Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/QS/2010

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/QS/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Religion/Archiv/QS/2010#Thema_1

Beschneidung weiblicher Genitalien

Im der entsprechenden Artikeldiskussion wurde starke Kritik geäußert: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Abschnitt_.22Vorkommen_im_Islam.22

Die Kritik erscheint mir auf den ersten Blick plausibel, allerdings bin ich da in Sachen Religion und insbesondere Islam leider nicht sehr beschlagen, daher würde ich um entsprechende fachliche/fachlich begründete Kommentare und ggf. Änderungen bitten.

LG -- pistazienfresser 10:51, 8. Feb. 2010 (CET)

:Genitalverstümmelung aus Überschrift entfernt.-- pistazienfresser 11:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Habe das mal etwas abgerundet. --Pass3456 22:41, 9. Feb. 2010 (CET)

Warum erscheint die Kritik plausibel? Die IP hat eine Artikelaussage in Frage gestellt, blieb aber Belege bislang schuldig. "http://www.eslam.de/begriffe/b/beschneidung.htm" bestätigt die angegriffene Artikeldarstellung zur Positionierung der 4 sunnitischen Rechtsschulen, gilt hier aber nicht als zitierfähig. --TrueBlue 12:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, das Thema Islam finde ich zur genüge abgerundet durch die Darstellung der (bedeutsamen) Fatwa von 2006. Die Kritik der IP habe ich nicht (mehr) im Kopf. --Pass3456 22:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn sich hier bis in einer Woche nicht noch was tut, so kann man die Qualitätssicherung wohl als abgeschlossen betrachten. Ich bitte ausdrücklich darum, sich innerhalb dieser Zeit noch hier zu melden, falls der entsprechende Artikel an irgendeiner Stelle die religiösen Teile nicht korrekt darstellt. --17:57, 13. Feb. 2010 (CET) (nicht signierter Beitrag von ZDragon (Diskussion | Beiträge) 17:57, 13. Feb. 2010 (CET))

Okay, ist dann wohl abgeschlossen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZDragon 11:09, 21. Feb. 2010 (CET)

Franziskaner

Hi, das wäre toll, wenn sich eine Fachkraft um die Artikel Franziskanische Orden, Franziskaner (OFM) und Franz von Assisi kümmern könnte, die sich derzeit noch etwas überschneiden, vgl. diese Redundanzmeldung. --BoyBoy 13:33, 17. Jan. 2010 (CET)

Da sich dort bereits Sr. F. eingeschaltet hat, kann die Problematik hier wohl als erledigt betrachtet werden. Oder? --Sokkok 17:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BoyBoy 11:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Bistum Spokane

kommt aus der allgemeinen QS. Vielleicht kann der Artikel hier noch weiter verbessert werden. -- 84.161.240.180 18:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Standardeintrag f+r Bistümer. Sollte i.o. sein. --Manuel Aringarosa 16:57, 15. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MAY 17:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Laurentius Scupoli (erl)

Wesentliche Informationen fehlen. --Milziade 09:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Artikel wurde ausgebaut, viel mehr Information ist nicht zu finden.--Milziade 13:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MAY 17:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Brigitte Boehme (erl.)

Bisschen arg wenig. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 13:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Ein klein wenig konnte ich ergänzen, aber auch so ist es noch viel, viel zu knapp. Ich fürchte aber, dass da nicht viel kommen wird, trotz der QS. --Wortsportler 14:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel ergänzt. Sicher kann man da noch mehr schreiben, wenn man mehr weiß, aber nach einem QS-Fall sieht es nicht mehr aus. Oder? --Sokkok 18:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Habe den QS-Reli-Baustein entfernt. --Sokkok 12:16, 6. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MAY 17:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Wörnersberger Anker

Es läuft hier ein LA. M.E. ist das Kernproblem die mangelhafte Relevanz-Darstellung. Vielleicht kann ja jemand etwas dazu beitragen. --Sokkok 01:35, 14. Jan. 2010 (CET)

Bleibt. --Sokkok 23:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MAY 17:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Sankt-Bartholomäus-Kapelle (Unterwallenstadt)

Wikifizieren bitte . -- PogoEngel 09:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MAY 17:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Assemblies of God

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:32, 30. Mai 2010 (CEST)

Da hat zwar gerade jemand die allgemeine QS für abgeschlossen erklärt, aber so richtig überzeugend ist das noch nicht. Vielleicht fällt ja jemandem noch was dazu ein. Gruß Anna 21:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zur QS müsste man nur einmal en:Assemblies of God zu rate ziehen. Doch anscheinend ist es bequemer den QS-Baustein zu entfernen anstatt den Artikel signifikant zu verbessern.--Manuel Heinemann 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, auf der QS-Seite ist gerade jemand unwahrscheinlich aktiv im Entfernen von QS-Bausteinen ohne Artikelverbesserungen und ohne stichhaltige Begründung. Gruß Anna 15:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anna! Was mich an dem ganzen Vorgehen etwas störte war, dass der QS-Baustein ohne weiter Veränderung einfach entfernt wurde. Es kann nicht sein, dass bei einem QS-Artikel mit 3 Sätzen und 78 Wörtern einfach so der Baustein entfernt wird, der englische Artikel jedoch das 50fache an Text zur Übersetzung bereithält.--Manuel Heinemann 16:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, guck mal, was da auf genau derselben QS-Seite sechs Abschnitte weiter unten ("Petrus-Paulus-Kirche Timmel) los ist. (Ach so, sehe gerade: Du hast da ja auch schon geschrieben) Gruß Anna 21:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hat die Redaktion einen eigenen QS-Baustein zur Artikelkennzeichnung?--Manuel Heinemann 10:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Habe im Artikel, den nicht ganz identischer QS-Baustein der QS-Religion mit der Gefahr des Löschens in Artikel eingefügt.--Manuel Heinemann 23:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Calvary Chapel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:32, 30. Mai 2010 (CEST)

ist auch so ein Kandidat, wo so manches getan werden könnte. Falls jemand will... --Sokkok 23:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte einen Eintrag hier mit dem Hinweis, dass im entsprechenden Artikel "so manches" getan werden könnte, nicht für zielführend. Bitte konkretisiere, wo Du im Artikel konkrete Mängel siehst. Adrian Suter 09:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, sehe Deinen Eintrag hier erst heute. - Ich dachte, das springt einem entgegen. Vielleicht gehts aber auch nur mir so. Also:

1. Bei der Einleitung kann man sich zumindest fragen, ob es gut ist, mit einer Etymologie zu beginnen.
2. Die Beschreibung der Entwicklung in den USA kratzt nur sehr an der Oberfläche;
3. anderer Länder werden nur mit Namen genannt.
4. Wann kam die CC nach Deutschland?
5. Wie viele Glieder / Angehörige / Freunde hat sie, kann man dazu und
6. zur Entstehung der Gemeinden Daten beibringen?
7. Manche Passagen klingen einerseits wie schlecht aus dem Englischen übersetzt
8. und / oder andererseits nach Insidersprache, ich denke hier v.a. an die Darstellung des Leitungs- und Gabenverständnisses.

Jetzt hat man einen ersten Eindruck vom Artikelgegenstand - ich nehme an, dass da mehr möglich ist. Mir fehlt dazu das Material und die Zeit. --Sokkok 23:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

MISSIONIERUNG + FINANZIERUNG --> ich aus siegen (hier gibt es eine cc) bekomme sehr häufig mit, wie die cc versucht jugendliche zu gewinnen. diese missionierung geschieht hier nach meiner meinung nicht ganz "hoscha", da mit sehr unfähren mitteln geworben wird! und es keinerlei aufklärung über die "religions-meinung" gibt. irgendetwas stimmt da nähmlich nicht! wie soll eine gemeinde innerhalb weniger jahre um hunderte mitglieder wachsen und spenden mehrerer thausend erhalten? wer zeit und lust hat könnte sich mal mit diesen dingen beschäftigen (neutral)! MISSIONIERUNG + FINANZIERUNG Danke! Der Anti-cc-dude (nicht signierter Beitrag von 78.94.252.115 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 8. Dez. 2008) nachgetragen von Sokkok 15:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Unierte Kirchen (evangelisch)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Zu den Gründen siehe Benutzer Diskussion:Irmgard#Unierte Kirchen (evangelisch). Hier wird wohl ein Experte aus dem Bereich Kirchenrecht oder Kirchengeschichte benötigt. --jergen ? 08:50, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was ist denn genau das Problem, was Du bemängeln willst? Ich würde eher bemängeln, dass die Einleitung sehr deutschlandspezifisch ist, wo doch das Konzept auch z.B. in Kanada existiert, wo es nicht nur eine Frage von lutherisch-reformiert ist, sondern wo auch Methodisten, z.B. in die Union aufgegangen sind, oder in Indien, wo Anglikaner ebenfalls dabei sind. Ist Dein Einwand bzgl. Kirchenprovinz Sachsen dass es eine Bekenntnisunion und keine Verwaltungsunion ist, oder was? Historisch ist es aus der altpreussischen Landeskirche (Verwaltungsunion) hervorgegangen--es kann nicht für sich 1920 irgendwas aufgehoben haben, weil es noch Teil der altpreussischen Kirche war (bis 1945).--Bhuck 09:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK)

Da Benutzer:Bhuck nachfragte, was genau bemängelt wird:

• Dem Artikel fehlen Quellen.
• Bis gestern war der Abschnitt Unierte Kirchen (evangelisch)#Unierte Landeskirchen innerhalb der EKD komplett falsch; die Änderung [1] sieht zwar klein aus, man beachte aber die verschobene Überschrift. Daraus abgeleitete Probleme:
  • Ist der Artikel inhaltlich noch vertrauenswürdig, wenn ein Abschnitt komplett falsch ist?
  • Welchen Status hat die Evangelische Landeskirche Anhalts? Als ehemaliges Glied der EKU ist verwaltungsuniert anzunehmen, allerdings hat die Kirche schon 1920 keine Bekenntnisse mehr in die Verfassung aufgenommen (also vor dem Eintritt in die EKU); außerdem entstand sie durch den Zusammenschluss von verwaltungsunierten und von bekenntnisunierten Kirchen.
  • Die Lippische Landeskirche war bis eben noch falsch eingeordnet; eine reformierte Kirche mit lutherischer Klasse ist nicht uniert.
• Gibt es das Konzept der unierten Kirchen in dieser Form außerhalb Deutschlands? Passen die Beispiele? Was ist mit Elsass-Lothringen oder Böhmen? Die Behauptung, die Evangelische Kirche A.u.H.B. in Österreich sei uniert, ist bspw. ziemlich falsch; das ist vor allem ein Verwaltungszusammenschluss, aber keine gemeinsame Kirche.
• Der Geschichtsabschnitt ist grob und verallgemeinernd. Der Abschnitt Unierte Kirchen (evangelisch)#Vereinigung von oben ist mit Ausnahme des Verweises auf Preußen komplett falsch: Pfalz, Baden und Hessen (welches überhaupt?) waren alles Unionen von unten.
• Beim Googlen nach dem Status der einzelnen Landeskirchen bin ich auf universitären Websites auf weitere Unterscheidungen zwischen Verwaltungsunion und Bekenntnisunion gestoßen, zB die Föderale Union. Gibt der Artikel mit der Beschränkung auf zwei Kategorien überhaupt den aktuellen wissenschaftlichen Stand wieder?

Wahrscheinlich gibt es mehr, aber das sollte den Überarbeitungsbedarf für's Erste darstellen. --jergen ? 09:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

PS: Drei der Beispiele für Bekenntnisunionen außerhalb Deutschlands passen - nach Darstellung der Artikel hier und auf en: - eher in die Kategorie Verwaltungsunion: United Church of Christ, United Church of Canada, Uniting Church in Australia. --jergen ? 10:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte nicht behaupten, der Artikel sei zu unrecht bei QS eingetragen worden--sicher ist da Nachbesserungsbedarf. Aber zu Deinen Mängeln hätte ich noch ein paar Bemerkungen, weil ich manches dann doch anders sehe (womit natürlich der Mangel an Quellen sich rächt, denn wie sollen wir wissen, wer von uns recht hat?).

Die lippische Landeskirche ist zwar überwiegend reformiert, aber es gibt innerhalb der Landeskirche auch noch eine "lutherische Klasse" oder irgendeine Gruppierung, die lutherisch ist. Momentan vergesse ich die genaue Bezeichnung, aber die Lage dort ist differenzierter als auf den ersten Blick es erscheinen könnte.

Die EKHN ist ein weiteres Beispiel für den Zusammenschluss von verwaltungsuniert (hessen-darmstädtische Landeskirche) und bekenntnisuniert (Nassau) (Wie die Frankfurter Landeskirche war, weiß ich nicht, aber die kommt auch noch hinzu). Da man aber innerhalb der Landeskirche auf bestimmte (rechtsrheinische, darmstädtische) Gemeinden zeigen könnte, die eine "rein lutherische" Bekenntnis haben (auf Gemeindeebene), würde ich sagen, das ist dann verwaltungsuniert. Bekenntnisuniert ist nach meinem Verständnis dort, wo man gesagt hat: keine Gemeinde darf sich auf eine bestimmte Konfession innerhalb des Protestantismus (z.B. lutherisch) berufen, sondern alle haben sich auf die unierte Bekenntnis zu berufen.

Warum glaubst Du, die United Church of Christ oder die United Church of Canada seien Verwaltungsunionen? Mein Verständnis von diesem Abschnitt ist eher eine Bekenntnisunion. Klar, die Vorgängerbekenntnisse werden gelistet, aber das ist historische Information und soll nicht heissen, in einzelnen Gemeinden würden die Bekenntnisse heute noch fortgelten. Man kann nicht sagen, diese UCC-Gemeinde ist "eigentlich" baptistisch und jene ist "eigentlich" kongregationalistisch, sondern höchstens auf die Geschichte verweisen, wenn es sich um Gemeinden handelt, die mehr als einige Jahrzehnte alt sind.--Bhuck 12:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zu Anhalt: Wenn ich den Satz In Köthen erfolgte diese Union erst 1880. Doch gab es bereits seit der Wiedervereinigung der anhaltischen Staaten im Jahre 1863 eine einheitliche Landeskirche richtig verstehe, so bestand von 1863-1880 eine Verwaltungsunion, die dann mit der Union in Köthen 1880 zu einer Bekenntnisunion wurde.--Bhuck 12:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zu Österreich: Das ist eine merkwürdige Ekklesiologie in .at! Eine Kirche, die nur zwei Mitglieder hat? Wie tauft man eine Kirche, um sie zum Mitglied zu machen?--Bhuck 12:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Evangelische Kirche A.u.H.B. in Österreich ist eigentlich eine Kirchengemeineschaft wie die EKD. In ihr arbeiten die luth. und die ref. Kirche zusammen. -- Dietrich 15:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zu Lippe: Warum ist eine reformierte Kirche mit lutherische Klasse nicht uniert (Verwaltungsunion)? Wenn es rein reformiert wäre, wie könnte die lutherische Klasse lutherisch sein, statt reformiert? Interessant ist dieser Satz aus dem Artikel Lemgo: Nach jahrelangen Auseinandersetzungen erlaubte der Röhrentruper Rezess 1617 der Stadt, dennoch beim lutherischen Bekenntnis zu bleiben.--Bhuck 12:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lippe ist refomiert, vgl. etwa den Status der Landeskirche im Reformierten Bund. Aber es gibt eben einen luth. Kirchenkreis, dort «Klasse» genannt. -- 15:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und ist der lutherische Kirchenkreis auch Mitglied im Reformierten Bund (weil er Teil der Landeskirche ist)?--Bhuck 23:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Offensichtlich ja. Und nicht nur das, sind die Reformierten auch Mitglied des LWB :- )) Vgl. hier http://www.lippische-landeskirche.de/news_file/handbuch_fuer_kirchenaelteste.pdf, S. 77 (Seitenzählung im Dokument): "Neben den Partnerschaften mit einzelnen Kirchen und Missionsgesellschaften ist die Lippische Landeskirche mit anderen Kirchen verbunden durch die Mitgliedschaft in folgenden Dachverbänden:

in Deutschland

❍ Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

www.ekd.de

❍ Reformierter Bund

www.reformierter-bund.de

❍ Deutsches Nationalkomitee des Lutherischen Weltbundes

www.dnklwb.de

❍ Leuenberger Kirchengemeinschaft

www.leuenberg.net

international

❍ Ökumenischer Rat der Kirchen (ÖRK)

www.wcc-coe.org

❍ Reformierter Weltbund (World Alliance of Reformed Churches, WARC)

www.warc.ch

❍ Lutherischer Weltbund (Lutheran World Federation, LWF)

www.lutheranworld.org".

Genauer kann Dir das sicher die Rechtsabteilung der LLK erklären. Ansonsten erlaube ich mir den Verweis auf mein Statement vom 20.8., 13:07 (s.u.) --Sokkok 01:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

A.a.O, S. 77: "Lutherischer Weltbund | 1947 in Lund (Schweden) gegründete Dachorganisation... Die Lippische Landeskirche ist über die Lutherische Klasse Mitglied. Sie dürfte damit die einzige Kirche sein, die sowohl dem Reformierten als auch dem Lutherischen Weltbund angehört." Eine ähnlich deutliche Aussage zum RWB gibt es dort S. 134 nicht, was auf die Selbstverständlichkeit hindeutet, mit der die LLK im RWB ist. Ich fürchte aber, Deine - berechtigte - Frage ist damit immer noch offen... --Sokkok 01:23, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bei diesen zahllosen Fragen hilft wohl nur, einerseits die Homepages der einzelnen Kirchen anzuschauen, wie die sich verstehen (falls sowas nebensächliches wie das eigene Bekenntnis und dessen Geschichte dort überhaupt verhandelt wird) und andererseits die entsprechenden Artikel in der TRE (normalerweise zu jeder Landeskirche) bzw. im EKL (mit weltweitem Horizont) anzuschauen. Viel Spaß! --Sokkok 13:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Evangelische Kirche A. und H.B. in Österreich ist selbstverständlich eine Kirche. Sie hat eben nur zwei Mitglieder: Die Ev. Kirche A.B. und die Ev. Kirche H.B. Das ist fast exakt analog zu "k.k." und "k.u.k." - man lebt eben in "Kakanien" (Musil). --hfudfdb 11:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wird der QS-Baustein hier noch für nötig gehalten? fragt --Sokkok 17:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, auf erl. getsellt. Beste Grüße! Α72 15:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Bund (Bibel)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:34, 30. Mai 2010 (CEST)

... ist auch nach diesen Ereignissen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Religion/L%C3%B6schkandidaten&oldid=50184008#Bund_.28Bibel.29 weiterhin verbesserungswürdig. --Sokkok 12:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

Rüberkopiert von den Löschkandidaten - Adrian Suter 10:28, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hier wurde am 5. August 2008 ein LA gestellt, ich habe entsprechend LD den Artikel überarbeitet, ohne dass er jetzt perfekt wäre (bei weitem nicht!). Vielleicht mag ja jemand in der LD Stellung nehmen und / oder den Artikel weiter bearbeiten. --Sokkok 19:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ein paar Minuten später wurde der LA bereits zurückgezogen, was aber nichts daran ändert, dass der Artikel (immerhin ein theologisches Zentralthema) noch viel Bearbeitung verdient hat. --Sokkok 21:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Master of Theology

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:35, 30. Mai 2010 (CEST)

ein zumindest in Deutschland vergleichsweise neuer Abschluss, so dass damit noch Erfahrungen fehlen. Auch im Blick auf unseren Artikel. --Sokkok 01:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Zeugnis (Religion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Inhaltlich einseitig, beschränkt sich schon in der Einleitung auf den evangelikal-freikirchlichen Begriff von Zeugnis. Der traditionelle katholische Begriff - Zeugnis (Martyria) als Grundvollzug des Kirche-seins - kommt überhaupt nicht in den Blick. Entsprechende Erweiterung und eine vernünftige Gliederung wären wichtig. Adrian Suter 11:56, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das ist natürlich erst ein Problem, seitdem das hier gelaufen ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._August_2008#Martyria_.28erl..2C_WL.29 ...

Diese LD ist mir entgangen; persönlich denke ich jedenfalls, dass dafür Martyria das richtige Lemma wäre und nicht die Übersetzung Zeugnis, LD hin oder her. Beide Artikel könnten bequem einen Siehe-auch-Hinweis erhalten.--Sokkok 15:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Mit dem allgemeinen Lemma Zegnis (Religion) ist der Artikel momentan einfach nur totaler POV. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 17:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

SLA gestellt hier auf erledigt.Beste Grüße! Α72 15:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Zwangstaufe

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Belege, fehlende Literatur, keine historische Reihenfolge, willkürliche Beispiele... Irmgard 17:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

[2] --Eleazar ' ©. ✉ 08:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Link funktioniert nicht. --Sokkok 20:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Wäre sinnvoll, sie grundlegend zu überarbeiten, die "Germanenmission" war im übrigen eher eine gentile Massentaufe:

Ausgangssituation

• Fränkische Kleinkönigtümer – römischer Oberbefehlshaber + rex foederatus
• Kluge Heiratspolitik + militärische Erfolge
• Chlodwig
  • Regierungsantritt: 482, Sieg über gallo-römisches Restreich des Syagrius, Heiratspolitik
  • Allemannenkriege (496/497), Bekehrung!
  • Taufe Chlodwigs
    • Sieghelferschaft/stärkerer Gott lässt Chlodwig siegen
      • JEDOCH: Kein Monotheismus – Pflicht der Götter zur Sieghilfe bei Verehrung (auch AT, Konstantin und die Milvische Brücke)

--> Christ auf unchristliche Art

Zustimmung zur Taufe durch Große: König als rex et sacerdos (Fruchtbarkeit). „Königsheil“ von Göttern geschenkt (Merowech-Mythos) --> Taufe als bedrohte Königsfähigkeit (Kollektive Taufe)

Mark Wolf 20:12, 6. Mai 2009 (CEST)

Antemurale Christianitatis

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Aus der normalen QS: Das Lemma scheint wohl Diskussionsbedarf zu haben. Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 19:40, 24. Okt. 2008 (CEST)

Kroatien hat kein Monopol auf den Ausdruck - der wird insbesondere für Polen (aber auch für Serbien!) verwendet. Irmgard 21:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Habe es auch beim Portal Polen gemeldet, vielleicht wissen die mehr darüber. Irmgard 09:17, 11. Nov. 2008 (CET)

?? - ist der Text oder das Lemma das Problem? Für das Lemma düfte es kaum Alternativen geben, den Text kann man ergänzen. Es ist allerdings fraglich, ob man für diesen lateinischen Begriff wirklich einen Eintrag in der WP braucht. Zur Klärung dieser Frage hilft wohl nur die Löschdrossel. Cholo Aleman 07:22, 24. Mai 2009 (CEST)

SLA gestellt, hier erledigt. Beste Grüße! Α72 15:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Zeugen Jehovas

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 15:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Ja, der Artikel ist wieder in der QS. Schon damals wurde eifrigst diskutiert, was kam raus? Nichts. Wikipedia:Redaktion_Religion/QS/Archiv/2008#Zeugen_Jehovas Trotz, dass einige Benutzer in der damaligen Diskussion schon aufgeschrien haben, bewachen den Artikel emsig eine Hand voll Benutzer und revertieren eigentlich alles und jeden. Aussteigerliteratur ist zitierfähig, hieß es dabei. Ich habs zumindest probiert. Heraus kamen Reverts. Auf der Diskussionsseite diskutiert man auch nicht lange, man beruft sich auf Standardwerke. Dass aber die öffentliche Meinung und Kritik, so populärwissenschaftlich sie ist, nicht fehlen darf, das wird konstant ignoriert. Aussteigerseiten, Erfahrungsberichte und Medienberichterstattungen werden als unwissenschaftlich abgetan und, man ahnt es schon, ignoriert. Aber Entschuldigung, die öffentliche Meinung gehört gerade bei den Zeugen Jehovas durchaus in den Artikel. Der Artikel verletzt in mir ehrlich gesagt bisher noch nicht bekannter Form den Grundsatz der WP:NPOV " Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. (Zitat WP:NPOV). Ich sehe in dieser QS die letzte Chance für den Artikel um eine neutrale Darstellung aller Standpunkte zu erreichen. Die damalige QS wurde ohne sichtbares Ergebnis geschlossen. WP:NPOV besagt jedoch eindeutig, da er eine der unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia ist, dass als letztes Mittel dann eben nur die Löschung des Artikels in Betracht kommt. Hier noch der Vollständigkeit halber die ganze Diskussion aus der allgemeinen QS heraus kopiert:

---

Wikipedia:Qualitätssicherung/7._April_2010#Zeugen_Jehovas

Zeugen Jehovas

Hier mal ein wirklich heikler Fall. Es gibt vier unabänderliche Grundprinzipien der Wikipedia. Einer hiervon ist der neutrale Standpunkt. Der Artikel über die Zeugen Jehovas wird, wie man auf der Diskussionsseite und im Archiv derselben sieht, schon öfters für seine völlige Kritiklosigkeit angeprangert. Auch sieht man, dass immer die selben Benutzer die Kritik abschmettern und sie als unbegründet zurückweisen. Leider ist das aber überhaupt nicht ihre Aufgabe. Die Wikipedia wertet keine Kritik. Sie übt auch keine Kritik. Sie stellt Kritik dar. Und dass die Zeugen Jehovas unter einem deutlichen kritischen Ansturm von vielen Seiten betroffen ist, ist leicht nachvollziehbar. Aber leider nicht für den Artikel. Dieser ist wie geleckt und selbst der vermeintlich kritische Abschnitt "Kontroverse" ist eine Verhohnepiepelung. Hier werden die Zeugen eher als Opfer einer tendenziösen und interessengeleitender Medienberichterstattung sind (vorher stand da sogar, dass es Polemik sei!), die durch das Wort Sekte diskriminiert werden. Wo ist hier die Distanz? Hier wird nicht geschrieben, dass die Zeugen diese Kritik als tendenziös bewerten, sondern hier wird generell alle Kritik aus Sicht des Artikels abgetan. Das geht mal überhaupt nicht. Meine Bearbeitungen im Artikel wurden einfach und kurzerhand reverted, obwohl ich nur bekannte kritische Stimmen, hinterlegt mit für jeden nachprüfbare Quellen, dargelegt habe. Ich habe sogar darauf geachtet, dass jedes mal drin steht, dass es aus der Sichtweise der Kritiker die und die Kritik gibt. Wer die Versionsgeschichte beachtet und meine Änderungen beachtet kann das nachvollziehen. Und selbst wenn das immer noch nicht genug ist, so kann man das leicht umschreiben. Ich würds ja sogar noch harmloser formulieren. Naja, ich weiß nicht, was ich tun soll. Der Artikel hat, auch nach Meinung vieler anderer Benutzer, welche die wohlgemerkt auch halbgesperrte Diskussionsseite benutzt haben, gröbste Fehler, was das NPOV angeht und muss fast schon zwingend bearbeitet werden. Ich hatte die Wahl zwischen QS und einem LA. Da ich die Hoffnung habe, dass hier ein Benutzer in der QS die richtigen Worte findet und Stimmen von Kritikern besser im Artikel darstellen kann als ich, habe ich die QS bemüht. Möge von euch einer die Ansprüche bezüglich der Methodik der Kritik erfüllen, welche von Benutzer:Alexander Leischner(A72)hier gefordert wird. Schließlich wehren sie so schon seit Jahren die Kritikdarstellung im Artikel ab. Gruß --Srvban 12:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es gbt den Abschnitt Kontroverse. Die von Dr angegebene reference ist auch nicht neutral. Daß die katholische Kirche befangen ist dürfte klar sein. DEin Anliegen gehört auf WP:3M nicht hierher. PG 12:46, 7. Apr. 2010 (CEST)

? Es geht doch überhaupt nicht um die Neutralität der Quellen. Natürlich wird nie ein Aussteigerbereicht neutral sein, genauso aber auch nicht die Webseite der WTG. Bei der darstellung von Kritik hat man es immer um subjektive Meinungen von verschiedener Seite zu tun. Das lässt sich auch nicht vermeiden bzw. ist bei Kritik völlig normal. Die kritischen Stimmen jedoch gibt es und sind sicherlich keine Minderheitenmeinung. Daher müssen sie im Artikel dargestellt werden. --Srvban 12:57, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Noch dazu gehört der Artikel sehr wohl hier her und nicht zur dritten Meinung. Der Artikel hat inhaltliche Mängel. Das geben sogar die Behüter des Artikels zwischen den Zeilen zu. Und genau dafür ist die QS. --Srvban 13:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel stand monatelang auf QS-Religion. Soll das Fass allen ernstes wieder aufgemacht werden? An der Kritik an sich kann es nicht liegen, die haben Autoren wie W. E.bisher hervorragend herausgearbeitet und einen allgemeinen Konsens gefunden. Gruß --T709EN^{TigerDriver-Disk} 12:52, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wo steht in dem Artikel Kritik? Wo steht etwas über die Problematik beim Ausstieg und die Probleme, die die Isolation aus der Gemeinschaft mit sich bringt? Wo steht, dass in Berichten von Exmitgliedern, die schon als Kinder Zeugen waren, von Problemen in der Schule berichtet wird? Wo steht, dass Kritiker den Zeugen vorwerfen, dass die Literatur vor allem in den 70ern und 80ern die Anwendung von physischer Gewalt durch Schläge befürwortet hat? Usw. usf... Der Artikel erwähnt es entweder überhaupt nicht oder arbeitet die Kritik überhaupt nicht heraus. Im Gegenteil. Er relativiert sie noch beschönigend. Und wenn der Artikel über Monate in der QS Religion stand, ohne dass sich etwas am Artikel geändert hat, dann ist das beschämend. Denn Probleme kann man nicht aussitzen. Der Artikel hätte dann weiter auf der Seite stehen müssen. Oder relativieren sich Probleme im Artikel mit der Zeit etwa ohne eine Bearbeitung zu tätigen? Und ich glaube dann sollte man ihn auf diese QS auch nicht mehr stellen, sondern es mal zuerst auf der allgemeinen QS probieren.--Srvban 13:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

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Gruß --Srvban 15:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Sollte vielleicht auch noch auf den völlig in sich zerstrittenen und kurz vor der Auflösung stehenden Verein "sektenausstieg.de" respektive "Infolink" hingewiesen werden? Das wäre wohl mehr als unangebracht, obwohl dort einige sehr interessante Dokumente in Sachen Zeugen Jehovas zu finden sind. Bernd G. --87.176.185.163 09:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nö. Es geht um Kritik, die von allen Ausstiegs- und Sektenberatungsstellen geübt wird. Und was interessiert uns als Wikipedianer, was für Streitereien im Hintergrund laufen? Du sagst selbst, dass die dort stehenden Dokumente Gift für so manchen Zeugen ist. Und ich wüsste nicht, was z.B. das Testament Charles Taze Russells negiert, nur weil es auf einer Aussteigerseite veröffentlicht ist. Deine Behauptung, dass es kurz vor der Auflösung steht, wundert mich etwas. Gut, mich interessiert ehrlich gesagt diese Seite überhaupt nicht, denn sie ist unter anderem nur Mittel zum Zweck für mich. --Srvban 22:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne einige dieser Dokumente, wer genauer hinsieht merkt schnell, das da zum größten Teil gelogen wird bzw bewusst manche Informationen weggelassen werden bzw umgemünzt wird. Bis jetzt hast du keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels genannt, stattdessen bloß die alte Leier.....--Vinojan 15:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Und schon wieder: Du hast Kritik nicht zu bewerten. Erst recht nicht dahingehend, ob die Kritik in den Artikel darf oder nicht. Wenn du das nicht verstehst, dann wirst du nie einen neutralen Standpunkt einnehmen können. Das ist das kleine 1x1 jedes Autors der Wikipedia. Noch dazu rate ich auch, dass sich hier offensichtliche Mitglieder der Zeugen Jehovas zurückhalten sollten. Es ist, wie bei einem Artikel über die eigene Person. Vereinnahmte Personen sollten grundsätzlich eigentlich nicht auf einen Artikel einwirken. Eine neutrale Außendarstellung ist hier gefragt. Und die Kritik ist da. Der "Mob, Pöbel, gemeine Volk, etc.", Medien, Organisationen für den Sektenausstieg und ehemalige Mitglieder haben diese Sichtweise. Daher muss diese Sichtweise auch im Artikel in angemessener Form dargelegt werden, da es bei weitem keine Minderheitenmeinung ist. Und deine "bloß die alte Leier" ist eine Wertung, die auch du nicht zu machen hast. Vielleicht haben ja die viele Benutzer, die vergebens nach Kritik suchen, doch Recht?? [3], [4], [3] usw. Wir haben bestehende Kritik darzustellen. Dieses stellt der Artikel in keinster Weise dar. Vergleiche auch die letzte QS-Disku. --Srvban 18:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia soll Fakten darstellen und bei kontroversen Themen, bei denen Fakten rar sind, alle Parteien gleichmäßig zu Wort kommen lassen!!! Wikipedia ist keine Gerüchteküche bzw. Propagandaplattform!!! Hör auf andere mit deinem Pseudowissen (aus Infolink und Konsorten) zu nerven, es haben dir genügend Leute gesagt was man von dir nun erwartet um den Artikel zu verbessern. Wer lesen kann sieht das der entsprechende Artikel über einen Grundaufbau der Kritik verfügt!!!--18:46, 11. Apr. 2010 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Vinojan (Diskussion | Beiträge) 18:46, 11. Apr. 2010 (CEST))

Und schon wieder lese ich von dir nur eine Fülle von Anfeindungen ohne bei der Sache zu bleiben. Vielleicht solltest du einmal Wikipedia:Interessenkonflikt durchlesen? Naja, ein paar Fragen an dich. Was verstehst du an den folgenden Sätzen nicht?

• Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

• Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

• Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren.

• Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen.

