Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/11#Thema 1]]

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Rückblick Wikimedia Conferentie Nederland: wieder einige Schritte weiter

Hallo Ziko. Geht Deine penetrante Selbstbeweihräucherung (Ich sah mich schon wie Bill Gates bei der Präsentation von Windows 98.) vielleicht mit einem Bild weniger? Es wäre schön, wenn das Bild des nächsten Beitrags an der Stelle bleiben könnte, an der es war. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Überbebilderung hat auch mich gestört. Ich habe mich daher für eine Galerie entschieden. Ich hoffe, das ist ein vernünftiger Kompromiss. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:56, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke, Hexer. / Vom Ton in der Wikipedia gesprochen... Z. (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2013 (CET)

PGP-Kram

Key-signing kann man ja gern machen, muss ein Beitrag wie dieser jedoch mit dem beleidigenden Kommentar "Habt euch nicht so, hat denn niemand aus der NSA-Affäre was gelernt?" enden, der alle, die sich für PGP nicht interessieren als blöd und begriffsstutzug hinstellt. Klartext: Interessiert mich nicht! Danke dafür, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:26, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Witz daran ist ja der, dass der PGP-Key nur was gegen den NSA bringt wenn man ihn zum Verschlüsseln benutzt. Soll heissen auch alles verschlüsselt. Bei der tagtäglichen Internet Anwendung -wo man in der Regel unverschlüsselt unterwegs ist- bringt der PGP-Key in der Hinsicht nichts. --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich empfinde den Satz im Kurier-Artikel nicht als beleidigend, verstehe aber auch Bobos Witz nicht. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 19:48, 3. Nov. 2013 (CET)

Interessanter finde ich, dass unsere zukünftige Regierung in D über das Thema NSA wohl auf den Geschmack gekommen ist und in D den ganzen Internet-Traffic überwachen will. Siehe dazu den Artikel bei heise.de [1]. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 19:57, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Vollständigkeit halber das Dementi. --Mps、かみまみた^Disk. 14:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Beleidigend war da nichts, eher aufmunternd. Und nein, ich habe aus der Affäre nichts Neues gelernt. Vertrauliche Dinge liefen bei mir schon vorher nicht digital.--Aschmidt (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Sorry Achim, es war nicht beleidigend gemeint :-). --DaB. (Diskussion) 20:56, 3. Nov. 2013 (CET)

Mal meine generellen Gedanken zu dem Thema (wer will kann hier aufhören zu lesen): Ja, PGP bringt nur Geheimhaltung wenn man es zum Verschlüsseln nutzt und ja, auch ich verschlüssele meine eMails nur selten, selbst wenn ich einen Key des Gegenübers habe (in verschlüsselten eMails kann man nur schlecht suchen und ich suche gerne – wenn jemand weiss wie man thunderbird dazu bringt eMails entschlüsselt im IMAP abzulegen wäre ich für einen Hinweis dankbar). Aber ich könnte. Wollte man mir eine sehr vertrauliche Nachricht zukommen lassen, dann ginge das. Wollte ich jemandem etwas geheimes mitteilen, dann ginge das. Als Hr. Snowden mit einem Pressemenschen eMails austauschen wollte, scheiterte das beinahe daran, dass der Journalist keinen PGP-Key hatte (vermutlich wußte er auch gar nicht, was das war). Das Wissen um PGP ist einfach zu wenig verbreitet. Jede Großmutter weiß heute, dass HTTPS in der URL stehen muss, wenn sie sicher sein will das niemand mitliest, aber was PGP ist, weiß sie nicht. Man kommt zu selten damit in Berührung. Aber das kann man ändern: Vor 15 Jahren hatte auch noch fast kein Normalbürger eine eMail-Adresse – und heute hat quasi jeder eine. Daher setzt ich auf die Internet-affine Gesellschaft – Nerd, Geeks, whatever. Und ich denke, dass ich in der Wikipedia welche finde.

Und nein, ich halte niemanden für blöde oder inkompetent, der mit PGP nix zu tun haben will – es ist leider immer noch nicht ganz trivial, PGP zu nutzen (warum PGP nicht nativ in Outlook ist, kann sich jeder selber überlegen). Ich finde es nur schade.

Und ich finde es schade, dass von den 2 bis 3 Dutzend Wikipedianer, die einen bestätigten PGP-Key HABEN, sich nur 8 angemeldet haben – da sind die Vereinsmenschen noch gar nicht mitgezählt. Dazu müssen noch einige Wikipedianer kommen, die einen PGP-Key haben, aber noch nie mit einem anderen Wikipedianer signiert haben. Und dazu kommen noch Dutzende, die in der Läge wären, sich einen PGP zu erstellen UND ihn zu nutzen. Die Alle sollen sich (bitte!) einen Ruck geben, mir ihren Key+Details schicken und zu einem der beiden Termine kommen. So, und nun höre ich auf zu jammern :-). --DaB. (Diskussion) 21:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber wenn schon auf den Anklang abgestellt wird, tue ich es mal trotzdem kund: Ich verstehe den Sinn dieser Veranstaltung irgendwie nicht, auch nicht nach Lektüre der verlinkten Info-Seite und auch nicht nach Lektüre deines Kommentars. Wenn ich dir eine Wikipedia-E-Mail schicke, hast du doch meine Adresse. Dann kannst du doch kurz den Key dazu suchen, wenn es dich interessiert (falls du den falschen erwischt, können wir uns ja austauschen), du kannst mir irgendwelches key-signiertes/-verschlüsseltes Gedöns zurückschicken, und zukünftig schreiben wir uns verschlüsselte Nachrichten. Im deinem Fall kenne ich zur zusätzlichen Vereinfachung auch noch deinen Schlüssel von Diskussionen auf Mailinglisten. Warum sollte ich mich nun also auf einer „Party“ mit meinem Personalausweis nochmal dir und allen möglichen unbekannten Leuten vorstellen? Sorry, der Gedankengang leuchtet mir nicht ein. grüße, — Pajz (Kontakt) 21:51, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich könnte auf der de.WP-Mailingliste auch eine Mail als DaB abschicken (den Header zu fälschen ist jetzt nicht so ein Hexenwerk) und einen PseudoDaB-Schlüssel dranhängen. Dann würde jeder 1. geheimmail an DaB so verschlüsseln, dass ich sie lesen könnte und 2. könnte ich dann als DaB Mail signieren, dass jeder, der auf meine erste Mail reingefallen ist, glaubt, sie sei sicher von DaB. syrcroпедия 21:59, 3. Nov. 2013 (CET)

DaB. möchte ein Web of Trust aufbauen. Das ist sinnvoll. Und das geringe Interesse muß nichts mit einer ablehnenden Haltung gegenüber PGP zu tun haben. Vllt. kommen einfach zu wenige zur WikiCon? Ich weiß auch heute noch nicht, ob ich dort sein werde.--Aschmidt (Diskussion) 22:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich habe keine ablehnende Haltung gegenüber PGP. — Pajz (Kontakt) 17:46, 5. Nov. 2013 (CET)

@Pajz: Das hat einen ganz einfachen Grund: Menschen sind verschieden. Und deswegen haben sie auch unterschiedliche Anforderungen daran, ab wann sie glauben, dass ein Key zu einer Person gehört. Einigen Personen (so wie dir und mir) reicht es, wenn man nachweisen kann, dass ein Key zu einer eMail-Adresse gehört. Andere Menschen glauben es nur, wenn man Ihnen zwei offizielle Ausweise mit Lichbild unter die Nase hält und noch eine dritte Person da ist, die sie beide schon kennen (das ist so mit der Extremfall den ich kenne). Personalausweis mit vorher-ausgedruckter Liste ist irgendwo in der Mitte und eine Art Standard; daher habe ich ihn gewählt. Mindestens 1 Teilnehmer hat mir aber schon mitgeteilt, dass er nur seinen Benutzernamen preis geben möchte, was mir persönlich langt und ich daher den Key auch (mit einem niedrigen Vertrauenslevel) signieren werde, wenn die Person erscheint; anderen Teilnehmern wird das vielleicht nicht ausreichen. --DaB. (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2013 (CET)

Ok, verstehe ich; aber dann ist es ja unter Sicherheitsgesichtspunkten nicht ganz so vernichtend, wenn da nicht so viele mitmachen. grüße, — Pajz (Kontakt) 17:46, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Teilnehmer werden dazu aufgefordert, ihren richtigen Namen und ihre E-Mail-Adresse zu veröffentlichen. Das wird dann auch noch mit so etwas wie einer Freundesliste kombiniert. Gleichzeitig schreibt der Organisator den Satz "Diese eMail-Adresse ist nur für diese beiden Veranstaltungen gedacht und wird (auf Grund des zu erwartenden SPAMs) am Ende des Jahres deaktiviert." in eine Fußnote. Da sollten doch bei allen die Alarmglocken ganz laut schrillen! Das Key-Signing und auch die öffentlichen PGP-Schlüsselserver sind durch die Entwicklungen im Internet schädliche Dinge, vor deren Nutzung man leider nur ausdrücklich warnen kann! Hier liefert man Identitäten, gültige E-Mail-Adressen und das nötige Handwerkszeug, um sämtliche Mittel, die es gegen SPAM und die Verbreitung von Schadsoftware jeglicher Art gibt, zu unterlaufen, frei Haus.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   13:11, 4. Nov. 2013 (CET)

Über die Teilnahme und damit Bekanntgabe seiner Daten muss natürlich jeder selber entscheiden. Deine Meinung in Ehren, aber ich halte sie für ziemliche Panikmache. Meine E-Mail-Adresse findet sich seit Jahren auf den PGP-Keyservern, steht seit Jahren offen lesbar auf meiner Benutzerseite sowie auf tausenden Dateiseiten von Wikimedia Commons. Ich bin noch nicht in Spam und Schadsoftware untergegangen :-) — Raymond ^Disk. 13:24, 4. Nov. 2013 (CET)

„ ihren richtigen Namen und ihre E-Mail-Adresse zu veröffentlichen“ sorry, das ist Quatsch. Zwar erfahre ich diese Daten (wobei du den Realnamen weglassen kannst – mit bekannten Konsequenzen), aber ich veröffentliche sie nicht. Es werden auch keine „Freundeslisten“ geführt, denn nur einer meiner Freunde nutzt (versehentlich) PGP und der kommt ganz sicher nicht zur WikiCon. Was geführt wird ist eine simple Liste die vor Ort, ausgedruckt, verteilt werden wird. Darauf werden Leute stehen, die ich mag und solche, die ich nicht mag – was GANZ egal ist, den Vertrauenswürdigkeit hat nix mit Sympathie zu tun.

Ja, theoretisch sind die Key-Server ein reichhaltiges Buffet von eMail-Adressen. Praktisch erhält man deswegen aber keinen SPAM (mindestens 1 eMail-Adresse in meinem Schlüssel gebe ich sonst nicht nach außen – und ich erhalte keinen SPAM darauf). Übrigens kann JEDER, der deinen PGP-Key erhält ihn auf einen Key-Server uploaden – daher hilft eine Verweigerung hier genau null (du müsstest deinen Key schon geheim halten – und dann bringt er nix).

Das eine eMail-Adresse, die auf einer Webseite steht, ein hohes SPAM-Risiko hat, ist logisch. Daher werde ich die genannte Adresse zum Jahresende stilllegen (vllcht. mache ich auch ein Honey-Pott daraus, mal sehen). --DaB. (Diskussion) 00:33, 5. Nov. 2013 (CET)

Schützt PGP überhaupt vor NSA und Co.?

Neben diesen rein organistorischen Dingen, würde ich die Diskussionen gerne mal auf die Frage lenken, ob PGP (u.ä.) überhaupt einen wirksamen und praktikablen Schutz gegen NSA und Co. bieten können, oder nur ein Placebo sind, mit der man sich von der eigenen Machtlosigkeit ablenkt?

Auch ich habe mich im Zuge der PRISM-Geschichte damit beschäftigt, ob und wie ich selbst private und berufliche Daten und Kommunikation vor Zugriffen (z.B. durch PGP) schützen kann. Neben einigen sinnvollen Systemoptimierungen (z.B. eigenes NAS statt Public Cloud) bin ich für mich jedoch schnell zu dem Schluss gekommen, dass Techniken wie PGP oder Tor_(Netzwerk) nicht nur unpraktikabel sondern auch kontraproduktiv sind:

• Technisch betrachtet ist auch PGP-gesicherte Kommunikation nur dann sicher, wenn ausschließlich end-to-end verschlüsselt wird und sowohl Absender als auch Empfänger 100% sichere Systeme haben.

• Wenn man davon ausgeht, dass die NSA mehr oder weniger direkten Zugriff auf die Daten von Google, Apple und Microsoft hat, und diese insbesondere in deren mobilen Betriebssystemen Hintertüren betreiben, kann man von letzterem nicht mehr ausgehen. Da die Schlüssel ja auf jedem Endgerät (Notebook, Tablet, Smartphone) vorliegen müssen, um dort entsprechende Mails lesen zukönnen, reicht ein einziges Leck und der ganze Aufwand war umsonst.

• Die Alternative, die Schlüsselauf einem IMAP-Server zu verwalten und dann nur noch SSL-gesichert auf diesen zugreifen, ist keine, weil es so keine End-to-End-Verschlüsselung mehr gibt und SSL für die Geheimdienste kein wirkliches Hindernis darstellen dürfte.

• 'Apropos Geheimdienste': Aus den Snowden-Dokumenten geht ja auch hervor, dass verschlüsselte Nachrichten automatisch hochpriorisiert werden. Wenn man davon ausgeht, dass für die NSA auch ein PGP-Schlüssel problemlos knackbar ist (alles eine Frage der Rechenzeit), ruft also jeder der z.B. PGP verwendet laut "hier". Wie man in der c't nachlesen kann gilt vergleichbares auch für das Tor (Netzwerk).

• Politisch betrachtet ist die Fokusierung auf Verschlüsslung nichts anderes als das digitale Pendant zum Aufstellen einer Bürgerwehr oder dem Bauen von Gated Communities. Wenn bei staatlichem Versagen hoheitlicher Aufgaben in den privaten Bereich verlagert werden, mag das zwar kurzfristig die Illusion von mehr Sicherheit erzeugen, mittel- und langfristig wird so aber der demokratische Rechtsstaat ausgehöhlt und der Rückbau staatlicher Kompetenzen unterstützt.

In Deutschland würde ja auch niemand auf die Idee kommen, sich bis an die Zähne zu bewaffenen oder sein Grundstück mit einer Nato-Draht gekrönten Mauer zu umgeben, um die eigene Sicherheit zu garantieren. Auch hier haben wir gelernt, dass es (a) keine 100%ige Sicherheit gibt und es (b) sinnvoller ist, wenn die Polizei den Schutz der Bürger organisiert.

Wir haben Gesetze, die den willkürlichen Zugriff auf unsere Daten und unsere Kommunikation verbieten. Die informationelle Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit und das Fernmeldegeheimnis sind Grundrechte. Es ist daher die vornehmste Aufgabe unseres Staates sie zu schützen. Und wenn unsere Regierung das nicht tut verletzt sie Ihren Amtseid und es ist unserere vornehmste Aufgabe dagegen zu demonstrieren und sie ggf. abzuwählen (leider hat das bei der letzten Wahl kaum jemand kapiert).

• Und schließlich sind die Einschränkungen, die konsequente Verschlüsselung mit sichbringt, weder soziologisch noch wirtschaftlich vermittelbar. Ausschließlich von einer (halbwegs sicheren) Linux-Live-CD, mit PGP und Wegwerfadressen und unter Verzicht auf jede Art von identifizierbaren Ascount kann man im heutigen Internet wirklich keien Blumentopf mehr gewinnen...

--Martin K. (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Echo

Schön, dass Wikipedia wieder ein Stück mehr Facebook/Twitter wird. Erst Katzenbildchen in enwp, nun „Du wurdest auf XYZ erwähnt“ als nächstes dann Like-Buttons auf jeder Seite und am Ende löschen wir einfach all die störenden Artikel und haben uns ganz dolle lieb…. Zum Abschluss noch etwas Straßenfacebook. --DaB. (Diskussion) 22:37, 5. Nov. 2013 (CET)

Als Autor fände ich es ja prima ab und an mal ein "Like" (bzw. ein "gefällt mir") für einen Artikel zu bekommen - kann man aber wohl nur nachvollziehen, wenn man Artikel schreibt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:40, 5. Nov. 2013 (CET)

Als ob der Narzissmus hier nicht schon genug gefüttert würde... Käpt'n Niveau, wir siiinkeeeen... -.- LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2013 (CET)

Hallo DaB., heute abend habe ich festgestellt, dass ich auf einer Diskussionsseite direkt angesprochen wurde, das auf der Beobachtungsliste für mich aber nicht zu erkennen war. Daraufhin habe ich es zu spät gesehen. Inwiefern genau ist dies besser als wenn man eine direkte Mitteilung darüber bekommt? Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es auch ganz toll, wenn ich mit Tante Erna telefoniere und dabei Vetter Klaus erwähne, das der darüber gleich informiert wird und mich auch gleich anrufen kann…. --DaB. (Diskussion) 23:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Beanspruchst du grade die Vertraulichkeit eines Privattelefonats für dein Schreiben über Dritte auf Diskussionsseiten der sechstgrößten Website deutscher Sprache? Grübelnd, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 23:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich zeige Problem auf. Man stelle sich diese tolle neue Funktion auf der VM vor. Oder beim Schiedgericht. Oder bei einer Artikel-Diskussion die gerade aus dem Ruder läuft. Die neue Funktion wird dann sicherstellen, dass noch mehr Leute ihren Senf zu etwas dazugeben können, es wird die Lagerbildung verstärken, Fronten werden sich mehr verfestigen und so weiter. --DaB. (Diskussion) 23:57, 5. Nov. 2013 (CET)

Dieses Problem ist kein Problem, sondern nur eine Befürchtung, keine Sorge. Es ist kein reales Problem da es imho in keiner der weit über 20 großen Wikipedias auftritt, die es seit teils fast einem halben Jahr betreiben. Vetter Klaus kriegt übrigens nur dann eine Nachricht, wenn du seinen Namen explizit verlinkst und er die Option eingeschaltet hat. Liebe Grüsse, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 00:04, 6. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Weitere Informationen zum realen Gebrauch der Mentions siehe unter [2]. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 00:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Nun, wir werden sehen (mitentscheiden dürfen wir Normalos ja eh nicht). --DaB. (Diskussion) 00:10, 6. Nov. 2013 (CET)

Seufz... - Denis: "Dieses Problem ist kein Problem." lol - Grundkurs Kommunikation komplett geschwänzt, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 08:00, 6. Nov. 2013 (CET)

Naja, aber „Die neue Funktion wird dann sicherstellen, dass noch mehr Leute ihren Senf zu etwas dazugeben können …” ist tatsächlich kein neu entstehendes Problem – das ist alltägliche Realität auch ohne zusätzlichen technischen Schnickschnack, oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2013 (CET)

Inhaltlich hat Denis wohl recht, aber wenn der Kommunikationstrainer "dieses Problem ist kein Problem" hört, fällt er in Ohnmacht. Es ist ein Vorbildbeispiel für die Verkennung des Sender-Empfänger-Modells und die Verweigerung einer Différance zwischen den Gespächspartnern. Ich habe tatsächlich mal einen Arzt gehört, der bei einer Brandverletzung ohne Betäubung die alte Haut abzieht, und bei dem Schmerzschreien sagt: "Das tut nicht weh." Wirklich wörtlich!--Pacogo7 (Diskussion) 17:51, 6. Nov. 2013 (CET)

Kann man denn die "neuen Funktionen" nicht optional einrichten, also default = aus? Ich finde ein Feature wie "der von Dir geschriebene Artikel wurde neu verlinkt" interessant, wenn ichs auch lieber in die Beobachtungsliste integriert hätte ("der von Dir beobachtete Artikel wurde neu verlinkt") - das kann ich ja aber einschalten; aber ein Feature "Du wurdest daunddort erwähnt" möchte ich eigentlich nicht mal abschalten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Warum nervt es dich? Weil du wahrscheinlich mit Benachrichtigungen zugemüllt wirst (da es aber nach meiner Kenntnis aus Meta nur auf Verlinkung reagiert, weiß ich nicht, wie viel da noch übrig bleibt). Ein neuer Benutzer aber nicht, bei ihm gibt es diese Downside eigentlich nicht. Na, und das ist doch toll, denn die relativen Kosten der Deaktivierung sind für dich sehr gering, während die relativen Kosten der Aktivierung für den Wikipedia-unkundigen Neuling hoch wären, sodass er das für ihn hilfreiche Feature gar nicht erst nutzt. — Pajz (Kontakt) 22:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte es in letzter Zeit mit mehreren neuen Mitabeitern zu tun, solche, welche wirklich ernsthaft Artikelarbeit begonnen haben. Mein persönliches Lob, die zwischendurch notwendige Unterstützung von mir wurde sehr positiv und förderlich wahrgenommen. Ob das mit so halbautomatisierten Tools den gleichen Effekt erzielt, da bin ich mir nicht sicher. Aber ich werde auch weiterhin mein Auge auf neue Leute haben und ihnen auf sehr persönliche Art meine Unterstützung und Einschätzung zusichern. Schau mer mal, wie es sich entwickelt. Falls es aber wirklich zu einem de-fakto-Like-Button kommt, dann werde ich ihn für mich abschalten. Aktiv und passiv. --Hubertl (Diskussion) 23:10, 5. Nov. 2013 (CET)

Typisch de-wikipedia: Zuerst immer mal eine Runde herummotzen und das Ende der Welt heraufbeschwören... --89.217.23.50 00:23, 6. Nov. 2013 (CET)

Liebe Leute, Notifications ist schon seit langem auf enwiki, frwiki und meta am laufen, schauts Euch an und konfiguriert es Euch einfach, wie Ihr es haben wollt. Man kann sich informieren lassen, entweder in der Kopfzeile oder (auch) per E-Mail, man muß es aber nicht. Man kann alle Häkchen in den Einstellungen entfernen, nur der Haken für Nachrichten über Bearbeitungen der eigenen Benutzerdisk. on-wiki ist zwingend gesetzt, was ja auch sinnvoll erscheint. Alle E-Mail-Benachrichtigungen können abgeschaltet werden. Das ist weder besser noch schlechter als der bisherige Zustand, es ist anders.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 6. Nov. 2013 (CET)

Man muss sich halt daran gewöhnen, dass es künftig sein kann, dass man jemanden zu sich ruft, wenn man seinen Namen einfach irgendwo verlinkt, weil die Person das eingestellt hat. Ich fand das auf enwiki bisher aber hilfreich, da ich dann dort ggf. den Leuten schneller helfen konnte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:31, 6. Nov. 2013 (CET)

Du wirst anders drüber denken, wenn du versehentlich dreimal Biggie Smalls erwähnt hast. -- 32X 02:08, 6. Nov. 2013 (CET)

Also für mich ist Echo eine der Änderungen, die ich begrüße. Ja, es ist eine Änderung und wird deshalb automatisch von einigen Benutzern verachtet, aber die Änderung erschwert nichts, es kommen nur Funktionen dazu.--CENNOXX 02:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Alle meckern rum, da kann ich ja ruhig sagen: Ich freue mich auf Echo! Ich habe auf en:Wiki schon ein paar Erfahrungen damit gesammelt und es ist super, wenn man nicht alle möglichen Metaseiten oder Diskseiten auf der Beobachtungsliste haben aber trotzdem zumindest relativ informiert bleiben will. Wenn die Verschiebung aber war, um es bekannter zu machen, warum habe ich dann noch keinen überfetten Eintrag auf der Hauptseite gesehen? Warum gab es noch kein Banner für die jeweiligen Benutzer? Nur ein Bruchteil liest den Kurier. --Bomzibar (Diskussion) 07:39, 6. Nov. 2013 (CET)

Hallo Bomzibar, du hast natürlich recht. Das der Kurier nicht das Ende der Bekanntmachungen sein kann, ist auch richtig. So etwas wie eine Site-Notice, die ab Anfang kommender Woche alle eingeloggten Benutzer auf die Einführung hinweist und auf Hilfe-Seite wie die Diskussion verlinkt, wäre wirklich sinnvoll. Frage: Ist das denn auch angemessen? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich finde es sinnvoll, wenn ein verlinkter Benutzernahme zu einer Meldung führt. Ist nur wichtig, dass das auch alle wissen. Wenn man z.B. einen Namen auf die Liste der Vermissten Wikipedianer setzt, weiß der Betreffende es dann auch. Bei der Liste der verstorbenen Wikipedianer müsste man sich allerdings überlegen, ob man das wirklich will. --Goldzahn (Diskussion) 07:58, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Funktion mag ja bei gelegentlichen Benutzern ganz sinnvoll sein, deswegen hat mich das auf EN nicht gestört, aber sie ist nicht geeignet für Benutzer, die mehrere Tausend Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben – die sind, weil sie diese Benachrichtigungen zwangsläufig ignorieren (wozu hat man denn schon eine Beobachtungsliste?) dann schwieriger anzusprechen, weil sie in dem Rauschen Beiträge auf ihrer Benutzerseite gar nicht wahrnehmen. Überhaupt finde ich das Argument, die Funktion würde auf EN, Commons und weißgottwo problemlos aufgenommen werden, ziemlich unangebracht, auch das Diskussionsverhalten auf DE ist völlig anders als in EN. Hierzupediae wird vielmehr Artikeldiskussionsbedarf auf bilaterale Weise zwischen zwei Benutzern auf einer deren Benutzerdiskussionsseiten verhackstückt, während das auf EN viel häufiger auf der Artikeldiskussion und innerhalb des zuständigen WikiProjektes erfolgt. Aber wir kennen ja dieses "Allesübereinenamerikanischenkammscheren" zur Genüge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:38, 6. Nov. 2013 (CET)

citation needed, insbesondere was das angeblich völlig unterschiedliche Diskussionsverhalten betrifft. Aber schön zu sehen, dass man selbst bei diesem Thema seinen Antiamerikanismus zur Schau stellen kann. --178.38.79.251 09:41, 6. Nov. 2013 (CET)

Matthiasb und Antiamerikanismus?!You made my day. Falls das wirklich ernst gemeint ist schau dir doch mal seine Neuanlagen an.--Saehrimnir (Diskussion) 15:52, 6. Nov. 2013 (CET)

Wenn du mehrere Tausend Artikel auf deiner Beobachtungsliste hast, wird der Aufwand, einfach ein Häkchen zu deaktivieren, bei dir ja auch hoffentlich nicht ins Gewicht fallen. Ergo kein Problem erkennbar. — Pajz (Kontakt) 09:45, 6. Nov. 2013 (CET)

Naja, wenn ich diverse Häkchen entferne, habe ich im Prinzip einen Kackbalken light, und ich sagte doch, auf EN finde ich Echo ganz hilfreich. Doch sehe ich die Vorteile ex ante nicht für Poweruser, vielleicht überzeugt ja die Praxis, so nach dem Motto: Benutzer:XY revertierte dich in 57 Artikeln / Benutzer:XY hat eine Frage zu dir auf WP:VM gestellt usw. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 6. Nov. 2013 (CET)

Zeigt sich hier die German Angst? Jede Veränderung ist schlecht? Abwarten. Der Visual Editor war ein Reinfall, aber die angekündigten Funktionen klingen aber vielversprechend. Ich bin gespannt. --JPF just another user 11:13, 6. Nov. 2013 (CET)

Es ist Benutzern wie Mautpreller nun wirklich nicht zuzumuten, die Einstellung "Du wurdest daunddort erwähnt" abschalten zu müssen. Da ist es doch besser, man schaltet die Funktion gleich per default aus, und die ganzen Gelegenheitsnutzer, denen sie nützen würde, werden nie von ihrer Existenz erfahren, als dass man unseren Regulars, die ja schließlich den ganzen Tag wichtige Diskussionen auf Seiten wie dieser führen müssen, ein paar Klicks mehr zumutet. --Tinz (Diskussion) 16:20, 6. Nov. 2013 (CET)

Echo wäre jetzt schon nützlich um Janneman auf diese Diskussion hinzuweisen in der eine IP wohl versucht für Eingeweihte als vermeintlich er zu erscheinen. --Bomzibar (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2013 (CET)

Habe die Auswirkungen von Echo mittlerweile auf Commons seit mehreren Tagen mitbekommen. Anders als etwa der neue Editor halte ich nach den Erfahrungen dieses neue System für wirklich sinnvoll und nützlich. Der Vorwurf von DaB. in Richtung Facebook oder Twitter bestätigt sich nach meinen Erfahrungen in keiner Weise. Ich würde zu etwas mehr Gelassenheit raten. Marcus Cyron Reden 22:11, 7. Nov. 2013 (CET)

+1. Das einzige Problem, das ich habe ist, dass ich jetzt immer öfter vergesse meine Beobachtungsliste zu checken. Ganz besonders verwirrend ist es im MediaWiki-wiki, wo jetzt 3 Benachrichtigungssysteme aktiv sind: Beo+Echo+LQT. -- RE rillke fragen? 22:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Dumme Frage

Zeigt das „Dankeschön-Logbuch“ (seltendämlicher Name) wirklich nicht an, wofür gedankt wurde? —★PοωερZ_Diskussion 23:29, 10. Nov. 2013 (CET)

Mouseover for interlanguage links

"Um welche Sprachen handelt es sich eigentlich bei folgenden links? (தமிழ்); (ქართული); (മലയാളം) oder (հայերեն)? Bisher ein mühsam zu lösendes Rätsel, nun mit mouseover leicht zu erfahren wie man an dem Artikel Guillaume Apollinaire auszuprobieren kann. Eine tolle Sache wie ich finde, deshalb Dank an die Entwickler und die Unterstützer des Vorschlags [3]"

Kann man das in den Kurier übernehmen und wenn ja wo? --Kino (Diskussion 12:14, 9. Nov. 2013 (CET)

habe Info dort Wikipedia Diskussion:Projektneuheiten eingetragen --Kino (Diskussion 17:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Was ist denn be-x-old für eine Sprache? —★PοωερZ_Diskussion 13:23, 10. Nov. 2013 (CET)

Weißrussisch mit traditioneller Orthografie. --Prüm 14:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Admin-Stellenanzeige

Zu den gewünschten Charaktereigenschaften hätte Oskar Lafontaine gesagt: „Das sind Sekundärtugenden. Ganz präzis gesagt: Damit kann man auch ein KZ betreiben.“ --TotalUseless (Diskussion) 06:49, 12. Nov. 2013 (CET)

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Na endlich, ich hatte mir schon Sorgen gemacht... --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 07:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Ein KZ betreiben. Mit Humor und Zivilcourage. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 16:34, 12. Nov. 2013 (CET)

erledigtErledigt Damit wäre der Punkt Godwins Law erledigt. Fehlen noch die Punkte Mach doch ein Meiniungsbild! und Werd doch Admin! :-( --Schlesinger ^schreib! 16:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Am Ende wird noch verlangt, dass man hier Hausfrau, Mutter und Geliebte sein muss ... -- Cherubino (Diskussion) 16:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich meine Anzeige lese, weiß ich nicht, wie ich das je werden konnte, nur in Fiktiver Trollkunde habe ich eine Proseminarbeit geschrieben. Koenraad 17:09, 12. Nov. 2013 (CET)

Btw: Ja, damit hat der Lafontaine den damaligen Kanzler Schmidt angegriffen. Der wiederum, nicht ganz unklug, entgegnet hat, dass aufgrund ebensolcher "Sekundärtugenden" Auschwitz befreit worden ist. (Bei der Roten Armee zB kam man nicht zum Dienst, wenn man meinte, ausgeschlafen zu haben.) chris --87.189.125.253 17:36, 12. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht solltest du deinen Account verwenden, damit man dich besser versteht. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 12. Nov. 2013 (CET)

Also wenn man den ersten Post liest, der sonaja ist, dann versteht man durchaus, was uns "chris die IP" sagen will... --Hosse Talk 17:52, 12. Nov. 2013 (CET)

Achso, na dann könntest du mir vielleicht erklären, was chris, die IP mit der ausgeschlafenen Roten Armee meint? --Schlesinger ^schreib! 18:30, 12. Nov. 2013 (CET)

Keine Ahnung, was der Zusatz in der Klammer bedeutet. Ich gebe zu, den jetzt nicht einbezogen zu haben. Aber es gibt ja einige hier, die hier die Quellen auslegen, wie es ihnen gerade in den Kram passt. Die Grundaussage war aber schon verständlich, glaube ich, oder so (vielleicht?). Da gibts auch wieder andere bei denen das nicht so ist, aber wem erzähle ich das. Peace! --Hosse Talk 19:00, 12. Nov. 2013 (CET)

Genau. Jetzt'n Piece wär' nicht schlecht :-) --Schlesinger ^schreib! 19:06, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich dreh! Du nimmst immer zu viel von dem Zeug! :-) --Hosse Talk 19:23, 12. Nov. 2013 (CET)

Na gut. Ist das Grüner Türke? :-) --Schlesinger ^schreib! 19:26, 12. Nov. 2013 (CET)

Weis nich mer irgndwas mit schwarz? ich bin leicht wie ne Feder.... --Hosse Talk 19:30, 12. Nov. 2013 (CET)

gut das ihr nicht ins Cafe gegangen seid, da ist jetzt Rauchverbot --Neozoon (Diskussion) 01:11, 13. Nov. 2013 (CET)

"Der wütende de:MOB ..."

... darf hier Seine Meinung kundtun. Die Diskussion fand/findet hier statt. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:06, 10. Nov. 2013 (CET)

Es darf keiner mehr seine Meinung kundtun. Da wurde ganz schnelle Arbeit gemacht und es nicht nachvollziehbar, wer da seine Finger eingesetzt hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, dass Dir jemand diesen Edit verboten haette? Wie kommst Du also zu der Unterstellung, das keiner mehr seine Meinung kundtun darf?! --Dschwen (Diskussion) 22:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Von den aktuell nicht einmal 30 Bildern sind der Großteil Bilder homosexueller Sexualität. Und das Ortseingangsschuld von Fucking (!!!!). Da lebt also offenbar mal wieder jemand seine Homophobie aus und will das jetzt auch noch sanktioniert bekommen. Auch lustig, daß nicht einmal definiert ist, wofür "Nsfw" steht. Auch sonst ist keine Definition gegeben, wann denn dieses Template genutzt werden soll. Ist es erst einmal da, kann man den Kreis der zeichnungsberechtigten Bilder immer weiter steigern. Der Xte Versuch durch die Hintertür Zensur einzuführen. Statt endlich ein System zu implementieren, in dem man bestimmte Kategorien taggen kann, deren Inhalte einem persönlich dann nicht mehr angezeigt werden, wenn man das gerne so hätte. Nein, wenn dann wird immer fleissig für die Welt zensiert, und sei es nur für die kleine Welt, die sich dieses Template einschaltet. Marcus Cyron Reden 13:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Habe ich da einen Denkfehler, oder könnte mithilfe eines solchen 'Pfui-Etiketts' das betreffende Bildmaterial auf Commons noch viel bequemer gefunden werden? ... Dann hätte das Ganze ja neben der Zensur- noch eine unfreiwillig komische Note. --217.234.20.184 15:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Stimmt auffallend. Als ich versuchte rauszufinden, was denn dieses "Nsfw" bedeuten soll, fand ich über die Suche keine Erklärung, aber eben alle Bilder mit dieser Vorlage. Marcus Cyron Reden 17:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute mal not safe for work. Eine selten blödsinnige Idee allemal. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 17:30, 10. Nov. 2013 (CET)

Vor allem betrifft es anscheinend auch Karl Marx :-) --Schlesinger ^schreib! 17:34, 10. Nov. 2013 (CET)

verdrehtes w: not suitable for minors. Immer gut, wenn Kinder ein Bild von Che Guevara und Karl Marx nicht erkennen können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das Template weder bei homosexuellen Bildern noch bei Marx. Bei commons:Special:WhatLinksHere/Template:Nsfw finde ich nur eine Einbindung auf einer Testseite. Denkt Ihr Euch das alles nur aus? --Tinz (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Verdammt, Tinz hat's gemerkt. Was machen wir jetzt? --Schlesinger ^schreib! 19:14, 10. Nov. 2013 (CET) :-)

Habe es oben doch erklärt. Ich habe die normale Suche benutzt, weil ich eine Erklärung für die Abkürzung suchte. Dabei wurden mir die Bilder angezeigt, die die Vorlage in sich tragen. Marcus Cyron Reden 19:50, 10. Nov. 2013 (CET)

nsfw bedeutet: "not safe for work", also Bilder, deren Aufruf auf dem Bildschirm von Vorgesetzten/Kollegen als unpassend angesehen werden kann. nsfw ist also ein Opt-in-Filter für die berufliche Nutzung von Wikipedia. --TotalUseless (Diskussion) 19:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Marcus: Aber damit erhältst Du keine Bilder, die diese Vorlage enthalten, sondern Bilder, wo irgendjemand mal irgendwann die Buchstaben "nsfw" hereingeschrieben hat. Das hat mit der Vorlage nichts zu tun. Damit die Vorlage verwendet würde, müsste da {{nsfw}} stehen, mit geschweiften Klammern. --Tinz (Diskussion) 20:24, 10. Nov. 2013 (CET)

← Ich habe mir diese Bilder durchgesehen.

• Das meiste ist eine Anmerkung in eckigen Klammern in Löschanträgen zu Bildern von commons:User:Chadtomas mit eindeutigen Namen wie zB Bareback anal penetration NO CONDOMS used in sexual intercouse [Nummerierung].jpg oder Dilated anus [Nummerierung].jpg. Daraus ergibt sich commons:Commons:Deletion_requests/Files_uploaded_by_Chadtomas mit dem Löschantrag Probable copyvios - variety of models, low resolution, no metadata. [NSFW] und darunter die Dateinamen. Hier ist es somit ein gerechtfertigter Hinweis, dass man sich die Bilder nicht an sensiblen Orten anschauen sollte.
• Warum das Ortsschild von Fucking auftaucht, das ist mir ein Rätsel. Das können vielleicht Suchalgoritmen-Programmierer erklären.
• Bei der "Warm Ghost"-Reihe wurde es von Flickr übernommen. Es bezieht sich nicht auf die übernommenen Bilder, sondern auf die nur auf Flickr vorhandene gesamte Reihe. Wobei ich es als europäischer Benutzer nicht kontrollieren kann, da wir generell keine Bilder "über 18" zu Gesicht bekommen. Nach dem Video bei Warm Ghost – “Open The Wormhole In Your Heart” Video (Stereogum Premiere) scheint man Brüste erkennen zu können, es ist aber recht abstrakt.
• Bei weiblichen Bondage commons:File talk:Hogtie bondage (3861).jpg sind es Anmerkungen externer Verwendungen, wo einmal das Kürzel im Titel einer externen Anwendung auftaucht.
• Ein Bild von Bush wurde anscheinend einmal durch ein Sexbild ausgetauscht, welches nur mehr für Admins sichtbar ist. commons:File talk:George-W-Bush.jpeg
• Bei commons:File talk:Nuvola apps error.svg ist es ein Hinweis auf die Vorlagen en:Template:badimage und en:Template:Restricted use, was mit en:MediaWiki:Bad image list zusammenarbeitet.

Homophobie scheint hier einmal keine Rolle zu spielen. Auch beim diskussionsauslösenden Bild scheint es primär um Nacktheit per se zu gehen. Wobei ich gestehen muss, dass ich den FP-Wettbewerb und die dortigen Gepflogenheiten nicht kenne. --Franz (Fg68at) 20:41, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Franz, danke, dass Du Dir die Muehe gemacht hast die Bilder alle durchzusehen. Allerdings hat Benutzer:Marcus Cyron da einfach etwas falsch verstanden. Seine Suche nach nsfw hat mit dem Template und Gadget was hier angeprangert diskutiert wird, rein gar nichts zu tun. Es geht auch nicht um die Pruederie der Commons Nutzer sondern um externe Zwaenge unter denen einige Nutzer stehen. Das Template ist Teil eines Kompromissvorschlags um diesen Nutzern zu helfen und ihnen zu ermoeglichen mher ihrer Zeit fuer Commons Mitarbeit verfuegbar zu machen. --Dschwen (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Das hört sich doch alles sehr fadenscheinig an, ich fass es noch mal zum Mitschreiben zusammen: da wird wegen bisher eines bestimmten Bildes und nur für eine Projektseite ein Template not safe for work und eine zentrale Benutzereinstellung eingeführt, ohne dass man vorher über andere Alternativen nachgedacht hat. Man will uns glauben lassen, dass dieses harmlose Template von großem Nutzen ist und ja bereits einen Kompromissvorschlag darstellt und wenn es sich erstmal etabliert hat wird es natürlich auch niemals und nimmer ausgedehnt werden. Vielleicht hört sich das ja paranoid an, aber wenn man einen Bildfilter über die Hintertür einschleusen wollte, würde man wahrscheinlich genauso vorgehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:50, 12. Nov. 2013 (CET)

Meine Fresse, wie waere es mal mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Das kann doch wohl echt nicht euer Ernst sein, was man hier auf de.wp so an den Kopf geworfen bekommt! --Dschwen (Diskussion) 02:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Dass es noch keine Nutzungsrichtlinie gibt, liegt wohl daran, dass sich das System noch im Aufbau befindet. Mir käme da jetzt die Idee, für eine strikte Nutzungsrichtlinie zu plädieren, statt irgendwelche unhaltbaren, fehlleitenden und unwahren Behauptungen aufzustellen. Die Vorlage, selbst wenn sie auf Dateibeschreibungsseiten direkt eingebunden wird (was nicht vorgesehen wird und auch verhindert werden kann, sollte Bedarf bestehen), bewirkt dort rein gar nichts. Man kann es auch anders aufziehen, wenn man möchte und sollte es hier wirklich zu keinem Konsensus kommen: Externer Service auf Labs speichert die fraglichen Bilder in einer Datenbank und per JSONP wird diese Information in die JavaScript-Umgebung eines Benutzers über ein Benutzerscript geladen. Ist halt ein bisschen umständlicher aber wenn es eben sein muss, wird sicher irgendwer ein solches Tool schreiben. Das verstößt dann gegen rein gar nichts und benötigt auch keinen Community-Konsensus.

Statt endlich ein System zu implementieren, in dem man bestimmte Kategorien taggen kann, deren Inhalte einem persönlich dann nicht mehr angezeigt werden -- Das wäre mir persönlich auch lieber, ist aber mit den momentanen Voraussetzungen nicht hinreichend implementierbar (es wäre unglaublich langsam: Zuerst müssten die Kategorien aller eingebundener Bilder abgefragt werden, dann ein externer Service bemüht, der angibt, ob eine der Kategorien der Auszublendenden entspricht oder ob die ausgeblendete Kat. die Oberkategorie einer der Kategorien, in der sich das Bild befindet, ist).

Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, kann diese Seite aufrufen, um das Tool und die Vorlage in Aktion zu erleben, um sich eine eigene Meinung zu bilden statt die hier vorgefertigt vorliegenden zu wiederholen. Sollten Fragen bestehen, gibt commons:User:Dschwen sicher gern Antworten und nimmt auch Anregungen entgegen. -- RE rillke fragen? 22:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, hallo, das bin ich. Man kann die Vorlage von mir aus auch anders nennen, aber das waere etwas unehrlich. Es gibt auf COM:FPC einen Konsens das Tool dort mal zu testen. Ich finde das kann man auch mal einfach so akzeptieren. Hierbei handelt es sich schon um einen Kompromiss zwischen nix tun (und damit Mitarbeiter auszuschliessen) oder bestimmte Bilder fuer alle Nutzer zu verstecken (das ist fuer die meissten Nutzer voellig unnoetig). Es geht hier nicht um die Pruederie einzelner Nutzer, sondern um bestehende Fakten. Das muss nicht jeder verstehen koennen. In anderen Kulturen geht es eben manchmal etwas komisch zu. Ich kanns jedenfalls nachvollziehen (nach sechs Jahren in den USA) und habe deshalb angeboten das Tool zu bauen. Colin hat es auch schon besser gesagt, als ich es koennte, eventuell wird irgendwo auch mal ein Bild getaggt was nicht fuer alle Nutzer des Tools problematisch ist. Aber das einzige was das tool macht ist nicht sofort das thumbnail anzuzeigen sondern einen klickbaren Platzhalter. Ein klick und das thumbnail ist da. Also keine grosse Huerde. Das mit der Zensur in China, Iran, Pakistan oder sonstwo zu vergleichen finde ich etwas unangemessen. Letztendlich muessen die Nutzer des Tools unter sich aussmachen was getaggt wird. Ich sehe da auch ehrlich gesagt ueberhaupt keine Probleme. Die Leute (zumindest die sich fuer das Tool ausgesprochen haben) haben durchaus einen gesunden Menschenverstand und sind sehr vernuenftig. Lasst uns doch einfach mal sehen, was passiert, und ob die das nicht viel besser geregelt bekommen als hier gemutmasst wird. --Dschwen (Diskussion) 01:09, 11. Nov. 2013 (CET)

Eben. Es gibt auf COM:FPC einen Konsens das Tool dort mal zu testen. jetzt wird dort getestet. Und in ein paar Wochen, wenn es sich "bewährt" hat kann man das schön auf andere Bereiche ausweiten. Wir sind doch nicht blöde! Marcus Cyron Reden 15:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Alles schön und gut. Die Absicht ist klar. Aber, wenn ich nun bei mir das tolle Gadget aktiviert habe, so werden es dann doch anderen für mich entscheiden was ich nun zu sehen bekomme und was nicht? Darum geht es hier. Klar, ich kann hinterher mir auch das "problematische" Bildchen anschauen. Letztendlich sind es aber die anderen die das Tag "nsfw" setzen und mich bevormunden werden! Ist das so gewollt? Es wird also gemutmaßt was könnte die anderen evtl. stören? Wofür? Wenn irgend ein Bild jemanden stört dann soll er sich gefälligst selbst darüm künnen, dass es nicht angezeigt wird. Das macht praktisch keiner im WEB, aber wir auf Commons sollen so einen Schwachsinn integriert bekommen. Denkt doch mal in Gänze darüber nach! Zensierte Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 01:41, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann überleg dir schon einmal, wie du das am Arbeitsplatz praktizieren willst.

Wenn die ungeeigneten Bilder aufgerufen worden sind, ist das Problem bereits aufgetreten. --TotalUseless (Diskussion) 01:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch ganz einfach: wenn ich nicht kompromitiert werden will (womit denn eigentlich? Wer sagt denn was unanständig ist und was nicht?) dann knipse ich im Browser die Bildanzeige ab, oder installiere mir einen entsprechenden Bilderfilter. Das ist ganz einfach und effektiv. Das Internet ist nämlich voll von Pornos, Gewalt, und sonstigen Sachen. Du brauchst beispielsweise nur mal auf www.stern.de zu schauen (oder die Bildzeitung aufschlagen --> oh, die darf der Arbeitgeber dann auch nicht sehen!) ... Nö, wieso muß auf Commons irgend ein Filter installiert werden? Das ist und bleibt in meinen Augen der falsche weg. Was mache ich denn, wenn ich von Obama die Nase voll habe, er uns seine NSA? Wer setzt denn dann den "nsfw" tag auf alle diese Bilder? Mein Gadget ist aktiv. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:29, 11. Nov. 2013 (CET)

Das das natuerlich keine praktikable Loesung ist habe ich auch schon detailliert auf commons dargelegt. Und was "unanstaendig" ist sagt Dir in vielen Laendern z.B. ganz klipp und klar Dein Arbeitgeber. Wer die Tags setzt ist auch schon beantwortet. --Dschwen (Diskussion) 02:32, 11. Nov. 2013 (CET)

Hmmm Alchemist-hp, es scheint Dir grosse Probleme zu bereiten Dir vorzustellen, dass es tatsaechlich moeglich ist, dass sich hier eine Gruppe mit gemeinsamen Interessen zusammengefunden hat, das diese Leute gemeinsam an einem Strang ziehen, und ein gemeinsames Ziel verwirklichen. Es bleibt Dir ueberlassen das anzuzweifeln. Aber dann wart doch ab und schau dir das von der Seitenlinie an. Wenn Du recht behaelst und es grandios Scheitert wird niemand mehr mitmachen und die Chose stirbt von alleine. Dann kannst Du gerne mit dem Finger auf uns zeigen und Haha! rufen ;-).Vorher sehe ich keinen Grund fuer Dich den Leuten Stoecke zwischen die Beine zu werfen. --Dschwen (Diskussion) 02:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Dschwen, mir geht es nicht darum Recht zu haben oder nicht, auch sollst Du natürlich nicht "den Leuten Stöcke zwischen die Beine werfen". Aber Du musst mir zugestehen das es Leute gibt und geben muss die eine andere Auffassung von der Sache haben. Bisher haben nur ein paar wenige das Süppchen im stillen Kämmerlein gekocht. Das finde ich falsch! Der breite Konsens muß her. Und danach sehen wir was herauskommt. Auch ich werde mich dann mit dem Ergebnis arrangieren. Das "wie" bleibt selbstversdändlich MIR überlassen. Ich kann selbst entscheiden was OK für mich ist und was nicht. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:51, 11. Nov. 2013 (CET) P.S: und die Schläge unter die Gürtellinie sind Deiner auch nicht würdig ;-)

Das ist es ja: Der Konsens auf FPC ist da! Und woanders soll das tool ja noch gar nicht angewendet werden. Wenn man auch auf anderen Seiten taggen will, dann muss das natuerlich breiter diskutiert werden. --Dschwen (Diskussion) 03:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Irgendwie gefällt mir das nicht, das Leute mit anderer Meinung separiert und einer „Gruppe mit gemeinsamen Interessen“ gegenübergestellt werden... Conny 09:09, 11. Nov. 2013 (CET). <quetsch/>

Was gefaellt Dir daran denn bitteschoen nicht?! Lieber alles geleichgeschaltet? --Dschwen (Diskussion) 22:04, 11. Nov. 2013 (CET)

• Ich verstehe das Problem nicht. Daß Bilder nicht safe für den Arbeitsplatz sind, das ist doch völlig schnuppe. Am Arbeitsplatz hat man zu arbeiten und nicht auf Commons herumzusurfen und Bilder kucken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:18, 11. Nov. 2013 (CET)
  • Nur dass der Arbeitsplatz bloss als Beispiel dient. Es wurden in der original Diskussion noch andere oeffentliche Orte fuer die das tool nuetzlich sein koennte erwaehnt. Nebenbei gesagt gibt es auch Arbeitspausen. --Dschwen (Diskussion) 05:52, 11. Nov. 2013 (CET)
    • Ja und? Muß man während Arbeitspausen Bilderdiskussionen auf Commons führen? Hier wird wieder einmal, wieder aus derselben Ecke, die uns bereits von der Bildfilterdiskussion bekannt ist, versucht, ein marginales Problem vorzuschützen, um Zensur einzuführen. Darum geht es und um nix anderes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:58, 11. Nov. 2013 (CET)
      • Wenn Du da "Zensur" siehst kann ich es auch nicht aendern. Zwanzig Leute auf COM:FPC finden es sinnvoll aber anscheinend weisst Du besser was die Mitarbeiter auf FPC brauchen. --Dschwen (Diskussion) 06:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Hier geht es um „freiwillige Zensur“, also um das Recht selber zu entscheiden, ob man vor bestimmten Inhalten geschützt werden will. Das betrifft z.B. Leute, die sich über Hämorrhoiden informieren wollen, ohne gleich einen Ekelanfall zu bekommen. Wenn die Autoren keine anständige Bebilderung ihrer Artikel hinbekommen, kann ich solche Maßnahmen gut verstehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Ha, freiwillige Zensur ... schön wäre es! "ein anderer muß doch erst einmal das "nsfw" - Tag setzen, damit der selbst eingestellte Anzeigefilter seine Wirkung entfalten kann. Darum geht es. Wenn ich selbst vorher definieren könnte, was denn alles nicht angezeigt werden soll, a la Kategorie, das wäre etwas völlig anderes. So ist und bleibt es eine Zensur, die mir durch andere ausgezwängt werden soll. Rillke hat er weiter oben aufgeführt, der Kategoriefilter ist denkbar aber sehr schwer zu realisieren. Zensorfreie Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 09:27, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz, das Tag darf doch von jedermann gesetzt werden, oder nicht? Wenn du ein Bild nicht sehen willst, kannst du jederzeit das Tag einbauen. Es wird also nichts aufgezwängt, sondern wie bei Artikelinhalten kann mitdiskutiert und -entschieden werden. Es ist dasselbe Prinzip wie bei Artikeln: welche Inhalte gehören rein und welche nicht, wie wird bebildert (oder würdest du hier auch von Zensur reden?). Ein individualisierbarer Filter wäre natürlich noch besser, aber für den Anfang wird das vielen erstmal genügen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Ein Problem sehe ich, wenn die Markierung des Bildes an den Browser geschickt wird. Dann könnte ein Provider (oder Firmennetzwerk) schon im vorhinein mit Leichtigkeit herausfiltern, auch wenn man die Einstellung gar nicht aktiviert hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann sei doch froh, dass du keinen Ärger im Job wegen unpassender Bilder auf dem PC hast. --TotalUseless (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Mein Vorschlag wäre einfach, sich sowas wie Autoerotischer Unfall einfach zu Hause durchzulesen und nicht auf Arbeit. Das beste daran: es funktioniert ganz ohne Vorlage! -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke fuer den Vorschlag, aber der zeigt nur, dass sich die Diskussion hier verselbstaendigt hat und vermutlich niemand mehr weiss worum es hier eigentlich geht: Um ein tool mit dem man auf der Featured Pictures seite (wo man eben nicht die Art der vorgeschlagenden Bilder vorausahnen kann) unangenehme Ueberaschungen zu vermeiden. Um nix anderes geht es, auch wenn das Thema "Zensur" immer ein schoener Aufreger ist. Da kann man ja dann so herrlich fuer die Freiheit des Internets kaempfen, und das ohne seinen Scheibtischstuhl verlassen zu muessen. --Dschwen (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Das ist Zensur. Als ob, wenn es erst da ist, an der Stelle stoppen würde. Und noch einmal: all das nur wegen eines Männeraktes! Marcus Cyron Reden 15:49, 11. Nov. 2013 (CET)

Das wird auch durch staendige Wiederholung nicht wahr. Ich empfehle die Lektuere des Wikipedia-Artikels zum Thema. --Dschwen (Diskussion) 16:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Mir bleibt aber immer noch ein Rätsel, warum man bei dieser „Insellösung“ für die FPC-Seite gleich ein globales Template und eine globale Benutzereinstellung aktiviert hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:48, 11. Nov. 2013 (CET)

Das ist ein recht einfach zu loesendes Raetsel (hast Du dich ueberhaupt angestrengt mal selbst drueber nachzudenken?): Es ist einfach praktischer als in den USer script seiten rumzufummeln, und ein vier-Buchstaben-Name laesst sich liechter merken als wenn man irgendwelche User-Space oder unterseiten Template-Schlangennamen erfindet. --Dschwen (Diskussion) 17:05, 11. Nov. 2013 (CET)

Dass es vom Programmieraufwand her praktischer ist, kann ich mir gut vorstellen. Das einzige was man in den Einstellungen erstmal sieht ist Deferred display of images tagged with {{nsfw}}. Damit habt ihr euch selbst ein Bein gestellt, denn man kann daraus erstmal alles Mögliche schließen, wenn man den Link nicht weiter verfolgt. Der Zusatz (experimental) deutet möglicherweise darauf hin, dass hier noch Größeres geplant ist. Man muss sich nicht wundern, wenn die Leute auf einmal verwirrt sind und die Diskussionen in alle möglichen (ungewollten) Richtungen sprießen. Auf den ersten Blick sieht man nämlich nicht, dass es hier nur um einen sehr begrenzten Anwendungsfall für einen kleinen Benutzerkreis geht. Überhaupt wurde hier mit der ganzen Sache irgendwie mit Kanonen auf Spatzen geschossen (wenn man mal bedenkt, dass es bisher nur um ein einziges Bild ging)…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Der Zusatz (experimental) deutet möglicherweise darauf hin, dass hier noch Größeres geplant ist. Ach mann, saug Dir doch nicht sowas aus den Fingern! Der Zusatz deutet darauf hin dass es sich um ein Experiment handelt, und das heisst , dass wen es nicht klappt die ganze Chose wieder eingestampft wird. Also ungefaehr das genaue Gegenteil Deiner wilden Verschwoerungsparanoia. --Dschwen (Diskussion) 19:47, 11. Nov. 2013 (CET)

{{nsfw}} ist eine Steil-Vorlage für Verschwörungstheorien. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:10, 11. Nov. 2013 (CET)

@TotalUseless Bei einer Firma kein Problem, aber stell dir vor dein Provider oder deine Regierung will dir auf einmal vorschreiben, was du sehen darfst und was nicht (solche Bestrebungen sind auch in Deutschland bereits in Gange, gerade bei der jetzigen Regierung sollte man vorsichtig sein). Nur weil das Tag "nsfw" heißt, bedeutet das nicht, dass es nicht auch für andere Zwecke missbraucht werden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:16, 11. Nov. 2013 (CET)

Sieht sehr nach ganz altem Wein in auch nicht neuen Schläuchen aus. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Was, die Phrasen die hier gedroschen werden? --Dschwen (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2013 (CET)

[[ Das ich diesen "nsfw"-FPC Tag für absoluten und völlig unnötigen Blödsinn halte ist nun ja bekannt. Aber: wurde schon mal eine Umfrage gestartet um überhaupt zu erfahren wer denn und aus welchen Gründen so etwas überhaupt braucht? Da werden kilometerlange Diskussionen angestoßen und am Ende stellt sich vielleicht heraus: ... es gibt gar keinen der das wirklich braucht?! Dann haben wir uns alle ganz umsonst die Köpfe eingeschlagen. Tja, so könnte es auch kommen. |{{nsfw}} ]]. Wer inzwischen sein {{nsfw}} Gadget aktiviert hat, bekommt den vorstehenden Satz auch nicht mehr zu sehen ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 01:14, 12. Nov. 2013 (CET)

wurde schon mal eine Umfrage gestartet um überhaupt zu erfahren wer denn und aus welchen Gründen so etwas überhaupt braucht?. Willst Du mich jetzt veraeppeln Alchemist? Als Retourkutsche fuer die Simpsons-Referenz oben (die ich im uebrigen deutlich oberhalb der Guertellinie verorte)? Was ist denn bitte diese Diskussion wenn nicht genau die Antwort auf deine "Frage"? (nicht signierter Beitrag von Dschwen (Diskussion | Beiträge) )

Ich finde solche Scripte sehr nützlich und verstehe die Aufregung und das Zensurgeschrei überhaupt nicht. Zumal es ja ausdrücklich als Opt-In implementiert, d.h. jemand muß sich ganz bewußt und ausdrücklich dafür entscheiden, dieses Script zu verwenden. Was ist dabei das Problem? --Sakra (Diskussion) 08:15, 12. Nov. 2013 (CET)

opt in, opt out, opt maybe, ausgeopt. Nenn mich pessimist aber wie gut das internet schon kontrolliert wird haben wir gelernt. Aber natürlich hat niemand auf dieser welt die absicht zu zensieren. Es geht nur um hilfe und schutz der kinder/jugend/staatsbürger/religion/ vor bösen/sexistischen/religiösen/terroristischen/politisch-fehlgeleiteten .oO ...Sicherlich ^Post 08:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Mit diesem Script wird überhaupt nichts zensiert, diese Behauptung wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer. "Zensiert" wäre dann, wenn ich keine Möglichkeit mehr hätte, einen bestimmten Bildinhalt einzusehen. Das ist hier definitiv nicht der Fall. --Sakra (Diskussion) 09:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Nach den Maßstäben von 1990 vielleicht. Heute wissen wir dagegen, dass die Summe derjenigen, die solche Inhalte nicht sehen wollen, oder gar gezwungen werden, das Skript zu verwenden - irgendwann statistisch erhoben werden wird (Stichwort: "kann mal jemand einen "Bot" programmieren der rausfindet...?") um uns dann allen unter die Nase gerieben zu werden, als Begründung dafür, die Inhalte ganz klassisch zu zensieren. Bevor also in zwei Jahren rumgejammert wird, dass das eigene Penisbild nicht mehr auf commons zu sehen ist, macht es durchaus Sinn, sich laufend mit solchen Entwicklungen zu befassen. Alexpl (Diskussion) 09:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Nunja es steht dir frei, düstere Zukunftsszenarien zu entwerfen. Bis diese eintreten, sollten wir uns aber vielleicht besser mal auf die real existierende Zensur in der de:wp fokussieren, z.B. die immer mehr grassierende Versionsversteckerei selbst bei Nichtigkeiten, das ebenfalls immer weiter sich ausbreitende Herumpfriemeln in fremden Benutzerbeiträgen wegen angeblicher PAs und dergleichen. Vor diesem Hintergrund finde es schon mehr als merkwürdig, hier wegen angeblicher "Zensur" im Kreis zu springen, wo überhaupt keine vorliegt und auch nicht geplant ist. --Sakra (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2013 (CET)

Dafür braucht es die Vorlage gar nicht. Man müsste einfach nur alle Kategoriemitglieder dieser Kategorie auflisten. -- RE rillke fragen? 10:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Wie jeder kategoriebasierte Filter hat auch dieser das Problem, dass die Kategorie erstmal bestückt werden muss. Wer legt fest, was "not safe for work" ist? Diese Kategorie ist eine reine Wertung und damit Bullshit. Wenn man den Leuten die Möglichkeit geben will, nicht mit "schockierenden" Inhalten konfrontiert zu zu werden, müssen diese *selbst* festlegen, was für sie "schockierend" ist. Allerdings wird das nicht gehen, ohne die "schockierenden" Inhalte regelmäßig anzusehen, denn sonst muss man auch wieder denen trauen, die die Kategorie bestücken. -- Janka (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2013 (CET)

Es mag sein, dass das Konzept NSFW fuer Dich keine Bedeutung hat, aber es hat keinen Zweck die Realitaet zu verleugnen. NSFW gibt es und es speilt auch keine Rolle wo die Grenze genau verlaeuft. Hier zu mutmassen, dass die Definition nicht existiert, oder so unscharf ist, dass man Bilder von Frauen ohne Kopftuch oder von Karl Marx darunter verstehen kann ist voelliger Quatsch. Du verstehst den Sinn der markierung und die Arbeitsweise des tools auch offensichtlich nicht! Es geht nicht darum, dass bestimmte Leute Bilder nicht sehen wollen, es geht darum, dass sie die Bilder in bestimmten Situationen nicht uberraschen auf dem Bildschirm haben wollen. Und zwar wenn sie auf COM:FPC arbeiten. Hier ist tatsaechlich ein Ueberaschungsfaktor gegeben, denn in der Regel sind dort keine problematischen Bilder zu finden. Es reicht wenn ein Nutzer das Bild sieht (kann ja auch zuhause sein, wo es keine Probleme bereitet) und es fuer alle anderen Nutzer des Tools markiert. Ich hab es auch ehrlich gesagt langsam satt, dass die Probleme einiger Nutzer hier marginalisiert werden, und Nutzer die sich fuer das Tool aussprechen als homphob und verklemmt bezeichnet werden. Dass ist nicht nur duemmlich sondern auch unverschaemt. Einer deutscher Wutbuerger nach dem anderen protestiert hier fuer die Freiheit des Internets ohne sich die muehe zu machen zu verstehen was das Tool und das Template eigentlich machen, und wie sie funktionieren. Hier ist nichts "Kategoriebasiert" und es geht auch nicht um "schockierende" Inhalte. Es geht darum, dass Luete verfluchtnochmal gefeuert werden koennen wenn auf dem Bildschirm des Arbeitscomputers ein dicker fetter Penis oder Brueste, Scheiden oder was auch immer auftaucht. Kapiert ihr das nicht?! Ihr gebt hier die ultratoleranten lockeren Typen die sich ueber die prueden Amis totlachen, postet nebenbei nochmal ein Tittenbildchen um zu beweisen was so alles geht auf dewp (aber wehe ich steze noch einen Schwanz dazu, dann gibts aerger auf meiner Disku!). Reflektiert mal ein bisschen darueber wie ihr hier euren eigenen Kulturkreis als Mass aller Dinge seht, und wie ihr Nutzern in einem anderen Projekt, die sich das Leben ein bisschen leichter machen wollen einfach so aus falsch verstandener Prinzipienreiterei an den Karren faehrt. Eigentlich muesste das die unter euch, die nicht auf COM:FPC aktiv sind (was wohl auf die meisten hier zutrift) einen feuchten Dreck interessieren. Aber Wikinutzer werden ja bekanntlich vom Drama angezogen wie Fliegen von der... scheonen Tag noch! --Dschwen (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2013 (CET)

LOL, ich bin jetzt der wuetende commons mob.. :-( --Dschwen (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Du schreibst: "Es geht darum, dass Luete verfluchtnochmal gefeuert werden koennen wenn auf dem Bildschirm des Arbeitscomputers ein dicker fetter Penis oder Brueste, Scheiden oder was auch immer auftaucht." Schön, das haben alle kapiert. Das liegt aber in der Verantwortung dieser Leute! Seit wann benötigen erwachsene Menschen ein Kindermädchen? Was jemand beruflich am Computer zu tun und zu lassen hat, das steht in der Regel im Arbeitsvertrag, das muss ihm Wikipedia nicht vorgeben. Du schreibst weiter, dass "die Probleme einiger Nutzer hier marginalisiert werden". Ok, wo steht was von den Problemen dieser Benutzer? Wo sind die massenhaften Beschwerden von Leuten, die dank Wikipediabildchen abgemahnt oder gar gefeuert wurden? Tut mir leid, deine Argumente sind schwach. Extrem schwach, nachgeradezu peinlich. --79.240.237.140 22:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Peinlich ist nur, dass Du Dich hinter einer IP verstecken musst. Hier sind 19 Leute, die interesse an dem Tool haben. Deine Polemik aendert daran gar nix. Und in den Brunnen fallen muss das Kind auch nicht erst. Es geht hier um eine interne COM:FPC diskussion die Unbeteiligte mut FUD an den Haaren herbeigezogenen Luegenmaerchen und sonstiger Panikmache sabotieren. --Dschwen (Diskussion) 22:18, 12. Nov. 2013 (CET)

Danke, q.e.d., du scheinst wirklich keinerlei Argumente zu haben, wenn Du nur noch rumpöbelst. Welcher von den 19 wurde denn gefeuert oder abgemahnt? --79.240.237.140 22:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Das haetteste wohl gerne, dass ich Poebel. Vielleicht wuerde das von der inhaltsleere Deiner anonymen Beitraege ablenken. --Dschwen (Diskussion) 22:37, 12. Nov. 2013 (CET)

Kannst Dir ja auch mal ueberlegen wie abstrus hoch Du hier die Schwelle zur Einfuehrung einens neuen Templates setzen moechtest: Es muss erst einem Nutzer das Leben versaut werden bevor man drueber nachdenkt wie man sowas verhindern kann. Klasse Logik! --Dschwen (Diskussion) 23:21, 12. Nov. 2013 (CET)

Überraschungbilder können einem im Internet überall treffen, selbst auf unschuldigen Seiten wie Spiegel Online oder der Google Bildsuche. Dagegen kann man nichts tun und man wird deswegen auch nicht gleich gefeuert werden, selbst wenn der Chef beim Aufruf direkt hinter einem steht. Die Wahrscheinlichkeit, dass solch ein Bildchen bei FPC auftritt liegt sicher unter 1%, wozu also der ganze Aufwand? Ihr könntet genauso gut bei einem zufälligen Artikel, beim Artikel des Tages oder halt dieser Kurier-Diskussion auf unangenehme Bildchen stoßen, ohne dies unter Kontrolle zu haben. Wenn es euch wirklich um Arbeitsschutz geht, ist diese Vorlage also nur ein Tropfen auf den heißen Stein…--Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja klar, und dagegen kann man auch nix machen. Wogegen man was machen kann, und per Konsens auf COM:FPC auch moechte, sind die Ueberaschungen auf COM:FPC. Dein Einwand geht voellig am Thema vorbei. --Dschwen (Diskussion) 23:21, 12. Nov. 2013 (CET)

Und warum sind Überraschungen bei COM:FPC für euch schlimmer als anderswo? Ihr werdet auf Arbeit sicherlich auch normale Wikipedia-Seiten lesen oder Commons-Galerien durchforsten, wo euch niemand schützen wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:12, 13. Nov. 2013 (CET)

Wer sagt, dass die schlimmer als anderswo sind?! Und wen interessiert das ueberhaupt? Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass die FPC community das wuenscht. Warum muessen Externe da ueberhaupt reinreden? Bei Gallerieseiten und Kategorien kann man sich denken was kommt, bei FPC eben nicht. --Dschwen (Diskussion) 00:33, 13. Nov. 2013 (CET)

1. Externe? So etwas wie eine "FPC community" gibt es eigentlich nicht, denn fast jeder ist berechtigt dort seine Stimme abzugeben. Da ein Großteil der Wikipedianer auch Commons-Nutzer ist, betrifft es eine Menge Leute. Würde man hier ähnliches bei "Schon gewusst" oder der Nominierung für den AdT einführen wollen, würde das nur mit einem Meinungsbild gehen, selbst wenn viele Abstimmungsberechtigte auf diesen Seiten garnicht aktiv sind.

2. Gab es selbst bei der internen Abstimmung Einwände gegen dieses Template.

3. Habt ihr ein Commons-weites Template angelegt und eine zentrale Benutzereinstellung hinzugefügt, also kann auch eine Commons-weite Löschdiskussion darüber geführt werden.

4. Sollte man gerade bei dem aktuellem Thema "Bildfilter" (was bei de.wp ein sehr empfindliches Thema ist) mit solch einer nsfw-Funktion sehr vorsichtig sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 13. Nov. 2013 (CET)

1. MAch Dir nix vor, nur weil (fast) jeder abstimmen kann, heisst es noch lange nicht, dass es auch jeder tut.

2. Klar, die will ich auch nicht wegdiskutieren, aber die Unterstuetzenden Stimmen waren deutlich in der Mehrheit.

3. Ich will nicht leugnen, dass das ungeschickt war. Wuerde ich es nochmal machen, wuerde ich ein / vor den Templatename setzen (es eine unterseite von COM:FPC) machen. Das ist meiner Meinung nach aber reine Semantik.

4. Ja, dass die de community sehr Duennhaeutig is, ist mir auch aufgefallen. Aber den Ball spiele ich zurueck. Statt Schaum vorm Mund zu bekommen koennten sich einige Diskussionsteilnehmer ruhig erstmal informieren, was mit dem Template eigentlich angestellt werden soll. In einer Kurzschlussreaktion gleich "Zensur" zu rufen ist kontraproduktiv und unfair. --Dschwen (Diskussion) 17:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Dschwen: NSFW gibt es und es speilt auch keine Rolle wo die Grenze genau verlaeuft.

Öhm, doch, genau das ist wichtig. Sind Brüste "safe for work"? Badeanzugfotos? Ist Dilbert "safe for work"? Sind Mohammedkarikaturen "safe for work"? Wenn ja/nein, warum? Und nochmals: Wer legt das fest? Solange du diese Frage nicht beantworten kannst sind alle Betrachtungen, was denn nun "safe for work" sei, sinnlos. -- Janka (Diskussion) 00:39, 13. Nov. 2013 (CET)

Nein! Das sind Fragen mit denen ihr euch hier nicht befassen muesst. Das kann man schoen den Nutzern des Tools ueberlassen. Und ich habs auch schon zigmal gesagt: ein Bild zuviel getaggt tut niemandem weh. Es erfordert nur einen laeppischen Klick auf den Platzhalter um das thumbnail zu sehen. Hier Dilbert als Beispiel zu bringen ist unkonstruktiv. Wir muessen uns hier keine Regeln ausdenken, die werden z.B. von Arbeitgebern vorgegeben. --Dschwen (Diskussion) 01:21, 13. Nov. 2013 (CET)

Ach ja, dieser Edit ist ja jetzt wohl ein riesen Witz. --Dschwen (Diskussion) 01:21, 13. Nov. 2013 (CET)

Naja, so riesig war er nun auch wieder nicht. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Wieso sollte man während der Arbeitszeit überhaupt auf Commons sein, daß es eine "not safe for work" Umgebung braucht? Marcus Cyron Reden 16:11, 13. Nov. 2013 (CET)

Schon oft gefragt und oft beantwortet (aber erstmal die bestehende Diskussion lesen ist ja langweilig :-). Erstmal gibt es Pausen (in denen man am Arbeitscomputer sitzten kann) und es wurden noch andere Szenarien von Nutzern vorgebracht, wie surfen an oeffentlichen Orten etc. Schoen, dass Dich das persoenlich alles uberhaupt nicht stoert. Aber warum erwartest Du von anderen Nutzern, dass das genau so ist? --Dschwen (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2013 (CET)

Stell dir vor, du arbeitest bei einem großen öffentlichen Bildarchiv oder der PR-Abteilung eines Unternehmens oder NGO und die will Bilder spenden. Dann ginge das. Oder du arbeitest für die Website des Unternehmens und suchst passende frei Bilder. (Wenn du aber bei einer Queer-Datingseite arbeitest, relativiert sich das ganze wieder). :-P Der wütende de:MOB... (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2013 (CET)

Selten...

...so einen totalen Blödsinn gelesen, wie diese Stellenanzeige von Koenraad. Sie strotzt vor Lügen und Falschangaben. Ich hoffe die Accounts Koenraad und Nicola gehen zumindest bei ihrer Artikelarbeit sorgfältiger vor. Ansonsten wäre zu befürchten, dass diese Accounts vorsätzlich Falschinformationen in die Wikipedia schreiben. liesel Schreibsklave^® 18:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Was ist denn dein Problem? Das ist doch offensichtlich eine Parodie und persifliert vorzüglich die extrem hochgeschraubten Erwartungen, die an Admins gestellt werden. --Voyager (Diskussion) 18:41, 9. Nov. 2013 (CET)

< entfernt, pa, -jkb- 19:02, 9. Nov. 2013 (CET) >

Ich beschäftige mich nicht mit seinem schillernden Wikipediaalltag, ohne dieses Wissen liesst sich der Beitrag nicht wie "Parodie", sondern wie der übliche Versuch die Adminschaft zu diskreditieren. So wie es eben immer passiert, wenn wieder irgendeine gut vernetzte Spassbremse gesperrt wurde. Alexpl (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2013 (CET)

Eins ist klar: Diejenigen, die die Stellenanzeige immer wieder löschen, sind als Admins ungeeignet, da es ihnen offensichtlich zumindest an dem notwendigen Humor fehlt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Humor. Aber von jemanden der aus dem Rheinland kommt, kann man ja sowieso nicht erwarten, dass dort bekannt ist was Humor ist. liesel Schreibsklave^® 19:07, 9. Nov. 2013 (CET)

Du bestätigst mein Kontra in der AK mit jedem Edit, den Du tätigst.... -- Nicola - Ming Klaaf 19:28, 9. Nov. 2013 (CET)

Da ihrer Meinung nach alle meine Edits der Wikipedia (über 50% im ANR) der Wikipedia Schaden zufügen, sollten sie ein Benutzersperrverfahren einleiten. Wenn sie das nicht machen, dann kann ich ihre Beiträge nur als nutzloses Geschwätz ansehen. Aber vielleicht finden sie ja auch einen willfährigen Sperradmin der mich hier spontan mundtot macht. liesel Schreibsklave^® 19:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Nehme es nach meinem Gefühl auch als Parodie auf. Conny 18:58, 9. Nov. 2013 (CET).

Habe herzlich gelacht, mir mein Teil gedacht und überlegt, wie man den Unterhaltungsfaktor einer solchen Parodie zu einem Running gag aufhübschen und damit steigern könnte. Ich stelle mir übrigens gerade Björn als Administrator auf VM vor :-) --Schlesinger ^schreib! 19:04, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich hab gefeiert beim Lesen. Spaßbremseinstellung mal bitte wieder in den Keller verbuddeln und mal etwas mit Humor sehen :) Gerade hier im Kurier ist sowas goldrichtig platziert. ɱ 19:17, 9. Nov. 2013 (CET)

Soetwas gehört eher ins Café… Außerdem, ist der 11.11. nicht erst übermorgen? :) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2013 (CET)

Auch Satire hat ihre Berechtigung, erst recht hier im Kurier, und das hat nichts mit der Jahreszeit zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 19:52, 9. Nov. 2013 (CET)

Was ist daran Parodie oder Satire? So nahe an der Wahrheit waren wir schon lange nicht mehr! Wen willst man im Café ansprechen damit? Elop und die üblichen Diskutierer? Fürs Adminamt benötigt es MacherInnen, nicht Diskutierer! Also, ich denke, das passt doch perfekt zu meinem Programmpunkt bei der WikiCon!--Hubertl (Diskussion) 19:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Wenig kam bislang bei dem Thema so nahem an die Realität. Eigentlich fehlt noch die unbedingte Fähigkeit zur Quadratur des Kreises. Man muß ein Top-Autor sein damit man beurteilen kann wie Autoren ticken und was in Artikeln steckt, darf aber kein guter Autor sein denn dann hat man ja weniger Zeit für Artikel. Überhaupt möge man hier als Freiwilliger doch bitte die Aufgabe übernehmen, die einem übertragen wird! Selbst entscheiden? Wo kämen wir denn da hin? Marcus Cyron Reden 04:23, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Stellenanzeige ist ein klarer Verstoß gegen WP:WITZ: "Aus Gründen der Sachlichkeit und aus Rücksichtsnahme auf Humorlose sind Witze in dieser Wikipedia nur in den eigens dafür ausgewiesenen Bereichen ("Witzecken") zulässig." Sollte ich die Admins damit diskreditiert haben, bitte ich mich selbst um Verzeihung. PS Lügen enthält die Stellenanzeige keine, Realität schon, sonst wäre es ja auch nicht witzig. Gruß Koenraad 20:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Das sind die Beiträge, weswegen mein Fernseher aus dem Fenster geflogen ist, denn im Kurier hab ich auch reichlich Programm... --89.204.130.237 20:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die „Stellenanzeige“ an sich o. k., die Verlinkung von „Dummköpfe“ auf die Liste der Admins aber zumindest grenzwertig, weil man sie nicht nur im Sinne von „Selber schuld, wer sich das antut“, sondern mit etwas bösem Willen auch im Sinne von „Alle Administratoren sind Idioten“ interpretieren kann. --Jossi (Diskussion) 20:49, 9. Nov. 2013 (CET)

Tja, das ist wohl AGF angesagt. Mit "etwas bösem Willen" kann man alles in jedem möglichen Sinne interpretieren. -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 9. Nov. 2013 (CET)

Alles halb so wild, denn wie heißt es immer so schön: Satire darf alles --89.204.130.237 20:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Mich stört das auch. Vielleicht fällt irgendjemand etwas pfiffigeres als "Dummkopf" ein? --Goldzahn (Diskussion) 21:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Der ideale, gemütliche Ort für Wikipedianer, die mal lachen wollen...

