfähig, der Rest meiner Ansicht nach nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 22:02, 15. Okt. 2023 (CEST)
Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion mit zivilen Opfern. Die IDF wies am 15. Oktober Anschuldigungen der Hamas zurück, für die Explosion verantwortlich zu sein.
Das halte ich für sinnvoll. Und nach Shark...s Vorhaltungen möchte ich auch nochmal zitieren, was vor meinem Edit da stand: "Eine der genannten Routen wurde am selben Tag durch die IDF angegriffen, bei dem nach palästinensischen Angaben 70 Menschen getötet wurden." Zum einen ist der Bezug grammatikalisch von "bei dem" nicht gegeben, IDF ergibt keinen Sinn und Angriff (soll wohl gemeint sein) kommt nicht vor, nur die Verbform angegriffen. So inen Unsinn kann man wirklich nicht stehen lassen. Aber das wichtigere Argument gegen den Satz ist natürlich der Passus "durch die IDF" - genau das ist noch völlig strittig. --Charkow (Diskussion) 00:03, 16. Okt. 2023 (CEST)
Im Abschnitt Kriegsverbrechen steht noch eine andere Version. Es wird erwähnt, dass sich Hamas und Israel gegenseig beschuldigen, aber am Anfang ist von einem "Angriff" und nicht von einer Explosion die Rede. Das scheint mir auch ungesichert zu sein - ich ändere es nur nicht sofort, weil bisher nur der Guardian-Artikel als Quelle da steht, und darin ist von "attack" die Rede. Gestern hatte ich im BLOG bei faz.net noch etwas gelesen, was sich anders las (eine palästinensiche Quelle sprach von Dutzenden Opfern auf einem Lastwagen), heute finde ich das nicht mehr - vielleicht weil das hoch umstritten ist und man auf Stellungnahmen der IDF und anderer wartet? Man sollte andere Quellen als nur den Guardian finden. --Charkow (Diskussion) 00:33, 16. Okt. 2023 (CEST)
Es ist eben nicht objektiv, wahllos die Quellen auszuwählen, die ggf. für eine bestimmte Sichtweise sprechen. Eklatantes Beispiel ist da z.B., dass plötzlich ein Artikel zu einem (angeblich israelischen) Historiker Segal an einer US-Universität Stockton, NJ (mir nicht bekannt) ohne jede biographischen Details angelegt hat - es ist wohl kaum gewagt als Grund dafür zu unterstellen, dass er in einem Artikel einer Zeitschrift, die sich selbst als jewish left einschätzt, Israel geplanten Völkermord in Gaza vorgeworfen hat. Eigentlich sollte man einen Löschantrag stellen, ich weiß nicht, ob ich derzeit den Nerv dafür habe. --Charkow (Diskussion) 01:10, 16. Okt. 2023 (CEST)
Ich kann ebenso wie du für die Meinung von Herrn Segal keine mediale Rezeption erkennen, die eine Nennung im Artikel rechtfertigen würde und wäre dafür diesen Passus zu entfernen. Herrn Segal sei seine Meinung unbenommen aber relevant für den Artikel ist sie IMHO nicht. -- NasirWos?21:58, 16. Okt. 2023 (CEST) P.S.: Update: Ich habe keine Rezeption über das IMHO Nischen-Magazin Jewish Currents gefunden und die Einzelmeinung von Herrn Segal aus dem Artikel entfernt.
Naja, der Text ist erst wenige Tage alt, wird gegenwärtig aber bereits massiv über soziale Medien geteilt und findet bereits auch erste Erwähnungen bei anderen Medien, darunter The Nation ([30]) und dem US-TV-Senders PBS (Sendung Democracy Now - [31]) - ich verweise an dieser Stelle mal auf das ebenfalls bei YouTube vor wenigen Stunden veröffentlichte Interview mit Segal. --Shark1989z (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2023 (CEST)
yt ist nicht relevantbegründend. The Nation naja. PBS und ABC sind es. Dann bleibts drin. Danke für die Recherche. -- NasirWos?22:41, 16. Okt. 2023 (CEST)
Für mich ist es trotzdem unseriös sich einen von hunderten Historikern, die sich mit Genozid befasst haben, herauszupicken und keine anderen Meinungen - für mich hat das den Geruch von Aktivismus. --Charkow (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2023 (CEST)
Der Text-Vorschlag weiter oben scheint allgemein akzeptiert zu sein, jedenfalls lese ich Zuspruch aber keinen Widerspruch. Also werde ich das jetzt einbauen. --Charkow (Diskussion) 22:37, 18. Okt. 2023 (CEST)
Den ohne: "Auf der vom israelischen Militär als sichere Evakuierungsroute ausgewiesen Salah-al-Din-Straße kam es am 13. Oktober zu einer Explosion mit zivilen Opfern. Die IDF wies am 15. Oktober Anschuldigungen der Hamas zurück, für die Explosion verantwortlich zu sein." Ich sah jetzt, dass den schon jemand mehr oder weniger so eingebaut hat, zusätzlich stand da aber ein zweite Variante zu dem selben Vorfall, die habe ich gestrichen. --Charkow (Diskussion) 22:43, 18. Okt. 2023 (CEST)
Leider habe ich die von mir gelöschte Variante Tage vorher selbst angelegt - allerdings vom Abschnitt "Kriegsverbrechen" identisch verschoben, die Dikussion um den genauen Text wollte ich abwarten. Bei dem Einfügen im Abschnitt 13. Oktober übersah ich, dass es dort schon die bessere Textfassung zum selben Ereignis gab. --Charkow (Diskussion) 01:28, 20. Okt. 2023 (CEST)
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Mir sind hier paar Punkte aufgefallen: sollte nicht die Opferzahlen aus dem Südlibanon, sowie Anzahl der Kinder in der Einleitungsbox ebenfalls hervorgehoben werden? Wie hoch die Anzahl der im Westjordanland festgenommen? --Vammpi (Diskussion) 12:44, 15. Okt. 2023 (CEST)
Für den Libanon hatte ich mal 7 Tote eingetragen, soweit ich mich erinnere, wurde aber wieder gelöscht. Gibt es auf Seiten der Israelis denn überhaupt belegte Zahlen von Kindern als Opfer? Ich habe bisher nur Angaben von Seiten der Palästinenser gelesen... Eine nicht unerhebliche Zahl von Zivilisten als Opfer haben auf jeden Fall beide zu beklagen, nehme ich an... Wie ist das eigentlich mit den palästinensischen Zivilisten zu bewerten, die eine offizielle Arbeitserlaubnis für Israel hatten und gearbeitet haben, die dann aber auf einmal für ungültig erklärt wurde und diese Personen, ohne dort beheimatet zu sein, hilflos, ins Westjordanland abgeschoben wurden? --Peter Littmann (Diskussion) 14:10, 15. Okt. 2023 (CEST)
palästinensischen Zivilisten zu bewerten, die eine offizielle Arbeitserlaubnis für Israel hatten und gearbeitet haben die wurden zunächst alle verhaftet --Vammpi (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2023 (CEST)
Infoboxen sind generell problematisch komplexe Sachverhalte abzubilden, deswegen verwende ich sie bei eigenen Artikeln zu kriegerischen Auseinandersetzungen nach Möglichkeit gar nicht mehr. Dort sollten auch nur gesicherte Infos stehen. Dies weiter überzudetaillieren halte ich für wenig sinnvoll. Aktuell stehen de-facto auch Fehlinfos drin, schließlich steht dort was von Vertriebenen durch eine Bodenoffensive, die anscheinend noch gar nicht begonnen hat. -- NasirWos?14:40, 15. Okt. 2023 (CEST)
Laut Box: "mehr als 1500 nach Israel eingedrungene", dann bei Verluste "rund 15000 getötete Terroristen und Hunderte weitere gefangen". Beides nach einer Quelle. Da stimmt was nicht, denn es müssten dann über 1700 sein.--Falkmart (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2023 (CEST)
Also seit dem Großangriff der Hamas wurden an der israelisch-libanesischen Grenze mindestens vier Menschen in Israel getötet – drei Soldaten und ein Zivilist. Im Südlibanon wurden laut der Nachrichtenagentur AFP mehr als 20 Menschen getötet Spiegel. Die Zahlen fehlen--Vammpi (Diskussion) 12:07, 22. Okt. 2023 (CEST)
Über den Beschuss der Schule des Hilfswerks der Vereinten Nationen (UNRWA) im Flüchtlingslager al-Maghazi also nichts? Zur Situation: "The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA) reports that at least 88 educational institutions have been directly targeted. This includes the destruction of 18 UNRWA schools and 70 Palestinian Authority schools. Such actions deprive more than 600,000 children and their teachers access to safe learning and teaching." (hier)
https://edition.cnn.com/2023/10/17/middleeast/israel-gaza-rafah-crossing-week-2-tuesday-intl-hnk/index.html: On Tuesday, Israeli warplanes hit two densely populated refugee camps and an UNRWA school housing displaced people in central Gaza killed at least 18 people and injured scores. ... In the occupied West Bank at least 61 people have been killed, the Palestinian Ministry of Health said on Tuesday. At least 20 humanitarian workers from the UN, the Red Cross and the Red Crescent have been killed in Gaza, the UN said.
vaticannews "In der gesamten UNRWA-Geschichte sei es das erste Mal, dass Gebäude mit UN-Flagge von Bomben getroffen wurden und Leute von dort evakuiert werden mussten."
Erstaunlich, daß jeder dritte Gazaer noch in die Schule geht, wenn die Angaben der UNRWA stimmen. Irgendwie aber scheinen die UN auch schon längst der Pallywoodpropaganda zu glauben, weswegen es ein Gedenken der palästinensischen Opfer gegeben hat, nicht aber der israelischen Opfer der Hamas. Leider muß man inzwischen doppelt und dreifach hinschauen. Die Explosion im Krankenhaus hat sich ja schon als Pallywoodinszenierung herausgestellt. Leute, wir müssen doppelt und dreifach checken. Auch wenn die Jerusalem Post darüber berichtet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:42, 21. Okt. 2023 (CEST)
Wieso ist das erstaunlich? Können Flüchtlinge nicht zur Schule gehen? Nur weil man aus seinem Ort geflohen ist und jetzt als Binnenflüchtling woanders lebt, heißt das doch nicht, dass man nicht zur Schule geht. Es wird dich vielleicht überraschen, aber auch viele minderjährige Flüchtlinge hier in Deutschland gehen zur Schule.
Würdest du "Hamaspropaganda" schreiben, wäre das in Ordnung. Aber "Pallywoodpropaganda" ist dispektierlich ggü. Palästinensern allgemein.
Es gab in der UNO zwei Schweigeminuten: Die erste Schweigeminute war für „getötete Unschuldige in Israel und Gaza infolge des Angriffs der Hamas“. Anschließend gab es eine zweite Schweigeminute für „getötete Unschuldige, darunter Frauen, Kinder und Alte“ in den „besetzten palästinensischen Gebiete und anderswo“: UN-Menschenrechtsrat hielt zwei Schweigeminuten für Opfer in Nahost ab
Der eine nennt es eben "Pallywood", der andere "Staatsraison", der dritte eine potentielle Straftat gegen das humanitäre Völkerrecht, namentlich VStGB §11 "Kriegsverbrechen des Einsatzes verbotener Methoden der Kriegsführung", Abs. 1 Nr. 2 "Angriff gegen zivile Objekte", "namentlich Gebäude, die der Erziehung gewidmet sind". Ein "neutraler Standpunkt" findet sich da quasi von selbst... -- Seelefant(disk.)03:47, 22. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe nicht in Frage gestellt dass es (auch) von palästinensischer Seite natürlich lebhafte Propaganda-Bestrebungen gibt, mein Problem ist die leichtfertige Verwendung solcher Begriffe, die geeignet ist "problematische" Aktionen der israelische Streitkräfte klein- oder wegzureden. -- Seelefant(disk.)13:19, 22. Okt. 2023 (CEST)
Für den 20. Oktober steht jetzt im Artikel: "Auch drei weitere Soldaten seien verletzt worden." − über die Bombardierung der Schule und den Toten nichts...--93.211.219.11503:02, 23. Okt. 2023 (CEST)
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So habe ich den Titel in der Infobox umbenannt. Denn in den Zahlen der PNA sind sicher auch alle Toten und Verletzten dabei, in denen die Hamas und andere Gruppen aus Versehen die Bevökerung im Gaza oder eigene Leute treffen, jetzt schon und im Fall einer Bodenoffensive wird das erst recht so sein. Wenn man nicht belegen kann, das da wirklich nur Opfer israelischer Angriffe dabei sind (was ich für sehr unplausibel halte,siehe auch das aktuele Beispiel mit dem Krankenhaus), muss man das anders benennen. --Charkow (Diskussion) 04:04, 20. Okt. 2023 (CEST)
UNd die von der Hamas "aus Versehen" getöteten, sind keine Opfer? Deine Änderung ist <PA entfernt>, aber keine Verbesserung. Ich revertiere sie. --Fiona (Diskussion) 09:31, 20. Okt. 2023 (CEST)
Charkows Vorschlag enthält doch immer noch das Wort "Opferzahlen". Der Vorwurf, dies seien angesichts dieser Formulierung "keine Opfer", ist somit nicht nachzuvollziehen. POV vermag ich auch keinen beim Wort "kriegsbedingt" zu erkennen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2023 (CEST)
Ich finde meine Formulierung klar genug, aber man kann sie natürlich ergänzen: "Kriegsbedingte Opferzahlen im Gazastreifen durch Waffen der israelischen Armee sowie der in Gaza ansässigen Terrororganisationen" - klingt aber grausig, oder? Wollen Sie gar noch eine Formulierung, die explizit betont, dass Opfer durch die Hamas nur unbeabsichtigte Kollateralschäden sind - oder im Gegenteil stören Sie sich gerade daran, dass ich auf der Disk von Versehen spreche? Was ich vorfand war "Opferzahlen im Gazastreifen durch israelische Luftangriffe" - das war definitiv in mehrerer Hinsicht falsch. Es ist absehbar, dass Opfer aus Bodenkriegshandlungen hinzukommen, mutmaßlich gab es sie schon bei Kommandoaktionen - und wohlgemerkt, es werden hier immer die Opfer an Hamas-Kämpfern mitgezählt, keiner weiß, ob die bisher benannten hochrangigen Opfer alle aus der Luft getötet werden. Und damit, dass die Toten in oder eher neben dem Krankenhaus vermutlich von einer Rakete des islamischen Dschihad, ist wohl endgültig klar, dass nicht alle Opfer von isrelischen Angrffen sind und sein werden; die Logik spricht dafür, dass es schon vorher Fehltreffer der Hamas und anderer Gruppen gab . Spätestens mit Kämpfen am Boden ist damit zu rechnen, dass die Hamas auch eigene Zivilisten ach versehentlich töten (und nicht nur als menschliche Schutzschilde gefährden) wird.
(WP:Disk11)Ist es wirklich nötig an einer Formulierung festzuhalten, die völlig untragbar nur an Opfern durch die israelische Luftwaffe festhält? Und dann werfen Sie mir POV vor??? (KPA) --Charkow (Diskussion) 23:27, 20. Okt. 2023 (CEST)
Übrigens bin ich mit Ihrer Formulierung "Opferzahlen im Gazastreifen" genauso einverstanden, ist in der Infobox sogar besser. Bloss haben Sie darauf nicht revertiert, weil das vorher nicht da stand, und Ihr Vorworf des POV an mich ist schon dreist - oder ich habe etwas nicht verstanden - was für einen POV in welche Richtung haben Sie denn überhaupt bei mir als Verdacht? Logisch könnte man mir allenfalls einen proisraelischen unterstellen, weil ich die die alleinige Verursachung der Opfer durch Israel in der Infobox gestrichen habe - das halte ich aber für schlicht objektiv korrekt. --Charkow (Diskussion) 23:36, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wo habe ich von "nur an Opfern durch die israelische Luftwaffe" geschrieben? Nirgends. Bitte halte dich an die Konventionen für Diskussionen enzyklopädischer Artikel. --Fiona (Diskussion) 13:29, 22. Okt. 2023 (CEST)
Das habe ich auch nie behauptet, das SIE das geschrieben haben! Aber Sie haben meine Änderung kritisiert und behauptet, Sie hätten mich revertiert. Ich zitiere nochmal meinen Text von oben: Was ich vorfand war "Opferzahlen im Gazastreifen durch israelische Luftangriffe" (NICHT von IHNEN) - das war definitiv in mehrerer Hinsicht falsch.
Das habe ich zuerst geändert in "Opferzahlen im Gazastreifen durch israelische Angriffe" und dann in "Kriegsbedingte Opferzahlen im Gazastreifen". Und das haben Sie dann - auch für Werner nicht nachvollziehbar, siehe oben, mir als POV vorgeworfen - bzw. wenn nicht, dann könnten Sie allmählich das Misverständnis auflösen.
Und dann haben Sie es in "Opferzahlen im Gazastreifen" umbenannt - das blieb bis jetzt und ist m.E. auch am besten. Also wo ist das Problem? Ich schlage aber vor, denn mir scheint, Sie haben hier Text verändert, dass Sie jetzt auch den Vorwurf POV an mich - ist das schon PA? - zurücknehmen oder als Misverständnis auflösen. --Charkow (Diskussion) 00:19, 23. Okt. 2023 (CEST)
Können wir uns denn darauf einigen - mir scheint, ja - dass man die Operzahlen der PNA aus dem Artikel entfernen sollte? Auch die Meinung von Jensbest und anderen würde ich dazu gern lesen. --Charkow (Diskussion) 18:35, 24. Okt. 2023 (CEST)
Alle kriegsbedingten Toten im Gaza gehen auf das Konto der Terrororganisation Hamas. Diese hält 2 Millionen + 222 Menschen als Geisel, bereichert sich seit Jahren an der Infrastruktur, besitzt Milliarden Dollars während 65% der Palästinenser im Gaza unter der Armutsgrenze leben. Alle Menschen, die sterben, weil der Gaza nun von der Hamas befreit wird, sind Opfer des Hamas-Regimes. --Jensbest (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2023 (CEST)
Und wie stehen Sie jetzt zur Gestaltung der Zahlen in der Infobox? Inzwischen werden die Zahlen immer mehr angezweifelt, auch von US-Präsident Joe Biden. --Charkow (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2023 (CEST)
Von Fiona steht oben immer noch der Satz, der sich auf mich bezieht "UNd die von der Hamas "aus Versehen" getöteten, sind keine Opfer? Deine Änderung ist POV, aber keine Verbesserung. Ich revertiere sie."
Ich erwarte jetzt, dass Fiona den Vorwurf POV endlich konkretisiert oder - besser - zurücknimmt. Sonst wird damit meine Glaubwürdigkeit in der Diskussion untergraben, es ist schlimm genug, dass mir -jkb- an anderer Stelle straflos einen Pro-Hamas Stabdpunkt wenn nicht gar ein Agueren in dem Sinne unterstellt hat. --Charkow (Diskussion) 20:29, 26. Okt. 2023 (CEST)
Beim Sichten dieser Disk fällt mir nochmal auf, an wie vielen Stellen ich mich geäußert habe. Wenn jemand dann von mir als Pro-Hamasspricht, kann man das unmöglich als Misverständnis ansehen, dazu gehört absolut böser Wille, und da hilft auch kein AGF. --Charkow (Diskussion) 20:36, 26. Okt. 2023 (CEST)
Die Zahlen werden nicht angezweifelt abseits von israelischen Geheimdienstquellen weil sie so sind wie sie sind, sondern weil sie eben indirekt bzw. relativ direkt von Hamas stammen und man Manipulationen nicht ausschiesen kann. Kirby (White House Spokesman) hat heute deutlich gemacht, dass die US-Regierung nicht in Zweifel zieht, dass tausende Zivilisten im Gazastreifen umkommen und das die Zahl ansteigt(ab 19:00). Es ist halt unmöglich zu verifizieren, aber es gibt eben auch keine direkten Hinweise dass die Zahlen falsch sind.--Maphry (Diskussion) 21:23, 26. Okt. 2023 (CEST)
Da sehe ich jetzt keinen prinzipielle Differenz zu meinem Standpunkt. Es ist halt unmöglich zu verifizieren, die Quelle ist extrem parteiisch, und daher sollte man sie weglassen.
Aber mein Punkt war ein anderer: Man sieht daran, wie absurd und verleumderisch es von -jkb- ist, mir pro-Hamas Positionen vorzuwerfen. --Charkow (Diskussion) 23:02, 26. Okt. 2023 (CEST)
Grundsätzlich sind alle Quellen von Kriegsparteien zumeist nicht verifizierbar, aber häufig die einzige Quelle, wenn es danach ginge, müssten wir sowohl die israelischen Zahlen streichen, wie auch aus vielen anderen Artikeln jeweilige Meldungen über Todesfälle. Markieren und erklären ist daher deutlich besser, machen wir ja auch in genug anderen Artikeln.--Maphry (Diskussion) 23:07, 26. Okt. 2023 (CEST)
Auf den Punkt, der mir wichtig war, wollen Sie anscheinend nicht eingehen. Ich bin offensichtlich in keiner Weise Pro-Hamas, wie mir -jkb- unterstellte!!! --Charkow (Diskussion) 23:16, 26. Okt. 2023 (CEST)
Zu Reaktionen kann man dennoch was schreiben, also internationalen Protesten (Türkei, Irak, Jordanien, Libanon, Iran), den Abbruch Saudi Arabiens der Annäherungsverhandlungen mit Israel, heute die 100.000 Protestierenden in London. Die Frage ob das in diesen Artikel muss oder ob der ganze Abschnitt nicht ausgelagert gehört und man sich hier auf den terroranschlag konzentriert wird ja ausführlich geführt (und es macht wegen solchen Dingen auch Sinn).--Maphry (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2023 (CEST)
gibt es denn Quellen, die da Zusammenhänge herstellen? Bisher ist nicht einmal die Opferzahl gesichert. Ein bisschen dünn und zu viel Spekulation für ein eigenes Lemma. --Zartesbitter (Diskussion) 02:43, 22. Okt. 2023 (CEST)
Wieso eigenes Lemma? Was Opferzahlen angeht wie immer in solchen Fällen: Beide Seiten werden dargestellt und Aussenstehende Bewertungen hinzugefügt zur Einordnung. Wir stellen dar, wir suchen nicht nach der Wahrheit. Beim Krankenhaus also irgendwas um 470 vond er einen Seite, deutlich weniger als dieses von der anderen (aber ohne eine zahl zu nennen) und dann die Auswertigen einschätzungen. Und für die Reaktionen braucht man keine genauen Zahlen, die Reaktionen sprangen auf die hunderte Tote auf, ob die Stimmen doer nicht ist da irrelevant für Proteste und Diplomatie. Auch jetzt fehlt im Abschnitt, dass die Hamas weiterhin auf ihre Version der Geschichte besteht (ihre Position steht in der Vergangenheitsform). Von dem her, es mangelt dort etwas an Neutralität (so schwer die in diesem Falle auch fällt).--Maphry (Diskussion) 02:48, 22. Okt. 2023 (CEST)
Du schriebst vom Auslagern aus dem Artikel, habe das so interpretiert, dass damit eigenes Lemma gemeint sein könnte. Einschätzungen in Form von Analysen (von Expert*innen) zu weiteren Folge und Auswirkungen. Ist das mit Reaktion gemeint? Derzeit gibt es meines Wissens nach keine gesicherte Information, wie sich die Ereignisse tatsächlich zugetragen haben. Darstellung wer was behauptet, ist ja bereits im Artikel dargestellt. --Zartesbitter (Diskussion) 03:22, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die Rechnung der Hamas geht auf. Egal, was sich wirklich zugetragen hat, wer tatsächlich für die fehlgeleitete Rakete verantwortlich ist: für die arabische Welt ist Israel der Schuldige, Israel hat Hunderte Menschen in einem Krankhaus getötet. Und Wikipedia soll nun also diese "Reaktionen" darstellen? --Fiona (Diskussion) 11:49, 22. Okt. 2023 (CEST)
Oh dann kann ich ja heir antworten: Die Frage ist doch was mit Reaktionen gemeint ist. Aus dem Anschlag und dem Beschuss des Krankenhauses (höchstwahrscheinlich nicht von Israel, aus politischen Gründen sagt die Hamas was anderes) folgen nun mal politische Konsequenzen. Saudi Arabien hat daraufhin poentielle Annäherungsversuche an Israel gestoppt. Wenn man also über politische Reaktionen redet, hat die Hamas sehr wohl Erfolge gehabt und dies nicht darzustellen ist irregulär. Wir sind verpflichtet eben auch die Seite die wir nich für richtig halten darzustellen und das sie mit ihrer Strategie eben Erfolge hat. Verschweigen würde ihnen noch mehr Erfolg geben, denn dann suchen sich Menschen diese aus anderen Quellen. Wir können darstellen, belegt Richtigstellen und insgesamt einordnen. Einen Maulkorb aufsetzen können wir jedoch nicht. Wir sind eine Enzyklopädie, nicht irgendein Propagandaministerium.--Maphry (Diskussion) 12:48, 22. Okt. 2023 (CEST)
nicht irgendein Propagandaministerium - eben. Darum ist es auch keine enzyklopädische Darstellung Reaktionen auf die Propaganda der Hamas kontextlos aufzunehmen. Was immer die Untersuchungen von Militärexperten und Geheimdiensten ergeben haben - dass es mit "hoher Wahrscheinlichkeit" keine israelische Rakete gewesen sein kann und dass es nicht 400 Tote, sondern 20 oder 50 waren - für die genannten arabischen Länder ändert das nichts. Die Aneinanderreihung von vermeintlichen Fakten zeigt die Problematik einer tagesaktuellen Chronologie auf.--Fiona (Diskussion) 13:14, 22. Okt. 2023 (CEST)
Nein, ich bezog mich nur auf das was der Threadersteller schrieb und die Antworten darauf. eventuell sollte erstmal geklärt werden worum es in dem Thread überhaupt geht.--Maphry (Diskussion) 12:36, 22. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus welchem Grund hat ausgerechnet die Erklärung Taiwans, das nicht uninteressante Schlüsse aus dem Geschehen hinsichtlich der eigenen Lage zieht, (mal wieder) „keine enzyklopädische Bedeutung“? Es sind zwei kurze Sätze, die auch den Text nicht unnötig aufblasen. Bitte weitere Ansichten dazu. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:24, 22. Okt. 2023 (CEST)
Schlüsse, Aktionen, was soll die Wortklauberei; auf jeden Fall befassen sie sich mit dem Geschehen besonders intensiv und begründen das mit ihrer eigenen Situation. Das halte ich für ein durchaus erwähnenswertes Detail. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:08, 23. Okt. 2023 (CEST)
Die Abbildung ("Ausmaß der Hamas-Angriffe") habe ich allerdings wieder eingefügt, gegen eine Abbildung spricht ja nichts bei einem Terrorangriff, auch wenn Infoboxen nur bei kriegerischen Konflikten verwendet würden. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:09, 26. Okt. 2023 (CEST)
Textdoppelung in Abschnitt - Rückeroberung durch die IDF
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Abschnitt beginnend mit "Am Morgen des 8. Oktober gab die IDF bekannt..." doppelt sich ab Mitte des zweiten Abschnitts (vermutlich Copy-Paste Versehen). Auch mit doppelten Quellenangaben.