Alles aus dem Artikel WP:NPOV kopiert, einer der vier unabänderlichen Prinzipien der Wikipedia. Und das bedeutet eben, dass sich jeder dran halten muss. Anscheinend gilt dies aber hier für so manche Nutzer nicht, denn über Jahre ist eben die Kritik der oben genannten Gruppen nicht in den Artikel gekommen. Und warum? Weil du und ein paar andere dieses immer verhindert haben. Du hast hier ganz toll gezeigt, welche distanzierte Form du zum Lemma hast. Danke dafür! "Gerüchteküche bzw. Propagandaplattform" Soviel zu "Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren" und "der Autor urteilt niemals selbst". Einen größeren Gefallen, wie diese Hasstiraden, hättest du mir nie machen können. --Srvban 17:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

d.h. du hast nichts um den Artikel zu verbessern, weshalb du irgendwelche Behauptungen über mich und dem Artikel aufstellst, um so etwas Aufmerksamkeit zu bekommen. Komm wieder wenn du etwas konkretes zur Verbesserung des Artikels hast, mir wird das ganze langsam etwas zu blöd. Vorher einen Deutschkurs belegen!--Vinojan 18:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

Folgendes für beide Strategen: Die Wikipedia gibt das e t a b l i e r t e Wissen wieder. Wissenschaftlich evident, verifizierbar. Das soll berücksichtigt sein hier wie dort in der unerträglichen Artikeldiskussion. Tauscht euch der Einfachheit per Wikimail aus! Beste Grüße! Α72 13:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Text der Geschichte gehört eigentlich zum Teil "Lehre"!

Da hier nichts weiterführendes diskutiert, und zum einleitenden Befund nichts weiter im Lemma angeregt oder editiert wird, stelle ich den Vorgang auf Erledigt. Beste Grüße! Α72 15:03, 30. Mai 2010 (CEST)

mE noch nicht erledigt, zig unnötige Bibelzitate und Wachturm als Hauptquelle. Immer noch ein Fall für Qualitätssicherung. --Wbeer 22:54, 30. Mai 2010 (CEST)Das wollte ich eigentlich nicht eliminieren! Sorry... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Peregrinatio

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beste Grüße! Α72 17:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hat QS-Baustein ohne Eintrag hier. -- Merlissimo 23:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Erwachet! (erstmal erl.)

Seit "ewig" mit Bausteinen verziert, weder Verlag (vgl etwa en.WP) noch unabhängige Belege eingebracht , daher nun hier einen Versuch, gibt es etwa eine eigene deutschsprachige Redaktion? etc pp----Zaphiro Ansprache? 01:52, 17. Feb. 2010 (CET)

hat sich seit dem einiges getan, kein akuter QS Fall mehr und daher erstmal erl.----Zaphiro Ansprache? 21:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1Beste Grüße! Α72 16:05, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deus revelatus

Könnte sich bitte jemanden diesen Artikel ansehen? Hier wird lediglich auf Deus absconditus verwiesen, was ungefähr so sinnvoll ist, als würde man von "blau" auf "rot" verweisen, beides eine Farbe aber dann doch unterschiedliche Sachen. Allerdigs trau ich mir selber nicht zu, hier einen sinnvollen Artikel zu verfassen...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Margot Käßmann

Mittlerweile mit Lesefrüchten aus der tagespresse völlig aufgeblähter Abschnitt "Positionen", vor allem zu politischen Themen. Mit Ausnahme einer Erwähnung Dorothe "Der Mythos lebt" Sölle kaum Bezug zu theologischen lehrmeinungen oder Debatten geschweige denn zu Käßmanns eigenen theologischen Schriften. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die tagesaktuellen Themen mit ergooglten Quellen entfernt. --Noebse 01:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Und ich revertiert, sorry. Bitte vor solchen gravierenden Änderungen erst die Diskussionsseite des Artikels beachten. --Gudrun Meyer 01:58, 5. Mär. 2010 (CET)

Noebses Bearbeitungskommentar, er habe die Positionen entfernt, diese seien nicht mehr relevant, weil Käßmann ja kein Leitungsamt mehr innehabe, ist bemerkenswert. Ich weise darauf hin, dass gemeinhin auch die Positionen eines Marcus Tullius oder eines Napoleon Bonaparte für relevant gehalten werden, obschon beide - wie so viele andere Menschen auch - inzwischen auch kein Leitungsamt mehr innehaben.

In der Sache hat Polentario eher nicht recht; natürlich hat Käßmann bisher theologisch wenig gewirkt, politisch dafür umso mehr. Ob man das gut findet, ist hier nicht zu erörtern. Aber es muss dargestellt werden.

In der Form bitte ich die beiden löschfreudigen Benutzer, die auch vorgestern, unter dem Vorwand, sie hätten mich ja darüber informiert (ich war mal etliche Stunden offline), meinen Beitrag aus der Artikeldiskussion gelöscht haben, darum, keine weiteren Beiträge zu löschen; mein Beitrag war eine kurze Bitte um bessere Diskussionskultur im Artikel und darum, Anderer Beiträge stehen zu lassen... BerlinerSchule 03:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Da großflächige Löschungen sowohl vor Ort als auch hier abgelehnt wurden, muss Relevanz und Kürzung ohnehin im Detail vor Ort ausdiskutiert werden. Und das geschieht längst. Eintrag somit hier erledigt, weiter auf Artikeldisku. (Und bitte zur Diskussionskultur beitragen, indem man sachfremde Äußerungen unterlässt und die anderer begrenzt, danke.) Jesusfreund 07:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Deine Beiträge zur Diskussionskultur kannst Du Dir sparen. Nachwievor völlig ausgeuferter Artikel mit einer Vielzahl von Zitatwiedergaben, ohne Reflexion und Umfeld. Einspruch zur Entfernung der QS. Wenn Käßmann theologisch wenig gewirkt hat - wier wurde sie dann Ratsvorsitzende der EKD und schrieb einen stapel dicke Bücher voll? Im Artikel ist davon nichts zu lesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:55, 6. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:15, 18. Jun. 2010 (CEST)

Lazër Mjeda

Eigentlich nur noch eine rein sprachliche Angelegenheit, viel Geschwurbel etc. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 21:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:16, 18. Jun. 2010 (CEST)

Anton Szandor LaVey

Kann mir mal jemand erklären woher der QS-Vorschlag hierfür gekommen ist, wenn der Artikel doch überhaupt nicht hier eingetragen ist? Wer ist auf die Idee gekommen auch die ganze Literatur zu löschen, mit der der Artikel wahrscheinlich (ich kenne die Bücher nicht) zumindest teilweise belegt war? Irgendwie fürchte ich, hat es sich hier jemand etwas zu einfach gemacht einfach 80% eines Artikels nach /dev/null zu verschieben. --82.83.110.13 17:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Eigenpublikate sind durch die DNB Verlinkung einsehbar. Den Baustein hatte ich vergessen zu löschen. Das Lemma wurde hier diskutiert, die Aussagen konnten nicht belegt werden. Beste Grüße! Α72 19:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Du hast leider auch Teile gelöscht, wo nicht nach Quellen gefragt worden war. Außerdem frage ich mich ebenso, ob die angegebene Literatur nicht WP:Q genügt und womit diese Löschung zu rechtfertigen sein soll. Ich kann auch im Archiv 2009 nicht erkennen, wo die Löschung dieser Teile gefordert worden ist. Es wurde eine verschärfte QS durch Löschantrag gefordert, aber die ist nicht erfolgt. Ich hab daher erstmal deine Änderung rückgängig gemacht und erwarte höchstens die markierten Teile gelöscht zu bekommen oder dass der Artikel den Löschantrag kassiert.

Außerdem wäre es nett gewesen, wenn du deine Beiträge vor der Archivierung nochmal unterschreibst. Ich hab mich erst im Archiv 2010 umgesehen und die Diskussion auch nicht entdeckt, immerhin war deine Markierung erst vor 2 Tagen und nicht 2009. --Trac3R 19:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Löschung auf Stubgröße wurde hier von erfahrenen Kollegen vorgeschlagen. Und da sich seit letzten Jahr nichts getan hat, ist das Lemma halt ein valider Stub. Der rRest war nicht tragbar. Überarbeite den Artikel nach WP:Q und aus die Maus. Beste Grüße! Α72 20:05, 6. Jun. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/QS/Archiv/2009#Anton_Szandor_LaVey

Leider ist die originale QS nicht von Benutzer: Pittimann verlinkt worden, denn das was du hier schreibst, lese ich dort nicht. Sogar was von erweitern (allerdings von einer IP). LA können nicht nur wegen fehlender Relevanz gestellt werden (die ist eigentlich gar kein Löschgrund), sondern auch wegen dem angeprangerten "schlechten Stil", soll ich das machen? Jedenfalls sehe ich nicht ein, warum du Teile löschen willst, die durch die Literatur, welche du ebenfalls entfernt hast belegt sind. Da ich die Literatur nicht selbst besitze werde ich auch nichts verbessern können, aber den Antrag stelle ich gern. --Trac3R 00:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trac3R 21:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Den Zorn Gottes...

möchte Benutzer:Weißbier gelöscht haben [5]. Das fordert fast eine Gottesstrafe. Aber für die wurde (vorsorglich?) prompt auch ein LA gestellt. Auf in die Löschhölle! --Sokkok 02:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Zorn Gottes bleibt; Gottes Strafe / Gottes Strafe nicht. --Sokkok 23:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

Also hat Gott die Welt geliebt

Hat LA: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Februar_2010#Also_hat_Gott_die_Welt_geliebt --Sokkok 11:06, 4. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

Monophysitismus

Abschnitt Monophysitismus#Heutige „monophysitische“ Kirchen

Nicht alle monophysitischen Kirchen, die hier aufgeführt werden, stehen miteinander in Kirchengemeinschaft. M.W. sind in Kirchen- und Kommuniongemeinschaft lediglich:

• die Koptische Kirche
• die Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien
• die Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche
• die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche (?)
• die Armenische Apostolische Kirche.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:30, 18. Jun. 2010 (CEST)

Franziskus Eisenbach

Vgl. Wikipedia:Dritte_Meinung#Franziskus_Eisenbach. --Sokkok 11:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Ehemaliger Salesianer Don Boscos

Gegen die Kategorie läuft ein Löschantrag, weil sie im Moment als einzige Personenkat so benannt ist. Nun ist es aber kirchenrechtlich und theologisch eindeutig so, dass ein Ordensangehöriger - gleich ob lebend oder verstorbend - nur als solcher gilt, wenn er es aktuell oder bis zu seinem Tod war. Ist er ausgetreten oder wurde er ausgeschlossen ist er nicht mehr Ordensangehöriger. Im konkreten Fall Aristide noch als Salesianer Don Boscos zu kategorisieren, ist fachlich also nicht korrekt, vielmehr müsste man meiner Meinung nach grundsätzlich bei aus Ordensgemeinschaften ausgetretenen oder ausgeschlossenen eine Kategorie:Ehemaliger Ordensangehöriger anlegen. Das vorgebrachte Argument, dass unter "ehemalig" auch "verstorben" zählen würde, trifft nicht zu, weil das Merkmal ja mit dem Tod nicht erlischt, wie bei der Funktionsänderung eines Gebäudes oder der historischen Auflösung einer Organisation. Prominente Beispiele, an denen dies diskutiert werden müsste, gibt es von Martin Luther bis Anselm Bilgri oder Andreas Hönisch. - SDB 16:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Rasiel und Sepher Raziel HaMalach

Könntet ihr mal gucken, ob diese beiden Artikel das selbe Thema behandeln (und dann im Zweifelsfall Bausteine setzen oder zusammenführen/löschen)? Mir ist das nicht klar. Danke, --Gormo 23:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Antwort siehe dort. -- Michael Kühntopf 00:05, 24. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Beiträge von Thoko2010

Einige Beiträge von Thoko2010 sind aus medizinischer Sicht zumindest als problematisch aufgefallen. Unter anderem enthielten sie viel Eigenwerbung für eine Frau Kreszmeier. Bitte überprüft, wie sich das mit den Beiträgen zum Thema Religion von diesem Benutzer verhält. --ACNiklas 00:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal eben geguckt. Im Bereich Religion gab es von diesem Benutzer nichts was als sachlich falsch auffällt, in diesem Bereich hat er auch nicht viele edits und es geht eher um Weiterleitungen als um Inhalte. Von Frau Kreszmeier konnte ich auch nichts entdecken. Grüße-Maya 06:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Christentum schlechthin

Der Artikel über dieses Buch ist relativ schwach und üa-bedürftig. (nicht signierter Beitrag von 93.111.132.129 (Diskussion) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:43, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gotteserfahrung

Habe einen ziemlich weit reichenden Revert [6] getätigt und wollte gerne Euch Fachleute darauf aufmerksam machen. Das ist eine ziemlich paraenzyklopädische Abhandlung, auch wenn es mir als Erzkatholik natürlich gefällt, das Lao-Tse Mohammed auf Grund eklatanter Mängel in der Gotteserfahrung nur zu den Niederen Meistern zählt. --Erzbischof 16:40, 30. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Revert, Erzbischof! Das Hauptproblem des rückzunehmenden Beitrags ist der Ringschluss, in dem sich solcherlei theosophische Gedanken regelmäßig verirren. Gotteserfahrungen sind per se Selbst- und Gruppenerfahrungen, von wem auch immer in einem anerkannten Sprachmuster gedeutet. In einem wiki-Artikel kann zwar erklärt werden, was diejenigen, die den Begriff Gotteserfahrung verwenden, darunter verstehen, dort hat aber die Parteinahme für eine der jeweiligen Anschauungen ebenso zu unterbleiben wie ein Unkritisch-darin-Umhergehen.--Emmaus ^Disk 21:03, 30. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:44, 18. Jun. 2010 (CEST)

Combat Spirituel (erl.)

Bitte prüft ihr als Spezialisten die Relevanz dieser Sekte. Ansonsten stellt LA. Kam aus der allgemeinen QS, wurde mehrfach Überarbeitet, dennoch fehlen Zahlen und Fakten und Verbreitung. Vielleicht ist der Eintrag ja auch der Beginn einer Rekrutierung oder Spendensammlung und dann wird auf WP verwiesen? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 14:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Die neueren Lexika, die sie enthalten könnten, kennen sie noch (?) nicht: EKL; Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen; Panorama der neuen Religiosität, 2. A. Das spricht aber erstmal nur gegen automatische Relevanz. - Dass es sich um eine neue Religion (Kirche?) in Afrika handelt, halte ich prinzipiell für glaubwürdig, würde einen Fake aber auch nicht ausschließen können. - Die Google- und Yahoo-Suche führt überwiegend zu französischsprachigen Seiten, da mag sich bitte mal jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen drum kümmern! Wenn sich nichts ergibt, müsste man den Artikel derzeit mind. wg. nicht dargestellter Relevanz löschen; allenfalls in einen Überblicksartikel zu neuen Religionen in Afrika (haben wir sowas?) einbauen. --Sokkok 17:29, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auf den Artikel jetzt einen LA gestellt. --Sokkok 19:36, 26. Jan. 2010 (CET)

LAE 1 und damit auch QS Religion erledigt. --Sokkok 19:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ganden Tashi Choeling

Der Artikel enthält praktisch keine Belege. Die wenigen Links funktionieren nicht mehr. Es werden viele Details ausgebreitet, die auf Insiderwissen zu beruhen scheinen, aber genauso gut könnte es sich um reine Phantasie handeln. Sollte sich das nicht ändern, schlage ich vor, den Artikel radikal auf die tatsächlich verfügbaren Informationen zu kürzen. --Bernardoni 03:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:54, 21. Jun. 2010 (CEST)

Glaube

Der Artikel Glaube handelt nicht alle Religionen ab - beschränkt sich auf westliche Vorstellungen --eleazar 07:02, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hab gerade gesehen das der Quellverweis für den Begriff auf die Gebrüder Grimm zurückgeht - das kann doch wohl nicht ein Märchen sein ;-) oder aber doch? --eleazar 17:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:33, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hstorische & theologische Fakten in den Artikeln Menetekel, Bel-šarru-usur & Nabonid in Bezug auf das Buch Daniel

Bitte um Beachtung und Begleitung zu den Vorgängen um die Artikel Menetekel, Bel-šarru-usur und begrenzt auch Nabonid und der inzwischen angelaufenen zugehörigen Diskussion unter Diskussion:Menetekel#Unbelegte_Angaben. Hoffe es ist nicht zu weit OT für die Redaktion. Danke & MFG -- Mons Maenalus 22:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 19:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Theologische Ethik und Moraltheologie

Ist das hier ein sprachliches Problem, oder sind das unterschiedliche Konzepte? Wenn es lediglich ein sprachliches Problem ist, müssten Weiterleitungsseiten bzw. im schlimmsten Fall eine Begriffsklärung in der Lage sein, die korrekte Lemmatisierung vorzunehmen. Wenn es unterschiedliche Konzepte sind, dann müssten sie in anderssprachigen Wikipedias ihren Niederschlag finden. Wenn ich die Interwikis anschaue, so ist das französische Lemma für Moraltheologie "Theologie morale catholique" (also spezifisch katholisch) und hat wiederum als :en-Interwiki "Ethics_in_religion#Christian_ethics", was nicht das :en-Interwiki von Moraltheologie ist, aber doch das :en-Interwiki von Theologische Ethik. Also sprachunabhängig macht das den Eindruck, als handele es sich um das gleiche Konzept, anders benannt.--Bhuck 11:15, 17. Jan. 2010 (CET) (der heute morgen wegen Eisregen nicht nach Wiesbaden fahren konnte)

Bis 1945 hätte man gesagt "Moraltheologie" ist der Begriff für die "katholisch-theologische Ethik" und "Theologische Ethik" der Begriff für die "evangelisch-theologische Ethik", jeweils im Sinne der theologischen Reflexion auf die Morallehre, die sich aus Bibel und konfessionell gebundener kirchlicher Tradition ergibt. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil hatten sie unterschiedliche Konzepte, im Rahmen der Ökumenischen Bewegung gab es eine Annäherung der Konzepte und eine Adaption des Begriffs "Theologische Ethik" auch durch die katholischen Moraltheologen, im Sinne einer "christlich-theologischen Ethik". Man muss nämlich auch bedenken, dass die jüdische Theologie und die islamische Theologie eine "theologische Ethik" ausgebildet haben, und die Christen daher auch keinen Monopolanspruch auf den Begriff haben. - SDB 11:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Theologische Ethik

Der Artikel benötigt m. E. eine Neukonzipierung, die auch die Redundanz mit den Artikeln Christliche Ethik und Moraltheologie berücksichtigt. Adrian Suter 22:21, 7. Feb. 2009 (CET)

christliche ethik ist die bezeichnung des gegenstands (bzw., je nach forschungsprogramm, eines teils davon) der disziplin theologischer ethik, "moraltheologie" ein wort, welches inzwischen recht verschieden verwendet wird, zumeist aber als bezeichnung der individualethischen unterdisziplin (bzw. möglichen perspektivierung) theologischer ethik. beide redirects sind daher richtig, aber der artikel theologische ethik sollte in der tat stärker ausgebaut werden, sowohl zur vorgeschichte des faches wie auch zum spektrum jüngerer methodenvorschläge, wie auch zum materialen teil. wenn du, adrian, dich hier in bereits gewohnter exzellenz einbringen würdest, wäre das hervorragend. Ca$e 11:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich finde auch, dass "Redundanz" nicht das richtige Wort für Über- und Unterordnung bzw. Teilmengen ist.

Christliche Ethik im Unterschied zu jüdischer und islamischer - auch theologischer - Ethik

Theologische Ethik im Unterschied zu: Philosophische Ethik

Theologische Ethik untergliedert sich in Theologische Individualethik (überwiegend römisch-katholisch: Moraltheologie) und theologische Sozialethik

- SDB 14:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Sieht man sich nicht aus dem deutschen Sprachraum stammende Moraltheologen an, wird dort der Begriff "Theologische Ethik" nahezu nie benutzt, und wenn, dann auf sehr unterschiedliche Weise. -- Jwelchering 16:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Moraltheologie

Übertrag der inhaltlichen Diskussion zum Löschantrag für Moraltheologie

In dieser Form kein Artikel, frühere Weiterleitung auf Theologische Ethik ist unsinnig. Löschen. -- Mark Wolf 23:45, 6. Jan. 2010 (CET)
Kein Artikel ist keine sinnvolle Löschantragsbegründung.--Pacogo7 23:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich seh hier auch keine neuen Argumente. LAE anyone? --Discordiamus 23:51, 6. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Kein Wiederholungsantrag, vgl letzte Diskussion (LA wurde zurückgezogen)----Zaphiro Ansprache? 00:06, 7. Jan. 2010 (CET)

offenkundig reiner trollantrag aufgrund der entfernung von urherberrechtsverletzungen, die der antragssteller beging. siehe aktuelle WP:VM. lemma ist berechtigt, hat seinen platz in gängigen lexika (zb TRE) und die zur rede stehenden zeilen sind sachrichtig sowie als stub sinnvoll. ein administrator möge den pseudo-LA per richtlinienverfehlung erledigen. danke. Ca$e 23:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht mal ein gültiger Stub, und wenn ich Ca$e richtig einschätze, wird der Artikel demnächst ohnehin wieder in eine Weiterleitung auf Theologische Ethik umgewandelt. Daher: lieber löschen und warten, dass eines Tages ein guter Artikel angelegt wird, als mit einem (Nicht-)Stub die Festplatten zu müllen. @Ca$e: Trollanträge sehen anders aus. -- Mark Wolf 00:00, 7. Jan. 2010 (CET)

ausführliche inhaltliche stellungnahmen von mir sind übrigens nachlesbar unter Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#Theologische_Ethik, der benutzerdiskussionsseite des antragstellers, der artikeldiskussionsseite dieses artikels sowie von Theologische Ethik. Ca$e 00:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Blödsinn! Weiterleitung nach Theologische Ethik wäre das sinnvollste, wenn sich die Beteiligten nicht auf einen anständigen Artikel einigen können. Das Lemma ersatzlos zu löschen wäre nun wirklich unsinnig. --adornix 00:33, 7. Jan. 2010 (CET)

alles ist sinnvoller, als mark wolfs urheberrechtsverletzungen, siehe WP:VM, versionsgeschichte und artikeldiskussionsseite. mein votum und ausführliche begründungen könnt ihr jetzt andernorts nachlesen, ich bin es müde, mich ständig zu wiederholen. Ca$e 00:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Geht mir ähnlich, vor allem, wenn von deiner Seite ständig Provo-Edits kommen und du dich wunderst, dass entsprechend reagiert wird. -- Mark Wolf 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

(BK) sind ja sieben Tage Zeit einen Artikel ohne URV zu schreiben, eine Löschung würde jedoch nicht schaden, da im jetzigen Zustand komplett redundant (kein Informationsverlust)----Zaphiro Ansprache? 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Das war ja mal bis Mitte März ein durchaus längerer Artikel, wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Und ausserdem gibt es eine ausführliche Diskussionsseite. Mir scheint, dass hier wieder ein Konflikt ausgetragen werden soll. Für meine Begriffe ist Moraltheologie ein Fachbegriff, der hier erklärt werden sollte.--Drstefanschneider 02:48, 7. Jan. 2010 (CET)Nachtrag: Es gibt Lexika, Institute, Lehrstühle, Publikationen, Kongresse usw. zu Moraltheorie, aber keinen Artikel bei Wiki?

Der Artikel ist in dieser Form unbrauchbar, und bevor Ca$e dann mal wieder eine Weiterleitung draufknallt, um zu demonstrieren, dass Moraltheologie keine eigenständige Disziplin ist, sollte er lieber gar nicht existieren - lieber kein Artikel als Fehlinformationen. Ich verabschiede mich hiermit aus der WP, die ständigen Querelen und Angriffe von Ca$e gehen mir tierisch auf die Nerven. -- Mark Wolf 11:32, 7. Jan. 2010 (CET)

wo habe ich behauptet, dass moraltheologie keine eigenständige disziplin sei? difflinks, bitte! Ca$e 11:38, 7. Jan. 2010 (CET)

hier. --84.171.240.252 17:09, 7. Jan. 2010 (CET)

tja. ich warte immer noch auf den passenden difflink. (dort sagte ich, wie auch an inzwischen vielen anderen orten, zb in der in diesem löschantrag zitierten definition, dass "moraltheologie" nach einer (!) verbreiteten (!) redeweise einen (individualethischen) teilbereich der theologischen ethik bezeichnet (wobei letztere auch noch die sozialethik umfasst, immer in besagter verbreiteter redeweise). worte wie eigenständigkeit oder disziplin oder formulierungen, die eine eigenständigkeit als disziplin negierten, sind dort nicht zu finden. hätte mich auch gewundert.) Ca$e 19:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Zum Nachtrag: Wieso? Moraltheorie gibt es doch – wenn auch als Weiterleitung. --Geri, ✉ 10:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Moraltheorie ist aber was anderes als Moraltheologie. Moraltheologie unbedingt als Lemma behalten, zumindest als Weiterleitung, da es ein Studienfach innerhalb der Theologie ist. --Gudrun Meyer 13:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Mein' ich doch auch. Drum fragte ich ja nach, warum Drstefanschneider das hier ins Spiel brachte. --Geri, ✉ 17:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien betreffen das Thema eines Artikels, nicht seine Qualität. Die Löschung eines Themas ist nicht durch seine irrelevante Behandlung zu begründen, denn die Behandlung kann ja noch in einem durchaus unzulänglichen Anfangsstadium sein und ist dann eine Aufforderung, sie aufzuarbeiten, zu ergänzen und zu verbessern, im Sinne der Idee des Wikipedia-Gründer Jimmy Wales: "Eine Person schreibt etwas, jemand anders verbessert es ein bisschen und mit der Zeit wird es immer besser."--Agnostizi 21:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Will sich Wikipedia ihres Anspruches begeben, eine Enzyklopädie zu sein?] Dem was Benutzer:Drstefanschneider oben schrieb ist voll und ganz zuzustimmen: Moraltheologie ist ein Fachbegriff, der in eine Enzyklopädie gehört und dort unter diesem Begriff erklärt werden muss, will diese nicht ihren Universalitätsanspruch aufgeben. Auch der Hinweis auf die Lexikas, Institute , Lehrstühle, Publikationen und Kongresse zur Moraltheologie ist durchaus angebracht.--Agnostizi 12:15, 8. Jan. 2010 (CET)

+1 --Hubertl 12:41, 8. Jan. 2010 (CET)

+1 Begriff wird auch in der Presse häufig gebraucht, Googlenews findet diverse Meldungen mit Moraltheologen in den letzten paar Tagen. Wer wissen will, was das für Leute sind, braucht diesen Begriff als Lemma.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)

+1, es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass der sowohl im deutsch- wie noch mehr im englischsprachigen Bereich historisch und auch noch aktuell verbreitetere Begriff gegenüber dem "moderneren" geopfert werden soll, zumal sowohl eine konfessionelle als auch eine inhaltliche Unterscheidbarkeit gegeben ist und vor allem war, wenn man in die Versionsgeschichte der beiden Artikel sowie vor allem in die Fachliteratur schaut. - SDB 14:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Entweder ausbauen, was sehr wünschenswer wäre, oder im Artiekel Theologische Ethik einbinden und dahin redirecten --Pez 22:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Eindeutig behalten. Argumente wie Drstefanschneider und Agnostizi. -- Hans Koberger 21:56, 10. Jan. 2010 (CET) +1 --Anima 18:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe mir mal die History angesehen - interessantes Spiel was hier betrieben wird [7]. Aus einem fünf Jahre alten und 8 KB großen Artikel wird schwuppdiwupp ein Redirect [8]. Einer wollte das nicht akzeptieren [9], hatte aber keine Chance [10]. Anschließend kam ein LA [11] und der Artikel wurde wieder bis auf 7,2 KB erweitert [12]. Dann wurde er wegen URV auf 3,8 KB verkleinert, in einem weiteren Schritt wegen „vermutlicher Copypaste“ auf 0,5 KB [13] und es erfolgt ein weiterer LA.

Im Übrigen, bin ich der Meinung, dass man den Inhalt von Theologische Ethik ([14]) bei Moraltheologie ([15]j) integrieren sollte. –– Bwag 22:19, 10. Jan. 2010 (CET)

die gegengründe gehen aus diversen stellungnahmen (auf den artikeldiskussionsseiten beider artikel und in den bisherigen, hierzu vollständig redundanten löschdiskussionen) und den artikeln selbst hervor. noch weitere voten ohne zurkenntnisnahme von und bezugnahme auf diskussions- und sachstand sind für den abarbeitenden administrator vermutlich kaum hilfreich. ps: was aber tatsächlich dringend getan werden sollte: die von mark wolf geklauten Copy&Paste-Versionen müssten gelöscht ... werden. Ca$e 00:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer wäre berufener über sein Fach zu informieren als ein Universitätslehrstuhl dieses Faches? Dass eine solche Information urheberrechtlich geschützt sein soll, ist sehr zu bezweifeln. Wer sollte auch ein Interesse daran haben? Der Lehrstuhl ist sicher im Gegenteil daran interessiert, dass seine Information verbreitet wird, würde er ihn doch sonst nicht ins Netz stellen. Da ist es schon übel, die Übernahme eines solchen Textes als "Copypaste" zu bezeichnen oder gar von "geklaut" zu sprechen. Die Versionsgeschichte des Artikels ist in der Tat höchst aufschlussreich: zweimal wurde der Artikel bis zur Irrelevanz gelöscht, um dann als irrelevant zur Löschung vorgeschlagen zu werden. Und jetzt wird auch noch die Diskussion als "redundant" bezeichnet. Soll damit ein Vorschlag zur Löschung eingeleitet werden?--Agnostizi 09:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Deshalb habe ich mich ja um die Freigabe gekümmert, alles gar kein so großes Problem, wie es gerne dargestellt wird; war schließlich HiWi an besagtem Lehrsuthl... -- Jwelchering 22:21, 11. Jan. 2010 (CET)

vorschläge zur löschung gingen von mark wolf und zaphiro aus. meine eigene position hingegen - kontra löschung und für ausbau - ist hinreichend klar und deutlich mehrfach nachzulesen. dasselbe gilt für mehrere andere wortmeldungen zb von Benutzer:Adrian Suter usf. ich werde meine eigenen gründe hier nicht mehr wiederholen, da offensichtlich ohnehin kein wille zum nachvollzug der bisherigen debatte besteht. zweifel am geltenden urheberrecht klärt man nicht hier. wer das, was bisher massive urheberrechtsverletzung war, wieder auf rechtlich akzeptablem wege einbauen möchte, könnte sich um OTRS-freigaben bemühen. bis dahin sollten auch die geklauten versionen gelöscht werden. auch bei freigaben blieben die bereits ausgeführten inhaltlichen probleme, aus welchen resultiert, dass diese inhalte wie gehabt in einer enzyklopädie fehlplatziert sind. auch das ist alles hinlänglich an benannten orten nachzulesen. möglich wäre selbstredend ein einbau mit zuschreibungen. aber auch dies wäre redundant und erforderte redaktionelle kontextualisierung. sachrichtige informationen sind hingegen im artikel Theologische Ethik bereits ausgeführt. was dort fehlt, möge bitte zunächst auf der artikeldiskussionsseite nachgewiesen werden. Ca$e 14:54, 11. Jan. 2010 (CET)

Ca$e, du schreibst: „meine eigene position hingegen - kontra löschung und für ausbau - ist hinreichend klar und deutlich mehrfach nachzulesen“ Das kann ich nicht so nachvollziehen. Einerseits kann ich nur eine indirekte Löschung von dir nachvollziehen [16] und anderseits einen QS-Eintrag bei den Philosophen mit den Worten: „m.e. gibt's hier zwar nichts zu tun, weil der redirect richtig ist“ [17]. Was hälst du von der Idee den Artikel auf die Version vor dem Redirect zurückzuführen [18] und eventuell einen Redundanz-Baustein zu setzen (ist bis jetzt noch nie erfolgt)? –– Bwag 16:03, 11. Jan. 2010 (CET)

zur erläuterung der vorgeschichte siehe auch [19] sowie die bereits genannten orte. was ist so unverständlich zb an "gegen einen stattlichen ausbau beider artikel hätte ich nichts einzuwenden" oder "gegen einen guten moraltheologie-artikel ist gleichwohl prinzipiell .... gar nichts zu sagen. wenn ... diesen schrieben würde, wäre das ganz prima"?

von einer zurücksetzung halte ich, wie mehrfach und länglich begründet, gar nichts, weil die dortigen inhalte inklusive derer, die sowieso von mir stammen, sämtlich bereits aktualisiert, mit nachweisen versehen, präzisiert oder richtig gestellt und redaktionell besser aufbereitet in Theologische Ethik integriert sind. solange letzterer noch nicht wirklich gut ist, werde ich keinesfalls auch noch unnötig zeit und energie auf das thematisch untergeordnete lemma Moraltheologie verschwenden, zumal ich von den zeitraubenden polemischen metadebatten bereits hinreichend genervt bin. Ca$e 16:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Deine Widersprüche, die ich mit meinem vorigen Statement aufzeigte, bleiben trotzdem aufrecht, aber egal .... Nun zum Artikel. Warum darf ich mich als einfacher Leser nicht kurz und bündig über Moraltheologie - ähnlich hier - bei der Wikipedia informieren? Warum werde ich zwangsweise zum „Oberbegriff-Artikel“ mit 25 KB geführt, wo ich mir dann in der Flut an „Informationen“ mühselig die Infos über die „Moraltheologie“ heraussuchen muss? –– Bwag 17:31, 11. Jan. 2010 (CET)

ich habe keine ahnung, welche "widersprüche" du meinst. es ist mir auch herzlich egal. ich habe mich oft und eindeutig geäußert. auch deine übrigen fragen habe ich bereits beantwortet. ich werde die gründe auch deshalb nicht wiederholen, weil hier eine artikellöschung zur diskussion steht. die wir beide ablehnen. Ca$e 17:59, 11. Jan. 2010 (CET)

1.) Eine Löschung des Lemmas kommt m.E. fachlich überhaupt nicht in Frage, da der Begriff in der wissenschaftlichen Theologie gebräuchlich, relevant (vgl. auch die in der Journalistik auftretende personale Bezeichnung "Moraltheologe") und daher enzyklopädisch erklärungsbedürftig ist. Der LA als solcher ist insoweit klar abzulehnen.