Leute, Ihr braucht keinen Keller, in den Ihr zum Lachen gehen solltet - das muss schon ein ganzes Bergwerk sein.... -- Nicola - Ming Klaaf 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Mir fällt als Ersatz "Masochisten" ein, ist allerdings auch nicht viel netter :-) --Berita (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Zumal in der Anzeige verschwiegen wird, dass es sich um eine zeitlich befristete Stelle handelt... --89.204.130.237 22:00, 9. Nov. 2013 (CET)

Wie wäre es mit "Charakterköpfe werden bei gleicher Eignung bevorzugt"? --Goldzahn (Diskussion) 22:26, 9. Nov. 2013 (CET)

Den Spießrutenlauf der Wahl habe ich auch verschwiegen. Masochisten Ist auch nicht schlecht. Gruß Koenraad 22:09, 9. Nov. 2013 (CET)

Ist doch normal: In jeder Stellenanzeige steht, wie toll die Firma ist, welche tollen Chancen der Bewerber hat und und und. Ist wie in der Werbung. Oder auch wie im menschlichen Miteinander: Beim ersten Date erzählt ja auch keiner von seinen Schweißfüssen ... Ist immer alles ganz toll! --tsor (Diskussion) 22:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Wir zitieren kurz Studies in the Psychology of Sex, Volume 5: “It is not only the urine and the fæces which may thus acquire a symbolic fascination and attractiveness under the influence of masochistic deviations of sexual idealization. In some cases extreme rapture has been experienced in licking sweating feet.” Und du hast dich noch nie gefragt, warum Leder mitunter eine besondere Bedeutung beigemessen wird? Natürlich weil der Geruch an Lederschuhe erinnert! “The smell of leather affects me, but I never know how far this may be due to association with boots; the smell suggests the image.” --Chricho ¹ ² ³ 03:41, 16. Nov. 2013 (CET)

Folgendes Schreiben erreichte nicht die Redaktion:

sEHR gEEHRTE dDAMEN uND hERREN, lEIDER mUSS iCH - iM eIGENEN sELBSTAUSSCHLUSSVERFAHREN - vON eEINER bEWERBUNG aBSTAND nEHMEN (obwohl ich das Kriterium, Besitz einer Tastatur, erfülle. Leider wurde versäumt, den gewünschten Gebrauch zu erläutern, ein Link in die WP wäre hilfreich gewesen). Ich habe zwar exzellent Löschdiskussionen zum Abschluss geführt und wurde erst kürzlich mit der höchsten zu vergebenen Auszeichnung, dem "Extrem-Exklusionist" in nichtglänzendem Gold, geehrt, jedoch bin ich als 100-%-Mimose sehr im Verständnis von AGF behindert (das Fehlen einer diesbezüglichen "Behindertenklausel" in Ihrer Stellenanzeige betrachte ich somit als ausgesprochene Diskriminierung von uns Hilfswilligen, während die im Selbsterkennungsprozess sich gar als Dummköpfe titulierenden mitleidheischenden Gelegenheitsadminas und -admins wieder mal bevorzugt werden sollen! Schande über die Head-hunter! Ein weiteres Handicap sehe ich in meiner Körpergröße: während andere sich weit unter mir aufgrund meiner Beiträge am Boden rollen (rofl), die anderen weit über mir, mich gar nicht wahrnehmen könnend, in den Wolken schweben, so will die gleiche Augenhöhe einfach nicht gelingen. Weiterhin stelle ich jedoch gerne meine Dienste als Chef-Mentor für Administratoren unentgeltlich dem Unternehmen zur Verfügung, die Examensergebnisse zum Abschluss der dreijährigen Ausbildung werden turnusmäßig zum 1. 4. 2016 bekannt gegeben, so dass zu diesem Zeitpunkt eine erneute Stellenausschreibung zum Erfolg führen könnte. Voll der seltsamen Freundlichkeit, Ihr stets sardonischer --Schwurbeler (Diskussion) 22:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Hey, Deine Tastatur kann Groß- und Kleinschreibung. Du bist der ideale Kandidat. Sei nicht schüchtern, auf zu neuen Ufern ... ! --tsor (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Wetten, dass die Admins den shanghaien? --Schlesinger ^schreib! 23:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Soweit ich ihn kenne, wurde das ja schon einige Male erfolglos versucht: der Schwurbeler hat immer gute Ausreden, einmal wollte er erst einen fetten Bot schreiben lernen und die WikiMedia-Software auseinandernehmen, dann alle Chapter kennen und in alle dunklen Ecken schauen wollen, der kandidiert doch höchstens für den Vorsitz, aus dem Stand  , aber der ist zu alt für uns, und so Kleinkram macht der nicht mehr. --Emeritus (Diskussion) 00:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Das Problem mit der "Stellenanzeige" ist, dass sie offenbar eine Mischung aus Humor und Ernst darstellt und schlecht unterscheidbar ist, was dabei eher parodistisch gemeint ist und was nicht. Bzw. - sie schrammt irgendwo zwischen Übertreibung und einer Darstellung dessen, was die Community aktuell wirklich von Adminkandidaten erwartet, herum. Hochschulabschluss in „vergleichender Sockologie“ ist einfach eine Albernheit, während "profunde Kenntnis des Regelwerks und der Abläufe der Wikipedia" eine normale Erwartung an Admin-Kandidaten darstellt. "Zahlreiche exzellente oder lesenswerte Artikel" werden üblicherweise nicht gefordert, "umfangreiches Wissen über die GNU General Public License" ist in der Liste eh ein Fremdkörper, da die Wikipedia mit dieser Lizenz nichts zu tun hat (sie wird für die Software MediaWiki verwendet, ist für die Arbeit als Admin aber ohne Belang - im Gegensatz zur CC-BY-SA und in Grenzen noch der GNU-FDL)... während "mehrjährige Erfahrung im Umgang mit der Wikimedia-Software" wiederum eine unspektakuläre Grunderwartung sein dürfte, sofern damit der Umgang als Anwender gemeint ist - denn wer hier nicht mehrjährig aktiv war, wird selten erfolgreich kandidieren. Die "Anzeige" scheint mir also schon etwas misslungen, da sie weder Fisch noch Vogel ist: Keine richtige, schön übertreibende Parodie oder Satire, aber auch kein realistischer Einblick in die aktuellen Erwartungen an Admins. Schade, denn als eines von beidem hätte sie reizvoll sein können. Gestumblindi 03:48, 10. Nov. 2013 (CET)

So völlig misslungen ist sie jetzt auch wieder nicht. Nur soviel: "profunde Kenntnis des Regelwerks und der Abläufe der Wikipedia" stellt zwar eine normale Erwartung an Admin-Kandidaten dar, aber sie kollidiert oft eine Weise mit der Realität dass es schon wieder lachhaft ist. --Itu (Diskussion) 06:06, 10. Nov. 2013 (CET)

So unterschiedlich kann die Auffassung sein. Einerseits habe ich gelacht, andererseits wurde die Hand in der Tasche zur Faust. Ich fand es in Intention und Ausführung absolut stimmig im Sinne des Zweckes. Marcus Cyron Reden 04:25, 10. Nov. 2013 (CET)

So ist das. Die einen verstehen den Witz nicht, weil der Verfasser nicht "Vorsicht Satire" geschrieben oder die Scherzkarte hochgehalten hat. Dem nächsten ist es nicht witzig genug. Und die meisten sehen es bierernst. Seufz. -- Nicola - Ming Klaaf 04:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Scherz, Satire, und womöglich tiefere Bedeutung hin und her, brauchen wir denn überhaupt neue Admins? Das dachte ich zwar lange Zeit, aber mittlerweile bin ich mir da nicht mehr sicher. Dank einiger engagierter Knöppeträger funktioniert es doch janz jut. Die Löschdikussionen werden zurzeit relativ zuverlässig abgearbeitet (es gab mal Zeiten da waren drei Wochen die Regel), VM-Fälle werden nicht mehr so häufig ausgesessen wie noch vor kurzem und Sperrprüfungen haben sie nach der Sperre einiger Problemaccounts mittlerweile auch einigermaßen in den Griff bekommen. Aber was in der Annonce noch fehlt ist, dass Adminkandidaten mindestens drei satte Sperren miterlebt haben müssen, um überhaupt eine Zulassung zur Kandidatur zu erhalten. Wir sollten nur noch Leute mit Sperren wählen, weil nur die wissen, was das für ein Gefühl ist, der Willkür ausgesetzt zu sein :-) --Schlesinger ^schreib! 09:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Du scheinst mir genau der richtige für eine Willkürsperre zu sein. Soll ich? --Koenraad 09:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Klar, nur zu, oder haste etwa Schiß? --Schlesinger ^schreib! 09:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja! Und außerdem fällt mir gerade ein, dass ich dann ohne weiteres "Sperrung auf eigenen Wunsch" anklicken könnte, dann wäre es aber keine Willkür mehr. Paradox --Koenraad 09:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Achwas, sei mutig, oder wie das heißt. Also, wir machen das so: Du sperrst mich für, sagen wir, 12 Stunden, Begründung Trollgesoxe oder so. Es wird natürlich eine Sperrprüfung geben, man gönnt sich ja sonst nix. In der Sperrprüfung bekommt der Gesperrte, also ich, die Auflage einen Artikel zu schreiben, oder gesperrt zu bleiben. ich entscheide mich für den Artikel, man gönnt sich ja sonst nix, und lege los. Nach elfeinhalb Stunden ist der Artikel fertig und meine Sperrprüfungssocke speichert ihn im ANR ab. Die Sperre wird dann aufgehoben und ich kann ungeniert die halbe Stunde weiter sowas von trollen. Ist doch was, oder? --Schlesinger ^schreib! 10:01, 10. Nov. 2013 (CET) :-)

Don't feed the Artikelnamensraum --Koenraad 10:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Da kam ich nun und konnt nicht anders. Und bitte - nehmt doch nicht immer alles so tierisch ernst! Herzliche Grüße, --37.209.65.35 11:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Vergleichende Sockologie klingt irgendwie unwissenschaftlich. Lautet das Studium nicht auf „Komparative Udopupulogie“? Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:03, 10. Nov. 2013 (CET)

So ganz schlecht ist die Satire wohl nicht gelungen. Nicht-Wikipedianer, teils im Personalwesen verantwortlich berufstätig, denen ich sie zeigte, haben sich jedenfalls abgerollt. -- Smial (Diskussion) 16:07, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke --Koenraad 06:48, 12. Nov. 2013 (CET)

Spendenkampagne 2013 gestartet

*JUBEL!* Das bedeutet, daß in einigen Wochen die Hamster wieder schneller rennen? -- Smial (Diskussion) 14:12, 14. Nov. 2013 (CET)

Kurz bevor das Christkind kommt. --Pandarine (Diskussion) 14:14, 14. Nov. 2013 (CET)

Mist, hier kommt der Weihnachtsmann, kein Christkind. Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  Stepro (Diskussion) 14:19, 14. Nov. 2013 (CET)

Und das in direkter Nachbarschaft von Luther, skandalös. --Pandarine (Diskussion) 10:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Hier kommt Alex ;-) -- Smial (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2013 (CET)

Na dann stell schon mal das Altbier kalt. Vorlage:Smiley/Wartung/happyface Stepro (Diskussion) 14:32, 14. Nov. 2013 (CET)

Meldung von heute - und wieso donnert mir das Banner dann schon seit einer gefühlten Ewigkeit, mindestens aber seit 10 Tagen um die Ohren? *kopfkratz* --37.49.100.240 23:11, 14. Nov. 2013 (CET)

Banner für anonyme gibts neuerdings afaik länger. Versuchs mal mit anmelden. --Pandarine (Diskussion) 10:32, 15. Nov. 2013 (CET)

Früher gab es mal einen Balken, der angezeigt hat, wann die benötigte Spendensumme erreicht wurde. Jetzt will man soviel wie möglich sammeln, obwohl man gar nicht weiß, was man mit dem ganzen überschüssigen Geld anfangen soll.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 14. Nov. 2013 (CET)

Da finden sich schon noch Projekte oder neue WMDE-Mitarbeiter. --TotalUseless (Diskussion) 23:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß, Fakten will hier niemand hören, ich schreib' es trotzdem mal: Alles, was in diesem Fundraiser mehr als 1,4 Mio. € eingenommen wird, geht direkt an die Foundation. --Stepro (Diskussion) 23:52, 14. Nov. 2013 (CET)

<quetsch> Laut Pavel Richter verwaltet der Verein jährlich mehrere Mio. Euro. [4] Was stimmt denn nun? --TotalUseless (Diskussion) 01:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Beides. Laut Wirtschaftsplan für dieses Jahr macht der Anteil des Fundraisers nur knapp ein Drittel der Gesamteinnahmen des Vereins aus. --Stepro (Diskussion) 02:00, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe den Satz Wenn jeder nur einen kleinen Beitrag leisten würde, wäre unsere Spendenkampagne in einer Stunde vorüber. nicht ganz. Ist die Spendenkampagne auf eine bestimmte Geldsumme oder einen bestimmten Zeitraum ausgerichtet?--Sinuhe20 (Diskussion) 00:10, 15. Nov. 2013 (CET)

Jedenfalls findet sich selbst nach dem ältestmöglichen Scherz immer jemand, der den Anlaß zum Bashen nutzt. Arm. -- Smial (Diskussion) 00:26, 15. Nov. 2013 (CET)

laut heute.de träumt man davon, 80% von 8 Mio einzusammeln. Interessanterweise soll erst Anfang Dezember eine konkrete Summe festgelegt werden, bei der die Kampagne endet - seriös geht m.E. anders. Und ob es der Spendenkampagne guttut, das Vorstandsgehalt so offen zu präsentieren, daß doch ein Vielfaches des Durchschnittsgehalts des durchschnittlichen Spenders darstellen dürfte? --feba disk 00:57, 15. Nov. 2013 (CET)

Hallo Feba, das Spendenziel ist verknüpft mit dem Jahresplan 2014. Solange dieser Jahresplan von der Mitgliederversammlung Ende November nicht beschlossen wurde, kann es schlicht und ergreifend kein offizielles Spendenziel geben. Deshalb wissen wir erst Anfang Dezember wieviel Geld wir einnehmen müssen. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion)

Wenn ihr die Spender nicht belügen wollt, solltet ihr aber den Kampagnentext ändern. Egal wie viel gespendet wird, in einer Stunde wird der Aufruf niemals vorbei sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 15. Nov. 2013 (CET)

Jep - weg mit dem Käse. 10:48, 15. Nov. 2013 (CET)

Genau, Transparenz ist total doof. weiterträumend, Stepro (Diskussion) 01:24, 15. Nov. 2013 (CET)

Transparenz ist nicht immer vorteilhaft. --TotalUseless (Diskussion) 01:31, 15. Nov. 2013 (CET)

@Till - Hmm. Mein spontaner Gedanke beim Lesen von heute.de war "aha, die gucken also erstmal, wieviel da so reinkommt, und daran machen sie dann wohl fest, wie lange sie den Lesern den Aufrufsbalken zumuten können". Auf die so naheliegende Idee, daß man schlicht die Termine nicht aufeinander abstimmt und noch zu Beginn gar nicht weiß, wieviel Geld gebraucht wird war ich jetzt nicht gekommen. Auf mich wirkt das so schon absurd - entweder, ich mache eine Kampagne über x Wochen hinweg oder eine bis zur Summe x, aber so ein "wir fangen jetzt schon mal an, das Ziel sagen wir dann zwischendurch" ist m.E. in der Außenwirkung schwierig - ich gehe davon aus, das die wenigsten Spender hier oder auf irgendwelchen Meta-Seiten mitlesen dürften. --feba disk 02:55, 16. Nov. 2013 (CET)

Nun, schon vorher anzufangen ist nicht wirklich problematisch. Der Trick ist hier, dass Alles, was WMDE nicht haben will oder haben darf, am Ende an die WMF geht; überversorgen kann sich WMDE also nicht. --DaB. (Diskussion) 03:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Flow Newsletter - November 15

(My apologies for posting this in English. Please help translate this message so that others in your community can read it.)

Hi. This is a brief note to let you know about an update to the Main FAQ (the addition of a large table of Components of the discussion system), and also to specifically request your feedback on two items: our sandbox release plan, and a draft of the new contributors survey. We look forward to reading your input on these or other topics - Flow can only get better with your ideas! Thanks.

(Subscribe or unsubscribe to this Newsletter, at en:Wikipedia:Flow/Newsletter) --Quiddity (WMF) (Diskussion) 20:58, 15. Nov. 2013 (CET)

Wichtiges Urteil zu Wikipedia

Urteil: OLG Stuttgart zur Haftung und Verantwortlichkeit bei “Wikipedia”.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:53, 9. Nov. 2013 (CET)

2 Fragen:

1. Gibt es ein Portal in Wikipedia, wo man solche Sachen ablegen kann?
2. Kann jemand diese Sache mal kommentieren. In meinem Laienverständnis ändert sich durch dieses Urteil nichts, da wir hier sowieso alles prüfen. Ich kann mich aber irren ...

FG, --AndreasP (Diskussion) 11:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Lies genau, speziell wenn es um die Quellenbewertung geht. Die angegebene Stuttgarter Zeitung wäre keine valide Quelle, außer, sie gibt das wider, was sie von der DPA übernimmt und kennzeichnet das auch als solches. Dann bräuchten wir aber keine Stuttgarter Zeitung mehr sondern könnten gleich die DPA als Quelle angeben. Und was bitte prüfen wir hier denn alles und vor allem, wer prüft und wie qualifiziert ist der/die Prüfer/in? --Hubertl (Diskussion) 12:08, 9. Nov. 2013 (CET)

Das ist der direkte Link zum Urteil: http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&Art=en&az=4%20U%2078/13&nr=17388

Die "Anonymisierung" des Gerichts ist ein Scherz. Aus den Einzelheiten kann man eindeutig schließen, wer geklagt hat und um welchen Artikel es geht. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:17, 9. Nov. 2013 (CET)

Es ist außerdem interessant, dass man, wenn man die beanstandeten Passagen in google eingibt, zu dem Artikel gelangt.--SFfmL (Diskussion) 22:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Hehe, danke. Dass er es nun mit der Wahrheit so genau nimmt, wundert mich, bei all dem Hokuspokus, den er in seiner, meiner Meinung nach, abstrusen Fernsehsendung auf seinem eigenen Sender betrieben hat. Wer sein Geschäftsmodell auf das Ausnehmen von Mitmenschen mit kostenpflichtigen Telefonnummern begründet, muss sich nicht wundern, dass das nicht überall auf Gegenliebe stößt. -- RE rillke fragen? 00:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Interessant finde ich, dass es das Gericht nicht fertigbringt, die korrekte Adresse der dt. Wikipedia (de.wikipedia.org) anzugeben und stattdessen www.wikipedia.de angibt. Das deutet nicht auf sonderliche Sorgfalt bei der Erstellung des Urteils hin. -- Rosenzweig δ 02:52, 10. Nov. 2013 (CET)

Wieso? Das Urteil bezieht sich nicht auf die deutschsprachige Version alleine, sondern auf alle für Deutschland relevante Sprachversionen, z.B. auch Plattdeutsch. --JPF just another user 10:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Und was schließt du daraus? Dass das Urteil nicht rechtgültig zugestellt wird und somit nichtig? Ich fürchte, du bist damit aber am Wesentlichen vorbei, siehe nachfolgender Abschnitt.. --Hubertl (Diskussion) 02:57, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe daraus, dass sich das Gericht das, worüber es urteilt, nicht so genau angesehen hat, wie es wünschenswert wäre. Und dass es hier ganz konkret um die de.wp geht und nicht etwa um die Wikipedia auf Plattdeutsch, sollte offensichtlich sein. Ich bezweifle, dass die Existenz der Letzteren dem Gericht überhaupt bewusst war. -- Rosenzweig δ 13:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Kurze Analyse des Urteils und die Auswirkung auf uns

Es ist eigentlich völlig egal wer das war und welcher Artikel, ausschlaggebend ist, welche Auswirkungen das Urteil auf unsere Arbeitsweise hat. Folgt man dem Urteil, dann müssten im Grunde genommen alle Beiträge aus Artikel entfernt werden, welche (wir sind ja ein Neuigkeitenportal, was sonst, Bild auf hohem Niveau!) über ein Strafverfahren oder sonstige strafbewehrte Tatsachen berichtet haben, diese Anträge dann aber dann entweder eingestellt wurden oder mit einem Freispruch endeten. Es ist somit nicht mehr zulässig (das betrifft Wikipedia im Besonderen, weil wir mit unserer Arbeitsweise anders als ein Archiv beurteilt werden), ehemalige, in der Presse kursierenden Vorwürfe weiterhin in den Artikeln zu behalten, auch wenn in diesem Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass ja an diesen Vorwürfen nichts dran war. Das kann auf Antrag passieren oder - was sinnvoller ist - immer dann, wenn es jemanden auffällt. Den Betreiber (nämlich die Foundation) trifft dann eine Störerhaftung, wenn sie von der Sache informiert ist, aber dann in Folge nichts unternimmt um die Sache zu beseitigen. MaW. hier wird es dann eine office action geben. Wär ja nicht zum ersten Mal.

Ein zweiter Bereich ist die Frage der qualifizierten Quellen bezogen auf die Darstellung des Verdachts. Im vorliegenden Fall wurde die Stuttgarter Zeitung als Quelle genannt - diese wird aber für sich alleine gesehen nicht als privilegierte Quelle qualifiziert (sic!), da diese sich aber mit ihrer Berichterstattung auf privilegierte Quellen beruft (siehe Abs. 129 des Urteils) wird eine privilegierte Quellberichterstattung in diesem Fall auch bei uns angenommen. Auswirkungen hat das dahingehend auf uns, dass wir uns nicht ohne weiters auf Quellen verlassen dürfen, wenn es nicht ausdrücklich klar ist, dass sich eine Zeitung selbst auf eine privilegierte Quelle beruft (das wäre zb eine anerkannte Presseagentur oder eine Behörde oder eine behördenähnliche, öffentliche Einrichtung).

So, das lese ich jetzt einmal aus dem Urteil heraus, was uns unmittelbar betrifft. Entweder rechtskräftige Urteile abwarten oder nach Kenntnisnahme eines Freispruchs oder dem Abweisen eines Antrags zu einer Sache, die ganze Angelegenheit löschen. Es muss nicht versionsgelöscht werden (ich meine, dass die Information in einer alten Version dann dem eines Online-Archivs entspricht, was zulässig ist), aber auf jeden Fall aus dem aktuellen Artikel entfernt werden. Das gilt aber meiner Meinung nach auch für die Diskussionseite und eventuelle VMs, wenn sich ein paar Leute dagegen kilometerweise wehren, dass so ein Beitrag (Abschnitt) gelöscht werden soll. Das in dem Urteil klar angesprochene Problem ist das Neuaufkochen einer Angelegenheit, welche abgewiesen wurde oder mit Freispruch endete. Ich würde dieses Neuaufkochen und das Löschen dieser Diskussion auch auf die Diskussionsseiten ausdehnen. Harter Job für Admins, würde ich sagen, so manche Heißsporne darüber aufzuklären, die vielleicht dann aus Enttäuschung als IP endlos weitermachen wollen. Im Falle einer Klage, dass das nicht passiert, müssen sich alle Beteiligten im Klaren sein, dass die Beklagte (Foundation) ausreichende Maßnahmen setzen muss, dass das nicht vorkommt. In der Praxis kann das nur von Admins/Bürokraten als ihre Erfüllungsgehilfen durchgeführt werden und dieses Bemühen muss nachweislich stattfinden. Im vorliegenden Fall hat der Kläger im Falle einer Zuwiderhandlung, nämlich dem weiteren Verbreiten der inkriminierten Aussage in einem Artikel, ein Ordnungsgeld von 250.000 Euro beantragt.--Hubertl (Diskussion) 19:37, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich gehe direkt auf deinen letzten Satz ein: Der Kläger hat das nicht nicht nur beantragt, sondern er hat dahingehend auch vom Gericht recht bekommen, die Stiftung wurde verurteilt. AB SOFORT darf der betreffende Sachverhalt nie mehr in dem Wikipedia-Artikel auftauchen. Deswegen ist es auch nicht unwichtig um welchen Artikel es geht. Die Konsequenzen muss man sich vorstellen, eigentlich müsste der Artikel rund um die Uhr bewacht werden. Ein kleiner Schutz ist vielleicht noch, dass IP-Edits erst nach Sichtung wirklich sichtbar werden. Was machen anderssprachige Versionen, die diesen Schutz nicht haben? Was wenn ein altgedienter Account mit Sichtungsrecht den Sachverhalt reinschreibt, der das Urteil nicht kennt? Könnte das auf die Vollsperre von solchen Artikeln hinauslaufen, bei denen man jeden Edit auf den Administratoren-Anfragen beantragen muss? --Jeansverkäufer (Diskussion) 19:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Das stimmt schon, aber mit Zustellung des Urteils wird die Foundation auch handeln. Ich kenne den Artikel nicht, irgendwann wird man hergehen und das löschen, wenn es eh schon jetzt nicht schon gelöscht ist. Das ganze ist dahingehend nicht problematisch, weil der Foundation ausdrücklich keine proaktive Prüfungspflicht zuerkannt wurde. Sie betreibt die Server, die User schreiben, wenn eine Löschung beantragt wird, dann erst muss sie handeln. Was aber nicht immer bedeutet, dass das Ergebnis so ist, wie der Kläger es will, theoretisch könnte ein User darauf bestehen und dieses Ansinnen zurückweisen. Dann geht die Sache auf den User über, der aber - man kann sich das vorstellen - keine Lust darauf hat, die Sache für sich selbst zu betreiben. --Hubertl (Diskussion) 20:08, 9. Nov. 2013 (CET)

Man sollte den größeren Rahmen sehen: Die Wikimedia Foundation nimmt jedes Jahr Millionen Dollar ein und betreibt hunderte Wikis in gut 200 Sprachen. Es gibt keinen eigenen Support, alles wird auf die Autoren abgewälzt, die sich aber weiterhin sehr viel mehr für URVs als für Persönlichkeitsrechtsverletzungen interessieren. Genaugenommen ist das alles abenteuerlich und fahrlässig, denn WP:BIO wird immer wieder verletzt. Das Urteil ist insoweit zurückhaltend und wikipediafreundlich ausgefallen. Gleichzeit hat man mal eine aktuelle Richtlinie aus der Rechtsprechung, an der sich die Autoren jetzt orientieren können (und: müssen).

Der Schutz des Persönlichkeitsrechts muß demnach aber weiterhin von dem Betroffenen selbst geltend gemacht werden. Es ist absehbar, daß die diesbezüglichen Fälle im Laufe der Zeit noch mehr zunehmen werden, denn das liegt in der Natur der Sache, wenn aktuelle Berichterstattung immer kurzfristiger und immer mehr in Wikipedia einfließt. Wikipedia wird immer mehr zum Newsticker (aber natürlich gilt das Urteil auch für Wikinews). Mit dem Argument „es steht in einer reputablen Quelle“ wird es nicht mehr getan sein. Und Wikipedia ist kein Online-Archiv wie etwa das Spiegel- oder das Zeit-Archiv. Persönlichkeitsrechtlich relevante Angaben in Wikipedia müssen also dem jeweils letzten Stand entsprechen, um rechtlich standzuhalten.

Verstöße gegen WP:BIO gefährden langfristig die Seriosität und das Ansehen des ganzen Projekts. Ob die WMF zu einer Vorabprüfung der Beiträge rechtlich verpflichtet ist oder nicht, spielt für unser Ansehen in der Öffentlichkeit keine Rolle. Man sollte sich daher um eine größtmögliche Compliance bemühen und dazu eine eigene Redaktion oder ein WikiProjekt gründen, um Wikipedia ständig und vorsorglich auf Persönlichkeitsrechtsverletzungen zu durchsuchen und sie abzustellen, um WP:BIO von Seiten der Autoren durchzusetzen und auch um ein besseres Bewußtsein dafür zu schaffen. Wikipedia ist kein Skandalisierungsmedium und eben keine Bild-Zeitung, um auf Hubertls Bonmot zurückzukommen (danke sehr für Deinen Beitrag!). Wir müssen aber selbst dafür sorgen, daß es dabei bleibt. Als erstes müßte jetzt WP:BIO aktualisiert werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:22, 9. Nov. 2013 (CET)

Eine einfache Lösung für die Zukunft wäre, Tagespresse ganz grundsätzlich nicht mehr als reputable Quelle gelten zu lassen. Dass die Wikipedia immer mehr zum Newsticker wird, ist ja keine Qualitätsverbesserung. --Φ (Diskussion) 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Das kann eine enzyklopädische Neuorientierung sein, wenn wir das so wollen. Juristisch ist die Reputabilität der Quellen dagegen wohl gar nicht ausschlaggebend. Vielmehr ist, unabhängig von dem was wir hier Belegbarkeit nennen, zu berücksichtigen, ob angemessen das allgemeine Persönlichkeitsrecht gegen das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit abgewogen wurde. Und ob es um (eingeschränkt erlaubte) Werturteile ("Gehirnwäsche") oder um Tatsachenbehauptungen ("Sex ... verharmlost") geht. --Pacogo7 (Diskussion) 22:11, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Frage der Tagesaktualität ist nicht generell zu beantworten, so gibts tagesaktuell einen Artikel über den letzten Typhoon, dann war die Sache mit Fukoshima usw. Vorrangig ist - wie Aschmidt anführte - das Thema WP:BIO anzugehen. Allein wenn ich mir die ganzen Artikel über die B-, C- und D-Promis anschaue und feststelle, dass JEDER, wirklich JEDER inzwischen Botschafter von irgendeinem Tier-, Mensch-, Kind-, Luft- und Sonstigem unersetzlichen Gutmenschentumverein ist (in den allermeisten Fällen Einzelaktionen, die schon längst nicht mehr aktuell sind, weil das ja keiner wartet), dann frage ich mich oft, welche Triebe von wem hier abgearbeitet werden. Aber wie gesagt, wenn man mit WP:Bio anfängt, dann steht man zumindest in der geforderten Kontinuität des o.a. Urteils. --Hubertl (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2013 (CET)

B-, C- und D-Promis bräuchte es in WP gar nicht zu geben. Das ist eine Frage der Relevanzkriterien.--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2013 (CET)

OK, Textvorschlag für die RK-Seite: "B-, C- und D-Promis sind nicht wikipediarelevant". --Itu (Diskussion) 05:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Foundation auf ein Urteil irgendeines deutschen Gerichts reagieren wird. In Sachen Persönlichkeitsrechte hat sie bisher immer noch die liberale amerikanische Gesetzsprechung vertreten und uns selbst überlassen ob wir uns an deutsche Urteile halten wollen oder nicht (z.B. im Fall Wolfgang Werlé). --Tinz (Diskussion) 22:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Du musst das gegenständliche Urteil und auch die Wortwahl gerade im Sedlmayr-Artikel genau lesen. Dass Gericht hat die Löschung in einem Archiv verneint (und ist damit dem BGH-Urteil gefolgt), aber ausdrücklich einen aktuellen Artikel deutlich von einem Archiv abgegrenzt bzw. die Archiveigenschaft verneint. Das macht den Unterschied aus! hab ich aber oben eh schon geschrieben. Es geht um die Frage der Zugänglichkeit, was natürlich in Google-Zeiten etwas fragwürdig ist, da kommt alles gleichermaßen zum Vorschein, ob es nun irgendwo in einem Zeitungsarchiv versteckt ist oder eben ganz vorne steht, weil es eben der aktuelle Biografieartikel von uns ist. --Hubertl (Diskussion) 03:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Foundation hat schon reagiert, das war die Berufung. Außer acht lassen darf man auch auf keinen Fall, dass es hier nur um die "Mithaftung" der Website-Betreiberin als Störerin ging. Parallel kann natürlich ein Kläger auch direkt gegen den Autor klagen, der den betreffenden Edit gemacht hat. Aufklärung tut not. --Jeansverkäufer (Diskussion) 22:46, 9. Nov. 2013 (CET)

mit "reagieren" meinte ich, per Office Action Artikelinhalte zu verändern. --Tinz (Diskussion) 22:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Wenn die WMF rechtskräftig verurteilt worden ist, handelt sie auch. Siehe Loriot.--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2013 (CET)

Nur ging es bei Loriot um Urheberrechte (die es auch in den USA gibt). Bei Persönlichkeitsrechten (die es in den USA viel weniger gibt als hier (Meinungsfreiheit vs. Menschenwürde als oberstes Prinzip)) hält sich die WMF tatsächlich zumeist zurück/raus.

Gegen WP:BIO auf den aktuellen Stand zu bringen, D-Promis zu löschen, Biografien von Skandälchen und Längstvergangenem zu säubern, und nicht jedes Käse-Blatt als valide Quelle anzuerkennen, spricht natürlich nichts. --DaB. (Diskussion) 02:10, 10. Nov. 2013 (CET)

@Jeansverkäufer: du meinte ja zu wissen, um welchen Artikel es sich handelt. Man kann ja den Artikel auf die Beo setzen.

@Tinz: Die Foundation war die beklagte Partei, das Gericht hat auch in diesem Fall (ausdrücklich!) die passive Klagslegitimation als Betreiber bestätigt. Nicht uninteressant auch die klare Begründung: Sie ist Provider. Es ist manchesmal ein langer Weg, bis ein Gericht dieser Instanz klare Verhältnisse schafft, welche aber auch beiden Seiten Rechtssicherheit verschafft. Meine Meinung dazu: Im Ergebnis positiv! Wir, die wir uns nun damit beschäftigt haben, müssen das nun umsetzen. Vor allem in WP:Quellen. Da müssen wir den Begriff

@WP:BIO und DaB.: Wie gerne! Raus mit dem Klumpert!

@WP:Quelle: Hier wird nun auch dargelegt, welche Anforderungen in so einem Fall an eine Quelle gestellt wird, damit wir mit unserer Berichterstattung aus dem Schneider sind, nur weil es ja genug Leute gibt, die gleich jedem kleinen Skandälchen hinterherjagen, welches in der Gemeindezeitung von Buxtehude oder Tripstrill ausgebreitet wird. Der Begriff privilegierte Quelle wird uns noch einiges an Kopfzerbrechen machen, denn ich glaube eher, dass das, was das Gericht angeführt hat, nur beispielhaft zu verstehen ist. Aber bei der DPA oder der APA wird man auf der sicheren Seite sein, bei ZDF/ARD oder ORF ebenfalls. Ebenso, wenn sich ein Bericht in jedwelcher Zeitung - wie in diesem Fall - auf eine dieser Quellen bezieht. Was aber nicht heißt, dass es dann stehenbleiben kann (im Gegensatz zu dem Archivierten der genannten Quellen), wenn die Sache dann aber für die Person nicht zu einer Verurteilung führt. Soweit ich mich erinnere ist ja, bezogen auf rechtsgültige Verurteilungen, die Sache schon ausjudiziert. Wobei ich da ja auch etwas zwiespältig bin, heftiger als der einsehbare Strafregisterauszug darstellen zu wollen (können), finde ich auch nur bedingt in Ordnung. Aber als Person des öffentlichen Lebens ist das halt etwas, was man offenbar ertragen muss. --Hubertl (Diskussion) 02:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Nein, es gibt nur zwei Typen (presserechtlich) privilegierter Quellen (Privilegierte Quelle haben wir leider nicht). Presseagenturen (siehe Agenturprivileg) und "amtliche Mitteilungen" (etwa Urteile, amtliche Pressemitteilungen, [öffentliche] Protokolle von Sitzungen uä.) Alle anderen Quellen sind unprivilegiert: Sei es Die Zeit, Science, BILD oder auch eine Schmiererei auf der Toilette des Ernst-Happel-Stadions. syrcroпедия 09:10, 10. Nov. 2013 (CET)

@ Φ: Was zählst du denn konkret zur „Tagespresse“? --Itu (Diskussion) 05:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich meine den gesamten Journalismus: Zeitungen, Zeitschriften, Blogs, Webseiten von Fernsehsendern usw. usw. Wenn ein Autor Bleibendes verkünden will, tut er es in Buchform. Das ist dann die gültige Erscheinungsweise auch von Inhalten, die schon vorher in der Tagespresse zu lesen stand.

Mir ist klar, dass damit ein breites Beschäftigungsfeld von Wikipedia-Autoren wegfiele, die nicht gerne Bücher benutzen, sondern lediglich Internetfunde einpflegen. Der Verlust wäre aber meines Erachtens verschmerzbar. --Φ (Diskussion) 10:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, hast du was gegen aktuelle Informationen. Dann wäre der Leser natürlich mit einer Wikipedia-CD besser bedient (und könnte sich vielleicht den Internetzugang sparen). Nunja. Für mich kommt es nur auf die Qualität an, Aktualität betrachte ich definitiv nicht als Nachteil. --Itu (Diskussion) 00:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Gegen aktuelle Informationen hat keiner etwas. Probleme tauchen auf bei Reaktualisierung einer nicht seriös belegbaren Verfehlung die die allgemeinen Persönlichkeitsrechte verletzt. In dem Satz stecken mehrere juristische Formulierungen, die uns sicherlich demnächst die Juristen erklären werden. Schaut man sich an, was "nicht seriös belegbar" bedeutet, dann liegt die Antwort von Phi nahe. - Das heißt nicht, dass wir aufhören sollen das aktuelle Todesdatum einzutragen, wenn jemand gestorben ist.--Pacogo7 (Diskussion) 10:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Gerade wenn ich mir Politikerartikel anschaue, wird inzwischen gerade während Wahlkämpfe immer wieder versucht, jeden jemals erhobenen Vorwurf in Artikeln fest zu installieren, selbst wenn der Sachverhalt innerhalb von Tagen geklärt ist (Beispiel Dorothee Bär). Ich finde daher das Urteil in diesem Punkt begrüßenswert, weil dies zu einer Versachlichung der Personenartikel führt. --JPF just another user 10:39, 10. Nov. 2013 (CET)

Ganz ehrlich: diese Konsequenz wäre totaler Blödsinn und Historiker lachen sich einen ab, wenn die das lesen. Oder ihr definiert mal Tagespresse. Nur ein illustrierendes Beispiel: das zefys-Projekt DDR-Presse, bei dem 3 große Tageszeitungen der DDR digitalisiert wurden, ist ein Segen für alle, die sich mit DDR-Themen beschäftigen. Das man diese Quellen kritisch nutzen soll, steht außer Frage. Ich kann aber nichts ehrenrühriges erkennen, wenn ich Sportergebnisse per Tageszeitung bequelle. Und auch Tageszeitungszitate zu irgendwelchen historischen Themen sehe ich unproblematisch. Das Problem ist doch eher der unqualifizierte Wikipedianer, der nicht mit Quellen aus Tageszeitungen seriös umgehen kann. Ein Verbot von Belegen aus Zeitungen ist das letzte, was wir brauchen und auch völlig lebensfremd. Bis irgendein Sterbedatum in einem Buch veröffentlicht wurde, bin ich selber tot. --scif (Diskussion) 19:32, 10. Nov. 2013 (CET)

1. Privilegierte Quellen sind nicht nur Agenturen und amtliche Veröffentlichungen, sondern Privatleute dürfen sich bei Veröffentlichungen auch darauf berufen, dass eine (später als falsch ermittelte) Tatsache unwidersprochen in einem journalistischen Medium stand (BVerfG: Kritische Bayer-Aktionäre von 1991).

2. Die Störerhaftung von Providern ist tot. Der 1. Senat des BGH hat letzte Woche erstmals auf den EuGH reagiert und ist von seiner bisherigen Rechtsprechung abgewichen. Ich geben dem ganzen Konzept nur noch bis zum Jahresende, danach ist klar, dass das Haftungsprivileg des TMG auch für Unterlassungsansprüche gilt, wie es der EuGH ja jetzt schon zweimal festgestellt hat. Das wird die Bedeutung des Urteils aus pragmatischen Gründen wieder relativieren.

3. WP:BIO sollten wir noch wichtiger nehmen als bisher. Wenn es über einen C- oder D-Promi nur wegen eines Skandälchens überhaupt etwas zu schreiben gibt bzw der Impuls den Artikel zu schreiben von einem solchen Skandälchen ausgeht, dann werden wir über diesen "Promi" in Zukunft gar nicht mehr schreiben (dürfen), weil spätestens nach Erledigung des Skandals wir einen entsprechenden Artikel (der während des Skandals zulässig wäre) wie löschen müssten. Dann sollten wir ihn gar nicht erst anlegen.

Ich sehe auf das Support-Team etwas mehr Arbeit zukommen. Gravierende Auswirkungen sehe ich aber nicht, denn das OLG hat (wie auch schon das LG vorher) hat eine durchaus akzeptable Risikoverteilung vorgenommen, auch wenn ich mir natürlich noch mehr Spielraum wünschen würde. Grüße --h-stt !? 17:45, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke für die weiterführenden Infos. - Ich lese das OLG-Urteil, über das wir hier reden, allerdings so, dess es Punkt 1. nicht teilt. Die im taz-Artikel gemachte Behauptung wurde doch nicht widersprochen. --Pacogo7 (Diskussion) 17:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Lies bitte nochmal den letzten Satz aus Absatz 129 des Urteils. Für Privatleute (also insbesondere unsere einzelnen Autoren) gelten andere Maßstäbe als für Medienorgane. Das ist für uns ungeheuer wichtig, weil damit unsere sorgfältig arbeitenden Autoren vor individuellen Ansprüchen geschützt werden! Die Foundation kann sich wehren und sie profitiert vom Ende der Störerhaftung für Unterlassungsansprüche. Grüße --h-stt !? 12:13, 13. Nov. 2013 (CET)

ad3.) Also wenn wir denn dazu kommen (zu glauben) einen Skandal als "verjährt" löschen zu müssen oder sollte doch ein einfaches Entfernen genügen. --Itu (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, aber was bleibt denn dann über die C- und D-"Promis" noch stehen? Und wäre es dann nicht schlauer, gleich auf den Artikel zu verzichten? Grüße --h-stt !? 12:13, 13. Nov. 2013 (CET)

Einfaches Entfernen dürfte m. M. n. gemäß dem Urteil genügen. Und: plus 1 zu H-stt's obigem Beitrag. --Alupus (Diskussion) 13:35, 13. Nov. 2013 (CET)

NPOV keine wirksame Distanzierung?

Was ich bisher als unsere Haltung bei WP wahrgenommen habe ist, dass wir denken WP:NPOV führe zu einer Distanzierung von den Inhalten. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein. Wenn wir in einem Personenartikel schreiben, die Zeitung A sagt, dass Person B ein Halunke sei, dann machen wir uns selbst die Ansicht, dass Person B ein Halunke ist, zu eigen. Wenn das stimmt, müssen wir sehr stark umdenken. Hat Φ recht, wenn er den Punkt bei dem Unterschied Tageszeitung / reputables Buch sieht? Oder machen wir uns die Ansicht auch dann zu eigen, wenn es ein reputables Buch ist.--Pacogo7 (Diskussion) 11:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Moment bitte: Von welchem "wir" ist die Rede? Ich trage (trug bisher) Inhalte zur Domain de.wikipedia.org bei. Da gibt es eine Stiftung amerikanischen Rechts (vulgo WMF, WikiMedia Foundation), die (zwei?) Serverstandorte in USA und NL betreibt und bezahlt. Etwas anderes ist wikipedia.de, eine Seite des WMDE e.V. mit ladungsfähiger Anschrift in Deutschland.

WP:NPOV (und auch WP:IK) sind ja hehre Ziele Meine Fragen sind:

1. Wer war der Beklagte tatsächlich? Die Formulierung von juris.de "Die Beklagte, eine im US-Bundesstaat K ansässige Stiftung, betreibt die weltweit genutzte Online-Enzyklopädie „Wikipedia“ (www.wikipedia.de)"[5] verwirrt durch den Klammerzusatz. Wurde WMDE durch WMF zur Vertretung beauftragt?
2. Was hat das Blog eines Rechtsanwalt Ferner mit "mir" zu tun? Ich verzichte mal darauf, die Reizwörter #1, #2 und #3 mit der vom Kläger "beherrschte(n) Gesellschaft in B-W (und dort betriebenen) regionalen Fernsehsender x. und (den jetzt betrieben) u. a. in Ö. ansässigen Internetkanal 'T'" in Verbindung zu bringen ;-)
3. Welche Kosten (= 1/4 LG + 1/3 OLG) enstanden jetzt bisher für die Beklagte tatsächlich?

Nach meinen(!) bisherigen Gerichtserfahrungen (ich bin kein Jurist) kann der unanfechtbare(!) Kostenentscheid des OLGs auch interpretiert werden als: der Kläger hat 2/3 verloren und die Beklagte ist maximal zu 1/3 haftbar. Mein Verständnis versucht sich entlang der Termini (unzulässige) Verdachtsberichterstattung (juris, Abs. 115 ff) und dem "Recht der Wort- und Bildberichterstattung" (juris, Abs. 123) entlang zu hangeln --grixlkraxl (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich verwende das "wir" meist als Angebot sich auch in dieser Hinsicht angesprochen zu fühlen (zB auch bei Stekeler-Weithofer). Wie ich es bisher verstanden habe, haftet jeder Autor hier bei WP für das was er schreibt. Aber die Foundation und die WMDE bieten sich als Vertretung für die Autoren an.

Meines Erachtens ist es so: Das Urteil gibt nur in zwei Punkten dem Kläger H. recht, zwei Sätze sollen entfernt werden. Da der Kläger aber mehr gefordert hatte (mehr Sätze sollen entfernt werden) und in anderen Punkten nicht Recht bekommen hat, ergibt sich die Kostenaufstellung in der Weise.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 10. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht war ich bisher zu naiv, aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass wenn man sich zitierend distanziert, dass man das dann nicht selber behauptet. Ich lese einen Großteil von WP:NPOV so, dass wir uns an den Stil des angelsächsischen Journalismus halten: Also nicht: "Merkel won the election" sondern: "Spokesman ABC said, that Merkel won the election." Wer spricht da? Ja eigentlich nur jemand, der behauptet, dass ein Spokesman etwas gesagt hat. Eigentlich macht dieser sich doch nicht die Behauptung jenes zu eigen, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 14:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Der entscheidende Punkt scheint die so genannte Reaktualisierung einer Verfehlung zu sein. Wir sollen (in Personenartikeln) nicht Verfehlungen zitieren, die nicht mehr aktuell sind.--Pacogo7 (Diskussion) 14:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich ebenso. Es entspricht aber sowieso den Prinzipien für Artikeln über lebende Personen (Punkt 4 und 5), dass Vorwürfe, die sich als haltlos herausgestellt haben und keine fortdauernde Relevanz für die Person haben, in WP-Artikeln nicht unnötigerweise wieder aufgewärmt werden sollten. Insofern brauchen wir einfach nur sauber zu arbeiten. Das war im Artikel in zweierlei Weise nicht der Fall: Zum einen erhielt eine ebenso irrelevante wie grundlose Beschuldigung durch die Erwähnung im Artikel ein unangemessenes Gewicht, zum anderen ließ die gewählte Formulierung im Unklaren, ob an den Vorwürfen inhaltlich nicht doch etwas dran gewesen sein könnte. Das ist, auch wenn es um einen Unsympathen wie H. geht, mMn keine saubere enzyklopädische Arbeit. --Jossi (Diskussion) 15:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung ist unerheblich, es kommt darauf an, was inhaltlich behauptet wird. Die sogenannten reputablen Quellen waren sowieso schon immer problematisch, wenn es sich um Journalismus handelte. Man denke nur an den Quark, der jahrelang über die sogenannten Döner-Morde geschrieben wurde, Morde im Milieu, in Parallelgesellschaften – heute wissen wir, daß es Neonazis waren, und das hat zu einer politischen Affäre geführt. – Folge: Ein Ende dem Newstickern. Und der Rückgriff auf wissenschaftliche Literatur. Was natürlich voraussetzt, daß man selbst bereits über eine wissenschaftliche Ausbildung verfügt, um damit richtig umgehen zu können. Mit anderen Worten: Die qualitativen Anforderungen an das Projekt nehmen zu. Es ist endgültig soweit gekommen, daß eben nicht mehr jeder hier etwas beitragen kann.--Aschmidt (Diskussion) 17:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Quark über die Dönermorde hätte in den vergangenen Jahren genauso in jeder wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema gestanden mit dem einzigen möglichen Unterschied das Unsicherheiten des Kenntnisstandes bzw. dessen überwiegend spekulative Natur stärker betont geweseb wäre. Was nun die wissenschaftliche Literatur betrifft, die wurde schon immer präferiert soweit vorhanden. Das man prinzipiell eine wissenschaftliche Ausbildung benötigt um wissenschaftliche Literatur lesen zu können, ist ziemlicher Humbug. Was man benötigt ist die Fähigkeit zur kritischen Reflexion eines Textes und der eigenen Rezeption desselben und Selbstbeherrschung zu Themen deren Belege man nicht in ausreichendem Maße versteht eben nichts zu schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Formulierung ist garantiert immer noch ziemlich wichtig, wenn auch natürlich nicht allesentscheidend, und zwar auch im deutschen Presserecht; und ähnliches sollte WP gelten.

