Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/07

The Book – Wikipedia mal ganz anders!

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@Stefan Kühn: Da hier noch niemand etwas dazu gesagt hat, mache ich mal den Anfang. Ich finde "The Book" absolut genial. Super anzuschauen, super zum Reinlesen, und vor allem viel "nachhaltiger" als etwa "Zufälliger Artikel" oder so etwas. Das fetzt, das gefällt mir! Vielen Dank dafür! Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:34, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das Tool sucht alle Artikel zusammen, die mit dem Wort "Frederick" beginnen, oder wie soll ich mir das vorstellen? --2003:E7:BF03:3F10:1C94:38AF:3B3B:5CFC 06:19, 2. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das Tool zeigt dir von "Frederick" die nächsten 20 Artikel an, die in alphabetische Reihenfolge kommen. Es sucht also nicht, sondern stellt nur dar (Beispiel: The Book: Frederick) Hier mal die dazugehörige API-Abfrage. - Dadurch siehst du mit "The Book" bei jedem Stichwort eben auch die Nachbarstichwörter. In Wikipedia selbst wird ja immer nur genau ein Lemma pro Browserseite ausgegeben. Man findet also jetzt damit interessante Artikel am Wegesrand, wenn man durch die Enzyklopädie blättert oder sich eine zufälliges Stichwort vorschlagen lässt. -- sk (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2020 (CEST)

Mit eine API-Anfrage kann ich nichts anfangen, ist wohl was für digital Geborene. Wenn ich das Tool aufrufe und "Deutsch" als Sprache eingebe, kommt "A". Und dann? --2003:E7:BF03:3F10:697A:36D8:6581:4F98 13:35, 2. Jul. 2020 (CEST)

Du hast oben in der Menüleiste das Feld "Go to" (Gehe zu). Gibt da mal ein Artikel deiner Wahl an. Alternativ kannst du daneben auch auf "Random page" (Zufällige Seite klicken. Und auf jeder Seite selber hast du einen "Left" und "Right" Schalter, damit kannst du wie früher im gedruckten Buch nach rechts oder links blättern. -- sk (Diskussion) 13:39, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ah, Danke! Die Menüleiste lässt sich nicht anklicken. Liegt es daran, dass ich ein Mobilgerät benutze? --2003:E7:BF03:3F10:697A:36D8:6581:4F98 13:42, 2. Jul. 2020 (CEST)

Jein. Auch in einem schmalen Desktop-Fenster funktioniert das Menü nicht. --FriedhelmW (Diskussion) 13:57, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ah ok, bei kleineren Mobilgeräte muss ich noch mal das Responsive Design anschauen. Da scheint noch wa nicht zu stimmten. Hatte mich erstmal bei der Entwicklung auf den großen Desktop-Bildschirm gestützt. --sk (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2020 (CEST)

Desktop-Fenster? Woran erkenne ich, welche Version ich benutze? Wikipedia beispielsweise benutze ich vom Mobilgerät immer in der Desktopversion. Werde ich bei dem Tool in eine Mobilversion gezwungen? Dann möchte ich die Möglichkeit der Wahl haben. --2003:E7:BF03:3F55:697A:36D8:6581:4F98 04:54, 3. Jul. 2020 (CEST)

Nette Idee und definitiv schön implementiert. Dennoch: ich bin froh, dass wir das gezeigte einschränkte Enzyklopädieformat aus der alten Zeit hier nicht mehr zur Anwendung brinden müssen. Der Mehrwert durch das Online-Format ist doch erheblich. —MisterSynergy (Diskussion) 12:47, 2. Jul. 2020 (CEST)

Danke Stefan, ein tolles Projekt, das Du da gebastelt hast, eine wunderbare Ergänzung zu Wikipedia, aufschlagen, einhaken, nach vorn oder hinten blättern, hängen bleiben, eine Form von Retro, die den Bogen spannt von der nach Perfektion strebenden digitalen Enzyklopädie zum nostalgisschen Spaß am Lesen. Trefflich auch der Name „The Book“, ein buchartiges Digitalisat, mit Kostproben aus Wikipedia, Kurzfassungen, die zum Weiterlesen einladen, zum Rüberklicken in den Wikipedia-Artikel, alles in allem eine attraktive Nutzungsvariante der Wikipedia-Enzyklopädie. Dass dabei nun der erste Absatz für den ganzen Wikipedia-Artikel steht, ihn repräsentiert, muß kein Nachteil sein, sondern Ansporn, uns noch mehr Gedanken zu machen, wie wir den Aufmacher, sprich den ersten Absatz von Wikipedia-Artikel gestalten. Mit „The Book“ werde ich vermutlich wieder öfter in Wikipedia schmökern, im Sinne des Augustinischen „Tolle, lege - nimm und lies“, reinklicken und lesen. --Pimpinellus(D) • 15:11, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Stefan Kühn: Ich finde die Idee auch super, habe aber das Problem, dass ich - egal welches Lemma ich in das Suchfeld eingebe - stets die Fehlermeldung "No webservice" erhalte :-( --Mogelzahn (Diskussion) 20:58, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Mogelzahn: Da hat sich ein Fehler eingeschlichen, den ich und der Errorspeicher ist voll gelaufen. Hab das gerade behoben. Kannst es jetzt wieder nutzen. Muss auch erstmal die Lektion lernen. :-) -- sk (Diskussion) 22:07, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Stefan Kühn: Hm, nun sagt er mir "Bad Gateway". --Mogelzahn (Diskussion) 22:25, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, mir gefällt das auch sehr gut, wirklich ein nettes Gimmick. Allerdings wird der Effekt mMn dadurch, dass Weiterleitungen als Einträge erhalten bleiben, etwas geschmälert, vor allem bei Buchstabenfolgen, wo viele Weiterleitungen hintereinander kommen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 14:47, 3. Jul. 2020 (CEST)

Artikel-Statistiken

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich kann mit diesen Statistiken nichts anfangen. Was genau sagen die aus? Ist der Artikel zu Samoa der 18.-größte oder 18.-kleinste Länderartikel im Vergleich zu den insgesamt/oder anderen 193? Oder hat 18.000 Bytes im Vergleich zum Themenschnitt von 193.000 Bytes? Oder was? Statistiken ohne Erklärung nutzen leider nichts. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:46, 2. Jul. 2020 (CEST)

Nun gut, die Erklärung lässt sich ja schnell nachreichen. Ich bin beeindruckt von der Idee. Donnerwetter und Danke! --JPF just another user 21:02, 2. Jul. 2020 (CEST)

Also da ich noch nicht einmal verstehe was genau damit gemeint ist, bin ich dir da zurück. Vielleicht ist das auch eher etwas was ihr Eingeweihte in dem Arbeitsbereich eher versteht. Ich zweifele auch nicht am Sinn. Ich verstehe es nur ohne eine Erklärung nicht (würde es aber gerne verstehen). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung! Was die Verständnisprobleme angeht, kann ich (hoffentlich) helfen: Die erste Zahl drückt aus, an welcher Position in der nach Größe, Bilderzahl usw. sortierten Tabelle der Artikel steht. Die zweite Zahl ist die Anzahl aller Artikel der Gruppe. "nach Größe: 3/85" bedeutet also: 2 Artikel sind kleiner, 82 Artikel sind größer als der aktuelle. Ich habe dazu jetzt auch eine kleine Erklärung im Kasten ergänzt (hinter dem "Ausklappen"-Link). Vielleicht findet ja noch jemand eine verständlichere / griffigere Formulierung? --Tkarcher (Diskussion) 22:55, 2. Jul. 2020 (CEST)

Danke dir! Die Erklärungen waren wirklich sehr notwendig, merke ich gerade, denn nach meiner Wahrnehmung stellen sie die Fakten genau anders herum als üblich dar, ich würde bei 3/85 denken, es sei der drittgrößte von 85 Artikeln ;). Aber mit einer Erklärung ist das alles OK :). (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 04:38, 3. Jul. 2020 (CEST))

Also ich finde die Idee super! Ich würde vielleicht noch zusätzlich ein Feld für den Vergleich der Einzelnachweis-Anzahl einfügen, um herauszufinden, ob der Artikel ein Belege fehlen-Baustein eventuell brauchen könnte, falls es technisch denn umsetzbar ist.--CG (Diskussion) 06:22, 3. Jul. 2020 (CEST)

+1 Mir gefällt die Idee ebenfalls und mich persönlich würde natürlich interessieren, wie es im Mineral-Bereich aussieht ;-)

Die Verständnisprobleme bezüglich der Platzierung des Artikel hatte ich übrigens auch. Könnte man die Anzeige nicht umdrehen, dass es tatsächlich eine Art Platzierung wird? Dann würde z.B. "nach Größe: 3/85" bedeuten, dass der Artikel an 3. Stelle der umfangreichsten Artikel steht. Ich behaupte mal, dass viele ohne Erklärung diese Anzeige genauso interpretieren.

Dann hätte ich noch die Frage, warum die Statistik zweimal die Anzahl von Bildern auswirft. "nach Bilderzahl" und "nach Fotozahl (jpg)" ist aus meiner Sicht nämlich praktisch das Gleiche ;-) Wie Cavaliere grande fände ich aber auch interessant, wenn man noch Vergleiche zur Anzahl der Quellen und Bausteine hätte, falls umsetzbar. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 07:08, 3. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Bisher umgesetzt:

Sortierreihenfolge umgedreht (jetzt: Rang 1 = größter Wert)
Anzahl Wartungsbausteine ergänzt
neue Gruppe "Eisenmineral" ergänzt
Anzahl an Belegen ergänzt

ToDo:

Rechte besorgen, um auch Kategorien mit mehr als 500 Einträgen auswerten zu können (@MichaelSchoenitzer: Kannst du mir sagen, wo ich das beantragen kann?)

So sieht's jetzt aus:

--Tkarcher (Diskussion) 12:14, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich schwimme jetzt mal angesichts der bisher geäußerten Meinungen gegen den Mainstream. Ich verstehe den Sinn bzw. den Nutzen dieses Tools nicht. Was bringt es mir zu wissen, dass Polen und Russland die längsten Länder-Artikel sind oder das Eisen die zweitmeisten Einzelnachweise aller Elemente-Artikel hat? Das erinnert mich an SEO-Tools, die stur Wörter oder Links zählen, ohne etwas über den Inhalt des Textes zu sagen. Aber was nutzen mir fünf Kilometer Text, wenn es leeres Gelaber ist? Was bringen mir viele Einzelnachweise, wenn es keine seriösen Quellen sind? Welchen Wert haben viele Fotos, wenn es schlechte Bilder sind? Ein guter Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass er inhaltlich korrekt ist und dem Leser die wichtigen Informationen zu einem Thema verständlich vermittelt. Aber nicht durch irgendwelche statistischen Ranglisten. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 00:28, 4. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, 4 User sind noch kein Mainstream ;-) Ich hatte erst mal über Nacht und Frühstück sacken lassen ... hm, ja, interessant. Ich empfinde es als tatsächlich sehr interessant zu sehen, welche Statistiken so möglich sind. Was die Länge angeht, ist meine Meinung die von Benutzer:MSchnitzler2000. Gestern erst las ich auch einen Artikel über ein nicht weltgeschichtlich bedeutendes Ereignis, der inhaltlich sogar echt sauber geschrieben, doch soooooooooo lang sämtlche Details verarbeitet hat ... Ist das noch ein Lexikonartikel? Ich hatte eher das Gefühl, ich lese schon ein Buch...Wartungsbausteine. Diese Statistik hilft den Bausteine-sind-unisono-Quark-und-müssen-raus-Feldzüglern, für die korrekte Darstellungsbestrebungen anscheinend direkt in Knechtschaft führen. Kann man aktuell oben am Ende von Wikipedia_Diskussion:Kurier#Lesenswert,_Excellent_u.a. sehr schön sehen. Lächerlich machen, wenn Mensch keine Argumente mehr findet. - Vielleicht machen solche Statistiken im entsprechenden Themenfeld Sinn. Die reichhaltige Bebilderung von Pyrit finde ich als Ahnungsloser zum Verständnis um Längen besser als MineralNurtext+Infokastenbild. Es macht Freude, den Artikel zu lesen und zu durchdenken. Würde also diese Statistik dazu führen, dass sich im Mineralienbereich Autoren um im Vergleich unterbebilderte Artikel kümmern? Sie könnten Platz 1 (Pyrit), 2, 3 und 4 aufrufen, um einen Vergleich zur Art und Weise zu bekommen. Doch andererseits: Wer dort arbeitet, kennt der nicht eh die vorteilhaft Bebilderten und orientiert sich daran? Ist nur eine Überlegung. Anderes Feld: Biografien-Bilder-Statistik. Letztendlich ist Mensch davon abhängig, dass Bilder zur Verfügung stehen. Dafür finde ich das Tool mit dem Abgleich hilfreicher: unbebilderte Artikel und „freie“ Bilder suchen. Wüsste nicht, was die Statistik darüber hinaus bringen sollte. - Noch mal ein Sprung: An einer Statistik zu: "Wie viele Artikel ohne Einzelbelege/mit nur einem Einzelbeleg jenseits von Stubs haben wir?" und "Wie viele kommen jede Woche dazu?" hätte ich Interesse, vor allem wieder nach dem kürzlich gelesenen Neuartikelschrott mit Scheinbelegen. So zum Einordnen für sich selbst. Doch leider landen in dieser Rubrik dann auch ungerechtfertigterweise die (nach meiner Leseerkenntnis allerdings wenigen) Artikel, die die anderen Varianten des Belegens auf alle nichttrivialen und nichtbeschreibenden Aussagen korrekt und durchgängig aufweisen. Macht das jenseits von meinem "Ich würde es gern wissen" für die Autorenschaft Sinn? Nur dann, wenn wir uns gemeinschaftlich entschließen, dass ab Datum xy alle neuen Artikel und Eintragungen entspr. Einzelbelege aufweisen müssen. Nur dann macht es auch Sinn, sich die rückliegenden Artikeln prüfend vorzunehmen. - Im Übrigen ist das auch der Grund, warum ich nicht mehr sichte. (Der nächste Aufruf kommt bestimmt!) Es ist unfair gg. Neulingen Belege einzufordern, wenn das auch nahe der Jetztzeit von langjährigen Vielschreibern im gleichen Artikel nicht oder oberflächlich nicht wirklich nachvollziehbar bzw. irgendwo in der Zusammenfassungszeile, die bald anno dunnemals sein wird, gemacht wurde. Mir fällt v. a. keine Begründung für die Ungleichbehandlung ein. - Ich will nicht entmutigen, die Statistiken zu erstellen, aber ein tieferes Nachdenken über den Sinn jenseits von "interessant" fände ich gut.--Tozina (Diskussion) 14:45, 4. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank Tozina für das dicke Lob auf den Artikel zum Pyrit!!

Es ist ja nicht immer leicht, fachliche Genauigkeit mit auch für Laien verständlicher Sprache zu vereinen. Daher denke ich auch, dass aussagekräftige Bilder an der richtigen Stelle viel zum Verständnis beitragen können. "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" kennt man ja, nur ausgewogen sollte es schon sein

. Dass es beim Pyrit geklappt zu haben scheint, freut mich umso mehr, als dass er gerade erst sein Sternchen erhalten hat.

@Tkarcher: Was die Statistik angeht, scheine ich mich aber wohl missverständlich ausgedrückt zu haben. Dass Pyrit innerhalb von de-WP zu den umfangreichsten Eisenmineral-Artikeln und wohl auch zu den besten Mineral-Artikeln allgemein gehört, lässt sich ja leicht finden und das ist auch nicht wirklich von Interesse. Ich meinte eigentlich, dass ich gerne gewusst hätte, wie die de-Mineral-Artikel allgemein im Gegensatz zu ihren anderssprachigen Pendants abschneiden. Nun ist Masse (=Artikelgröße/länge) und Anzahl der Bilder natürlich nicht gleich Klasse, aber als Orientierungshilfe sicher auch nicht ganz nutzlos. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 18:20, 4. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt durchaus Anwendungen für solche Statistiken. Als ich z.B. meinen letztjährigen WikiCon-Vortrag Wiki Blind Spots 2.0 vorbereitet habe, habe ich stundenlang, ja tagelang solche Untersuchungen durchgeführt. Und deswegen mindestens genauso viele meiner vorherigen Annahmen verworfen wie ich sie bestätigt sah. Der praktische Nutzen von solchen Rankings ist allerdings begrenzt, weil bei bei solchen Stichmengen irgendeiner der beste sein muß. Daß Somalia bspw. beim Index der menschlichen Entwicklung regelmäßig auf Platz 193 landet, beweit zwar, daß der Staat das ärmte Land der Erde ist, zeigt aber nicht auf, wie arm, weder in Bezug auf Platz 1 noch auf Platz 192. --2003:E5:1F09:BFE:D96F:8FBB:8ECA:BDE2 07:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwortzeilen, IP . Übrigens fehlt ein Artikel Blindspotanalyse. Oder gibt es einen in der Praxis benutzten Begriff dafür jenseits Denglisch/Englisch? --Tozina (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Tkarcher: Du brauchst keine erweiterten Rechte um mehr als 500 Seiten abzufragen, du kannst das auch so – nur mit meheren HTTP-Anfragen. Dafür gibt es das "continue"-Feld in der Antwort, dessen Inhalte kannst du bei der nächsten Querry angeben, dann weiß die API wo sie weitermachen soll. Das ganze in eine Schleife und schon hast du alle Daten. -- Michi 03:43, 7. Jul. 2020 (CEST)

100wikidays

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Marcus Cyron, herzlichen Glückwunsch zum abgeschlossen 100. Artikel. Ich fand das schon immer ein schönes Wiki-Spiel, leider werde ich das niemals schaffen, da ich am Wochendende in der Regel wenig bis gar keine Zeit habe, hat sich auch durch Corona nicht geändert. --Holder (Diskussion) 06:33, 8. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst ja "100wikidays ohne die Wochenenden" draus machen ;). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 12:24, 8. Jul. 2020 (CEST)

Benutzer:Funke hat seine #100wikidays ebenfalls vor kurzem abgeschlossen, Benutzer:J. Patrick Fischer ist ebenfalls eifrig an seiner Serie. Obwohl bei mir nur noch 4 Tage fehlen, überlege ich gerade, zu stoppen - nachdem das Projektzeit unserer Wikipedia laut Hauptseite von einem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie geändert und damit Aufbauhelfer nicht mehr benötigt werden, bin ich mit meinen zukünftigen Artikeln mittlerweile überflüssig und unwillkommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:40, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, daß solcher Unsinn es wert wäre, so kurz vor Schluss abzubrechen. Sosehr das alles auch Unsinn ist, ist es nichts, was so eine Kurzschlußreaktion auslösen sollte über die man sich hinterher ärgert. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:05, 8. Jul. 2020 (CEST)

Was wolltest Du sagen? Auch wenn ich Projektzeit durch Projektziel ersetze, blicke ich nicht durch. Von wo nach wo geht die angesprochene Änderung? --Tuvdef (Diskussion) 15:16, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Tuvdef, es geht wahrscheinlich darum. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 15:42, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hör auf mit dem eingebildeten Scheiß und zurück an die Arbeit. --Aalfons (Diskussion) 14:53, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wozu hast du den Kurierartikel geschrieben? Anders als bei den Gruppenaktionen (Anlass/Problemstellung, Aufruf zum Mitmachen, Ergebnisbericht) sehe ich keinen Sinn in deiner Mitteilung per Kurierartikel an den Rest der Autoren. → Verschiebung auf deine Benutzerseite? Ist eine Anregung. --Tozina (Diskussion) 15:26, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, du hast den Sinn des Kurier nicht verstanden? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:45, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich möchte Marcus und den anderen Wikipedianern, die sich da beteiligen, zum (bevorstehenden) Abschluss der 100wikidays gratulieren. Bravo!! 👏 Wie Achim vermisse ich gerade den Begriff Enzyklopädie auf der Hauptseite. Die aktuelle Formulierung scheint geradezu ein Meinungsbild zu provozieren. --Pakeha (Diskussion) 18:07, 8. Jul. 2020 (CEST)

Glückwunsch an Marcus! Überhaupt habe ich einen riesen Respekt vor allen, die es schaffen, diese Herausforderung tatsächlich zu meistern. Ich habe auch schon damit geliebäugelt und tatsächlich habe ich es dieses Jahr bereits mehrfach geschafft an über 20, zuletzt sogar über 30 Tagen mindestens einen neuen Artikel pro Tag zu schreiben. Aber irgendwas kommt halt doch immer mal dazwischen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:47, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin jetzt bei Tag 67 und hadere etwas. Während der Arbeitstage bleibt bestenfalls eine Stunde zum recherchieren und erstellen eines Artikels. Also greife ich mir Lemma, die auch innerhalb der Zeit zu schaffen sind. Dabei entstehen viele Kurzartikel von nur drei oder vier Sätzen, weil das Internet nicht mehr hergibt. Wichtig sind die Artikel ja trotzdem, weil wenn z.B. einer von den Politikern plötzlich aus der Versenkung wieder auftauchen und Regierungsmitglied werden (gerade mehrmals geschehen). Aber ich vermisse die Zeit, an einer größeren Geschichte zu arbeiten und zum Beispiel größere Texte über mehrere Tage in die Wikipedia einzuarbeiten. Oder Artikel zu aktualisieren, bei denen das Alltagsgeschäft neues bringt. In meinen Speichern stapeln sich die Nachrichtenmeldungen... Fluch und Segen sind diese Wettbewerbe. --JPF just another user 22:13, 8. Jul. 2020 (CEST)

@JPF: Geht mir ja nicht anders. Ich habe zwar keine Dienstreisen und Spieleabende, aber weiterhin einen Job 9-5. Mir helfen Artikelserien, für die ich nicht viel recherchieren muss: Kammratten, Bockkäfer, Edgar-Wallace-Filme der 1960er - mit festen Quellen. Vor allem letztere sind eine gute Reserve für Zeitdruck, da ich in 20 Minuten einen neuen Kurzartikel habe, der als Start o.k. ist. Und ja, ich brauche auch mal wieder was größeres, daher bastle ich immer mal wieder an entsprechenden Artikeln rum wie dem Zottenbock oder der Liste der Lieder von Motörhead. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:44, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wer nicht mehr schreiben will, könnte ja sein Smartphone oder seine Knipse mitnehmen und sich auf Gräbersuche begeben. Wäre auch was für Familien ohne Sommerurlaub... Leider verschwinden immer mehr. Eine Übersicht gibt es hier. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:49, 8. Jul. 2020 (CEST)

Bevor ich es vergesse, Gratulation an @Achim Raschka: für seinen geschafften zweiten Durchlauf! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:53, 11. Jul. 2020 (CEST)

Herlichen Glückwunsch an dich und Achim! So richtig beurteilen können den Auwand und die Anstrengung, die damit verbunden ist, wohl nur Benutzer, die sich dieser Herausforderung schon gestellt haben. Dabei ist nicht unbedingt die Erfordernis, 100 Artikel in 100 Tagen zu schreiben, die Herausforderung, sondern an jedem dieser 100 Tage einen Artikel zu schreiben, egal o es dir gut geht oder schlecht, ob du dich über WP geärgert hast oder deine Familie, ob du beruflich eingespannt bist oder nicht. Als ich selbst mich an der Challenge versuchte, war es so ziemlich das frustrierendste Erlebnis überhaupt, als mich nach knapp 70 Tagen ein defekter Browser ausbremste. Mein zweiter Versuch war dann, allerdings auf Wikinews, erfolgreich, auch wenn ich da zweimal ins Schleudern kam. Einmal infolge einer bewußten redaktionellen Entscheidung, da n:Ex-Investmentbanker Jeffrey Epstein tot in Zelle aufgefunden bereits in der Erstversion mit 17k deutliche Überlänge aufwies und das zweite mal an den Reisetagen einer Auslandsreise zwischen den Tagen 77 und 87. Zu einem zweiten Versuch in WP konnte ich mich bislang nicht aufraffen.