2.) Eine andere Frage ist, wie mit dem derzeitigen, zugegebenermaßen höchst unbefriedigenden Artikelzustand zu verfahren ist:

2a) Der Vorschlag einer Weiterleitung auf "Theologische Ethik" (deren Teildisziplin Moraltheologie ist) hat den Vorteil, Redundanzen zu vermeiden und doppelte Arbeit zu ersparen, setzt aber dort eine ausführlichere Beschreibung dieser Teildisziplin sowie eine Begriffserklärung voraus. Der (falsche) Eindruck, es handele sich einfach um Synonyme, sollte vermieden werden.

2b) Der Vorschlag eines Ausbaus (analog zu den papierenen Enzyklopädien, unter Vermeidung von URV) wird um Redundanzen und Abgrenzungsprobleme nicht herumkommen, wäre aber sicherlich das Optimum.

Fazit: Da man immer nur einen Schritt nach dem anderen machen kann, sollte man der Sache ein wenig Zeit geben. Vielleicht fällt dem ein oder anderen ja etwas Erhellendes ein. Der jetzt vorhandene Stub rechtfertigt m.E. keine Löschung, da er mindestens den Begriff klärt und verweist. Man muss auch mal etwas Unfertigem die Gelegenheit geben, etwas Fertiges zu werden (zumal das "Werden" ja ohnehin die bestimmende Wesensart der Wikipedia ist). Also Vorschlag: Cool bleiben, keinen administrativen Eingriff tätigen, bei QS eintragen. --Athanasian 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

dem kann ich vollständig zustimmen. Ca$e 17:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel vom Lehrstuhl Moraltheologie wird zur Verwendung freigegeben, eMail mit Zustimmung wurde bereits versendet. Ich verstehe wirklich nicht, warum dieser Artikel so umstritten ist. -- Jwelchering 22:11, 11. Jan. 2010 (CET)

um das zu verstehen, müsstest du vermutlich die vorgeschichte nachvollziehen, denn es gibt dafür kaum gründe, sondern v.a. ursachen. starten kannst du zb hier. warum es notwendig war, eine solche freigabe zu holen, verstehe hingegen ich wiederum nicht. mit kenntnis der sache und des zitatrechts wäre es ein leichtes, betreffende inhalte ggf. auch ohne freigabe und ohne rechtsverstöße zu integrieren. an welchem punkt der zur rede stehende text über die darstellung in Theologische Ethik hinausführt, sehe ich ebenfalls noch nicht. da es sich zb bei der formulierung "aus der Perspektive eines dezidiert christlichen Menschenbildes und Weltverständnisses zu analysieren" um eine ganz bestimmte positionierung handelt, muss übrigens ohnehin eine verwendung des textes mit namentlicher zuschreibung und kontextualisierung erfolgen. in jedem fall ist es freilich zu begrüßen, wenn der artikel in rechtskonformer weise inhaltlich erweitert wird. noch mehr zu begrüßen wäre, wenn zb franz-josef bormanns - uneingeschränkt (nicht nur) enzyklopädisch relevante - positionen zu autonomer moral (vgl. Theologie und „autonome Moral“. Anmerkungen zum Streit um Universalität und Partikularität moralischer Aussagen in theologischer und philosophischer Ethik, in: Theologie und Philosophie 77 (2002), 481-505) und naturrecht (vgl. 'Natur' als Prinzip ethischer Orientierung? Zu einigen zeitgenössischen Reformulierungsversuchen des naturrechtlichen Denkansatzes, in: C. Böttigheimer/N. Fischer/M. Gerwig (Hgg.) Sein und Sollen des Menschen. Zum göttlich-freien Konzept vom Menschen. Münster 2009, 335-356) im verhältnis zu alternativen gegenwärtigen auffassungen dargestellt werden würden. statt des zeitverschleißes für die bisherigen metaquerelen um diesen artikel wäre es ein leichtes gewesen, eine solche darstellung in derselben zeit zu bewerkstelligen und damit einige der lücken der darstellung in Theologische Ethik zu schließen. aber alles, was artikel inhaltlich voranbringt, soll mir recht sein. viel spaß beim artikelausbau und freundliche grüße, Ca$e 23:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich bleibe vorerst beim Verbessern des Artikels, das Thema scheint schon recht lange zu brodeln und noch nicht gegessen zu sein... -- Jwelchering 23:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Unbedingt behalten! Und sinnlose Zerstörung (siehe Versionen) verhindern. Argumente wie Bwag, Agnostizi, Drstefanschneider, Schmelzle, Athanasian. -- Skipper Michael - Diskussion 00:52, 12. Jan. 2010 (CET)

ich verbitte mir derartige grobe polemik. die gründe für die entfernung der betreffenden passagen sind inzwischen vielerorts nachzulesen. Ca$e 01:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Lehrinhalt der Moraltheologie beschäftigen, anstatt hier boshafterweise Polemik zu unterstellen, wo es sich um traurige, aber leider wahre Fakten handelt. Alles weitere hier. (22:29, 14. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Behalten! Der Artikel differenziert ausreichend. Und nicht ohne Grund gibt es zig Wikilinks auf diese Seite. Und schließlich: Solange es an deutschen Universitäten einen „Lehrstuhl für Moraltheologie“ [20] gibt, solange sollte dieser Begriff hier auch eigenständig erläutert werden... Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 02:08, 12. Jan. 2010 (CET)
• behalten--Muesse 16:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie ich werden sich nicht wenige Wikipediabenutzer seit dem 6. Januar darüber wundern, dass ein Klick auf "Moraltheologie" nicht die gewünschte Information über sie bringt, sondern darauf verweist, dass eine Löschung dieser theologischen Disziplin vorgeschlagen ist. (Im vergangenen Jahr gab es im Schnitt monatlich 700 Klicks auf "Moraltheologie".) Sehr zu Recht daher die Diskussionsfragen von Benutzer:Bwag am 11.1.10! Man sollte mehr an die einfachen Benutzer denken! (Theologen werden sich seltener bei Wikipedia über ihr Fach informieren wollen.)

Drei Sachverhalte werden immer wieder für eine Löschung ins Feld geführt: Relevanz, Redundanz und Urheberrecht.

Relevanz: Siehe meinen Diskussionsbeiträge vom 7. und 8.1.2010. Jeder Wikipedia-Artikel lässt sich dadurch einem Löschvorschlag zuführen, dass man zuerst seinen Text (evtl. in Raten) bis auf einen kleinen Rest löscht, um ihn dann für irrelevant zu erklären.

Redundanz: Wikipedia:Urheberrechte beachten gibt auch Auskunft für "Kopieren von Artikelteilen auf andere Seiten", und zwar "innerhalb der Wikipedia". Was sollte auch dagegen sprechen dass in einer nicht durch die Zwänge von Papier und Produktion eingeengten Enzyklopädie Informationen mehrfach gegeben werden. Wer von den Benutzern her denkt, wird es begrüßen, wenn Informationen durch verschiedene Eingänge (Lemmata) zu erhalten und auch gleich auf das begrenzt sind, worüber man Auskunft haben will. Die Links führen dann weiter.

Urheberrecht: Bekanntlich ist nicht jeder Text urheberrechtlich geschützt. Nur Personen können Urheberrechtsinhaber sein. Außerdem ist für den Schutz eine sog. Schöpfungshöhe (u. a. Gedankenführung hoher Individualität, Einzigartigkeit) notwendig. Es ist sehr zu bezweifeln, dass die kurze Webinformation eines Lehrstuhls über sein Fach urheberrechtlich geschützt ist. Wer sollte überhaupt ein Interesse daran haben? Der Lehrstuhl ist doch im Gegenteil daran interessiert, dass seine Information verbreitet wird.

Mein Vorschlag: Nach der Entscheidung über den Löschantrag nehmen wir den vom Tübinger Lehrstuhl für Moraltheologie (Prof. Dr. Franz Bormann) freigegebenen Text (Diskussionsbeitrag Benutzer:Jwelchering vom 11.1.2010). (Der Einwand von Benutzer:Ca$e vom 6.1.2010 "vermutlich copypaste von http://www.kath-theol.uni-tuebingen.de/Lehrstuehle/Moraltheologie/6_Lehrstuhlgeschichte/index.html " ist ja durch die Freigabe definitiv hinfällig.) Das besorgt Jwelchering, kann aber auch von mir oder jemand anderen besorgt werden, wenn Jwelchering bis dahin aus seiner Wikipause nicht zurück ist. Im Sinne eines work in progress bekommt der Artikel anschließend die sicher notwendigen Informationen zur Methodik, Geschichte und Literatur von Mitarbeitern der Lehrstühle für Moraltheologie. Es ist anzunehmen, dass einige schon an der Diskussion beteiligt waren. Ich selbst bin kein Theologe, aber schon an Wissenschaftsgeschichte und -theorie interessiert. --Agnostizi 19:09, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Freigabe ist bereits erfolgt, fehlt nur noch "offizielle" OTRS-Freigabe. -- Jwelchering 21:13, 12. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag von Agnostizi! Gruß, TravenTorsvan Diskussionsseite 00:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Hu, die Debatte ist ja relativ schwer zu durchschauen. Offenbar scheint das Thema durchaus relevant zu sein und ein Artikel wäre wünschenswert. Aber natürlich müssen Redundanz, Urheberrechte und WP:Q beachtet werden. Und solange das nicht der Fall ist, scheint mir eine Weiterleitung nicht die schlechteste Variante zu sein. David Ludwig 21:23, 13. Jan. 2010 (CET)

+1. auf jeden fall behalten, das ist doch ein uralter, eingeführter und auch heute verwendeter begriff für eine wissenschaftliche disziplin. alles weitere sollte auf der disk zu diesem artikel sowie zu "theologische ethik" geklärt werden. urv-probleme scheinen mir für das jetzige artikelchen wenig bedeutsam (meinetwegen umformulieren) und zudem so gut wie geklärt. --Jwollbold 22:06, 13. Jan. 2010 (CET)

danke, david: der hinweis, dass die debatte wirklich kompliziert ist, lässt mich nochmal WP:AGF extremal anwenden. zunächst zum sachstand. ich zitiere meine in wikipedia bisher umfänglichste erklärung hierzu:

Die theologische Ethik umfasst sowohl die Reflexion des sittlich Guten vom Standpunkt des Individuums - die sog. Individualethik - wie auch die Kriterien einer gerechten Gesellschaft - die sog. Sozialethik. Der Ausdruck „Theologische Ethik“ umfasst beide Perspektiven, der vormals allein gebräuchliche Ausdruck „Moraltheologie“ wird bzw. wurde dazu synonym verwendet und ist in dieser Verwendung inzwischen oft durch ersteren abgelöst oder wird - zumeist - auf die Individualethik enggeführt und diese, vor allem in traditionelleren Fachausrichtungen, unter anderem mit der Thematik des individuellen Gewissens verbunden. Beide Großdisziplinen theologischer Ethik [..] werden oftmals an zwei verschiedenen Lehrstühlen verfolgt. Was deren Sache betrifft, wird heute oftmals vertreten, dass es sich nicht um getrennte Gegenstandsbereiche, sondern zwei unterschiedlich akzentuierte Hinsichtnahmen (Individuen versus Strukturen) handelt. [...] Entsprechend der heutigen Methodenvielfalt in der theologischen Ethik ist die Fundamentalethik in vielen aktuellen Konzeptionen nicht mehr allein Teil einer Individualethik bzw. einer darauf enggeführten „Moraltheologie“.

ich erlaube mir noch darauf hinzuweisen, dass mehrere der obigen und andernorts vorgebrachten voten von voraussetzungen ausgehen, die im widerspruch zu diesen tatsachen stehen.

schließlich noch ein appendix zur leidlichen vorgeschichte, da diese ebenfalls in mehreren der obigen und andernorts vorgetragenen wortmeldungen falsch dargestellt wird.

ich hatte, nachdem ich u.a. vor 4 jahren schon probleme auf der artikeldiskussionsseite notiert hatte, v.a. im april 2009 mit der qs-aufbesserungsarbeit in Theologische Ethik begonnen und im zuge der reduktion von redundanz u.a. in Moraltheologie enthaltene inhalte - inklusive derjenigen, die von mir stammten und zb aus Moral von einer IP gecopypastet worden waren - am dortigen, sinnvolleren ort überarbeitet integriert. auch wer vom thema keine ahnung hat und nicht zeitlich in der lage ist, sich einzuarbeiten, wird nachvollziehen können, dass eine derartige arbeitserleichterung sinnvoll ist analog zu, sagen wir, einem szenario wo ein artikel "anorganische chemie" schlecht aufbereitete inhalte zur "geschichte der chemie" enthält, die im hauptartikel "cheme" fehlen oder ähnlich schlecht dargestellt sind, so dass es sinnvoll ist, die darstellung zunächst einmal im hauptartikel zu geben und dort zu optimieren. im zuge dieser arbeiten habe ich dann jedenfalls die hinfälligen, veralteten, schlecht belegten oder schlecht dargestellten und redundanten inhalte in Moraltheologie durch einen redirect auf die verbesserte darstellung ersetzt und an Theologische Ethik weitergearbeitet. diese qs-arbeit wurde leider durch mark wolfs revert sinnlos und kommentarlos gestört. auch nach ausführlicher begründung folgte vonseiten mark wolfs bis heute kein einziges sachliches argument, sondern polemik auf polemik (s.u. für einige perlen). ich habe unter Wikipedia:Löschkandidaten/12._Mai_2009#Moraltheologie_.28erl..2C_bleibt.29 und auf beiden artikeldiskussionsseiten ausführlich die gründe für diese redaktionellen verbesserungen dargestellt. ich habe nicht etwa für löschung votiert - anders als bei dieser WP:BNS-verletzenden störaktion von mark wolf - sondern vielmehr mehrfach einen artikelausbau vorgeschlagen und bis dahin für redirects plädiert (hier sage ich, dass löschung immerhin besser wäre als verstöße gegen WP:URV und WP:TF). ich bin mehrmals auch auf polemische anwürfe von seiten mark wolfs sachlich eingegangen, bis mir irgendwann die diskussion unergiebig erschien. dessen verstöße gegen WP:KPA und WP:URV wurden u.a. von Benutzer:Pjacobi, Benutzer:NebMaatRe, Benutzer:Pacogo7 und Benutzer:bdk entsprechend als solche erkannt und angemahnt. vgl. [21], [22], [23], [24] sowie folgende stilproben: arrogante kommentare, provo-diskussion, provozieren, provo-edits, ständige querelen und angriffe, füßchenstampfen, paranoia, paranoia ... kurieren. inzwischen werde ich aber von u.a. Benutzer:Agnostizi, Benutzer:Skipper Michael ("sinnlose zerstörung") u.a. fast gleichlautend mit zuschreibungen wie "Überheblichkeit und Herrschsucht" denunziert. ich gehe darauf aber hier nicht mehr weiter ein.

stattdessen noch ein wort zum obigen "vorschlag". warum das so nicht geht, steht bereits weiter oben: es handelt sich um eine bestimmte positionierung, die in einer so speziellen enzyklopädie wie wikipedia (wo man nicht die eigene positionierung namentlich signieren kann wie in den gedruckten fachlexika) gemäß WP:NPOV, WP:Q eine zuschreibung und einordnung sowie berücksichtigung von alternativen erfordert. eine solche kontextualisierung sollte tunlichst nur versuchen, wer mit den zur rede stehenden redeweisen im gegenwärtigen wissenschaftsbetrieb vertraut ist oder sich schnell einarbeiten kann. diese fähigkeiten lassen einige der obigen voten vermissen. ich bin daher bis auf weiteres skeptisch. eine sinnvolle erweiterung des behaltenswerten stubs Moraltheologie zu einem artikel würde ich, wie oft genug gesagt, selbstredend begrüßen. ich darf mich übrigens vorerst noch der bitte von Benutzer:bdk anschließen, dass die URV-versionen gelöscht werden. ich hoffe, die obigen ausführungen erleichtern eine einarbeitung in die debatte und ggf. eine zukünftig sachbezogenere und ohne polemik auskommende fortführung. Ca$e 10:16, 14. Jan. 2010 (CET)

Ähem, dir ist schon aufgefallen, dass nur eine deiner dargestellten "Zeugenaussagen" etwas relevantes aussagt, nämlich Pjacobi zur Übernahme des Artikels Theologische Ethik? Ich finde es wirklich erbärmlich, dass du jetzt auch noch andere da hineinziehen musst. Du hast mehrere Male den Artikel durch einen Redirect ersetzt, weil er dir fachlich falsch erschien, nicht etwa begründend, ihn überarbeiten zu wollen. Statt dann, wie in der WP üblich, andere den Artikel überarbeiten zu lassen, kamen lediglich ToDo-Listen, die abzuarbeiten wären. Versteh' mich nicht falsch, aber mit WP:BNS hast du angefangen, und so, wie ich die disk lese, bereue ich nicht, ausgestiegen zu sein. Danke, dass du mir die Augen geöffnet hast, aber in der WP haben wir es wohl zu oft entweder mit fachidioten zu tun, die Darstellungen gemäß WP:Oma nicht ertragen können und jene, die einfach keine Ahnung haben und wild editieren. Grüße, Mark Wolf (nicht signierter Beitrag von 151.49.92.218 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 14. Jan. 2010 (CET))

ich will hier wie gesagt auf polemik nicht mehr eingehen. vorstehender account hatte vielfach gelegenheit, sich argumentativ zur sache zu äußern oder den artikel sinnvoll und rechtskonform zu überarbeiten (stattdessen aber formulierungen von diversen homepages ohne nachweis zusammengeklaut, was mir - wie damals notiert - von anfang an im duktus als verstoß gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q auffiel, aber leider erst kürzlich auch als URV) und dies auch hier unterlassen. ich halte lediglich fest, dass ich meine gründe auch damals ausführlich, mehrfach und eindeutig ausgeführt habe und dass damit auch - wie ohnehin von mir vermutet - diese und diese bearbeitung verstöße gegen WP:EW und WP:URV vonseiten mark wolfs waren, wie die gleiche ip-range belegt. es liegt mithin auch, wie vermutet, mit [25], [26] und [27] ein verstoß gegen die regeln für mehrfachaccounts (keine diskussionsmanipulation durch vortäuschung von mehrheiten) vor. warum sich auch andere accounts die polemik mark wolfs zu eigen machen, entzieht sich indes noch meinem verständnis. Ca$e 14:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, wir sollten versuchen, ohne einen allzutiefen Einstieg in die inhaltlich vertrackte Materie (oder in die persönlichen Konflikte) zu einer pragmatischen Lösung kommen:

1) "Moraltheologie" ist ein geschichtlich bedeutender, auch im jüngeren und im aktuellen (bes. im katholischen) Gebrauch noch sehr relevanter Fachbegriff, der mindestens als Lemma mit Weiterleitung oder ggf. auch mit einem geeigneten eigenen Artikel zu behalten ist. Eine Löschung kommt, abgesehen mal der URV-Problematik in der Versionsgeschichte, auf keinen Fall in Betracht.

2) "Moraltheologie" wird heute teils unter Einschluß der (christlichen) Sozialethik als Synonym zu "Theologische Ethik", teils unter Ausschluß der Sozialethik als Unterbegriff bzw. zusammenfassender Begriff für die übrigen Hauptgebiete der theologischen Ethik (christl. Individualethik, wissenschaftliche Grundlagen christl. Ehtik oder "Fundamentalmoral") und darüberhinaus gelegentlich wohl auch noch in mir nicht so geläufigen spezielleren Bedeutungen gebraucht. Als Einstieg und Orientierung wäre eine begriffsgeschichtliche Darstellung zu wünschen, die, auch unter Berücksichtigung der konfessionellen Unterschiede, die wichtigsten Abgrenzungen und Gleichsetzungen der Begriffe darstellt.

3) Unter welchem Lemma das am besten geschehen soll, und ob "Moraltheologie" dann im Ergebnis wirklich noch einen eigenen Artikel benötigt, sollte man Fachleuten wie Ca$e und Adrian Suter überlassen, aber nicht durch eine Löschentscheidung festschreiben wollen. Aus meiner nichtfachmännischen, sonder nur halb- oder viertelgebildeten Sicht muß es im Artikel "Theologische Ethik" im Rahmen von dessen Strukturuierung und Ausdifferenzierung seines Gegenstandsgebietes sowieso geschehen (der in der aktuellen Fassung inhaltlich anspruchsvoll an jüngere Entwicklungen besonders in der evangelischen Theologie anknüpft, aber zur begriffsgeschichtlichen Orientierung bisher noch nicht sehr geeignet ist), aber es könnte mit besonderem Schwerpunkt auf der Begriffsgeschichte von "Moraltheologie" wohl auch zusätzlich in einem eigenen Artikel "Moraltheologie" vertieft werden, der dazu dann allerdings neu zu schreiben wäre. Die aktuelle Stummelversion des Löschkandidaten und die Fassungen in der Versionsgeschichte, soweit ich sie mir angeschaut habe, bieten dafür jedenfalls noch keinen ergiebigen Ansatzpunkt. Besonders die von Benutzer Agnostizi geforderte Übernahme der kurzen Tübinger Lehrstuhlbeschreibung [28] ist weder zur begrifflichen Abgrenzung, noch sonst zu einer enzyklopädischen Darstellung geeignet: mit einer Freigabe des Textes durch seine Urheber ist deshalb für Wikipedia noch nichts enzyklopädisch gewonnen, sondern nur der Löschbedarf in der Versionsgeschichte auf diejenigen Fälle eingeschränkt, in denen WP-interne Urheberrechte durch Copy & Paste verletzt wurden.

Als vorläufige Lösung halte ich es (mit Ca$e) für das beste, "Moraltheologie" vorläufig nur als Weiterleitung zu behalten und das Ziel der Weiterleitung "Theologische Ethik" entsprechend zu bearbeiten, wobei dann dort im Rahmen des weiteren Ausbaus auch der mögliche Bedarf für einen Separatartikel "Moraltheologie" weiter im Auge behalten und zu gegebener Zeit entschieden werden sollte.

Was den LA angeht, wäre es aufgrund der bestehenden URV in der Versionsgeschichte vielleicht am einfachsten, das Lemma tatsächlich komplett zu löschen (anstatt die löschbedürftigen Versionen einzeln herauszupopeln) und dann als Weiterleitung zu "Theologische Ethik" neu anzulegen. --Otfried Lieberknecht 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)

dem stimme ich vollinhaltlich zu. der letztgenannte vorschlag scheint in der tat das einfachste, um die zahlreichen urheberrechtsverstöße elegant zu entsorgen. möglich wäre dann auch, einen neuen artikel als reimport von Theologische Ethik anzulegen und dann herunterzukürzen, ich bin aber eher für wiederverwendung des bisherigen stubs oder redirect. ein sinnvoller ausbau von Moraltheologie im von otfried vorgeschlagenen sinne wäre dann sehr zu begrüßen. ihr werdet verstehen, dass ich aufgrund der vorgeschichte dazu vorerst nicht bereit bin. es hatte einst aber bereits Benutzer:Adrian Suter bereitschaft dazu geäußert. das würde mich sehr freuen. Ca$e 14:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Was die Praktikabilität angeht, stimme ich dir zu, jedoch sollte es das Lemma Moraltheologie auf jeden Fall geben. Die Wikipedia ist nicht identisch mit dem LThK (bzw. der TRE), hier sollen auch nicht theologisch Vorgebildete eine gute Antwort auf die Frahe erhalten, was Moraltheologie ist. Sollte es einen geeigneten Abschnitt zur Moraltheologie in Theologische Ethik geben, kann auf diesen weitergeleitet werden, jedoch hielte ich es für ungut, direkt auf den Artikel weiterzuleiten. Vom Artikel Apfelbaum leite ich ja auch nicht weiter auf Samenpflanzen, auch wenn die Botanik dies als Oberbegriff definiert. Prof. Bormann hat den Lehrstuhl "Theologische Ethik - Moraltheologie" inne, insofern darf man wohl darauf vertrauen, dass seine Definition nicht zu einseitig ist. -- Jwelchering 15:04, 14. Jan. 2010 (CET)

ich stimme zu, nur nicht beim letzten satz. es ist üblicherweise gerade sinn und zweck von lehrstuhlhomepages, das spezifische selbstverständnis des jeweiligen lehrstuhlinhabers pointiert zur sprache zu bringen. analoges gilt zt für darstellungen in fachlexika, die üblicherweise relativ neutral einerseits berichten, andererseits aber auch eine eigene positionierung vornehmen und dies namentlich signieren. es ist daher nötig, mit wissen um die unterschiedlichen fachlichen ausrichtungen in groben zügen über das ganze spektrum der selbstverortungen zu berichten. analog könnte man sonst einen artikel philosophie durch irgendeine erklärung eines lehrstuhlinhabers, die mit "was ist philosophie?" betitelt ist, ersetzen: ebenso wie fast jeder philosoph andere schwerpunkte setzt, tut dies auch fast jeder moraltheologe. das hat nichts mit "zu einseitig" zu tun. im gegenteil gehört eine gewisse vielfalt an akzentuierungen zu einer lebendigen wissenschaftlichen disziplin hinzu. eine darstellung, die - wie angedeutet - kurz die position bormanns darstellt, würde ich sehr begrüßen. ebenso wie ich es begrüßen würde, wenn du dich an die arbeit machst und den artikel "moraltheologie" erweiterst. eine für die besichtigung des fachlichen spektrums von wichtigen (sozialethikern und) moraltheologen und auch allgemein empfehlenswerte, weil spannend zu lesende lektüre wäre zb K. Hilpert (Hg.): Theologische Ethik – Autobiographisch, 2 Bde., Schöningh, Paderborn 2007 / 2009. freundliche grüße, Ca$e 15:19, 14. Jan. 2010 (CET)

Ohne die Kompetenz bestreiten zu wollen, muss die Diskussion innerhalb der beteiligten Konfessionen hier schon etwas breiter angesetzt werden. Es kann durchaus offen diskutiert werden, zumal der römisch-katholische Prof. für Moraltheologie im Ausgangspunkt die beiden Begriff als gleichbedeutend gesetzt hat. Wenn wir hier nun aber eine Richtung so schnell vorgeben, hat das IMHO über den "Hauptartikel" auch Auswirkungen auf das dazugehörige Kategoriensystem, siehe Kategorie:Moraltheologie/Kategorie:Theologische Ethik, Kategorie:Moraltheologe/Kategorie:Theologischer Ethiker. Daher gehört das im Rahmen der QS-Religion viel breiter diskutiert, als dies hier im Rahmen eines zeitlich befristeten Löschantrags möglich ist. Außerdem weist uns das Eisler-Lexikon darauf hin, dass "Moraltheologie" nicht nur als theologischer, sondern von Kant auch als religions- und wissenschaftsphilosophischer Begriff verwendet wurde. - SDB 15:06, 14. Jan. 2010 (CET)

die verwendung von "theologia moralis" und derivaten reicht auch noch viel weiter zurück und hat ein noch viel breiteres semantisches spektrum. in diesem fall könnte man zb innerhalb einer begriffsgeschichtlichen darstellung, wie sie otfried plausibel vorschlägt, durchaus erwähnen:

Immanuel Kant unterscheidet zwei Weisen, auf eine erste Ursache zu schließen:

1. Durch Analyse von Zweckzusammenhängen in der Natur: empirisch, "Physikotheologie" genannt

2. Durch Analyse moralischer Zwecke, wie sie endliche Vernunftwesen setzen: a priori, "Ethikotheologie" oder "Moraltheologie" genannt (Vgl. z.B. KdU, §§ 85f.)

die darstellung in Theologische Ethik ist diesbezüglich in der tat noch äußerst lückenhaft. mein vorschlag geht dahin, zunächst an einem physikalischen ort die darstellung zu verbessern. aus den angeführten gründen scheint mir dafür Theologische Ethik (u.a. weil weithin nachfolgebegriff für das gesamt von individual- und sozialethik) zunächst geeigneter. Ca$e 15:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Daher: Weitere thematische Diskussion in der QS, oder? Und Moraltheologie löschen, um anschließend eine erste urheberrechtlich unbedenkliche Grundlage zu schaffen. -- Jwelchering 15:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Ca$e und andere Diskussionsteilnehmer mögen ja theologisch äußerst versiert sein, doch wird in der Diskussion - wie schon von verschiedenen Teilnehmern bemerkt - zu wenig an den "einfachen" Benutzer gedacht, der beim Klick auf "Moraltheologie" nicht bei "Theologische Ethik" landen und dort erst suchen möchte, was die "Moraltheologie" damit zu tun hat und um was es sich bei ihr handelt. Also, wenn mein letzter Vorschlag nicht akzeptiert wird, dann bitte wenigstens beim Stichwort nicht einfach ein Redirekt, sondern zu einem entsprechenden Link mit ein paar Worten erklären, dass die Disziplin (vorläufig) bei "Theologische Ethik" behandelt wird. Und auch bei der "Theologischen Ethik" gleich zu Beginn erklären, dass es hier auch um die "Moraltheologie" geht. Das, meine ich, sind wir den "einfachen" Benutzern schon schuldig. Wir sollten ihn nicht weiter "im Regen stehen" lassen!--Agnostizi 11:52, 15. Jan. 2010 (CET)

exakt diese funktion erfüllt der jetzige stub. und der leser, der es genauer wissen will, findet nach spätestens 8 sätzen in theologische ethik weiteres auch zu früheren wortverwendungen. soviel mühe muss sowieso sein, denn wie ausgeführt ist es so einfach nicht mit dem wort "moraltheologie". niemand wird also derzeit im regen stehen gelassen. dass es freilich auch noch besser ginge, habe ich oft genug vermerkt. vielleicht findet sich ja jemand, der noch nicht durch die polemik von mark wolf, skipper michael oder agnostizi und diverse unnötige löschdiskussionen die lust am weiterarbeiten verloren hat. Ca$e 12:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Glaube ich kaum, denn wenn dir der Artikel nicht passt, wird er von dir platt gemacht und durch eine Weiterleitung ersetzt. Vielleicht solltest du erst vor deiner eigenen tür kehren. (nicht signierter Beitrag von 151.49.92.218 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 15. Jan. 2010 (CET))

Übrigens: Es werden in der Kategorie unseres Löschkandidaten "Moraltheologie" 67 Wikipedia-Seiten angezeigt !!!!!--Agnostizi 15:18, 15. Jan. 2010 (CET)

ja und? diese (übrigens halbrichtige, es sind einige mehr, die moraltheologen waren allein 67) beobachtung wird auch durch etliche ausrufungszeichen nicht relevanter. (die meisten derzeit aktiven theologischen ethiker arbeiten sowohl zu themen der moraltheologie wie der christlichen sozialethik. auch wenn sie einen lehrstuhl innehaben, dessen denomination nur eine von beiden teildisziplinen explizit anführt. und vor 20 jahren hieß es sowieso noch nicht theologische ethik. siehe oben etc.) ps: das ist hier deutlich nicht die sammelstelle für alles, was rund um moraltheologie so auffällt. da etwaige kategorisierungsprobleme aber bereits zweimal angesprochen wurden: es ist hier soweit ich sehe alles richtig strukturiert. die benennungen "christliche soziallehre" und "christliche ethik" folgen zwar etwas stärker den gepflogenheiten in der protestantischen systematik, das ist aber ersteinmal kein schaden. umbenennungen wären möglich, aber alles andere als zwingend, und umkategorisierungen nach kurzer durchsicht der kategorien derzeit unnötig. all dies gehört aber nicht mehr in diese ohnehin unnötige löschdiskussion. Ca$e 15:43, 15. Jan. 2010 (CET)

Da gebe ich dir Recht, dennoch ist zu bedenken, dass "Theologische Ethik" und "Moraltheologie", auch wenn du das wohl so sehen magst, nicht identisch sind, wie die Teilmengen, Unter- oder Überordnung nun genau auszusehen hat, kann um so weniger sagen, je mehr ich mich mit der Moraltheologie im spanischen und italienischen Raum befasse. Es wäre "kein schaden", wenn nicht ständig die Diskussion in die Richtung abgleiten würde, Moraltheologie sei lediglich eine Teilmenge der Theologischen Ethik, wir haben es hier zum Teil auch mit einer schlichten Begriffsetablierung zu tun, die eben noch nicht abgeschlossen ist. Könnten wir dann endlich die Löschdiskussion beenden und mit der QS fortfahren? -- Jwelchering 16:33, 15. Jan. 2010 (CET)

ich weiß zwar nicht, worauf sich "auch wenn du das wohl so sehen magst" bezieht. es geht hier aber ja auch gar nicht darum, was ich wie sehe, sondern wie in für die hiesigen zwecke relevanter literatur formuliert wird. mein kurzbericht darüber steht ja in Theologische Ethik und oben. wichtiges, dort nicht berücksichtigtes kann und soll selbstverständlich ergänzt werden. richtig jedenfalls ist: theologische ethiker in den romanischen sprachen folgen hier oft eher der redeweise, wie sie im deutschen sprachraum vor 20-30 jahren üblich war. auch dass hierzulande nach wie vor kein konsens besteht - und ganz genaugenommen auch nie bestanden hat -, ist korrekt. damit steht aber die darstellung in Theologische Ethik soweit ich sehe auch nicht im widerspruch, nur die darstellung im stub zu Moraltheologie ist hier zu verkürzend, aber das steht ja zumindest auch dabei. was die fortführung in der QS betrifft, sollte der löschantragsteller oder ein administrator diesen thread schließen - und dabei möglichst auch die urheberrechtsverletzungen im artikel auf die eine oder andere weise noch entsorgen, damit jan oder jemand anders gut weiterarbeiten kann. Ca$e 16:42, 15. Jan. 2010 (CET)