Und dann warten wir immer mindestens mal 10 Jahre bis wir über irgendetwas schreiben, weil 10 Jahre später natürlich immer neue Erkenntnisse publik werden können.

Ausserdem muss jeder der hier mitmachen darf ein Diplom nachweisen, damit er ausschliesslich in einem extra abgesteckten inhaltlichen Gebiet editieren darf.

Also 2x Ende mit Wiki. Autsch. Bleibt noch Pedia. --Itu (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Na, das ist mir zu pessimistisch. Manche unserer Autoren, die Artikel zu lebenden zwielichtigen Kiezgrößen schreiben, kramen gern aus Neugier und kleiner Lust an der Macht alte Skandale und Geschichten aus, um ein gutes Gefühl zu haben und sich zu freuen, wenn sich sogar ein Gericht mit ihrer Arbeit befasst. Die Anonymität macht es ihnen leicht und die Quittung bekommt das Support-Team, das die Sache in der Regel geräuschlos repariert. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Ihr Wort in Gottes Ohr. Aber den meisten Accounts ist diese Gerichtsentscheidung herzlich egal und die wikipedianische Newstickeritis wird ungestört weitergehen. liesel Schreibsklave^® 17:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Wir sollten abwarten, was die Juristen sagen. Daraus wird man hoffentlich klare Richtlinien erarbeiten können, die jeder verstehen kann. --Pacogo7 (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Nur mal so angemerkt: Vielleicht sollten wir unter diesem neuen Gesichtspunkt die Archivierung von Artikeldiskussionsseiten doch nochmal neu bedenken, auch wenn die kürzlich dazu durchgeführte Umfrage ein anderes Bild ergab (erinnere ichmich richtig?). Ich glaube ja, daß dies nur die Spitze des Eisberges ist, und im Prinzip auch ein Unternehmen rechtswirksam dagegen vorgehen könnte, wenn im Artikel was steht von "...wurden Vorwürfe laut, die XYZ GmbH würde ihre Mitarbeiter regelmässig körperlich züchtigen." oder so und sich die Vorwürfe vor Gericht als unwahr erweisen. Allenfalls, wenn kausal dazu "... in der Folge musste die XYZ GmbH Insolvenz anmelden" oder so folgen würde, könnte man sowas vermutlich drin lassen, nebst dazugehörigen Diskussionen.--Emergency doc (Disk)^RM 10:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Viel Lärm um (fast) nichts?

Also auf eine Einhaltung auf WP:BIO achten ist eines (und ohnehin eine Regelvorgabe), aber aus dem Urteil irgendwelche Konsequenzen für besondere proaktive Maßnahmen in WP ist etwas anderes. Letzteres lese ich zwar diversen Kommentaren von WPnern weiter oben aber gerade eher nicht in dem juristischen Kommentar des Urteils der zur zu Beginn der Diskussion verlinkt wurde. Ich zitiere mal (Fettschrift von mir):

Für die Praxis lautet das, dass Provider die bisher verbeitete Handhabe, “erst einmal schnell löschen, dann beim Kunden nachfragen” unterlassen sollten – sie werden wohl nun auch mit dem BGH bei einem solchen Vorgehen pflichtwidrig gegenüber dem eigenen Kunden handeln. Vielmehr sind Provider zwingend gehalten, nach Kenntnissetzung eines angeblich rechtswidrigen Zustands Ihren Kunden zu kontaktieren und eine “angemessene Frist” zu warten, ob dieser sich dazu äußert. Auch wenn die Entscheidung im Ergebnis eine Zurückverweisung ist: Host-Provider haben seit heute eine klare Arbeitsanweisung vom BGH erhalten. ([6])

Das Fazit ist durchwachsen: Grundsätzlich kommt man mit dem OLG bei Wikipedia zu keiner ausufernden Störerhaftung, erst Recht zu keiner proaktiven Prüfpflicht, was für ein Online-Lexikon das Aus bedeuten könnte und wohl auch würde. Gleichwohl wird am Ende die Betreibergesellschaft in die Pflicht genommen – ab Kenntnisnahme hinsichtlich eines Rechtsverstosses hat man zu reagieren. Dabei hat das Gericht klargestellt, dass die Autoren, die an solchen Artikeln mitarbeiten (selbstverständlich) den Schutz der Meinungsäußerungsfreiheit genießen; das bedeutet, dass offensichtliche Meinungsäußerungen (hier ging es um den Begriff der “Gehirnwäsche”) geschützt sind. Andererseits konnte das Gericht damit die Frage offen lassen, ob die Betreibergesellschaft der Wikipedia sich auf den Schutz des Art.5 I GG berufen konnte. ([7])

Dem ganzen entnehme ich da nur, dass WP auf Nachfrage/Anfrage reagieren muss, aber keineswegs durch proaktive/preemptive oder Reflexlöschungen, sondern nach gegenbenfalls eine Löschung nach Überprüfung. Einen besonderen Handlungsbedarf bzw. vermeintliche Konsequenzen für die tägliche WP-Arbeit sehe ich da nicht. Allenfalls ist Bearbeitung der Beschwerden durch das "ehrenamtliche Backoffice" (etwas stärker) zu formalisieren (insofern man das nicht der WMF überlässt). Dementsprechend auch die Kommentar ausgesprocjene Empfehlung:

Bei Wikipedia wird man insoweit ein entsprechendes Prüfungsverfahren einrichten müssen, wenn man der hiesigen Entscheidung folgen möchte. ([8])

--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 13. Nov. 2013 (CET)

Leider vermischt sich in der Diskussion, welche Regeln zukünftig a) allgemein und b) für "den" (später vielleicht mal "die") Artikel gelten. a) ist hier unstrittig. Die Leute, die auf Biegen und Brechen den Geburtstag und Namen eines Promi-Kinds oder das Gerücht einer Straftat einer Persönlichkeit noch vor staatsanwaltlichen Ermittlungen oder gar einem Urteil veröffentlichen wollen, nehmen an Diskussionen wie diesen leider nicht teil. Zu b) habe ich hier außer "das ist das Problem der Foundation, die werden sich schon melden oder auch aussitzen" nicht viel gelesen. --Jeansverkäufer (Diskussion) 16:12, 13. Nov. 2013 (CET)

Aktuell

Ich bin ja mal gespannt, ob das Urteil Auswirkungen auf die Artikel Christian Wulff und Wulff-Affäre haben wird. Gerade was die abgearbeiteten Vorwürfe betrifft. --JPF just another user 11:33, 14. Nov. 2013 (CET)

Christian Wulff ist ein A-Promi und damit eine Persönlichkeit von hohem öffentlichen Interesse zudem war der Verdacht wichtig für seinen Rücktritt, deswegen ist das eigentlich kein Fall für die obige Diskussion. Bei der geht es primär um die B, C und D Promis für die man kaum ein entsprechendes öffentliches Interesse reklamieren kann, das den Schutz der Privatsphäre bei einer Güterabwägung aussticht. Man kann hier höchstens darüber diskutieren wie detalliert man den Prozess bzw. die Vorwürfe beschreibt bzw. dass man ein überzogenes Auswalzen verhindert.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Löschung und Artikelsperre

Ich kann das Verhalten des Admins Pacogo im Artikel nicht nachvollziehen:

• Wieso wird in den Bearbeitungskommentaren und den Sperrbegründungen das Gerichtsurteil verschwiegen? Die Nachvollziehbarkeit der administrativen Arbeit wird so erschwert.
• Die Begründung, dass hier unbelegte Sätze entfernt wurden, ist einfach wahrheitswidrig. Die Sätze waren belegt (evtl. bis auf die Sache mit dem Umzug, aber das geht vmtl. aus anderer Quelle hervor).
• Was soll überhaupt der vorauseilende Gehorsam? Das ist Sache der WMF, die verurteilt wurde. Wenn die sich schützen möchte, dann möge sie hier versuchen, die Entfernung durchzusetzen. Solange sie das nicht tut, können wir das so stehen lassen. Das Ordnungsgeld wurde nur ihr gegenüber angedroht.
• Wieso Halbsperre? Möge das jede IP hineinrevertieren, wie sie lustig ist, und evtl. Verantwortung übernehmen – es gibt ja zum Glück Anonymisierungsmöglichkeiten – solange es die WMF nicht interessiert.

Wikipedia-Regeln wurden hier keine verletzt, also ist auch kein administratives Handeln angebracht, solange wie die WMF nicht ihre Herrschaft geltend macht. Angebracht wäre viel mehr, gemäß WP:NPOV eine Ergänzung des Ergebnisses der juristischen Auseinandersetzung im Artikel. Wir richten uns in der Artikelgestaltung nach dem neutralen Standpunkt und nicht nach dem Gerichts-POV. --Chricho ¹ ² ³ 02:39, 16. Nov. 2013 (CET)

Siehe dazu WP:BIO (die Seite sollte von uns Allen viel häufiger gelesen werden). Nur, weil man etwas belegen KANN, muss es noch lange nicht im Artikel stehen (das Gericht hat uns nur mal wieder daran erinnert). --DaB. (Diskussion) 02:47, 16. Nov. 2013 (CET)

Aha – und wo hat die Diskussion über die Aussagen in dem Artikel stattgefunden? Auf der Diskussionsseite finde ich nichts. Einen Verweis auf WP:BIO gab es nicht einmal. Offensichtlich hat hier keine auf Wikipedia-Regeln basierende Entscheidung stattgefunden, es wurde einfach nur dem Urteil gefolgt. --Chricho ¹ ² ³ 03:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Gegenüber einer Relevanz dieser Aspekte im Artikel hege ich ehrlich gesagt auch große Zweifel. Es geht mir hier aber um das hingelegte administrative Vorgehen. --Chricho ¹ ² ³ 03:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Den Edit von mir kannst du rückgängig machen. Ich habe keine Ahnung, ob Du oder die Foundation dann 250.000,- Euro zahlen musst. Vermutlich nur die Foundation. Mir leuchten die Argumente im Urteil (als Autor) ein. Insbesondere sollten wir keine Reaktivierung einer mutmaßlichen Verfehlung durchführen. - Gegen die Adminentscheidung der Halbsperre kannst du hier WP:Entsperrwünsche vorgehen. Viel Vergnügen damit.--Pacogo7 (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2013 (CET)

Offene Tür bei WMDE

Na toll, ganz feine Sache. Die zusätzlichen Heizkosten Anfang Dezember werden natürlich wieder von Spendengeldern gezahlt. Man sollte den Spendern dringend sagen, dass ihr Geld dafür verbraten wird, das Weltall zu heizen! Eine Riesensauerei!11 --† Alt ♂ 21:31, 20. Nov. 2013 (CET)

Tja, tote alte Männer brauchen keine Heizung mehr, die sollten sowieso besser gut gekühlt in der Gruft liegen. Aber allen Anderen gönne ich schon etwa 18 Grad für Durchgangsräume und 20 Grad für Büroarbeitsplätze :-) --Schlesinger ^schreib! 21:52, 20. Nov. 2013 (CET)

Du gehst von falschen Annahmen aus, im Text steht nirgends, dass geheizt wird. Eher ist anzunehmen, dass zu dieser Veranstaltung weniger die Macher als vielmehr die Laberer kommen, die mit ihrer gesamten heißen Luft für derart hohe Wärme sorgen werden, dass es bei WMDE heißt: Macht hoch die Tür’, die Tor’ macht weit. -- 32X 22:08, 20. Nov. 2013 (CET) Wohl dem, der nach oben öffnende Türen vorweisen kann.

Da kann ich Dich ganz beunruhigen: Es ist nur davon die Rede, dass der Sonntag und der "Space" offen sein werden, über die Tür wird nichts ausgesagt. Auf dem Foto ist die offene Tür vom letzten Mal, da war aber schon Ende Mai. Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  Stepro (Diskussion) 22:17, 20. Nov. 2013 (CET)

Mal abgesehen davon das das ne ganz andere Tür sein wird, womit wir dann wieder bei 32Xs Featurewunsch sind.--Livermorium (Diskussion) 05:16, 21. Nov. 2013 (CET)Danke. Du hast eine einfache Tür sehr glücklich gemacht.

Wieso wird die ganze Angelegenheit überhaupt mit einem Kurier-Artikel gewürdigt? Es ist doch ganz normal, dass am 1. Dezember ein Türchen geöffnet wird... --Andibrunt 07:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Schwierig könnte der 24.12. werden, denn dann haben sie wirklich ein Problem: Jeglicher Inhalt wurde restlos entnommen, daher herrscht gähnende Leere und eiskalter Durchzug in den heiligen Hallen des Freien Wissens. --Schlesinger ^schreib! 08:12, 21. Nov. 2013 (CET)

Entwurf der neuen WMF-Markenrichtlinie veröffentlicht

(war: "Call for comments on draft trademark policy")

Hi all,

The Wikimedia legal team invites you to participate in the development of the new Wikimedia trademark policy.

The current trademark policy was introduced in 2009 to protect the Wikimedia marks. We are now updating this policy to better balance permissive use of the marks with the legal requirements for preserving them for the community. The new draft trademark policy is ready for your review here, and we encourage you to discuss it here.

We would appreciate if someone would translate this message into your language so more members of your community can contribute to the conversation.

Thanks,
Yana & Geoff

Schon fertig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Richtlinie taugt für den einen oder anderen US-Anwalts-Witz. Die Regelungen für die Selbstbezeichnung als Wikipedianer (3.4 ) sind echt geil (Man muss dazu stimmberechtigt sein, beim nächsten Stammtisch werde ich alle Neulinge rausschmeißen, die noch keine 300 Edits haben)..... und die Sache mit der großzügigen Erlaubnis für die ULRen der Wikimediaprojekte (3.6.4). syrcroпедия 13:07, 19. Nov. 2013 (CET)

Bei 3.4 viel uns einfach nichts besseres ein, um "Wikipedianer" von "nicht-Wikipedianern" zu unterscheiden, da haben wir nach langer(!) Diskussion einfach die WMF-Stimmrechtskriterien genommen und gehofft, dass in der Diskussion jemand eine geniale Idee hat. Wenn du also einen besseren, insbesondere einfacheren Vorschlag hast, her damit!

Keine Kriterien aufstellen oder aber ganz weiche Weaselwörterige mit Widerrufsvorbehalt. syrcroпедия 14:43, 19. Nov. 2013 (CET)

Und bei 3.6.4 geht es um Banner und Buttons, nicht um URLs. Oder verstehe ich dich falsch? Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:00, 19. Nov. 2013 (CET)

Es geht um Marks (See 1.1 This policy applies to all trademarks of the Wikimedia Foundation. The trademarks are both registered and unregistered trademarks, including non-stylized wordmarks and the trade dress of each Wikimedia site., auch um die Wortmarken. Und Wikipedia ist nunmal eine der Wortmarke der WMF und die Zeichenfolge Wikipedia braucht man, um die URLen der Wikipedia zu schreiben. Es geht nicht nur um die Bildchen, sondern auch um die Worte. Ich find's lustig....... und traurig. syrcroпедия 14:43, 19. Nov. 2013 (CET)

Als ich mir die Formulierung zusammen mit Manprit Brar und Yana Welinder ausgedacht habe, ging es uns jedenfalls um Banner und Buttons. URLs meinten wir definitiv nicht. Hast du einen Vorschlag, wie man das umformulieren müsste, damit das klar ist? --Gnom (Diskussion) 15:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Okay, Yana und Tilman antworten dir auf Meta, sie haben dich offenbar besser verstanden als ich ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Da es auf Meta anscheinend nicht allzuvieler Leute day gemaked hat, Antwort doch eher hier:

Um es den Nutzern einfacher zu machen, beschreibt der Entwurf der Richtlinie sowohl Nutzungsarten, die als Fair Use ohnehin gesetzlich erlaubt sind, als auch solche, die erst durch die Richtlinie erlaubt sind. Mit anderen Worten: Dass eine bestimmte Nutzung als erlaubt beschrieben wird, impliziert nicht die Behauptung, dass die Foundation das Recht hätte, sie zu verbieten. Der Punkt 3.6.4 ist ja nun in der Policy bereits ganz oben unter der in Großschrift gehaltenen Einleitung "JA, bitte! Sie haben ein Fair-Use-Recht, die Marken für Folgendes zu verwenden:" verlinkt, woraus man durchaus hätte erschließen können, dass in diesem Punkt auch Fair-Use-Rechte erwähnt werden ;) Genauer gesagt: Der "nominative Gebrauch", auf den sich der gesamte Abschnitt 3.6 bezieht, wird als eine bestimmte Art von Fair Use angesehen. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 02:13, 22. Nov. 2013 (CET)

Bezüglich der Stimmrechte: Manche Projekte - darunter ist Wikimedia Commons wohl das mit Abstand größte - machen keine Einschränkungen bezüglch der Stimmberechtigung. Deren Namen darf also jeder Mensch in seiner Selbstbezeichnung tragen? Cool. :-) --Martina _Disk. 22:11, 24. Nov. 2013 (CET)

Echo aktiviert

Echo ist endlich auch bei uns angekommen. Ich habe nichts dagegen. Aber könnten wir bitte reinen Text als Standard für die Benachrichtigungsmails einstellen? Das nervt nämlich wirklich, wenn man das auf allen Wikis einzeln ändern muß. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 02:36, 21. Nov. 2013 (CET)

Echo gibt's schon mehr als einen Monat. --TotalUseless (Diskussion) 02:58, 21. Nov. 2013 (CET)

Na das ist ja ein dolles Tool: Ich bekomme eine Nachricht, weil mein Name auf der VM erwähnt wird. Warum? Weil ich 'ne IP gesperrt habe und in der vom Bot generierten Nachricht mein Name steht. Toll. Sowas habe ich mir tatsächlich schon immer gewünscht. not. --Henriette (Diskussion) 14:24, 21. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht kriegt man den Bot noch dazu, sich beim Sperrenden zu bedanken, dann gibt's auch einen Logbucheintrag oben drauf. Ich freu mich schon auf die neuen Babel: „Ich habe x Benutzern gedankt“ und „Mir wurde von x Benutzer gedankt“ nebst Ranking bei WP:BZ. NNW 14:32, 21. Nov. 2013 (CET)

Das kann man alles ausknipsen, wenn man nicht wissen möchte, wo grad wieder über einen gelästert wird. --Pandarine (Diskussion) 14:33, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich kann gar nicht verstehen, was Henriette daran nervt ;-) syrcroпедия 14:45, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich mag das ECHO ja und habe es mir hier nach einigen guten Erfahrungen in en und commons gewünscht - ich kann mir aber gut vorstellen, dass es insbesondere aktive Admins nerven kann, wenn sie ständig via Bot irgendwo hingerufen werden (vielleicht ein Häkchen, dass Botrufe ignoriert)? Prima ist allerdings, dass ich jetzt ohne nochmal auf seine Diskussionsseite zu müssen den Benutzer:Denis Barthel (WMDE) herbeirufen kann, damit er die Botgeschichte vielleicht mal ausloten kann ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 21. Nov. 2013 (CET)

Außer, er hat es schon deaktiviert. :o) Wird Echo-Vandalismus (allen in der Versionsgeschichte eines Artikels danken, permanentes Benutzernamen-Verlinken…) eigentlich auch mit Sperre bedacht? NNW 14:51, 21. Nov. 2013 (CET)

Nettigkeit ist doch nichts bestrafungswürdiges. --TotalUseless (Diskussion) 14:57, 21. Nov. 2013 (CET)

Die ganze Zeit frage ich mich, wie ich heute zu Henriette nett sein kann. Jetzt hab ich nen Weg gefunden... ;-) --Hosse Talk 15:16, 21. Nov. 2013 (CET) PS: War das schon Nettigkeitsvandalismus?

Wenn sie rot sieht… :o) NNW 15:30, 21. Nov. 2013 (CET)

*arrrrrrrghhhhhh*:)) oh shit, über meinen eigenen Kommentar werd ich jetzt sicher auch benachrichtigt? obwohl … das ist praktisch, wenn man sich am Morgen nicht mehr erinnern kann, ob man Nachts noch editiert hat :) --Henriette (Diskussion) 15:51, 21. Nov. 2013 (CET)

Und rot geht natürlich nur in HTML-Mails, daran wird das wohl liegen, der ganze moderne Kram aus Amerika...--Aschmidt (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube, es war eher der kleine Kasten da oben gemeint. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:05, 21. Nov. 2013 (CET)

Komisch d:Requests for deletions hat auch so nen Bot aber da bekomme ich keine Nachrichten muss also irgendwie gehen.--Saehrimnir (Diskussion) 16:37, 21. Nov. 2013 (CET)

Auf Hilfe:Echo steht "Auf MediaWiki:Echo-blacklist können Benutzer (vor allem Bots) eingetragen werden, deren Aktivitäten keine Benachrichtigungen auslösen sollen.". Klingt wie dafür gemacht ;) -- Gruß, aka 16:48, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich melde mal mich und Syrcro dafür an! ;-) --Hosse Talk 16:55, 21. Nov. 2013 (CET)

Genau das ist dann die Alternative zur Sperre für das oben angesprochene Szenario. "Jeder Benutzer kann die blacklist überschreiben indem er Special:MyPage/Echo-whitelist anlegt und die entsprechenden Usernamen einträgt." Ich war mal so frei die ersten zwei Bots einzutragen.--Saehrimnir (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Heise.de Beitrag zum Thema--Saehrimnir (Diskussion) 16:19, 21. Nov. 2013 (CET)

• Einen systemimmanenten Fehler hat Echo, es befördert die Lemmaokkupation. Einfach mal mit einem belanglosen Sätzchen einen Artikel anlegen und schon wird man über Verlinkungen benachrichtigt. Der Autor eines Artikel schaut in die Röhre, so gelingt es natürlich auch objektiv zu zeigen, dass Autoren in der Wikipedia unerwünscht sind. liesel Schreibsklave^® 17:48, 21. Nov. 2013 (CET)

das ist aber ein fehler des allgemeinen systems hier (toleranz von substubs) und keines von echo. --kulacFragen? 17:52, 21. Nov. 2013 (CET)

Aber durch Echo wird nochmal eindeutig klargestellt, dass Einsatz-Stub-Hinrotzer wichtiger sind Artikelautoren. Aber Quantität ist in dieses Projekt wichtiger als Qualität. Das sieht man ja auch an der "Qualität" der meisten Sperrknopfaccounts. liesel Schreibsklave^® 17:57, 21. Nov. 2013 (CET).

Den Teil verstehe ich grad nicht - worum geht's, bzw. kann mal jeamnd biologentauglich erklären oder demonstrieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:01, 21. Nov. 2013 (CET)

ich weiß nicht welche parameter die nachricht triggern, aber es ist sicherlich nicht nur die erstellung des artikels. ich wurde heute wegen einem löschantrag auf ameisengast "genervt", obwohl ich da nur ne hand voll kleinerer edits getätigt habe. vermutlich ist das aber eine relevante %-zahl an edits des artikels. wenn du also echter hauptautor nach überarbeitung wirst, dürftest du auch benachrichtigt werden. lg, --kulacFragen? 18:52, 21. Nov. 2013 (CET)

Hat schon jemand die überflüssige „Danken“-Funktion in der Artikelhistory entdeckt? Das ist ja wie ein „Like-Button“, Wikipedia wird langsam doch zu Facebook.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis ;) - kann mir mal jemand so 'nen Danke schicken, damit ich weiß, wie es sich anfühlt? ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:07, 21. Nov. 2013 (CET)

Für dich hab ich sogar 3fachen Dank :-P syrcroпедия 18:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Prima - ist angekommen, finde ich gut! -- Achim Raschka (Diskussion) 18:13, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die "dankeschön"-Funktion sehr gut. Ich sehe sehr häufig auf meiner Beobachtungsliste von anderen Benutzern edits bei denen ich kurz Oh, gut! denke. Wenn jemand einen Artikel aktualisiert, oder einen Fehler von mir korrigiert, eine Disk aufräumt, und und und, nicht unbedingt große Sachen. Aber in den allerwenigsten Fällen klicke ich mich dann zu dessen Benutzerdiskussionsseite durch und formuliere ein persönliches Dankeschön mit einer angemessenen Würdigung (nicht zu viel, nicht zu wenig?) seines edits (diff?) oder suche einen Baustein raus (wie Vorlage:Danke, der übrigens früher viel öfter verwendet wurde). Beim Formulieren denke ich mir dann, ist das nicht etwas übertriebene Mühe? oder lese die Diskussionsseite und lasse es einfach sein. Eigentlich blöd.

Aber jetzt kann man ganz schnell und einfach mal hey, guter edit mit der "dankeschön"-Funktion übermitteln. Einfach mal ein kleines Dankeschön … für einen guten Beitrag, und nicht etwa eine langatmige bebilderte Wikiliebeserklärung an eine Person (Wikilove). Die "dankeschön"-Funktion ist wie ein kurzes Klopfen auf die Schulter, gesehen, well done, und das wars. Ein gelegentliches bisschen positives Feedback können wir alle gut gebrauchen. --Atlasowa (Diskussion) 19:08, 21. Nov. 2013 (CET)

+ 1. Schließe mich Vorredner/Vorrednerin an. Die Danke-Funktion werde ich sicherlich verwenden. Insg. gefällt mir das Facebook für Wikipedia. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 19:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Aaaaah, er hat das böse F-Wort benutzt! Steinigt ihn!! --Atlasowa (Diskussion) 19:51, 21. Nov. 2013 (CET)

Sinnvoll? Ich sehe schon "niemand hat dem Benutzer bislang gedankt, also kWzeMe" oder "Benutzer dankt nicht oft genug, deswegen als Mentor/Admin/Schiedsrichter ungeeignet" in Kandidaturen. Die Danke-Funktion wird noch zu viel Frust führen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:05, 22. Nov. 2013 (CET)

Das wäre wenigstens mal eine Abwechslung bei den Contra-Begründungen... :-) --Emergency doc (Disk)^RM 01:36, 22. Nov. 2013 (CET)

Zur schönen Danke-Funktion noch schnell die passende Statistik - Ordung muss sein - vielleicht wird das ja die neue „harte“ Währung und löst die Editcounterei ab. toollabs:wikiviewstats?type=thanks

Einen Vorteil hat die Funktion ja: wenn Wikipedia zu einem sozialen Netzwerk wird, haben CIA und NSA es einfacher, das Beziehungsgeflecht zwischen den Autoren zu überwachen (und zu beeinflussen). Super auch dieses Log, damit kann man sich gleich eine Datenbank aufbauen. Gut dass wir sonst alles mit Https verschlüsseln. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Wieso? Dieses Logbuch ist wenn überhaupt gezielte Desinformation von Geheimdienste, weil sie Beziehungen herstellen die es nicht gibt, weil die Dankeschöns absolut zufällig sind, ganz im Gegensatz zu quasi allen anderen schon existierenden Logbüchern der Wikipedia die eine wahre Goldgrube für Geheimdienste sind. --Saehrimnir (Diskussion) 15:52, 22. Nov. 2013 (CET)

Mit der Zeit wird man wahrscheinlich immer dieselben Nutzer danken, woraus sich dann auf Personen im direkten Arbeitsumfeld schließen lässt. Beim US-Militär wird bereits erforscht, wie man in solchen Netzwerken schnell die Kontrolle übernimmt.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 22. Nov. 2013 (CET)

Echo ist hinsichtlich Vielseitigkeit, Nützlichkeit, individueller Einstellbarkeit und optischer Unaufdringlichkeit ein Riesenfortschritt gegenüber diesem impertinent störenden Kackbalken und hat mich schon auf en:WP erfreut. Im Gegensatz zum Visual Editor ist das wirklich eine sinnvolle Erweiterung. Aber manche Leute müssen anscheinend alles schlechtreden bzw. grundsätzlich die schlimmstmöglichen Folgen prophezeien. --Jossi (Diskussion) 13:01, 22. Nov. 2013 (CET)

Also ich vermisse diesen schönen orangfarbenen Balken, er war etwas, was unverwechselbar zu Wikipedia gehört hat. Das neue Echo-System ist funktionaler, eine kleine rote 1 wird bei mir aber nicht mehr dieselbe Freude auslösen, wie eine leuchtende Box, die die gesamte Bildschirmbreite ausgefüllt hat. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:18, 22. Nov. 2013 (CET)

das hast du ja schon für dich gefunden ;) --se4598 / ? 13:51, 22. Nov. 2013 (CET)

Viel Prophezeiungsgabe braucht es da nicht, es kommt einfach so, wie es immer kommt: Spezial:Beiträge/Dankomat. NNW 13:57, 22. Nov. 2013 (CET)

da ich der 2. bedankte von ihm war kann ich dir folgendes sagen: Er hat den entsprechenden Abschnitt auf WP:A/N sicher vorher gelesen. --se4598 / ? 14:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Du meinst, ich hätte einen Gedanken geäußert, den sonst niemand gehabt hätte, wenn er ihn nicht bei mir gelesen hätte? NNW 15:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Nö, das nicht, aber solche Abschnitte ziehen halt solche Spassvögel an. Ich hatte auch 3 Dankes von ihm. Hat mich aber auch nicht weiter gestört. --Hosse Talk 15:37, 22. Nov. 2013 (CET)

Da wird man ja an alte Jugendsünden erinnert;-)) Eben kam die Nachricht, jemand hätte Bayer AG verlinkt, was ich ja angelegt habe. Hä? Ich? Bayer AG? Schwupps nachgesehen, und voila, ist von mir! Merkwürdig, dass diese Version nicht als exzellent erkannt wurde ... --tsor (Diskussion) 16:48, 22. Nov. 2013 (CET)

Ging mir heute ähnlich mit Norman. Dabei gleich mitbekommen, dass häufig falsch verlinkt wird, das aber nicht erkannt wird, da Norman keine BKL ist sondern ein Namensartikel. Und heute war z.B. ein Ort gemeint. Konnte ich gleich fixen ;). --APPER\^☺☹ 18:32, 22. Nov. 2013 (CET)

Ist es eigentlich ein Bug, dass die Dankeschöns zwar ein Logbuch haben, aber unter "Alle öffentlichen Logbücher" nicht auftauchen? Wollte mir grad anschauen, was Benutzer:Dankomat gemacht hat, aber bei "Alle öffentlichen Logbücher" sehe ich nur seine Anmeldung. Erst wenn ich explizit das "Dankeschön-Logbuch" anklicke sehe ich seinen Unsinn ;) --APPER\^☺☹ 17:15, 22. Nov. 2013 (CET)

Aaargh, das ist anscheinend Absicht... Ich dachte die hätten diese öffentlichen Thank-Logs nach den englischen Diskussionen schon vor Monaten abgeschaltet. Pustekuchen, die haben nicht mal einen schäbigen Vorhang davor gemacht:

• Remove "thanks" logs from the user log default display: Bug 52118

Dieser link führt uns zum Wiki in Basa Ugi ;) . Vllt. auch Absicht?-- Hedonil ^Disk 19:10, 22. Nov. 2013 (CET) gefixt. --Atlasowa (Diskussion)

Siehe vorherige Diskussionen:

• en:Wikipedia_talk:Notifications/Thanks#Must we list every Thank under "View logs"? (My understanding is that it was put in to the logs in order to help the community monitor the feature just after launch, particularly since it was a somewhat experimental idea. If people looking at logs often find it annoying/noisy, I'm sure a request to remove it from logs would be considered. (Ping Oliver and Fabrice) Steven Walling (WMF) • talk 18:31, 24 July 2013) (Originally the thanks feature didn't have any logging, but several people in the en.wiki community asked for it to be added. The developers (me) have never supported logging thanks and would be happy to get rid of it. If you can drum up some support for removing the logging feature (perhaps on the Village Pump), I would definitely be open to axing it. Cheers! Kaldari (talk) 02:52, 25 July 2013 (UTC))
• en:Wikipedia:Village_pump_(technical)/Archive_115#Can we remove "thanks" logs from the userlog default display?

Und jetzt haben wir also rundum Datensammelei: Dankeschön-Logbuch, en:Special:Log/thanks, [9]. WTF?! --Atlasowa (Diskussion) 17:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Tja, die verlinkte MelanieN sagt ja schon: I can see how that [logging] could be useful in a lot of ways. Yes, indeed! More data, more information, more statistics. In einem Jahr werden wir uns gar nicht mehr vorstellen können, wie man ohne das Dankeschön-Logbuch überhaupt Enzyklopädie spielen kann. NNW 18:13, 22. Nov. 2013 (CET)

Dumme Frage 2. Versuch

Zeigt das „Dankeschön-Logbuch“ (seltendämlicher Name) wirklich nicht an, wofür gedankt wurde? —★PοωερZ_Diskussion 18:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Da ist jetzt teilweise wieder viel vorauseilende Skepsis zu vernehmen. Es ist zunächst ein /neues/, nettes, kleines Feature. Warum sollen nur die negativen Aspekte öffentlich zugängig sein (Vandalenlog, Sperrlog etc.) und die positiven nicht? – Zudem: Das Pflänzlein hat ja noch nicht einmal richtig gekeimt, wir reden aktuell von ~ 70 thanks pro Stunde! aus 832 Wikis. Der Untergang des Abendlandes steht nicht bevor. Grüße --Hedonil ^Disk 19:10, 22. Nov. 2013 (CET)

Eine besonders giftige Pflanze sollte man lieber gleich im Keim ersticken. Und Datenlecks sowie, sonst werden wir noch zu einem zweiten Wikeleaks. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 22. Nov. 2013 (CET)

Auch giftige Pflanzen können schön sein. Es kommt immer drauf an, was man mit ihnen macht. Sich bei jemandem zu bedanken, der einen denunziert, übel anmacht, stalkt oder sperrt ist doch eine nette Sache und fördert den Projektfrieden auf freudige, eierkuchenmäßige Weise. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Lustig, sogar die Glücksforschung gibt dir recht. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Graue Null

Weiß jemand von den CSS/JS-Cracks, ob es möglich ist die graue 0 auszublenden? Also die Anzahl-Box verschwinden zu lassen, wenn keine Nachrichten vorliegen? --DaB. (Diskussion) 22:03, 24. Nov. 2013 (CET)

a.mw-echo-notifications-badge{ display:none; } a.mw-echo-notifications-badge.mw-echo-unread-notifications{ display:inline; }

Hab ich vom IP-Menschen, glaub ich --Carlos-X 22:13, 24. Nov. 2013 (CET)

WikiCon 2013 erfolgreich beendet

In der Kürze liegt bekanntlich die Würze. Andererseits: Als zentraler Event der de:WP-Community hat die diesjährige WikiCon jedoch auch kurierseits sicher mehr verdient als die umseitige Aneinanderreihung von Betriebsfest-Abschlussworten und Oberfläche-Impressionen (Essen gut etc.). Als Teilnehmer fand ich Orga, Programm und sonstige Rahmenbedingungen ebenfalls gelungen. Das Team (betrifft sowohl Community als auch WMDE) hat innerhalb des wohl knappen Zeitrahmens Beachtliches auf die Beine gestellt. Um den Betriebsausflug-Eindruck (beispielsweise bei den Nicht-Teilnehmenden) zu vermeiden, wäre es m. E. zielführend, zumindest mit zwei, drei Absätzen näher auf den inhaltlichen Rahmen bzw. die Gesamtgegebenheiten der diesjährigen WikiCon einzugehen. Vorrangig ging es nämlich um Probleme – zu stemmende und solche, die möglicherweise nicht stemmbar sind. Ein Beispiele von vielen, präsent auch in den informellen Gesprächen zwischen Teilnehmer(innen): die zahlreichen „Mühen der Ebene“ bei der praktischen Organisation von Bildmaterial. Nicht umsonst stand der Wiki Loves Monuments-Wettbewerb stark im Mittelpunkt der diesjährigen WikiCon.

Um dieses Thema (und andere Themen) rankten sich weitere Schichten – beispielsweise die Zusammenarbeit im Projektausschauss oder bei der Förderung von Projekten allgemein. Zumindest ansprechbar wäre, dass die Frage einer guten Bebilderung (und der Weg dahin) seitens Community und WMDE keineswegs einhellig beantwortet wird. Ein weiterer Aspekt ist der Insider-Charakter der Veranstaltung. Um die Insider-Frage (und die Thematik, wie man da rauskommen, sprich: neue Leute gewinnen kann) rankten sich ebenfalls eine Reihe Veranstaltungen. Nichtsdestotrotz war die Veranstaltung – natürlich – eine Convention: ein Jahrestreffen für interessierte/begeisterte/leidenschaftliche Community-Mitglieder. Die Faktoren nachlassende Lust bzw. Begeisterung waren sowohl in als auch außerhalb von Veranstaltungen oft Thema. Ebenso natürlich die, sag ich mal, „Streitkultur“ und zehntausend andere Dinge. Selbstverständlich gab es auch massig positive Dinge. Das Allerwesentlichste wird sicherlich auf breite Zustimmung stossen: Die Möglichkeit, Wikipedianer(innen) real, sozusagen in „3D“, kennenzulernen. Bringt, subjektive Wertung, nicht nur Gaudi und interessante Impressionen. Der Austausch in Real Life hat, summa summarum, durchaus auch den positiven Effekt, dass Leute, die schon mal persönlich aufeinander gestossen sind, auch im Wiki zivilisierter miteinander umgehen.

Lange Rede kurzer Sinn: Bei einem in Eigenregie vorbereiteten Treffen wie diesem sollte man ganz sicher nicht mit Anerkennung geizen für die, die ihre Freizeit in die Vorbereitung reingesteckt haben (kann man, wenn man möchte, übrigens hier artikulieren). Gerade deswegen würde die WikiCon 2013 jedoch einen etwas längeren, substanzielleren Kurier-Artikel verdienen. Schon allein deswegen, damit Diskussionsstände und Erfahrungen an Nicht-Teilnehmende weitergereicht werden. Kritik = explizit praktische Anregung. Der umseitige Artikel ist zwar aktuell hoch zehn. Bliebe er das letzte Wort, wäre das allerdings schade – ungeachtet davon, dass für Übermüdung und akute Nichtinspiration sicher jeder Verständnis hat. --Richard Zietz 10:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Längerer Artikel, der auch breit(er) auf Inhaltliches eingeht, wäre tatsächlich schön. Aber der müßte von jemandem geschrieben werden, der – anders als ich – mehr als die eigenen Talks vom Programm mitbekommen hat ;)) Ich werde nachher auf dem Heimweg übrigens noch alle Referenten per Mail bitten ihre Folien und/oder Skripte auf den Commons zur Verfügung zu stellen (das war nämlich eine gute Anregung auf der WikiCon-Disk. – auf die ich selber hätte kommen sollen, aber manchmal braucht man halt einen kleinen Schubs ;)) --Henriette (Diskussion) 11:29, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen einen besseren, größeren, ausführlicheren Artikel einzuwenden – ich wollte nur, dass es mal überhaupt eine Meldung im Kurier zu dem Thema gibt. --DaB. (Diskussion) 20:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Also, ich fand den Artikel auf die Schnelle gelungen und prima. Längere Texte kann man idR erst schreiben, wenn man sich etwas gesammelt und die Eindrücke verarbeitet hat. Außerdem wird wohl jeder etwas anderes gesehen und empfunden haben. -- Poldine - AHA 22:20, 25. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag und Angebot

Wenn sich kein anderer dazu in der Lage sieht, einen ausführlicheren Bericht zu der WikiCon zu verfassen, könnte ich das aus absolut distanzierter Sicht übernehmen. Ich sehe schon, wie einige mit den Augen rollen :-) Ablaufen könnte das so: Interessierte setzen mir in kurzen Worten ihre ganz persönlichen Eindrücke, wie Lob, Kritik und Wertung auf meine Diskseite, oder schicken mir das per Mail zu. Ich würde dann, wenn genügend Material zusammenkommen sollte, hier einen frei editierbaren Entwurf, bei Mailzusendungen natürlich anonymisiert, liefern. Der könnte dann auf Fehler, inhaltliche Schieflagen, Unverhältnismäßigkeiten und Unsinn geprüft werden. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Habe nach ersten Hinweisen hier einen Entwurf verfasst. Bitte prüfen und bearbeiten. --Schlesinger ^schreib! 20:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich schau mal, ob ich die Tage ein paar verbindende Sätze zu Flair, Community, Allgemein beisteuern kann. --Richard Zietz 21:34, 25. Nov. 2013 (CET)

Danke

Für uns Daheimgebliebene war es gefühlt so wie ein autofreies Wochenende, in allen Diskussionsseiten fast schon beängstigende Stille. Offenbar waren die SenftonisDiskutanten der einschlägigen Seiten alle auf der Con? Aber heute ist ja wieder alles gut *erleichtert bin*, siehe die üblichen Seiten :-) --Pankoken (Diskussion) 22:04, 25. Nov. 2013 (CET)

FDC veröffentlicht Empfehlungen / Terminologie

Wikipedierende in Ruheposition

Wikipedierende in Bewegung Richtung St. Wikiman nächst London

Wikipediachef looking at unbewegte Wikipedierende

"Movement passt besser als ‚Bewegung‘"??? Das muss mir jemand erklären... Oder klingt "Nonsense" auch besser als "Unsinn"? :) -- Poldine - AHA 22:18, 25. Nov. 2013 (CET)

Hätte WMDE nur mal dem Stoppok das Geld in den Arsch geschoben, dann würde es jetzt auch mit dem FDC klappen. liesel Schreibsklave^® 22:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Hat das was mit Kuhblasen zu tun? Marcus Cyron Reden 22:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Der eigentlich wertneutrale Begriff der Bewegung hat in einigen Teilen der Bevölkerung von Mitteleuropa eine gewisse negative Konnotation, die mit der Selbstgleichsetzung der NSDAP mit der "Der Bewegung" zu tun hat, siehe etwas Hauptstadt der Bewegung oder auch Die Bewegung syrcroпедия 22:29, 25. Nov. 2013 (CET)

Ist das so? Wie kommt man auf sowas?