Deswegen noch einmal: Hut ab vor allen 100wikidays-Teilnehmern! -Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:45, 12. Jul. 2020 (CEST)

Gibt es denn gar keine zentrale Ruhmeshalle, wo die erfolgreichen, vielleicht aber auch die gerade laufenden Versuche verlinkt werden?--Olaf2 (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2020 (CEST)

Grrr. Wollte ich eigentlich im Artikel verlinken. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:21, 13. Jul. 2020 (CEST)

Auf Meta! meta:100wikidays --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:08, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe meine letzte Runde auf meta noch nicht eingetragen - muss ich die Tage mal machen. Die von Matthiasb angesprochenen Punkt kann ich bestätigen: Es gibt Tage, da wird die Zeit eng, es gibt andere, an denen hat man eigentlich keine Lust mehr auf WP, und es gibt dritte, da wenden sich Welt und Technik gegen dich. Die aktuelle Pandemie hatte diesbezüglich ein paar Vorteile: Home-Office mit freier Zeitaufteilung, keine Dienstreisen, wenig echte Deadlines ... und wenn man es entsprechend vorbereitet und ein paar Optionen für wirklich schnelle Artikel hat, klappt das auch. Aber auch JPF hat recht: Jeden Tag die Wikizeit für einen neuen Artikel zu reservieren, schränkt ein - man kann sich keinen Überarbeitungen, keinen systematischen Abarbeitungen, keinen Großbaustellen widmen etc. Die Anzahl der Bautellen nimmt nicht ab, aber die dafür verfügbare Zeit (und Lust) ist immer die knappste Ressource. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:20, 12. Jul. 2020 (CEST)

Eigentlich ist das auch genau das, was ich auch schon angesprochen hatte. Ich hätte das ohne die erzwungene Corona-Heimzeit nie geschafft. Ich war nie 100 Tage immer nur zu Hause und hatte immer Tage, an denen ich beim besten Willen kein Artikel hätte schreiben können. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:21, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wobei bei Wikinews eine zusätzliche Hürde (und das eigentich spannende!) im Spannungsdreieck Nachrichtengeschehen/eigenes Interesse/Faktor Zeit liegt. Manchmal hast du morgens um 8.00 Uhr schon ein Thema, kannst aber erst am Abend darüber zu schreiben anfangen, weil sich die Nachricht noch entwickelt. An anderen Tagen wieder wartest du den ganzen Tag vergeblich und schreibst dann einen Artikel, den du nicht wirklich schreiben willst, aus Verlegenheit. Eine Variante hiervon ist das plötzliche Auftauchen gleich zweier Themen am späten Abend. Wobei das noch recht angenehm ist: da schreibst du einen vor Mitternacht und den zweiten gleich danach. Ich hatte das Glück, daß in meine Challengezeit die Frauen-Fußball-WM und die Tour de France fielen, und über Trump kann man eh jeden Tag was schreiben.

Im Moment spiele ich mit dem Gedanken, 100wikisourcedays zu machen: täglich eine Transkription einer nicht als OCR vorliegenden Seite wie etwa s:Seite:De Kunstdenkmäler Baden 6 312.jpg --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:58, 12. Jul. 2020 (CEST)

Annual contest Wikipedia Pages Wanting Photos

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP)

This is to invite you to join the Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign starts today 1st July 2020 and closes 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team - 10:24, 1. Jul. 2020 (CEST)

feel free to translate this message to your local language when this helps your community

P.S.: Falls sich wer wundert, wieso jetzt Banner dazu laufen: das wurde so auf Meta eingetragen und natürlich hat dann niemand mehr nachgefragt, ob und wie das kommuniziert wurde. --Braveheart ^Diskussion 10:19, 2. Jul. 2020 (CEST)

Es ist laut dieser Seite ja eine Verbindungsperson für die deWP-Community da. Leider habe ich bisher keine Kommunikation wahr genommen. Von 31 Tagen sind jetzt schon 2 vorbei. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:52, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das sollte in den nächsten paar Tagen noch kommen, ansonsten kann man das Banner ja komplett rausnehmen. --Braveheart ^Diskussion 17:07, 3. Jul. 2020 (CEST)

Hauptsache viel. Naja, ich bin eh raus: "The image must be published under a free use license or as public domain. The possible licenses are CC-BY-SA 4.0, CC-BY 4.0, CC0 1.0."... Dann sucht mal schön und spammt Artikel mit "irgendwie" passenden Bildern zu. Oder schreibt Stubs, um "Qualitätsbilder" unterbringen zu können: "You may also participate by creating new articles for quality photos." -- Smial (Diskussion) 02:49, 4. Jul. 2020 (CEST)

Was zahlt Google den so für die Bilder? --93.218.107.165 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 93.218.107.165 (Diskussion) 07:42, 5. Jul. 2020 (CEST))

Mit Verlaub, aber mit welchem Recht schert sich die Foundation um die Bebilderung von Artikeln?! Das ist Community-Angelegenheit! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:25, 6. Jul. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, wie kommst du auf die Idee, dass das kein Community-Projekt ist und irgendwie von der Foundation kommt? --Kritzolina (Diskussion) 08:09, 6. Jul. 2020 (CEST)

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison <– Wo solls denn herkommen? Ich wüßte nicht, daß die Communties solche Offficers hätten. WP:Benutzer schweigt sich zur Rechtegruppe Communities Liaison jedenfalls aus. --2003:E5:1F09:BFE:D96F:8FBB:8ECA:BDE2 13:43, 7. Jul. 2020 (CEST)

Communities Liaison ist eine Tätigkeitsbeschreibung und keine Rechtegruppe und hat auch nix mit irgendwelchen "officers" zu tun. Die Wikimedia Foundation hat diese Bezeichnung weder erfunden noch für sich gepachtet. In diesem Fall wird sie klar von einer Freiwilligen als Selbstbeschreibung verwendet, eben jemand der den Kontakt zu verschiedenen Communities halten will. --Kritzolina (Diskussion) 21:46, 8. Jul. 2020 (CEST)

Sieht aus, als hätte User:Gereon K. die deutschsprachige Wikipedia für die Teilnahme unter Affiliate Communities eingetragen. Wurde das hier irgendwo besprochen und wird das für die deutschsprachige Wikipedia so organisiert, dass Wikipedia:Bebilderung einigermaßen beachtet wird? Abgesehen von der absurden Einschränkung auf CC4.0- und CC0-Lizenzen dachte ich, das sei ja eigentlich eine nette Idee. Also Petscan auf die Kategorie:Frau losgelassen. Der erste Treffer, für Catherine Oxenberg, ist eine Urheberrechtsverletzung. Löschantrag auf das Bild gestellt. Der zweite Treffer, für Mimi Leder ist total unscharf, kommt (hoffentlich) nicht in den Artikel. Der dritte Treffer, für Ilse Aichinger ist eine Signatur - wollen wir das? Für den vierten Treffer, Marianne Bachmeier ist das einzige Bild bereits eingebunden, nur halt nicht in der Einleitung und das ist auch gut so. Dito für Treffer Nr. 8 + 9, Jeanne Berta Semmig und Elisabeth Höngen. Für Treffer 5, 7 und 10, Elisabeth Castonier, Angelika Mechtel und Inger Karén, gibt's nix. Sieht nach viel Zeitaufwand für wenig Mehrwert aus. Für mich persönlich ist das nichts. Hoffentlich verursacht das Projekt nicht viel Nacharbeitsaufwand. --206.183.116.187 07:10, 14. Jul. 2020 (CEST)

Karlchen ist tot

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Morty: Danke für die Nachricht, wenn auch eine schlechte. Das Chamäleon war auch eine Art "Wiki-Con"-Maskottchen geworden. Ich will jetzt hier nicht das allgemeine Lamento über die heutige Schlechtigkeit von Menschen anstimmen, aber man fragt sich dennoch, was im Kopf solcher Leute vorgeht. Schüler(innen) und Lehrer(innen) sind sicherlich sehr traurig. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:08, 4. Jul. 2020 (CEST)

Die uns wohlbekannte Schuldirektorin Frau Schweizer-Motte pendelt auch offen zwischen Trauer und Wut. In einer Kunstaktion haben die Schüler kleine Papp-Karlchens gebastelt und auch ein Nachfolger scheint gefunden. Benutzerkennung: 43067 10:24, 4. Jul. 2020 (CEST)

[1] Das reizt nahezu für einen Artikel ... --

Nicola - kölsche Europäerin 10:26, 4. Jul. 2020 (CEST)

Mein solidarisches Beileid an Schulleiterin Claudia Schweizer-Motte! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Traurig, einfach nur traurig... --JPF just another user 12:39, 4. Jul. 2020 (CEST)

Oh nein, das ist doch nicht wahr. :( --Koyaanis (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2020 (CEST)

Was ein Mist! :-( --DaB. (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Morty: Das sind erschreckende Nachrichten, danke fürs Mitteilen! Bei der Bebilderung frage ich mich aber, ob es sich bei dem gezeigten Tier nicht um das Jemenchamäleon namens Wilhelm handelt, der im Nebengang wohnt, während das Terrarium am Eingang das Zuhause des Pantherchamäleons Karlchen war. Liegt hier vielleicht eine Verwechslung vor? --Wiegels „…“ 23:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

oben rechts
(Super Bild, Danke Markus)

Da ich leider nicht an der Wiki-Con teilnehmen konnte, gebe ich hier mal die ernstgemeinte Frage meiner kleinen Nichte an die damaligen Teilnehmer weiter, ob die „Heuschrecke“ – die auf jedem Bild zu sehen ist – der "happy little friend" von Karlchen war? Falls ja, wie hieß sie und was ist aus ihr geworden? Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 12:37, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich war auch nicht auf der Wikicon, aber da Chamäleons sich unter anderem von Insekten ernähren, dürfte der Heuschreck eher ein temporärer Gast des Chamäleons gewesen sein, nämlich bis dieser ihn als Heusnack verspeist hat. -- 217.70.160.66 12:50, 14. Jul. 2020 (CEST)

Rote Liste

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Achim, gibst Du noch eine Kurzanleitung, was man tun soll (Kategorie "Idiotensicher")? Der Blindhai ist noch im Status wie vorher, reicht das dann? --He3nry Disk. 18:51, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Achim. Wäre das nicht ein klassischer Fall für ein automatisches Auslesen aus der Datenbank? Exakt dafür ist eine Datrenbank ja schließlich da, nämlich strukturierte Daten zur Verfügung zu stellen. Wenn man ein Programm, Skript o. ä. hätte, das diese Daten aus der Datenbank der IUCN ausliest, könnte man hier eine automatische Arbeitsliste erstellen, mit Artikelname, Istwert laut Artikel und Sollwert laut Datenbank. --Holder (Diskussion) 18:53, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hi @He3nry, im Prinzip korrekt - nur das Datum für das Assessment (2015) habe ich noch angepasst und die Assessors entsprechend Angabe verkürzt. Man kann zusätzlich noch die AssessmentID ergänzen, um auf eine permanente Seite zu verlinken statt auf die jeweils aktuelle.

@Holder: Wenn es nur um die Vorlage ginge: ja - aber es geht in der Regel um Textanpassungen, die händisch korrigiert werden müssen. Die Datenbank liefert ja mehr als nur die Zuordnung und wenn wir es korrekt machen, müssen wir diese Einstufung auch in den korrekten Kontext setzen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

Trotzdem kann man ja per Bot folgende Fallunterscheidung machen:

Wenn Einstufung weiterhin korrekt, trage Datum der Prüfung ein und eventuelle weitere Ergänzungen in der Vorlage
Wenn Einstufung nicht mehr korrekt, melde das in der Redaktion Biologie. Da gibt es dann eine Liste zum Abarbeiten.

--MGChecker – (📞| 📝|

) 23:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Achim Raschka: Das als "im Prinzip korrekt" zu bezeichnen war schon sehr nett; IMHO hätte man das auch als "glatt falsch" bezeichnen können *g*. Danke für die Korrektur, ich hoffe mal, dass ich es kapiert habe... --He3nry Disk. 16:55, 14. Jul. 2020 (CEST)

@Achim Raschka: Warum nutzt ihr nicht Wikidata (Property P141)? Z.B. so: Feldhamster: vom Aussterben bedroht seit: ' --Sinuhe20 (Diskussion) 17:55, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wikidata wollte ich Achim auch schon zum Vergleichen vorschlagen - das Problem ist aber, dass in Vorlage:IUCN alles mögliche drinsteht, nur eben nicht die Gefährdungsstufe, die direkt mit dem WD-Wert in P141 abgeglichen werden könnte. Und ich bin da ein großer Fan von Vergleichen und nicht einfach Importieren - das sichert nämlich die Daten auf beiden Seiten: gegen Vandalismus, Irrtum, Fehlzuordnung, etc. --Mabschaaf 19:09, 16. Jul. 2020 (CEST)

Man könnte damit zumindest einen Standardsatz wie

Die IUCN listet die Art als „vom Aussterben bedroht“ (Critically Endangered).^[1]

(mit zugehöriger Referenz) erzeugen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2020 (CEST)

↑ In: Rote Liste der IUCN 2022.2.

Sorry für die späte Rückmeldung: WikiData würde uns hier ebensowenig helfen wie ein regelmässiger Botlauf. Über den Weg könnte man zwar die Vorlage selbst aktuell halten, nicht jedoch die damit belegten Inhalte, die neben der einfachen Einordnung im optimalen Fall auch die Details der Erfassung beinhalten (warum wurde diese Einordnung gemacht) – das Problem würde damit also nicht gelöst, sondern nur verschleiert / unsichtbar gemacht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:50, 17. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich ein paar Einträge geprüft und vervollständigt/aktualisiert. Und nun? Jetzt weiß keiner der anderen Autoren, welche in der Liste erledigt sind, bis die aktualisiert wird. Wäre dafür nicht eine Wartungskategorie sinnvoll? Könnte man direkt über die Vorlage lösen. Es könnte sogar in der Artikelvorschau eine Warnung ausgeben, wenn das Download-Datum (eigentlich wäre "Abruf" intuitiver) fehlt oder zu alt ist. --StYxXx ⊗ 01:53, 21. Jul. 2020 (CEST)

Oh und was ist mit den Fällen, bei denen es lediglich einen Weblink mit Hilfe der Vorlage gibt? Da erscheint es weniger sinnvoll, eine AssessmentID und co anzugeben, da es nur ein Link unter "Weblinks" sein soll. PureURL ist in den Fällen gesetzt. --StYxXx ⊗ 01:55, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ist das eigentlich Realsatire?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das eigentlich Realsatire wenn das neue Blog der WMF „diff“ heißt? „Diff“ wie „Unterschied zwischen denen und uns“? Und ja, ich habe gesehen, dass wir dort (auch) bloggen dürfen – nach kritischer ~~Zensur~~Freigabe durch die WMF --DaB. (Diskussion) 11:08, 16. Jul. 2020 (CEST)

„The name “Diff” is in reference to the wiki interface that displays the difference between one version and another of a wiki page. It also reflects the “difference” our communities and movement make in the world every day.“ So steht es in dem Blog. --Siesta (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nun mich würde freuen, wenn der Name auch reflektieren würde, dass unsere "Communities" auch different sind und das auch bleiben sollen und dürfen. Leider sehe ich dies in der von Siesta zitierten Definition noch nicht ganz gegeben, da da der Schwerpunkt immer noch auf dem großen gemeinsamen Movement liegt, das die Welt verändern soll. Wie? Wieweit? In wessem Sinne? Auf der Wikimania in Capetown hatte ich den Eindruck, dass der Weg der eingeschlagen werden soll dahin führen solle, dass unterpriviligegierte Gemeinschaften mit ihren Eigenarten gefördert werden. Zur Zeit habe ich das Gefühl, das am Großen Movement, die Welt genesen soll. Imperialistischer geht es gar nicht mehr. --Wuselig (Diskussion) 18:56, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wo ist der Blog den neu? Alle Beiträge sind von Dezember 2019 und kein einziger mehr erreichbar.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ähm, nein. Habitator terrae

16:41, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gut, jetzt nicht mehr. Aber zum Zeitpunkt meines Posts wurden über den im ersten Beitrag genannten Link nur alte, nicht mehr abrufbare Links präsentiert. --Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:55, 17. Jul. 2020 (CEST)

Vor dem Post habe ich auch abgerufen und den hier präsentierten Link gesehen. Habitator terrae

17:09, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gestern gegen 21:23?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:24, 17. Jul. 2020 (CEST)

Nein, Gestern Nachmittag. Habitator terrae

17:25, 17. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass DaB.s Link auf die deutsche Version des Blogs führt und da ist der letzte Post tatsächlich von Cornelius vom 24. Dezember. --Kenny McFly (Diskussion) 11:24, 18. Jul. 2020 (CEST)

We climbed Masada!

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Herzlichen Glückwunsch! Was für ein ausführlicher, interessanter Artikel! --Gyanda (Diskussion) 16:52, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wikipedia, eine Enzyklopädie oder ein Presseerzeugnis?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren68 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir erschließt sich der Sinn dieses Artikels nicht. Auch in der Presse ist es nicht verpflichtend, dass Beiträge namentlich gekennzeichnet werden. Die Presse ist gerade vor staatlicher Kontrolle geschützt. Und die Presse hat volle äußere Pressefreiheit, einschließlich dem Recht tendenziell zu berichten. Нактаффэ 07:38, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hallo syrcro, ich dachte es wäre in meinem Artikel ersichtlich, dass der Argumentationsstrang lautet: Wikipedia hat Monopolstellung inne, ergo sollte es wie der Öffentlich-rechtlicher Rundfunk (ÖRR) kontrolliert werden.--KarlV 09:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

Weil KarlV auf seiner Unterseite nur Twitterschnipsel verlinkt: Es gibt den Artikel Swiss Policy Research, und den BR#Faktenfuchs dazu Wie glaubwürdig ist "Swiss Policy Research"? vom 5. Juni: „sie arbeitet unwissenschaftlich und bildet Verschwörungsmythen ab“. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:54, 21. Jul. 2020 (CEST)

@KarlV: Deine Frage ist nicht ganz offen gestellt. Eigentlich müsste sie lauten: "Wikipedia, eine Enzyklopädie und/oder ein Presseerzeugnis?" Habitator terrae 12:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Mit dem Argument ich hätte meine Frage „nicht ganz offen“ gestellt impliziert Du automatisch, dass eine Enzyklopädie ein Presseerzeugnis sein kann. Ich vertraue da lieber den Juristen, welche ich in meinem Artikel erwähnte. Würdest Du diese „offene Frage“ eigentlich auch so stellen wollen, wenn es sich um den Brockhaus handeln würde?--KarlV 12:42, 21. Jul. 2020 (CEST)

Mit dem Argument, dass ich mit dem Argument, ich hätte eine Frage „nicht ganz offen“ gestellt, etwas implizieren würde, implizierst Du automatisch, dass Wikipedia ein Presseerzeugnis sein kann

Also wenn das erst im Text erklärt wird, unterstreicht das nur das Argument, dass die Frage als Überschrift hier zu eng und deshalb unpassend für den weiteren Text gewählt wurde. Mit deiner Argumentation hättest Du nemlich gar nicht eine Frage als Überschrift wählen dürfen, sondern schreiben müssen "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", da ja alles andere, wie im Text erklärt, nicht sein kann. Habitator terrae

13:06, 21. Jul. 2020 (CEST)

Versteh kein Wort... mit dem Argument, dass das Argument in der Argumentation... hä? --

Nicola - kölsche Europäerin 13:28, 21. Jul. 2020 (CEST)

Och komm, „Jede Jeck is anders“ und jeder darf mal überschriften „nach seiner Fasson“ - und über Geschacksfragen lässt es sich bekanntlich trefflich streiten.--KarlV 13:34, 21. Jul. 2020 (CEST)

Weshalb wir das ja auch tun;) Habitator terrae

13:47, 21. Jul. 2020 (CEST)

(worauf bezieht sich das jetzt?) --

Nicola - kölsche Europäerin 13:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: Ich sehe kein „entweder“ an der Stelle, also kann auch eine nicht-ausschließende Disjunktion gemeint gewesen sein. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 15:40, 22. Jul. 2020 (CEST)

@DerHexer: Also ich verstehe nich, warum immer über das Gendersternchen geschimpft wird. User ∩ Mathematik ≠ ∅ ⇒ User ∈ Sprachverhuntzer;-) Habitator terrae

17:04, 22. Jul. 2020 (CEST)

Unbestritten hat Wikipedia eine Monopolstellung. Insofern ist im Bereich Bio (bezogen auf Menschen) eine besondere Sorgfaltspflicht von nöten. Dies betrifft m.E. vor allem Pauschalabqualifizierungen und Kontaktschuld in der Einleitung - aber nicht nur dort. Konkret meine ich damit den Begriff Verschwörungstheoretiker, der nicht nur personenbezogen, sondern auch medienbezogen (hat bei KenFM, Rubikon, etc. publiziert) mit der Person und umgekehrt einem Medium verknüpft wird. Sorry, für mich stellt sich das mittlerweile als eine enzyklopädische Kampagne dar. Damit werden ganz real Lebenschancen beeinflusst. Insofern kann ich gut nachvollziehen, dass Betroffene (und nicht nur die) zu wünschen wissen, wer diese Qualifizierungen vornimmt. Und noch ein Gedanke: Vor einer Enzyklopädie sollte keiner Angst haben. Ich hätte Angst, wenn ein Buch von mir in einem Nicht-Wikipedia-konformen Verlag (damit meine ich nicht die RK) veröffentlicht werden würde. Wenn es auf einer "verschwörungstheoretischen" Site besprochen werden würde- und das auch noch positiv und das noch von jmd., der sich beispielsweise verantwortlich bei den Nachdenkseiten zeichnet. Es tut mir weh, dass ich das nach 13 Jahren Beteiligung bei WP sagen muss. --Belladonna Elixierschmiede 15:29, 21. Jul. 2020 (CEST)

Deinen hehren Anspruch haben Verschwörungstheoretiker nicht. Das ist wahrscheinlich der wichtigste Unterschied: Wikipedia ist nicht kommerziell und, soweit es nicht um aktuelle Themen geht, wissenschaftlich fundiert, während Rubikon, KenFM und andere ohne jeden Ethos mit erfundenen Verschwörungstheorien zu Lasten lebender Menschen Einnahmen generieren.−Sargoth 16:10, 21. Jul. 2020 (CEST)

Was ist an dem Anspruch, dass vor einer Enzyklopädie keiner Angst haben sollte "hehr"? Vor dem Brockhaus hätte ich unter og. Skizzierungen keine Angst, vor Wikipedia schon. Ist es wissenschaftlich fundiert, einer Person, die KenFM ein Interview gibt, bei Tagesdosis auftritt, indirekt das Verschwörungstheoretikerbapperl zu verleihen? --Belladonna Elixierschmiede 16:24, 21. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt Menschen, die Angst vor Fakten haben. Habitator terrae

16:33, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde eher von konstruierten Fakten sprechen. --Belladonna Elixierschmiede 16:35, 21. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, mensch sollte sich halt schon ggf. vorab mal ein wenig informieren, in welchen Kontext mensch gerät, wenn mensch bei solchen Verlagen wie Kopp o.ä. veröffentlicht. Oder wem mensch eben die Gnade eines Interviews erteilt. Gerade bei den eindeutigen Fällen, die auch so schon fast jedermensch bekannt sind, wie eben KenFM, RT, Sezession, der Nationalzeitung etc. kann da kaum von Unwissen,jedenfalls höchstens dem bewusstem Unwissen des Nicht-wissen-wollen, gesprochen werden. Und ein einziges Interview bei KenFM reicht nun beileibe nicht jemanden das Bapperl in der Einleitung zu verpassen, selbst so imho komplett unstrittige Fälle wie dieser Hildmann wurden diesbezüglich diskutiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 21. Jul. 2020 (CEST)