Es wird außerdem der Anfangssatz des zweiten Abschnitts mittendrin unterbrochen.
"Zu diesem Zeitpunkt sei die Hauptaufgabe der IDF gewesen, die von den Terroristen infiltrierten Gebiete zu säubern, Zivilisten aus grenznahen Ortschaften zu evakuieren und die Durchbruchsstellen anAm Morgen des 8. Oktober gab die IDF bekannt,". --2003:E8:BF1D:3795:65D6:1058:14BF:9B4018:42, 29. Okt. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es für die Angabe der Unterstützer auch gesicherte Informationen die angegeben werden können? Gibt es einen Nachweis dass der Iran die Hisbollah direkt unterstützt? Wie konnten die mehr als 2000 Raketen welche abgeschossen wurden in den Gazahstreifen gelangen, da doch Israel alle Grenzen überwachte? Sind innenpolitische Konsequenzen in Israel geplant? --Peter Littmann (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2023 (CEST)
Die sind in Hilfslieferungen versteckt, wobei sich die UN nicht mit Ruhm bekleckert. Und die gelieferten Raketen werden aus Schulen und Wohngebieten abgefeuert. Gibt ja immer wieder schöne Bilder vom Gegenschlag, wo alles ganz unmilitärisch aussieht. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:03, 9. Okt. 2023 (CEST)
Im Konflikt zwischen Israel und Hamas hat die Hamas die "Waffenproduktion" auf ein neues Level gehoben . . . auch durch fünfundsechzigjährige Erfahrung. Der Überraschungsfaktor des Angriffs lag wohl hauptsächlich in der schiren Zahl der Angriffe und den unorthodoxen Angriffsformen. Beispiele für die verdeckte Waffen- und Munitionsproduktion im zwanzigsten Jahrhundert sind zB. die Herstellung von Munition mit Hilfe von Zäpfchenformen aus Apotheken (irischer Bürgerkrieg), der polnischer Aufstand im Zweiten Weltkrieg. Primitiver Mehrfachrakentwerfer aus Baumarktteilen (Rote Armee Fraktion BRD).
Raketentreibstoff ist eigentlich nichts anderes als Diesel oder Benzin mit einigen Zumischungen von zB. Geliermittel, Oxidator und Aluminiumpulver. Als Raketenmantel ist im Prinzip jedes Regenrohr geeignet (Es muss ja nur eine sehr begrenzte Zeit halten und im Gegensatz zu Schußwaffen muss eine Raketenhülle keine großen Drücke aushalten). Schußwaffen sind durch entsprechende Fachleute aus einfachem Material herstellbar (irgendwo im Netz gibt es eine Doku aus dem Afghanistankrieg (damals noch Mudshahedin vs. Russen), in der gezeigt wird, wie ein Waffenschmied aus einfachsten Materialien eine Kalashnikov nachbaut incl. gefälschter Prüfstempel). Explosivstoffe sind durch relativ einfache chemische Reaktionen zugänglich (Hauptsache man weiß was man tut und hat ziemlich viel Eis für die Kühlung).
Und durch Waffen aus dem 3D-Drucker wird das Problem noch größer. Außer ein bisschen Nylon braucht man nur EIN Metallteil, einen Schlagbolzen. Die Waffe ist zwar nicht sehr haltbar - ich würde mal schätzen zwei bis drei Schüsse - aber das reicht ja offensichtlich.
Entsprechend - unahängig von Waffenschmuggel - ist die Hamas immer eine Gefahr. im Moment hauptsächlich für Israel, aber bei der vertretenen Ideologie der Hamas mittelbar auch für alle anderen Staaten in der Region.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Westliche Staaten heißt es unter einem Foto: Solidaritätskundgebung mit Palästina in London nach der israelischen Blockade des Gazastreifens. Das Feiern der Abschlachtens von jüdischen Zivilisten ist keine "Solidarität" mit Palästina. Bitte nicht einfach distanzlos übernehmen, was man auf flickr gefunden hat. --Fiona (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2023 (CEST)
Wir müssen uns allgemein darauf einstellen, dass wir nun in ähnlichem Ausmaße mit iranischer Staatspropaganda zu schaffen haben werden wie seit dem Überfall auf die Ukraine mit russischer Staatspropaganda. --Gardini ⋅ RC 💞 RM16:58, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Teilnehmenden, die mit dem Spruchband abgebildet waren, transportieren aber eine solche. Die Parole ist antiisraelische Hetze, ob iranische Staatspropanda oder von Gruppen. Und ironisch ist das nicht.--Fiona (Diskussion) 17:36, 14. Okt. 2023 (CEST)
Im Abschnitt Staaten des Nahen Osten ist das Foto eingeordnet (Kundgebung der iranischen Quds-Einheit zur Unterstützung des Terrors der Hamas in Israel auf dem „Palästina-Platz“ in Teheran) und nicht als Solidarität mit Palästina verfälscht. --Fiona (Diskussion) 10:08, 15. Okt. 2023 (CEST)
Danke @Zartesbitter, dass du das Foto nun doch wieder herausgenommen hast. Mir ist das Wasserzeichen Tasnim News Agency nicht aufgefallen. Propaganda-Fotos sollten wir nicht einbinden. Auch bei anderen Fotos bitte ich auf die sichere Quellen zu achten und auch Bildunterschriften nicht unkritisch zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 10:22, 19. Okt. 2023 (CEST)
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Tausende Gewerkschafter, Vertreter der Zivilgesellschaft, politische Aktivisten, Anwälte und Schüler demonstrierten am Donnerstag im Zentrum von Tunis zur Unterstützung des palästinensischen Volkes und forderten die Kriminalisierung jeglicher Normalisierung der Beziehungen zu Israel. Tunesien bereitet eine Gesundheits- und humanitäre Hilfskarawane für die Palästinenser in Gaza vor.
@Gustav von Aschenbach, @Fiona B. Nachdem die von mir hinzugefügten Sätze gelöscht wurden, angeblich wegen nicht ausreichender Belege, habe ich sie erneut eingesetzt und Belege von Le Monde und Tunisie Numerique hinzugefügt. Ich hoffe das ist damit akzeptabel. Und schon wieder wurden sie gelöscht. Ich verstehe auch garnicht warum mir hier unterstellt wird, dass ich WP als Nachrichtenticker missbrauche! --Peter Littmann (Diskussion) 19:40, 15. Okt. 2023 (CEST)
Die vielen antisemitischen Demonstrationen sollten unbedingt vermehrt dokumentiert werden. Eventuell auch in einem eigenen Artikel, nachdem es sich bei den Protesten in dieser Art und Weise, in dieser Dimension sowie in diesem problematischen Kontext um ein Phänomen in einem neuen Ausmaß handelt. --Gelgamex4000 (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2023 (CEST)
Habe ich entfernt. Danke für den Hinweis. Verletzte und tote Kinder im Gazastreifen zu zeigen, gehört zum zynischen Kalkül der Hamas.
Ich habe weiteres Bildmaterial entfernt und bin entsetzt, wie unreflektiert Bildmaterial aus Commons hochgeladen wird. So sind Hamas und Al Jazeera in dem Zusammenhang keine zuverlässigen Quellen. Und ein Video mit Triggerwarnung, im den ein Mann gezeigt wird, der auf offener Straße offenbar erschossen wird, Täter sind nicht zu sehen, soll welchen enzyklopädischen Mehrwert liefern?--Fiona (Diskussion) 10:39, 16. Okt. 2023 (CEST)
Damit wird den Terroristen Aufmerksamkeit gezollt, solches Bildmaterial sollte wirklichnicht veröffentlicht werden. Danke fürs Entfernen! --213.30.211.15011:10, 16. Okt. 2023 (CEST)
Die hier aufgestellten Forderungen sind unbegründet, denn hier werden, anders als behauptet, keine toten Kinder, sondern verletzte Kinder abgebildet. Auch halten sich die sichtbaren Verletzungen in Grenzen.
@Fiona im Hinblick darauf, dass Du wahrheitswidrig behauptest, dass im Video keine Terroristen zu sehen seien, aber mehrere ziemlich eindeutig von der Kamera erfasst werden, solltest Du mal gucken, dass Du Dich sowohl etwas mehr konzentrierst und vielleicht nicht versuchst, überall gleichzeitig zu sein - und auch ein Video zu Ende schaust! Wenn Du schon Entscheidungen triffst, Bildmaterial rauszunehmen, sollte das auch begründet sein. Von Dir und der IP werd keine auf Fakten basierenden stichhaltigen Begründung geliefert. Durch die Herausnahme von Bildmaterial zu den Opfern sorgt man dafür, dass die Taten der Hamas harmloser dargestellt sind. Bzgl. dieser Entfernung: Zu dem Bildmaterial auf Holocaust gibt nichtmal eine Triggerwarnung, von daher ist eine Triggerwarnung besser, als keine. Eine Triggerwarnung ist also kein triftiger Löschgrund.
Ich bitte Dich daher zumindest das Bild mit den verletzten Kindern wieder reinzunehmen (sonst mach ich es wohl selbst). Über die Videoaufnahme, die eine Erschießung zeigt, kann man denke ich noch diskutieren, ob das so wirklich sein muss (denn zwei Bilder in denen das Massaker im Israel dargestellt wird, befinden sich dank mir mittlerweile im Artikel). --LennBr (Diskussion)
Wahrheitswidrig, soso. Ich sehe auf dem Bild keine Täter. Und selbst wenn du sie siehst: welchen enzylopädischen Wert hat dieses Video? --Fiona (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2023 (CEST)
Tote oder verletzte Kinder zu zeigen, gehört zum zynischen Kalkül der Hamas. Das müssen wir nicht bedienen. Es gibt massenhaft tote und verletzte jüdische Kinder nach den Angriffen der Hamas auf die Zivilbevölkerung, die wir auch nicht zeigen.--Fiona (Diskussion) 18:58, 16. Okt. 2023 (CEST)
Welche stichhaltigen Argumente hast du, solche Bilder und das Video nach Einspruch wieder in den Artikel zu setzen? Ich lese keine.--Fiona (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2023 (CEST)
"Wahrheitswidrig, soso. Ich sehe auf dem Bild keine Täter. Und selbst wenn du sie siehst: welchen enzylopädischen Wert hat dieses Video?"
Du müsstest Dir schon das Video anschauen...In dem Standbild ist nicht viel zu erkennen.
Ich schränke ja ein, dass das Video diskutabel ist - und es vielleicht wirklich die Taten der Hamas bedient, was es nicht sollte.
"Welche stichhaltigen Argumente hast du, solche Bilder und das Video nach Einspruch wieder in den Artikel zu setzen?" Das Bild zu den verletzten Kindern widerum zeigt, dass Palästinenser unter dem Terror der Palästinenser leiden - indirekt. Wir sollten das nicht verbergen! Die Zerstörung eines Hauses zeigt das nicht eindrücklich genug. --LennBr (Diskussion) 19:02, 16. Okt. 2023 (CEST)
Deine BU konterkariert die Bildbeschreibung auf Commons: Wounded Palestinians wait for treatment at the overcrowded emergency ward of Al-Shifa hospital in Gaza City following an Israeli airstrike on October D. h. deine BU ist deine Interpretation und Meinung. Mit BU macht man keine Meinungen und sie sind kein Ersatz für Artikeltext, den sie illustrieren sollen. --Fiona (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2023 (CEST)
Wikipedia wird nicht nur von Erwachsenen genutzt, deshalb denke ich, sollten die Bilder und Videos nicht zu krass sein. Das Bild halte ich für grenzwertig, das Video zeig unverpixelt die Tötung eines Menschen, deshalb sollte es nicht im Artikel sein. --FrancisMortain (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2023 (CEST)
Man kann sich fragen: Möchte man selbst, wenn man Opfer eines Terroranschlages wird, als Leiche in der Wikipedia abgebildet sein? Es ist einfach respektlos gegenüber den Ermordeten. --Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 16. Okt. 2023 (CEST)
2cents: Ich denke nicht, dass wir hier Bildmaterial der Wafa verbreiten sollten. Diese steht wie alle PA-Orgas in Gaza unter der Kontrolle der HAMAS und wir sollten hier nicht das Narrativ ebendieser Gruppe amplifizieren. Übrigends denke ich, dass der Fokus des Artikels auf NPOV-basierter Textarbeit stehen sollte. -- NasirWos?20:47, 16. Okt. 2023 (CEST)
Da Benutzer:NiTenIchiRyu nun die drei anderen Bilder entfernt hat, frage ich mich, warum er dann nicht auch die Bilder aus dem Artikel über den Holocaust entfernt (die sind ja nicht minder krass). Vielleicht kommen ihm nach dem Lesen dieses Abschnitts und der an ihn gerichteten Frage aber auch Zweifel an seiner Bearbeitung?, die dazu führte, dass man nun überhaupt keinen bildlichen Eindruck mehr vom Terrorangriff hat. Wobei die allermeisten Zweifel an ihrem eigenen Tun gegenüber anderen wohl nicht zugeben.
Mit Blick auf Diskussion:Terror-Angriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Es_kippt möchte sich Benutzer:Marcus Cyron vielleicht für eine dem Artikel entsprechende Bebilderung stark machen? Jetzt wär mal die Gelegenheit dazu. LennBr (Diskussion) 00:12, 17. Okt. 2023 (CEST)
„dass man nun überhaupt keinen bildlichen Eindruck mehr vom Terrorangriff hat“ aber sonst gehts dir gut?? Es braucht keine Bilder die vor Gewalt triefen, um zu vermitteln, welches Ausmaß dieser Terror hat. Hier ist eine Enzyklopädie und nicht Bild. Spekulationen und haltlose Vergleiche anzustellen, wird niemanden etwas nutzen. Die Bilder sollten hier nun auch nicht auf der Disk zu sehen sein, setzt doch einfach Difflinks anstatt diese Massaker hier noch weiter zur Schau zu stellen. Meiner Ansicht nach sind jetzt alle problematischen Bilder raus, Danke dafür! --Zartesbitter (Diskussion) 00:38, 17. Okt. 2023 (CEST)
"Spekulationen und haltlose Vergleiche anzustellen, wird niemanden etwas nutzen." Ja ne ist klar. Wo wurden durch die Bilder (die Du nun auch von der Disk genommen hast) "Spekulationen und haltlose Vergleiche" aufgestellt? Wenn man in einer Diskussion überzeugen will, sollte man sich schon auch die Mühe machen, eigene Argumente weiter auszuführen bzw. zu belegen. Davon sehe ich hier nicht viel. Stattdessen haltlose Behauptungen.
"Es braucht keine Bilder die vor Gewalt triefen, um zu vermitteln, welches Ausmaß dieser Terror hat." Ich denke schon, dass auch in diesem Fall eine Bebilderung, wie sie im Moment verhindert wird, die Glaubwürdigkeit des Textes unterstützt.
Moin, du hast zu einem anderen Benutzer spekuliert, inklusive Holocaustvergleich. Lass das bitte. Bilder, die Leiche und Tatorte zeigen, haben null enzyklopädischen Wert. Die Berichte werden ganz sicher nicht unglaubwürdig. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2023 (CEST)
@LennBr: Ein Vergleich mit dem Holocaust-Artikel ist wenig sinnhaft. Der Holocaust ist wissenschaftlich extrem gut erforscht, von Historikern sind sehr sorgfältig in einem viele Jahrzehnte dauernden Prozess ganz bestimmte Bilder für Publikationen ausgewählt worden, welche das Ereignis dokumentieren (dem kommt vor allem angesichts der Leugnung des Holocaust eine hohe Bedeutung zu) und teils zu Symbolbildern für den Holocaust wurden (z.B. das Einsatzgruppen-Foto). Dazu kommen im Artikel die Bilder von Alberto Errera, die wegen ihrer absoluten Einzigartigkeit im Artikel sind. Ob die Bilder „krass“ sind, darf und sollte kein Maßstab für eine Bebilderung eines enzyklopädischen Artikels sein. Bildliche Eindrücke des Terrorangriffs gibt es zahlreiche. Die Medien sind voll davon und wer es expliziter will, findet massenhaft Material bei Instagram und TikTok. Vielleicht ist dir in der Presseberichterstattung aber auch aufgefallen, dass die Bildauswahl journalistischen und ethischen Standards unterliegt (vgl. dazu auch Fotojournalismus#Ethische Aspekte des Fotojournalismus). Bilder von Leichen und Tatorten werden aus gutem Grund (üblicherweise) nicht gezeigt. Und das hat nichts damit zu tun, dass irgendjemand den Terror hier relativieren will. Was passiert, ist durch den Text klar ersichtlich. Wer braucht ernsthaft das Bild eines blutverschmierten Fußbodens, um den Schrecken des Vorgangs zu erfassen, wenn in der Einleitung und unten bei der Chronik der Ereignisse im Artikel detailliert beschrieben wird, wie viele Menschen getötet wurden, dass Kinder getötet wurden, dass Menschen enthauptet wurden, dass Menschen verbrannt wurden, dass Menschen entführt wurden, dass Menschen durch Bombardements starben? Wer kann deiner Meinung nach nicht erfassen, was dort passiert? Und wieviel besser kann man es erfassen, wenn man einen blutigen Fußboden sieht? --NiTen(Discworld)09:19, 17. Okt. 2023 (CEST)
Relevanz der Freilassung zweier Geiseln (von ca. 200) nicht erkennbar???
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann @LennBR nur bitten, dieses Edit (zu dem Kommentar) zu überdenken. Was sehr wesentlich in seriösen Medien rezipiert wird, soll im Artikel keinen Niederschlag finden? Absurd. --Charkow (Diskussion) 00:04, 22. Okt. 2023 (CEST)
Das ist doch jetzt absurd! Nicht dass mir das wichtig ist, was Sie entfernt haben, aber Angaben einer Terrororganisation zu eigenen Verlusten halte ich für wesentlich glaubwürdiger als deren Angaben zu Opfern in der Gesamtbevölkerung (von Gaza), die hier in der Infobox und in der Intro stehen. Dort war das letzte Argument, wenn seriöse Medien die Zahlen übernahmen (mangels anderer) werden sie einen Grund dafür haben und wir haben es zu akzeptieren. Das gilt dann aber auch hier bei den vier Toten der Hisbollah - und im Textteil steht da auch laut eigenen Angaben oder ähnlich. --Charkow (Diskussion) 01:09, 22. Okt. 2023 (CEST)
Danke. Wobei mir jetzt auffällt, dass diese Zahlen in anderer Hinsicht schon fragwürdig sind: Es wird schwierig Quellen zu finden, in deen diese regelmäßg addiert/zusammengefasst werden. Wir wissen jetzt auch nicht, ob die vier, die vorher aus einer anderen Pressemeldung kamen, inkluidert sindoder gar später hinzukamen (OK, ein Datumscheck kann die Reihenfolge klären), die Hisbollah wird das nicht regelmäßig aktualisieren wie die PNA die Opfer in Gaza (und warum tut es diese - natürlich aus Propagandagründen - das ist offensichtlich ein Dilemma).
Also die Zahl war mir nicht wichtig, Ihre ist zumindest aktueller, denke ich (aber nicht unbedingt die Summe, selbst zum genannten Zeitpunkt 9.Oktober) - ich störte mich am Argument. --Charkow (Diskussion) 01:48, 22. Okt. 2023 (CEST)
Es ist egal, ob und von wem das Ministerium kontrolliert wird – es liefert nunmal "amtliche" Zahlen. Diese als falsch zu bezeichnen mit der Begründung, daß das Ministerium von der Hamas kontrolliert werde, ist ohne weiteren Nachweis nichts anderes als Theoriefindung. Die einzige Aussage, die gemacht werden kann, ist, daß es keine von unabhängiger Seite überprüfte Zahl ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!05:52, 22. Okt. 2023 (CEST)
Was heißt hier als falsch bezeichnen, man könnte sie auch weglassen. Die PNA bedient eben ein Bedürfnis auch der Nachrichtenagenturen, aktuell erscheinende Zahlen als Gesamtsumme zu liefern, ohne dass eine Redaktion zusammenzählen müsste, so etwas liefert die IDF z.B. bei ihren Meldungen zu getöteten Führungspersonen der Hamas nicht (jedenfalls mir nicht bekannt) - und prompt haben wir hier bei WP ganz alte Zahlen, weil keine neueren da sind. Eine eigene Summenbildung könnte von einigen sogar als TF abgelehnt werden. Die Ukraine liefert dauernd Zahlen zu der Summe russischer Verluste - das wird dann mit kurzem Disclaimer-Satz auch übernommen, und die russische Armee hats wohl nachgemacht (oder das war schon Sowjettradition) und auch die werden oft übernommen, obwohl sie viel viel unglaubwürdiger sind. --Charkow (Diskussion) 19:43, 23. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der ist jetzt "gestrafft" worden fast im Sinne einer Tabelle - dann besser wirklich eine Tabelle oder eine strukturierte Strichaufzählung als Sätze ohne Verb im Stakkatostil.
In Bezug auf Familienmitglieder von Ismail Haniyya habe ich "bei der Bombardierung seies Hauses" ergänzt - wobei es mir nicht gefällt, diese so ohne Weiteres im Abschnitt Führungspersonen aufgezählt zu sehen. Zumindest müsste das sprachlich etwas abgesetzt werden. --Charkow (Diskussion) 00:29, 24. Okt. 2023 (CEST)
Leider hat @LennBr im Abschnitt Führungspersonen die Auflistung erheblich gekürzt, um diese zu straffen. Leider wurden hier Mitglieder getöteter Palästinenserorganisationen einfach weggenommen. Wenn diese nicht in diesem Abschnitt stehen, wo dann? Meiner Meinung nach war diese Straffung unnötig. Beispielsweise wurde dabei der Hamas Kommandeur rausgelöscht, der Drohnen an andere Gruppen im Nahen Osten geliefert haben soll. Meiner Meinung nach haben diese Kommandeure eine gewisse enzyklopädische Relevanz. Sollte man diese Änderung rückgängig machen?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich bekanntlich behindert bin, kriege ich die Information praktisch nicht belegt hin. Ich erfuhr davon durch rbb RadioKultur am Mo, 23.10.2023, 18:45, Der Tag: Ein Gespräch mit der Schriftstellerin Esther Dischereit. Kann das bittebitte jemand einfügen? --Ute Erb (Diskussion) 06:41, 24. Okt. 2023 (CEST)
Und ein Tipp: wenn du Stellen selbst nicht mit einer Quelle versehen kannst, bitte hier auf der Diskussionsseite jemanden darum, das belegt einzufügen und füge das nicht selbst unbelegt ein. Unbelegte Stellen im Artikel werden sonst direkt wieder entfernt. --ElLutzo (Diskussion) 23:44, 25. Okt. 2023 (CEST)
@Ute Erb hatte ja oben im Thread im ersten Post vor zwei Tagen darum gebeten. Ich habe den edit nun in etwas abgewandelter Fassung an passenderer Stelle eingefügt[39], weil er mit der Begründung, er sei an falscher Stelle, zuvor entfernt worden war. In dem entstehenden abgespaltenen Artikel ist er ja auch drin. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:38, 26. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da er im BNR weitgehend ignoriert worden ist: Ein Duplikat des bisherigen Artikels als Baustelle für einen separaten Artikel über den Krieg liegt nunmehr unter dem o. g. konsentierten Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023. Es ist inhaltlich aber noch nicht aufgetrennt. Bitte helft mit, die inhaltliche Auftrennung jetzt umzusetzen, damit der Artikel auch verlinkt werden kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM17:47, 24. Okt. 2023 (CEST)
Es wird ja auch Neues wie zum 24.Oktober hier eingetragen, was inhaltlich zum Lemma Krieg in Israel und Gaza gehört, dasmüsste erst einmal unterbleiben. Da ich etwas ergäzt habe,habe ich es aber auch hier ergänzt, wo schon der Rest stand. --Charkow (Diskussion) 00:17, 26. Okt. 2023 (CEST)
Antisemitische Evangelikale, die sich gerne um Juden „kümmern“
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Lemmatext: Durch gezielte Luftschläge wurde einer der Hamas-Anführer, Ayman Younes, getötet.[99] → sich bezieht auf den Telegram-Kanal des durchgeknallten fundamental Evangelikalen En:Amir Tsarfati, der hofft die Große Trübsal werde eröffnet, die mit dem Abkommen zwischen Israel und dem Antichristen beginnt, damit ein Strafgericht über die Nationen und über Israel komme und zur Umkehr des Volkes Israel führt, damit am Ende der Trübsal alle Juden Jesus als Messias anerkennen... dieser kruden Mix aus Judentum und Christentum steht politisch gaanz weit rechts und unterstützen die Siedlungspolitik sowie Annexionspläne. Einfacher: Evangelikale, die Ansiedlung möglichst aller Juden in Israel ein wesentlicher Bestandteil ihres apokalyptischen Endzeitglaubens haben, denn nur dann, so die Schrift, kehrt Jesus als jüdischer Messias zurück nach Jerusalem, um die finale Schlacht gegen den Teufel einzuläuten. Ist die Schlacht gewonnen, wobei ein Großteil der Menschheit auf der Strecke bleiben wird, Armageddon, soll die Welt vom Tempelberg aus regiert werden, wo der dritte Tempel gebaut wird. Einfacher noch: krasser rechtsextremer evangelikaler Judenhass <gelöscht>. Könnten wir es bitte löschen? --91.54.27.3607:15, 26. Okt. 2023 (CEST)
Weil, Obozrevatel! Obozrevatel ist eine ukrainische Internetpublikation. Bitte, diese antisemitische "Quelle" löschen. --91.54.31.24706:25, 27. Okt. 2023 (CEST)
Also das sollten Sie besser belegen. Erst einmal kann man Amir Tsarfati wohl als durchgeknallt bezeichnen, er ist aber Israeli und wahrscheinlich auch Jude. Wen bezeichnen Sie jetzt also bitte als antisemitisch?
Obozrevatel ist eine ukrainische Internetpublikation, die aber in Ihrem Text oben noch gar nicht vorkommt. Haben Sie gegen die Einwände oder gegen einen speziellen Artikel in der Quellenliste hier - und warum löschen Sie die dann nicht selbst? Obozrevatel wird hier bei WP häufiger as Quelle genutzt, auch zu den letzten Wahlen in der Ukraine, dann müsste man mehr löschen.
Ich lösche nicht, weil das Lemma gesperrt ist!!! Amir Tsarfatis ist Christ, Evangelikale. Ein ehemaliger Touristenführer, der die Ignoranz einiger fundamentalistischer USA-Evangelikaler ausbeutet. Antisemitisch ist die Ideologie dieser "Judenmission" → bitte lesen, steht in der WP → Seit der NS-Zeit lehnen Juden aller Lager die christliche Judenmission aus historischen, theologischen und ethischen Gründen fast geschlossen ab. Juden sind selten ein monolitischer Block, aber indem Fall wohl!
