Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/05

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Wikimania 2014

Und wenn der Hauptkonkurrent nicht mit Versprechungen auf Unterstützung für 2015 raus komplimentiert wurde, weil Jimbo die Wikimania 2014 in London will, wäre ich baff überrascht. Wenn es also 2015 nicht Kapstadt wird, würde mich das echt überraschen. Naja, immerhin werden wir durch Stephen Fry und eine tolle Stadt entschädigt. Marcus Cyron Reden 23:26, 1. Mai 2013 (CEST)

wieso kapstadt? ich dachte der hauptkonkurrent war arusha?poupou review? 23:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Das war nur der letzte verbliebene Konkurrent (aber kein wirklich ernstzunehmender). Kapstadt hatte zurück gezogen, obwohl der Buschfunk von sehr guten Chancen sprach. Marcus Cyron Reden 23:31, 1. Mai 2013 (CEST)

und wie kommst du drauf, dass jimbo da dran was drehen wollte? irgendwie seh ich da jetzt den zusammenhang nicht warum jimbo ein interesse haben sollte, dass das 2014 in london stattfindet?poupou review? 23:35, 1. Mai 2013 (CEST)

Jimmy hat sich in der Tat für Wikimania in London ausgesprochen. Es ist üblich, dass die Teams Unterstützerstimmen einholen. Letztes Jahr gab es aus Bristol zB. sogar ein Film bei denen Bürgermeister, Uni-Dekan und weitere sich positiv über Wikimania äusserten. Im Falle von London 2014 hat sich Jimmy in die Liste der Unterstützer eingereiht, eine Sache, die von vielen, auch in der Jury, negativ betrachtet wurde, als ungehörige Einmischung. http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimania_2014_bids/London

Die Gerüchte über Kapstadt haben mich auch erreicht. Ich habe in Washington mit Dumi, der das Team anleiten wollte, gesprochen und habe ihn nun wieder in Mailand getroffen. Ich war vom Rückzug der Bewerbung aus Kapstadt enttäuscht und teilte ihm das auch mit. Er versicherte mir aber, dass Wikimedia ZA derzeit wegen Änderungen im Vorstand (das hatten wir mitbekommen) und neuen Projekten gerade alle Hände voll zu tun hat erst einmal den Landen am Laufen zu haben, die Vorstandsarbeit neu zu strukturieren, Grants erfolgreich abzuwickeln und die Projekte in der Pipeline mindestens aufzugleisen. Man hat den Plan sich um 2015 zu bewerben. Ich glaube das mal so und hoffe auch bessere Bewerbungen und Konkurrenz in 2015. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 23:44, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das ähnlich wie Marcus auch vermutet, doch hat man auch mir seitens WMZA versichert, dass es keine Absprachen gab und man personell noch nicht in der Lage gewesen wäre, diese Konferenz zu stemmen. Hoffen wir auf 2015, wobei ja auch Chile überlegt, sich zu bewerben. Mit einer Wikimania 2015 in Deutschland, 10 Jahre nach der ersten Wikimania 2005 in Frankfurt/Main, dürfte es damit nichts werden. Zweimal Europa hintereinander kann ausgeschlossen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 2. Mai 2013 (CEST)

Poupou, ich komme auf gar nix - ich referiere nur Gerüchte ;). Aber Manuel hat das ja mit seinen zweifelsohne viel weiter reichenden Infos relativiert. Und London ist ja sicher auch sehr schön :). Marcus Cyron Reden 00:09, 2. Mai 2013 (CEST)

London ist vor allem relativ preiswert für Menschen aus DACH erreichbar, ganz zu schweigen für Menschen aus dem Rest der Welt, bspw. für Südamerikaner. Letztere fluchen derzeit nämlich über die unglaublich schwierigen, teuren und langen Flugverbindungen nach Hong Kong. --jcornelius  00:15, 2. Mai 2013 (CEST)

ich finde london tatsächlich auch eine sehr gute wahl :) --21:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Wir wissen wie man es macht, warum tun wir es nicht?

Was mich wundert ist, warum gut funktionierende Projekte nicht während und nach ihrer Laufzeit einmal einer genaueren Analyse unterworfen werden um herauszufinden, warum sie gut gelaufen sind. Mir fällt auch auf, dass Projekte, welche nicht funktionieren, totgeschwiegen werden. Was mir völlig unverständlich ist. Ich habe noch nie erlebt, dass mit einer offenen Vorgangsweise es zu Häme und Haßtiraden gekommen wäre. Weder in R.L. noch auf virtueller Ebene.

Ich war und bin an mehreren Projekten beteiligt, bei dem es um die Einbindung der Community gegangen ist und geht. Gerade jetzt an einem völlig neuen Projekt, welches auch bereits öffentlich (nicht im Netz, sondern persönlich) vorgestellt wurde, ca 40 Personen sind da schon informiert worden und sind zT im Entstehungsprozess involviert. Und das bereits in einem so frühen Stadium, noch bevor Entscheidungen mit Wirksamkeit getroffen wurden. In einem Stadium, in dem jeder noch zurückziehen kann, ohne dass einer dabei das Gesicht verliert.

Warum werden die Menschen, welche offenbar genau wissen, wie man so etwas macht und vor allem, wie man etwas nicht macht, nicht einfach mal gefragt? Projektarbeit ist nicht Theorie, das ist etwas ganz Reales! Ich habe aber manchesmal den Eindruck, dass jeder glaubt, dass man sowas nur einfach vorstellt, ein paar vollendete Tatsachen dazu, und dann läuft das schon.

Das erfolgreichste, an dem ich beteiligt war und bin, das Denkmallistenprojekt, ist zwar nicht abgeschlossen, aber zumindest der erste Teil davon kann als solcher betrachtet werden. Ein weiterer Teil davon ist fest etabliert, zusätzlich Anderes in einem ähnlichen Stadium. Ein Element hat zum anderen geführt, aus der ursprünglichen Idee sind, ständig aus sich selbst heraus weiterentwickelnd, neue Ideen entstanden, welche ein und dieselbe Grundlage haben, ohne jedoch dasselbe zu sein. Und aus jedem Projektschritt nehmen wir die Erfahrung und Kontakte mit zum nächsten Teil.

Dass wir das gemeinsam mit anderen können, das haben wir bewiesen. Jeder war und ist mit unterschiedlichen Aufgaben betraut (die sich auch jeder selbst gesucht hat) und unterschiedlichen Möglichkeiten ausgestattet. Dass der Satz: Jede Hilfe ist willkommen keine Forderung oder Bitte war, sondern als Angebot begriffen wurde, dass sich jeder mit seinen Möglichkeiten einbringen kann und mit seinem Beitrag nicht quantitativ bewertet wurde, das erklärt sich aus dem grundsätzlichen Respekt gegenüber den Teilnehmenden, der nie oder nur ganz selten vermisst wurde. Wichtig dabei war immer, dass man sich mit seinen Vorstellungen und Wünschen rechtzeitig offenbarte. Und dass es Personen gab, die während der Abläufe geschaut haben, ob es Unstimmigkeiten gibt und darauf reagiert haben. Ausschlaggebend war auch, dass die Kerngruppe sich regelmäßig persönlich getroffen hat.

Schwierigkeiten gab es aus meiner Sicht nur dort, wo Einzelne ihr eigenes Süppchen mit ihrem Namen kochen wollten und vergaßen, wer und was eigentlich die Community ist. Weil sie aus ihrer Situation heraus glaubten, sich speziell präsentieren zu müssen.

Ich erinnere mich an das GLAM-Treffen in Kempten im März, als eine Runde von Leuten zusammensaß, welche ganz unterschiedliche Erfahrungen ausgetauscht haben. Probleme gleichermaßen wie Erfolge. Und ziemlich offen in einer von gegenseitigem Respekt geprägten Atmosphäre darüber gesprochen haben. Auch ich habe dort eine neue Projektidee vorgestellt - neben anderen Vortragenden -, es war ein Leichtes, denn wir wussten uns alle von Wissenden und Leidenden umgeben.

Wir haben keine Politik gemacht, wir haben nicht über philosophische Begriffe wie "Freies Wissen" schwadroniert, wir haben kein höheres Ziel vor Augen gehabt, uns reichte die eigene Unzulänglichkeit, eingebettet in gegenseitigem Verständnis.

Schaffen wir doch eine Expertenrunde aus und mit denen, welche tatsächlich echte Erfahrungen mit solchen Projekten haben. Mit Leuten welche tatsächlich wissen, welche Grenzen sie anderen, welche sie teilweise nur über ihre Textspenden kennen, zumuten können. Gehen wir doch her und bauen langfristige Vorstellungen auf und verknüpfen die eine Idee mit der anderen und dann den nächstfolgenden. Kaum eine Idee ist so abwegig, dass sie nicht auch gleichzeitig Teil der anderen sein kann (und sollte), denn daraus allein können Synergien geschaffen werden. Und lassen wir Begriffe wie GLAM nur als einen Weg von mehreren stehen, denn auch GLAM als neues Buzzword ist nur ein Teil des Ganzen.

Ich wäre dabei! Und ich wüsste einige, welche ich mit dieser Aufgabenstellung in einem Wikipedia -Community-Future-Lab treffen möchte. Nach insgesamt 12 Jahren Wikipedia gibt es genug Leute, welche einen langen Blick auf das Ganze haben. Vielleicht setzt man so ein Treffen einmal im Jahr an, aber nicht an einem einzelnen Nachmittag, dafür wäre die Zeit viel zu kurz! Mit Leuten, die bereit sind, sich auch gut vorzubereiten - weil sie es tatsächlich können und den entsprechenden Background haben. Und auch bereit sind, das entsprechend nachzubereiten und engagiert weiterzugeben. Ausnahmsweise mal ohne Beischläfer*... :D Vom Ergebnis kann man ja auf unterschiedliche Art berichten. Auch Live. Und es soll aus meiner Sicht keine Vereinsveranstaltung sein.

Frage an WMDE, WMAT, WMCH: Wärt ihr bereit, so ein Treffen für maximal 15-20 Leute zu finanzieren und auch für die Organisation jemanden aus der/den Geschäftsstelle/n zur Verfügung zu stellen? --Hubertl (Diskussion) 04:57, 3. Mai 2013 (CEST)

• Beischläfer, eigentlich Beisitzer: so nennt man in Österreich fachkundige Laienrichter am Arbeits- und Sozialgericht, welche in ihrer schlafwachen Funktion bei den Berufsrichtern sehr beliebt sind, weil sie nie Fragen stellen oder eigene Meinungen entwickeln und somit den Ablauf nicht stören.

Das klingt hochspannend, das Wikipedia -Community-Future-Lab. Ich hätte auch was inhaltliches dazu einzubringen und für Organisation dürfte Kapazität da sein, wenn sich genug Interessent*innen finden :) Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:11, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich bin dabei. --AndreasPaul (Diskussion) 08:46, 3. Mai 2013 (CEST)

+1. Eine der besten Ideen seit Jahren. --89.204.155.85 09:56, 3. Mai 2013 (CEST)

+1 Gute Idee. Der Austausch von erfahrenen Aktiven, die Projekte durchgeführt haben, sollte eine formalisierte Selbstverständlichkeit sein, damit möglichst viele durch die Dokumentation und Vermittlung von den gemachten Erfolgen und Fehlern lernen können. -- Es gibt Zeiten und Orte, bei denen die Methodik und der Ideenreichtum bei konkreten Umsetzungen im Vordergrund stehen. Warum allerdings selbst dieser gute Vorschlag mit einer Breitseite gegen die ebenso wichtige Arbeit in der politischen und gesellschaftlichen Kultur versehen wird, kann ich nachwievor nicht verstehen. Leider konnte ich in Kempten nicht dabei sein, dafür tausche ich mich über die Erfahrung bei konkreter (GLAM-)Projektarbeit bei anderen Treffen regelmässig aus. Ebenso ist mir allerdings auch bewusst, dass die politische und gesellschaftliche Strukturarbeit diskutiert, vorbereitet und in kleinen Detailschritten vorangebracht werden muss. Das müssen nicht immer die gleichen Leute machen, dafür sind wir ja mittlerweile groß genug. - Ohne leuchtende Projekte gibt es nur schwerlich politischen Strukturwandel, ohne politischen Strukturwandel in der Gesellschaft wird jedes Projekt immer wieder mit den gleichen (übergeordneten) Widerständen zu kämpfen haben. Als neues Präsidiumsmitglied stehe ich kopfschüttelnd vor diesem imho (über)konstruierten Widerspruch. Es leuchtet ein, dass die Balance zwischen den verschiedenen Arbeitsfeldern regelmässig geprüft und ggf. neu angepasst werden sollte. Warum daraus aber so ein Drama (und teilweise Gemetzel) bei einigen in ihrer Wortwahl wird, kann ich nicht verstehen. Mein Tag hat 24h, ich möchte so wenig wie möglich davon mit unproduktiver (sprich zielloser oder gar unnötiger) Diskussion verbringen. -- Ich freue mich auf den inhaltlichen Input von Christoph Jackel und anderen für "Community-Future-Lab"(AT) --Jens Best (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2013 (CEST)

Lb Jens, wenn du die beiden Zeilen meinst, als ich schrieb, dass wir keine Politik gemacht haben, dann kann ich nur meine Erfahrung einbringen die sagt, dass Politik damit gemacht wird, dass sich möglichst viele Menschen tatsächlich an einem Gesamten beteiligen. Es ist ein Irrtum zu meinen, Politik bedeutet Zukunftsszenarien in tollen Reden aufzuzeigen und so manches von anderen zu fordern. Du sprichst von einem Politikverständnis, in dem es die Regel ist, dass Einzelne darüber reden, wie irgendwelche gesellschaftlichen Forderungen unter Verwendung irgendwelcher Leute ohne Wissen um deren Ziele, Wünsche und Vorstellungen umgesetzt werden können. Sind wir (oder der der sich gerade berufen fühlt, ein Rednerpult zu erklimmen) wirklich schon so weit, weitreichende politische Ziele zu definieren oder befinden wir uns eher noch im Experimentierstadium?

Für mich gilt mehr die Rückbesinnung darauf, was etwas wie Wikipedia erst möglich gemacht hat, nämlich das gemeinschaftlich geschaffene Ergebnis und wie dieses Momentum entstanden ist und wie es gehalten werden kann. Unsere Wirkung wird durch das Ergebnis sichtbar, das ist unsere Politik - somit sind wir selbst Politik.

Was brauchen wir tolle Reden über etwas, was die meisten hier ja eh tun. Es ist ja nur die Aufforderung: Tut etwas!

Wir brauchen jedoch Antworten auf das Problem, dass Wikipedia heute mehr Personen von der Mitarbeit ausschließt (und damit meine ich nicht solche, die gesperrt werden), als wir gleichzeitig in der Lage sind, neue dazuzubekommen. Wir haben innerhalb Wikipedia bereits Strukturen entwickelt (wohlgemeint, dem Ziel [sic] verpflichtet), welche bereits für sich, selbstorganisierend und selbstverwaltend existieren können. Dazu bedarf es kaum noch etwas, am allerwenigsten Menschen mit Willen, aufgenommen zu werden. Wir haben ein Projekt geschaffen, welches mangels Alternativen, aber weniger durch seine tatsächliche Qualität weltbedeutend geworden ist. Das weltbedeutend ist allein schon damit hinterfragbar, wenn man einmal hergeht und sich einen einzigen Artikel in den jeweils anderen Sprachen anschaut. Zu einem großen Teil wirklich unbrauchbar! Weltbedeutend werden wir durch die Alexa-Statistik die nur aussagt, dass es im Internet Strukturen gibt, welche Seiten wie Wikipedia, Facebook, Amazon und Ebay im Ranking begünstigen. Aber das ist auch schon alles und sagt kaum etwas aus. Wir fragen den Leser nicht, ob er verstanden hat, was er gelesen hat, ob er vielleicht etwas anderes erwartet, etwas Kürzeres, etwas Längeres etc. Wir fragen ihn ob es nützlich war. Auf einer Messlatte, von der wir selbst nicht wissen, was sie bedeutet. Wir messen den Erfolg daran, dass wir in der Lage sind, 40Mio US-$/Jahr auf die Beine zu stellen. Das sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als dass es eben überschüssige 40 Mio $ sind, die anderen Ortes nicht dringlicher gebraucht werden.

Wir schließen Menschen aus, indem wir ihnen - als Beispiel - einen tollen Artikel über Milchsäure bieten, aber die Frage darin nicht beantworten, in welchem Bezug der Leser zu Milchsäure steht und was das mit ihm selbst zu tun hat. Dass eine Rindsuppe sauer wird deswegen, wird man vergeblich im Artikel finden!

Wir begrüßen Menschen mit vorgefertigten Massen-Bapperln, welche 35 Möglichkeiten (Links) bieten, sich zu informieren. Aber keine ist tatsächlich persönlich gemeint. Ich begrüße Menschen so. Und bekomme prompt ein freundliches Mail welches mir die Möglichkeit gibt, dieser Person auf gleicher Augenhöhe zu begegnen. Mit dem ehrlich ausgedrückten Respekt, den jeder verdient.

Wir haben uns schon längst in ein Expertentum verabschiedet, welches mehr schlechte als gute Lösungen bietet. Wir haben die Menschen des ländlichen Raumes nicht erreicht und werden sie auch nicht erreichen. Der Grund ist, dass Relevanzkriterien dagegen stehen, die von kaum jemanden verstanden werden. Es gibt sog. Wikipedianer, denen das Projekt die Möglichkeit gibt, recht zu behalten. Das reicht ihnen völlig und ist nicht mehr als widerlichster Bürokratismus. Wir erreichen neue Menschen nicht, weil wir diese Menschen nicht verstehen. Auch nicht wollen. Mancher von uns pflegt mehr den Unterschied als das Gemeinsame. Wir bezeichnen - ungestraft! - Menschen, welche einen biografischen Artikel bekommen sollen, als irrelevant. Nicht den Artikel, den Menschen selbst.

Dass Wikimedia von Institutionen angesprochen wird um für gemeinsame Projekte vermittelnd zu wirken, liegt nicht so sehr daran, weil es Wikimedia ist, sondern weil die Geschäftsstelle aufgrund ihrer strukturellen Möglichkeiten einfach die leichter zu erreichende Ansprechstelle für Außenstehende ist. Damit steht eben ein sichtbarer, organisatorisch-greifbarer Apparat zur Verfügung. Die Frage die sich stellt ist halt die, ob tatsächlich Wikimedia und somit auch die Geschäftsstelle als Partner damit gemeint ist oder ob das nur der Umweg ist, um zu Wikipedia selbst zu kommen. Wir wissen aber alle ganz genau, dass tatsächlich fast immer Wikipedia damit gemeint ist. Nur wie erreicht man Wikipedia?

Diese ZDF-Geschichte zeigt es ja ganz eindeutig, dass der eigentliche Adressat Wikipedia und deren Community ist, auch der ZDF-Mensch spricht ja nicht davon, dass er gerne das Projekt mit der Geschäftsstelle in der Obentrautstraße machen will sondern mit Wikipedia. Im Prinzip hat Barbara nichts falsch gemacht, wenn man das aus bürokratisch-organisatorischer Sicht betrachtet. Ich bin sicher, wäre Barbara einfache Wikipedianerin, dann wäre die Sache völlig anders verlaufen. Das sollte zu denken geben!

Wenn schon Wikipedia nicht in der Lage ist, mehr Menschen von außen neu zur Mitarbeit zu gewinnen, dann fragt man sich halt zuerst, wo das Hindernis ist, dass Wikimedia nicht in der Lage ist, die Wikipedianer zu gewinnen. Und damit sind wir hautnah an Politik. Praxisnah und nicht theoretisch. --Hubertl (Diskussion) 17:41, 3. Mai 2013 (CEST)

Die 14 Mitarbeiter von der Geschäftsstelle können das Projekt sicher auch alleine bewältigen, wenn sie sich so sehr für Politik interessieren. --TotalUseless Rückmeldung) 17:20, 3. Mai 2013 (CEST)

von welchen 14 Mitarbeitern sprichst du? Es sollen ja an die 40 sein und nicht 14! --Hubertl (Diskussion) 17:41, 3. Mai 2013 (CEST)

Na, dann können sie das Projekt ja alleine stemmen. --TotalUseless Rückmeldung) 18:12, 3. Mai 2013 (CEST)

@Hubertl: Deine Ausführungen treffen es ziemlich genau auf den Punkt und sie knüpfen an das an, was wir auch in Kaufbeuren diskutiert haben: Viele Institutionen, sowohl Kultureinrichtungen im engeren als auch im weiteren Sinne, möchten gern mit und in der Wikipedia arbeiten. Vergleichbar wie man vor 15 Jahren noch wollte und zögerte, wenn es generell um die Frage ging, bin ich drin (=im Internet), aber wie am besten oder doch lieber nicht. Das liegt an vor allem daran, dass heute fast jeder, der etwas wissen will, den Begriff zunächst in die zur Marke geronnene Suchmaske eingibt und dort dann meist unter den ersten Einträgen einen Wikipedia-Artikel findet. Wikipedia ist zur selbstverständlichsten Sache der (medialen) Welt geworden. Natürlich überlegen da viele Institutionen, wie sie da mitmachen können. Gleichzeitig, du sagst es, ist das Mitmachen aber gar nicht so einfach. Das liegt teilweise an dem seit den Anfängen der Wikipedia sich immer weiter verfeinernden Regelwerk. Dies ist so notwendig wie demotivierend. Deswegen sind Vermittler gefragt, die denen, die draußen sind, Wege aufzeigen, die hineinführen. Das meine ich zunächst ganz neutral. Es gibt derweil ganze Geschäftsmodelle, die auf dieser Vermittlungsarbeit basieren. Es gibt die vielen Wikimedianer, die in ihrer Freizeit, diese Vermittlungsarbeit leisten. Und es gibt Wikimedia Deutschland. Als Reaktion auf diesen Vermittlungs-Bedarf und um gleichzeitig die Bedingungen für die Wikimedia-Projekte zu optimieren, wurde u.a. meine Stelle "Kuratorin für Kulturpartnerschaften" befristet auf zwei Jahre geschaffen. Meine Aufgabe ist es, Tag für Tag Menschen in Institutionen davon zu überzeugen, dass sie am besten in den Wikimedia-Projekten mitmachen, indem sie zu Wikimedianern werden. Ich schreibe bewußt Wiki-M-edianer, da ich so auf alle Wikimedia-Projekte inklusive der Wikipedia rekurrieren kann. Ein Wikimedianer ist dabei für mich jemand, der die Grundprinzipien der Wikipedia beherzigt und die Technik der Wikis nutzt. In diesem Sinne bin auch ich eine einfache Wikimedianerin. Das ist die eine Seite der Arbeit. Gleichzeitig bemühen wir uns alle, die uns der Aufgabe verschrieben haben, Menschen und Institutionen für die aktive Mitarbeit mit und in den Wikimedia-Projekten zu gewinnen, darum, in den Wikimedia-Projekten für Offenheit zu werben. Die Diskussion um die Zusammenarbeit mit dem ZDF, zeigt doch deutlich die Vielfalt der Meinungen und Vorstellungen innerhalb der Wikimedia-Communities. Es gibt nicht nur Ablehnung, Kritik und Befürchtungen. Es gibt auch Befürworter und Gelassene, die erstmal abwarten wollen, was denn da kommt. Insgesamt empfinde ich diese Diskussion als sehr hilfreich, denn es geht um unser Verständnis als Projekt und als Institution. In einem lebendigen Kosmos, wie die Wikimedia-Projekte ihn formen, müssen diese Diskussionen immer wieder aufs Neue geführt werden. Sie können nicht abschließend beantwortet werden. Aber ich stehe dazu, ich finde es gut, dass das ZDF, den Versuch unternimmt, eine ihrer Online-Plattformen nach den Wikipedia-Prinzipien zu gestalten. Und deshalb unterstütze ich das Angebot des ZDFs an alle Wiki -m/p- edianer, sich am ZDF-Faktencheck zu beteiligen.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 19:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Gleichzeitig ... ist das Mitmachen aber gar nicht so einfach. Das liegt teilweise an dem seit den Anfängen der Wikipedia sich immer weiter verfeinernden Regelwerk. Dies ist so notwendig wie demotivierend. Deswegen sind Vermittler gefragt, die denen, die draußen sind, Wege aufzeigen, die hineinführen. Im Großen und Ganzen d'accord, wenn mir da auch nicht als erstes Institutionen einfallen würden und es auch Leute gibt, denen man vor allem den Weg hinaus zeigen möchte. Bloß: Die Arbeit von WMDE ist dazu m.E. überhaupt nicht angetan, und am allerwenigsten der "Faktencheck", der ganz woandershin führt (mitten hinein in die populistische Ecke). Der übrigens auch kein "Angebot" ist (das erinnert mich an meine Jugend in der evangelischen Kirche: "Jesus macht uns ein Angebot"), sondern, wenn schon, eher eine Nachfrage.

Ich weiß durchaus, dass z.B. Leute, die in einem Archiv oder einer Forschungseinrichtung arbeiten und in unserer grandiosen Mitmach-Enzyklopädie nur mal probeweise ein paar Daten korrigieren wollen, mit denen sie täglich umgehen, sehr leicht Pech haben können. Ein paar Fälle habe ich erlebt und dort versucht, etwas zu erreichen. Sie kennen oft die Regeln nicht und verstehen sie vor allem nicht, sie verstehen noch öfter die soziale Seite des Netzwerks überhaupt nicht, selbst die schlichte Technik macht ihnen manchmal Probleme. Und man macht es ihnen auch nicht grade leicht, von der Eingangskontrolle über die Admins bis zu Platzhirschen und Regelwächtern. Man knallt ihnen einen Kasten mit 27 Regellinks als "Begrüßung" auf die Disk: sehr nette Worte, die Info leider unbrauchbar. Dass jemandem geduldig das Problem erklärt wird, ist eher selten. Aber da braucht es doch keine Kulturpartnerschaften, großmächtigen Pressemitteilungen und dgl.! Da braucht es viel eher so etwas wie z.B. ein Referentennetzwerk ... Leute, die in der Lage sind, zu erklären, was die Wikipedia ist und wie man sich in ihr bewegen kann, wenn man das will. Und in welchem Fall man es besser lässt ... Und die Werbung, die mit Elefantenfüßen trampelt, braucht es da noch viel weniger, im Gegenteil. Einen solchen Kontakt würde ich niemals einem Verein überlassen, der so unsensibel damit umgeht, wie es bei diesem Thema mit der Wikipedia-Community geschehen ist.

Das Problem bei dieser ganzen Werbung ist auch, dass sie die ganzen Probleme zuquatscht, die "freies Wissen" so mit sich bringt. Warum schreiben Wissenschaftler nicht gern Wikipedia-Artikel aus ihrem Fachgebiet? Ist doch wahrhaftig nicht schwer zu erraten. Sie brauchen ihre Publikationen. Warum nimmt man das nicht ernst? Warum schwatzt man lieber vom weltweiten emanzipatorischen Wikimedia-Movement? Ich hör jetzt auf, sonst red ich mich richtig in Rage.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 3. Mai 2013 (CEST)

Ein Gang runter

Die Diskussion zum Thema ZDF und WMDE läuft vollkommen aus dem Ruder. Es geht doch längst nicht mehr um freies Wissen, sondern den Diskutanten nur noch um die Durchsetzung ihres persönlichen Standpunkts. Das ist allen der genannten Ziele und Ideen, egal von welcher Seite, absolut abträglich, da speziell im Fall ZDFcheck eine breitere Öffentlichkeit als sonst gewohnt auf uns schaut und es ernsthaft die Chance gibt, den guten Ruf der WP zu ruinieren.

Schaltet doch bitte einen Gang runter, und zwar alle! Die Mehrheit der Diskutanten dürfte es grundsätzlich akzeptabel finden, was WMDE mit dem ZDF machen will. Stören tut nur die Art und Weise, aber auch das hat einen tieferen Hintergrund:

• Soll Wikimedia Deutschland die Wikipedia fördern?
• Soll Wikimedia Deutschland freies Wissen allgemein fördern?
• Soll Wikimedia Deutschland freies Wissen an der Schnittstelle zu Wikipedia fördern?

Der Verein schwimmt mit seiner Satzung irgendwo zwischen diesen Varianten, und kennt vermutlich selbst die Antwort nicht. (Falls doch, kann er uns ja aufklären.) Der Durchschnitts-Wikipedianer (sofern es ihn denn gibt) versteht WMDE gerne als Wikipedia-Verein und wundert sich dann, wenn Projekte außerhalb des WP-Umfeld gemacht werden. Die Mitglieder und Mitarbeiter von WMDE wollen freies Wissen gerne überall fördern, nebenbei aber doch irgendwie die WP nicht vergessen, weil die den Verein zum Großteil finanziert. Das passt nicht zusammen, und darüber sollten wir diskutieren. Erst dann kann man nämlich die ZDF-Kooperation richtig beurteilen. --89.204.155.85 09:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Werte IP, erstens sind den Diskutanten diese Feinheiten zwischen WP und Satzungszweck WMDE bekannt, und zweitens geht es den Kritikern um den guten Ruf der Wikipedia als neutraler Informationsquelle, die diese durch eine fragwürdige Kooperation mit dem ZDF in Gefahr sehen. Oder geht es dir in Wirklichkeit um den guten Ruf von WMDE als Projektpartner irgendwelcher BigPlayer im Medienmarkt? --Alupus (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2013 (CEST)

Das mit dem Gang-Runter möchte ich nur unterschreiben, die Diskussion hat sich leider wieder in Wikipedia-typischer Weise aufgeheizt (oder aufgeschnellt, um im Bilde zu bleiben). Ich habe mir die Diskussion zum großen Teil und auch die Stellenausschreibung und die Pressemitteilung angeschaut und muss sagen, dass ich mir noch unschlüssig bin, was ich von der Angelegenheit halten soll.

Zunächst ist mir unangenehm aufgefallen, dass hier für einen "Wikipedian in Residence" geworben wurde. Gutwilligerweise darf man es so interpretieren, dass die Wikimedia-Bewegung sich schwer tut mit einer schlüssigen Terminologie; böswilligerweise kann man glauben, dass die WMDE eine neuartige Funktion mit einem altbekannten und akzeptierten Etikett verschleiern will. Die Stelle im ZDF-Faktencheck-Team hat nämlich kaum etwas mit einem WiR zu tun, denn dabei denkt man an einen Wikipedianer etwa in einem Museum, der dafür sorgt, dass Museumsarbeiter die Wikipedia besser kennen lernen und dass Inhalte zum Beispiel auf Wikimedia Commons hochgeladen werden. Das ist noch sehr nahe an der Wikipedia und an der direkten Unterstützung von Freiem Wissen.

Der "Wikipedianer im ZDF-Faktencheck" (WiZ) hingegen wäre jemand, der Wikipedianer (wohl in der Wikipedia, auf Mailinglisten usw.) ansprechen soll, ehrenamtlich zum Faktenchek von heute.de beizutragen. Das hat mit der Wikipedia-Arbeit nichts zu tun, auch wenn die Wikipedia später einmal die Ergebnisse als „Quelle“ verwenden sollte, so, wie sie auch andere Presseerzeignisse berücksichtigt. Dass die erstellten Inhalte freilizensiert werden sollen, ist ein sympathischer Nebeneffekt, die Inhalte sind aber journalistisch, nicht enzyklopädisch oder edukativ.

Der Faktencheck steht also gewissermaßen außerhalb des Systems Wikipedia, was an sich ja nicht ehrenrührig ist. Wikipedianer können sich am Faktencheck beteiligen, wenn sie das möchten, so wie jeder andere Bürger. Dazu wird niemand gezwungen.

Problematisch würde es allerdings, wenn der WiZ wiederholt Wikipedianer zum Faktenchecken auffordern sollte, und zwar an Orten, die zum Erstellen der Enzyklopädie da sind und keine allgemeine Kontaktbörse für fremde Projekte. Ich weiß ja nicht, was genau geplant ist, aber sollte der WiZ beispielsweise im WP:Kurier auf eine umstrittene Politikeraussage und den entsprechenden Faktencheck aufmerksam machen wollen, oder macht er dies auf der Diskussionsseite des Artikels über diesen Politiker, oder postet er auf Benutzerdiskussionsseiten oder Mailinglisten, dann könnten die Wikipedianer sich das einzeln oder kollektiv verbitten. Ein ähnliches Verhalten von anderen kommerziellen, öffentlich-rechtlichen oder privat-gemeinnützigen Einrichtungen würde ebenso auf Ablehnung stoßen, und dass die Einrichtung mit der WMDE zusammenarbeitet, dürfte den meisten Wikipedianern ziemlich egal sein. Es wäre letztlich eine Art Spam.

Zum Gefühl, dass die Wikipedia-Autoren vereinnahmt werden sollen: Das würde davon abhängen, inwieweit in der Öffentlichkeitsarbeit davon gesprochen wird, dass "die Wikipedia" oder "die Wikipedia-Gemeinschaft" das Faktenchecken betreibe. Sollten sich später Fehler herausstellen, könnte dies negativ auf das Image der Wikipedia zurückfallen. Wenn ich mein persönliches Unterbauchgefühl beschreibe: Mir erscheint es, als wenn manche Leute in der WMDE davon ausgehen, es gäbe ein unbegrenzt großes Reservoir an Ehrenamtlichen mit unendlich vielen Ehrenamtlichenstunden, die man als eine Art Kapital einsetzen, steuern oder gar „verleihen“ könnte. Der Verein sollte aber bedenken, dass Ehrenamtlichenstunden und die Aufmerksamkeit der Ehrenamtlichen tatsächlich knappe Güter sind, und dass die Wikipedia diese knappen Güter dringend benötigt. Lenkt man die Aufmerksamkeit auf ein verwandtes Projekt wie Wikidata, so ist das eine Sache, das Aufmerksam-Machen auf ein fremdes Projekt wie den ZDF-Faktencheck hingegen ist eine andere Sache.

Bleibt die Frage, ob die WMDE mit dem ZDF überhaupt oder in diesem speziellen Fall zusammenarbeiten soll/darf/muss. Laut Pressemitteilung ist es das Ziel der WMDE, ZDF-Mitarbeitern oder gar "der Öffentlichkeit" das Wiki-Prinzip näherzubringen. Zur Beantwortung der Frage müsste man mehr über Details wissen, auch, was dieses Näherbringen genau bewirken soll. Man sollte aber nicht vorschnell urteilen, dass die Zusammenarbeit den Vereinszielen nicht entspräche. Auch können sich über die Zusammenarbeit nützliche Kontakte ergeben. Die Evaluation wird später ergeben, mit welchen Mitteln welche Resultate erzielt worden sind. Z. (Diskussion) 14:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Es wäre letztlich eine Art Spam. Ja, genau. Guter Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Werbespam mit ZDF als "Quelle/Urheber" zu vom ZDF gewählten/genehmen Fragestellungen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:04, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich entnehme aus den allfälligen Meinungen so mancher, dass diese gar nicht an korrekten Fakten in Wikipedia-Artikeln interessiert sind? Ist das nicht ein NPOV-Verstoß in Reinstform? Dann haben wir eben weiter von den Politikern, ihren Angestellten sowie den wikipedianischen Sympathisanten schöngefärbte Wikipedia-Artikel. liesel 15:16, 3. Mai 2013 (CEST)

Dann sollte man wohl erst einmal einen inhouse (= WP) Faktencheck machen bevor man das für andere tut ;)) --Henriette (Diskussion) 15:39, 3. Mai 2013 (CEST)

Ziko, du schreibst: "Zur Beantwortung der Frage müsste man mehr über Details wissen, auch, was dieses Näherbringen genau bewirken soll." Genau zu diesen Details sind in dieser Diskussion von Anfang an Fragen gestellt worden, aber auch nach einigen Tagen außer blumigen, von Mautpreller so gut bewerteten PR-Wort-Wölkchen keine klare Antworten erfolgt. Also, es hat niemand etwas dagegen, wenn mal "Fakten, Fakten, Fakten!" von den WMDE-Verantwortlichen kämen. Stattdessen werden hier von Mitarbeitern von WMDE und Präsidialen die Beitragenden als unerwachsen abqualifiziert, als Leute, für die WP ein Spielzeug sei. Oder kann man die Fragen nach Details nicht beantworten, weil man gar nicht so genau weiß, was es bringen soll, aber das ZDF als Big-Player-Partner reizt? Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen! --Alupus (Diskussion) 15:28, 3. Mai 2013 (CEST)

@Ziko, bis auf den letzten Absatz kann ich deine Überlegungen wirklich teilen. Gerade das "Unterbauchgefühl" trifft es m.E. wirklich sehr gut. Ich glaube tatsächlich auch, dass genau dieses Gefühl ein Grund für die Heftigkeit der Debatte ist - der Eindruck, dass schon hier und jetzt die Ehrenamtlichen an ihrer Kapazitätsgrenze werkeln und ein weiteres Projekt, noch dazu ein eher "fernes", nicht auch noch stemmem können. Dieses Gefühl "was sollen wir denn noch alles machen?" LG--poupou review? 19:12, 3. Mai 2013 (CEST)

Wir arbeiten derzeit an eine Q&A zum ZDF-Faktencheck, der zumindest den Anspruch hat, viele der hier gestellten Fragen zusammenzutragen und zu beantworten. --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 19:17, 3. Mai 2013 (CEST)

Benutzer:Zikos Statement ist eine Möglichkeit, den Vorgang zu sehen. Wenn ich sein Statement richtig interpretiere, übt er Kritik an einigen Details. Grundsätzlich scheint er der hier diskutierten Konstallation ZDF–WMDE–Wikipedia allerdings positiv gegenüberzustehen. Das kann man so sehen, und wird von einem Teil der UserInnen hier (vor allem aus dem Umfeld von WMDE) auch so gesehen. Da das Statement insgesamt recht durchdacht herkommt, an der Stelle eine Gegenrede von mir als, nunja, entschiedenem Kritiker.

Warum ist das Format abzulehnen bzw. warum echauffieren sich so viele Wikipedia-Aktive? Um den Vorgang verständlicher zu machen, hier ein Rückgriff auf die analoge Ära bzw. das Format der Jungreporter. „Jungreporter“ waren in den 1960ern bis 1980ern stark en vogue. Zeitungen, TV-Anstalten etcetera pepe wollten jugendfreundlich sein. Zu diesem Zweck schickten sie irgendwelche Pimpfe durch die Pampa, die irgendwelche Nachwuchsreportagen machten. Das Ganze (ein Bericht über eine Nachwuchsband, über einen lokalen Mißstand etc. pp.) wurde in irgendeiner Form gedruckt bzw. versendet. Den Pimpfen im konkreten Fall – oft war es irgendeine Schülerzeitungsredaktion oder vergleichbares – erfuhr für ihr Werk in aller Regel irgendeine Form öffentlicher Anerkennung: seien es namentliche Erwähnungen, eine kurze Vorstellung im TV-Feature oder was auch immer. Das war schön, und so war letztlich allen geholfen: den Pimpfen, der Zeitung/dem Sender und nicht zuletzt vielleicht dem lokalen Mißstand beziehungsweise der Nachwuchsband, die plötzlich Unterstützung kriegte von der örtlichen Sparkasse.

Warum die Geschichte? Auch das ZDF schmückt sich in dem Fall mit „Nachwuchsreportern“. Allerdings läuft eine Menge anders als bei den analogen Vorläufern. Hier ist keine Experimentiernische geplant. Vielmehr findet das Ganze in einem schwer durchschaubaren Umfeld von Profilierung eines Senders (Netzgemeinde), Abbau etablierter Infoformate (die halt was kosten) und Personalabbau statt. Ebenso nebulös ist das, was mit den Inhalten unserer ich nenn sie mal Jungreporter passieren soll. Auch die Anerkennung wurde an irgendeiner Stelle wohl weggespart. Als Sparringspartner hinzu tritt ein Verein, der zwar von sich behauptet, den für das Checkformat zu Engagierenden nahezustehen, im konkreten Fall zu der von ihm zu vertretenden Gemeinde allerdings eher die Beziehung einer Zeitarbeitsfirma eingeht.

Wie lässt sich die Chose erklären? Das Ganze ist in etwa so, als ob der oberste Industrieansiedler in einem kleinen Ort dem Bürgermeister blühende Landschaften verspricht; mit dem Dorf solls aufwärts gehen, und so weiter. Das kleine Problem dabei: die Spargelernte in den von der Firma zugekauften Grundstücken muß noch eingebracht werden – zwischendurch, umsonst. Der Bürgermeister sieht das ein. Die Firma ist ja auch vielversprechend, und vielleicht baut sie noch ein zweites Werk. Also machen Bürgermeister und Firma einen Deal. Der Bürgermeister verspricht in selbigem, sein Möglichstes zu tun, um Freiwillige anzuwerben, welche die Spargelernte einbringen. Die Firma verspricht Im Gegenzug, über dorffreundliche Maßnahmen nachzudenken.

Klappt nicht so recht? Leute sauer, aufgebracht? Hm, verflixt – da weiß ich auch nicht so recht weiter. Offenbar ist an irgendeiner Stelle irgendwas schwer falsch gelaufen. --Richard Zietz 20:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Nur wir können Wikipedia!

Der Beitrag wurde jetzt mehrfach eingestellt und wieder herausgenommen. Unter anderem mit dem Hinweis, es sei kein Artikel, sondern eine Verunglimpfung. Vom wem oder was? Und selbst wenn dem so wäre. Es ist derzeit ein Meinungsbild in Arbeit zum Umgangston in der Wikipedia, andere befassen sich mit den Seiten, die Neulinge begrüssen oder Hilfen darstellen sollen. Wenn Diskussionsbedarf besteht bitte hier, aber nicht über den Weg eines Edit-War im Kurier selbst. Wie steht oben drüber: „Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.“ Und dabei spielt es für mich vordergründig keine Rolle, wer hinter dem ursprünglichen Einsteller steckt. Meine 2 cents. Grüße zum Morgen --HOPflaume (Diskussion) 10:19, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir alles tolerieren und jeden jeden Scheiß machen lassen, unabhängig von Sanktionen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn sich alle wie die Axt im Walde benehmen. Dass die größten Pöbler und Klimavergifter dann auch noch in eitler Selbstdarstellung im Kurier den sterbenden Schwan spielen, ist zwar sanft ironisch, aber nicht hilfreich. Lehre für zukünftige Wikipedianer: wenn Du dabei nur laut genug jammerst, darfst du alles, und diejenigen, die versuchen sich halbwegs zivilisiert zu benehmen, haben halt Pech gehabt. -- southpark 10:25, 4. Mai 2013 (CEST)

Oh, da hast Du mich aber falsch verstanden, oder willst es. Wenn es diese Veranstaltung in Hamburg in dieser Konstellation gab und dort eventuell zu deratigen Fragen Stellung genommen oder auch eben nicht wurde, warum nicht darüber lesen? Oder stand irgendwo etwas und ich nahm es nur nicht wahr? Wie wäre es mit einer Darstellung eines anderen Teilnehmers zu dieser Veranstaltung, deren Verlauf und Ergebnis. Da wir eh i.d.R. nicht wissen wer sich hinter welchem Account verbirgt, hilft permanentes Mißtrauen nämlich auch nicht. Das Gespräch aber schon. --HOPflaume (Diskussion) 10:34, 4. Mai 2013 (CEST)

+1. Das der Beitrag einer IP entstammt mag einen misstrauisch machen, aber solange der Inhalt nicht gelogen ist und IPs hier Beiträge verfassen dürfen, sehe ich auch kein wirkliches Problem mit diesen Bericht. Unausgewogene Beiträge gibt es im Kurrier immer wieder, die angemessene Reaktion ist hier eine Verbesserung oder Gegendarstellung und keine Zensur.--Kmhkmh (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2013 (CEST)

Also zumindest an der aktuellen Version kann ich nicht viel unzivilisiertes entdecken, das Einzige was da unzivilisiert wirkt ist der Editwar um diesen Beitrag. Ich finde es ehrlich gesagt eher erschreckend, wie wenig souverän manche Mitarbeiter bei Meinungen oder Personen ,denen gegenüber sie abgeneigt sind, reagieren. Gegen Pöbler und Klimavergifter muss dann entschieden vorgehen, wenn die den ANR verunstalten, Mitarbeiter belästigen, deutlich ausfallend werden oder Diskussionsprozesse massiv behindern. Wenn sie jedoch auf Projekt- oder Diskussionsseiten auf kleiner Flamme vor sich hin jammern oder alberne/nervige Positionen vertreten oder auch den sterbenden Schwan mimen, dann muss man das ertragen können und sollte es im Zweifelsfall ignorieren. Oder um es mal so ausdrücken, man sollte Trolle weder füttern noch sich von ihnen füttern lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:41, 4. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um den Beitrag - ich habe zwar den Verdacht, dass der nicht wirklich wiedergibt, was bei der Veranstaltung passietr ist, aber who cares. Aber wenn Liesbeth dafür gesperrt ist, unter mannigfaltigen Socken immer schön persönlich zu holzen, ist es wenig sinnbringend, das jetzt zu fördern. Damit bringt man allen bei, dass es kein Problem ist, jegliche Regel zu brechen und sich wie der letzte Macho-Rüpel zu benehmen, weil eh nix passiert. -- southpark 10:50, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn wirklich sicher ist, dass es sich bei 188.23.153.8 um Lisbeth handelt, dann ist es natürlich etwas anderes. Getroffene Sperrentscheidungen müssen natürlich umgesetzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 4. Mai 2013 (CEST)

Schon sehr eigenartig, dass einzelne Leute meinen, hier bestimmen zu können, was dem Wikipedianer als Lesestoff zugemutet werden kann. Ich sehe in diesem Beitrag einiges, was durchaus nachdenkenswürdig ist. Aber es ist bezeichnend, wie Leute, die ich an sich sehr schätze, mich hier von schlechten Nachrichten bewahren wollen. Offenbar ist dieser persönliche Respekt nur einseitig, denn Dirk und PDD scheinen mich und meine Meinung gar nicht zu schätzen! Na gut, dann habe ich halt dazugelernt. Dass mich Stepro nicht mehr schätzt - und meint mich bevormunden zu dürfen, ach Bub! - das war zu erwarten, nachdem er vorgestern mit viel Adminunterstützung nur eine halbe wehe Nase mit mir geholt hat. Er nimmts halt sehr persönlich, was ja zu den Kardinalstugenden eines Admins gehört. :D --Hubertl (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2013 (CEST)

Wusstest du eigentlich, Dirk, dass bis in die dreißiger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts alle Theaterkritiker in Wien, Gesamtösterreich und teilweise in Deutschland ein Theaterbetretungsverbot bekommen haben, allerdings nur jene, welche sich kritisch über Inszenierungen, angestellte Schauspieler und Theaterdirektoren geäußert haben? Man konnte zwar nicht verhindern, dass sie Strohmänner in die Vorstellungen eingeschleust haben, aber die Aussperrmaßnahmen waren so effizient (und extrem aufwändig), dass es dann in Folge zu einer deutlich besseren Berichterstattung - und somit auch zu enorm besseren Theatervorstellungen gekommen ist. Das hat die Qualität, aber auch die Berühmtheit der Wiener Theater insgesamt sehr vorangetrieben. --Hubertl (Diskussion) 10:57, 4. Mai 2013 (CEST)

Die Elite, der Sonnenschein der Wikipedia hat eingegriffen! Stepro, (PDD leider, Jón! Nun gibt es Zeitungsverbot! Wie ich zuvor schrieb, man hat meine Anregung aufgegriffen! Wir sperren die Zeitungen insgesamt weg! Gelesen darf werden, was die geistige Elite der Wikipedia bestimmt! --Hubertl (Diskussion) 11:02, 4. Mai 2013 (CEST)

Mach das jetzt bloß nicht zu wissenschaftlich, evtl wird ein weiteres Bezahldingens namens Wikipedia:Die Grenzen der Kritik losgetreten... --89.204.153.84 11:06, 4. Mai 2013 (CEST)

• Hinweis: Die Benutzerin Liesbeth wurde wegen Regelverstössen dauerhaft gesperrt, dass diese Vorgänge die auch zur Sperre geführt haben, nicht unbedingt nette Worte gefördert haben, sollte jedem klar sein. Aber an die Person die im Beitrag Pavel Richter hier einen Vorwurf macht, sollte sich mal folgende Fragen durch den Kopf gehen lassen. Was hätte er den antworten sollen? Gibt es nicht Momente wo schweigen die besser Lösung ist? Oder hätte er ihr etwa ihre Verstösse wie Abstimmungsmanipulation, vor dem gesamten Publikum an den Kopf werfen sollen? --Bobo11 (Diskussion) 11:03, 4. Mai 2013 (CEST)

Die Hürden für Neuautoren sind für Alteingesessene ein bekanntes Problem, die Kritikunfähigkeit der Nomenklatura auch. Der Artikel sagt also eine alte Wahrheit. Eigentlich brauchen wir da keine alten Antworten. Sparen wir uns doch ausnahmsweise das Gesülze. Pavel hat das schon richtig vorgemacht, mal abgesehen davon, dass nicht WMDE den Ton macht. Yotwen (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2013 (CEST)

@Bobo: ich begrüße das ja eh, siehe meinen Beitrag oben, als die Qualität des Deutschen Theaters signifikant erhöht wurde, als man den Kritikern endlich die Türe gezeigt hat! Ich habe meine Zustimmung dazu ja den beteiligten Admins bereits ausgedrückt! --Hubertl (Diskussion) 11:12, 4. Mai 2013 (CEST)

• • (Multi-BK) Einen Vorwurf an Pavel sehe ich nicht unbedingt. Wenn es dem Frieden dient kann man auch diesen Satz entfernen. Den ganzen Artikel würde ich aber nicht löschen. Dass der Beitrag von einem gesperrten Benutzer stammt, ist kein akzeptables Argument, da es Konsens ist, dass gesperrten Benutzern die Mitarbeit nicht verwehrt wird. -- Hans Koberger 11:14, 4. Mai 2013 (CEST)
    • Im Sinne der Verbesserung der Enzyklopädie müssen wir uns schon an die geistigen Lichtgestalten orientieren, Hans! --Hubertl (Diskussion) 11:20, 4. Mai 2013 (CEST)
      • Oh, mal schnell ein Konsens erfunden. Den hätte ich kennen sollen, als ich mal eine (übrigens für mich nicht eindeutige) Artikelliesbethsocke ungesperrt ließ und WW-Stimmen dafür kassiert habe. Dann hätte ich diese Stimmen als antikonsensual entfernen können. :-) −Sargoth 11:25, 4. Mai 2013 (CEST)

(BK) Selten solchen Unsinn gelesen. Sperren sind ganz genau dazu da, dass Störaccounts nicht mehr "mitarbeiten". Bei Sperrumgehung werden Sperren verlängert, Beiträge mit der Begründung Sperrumgehung revertiert. Ausnahmen werden (meist unausgesprochen) gemacht, wenn der gesperrte Mitarbeiter unter neuem Account oder als IP konstruktiv mitarbeitet und sein störendes Verhalten nicht mehr zeigt.

Im konkreten Fall sehe ich zwar den Versuch zu provozieren, aber herrje, setzt man halt einen Link zum Hintergrund der Lisbeth-Sperre drunter - dann kann sich jeder ein Bild machen. --Martina _Disk. 11:26, 4. Mai 2013 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie schnell hier angebliche Regeln erfunden werden: "...da es Konsens ist, dass gesperrten Benutzern die Mitarbeit nicht verwehrt wird..." - dies gilt ja dann, wenn der Benutzer konstruktiv im ANR arbeitet und dort einen Neuanfang sucht. Einem Benutzer, der infolge von verheerenden Sockenmanipulationen und anhaltenden ausfallenden Metadiskussionen gesperrt wurde, dieses recht zuzubilligen, zeigt nur, wie weit das Lagerdenken hier verbreitet wird, zeigt nur, wie man auf dem Rücken der Arbeit hier dann auch versucht, dies zu instrumentalisieren. Aber gut: wenn LÖiesbeth, Fernbacher, Angel54, T7 oder ähnliche nur deftig gegen meinen unliebsamen Benutzer austeilen, dann wollen wir sie mal vielleicht gleich auch entsprren. Fein, fein. -jkb- 11:58, 4. Mai 2013 (CEST)

Interessant, was Du alles aus meinen Zielen liest... Bezüglich des Lagerdenkens solltest Du den Mund aber lieber nicht allzu voll nehmen. -- Hans Koberger 13:57, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn ER auftaucht, dann scheinen die Schatten noch um ein ganzes Stück länger geworden zu sein. Oder ist das nur ein oberflächlicher Eindruck? - ich messe mal nach... --Hubertl (Diskussion) 14:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Du wirst aber heute schon noch fertig mit deinen niederschwelligen Beleidigungen und PAs gegen andere User und Admins, Hubertl? Falls nicht, gib Bescheid, dann würde ich die Seite für ein paar Tage von der Beo nehmen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:14, 4. Mai 2013 (CEST)

Wie willst du auf Vordergründiges anders reagieren, mit deren Mitteln? Gefällt Dir Zensur? Gefällt Dir Bevormundung? Es geht hier nicht um den Inhalt, es geht um sehr Grundsätzliches. Gerade Dir würde ich zutrauen, das vor alles andere zu stellen. Und den Rest der Beurteilung erwachsener Menschen zu überlassen. --Hubertl (Diskussion) 15:54, 4. Mai 2013 (CEST)

Lieber jkb, zum Lagerdenken. Die beste Medizin dagegen ist, sich mit dem WAS einer schreibt auseinander zu setzten und nicht mit dem WER was schreibt. Typisch ist diesbezüglch, dass man Zensur mit Begründungen wie „Troll“, „Sockenpuppenspieler“, etc. betreibt. – Bwag eine Socke von Arcy? 14:15, 4. Mai 2013 (CEST)

Diesen Austausch hätte Pavel zeigen können. Wir sind nicht nur böse mit Newts. Wir sind böse mit jedem! Sogar mit uns selbst. Yotwen (Diskussion) 14:55, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn auch nur ein Viertel des wegzensierten Veranstaltungsberichts stimmt, ist das ein Armutszeugnis sondergleichen. Nicht Enzyklopädie „könnt“ ihr. Das einzige, was ihr „könnt“, ist zensieren, schönfärben und sperren. --Richard Zietz 15:20, 4. Mai 2013 (CEST)

Also die Veranstaltung mit Pavel findet sich im Programm des Kirchentags [1], der dort zitierte PA findet sich in der Zusammenfassungszeile. Ob sich die Veranstaltung so zugetragen hat, kann uns vielleicht Pavel sagen, der war ja dort. Dass der Beitrag von der infinit gesperrten Benutzerin:Liesbeth stammt, lässt sich zwar nicht belegen, liegt aber nahe. Ob Pavel der richtige Ansprechpartner für Umgangsformen der WP-Community ist, zweifle ich an, das ist unsere eigene Aufgabe den hier häufig üblichen Umgangston zu verbessern. Ob man prinzipiell alle Beiträge von gesperrten Benutzern revertieren soll – auch wenn sie inhaltlich nicht zu beanstande sind – da gehen die Meinungen offenkundig auseinander, falls Du Dich da einlesen willst empfehle ich mal nach den Stichworten Tacuisses, Schweizer Astronom zu suchen. --Varina (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich versuchs die ganze Zeit, aber ich komme nicht dahinter was an dem in dem Bericht Berichteten nun so skandalös ist: Das neue Benutzer teils massive Probleme haben (von uns gemachte und selbstverschuldete); das es immer wieder Probleme mit URV-Verdächtigungen gibt, wenn jemand einen bereits z. B. im Netz veröffentlichten Text einstellt (obwohl er es darf – aber woher sollen wir das wissen?); das mit „Single-Purpose”-Vorwürfen manchmal zu inflationär umgegangen wird; das mit deftigen Beleidigungen hantiert wird … das ist doch alles bekannt und passiert hier jeden Tag! (Das machts natürlich nicht besser.) Was soll denn Pavel zu solchen Sachen bzw. anekdotischen Berichten sagen? a) „Alles bedauerliche Einzelfälle”, b) „Ich werde das brutalstmöglich aufklären und die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen” oder c) „Ja, stimmt, sowas passiert leider immer wieder”? Der kennt das Projekt genau genug, um 1. zu wissen, daß solche Vorfälle nicht selten vorkommen und 2. das solche Vorfälle immer relativ komplex sind und sich nicht in zwei Sätzen mal eben aus dem Handgelenk aufklären lassen. Also: Welches Skandalon habe ich übersehen? --Henriette (Diskussion) 18:55, 4. Mai 2013 (CEST)

An dem Bericht ist zunächst einmal nichts skandalös, aber sofern man die IP tatsächlich for Liesbeth gilt natürlich, dass gesperrte Benutzer auch während ihrer Sperre nicht editieren sollten auch nicht im Kurier.