Nee, es sollte ohne Gefahr der Diffamierung möglich sein, dem ein Interview zu geben, dessen Moderationsstil einem beispielsweise gut liegt. Soll man WP-Diskriminierungsbapperl als Schere im Kopf haben? --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 21. Jul. 2020 (CEST)

Was hat "Keinen Fußbreit dem Faschismus", um die Ablehnung der Nationalzeitung zu begründen, mit einer Schere im Kopf zu tun? Mit solchen Gestalten, die von Lüge und Betrug leben, macht mensch sich nun mal nicht gemein, wer das trotzdem wider besseres Wissen tut, der tut dies absichtlich, und dem darf dies auch so voergehalten werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 21. Jul. 2020 (CEST)

Es geht mir um den Diffamierungsbegriff des "Verschwörungstheoretikers" im Zusammenhang mit damit getaggden Publikationsorten und deren Querverbindungen. Die Leichtfertigkeit, mit denen Menschen hier in diese existenzgefährdende Ecke gedrängt werden und daraus abgeleitet eine Schere im Kopf entsteht, wenn man dies für sich nicht möchte.--Belladonna Elixierschmiede 17:04, 21. Jul. 2020 (CEST)

Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist überhaupt keine Diffamierung, sondern er wertet das Geschwurbel genau genommen auf. „Theorie“ ist viel zu hoch gestochen, man sollte von „Verschwörungsnarrativen“, eventuell einer „Verschwörungsideologie“ sprechen. Und dass die Schnittmenge zwischen der Coronaleugnerszene und echten Faschisten riesig ist, konnte man doch schön beobachten. Aus „Mi mi mi, ichmuss mir die Hände waschen, dabei hab ich das Virus noch nie gesehen“ etc. wurden in Berlin Hooligan-Gewaltorgien und öffentlich geäußerte „Eier eintreten“-Mordfantasien. Wer einigermaßen gescheit ist, macht einen Riesenbogen um diese Szene. Wer mit Ken FM und anderen Idioten kooperiert, indem er da veröffentlicht, katapultiert sich selbst ins Aus. Und selbstverständlich sollte Wikipedia sich nicht scheuen, Dinge beim Namen zu nennen, natürlich belegt. --Siesta (Diskussion) 17:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ne, da kann ich dir gar nicht zustimmen. Es gibt zahlreiche hochdotierte Wissenschaftler, die im Kontext der Corona-Krise bei KenFM oder Rubikon, etc. publiziert haben. Darunter der Psychotraumatologe Franz Ruppert, der mir persönlich bekannt ist.--Belladonna Elixierschmiede 18:06, 21. Jul. 2020 (CEST)

Naja, ganz unproblematisch ist das nicht. "Verschwörungstheoretisch" ist wie viele andere Ausdrücke aus dem Politgebiet unter anderem auch ein wertender Kampfbegriff. Er ist es natürlich nicht nur, er hat auch einen analytischen Gehalt, aber er ist es eben auch. Meiner Ansicht nach sollte man damit sparsam umgehen. Natürlich gibt es Verschwörungsannahmen, die völlig irre sind. Und natürlich möchten und sollen Leser wissen, ob eine Erklärung allgemein und im Fach als verschwörungstheoretischer Humbug gilt oder ernst genommen wird. Aber nicht jede zweifelhafte Annahme ist eine "Verschwörungstheorie" und zudem gibt es ja auch Ereignisse, die sich durch gezieltes Zusammenwirken ("Verschwörung") erklären lassen. Mal so gesagt: Die Geschichte vom Celler Loch hat alle Anzeichen einer Verschwörungstheorie, nur ist sie unangenehmerweise wahr, was vor der Aufdeckung keiner geglaubt hätte. Die Geschichte, dass Bill Gates Corona in die Welt gesetzt hätte, ist hingegen offensichtlicher Blödsinn. Ich bin nicht so begeistert davon, all diese Sachen über denselben Leisten zu schlagen, schon gar nicht, wenn es über "Kontaktschuld" geht. Etwas mehr Vorsicht wäre da angezeigt. Nützlich zu lesen hier: Friedemann Vogel: Jenseits des Sagbaren – Zum stigmatisierenden und ausgrenzenden Gebrauch des Ausdrucks Verschwörungstheorie in der deutschsprachigen Wikipedia. In: aptum 14 (2018), Heft 3: Verschwörungstheorien – Linguistische Perspektiven, S. 259–287.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 21. Jul. 2020 (CEST)

Franz Ruppert ist als Verfechter der Familienaufstellung nach Hellinger schon mal Halbschwurbler. Youtube-Universität lässt grüßen .... −Sargoth 18:13, 21. Jul. 2020 (CEST)

Und der hiesige Artikel erzählt uns durchgehend, was für ein toller Typ der ist... --

Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

Klar, und Psiram ist ein Beleg! --Belladonna Elixierschmiede 18:19, 21. Jul. 2020 (CEST)

sowas] gibts auch... --

Nicola - kölsche Europäerin 18:23, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke, Nicola. Zum Glück werden die Plätze für die Aufstellungen ausgelost. So kann man hoffen, nicht dranzukommen.
Es ist immer das gleiche, man googelt die Gäste kurz und findet immer halbseidenes / unausgegorenes / Scharlatanerie oder rechtes Gedankengut. Ausdrücklich nehme ich die Personen aus, die tatsächlich nicht wussten, auf wen sie sich einlassen, weil sie einfach alle Interviews mitmachen. Diese distanzieren sich aber immer im Nachhinein. Manche Interviews werden auch unter freier Lizenz veröffentlicht und von Schwurblern auf ihre Website kopiert, es gilt immer genau hinzuschauen. −Sargoth 18:28, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Familienaufstellungen wirken; als Teilnehmende und als Leitende. Im Übrigen: Die Gefühle Hitlers zu verstehen, bzw. anhand dessen seine Lebensgeschichte, die weitere Entwicklung vor allem in Bezug auf seine Kindheit nachvollziehen zu können, ist auch das Verdienst von Alice Miller in ihrem Buch "Am Anfang war Erziehung". Und klar ist Hitler nicht das personifizierte Böse der Welt, sondern seine Persönlichkeitsanteile sind in abgeschwächter Form auch unsere eigenen. Wer seine eigenen negativen Anteile in Liebe annimmt, kann sie auch verändern. Wer sie abwehrt, führt einen Kampf gegen sich selbst.--Belladonna Elixierschmiede 18:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Über Familienaufstellung und Alice Miller möchte ich mich hier nicht streiten (gern anderswo). Mein Thema wäre hier eher die Abqualifizierung von Personen in Wikipedia-Artikeln. Das ist ein recht kompliziertes Gebiet, denn Bewertungen sind in einem lexikalischen Artikel kaum zu vermeiden, schließlich möchte man ja einen Überblick darüber geben, was eine Person macht und wie sie "ankommt". Andererseits gibt es schon eine Neigung, recht bedenkenlos Leute mit negativen Wertungen zu versehen, die irgendwie abweichende Auffassungen vertreten oder auch nur mit Leuten umgehen, die solche vertreten. Mir läge daran, da etwas zurückhaltender zu sein. Die Wikipedia soll ihrem ganzen Wesen nach (insbes. gemäß NPOV) nicht selbst Beiträge zur Debatte über Leute und Auffassungen liefern, sondern berichten, also referieren. Sie übt aber Wirkungen auf die öffentliche Debatte aus, das lässt sich überhaupt nicht vermeiden (schon wegen ihrer Quasi-Monopolstellung). Das verlangt ein bewusstes verantwortliches Handeln. Nicht im Sinne eines Presseorgans, sondern im Sinne ihrer eigenen Richtlinien.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 22. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal zu Franz Ruppert: Der behauptet auf seiner Homepage und in Vorträgen , dass die Pandemie von langer Hand vorbereitet und inszeniert sei, um Impfungen bzw. einen "Generalinstoff für Influenzaviren" (?) als Geschäftsmodell weltweit zu etablieren. Wenn das keine echte Verschwörungstheorie und eine gefährliche absurde Falschinformation ist, was dann? Auf seiner Homepage finden sich zudem Andeutungen zur Inszenierung der Anschläge auf's World Trade Center und satanischer Kinderschändung. Ich denke schon, dass wir wachsam sein sollten und auch abweichende Meinungen in der Wikipedia nicht vorschnell in eine bestimmte Ecke schieben dürfen. Andererseits wird die Kritik an den Begriffen wie Verschwörungstheorie etc. auch gerne zur Abwehr oder Immunisierung von Kritik genutzt, obwohl diese (wie in diesem Beispiel) mehr als berechtigt wäre.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:22, 22. Jul. 2020 (CEST)

Was da steht, halte ich auch für wirres Zeug. Bloß: Es gibt'ne ganze Menge Leute, die gelegentlich wirres Zeug erzählen. Das heißt aber keineswegs, dass alles, was sie erzählen, wirres Zeug ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 22. Jul. 2020 (CEST)

Richtig. Trotzdem wird man, nachdem man so ein wirres Zeug gelesen hat, automatisch skeptisch, ob sein sonstiges Werk so seriös ist. Und er hat eine Menge wirres Zeug geschrieben ([2]). --Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass Leute in der Wikipedia an prominenter Stelle im Artikel als Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt werden, obwohl sie "nur" in einem problematischen Medium publiziert haben. In der Regel kommt so etwas nur in Einleitungen, wenn die Wertung durch seriöse Dritte erfolgte. Ich finde es generell gut, in diesen Fällen den Standpunkt klar zuzuordnen. Was mir nicht gefällt ist, dass wir manchmal bei Leuten aus dem Umfeld von Verschwörungstheorien oder anderen problematischen Personen etwas übereifrig sind und z.B. Positives wie einen Preis löschen oder anderweitig andere Maßstäbe anlegen. Gerade weil ich die Aufklärung über das Wirken solcher Personen als sehr wichtig ansehe, sollten wir versuchen fair zu bleiben und sehr genau zu arbeiten. Meistens gelingt das auch. Das hier angesprochene Beispiel mit den "Coronaleugnern", die bei KenFM auftraten, halte ich für kein gutes Beispiel um hier auf Probleme in der Wikipedia hinzuweisen. Die Artikel erscheinen mir ausgewogen. Auffallend ist für mich vor allem, dass sich Fachkollegen öffentlich nur äußerst zurückhaltend zu den extremen Positionen dieser Leute äußern. Das ist in anderen Kontexten ähnlich. Man schaue sich z.B. an, was ein Ulrich Kutschera veröffentlicht (abseits vom inhaltlichen auch stilistisch). Die Kollegen und die Fachverbände schweigen dazu und gucken peinlich weg. So kommt eventuell für Laien der Eindruck auf, dass die eine oder anderen Aussage nur unpopulär oder politisch nicht korrekt sei, obwohl sie innerhalb der Disziplin zurecht als völlig irre wahrgenommen wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:39, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dazu ist zu sagen, dass gerade die bei uns als seriös gehandelte Presse im Kontext der Corona-Krise was Diversität, kontroverse Diskussion anbetrifft m.E. versagt hat. -Belladonna Elixierschmiede 18:48, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe die öffentliche Diskussion als äußerst kontrovers erlebt. Ich denke da z.B. an Schweden vs Frankreich und Laschet vs Söder, deren Positionen in aller Ausführlichkeit geprüft worden sind. Oder meinst du die „kontroverse Position“, dass es Covid-19 gar nicht gibt, Bill Gates ein Reptiloid ist und über 5G Corona-Chips in die Bevölkerung pflanzen will, um zusammen mit George Soros und Hitlers Tochter (gleichzeitig Rothschilds Enkelin) Angela Merkel die Schlafschafe zur Schlachtbank zu führen? −Sargoth 19:21, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe die öffentliche Diskussion so zwischen gelber und blauer Milchtasse erlebt. Aufgestoßen ist mir, dass man kritische Stimmen, wie Bhakdi, Wodarg und andere mittels oft anonymer Faktenchecks in die unwissenschaftliche Ecke verfrachtet hat, die Meinung des RKI und Drostens als alleinigen Maßstab hingestellt hat und ein Diskurs auf Augenhöhe nicht stattfand. Nur ein Beispiel: Wodarg (oder Schiffmann) hat in einem Beitrag klar auf die Hintergrundimmunität verwiesen. Dies ist bestritten worden. "Neues Virus, keinerlei Immunität in der Bevölkerung, Hilfe, wir sind hilflos ausgeliefert. Das war anfangs die Kernbotschaft. Für mich wars ne Erleichterung über die alternativen Medien von diesem Punkt zu erfahren und ihn mit Medizinern aus dem Bekanntenkreis abklären zu können (die im übrigen diese Sicht unterstützten). Der Unterschied: Du bist nicht mehr in Schockstarre, fühlst dich nicht mehr ausgeliefert, sondern kannst dir sagen: Hey ich hab ein Immunsystem, das mir hilft, ich kann es unterstützen und bestimme meine Risiken im vorgegebenen Rahmen selbst und kann aufgrund dieser Souveranität mich mit diesem kritisch auseinandersetzen. Erwähnenswert ist allerdings, dass die Hintergrundimmunität von Studien bestätigt wurde und dies, als Drosten darüber sprach, es als das novum per se in den ör Medien gehandelt wurde. Zusätzlich wurden in einer Zeit, als die Grundrechte eingeschränkt waren, Videos von Kritikern (wie z.B. Wodarg) gelöscht. Egal, was man über den Inhalt denken mag, das ist Zensur, Einschränkung der Pressefreiheit. In keinem ÖR-Medium wurde das prominent thematisiert. Das ist für mich Versagen der ÖR Medienlandschaft in einer ganz sensiblen Situation. Die einzige Institution, die halbwegs angemessen reagierte, war die Justiz.--Belladonna Elixierschmiede 17:13, 22. Jul. 2020 (CEST)

Aufgestoßen ist mir , dass oft zu den oft anonymen Faktenchecks Autorennamen dazu geschrieben wurden. Habitator terrae

17:39, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ja wenn einem die tatsächlichen Fakten nicht in den Kram passen kann man sich in den alternativen Medien immer noch alternative Fakten zusammensuchen. Man muss sich aber dann auch nicht wundern, wenn man nicht ernst genommen wird. Gruß -- Nasir Wos? 18:23, 22. Jul. 2020 (CEST)

Klar, die Videos von Wodarg sind nie gelöscht worden. Falls doch hat die ÖR-Presse über diesen Vorgang prominent berichtet, die Hintergrundimmunität existiert nicht- oder erst seit Drosten dies erwähnte, die Luftverschmutzung spielt keine Rolle, genauso wenig, dass eine Überlastung des Gesundheitssystems in Italien auch 2018 aufgetreten ist. Na dann nehm mich nicht ernst. Ist mein Risiko. Dieses Risiko ist es mir wert. Warum sollte ich meine Meinung verleugnen, um in einem Projekt, zu dem ich seit 13 Jahre im Grand unbeanstandet beitrage, ernst genommen zu werden? --Belladonna Elixierschmiede 18:46, 22. Jul. 2020 (CEST)

Zur Kenntnisnahme. Ansonsten ist mir für eine detaillierte Erwiderung die Zeit zu schade. Nix für Ungut. -- Nasir Wos? 21:43, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich gehe gerne nochmal auf das Problem mit diesen Corona-Dissidenten ein. Wodarg hat nie ernsthaft wissenschaftlich publiziert. Er ist kein Experte für diese Krankheiten und die Labordiagnostik. Seine Aussagen in den ersten Videos waren für Fachkundige sofort als unhaltbar erkennbar. Seine Aussagen, z.B. zur PCR, dem Drosten-Test und der Harmlosigkeit des Virus, hat er nicht belegen können. Wenn er über Hintergrundimmunität spekulierte, dann ohne dazu irgendwelche Belege vorweisen zu können. Es war absolut richtig, diesen Mann nicht ernst zunehmen. Es ist ganz eindeutig nicht so, dass seine Aussagen sich im Nachhinein als richtig herausgestellt haben. Für Schiffmann, dem HNO-Arzt, der sich mit umgehängten Stethoskop und Arztkittel (daran erkennt man den Experten) in seiner lehren Praxis filmte, gilt das noch viel mehr. Bei Bhakdi, der früher auf sehr hohem Niveau geforscht und publiziert hat, sieht die Sache etwas anders aus. Man könnte ihn prinzipiell als Fachkundigen ernst nehmen. Er hat sich aber dazu entschieden, seine Thesen nicht den Fachkollegen vorzustellen, sondern sich per Interviews und Videos, auch in dubiosen Medien und Youtube-Kanälen, mit vereinfachten Thesen direkt ans Volk bzw. die Bundesregierung zu wenden. Dabei hat er quasi seine noch forschenden Kollegen alle als dumm oder korrupt dargestellt, da es laut ihm ja völlig klar und für jeden offensichtlich wäre, dass SARS-COV-2 keine Gefahr darstellt etc. In der Summe hatte man bzw. die Paesse also auch sehr gute Gründe diesen Mann nicht ernst zu nehmen. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ist nicht mein Stil, aber ein Tierarzt dürfte doch weniger geeignet sein, sich zu Corona beim Menschen zu äußern als ein Facharzt für Innere Krankheiten - Pneumologie, Facharzt für Hygiene - Umweltmedizin und Facharzt für Öffentliches Gesundheitswesen - Sozialmedizin. --Belladonna Elixierschmiede 16:33, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du mit Tierarzt, den Direktor des RKI, Lothar H. Wieler, meinst, dann gibt es eine ganz klare Antwort: Nein. Du irrst dich. Im Gegensatz zu Wolfgang Wodarg spricht dieser in seiner Funktion für das gesamte RKI. Das schließt eine Vielzahl an Experten mit ein. Außerdem hat er eine Professur für Mikrobiologie und Tierseuchenlehre (Menschen sind Tiere btw.). Es geht hier nicht um die Versorgung eines Patienten, sondern um komplexe wissenschaftliche Fragestellungen. Wieler hat gezeigt, dass er Wissenschaft betreiben kann. Er hat erfolgreiche geforscht und publiziert. Wodarg ist als Wissenschaftler nicht in Erscheinung getreten [3]. Das ist auch keine Stilfrage. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 23. Jul. 2020 (CEST)

Auf den Inhalt deines Letzten Threads Perfect Tommy gehe ich hier nicht weiter ein. Er zeugt mir von zu viel Selbstgerechtigkeit und pauschalen Vorwürfen. Mein Punkt ist: egal zu welcher persönlichen Einschätzung man bei Wodarg, Schiffmann, Bhakdi etc. kommen mag, ist es gerechtfertigt, deren Videos zu löschen? Dass dieser Vorgang von der Presse (fast) nicht thematisiert wurde, ist der eigentliche Skandal.--Belladonna Elixierschmiede 08:05, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ansonsten komm ich jetzt auf mein eingangs erwähntes Anliegen zurück, mit dem Begriff des Verschwörungstheoretikers sorgsamer umzugehen und die Kontaktschuldedits deutlich zu reduzieren. Es soll ja bisweilen vorkommen, dass eine Theorie zu einer Verschwörung im Sinne einer Arbeitshypothese angewandt wird und mit den wissenschaftlichen Methoden, die für das entsprechende Fachgebiet üblich sind, bearbeitet wird. Bisweilen kann sich eine Theorie auch bestätigen. Und damit mein ich nicht die flache Erde. --Belladonna Elixierschmiede 08:05, 23. Jul. 2020 (CEST)

Dass z.B. der Herr Wodarg Verschwörungstheorien verbreitet hat ist durch reputable Medien belegbar (u.a. taz). Ihn hier zu schonen, weil dir seine kruden Thesen gefallen ist unvereinbar mit WP:NPOV. Was in einer Gesellschaft passiert wo die Leute die ihren Lieblingsyoutubepropagandisten mehr glauben als ihrer Seuchenschutzbehörde kann man sich in TX, AZ, FL und CA anschaun. -- Nasir Wos? 11:25, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich versuche mich mit Menschen und deren Ansichten, und auch Medien differenziert auseinanderzusetzen. Hierbei sind pauschale Abqualifizierungen eher hinderlich. In diese Richtung geht auch dein: wenn dir seine kruden Ideen... . Hierbei versuchst du mich genau so wie Wodarg, Bhakdi aus dem Diskurs auszugrenzen und mir ein Bapperl anzuheften. Nochmal: Mein Punkt ist die Löschung der Videos und damit zusammenhängend ein Versagen der "etablierten" Presse. Und die Forderung in Wikipedia, mit dem Begriff des Verschwörungstheoretikers verbunden mit der Zementierung durch Kontaktschuld über Veröffentlichung in alternativen Medien, sorgsamer und verantwortlicher umzugehen.--Belladonna Elixierschmiede 16:26, 23. Jul. 2020 (CEST)

Dein Punkt erschließt sich mir nicht ganz. Warum soll es ein Skandal sein, wenn die kommerzielle Plattform Youtube seine Videos löscht, da sie nach Meinung von Google/Youtube gefährliche Falschinformationen enthielten? Man kann hier vielleicht von einem Doppelstandard sprechen, da sie ja sonst auch fast jeden Quatsch und sogar in Deutschland verbotene Inhalte wie Holocaustleugnung nicht konsequent entfernen. Aber warum ist das jetzt ein Medienversagen? Denkst du wirklich das war ein "Skandal" in einer Größenordnung, das darüber breit in Medien berichtet werden sollte? Das Problem mit der Kontaktschuld mag ja prinzipiell existieren. Die von dir genannten Personen haben aber nicht nur mehrfach in "alternativen" Medien (andere sagen rechtsoffene Verschwörungsplattformen) etwasveröffentlicht, sie haben dort nachweislich irreführende, fachlich falsche oder verschwörungstheoretische Inhalte veröffentlicht. Die Kritik erfolgt ganz überwiegend inhaltlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2020 (CEST)

Es ist nicht unwichtig, Bezeichnungen korrekt zu verwenden und Schwurbler als solche zu benennen: „Das eine ist, dass Verschwörungstheorien - das wissen wir aus einer Reihe von Fällen der Vergangenheit, man denke an die Morde von Christ Church in Neuseeland, man denke an die in Halle in Deutschland - ein Katalysator für Radikalisierung sein können und dazu führen können, dass Menschen gewalttätig werden, wenn sie sich als "Soldaten in einem globalen Kampf zwischen Gut und Böse" begreifen und zur Waffe greifen und Menschen ermorden. Zum anderen können Verschwörungstheorien gefährlich sein, weil, wenn sie im medizinischen Bereich medizinisches Wissen leugnen. Wer also denkt, dass Impfen absolut schädlich sei und überhaupt keinen Vorteil bringe, sondern nur Nachteile; wer denkt, dass das Coronavirus harmlos sei, oder dass das AIDS-Virus überhaupt nicht existiere, der wird sich und andere nicht so schützen wie er es tun sollte - und eventuell dadurch eben auch die Gesundheit oder gar das Leben von sich und anderen gefährden.“ - Michael Butter im Intervie auf HR2 −Sargoth 17:11, 23. Jul. 2020 (CEST)