Obozrevatel ist keine reputable Referenz für dieses Thema. So manch' unreputable Referenzen soll in der WP schon mal gefunden worden sein ;-)
Der Durchgeknallte veröffentlichte auf seinem Telegram-Kanal eine „Eigenkreation“!? Obozrevatel zitierte den Durchgeknallten!!! Ansonsten nicht zu bestätigen, nichts in den Medien in Israel, keine Bestätigung durch die IDF. Anton Gerashchenko twitterte die selbe "Fake News/Meldung/Eigenkreation", ansonsten nix im Netz, seit Tagen. Schau bitte mal selbst! Ich konnte noch nicht mal die pure Existenz eines "Hamas-Anführer, Ayman Younes" verifizieren. Sind jetzt Deine Unklarheiten beseitigt? --87.170.194.20603:46, 28. Okt. 2023 (CEST)
Damit bin ich natürlich auch einverstanden. Ich schlage aber vor, hier auf der disk die zumidest (hoffentlich nur) missverständliche Formulierung "krasser rechtsextremer evangelikaler Judenhass aus der Ukraine" zu entfernen, präziser "aus der Ukraine". DAs berichtende Medium scheint ein ukrainisches zu sein, nicht aber der Autor Amir Tsarfati. Auch der begriff Juden"hass" scheint mir unangemessen, falls dieser Evangelikale (Israelei,oder?) "nur" missionieren möchte. --Charkow (Diskussion) 02:12, 29. Okt. 2023 (CET)
Ahoj, ich finde weder Ayman Younes noch Obozrevatel im Artikel. Offensichtlich wurde der Passus bereits von jemand anderem entfernt. Gruß -- NasirWos?08:48, 29. Okt. 2023 (CET)
Charkow, "nur" missionieren!? Wie, jetzt ganz ohne Auto-da-fé und kleinem Scheiterhaufen? Einen Antisemiten erkennste daran, dass er jüdisches Leben vernichten will.
Enlèvement de Shani Louk
festivalière enlevée par le Hamas en Israël auch in anderen Sprachen. Die deutsche WP bekommt das für deutsche Staatsbürgerschaft nicht hin. Peinlich. --87.78.23.24510:18, 29. Okt. 2023 (CET)
In einem der von dir verlinkten Artikel heißt es, die Leichen würden nur untersucht, um sie identifizieren zu können. Das stimmt so nicht s. den Abschnitt Strafverfolgung. Auf die Vergewaltigungen wird aber auch in der Reportage der Zeit, die ich eingearbeitet habe, nicht näher eingegangen. Es wird darin eine der Anthropologinnen zitiert: sie habe schon viel gesehen, hat in Bosnien und Kambodscha gearbeitet. "Doch das hier übersteigt alle Dimensionen, die ich mir vorstellen konnte." Die forensischen Untersuchungen sammeln Beweise für den Internationalen Strafgerichtshof, um die Taten als Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen zu lassen. Man werde nicht viele davon überzeugen können, wird Chen Kugel zitiert. Auf die Frage, warum nicht, sagt er:
"Weil viele in der Welt uns als Israelis und Juden, aber nicht als Menschen sehen."
Die Täter haben ihr Taten mit Bodycams selbst gefilmt, Videos hochgeladen in den sozialen Netzwerken, auch in Seiten ihrer Opfer, die sie später wieder gelöscht haben.
Von den Bodycams, die gefunden wurden, Handyvideos von Zeugen und Überlebenden, Überwachsungskameras hat ein Dokumentarfilmer einen Film zusammengeschnitten, der die Gräuel dokumentiert, und von den israelischen Streitkräften internationalen Journalisten vorgeführt wurde. Für die allgemeine Öffentlichkeit seien nicht geeignet. Es besteht kein Zweifel, dass sie Aufnahmen authentisch sind. Belege dazu stelle ich zusammen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 26. Nov. 2023 (CET)Beitrag entfernt. Siesta (Diskussion) 16:38, 26. Nov. 2023 (CET)
Ich kann die Behauptung, dass diese Vorgänge "totgeschwiegen" werden sollen, nicht nachvollziehen [45] bzw. wird in diesem ganzen Konflikt seit Jahrzehnten geschwiegen und gelogen, von beiden (???) Konfliktparteien. Es hilft da nicht weiter, verbrecherische Taten gegeneinander aufzurechnen und damit in die üblichen Muster zu verfallen. Wenn man in der Wikipedia nicht möchte, dass Vorgänge "totgeschwiegen" werden, kann man aktiv etwas dagegen tun, indem man sie darstellt. --Nicola kölsche Europäerin12:59, 26. Nov. 2023 (CET)
Die Äquidistanz mit einer Terrororganisation ist unangemessen, wie auch das Relativieren der hier angesprochen Taten. --Fiona (Diskussion) 13:02, 26. Nov. 2023 (CET) Tatsache ist, das Vergewaltigungen im Artikel nicht totgeschwiegen werden, bspw. Vergewaltigungen, Entführungen, Enthauptungen und das Verbrennen bei lebendigem Leibe. als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Doch die besonderen Gräuel der sexualisierten Taten sind nicht zureichend thematisiert.--Fiona (Diskussion) 13:07, 26. Nov. 2023 (CET)
Doch, ich beurteile es so. Deine Ansichten zu Israel-Palästina sind mir bekannt. Doch die Hamas-Taten zu relativieren, das geht über Ansichten hinaus. --Fiona (Diskussion) 14:53, 26. Nov. 2023 (CET) Im Übrigen sind deine Ansichten auch die von jemandes "Drittes".--Fiona (Diskussion) 14:59, 26. Nov. 2023 (CET)
Meine Ansichten in dieser Angelegenheit können Dir gar nicht bekannt sein - Du kennst mich gar nicht. Und ich habe keine Taten "relativiert", sondern das vermeintliche Schweigen. --Nicola kölsche Europäerin15:47, 26. Nov. 2023 (CET)
Ich kenne deine Äußerungen in verschiedenen Diskussionen rund um das Thema. Und ich habe hier deine Ansicht zu dem hier diskutierten Thema erwidert. --Fiona (Diskussion) 16:28, 26. Nov. 2023 (CET)
Schau dir noch einmal an, wer wann persönlich geworden ist. Wir können gern den ganzen Wortwechsel ab deinem Beitrag 14:41, 26. Nov. 2023 entfernen. --Fiona (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2023 (CET)
@Siesta, Im Artikel Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023#Israelis wird beschrieben: Die israelischen Forensiker, die versuchten die Leichen zu identifizieren, weil viele so entstellt waren, dass man sie nicht mehr erkennen konnte, berichteten über die Gewalt, die den Opfern vor oder nach ihrem Tod zugefügt wurde; auf die Körper sei eingetreten worden, manche seien zerteilt oder ihre Gliedmaßen abgetrennt worden, teils seien die Köpfe zertrümmert oder abgetrennt. Andere Menschen seien verbrannt, Frauen vergewaltigt worden. Abgeschnittene Hände, Füße oder Zehen und Finger deuteten auf Folter vor dem Eintritt des Todes hin. Einer Schwangeren war ihr Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen worden. Auch hier kannst du weitere Darstellungen ergänzen.--Fiona (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2023 (CET)
Wenn solche Vorwürfe aus der "Welt-Zeitung" kommen, sollte man damit vorsichtig sein. Sie ist bereits mehrmals wegen einer irreführenden Berichterstattung über angebliches "Schweigen" in die Kritik geraten. Die Welt-Zeitung ist auch normalerweise nicht wirklich feministisch engagiert, eher antifeministisch. Gibt oft Männerrechtlern eine Bühne. Ich kann wie Nicola dieses Gerede von irgendwas würde "totgeschwiegen" nicht nachvollziehen. Insbesondere, wenn es dann zu einem Angriff auf Feministen oder queeren Personen übergeht, handelt es sich mehr um eine Divide-and-Conquer-Strategie aus dem konservativen Lager. Wenn im Artikel die Darstellung über Gewalttaten fehlt, kann es ergänzt werden. Niemand würde dem widersprechen, dass diese dargestellt werden sollen. Doch die Angriffe auf Feministen und queere Personen sind ausgebreiteter PoV auf der Diskussionsseite, für die diese nicht gedacht ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:57, 26. Nov. 2023 (CET)
Was soll das denn? Wenn du meinst, es ist nur eine persönliche Meinungsäußerung (gibt es auch unpersönliche?), die gegen WP:Disk verstößt, dann entfern es doch selbst. --Fiona (Diskussion) 16:26, 26. Nov. 2023 (CET)
Nun, hier sind verschiedene Qualitätsmedien aufgeführt, darunter einmal Die Welt. Und die Vorwürfe kommen Mirna Funk. Wer breitet denn Angriffe auf "Feministen" und queere Personen aus? Mirna Funk (und nicht nur sie) kritisiert das Schweigen von Feministinnen, wenn es um sexualisierte Gewalt gegen Jüdinnen und Israelinnen geht. --Fiona (Diskussion) 16:24, 26. Nov. 2023 (CET)
Dass manche feministische Organisationen in der Kritik stehen, gut möglich. Und dass es auch "Queers for Palestine" gibt, ist auch korrekt. Doch es gibt nicht "den einen" Feminismus und auch nicht alle queeren Personen sind gleich. Die Verallgemeinerung, wie im mittlerweile gelöschten Ursprungspost geschehen, halte ich für problematisch. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo können eigentlich die Informationen über die in diesem Konflikt aufgetretenen Toten und Verwundeten im besetzten Westjordanland(engl. West Bank) festgehalten werden? --Peter Littmann (Diskussion) 20:06, 9. Okt. 2023 (CEST)
Ursprünglich bis 1967 war das Westjordanland (engl. West Bank)Teil von Jordanien, insofern ist das schon besetztes Territorium. --Charkow (Diskussion) 00:44, 11. Okt. 2023 (CEST)
Es gibt eine klare Meinung dazu, nämlich die der Vereinten Nationen nach dem Völkerrecht samt der entsprechenden Resolutionen (Since the occupation of the West Bank in 1967, numerous United Nations resolutions, including 446, 452, 465, 471 and 476 affirm unambiguously that Israel's occupation is illegal, and, since Resolution 446 adopted on 22 March 1979, have confirmed that its settlements there have no legal validity and pose a serious obstacle to peace.([48])
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, auf diesen Absatz ganz zu verzichten. Im Moment besteht er aus einer knappen Einleitung mit dem Tenor "beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen", dann folgen dreieinhalb Zeilen über "palästinensische militante Gruppen" und daraufhin ein mehr als doppelt solanger Absatz inklusive Bildchen über israelische Kriegsverbrechen, die mit einer Ausführung darüber beginnen, was Israel "mitunter" gemacht habe. Mit "false balance" will ich gar nicht anfangen; mir scheint das schlicht im Moment ein Thema zu sein, das viel zu anfällig ist für Newstickeritis. --WAH (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2023 (CEST)
Du willst die Einordnung von Human Rights Watch zur Israelischen Blockade des Gazastreifens 2023 ganz aus dem Artikel haben? Damit bin ich nicht einverstanden. Ich hatte zwar nicht den Abschnitt zu den Kriegsverbrechen erstellt,
aber wenn Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch und der in der Schweiz ansässige Euro-Mediterranean Human Rights Monitor Israel wegen der Bombardierung des Gazastreifens Menschenrechtsverstöße oder gar Kriegsverbrechen vorwerfen, kann man das nicht enzyklopädisch unter den Tisch kehren.
Mehrfamilienhäuser, Krankenhäuser und Moscheen sind keine militärischen Ziele, selbst wenn die Hamas darunter das Tunnelsystem verlegt hat. Unabhängig davon, ob der Bombardierende Russland oder Israel heißt, unabhängig davon, ob die die zivilen Opfer telefonisch vorgewarnt werden, bevor ihre Häuser zerstört werden, unabhängig davon, dass Hamas die Bewohner des Gazastreifens dazu aufruft, sich bei israelischen Luftangriffen als menschliche Schutzschilde zu postieren [49] und unabhängig davon, dass Israel zuerst angegriffen wurde, ist Kritik am Bombardement einer Stadt genauso darzustellen, wie die Einordnung, dass die Geiselnahme und Erschießung von Zivilisten durch die Hamas ein Verbrechen darstellt. --LennBr (Diskussion) 23:10, 13. Okt. 2023 (CEST)
Die Euro-Mediterranean Human Rights Monitor ist eine ganz und gar parteiliche Organisation. Menschenrechte kann jede Organisation in ihren Namen schreiben.
Nenne doch bitte eine fachliche Quelle aus der hervorgeht, dass Mehrfamilienhäuser, Krankenhäuser und Moscheen keine militärischen Ziele sind, selbst wenn die Hamas darunter das Tunnelsystem verlegt hat (in denen sie Raketen lagert und herstellt usw.). Soweit ich das Völkerrecht kenne, werden sie dann sehr wohl zu zulässigen Zielen. Vor allem wenn vorher eine Warnung erfolgte. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 13. Okt. 2023 (CEST)
HRW hat nachweislich schon falsche Behauptungen zu Ungunsten Israels verbreitet. Etwa den Quatsch mit dem Weißen Phosphor. Weder ist der geächtet, noch war das auf den beanstandeten Bildern Brandbomben, sondern Rauchbomben, die einen völlig anderen Effekt haben. Entweder ist HRW zu dumm es besser zu wissen, oder sie haben eine Agenda und lügen mit Vorsatz. Es ist am Ende egal. Was HRW sagt und noch mehr die klaren Antisemiten, Putinfreunde und hauptamtlichen Spendensammler von Amnesty International, kann man nicht mehr als seriös bewerten und ernst nehmen. --Marcus CyronStand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising!04:22, 15. Okt. 2023 (CEST)
Bei unserer Berichterstattung zum Ukrainekrieg reicht es für eine Erwähnung im Artikel aus, wenn die Ukraine oder verbündete Politiker von russischen Kriegsverbrechen sprechen. Einen entsprechenden Absatz (für wie lange?) komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, fände ich da zumindest nicht konsequent. --Carlos-X23:11, 13. Okt. 2023 (CEST)
Ich denke auch das Ereignisse besser in den Tagesberichten wiedergegeben werden, sofern sie relevant sind. Ob es sich um Kriegsverbrechen handelt, ist aus der Ferne meist nicht genau zu beantworten.
Wenn man einen Anschnitt will, dann müsste dieser ausgewogen sein. Wenn man Einzelfälle angeblicher israelischer Kriegsverbrechen aufführt, muss man es bei den palästinensischen militanten Gruppen auch machen, und dann wird der Abschnitt sehr lang in Anbetracht hunderter Kriegsverbrechen an Tag eins. Noch dazu kommt das jeder Abschuss nicht präziser Raketen auf Städte und Dörfer ein Kriegsverbrechen ist. Die Liste währe sehr lang und es käme zu etlichen Dopplungen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:15, 13. Okt. 2023 (CEST)
Mir geht es nicht um Entfernen von Inhalten, sondern um deren Ordnung und Gewichtung. Fragt Euch doch bitte mal selber: Wenn der Absatz "Kriegsverbrechen" in einem Artikel zum Thema "Angriff der Hamas auf Israel 2023" illustriert ist mit dem Bild eines zerstörten Krankenwagens im Gazastreifen, dann stimmt m.E. etwas nicht. --WAH (Diskussion) 23:28, 13. Okt. 2023 (CEST)
Wenn es Dir nur um Bebilderung geht, die hattest Du im Eingangskommentar nicht angesprochen, pflichte ich Dir bei, dass es doof wirkt, wenn ein Photo aus dem Gazastreifen angeführt wird, aber keines aus Israel. Es müsste entsprechend dem Text zwei Bilder (eines aus Israel, eines aus dem Gazastreifen) geben. PS: Ich habe zwar einige Bilder in den Artikel eingefügt, den Abschnitt zum Kriegsverbrechen hatte ich allerdings nicht illustriert. --LennBr (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2023 (CEST)
(mehrfacher BK): Mir geht es mitnichten nur um die Bebilderung; das war nur ein besonders plakatives Beispiel, um zu verdeutlichen, wo ich das grundsätzliche Problem verorte: Es geht um Ordnung und um Gewichtung von Informationen im Rahmen der Bemühungen, eine Enzyklopädie zu basteln. Ich bin jedoch überzeugt davon, dass Du mein Argument in meinem Eingangkommentar durchaus verstanden hast. --WAH (Diskussion) 23:58, 13. Okt. 2023 (CEST)
Meiner Ansicht nach geht es nicht nur um die Bilder. Es geht darum, das, obwohl es hunderte eindeutige bestialische Kriegsverbrechen der palästinensischen Terroristen gab es Leuten wichtiger ist, legitimes Handeln der Israelis als Kriegsverbrechen zu framen um eine Täter Opferumkehr zu betreiben.
Bei einigen sieht man anhand der Profilseiten sofort, dass sie es aus einer israelfeindlichen Haltung heraus tun, da sie keine Scheu haben israelfeindliche Parolen auf ihr zur Schau zu stellen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:50, 13. Okt. 2023 (CEST)
Den Abschnitt habe ich gelöscht, da es in ihm keine Belege für Kriegsverbrechen gibt.
Krieg ist schrecklich. Krieg wird sehr schrecklich, wenn Terroristen sich hinter Zivilisten verschanzen. Aber das der Krieg dann sehr schrecklich ist, heißt nicht, dass man sich von den Terroristen weiter beschießen lassen muss und nicht zurückschlagen darf. Deshalb sind es auch noch internationalen (Kriegs-)Völkerrecht keine Kriegsverbrechen.
Euro-Med Monitor zufolge ist das aus mehreren Gründen Kriegsverbrechen -- die Luftangriffe sind unverhältnismäßig. Und was ist das Problem mit der Quelle? Der Artikel sollte alle Standpunkte beschreiben. Bitte auch WP:keine persönlichen Angriffe, ich weiß, dass die Gruppe zuvor zivile Gebäude genutzt hat. --Z23:55, 13. Okt. 2023 (CEST)
Zuvor? Die Hamas benutz noch immer zivile Gebäude als Schutzschilde. Das du das verneinst zeigt, dass du einen festgefahrenen Standpunkt hast.
Um beurteilen zu können, ob ein Angriff unverhältnismäßig ist, muss man alle Umstände kennen. Aus Bildern zerstörter Gebäude allein und ihrer (früheren) Nutzung kann man nicht ableiten, ob es ein unverhältnismäßiger Angriff war. Zumal Schäden immer auch durch Sekundärexplosionen oder Einstürze von Tunneln (mit)verursacht sein können. Es kommt außerdem auf das Wissen des Angreifers an.
Beispiel Luftangriff bei Kunduz: Es waren etliche Gerichte befasst. BGH, BVerfG, EGMR und weitere. Es hat Jahre gedauert, bis feststand, ob es ein Kriegsverbrechen war oder nicht.
In Anbetracht der Komplexität des Themas und der beschränkten Anzahl Infos aus den Gazastreifen sind pauschale Behauptungen wie: Die Luftangriffe unverhältnismäßig unangebracht. --FrancisMortain (Diskussion) 09:13, 14. Okt. 2023 (CEST)
Die Rechtslage ist sogar sehr eindeutig. Israel begeht erst mal nicht per se Kriegsverbrechen mit seinen Luftangriffen, solange es nicht ganz gezielt Zivilisten angreift und solange die Angriffe halbwegs verhältnismäßig sind. Und es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass das israelische Militär im Gegensatz zu den Hamas-Terroristen einfach nur möglichst viele Zilivisten ermordet mit dem Ziel, einfach nur möglichst viele Zivilisten zu ermorden. Selbst Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser etc. müssen gemäß Kriegsvölkerrecht nicht mehr zwingend als zivile Ziele behandelt werden, sondern können und dürfen völlig konform mit dem Kriegsvölkerrecht als militärische Ziele betrachtet und auch entsprechend behandelt werden, wenn sie vom Gegner als militärische Einrichtungen genutzt werden. Und wenn die Hamas in oder unter diesen Gebäuden militärische Einrichtungen, Lager, Stützpunkte oder ähnliches errichtet, dann werden all diese Einrichtungen gemäß Kriegsvölkerrecht zum legitimen militärischen Ziel. Zivilisten, die dann bei entsprechenden Angriffen zu Schaden kommen, werden im wahrsten Sinne des Wortes (und nicht ironisch) tatsächlich als Kollateralschäden eingestuft. Und im Gegenteil zu Israels Luftangriffen auf diese Ziele begeht die Hamas hier tatsächlich Kriegsvebrechen. Denn gemäß Kriegsvölkerrecht stellt es explizit ein Kriegsverbrechen dar, gezielt militärische Stützpunkte in zivilen Einrichtungen einzurichten, solange sich dort noch Zivlisten aufhalten, erst recht wenn man diese dann ganz gezielt als zivile menschliche Schutzschilde benutzt - oder wie im Falle der Hamas - um so sogar noch so viele zivile Opfer wie möglich auf der eigenen Seite zu produzieren, damit man diese mitsamt passenden Bildern dann in Wikipedia-Artikeln und in den Medien unterbringen kann. Die Völkerrechtslage ist hier völlig eindeutig. In den entsprechenden Vertragstexten (es gibt auch deutsche Übersetzungen) kann man das alles nachlesen - zusammengefasst beispielsweise auch hier: [50] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:18, 15. Okt. 2023 (CEST)
@Kleiner Stampfi: Ich würde mit solch vorschnellen Beurteilungen zuwarten. Für das gestern bombardierte Krankenhaus beispielsweise gibt es bisher keinen einzigen neutralen Beleg, dass jenes als militärische Einrichtung genutzt wurde. Und die Tagesschau besitzt nicht die einzig gültige Wahrheit in dieser Sache. Es gibt auch Gegenstimmen zu den von dir eingebrachten Punkten: Siehe hier. Das Ganze wiederholt sich übrigens immer wieder, schon 2006 wurde Ähnliches zum damaligen Angriff auf Gaza bemerkt: Siehe hier. Was heisst das für uns? Auf Wikipedia sollte ein neutraler Standpunkt eingenommen werden. Das dürfen wir nicht vergessen.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 11:03, 18. Okt. 2023 (CEST)
Für das vor Tagen von einer Explosion (mutmaßlich einer Rakete des islamischen Dschihad) betroffene Krankenhaus hat hier soweit ich sehe niemand behauptet, dass es als militärische Einrichtung genutzt wurde, auch kleiner Stampfi nicht.
Und noch zu einemanderen Thema: Wenn MarkusCyron hier einfach dekretiert, Amnesty International seien "Antisemiten, Putinfreunde", dann kann man das nicht so stehen lassen. Das ist keine seriöse Diskussion mehr. --Charkow (Diskussion) 03:02, 20. Okt. 2023 (CEST)
Für die Explosion und den Brand im Hof des Krankenhauses sind die Islamisten selbst verantwortlich. Mittlerweile ist klar, dass es sich um eine fehlgeleitete Rakete der Islamisten selbst handelt. Zutrauen würde man denen sogar, dass sie es absichtlich tun würden, um es Israel in die Schuhe zu schieben, um entsprechende Presse und Reaktionen gegenüber Israel zu erzeugen. Aber es sieht tatsächlich eher danach aus, dass die Isalmisten die Rakete nicht absichtlich, sondern nur versehentlich in das Krankenhaus haben einschlagen lassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:07, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ich glaube, solch persönliche Spekulationen haben in der Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Mir ist zumindest eine Expertenanalyse eines europäischen (oder US-amerikanischen) Senders bekannt, die auf eine Beteiligung Israels schliesst. Aber so etwas hat meines Erachtens sowieso keine Chance, hier eingefügt zu werden. Mindestens seltsam ist für mich allemal, dass Israel diesbezüglich keine internationalen Ermittler nach Gaza einreisen lässt.
Und bezüglich Amnesty International schliesse ich mich Charkow an. Man ist kein antiislamischer Rassist, wenn man Erdogans Regierung kritisiert, man ist kein antichinesischer Rassist, wenn man Xi Jinping kritisiert, man ist kein antirussischer Rassist, wenn man Wladimir Putin kritisiert, man ist kein Anti-Amerikaner, wenn man Joe Biden kritisiert und man ist genauso wenig ein Antisemit, wenn man Benjamin Netanjahu & Co. kritisiert. Aber sehr viele scheinen das so nicht verstehen zu wollen. Und eine Diskussion mit diesen führt zu nichts.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 19:02, 21. Okt. 2023 (CEST)
Also ich las, Israel hätte eine intrerationale Ermittlung beantragt (wie übrigens viele,auch Palästinenser). Dass Israel "diesbezüglich keine internationalen Ermittler nach Gaza einreisen lässt, finde ich unseriös formuliert - Israel lässt derzeit niemand (über seine Grenzübergänge) nach Gaza, nicht speziell Ermittler. Und während der Kriegshandlungen wird auch neimand ermitteln kommen. Ganz abgesehen von diesem einen Fall mit dem Krankenhaus, bei dem sich evt. nicht alle aber viele Experten einig sind, kann man folgern, dass auch vorher schon (auch in früheren Kämpfen vermutlich) einige Treffer in Gaza von Raketen der dort ansässigenTerrorgruppen stammten. Das waren dann - auch wenn es Versehen waren - immer Kriegsverbrechen, weil die eigentlichen israelischen Ziele ja (fast) ausschließlich zivile waren. --Charkow (Diskussion) 23:59, 21. Okt. 2023 (CEST)
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Es wird ein Angriffsplan der Hamas in Medien präsentiert, @Fiona: irgendwo auf You Tube zu finden. Der Plan wurde (angeblich) bei einem Hamaskämpfer gefunden und wäre,, falls echt, schon aufschlußreich: Angriffe auf Kindergärten, usw.--Ralfdetlef (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2023 (CEST)
Youtube ist für Wikipedia keine zuverlässige Quelle. Das müssste dir doch selbst klar sein, wenn du "angeblich" schreibst. Das wird nicht im Artikel veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2023 (CEST)
Youtube kann durchaus eine zuverlässige Quelle sein. Videobeiträge von seriösen Zeitungen und Nachrichtensendern zum Beispiel.
Es gibt durchaus auch Berichte nicht von Youtube über einen Angriffsplan:
Dann wird das bestimmt von anderen Medien, die als zuverlässig recherchierende gelten, aufgegriffen, geprüft, bestätigt. eingeordnet. --Fiona (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2023 (CEST)
Es wurde gestern bei CNN berichtet, dass die Hamas-Kämpfer extrem detaillierte Pläne der angegriffenen Orte dabeigehabt hätten, die hinterher - evt. bei Hamaskämpfern bzw. dessen Leichen - gefunden wurden. --Charkow (Diskussion) 01:04, 20. Okt. 2023 (CEST)
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Immer wieder wird wieder so getan, als wäre jeder Einsatz von Phosphorbomben ein Kriegsverbrechen. Dies stimmt nicht. Man kann es sehr leicht herausfinden, wenn man die Zusatzprotokolle von 1977 der Genfer Konventionen ließt. Wenn man sich schlaumacht https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smoke.htm sieht man außerdem schnell, dass es sich bei den gezeigten Granaten um Rauchgranaten handelt, welche weißen Phosphor enthalten. In Anbetracht das sogar der Einsatz von zu Zerstörungszwecken gebaute Phosphorbomben nicht generell ein Kriegsverbrechen ist, ist es bei Rauchgranaten abwegig.