Zudem stellt sich nun die Frage, ob jene fragenstellende ältere Dame überhaupt existiert oder eben doch eine weitere Störvariante/Finte von Liesbeth bzw. einer assoziierten IP ist.

Fazit: Es braucht schon einen weiteren (vetrauensnwürdigen) Wikipedianer oder Wikimedianer, der eine entsprechende Darstellung zum Kirchentag verfasst oder auch eine Bestätigung durch Pavel.--Kmhkmh (Diskussion) 19:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Lassen wir mal Liesbeth beiseite – das dahintersteckende Problem kenne ich und habe kein größeres Problem mit einer Entscheidung den Artikel zu entfernen. Aber was an dem Berichteten ist denn so ungewöhnlich, daß es hier in Artikelform gegossen werden muß oder müßte? Ich höre solche Fragen und mehr oder weniger haarsträubenden Erfahrungen auch vor, während und nach jedem Vortrag von mir – und wär im Leben nicht auf die Idee gekommen daraus einen Kurier-Artikel zu stricken. Das ist alles schlimm, ja. Aber es passiert hier jeden Tag unter unseren Augen (vllt. lese ich auch nur zuviele Meta- und Krawall-Seiten?!). Wieso ist das ausgerechnet jetzt skandalös und Aufreger Nr. 1? Das es auf dem Kirchtag passiert ist, kann der Grund wohl nicht sein … --Henriette (Diskussion) 19:40, 4. Mai 2013 (CEST)

Irgendwie lesen wir die Diskussion anders. Jedenfalls habe ich weder mitbekommen, dass der Artikel der Aufreger Nr.1 ist, noch das er besonders Skandalöses berichtet. Allerdings dürfen ja auch Kurierartikel alte Probleme ruhig wieder erwähnen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2013 (CEST)

Das mit dem „anders lesen” könnte tatsächlich stimmen, ja! :)) Ich beziehe mich auf Zietz': „Wenn auch nur ein Viertel des wegzensierten Veranstaltungsberichts stimmt, ist das ein Armutszeugnis sondergleichen.” Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob das alles ganz genau so auf der Veranstaltung abgelaufen ist … aber in Summa finde ich die Erfahrungsberichte (wenn man die Halbsätze in dem Artikel so bezeichnen möchte) absolut glaubwürdig. In den Geschichtswissenschaften würde man wohl sagen: „Und ists nicht wahr, so ist es doch gut erfunden” ;) Aber ich will in der ganzen Fragestellung auch nicht ungebührlich lang herumpröpeln: Vielleicht ist es gut, wenn man regelmäßig Salz in offene Wunden streut und regelmäßig über RL-Erfahrungen unbedarfter oder abgeschreckter Benutzer berichtet, ja. (Meine Ansicht ist, daß man damit diejenigen, die sowas verbocken, weder erreicht noch bekehrt – aber versuchen kann man es natürlich.) --Henriette (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2013 (CEST)

@Henriette: Bitte nicht persönlich nehmen. Aber die von dir dargelegte Einstellung kann man auch als eine besondere Form der Abgebrühtheit interpretieren. – Was sag ich? Besondere? Eher normale. --Richard Zietz 21:59, 4. Mai 2013 (CEST)

Nehm' ich nicht persönlich. Eher als zutreffende Beschreibung :) --Henriette (Diskussion) 22:26, 4. Mai 2013 (CEST)

Also ich war bei der Veranstaltung. Pavel hat seine Sache gut gemacht, so wie es in einer solchen Veranstaltung möglich ist. Er vertrat ja auch nur einen Aspekt auf dem Podium, das ja auch noch eine Politikwissenschaftlerin (Jeannette Hofmann), eine Bloggerin (Anne Roth) und eine Bundestagsabgeordnete (Halina Wawzyniak) umfasste. Wer mag kann ja auch mal bei Twitter nachschauen: [2] Dort übrigens auch der Tweet: Bei uns in der Schule haben Lehrer vor Klausuren Wikipedia-Artikel mit falschen Informationen gespickt. Da ging es auch und vor allem um Teilhabe, um Computer als Teil des soziokulturellen Existenzminimums und nicht pfändbare Grundausstattung und um Freigabe staatlicher nicht personengebundener Daten. Die Moderatorin Ariane Binder von ZDFinfo hat die Tatsache, dass Pavel der einzige Mann in dieser Diskussionsrunde war, zum Anlass genommen dies zu thematisieren, was dann natürlich zum Thema Frauen und Umgangston in Wikipedia führte. Den Auftritt der "älteren Frau", deren BenutzerNamen wenn nicht Legion so doch viele sind (nb ich sage nicht waren, auch wenn manche reine Vermutung sind...), empfand ich dagegen als ausgesprochen peinlich; sie schaffte es, sich als erste das Mikrofon zu ergattern, stellte sich in der Tat als Benutzerin:Liesbeth (und nur als solche) vor und erzeugte mit der Wiederaufwärmung der in der Tat beleidigenden und in die Annalen eingegangenen ollen Trockenpflaume (vom 13. Dezember 2008!) natürlich ein hörbares Mitleid... Der nächste war dann offenbar Benutzer:Citykirche (bei Twitter Lutz Neumeister, denn es ging um Stadtkirche Zur Heiligen Dreifaltigkeit (Delmenhorst). Dass ausgerechnet Benutzerin:Liesbeth da nun als zweite Beiträgerin der Diskussionsseite erscheint, könnte einen ja nun schon paranoid werden lassen... Pavel hat daraufhin das Thema freie Lizenz und Urheberrecht das gut es eben geht in ein paar Sätzen erklärt. Der Tweet dazu ist nicht schlecht für ein Fortsetzung der Diskussion: Ist das Urheberrecht ein Hindernis für Teilhabe? Was mir klar geworden ist, ist wie langanhaltend für manche doch ihre Negativ-Erinnnerungen sind... Wie resümierte Anne Roth auf Twitter: Das Internet-Forum mit @jehof @Halina_Waw und @pavel war interessant (aber nicht direkt schön). --Concord (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2013 (CEST)

"Sei Mutig!" Faktencheck Wikimedia-Communitys

Nicht hassblind, sondern, leider, als ehemaliger Netzaktivist formulier ich liebevoll-väterlich-gütigen-Auges-blickend kurz eine Gegenposition:

Keine Chance für Wikipedia-Händler

(denn das ist, was ich zu unken habe). Die Debatte um's Bezahlt-Schreiben war schon übel genug. Bin einfach zu zermürbt durch die Netzgeschichte der letzten 20 Jahre. Dann mach ich noch ein bisserl Enzyklopädie, aber meine Welt ist es nicht mehr. --Emeritus (Diskussion) 14:47, 2. Mai 2013 (CEST)

Muss man den ganzen Sermon drei Threads drüber gelesen haben, um zu verstehen was du sagen willst? Alexpl (Diskussion) 16:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Hmm, mich hingegen deucht, dass man/frau eine Gegenposition zum grandiosen Schöne-neue-Digitalwelt-Panorama, das (WMDE-Präsidiumsmitglied) Jens Best »uns« da in seinem umseitigen Kurierbeitrag "Sei Mutig!" Faktencheck Wikimedia-Communities in leuchtenden Farben auf große Leinwand gemalt hat, nicht kürzer und klarer und prägnanter ausdrücken kann, als wie Emeritus dies vorstehend getan hat. Chapeau! --Jocian 17:17, 2. Mai 2013 (CEST)

PS.: Stimmiger iss dä Gegenpositschon imho ooch noch...

Was Jens Best - richtigerweise - ja eigentlich beklagt ist die Art und Weise, in der hier zwar Wenige aber immerhin sehr laute und aggressive Personen den Pfad durchaus berechtigter Kritik verlassen haben und in einer unglaublich beleidigenden Form um sich schlugen. Diese Kritik ist ebenfalls vollkommen berechtigt. Während die Diskussion der meisten Teilnehmer beider Seiten eigentlich sehr konstruktiv verlief - man kann nämlich sehr wohl beide Seiten mit Recht vertreten! - haben ein paar der Ablehnenden zum Teil in unglaublich beleidigender Form "diskutiert" und damit ein Wikipediabild nach Außen getragen, das einfach nur zum Kollektivschämen animierte. Marcus Cyron Reden 17:24, 2. Mai 2013 (CEST)

Die sicher berechtige Klage über solche, ähm, Absackungen im Diskussionsniveau, die ja nicht nur hier bei Wikipedia festzustellen sind, sondern in sehr vielen Mitmach-Bereichen des Webs zunehmend auftreten, darf aber auch nicht den Blick auf das eigentliche Problem versperren – und das hat Emeritus imho kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. --Jocian 17:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich habe Emeritus so verstanden: Ich mach hier jetzt meine Enzyklopädie, lasst mich mit der Welt da draußen in Ruhe, hier soll sich bitte nichts mehr ändern. Ist das der Punkt, den Du meinst? Oder ist es das "Keine Chance für Wikipedia-Händler"? Womit vermutlich gemeint sein soll, dass die Ideale der Wikipedia nicht verkauft werden sollen? (Ich kann leider nur raten.) Wenn dem so ist, dann sind das nicht die Ideale von Freiem Wissen für alle, Mitarbeit für alle, Offener Plattform für alle, die mich damals an der Wikipedia begeistert haben und es noch heute tun. Wenn ich das falsch verstanden habe, freute ich mich sehr über aufklärende Worte. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:07, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja. Wie heisst das nun richtig, lass mich arbeiten oder lass mir arbeiten? --TotalUseless Rückmeldung) 18:14, 2. Mai 2013 (CEST)

@Sebastian Wallroth: Dass die Wikipedianer in gewisser Weise konservativ sind und mit Änderungen, wie sie euer Verein zurzeit als sowas von angesagt betrachtet, ihre Schwierigkeiten haben, ist eine ihrer Stärken. Diese konservative Haltung hat die Wikipedia verlässlich gemacht, nicht irgendwelche kurzfristigen, öffentlichkeitswirksamen und in ihrer Konsequenz nicht verstandenen Aktionen, die aus dem verzweifelten Brainstorming communityfremder Leute entstanden sind. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 2. Mai 2013 (CEST)

Es geht darum, dass für die eine befristete Stelle (WiR) bei WMDE die Mitarbeit der Community für ein Projekt verkauft wird, das kommerziell vom ZDF verwertet wird. Dafür gibt es kostenlose Infografiken.

Abgesehen davon, dass die Bewertung und Prüfung des Wahrheitsgehaltes von Politikeraussagen Aufgabe von Journalisten ist und nicht von Wikipedianer übernommen werden sollte.

Bei diesem Projekt werden unter Verstoß WP:IAR Grundsätze wie „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes“, NPOV und KTF ignoriert. --TotalUseless Rückmeldung) 21:52, 2. Mai 2013 (CEST)

YMMD! Ein Verstoß gegen Ignoriere alle Regeln ist das Beste, was ich hier bisher gelesen habe. --Stepro (Diskussion) 22:00, 2. Mai 2013 (CEST)

1. Es geht nicht darum, Wikipedianer von der Artikelarbeit abzuziehen. Es geht darum, Leute für die Mitarbeit an Freiem Wissen zu aktivieren, die sich im bisherigen Angebot von Aufgaben (Artikel schreiben, Artikel redigieren, Vandalen jagen, Grafiken erstellen, Text übersetzen, Links validieren, Quellen verifizieren, etc. pp.) noch nicht gefunden haben. Wenn der eine oder andere erfahrene Wikpedianer seine Erfahrung in kollaborativer Online-Arbeit, dem Umgang mit Freien Lizenzen und dem Verifizieren von Quellen weitergibt, wäre das prima.

2. Dass mit der Marke "Wikipedia" gearbeitet wird, liegt daran, dass die Wikipedia in der Wikimedia-Galaxie der massereichste und hellste Stern ist. Aber sie wird irgendwann ausbrennen, wenn sie sich nicht als Teil von etwas Größerem sieht und sich immer nur um sich selbst dreht. Da draußen sind Rechts-, Bildungs- und Wertesysteme, die mit der digitalen Revolution zurecht kommen müssen. Und wenn ein paar Wikipedianer sich aufmachen, die Welt zu ändern, dann sind sie keine Abtrünnigen, sondern Botschafter. Menschliche Gemeinschaften hassen ja immer am inbrünstigsten die benachbarten Gemeinschaften, die ihnen ähnlichsten sind. Wachstum und Stabilität entstehen aber nur dort, wo man Vielfalt akzeptiert oder zumindest toleriert.

3. Über den letzten Teil des Satzes "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes." müssen wir nochmal sprechen, denn um eine Enzyklopädie zu erstellen, musste Wikipedia mehr werden: Sie musste zur Kämpferin für den Neutralen Standpunkt und Freie Lizenzen werden und ein kluges Regelwerk für die Zusammenarbeit entwickeln. Und spätestens, seit Wikipedia nicht mehr eine Alternative zu anderen Enzyklopädien ist, sondern die Standard definiert, hat sie mehr Verantwortung, als "nur" eine Enzyklopädie zu sein. Wikipedia muss erwachsen werden. Das wichtigste Merkmal von Erwachsensein ist es, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Und aus der gemeinschaftlichen Erstellung der größten Wissenssammlung aller Zeiten erwächst Verantwortung, vor der man sich nicht durch das Zuhalten von Augen und Ohren verstecken kann. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Na, dann sollte der Verein vielleicht mal Augen und Ohren öffnen und sich seiner Verantwortung stellen, anstatt in allen möglichen anderen Bereichen zu wildern. Vor allem sollte er wo er (vermeintlich) vorgibt für die Community zu sprechen, deren Meinung vielleicht zunächst auch einmal einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Mit dem ersten Teil deines Beitrages kann ich nichts anfangen, das ist einfach nur inhaltsleer. Der zweite Teil ist schlicht falsch. WMDE macht immer deutlich nicht die Comunity zu sein, sie nicht zu vertreten und auch nicht für sie zu sprechen. Wie du, ich oder Irgendwer sonst darf dennoch auch WMDE Projekte anstoßen. Ob der Stoß angenommen wird - das steht auf einem anderen Blatt. Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)

Der erste Teil ist so "inhaltsleer" bzw. "inhaltsvoll", wie die entsprechenden Formulierungen von Sebastian eins oben drüber, worauf es eine rhetorische Replik war. Was nun den zweiten Teil betrifft, das bezieht sich darauf, wenn WMDE mit der Marke Wikipedia Werbung macht und dabei dann eben doch wie Sprecher bzw. Interessenvertreter von WP wirkt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:53, 3. Mai 2013 (CEST)

Es hat sich einiges Gutes getan seit die Wikipedia begonnen wurde. Es wird Zeit, nicht wie eine beleidigte Glucke auf dem Erreichten zu sitzen, sondern die Wikimedia und ihre Communitys als kräftigen, streitbaren und handlungswilligen Knotenpunkt im Netzwerk des richtigen Wandels zu verstehen. - "Finde den Fehler!" SCNR Martin Bahmann (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2013 (CEST)

<quetsch> :Ich finde einen ganzen Haufen Fehler in dem Geschwurbel. Aber klar, ein besitzanzeigendes Wort zwischen WMDE und uns ist besonders entlarvend. --Martina _Disk. 23:53, 2. Mai 2013 (CEST)

Kann ich keinen Fehler sehen. Die Wikimedia betreibt Projekte, die wesentlich von Communities (mit)getragen werden. --Jens Best (Diskussion) 15:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube auch, dass Du deine Aussage auch so aus Überzeugung für richtig hälst, ehrlich. Aber gleichzeitig zeigt es - zumindest mir - in erschreckender Weise, wie abgehoben und weit weg WMDE-Vertreter von dem sind, was sie zu vertreten glauben. WMDE mag nominell de-Wikipedia betreiben (Server, Toolserver *g*, Nutzungsrecht Namen, Logo...) und Geld dafür von unwissenden Spendern kassieren, die für "Wikipedia" spenden. Das ist aber - Faktencheck bei euch bitte! - soweit weg von der "echten" Wikipedia und zumindest von mir als Teil Wikipediacommunity, wie noch nie zuvor. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 22:52, 3. Mai 2013 (CEST)

Kleiner Faktencheck: WMDE betreibt die Wikipedia nicht, auch nicht die Server. Die Server betreibt WMF.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Die Wikimedia betreibt Projekte, die wesentlich von Communities (mit)getragen werden - ich habe das aufgegriffen und nach bestem Wissen für de-wp präzisiert (Nutzung Name, Logo). Der Toolserver war doch WMDE-betrieben, oder? Und ein Teil der Spendengelder in DE fließt doch in die Serverfinanzierung, oder? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 23:18, 3. Mai 2013 (CEST)

Ja, das ist alles richtig. Bloß betreibt WMDE trotzdem weder die de-Wikipedia noch deren technische Basis, die Server.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 3. Mai 2013 (CEST)

Oder kaum von den Wikipedianern mitgetragen werden wollen wie Wikinews.

Beim ZDF-Faktencheck werden aber ausdrücklich die Wikipedianer genannt und nicht beliebige Wikimedia-Communities. --TotalUseless Rückmeldung) 15:29, 3. Mai 2013 (CEST)

Blödsinn. Wikimedia ist das Dach diverser Projekte. Natürlich gibt es unter diesem Dach mehrere Communities. Aber wer von vorn herein nur etwas schlechtes lesen will, findet das natürlich. Naja, der Lauscher an der Wand... Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)

Wikimedia - Wikipedia - Communities - si tacuisses ... Frage: Kann eine Enzyklopädie "erwachsen werden"? --wvk (Diskussion) 23:05, 2. Mai 2013 (CEST)

Nicht die Enzyklopädie, sondern Wikipedia soll erwachsen werden. Und Wikipedia ist das Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Aber ich verliere mich in Haarspalterei und hätte doch gern eine Diskussion um die Inhalte. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 18:47, 3. Mai 2013 (CEST)

Der Witz bei einem möglichst großen kollaborativen Projekt ist doch, das man sich auf ein Kernpropjekt beschränkt, das eben möglichst viele mitragen können und wollen und zu dessen Förderung Einigkeit besteht. Das heißt man sollte auf einen "Mission-Creep" der von immer weniger Leuten mitgetraghen wird verzichten, da das die Community im Zweifelsfall zerbricht und ständig für Unruhe sorgt. Weder WP noch WMF/DE sind eierlegende Wollmilchsäue, die sich um alle möglichen guten Zwecke kümmern müssen oder sollten, dafür gibt es andere Projekte und Organisationen. Wenn WMDE-Mitglieder beim Erwachsenwerden feststellen, das Unterhalt/Förderung von WP ihnen als primäre Aufgabe nicht ausreicht, dann sollten sie ihre Selbstfindung und weitergehenden Ziele separat von WP verfolgen (im Zweifelsfall auch in einem zusätzlichen Projekt oder gar Verein) anstatt sie bei WP draufzusatteln.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Die ganze Geschichte erinnert mich an Huckleberry Finn: An Einfallsreichtum mangelt es ihnen selten. Diesen benötigt gerade Tom immer wieder, wenn er beispielsweise nach einer Schlägerei mit einem anderen Jungen von Tante Polly dazu verdonnert wird, den Zaun vor dem Haus zu streichen. Solch ein Problem löst er damit, dass er sämtliche Jungen der Stadt davon überzeugt, welche Ehre es doch sei, einen solch schönen Zaun streichen zu dürfen und sie es dann auch tatsächlich bewerkstelligen. Die_Abenteuer_von_Tom_Sawyer_und_Huckleberry_Finn. --wvk (Diskussion) 23:29, 2. Mai 2013 (CEST)

An eine vergleichbare Diskussion kann ich mich nicht erinnern. Es wird inkauf genommen, die Kerncommunity noch weiter zu demobilisieren. Eine der „Säulen“ der Wikipedia wird von einem Mitarbeiter von WMDE infrage gestellt. Es wird Zeit, dem bitte ein Ende zu setzen. – Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 23:34, 2. Mai 2013 (CEST)

Wo stellt ein Mitarbeiter von WMDE eine der Säulen der Wikipedia in Frage? Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)

<quetsch>Und wo ist in der Diskussion um das ZDF-Projekt "unglaublich beleidigend" argumentiert worden, wie du, Marcus Cyron, zu argumentieren gedenkst? Warum überrascht mich die schmale Beitragsliste des Präsidiumsmitgliedes Jensbest nicht? Schon mal drüber nachgedacht, ob der Community das Recht zusteht, nein zu Projekten von WMDE zu sagen?? --Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Aschmidt, Du meinst wahrscheinlich mich "Mitarbeiter von WMDE". Unwichtig, dass ich kein Mitarbeiter bin, sondern ehrenamtlich im Präsidium arbeite, denn auch als WMDE-Mitarbeiter wäre ich in der Lage zu Denken und eine Meinung zu haben. Ich stelle jedoch nicht die "Säule", in Frage, sondern die Formulierung am Ende das Satzes "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes". Das Satzende "und nichts anderes" verlinkt auf eine Seite, auf der Projekte aufgelistet werden, die auch kollaborativ erstellt werden könnten. Ich denke das Satzende würde mit der Formulierung "und von nichts anderem" präziser sein. Und ich bin überzeugt, dass die Unterstützung von Freien Lizenzen, Freiem Wissen und neuer Arten der Zusammenarbeit notwendiger Teil des Projektes sind. Die Wikipedia musste im letzten Jahr durch einen Blackout vor den Folgen eines Gesetzentwurfes warnen. Wenn der Gesetzentwurf durchgekommen wäre, hätte das das Ende für die Wikipedia, wie wir sie kennen, bedeuten können. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:03, 3. Mai 2013 (CEST)

Welchen neutralen Standpunkt sollen Wikipedianer beim Bewerten der Korrektheit von Politikeraussagen einnehmen? Right or wrong – my country!?

Die Bewertung der Aussagen kann nur durch WP:OR erfolgen.

Bewertungen sollten jedoch gemäß WP:KTF Wissenschaftlern oder Journalisten überlassen werden, die über die erforderlichen Kenntnisse und Erfahrung zur Verifizierung oder Falsifizierung der Aussagen verfügen. Die Wikipedianer sollten gemäß WP:NPOV deren Bewertungen ausgewogen wiedergeben und nicht selbst bewerten WP:POV.

Beispiel Kristina Schröder

Können Wikipedianer, die normalerweise Aussagen von Politikern und Meinungen von Journalisten mit Beleg wiedergeben, Aussagen wie "Fast im Wochentakt hören wir von Frauen, die in Führungspositionen berufen werden" wirklich auf ihren Wahrheitsgehalt checken oder sind sie damit überfordert und sollten sie ihrer Verantwortung nachkommen und nur die Aussagen sammeln und das Checken den 8 Journalisten des ZDF überlassen?

Münchhausen-Check: Kristina Schröder und die Führungsfrauen

Wikipedianer können also nicht gleichzeitig Botschafter für den neutralen Standpunkt sein und die gleichzeitig die Korrektheit von Politikeraussagen bewerten und damit selbst einen Standpunkt einnehmen.

Außerdem haben die Informationen, die vom ZDF exklusiv bis zum Wahlkampf verwertet werden können, erst nachträglich eine freie Lizenz für die Infografiken, weil diese nach der Wahl vom ZDF nicht mehr benötigt werden.

Diese freien Infografiken dürfen aber in den Artikeln nicht verwendet werden, wenn sie auf Grundlage der Bewertung der Wikipedianer entstanden sind, weil sie durch die Eigenbewertung gegen WP:KTF verstoßen.

Bezüglich Weltveränderung:

In Karl Marx Thesen über Feuerbach hieß es bereits: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.“ [3]) --TotalUseless Rückmeldung) 23:38, 2. Mai 2013 (CEST)

Und wenn ein paar Wikipedianer sich aufmachen, die Welt zu ändern, dann sind sie keine Abtrünnigen, sondern Botschafter. Kinners die Macht ist ganz sicher mit euch! Α.L. 00:00, 3. Mai 2013 (CEST)

Zitat Sebastian Wallroth: ...denn um eine Enzyklopädie zu erstellen, musste Wikipedia mehr werden: Sie musste zur Kämpferin für den Neutralen Standpunkt und Freie Lizenzen werden... Neutraler Standpunkt, d'accord. Freie Lizenzen, sorry, aber ich check's nicht. Hab's noch nie gecheckt, was ihr da für ein Bohei drum macht. Der Verein hat sich ja der Förderung freien Wissens verschrieben, da kannst du, Sebastian, vielleicht gar nichts für. Und als Schmalspur-Wikipedianer, wie zB ich einer bin, wird man ja gerne als "Jünger freien Wissens" vereinnahmt. Die Notwendigkeit, dass unser ganzer Sermon unter freier Lizenz veröffentlicht werden muss, erschließt sich mir nicht. Meines Erachtens ist das ein völlig nerdiges und mit Abstand das langweiligste aller Wiki-Grundprinzipien. Da sind ja selbst das Kategoriesystem spannender. Ich sehe derzeit eigentlich nur folgende Konsequenzen, welche die freien Lizenzen haben:

1. Wikipedia verschließt sich im großen Stil Material, das im Kontext einer Enzyklopädie durchwegs sinnvoll zu gebrauchen wäre, weil es nicht unter eine freie Lizenz gestellt werden kann.
2. Harmlose, nicht-kommerzielle Nachnutzer vermasseln zu 99% die korrekte Lizenzierung im Glauben, sie dürften das und machten es richtig. Wenige werden gemahnt, viele aus Aufwand-Nutzen-Erwägung heraus nicht. Damit ist die Freie Lizenz auch überflüssig, dann geht's auch völlig ohne.
3. Nicht-harmlose, kommerzielle Nachnutzer drucken Bücher mit Wiki-Inhalten und verkaufen sie an gutgläubige Leser zu unverschämten Preisen.
4. Unter gefühlt 90% aller Fotos im Web steht "Ralf Roletschek" drunter. Glückwunsch, Ralf!

Hab ich was vergessen? Also, kann mir mal jemand sagen, warum man überhaupt Wikipedia-Inhalte nachnutzen soll (mal abgesehen von einer temporärer, flüchtigen Publikation wie einem Flyer etc.), wenn die aktuellere, gepflegte Version sowieso stets online verfügbar ist? Meines Erachtens ist das "Freie Wissen" bezogen auf die Lizenz eine riesige Luftnummer und alles andere als ein Grund in ehrfurchtsvoller Andacht zu versinken, wenn das mal wieder jemand als Argument für oder gerne auch gegen irgendetwas ins Feld führt.--Krächz (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2013 (CEST)

@Krächz: das ist in neun Jahren Wikipedia der beste und knackigste und Beitrag, den ich je zum Thema Urheberrrechte hier gelesen habe. --Janneman (Diskussion) 00:52, 3. Mai 2013 (CEST)

Auch du, mein Sohn Janneman? --Krächz (Diskussion) 23:16, 3. Mai 2013 (CEST)

+ 1. Krächz hat unter Punkt 2 noch etwas vergessen: dass Nachnutzer (in der Regel kommerzielle) die "freien" Sachen im Internet unterm eigenen Logo mit einem Copyright der Seite versehen (und damit den Fluss "freien Wissens" ohnehin stoppen).--Felistoria (Diskussion) 01:44, 3. Mai 2013 (CEST)

Genau, weg mit dem freien Lizenzen. Die Autoren sollen endlichen Geld bekommen für ihre Arbeit. Es kann doch nicht angehen, dass hier jeder Depp kostenlos die hochwertigen Artikel lesen darf. Bezahlschranke für die Wikipedia sofort! liesel 07:34, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Liesel. Du meinst das ironisch, nicht? Die Frage nach der Freiheit der Lizenz und der Bezahlung von Content-Lieferanten sind meines Wissens zwei Paar Schuhe.--Krächz (Diskussion) 23:16, 3. Mai 2013 (CEST)

(BK) +1 zum thema freie lizenzen/freies wissen. auch wenn ich das kategoriensystem doch noch schlimmer finde und den seitenhieb auf ralf eher überflüssig. wer macht mit bei einer satzungsänderung von WMDE? weg vom freien wissen als selbstzweck, hin zu mehr konzentration auf WP und die schwesterprojekte. ich wär dabei...--poupou review? 00:08, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich bin ja nur bei WMCH Mitglied - zum Glück, muss ich vielleicht inzwischen sagen ;-). WMCH fällt weniger durch derartig obskure "Kooperationen" auf, dafür mit mehr Projekten, die Wikimedia-Projekten wirklich ganz direkt nützen, wie das Projekt "Herbarium Neuchâtel". Vielleicht sollte sich WMDE ein Beispiel daran nehmen :-) Gestumblindi 00:15, 3. Mai 2013 (CEST)

@Krächz: Das ist kein Zitat von mir. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:37, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, also wenn ich mich nicht völlig mit meiner Annahme im Irrtum befinde, dass ich Versionsgeschichten lesen kann, muss ich dir da widersprechen: Dein Beitrag, aus dessen Unterpunkt 3 ich dich zitiert habe. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. --Krächz (Diskussion) 23:16, 3. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich hat das Ganze ja sehr wenig mit der Wikipedia zu tun, soviel ich sehe. Das ist ein wenig das Seltsame daran. Warum sollte man sich als "Freiwilliger aus den Wikimedia-Projekten" bemüssigt fühlen, für das ZDF "Fakten zu checken"? Da kann ich mich nur am Kopf kratzen. Da checke ich die für die Wikipedia relevanten Fakten lieber gleich direkt für die Wikipedia. Das ZDF ist mir ziemlich egal, wie alle Fernsehsender. Fernsehen hat keine Zukunft. Gestumblindi 00:06, 3. Mai 2013 (CEST)

Jetzt muß ich echt lachen. Hätte WMDE dieses Projekt gemacht, hätten alle drauf eingeschlagen. Auch sonst ein toller Ansatz, die Landesvereine gegeneinander auszuspielen. Wenn das der Stil von WMCH ist, bin ich froh nicht Mitglied von WMCH zu sein. Marcus Cyron Reden 00:18, 3. Mai 2013 (CEST)

Also ich finde das Herbarium-Projekt einfach ganz unmittelbar einleuchtend und durch den Content, der zu Commons beigesteuert wird, nützlich. Du nicht? Es geht mir nicht darum, "die Landesvereine gegeneinander auszuspielen". Aber vergleichen darf ich die Aktivitäten wohl schon; und wenn ich mir so anschaue, was WMCH macht, finde ich da einfach mehr, zu dem ich spontan zustimmend nicken kann. Wobei auch WMDE seine Stärken hat, das will ich gar nicht leugnen, vor allem beim "Marketing" - die ganzen schönen, gut gestalteten Prospekte, Flyer, T-Shirts etc. nutze bzw. trage ich gerne. Das ist nicht ironisch gemeint, das machen sie gut. Gestumblindi 00:26, 3. Mai 2013 (CEST)

Also ich steige an dieser Stelle aus. Ich habe auch meine Probleme mit diesem Projekt - aber hier gibt es ja keine offene Diskussion mehr, nur noch blindes Gebashe für alle, die es wagen eine andere Meinung zu vertreten. Ich halte das ja für unglaublich erbärmlich. Früher war die Community der deutschsprachigen Wikipedia wirklich mal offener für Ideen. Heute wird jede neue Idee so schnell als möglich getötet ohne wenigstens mal darüber nachzudenken. Marcus Cyron Reden 00:16, 3. Mai 2013 (CEST)

die grundidee des ZDF ist ja nicht unbedingt blöd und zeigt zumindest ein bisschen erkenntnis, dass man sich nicht auf dem seniorensenderdasein ausruhen will. aber eine community quasi von anderswo (WP) einzukaufen, damit das eigene netzprojekt nicht so peinlich dahindümpelt, funktioniert halt auch nicht so einfach. und das gefühl, von WMDE ungefragt "verkauft" worden zu sein, ist auch nicht schön. dann sammelt sich halt frust an. wenn jetzt alle daherkommen und die gefrusete community auch noch dafür bashen wird es imho nicht besser.--poupou review? 00:23, 3. Mai 2013 (CEST)

Das vermeintliche "Gebashe" hat Sebastian Wallroth oben selbst initiiert. Bisher hatte ich das WMDE-ZDF-Treiben nur skeptisch beobachtet, aber mit Sebastians Posting war das Ganze an einem Punkt angekommen, wo es einfach reicht. Wenn man eine solche Rhetorik ("Wikipedia muss erwachsen werden", etc.) auffährt braucht man sich über eine entsprechende Antwort nicht zu wundern. Vielleicht sollte dementsprechend eben WMDE erst einmal "erwachsen werden" und die Community nicht mit ihrer "Selbstfindung" nerven oder sie gar dafür einspannen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 3. Mai 2013 (CEST)

Ja, Sebastians [Korrektur: Jens Bests] Rhetorik ist doch ein recht starkes Stück. Ich zitiere: Wer Mitarbeiter vom ZDF, die seit Jahren aus oftmals widrigsten Umständen heraus an einem emanzipatorischen digitalen Wandel arbeiten, hassblind beleidigt und sich selbst als Wikipedianer für etwas besseres hält, ist eine Schande für alle diejenigen, die wissen, dass Offenheit und Kollaboration nicht vom Himmel fällt, nur weil wir jetzt die digitalen Werkzeuge dazu haben. - sind nun alle, denen das Projekt nicht so gefällt, hassblinde Beleidiger und eine "Schande"? Wahrscheinlich bezieht sich Sebastian [Korrektur: Jens] auf einige wenige Stimmen, die in ihrer Rhetorik selbst über die Stränge geschlagen haben. Die Mehrheit hier hat aber einfach Kritik unter Wahrung des Anstands geäussert. Mir selbst war das Ganze bisher ziemlich wurst, aber wenn hier von WMDE nun noch zusätzlich so lärmend auf die Pauke gehauen wird, werde ich doch zunehmend irritiert... Gestumblindi 00:55, 3. Mai 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:27, 3. Mai 2013 (CEST)

+1--Janneman (Diskussion) 01:41, 3. Mai 2013 (CEST)

+1--Felistoria (Diskussion) 01:51, 3. Mai 2013 (CEST)

+1--Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls unangebracht ist Kritik als „blinde Hassparolen und Verleumdungs-Traktate“ zu bezeichnen. --TotalUseless Rückmeldung) 02:33, 3. Mai 2013 (CEST)

+1 --Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)

+1 --Hosse Talk 10:50, 3. Mai 2013 (CEST) (und auch zu dem was Krächz oben schrub)

@gestumblindi: Das Zitat stammt nicht von mir. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:41, 3. Mai 2013 (CEST)

Oh, Entschuldigung. Ich muss mit Blindheit geschlagen gewesen sein und war der festen Überzeugung, der Kurier-Artikel sei von dir... ich habe meinen Fehler oben vermerkt. Gestumblindi 21:44, 3. Mai 2013 (CEST)

Weiter oben steht, dass poupou in Erwägung zieht, mit Mitstreitern womöglich eine Satzungsänderung des Vereins anzupeilen und Sebastian Wallroth wünscht sich, dass Wikipedia erwachsen werden soll. Andere wünschen sich eher, dass auch der Verein langsam mal erwachsen werden soll. Die Phase des alles-in-den-Mund-stecken sollte vorbei sein. Das alles sind gute Voraussetzungen für Veränderungen, die den Verein wahrscheinlich demnächst bevorstehen. Auch Nichtvereinsmitglieder und bestimmte Medien werden sehr genau in der bevorstehenden Mitgliederversammlung die Abstimmungen über Anträge, Personalien und anderes beobachten. Im Sommer werden wir sehen, wohin die Reise führt, es gibt zwei Möglichkeiten: Der Verein macht weiter wie bisher und nimmt weiteres Gebashe in Kauf. Oder wird es Ansätze zu einer konstruktiven Neuausrichtung mit vorsichtiger Annäherung Community-Verein geben? Dann könnten sich vielleicht neue aktive Mitglieder aus der Community finden, die dabei helfen diesen Kurs zu konsolidieren. Aber dazu müssten vorher noch einige Personalien in der Führungsebene verhandelt werden. --Schlesinger ^schreib! 08:34, 3. Mai 2013 (CEST)

Ohne letzteren Punkt wird es eine Annäherung zwischen Community und Verein nicht geben können. --Alupus (Diskussion) 08:43, 3. Mai 2013 (CEST)

Mh, ich tu mich ja etwas schwer Andeutungen, vor allem um diese Uhrzeit. Magst du mir vielleicht erklären, wer mit wem was genau verhandeln soll? (Auf der anstehenden MV wird übrigens weder gewählt, noch gibt es Anträge zu Personalien.) lyzzy (Diskussion) 08:42, 3. Mai 2013 (CEST)

Nun, das ist nicht weiter schlimm, trotz der Uhrzeit, denn die Sache ist banal. Wenn in Vereinen von einem Teil der Mitglieder Kritik an der Richtung der Vereinsarbeit geübt wird, dauert es nicht allzu lange bis eine Diskussion zu Personalfragen beginnt. Nehmen wir den Fußballsportsport, wenn es, um sagen wir, den Klassererhalt geht und der Vertrag des Trainers nicht mehr verlängert wird, weil die Spielergebnisse mau sind, ist dies eine Folge der Unzufriedenheit. Oder wenn beispielsweise, um im Münchner Fußballbild zu bleiben, der Manager unglücklich in Steuersachen agiert, wird schon mal die Frage nach Rücktritten und anderen Konsequenzen gestellt, ohne dass dies Konsequenzen haben muss, denn Uli Hoeneß ist vorerst unverzichtbar. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 3. Mai 2013 (CEST)

Hmm, bestimmt nicht diejenigen, die meinen den Communitymitgliedern sagen zu können, wie und für was sie zu arbeiten hätte oder das sie ihr Spielzeug aus der Hand legen und endlich erwachsen werden sollen (das Spielzeug übrigens, welches den besagten denjenigen die Spendenmittel in die Hand legte, die sie zu verteilen gedenken). Lyzzy, offen gesagt, die Wikimediaorganisationen müssen aufpassen, dass ihnen nicht diejenigen Leute in der Community abhanden kommen, deren Arbeit die Marke Wikipedia (im Sinne freien Wissens ist imo die inflationäre Verwendung des Begriffes Marke durch WMF et al. fehlgehend) groß gemacht hat. Hier was von erwachsen werden und Spielzeug zu erzählen, ist daher völlig fehl am Platz. Bei allen, mindestens aber dem ganz überwiegenden Teil der sich hier zum ZDF-Projekt kritisch äußernden Diskutanten handelt es sich um reflexionsfähige Leute, welche ganz erheblich zur in der Öffentlichkeit geschätzten Substanz dieser Enzyklopädie beigetragen haben! --Alupus (Diskussion) 09:34, 3. Mai 2013 (CEST)

@Schlesinger Fußball geht um die Uhrzeit auch noch nicht ;-) Aber wenn ich das lese reden wir weniger vom Verhandeln und eher vom Wählen (des nächsten Präsidiums)? Oder doch von zum Beispiel Verhandlungen des Präsidiums mit dem Vorstand (über was dann)? Ich verstehe noch nicht, von wem du nun etwas erwartest. Vielleicht aber tust du das auch gar nicht, und ich bin auf dem falschen Dampfer.

@Alupus Klar, das ist auch, soweit ich das überblicken kann, allen Wikimedia-Organisationen bewusst und genau deswegen gibt es auch unterschiedliche Angebote der Unterstützung genau derer. Es wird aber immer wieder zu einzelnen Entscheidungen und Maßnahmen ganz unterschiedliche Auffassungen geben, Widerspruch, Diskussion. Und das ist gut so, denn nur so werden die möglicherweise unterschiedlichen Perspektiven deutlich und können bei weiteren Planungen berücksichtigt werden. Das wird ja nicht ungelesen archiviert, was hier beigetragen wird. Ich möchte allerdings auch nicht diejenigen ignoriert wissen, die sich aus ganz unterschiedlichen Gründen in solchen Diskussionen nicht zu Wort melden und die Arbeit von WMDE grundsätzlich gut heißen, auch wenn sie vielleicht nicht mit jeder Einzelentschiedung zufrieden sind. Wie in jeder dieser Diskussionen ist es auch hier zu einfach, die Beitragenden als "die Community" zu verkaufen (um diesen Aspekt auch mal von der anderen Seite aufzugreifen). lyzzy (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2013 (CEST)

Nein, die Beitragenden sind auch nicht "die Community". Ich wüsste allerdings auch nicht, dass sie sich darauf berufen, anders als WMDE. Meine These ist viel eher, dass sich der Großteil "der Community" für die neuesten Projekte von Wikimedia-de e.V. überhaupt nicht interessiert, weil dieses Zeug mit dem, was sie machen, gar nichts zu tun hat. Was mich hier sticht, ist ja auch nicht, dass mir ein Spielzeug weggenommen wird; sondern dass das Projekt, dem ich aus meinem ureigenen Interesse und aus freier Entscheidung viele Stunden widme (und dieses Projekt heißt nicht "Wikimedia Movement"), öffentlich für Sachen in Anspruch genommen wird, die ich nicht mal mit der Feuerzange anfassen möchte. Bei anderen kommt noch mehr dazu: Sie haben den Eindruck, persönlich zu freiwilligen Leistungen für Projekte in Anspruch genommen zu werden, von denen sie überhaupt nichts halten. Ist das irgendwie begreiflich? Ich bin noch nicht so richtig überzeugt, dass diese Botschaft bei WMDE angekommen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 3. Mai 2013 (CEST)

Genau so hatte ich (bin nicht WMDE) die Diskussion auch gelesen. lyzzy (Diskussion) 10:51, 3. Mai 2013 (CEST)

Doch, ist sie. Allerdings wird niemand für Dinge "in Anspruch genommen“. Man kann Beteiligungsangebote machen, die dann interessiert aufgegriffen werden oder eben nicht. Das ist in der WP nicht anders als bei Projekten, die eher vereinsseitig initiiert werden. Das grundsätzliche Missverständnis scheint mir u.a. darin zu liegen, dass Kooperationen, zumal mit Institutionen, ganz anders zustande kommen als Projekte in Wikis. Sie beginnen tatsächlich mit vielen direkten Gesprächen, werden mit vielen Leuten abgestimmt, um dann erst öffentlich zutage zu treten. Über ungelegte Eier oder inkrementelle Stadien eines Projekts reden (etablierte) Institutionen tatsächlich nie oder äußerst ungern. Hier eine neue Kultur des „Einfach-mal-Versuchens“ oder auch „Scheitern-ist-erlaubt“ einzubringen, fände ich tatsächlich eine spannende Langzeitaufgabe, die Community und Verein durchaus zusammen in Angriff nehmen könnten. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:05, 3. Mai 2013 (CEST)

Man hat nicht zum ersten Mal das Gefühl, dass viele im Apparat von MWDE längst vergessen haben, was wichtig ist und wovon sie leben. Das ist Wikipedia. (Die Schwesterprojekte sind demgegenüber absolut nachrangig.) Wikipedia existiert nicht, damit es als Spendengeneriermaschine für merkwürdigste Zwecke missbraucht wird.
Wikipedia hat einen bedeutsamen Bildungsauftrag: Menschen verlässliches und weitgehend kostenfreies enzyklopädisches Wissen zur Verfügung zu stellen. Spender geben WMDE Geld, weil sie wollen, dass „dieses Lexikon im Internet“ Zukunft hat. Es geht ihnen nicht ums ZDF und dort geschnitzte Infografiken. Mut zu Neuen Dingen braucht es, wenn die Zukunft gewonnen werden soll. Mut zu Unsinn ist allerdings nicht gefragt.
Und zwei Dinge sind besonders wichtig: 1) In Entwicklungen die Autorengemeinschaft einbeziehen. Ihr Halbgares als genehmigtes und kostenfressendes Projekt vorzusetzen, wird nicht goutiert. 2) Genau wenig wird goutiert, die Autorengemeinschaft als eine WMDE-Community zu bezeichnen. Wir sind nicht die Handlanger von WMDE. Schärfer formuliert: Wir arbeiten nicht zum Nutz und Frommen von WMDE-Funktionären, für deren Lebensläufe und Zukunftsperspektiven oder als billige Hilfskräfte des gebührenfinanzierten Rundfunks. Wir arbeiten am Thema Bildung für alle. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2013 (CEST)

Als Mann des „Apparats“ kann ich dir nur sagen, dass wir tatsächlich täglich darum bemüht sind, die Idee des Freien Wissens, die sich in einer Enzyklopädie am überzeugendsten manifestiert hat, in immer neue Kontexte zu tragen. Der Wirkungsmechanismus von Freien Lizenzen ist, so unsere tagtägliche Erfahrung, den meisten Menschen "draußen" so gut wie unbekannt. Dabei könnte er den gesamten Bildungsbereich revolutionieren. Insofern ist es eine zweigeteilte Aufgabenstellung, der wir uns verschrieben haben – Bestandserhalt und Förderung existierender Projekte + Suche nach neuen gesellschaftlichen Anknüpfungspunkten, vulgo: Outreach. Ich sehe trotz der aktuellen Debatte bislang keinen Grund, warum nicht beides funktionieren sollte.--Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:46, 3. Mai 2013 (CEST)

" Bestandserhalt und ..." - ich hör die Wort wohl, allein mir fehlt der Glaube. Es grüßt jmd. vom Referententeam ...Sicherlich ^Post 12:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Gegen "Einfach-mal-Versuchen" spricht doch auch überhaupt nichts. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass man nicht fremde Ressourcen einfach für sich in Anspruch nimmt. Wenn WMDE für das ZDF "Fakten checken" will, steht dem nichts im Wege. Dazu hat aber nie die Absicht bestanden, wie ja aus der Stellenbeschreibung und der Pressemitteilung sehr deutlich hervorgeht.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2013 (CEST)

<quetsch> OK, da müsste man jetzt wieder weiter ausholen und über die Idee eines Wikipedian-in-Residence diskutieren. Denn er/sie ist ja die einzige Person, die zeitlich tatsächlich verplant und darum auch vergütet wird. Seine/ihre Aufgabe – analog zu den bisherigen Einsatzorten – wird es sein, für ein bestimmtes Problem (hier: unbelegte Äußerungen) eine spezifische Lösung (hier: Quellensuche) zu schaffen. Die dahinter stehende, doppelte Annahme ist dabei, dass es (a) durchaus sinnvoll sein kann, selbst in einem kollaborativen Vorhaben bestimmte Netzwerkaufgaben und Wiki-Skills bei einer Person zu bündeln und (b) die Weisheit der Vielen (ich weiß, ein kontaminierter Begriff, habe gerade keinen anderen zur Hand) meist zu qualitativ besseren und schnelleren Ergebnissen führt. Soweit ist das eigentlich gar nicht entfernt von der Kooperation, die etwa mit dem Bundesarchiv gelaufen ist. Auch dort war es im Vorfeld keineswegs ausgemachte Sache, dass in diesem Ausmaß Metadaten gepflegt und Bildunterschriften geprüft wurden. Ob das ZDF-Format zündet, werden wir sehen. Dass das Projekt durchaus auch unter erfahrenen WP-Autoren Anklang findet, sehen wir bereits an den täglich eingehenden Bewerbungen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 13:08, 3. Mai 2013 (CEST)

Zu den zitierten Äußerungen von Sebastian W.: Mir ist nicht klar, inwiefern die vom ZDF verfolgte digitale Strategie einen „emanzipatorischen“ Wert hat (zu dem Thema gibts durchaus auch ganz andere Meinungen). Darüber hinaus ist mir nicht mal klar, wie sie genau aussieht und aus was sie besteht. Warum diejenigen, die das nicht so sehen wie er, „haßblind“ sind und „verantwortungslos“, muß sich mir vielleicht nicht erschließen. Gut zu den Statements passt auch der Beitrag von Stepro, der die Jüngerschaft des Freien Wissens in zwei Gewichtsklassen einsortiert: die, die's gecheckt haben und in einem umfassenden, übergreifenden Sinn bei WMDE aktiv sind, und die gewöhnlichen Wald-und-Wiesen-Wikipedianer, die halt borniert auf ihre kleine, begrenzte Wiese starren. Auskommentieren werde ich das nicht, sonst wird es sicher wieder heißen, ich sei „haßerfüllt“. --Richard Zietz 13:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Die Bundesarchiv-Kooperation lief doch genau andersrum. Die Community nahm wahr: Das Bundesarchiv gibt etwas, es spendet Commons einen stattlichen Bestand an Bilddateien, von denen viele in der Wikipedia sehr gut verwendbar und nützlich sind. Dass das in der Community "gezündet" hat, ist kein Wunder. Die Gegenleistung, die in der Pflege von Metadaten (Kategorisierung etc.) und Prüfung von Bildunterschriften besteht, fügt sich gut in den normalen Arbeitsprozess auf Commons ein, sie bewegt sich im Rahmen dessen, was dort sowieso immer gemacht wird - unzureichend kategorisierte neue Bilder werden kategorisiert etc. Hier hingegen soll erstmal die Community etwas für einen Fernsehsender machen, das in keinem direkten Zusammenhang mit unseren normalen Tätigkeiten steht, und was am Ende für die Wikipedia oder andere Wikimedia-Projekte rausschaut, ist nicht recht klar. - Ich nutze aber gerne die Gelegenheit, wieder einmal die Bundesarchiv-Kooperation zu loben. Das war der richtige Ansatz! Auch wenn das deutsche Bundesarchiv diese leider (offenbar überwältigt von vielen resultierenden Anfragen und nicht lizenzkonformen Nachnutzungen) nicht weiterführt, wird die Wikipedia noch lange davon profitieren, und auch das "freie Wissen" ganz allgemein wurde durch die vielen historischen Fotos, die nun unter einer freien Lizenz verfügbar sind und bleiben, nachhaltig gefördert. Diese Nachhaltigkeit kann ich beim ZDF-Projekt noch nicht so recht erkennen. - Dass für eine bezahlte Stelle genügend Bewerbungen eingehen, sollte im übrigen niemanden erstaunen. Gestumblindi 15:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht ist es so noch eindeutiger formuliert: Bundesarchiv: "Wir bekommen etwas für unsere Wikimedia-Projekte, und zwar etwas sehr Schönes und Nützliches, dafür werden wir um eine Gegenleistung (bessere Metadaten) gebeten, die uns sogar selbst etwas bringt". Da macht man doch gerne mit. Und selbst wenn man nicht aktiv mitmacht, kann man schwerlich etwas dagegen sagen. ZDF hingegen: "Wir sollen etwas für einen deutschen Fernsehsender machen - was genau wir dafür bekommen und was es unseren Projekten konkret bringt, weiss man noch nicht so genau". Deutlich weniger attraktiv, oder? ;-) Gestumblindi 17:14, 3. Mai 2013 (CEST)

+1. Besser kann man es nicht sagen. Historische Fotos sind Gold wert. Infografiken basteln wir uns im Zweifel selbst. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:39, 3. Mai 2013 (CEST)

PS: Zum Artikel, dessen Titel hier das Diskussionsthema abgibt: Ich hab schon manches Schauderhafte in der Wikipedia gelesen, aber der schlägt alles. Sprachlich ("handlungswilliger Knotenpunkt!" *grusel), sachlich, argumentativ. "Die Kunst der politischen Lüge wird auch mit einem anständigen Faktencheck in ihrer Dreistigkeit überführt. Wenn dieser Bereich durch Bürger ergänzt werden kann, zu deren Leidenschaft auch die Quellen-bewehrte Textarbeit zählt, sind hier im Sinne offener und kollaborativer Arbeit positive Effekte vorstellbar." Aha. Vom Geschwafel abgesehen, soll das doch wohl heißen, dass Wikipedianer nun bitte schön im Auftrag des ZDF Politiker des Lügens überführen sollen? Das nenne ich einen unsittlichen Antrag. "Wer den langen Atem, den wir brauchen, um den digitalen Wandel in aufklärerischer Tradition der Wikipedia umzusetzen, für blinde Hassparolen und Verleumdungs-Traktate verschwendet, sollte sich fragen, ob er/sie wirklich zu der Community gehört, die dafür sorgt, dass Offenheit und Kollaboration, wie sie in der Wikipedia gelebt wird, für viele eine Inspirationsquelle ist." Na klar, "wir" müssen den "digitalen Wandel umsetzen", und wer das nicht einsieht, gehört nicht zur Community. Das nenn ich Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 3. Mai 2013 (CEST)

Eben statt Plagiate in Doktorarbeiten (Guttenplag, Vroniplag-Wiki) zu finden, sollen Aussagen von Politikern auf Lügen überprüft werden. Dabei beruhen Wahlkampfversprechungen und Aussagen großteils auf Lügen.