You tube etc. hat das nicht im luftleeren Raum gemacht sondern konkret auf die Corona-Krise bezogen in Zusammenarbeit mit der WHO und lokalen Gesundheitsbehörden. Mag ja sein, dass manche sich durch dies Vorgehen beschützt vorkommen, für mich ist es Zensur. Wenn sogar ein Video von Bhakdi bei Servus-TV gelöscht wird, ist die Pressefreiheit akut gefährdet. Auch unter dem Aspekt, dass die "Corona-Kritiker" aus dem öffentlichen Diskurs ausgegrenzt wurden. Wenn einer nicht ganz klar im Kopf ist und zu Gewalttaten wie og. neigt, wird er seinen Auslöser finden. An diesen Menschen das Maß der Pressefreiheit zu justieren, ist ein ganz gefährlicher Pfad, der sehr leicht von den Machthabern missbraucht werden kann. Die gelöschten Videos enthielten im übrigen keine Aufrufe zur Gewalt. Es geht auch nicht darum, ob das Corona-virus harmlos ist oder nicht, sondern ob es beispielsweise im Vergleich zur Grippe 2018 Maßnahmen erfordert, die massiv in die Grundrechte einschneiden. Beispielsweise ob es gerechtfertigt ist, Bewohnern von Einrichtungen für psychisch Kranke, die nicht mal im Grand zur Risikogruppe gehören, die gleichen Einschränkungen zu verpassen wie Bewohnern von Altenheimen. Ob es gerechtfertigt ist, Bewohnern von Altenheimen eine angemessene Sterbebegleitung durch Angehörige zu versagen, ob es gerechtfertigt ist, deren Selbstbestimmungsrecht auf eigene Risikoabwägung abzuschaffen. Und ob es gerechtfertigt ist, rechtlichen Vertretern, wie Betreuern, den Besuch zu verbieten und somit bitter notwendige Kontrolle des Heims und der Pflege auszusetzen. Wie das Virus im Vergleich zu einer schweren, mittleren, mittelschweren Grippe einzuschätzen ist, werden wir erst am Ende des Jahres erfahren anhand der Übersterblichkeit und anhand von Vergleichsdaten. Z.B: wie oft verursacht das Corona-Virus bleibende oder länger anhaltende Beschwerden im Vergleich zu einer mittelschweren bis schweren Grippe. --Belladonna Elixierschmiede 18:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wäre dein Vorschlag gewesen, erstmal abzuwarten, wie viele sterben, bevor man irgendwelche Maßnahmen ergreift? Krass. --Siesta (Diskussion) 19:01, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hab ich das gesagt? Ich habe die FRAGE aufgeworfen, ob die Grundrechtseinschränkungen in diesem Ausmaß notwendig waren angesichts der Gefährlichkeit des Virus. Und was die og. Beispiele anbetrifft, sage ich aus meiner Abwägung heraus nein. In Bezug auf die Bewohner von Heimen psychisch Kranker hätten m.E. die Einschränkungen keinen Bestand vor dem BVG gehabt, leider haben diese Menschen naturgemäß keine starke Lobby, Sterbenden eine angemessene auch engmaschige Sterbebegleitung zu versagen, ist herzlos und beispielsweise Demente, Pflegebedürftige ohne äußere Kontrolle allein der Obhut von Pflegeeinrichtungen zu überlassen, ist gefährlich. Gesundheitsschutz ist sicher nicht verkehrt, aber er muss in Bezug auf andere, auch wichtige Werte abgewogen werden. Diese Debatte ist vor allem anfangs von den alternativen Medien aufgegriffen worden. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wodarg und Jebsen streuen den Mythos → Hildmann ruft zum Mord und Widerstand gegen ein „zionistischen Regime unter Angela Merkel“ auf → der nächste Täter wird sich durch virtuelle Kontakte zu anderen Verschwörungsmystikern angesprochen fühlen. Das Muster ist offensichtlich. Wer das verteidigt, macht sich mitschuldig. Er oder sie verteidigt weder Pressefreiheit noch Selbstbestimmungsrecht. Wir wissen auch, dass sich Verschwörungsmystiker*innen nicht gern mit Fakten auseinandersetzen und sehr schwer und nur durch langwierige persönliche Gespräche zurück in die Realität finden, die hier nicht geführt werden können. −Sargoth 19:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wodarg wird in den verlinkten Abschnitten gar nicht erwähnt, ebenso wenig wie Jebsen oder Bhakdi. Die Folgerung, dass deren Äußerungen zu Morden führen, ist schon abenteuerlich.--Belladonna Elixierschmiede 19:35, 23. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt, bei Wodargs Äußerungen führt das wahrscheinlich eher zu fahrlässigen Tötungen. Habitator terrae

14:23, 24. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du zu dem SPR "Medien-Navigator 2020" [4] keine Hintergrundinformationen hast, ist die Diskussion darüber etwas müßig. Wenn man die richtigen Seiten anklickt, ist die Wikipedia in der Tat mehr als "Egalitär". Wenn man sich dagegen entscheidet, nur durch "die schönsten Schlachten" und Konsorten zu klicken, mag der Eindruck ein anderer sein. Und wie ein Beitrag aus der Schweiz zum bundesdeutschen öffentlich-rechtlichen System führt, erschliesst sich mir auch nicht. Alexpl (Diskussion) 18:49, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dieser "Medien-Navigatitor" scheint mir äußerst Unaussagekräftig, da BILD zwischen ARD, ZEIT, BLICK, WELT und FAZ einquetscht wird. Oder da das Handelsblatt sich neben n-tv wiederfinden muss… Habitator terrae

19:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe das mit dem NATO-Fokus auch nicht verstanden, aber das erklärt wohl, wie Benutzer:KarlV die Grafik ausgegraben hat. "Wikipedia"+"NATO"+".ch". Alexpl (Diskussion) 00:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

Weder das eine noch das andere. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:03, 22. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Alexp, der obskure „Medien-Navigator“ einer obskuren Schweizer Webseite war eigentlich nur der Aufhänger (Einleitung) für den Artikel. Die listen dort überwiegend Medien, die laut dieser Definition hier Presseerzeugnisse sind, weil sie eine Redaktion mit verantwortlichen Redakteuren und eine Endkontrolle aufweisen, sowie fertige Beiträge zur Informationsvermittlung, Meinungsbildung und Unterhaltung liefern. Dass sich Wikipedia darunter befindet diente nur der Illustration, weil zurzeit die lautesten Kritiker ja fordern, dass Wikipedia wie die ÖRR behandelt werden müssten. Ausgangspunkt meines Artikels war eigentlich die juristische Bewertung durch einen ganz bestimmten dieser Kritiker, der hier genau das thematisiert, was seine Mitkritiker heiß diskutieren, nämlich dass Wikipedia ein Presseerzeugnis sei. Eigentlich hatte ich erwartet, dass sich Diskussionen um den Kern des Artikels drehen. Aber ich bin beruhigt. Wenn hier nur über die Schwurbler von Swiss Policy Research diskutiert wird (bei denen muss man nichts verstehen, nur glauben!), habe ich scheinbar alles richtig gemacht.--KarlV 15:12, 22. Jul. 2020 (CEST)

Im Fazit des verlinkten Artikels in der NJ heißt es: „Das Projekt Wikipedia ist zwar bisher einzigartig. Es steht jedoch nicht über dem Gesetz. Auf Wikipedia dürfen keine Werke ohne Zustimmung des Rechteinhabers veröffentlicht werden.“ Wie ist das dann mit Artikeln über z.B. Bücher? Ich hab die Rechteinhaber nie gefragt... --Andrea (Diskussion) 18:09, 22. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Du keine ausschweifenden "Zitate" einbaust, veröffentlichst Du das Buch ja nich (soweit ich das verstehe, bin kein Experte). Beim Abschreiben fremder Rezenzionen scheint aber Vorsicht angebracht zu sein. Habitator terrae

19:04, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ja genau. Über das Buch schreiben darfst du so viel, wie Du lustig bist. Du darfst es sogar zitieren, nämlich in dem Umfang, wie es für Deinen eigenen Text ("zur Erbringung einer eigenen geistigen Leistung") nötig ist. Du darfst aber nicht einfach das Buch selber veröffentlichen. Auch Auszüge und Zitate, die nicht "zur Erbringung einer eigenen geistigen Leistung" dienen, sondern beispielsweise bloß zum Schmuck dienen, sind nach herrschender Meinung nicht zulässig.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Andrea, die Stelle in der Zusammenfassung des NJ-Artikels bezieht sich wohl auf III 1., wo es um Bilder (Werke) in Museen geht. Mit der Erwähnung oder Zitierung von Büchern hat das nichts zu tun.

Es ist auch an anderer Stelle, in der Literatur, behandelt worden, dass die WP kein Presseerzeugnis und auch kein Rundfunk ist, wofür es mehere Gründe gibt.

Ich danke KarlIV für seine Ausführungen und die interessanten Links. Ziko (Diskussion) 23:03, 22. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich doch auf meine alten Tage noch endlich lernen würde, Belehrungen mit einer besseren Toleranz begegnen zu können, müsste ich jetzt nicht senfen!

Ja, Ziko, kann man annehmen, doch andere Schlüsse scheinen mir nicht abwegig. Ist ja Zusammenfassung vom Artikel (VII. Fazit), nicht von Abschnitt III. So oder so wäre eine schlussfolgernde Frage bei's Juristens auch nicht unbedingt Thema verfehlt. Nix für Ungut, Dank an KarlV, 💐 die mir Antwortenden und guten Gruß! --Andrea (Diskussion) 11:51, 23. Jul. 2020 (CEST)

Andrea: „Im Fazit des verlinkten Artikels in der NJ heißt es: «Das Projekt Wikipedia ist zwar bisher einzigartig....».“ Ich darf ergänzen? Einzig - nicht artig!--KarlV 17:47, 23. Jul. 2020 (CEST)

--Andrea (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wiki-Botaniker im Radio

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist dieses Mitarbeiterouting eigentlich mit WP:ANON in Einklang zu bringen? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:04, 23. Jul. 2020 (CEST)

Die Identität ist nicht allzuschwer nachzuvollziehen. Ich weiss auch dass er nichts dagegen haben würde. Aber sicherheitshalber habe ich ihn vorher auch noch direkt befragt und solange mit der Meldung gewartet... --

itu (Disk) 20:55, 23. Jul. 2020 (CEST)

es ist von mir aus völlig in Ordnung. Wie itu sagt, ich habs mit ihm abgesprochen --AnRo0002 (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2020 (CEST)

OK. Das geht aus dem Text nicht hervor und wir hatten immer wieder großes Theater wegen so etwas. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:23, 24. Jul. 2020 (CEST)

Was ist denn ein "Wiki-Agent"? --Jbergner (Diskussion) 07:43, 24. Jul. 2020 (CEST)

Eine situativ ironisch-lustige Umschreibung von Wikifant. (Mit der gedachten Grundbedeutung Agent="der Handelnde".) --

itu (Disk) 10:02, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ein Agent des israelischen Geheimdienstes (siehe dazu die, nein, jetzt nur noch Singular den bekannten "Verschwörungssachverständigen")

Habitator terrae

17:24, 24. Jul. 2020 (CEST)

Stammtisch im Biergarten

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren23 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der einen Seite steht da alles sei "coronakonform" abgelaufen und auf der anderen Seite sehe ich Bilder an denen nichts "coronakonform[es]" zu erkennen ist, außer vieleicht, dass es draußen ist. Mir persönlich bereiten solche Bilder ein bisschen Sorge, dass wir doch irgendwann leider ein paar Maßnahmen wieder hochfahren brauchen. Habitator terrae 22:30, 8. Jul. 2020 (CEST)

Um ehrlich zu sein, erschien mir das erst wie nen Witz. Habitator terrae

22:37, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ach, die Bayern kopieren doch alles: Haben wir schön längst hinter uns. Noch hat sich niemand gemeldet, das ihn ein Virus gebissen hat.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, die ersten waren (mal wieder) die Tiroler. In Frankfurt waren wir am 12. Juni ca. zu siebt. --Holder (Diskussion) 11:03, 9. Jul. 2020 (CEST)

Also kopiert ist vieleicht die Stammtisch-Idee aber einen Text, der "coronakonformes" Verhalten demonstrieren soll mit einem Bild zu illustrieren, auf dem überschlagen mehr als 100 Köpfe (und eine einzige Masken-"Kette") zu erkennen sind, die offenbar alle ein WC besuchen (Hinweisschild oben links) ist schon ein Nummer deftiger… Habitator terrae

23:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Bier trinken mit Maske ist ziemlich ... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:24, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hier mal die aktuellsten R-Werte für die verschiedenen Bundesländer. Es ist zwar sehr wahrscheinlich reiner Zufall, aber gerade die beiden Länder mit bekannten Wikipedia-Stammtischen liegen derzeit als einzige mit ihrem R-Wert über eins… Habitator terrae

13:14, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ich wundere mich vor allem darüber, dass Berichte von Stammtischen jetzt schon zu den Kurier-Aufmachern gehören. Saure-Gurken-Zeit? Dabei war, wie Nightflyer schon schrieb, München am 7.7. nicht mal das erste postcoronare Echtlebenstreffen von Wikipedianern im deutschsprachigen Raum. --Wwwurm Paroles, paroles 23:58, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Nicht wundern, der Artikel wurde ja von einem allseits bekannten Kurier-Vielschreiber verfasst, ohne jeglichen Anspruch auf Repräsentation der Münchner Wikipedianer. --JPF just another user 22:40, 9. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir zu unvorsichtig werden, kann es sein dass das "post-" durch ein "inter-" ersetzt werden muss. Habitator terrae

00:43, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ich fand den Artikel samt Bildern schwierig zu verdauen, ich finde die Diskussion hier noch schwieriger. Ich kenne zufällig eine Reihe von Leuten, die Corona hatten, Gott sei Danke niemanden direkt der daran gestorben ist. Einige haben aber massive Nachwirkungen. Und ich habe Freunde und Kollegen, die jemanden an dieses Virus verloren haben. Ich bin mir sehr sicher, dass hier Wikipedianer und Wikipedianerinnen mitlesen, die noch direkter betroffen sind als ich. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr alle solch ein Hickhack und "kluges reden" oder gar Witze reißen über die Pandemie sein lassen könntet mit Rücksicht auf die, die wirklich unter der Pandemie leiden. Danke! --Kritzolina (Diskussion) 14:55, 9. Jul. 2020 (CEST)

Man könnte auch sagen: das Problem der Wikipedia in Bildern illustriert. Ein Haufen alter weißer Männer und eine Alibifrau. Welche Gesellschaft soll das abbilden? --2001:A61:3B85:7801:E8DA:AE72:8ED5:1B82 17:46, 9. Jul. 2020 (CEST)

Gar keine. Es ist eine zufällige Zusammenstellung von Personen mit einem gemeinsamen Interesse, das zudem geografisch eingegrenzt wird. Die Idee, da müssten 50% Frauen darunter sein ist ebenso unsinnig wie die Idee, es müssten 10% Bauern und 15% Mitarbeiter aus der Automobilindustrie sein. Oder 12% mit dem Namen Müller und 8% mit dem Namen Schmidt. Ansonsten bin ich es leid, wie ehrenamtlich in diesem Projekt tätige Menschen, die Energie, Zeit, Nerven und oft auch finanzielle Mittel in dieses Projekt stecken nur aufgrund banaler Äußerlichkeiten in Schubladen gesteckt werden. Erst recht verbitte ich mir so etwas von anonymen Personen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:48, 9. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Stepro (Diskussion) 23:45, 9. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Cholo Aleman (Diskussion) 13:47, 24. Jul. 2020 (CEST)

Unfassbar leichtsinnig und nicht zur Nachahmung empfohlen.—-(nob) (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von (nob) (Diskussion | Beiträge) 18:05, 9. Jul. 2020 (CEST))

Die richtige Überschrift wäre gewesen München-Stammtisch trotzt der Pandemie. Unterzeile: Corona-Abstandswahren heißt Schulter an Schulter. Sehr irritierendes Verhalten. Das gilt ebenso für Stammtischler andernorts. Trägt niemand von ihnen Verantwortung für Gefährdete? --2003:E7:BF03:3F50:F980:E45F:7D10:2621 05:44, 10. Jul. 2020 (CEST)

@Wahrerwattwurm: Natürlich Sauregurkenzeit (wobei meine Balkongurken erst blühen). Die Sauregurkenzeit ist dieses Jahr so sauer, daß sogar das obligatorische Sommertier noch net aufgetaucht ist! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das Tier heißt dieses Jahr „Corona“ (nur leider verschwindet es nicht einfach wieder im Herbst…). --DaB. (Diskussion) 16:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

Eine kurze Bemerkung von mir, die ich oben als „Alibifrau“ apostrophiert wurde: Ich habe das Treffen genossen, auch das Bier und die Radieserl. Der umseitige Bericht vermittelt einiges von der fröhlich-kreativen Stimmung in der Stammtischrunde, wobei ich betonen möchte, dass mich die Schilderung von Tkarcher über die Anfänge der Münchner Wikipedia-Community beim Besuch des Wikipedia-Großmeisters Jimmy Wales besonders beeindruckt hat. Ob die Runde nun wie oben moniert nicht „repräsentativ“ oder der Bericht über unser Treffen für jemanden „schwer verdaulich“ war, dürfte angesichts des insgesamt positiven und fruchtbaren Treffens, bei dem wir uns alle sehr wohl an die Pandemieregeln gehalten haben, nicht so wichtig sein. Mit herzlichem Dank an die Co-Stammtischler --Bilhil (Diskussion) 17:44, 21. Jul. 2020 (CEST)

die WP-üblichen schwerverdaulichen Diskussionen oben. Die Bilder zeigen keinen Verstoß gegen Regeln, in Gaststätten sind seit Mitte Juni Treffen bis zu 10 Personen ohne Abstand erlaubt, siehe https://www.br.de/radio/bayern1/gaststaetten-bayern-corona-100.html --Cholo Aleman (Diskussion) 13:47, 24. Jul. 2020 (CEST)

„Die Bilder zeigen keinen Verstoß gegen Regeln“ Das soll jetzt beruhigen? Mich schockiert das eher. Habitator terrae

09:32, 25. Jul. 2020 (CEST)

Tscha, was erlaubt und was vernünftig ist, das ist halt manchmal nicht dasselbe. -- Jo Atmon Tell me! 02:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wienbibliothek nicht kooperativ?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren30 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meinem bisherigen Verständnis nach erwächst einem durch eine blosse technische Reproduktion eines gemeinfreien Bildes keinerlei Rechte an diesem Bild im neuen Format. Und dass es durchaus gängige Praxis ist, solche Reproduktionen auch ohne jede Lizenzangaben des Scanners nach Commons hochzuladen. Habe ich das falsch verstanden? --King Rk (Diskussion) 10:05, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ist das Bild gemeinfrei? Das ist wahrscheinlich, aber als sicher würde ich es nicht annehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 20. Jul. 2020 (CEST)

Schaut doch mal unter ANNO, vielleicht gibt es dort ein Porträt, das sicher gemeinfrei ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

AW hier nachträglich zwischengeschoben: Ja, eines bereits gefunden, link auf der Monti-Disk. mG, --Emeritus (Diskussion) 12:38, 20. Jul. 2020 (CEST)

Naja, da sieht man halt wieder: Wenn man rigide alle nichtkommerziellen Lizenzen ausschließt (NC) und unbegrenzte Rechte zur Bearbeitung verlangt (Ausschluss von ND), bekommt man eben viele Bilder nicht. Daran wird, so fürchte ich, nichts geändert werden, in vielen vergangenen Debatten hat sich leider gezeigt, dass eine noch so zaghafte Reform keine Chancen hat. Man sollte den Fall aber nicht unter "Wienbibliothek nicht kooperativ" abbuchen, sondern vielmehr unter "Wikipedia beraubt sich guter Bilder, weil sie kommerzielle Nutzbarkeit verlangt". Offenbar genügen auch noch so viele Erfahrungen dieser Art nicht, um ein Umdenken anzustoßen.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 20. Jul. 2020 (CEST)

Man sollte hier in der Tat prüfen, ob das Digitalisat des Fotos nicht ohnehin bereits gemeinfrei ist. Oder ist das bereits geschehen? Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:38, 20. Jul. 2020 (CEST)

Kann jemand lesen, was hier unten steht? Ich behaupte, das bezieht sich auf Josef Löwy, vgl. auch [5]. --King Rk (Diskussion) 10:46, 20. Jul. 2020 (CEST)

Na prima, Bilder von Löwy sind gemeinfrei. Dann nehmt doch eins von denen.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für Eure Recherche und Hinweise. Das Bild von Löwy steht auch hier mit Copyright-Vermerk. Ist dieser dann unschädlich? --Partynia ^{∞ RM} 10:59, 20. Jul. 2020 (CEST)

King Rk, wenn Du den Link für das "Layoutbild" nimmst, kannst Du es ganz gut lesen: Da steht links – wie zu erwarten bei fotografischen Porträts dieser Zeit – der Name des Ateliers bzw. hier Verlags: „Heliogravure &[?] Verlag v. J. Löwy. Wien”; und rechts „Vervielfältigung vorbehalten". --Henriette (Diskussion) 11:02, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Partynia: "Copyright-Vermerke", die an gemeinfreien Inhalten angebracht sind, sind unwirksam. Manche nennen das Copyfraud. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:05, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Henriette: Ah, sehr gut. Bedeutet das jetzt aber, dass Josef Löwy der Fotograf war? Eine CC-BY-NC-ND 4.0 Lizenzierung durch die Wienbibliothek dürfte ja nach meinem Verständnis nur dann zustandekommen, wenn sie Rechteverwalter eines nach wie vor geschützten Fotografen wäre (aber gleichzeitig dessen Namensnennung bei den Lizenzangaben für unnötig hielte). --King Rk (Diskussion) 11:16, 20. Jul. 2020 (CEST)

@King Rk: Der Fotograf war entweder Josef Löwy selbst oder ein/e Mitarbeiter/in in seinem Atelier, das lässt sich in diesen Fällen nie feststellen. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:24, 20. Jul. 2020 (CEST)

Bei allem Verständnis für den Ärger bin ich mir absolut unsicher, ob das Vorführen in dieser Form im Kurier wirklich zielführend ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:22, 20. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht führt es zu einem Umdenken der Wienbibliothek, zumindest zu einer Anpassung der CC-BY-Lizenzen bei Bildern, die mehr als 120 Jahre alt sind.Von wem hat die Wienbibliothek überhaupt diese Rechte erhalten? --Partynia ^{∞ RM} 11:34, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Partynia. Vielleicht hat die Wienbibliothek ursprünglich mal die Rechte erhalten, aber auch Archive und Bibliotheken sind letztlich nicht ganz sattelfest, was die Lizenzen betrifft.