Google weist für "Theologische Ethik" ca. 31.000 Stellen und für "Moraltheologie" ca. 95.300 Stellen aus. --Agnostizi 17:45, 15. Jan. 2010 (CET)

ja und? das hatte auch bwag schon - allerdings unter annahme falscher voraussetzungen - angemerkt. auf den du dich ja bereits zustimmend positiv berufen hast. es ist aus den länglichst angeführten gründen selbstverständlich so. interessant ist höchstens, dass sich in googles datenbestand die rede von "theologischer ethik" nach der relativ kurzen zeit von kaum mehreren jahrzehnten schon so weit verbreitet hat. daraus folgt für den hier zur rede stehenden - aus unabhängigen gründen bereits hinreichend als unsinnig kenntlichen - löschantrag genau gar nichts. Ca$e 17:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Kann ein Admin diesem Trauerspiel hier ein Ende bereiten und die Löschdiskussion beenden, die QS auf beide Artikel sowie die Diskussion hier dorthin übertragen. Soweit ich sehe sind alle Fachleute darüber einig, dass das Lemma bleiben soll, entweder als Redirect oder als Begriffsklärung oder als Stub mit eindeutigen Querverweisen. Man sollte die Dinge dort diskutieren, wo sie hingehören, nämlich in die QS. Die Sache mit der URV ist doppelt geklärt, nämlich dass die ursprüngliche von Spindelböck eingestellte Version und deren Bearbeitungen keine URV ist und daher bestehen bleiben sollte und dass selbst für die als URV angesehene Version nachträglich geheilt ist. Wem das nicht reicht, soll eine Versionslöschung machen, aber nicht die gesamte Versionsgeschichte vernichten. IMHO besteht daher in dieser Frage kein Handlungsbedarf, wohl aber in der QS. Ich persönlich wäre mittlerweile im Übrigen unter dem Lemma Moraltheologie für eine Begriffsklärungsseite. - SDB 18:08, 15. Jan. 2010 (CET)

die versionsgeschichte enthält allerdings noch 3 massive URVs, die entfernt werden sollten. bei allem anderen stimme ich zu, mit einer modifikation: BKS wäre natürlich prinzipiell möglich. aber - zumindest langfristig! - am hilfreichsten für den leser wäre ein guter artikel Moraltheologie, der zb nochmals kurz die unterschiedlichen wortverwendungen erklärt - hier insb. auch von "theologia moralis" und derivaten und zb wichtige ehemalige und gegenwärtige unterteilungen des stoffgebiets u.dgl. darstellt. es hat sich, wie gesagt, bisher bewährt, bei derartigen themen so vorzugehen, dass zunächst ein hauptartikel ausgebaut wird und dann in unterartikeln die dortigen darstellungen kurz, soweit einschlägig zusammengefasst werden; umgekehrt kann dann nach auslagerung im hauptartikel eine zusammenfassung auf die jeweiligen abschnitte in unterartikeln geboten und jeweils auf die ausführlicheren darstellungen verlinkt werden. ich begrüße aber auch jedes andere sinnvolle redaktionelle vorgehen. schön wäre, wenn du dich ggf. ebenfalls bei einer ausarbeitung des lemmas beteiligen könntest. Ca$e 18:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Optionen für die Anlage / Abgrenzung der Lemmata

Angelegt werden müsste IMHO nicht ein Artikel "Moraltheologie", sondern ein eindeutig verlinkbarer Abschnitt Theologische Ethik#Individualethik (Moraltheologie), sowie die Artikel Theologia moralis (Philosophie) (siehe Kant) und Moraltheologie (römisch-katholisch) (denn in der Geschichte der römisch-katholischen Moraltheologie war die Sozialethik zunächst integrativer Bestandteil der Moraltheologie!), dann gäbe das IMHO eine klare BKL und klare inhaltliche Abgrenzungen. - SDB 18:55, 15. Jan. 2010 (CET)

hmm. wir können ja zunächst hier weiterreden, das ist zumindest nicht weniger offtopic und auf keinen fall weniger konstruktiv als etliches obige. dieser teilthread kann aber auch gerne verschoben werden, ich weiß nur gerade nicht wohin am sinnvollsten. also: was warum mit "denn ..." begründet wird, verstehe ich nicht. es scheint so, als würde dann Moraltheologie (römisch-katholisch) redundant entweder (wenn im sinne der älteren verwendung für das gesamt von individual- und sozialethik angelegt) zu Theologische Ethik oder aber (wenn im sinne der jüngeren verwendung für individualethik) zu Theologische Ethik#Individualethik (Moraltheologie) konzipiert. daher meine nachfrage:

wie würde diesem plan nach die abgrenzung / beschaffenheit und struktur aussehen von

1. Theologische Ethik#Individualethik (Moraltheologie) versus

2. Moraltheologie (römisch-katholisch)?

danke und grüße, Ca$e 19:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Das der Begriff "Moraltheologie" mehrheitlich im römisch-katholischen Theologiesystem beheimatet ist, dort zunächst sowohl Individual- und Sozialethik meinte und sich dann im 18. Jahrhundert die Christliche Gesellschaftslehre (Katholische Soziallehre, heute eher Katholische Sozialethik) ausgebildet und von der Moraltheologie "abgespalten" hat. Dagegen ist die "Theologische Ethik" ein genuin protestantischer Begriff, innerhalb dessen meiner Beobachtung nach erst viel später zwischen Individualethik und Sozialethik unterschieden worden ist. Der erste römisch-katholische Lehrstuhl für christliche Gesellschaftslehre stammt von 1893. Diese unterschiedliche Begriffs- und auch inhaltliche Geschichte sollte auch im Blick auf die Moraltheologie nicht unter einem Lemma verbraten werden. Dass einige römisch-katholische Moraltheologen sich ebenfalls für den Begriff Theologische Ethik stark machen, ist eine sehr neue und auch keineswegs repräsentative Bewegung. - SDB 19:31, 15. Jan. 2010 (CET)

ja, diese tatsachen bestreitet niemand. nun ja, zumindest ich nicht. nur was mit "keineswegs repräsentativ[]" gemeint ist - siehe hierzu unten.

es ging mir aber ja gar nicht um diese bis auf letzteres ganz unstrittigen tatsachen, sondern die frage, was in der formulierung "... dennn ..." damit begründet werden sollte. könntest du bitte obige frage beantworten, damit ich dein artikelkonzept verstehen kann? danke und grüße, Ca$e 19:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Für mich bedeutet das, dass historisch unter römisch-katholischer Betrachtungsweise die Moraltheologie nicht auf Theologische Individualethik reduziert werden kann, weil die Ausgliederung der Theologischen Sozialethik als Christliche Gesellschaftslehre praktischer Natur war (Soziale Frage, Sozialenzykliken), in vielen Definitionen daher auch heute noch die Sozialethik grundsätzlich zur Moraltheologie gezählt wird. Umgekehrt ist der Begriff "Theologische Ethik" im 19. Jahrhundert von protestantischer Seite (Richard Rothe, 1867; Johann Christian Konrad von Hofmann, 1878, Albrecht Ritschl (Theologe); Christoph Ernst Luthardt, 1896) ja gerade auch gegen die römisch-katholische, stark lehramtlich orientierte Moraltheologie (Morallehre) in Stellung gebracht worden. - SDB 22:18, 15. Jan. 2010 (CET)

ja. das bestreitet alles niemand. aber mich interessiert konkret die antwort auf obige frage. bitte beantworte diese doch einfach. Ca$e 23:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Scheinbar doch, steht doch schon alles da: Wenn "Theologische Ethiker" von heute von Moraltheologie sprechen, meinen sie Theologische Individualethik, wenn die römisch-katholische Kirche von Moraltheologie spricht, meint sie vorrangig den Gesamtbereich dessen, was heute unter "Theologische Ethik" verstanden wird, also inklusive der theologischen Sozialethik. Im Übrigen vergleiche Stephan Goertz: Der heute nicht mehr durchgängig verwendete Begriff Moraltheologie ist gewählt worden, um deutlich zu signalisieren, dass es um das Verständnis christlicher Ethik im Kontext der KATHOLISCHEN Theologie gehen soll (Begründung für die Wahl eines Aufsatzuntertitels: "Anmerkungen zum Selbstverständnis der Moraltheologie", 2007). Ich könnte dir mindestens ebensoviele Beispiele von anderen Autoren (mit Ausnahme vielleicht Mieth und Hilpert) liefern, für die der Begriff Moraltheologie eben nicht mit Theologischer Ethik zusammenfällt, weder historisch noch aktuell.

Daher ist der Satz in "Theologische Ethik" - Der Ausdruck „Theologische Ethik“ umfasst beide Perspektiven, der vormals allein gebräuchliche Ausdruck „Moraltheologie“ wird bzw. wurde dazu synonym verwendet und ist in dieser Verwendung inzwischen oft durch ersteren abgelöst[1] oder wird - zumeist - auf die Individualethik enggeführt[2] und diese, vor allem in traditionelleren Fachausrichtungen, unter anderem mit der Thematik des individuellen Gewissens verbunden. - eben nur zum Teil richtig und wird einen Artikel Moraltheologie (römisch-katholisch) nie ersetzen können SDB 00:10, 16. Jan. 2010 (CET)

warum oder wo mieth und hilpert "moraltheologie" und "theologische ethik" synonym verwenden würden, verstehe ich nicht, aber darum geht es ja hier auch nicht. ebensowenig verstehe ich, was an dem angeführten satz warum genau falsch sein sollte. bitte beantworte aber auf jeden fall noch meine frage. ich habe sonst wirklich schlicht und einfach keine ahnung, welche art der artikelaufteilung und -gestaltung du konkret vorschlägst. danke und grüße, Ca$e 00:21, 16. Jan. 2010 (CET) ... ah. jetzt habe ich eine idee, was du meinen könntest: die formulierung "„Moraltheologie“ wird bzw. wurde" zu "Theologische Ethik" "synonym verwendet" wird von dir so verstanden, dass „Theologische Ethik“ nicht mehr den spezifisch katholischen kontext konnotiert? und es fehlt dir die beschreibung der verwendung von evangelischen theologen? da hättest du mit beidem recht. das muss natürlich beides korrigiert bzw. ergänzt werden. Ca$e 00:35, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederum verstehe deine Frage nach "Artikelaufteilung" nicht. Der Begriff "Theologische Ethik" hat ist im 19. Jahrhundert ein Begriff der Kontroverstheologie, er kann, selbst wenn er heute von römisch-katholischen Theologen als Synonym für Moraltheologie verwendet wird, enzyklopädisch nicht die Geschichte des Begriffs Moraltheologie abhandeln, die bekanntlich in den 1160erJahren beginnt. In Theologische Ethik gehört die Begriffsgeschichte "Theologische Ethik", die kontroverstheologische Setzung gegen die römisch-katholische Moraltheologie insbesondere im 19. Jahrhundert und die inhaltliche wie begriffliche ökumenische Annäherung nach 1945 unter dem Begriff "Theologische Ethik", wobei der Begriff "Moraltheologie" wie im Artikel bislang nur in einem Nebensatz berichtet zunehmend auf die Individualethik enggeführt wird. Ich kann nicht erkennen, dass der Begriff Moraltheologie - außer im philosophischen Kontext der Kant'schen Religionsphilosophie - von Protestanten als Eigenbezeichnung verwendet worden wäre. Der Nachweis des Gegenteils würde mich überzeugen. Wenn Dorothee Sölle den Begriff Moraltheologie verwendet, geschieht dies nach meiner Kenntnis eben schon in der Engführung auf die Individualethik, die römisch-katholischerseits aber keinesfalls Mehrheitsmeinung darstellt. Daher sollte dies im Artikel "Theologische Ethik" unter dem Abschnitt "Individualethik (Moraltheologie)" ausgeführt werden. Demzufolge würde der Artikel Moraltheologie (römisch-katholisch) die Entwicklung der "Theologischen Ethik" in der römisch-katholischen Kirche beschreiben, wobei nach 1945 die Annäherung an den Begriff "theologische Ethik" beschrieben werden könnte, aber auch die noch bestehenden Abgrenzungen und Unterscheidungen wie jene von Goertz. - SDB 00:42, 16. Jan. 2010 (CET)

zunächst habe ich provisorisch korrigiert, was zurecht von dir als mindestens missverständlich und lückenhaft angemahnt wurde.

wenn ich deinen vorschlag nunmehr richtig verstehe, würde dies darauf hinauslaufen, dass die alte katholische redeweise von "moraltheologie" im sinne des ganzen von individualethik und sozialethik festgeschrieben würde. das wäre nicht in einklang mit der heutigen redeweise, die "moraltheologie" mehrheitlich für die individualethik verwendet.

wenn ich wiederum deine einwände richtig verstehe, würdest du einen artikel "theologische ethik" nicht akzeptieren wollen, der auch die phase von 1160-1945 behandelt. ich würde hingegen sagen, nach heutiger redeweise ist das die geschichte der theologischen ethik - nicht nur der individualethik resp. "moraltheologie". du wirst vermutlich entgegnen, dass einige auch heute noch "moraltheologie" im alten sinne sagen. das bestreite ich nicht, nur sehe ich nicht, dass dies die merheit wäre, im gegenteil (siehe unteren teilthread). hmm. also letztlich ist mir das eigentlich alles nicht so wichtig. zumal gegen die zusage, dass du die artikel dann weiter voranbringen würdest, könnte ich mich vermutlich damit anfreunden, wenn die historischen kapitel 1160-1945 allesamt unter moraltheologie platziert werden. (dass übrigens evangelische systematiker auch in relevanter zahl "moraltheologie" als eigenbezeichnung verwenden, habe ich nie behauptet und behaupte ich auch jetzt nicht.) was mir übrigens noch gar nicht klar ist: wie und wo würde dann sinnvollerweise die evangelische ethik untergebracht? ein problem sehe ich v.a. darin, dass eine ideengeschichtliche darstellung in weiten teilen redundant wäre, wenn man sie sowohl in einem "katholischem" wie einem "evangelischen" artikel führte. allein wie zb diverse systematiker auf kant reagieren etc. das problem scheinen auch andere zu haben. in der RGG4 zb ist das auf die seltsame weise gelöst, dass es "ethik, theologisch" (herms) und "moraltheologie, katholisch" als lemmata gibt...

ach ja: man könnte die differenz - wenn ich dich richtig verstehe - auch so beschreiben: du schlägst vor, die artikel entsprechend der (früher) tatsächlich verwendeten worte anzulegen. ich schlage vor, die artikel entsprechend der begriffe (i.s.v. nicht worte, sondern konzepte) anzulegen unter dem lemma, mit welchem der jeweilige begriff heute (mehrheitlich) bezeichnet wird. seltsamerweise plädiere ich sonst oft für deine variante... schönen abend, Ca$e 01:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Zur "evangelischen Ethik": Die "evangelisch-theologische Ethik" (25000 Google-Treffer) würde selbstverständlich ausführlichst unter Theologische Ethik beschrieben, bei "katholisch-theologische Ethik" ([29]) käme der Verweis auf den Hauptartikel "Moraltheologie (römisch-katholisch)" - SDB 01:52, 16. Jan. 2010 (CET)

ich sehe eben noch nicht, wie dann vermieden wird, dass zb herausforderungen durch kant(ianer) und reaktionen von theologischen ethikern der unterschiedlichen konfessionen sich doppeln. vielleicht ist das aber auch gewünscht? Ca$e 13:19, 16. Jan. 2010 (CET)

1. BKL
2. Redirect
3. Stub mit Verweis zu Hauptartikel Theologische Ethik

exkurs: "Theologische Ethik" "keineswegs repräsentativ" ?

Benutzer:SDB schreibt oben:

"Dagegen ist die "Theologische Ethik" ein genuin protestantischer Begriff... Dass einige römisch-katholische Moraltheologen sich ebenfalls für den Begriff Theologische Ethik stark machen, ist eine sehr neue und auch keineswegs repräsentative Bewegung"

das verstehe ich nicht. gibt es dafür belege aus ähnlich repräsentativer literatur, wie sie in Theologische Ethik für die entsprechenden aussagen angeführt ist? es kann sich ja einmal jemand die mühe einer statistik machen, also alle aktuellen wichtigeren theologischen ethiker auflisten und dazuschreiben, wie diese gemäß lehrstuhldenomination oder v.a. (denn lehrstuhltitel werden i.d.r. nur schleppend geändert) jüngeren publikationen ihre arbeitsbereiche benannt sehen wollen. ich habe das nicht gemacht, sondern aufgrund der mir bekannten literatur hierzu extrapoliert. ohne solche statistik oder gegenläufige literaturnachweise scheint mir die formulierung "keineswegs repräsentativ[]" aber zunächst zu theoriefindend. ich habe nun tatsächlich kurz recherchiert. fast alle derzeitige lehrstuhlinhaber hierzulande sprechen ohne distanzierung von "theologische ethik". beispiele (ein vorkommnis reichte mir, i.d.r. beliebig vermehrbar):

• München: Konrad Hilpert: bereits zitiert
• Augsburg: Klaus Arntz: TE zB [30]
• Tübingen: Franz-Josef Bormann: schon im Lehrstuhltitel
  • zuvor: Gerfried W. Hunold: dezidiert TE: zB mit Th. Weißer (Hg.), Theologische Ethik. Ein Werkbuch, Tübingen/ Basel: A. Francke 1999, 186-204.
• Bochum: Christof Breitsameter: TE: Diss. Identität und Moral in der modernen Gesellschaft. Sozialwissenschaften und theologische Ethik im interdisziplinären Gespräch, Verlag Schöningh, Paderborn u.a. 2003
• Trier: Johannes Brantl: TE: zB Verbindende Moral. Theologische Ethik und kulturenvergleichende Humanethologie, Freiburg i. Ue./Freiburg i. Br. 2001 (SthE94).
• Passau: Peter Fonk: TE zB: Handeln aus christlicher Verantwortung. Einführung in die Theologische Ethik (Theologie im Fernkurs/Grundkurs, Lehrbrief 23) Würzburg 2002
• Fribourg: Adrian Holderegger: TE zB [31]. Gibt seit 1977 die "Studien zur theologischen Ethik" (mit) heraus. Bisher 126 Bde.
• Tübingen: Dietmar Mieth: dezidiert TE, schon im Lehrstuhltitel
• Erfurt: Josef Römelt: TE zB [32]
• Bamberg: Marianne Heimbach-Steins: TE schon im Lehrstuhlstitel
• Würzburg: Stephan Ernst: TE zB Grundfragen theologischer Ethik, Eine Einführung, 2009.
• Regensburg: Herbert Schlögel: dezidiert TE: bereits zitiert
• Freiburg: Eberhard Schockenhoff: TE: [33]
• Frankfurt: Hille Haker: TE zB: Theologische Ethik, in: Basiswissen Kultur und Religion. 101 Grundbegriffe für Unterricht, Studium und Beruf, Beate-Irene Hämel/Thomas Schreijäck (Hg.), Stuttgart: Kohlhammer 2007.
• Bonn: Gerd Höver: TE: [34]
  • zuvor Martin Honecker (Theologe): TE zB Einführung in die Theologische Ethik. Grundlagen und Grundbegriffe, Berlin/ New York 1990
• Eichstätt: Stephan E. Müller: TE: [35]
• Saarland: Stephan Goertz: T.E.: [36]
• KHSB Berlin: Andreas Lob-Hüdepohl: schon im Lehrstuhltitel
• Graz: Walter Schaupp: T. E.: [37]
• Linz: Michael Rosenberger: TE: [38]
• Wien: Sigrid Müller: "Moraltheologie - auch theologische Ethik genannt"
• Münster: Antonio Autiero: TE: Das Fremde, das Andere und das Selbst. Provokationen an die theologische Ethik, Antrittsvorlesung, Münster 1993
• Nijmegen: Jean-Pierre Wils: TE: Jean-Pierre Wils/Michael Zahner (Hg.) Theologische Ethik zwischen Tradition und Modernitätsanspruch. FS für Adrian Holderegger zum sechzigsten Geburtstag, Freiburg i.Ü/Freiburg i.Br. 2005, 59-66.

Ca$e 20:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Dass die römisch-katholischen Moraltheologen den Begriff "Theologische Ethik" kennen und verwenden, habe ich nie bestritten, gerade auch im Blick auf den zunehmenden ökumenischen Diskurs. Aber als Eigenbezeichnung (!) ist er keineswegs repräsentativ! Siehe

• Lehrstuhl für Theologische Ethik der Universität Tübingen (Dietmar Mieth)
• Lehrstuhl für Moraltheologie und Ethik der Universität Erfurt (Josef Römelt)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Würzburg (Stephan Ernst)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Tübingen (Franz-Josef Bormann)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Trier (Johannes Brantl)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Salzburg (Werner Wolbert)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Regensburg (Herbert Schlögel)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Passau (Peter Fonk)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität München (Konrad Hilpert)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Mainz (Johannes Reiter)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Freiburg (Eberhard Schockenhoff)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Universität Bonn (Gerd Höver)
• Lehrstuhl für Moraltheologie der Kath. Universität Eichstätt (Stephan E. Müller)
• Institut für Systematische Theologie der Universität Dresden (Albert Franz)
• Institut für Praktische Theologie und Sozialethik der Universität Saarland (Stephan Goertz)
• Institut für Moraltheologie und Dogmatik der Universität Graz (Walter Schaupp)
• Institut für Moraltheologie der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz (Michael Rosenberger)
• Bochum: Lehrstuhl für Moraltheologie (Breitsameter)

- SDB 21:40, 15. Jan. 2010 (CET)

nein nein. wie gesagt. die lehrstühle werden grundsätzlich schleppend und in der theologie normalerweise allein schon wegen der konkordate fast nie umbenannt. die verwendung als eigenbezeichnung geht vielmehr aus obigen belegen deutlich genug hervor. Ca$e 23:15, 15. Jan. 2010 (CET)

doch doch, wenn sich katholische Moraltheologen heutzutage auch mit dem Begriff "Theologische Ethik" auseinandersetzen und ihn als adäquaten Begriff zu Moraltheologie rezipieren und akzeptieren, sagt dies noch nichts über die Repräsentativität aus, dies wäre erst anders, wenn sie ihm eindeutig den Vorrang einräumen würden. Das tun sie aber nach meinem Kenntnisstand bei weitem noch nicht! - SDB 23:56, 15. Jan. 2010 (CET)

ich gehe davon daus, dass dein kenntnisstand bereits die lektüre der angegebenen belege, inklusive jener in Theologische Ethik, einschließt und wiederhole daher meine frage: kannst du die - deiner stellungnahme nach ja quantitativ massiven - gegentendenzen zu diesen sehr expliziten und eindeutigen stellungnahmen - insb. auch für einen "vorrang" - nachvollziehbar belegen? mit ähnlich "repräsentativer" literatur? (die lehrstuhltitel sind hierfür wie ausgeführt irrelevant.) Ca$e 00:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Lehrstuhltitel sind aus römisch-katholischer Sicht keineswegs irrelevant (das nur auf den Zeitfaktor zu schieben ist zu billig) und die nachvollziehbaren Belege findest du in jeder römisch-katholischen Fachzeitschrift anhand der Artikeltitel sowie in den Publikationslisten der von dir angeführten römisch-katholischen Moraltheologen. (ein Beispiel steht bereits oben) - SDB 00:17, 16. Jan. 2010 (CET)

tut mir leid, aber das ist nicht, was ich unter nachvollziehbaren belegen verstehe. bitte gebe zumindest 2-3 auffindbare literaturangaben an, wo der von hilpert und schlögel explizit beschriebenen tendenz ähnlich explizit widersprochen wird. übrigens ist es durchaus auch so, dass die meisten fakultäten neben dem moraltheologie-lehrstuhl dann auch noch einen CGL/sozialethik/o.ä.-lehrstuhl haben. nur selten wird dann - wie etwa in tübingen - die dachbezeichnung "theologische ethik" noch mit angeführt (im falle bormann/hunold: "theologische ethik - moraltheologie" vs mieth: "theologische ethik ... gesellschaftsws"). das erklärt ebenfalls das nichtvorkommen der - ansonsten wie belegt gut eingebürgerten - bezeichnung "t.e." in den lehrstuhltiteln. auch ist schon längere zeit kein lehrbuch zur "moraltheologie" im alten sinne mehr erschienen, hingegen etliche lehrbücher zur - explizit - theologischen ethik. der angeführte goertz übrigens scheint - zumindest in "Moraltheologie unter Modernisierungsdruck. Interdisziplinarität und Modernisierung als Provokationen theologischer Ethik" - keinen erkennbaren unterschied zwischen "m." und "t.e." zu machen. etliche sätze in diesem buch verwenden beide ausdrücke parallel, so wie man normalerweise synonyme verwendet, um dopplungen zu vermeiden. eine abgrenzung habe ich dort nicht gefunden. Ca$e 01:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Da für uns Katholiken Theologie ohne Lehramt nicht zu denken ist, können wir weder über den lehramtlichen Sprachgebrauch (siehe Deutscher Erwachsenenkatechismus von 1995 u.ö.) noch über Äußerungen wie derjenigen Guggenbergers, den Begriff Moraltheologie wieder stärker als vielschichtige Einheit von Indivdidualethik und Sozialethik führen zu wollen[39] hinwegsehen. Mit dem Verweis auf die Selbstüberprüfung, dass der Terminus Moraltheologie in der Benennung von Aufsätzen etc. immer noch der gängigere ist, dachte ich eher an [Index theologicus http://www.ixtheo.de/cgi-bin/ixtheo/maske.pl?db=ixtheo], wo man das mit ein wenig Geschick ganz gut selbst überprüfen kann. Im Übrigen muss immer noch derjenige belegen, der einen VERÄNDERTEN Vorrang behauptet. Deine Belege besagen mehrheitlich, dass die Begriffe Moraltheologie und Theologische Ethik von vielen aktuellen römisch-katholischen Moraltheologen weitgehend synonym verwendet werden, mehr aber auch nicht. - SDB 01:42, 16. Jan. 2010 (CET) PS: Wir bilden im Übrigen in Wikipedia meines Wissen auch im Bereich der Katholischen Theologie immer noch den Gesamtkontext der theologischen Entwicklung seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ab und betreiben keine Theoriefindung in der Betrachtung aktueller begrifflicher Modeerscheinungen. - SDB 01:42, 16. Jan. 2010 (CET) PS 2: Nur ein Gegenbeispiel auf die Schnelle - "Peter Schallenberg: Gott, das Gute und der Mensch. Grundlagen katholischer Moraltheologie, 2009.

meine belege belegen, dass 1. "theologische ethik" mehrheitlich für das gesamt von individual- und sozialethik verwendet wird und dass 2. "moraltheologie" mehrheitlich für die individualethik verwendet wird. das ist schon lange keine modeerscheinung. ich hatte zb bereits auf die seit 1977 erscheinende buchreihe hingewiesen. beides scheint auch guggenberger zugrunde zulegen, wenn er von "Moraltheologie bzw. Sozialethik" und von "Theologische Ethik (im Allgemeinen)" spricht. der lehramtliche sprachgebrauch findet ja berücksichtigung darin, dass auch die ältere redeweise erwähnt wird. das muss natürlich auch so bleiben. die "Kirchlichen Anforderungen an die Studiengänge" [40] der DBK von 2003 übrigens - welchen gemäß allerorts in D die derzeitigen BA-MA-umstellungen erfolgen - unterscheiden moraltheologie und CGL und empfehlen einen modulbaustein "Moraltheologie als Theologische Ethik". ixtheo/ZID verwende ich seit etlichen jahren. ob mit geschick oder nicht, sei dahingestellt. ich warte aber noch auf die nachvollziehbaren gegenbelege. zu schallenberg: hast du das buch gelesen und weißt, dass dort "moraltheologie" nicht nur "individualethik" meint? der autor verfasste zb auch "Liebe und Subjektivität. Das Gelingen des Lebens im Schatten des „amour pur“ als Programm theologischer Ethik" oder "Heiligkeit und Heiligung als Thema theologischer Ethik" oder "Theologische Ethik als Bewegung der Konversion bei Romano Guardini". ich kenne diese schriften leider nicht und weiß nicht, ob schallenberg sich dezidiert über seine verwendung beider ausdrücke erklärt. Ca$e 02:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Der von dir angeführte DBK-Text (2003) besagt nur, dass Moraltheologie (römisch-katholisch) und "katholisch-theologische Ethik" äquivalent sind, mehr aber auch nicht. Im Gegenteil es betont die römisch-katholische Deutung, dass Moraltheologie als Theologische Ethik sowohl Individual- und Sozialethik abdeckt und daher keines "mehrheitlich" für die Individualethik verwendet wird. Als "entscheidende" Studie wird wohl die Habilschrift von Clemens Breuer anzusehen seien (“Christliche Sozialethik - Teil der Moraltheologie oder eine eigenständige Disziplin?”, 2000; veröffentlicht unter dem Titel: “Christliche Sozialethik und Moraltheologie. Eine Auseinandersetzung mit den Grundlagen zweier Disziplinen und die Frage ihrer Eigenständigkeit“, Paderborn, 2003) sowie deren Aufnahme von Lehramt, Fachwelt, Öffentlichkeit. Ich erinnere an die vernichtende Kritik von Michael Pawlik in der FAZ (12.3.2003), in der er die Arbeit als nicht gelungene, weil polemische Kritik der von der Bischofskonferenz vorgeschlagenen akademischen Unterordnung der Christlichen Sozialethik unter die Moraltheologie verreißt. Tatsächlich hat sein Resümee nicht überzeugt, dass die etablierte Zuordnung der Moraltheologie zu individualethischen und der Christlichen Sozialethik zu sozialethischen Gesichtspunkten im Sinne einer Ausdifferenzierung der beiden Fächer ihre Berechtigung habe; auch nicht, dass eine Rückführung der Sozialethik zur Moraltheologie bzw. eine "Mitversorgung" von derselben ein Vorgang sei, der einen Rückzug der Kirche aus gesellschaftswissenschaftlichen Fragen einläuten und für diese einen immensen Bedeutungsverlust nach sich ziehen würde. Dass es historische Gründe gab, dass im 19. Jahrhundert ein Traktat der Moraltheologie einen eigenständigen Lehrstuhl bekam, habe ich bereits geschrieben, dass dies eine Reduktion der Moraltheologie auf die Individualethik bedeutet habe, kann ich nicht erkennen, zumal Bio-, Medizinische, Ehe-, Familien-, Sexualethik - alles Themen der aktuellen Moraltheologie - ja keineswegs nur individualethisch zu konzipieren sind. Außerdem darf man ja nicht vergessen, dass sich die Moraltheologie sich katholischerseits auch erst sehr spät als eigenständige Disziplin von der Dogmatik ausgegliedert hat. (vgl. J. Theiner, Die Entwicklung der Moraltheologie zur eigenständigen

Disziplin. Regensburg 1970) - SDB 20:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Zumindest schreibt er davon, dass es zur nicht zu leugnenden Tragik der traditionellen Moraltheologie gehöre und zwar vornehmlich und im Gefolge der tridentinischen Beichtstuhlkasuistik als Individualethik aufgefasst den sozialen Bezugsrahmen eines Individuums oft sträflich vernachlässigt zu haben (so in seinem Aufsatz Die Sorge um den konkreten Menschen) Ich kann zum Beispiel auch nicht erkennen, dass Furgers Beschreibung der Christlichen Sozialethik als "Moraltheologie der gesellschaftlichen Belange" katholischerseits überholt wäre. - SDB 02:24, 16. Jan. 2010 (CET)

natürlich. diese u.a. bei furger zu findende redeweise wird ja auch berücksichtigt. ich hatte bereits auf die übersichtliche darstellung bei lienkamp - mitherausgeber furger (bekanntlich auch akademischer lehrer lienkamps) - 44f hingewiesen, die beide schematisierungen bringt, mit explizitem verweis auf furger 1989, allerdings unter zugrundelegung der inzwischen verbreiteteren redeweise, wie man sehr gut an schaubild 4, s. 45, ablesen kann: "'Moraltheologie' als die Sozialethik einschließendes Synonym für das Ganze theologischer Ethik". in dem 1997 noch gleich posthum erschienenen "Christliche Sozialethik in pluraler Gesellschaft" heißt denn auch gleich das 1. kap., das sowohl moraltheologie wie sozialethik behandelt, "Entwicklungslinien theologischer Ethik". heimbach-steins - bekanntlich schülerin furgers und u.a. mithg. des vorbenannten werks - spricht mit blick auf die stoßrichtung der furgerschen formel in "Unterscheidung der Geister. Strukturmoment christlicher Sozialethik", s. 11f, von einer "Zugehörigkeit der Sozialethik zur Moraltheologie" und meint damit, dass die fundamentalmoral nicht allein individualethisch zu entwickeln ist. dass sie ansonsten der beschriebenen verbreiteten redeweise folgt, ist ebenda vielfach, zb s. 229 kenntlich. ihr lehrstuhl ist übrigens ebenfalls ein unterpunkt der fächergrupe "theologische ethik". auch das obig angeführte zitat zur vernachlässigung des sozialen in der moraltheologie betrifft die probleme einer fachkonzeption, die moraltheologie und sozialethik noch nicht hinreichend zusammen sieht (wie dies auch über jahrhunderte der fall war, als "moraltheologie" die einzige bezeichnung war, und die durchführung aber stärker am individuellen gewissen etc orientiert war als an sozialen zusammenhängen) - eine problemdiagnose, auf welche - siehe hilpert usw - die jüngere, inzwischen verbreitetere redeweise dezidiert reagiert. Ca$e 13:07, 16. Jan. 2010 (CET)

URV-Verletzung und notwendige Versionslöschungen (erledigt)

@Ca$e: Welche drei massiven URVs bestehen IMHO noch in der Versionsgeschichte? - SDB 19:12, 15. Jan. 2010 (CET)

[unten übersichtlicher] und zwei copypastes von texten von mir aus Theologische Ethik, einmal von irgendeiner IP, einmal von mark wolf. letztere wären mir natürlich egal, falls es zu einer sinnvollen lösung kommt. Ca$e 19:28, 15. Jan. 2010 (CET)