„Er unterscheide, so lautet eine Lebensweisheit Konrad Adenauers, drei Arten von Wahrheit: die einfache Wahrheit, die reine Wahrheit und die lautere Wahrheit.“ (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43364182.html Der Spiegel 22/1961]

Beispiel: Mehrwertsteuerehöhung: SPD fordert KEINE erhöhung, CDU fordert ZWEI % Erhöhung, der KOMPROMISS lautet DREI % Erhöhung.

Motto: „Hinterher weiß man immer mehr.“ --TotalUseless Rückmeldung) 15:41, 3. Mai 2013 (CEST)

Wäre jemand so freundlich, einen Link-Hinweis auf den Beitrag von Sebastian zu setzen, aus dem die in diesem Abschnitt wiedergegebenen Aussagen stammen. Bislang bin ich darauf angewiesen, mir ein Bild aus dem auszugsweisen, hier wiedergebenen Zitaten zu machen – was möglicherweise ein nicht ganz faires Resultat ergibt. Im Voraus bereits Bussi und Vielen Dank! --Richard Zietz 18:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Das ist Sebastians Beitrag findet sich nur wenige Meter weiter oben --Varina (Diskussion) 18:39, 3. Mai 2013 (CEST)

Merci. --Richard Zietz 19:22, 3. Mai 2013 (CEST)

Nur mal kurz: Als Wikipedianer und auch als WMDE-Mitglied werde ich auch während der Laufzeit dieses ZDF/WMDE-Projekts meine Zeit sehr viel lieber für den weiteren Ausbau der Przewalski-Gazelle oder des Bengalfuchses aufwenden, als sie dort zu verbrennen - und dazu rate ich auch allen anderen WPianern. Auf der anderen Seite: wenn da jemand mitmachen will, lasst ihn doch. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:40, 3. Mai 2013 (CEST)

@Krächz, eins hast du leider noch unter Punkt vier vergessen, dass u. a. Ralf Roletschek die Bedingungen der Freien Lizenz ausnutzt und strategisch Werbung platziert wo ausschließlich der Urheber stehen müsste und so entsteht noch zusätzlich die Verbindung von Werbeinhalten mit der Wikipedia, wenn sowas im Netz zu finden ist: Quelle: WIkipedia / Ralf Roletschek (talk) – Fahrradtechnik auf fahrradmonteur.de. Wenn schon Freie Lizenz, dann bitte auch nur unter den gleichen Bedingungen: Werbefreier Inhalt und Gratis. ----Franz^Gästebuch 09:56, 4. Mai 2013 (CEST)

Die CC-Lizenzen lassen es ausdrücklich zu zu bestimmen wie die Attribution zu erfolgen hat. Und wenn Ralf da ein bisschen Werbung für sein Geschäft machen will ist das seine Sache. --DaB. (Diskussion) 04:31, 5. Mai 2013 (CEST)

Ja, wie gesagt, offensichtlich sind die CC-Lizenzen ungeeignet für Wikipedia.--Krächz (Diskussion) 10:45, 5. Mai 2013 (CEST)

Sie sind auf jeden Fall besser geeignet als die GFDL die wir vorher hatten; und die Wahrscheinlichkeit das wir nochmal davon wegkommen tendieren eh gegen Null (ich wüsste auch nicht vorhin, wenn man nicht gerade CC0 anstrebt). --DaB. (Diskussion) 15:50, 5. Mai 2013 (CEST)

Mit einem „Spielzeug Wikipedia“ zu freiem Wissen?

Keine Chance für Wikipedia-Händler, ist auch eine schöne Losung für eine Wikipedianergemeinschaft im Widerstand gegen den Missbrauch ihrer selbst und ihrer Erzeugnisse. Da halte ich gern mit.

Gekaufte Wikipedia? –
Nein danke!
Keine Chance für Wikipedia-Händler!

Und doch scheint es mir wünschenswert und nötig, dass diese über weite Strecken respektvoll geführte Diskussion nicht in wechselseitiger Totalverbitterung endet, weil das überhaupt niemandem nützte. Dass es zwischen den WMDE-Befürwortern des Deals mit dem ZDF und der Mehrzahl der dazu diskutierenden und sich positionierenden Wikipedianer gravierende Wahrnehmungsunterschiede hinsichtlich Begleiterscheinungen und Folgen gibt, ist ja nun hinreichend deutlich. Wie die letzten Statements zur Frage der Verbreitung freien Wissens via entsprechender Lizensierung zeigen, zeichnen sich auch Differenzen ab, die über dieses ZDF-Windei hinaus ins Grundsätzliche gehen. Das wäre dann wohl ein Langzeitstoff für Auseinandersetzungen, die auch in möglichst zivilen Umgangsformen auszutragen blieben.

Dass auch die Wikipedia weiterhin Entwicklungsbedarf hat – ob man dabei von Erwachsenwerden sprechen möchte, ist letztlich Ermessenssache –, bezweifelt wohl niemand, der mit einigem Durchblick dabei ist. Wenn allerdings aus berufenem WMDE-Munde zwischen zwei Sorten von Wikipedianern unterschieden wird, nämlich den einen, „die angefangen haben, um Freies Wissen zu generieren, und sich dabei eben der Wikipedia bedient haben“, und den anderen „die Lust auf das Spielzeug Wikipedia hatten und sich nicht weiter für Freies Wissen allgemein interessieren“, dann ist für böses Blut gesorgt (auch wenn es laut Klammerzusatz gar nicht böse gemeint sein soll). Wenn mir und anderen ernsthafter veranlagten Kollegen hier ein „Spielzeug Wikipedia“ unwidersprochen untergeschoben wird, dann bekommt die Parole „Wikipedia muss erwachsen werden“ ebenfalls einen unsäglichen Beiklang. Muss das so sein bei denen, die über die Wikipedia mit Big-Playern ins Geschäft kommen wollen?
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 3. Mai 2013 (CEST)

IMO: Principal Agent Theory muss das wohl so sein; zumindest für die vertreter von WMD. denn für die ist das spiel mit den "großen" quasi relevanzstiftend. ... ob das freie wissen im allgemeinen und/oder wikipedia davon einen nutzen haben ist dabei zweitrangig. (die principal agent theory passt natürlich auch für wikipedianer. allerdings haben die keinen vorteil von den spielen mit den großen. im zweifel haben sie sogar einen nachteil) ...Sicherlich ^Post 09:35, 3. Mai 2013 (CEST)

Wir sollten uns nicht für ein Linsengericht - vulgo Infografiken - verkaufen. Wir machen den Faktenscheck, wenn das ZDF verspricht, 25 + x historische Dokumentationen gemeinfrei zu stellen. Vollständig. Dann kommen wir ins Geschäft. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:45, 3. Mai 2013 (CEST)

das Wikipedia dafür irgendwelche infografiken bekommt die wir nutzen könnten ist nicht sicher. denn bisher steht soweit ich das sehe die aussage, dass es eine creative commons lizenz wird. cc-by-nc wäre bspw. nicht nutzbar. abgesehen davon die frage ob wir die brauchen und solch grafik dann die WP:Grafikwerkstatt nicht auch selbst zimmert. ...Sicherlich ^Post 22:56, 3. Mai 2013 (CEST)

@Barnos: Schön, dass Du den Spruch so verstanden hast, wie ich ihn meinte: eine Bitte an uns zur Aufmerksamkeit, eine Warnung, dass bestimmtes Mögliche einfach nicht aus den eigenen Reihen kommen darf - was andere anstellen, ist mir völlig egal -, und meinetwegen auch als Slogan, falls das wirklich notwendig würde. Ein vorsorglicher Unkenruf. - Etwas zum Hintergrund meines posting: kurz, normalerweise ging ich ganzganzfrüher bei solchen Vereinen durch die Tür rein und kam als Vorstand wieder raus, aber bei WP sah ich überhaupt keinen Grund, mich auch nur irgendwie grob oder genauer mit den inneren Vereinsstrukturen zu beschäftigen: einfach blindes Vertrauen - haben wir doch alle ein vermeintlich gleiches ethisches Verhältnis zur WP, sollen mal die Jungen ran, und "ich kann ja nicht schon wieder das Internet neu erfinden" (war scherzhaft), mach meine Artikelarbeit dort, wo ich mich auskenne, spende, lese auch mal den Kurier. Daher habe ich hier die Namen eines Jens B., Olaf K. oder Sebastian W. erst kürzlich auch zum erstenmal bewußt gehört. Und jetzt stehen auch solche Seiten wie WP:CPB auf meiner Beo, müssen dort stehen. - Als ich von WP:GLAM Kenntnis nehmen durfte, überzog mich ein "Schauer virtueller Wollust", einfach schön; Bundesarchiv, naja, ist auch schön. Doch dann folgten in kurzer Zeit Debatten über Paid Editing - was ich überhaupt nicht prickelnd fand, das Landtagsprojekt, das ich ganz und gar nicht lustig finde, und jetzt "die Sache mit dem ZDF". Soll heissen, für mich und einige andere: Augen auf (falls es mal zur Frage von Entlastung und ums liebe Personal geht). - Gut ist, das hier unterschiedliche Vorstellungen deutlich werden, zumindest für mich. Einen Leitartikel wie den von Jens Best? Ich glaub, da sind einige von uns sogar noch progressiver eingestellt, nur nicht auf der Schiene. 15 Km weiter oben frug Sebastian Wallroth um 21:07, 2. Mai 2013, ob er mich etwa falsch verstanden hätte: Hier kann ich ihm die Freude machen, ja, hast Du: es sollte sich sogar noch viel mehr ändern, im Wiki-Elfenbeinturm sitz ich ja nur mit einer Backe. Es grüßt, --Emeritus (Diskussion) 01:14, 4. Mai 2013 (CEST) <jetzt lese ich die 15 Km Text hier drunter, und bilde mir mal eine genauere Meinung>

@Emeritus: Ich freue mich, dass ich Dich missverstanden habe und dass Du das Missverständnis aufgeklärt hast. / Kannst Du bitte Deine Bauchschmerzen zum Landtagsprojekt zusammenfassen? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:14, 4. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia und Wikimedia Deutschland

Immer wieder geht es um die Frage nach der Rolle von Wikimedia Deutschland und dem Verhältnis zwischen diesem und der Wikipedia bzw den Menschen, die Wikipedia erstellen. Natürlich habe auch ich keine allgemein zufriedenstellende Antworten, aber einen Standpunkt, den ich hier darlegen möchte (und es kann sein, dass das jetzt etwas länger wird).

Ich persönlich finde, dass die Gründer von Wikimedia Deutschland mit der Satzung, die sie 2004 dem Verein gegeben haben, etwas sehr Tolles geschrieben haben, etwas, was konkreten Bezug nimmt auf die Wirklichkeit in den Wikimedia-Projekten, aber auch deutlich darüber hinaus geht (den ganzen Text findet man übrigens hier https://wikimedia.de/wiki/Satzung).

Deshalb allein lohnt schon ein Blick in die Satzung, wenn man sich damit befasst, was denn dieser Verein ist oder sein will. Gleich in §2 lautet der 1. Absatz:

Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern. Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten. Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden.

Dieser eine Absatz definiert die Kernaufgabe des Vereins, er definiert damit den Zweck von Wikimedia Deutschland. Welche Bedeutung diesem Zweck zukommt, sieht man schon daran, dass dieser laut Bürgerlichem Gesetzbuch nur dann geändert werden könnte, wenn *alle* Mitglieder einer solchen Änderung zustimmen.

Mein Verständnis dieses Vereinszwecks ist es (und so führe ich auch die Geschäfte des Vereins), dass wir zwei zentrale Aufgabengebiete haben:

Erstens (und das meine ich nicht nur im Sinne einer Aufzählung, sondern einer Priorisierung) unterstützen wir die Wikimedia-Projekte, die sich der “Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte” verschrieben haben. Die Bedeutung dieses Punktes wird alleine schon durch die Finanzen des Vereins deutlich:

• Für den Zeitraum 1. Juli 2012 bis 30. Januar 2013 haben wir 3 Mio € an die Wikimedia Foundation überwiesen, die direkt der Weiterentwicklung der Software, dem Betrieb der Server, und den vielen, vielen lokalen Wikimedia-Projekten auf der ganzen Welt zu Gute kommen, die nicht wie Deutschland über ein ausgebautes Fundraising verfügen können.
• Der zweitgrößte Posten in unserem Budget ist die Weiterentwicklung von Wikidata, in die 800.000 € in 2013 fließen. Der Bezug zu den Wikimedia-Projekten ist offensichtlich, die dortige Community trotz ihrer Frische bereits eine der aktivsten des Wikimedia-Universums.
• Der drittgrößte Posten in unserem Budget für 2013 ist die direkte Förderung der Wikimedia-Communitys in Deutschland, für die rund 790.000 € zur Verfügung stehen.

Selbst wenn man so tun würde, als ob alle anderen Mittel des Vereins absolut nichts mit den und für die Wikimedia-Projekte tun würde (was Unsinn wäre), so stehen immer noch 4.590.000 Euro an direkter und unmittelbarer Community-Unterstützung zur Verfügung.

Der zweite Aspekt unserer Community-Förderung ist ein eher praktischer, und einer, der wahrscheinlich so nicht wirklich bekannt ist: Die überwiegende Anzahl der Förderanfragen aus der deutschen Community, die wir bekommen, werden ganz oder zu großen Teilen unterstützt und erhalten die beantragten Mittel. Ja, es gibt einige wenige prominente Beispiele, wo von uns gegen eine Unterstützung entschieden wurde (Wikikina) oder nur ein Teil der beantragten Summe ausgezahlt wurde (Skillshare 2010). Das ändert aber nichts daran, dass es kaum Anfragen an uns gibt, die wir nicht fördern. Daher ist der Vorwurf, wir würden nicht genügend Anträge aus den Communitys fördern, sachlich schlicht falsch.

Aber auch, wenn wir fast alle Anträge genehmigen, so heißt das nicht, dass wir alles deshalb unterstützen, weil es aus der Community kommt. Wir unterstützen die Initiativen, die gut begründet sind, was im Sinne des Vereinszwecks bedeutet, die sie der “Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte“ dienen. Wir werden aber auch in Zukunft solche Anfragen kritisch prüfen, etwa darauf, ob es ein wirklich sinnvolles Projekt ist. Denn eine Entscheidung nach Kassenlage (“Stellt Euch nicht so an, das Geld ist ja da und ihr verwaltete es ja eh nur für uns”), wie sie manchmal gefordert wird, kann es schlicht nicht geben.

Der Vereinszweck schreibt aber nicht nur die “Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte” in unser Aufgabenheft, sondern er spricht auch von der “Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung”, die es zu fördern gilt, sowie von der Schärfung des “Bewusstseins für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen”. Aus diesem Teil des Vereinszweck speisen sich die Aktivitäten der Bereiche ‘’Bildung und Wissen’’ und ‘’Politik und Gesellschaft’’ ebenso wie unsere internationale Arbeit und unsere Öffentlichkeitsarbeit rund um Freies Wissen und Freie Inhalte. Vieles davon, etwa im GLAM-Bereich und rund um die Arbeit mit Hochschulen oder in Brüssel passiert zusammen mit Mitgliedern der Wikimedia-Communitys. Vieles davon wird an den Verein herangetragen, vieles wird von uns initiiert. Wir agieren dabei auch nicht im luftleeren Raum, sondern sind gebunden an unsere Planung für das laufende Jahr (die aktuelle für 2013 ist hier zu finden: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/2013_annual_plan/de).

Dieser Planung kommt eine zentrale Bedeutung zu, da sich hier die eher abstrakte und strategische Satzung in konkretem Handeln spiegel muß. Dabei spielt für mich die Teilhabe in der Planung eine große Rolle: Denn das, was wir tun soll und darf nicht einfach von mir und den anderen hauptamtlichen Mitarbeitern erstelltwerden. Vielmehr wird sie sowohl sehr intensiv mit dem Präsidium abgestimmt (das auch dieses Jahr wieder deutliche Änderungen verlangt hat) als auch in einem offenen Prozess zur Diskussion und zur Veränderung gestellt. Ja, dabei beteiligen sich noch nicht so viele Menschen, wie ich mir das wünschen würde, und ja, die Änderungen im Rahmen der öffentlichen Diskussion und Beratung sind eher klein. Aber das heißt nicht, dass das so bleiben muss. Das heißt, dass man etwas ändern kann, wenn man das möchte. Wir alle (Ehrenamtliche, Hauptamtliche, die breitere Öffentlichkeit) experimentieren noch damit, wie man so viele unterschiedliche Stimmen und Ansprüche in eine Planung mit einfließen lassen kann. M.E. hat noch keine Organisation (innerhalb oder außerhalb des Wikimedia-Universums) ein so großes Budget kollaborativ erstellt. Daher bitte ich Euch, beteiligt Euch an diesem Prozess, kritisiert ihn, bringt Idee ein, wie man es besser machen kann.

Last but not least verabschieden die Mitglieder von Wikimedia Deutschland e.V. die Planung für das kommende Jahr. Das alles (deulicher Schwerpunkt auf Förderung der Communitys, deutlicher Einfluß des gewählten und ehrenamtlichen Präsidiums auf die Erstellung des Plans, Möglichkeiten zur Änderung unserer Arbeit und unserer Schwerpunkte in einem offenen Prozess und Verabschiedung der Planung durch die Mitglieder des Vereins sind mich die Grundlage, auf der wir arbeiten.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2013 (CEST)

"Das heißt, dass man etwas ändern kann, wenn man das möchte." Aus eigener Erfahrung weiß ich leider, dass das nicht stimmt. --DaB. (Diskussion) 13:52, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo DaB. Ich kann verstehen, dass Du das so wahrnimmst, denn trotz Deines Einspruches wird WMDE den Toolserver mittelfristig nicht weiterbetreiben. Meine Wahrnehmung ist aber, dass Du trotzdem viel bewirkt hast: Der ganze Übergangsprozess läuft durch Deine Intervention auf der letzten MV jetzt viel koordinierter ab: Das Thema Übergang zu Tool Labs hat sowohl bei WMDE als auch bei der WMF eine höhere Priorität bekommen, es arbeiten mehr Hauptamtliche daran, diesen Prozess zu gestalten, WMDE und WMF arbeiten enger zusammen als vorher, um der Community möglichst bald eine gute Lösung anbieten zu können. Dass ein Zeitplan entwickelt wurde, geht auf Deine Intervention zurück. Das mag nicht das sein, was Du bewirken wolltest, aber Du hast hier auf jeden Fall etwas verändert. Silke WMDE (Diskussion) 16:55, 3. Mai 2013 (CEST)

Dies ist das erste Mal, dass ich von einem Account, der das WMDE in der Signatur führt, Worte vernehme, die Anerkennung für ein jahrelanges Engagement aussprechen, sogar ein Lob. Das gab es noch nie in einer derart freundlich direkten Form. --Schlesinger ^schreib! 17:06, 3. Mai 2013 (CEST) +1. ich habe mich auch sehr gefreut, das hier so zu lesen.--poupou review? 19:03, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich bezog mich hier gerade vor allem auf DaB.s Interventionen für einen Erhalt des Toolservers im Zusammenhang mit der letzten MV. Dass DaB. durch sein jahrelanges Engagement als ehrenamtlicher Toolserver-Admin ganz Großes geleistet hat, das sehe ich eh so. Darauf blicke ich mit sehr großem Respekt. Ich bin mir sicher, dass diverse Menschen mit einem WMDE in der Signatur, diese Anerkennung voll und ganz teilen. Silke WMDE (Diskussion) 17:42, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich denke ihr tut den WMDE-Mitarbeitern hier Unrecht. Sowohl Silke als auch ihre 3 Vorgänger haben sich mehrmals bei mir bedankt; und das trifft auch Support-Team und die Kassenprüfer zu. Bei allen Streitigkeiten gehe ich auch fest davon aus, dass die WMDE-Mitarbeiter unsere Arbeit hier mehr als wertschätzen – und zum. ich schätze auch die Arbeit der WMDE-Mitarbeiter! --DaB. (Diskussion) 20:27, 3. Mai 2013 (CEST)

+1. Ich verstehe eh nicht, warum Respekt hier manchmal als einseitige Sache verstanden wird. Marcus Cyron Reden 21:08, 3. Mai 2013 (CEST)

Warum werden Nachfragen zur Chronologie des Landtagsprojekts nicht beantwortet? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich habe gerade die Endauswahl für den Zedler-Preis im blog gesehen. Das passt eigentlich gut zu dem Beitrag dazu.--Goldzahn (Diskussion) 14:33, 3. Mai 2013 (CEST)

@Pavel: die ziele des vereins sind in der satzung ja sogar noch konkreter gefasst, als das dein obiges zitat erahnen lässt:

"Dem Zweck des Vereins sollen namentlich dienen:

• der Betrieb und die finanzielle Förderung des Betriebs von Internetsystemen zur Erstellung, Sammlung bzw. Verbreitung Freier Inhalte. Der Schwerpunkt soll dabei auf den verschiedenen internationalen Wikimedia-Projekten liegen.
• die Verbreitung und die Förderung der Verbreitung Freier Inhalte auf anderen Wegen, zum Beispiel in digitaler oder gedruckter Form, mit Schwerpunkt auf den Inhalten der verschiedenen internationalen Wikimedia-Projekte.
• die Beschaffung, Bereitstellung und Verbreitung von Informationen sowie die Öffentlichkeitsarbeit zum Thema Freie Inhalte, Wikis und den verschiedenen Wikimedia-Projekten. Dies soll beispielsweise durch Veranstaltungen oder Informationsmaterial geschehen.
• die Klärung wissenschaftlicher, sozialer, kultureller und rechtlicher Fragen im Zusammenhang mit Freien Inhalten und Wikis zum Beispiel durch Gutachten, Studien und Vergabe von Stipendien."

(meine hervorhebung). mir wäre es tatsächlich ein anliegen, diese schwerpunkte, die der vereinszweck konkret als solche benennt, noch stärker ins zentrum eurer tätigkeit zu rücken. und für diese ansicht hoffe ich nun, weder als rückständiger schmalspurwikipedianer noch als verblendeter hassprediger gebrandmarkt zu werden...--poupou review? 18:51, 3. Mai 2013 (CEST)

@poupou: Ich lese mir seit November immer wieder die Satzung durch und finde viele Stellen, die undeutlich oder oder gar unverständlich sind. Die Arbeit des Vereins sollte auch an seiner Satzung gemessen werden (es gibt weiter Faktoren, wie implizite Erwartungen, aktuelle Erfordernisse, rechtliche Rahmenbedingungn usw.) Daraus ergeben sich zwei Aufgaben: Eine Kontrolle der Vereinsarbeit und der strategischen Ausrichtung anhand der Satzung und eine kritische Auseinandersetzung mit der Satzung. Beides sollte in die Überarbeitung der Strategie einfließen. Leider hat sich die Wiederaufnahme der Arbeit an der Strategie in diesem Jahr verzögert, aber in den nächsten Wochen geht es wieder los. Und: Um auf die Ausrichtung der Strategie Einfluss zu nehmen, muss man kein Vereinsmitglied sein. Ich würde gern direkt auf Dich zugehen dürfen, wenn es mit der Strategiearbeit losgeht und lade jeden ein, sich daran zu beteiligen. (Informationen dazu wird man unter blog.wikimedia.de finden.) --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:10, 3. Mai 2013 (CEST)

@sebastian wallroth: ich bin mitglied von WMDE und nehme an den abstimmungen und wahlen teil, soweit mir das möglich ist. und ich sag mal so, dein agieren und deine vorwürfe hier, genauso auch wie die von stepro und jens best geäußerten gedanken über die community haben mir jetzt einen hinweis gegeben, wo ich beim nächsten wahldurchgang kreuze machen werde und wo nicht...--poupou review? 21:36, 3. Mai 2013 (CEST)

Danke poupou für Deine Einschätzung. Dann weiß ich wenigstens wieder, wieso ich letztes Wochenende in einem öden Konferenzraum verbracht habe, stundenlang um Reisekosten, Kostenübernahmen generell und die Anzahl der geförderten Wikipedianer gestritten habe. Teilweise hatte ich das Gefühl, zusammen mit Martin einen Kampf gegen Windmühlen zu führen. Ich war anfangs froh, wenigstens einige Verbesserungen erreicht zu haben, und am Ende sehr frustriert, über den Grundtenor der aktuellen Communityförderung. Aber ich hatte wenigstens wieder einmal versucht, etwas an der Förderung zu verbessern.

Und was habe ich davon: Größere Meinungsverschiedenheiten mit dem Vorstand, kleinere mit anderen Präsidiumsmitgliedern. Ein Wochenende, das ich auch hätte deutlich angenehmer verbringen können.

Und als Krönung vom Ganzen: Weitere Vorwürfe von Wikipedianern. Rücktrittsforderungen von Leuten, die gar nicht wissen, was ich mache und auch sonst keine Ahnung vom Präsidium haben. Weitere heftige Kritik an der Arbeit des Präsidiums, aber keinerlei Bereitschaft, auf meine mir wichtige Frage, was man von diesem Gremium überhaupt erwartet, einzugehen. Dazu kommen Verleumdungen, Lügen, böswillige Unterstellungen - die administrativ auch noch gestützt werden, denn es geht ja gegen "den bösen Verein", da ist das schon OK so. Dafür wird die Liste der Beleidigungen länger, die ungestraft benutzt werden dürfen.

Wo bitte sollte ich dann noch die Motivation hernehmen, mich weiter für diese undankbare "Community" einzusetzen? Da mach' ich es mir doch künftig deutlich einfacher und angenehmer: Es gibt auch Funktionsträger in diesem Verein, die waren noch nie einer Beleidigung oder auch nur einer Kritik ausgesetzt. Wie das geht? Ganz einfach: Sie sind hier einfach noch nie in Erscheinung getreten. Wer nichts macht, macht nichts falsch.

In diesem Sinne: Gehabt Euch wohl! und wählt schön stromlinienförmig. Dann gibt es auch keine doofen Projekte mehr. --Stepro (Diskussion) 01:48, 4. Mai 2013 (CEST)

@poupou: Ich hätte nicht gedacht, dass unsere Ansichten so weit auseinander liegen. Schade, dass Du dich von mir nicht vertreten fühlst. Ich hoffe aufrichtig, dass sich für das nächste Präsidium Kandidaten finden, die Deine Interessen besser vertreten können. (Kein Scherz) Letztendlich kann ich nur meine eigenen Überzeugungen und Erkenntnisse vertreten und hoffen, dass das im Sinne der Wähler ist. -- Oder meinst Du meine Umgangsformen? Bin ich beleidigend geworden? Wo? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:06, 3. Mai 2013 (CEST)

@Sebastian Wallroth, also ich bin kein Vereinsmitglied und hab' noch nie einen einzigen Cent gespendet (nur meine Zeit, mein Wissen und meine Quellen für WP und für WS). Gibt es irgendeinen Grund, warum ich mir jetzt auch noch die Gedanken eines Vereins und die seiner Mitglieder machen soll, die ich noch nie nötig hatte? Seltsames Verständnis von "Förderverein e.V."... --Felistoria (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2013 (CEST) Gestrichen. Anscheinend zu missverständlich formuliert, pardon. --Felistoria (Diskussion) 22:47, 3. Mai 2013 (CEST)

@Felistoria, die Diskussion hier und an anderen Stellen ist ja immer ein "hinterher", bestenfalls ein "parallel". Durch die Beeinflussung der strategischen Ausrichtung des Vereins kann man in die Lage des "vorher" kommen. Auch hier gilt: Es ist ein Angebot, dass wahrnehmen kann, wer will. Klang das nicht heraus? Ich wollte Dich nicht verärgern. Mehr Flausch! --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:30, 3. Mai 2013 (CEST)

Es ist wohl tatsächlich die Situation da, in der die WMDE-Verantwortlichen der Wikipedianergemeinschaft über ihr Ziel- und Rollenverständnis mehr als bisher Auskunft geben und es damit auch zur Diskussion stellen. Dir als Vereinsgeschäftsführer, Pavel, wird man das in besonderer Weise zugestehen – und abverlangen dürfen. Es spricht vielleicht auch wenig dagegen, dass Du dazu auf Gründungsziele des Vereins verweist und zurückgreifst nach dem Motto: Dafür bin ich schließlich eingesetzt worden; und daran will und werde ich mich halten.

Allerdings lebt der Verein samt Organisationsapparat nicht von den selbstgesetzten Zwecken und Projekten oder in erster Linie von Lust und Liebe seiner Mitglieder. Seine Existenzgrundlage sind die Mittel von Spendern, die für die Wikipedia aufgebracht werden. Mittelbar eingeworben werden sie von denen, die zum allergrößten Teil ehrenamtlich für die Wikipedia arbeiten. Denen sollte man als Wikimedia-Vereinsführung tunlichst nicht den Eindruck vermitteln, als sollten sie ungefragt als Verfügungsmasse für besonders abstruse Vereinsprojekte herhalten. Schon klar, Pavel, dass Du über den ZDF-Murks oben noch kein Wort verloren hast und das vielleicht auch gern vermeiden möchtest: Nehmt alles nur in allem – geht’s da nicht nur um Peanuts?

Nein, offenbar nicht; und es stände den Vereinsverantwortlichen nach meinem Eindruck gut an, nicht nur ein wenig sensibilisiert zu reagieren, sondern bei diesem Stand der Dinge einfach mal die Reißleine zu ziehen: Sorry Leute, wir haben uns hier anscheinend geirrt und brechen dieses Vorhaben ab.
-- Barnos -- (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2013 (CEST)

@Sebastian: Nimm diese Diskussion bitte als Beitrag dazu, welches Strategie WMDE fahren soll. Du hast hier bereits Meinungen einer ganzen Reihe gestandener Mitwirkender - es braucht nicht das Ausweichen auf irgendeine der diversen Vereinsplattformen, wenn ihr ernsthaft auch Nichtmitglieder bei der Entscheidungsfindung beteiligen möchtet. Die Metadisks in diesem Projekt sind ein hervoragend geeignetes Forum, Kontakt mit den Communitymitgliedern aufzunehmen. Die nunmehrige breitgefächerte Diskussion hier zwischen kritisch oder weniger kritisch ggü. dem Verein eingestellten Communitymitgliedern, Ehrenamtler im Verein und Angestellten des Vereins ist ein positives Signal, wie ein Dialog laufen kann. Und ich denke, wenn mal erkennbar wird oder würde, dass die Einwände der Kritisierenden ernstgenommen werden und auch tatsächlich einmal zu Veränderungen in den Entscheidungen bei WMDE führen, dann würde auch diese negative Erwartungshaltung ggü. WMDE, oder nenne es Bitterkeit, sich mittelfristig zu einem positiven Miteinander verändern. Sollte dies aber nicht passieren, so wird der Kreis der Kritiker und das Maß ihrer Verbitterung gerade unter den engagierten und qualitätsorientierten Autoren steigen und damit dem Gesamtprojekt Schaden entstehen, weil gerade diese Kollegen und Kolleginnen sich noch ein Leben außerhalb Wikipedia vorstellen können. --Alupus (Diskussion) 21:31, 3. Mai 2013 (CEST)

@Alupus: Vielen Dank für den sachlichen Diskussionsbeitrag. Ich (und sicher auch andere) werden diese und andere Diskussionen sehr gern in die Gestaltung der strategischen Ausrichtung des Vereins einfließen lassen. Schon das alles zu lesen ist jedoch ein Riesenbatzen Arbeit, aber hey, immerhin habe ich mich ja für die Arbeit für den Verein zur Verfügung gestellt. Aber ohne Rücksprachen wird es mit Sicherheit zu Fehlinterpretationen und falsche Wichtungen von Themen kommen. Wie wäre es mit ein paar knackigen Stichpunkten? Ich fang an:

• Wikimedia Deutschland soll bei Kooperationsprojekten nicht die Arbeitskraft von Wikipedianern offerieren.

--Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:52, 3. Mai 2013 (CEST)

First things first, in der Tat:
„Wikimedia Deutschland soll bei Kooperationsprojekten nicht die Arbeitskraft von Wikipedianern offerieren“ (jedenfalls nicht ohne eingehende Vorabprüfung und Meinungsbildung in der Wikipedianergemeinschaft).
Damit wären wir im Binnenverhältnis ein beachtliches Stück weiter!
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 4. Mai 2013 (CEST)

Wird so nur leider nicht funktionieren: Das zuständige Meinungsbild wird ein halbes Jahr vorbereitet, zwei Fork-MBs werden gestartet, schließlich stimmt ein Viertel dafür, ein Viertel dagegen, ein Viertel enthält sich, eins lehnt das MB ab und ein weiteres Viertel taucht pünktlich zum Ende des MBs auf und beschwert sich, dass es nie gefragt wurde. Die Community gibt es nicht, außerdem werde ich mir als Wikipedianer nicht von einem anderen Wikipedianer vorschreiben lassen, ob ich etwa mit Unterstützung von WMDE z.B. ein Muesum mit QR-Codes versorgen darf. Wenn du den Konsens der Community zur Bedingung machen willst, dann solltest du erst mal darlegen, wie du eine völlig versprengte und uneinige Community anzusprechen gedenkst und welche politischen Formen dir dafür vorschweben. Basisdemokratie ist eine nette Idee, das ist aber nur eine von zwei Eigenschaften, die sie mit dem Perpetuum mobile gemeinsam hat.--† Alt ♂ 18:07, 4. Mai 2013 (CEST)

Ein Meinungsbild brauchts meiner Meinung nach nicht, reicht ja ein Haufen interessierter Wikipedianer. Das muss nicht DIE Community sein (Was soll das auch sein?) Allerdings wäre WMDE gut beraten, VORHER abzuklären, ob das, was da offeriert wird, dann auch tatsächlich vorhanden ist. Grüße, --Anneke (Diskussion) 18:51, 4. Mai 2013 (CEST)

Ja, wer im Verein etwas mit Wikipedianern vorhat, soll sich vorab umhören, ob das Projekt auch Zuspruch findet. Im Falle überwiegender Ablehnung werden Initiatoren dann schon von sich aus hoffentlich nicht mehr auf die Idee kommen, Wikipedia oder die Wikipedianer dafür in Mithaftung zu nehmen bzw. in Mitleidenschaft zu ziehen. Darum geht’s und nicht darum, wem einzelne Wikipedianer persönlich ihre Dienste antragen mögen.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:53, 4. Mai 2013 (CEST)

@Pavel: Das Wort "Wikipedia", um die es ja zur Hälfte gehen sollte, taucht nur im ersten Satz auf. Danach ist höchstens noch von "Communities" die Rede, aber auch immer nur aus Sicht der – ichsagmal – Communitysteuerung oder -manipulation durch Hauptamtliche. Was sagen die Ehremamtlichen? Und nicht nur diejenigen, die Anträge auf Förderung stellen, was anscheinend die einzige Kommunikationsform ist, auf die man sich bei Wikimedia erinnern kann. Wenn man schon Wikipedia im Titel führt, dann wären doch die zentralen Fragen erst mal:

1. Wie lässt man die Community an den zu verteilenden Ressourcen direkt und gerecht teilhaben?
2. Wie stellt man sicher, dass die Motivation der Community nachhaltig ist? Sicher nicht durch gezielte Förderung einzelner, das war hier nie die Quelle der Motivation.
3. Wie schafft man – wenn man schon mit "Bewusstsein" und "Philosophie" in der "Satzung" hantiert - Vertrauen, Identifikation, Nachhaltigkeit, Gerechtigkeit, Harmonie und Effizienz?

Mit Community meine ich hier zu 95% Wikipedia, weil das einnahmenfaktisch eben so ist, wer das anders sieht möge den nächsten "fundraiser" bitte nur auf "Wikidata" und Konsorten bewerben. Die Wikipedia ist aktuell allerdings in diesen Fragen offensichtlich handlungsunfähig; man überlässt diese den Hauptamtlichen und steuert damit auf die nächsten Querelen, Nepotismen, Boykottaufrufe usw. zu. Andererseits tun die Hauptamtlichen auch nichts um die Wikipedia-Community an echten (Budget-)Entscheidungen teilhaben zu lassen. Solange das auf beiden Seiten so ist, wird die Unzufriedenheit und der Editoren-Rückgang weitergehen – bis der Einnahmenrückgang dazu führt, dass meine Fragen beantwortet werden. --Gamma γ 17:56, 4. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht Gamma, liegt der Haken ja gerade in dem (internttypischen) Trend zur Transparenz und dem Ziel des Vereins, der "Förderung". Fördervereine arbeiten nicht ohne Grund anders: sie bewilligen das Geld ihrer Mitglieder und Sponsoren durchaus nach Wunsch der Geförderten, die einem Vorstand ihren Bedarf melden anhand der Summen, die ja bei "e.V."en auch auszugeben sind und kein Kapital bilden dürfen (Ausnahmen sind Vereine, die allein für einen einzigen Zweck Geld akquirieren, die dürfen das ansparen, bis sie die erforderliche Summe zusammenhaben). Die Vereine legen das aber nicht offen oder gar zur allgemeinen Diskussion aus vor aller Welt, sondern legen in ihrem Jahresbericht den Mitgliedern darüber Rechenschaft ab. Wenn die Mitglieder nun das Gefühl haben, ihr Geld werde verplempert, dann wählen sie sich einen neuen Vorstand. An sich bietet das hinreichend Kontrolle.

In dem hier diskutierten Fall liegt indes eine Art "Lobby-Partner-Projekt" vor, das WP-Autoren zum Mitmachen animieren will (und so, wie es sich hier liest, ist da kein nennenswerter Betrag an Spendengeldern hineingegangen: die ausgeschriebene Mitarbeiterstelle werde, so die Auskunft hier, ja vom Partner übernommen). Vielleicht einfach die Bereiche PR/Lobbyarbeit und Förderung (WP+Schwesterprojekte) strikter trennen? PR kriegt man ja leicht mit (z. B. via "Kurier"); bei den Förderungen könnte eventuell ja auch eine Variante denkbar sein: Veröffentlichung mit Präsentationspflicht des Ergebnisses für die Geförderten nach Abschluss eines Vorhabens und nicht bereits als noch ungelegtes Ei? Das motiviert Förderer und Geförderte zur Sorgfalt. --Felistoria (Diskussion) 21:25, 4. Mai 2013 (CEST)

@Gamma, ich bleibe mal bei den drei Fragen, die Du oben nummeriert hast; wenn ich im Rest des Texts eine Frage übersehen haben sollte, dann sag bitte Bescheid. Also

1. "Wie lässt man die Community an den zu verteilenden Ressourcen direkt und gerecht teilhaben?". Ich denke, sowohl mit dem CPB als auch mit dem Planungsprozess für den Vereinshaushalt gehen wir zwei gute Wege: Im CPB sind die Communitys eingebunden, wenn es um die direkte Förderung von Projekten geht, und bei der Jahresplanung gibt es für jeden, also auch für die interessierten Communitys, die Möglichkeit, direkt einzugreifen, Schwerpunkte zu setzen und Änderungen vorzunehmen. Alles nicht perfekt, alles verbesserungsfähig, aber ich denke, dass das im grund schon eine ziemlich gute Sache ist. Die Frage, was in diesem Zusammengang "gerecht" ist, finde ich aber sehr schwierig zu beantworten. Wann wäre denn eine Lösung in Deiner Sicht "gerecht"? und hast Du noch andere Vostellungen, wie wir die Communitys direkter einbinden könnten?
2. "Wie stellt man sicher, dass die Motivation der Community nachhaltig ist? Sicher nicht durch gezielte Förderung einzelner, das war hier nie die Quelle der Motivation." Mh, dass verstehe ich nicht wirklich. Warum soll denn eine gezielte Förderung von einzelnen Projekten nicht auch auf die Gesamtmotivation durchschlagen? Und ist Motivation nicht per definitionem etwas sehr individuelles? Es gibt eine Reihe von Dingen, die uns alle hier stören, und an einigen können "wir" (im Sinne von Foundation, Chaptern, etc.) auch etwas ändern. Etwa wenn es um die grottige Bearbeitungsoberfläche geht, oder das jede Menge Dinge manuell gemacht werden, die auch sehr gut automatisiert werden könnten (STichwort: Wikidata). Das zu ändern, steigert sicher auch die "Motivation der Community" im Ganzen. Aber das meinst Du wahrscheinlich nicht, daher meine Bitte, das etwas konkreter zu fassen.
3. "Wie schafft man – wenn man schon mit "Bewusstsein" und "Philosophie" in der "Satzung" hantiert - Vertrauen, Identifikation, Nachhaltigkeit, Gerechtigkeit, Harmonie und Effizienz?" Ich habe mal die Substantive in Deiner Frage verlinkt - ich denke, wenn man sich das anguckt, dann wird schnell klar, dass es auf diese Frage keine echte Antwort geben kann, zumindest nicht vom Vorstand von Wikimedia Deutschland. Daher auch hier leider nur eine Frage als Antwort: Was meinst Du?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2013 (CEST)

Gucken wir uns mal Dein Gehalt an und dann das CPB, Pavel. Du bist eine Person mit genau welchen relevanten Qualifikationen nochmal? Ist Deine Arbeit etwa die Hälfte dessen Wert, was alle Ehrenamtlichen an Unterstützung verdienen (an Unterstützung! nicht Gehalt, das ist bei denen Null)? Sagen wir mal, es gibt 1000 Ehrenamtliche (ihr schwatzt von 5000 oder sogar noch mehr, nicht wahr?). Dann verbraucht Dein Gehalt allein (Spesen noch nicht eingerechnet) etwa 400 Mal soviel wie jeder Ehrenamtliche durchschnittlich an Unterstützung bekäme. Und Du hast 50 Mitarbeiter. Meinst Du, es ist gerecht, dass Sebastian Vettel hundert Millionen Euros verdient, eine Krankenschwester im Kongo aber vielleicht tausend Euro? Sind das wirklich so schwierige Fragen, dass es einer philosophischen Diskussions verschiedener Gerechtigkeitskonzepte bedarf? fossa net ?! 21:59, 5. Mai 2013 (CEST)

Seufz. Zur professionellen Vorgehensweise bei der Evaluation von Freiwilligenprojekten. Evaluation in der Entwicklungshilfe und im Naturschutz gibts seit Jahren Projekte, Forschung und entsprechende Ergebnisse. Das beim Verein einzuführen, wäre sinnvoller als sich über die klassische Kranke Schwester zu beklagen. Serten (Diskussion) 22:34, 5. Mai 2013 (CEST)

(BK) Ich habe die letzte halbe Stunde damit verbracht, mir diese Diskussion durchzulesen, die stellenweise sehr freundlich, stellenweise sehr verärgert, aber immer um Sachlichkeit bemüht war. Und jetzt das. Man kann ja meinetwegen verlangen, dass der Verein alle hauptamtlichen Mitarbeiter entlassen und das Geld gleichmäßig auf die Ehrenamtlichen verteilen soll (oder was auch immer), aber einen Menschen persönlich derart anzumachen, nur weil er für die Arbeit, die er macht, anständig bezahlt wird, ist einfach ungehörig und abstoßend. --Jossi (Diskussion) 22:50, 5. Mai 2013 (CEST)

@Jossi, naja, fossa versucht nur das Thema "Gerechtigkeit" von einer monetären Seite zu beleuchten. Das ist völlig legitim.

@Pavel: Danke für die Antwort. Die "Fragen" sind nicht von der Art, dass sie in einem Satz beantwortet werden könnten und sollten. Das Grundproblem ist die Organisation des Ganzen. Es gibt hier die ziemlich neuartige und einzigartige Konstruktion, dass die Leute, die das Kapital erwirtschaften (WIKIPEDIANER) weder das Projekt steuern, noch direkt über die Finanzen verfügen können, noch diejenigen direkt und zeitnah feuern oder abwählen können, die dafür verantwortlich sind. In dreißig Jahren gibt es sicherlich andere Strukturen und rechtliche Organisationsformen für solche Konstellationen. Das Verhältnis "Wikipedia-Präsenz"-Wikipedianer-Verein ist in etwa wie Staat-Volk-Partei in China. Das kann sehr in die Hose gehen.

Nochmal konkreter: "Gerecht" bedeutet vor allem, dass alle, die online beitragen auch von der dadurch entstehenden Wertsteigerung profitieren. Ohne Verein, Projekte, Förderungen usw. Schnickschnack ist das gerechteste einfach die kontinuierliche Verbesserung der Online-Plattform; der PDF-Buch-Zusatznutzen ist ein schönes kleines Beispiel in dieser Richtung, aber zentral gesehen sehen die ältesten WP-Hauptseiten bei archive.org noch genauso aus wie heute. Ich verstehe eben unter "Community" ganz wesentlich auch die vielen tausend potentiellen IPs und nicht nur Diejenigen, die sich bemerkbar machen, indem sie Förderanträge ausfüllen.

"Warum soll denn eine gezielte Förderung von einzelnen Projekten nicht auch auf die Gesamtmotivation durchschlagen?" Nun, zum Beispiel weil es sowas wie Neid gibt und strukturell nicht alle gefördert werden können/sollen. Und weil man so immer nahe am Verdacht der "Bevorzugung" ist - was man nur mit großer Bürokratie umgehen kann und weil man damit auf die Intelligenz und Entscheidungsfähigkeiten von Wenigen baut, wobei man bei den aktuellen Auswahlkriterien und -mechanismen wohl nicht die Fähigsten dafür bekommt. Und weil genau das nicht gerecht sein kann. Es gibt noch mehr Gründe, aber zunächst sollte derjenige, der die Entscheidungen trifft, (also nicht ich) zeigen, dass das Gegenteil stimmt, also die Gegenfrage: "Warum soll denn eine gezielte Förderung von einzelnen Projekten auch auf die Gesamtmotivation durchschlagen?"

Zur letzten "Frage": Man könnte beispielsweise eine Umfrage starten und Meinungen formulieren und zusammenführen wie denn z.B. Vertrauen zurückgewonnen werden kann. "Du - liebe IP - identifizierst du dich mit "Wikipedia", mit dem Verein oder mit was auch immer?" Warum ist das so, wie kann man das verbessern? Ich würde keine Fragen formulieren, wenn ich die Antworten parat hätte. Meine heuristische Antwort ist immer ähnlich: Verbessert die Software (die Hardware schnurrt seit Jahren ziemlich problemlos), verbessert die Kommunikation, die online-Teilhabemöglichkeiten, verringert kaizen-mäßig immer den Mitarbeiterstab. Ein ganz kleiner Anfang wäre, wenn jeder Mitlesende wissen würde, dass es eine bessere Seite für dieses Diskussionsthema gibt und sie auch sofort benennen könnte.

Also, ich (Gamma) muss nix beantworten, ich verbrauche das Geld der Community nicht, aber du (Pavel) kannst beispielsweise mal formulieren wie man denn die Nachhaltigkeit (auch in Zukunft viele fähige Fachbearbeiter und sonstige fleissige Editoren) erreichen kann. Wo sind die Umfragemeinungen dazu, wo die Erfahrungswerte zusammengefasst, wo die externen Studien, usw? --Gamma γ 00:08, 6. Mai 2013 (CEST)

P.S. Und es ist ja so, dass du (Pavel) mit jeder Entscheidung eine "Philosophie" und eine "Agenda" zu all den Themen aus Frage 3 mitbringst - du willst ja nicht behaupten mit jeder Entscheidung Ungerechtigkeit, Misstrauen usw. in Kauf zu nehmen. Die Sache ist nur, dass diese nicht reflektiert und formuliert sind. Damit nicht allgemein begründet und veränderbar und das ist nicht professionell. Deine Gegenfragen sind eher der Versuch mich die Arbeit machen zu lassen, die du machen solltest. --Gamma γ 07:27, 6. Mai 2013 (CEST)

Wieso ist "Verringern des Mitarbeiterstabes" ein Ziel? Der Verein soll zu jedem Zeitpunkt so viele Mitarbeiter wie nötig beschäftigen und nicht so wenig wie möglich. --DaB. (Diskussion) 01:00, 6. Mai 2013 (CEST)

Weil Wikimediamitarbeiter reine Kostenfaktoren sind und nichts zum "Ergebnis" bei tragen. Wenn jemand vielleicht die fünffache Höhe des eigenen Gehalts an (Groß-)Spenden einwirbt, sieht das etwas anders aus, aber ohne die Arbeit der Community gibt es auch keine Großspenden. Eines der obersten Ziele ist also die Verschwendung so gering wie möglich zu halten und jeder Posten ist dem "System" entzogen und damit Verschwendung. Bis auf die ganz Wenigen, die notwendig sind, um die wirtschaftlich, rechtliche und vor allem technische Organisation am Laufen zu halten. Aber natürlich so viele wie nötig, so wenig wie möglich - das ist in jeder vergleichbaren Situation so.

Ich bin ja kein radikaler Kommunist oder sowas, aber irgendwie spürt man bei den Leuten, die am Verein verdienen, nie den Respekt für die Leute, die dieses Geld erstmal verdient haben. Wie selbstverständlich da eine fremde Sau geschlachtet wird, ist teils schon erschreckend. Das geht wohl nur durch jahrelanges ideologisches Training ("Wir verbreiten das freie Wissen"). --Gamma γ 07:27, 6. Mai 2013 (CEST)

@dab: Die Frage ist doch nötig für was bzw. was davon ist letztlich sinnvoll für WP bzw. weitgehend im Sinne der Gesamtcommunity. Der spendenfinazierte Mitarbeiterstab ist kein Selbstzweck, sondern hat WP zu dienen. Wenn da nicht genug für WP bei rumkommt und ein Großteil des Budgets zur Unterhaltung des Mitarbeiterstabs oder andere Ziele verbraucht, dann sollte/müsste er dies aus anderen Mitteln als den Spenden for WP bestreiten. Unter diesem Aspekt ist auch der die Größe des Mitarbeiterstabs zu betrachten und er sollte natürlich so groß wie nötig sein, um benötigte und gewünschte Funktionen für den Betrieb von WP (und dessen Verbesserung) bereitzustellen. Aber eben nicht darüber hinaus bzw. ein darüber hinausgehender Mitarbeiterstab oder andere Dinge, kann als Spendenverschwendung bzw. Zweckentfremdung von Spenden ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:04, 6. Mai 2013 (CEST)

@Gamma: Als jemand der nicht am Verein "verdient": Fehlt hier irgendwo Geld das durch Einsparen von Mitarbeitern da wäre? Man glaubt bei solchen Postings immer dass es Betrag X gäbe der irgendwie aufgeteilt werden muss und der hinten und vorne nicht reicht: Dem ist nicht so! Wenn ein Mitarbeiter eingespart wird, dann bleibt einfach mehr Geld am Jahresende über und im nächsten Jahr muss weniger Geld eingeworben werden. Es ist auch übrigens ganz egal wieviel Geld der Verein braucht – kein Wikipedianer erwirtschaftet es extra für den Verein und es muss auch kein Artikel mehr geschrieben werden, wenn der Verein 1.000€ mehr braucht.

Ja, der Verein erbringt viele Leistungen im eigenen Haus und unterhält daher recht viel Personal. Würde er outsourcen, dann hätten der Verein mehr Sachkosten und weniger Personalkosten – aber das Geld (potenziell eher mehr) wäre trotzdem weg.