Andererseits hat Marcus nicht unrecht, dass es etwa zielführender ist, das persönliche Gespräch zu suchen. In Köln haben wir da einige fleißig netzwerkende Menschen, die oft den Weg bahnen. --

Nicola - kölsche Europäerin 11:58, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube eher, würden sie es mitbekommen - was wohl zum Glück eher nicht passiert - würden sie erst recht auf bockig schalten. Solche Institutionen erreicht man nicht mit Vorwürfen. Und es verbaut mittelfristig auch Anderen den Zugang. Solche Institutionen muss man wie rohe Eier behandeln, selbst wenn sie in für uns auch mal unverständlicher Weise agieren. Das bringt auf lange Sicht einfach mehr. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 12:04, 20. Jul. 2020 (CEST)

OK - soll ich den Beitrag wieder entfernen? Im Schreiben der Wienbibliothek wurde ich auf diese Seite verwiesen. Sie wollen die Bilder wohl kommerziell nutzen. Nachdem Du, lieber Marcus Cyron als Com-A sicher sachkundiger bist, als ich, kann ich Dir die Kontaktdaten der Sachbearbeiterin per Mail übermitteln. -Partynia ^{∞ RM} 12:16, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ob du es entfernen willst oder stehen lässt musst du wissen. Vielleicht wäre ja auch leichtes Umformulieren etwas sinnvoller. Allerdings ist man auch als COM-A alles andere als in jedem Bereich der Bildrechte firm. Das ist ein weites Feld. Zudem sitzen die Institutionen immer am längeren Hebel, solange man die Bilder nicht anderweitig her bekommt. Denn selbst wenn die Werke gemeinfrei sind, kann sie natürlich niemand zwingen, sie auch zu publizieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe es etwas korrigiert.--Partynia ^{∞ RM} 14:48, 20. Jul. 2020 (CEST)

Danke dir :). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:35, 20. Jul. 2020 (CEST)

Der Verweis auf eine CC-BY-ND-NC-Lizenz deutet nicht unbedingt auf die Ignoranz oder Unkooperativität einer Archiv-Institution hin, sondern zeigt das Aufeinanderprallen von unterschiedlichen CC-Philosophien. Die Wien-Bibliothek verfolgt ihre Strategie schon seit langer Zeit. Diese ist nicht losgelöst von digitalen Entwicklungen, und arbeitet mit Expertinnen und Experten zusammen, die man durchaus auf WikiCons, Wikimanias und anderen Veranstaltungen wiedertrifft. So gesehen würde ich nicht darauf hoffen, dass man in der Wien-Bibliothek nichts von dem KURIER-Artikel erfährt. Daher würde ich den Artikel zwar nicht streichen, sondern die Überschrift und den Schlusssatz mit einem Fragezeichen versehen.

Wie Benutzer:Mautpreller oben schon schrieb, ist es ein Problem beider Seiten und ihrer Philosophien. Seit der WikiCon in Kornwestheim, wo es eine hitzige Debatte über die Archivbestände und ihre Kennzeichnung bei Freigabe gab – die Archive sind ja nicht die Urheber, wollen aber trotzdem in irgendeiner Form genannt werden – hat sich hier keine Annäherung ergeben. Wahrscheinlich wäre das eine Aufgabe für die CC-Organisation.

Im genannten Einzelfall wird man nach Überprüfung der Rechtslage (Benutzer:Gnom hat dazu schon einige Hinweise gegeben) bestimmt zu einer Lösung kommen. --Regio (Fragen und Antworten) 13:54, 20. Jul. 2020 (CEST) P.S.: Eine ähnliche Diskussion gibt es übrigens zwischen Archiven und Institutionen, die ihre Datensätze bereits auf die CC-BY-SA-Lizenz angepasst haben, aber jetzt wieder nicht mit mit Wikidata (CC 0) kompatibel sind.

Und dass die Archive genannt werden wollen, ist m. E. auch aus Nutzersicht keine völlig unbillige Forderung. Es kann ausgesprochen mühsam sein, diese Informationen nachträglich herauszufinden, falls man näheres über ein Bild erfahren möchte. --HHill (Diskussion) 17:17, 20. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, meiner Erfahrung nach sind solche Institutionen schon stolz drauf, wenn Sie überhaupt ein "moderneres" Lizenzmodell gefunden haben, die CC-Lizenzen werden da gerne alle in einen Topf geworfen. Welche Folgen solche Entscheidungen haben, sind den Verantwortlichen ganz oft überhaupt nicht bewusst, noch weniger die Inkompabilität mit Wikipedia. Ist Engelsgeduld vorhanden, kann ein Erklärversuch fruchtbar sein, sonst würde ich es sein lassen. --emha ^d℩^b 16:05, 20. Jul. 2020 (CEST)

Hinzu kommt, daß die nicht selten Teil größerer Verbunde sind und gar nicht so einfach allein Entscheidungen treffen können. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:37, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ein weiteres ist, dass auch die Wienbibliothek über zahlreiche Leihgaben aus Privatsammlungen verfügt und daher selbst angibt, keine oder beschränkte Kopierrechte daran zu haben. Ist übrigens auch bei den Bildern der Nationalbibliothek immer mit Copyright versehen ;-) ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn

PS: Übrigens wird da nicht auch das Jahr der Veröffentlichung für die 100 Jahre herangezogen. wenn es in einer Privatsammlung war, kann es auch erst letzes Jahr veröfentlciht worden sein. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 21:48, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe inzwischen ein Bild von Alois Monti in der Österreichischen Nationalbibliothek gefunden und von dort aus eingestellt. Die ÖNB erlaubt dies ausdrücklich: „Die Österreichische Nationalbibliothek hält auf ihren Webseiten Inhalte bzw. Digitalisate von ihren Beständen online abrufbar. An diesen Inhalten macht die Österreichische Nationalbibliothek kein eigenes urheberrechtliches Verwertungsrecht geltend. Sie erklärt sich insofern auch mit einer Nachnutzung dieser Inhalte in der abrufbaren Webauflösung ausdrücklich einverstanden. Dies gilt auch für die Verwendung dieser Inhalte in Online-Foren, Blogs und in Social-Media-Kanälen wie Facebook, Instagram, Pinterest etc..“ Da sollte sich die Wienbibliothek ein Beispiel nehmen. --Partynia ^{∞ RM} 10:22, 21. Jul. 2020 (CEST)

Und damit hast du eine Geschichte für einen Artikel! ;) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:05, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe es in den Artikeln zu ÖNB und ANNO eingefügt. ;-) --Partynia ^{∞ RM} 10:08, 24. Jul. 2020 (CEST)

Etwas was man nicht vergessen sollte. Der größte Wien-Wiki beruht auf einem Lexikon das Felix Czeike geschrieben hat und Czeike hat es nicht im Auftrag der Stadt Wien gemacht. Das heißt seine Erben Czeike ist erst 2006 haben es eben nur unter den eingeschränkten Bedingungen zur Verfügung gestellt, da kann die Stadt Wien noch so kooperativ sein, wir wollen ja auch, dass die Lizenzen eingehalten werden. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 16:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Google Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren61 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der Artikel von @Habitator terrae:, ohne mich namentlich zu nennen, über mich ist, wollte ich darauf hinweisen, dass ich seit dieser Woche keine Angestellter bei Google mehr bin. -- Denny Vrandečić | Diskussion

Danke für die Reaktion auf die Kritik (?), das war noch nicht zum Abfassungszeitpunkt des Artikels bekannt (oder?), gerne ergänze ich die neue Entwicklung unter dem Artikel, @Denny: soll dazu noch näheres erklärt werden?

Zur Erklärung: Der Artikel ist nicht über Dich persönlich, sondern nur über Deine Rolle als Angestellter bei Google. Deshalb auch keine explizite Namensnennung.

Habitator terrae

20:05, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: Ich beantworte dazu gerne Fragen. Katherine hat in ihrer Nachricht geschrieben, dass ich zur Foundation komme, um an (dem auch umseitig genannten) Wikilamba / Abstract Wikipedia Projekt zu arbeiten. Dass ich Google dafür verlasse, war nur implizit. Deswegen die Klärung. Meine Rolle bei Google dürfte so mit mir dann auch Geschichte sein, womit zumindest dieser Teil Deines Artikels dann auch hinfällig sein sollte. Danke für die kritische Begleitung, ich schätze diese, auch wenn sie kritisch an mir und meiner Arbeit sein sollte. -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:29, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass dieser Teil des Artikels damit hinfällig ist. Auch eine gezielte Übernahme von Angestellten von Google trägt zur strategischen Ausrichtung der WMF bei. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:15, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte den Kurier-Beitrag für übermässig besorgt bzw. aufgebauscht. Obwohl Habitator terrae seinen Namen nicht genannt hat, habe ich mir gleich gedacht "Ach, es geht wohl mal wieder um Denny", denn das ist eigentlich die einzige Person, von der ich regelmässig gelesen habe, wenn es um Beziehungen zwischen Wikimedia und Google geht. Indem Denny zum geheimnisvollen, nicht namentlich genannten "Angestellten von Google" mystifiziert wird, kann man das Ganze natürlich auch noch einen Tick bedrohlicher wirken lassen... Gestumblindi 21:35, 6. Jul. 2020 (CEST)

OK, beim nächsten mal schreibe ich "Denny V., ein Angestellter des Unternehmens G."

Habitator terrae

00:37, 7. Jul. 2020 (CEST) PS: Bin sogar erst letztens bei meiner (alle paar Jahre mal vorkommenden) Artikelarbeit zu einer Zeitschrift, die ich mal als Beleg benutzt hatte, auf eine "Verbindung" (dürfte bei der Dominanz von eigentlich Google eher eine Selbstverständlichkeit sein) gestoßen. Eigentlich hatte ich nur einen kleinen Artikel zur Herausgeberin schreiben wollen und freute mich zu erkennen, dass die mal in einem advisory board in der frühen Wikimedia Foundation tätig war. Als der Blick auf den Arbeitgeber (heute) fiel, verging mir aber die Lust am Artikelschreiben. Habitator terrae

00:52, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hallo. Erst einmal Danke für diesen Beitrag. Da steht «Die Zusammenarbeit der Wikimedia Foundation und Alphabet scheint sich zu intensivieren.» Nur über die Konsequenzen denkt keiner nach. Ich habe im Prinzip nichts gegen diese Zusammenarbeit. Aber wenn es so ist, dann muss sich die Community überlegen, wie sie mit den Relevanzkriterien umgeht. Es kann und darf nicht sein das Unternehmen mit einem Wikipedia Artikel ein besseres Suchergebnis bekommen, als Unternehmen die nicht als relevant eingestuft werden. Dadurch beeinflusst de.wikipedia.org den Markt. Wikipedia beeinflusst die Suchmaschine. Das bedeutet, das Löschantragsteller und Administratoren in das Marktgeschehen eingreifen. Und dann wird es wirklich unfair. Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe gehört, durch die Löschung einiger Artikel über Ein-Mann-Unternehmen haben Admins den letzten Börsencrash verursacht. – Siphonarius (Diskussion) 00:09, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das typisch unreflektierte und ungeprüfte Hörensagen. Es war der Vorletzte! :P ;) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:20, 15. Jul. 2020 (CEST)

Announcing a new wiki project! Welcome, Abstract Wikipedia

Hallo an alle,

Es ist mir eine Ehre, euch die „Abstrakte Wikipedia“ (Abstract Wikipedia auf Englisch) vorzustellen, ein neues Projekt, dessen Gründung vom Board of Trustees der Wikimedia Foundation einstimmig beschlossen wurde. Die Idee der „Abstract Wikipedia“ ist es einen neuen Weg zu gehen, um grundlegende enzyklopädische Inhalte mehrsprachig zu erstellen, so dass mehr Autorinnen und Autoren wie mehr Leserinnen und Leser mehr Wissen in mehr Sprachen teilen können. Es handelt sich um einen Ansatz, der darauf abzielt, die sprachübergreifende Zusammenarbeit in unseren Projekten zu erleichtern, die Nachhaltigkeit des Wikimedia Movements durch einen breiteren Zugang erhöhen, die Benutzererfahrung für Leserinnen und Leser aller Sprachen zu verbessern wie auch Innovationen im Bereich des Freien Wissens zu schaffen, indem einige der Stärken unserer Bewegung miteinander verbunden werden, um etwas Neues zu schaffen.

Dies ist unser erstes neues Projekt seit über sieben Jahren. „Abstract Wikipedia“ wurde als Projektvorschlag von Denny Vrandečić im Mai 2020 ^[1] nach jahrelanger Vorbereitung und Forschung eingereicht, was zu einem detaillierten Plan und lebhaften Diskussionen in den Wikimedia-Communities führte. Wir wissen, dass die Energie und die Kreativität der Communities oft auf Sprachbarrieren stößt, und Informationen, die in einer Sprache verfügbar sind, schaffen es möglicherweise nicht zu Wikipedias in einer anderen Sprache. Die „Abstract Wikipedia“ soll wie eine Wikipedia aussehen und sich auch so anfühlen, aber auf den mächtigen, sprachunabhängigen Konzeptmodellen von Wikidata aufbauen, mit dem Ziel, Freiwillige Wikipedia-Artikel in unserer polyglotten Wikimedia-Welt erstellen und pflegen zu lassen.

Das Projekt wird es Freiwilligen ermöglichen, die Grundlagen eines Artikels unter Verwendung von Wörtern und Entitäten aus Wikidata zusammenzustellen. Da Wikidata konzeptuelle Modelle verwendet, die sprachübergreifend universell sein sollen, sollte es möglich sein, diese Wissensbausteine zu verwenden und zu erweitern, um Modelle für Artikel zu erstellen, die ebenfalls universellen Wert haben. Mit Hilfe von Code werden Freiwillige in der Lage sein, diese abstrakten „Artikel“ in ihre eigenen Sprachen zu übersetzen. Im Erfolgsfall könnte dies schließlich jedem ermöglichen, über jedes Thema in Wikidata in seiner eigenen Sprache zu lesen.

Wie ihr euch vorstellen könnt, wird diese Arbeit eine Menge Software-Entwicklung und eine Menge Zusammenarbeit unter den Wikimedianern erfordern. Um diese Anstrengung möglich zu machen, wird Denny im Juli der Wikimedia Foundation als Mitarbeiter beitreten und diese Initiative leiten. Vielleicht kennt ihr Denny noch als den Gründer von Wikidata. Er ist ein langjähriges Mitglied unserer Communites, wie auch ein ehemaliger Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland und ein ehemaliges Mitglied des Board of Trustees der Wikimedia Foundation^[2]. Wir freuen uns sehr, dass Denny seine Fähigkeiten und sein Fachwissen einbringen wird, um an diesem Projekt zusammen mit den Produkt-, Technologie- und Community-Liaison-Teams der Foundation zu arbeiten.

Es ist wichtig zu betonen, dass dies ein experimentelles Projekt ist und dass jede Wikipedia-Community andere Bedürfnisse hat. Dieses Projekt kann einigen Communities große Vorteile bieten. Andere Communities engagieren sich vielleicht weniger. Jede Wikipedia-Community wird frei wählen und regeln können, ob und wie sie Inhalte aus diesem Projekt verwenden möchte.

Wir freuen uns, dass dieses neue Wiki-Projekt die Möglichkeit hat, die Wissensgerechtigkeit durch einen verbesserten Zugang zu Wissen zu fördern. Es lädt uns auch dazu ein, kritische Fragen darüber, wie und von wem Wissen konstruiert wird, zu erörtern und uns mit ihnen auseinanderzusetzen. Wir freuen uns auf die Zusammenarbeit mit den Communities, um diese wichtigen Fragen zu durchdenken.

Jetzt gibt es viel zu tun – denn wir wollen in enger Zusammenarbeit mit unseren Communities einen Plan für die Abstract Wikipedia entwerfen. Ich möchte euch ermutigen, sich zu beteiligen, indem ihr die Projektseite besucht und die neue Mailingliste^[3] abonniert. Wir wissen, dass die Idee der Abstract Wikipedia sehr ehrgeizig ist, aber wir sehen auch das Potenzial dieser Idee. Wir laden euch alle ein, uns auf diesem neuen, unerforschten Weg anzuschließen.

Eure

Katherine Maher (Geschäftsführerin, Wikimedia Foundation)

Sent by m:User:Elitre (WMF) 22:06, 9. Jul. 2020 (CEST) - m:Special:MyLanguage/Abstract Wikipedia/July 2020 announcement

User:Elitre (WMF): Die enge Zusammenarbeit habt ihr doch gerade selbst durch eure geplante Umbenennung aufgekündigt. --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 9. Jul. 2020 (CEST)

User:Elitre (WMF): Ich finde es gut, dass ihr euch mit solchen Dingen beschäftigt, dann habt ihr weniger Zeit für Unsinn wie z. B. der Umbenennung. -- Chaddy · D

02:14, 10. Jul. 2020 (CEST)

Interessantes, aber auch sehr nerdiges Projekt speziell für Informatiker (noch nerdiger als Wikipedia), dass wahrscheinlich nicht zu mehr Diversität beitragen wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:41, 11. Jul. 2020 (CEST)

prima, dann schmeiß' ich meine Entwürfe und Artikelarbeit hin, einmal die Woche stelloe ich etwas aus Wikidata zusammen, und wir werden prächtig gedeihen. -jkb- 15:02, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik. Aber wenn das in einem eigenen Projekt geschieht, soll das von mir aus so sein. Schlimmer finde ich, dass das auch der Trend in der Wikipedia ist. In immer mehr Artikeln ist es so, dass Teile des Artikels durch automatische (i. d. R. aus Wikidata gespeiste) Vorlagen zusammengebastelt sind, und zwar nicht bloß Infoboxen, sondern sogar Fließtext. -- Chaddy · D

16:05, 11. Jul. 2020 (CEST)

+1, ja der Trend ist da. -jkb- 17:07, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Chaddy: Hast Du Beispiele für Artikel, wo im Fließtext Informationen aus Wikidata bezogen werden? Genau diesen Ansatz disktuieren wir für Orte in den USA nämlich derzeit (und zwar hier). Hintergrund ist, dass irgendwann Anfang der 2000er nach der US-Volkszählung im Jahr 2000 wohl halbautomatisch (?) Demographie-Absätze in die Artikel gekippt wurden, die seitdem in den wenigsten Fällen aktualisiert worden. Bald kommen die Zahlen der Volkszählung 2020, der Fließtext in den Artikeln wird aber weiter die Daten des Jahres 2000 darstellen. Das ist einfach schlecht. Die Kapazitäten, diese Fließtext-Abschnitte regelmäßig zu aktualisieren, haben wir hier offensichtlich nicht. Insofern sind die Alternativen: Abschnitte ersatzlos löschen oder aber per Vorlage den Fließtext (ca. zwei bis drei Sätze) aus Wikidata generieren lassen, sodass er nach Veröffentlichung der Zensus-Daten 2020 (und 2030, 2040, ...) aktuell bleibt. Wenn das bereits anderswo umgesetzt wird, fände ich diese Diskussion spannend, zumal unsere Überlegungen noch ganz am Anfang stehen. Yellowcard (D.) 09:08, 13. Jul. 2020 (CEST)

Mir fallen spontan die Auflagenzahlen in Artikeln zu Zeitungen/Magazinen ein (Beispiel: Der Spiegel#Auflage). Wobei ich mir da gerade nicht sicher bin, ob die Zahlen in Wikidata oder in einer lokalen Vorlage liegen. Vom Prinzip her ist es aber genau das, was ihr im Sinn habt. Eine LD dazu gab es 2016, dort wurde auf behalten entschieden: Wikipedia:Löschkandidaten/21. Januar 2016#Auflagen-Vergleich-Vorlagen (bleiben).

Ähnlich wie damals stehe ich der Sache noch immer kritisch gegenüber. Man muss sich ja nur mal den Quelltext des Spiegel-Beispiels ansehen: Da sind Sätze und Vorlagen wild vermischt und im Endergebnis tauschen dann Sätze auf, die im Fließtext nirgendwo zu finden sind (weil sie halt per Vorlage erzeugt werden). Neulingsfreundlich ist das nicht, selbst erfahrene Benutzer dürfte das sehr verwirrren. Und es untergräbt das Wiki-Prinzip, da die betreffenden Passagen nicht mehr so ohne weiteres zu ändern sind.

Ich verstehe natürlich, dass der Pflegeaufwand auf diese Weise deutlich erleichtert wird. Bei einer immer größer und komplexer werdenden Wikipedia mit leider nicht im selben Maße wachsenden oder gar zurückgehenden Autorenzahl wird das ein immer größeres Problem. Auf der anderen Seite steht aber die Grundidee der Wikipedia, möglichst für alle einfach zugänglich und mitgestaltbar zu sein. Und falls solche Daten aus Wikidata übernommen werden können wir uns angesichts des Zustands von Wikidata auch nichtmal sicher sein, ob wir da brauchbare Daten einbinden. -- Chaddy · D

14:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Als experimentelles Projekt, wie es hier definiert wird, geht das doch völlig in Ordnung. Wenn es von der "klassischen" Wikipedia getrennt bleibt, kommt es uns, die wir gerne Wikipedia-Artikel auf herkömmliche Art und Weise schreiben, sogar entgegen: Die "Abstrahierer" sollen ihr Ding machen und wir machen unseres. Im übrigen erinnert es mich doch etwas an die Encyclopædia Britannica, die zuletzt in Micropædia und Macropædia aufgeteilt erschien: Die Micropædia mit knappen, stichwortartigen Artikeln vom "Typ Brockhaus" für die schnelle Suche; die Macropædia mit ausführlichen, in die Tiefe gehenden Artikeln. Wenn "Abstract Wikipedia" also sozusagen unsere Micropædia werden könnte - nunja, warum nicht? Gestumblindi 16:17, 11. Jul. 2020 (CEST)

Da sehe ich lieber unsere Artikeleinleitungen als Micropædia. Mit denen müssten sich die Abstracts erstmal messen können, bevor sie für unser Projekt von Nutzen sind. Bis das der Fall ist, können wir sicher noch eine ganze Weile manuelle Artikel schreiben wie bisher. Wenn das Projekt seinen Sinn hat, dann aus den Artikeln der großen Wikipedien Abstracts für die kleinen zu schaffen. Was aber irgendwie doch wieder darauf hinausläuft, dass die Technikfreaks aus der ersten Welt die Vorgaben schreiben, mit denen die dritte (zwangs-)beglückt wird. --Magiers (Diskussion) 17:05, 11. Jul. 2020 (CEST)

//BKBK// tja, irgendwann kommt aber die nachricht, dass sie aus dem separaten projekt einen integrierten Namensraum in WP machen werden. Wetten dass? -jkb- 17:07, 11. Jul. 2020 (CEST)

Solange es ein eigener Namenraum bleibt. Die Idee eines Projektes, welches die verschiedenen Schwesterprojekte in einem zusammen fast, aber eben in verschiedenen Namensräumen, hat durchaus etwas für sich. Ich würde das jetzt nicht grundsätzlich als negativ sehen. Auch die Einbindung von Einzeldaten aus Wikidata halte ich nach wie vor für vernünftig und die de:WP-Community für oft etwas arg konservativ. Man muß eben zwei Dinge als Voraussetzung haben: dass man es unter Kontrolle behält und dass es den Ansprüchen genügt. Das eigentliche Problem derzeit ist eben, dass man der WMF nicht mehr über den Weg trauen kann, egal was sie beteuern. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:12, 11. Jul. 2020 (CEST)

Marcus, ja das auch. Nur habe ich etliche Erfahrungen auch aus anderen sprachlichen Versionen, und die sind diesbezüglich nicht aufmunternd: vor allem in kleineren Projekten nimmt man die Sache mit keine TF und Belege nicht so ganz ernst, und da landen auf Wikidata kollossale Unsinninfos. Niemand komntrolliert das. -jkb- 21:20, 11. Jul. 2020 (CEST)

Die Datenmassen kann man nicht mehr kontrollieren. Und ich gebe dir absolut recht - das unkonttrollierte Datenschaufeln nach Wikidata ist ein echtes Problem. Ich repariere nach mittlerweile mehr als 5 Jahren noch immer falsche Einordnungen von Archäologen. Da hat Jemand aus der en:WP anhand von der Ober(!)kategorisierung Tätigkeiten zugeordnet. Also steht da bis heute statt "Klassischer Archäologe" bei sehr Vielen "Kunsthistoriker", "Archäologe" und "Anthropologe", weil die anglo-amerikanische Archäologie universitär etwas anders organisiert ist. Nun ist nahezu Niemand der Personen etwas davon und der Verursacher weigert sich bis heute beharrlich seine Fehler zu reparieren. Das Problem ist aber, dass wir uns am Anfang nicht entsprechende eingebracht haben. Statt aber jetzt zu sagen, es ist zu spät, sollten wir es eigentlich möglichst bald und breit machen. Solange noch irgendwas zu fixen ist. Denn ich halte die Idee hinter Wikidata nach wie vor für richtig gut. Und wir müssen uns nichts vormachen: Wikidata hat derzeit schon massiven Erfolg und ob wir es wollen oder nicht, wird Wikidata mittelfristig mindestens so wichtig wie Wikipedia werden und dabei noch andere Organisationen und Institutionen einbinden und ein zentraler Internethub werden. Ich will das nicht in den Händen von Google wissen. Auch ein Grund sehr ganau auf das neue Projekt zu schauen. Und wir müssen endlich beginnen mit einer Stimme mit der WMF zu reden. Nicht nur in de:WP. Denn wir sind Wikimedia. Niemand sonst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:51, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das mit einer Stimme mit der WMF reden ist aber leider nicht machbar, wie ja auch die wahrscheinlich scheiternde Umfrage zur Unterzeichnung des offenen Briefs mal wieder deutlich zeigt. -- Chaddy · D