• • vgl. [41] ("Lebensbereiche mit ihren jeweiligen ethischen Herausforderungen" etc) und [42] ("... So wenig der Glaube ...") mit [43]
  • vgl. [44] mit [45]
  • vgl. [46] (bereits als URV administrativ angemahnt)
  • vgl. von hier mit eins und zwei (OTRS-ticket liegt evtl. hierfür schon vor?) Ca$e 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Ja, Ticket #2010011110043706. -- Jwelchering 18:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Die drei Lehrstuhlbeschreibungen liegt IMHO - wie oben auch schon von anderen konstatiert - deutlich unter der Schöpfungshöhe, und schaden in der Versionsgeschichte niemanden. Für eine Löschung der gesamten Versionsgeschichte wegen URV kann das aber in keinem Falle sprechen. Du kannst das Problem gerne an diejenigen Admins richten, die Versionslöschungen durchführen können, wie sie die Notwendigkeit einer Versionslöschung ansehen, so dass diese dann auch entsprechend handeln können. Bis dahin sollte uns das ganze aber nicht daran hindern, ein aktuelle Lösung zu finden, was nun unter Moraltheologie stehen soll. - SDB 22:24, 15. Jan. 2010 (CET)

das sehe ich ganz anders. ich würde außerdem dazu raten, hier rechtssicherheit vor mutmaßungen zu stellen. auch ich kann hier freilich nur als juristischer laie mutmaßen. ich vertraue aber im übrigen auf die expertise von Benutzer:bdk. ich habe aber noch bei der seite für urheberrechtsfragen nachgefragt. Ca$e 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Wo kann man die Expertise von BDK nachlesen? - SDB 00:00, 16. Jan. 2010 (CET)

ich habe sie bereits 2x verlinkt. hier noch ein drittes mal: [47]. Ca$e 00:04, 16. Jan. 2010 (CET) für eventuelle mitlesende: bdk hat erklärt, dass seine von mir angeführte aussage nicht etwa als anmahnung zur versionslöschung oder als urteil zu urheberrechtsfragen gemeint war. ich bin daher nach wie vor gespannt, wie der fall durch die einschlägigen experten beurteilt wird. Ca$e 13:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Sehe keine Notwendigkeit einer Versionslöschung. WP:TP --Historiograf 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)

danke schon mal für deine einschätzung. könntest du bitte noch konkretisieren, welchen passus von WP:TP die hier für einschlägig hältst? danke und freundliche grüße, Ca$e 17:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich vermute Abschnitt "Grauzonen", 3. und 4. Abschnitt. - SDB 20:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich Histo im Ergebnis an. Aus meiner Perspektive ging die Übernahme im Gegensatz zu seiner Einschätzung aber zu weit. Bei derartigem Kleinkram reicht es mir jedoch aus, wenn der Text angemessen umformuliert wird. Eine nachträgliche Versionslöschung sollte schweren Fällen vorbehalten bleiben. --h-stt !? 20:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Damit konstatiere ich: Es lag zwar eine eine URV vor, die mittlerweile aber revertiert wurde bzw. für einen Teil davon nachträglich die Genehmigung erteilt wurde. Der Umfang und die Schwere waren insgesamt so gering, dass eine Versionslöschung nicht notwendig ist. - SDB 20:18, 17. Jan. 2010 (CET)

Mittlerweile wurde die Definition der Uni Tübingen per OTRS freigegeben und in den Artikel Moraltheologie eingesetzt. Außerdem wurde die Versionsgeschichte in Zustimmung zu Historios Einschätzung wiederhergestellt, aber auch, um der QS eine bessere Handhabe bei der Überarbeitung zu geben. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:55, 22. Feb. 2010 (CET)

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URV-Verletzung und notwendige Versionslöschungen (erledigt)

@Ca$e: Welche drei massiven URVs bestehen IMHO noch in der Versionsgeschichte? - SDB 19:12, 15. Jan. 2010 (CET)

[unten übersichtlicher] und zwei copypastes von texten von mir aus Theologische Ethik, einmal von irgendeiner IP, einmal von mark wolf. letztere wären mir natürlich egal, falls es zu einer sinnvollen lösung kommt. Ca$e 19:28, 15. Jan. 2010 (CET)

• • vgl. [48] ("Lebensbereiche mit ihren jeweiligen ethischen Herausforderungen" etc) und [49] ("... So wenig der Glaube ...") mit [50]
  • vgl. [51] mit [52]
  • vgl. [53] (bereits als URV administrativ angemahnt)
  • vgl. von hier mit eins und zwei (OTRS-ticket liegt evtl. hierfür schon vor?) Ca$e 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Ja, Ticket #2010011110043706. -- Jwelchering 18:11, 16. Jan. 2010 (CET)

Die drei Lehrstuhlbeschreibungen liegt IMHO - wie oben auch schon von anderen konstatiert - deutlich unter der Schöpfungshöhe, und schaden in der Versionsgeschichte niemanden. Für eine Löschung der gesamten Versionsgeschichte wegen URV kann das aber in keinem Falle sprechen. Du kannst das Problem gerne an diejenigen Admins richten, die Versionslöschungen durchführen können, wie sie die Notwendigkeit einer Versionslöschung ansehen, so dass diese dann auch entsprechend handeln können. Bis dahin sollte uns das ganze aber nicht daran hindern, ein aktuelle Lösung zu finden, was nun unter Moraltheologie stehen soll. - SDB 22:24, 15. Jan. 2010 (CET)

das sehe ich ganz anders. ich würde außerdem dazu raten, hier rechtssicherheit vor mutmaßungen zu stellen. auch ich kann hier freilich nur als juristischer laie mutmaßen. ich vertraue aber im übrigen auf die expertise von Benutzer:bdk. ich habe aber noch bei der seite für urheberrechtsfragen nachgefragt. Ca$e 23:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Wo kann man die Expertise von BDK nachlesen? - SDB 00:00, 16. Jan. 2010 (CET)

ich habe sie bereits 2x verlinkt. hier noch ein drittes mal: [54]. Ca$e 00:04, 16. Jan. 2010 (CET) für eventuelle mitlesende: bdk hat erklärt, dass seine von mir angeführte aussage nicht etwa als anmahnung zur versionslöschung oder als urteil zu urheberrechtsfragen gemeint war. ich bin daher nach wie vor gespannt, wie der fall durch die einschlägigen experten beurteilt wird. Ca$e 13:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Sehe keine Notwendigkeit einer Versionslöschung. WP:TP --Historiograf 17:26, 17. Jan. 2010 (CET)

danke schon mal für deine einschätzung. könntest du bitte noch konkretisieren, welchen passus von WP:TP die hier für einschlägig hältst? danke und freundliche grüße, Ca$e 17:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich vermute Abschnitt "Grauzonen", 3. und 4. Abschnitt. - SDB 20:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich Histo im Ergebnis an. Aus meiner Perspektive ging die Übernahme im Gegensatz zu seiner Einschätzung aber zu weit. Bei derartigem Kleinkram reicht es mir jedoch aus, wenn der Text angemessen umformuliert wird. Eine nachträgliche Versionslöschung sollte schweren Fällen vorbehalten bleiben. --h-stt !? 20:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Damit konstatiere ich: Es lag zwar eine eine URV vor, die mittlerweile aber revertiert wurde bzw. für einen Teil davon nachträglich die Genehmigung erteilt wurde. Der Umfang und die Schwere waren insgesamt so gering, dass eine Versionslöschung nicht notwendig ist. - SDB 20:18, 17. Jan. 2010 (CET)

Mittlerweile wurde die Definition der Uni Tübingen per OTRS freigegeben und in den Artikel Moraltheologie eingesetzt. Außerdem wurde die Versionsgeschichte in Zustimmung zu Historios Einschätzung wiederhergestellt, aber auch, um der QS eine bessere Handhabe bei der Überarbeitung zu geben. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:55, 22. Feb. 2010 (CET)

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Kathedrale

Der Artikel stellt derzeit eine etwas unübersichtliche Kombination aus dem ursprünglichen Artikel und dem alten Artikel Dom (Gebäude) dar. Verbesserungsvorschläge finden sich genügend auf der Diskussionsseite. Hab den Artikel jetzt mal willkürlich in QS-Religion eingetragen (vllt ist Architektur besser?) Gruß --MilesTeg 22:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Eintrag bei Architektur ist zumindest auch sinnvoll und schadet niemanden. --Sokkok 17:29, 14. Jan. 2010 (CET)

ich würde die beiden artikel wieder trennen, weil es sich um zwei eigenständige begriffe handelt, die in keiner weise verwechselbar sind:

• eine Kathedrale ist die Hauptkirche einer Diözese, und Bischofskirche - also ein reiner "Amtstitel"
• ein Dom ist der "Tagungsort" eines Kapitels (Stiftskapitel, Domkapitel) - wenn, könnte man Dom und Münster (Kirche) zusammenlegen (cf. Brockhaus 1837, Meyers 1905), aber In Deutschland pflegt man jede bischöfliche Hauptkirche einen Dom zu nennen, die von einem Weltpriesterkollegium verwaltet wird, Münster dagegen jene Kirche, die einem Kloster angehört. (Lueger 1904)
• es kann als primär funktional-architektonischer Begriff gesehen werden: wichtigstes bauliches Kennzeichen ist der ausgedehnte Chor (zit dtv-Brockhaus 1988), für italien (Duomo) aber eher der ausgeprägte Kuppel-/Vierungsbau, als unterscheidung zur Hallenkirche, also als sonderform der Basilika

dass viele Dome dann auch Kathedralen geworden sind, ist naturgemäß - trotzdem sollten die begrifflichkeiten sauberer geklärt sein --W!B: 12:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Eigentlich ist die Verwendung des Begriffs Dom (bisher als Abschnitt des Artikels Kathedrale) und Münster (Kirche) in der WP schon hinreichend erklärt.
• Ich habe nichts dagegen, wenn der Abschnitt Dom als eigener Artikel ausgelagert wird, im Artikel Kathedrale mit dem kurzen Hinweis verlinkt, dass die Begriffe Dom und Kathedrale sich zwar stark überschneiden, aber nicht deckungsgleich sind.--Ulamm 23:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

wenn ich so drüber nachdenk, das problem ist, das "Kathedrale" selbst zwei bedeutungen hat:

• Kirche des Bischofs (das ist das was der erste abschnitt, der eher eine begriffsklärung über kirchenwörter ist, zu erklären sicht)
• Kathedralbau, was (wie der italienische Dom) ebenfalls als architektonischer begriff gesehen werden kann

man könnte also Kathedralbau auslagern, vielleicht sogar die Bischofskirche (oder anderes lemma) ebenso - die beiden aspekte halten sich in relevanz etwa die waage - und eine BKS einrichten, wie sie jetzt schon etwa angelegt ist - ein paar vielen links sollen uns nicht schrecken, einst hatten wir Kirche mit, sowie ich mich erinnern kann, ca. 7500 links, und das klappt heute auch tadellos.. --W!B: 07:39, 2. Mai 2010 (CEST)

PS: analog wär dann die Kategorie:Kathedrale aufzuspalten, cf. Kategorie:Basilika (Bautyp), hab dort lückenhaft mit verweis hierher eingebaut, damit man darüberstolpert, sonst geht da nie was weiter --W!B: 21:36, 16. Mai 2010 (CEST)

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Wladislaw Gramatik

Ein noch neuer Artikel von Benutzer:Vammpi, dem aber noch fachkundig geholfen werden muß. Auch an die Stilistik traue ich mich nicht heran, da einige Bezüge unklar sind. Vielleicht findet sich jemand, der/die .... -- Bremond 17:37, 12. Feb. 2010 (CET)

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Hermann Friedrich Kohlbrügge

Anhand dem Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL) und der Allgemeine Deutsche Biographie (ADB) sollte der Artikel doch erweitert werden können. --Atamari 19:11, 12. Feb. 2010 (CET)

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Missionswerk Stimme des Glaubens

Wie schon am 15. Februar 2010 auf der allgemeinen QS angesprochen:
Bitte Geschichte näher im Artikel erläutern.--Manuel Heinemann 00:33, 18. Feb. 2010 (CET)

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Pieter De Rudder

Ursprünlich ein Babelfischunfall aus der Haupt-QS. Vielleicht könnt ihr weiterhelfen. Einmal sprachlich drüberschauen und wikifizieren. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 09:28, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich bedauere, in so schlechter deutscher Sprache geschrieben zu haben. Wenn etwas unklar ist, kann ich versuchen, es zu erklären. Übrigens sagen die englischen, französischen, niederländischen und italienischen Artikel dasselbe wie der deutsche Artikel, was die Verbesserung des deutschen Artikels erleichtern kann.
Marvoir 16:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

Lemmadef. wird überarbeitet, hiermit erl.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 14:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

The Family

Diverse Kritikpunkte:

• Das Lemma ist unklar. Das fällt schon durch die zahlreichen gefetteten Alternativlemmata in der Einleitung ins Auge. Der aktuelle Titel scheint sich im Wesentlichen auf ein Buch über die Organisation zu beziehen.
• Im Geschichtsabschnitt konzentriert sich der Artikel auf die Entwicklung in Deutschland direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Gesamtentwicklung der hauptsächlich amerikanischen Organisation wird nur unzureichend beschrieben.
• Aussagen zu Zielen, Aktivitäten, Strukturen, Finanzen, Mitgliedern und Verbindungen fehlen weitgehend, obwohl en: in diesen Bereichen sehr gut belegt ist.
• Die zahlreichen Kontroversen um die Organisation sind nur unzureichend dargestellt, der Abschnitt "Kampf gegen Schwangerschaftsabbrüche" scheint weitgehend auf unbestätigten Zeitungsberichten zu basieren, die von der erwähnten Person zurückgewiesen wurde. Da hier eine Quelle konträr zu ihrer eigentlichen Aussage interpretiert wurde, besteht wahrscheinlich auch ein Neutralitätsproblem.
• Rechtschreibung, Links, Satzzeichen usw. sind vom wünschenswerten Niveau entfernt. --jergen ? 10:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Geschichtsteil ist ganz einfach noch nicht fertig; das betrifft auch den Teil um die Kontroversen, Mitgliedern und vieles andere am Artikel. Abgesehen davon, dass doch schon etwas ueber Ziele und Geschichte in den USA drinsteht, ist die Organisation zwar aus den USA dominiert hat sich aber stark in der ganzen Welt verbreitet. Lemma kann man diskutieren, moeglich waere auch "The Fellowship" aber eigentlich ist "The Family" besser weil uebergreifender. Welche Quelle wird im Abschnitt "Schwangerschaftsabrueche" kontraer zu ihrer Aussage interpretiert und in welcher Weise? Muessen Zeitungbericht amtlich bestaetigt werden, oder was versteht du unter "unbestaetigten Zeitungberichten"? --Emp2 15:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Ein Zeitungsbericht mit der Überschrift "NN bestreitet diese Vorwürfe" ist kein geeigneter Beleg für die Richtigkeit genau der bestrittenen Vorwürfe. WP:BIO ist auch außerhalb biografischer Artikel zu beachten.

Dass der Artikel nicht neutral ist (und momentan auch nicht sein kann), ist völlig klar, wird doch als Hauptquelle ein Buch genutzt, dass die Organisation massiv angreift. --jergen ? 16:30, 24. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du den Beleg anklickst und etwas mehr als nur die Ueberschrift liest, wirst Du feststellen, dass dort sowohl ueber das Denial von Stupak von als auch ueber die Einschatzung von Sharlett berichtet wird. Beides wird im Abschnitt berichtet. Aber vielleicht kann man das ja besser formulieren. Das Buch ist ein solide recherchierte Arbeit, basiert zum Grossteil auf Archivrechecherchen im Archiv dieser Organisation und wird auch in Historikerkreisen positiv rezensiert and als solide befunden. --Emp2 16:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen. Für das behauptete ist er als Quelle ungeeignet. Auch wenn das Buch positiv rezensiert wird, ist es sicher parteiisch, was schon der Titel zeigt, der von "geheimem Fundamentalismus" spricht, einer klar negativen Wertung. --jergen ? 17:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Das Artikel resultiert aus einem Interview mit Stupack und ist die Ursprungsquelle fuer das Denial. Damit ist er als quelle geeignet, oder sollen wir das denial rausmachen? Habe anderswo schon erwaehnt: Es ist nicht deine persoenlich Einschatzung von Sharlet und seinem Werk wichtig, sondern das der Historiker. Sharletts Buch wurde im Fachjournal "The Journal of American History" reviewt. Der Reviewer hebt unter anderem besonders hervor, dass das Buch "well documented" als solide recherchiert und zuverlaessig ist [55]. Wenn Du andere zuverlaessige und aktuelle Quellen zu dem Thema hast immer her damit. --Emp2 18:19, 24. Feb. 2010 (CET)

das "well-documented" ist ja ganz schön, aber in einigen Bereichen stimmt dies dann nicht. Eine Rezension macht den Braten auch noch nicht so fett. Emp2 "überinterpretiert" meiner Meinung nach Dinge, wie auch zu sehen ist an: "World Vision ist in seinen historischen Wurzeln verknüpft mit dem evangelikalen Netzwerk The Family" Sharlet, Jeff: The Family: The Secret Fundamentalism at the Heart of American Power. New York: HarperCollins 2008, S. 186, S.208-209, ISBN 978-0-06-055979-3. Da versuch ich schon seit einiger Zeit ihn auf die Streichung & Änderung hinzuweisen. Interessant ist auch, dass das Werk in der engl. Wikipedia kaum bis wenig Resonanz gefunden hat. --tecolótl 13:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht relevant was in der englischen Wikipedia Resonanz findet (abegesehen davon dass einig Teil dort letztlich auf Sharlet zurueckgehen un er dort sogar selbst mitgearbeitet und diskutiert hat), sondern was in der Fachwelt Resonanz findet, und da ist die Rezension im Jounal of American History aussagekraeftig. Gibt es eine andere Publikation zum Thema, die in Fachkreisen positiv rezipiert wurde oder wenigsten ueberhaupt wahrgenommen wurde? Wenn ja koenne wir sie ja noch zusaetzlich verwenden. Sharlets Werk stuetz sich in seinen Hauptaussagen auf Recherchen im Archiv der Organisation und ist dort zuverlaessig. Das Richard Halverson lange Zeit Chairman des Boards von World Vision war und gleichzeitig neben Doug Coe lang Zeit zumindest die zweitwichtigste Person in der Fellowship war, sowie angesichts dessen das die Gruender beider Organisationen eng befreundet waren ist der von dir angefuehrte Satz noch eher vorsichtig formuliert. Aber ich habe dir in der Diskussion zu World Vision schon erklaert, dass ich nicht exakt auf dieser Formulierung bestehe bzw. darauf dass es unbedingt in der Einleitung steht. Ich bevorzuge sogar eher eine eher auf D.Stoll basierende Erweiterung im Geschichtteil von World Vision (ist letztlich sowieso notwendig), wo man die Information von Sharlet auch einbauen koennte. --Emp2 16:20, 4. Mär. 2010 (CET)

nun, die engl. Wikipedia kann schon als ein Indiz gesehen werden, aber auch nicht mehr - wir wollen doch nicht zu viel in so etwas hinein interpretieren, nicht wahr?! Aber wo bitte liest Du denn heraus: "Sharlets Werk stuetzt sich in seinen Hauptaussagen auf Recherchen im Archiv der Organisation" - du meinst wenn aber in diesem Zusammenhang The Family/Fellowship, oder? dann "Historikerkreisen" (weiter oben)?? Verwendung des Plurals...nochmal: eine Rezension.. --tecolótl 19:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Ist mir jetzt raetselhaft, was Du unter Indiz verstehst. Bezueglich der dich interessierenden Verbindung von "World Vision" und "The Family" macht der englische Artikel zu "The Family" eigentlich noch weitergehende Aussagen als die eher vorsichtige Aussage die ich in den deutschen Artikel zu World Vision reingesetzt habe. Der langjaehrige World Vision Chairman Halverston wird dort neben Doug Coe als Fuehrer des Netzwerks genannt und The Family wird als "Ministry Model" fuer World Vision benannt. Zusaetzlich wird dort auch erwaehnt, dass sowohl The Family als auch World Vision von der "Kingdom Oil Christian Foundation" unterstuetzt werden. Welches Indiz soll da fuer deine Auffassung einer Ueberinterpretation spechen? Vielleicht habe ich ja etwas ueberlesen, aber das muesstest Du dann schon genauer erlautern. Beim Rest ist auch nicht sehr klar, was Du meinst. Sharlet hat in dem Archiv von "The Family" recherchiert, welches am Billy Graham Center in Wheaton gelagert ist. In seinem Buch wird zu den einzelnen Punkten klar angegeben and welcher Stelle des Archives die Dokumente zu finden sind, auf die er sich jeweils bezieht. Das kann man unter anderem in einigen der vielen anderen positiven Rezensionen nachlesen, die es zu Sharlets Werk noch gibt. --Emp2 00:54, 5. Mär. 2010 (CET)

kann es, nur mal angenommen, sein, dass Du WV USA, WV International, WV Deutschland etc. in einen Topf wirfst? Und locker...die Archivnachfrage war darauf ausgerichtet, um das Archiv abzuklären. Aber wir sollten wieder auf die Disk von WV gehen. Hier steht ja The Family im Mittelpunkt. --tecolótl 14:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Dachte World Vision wurde erst nach 1995 dezentalisiert und war vorher eine zentral gefuehrte Organisation. Steht jedenfalls so in dem deutschen Artikel zu World Vision und anderswo habe ich das auch schon gelesen. --Emp2 16:57, 8. Mär. 2010 (CET)

@ Emp2: Da wirfst Du eine interessante Frage auf. Die Dezentralisierung begann gemäß der gannnten Quelle (Harvard Business School) Ende der 70er: Stichwort "Internationalization" (1978) mit der Gleichstellung der Büros von Australien, Kanada und Neuseeland. Spätestend an diesem Punkt kann nicht mehr von einer allein von den USA gesteuerten Organisation gesprochen werden (was vorher sicher der Fall war...). Mit "The Family" hat das Folgendes zu tun: Wenn auf Verbindungen ab den 80ern Bezug genommen wird, muss auseinandergehalten werden, ob es um World Vision USA, Kanada oder sonst jemanden geht. Die Struktur von World Vision ist -- im Gegensatz zu einigen anderen INGOS -- föderal. Daher dürfen die rechtlich selbstständigen Einheiten auch nicht in einen Topf geworfen werden, wenn im Sinne von WP:NPOV ein differenziertes Bild entstehen soll. Gruß, --Kaneohe 12:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bzgl. der Verknuepfung von World Vision und The Family geht es hier hauptsaechlich um die Anfangszeit von 1950er bis 1970er. es gibt allerding noch mindesten bis in die spaeten 1980er Personen die gleichzeitig in beiden Organsisationen eine wichtige Rolle Spielten. Das Family Mitglied Winston Weaver war z.B meines Wissens im Board von World Vision International bevor er 1987 Chairman von World Vision U.S. wurde. --Emp2 17:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 15:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ignazio Giovanni Cadolino

Bitte noch bisschen ausbauen und einen würdigen Artikel schustern. --Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 19:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Es gibt noch einen Artikel Ignazio Giovanni Cadolini. Es sollte noch geprüft werden welche Schreibweise richtig ist. --Dandelo 19:55, 25. Feb. 2010 (CET)

SLA für Cardolini da redundant! Hier erledigt. Α72 15:39, 5. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 15:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Salesianer Don Boscos

Unabhängig von der Arbeit an Johannes Bosco bin ich gerade über den Artikel des Ordens gestolpert.

• Der Artikel enthält noch keine Kritik am Orden.
  • Kritik könnte in Jürgen Bartsch stecken
  • Ebenso evtl. in Spiegel Online: 22.04.2010 Absurde Wohnheim-Überwachung - Leben unter katholischer Kontrolle
  • Eine Einordnung der Regidität des Erziehungsstiles aus heutiger psychologischer und pädagogischer Sicht unter Einbeziehung der ursprünglichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umstände wäre angeraten.

Die Vermutung liegt nahe, dass der Artikel aufgrund des Spiegel-Berichts derzeit gefragt ist.

• Auf den Artikel verweisen z.B. Namen wie Silvio Berlusconi, was keine Erwähnung findet.
• Evtl. erschlagen die Mächtigkeit einiger Tabellen und Aufzählungen eher als zu informieren.
• Der Artikel ist äußerst prominent unter der Geschichte der Jugendarbeit#Geschichte_der_Jugendarbeit aufgeführt, was sich in diesem Maß nicht im Artikel widerspiegelt.

--Sputnik 09:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gegen eine Kritik ist nichts einzuwenden, allerdings nicht auf der Basis ein Salesianer Don Boscos hat dies oder jenes gemacht. Es gab allein in Deutschland bis her mehr als 2000 Salesianer Don Boscos (zeitweise oder das ganze Leben lang), weltweit wohl weit über 100.000. Daher steckt im Einzelfall Jürgen Bartsch sicherlich keine "Kritik" für den Artikel Salesianer Don Boscos. Zum Thema Missbrauch wären daher besser die bereits in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche enthaltenen Passagen.

Bislang ist der Artikel auf die Situation der deutschsprachigen Provinzen und die Missionstätigkeit konzentriert, da passt die italienische Geschichte nicht unmittelbar hinein, weil dann auch die Gesamttätigkeit der Salesianer Don Boscos in Italien relevant würde. Von daher gehört das zunächst wohl eher in die italienische Wikipedia. Für die deutschen, österreichischen und Schweizer Einrichtungen kann ich ein derartiges Verhalten aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, aber vielleicht recherchiert der Spiegel da ja noch was.

Eine Einordnung der Regidität des Erziehungsstiles aus heutiger psychologischer und pädagogischer Sicht unter Einbeziehung der ursprünglichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umstände wäre angeraten. Wie du diesen Satz in seiner Pauschalität für die Salesianer Don Boscos belegen willst, fände ich spannend. Aus Bartsch+Bozen ergibt sich das bei der zweitgrößten, weltweit tätigen katholischen Männer-Ordensgemeinschaft sicherlich nicht.

Silvio Berlusconi ist ein Ehemaliger Schüler Don Boscos, einer von rund 1 Million, soll vorkommen, dass auch Staatspräsidenten auf eine Schule gegangen sind, die in der Trägerschaft der Salesianer Don Boscos war. Das ist für die Biographie Berlusconis interessant, für die Salesianer Don Boscos aber nebensächlich.

Evtl. erschlagen die Mächtigkeit einiger Tabellen und Aufzählungen eher als zu informieren. Könntest du das bitte an Beispielen konkretisieren.

Ohne Frage ist der Artikel gerade im Blick auf die Geschichte der Jugendarbeit ausbaufähig. - SDB 21:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:14, 5. Jul. 2010 (CEST)

Soka Gakkai

Gleicht einer Werbebroschüre, Relevanz in jetziger Form fragwürdig.--89.247.144.238 18:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. In Japan existiert in der breiten Befölkerung eine relativ negtive Sicht auf diesen Cult. Allerdings ist die Datenlage sehr schwach wenn es irgenwelche Berichte oder Darstellungen gibt dann stammen diese meist von SGI selber oder von absoluten Verfechtern. Mich würde interresieren ob es vernüftige wissenschaftliche Schriften gibt die sich mit SGI auseinander setzte. Vielleicht kann ja jemand der des Japanischen mächtig ist den Japnischen Artikel sichten und in die Discussion hineinstellen.

Mich würden Hindergründe interessieren.

Hier erledigt, da es sich um einen Schriftsteller handelt. Philosophien sind hier nicht Gegenständlich ebenfalls keine Belletristik.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Henry Volken

Artikel aus der allg. QS, wenn hier richtig bitte Leben wikifizieren, wenn hier falsch bitte Löschantrag auf Relevanz stellen, danke --Crazy1880 07:32, 11. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitet auf Stubgröße redigiert und Onlinequelle verifiziert. Hier erledigt! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Johannes XXIII. (Gegenpapst)

Hallo an die Redaktion, der genannte Artikel gehört zu den stärksten Verstössen gegen WP:NPOV, die mir jemals in der Wikipedia begegnet sind. Mangels eigener Kompetenz zum Thema wäre ich daher dankbar, wenn Ihr ihn neutraler formulieren könntet. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ich hab den Artikel komplett überarbeitet, schau mal, ob es so gut ist und nimm ggf. dann das QS raus. Gruß --Joachim Specht 04:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Ok. Hier erledigt!  :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Missa sicca

Der zweite Absatz ist missverständlich. Es wird überhaupt nicht deutlich, welche Teile der Messfeier bei der Missa sicca weggelassen wurden und welche nicht.--Der wahre Jakob 20:09, 17. Jun. 2010 (CEST)

???  :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 16:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien für Kirchengemeinden etc.

Kopie der Ausgangsdiskussion, von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Religion/L%C3%B6schkandidaten&oldid=54992760:

Gospel Life Center (erl., zurückgezogen nach Relevanzbeleg)

Gospel Life Center (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Und die Lösch-Welle hat den nächsten Großgemeinde-Artikel erfasst. nachdem der LA auf die Biblische Glaubens-Gemeinde (BGG) zum scheitern verurteilt wer, hat es den von uns schon einmal geretteten Artikel Gospel Life Center ist wieder einmal erwischt. Er ist in einer Löschdiskussion geraten, vermutlich eine Retourkutsche, und hat deshalb nochmals unsere Aufmerksamkeit verdient.--Manuel Heinemann 18:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe Dir grundsätzlich recht. M.E. kann das Problem aber nur dadurch grundsätzlich gelöst werden, dass Kirchengemeinden und deren Äquivalente in anderen Konfessionen und Religionen auch eine Chance bekommen, per RK als relevant zu gelten. Ich habe keine Problem damit, dass einzelnen Zweitligafussballer oder relativ unbekannte Pornosternchen hier Artikel bekommen. Ich denke aber auch, dass "Organisationen", die für viele Menschen - und das tlw. über Jahrhunderte - relevanter sind als diese, die es nur für einige eine relativ kurze Zeit sind, bei geeigneter Artikelqualität auch eigene Artikel bekommen müssten. Ich würde gar nicht so weit gehen zu sagen, dass jeder Hauskreis einen Artikel verdient hat und noch nicht mal jede kleine bzw. junge Gemeinde (egal ob nun landes- oder freikirchlich), aber bei alten oder großen oder innovativen etc. Gemeinden sollten wir nicht jedesmal die von Dir hier annoncierten Probleme vorfinden sollen. --Sokkok 02:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Da willst du eine harte Nuss angreifen. Ich gebe dir recht darin, dass die Wikipedia:RK#Religiöse Gruppen sehr eng gefasst sind und kaum Spielraum für Freikirchen im deutschsprachigen Raum bietet, es sei denn, dass sie in die Schlagzeilen gerutscht sind oder unter dem Verdacht stehen sektiererische Züge anzunehmen. Wie stellst du dir das genau Vorgehen vor? Redaktionelle Besprechung der RK erst einmal hier bei uns, und dann später auf den RKs oder wie? --Manuel Heinemann 03:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Da Du schon den Archivierungsbaustein gesetzt hast, kopiere ich diese bisherige Diskussion mal an geeignete Stelle. --Sokkok 17:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Ende der Kopie von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Religion/L%C3%B6schkandidaten&oldid=54992760 --Sokkok 17:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Es geht mir wohlgemerkt nicht nur um Freikirchen, sondern auch um landeskirchliche Kirchengemeinden.

Die aktuellen Relevanzkriterien für "Religiöse Gruppen" finden sich hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&oldid=54909193#Religi.C3.B6se_Gruppen und lauten:

Religiöse Gruppen

Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

• relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
  • die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt
  • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
  • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)
  • die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
• die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.

Zum Vergleich:

Gerichte

Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant. (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&oldid=54909193#Gerichte), d.h. auch jedes Amtsgericht.

Sportler Sportler

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der GAISF anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:

• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
• in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
• Meister auf nationaler Ebene waren oder
• in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden

oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Eine (unvollständige) Übersicht über relevanzbegründende Profiligen befindet sich unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&oldid=54909193#Sportler); d.h. auch jeder Auswechselspieler der 2. Liga, der einmal kurz zum Einsatz kam, ist relevant für WP.

Dass hier ein gewisses Ungleichgewicht besteht, wird wohl niemand leugnen wollen. Dass absolute Gleichmäßigkeit erreicht werden kann, ist sicher nicht zu erwarten, aber ich würde doch gerne mal mit Euch diskutieren, ob und wie man einen Vorstoß unternehmen kann, "interessante" Kirchengemeinden (s.o.) etc. als relevant für WP begründen kann, ohne dass sie gleich einen Eintrag in einem Sektenlexikon haben müssen. Grüße, --Sokkok 17:50, 6. Jan. 2009 (CET)

Danke an Manuel Heinemann für das Zusammenstellen dieser Diskussionen. Sicher sind sie verwandt, aber doch nicht identisch... Hm, worauf willst Du damit hinaus, worauf hinweisen, was problematisieren? --Sokkok 20:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich die RK richtig verstehe, wollen sie wiki als offenes Forum schützen und nicht den Werbeabsichten jedweder Interessengruppe (ob kommerziell oder ideell organisiert) preisgeben. Das scheint mir ein Hauptproblem zu sein, das auch für etablierte Kirchen etc. gilt. Im Zusammentragen von Gewußtem sollte Raum sein für Kontroversen, was etwas anderes ist als Theoriefindung. Wenn das gewährleistet werden kann, sollte die Grenze des Erlaubten weit gefasst sein. Deshalb halte ich es für unabdingbar, das Kriterium Sachbuch, sollte es nicht vorliegen, dahin gehend auszulegen, dass die Darstellung der communis opinio Eures Kreises nicht zuwiderläuft (Abstimmung).--Emmaus ^Disk 21:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Dieser aktuelle Vorgang: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/L%C3%B6schkandidaten#Missionswerk_Karlsruhe zeigt m.E. nochmals deutlich, dass die Relevanzkriterien von Seiten der Fachredaktion mehr Aufmerksamkeit brauchen. Aktuell scheint mir eine ausdrückliche Auflistung sinnvoll, was relevanzstiftenden Fachlexika etc. sind. Mit dem allgemeinen Passus ist es offensichtlich nicht getan... Im Alleingang kann und vor allem will ich da aber auch nichts durchsetzen. --Sokkok 13:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 18:15, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass das Problem weiterhin besteht, zeigen die aktuellen LA gegen die Artikel über Freikirchliches Evangelisches Gemeindewerk und Anskar-Kirche. --Sokkok 18:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Jüngstes Gericht

Die Deutungen im Absatz Endzeitreden im Neuen Testament sollten auf POV und Theoriefindung hin durchforstet werden.