Die WP-Community könnte wesentlich mehr Geld von WMDE verbrauchen, wenn sie nur wollte (und nein fossa, du musst jetzt nicht nochmal mit skillshare kommen); sie müsste es nur beantragen. Und wenn man nicht gerade nach China in den Urlaub fahren will, dann wird man es auch bekommen (und ja, ich bin ein Negativbeispiel weil der Toolserver nix bekommt). Jedes Jahr bei der Kassenprüfung sehe ich auf die Community-Haushaltsposten und stelle fest, dass da noch Geld drin liegt; jedes Jahr. Das ärgert mich, aber da kann ich WMDE keinen Vorwurf machen, sondern nur UNS! --DaB. (Diskussion) 18:16, 6. Mai 2013 (CEST)

@Jossi: Ich hätte wirklich gerne mal gewusst, was an meiner Operationalisierung von Gerechtigkeit unsachlich sein soll? Geld lässt sich nun mal gut zur Operationalisierung benutzen und Pavel hat angedeutet, Gammas Fragen seien viel zu komplex, um sie zu beantworten. Wenn Pavel Gammas Fragen nicht runterbrechen kann, tue ich es halt für ihn. Pavel behauptet, 5,3 Millionen Euro stünden an Community-Unterstützung zur Verfügung. Davon müssen aber erstmal er und seine 50 Mitarbeiter bezahlt werden. Zur grössten deutschsprachigen Community-Veranstaltung hat er 2010 €5000 oder so dazugegeben, das ist ein Tausendstel von den angeblichen 5 Mios für die Community. Gab es 1000 bis 2000 andere Community-Veranstaltungen, die der Verein gefördert hat (OK, 2010 war das Budget noch kleiner, es gab aber auch weniger Mitarbeiter)? Fast 200 Leute hatten sich bei der Veranstaltung angemeldet, Pavel hat jeden mit durchschnittlich €25 abgespeist, sein eigenes Gehalt ist etwa €100.000. Dazu kommen noch seine Spesen. Wo kommen die 5,2 Millionen an? Das grösste Happen sind halt Gehaltskosten für Pavel und seine Mitarbeiter, die zur Community und zur Enzyklopädie genau was beitragen? Ausser kleiner Propaganda-Essays wie das Pavelsche hier? Sowas wie Mathias Schindler (WMDE), der "vergisst" ein Landtagsprojekt in Hamburg abzusagen und so die ganze Wikipedia-Community beim Hamburger Senat blamiert? Und das war ja wenigstens mal ein nomineller Versuch der Community-Unterstützung. Und darauf soll man sie aus Höflichkeit nicht mal ansprechen? Man braucht wirklich kein Kommunist zu sein -- obwohl es hilft marxistische Theoretiker gelesen zu haben -- um ein solches Gebaren zu kritisieren, auch Liberalere sind keine Freunde derartiger Verteilungspolitik. NB: Alle Zahlen überschlägig aus dem Kopf. fossa net ?! 10:04, 6. Mai 2013 (CEST)

 Info: Bitte lest zu Förderungen mal die Monatsberichte durch, da sind auch alle Community-Unterstützungsmaßnahmen aufgeführt, die i.Ü. in Kategorie:Wikipedia:Förderung zu finden sind. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Machen wir doch einfach mal einen Faktencheck. Stellt doch mal im Wikiprinzip in der Geschäftsstelle eine sortierbare Tabelle her, wieviel für wen und/oder für was in den letzten 5 Jahren ausgegeben worden ist. fossa net ?! 10:31, 6. Mai 2013 (CEST)

Der Tätigkeitsbericht ist ja gerade herausgekommen, und dies Jahr bleibt das größte Budget bei Tolle Unterstützung – A. Zudem: auch wenn es auf den ersten Blick nichts mit Wikipedia zu tun hat, Themen, an denen P&G dran ist wie Panoramafreiheit und die Open Educational Resources-Projekte von B&W werden hoffentlich auch etwas bewirken, für die Idee hinter der WP. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:57, 6. Mai 2013 (CEST)

Christoph, bitte für die OMA: was verbirgt sich denn hinter B&W - Hauptabteilung Bildung und Wissen in der WMDE-Zentrale inner Hauptstadt? Und was heißt P G - kenn ich nur als Pech gehabt, alter Juristenspruch...  ;-) --Alupus (Diskussion) 11:05, 6. Mai 2013 (CEST)

Open Educational Resources-Projekte aber ohne Mithilfe von "lehrerfahrenen" Wikipedianer ;) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 11:07, 6. Mai 2013 (CEST)

Hallo Alupus, wie meinst Du, was sich dahinter verbirgt? Vielleicht mal von unten: Wikimedia Deutschland hat drei Bereiche: Team Communitys (TC), Bildung & Wissen (B&W), Politik und Gesellschaft (P&G). Denen arbeiten die Stansstellen zu: Evaluation, Events, Kommunikation, Internationales. Dazu gibt es gerade noch das Wikidata-Team, Vorstand, die Fundraiser und die Verwaltung, also Büro, Finanzadministration/Buchhaltung, IT. Außerdem ist der Verein selbstverwaltet, hat also Mitglieder und Präsidium. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:14, 6. Mai 2013 (CEST)

Dann mache ich mal eine Schnellauswertung der Gewinn- und Verlustrechnung für WMDE in 2012:

Spendeneinnahmen von 2,7 Mio Euro stehen Personalausgaben von 1,65 Mio Euro ggü.. Also über 60 % der Spendeneinnahmen werden für Personalkosten verwendet! Weitere Kommentare zum Geschäftsbericht sind wohl überflüssig. --Alupus (Diskussion) 11:12, 6. Mai 2013 (CEST)

Jein, du kannst noch eine Seite weiterblättern und die Fördergesellschaftsspenden einbeziehen, dann ändert sich das Verhältnis, da der Großteil der Spenden ja an die Foundation abgeführt wird, die sie über das FDC weiterverteilt. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 11:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Diese "Schnellauswertung" ist schon ziemlicher Unsinn: Da werden die Personalkosten gegen nur einen Teil der Einnahmen gerechnet und das dann als Verhältnis postuliert. Milchmädchenrechnung ist da schon gar kein Ausdruck mehr für. Außerdem ist es unsinnig, WMDE und WMFG getrennt zu betrachten.

Dann mache ich doch auch einmal eine "Schnellauswertung":

• Gesamteinnahmen 2012 (siehe Abschnitt "Einnahmeentwicklung (Wikimedia Deutschland und Wikimedia Fördergesellschaft)", in der Tabelle rot): 12.078.520,93 €
• Personalaufwand 2012 (1.649.057,18 € WMDE + 116.253,95 € WMFG): 1.765.311,13 €

Damit ergibt sich ein Personalaufwand in Höhe von 14,6 % der Einnahmen. Irgendwie ein deutlich anderer Wert als "über 60%". --Stepro (Diskussion) 13:03, 6. Mai 2013 (CEST)

Wenn man sich schon über die Milchmädchenrechnungen anderer mockiert, sollte man bei der eigenen Schnellauswertung vielleicht etwas vorsichtiger sein und insbesondere nicht einfach die Jahrespersonalkosten 2012 ins Verhältnis zu Jahreseinnahmen/Spendeneinnahmen 2012 plus Vermögen/Vorjahresüberschuss setzen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Das ist schon richtig so, da die 3,5 Mio. nicht verbrauchter Spenden abgezogen wurden. --Stepro (Diskussion) 14:09, 6. Mai 2013 (CEST)

Du hast doch oben 1.765/12.078 gerechnet? Oder wie sonst war dein Posting zu lesen. Die 12 Millionen sind aber Spenden 2012 (9) + Spendenrest 2011 (3). Oder verstehe ich jetzt die Angaben im Tätigkeitsbericht falsch?--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt schon, aber es wird nicht nur der Rest aus 2011 hinzugerechnet (die 3 Mio., völlig korrekt), sondern auch der Rest aus 2012 abgezogen (die 3,5 Mio. aus einer Zeile drüber). Wenn man quasi die "Rückstellungen" (stimmt nicht ganz, aber vom Sinn her) von 2011 addiert und die von 2012 subtrahiert ist das doch völlig in Ordnung.

Diese Aufstellungen sind in der Tat alles andere als übersichtlich und leicht zu verstehen, ich bin darüber auch nicht glücklich. Das ist leider der Umstellung des Abschlusses auf IDW HFA 21 geschuldet. --Stepro (Diskussion) 15:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Stepro: M. E. gehst du fehl. Ich habe die Zahlen Personalausgaben gg. aktuelle Spendeneinnahme verglichen, nicht gegen das beachtliche Vereinsvermögen. Das macht man so, wenn man schaut, wieviel im Jahr überblieb - ist eine schließlich eine von einer Wirtschaftsprüfung gecheckte Gewinn und Verlustrechnung fürs Finanzamt. Was da als Personalaufwand drinsteht und was als Jahreseinnahme, ist deshalb auch.M. E. versuchts du die Verhältnisse anders darstellen als sie sind. Ihr nach der Einstellung eines Programmiererstabes und sonstiger Leute viel für Personal aus. Punkt und aus. --Alupus (Diskussion) 19:43, 8. Mai 2013 (CEST) Nachtrag: @Stepro: Schon mal den juristischen Begriff Rechtssubjekt gehört? WMDE ev und die Fördergesellschaft mbH sind verschiedene Rechtssubjekte. Um es mal griffig zu formulieren: man kann bei Vergleichen zwischen Personalkosten und Einnahmen z. B. nicht den Personalkosten von Audi die Einnahmen von Skoda entgegenstellen. --Alupus (Diskussion) 08:37, 9. Mai 2013 (CEST)

@Christoph Jackel: wirds den tätigkeitsbericht auch nocht "richtig" geben oder bleibt die zielauswertung so schwammig allgemein ...Sicherlich ^Post 11:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Also, über die an die Foundation überwiesenen Spendengelder reden wir hier gar nicht, Schatzmeister Stepro, nicht wahr? Das sind sicher zu 100% Sachaufwendungen. Oder zumindest kann man sie zu solchen deklarieren. Natürlich, bei der Foundation gibt es ja keine Angestellten: Sue Gardner und ihr Butler, Frank Schulenburg, Erik Moeller, Hoch auf einem Baum arbeiten ja alle ehrenamtlich? Wissen die das? Und in den Projekten, gibt es da vielleicht noch versteckte Personalausgaben a la user:Dirk Franke (GDB)?. Wenn es "nur" 14,6% Personalkosten sind, warum beantragt ihr dann nicht das DZI-Spendensiegel?. Wie steht's, Schatzmeister, kannst Du oben von mir erbetene Tabelle liefern? Denn auf Grundlage einer solchen Tabelle könnte man sachlich über Aufwand und Nutzen diskutieren. Du kannst auch gerne die Personalkosten der Geschäftsstelle en bloc listen, damit man das Gehaltsgefälle innert der Geschätstelle besser kaschieren kann. Wichtig ist vor allem: Was leistet der Apparat konkret? fossa net ?! 14:46, 6. Mai 2013 (CEST)

Fossa, wenn du unzufrieden bist wie die Foundation ihr Geld ausgibt, dann wende dich an diese und nicht an den Verein. Du weißt nämlich ganz genau das WMDE das Geld nicht "freiwillig" an WMF überweist, sondern dazu gezwungen ist und KEIN Mitspracherecht hat, was mit dem Geld passiert. Und dir wurde bereits mehrfach erklärt warum WMDE das Spendensiegel nicht beantragen möchte und es gibt AFAIR dazu auch min. einem MV-Beschluss. --DaB. (Diskussion) 17:18, 6. Mai 2013 (CEST)

DaB., WMDE-Schatzmeister Stepro hat die Transferzahlungen an die Foundation mit in die Rechnung aufgenommen, nicht ich. Darüber hinaus ist der Kurier noch nicht die offizielle WMDE-Parteipostille, auch wenn sich manche hier so gerieren, als sei sie es. Hier darf man auch die Foundation kritisieren. fossa net ?! 17:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Was auch vollkommen korrekt ist, da das Geld zusammen eingenommen wird, dann Spendengewinnungskosten abgezogen werden (das sind zumeist Kosten der gGmbH) und ein Teil des Geldes an die WMF überwiesen wird (vereinfacht gesprochen). Was die WMF dann mit dem Geld macht ist nicht mehr unter der Kontrolle des Vereins. Und natürlich darfst du hier die WMF kritisieren (von mir aus: Immer feste drauf! ;-)) aber dann kannst du nicht Stepro ansprechen. --DaB. (Diskussion) 17:56, 6. Mai 2013 (CEST)

Es wird Dich nicht wundern, dass ich als Anglophiler und Bewunderer von Manchester (Manchester-Kapitalismus weniger als Madchester, aber beides, grob gesagt) die WMF weniger kritisiere als den WMDE. Hier geht es aber darum, wie Stepro die Personalkostenquote berechnet hat. Und das tat er, indem er die Spendeneinnahmen erstmal quasi halbierte, weil etwa die Hälfte an WMF geht. fossa net ?! 18:43, 6. Mai 2013 (CEST)

Was ist ein Wikipedianer?

Nun füge ich einer langen Diskussion leider noch mehr Text hinzu, obwohl ich meist versuche, einmal meine Meinung zu sagen und nicht ständig und wiederholend zu kommentieren. Nur weil jemand lauter Kommentare hinzufügt und dabei auch noch grob wird, macht das seine Meinung ja nicht wertvoller. (Eine Entschuldigung zumindest an Barbara Fischer hielte auch ich für richtig.)

Ich habe weiter oben vom "Wikipedianer im ZDF-Faktencheck" geschrieben und bedauere das. Sinnvoller wäre wohl ein Ausdruck wie "Social Media Manager", weil die Stelle nun einmal mit der Wikipedia-Arbeit nichts zu tun hat. Was aber ist genau ein Wikipedianer? Man kann sich das natürlich so herumdefinieren, wie man möchte; meinem Verständnis nach ist ein Wikipedianer jemand, der regelmäßig bzw. dauerhaft sich aus intrinsischen Motiven an der Erstellung der Freien Enzyklopädie beteiligt. Dazu muss dieser Mensch Wikipedia-sozialisiert sein, also eine gewisse Erfahrung und Regelkenntnis erworben haben. Die Beteiligung kann direkt oder indirekt sein: wenn ich einen Absatz in einem Artikel schreibe, dann ist das direkt, wenn ich einen Neuling auf dessen Benutzerdiskussionsseite begrüße, dann ist das indirekt (denn der Neuling soll ja ermutigt werden, mitzuerstellen). Die Wikipedianer gehören also zur Wikipedia-Gemeinschaft und damit zum "System Wikipedia".

Daneben gibt es Menschen, die zwar Seiten in der Wikipedia bearbeiten, aber dennoch systemfremd bleiben. Das ist etwa jemand, der aus PR-Gründen einen Artikel bearbeitet (also ein nicht-intrinsisches Motiv mitbringt), der einmalig auf einer Diskussionsseite auf Fehler im Artikel hinweist, oder der als WMDE-Mitarbeiter eine Meldung in den WP:Kurier setzt. Auch der unangemeldete Tippfehler-Verbesserer gehört, selbst wenn er dies einigermaßen regelmäßig macht, noch nicht zum System Wikipedia. Sinnfälligerweise müssen seine Bearbeitungen erst einmal von Wikipedianern gesichtet werden, bevor sie richtig Teil der Wikipedia ausmachen.

Es ist also nichts Schlimmes, wenn jemand nicht zur Wikipedia-Gemeinschaft, zum System, gehört. Von einem WMDE-Mitarbeiter erwartet man auch nicht, dass er in seiner Arbeitszeit sich an der Erstellung der Wikipedia beteiligt, schon gar nicht direkt. Der Verein unterstützt die Wikipedia von außen; er bildet ein System für sich. Dabei gibt es natürlich Menschen mit unterschiedlichen Hüten: der Benutzer:Denis Barthel ist als Wikipedianer Teil des Systems Wikipedia, der Benutzer:Denis Barthel (WMDE) als WMDE-Mitarbeiter ist es nicht.

Nun ist es für völlig Außenstehende schwierig zu verstehen, dass die deutschsprachige Wikipedia und Wikimedia Deutschland so getrennt sind. In vielen Fällen ist es auch uninteressant, ob ich jemanden mit meinem Wikipedia-Hut oder mit meinem Wikimedia-Hut anspreche. Manchmal mache ich aber meine Gesprächspartner vorsichtshalber auf die Trennung aufmerksam, damit er nicht denkt, der Verein könne von außen in die Wikipedia eingreifen und beispielsweise einen Artikel im Sinne des Gesprächspartners "verbessern".

In der Diskussion um den ZDF-Faktencheck geht es meiner Ansicht nach letztlich um die Definition eines Wikipedianers bzw. der Wikipedia-Gemeinschaft, und darum wird die Diskussion so heftig und stellenweise verletzend geführt. Der ZDF-Faktenchecker ist meines Erachtens als solcher kein Wikipedianer, und es wäre viel gewonnen, wenn man ihn "Wiki-Experten" oder "Social Media Manager" nennen würde. Wenn dieser Faktenchecker dann ein- oder zweimal einen WP:Kurier-Beitrag schreiben würde, dürfte auch nichts dagegen sprechen. Der Verein kann seine Beteiligung dann damit rechtfertigen, dass er das Wiki-Prinzip (im allerweitesten Sinne) propagiert. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass dann das ZDF sein Interesse verlieren würde, da es auf eine vermeintlich anzapfbare Quelle an Ehrenamtlichenstunden und auf das Prestige der Wikipedia blickt. Z. (Diskussion)

Wer soll sich eigentlich weshalb bei Barbara Fischer entschuldigen? Was ist eigentlich Grobheit in diesem Zusammenhang? Und bezahlte PR-Mitarbeiter sind nicht „systemfremd“ sondern systemimmanent. Anders als bezahlte WMDE-Mitarbeiter tun sie aber wenigstens nicht so, als täten sie anderen etwas Gutes, wenn sie ihr Geld verdienen. fossa net ?! 14:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Noch Themen offen??

Mal noch ein Beispiel, dass es viel zu tun gibt: 1580 Artikel über Einzelsprachen enthält die Wikipedia. Über 6000 sollen es sein, allein die noch gesprochenen. Und die meisten der Artikel sind wohl Stubs. --Chricho ¹ ² ³ 17:30, 3. Mai 2013 (CEST)

Sorry Leute, das ist doch trivial und jeder, der hier als Autor unterwegs ist, weiß, wie riesig die Lücken sind. Selbst in augenscheinlich gut ausgebauten Gebieten wie bei unseren Viechern haben wir noch erschreckende Wüsten - gerade in den letzten Tagen war ich bei den Band- und Fadenwürmern unterwegs, wo quasi nada existiert. Aber selbst bei den Säugetieren udn Vögeln als wohl prominenteste Tiergruppen haben wir ncoh einige tausend Artikel zu schreiben ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:38, 3. Mai 2013 (CEST)

Unter Wikipedia:Größenvergleich gibt's eine Liste "Wie viele Dinge lassen sich beschreiben?", da stehen Hausnummern drin wie "Datenbank XY kennt 1 Milliarde astronomische Objekte, 150 Millionen Bücher, 56 Millionen chemische Substanzen, 2 Millionen Musik-CDs, ...". Wir haben da in diversen Bereichen quantitativ noch etwas Luft nach oben... Aber uns fehlt nicht nur das zweimillionste Krabbeltier, sondern auch manch von andere Wikipedien als ziemlich zentral angesehene Artikel existiert bei uns so nicht: d:Wikidata:Database reports/Missing links/dewiki listet Wikidata-Items, die Sitelinks zu vielen Wikipedien, aber nicht der deutschen haben. Viel davon ist natürlich Meta-Kram wie Template:Stub oder Kategorie:Französischer Schriftsteller (wobei wir auch da einige naheliegende nicht haben: Fisch, Dichter, Planet, ...), aber uns fehlen im Vergleich zu unseren Kollegen auch Artikel wie Apfel (141 Wikipedien) bzw. Kirsche (86), Affen (103, wir haben Affen=en:Simian, aber keine Entsprechung zu en:Monkey), Quadratkilometer (99) bzw. Kilometer (98), Biologische Einteilung (97), Liste unabhängiger Staaten nach Einwohnerzahl bzw. Fläche (87), Indonesische Sprache (93), Land (93), Bretagne (90), Elekromagnetismus (83), Ministerpräsident (82), Sieben Weltwunder der Antike (77), ..., Geschlecht (78), Alkoholisches Getränk (75), Löffel (74), Kosovo (73), ... Natürlich sind das alles keine Lücken, zu denen wir gar nichts haben, sondern zumeist eben Fragen unterschiedlicher Aufteilung in Übersichtsartikel, aber im Einzelfall könnte man schon darüber nachdenken, ob unsere Aufteilung da allen Aspekten genügend Aufmerksamkeit schenkt, wenn praktisch alle anderen es anders machen. --YMS (Diskussion) 18:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Nur kurz zu zwei Beispielen: Apfel liegt bei uns unter Kulturapfel und ist von der Bkl. direkt verlinkt, ähnlich sieht es mit Kirsche, Geschlecht, etc. aus. Dass wir Affe im Sinne von Monkey nicht haben, halte ich für sinnvoll - dieses "alle simians außer Menschen" gibt es in einer deutschen Entsprechung seir Darwin schlicht nicht. Das sind also nciht die Lücken, die Bauchschmerzen bereiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:34, 3. Mai 2013 (CEST)

es gibt auch viel zun tun im sinne eines "wikipedia-faktencheck" - jede menge artikel aus den ersten jahren sind noch vollkommen ohne belege oder nur unzureichend belegt. es wird glaube ich hier so schnell nicht langweilig werden...--poupou review? 18:38, 3. Mai 2013 (CEST)

Worauf ich hier jetzt mal den total unangenehmen Angeber mache und darauf hinweise, dass die Redaktion Biologie den Artikelbereich "Lebewesen" von knapp 4500 unbelegten Artikeln bei einem Bestand von rund 12.000 Artikeln inzwischen auf nur noch 272 unbelegte Artikel bei einem Bestand von annähernd 39.000 Artikeln runtergearbeitet hat. Das hat inklusive Neuzugänge und anderer QS satte 5 Jahre gedauert, also kann ich nur anraten, besser so früh wie möglich mit Nachbequellen zu beginnen. Denis Barthel (Diskussion) 20:56, 3. Mai 2013 (CEST)

ja, ihr seid ja auch vorbildlich organisiert und habt ein gut strukturiertes betätigungsfeld und seid sowieso die fleißigsten...im rest der wp wird das deutlich länger als 5 jahre dauern.--poupou review? 21:31, 3. Mai 2013 (CEST)

Mittlerweile sind es <270 - aber @Poupou: Ich denke, wenn ihr bsp. im Portal E&T auf die vorhandenen Tools zurückgreifen würdet und euch Listen wie bsp. Wikipedia:Redaktion_Biologie/keine_Quellenangabe zur systematischen Bearbeitung generieren liesset, wäre das auch dort möglich. Das Hauptproblem ist ja häufig, dass man ausser über Kategorien keinen nutzbaren Ansatz zur systematischen Bearbeitung hat und das Apfelkraut ohne Quellen gar nicht erst findet. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 23:08, 3. Mai 2013 (CEST)

"ihr" im portal E&T gibts halt einfach gar nicht. da fängt das problem schon an...ich will mich da aber über nichts beschweren und ich glaube bei der nachreferenzierung ist es am ende auch egal ob man das systematisch als großaktion macht, oder eher mal hier und mal da. ich wollte lediglich anmerken, dass es viel zu tun gibt in WP und zwar nicht nur bei neuanlagen sondern auch im bestand.--poupou review? 21:26, 4. Mai 2013 (CEST)

5000 namentlich bekannte oder mit Notnamen benannte vormittelalterliche Künstler, 100.000 griechische bemalte Vasen, 2000 relevante Biathleten - ich hätte allein daran bis an mein Lebensende zu tun. Dabei zählen ich nicht einmal die restlichen Millionen archäologischer Artefakte und anderer Kunstwerke. Löffel haben wir natürlich, wenn auch nicht mit Ureigenem Artikel. Und um die obige Liste noch zu erweitern: über 500.000 Kino- und TV-Filme sowie Serien. Letztes Jahr erschien als letzter Supplement zum Neuen Pauly ein biografisches Forscherlexikon von der Renaissance bis heute. Erfreulich, wir hatten etwa 650 der 750 Einträge schon, wenngleich nicht immer in guter Qualität. Dennoch fehl(t)en auch noch 100, die meine zentrale Aufgabe bis zum Jahresende sein werden. Marcus Cyron Reden 18:53, 3. Mai 2013 (CEST) PS: fast keines der Vatikanischen Museen hat schon einen Artikel - und die Qualität der meisten Museumsartikel ist unterirdisch.

Wie wäre es mal mit einem artikelfreien Sonntag? *duck* -- southpark 19:03, 3. Mai 2013 (CEST)

*Sperrantrag schmeiß* —★PοωερZ_Diskussion 19:09, 3. Mai 2013 (CEST)

Da muss ich Marcus Cyron recht geben, schon nur im Bereich der Geschichtswissenschaft gibt es noch ordentliche Lücken. Ich kenne keine Gebiet, in dem ich mich so rumtriebe, wo das nicht auch der Fall ist. Vom QS-Bedarf reden wir besser gar nicht. Da gibt es noch etliche, zum Teil sehr zentrale Artikel, die eine Generalüberholung notwendig hätten. Aber da muss ich ganz ehrlich sein, da ist mir die de-Arbeitsweise (Qualität vor Masse) lieber, als die en-Arbeitsweise (Hauptsache wir haben einen Stub). Was bringt mir ein Stub, dass wenn ich den per Suche aufrufen kann, eigentlich schon mehr weis als drin steht? --Bobo11 (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Ohne Zweifel: Es gibt noch viele wichtige Gegenstände, zu denen uns ein Artikel fehlt oder nur ein sehr ungenügender vorhanden ist. Es ist aber auch ohne Zweifel so, dass diese Gegenstände immer spezieller werden und höhere Anforderungen an die Autoren stellen. Die meisten Lemmata, die man in einem herkömmlichen Konversationslexikon von Meyer bis Brockhaus angetroffen hätte, sind hier abgedeckt, und meistens durch Artikel in einem Umfang, der deutlich über diese klassischen Papierlexika hinausgeht. Es gibt hier keine Lücken wie Brot, Sonne, Ludwig van Beethoven oder The Beatles mehr. Auch die Anforderungen an Erstversionen sind gestiegen. Man kann keinen Artikel mehr so anfangen, wie der berühmte Ur-Artikel Nordsee in der Erstversion aussah: Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. Gefragt sind tatsächlich Leute, die Artikel wie Rosie the Riveter schreiben möchten - ein wichtiges Thema, aber wenn man in D/A/CH die Person von der Strasse fragt, wer Rosie the Riveter sei, werden wohl über 90% keine Ahnung haben. Und das dürfte auch der Grund dafür sein, dass ein Artikel über Rosie hier so lange auf sich warten liess. Jene Gegenstände, die wirklich von einer breiten Öffentlichkeit im Alltag kontinuierlich nachgefragt werden, haben wir abgedeckt, und meist auch so weit abgedeckt, dass es für eine schnelle Information reicht. - Unsere Ansprüche sind höher, wir wollen die universalste aller Universalenzyklopädien sein und auch Nischenthemen breit und tief abdecken. Das ist super, das macht mir nach all den Jahren immer noch Freude, darum schreibe oder übersetze ich Artikel vom Bellacher Weiher bis zur Hikawa Maru. Aber man kann nicht erwarten, dass der weitere Ausbau der Enzyklopädie solche Massen an "Spontan-Autoren" anzieht wie der ursprüngliche Aufbau. Um jetzt noch substantiell zur Wikipedia beizutragen, muss man schon ein Faible für Nischen und Belegarbeit haben. Gestumblindi 21:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Klar oft geht es heute bei den Rotlinks in Nischenthemen wo der Otto-Normalverbraucher nicht mehr so ohne weiteres einen Artikel schreiben kann. Wo man entweder schon ordentlich Fachwissen haben muss oder zumindest Zugang zu der entsprechenden Fachliteratur. Aber sind wir ehrlich könnte er das bei den heutigen Qualitäts-Anforderungen, auch bei den berühmten Uhrartikel? Ich denke nein. Da muss man ehrlich sein, in dem Punkt hat sich die Wikipedia verändert. Einige mögen dem nachweinen, ich persönlich halte aber diese gemachte Steigerung der Qualität-Anfordeungen für absolut notwendig. Nur diese Qualität, hat die WP zu dem gemacht was sie heute ist. Und eben auch der Punkt das wir uns darin tagtäglich verbessern können, weil wir eben keine gedruckte Enzyklopädie sind, wo ein Fehler/Lücke jahrelang drin bleibt. Es gibt und wird ein Verschiebung von Artikel neu schreiben, zum Artikel verbessern geben. Aber aktuell sehe ich noch genügend Lemmas, wo sich ein Autor an einem jungfräulichen Artikel austoben kann, wenn ihm das verbessern nicht so liegt. Er muss sich halt bisschen mehr in den Hintern klemmen als früher, und sich die passende Literatur halt besorgen muss (und sei es, sich in der Bibliothek ein Fachbuch ausleihen). Oder eben man überstetzt eine Artikel, denn es bei uns noch nicht gibt aber auf fr: en: usw..--Bobo11 (Diskussion) 22:11, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme dir zu, auch ich wünsche mir die alten Wikipedia-Zeiten nicht zurück. Es geht mir mehr darum, mal wieder anzutönen, dass der häufig beklagte "Autorenschwund" durchaus natürliche Ursachen inhaltlicher Natur hat, bis zu einem gewissen Grad nicht vermieden werden kann und auch gar nicht so dramatisch ist, wenn die wirklich Interessierten bei der Stange gehalten und motiviert werden können. Dass die Zusammensetzung der Community sich langsam weg von "Gelegenheitsautoren" zu "Hardcore-Enzyklopädisten" verschiebt, ist eine Folge der zunehmenden inhaltlichen Reife des Projekts. Dass heisst nicht, dass die Anstrengungen, neue Autoren zu gewinnen und zu ermutigen, erlahmen sollten. Aber man sollte vielleicht verstärkt darauf achten, an welche potentiellen Autorengruppen man sich genau wenden möchte und was man ihnen erzählt. Eine "einfache Mitmach-Enzyklopädie", das Spassprojekt aus Anfangstagen, sind wir eben schon lange nicht mehr. Gestumblindi 22:22, 3. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia ist Arbeit. Warum tut man sich das freiwillig an? Sorry, für mich ist es weiterhin ein Spassprojekt, denn einen Dank bekomm ich nicht dafür. Und wenn man die aufgewendete Zeit berechnet, ist es ein Scheiss-Hobby. Jeder Kleingarten bringt mehr eigenen Erfolg. Ich zumindest hab meinen Spass an jedem neu hochgeladen Bild auf commons, auch wenn ich dafür einige Liter Benzin verheizt hab. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:46, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich meinte "Spassprojekt" im Sinne eines Projekts, das nicht richtig ernst genommen wird und auch sich selbst nicht so ganz ernst nimmt. Eine Seite wie Wikipedia:Ignoriere alle Regeln würde heute wohl nicht mehr mit diesem Titel angelegt (oder wenn, dann bald als irreführend gelöscht). Die Wikipedia nimmt sich und ihre Regeln inzwischen selbst sehr ernst, woran sie auch gut tut, denn durch die weitestgehend kritiklose Nutzung durch einen grossen Teil der Web-Userschaft hat sie mittlerweile auch eine Verantwortung, die man sich in der Anfangszeit kaum vorstellen konnte. Mir macht es wie dir Spass; für mich ist es ein schönes Hobby, stundenlang an einem Artikel zu einem entlegenen Thema zu sitzen oder einen Ort nur darum aufzusuchen, weil es hier noch kein Foto davon gibt (letzteres kann nebenbei gut für meine Gesundheit sein; bin schon einige Kilometer gelaufen, die ich ohne diese Motivation wohl nicht zurückgelegt hätte ;-) ). Aber es ist eben kein "Spassprojekt" in dem Sinne mehr, dass man einfach mal irgendwas reinschreiben kann (ohne Belege, mit Rechtschreibfehlern, aus dem Ärmel geschüttelt...) und dafür gar noch gelobt wird (weil man z.B. dafür gesorgt hätte, dass wir wenigstens den Anfang eines Artikels über die Sonne oder über Schiller haben). Gestumblindi 02:53, 4. Mai 2013 (CEST)

Dass alles in Ordnung ist und es nicht so schlimm ist, wenn die Autorenzahl kränkelt, möchte ich doch infrage stellen. Wir sind in weiten Teilen chronisch unterbesetzt, bräuchten Autoren en masse in allen möglichen Bereichen. Und das muss nicht alles Hardcore sein:

• Man denke an zeitgeschichtliche Ereignisse, politisches und kulturelles Geschehen, neue Politiker, neue Künstler… Es passieren tagtäglich Dinge, die einen neuen Artikel verdient haben oder die einen Artikel veraltet machen. Kategorie:Wikipedia:Veraltet ist wohl nur die Spitze des Eisberges. In manchen Teilen klappt es ganz gut, aber wenn man etwa mal über den Tellerrand hinaus guckt, was außerhalb von DACH geschieht, so wird es teils sehr dünn. Staatsoberhäupter, Parteien, politische Bewegungen mit recht inhaltsleeren Stubs. Und zahlreiche Ereignisse, die einfach an der Wikipedia vorbeigehen.
• Artikel sind DACH-lastig an Stellen, an denen man es kaum erwartet.
• Es gibt immer noch etliche Artikel, bei denen das Wiki-Prinzip irgendwie nicht so recht angeschlagen hat, und sich statt eines ordentlichen Artikels ein Haufen Allgemeinplätze vermengt mit unüberlegten und unbelegten Aussagen und einem Sammelsurium von Assoziationen gebildet hat. Man schaue mal in die Kategorie:Abstraktum. Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen hat derzeit 21.548 Einträge. Hinter einem nicht sehr geringen Anteil der dort verlinkten Artikel stecken wohl Absätze bestehend aus zufälligen, undurchdachten und unbequellbaren Ergüssen – wer ersetzt die? Wann?
• Es müssen Fachleute in allen möglichen Bereichen angesprochen werden – ernsthaft: Wer schreibt die nächsten paar Tausend Artikel über Einzelsprachen? Wenn irgendwie das kulturelle Erbe der Menschheit dargestellt werden soll, dann sollte zumindest bei den Sprachen ordentlich etwas geliefert werden. Viel zu viel liegt nur an wenigen Einzelpersonen. Wieso ist Kategorie:Stringtheorie mehr oder minder leer? Wieso ist Kategorie:Algebraische Geometrie mehr oder minder verwahrlost, während Kategorie:Funktionalanalysis prall gefüllt ist? Ich kann die Namen nennen, an denen es liegt. Wo kann ich mich über die norwegische Literaturgeschichte informieren?

Natürlich geht keine Arbeit ohne Quellen, aber das heißt nicht, dass sich nicht nahezu jeder nützlich machen könnte. Gerade um die Qualitätsansprüche halten zu können, brauchen wir mehr Autoren. Der Bevölkerungsanteil, der mal zumindest einen Abschnitt eines Artikels überarbeitet hat, ist viel zu gering. Es ist verdammt viel Arbeit da – sowohl bei der Verbesserung als auch bei Neuanlagen. Und die kann auch durch Gelegenheitsautoren erfolgen. @Nightflyer Gibt hier Umfragen zu den Motivationen, warum man sich das antut. --Chricho ¹ ² ³ 00:50, 4. Mai 2013 (CEST)

"wenn die Autorenzahl kränkelt, " - tut sie aber nicht ...Sicherlich ^Post 12:00, 4. Mai 2013 (CEST)

„Kränkeln“ heißt nicht notwendigerweise abnehmen. --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 4. Mai 2013 (CEST)

ahja, was dann? ...Sicherlich ^Post 18:45, 4. Mai 2013 (CEST)

nur nebenbei: zwar gibt es da natürlich auch noch Luft nach oben, aber ausgerechnet die norwegische ist eine der am besten ausgebauten Nationalliteraturen hier in der de:wp. (gumma Kategorie:Literatur_(Norwegisch) --Janneman (Diskussion) 18:37, 4. Mai 2013 (CEST)

Stagnieren auf niedrigem Niveau, Diagramme 3 und 4. --Chricho ¹ ² ³ 16:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich bin wohl ein Exot, da ich mich nicht durch Lücken ansprechen lasse, sondern nur durch mich interessierende Themen. Das kann ein interessantes Großthema sein, welches viele Artikel umspannt. Ein neuer Artikel oder einzelne Kapitel und Absätze. Dadurch bin ich klar weniger produktiv, aber aus meiner Unizeit kenne ich noch den Spruch: Mut zur Lücke. Eigentlich ist doch die Arbeit getan. Ich meine 1,5 Mio Artikel, was da noch fehlt kann auch weiterhin fehlen. Da kann man seine Zeit mit den interessanten Themen verbringen und nebenbei noch etwas sichten, revertieren und diskutieren. --Goldzahn (Diskussion) 08:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich behaupte mal ganz dreist, dass aufgrund meiner Vorliebe für Bahnradsport und meiner guten Ausstattung mit Literatur die deutschsprachige Wikipedia die beste in Sachen Bahnradsport ist, besonders historisch. Ich habe alle Weltmeisterschaften angelegt und nach und nach alle Medaillengewinner gebläut usw. Bisher war ich immer heimlich stolz darauf :) Zumal wenn ich sehe, dass viele andere Wikis meine Artikel importieren (was man jetzt durch Wikidata leider nicht mehr mitbekommt). Allerdings ist dieses Thema in gewisser Weise auch endlich. Also, da sind wir gut aufgestellt :) -- Nicola - Disk 11:33, 4. Mai 2013 (CEST)

Gut aufgestellte und endliche Themenbereiche haben ihren eigenen Reiz - quasi als Voyeur beobachte ich die Arbeit im wunderbar gepflegten Bereich der Paläoanthropologie seit Jahren, zu der stetig neue Puzzlesteinchen bis hin zu tagesaktuellen Veröffentlichungen in nature et al. ergänzt und integriert werden, weil die Basisarbeit in Form durchweg guter bis sehr guter Artikel bis auf die Ebene von Einzelfossilien vorhanden ist. Für diesen Bereich würde ich behaupten, man kommt an WP nicht vorbei, wenn man die besten Inhalte sucht. Arbeitslos werden aber auch die Bearbeiter dieses Bereichs nicht werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2013 (CEST)

Das auch irgendwie logisch den die Welt dreht sich weiter. Irgendwo wird sicher wieder ein Knochen ausgegraben oder ein Radrennen abgehalten (um bei den beiden Vorrednern anzuhängen). Darin besteht -so sehe ich das jedenfalls- ja auch die gewollte Herausforderung, selbst scheinbar endliche Themen sind nicht wirklich endlich. Es gibt immer wieder neues zu schrieben, nur ob es dafür auch immer einen neuen Artikel braucht, dass ist eben nicht mehr immer gegeben. Zuwachs an Wissen kann es immer geben (und wer es hoffentlich auch immer geben), nur wird sich diese Zunahme nicht mehr zwingend im Zuwachs von Artikel zeigen. --Bobo11 (Diskussion) 14:31, 4. Mai 2013 (CEST)

Bin ja sehr erfreut über die angeregte und interessante Diskussion. Eine Frage wäre, ob viele der systematisch fehlenden deskriptiven Artikel (Biographien, Krebse, Filme) nicht auch automatisch - als gültiger Bot - zu erstellen und auch anderen WPs einfach zu übersetzen wären, grad wenn man schon strikt systematische Strukturen wie bei den Taxoboxen vorgibt und sich entsprechende Datenbanken erschließt. Da ist mir WP nicht professionell genug in Sachen ContentManagement und das ist mit Amateuren imho nicht zu machen. Lieber Werbung einbinden und ein paar Experten ziehen das systematisch auf. Ehrenamtliche verbraten da nur wertvolle Zeit die anderswo investiert gehört. Was mir von diesen fehlt, sind eher essayistisch gehaltene Artikel, die ein Thema in dessen historischer Entwicklung breiter darstellen, das geht nicht über Bot, erfordert aber eine bessere Systematik und Abgrenzung im zugehörigen Themenbereich. Grüße Serten (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2013 (CEST)

Nicht zu vergessen die 330 Mio. Hindu-Götter... --Gamma γ 00:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Und die Denkmäler… weltweit… unzählbar, würde ich sagen :) --emha ^d|^b 09:56, 6. Mai 2013 (CEST)

Wieso gibt es weder für Denkmal noch für einen Gott eine Infobox? Ich vermute, daß etliche Diskussionen deutlich entschärft würden, wenn bestimmte Artikeltypen - etwa Biographien - nicht nur Infoboxen sondern deutlich enger eingeschränkte Vorlagenformate mit grundsätzlich vorgegeben Abteilungen erhielten. "Kritik" wäre grundsätzlich zu verbieten ;) Wikidata ist erst der Anfang. Serten (Diskussion) 16:15, 6. Mai 2013 (CEST)

(Sorry, dass ich so spät dran bin) In Wikipedia gibt es noch mehr als genug zu tun. Zum Themengebiet Sendeanlagen hab ich hier eine große Excel-Tabelle, 12 MB, 52.000 Zeilen. Davon sind weniger als 1% in der Wikipedia erfasst. Da wird es mehr als einen brauchen, um diese Masse an Daten durchzuarbeiten. -- Liliana • 12:34, 11. Mai 2013 (CEST)

Meer (auch haben will), Sprache (auch haben will), Alex Ferguson, Sinclair Lewis, Adam Mickiewicz, Carl Theodor Dreyer, Phil Jackson, Die Brüder Karamasow... hinter Blaulinks verbergen sich genug Platzhalterartikel, von Rotlinks braucht man da noch gar nicht anzufangen. @Gestumblindi: Aber es ist eben kein "Spassprojekt" in dem Sinne mehr, dass man einfach mal irgendwas reinschreiben kann (ohne Belege, mit Rechtschreibfehlern, aus dem Ärmel geschüttelt...) Kann man nicht? Hunderttausende Artikel haben keinen (wirklichen) Betreuer. Hast du nur Medizin- und Biologieartikel auf der Beobachtungsliste? Und seit wann ist "Keine Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit" (kFzeM) nun auf einmal doch ein Sperrgrund? und dafür gar noch gelobt wird dann musst du mal mit deinen Kollegen von der Edelweiß/ss-Auszeichnung reden ;-) --X-Weinzar 15 (Diskussion) 08:51, 16. Mai 2013 (CEST)

5000. Stolperstein in Berlin belegt

Gratulation! Dieses Projekt ist wirklich eine gute und wichtige Sache, vor allem wenn man bedenkt, dass diese Steine immer wieder Vandalismus ausgesetzt sind und dass sogar Mitarbeiter des Stolperstein-Projektes antisemitische Übergriffe erleiden müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:30, 15. Mai 2013 (CEST)

Wann bringt ihr an den nächstgelegenen Hauswänden kleine QR-Codes an, über die dann gleich die Biographien auf dem Smartphone lesbar sind? Ach was, gesprochen werden, also hörbar sind? Das wäre doch mal einen Modellversuch wert. --Aalfons (Diskussion) 01:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Glückwünsche, die oben verlinkte Störung ist leider nicht die erste in Friedenau, da scheint es in der Gegend irgendwo einen harten Kern von Antisemiten/Neonazis/Geschichtsrevisionisten zu geben... Zu den gehörten Biographien: Mal abgesehen von der Tatsache, dass man dafür erstmal in der WP die ganzen Biographien vervollständigen müsste (siehe die Links im Kurier-Artikel), können die QR-Codes (legal) nur mit Zustimmung der Hauseigentümer an den Wänden angebracht werden. Und da das Land Berlin ja sein eigenes Portal pflegt, kann man nicht mit deren Unterstützung bei so was rechnen. Aber Du kannst doch mal der Berlienr Koordinierungsstelle den Vorschlag machen, ich hatte bisher immer netten Kontakt mit denen. Eventuell lassen sich da im Zuge des Themenjahrs "Zerstörte Vielfalt" ja kurzfristig Ressourcen schaffen (der nächste Wikipedian in Residence?). --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 10:04, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich dachte eher an das CPB zur Finanzierung eines QR-Modellversuchs, in einer Straße, die dazu taugt und wo es bereits eine Reihe von Biografien gibt. Vielleicht in der Motzstraße, wegen fossa, stoppok und NN. Nur eine Anregung. --Aalfons (Diskussion) 10:14, 16. Mai 2013 (CEST)

Glückwunsch zum 5000.! Fotos sind ja ein recht handfester Nachweis, dass es einen Stein wirklich gibt. Dann könnte eigentlich die im Artikel verlinkte Metadaten-Seite der offiziellen Liste des Landes als Referenz dienen kann, ...wenn die so hinterher hinkt wie beschrieben. Grüße --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 12:09, 16. Mai 2013 (CEST)

An sich schon. Aber die Metadaten basieren auf unseren Listen und bei uns sind auch einige Unsicherheiten drin, z.B. sind derzeit 4 Stolpersteine aus der Liste der Stolpersteine in Berlin-Grunewald gestrichen, weil dort seit November letzten Jahres eine Baustelle auf dem Gehweg ist. Und in Mitte gibt es noch viel mehr solcher Fälle. Zusätzlich sind in Moabit noch 10 Stolpersteine auf einem Betriebsgelände verlegt. Die liegen da auch, aber das Unternehmen lässt natürlich nicht jede x-beliebige Person auf ihrem Gelände fotografieren. Ich bearbeite also gerade eine verantwortliche Person, dass wir die Fotos unter cc-by-sa Lizenz bekommen. Zusammenfassend muss man sagen, dass vermutlich schon mindestens 5050 Stolpersteine verlegt worden sind. Was den "offiziellen" 5000. Stolperstein eher zum 5100. machen wird. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 14:21, 16. Mai 2013 (CEST)

Ah, hab nicht bedacht, dass nicht alle auf den Gehwegen sind. --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 15:39, 16. Mai 2013 (CEST)

Eine andere Sichtweise des Konflikts WMDE / ZDF / Faktencheck

Dass WMDE bzw. das ZDF „schuld“ sind am aktuellen Konflikt mit der Community, ist – von vereinzelten WMDElern vielleicht abgesehen – hier ziemlicher Usus. Was meinen Teil anbelangt, hatte ich ja auch die Motive des Senders etwas in Zweifel gezogen. Aktuelle Ereignisse haben mich allerdings bewogen, meine Position zum Faktencheck zu überdenken – konkret: das Faktencheck-Format zu nutzen, um die Medienleute beim ZDF darauf hinzuweisen, mit was für einen diskriminiergeilen Mobbingmeute sie da eigentlich gern zusammenarbeiten möchte (ich bin sicher, das Gros in den Redaktionen hat noch sehr rosarote Vorstellungen über den Keller an Umgangsformen, der hier herrscht).

Sind „Hartzer“ (also Menschen, die ganz oder teilweise ALG-Mittel zur Bestreitung des Lebensunterhalts benötigen) asoziale Schweine, Schmarotzer, Volksschädlinge, die bei Hitler im KZ gelandet wären, Opfer, krank, faul, alles Schlappschwänze, die noch bei Mama wohnen usw. usf.? Anzunehmen, das derartige Ansichten nicht in der WP-Community verbreitet wären, wäre illusionär. Eine Userin aus dem WMDE-Umfeld mit anscheinend zu viel Bildung-Lektüre ist, davon muß man ausgehen, zu dem Schluß gekommen, dass sie communityseits das Recht hat, die aus dem Frühstücksfernsehen aufgeschnappten Latrinenparolen nunmehr auch auf konkrete Usergruppen sowie einzelne User anzuwenden. Zitat, O-Ton gegenüber mir: „Wenn Du keine Arbeit findest und NICHT krank, alt oder sonstwie gehandicapped bist, dann würde ich mir mal Gedanken machen, was Dein eigener Anteil dran ist, dass Du keine Arbeit findest.“

Betroffenheit etc. mir gegenüber könnt ihr euch abschminken; den Sermon durfte sie an prominenter Stelle schonmal im Kurier zum Besten geben. Weil ich es mit dem Artikelvolumen sicher nicht nötig habe, mich als Weichei, Psychodefizitiärer etc. hinstellen zu lassen, werde ich mir die Ruhe im Karton nunmehr anderweitig besorgen. Also: Wenn der Mist gegen mich hier nicht aufhört, dann problematisiere ich die Umgangsformen in diesem Saustall im ZDF-Faktencheck. (Soll genauso verstanden werden, wie's hier steht – als Ankündigung in Klartextfraktur.)

Ursprünglich hatte ich heute morgen vorgehabt, den Account dicht zu machen (Diva-Zitat: bitte steckenlassen, kenn ich schon). Weil ich, wahrscheinlich morgen, drei neue Artikel einstellen wollte und die Dinger nunmal fast fertig sind, habe ich diese Entscheidung aufgeschoben. Ansonsten: Auf der Basis, hier freiwildtechnisch als asoziales A****loch hingestellt zu werden (abgesehen von der Hinterherhounding-Komponente: die Userin kann nicht wissen, in welcher ökonomischen Situation sich die Person hinter meinem Account befindet), habe ich keine Lust zu weiterer Zusammenarbeit. mfG --Richard Zietz 09:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo, das hat glaube ich nichts direkt mit Wikipedia zu tun, negative Vorurteile gegenüber Hartz-IV-Empfänger sind breit in der Gesellschaft verbreitet und werden durch die Boulevardmedien (gezielt?) verstärkt, da ist es kein Wunder wenn solche Ansichten auch hier aufschlagen. Als Tipp: Solche Provokationen nicht persönlich nehmen, vor allem nicht von Leuten, die dich nicht persönlich kennen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:04, 16. Mai 2013 (CEST)

Mmh, mal ganz im Ernst: Wer derartige Kommentare von Juliana ernst nimmt, hat auch ihre Outlaw-Position nicht verstanden. Klartext: Juliana ist nicht Wikipedia und ihre Äußerungen sind auch nicht die Communitymeinung - entsprechende Kommentare, die direkt gegen konkrete Personen gerichtet sind, sollten als ernsthafter Verstoss gegen KPA geahndet werden und zu entsprechender Sperrung führen. Wenn sie diesen Müll allgemein loslässt, sollte man ihn löschen oder ignorieren.

Und noch ein Punkt: Wir beide sind uns ja auch nicht sonderlich grün - mittlerweile würde aber selbst ich einen Ausstieg von dir aus diesem Projekt sehr bedauern!

Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2013 (CEST)

Sag mal, Richard Zietz, schaffst Du es eigentlich irgendwann mal, zwei Schritte zurückzutreten und nicht alles konkret und ungefiltert komplett auf Dich zu beziehen? Das Recht, sich zum Nabel der Welt zu erklären, wird normalerweise (nur) dem Sonnenkönig zugestanden. Sinuhe20 hat ganz recht: Juliana, deren Beziehung zur WMDE sie sicherlich selbst auch als ambivalent bezeichnen würde, kennt Dich doch überhaupt nicht, insofern kann die Meinung, die sie zum Besten gibt, auch nur eine allgemeine sein, die sich aus ihrer eigenen Biografie heraus entwickelt hat – ich nehme mal an, Juliana ist auch nicht mit dem Platinlöffel aufgewachsen. Wenn sie also erzählt, dass jeder seines Glückes Schmied ist (oder so ähnlich), dann ist das eine im Mainstream der Gesellschaft recht oft zu findende Einstellung. Eine Einstellung wohlgemerkt, die ich so nicht vertrete. Gruss Port(u*o)s 11:51, 16. Mai 2013 (CEST)

Meinst du, Richard, das macht die Sache besser, wenn du jetzt an allen Ecken der WP das Ganz öffentlich dramatisierst? Das hat doch hier rein garnichts mit dem Facktenchek und der aktuellen WMDE-ZDF-Debatte zu tun. Schalte doch mal bitte lieber wieder einen Gang runter, das bekommt dir und uns sicher besser. Ich habe nur 3 Tipps für dich: 1. Nicht alles immer so persönlich nehmen. 2. Nicht immer gleich hinter allem den Teufel vermuten und es zu ernst nehmen oder von Boshaftigkeit ausgen. 3. Nicht immer noch mehr Benzin ins Feuer gießen. Ich denke, wir haben aktuell genug Konflikte, Diskussionen und Probleme. Vielleicht hilft es manche dinge einfach gekonnt zu ignorieren anstatt noch mit dem Stock im Wespennest rumzustochern. Ich weiß, dass hier nicht jeder mit jedem klar kommt, und dass manche Zeitgenossen für den einen oder anderen sehr kompliziert im Umgang sein mögen. Kommt vor und ist auch nicht anders zu erwarten. Aber ich gleube einfach, dass allen beteiligten mehr damit geholfen ist, wenn man sich dann gezielt aus dem weg geht und auch mal gekonnt weghört/ wegliest, anstatt immer wieder an allen ecken an einander zu geraten und dann auch noch diesen scheinbar persönlichen Konflikt auf die breite Masse ausdehnen zu wollen. Also bitte Ruhig Blut - und damit meine ich alle mehr oder minder beteiligten, -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:22, 16. Mai 2013 (CEST)

(BK) Hallo Achim, Vielen Dank für deine Worte. Persönlich habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass sich auch die Chose zwischen uns irgendwann normalisiert. Zu deinem Statement: Sehe ich ebenso. Ist aber nicht geschehen. Vielmehr stehe ich aktuell im Feuer aufgrund eines omminösen Facebook-Accounts und werde, natürlich von einem Premium-User, drangsaliert und bedroht. Fakt ist: Wer mich aktuell angeht, egal mit was, genießt die allerbeste Admin-Protektion, insofern solltest du vielleicht bei deinen (Ex-)Kollegen anfragen. Das ist, Sorry, Por(u*o)s, nicht die beste Situation, um zwei, drei Grade zurückzudrehen – obwohl es sicherlich, da gebe ich dir Recht, vernünftig wäre. --Richard Zietz 12:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Meine Beobachtung ist momentan die, daß Du in Deiner Authentizität eher gewisse Sympathien der Wikipedianer genießt - und zwar auch die solcher Kollegenz, die Dir zunächst skeptisch gegenübergestanden hatten. Und das auch ungeachtet der Frage, ob Du momentan mit Aufträgen zugeladen wärest oder aufstocken müssest.

Dein Problem könnte sein, daß Dir die übliche Grundarroganz fehlt, die dem gemeinen Wikipedianer, diesem possierlichen Tierchen, so eigen ist. Ich für meine Person verschaffe die mir innerlich immer dadurch, daß ich mir klarmache, daß kaum ein derart gutaussehender Mensch auf der Welt dabei auch noch so unglaublich schlau ist und hundert weitere Ausnahmequalitäten hat - und das alles ohne eingebildet zu werden ...