Dann sollten sich diese Leute und viele andere auch aber mal ganz schnell umbenennen. -- Poldine - AHA 22:30, 25. Nov. 2013 (CET)

Dann müssten wir konsequent das Wort "Deutschland" vermeiden, das hat der Hitler nämlich sehr gerne und oft verwendet. Was ist denn das deutsche Genus von "Movement"? Z. (Diskussion) 22:53, 25. Nov. 2013 (CET)

Ein impulsives Z sollen mir eventuell auch vermeiden? --Succu (Diskussion) 23:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Bekommt WMDE jetzt nun mehr oder weniger als letztes Jahr?: „ … die Empfehlung beläuft sich nun auf $1,75 Millionen, 28% weniger als beantragt und 2,2% weniger als noch 2013“ entgegen aus dem offiziellen Report: „we have provided a reduced allocation that takes into account past underspending … resulting in an effective increase of 20% over the previous FDC allocation.“ (Hervorhebung durch mich) Der umseitige Text scheint da wohl etwas misleitend zu sein. Fragend --se4598 / ? 00:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Danke der Nachfrage. In 2013 haben wir $1.790.000 vom FDC erhalten, in 2014 wird nun empfohlen, dass wir $1.750.000 erhalten sollen, macht nach meiner Rechnung 2,2% weniger. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 00:21, 26. Nov. 2013 (CET)

Ganz unbedarft fragt man sich natürlich, warum WMDE 2.43 Millionen beantragt hat, wenn doch die 1.79 Millionen vom letzten Jahr nicht mal aufgebraucht wurden. Achselzuckend --Emergency doc (Disk)^RM 01:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Naja, zum Beispiel konnte das WCA-Geld (gut ’ne Viertelmillionen) nicht ausgegeben werden, weil das WCA nicht arbeitsfähig wurde. Im kommenden Jahr möchte der Verein dieses Geld nun selber für Internationales ausgeben (was ich übertrieben finde und deshalb bei der MV einen Antrag dagegen einbringe). Auch an anderen Stellen waren Dinge geplant, die nicht realisiert wurden. Das FDC macht es sich hier aber zu einfach, kürzt sie nur aus diesem Grund die Mittel; denn das motiviert die Chapter nur dazu, immer möglichst alles Geld auszugeben und nicht zu sparen. --DaB. (Diskussion) 02:01, 26. Nov. 2013 (CET)

Das Problem kennt man von Behörden, Dezemberfieber. Bei uns ist es insofern anders, als dass das Geld nicht zurückgegeben werden muß, oder irre ich mich da? .--Goldzahn (Diskussion) 02:05, 26. Nov. 2013 (CET)

ja, da irrst du dich. man muss es zurück geben, oder es wird für die folgetranche (folgegrant, whatever) gutgeschrieben. hin- und herüberweisen kostet unsummen an spesen. lg, --kulacFragen? 08:03, 26. Nov. 2013 (CET)

weder Wiktionary noch der Duden kennt movement. Evtl. soll man den Satz gar nicht verstehen!! --Steffen2 (Diskussion) 09:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Die viel wichtigere Frage in diesem Zusammenhang ist in meinen Augen, ob man bei Wikimedia überhaupt von Movement (oder gar "Bewegung") sprechen kann. Irgendwann kam mal der Begriff "Wikiversum" oder Wikimedia-Universum aus der Mode, warum eigentlich? --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 10:26, 26. Nov. 2013 (CET)

Doch, Steffen, das Wikiwörterbuch (oder Wiktionary) kennt durchaus auch das (römisch-)englische Wort (siehe auch Wiktionary:en:movement ;-) ). Warum hier – in der deutschsprachigen Wikipedia – aber unbedingt unter anderem das englische (oder genauer das römisch-denglische) [Fremd]Wort Movement anstelle unseres doch hier wohl sicherlich bekannteren, daher eben eigentlich passenderen und für gewöhnlich wertfreien Wortes „Bewegung“ nebenan bevorzugt behandelt wird, Nicole,^[10] erschließt sich mir auch nicht so recht. Im Übrigen, Syrcro,^[11] kann die Bewegung oder (römisch-d)englisch [das] Movement genauso mißbraucht werden (siehe auch Creativity Movement), ..und ebenso auch jede (Fremd-)Sprache, wenn diese einfach mal so, einem anderen Folk (oder Volk) untergeschoben wird (wie etwa auch Englisch in Indien), ..auch wenn bei der Nutzung fremder Wörter (s[ch]treng im Sinne von WP:UGA) wohl eigentlich keine böse Absicht hintersteht. Liebe Grüße, Fisch 985, am 26.11.2013, um 10:56 (MEZ)

Schön, dass immerhin die Diskussion um den Begriff aufgeworfen wird.

Ich finde den Begriff "Bewegung" allerdings mäßig sinnvoll. "Wir" sind keine Bewegung, wir bewegen uns nirgendswo hin und ob wir alle die gleiche Version/Mission teilen (essentiell für eine Bewegung) ist mir auch nicht ganz klar. Deswegen würde ich auch das Wort "Movement" gebrauchen, weil es eine stärkere Distanz zum Begriff darstellt. Aber ich freue mich gerne über andere Meinungen und Vorschläge. Beste Grüße, --jcornelius  11:25, 26. Nov. 2013 (CET)

(BK) Zur Erläuterung möchte ich noch zu bedenken geben, dass der Begriff im Wikimedia-Kontext über die Foundation durchaus die Dynamik eines Eigennamens angenommen hat und der Anglizismus auf diesem Weg in den Text gelangte. Das ist ähnlich wie bei den Begriffen Community oder Chapter, wenn auch nicht ganz in der selben Größenordnung. Kann man natürlich lassen, wenn es für das Verständnis hilft. Besten Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 11:35, 26. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist die Wikimedia-Bewegung eine Bewegung, als Zusammenhang von Personen und Organisationen, die durch gemeinsame Ideen und Handlungen verbunden sind. Die Wikimedia-Bewegung ist auf jeden Fall keine Organisation, wie das Wikimedia Deutschland immer wieder fälschlich behauptet. WMDE ist ein eigenständiger Verein und keine bloße "Sektion" oder "Abteilung" einer Organisation, in der die oberen Ebenen den unteren gegenüber weisungsbefugt wäre. Ich vermeide es auch immer, von "Wikimedia" zu sprechen, denn es ist wichtig, ob die WMF oder WMDE oder sonst eine Organisation gemeint ist. Z. (Diskussion) 11:39, 26. Nov. 2013 (CET)

Für sich genommen eigentliche eine Lappalie, aber im Kontext durchaus interessant. Dieser basta-Edit wirkte, nun ja, einigermaßen überheblich. Zumindest war dies kein Leuchtturm kooperativen Handelns. Zum - gelegentlich (dezent) wahrzunehmenden - väterlichen/mütterlichen Gebaren der „Organisation“ gegenüber der Community kann man nur festhalten: Never forget where you're coming from. Sollte sich jetzt jemand angesprochen fühlen, das hier angesprochene Optimierungspotenzial nutzen zu wollen, you're welcome. (da waren jetzt auch ein paar business-denglish buzz-words drin) ;) . Grüße --Hedonil ^Disk 12:18, 26. Nov. 2013 (CET)

"Never forget" war der Soundtrack zu meiner Abiturfeier, schon allein deswegen fühle ich mir hier angesprochen. Aber gut, Kritik ist angekommen, nur wie hätte ich den Edit sanfter rückgänging machen können? --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:25, 26. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt, ohne besagte Konnotation eine Nichtigkeit. Ansonsten ist bei solchen Meinungsverschiedenheiten bekanntlich die DS das Mittel der ersten Wahl. Das gilt natürlich auch für den Voreditor.

In meine Augen ist die Gemeinschaft der Wikipedianer und Wikipedianerinnen, so möchte ich es hier mal formulieren, das fünfte Element/ die Quintessenz (Philosophie) dieser Veranstaltung und es ist die edle Pflicht der Gemeinen, die Funktionäre von Zeit zu Zeit wieder an Masse heranzuführen.

So kam es bei mir an, und so habe ich die Botschaft an dieser Stelle versendet. Wenn dies beim Empfänger - Dir - eine Sekunde des Nachdenkens erzeugt hat, ist mein Anliegen schon erfüllt. Und zum Dank, für Dich ein paar Vorlage:Smiley/Wartung/blumen . Grüße --Hedonil ^Disk 13:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nun auch, dass ich meinen ersten Echo-Dank bekommen habe. :-) Unbestritten ist es Nicoles Text, über deren Inhalt sie bestimmt, kein böses Blut deswegen. Was die Terminologie oder den Wikipedia-Jargon betrifft, damit habe ich mich längere Zeit beschäftigt, weil ich eine klare Begrifflichkeit wichtig finde für die Verständlichkeit von Texten. Ein Aha-Erlebnis war es für mich zum Beispiel, als eine neue WMNL-Angestellte den Ausdruck "Wikimedia-Projekte" als die Aktivitäten von WMNL missinterpretierte (gemeint: die Wikis der Wikimedia-Bewegung).

Es kann natürlich von Gruppe zu Gruppe oder gar Mensch zu Mensch unterschiedliche Grundgedanken geben, was Begrifflichkeiten angeht. Die meinen sind:

• Auf Deutsch möchte ich möglichst deutsch sprechen (und im Englischen nicht etwa lauter Germanismen einbauen, auch wenn das wohl öfter passiert). Das hat puristische und soziale Gründe.
• Aber wenn es ein eingebürgertes fremdes Wort gibt, gar einen Fachausdruck, dann verwende ich ihn durchaus. Das "Eingebürgertsein" hängt natürlich von der Leserschaft ab.
• Jedenfalls vermeide ich es eher, englische Wörter zu verwenden, bloß um "cool" zu erscheinen. Ich weiß, dass viele das anders sehen.
• Jargon kann sozialer Klebstoff sein ("schaut her, ich gehöre dazu!"), stößt aber Neulinge oder Außenstehende ab. Nach Möglichkeit sollte man auf ihn verzichten, vor allem in informativen Texten, um eine hohe kommunikative Reichweite zu erreichen (= viele Menschen verstehen es und fühlen sich angesprochen).

Wie gesagt, das sind meine Gedanken, ich glaube, gute Gründe dafür zu haben, aber andere Menschen haben sicher andere und ebenfalls gute Gründe für ihre. Z. (Diskussion) 14:15, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich wollte das jetzt hier nicht zu sehr aufblähen, aber mich irritierte, dass der deutsche Begriff "Bewegung" durch "Movement" ausgetauscht wurde, mit der Begründung, dass dieser Begriff "besser passe". Diese Änderung sowie die Begründung kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Es gibt sicherlich Fälle, wo das zutreffen mag, aber im vorliegenden Fall sehe ich das nicht. -- Poldine - AHA 14:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, movement ist unpassend. Wikiversum ist wenig aussagekräftig. Aber Bewegung zeigt zumindest, daß es dabei um mehr geht als nur um die Organisationen. Es geht um Werte und Ziele, um Bildung und Kultur, und das alles wird getragen von den jeweils aktiven Autoren und denjenigen, die ihre Inhalte (rechtmäßig) nutzen und sie fördern. Im Sinne von Bürgerbewegung.--Aschmidt (Diskussion) 21:16, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe keine derartige "Bürgerbewegung" und mir scheint Artikelschreiben dazu auch ungeeignet zu sein. Der Grund ist imho, dass das Lesen von WP-Artikeln kein Grundbedürfnis ist. Kommunizieren ist eines und deshalb hat z.B. facebook Erfolg. Der Erfolgsfaktor der WP ist ähnlich wie bei Google, dass WP ein natürliches Monopol ist. --Goldzahn (Diskussion) 21:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Ach, wir bekommen das doch hier jetzt auch alles nachgerüstet. So eine Art nachholende Modernisierung. Like und thanks und so. Ich habe auch schon zweimal gethankt! Wenn ich den Button dazu gleich in der Beo hätte, würde ich noch mehr thanken. Und wenn ich mir die Diskussionsseiten anschaue, wird hier schon längst viel mehr über Gott und die Welt diskutiert, statt eine Enzyklopädie zu schreiben. – Aber ernsthaft: Wo beginnt denn die Bewegung? Sind 6000 Autoren mit mehr als 5 Bearbeitungen im Monat eine Bewegung? Und vielleicht mal über den deutschsprachigen Tellerrand hinaus gesehen, alle Sprachversionen zusammengenommen? Und damit zum Leitmedium geworden? Reicht das nicht? Ich frag ja nur.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

"Das Wissen der Welt sammeln" ist das Motto der Bewegung, aber das ist doch nicht mehr das Ziel. Kann es gar nicht sein, wo wir mit 1,6 Mio Artikel schon überfordert sind. Obwohl, als wir nur 100.000 Artikel hatten war die Situation ja nicht besser. Aktuell und komplett waren die Artikel damals weniger als heute, nur der Autoren-Zuwachs war besser. Aber das ist nur ein Indikator von mehreren, sollte man nicht überbewerten. Über den Tellerrand hinaus gesehen, gibt es durch die bessere Handy-Abdeckung leichte Ansätze einer neuen Bewegung. In der deWP ist aus der Bewegung, die wir mal waren, eine Freiwilligen-Institution für eine unverzichtbare Webseite geworden. Das ist aber das Schicksal aller Bewegungen, wenn es gut läuft. Wenn es schlecht läuft, wird so etwas wie diese Moaisten-WG in London daraus, die Züge von Sklaverei annahm. --Goldzahn (Diskussion) 22:49, 26. Nov. 2013 (CET)

Letzteres glaube ich nun eher nicht. Natürlich ist der Eternal September schon lange vorbei, und die Handies werden daran auch nichts ändern, denn damit ist ja nicht konzentriert zu arbeiten. Es wird mittelfristig auf eine Professionalisierung hinauslaufen. Und die Kreativität geht flöten bzw. woanders hin. Deshalb sage ich ja, es ist Zeit, die Geschichte der Wikipedia aufzuschreiben.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 26. Nov. 2013 (CET)

Schau dir die Turker von Amazon an. Imho sind das die passenden Gegenstücke in der Online-Welt zu Zwangsarbeit und Sklaverei. Und das Ende der Geschichte scheint mir für die WP noch nicht gekommen zu sein. Nur eine neue Phase. Vielleicht eine wo Kreativität weniger zählt, ja sogar als Hemmnis wahrgenommen wird. Ist so aber in allen Institutionen. Und ich fürchte da wir stark von der Software abhängen, ist die Flexibilität bei uns geringer als anderswo. Das ist aber nur eine These von mir in Bezug auf die Geschichte der WP. Übrigens, entstand nicht die Renaissance aus der Beschäftigung der Italiener mit der Geschichte? --Goldzahn (Diskussion) 23:07, 26. Nov. 2013 (CET)

Danke für den umseitigen Beitrag. Ich habe mich die ganze zeit gefragt was der wirkliche sinn ist massenhaft "Fördermitglieder" anzuwerben, wo WMD doch finanziell eigentlich sowas nicht braucht und deren sonstige Aktivitäten wohl eher nicht vorhanden sind. der satz " Auch die steigenden Mitgliederzahlen werden positiv hervorgeben und die Bedeutung von Wikimedia Deutschlands Arbeit für das globale Movement anerkannt." erklärts dann wohl. Geschickte Strategie um die eigene bedeutung ... ehm ... darzustellen .oO ...Sicherlich ^Post 20:17, 26. Nov. 2013 (CET)

Zumal aus diesen Mitgliederzahlen keinerlei Inhalte oder sonst Beiträge resultieren, die sich in Wikipedia bemerkbar machen würden. Der Satz war mir auch aufgefallen und läßt mich daran zweifeln, daß die Entscheidungen des FDC auf sachlicher Grundlage gefaßt werden.--Aschmidt (Diskussion) 20:52, 26. Nov. 2013 (CET)

Scheint so. Man strebt nach Höherem. Die nächste Geschäftsstelle wird dann nicht mehr so , sondern eher so aussehen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:20, 26. Nov. 2013 (CET)

Ganz klar, das Tempelhofer Ufer ist sozusagen nur eine Brückentechnologie. ;)--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Mitglieder und Fördermitglieder sind schon wichtig. Damit werden Menschen an die Bewegung gebunden, die vielleicht keinen Wikipedia-Hintergrund haben, sondern anderweitig helfen können, z.B. auf Kultureinrichtungen zugehen. Außerdem weiß niemand, wie lange der Spendenfluss so schön fließt wie bisher. Eine "Diversifizierung" der Geldquellen ist daher ebenfalls ein Grund für Mitgliederwerbung. Z. (Diskussion) 22:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Was ist das Ergebnis, wenn man Unbewegliche an nur ein bißchen Bewegte bindet? Sie bewegen sich dann beide nicht. Es wurde ja der Versuch heuer unternommen, die Unbewegten zu Bewegten zu machen. mindestens 7.500 Briefe wurden versendet, aber aus einem mir völlig unerfindlichen Grund ist zwar die Kasse um einiges leichter geworden, aber sonst hat sich spürbar nichts getan. Was machen wir nur falsch? Und noch was: Wozu müssen Leute, die keine Ahnung von Wikipedia, aber jede Menge Mitleid haben, auf Kultureinrichtungen zugehen? Ich gehe täglich auf Kultureinrichtungen zu. Zügig. Vermeide es aber geflissentlich, dieses Zugehen mit einer Verantwortung zu verbinden, die sich automatisch ergibt, wenn man großzügig eine Kooperation anbietet. Weil, wer wird diese betreuen und warum überhaupt? Um mit der Kultureinrichtung Artikelschreiben zu üben? Um zwei Million Euro Spenden durch Mitgliedsbeiträge zu kompensieren, benötigt WMDE eine Mitgliederverwaltung für insgesamt 83.333 Mitglieder. Allein die Verwaltungskosten liegen dann bei 1,5 Mio, man will ja den Mitgliedern auch zu Weihnachten ein Kärtchen senden, zusätzlich zu den Ausgaben für die Fernwahl, das Dankeschön, wenn sie ihre Beiträge gezahlt haben und dann jährlich ein Geburtstagsständchen fällig ist. Dargebracht vom betriebseigenen Bewegungsorchester. --Hubertl (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Die umfassende Auswertung des über unsere Erwartungen liegenden Rücklaufes der Briefaktion zur Kulturinitiative wird bis Mitte Dezember vorliegen. Zwischenstände hatten wir im Monatsbericht Oktober Bereich Politik & Gesellschaft dargestellt. Danach haben sich weit über 100 Personen zurückgemeldet und 40 GLAM Einrichtungen, die uns teilweise zuvor nicht bekannt waren, wie die FRAPORT Stiftung oder das Haus Hövener im Sauerland stehen jetzt in Verbindung zu WMDE. Ziel der Aktion war es, bereits aktive GLAM-Wikimedianer zu entlasten, indem sie von Vereinsmitgliedern unterstützt werden, GLAM-Institutionen für das Freie Wissen zu gewinnen. Wer sich auf diesem Feld betätigt, weiß wie viel Geduld und Zeit man hier mitbringen muss. --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 16:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich Hubertl richtig verstehe, spricht er das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Aktion an. 7500 Briefe kosteten wieviel? Und dabei kamen neue Kontakte zu 100 Personen und 40 GLAM-Einrichtungen heraus, die welche Inhalte zu Wikipedia beisteuern können? – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2013 (CET)

Fördermitglieder von WMDE sind nicht stimmberechtigt und bekommen deshalb auch keine Briefwahlunterlagen (Weihnachtskarten mutmaßlich schon). Und der weitaus größte Teil der WMDE-Mitglieder dürften Fördermitglieder sein – weshalb deine „1,5 Mio" zwar eine beeindruckende, aber keineswegs realistische Zahl sind (vorausgesetzt in denen sind die Kosten für Produktion, Porto und Abwicklung von Briefwahlunterlagen enthalten). --Henriette (Diskussion) 23:59, 26. Nov. 2013 (CET)

PGP-Party auf WikiCon war erfolgreich

Das ist schön, aber ist es wirklich einen Kurier-Beitrag wert? Zudem stellt sich mir folgende Frage: Damit mit PGP gearbeitet werden kann muss es eingerichtet werden. Dies veranschaulicht Deine Grafik. Jedoch scheint das nur unzureichend zu funktionieren, schliesslich zeigt die Hälfte der Pfeile nur in eine Richtung. Solange nicht in beide Richtungen Schlüssel ausgetauscht wurden, funktioniert es nicht. Und: Die 0,5 Promille der aktiven User, mit denen Du jetzt geschützt verkehren kannst, ist doch der Rede nicht wert, oder? Also wirklich „erfolgreich“? —|Lantus|— 17:08, 27. Nov. 2013 (CET)

Es geht darum, ein Web of Trust aufzubauen. Der Austausch der Schlüssel erfolgt über die öffentlichen Schlüsselserver. Bei der Keysigning-Party geht es lediglich ums Signieren der Schlüssel zum Aufbau des Vertrauensnetzes. Dabei handelt es sich um eine vom Staat oder von irgendwelchen Institutionen unabhängige Authentifizierung, die über die persönlichen Netzwerke der Beteiligten hinausgreift. Sie funktioniert unter der Bedingung, daß die Unterschreibenden sich alle untereinander jeweils ausgewiesen haben. Und wenn jemand so eine Initiative unter Wikipedianern betreibt, warum nicht auch im Kurier? Kleine, bescheidene Meldung...--Aschmidt (Diskussion) 18:16, 27. Nov. 2013 (CET)

@Lantus: Habe die Keysigning-Party in den Entwurf für einen ausführlichen Artikel über die WikiCon mal eingefügt. Bitte überprüfen, ob ich das richtig wiedergegeben habe. --Schlesinger ^schreib! 19:14, 27. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich ok, aber es klingt so, als ob ich dabei gewesen wäre … —|Lantus|— 20:25, 27. Nov. 2013 (CET)

Oh, ich dachte du wärst dabei gewesen. Dann muss ich meinen Beitrag ändern. --Schlesinger ^schreib! 20:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Nun, es war zugegebenermaßen eine kleine Veranstaltung, aber das es im Kurier neuerdings Relevanzkriterien gibt war mir neu ;-). Ich muss auch zugeben, dass der Eintrag auch als Werbung für das nächste PGP-Signing am Sonntag dienen soll.

Beim Thema „erfolgreich“ muss ich dir allerdings widersprechen: Bereits bei dem Stand im Kurier waren 21 (davon 5 gegenseitige) Signierungen durchgeführt worden, was (in meinen Augen) recht viel ist – aktuell sind es 27 Signierungen und es ist noch Luft nach oben. Mindestens 2 Teilnehmer hatten zuvor noch gar keine Signaturen auf ihren Schlüsseln, wurden also neu ins globale WoT aufgenommen (schon alleine dafür lohnte sich das Ganze). Andere Teilnehmer wurden ins lokale (WP-Universum) WoT aufgenommen, was auch nicht zu verachten ist. Und bei der letzten Gruppe wurden neue Benutzerkennungen aus vertrauenswert gekennzeichnet, was auch nicht schlecht ist.

Es wäre zwar anstrebenswert, wenn am Ende jeder Schlüssel von jedem signiert wäre, nötig ist das aber nicht. Denn ein WoT funktioniert nach dem Freund-eines-Freundes-Prinzip und so kann z.B. #3 auch #7 vertrauen, obwohl heute Mittag da noch keine gegenseitige Signierung vorlag. --DaB. (Diskussion) 22:27, 27. Nov. 2013 (CET)

Na, da habt ihr es der NSA aber mal gezeigt ;-) --Dschwen (Diskussion) 00:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, die haben meinen private key ohnehin schon. Wenn man den Internetdiensten misstraut, muss man wohl auch den Software-und Hardwareherstellern misstrauen. Bei den Mengen an Code, den die Betriebssysteme heute standardmäßig mitbringen, den vielen Updates und der Online-Aktivität der meisten von uns, kann das eigentlich keiner mehr überblicken; wenn es geschickt gemacht ist, fällt es auch niemandem auf. -- RE rillke fragen? 02:16, 28. Nov. 2013 (CET)

SOS

Darf ich zu meinem Spiel (Link) zur Errettung verwaister BNR-Artikel ein kleines Artikelchen im Kurier schreiben? –ðuerýzo ?! Film^theorie 12:14, 28. Nov. 2013 (CET)

Das – so finde ich – ist eine geniale Aufgaben-Liste --Hans Haase (有问题吗) 12:33, 28. Nov. 2013 (CET)

Hier mal ein Textentwurf:

Auf meinen Streifzügen durch die unendlichen Weiten der Wikipedia bin ich in den Untiefen des Benutzernamensraums auf einige Artikelperlen gestoßen, deren Autoren inzwischen zu Landratten (heißt inaktiv) geworden sind oder in anderen Gewässern ihr Unwesen treiben. Schade drum, da meist viel Mühe in den Artikeln steckt. Doch kurz gelacht und schnell gemacht, hab ich dazu ein Spiel erdacht! Bei dem Spiel SOS (engl. „Save Our Souls“) sollen diese BNR-Entwürfe in den ANR gerettet werden. Für jede Rettung gibt es einen Punkt. Das Besondere: Es gibt ein Spielbrett, auf dem mit Spielfiguren vorgerückt wird. Mit den erstellten Artikeln wird gewürfelt. Na wenn das nichts ist … Q.

–ðuerýzo ?! Film^theorie 14:17, 28. Nov. 2013 (CET)

Dann mal los! Ist doch ein netter Teaser, und ein gutes Projekt, spielerisch BNR-Kiesel zu Schmucksteinen umzuschleifen. --Alupus (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2013 (CET)

Ok, ist drin. –ðuerýzo ?! Film^theorie 16:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Sehr nette Idee, aber wo findest du diese Artikelentwürfe? Auch wie das „Würfeln“ funktionniert, verstehe ich nicht. --Martina _Disk. 17:02, 29. Nov. 2013 (CET)

Hallo, einige Anlaufstellen sind unter "Anlaufstellen" gelistet, dort wirst du sicher fündig. Das Würfeln ist einfach, dazu einfach die Vorlage {{Würfeln|Artikel|Martina Nolte|4}} im Spielverlauf einfügen. –ðuerýzo ?! SOS 17:09, 29. Nov. 2013 (CET)

Danke. Hatte das "Ausklappen" oben af der Seite nicht gesehen. --Martina _Disk. 17:33, 29. Nov. 2013 (CET)

Gibt es da ne CSS-Klasse, dass es automatisch ausgeklappt ist, ähnlich "mw-collapsed" bei Tabellen? –ðuerýzo ?! SOS 17:40, 29. Nov. 2013 (CET)

Im P:DD bspw. werden seit Juli 2011 teils verwaiste BNR-Baustellen mit Bezug zu Dresden in diesem Abschnitt gesammelt. Größte Perle ist wohl die seit bald vier Jahren im BNR schlummernde Seite Benutzer:Lysippos/Werkstatt, ein neutralitätsmäßig umstrittener potenzieller 24-kB-Artikel zur Reichsgartenschau 1936. Nur als Anregung, falls mal die Ideen ausgehn. ;) --Y. Namoto (Diskussion) 18:03, 29. Nov. 2013 (CET)

Neben den allgemeinen Anlaufstellen gibt es zahlreiche solcher Listen von BNR-Artikeln. Ich habe dazu mal eine Unterseite angelegt, dort kann sowas alles rein (deine Anmerkung habe ich schonmal eingetragen.) –ðuerýzo ?! SOS 18:22, 29. Nov. 2013 (CET)

WMDE-MV Wahlergebnisse

mal kurz zwischendurch: also Vorsitzender gewählt: Nikolas Becker mit großer Mehrheit, stellvertretend Anja (locker), Tim Moritz ganz knapp mehr STimmen als Hauke, Schatzmeister stepro 193, semol 189 stimmen, damit Stepro gewählt. Ausführlicher siehe auf twitter -- southpark 14:39, 30. Nov. 2013 (CET)

gibts auch inhaltliche Ergebnisse oder beschränkt man sich auf das Ämterkarussell? Pöstchen statt Inhalte? Jeder darf mal, manche auch öfter.--Hubertl (Diskussion) 20:05, 30. Nov. 2013 (CET)

Ja, gibt’s, allerdings habe ich meine Informationen darüber auch nur aus den von southpark verlinkten Tweets. --ireas :disk: 20:10, 30. Nov. 2013 (CET)

wüsstest du, wenn du den link angeclickt hättest :-) - zusammenfassend auch im üblichen forum: wahlen + jahresplan + cpb-antrag plus diverses anderes. -- southpark 20:11, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich hab angeklickt: aber Hüsteln ist noch kein veritabler Husterer und sagt nichts über den Gesundheitszustand des Hüstler aus. Aber danke, dass du auch diese Seite am Radar hast. Wenigstens a bisserl Info. Kriechel scheint sich ja wenigstens ein bisserl Sorge um das zukünftige Verständnis zwischen Verein, Geschäftsstelle und Community zu machen. Und diese Pöstchen sind, wie man es die letzten Jahre gesehen hat, austauschbar. Dass Sebmol wieder angetreten ist empfinde ich irgendwie als Versuch, der Community eine Watschen zu geben. Aber vielleicht sehen das andere ganz anders. --Hubertl (Diskussion) 20:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Seite ist wohl für Mitglieder bzw. ist mit einem Login versehen. Schade, dass das nicht öffentlich ist. --Atamari (Diskussion) 21:40, 30. Nov. 2013 (CET)

Man muss sich einmal anmeldenm unabhängig vom Status (und ja, ich finde das bescheuert, aber das wollte damals eine Mehrheit der Mitglieder..) -- southpark 22:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Da ich keinen schlüssiges Argument finde - werde ich mich nicht anmelden. Wenn die Daten nicht öffentlich sind, dann ok. Dann bleibt es ein elitärer Kreis von... --Atamari (Diskussion) 22:33, 30. Nov. 2013 (CET)

Wenn man alles aus dem Verein wissen will, sollte man einfach Mitglied werden (ich bin auch keins). -- Poldine - AHA 22:36, 30. Nov. 2013 (CET)

Und wer auf der WikiCon 2014 (vollständig) mitmachen möchte - muss verdammt noch mal auch Mitglied sein. Sonst gibt es verschlossene Türen, verwaiste Stände und nur Fragen... wo sind die alle? Gut, das ich nicht alles wissen muss. Vom Verein habe ich sowieso meine Meinung (1971Markus weis Bescheid). --Atamari (Diskussion) 22:42, 30. Nov. 2013 (CET)

Fairerweise solltest Du aber auch anmerken, daß „ … wer auf der WikiCon 2014 (vollständig) mitmachen möchte - muss verdammt noch mal auch Mitglied sein” deine Meinung aufgrund dieser Diskussion ist – und das in dieser Sache (wie der ganzen WikiCon2014-Kiste) bisher nur ungelegte Eier im Raum herumkullern, aber keineswegs ein auch nur annähernd letztes Wort gesprochen ist. Was das Forum angeht: Es war – wie Southpark schon sehr richtig anmerkte – damals der Wunsch der Mitglieder ein halbwegs geschlossenes Forum für Vereinsdiskussionen zu haben. Kann man blöd finden (finde ich aus verschiedenen Gründen auch), ist aber seit Jahren so – und wird sich über kurz oder lang wohl auch nicht ändern. Was die Ergebnisse der MV angeht, wird in den nächsten 2 oder 3 Wochen das offizielle Protokoll veröffentlicht und das ist – wenn ich mich nicht ganz dolle täusche – dann auch für jeden lesbar (zwar passwortgeschützt, aber das Passwort ist quasi-öffentlich). --Henriette (Diskussion) 15:29, 1. Dez. 2013 (CET)

OLG Stuttgart: Wikimedia haftet für Verdachtsberichterstattung

Sehe momentan nichts hierzu im Kurier:

OLG Stuttgart: Wikimedia haftet für Verdachtsberichterstattung http://www.heise.de/newsticker/meldung/OLG-Stuttgart-Wikimedia-haftet-fuer-Verdachtsberichterstattung-2053118.html

Wikimedia is liable for contents of Wikipedia articles, German court rules http://www.pcworld.com/article/2067460/wikimedia-is-liable-for-contents-of-wikipedia-articles-german-court-rules.html

Wikipedia haftet wie ein Host-Provider http://www.golem.de/news/gerichtsurteil-wikipedia-haftet-wie-ein-host-provider-1311-102937.html

OLG Stuttgart bejaht Haftung von Wikipedia Mit schwäbischer Gründlichkeit http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/olg-stuttgart-urteil-4-u-78-13-haftung-wikipedia-persoenlichkeitsrecht-host-provider-online-archive/

Könnte jemand einen kurzen Artikel dazu verfassen? Andreas JN466 18:10, 27. Nov. 2013 (CET)

Wir hattens beim Diskutieren belassen.--Aschmidt (Diskussion) 18:17, 27. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für den Link. Dachte zunächst, das sei erst vor ein paar Tagen über die Bühne gegangen; die Presseberichterstattung ist gegenüber dem Urteil selbst ein bisschen verspätet. Andreas JN466 19:04, 27. Nov. 2013 (CET)

In der Tat die Diskussion hier war etwas schneller als die Berichterstattung in der allgemeinen bzw. weiteren Presse.--Kmhkmh (Diskussion) 21:28, 27. Nov. 2013 (CET)

Man sollte mit Stolz über diese Niederlage berichten, grade um zu zeigen, dass keine umstrittenen Themen ausgeblendet werden, aber auch dem Wiederholungsfall vorgebeugt wird. Eine bessere Werbung gibt es nicht, zumindest nicht zu diesem Preis. Bei den finanzkräftigeren Seitenbetreibern scheint der betreffende mehr auf Granit zubeißen. Dort ist man jedoch nicht an enzyklopädische Grundsätze gebunden. --Hans Haase (有问题吗) 20:32, 27. Nov. 2013 (CET) Ich darf selbst bestimmen, wann ich meinen (Chauffeur?) fahren lasse.

Das wirklich schlimme am Urteil ist, dass die WP als die Beklagte genannt wurde, aber der Kläger nicht namentlich und genau unter diesen Gegebenheiten über die Einschränkung des Inhalt der WP erfolgreich entscheidend einwirken lässt. Falls es dabei belassen werde würde, könnte die Auskunft eingeholt werden ob es Sinn machen würde, die Prozessunterlagen zu straten oder durchzustarten. --Hans Haase (有问题吗) 20:48, 27. Nov. 2013 (CET) Immerhin gibt es die Kategorie:Fernsehsender (Österreich)

Die Beklagte wird nicht genannt. Vermutlich ist die WM-Foundation USA die Beklagte nicht WP. Den Kläger kann man ergooglen und der Artikel ist ja schon halbwegs bereinigt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:55, 28. Nov. 2013 (CET)

Bericht dazu im WMF-Blog: https://blog.wikimedia.org/2013/12/02/legal-victory-german-court-wikimedia-foundation/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:02, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke an DenHexer, für die Antwort auf meine Frage vom 10. Nov. 2013. Um dem Threadtitel zu widersprechen versuche ich mich an einer Übersetzung:

Erfolg vor dem OLG: --"In legal victory, German court rules..."

Die Wikimedia Foundation ist nicht verpflichtet, -- "WMF need not"

von vorn herein -- "proactively check"(*)

gegen illegalen oder nicht richtigen Inhalt -- "for illegal or inaccurate content"

vorzugehen "proactively check"(*)

(*) die deutsche Sprache kennt aktiv und passiv, die Vorsilbe "pro-" ist bestenfalls besinnungsloses BWL-Sprech und im schlimmsten Fall als "proaktiv" die Nachfolge von LTI.

Offensichtlich bin ich kein native english speaker und habe null Ahnung von Juristerei. Ihr dürft mich korrigieren. --grixlkraxl (Diskussion) 05:32, 5. Dez. 2013 (CET)

Das Blogposting ist jetzt auch in einer deutschen Version verfügbar. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 22:34, 6. Dez. 2013 (CET)

Toolserver

Da ich mich nun mit der Technik hier nicht auskenne und mich auch nie damit beschäftigt habe, habe ich eine Bitte: Könnte mir bitte mal jemand in kurzen knappen Worten erklären, was es jetzt damit auf sich hat, dass und warum der Toolserver ausläuft, welche Konsequenzen das hat und was jetzt passiert. Ein aussagekräftiger Link mit Erklärung für Technik-Doofis würds auch tun. -- Nicola - Ming Klaaf 10:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Vor allem bedeutet es, vorausgesetzt, dass alle Tools migriert werden, dass es für Europäische Benutzer wegen langer Latenzzeiten langsamer wird - besonders, wenn viele kleine Dateien übertragen werden - und dass die NSA noch besseren Zugriff auf die Daten erhält, dass nur noch 100%ig freie Software auf Labs verfügbar sein wird. Andererseits werden neue Tools entstehen und weil die Regeln auf Labs auch die Installation größerer Software, wie MediaWiki erlauben, auch umfangreichere. Letztendlich hängt es von den Tool-Autoren ab, ob sie ihre Tools zu Labs migrieren (können) und welche neuen Tools entstehen. Eine pauschale Antwort ist nicht möglich. -- RE rillke fragen? 11:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Rillke, YMMD. Nicola fragt nach einer Erklärung für Technik-Doofis, und du antwortest mit "Tools migriert" (hm...) und "Latenzzeiten" (häh?) ;-) --AMGA (d) 13:00, 15. Nov. 2013 (CET)

Du sagst es. Das wirft für mich mehr neue Fragen als als dass sie sie beantwortet :) Migriert? Latenzzeit? Labs? NSA kenne ich ja mittlerweile :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:03, 15. Nov. 2013 (CET)

Latenzzeit, migrieren, toollabs:, YMMD. -- RE rillke fragen? 14:42, 15. Nov. 2013 (CET)

Du hast es ja sicherlich gut gemeint, aber man kann doch die Frage einer Laiin nicht mit Fachbegriffen beantworten und die dann als Antwort verlinken :) -- Nicola - Ming Klaaf 18:24, 15. Nov. 2013 (CET)

Oh doch, das kann man und ist gängige Praxis in irc:#mediawiki. Ich bin auch kein "Professional". "Migrieren" ist ein ganz normales Verb; man könnte es weiland aus dem Lateinunterricht, Reportagen und Geographie kennen. Lt. Duden wird es gar nicht mal so selten verwendet. Aber darüber zu streiten ist wohl auch nicht sachdienlich. -- RE rillke fragen? 19:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Liebelein, ich habe das große Latinum. Nichtsdestotrotz ist es nicht sachdienlich, bei jemandem, der erklärt, er sei absoluter Laie, mit solchen Begriffen zu operieren, zumal ich eine WP:OMA bin. -- Nicola - Ming Klaaf 10:35, 16. Nov. 2013 (CET)

Bitte...? Nicht sachdienlich? Die Paar begriffe kann man sich doch nachlesen... --Steinsplitter (Disk) 11:24, 16. Nov. 2013 (CET)

Die erste Frage, die du stellst, ist, warum der Toolserver ausläuft. Das frag ich mich auch ;). Grob gesagt, weil die Foundation alles bei sich haben will und der Toolserver bisher von WMDE betrieben wurde. Praktisch bedeutet das, dass jeder, der ein Tool auf dem Toolserver laufen hat, das umziehen muss auf die Infrastruktur "Tool Labs" der Foundation. Alle Tools auf dem Toolserver werden Mitte 2014 abgeschaltet.

Nachteile der Lösung: Noch mehr Konzentration auf die Foundation, die Server stehen statt in Europa in den USA, Umzugs-Aufwand, einige Tools werden nicht umziehen und verschwinden damit.

Es wird ja gerne behauptet, der Umzug sei einfach - aber da kann man auch sagen, dass ein Wohnungsumzug einfach ist, weil ja nur die Möbel raus und in die neue Wohnung reinmüssen. Aber so ist es in der Realität nunmal nicht und das ganze ist sehr zeitintensiv. Dazu kommt, dass Tool Labs komplexer ist und man sich schon für einfache Tools in mehr Dinge einarbeiten muss. Insgesamt werden also ehrenamtliche Tool-Autoren gezwungen, viel Zeit zu investieren, nur damit ihre Tools weiterlaufen. WMDE bietet glücklicherweise Support an, aber um die Einarbeitungszeiten kommt man nicht rum.

Das nächste Problem ist, dass die Zeit knapp ist. Derzeit können nicht alle Tools schon umziehen, weil noch nicht alles angeboten wird, was auf dem Toolserver verfügbar ist. Außerdem ist subjektiv die Datenbankgeschwindigkeit sehr viel schlechter, das muss ich aber noch untersuchen. --APPER\^☺☹ 13:27, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich find's auch nicht prickelnd, dass ich jetzt Zeit aufwenden muss um meine Tools umzuziehen. Aber bei allem gemecker hier, labs ist die deutlich bessere infrastruktur. Labs ist frei skalierbar und laeuft auf einem grossen Rechner-Cluster. Neue ressourcen koennen einfachst hinzugefuegt werden. Leute koennen nicht nur einen "login account" bekommen, man kann ganze virtuelle Maschinen kriegen. Labs ist viel mehr als der Toolserver jemals sein kann. Der einzige Fehler den die Labs Leute m.E. gemacht haben ist zu sehr fuer Labs zu trommeln bevor sie damit eigentlich fertig waren. So werden immernoch nicht alle toolserver funktionen unterstuetzt. --Dschwen (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2013 (CET)

… und soweit ich mich erinnere, ist Labs nicht an die allgemeinen Datenschutzbestimmungen der WMF gebunden, sondern hat irgendwelche eigenen Sonderregeln oder keine … oderso. --Henriette (Diskussion) 18:19, 15. Nov. 2013 (CET)

Sorry, Dschwenn, aber auch Deine Antwort ist nicht dazu geeignet, mein Nichtverstehen zu beseitigen. "Frei skalierbar", "Cluster" usw. Ist denn hier niemand, der mir den Vorgang "für Blöde" erklären kann? "Toolserver-Umzug für Dummies" sozusagen? -- Nicola - Ming Klaaf 18:24, 15. Nov. 2013 (CET)

"Mehr Power". Alexpl (Diskussion) 18:26, 15. Nov. 2013 (CET)

Frei skalierbar heißt: Wenn mehr Leistung benötigt wird, lässt sich die Rechner-Leistung (etwa durch weitere Prozessoren, mehr Speicher, beliebig mehr Plattenplatz) erhöhen (skalieren, anpassen). Der Cluster sind die zusammengeschalteten Computer, ein Rechnerverbund. Gruß, adornix ^(disk) 18:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Also viele der Probleme sind technisch deshalb ist das schwierig da nicht abzuschweifen. Der Ausloeser der Sache ist aber tatsaechlich wie oben schon angemerkt politisch d.h. Die Foundation hatte sich die wmflabs ausgedacht und wollte dann nicht zwei ähnliche Strukturen von zwei Organisationen nebeneinander haben. Die Konsequenzen sind das ein großer Teil der bisher verfügbaren Tools nicht mehr zur Verfügung stehen werden. Das hat verschiedene Ursachen. die Softwarestruktur auf den WMF Labs ist anders d.h. damit ein Tool auf den WMF Labs läuft muss das Programm zwingend umgeschrieben werden d.h. wenn niemand die Zeit hat das zu tun bleibt das Tool auf der Strecke. Tools bei denen der Ersteller nicht mehr aktiv ist können auch nicht einfach von jemanden anderem angepasst werden, weil die Verzeichnisse auf den die Sachen laufen dem Datenschutz unterliegen. Auch bietet die neue Umgebung noch nicht alle Funktionen des Toolservers, zum Teil weil ganz auf nicht frei Software verzichtet wird. Prizipiell sollte das aber am ende mehr Möglichkeiten bieten als jetzt. Bei Berechnungen die schnell gehen kann es sein das die strecke zwischen hier und den USA einen wesentlichen Anteil an der Antwortzeit hat. Vorteile sind das bei Kapazitätsengpassen einfacher aufgestock werden kann, weil das teil von einem groesseren ganzen ist das sowieso ständig erweitert wird. Wesentlicher Kritikpunkt ist vor allem das die Übergangszeit schon los ging bevor es überhaupt möglich war die meisten Tools auf den wmf labs laufen zu lassen.--Livermorium (Diskussion) 23:06, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Auskünfte. Auf Facebook hats mir jetzt jemand erklärt, so dass ich es verstanden habe. Nämlich gaaaaanz einfach :) -- Nicola - Ming Klaaf 23:14, 15. Nov. 2013 (CET)

Die einfache Erklaerung wuerde mich jetzt ganz eherlich mal interessieren. --Dschwen (Diskussion) 23:51, 15. Nov. 2013 (CET)

"Auf dem Toolserver werden diverse Hilfsmittel betrieben, beispielsweise die Editcounter oder Kategoriesuchen etc., den betreibt WMDE, der steht in Amsterdam. Diese Programme wurden wie Wikipedia-Artikel von Freiwilligen geschrieben. Aber die Foundation will das alles unter ihrer Kontrolle haben, darum hat sie einen eigenen Server dafür angeschafft, auf den diese Hilfsmittel nun umziehen sollen. Das Problem beim Toolserver war, daß die Account alle halbe Jahre neu bestätigt werden mussten. Wenn das einer der Toolbetreiber nicht machte, waren seine Werkzeuge dann von einem auf den anderen Tag tot - das soll jetzt auf dem Neuen nicht mehr passieren. Zudem war er auch oft ausgefallen."