Ein besonders eklatantes Beispiel von Theoriefindung habe ich schon auskommentiert, sowie eine besonders POV-reiche Formulierung geändert. Weitere Änderungen möchte ich lieber den Theologen überlassen.

Eine Deutung habe ich trotz Bedenken wegen POV und Theoriefindung stehen lassen, weil ich sie interessant fand: die Deutung, dass für Menschen, „die reichlich Gelegenheit hatten, Jesus Christus kennenzulernen“, beim Jüngsten Gericht ein anderer Maßstab gelten würde. Das mag eine interessante Deutung sein, aber sie ist keineswegs die einzig mögliche. Man kann die biblische Überlieferung beispielsweise auch so deuten, dass verschiedene Autoren von verschiedenen Schriften der Bibel verschiedene Ansichten darüber hatten, worauf es beim Jüngsten Gericht ankommen würde. Jede Ansicht dazu, worauf es denn nun ankommen mag, ist POV; darauf deutet schon er hitzige Streit hin, den es darüber lange Zeit zwischen Katholiken und Protestanten gegeben hat.

Die beste Lösung für Wikipedia wäre die, dass für verschiedene Deutungen Zitate von relevanten Theologen oder aus offiziellen kirchlichen Schriften angeführt würden. Mit der Überarbeitung – insbesondere damit, dass Deutungen nicht als Tatsachen präsentiert werden, sondern als Möglichkeiten, zu denen es auch Alternativen gibt – braucht aber nicht gewartet zu werden, bis die Zitate gefunden sind. -- Irene1949 18:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn diese Änderung Bestand hat, kann der Artikel aus meiner Sicht aus der QS herausgenommen werden. Deshalb setze ich hiermit den Baustein „erledigt“. -- Irene1949 00:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irene1949 00:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bibelforscherbewegung

Das Lemma weist wenig Aufschluss über die historischen Fakten resp. ggf. Entwicklungsverläufen auf. Α72 11:21, 16. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 17:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ernste Bibelforscher

Unklare Lemmadefinition. Fehlende aktuelle Quellen der Rel.-Wissenschaft. Α72 12:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Lemmadefinition ist eindeutig gegeben, jedoch müßten noch Quellenangaben hinzugefühgt werden. --Mercuri 16:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 17:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Freie Bibelforscher

Fehlende Quellen etc. Α72 13:08, 16. Jul. 2010 (CEST)

Externe Quellen wurden inzwischen nachgeliefert, Baustein entfernt.--Altor 12:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 17:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte Lectorium Rosicrucianum sichten

Ja, das wär nett :-) Gruß, Hæggis 16:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Folge gerade dem Sichtungswunsch hierher, nachdem ich die zum Aufbau dieses Vereins gehörende Unterrubrik "7.1" derweil in "Geheimgesellschaft, Universelle Bruderschaftskette und Ecksteinfreimaurerei" umbenannt habe, weil diese Überschrift in etwa der Quintessenz-Tenor aller 6 Quellen in diesem neuen "Abteil", ist. Jede Quelle habe ich getrennt für sich aufgeführt, damit man alle Aussagen leicht nachvollziehen kann. Die Lectorium-Diskussion zu den jetzt partiell entfernten 2 NPOV Quellen RA Wilms und RA Introvigne die nachvollziehbar zusammen Lobby-Arbeit im Sinne von "Kult"-Interessen betreiben wobei beide dabei "drittmittelabhängig" wahrscheinlich mit einer nicht ganz uneigennützigen finanziellen Agenda unterwegs sein dürften, läuft jetzt seit 4 Wochen. Konsens war, dass, nachdem bereits mehrere Aussagen von Wilms & Introvigne bereits vorab ohne Verlust entfernt wurden, weil sie von mangelnder Beherrschung der Materie zeugten oder schlicht falsch waren, sich auch deren verbliebene Belege verlustfrei und entbehrlich anderweitig ersetzen lassen. Die beiden "Ex"-Autoren Animamundi und Hartmuoth die diese beiden Rechtsanwälte in aller Breite im Lemma auftreten ließen, reagieren nicht mehr auf Ansprachen, weder in der LR-Disk noch auf ihren Seiten. Animamundi wurde gestern gar wegen Funkstille aus dem Mentorenprogramm entlassen. Wie man hier sieht ignoriert Hartmuoth sogar alle Anfragen der anderen Artikelschreiber und mir und archiviert sie: No reaction! Wie auch immer. Die noch verbliebenen, in vielen Passagen nach gestelzten Werbeaussagen klingenden Belegstellen von "RA Wilms und RA Introvigne" sind entbehrlich, zumal deren Aussagen alle durchweg auch durch andere Quellen wie Lamprecht, EZW, Miers, Hauf, Ruppert, Stamm, Passian usw. belegt werden können. Ich kann mich da gerne nochmal betätigen. Lasst es vielleicht mal noch 2-3 Tage offen. Falls ich was beitragen kann: Ich schau heute/morgen am Abend wieder rein. Bye.--Doket 07:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Welche Einrichtung ist die gnostisch katholische Kirche ? Stichwort NPOV Aber ich muss den Artikel mal in Ruhe lesen-- PogoEngel 10:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo PogoEngel et al. Vielen Dank für Eure Mail. Es freut mich sehr, dass ihr Euch in diese komplizierte LR-Materie einlest. Gerne bringe ich noch 2 oder 3 Belege für den angefragten Abschnitt bei, denn Relevanz per WP:RK ist klar erkennbar. Mir war jedoch nicht bewusst, dass dieser Zusammenhang besser dargestellt werden muss, denn Lamprecht bringt mMn bereits einen guten Bezug zustande. Mit dem unter 5.4.1 benannten und von mir hergestellten „Bezug zur gnostisch katholischen Kirche ist der Bezug zur „ Gnostisch kathol. Kirche" (GKK) gemeint, bei der es sich um eine Tochterorganisation des O.T.O. mit Sitz in Stein (Schweiz) handelt. Diese Gruppe nennt sich auch „Brüder des Lichts der 7 Gemeinden in Asien“. Hier wird bereits im Eigennamen Bezug zu den Sieben Sendschreiben aus der Offenbarung des Johannes genommen, die auch zur Einweihungs-„Geheimlehre“ des LR gehören. Gemäß LR-Doktrin als auch gemäß den Verlautbarungen der GKK enthielten die Sieben Sendschreiben aus der Offenbarung des Johannes eine vor dem profanen Auge von den Gnostikern verborgen überlieferte geheime Mysterienbotschaft, die es zu entschlüsseln gelte. Weiterhin ist es das erklärte Ziel der GKK (wie des LR), dass reine Urchristentum in unserer Zeit in zeitgemäßer moderner Form wiederherzustellen, um die darin verborgene unverfälschte Heilsbotschaft des Christos zu verkünden und die damit verbundenen Mysterien zugänglich zu machen. So hat der Großmeister des Lectorium Rosicrucianum ein Buch verfasst, welches bereits den Titel trägt: „ Die sieben Gemeinden in Asien“. (siehe Lit.verz.) In diesem Buch wird die darin gemutmaßte verschleierte Mysterienbotschaft der Sieben Sendschreiben aus der Offenbarung des Johannes erklärt. Das ganze Einweihungsmysterium des LR (dargelegt z.B. in dem Buch „Die Gloria intacta“) basiert bis heute auf der esoterischen Deutung dieser Sieben Sendschreiben aus der Offenbarung des Johannes. Das stelle ich in einem 2. Beitrag quellbelegt später einmal rein, denn davon steht im Lemma z.Z. (noch) nichts!

Welcher LR- Bezug besteht nun konkret zu der von Theodor Reuss mitbegründeten gnostisch katholischen Kirche?

Sowohl das Lectorium Rosicrucianum (LR) als auch die Gnostisch-Katholische Kirche werden zu den „Gnostischen Kirchen“ gezählt, bei denen es sich um Kirchen neuerer Gründung handelt, die sich auf die Gnosis berufen und die zu den herkömmlichen Kirchen meistens in Widerspruch stehen.

Die 1. Gnostische Kirche der Neuzeit gründete Jules Doinel am 21.9.1890. Seine Berufung bezog Doinel aus der Charter des Kanzlers Etienne, eines katharischen Märtyrers, der Anfang des 11. Jh. verbrannt wurde. Bereits bei diesem Pionier der Gnostischen Kirchen findet sich ein direkter Bezug zum LR, denn das LR versteht sich als rechtmäßiger Erbe und alleiniger Nachfolger des Katharer-Geheimbundes aus dem 11. Jh., weshalb das LR vom "Dreibund des Lichts" spricht, womit die gnost. Bruderschaftskette Gral, Katharer, Rosenkreuz gemeint ist. Zu den „Gnostischen Kirchen“ zählen neben der „Gnostisch-Katholische Kirche“ und dem LR die Liberal-Katholische Kirche von Leadbeater, die „Große Landesloge in Deutschland“, die „Gnostische Schule“ (Dr. Peithmann), die „Altgnostische Kirche von Eleusis“ (Hamborn), und 5 weitere die ich bei Bedarf nenne. Quelle u.a. i P.C. Martens: „Geheime Gesellschaften in alter u. neuer Zeit.“ Und bei H.J. Glowka: „Deutsche Okkultgruppen.“

Welchen LR-Bezug zu diesen Gnostischen Kirchen gibt es?

• Die Liberal-Katholische Kirche ist wie das LR eine in ihrer Theologie stark von der Theosophie beeinflusste, christliche Kirche.
• Die „Gnostische Schule“ von Dr. Peithmann mit Sitz in Südhemmern (Westfalen) hat sich wie das LR der „Umbildung der Sexualkraft“ verschrieben, und arbeitet genau wie das LR mit einer Methode gnostisch verbrämter asketisch libertinistischer Sexualmagie.
• Der LR-Bezug zur Liberal-Katholischen Kirche und dessen Bischof Charles Webster Leadbeater, der einer der führenden Ideologen der Theosophischen Gesellschaft war führt uns direkt zum Schreibmedium Blavatsky auf deren gnostisch-satanistischer Geheimlehre ein Großteil der LR-Doktrin basiert. (siehe LR-Lemma) Auch Leadbeater war sexualmagisch aktiv.
• Der o.g. Theodor Reuss praktizierte ein Sexual-Yoga und Sexualmagie und stattete den O.T.O. mit sexualmagischen Riten aus. Rudolf Steiner auf dessen theolog. Gedankengut die LR-Doktrin ebenfalls basiert, war stellvertretender Großmeister des O.T.O./Memphis/Misraim Kapitels und Großkonzils der Rosenkreuzer-Loge „Mystica Aeterna" in Berlin. Rudolf Steiner stand wie Theodor Reuss dem „Oberhaupt der Gnostischen Katholischen Kirche“ in Deutschland, zu dem er von J. Bricaud ernannt wurde, in rosenkreuzerischer/ theosophischer und neognostischer Tradition. Beide haben Adoptionslogen unterstützt, die teilweise freimaurerisch orientiert waren. Wie Steiner zu den libertinistisch-gnostischen Ausformungen der Hochgrade durch Reuß und Crowley stand, dazu gibt es eine neue allerdings 3000 S. starke Quelle, die detailliert auch den Bezug Steiners zu der von Reuss gelehrten Sexualmagie in einem neuen Licht erscheinen lassen. Reuß und Steiner sollen dem Ordo Rosicrusianum angehört haben. Dass Rudolf Steiner sich in späteren Jahren von der noch heute sinngemäß vom LR praktizierten Reuss`schen Sexualmagie distanziert hat, ist vom LR nicht mehr adaptiert worden. So ist von Rudolf Steiner die Aussage rezipiert, dass er die asketische Sexualmagie, wie sie das LR noch heute praktiziert für sehr gefährlich hält, weshalb er sie nicht weiter Lehre. Warum das LR dieser Logik nicht mehr gefolgt ist mag daran gelegen haben, dass es dafür schon zu spät war, weil die bereits in Gang gesetzten Okkultprozesse nicht mehr zu stoppen waren oder aus Unkenntnis der Sachlage. (dieser Aspekt lässt sich noch genauestens rezipiert ergründen). Also bitte etwas Geduld. Ich werde binnen 2 Tagen zunächst weitere Quellen beibringen die die Zusammenhänge besser aufzeigen damit das Thema auch Laienverständlich besser beleuchtet wird. Relevanz per WP:RK ist klar vorhanden, denn das LR ist eine Gnostische Kirche mit starkem Bezug zur Liberal-Katholische Kirche und mit starkem Bezug und deutlichen Parallelen zur Gnostisch-Katholischen Kirche! Die Kunst besteht nun darin das alles in einigen wenigen Sätzen zu erläutern, denn das LR hat sehr viele Anleihen genommen, wie an diesen kurzen Beispielen bereits ersichtlich wurde. LG -- Lectorium 16:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie „Gnostische Kirchen“ zu der das LR gehört, sollte im Vordergrund der Betrachtung stehen und nicht allein der Bezug nur zur „Gnostisch Katholischen Kirche“ wie das momentan im Abschnitt 5.4.1. zu lesen ist! Zudem spreche ich sicher im Namen aller zukünftigen Leser, wenn ich meine erste subjektive Wahrnehmung der Rubriküberschrift 5.4.1 „Bezug zur gnostisch katholischen Kirche (GKK)“ wiedergebe: Da es sich bei der GKK um eine kleine gnostische Strömung handelt, die nur Insider kennen dürften, besteht die große Gefahr, dass ein Leser diese kleine christliche Kirche, aufgrund des GKK-Eigennamens mit einem Ableger der Römisch-Katholischen Kirche oder der Alt-Katholischen Kirche verwechselt! So wird im Lemma der Liberalkatholischen Kirche, die auch zu den „Gnostischen Kirchen“ gehört, gleich im 2. Satz auf diese Verwechselungsgefahr, die auch bei dieser Gruppe gesehen wird, hingewiesen. Ich schlage deshalb als Rubriküberschrift „Gnostische Kirchen“ vor. Der klerikale Begriff LECTORIUM, der mit der Tridentinischen Liturgiereform in der Folge der Reformation durch die katholische Kirche abgeschafft wurde ist da eindeutiger. Wie dieser Firmeneintrag hier zeigt, bezeichnet sich das Lectorium Rosicrucianum, mit Hauptsitz in Haarlem,in den Niederlanden auch konkret als Kirche (Kerkgenootschap).

Dass der Patriarch der ersten „Gnostischen Kirche“ der Neuzeit, Jules Doinel, in seiner apostolischen Sukzession seine Berufung aus der Charter des katharischen Märtyrers Etienne bezog, der Anfang des 11. Jh. wegen seiner Zugehörigkeit zur Katharersekte verbrannt wurde ist eine relevante LR-Parallele, denn: Wie auf dieser Seite über den LR-Patriarchen des Lectorium Rosicrucianum Antonin Gadal nachzulesen ist, verstand sich die Großmeisterin des LR Catharose de Petri als Reinkarnation der Esclarmonde von Foix und betrachtete sich als gegenwärtige Repräsentantin dieser Angehörigen der Katharersekte aus dem 11./12. Jh., die wohl auch verbrannt wurde!

Da das Thema „Gnostische Kirchen“ Stoff für ein eigenes Lemma bietet (!) sollte man es dabei bewenden lassen darauf hinzuweisen, dass diese Gruppen, genau wie das LR ihre Lehren u.a. aus Blavatskys Buch "Die Geheimlehre" entlehnen, ihre Ideologeme ebenfalls aus den Lehren der Theosophischen Gesellschaft Adyar adaptieren und offensichtlich, wie das LR, auch die zölibatäre Umbildung der Sexualkraft betreiben. Und wie der Name schon vermuten lässt, vertreten alle diese „Gnostischen Kirchen“ ein dualistisch geprägtes häretisch, gnostisches Gedankengut welches überwiegend der „katholisierenden Gnosis“ entstammt. Für Details zu den vielen gnostischen Abwandlungen (syrisch, hellenistisch, katholisch, etc.) eignet sich die Quelle Hans Leisegang: „Die Gnosis“. --Doket 21:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die stürzende gnostische Taube (links bei der Gnostisch-Katholische Kirche GKK, rechts beim Lectorium Rosicrucianum)

Hier ist die deutsche Website der Gnostisch-Katholische_Kirche (GKK) die sich auch "Ecclesia Gnostica Catholica" nennt. Sieht doch sehr aufgeräumt aus. Oben links auf dieser Seite sieht man das Tauben-Logo der GKK. Diese Taube zeigt eine 100% Parallele im Symbolismus des Lectorium Rosicrucianum (LR)! Dieses Thema hatten wir schon mal bezüglich dem Bekenntnis Rijckenborghs aus der LR-Literatur, dass das LR mit denselben luziferisch/satanistischen Kräften wie Aleister Crowley arbeitet, der auch diese stürzende Taube im Logo hat! Es ist lexikalisch belegbar, dass in vielen tantrischen, sexualmagischen und „gnostischen“ Gruppen die vom Himmel stürzende Taube von Aleister Crowley und dem O.T.O. das Symbol für das Geschlechtszentrum (auch: Muladhara-, Sexual-, Sakralchakra-Zentrum, Plexus-Sacralis oder Heiligbeinzentrum) ist. In der Philosophie des Lectorium Rosicrucianum spielt die Geschlechtskraft dieses Geschlechtszentrums eine wichtige Rolle und wird dort auch als „Plexus Sacralis“ bezeichnet, das in der Chakrenlehre auch als Sakralchakra oder Sexualchakra bezeichnet wird. Dem „Plexus Sacralis“ werden im L.R. dieselben Funktionen wie dem Südpol unseres Planeten zugeschrieben, wobei die Geschlechtskraft, das Prana, im Schlangenfeuer-System zur Intensivierung der höheren Chakren und damit des Persönlichkeitsbewusstseins (Hellsehen) benutzt wird. (s. J. v. Rijckenborgh, Das Mysterium von Leben und Tod, Haarlem 1958, S.33) Im Lectorium ist das Prana auch die Umschreibung für die mit dem Plexus sacralis verbundene Geschlechtskraft. Der „Plexus sacralis“ wird von Rijckenborgh an sehr vielen Stellen in der LR-Literatur erwähnt. Zum Beispiel in dem Buch Transfiguration heißt es im 5. Kapitel, dass die Kundalini im Schlangenfeuer, unter der Voraussetzung dass der Sexualtrieb bekämpft und überwunden wurde, aus dem Bronn des Plexus sacralis aufsteigt. Um dies zu forcieren wird im LR von allen Schülern das Zölibat angestrebt, wie es in der römisch-katholischen Kirche nur von der Elite praktiziert wird. Der Hermesstab an der Altarwand in den großen Konferenztempeln des LR ist in diesem Kontext beim LR als sexualmagisch/gnostisch arbeitender Gruppe als Phallussymbol zu deuten, dass unter anderem die aufsteigende Kundalini-Schöpfungsenergie symbolisiert. Da ich mich momentan außerstande sehe, ein Lemma "Gnostische Kirchen" auf die Beine zu stellen, schlage ich vor dieses Thema als Rubrik z.B. im Lemma Liberalkatholische Kirche einzubringen, sodass man sich geg. darauf beziehen kann. --Mr. Froude 21:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dank für die Hinweise. Du warst ja schon aktiv! Einen Satz habe ich korrigiert, werde aber nicht darauf verweisen. Ich werde die LR-Rubrik jetzt „Gnostische Kirche“ (Einzahl !) nennen , denn es geht um LR und die anderen Kirchen in einem Nebensatz erwähnen. Dann ufert es nicht so aus und das LR wäre kirchlich korrekt verortet, und nur darum geht es. Stelle ich morgen rein.... Das Bild ist nett - passt aber eher unter LR-Symbole oder Zölibat. Überlasse ich deshalb Dir… , - weil ..... ich möchte meinen Part den ich morgen reinstelle die nächsten Tage gesichtet bekommen ;-) --Lectorium 22:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die interessanten Zusammenhänge und Ergebnisse dieser langen Diskussion jetzt Lemmata übergreifend eingepflegt (z.B. die "Gnostischen Kirchen" der Neuzeit unter Gnosis), Teilaspekte unter LKK sowie GKK und denke, dass dieser Schritt auf die Aktzeptanz der hiesigen + dortigen Akteure stößt. Die Rubrik Bezug zur GKK im LR-Lemma habe ich ersatzlos gestrichen und unter "Aufbau" eine Unterrubrik "Gnost. Kirche" eingerichtet. --Lectorium 16:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zu den von mir beanstandeten NPOV-Quellen Introvigne/ Wilms möchte ich mich hier jetzt nicht ausbreiten. Es stehen bereits viele Argumente in der LR-Diskussion. Beispiel: Der Introvigne-Weblink wurde von mir z.B. getilgt weil er unbelegte infame "Luftnummern" enthält, wie die Behauptung, dass das LR von den Nazis enteignet und verboten wurde und einige Mitglieder in Gaskammern hingerichtet worden seien. Beim besten Willen: Derlei ungeheuerliche unbelegte Behauptungen sind grober Unfug. Das hat nichts in der WP zu suchen. Deswegen hat es dieser Italiener wohl, als schlichter Patentanwalt offensichtlich durch seine Sekten-freundliche, aber bekanntlich nicht sehr seriöse, Propaganda zu einem der 100 reichsten Italiener gebracht. Egal...-gehört nicht hierher. In Introvignes Letter sind noch mehr solcher Spitzenleistungen zu finden gewesen, die ich gerne noch mal aus dem WP-Papierkorb holen kann. Bei Rechtsanwalt Wilms sieht es genauso ärmlich aus. Dieser Herr wurde bereits in einem LR-Review als Gefälligkeitsgutachter tituliert. Alles was er über das LR schreibt stammt offenbar aus LR-Werbebroschüren etc.. Vergleichende Literaturanalysen sucht man bei Wilms vergeblich. Später mehr dazu. Stehe für weitere Fragen gerne zur Verfügung. -- Lectorium 16:13, 18. Aug. 2010 (CEST)--Lectorium 16:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

POV Literaturauswahl: „Introvigne“ und „Wilms“

Die Reverts von Lectorium bezügl.der 2 POV-Quellen sind absolut WP-konform. Die Gründe:

Wie man im FOCUS Magazin Nr. 22 vom 31.05.1999 hier nachlesen kann warnt eine Sekten-freundliche Wissenschaftler-Lobby vor einer Dämonisierung von Sekten und Psychogruppen indem sie beschönigende Bücher über konfliktträchtige Gruppen veröffentlicht. Zu dieser Sekten-freundlichen Wissenschaftler-Lobby gehören namentlich in diesem Artikel aufgeführt ausgerechnet die beiden LR-Lemma-Quellen Massimo Introvigne und Heinrich Wilms. Der Standpunkt von diesen beiden Verteidigern des Sektenwesens ist natürlich dementsprechend ein POV. Da diese beiden Anwälte keinen neutraler Standpunkt einnehmen, sind sie im Lemma nicht zitierfähig, selbst wenn entsprechend attributiert würde, denn Neutralität ist in einem WP-Artikel nur gewahrt wenn eine Thematik weder herabgewürdigt noch mit ihr sympathisiert wird, also die unterschiedlichen Gesichtspunkte weder befürwortet noch abgelehnt werden. Die LR-Protagonisten Introvigne und Wilms sind also weit davon entfernt das WP:NPOV-Kriterium zu erfüllen. Deshalb werde ich mich dafür einsetzen, dass nun auch die letzten verbliebenen Paraphrasen dieser beiden POV-Quellen sorgfältig aus dem Lemma entfernt werden. --Doket 03:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die populärwissenschaftlichen Literaturquellen „Introvigne“ und „Wilms“ entsprechen auch fachlich nicht den WP:NPOV-Kriterien. Das mögen ein paar verbliebene Phrasen, die noch getilgt werden müssen, in der Rubrik „5.5 Transfiguration und Endura“ zeigen, für die ausschließlich „Introvigne“ und „Wilms“ als Beleg angegeben wurden.

In Rubrik "5.5 Transfiguration und Endura" findet sich der Standpunkt von WILMS: „In der Auslegung dieses Begriffes (Endura) weiche das LR jedoch von der ursprünglichen Idee der Katharer ab, indem es das Endura NICHT mit einem asketischen Leben gleichsetze, sondern es als ein Zurückdrängen und Überwinden von Egoismus und Egozentrik verstehe."

• Kommentar von Doket: Ein Blick in die 4 Lemma-Rubriken 5.7 bis 5.7.3 zeigt jedoch, dass die radikale ASKESE im LR sogar im Zölibat gipfelt!

Nochmal WILMS (Rubrik 5.5): „Obwohl die Idee der Transfiguration dem Erlösungsweg der klassischen Gnosis entspricht, bezeichnet Wilms das LR als 'eher monistisch geprägt'“. Wie erinnerlich, ist Monismus die genaue Gegenposition zum Dualismus !

• Kommentar von Doket: Unter „5.2 Bezug zum Christentum“ steht schon im 1. Satz, dass in der gnostischen Weltsicht des LR ein "konsequent weltablehnender Dualismus" vertreten wird! ...und, dass das LR aufgrund der radikalen Ansichten, der gnostischen Grundstruktur des dualistischen Lehrsystems und aufgrund der doketischen Leugnung der Heilsbedeutung des Kreuzestodes nicht als „freikirchliche Christengemeinschaft“ angesehen werden kann“. Unter 5.4. steht, dass die gnostizistische Ausrichtung der LR-Lehre die Materie und das Leibliche zugunsten des Dualismus abwertet.“ Und weiter: „Konsequent wird dabei, den Thesen der klassischen Gnosis folgend, ein weltablehnender Dualismus vertreten, wodurch sich das Lectorium Rosicrucianum von den anderen neuen Rosenkreuzerbewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts unterscheidet."

Nochmal WILMS/INTROVIGNE (Rubrik 5.5): Es folgt nun z.Z. im Lemma der „juristische Beweis", dass das LR nicht den Dualismus vertritt, weil es angeblich den typ. dualistischen Begriff „Demiurg“ nicht verwendet. (DEMIURG als typ. dualistisch/gnostischer Begriff für den unvollkommenen und moralisch schlechten Schöpfergott dieser aus Sicht des LR unvollkommenen und bösen Welt). Im Juristendeutsch hört sich das in Rubrik 5.5 z.Z. so an: „Der Demiurg als Schöpfer der irdischen Welt im Gegensatz zum Schöpfer der göttlichen Welt tauche in der Terminologie des Lectorium Rosicrucianum nicht auf.“

• Kommentar von Doket: Hört, hört! In der LR-Konkordanz (einem Stichwortverzeichnis der von der Spirituellen Leitung des Lectoium herausgegebenen LR-Literatur aus dem Jahre 1997!) ist jedoch angegeben, dass der Begriff Demiurg in allen vier Bänden des 1.200-seitigen LR-Standardwerkes „Die Ägypt. Urgnosis Teil I.-IV.“ behandelt wird! Zudem wird der Begriff „Demiurg“ jeweils im Anhang dieser 4 Bücher unter "Worterklärungen“ separat erläutert. Und dies schreiben reputable Quellen zum Thema LR/Demiurg: Lamprecht schreibt auf S. 307, dass das Lectorium Rosicrucianum ganz besonders das Alte Testament der Bibel ablehnt, weil dieses ein Zeugnis des DEMIURGen (Naturgott) ist, d.h. das LR befasst sich aufgrund seiner dualistischen Weltanschauung also sehr wohl mit dem Terminus "Demiurg". WILMS Buch wurde offensichtlich als Fachgutachten verfasst, um im Rahmen der damaligen Enquete-Kommission zu vertuschen, dass das LR eine extrem radikal dualistisch geprägte totalitäre Sekte ist, die sehr verbissen einen Alleingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch vertritt, der im Widerspruch zu zentralen Glaubensinhalten insbesondere der etablierten monotheistischen Religionen steht, aus deren Sicht eine Doppelmitgliedschaft nicht möglich ist. In diesem Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein bezeichnet sich die Gruppe als die einzige universelle Kirche, die den Christus als Haupt der Welt anerkennt und im Sinne der Gnosis befreiend wirkt. Aus diesem "Heilsegoismus" gründet das Lectorium Rosicrucianum den Absolutheitsanspruch, dass der beschriebene Erlösungsweg der Transfiguration nur noch durch das Einweihungsmyterium des Lectorium Rosicrucianum beschritten werden könne. So hat das LR jahrzehntelang die Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) seiner Mitglieder verhindert, indem es die Informationsfreiheit derselben einschränkte (Art. 5 GG), z.B. Abschaffung des TV und Beseitigung aller esoterischen Bücher, die nicht vom LR stammen, was alles 3-4-fach durch NPOV-Quellen belegt ist! Alles verifizierbar bei Lamprecht S. 279-280, S. 283-284, S. 289, S. 294 und S. 300, oder auf Seite 9-12 und Seite 15 hier, und auf S. 30 und S. 40-41 hier: hier

Das ganze Lemma war bis vor Kurzem überwiegend mit den populärwissenschaftlichen Rechtsanwaltsquellen der Wilms & Schaub-Rechtsanwaltsgesellschaft mbH + dem Rechtsanwalt INTROVIGNE belegt, deren Paraphrasen, wie nachprüfbar bewiesen, nur aus grobem Unfug, Falschaussagen und ganz gezielten Lügen bestehen! Das widerspricht dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia! Ich erlaube mir deshalb im Absatz 5.5, der über die wichtigsten Punkte der LR-Doktrin handelt, alle Aussagen der Lobbyisten WILMS/INTROVIGNE komplett zu entfernen, und werde alles, mit vernünftigen und seriösen Quellen unterlegt, bis Sonntag neu einstellen. --Doket 04:59, 21. Aug. 2010 (CEST) ergänzt: --Doket 12:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

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Kategorie:Bauwerk nach Name

Hier läuft eine Grundsatz-Löschdiskussion, die indirekt auch folgende Kategoriebäume betrifft:

• Kategorie:Kirchengebäude nach Name
• Kategorie:Kloster nach Name
• Kategorie:Moschee nach Namen
• Kategorie:Tempel nach Name

Wenn ihr diese Kategoriebäume behalten wollt, beteiligt euch am besten schon an der Diskussion zur Kategorie:Bauwerk nach Name, denn eine Löschung dieser Oberkategorie kann auch Löschanträge für alle oben aufgelisteten Kategorien zur Folge haben. --PM3 19:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sie in jedem Falle gerne behalten, aber ich diskutiere ja eh schon mit ;) - SDB 21:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Unterkategorien sind nicht von Löschung betroffen, da direkt in Kirchengebäude, Kloster, Moschee und Tempel geregelt. - SDB 23:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SDB 23:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Maria (Mutter Jesu) (erl.)

Siehe Artikel-Diskussion! Nachneutestamentliche Entwicklung fehlt: theologisch, dogmen- und frömmigkeitsgeschichtlich... --Der wahre Jakob 14:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

Reicht Marienverehrung dafür nicht aus? Aus dem Artikel wird darauf verwiesen. --Sokkok 01:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die nachneutestamentliche Entwicklung gehört auch mMn in den Artikel Marienverehrung. Auch sind die Bilder zu entfernen, die in Richtung "Marienverehrung" gehen. mfg,Gregor Helms 09:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Yunus (Prophet) (erl.)

In der allgemeinen QS herrscht Ratlosigkeit (Diskussion hier), Ideen wären willkommen. --Mushushu 11:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab den Artikel geschrieben und find natürlich , das der Artikel sinvoll ist,da sonst die ganze Propheten Tabelle sinlos wäre. Ich find es ist wert den Propheten auch von der Islamischen Sicht zu zeigen .Rometw 18:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der Koran als Quelle für den Propheten Yunus ist ausreichend. Für biblische Propheten gibts auch keine anderen Quellen als die Bibel, bis auf die, die auch im Koran erwähnt werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Johannes (Evangelist) (erl.)

Hallo, das Pferd ist evtl. schon totgeritten, bei Erstlektüre von Johannes (Apostel), Johannes (Evangelist), Lieblingsjünger, Johanneischer Kreis, Johannes der Presbyter, Evangelium nach Johannes, Offenbarung des Johannes und Briefe des Johannes (mit eigenen Artikeln zu 1., 2., 3.) fällt mir folgendes auf: In der Summe sind es eigentlich stets dieselben Argumente und Belege zur Abgrenzung der verschiedenen Personen bzw. der Zuschreibung der Verfasserschaft. Die gehören natürlich überall herein, nehmen manchmal m.E. unverhältnismäßig viel Raum ein. Speziell Johannes (Evangelist) liest sich eigentlich nicht als Personenartikel, sondern als Vertiefung von Evangelium nach Johannes#Verfasserschaft (von dort wird auch verwiesen). Und im Apparat von Johannes (Apostel) und Johannes (Evangelist) sind es immer dieselben Weblinks auf Commons, PND, BBKL, Catholic Encyclopaedia etc. (o.k., ein paar habe ich gerade nachgetragen: Fakt ist, dass alle(?) anderen mit einem Artikel zur Person auskommen, auch wenn ihnen allen bewusst ist, dass es sich um mehrere historische Personen handelt).