Vielleicht mußt Du auch einfach nur versuchen, völlig neu - mit der Neugier eines Kindes - auf das Projekt zuzugehen und alte Erfahrungen als Sagen zu begreifen. --Elop 17:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Das mit der Grundarroganz ist hart. Dachte, ich hätte mir die hart erarbeitet, auch wenn du – nach mir – sicher der zweitgutaussehendste Mann dieser Erde bist, in Sachen Intelligenz gerade so in meinen Schatten reinpasst und fast so viele Ausnahmequalitäten hast wie ich. – Ich muß jetzt aber weg. Die Veronika (die aus dem Film) verlangt schon wieder nach mir, und in dem Fall wäre es wirklich dumm, den Wunsch nach Aufmerksamkeit abzuschlagen ;-). --Richard Zietz 17:46, 16. Mai 2013 (CEST)

Jetzt schlägt er auch noch hier auf. Nicht zu fassen. Wo denn noch? Auf der Hauptseite? Nö, sorry Zietz, ich zieh mir den Schuh nicht an, dass Du ein armes Opfer bist - und ganz besonders von mir. Du kannst gerne rumheulen wie und wo Du noch willst, ich bleib bei meiner Ansicht. Der Hitlervergleich oben ist unter aller Sau, aber geschenkt. Mehr äussere ich nicht zu dem Sachverhalt, ausser: Ich stehe zu meiner Aussage: Arbeit: Ja, Geld für Arbeit: Ja. Und das ist gut so. Ich habe 80 Künstlern aus 15 Nationen aus eigener Kraft aus dem Nichts, ohne auch nur einen Cent vom Staat bekommen zu haben, eine kreative Heimat gegeben und drauf bin sehr stolz - und das lasse ich mir von niemandem nehmen! Wenn ich deswegen eine Raubtierkapitalistin bin, dann bitte: Dann bin ich das sehr gerne! Dann bin ich saustolz eine Raubtierkapitalistin zu sein! Danke --Juliana © 19:01, 16. Mai 2013 (CEST)

"aus eigener Kraft aus dem Nichts, ohne auch nur einen Cent vom Staat bekommen zu haben, eine kreative Heimat gegeben und drauf bin sehr stolz" – Dieter Zetsche baut dann wohl auch am Tag 10.000 Mercedes selbst, während Lakshmi Mittal ein paar Tausend Tonnen Stahl nur mit ein bisschen Fleiß und Händeklatschen produziert? Mir scheint, mit dir ist wirklich die Ayn Rand durchgegangen.--† Alt ♂ 19:15, 16. Mai 2013 (CEST)

Komm vorbei und schaus Dir an. Ich lad Dich ein ;). Nach der WMDE-Mitgliederversammlung gibt es bestimmt für den einen oder anderen was zu feiern... ;) --Juliana © 19:42, 16. Mai 2013 (CEST)

Du bewirbst hier definitiv die falsche Klientschaft. Wikipedianer können sich die Bildkens und Installationen nicht leisten. Versuch es doch besser mal bei dem. --Richard Zietz 19:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Das ZDF interessiert das nicht. Das interessiert Medien vielleicht mal in besonderen Einzelfällen, aber wenn dann eine Zeitung. Selbst die Causa Stock hat sie völlig kalt gelassen bei den TV-Sendern. Marcus Cyron Reden 19:20, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo Markus, Danke für den erfahrenen Ratschlag, was das ZDF interessiert und was nicht. Glaube aber trotzdem, besser beraten zu sein, mich auf meine Weise durch Wald und Wiese zu schlagen ;-). Gruss --Richard Zietz 19:36, 16. Mai 2013 (CEST)

"aus eigener Kraft aus dem Nichts, ohne auch nur einen Cent vom Staat bekommen zu haben, eine kreative Heimat gegeben und drauf bin sehr stolz" - Vergiss nicht zu erwähnen, dass Du trotz dieses Erfolges niemals hochmütig geworden bist! --Superbass (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Du bist auch herzlich auf die Party eingeladen, um Dir selbst ein Bild zu machen. Gibt Freibier. Ironie Ironie, ich weiss... ^^ --Juliana © 20:44, 16. Mai 2013 (CEST)

Moment mal. Party? Wo? --Schlesinger ^schreib! 20:46, 16. Mai 2013 (CEST)

Musst Du nicht erstmal den Zündschlüssel für Deinen pinken Lamborghini wiederfinden? War da nicht was? Port(u*o)s 20:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Am 25. Mai, Sleaze Magazin feiert Roter Oktober im KKB, ab 16:00 öffnet der Biergarten, es gibt einen Fussballscreen zur Übertragung des UEFA-Enspiels und ab 22:00 Konzerte (Elektromusik). Ich weiss, da ist WMDE-Mitgliederversammlung, aber wer danach noch Lust zum Feiern hat, ist herzlich eingeladen zu kommen und sich den neuen Club auf meinem Gelände anzusehen! - Und für Schlesinger gibts einen goldenen Whirlpool dazu. Bin ja nicht so... --Juliana © 20:54, 16. Mai 2013 (CEST)

(BK) Moment, wa. Icke geb ne Alternativparty. Selber Tag, selbe Zeit, sagen wir 17 Uhr plus akademisches Viertel ;-). Treffen an der Goldelse, linke Seite, Tiergarten-Eingang direktemang. Bier gibt's auch, ganz ironiefrei. Bei gutem Wetter grillen wa erstma gemütlich und machen eenen of Open Air. Später machen wir rüber in den Schöneberger Kiez und ziehen gepflegt um die Häuser (je nach Wetter auch früher). Würstchen müßt ihr mitbringen, gute Laune ooch. Der Gysi kann später dazustoßen, wenn er die Kunstsause gewuppt hat, die Juliana wegen mir ooch. Motto der Party: Allet wird juht. --Richard Zietz 21:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Gysi ist erst am 26.5. wieder da, sonst wäre er - ganz ohne Witz - auch gekommen. Es ist Wahlkampf, und der Bezirk Treptow/Köpenick ist ganz wild drauf in Kultur zu machen. Ja ich muss leider draussenbleiben. Die Veranstalter haben mir etwas angedroht, das Flunkyball heisst. Das heisst für mich, ich darf mich keinen Millimeter wegbewegen, sonst zerlegen die mir das ganze Haus! --Juliana © 21:14, 16. Mai 2013 (CEST)

Na, denne will ick ma Hals- und Beinbruch wünschen. --Richard Zietz 21:19, 16. Mai 2013 (CEST)

Komm halt auch! Das Bier ist gut! --Juliana © 21:21, 16. Mai 2013 (CEST)

Na wenn dette ma keen Angebot für die Friedenpfeife ist. Die Wette gilt ;-). --Richard Zietz 21:33, 16. Mai 2013 (CEST)

Tech newsletter: Subscribe to receive the next editions

Latest Tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes.

Recent software changes

(Not all changes will affect you.)

• The latest version of MediaWiki (version 1.22/wmf4) was added to non-Wikipedia wikis on May 13, and to the English Wikipedia (with a Wikidata software update) on May 20. It will be updated on all other Wikipedia sites on May 22. [4] [5]
• A software update will perhaps result in temporary issues with images. Please report any problems you notice. [6]
• MediaWiki recognizes links in twelve new schemes. Users can now link to SSH, XMPP and Bitcoin directly from wikicode. [7]
• VisualEditor was added to all content namespaces on mediawiki.org on May 20. [8]
• A new extension ("TemplateData") was added to all Wikipedia sites on May 20. It will allow a future version of VisualEditor to edit templates. [9]
• New sites: Greek Wikivoyage and Venetian Wiktionary joined the Wikimedia family last week; the total number of project wikis is now 794. [10] [11]
• The logo of 18 Wikipedias was changed to version 2.0 in a third group of updates. [12]
• The UploadWizard on Commons now shows links to the old upload form in 55 languages (bug 33513). [13]

Future software changes

• The next version of MediaWiki (version 1.22/wmf5) will be added to Wikimedia sites starting on May 27. [14]
• An updated version of Notifications, with new features and fewer bugs, will be added to the English Wikipedia on May 23. [15]
• The final version of the "single user login" (which allows people to use the same username on different Wikimedia wikis) is moved to August 2013. The software will automatically rename some usernames. [16]
• A new discussion system for MediaWiki, called "Flow", is under development. Wikimedia designers need your help to inform other users, test the prototype and discuss the interface. [17].
• The Wikimedia Foundation is hiring people to act as links between software developers and users for VisualEditor. [18]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Unsubscribe • 22:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Important note: This is the first edition of the Tech News weekly summaries, which help you monitor recent software changes likely to impact you and your fellow Wikimedians.

If you want to continue to receive the next issues every week, please subscribe to the newsletter. You can subscribe your personal talk page and a community page like this one. The newsletter can be translated into your language.

You can also become a tech ambassador, help us write the next newsletter and tell us what to improve. Your feedback is greatly appreciated. guillom 22:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die zukünftigen Ausgaben dieses Newsletters auf die Seite WD:NEU angefordert. --UV (Diskussion) 00:30, 21. Mai 2013 (CEST)

News-Tipp: Commons überschritt 17.000.000 Grenze

o.T. --91.221.58.5 09:57, 17. Mai 2013 (CEST)

So sehr mich ein Ende der ZDF-Autokratie im Kurier freuen würde: Auf der Commons Hauptseite beschränkt man sich auf Werbung für eine merkwürdige Smartphone App, so bedeutend scheinen die 17 Mio dann doch nicht zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:21, 17. Mai 2013 (CEST)

vor allem, wenn davon 15 Mio nicht korrekt kategorisiert sind. Oder sind es nur zwei die nicht, und 15 sind korrekt kategorisiert? --Hubertl • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 18:02, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Kategorien sind meist das weniger kleine Übel. Aber da sind so viele unbrauchbare Bilder, weil völlig unzureichend beschrieben... - was soll ich mit der Info, daß eine Vase antik und griechisch ist? Wo ich doch wissen muß, von wo, wo heute, geschaffen von, geschaffen wann, Stil, Form, Darstellung. Und man kann nicht mal meckern, die Leute meinen es ja gut. Aber in einem Museum einfach mal auf irgendwas draufhalten und das dann mit einer Information vorgaukelnden Nichtinfo hochladen hilft natürlich nicht. Ohne diese Infos auch keine korrekten Kategorien. Marcus Cyron Reden 19:23, 17. Mai 2013 (CEST)

Unidentified Eicher neben identified Hürlimann

Yoah, sie könnten auch einfach die Kamera steckenlassen und keine Fotos machen - das wäre dann wohl die Alternative. Btw: Weiß jemand, was das auf dem Bild für ein Eicher-Modell ist, damit ich den auch korrekt benennen kann? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:05, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja Achim. Manchmal ist das die bessere Alternative. Denn das ist nicht wie bei einem Trecker oder auch bei euch Biologen, daß eine Bestimmung oft machbar ist. Wenn nicht die Art, dann eben wenigstens die Gattung. Da mag das funktionieren. Aber da du auch in anderen Bereichen aktiv ist, sollte dir klar sein, daß ein Bild von einem Gemälde mit der Beschriftung "Gemälde" eine Weiternutzung nahezu verunmöglicht. Dann ist es besser Nichts zu haben, als Karteileichen. Marcus Cyron Reden 15:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Du überschätzt die Möglichkeiten der zoologischen Bestimmungsmöglichkeiten via Fotografie kollossal und nicht umsonst gibt es Massen von unidentifizierten Mücken, Fliegen, Käfern, whatever auf commons - wahrscheinlich könnten sie problemlos und ohne Verlust gelöscht werden, da kaum nutzbar (allerdings laufen Käfer nicht mit Etikett durch die Gegend und eine korrekte Benennung würde idR eine Penispräperation erfordern). Aber du sprichst das Problem ja auch an: Soll ich den gutwilligen und häufig als solche sogar sehr guten Fotografen nun verbieten, die Fotos zu machen, nur weil die Tiere nicht bestimmen können? Im Zweifel bleiben sie halt ungenutzt auf der Platte. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:33, 18. Mai 2013 (CEST)

Eine Penispräperation? --Elop 16:40, 18. Mai 2013 (CEST)

Ja, bei den meisten Insekten der Standard zur genauen Artbestimmung - mit Fotos kommt man nur bei den allerwenigsten Arten hin. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:42, 18. Mai 2013 (CEST)

Nicht zu 100 % genau. Dürfte eine der Baureihen 3007 bis 3010 sein. -- Rosenzweig δ 20:39, 17. Mai 2013 (CEST)

Mit der 3000er Reihe würde ich mitgehen, tippe jedoch auf einen gepimpten 3015 (Königstiger II). Der nach unten verlegte Auspuff deutet an, dass er nicht (mehr) auf dem Feld oder im Wald zum Einsatz kommt. --32X 18:13, 19. Mai 2013 (CEST)

Nicht unbedingt, wenn Du viel in Büschen/Bäume unterwegs bist oder wenn der Dir zweimal abgeflogen ist (Erschütterungen) gibt es Umbausätze. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 19:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich gehöre auch zu den Banausen, die ihre Bilder nicht ausreichend beschriften. Manchmal kann ich das einfach nicht, weil ich es nicht weiß. Ich halte mich aber dann an eine Grundregel von Commons, mindestens eine halbwegs passende cat rauszusuchen, im obigen Beispiel würde ich wohl in Traktor nach der Commonscat suchen. Es gibt Massen an Leuten, die mehr oder weniger sinnvoll auf Commons herumkategorisieren. Es liegt auch an der schieren Masse an Bildern. Ich lade im Schnitt 1000 Bilder im Monat hoch, die kann ich unmöglich individuell beschriften. Da greift das Wikiprinzip. Ich mache dann sowas wie http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:User:Ralf_Roletschek/unsortiert und das Bahnportal hilft beim Einsortieren. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:50, 17. Mai 2013 (CEST)

Was macht das für einen Unterschied aus, wenn du die Bilder, die du nicht ausreichend benennen kannst, bei dir zuhause in einem Kübel in loser Schüttung aufbewahrst oder auf Commons der losen Schüttung übergibst? Siehe deine Bilder von Innsbruck. Da weiß man ja wirklich nicht, was da ist. Zumindest den Namen der Athleten hättest du hinschreiben können. Lad halt ein paar weniger Bilder hoch, aber tu dir die Arbeit an, diese ausreichend zu benennen. Ich maches es über den Dateinamen und einer Grundkategorie, coole Freunde helfen mir dann bei der genaueren Kategorisierung. Es hat halt nicht jeder coole Freunde! --Hubertl • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 21:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte in Innsbruck die Sportler ermitteln können, richtig. Dann hätten wir wenige hundert Bilder. Ich war dort aber vollkommen allein. Ich wußte nicht, wer gut, wichtig, bekannt ist. Ich habe Bilder produziert, vielleicht wird mal jemand von denen Olympiasieger? Hätte ich da jemanden im Hintergrund gehabt, der die erforderlichen Recherchen macht, wäre das gegangen. Hatte ich aber nicht. Also stand ich vor der Entscheidung, wenige gut sortierte Bilder oder viele unsortierte zu machen. Ich bin noch immer der meinung, daß es richtig war, Masse zu machen, um dabei potentiell irgendwann relevante Personen zu erwischen. Die Profis dort haben es übrigens genauso gemacht, ich habe mich an ihnen orientiert. Ich bin bei Innsbruck ins kalte Wasser gefallen, ich mußte irgendwas aus der Akkreditierung machen. Wir haben keine Bilder von Kari Ylianttila, Hubert Neuper, Toni Innauer, Yukio Kasaya als Sportler, ich habe da nur mal bei den Skispringern aus der Zeit meiner Kindheit nachgesehen. Skispringen ist in Innsbruck ausgefallen aber ich habe andere Sportarten fotografiert so gut ich konnte. Und da sind sicher Sportler dabei, die mal wichtig werden. Was hättest du anders gemacht? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:52, 17. Mai 2013 (CEST)

o. W.

Als jemand, der viele der Innsbruck-Bilder kategorisiert hat, folgender Tipp: Sichte deine Bilder, lade eine geringe Menge mit hoher Qualität hoch und beschrifte diese vernünftig. 60 Bilder von Martin Sesaker braucht m. E. selbst Commons nicht. Gruß Catfisheye (Diskussion) 22:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Diese bilder sind ja OK, da sie immerhin einer Sportart zuzuordnen sind, die dann gut zur Illustration herangezogen werden können. Ich bin übrigens auch froh, wenn es 60 Bilder zu Martin Sesaker gibt, aus denen Nachnutzer wählen können, statt daß ihnen vorgeschrieben wird, welches sie nehmen müssen. Marcus Cyron Reden 15:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Aber doch nur nach dem sich jemand anderes als der Fotograf die Mühe gemacht hat, jedes der 60 Bilder nach Identifikation zu kategorisieren. Ich bin sicher, 10 hätten es auch getan. Catfisheye (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: Es gibt Anwendungen, für die unzureichend beschriftete / kategorisierte Bilder immer noch ausreichen. Commons ist ja nicht nur ein zentrales Mediendepot für Wikimedia-Projekte, sondern für jedermann. Und wenn mal jemand für eine Einladung, eine Postkarte oder was auch immer einfach "eine griechische Vase" braucht und ihm Details dazu recht egal sind, mag er mit deinem Negativbeispiel schon glücklich werden. Natürlich ist ein Foto mit präziser Beschreibung und Kategorisierung viel besser, die potentiellen Einsatzbereiche (insbesondere in den Wikimedia-Projekten) werden gleich viel grösser, aber "unbrauchbar" ist für schlecht beschriebene Bilder zu harsch. Gestumblindi 21:50, 17. Mai 2013 (CEST)

Was nützt mir ein solches Bild, wenn nicht klar ist, ob das nun wirklich attisch ist, was abgebildet ist und wann es datiert wird? Immerhin kann ich noch sagen, daß das rechts eine schwarzfigurige Hydria ist. Und Links ist eine Augenschale. Aussen schwarzfigurig - aber innen? oft waren die innen rotfigurig bemalt. Anhand des Bildes kann ich nichts sagen, das mir nur sagt, aus welchem Museum das ist.

Ein Museum geht nicht auf Interessen von Wissenschaftlern ein und bietet nur allgemeine Informationen in den Vitrinen für die Besucher. Die Ausstellung soll schön aussehen. Damit sind Bilder von Objekten mit Angabe des Museums ausreichend für eine eigene Recherche und zur Bebilderung eines Artikels. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:18, 21. Mai 2013 (CEST)

Diesen Beitrag verstehe ich nicht. Marcus Cyron Reden 01:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Warum soll diese Person dann die eine unbeschriftete Abbildung nehmen statt eine der 1000 gut beschrifteten? Marcus Cyron Reden 15:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Das Beispielbild gibt doch direkt die Antwort: Es ist zweimal im ANR eingesetzt, in zwei Sprachversionen jeweils zur Illustration des Museumsartikels. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:33, 18. Mai 2013 (CEST)

Wofür es Massen bessere Bilder - auch als Bilder - gibt. Marcus Cyron Reden 01:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Eure Beschwerden sind schon real. Leider gehen sie an der wikipedianischen Wirklichkeit vorbei. Solange wir Fotowettbewerbe à la "Wiki Loves Monuments" oder momentan "Wiki Loves Public Art" machen, bekommen wir tendenziell keine besseren Beschriftungen/Kategorisierungen. Eher im Gegenteil, die Leute laden Bilder als Selbstzweck hoch und kümmern sich ansonsten um nichts. Und Diejenigen, die sich mit den Projekten beschäftigen, für die diese Bilder angeblich gedacht sind, können viele fröhliche Stunden an Aufräumarbeit verbringen (wobei sich in den konkreten Beispielen vieles ja immerhin noch über die Inventarnummer ermitteln lässt). Na egal, wollte ich jetzt nur kurz loswerden (wer findet, dass das nicht hierhergehört, darf das gerne nach WP:Café übertragen). Zum konkreten Vorschlag: 17.000 ist aber doch eine etwas unrunde Zahl oder? -- Clemens 00:42, 21. Mai 2013 (CEST)

Der gegenwärtige Mode-Trend in Museen, die Beschriftungen zu minimieren, ist übrigens auch nicht gerade hilfreich... --Concord (Diskussion) 01:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Von den 1621 Fotos der Jugendolympiade werden 105 weltweit im ANR genutzt, das sind 6,5%. Ich halte das garnicht mal für einen schlechten Schnitt. Daß bei WLM eine weit höhere Quote existiert, ist klar. Ob es beim Festivalsommer...? Keine Ahnung, ist aber auch nicht wichtig. Es zählt nicht die Quantität. Wenn ich beim Salzburger Landtagsprojekt mal (aus technischen Gründen) nur ein Foto pro Politiker hochlade, gibts Schelte und es wird ausgerechnet, was jedes einzelne Bild wohl kostet. Wenn ich in Innsbruck zu viel hochlade, paßt es ebenfalls nicht. Aber macht das mal erstmal selber! --> Benutzer:Ralf Roletschek/olympiablog --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Du fragst: Was hättest du anders gemacht? und ich schreibe, was ich anders gemacht hätte, was m. M. n. auch nicht zuviel verlangt ist, aber wenn ich tatsächlich von Dir etwas anderes als die obenstehende Reaktion erwartet hätte, hätte ich Dich bereits mit der Bitte kontaktiert. Catfisheye (Diskussion) 11:25, 21. Mai 2013 (CEST)

Dazu hat ganz einfach die Zeit nicht gereicht. Ich war allein dort. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:40, 21. Mai 2013 (CEST)

In Museen, bot. Gärten und Zoos bietet es sich bei Digitalfotos an hinterher kurz noch die Beschriftung zu knipsen. Mit einer Artangabe, einem Museum und einer Inventarnummer kommt man schon mächtig weit. Vielleicht sollte man so ein Foto mit hochladen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 21. Mai 2013 (CEST)

Neue Artikel – neue Bilder/Dateien, MerlBot/InAction

Eine tolle Sache, für die ich bei den 1-2 Dtzd. Portalen auf meiner Beo auch immer sehr dankbar bin. Bei einigen Portalen hat's aber so noch ein paar Haken und Ösen, z.B. bei den beiden Literaturportalen P:Literatur und P:Deutsche Literatur, bedingt durch die Kategorisierung: es werden alle Textsorten als Literatur ausgegeben, auch die, die gar nicht „zur Literatur“ im engeren Portalsinn gehören, Sachbuchautoren zu Raumanzügen, Wirtschaftsjournalisten usw., und gelegentlich auch echt wunderliche Fundstücke wie Fußballvereine, wenn's wenigstens Die Angst des Torwarts vor dem Elfmeter wäre. Derzeit führe ich dort die Arbeit von Benutzer:Laibwächter (kommt er überhaupt noch mal wieder?) in seinem Sinne stellvertretend weiter, das ist sogar recht unterhaltsam. Wenn also das eine oder andere Portal (leider, noch) auf den MerlBot verzichtet, hat das nichts mit antiquitierter Einstellung oder Ablehnung von Neuerungen zu tun, also nicht schimpfen. Derzeit gibt es übrigens einen kleinen Boom an japanischen, armenischen und katalanischen Autorenartikeln, Günter Eichs Hörspielen und ein paar Maigret-Schmökern, was mir sonst bei den Mengen gar nicht aufgefallen wäre. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 14:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Akazie schelten, dabei aber auf den Maulbeerbaum zeigen: In aller Regel stimmt etwas mit dem Kategoriensystem nicht, wenn der MerlBot unbefriedigende Ergebnisse liefert. Und das Phänomen gibt es auch auf Commons… Freundliche Grüße, --emha ^d|^b 16:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Das liegt daran, dass man im Literatur-Bereich alles (Bücher, Autoren, Preise, Listen, etc.. vgl. etwa Kategorie:Science-Fiction-Literatur) in gemeinsame Kategorien packt und seit Jahren hofft, dass man in Zukunft(™) alles dann per CatScan oder ähnlichen Tools mit anderen Kategorien verschneiden kann. Nur dass eine von allen Nutzern anwendbare CatScan-Lösung selbst heute nach vielen Jahren immer noch in weiter Ferne liegt und sich immer noch kein Nutzen der derzeitigen Kategorisierungsmethode ergeben hat. Klar, dass der Bot dabei nicht ohne weiteres zurechtkommt. Diskussionen dazu gabs öfters, verliefen aber im Sand. --Kam Solusar (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Regierung will verwaiste Werke befreien (?)

Hi, weiß jemand (vielleicht vom Verein?) hierüber Genaueres und könnte im Kurier darüber berichten? Danke, --Tolanor 15:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Ok. Die Bundesregierung setzt hier eine europäische Richtlinie zu Verwaisten Werken um (2012/28/EU). Hier gibt es etwas Vorgeschichte (ich hoffe, ihr habt nicht noch andere Termine heute :) ):

• 01. November 2009: Hearing in Brüssel: Wir bauen uns ein Waisenhaus
• 10. August 2012: Home Alone: Wie man verwaiste Werke besser behandeln könnte
  • 10. August 2012: Stellungnahme von Wikimedia Deutschland - Verwaiste Werke
• 17. September 2012: Ein Projekt, das sie Pferdefuß nannten: Die EU-Richtlinie zu Verwaisten Werken
• 06. März 2013: Änderungsvorschläge zum Urheberrecht: Ein Last-Minute-Korb?
  • 06. März 2013: Stellungnahme zum Entwurf eines Gesetzes zur Nutzung verwaister Werke und zu weiteren Änderungen des Urheberrechtsgesetzes und des Urheberrechtswahnehmungsgesetzes

Ein Kurier-Beitrag dazu sollte eher die Berichte vom April 2013 in der allgemeinen interessierten Pressse anschauen, z.B. heise -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2013 (CEST)

Manipulation von Politikerlebensläufen in der WP

Hallo, ich weiß nicht ob das hier die richtige Rubrik ist, aber vielleicht kann jemand etwas damit anfangen. ;-)

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ein-makel-im-lebenslauf-deutsche-spitzenpolitiker-verschleiern-ihre-studienabbrueche-12194627.html

"Wie sehr er [Schwabe] es nicht mag, dass sein Studienabbruch überregional bekannt wird, zeigt der Umgang mit seiner Wikipedia-Biographie. In das Online-Lexikon schrieben Nutzer seinen Studienabbruch immer wieder hinein. Doch heute fehlt der Hinweis. „Mein Büro hat das immer wieder geändert“, erklärt Schwabe die Bereinigung.

Auch in Dietmar Nietans Biographie in Wikipedia ist der Studienabbruch mehrfach gelöscht worden. „Ein Parteifreund hat mich gefragt, ob ich etwas dagegen hätte, wenn er das löscht, weil er es einseitig findet. Ich war natürlich nicht dagegen“, sagt der Sozialdemokrat, der für den Kreis Düren im Bundestag sitzt. Einseitig? Es ist doch schlicht richtig. „Mit meinem nicht beendeten Studium so offensiv umzugehen, ist schwierig für mich“, versucht Nietan die Löschorder zu erklären."

MfG --Pathomed (Diskussion) 11:05, 26. Mai 2013 (CEST)

Artikel (evtl. nur die Spitze eines Eisberges?):

Dietmar Nietan

Frank Schwabe

Beide wurden heute entsprechend von IPs bearbeitet (nicht von mir), dass heißt "kein Abschluß" wurde, teils mit Hinweis auf o.g. Artikel, eingefügt, einen Eintrag habe ich gesichtet. Das sollte man vielleicht beobachten. Gruß --Pathomed (Diskussion) 11:16, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich finde es schon problematisch, dass Leute, die vorgeben, im Interesse von anderen zu handeln, nicht die Courage besitzen, ihren eigenen Werdegang zu erklären. Von jedem Bewerber für einen Hausmeisterposten wird ein lückenloser Lebenslauf eingefordert. Ausgerechnet der Argbeitgeber Öffentlichkeit, in deren Dienst sich Politiker ja angeblich stellen, soll darauf verzichten? -- Janka (Diskussion) 18:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Wikidata Phase 2 (Infoboxen) kommt bald

Wikidata Phase 2 (Infoboxen) kommt bald wiederholt den weiter oben stehenden Text Wikidata Phase 2 (Infoboxen) ist hier.--Oursana (Diskussion) 14:12, 27. Mai 2013 (CEST)

Zedler-Preis für WikiProjekt Osttimor

Da ich ja am Samstag nicht in Berlin sein konnte, möchte ich hier auf diese Weise Danke an jene sagen, die mich beim WikiProjekt Osttimor unterstützt haben:

• Benutzer:Romanist, der Gründer des Portals Osttimor
• Benutzer:Lofor, ein Mitstreiter aus den Anfangszeiten
• Benutzer:NordNordWest, für die Erstellung der neuen Positionskarte
• Benutzer:Chumwa, für die Erstellung der leeren Distriktskarten Osttimors, die die Grundlage für die meisten Landkarten Osttimors bilden.
• Benutzer:Aka, der geduldige Bluthund für Tippfehler
• Benutzer:Krd, für Bot-Unterstützung bei der Ersetzung eines Toten Links in Hunderten von Artikeln.
• MF-Warburg, die letzte Rettung bei Übersetzungsprobleme aus Tetum
• die verschiedenen Bildspender, insbesondere Watch Indonesia!, Natália Carrascalão Antunes, Janina M. Pawelz, Luis Macedo, Monika Schlicher, Thomas E. Hesse, Hans-Peter Grumpe und Tatoli Ba Kultura.

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Ohne Mitstreiter käme keiner von uns voran. --JPF just another user 12:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zum Preis. --Julius1990 Disk. Werbung 13:35, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich schließe mich dem Glückwunsch an. Als jemand, der nur wenig Ahnung von Osttimor hat, finde ich so ein WikiProjekt toll. Noch besser wäre es, wenn's dies auch in einer Landessprache, etwa auf Portugiesisch als international verbreitetem Idiom, geben würde. Da findet man momentan erst eine leere Seite. --Pakeha (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie so oft braucht es halt immer jemand, der sich dem Thema widmet. Ich versuche derzeit via Facebook immer wieder Timoresen auf Wikipedia hinzuweisen, dass es auch auf Tetum gibt. Vielleicht platzt irgendwann der Knoten. Auf Englisch gibt es auch viel nachzuholen. Hier geht es qualitativ kreuz und quer. Manches ist stark aus australischer Sicht geschrieben, ansonsten gibt es Stubs und veraltete Daten. Zwar gibt es in Englisch, Port. und sogar Arabisch Portale, aber da erstellt mal einer eines und das war es dann. Wir kennen es ja manchmal nicht anders. Dabei ist es sehr spannend, ein Land zu "adoptieren". Die Themenfelder breiten sich über das ganze Spektrum aus und man freut sich immer wieder, wenn Puzzleteile sich zusammenfügen. ;-) --JPF just another user 18:01, 28. Mai 2013 (CEST)

sicher, gerade bei solchen Nieschenthemen und -sprachen sit es und bleibt ein Puzzlespiel und Patchwork. Um so mehr: Glückwunsch auch von mir, -jkb- 18:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Mich hat es überrascht, daß das Osttimor-Projekt gewonnen hat. Es war aber alles andere als eine böse Überraschung, immerhin habe ich das Projekt ja nominiert. Von mir auch herzliche Glückwünsche. Auch an die beiden anderen zurecht gewählten Sieger. Wobei bei allen drei Kategorien auch die Konkurrenz in diesem Jahr sehr stark war. Marcus Cyron Reden 23:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Glückwunsch an das Osttimor-Projekt! Aber wer hat denn sonst noch alles gewonnen? Die Presse scheint sich für die Veranstaltung gar nicht zu interessieren[19], und auf WP:Zedler erfährt man nur, dass die Verleihung bereits stattgefunden hat, sonst aber nix. Ist das die Öffentlichkeit, die sich die sich Wikimedia Deutschland von den Preis erhofft hat? --Andibrunt 08:17, 29. Mai 2013 (CEST)

Ähm ... ich habe doch einen Artikel hier in den Kurier gestellt, in dem die Preisträger vorgestellt werden ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:22, 29. Mai 2013 (CEST)

Kick Out the Volunteers

Die Foundation hat sich dabei anscheinend am Handbuch für unglückliches Wikimedia-agieren orientiert

Irgendwann sollte man mal eine Liste von "wie man mit Ehrenamtlichen nicht kommuniziert" aufstellen, so als Worst-Practice-Beispiele: Bildfilter, ZDF-Check, obiges... --Anneke (Diskussion) 14:09, 14. Mai 2013 (CEST)

wozu denn, würde wohl auch nix helfen. Zumindest warten wir alle ja trotz aller Umfragen und Diskussionskilometer immer noch auf die Antwort auf die ja eigentlich ganz simple Frage: Warum wurde die Community nicht vor Abschluss der Kooperatonsvereinbarung mit dem ZDF zu dem Vorhaben befragt? Warum um alles in der Welt kann Barbara Fischer (WMDE) oder meinetwegen auch Pavel Richter (WMDE) diese ziemlich einfache, grundlegende und aber auch sowas von "häufig gestellte Frage", die Fste aller FAQs, nicht beantworten, die scheinen doch ansonsten ganz patent und könnten sicher auch sinnvoll eingesetzt werden im "Back-Office" der Wikipedia-Community, wie sich die Geschäftstelle an anderer Stelle nannte? Also frage ich einfach hier nochmal, steter Tropfen und so weiter. --Janneman (Diskussion) 15:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Weil die WP-"Community" doch lediglich als Werbebanner für den Schlachtruf vom "freien Wissen" in vielseitigen Marketinginteressen gebraucht wird und es doch völlig egal ist, ob z. B. bei diesem Check-In jemand von den WP-Autoren mitmacht oder nicht. Ist doch zudem eher peinlich, als Lügendetektoren zu fungieren; wer macht denn auch so etwas als mündiger Bürger? --Felistoria (Diskussion) 16:02, 14. Mai 2013 (CEST)

Es kann durchaus sein, dass sie ganz einfach Angst hatten. Angst davor, dass ihr Projekt gründlich zerredet wird, wenn sie es vorher hier zur Diskussion stellen. Und ganz abwegig scheint diese Vorstellung nicht zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:05, 14. Mai 2013 (CEST)

Lasse machen. Auf die Wikipedianer kommt es beim ZDFCheck nicht allein an. --TotalUseless Rückmeldung) 16:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Viel einfacher, sie wurden nicht befragt, da die Antwort Nein gewesen wäre. Es geht hier gar nicht um Wikipedia. Es geht um PR für den Verein, denn dahin fliesst das Geld. Viel PR, viele Spenden. --Juliana © 16:14, 14. Mai 2013 (CEST)

Das glaub ich auch. Die Befindlichkeit der Community ist dem Verein schlichtweg scheissegal. Sie wissen ja, dass die Arbeit in Wikipedia weitergemacht wird: Weiter geschrieben, weiter administriert, kurz: Die Site wird weiter unterhalten und gepflegt. Vermutlich haben die Vereinsmeier aber noch nichtmal eine Vorstellung davon, dass hier überhaupt noch etwas zu tun ist: Wikipedia ist doch fertig, oder? Das Backoffice kümmert sich darum, dass das Geld hereinkommt für die ganzen Stellen und Projekte (die sich um die Community einen Scheissdreck kümmern, s.o.) Gruss Port(u*o)s 16:38, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich bin zwar nur ein ganz kleiner Teil des Vereins, aber ich bin ein Teil. Und der Vorwurf, mich kümmerte die Befindlichkeit der Community einen Scheissdreck trifft mich durchaus wie ein Vorschlaghammer. Ich investiere hier so viel Lebenszeit - und dann muß ich mir immer wieder sowas anhören. Das ist Scheiße! Marcus Cyron Reden 19:22, 14. Mai 2013 (CEST)

Marcus, Du bist kein Verein, Du bist ein Vereinsmitglied. Dass Du beides (immer wieder?) verwechselst, ist meines Erachtens nach problematisch. Mit Vereinsmitgliedern, die ich fast durchgehend als nett erlebe, hab ich auch keine Probleme. Ich bin im Übrigen auch Vereinsmitglied (von Wikimedia CH). Gruss --Port(u*o)s 20:04, 14. Mai 2013 (CEST)

Der Verein sind seine Mitglieder und seine Mitarbeiter. Wenn ohne Benennung bestimmter Personen oder Gruppen von "dem Verein" geschrieben wird, können nur alle in ihrer Gesamtheit gemeint sein. Marcus Cyron Reden 20:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Himmel hilf, nein, das ist Unsinn. Eine Organisation ist etwas anderes als die Summe ihrer Mitglieder oder Teilnehmer, und jedes Einzelmitglied ist etwas anderes als ein Bruchteil seiner Organisation. --Port(u*o)s 20:09, 14. Mai 2013 (CEST) Der Verein kann Ziele verfolgen, für die Du dich nicht im Entferntesten hergeben würdest, ja mehr noch: Der Verein kann Ziele verfolgen, die keines seiner Mitglieder unterstützt. Das ist dann, wenn es so wäre, allerdings ein massives strukturelles Problem, das angegangen werden sollte, etwa indem man schaut, was die Vereinsziele sind, ob die sinnvoll sind, und ob das Institutionshandeln dazu kongruent ist. Gruss --Port(u*o)s 20:25, 14. Mai 2013 (CEST)

"Ziele verfolgen, die keines seiner Mitglieder unterstützt" kann ein Verein aber höchstens bis zur nächsten Mitgliederversammlung, wenn die Mitglieder sich dann auch wirklich dagegen engagieren. Gestumblindi 22:13, 14. Mai 2013 (CEST)

Gamma hat schön ausgedrückt, was ich meine: Es kann passieren, dass einen Strukturen, die man nach bestem Wissen und mit den besten Absichten etabliert hat, plötzlich aus dem Sattel hebeln, da muss noch nicht einmal böse Absicht dahinterstecken. --Port(u*o)s 23:19, 14. Mai 2013 (CEST)

Da wäre ich mir nicht so sicher, Port. Die Besorgnis, dass Wikimediaprojekte, wie auch die WP, stagnieren (angenommener Autorenschwund, Frauenmangel und der Glaube, dass Wachstum zum Wohle unerlässlich sei) treibt diejenigen, die ich vom Verein kenne an, Neues auszuprobieren. Julianas Behauptung, dass es nur um Public Relation zum Kohle einsammeln gehe, kann ich nicht akzeptieren, auch wenn gewisse Srukturen der familiären interessegesteuerten Vetternwirtschaft nicht zu leugnen sind. --Schlesinger ^schreib! 16:52, 14. Mai 2013 (CEST)

Für eine reine PR-Aktion hätte man keinen Wikimedian in Residence einstellen müssen. Der kann jetzt natürlich nur noch Scherben fegen ;-( LG, --Anneke (Diskussion) 17:46, 14. Mai 2013 (CEST)

Na der wird ja nicht von WMDE bezahlt. WiR ist ein Goody. --Juliana © 19:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Hat aber auch sowas von einer bezahlten A-Karte der WiR. Mitleid oder Beileid ich kann mich nicht entscheiden. Α.L. 20:19, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich finde übrigens die Argumentation von Sue faszinierend. Den Freiwilligen wurden die Admin-Rechte entzogen, da es gelegentlich zu Diskussionen zwischen WMF-Admins und Freiwilligen-Admins kam. Diese an sich sind laut ihrer Aussage nicht das Problem, sondern die Zeit, die Mitarbeiter in Diskussionen mit Community-Mitgliedern stecken. Kurz übersetzt: Wir haben wichtigeres zu tun, als mit einzelnen Communitymitgliedern zu diskutieren, deshalb entziehen wir einfach allen Freiwilligen die entsprechenden Rechte. Ich bin eigentlich kein WMF-Kritiker, aber das finde ich schon heftig. --APPER\^☺☹ 21:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja so is das halt mit den Arbeitnehmerrechten in anglo-amerikanischen Franchises... Α.L. 21:55, 14. Mai 2013 (CEST)

Drollig fand ich an alledem vor allem, daß das Foundation-Wiki ohnehin so offiziös daherkommt, daß ich nie im Leben auf den Gedanken gekommen war, daß da die Community überhaupt irgendwie beteiligt ist. Und wenn ich jetzt lese, daß es da Diskussionen gegeben habe … #facepalm --Aschmidt (Diskussion) 23:35, 14. Mai 2013 (CEST)

Nochmal zurück zum "Verein" (der ja nicht WMF ist): Ich kann Marcus Cyron oben verstehen; aber wenn "wir" hier von "Verein" reden, dann wohl eher der Einfachheit halber (und damit zugegebenermaßen undifferenziert); gemeint sind indes (jedenfalls von mir, und ich bin nicht Mitglied) die für den Verein und dessen öffentliche Präsentation verantwortlichen Entscheidungsträger, also dessen Vorstand und Präsidium. --Felistoria (Diskussion) 23:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Es gibt den Spruch: "Unterstelle nie Bösartigkeit, wo Dummheit als Erklärung ausreicht". Und das trifft auch hier zu: Warum haben wir vor der Vereinbarung mit dem ZDF nicht mal innerhalb der Wikipedia nachgefragt? Weil wir schlicht nicht dran gedacht haben. Das Projekt ist ja nicht die erste Kooperation für einen Wikipedian in Residence, nur dieses mal halt nicht bei einem Museum, sondern bei einem Fernsehsender. No big deal, haben wir uns da gedacht. Ich z.B. erinnere mich, im Rahmen eines Statusmeetings vor einigen Wochen über das Projekt informiert worden zu sein, das mit einem freundlichen Nicken zur Kenntnis genommen zu haben und mich dann anderen Sachen zugewandt zu haben.
Deshalb war ich (und die anderen Kollegen auch) so völlig überrascht und überrumpelt von Eurer Reaktion - wir hatten tatsächlich mit maximal wohlwollendem Ignorieren gerechnet, aber nicht mit dieser Welle. Eine krasse Fehleinschätzung von mir, die mir tatsächlich sehr leid tut. Und zwar leid gegenüber Euch, und leid gegenüber den Mitarbeitern, die ich in dieser Sache schlecht beraten habe.
Wichtig jetzt für mich ist: Was folgt daraus? Wie kann ich dafür sorgen, dass so etwas nicht noch einmal passiert? Darauf habe ich jetzt noch keine Antwort, zumindest noch nicht. Und ich denke auch nicht, dass wir darauf alleine eine Antwort finden können, sondern dass dies mit Euch gemeinsam passieren muss. Mehr dazu in Kürze.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Hiernach war das der zweite der Community vom Verein aufgedrückte Schritt in Richtung Politik. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Workshop "Tacheles"?

Mal so als Vereinsmeier:
Ich hatte heute ein Telefonat mit Pavel zu einem gänzlich anderen Thema, bei dem es jedoch auch sehr viel um Stimmungen, Untertöne, Kommunikationspannen etc. ging. Irgendwann zwischendurch überlegten wir, eine Art Workshop im Sinne eines "Quo vadis, Verein?" zu machen und ich schlug vor, dass Ganze doch noch deutlich weiter von der Meta-Ebene (die mich idR eher abnervt oder langweilt) runter auf eine baseline zu ziehen, bei der schlicht und hart einfach Tacheles geredet werden soll, eye to an eye und nicht über dieses für die Meckerei zwar prima funktionierende, aber für echte Kommunikation echt ätzende Wiki-Forum - quasi ein Live-Meckerkasten, bei dem die Community Pavel, dem Präsidium und anderen WMDElern schlicht und einfach die Meinung sagen sollen kann, und natürlich vice versa! Und natürlich soll danach auch versucht werden, auf ein Level oder zumindest auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen - denn irgendwie konstruktiv wäre ja auch schön.

Soweit die Theorie - praktisch würde ich mir das allerdings eher als WS-Reise vorstellen: WMDE on Tour durch Berlin, Hamburg, Köln und München (oder whereever) mit jeweils einer Podiumsveranstaltung und interessiertem Publikum - wahrscheinlich moderiert von jemandem, der ein Gefühl für die notwendige Bremse hat, ohne den konstruktiven Brass abzustoppen. Interesse? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:15, 14. Mai 2013 (CEST)

Wir wissen wie man es macht! - das geht ziemlich in diese Richtung! Und vergiss Wien und Zürich nicht, wir/sie schreiben auch mit! Alles was in Verbindung zur deutschsprachigen Wikipedia steht, geht uns auch an! --Hubertl • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 17:27, 14. Mai 2013 (CEST)

eigentlich geht es in eine ganz andere Richtung - dein Vorschlag soll Leute für Projekte zusammenbringen (sinnvoll!), das ist hier gar nicht geplant; hier geht es um WMDE vs. Community - meckern und reden. Zu den Orten: Ich finde die erstmal nebensächlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2013 (CEST)

Also ich wäre ja für zwölf Runden Schlammcatchen zwischen Pavel und Fossa ;-) Aber mal im Ernst: Was soll so eine Veranstaltung bringen? Da werden dann wieder die üblichen Sprüche abgesondert, wie man sie hier schon zu Genüge lesen konnte. Wie sagte der olle Goethe: "Der Worte sind genug gewechselt, Laßt mich auch endlich Taten sehn!" Wie wärs, wenn die bezahlten Wikimedianer mal Hirnschmalz investieren würden, um eine Aktion auszuknobeln, die bei der Community zur Abwechslung mal einen Wow-Effekt auslösen würde? Überrascht uns doch mal positiv... Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:35, 14. Mai 2013 (CEST)

ich würde ja als Ort "hier", also de:wp vorschlagen, da können alle mitlesen und mitschreiben, auch die, die nicht zu den üblichen Vereinsmeiereien kommen können und/oder möchten, der Schriftführer erübrigt sich gleich mit, wir sind ja gerüchteweise ein Online-Projekt, und es ist "zeitnah" zu bewältigen, wie der PR-Mensch glaube ich so sagt. --Janneman (Diskussion) 17:36, 14. Mai 2013 (CEST)

Der Vorteil eines Workshops, wo man sich vis a vis sieht und nicht per online-Klicks PAs verteilen kann, liegt aber auf der Hand: eine (ich möchte es hoffen) andere Atmosphäre als die, die hier seit ewig schon herrsch, wenn man hinter dem PC sitzt und miteinander "un-kommuniziert". -jkb- 17:51, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein solcher Workshop das Problem wirklich lösen würde. Meiner Meinung liegt ein Hauptproblem dabei, dass wir hier so ein bisschen sind wie die "Rebellen" des Arabischen Frühlings – wir sind gegen den Status quo, aber jeder möchte ihn anderes ändern. Ich denke, der Ansatz von Stefan64 ist da zielbringender: Der Verein muss etwas machen, das von 95% der hier anwesenden Wikipedianer als "gut" oder "super" bezeichnet wird (sowas wie damals der Deal mit dem Bundesarchiv) um damit Vertrauen aufzubauen und zu zeigen, dass er es ja nur gut meint (wovon ich zu großen Teilen ausgehe); außerdem muss er es vermeiden, Vertrauen zu verspielen und Projekte zu voranzutreiben, die in der Community Widerstand auslösen. --DaB. (Diskussion) 18:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Beides schließt sich nicht aus. Ob ein Workshop alles lösen würde? Das denke ich auch nicht. Aber wenn man dort zu der Erkenntnis käme, dass man miteinander doch irgendwie kann, wäre es schon ein gewaltiger Fortschritt. -jkb- 18:26, 14. Mai 2013 (CEST)

Ein Problem ist doch, dass jedes Projekt bei wenigstens 5–10 % der Community auf Widerstand stößt. Und die machen dann die Welle. Die, die es gut oder egal finden, schweigen. Mir z.B. ist das ZDF-Projekt wumpe. --Drahreg•01 18:28, 14. Mai 2013 (CEST)

(nach mehrfachem Bk): Ob es was bringt? - Keine Ahnung, imho jedoch mehr als das Gezeter auf z.B. dieser Diskussionsseite (und eigentlich auf allen Wiki-Seiten), da das Wiki für eine wirkliche Kommunikation nicht taucht.

Zu der Verein muss etwas machen, das von 95% der hier anwesenden Wikipedianer als "gut" oder "super" bezeichnet wird - Ganz im Ernst: Ich denke, dass der Verein solche Dinge ständig tut - nur fallen sie nicht auf. Ich persönlich bin z.B. ein absoluter Fan der unterschwelligen Community-Unterstützung durch Christoph und Denis - wenn jemand ein Buch haben will, bekommt er es; finde ich geil!

Und zu außerdem muss er es vermeiden, Vertrauen zu verspielen und Projekte zu voranzutreiben, die in der Community Widerstand auslösen: Yo - da jedoch eigentlich immer jemand anfängt zu meckern ist das eine schöne Position, auf die man sich zurückziehen kann. Ich persönlich fände es bsp. prima, wenn der Verein WikiData einstampfen würde ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:32, 14. Mai 2013 (CEST)

Dass "immer jemand anfängt zu meckern" ist weder in die eine noch in die andere Richtung ein Argument. Fakt ist meiner Meinung nach ein deutliches Kommunikationsproblem - von mir aus auch anhand des Beispiels, dass zu schätzende Aktivitäten von WMDE nicht bekannnt sind/gewürdigt werden. Aber eben auch, dass die Zusammenarbeit WMDE-ZdF, über die ja nicht nur einige wenige "meckern", scheints vorher nicht kommuniziert worden ist. Dass 'immer einige meckern' - geschenkt. Das ist 'ne Binsenweisheit, und überall so. Zu allem anderen: Reden hilft. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:40, 14. Mai 2013 (CEST)

Also virtuell können wir das gleich hier haben: Benutzerin:Anneke Wolf/Tacheles. Das schließt einen Workshop aber nicht aus. Grüße, --Anneke (Diskussion) 18:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Grundlage könnte ein geklärtes Verhältnis Verein zur Community sein. Wenn es gelänge da eindeutige Formulierungen zu finden, für beispielsweise eine klar definierte Distanz zwischen beiden, wo die Grenze verläuft, wo es Berührungspunkte gibt, wäre meiner Meinung nach viel gewonnen. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 14. Mai 2013 (CEST)

Angesichts der heftigen Diskussion ums CPB im Dezember habe ich Pavel Richter zum Jahreswechsel per mail vorgeschlagen, dass er zu einer Beratung nach Berlin einlädt. Das hätte ein Workshop werden können, wo im Ergebnis ein Reform-Konzept entsteht, das man der gesamten Community zur Diskussion stellt. Auf diesen Vorschlag habe ich bis heute keine Antwort erhalten. Und es wurde alles viel schlimmer und unglaublicher. Der Zustand ist katastrophal und betrifft nicht nur das Verhältnis zwischen Community und WMDE, sondern ich denke dass zwischen Geschäftsführung, Präsidium und Mitgliedschaft tiefe Gräben bestehen. Die MV am 25.5. muss hier erste Schritte unternehmen und Tacheles reden. Der CPB-Antrag des Präsidiums ist der Gipfel der Unfähigkeit zum Managen von Community-Projekten. -- Brücke (Diskussion) 19:19, 14. Mai 2013 (CEST)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Du schreibst "Angesichts der heftigen Diskussion ums CPB im Dezember habe ich Pavel Richter zum Jahreswechsel per mail vorgeschlagen" - Was tatsächlich passiert ist war ein Mailverkehr zwischen Dir und mir angesichts Deiner Unterstellung, ich hätte mich einer veritablen Straftat schuldig gemacht. Ich kann mit vielem leben, aber mit solchen Lügen tue ich das nicht und habe entsprechend um eine Versionslöschung gebeten, der auch entsprochen wurde (hier der Link für Admins: 1 bzw 2).