DAS habe ich jetzt verstanden :) -- Nicola - Ming Klaaf 00:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Bezüglich der angesprochenen Datenschutzrichtlinien verweise ich auf diesen Beitrag auf Meta. Obwohl es ein eindeutiges Meinungsbild gegen detaillierte Benutzerstatistiken ohne Opt-in-Modell gab, findet sich im aktuellen Richtlinienentwurf nichts zu den wmflabs: This Privacy Policy does not apply to all of the Wikimedia Sites, such as [..] third-party actions and sites (like third-party developer projects on Wikimedia Labs), obwohl die wmflabs-Richtlinie darauf verweist. Während Cyberpower678, der Maintainer von X!'s Edit Counter die Umfrage respektierte, dauerte es nicht lang, bis es diesen Dienst gab, der auf dem Toolserver mit den dortigen Richtlinien in Konflikt gewesen wäre (siehe den Punkt zu data mining). Das scheint aber bei der WMF offenbar niemanden zu interessieren und ich habe bislang auch noch keine Stellungnahme des WMDE dazu gesehen. (Lasst es mich bitte wissen, falls ich etwas übersehen haben sollte.) Ich finde dies enttäuschend. --AFBorchert – D/B 23:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Enttäuschend ist ganz sicherlich eine Untertreibung. Sollte es dabei bleiben, wäre es eine beträchtliche Verachtung der Interessen der Wikipedia-Autoren seitens der WMF. Ich habe aber auch hier keine Hoffnung, denn hinter alledem steht eine völlig unterschiedliche Datenschutzkultur, die man am ehesten damit zusammenfassen kann, daß es in den USA so etwas wie einen Datenschutz gar nicht gibt. Langfristig wird dadurch die Akzeptanz von amerikanischen Projekten in der EU immer mehr zurückgehen, was den Wikimedia-Projekten umso mehr schadet. Die WMF hätte die Möglichkeit gehabt, durch unsere Kritik hinzuzulernen, sie möchte es anscheinend nicht. Ich mische mich in diese Diskussionen deshalb nicht mehr ein. Danke sehr für Deine Zusammenfassung. Auch ich vermisse hier eine deutliche und öffentliche Ansage von WMDE pro Datenschutz.--Aschmidt (Diskussion) 00:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Offensichtlich legt es WMF darauf an, Autoren, die amerikanische Datenschutzvorstellungen ablehnen, zu vertreiben. Nachdem eine Ansprache des Betreibers dieses DUI erfolglos war, weder WMF noch WMDE auf Autorenwünsche reagierten, hilft eventuell nur noch ein Warnstreik. Ich will ein Opt-IN, wie wir es immer hatten. -- Smial (Diskussion) 01:33, 16. Nov. 2013 (CET)

Mittlerweile, so fürchte ich, steht dahinter nicht nur eine andere Datenschutzkultur, sondern die Tatsache, dass die WMF den Boden unter den Füßen verloren hat, sich um die Belange der Autoren nicht scheert und positive Kommentare der weiten Bussiness-Welt anstrebt á la "die machen was tolles", "die haben's in der Hand", "tolles Software-Hintergrund für alles". Das würde ziemlich viele Software-Änderungen der letzten (und offenbar auch leider der nächsten) Zeit erklären. -jkb- 01:45, 16. Nov. 2013 (CET) - - - P.S. Irgendwie erinnert mich WMF an unseren allerliebsten reg. Bürgermeister Wowereit: sein Interview vor einigen Monaten anlässich der letzten Berlinale "ist ja toll, wir haben hier Glamour und sind ja Weltstadt" kam in den Nachrichten zugleich mit einem Bericht über eine Berliner Schule, wo die Kinder in Mänteln auf Bänken im Schulhof den Unterricht bekamen aus Protest, weil die Schule keine Knete für Kohle für die Heizung hatte. -jkb- 01:49, 16. Nov. 2013 (CET)

Zur "Stellungnahme von Wikimedia Deutschland". Natürlich könnten wir so etwas formulieren. Aber es geht ja hier nicht um WMDE, sondern um die deutschsprachige Community und darum, dass deren Position bei der Wikimedia Foundation und vor allem in der globalen Community(!) gehört und wahrgenommen wird.

Wir haben daher vor eineinhalb Monaten angeboten, eine entsprechende Stellungnahme aus der Community "im WMDE-Blog [zu] veröffentlichen. Wir übernehmen gerne die Übersetzung ins Englische und kümmern uns darum, die englische Version auf den Plattformen der WMF unterzubringen."

Dieses Angebot steht seither. Leider fand sich bisher niemand, der den Benutzer:NordNordWest beim Verfassen des Textes unterstützte. Um es mit seinen bereits vier Wochen alten Worten zu sagen, "Wäre schön, wenn sich noch andere beteiligen würden. Sich lediglich wieder aktuell auf der Diskussionsseite des Kuriers darüber zu beklagen, dass nichts passiert, kann nicht die Lösung sein.".

Weiterhin gilt: wir würden uns freuen, das von Euch Gesagte vernehmbar zu machen. Wer sich beteiligen möchte und Interesse daran hat, an einem solchen Text mitzuarbeiten, ist herzlich eingeladen: Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Blogbeitrag_Umgang_mit_unseren_Nutzerdaten. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 03:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Denis, die Idee mit dem Blog-Posting war schon vor 6 Wochen blöde und sie wird nicht besser. Die WMF interessiert sich einen feuchten Kehricht für die Meinung von deWP in Bezug auf Datenschutz, da wird kein Schreiben von uns was dran ändern. Was sollen wir denen denn schreiben; das wir unserer Recht auf Datenschutz verletzt sehen? Das ist wie der NSA mitzuteilen, dass sie gegen das Fernmeldegeheimnis verstoßen! Die Tools sind nach US-Recht legal und das ist das Einzigste was die WMF juckt. Das einzige mögliche Druckmittel (den Toolserver) hat WMDE freiwillig aus der Hand gegeben und nun hat die WMF eben ein Monopol und kann machen, was sie will. --DaB. (Diskussion) 03:20, 16. Nov. 2013 (CET)

Das Blog-Posting klingt recht gut, war mir bislang neu und bringt interessanterweise den Aspekt hinein, dass auch der Umfang der benutzerbezogenen Daten in den Dumps reduziert werden könnte. Aber es ist eben nur ein Blog-Posting, das Vorschläge unterbreitet. Ich hätte mir da schon eher eine offizielle Stellungnahme des WMDE erhofft, die klar und deutlich Forderungen stellt bzw. der bisherigen Diskussion Nachdruck verleiht, da das Problembewusstsein offenbar noch nicht beim WMF angekommen ist. Oder wie DaB andeutet, wäre es noch sehr viel besser gewesen, dem Umzug und den Abschaltterminen nur zuzustimmen, wenn die datenschutzrechtlichen Richtlinien übernommen werden. Noch ist es nicht zu spät, da der Toolserver noch läuft. --AFBorchert – D/B 08:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Vorab: Dass ein Dialog mit der Foundation grundsätzlich möglich ist, hat dieses Jahr gezeigt, Stichworte sind Visual Editor oder Article Feedback Tool, hier hat die WMF Positionen der Community verstanden und letztlich berücksichtigt. Nur diesen Ansatz kann man imho sinnvoll weiterentwickeln. Den Toolserver zum Thema zu machen und die WMF unter Druck setzen wollen mit der leeren Wasserpistole "Wir stimmen einem Umzug nicht zu, wenn ihr nicht unseren Datenschutz übernehmt." wird da nichts bewegen. Denn es ist ein Irrtum zu glauben, die WMF sei bei der Abschaltung des Toolservers auf die Zustimmung von WMDE angewiesen.

Die Frage nach dem Umgang mit benutzerbezogenen Daten ist eine große und gerade jetzt aktuelle. Derzeit wird eine neue Datenschutzrichtlinie besprochen, die im Januar 2014 in Kraft treten soll und die Foundation fragt nach Feedback und Kommentaren. Klare und inhaltlich starke Stellungnahmen aus den Communitys sind hier angebracht. Solche Stellungnahmen können nicht von WMDE kommen, weil die Community ihre Worte zu solchen Themen sehr viel besser selbst formulieren kann und sollte. Wir können das bei WMDE unterstützen, indem wir eine Community-Stellungnahme vernehmlich machen und gemeinsam versuchen zu erreichen, dass die Diskussion mit der WMF und in der globalen Community beginnt.

Denn bisher wird eine Position für mehr Datenschutz außerhalb der deutschsprachigen Community nicht ernsthaft diskutiert. Das hat auch und vor allem damit zu tun, dass Datenschutz zwar im deutschsprachigen Raum ein sehr wichtiges und sensibles Thema ist, in den meisten Ländern der Welt aber kaum Bedeutung genießt. Darum vor allem ist nötig, dass die deutschsprachige Community ihre Position nachvollziehbar formuliert und international gehört wird. Dies ist eine kulturelle Debatte, die man nicht durch "Druckmittel" oder "Forderungen" löst. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 12:54, 16. Nov. 2013 (CET)

Der Visual-Editor ist nur gefallen, weil deWP Druck gemacht hat (indem diverse Leute angekündigt hatten, ihn zu sabotieren oder zu streiken, wenn er kommt – außerdem gab es noch schlechte Presse). Beim AFT war vor vorne herein nur ein Test-Lauf vorgesehen, da konnte die WMF gut verschmerzen, das es hier nicht weiterläuft. Auf die Datenschutz-Policy zu verweisen, ist ja wohl ein Witz, denn auch im neuen Entwurf steht GANZ klar drin, dass sie NICHT FÜR LABS GILT!

Natürlich wäre der Toolserver ein Druckmittel gewesen, denn die WMF hätte sich nie gewagt die Replikation abzuschalten, wenn sie damit 90% der Tools killt (enWP ohne EditCounter? Ich bitte dich, das geht maximal ’ne halbe Stunde gut). Erst als WMDE anfing die Leute zu ermutigen (und dann zu zwingen) nach Labs zu wechseln wurde das Druckmittel immer kleiner: JETZT können sie die Replikation einfach beenden. --DaB. (Diskussion) 14:05, 16. Nov. 2013 (CET)

nur gefallen, weil deWP Druck gemacht hat - Das ist ein Irrtum deinerseits, gerade hier gab es international umfangreiche Dialogleistungen. In der DE-WP agierte beim VE unter anderem auch Lydia Pintscher sehr intensiv. Dasselbe gilt auch für das AFT, das nur deshalb als Testlauf anlief, weil man im vermittelten Dialog zwischen DE-Community und WMF von vornherein übereinkam, diesen Weg zu gehen, ebenso wie es danach dann auch die FR-WP tat. In der EN-WP wurde es einfach angeschaltet und lief dann fast ein dreiviertel Jahr, teils Beta, gegen den zunehmenden Wunsch der Community, was zu ziemlichem Ärger führte. Im Vergleich läuft eine solcherart dialogorientierte Variante auf Dauer erheblich besser und belastet auch die Community deutlich weniger.

Und was das Arbeiten mit Druckmitteln angeht, möchte ich nochmal daran erinnern, dass es nicht darum geht, aus der Position einiger weniger einfach eine internationale Richtlinie durchzusetzen. Da gibt es nämlich eine ganze Menge Menschen in der internationalen Community, die den Datenschutz nicht in der Weise wollen wie du und ich. Die Beziehungen von WMDE und/oder der Community zur Foundation und zu weiten Teilen der internationalen Communitys schwer und nachhaltig beschädigen zu wollen, um eine spezifisch deutsche Position punktuell umzusetzen, statt durch Dialog für Verständnis zu werben, das ist ein Handeln, ... keine Ahnung, da fehlen mir die Worte. Trotzdem lieben Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 22:35, 16. Nov. 2013 (CET)

„ … die den Datenschutz nicht in der Weise wollen wie du und ich” – OMFG. Schutz persönlicher Daten ist keine Befindlichkeit, kein nice to have und kein Fall von mimimi!! Und das ist auch keine Frage des „Wollens" von irgendwelchen globalen Entitäten – das ist ein Frage der persönlichen Entscheidung (und übrigens in D-land der Rechte, die ich als Enwohner dieses Landes habe!). Um nichts anderes gings beim DUI: Wer sich mit seinen persönlichen Daten nackig machen will, der darf das ja gern. Der Rest der Welt sollte aber die Option haben das per Opt-out abzulehnen. Sorry, aber dieses Heruntergerede von elementaren Rechten ist echt unerträglich! --Henriette (Diskussion) 23:52, 16. Nov. 2013 (CET)

Denis, gehen wir mal einen Moment davon aus, dass du Recht hättest und nicht die Community den VE und das AFT zu Fall gebracht hätten, sondern eure „umfangreichen Dialogleistungen“. Warum wollt ihr uns die dann beim Datenschutz vorenthalten? Warum sollen wir selber aktiv werden, wenn ihr doch diejenigen seid, die Alles regeln können? Ansonsten was Henriette sagt. --DaB. (Diskussion) 00:02, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube Denis gern, daß bei der Verhinderung des VE auf dewiki hinter den Kulissen auch zwischen den WM-Organisationen mehr gelaufen ist, als wir mitlesen konnten. Aber darum geht es aus meiner Sicht gar nicht. Ich sehe die Aufgabe von WMDE eher darin, die Stimmung und die Argumente aus der deutschsprachigen Community aufzugreifen und öffentlich in die Diskussionen auf den internationalen Mailinglisten oder auf Meta einzubringen. Denn, ich sage es ganz offen: Ich persönlich bin es leid, mir meine Argumente auf Englisch zurechtzulegen und dort unter einem sehr großen zeitlichen Aufwand weitere Kommunikationskanäle zu bespielen. Dazu fehlen mir – mittlerweile – Zeit, Kraft und Lust. Ich schreibe hier, auf meinen Kanälen, das muß reichen. Und wenn es eine Möglichkeit gibt, die Community insoweit zu unterstützen, dann indem WMDE insoweit bitte tätig würde. Im übrigen sehe ich das wie DaB.: Wie beim VE, so auch beim Datenschutz. Oder bei den künftigen Vorgaben für das OTRS, wo die WMF neuerdings Ausweiskopien verlangen will... Die Frustration mit der WMF ist mittlerweile ziemlich groß in der Community.--Aschmidt (Diskussion) 00:36, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bin ja weniger diplomatisch als Du: WMDE sollte – wenn man schon in den Jahresplänen/Kompassen von „toller Förderung der Community" faselt (keine Ahnung wie der aktuelle 5-Jahres-Plan gerade heißt, der mal wieder die Lösung ist) – sich lediglich als Dienstleister der Community verstehen. Wenn die Community kotzt (sorry!), weil auf ToolLabs ein Tool läuft, das unsere Privacy in eklatanter Weise verletzt, dann will ich nicht lesen, daß ich ja einen Blogbeitrag schreiben darf, sondern daß irgendeiner der Mitarbeiter sich dieses Problems annimmt und der WMF klar und deutlich vermittelt wo die Community die Probleme sieht. Das man bei WMDE fantastisch gut mit Community-Mitgliedern zusammenarbeitende Leute hat, die die Kurve zwischen beruflicher Distanz und angenehmer Nähe zu den Freiwilligen hinkriegen, zeigt aktuell die WikiCon2013. Ich will mehr davon! --Henriette (Diskussion) 01:00, 17. Nov. 2013 (CET)

Toolserver durch ToolLabs ersetzt. --DaB. (Diskussion) 01:17, 17. Nov. 2013 (CET)

(BK) Der Dialog bei den genannten Beispielen war keiner zwischen WMF und WMDE. Sondern er war -und das genau muss er sein- immer einer zwischen Community und WMF, in dem WMDE-Mitarbeiter unterstützt, begleitet und vermittelt haben, sozusagen als Verstärker. Es geht genau um das, was Aschmidt beschreibt - WMDE kann unter anderem helfen, den Aufwand zu verringern und für eine Verbesserung der Wahrnehmung, die "Bespielung der Kommunikationskanäle" sorgen. Die Formulierung der eigentlichen Position aber, die muss aus der Community kommen. Daher lautet das Angebot: formuliert eine Position, wir übersetzen sie und tragen sie weiter. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 01:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Danke sehr für Dein Angebot, Denis. Aber wie ich oben schon schrieb: Benutzer aus der deutschsprachigen Community haben ihre Meinungen schon an vielen Stellen – unter anderem in dieser Diskussion – geäußert, und mein Wunsch wäre, daß WMDE dies bitte zur WMF weiterreicht. Kein weiterer Schritt seitens der User nötig. Die WMF möchte meine Meinung hören, ich habe sie gestern hier geschrieben. – BTW, welche Rolle spielt eigentlich der deutsche Community liaison insoweit? Das ist mir noch nicht so richtig klargeworden.--Aschmidt (Diskussion) 01:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Denis: Eine Änderung der Ansichten erreicht man bei so großen Organisationen wie die WMF ist nur mit Druck – das war beim Bildfilter so, beim VE ebenso, bei der Datenschutz-Policy ist es gerade so, und bei Flow wird es genauso sein. Jedes Mal musste man erst Drohen, damit sich was bewegte, ansonsten hätte/würde die WMF das gnadenlos durchgezogen. Das Problem bei ToolLabs ist, das wir kein Druckmittel (mehr) haben (woran ihr nicht unschuldig seid). Selbst wenn wir hier einen feierlichen Eid schwören würden die Tools nicht zu benutzen, sind sie trotzdem da und jeder kann sie benutzen. Daher sehe ich da aktuell keine Lösung in Sicht (und nein, einen netten Brief zu schreiben ist keine Lösung – der landet eh in der Rundablage P). --DaB. (Diskussion) 02:42, 17. Nov. 2013 (CET)

Es ist wirklich bizarr wie sich hier ein Vetreter des ältesten und wahrscheinlich auch größten Chapters des „Wikimedia-Movements" (ganz abgesehen davon, daß WMDE auch ordentlich Spendeneinnahmen für die WMF generiert und auch noch mit Abstand das größte Jahresbudget von allen Chaptern verlangt) hinstellt und herumsäuselt, daß WMDE nicht mehr machen kann, als den Postboten zu spielen. Soweit ich mich erinnere stand auf der Agenda für 2013, daß WMDE sich mehr in die Community einbringen wollte. Und soweit ich sehe habt ihr damit zweimal grandios in eine Sauerkrauttonne voller Fett getreten (der fragwürdige ZDF-Deal und die merkwürdige Nummer mit dem GLAM-Flyer). Wenn ihr euch einbringen und euch in Community-Prozesse reinrendern wollt, dann tut auch was! Kommunikationskanäle „bespielen" können wir selber – und wir wären durchaus auch in der Lage diese ganze Malaise öffentlichkeitswirksamer als nur im Kurier zu besprechen. Ist übrigens außerordentlich schade, daß dieses wichtige Thema (ToolLabs) als Beitrag auf der WikiCon ausgefallen ist, weil Silke keine Zeit hat und es bei euch offenbar niemanden gab, der als Ersatz einspringen wollte/konnte. --Henriette (Diskussion) 13:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Henriette, ich glaube nicht, daß der Ton, den Du jetzt anschlägst, uns wirklich weiterbringt. Da scheint mir im Hintergrund noch mehr mitzuschwingen, was ich nicht einschätzen kann und womit ich mich deshalb auch an der Stelle nicht beschäftigen will. So eine Postbotenfunktion würde mir übrigens auch in den meisten Fällen schon ausreichen, um Mehrfach-Postings von Benutzern hier und anderswo zu vermeiden. Denn wir diskutieren nicht auf Meta, sondern hier, wie man sieht. Ich erinnere mich aber auch an mindestens eine Gelegenheit, bei der es ein längeres Papier von WMDE gab, dem sich dann auch andere Chapters angeschlossen hatten, nämlich: Wikimedias Kultur des Teilens: Anmerkungen zu gemeinsamen Zielen, lokalisiertem Fundraising und globalem Handeln. Damals ging es um die Reform der Finanzverfassung der Wikimedia-Bewegung. Und sowas ginge durchaus auch bei anderen Themen.--Aschmidt (Diskussion) 14:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Kritik angekommen und verstanden. Wenn Du möchtest oder es besser ist, nehme ich den ganzen Absatz auch gern zurück (oder Du revertierst den: Erlaubnis ist hiermit erteilt). Und ja: Mich regt das Thema echt auf, da werd dann zu brastig. Zum Rest sage ich also lieber nix :)) --Henriette (Diskussion) 15:07, 17. Nov. 2013 (CET)

Wir können froh sein, dass das einzige (mir bekannte) Tool, das so eklatant gegen den Datenschutz verstößt gleichzeitig so schlecht programmiert ist. Für mich zeigt es auf jeden Fall eine negative Anzahl gelöschter Edits an (und somit eine geringere Zahl "total edits" als "live edits". Außerdem bin ich für das Tool gesperrt (mit einer "undefinierten" Sperrzeit von "undefiniert). Die "Adminernennung" meinerseits 2005 taucht unter "Rechte" nicht auf, obwohl schon im Logbuch erfasst. Also dieses Tool ist zu nichts zu gebrauchen. Dass theoretisch solche Auswertungen erlaubt sind, ist natürlich trotzdem nicht gutzuheißen. --APPER\^☺☹ 02:08, 16. Nov. 2013 (CET)

Wie das mit der "mehr Power" dann in der Praxis aussieht, konnten wir ja alle vor ein paar Tagen sehen, als da ein überheblicher und nichtsahnenden Wmflabs-Serveradmin dann mal kurzerhand für ein paar Tage Catscan abgeschaltet hat, weil die "Power" eben nicht ausreichte. Das stört natürlich die Leute auf EN mit ihrem Mickey-Mouse-Kategoriensystem kaum, weil das eh' für den Arsch ist. (Warum, demonstriere ich auf der WikiCon.) Für unsere logisch-wissenschaftliche Facettenkategorisierung ist sowas allerdings ein Supergau; das kann man aber den dortigen Eierköpfen nicht verständlich machen, auf Beschwerden wird dann immerhin geantwortet, daß der Toolserver auch seine Auszeiten hatte. Da kann man sich vor lauter Heulen nur noch auf dem Boden liegend um sich selbst rotieren. Eine so blöde Ausrede hat selbst Microsoft noch nicht gebracht, stellt euch vor, Bill Gates würde sagen, "Hey Leute, was regt ihr euch auf, daß der Internet-Explorer drölfundneunzig Bugs hat, Firefox hat doch auch dröfzehn!" --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:39, 16. Nov. 2013 (CET)

Irgendjemand wird sich, früher oder später, finden und in dem Bereich ein ganz wunderbares tool zur Verfügung stellen. Daran kann wohl kein Zweifel bestehen. Alexpl (Diskussion) 09:24, 16. Nov. 2013 (CET)

Unterstützerstimmen

Wir wollen solche Tools nicht; also sollten wir dies deutlich machen! Auch wer sich an englischen Diskussionen nicht beteiligen möchte, kann auf der Diskussionsseite zur Datenschutzrichtline (und hier) mal schnell ein +1 hinterlassen; und den Blog-Aufruf unterzeichnen (sollten wir da nicht am besten eine 14-tage-Frist setzen, damit das Ding dann auch tatsächlich auf den Weg kommt?); und Emails an die Foundation schicken; und - falls das alles nichts hilft - die deutschsprachige Wikipedia schwarz schalten. Wir haben durchaus Möglichkeiten, unseren Stimmen mehr Gehör zu verschaffen! --Martina _Disk. 22:00, 24. Nov. 2013 (CET)

Wmlabs oder Toolserver 2.0

Auch wenn mich jetzt einige Leute prügeln werden: Es liegt aus meiner Sicht zu einem großen Teil an WMDE, dass der Toolserver sein Ende findet. Wenn sich WMDE eindeutig und mit breiter Brust hinter das Projekt gestellt hätte, zu einem Zeitpunkt, als die Diskussion begonnen hat, dann wäre das nicht passiert. Auch in Amsterdam wäre es möglich gewesen, einen skalierbaren Cluster weiterzuentwickeln, wenn rechtzeitig diese Skalierung auch stattgefunden hätte - und dazu wäre nur notwendig gewesen, ausreichend Mittel - und vor allem rechtzeitig!! - dem Projekt zukommen zu lassen! Man tut ja gerade so, dass die dortigen Admins direkt vor den Servern sitzen und es deshalb notwendig ist, das alles nach USA zu tranferieren.

Seien wir doch ehrlich: WMDE hat ca. 55 Leute auf der Lohnliste. Die Mittel für 5-7 Leute hätten ausgereicht, den Toolserver eine echte Chance zu geben. Aber das war - so wie ich die Diskussion verfolge - nicht gewollt, es wurde im Grunde herumlaviert und auch von WMDE kam keine klare Aussage zu diesem Thema. Für WMDE waren bestimmte Belange wichtiger, in die Geld gesteckt wurde, ohne dass erkennbar ein nachhaltiger Erfolg sichtbar wurde. In der Zwischenzeit ist es ja schon so, dass WMDE-Mitarbeiter bezahlt das machen, was andere als Freiwillige gemacht haben oder machen. Und ich sage es hier auch: Sie machen es schlechter!! Sie können es nur schlechter machen, weil sie das als Job und nicht als Berufung machen. Und weil sie durch jegliche Handlungen dieser Art die Bereitschaft der Freiwilligen reduzieren, sich hier einzubringen. Dass sie mit ihren Projektansätzen dann alleine dastehen, das ist evident, dass nichts Community- und Wikimediaprojektwirksames ohne Community funktioniert, das wissen wir alle.

Und sie stehen alleine deswegen da, weil schlichtweg das Vertrauen zu Paid Editing (und auch bezahlte Projektarbeit durch WMDE-Angestellte ist Paid Editing!) nicht jetzt und in Zukunft vorhanden ist. Dafür werden Projekte geschlossen - wie zB das Referentenprojekt - weil sich die Proponenten in ihre Arbeit nicht dreinreden lassen wollten und wollen. Zu recht, den jeder einzelne Wikipedianer weiß mehr über Wikipedia als es bezahlte WMDE/AT/CH etc jemals können. Nicht weil sie dumm sind, nicht weil sie von Wikipedia keine Ahnung haben, nicht weil sie selbst nicht Autoren gewesen wären (es gibt einige mit Autorenerfahrung), sondern deswegen, weil hier der Spruch von Marx gilt: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Die Motivation von Freiwilligen wird und kann von bezahlten Mitarbeitern niemals erreicht werden. Das Verstehen dieses Projekts kann nicht durch irgendwelche Powerpoint-Präsentationen mit Zahlenspielereien kompensiert werden.

Wikipedia ist Magic. Wikipedia wird man wahrscheinlich auch durch die beste Studie nie erklären können. Wozu auch, Erklärungen hemmen nur weils sie versuchen, einen Fluss einzufrieren! Wikipedia ist der Moment, wenn Menschen sich zuhause mit einem Buch oder sonstigen Quellen an den PC setzen und fehlendes Ergänzen. Dieser eine Moment ist Wikipedia. Nicht das Wissen um die großen Zusammenhänge sondern diese tausenden, täglichen Momente!

Wir hatten vorgestern die Abschlussveranstaltung von WLM in Wien. Ich habe in meiner zwanzigminütigen Rede darauf verzichtet, über Wikipedia zu sprechen, ich habe über die im Raum sitzenden Menschen gesprochen und über das, was sie geleistet haben und täglich leisten. Name und Adresse! Und vor allem ihr Werk. Am Ende war es für einige klarer: Es sind die Menschen mit ihren täglichen Momenten welche Wikipedia ausmachen! Nichts sonst. Aber ich habe auch über die Bedingungen gesprochen, welche inzwischen vielfach verhindern, dass es neue Menschen gibt, die bereit sind, ihre Momente in dieses Projekt einfließen lassen.

Zurück zum Toolserver: Die Migrierung aller Tools auf Labs erfordert einen Arbeitsaufwand, den offenbar eh jedem wurscht ist, außer denen, welche ihn aufbringen müssen. Würde man diese Stunde, Tage, Wochen, geleistet von Freiwilligen, in Geldwert umrechnen, dann käme man auf interessante Summen. Das sind Arbeitszeiten, welche diese Freiwilligen in die Weiterentwicklung ihrer Tools bzw. die Entwicklung neuer Tools hätten investieren können. Im Ergebnis bedeutet diese Regelung einen Stillstand von mindestens einem Jahr.

Fehlentwicklungen haben Namen und Adressen. Sich auf die bösen Amerikaner auszureden, ist von unserer Seite her eine völlig falsche Zuordnung. Wir haben es - und ich meine hier diejenigen, welche die Gelder verwalten, die wir Autoren erwirtschaften - verbockt, weil WIR es zugelassen haben und es weiter zulassen. Es war eine Frage der Finanzierung! Nicht eine des von oben aufokroyierten Willens. Es war Geld vorhanden, solche, von Anfang an erkennbar sinnlose Sachen wie diese Chapter-Association zu machen. Es kam kein Widerspruch von Seiten WMDE, AT oder CH., als herauskam, dass Sebmol sich um einen Posten bewirbt, der mit deutlich über 100.000 Euro (ohne Nebenkosten) dotiert war, die Community hat dem dann per Fußgetrampel ein Ende gesetzt. Es gab und gibt Konferenzen, welche offenbar dem Wunsch nach Selbstdarstellung von Vereinsmenschen eher dient als dem, was das Bedürfnis der Community ist, die ja gar nicht gefragt wird. Hier fließen hunderttausende Euro in Pseudoaktivitäten, völlig an de Realität vorbei die immer noch heißt: Erstellung von freiem Wissen.

Ein Jahresbudget von 2-300.000 Euro, getragen vom deutlich deklarierten Willen der Community, zugeordnet von WMAT, WMDE und WMCH - sowie anderer Chapter in Europa - hätte diese Diskussion und diese Entwicklung von Anfang an im Keim erstickt. Es waren und sind die technischen Voraussetzungen vorhanden, es sind und waren die personellen Voraussetzungen vorhanden! Und vor allem: Besonders die personellen Voraussetzungen sind auch in Europa skalierbar.

Das, was ich mir jetzt von der Seele geschrieben habe, sind die wahren Ursachen der aktuellen Misere! Liebe Freundinnen und Freunde, lb. Hardworkerinnen und Hardworker, lb. Dauerdiskutiererinnen und Dauerdiskutierer. Liebe Meta- und NonMetaInnen und sonstwer! Bringt endlich den Mut auf, die Dinge beim Namen zu nennen und labert nicht um den Brei herum. --Hubertl (Diskussion) 10:18, 16. Nov. 2013 (CET)

Also, ich finde es richtig, dass Labs die Zukunft ist und WMDE deshalb die Toolserver abschaltet. Und wenn z.B. 50% der Tools dabei verloren gehen, ist das auch kein Beinbruch. Ich kenne das von meinem eigenen Computer, wo ich alle paar Jahre Windows neu installieren muß. Diese Neuanfänge sind ein Segen, wenn man auch mehrere Tage vor dem Rechner sitzen muß, um ihn wieder in Gang zu setzen. Es zeigt sich nämlich, was tatsächlich gebraucht wird und was nicht. --Goldzahn (Diskussion) 13:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Das ist erfreulich, dass es Menschen gibt, welche in der Lage sind, ihr Windows in Jahresabständen wieder neu zu installieren. Wenn man jetzt noch die Größenordnung mit einbezieht (Windows->Betriebssystem->1 User) und diese mit einem Servercluster vergleicht, dann wissen wir ja, wer in solchen Fällen mit welchem Sachverstand über so etwas wie den Toolserver seine Meinung abgibt. Im Übrigen machen das auch Millionen Handybenutzer jährlich, die installieren nicht nur das Betriebsystem neu, sondern machen das gleich radikal: Handy in den Müll, neues Handy her. Die meisten wissen sogar, welche neue Nummer ihr Betriebssystem dann sogar hat, oder einfach nur einen neuen, lustigen Namen (wenn der Anspruch hoch genug ist). Ich bin wirklich beeindruckt! Ist in etwa wie: Strom kommt aus der Steckdose!--Hubertl (Diskussion) 13:52, 16. Nov. 2013 (CET)

@Goldzahn: der Vergleich hinkt. Wenn Du Deinen Computer neu intallierst kannst Du Dir aussuchen, welche Programme Du weiterhin brauchst und sie wieder installieren und welche nicht und darum weglässt. Bei Labs geht das nicht, da sich dort erst mal jemand finden muss, der so etwas programmiert. Es kann durchaus passieren, dass es ein für einen selbst wichtiges Tool nicht mehr gibt, weil sich keiner findet, der es neu programmiert. --Orci Disk 14:23, 16. Nov. 2013 (CET)

Das Problem gab es grundsätzlich aber auch beim Toolserver selbst: Auf all meinen Benutzerseiten, die ich 2007/8 erstellt habe, befinden sich Links zu Interiots Editcounter, der bald danach nicht mehr erreichbar war, da das Konto wegen Inaktivität geschlossen wurde. Ich fluche noch heute darüber und sehe es partout nicht ein, Arbeitszeit darin zu investieren, hunderte Links deswegen crosswiki zu fixen. Das gilt für diverse andere Tools ebenso. Und ja, ein gewisses Maß an Wartung zu verlangen, ist vernünftig. Meine JavaScript-Tools, die ich 2007/8 hier geschrieben habe (bspw. der RevisionJumper), laufen aber noch immer und ich musste an ihnen quasi nichts anpassen. Wenn die aufgrund von Nichtweiterentwicklung entfernt worden wären, hätten jetzt nicht tausende Benutzer sinnvolle Helferlein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:37, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht ob das bei Labs anders ist, aber dass beim Toolserver alle Tools privat waren, war immer schon ein Problem. Ich hatte für Wikidata ein javascript-Tool geschrieben. Nicht das viele Leute das Tool nutzen würden, aber auch da kommt es vor, dass sich irgend etwas ändert und das Tool funktioniert nicht mehr. Immerhin können da Admins ran und die Software reparieren. Ein weiteres Plus von javascript-Tools ist, dass man mit copy und paste das Tool eines Anderen nehmen und erweitern oder sonst wie ändern kann. Genau so habe ich das bei meinem eigenen Tool gemacht. Ich hatte auch mal versucht den Toolserver zu verstehen, keine Chance. Hoffentlich ist das bei Labs nun anders, die Chance es besser zu machen haben sie. PS: Man könnte sich ansehen welche Dienstleistungen häufig von den Tools angefragt werden und danach Tools nach Lab transferieren. Im Zweifelsfall engagiert man auch jemanden dafür oder zum neuschreiben. Keine Ahnung ob Tools generell open source sind. @Hubertl Da ich schon etwas älter bin, gehöre ich zur Generation, die nicht nur Betriebssysteme neu installieren, sondern die auch Teile des Rechners austauschen kann. Im Frühjahr steht so etwas wieder an, da kommt der Mikroprozessor und das Motherboard raus, weil schon drei Jahre als. Kostet etwa 100 Euro ist damit viel billiger als ständig alles neu kaufen. --Goldzahn (Diskussion) 15:32, 16. Nov. 2013 (CET)

Was im Wesentlichen ja Legospielen + - wenn man es ein bisserl advanced macht - Bios-Herumschnuckeln entspricht. --Hubertl (Diskussion) 18:19, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich halte den Vergleich nur oberflächlich gesehen für zutreffend. Bei meiner letzten Win7-Installation hing diese immer an der selben Stelle, weil irgend eine Hardware in den Energiesparmodus ging. Ein simples Problem, wenn man es erst erkannt hat. Der Punkt ist, dass bei Lego sehr viel Gehirnschmalz investiert wird, damit derartige Probleme nicht auftreten. Zurück zu Wikimedia: Wir haben das selbe beim VE erlebt, wo die bugs den Entwicklern aus den Ohren quellen. Komplexität überfordert schnell und viele Dinge sind komplex, wobei ich nicht nur Hard- und Software meine. --Goldzahn (Diskussion) 10:15, 17. Nov. 2013 (CET)

Zum Thema häufig genutzte "Dienstleistungen": Das wurde bereits angegangen, hier gibt es eine Liste der meistgenutzten Tools vom Toolserver, die noch nicht umgezogen sind (bzw. waren). Und zu deinem "im Zweifelsfall engagiert man jemanden dafür" - genau das verleidet einem die ehrenamtliche Arbeit. Die Wikipedia startete mal als Freiwilligen-Projekt, das war ihre Stärke. Ohne die vielen freiwilligen Tool-Entwickler wüssten wir häufig gar nicht, was für Tools wir brauchen. Das kann man nicht kaufen. --APPER\^☺☹ 18:32, 16. Nov. 2013 (CET)

Goldzahn demonstriert hier recht deutlich den Standpunkt, auf den sich Entwickler stellen, die dann überrascht sind oder gar ignorieren, daß alleine in Deutschland hunderttausende von Unternehmen und Privatleuten in Deutschland noch mit ihrem 2001 oder 2002 aufgesetzten XP mit ihrem in dem Jahr gekauften PC nutzen, weil sie nicht genügend Finanzen haben, einen neuen PC zu kaufen und in neue Software für diesen PC zu investieren. Das sind übrigens dieselben Leute, die Probleme haben, weil ihr Auto mit roter Umweltplakette nicht in die Innenstadt fahren darf, in der sie wohnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:45, 16. Nov. 2013 (CET)

das hängt nicht mit Finanzen für eine neue Windows Version zusammen, sondern in vielen Fällen, mit dem Zusammenspiel von Personalweiterbildung und Nutzen des Programms. Wenn ich jemanden habe, der XP blind beherrscht und das Programm die gestellten Aufgaben erfüllt, besteht keine Notwendigkeit für ein update- und die Investition an Zeit und Geld. Alexpl (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2013 (CET)

Spricht eigentlich etwas dagegen, wenn sich die deutschsprachige WP einen eigenen Toolserver zulegt? Der Toolserver ist eine der wenigen Positionen, bei denen ich guten Gewissens sagen kann, dass Spendengeld gut angelegt ist. Betreiber muss auch nicht unbedingt Wikimedia.de sein. -- Hans Koberger 10:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Da es uns bei der Datenschutzproblematik nicht hilft, halte ich das für überflüssig bis schädlich, da dann der Insiderblick auf das neue System verloren gehen würde. Alexpl (Diskussion) 11:05, 17. Nov. 2013 (CET)

Es sprechen leider 2 Dinge dagegen: Die WMF will das nicht und WMDE will das auch nicht. Beides ist problematisch; WMDE des Geldes wegen und WMF der Daten wegen. Der Betrieb eines Server-Clusters ist teuer, d.h. du brauchst jemanden mit einer großen Kapitaldecke wie WMDE um so einen Cluster zu kaufen, zu unterhalten und zu erweitern (um den Toolserver mit aktueller Technik neu aufzubauen und 1 Jahr zu betreiben wäre wohl ein 5-stelliger Betrag im obereren Drittel nötig – ohne Personal). Ein Spendenaufruf in kleinen Rahmen bringt da also nichts (zumal WMDE vertraglich ein Monopol hat AFAIK). Nun ist WMDE demokratisch und die Mitgliederversammlung könnte Präsidium und Vorstand zwingen das Geld auszugeben — unwahrscheinlich, aber zumindest möglich.

Das größere Problem sind die Daten und die WMF. Damit du einen Toolserver sinnvoll betreiben kannst, brauchst du Daten – und zwar Realtime (also nicht 3 Wochen alte Dumps). Der Einzigste der diese Daten hat ist die WMF und die wird sich weigern diese Daten rauszurücken – schon alleine um die User auf Labs zu zwingen (denn freiwillig wollte da kaum einer hin). Und da die WMF ein undemokratisches Konstrukt ist, beißt du da auch auf Granit.

Das ist ja die Crux an der Sache: Für WMDE und WMF ist das Sterben des Toolservers eine scheinbare Win:Win-Situation: Der eine zwingt die Leute nach Labs (und kann damit endlich die Hardware nutzen die für SEHR viel Geld angeschafft wurde, die aber niemand haben wollte), der andere spart Geld im Haushalt und ist ein lästiges Community-Projekt los. Das WMF am Ende aber der größere Gewinner ist, haben weder Vorstand noch Präsidium bis heute verstanden (denn sie haben ein wichtiges Druckmittel eingebüßt). Werden sie aber irgendwann verstehen – spätestens wenn der Fundraising-Vertrag in/für 2015 neu verhandelt wird. --DaB. (Diskussion) 16:02, 17. Nov. 2013 (CET)

Danke für die aufschlussreiche Situationsbeschreibung. Das Ganze hinterlässt kein gutes Gefühl in mir. Weder was WMF, noch was WMDE (gut, da bin ich es schon gewöhnt) betrifft. Beste Grüße, -- Hans Koberger 16:33, 17. Nov. 2013 (CET)

quetsch: Ich habe oben in meinem Beitrag die genannte Summe in Äquivalenz zu WMDE-Angestellten dargestellt. 5-7 machen genau das aus, was dafür benötigt wird. Also, so weltfremd sind wir ja nicht. Ein, zwei unnötige Konferenzen weniger, von denen keiner was hat außer irgendwelche ideologischen Wichtigtuer (die auch nur so tun, als wäre was dran), und die Sache wäre im Kasten. Ich fürchte langsam, dass sich der Krug langsam wirklich auf den Weg zum Brunnen begibt. --Hubertl (Diskussion) 20:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Es wäre gut, wenn WMF alle Daten zu Wikimedia Projekten allen Chaptern (eigentlich für jedermann) in Realtime zur Verfügung stellen würde. Alles andere hemmt auf lange Sicht die Entwicklung der Freien Inhalte. Denkt sich Conny 16:39, 17. Nov. 2013 (CET).