22:58, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das liegt letztlich an dem in diesem Projekt geltenden ungeschriebenen Regel, dass man wesentliche Dinge nur dann unternehmen kann, wenn mindestens eine 2/3-Mehrheit dafür abstimmt. Im demokratischen Leben außerhalb der Wikipedia ist so etwas eine seltene und auf wenige gut begründete Fälle begrenzte Ausnahme. Das hat seinen guten Grund. Denn die Anforderung nach qualifizierten Mehrheiten führt leicht zu einer Erstarrung und einr Blockade der Mehrheit durch eine Minderheit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 27. Jul. 2020 (CEST)

Übrigens, um ein bisschen Eigenwerbung zumachen: Siehe auch WP:K#Google Wikipedia und die Ergänzungen hier dazu. Habitator terrae 18:08, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das Ziel dieses Projektes soll es sein, Wissen in mehr Sprachen zur Verfügung zu stellen. Letztendlich geht es aber wieder darum (in einer sogar noch extremeren Form), dass die Großen den Kleinen vorschreiben, wie Wissen auszusehen hat. Die Struktur der Artikel wird durch diejenigen vorgegeben, die bereits in der Technik involviert sind, die anderen ohne Erfahrung dürfen nur noch abschreiben und übersetzen. Damit werden die Kleinen weiter entmündigt, letztendlich ist "Abstract Wikipedia" eine weitere Form von Kulturimperialismus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das rührt an die Frage, was die Wikipedia überhaupt sein soll? Eine Enzyklopädie mit möglichst vielen Artikeln, egal woher sie stammen und wie sie entstanden sind (per Bot, aus Wikidata oder halb-automatisch aus einer abstrakten Artikelvorlage) oder ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", wie es so schön auf unserer Hauptseite heißt, bei dem eben auch der Projektcharakter wichtig ist: dass sich Freiwillige aus einer Sprache zusammentun, um in Eigenregie zu entscheiden, wie sie ihr Projekt gestalten wollen, und bei dem Leser nicht bloß passiv konsumieren sollen, sondern sich möglichst beteiligen. Ist z.B. bei den Wikipedien zu deutschen Dialekten, die ja auch zu den "Kleinen" gehören, die Anzahl der Artikel überhaupt wesentlich oder steht nicht eher die Sprachpflege im Vordergrund? Wären dabei massenhaft aus einer Abstract Wikipedia übersetzte Artikel überhaupt hilfreich? --Magiers (Diskussion) 11:13, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke eher nicht, daß das sie Intention von Denny ist. Und es wäre dann auch unnötig. Ich sehe derzeit schon ohne dieses Projekt, wie Pseudo-Miniartikel in anderen Sprachen angelegt werden, auf Grundlage von Wikidata-Infos. Nur mal als Beispiel, weil es mir vor ein paar Tagen besonders übel aufgestoßen sind, weil zwar ein paar Details stimmen, aber die Hauptaussagen zur Person falsch waren: arz:لودويج لوهد (ich kann auch kein Arabisch, aber dazu reichen Autoübersetzerprogramme). Wenn es hier eine andere, strukturiertere Form zur Erstellung gäbe die nicht solchen Blödsinn unter das Volk bringen würden, wäre das zu begrüßen. Und ausgewählt hat das kein "Kulturimperialist" als Thema, sondern ein "normaler" Projektautor. Überhaupt ist bei der WMF die Stoßrichtung alles andere als klar. Wenn du das als "Kultutimperialismus" siehst, agieren sie auf der anderen Seite mit dem Wunsch die Belegpflicht zugunsten der Oral History zu kippen, da es in vielen Sprachen ja keine bis wenig Schriftlichkeit bei Fachliteratur gibt. Ich sehe eine ganz andere Gefahr: Derzeit werden in einem Maße, einer Zahl, einem Takt Daten bei Wikidata eingepflegt, die schon jetzt eine Datenbank ungeheuren Ausmaßes erzeugen. Aus diesen Daten könnten schon jetzt von der WMF gestaltete KI's in hunderten, wenn nicht tausenden Sprachen Millionen Artikel anlegen. Aber ohne eine echte menschliche Redaktion, reduziert auf Basisinfos (was wahrscheinlich der Hälfte der Leser in den meisten Fällen ausreichen würde). Das bedeutet, die WMF arbeitet an einem Szenario, in dem reale Autoren optional sind. Verzichtbar. Sie tun das sicher nicht einmal mit dem bewussten Ziel es zu tun, das ist keine Verschwörung oder sowas. Aber am Ende ein aus WMF-Sicht positiver Nebeneffekt. Das System kann sich selbst ohne die lästigen Autoren erhalten. 1000 Beschäftigte können für ein stetiges Artikelwachstum sorgen, das Geld fliest und die Maschinerie erhält sich. Es wäre nicht mehr unsere Art der Enzyklopädie, aber das wir abgesehen von leeren Beteuerungen nichts zählen wissen wir doch mittlerweile alle. Das Projekt wurde von einem Unternehmer gegründet, der von Beginn an damit Geld verdienen wollte. Das hatte nicht geklappt. Aber im innersten ist das System immer noch danach ausgerichtet. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das Ausbleiben des menschlichen Faktors hat ja gleich zwei Seiten. Die folgende wiord überhaupt nicht berücksichtigt: die Entschediung, was den Leser in dieser oder jener Sprache interessiert. Ich schreibe nicht nur in dewiki, sondern auch anderswo, und vielfach habe ich schon die durchfeührten Recherchen dazu verwendet, über das gleiche Lemma auch in einer andren Sprache zu schreiben. NIE habe ich aber übersetzt. Das kann man sicher bei einigen Artikeln wie Fluss, Berg u.ä. machen, nicht jedpoch bei Biographiern, historischen oder politischen Lemmata usw. usf. Ich mur immer entschediden, was in dieser Sprache wichtig ist und was in jener. Jeweils ein (manchmal völlig) anderer Hintergrund. Das kriegt kein Wikidata-Freak hin, auch nicht mit den besten Übersetzungsmaschinen (die es ohnehin niht gibt). -jkb- 15:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

Siehe mein verlinktes Beispiel. Da hatte ein gut meinender Autor Rohdaten von Wikidata übernommen ohne wirklich zu verstehen, wer diese Person überhaupt ist. So interessant die Ausbildungsstätte ist, sagt sie vergleichsweise wenig über die weitere Karriere aus und ist oft nur dem Zufall geschuldet schon ein Datenobjekt zu haben und hinterlegt zu werden. Und ein Architekt ist eben kein Ingenieur. Erst recht, wenn er vor allem für Bauforschung (Architekturgeschichte) bekannt ist. Ohne eine Verbundenheit zum Artikelgegenstand oder zumindest ein Verständnis für das Thema schreibst du am Ende meist nur Müll. Ein solches Projekt steht und fällt einerseits mit der Datenqualität, aber eben auch mit der des Kompilators. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:28, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich möchte auch meine Gedanken dazu mitteilen. Ich habe das Paper von Denny überflogen und die einzelnen Projektseiten sowie die zugehörigen Diskussionsseiten gelesen und bin zu folgendem Schluss gekommen: das Projekt bedeutet das Ende der hergebrachten Wikipedia und einiger Schwesterprojekte wie Wikisource und Wikiquote. Wikipedia wird den Status als Universalenzyklopdädie verlieren. Beulen wie Studentenverbindungen und Dellen wie Populärkultur werden zunehmend sichtbarer, Sprachversionen zur Perspektivenerweiterung zu vergleichen wird nicht mehr möglich sein. Botgenerierte, unbelegte Artikel werden 50 Jahre menschlicher Pflege nach sich ziehen. Neue, junge Aktive werden sich darum kümmern und ihr ganzes Herzblut in AbstractWP stecken. Das steht für mich doch ziemlich fest. Wie sich die alten Projekte entwickeln werden, scheint mir aber noch offen. Die einzig sinnvolle Option will mir scheinen, unsere atavistischen Wikipedien mit noch besseren, noch längeren und noch besser belegten Artikeln zu bestücken, um mit korrektem und umfangreichem Spezialwissen eine Zukunft zu haben. Forschungsgeschichte statt Aktualität vielleicht, Theoriedebatte statt Faktensammlung. Grüße −Sargoth 11:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

"Die einzig sinnvolle Option will mir scheinen, unsere atavistischen Wikipedien mit noch besseren, noch längeren und noch besser belegten Artikeln zu bestücken, um mit korrektem und umfangreichem Spezialwissen eine Zukunft zu haben" - daran beteilige ich mich als atavistischer Wikipedianer jedenfalls gerne :-). Wie oben geschrieben: Dann sind wir halt die Macropædia, in der die Leute nachschauen, wenn ihnen das Abstract-Micropædia-Kurzfutter nicht reicht oder sie diesem nicht trauen. Dann haben wir weniger Nutzer, weniger Leser - aber solange wir eine aktive AutorInnengemeinschaft bewahren können... Gestumblindi 12:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

Na aber immer. Allerdings denke ich, dass "Faktensammlungen" nicht ganz so einfach und eindeutig sind, wie man sich das so vorstellt. Es ist halt sehr vieles sehr viel weniger klar, als sich das der "Faktenfreund" so vorstellt. Für eine brauchbare "Micropedia" wird man das diskutieren müssen, und das wird kaum in einer Kunstsprache möglich sein. Im Sinn des Erfinders (also von Denny) ist das Projekt aussichtslos, im Sinn einer "kulturimperialistischen" Definition, was "Wissen" ist, kann es aber möglicherweise funktionieren. Das wäre dann allerdings tatsächlich nicht nur ein Verlust an Zuverlässigkeit, sondern vor allem auch ein Verlust an Diversität. Hans Magnus Enzensberger hat für sein Büchlein Überlebenskünstler. 99 literarische Vignetten aus dem 20. Jahrhundert eifrig Gebrauch von den verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia gemacht und dabei hervorgehoben, wie erkenntnisfördernd die unterschiedlichen Akzente sind, die dort gesetzt werden. Ich fürchte, dass gerade diese Diversität durch solche Projekte bedroht werden wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 12. Jul. 2020 (CEST) Siehe auch Wikipedia:Kurier/Ausgabe 4 2018#Vielzüngige Mithelfer.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich teile Sargoths Analyse und Skepsis. Aber wenn es noch atavistischer wird, wird es auch noch altbackener. Materialistisch gesprochen, fehlt aber die Basis, und ich kann die Foundation verstehen, dass sie sich von Denny beraten lassen und ihm folgen. Alle wissen, dass der Datenbestand von Wikidata keine gute Qualität hat, dass aus so einem wilden Datenhaufen, der jahrelang blind und automatisiert in die Plattform hineingeschaufelt wurde, kein Narrativ und kein Sinn fließen können, dass daraus kein Verstehen möglich ist, was die Grundlage für einen Wikipedia-Artikel ist. Aber ich kann es verstehen, weil eben keine neue Autorschaft entsteht. Wir bleiben nun auch schon seit etwa zehn Jahren ziemlich unter uns, und daran wird sich auch nichts mehr ändern. Fraglich ist, wie sich das auf die Motivation auswirken wird. Gestumblindis „da mache ich doch gerne weiter mit“ würde ich aber auch skeptisch sehen. Ich glaube, die Abstract Wikipedia wird zu einem Motivationsproblem für die Bestandsautoren führen. Es wird eine Weile dauern, weil die meisten so mit ihrer Artikelarbeit beschäftigt sind, dass sie nicht im Metabereich aufschlagen, aber wenn es dann mal in der Breite angekommen sein wird, dass hier irgendetwas Inhaltliches automatisiert wird, werden sich viele die Frage stelle, ob oder inwieweit sie überflüssig geworden sind. Genaugenommen macht die Automatisierung die intellektuelle Arbeit überhaupt nicht überflüssig, denn die Maschinen sind dumm und müssen angeleitet und kontrolliert werden, aber sie entmutigt, und viele werden sich abwenden, was den Rückgang des inhaltlichen Ausbaus noch weiter beschädigen kann. Deshalb ist die Entscheidung für Abstract Wikipedia tatsächlich der erste Schritt zum Abschluss der inhalts- und sinngetriebenen Freiwilligenprojekte, wie wir sie kannten, wo wir über gute Formulierungen, gute Belege und Methoden zur Sicherstellung von Qualität jahrelang gerungen haben. Ich schreibe einen Artikel, weil mir das Spaß machen könnte und um mein Wissen an möglichst viele weiterzugeben wird nicht unmöglich gemacht, aber es wird schwerer werden, sich dazu noch zu motivieren. Wofür der Aufwand? Eines ist sicher: Die Paid Editors werden mit der Motivation keinerlei Probleme haben. Sie befüllen alle Plattformen, die es zulassen und sie werden es solange machen, wie es ihnen erlaubt wird und es sich auszahlt.--Aschmidt (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, dass es für die großen Sprachversionen (englische Wiki, deutsche Wiki) keine großen Auswirkungen geben wird. Diese neue Wikipedia hat eher auf Sprachversionen einen Einfluss, die wenige Autoren haben. Wir beklagen zwar immer den Autorenschwund. Verglichen mit den meisten exotischen Sprachen geht es der deutschsprachigen Wikipedia aber richtig gut.

Eine Sprach-Wikipedia, die vielleicht zwei Dutzend Autoren hat, kann dagegen extrem von der neuen Wikipedia profitieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:15, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe Bedenken, dass die Diversität zwischen den Sprachversionen verwässert. Ich genieße es, als Pendant zu einem deutschsprachigen Artikel den französischsprachigen zu lesen, nicht unter dem Hauptaspekt mir Anregungen für die Artikelarbeit zu holen, sondern vielmehr die Unterschiede wahrzunehmen.

Die Entwicklung die meine Vorredner beschreiben, schreckt mich ab. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mir das ganze nicht wirklich en détail vorstellen kann, Insofern fände ich es hilfreich, das mal anhand eines Beispiels plakativ darzustellen.

Wenn die Entwicklung in die Richtung A.Schmidt, Mautpreller, etc. gehen sollte, kann man überlegen, einen Fork zu machen, in dem alte WP-Artikel unter die jetzige Lizenz gestellt werden und neue unter eine freie Lizenz ohne kommerzielle Nutzung. Diese komplett freie Verwertbarkeit ist meines Erachtens der Geburtsfehler der WP, der uns jetzt einholt. --Belladonna Elixierschmiede 15:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

Detaillierter wurde das Prinzip schon mal unter Wikipedia:Kurier/Ausgabe 4 2020#Vorschlag zur Architektur einer vielsprachigen Wikipedia und Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/04#Vorschlag für eine vielsprachige Wikipedia vorgestellt. --Magiers (Diskussion) 15:57, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Es ist schön, wenn Menschen mehrere Sprachen lesen können – je mehr Sprachen ich sprech', desto mehr Leben ich führ', um so mehr bin ich Mensch! – doch die meisten Wikipedia-Leser können dies nicht. Ich selbst übersetze gerne, recht viel aus EN, eher selten aus FR, nur vereinzelt aus IT oder CS. Weil ich denke, daß die Leute in ihrer eigenen Landessprache alle entscheidenden Sachverhalte benennen können. Bei meinem Themenbereich, geographische Objekte aller Art und Kuturdenkmäler und damit verbundene Personen, bietet sich das auch an, bei Politikern mag es, zumindest auf bestimmten Stufen und/oder phasenweise sogar zwingend sein. Unser Artikel John Brown (Politiker, 1736) ist monosourcistisch aufgrund der Biografie auf der Website des US-Kongress entstanden, 2010 galt das im USA-Projekt als angemessen. Das tut EN zwar auch, benutzt aber inzwischen auch jede Menge weiterer Belege, sodaß über die Rolle rowns im nordamerikanischen Sklavenhandel mehr im Artiel steht als John Brown war auch aktiv am Sklavenhandel und im China-Geschäft beteiligt. Das können wir als Enzyklopädisten aus der Distanz auch gar nicht leisten, weil die Belege dazu üblicherweise nicht in der nächstgelegenen Unibibliothek herumliegen. Dazu brauchen wir die endogenen Bearbeiter.

Ein anderes Thema hingegen sind Ortsartikel bzw. Teile davon. Es würde hier zu weit führen, die Wartbarkeit und Notwendigkeit der Wartung von Ortsartikeln im Detail zu diskutieren, aber eines ist sicher: wir werden in einer nach Artikelzahlen weiter wachsenden und nach Benutzerzahlen stagnierenden Wikipedia nicht in der Lage sein, Ortsartikel wie gehabt zu pflegen. In einem Großteil der US-Ortsartikeln befinden sich die Bevölkerungsangaben auf dem Stand von 2000. Die Namen der Bürgermeister werden nicht gepflegt. Wir werden in Zukunft nicht mehr in der Lage sein, diese Informationen zu pflegen; es gibt nur die folgenden Möglichkeiten:

diese Angaben veralten und werden nur mit dem Gießkannenprinzip aktualisiert.
wir entfernen alle variablen Angaben aus unseren Ortsartikeln
wir holen uns die variablen Angaben aus Wiidata und setzen entsprechende Artikelteile daraus automatisch zusammen.

Anders erklärt: Wie die FR-WP das in fr:Lunéville#Démographie macht mit fr:Modèle:Population de France/section, ist die Technologie, mit der wir 2030 die entsprechenden Hauptabschnitte erzeugen werden. Manche Länderportale werden das schon bal einführen, in anderen wird es viel Gechrei(be) geben, aber spätestens 2025 ist das flächendeckend so. Weil wir anders nicht mehr können. Und niemand wird vermissen, daß wir es bisher anders gemacht haben, denn es bleibt mehr als genügend Arbeit übrig. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:49, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Diese Vielfalt soll ja auch gar nicht weggenommen werden. Wo bereits Artikel existieren, wird die Abstrakte Wikipedia keinerlei Auswirkung haben. Es geht um die Sprachen, in denen ein Thema überhaupt keine Artikel hat, für die werden hoffentlich ein paar Basisinformationen angeboten werden können. Bei der Abstrakten Wikipedia geht es nicht darum, bestehende Inhalte zu ersetzen, sondern vorhandene Lücken zu füllen. Zudem, können die Inhalte, die aus der Abstrakten Wikipedia generiert werden, dann auch einfach wieder lokal überschrieben werden. --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 23:39, 23. Jul. 2020 (CEST)

Dank an Magiers für die Links. Mit ihnen wird klarer, wie die angestrebten Ziele praktisch erreicht werden sollen. Menschliche Autoren sollen Artikel in einer Plansprache erstellen, die speziell dafür entworfen ist, um in einem zweiten Schritt automatisiert in diverse natürliche Sprachen übersetzt werden zu können. Der erste Schritt ist gleichbedeutend damit, dass eine neue Sprachversion der Wikipedia von Null ab erstellt wird. Diese Erstellung soll wie bei allen anderen Sprachversionen von einer menschlichen, unbezahlten Community geleistet werden. In der Diskussion zum Kurierartikel gibt Denny Vrandečić ein Beispiel, wie ein Satz in der Plansprache in etwa aussehen könnte. Von Goldzahn war der folgende "typische" Satz vorgegeben:

„Unter Syntax versteht man allgemein ein Regelsystem zur Kombination elementarer Zeichen zu zusammengesetzten Zeichen in natürlichen oder künstlichen Zeichensystemen.“

Laut Denny würde derselbe Inhalt in Plansprache in etwa so aussehen:

„definition(syntax, in_konstruktion(zu__konstruktion(regelsystem, von_zu_konstruktion(kombination, adj_n(elementar, zeichen), adj_n(zusammengesetzt, zeichen))), adj_n(und_adj(natürlich, künstlich), zeichensystem))“

Für mich fühlt sich das wie die ungefilterte Traumvision eines theoretischen Informatikers an. Zur Erinnerung: Eine wesentliche Zutat zum Erfolg von Wikipedia besteht in der vergleichsweise übersichtlichen Syntax. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich für eine Erstellung von Artikeln in so einer Kunst-Syntax eine nennenswerte Community finden lässt. Sicher, eine Hand voll begeisterte Coder wird es immer geben. Das Ziel des Projekts kommt allerdings erst dann ernsthaft in Sichtweite, wenn buchstäblich hunderttausende enzyklopädische Artikel in Plansprache erfasst sind. Und dabei geht es gerade nicht um Drei-Satz-Stubs zu schwedischen Seen. Solche Stubs lassen sich bekanntlich seit langem für beliebige Sprachen algorithmisch erzeugen. Vielmehr sind es gerade die "richtigen" Artikel wie etwa Masse (Physik), auf die das Abstrakt-Projekt ausgerichtet ist.
Meine Vorhersage: Auf der technischen Seite wird das Projekt erfolgreich sein - es wird eine spezialisierte Plansprache geben. Und es wird ein System geben, das automatisiert Artikel in sehr vielen natürlichen Sprachen aus der Plansprache ableiten kann. Das Projekt wird trotzdem sein eigentliches Ziel nicht annähernd erreichen und damit letztlich scheitern. Es wird nicht ausreichend Personen geben, die mit ausreichend langem Atem die Schreiberei der Artikel in Plansprache, einschließlich Qualitätssicherung und Vandalismusbekämpfung übernehmen. -<)kmk(>- (Diskussion) 21:06, 12. Jul. 2020 (CEST)

@KaiMartin: Ja, das stimmt - eine der größten Herausforderungen des Projektes wird es sein, das Schreiben und Warten der Artikel so einfach wie möglich zu gestalten, so dass die technische Hürde zur Artikelarbeit so gering wie möglich ist. Ob das gelingen wird? Frag' mich in ein, zwei Jahren wieder! Ein paar Ideen haben wir schon, aber ja, das ist eines der Risiken. --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 23:47, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, ich würde hier nicht den Begriff Plansprache verwenden. Ziko (Diskussion) 21:33, 12. Jul. 2020 (CEST)

Wie würdest Du die Zwischenform denn nennen? ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