Ich hatte Dir dies auch per Wikimail mitgeteilt, woraufhin Du mir folgendes schriebst "Es wäre schön, wenn du zu Beginn des Jahres zu einer Beratung nach Berlin einlädst." Dass ich auf diesen "Vorschlag" nicht weiter eingegangen bin angesichts der unglaublichen Unterstellung Deinerseits, dass verwundert Dich nicht wirklich, oder? Kleiner Tipp: Wenn Du mal wieder ernstgenommen werden willst, nimm Dein Gegenüber auch ernst.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Zum Eingangsstatement von Achim: Tour - ja. Aber bitte keine Bespaßung von der Bühne herab. Sondern genau das: Tacheles reden! Denn zuletzt hatte ich nach einer Zeit der wirklich positiven Entwicklung in der GS nachhaltig den Eindruck, man entfernt sich massiv von der eigentlichen Community (auch wenn ich es schön finde, daß sich viele der Mitarbeiter auch als Teil der großen Wikimedia-Familie sehen). Zwei Punkte, die mir dabei immer besonders auffallen: zum einen fehlt das Verständnis der - oder auch nur das Wissen um die - Abläufe innerhalb der Community. Die ZDF-Sache war in der Form wie sie kam genau so vorhersehbar. Also kann ich nur fehlende Empathie oder fehlende Mitarbeiter mit aktiver Wikipedia-Erfahrung konstatieren. Zum anderen - das ist für mich ein grundsätzliches Problem - ist der für mich und wahrscheinlich 98% der Anderen hier klare Grundsatz, der Verein und damit die GS setzt sich in Allererster Linie für die Community der Wikimedia-Projekte in Deutschland, bzw. im Deutschsprachigen Raum und wenn es passt auch gerne international darüber hinaus ein. Die Mitarbeiter von WMDE sind zu Allererst Dienstleister für die Community, die wenn dann noch Kapazitäten offen sind gerne eigene Projekte durchführen können, so diese mit dem Vereinsziel konform gehen. Uns da habe ich mittlerweile ein großes Problem. Während die GS früher etwas träge war, weil man sich um sich selbst aufgrund des eigenen sehr schnellen Wachstums drehte, fehlen mittlerweile immer mehr und immer öfter die Kapazitäten zur Unterstützung, da sie für eigene Projekte aufgewendet werden. Und das sind nicht die Fahrtkosten, die letztlich Jeder bekommt, wenn er/sie einen vernünftigen Wikimedia-spezifischen Grund hat. Es sind Dinge wie der Rückzug aus der aktiven Schulung oder auch das ZDF-Projekt. All diese Dinge sind erklärbar, viele eigentlich vertretbar und manche sicher auch weitaus weniger sinnlos als hier Viele meinen. Dennoch: in der Summe sperrt das mittlerweile so viele andere Kapazitäten, daß ich es beängstigend finde. Marcus Cyron Reden 19:22, 14. Mai 2013 (CEST)

in der Summe sperrt das mittlerweile so viele andere Kapazitäten - das ist ein spannender und wichtiger Punkt und das hätte ich gern konkret: Welche Kapazitäten werden gesperrt durch „unsinnige“^TM bzw. welche Aufgaben zur Unterstützung werden durch die Förderung anderer Projekte verhindert? -- Achim Raschka (Diskussion) 21:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Konkretes Beispiel: Sebastian Sooth (Sebaso). Soweit ich weiß (Achtung, beinhaltet Flurfunk und Halbwissen) sollte er vorrangig das CPB betreuen, war aber gleich nach seiner Einstelllung erst mit der Weltkulturerbe-Agitation und dann mit der Raumsuche für das WMDE-"Haus des Wissens" absorbiert, sodass er fürs frisch eingeführte CPB weniger Zeit hatte, als das unausgegoren eingeführte Programm - so meine Meinung und mein Eindruck - benötigt hätte. --Martina _Disk. 22:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Sorry Martina, aber ich denke, wir können und sollten hier nicht über die Arbeitsleistungen von einzelnen abhängig Beschäftigten urteilen, schon gar nicht aufgrund von "Flurfunk und Halbwissen". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich spreche nicht über Sebasos Arbeitsleistung; schon gar nicht negativ, und sehe nicht, warum man über die angekündigten und dann tatsächlich durchgeführten Aufgaben von Mitarbeitern nicht sprechen sollte. Wenn es um die Bindung von Kapazitäten (= Personalressourcen) für projektfremde Aufgaben geht, kann man Tacheles nicht sprechen ohne Funktionen (und dahinterstehende Namen) konkret zu benennen. Meinetwegen kann ich die Namen weglassen, dann können aber einige nix damit anfangen. --Martina _Disk. 23:09, 14. Mai 2013 (CEST)

PS: Wenn das Thema Personalressourcen jetzt doch missliebt, können wir auch nochmal über den Toolserver sprechen. So voll Tacheles halt. --Martina _Disk. 23:55, 14. Mai 2013 (CEST)

<quetsch>@Martina: ich habe Sebastian über ein halbes Jahr in seiner Unterstützungsfunktion fürs CPB als WMDE-Angestellter erlebt. Keiner von uns hatte jemals Grund zur Klage. Im Gegenteil, er war für uns auch am Wochenende erreichbar. Auch wenn ich einmal in einer Sache etwas mehr Geschwindigkeit eingemahnt habe, das hatte aber mit dem Ausschuss nichts zu tun. Beim Toolserver gebe ich Dir recht, das ist wirklich aktuell eine Katastrophe! --Hubertl • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 00:08, 15. Mai 2013 (CEST)

Nochmal: Es geht mir nicht im Ansatz um Sebaso-Bashing, sondern darum, dass er sich - mindestens im ersten Jahr - nicht zu 100% dem CPB widmen konnte. WP:CPB wurde und wird nicht aktuell gehalten. Fragen auf der Disk zu ganz einfachen Fakten wie der Terminschiene für die GO blieben fast ein Jahr unbeantwortet, Protokolle kamen (im Forum) mit monatelanger Verspätung, mit Neuvorschlgen zum CPB schlug eine völlig sachfremde neue Mitarbeiterin auf, und zwischendurch mischt dann mal der Chef zu CPB-Fragen mit, die eigentlich mit Sebaso längst geklärt waren. Hanhebüchene Zustände in meinen Augen - ein Vorwurf an die Führung, nicht an den Mitarbeiter! --Martina _Disk. 00:19, 15. Mai 2013 (CEST)

Von solchen "Workshops" halte ich gar nichts. Die sich dort treffen sind zu 90% Personen, durch deren Hände schon mal Spendengeld geflossen ist und die diskutieren dann über die Wiki-Freizeitbeschäftigung der 90%, durch deren Hände noch nie Spendengeld geflossen ist. Das ist sowas wie die Mutter aller "Kommunikationspannen" und es ist noch nicht mal jemand schuld. Man könnte einfach von Vereinsseite auf wp.de eine viel, viel bessere Kommunikation starten - wenn man es will... --Gamma γ 23:11, 14. Mai 2013 (CEST)

Bedeutsam scheint mir hier vor allem die Frage zu sein, wie verbindlich das Ergebnis eines solchen Workshops für WMDE wäre? Die Wikimedia-Organisationen und die Community treten sich zunehmend entfremdet gegenüber. Konflikte werden immer weniger gescheut (ich möchte es nicht noch deutlicher sagen). Das ist auf Dauer eine Belastung, die mit Sicherheit zur weiteren Dezimierung der Kerncommunity führen wird. Natürlich wäre hier schon längst eine Form von Mediation erforderlich. Aber würde sich WMDE auch an das Ergebnis einer solchen Diskussion gebunden fühlen? Daran habe ich Zweifel, weil auch die umfangreiche Kritik, die am Jahresplan 2013 online und bei der großen Deutschland-Tournee vorab geäußert worden war, in die Beschlußfassung, die am Ende der Mitgliederversammlung vorgelegt worden war, nicht eingeflossen ist. Der Wortlaut des Plans war daraufhin mehr nicht geändert worden. Der Entwurf wurde am Ende vom Büro im WMDE-Forum ohne eine Änderung auf Final verschoben. Fazit: Wenn ein solcher Workshop veranstaltet wird, dann sollte er als ein verbindliches Mediationsverfahren ausgestaltet werden, an dem alle gleichberechtigt mitwirken können, insbesondere auch unabhängig davon, ob sie zu einem bestimmten Zeitpunkt an einer Veranstaltung teilnehmen können. Das wäre für ein Online-Projekt, das aus der klassischen Netzkultur hervorgegangen ist, auch etwas merkwürdig.--Aschmidt (Diskussion) 00:04, 15. Mai 2013 (CEST)

Ein solcher Wokshop wäre nutzlos. Auf dem Referententreffen haben wir es neulich gesehen. Nachdem der Verantwortliche seine Bombe platzen lies und vorzeitig ging, waren nur noch Angestellte des Vereins vor Ort. Und die anwesende externe Moderatorin hatte wenig Schwierigkeiten, die Diskussion zu beherrschen. Klar, wer greift auch eine junge schwangere Frau direkt an, wenn er WMDE meint?

Und irgendwie erinner ich mich an einen Beitrag hier_irgendwo/im_geschlossenen_Referentenwiki? in dem es sinngemäß heisst: Wikipedia ist nicht mehr das Hauptgebiet der Wikimedia. Leider finde ich die Aussage nicht wieder. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Mein Vorschlag zielt ausdrücklich nicht auf Manipulation, sondern auf Mediation. Das ist ein ziemlich konkretes Verfahren, dazu gibt es feste Regeln, und ein Mediator muß natürlich unparteiisch sein und von beiden Seiten einmütig bestellt werden. – Das Zitat war aus einem Beitrag Pavels im WMDE-Blog.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 15. Mai 2013 (CEST)

@Aschmidt: Was die Nützlichkeit eines solchen Tacheles-Workshops betrifft, gebe ich dir recht: Das Ding ist sinnlos, weil der Apparat nicht an irgendwelche Beschlüsse, Resolutionen und Empfehlungen gebunden ist. Bei so einem Treffen nicken sich die üblichen Teilnehmer zu, Leute die sich seit Jahren kennen, die in Seilschaften fest vertäut sind, ihre eigenen Interessen verfolgen, aber keine brauchbare Utopie haben. WMDE und große Teile der Community entfernen sich immer weiter voneinander, die Entfremdung führt an den weiter vorhandenen Berührungspunkten zu weiteren Konflikten. Aber es gibt ein paar Lösungen: Entweder der Verein sucht sich eine neue Community, die Community schafft sich eine neue Interessenvertretung, oder das Personal im bestehenden Verein wird an maßgeblicher Stelle bei nächster Gelegenheit durch stimmberechtigte unzufriedene Mitglieder ausgetauscht. Neulich habe ich den Vergleich mit einem Fußballclub gebracht, der vom Abstieg bedroht ist und daher seinen Trainer feuert. Alarm! Sofort war Lyzzy zur Stelle und spitzte die Ohren, mal sehn, wer jetzt aufkreuzt :-) --Schlesinger ^schreib! 08:07, 15. Mai 2013 (CEST)

Mag alles stimmen - inclusive der „Lösungsvorschläge“, nur was wäre der wirkliche, für alle machbare Lösungsweg. Ich habe ja längst begriffen, dass ich trotz > 75.000 Beiträgen qua Vereinsmitgliedschaft als Teil der Community nicht mehr erwünscht bin und zur Gruppe der „anderen“ gehöre - ob dieses Wir/Ihr allerdings zielführend ist? Die Idee mit der neuen/parallelen Interessensvertretung finde ich übrigens spannend und sie ist mit dem FDC im Prinzip sogar realisierbar und das Einströmen von stimmberechtigten unzufriedenen Mitgliedern aus der Community würde ich sehr begrüßen (darauf zielt bsp. ein Antrag von mir bei der kommenden MV). Zu deiner letzten Frage: Ich hoffe auf Pavel, den ich ja mit Posten dieses Absatzes über selbigen informiert habe. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Guten Morgen, Schlesinger! Du weißt doch, dass ich einfach zu neugierig und zu interessiert bin, um das hier nicht mehr mitzulesen. Un wenn ich etwas, was wichtig scheint, nicht verstehe, frage ich nach. Mir war da einfach nicht klar, ob du das Präsidium feuern willst, ob das Präsisium den Vorstand feuern soll oder ob es da noch andere Möglichkeiten aus deiner Sicht gibt. Jetzt wird es ja langsam klarer ;-) lyzzy (Diskussion) 08:38, 15. Mai 2013 (CEST)

Guten Morgen Lyzzy, ich bin doch gar nicht in der Position irgendwen feuern zu können. Das kann allein eine Mehrheit von stimmberechtigten Vereinsmitgliedern, und das auch nur, wenn satzungsmäßige Fristen, gewisse Formalien und dies, das & jenes berücksichtigt würde. Ich bin nur ein amüsierter Beobachter von außen und sehe das Präsidium als eine Gruppe von leicht irritierten Würdenträgern bürgerlicher Provenienz, die bemerkt haben, das da etwas nicht ganz rund läuft. Stepro meinte neulich leicht indigniert, dass er überhaupt nüscht von der ZDF-Chose mitbekommen hat. Tja. Aber diese Leute sind nicht das Problem. Das Problem sind, sagen wir, beispielsweise etwas zu ehrgeizige Geschäftsführer, die zu schnell zu viel auf einmal wollen und mit ihrer Ungeduld einen Teil der Wikipedia-Community eben nerven. Wie gesagt nichts Ernstes, nur die wahrscheinlich selektive Wahrnehmung von außen. --Schlesinger ^schreib! 09:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Hallo Lyzzy, um bei Schlesingers Fußballbeispiel zu bleiben: man würde in einem Fußballverein wohl alle feuern. Ich möchte daher mal klipp und klar darlegen, wie ich die Lage einschätze:

Das Präsidium, welches sich doch nach Erklärung des Schatzmeisters immer noch in einer Art Sinnfindungsphase hinsichtlich seiner satzungsgemäßen Aufgabe der Kontrolle der Geschäftsführung des Vorstands und Aufsicht über denselben (§ 10 Absatz 3 fünfte Alternative der Satzung) befindet, eben wegen seiner Performance bei der Aufsicht über den Vorstand, und den Vorstand, weil die Performance der Kommunikation Verein - Community seit Jahren Wünsche offenlässt und er in Hinblick auf den tatsächlichen Zustand der Wikiprojekte (s. u. Atlasowa und Barnos, denen ich vollinhaltlich nur zustimmen kann) zweifelhafte Projekte anschiebt. M. E. hätte Pavel nach § 12 Absatz 6 sechste Alternative der Satzung dem Präsidium unmittelbar vom Faktencheck berichten müssen, dass das Präsidium davon sozusagen aus der Presse erfuhr, ist ein Unding. Meine gewiß persönliche Ansicht: ohne grundlegenden personellen Neuanfang wird WMDE eine Zeitlang papiermäßig sich weiter in einem Aufwärtstrend befinden, wohingegen die wichtigste Resource, die Men- and Womenpower der Community sich bereits jetzt in einer beginnenden Abwärtsspirale befindet, und dann kommt es irgendwann zum großen Knall usw....

Nun werden gewiß eine Menge Leute herkommen, und mir vorwerfen, ich würde Milchmädchenrechnungen oder was die Hölle auch sonst aufstellen - nur zu, überzeugt mich vom Gegenteil, dass es tatsächlich nicht so eintreten wird, mein Ziel ist es nämlich, dass dieses vom Ansatz her einmalige und noch nicht dagewesene Projekt Wikipedia dauerhaft Bestand haben wird! --Alupus (Diskussion) 09:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Für den Bestand der Autorengemeinschaft der Wikipedia ist WMDE, WMAT etc total irrelevant. Um aber das Projekt zu erhalten ist eine konstruktive Gemeinschaft erforderlich. Wenn ich mich jedoch hier umschaue, sehe ich Krieg und Destruktion an allen Ecken und Enden. Es geht nur noch darum, den "Gegner" aus dem Projekt zu vertreiben. Die Vereine können hier sowieso nicht eingreifen. Das angeplante Mediationsprojekt wurde leider nicht umgesetzt. Derzeit sieht es auch nicht danach aus, als würde es in absehbarer Zeit überhaupt etwas derartiges geben, der Agitation einiger Accounts sei Dank. Es geht hier nicht um eine Mediation zwischen Verein und Autorengemeinschaft, sondern um eine Mediation zwischen den Autoren. Aber so etwas ist ja unerwünscht, das würde ja bedeuten, dass man Kompromisse mit anderen Autoren schließen müsste. liesel 09:52, 15. Mai 2013 (CEST)

@ -Alupus wir müssen uns von den Gedanken verabschieden das WMDE uns Wikipedianer vertritt, auf unsere Wünsche oder Anregungen eingeht. Der Verein hat 5.000 Mitglieder die keine Ahnung habe was sie wählen, ich schätzte es sind wohl nur ein paar 100 Mitglieder die die Wikipedia intern kennen, wie Nighflyer oben schon schrieb, uns wurde gesagt, für WMDE ist die Wikipedia nur noch eines von vielen Aufgaben, wichtig ist Wissen zu befreien. Daher sind die Angestellten auch keine bezahlten Wikipedianer, sondern in erster Linie Wikimedianer zur Befreiung von Inhalten. Ra Boe --watt?? -- 10:10, 15. Mai 2013 (CEST)

Raboe, so schnell gebe ich nicht auf. Nach Pavels Erklärung sind ein Gutteil der 5000 über die hiesige Spendenkampagne gewonnen worden. Diese Leute haben keine gefestigte innere Meinung zu WMDE, und können von der Autorengemeinschaft daher ebenso gewonnen werden wie vom GeschäftsstellenPR. Wir haben als ehrenamtliche Autoren ohne wirtschaftlichen Interessen einen großen Vorteil: WP:RTL, oder umgangssprachlicher: WMDE, dann macht mal alleine! Gut, gehen müssen wir nicht gleich. Aber ein Streik der Autorenschaft mit entsprechenden Medienecho - und die Medien interessieren sich - könnte auch die 4tausendXhundert Nichtinsider im Verein erreichen. --Alupus (Diskussion) 10:44, 15. Mai 2013 (CEST)

Am Ende ist das ein Sturm im Wasserglas von ein paar Berufsempörern und Lautsprechern. So wie sich hier maximal 10 der 1000 aktiven Autoren in der Wikipedia tummeln, wird sich auch nur ein Bruchteil am Streik beteiligen. Eine Auswirkung am Editaufkommen wird nicht bemerkbar sein. Aber man kann natürlich die "Streikbrecher" sperren, es kann ja nicht sein, dass wir nicht der Wikipedianischen Einheitsfront folge leisten. Woher kommt eigentlich die Hybris, dass man meint hier irgendeinen Wikipedianer zu irgendwas verpflichten zu können, egal ob zur Mitarbeit oder zum Streik? liesel 10:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Tja Liesel, wir sind hier eben nicht in der ital. WP, sondern die Deutschen lösen zur Revolution bekanntlich noch die Bahnsteigkarte. Beim Bildfilter hat es damals auch auf breiter Front geheißen: "Widerstand ist zwecklos". Und, ist er tatsächlich zwecklos geblieben? --Alupus (Diskussion) 11:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Beim Bildfilter lag aber die Problematik anders. Da wollte WMF direkten Einfluss auf unser Editier- und Hochladeverhalten und somit letztendlich auf die Inhalte nehmen. Das sehe ich hier jedoch nicht. Selbst die umstrittenen Sichtungen haben kein entsprechendes Medienecho ausgelöst, einen Autorenstreik gleich gar nicht. liesel 11:41, 15. Mai 2013 (CEST)

Wo soll denn der Unterschied sein? WMF wollte ins Projekt reinregieren, und noch wollte WMDE uns zum Faktencheck abkommandieren, also auch reinregieren, was wir zu tun oder zu lassen hätten (so zumindest der allgemeine Tenor der Mehrheit gegen den Check). Liesel: wenn man nichts wagt, kann man nicht gewinnen. Sieht neutral aus, ist aber in Wirklichkeit oft genug: Wer nicht wagt, verliert trotzdem. --Alupus (Diskussion) 11:55, 15. Mai 2013 (CEST)

Und wie sollen hier Autoren zu einer Mitarbeit gezwungen werden? Nur weil irgendwelche Accounts das frech behaupten, muss es noch lange nicht wahr sein. Aber es ist ja inzwischen bezeichnend für die Wikipedia, dass man hier dann allergröbsten Unsinn erzählen kann. Man muss es nur immer wieder, laut und an möglichst vielen Stellen wiederholen. Es gibt immer wieder ein paar andere Accounts die darauf hereinfallen.

Derweilen lassen sich inzwischen viele Wikipedianer dafür einspannen, Unternehmensartikel enzyklopädiefähig zu machen, den POV von irgendwelchen Vereinen etc. zu verbreiten usw. usf. Aber das ist ja auch nicht schlimm, da steht ja auch nicht der schrecklich teuflische Verein WMDE dahinter. liesel 12:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Guten Morgen, alle. Wir sind hier in den letzten Tagen zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen und haben uns daher entschieden eine bereits geplante Maßnahme des WMDE-Team Communities ab sofort umzusetzen. Um das grundsätzliche Verhältnis zwischen WMDE und Wikipedianern zu verbessern und genauer zu verstehen, was wir wann wie -meist ungewollt- falschmachen, möchten wir mehr direkte Gespräche führen. Wir wissen alle, dass zu diesem Zweck nichts über die persönliche Begegnung geht und suchen diese. Lydia, Christoph und ich besuchen dazu in den kommenden Wochen und Monaten Stammtische in ganz Deutschland. Lydia war vor wenigen Tagen in Mainz (obwohl das schon länger geplant war) und Christoph wird am Freitag in Göttingen sein, damit möchten wir das Gespräch eröffnen. Wir möchten neue Menschen kennenlernen und jene mit uns vertraut machen, die WMDE nur aus dem Kurier kennen. Und wir möchten immer etwas mitnehmen nach Berlin, im Zuge eines Dialogs. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Sachma Jan, ist das mit dem Signieren soooo schwer? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2013 (CEST)

@Denis: Fragt ihr bei den Stammtischen auch nach, ob die sich mit euch über WMDE unterhalten möchten? Nach meiner Erfahrung ist es nicht unbedingt so das Stammtisch-Teilnehmer verzweifelt darauf warten, daß ihnen jemand ein Gesprächsthema vorgibt ;) Und was von dem was ihr nach Berlin „mitnehmt” kommt denn auf welchem Weg in die Community zurück? --Henriette (Diskussion) 09:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Naja, wir geben keinem ganzen Stammtisch ein Thema vor und es ist niemand gezwungen, sich mit uns zu unterhalten. Es geht einfach darum, sich persönlich ansprechbar zu machen. Nach den bereits in den letzten Monaten gesammelten Erfahrungen von uns allen haben viele Stammtisch-Teilnehmer uns durchaus was zu sagen und schätzen die Gelegenheit, das direkt zu tun. In welcher Weise was en detail zurückfließt, hängt davon ab, was wir hören, das ist das Schwierige an der Ergebnisoffenheit. Würden wir jetzt bereits wissen, was und wie daraus resultiert, bräuchten wir nicht losfahren. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich gehe gerade einem unmarkierten Witz auf den Leim, oder? Natürlich wisst ihr jetzt nicht was am Ende dabei herauskommt – das ist mir schon klar! Ich habe nur ehrlich gestanden keine Lust mehr auf Lippenbekenntnisse, sondern möchte mal konkret nachprüfbare Ergebnisse sehen. Sowas wie eine Liste der angesprochenen oder angemäkelten Probleme, gern auch positiv angemerkten Dinge; dann eure spontan oder nach ein bisschen Überlegung dafür gefundenen Lösungen und dann möchte ich gern sehen wie und vor allem: ob! das irgendwie in die nächste Jahresplanung einfliesst. Und natürlich, ob das auch umgesetzt wird. Es mag der ausgesprochenen Meckerlastigkeit meines Charakters geschuldet sein, aber ich nehme von WMDE vor allem wahr, daß jedesmal Besserung gelobt wird und dann doch wieder zielsicher in die nächste und erwartbare Sauerkrauttonne voller Fett getreten wird. Sorry, das geht nicht gegen Dich und vermutlich versucht auch jeder bei euch alles besser zu machen. Aber irgendwie stellt sich zu häufig der Eindruck ein, daß ein nachhaltiger Lerneffekt bei euch nicht so wirklich stattfindet. --Henriette (Diskussion) 13:41, 16. Mai 2013 (CEST)

Nutzt jetzt aber auch nix Denis anzumachen, der kann doch och for nix wat. Gerade das "Team Communities" (heißt das aktuell so?) funktioniert ja recht gut, hier kann ich mich gar nicht beklagen. Im Gegenteil, es wird immer gefordert, daß WMDE die Verbindung zur Basis nicht verliert, wenn der nun noch aktiver gesucht wird, ist das doch absolut richtig. Du hattest ja auch mal so eine Tour unternommen, wenn ic mich recht erinnere.

@ Achim: ich nenne vor allem zwei Beispiele: letzte Woche habe ich mich mit Barbara über ein paar anstehende Projekte unterhalten. Es war wie immer sehr angenehm (einschließlich eines kleinen Disputes, aber auch das schätze ich hier sehr). Dort wies sie zurecht darauf hin, daß wir - damit meinte sie zuallererst mich, aber wenn ich sie recht verstanden haben durchaus auch ihren Wirkbereich - nur begrenzte Kapazitäten haben und nicht unbegrenzt neue Projekte begleiten können. Das ist richtig. Nun blockiert aber ein Projekt wie das mit dem ZDF (und nochmal: das kann sogar ein gutes sein, ich kann es schlich [noch] nicht beurteilen) viele Kapazitäten. Nicht einmal als Projekt selbst, sondern weil durch eine meiner Meinung nach falsche Herangehensweise mehr Probleme bereitet hat, als das Notwendig war. Für mich persönlich rechne ich das hoch: weniger Kapazitäten für GLAM oder WLM. An WLPA nimmt Deutschland ja gar nicht teil. Auch beim vorangegangenen Konflikt ist es ähnlich. WMDE stellt zurecht seine Aktivitäten im Bereich Bildung/Wissen auf den Prüfstand. Ich finde es persönlich allerdings etwas unbefriedigend, daß jedes Jahr das Programm neu aufgezogen wurde und es sich nicht wirklich entwickeln konnte. Nun entschloss man sich aber zur radikalen Lösung und kommunizierte (fast traditionell) sehr ungeschickt. Dabei wurde dann unbeabsichtigt nicht wenigen Mitarbeitern in dem Bereich vor den Kopf gestoßen. Warum wurde das getan? WMDE möchte sich dort neu, anders aufstellen. Darüber kann man reden, aber letztlich läuft der neue Plan mehr oder weniger an der aktiven Community vorbei. Das heißt, weitestgehend alle Kapazitäten des Bereiches stehen nicht mehr den Wikip/medianern zur Verfügung, sondern gehen in die eigene Arbeit. Und ich bleibe auch dabei, wenn ein Bereich nicht mehr direkt mit und für die Community da ist, ist er obsolet. Und nochmal: es ist nicht die Unterstützung im Kleinen, die ich derzeit kritisch oder gar gefährdet sehe - sondern die größeren Strukturen. Vieles entwickelt sich weg von uns "Normalos". Daß ich andere Dinge für mittlerweile völlig aus dem Ruder gelaufen sehe, wie die Diversitätssache, will ich hier nicht noch einmal darlegen, das habe ich gestern ist mit einem Kommentar im Vereinsblog. Aber auch da werden für ein negatives (nicht ein Null- sondern ausdrücklich ein negatives!) Ergebnis Kapazitäten gebunden, die anderweitig besser genutzt würden. Aber mit dem was früher einmal Frauen als Autorinnen ins Projekt bringen sollte, werden diese nun aktiv abgeschreckt. Wieder andere Projekte mögen eine gute Idee gewesen sein - aber heute sind sie tot gelaufen. Niemand kann mir im Büro sagen, was denn nun mit der Weltkulturerbeaktion wurde. Somit war auch das offenbar verschenkte Kapazität. Besonders doof ist es am Ende dann, wenn die wichtigsten Info-Broschüren die ich für meine Arbeit an Unis oder GLAMs brauche auf einmal alle sind. Sowas muß frühzeitig gemerkt werden. Aber offenbar fehlten dafür die Kapazitäten.

Damit das aber nicht falsch ankommt: persönlich bin ich so gut wie mit allen Mitarbeitern der GS zufrieden. Das persönliche Engagement ist hervorragend, die Identifikation mit dem Projekt, auch wenn man es nicht immer so gut kennt wie ein langjähriger Autor, ist ausgezeichnet. Aber gerade weil ich die Mitarbeiter für sehr fähig halte, ist es traurig zu sehen, wenn sie ihre Qualitäten nicht alle zu Allererst für die direkte Unterstützung der Communities einsetzen (können).

Interessanterweise passt das alles irgendwie in den schwammigen Jahresplan - dort hätte aber vielfach wohl auch immer das Gegenteil gepasst. Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, den Jahresplan nicht immer zum Positivsten für die Freiwilligen auszulegen. Alles in allem kann ich derzeit nur eine Neuordnung von WMDE befürworten - und einer der Punkte die ich dabei unterstützen werde ist Achims Vorschlag zur Schaffung von Dependanzen. Wir müssen wieder bei der Community ankommen. WMDE muß für sie da sein und sie unterstützen, wann und wo es geht. Da ist weniger Politik ausserhalb wohl doch oft mehr. Marcus Cyron Reden 19:15, 16. Mai 2013 (CEST) PS: da Fossa diese Diskussion gefunden hat, bin ich hier raus. Das tue ich mir nicht an...

Wie darf ich mir denn Diskurs auf den Stammtischen vorstellen? So wie hier, wo die Einwände von user:Gamma und user:Janneman gepflegt ignoriert werden? Oder kriegt man coole Sprüche wie „Bleiben Sie cremig“, die sicher auf jedem CDU-Parteitag in Fulda-West gut ankämen? Bei WP:GÖ kommt ja leider nur Sargoth und vermutlich wird sich ausser mir niemand für Kanninchenzüchter interessieren. fossa net ?! 18:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Mal eine kleine eigene Beobachtung: Zu der Zeit, als ich als doch relativ junger Account bereits zum Schiedsrichter berufen war, mich aber für die Vorgänge bei WMDE / WMF weniger als heute interessierte, bin ich auf einigen Stammtischen / Wikiveranstaltungen gewesen, an denen auch Leute mit Amt oder Mitarbeiterstatus bei WMDE / WMF gehörten. Bis auf zwei Ausnahmen: lyzzy und henriette (Sargoth und der Hexer waren damals noch nicht in Amt oder Würden), kann ich mich nicht erinnern, dass von den Damen und Herren jemand aktiv auf mich zugekommen wäre und das Gespräch gesucht hätte. Im Gegenteil hatte ich stets den Eindruck, dass diese unmittelbar auf ihre Kumpels zusteuerten und in dieser Clique dann auch verharrten. Am negativsten ist mir insoweit ein Grüppchen aus dem seinerzeitigen WMDE-Vorstand auf der Wikicon im jedermann zugänglichen Innenhof des BZ (!) in Erinnerung, in das ich - dem Auftrag Rob's folgend, fotografier doch mal die Leute hier - eher zufällig stolperte und die mich sehr direkt im Stil, was will denn der hier, anschauten. Das sind selbstredend alles nur rein subjektive Wahrnehmungen, und ich will nicht ausschließen, dass es auch mit einem selbst zu tun hat, aber gerade deswegen bin ich überrascht, dass andere diese anscheinend ähnlich gemacht haben. --Alupus (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2013 (CEST) --Alupus (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Meanwhile in Wikipedia...

ein kleiner Faktencheck für die WMDE Funktionäre und 32 bis 55 WMDE Mitarbeiter:

• Wikipedia:Löschkandidaten - Rückstand länger als ein Monat
• Das Gegenstück, die WP:Qualitätssicherung bräuchte auch jede helfende Hand, die wir bekommen. Benutzer, Schreiber oder auch Admins.
• Beim WP:Relevanzcheck stapeln sich die Anfragen für Artikelwünsche von Unternehmen zu PR Zwecken.
• Beim Toolserver sind einige zentrale Server ausgefallen. Es kommt daher mindestens bis zum nächsten Wochenende zu Beeinträchtigungen. Da laufen fast alle Wartungstools drauf, und diese Ausfälle passieren ständig. (Aber den Toolserver will WMDE ja sowieso dieses Jahr krepieren lassen)
• Die durchschnittliche Wartezeit der Seiten mit ungesichteten Änderungen beträgt 10 Tage.

Aber gerade hat WMDE ja einen neuen "Wikipedian in Residence" angestellt, zum Werben um Freiwillige aus den Wikimedia-Projekten, um sich als Faktenchecker zu betätigen und am Diskussionsprozess aktiv zu beteiligen - ach, aber nee: der soll ja die Wikipedianer nicht etwa zur Mitarbeit bei Wikipedia motivieren, sondern zur Unterstützung des ZDF, dass wohl auf jeden Freiwilligen angewiesen ist... A propos, Pavel zum Thema Autorenschwund, dass die Zahl der Neuanmeldungen pro Monat von 1537 auf 703, oder -54%, gesunken, und die Zahl der aktiven Benutzer von 7.807 auf 6.607 (-15%) gesunken ist. Für sich genommen sind das erst mal keine so beunruhigenden Zahlen - minus 15% in rund 5 Jahren lässt sich sicherlich durch sehr vieles erklären, und es stellt sicher für sich genommen noch kein ernsthaftes Problem dar, ... usw. usf. --Atlasowa (Diskussion) 23:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Und was sollen die „WMDE Funktionäre und WMDE Mitarbeiter“ da jetzt tun? Ich dachte – und das war immer unser Standpunkt – sie sollten nicht in die aktive Artikelarbeit eingreifen? Dass es derlei Rückstände gibt, ist vielen durchaus bewusst. --88.66.3.226 01:34, 15. Mai 2013 (CEST)

Wir sprechen angesichts der derzeitigen Misere wohl besser nicht von den komplexen Problemen der Wikipedia-Wartung und –Zukunftsfestigkeit. Es sind eher die ganz einfachen Dinge und Grundfragen, in denen der WMDE-Verein am Schlingern ist und fehlsteuert:

1. Man setzt Dialog und Reflexion auf die Tagesordnung, kommt damit aber weder vereinsintern noch im Verhältnis zu den Wikipedianern auf einen halbwegs grünen Zweig.
2. Man strebt in den Vereinszielen weit über die Wikipedia hinaus und setzt sich zu diesem Zweck gern mal von den Nur-Wikipedianern ab – nur um sie bei nächster Gelegenheit für eigene Zwecke ungefragt einzuspannen.
3. Man giert im PR-Geschäft nach dem großen Knaller und lässt Leute Kuckuckseier bebrüten, aus denen bei Lichte besehen gar nichts Brauchbares werden kann.

Was jetzt ansteht, sind Besinnung und Reorganisation in hoffentlich gesünderen Strukturen. Ein bereits archiviertes und nicht einmal mehr verlinkbares Essential hatten wir schon (Sebastian Wallroth, 3. Mai 2013, 21:52 Uhr):
„Wikimedia Deutschland soll bei Kooperationsprojekten nicht die Arbeitskraft von Wikipedianern offerieren“

Daran lässt sich ausbaufähig anknüpfen, ebenso wie hieran, und zwar durch zeitnahe Inanspruchnahme der Ausstiegsklausel.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Sichtungen waren und sind bei vielen Autoren unerwünscht. Sie können also abgeschaltet werden, da sie nur unnötige Kapazitäten binden.

Wenn es nach den Inklusionisten geht, gehören die Löschkandidaten abgeschafft.

Die Qualitätssicherung war auch schon von Anfang an bei vielen Autoren unerwünscht. Sie kann also auch abgeschafft werden. Qualität ist in dieses Projekt ja sowieso unerwünscht.

Löschung der WP:RK, damit fällt auch der Relevanzcheck flach.

Letztendlich bleibt der Toolserver übrig. Stecken wir also Geld in einen Serverpark, von dem wir nicht wissen, ob er auch in Zukunft permanent mit aktuellen Datenbanken versehen wird. liesel 09:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Es gibt den Spruch: "Unterstelle nie Bösartigkeit, wo Dummheit als Erklärung ausreicht". Und das trifft auch hier zu: Warum haben wir vor der Vereinbarung mit dem ZDF nicht mal innerhalb der Wikipedia nachgefragt? Weil wir schlicht nicht dran gedacht haben. Das Projekt ist ja nicht die erste Kooperation für einen Wikipedian in Residence, nur dieses mal halt nicht bei einem Museum, sondern bei einem Fernsehsender. No big deal, haben wir uns da gedacht. Ich z.B. erinnere mich, im Rahmen eines Statusmeetings vor einigen Wochen über das Projekt informiert worden zu sein, das mit einem freundlichen Nicken zur Kenntnis genommen zu haben und mich dann anderen Sachen zugewandt zu haben.
Deshalb war ich (und die anderen Kollegen auch) so völlig überrascht und überrumpelt von Eurer Reaktion - wir hatten tatsächlich mit maximal wohlwollendem Ignorieren gerechnet, aber nicht mit dieser Welle. Eine krasse Fehleinschätzung von mir, die mir tatsächlich sehr leid tut. Und zwar leid gegenüber Euch, und leid gegenüber den Mitarbeitern, die ich in dieser Sache schlecht beraten habe.
Wichtig jetzt für mich ist: Was folgt daraus? Wie kann ich dafür sorgen, dass so etwas nicht noch einmal passiert? Darauf habe ich jetzt noch keine Antwort, zumindest noch nicht. Und ich denke auch nicht, dass wir darauf alleine eine Antwort finden können, sondern dass dies mit Euch gemeinsam passieren muss. Mehr dazu in Kürze.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Das Du so offen zugibst das ihr einen Fehler gemacht habt, ehrt Dich Pavel (und das meine ich ernst!). Aber ehrlich mal: Ihr habt die Haut des Bären auf dem Markt verkauft und jetzt wundert ihr euch das der Bär davon nicht begeistert ist?! Kleiner Tip von mir an Dich und deine Mitarbeiter: Fragt doch bitte vor solchen Projekten einfach ein paar Wikipedianer eures Vertraues und holt ein Stimmungsbild ein; vielleicht bringt das nicht wirklich viel, aber schaden kanns auch nicht. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2013 (CEST)

@henriette, wer sind den solche WPianer des Vertrauens. Im Zweifel sagt vielleicht ein Großteil, "Mir doch egal." oder "Super", wenn ich nicht gerade einen der Berufsempörer ala Fossa & Co. zu Rate, bei denen der Verein sowieso alles falsch macht. liesel 10:48, 15. Mai 2013 (CEST)

(quetsch) „Vertrauen” = „Leute deren Urteil man vertraut, weil sich deren Einschätzungen in der Vergangenheit meist oder immer als korrekt oder hinreichend zutreffend herausgestellt haben”. Wem WMDE konkret vertraut, weiß ich nicht. Will ich auch gar nicht wissen. Das werden die schon gut genug selbst einschätzen können. --Henriette (Diskussion) 12:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Liesel, mein Beruf ist eben genau ein anderer und im Beruf trete ich auch anders auf und mir gegenüber wird anders aufgetreten. Wenn mir im Beruf eine Organisation so unprofessionell daherkommt wie WMDE, dann wechsele ich den beruflichen Partner: Den Arbeitgeber, die Brötchenverkäuferin, die Partei oder den Software-Hersteller: Keiner von denen hält ein Quasi-Monopol. Selbst die Deutsche Bahn nicht, obwohl der Konkurrenz mehr als gut täte, aber auf der Strecke Hannover-Göttingen ist sie einfach unschlagbar schneller und günstiger als die Konkurrenz. Wikimedia Deutschland hingegen hat sich irgendwie an die Wikipedia als Apparat angedockt und ist als solcher mehr als entbehrlich, nicht nur, aber vor allem, weil er komplett unprofessionell geführt wird. Kurz gefasst: Ich mag schwierig sein, aber kaum jemand macht es mir so leich schwierig zu sein wie WMDE. Und, da, selbst die WMF nicht. fossa net ?! 19:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Naya, das Projekt selber hätte ja niemanden gestört, wenn es anders kommuniziert worden wäre - wenn nicht "Wikipedia arbeitet mit am ZDF-FC" nach außen gegeben worden wäre, sondern "Wikimedia Deutschland kooperiert mit ZDF beim ZDF-FC", hätte es den Aufschrei eher nicht gegeben; da entscheidet tatsächlich nur das Wörtchen "Wikipedia". Deshalb Mantra: Niemals Wikipedia für die PR von Wikimedia-Projekte vereinnahmen, das kommt ja auch in dieser Diskussion oft genug raus. Ein etwas anderer Pressetext und wir hätten uns viel böses Blut, viele Diskussionskilometer und viel Zeit, die besser in andere Tätigkeiten geflossen wäre, sparen können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es nur das Wort ist. Mir ist bis heute unklar, ob die Mitarbeit der Freiwilligen bei dem Projekt in der Planung essentiell gewesen ist oder nicht? Nach Pavels Reaktion würde ich meinen: eher nicht. Nun kann WMDE natürlich wie alle anderen Projekte um freiwillige Mitarbeiter werben, nur muss das dann auch passieren, insofern verstehe ich es nicht so ganz, dass da niemand dran gedacht hat... Kommen diese Freiwilligen aus dem Nichts? Wachsen die auf Bäumen? Es gibt ja auch so schon genug Aktivitäten an denen man sich beteiligen kann: GLAM, Festivalsommer, WLM undundund... Und das Risiko, dass keiner mitmacht, hat WMDE genauso wie alle anderen... Grüße, --Anneke (Diskussion) 11:22, 15. Mai 2013 (CEST)

Was mir auffällt: In die ganze Diskussion - die wir, da stimme ich Pavel ausdrücklich zu, in dieser Vehemenz und Beharrlichkeit so nicht vorhergesehen haben - mischt sich ein grundsätzliches Missfallen gegenüber jeder Form von PR oder Öffentlichkeitswirksamkeit. Das wundert mich vor allem deshalb, weil öffentlichkeitswirksame Dinge, etwa eine siebenstellige Zahl an Lemmata in einer Sprachversion von WP, immer wieder zum Anlass genommen werden, positiv über ein Projekt und das Engagement der beteiligten Menschen zu berichten. Im vorliegenden Fall war es zweifellos so, dass das ZDF sich mit der „exklusiven“ Vorstellung des Projekts auf der re:publica einen gewissen Buzz versprach. Der ist ja nun auch – nur freilich mit einer kritischen Schlagseite – eingetreten. Viele Wikipedianer fühlten sich nicht ausreichend mitgenommen, ein Manko, das selbst nachholende FAQs nicht ausgleichen konnten. Lesson learned. Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch, dass noch am selben Tag der Präsentation Vertreter anderer Institutionen auf uns zukamen, die deutlich machten, dass der ZDFCheck ihnen dabei hilft, hausintern den Umstieg auf Freie Lizenzen wieder auf die Agenda zu setzen. Dieser „Nachahmungseffekt“ ist bei allem, was wir tun, immer mitgedacht und ohne ein gewisses Level an PR nicht zu haben. Dies führt mich zu der Frage, ob Ihr – abgesehen von der Frage nach dem enzyklopädischen Nutzwert und der Anschlussfähigkeit für eure individuellen Interessen – eine solche "Große-Tanker-Strategie" im Kern okay oder zumindest nachvollziehbar findet. Dann könnte man nämlich viel einfacher über spannende Kooperationsideen sprechen, von denen man sich etwa neue Qualitätsinhalte unter Freier Lizenz erhofft. --93.220.115.4 11:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Dit war ich --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich sags mal so: Ich habe nichts gegen PR-Strategien. Wenn Du dafür aber Arbeitskräfte haben willst, musst Du diese anwerben. Das geht den Landtagsprojekten so, WLM, allen anderen Projekten. Und Du musst damit rechnen, dass Du diese nicht bekommst. Das geht aber auch allen anderen so. Und das ist auch nicht die Frage, ob ich mich mitgenommen fühle, sondern ob ich meine Freizeit beim ZDF verbringen möchte oder doch lieber auf dem Festivalsommer oder ganz schlicht auch im Kino. Grüße, --Anneke (Diskussion) 11:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Kein Widerspruch. Und dieses "Anwerben" muss eben nicht nur nach außen, sondern auch nach innen ständig neu eingeübt werden. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 12:01, 15. Mai 2013 (CEST)

quetsch:@Jan Engelmann: Was verstehst du als innen, was als außen? Außen ist Wikipedia, innen ist Wikimedia, oder? Zumindest vom Standpunkt eines Angestellten von WMDE gesehen kann es wohl anders nicht sein... --Fröhliche Stiftsschwester • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 20:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Nein, da hast du mich komplett missverstanden. Mit "Außen" meinte ich die Sphäre der Institutionen und Multiplikatoren für Freies Wissen, mit "Innen" den gesamten Wikimedia-Kosmos mit seinen vielfältigen Akteuren und Rollenzuschreibungen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 20:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Hallo Jan Engelmann (WMDE): Die Aussage „mischt sich ein grundsätzliches Missfallen gegenüber jeder Form von PR oder Öffentlichkeitswirksamkeit“ halte ich für ein diffamierendes Strohmannargument. Da ich aber nicht alle Aussagen aller Beteiligten an allen Diskussionsorten kenne, kann ich natürlich auch falsch liegen. Zeige mir bitte deshalb wenigstens drei Zitate, die diese These Deinerseits stützen. fossa net ?! 12:44, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile ist zur Zusammenfassung da. --Aalfons (Diskussion) 12:46, 15. Mai 2013 (CEST)

Anders als Jan Engelmann (WMDE) mache ich meine Bearbeitungen in Wikipedia ehrenamtlich. Den Service des Copy&Paste, um das Beginn meines Postings auch ohne weiteren Klick lesbar zu machen, leiste ich dafür noch. Wenn Du ferner möchtest, daß ich meine Postings in Zukunft konzise zusammenfasse, kannst Du dies für €3 plus MWSt pro Posting bekommen. fossa net ?! 12:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Nö.(nicht signierter Beitrag von Aalfons (Diskussion | Beiträge) )

So eine Einlassung des GF gleicht einer schlichten Bankroterklärung. Die vergessen für die man nach den eigenen Werbesprüchen als Dienstleister tätig sein möchte und sich definiert; Dienen und leisten?? Man darf sich wundern... Α.L. 11:37, 15. Mai 2013 (CEST)

GF=?--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Geschäftsführer -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:04, 15. Mai 2013 (CEST)

= Pavel Richter (WMDE) --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2013 (CEST) PS: Seine letzten Tage hier ...

Zur Öffentlichkeitsarbeit: Also ich persönlich habe nichts "gegen" Öffentlichkeitsarbeit, aber durchaus etwas gegen schlechte Öffentlichkeitsarbeit (zum Beispiel hier und in der Folge). Es ist eben ein Problem, wenn ein möglichst fleckenlos tolles, "großartiges" Bild vermittelt werden soll, dann degeneriert PR zur Marktschreierei, die keiner glaubt und die viele ärgert. Es geht viel eher darum, Leute für etwas zu gewinnen, und das funktioniert nicht, indem man sie vereinnahmt. Ferner ist die Frage der Ziele ja recht offen. Kann man freie Lizenzen wirklich flächendeckend als "gut" verkaufen? Das möchte ich doch sehr stark bezweifeln, es kommt entscheidend darauf an, wozu diese Lizenzen jeweils gut sind. Es gibt tatsächlich ganz ärgerliche Barrieren bei der Nutzung von Archivmaterial, Fotos, öffentlichen Werken usw., aber mit einem Freie-Lizenzen-Rummel beseitigt man diese nicht, weil freie Lizenzen für viele Institutionen aus ganz unterschiedlichen Gründen schlicht nicht in Frage kommen. Auf sowas sollte man halt auch bei PR achten. Nicht die größtmögliche Lautstärke, sondern eine größtmögliche Sensibilität ist da zielführend. Wie schon früher gesagt: Dass man sich zum Urheberrecht in Zeiten des Internet und der Wikipedia etwas Neues überlegen muss, pfeifen die Spatzen von den Dächern. Es ist aber nicht zielführend, dann die ganz große Trommel zu rühren für "die Freiheit" in Form von CC by, als ob man damit schon das Patentrezept in Händen hätte. Viel interessanter wäre es, brauchbare neue Konzepte zu entwickeln, mit denen Urheber, Archive, Verlage, Institutionen auch halbwegs leben können. Sie könnten auch durchaus je nach Zielgruppe und Kontext unterschiedlich sein (nc, keine Veränderung, Formen der Namensnennung etc.). Die könnte man dann auch so publizieren, dass sie bestmöglich zur Geltung kommen, und das wäre der Job der PR, nicht das Parolenschreien nach dem Motto "Mit uns zieht die neue Zeit". --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 15. Mai 2013 (CEST)

„Mit uns zieht die neue Zeit“ stammt aus dem fast 100 Jahre alten Lied Wann wir schreiten Seit’ an Seit’ [20]. --ToUs Reply 17:27, 15. Mai 2013 (CEST)

Bezüglich nc, also non commercial, im Zusammenhang mit freien Lizenzen bin ich neulich von einschlägigen Wikifanten als weltfremder Spinner bezeichnet worden :-) --Schlesinger ^schreib! 17:45, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, Schlesinger, in welchem Zusammenhang du nc anführtest, aber ich bin hier auch schon wiederholt für die Einbringung einer Zulassung auch der nc-Lizenz ähnlich bedacht worden. --Alupus (Diskussion) 18:12, 15. Mai 2013 (CEST)

Mautpreller hat weiter oben in seinem Beitrag die Nc-Lizenz ins Spiel gebracht. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Ein kleines Beispiel. Ich habe ein Foto unter "nc" lizensiert. Ein anderer nutzt dieses Foto in seinem privaten Blog. In diesem Blog schaltet er auch Anzeigen über Google Ads, vielleicht auch noch Flattr. Ist das jetzt schon eine kommerzielle Nutzung und ich kann ihn jetzt dementsprechend abmahnen? liesel 18:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Rechtsunsicherheiten wie diese sind es, welche die NC-Restriktion per se zu einem recht unzuverlässigen Werkzeug machen. Wir hatten dies ja schon mal in epischer Form aufgeschrieben. Der Kollege Sooth tat dies bereits vorher an an anderer Stelle und etwas prägnanter. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 19:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Hallo Jan, alter Foucault-Liebhaber, wo sind die Beispiele, die Mautprellers und meine Diagnose widerlegen? Biste in Foucaultscher Manier wieder abgetrollt? Dein Derrida-Präferierer, die fossa net ?! 19:19, 15. Mai 2013 (CEST)

Schön, dass du gerade hier bist, Fossa, und apropos Dekonstruktion: Ich muss morgen den Eindruck erwecken, zu wissen, was Diversity ist. Der zuständige WP-Artikel ist leider ein bisschen mickrig. Kannste den nicht bis nachher etwas aufpeppen? --Schlesinger ^schreib! 19:37, 15. Mai 2013 (CEST) :-)

@mautpreller Es ist ja nicht so, dass wir nur eine Klaviatur benutzen. Das Alltagsgeschäft der Institutionenberatung besteht im Grunde aus vielen, mitunter recht seeehr langen Gesprächen, die irgendwann den Keim für eine Umorientierung säen. „Parolenschreierei“ und „Rummel“ ist dies alles nicht, sondern schlichte Sacharbeit. Und wenn dann mal jemand wie das Deutsche Luft- und Raumfahrtzentrum voranschreitet und freimütig den Anstoßgeber benennt, ist das natürlich extrem motivierend. Eitle Selbstbespiegelung oder unreflektierte Propaganda kann ich hier, sorry, nicht erkennen. Beim Urheberrecht – da stimmen wir sicherlich überein - hilft es in der Tat rein gar nichts, nur Freie Lizenzen zu promoten, die entscheidenden Hebel liegen woanders, im UrhG. Hier eine kritische Bestandsaufnahme aus dem Jahre 2011, dort das thematische Blog zum Thema Staatliche Werke (worunter prinzipiell auch Produktion der Deutschen Welle fallen könnten, da steuerfinanziert und staatlich beauftragt.)--Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (CEST)

Hi Jan, also dann wechselt doch mal die für die Communitykommunikation genutze Klaviatur - die PR-Klampfe, die anderenorts ihre Berechtigung haben kann, wird hier von zu vielen als misstönend empfunden ;-) --Alupus (Diskussion) 19:44, 15. Mai 2013 (CEST)

Ihr habt nicht nur eine Klaviatur? Fein. Hier klang es eher nicht so, obwohl ich aus Pavels begrüßenswerter Einlassung hier auf der Seite entnehme, dass ihm das selbst nicht mehr geheuer ist. Und die "Sacharbeit" ist eine Sprechblase, die ich eigentlich nur aus der Politik kenne: Wenn ein Journalist fragt, ob dieser oder jener Misserfolg zu personellen Konsequenzen führen werde, ist die Antwort, dass die "Sacharbeit" viel wichtiger sei als diese angeblich so unbedeutenden "Personalfragen". - Frei verwendbare Dateien des DLR sind fein, bei dem "Keim für eine Umorientierung" denke ich allerdings eher an so etwas wie eine Mission, die nun wirklich nicht meine Sache ist. Um mal auf Deine Ausgangsfrage einzugehen: Eure "Große-Tanker-Strategie" (schöner Ausdruck!) ist Eure Sache, "nachvollziehbar" ist sie, okay ist sie aus meiner Sicht nicht. Das Referentennetzwerk ist zehnmal so viel wert wie jeder durch mühsame Sacharbeit gewonnene ganz tolle Riesenpartner, heiße er Bertelsmann oder ZDF. Eher im Gegenteil, solche Kooperationen werfen einen Schatten auf die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2013 (CEST)

Ach Mautpreller, red doch das Projekt "Exellente Partnerschaften" nicht klein. (Klar, Partnerschaften mit WMDE sind gleich exellent, gibts demnächst auch noch mit einem Burgerbrater eine Kooperation?). Angeblich planen Pavel und seine Untergebenen ja für den Spätsommer oder Herbst eine große Konferenz in Berlin mit ihren exellenten Partner, auf denen sich für unser herzallerliebstes Enzyklopädieprojekt gewiss spannende und innovative Fortschritte ergeben werden... --Alupus (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Also ich finde es sehr gut, dass Pavel den Fehler eingesteht, und Jan offenbar auch. Man darf Fehler machen, nur einen nicht: Über Fehler nicht zu reden. Diese Erkenntnis wird offenbar umgesetzt, das begrüße ich.