Zudem ist Israel dem Protokoll nicht beigetreten. Ob sich in solchen Fällen dennoch eine Pflicht zur Einhaltung aus (Völker-)Gewohnheitsrecht ergibt, ist umstritten.
Das ist m.E. ein legitimer Beitrag zur Diskussion, was am besten in den Artikel gehört zum Thema Kriegsverbrechen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Fiona das herausgelöscht hat. --Charkow (Diskussion) 21:41, 14. Okt. 2023 (CEST)
Eine persönliche Betrachtung ist es nicht, sondern eine Zusammenfassung der genanten Quellen und des deutschen Wikipediaartikels zu Phosphorbomben. Im englischen Artikel ist es sogar noch ausführlicher beschrieben:
Article 1 of Protocol III of the Convention on Certain Conventional Weapons defines an incendiary weapon as "any weapon or munition which is primarily designed to set fire to objects or to cause burn injury to persons through the action of flame, heat, or combination thereof, produced by a chemical reaction of a substance delivered on the target". Article 2 of the same protocol prohibits the deliberate use of incendiary weapons against civilian targets (already forbidden by the Geneva Conventions), the use of air-delivered incendiary weapons against military targets in civilian areas, and the general use of other types of incendiary weapons against military targets located within "concentrations of civilians" without taking all possible means to minimise casualties.
The convention also exempts certain categories of munitions from its definition of incendiary weapons: specifically, these are munitions which "may have incidental incendiary effects, such as illuminants, tracers, smoke or signalling systems" and those "designed to combine penetration, blast or fragmentation effects with an additional incendiary effect."
Zusammengefasst: Rauchgranaten, die Phosphor enthalten, sind nicht verboten. Ihr Einsatz ist durch die Genfer Konventionen nicht eingeschränkt. Beweise gibt es bisher nur für die Nutzung von Rauchgranaten mit weißen Phosphor . Solange es keinen Beweis für den Einsatz von Brandwaffen mit Phosphor gibt, ist der Artikel insoweit fehlerhaft, als das Phosphorbomben im Abschnitt Kriegsverbrechen genannt werden. Dies ist keine persönliche Betrachtung, sondern Fakten und solche tragen zur Verbesserung des Artikels bei. --FrancisMortain (Diskussion) 10:57, 15. Okt. 2023 (CEST)
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Gemäß aktueller Informationen der UNRWA wurden innerhalb einer Woche über eine Millionen Menschen innerhalb von Gaza vertrieben, siehe u.a. hier bzw. hier. Bitte die entsprechenden Zahlen innerhalb des Artikels zeitnah aktualisieren. --Bordeauxrot (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2023 (CEST)
Hätte ich schon längst gemacht, konnte ich aber nicht. Der Artikel ist, aus nachvollziehbaren Gründen, "für Benutzer, die keinen aktiven Sichterstatus haben, gesperrt". Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass geraume Zeit falsche/mehrere Tage veraltete Zahlen im Artikel standen respektive bis jetzt noch in der Infobox und im Abschnitt "Opfer" zu finden sind. --Bordeauxrot (Diskussion) 01:02, 18. Okt. 2023 (CEST)
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Jene Gruppe stritt eine Verantwortung für den Raketeneinschlag jedoch ab.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.voanews.com/a/biden-visits-israel-jordan-visit-canceled-after-gaza-hospital-blast-/7315646.html |titel=In Tel Aviv, Biden Blames “Other Team” for Gaza Hospital Blast |werk=Voanews.com |autor=Patsy Widakuswara |datum=2023-10-18 |sprache=en |abruf=2023-10-18}}</ref>
Von mir aus kannst Du das Dementi wieder reinstellen. Meine Entfernung war darauf zurückzuführen, weil Du mit der Bearbeitung eine Beschreibung in der Infobox zurückgesetzt hattest, die Sinn ergeben hatte. --LennBr (Diskussion) 10:57, 19. Okt. 2023 (CEST)
Na ja. So klar wird das da auch nicht beschrieben, wie du das nun interpretiert hast. Alles in allem ist es von deiner Seite zudem eine verallgemeinernde Behauptung, dass man von Terroristen keine ehrlichen Aussagen bekomme. Als wären einzig Politiker oder Regierungsbeamte die ehrlichsten der Menschheit. Das ist doch lächerlich. Letztlich zählt in der Wikipedia, wie glaubwürdig eine Quelle und dass ein Artikel ausgewogen ist. Ja, Aussagen von Terroristen sollten besonders kritisch betrachtet werden. Ich finde aber, dass in der Wikipedia oftmals Regierungsstatements (jetzt nicht nur israelische, sondern ganz allgemein) unkritisch übernommen werden. Das ist keine gute Arbeit. Die Autoren sind hier nämlich keine staatlichen Beamten. (Hoffe ich mal.) Auch Staaten vertreten ihre Interessen, genauso wie Terroristen, NGOs, Unternehmen etc.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 19:10, 21. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider ist es erneut zu einer solchen im Artikel gekommen. Ohne dass ein Zusammenhang besteht oder ein solcher geltend gemacht wird, wird im Abschnitt 17.10.20203 zur Explosion vorm Krankenhaus auf Aufforderungen hingewiesen, das es geräumt werden solle. Zwischen diesen Warnungen und der Tatsache, dass eine palästinensische Rakete auf den Parkplatz gefallen ist, besteht keinerlei Zusammenhang. Es wird durch den Hinweis auf die Warnungen aber der Eindruck erweckt, dass es doch die Israelis gewesen seien. Klassische Desinformation. --FrancisMortain (Diskussion) 21:53, 19. Okt. 2023 (CEST)
Das hat mich eben auch gestört. Ich stimme Ihnen zu. Würden dann vielleicht mal Sie das löschen, wenn kein Widerspruch kommt? --Charkow (Diskussion) 01:07, 20. Okt. 2023 (CEST)
Und ich traue mich jetzt nicht, da ich schon eine VM an der Backe habe. Außerdem ist das tatsächlich in gewisser Weise Auslegungssache, auch wenn ich Ihre Sichtweise auf solche Änderungen grundsätzlich teile. Ihre Formulierung möchte ich mir dabei nicht zu eigen machen, wie erwähnt. --Charkow (Diskussion) 01:57, 21. Okt. 2023 (CEST)
Schwierig. Als Desinformation würde ich das nicht bezeichnen. Was die Verantwortlichen des Krankenhauses zu berichten haben, finde ich grundsätzlich schon erwähnenswert.
Bedacht werden sollte auch, dass es bisher an unabhängigen Untersuchungen zu der Explosion mangelt. Auch wenn viele Indizien auf eine fehlgeleitete Rakete hindeuten, abschließend geklärt ist das Thema noch nicht. --Felixhr (Diskussion) 01:42, 20. Okt. 2023 (CEST)
Wie soll es denn jetzt schon eine unabhängige Untersuchung zu der Explosion geben, jedenfalls eine ausführliche? Schon gar nicht vor Ort. Aber faktenbasierte unabhängige Analysen, allerdings von der Ferne aus, sind ja schon im Artikel zu lesen.
Leider ist die Quelle, der NYT Artikel, auch noch hinter einer Bezahschranke, der Überschrift nach dürfte da noch mehr drinstehen. Fragwürdig finde ich allgemein unabhängig von der Plausibilität der tatsächlichen Durchführung einer Tat (hier eines Luftschlags, gegen den ja objektiv eíniges spricht) mutmaßliche Indizien laut Aussagen Dritter aufzuführen, die dafür sprechen könnten, dass eine Absicht zur Tat bestanden haben könnte - das ist schon etwas sehr um die Ecke. --Charkow (Diskussion) 02:20, 20. Okt. 2023 (CEST)
Der Nutzer, der diese Änderung vorgenommen hat, bildete auch bis gestern ein Plakat "End Israeli Apartheid" auf seiner Nutzerseite ab, da ist ein klarer POV (den jeder natürlich haben darf) erkennbar, und zwar ein sehr einseitiger, und der hat mit dem Thema hier zu tun. Wobei die Löschung durch einen anderen Nutzer auf einer fremden Nutzerseite gestern mir auch befremdlich vorkommt, aber vielleicht sind das hier die Regeln?
Zudem hat er noch "Unabhängige" vor Experten gestrichen, in der Kommentarzeile dazu gefragt ob es auch abhängige Experten gebe? Natürlich gibt es die, wenn sie von jemandem bezahlt werden z.B. einer Firma - naive Frage, oder? --Charkow (Diskussion) 02:36, 20. Okt. 2023 (CEST)
Die Zahl der Toten wird sowohl von Israelis als auch von europäischen Geheimdiensten sehr in Zweifel gezogen, das habe ich ergänzt. Jetzt ist es schon mitten in der Nacht - aber was auf Fälle fehlt und noch wichtiger ist als Spekulationen sind die Auswirkungen der Nachricht von den 470 Toten durch israelischen Beschuss auf ein Krankenhaus, völlig unabhängig von deren Wahrheitshgehalt - oder steht das irgendwo unter Rezeption versteckt?
PS: Mich wundert auch, dass niemand die Theorie durchdiskutiert, eine Terrorgruppe könnte absichtlich das Krankenhaus beschossen haben - Motive zum Schüren von Hass wären vorhanden - aber da vertraue ich den Experten, dass die Fakten dagegen sprechen. Aber man könnte natürlich einen Satz ans Ende dieses Abschnitts hinzufügen (und problemlos belegen) - oder direkt nach den Vermutungen, woher die Rakete kam - die Hamas habe Tage zuvor mehrfach alle Bewohner des Gazastreifens aufgefordert an ihren Wohnorten zu bleiben und nicht den israelischen "Propaganda"-Aufrufen zu folgen, in den Süden Gazas zu fliehen. (Ich hoffe übrigens, man erkennt die sarkastische Absicht.) --Charkow (Diskussion) 03:30, 20. Okt. 2023 (CEST)
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Die Hamas meldete ... Hamas sagt dies, Israel das - diese Formulierungen räumen einer Terrororganisation das gleiche Verlautbarungsrecht auf der gleichen Ebene ein wie einem demokratischen Staat. Man stelle sich den Satz vor: Der NSU sagte das, die Bunderegierung dies. Ich bitte wiederholt darum, Quellen zu prüfen und zu vergleichen und Meldungen der Hamas oder entsprechender Presseagenturen nicht zu übernehmen, auch wenn dies wiederum von anderen Medien übernommen wurde. Siehe dazu auch den Fall der BBC (die als Quelle im Text vielfach verwendet wurde):BBC gets 1,500 complaints over Israel-Hamas coverage, split 50-50 on each side. --Fiona (Diskussion) 10:57, 21. Okt. 2023 (CEST)
Stimmt schon. In der Konsequemz müsste man dann allerdings die Operzahlen in Gaza ganz aus dem Artikel streichen, solange sie wie jetzt nur von einer Hamas-kontrollierten Behörde kommen. --Charkow (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2023 (CEST)
Erst jetz diesen Abschnitt gelesen, aus diesem Grund habe ich die Zahlen, die von der Hisbollah stammen entfernt. Bei Zahlen die von Hamas stammen steht klar: laut Gesundheitsministerium der PNA (HAMAS-kontrolliert). Das ist mit den Textformulierungen nicht direkt vergleichbar. --Zartesbitter (Diskussion) 01:21, 22. Okt. 2023 (CEST)
Es bräuchte es bei Verwendung solcher Formulierungen klare Hinweise wie hier im Zeit Artikel: „Laut einem Bericht der Vereinten Nationen sind mehr als ein Viertel der Wohnungen im Gazastreifen durch die Luftangriffe beschädigt, etwa drei Prozent seien zerstört oder unbewohnbar. Die UN stützt sich dabei allerdings auf Angaben der Hamas, die sich nicht überprüfen lassen.“[52] --Zartesbitter (Diskussion) 01:48, 22. Okt. 2023 (CEST)
Beim russischen Angriffskrieg gibt es zu Anfang der Chronologie so eine Art Disclaimer, so was wäre schon möglich.Aber das ist natürlich eine Art Alibi. --Charkow (Diskussion) 01:52, 22. Okt. 2023 (CEST)
Was für ein Alibi? Verlautbarungen der Hamas zu Opferzahlen und Beschädigungen sind nur so darzustellen, wenn sie wie hier von der UN aufgegriffen wurden und mit einem Disclaimer versehenen sind. --Fiona (Diskussion) 10:20, 22. Okt. 2023 (CEST)
Wieder die falsche Ausgewogenheit, mit der ein demokratischer Staat mit einer Terrororganisation gleichgesetzt wird. Warum ist das so schwer zu verstehen? Wikipedia und einige Medien machen die Hamas zu einer legitimen Kriegspartei. Hamas verteidigt weder einen Staat noch Palästina und die Palästinenser. --Fiona (Diskussion) 10:39, 22. Okt. 2023 (CEST)
(BK)Weil Unabhängigkeit nicht automatisch von Demokratie abhängig ist, sondern von Interessen. Und dort haben beide Seiten ihre eigenen und entsprechend muss man dies darstellen. Und ob es einem gefällt oder nicht, die Hamas ist ebenfalls demokratisch gewählt worden (wenn auch der politische Teil, nicht de militärische Teil der nun aktiv ist, obwohl auch der politische nicht viel besser ist). Und über die Probleme die Israel in der Vergangenheit bei den Konflikten hatte, wo eben mehrfach Angaben falsch waren, verpflichtet uns eben dazu, wenn man daten aus einer Quelle übernimmt, egal von welcher Seite, diese eindeutig zu Kennzeichnen. Das ist Sorgfaltspflicht. So sorgt man andernfalls eben für erhebliche POV Probleme.--Maphry (Diskussion) 10:47, 22. Okt. 2023 (CEST)
Ich kann mit dieser Gleichsetzungs-Argumentation nichts anfangen. Stell dir vor, terroristische Organisationen wie der NSU oder die RAF würden so dargestellt. Argumentierst du dann auch: der deutsche Staat hat Interesse, der NSU/die RAF auch? --Fiona (Diskussion) 10:51, 22. Okt. 2023 (CEST)
Wenn sagen wir das Innenministerium dann Zahlen veröffentlicht die nur von ihm verifiziert werden können (sagen wir über Gruppengrösse, Beteiligte usw.), dann ja, auch dann schreiben wir Ausgewogen woher die Zahlen kommen. Bei Todesfällen die durch die Terroristen in den von dir genannten Fällen erzeugt werden, haben wir ja zumeist unabhängige (von Medien getriebene) Verifikation. Das ist in dem Konflikt den wir hier vorliegen haben nun ein Mal nicht gegeben. Es geht nicht um die Gleichsetzung von Hamas und dem Staat Israel, es geht um die Gleichsetzung von Standards unabhängig wo man ist und wer beteiligt ist bei potentiellen gegebenen IK.--Maphry (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die Standards sind aber nicht die gleichen. Eine Terrororganisation, und was sie verlautbart, kann nicht gleich behandelt werden. Es ist immer zu fragen: woher kommt die Information? und mit anderen Quellen zu vergleichen - Sekundärquellen, die als seriös recherchiert gelten. Eine Darstellung nach dem Muster he-said-she said ist scheinneutral. --Fiona (Diskussion) 16:24, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die Bewertung der Seriosität und Verlässlichkeit einer Quelle muss sich nicht in einem Satz wie "Nach aussage von ..." widerspiegeln. Dieser Prozess findet davor statt, indem man entscheidet welche Information aus welcher Quelle man aufgreift und welche nicht. Entsprechend sollten Aussagen der Hamas nur dann erwähnt werden, wenn sie eine besondere Bedeutung haben. Aussagen der israelischen Regierung werden überwiegend als verlässlicher einzustufen sein und entsprechend häufiger genutzt werden können. --GPSLeo (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2023 (CEST)
Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit, und zwar unabhängig von der Organisationsform der Konfliktparteien. Die Prämisse, man könne Hamas und Staat Israel in dieser Hinsicht nicht gleich behandeln, ist daher m.E. falsch. Wenn klar dargestellt ist, woher z.B. Opferzahlen kommen, muss dem Leser zugetraut werden, dass er die Glaubwürdigkeitsabwägung selbst vornehmen kann. --2A01:598:90F1:A36C:291A:3813:7CA7:584017:32, 22. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anläßlich dieses Reverts möchte ich folgendes zu bedenken geben: Wir beschreiben hier einen Krieg bei dem ein reguläres Militär gegen eine Terrorgruppe kämpft. Die Terrorgruppe versteckt sich bewußt hinter ziviler Infrastruktur und trifft keinerlei Vorkehrungen die Zivilbevölkerung zu schützen (eher das Gegenteil). Ich denke nicht, dass es sinnig ist hier Einzelschicksale per Newsticker hier reinzuschreiben. -- NasirWos?16:36, 21. Okt. 2023 (CEST)
Also laut Lemma beschreibt der Artikel keinen Krieg, sondern einen Terrorangriff. Ist halt die Frage, ob wir diesen Artikel wie einen Artikel zu Terrorangriffen behandeln, wo auch Einzelschicksale präsentiert werden, oder wie einem Kriegsartikel, wo Einzelschicksale eher unüblich sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:44, 21. Okt. 2023 (CEST)
Ich habe ja auf der Disk (jetzt schon archiviert nach einem Tag) notiert, was alles nachzuarbeiten wäre - man könnte ja auch proaktiv herangehen und das gleich berücksichtigen. Und ich werde auch kaum auf die Schnelle auch nur an alles gedacht haben, was wichtig ist. --Charkow (Diskussion) 01:57, 22. Okt. 2023 (CEST)
Siehe eins drüber: die Opferzahlen aus Gaza kommen von einer Hamas-kontrollierten Behörde und sollen laut @Fiona B. von uns nicht übernommen werden: das sei Falsche Ausgewogenheit, also wie eine absurde Außenseitermeinung in der wissenschaftlichen Diskussion (Entschuldigung, wenn das seltsam klingt, aber das ist die Bedeutung von FA). Damit ist das tägliche Gesamtbild der zivilen Opfer aus Gaza weg.
Dann bleiben nur Opferzahlen von Gebäuden, die nicht diskreditierte Institutionen wie im Fall des Kirchengeländes das Patriarchat veröffentlichen. Das sind dann Einzelfälle, interessieren uns nicht.
Fazit: Die IDF greifen Kommandostellungen usw. und vermutete Aufenthaltsorte von Hamas-Führungspersonal an. Dabei wird viel Infrastruktur zerstört. Vermutlich kommen auch Zivilisten zu Schaden. Genaueres wissen wir nicht, und in jedem Fall ist die Hamas schuld/verantwortlich. Habe ich das richtig verstanden? --Ktiv (Diskussion) 07:57, 22. Okt. 2023 (CEST)
Opferzahlen aus Gaza werden von seriösen Medien gemeldet, die als Quelle die Hamas nennen. Anders kann man es darstellen. --Fiona (Diskussion) 16:26, 22. Okt. 2023 (CEST)
Entschuldige, ich habe mich zu kurz gefasst. Nach dem Einschlag der fehlgeleiteten Rakete auf das Krankenhausgelände hat die Hamas sofort 400 oder sogar 500 Tote gemeldet. Einige Medien haben das übernommen. Es stellte sich heraus, dass das nicht stimmen kann, weder, dass es sich um eine israelische Rakete handelte noch die hohen Opferzahlen. Ich möchte (wiederholt) darum bitten erst einmal abzuwarten, Sekundärquellen zu prüfen und vergleichen, alles in allem langsamer zu arbeiten.--Fiona ([[Benutzerin Disk --Fiona (Diskussion) 16:33, 22. Okt. 2023 (CEST)
Dem stimme ich absolut zu. Es ging hier ja um das Kirchengrundstück, nicht das Krankenhaus. Bei dem Krankenhaus muss man wohl ehrlicherweise eine Unsicherheit hinnehmen, bis die Feindseligkeiten dort vorbei sind und eine unabhängige Untersuchungskommission vor Ort tätig werden kann. --Ktiv (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
gibt es auch in Isreal, dort spricht man eher von Evakuierungen. Sie fliehen aber ebenfalls vor weiterhin fliegenden Raketen und vor potentiellen Kämpfen. Für eine Zone südlich der libanesischen Grenze wurde in den letzte Tagen von ca. 100.000 Evakuierten gesprochen, zu der rund um den Gazastreifen kenneich aktuell keine Zahlen. --Charkow (Diskussion) 01:32, 22. Okt. 2023 (CEST)
Dazu habe ich eben in diesem Artikel gelesen. [53]: „Zudem versuchen Kämpfer der libanesischen Hisbollah-Miliz immer wieder, in israelisches Staatsgebiet einzudringen. "Die Angriffe zielen auf die gesamte Länge der israelisch-libanesischen Grenze", schreiben die Analysten. Die israelischen Streitkräfte haben die Evakuierungen im Grenzgebiet ausgeweitet und auch die Bewohner der 22.000-Einwohner-Stadt Kirjat Schmona aufgerufen, sich in staatliche Gasthäuser fernab der Grenze zu begeben.“ Vielleicht wäre ein eigener Abschnitt zu Evakuierungen innerhalb Israels angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:44, 22. Okt. 2023 (CEST)
Erstaunlich, wie aus dem Fachbegriff "internally displaced persons" Binnenvertriebene werden statt Binnenflüchtlinge. Ich weiß, die Manipulation findet sich bereits auf der deutschen Website des UNHCR. Den Neutralen Standpunkt einzuhalten, ist wohl auch hier Glückssache. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!05:58, 22. Okt. 2023 (CEST)
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Der Hintergrund ist etwas eigenartig formuliert. Da wird der Mai 2023 angeführt und die jüdischen Gebete an der Al-Aqsa-Moschee. Und dann wird wie aus dem nichts von der "kurzfristige Reaktion auf Ereignisse während des gerade beendeten Sukkot-Festes" gesprochen. Ich könnte nun provokant fragen was da passiert ist, aber das lässt sich ja mit (problematischen) Quellen einsehen[54][55]. Warum das nun problematisch ist? Die Hamas hat dieses Event nun mal als offizielle Rechtfertigung herangezogen für ihren Terrorangriff. Muss uns nicht gefallen, und es ist auch wichtig klarzustellen, das die Rechtfertigung Unsinn ist, aber wir müssen hier dann doch einen Weg finden, wie man zumindest beschreibt worauf sie sich beziehen. Und nein, es ist nicht der Mai 2023, sondern eben der Oktober.[56]--Maphry (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2023 (CEST)
Verstehe ich das richtig: du willst aus den vor dir selbst als "problematisch" beurteilten Quellen einen Hintergrund ableiten? --Fiona (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2023 (CEST)
Der Hintergrund wird nun mal von der Hamas genannt (siehe BBC-Quelle, also nicht-problematisch). Es ist kein Ableiten, es ist Fakt. Wir haben den Fakt auch indirekt genannt, aber nicht direkt. Es fehlt also die Benennung was am Sukkot-Fest passiert ist. Kann ein kleiner Satz sein. Aber so macht es derzeit keinen Sinn.--Maphry (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2023 (CEST)
Die BBC hat unkritisch Hamas-Meldungen übernommen. Das wurde vielfach kritisiert. Was du als Fakt bezeichnest, kann Propaganda sein. --Fiona (Diskussion) 11:51, 22. Okt. 2023 (CEST)
Es geht um das, was Joseph Croitorou als "Aushöhlen" des Status Quo bezeichnet. Status Quo = nur Muslime beten auf dem Gelände der antiken Esplanade, gängige Praxis heute = jüdische Gruppen mit unterschiedlichem Hintergrund machen Rundgänge in den parkartigen Teilen der Esplanade, und mehr oder weniger offensichtlich wird dabei auch gebetet. Das Sukkotfest im September/Oktober ist als Wallfahrtsfest immer ein beliebter Termin für Aktivisten, die den Status quo verschieben möchten.
Nun hat die Hamas ihren Terrorangriff sicher nicht als Reaktion auf die Ereignisse der letzten Tage gestartet sondern Monate oder Jahre vorbereitet. Aber sie konnte wohl davon ausgehen, dass es wie in den Vorjahren so auch bei diesem Sukkotfest irgendwelche Konflikte geben würde. --Ktiv (Diskussion) 11:52, 22. Okt. 2023 (CEST)
Hier noch eine Ergänzung, die vielleicht den seltsamen Namen Al-Aqsa-Flut erklärt. Mit dem Sukkotfest war zur Zeit des Zweiten Tempels ein Wasserritual verbunden; Kreise, die den Bau eines Dritten Tempels auf der Esplanade befürworten, führen ein Reenactment dieses Rituals durch. Das war auch am 4.10.2023 der Fall (siehe hier) und sicher vorher angekündigt und allgemein bekannt. --Ktiv (Diskussion) 16:11, 22. Okt. 2023 (CEST)
Klingt für mich etwas weit hergeholt. Wieso soll die Hamas sich bei der Namensgebung an irgendwelchen israelischen orientieren? --Charkow (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2023 (CEST)
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Der Abschnitt wurde entfernt, mit der Begründung "redundant".[57] Angesichts der Tatsache, dass Evakuierungen nicht tagesabhängig sind, sondern vielmehr ein ganzes gebiet betreffen, sollte dieser Abschnitt wieder in den Artikel aufgenommen werden und nach Möglichkeit ergänzt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2023 (CEST)
Redundant zu der ersten Meldung über den Beginn der Evakuierung ist der zusammenfassende Abschnitt nicht. Es zeigt aber, dass die tagesaktuelle Chronologie Probleme aufwirft. --Fiona (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2023 (CEST)
So ist es. Es sollte eine andere Form der Darstellung gewählt werden, Abschnitte, die tagesaktuell zusammenfassen, lassen viele andere Ereignisse, die darüber hinaus gehen untergehen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 22. Okt. 2023 (CEST)
Eben, deswegen habe ich diesen Abschnitt eröffnet. Wie können Evakuierungen dargestellt werden, die sich nicht einem bestimmte Tag zuordnen lassen? --Zartesbitter (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab den Artikel hier nicht in Gänze gelesen, wohl aber den in der Abschnittsüberschrift. Man könnte den Blockade-Artikel hier integrieren. Nicht, indem man das wieder in die Chronologie auflöst, sondern indem man das hier als Hauptpunkt laufen lässt, vielleicht in der Nähe des Abschnitts "Cyberkrieg". Die Blockade-Verschärfung ist sicher einen eigenen Abschnitt wert. Vorteil wäre auch: Eine olle Löschdiskussion wäre einfach zu beenden. Dann wäre zu überlegen, welche Aspekte aus diesem Artikel hier in den neuen Abschnitt zu überführen wären. Der Gewinn wäre meiner Einschätzung nach eine stärkere Systematisierung. Der Blockade-Artikel (Link in der Überschrift) ist nun einigermaßen frei von POV und Propaganda. Entscheidet das bitte. Euch gutes Gelingen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2023 (CEST)
Wahrscheinlich wäre das sinnvoll. Die Frage ist nur wo genau, da wir gerade dabei sind, den Artikel aufzuteilen (der Versionsimport läuft gerade, das wird also wohl im Laufe des Tages geschehen): in diesem Artikel hier zum Terrorangriff (weil die Geiselnahme Teil des Terrorangriffs war und die Aufhebung der Blockade seitens Israel an die Freilassung der Geiseln geknüpft wird), oder im bald vorhandenen Artikel zum davon ausgelösten Krieg (weil die Blockade Teil des Krieges ist)? --Gardini ⋅ RC 💞 RM07:14, 24. Okt. 2023 (CEST)
Kapitel "Verlauf und Folgeereignisse" in 2 Kapitel aufteilen
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Ich schlage vor, dass wir das Kapitel "Verlauf und Folgeereignisse" aufteilen in das Kapitel "Verlauf" und das Kapitel "Folgeereignisse". Das Kapitel "Folgeereignisse" kann anschließend inhaltlich gekürzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:18, 27. Okt. 2023 (CEST)
Das lässt sich einfach reparieren, aber... sorry, dass ich statt dessen wie folgt für einen LA plädiere:
Israel hat unmittelbar nach dem Terrorangriff den Kriegszustand ausgerufen. (Netanyahu erklärte, der Krieg habe am 7.10.2023, 6:00 Uhr begonnen.) Deswegen macht das Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023 (seit 7.10.) Sinn.