@KaiMartin Die Versuche sind alt, nicht nur in der Linguistik - auc in der Begriffsbldungsforschung. Wir haben da ja nicht mal einen ordentlichen Artikel zu. Begriffe sind auch sprachlich invariant - denen nur Worte in jeder Sprache zugordnet werden (abgesehen von kulturellen Spezifika der Begriffe). Man hat dann versucht, Begriffe durch Relationen (innerbegrifflich va. zwischenbegrifflich - hat ein/ist ein usw) zu vernetzen. Begriffsidentifkation ging auch gut bis zu einer bestimmten Komplexitätsstufe. Es ist sowas wie der "Turmbau-zu-Babel-Effekt", warum das scheitert. Du hast imho richtig erkannt, dass es nicht genug Leute gibt, die die Plansprache (kann man auch Programmiersprache nenen) ausreichend beherrschen. Dazu kommt, dass das multizentrisch offenbar entwickelt werden soll und dann nicht zusammenpassen muss. Das ganze Thema bedürfte weiterer Grunlagenforschung, die mit heutiger KI sich durchaus lohnen kann und dfür die Erforschung der Wissensrepräsentation wichtig ist. Das ist aber ein Megaprojekt und dazu reichen die hier gesprochenen Mittel und die "Freiwilligen" in ihren Kämmerlein nicht annähernd. Irgendwo muss unser Überschussgeld aber wohl hin - und vielleicht gibt es dann Erfahrungen, warum es nicht geklappt hat, die die Nachfolgenden nutzen können. --Ghormon • Disk 09:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte das Projekt für überflüssig. Die großen Wikipedias brauchen so etwas nicht und die kleinen haben ganz sicher nicht die Leute, die das für die eigene Sprache machen können. Man sieht dies bei Wikidata, wo es keine Übersetzungen für die kleinen Sprachen gibt, man greift da aufs Englische zurück. Trotzdem fände ich es etwas das eigenständig Sätze produzieren kann für sinnvoll. Würde man das mit einem Suchprogramm koppeln, könnte man z.B. veraltende Informationen bei Google automatisiert recherchieren lassen und wenn etwas gefunden wurde von der Software an der richtigen Stelle in richtiger Sprache per edit einbauen lassen. Im Grunde eine Arbeit die heute per Hand gemacht wird und in Zukunft dann halt automatisiert, wenn das gewünscht wird. Man könnte das per Vorlage anstoßen und per Sichten akzeptieren. Das würde uns Autoren helfen die Wikipedia aktuell zu halten, da es manuelle Arbeit ersetzt.--Goldzahn (Diskussion) 19:42, 15. Jul. 2020 (CEST)

Lizenz

Unter welcher Lizenz werden diese "Wikpedien" stehen? die von Wikidata oder Wikipedia? --Belladonna Elixierschmiede 09:46, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das ist noch nicht festgelegt. Unter meta:Talk:Abstract Wikipedia#License for the code and for the output gab es dazu im Mai Diskussion; Ergebnis war, dass diese Frage recht weit oben auf der todo-Liste für das Projekt gelandet ist. —MisterSynergy (Diskussion) 17:52, 13. Jul. 2020 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort MisterSynergy. Wenn die 0-Lizenz kommen würde, wäre das für mich in einer ersten Einschätzung eine Entwertung der Arbeit der Autoren. Erst werden Kerndaten der Artikel extrahiert und unter die 0-Lizenz gestellt und dann werden diese Daten zu neuen Texten ebenfalls unter die 0-Lizenz gestellt. Schon ein Coup auf den ersten Blick. Aber vielleicht sehe ich das auch zu eng? --Belladonna Elixierschmiede 18:44, 13. Jul. 2020 (CEST)

Naja, Lizensierung schützt nicht unsere Arbeit (im Sinne von Aufwand), sondern den kreativen Schaffensprozess des Artikelschreibens. Datensammlungen wie Wikidata sind in der Regel nicht das Produkt eines kreativen Prozesses, so dass man daran auch als Erschaffer keine Urheberrechte beanspruchen kann. Das gilt im übrigen auch für die meisten in Wikipedia-Artikeln eingebetteten Daten – selbst wenn CC-by-sa dran steht.
Wenn dann Texte aus Daten mit einer Maschine generiert werden, ist das sicherlich eine interessante juristische Fragestellung. Ich würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn man am Ende bei CC0 auch für die Texte der Abstract Wikipedia dabei rauskommt. Eine Namensnennung für eine Maschine einzufordern scheint mir nicht zielführend zu sein.
Das ganze ist im Übrigen ausdrücklich ein sehr experimentelles Projekt. Bis da überhaupt was brauchbares rauskommt, wird es wohl Jahre dauern. Selbst dann sind Artikel bestenfalls auf grundlegendem Stub-Niveau zu erwarten, so dass Du keine Probleme haben wirst, in dieser echten Wikipedia die Maschinenarbeit der Abstract Wikipedia qualitativ und quantitativ bei Weitem zu übertreffen. —MisterSynergy (Diskussion) 19:28, 13. Jul. 2020 (CEST)

Diese Argumentation ist in sich widersprüchlich @MisterSynergy: Wenn der „Erschaffer keine Urheberrechte beanspruchen“ könne, könnte er auch nichts unter CC0 lizensieren, da die CC0 nur „soweit er oder sie Inhaber des Urheberrechts und verwandter Schutzrechte am Werk ist“ („to the extent that he or she is an owner of Copyright and Related Rights in the Work“) greift. Habitator terrae

23:35, 13. Jul. 2020 (CEST) PS: Das was Du meinst, ist die PDM, nur die wird halt nicht verwendet, weil sich da niemand so sicher ist mit der Argumentation.

Das Schlüsselwort ist die Schöpfungshöhe. Daten sind durchaus als Datenbankwerk schützbar, die Beurteilung ist aber nicht einfach und traue ich mir nicht zu. Die Daten auf Wikidata sind als CC-0 lizenziert (wird zumindest behauptet, meistens dürften sie eher gar nicht schützbar sein und wenn doch, handelt es sich vermutlich regelmäßig um Urheberrechtsverletzungen). Ein über Standardsätze zusammengesetzter Artikel dürfte dann jedenfalls relativ wahrscheinlich keine Schöpfungshöhe aufweisen und somit nach deutschem Recht gar nicht urheberrechtlich schützbar sein - und ab diesem Moment spielt die Lizenz gar keine Rolle mehr. Was jedenfalls völlig richtig ist: Urheberrechtlich geschützt ist nur der kreative Akt, nicht die Fleißarbeit. Irgendwo Daten zusammenzusammeln, ist nach UrhG nicht schützenswert. Yellowcard (D.) 00:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

Falsch. Der einzelne Datensatz ist urheberrechtlich nicht geschützt, ein definierbares Datenkonvolut jedoch schon. --Hubertl (Diskussion) 06:23, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Hubertl: Was genau an meiner Aussage war jetzt falsch? Das Datenbankwerk erwähne ich doch und das Datenbankherstellerrecht wird direkt unterhalb noch angesprochen. Die Bewertung ist aber nicht trivial, ich traue sie mir nicht zu, und ehrlich gesagt Dir in Anbetracht obiger Aussage genausowenig. Yellowcard (D.) 09:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Yellowcard:: Du hast recht, ich habe deinen Beitrag offenbar nicht richtig gelesen. Entschuldige bitte! Der Kernpunkt ist in der Tat immer die jeweils zu beurteilende Schöpfungshöhe. Genau so hat auch der OGH entschieden, ohne sich auf eine generelle Regel festzulegen, was aber nicht verwunderlich ist.--Hubertl (Diskussion) 18:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und dann gibt es noch, ganz exotisch, das Datenbankherstellerrecht, welches tatsächlich Arbeit schützt (und für dessen Wiederabschaffung sich Wikimedia übrigens politisch einsetzt). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 00:11, 14. Jul. 2020 (CEST)

Und solange dieses Recht existiert, halte ich das Copyleft die wirksamste Variante dagegen vorzugehene, da es viral die Unfreiheit von anderen Datenbanken, die die mit Copyleft geschützten Arbeit nutzen, zerstört. Bei CC0 ist dagegen möglich die so nicht mehr geschützte Datenbankarbeit in unfreien geschützten Datenbankarbeiten zu verarbeiten. Habitator terrae

20:30, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das Datenbankherstellerrecht ist eine europäische Kuriosität, die auch lediglich europäische Datenbanken schützt – genau gesagt die Investition in die Erschaffung einer Datenbank durch eine in der EU ansässige Organisation. Klassische Industrieförderung ist das, wobei die EU selbst sagt, dass die Wirksamkeit dieses Datenbankherstellerrechts auch nach mehr als 20 Jahren nicht erwiesen ist [6]. Weitergehend ist das europäische Datenbankherstellerrecht mit einiger rechtlicher Unklarheit in der praktischen Anwendung behaftet und schützt außerdem nicht vor kleineren, aber nicht unerheblichen Teil-Übernahmen von Daten.
Konkret wäre hier erstmal darzulegen, inwiefern das Datenbankherstellerrecht auf Wikidata überhaupt Anwendung finden kann, da das Projekt in den USA gehostet wird, technisch von einer deutschen Organisation betreut wird, inhaltlich von einer internationalen, nichtlokalisierbaren Community befüllt wird; darüberhinaus beruht es nicht auf einer bezifferbaren finanziellen Investition.
Im Klartext: es ist überhaupt nicht klar, warum das Wikidata-Projekt überhaupt das Recht haben soll, eine Copyleft-Lizenz an die Datenbank zu heften um Schutz durch das europäische Datenbankherstellerrecht zu beanspruchen. Und wenn Wikimedia sich für die Abschaffung dieser europäischen Kuriosität einsetzt, dann machen sie exakt alles richtig und verdienen in dieser Sache jede Unterstützung. —MisterSynergy (Diskussion) 21:16, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es erscheint recht plausibel, dass es sich bei der sog. "Abstract Wikipedia" um ein neue Schöpfung und damit ein Datenbankwerk handelt. Habitator terrae

20:32, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, meines bescheidenen Wissens nach bezieht sich die Datenbankfrage darauf, ob unter Umständen der Eigentümer der Plattform Anspruch am Gesamtinhalt hat, selbst wenn der Eigentümer der Plattform nicht der Rechteinhaber der einzelnen Teile des Gesamtinhaltes ist. Dazu muss der Eigentümer der Plattform in besonderer Weise an der Entstehung beteiligt gewesen sein; bei "user-generated content" ist das eher zu verneinen. Der Eigentümer als solcher hat zum Beispiel den Entstehungsprozess nicht im Detail geplant.

Die Lizenzfrage müsste sich an zwei Punkten orientieren. Erstens wurde ja schon richtigerweise gesagt (z.B. von Yellowcard), dass die einzelnen Elemente in diesen beiden neuen Wikis wahrscheinlich keine Schöpfungshöhe erreichen, gerade, wenn sie stückchenweise von vielen Mitmachern beigetragen werden. Eine Lizenz wie CC BY-SA hätte da nicht so die Wirkung wie bei ganzen enzyklopädischen Texten in der Wikipedia. Und zweitens ist die Nachnutzung wichtig, die je nach Werkart durch CC BY-SA stark erschwert werden könnte. Eine kompliziertere Frage für sich. Man könnte da sagen: obsolet, wenn die Schöpfungshöhe sowieso nicht gegeben ist, aber man möchte die Sache eben doch ordentlich und stimmig gestalten. Ziko (Diskussion) 13:09, 19. Jul. 2020 (CEST)

Regeln

Da die Diskussionen um das neue Projekt auf Englisch stattfinden, zeichnet sich übrigens ab, dass die diesbezüglichen Unterschiede zwischen dewiki und enwiki hier zum tragen kommen werden.--Aschmidt (Diskussion) 07:46, 15. Jul. 2020 (CEST)

Umfrage zum Förderangebot von Wikimedia Deutschland

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren66 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das als Witz gemeint oder Zynismus? Gerade jetzt, nachdem sich WMDE sperrt, das Treffen von rund acht Leuten der WLE-Jury in einem großen Sitzungssaal "in echt" zu finanzieren, obwohl die Beurteilung der Bilder online schwierig ist, soll man sich am Ende noch lobhudelnd über die "Förderung" äußern? [7] Andererseits bereiten die lokalen Treffpunkte (die räumlich viel kleiner sind, zumindest der in Köln) ihre Wiedereröffnung vor. Diese Logik verstehe ich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Kann sich eine "Wiki Loves Earth"-Jury nicht draußen treffen? Habitator terrae

22:13, 27. Jul. 2020 (CEST) PS: Die gemeldeten Neuinfektion steigen aktuell (seit zwei Wochen) wieder leicht. Wenn wir jetzt nicht wieder vorsichtiger werden kann später noch größer Vorsicht von Nöten sein.

Sorry, aber ich denke es geht nicht darum, dass WMDE die Veranstaltung nicht fördern mag, weil sie grundsätzlich etwas dagegen hätten, sondern vermutlich gruselt es denen ähnlich wie mir wenn ich die Schlagzeile lesen würde "Wikipedia-Treffen war Superspreader-Event". Ob es momentan klug ist, mit 10 Personen in einem abgedunkelten Raum über mehrere Tage zu sitzen? --Itti 22:29, 27. Jul. 2020 (CEST)

Spielt keine Rolle, bei 99,89% aller Wikifanten spielt es sich eher so ab...Pne11 (Diskussion) 22:52, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Itti. Dann dürften auch die lokalen Räume nicht wieder geöffnet werden. Und es sind weniger als 10 Leute, und der Raum ist sehr groß (und dass es da dunkel ist, ist dem Virus sicherlich wurscht). Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, scheint mir. --

Nicola - kölsche Europäerin 23:10, 27. Jul. 2020 (CEST)

Du, auch bei den lokalen Räumen wäre ich sehr vorsichtig und so sehr ich es auch persönlich bedauere, momentan würde ich keine Treffen mit 10 oder mehr Personen in irgendwelchen Innenräumen besuchen. Es ist einfach sch**** momentan. Beste Grüße, nicht ärgern und vor allem, gesund bleiben! --Itti 23:13, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es sind weniger als 10 - und es sind erwachsene Menschen, die das selbst entscheiden können, und keine kleinen Kinder, die von WMDE vor sich selbst geschützt werden müssen. Ich soll übrigens in 2,5 Wochen in einer Schule arbeiten - das macht mir Angst. --

Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es gab doch mindestens drei Mal Beobachter von heutigen Mitarbeitern von WMDE bei Jurysitzungen: Benutzer:Sandro Halank (WMDE), Benutzer:Sandro Halank (WMDE) und Benutzer:Martin Rulsch (WMDE). Diese Personen müssten den Ablauf einer Jurysitzung kennen. Ich bin völlig enttäuscht, aber wie immer: < Unterstellung entfernt Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:01, 28. Jul. 2020 (CEST)>. Wenn WMDE nicht will, dann eben nicht!. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Soweit ich da lese hat WMDE eine grundsätzliche Entscheidung getroffen, bis Ende September (fast) keine Offline-Veranstaltungen zu fördern. Das ist nachvollziehbar und auch in etwa auf der Linie der WMF und aller anderen Chapter. Vielleicht sollte die Jury ihre Sitzung nicht ganz so wichtig nehmen, es sind auch viele andere Offline-Treffen ausgefallen, bei denen die potentiellen Teilnehmer nicht gerade glücklich darüber sind. Gerade im GLAM-Bereich hatten die Aktiven eigentlich sehr viel vor in diesem Jahr, und alles fiel bzw. fällt aus. Die komplette Festivalsommer-Saison fällt aus. Im Sportbereich werden zwar teilweise Veranstaltungen durchgeführt, aber auch da sind Förderungen von Projekten nicht möglich.

Was die Lokalen Räume betrifft: Ich persönlich hätte sie weiter für die Öffentlichkeit geschlossen gehalten. Aber der große Unterschied dürfte sein, dass in diesen Fällen nicht Wikipedianer quer durch Deutschland und darüber hinaus anreisen müssen, ganz im Gegensatz zur Jury-Sitzung.

Manchmal muss man eben Dinge einfach akzeptieren, auch wenn sie einem nicht gefallen. Ich finde bzgl. Corona sehr vieles fragwürdig, dagegen kann ich die Entscheidung zu einer Jury-Sitzung, die zwar nicht wie immer, aber doch generell (online) stattfinden kann, nicht sonderlich echauffierenswert finden. --Stepro (Diskussion) 23:51, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Nightflyer:, ich bin es echt leid immer wieder Angriffe ausgerechnet gegen die Mitarbeiter der WMDE-Geschäftsstelle zu lesen, die wirklich immer alles versuchen um der Community auch wirklich alles was auch nur ansatzweise geht zu ermöglichen. Dein Beitrag war echt daneben, trifft definitiv genau die Falschen und ist wirklich eine Entschuldigung von dir wert. Das ist echt so daneben und ich bin gerade echt sauer. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:24, 28. Jul. 2020 (CEST)

Zu "Wikipedia-Treffen war Superspreader-Event". Der umseitige Artikel Stammtisch im Biergarten wird eingeleitet mit „Wir haben uns getraut rauszugehen und beisammen zu hocken, coronakonform, ...“. Ob das im Sinne der behördlichen Vorgaben coronakonform war weiß ich nicht und will es auch nicht in Zweifel ziehen. Die Fotos des Beisammenhockens zeigen es eindeutig ,,, man war eng beisammen und teils auf Köperkontakt. So ein Treffen von Menschen die nicht aus einem Stadteil kommen sondern aus einem großen Einzugsgebiet (Städtliste umseitig ... ist tatsächliche eine Person infiziert so ist eine ideale Virusverbreitung gegeben) ist nicht gut. Wenn es die Kollegen eilig haben auf Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer zu kommen ist das ihr Bier ... aber wer sich selbst zur potenziellen Vierenschleuder (die Mutigen haben sich „getaut“) macht handelt unsolidarisch. Das wir auf eine zweite Welle zusteuern liegt an eben solchen Verhalten. --Summer • Streicheln • ~~Note~~ • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:37, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das geht völlig an der Frage vorbei. Eine Jury-Sitzung ist keine Feier, wir können ohne weiteres an getrennten Arbeitstischen in einem großen Raum gemeinsam arbeiten, auch bei offenen Fenstern. Da ist der Impuls, sich im lokalen Stützpunkt um den Hals zu fallen, erheblich größer. --Ailura (Diskussion) 15:10, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man valide und brauchbare Ergebnisse erhalten möchte, macht es m. E. wenig Sinn, eine Umfrage nur dann zu starten, wenn alle zu Befragenden bestmöglicher Stimmung sind. Das fände ich zynisch. --Stepro (Diskussion) 23:51, 27. Jul. 2020 (CEST)

Kurz zu soll man sich am Ende noch lobhudelnd über die "Förderung" äußern: Da ich die Umfrage gerade eben ausgefüllt habe kann ich nicht erkennen, dass Lobhudelei oder auch nur Zufriedenheit mit den Förderangeboten abgefragt wird - es geht vielmehr darum, die Bekanntheit und den Bedarf abzufragen (und die Möglichkeiten damit grundsätzlich auch bekannt zu machen). Ich finde das vollkommen legitim. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

+1. Wenn um Feedback gebeten wird, kann man doch jegliches Feedback abgeben (positiv oder negativ), verstehe die Empörung überhaupt nicht. --Siesta (Diskussion) 08:36, 28. Jul. 2020 (CEST)

+1.--Ktiv (Diskussion) 10:54, 28. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen und entschuldigt bitte die Verwirrung. Ich habe umseitig hoffentlich etwas klarer formuliert, dass diese Umfrage das Ziel hat, die Kenntnisse über das Förderprogramm, die Bedarfe aus der Community (also für die Ausfüllenden ein positives „Wünsch-dir-was“) und die sich daraus ergebenden möglichen Lücken auf WMDE-Seite (also tendenziell eher etwas Negatives) zu untersuchen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 09:37, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe die Umfrage im Sinne Martins ausgefüllt und auch meine kritischen Anmerkungen angebracht. Ich habe sie nicht als Aufforderung zur Lobhudelei aufgefasst und war sogar dankbar gerade jetzt auch kritische Stimmen in die Arbeitsabläufe bei WMDE einbringen zu können. Statt sich (nur) hier zu echauffieren, sollten wir alle offiziellen Kanäle nutzen.

Zum Thema soll durch das Verbot der Jurysitzung ein Superspreader Event verhindert werden, oder ist es ein willkommener Vorwand ein von WMDE ungeliebtes Format aus der Welt zu schaffen ist der Vorgang für mich ein von Corona unabhängiger Vorgang, der Strukturen aufzeigt, die ich als für unsere Gemeinschaft viel gefährlicher ansehe. Es ist die Frage, wie wir uns als Gemeinschaft selbst organisieren und wie die durch unsere Arbeit entstandenen Fördermittel verteilt werden. Wir haben derzeit die Movement 2030 Diskussion. Wir haben die Diskussion um die Umbennnung von Wikimedia. Ich habe den Verein und mit Einschränkungen auch die Foundation bisher als Facilitator (Ermöglicher) angesehen, der die Communities bei ihren Aktivitäten unterstützt. Der derzeitige Movement (Bewegung) Gedanken, bei dem immer zentralistischer gedacht wird (Universal Code of Conduct) ruft natürlich förmlich nach einer Führung der Bewegung. Da stösst mir eine paternalistische Begründung, wie sie bei der WLE-Jurysitzung-Entscheidung gefallen ist. schon sauer auf.--Wuselig (Diskussion) 12:14, 28. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt kein Verbot der Jurysitzung. WMDE kann das gar nicht verbieten. Aber WMDE kann für sich entscheiden, ob sie in der aktuellen Lage die Förderung für so etwas übernehmen. Das ist durchaus legitim. Das ist so, als würde man erwarten, dass Veranstalter von Sportveranstaltungen Verantwortung für diese übernehmen, auch dann, wenn die Teilnehmer Volljährig sind. Wenn allerdings die Jury meint sich treffen zu wollen können sie das weiterhin tun. Dann müssen sie es halt selbst übernehmen. Hat früher auch mal geklappt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:59, 28. Jul. 2020 (CEST

Ich habe das nach mehrfachen Nachfragen so verstanden, dass WMDE sich in jedem Fall als (Mit-)Veranstalter fühlt und dass die Veranstaltung deswegen nicht stattfindet. Ich hätte ohnehin alles selbst zahlen müssen. --Ailura (Diskussion) 14:38, 28. Jul. 2020 (CEST)

WMDE kann keine Ehrenamtlichen von deren ehrenamtlicher Tätigkeit abhalten, es sei denn, es betrifft ihr ureigenstes "Hoheitsgebiet". Das ist die direkte Förderung und das Raummanagement. WLM, WLE und WLwhatever wird nicht von WMDE organisiert. Das waren schon immer Community-Events. Natürlich hat WMDE das unterstützt, wenn das angefragt wurde, denn das ist ja der Sinn von WMDE. Vielleicht ist es aber auch mal ganz gut wenn Einige hier erkennen, wie viel leichter es die Unterstützung von WMDE es auf fast allen Ebenen gemacht hat. Erschreckend ist es für mich halt dann, wenn sich das in dieser Form Raum macht, wie zum Teil weiter oben. Schlimm ist auch, wenn das ehrenamtliche Engagement von Menschen, die zudem auch bei WMDE arbeiten, in dieser Weise diskreditiert wird. Noch mehr wenn es die trifft, die sich wirklich immer den Arsch aufreissen um alles nur Erdenkliche möglich zu machen. Vielleicht waren sie damit einfach zu gut und zu nett, wenn das Anspruchsdenken mittlerweile derart hoch ist. Und die Dankbarkeit für deren Engagement, das weit über den Brotjob hinaus geht, so gering ist. Ich könnte nur empfehlen bei diesen Leuten in Zukunft nur noch Dienst nach Vorschrift zu machen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:41, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dann hab ich das wohl falsch verstanden, sorry. --Ailura (Diskussion) 20:20, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Ailura: - alles OK. Du hast hier ja mehr oder weniger nur nachgefragt und das ist ja absolut legitim. Es gibt sicher bei Einigen hier zu kritisierendes Verhalten, bei dir sehe ich das absolut nicht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:38, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ist das nicht auch eine Chance, mal einen anderen Weg der Jury-Tätigkeit zu versuchen? Neben den Ansteckungsrisiken in einem geschlossenen (wenn's denn dunkel sein soll wirds nicht mit offener Tür gehen) Raum, auch wenn er groß ist und während der ÖPNV-Anreise werden auch Lebenszeit und Schadstoffe gespart, wenn man mal nicht aus allen Himmelsrichtungen anreist. Treffen soll und wird es dennoch wieder geben, aber vielleicht geht es auch einmal ohne.