Eine Lösung für Fragen der externen und internen Öffentlichkeitsarbeit habe ich nicht, obgleich ich damit Geld verdiene. Klug wäre es aber, auch stadtbekannte Kritiker im Vorfeld zu fragen, was sie problematisch finden an einem avisierten größeren Projekt. Ihre Hinweise machen gedanklich-strategische Schwachstellen sichtbar, die man selbst – auch aus Euphorie – manchmal gar nicht sieht. Außerdem ist das gelebte Wertschätzung. Ohne Fossa und Mauptprellers Interventionen – ich nenne die beiden mir bekannten Herren stellvertretend für die kritische Intelligenz im Projekt – sind diese Gemeinschaft und dieses Enzyklopädievorhaben nicht denkbar. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Dein Satz mit der Euphorie - gewissermaßen deutet er auf einen immer mal wieder vorkommenden Zustand des "blinded by the light" - ist für sich genommen einer der hellsichtigsten Kommentare in der gesamten Debatte. Danke dafür, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 20:25, 15. Mai 2013 (CEST)

Interessante Sichtweise, es soll also auf einmal Euphorie sein. Mir kommen die Tränen. Das ist nichts weiter, als ein Euphemismus für Blindheit. Und das bei Leuten, die jahrelang das Projekt Wikipedia kennen sollten. M. Schindler, P. Richter und wie sie alle heißen sind seit langem dabei. --Schlesinger ^schreib! 20:41, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich bin überzeugt, dass es Euphorie ist, die "blind" machen kann für Schwachstellen und Risiken. Das ist fast das Normale. Stell dich in die Schuhe von Pavel oder Jan. Das ZDF ist kein offener Kanal, keine TV-Klitsche. Wenn die kooperieren wollen, schlagen die Herzen zunächst höher, man geht davon aus, dass man einen großen Schritt nach vorn getan hat bei den Medien"dinos" und -schatzhütern. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Wie bitte? Die Herzen schlagen höher, wenn der Begriff ZDF auftaucht? Unglaublich. Nagut ich sehe es ein, ich gehöre zum alten Eisen :-( --Schlesinger ^schreib! 21:12, 15. Mai 2013 (CEST)

• Als Grund dafür, warum die Abarbeitung von Löschanträgen stockt, sehe ich die Tatsache, daß es eine Horde von Wikihooligans geschafft hat, die halbwegs cleveren Admins abzuwählen oder sonstwie zum Rückzug zu bringen und gleichzeitig dieselbe Clique, die sich darin unglaublich einig ist, obgleich sie sich jeden Tag gegenseitig auf VM beharken, erstaunlich effektiv verhindert, Adminkanidaturen zu vereiteln, in denen der Kandidat in der Vergangenheit durch halbwegs eigenständiges Denkvermögen aufgefallen war. Erfolgversprechend sind Kandidaturen nur noch, wenn man sich weitgehend unauffällig zwei Jahre durch Wikipedia riesenttschändschzisgeschäckt hat oder von einem einigermaßen anerkannten Fachportal unterstützt wird. Damit will ich nicht auf diese Weise zustande gekommenen Adminschaften diskreditieren (es gibt durchaus eine handvoll Admins und eine Admina, die auf diese Weile gewählt wurden und gezeigt haben, daß die wählende Mehrheit nicht auf dem falschen Dampfer war), doch haben eigentlich dazu befähigte Benutzer keine Chance mehr, der WP administrativ zu helfen. Ich könnte mindestens einhundert derzeitige Admins aufzählen, die ihren Job schlechter machen, als Liesel oder ich das machen würden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 15. Mai 2013 (CEST)

  Dass ich dir mal zustimmen würde... ich glaub, ich geh doch nicht ins Kloster... --Fröhliche Stiftsschwester • Dieser Platz kann von Sockenpuppen gemietet werden 21:28, 15. Mai 2013 (CEST)

Aha, ab jetzt geht es also quer durch den Garten. Der Verein wurde gebascht, die Löschkandidaten haben wir erwähnt, Fossa war da, die freien Lizenzen sind erstmal abgehakt, wir hatten euphorische WMDE-Angestellte, nun sind wir bei den, genau, unfähigen Admins. Aber irgendwas fehlt noch. Richtig: Natürlich die Schiedsgerichtswahl, und damit die Frage, warum sie Elop nicht als Schiri wollen. Auf geht's! :-) --Schlesinger ^schreib! 21:39, 15. Mai 2013 (CEST)

Na so quer nicht, meine Antwort bezieht sich auf die zweite Zeile im Eingangsbeitrag dieses Diskussionsabschnittes. Ich bin nicht sie --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich denke ein wesentliches Problem zwischen Vereinsfunktionären und bezahlten MitarbeiterInnen sowie dem ehrenamtlich tätigen Teil der Community ist der Umstand, dass erstere ihr Gehalt auf Grund dessen verdienen, dass kostenlos, meist qualitativ hochwertig und bisweilen auch unter erhöhtem Stress gearbeitet wird. Diese Konstellation ist für einen gemeinnützigen Verein allgemein eher unüblich, zumindest nach meiner Erfahrung. Gewöhnlich ist es so, dass die Leute, die die Basisarbeit machen, bezahlt werden und der Vorstand für seine Tätigkeit eine angemessenen Aufwandsentschädigung erhält. Diese hier vorliegende Konstellation gehört m.E. dem Grunde nach offen diskutiert und analysiert dahingehend, was für Konsequenzen sich daraus ergeben. Beispielsweise auch offen dahingehend, was der ehrenamtliche Teil der Community für Wünsche und auch Forderungen an den bezahlten Teil hat.--Belladonna Elixierschmiede 16:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Will hier nur mal anmerken, dass das Eintreiben von Kohle für Vereinszwecke eine der Hauptaufgaben für den Vorstand in jedem Verein ist. Egal was ein Verein macht, er muss seine Aktivitäten auf sein Budget einstellen und er muss Aktionen starten, die an die Öffentlichkeit gehen um Publicity und Spenden zu sammeln. Anderenfalls müsste man sich auf Sponsoring verlassen und welche Folgen das zeitigt, möchte ich hier nicht andeuten. Ohne Kohle keine neuen Hamsterräder und kein Klickibunti. Die Autoren könnten ohne die vergleichsweise billige Infrastruktur und bezahlte Stromrechnungen alle Artikelarbeit wieder auf Papier und Bleistift umstellen und neue Artikelversionen per Post einschicken. Wer einen Artikel will, muss ihn per BOD drucken lassen und dafür blechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Dass die Wikipedia eine solide und unabhängige finanzielle Basis braucht und dass ein Förderverein dafür eine gute Idee ist, leuchtet unmittelbar ein – genau aus diesem Grund bin ich selbst ja kurz nach der Gründung in diesen Verein eingetreten (obwohl mir Vereinsarbeit eigentlich überhaupt nicht liegt). Mittlerweile habe ich aber den Eindruck, das Problem von WMDE (und dadurch indirekt auch von WP) ist, dass zu viel Geld da ist und, wie du so trefffend schreibst, der Verein „seine Aktivitäten auf sein Budget einstellt“. --Jossi (Diskussion) 17:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Ein sehr langjähriges Vereinsmitglied bezeichnete diese Entwicklung schon 2011 als „Selbstbefruchtungstendenzen“. Es gab seitdem viele Anlässe, an denen ich mich an seine Worte erinnert habe. --Martina _Disk. 01:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Qualität der Basisartikel

Das Projekt, eine Liste von 1000 Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte auszuwählen ist m.E. gescheitert, und müßte grundlegend überdacht werden. Das Projekt wurde vor einigen Jahren von meta.wikipedia aus koordiniert, wo sich nur sehr wenige Benutzer aktiv beteiligten, die ihre persönlichen Vorstellungen herantrugen. Wer etwas ergänzen wollte, mußte einen anderen Artikel zum Streichen vorschlagen, um die exakte Zahl von 1000 einzuhalten, was die Weiterentwicklung der Liste kaum praktikabel macht.

Die Idee müßte sein, eine Auswahl von grundlegenden Artikeln als Einstiegspunkte zu treffen, von denen aus die Leser sich alle Wissensgebiete erschließen können. Die ständige Spannung ist, ob eher Artikel über besonders wichtige Einzelgegenstände, oder eher Überblicksartikel zu einem Fachgebiet aufgenommen werden sollen. Die Frage ist aber, was so eine Liste leisten kann, was ein Fachportal nicht leistet.

Statt des verrückt erscheinenden Ansatzes, deduktiv von der magischen Zahl von 1000 Artikeln auszugehen wäre es ein sinnvolleres Projekt, wenn z.B. innerhalb der deutschen Wikipedia umgekehrt induktiv jedes aktive Fachportal eine bestimmte Anzahl pro Portal von inhaltlich besonders wichtigen Artikeln benennen würde, die dann in einer Liste gesammelt werden, um dem Leser einen Einstieg zu ermöglichen, Rosenkohl (Diskussion) 20:38, 18. Mai 2013 (CEST)

Gibt es in manchen Portalen schon, etwa Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur, Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste der Grundlagenartikel oder Wikipedia:Redaktion Physik/Charts. --Orci Disk 20:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Liste erscheint mir in einigen Bereichen sehr zufällig. Mir erschließt sich zum Beispiel nicht, warum nur 46 Staaten relevant sein sollen. Zumindest die Staaten dieser Erde sollten nun wirklich in jeder Sprachversion vollständig vorhanden sein. Bedingt durch meine persönlichen Arbeitsschwerpunkte sind mir auch einige Seltsamkeiten im Abschnitt Geschichte aufgefallen: Altamerika ist hier beispielsweise völlig unterrepräsentiert. Von den drei bekannten Völkern, die jedem Kind geläufig sind, sind hier nur die Azteken aufgeführt. Maya und Inka fehlen völlig und sind noch nicht einmal durch berühmnte Städte oder Bauwerke wie etwa Machu Picchu vertreten. Dagegen ist das Alte Ägypten geradezu überrepräsentiert, das nicht nur seinen eigenen Artikel aufweisen kann, sondern auch noch mit Pyramide und Pyramiden von Gizeh vertreten ist. Auch der Artikel Steinzeit ist für sich allein ein bisschen dürftig. Altsteinzeit und Neolithikum verdienen auf jeden Fall eine gesonderte Betrachtung. Auch danach wirkt alles ein bisschen zufällig. Warum fehlen etwa so entscheidende Dinge wie die Völkerwanderung und das Frankenreich? Warum sind Wikinger wichtig, aber Kelten oder Germanen nicht? Es ließen sich noch viele Beispiele finden, aber es dürfte auch so klar sein, dass mit nur 1000 Artikeln keine vernünftige Enzyklopädie zu machen ist und die Liste somit wenig taugt. Eine 10.000er-Liste erscheint mir da vielversprechender, zumindest wenn sie unter Einbeziehung der Fachportale/Redaktionen erstellt wird. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt nicht - zumindest die Maya stehen in der Liste. Aber alles in allem ist wie schon von so ziemlich allem Vorrednern gesagt die Liste - auch die erweiterte, ein Schildbürgerstreich aus Absurdistan. Kein Bereich den ich ermessen kann ist einigermaßen ausgeglichen erfasst. Auch wenn man immer wieder mal einen Japaner oder Chinesen dazwischen geschoben hat, ist es ein völiig anglo-amerikanisch fixiertes Werk. Marcus Cyron Reden 16:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Also ich finde da keine Maya, die stehen nur in der erweiterten Liste. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2013 (CEST)

Von der sprach ich auch - hatte vorhin nicht mitbekommen, daß es hier nur um die 1000er Liste ging. Marcus Cyron Reden 01:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn der Ausgangspunkt eine globale Handreichung für kleinere Wikipedien gewesen sein mag, ist die Liste im Kurier doch mMn so zu verstehen, dass mit ihr einfach eine Qualitätsoffensive für Schlüsselbegrife beginnen könnte. Wenn man das Ziel hoch hängt und wirklich Bapperl anstrebt, ist das mit 1000 eher zu machen als mit 10000. Noch einfacher wäre es mit 100, es tauchen sowieso überall neue Relevanzdiskussionen auf. Ich frage mich nur, warum die Liste nicht mit Klickzahlen abgeglichen ist und auch nicht mit den populärsten Begriffen aus der Most-clicked-Liste (zB Penis und Vagina), um sich an den Lesern zu orientieren. Eine Diskussion Was sind die 100 oder 1000 wichtigsten Negriffe in einer deutschsprachigen Enzyklopädie stelle ich mir ganz interessant vor. --Aalfons (Diskussion) 01:47, 19. Mai 2013 (CEST)

Am besten wäre die 1000 meistgesuchten Begriffe auf Vordermann zu bringen. Das würde dem Leser am meisten dienen. --Tous4821 Reply 02:53, 19. Mai 2013 (CEST)

BTW: wo finde ich die aktuelle Liste der 1000 meistaufgerufenen/meistgesuchten Artikel? --Käsebleiches Burenhäutl • Bez. Einschaltung: Die Partei, die Partei, die hat immer recht! 08:02, 19. Mai 2013 (CEST)

Unter http://stats.grok.se/de/top. Und überraschenderweise findet sich Sex erst auf Platz 293. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Mich überrascht auch, dass Zweiter Schall offenbar aktuell der meistaufgerufene Artikel der deutschsprachigen Wikipedia ist (nach Hauptseite und Spezialseiten). Wie kommt das? Ein trockenes, sehr spezielles Thema... Gestumblindi 19:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Zahlen wirken auf mich insgesamt nicht so sehr vertrauenswürdig. Olympische Sommerspiele 1968 hat etwa eine sehr komische Konjunktur: Im letzten November zum monatsende auf einmal über 10.000 gesprungen, im Dezember über 40.000 Zugriffe, im Januar wieder der Einbruch auf 13.000 und dann Einpendeln auf Normalniveau im mittleren vierstelligen Bereich. Diese Konjunktur hat keinen nachvollziehbaren Grund, ließ sich ähnlich auch schon bei anderen Artikeln beobachten, wo ich jetzt aus dem Stehgreif aber keine Beispiele nennen kann, ist zu lang her. --Julius1990 Disk. Werbung 19:38, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich auch gefragt, ob das quantenmechanische Phänomen des "zweiten Schalls" gerade aus irgendeinem Grund ein grosses Thema in den Medien war, was zum sprunghaften Anstieg der Abrufzahlen seit 29. April geführt haben könnte, aber weder bei spiegel.de noch anderen populären Newsportalen etc. habe ich etwas gefunden. Wurde schon unter FzW thematisiert, wie ich gerade sehe, ebenfalls ohne wirkliche Lösung des Rätsels... Gestumblindi 19:46, 19. Mai 2013 (CEST)

Das Problem der Basisartikel ist, dass mit dem Richtwert "1.000" eine viel zu kleine Zahl bestimmt wurde. Mit sowenigen Artikeln kann man nicht genügend Basisartikel zusammenbekommen. Es sollten (zusätzlich zu den jetzigen Artikeln) noch mindestens alle alle Staaten der Erde + Hauptstädte, alle Päpste, US-Präsidenten, Nobelpreisträger, Millionenstädte, die Menschheitsgeschichte und alle chemischen Elemente hinzugefügt werden. Trotzdem werden sich dann immer noch Physiker, Chemiker, Mediziner, Biologen, Geografen, Historiker, Philosophen, Informatiker, Politiker, Patrioten, Sportler, Mathematiker und Hobby-Biografen über die Lücken beschweren. Daher sollte die 1.000er-Liste vollkommen gestrichen, soll heißen gelöscht werden, damit man sich auf die 10.000er-Liste konzentrieren kann. Ob das Ziel, dass jeder Artikel lesenswert oder exzellent ist, jemals erreicht wird, ist fraglich.--CG (Diskussion) 12:25, 19. Mai 2013 (CEST)

och, warum denn löschen, das ganze hat mindestens antiquarischen Wert. Überhaupt wird hier den Stellenwert der 1.000-Liste doch verkannt, scheint mir, das ist eine Spielerei, mit entsprechenden Mängeln, aber auch Überraschungen, und in keiner Weise verbindlich oder normativ. Wenn sich jemand auf eine ebenso willkürliche 10.000er Liste konzentrieren will, muss dazu doch nicht die 1.000er Liste gelöscht werden. Ziemlich müßige Diskussion insgesamt. --Janneman (Diskussion) 12:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Er hat nicht offenbar mitbekommen was oben bereits erwähnt wurde, daß es sich bei Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte um ein Projekt handelt, daß über meta:List_of_articles_all_languages_should_have für alle Sprachversionen koordiniert wird, nicht um ein Projekt der deutschsprachigen Wikipedia handelt. Die Idee von einer magischen Zahl 10.000 auszugehen ist nicht besser als von einer Zahl 1.000 auszugehen, eher schlechter weil nun Liebhaber ihre berühmten Rennpferde unterjubeln können etc., Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 19. Mai 2013 (CEST)

• Ich möchte hier was ganz anders Einwerfen. Das einige dieser Artikel überarbeitet werden müssen steht ausser Frage. Aber wird nur durch den Baustein (lesenswert oder exzellent) eine Artikel besser? Oder liegt es nicht in erster Linie am Inhalt? Ich persönlich finde es sinnvoller mehrere Artikel in der Qualität zu heben so, dass es für ein lesenswert reichen sollte. Als einen einzelnen Artikel unbedingt -gegen jeden Widerstand- auf exzellent zu trimmen. Wichtiger als eine Auszeichnung ist ja, dass diese Top-Artikel keine Mängel aufweisen. Und ob man diese Artikel jetzt an Hand einer 1'000 oder 10'000 Liste abarbeitet ist eigentlich zweitrangig. Aber es bringt am Schluss gar nichts wenn DER Top-Artikel -der die Überarbeitung am dringendsten nötig hätte- nicht angefasst wird. Da nützt es auch nicht die 1'000 auf eine 100er Liste zu kürzen.--Bobo11 (Diskussion) 12:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Jo,

im Grunde haben die Auszeichnungsbapperl weniger mit der Artikelqualität zu tun (obwohl sie natürlich eine gewisse sicherstellen) als mit der Motivation der erstellt habenden Autoren. Außerdem interessiert es den Leser nicht, ob 20 interessierte Wikipedianer einen Artikel als "diaboloknallkorken" oder nur "toll" oder gar nicht bewertet haben. Er/sie möchte sich gut zurechtfinden (in gewissem Maße "einheitliches", übersichtliches Layout) und sich selber bei dem Begriff, den er nachschlägt, gut informiert fühlen.

Was wir sehr gut mal mit Spendengeldern machen könnten, wäre durch externe Institute stichprobenartig unseren Artikelbestand prüfen zu lassen. Stichproben nach Zufall, jedoch repräsentativ über Themen, Relevanz und Länge. Das könnten z. B. 1000 sein - aber eben zufällige aus 1000 Kategorien.

• Politiker
  • Weltbekannter Politiker
    • lang/mittel/kurz
  • Weltbekannter Politiker aus DACH (auch für den Vergleich interessant)
    • ...
  • Mittelbekannter Politiker / ... aus DACH // lang/mittel/kurz
• Städte // Weltstädte extern/DACH ...

Interessant fände ich insbesondere die Frage, ob externe Experten unsere ausufernden Artikel als besser einstufen würden als die mittellangen und ob, bei kandidiert habenden, ihr Urteil ähnlich ausfällt wie das der KALP-Abstimmer. --Elop 14:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Also Frühmittelalter wurde vom Geschichtsprofessor bereits als Überblick empfohlen, passt auch dazu dass bei HSK.net in einer Rezension Anfang des Jahres die Kritik am Einführungswerk für eine Epochen aufkam, dass diese Einführung so nicht wirklich zu leisten ist, und man eventuell eher eine Form a la Wikipedia mit Verlinkungen etc. finden sollte. Bin jetzt zu faul zum Suchen, kann man aber in deren Archiv auftreiben. Äußerst positive Rückmeldung bekam ich zu Olympische Sommerspiele 1968 und auch schon zu einigen meiner Künstlerartikel. Alle mit dem Tenor, dass Wikipedia da gute Überblicksarbeit leistet.

Daneben finde ich den Kurier-Artikel mit diesem Aufruf zur Planerfüllung ziemlich daneben. Aber wenn jemand die fehlenden Künstler auf exzellent haben möchte, für Lebensunterhalt + Literatur setze ich die ganz oben auf meine Liste. So ein Rubens verschlingt nämlich ruhig mal drei, vier Monate, wenn man auch noch ein Leben hat. Ansonsten ist das hier mein Hobby, und das richte ich nciht nach planzielen aus, außer der Plan wäre mein eigener. --Julius1990 Disk. Werbung 15:20, 19. Mai 2013 (CEST)

Mein Problem mit diese Liste war immer, dass diejenigen, die sie zusammengestellt haben, wenig Verständnis davon hatten, was für einen bestimmten Fachbereich wichtig ist. Außerdem ist sie nach meinem Gefühl hoffnungslos eurozentrisch mit ihrem Bias auf Begriffen wie Bildung oder Zivilisation, um nur mal zwei aus dem Spektrum meiner Fachbereiche zu nennen. Da hat halt irgendwer eine Liste kompiliert, in der alles auftaucht, was im Schulunterricht mal erwähnt wurde, aber zum einen Ohr rein und zum anderen wieder rausging. Mit den meisten ausgezeichneten Artikeln auf dieser Liste bin ich auch keineswegs zufrieden, die Bapperl sind hier absolut nichts, auf dem man sich ausruhen sollte. Grundsätzlich sind viel zu viele dieser Artikel aus einer Binnenperspektive geschrieben und offenbar ist es auch genau das, was viele Wikipedianer erwarten. Wenn aber grundsätzlich ein Durkheimianer Gesellschaft schreiben soll oder mir ein Dawkins-Fan die Feinheiten des Neodarwinismus erklären soll. Da fehlt dann in aller Regel der Blick über den Tellerrand, aber dem Laien fällt das dann angesichts der erschlagenden Detailfülle gar nicht mehr auf. Fazit: Bitte einfach wieder jeder und jede die Artikel schreiben, von denen er/sie was versteht und zu denen er/sie Lust hat. Niemand braucht sich von so einer Liste halbgare Zielvorgaben diktieren lassen.--† Alt ♂ 15:38, 19. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man Benutzer:Victor Eremita/ZAoder etwas ähnliches wiederbeleben. Es ist aber halt auch so, dass eine wirlich gute Überarbeitung eines Grundlagenartikels sehr kompliziert und zeitaufwändig ist und nicht jeder die Zeit oder Lust dazu hat. --Orci Disk 15:58, 19. Mai 2013 (CEST)

Schöne Liste, aber die Einordnung geht nur bei bei bereits bestehenden Artikeln. Ein nicht bestehender Text hat natürlich keine Hits und keine Links, somit auch nichts, das darauf hindeutet, dass er fehlt. Es wäre z.B. möglich, jedes Portal nach den 10 wichtigsten Artikeln zu befragen und so über die einzelnen Bereiche eine gleichmäßigere Gewichtung hinzubekommen. Die Beschränkung auf tausend ist natürlich nur ein Anfang und sollte nicht absolut gesetzt werden. Man sollte alle Wikipedien vergleichen und die jeweils wichtigsten aus allen zusammensetzen und daraus Prioritäten ableiten. Es ließe sich auch Wikidata hernehmen: Die Artikel, die die meisten Sprachlinks haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:58, 19. Mai 2013 (CEST)

Die 1'000-Liest hat für die kleinen Wikis schon eine nicht zu verachtende Bedeutung. Die meta:List of articles every Wikipedia should have, beinhaltet schlichtweg die Artikel mit denen eine Wiki-Sprachversion man anfangen sollte.

Wenn man die mit der 10'000 Liste meta:List of articles every Wikipedia should have/Expanded vergleicht merkt man das die 10'000, doch zum Teil arg falsch gewichtet ist. Da tauchen tatsächlich schon zig Automodelle auf, aber bei den Bahn gibt es gerade mal den Artikel Eisenbahn denn man haben sollte. Die technischen Artikel, wie Lokomotive (bzw. Diesellokomotive, Dampflokomotive und Elektrolokomotive) fehlen vollständig. Es fehlt sogar der ganze Abschnitt Railway. dafür sollen schon 98 Artikel aus dem bereich Automobil wichtig sein? Dagegen sind die Abschnitte Schiffe und Flugzeuge, sehr zurückhalten und die Artikel (Luft-,Wasser-Transport) sind aus meiner Sicht auch wichtig. Aber erkläre mir mal einer warum Acura Legend zu den 10'000 wichtigsten Artikel gehören soll (Der Mini der CV2 und die Corvette versteh ich ja).

@Giftzwerg deine Idee ist zwar nicht schlecht, hat aber einen Hacken. Wenn der Artikel in zig. Sprachversionen nicht existiert (das obwohl zu den Pflichtartikel gehören würde), taucht er auf der aus Wikidata anhand der Sprachlinks heraus gefilterten Liste nicht auf. Die Gewichtung nach Sprachlinks sind mit gewisser Vorsicht zu betrachten. -Bobo11 (Diskussion) 20:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Um noch etwas einzubringen:

• Warum sich eine deutschsprachige Enzyklopädie nicht deutschzentristisch geben darf erschließt sich mir erst mal nicht. Es ist halt nun mal so, dass wenn Spanisch die Muttersprache ist, man sehr wahrscheinlich andere Dinge hat die einen interessieren als wenn man Deutsch als Muttersprache hat. Das darf sich doch in eine Enzyklopädie widerspiegeln oder nicht?
• Um zu ermitteln was deutschsprachige Personen interessiert, kann man ja auch externe Quellen auswerten. Oftmals sind ja Suchmaschinen wie Google die erste Anlaufstelle wenn man nach was im Netz sucht. Warum nicht also auch deren Statistiken zu Rate ziehen wenn man wissen möchte, was die Leute interessiert?

--Friechtle (Diskussion) 22:32, 19. Mai 2013 (CEST)

„Warum sich eine deutschsprachige Enzyklopädie nicht deutschzentristisch geben darf erschließt sich mir erst mal nicht.“ – Es hat halt nicht jeder Lust auf Provinzialismus, der dann auch noch als Argument dafür herhalten muss, dass Artikel über deutsche Themen (egal ob D oder DACH) besonders schlecht sein dürfen. Vielleicht möchte ich als Leser auch wissen, welcher Sender in Spenien den Eurovision Song Contest 2013 übertragen hat, ohne spanisch lernen zu müssen. Vielleicht möchte ich über ein bestimmtes juristisches Prinzip im Allgemeinen etwas erfahren (z.B. dass es aus dem französischen Recht stammt), anstatt mit von einem Artikel lediglich erzählen zu lassen, wie die Lage in DACH aussieht. Oder vielleicht (diesmal ein persönliches Beispiel) möchte ich den Status der Dohle unbeeinträchtigt irgendwelcher DACH-nationalistischer Gesichtspunkte darstellen können (was dort zu erheblichen Diskussionen geführt hat!). DACH ist nunmal schlicht ein Fliegenschiss auf der Landkarte und nicht alles, was von dort aus bedutend oder unverständlich erscheint, muss es von anderer Perspektive genauso sein. Im Gegenteil, ein ausdrücklicher Abschied vom DACH-Zentrismus würde m.E. auf vielen Gebieten dazu führen, dass Artikel verständlicher würden – schlicht weil relevante Aspekte nicht mehr per Tellerrandargument ausgespart würden. Das heißt ja nicht, dass DACH-spezifische Themen nicht mehr dargestellt werden dürften, sondern lediglich, dass man Themen von außerhalb des dt. Sprachraums den gleichen Stellenwert einräumt.--† Alt ♂ 15:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich bei diesen Listen um den Versuch, die verschiedenen Wikipediaprojekte auf anglo-amerikanischen Geist zurechtzutrimmen und möglichst zu vermeiden, daß kulturelle und sprachliche Eigenheiten angemessen zum Tragen kommen. Das zeigt sich bereits daran, daß die deutschen Versionen fremden Ordnungsprinzipien folgen, was die Orientierung nicht erleichtert. Mir erschließt es sich zum Beispiel nicht, daß mit einer Ausnahme nur englischsprachige Journalisten von Bedeutung sein sollen oder daß bei den literarischen Werken die Divina Commedia oder die Carmina Burana fehlen, ganz zu schweigen von dem, was unter Geschichte zu finden ist. Auch bei den Sportlern ist eine gewisse Einseitigkeit nicht zu übersehen. Bei Bibliotheken ist wenigstens der Versuch einer gewissen Breite festzustellen, was bei den Museen völlig fehlt. Daß Akademien völlig fehlen, spricht genauso für sich wie der Abschnitt Zeitungen, wo man ja wenigstens auch die Pravda (in der hiesigen perversen Schreibung Prawda) finden sollte. Es lohnt nicht, sich intensiv mit diesen Listen auseinanderzusetzen, denn positive Ergebnisse sind da nicht zu erwarten. --Enzian44 (Diskussion) 23:33, 19. Mai 2013 (CEST)

Man kann schon - was bei uns noch fehlt ist zumindest dem Indiz nach etwas, das bei uns ein Artikel werden könnte. Nur - es ist nicht als das geeignet, für das es mal gedacht war: als Grundlage für alle Wikipedien weltweit, um einen sinnvollen Artikelstamm zu schaffen. Du merkst es richtig an - der anglo-amerikanische Zentrismus ist unübersehbar. Trotz ein paar Feigenblättern. Am Schlimmsten aber: Kategorien wie "Antike - Mittelalter - Neuzeit" werden auf die komplette Weltgeschichte angewandt. Das noch dazu im Zeitraum, für den das für die europäische Geschichte (und nicht einmal diese komplett) definiert wurde. Da gibt es eben ein islamisches Mittelalter, ohne das diese Zeit mitteln könnte, da es keine Zeit davor gab. Die chinesische Geschichte wird in unser Schema gepresst, ebenso Maya, Inka und Azteken. Ein kruder Mix aus Post- und Neokolonialismus. Alles andere als die Aufklärungsarbeit, die wir mit Wikipedia eigentlich leisten wollen. Marcus Cyron Reden 02:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Naja, so einfach ist es gerade in Bezug auf asiatische Geschichtsschreibung nicht. Japanische Schulkinder lernen ihre Geschichte genau in diesem Dreiklang, auch in der modernen chinesischen Geschichtsschreibung wurde das westliche Periodisierungsmodell in gewisser Weise adaptiert. Geschichtswissenschaft ist in der institutionaliserten Form größtenteils westlich normiert. Und das müssen wir eher nicht dekonstruieren. Jedoch sollten unsere Artikel, die Dekonstruktion zumindest mal ansprechen. Aber die großen theoretischen Artikel zur Geschichte hier sind meist absolut grottig. Ich hab ja den Traum mal Globalgeschichte aufzumöbeln ... irgendwann mal. --Julius1990 Disk. Werbung 02:13, 20. Mai 2013 (CEST)

Bei langlebigen Kulturen/Reichen mag das ja ohne größeren Schaden übertragbar sein (China, Japan). Warum aber die Atzteken ein mittelalterliches oder die Maya ein antikes Reich sein soll, wird wohl kaum Jemand plausibel erklären können. Marcus Cyron Reden 13:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Jedem steht frei, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen, wenn er wünscht, die Liste zu ändern. Nur so als Info. Manchmal versuche ich es, aber gegen die anderen ist es nur schwer anzukommen. -- Liliana • 02:12, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion scheint tot zu sein. Vor allem ungepflegt. Habe gerade gestern erst zwei der angeblich aktuellen Nation leader auf den neuesten Stand gebracht. Der Chinese wechselte schon 2012. Und zwei Falsche bei ganzen 10 Einträgen ist schon happig. Und auch hier kann man diskutieren, warum G( + Indien und China, warum aber nicht Brasilien oder Südafrika, Australien oder Kanada? Dafür aber Italien... Marcus Cyron Reden 13:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Da lesen genug mit. Die ist eher tot, weil die Leute so frustiert sind, dass einige Leute dort absolut sinnvolle Vorschläge mit den gleichen fadenscheinigen Begründungen ablehnen. Deswegen hat etwa die englische Wikipedia schon vor Urzeiten die Liste geforkt und daraus ihre eigene entwickelt. Vielleicht wäre das für uns auch was. -- Liliana • 13:38, 20. Mai 2013 (CEST)

Glaube ich aus drei Gründen nicht. Zum ersten, weil die Listen ja einer Bias vorbeugen sollen, die wir, wenn wir das allein erstellen würden, aber zwangsweise hätten, auch wenn wir uns bemühen. Zweitens sind wir ja schon recht weit. Und Drittens sind wir mittlerweile auch qualitativ in Bereichen, wo eventuell fehlende Artikel - vor allem wenn es wirklich bedeutende Themen sind - nicht mehr einfach so ohne gewisses Fachwissen erstellt werden können. Und das können die Fachbereiche oder Einzelautoren für sich schon ganz gut beurteilen. Für alle Wikipedien mit sechsstelliger Artikelzahl sind wahrscheinlich solche Listen kaum mehr ein sinnvolles Hilfsmittel. Und für die Kleineren hat das in vielen Fällen wohl auch keinen Sinn. Da sind ganz andere Themen wichtig als die des westlichen Bildungsbürgers. Ich denke es ist eh eine falsche Vorstellung, daß Wikipedien keine Bias haben dürften. Natürlich dürfen sie, die bekommen sie automatisch. Nur institutionell sollte eine solche Bias nicht sein. Unsere Leser interessiert nunmal ein Hinterbänkler in einem Landesparlament mehr, als ein Parlamentarier auf staatlicher Ebene in Thailand. Und auch die Autoren, sonst würden sie es anders machen. Wichtig ist, daß wir aber zulassen Artikel über thailändische Parlamentarier anzulegen, falls sich mal Jemand dafür findet. Marcus Cyron Reden 01:48, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Liste dürfte für die "westliche" Welt einigermaßen abbilden was wichtig ist aber das wars auch schon. Alleine zum Thema Indien könnte man eine komplette Wikipedia mit Artikeln ausstatten, doch von den ganzen Mythen, Mogulkaisern, Maharadjas, Reichen und Herrschaften, den 100 Sprachen und Kulturen, Bollywood etc. kommt da nicht viel vor, die Schauspieler kennen keinen Shah Rukh Khan, nicht mal die Indus-Hochkulturen des 3. Jt v. Chr. Dasselbe für China oder Südostasien. Die Zaren Wladimir I., nachdem auch heute noch das lupenreine Staatsoberhaupt heißt, Iwan IV. (Russland), Nikolaus II. (Russland) sind unwichtig, ebenso Leonid Iljitsch Breschnew und der ewige Außenminister Andrei Andrejewitsch Gromyko, Persepolis kennt auch keiner, Mohammad Reza Pahlavi auch nicht, der unvergessene König Mohammed Sahir Schah, die Buddha-Statuen_von_Bamiyan, Noch schlimmer dran sind die Afrikaner, die haben weder einen Artikel zu Lucy, keinen zur wichtigen Sahelzone, zum Architekt Imhotep, dessen Bauwerke für Jahrtausende unübertroffener Stand der Technik waren, kein Paul Kruger, weder Patrice Lumumba, noch Idi Amin, noch Muammar al-Gaddafi, noch Kabila, Mobutu, Robert Mugabe und wie die ganzen Despoten heißen, SWAPO, auch positivere Figuren wie Desmond Tutu fehlen, auch Wirtschaftsfaktoren wie Krügerrand. Also völlig unterbelichteter Kontinent, die wenigen Artikel noch dazu konzentriert auf Ägypten und Südafrika.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:29, 21. Mai 2013 (CEST)

"Die Liste dürfte für die "westliche" Welt einigermaßen abbilden was wichtig ist" - auch das würde ich bestreiten. Auch für die "westliche Welt" wirkt die Auswahl ziemlich willkürlich. Einsamer Schütze hat ja schon einige Beispiel gebracht: Warum fehlen etwa so entscheidende Dinge wie die Völkerwanderung und das Frankenreich? Warum sind Wikinger wichtig, aber Kelten oder Germanen nicht? Nein, die Liste taugt nichts. Gestumblindi 20:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Man kann die Liste ja jederzeit ergänzen, allerdings muss man dann auch einen Vorschlag machen, welcher Eintrag dafür entfernt werden soll. Es wird denke ich schwierig ein anderes Thema aus dem Bereich Geschichte oder einem völlig anderen Bereich zu finden, das man z.B. für die Kelten streichen könnte. Die jetzige Liste stellt wahrscheinlich bereits den größtmöglichen Kompromiss dar.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte grade eine Diskussion auf Verfolgte Unschuld, wo um jeden Absatz gerungen wird, und mir in dem zusammenhang mal einen so grundlegenden Artikel wie Ehe angesehen. Letzeter Artikel ist grottenschlecht und gibt ein blamables Bild. Ist das bei anderen Überblicksartikeln auch so? Serten (Diskussion) 17:12, 31. Mai 2013 (CEST)

WikiCon, wo bleibst du?

Das wüsste ich auch gern. Die Reaktion hier auf den umseitigen Kurierbeitrag zeigt das Problem, es gab nämlich bisher keinerlei Reaktion ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 15:42, 28. Mai 2013 (CEST)

Die einzige Reaktion darauf habe ich hier gesehen. Daraus lese ich, dass das wohl dieses Jahr nichts mehr wird, wohl aber vielleicht 2014 wieder. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:20, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich könnte wohl wie die meisten hier damit leben, wenn es die WikiCon nur noch alle zwei Jahre oder so gäbe. Den Anlass ganz aufzugeben, fände ich jedoch sehr schade. Ich freue mich auf die nächste Austragung! --Pakeha (Diskussion) 16:26, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine WikiCon jedes Jahr ist ein wenig Overkill, finde ich. Eine zweijähriger Rhythmus bewahrt ein wenig Exklusivität. --Voyager (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2013 (CEST)

Evtl. würden sich die WikiCon wirklich nur alle zwei Jahre empfehlen. In Dornbirn wurde dennoch schon mehr oder weniger versprochen, dass es dieses Jahr die nächste Auflage gibt.

Eine weitere Veranstaltung der jew. Chapter ohne Beteiligung weiterer, die ebenso alle zwei Jahre stattfinden würde und nicht so viel Orga-Arbeit benötigen würde, wäre da noch eine gute Balance um das "nationale" zu stärken und dort Fragen und Probleme zu klären. Hilarmont ᴖ männerbür♂ 16:40, 28. Mai 2013 (CEST)

Die Arbeit macht nicht die Beteiligung verschiedener Chapter, sondern die Zahl der Teilnehmer und das Vortragsprogramm (wobei „Arbeit" schlicht heißt, daß es deutlichst mehr Orga-Aufwand bedeutet 250 Teilnehmer mit Unterkünften, Räumlichkeiten, Catering und Workshop-Bespaßung zu versorgen, als 25 Leute). Du könntest natürlich die WikiCon streng „national" ausrichten und alle drei deutschsprachigen Chapter (also WMDE, WM-AT und WM-CH) im Rotationsverfahren die WikiCon ausrichten lassen – aber willst Du tatsächlich für Österreicher, Schweizer und Deutsche reservierte WikiCons? Wenn Du das nicht willst, hast Du wieder das Problem des Orga-Aufwands – 250 Leute sind für eine WikiCon ziemlich garantiert 'drin und ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß Teilnehmer egal aus welchem Land einigermaßen ähnlich anstrengend oder pflegeleicht sind :)) --Henriette (Diskussion) 20:00, 28. Mai 2013 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Eine WikiCon für alle drei Chapter (DACH) alle zwei Jahre und dann jeweils zwei Jahre eine rotierende, die garantiert kein so großes Interesse bezeugen würde und anders heißen sollte wie die internationale.

Schließlich haben die einzelnen Chapter bzw. Länder (hier Sprachen zu sagen, wäre verkehrt) eigene Probleme die man gelöst bekommen muss.

Zudem würde es sich künftig empfehlen, für die Orga auch Chapter-Mitarbeiter einzustellen. Schließlich hatten die Organisatoren in Dornbirn schließlich auch ein Privatleben, bestehend aus Job/Studium/Schule und Familie. In deren Haut wollte ich da nicht stecken. Daher wäre dieses Jahr eine viel größere Bereitschaft da gewesen, eine WikiCon zu organisieren. Zudem hätte man da garantiert eine viel größere Auswahl an Austragungsorten, weil nicht eine Gruppe von einer Hand voll Leute sich um alles kümmern muss. Hilarmont ᴖ männerbür♂ 20:08, 28. Mai 2013 (CEST) PS: Bitte jetzt bloß nicht auf die Idee kommen, die WikiCon's künftig durch Eventfirmen organisieren zu lassen. Die wissen nicht was ein Wikipedianer braucht (Ort zum Schlafen, Steckdose, Wlan, Kaffee und TK-Pizza) ... ;)

Pizza??? Ihgitt, ich bleib zu Hause. ;) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)erst

@Hilarmont: Ja, an sich eine gute Idee. Aber dennoch jein zu deiner Idee: Veranstaltungen bzw. die Menge der Teilnehmer hängen ja nicht nur davon ab wie oft an welchem Ort oder in welchem Land eine Veranstaltung stattfindet. Da spielen noch ein Haufen mehr Dinge rein: Zuallererst z. B. wieviele andere Veranstaltungen in der zeitlichen Nähe stattfinden, dann das Programm und ganz sicher auch sowas wie eine allgemeine Befindlichkeit einer Community. Ich habe schon mal eine Veranstaltung erlebt, die ein Jahr vorher eine ungeheure Energie und Hibbeligkeit unter den Leuten auslöste; und dann gabs 6 Wochen vor dem Termin eine unsägliche Diskussion, die haufenweise Leuten das ganze Ding total vergällt hat – am Ende fehlten dann 500 Teilnehmer (war ein teurer Spaß :/). Kann andersrum aber auch passieren: Manchmal schlägt eine Veranstaltung ein wie Bombe und Du hast absolut keine Idee, warum auf einmal alle die Idee so geil finden. Soll heißen: Mit Geschraube an grundsätzlichen Dingen wie „Häufigkeit der Veranstaltung” oder „geographischer Ort” kannst Du das nur sehr, sehr bedingt steuern oder beeinflussen (ok, Du kannst die Veranstaltung am A… der Welt oder im November auf einem Campingplatz machen: Dann ist tatsächlich relativ sicher, daß ziemlich wenig Teilnehmer kommen ;)) --Henriette (Diskussion) 14:21, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mal die Seite angelegt. Gern würde ich dabei helfen, dass es auch dieses Jahr wieder eine WikiCon gibt. sebmol ^{? !} 11:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Zeit reicht nicht mehr aus. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. sebmol ^{? !} 11:17, 29. Mai 2013 (CEST)

Wenn du die Zeit dafür als Freiwilliger hast... Ich schaffe es nicht. Das wäre ein Vollzeitjob. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:22, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich bin bereit, mir die Zeit zu nehmen. Ich weiß auch, dass es neben mir noch andere gibt, die dabei gern wieder mithelfen. Es ist ein ambitionierter Zeitplan für dieses Jahr, aber einfach kann schließlich jeder. sebmol ^{? !} 11:49, 29. Mai 2013 (CEST)

(BK)Da muss ich Ralf zustimmen. So ein Event für 200+ Leute hat eine Vorlaufzeit von mindestens 6 Monaten. Wenn du eben vor Ort keine Organstation findest die deine Orga unterstützt, kannst so eine Anlass praktisch vergessen. In Lüneburg, Nürnberg und Dornbirn gab es so eine externe Unterstützung. Du brauchst irgend jemand der dafür sorgt, dass du eine Schule oder Bildungszentrum praktisch gratis ein ganzes Wochenende belegen kannst. Das kann kein einzelner normaler Wikipedianer (auch nicht in der Gruppe), da muss man realistisch sein. Da musst du die richtigen Personen überzeugen können, und da ist eben eine lokale verwurzelte Organisation (wie die Handelskammer in Lüneburg) der Türöffner. Nicht vergessen, die Veranstaltung soll bezahlbar bleiben. Man kann problemlos ein Veranstaltung organisieren für 200+ Personen wenn diese bereit sind pro Tag >300€ zu bezahlen (100€ Übernachtung 100-150€ Tagungsräume 50-100€ Verpflegung, sind schon knapp kalkuliert). Allerdings auch dies nicht in 2-3 Monaten. Wenn du für 200+ Leute Unterkunft brauchts, muss man mit der Abklärung und Reservation sicher 1 Jahr vorher anfangen. Wenn du da erst 3 Monate vorher zum ersten Mal aufkreuzt, werden die vermutlich Mühe haben sich das lachen zu verkneifen. --Bobo11 (Diskussion) 11:30, 29. Mai 2013 (CEST)

Lasst doch den verkrampften Versuch den längst versunkenen Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen. Wenn ihr euch jetzt auf 2014 konzentriert, ist es eine realistische Planungszeit und die Chancen stehen gut, dass auch eine gute und bezahlbare Veranstaltung daraus wird. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Wir fangen ja nicht bei Null an, weder ich persönlich noch die anderen, die sich daran beteiligen, dass die Veranstaltung gelingt. Möchtest du lieber Wege finden, wie es gelingt, oder Gründe, warum es nicht gelingen kann? sebmol ^{? !} 11:49, 29. Mai 2013 (CEST)

(BK)Ja, wenn wer eine weiter Wikicon will, sollte sich auf 2014 oder später konzentrieren und auch mithelfen! Weil nur 1 Jahr ist verdammt eng zum planen, und wenn da eben was nicht klappt, geht eben kein Plan B mehr. Wenn sich erst mit der Zeit herausstellt, dass es im Ort X im Monat Y nicht geht, geht es nicht. Da kann man kaum mehr auf einen anderen Ort umschwenken, dass ginge nur wenn da schon Vorabklärungen getroffen sind (Man vereinfacht gesagt ein Jahr früher kommen würde). Von daher darf ruhig schon mit der Planung für das Jahr 2015 und 2016 angefangen werden. Denn mit der Vorabklärungen wo so eine Wikicon überhaupt durchführbar wäre, damit sollte man schon Jahre zum Voraus anfangen. Wo man eben ein Haus (Schule) her kriegt, wo man so eine Wikicon durchführen kann, und eben auch zu welchen Daten. Und auch das Übernachten von 200+ Leuten sollte nicht unterschätzt werden. Da reicht ein normales Hotel/Jugendhaus (oder was auch immer), in der Regel nicht mehr, da braucht es mehr. Und alle wollen sicher nicht, wie in Dornbirn angeboten, in einer Turnhalle übernachten. Und auch eine Turnhalle zu Übernachten ist nicht einfach so organisiert.

@Sebmol was hast du an, „ein so grosser Anlass hat mindestens 6 Monate Vorlaufzeit“ nicht verstanden? --Bobo11 (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe deinen Standpunkt gelesen und verstanden. Ich würde dir vom Grundsatz her auch recht geben, sehe aber nicht, wieso dadurch eine Veranstaltung in diesem Fall schlicht unmöglich sein soll. Das Jahr 2013 endet am 31. Dezember. Unter Berücksichtigung der üblichen Feiertagsbeschäftigungen wäre Mitte/Ende November der letztmögliche Zeitpunkt. Sofern es da keine anderen großen terminlichen Konflikte gibt (und ich sehe bisher keine), braucht es nur noch einen Ort, an dem das zu dem Zeitpunkt stattfinden kann. Ich habe keinen Grund anzunehmen, warum es nicht binnen weniger Tage oder ggf. Wochen möglich sein soll, Datum und Ort festzuzurren. Das ist zwar Arbeit, die gemacht werden soll. Aber dann wird sie halt gemacht.

Dem unbenommen stimme ich dir auch zu, dass es vernünftig wäre, bereits jetzt mit den Grundlagen für 2014 zu starten. sebmol ^{? !} 12:11, 29. Mai 2013 (CEST)

„ … braucht es nur noch einen Ort, an dem das zu dem Zeitpunkt stattfinden kann" … OMG … Sag' sebmol: Wieviele Veranstaltungen mit 200+ Teilnehmern hast Du schon von Grund auf organisiert? (Und damit meine ich, daß Du sich selber um die grundsätzlichen Dinge gekümmert hast und nicht nur irgendwem gesagt, daß er mal einen Tagungsort, Ho(s)tels, Caterer, etc. pp. finden soll!) --Henriette (Diskussion) 13:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht, insbesondere nicht die Relevanz. Welche Rolle spielt es, ob ich allein alle diese Dinge schon einmal selbst gemacht habe, wenn klar ist, dass auch bei WikiCon 2013 niemand allein alle diese Dinge machen wird (und 2012 auch niemand allein gemacht hat)? sebmol ^{? !} 13:50, 29. Mai 2013 (CEST)

Das ist dann relevant, wenn ich abschätzen will wie realistisch deine Vorstellungen sind – bzw. etwas deutlicher: Ob Du überhaupt weißt, wovon Du sprichst. Also: Wieviele Veranstaltungen mit 200+ Teilnehmern hast Du schon als Projektleiter von Grund auf konzipiert und/oder Dich um wichtige Teile wie Veranstaltungsort, Übernachtung, Catering, Programm der Veranstaltung selbst gekümmert? Für eine klare Beantwortung der Frage dankt ganz herzlich --Henriette (Diskussion) 13:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Wie realistisch meine Vorstellungen waren, wird sich zeigen, wenn die Veranstaltung vorbei ist, oder wenn sicher ist, dass sie nicht stattfinden wird. Ich habe aber genug Erfahrung mit der Organisation von Veranstaltungen und der Leitung von Projektteams, dass ich die Durchführung einer WikiCon 2013 für machbar halte. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du zum Gelingen von WikiCon 2013 beitragen möchtest. sebmol ^{? !} 14:14, 29. Mai 2013 (CEST)

Ob ich da mitmachen möchte, hängt von den Leuten bzw. den Projektverantwortlichen ab und ob ich realistische Chancen für eine Durchführung sehe. Bisher sehe ich nur vage Absichtserklärungen (ok, innerhalb von 5 Stunden würde nicht mal ich ein überzeugendes Rundum-Konzept geschrieben und ein Team von 23 hochmotivierten Leuten zusammengetrommelt bekommen – das sei Dir also verziehen ;)) Aber zu 99,99% nicht verhandelbar: Ich mache keine Großveranstaltungen für WP mehr (ehrenamtlich schon mal gar nicht). Punkt. Ich habe Spaß daran eine AdminCon mit zwei supergroßartigen Orgamädels zu organisieren, 35 Leuten ein lustiges und lehrreiches Wochenende zu bieten und für nicht mehr als umme 10.000 Euro Verantwortung zu tragen. Alles andere ist Profi-Arbeit: Kostet irre viel Zeit, irre viel Nerven und bürdet einem einen Riesenhaufen Verantwortung auf; habe ich x-mal ehrenamtlich gemacht – reicht jetzt. --Henriette (Diskussion) 14:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Bobo, ich meine, eine communitymotivierende Veranstaltung, die den Communitymigliedern etwas für ihre ehrenamtliche Arbeit zurückgäbe, aus denen die Spenden generiert werden, lässt sich gewiss auch in drei Monaten organisieren. Rechne ich mit deinen Zahlen (900 Euro Tagungs-, Unterbringungs- und Verpflegungskosten, 200 bis 300 Euro Fahrtkosten pro Teilnehmern) kommt man bei 200 Teilnehmern mit 250.000 Euro hin. Wenig im Vergleich zu dem von Stepro neulich vorgerechneten Spendenetrag von mehr als 10 Mio im Jahr, auch noch wenig zu dem in der Gewinn- und Verlustrechnung von WMDE für 2012 benannten noch nicht verbrauchten Spendenzuflusses von über 3,3 Mio Euro, nicht wahr? --Alupus (Diskussion) 12:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Also selbst wenn wir uns jetzt auf eine professionelle Tagungsstätte konzentrieren würden (Also nach dem Motto, Preis <piep>egal, zahlt eh Wikimedia). Ich glaube kaum, dass du für dieses Jahr noch einen Tagungsort finden wirst die ein komplettes Wochenende (Fr abend, Sa + So inkl. 2 Übernachtungen) für 200+ Leute buchbar ist. Solche Tagungsorte sind in der Regel mindestens 1 Jahr zum voraus zu buchen. Und deren Grösse oft zu klein, der Schnitt wird bei maximal 100-150 Leuten liegen, wenn es mit Übernachtung geht. Etwas für tagsüber zu finden, für so viele Leute, sollte machbar sein. Das Problem ist die Übernachtung, und genau wegen den Übernachtungen ist die Vorlaufzeit so lange. Da müsste man Glück haben und eine Tagungsstätte erwischen, bei denen gerade eine Absage für ein ähnlich grosser Anlass eingetroffen ist. Allerdings ob an so einem professionellen Tagungsort das Feeling hinüber kommt, dass wir bisher bei Wikicon hatten, das bezweifle ich mal. Und ob es das Wert wäre darauf zu verzichten, einfach damit es 2013 eine Wikicon gab, das sollte man sich schon überlegen. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Mir erschließt sich dieser Gedankengang nicht. Du bist davon überzeugt, dass 2013 keine WikiCon mehr machbar ist. Ok, kein Problem. Aber warum soll das jemand anders daran hindern, es dennoch zu versuchen? sebmol ^{? !} 13:50, 29. Mai 2013 (CEST)

(einschieb) Ich bin Realist, und weis was dahinter steckt. Eine Veranstalltung für 100 max 150 Leute wäre ggf. so kurzfristig noch stemmbar. Bei 200+ sehe ich einfach zu viele Probleme. Denn 150 Personen mit Übernachtung sind so in etwa die ominöse, Zahl, wo es noch Tagungsort a Mass gibt, darüber wird schnell mal sehr eng. Selbst mit genügend Vorlaufzeit, ist es problematisch einen professionellen Tagungsort für 200+ Leute mit Übernachtungsmöglichkeit zu finden. Da sind wir einfach in einer Grössenordnung wo Organisatorisch in einer ganz anderen Liga spielt, als eine Admin-Con oder ein Fotoworkshop. Für 50 Leute ist ggf. auch kurzfristig noch was als Gesamtpaket zu ordern. Bei 200+ wirst du selbst langfristig ausgelegt deine Probleme haben, überhaupt eine Paketlösung angeboten zu bekommen. Erst Recht wenn es kurzfristig ist. Wie geschrieben du kannst Glück haben, und eine Tagungsort finden der gerade eine Absage bekommen hat, und also Hände-ringend ein Nachfolger für das Wochenende X sucht. Aber aufs Glück möchte ich mich als Organisator nicht verlassen müssen.--Bobo11 (Diskussion) 14:54, 29. Mai 2013 (CEST)

<reinquetsch> @sebmol: Ganz einfach: Weil dieser „jemand” u. U. 3 Monate lang die Motivation und Energie von Leuten verschleisst und ihnen nach 3 Monaten sagt, daß die Veranstaltung leider eine nicht stattfindende Veranstaltung ist. So viele Leute gibts in WP nicht, die sich mal eben für mindestens 6 Monate für eine Veranstaltung committen und auch noch fit in Veranstaltungs-Orga sind, daß man deren Energie leichtfertig aufs Spiel setzen sollte. Aber: Mach' mal und probiere es! Wir sprechen uns dann in 3 Monaten wieder ;)) --Henriette (Diskussion) 14:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich würde es gut finden, wenn man die WikiCon dieses Jahr noch irgendwie hinbekommen könnte. Bedarf an Diskussionen - und das hat der letzte Offene Sonntag in Berlin gezeigt - gibt es sicherlich mehr als genug. Aber auch ich sehe aus eigener Erfahrung den riesigen Aufwand, den ein paar Ehrenamtliche nebenbei mal so eben nicht leisten können. Für mich stellt sich allerdings die Frage, ob der organisatorische Teil wirklich von Community-Mitglieder geleistet werden muss. Sich während der normalen Arbeitszeiten ans Telefon zu hängen, geht schlicht einfach nicht immer. Aber vielleicht kann der Teil der Orga (Tagungsraum, Einladungen, Technik...) auch von Berlin aus realisiert werden, wenn man sich auf Ort und Zeit verständigt hat. Unterstützung aus der Community ist dann erfahrungsgemäß kein Problem. Für mich persönlich würde 2013 auch ein abgespecktes Treffen reichen, Hauptsache man kann sich inhaltlich austauschen. Es muss ja nicht immer wie bei den Olympischen Spielen zugehen, wo jede letzte Olympiade, die Beste, Schönste und Größte aller Zeiten war...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Es sei den, es findet in einem Kongresszentrum oder eine sehr große JuHe / Hotel mit der Infrastruktur statt und WMDE gibt sich großzügig. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 12:54, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe es wie Geolina - warum sollte die gesamte Orga von Ehrenamtlichen gemacht werden, wenn wir evtl. Ressourcen mit (bezahlter) Zeit nutzen können, um das noch zu stemmen. Auch bezüglich der Übernachtungen sehe ich es - als ehemaliger Mitarbeiter einer mittelgroßen Jugendherberge - nicht so eng: bei dem anvisierten Termin im November/Dezember sollte der Ansturm nicht so riesig sein, dass sich nichts mehr findet. Wenn sebmol das also in die Hand nimmt, sich ein Ort findet und die Geschäftsstelle die Orga unterstützt ist das imho zwar trotzdem sportlich aber machbar.