Welchen Sinn aber macht ein paralleles Lemma Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023? Parallele Inhalte, parallele Inhaltsverzeichnisse? Wozu soll diese Doppelung gut sein? Macht nur Probleme. Beim Erstellen. Beim Lesen. Beide Artikel haben ziemlich genau den gleichen Umfang mit z.Zt. knapp 200.000 Zeichen über 350 Einzelnachweisen...
Meine Meinung ist, es sollte/kann/dürfte nur einen Artikel geben.
Richtig erscheint mir das Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023. Der begann mit dem Terrorangriff. Der "Terrorangriff ..." als paralleles Lemma ist doppelt gemoppelt
Da der jetzige Artikel "Krieg..." scheinbar Klon ist, der erst seit dem 24. in den Pageview Analysis erscheint, könnte vielleicht(?) (...nach Übertragung der Inhalte, die im anderen Artikel ggf. nicht enthalten sind) eher dieser gelöscht und weitergeleitet werden auf den Artikel "Terrorangriff...", der in "Krieg..." umbenannt werden könnte (?)... grrrmphhh 🙈
Und die Artikel bleiben ja nicht identisch. Der Prozess der Aufteilung und des Umbaus dauert eben seine Zeit und muss mit bedacht vorgenommen werden. Die Diskussionen laufen auf der Diskussionssseite, daher wird sich auch einiges ändern.--Maphry (Diskussion) 06:42, 27. Okt. 2023 (CEST)
+ 1 , danke für die Erwähnung. Hier wird noch gestrafft, bisher hat sich da aber noch keiner so richtig dran gewagt. Ich selbst traue es mir aber auch nicht zu, ich habe hier nur jeweils Einzelnachweise formatiert, bzw. Kosmetik betrieben. Aber wir sind uns eigentlich einig, dass alles was nach dem 8. Oktober geschah, nicht mehr hier reingehört. Von da weg, lässt sich sicher schon mal grossflächig kürzen. Anschl. fehlt ein Übergang zum anderen Lemma und auch die Erwähnung, dass die Hamas nach wie vor Raketen gegen Israel abfeuert. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh07:40, 27. Okt. 2023 (CEST)
Nein. Wir haben sicher nicht eine Woche lang die Auftrennung debattiert, damit dann jemand neu hier aufschlägt und meint, es sich durch einen LA bequemer machen zu können. Ja, die Auftrennungsarbeit macht einen ganzen Haufen Arbeit, und da niemand hier zwangsverpflichtet werden kann und viele von uns auch noch andere Dinge zu tun haben, geht das zäher vonstatten, als ich selbst es mir gewünscht hätte. Diese Diskussion hier hilft aber niemandem. --Gardini ⋅ RC 💞 RM10:14, 27. Okt. 2023 (CEST)
+1 zu Gardini, Eulenspiegel1, Ysabella und Maphry; der Auftrennung liegt ein langer Prozess zu Grunde, Löschung von einem der Artikel ist da kontraproduktiv. Gerne diese Energie in die Auftrennungsarbeit stecken. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:15, 27. Okt. 2023 (CEST)
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen, die ich soweit alle gut nachvollziehen kann.
Muss nur gestehen, dass (mir selber) tw nicht eindeutig scheint, was in den einen oder anderen Artikel gehört. Beispiel: Guterres verurteilt den Terrorangriff schärfstens - und stellt ihn gleichzeitig in Zusammenhang mit 56 Jahren israelischer Besatzung. Ist einerseits dem Terrorangriff zuzuordnen. Andererseits folgen aus dem hergestellten Zusammenhang mit der Besatzung Fragen an Kriegsrecht, Kriegsführung, Kriegsziel... Guterres Äußerungen gehören mE daher unbedingt auch in den Artikel "Krieg..." Mmh.
Ysabelle sagt, es sei Konsens "... dass alles was nach dem 8. Oktober geschah, nicht mehr hier reingehört." Würde ich erstmal ganz genauso sehen. Am Beispiel Guterres bleib ich aber hängen: Hier geht es um einen Zusammenhang zwischen Besatzung,Terrorangriff und Krieg. Mmh. - Ich möchte das weder hier noch dort raus nehmen. Konsequenz: Jetzt steht der Text in beiden Artikeln. Solche Dopplungen wollen wir eigentlich gerne vermeiden... - Über einen Lösungsvorschlag würde ich mich freuen.
Lieber @Gardini, Du sagst, ich möcht´s mir "durch einen LA bequemer machen" - Stimmt. Noch bequemer wär´s mir allerdings grad, wenn ich sag, ihr habt Recht. Das tu ich auch gerne (s.u.). Möchte niemanden ärgern. Ich find´s bloß gar nicht einfach. Du sagst ja selber, ´s läuft zäher, als gewünscht. Da sind zwei propere fast identischen Artikel, n Haufen Arbeit... zu der von Dir gestarteten Disk mit dem Aufruf "Bitte helft mit, die inhaltliche Auftrennung jetzt umzusetzen..." geb ich gleich noch mein Votum ab...
Verstehe die Notwendigkeit für einen Spezialartikel hier nicht wirklich und fände alles in einem Artikel auch aus Lesersicht übersichtlicher, aber...
Die Reaktionen hier kann man (bis auf ein paar Ausnahmen) ruhig so lassen und recht direkt auf den direkten Terroranschlag beziehen. Wenn man in den anderen Artikel geht, wird man eben auch die Reaktion der israelischen Seite berücksichtigen müssen. Mein Vorschlag dort war es den Reaktionsteil aufzuteilen in eben die verschiedenen Phasen, weil sie eben sich sehr unterschiedlich von vielen Akteuren zeigen (und sollte es eine richtige Bodenoffensive geben, wird sich das noch verschärfen). Darum ist es ja auch wichtig hier den Terroranschlag gesondert zu behandeln, eben weil es in seienr Abgeschlossenheit isolierbar ist (im Sinne von Reaktionen, was geschah und direkter Hintergrund). Sobald man den Nachlauf mit hinzu nimmt, muss man in allen Punkten ein sehr viel differenzierte Darstellung wählen, weil man dann eben in die Komplexitäten des Nah-Ost-Konfliktes einsteigt.--Maphry (Diskussion) 07:59, 28. Okt. 2023 (CEST)
+ 1 dazu kommt, dass die Disk wie und was nun weiter, länger dauerte. Ich habe mich da dran nicht beteiligt. Andere Sprachverionen waren in dieser Hinsicht schneller und haben schon früh oder gleich zu Beginn weg, das Ganze strikt getrennt. Aber dort sind auch mehr Autoren unterwegs. Es wäre sinnvoller in einem neuen Diskussionsabschnitt mal anzusprechen, was denn nun gekürzt werden oder raus muss oder aber auch, was man wieder verlängern oder detailreicher darstellen könnte. Der Abschnitt Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Verlauf und Folgeereignisse wurde an einigen Stellen gekürzt. Dies könnte man wieder ändern. Ebenso der Abschnitt der internationalen Reaktionen wurde gekürzt. Am Besten wäre eine Strichliste mit den einzelnen Punkten. Man kann sie ja zuerst sammeln, bevor man beginnt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh08:36, 28. Okt. 2023 (CEST)
Stimme allerdings insofern mit Copyflow überein, als einige Folgeereignisse und einige der Hintergrundinformationen auch weiterhin in beiden Artikeln erwähnt werden sollten. Also nicht in Bausch und Bogen streichen, sondern Absatz für Absatz durchsehen und dann alles hier in diesem Artikel Entbehrliche oder Sachfremde rausnehmen bzw. kürzen.
Ich denke, es ist am besten, es fängt einfach jemand mal damit an ... sonst kommen wir auf keinen grünen Zweig. Gruß, --AndreasJN46602:23, 29. Okt. 2023 (CEST)
Gardini hat sinnvollerweise viel gestrichen, was nicht direkt mit dem Terrorangriff zu tun hat. Ob man die Gefechte an der Grenze zu Libanon drin lässt, darüber ließe sich streiten,ich befürworte das aber auch. In einem Punkt habe ich einen Dissens: Die Tötung mindestens einiger der Hamas Führungspersonen hat m.E. sehr wohl einen direkten Bezug zum Terrorangriff, deren Löschung sollte daher revertiert werden. --Charkow (Diskussion) 22:54, 29. Okt. 2023 (CET)
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und zwar insbesondere, wenn man sieht, dass der hieraus entstandene Artikel zum Krieg Israels in Gaza sogar IPs erlaubt zu editieren! --Charkow (Diskussion) 22:23, 29. Okt. 2023 (CET)
Abschnitt Solidaritätsbekundungen einzelner Staaten mit Israel
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Ich würde hier gerne anfragen, ob es möglich wäre, diesen Abschnitt wieder im Artikel öffentlich zu machen? Schliesslich waren dies Solidaritätsbekundungen einzelner Staaten mit Israel die ausschliesslich wegen des Terrorangriffes stattfanden und meiner Meinung nach gehörte dies nun wieder rein. Meinungen dazu? Greets; --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh02:16, 30. Okt. 2023 (CET)
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Zum Beispiel:
"Die für Überwachung der Funkkanäle der Hamas zuständige Einheit des Geheimdienstes Schin Bet war ein Jahr vor den Anschlägen eingestellt worden."
Ich nehme an, die Überwachung ist eingestellt worden? Kann das mal einer korrigieren? Das ist nämlich einer wichtigsten Sätze im ganzen Text. Stimmt das überhaupt? Unvorstellbar! --88.76.129.8315:43, 9. Nov. 2023 (CET)
Das heißt, an sich ist das kein Satzfehler, aber die Formulierung ist mißverständlich. Das klingt so, als sei Schin Bet eingestellt worden als Einheit des israelischen Geheimdienstes oder sowas. --88.76.129.8315:48, 9. Nov. 2023 (CET)
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Der Rechtfertigung haben User einen Abschnitt gewidmet, der auf einer einzigen Quelle beruht: der Website OrientXXI Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023#Rechtfertigung --Fiona (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2023 (CET)
Die Website ist OrientXX . In dem Artikel geht es um die 20minütige Rede von Ismail Haniyya, „in der er die Ursachen und Ziele der Operation „Al-Aqsa-Flut erläuterte“ auf dem Sender Al Jazeera. Am selben Tag startete als Hamas das Massaker.
Der Abschnitt verletzt den NPOV und unsere Belegregeln.
Weil eine reputable Sekundärquelle dafür vorliegt. Eine englische Übersetzung des Originals ist hier. Ich baus aber vielleicht besser nicht ein, was meinst du?
Wir machen uns die Lügen Haniyyas ja nicht zu eigen. Die Rede ist interessant, wenn unsere Leserinnen darüber nachdenken wollen, welche Ziele die Hamas mit ihrem verbrecherischen Angriff zu erreichen suchen. Dass die Folge sein würde, dass die Israelis ihre Stadt zu Klump schießen, wird ihnen wohl klar gewesen sein. Pommier schreibt, das wäre eine Doppelt-oder-nichts-Strategie, was ich nicht glaube, aber immerhin bedenkenswert finde.
Der Abschnitt kann weg, eine „reputable Quelle“ liegt hier nicht vor. Hier wird wie Fiona richtig anmerkte, klar gegen WP Regularien verstoßen. Du vergleichst jetzt nicht ernsthaft ein längst erforschtes historisches Ereignis mit einem laufenden Kriegsgeschehen?? Bitte entferne den Abschnitt selbst. --Zartesbitter (Diskussion) 21:25, 12. Nov. 2023 (CET)
Ich vergleiche zwei antisemitische Gewalttäter, die mit ihren Aktionen unendliches Leid, nicht zuletzt über ihre eigenen Völker gebracht haben. Warum man nur die Rechtfertigungslügen des einen ausführlich zitieren darf, die des anderen nicht einmal aus zwei Sekundärquellen referieren darf, verstehe ich nicht und halte es für falsch. Zu einer Löschung besteht kein Anlass, guten Abend. --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2023 (CET)
Wenn du schon selbst diesen absurden Vergleich ziehst: widmen die Artikel zu NS-Verbrechen auch "Rechtfertigungen" der Täter Abschnitte?
Auf Beiträge aus der Zeitschrift Orient XXI stützen sich z.B. David Sims: Development Delusions and Contradictions. An Anatomy of the Foreign Aid Industry, London 2023; Leila Seurat: The Foreign Policy of Hamas. Ideology, Decision Making and Political Supremacy. New York 2022; oder Irene Fernandez Molina, et al. (Hrsg.): Foreign Policy in North Africa Navigating Global, Regional and Domestic Transformations. New York 2021. In der französischen Wikipedia wird sie in mehreren Dutzend Artikeln als Beleg verwendet. Welchen Hinweis gibt es denn, dass das keine reputable Quelle ist?
In Le Monde steht nichts von einer sogenannten Rechtfertigung der Hamas. Allein die Überschrift des Abschnitts ist absurd und seine Inhalte unpassend. Nochmal: Ein längst vergangenes historisches Ereignis mit dem jetzigen massakar zu vergleichen, ist mehr als krude. Deine jetzt zurückgesetzten Inhalte damit zu rechtfertigen ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. --Zartesbitter (Diskussion) 22:07, 12. Nov. 2023 (CET)
Na, immerhin wird jetzt nicht mehr bezweifelt, dass Orient XXI zitierfähig ist.
Über die Überschrift können wir reden, auch wenn ich es für evident halte, dass das eine Rechtfertigungsrede ist.
Wieso aber die Inhalte des Abschnitts unpassend sein sollen, müsstest du erklären. Auch wieso man die Hamas nicht mit Nazideutschland vergleichen darf, verstehe ich nicht, das ist aber hier wahrscheinlich auch ganz egal. --Φ (Diskussion) 22:20, 12. Nov. 2023 (CET)
Für deine persönlichen Interpretationen kann ich nix. Orient XXI ist nicht zitierfähig, das hat dir doch Fiona schon erklärt. Warum man die Hamas nicht mit Nazideutschland vergleichen kann? Realy? Ich soll dir das erklären?? Sorry, aber ich kann dich grad wirklich nicht ernst nehmen. Das tut mir sehr leid. --Zartesbitter (Diskussion) 22:28, 12. Nov. 2023 (CET)
Sie hat es mir nicht erklärt, sondern mich aufgefordert, die Zitierfähigkeit zu belegen. Das habe ich getan.
Dass du mir nicht erklären kannst, wieso man die Hamas nicht mit Nazideutschland vergleichen kann, deutet wohl auf Hilflosigkeit und fehlende Argumente. Das kann ich wiederum nun wirklich nicht ernst nehmen.
Ich denke mir eine andere Überschrift aus und dann kommt der Abschnitt demnächst wieder rein. Guten Abend. --Φ (Diskussion) 22:31, 12. Nov. 2023 (CET)
(BK) Phi, ich würde das auch eher noch weiterdiskutieren wollen, ob wir eine (reichlich krude) Einordnung von Al Jazeera-Interviews wirklich im Artikel haben sollten. Ich kann dem gerade auch noch nicht viel abgewinnen, würde mir das aber auch nochmal gerne näher anschauen wollen - morgen. Nicht nur die Überschrift wäre zu überdenken. --Jonaster (Diskussion) 22:40, 12. Nov. 2023 (CET)
Jonaster, das ist kein Interview, sondern die offizielle Erklärung der Hamas-Spitze, die von zwei vollauf zitierfähigen Zeitschriften rezipiert wird. Die ist allemal relevant. Auf Zartesbitters argumentfreies Statement lohnt es nicht einzugehen. --Φ (Diskussion) 22:54, 12. Nov. 2023 (CET)
Ich lese da: "Der Chef des politischen Büros der Hamas, Ismail Haniyya, rechtfertigte den Terrorangriff in einer Erklärung, die der Sender Al Jazeera am 7. Oktober ausstrahlte." Das wird in zwei Quellen aufgegriffen, die ich ebenfalls für reputabel halte. Soweit, so gut. Der dann folgenden Einordnung von Sophie Pommier kann ich nicht folgen. Das kann man mE auch kaum so belegen. --Jonaster (Diskussion) 23:03, 12. Nov. 2023 (CET)
+1 Al Jazeera ist kein geeignetes medium, um hier Inhalte zu belegen Phi. Es braucht definitiv reputable Quellen, die die Inhalte einordnen und in einen Kontext setzen. Du betreibst TF, indem du diese Aufgabe übernimmst, das geht so nicht, dein sinnfreier Hitler-Vergleich ditto. --Zartesbitter (Diskussion) 23:56, 12. Nov. 2023 (CET)
Die Rechtfertigungspropaganda der Hamas, so widerwärtig man sie finden mag, gehört neutral dargestellt schon in den Artikel, aber man sollte dazu auch Quellen außer Al-Jazeera finden können. --Charkow (Diskussion) 01:04, 13. Nov. 2023 (CET)
Was nicht relevant ist und daher nicht reingehört (und nach diesem Terroranschlag m.E. auch geschmacklos), ist dei EInschätzung einer einzelnen Arabistin Sophie Pommier , Haniyya habe aber diesmal (in der Rechtfertigungsrede) angeblich nicht das Existenzrecht Israels bestritten. --Charkow (Diskussion) 01:10, 13. Nov. 2023 (CET)
Und noch was: Die anfänglichen Äußerungen von Abbas, die den Terrorangriff nahezu rechtfertigten oder jedenfalls relativierten, gehören natürlich auch in den Artikel. Und für die dindet man sicher auch außerhalb von Al-Jazeera einen Beleg, das einfach zu löschen (Zartesbitter) statt einen passenden Beleg nachzurecherchieren finde ich grob unstatthaft. --Charkow (Diskussion) 01:13, 13. Nov. 2023 (CET)
Das meine ich auch. Und dann auch mit der unwahren Behauptung zu kommen ich hätte al-Jazeera zitiert. Jede/r, der/die lesen kann, sieht, dass die Belege OrientXXI und Le Monde diplomatique sind. --Φ (Diskussion) 08:13, 13. Nov. 2023 (CET)
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Zeig mit einen Artikel in Wikipedia, der der "Rechtfertigung" von Tätern eines Massakers, eines Terrorangriffs, eines NS-Verbrechens einen Abschnitt widmet. --Fiona (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2023 (CET)
Moin, ich habe keine Relativierungen gelöscht. Bitte nix verdrehen. Danke. Außerdem gehts hier nicht um Abba, sondern um Phis ganz persönliche Einordnung eines Abschnitts mit dem Namen „Rechtfertigungen“ die er nicht belegen kann. Willst du zu Abbas diskutieren, öffne einen neuen Abschnitt, der Übersicht halber. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:20, 13. Nov. 2023 (CET)
Wenns nur an der Überschrift liegt: pas de problème. „der Hamas“ passt aber nicht, weil auch Abbas und sein Außenminister dieselbe Propaganda verbreiteten. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 13. Nov. 2023 (CET)
Deine Frage war: „Und warum überschreibt ihr dann den Abschnitt nicht mit "Rechtfertigungspropaganda der Hamas"?“ Die habe ich beantwortet. --Φ (Diskussion) 10:27, 13. Nov. 2023 (CET)
Nein, du hast nun zwei Fragen nicht beantwortet. Sei doch so freundlich und lies noch einmal die noch gar nicht lange Diskussion nach. --Fiona (Diskussion) 10:32, 13. Nov. 2023 (CET)
Deine Frage, warum Wikipedia der Rechtfertigung der Täter eines Massakers Raum geben soll, habe ich bereits beantwortet. Für die Rechtfertigung des Überfalls auf Polen haben wir sogar einen eigenen Artikel, im Artikel Rote Armee Fraktion gibt es einen ausführlichen Abschnitt zu den Rechtfertigungsschriften. Auch im Artikel Anders_Behring_Breivik haben wir einen Abschnitt zu den Veröffentlichungen, mit denen er seine Morde rechtfertigt. Die Frage ist also beantwortet.
Nein, du hattest keinen Konsens den Abschnitt wieder einzufügen.
Der Text der Autorin auf der Website OrientXX ist keine fachliche oder journalistische Analyse von Rechtfertigungpropaganda. Sie referriert, was Ismail Haniyya im Sender Al Jazeera am 7. November gesagt hat, am Tag des Terrorangriffs. Beide Überschriften sind TF. Ein Abschnitt Rechtfertigung (der Täter) ist in Wikipedia-Artikeln über aktuellen Terror und Massaker nicht üblich. Deine Vergleiche mit historischen Ereignissen, die wissenschaftlich sehr gut aufgearbeitet sind, sind nicht zutreffend und irreleitend.--Fiona (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2023 (CET)
Wie kommst du darauf, dass OrientXX keine zitierfähige Quelle ist? Ich habe aufgezeigt, von wem sie alles als reputabel eingeschätzt und benutzt wird. Und du schreibst einfach, dass sie es nicht wäre. Da wäre ein Argument schon sinnvoll, finde ich. Bisher hast du keins geliefert.
Ich habe ebenfalls aufgezeigt, dass wir in Artikeln zum Thema Massengewalt auch die Rechtfertigungen der Täter darstellen. Das dürfte also kein Hinderungsgrund sein. Die Überschrift Rechtfertigungspropaganda geht auf deinen Vorschlag zurück. Kann ich daraus schließen, dass du mir Theoriefindung vorgeschlagen hast? Oder dass du nach dem Motto verfährst: „Was geht mich mein Geschreibsel von heute Vormittag an?“ Verzeih, aber zwischen deinen Postings von heute 10:17 und 13:03 Uhr besteht eine deutliche Inkonsistenz, das passt nicht zusammen. MfG --Φ (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2023 (CET)
Wie kommst du darauf, dass OrientXX keine zitierfähige Quelle ist? ... Und du schreibst einfach, dass sie es nicht wäre.
Das ist unwahr.
Was ich geschrieben habe, bitte lesen.
"Rechtfertigungspropaganda" geht auf Charkow zurück. Ich habe gefragt, warum ihr den Abschnitt nicht so überschrieben habt. Dass ich dir das als Überschrift vorgeschlagen hätte, ist unwahr.
Und bitte achte auf deinen Ton. Auch sind Versionskommentare nicht dazu da, um Streit mit anderen Mitwirkenden auszutragen. --Fiona (Diskussion) 13:44, 13. Nov. 2023 (CET)
Wie man in den Wald hereinruft, liebe Fiona. Ich nehme dein Diskussionsverhalten als Obstruktion wahr. Verzeihung, dass ich dir nicht freundlich entgegenkommen kann. Wer die Frage stellt „Und warum überschreibt ihr dann den Abschnitt nicht mit "Rechtfertigungspropaganda der Hamas"?“, ohne diese Überschrift wirklich zu befürworten, verspielt einiges an AGF. Man kommt sich einfach veräppelt vor.
Du hast ebenfalls nicht klargestellt, was du gegen die Analyse der al-Jazeera-Ansprache hast. Nur einfach zu behaupten, er wäre keine fachliche oder journalistische Analyse, reicht nicht. Du hast außerdem mehrere unbestritten seriöse belegte Angaben gelöscht oder in den Abschnitt Vorausgehende Ereignisse und Prozesse verschoben. Da gehören sie aber nicht hin, weil diese Äußerungen während oder nach den Terrorangriffen getan wurden, ihnen also nicht vorausgegangen sind. Wo ist da der Sinn? Keiner, das ist destruktiv. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2023 (CET)
Al Jazeera ist genau wie deine dubiose Quelle nicht geeignet eine "Rechtfertigung" einer Terrororganisation hier darzustellen. Wikipediaartikel sind nicht dazu da, eine so einseitige Darstellung von Terrororganisationen eine Plattform zu geben. Vielmehr sollten Inhalte erarbeitet werden, die durch wissenschaftliche Quellen, fundiert geprüft und durch Expert*innen erarbeitet, dargestellt werden. Das tun deine Quellen nicht lieber Phi. Du willst hier ganz klar deine persönliche Sicht einbringen, die du nicht wirklich belegen kannst. Unterlasse es doch auch, anderen zu unterstellen, sie würden lediglich "behaupten" deine genannten Quellen, wären ungenügend. Sie s i n d nicht geeignet, das wurde nun schon mehrfach geschrieben. Da hilft auch kein agieren ad personam gegen andere hier. --Zartesbitter (Diskussion) 17:11, 14. Nov. 2023 (CET)
Ich nehme deinen Diskussionsstil als aggressiv wahr. Du unterstellst mir etwas, wenn ich es richtigstellen ("Rechtfertigungspropaganda" geht auf Charkow zurück) fängst du an mich zu beschimpfen. Was soll das? Nimm doch bitte verstehend zur Kenntnis, was andere schreiben. Du musst auch Widerspruch aushalten, ohne unfair zu werden. --Fiona (Diskussion) 14:47, 22. Nov. 2023 (CET)
<linksrück> Liebe Zartesbitter,
niemand hat hier behauptet, dass al-Jazeera zitierfähig wäre. Also tu bitte nicht so, als gäbe es darüber Dissens, das wirkt wie ein Strohmannargument.
Dass OrientXXI zitierfähig ist, habe ich oben belegt. Dass das eine „dubiose“ Quelle wäre, behauptest du, nennst aber keinerlei Argumente für deinen Verdacht. Daran ändert sich auch nichts, wenn du es im Gerhard-Schröder-Basta-Stil in S p e r r s t e l l u n g wiederholst: Es zu schreiben nützt nix, du musst es belegen. Wissenschaftliche Quellen gibt es zu dem Angriff überhaupt nicht, da er ja erst ein paar Wochen her ist (mit dem Argument müsste man den ganzen Artikel löschen).
Dass du persönlich wirst und mir unterstellst, ich wollte „hier ganz klar [m]eine persönliche Sicht einbringen“, finde ich befremdlich. Du kennst meine persönliche Sicht doch gar nicht. Dass ich die Angriffe vom 7. Oktober genauso verabscheue wie jeder anständige Mensch auch, darfst du mir per AGF bitte unterstellen.