Wenn ich die WP-Artikel recht verstanden habe, will sich keiner der beiden Personenartikel für "seine" Person auf eine der Überlieferungen ("Märtyrer vor 70" vs. "friedlich gestorben nach 98") festlegen. Und dass die historische Person "Evangelist" höchstpersönlich Verfasser des Johannesevangeliums war, behauptet auch keiner. Und wenn ich eine verwegene Parallele ziehen darf: Zum Petrusevangelium wird auch kein Verfasser Petrus Pseudepigraphicus konstruiert über den man nicht mehr weiss, als wer er nicht gewesen ist...

Mir scheint, eine Aufteilung als ein Personenartikel "Johannes" (Apostel und Evangelist), der dann auch mit Recht alle ikonographischen und Namenstags-Aspekte vereinigen kann, plus einem vertiefenden (Sach-)Artikel, dessen Lemma mit "Verfasser ..." oder "Verfasserschaft ..." beginnen könnte und der noch stärker als bisher die Zuschreibungs- und Abgrenzungsabschnitte der eingangs genannten Artikel auf sich zieht, könnte eine vorteilhaftere Organisation sein. -- Thomas Berger 01:19, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem lässt sich sehr leicht beheben. Einfach mal in Fachlexika schaun wie die dort vorgehen ( z.B. TRE, RGG, Metzler etc.). Ferner ist zu beachten, das wir hier mehr Raum haben um den uns Printlexika beneiden. Das heißt, wo die gezwungen sind namensgleiche Personen zusammen zu handeln, zumal die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, da die Johannese alle auf Christenspektrum rekurieren, können wir und dürfen wir uns den Luxus erlauben! Inhaltliche Schwächen sind davon unberührt und müssen behoben werden. Sprich bitte einer der jenigen Autoren der Redaktion an die im Krichen-Theologiespektrum schreiben. Α72 14:17, 12. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt einen praktischen Aspekt der Angelegenheit: Johannes ist der einzige Fall (nicht offensichtlicher Redundanz), wo zwei WP-Artikel auf dieselbe PND-Nummer GND 118557815 rekurrieren. Auch die bibliothekarischen Normdateien anderer Länder haben -- soweit ich das bis jetzt ermitteln konnte -- stets nur einen Normdatensatz für beide(s). Das ist ein starkes Indiz dafür, dass es bezüglich veröffentlichter Literatur nichts "sortenreines" gibt. -- Thomas Berger 18:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Zugegebenermaßen gibt es „praktische Aspekte der Angelegenheit“. Und natürlich hat die christliche Tradition ihr eigenes Gewicht. Das entscheidende Argument bei der Frage nach einer „Straffung“ der hier diskutierten Artikel ist aber die Beobachtung, dass der Johannesevangelist nicht mit Sicherheit mit dem Apostel identifiziert werden kann und dieses Thema ein erhebliches Gewicht in der ntl. Forschung zum Joh hat. Deshalb bedarf es eines eigenen Artikels zum Evangelisten, weil dort die einschlägigen Fragen in aller Ausführlichkeit behandelt werden können. Diskutieren könnte man darüber, ob der Artikel Lieblingsjünger als Redirect zu Johannes (Evangelist) aufgegeben werden sollte. Aber auch das würde ich nicht befürworten, denn diese Bezeichnung hat im Joh ein eigenständiges Gewicht. Die Verfasserfrage zum Joh ist in jeder Einleitung in das Neue Testament ein wichtiges eigenes Thema und wird dort heute nirgends als endgültig beantwortet dargestellt. Es wird sogar teilweise angenommen, der Lieblingsjünger (=Evangelist) sei gar keine historische Person, sondern eine „literarische Fiktion“ (I. Broer). Ich bin daher aus inneren (vielleicht „unpraktischen“ (;-)) Gründen für die Beibehaltung der gegebenen Unterteilung. Dass u.a. kirchliche Publikationen (incl. des amtierenden Papstes) traditionelle Ansichten vertreten, ist nur natürlich, muss uns aber hier nicht leiten. Dasselbe gilt für die Beurteilung der Personennamendatei. Was, wenn der Evangelist gar keine Person wäre? Viele Grüße --Arjeh 12:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Diese letzte Frage war ja mein (technischer) Aufhänger: Wenn der Artikel Johannes (Evangelist) kein Personenartikel wäre (und ich halte das eigentlich nur für eine Frage des Lemmas), dann könnte er noch besser als derzeit als Sammelbecken für die Vertiefung der Verfasserdiskussion aller "Johannes"-Texte dienen: "Straffung" (= gewisser Redundanzabbau + Vermeidung, dass die Verfasserdiskussion die "eigentlichen" Inhalte gerade der kleineren Artikel beiseite drängt) in den Einzelartikeln wäre ein zu erwartender Nebeneffekt. Inhaltlich halte ich das (also die Nicht-Behandlung des Evangelisten als historische Person mit eigenem Lemma) auch für vertretbar, vgl. meine Analogie zum Verfasser des Petrusevangeliums oder bei säkularen Texten zum Hildebrandslied: Texte lassen sich auf historische Personen zurückführen, das erzwingt aber nicht unbedingt einen eigenen Artikel (Gegenmeinungen oder -beispiele finden sich glücklicherweise erst ausserhalb des gemeinsamen Grunds von (christlicher) Theologie, Literatur- und Geschichtswissenschaft: etwa Aiwaz).-- Thomas Berger 13:57, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die TRE hat gar keinen Personenartikel zum Apostel Johannes und auch keinen zum Evangelisten Johannes. Das LThK hat einen Artikel Johannes, biblische Personen, der dann mannigfach aufgefächert und untergliedert wird. Ziff. 1 dieses Artikels trägt die Überschrift 1) Johannes, Apostel u. Evangelist und allein dieser Abschnitt wird seinerseits wieder aufgegliedert in die Unterziffern 1. Johannesfrage, 2. Apostel, 3. Evangelist, 4. In der Liturgie, 5. Verehrung, 6. Ikonographie, 7. Apokryphe Schriften. Deine Vorschläge zur Umstrukturierung des status quo, lieber Thomas Berger, sind mit erheblicher wissenschaftlich fundierter Arbeit verbunden. Bist Du willens, dies auf Dich zu nehmen? Oder meinst Du, die anderen sollen dann die Arbeit machen? Bislang hast Du wohl noch keine großen Artikel verfasst, oder habe ich da etwas übersehen? Die derzeitige Darstellung ist wegen der wissenschaftlich wohl mehrheitlich vertretenen Personenverschiedenheit von Apostel auf der einen Seite und Autor(-enkollektiv) auf der anderen Seite vertretbar, andere Darstellungsmöglichkeiten bleiben offen. Nervige Scheindiskussionen zu Umstrukturierungen, die nachher niemand leisten will, sollten hier jedenfalls nicht geführt werden, das wäre Zeitverschwendung.--Muesse 19:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Allein zu ermitteln, welche Artikel am Johannes-Cluster hängen, wäre vermutlich schon erhebliche Arbeit. Und nein, ich bin nicht willens, mir genug theologischen und sonstigen Background anzueignen, um hier fundiert riesige Textmengen umzuschaufeln. Mein Eindruck ist allerdings, dass einige Artikel Gefahr laufen, bei eventuellem weiteren Ausbau einander sehr ähnlich zu werden; und meine Frage war, ob das ein Problem sein könnte und ob -- in diesem Fall -- eine Änderung des Lemmas eine kleine Akzentsetzung wäre, die anderen Artikeln hilft, in Zukunft nicht zu zerfransen. Das ist aber nur eine spontane Idee von mir gewesen, die hier nicht übermäßig ausdiskutiert werden muss. -- Thomas Berger 22:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Solange Arjeh hier als derzeit verantwortlicher Mitautor den Überblick behält - und ich meine, dass er ihn über die Johannesfrage wohl hat - wird das gesunde Maß an Redundanz, das im Verhältnis des Hauptartikels Johannesevangelium zu den Spezialartikeln in der Natur der Sache liegt, nicht aus dem Ruder laufen. Sollte eines Tages jemand das ganze höchst umstrittene und schwierige Themenfeld einer wissenschaftlich fundierten Vertiefung und ggf. auch Neustrukturierung zuführen, werden wir ihn gerne unterstützen.--Muesse 08:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schlachter-Bibel und Franz Eugen Schlachter (erl.)

In den beiden genannten Artikeln ist Benutzer:KHKauffmann fast alleiniger Autor. Gleichzeitig ist er jedoch auch Autor/Hrsg. einiger der von ihm in der Literatur angegeben Werke (siehe auch seine Benutzerseite). Ohne ihm Verstösse gegen Interessenskonflikt unterstellen zu wollen, so hielte ich es dennoch für angebracht, wenn die beiden Artikel von Religionsspezialisten einer Überprüfung unterzogen würden, unter Einbeziehung der WP-Richtlinien. Die von KHKauffmann hochgeladenen Fotos (von ihm gemacht) der Buchdeckel der div. Ausgaben der Schlachterbibel unterliegen aus meiner Sicht möglicherweise einem URV-Problem. Auch das bitte ich Berufenere in dem Thema als ich es bin, einer Prüfung zu unterziehen. Danke. --Elisabeth 23:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Lemmata sind soweit ok. Das der Benutzer seine eigenen Publikationen mit einbezieht ist als solches nicht verkehrt, hat sein Geschmäckle, aber wenn die Inhalte stimmig sind (religiöser POV etc.) ist das nicht unüblich. Kaufmanns robleme mit den Bilddateien sind dem für Neue zuerst unwissentlichen Versuche zuzuschreiben. Hier erledigt!Α72✉ 10:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72✉ 10:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Redundanzdiskussion bei Prophezeiung und Wahrsagen (erl.)

Wikipedia:Redundanz/Juli_2010#Wahrsagen_-_Weissagung_-_Prophezeiung. --Klaus Frisch 18:47, 15. Aug. 2010 (CEST)

Erläuterung: Benutzer RW will den Inhalt von Prophezeiung bei Wahrsagen einbauen, weil er es für „Lemmaspam“ hält, wenn zwischen Wahrsagen und Prophetie/Prophezeiung unterschieden wird. Als nächstes käme dann logischerweise der Vorschlag, Wahrsagen bei Prophetie einzubauen, um den „Lemmaspam“ weiter zu reduzieren. --Klaus Frisch 23:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72✉ 10:05, 29. Jan. 2011 (CET)

massenhafte Verlinkung von glaubensstimme.de (erl.)

Hallo an die Fachleute,

ich bitte einen Blick auf Benutzer:Janand und dessen Änderungen zu werfen und zu bewerten. Gruß SDI Fragen? 23:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die mir bisher untergekommenen Verlinkungen schienen mir bisher immer grundsätzlich ok bis erfreulich zu sein - weil ich die von ihm verlinkten Texte nicht habe und sie so zugänglich werden. Kontrollieren kann ich es allerdings deswegen kaum - aber die Seite kommt mir seriös vor. - Woher rührt Deine Skepsis? --Sokkok 12:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72✉ 10:02, 29. Jan. 2011 (CET)

Vorsehung (erl.)

Nach Hinweis einer IP, dass Prädestination nicht Vorsehung ist, und im P:CHR keiner antwortet, war ich mal so frei es hier einzutragen. Kann jemand mal hierauf einen inhaltlichen Blick werfen? Danke! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:58, 19. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72✉ 10:04, 29. Jan. 2011 (CET)

Bruderdienst_Missionsverlag erl.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Oktober_2010#Bruderdienst_Missionsverlag sei der Aufmerksamkeit empfohlen. --Sokkok 12:46, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ist wohl erledigt: [56] --mfg,Gregor Helms 20:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72⇒✉ 12:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Württembergischer Evangelischer Landesverband für Kindergottesdienst er.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/23._November_2010#W.C3.BCrttembergischer_Evangelischer_Landesverband_f.C3.BCr_Kindergottesdienst --Sokkok 00:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72⇒✉ 12:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Todsünde (erl.)

auch der jüngste verbesserungsversuch durch eine ip bleibt unbefriedigend. der artikel fordert überhaupt etwas mehr aufwand. ca$e 11:15, 25. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kommunikative Bibelübersetzung

LA und noch einiges zu tun. ca$e 10:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:28, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kommunikative Bibelübersetzung: Ich finde nicht, dass die QS hier schon ihr Werk vollendet hat. Der Artikel ist sprachlich noch eine mittlere Katastrophe. Für Nicht-Fachleute schlicht unverständlich. (Und Fachleute werden ihn nicht brauchen.) --Anna 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich erlaube mir mal, das "erl." aus dem Titel zu entfernen. Reicht das, um den Abschnitt hier vorläufig vor der Archivierung zu retten? Oder muss das Kästchen "Erledigt" auch noch entfernt werden? Will ja nicht in den Beiträgen anderer herumpfuschen... --Anna 00:00, 30. Dez. 2010 (CET)

Liste der Bischöfe von Raphoe (erl.)

Hallo Leute, der Einsteller in die allgemeine QS hat auf der Diskseite des Artikels seine teils unerfüllbaren Gründe genannt. Bitte schaut mal, welche Wunder ihr vollbringen könnt ;-) Danke. -- nfu-peng Diskuss 16:17, 4. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Godehard Brüntrup (erl.)

Zumindest viel an formalen Korrekturen nötig, evtl. auch inhaltlich durchsehen. Danke, Gruß, Aspiriniks 12:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Welche formalen Änderungen wären denn nötig? Ich muss gestehen, dass ich mit den formalen Kriterien der Wiki nicht so vertraut bin. Die vorherige Version des Artikels war auf jeden Fall ein reines Sammelsurium. Da ich in den letzten Jahren intensiv mit Brüntrup zusammengearbeitet habe, habe ich mir erlaubt das Ganze ein wenig aufzufüllen. mfg. --Wigal 14:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um Datumskonventionen, die Gestaltung der Publikationsliste und die Frage, welche Begriffe in welcher Form verlinkt werden (z. B. war vorher richtig auf Ludwig-Maximilians-Universität München, Du hast das auf eine Weiterleitung Ludwig-Maximilians-Universität umgebogen.

Versteh's nicht als Rüffel; wenn der Artikel inhaltlich besser geworden ist (was ich annehme, ich weiß aber nichts über die beschriebene Person), findet sich üblicherweise jemand, der die formalen Korrekturen nachträgt, aber noch besser ist es natürlcih, Du machst das selbst. Gruß, Aspiriniks 14:52, 15. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Noch ein Tip: Wenn Du auf einen Artikel verlinken willst, ohne dessen volles Lemma anzuzeigen, kannst Du so vorgehen:

[[Hochschule für Philosophie München|Hochschule für Philosophie]]

Das sieht dann so aus: Hochschule für Philosophie

Gruß, Aspiriniks 14:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

jop, das sind verständliche punkte. merci. --Wigal 16:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab's mal als erledigt markiert und mit den Formalien angefangen. Vor Ewigkeiten habe ich Brüntrups Mentale Verursachung & eins seiner Paper zu Emergenz gelesen - inhaltlich scheint mir der Artikel vollkommen in Ordnung zu sein. Grüße, David Ludwig 18:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 21:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ilori-Kirche

Dieser Artikel benötigt vor allem sprachliche Überarbeitung und fachliche Überprüfung, --Bremond 20:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Sprachlich überarbeitet und inhaltlich neutralisiert (- Separatisten und Okkupanten). Die georgischen Quellen sind natürlich einseitig und für unsereinen nicht übeprüfbar. Trotzdem schlage ich Entfernung des QS-Bausteins vor. --Rabanus Flavus 13:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit Dank für Deine Arbeit, Bremond 14:57, 9. Dez. 2010 (CET)

Mitgliederschwund der Kirchen

Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung. Er sollte (mit neuem Lemma)einen größeren Überblichk über die Mitgliederentwicklung der Kirchen mindestensd seit 1945 geben und nicht nur die letzten Jahre behandeln. außerdem fehlen Hinweise auf Ursachenforschung etc. -- Lutheraner 18:43, 12. Dez. 2010 (CET) (hierher übertragen aus der allgem. QS --9of17 10:55, 29. Dez. 2010 (CET))

Wenn man den Artikel näher betrachtet, greift die Kritik nicht:

• Die Zahlen beginnen mit 1952. Auf die Nachkriegswirren eine zahlenmässige Antwort finden zu wollen, ist illusionorisch, man vergleiche, dass die Bundesrepublik Deutschland erst 1949 gegründet wurde.
• Die Gründe sind genannt: „Zu den Gründen zählen demografischer Wandel und Kirchenaustritte.“

Offenkundig nützlich wären aber:

• eine Tabelle für Deutschland
• mehr Informationen über die Lage in der Schweiz

– Simplicius 10:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Wenn hier keine weiteren Einwendungen kommen, sag ich mal, das Thema ist erledigt. – Simplicius 12:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Simplicius 12:29, 5. Mär. 2011 (CET)

Gregor Maria Hanke

Enthält im Abschnitt "Leben" eine Textpassage, die voraussichtlich in den nächsten Tage/Wochen veraltet:
Am 2. Dezember 2006 empfing Abt Gregor Maria Hanke durch den Metropoliten der Kirchenprovinz Bamberg, Erzbischof Ludwig Schick die Bischofsweihe im Hohen Dom zu Eichstätt. Konkonsekratoren waren der Vorgänger auf dem Eichstätter Bischofsstuhl und jetzige Bischof von Augsburg Walter Mixa sowie Bischof Gabriel Akwasi Abiabo Mante aus der mit der Abtei Plankstetten partnerschaftlich verbundenen Diözese Jasikan in Ghana.
Bitte im Auge behalten :) -- SpaceRat 02:53, 24. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 14:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Zewener Pfarrkirchen

Fragwürdiges Plurallemma, entweder Artikel teilen oder auf noch bestehenden Bau verlegen und die abgegangene Kirche als Vorgänger beschreiben. Aber so ist das kategoriell schwierig. - SDB 20:04, 27. Jun. 2010 (CEST)

Denke das letztere sinnig, das ist logischer Teil der Historie der heute bestehenden Gemeinde nach dem Weblink. Ich werde das zusamen schustern und hierfür dann einen SLA stellen. Α72 18:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 14:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gabriele Kuby

Zufallsfund. Unenzyklopädischer Stil, POV. Oder gehört diese Dame doch eher zur Esotherik? Bitte seid so nett, und schaut Euch das einmal an. Danke. --Robertsan 09:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Für einen Biographieartikel ist der Abschnitt Positionen nach WP:BIO viel zu ausführlich. Aber Esotherik ist definitiv auszuschließen. Das ist eher eine katholische Hardlinerin. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

Muss man schauen, durch die Aktualität des Kindesmissbrauchs in christlichen Kirchen eher abwarten. Hier vorerst erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 14:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kultbild (erl.)

Neuartikel benötigt inhaltliche Prüfung und Quellen. --Krd 11:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Doppelt gemoppelt: In Bilderverehrung ist alles besser und ausführlich enthalten. Darum Löschen!--Durga 01:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Lemma wird nach "Bilderverehrung" verschoben, beziehungsweise ein Redrect angelegt. Selbiges gilt für das Lemma Abgott, sodass in Biderverehrung zentral abgehandelt wird. Α72✉ 10:34, 29. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72✉ 10:34, 29. Jan. 2011 (CET)

Johannes Bosco

Ich halte den detailreich mit einzelnen Einrichtungen ausgestalten Abschnitt "Patrozinien und Namensgebung" in dieser Form für einen Konfliktfall mit den Regeln in WP:WWNI. In einen Biografieartikel gehören keine solche auf eine Datensammlung hinauslaufenden Einträge. Eine Quelle, die die enzyklopädische Relevanz beweisen könnte, wurde bisher nicht beigebracht. Mit Benutzer SDB ist eine Diskussion:Johannes Bosco#Namensgebung ohne Einigung erfolgt. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 15:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist erst erfolgt, nachdem er diesen Abschnitt ohne vorherige Diskussion (dazu gehören nämlich immer zwei) einfach zu löschen können glaubte (Ankündigung einer Löschung allein ist keine Diskussion!). Patrozinien und Namensgebung sind gerade in einer Online-Enzyklpädie eine zusätzliche Informationsquelle, auch wenn man sie sonst nirgends findet. Das entscheidende ist, dass diese Einrichtungen existieren und sich ihr Name von Don Bosco ableitet. Das ist für alle nachgewiesen, da es keinen zweiten "Don Bosco" oder "Johannes Bosco" gibt. Wir schreiben hier eine Online-Enzyklopädie, wo nicht per se etwas unenzyklopädisch ist, nur weil es in einer Buchenzyklopädie vielleicht so nicht zu finden ist. Sonst wären zum Beispiel viele unserer exzellenten und lesenswerten Artikel viel zu lang und detailreich, viele informative Listen verzicht- und löschbar usw. Bislang ist Aloiswuest eine konkrete Begründung, warum angeblich WWNI zutreffen sollte, schuldig geblieben, pendelt in der Diskussion zwischen WP:Q und WP:WWNI hin und her und setzt Fakten anstatt sich auseinanderzusetzen und zu begründen. Daher gab es auch keine Einigung, sondern nur Totallöschungen des Abschnitts seinerseits, . Mittlerweile wurde die Passage von Benutzer:W!B:, kein Neuling und Unbekannter in Wikipedia, grundsätzlich überarbeitet, der aber anscheinend nicht das Problem von Aloiswuest teilte, weil er nämlich am Umfang nichts auszusetzen hatte. Darüber hinaus werden im Moment Teile der Auflistung ohnehin ausgelagert, siehe Don-Bosco-Kirche, Don-Bosco-Gymnasium, so dass überhaupt keine Eile besteht, hier irgendetwas zu löschen.

Zur Vorgehensweise von AloisWuest:

• Am 18. Dezember 2008 editiert AloisWuest zum ersten Mal ein Detail in den Artikel. Damals enthält er bereits den Abschnitt Namensgebung. Er scheint ihn nicht zu stören.
• Am 20. März 2010 revertiert er zunächst die völlig korrekte Einfügung einer Förderschule in Bad Neuenahr-Ahrweiler einer IP, die nachweislich den Titel "Don-Bosco-Schule" trägt.
• Am gleichen Tag nimmt er die Untergliederungspunkte heraus, um dann einige Minuten später die ausführliche Aufzählung komplett zu löschen und durch einen allgemeinen Passus zu ersetzen. Er schreibt für diese vorher nicht diskutierte Löschung eine sehr persönliche, sprich povige Auslegung von WWNI an, der ich am ersten April widerspreche und der von Alois Wuest selbst erstellten zweiten Version vom 20. März wiederherstelle, also nicht auf die alte, mit Zwischenüberschriften versehene Fassung zurücksetze.
• Er begründete mit WWNI 7.3.: 7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege. Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote wie del.icio.us sind dafür besser geeignet. Dazu ist zusagen, dass keine einzige Einrichtung via Weblink verlinkt ist, sondern nur der Ort. Das eine wikiintern verlinkte Auflistung von Orten, an denen nach Don Bosco benannte Einrichtungen oder Bauwerke zu finden sind eine unerwünschte "exzessive Linkliste" wäre, ist mir neu, unter Wikipedia:Verlinken ist diesbezüglich jedenfalls nichts zu finden. WP:Q gibt ausdrücklich an, dass nur solche Sachverhalte Einzelnachweise brauchen, die umstritten sind oder schwer zu recherechieren. Ob eine Einrichtung nach Don Bosco benannt ist oder nicht, ist allerdings weder schwer zu recherchieren noch umstritten, weil schlicht und einfach googlebar.
• Am 4. April löscht AloisWuest den gesamten Abschnitt, was sowohl im Sinne von WP:Edit-War als auch von WP:Vandalismus ein Fall von Löschvandalismus ist. Eine derartige Aktion steht ihm in dieser Form jedenfalls nicht zu, weshalb ich - nachdem ich detailliert auf seine "Löschbegründung" eingegangen bin - sie am 9. April wieder eingefügt habe.
• Am 13. April setzt er nun diesen QS-Baustein mit der süffisanten Bemerkung Zu einem Editwar lasse ich mich nicht provozieren, nachdem er ihn gemäß WP:EW bereits geführt hat. Zum Edit-War gehören nämlich immer zwei. Und die Faustregel lautet nun mal: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.
• Zusammenfassend: Hier stellt sich ein seltsames Verständnis von Kooperation vor, das einseitig im Dienste einer angeblich höheren Wahrheit, die aber letztendlich nur eine persönliche Interpretation von WP:WWNI und WP:Q darstellt, Fakten setzt. Erst dann lässt sich der Herr herab, den von mir eingeforderten Baustein zu setzen, in diesem Falle den QS-Baustein. Auch WP:Dritte Meinung wäre ihm offengestanden. Aber zuerst muss mal "durchgesetzt" werden. - SDB 21:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

ich prinzip denk ich, der abschnitt "Nachleben" gehört in jede biographie eine person (und die verehrung mit gedenktag, patrozinien, kunsgeschichte usw. findet sich nicht nur bei allen Hll., sondern sogar glaubenaspekten wie Unbefleckte Empfängnis): mir persönlich fehlt im artikel primär, dass ich noch nicht verstanden hab, warum Don Bosco eine so breite vereherung gefunden hat - was will uns eine Gemeinde irgendwo im brasilianischen Cerrado damit sagen, wenn sie sich nach dem Hl. nennt? - wie man es löst, ist zweitrangig: ich persönlich würde einen textlichen abschnitt im artikel und eine liste mit kulturgeschichtlicher einführung und räumlichem überblick, wie sie in Johannes Bosco (Begriffsklärung) angesetzt ist, nur eben nicht als BKS, sondern listenartikel besser gefallen (wie Gedächtnis der Schmerzen Mariens→Mater Dolorosa: irgendwie hab ich das gefühl, wir kommen eh alle aus unterschiedlicher motivation zum selben ergebnis, disputiert wird nur um formalismen) - gruß --W!B: 23:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

ACK: Über das Warum der Verehrung und Namensgebung werde ich in der nächsten Woche was zusammensuchen. - SDB 19:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ein Lemma mit Der heilige beginnt, die Abkürzungen hl. und sl. fortlaufen und die Person Johannes Bosco von ihrer Wirkungsgeschichte nahezu erdrückt wird, meine ich mich in einem Heiligenlexikon wiederzufinden, was wiki nun doch nicht ist. Das Benutzer-Kürzel SDB zeigt bereits, dass ein Interesse vorliegt, das begleitet gehört. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn sich die Streitenden zurückziehen und bisher Unbedarfte den Artikel durchsehen.--Emmaus ^Disk 20:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

@Emmaus:

• Erstens: Ich teile die Auffassung von AloisWuest, dass diese Diskussion hier noch nicht beendet ist, allerdings war das Interesse von Dritten für diese Frage bislang nicht gerade überwältigend.
• Zweitens: Wenn du an meiner Fähigkeit zur Neutralität in der Sache zweifelst, nur weil ich Salesianer Don Bosco bin, kannst du dich gerne bei Simplicius, Hubertl oder vielen anderen nach mir erkundigen (die werfen mir vermutlich vieles vor, aber sicherlich nicht, dass ich in Sachen SDB nicht neutral bin). Es geht hier um die Sache und deine Behauptung, dass man aufgrund der Wirkungsgeschichte glauben könne, sich in einem Heiligenlexikon wiederzufinden, ist schlicht und einfach falsch (siehe auch Ausführungen von W!B:, demzufolge sogar noch mehr stehen müsste, nämlich über das Warum); ebenso ist deine Andeutung, dass sich die Streitenden zurückziehen sollen, überflüssig: Ich von meiner Seite habe an der Namensgebung nichts mehr verändert, seit W!B: sie am 10. April 2010 überarbeitet hat und der gehört eben gerade nicht zu den "Streitenden". Abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, dass eine Liste von Einrichtungen, die nach Don Bosco benannt sind, manipuliert werden kann; auch nicht was wir Salesianer Don Boscos davon für einen Nutzen ziehen könnten, da ein Großteil der genannten Einrichtungen mit der Ordensgemeinschaft überhaupt nichts zu tun hat.
• Drittens: Der Passus wurde am 9. Oktober 2006 eingefügt, seither vielfach ergänzt, verbessert, also auch genutzt; zudem von mir immer beobachtet bzgl. falscher oder spaßiger Eintragungen. Was also an der Zusammenstellung problematisch sein soll, ist mir immer noch schleierhaft. Mit dem von AloisWuest angeführten WP:WWNI hat das - wie mittlerweile auch andere bestätigt haben - jedenfalls nichts zu tun.
• Viertens: hat W!B: einen Lösungsweg vorgeschlagen, den ich grundsätzlich teile, nur braucht es dafür einfach auch Zeit. Einfach nur etwas, was sich bewährt hat, zu löschen, wie AloisWuest es getan hat, weil es einem persönlich nicht in den Kram passt, geht in jedem Falle nicht. Auf Mithilfe oder bessere Vorschläge bin ich dagegen immer gespannt. - SDB 22:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nach einem Jahr ergebnislosen Zustands glaube ich nicht, dass sich hier noch was tun wird. An meiner Meinung, dass die im Artikel zu einer Person herrschende Verlinkungsflut auf Orte und Einrichtungen wenig sinnvoll ist, halte ich fest. Doch wenn die Lust, blau zu machen, stärker ist, soll's so sein. Gleichwohl ein Dank an alle, die sich für dieses Thema interessiert haben. Ich setze den Erledigt-Baustein. --Aloiswuest 00:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aloiswuest 00:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Pekka Ervast

Ich hätte hier einen finnischen Theosophen für euch, dessen Verein einen Text über ihn geschrieben und hier eingestellt hat. Formatierung und ein erstes Drüberputzen hab ich bereits erledigt. Wegen seinem Einfluss auf die finnische Kultur bin ich noch am Recherchieren. Was aber dringend einer fachkundigen Kontrolle bräuchte, wären die theosophischen Abläufe und Darstellungen, daher der Eintrag hier. Stimmt das alles, was drinnen steht, hab ich auch nichts verdreht oder zuviel/zuwenig gelöscht? Die Ansicht, die im Artikel dargestellt wird, ist vermutlich sehr einseitig, da sie von dem Verein kommt, der es als erklärtes Ziel hat sein Lebenswerk weiterzuführen. Kann man da noch etwas mehr allgemeine Sichtweise reinbringen? Und vielleicht weiß hier ja jemand mehr über diesen Ervast und kann die Werke- bzw. Literaturliste bearbeiten. Ich hab so das Gefühl, seine Leute haben nur die Bücher reingegeben, zu denen sie die Rechte haben bzw. die sie als wichtig erachten bzw. die, die ihn für sie positiv darstellen. -- Cecil 17:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 23:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Neophyt_(Religion)

Hier scheinen diverse Missverständnisse / Probleme vorzuliegen, z.B. welche "Neophyten" in dem Lemma erwähnt werden sollen (Kirche, Sekten, Freimaurer etc.). Bitte lest vor allem auch die Kommentare in der Diskussion. Ich selbst habe meinen Vorschlag gemacht und bin mit den Äußerungen von Benutzer Lectorium nicht einverstanden. Da ich das Ganze aber nicht in eine Auseinandersetzung zwischen zwei Meinungen und ggf. einen EW münden lassen will, stelle ich den Hinweis hier herein und ziehe mich erst mal zurück. Danke für Eure Aufmerksamkeit. --Hartmuoth 19:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 23:35, 28. Apr. 2011 (CEST)

Katholische Landesarbeitsgemeinschaft Kinder- und Jugendschutz Nordrhein-Westfalen

Der Artikel stammt aus der allgemeinen Qs vom 29. Oktober 2010, bemängelt wurde folgende4s:

Vollpogramm mit Relevanzcheck.