Zu 2014: Ich hatte letztens den kurzen Gedanken, dass man das evtl. im Rheinland machen könnte - Köln/Düsseldorf als gut erreichbare Orte sollte gehen; müsste ich mal mit der hiesigen Community durchquatschen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:54, 29. Mai 2013 (CEST)

meine Unterstützung hast du...ich werde mal meine Tagungs- und Konfenzunterlagen sichten. Das Problem bei den guten Veranstaltungsorten sind meist die hohen Teilnehmerzahlen von 200-250 Leuten. Da hat man meistens nur so Premium-Tagungsorte - und das muss ja nicht sein. Charmante Orte, wie die JH Rottweil (Danke an WP:Süddeutschland) bieten meist nur für 100-150 Leuten Platz. Aber vielleicht hat ja die Bundeszentrale für politische Bildung eine Liste, da habe ich schon gute und große Veranstaltungen erlebt. Vielleicht kann man ja mal eine Sammelliste anlegen, notfalls in meinem BNR, obwohl das nicht der richtige Ort ist, glaube ich. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich packe die WikiCon 2014 als Tagesordnungspunkt auf den geplanten Workshop zum Communityspace in Köln im September/Oktober - passt da imho sehr gut rein und wir haben die Diskussion in der regionalen Community. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:08, 29. Mai 2013 (CEST)

(BK) Gute Idee! Warum nicht auf Wikipedia:WikiCon 2013/Ort einafch anfangen zu sammeln? lyzzy (Diskussion) 13:10, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Ortsfrage steht bereits hier zur Diskussion. Für 2014 gibt es noch keine Sorte. Das lässt sich aber gewiss schnell ändern. sebmol ^{? !} 13:13, 29. Mai 2013 (CEST)

(bk) Klar kann es Orte geben, wo es machbar ist. nur dann verteilst du die Leute (bei 20+) eben ganz sicher auf mehrere Übernachtungsort (oder das Ganze wird wirklich eine Nummer kleiner). Zuerst müssen die Übernachtung gesichert sein, das Problem mit dem Tagungsort selber ist lösbar (Vorausgesetzt wir gehen jetzt mal von eine ordentlich grosser Stadt als Veranstaltungsort aus). Man muss sich einfach bewusst sein, je kurzfristiger so ein Anlass organisiert wird, desto aufwändiger ist das Organisieren (es muss nicht nur das seleb in kürzerer Zeit gemacht werden, sondern meist viel mehr als üblich).

@Achim mach das. Das Wo für 2014, dieser Punkt muss eigentlich in den nächsten 2-3 Monaten entschieden sein. Und zwar inklusive der Abklärung ob es durchführbar ist (Übernachtung + Veranstaltungsort). --Bobo11 (Diskussion) 13:09, 29. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht einfach mal hier stöbern. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:14, 29. Mai 2013 (CEST) P.S.: Scheinbar werden die Angaben zu Raumanzahl und Raumgröße bei der Filterung nicht berücksichtigt.

Wenn WIR dieses Jahr noch eine WikiCon wollen, dann muss jetzt jemand die Initiative ergreifen, Leute zusammenbringen und ein Konzept mit mehreren Möglichkeiten (mehrere Übernachtungsmöglichkeiten, Tagungsorte etc) erstellen und WMDE vorlegen damit sich die Leute vom Verein noch nächsten Monat überlegen können, in wie weit man helfen kann oder es überhaupt will. Damit man das bis November hinkriegt (Dezember ist zu spät wegen Weihnachten), muss man da mit viel Engagement ans Werk gehen.

Eine Großstadt empfiehlt sich in diesem Fall wirklich, denn da kann man (hoffentlich) auf eine große Wikipedia-Community zurückgreifen. Und wenn jemand die WikiCon für dieses Jahr auf die Beine kriegt: Hut ab, ich verneige mich!

Ich finde es jetzt auf jeden Fall toll, dass meine kleine Anmerkung im Kurier (zwar verspätet, aber immerhin!) den Stein gewissemaßen ins Rollen gebracht hat. Hilarmont ᴖ männerbür♂ 13:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Großstadt bietet sich natürlich an, aber dort sind erfahrungsgemäß die Tagungsorte /Unterkünfte lange vorher ausgebucht, vielleicht sollte man in diesem Fall auch an eine klassische Urlaubsregion denken, die ja im November immer ein Loch haben, irgendwo in der Mitte (muss aber nicht sein). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:47, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich auch. sebmol ^{? !} 13:50, 29. Mai 2013 (CEST)

Da muss jetzt jemand die Initiative übernehmen und was aufstellen, da helfen hier irgendwelche Gebete recht wenig. :) Wie dort schon geschrieben, gäbe es in Kempten die Möglichkeiten, aber ich habe dieses Jahr einfach keine Zeit.... Hilarmont ᴖ männerbür♂ 13:51, 29. Mai 2013 (CEST)

@Hilarmont: Wenn die Zeit knapp ist, dann wird sich sicherlich kaum eine Einzelperson finden, die hier sagt: ich übernehme ich Verantwortung. Wenn man es wirklich machen möchte, dann sollte man 2-3 Orte raussuchen, die logistisch passen, anfragen, ob Kapazitäten da sind, örtliche Community (+/- 100-200km) gezielt ansprechen, Dornbirn-Team kontaktieren und abklären, was ggf. von Berlin aus organisiert werden könnte und was wirklich an Arbeit für die einzelnen Community-Mitglieder hängen bleibt, Liste ausschreiben mit den Aufgaben...und spätenstens in 3-4 Wochen entscheiden ja/nein. Für einen Einzelnen ist das einfach zu viel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:11, 29. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Das WikiCon 2012-Team habe ich bereits angesprochen. Die Terminfindung läuft hier. Wenn sich ein Wochenende als deutlicher Favorit herauskristalisiert, suchen wir passende Örtlichkeiten. Finanzielle Unterstützung ist mindestens vom deutschen Verein zu erwarten, aus Östereich und der Schweiz wahrscheinlich auch, wenn man fragt. Ich bin gern bereit, für das Gelingen der Veranstaltung Verantwortung zu übernehmen. Aber wie du sagst, geht das natürlich nicht allein. Insofern wäre ich für jeden dankbar, der sagt, er würde mithelfen, egal wie klein der Beitrag dann am Ende aussehen wird. sebmol ^{? !} 14:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Übernimm dich nicht! Hast du schon so große und komplexe Veranstaltungen organisiert? Das ist nur ne Warnung, ich will deine Fähigkeiten nicht herabsetzen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Es ist völlig klar, dass man finanzielle Unterstützung braucht. 6 Monate ist es etwas knapp und es kommt darauf an, ob man ggf. und das halte ich für entscheidend auch auf die personellen Ressourcen von WMDE zurückgreifen kann. Inhaltlich muss eh die Community ran. Aber die Orga von Tagungsräumen, Catering, Technik, Anmeldungsformalitäten usw. könnte aus meiner Sicht auch zentral laufen und wäre eine große Entlastung. Vorallem würde es die Kommunikation / Entscheidungen enorm beschleunigen, wenn man gleich weiß, was machbar (förderbar) ist und was nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Genau da liegt schon der eine Hacken an der Sachen. Die Finazierung. Den WMDE hat für die Förderung bei denen sie die Übernachtungen übernehmen meines Wissens einen Preis X festgelegt, der eigentlich nicht überschritten werden sollte. Wenn da eben die Zustimmung in der Form kommt, „Ja wir bezahlen die Übernachtungen, aber pro Übernachtung maximal X €“ deine Hotels aber alle 20+ € mehr Kosten als dieser Maximalbetrag. Dann hast du schon ein prizipielle Problem, denn die 20€ musste auf die Teilnehmer abwälzen oder anderswie rein bekommen. Dito Tagungsräume, Dito Verpflegung. Dazu kommen schlichtweg logistische Probleme, für 200+ Leute eine Verpflegung zu organisieren ist eine ganz andere Herausforderung als für 50. Für 50 wirst du Caterer a Mass finden vor Ort, und entsprechend werden darunter auch günstige sein. Bei 200+ sieht das schon anderes aus, gerade wenn es auch noch warm sein solle. Im Sommer mag das mit kaltem Mittagessen (sprich Sandwiches udn co.) noch gehen, im Spätherbst eher nein. Auch in ein Restaurant mit 200+ Leute, nun ja, das fordert die Auswahl auch nicht gerade. Mit 50 Leute ist das viel eher machbar. Wir spielen bei 200+ Leute in einer Liga, die in der Regel selbst eine südländische Hochzeit nicht erreicht (Die bei uns im Dorf regelmässig die Turnhalle dafür mieten weil sie mit 100+ Leuten in keinem Restaurant unter kommen). Entsprechend fällt hier das Angebot an Lokalitäten und auch Anbietern markant ab.

Von daher wäre es schon wichtig mal abzuklären, was und wieviel von WMDE überhaupt gefördert werden kann. Und auch was sie bereit wären, von Berlin aus zu erledingen. --Bobo11 (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2013 (CEST)

Ist dir klar, welche bandbreite du brauchst, um 100 Internetanschlüsse zu gewährleisten? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:30, 29. Mai 2013 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß ich gerade keinen Zusammenhang zwischen Dorfhochzeiten in Turnhallen und Internetanschlüssen auf WP-Veranstaltungen erkennen kann … 100 Anschlüsse? Also dürfen 100 Leute ihren Laptop nicht mitbringen, 200 Leuten wird das Smartphone gestrichen und Tablets sind selbstverständlich verboten? scnr --Henriette (Diskussion) 16:07, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, daß grob die Hälfte ihr eigenes Internet in irgendeiner Form dabeihat. Ist ja mittlerweile doch schon einigermaßen verbreitet. Breitband für 100 Leute ist schon schwierig genug, wenns 200 sind, umso schwerer. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:37, 29. Mai 2013 (CEST)

@Henreitte das war ja nur als Beispiel gedacht, dass wird bei 200+ eben in einer Liga spielen auf die die wenigsten Gastronomie-betreibe ausgerichtet sind. Das eben schon bei etwa 100 Leuten das Problem beginnt, erst Recht bei 200+.

Henriette, du selber weist was für einen Unterschied es ist, einen mehrtägigen Anlas für rund <50 Leute oder eben 200+ zu organisieren. Vor allem wenn es dann noch Einzelkämpfer, sprich keine selbstorganisierte Gruppen (z.b. Musikverein) sind. Bei 50 Leuten kann man das eine oder andere noch improvisieren. Bei 200+ artet das „nicht vollständig geplant haben“ im Chaos. Was bei 50 Leuten noch funktionierte, muss bei 200+ eben nicht zwingen noch funktionieren. Der Aufwand bei der Logistik und Orga im Hintergrund ist da um ein vielfaches höher. Und die meisten von uns werden höchsten Erfahrung mit dem organisieren von 50-Leute-Anlässe haben. Hier bei 200+ spielen wir in einer ganz anderen Liga. Das Internet ist zwar scheinbar nur ein Nebenpunkt, der aber wenn es nicht funktioniert verdammt viel Ärger ein bringt. Du kannst zwar im Gebäude vielleicht genügend Router aufgebaut haben, und dein Netz könnte mit allen klarkommen. Wenn aber die Standleitung und/oder das Funknetz zu klein/überlastet usw., nützt das überhaupt nichts. Und so etwas muss eben vor gängig abgeklärt sein, da reicht es eben nicht, das Jom genügend Kabel und Router mitbringt und installiert. Da muss der Anschluss eben stimmen, und "wir" brauchen dicke Leitung, soviel ist klar (Nicht ganz so dick wie beim Chaos Computer Club aber beinahe). Die übliche Bandbreite von einem Tagungszentrum wird da kaum reichen. Das Essen ist eben der andere Punkt, denn es macht einen sehr grossen Unterschied aus ob ich 50 oder 200 Menschen verpflegen muss. Auch schon im Punkt, wer mir das Essen überhaupt liefern kann. Entweder hab ich eben eine Mensa, die sich das gestürmt werden gewöhnt ist, oder ich brauch eben eine Caterer für Grossanlässe (Der normale Party-Service reicht da nicht mehr).

Vom Raumproblem sprechen wir besser gar nicht. Denn es ist auch ein Raum notwendig wo alle Leute zur gleichen Zeit Platz drin haben. Oder wo und wie wollt ihr sonst die Eröffungs- und Abschluss-Veranstalltung durch frühen? Dazu kommen noch etliche mittlere und kleine Räume für die Workshops. Diese Konstellation ist auch in Tagungs- und Kogressbereich, nicht so häufig wie sich das hier vielleicht einige vorstellen. Die letzten drei Anlässe wurden nicht grundlos in Schulen und Bildungszentren durchgeführt.

Ich sehe verdammt viele Gründe, warum es 2013 keine Wikicon geben sollte. Das mag jetzt einigen bisschen arg pessimistisch herüber kommen. Aber gerade vor dem Zeithintergrund (innerhalb den nächsten 6 Monaten) geht es nicht anderes, als das ich allfällige Orga's warnen muss. Denn es ist besser wir lassen ein Jahr aus, als das wir eine Katastrophe produzieren. Was bringt es wenn sich noch ein Team verheizen lässt. Das sich zwar dahinter klemmt, aber dann nach 2-3 Monaten die Notbremse ziehen muss, weil es einfach nicht geht. Deswegen ja oben auch der Aufruf denkt nicht nur an 2014 sondern auch an 2015 und 2016. Denn auch für 2014 ist es schon fast zu spät, mit der Planung einer Wikicon 2014 müsste man heute beginnen. --Bobo11 (Diskussion) 18:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Ähm, Bobo, ich weiß nicht ob Du es weißt, aber ich habe mehrere Jahre lang in der Projektleitung der CCC-Veranstaltungen gearbeitet – natürlich auch für die Congresse (das waren schlappe 2.500 bis 3.500 Teilnehmer); über die Schwierigkeiten einer Internet-Versorgung (von Tagungszentrum bis WLAN auf der grünen Wiese) oder darüber ein paar Hundert oder Tausend hungrige Menschen satt zu bekommen, mußt Du mir nichts erzählen (ich habe auch mal bei einem Camp Mittag- und Abendessen für 40 oder 50 Leute gekocht – seen this, done that ;)) Der Kommentar von wegen Dorfhochzeit und Internet ging an Ralf und war nicht ernstgemeint – sorry, wenn das mißverständlich war! :)) Ansonsten sei bitte beruhigt: Du hast ein paar sehr richtige und kluge Dinge gesagt; ich bin ganz bei Dir! Und ich halte ebenfalls überhaupt nichts davon eine WikiCon mit aller Gewalt in 2013 stattfinden zu lassen. Wenn bisher keiner was gemacht hat, dann hat eben keiner was gemacht. So what? Im besten Falle erzeugt das einen solchen Leidensdruck, daß wir im Herbst/Winter 2013 2, 3, 4 kleine, knuffige, regionale WikiCons mit 30 oder 50 Teilnehmern haben. Würde ich sowieso sehr gut finden: 1. können sich dann Leute ausprobieren, die vor einem 100.000-Euro-Veranstaltungs-Monster (zu Recht übrigens!) zurückschrecken, 2. könnte man regionale Cons gern auch thematisch enger definieren (oder z. B. gezielt für die Schwesterprojekte ausrichten) und 3. würde das regionale Communitys (wie Stammtische z. B.) stärken und denen ggf. sogar Zulauf bringen. Dieses Modell mit regionalen, thematisch enger gefassten Veranstaltungen funktioniert im CCC übrigens seit Jahren ganz hervorragend (siehe EasterHegg, Datenspuren, Gulasch Programmier Nacht und wie sie alle heißen). Gruß --Henriette (Diskussion) 19:35, 29. Mai 2013 (CEST)

(einschieb) Das dacht ich mir so halbers, dass du dich da unglücklich ausgedrückt hast. So etwas in der Grössenordung 30-50 Leute, ja so etwas kann man in 5-6 Monaten planen (nötigenfals auch kurzfristiger). Das ist auch eine Grössenordnung auf die die meisten Bildungs-Veranstallter und Seminarhotels ausgerichtet sind. Entsprechend wird es da auch Paket-Angebote geben. Was in der Folge auch den Organisation bedarf senkt, wenn man gleich ein ganzen Paket buchen kann, und nicht jeden Posten einzeln nachrennen muss. Diese Paket sind zwar nicht die günstigste Lösung, aber meist die mit der besten Planungssicherheit. Und wenn so ein Paket eben im Kostenrahmen liegt, dann hat es durchaus seine Vorteile.Auch wenn es oft nicht perfekt passt, denn totalen Flop oder die Katastrophe gibt es damit selten (Aber dann wäre es vermutlich so oder so ein Flop geworden). --Bobo11 (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2013 (CEST)

Och … eine Veranstaltung mit 30 bis 50 Leuten mache Dir in 3 Monaten – vorausgesetzt, daß der Finanzrahmen freundlich kalkuliert und schlimmstenfalls in alle Richtungen flexibel ist und es ein kompetentes aw Backoffice gibt das funktioniert. --Henriette (Diskussion) 01:45, 30. Mai 2013 (CEST)

(Einschieb) Logisch geht die Planung, für eine Veranstaltung mit 30-50 Personen auch viel kürzer, wenn die Umstände stimmen. Mit 30-50 bist du eben in einem Bereich worauf der gross Teil der Angebote aus ausgerichtet sind. Das ist ja das was ich die ganze Zeit zu vermitteln versuche. Bei 200+ sind wir in einem Bereich, wo immer individuelle Planung notwendig ist, auch auf der Gegenseite (Raumvermieteres usw.). Während der Otto-Normalverbraucher in der Regel im Bereich (30-80) plant, wo es oft eine fixe Angebotspallete gibt. Auch wenn du zum übernachten die Grösse typischer Reisegruppen überschreitest wird es auch problematischer. Mit 30-50 Personen liegst eben noch im Bereich, wo man die Leute auch in einen Reisebus kriegst. Endsprechend gibt es auch ein Angebot dafür. Und wenn du bei der Standortwahl flexibel bist, findest du in der Regel auch kurzfristig ein Angebot. Und dies meist sogar so weit aus gearbeitet (sprich du kannst Pakete buchen), dass du dich "nur" um den Inhalt der Veranstaltung kümmern musst. Da spielt ein 200+ Leute Anlass eben in einer ganz anderen Liga. Es wird schon ein viel grösserer Aufwand wenn du die Leute nicht alle in der selben Unterkunft untergebracht hast (Und zwar egal wie viele Leute das sind). --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Es sein den man bäckt bei der Wikicon 2013 eindeutig kleinere Brötchen, und lässt keine 200+ Leute zu sondern deutlich weniger. Dann ist ggf. die Sache noch zu stemmen. Das man halt mal schaut wie viel Übernachtungen am Wochenende X gehen und entsprechend denn Rest plant. Aber eben nicht vergessen der Anlass muss auch noch finanziert werden. --Bobo11 (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2013 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn, Sebmol frag Pavel / Vorstand wie viel er für einen Wikipedianer bereit ist auszugeben. Dann kann man nach einem Ort suchen. Alles andere bringt nix. Ra Boe --watt?? -- 18:19, 29. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Deswegen bin ich schon dabei. Allgemein: ich setze mir erst ein Ziel und besorge mir dann die Ressourcen, die ich benötige, und nicht umgekehrt. Vielleich bin ich einfach falsch gepolt. sebmol ^{? !} 22:23, 29. Mai 2013 (CEST)

Nun bevor man das Ziel auswählt, sollte man aber Wissen in welcher Region es liegen sollte. Und damit meine ich jetzt nicht die geografisch Lage sondern was finanziell drin liegt. In welchem Rahmen überhaupt ein Zuschuss von WMDE drin liegt. Und was für Voraussetzung für eine Förderung erfüllt sein müssen. Es bringt nichts, etwas zu planen, dads in der Form nicht gefördert werden kann. Denn auch für dich @sebmol ist es wichtig, dass du einen Geldgeber hast, bevor du irgend welche Reservationen usw. tätigst. --Bobo11 (Diskussion) 22:31, 29. Mai 2013 (CEST)

es ist ja geradezu rührend, wie besorgt ihr seid - ich glaube wenn jemand ganz gut einschätzen kann, wie das mit finanzierungsmöglichkeiten aussieht und wen er dafür bei WMDE ansprechen muss, dann ist das sebmol. schließlich war er bis vor gar nicht so langer zeit erster vorsitzender dieses vereins. da weiß er glaube ich schon, was er macht und er kann auch einschätzen, wie viel unterstützung er ansonsten von der geschäftsstelle erwarten kann. wenn man das hier so liest, könnte man auf die idee kommen, sebmol wäre jungwikipedianer mit 300 edits und wollte auf dieser basis nun eine wikimania ausrichten... *schmunzel*--poupou review? 23:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Das schon, aber jetzt ist er auf der anderen Seite der Macht. ;) Ra Boe --watt?? -- 23:20, 29. Mai 2013 (CEST)

@Poupou l'quourouce, die Realität zeigt, dass höhere Positionen -sei es jetzt Verein oder Geschäftsleben- nicht vor vermeidbaren Fehler schützt. Von daher hab ich aufgehört zu schauen was für eine Position eine Person inne hat oder inne gehabt hat. Ich hab einige Vereinsanlässe erlebt, die gerade aus finanzieller Sicht in die Hose gegangen sind. Auch weil falsch geplant worden ist, und mit zu grosser Kelle angerührt wurde, und in der Folgen für teures Geld aus Verträgen zurück getreten werden musste. Und diese Fehler wurden meist nicht von Neulingen, sonder von den alten Hasen gemacht. --Bobo11 (Diskussion) 00:08, 30. Mai 2013 (CEST)

@Sebmol: Hast du vielleicht längst den Auftrag in der Tasche, eine Wikicon zu organisieren? Oder hoffst du auf einen bezahlten Auftrag? Geht es nur mir so.... Bisher bist du nicht unbedingt als der Organisator von irgendwas aufgefallen, warum so plötzlich? Abena, Henriette, Manuel heben bewiesen, dass sie sowas können, auch bereits vor ihren Aktivitäten in Sachen Wikicon 1-3. Soll da nicht lieber jemand ran, der sowas schon mal gemacht hat? --109.45.184.79 10:11, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Was meinst du mit "Auftrag in der Tasche"? Es geht um eine Community-Veranstaltung. sebmol ^{? !}

sebmol, stell' Dich doch bitte nicht immer dumm und beantworte Fragen mit Gegenfragen ;) Es ist doch so: 1. eine WikiCon mit 200+ Teilnehmern braucht einen Projektleiter, der 6 Monate (oder länger) nicht nur als Projektleiter, sondern vor allem als zuverlässiger Projektleiter zur Verfügung steht (und nicht sowas macht wie 4 Wochen vorher alles hinschmeissen, weil er keine Lust mehr hat oder ihm WP gerade akut auf die Klöten geht). 2. so eine Veranstaltung braucht einen kompetenten Projektleiter, der weiß was er tut und wenns irgend geht schon mindestens eine Veranstaltung in dieser Größe in maßgeblich verantwortlicher Position einmal von A bis Z durchorgansiert hat. 3. – ich weiß das allerspätestens seit der WikiCon weiland 2011 – einen Projektleiter, der die letzten 6 bis 8 Wochen den ganzen Tag (und das können täglich! – incl. Wochenende – problemlos 12 bis 14 Stunden werden) nichts anderes macht, als sich um diese Veranstaltung zu kümmern. Selbst wenn Du ein geniales Team von 5 extrem fitten Leuten hast die jeweils 3 oder 5 fitte Helfer haben, kannst Du locker täglich 4 oder 6 oder mehr Stunden damit verbringen Mails zu lesen und zu schreiben, Listen zu führen, Planungsstände bei deinen Helfern abzufragen, die WP-Seiten der Veranstaltung zu pflegen, mit der GS zu kommunizieren, 23 komische Katastrophen zu managen, etc., etc., etc. Und 4. brauchst Du einen Projektleiter der keine Angst davor hat für eine nennenswerte mindestens 5-stellige Summe von Spendengeldern verantwortlich zu sein. Solche Leute wachsen a) nicht auf Bäumen (in WP schon mal gar nicht), b) dürfte es relativ selten vorkommen, daß sich ein arbeitender Mensch mal eben 6 Wochen Urlaub nimmt nur um sich derart kaputtschuften zu dürfen, daß er danach echte 6 Wochen Urlaub braucht. Und c) dürfte es ziemlich wenige Menschen geben, die die ganze Arbeit für umme machen – was ich übrigens verstehen kann (und dann ist da auch noch die Frage, ob WMDE mal eben 50.000 oder 100.000 Euro in die Hände von Freiwilligen geben will, die theoretisch von einer Minute auf die andere die Sache hinwerfen können, weil sie weder durch ein Honorar noch einen Vertrag zur Durchführung der Veranstaltung verpflichtet sind). Wenn Du mich fragst: Du wärst extrem doof, wenn Du das ohne ein wenigstens halbwegs angemessenes Honorar machen würdest! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:43, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich denke die Aktivität kommt daher, weil Pavel auf der MV am WE mehrfach geäußert hat, dass er eine Wikicon in 2013 sehr begrüßen würde (wovon man IMHO ableiten könnte, dass Geld dafür bereitstellt). Und ehrlich gesagt (das geht jetzt an die IP) finde ich es sehr schäbig jemanden gleich nur finanzielle Motive zu unterstellen – selbst mit Bezahlung gibt es sicher einträglichere und stressfreiere Aufgaben als eine Wikicon aus dem Boden zu stampfen. --DaB. (Diskussion) 18:41, 30. Mai 2013 (CEST)

Hm … so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen: Ich habe die Frage der IP nicht so gelesen, als würde sebmol unterstellt die WikiCon aus Habgier machen zu wollen (womit ich dein „finanzielle Motive zu unterstellen" paraphrasiere), sondern als – vielleicht etwas spitzzüngige – Frage danach, ob es einen offziellen Auftrag für eine WikiCon gibt und ob sebmol den vielleicht schon erhalten hat (könnte ja durchaus sein). --Henriette (Diskussion) 18:57, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich beantworte grundsätzlich keine Fragen, die ich nicht verstehe, schon gar nicht, wenn die Art der Fragestellung vermuten lässt, dass es weitergehende Motive gibt, als das, was der offensichtlicher Fragetext enthät. In diesem konkreten Fall konnte ich weder mit "Auftrag in der Tasche" (wessen Auftrag für was eigentlich?), noch mit "bezahlter Auftrag" (wer soll wofür wie bezahlt werden?), "Organisator von irgendwas" (was ist für die IP hier ein Organisator und wovon eigentlich?) oder "aufgefallen" (wem eigentlich wo wie und wann?) viel anfangen. Der Verweis auf Abena, dich oder Manuel habe ich auch nicht verstanden? Was haben sie bewiesen und was wäre wem zu beweisen? Der Text steckt voller Andeutungen und Annahmen, die zu klären sind, bevor man da überhaupt eine gescheite Antwort geben kann.

Was deinen restlichen Beitrag angeht, so gebe ich dir zum Teil recht. Gleichwohl werden noch viel größere Veranstaltungen von Menschen gestemmt, ohne dass sie danach alle reihenweise absterben. Das ist eine Organisations- und insbesondere Ressourcenfrage. Daher ja auch mein Satz: erst muss klar sein, was man schaffen will, dann sucht man sich die Ressourcen. Soweit ich es sehen kann, gibt es eigentlich kaum Fragen zum ersten Teil, also bleibt die Ressourcenfrage. Vernünftigerweise klären wir das so schnell wie möglich (ich erwarte max. 14 Tage). Und erst danach sollte irgendjemand damit anfangen, Arbeit in die Vorbereitung zu stecken. sebmol ^{? !} 20:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Will mich auch noch, aber nur kurz, zum Thema melden.

• Ich halte eine WikiCon (lies: persönliches Treffen von Wikimedianern aller freien Wissenprojekten aus dem gesamten deutschsprachigen Raum) für sinnvoll und notwendig. Solche Treffen ermöglichen neue Projekte, bringen neuen Schwung und Mitarbeiter in bestehende Projekte und sind als Arbeitstreffen im allgemeinen deutlich effizienter als Online-Kommunikation. Darum würde ich ein jährliches Intervall begrüssen - wenn es sinnvoll umsetzbar ist. Dh. Ziel sollte eine jährliche Veranstaltung sein, aber lieber ein Jahr aussetzen als etwas über das Knie zu brechen.
• Es werden immer wieder die Vereine und auch Angestellte ins Spiel gebracht. Die Finanzierung und logistische Unterstützung als auch die Fahrtkostenunterstützung für die Teilnehmer ist wichtig und Grundlage dafür, dass ein ehrenamtliches Team die Veranstaltung organisieren kann. Die Konzeption und Organisation sehe ich aber bei einem Team von Ehrenamtlichen. Die Zusammenarbeit mit manchen Organisationen war für ein ehrenamtliches Team schon bei den wenigen Schnittstellen die es 2012 gab zum Teil sehr mühsam, darum halte ich eine tiefere Integration von Angestellten und Ehrenamtlichen für eher schädigend als effizienzsteigernd.
• Nach Lüneburg (D Nordwest), Nürnberg (D Südost), Dornbirn (A Südwest) wäre der Nordosten des deutschen Sprachraums mal an der Reihe. Daher habe ich versucht die Erfurter Wikipedianer - es gibt in dieser Region einige aktive Stammtische - von einer WikiCon zu überzeugen. Erst letztes Wochenende hörte ich, dass man immer noch "daran" sei. Ich würde mich freuen. Bis wann eine solche Veranstaltung noch umgesetzt werden kann lasse ich mal offen, Anfang September halte ich für sehr sportlich bis unmöglich. Kommt darauf an, was im Hintergrund bereits gelaufen ist und vorbereitet wurde.

--Manuel Schneider^(bla) (+/-) 19:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Lb Manuel, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du WP:SK und WP:WikiCon nicht gleichsetzen würdest. Nicht mal die PDS ist das gleiche wie die SED. fossa net ?! 19:32, 30. Mai 2013 (CEST)

@Manuel: Nordosten.... Eberswalde? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:37, 30. Mai 2013 (CEST)

Nordosten ? ... Dresden - im März 2014 an der TU Dresden ? -- Brücke (Diskussion) 07:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Trefflicher Vorschlag! Wen zöge es nicht ins Augusteische Elbflorenz?
-- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 31. Mai 2013 (CEST)

Zu den WMF-Wahlen 2013

Aschmidt hat ja in seinem Beitrag schon darauf hingewiesen (Danke!), wir haben in diesem Jahr nicht nur alle Kandidatenprofile (Board, FDC, FDC-Ombudsperson) übersetzt, sondern werden erstmalig auch sämtliche Fragen und Antworten an die Kandidaten für das FDC und das Board ins Deutsche übersetzen. Die ersten sind schon online, bis Mittwoch sollte alles vollständig übersetzt sein. Wenn ihr darüber hinaus eigene Fragen stellen möchtet – das ist während der gesamten Wahlperiode möglich – könnt ihr sie auch auf Deutsch direkt auf der Meta-Seite stellen, oder hier auf der Disk (bzw.: gibt es eine geeignetere Seite dafür?) und wir übersetzen sie dann.

Damit haben auch alle die Chance, sich auf Deutsch über ihre Wunschkandidaten zu informieren und sich aktiv an der wichtigsten Wahl in der internationalen Wikimedia-Welt zu beteiligen. Nach der Wahl möchten wir dann gerne auswerten, ob dieses Vorgehen für die Wahlberechtigten hilfreich war und gemeinsam überlegen, für welche weiteren Anlässe solche umfassenden Übersetzungen sinnvoll sein können. Aber nun erstmal: Viel Spaß beim Lesen und beim Wählen. Morgen früh um 2 Uhr geht es los. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 22:01, 31. Mai 2013 (CEST)

Kleine Korrektur: Morgen gehts noch nicht los, da es Probleme mit der Wahlsoftware gibt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:05, 31. Mai 2013 (CEST)

Dann sind diese Botnachrichten auf den Kandidatenseiten auf Meta also echt? Ich dachte, da erlaubt sich Jemand einen Scherz, so absurd wirken die. Finde es auch nicht gut, das nicht direkt und persönlich über Mail mit den Kandidaten auszumachen. Marcus Cyron Reden 00:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich vermute mal, dass diese offenbar als wichtig empfundene Wahl nicht unbedingt von unserer Community entschieden wird, aber trotzdem vielen Dank für die Übersetzung. Es ist eine erhellende Lektüre über die Ansichten doch sehr glatter und irgendwie glücklicher Kandidaten, die offenbar alle sowas von lieb sind. --Schlesinger ^schreib! 22:24, 31. Mai 2013 (CEST)

Aber unsere Community ist im Allgemeinen recht wahlfreudig, was im Schnitt durchaus immer einen fühlbaren Einfluss auf Wahlen hat (so mein Gefühl). Marcus Cyron Reden 00:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia & Journalismus

Ich sehe das ganz anders als Timm – die offene Benennung von verwendeten Quellen auch aus dem Internet ist ein echter Fortschritt, den der Journalismus dringend nötig hat. „Bei Wikipedia nachschauen ist unseriös“ ist doch so 2007. Guter Journalismus sollte seine eigenen Schwächen benennen um dem Leser eine eigenständige Einschätzung zu ermöglichen. Guter Journalismus sollte uns keine Sicherheit vorgaukeln, er nicht liefern kann.

Noch besser wären natürlich eigene Recherchen, statt sich auf Wikipedia zu verlassen. Doch angesichts der schwierigen finanziellen Situation scheint das in vielen Fällen kaum mehr möglich. Daher halte ich den Schritt zu mehr Transparenz in dieser misslichen Lage des Journalismus für mutig und lobenswert. --Tobias D B 13:24, 30. Mai 2013 (CEST)

-1; wenn er nicht die Zeit hat das reputabel zu belegen soll er's halt bleiben lassen. Den selben Standard legen wie hier ja auch an, aber für Journalisten ist es dann ok, hauptsache sie schreiben dann dazu, dass sie halt kein Bock/Zeit auf richtige Recherche hatten. Ist ja prima und letztendlich auch schädlich für wikipedia, je mehr wir hier zum Wissens- und Informationsmonopolisten verkommen. --Isderion (Diskussion) 13:50, 30. Mai 2013 (CEST)

Jeder weiß, wozu Wikipedia als bequeme Recherchemöglichkeit für Journalisten bereits geführt hat: BILDblog: Wie ich Freiherr von Guttenberg zu Wilhelm machte. --Tous4821 Reply 14:01, 30. Mai 2013 (CEST)

Und wofür brauch ich dann die Journalisten? Sollen sich nicht beschweren, dass sie kein Geld verdienen. Einem unnötigen Gewerbe muss niemand hinterhertrauern. --Chricho ¹ ² ³ 14:48, 30. Mai 2013 (CEST)

Bitte Vorsicht von wegen "unnötiges Gewerbe": Wem an Freiheit und Qualität öffentlicher Meinungsbildung gelegen ist, der wird seriösen Journalismus als hohes Gut zu schätzen wissen. Dazu gehören auch sinnvolle Quellenangaben. Wo Wikipedia dafür in Frage kommt, wird sie richtigerweise angeführt. In dieser Sache bin ich daher ganz bei Tobias.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Kopf -> Tisch = Schmerz. Marcus Cyron Reden 00:07, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man es in der Form macht, kann man es aber wirklich sein lassen. Denn so wie das dort stand (sinngemäß: "wenn man den Wikipedia-Deppen glauben kann"), war das nicht die Benennung einer Quelle, sondern wirklich die simple Demonstration von Faulheit. Marcus Cyron Reden 00:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Andere Lesart: Man guckt, wenn man zur Sache und zur Person schreibt, routinemäßig auch, was Wikipedia dazu bringt, findet hier eine anderweitig nicht bestätigte Information, die man brauchen kann und greift zu (Wikipedia soll kein Newsticker sein, hat aber da und dort den Vorzug der Aktualität). Da man nicht naiv ist, sichert man sich ab: Die Quelle wird angegeben und zugleich als nicht in jedem Fall zuverlässig kenntlich gemacht. Das trifft den hiesigen Stand der Dinge m. E. recht gut:
Wikipedia ist zitierfähig – unter Vorbehalt.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia ist nicht zitierfähig, weil sie keiner redaktionellen Qualitätskontrolle unterliegt.

Hier können allerlei unbelegter Unsinn oder überholte, aber belegte Falschinformationen abgeladen werden.

Wenn es keinem auffällt, bleibt es auf ewig erhalten. --Tous4821 Reply 06:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Journalisten geben in ihren Artikeln üblicherweise keine Belege an, sonst wäre die Falschinformation über den zusätzlichen Vornamen Wilhelm bei Guttenberg bestimmt früher aufgefallen. --Tous4821 Reply 06:53, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wieviel Stunden ...

Der Beitrag von Mibi ist in einiger Hinsicht für alle relevant (nicht na RK, sondern rein menschlich, will ich behaupten). Die Frage "wieviel Stunden verbringe ich ..." kann man nämlich bei sehr vielen von uns umwandeln in "wieviele von uns sind internet- und insbes. wikisüchtig?" Ich fürchte, da käme eine hohe Zahl raus, ob nun absolut oder prozentuel. Auch seine Betrachtung zu den diversen Editcounters soll zu denken geben. Ich habe die früher doch für einen Maß gehalten, doch mit dem Aufkommen der diversen Skripte, die den PC etwas fleißiger machen (nicht den Menschen dahinter) gucke ich nicht mehr hin: es gibt etliche, ob alte oder ganz junge, die in einem Monat doppelt so viel hinkriegen wie ich in meinen zehn Jahren. Quantitativ, wohlgemerkt. Aber dennoch wird dies noch als Maßstab verwendet. OMFG. Mit Gruß -jkb- 18:00, 28. Mai 2013 (CEST)

Sucht ist ja relativ - ob sich die so einfach an Stunden ableiten lässt, die je nach Bearbeiter sehr unterschiedlich zusammenkommen könnten, mag ich erstmal bezweifeln (ohne in Zweifel zu ziehen, dass ich natürlich wikisüchtig bin) - ich habe nur die Methode noch nciht verstanden - kann mir das evtl. mal jemand an meiner gestrigen Beitragsliste (sehr kurz) vorrechnen? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2013 (CEST)

Da drängt sich mir ja die Frage auf "zählt es auch als Sucht, wenn man dafür bezahlt wird? Oder ist es dann gesellschaftlich akzektables Verhalten?" Und ::@achim: soweit ich verstehe: wenn zwischen zwei Edits weniger als 60 Minuten liegen. Dein Editzeitraum beginnt beim ersten Edit und endet, wenn zwei Edits länger als 60 Minuten auseinander liegen. Der nächste Edit startet dann wieder einen neuen Zeitraum. Bei dir sehe ich gestern 8.18-8.29 (11 Minuten), 10:02-10:38 (36 Minuten), 14:06-14:12 (6 Minuten), 17:47-17:50 (3 Minuten) und 19:26-20:24 (58 Minuten), also ingesamt 1 Stunde 44 Minuten. Wobei das einerseits zu niederige Zeiten auswirft: meine Wikipediererei zumindest beginnt vor dem ersten Edits und endet danach, aber auch zu hoch ist (gerade bei den ganzen Dödel- und Diskussionsedits kann man zwischendurch noch Kochen, Bücher schreiben, twittern, Staubsaugen, telefonieren, fernsehen und wasnichtalles) -- Dirk Franke (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Dass du vor dem ersten Edit auch was tust (und vor allem auch, wenn du innerhalb einer Stunde nur einen Edit machst), wird in dem Modell berücksichtigt, indem der durchschnittliche Abstand zweier Edits einer Editsession als die Dauer eines Einzel- oder Erstedits angenommen wird. Achims Editsessions sind hier leider falsch ermittelt (falsche Zeiten), sonst hätte ich das noch schnell ergänzend ausgerechnet. Aber grundsätzlich halt: Jemand, der (nur) von 10:00 bis 12:00 sechs Edits (ohne mindestens eine Stunde Pause) gemacht hat, der hat eine durchschnittliche Zeit pro Edit von 20 Minuten, also war das eine Editsession von 2:20, nicht von 2:00. Wenn er dann um 17:00 nochmal einen einzelnen Edit macht, ist auch der 20 Minuten "wert". --YMS (Diskussion) 18:27, 28. Mai 2013 (CEST)

Zählen Commons und andere Schwesterprojekte auch? Und was ist mit Wikis allgemein? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:28, 28. Mai 2013 (CEST)

(quetsch) Kommt drauf an, was du messen willst. Die zitierte Studie hat nur die en.wp berücksichtigt und von den dortigen 62 Millionen Stunden auf "all Wikipedia versions" extrapoliert. --YMS (Diskussion) 18:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich vier Stunden am Tag auf dem Rad verbringe – bin ich dann Radelsüchtig? Wenn ich fünf Stunden mit Lesen verbringe – bin ich dann Buchsüchtig? Wenn ich drei Stunden am Tag für essen aufwende – bin ich dann fressüchtig? Und um ehrlich zu sein: In einer Stunde Wikipedia lerne ich im Schnitt mehr als in einer Stunde Uni, konzentrierte Arbeit bei beidem vorausgesetzt.--† Alt ♂ 18:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Aus 22 Edits werden...

...acht Sessions mit einer Gesamtdauer von 2:59 Stunden

@Achim, hier deine Edits am 27. Mai 2013, und die Sessionanalyse als Screenshots aus Excel. --Minderbinder 18:32, 28. Mai 2013 (CEST)

Und wenn ich nun alle 50 bis 55 Minuten einen Edit mache, weil ich in diesem Anstand auf ein Problem aufmerksam gemacht werde und diese Änderung in unter einer Minute durchführen konnte, schreibt mir dieses System dennoch eine Rund-um-die-Uhr-Editiererei zu, obwohl ich doch nur rund um die Uhr erreichbar bin, um gegebenenfalls schnell zu einem Problem hinzuspringen, sonst aber x andere Sachen mache (Bücher lesen, Filme schauen, Arbeiten schreiben usw.). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:47, 28. Mai 2013 (CEST)

(Nach Mehrfach-Bk): Also nochmal mit Realitätsabgleich:

Sessions vs. Real Edittime
Editsession	Time	Realität
08:18 - Wikipedia:Kurier ‎ (Zedler-Preise für Freies Wissen)	0	ca. 20 Minuten (längerer Text)
10:18 bis 10:29 Benutzer:Achim Raschka/Projektwerkstatt (2x)	11 Min	2 Min. (2 Spontanedits während der Arbeit)
12:02 bis 12:38 Wikipedia:Festivalsommer (2x), Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm	36 Min	5 Min. (2 Spontanedits während der Arbeit, ein Diskussionsbeitrag)
16:06 bis 16:12 Wikipedia:Fotowerkstatt, Wikipedia:Adminkandidaturen/-jkb-	6 Min	4 Min. (Abstimmung, Anfrage)
17:24 Wikipedia:Fotowerkstatt	0 Min	10 Min. (Antwort, eigene Bildbearbeitung + Upload)
19:47 bis 19:50 Blessmulle, Georychus, Kap-Blessmull	3 Min	3 Min. (2 x Weiterleitung, einmal Taxobox korr.)
21:26 bis 22:29 Mutabor + X	1:03 h	10 Min. (wenige Bildeinbauten beim Fernsehgucken)
Gesamt	1:59 h	54 Min.

Wenn ich mich also nicht verrechnet habe, habe ich lt. angenommener Auswertung ca. 2 Stunden für die WP aufgebracht, nach meiner eigenen Bewertung jedoch nur ca. eine Stunde - Diff 50 %. Was auffällt: Einzeledits gehen nach der session-Auswertung unter, obwohl sie bei mir idR am meisten Zeit bedeuten (Artikelanlagen, -ausbauten, Bildbearbeitungen etc.), dagegen gehen Serienedits mit Abstand von > 10 Min. sehr stark in die Wertung ein, obwohl sie in der Realität idR nur spontanedits ohne Zusammenhang sind. Mag sein, dass das nur bei mir so ist ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollten Einzeledits mit dieser Methode mit dem Durchschnittswert bewertet werden; bei Dir sind das immerhin 8 Minuten und nicht null, wenn ich das richtig verstehe. Noch eine Anmerkung zu Deiner Rechnung: Vielleicht musst Du bei Diskussionsbeiträgen mehr Zeit als das reine Abfassen einkalkulieren, denn eine wichtige Grundlage dafür ist ja das passive Lesen der Beiträge anderer. Beispiel von mir: Ich bin jetzt rund seit einer halben Stunde online und habe mehrere Seiten im ANR und Meta-Raum gelesen, dies ist aber mein erster (und für > eine Stunde auch einziger) Edit. Man muss also berücksichtigen, dass es sich hierbei um ein Modell handelt, das langfristig insgesamt der tatsächlichen Arbeitszeit vielleicht schon recht nahekommt. Die tatsächliche Zeit könnte nur ermittelt werden, wenn man wirklich die Zeit abstoppt, die man auf einer .wikimedia.org oder .wikipedia.org-Webseite verbringt. Aber selbst da stellt sich die Frage: Wann ist Lesen von Inhalten Wikipediaarbeit und wann reines Vergnügen? Ich lese gerne mal eine halbe Stunde im ANR, ohne einen einzigen Edit zu tätigen oder mal nur einen Typo zu entfernen – das würde ich aber auch nicht als Mitarbeit bezeichnen – das Lesen von Diskussionsbeiträgen allerdings i.A. schon. Yellowcard (Diskussion) 19:08, 28. Mai 2013 (CEST)

Oder, um es nochmal auf Dein Beispiel zu beziehen: Wenn Du eine halbe Stunde fernsiehst und nebenbei drei Bilder einbindest, wieviel Arbeitszeit müsste berechnet werden? Gar keine, weil es keine Mitarbeit ist? Dreißig Minuten, da sich die Edits über diesen Zeitraum erstreckt haben? Eine Minute, weil die drei Edits jeweils nur 20 Sekunden gedauert haben (da fehlt aber das Suchen der Bilder)? Drei Minuten, weil Du Dich zu 90% auf den Fernseher und zu 10% auf Dein Notebook konzentriert hast? Man sieht, nicht nur die Modelle, sondern auch die reale Messung der Arbeitszeit stößt an Grenzen. Grüße, Yellowcard (Diskussion) 19:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Natürlich - die Durchschnittsminuten habe ich erst gesehen, nachdem ich die Tabelle gebastelt hatte - würde in der "Arbeiszeit" nochmal 24 Minuten draufschlagen. Der konkrete Diskussionsseitenbeitrag erforderte keine Lektüre (es war ein Hinweis auf einen am Vortag angelegten Artikel), die Bildereinbindung auch keine Suche (wobei ich hier mit der Umsortierung in commons evtl. doch ein paar Minuten mehr aufschlagen muss) Die Allokation beim Fernsehschauen ist difizil, wie die ganze Rechnung. Wenn sich das Ganze allerdings over all wieder einpendelt und sich die zu gering bewerteten Einzeledits (hinter denen manchmal eine ganze Stunde stehen kann) und die zu hoch bewerteten Serienedits im Durchschnitt wieder leveln, ist die Methode ja nicht so weit weg von der Realität - eine Abweichung von 100 % halte ich bei dieser Abschätzung für o.k., 500 % für zu viel. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich bin Wochentags immer von ca. 7:30 bis 17:00 angemeldet, mache aber fast nur Edits wenn ich (wie jetzt gerade) von meiner Haupttätigkeit zu einer kleinen Pause gezwungen werde in der sich nichts anderes sinnvolles anstellen lässt. Da müsste doch die Rechenmethodo komplett versagen, oder? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 08:29, 29. Mai 2013 (CEST)

Richtig und an der Zeit, dass mal wieder jemand die Nullwürdigkeit der bloßen Editcounterei ins Gespräch bringt – der Schlussfolgerungen daraus wären so einige zu ziehen...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Was sagt die Stat über den Einzelnen?

Ich bin ja selber sehr statistikaffin, aber schon Mibis Beispiel zeigt, daß, auf den Einzelfall bezogen, die Statistik wenig aussagt.

Bei Mibi selber geht die Stundenzahl anscheinend runter. Wobei da gar nicht eingeht, daß er als CU inzwischen u. A. WP-Arbeit hat, die sich aus gutem Grunde nicht ablesen läßt. Für Statistikgläubige könnte das hier auch ein "Laber"account sein. Indes ist das totale Gegenteil der Fall! Dessen eigentliche Arbeit (Kartenerstellung) taucht nämlich immer nur insofern auf, daß stundenlange Arbeit zu einem einzigen Hochladevorgang auf Commons führt. Wenn jemand eine aufwendige Karte bastelt oder Artikel mit 10 oder gar 30 kB in nur einem Edit online stellt, dann kann das diese Statistik gar nicht sinnvoll abschätzen.

Die "Sucht", soweit vorhanden, müssen wir wohl individuell an uns selber diagnostizieren. Wobei das Fiese an WP ist, daß man - selbst, wenn man, etwa aus beruflichen Gründen, auf Sparflamme runterfährt - oftmals immer noch eine Stunde am Tag in der WP verbringen muß, wenn man sichergehen will, daß einst mühsam Erarbeitetes nicht binnen weniger Monate entstellt wird. Und zwar oftmals versehentlich und aus Unkenntnis. Schon ein einzelnes "Satz flüssiger lesbar gemacht" kann nämlich parallel "... und die Aussage ins Gegenteil umgekehrt" implizieren.

Also heißt es, jeden Tag die blöde Beo abzugrasen. Oder aber nach verlängertem Wochenende gleich supernervig viel Zeit am Stück damit verplempern. Und wenn man zwischendurch erfolgte nicht-vandalische Edits rückgängig machen muß, dann geht man - selbstredend - auch noch freundlich auf die Diskusseite und versucht zu erklären. Das kostet nicht nur Zeit, sondern auch ANR-Quote ...

In meinem nächsten WP-Leben werde ich RCler ... Da kriege ich meinen jetzigen Editcount in wenigen Monaten hin - und zwar bei "besserer" ANR-Quote ... --Elop 19:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was die Statistik zu einzelnen aussagt, aussagen kann. Mein PC etwa ist 24/7 online, auch in Phasen, in denen ich nur ein Dutzend Edits am Tag ausführe, aber ich selbst bin es nicht. Manchmal tätige ich im Abstand von, sagen wir, fünf Minuten Edits, aber führe dazwischen zwei Telefonate im R/L. , Andererseits kann es sein, daß ich Artikelübersetzungen einstelle, deren Entstehung "offline" sich zwei Jahre hinzieht – sei es in einem immer offenen Browsertab (ich habe ständig 500–600 Tabs offen), auf Festplatte oder sei es auf USB-Stick; wenn man so etwas einstellt, kann dies mit einem einzigen Edit erfolgen (und einem zweiten auf WP:IMP, bspw.), aber die Zeit, die man abseits der Onlineaktivität mit Recherche, Bearbeitung oder Redaktion verbringt, läßt sich mit der umseitigen Auswertungsmethode nicht erfassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:48, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und das Paper durchgelesen, da die Schlussfolgerungen Zeit für WP ungefähr gleich Sitzungsdauer bei mir nicht stimmt. Der Fehler ist hier beschrieben (2.5 Estimating edit session duration): From an edit session, we derive the session duration as a proxy to the amount of time an editor actually spent working on Wikipedia. We assume that, in between the edits they make, editors are performing legitimate wiki-work, and therefore, we can estimate their labor hours by measuring the time taken to complete their session. Sie glauben, dass die Sitzungszeit nahezu identisch ist mit der in WP investierten Zeit - der kleine Offset von 7 min reißt es nicht raus. Die Sitzung gibt nur die aktive Zeit bei WP an und ignoriert alle Aufwände, die nicht direkt zu Edits führen. Leider führen sie nur später die Begründung für ihre Annahme an, dass die anderen Aufwände mit den Daten aus dem Dump nicht zu messen sind. Dieser Ansatz funktioniert nur bei Leuten, die nach allen paar Sätzen speichern und ihre Artikel nicht offline schreiben. RC/Tippfehler korrigieren usw. werden damit bestimmt gut erfasst.

Später führen sie an (4.2 Limitations), dass vieles unberücksichtigt bleibt, u.a erarbeiten von Texten, Review von langen Texten, lange Diskussionen lesen und am Ende vielleicht nur einen Kommentar hinzufügen.

Ich kann für mich sagen, dass die Zeit außerhalb von Sitzungen bei Weitem überwiegt. Selbst kleine Artikel und Absätze, die ich ergänze, benötigen oft Stunden um die Literatur zu lesen, Angaben abzugleichen und das Ergebnis zusammen zu fassen. Diese stelle ich mit wenigen Edits in ein paar Minuten ein. Manchmal suche ich bei Commons nach Bildern für Artikel, lade oft selbst welche hoch, befülle Galerien aus den Kategorien und binde dann gute Bilder in die entsprechenden WP-Artikel ein. Hier fließt bei mir z.Z. deutlich mehr Zeit rein als für WP. Das alles wird über die WP-Sitzungszeit kaum erfasst, gehört aber m.E. zu Gesamtbilanz. Wenn ich mir meine wenigen WP-Edits von diesem Jahr ansehe und überlege, wie lange ich tatsächlich für WP verbracht habe, dann taugt dieser Ansatz nichts. Das ist nur eine weitere Pi * Daumen-Studie. Ob die Studie von 2008 wirklich zu hoch griff, kann ich nicht sagen, diese greift m.M. zu nieder. Es wäre mal interessant, wenn Freiwillige ihre Zeit mit einer Arbeitszeiterfassungs-Software dokumentieren würden und dies dann ausgewertet würde. --Grüner Flip (Diskussion) 21:50, 4. Jun. 2013 (CEST)