Die dritten Meinungen scheinen ja auf einen Konsens hinauszulaufen, dass meine Quellen benutzbar sind. Das finde ich gut. Dir einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2023 (CET)
„Nur einfach zu behaupten, er wäre keine fachliche oder journalistische Analyse, reicht nicht.“ Haste selbst geschrieben (In Bezug zu AJ). OrientXXI ist nicht zietierbar, dafür hast du bisher keinen Konsens, ich habe keinen „Verdacht“, sondern beziehe mich auf die schon mehrfach genannten Fakten, die gegen OrientXXI sprechen. Du betreibst hier Kreisdiskussionen. Eben, es gibt bisher keine wissenschaftlich fundierten Analysen, diese abzuwarten, wird wohl möglich sein. Ich unterstelle dir nichts, ich kritisiere lediglich deine Arbeitsweise, die in diesem Fall alles andere als enzyklopädischer Stile ist. Ebenfalls schöne Abendstunden dir. Achja 3M ist keine Abstimmung. --Zartesbitter (Diskussion) 20:40, 14. Nov. 2023 (CET)
Bitte bei der Wahrheit bleiben: Es wurden hier keinerlei "Fakten, die gegen OrientXXI sprechen", genannt. Nur Behauptungen, und die reichen eben nicht. --Φ (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2023 (CET)
Behauptungen gegen Behauptungen. Und wer schreibt die Wahrheit? Du hast offenbar nicht davon überzeugen können, dass die Website eine reputable Quelle ist. --Fiona (Diskussion) 19:19, 15. Nov. 2023 (CET)
Nein, liebe Fiona: Du hast mich aufgefordert, die Benutzbarkeit von OrientXXI zu belegen, und das habe ich getan. Von dir dagegen kommt kein Argument, das irgendwie nahelegen würde, dass die Zeitschrift nicht benutzbar wäre. Wie kommst du denn darauf? Und ein Gegenargument, wieso meine Belege nichts taugen würden, auch nicht. Null. Nun, dann ist es eben so. Ein unbegründetes Passtmirnicht reicht nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 22:45, 15. Nov. 2023 (CET)
Bitte leis noch einmal nach, was ich schrieb, über die Website selbst: nichts. Ich schrieb: Der Text der Autorin auf der Website OrientXX ist keine fachliche oder journalistische Analyse von Rechtfertigungpropaganda. --Fiona (Diskussion) 12:57, 22. Nov. 2023 (CET)
"argumentfreie und unbelegte Behauptung" - das kann ich dir zurückgeben. --Fiona (Diskussion) 13:40, 22. Nov. 2023 (CET) Du hast falsch behauptet, lieber Phi: Von dir dagegen kommt kein Argument, das irgendwie nahelegen würde, dass die Zeitschrift nicht benutzbar wäre. was du noch steigerst zu: Ein unbegründetes Passtmirnicht reicht nicht. Auf falsche Behauptungen Antworten zu verlangen, ist ein inakzeptabler Diskussionsstil.--Fiona (Diskussion) 14:43, 22. Nov. 2023 (CET)
Liebe Fiona, ich bin es wirklich satt, von dir Benimm-Noten erteilt zu bekommen. Solche Kommentare zur Person gehören nicht auf die Diskussionsseite eines Artikels, können wir uns darauf einigen, sowas bleiben zu lassen?
Ich habe aufgezeigt, dass Orient XXI in der wissenschaftlichen Fachlitetaur zitiert wird und in fr:wp dutzendfach als Beleg dient. Von dir kommt kein Argument gegen die Benutzbarkeit. Du bist lediglich mit dem Inhalt nicht einverstanden. Dabei kannst du dich aber auf keine Quelle stützen, das ist deine ganz privat-persönliche Wertung. Und die ist, du weißt es, kein Argument, sondern im Gegenteil als Theoriefindung irrelevant. Trotzdem schreibst du (auch noch im Plural), es wären „Fakten“. Nein, das sind keine, sondern lediglich eine Meinung (im Singular). Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2023 (CET)
Ich bin es wirklich satt, dass du persönlich und aggressiv wirst, wenn dir widersprochen wird. Du hast mir sogar Obstruktion vorgeworfen, weil ich deine Meinung nicht teile. Und ich möchte dich wirklich bitten, auf Bemerkungen, nicht selten abfällig, zur Person sowie die Ansprache "liebe Fiona" und Verdrehungen meiner Argumente zu verzichten. Du behauptest hier Meinungen sowie andere ihre Meinungen dazu schreiben. Das nennt man Diskussion. Über die Seite Orient XXI habe ich nichts ausgesagt bisher, sondern über den Beitrag der Autorin. Dein ganzer Beitrag, der mit "Liebe Zartesbitter" beginnt, ist eine Zurechtweisung. Und dass du in eigener Sache einen Beitrag von ihr entfernst, und anschl. eine VM stellst, war nicht in Ordnung. Ich schlage vor, du entfernst selbst jeden Beitrag von dir zu Personen in diesem ganzen Abschnitt. Ich mache dann gern selbiges bei meinen Antworten darauf. --Fiona (Diskussion) 18:05, 22. Nov. 2023 (CET)
Wenn du mich heute um 14:32 Uhr „lieber Phi“ nennst, will ich gefälligst nicht blöd angemeiert werden, wenn ich dich genau so freundlich anrede. Wer soll das denn ernst nehmen?
Wenn du mich zig Mal mit "liebe Fiona" ansprichst, und ich dir zig Mal geschrieben, dass ich das nicht wünsche,m du das immer tust, dann solltest du dich wundern, wenn du einmal gespiegelt wirst.--Fiona (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2023 (CET)
Was du über den Text schreibst, ist unbelegt, selbstausgedacht und daher nur Meinung. Keine Fakten. Ich habe dagegen aufgezeigt, dass die Zeitschrift grundsätzlich zitierfähig ist, also kann man sie zitieren. Ob einem der Inhalt gefällt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Das kann ich dir wortwörtlich zurückgeben. Wie kommst du dazu zu meinen, dass andere blöd sind? Du hast doch keine Fakten vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2023 (CET)
Dass die Zeitschrift im wissenschaftlichen Diskurs und in der fr:wp verwendet wird, ist ein Faktum. Was spricht denn dagegen, sie zu verwenden, außer, dass dir der Inhalt nicht passt. Mir passt er auch nicht, aber das ist doch kein Grund, Wissen zurückzuhalten. --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)
Aha, du hast also keinen Gusto? Oder deiner ist der allein gültige? Verheb dich nicht. Wer, wenn nicht Wikipedia-Autorinnen und Autoren entscheiden darüber, welche Quelle ausgewertet werden?--Fiona (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2023 (CET)
Ich bin der Meinung, dass die Propaganda der Mörder reputabel belegt und berichtenswert ist. Dass wir das auch in anderen Artikeln unbeanstandet so machen, habe ich aufgezeigt. Mit meiner Haltung zum Krieg hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)
Na prima. Dann haben wir drei Belege für die propagandistische Rechtfertigung der Verbrechen: OrientXXI, Le Monde diplomatique und die FAZ. Was spricht denn jetzt noch dagegen, das einzubauen? --Φ (Diskussion) 19:59, 22. Nov. 2023 (CET)
Lies die dritten Meinungen. Einen Konsens die Rede wieder zu geben, hast du nicht, v.a. nicht als "Rechtfertigung". Und um die strategischen Ziele der Hamas darzustellen, bedarf es mehr. --Fiona (Diskussion) 20:29, 22. Nov. 2023 (CET)
Die dritten Meinungen wollen das aus moralischen Gründen nicht im Artikel haben, ganz als ob die referierende Darstellung von Lügenpropaganda hieße, ihr recht zu geben. Dies Argument ist m.E. sehr schwach und zieht spätestens mit deinem FAZ-Artikel nicht mehr, denn dem würde ja niemand Sympathien für die Hamas unterstellen.
Die strategischen Ziele der Hamas Sie sind ein ganz anderes Thema als die Rechtfertigungspropaganda. Zu den wahren Zielen habe ich keine Quellen. Kennst du welche? Wenn ja, gerne in einem neuen Thread. --Φ (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2023 (CET)
Es steht dir nicht zu, die Motive anderer zu beurteilen. Du hast die dritten Meinung angefragt. Deal with it. Dritte Meinungen zu diskreditieren, weil das Ergebnis nicht passt, ist ganz schlechter Stil.--Fiona (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2023 (CET)
Geht das wieder los mit den Benimmnoten. Lass das endlich, okay? Wer sagt bitte, dass ich mich nicht über die Begründungen äußern dürfte, die unter #Dritte Meinungen angegeben wurden? In unseren regularien steht nichts davon. --Φ (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2023 (CET)
Ich kann nicht erkennen, dass in der Bearbeitung, die Phi vorgenommen hat, ein Problem liegt. Die Menschenverächter der Hamas und die Jubelperser an ihrer Seite haben sich rechtfertigend zu diesen Untaten geäußert. Dergleichen haben seriöse Medien übermittelt. Wenn wir das in geraffter Form bringen, machen wir uns diesen Hamas-Quatsch nicht zu eigen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2023 (CET)
Ich halte die Wiedergabe von Rechtfertigungen für enzyklopädisch. Es gibt viele Infos in der WP, die aus enzyklopädischen Gründen angeführt werden, ohne dass man sich diese "zu eigen" machen würde. Im Übrigen schreiben wir auch Artikel für "Nachfahren", die verstehen müssen, warum in der Geschichte etwas passiert ist, wenn uU auch nur vorgeschoben. Die WP ist ja noch immer keine Tageszeitung, sondern auf lange Sicht angelegt. --Nicola kölsche Europäerin17:02, 13. Nov. 2023 (CET)
Drinlassen. Die Gründe für den Angriff vom 7. Oktober im Artikel aufzuführen, das sollte in einem enzyklopädischen Artikel selbstverständlich sein. Inwieweit sie zutreffend sind oder nur leere Propaganda sind, haben nicht wp-Autoren zu beurteilen. Deswegen ist die Überschrift "Rechtfertigungspropaganda" unbelegt.--2001:9E8:2910:5E00:C4C7:F01A:C2C2:E43B20:27, 13. Nov. 2023 (CET)
Auf terroristische Propaganda von Deif und Konsorten würde ich in diesem Übersichtsartikel, der eben den Terrorangriff beschreibt, lieber verzichten, ggf. einige Jahre warten, bis das Thema in wissenschaftlicher Fachliteratur behandelt wird, siehe WP:Q und WP:WWPNI Punkt 8 („...doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren...“) Die Rechtfertigung von Verbrechen sollte m.E. besser nicht aus der Presse zusammengestellt werden, ganz gleich, in welchem Abschnitt, da so die Rhetorik der Täter in den Raum gestellt wird bzw. werden kann, auch wenn dies natürlich nicht beabsichtigt ist. Objektiv gibt es für den Massenmord ja keine „Rechtfertigung“ und keine rationale Erklärung, was auch immer in den Hirnen und Schreibstuben der Täter vorgegangen sein mag. Man stellt in diesem Umfang auch nicht die „Verteidigung“ des Vergewaltigers oder Mörders dar, er sei von X „gereizt“, verführt oder beleidigt worden etc. pp. Das ist natürlich eine Idealforderung, zumal es seit Jahren Probleme mit Artikeln über Verbrechen („Anschlag in ...“, „Mord an...“, „Entführung von...“ etc.) gibt, die viel zu früh verfasst wurden. Der Komplex könnte später im Artikel Hamas vertieft werden, in dem allerdings schon mehrfach von „Besatzung“ die Rede ist.--Gustav (Diskussion) 20:11, 14. Nov. 2023 (CET)
Auf jeden Fall entfernen, denn das geht in Richtung Verharmlosung, Relativierung und Rechtfertigung des Hamas-Terrors. Es stellt somit eine aufgeregte tagesaktuelle Wertung dar, die in einer Enzyklopädie, die überdauernde Informationen liefern will, nichts zu suchen hat. Und, ganz wichtig, wir sollten uns von den "Hamas-Verstehern" in den Medien und hier nicht beeindrucken lassen. --Schlesingerschreib!17:20, 22. Nov. 2023 (CET)
Die Ergänzungen von Phi standen unter dem Abschnittstitel "Vorausgehende Ereignisse und Prozesse", handeln aber von nachträglichen Aussagen (dass der Angriff eine Antwort auf so-und-so gewesen sei). Von Interesse wäre aber m.E. statt eines Abschnitts zu Rechtfertigungen vielmehr ein Abschnitt zu Strategie/Zielen (zu den durch den Angriff verfolgten Zielen) seitens Hamas, sofern dazu überhaupt schon etwas Sinnvolles gesagt werden kann. Analog hierzu steht im Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022" ein Abschnitt "Kriegsziele Russlands". --Carolin18:29, 22. Nov. 2023 (CET)
@Carolin: Nein, dort stehen die Angaben seit Fionas Revert wieder. Ich hatte sie in einen eigenen Abschnitt gesetzt. --Φ (Diskussion) 18:41, 22. Nov. 2023 (CET)
@Phi: OK, danke für die Erläuterung, dann besteht immerhin Minimalkonsens, dass es nicht unter die Überschrift gehört. Der Text ist m.E. sachlich formuliert, geht aber m.E. an Wesentlicherem vorbei: Die angegebene Erläuterung, dass es "eine Antwort" auf Anderes ist, ist wenig erhellend bzgl. Ziel/Zweck/Strategie. --Carolin22:27, 22. Nov. 2023 (CET)
Wenn ich das richtig verstanden hab gibt es 2 Streitpunkte über den Abschnitt. Kurzgefasst Punkt 1) ob Al Jazeeera und Orient XXI reputabel genug sind als Belege. Punkt 2) Ob wir die von Hamas veröffentlichten Begründungen nennen sollten oder ob man abwarten muss, dass die Beweggründe von reputablen Quellen ordentlich aufgearbeitet wurden. Zu Punkt 1) unreputable Quellen sollen ja verhindern, dass zu unwichtige Punkte aufgeführt werden, dass kein false balancing betrieben wird und das kein Blödsinn weiterverbreitet wird. Diesbezüglich ist mit nur klar, dass Berichterstattungen die ausschließlich auf Al Jazeeras Bericht über die Begründung aufbauen, tendenziös sind(false balancing), was mir aber bei einer einfachen Erwähnung einer Rechtfertigung unvermeindlich scheint. Zu Punkt 2) ob Hamas Begründung zitiert werden sollte, scheint es keinen Konsens zu geben und beide Seite scheinen mir ihre Sicht nachvollziehbar begründet zu haben. Vllt reicht es ja aus zu erwähnen, dass Hamas Statements rausgegeben hat und referenzen passend wo anders einzubauen? Für Historiker würde es wahrscheinlich ausreichen, wikidata einträge von den Artikeln zu erstellen mit Verweis auf diesen Artikel, wobei die haben vllt auch ihre eigenen Datenbanken. --R Focke (Diskussion) 20:07, 22. Nov. 2023 (CET)
@R Focke: al-Jazeera will hier niemand als Beleg nutzen, das war nur die taktische Behauptung einer Benutzerin. --Φ (Diskussion) 20:21, 22. Nov. 2023 (CET)
Ich konnte kaum nachvollziehen, wieso deine Referenzen unreputabel sein sollen. Was für mich auch eher ausschlaggebend ist, vor was uns die Regel mit unreputabelen Quellen schützt. Und das hab ich auch nirgends begründet gesehen. --R Focke (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2023 (CET)
Ich glaube die Diskussion über die reputabele Quelle ist eh vorbei. Ist also auch egal, was für mich diesbezüglich wichtig wäre. --R Focke (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2023 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie Carolin, statt die sich ohnehin ewig wiederholenden und stets gleichen Rechtfertigungen der Hamas für Terrorismus und Massenmord wiederzugeben, sollten die strategischen Ziele herausgearbeitet werden. Also was ist neben dem Antrieb, möglichst viele israelische Staatsbürger zu töten, die eigentliche Absicht hinter der „Operation“ vom 7. Oktober? --Arabsalam (Diskussion) 20:22, 22. Nov. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Jahr 2014, während der Operation Protective Edge, wurde berichtet (WELT, SZ, DER SPIEGEL, ORF) dass die Hamas zum jüdischen Neujahrsfest 2014 einen „Mega-Anschlag“ auf israelische Ortschaften geplant habe, der die Ermordung und Verschleppung von Israelis vorgesehen haben soll. Im Hinblick auf den Terrorangriff im Jahr 2023 gibt es hier klare Parallelen in der Planung, die hier im Artikel eine Erwähnung nötig wären. Ich bin nur ratlos, in welchem Abschnitt das erfolgen sollte. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος16:57, 10. Dez. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Solltet ihr beim Schreiben Liveticker verwenden, archiviert die doch bitte vorher (etwa über Internet Archive) und verlinkt das entsprechend. Viele Medien löschen ältere Meldungen nämlich wieder aus dem Liveticker und so fehlen dann einfach Quelleangaben. Ist mir jetzt schon an mehreren Stellen des Artikels aufgefallen. --Felixhr (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2023 (CEST)
Ich hab diesbezüglich gestern schon einige Einzenachweise deswegen korrigiert. Ich halte auch tageschau.de deswegen nicht für besonders gut, denn auch dort wird vieles nach ein paar Monaten einfach wegelöscht und beim Anklicken des Belegs landet man stattdessen auf der Hauptseite. Und deswegen merkt der Bot dann auch nicht, dass der Link im Grunde genommen, gar nicht mehr funktioniert. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh19:27, 9. Okt. 2023 (CEST)
Es wäre ja nett, wenn Belege nicht unformatiert eingesetzt würden, und erst recht nicht einfach nur in zwei Klammern. Dazu sollte zwingend die Vorlage genutzt werden, aber es geht auch noch einfacher, für jene die zu faul dazu sind:
Sorry, aber bei der Ausführlichkeit aller angeblich beteiligten Personen und Abläufe entsteht eher der Eindruck eines inszeniertes Dokudramas anstatt seriöser Berichterstattung. Alles extrem einseitig und dubios. Nicht grundlos wird Wikipedia vor allem bzgl. aller mit Israel zusammen hängenden Themen Lüge und Manipulation vorgeworfen. (nicht signierter Beitrag von2A02:3030:412:C964:D1CF:D6EE:C77A:31EC (Diskussion) 02:48, 23. Okt. 2023 (CEST))
»Am Mittwoch berichten in der ARD sowohl die ›Tagesschau‹ als auch im Anschluß die ›Tagesthemen‹ über einen mutmaßlichen israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza. Der Moderator spricht von mutmaßlich 500 gestorbenen Zivilisten und Hunderten Verletzten. […] WIE, um alles in der Welt, kann die Redaktion der wichtigsten und bekanntesten Nachrichtensendungen im deutschen Fernsehen die Propaganda von Terroristen als Quelle verwenden? WIE, um alles in der Welt, kann überhaupt jemand auch nur einen Buchstaben aus dem Mund einer bestialischen Terrororganisation als bare Münze nehmen? […]
Zum Zeitpunkt der Ausstrahlung der ›Tagesschau‹ und der ›Tagesthemen‹ in der ARD hat es längst Stimmen von Experten, Geheimdiensten und unabhängigen Quellen gegeben, die die Behauptung der Terrororganisation Hamas infrage stellten. Auch die Richtigkeit der Bilder von der Zerstörung wurde sehr zeitnah bezweifelt. Die Verantwortlichen der Hauptnachrichtensendungen der ARD waren taub auf allen Ohren.
Ich unterstelle niemandem böse Absichten. Ich unterstelle auch niemandem Naivität. In meinem Wunschdenken arbeitet bei der ARD ›Tagesschau‹ und bei den ARD ›Tagesthemen‹ die Crème de la Crème der politischen Journalisten. Und wenn dem tatsächlich so ist, dann sollten sich diese Redakteurinnen und Redakteure ein für alle mal Folgendes hinter die Ohren, in die Handinnenflächen schreiben und Post-its mit genau folgendem Satz an die Computerbildschirme kleben:
›Terroristen, Schlächter, Mörder, Bestien, Geiselnehmer sind keine Quelle. Niemals!‹
Das ist keine Bitte. Das ist eine Haltung. Ein Credo. Genau darum geht es jetzt. JETZT!«
Das Problem ist jedoch: Die Zahl 500 (oder die behaupteten 470) sind das, was international die Debatte bestimmte. Daher ist die Zahl sehr wohl relevant, auch wenn sie nur als Propagandamittel erfunden wurde. Sie ist es, die Abertausende in vielen arabischen Ländern auf die Strasse brachte, sie ist es die Saudi-Arabien und andere dazu veranlasst hat aus Angst vor ihrer Bevölkerung politische Kehrtwenden zu vollziehen die uns auf Jahrzehnte beschäftigen werden. Daher ist sie relevant und muss auch diskutiert werden (und heir entsprechend dargestellt werden). Und natürlich wird man das Einordnen müssen. Es nicht zu tun macht unglaubwürdig und falsche Rücksichtnahme sorgt dafür das die Kritik wachsen wird (und es in vielen Ländern auch schon getan hat). Von dem her ist es natürlich auch für Medien eine Gradwanderung mit dem Wort "mutmasslich" zu arbeiten, aber sie machen es letztendlich korrekt. Die Forderungen die Teils aus Israel kommen die gegnerische Seite totzuschweigen und Israel was immer es tut Rückendeckung zu gaben[58] darf man sich daher nicht hingeben. So viel Verständnis man dafür haben kann, es kann nicht im Interesse sein blinde Einseitigkeit zu befördern. Nicht hier, und nicht in den Medien. Denn so gewinnt der Terrorismus (und wie wir sehen hat er es in dem Fall offenbar getan).
Und in dem Fall speziell: Israel hat entscheiden einen tag zu warten ein Gegennarrativ zu präsentieren. Das haben sie bewusst gemacht, die Begründung war, dass man sich sicher sein wollte. Wenn man Terroristen die Medienbühne für 24h überlässt, hat man diese Folgen eben.--Maphry (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2023 (CEST)
Wenn Israel sehr schnell reagiert hätte und sich geirrt hätte,wären die Folgen noch wesentöich katastrophaler. Aber sonst stimme ich Vielem von dem, was Sie schreiben, zu, es fehlt eher noch im Artikel. --Charkow (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2023 (CEST)
Was ich schon schon zig Mal im Laufe dieser Diskussionen angemahnt habe: Quellen prüfen, vergleichen, abwarten, insgesamt langsamer arbeiten. Und bitte bei diesem Theme nie mehr Quellen verwenden wie Al Jazeera (musste mehrfach entfernt werden) oder sogar die Website der PFLP. --Fiona (Diskussion) 23:33, 22. Okt. 2023 (CEST)
Und die Welt ist als Quelle nicht neutral, da sie nach den Springer Redaktionsgrundsätzen arbeiten und dort gilt eine einseitige Berichterstattung im Falle von Israel als festgelegt. Und mit solcher Wortwahl disqualifizierst du dich selbst.--Maphry (Diskussion) 22:48, 22. Okt. 2023 (CEST)
Hier hört sich einiges nach PA an und es erscheint sinnvoll verbal abzurüsten. Komischerweise wird das dann speziell mir vorgworfen. Was übrigens proisraelischen POV angeht: Ich bin mir bewusst, dass einige mir so etwas eventuell vorwerfen werden (und auch proukrainischen). Ich würde das nicht als beleidigend ansehen, aber schon, wenn man mir einseitiges Editieren vorwirft. --Charkow (Diskussion) 00:29, 23. Okt. 2023 (CEST)
Zu dem verlinkten Artikel: Kommt einem doch bekannt vor, Kritiker der israelischen Politik werden angeblich verfolgt und mundtot gemacht. Und erst der arme Waters, der ja bekanntlich weltweit Konzertverbot bekommen hat … Jaja, die Ostküste schläft nicht … Und trotzdem waren über all die Jahre immer wieder solche kritischen Reportagen in den Weltmedien. Haben die sich allesamt wissentlich um Kopf und Kragen geschrieben und gehen jetzt stempeln? Wäre interessant, wie viele doch noch nach wie vor in den Redaktionen sitzen. Und BDS gibt´s ja auch nicht, wieder so eine zionistische Erfindung. Daß der Druck der BDS-Kampagne dafür verantwortlich war, daß weltweit Konzerte von israelischen oder auch jüdischen Künstlern oder Vorträge von israelischen oder jüdischen Wissenschaftlern abgesagt wurden, ist auch nicht wahr, natürlich ist es andersrum. So, jetzt wieder zur Sacharbeit, ja? Die Welt ist als Quelle durchaus zulässig, die Bild-Zeitung hingegen auf keinen Fall. Soviel zu Springer. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2023 (CEST)
Telepolis kann man nicht mehr ernstnehmen. Die sind doch glatt der Auffassung, Israel habe die Hamas erfunden, um die Palästinenser zu spalten. Wie hat es der Mossad nur geschafft, den Iran zur Unterstützung der von Israel gegründeten Marionette zu bringen?
Und auch die oben zitierte Intercept-Meldung ist grob irreführend. Wenn man den weiteren Text liest, steht da nämlich: In seinen Richtlinien warnte Upday seine Mitarbeiter, keine Schlagzeilen zu veröffentlichen, die als pro-palästinensisch "missverstanden" werden könnten, so die beiden von The Intercept befragten Mitarbeiter. Was ist darin falsch, dazu aufzufordern, Mißverständnisse zu vermeiden? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:03, 23. Okt. 2023 (CEST)
Anzumerken ist, dass der englische Channel 4, basierend auf den vorläufigen Ergebnissen einer bei Goldsmiths, University of London durchgeführten Untersuchung, die Darstellungsweise der IDF sehr kritisch sieht. Als vorläufige Ergebnisse werden genannt: Eine Dopplereffektanalyse belege, dass der Schlag nicht wie von der IDF dargestellt aus südwestlicher, sondern aus nordöstlicher Richtung erfolgt sei; dies sei auch besser mit der Form des (kleinen) Kraters vereinbar. Die von der IDF präsentierte Audioaufnahme, die als Telefongespräch zwischen Palästinensern beschrieben wurde, zeige zudem Zeichen von Manipulation. Link.
Das steht im Widerspruch zu den Aussagen einer Reihe von US-Militär- oder dem US-Militär nahestehenden Experten.