Ich weiß nicht. Ich bin jedenfalls froh, dass ich nirgendwo in der Wikipedia-Welt meinen echten Namen hinterlassen habe. --Goldzahn (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn du auch nie auf ein facebookaccount verwiesen hast, keine mailadresse angegeben hast, die unter Klarnamen läuft und dein Name oder Nick unter keinem Foto steht, das dich zeigt, dann sieht es nicht ganz düster aus. Aber das sind zu viele "wenns", für meinen Geschmack. Eine belastbare Datenschutzpolitik, die auch Labs einschließt, ist unverzichtbar. Alexpl (Diskussion) 10:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Trifft alles zu. Ich wäre übrigens für eine starke Datenschutzpolitik, wobei die wohl gar nicht so wichtig für uns wäre, sondern eher für Autoren in undemokratischen Staaten. Vielleicht ist das sogar der Grund warum WP dort nicht voran kommt. Z.B. Ägypter, die seinerzeit über die Arabellion geschrieben haben, dürften jetzt schlaflose Nächte haben. Oder wer traut sich etwas in die Bio eines nationalen, undemokratischen Politikers zu schreiben? --Goldzahn (Diskussion) 19:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Bei uns sehe ich diesbezüglich derzeit kein Problem. Wenn die Instrumente, den Autoren virtuell nachzuforschen und "Meinungsmacher" einfach zu erkennen, aber erst mal vorhanden sind, werden sie auch genutzt, da braucht man sich wohl nichts vorzumachen. Leider ist der neue Entwurf für die nächste Datenschutzrichtlinie, die im Januar eingetütet werden soll, so löcherig wie ein Schweizer Käse. Labs wird z.B. gleich im ersten Absatz komplett ausgeschlossen. Alexpl (Diskussion) 14:47, 19. Nov. 2013 (CET)

Labs scheint eine eigene Datenschutzrichtlinie zu haben, die aber noch nicht geschrieben ist. Mir scheint das Problem dort die externen Programmierer zu sein. Z.B. ein externer Wissenschaftler, der die Daten zur Forschung nutzen will, unter welcher Lizenz würde der seine Ergebnisse stellen? Allerdings scheint mir das Problem eher zu sein, dass Mediawiki alles speichert und wir alles für jeden offen legen. Würde man Mediawiki so ändern, dass die Autorennamen in einer zweiten Datenbank gespeichert werden, hätte WMF neue Optionen. Die Snowden-Enthüllungen sind imho eine Zeitenwende in der IT. --Goldzahn (Diskussion) 16:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja, früher war mir das nicht klar, aber als jemand vor einigen Monaten auf labs email Adressen und WP Passwörter von Autoren öffentlich gestellt hat, zeichnete sich deutlich ab, dass man dort einfach zu vielen Leuten Narrenfreiheit eingeräumt hat. Das man in den Wp Datenschutzrichtlinien die Rechte dieser Drittanbieter also nicht schon im Vorfeld beschneidet, kann ich nicht verstehen. Alexpl (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2013 (CET)

Das erinnert mich etwas an Frau Nahles im Bundestag. Wer sich die Welt nicht macht, wie sie ihm gefällt, wird vielleicht realisiert haben, dass dort nichts "öffentlich gestellt" (sic!) wurde. Eine sehr begrenzte Anzahl Entwickler hatte theoretischen Zugriff auf Mailadressen und die Hashs der Passwörter. Die Passwörter selbst werden nicht einmal gespeichert, und können so gar nicht offenliegen. --Stepro (Diskussion) 22:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja nee, is klar. Die Daten wurdem jedem der freiwilligen Entwickler zugänglich gemacht, insgesamt 1228 Personen über 4 Monate. [12] In diesem unserem Zeitalter muss man das faktisch "öffentlich" nennen, denn jeder Betroffene muss genau die gleichen Konsequenzen ziehen und Änderungen vornehmen, als wenn die Daten in der B-Zeitung abgedruckt worden wären. Unterschied ist lediglich, dass man in diesem Fall eine höhere Wahrscheinlichkeit hatte, ohne unmittelbare Auswirkungen durch das Raster zu rutschen - aber es geht ja bekanntlich nichts verloren, man muss also abwarten. Die Schlussfolgerung aber, dass dort Personen mit Daten jonglieren können, die entweder deren Fähigkeiten bei weitem übersteigen*, oder über deren Senisibilität sie sich nicht im klaren sind*, oder waren, kann man wohl nicht abstreiten.(*bei Bedarf passendes Adjektiv einsetzen) Alexpl (Diskussion) 11:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Tja, wer lesen kann, [bei Bedarf hier passende Eigenschaft einfügen]. Es waren 228 Personen am 1. Oktober, nicht 1.228 Personen. Ich wage nicht einmal ansatzweise unsere Entwickler mit "B-Zeitung"slesern zu vergleichen. --Stepro (Diskussion) 12:30, 21. Nov. 2013 (CET)

Mein Fehler, bei der Zahl. Aber der Punkt, dass die Verfügbarkeit solcher Daten zu beschränken ist, bleibt unbestritten. Die meisten von uns können sich eben mit soetwas nicht befassen und wenn die, die es können, es 4 Monate lang nicht merken, dann muss eben schon im Vorfeld verhindert werden, dass vertrauliche Daten überhaupt in diese Prozesse einfliessen können. Alexpl (Diskussion) 16:15, 21. Nov. 2013 (CET)

Über die Sensibilität von Zugangs- und persönlichen Daten sind sich die Verantwortlichen von Tool Labs schon bewußt, siehe dazu auch die Diskussion um die Statistik revertierter Edits. Ferner: Der Oktober-Fehler beruhte auf einer Fehlkonfiguration der betroffenen Replika-Datenbanken, lag also auf Seiten der „Hauptamtlichen“ und nicht der Tool-Entwickler. Das sollte natürlich nicht passieren, aber der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen...

Tool Labs ist nach meiner bisherigen Erfahrung ein sehr guter und ordentlich gemanagter Platz zum Entwickeln. Zu dem Vorschlag von u.a. Kolossoserg., den Toolserver als Toolserver 2.0 zusätzlich weiterhin als Alternative zu betreiben kann ich nur sagen  Ja. Pluralität und Alternativen sind immer gut für jedwede Entwicklung. Nur scheint den Initiator hier Niemand unterstützen zu wollen. Heulen allein hilft da nicht weiter. -- Hedonil ^Disk ⨊Wiki ViewStats 12:44, 21. Nov. 2013 (CET)

@Goldzahn: +1, in diesem Sinn hatte ich mich auch schon einmal geäußert. Rumdoktern an der Policy würde das Problem nur scheinbar lösen. --Grip99 03:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht wäre es eine Lösung anonymes Editieren als Option für angemeldete Benutzer mit einer Mindestanzahl von edits anzubieten? Man könnte auch die damit möglichen Aktionen beschränken. Also z.B. kein anonymes Verschieben von Artikeln. Auf diese Weise könnte man Gelegenheitsvandalen davon ausschließen. --Goldzahn (Diskussion) 08:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, das wäre auch noch eine Möglichkeit der Einschränkung ohne große Verwässerung der Grundidee. Allerdings hielte ich es nicht einmal für erforderlich, weil ich ja ohnehin für Admins (oder eine ähnliche Gruppe von Berechtigten) volle Transparenz bzgl. der Zuordnung zum Hauptaccount beibehalten will. D.h. es gäbe sowieso für Admins keinerlei Verschlechterungen bei der Vandalenjagd gegenüber dem jetzigen Zustand. --Grip99 01:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Keep on movin'... An dieser Stelle sei noch zu erwähnen, dass aktuell nicht nur der Toolserver umzieht, sondern Labs / Tool Labs dasselbe tun. Bis Mitte Januar 2014 wir der bisherige Tampa (Florida) cluster (code: pmtpa) zu dem neuen Ashburn (Virginia) cluster (code: eqiad) migrieren. Betreiber des neuen, vereinten WMF-Datacenter ist Equinix. Siehe dazu auch Labs mailinglist und Wikimedia sites to move to primary data center in Ashburn, Virginia erg.

Also: Alles bleibt anders Vorlage:Smiley/Wartung/daumen  -- Hedonil ^Disk ⨊Wiki ViewStats 12:41, 18. Nov. 2013 (CET)

Wir können uns absolut sicher sein, dass die Wikimedia-Foundation Ashburn/Virginia als Serverstandort dahingehend ausgesucht hat, dass gerade hier die NSA keinen Zugriff auf jedwelches Datenmaterial bekommt und wir uns sicher sind, dass private Daten nach den Maßstäben europäischer Standards (die auf dem Papier) vor unberechtigten Zugriffen geschützt sein wird. Immerhin ist Ashburne von Fort George G. Meade fast 63 km entfernt. Da kann man nicht so einfach Daten hin und her schaufeln. Da braucht man schon ein Auto! --Hubertl (Diskussion) 20:03, 18. Nov. 2013 (CET)

Oder einen optischen Telegrafen! --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Aktuelle Probleme

Tja und weil ja leider gar niemand dafür kann, sind dann eben auch mal die Festplatten des Toolservers voll. Leute, da wo Serverbetrieb gewollt und vernünftig organisiert ist, sind nicht eben mal Festplatten voll. Das ist Vorsatz oder so grobe Stümperei, dass wohl kein Interesse an einem funktionierenden Betrieb bestehen kann. Hier wird Arbeitskraft von Freiwilligen verschleudert, dass es nur so kracht. Und dann wird geweint, dass es keine Freiwilligen gibt. Ich schrieb es an anderer Stelle schon sehr bissig: Es sind bestimmt überwiegend so wie so junge Männer, die sich da tummeln auf dem TS. Warum sollen wir die denn fördern und halten, wenn wir doch Frauenförderung haben? Wer Leistungen anderer so mit Füßen tritt, muss sich nicht wundern, wenn auch und gerade Frauen andere Prioritäten setzen. Anka ☺☻Wau! 16:46, 21. Nov. 2013 (CET)

+1. ich kann gar nicht ausdrücken, wie untragbar ich den derzeitigen zustand finde. merlbots listen werden seit knapp 2 wochen gar nicht mehr aktualisiert, weil der bot irgendeine kleinigkeit vom toolserver verlangt und derzeit nicht kriegen kann. was gibt es schlimmeres, als zu sehen, dass die wichtigsten tools für uns autoren nicht funktionieren und sich keine sau darum kümmert (kümmert kann?) diesen zustand zu ändern. lg, --kulacFragen? 17:03, 21. Nov. 2013 (CET)

<Sarkasmus>merlbot? Wer braucht den denn? So ein paar Schreiberlinge, die sich systematisch an Artikeln zu schaffen machen. Sollen lieber eigene Artikel schreiben als sich um den Artikelbestand zu kümmern. Zum Schreiben eigener Artikel braucht man keine Bots. Außerdem: Es ging doch früher auch ohne. Da haben wir den Catscan genutzt. Ach ja, es gibt Leute, die pfuschen in Kategoriebäumen rum, so dass die kaum noch brauchbar sind und auf die Auseinandersetzung hat keiner Lust, ich vergaß. *hau vor den Kopf* Catscan! Das war ja in der letzten Zeit bevor es endlich brauchbare Tools vom melrbot gab, unerträglich langsam geworden. Woran lag das doch gleich? Ach, so ein Mist. Die Alternative zum wegen des TS nicht funktionierenden merlbot liegt *tätätätääääääääääää* auf dem TOOLSERVER! </Sarkasmus>Anka ☺☻Wau! 17:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Bitte nicht 2 verschiedene wichtige Bestandteile der Artikelarbeit gegeneinander ausspielen! Verbessern und neu schreiben ist Beides wichtig. Bedenklich ist eher, daß diese schlecht organisierte Sache den Autoren der Projekte - sagen wir es euphemistisch - nicht gerade hilft. Wie fast alles, was man sich in den letzten Jahren in Frisco erwürfelt hat. <Zynismus>Es ist ja aber nichts Neues, daß bei der Suche nach neuen Autoren (möglichst natürlich mit dem richtigen Geschlecht und/oder im "Global South") die Altautoren bestenfalls im Weg sind. Dann zeigt man ihnen eben, was man von ihnen hält.</Zynismus> Marcus Cyron Reden 07:04, 24. Nov. 2013 (CET)

Ja etwas Zustimmung für meinen Antrag auf ein Toolserver 2.0-Konzept würde ich mir schon noch wünschen, alleine gegen Windmühlen kämpfen macht keinen Spaß.
Dazu ein paar Dinge: Seit 2009 organisiere ich nun die Kooperation mit Openstreetmap, die derzeit für einen nicht unerheblichen Anteil des Traffics vom Toolserver verantwortlich ist. Es war nicht immer leicht, aber wir (ca. 10 Leute) haben etwas erreicht und hatten OSM-Karte in der Wikipedia drin, bevor das Projekt in den USA auch nur halbwegs populär wurde und diese Karten sind für mich wirklich "Förderung Freien Wissens". Sprich der Verein hatte durch den Toolserver die Möglichkeit die lokale Community flexible zu unterstützen.
Auf den Labs sieht die Situation derzeit so aus, dass es keine OSM-Unterstützung gibt und das auch noch eine unbestimmte Zeit so bleiben wird, obwohl laut Roadmap alles schon Ende Juni fertig sein sollte. Da ich mir seit März schon mehrfach anhören durfte, dass "in 2 Wochen" etwas fertig sein soll, gebe ich auf Aussagen der WMF keinen Pfifferling mehr. Mails blieben systematisch unbeantwortet, Hilfsangebote wurden ausgeschlagen. Bis heute gibt es keine Aussage, wer bei der Foundation für Entscheidungen bezüglich OSM wirklich zuständig ist, welche Features zukünftig unterstützt werden. Sprich, auf dieser Basis sehe ich keine gute Zukunft für Karten in der Wikipedia mit Community-Beteiligung und ich schaue mich gerade nach neuen Hobbies um. Anderen Entwicklern wird es ggf. ähnlich ergehen.
Auch wenn wir eventuelle Datenschutzprobleme bei Toollabs mit einem eigenen System nicht verhindern können, so können wir mit einem eigenen System aus meiner Sicht doch "freie Inhalte" fördern und ein Angebot für Entwickler aus der Community schaffen. Geld ist da, es fehlt der Wille. --Kolossos 22:01, 21. Nov. 2013 (CET)

Von mir ein dickes +1 für Deinen Vorschlag, einen (neuen) Toolserver von WMDE betreiben zu lassen.

Dezentralität und technologische Vielfältigkeit hat einen strukturellen Wert, der sich stabilisierend auf das Gesamtprojekt auswirkt. Es fängt schon damit an, dass Server an zwei durch einen Ozean getrennten Standorten selten durch den gleichen Stromausfall betroffen sind. Dazu kommen die konkreten, kurzfristigen Vorteile. Schon wenn die OpenStreetMap-Funktionalität erhalten bleibt, hat sich die Investition gelohnt.

Wie kann man Dich über das plus-eins hier in der Kurier-Diskussion hinaus unterstützen?---<)kmk(>- (Diskussion) 06:26, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo! Die Sache mit den Festplatten: Neue Platten liegen seit vielen Wochen in dem Rechenzentrum, in dem der Toolserver steht. Von WMDE hat jedoch niemand Zugang zum Toolserver, sondern das macht jemand von der WMF. Derjenige hatte das auch bereits zweimal angekündigt und versprochen, den Auftrag an das Rechenzentrum weiterzureichen, falls er es doch nicht schafft. Zu Tools, die nicht funktionieren wie bisher: Vor ein paar Wochen hat die WMF die Toolserver-Admins etwas an der Datenbank-Replikation ändern lassen. Es war ausgemacht, dass die WMF Euch auf der Toolserver-Liste darüber informiert, warum und was das genau für Konsequenzen hat. Das ist nicht passiert. Ich selbst möchte mich bei Euch dafür entschuldigen, dass ich diese Themen in den letzten Wochen nicht genauer mitverfolgt habe und häufiger nachgefragt habe. Der Grund dafür: Ich bin seit Wochen voll und ganz mit dem Umzug von WMDEs Geschäftsstelle beschäftigt. Darüber habe ich meine Aufgabe, den Toolserver organisatorisch zu betreuen, vernachlässigt - das wird sich ab jetzt wieder ändern. Wie neulich bereits mit Kolossos besprochen, setzen auch wir uns in der Geschäftsstelle mit dem Vorschlag des "Toolservers 2.0" auseinander, sobald wir hier in die Räume eingezogen sind. Ich grüße Euch von zwischen Bergen aus Patchkabeln, Telefonen und Pizzaschachteln, Silke WMDE (Diskussion) 15:36, 24. Nov. 2013 (CET)

Eben (dort) bemerkt, scheint sich das Fehlen der Toolserver oder genauer dessen Datenbanken nun auch auf den GiftBot auszuwirken (siehe auch [13] und [14]). Liebe Grüße, Fisch 985, am 29.11.2013, um 15:53 (MEZ)

Die Information ist klar falsch. Siehe auch Diskussion MerlBot, der immer wieder wegen Problemen auf dem TS und/oder mit der Replikation nicht ordentlich läuft. Anka ☺☻Wau! 10:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Erklär mir doch mal bitte, was daran klar falsch ist, ich versteh das nämlich nicht. – Giftpflanze 19:28, 2. Dez. 2013 (CET)

Sorry ich habe nicht richtig gelesen. Auswirkungen hat das Ganze natürlich auf jeden, der auf die Datenbanken zugreifen will, nicht nur Bots. Anka ☺☻Wau! 21:23, 5. Dez. 2013 (CET)

Toolserver/Labs-Probleme

Wenn man so schaut, was der Verein an Mitarbeiter hat und für welche Projekte Geld ausgegeben wird, bekommt man stark den Eindruck der Verein schwimmt in Geld, bekommt es aber nicht auf die Reihe für eine gescheite Toolserver/Labs-Infrastruktur zu sorgen. Zum .... --Engie 22:38, 30. Nov. 2013 (CET)

Sagen wir mal so, ich habe mich umseitig sehr zurückgehalten und mich um Neutralität bemüht. ;) --ireas :disk: 22:41, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich kann mich nicht an dem Wortlaut erinnern, aber wurde Tool Labs als die bessere Alternative zum Toolserver versprochen? Schnell, deutlich stabiler und... und... und? --Atamari (Diskussion) 22:45, 30. Nov. 2013 (CET)

Man hat irgendwie das Gefühl, dass das Problem für die Zuständigen nicht gerade Prio 1 hat. Oder kann es uns mit unserer Enzyklopädie auch passieren, dass sie 2 Monate nicht erreichbar ist, weil irgendwo eine Festplatte kaputt geht? --Carlos-X 22:56, 30. Nov. 2013 (CET)

Probleme kann es immer mal geben, das liegt in der Natur der Sache. Aber dies ist ein Argument mehr, für redundante Infrastruktur zu sorgen. Was mich an der Sache am meisten bewegt, ist der Umstand des starken Anscheins, dass der Toolserver systematisch herunter gewirtschaftet worden ist. Ich sage an dieser Stelle ausdrücklich „Anschein“, weil ich in der kurzen Zeit nicht alle Hintergründe inhalieren konnte. Aber der aktuelle Zustand – materiell, personell und organisatorisch – spricht für sich. --Hedonil ^Disk 23:07, 30. Nov. 2013 (CET)

ACK Hedonil. Was mich weiterhin ärgert, ist die Kommunikation. Wie du gesagt hast, Probleme können immer auftreten, aber dann müssen sie benannt werden, sobald sie bestehen und bekannt sind, und es muss einen Plan geben, wann sie behoben sein werden. --ireas :disk: 23:09, 30. Nov. 2013 (CET)

+1. Ist natürlich auch Thema in anderen Wikis/Ländern e.g en:User_talk:Scottywong#Your_tools. Wartungen stehen still, Auswertungen werden nicht gefahren, Spekulationen werden angestellt – es tut mir Leid das sagen zu müssen, aber der Vorgang ist für alle Verantwortlichen, welche Gründe auch angegeben werden, eine Schande erster Klasse. Ich hoffe wirklich, dass sich da in Sachen Konzept Toolserver 2.0 und Kommunikation, außer Schulterzucken, in Bälde etwas bewegt. Grüße --Hedonil ^Disk 00:02, 1. Dez. 2013 (CET)

Der normale Betrieb ist auch gestört: Firefox 23.0 auf einem Mac bietet keine richtige Darstellung der Seiten mehr, was sowohl für de, commons und beide Toolerver gilt. Wahrscheiniich sind da wieder zu viele Daten angezapft worden :-) --Enzian44 (Diskussion) 01:26, 1. Dez. 2013 (CET) (Zur Zeit bin ich deswegen auf Safari, da wird alles normal angezeigt)

Ich ärgere mich seit Tagen, da wird nicht nur die Arbeit beim Artikelschreiben behindert, sondern auch der Schutz des Projekts vor Vandalen usw. Ack zu Ireas, Enzian etc. -jkb- 01:31, 1. Dez. 2013 (CET)

+1. Extrem ärgerlich, wie hier die Artikelarbeit behindert wird. Bspw. funktioniert CatScan2 derzeit nicht. Yellowcard (D.) 13:26, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, da muss man einige Aspekte trennen:

• Die Entscheidung von Wikimedia für einen zentral betriebenen Toolserver und gegen eine redundante Bastlerwerkstatt der Community: Das ist eine konsistente Entscheidung in der Tradition der letzten Jahre. Wikipedia ist einfach kein Projekt einer Community mehr, die sich von einem etwas schrulligen Philanthropen aushalten lässt – sie gehört jetzt der Wikimedia Foundation, die seit ihrer Restrukturierung durch Sue Gardner nun Schritt für Schritt erstmal alle Kompetenzen an sich zieht, um sie wieder neu zu verteilen. Das Projekt ist nun eines, bei dem die Community mitmachen darf, aber keins mehr, in dem sie unbedingt als Souverän fungieren würde. Das hat verschiedene Vorteile (etwa im Hinblick auf nationale und internationale Zusammenarbeit), aber halt auch Nachteile, indem langjährig erprobte Strukturen wie das Referentennetzwerk, Moderation der Foundationwebseite oder eben der Toolserver zerschlagen/neuorganisiert werden. Ich weiß nicht so recht, ob ich darin Misstrauen gegenüber ehrenamtlicher Arbeit zum Ausdruck kommt, will aber zwei Dinge festhalten: a) ich habe in eigener Anschauung gesehen, wie eine solche Politik Communities und Plattformen kaputtgeschossen hat, weil sie ohne jeden Plan durchgeführt wurde b) dennoch sollte man sie nicht als prinzipielles Misstrauensvotum auffassen. ich sehe darin eher ein Zeichen dafür, dass WMF und die Chapters wenig Gefühl dafür haben, worum es in "ihren" Projekten geht. Wurde hier aber schon alles hinreichend diskutiert.

• Migrationsprobleme: dass die auftreten, dürfte jedem klar gewesen sein. Wer ernsthaft von einem reibungslosen Umzug ausgegangen ist, sollte besser nicht im Bereich Software arbeiten. Das kann man nur begrenzt transparent machen und natürlich kann man im Rück- oder Vorausblick Kritik an der technischen Lösung üben. Aber dass Störungen auftreten, ist nicht die Schuld von WMDE oder den Technikern, sondern schlicht eine Konsequenz des Umstands, dass hier eine (hoffentlich) langfristig orientierte Politik umgesetzt werden soll.

• Kommunikation: Auch das finde ich eine ziemlich blauäugige Forderung. Das setzt ja voraus, dass schon irgendwer einen Plan hätte, welche Probleme auftreten würden und wen man dafür ansprechen sollte. So ein Unsinn; jeder Techniker wird von Problemen genauso überrascht wie eine Ottonormalnutzerin. Und bis das dann alles mal weitergegeben wird …. Dass irgendjemand einen Überblick über alle Teile und Funktionen eines Systems hätte, ist eine reichlich skurrile Allmachtsphantasie. Außerdem muss man ein gewisses Glücksspiel dabei treiben, die vorhandenen Ressourcen einzusetzen: Ich kann mich auf Kommunikation (d.h. Beschwichtigung) konzentrieren oder eben auf die Behebung und dabei den berechtigten Frust der Community übergehen. Ersteres führt möglicherweise zu überstrapaziertem Vertrauen, letzteres eben zu Frustration, weil sich die anderen ignoriert und nicht ernst genommen fühlen. Hinzu kommt, dass das Technikerteam nicht gerade groß ist (jedes Technikerteam ist in Notfällen zu klein) und die WMF wohl erst jetzt gerade merkt, dass nicht nur die Inhalte, sondern auch die Software nur schlecht kommerziell an die Bedürfnisse einer Enzyklopädie angepasst werden kann.

Ich will hier nicht für irgendwen Partei ergreifen, es ärgert mich nur, wenn ich hier immer wieder so platte Forderungen lesen muss. Die erreichen höchstens (zu unrecht) die paar wenigen WMDE-Mitarbeiter, die ohnehin Wikipedianer sind und deswegen am Sonntag hier herumlungern. das sind aber die völlig falschen Adressaten. Obendrein wäre die Umsetzung vieler Forderungen verschwendete Energie (traurigerweise), vieles ist auch einfach Gemecker (berechtigterweise, aber nicht wirklich zielführend). Ich möchte einfach nur davor warnen, sich zu diesem Anlass einmal mehr in Wikimedia-Antipathien zu suhlen, weil es am konkreten Problem überhaupt nichts ändert.--† Alt ♂ 14:00, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo TAM, grundsätzlich hast du mit Vielem Recht, aber ich glaube, dass einige deiner Aussagen hier nicht zutreffen.

Zu deinem ersten Punkt: Dieses Fass wollte ich absichtlich nicht aufmachen. Das ist an anderer Stelle zu Genüge diskutiert worden.

Zu deinem zweiten Punkt: Auch hier stimme ich dir grundsätzlich zu. Wenn du aber nochmal nachliest, siehst du, dass es weder auf dem Toolserver noch auf Labs um durch die Migration bedingte Probleme geht. Beispiel: Beim Toolserver ist der Festplattenspeicher ausgegangen. Das ist kein Problem, das aus dem Nichts heraus auftritt. Das hat nichts mit Migration zu tun.

Und zur Kommunikation: Wenn man bspw. den fehlenden Festplattenspeicher feststellt, kann man natürlich nicht sagen: In drei Tagen, zwanzig Stunden und zehn Minuten läuft alles wieder. Aber man könnte zumindest sagen, dass ein Problem vorliegt und wie lange es ungefähr dauern wird, dieses zu beheben (Stunden, Tage, Wochen?),. Das ist übrigens bei den meisten Software- und IT-Unternehmen so der Fall (Beispiel: Bitbucket).

Anderes Beispiel: Bei den aktuellen Problemen mit Labs wurde erst eine Behebung in wenigen Stunden versprochen. Es passierte nichts. Dann wurde mehrfach Vollzug gemeldet, obwohl offensichtlich noch große Probleme bestanden. Da müssen dann erst wieder die Toolautoren feststellen, dass das selbe Problem immer noch besteht, bevor wieder etwas passiert. Das finde ich sehr ärgerlich.

Grüße, --ireas :disk: 14:14, 1. Dez. 2013 (CET)

Danke TAM für die gute Zusammenfassung. Als jemand, der auch gerade dabei ist seine Tools umzuziehen und ein wenig gefrustet ist, möchte ich jedoch auf einiges erwidern. Mit deinem ersten und deinem zweiten Punkt hast du völlig recht, mir geht es tatsächlich fast ausschließlich um die Kommunikation (dein dritter Punkt). Als Kritik am Toolserver wurde öfter verlautbart, dass ehrenamtliche Administratoren das nicht so gut können und eben nicht immer zur Stelle sind. Daraus ergibt sich eine Anspruchshaltung meinerseits: Tool Labs soll mindestens so erreichbar sein wie der Toolserver und vor allem erwarte ich eine professionelle Administration. Dazu gehört Kommunikation. Und nein, ich erwarte nicht, dass erstmal irgendwelche Wikis gefüllt werden, wenn etwas raucht. Dann geht man als Betroffener in den IRC-Channel und bekommt mit, was los ist. Das war beispielsweise Mitte der Woche so, als das Dateisystem weg war. Da war dann sofort klar, es wird gearbeitet - und eine Stunde später war es wieder da. Aber wenn die Datenbank tagelang nicht geht, dann sitzt da niemand Tag und Nacht und schraubt irgendwo. Dann gibt es irgendeinen Zustand ("wird neu importiert", "Analyse läuft noch"), der kommuniziert werden kann, auch in angemessenem Verhältnis Kommunikations-Zeit zu Fehlerbehebungs-Zeit. Auch die Tatsache, dass behauptet wird, Tool Labs sei seit fünf Monaten voll einsatzfähig, weshalb ich doch bitte möglichst jetzt alle Tools umgezogen habe, ist schiefgelaufene Kommunikation, ich als Ehrenamtlicher hätte mir viel Zeit sparen können, wenn mir das mitgeteilt worden wäre, wenn alle bekannten Probleme gelöst sind. Aber zurück zu den derzeitigen Ausfällen: mein Problem ist, dass Tool Labs nicht professionell betreut wird (und mit professionell meine ich 24/7, wie das bei Servern nunmal sein sollte, ich kritisiere in diesem Punkt nicht den Admin sondern die WMF) und dass - selbst wenn man darüber hinweg sieht - die Kommunikation unzureichend ist. Der letzte Stand zur dewiki-Datenbank ist: "I'm looking into it." Und das war vor zwei Tagen. Das passt nicht zu deinen Erläuterungen unter Punkt drei. --APPER\^☺☹ 15:35, 1. Dez. 2013 (CET)

Kluge Gedanken, TAM. Es wäre tatsächlich sinnvoller, z.B. sich an der FDC-Jahresplan-Diskussion zu beteiligen. Da war die "Community" aber in der Regel leider ziemlich abwesend. Eine Klage, mit der Sue Gardner durchaus recht hatte. Z. (Diskussion) 14:25, 1. Dez. 2013 (CET)

Nein, es liegt nicht an der Community, Ziko! Der Wunsch der Community war das Behalten der Toolserver! Das wurde deutlich und unmissverständlich und inzwischen mehr als ein Jahr vermittelt. Die Erfahrung ist, dass die Vorstellungen von uns nicht ernst genommen werden. Es muss sich nicht jeder beteiligen daran, es reicht, wenn zB DaB., der von allen als Fachmann in diesem Bereich anerkannt wird, dort fachkundige Anfragen stellt. Auf der einen Seite wird gesagt, dass in Wikipedia entscheidungen nicht demokratisch, - sprich mit den Füßen - getroffen werden. Auf der anderen Seite wird aber genau das dann als Negativum ausgelegt. Ich erinnere nur, dass wir vielfach dagegen vorgegangen sind, dass die Frage mit dem Deep Inspector (und viele andere Dinge mehr) zu einer für uns Europäer mit einem anderen Datenschutzverständnis ernst genommen wir. Was ist/war das Ergebnist? Irgendwann beginnt man dann grundsätzlich daran zu zweifeln, ob hier nicht ein abgehobener, hochbezahlter Klüngel meint, über offenbar untergeordnete freie Mitarbeiter entscheiden zu dürfen. Denn sie, dieser bezahlte Klüngel, ist ja unabkömmlich. Aber Wikipedianer, die wachsen ja nach wie Unkraut. --Hubertl (Diskussion) 15:25, 1. Dez. 2013 (CET)

Ziko, ich möchte einen anderen Punkt aufgreifen als Hubertl. Nachdem ich das schon vor ein paar Wochen hier in der Kurierdisk geschrieben hatte und auch auf der WikiCon insoweit nochmal ein „internationales“ Gespräch geführt hatte, möchte ich an der Stelle gerne einhaken: Ich ziehe mich gerade aus den internationalen Diskussionen schrittweise zurück, und zwar nicht aus Desinteresse, sondern aus Achtsamkeit. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, daß der Anspruch der Wikimedia Foundation, die Autoren an der Selbstverwaltung auf Meta zu beteiligen, einzulösen ist. Ich schreibe hier, ich diskutiere hier, wenn sich die Foundation oder irgendeines ihrer Gremien für meine Meinung interessiert, möge man diese bitte hier abholen. Ich sehe mich jedenfalls außerstande, sie der anderen Seite zuzutragen und auf anderen Plattformen wie Meta oder auf Mailinglisten zusätzliche Diskussionskanäle zu eröffnen, die mich zusätzlich belasten würden. Ganz sicherlich ist es schade, daß die Beteiligung der deutschsprachigen Community in dem Bereich so gering ist, aber wir sollten uns auch darüber im klaren sein, daß wir hier bereits auf einer Wikimedia-Plattform schreiben. Näher können wir den zuständigen Gremien also nicht mehr rücken. Und wenn die WMF wollte, hätte sie schon längst die wikiübergreifende Beobachtungsliste entwickeln lassen können, so daß ich über meine Wikipedia-Beobachtungsliste auch Meta verfolgen könnte und dort nicht extra hinsurfen müßte. Wir wissen, wofür das Geld stattdessen ausgegeben wird: Für den Visual Editor und für Danke-Buttons bei Echo. Die Beteiligung am Projekt Wikipedia steht für die allermeisten hier weiterhin ganz klar im Vordergrund. Wer in einem Wiki an einen Lexikon schreibt, hat üblicherweise kein Interesse daran, sich z.B. mit der Verteilung von Spendenmitteln an Vereine oder für Zwecke zu beschäftigen, die ihm völlig unbekannt sind, abgesehen vom zeitlichen Aufwand, der damit verbunden wäre. Deshalb bleibt für mich nur der Weg, die Diskussionen hier zu führen und WMDE den Auftrag zu erteilen, die Meinung der deutschsprachigen Community nach San Francisco zu übermitteln.--Aschmidt (Diskussion) 19:35, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Toter Alter Mann, es geht hier nicht um ungerechtfertigte „platte“ Pauschalkritik oder subkutane Empfindungen des Misstrauens, sondern um handfeste Fehler im „Management“ des Toolserver (Betrieb/Migration).

• Zur der Entscheidung, vorhandene Diversität zunächst zu zerschlagen, um sie anschließend neu organisieren zu wollen: Das hat m.W. noch nie funktioniert und wird auch hier nachteilig ausgehen. Community by design ist ein Oxymoron – und das von Dir angesprochene „Misstrauen gegenüber ehrenamtlicher Arbeit“ kommt selbst in Deinen Sätzen zum Vorschein. Mit Begriffen wie „schrullige Philantropen“ wird eine deutliche, unterschwellige Wertung eingezogen.

• Aber zum eigentlichen Thema: Das Management der Migration ist mit ungenügend zu bewerten. Der Toolserver wird – zumindest laut homepage – von der WMDE /betrieben/ und nicht von der Community. Aussagen wie: die Festplatten liegen seit Wochen im Schrank, aber ich kann nichts machen, sind ohne Abstriche unakzeptabel. Wer hier meint Verantwortlicher zu sein, hat seine Aufgabe nicht im Griff oder nicht verstanden. Auch hier: Hauptamtliche, nicht Community.

Dass eine Migration einer Infrastruktur keine leichte Aufgabe und mit vielen Unvorhersehbarkeiten verbunden ist, ist allen mit der Materie vertrauten Personen klar. Die Fehler und die der Korrektur eines Planes gehören zum Prozess. Aber in diesem Fall von einem „Migrations-Plan“ nach anerkannten Regeln des IT-Service-Managements zu sprechen, ist vermessen. Bis heute wurde keine vollständige Inventur der Tools und ihrer Abhängigkeiten erstellt; JIra dümpelt weiter neben bugzilla vor sich hin, die personelle Besetzung der Migrationsunterstützung ist unzureichend, die Phase der Migration Toolserver -> Labs fällt genau in die Phase der Migration Labs (Florida) -> Labs (Ashburn) uswusw. Das hört sich alles nicht nach Plan (professionell) sondern nach Schaun-wir-mal (unprofessionell) an. Und ich spreche auch hier von den Hauptamtlichen, nicht von der Community.

• Zur Kommunikation: Es ist natürlich unsinnig, auf alles eine Antwort im Voraus haben zu wollen. Aber professionelles Management bei einem solchen Vorhaben stellt die /Prozesse der Kommunikation/ sicher: Aka: SPOC. Konkret: Jira weg, bugzilla her, Ansprechpartner mit Kompetenz festlegen, deren Verfügbarkeit sicher stellen, Webseite auf Toolserver umgestalten uswsw. Auch hier: nahezu perfektes Vakuum.

Ich könnte jetzt noch fortfahren, aber im Sinne von td;dr nur noch die wichtigsten Punkte:

• Der Betrieb des Toolserver ist bis zur Minute der Abschaltung /voll/ funktionsfähig zu halten. Die aktuellen Toolserver-Probleme sind nach immediate / critical einzustufen und vom Betreiber dementsprechend zu behandeln.
• Das „Management“ des Betriebs und der Migration muss schleunigst professionalisiert werden, nicht die Community oder die Tool-Entwickler

Die Umsetzung sollte in Planck-Zeit-Einheiten bemessen werden. Grüße -- Hedonil ^Disk 17:40, 1. Dez. 2013 (CET)

PS: Die Kritik ist sachlich hart, aber dem Problem durchaus angemessen.

PPS: Adressat ist die WMDE. Ich habe genügend Praxis, um zu wissen, dass die Erfüllung formeller Zuständigkeiten durch die vermehrte Meinung Einzelner, Nebenabsprachen oder Führungsunwille unmöglich gemacht werden /kann/.

Ich komme gerade vom Mitgliederversammlungswochenende und bin ziemlich geschossen, aber ich werde versuchen, was ich kann um zumindestens dewp auf dem Toolserver wieder nutzbar zu machen (auch wenn ich eigentlich im Dezember meine Toolserver-Beteiligung auslaufen lassen wollte). Ich werde euch auf dem Laufenden halten.

Wenn wir gerade bei Berichten sind: Ich habe am Samstag der Mitgliederversammlung berichtet, dass der Vorstand den Beschluss der 11. Mitgliederversammlung, den Toolserver „reibungslos“ zu betreiben bis Labs vollständig Alles übernommen hat, nicht erfüllt hat. Hat wie erwartet aber zu fast keinen Reaktionen geführt und Besserung wurde auch nicht versprochen. --DaB. (Diskussion) 23:15, 1. Dez. 2013 (CET)

• 1.Dez 23 Uhr: Kontakt bei der WMF angeschrieben und um Wiederzugriffs auf das interne Auftragsystem der WMF gebeten und angefragt wie schnell ein Dump bereitgestellt werden könnte. Noch keine Antwort.--DaB. (Diskussion) 15:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Der die Tool-Labs-Datenbank entsprechende Bug im Wikimedia-Bugzilla wurde nun von der zweithöchsten Priorität "Highest" ("Should be fixed as next task") auf die dritthöchste Priorität "High" ("Not the next task, but should be fixed soon. Depending on teams & manpower this can take between one and six months.") herabgestuft. Auf eine Stufe mit dem Bug "Wikimedia Labs system admin (sysadmin) documentation sucks". Wenn wir Glück haben, wird also zuerst die Datenbank repariert und dann erst die interne Dokumentation verbessert, aber evtl. findet es ja auch andersrum statt. Großartig. --APPER\^☺☹ 01:07, 2. Dez. 2013 (CET)

Habe es zurück auf Highest gesetzt mit entsprechender kurzer Erklärung. Den Entwicklern scheint die Tragweite dieses Problems nicht bewusst zu sein. Yellowcard (D.) 13:48, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo alle!

Wenn ich Euch lese, habe ich erstmal das Bedürfnis, meine Rolle in diesem Projekt nochmal zu benennen. Ich versuche zu koordinieren, dass a) der Toolserver funktioniert und b) die Tools bis nächstes Jahr in Tool Labs umziehen (können). Das ist aus diversen Gründen leichter gesagt als getan. Ich habe keinen root-Zugang zum Toolserver, kann die technischen Probleme nicht beheben und habe keinen physischen Zugang zum Toolserver, denn er steht in den Niederlanden in einem Rechenzentrumsschrank der WMF.

Ich verstehe, dass Ihr davon genervt seid, dass der Toolserver so schlecht funktioniert und dass nicht alle Tools in Tool Labs laufen können.

Es ist richtig, dass ich kein Profi für das Management von Servermigrationen bin. Ich sehe es aber nicht so, dass das, was hier fehlt, ein top-down-durchorganisiertes Management aus der Geschäftsstelle ist. Seit wann möchtet Ihr denn sowas? Der Toolserver ist in meinen Augen ein Community-Projekt und die ganze Migration kann nur gelingen, wenn alle Beteiligten versuchen, das gemeinsam zu wuppen. Ich bekomme kaum Fragen zur Migration gestellt. Ihr schreibt: "Die personelle Besetzung der Migrationsunterstützung ist unzureichend." Nein. Wir haben einen Softwareentwickler hier und das Angebot, dass er hilft, Tools zu migrieren und anzupassen, steht seit vielen Monaten. Es wurde bisher von genau einem Projekt in Anspruch genommen. Wenn Ihr mehr Hilfe oder Informationen, mehr vermittelnde Kommunikation mit der WMF braucht, dann sagt es bitte. Schreibt mir eine Mail mit Euren Fragen oder Anregungen. (Protipp: Mich nicht als "abgehobenen, hochbezahlten Klüngel" bezeichnen.)

Ich habe Euer Feedback eben in unten stehender Mail an ein paar Leute von der WMF geschickt. Ich hoffe, dass ich Euch damit richtig wiedergegeben habe. Gerne können wir uns auch zu einer Sprechstunde im IRC treffen, damit Ihr aufschreiben könnt, welche genauen Funktionalitäten Euch noch in Tool Labs fehlen, damit es in Euren Augen ein Ersatz für den Toolserver ist. Dazu werde ich einen Terminvorschlag über toolserver-l schicken.

Hi Marc-Andre, Brandon, Mark and Erik,

this is a summary of feedback about the Toolserver to Tool Labs migration process.

First of all, I have to talk about the Toolserver: We (as WMDE) have a commitment to keep the Toolserver running until it is switched off. It is impossible for me to make sure it runs if I can’t have hardware added or replaced. Earlier this year, we waited for a part to be replaced for three months, now we’ve been waiting for additional hard disks to be put into place for more than a month. Your on-site staff promised to either do it himself or ask the data center service to do it. None of which happened. You can imagine that tool maintainers and users are really furious. It’s me they blame but this is your job. Please make it happen!