Bitte den Artikel mal durchchecken und inhaltlich ggf. überarbeiten incl. zusätzlichen Quellen. Danke --Pittimann besuch mich 20:00, 15. Nov. 2010 (CET)

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Pforte des Himmels

Neuartikel benötigt Vollprogramm. --Krd 16:03, 20. Okt. 2010 (CEST)

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Negative Theologie

Kontrollvergleich mit HWPh ergibt, dass dieser Artikel gravierende inhaltliche Mängel insbesondere bezüglich geschichtlicher Entwicklung aufweist. Es fehlen auch biblische Bezüge: z.B. alttestamentliches Verbot fremder Götter (Ex. 20, 3; Dtn. 5, 7), Verbannung aller Götzenbilder aus Israel angesichts der Unvergleichlichkeit Gottes, das Bildverbot (Ex. 20, 4f.; Dtn. 5, 8f.) aufgrund der Jenseitigkeit Jahwes (vgl. Historisches Wörterbuch der Philosophie: Art. Theologie, negative, Bd. 10, S. 1102). Höchst zweifelhaft dürfte auch die derzeitige Einleitung sein, in der die theologia negativa fast schon als eine Variante des Nihilismus dargestellt wird: „[...] das Göttliche ein unvorstellbares und nicht beweisbares "Nichts" jenseits der Welt ist [...]“. Meines Erachtens nicht haltbar. Mir ist es weder fachlich noch zeitlich möglich, diesen wichtigen und relativ oft aufgerufenen Artikel selbst zu überarbeiten.--Muesse 19:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung war in der Tat (wie vieles im Artikel) unbrauchbar. Ich habe sie jetzt komplett neu geschrieben, ebenso wie auch den Antike-Teil (außer Kirchenväter), außerdem viel TF entsorgt und auch einen neuen Literaturabschnitt erstellt. Daher konnte der QS-Baustein entfernt werden, doch gibt es noch einiges zu tun. Nwabueze 20:18, 10. Mär. 2011 (CET)

:-) Danke--Muesse 12:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 21:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Renters

Für "Es ist nicht ganz klar" zu wenige Quellen. --Krd 22:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel hat nur 6 Zeilen, aber zwei Einzelnachweise. Proportional gesehen, dürfte der Artikel besser belegt sein als über die Hälfte der Artikel in Wikipedia. -- OlafRadicke

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 21:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

Liste von Titularbischöfen im Königreich Ungarn

Leider nur eine Liste besagter Bischöfe. So kein Artikel.--Vincent Malloy 20:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Eine Liste ist eine Liste ist eine Liste. --Atlan ^Disk. 00:22, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung im jetzigen Zustand könnte noch etwas verbessert werden (Stil). Zum Inhalt kann ich nichts sagen. Als Liste ansonsten sehr schön! --Sokkok 02:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 08:01, 30. Apr. 2011 (CEST)

Sālih

Neuzugang von heute, etwas konfus und unwikifiziert. Danke! --Mushushu 19:47, 19. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 08:19, 30. Apr. 2011 (CEST)

Jesus Christus - die Biografie

Artikel aus der allgem. QS mit der Bitte um Prüfung und insbesondere Einarbeitung von Rezensionen, siehe auch Löschdiskussion. --Krd 08:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

Und jetzt?!--Bene16 16:12, 25. Nov. 2010 (CET)

So jedenfalls nicht. --84.164.84.145 18:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 08:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

Rab (Ehrentitel)

Den Textkörper habe ich mir aus der Versionsgeschichte von Rab (Begriffsklärung) zusammengesucht. Wohl nicht nur für mich ist die Abkürzung R. oder der Begriff Rab erklärungsbedürftig. Auf die BKL möchte ich aber nicht mehrfach verlinken, daher dieser Kurzartikel. Es wäre hilfreich, wenn jemand eine Quelle ergänzen könnte, Ausbau würde auch nicht schaden (vllt. Verwendungszeitraum). Danke, --Pflastertreter 20:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Literatur ist angegeben. Wenn ihr mich nicht für zitierfähig haltet, lasst ihr's bleiben. -- Michael Kühntopf 23:36, 7. Dez. 2010 (CET)

erl. quelle gem. diskseite eingefügt. 84.227.231.63 00:47, 11. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Altkatholik62 07:57, 30. Apr. 2011 (CEST)

Kirchenkate (erl., LA)

Etwas sehr kurz. Gibt's das auch außerhalb von Hamburg? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Nix passiert -> LA. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:55, 6. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 10:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Lojze Grozde

Aus der allgemeinen QS: Länglicher Neuartikel, braucht Unterstützung. --Krd 16:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 02:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Religion im Osmanischen Reich

Lange Übersetzung aus en.wp, leider von einem nicht besonders guten Text. War deshalb Lösckandidat, hatte aber noch keine Fach-QS durchlaufen. In Anbetracht der vielen Arbeit, die sich Lautringer Atsche damit gemacht hat, gebe ich dem Artikel deshalb noch eine Chance. --MBq ^Disk 17:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es mal überarbeitet und die Formulierungen geglättet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.65.128.76 11:55, 15. Mai 2011 (CEST)

Vater von Markos Eugenikos (erl.)

Hallo, Der Online-Text 19. Januar Gedächtnis des hl. Mark des Metropoliten von Ephesus (im Folgenden: Gedächtnis), Herausgegeben vom Kloster des Heiligen Hiob von Potschajew, dient als eine wichtige Quelle für den Artikel Markos_Eugenikos. Mir ist aufgefallen, daß in dem Wikipedia-Artikel die Nachnamen von Markos Eugenikus und Georg Eugenik also unterschiedlich geschrieben werden. Offenbar hat die Schreibweise "Georg Eugenik" in Gedächtnis als Vorlage und Quelle für die Schreibweise des Namens in der Wikipedia gedient. Markos Eugenikos wird in Gedächtnis durchgängig als "Manuel" und "hl. Mark" angesprochen. Der Bruder von Markos wird in Gedächtnis unterschiedlich: "Johannes Eugenios", "Johannes Eugenius" und "Johannes Eugenikos" genannt. Ich bin selbst überhaupt kein Experte für die orthodoxe Kirche. Jedenfalls ist mir keine andere Quelle bekannt, die so ausführlich über Georg Eugenik berichten würde wie Gedächtnis.

Es würde mich interessieren, aus welchem (z.B. sprachlichen, historischen und religiösen) Grund die Schreibweisen der Nachnamen von Vater Georg und den den Söhnen Markos und Johannes in Gedächtnis sich unterscheiden. Eventuell könnte dieser Grund auch wichtig für den Wikipedia-Artikel über Markos Eugenikos sein, und dort mit erwähnt werden.

Womöglich handelt es sich auch um eine Rohversion einer Übersetzung aus dem griechischen oder russischen, und die Endungen der Nachnamen sind mehr zufällig geraten. Ich habe bis zu einer möglichen Klärung den sehr ungewöhnlichen Namen "Eugenik" aus dem Artikel Markos Eugenikos vorerst wieder entfernt.

Übrigens habe ich bereits versucht, eine Version dieser Anfrage hier als E-Mail an die Adressen info(at)orthodoxe-kirche.de und texte(at)orthodoxe-kirche.de zu senden, aber leider werden diese E-Mails nicht an diese Adressen weitergeleitet, sondern eine Fehler-E-Mail zurückgeschickt. Zudem ist die Seite http://www.orthodoxe-kirche.de/ seit mehr als drei Jahren unbearbeitet. Womöglich würde nur ein Postbrief oder Telefonanruf an das Münchener Kloster oder an den angegebenen Webmaster weiterhelfen, um von dort näheres zu erfahren.

--Rosenkohl 15:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Eugenikos ist Transkription des griech. Namens, Eugenicus ist die latinisierte Version des Namens. Eugenik ist als Versuch einer Eindeutschung zu deuten. Hier erledigt. --(Saint)-Louis 12:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 13:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Daisaku Ikeda

Der Artikel gleicht insgesamt eher einer Werbebroschüre und es mangelt an Belegen und Nachweisen, vor allem auch jener die nicht aus einer Gakkai-Quelle stammen. In jetziger Form ist die Relevanz des Artikels mehr als fragwürdig. Gleiches gilt übrigens für den Artikel Soka Gakkai.--89.247.144.238 18:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 21:25, 17. Mai 2011 (CEST)|2=Ohne Ergebnis von Seiten der Redaktion.

Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen

Etwas merkwürdig klingendes Lemma, mit sehr ungewöhnlichem Introtext. Kann man das nicht irgendwie überarbeiten?--Bhuck 12:56, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sondergruppen ist ein (einigermaßen) geläufiger Begriff der Religionswissenschaft. Daher und auch wegen Alter der Anfrage erledigt. --(Saint)-Louis 21:28, 17. Mai 2011 (CEST)

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Schamanismus

Aus der Haupt-QS. Dort wiefolgt eingetragen:

Unglaublich, dass der Artikel nicht längst in der QS gelandet ist. Referenzierung nicht WP-konform. Essay hoch zehn. Wiederholungen, Theoriefindungen usw. Ich habe mit dem Umstellen, Kürzen, Umformulieren begonnen - das wird (bei der Länge) aber noch ein heftiges Stück Arbeit. --Martina Nolte Disk. 22:08, 3. Okt. 2010 (CEST) Martina Nolte Disk. 22:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

--PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 13:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Zweiteintrag zu Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#Schamanismus_2 (Der artikel braucht Hilfe.--Kmhkmh 13:31, 4. Okt. 2010 (CEST))--Martina Nolte _Disk. 15:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wie sieht denn die WP-konforme Referenzierung genau aus, denn das könnte man ja auch dann ausbessern. Ich weiß jetzt auch nicht genau, was daran ein Essay ist. Könnte man das mal begründen?--Maya 17:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das Ausbessern der Refs ist beinahe abgeschlosen, danke aber für dein Hilfsangebot 8Wissenswertes zur Referenzierung findest du auf WP:REF). Danach kann als nächstes die Litertaurliste gemäß WP:LIT deutlich verkürzt werden. Bezgl. Essay hat man auf der Artikelsisk. Beispiele gegeben. --Martina Nolte _Disk. 18:54, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Referenzierung war zeimlich WP-konform: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ Und nachdem im Artikel auf sehr viele Bücher Bezug genommen wird, ist auch eine entsprechnde Angabe der Bücher unter "Literatur" sinnvoll, der Artikel ist schließlich lang, da darf auch die Lit-Liste mal länger sein.--Nothere 15:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Meine ich auch; vgl. den exzellenten Artikel Platon, der auch lang ist und dessen Referenzierung alle dieselben "Mäkel" hat, die Martina diesem Artikel angekreidet hat. Nach Martinas Edits sind zudem jetzt etliche Einzelnachweise kaputt (Beispiel: es steht nichts da außer "S. 13ff"). Ich bin erst mal für einen Reboot: Revertierung von Martinas Edits, und dann eine kollegiale Diskussion, wie es mit dem Artikel weitergehen soll, und was für Schwachstellen er ggf. denn wirklich hat. Die Referenzierung war es jedenfalls nicht; sie war vorher besser, als sie jetzt ist. --JN466 17:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Bezüglich der Artikellänge kann man verschiedener Meinung sein; in der Encyclopedia Britannica (in der Macropaedia) gibt es auch Artikel, die mehrere hundert Seiten lang sind. Jeder Artikel fängt klein an und wird im Lauf der Zeit länger. Wir müssen als Projekt eine klare Vorstellung davon haben, ob wir diesem Wachstum irgendwann eine Obergrenze setzen wollen. Wollen wir möglichst erschöpfende Informationen zu einem Thema bieten oder einen kompakten Überblick, den der Leser in einer Viertelstunde lesen kann? Wikipedia:Artikel#Umfang sagt hierzu nichts Greifbares aus. Ein Meinungsbild wäre sinnvoll. --JN466 19:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Platon hat 223 Einzelnacheise (nicht überbordende 752 auf 13 Druckseiten). Titel, die das Lemma nur am Rande berühren und deshalb in der Literaturliste nichts zu suchen haben, sind bei "Platon" mit vollen Angaben in den Einzelnachweisen aufgeführt. Die angebotenen zwei regelkonformen Referenzierungsmöglichkeiten werden auf der Artikeldisk. zu Schamanismus ignoriert. Ebenso, dass bei der Fülle an Einzelnachweisen selbstverständliche noch letzte Korrekturen ("S. 13ff") übrig bleiben. Auf gut begründete inhaltiche Fragen und Verbesserungsvorschläge wird gar nicht erst nicht eingegangen. Wir müssen als Projekt eine klare Vorstellung davon haben, ob wir vorrangig empfindsame Autoren schützen wollen oder an der Artikelverbesserung und Leserfreundlichkeit ernsthaftes Interesse haben. --Martina Nolte _Disk. 01:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

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Kategorie:Bistum (römisch-katholisch)

Übertrag aus Kategorienlöschseite. Es handelt sich eindeutig um einen Problemhinweis, nicht um einen Lösch- oder Umbenennungantrag - SDB 23:33, 19. Sep. 2010 (CEST)

Diese Kategorie und ihre Unterkategorien brauchen etwas Struktur. Nach den allgemeinen Regeln sollten Artikel nicht in Unter- und Oberkategorien eingetragen sein. Dann müssen aber konsequenterweise alle in die Unterkategorie "nach Staat". Eine Einteilung nach Kontinent gibt es nicht, aber unsystematisch "Karibik" mit derzeit einem Eintrag. Aktueller Anlass: Bistum Roseau. Eingangskontrolle 09:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hast du da LA gestellt, um die Kategorie hierher zu verlinken, sonst würde ich gleich mal behalten rufen, aber um eine Löschung geht es dir wohl nicht. – Mir war so, als habe es in dem einen oder anderen Fall Löschungen von Unterkategorien gegeben, weil die jeweilige Kategorie nur einen oder zwei Einträge hatte. Diese können aber nicht in Kategorie:Römisch-katholisches Bistum nach Staat direkt eingetragen werden, weil sie ja eben nicht nach Staat sortiert sind. Also bleibt für solche Artikel nur Kategorie:Bistum (römisch-katholisch). Daß ein Artikel jedoch in einer Unterkategorie von Kategorie:Römisch-katholisches Bistum nach Staat und in Kategorie:Bistum (römisch-katholisch) eingetragen ist, wäre natürlich Quatsch. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:19, 15. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich will ich die Kategorie nicht löschen, es geht um die Struktur der Unterkategorien, die nicht logisch ist bzw. dann nicht konsequent durchgezogen wird.
Fragen:

• Wollen wir konsequent alle Bistümer nach Staat einordnen, aus wenn das wie in dem konkreten Fall nur ein Eintrag dabei herauskommt?
  • Untergegangene Bistümer bzw. untergegangene Staaten und gespaltene Bistümer wären dann ein Sonderproblem.
• Wollen wir Bistum nach Kontinent?
• Wollen wir Zwischenkategorien, wie Karibik, Iberische Halbinsel? --Eingangskontrolle 10:37, 15. Sep. 2010 (CEST)

Untergegangene Bistümer sollten sich ausschließlich in Kategorie:Ehemaliges Bistum (römisch-katholisch) befinden, hier handelt es sich um Objekkategorisierung (ggf. ist es ja möglich, einzelne Artikel in den Geschichtskategorien einzuordnen). --Matthiasb (CallMeCenter) 11:27, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ehemalige deutsche sind aber auch Unterkategorie der deutschen im Allgemeinen. --Eingangskontrolle 11:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

bezüglich Zwischenkategorien: Die "Zwischenkategorie" Karibik liegt wohl daran, dass der Vatikan dort beim Errichten von Bistümern und Kirchenprovinzen oftmals die Landesgrenzen ignoriert, vgl. Römisch-katholische Kirche in der Karibik. --Julez A. 23:05, 15. Sep. 2010 (CEST)

• Dieser Löschantrag ist eigentlich eine Frechheit. Der Antragsteller will eine Diskussion um die Systematik mehrerer Kategorien anstoßen. Dies ist aber laut Löschregeln nicht der richtige Ort Schnellbehalten --MAY 21:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem der Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Karibik) liegt in der Kategorie:Religion (Karibik) als Unterkategorie von Kategorie:Religion in Amerika (Kontinent), als solche aber IMHO erträglich und damit auch die davon betroffenen Kategorisierungen. - SDB 23:41, 19. Sep. 2010 (CEST) PS: Siehe im Übrigen auch Römisch-katholische Kirche in der Karibik

Habe das Ergebnis der Diskussion (Erhalt des Status quo) in die Kategorienseite eingetragen, um den Fall hier zu schließen. --(Saint)-Louis 19:28, 31. Mai 2011 (CEST)

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Michael Schulien

Bitte mal durchschauen, klingt stellenweise sehr nach "Fansprech" (dass ich dieses wort jemals im bezug auf einen theologen verwenden würde hätt ich nicht gedacht)...wobei das wort trifft es auch nicht wirklich, der text klingt halt mehr nach einer erzählung als nach einer Biographie und ist auch ab und zu spekulativ. "Die Priesterweihe wurde Michael Schulien am 29. September 1912 gespendet. Er hatte inzwischen 10 Geschwister und sein Entschluss reifte, in die Mission zu gehen." zumindest der letzte absatz wäre spekulation, um mal ein Beispiel zu bringen. ich bitte um wen mit fachkenntnissen, wenn ich da rangehe dann könnt das am ende etwas radikal werden und ich hab auch keine ahnung von dem guten herren. danke --Shadak Fragen Meinungen 14:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

der Artikel klingt stellenweise wie eine Heiligenlegende, da gebe ich recht Z.B: die Darstellung des familiären Hintergrundes, da macht sich ein Urvater von großem Glauben (siehe Kulturkampf) wie weiland Abraham vom jahrhundertelang gehüteten Acker ein paar Kilometer weiter in eine neue Heimat auf, sein Sohn wird dann ein ganz Großer und am Schluß wird er in heiliger Erde "im Schatten des Petersdoms" begraben. Nein, von Wundertaten wird noch nichts berichtet, bin mir aber sicher, dass die zur richtigen Zeit schon noch geschehen werden. Inzwischen wird sicherlich der Vatikan mit Eingaben bombardiert und fleißig gebetet, damit der Gute zügig seinen Nimbus bekommt --Giftzwerg 88 15:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hab jetzt mal die Hagiographie etwas zurückgestutzt, ists so akzeptabler? Nebenbei: Priester zu werden (lässt sich kaum rückgängig machen), und in die Mission zu gehen ist durchaus eine schwierige Lebensentscheidung. Wer damals in die Mission ging, der sah seine Familie alle 10 Jahre wieder und wurde in Afrika begraben. Ist plausibel, darf man also drinlassen. Bei zehn Geschwistern in der Familie war es eine Zeit usus, dass man eins davon an den Klerus abgibt, es verdient also Erwähnung. Johannes XXIII wurde so zum Papst.--Giftzwerg 88 17:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Habe den Artikel weiter überarbeitet. Den oben erwähnten Satz mit dem Entschluss habe ich entfernt. Er ist an dieser Stelle vermutlich sogar falsch, da Schulien sich bereits mit dem Eintritt bei den Steylern entschlossen hatte. Bitte nochmal über meine Änderungen schauen, dann können wir den Fall hier schließen. --(Saint)-Louis 18:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Hab noch ein paar Sachen gestrafft und umformuliert, ich glaube so ist der Artikel einigermaßen passabel.--Giftzwerg 88 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

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Katholische Jugendbewegung (erl.)

Lemma fehlt Einleitungssatz und klar definierte Abgrenzung insbesondere gegenüber anderen katholischen Jugendorganisationen ohne Bewegungscharakter. Zudem ist der Artikel lückenhaft und die Beschreibung der aktuellen Situation besteht lediglich aus einer Auflistung. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eine Einleitung hat das jetzt, die von dir gewünschte Abgrenzung ist in diese Richtung nicht möglich, weil es nicht um den "Bewegungscharakter" geht, sondern um die "Jugendbewegung".

Lückenhaft ist der Artikel weiterhin, ich weiß aber nicht, ob das ein so brennendes Problem ist, dass nicht die Vorlage:Lückenhaft ausreicht. --jergen ? 10:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es muss doch eine Abgrenzung gegenüber Jugendverbänden geben, die nicht zur Jugendbewegung gehören. Momentan ist das nicht nachvollziehbar, sondern es scheint kath. Jugendverband = kath. Jugendbewegung (was imo aber nicht richtig sein dürfte). Unter dem Lemma erwarte ich zum einen die historische Jugendbewegung, in der gegenwärtigen Situation innerhalb der katholischen Jugend eine andere Form von Jugendorganisation im Gegensatz zu den klassischen Verbänden, bei der eben mehr ein Bewegungscharakter herrscht und beispielsweise weniger starre Verbandsstrukturen, Mitgliedschaften u.ä. Beispiele hierfür wären etwa Schönstattjugend, Katholische Jugend im Bistum Fulda, Jugend 2000, Quickborn-Arbeitskreis und Jugendverbände anderer neuer geistlicher Bewegungen wie Gemeinschaft Emmanuel etc. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:44, 29. Okt. 2010 (CEST)

Was du erwartest und was die Realität ist, sind zwei Dinge. Von deinen Beispielen fallen nur Schönstatt und Quickborn unter die engere Definition. Maßgeblich ist die Fachliteratur, die immer noch "Franz Henrich, Die Bünde katholischer Jugendbewegung, München 1968" folgt.

Unabhängig davon gibt es einen wohl traditionalistischen Jugendverband "Katholische Jugendbewegung", zu dem aber fast nichts herausgefunden werden kann. --jergen ? 12:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das mag sein. Aber ich stecke zumindest praktisch in der Materie drin und in meiner Realität gibt es einen Unterschied zwischen einem Verband und einer Bewegung (vgl. Jugendverband, Soziale Bewegung, Neue geistliche Bewegung). Mit der engeren und weiteren Definition kann ich mich nicht so recht anfreunden, scheint mir nicht schlüssig zu sein: Wie verhält sich die engere Definition zu Organisationen, die erst nach dem 1. Drittel des 20. Jahrhunderts entstanden sind, warum sollten diese anders bezeichnet werden, auch wenn sie zwar zeitlich nicht direkt von der historischen Jugendbewegung geprägt sind, aber dennoch in diesem Sinne sind? Warum besteht in der weiteren Definition ein Unterscheid zwischen alleinigen Jugendverbänden und solchen, die Teil einer Erwachsenenorganisation sind? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

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Kirchenfern

Da wird fleißig und feuilletonistisch rumschwadroniert, aber es fehlen bis auf grade mal zwei Verweise auf Zeitungsartikel im Fließtext jegliche Belege, insbesondere die für konkreten Zahlen. --Eva K. ist böse 09:26, 13. Nov. 2010 (CET) (aus der allgem. QS hierher übertragen. --Krd 10:33, 4. Dez. 2010 (CET))

Eher ein Essay als ein Artikel. LA? --(Saint)-Louis 22:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

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Ferdinand Probst

Neuartikel benötigt Ausbau. --Krd 18:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist erfolgt. --Altkatholik62 15:27, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Friedenspriester

Artikel aus der allg. QS, bitte mal neutralisieren und weitere Quelle setzen, danke --Crazy1880 21:57, 16. Okt. 2010 (CEST)

Allzu viel kann ich leider nicht beitragen. Das LThK³ erwähnt die "Friedenspriester" im Artikel Tschecheslowakei: "Auf die Zerschlagung der kirchl. Einheit zielte die vom Staat geförderte Organisation regimeloyaler "Friedenspriester" (1951) [sic!], deren Mitgl. in führende Stellungen gebracht wurden." (LThK³ 10,281), die TRE erwähnt eine ähnliche Organisation in Ungarn: "Der Versuch der ungarischen Regierung, die internationale Isolation in den Jahren nach 1956 aufzubrechen, brachte auch einige Erleichterungen für die Kirchen. Der römisch-katholischen Kirche gelang es dabei – auch bedingt durch ihre „grenzenlose“ Organisation – trotz des sozialistischen Engagements ihrer „fortschrittlichen Friedenspriester“, mehr Distanz zu wahren als die Protestanten." (TRE 34, 297, ZZ 25-29). Ralf G. 07:21, 17. Okt. 2010 (CEST)

Es geht im LThK noch weiter: «Der Prager Frühling brachte 1986 einen kurzen Aufschwung … Die Friedspriesterbewegung wurde aufgelöst u. an ihrer Stelle das Werk für nachkonziliare Erneuerung ins Leben gerufen. Nach der Besetzung durch Truppen des Warschauer Paktes … kehrte das stabilisierte kommunist. Regime jedoch z. Repression … zurück. Die männl. Orden wurden wieder verboten u. 1971 die kollaborierende Priestervereinigung ‹Pacem in terris› gegründet.» (Jan Stříbný, Sp. 281f.) -- Dietrich 09:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

ups. Du hast Recht, ich hätte den nächsten Absatz auch noch lesen sollen. Ralf G. 09:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

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Itzamná

in dem Artikel steht weniger, als in der Beschreibung Götter_der_Maya. Kann man den nicht etwas erweitern? Ich wollte ihn ursprünglich Löschen, aber vielleicht gehört er ja zu irgendeiner Logik... --Shaun72 19:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Relevant ist er, insofern ist die QS sicherlich die bessere Entscheidung. Die angegebene Quelle ist auch nicht gerade das, was man fundiert nennen könnte. Ich will mal schauen, was meine (spärliche) Literatur hergibt. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hab ihn überarbeitet. Kritik gern gesehen:) Kollegiale Grüße aus der Nachbarredaktion ;) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 14:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Muttergöttin

Aus der QS: Bitte den Artikel auf POV untersuchen und besser bequellen. --Krd 09:54, 25. Dez. 2010 (CET)

Eher ein Fall für das Portal:Ur- und Frühgeschichte! --178.26.108.189 14:00, 25. Dez. 2010 (CET)

Wir sind gerade dabei, die „Übersichtsgötterartikel” sukzessive aufzuwerten und haben hier im Portal Mythologie bereits eine Diskussion laufen. da dies auch weitere Artikel betrifft, würde ich mich freuen, wenn sich einige unserem Bestreben anschließen möchten :) --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 14:51, 6. Mär. 2011 (CET)

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Open Doors

Der Artikel kommt über eine Selbstdarstellung nicht hinaus.-- DeepBlueDanube 16:14, 22. Dez. 2010 (CET)

Was wäre Deiner Meinung nach da zu tun? Beste Grüße -- Jägerlatein 06:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Da über 200 Millionen Christen weltweit von Repressalien bis zu offener Verfolgung betroffen sind, finde ich die Darstellung weiterhin gut. Ich plädiere also dafür den Status "in Qualitätsverbesserung" wieder herauszunehmen. Halt, da fällt mir gerade noch ein, dass Ihr in die Literaturliste noch folgenden Link aufnahmen könntet: Geduldeter Hass http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69174713.html

Was haben 200 Millionen mit der Qualität des Artikels zu tun? -- DeepBlueDanube 22:59, 24. Sep. 2011 (CET)

Auch Angehörigen der Freikirchen sollte die Kritik an der Arbeit von Open Doors, wie sie z.B. von Philippe Dätwyler, Sekretär des Interreligiösen Runden Tisches im Kanton Zürich und anderen Schweizer Reformierten geäußert wird, bekannt sein. Mit Reverts schafft man die Kritik nicht aus der Welt. --Hnsjrgnweis 11:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die Qualität des Artikels ist im Quervergleich recht gut. Ich schlage vor, den QS-Religion-Baustein wegzunehmen, wenn niemand noch ein gutes Argument bringt. Wer eine gute (auch kritische) Quelle verarbeitet und in den Artikel einbaut, soll und darf das jederzeit auch tun. -- Christophorus77 (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Einleitung dieses Artikels beginnt kritisch und zeigt den Geist dessen, der sie verfasst hat:

"Nach Angaben der Organisation seien Christen die weltweit am stärksten verfolgte Glaubensgruppe ..."

Das ist eine doppelte Relativierung - "Nach Angaben der Organisation" ist die erste Relativierung, der folgende Konjunktiv "seien" relativiert es nochmals herunter und ist aufgrund der ersten Relativierung überflüssig und kann genauso gut durch "sind" ersetzt werden. Im Konjunktivstil geht es weiter: "litten" statt "leiden", "würden" statt "werden".

Dabei lassen sich doch diese Angaben recht gut überprüfen, es sind schließlich nicht ideologische, sondern statistische Angaben. Die Einleitung, die nicht geändert werden kann, zeigt etwas vom unchristlichen Geist des Autors und damit von genau jenen Problemen, mit denen Organisationen wie Open Doors zu kämpfen haben, der Abqualifizierung des Christentums, die unter bestimmten politischen Bedingungen zu Verfolgung wird.

Diese Verfolgung gilt es doch wohl eigentlich zu kritisieren und im Zusammenhang des Artikels hier wären die statistischen Angaben auf Richtigkeit zu überprüfen und nicht sie mit Konjunktiven als fragwürdig hinzustellen.

Ein unangemeldeter Besucher, der zufällig die Seite heute morgen gelesen hat, um sich zu informieren und sich über die nicht gewährleistete Neutralität der Artikeleinleitung wundert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 02:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ursprünglicher ‎Orden

War ‎Orden (ursprünglich)

Bitte den Artikel mal durchschauen, m.E. ist zumindest das Lemma problematisch. In der Regel ist beri den gemeinten Gemeinschaften von "alten Orden" die Rede. außerdem ist m.E. fraglich, ob hier eine eigenständige relevanz gegeben ist und es nicht ausreichend wäre, die Problematik bei Ordensgemeinschaft zu erörtern, wo dies im Ansatz schon geschieht.-- Lutheraner 15:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Lemma ergänzt, weil es der Gegenbegriff zu Kongregation (Ordensgemeinschaft) ist. In sehr vielen Artikeln wird die Gegenüberstellung Orden vs. Kongregation vorgenommen und dann auf "Ordensgemeinschaft" verwiesen. Das ist aber nicht hilfreich, weil der Begriff Ordensgemeinschaft und Orden dort in einem sehr weiten Sinne (z.B. buddhistische Orden) verwendet wird. Der Begriff "ursprünglich" im Zusammenhang mit Orden, wird desöfteren verwendet. Außerdem verweist er darauf, dass es nicht nur um einen Altersunterschied, sondern auch um einen inhaltlichen Unterschied geht. Die Kongregationen kennen nämlich im Gegensatz zu den ursprünglichen Orden keine feierlichen Gelübde. Außerdem werden ihre Miglieder anders bezeichnet. Gespannt wie andere das sehen... -- Hk27 16:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Gedanke ist zwar nachvollziehbar, aber sinnvoll war diese Aktion mE trotzdem nicht. Ganz abgesehen von dem unschönen Lemma, halte ich einen eigenen Artikel, der nur dazu dient, die kaum noch relevante Unterscheidung zwischen mittelalterlichen und neuzeitlichen Orden (nochmal) zu erklären, für gänzlich überflüssig. Schon der Artikel Kongregation (Ordensgemeinschaft) dient ja praktisch nur diesem Zweck, in Ordensgemeinschaft ist es ebenfalls schon mehrfach erwähnt und erläutert, in Ordensinstitut ebenso und in Ordensgelübde auch. Kongregation (Ordensgemeinschaft) ist in Ordnung, da sich diese dadurch besser von den anderen Bedeutungen von Kongregation abgrenzen lässt. Aber schon beim Auftauchen des Artikels Ordensinstitut (in dem zunächst ebenfalls praktisch nur dieser heute unbedeutende Unterschied zwischen Orden und Kongregation erklärt wurde) wollte ich eigentlich erst einen Redundanzbaustein setzen, weil mir die Differenzierung zu Ordensgemeinschaft nicht besonders logisch erscheint. Sinnvoller wäre es jedenfalls, den Hauptartikel Ordensgemeinschaft ein wenig durchzustylen und übersichtlicher zu organisieren, damit solche Wiederholungen nicht gebraucht werden. Dann kann man immer noch sehen, ob Inhalte daraus in andere Artikel ausgelagert werden sollen (bspw. ein eigener Artikel nur über katholische Ordensgemeinschaften oder so) oder besser nicht. So wirkt die Arbeit in diesem Themenfeld für mich ziemlich chaotisch. --Jordi 02:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Jordi, der Einschätzung bzgl. "chaotisch" in diesem Themenbereich kann ich gerne zustimmen. Das hängt aber auch damit zusammen, dass Begriffe unpräzise verwendet werden. So wurden vor meiner Differenzierung Begriffe synonym verwendet, die einfach nicht die selbe Bedeutung haben. (Beispiel: "Ordensinstitut" ist ein kirchenrechtlich klar definierter Begriff und somit kein Synonym von "Ordensgemeinschaft".) So wurden und werden in vielen Artikeln katholische Orden beschrieben und wörtlich von "Kongregationen" abgegrenzt. Der Begriff "Kongregation (Ordensgemeinschaft)" wurde aber nirgends erklärt und der Verweis auf die beiden allgemeinen Artikel "Kongregation" und "Ordensgemeinschaft" hat nicht weitergeholfen. Zwischen buddhistischen Orden und röm.-kath. Orden liegen außerdem Welten und vielleicht ist es wirklich sinnvoll für den katholischen Bereich einen eigenen Artikel anzufertigen, da dieser Bereich komplex genug ist. Die kirchenrechtliche Einordnung der röm.-kath. Orden sollte m.E. aber auf jeden Fall nicht - wie bisher - vernachlässigt werden. Das Kirchenrecht hat nämlich in der kath. Kirche nach wie vor große Bedeutung. -- Hk27 15:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hi Hs27, klar, ich bin vom Ansatz her ganz mit dir einverstanden und wollte dich auch keineswegs in deinem positiven Elan bremsen, es muss alles ein wenig besser geordnet und genauer beschrieben werden. Die Neuschaffung des Lemmas "Kongregation (Ordensgemeinschaft)" war absolut in Ordnung und sehr sinnvoll. Die Geschichte mit "Orden (ursprünglich)" allerdings mE eher nicht. Beim Artikel "Ordensinstitut" kommt es darauf an, wie er sich in den Gesamtaufbau des Themenraums Odensleben eingliedert. Vieles lässt sich auch ordnen, indem man es erst einmal innerhalb eines Hauptartikels vernünftig aufteilt, ausbaut und beschreibt und anschließend schaut, welche Auslagerungen in neue oder andere Artikel sinnvoll sind, sowohl vom inhaltlichen Umfang her als auch unter systematischen Gesichtspunkten. Dazu hätte ich am liebsten zunächst ein systematisches Schema, an dem man sich bei der Neuordnung und Abhandlung dieses ganzen Themenbereichs orientieren kann. Das können wir irgendwann einmal in Angriff nehmen, alles braucht natürlich ein wenig Zeit und es ist auch nicht schlimm, wenn die Dinge eine zweitlang ein wenig chaotisch sind oder bleiben und sich langsam zu etwas Runderem entwickeln. Gegen kirchenrechtlich präzise Darstellungen habe ich selbstverständlich nichts einzuwenden (bin selber Kirchenrechtler). Das mit dem Schema halte ich mal im Kopf und melde mich dazu ggf. hier nochmal. --Jordi 22:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich das recht sehe, ist der Artikelinhalt inzwischen vollständig im Artikel Ordensgemeinschaft enthalten. Ralf G. Diskussion 06:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Erst wollte ich das ja hier als erledigt kennzeichnen, aber nach genauerem Durchlesen erscheint mir der Artikel dennoch formal problematisch. Grund dafür ist das unmotivierte Klammerlemma. Nach dem Inhalt des Artikels und den Wiki-Regeln müsste das Lemma doch wohl eher Ursprünglicher Orden heißen, denke ich. Was meinen die Kolleginnen und Kollegen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 19:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Verschiebung habe ich nun durchgeführt und Links umgebogen. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

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Chinesische Hauskirche

Geschichte, Theologie, Struktur! Fakten statt Behauptungen!-- .Mag 13:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde, die Informationen dieses Artikels wären unter Hauskirche besser aufgehoben. --Michileo 05:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist jetzt Weiterleitung auf Hauskirche#Hauskirchen_als_Untergrundbewegung --Altkatholik62 (Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

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Jaldabaoth

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr helfen, bitte Struktur, wikifizierung und Quellen machen, danke --Crazy1880 11:59, 24. Mai 2010 (CEST)

Muss mal gucken, ob ich was Vernünftiges finde, dann mache ich das mal.--Maya (Diskussion) 20:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

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