Ich denke, es wird noch eine Weile dauern, bis hinsichtlich dieser Frage wirklich Sicherheit herrscht – wenn es überhaupt jemals dazu kommt. Dass die Darstellungen der IDF aber nicht immer überzeugen und mitunter Monate später widerlegt werden, belegen die hier zum Beispiel geschilderten Schlussfolgerungen von Human Rights Watch und Amnesty International. :/ --AndreasJN46612:55, 23. Okt. 2023 (CEST)
Ich finde es absolut niveaulos, AI und HRW in einem Atemzug mit der Hamas zu nennen und überlege, ob man auch mit einer VM dagegegen vorgehen könnte. Davon abgesehen ist der Vorfall aus dem Libanon vor fast 30 Jahren überhaupt kein sinnvoller Vergleich, damals hatten die Israelis nicht bestritten, dass die Treffer von ihnen kamen. Für mich ist das Argument eine Nebelkerze. --Charkow (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2023 (CEST)
Ich frage mich eher, wo die Medienkompetenz von Usern bleibt, die mit solchen Quellen argumentieren. Weder Human Rights Watch noch Amnesty International betreiben investigativen Journalismus. Und als Organisationen ist die Analyse und Beurteilung von Raketeneinschlägen sicher nicht ihre Kernkompetenz. Auch Channel 4 sehe ich kritisch. --Fiona (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2023 (CEST)
Was soll das. Allein der Spiegel veröffentlicht im Schnitt mehrmals wöchentlich Artikel auf seiner Webseite, die irgendeinen Befund, irgendeine Untersuchung oder irgendwelche Expert*innen von Amnesty International zitieren. --AndreasJN46600:02, 24. Okt. 2023 (CEST)
Bitte lies noch einmal meinen ganzen Beitrag. Die Organisationen sind zuverlässig zitierbar zu den Themen ihrer Kompetenz und wofür sie stehen und eintreten. --Fiona (Diskussion) 06:56, 24. Okt. 2023 (CEST)
Zu Themen wie dem oben erwähnten Artillerieangriff auf Kana wurden HRW und AI ja auch zitiert, nicht nur in der Presse, sondern auch von Akademikern. Zu „Kernkompetenz“ siehe etwa die Beschreibung der Arbeit von HRW-Teams inklusive "battle damage assessment", "mapping missile strikes" usw. hier. Aber lassen wir das ... momentan sind das ungelegte Eier. Gruß, --AndreasJN46610:54, 24. Okt. 2023 (CEST)
HRW ist eine Organisation von Aktivisten mit politischer Mission und für Wikipedia eine parteiische Quelle. Das lassen wir nicht, denn welche Quellen verwendet werden, ist essentiell für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2023 (CEST)
Also die New York Times hat jetzt ihre Video-Analyse veröffentlicht. Sie ist zu dem Schluss gekommen, dass das primäre Beweisstück, das Israels and Amerikas Experten zu der Explosion im Krankenhausgelände vorgelegt haben, etwas anderes zeigt (nämlich eine israelische Rakete, die in etwa drei Kilometer Entfernung von dem Krankenhaus über der Grenze von Gaza explodiert war!) und nichts mit der Explosion zu tun hatte. Natürlich sei es weiterhin möglich, dass eine von Gaza aus abgefeuerte Rakete verantwortlich war, aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Zudem schreiben sie, dass es in direkter Nähe des Krankenhauses mit weniger als 2 Minuten Zeitabstand andere Einschläge von israelischer Munition gab. The contention by Israeli and American intelligence agencies that a failed Palestinian rocket launch is to blame remains plausible. But the Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces of evidence that Israeli officials have used to make their case and complicates the straightforward narrative they have put forth.
that a failed Palestinian rocket launch is to blame remains plausible - es ist also weiterhin plausibel, dass es eine palästinensiche Rakete war. Times analysis does cast doubt on one of the most-publicized pieces - sie bezweifelen eins der meist publizierten Beweisstücke. --Fiona (Diskussion) 14:24, 25. Okt. 2023 (CEST)
Channel 4 ist öffentlich-rechtliches Fernsehen und gehört zur BBC!? Wohingegen: Durch gezielte Luftschläge wurde einer der Hamas-Anführer, Ayman Younes, getötet.[99] → sich bezieht auf den Telegram-Kanal des durchgeknallten fundamental Evangelikalen En:Amir Tsarfati, der hofft die Trübsalszeit werde eröffnet, die mit dem Abkommen zwischen Israel und dem Antichristen beginnt, damit ein Strafgericht über die Nationen und über Israel komme und zur Umkehr des Volkes Israel führt, damit am Ende der Trübsal alle Juden Jesus als Messias anerkennen... das ist nicht schräg? Medienkompetenz? Lesekompetenz wäre auch schon was. --93.211.218.23015:36, 25. Okt. 2023 (CEST)
Neben der Tatsache, dass die relevanten Aussagen auch durch andere Quellen belegt sind: was rechtfertige Aussagen wie Weltwoche ist auf WP kein zitierfähiges Medium - legt wer fest, ist wo im Konsens beschlossen? Und das "zumindest" lässt ja schließen, dass die anderen Quellen, naja, vielleicht doch zitierfähig sind? Also: wodurch rechtfertig sich so eine Aussage?--Buster Baxter (Diskussion) 11:39, 3. Dez. 2023 (CET)
Verstehendes Lesen von WP:Belege sollte ausreichen. Bild gehört auch nicht zu den zulässigen Quellen, ähnlicher Fall. Im übrigen gehören "Informationen" der Art "Nichts Genaues weiß man nicht" nicht zu dem, was wir hier brauchen.--Tohma (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2023 (CET)
Beleg in israelischer Sprache mit hebräischen Lettern
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Damit wird der folghende Satz belegt: "Die Zeitung Haaretz zitierte in einem Artikel vom 28. Oktober einen Überlebenden aus Be’eri, demzufolge die israelische Armee bei der Rückeroberung Häuser mit Panzern beschossen habe, in denen sich noch Geiseln befunden hätten."
Das kann doch (wie bei Presseartikeln o.ä. in arabischer Sprache) fast niemand überprüfen. Gilt das als gültiger Beleg? --Charkow (Diskussion) 23:58, 5. Nov. 2023 (CET)
@All: Wenn immer möglich sollten deutschsprachige Belege verwendet werden. Am besten ohne Paywall, Tagesschau.de und sonstigen Öffentlich-Rechtliche sind wegen Depublizieren problematisch, da die Links nach einiger Zeit defekt werden. Die Weltsprache Englisch ist eine gute Alternative. --KurtR (Diskussion) 05:46, 9. Nov. 2023 (CET)
Ist bekannt. In der Wikipedia werden die Links automatisch mit archive.org archiviert, trotzdem lohnt sich das manuelle Archivieren. Nachteile von archive.org gegenüber Original: Video funktionieren nicht, Bilder oft auch nicht komplett, langsamer Server. Wenn ein Link tot ist muss er meistens von Hand aktualisiert werden, ein Bot gibt es zwar für Linkfix, aber viele werden nicht gefixt. --KurtR (Diskussion) 07:24, 11. Nov. 2023 (CET)
Ja, dir ist es bekannt, aber lange nicht jedem und oftmals sind solche aktuellen Links schon von jemand anderem archiviert worden. Ein Grossteil meiner Artikelarbeit beschäftigt sich mit Überprüfen und Kontrollieren von Einzelnachweisen. Man findet eigentlich praktisch in allen älteren Artikeln einen defekten Weblink, der vom Bot nicht als solcher erkannt wird. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh09:54, 11. Nov. 2023 (CET)
Ob formal gültig oder nicht, was spricht gegen englische oder deutsche Quellen statt Ivrit oder arabisch? Es kommt immer wieder vor, selbst bei deutschen Quellen, dass Inhalte in Artikel geschmuggelt werden (muss ja nicht mal böse Absicht sein, kommt aber vor), die so gar nicht in der Quelle stehen, oder so formuliert werden, das ein Inhalt zugespitzt oder auch entschärft wird. Wenn die Quelle zur Prüfung (inhaltlich) erst übersetzt werden muss, ist das noch leichter.
Das Beschießen eigner Häuser ist auch so etwas, was bestimmte Emotionen auslösen könnte. Wenn man genauer liest (irgendwo las ich dazu etwas), erkennt man, ass den IDF vermutlich gar nicht bewusst war, dass darin noch Israelis waren - in der Formulierung klingt es für mich aber fast so, als ob es denen egal gewesen wäre. --Charkow (Diskussion) 01:02, 13. Nov. 2023 (CET)
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Ob Medien, NGOs, WHO und andere Organisationen der UNO: die Zahlen der Getöteten in Gaza kommen vom Gesundheitsministerium der Hamas. Sie werden zwar für realistisch gehalten, doch ich habe schon einmal darauf anhand eines Artikel in der Zeit (Stimmt das eigentlich? 1. Nov. 2023) hingewiesen, was nun auch Jannis Hagmann (Redakteur Nahost) in der Taz schreibt:
"Die Angaben aus Gaza unterscheiden weder zwischen Kombattanten und Zivilisten noch zwischen israelischen Angriffen und fehlgeleiteten palästinensischen Raketen". Außerdem „zählt jeder Tote unter 18 Jahre als Kind, ungeachtet dessen, dass die Hamas auch Minderjährige rekrutiert.“
Na, der Zeit-Artikel ist inzwischen zwei Wochen alt. Zwei Tage später veröffentlichte die Zeit einen weiteren Artikel, der hinsichtlich der Zahlen etwas optimistischer war: Original, Archiv. Zitat: Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. "Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht", sagt Lindmeier.
Bidens Nahostministerin sagte Mitte letzter Woche, die wahren Opferzahlen in Gaza könnten die Angaben des Gesundheitsministeriums noch übersteigen. [59]
Zu erwähnen ist auch, dass die Zahlen in den letzten Tagen nicht mehr so wie vorher aktualisiert worden sind. Das Gesundheitssystem ist zusammengebrochen.
Die Weltgesundheitsorganisation sagte vor zwei Wochen, 70% der Toten (auf beiden Seiten) sind Frauen und Minderjährige. [60] Auch wenn unter den palästinensischen Minderjährigen eine Anzahl Kombattanten sein sollte, sind andererseits unter den 30%, die auf Männer entfallen, ebenfalls Nichtkombattanten gewesen.
Was könnte, ist für uns unerheblich. Auch wer was in Interviews meint, ist zum jetzigen Zeitpunkt für die Zahlen nicht von Belang. Tatsache ist, dass die Hamas und nur die Hamas die Zahlen liefert und deren Angaben nicht getraut wird. --Fiona (Diskussion) 20:04, 15. Nov. 2023 (CET)
„Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen.“ (Die Zeit, 4. November.)
Zitat: "The U.S. intelligence community has growing confidence that reports on the death toll from health authorities in Hamas-controlled Gaza are roughly accurate, U.S. officials said. This reliance on the Palestinian data is a partial shift by the Biden administration, which earlier in the war described the numbers from Gaza as untrustworthy."
DeepL-Übersetzung: „Die US-Geheimdienste sind zunehmend zuversichtlich, dass die Berichte der Gesundheitsbehörden im von der Hamas kontrollierten Gazastreifen über die Zahl der Todesopferannähernd korrekt sind, so US-Beamte. Dieses Vertrauen in die palästinensischen Daten ist eine teilweise Kursänderung der Biden-Regierung, die die Zahlen aus dem Gazastreifen zu Beginn des Krieges als unzuverlässig bezeichnet hatte.“
Dieses Dokument hat die Zeit analysiert, s. meinen Beitrag 19:30, 15. Nov. 2023.
Die Palästinensische Autonomiebehörde ist für deWikipedia ebenso keine zuverlässige Quelle wie das Gesundheitsministerium der Hamas. --Fiona (Diskussion) 07:09, 16. Nov. 2023 (CET)
Er beginnt so: Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten. Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.
Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem Antisemitismus, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- Uhnai20:29, 15. Nov. 2023 (CET)
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Moin, ich beziehen mich auf den entfernten Abschnitt [62], der meiner Meinung nach nichts mit dem Lemma zu tun hat. Es gibt zumindest keine klare Beleglage, die das einfügen eines solchen Abschnitts rechtfertigt. Hier wurde TF betrieben und eine Art Begründung im Zusammenhang mit dem Terroranschlag der Hamas hergestellt. So geht das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:15, 19. Nov. 2023 (CET)
Der Abschnitt hat im Artikel nichts zu suchen. Und wenn der Benutzer:MoserB in seinem Zusammenfassungskommentar dies schreibt: "...könnte die Hamas unter Ausnutzung dieser Spannungen zum Angriff verleitet haben" [63], scheint klar zu sein, woher der Wind weht. Die Hamas wurde also womöglich zum "Angriff", der Begriff Terror kommt nicht vor?, nur verleitet. So etwas geht gar nicht. --Schlesingerschreib!09:30, 19. Nov. 2023 (CET)
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ist irreführend, weil der Angriff von mehreren palästinensischen bewaffneten Gruppen ausgeführt wurde.. Der Codename lautet „Operation Al-Aksa-Flut“, und in seriösen Medien, sogar in der Tagesschau, wurde und wird dieser Codename auch verwendet. Ein unabhängiger Nachweis, wer die Führung dieser Operation hatte, ist nicht im Artikel. --2001:9E8:2923:9800:49B2:4C29:C81F:C4BC14:24, 22. Nov. 2023 (CET)
HAMAS ist die tonangebende Fraktion. Die andern sind nur Juniorpartner und wir verwenden hier wenn möglich keinen Propagandasprech von Terrororganisationen. Der Anschlag auf den 11. September ist ja hier auch als Anschlag auf den 11. September lemmatisiert und nicht unter der Propagandabezeichnung die ihr Al-Qaida gegeben hat. Genausowenig wird hier Der Überfall auf Polen 1939 als Fall Weiß lemmatisiert. -- NasirWos?
In der Tat, im Interview wird der Aspekt eines Multifrontenkriegs, auch unter Einbeziehung der Hisbollah, betont. Auch ein weiterer Artikel betont diesen Aspekt [64] und spricht zugleich von einem taktischen Kalkül, Israel zu einem sofortigen Einmarsch zu verleiten. Weitere Elemente (anderswo genannte strategische oder eher taktische Ziele):
Die Wirksamkeit eines bewaffneten Kampfes aufzuzeigen, als Stärkung der eigenen Position ggü. der PLO („Hamas will attempt to use its offensive, which has challenged Israel’s invincibility narrative, as evidence of the effectiveness of armed resistance compared to the PLO’s failure to achieve meaningful progress towards a Palestinian state through negotiations.“, IISS).
Tausende palästinensische Gefangene freizupressen (in Verhandlungen genanntes Ziel, s. Reuters).
Danke für die Zusammenstellung, das ist eine ganze Menge. Ich finde, die Thematik würde noch in weiteren Artikeln eingearbeitet werden können z.B. im Lemma Massaker von Reʿim. Ich habe noch nicht alles lesen können und würde demnächst einfach mal einen Abschnitt im Artikel ergänzen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 26. Nov. 2023 (CET)
Der Artikel in der Washington Post ist sehr ausführlich und genau, bisher der beste, den ich gefunden habe. Die beschriebene Gewalt ist kaum zu ertragen. Ich denke, es ist soviel Material da, um einen eigenen Artikel damit zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 20:54, 26. Nov. 2023 (CET)
Anne Roth schreibt in Zeit Online, 14. Okt. 2023: „Die Hamasterroristen aber verstecken ihre Verbrechen nicht. Entmenschlichung ist bei ihnen keine Folge einer aus dem Ruder gelaufenen Kriegsführung, sondern Selbstzweck. Alle sollen es sehen: Sie filmten, wie sie Frauen verschleppten, manche schreiend, manche bewusstlos, andere mit vom Blut mutmaßlicher Vergewaltigungen durchnässten Hosen. Nur darum ging es, diese Bilder zu erzeugen, diese Angst und diesen Schmerz.“ Zeit Online 14. Okt. 2023 (Artikel hinter das paywall). --Fiona (Diskussion) 18:59, 28. Nov. 2023 (CET)
Unenzyklopädische, emotionale u. a. Formulierungen in diesem Kapitel (erl.)
Alle im ersten Abschnitt, nachstehend kursiv:
entsetzlichen Gewalttaten
ein bisher ungekanntes Ausmaß der Gewalt (Von wem geäußert? Belegt oder Autorenmeinung?)
Frauen, die nackt, missbraucht und schutzlos auf Motorräder gehievt (Wo ist der Beleg für 'nackt'? Ist mit 'schutzlos' etwa ein fehlender Helm gemeint??)
schmutzigen Ladeflächen von Trucks (wohl Normalzustand von Ladeflächen (wenn nicht von der Autovermietung))
Deine Edits kannst du wahrlich nicht mit meinem Text vergleichen. Zu beschreiben, dass Menschen nackt sind, ist keine Emotion. Es ist wahrlich schwer, bei diesen Themen neutral zu beschreiben, das ist wahr. Wer es besser darstellen kann, soll es einfach machen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2023 (CET)
Ob es allerdings wirklich neutral geschweige denn geschmackvoll ist, die vom Festival verschleppten Frauen ins Lächerliche zu ziehen ("Ist mit 'schutzlos' etwa ein fehlender Helm gemeint??"), möchte ich bezweifeln. --Arabsalam (Diskussion) 17:53, 1. Dez. 2023 (CET)
Da hast du Recht. Ich stimme allerdings auch der oben geschriebenen Kritik zu, die Formulierungen wirken reißerisch-boulevardesk. So schreibt eine Zeitung mit großen Buchstaben, da kommt der Hang zum emotionalisierenden Adjektiv nämlich her. Siesta (Diskussion) 18:03, 1. Dez. 2023 (CET)
Zu 16:51, 1. Dez. 2023 (CET) von Zartesbitter: Was habe ich unterstellt? - ich meine nichts. Die wenigen Quellen bin ich (außer SZ (Barriere)) durchgegangen: Es heißt im Spiegel-Beleg nur, dass eine nackte Frauenleiche von der Hamas davongetragen wurde, nirgends, dass nackte Frauen (lebend und Plural) auf Motorräder/Trucks transportiert wurden. Im Spiegel-Beleg steht zudem auch: "Das Extreme dieser Taten, das Ausmaß der Grausamkeit ist jenseits dessen, was wir etwa beim »Islamischen Staat« gesehen haben." Das wäre also ein Vergleich mit dem IS, deine Formulierung vergleicht aber mit allen jemals vorgekommenen Kriegsverbrechen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2023 (CET)
Zu 17:45, 1. Dez. 2023 (CET) von Zartesbitter: Das läßt sich schnell beheben, es war für mich in erster Linie wegen der Belege nachzufragen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2023 (CET)
17:53, 1. Dez. 2023 (CET) von Arabsalam: Das war nicht die Intention der Nachfrage, aber für mich die einzig naheliegende Erklärung für die Formulierung. Natürlich ist es skurril, sich in dieser Situation um einen Schutzhelm Gedanken zu machen; Zartesbitter hat sich hier dazu nicht weiter erklärt. --WeiterWeg (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2023 (CET)
Nun alle aufgeführten Punkte im Verein mit zwei sich hier äußernden Autoren abgehakt. Quellen können natürlich Emotionen aufweisen, nur werden Emotionen generell nicht in die WP übernommen. Zu 18:03, 1. Dez. 2023 von Siesta: 'Emotionales Schreiben' ist die Leitlinie des Boulevards, sonst wäre er es nicht, bzw. nicht vom Nicht-Boulevard zu unterscheiden – es ist nicht per se als Negativum einzuordnen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:44, 1. Dez. 2023 (CET)
Der Text ist noch zurückhaltend verfasst angesichts der wirklichen Taten, die nicht im Detail aus den vielen Quellen übernommen wurden. Wenn es bei dir Emotionen auslöst, so sind es die Taten, nicht die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2023 (CET)
Siesta, ich erinnere dich daran, dass du das Thema Vergewaltigungen sehr emotional eingebracht hast mit drei Medienberichten, darunter Edition F, die allein sicher nicht geeignet gewesen wären für eine enzyklopädische Darstellung (es sind die ersten drei in dem Liste im Abschnitt oben). Auf meinen Beitrag, mit dem ich darauf eingegangen bin "Die Sprache versagt vor solchen Taten. Wie soll man sie in der Wikipedia darstellen, ohne sie zu beschreiben?" hast du nur knapp geantwortet: "Die Taten müssen benannt werden, auch wenn manche sie lieber tot schweigen möchten." Die Arbeit daran hat dich dann offenbar nicht mehr interessiert (Ich bin hier raus). Ich habe journalistische Sekundärquellen recherchiert, darunter eine Reportage der Washington Post, nach denen die Kollegin den Abschnitt dankenswerterweise geschrieben hat. Ich bin etwas erstaunt, wie du hier nun dem Text unterstellst "reißerisch-boulevardesk" zu sein mit der Bild-Zeitung vergleichbar. Sollten unenzyklopädische Formulierungen darin sein, wenn nicht zitiert, wie "schutzlos", so kann umformuliert werden bzw. solche Wörter können ersatzlos entfernt werden. Doch der abfällige Rundumschlag hat mit konstruktiver Kritik nichts zu tun.--Fiona (Diskussion) 20:41, 1. Dez. 2023 (CET)
Zum Edit: Ich habe zwei allg. Aussagen aus dem Kapitel herausgenommen und in der Zus.zeile darauf verwiesen; dass sie ins allg. Lemma Vergewaltigungen im Krieg gehören und unspezifisch für die Hamas-Gewalt sind. Benutzer:Schlesinger sah dies anders, setzte sie postwendend wieder ein und forderte zur Diskussion auf. Bitte sehr! Warum sollen diese allgemeinen Aussagen zu 'Vergewaltigungen im Krieg' hier erscheinen? Das wird üblicherweise in jedem spezifischen Kapitel so gemacht, dass an geeigneter Stelle ein Link zum allg. Kapitel gesetzt wird, so dass in thematisch ähnlichen Artikel keine Überschneidungen erscheinen. --WeiterWeg (Diskussion) 14:21, 6. Dez. 2023 (CET)
Bei umstrittenen Artikeln, wie diesem, muss grundsätzlich vorher geklärt werden, wenn man bestimmte Inhalte entfernen möchte, wie du in diesem Edit [66]. --Schlesingerschreib!14:35, 6. Dez. 2023 (CET)
Warum ist der Artikel umstritten bzw. warum soll dies ein umstrittener Artikel sein? Seit wann muss ein Edit, der den Artikel verkürzt (Inhalte entfernt), "grundsätzlich" diskutiert werden? Auf welche WP-Grundsätze beziehst du dich? --WeiterWeg (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)
Dann fällt weiterhin auf, dass du überhaupt nicht Stellung nimmst, warum/dass du diese beiden Aussagen in dem Artikel haben möchtest. Hast du einen Revert gemacht, ohne ihn überhaupt inhaltlich zu vertreten und forderst eine Diskussion, ohne dich überhaupt inhaltlich zu beteiligen (beteiligen wollen)? Das geht m. E. nicht, Schlesinger, hier nur aus angeblichen "formalen" Gründen Edits zurückzusetzen und für andere Diskussionen anzusetzen, in die sonst niemand eingestiegen wäre.👎 Das war, wie mittlerweile festgestellt, dein zweiter Beitrag im Artikel und dein erster Revert war ebenso. --WeiterWeg (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET)
Es sind keine "allgemeinen" Aussagen. Sie beziehen auf die Vergewaltigungen und Gräueltaten der Hamas am 7.Oktober und ordnen diese ein. --Fiona (Diskussion) 14:38, 6. Dez. 2023 (CET)
Natürlich gilt z. B. "demütigt und terrorisiert das den Feind. Es ist außerdem destabilisierend für eine Gesellschaft" für jeden Krieg oder Konflikt mit Vergewaltigungen. Die Aussagen wurden anläßlich der Hamas-Gewalt gemacht, gelten aber allgemein - in den Zitaten werden weder die Hamas noch die israelischen Opfer spezifisch erwähnt; für den spezifischen Artikel hier sind die Aussagen ohne Mehrwert. Es gibt zudem den Artikel Sexualisierte Gewalt als Kriegsmittel. Wenn die beiden Interviewten etwas Wesentliches gesagt haben, dass da oder dort noch nicht stehen sollte, kann man das in jenen beiden Lemmas verwenden. --WeiterWeg (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)
Bitte nun nicht auch noch ausgerechnet mit diesem verschiebungs- und dringend überarbeitungsbedürftigen Artikel Sexualisierte Gewalt als Kriegsmittel aus der Feder von Friedjof kommen! --Andrea (Diskussion) 15:20, 6. Dez. 2023 (CET)
Verbesserungswürdigkeiten und Autoren eines anderen, wenn auch thematisch verwandten Artikels sollte man hier außen vor lassen, das ist dort zu behandeln. --WeiterWeg (Diskussion) 15:30, 6. Dez. 2023 (CET)
Da die Belege nicht barrierefrei sind, weiß ich nicht , was sich 'herausquetschen' lässt. Du brauchst aber nicht daran festhalten: in dieser Woche gab es eine Fülle von geeigneteren Berichten zu den Hamastaten, und kannst stattdessen aus der Zwangsdiskussion aussteigen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET)
Ich verstehe nur Bahnhof. Wie kommst du auf "herausquetschen", wenn ich die schreibe, dass ich den Bezug zum 7. Oktober deutlicher darstellen will? Selbstverständlich auf der Grundlage der Volltexte. Wie kommst du darauf, dass ich mich zu einer Diskussion zwingen lasse? Und bitte keine als wohlmeinend verpackten Hau-ab-Ansprachen. --Fiona (Diskussion) 18:44, 6. Dez. 2023 (CET)
Moin, deine Löschung ist unangemessen, da hier Expert*innen dargestellt werden, die die Ereignisse konkret bewerten. Das ist in Wiki so üblich. Eine „Allgemeine Aussage“, was auch immer das sein soll, ist das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:53, 6. Dez. 2023 (CET)
Experten sowie Bewertung gerne; in 14:57, 6. Dez. 2023 (CET) habe ich dargestellt, dass ich mit 'allgemeinen Aussagen' 'Allgemeinplätze' meine, die auf sexualisierte Gewalttaten in allen militärischen u ä. Auseinandersetzungen zutreffen und deswegen in den übergeordneten Kapiteln aufgehoben sind. Und darauf kann mit einem Link wie zu Vergewaltigungen im Krieg verwiesen und muss hier nicht breit wiederholt werden ("demütigt den Feind", "Demonstration der Stärke" etc. etc.). Nur muss nicht jeder Experte, der sich zum Lemma äußert, in den Artikel eingebracht werden. Wenn er nur Allgemeines/Triviales und nichts Interessantes/Spezielles von sich gibt, ist es mein Usus, ihn außen vor zu lassen. --WeiterWeg (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2023 (CET)
Moin, du kannst einfach die angegebenen ENs prüfen, darin ist ein direkter Zusammenhang zum Terrorangrif der Hamas sehr deutlich dargestellt. Ich Verstehe dein Anliegen hier null, es werden lediglich zwei Expert*innen aufgezählt, nicht irgendwelche. EInfach mal Quellen lesen. Deine Behauptung hier würde Triviales eingebracht ist grober Unsinn. Zartesbitter (Diskussion) 09:10, 7. Dez. 2023 (CET)
In meinem Beitrag 18:17, 6. Dez. 2023 (CET) genannt, dass SZ und Zeit nicht barrierefrei sind -> für mich nicht lesbar und die ENs sind ohne direkten Wert für den Leser. Dass der Anlass der Interviews der Überfall der Hamas war (von Fiona B. ergänzt), ist unwesentlich anhand der Unwichtigkeit der Aussagen: "Wenn Frauen und Mädchen vergewaltigt werden, demütigt und terrorisiert das den Feind." ist völlig trivial, das kann/konnte man auch zum Jugoslawienkrieg und zu jedem Krieg der Antike und des Mittelalters sagen. Hier müssen doch nicht generelle Aussagen zum Vergewaltigen in Kriegen/kriegsähnlichen Auseinandersetzungen aufgeführt werden. (Habe vorangegangene Aussagen wiederholt.) --WeiterWeg (Diskussion) 12:12, 7. Dez. 2023 (CET)
Was meinst du konkret mit barrierefrei? Es gibt dort auch eine Vorlesefunktion. Du solltest anders Formulieren: Für dich sind diese Aussagen unwichtig, generell sind sie es nicht. nach diesem Prinzip könnten Inhalte des gesamten Artikels gelöscht werden. Du brauchst übrigens nicht ständig getätigte Aussagen zu wiederholen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:33, 7. Dez. 2023 (CET)
Experten nehmen Stellung zu den Taten der Hamas. Das ist weder trivial noch unwesentlich.