Today’s discussion on Kurier was not the first thread that showed the communities feel they are not taken seriously. (There was a discussion about the Deep User Inspector tool, the long waiting for news about OSM’s migration perspective.) Cross database joins in Tool Labs are another example. From your perspective, the functionality to do cross database joins is there in Tool Labs, only it has to be done in a different manner than on the toolserver. I got a tool developer’s estimation - he would have to modify every single query in his tools and he supposes this might take 1000-1500 hours of working time! Just for his tools. So from the perspective of tool maintainers, the availability of Commons and Wikidata databases are missing features. It doesn’t help them to know they can rewrite everything. Can we please re-talk about other options here? Please keep in mind that these are volunteers and there are limits to what we can demand of them.

Silke WMDE (Diskussion) 19:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Laut Chat wird sich in einigen Stunden der im Bug erwähnte Datenbankadministrator Sean Pringle aus Australien darum kümmern, alles wird gut … (auch wenns lange dauert, wir sind nicht vergessen, aber es war ja langes Wochenende in Nordamerika, da muss man Nerven aus Stahlseilen haben). – Giftpflanze 19:45, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo Silke, vielen Dank für Dein Feedback. Es ist unschön, wenn Du für Dinge verantwortlich gemacht wirst, auf die Du keinen Einfluss hast. Ich finde Deinen obigen Beitrag sehr erhellend, die Zusammenhänge waren mir in der Form auch nicht klar. Die Aussage, irgendwo lägen Festplatten seit Wochen herum, während der Toolserver wegen zu voller Platten ausfällt, ist eben extrem frustrierend. Ich glaube aber nicht, dass Du persönlich damit gemeint gewesen bist, und wenn irgendwo WMDE angesprochen wird, dann liegt das einerseits daran, dass der Toolserver nunmal von WMDE betrieben wird (auch wenn WMDE keinen pyhsischen Zugriff auf den Toolserver hat) und zum anderen, dass die Aufgabentrennung zwischen WMDE und WMF für Außenstehende teils nur schwer zu übersehen ist.

Konkret zu Deiner zitierten Mail: Ich finde, sie trifft genau den richtigen Ton, also auch dafür vielen Dank. Schade übrigens, dass Du nicht zur WikiCon kommen konntest. Grüße, Yellowcard (D.) 19:49, 2. Dez. 2013 (CET)

BTW, cross-database JOINs sind in Labs (teilweise) möglich (Stichwort "federated", commonswiki_f_p kann von enwiki_p aus gejoint werden), aber noch nicht dokumentiert oder für alle Kombinationen automatisiert erstellt. --Tim Landscheidt 20:05, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo Silke, auf Deinen Beitrag möchte ich gerne noch einmal eingehen.

Zur Sache mit der Community und den „Hauptamtlichen“: Ich bin kein grundsätzlicher bascher in dieser Angelegenheit – beide haben ihre Aufgaben und Daseinsberechtigung. In meinen Augen schaffen die Hauptamtlichen der WMDE und des WMF im Hintergrund ein Umfeld, in dem die Community gut wachsen und gedeihen kann. Ersteres sollt möglichst geräuscharm und professionell und in enger Anlehnung an die Bedürfnisse der Community erfolgen. Letztere, sollte /niemals/ Ziel von üblichen Managementbestrebungen wie Professionalisierung und Effizienzsteigerung werden. Gründe s.o.

Der Toolserver wird /von/ der WMDE /für/ die Community betrieben. Der Betreiber hat für den reibungslosen Betrieb zu sorgen – was auch immer getan und mit wem auch immer das getan werden muss. Da hier hauptamtliche Admins und Zuständige eingesetzt werden, darf dieser Teil der Arbeit selbstverständlich gerne professionell erledigt werden. Das ist kein Widerspruch zum Anliegen der Community, diese Infrastruktur nach ihren Bedürfnissen in Anspruch zu nehmen.

Man muss kein „Experte für Softwaremigration“ sein, um das kleine 1x1 des Projektmanagements umzusetzen, obwohl es für die Migration einer solch einzigartigen Einrichtung wie dem Toolserver durchaus angezeigt gewesen wäre, einen zu engagieren. Auch das ist kein Widerspruch zum Community-Gedanken.

Warum es mehrere Wochen dauern muss, bis bsp. diese banale Festplattengeschichte ordnungsgemäß eskaliert wird, ist mir bis heute völlig unklar. Die Kritik richtet sich natürlich auch gegen Dich als zuständigen Ansprechpartner – den Schuh wirst Du dir leider anziehen müssen. Sollten Deine Bemühungen aber von anderer Seite behindert worden sein, lass es uns wissen.

Kritik ist dazu da, reflektiert, bestenfalls angenommen, und in Verbesserungen umgesetzt zu werden. In diesem Sinne. Grüße --Hedonil ^Disk 21:45, 2. Dez. 2013 (CET)

Wenn alles gut läuft, ist dewiki_p@dewiki.labdsdb in zwölf Stunden wieder komplett. --ireas :disk: 00:43, 3. Dez. 2013 (CET)

Hi, ich wollte mich nochmal melden, ich habe ein paar Antworten auf meine Mail bekommen.

Zu den Festplatten für den Toolserver: Die Person, mit dem Zugang zum Toolserver ist im Urlaub. Ich habe trotzdem darauf gedrängt, dass die Festplatten vor seiner Rückkehr dort eingebaut werden sollen. Ihr hört davon...

Zu OpenStreetMaps Migration: Brandon Black, der daran arbeitet, hatte ein größeres Setup geplant, als das, was wir auf dem Toolserver haben. Da das nicht so wie gedacht umsetzbar war, überdenken sie bei der WMF jetzt ihre Herangehensweise. Die Zusage von Erik Möller steht, dass OSM rechtzeitig migrieren kann, bevor der Toolserver Mitte nächsten Jahres abgeschaltet wird.

Zu den oben erwähnten, dringend nötigen "cross-database joins" wie sie auf dem Toolserver möglich sind, hat Marc-Andre Pelletier das gleiche geschrieben wie Tim schon hier: Es fehlt noch an Dokumentation, wie das geht, so einen großen Aufwand soll es nämlich nicht bedeuten, ein Tool umzuschreiben. Ich habe ihn um eine Aussage gebeten, wann die Datenbanken von Commons und Wikidata auf allen Clustern zur Verfügung stehen, denn sonst ist eben doch nicht so einfach.

Silke WMDE (Diskussion) 19:04, 4. Dez. 2013 (CET)

„Die Person, mit dem Zugang zum Toolserver ist im Urlaub.“

Die Überschrift ist ein Zitat aus Silkes Beitrag oben vom 4. Dezember 2013, 19:04. Mir fällt dazu echt nichts mehr ein. Erst werden so ganz unbemerkt Platten voll und dann hängt es an jemandem, der grad im Urlaub ist. Sagt mal, sieht so das Ersetzen Freiwilliger durch professionelles Personal aus? Wer soll hier denn noch daran glauben, dass hier nicht Vorsatz im Spiel ist?

Frage an die Vereinsmitglieder: Wer ist denn hier verantwortlich? Kann man da wirklich einfach tun, als wäre nichts? Anka ☺☻Wau! 21:09, 5. Dez. 2013 (CET)

Also wenns stimmt dann kaufe ich mir trotz Xaver einen Flugticket nach Amerika und trete da mit meinem neuen Hüftgelenk jemanden in den Arsch. Und ja, ich bin im Verein. Noch. -jkb- 21:17, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Frage war keine rhetorische. Der Toolserver wird doch von WMDE betrieben, oder? Also muss es da doch Vereinbarungen zum Betrieb und zur Laufendhaltung und Wartung geben, oder? Anka ☺☻Wau! 21:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Wie oben schon steht wird der Server von WMDE betrieben, aber die haben selbst keinen Zugriff. Und ob Vereinbarung hin oder her, dass jemand Urlaub hat und sonst keiner kann kommt, auch wenn es nicht sollte, schon mal vor. Siehe Bahnhof Mainz. Viel wichtiger ist, welche Konsequenzen man daraus zieht. Kann eine solche Situation bei Labs zukünftig besser verhindert werden? --Don-kun • Diskussion 21:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich einen Server betreibe, muss ich sichern, dass der auch technisch unterhalten wird und dazu gehört Personal mit dem nötigen Wissen und Zugang zum Server. Es kann nicht eben mal vorkommen, dass keiner dran kommt. Wenn doch, hat derjenige, der den Server betreibt maximal gepennt bei der Vertragsgestaltung. Und dafür ist ja wohl jemand verantwortlich, oder? Anka ☺☻Wau! 21:53, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich packs nicht! Was geht denn hier ab? Und wenn der Urlaubende dummerweise zeitweilig ins Wachkoma fällt (soll schon passiert sein!), dann ist Sendepause, weil sonst niemand rootrechte hat? Was ist das für ein Professionist, der vor dem eigenen Urlaubsantritt den Notfall nicht mit einkalkuliert und Notfallpläne bereitstellt? Wenn das in meiner Firma passiert wäre, hätte ich innerhalb eines Tages einen neuen SysAdmin besorgt, der a) ihm nachgereist wäre, b) ein intensives Arbeitsgespräch mit ihm gemacht hätte und c) ihm gleich die Kündigung, ev. die Entlassung auf den Frühstückstisch gelegt hätte inkl. dem Hinweis, dass er für dieses Verhalten den Schaden gleich vom ausstehenden Gehalt abgezogen bekommt. Ja, meine Herrschaften, so gehts im realen Leben zu. Und das zu Recht! Es ist nur schön, dass wir sowas wie eine geschützte Werkstätte sind, offensichtlich. Ich gehe davon aus, dass das, was Anka hier geschrieben hat, auch so stimmt. --Hubertl (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich? Ich habe Silkes Edit von oben zitiert. Anka ☺☻Wau! 22:45, 5. Dez. 2013 (CET)

Dann passt das dann eh. Ich wollte nur niemandem Unrecht zufügen. Aber offenbar interessiert das Thema ja eh den Rest der Bande nur am Rande.--Hubertl (Diskussion) 23:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Verzeihung, wer ist der „ … Rest der Bande”? --Henriette (Diskussion) 23:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Na Du, ich und der Rest halt! Aber jetzt bist du ja eh auch schon hier...:D --Hubertl (Diskussion) 09:40, 6. Dez. 2013 (CET)

Mal ein paar Fakten zu dem Ganzen: Der Toolserver-Cluster befindet sich in 2 19"-Racks (das sind Schränke). Diese 2 Schränke stehen in einem Rechenzentrum in Amsterdam. Diese Schränke sind nicht von WMDE gemietet, sondern von der WMF. Darum hat der Verein auch keinen physikalischen Zugang zu den Servern, sondern nur die WMF (ich spreche aus Erfahrung – das Rechenzentrum lässt uns nicht rein: Ich sass stundenlang in deren Lobby…). Diese Konstellation (Server=WMDE, Racks=WMF) hat historische Gründe. Nun gab es mehrfach den Wunsch der WMF, dass WMDE die Racks übernimmt (und für die Mietkosten selber aufkommt); zusätzlich gab es den Wunsch der Toolserver-Admins ein drittes Rack anzumieten, weil die aktuellen beiden Racks zu 110% belegt sind – beiden Wünschen wurde nicht entsprochen (wohl aus finanziellen Gründen).

Die Server in Amsterdam (sowohl die von WMDE als auch die von der WMF) werden von Mark betreut, der das auch sehr gut macht. Nur ist der natürlich nicht jeden Tag im Rechenzentrum, sondern nur bei Bedarf (und dann recht kurzfristig); und er fährt auch mal in Urlaub. Freundlicherweise hat er den Vorgang aber an den Rechenzentrums-Betreiber weitergereicht (das nennt man "Hands"-Arbeiten: Das Rechenzentrum schickt einen Mitarbeiten an ein Rack und der macht was man ihm sagt – für einen horrenden Stundensatz). Warum WMDE nun nicht in der Lage ist, das mit dem Rechenzentrumbetreiber abzukaspern weiß ich nicht. Alternativ gibt es auch noch einen weiteren WMF-Zugangsberechtigten in der „Nähe“ – warum Silke den nicht bittet weiß ich auch nicht.

Das ganze Problem wäre in meinen Augen nie aufgetreten, wenn a.) Die Racks WMDE gehören würden und b.) die Festplatten nicht auf den letzten Drücker gekauft worden wären. Die Aggressionen jetzt aber an Mark auszulassen oder ihn die Schuld in die Schuhe zu schieben ist aber falsch. --DaB. (Diskussion) 00:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo DaB., danke dir für die Erklärungen. Zum Verständnis: welchen Mark meinst du? Viele Grüße, --ireas :disk: 00:31, 6. Dez. 2013 (CET)

Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen. Bzw. anders: Für wen arbeitet dieser Mark denn? Für WMF, WMDE oder für das Rechenzentrum? Und wenn ich Silke oben richtig verstanden habe, hat sie beim Rechenzentrum darauf gedrängt hat, dass schnell eingebaut wird. Also kaspert sie mit denen gerade aus? --Don-kun • Diskussion 07:19, 6. Dez. 2013 (CET)

DaB., Danke für Deine erhellenden Ausführungen. Sollte es hier aber so rübergekommen sein, dass ich den Mitarbeiter, der im Urlaub ist, kritisiere, dann ist das falsch angekommen/falsch von mir ausgedrückt worden. Ich kritisiere die Organisation, die dafür sorgt, dass es möglich ist, dass die Hardware des TS nicht gewartet werden kann, weil ein Mitarbeiter im Urlaub ist. Und ich bin der Meinung, da läuft in der Organisation und/oder Vertragsgestaltung etwas schief.

Erhellend natürlich auch die Aussage von Dir, dass WMDE die Möglichkeit hatte, die TS-Hardware zu übernehmen, das aber nicht wollte. Jetzt immer mit dem Finger auf die Foundation zu zeigen, die den TS blockieren würde (Stichwort Dump), ist dann wohl doch etwas zu einfach. Anka ☺☻Wau! 10:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Hi! Der Mark mit dem Zugang zum Toolserver ist Mark Bergsma, der für die WMF arbeitet. Silke WMDE (Diskussion) 13:13, 6. Dez. 2013 (CET)

Hi nochmal! Die Festplatten sind eingebaut. Bevor sie benutzt werden können, müssen sie natürlich noch von den Admins in Betrieb genommen werden. Darum werden sie sich kümmern, wenn das Datenbank-Problem behoben ist. Silke WMDE (Diskussion) 16:13, 6. Dez. 2013 (CET)

Na, das ist doch mal ne halbwegs gute Nachricht. Lang genug hats gedauert. Dann drücken wir mal die Daumen, dass der TS bald wieder läuft und damit alle wichtigen Bots. Anka ☺☻Wau! 18:03, 6. Dez. 2013 (CET)

Und der MerlBot läuft wieder. Danke an alle, die dabei geholfen haben, vor allem aber an Merlissimo, der trotz aller Unwägbarkeiten an seinen Bots für uns weiterarbeitet. Anka ☺☻Wau! 01:04, 7. Dez. 2013 (CET)

zusätzlich gab es den Wunsch der Toolserver-Admins ein drittes Rack anzumieten, weil die aktuellen beiden Racks zu 110% belegt sind – beiden Wünschen wurde nicht entsprochen (wohl aus finanziellen Gründen).

Wieviel kostet denn so ein Rack? Ich frage das deshalb, weil WMDE doch wohl siebenstellige Einnahmen pro Jahr und die WMF Kapital in achtstelliger Höhe hat. Da muss so ein Rack ja enorm teuer sein, wenn es ausschließlich an finanziellen Gründen scheitert.

Andere Frage: Ist das fehlende Rack ursächlich für die Probleme? Wäre damit mehr Redundanz vorhanden gewesen, weil mehr Platz für zusätzliche Platten dagewesen wäre? Oder lag der Flaschenhals eigentlich woanders? --Grip99 01:10, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Probleme aus der Konstellation mit dem Toolserver in Amsterdam sind übrigens nicht neu. Das hat z.B. schon 2009 ewig gedauert bis bestimmte Hardware eingebaut war und das war teures Zeug mit gewissem Wertverfall pro Zeit und Rechner die wir dringend brauchten. Theoretisch könnte es zwar auch in Amsterdam funktionieren, die Prazis hat das Gegenteil unter Beweis gestellt. Jedenfalls halte ich diese Konstellation für eine Geburtsfehler des Toolservers. Deshalb lautet ja mein Vorschlag auch den Toolserver2.0 in Berlin stehen zu haben, damit es dann keine Ausreden mehr geben kann, dass da mal jemand vorbeifährt. --Kolossos 18:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Nun scheinen die Festplatten ja ihren Bestimmungsort gefunden zu haben... Aber wenn das: [15] der erste Report war - Oktober!! - dann ist die Hardware das geringste Problem. Möchte wirklich mal wissen, wann Mark nachdrücklich involviert wurde. Ansonsten wünsche ich ihm, einen guten Urlaub gehabt zu haben. Langer Urlaub soll ja gut tun!

Ich vermute aber, dass da andere Ur-Kräfte ( vergleiche hierzu: Chaos / Managementkompetenz / Ignoranz ) am Werk waren. Grüße --Hedonil ^Disk 21:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Womit wir ja wieder bei der Frage wären, wer dafür verantwortlich ist, dass der TS läuft und wer entsprechende Strukturen zu verantworten hat. Anka ☺☻Wau! 22:01, 6. Dez. 2013 (CET)

Berechtigte Frage. Wenn dem so ist, wie wir jetzt vernehmen, ist die WMF die eigentliche Betreiberin und die WMDE ist - ja, hmm was dann eigentlich? Schirmherr/Patron? (btw. siehe <-- dort Historisches, Abs.3). Ich persönlich hake hier jetzt immer wieder mit Kritik ein, weil ich eine Frage ehrlich und zufriedenstellend beantwortet haben möchte:

• Hat man in der WMDE-Führung (heimlich) den Standpunkt vertreten: Wenn's kaputt ist, ziehen die Entwickler wenigstens schneller um nach Labs und der Rest ist verbrannte Erde, über die bald Gras wachsen wird. Die Oberen der WMF werden mit uns sehr zufrieden sein?

Wenn dem so wäre, wäre es mit einem Kotau nicht getan. Das Entsetzen wäre groß über ein solches Vorgehen. Den Verantwortlichen wäre der Film Wege zum Ruhm dringend zu empfehlen. P.S. Es geht um Moral. Grüße --Hedonil ^Disk 22:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Verantwortlich für den Toolserver selber ist WMDE. WMDE gehören die Server und WMDE ist der offizielle Betreiber. WMDE ist auch verantwortlich dafür, dass der Toolserver stabil läuft (Beschluss der 11. Mitgliederversammlung). Die Datenbank-Daten auf dem Servern gehören der WMF. Die Tools gehören den Tool-Autoren. Die Schränke, in denen sich die Server befinden, gehören der WMF. Der Netzwerk-Uplink gehört der WMF. Die beiden hauptamtlichen Admins werden von WMDE bezahlt. So viel zu den Besitzrechten und den Verantwortlichkeiten.

Zwischen WMDE und der WMF gibt es diverse informelle Absprachen bzgl. des Toolservers. Hier sei zum Beispiel genannt, welche Datenbank-Daten auf dem Toolserver öffentlich gemacht werden dürfen (das ändert sich ab und an) oder das Mark auch Hardware-Arbeiten für den Toolserver erledigt. Es gibt aber (zumindestens soweit ich weiß) keinen formellen Vertrag über den Toolserver – das Ganze läuft auf Vertrauensbasis (was ich immer ausreichend fand; ist nur doof wenn Personen wechseln).

Die Idee, dass die Tool-Autoren mit solchen Aktionen motiviert werden sollen auf Labs zu wechseln ist natürlich verlockend. Aber ehrlich gesagt habe ich da noch zu viel AFG gegenüber WMDE um das wirklich zu glauben; auch in der Vergangenheit dauerten Hardwareeinbauten teilweise lange – auch als Labs noch gar nicht existierte. Das der Toolserver aber nicht gerade sehr weit oben in der Prioritätenliste von WMDE steht, glaube ich schon. --DaB. (Diskussion) 02:02, 7. Dez. 2013 (CET)

Wer ist denn hier „WMDE“? Sind da konkrete Verantwortlichkeiten festgelegt worden? Gibt es irgendwelche Rechenschaft dieser Verantwortlichen? Verantwortung zu tragen, für die nie irgendwer zur Rechenschaft gezogen wird, ist einfach. Und bei den Summen, um die es hier geht, von der Verantwortung für die Ergebnisse vieler, vieler Stunden Arbeit Freiwilliger gar nicht zu reden, kann das nicht so eben mit einem Nicken und einem „Wird-schon-laufen“ passieren. Zwei Leute können keine 24/7-Arbeit leisten. Ein einzelner Hardware-Verantwortlicher erst recht nicht. Da muss einiges an Organisation passieren (und zwar von Leuten, die das Handwerk verstehen), um wirklich einen reibungslosen Betrieb zu sichern. Und dass der nicht gesichert ist, sehen wir ja immer wieder. Und was passiert? NICHTS. Der Verein wird hier aus meiner Sicht als Außenstehende seiner Verantwortung für die ihm anvertrauten Mittel und Werte nicht gerecht. Anka ☺☻Wau! 11:32, 7. Dez. 2013 (CET)

Wie man auf der Vereins-Webseite sehen kann macht Silke neben dem Toolserver auch noch die gesamte interne IT (Was bei der Mitarbeiteranzahl auch nach einem Fulltime-Job klingt.), wenn also bei einem der Mitarbeiter der Rechner streikt hat das vermutlich erstmal Vorrang. Früher war das wohl noch schlimmer da organisierte der Toolserver-Verantwortliche auch noch CPB, das Weltkulturerbe-Projekt, den Freiraum, etc.. :::::Kein Wunder also, wenn dann der Toolserver hinten runterfällt. Damit zurück zur Frage wer der WMDE ist? Die Prioritäten sollten eigentlich die Vereinsmitglieder übers Präsidium festlegen und Pavel sollte das dann in der Geschäftsstelle umsetzen. Scheinbar haben sich Leute denen der Toolserver am Herzen lag zu wenig im Verein engagiert. So sahen wohl viele Toolentwickler wohl die nützlichste Einbringung ihrer Fähigkeiten darin, Tools zu schreiben anstatt zu MV zu fahren. Einen Schuh den ich mir wohl auch selber anziehen muss, aber auch jeder der jetzt jammert und nicht im Verein sich für den Toolserver sich eingesetzt hat.

Viele haben wohl gedacht, dass der Verein den Willen der Community aus ihren Gedanken ablesen kann.

Einen anderen Weg der Prioritätenfestlegung im Verein wäre eine Art Metric, also zu bestimmen wieviele Bearbeitungen und Qualitätschecks auf das Konto des Toolservers gehen im Verhältniss zu den eingesetzten Mitteln und dieses Verhältnis dann mal mit anderen Projekten zu vergleichen. Ein solche Metric gibt es meines Wissens aber nicht. --Kolossos 15:14, 7. Dez. 2013 (CET)

(BK)Nun, zuerst war Daniel Kinzler mein Ansprechpartner (der war aber mit Softwareprojekten ausgelastet), dann war es Sebastian Sooth (der war aber mit dem CPB ausgelastet), dann war es übergangsweise kurz Denis Barthel, jetzt ist es Silke Meyer (die ist aber mit der internen IT und dem Umzug beschäftigt) – falls ich jemanden vergessen habe: Sorry. „Verantwortlich“ im Rechenschaftssinne dürfte aber niemand davon sein. Vorstand des Vereins ist Pavel Richter, was ihn in meinen Augen die Verantwortung auferlegt.

Übrigens: Mit 2 Hauptamtlichen und 1 Ehrenamtler hat der Toolserver rein zahlenmässig gesehen seinen Höchststand an Admin-Personal erreicht – ich musste das auch schon ganz alleine machen.

Das die WMF nur 1 Menschen in Amsterdam hat, ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar. Die Server, die dort von ihnen stehen, können jederzeit abgeschaltet werden und erfordern keine umgehende Reparaturen. Man notiert eben die Ausfälle, schickt Ersatzteile und wenn Mark Zeit hat, fährt er in das Rechenzentrum und macht Alles wieder ganz. Nur hat der Toolserver-Cluster eben nicht genug Server, als das wir auf welche verzichten könnten, daher ist es bei uns immer recht dringend – nur beisst sich das eben mit dem WMF-System. Und da Mark von der WMF bezahlt wird, gibt sie eben die Regeln vor.

Um es zusammenzufassen: Ja, WMDE hätte wesentlich mehr Arbeit in den Toolserver stecken können, ja man hätte viel mehr formal abklären können, ja, man hätte mit der WMF sprechen können. Ist aber einfach nicht passiert. Und nun, wo der Toolserver seinem Ende zugeht, lohnt es sich wohl nicht mehr, das nochmal zu ändern. --DaB. (Diskussion) 15:38, 7. Dez. 2013 (CET)

Toolserver neben Labs betreiben

Oben wurde es schonmal von einige angerissen und bei der Mitgliederversammlung hörte ich von Pavel: Ein Toolserver ist nicht möglich, wenn uns WMF nicht die Daten (resp. Dump) zur Verfügung stellen will. Aber wieso müssen sie das überhaupt? Die meisten notwendigen Daten müssten doch frei zugänglich sein und prinzipiell jeder einen Toolserver betreiben können. Oder übersehe ich als Laie da etwas? --Don-kun • Diskussion 21:47, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, einiges wäre auch ohne die Live-Daten der Foundation möglich. Der Großteil der Tools verlässt sich aber auf die Live-Datenbanken der Wikipedia. Eine gesamte Kopie der Wikipedia wird nur alle paar Wochen bis Monate veröffentlicht, entsprechende Daten sind also meist veraltet. Eine Live-Kopie ist essentiell. Und um die Daten live spiegeln zu können, wird die WMF benötigt. --APPER\^☺☹ 22:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht noch weiter unten: Die Tools arbeiten nicht in der Wikipedia selbst, das würde Tools und WP ausbremsen. Die Tools arbeiten in einer Kopie. Und die kann man nicht „von außen“ erstellen. Anka ☺☻Wau! 22:07, 6. Dez. 2013 (CET)

Wieso eigentlich nicht? Die "letzten Änderungen" stehen doch zum Abruf jederzeit frei bereit, oder? --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2013 (CET)

+1 APPER. Aber Don-kuns Frage ist zweifelsfrei einer näheren Betrachtung wert, nämlich wie viele Tools lediglich auf die API als Datenlieferant angewiesen sind und wie die API erweitert werden müsste, um noch mehr Tools darauf basieren zu lassen. Dann könnte ein Toolserver 2.0 sehr gut als reine Tools/Entwicklungs-Infrastruktur betrieben werden.

Die Frage der Replika-Datenbanken ist darüber hinaus ja nicht in Stein gemeißelt (ich denke da an den neuen Berliner Flughafen und die vermeintliche Pflichtschließung der alten). Angeführt werden vor allem Sicherheitsbedenken. Da aber das Admin-Personal durchaus hauptamtlich sein, und über entsprechende NDAs verpflichtet werden kann, zieht dieses Argument nicht wirklich. Zusätzlich ist eine gemeinsame / vertretungsweise Administration mit Labs durchaus denkbar. Dieser momentane Konzentrationsprozess scheint ja überwiegend strategisch politisch motiviert zu sein – weshalb hier vor allem Wille gefordert ist. --Hedonil ^Disk 23:10, 6. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist das eine reine Wollens-Frage, schließlich durfte der Toolserver einige Jahre laufen. Nur: Bevor die WMF wollen kann, muss erst WMDE überhaupt wollen wollen. Und WMDE will nicht. Der Vorstand will nicht, das Präsidium will nicht, und die überwiegende Zahl der Mitglieder will auch nicht. Ich hatte zur 11. Mitgliederversammlung einen Antrag mit konkreten Zielen eingebracht – das wurde ersetzt durch einen Änderungsantrag des Präsidiums der deutlich unkonkreter war, aber (u.A.) zumindest einen „reibungslosen“ Betrieb versprach. Obwohl die Mitgliederversammlung das höchste Organ des Vereins ist und jedes andere Vereins-Organ sich an dessen Beschlüsse halten muss, wurde von dem Antrag kaum etwas umgesetzt. Das habe ich der 13. Mitgliederversammlung letzte Woche auch so berichtet (2 Minuten, länger durfte ich nicht) – aber die anwesenden Mitglieder hat das nicht interessiert. Pavel brachte noch mal sein Die-WMF-will-das-der-Toolserver-stirbt-und-wir-können-nichts-machen-Argument, die Mitglieder haben innerlich genickt und die Sache war gegessen. Was soll ich da noch machen? Die meisten Mitglieder denken mittlerweile eh, dass ich eine reine Minderheitenmeinung vertrete (oder sie halten mich gleich für einen Selbstdarsteller).

Wenn ihr etwas tun wollt, damit sich so eine Tragödie nicht wiederholt, dann habe ich einen Vorschlag: Nehmt 24€ in die Hand, werdet Vereinsmitglied und kommt auf die Mitgliederversammlungen. 10 Wikipedianer mehr am Samstag hätten diverse Entscheidungen geändert – und vor 1 Jahr auch. --DaB. (Diskussion) 02:46, 7. Dez. 2013 (CET)

ich möchte nicht ungerecht sein, aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hast du, DaB. einen Antrag bei der MV eingebracht. Über den dann abgestimmt wurde. Warum hast du den nicht als normalen Antrag eingebracht, über den dann die Mitglieder per Fernwahl hätten abstimmen können? Bitte klär mich auf, sonst komm ich wirklich mit meiner Argumentation in des Teufels Küche.--Hubertl (Diskussion) 15:44, 7. Dez. 2013 (CET)

Das ist ganz einfach: Nur Satzungsänderungen können per Fernwahl abgestimmt werden, normale Anträge nicht. Seit letzter Woche gibt es die Möglichkeit, dass die Mitgliederversammlung Anträge an alle Mitglieder weiterreicht (per Fernwahl), aber das ist noch ganz neu und ging damals noch nicht (und du brauchst dafür immer noch eine Mehrheit auf der Mitgliederversammlung). --DaB. (Diskussion) 16:02, 7. Dez. 2013 (CET)

Afaik müssen Anträge entsprechend vorgegebener Fristen eingebracht werden, sogenannte Abänderungsanträge können aber noch während der MV gestellt werden. Ich halte das für einen totalen Unfug, denn es ist bekannt, dass zur MV nur wenige Leute kommen, man verlässt sich drauf, dass die Anträge beschlossen werden, welche den Mitgliedern zuvor vorgelegt wurden. Eine Kleinigkeit als Abänderungsantrag kann monatelange Arbeit daran mit einem Schlag zunichte machen, noch dazu wo ja bekannt ist, dass zur MV eine ganz bestimmte Truppe kommt. Schon das müsste einmal wirklich sauber geklärt werden, dass nicht durch solche Adhoc-Anträge jegliche Arbeit der Community sich in Nichts auflösen können. Die Mehrheit wird sich nie in der MV selbst finden lassen, diese muss entsprechend vorbereitet nach klaren Regularien ablaufen. Was ja teilweise passiert, aber eben durch so Abänderungsanträge (was ja wirklich ein Unfug ist und einer Art von organisiertem ideelen Schmarotzertum gleicht) völlig konterkariert wird. Die Änderung dieser Möglichkeiten müssten zuvor diskutiert und umgesetzt werden. --Hubertl (Diskussion) 02:58, 7. Dez. 2013 (CET)

Es kann auf der MV – die übrigens u. a. genau dafür da ist unter den anwesenden Mitgliedern Anträge zu diskutieren! – ein Antrag z. B. auf Änderung, Umformulierung oder Erweiterung des Ursprungsantrags gestellt werden. Diese Änderung oder dieser Zusatz werden dann per Handzeichen (oder wenn man es partout will: per geheimer Abstimmung) unter den anwesenden Mitgliedern abgestimmt. Wieso Du ein solches demokratisches Vorgehen als „ … eine[r] Art von organisiertem ideelen Schmarotzertum” (was ist „ideelen"??) bezeichnest, ist unklar. „ … man verlässt sich drauf, dass die Anträge beschlossen werden, welche den Mitgliedern zuvor vorgelegt wurden” – wenn man noch nie auf irgendeiner Vereinsversammlung war, dann vielleicht. Aber das trifft speziell auf DaB. nicht zu. Zudem ist es eine schöne Sache, daß während der MV ein Antrag noch nachgebessert werden kann – dürfte ein Antrag nur im ursprünglichen Wortlaut abgestimmt werden und würde dann wg. einer eigentlich problemlos per Änderungsantrag korrigierbaren Kleinigkeit abgelehnt, dann wäre das „Arbeitsvernichtung". Das Problem mit den Toolserver-Anträgen liegt ganz woanders: 1. ist das kein Antrag auf Satzungsänderung und kann daher nicht per Briefwahl abgestimmt werden, sondern nur vor Ort; 2. sind seit Jahren gerade mal umme 50 Mitglieder auf den MVs – das ist ein Witz verglichen mit der Gesamtzahl der stimmberechtigten Mitglieder; 3. scheint es DaB. schlicht nicht gelungen zu sein die Mitglieder von der Wichtigkeit des Toolservers zu überzeugen und mit seinen Argumenten durchzudringen (warum auch immer); 4. läßt sich gegen ein kategorisch vom Vereinsvorstand Pavel in den Raum gestelltes „die WMF will das nicht und wird dem nicht zustimmen; wir können daher gar nichts machen" auch schlecht an-argumentieren; und als Vereinsmitglied frage ich mich an der Stelle sicher zu Recht, warum ich dem Vorstand den Auftrag geben soll den Toolserver zu erhalten, wenn der mir von vornherein sagt, daß das nicht klappen wird (ob das in dieser Bedingungslosigkeit zutrifft, sei mal dahingestellt). Anträge die nicht umsetzbar sind, muß man nicht befürworten. Zwischen den Zeilen sagt ihr aber etwas vollkommen korrektes: Für ein einzelnes Mitglied ist es praktisch unmöglich alle Mitglieder mit einem Anliegen zu erreichen. Theoretisch könnte man dafür die Mailinglsite benutzen – aber die ist seit ca. 2 Jahren als Instrument der Diskussion unter den Mitgliedern faktisch tot; über das sieche „Forum” müssen wir gar nicht erst reden. Und das man in der WP nur einen verschwindend geringen Teil der Mitglieder erreicht, ist klar. Wieso es Vorstand und Präsidium immer noch nicht geschafft haben der Basis (also den Mitgliedern) die Möglichkeit zu geben sich aktiv und kontinuierlich an Diskussionen zu beteiligen, ist ein ungelöstes Rätsel (und dabei gibt es in jedem Präsidium immer 2 bis 3 Leute, die für das Resort „Vereinskommunikation" zuständig sind …). --Henriette (Diskussion) 09:49, 7. Dez. 2013 (CET)

Der Zusatzantrag kam ja meines Wissens nach von Sebmol (jetzt bezogen auf den Antrag der Arbeitsgruppe fürs CPB). Oder irre ich mich? Vielleicht bin ich im falschen Thread, aber ich bin in meinem Beitrag auf den genannten Antrag eingegangen. Ich finde es aber nicht wirklich lustig, wenn es eine Frist für Antragseinreichung gibt, aber diese locker durch die paar Anwesende mit Sonderanträgen unterlaufen werden kann, von denen der Rest der Mitglieder nichts weiß. Undemokratisch ist, wenn man die Möglichkeit der Teilhabe von Mitgliedern im Meinungsbildungs- und Entscheidungsprozess auf diese Weise unterwandert. Falls ich wirklich zu streng bin, dann bin ich gerne bereit, die strenge Kammer zur Bestrafung zu besuchen :D --Hubertl (Diskussion) 15:41, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich muss hier Henriette recht geben. Es ist sinnvoll, dass die Mitgliederversammlung Änderungen an den eingereichten Anträgen beschließen kann – die Alternative wäre nämlich oft, dass die Mitgliederversammlung den Antrag ablehnen würde, was nicht wirklich sinnvoll ist. Falls das noch unklar sein sollte: Normale Anträge werden NUR von der Mitgliederversammlung beschlossen, es gibt da keine Fernwahl. Fernwahl gibt es nur bei Personalentscheidungen und Satzungsänderungen – seit letzter Woche gilt zusätzlich noch das was lyzzy hier unter mir schreibt. Um fair zu bleiben: Auch die meisten Änderungsanträge sind recht frühzeitig bekannt und stehen den Mitgliedern im Forum zur Einsicht offen – Änderungsanträge die erst auf der Mitgliederversammlung gestellt werden sind nicht sehr häufig. Ein Vorteil des Beschlusses nur durch anwesende Mitglieder ist übrigens die Möglichkeit der Diskussion, Rückfragen können gestellt werden und Antworten gegeben werden – das ist im schriftlichen Verfahren schwieriger. --DaB. (Diskussion) 16:12, 7. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht macht es in diesem Zusammenhang Sinn, darauf hinzuweisen, dass einer der Beschlüsse der letzten MV eben dieser ermöglicht, Entscheidungen auch an die gesamte aktive Mitgliederschaft abzugeben, die dann per Fernwahl ihre Stimme abgeben kann. Was dennoch nicht zu unterschätzen ist: Die MV ist kein Wunschkonzert, jede Position hat auch eine (im Regelfall ebenfalls gut begründete) Gegenposition und bisweilen gibt es auch einfach Sachgründe, die gegen einen Wunsch sprechen. lyzzy (Diskussion) 12:15, 7. Dez. 2013 (CET)

„Nehmt 24€ in die Hand, werdet Vereinsmitglied und kommt auf die Mitgliederversammlungen.“ DaB., Dein Vorschlag in allen Ehren und dass Du Unterstützung brauchst, sehe ich. Aber weißt Du, wie das für mich klingt? Wenn Dir die Politik einer Partei nicht passt, dann werde Mitglied und verändere sie. Aus dem Alter solcher Träume bin ich raus. Wenn ich irgendwo Mitglied werde, dann da, wo ich sehe, dass etwas passiert, das ich unterstützen möchte. Ich möchte mit meinem Wissen dazu beitragen, dass andere möglichst freien Zugang zu Wissen haben. Die Idee, diejenigen zu unterstützen, die das genauso sehen, halte ich für sehr verlockend. Die Praxis aber, siehe oben, ist alles andere als einladend. Anka ☺☻Wau! 11:56, 7. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich darauf kurz antworten darf: Parteien haben Zehn- oder gar Hunderttausende Mitglieder. Und auf die Parteitage kommen hunderte von Delegierte. Da ist es wirklich schwer etwas durchzusetzten, das stimmt. WMDE hat gerade mal ein paar Tausend Mitglieder (~10.000) und die allermeisten (~8.000) davon sind stimmrechtslose Fördermitglieder; d.h. nur ungefähr 2.000 Mitglieder dürfen überhaupt abstimmen. Auf die Mitgliederversammlungen kommen aber stabil seit Jahren 30-50 Mitglieder. Da machen 10 Wikipedianer mehr oder weniger eine Menge aus. Ich mag ein schlechtes Beispiel sein, aber es ist möglich den Verein in die richtige Richtung zu lenken – es müssen nur genug da sein, die das wollen. Und nun ended die Vereins-Werbung ;-). --DaB. (Diskussion) 15:54, 7. Dez. 2013 (CET)

Zurück zu Donkuns Frage nach den Daten: Tools brauchen Live-daten. Wenn du eine Liste (aus sagen wir Cat-Scan) abarbeitest, dann sollen behobene Fehler nicht wieder bei dir oder einem anderen auftauchen. Mit den Dumps alleine geht das nicht. Viele Tools brauchen zudem Datenbankzugriff, ich will nicht 3.6 Mio mal die API aufrufen um meine Geokoordinaten zu extraieren, wenn jeder Zugriff einer 1 Sekunde API-Aufruf eine Sekunde dauert, sind das 1000 Stunden.
Die Datenbankreplikation mag ihre technischen Schwierigkeiten haben, was vielleicht ein Grund ist warum die Foundation nicht ewig fortführen will, aber die Foundation arbeitet auch an incrementellen Dumps. Ein Blick über den Tellerrand zeigt wie der Umfang mit freien Daten funktionieren kann und muss. Bei OpenStreetmap gibt es jede Minute diese incrementellen Dumps [16] und JEDER kann die sich ziehen. Dadurch ist über die Jahre eine sehr dezentrale und aktive Kultur aus Hackern, Firmen und Vereinen gewurden und einer der sich diese Daten jede Minute zieht sind z.B. wir mit dem Toolserver. Es geht also und sollte auch bei der Wikipedia funktionieren.
Wenn die Foundation wie eine Glucke auf "IHREN" Daten sitzen will, wird sie einer "freien" Enzyklopädie nicht mehr gerecht und der Verein sollte dagegen argumentieren. Wenn jedoch die Foundation einer Verteilung der Daten zustimmt, wie sie es ja scheinbar mit der Entwicklung der incrementellen Dumps tut, so ist Pavels Aussage ("es ginge nicht") so nicht zutreffend. Dass der Verein aus rechtlichen Gründen das Risiko der Datenverwaltung ablehnt, da ein Rechtsstreit seine Existenz bedrohen könnte, hätte man 2005 erzählen können, aber nicht mehr bei den aktuellen Vereinsrücklagen und Budgets. Unsere Verarbeitung der Metadaten auf dem Toolserver bereitete über die Jahre zudem nur wenig Probleme. --Kolossos 16:00, 7. Dez. 2013 (CET)

Das nicht jeder zukünftige Suchmaschinenbedienstete z.B. Zugriff auf sämtliche Sitzungsdaten von Lesern und Autoren bekommen darf, liegt wohl auf der Hand. Vielleicht wäre es sinnvoller die Forderungen nach Datenbankzugang auf das Notwendigste zu beschränken. Alexpl (Diskussion) 20:23, 7. Dez. 2013 (CET)

Das ist natürlich wahr - für einige Tools ist Verzicht auf die (Replika)-Datenbanken keine Option. Aber jetzt liegt eine ganze Reihe an Möglichkeiten auf dem Tisch: ohne Wiki-Daten, mit API-Daten, mit inkrementellen Dumps und natürlich weiterhin mit Replikas. Eine Neuauflage des Toolserver sollte in jedem Fall angestrebt werden, um für diese Datenverteilung auch gleich einen passenden Anwendungsfall zu liefern. Es wäre zudem ein klares Bekenntnis zu OpenData, Vielfalt und FREIEM Wissen – und damit auch gegen Zentralisierungs- und Einmauerungstendenzen. --Hedonil ^Disk 01:54, 9. Dez. 2013 (CET)