Selbstverständlich sind Artikel hinter der paywall zuverlässige Belege. Wenn man mit Literatur/Büchern arbeitet und damit belegt, ist der Inhalt auch nicht online verfügbar. Dies wurde schon zig Mal geschrieben und das ist trivial. --Fiona (Diskussion) 14:36, 7. Dez. 2023 (CET)
Zu 12:33, 7. Dez. 2023 (CET) von Zartesbitter: Interessantes Ergebnis der Disk.👍: Dass die Vorlesefunktion eine Barriere überwinden kann, wusste ich noch nicht. Habe es gleich mal mit FAZ und Handelsblatt probiert, geht dort aber nicht. / Dann kannst du entsprechend auch nicht "generell sind sie es nicht" schreiben, sondern "für mich sind sie es nicht". / Unrelevantes wird üblicherweise aus Artikeln gelöscht / Ich habe mich ausnahmsweise mal wiederholt und dies als Wdhl. gekennzeichnet. --WeiterWeg (Diskussion) 14:58, 7. Dez. 2023 (CET)
Zu 14:36, 7. Dez. 2023 (CET) von Fiona B.: Ich habe nicht lesbare ENs als ohne direkten Wert für den Leser bezeichnet (mittlerweile haben sie sich als hörbar herausgestellt), dass sie keine Belege wären, war keine Aussage. Dass nicht online verfügbarer Text als Beleg herangezogen werden kann - in dieser Trivialitätszuordnung stimmen wir überein. --WeiterWeg (Diskussion) 14:58, 7. Dez. 2023 (CET)
Warum haben denn online nicht lesbare Belege keinen "direkten" Wert für den Leser? Sie haben genauso viel Wert wie ein nicht "direkt" lesbares Fachbuch. --Fiona (Diskussion) 15:11, 7. Dez. 2023 (CET)
Das Generell sind sie es nicht bezieht sich auf deine Aussage, dass du bestimmte Inhalte unwichtig findest. Welche Barriere du meinst, weiß ich noch immer nicht. Nutzt du einen Screenreader? --Zartesbitter (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2023 (CET)
Gemeint: Dito solltest du auch formulieren: 'Für mich sind diese Aussagen wichtig', nicht für andere sprechen: 'Generell sind diese Aussagen wichtig'. / Welche Barriere außer der Bezahlfunktion könnte ich noch gemeint haben? / Nein --WeiterWeg (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2023 (CET)
Bei Barrieren denke ich sofort an Behinderungen. Manche fügen hier Podcasts oder Videos als Beleg ein, diese stellen z.B. eine Barriere für Hörbehinderte User dar. Ich hatte angenommen, du seist sehbehindert. (Daher auch der Hinweis zur Vorlesefunktion) Mein Fehler. Unter WP:Belege steht, dass Bezahlschranken kein Hindernis sind, Fachliteratur ist ja ebenfalls nicht immer online zugänglich. --Zartesbitter (Diskussion) 19:23, 9. Dez. 2023 (CET)
Gegenüberstellung:
Im Artikel als 'Bewertung einer Expertin' zitiert:
"Wenn Frauen und Mädchen vergewaltigt werden, demütigt und terrorisiert das den Feind."
und
14:38, 6. Dez. 2023 (CET) von Fiona B: "Es sind keine "allgemeinen" Aussagen. Sie beziehen auf die Vergewaltigungen und Gräueltaten der Hamas am 7.Oktober und ordnen diese ein."
Ergo: 'alte' Phrase (Phrase hier nicht im abwertenden Gebrauch) und Argument für 'allgemeine Aussage'. Die längste Zeit begleitete Christina Lamb den/die Afghanistankrieg/e, dort spielten Vergewaltigungen keine Rolle, ich würde sie nicht 'Expertin' für 'Vergewaltigungen im Krieg' nennen. --WeiterWeg (Diskussion) 23:40, 7. Dez. 2023 (CET)
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Bei der Frau, die im Text so beschrieben wird: "deren Hände mit einem Kabelbinder auf dem Rücken gefesselt waren, mit Blut im Schritt ihrer Hose" handelt es sich um Naama Levy.
Auf der Seite zur Freilassung sieht man ein komplettes Video sowie den Schritt - sie hat kein "Blut im Schritt", sondern "Blut am Hinterteil ihrer Hose" - das kann z. B. von ihren am Rücken gebundenen blutenden Händen stammen. Vom Blut her kann man nicht von einer Vergewaltigung ausgehen, was anscheinend Videos und Bilder, die die Anfangssequenz weglassen, bedeuteln wollten.
Das ist auch insofern wesentlich, als dass sie als m. E. Einzige als 'vergewaltigt und entführt' angesehen bzw. es angenommen wurde, dass am 7. Oktober vergewaltigte Frauen z. T. auch entführt wurden. Es scheint sich aber mittlerweile zu bestätigen, dass dass es keine überlebenden Vergewaltigungsopfer gibt (= alle Vergewaltigten getöteten wurden) und die Entführten Nichtvergewaltigte waren/sind bzw. erst während der Geiselhaft vergewaltigt worden sein könnten (m. E. bislang keine vergewaltigte Geisel bekannt). --WeiterWeg (Diskussion) 03:22, 14. Dez. 2023 (CET)
[67]: "Es gibt Überlebende (Anm.: der Vergewaltigungen). Ich weiß von zehn verschiedenen Fällen." ... "dass die allermeisten der Opfer sexueller Gewalt ermordet wurden. --WeiterWeg (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2023 (CET)
Am 7. Oktober wurde genau ein (1) Baby ermordet. (Ein zweites, das Baby einer angeschossenen hochschwangeren Beduinin, starb nach der Entbindung im Krankenhaus.) Zitat: "According to sources including Israel's National Insurance Institute, kibbutz leaders and the police, on October 7 one baby was murdered, 10-month-old Mila Cohen. She was killed with her father, Ohad, on Kibbutz Be'eri."
Der israelischen Polizei ist kein Fall bekannt, bei dem einer schwangeren Frau der Bauch aufgeschnitten wurde. Ein Pathologe der israelischen Armee sagt ebenfalls, ihm sei kein solcher Fall bekannt. Zitat: "The same Zaka member also repeatedly spoke about the body of a pregnant woman found at Kibbutz Be'eri whose abdomen had been cut open. He repeated his account to Haaretz, adding that he saw this woman at House 426 on the kibbutz. “It was full of blood,” he said. “When we turned her over, we saw that the abdomen was open. A knife was next to her, and we saw the fetus attached by the umbilical cord, and she had been shot from behind.” ... The kibbutz adds that “the story of the pregnant woman reported by Zaka is not relevant to Be'eri.” The police say the case is not known to them, and a pathology source at the Shura army base told Haaretz that he was unaware of the case."
Unser Artikel erwähnt: „Einer Schwangeren wurde der Bauch geöffnet und das Baby herausgerissen.“ Quelle: Stern.de.
Mir ist die Tendenz hier alles möglichst reißerisch zu schildern auch schon sehr unangenehm aufgefallen. Das und die Falschinformationen sind ein gefundenes Fressen für die Leugner. Allerdings müssen wir berücksichtigen, dass es sich widersprechende Artikel gibt und immer noch sehr viele News rund um den 7. Oktober, es ist nicht einfach da den Überblick zu behalten. Siesta (Diskussion) 09:52, 5. Dez. 2023 (CET)
hier alles möglichst reißerisch zu schildern - ist wieder ein unangemessener Rundumschlag. Auch wenn es "nur" ein Baby war, das ermordet wird, ist es nicht reißerisch diese Tatsache nennen. --Fiona (Diskussion) 13:08, 5. Dez. 2023 (CET)
Die mit stern. de belegten Sätze habe ich herausgenommen. Hättest du auch selbst tun können. Die anderen Belege dürfen als zuverlässig gelten. Die Beweisaufnahmen und forensischen Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen. Insofern ist bei der Darstellung von Haaretz noch nicht von Beweisen auszugehen. --Fiona (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2023 (CET)
Versuche mal bitte sachlich zu bleiben, Fiona. Dass es hier unangemessen reißerisch zuging und auch Falschbehauptungen vorhanden waren, ist doch belegt. Siehe oben. Wikipedia ist kein Boulevardmedium. Klar, Fehler passieren, aber das Gute ist ja, dass man sie verbessern kann. Siesta (Diskussion) 16:13, 5. Dez. 2023 (CET)
Wie denkt ihr über das Zitat von Segev im Abschnitt über die mediale Diskussion?
"... Die am Tatort gefundenen grausamen Beweise, darunter Überreste lebendig verbrannter Babys, ...").
Das ist zweifelsohne ein historisches Zitat und charakteristisch für den damaligen medialen Diskurs. Doch vom heutigen Standpunkt aus betrachtet wirkt es für mich irreführend: Es lässt den Leser in dem Glauben, dass es wirklich verbrannte Babys gab. Das ist laut dem Haaretz-Artikel, der sich auf Kibbuzführer, die israelische Polizei und das israelische National Insurance Institute (Israels Sozialversicherungsbehörde) beruft, aber falsch.
Der Haaretz-Artikel enthält eine von der Behörde erstellte Aufzählung aller bei dem Terrorangriff ermordeten Kinder. Insgesamt wurden außer Mila und dem Kind der Araberin, das im Krankenhaus nach der Entbindung starb, fünf Kinder unter 6 Jahren getötet. Sie waren jeweils 2, 5, 5, 6 und 6 Jahre alt.
Ich persönlich meine, das Zitat könnte durchaus seinen Platz im Artikel haben. Aber wir müssen dann unbedingt und für den Leser unübersehbar erklären, dass die Aussage laut späteren Meldungen nicht der Realität entsprach.
Ich plädiere dafür, dass wir das Zitat erst mal rausnehmen und dann diskutieren, ob und wie wir es wieder einbauen. Was meint ihr? --AndreasJN46611:30, 6. Dez. 2023 (CET)
Unabhängig von dem Segev-Zitat denke ich auch, wir sollten eine Zusammenfassung des Haaretz-Artikels in den Abschnitt über die mediale Diskussion einbauen. --AndreasJN46611:33, 6. Dez. 2023 (CET)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Meinungsforum für User, die nach eigenem Gutdünken Autoren wie Segev zensieren und belehren zu wollen. Haaretz ist kein bedeutendes über jeden Zweifel erhabenes investigatives Medium. Da muss schon mehr an forensischen Ergebnissen aus reputablen Quellen kommen. --Fiona (Diskussion) 14:27, 6. Dez. 2023 (CET)
Na, es ist doch aber nun mal Tatsache, dass es laut Haaretz und den israelischen Behörden in Israel keine verbrannten Babys gegeben hat (in Gaza dagegen schon – wahrscheinlich Hunderte). --AndreasJN46600:54, 8. Dez. 2023 (CET)
Wir zitieren außerdem Diggelmann: "Massaker an Kindern". Haaretz zum Thema (wer Schwierigkeiten mit dem Englischen hat, bekommt bei https://www.deepl.com/translator kostenlos eine sehr brauchbare Übersetzung):
"There is no evidence that children from several families were murdered together, rendering inaccurate Netanyahu’s remark to U.S. President Joe Biden that Hamas terrorists “took dozens of children, tied them up, burned them and executed them.”" Der Artikel fährt fort: "Still, there were many bound bodies. According to people from Zaka and another search-and-rescue organization, United Hatzalah, there were bound bodies but the number is not known."
"Some of the incorrect descriptions were made by Zaka personnel; one repeatedly talked about 20 bound and burned bodies of children at a kibbutz. He told Haaretz that these were boys and girls between 10 and 15 found behind Kibbutz Kfar Azza's dining hall. Elsewhere, he said he saw 20 children from Kibbutz Be'eri laid next to each other and burned to death with their hands bound. This description does not conform to the list of the dead. The teenagers murdered on Kfar Azza were Yiftach Kutz, 14, and his brother, Yonatan, 16. Their sister, Rotem, an 18-year-old soldier, was murdered with them. Nine minors were murdered at Be'eri; at least some of them were with their parents and killed in their homes, so it is possible that 20 bodies were all in one place. Most of the murdered children were in the company of at least one parent in or next to their homes."
Mir persönlich erscheint es wahrscheinlich, dass Diggelmann diese inkorrekten Beschreibungen im Sinn hatte, als er von "Massakern an Kindern" sprach. Eine mögliche Lösung wäre, diesen Satzteil einfach zu tilgen. :/ --AndreasJN46611:45, 6. Dez. 2023 (CET)
Aha, meinst du also. Und weil dir persönlich etwas wahrscheinlich erscheint, sollen Sätze und Quellen gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 14:29, 6. Dez. 2023 (CET)
Die BBC hat Beweise für Vergewaltigung, sexuelle Gewalt und Verstümmelung von Frauen während der Hamas-Angriffe vom 7. Oktober gesehen und gehört (6. Dez. 2023)
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Der BBC-Artikel erschien am 6. Dezember 2023, also zwei Tage nach dem Artikel in Ha'aretz, mit dem Benutzer Jayen versucht hat in Zweifel zu ziehen, dass die Gräueltaten an Frauen begangen wurden.
Die Taten gehen über mein Vorstellungsvermögen hinaus; das schrieben auch viele Journalistinnen.
Der Wikipedia-Artikel lässt das Konkrete aus und ist im Grunde verharmlosend.
So ist es. Sind ja bloß (israelische) Frauen. Wenn man konkret benennt ist das „Boulevardpresse“ und „Emotionalisierung“. So funktioniert Relativierung von Gewalt gegen Frauen in Wikipedia. --Zartesbitter (Diskussion) 20:00, 7. Dez. 2023 (CET)
Richtigstellung: Es ging um eine ganz konkrete, besonders extreme Gräueltat an einer Frau, die laut den Recherchen von Haaretz und den israelischen Behörden nie stattgefunden hat. Diesen einen Bericht sollten wir nicht mehr wiederholen. Du hast ihn selber richtigerweise aus dem Artikel entfernt. --AndreasJN46601:18, 8. Dez. 2023 (CET)
Du hast in der Tendenz versucht, Zweifel an den Gräueltaten zu wecken. Um festzustellen, dass diese "eine ganz besonders extreme Gräueltat an einer Frau" nicht stattgefunden habe wie auch dass "nur" ein Baby ermordet worden sei, ist die Recherche von Haaretz zu wenig. --Fiona (Diskussion) 06:49, 8. Dez. 2023 (CET)
Am 2. Dez. konnte man in der NZZ lesen: Die Dokumentation der Gräueltaten ist schwierig, weil die Hamas vermutlich fast alle Opfer von sexuellen Übergriffen getötet hat. Die wenigen Überlebenden sind laut RND (s. EZ im Artikel) schwerst traumatisiert, befinden sich in psychiatrischen Kliniken und werden möglicherweise nie darüber sprechen können, was sie erlebt und gesehen haben. „In den sozialen Medien werden immer wieder Zweifel geäußert, dass die Hamas-Terroristen so brutal mit Frauen umgegangen seien“, schreibt Alexandra Föderl-Schmid in der Süddeutschen vom 5. Dez. 2023 (https://www.sueddeutsche.de/politik/hamas-terror-nahostkonflikt-sexuelle-gewalt-frauen-vergewaltigung-1.6314216?reduced=true) Ich habe den Eindruck, dass auch in Wikipedia diese Zweifel geschürt werden oder versucht wird die Taten zu relativieren, wenn sie beschrieben werden und aus dem Artikel herauszuhalten ("reißerisch"). Eine Soldation, die ihre Expertise alsZahnärztin bei den forensischen Untersuchungen einbringt, sagte der Süddeutschen Zeitung vor Ort: „Wir haben gebrochene Beine gesehen, gebrochene Becken, blutige Unterwäsche“. Sie habe sichtbare Schwierigkeiten gehabt, über das, was sie bei ihrer Arbeit sieht, zu reden. Föderl-Schmid zitiert die Juristin Cochav Elkayam-Levy von der Hebräischen Universität in Jerusalem: "Wir haben die Expertenkommission am achten Tag des Krieges eingerichtet, weil immer mehr Zeugnisse brutaler Verbrechen gegen Frauen und Kinder ans Licht kamen"... bei geschlechtsspezischer Gewalt handele es sich nicht nur um sexualisierte Verbrechen. "Die Organe von Frauen herauszuschneiden, eine Granate im Körper einer Frau zu verstecken, ein Baby vor den Augen seiner Mutter zu töten, oder Mütter vor ihren Kindern, Frauen und Kinder zu entführen - all dies ist geschlechtsspezische Gewalt." --Fiona (Diskussion) 16:04, 8. Dez. 2023 (CET)
Zur Info: Cochav Elkayam Levy gründete und leitet eine Nichtregierungskommission, die Verbrechen gegen Frauen und Kinder am 7. Oktober untersucht. Die Kommission arbeitet an der Erstellung einer umfassenden Datenbank über den Angriff an diesem Tag, basierend auf den Aussagen von Überlebenden, Zeugen, Gerichtsmedizinern, Ersthelfern, der Polizei und Hamas-Mitgliedern selbst, von denen viele ihre Aktionen mit der Kamera aufzeichneten, sowie Aufzeichnungen, als sie von israelischen Sicherheitskräften verhört wurden. (lt. Washington Post, EZ im Artikel)--Fiona (Diskussion) 20:01, 8. Dez. 2023 (CET)
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Ist die Hamas nicht auch die Regierung im Gaza-Streifen? Es klingt immer so, als würde die Terrororganisation Hamas in Gaza-Streifen nur im Untergrund wirken. Und die palästinensische Regierung ist davon aber unabhängig und kann leider nichts gegen die Hamas machen? Oder sind beide im Gaza-Streifen nicht das gleiche? --2001:9E8:34EA:7900:A061:61E7:6FD0:40F320:32, 5. Dez. 2023 (CET)
Im ersten Satz der Einleitung dieses Artikels ist "Hamas" verlinkt. In der dortigen Einleitung steht bereits die Antwort auf deine Frage. Oder welche Änderung schlägst du wo genau im Artikel vor? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:38, 7. Dez. 2023 (CET)
Zweifel an Berichten über Vergewaltigungen und Misshandlungen israelischer Frauen durch Angestellte einer kanadischen Uni
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Der folgende Satz hat m.E. keinen Beleg, ich ziehe ihn nicht in Zweifel, bitte aber dringend einen Beleg nachzureichen:
"Die Leiterin des Zentrums für sexuelle Übergriffe an der kanadischen Universität von Alberta unterzeichnete einen offenen Brief, der die Berichte über Vergewaltigungen und Misshandlungen israelischer Frauen bei dem Überfall in Zweifel zog."
Stimmt, schon am 3.12. 16:53 Uhr. Ich hatte Fiona B. vermutet, da sie zuletzt in diesem Abschnitt einiges geändert hatte, aber das ist schon länger drin. Warum Fiona Sie (Zartesbitter) vermutet hatte, weiß ich nicht.
Inwischen habe ich einen Beleg eingefügt.Ist das den anderen hier auf der DIsk nicht wichtig?
Übrigens wurde der Brief von zwei (nicht hochrangigen) Politikerinnen verfasst, ggf. wäre es wichtiger die zu erwähnen (die außerdem vom sogenannten Staat Kanada sprachen). --Charkow (Diskussion) 01:00, 10. Dez. 2023 (CET)
Charkow, ist es wirklich nötig personenbezogen zu diskutieren? Den Abschnitt hat die Kollegin Zartesbitter neu geschrieben, weitere User haben etwas eingefügt. Die Versionsgeschichte ist unübersichtlich, aber kein Grund auf Schnitzeljagd zu gehen. --Fiona (Diskussion) 10:32, 10. Dez. 2023 (CET) Den Beleg, der oben angeben ist, können sie einfügen - oder es lassen und den Satz entfernen. Eine weitere Ausführung halte ich nicht für angemessen.--Fiona (Diskussion) 10:36, 10. Dez. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entschuldigung, aber eine solcherart begründete Zurücksetzung ist nach WP-Bestimmungen unzulässig. Elkayam Levy nennt es nun einmal so, und unsere privaten Ansichten dazu haben in der Artikelarbeit bekanntlich nichts zu suchen. Wenn andere Medien oder Quellen dieser Interpretation widersprechen, soll man sie mit aufführen, aber diese Revertbegründung zählt nichts. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:59, 12. Dez. 2023 (CET)
Ich kenne die Beleglage gut, es braucht ein bisschen mehr, als eine Expertin, die diese Gräultaten als Genozid einordnet. Das hat nichts mit meiner privaten Ansicht zu tun. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 12. Dez. 2023 (CET)
Aber sicher, aufgrund dessen hast Du ja schließlich zurückgesetzt, wie alle ersehen können. Du hast in diesem Fall festgelegt, daß es keiner ist, was uns nicht zusteht. Für Levy ist es einer und sie gibt dafür Gründe an, und das haben wir darzustellen, mehr nicht. Widersprochen hat bisher anscheinend niemand, was dann ebenso darzustellen wäre. Wer doch etwas dazu findet, soll es unbedingt zitieren. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:32, 12. Dez. 2023 (CET)
+ 1. Wenn die Quelle zitierfähig ist, dürfen wir wiedergeben, was drinsteht, auch wenn wir die Meinung nicht teilen. Müssen wir ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2023 (CET)
Nach welchem Kriterium wählen wir denn aus, bitte? Nur das, was uns auch in den Kram passt, geht nicht, weil POV. Levy ist als international anerkannter Juraprofessor reputabel genug. --Φ (Diskussion) 21:03, 12. Dez. 2023 (CET)
Warum schon wieder eine abfällige ad personam Bemerkung mir gegenüber?
Wenn man uneinig ist, ob ein Zitat paraphrasiert übernommen werden soll, muss man das diskutieren. Dabei geht nicht um jemandes Kram, sondern Argumente und Augenmaß. Auszuwählen gehört zu unserer Arbeit, ansonsten könnten Medienberichten gleich gespiegelt werden.--Fiona (Diskussion) 21:07, 12. Dez. 2023 (CET)
Ich erziehe nicht. "in den Kram passen" war keine sachliche, sondern eine abfällige Bemerkung. Genauso hättest du argumentieren können, dem User, der das Zitat eingefügt hat, passte es "in den Kram".
Ich habe hier dem widersprochen, dass ein Zitat übernommen werden müsse, weil die Quelle zitierfähig ist. Das machen Wikipedia-Autoren Hunderte Male so und Hunderte Mal nicht so.
Für die Wiedergabe spricht erstens Elkayam-Levys Stellung als Prof und zweitens dass sie die Stoßrichtung der massiven sexuellen Gewalt der Hamas-Terroristen am klarsten benennt: Man greift die Jüdinnen in ihren Reproduktionsorganen an, es geht um biologische Auslöschung. --Φ (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2023 (CET)
Kannst du bitte mal versuchen sachlich zu bleiben? Danke. EIne Einzelmeinung ist hier nicht relevant. Elkayam-Levy als Völkerrechtsexpertin hat natürlich eine herausragende Positionierung und kann durchaus zitiert werden, wenn es sich um eine allgemeingültige und weit verbreitete Ansicht handelt. Anderes Beispiel; die unsäglichen Gräultaten der IS-Terroristen, die 2014 die Lebensgrundlage von Ezîden im Irak zerstört haben. Hier wird von zahlreichen Medien von Genozid gesprochen, das ist hier nicht der Fall, hier ist es die Ansicht einer einzelnen Expertin, daher habe ich den Satz entfernt. Betonen möchte ich, das ich damit keine Gewalt relativieren oder vergleichen möchte. Jede Vergewaltigung ist unsagbar schlimm. Eine enzyklopädische Darstellung ist sehr schwer und von daher fände ich es gut, nicht permament gegeneinander zu agieren, sondern den wenigen, die hier mitschreiben sachlich und respektvoll zu begegnen. --Zartesbitter (Diskussion) 05:53, 13. Dez. 2023 (CET)
Dass eine Stimme meint, es sei Genozid und das isoliert im Artikel darzustellen, wäre von der Gewichtung her aktuell zu "massiv". Aber könnte man einen Abriss darüber geben, wie die Ereignisse eingeordnet werden? Dann könnte man darstellen, dass es Einzelmeinungen (?) gibt (oder die eine bedeutende Einzelmeinung?), die von Genozid ausgehen. Ob Genozid oder nicht, bzw. die Meinungen dazu erachte ich persönlich als relevant, da dies in den sozialen Medien diskutiert/behauptet/bestriiten/... wird. Letzteres soll kein Argument in der Diskussion hier sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:10, 13. Dez. 2023 (CET)
Kann es voll gut verstehen, dass das Thema ziemlich wichtig ist, zum jetzigen Zeitpunkt würde ich es nicht in den Artikel schreiben. Es sind Spekulationen, eine Aneinanderreihung solcher hat meines Erachtens nach keinen Mehrwert für eine enzyklopädische Darstellung, da es wenig mit gesicherten Wissen zu tun hat. --Zartesbitter (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2023 (CET)
Von Relativierung oder Aufrechnung war hier nie die Rede, auch implizit nicht – ich weiß, daß das absolut nicht in Deiner Absicht liegt, alles andere wäre auch hochbedenklich. Ich halte es immer noch für einen interessanten neuen Aspekt, den man festhalten sollte, weil er von jemand absolut Zitierfähigem stammt – auch wenn es bisher anscheinend „nur“ eine Stimme ist –, und die Argumentation ist auch in Gänze nachvollziehbar, obwohl das ja für die Aufnahme hier nicht unbedingte Voraussetzung ist. Eine „Spekulation“ ist es so viel oder so wenig wie jede andere gewichtige Meinung, die wir zitieren, diesen Begriff halte ich hier also für fehl am Platz. Aber gut, warten wir mal etwas, ob vielleicht auch andere den Genozidaspekt aufgreifen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2023 (CET)
Man darf bei der Genozid-Diskussion nicht vergessen, dass diese auch eine (oder vorallem?) politische Komponente hat. Es gibt von den verschiedenen Parteien ein Interesse daran, dass ein Genozid festgestellt wird oder nicht. Diese Diskussion hat in 10...20 Jahren vielleicht nur noch historische Bedeutung. Heute aber werden ggf. Handlungen dadurch motiviert und Meinungsbilder beeinflusst. Wenn man aktuell etwas darstellen will, dann meiner Meinung nach nur das gesamte Bild oder eben gar nichts und abwarten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:53, 13. Dez. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths. A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies.[68] AFP, 15. Dez. 2023. --KurtR (Diskussion) 23:32, 15. Dez. 2023 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:32, 10. Okt. 2023 (CEST)
--Kim v. C.submit? 10:02, 19. Okt. 2023 (CEST)
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Nicola kölsche Europäerin 12:59, 26. Nov. 2023 (CET)
(erledigt) --WeiterWeg (Diskussion) 21:35, 1. Dez. 2023 (CET)
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