Tools, die man dafür braucht, kann WMDE ja durchaus finanzieren, und wenn Wirtschaft, Wissenschaft und Schule digital-distanziert funktionieren mussten und müssen, kann das ja vielleicht auch so eine Jurysitzung ausnahmsweise mal tun. --Superbass (Diskussion) 15:52, 28. Jul. 2020 (CEST)

als Mitglied der Jury möchte ich mich auch gern noch äußern, leider komm ich erst später heute abend dazu.

Nur kurz: Die Jury stört sich nicht daran, dass WMDE nicht fördert, sondern wie stören uns an der Art und Weise, wie dies kommuniziert wurde. Dazu würde ich mich gern nachher noch mal äußern

die etwas lange diskussion dazu hier. Sicherlich kann man geschriebene Worte missverstehen... Viele Grüße --

^Thomas 16:30, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich wollte noch mal antworten und versuchen darzulegen, warum wir als Jury so aufgebracht bzw unzufrieden waren. Zwischendurch hat @Sandro Halank (WMDE): geantwortet. Vielen Dank dafür. Auf Sandros Antwort gehe ich hier noch nicht. Sandro antwortet immer schnell und mein Gefühl ist, dass er sich auch gern für die Bedürfnisse der Community einsetzt, aber auch er wird Zwängen unterlegen sein.

Keine Sorge, die Jury sieht sich nicht als wichtiger an als sie ist. Wir wissen, dass wir ein kleines Rädchen im Getriebe des Fotowettbewerbs sind. Und das wichtigste des Wettbewerbs sind die Fotos, die hochgeladen werden, um unsere Artikel zu bebildern.

Zur Vorgeschichte: Die Fotowettwerbe WLE und WLM sind seit Jahren Wettbewerbe der Community, die durch diese organisiert und veranstaltet werden. Unterstützt wurde die Community dabei von WMDE z. B. durch Förderung von Reisekosten, Buchung von Hotels und ganz wichtig Stiftung von Preisen. Diese Trennung in Veranstalter und Unterstützer wurde immer auf den entsprechenden Seiten (sowohl auf der separate Webseite als auch auf den Wettbewerbsseiten auf Commons und Wikipedia) dargestellt und auch von WMDE-Mitarbeitern in Gesprächen und bei Workshops immer wieder betont.

Die beiden großen Fotowettbewerbe wurden immer als Aushängeschild der Wikipedia bezeichnet. Ich bin mir bewusst, dass wir über 2 Millionen Aushängeschilder haben. Aber für die Außenwirkung gegenüber Behörden und Institutionen sind diese Wettbewerbe auch wichtig und auch das wurde immer wieder hervorgehoben.

In den vergangenen Jahren hatte ich immer häufiger das Gefühl, dass es seitens WMDE ein sinkendes Interesse an den Wettbewerben und Jurysitzungen gibt. Vielleicht weil eine falsche Vorstellung von den Sitzungen herrscht. So wurde in Workshops von WMDE-Mitarbeitern gesagt, dass die "Atmosphäre bei den Jurysitzungen vergiftet" sei, dass die Stimmung so hoch kocht, dass man keine externen Juroren (Businesspartner von WMDE) einladen kann, weil man "die Freiwilligen ihnen nicht anbieten kann". Vielleicht wurde das überspitzt in den Workshops von den Mitarbeitern formuliert, vielleicht sind diese Aussagen aber auch in der Geschäftsstelle weit verbreitet und prägen das Bild der Jurysitzungen. Soweit die Vorgeschichte.

Nun der Ablauf in diesem Jahr:

alle Freiwilligen erklären ihre Bereitschaft, gern an der Jury teilzunehmen.
WMDE sagt, dass aufgrund der aktuellen Pandemielage nach umfangreicher rechtlicher Recherche eine Förderung nicht möglich ist und sieht sich entgegen der Aussagen in den Vorjahren und der Darstellung auf den Webseiten als (Mit)-Veranstalter an. Kurz ins Spiel gebracht wird in der ersten Ablehnung ein Aufpasser von WMDE, der die 6-7 erwachsenen Jurymitglieder beaufsichtigen soll
Jurymitglieder weisen mehrfach darauf hin, dass die angeführte hessische Verordnungen eine Jurysitzung zulässt. Jurymitglieder kontaktieren die Coronahotline des Landes Hessen, die die Auskunft gibt, dass Zusammentreffen wie Jurysitzungen bis 10 Personen ohne Probleme stattfinden können. Jurymitglieder weisen auf die Vorteile der Offlinesitzung gegenüber der Onlinesitzung hin. Jurymitglieder wiesen darauf hin, dass Abstandsregeln in Fulda perfekt einzuhalten wären und dass man dies auch tun würde
WMDE lehnt die Förderung der Jurysitzung weiterhin ab. Dieses Mal nicht mit der Verweis auf Rechtslage in Hessen sondern weil man nicht von der unbedingten Notwendigkeit der Offline-Sitzung überzeugt sei.

Für mich und andere Mitglieder las sich der Ablauf so, dass WMDE von Anfang an keine Lust/Interesse hatte, die Jurysitzung zu fördern. Als Begründung wurde anfangs die Rechtslage in Hessen angeführt. Als klar war, dass diese Begründung nicht vertretbar ist, wurde der selbstkreierte Joker der „unbedingten Notwendigkeit“ gezogen.

Die Art und Weise wie abgesagt wurde und wie es sich mit der Vorgeschichte und dem Ablauf der Entscheidungsfindung darstellt, hat uns verärgert nicht das Ergebnis.

Die ablehnende Antwort von WMDE hat uns auch deshalb aufgestoßen, weil mit der lapidaren Begründung abgelehnt wurde, dass man nicht überzeugt sei. Dies liess mit Blick auf die Vorgeschichte viel Raum für Spekulationen offen. Auf die Argumente, die für eine Offlinesitzung sprachen, wurde nicht eingegangen. In der Begründung heißt es nur: Ihr müsst das nicht synchron machen. Woanders geht es auch online.

In den vergangenen Jahren ist es uns als Organisatoren und Teilnehmer hervorragend gelungen, zahlreiche Bilder bei den Fotowettbewerben zu gespendet zu bekommen. Plötzlich hieß es von WMDE, dass man nicht von der „unbedingten Notwendigkeit“ der üblichen Abläufe überzeugt sei und dass wir das anders machen sollen. Dies ist wie ein Schlag ins Gesicht. Das las sich wie: „Liebe Freiwillige, ihr habt keine Ahnung. Eure Argumente interessieren uns nicht. So wie das die vergangenen Jahre lief, war es falsch. Ihr müsst es machen, wie wir es als WMDE sehen.“

Dies aus meiner Sicht zur Erklärung, warum wir als WLE-Jury verärgert waren. Sicherlich kann man die Aussagen einzeln betrachtet auch anders lesen, aber in der Gesamtheit drängte sich die Deutung auf. Und natürlich kann und muss man Abläufe regelmäßig regelmäßig prüfen und überdenken, dies machen wir auch in der WLX-Orga und auch bei der Planung der Jurysitzungen. Abschließend nochmal danke an Sandro für die Betreuung. Viele Grüße und erstmal eine Gute Nacht -- ^Thomas 22:36, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich gebe Dir völlig recht. Und zwar in dem Punkt, dass man das alles auch ganz anders lesen kann. Denn ich lese da komplett anderes heraus. Zum einen wird auf der JuryDisk nur von Dir die Art und Weise der Kommunikation kritisiert, alle anderen kritisieren fast ausschließlich die Entscheidung an sich. Jetzt kamen von Bahnmoeller sogar Kamellen auf den Tisch, die nicht im Entferntesten mit der Jury oder auch nur WLE zu tun haben. Offenbar wollen einige die Gelegenheit nutzen, mal wieder allgemein "Dampf abzulassen", bis hin zur Aufforderung, das Team Ideenförderung aufzulösen. Das halte ich für wenig zielführend.

Zum anderen gibt es einen großen Unterschied zwischen inhaltlichem Veranstalter (ohne Zweifel die Community) und rechtlichem Veranstalter eines geförderten Zusammentreffens. Das ist nunmal nach Rechtslage derjenige, der bezahlt. WMDE hat sich extra die Mühe gemacht, das noch rechtlich gegenchecken zu lassen. Das Ergebnis mag aufgrund dieser einen speziellen Situation nun nicht gefallen (in allen anderen Situationen ist der Umstand ja sogar extrem positiv bzgl. der Haftung). Aber es geht nicht um Gefallen oder "gefühlte" Fakten, sondern um rechtliche tatsächliche Fakten. Mit Unmutsäußerungen jeglicher Art kann man diese rechtlichen Fakten nun einmal nicht ändern. Das hat auch nichts mit der Bevormundung von erwachsenen Menschen zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend die Rechtslage - weder durch Jurymitglieder noch durch WMDE abänderbar.

Also Fakt ist: WMDE würde bei einer Förderung des Jurytreffens haften, ob es will oder nicht. Und ob die einzelnen Jurymitglieder das wollen oder nicht. Also muss WMDE eine Gefahrenabschätzung vornehmen. Dies hat es nicht nur für diese eine Sitzung getan, sondern ganz allgemein, und dabei entschieden, bis Ende September keine Offline-Zusammenkünfte zu fördern. (Ja, mit Ausnahme der Lokalen Räume, wo sich "nur" Menschen aus der nächsten Umgebung treffen.)

Nun kann man diese generelle Entscheidung richtig oder falsch finden - Fakt ist, sie ist nachvollziehbar und entspricht der generellen Linie aller Chapter. Ihr moniert nun, dass ganz speziell für Euch keine Ausnahme gemacht wird, und reißt meines Erachtens Dinge aus dem Zusammenhang. Ich lese dort nirgendwo, dass die Jurysitzungen nicht wichtig wären oder gar dass sie nicht gewollt wären. Ich lese dort lediglich, dass sie nicht dermaßen wichtig sind, dass dafür eine Ausnahme von der generell geltenden Regelung gemacht wird. Und das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Ich erspare uns allen, Beispiele aufzuzählen, die ich von "der Wichtigkeit" her mit der Jurysitzung vergleichbar finde, und die auch alle momentan nicht stattfinden können.

Bei allem Respekt für Eure Arbeit, die Fotos durchzusehen und zu bewerten: Ja, das geht offline sicher deutlich besser als online. Aber es ist online zumindest möglich. Und damit seid Ihr in einer deutlich komfortableren Lage, als zahlreiche andere Wikipedianer, die ihre Projekte überhaupt nicht durchführen können.

Daher bin ich gelinde gesagt über die massive Kritik und die Art und Weise, wie diese auf der JuryDisk geäußert wird, sehr irritiert. --Stepro (Diskussion) 23:23, 28. Jul. 2020 (CEST)

Mittlerweile laufen Versuche, auch ohne die Unterstützung von WMDE eine Jurytagung durchzuführen. Wenn wir als community es wollen, schaffen wir das auch. Yes We Can Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:22, 28. Jul. 2020 (CEST)

Hat Niemand je etwas Anderes behauptet. Damit seid ihr aber eben auch selbst in der Verantwortung für all das. Das macht eben den Unterschied. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:38, 28. Jul. 2020 (CEST)

ich würde erwarten, dass so eine Entscheidung mit dem Projekt auf Augenhöhe entschieden wird und damit auch eine differenzierte Entscheidung getroffen wird. Ich finde es ungut, dass die Position von WMDE die Bedürfnislage des Projekts per definitionem sticht. --Belladonna Elixierschmiede 00:02, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und ich erwarte, daß auch die Anlass und den Grund gebende Diskussion verlinkt wird; wenigstens aber der immerhin knapp erwähnte letzte Kommentar von Sandro dort. Den ich für verständnisvoll, sichtbar um Vermittlung bemüht und inhaltlich nachvollziehbar halte. M. E. ist es ein Gebot der Fairness die Sicht und Argumentation der „anderen Seite” wenigstens "semi-prominent" zur Kenntnis zu geben. --Henriette (Diskussion) 00:52, 29. Jul. 2020 (CEST)

so, wir haben bei WLE über 27.000 Fotos bekommen. Wichtig ist jetzt, dass wir die Jury zum Laufen bekommen, egal ob Online oder Offline und das wird sicherlich gelingen

falls jemand Lust hat, die Vorjury für die Fotos läuft noch. Es sind natürlich wie immer alle eingeladen, sich daran zu beteiligen hier geht's zum Vorjurytool von den 27.000 sind über 13.000 zu bewerten. Und ich verspreche, es sind wie immer wunderschöne Fotos von interessanten Objekten dabei!

@Henriette Fiebig: ich dachte, dass ich deine Erwartung erfüllt habe, ich hab doch die diskussion einen beitrag darüber verlinkt. viele Grüße --

^Thomas 07:39, 29. Jul. 2020 (CEST)

Auch wenn ich nicht in der Jury bin, hatte ich mich sehr über die Entscheidung von WMDE geärgert. Mittlerweile sehe ich einige sachliche Gründe ein, wenn es auch nicht meinen Ärger mindert. Dass sich jetzt die Jury privat um eine Finanzierung kümmern will, zeigt doch, wie wichtig ihr diese Sitzung ist. Und die Jury dient ja letztlich der Community. Eine allgemeine Form von WMDE-Bashing kann ich indes nicht unterstützen, da sich WMDE doch oftmals sehr großzügig zeigt. --

Nicola - kölsche Europäerin 11:13, 29. Jul. 2020 (CEST)

Mal sehr ehrlich und vermutlich mache ich mich jetzt schlimm unbeliebt. Die Fallzahlen steigen. Das geht auf die Reiselust einiger zurück, und darauf, dass Treffen in geschlossenen Räumen mit immer mehr Personen inzwischen wieder erlaubt sind. Aber, muss das sein? Ist es das wert? Wir haben noch immer Pandemie mit vielen Infizierten und Toten und das ist Schei***. Wir werden alle wieder Probleme bekommen, sollten strengere Maßnahmen nötig werden und die werden nötig, wenn in einzelnen Kreisen/Städten die Grenzwerte gerissen werden. Mal unabhängig davon, dass wohl kaum jemand Lust auf diese Krankheit hat, die die lustigsten Dinge im Körper auslösen kann, verspüre ich wenig Lust mit erneut noch deutlich stärker Einschränken leben zu müssen, weil einige sich nicht zusammenreißen können, als ich es jetzt schon permanent muss. Vermutlich dürte dieser besch****** Zustand, mit abgesagten Veranstaltungen, Konzerten, Treffen, usw. so lange andauern, wie es keinen vernünftigen Impfostoff für die breite Masse gibt, aber dann ist das so. Etwas Verantwortung für sich, die eigene Gesundheit und das Wohl aller, sollte jeder übernehmen können. --Itti 11:22, 29. Jul. 2020 (CEST)

Nun sollte man aber nicht das disziplinierte Zusammentreffen vernünftiger (???) Wikipedianer mit Partys auf dem Ballermann, Gottesdiensten mit Gesang oder Familientreffen mit Küsschen und Umarmungen über einen Kamm scheren. Und die lokalen Räume dürfen auch wieder öffnen. --

Nicola - kölsche Europäerin 11:37, 29. Jul. 2020 (CEST)

Das – disziplinierte Zusammentreffen vernünftiger Menschen vs. Partys auf dem Ballermann – ist aber nicht der springende Punkt. Der Punkt ist 1. WMDE trägt als Veranstalter Verantwortung für das Treffen und die Teilnehmer. Und aus dem was ich gelesen habe von Sandro, spricht Sorge um das Wohlergehen der Teilnehmer und echtes Bemühen um die ganze Geschichte. Nur: Die Dinge sind nun mal wie sie sind: Das verdammte Virus ist noch in der Welt und es hilft offenbar wenig nur selber "vernünftig" zu sein, wenn man z. B. bei der An- oder Abreise in Kontakt mit "unvernünftigen" Menschen kommt.

2. Die Frage ist: Kann so ein Treffen auch in anderer Form – hier: online – stattfinden? Da wohl alle Jurymitglieder das Glück haben nicht in einem Funkloch in der Eifel oder Meck-Pomm zu leben, ist ein RL-Treffen nicht zwingend. Natürlich ist im RL viel schöner und lustiger und mit absoluter Sicherheit läuft das auch effizienter – weil Kommunikation face-to-face weniger schwerfällig ist, als über irgendeine vermittelnde Instanz. Und ja: Videokonferenzen können echt anstrengend sein, auch wenn sie "nur" 2h gehen (ich habe praktisch täglich welche die zwischen 1 und 3h dauern); wenn von einem Minimum von 12h ausgegangen wird, muß da eh ein Plan B her, der das in zumutbare Zeit-"Happen" aufteilt! Aber: Es ist grundsätzlich machbar. Und ehrlich mal: Die halbe Welt muß seit Monaten mit „im RL wäre aber viel besser, als mit diesem Video-Gedönse” klarkommen und schafft das offensichtlich gut. Dann kriegen das auch 7 Jury-Mitglieder eines online(!!)-Projekts hin. Oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 12:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

während der ÖPNV-Anreise werden auch Lebenszeit und Schadstoffe gespart, wenn man mal nicht aus allen Himmelsrichtungen anreist (Superbass, viel weiter oben). Nö, die sieben ICEs, mit denen die sieben Leute nicht aus verschiedenen Richtungen nach Fulda reißen, fahren ja dennoch, und der Unterschied der notwendigen Energiemenge um 4000 Tonnen Zug und Passagiere nach Fulda zubringen, dürfte sich nur marginal unterscheiden vom Energieverbrauch für 4000 Tonnen Zug und sieben Passagiere weniger. Und Lebenszeit wird auch nicht gespart. Alle Beteiligten sind nach dem Wochenende 72 Stunden älter als zuvor. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:13, 29. Jul. 2020 (CEST) PS: Interessehalber habe ich heute morgen auf Zeit.de mal nach den Zahlen für den LK Fulda gekuckt. Mit 4 Infektionen pro 100' Einwohner in den letzten sieben Tagen gehört Fulda dezeit zu den sichersten Gebieten Deutschlands. (Tatsächlich folgen die hohen Infektionszahlen einem Muster: Abgesehen von den beiden Millionenstädten Berlin und Hamburg liegen die Landkreise mit den meisten Neuinfektionen praktisch alle entlang der Autobahnen Oberhausen–Köln–Wiesbaden–Mannheim–Karlsruhe–München.) Als zusätzliche Schutzmaßnahme könnte man diese begrenzte Zahl von Beteiligten auch ausnahmsweise erster Klasse fahren lassen, wo es mehr Abstand gibt. So mache ich das in den seltenen Fällen, wo ich derzeit auf die Bahn angewiesen bin.

So philosophisch (man kann keine Lebenszeit sparen weil man eh älter wird, aber mann kann sie auch alternativ zu Reisezeit einsetzen) oder sophistisch (der Zug braucht auch mit sieben Reisenden Strom) muss man nicht werden. Denn am Grundsatz, wer reist, braucht mehr Ressourcen als der Daheimgebliebene, ändert das nix. Dass bei jedem überregionalen RL-Treffen, das ich erlebt habe, ein Teil der Leute mit dem Auto anreiste, geschenkt. Corona soll kein Sargnagel für RL-Treffen sein, aber als Denkanstoß, ob es wirklich jeder Anlass wert ist, Leute gefördert über große Diszanzen von A nach B zu bewegen, kann man das Virus durchaus nutzen (wobei die Jurytreffen in der Abwägung vermutlich aufgrund der Arbeitsweise und der Bedeutung immer gute Karten für ein reales Zusammentreffen haben werden, was ja auch ok ist). --Superbass (Diskussion) 21:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Naja, für manche ist der Weg das Ziel. Ich habe beispielsweise im Frühjahr bewußt den Intercity nach Köln genommen, weil der durch das Mittelrheintal fährt und ich das genieße. Die anderthalb Stunden, die diese Fahrt länger dauert als über die Limburger Rennstrecke mit 300 Sachen, das ist doch keine verlorene Lebenszeit? Und selbst wenn man liest oder nur mit Sitznachbarn quatscht… auch wenn letzteres in nichtmobilen Zeiten einfacher war.

Ansonsten sorry für meine Kommentar. Als gelernter Kaufmann habe ich eine natürliche Allergie gegen Milchmädchenrechnungen. ;-) --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:19, 29. Jul. 2020 (CEST)

OT?? WMDE hat aktuell Geldmangel. Es werden zumindest gerade Bettelbanner für IPs geschaltet. Da muss man doch auf so etwas Unwichtiges wie die Förderung der Community verzichten können. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dass die Offline-Jurysitzung zum Fotowettbewerb seitens Wikimedia Deutschland nicht gefördert wird, liegt nicht daran, dass Wikimedia Deutschland an dieser Stelle Kosten sparen möchte (ausführliche Darstellung). Auch betrachten wir die Förderung der Community keineswegs als verzichtbar, sondern möchten auch in den Zeiten der COVID-19-Pandemie bestmöglich unterstützen. Deshalb gab es auch das Angebot, dass wir eine eventuelle Online-Jurysitzung gern mit der Bereitstellung von benötigter Technik unterstützen und auch darüber hinaus ansprechbar sind. Zudem versuchen wir – u. a. mit der Umfrage, die die Ursache dieser Diskussion ist – herauszufinden, wie wir die Förderung bekannter, bedarfsgerechter machen können und wo sich aktuell Lücken auf den Seiten von Wikipedia:Förderung finden. Die aktuell ggf. sehr selten zu beobachtenden Spendenbanner sind die der Spendenkampagne vorgelagerten Bannertests. Diese wurden, wie auch in den Vorjahren, mit geringer Ausspielung Mitte Juli geschaltet. Alle Informationen finden sich, wie immer, im Fundraiser-Portal. Viele Grüße, Sandro (WMDE) (Disk.) 10:17, 30. Jul. 2020 (CEST)

Jeder deiner Beiträge wird beleidigender und unterstellender. Das ist so peinlich und durchsichtig. Allein schon in dem Wissen, dass wirklich extrem viel passieren muss, bis WMDE nicht mehr fördert. Das Anspruchsdenken ist gewaltig, dank der recht guten Arbeit der Ideenförderung über die letzten Jahre sind auch so viele extrem verwöhnt, dass sofort auffällt, wenn mal eine Sache nicht wie gewünscht passiert. Und dann wird um sich getreten. Offiziell sind derzeit über 660.000 Menschen während dieser Pandemie gestorben. Seriöse Schätzungen gehen von einer doppelten Anzahl aus. In Deutschland steigen aktuell die Ansteckungszahlen wieder stark an. Aber wehe Herr Nightflyer kann mal nicht so WMDE-finanziert rum reisen wie will. Dann werden als erstes die auf das übelste angegriffen, die über Jahre wirklich alles getan haben um allen alles möglich zu machen (wohl wissend, dass gerade diese auch Vollblut-Wikipedianer sind). Aber das reicht nicht. Statt einer Entschuldigung für diese widerliche Entgleisung kommen die nächsten Anwürfe. Wie geschrieben, im Wissen, dass WMDE dennoch auch weiter fördern wird. Das ist natürlich richtig so, WMDE sollte sich nicht von irgendwelchen unsinnigen Eitelkeiten abhängig machen. Aber mich ärgert dieses Verhalten ungemein. Man sieht nur sich selbst und sein eigenes Anspruchsdenken. Dass es auch berechtigte andere Gründe geben kann - kann ja nicht sein. Berechtigte Gründe. Wird ignoriert. Denn die Welt ist eine Scheibe und die Nabe ist Nightflyer. Alles dreht sich nur um ihn und seine Wünsche, seine Ansprüche. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:54, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nur mal als kurzer Einwurf: Die „Bettelbanner“ nutzen hauptsächlich der WMF – und der ist es tatsächlich egal, ob wir irgendwo hinreisen. (Trotzdem finde ich es als Vereins-Mitglied peinlich, dass die Wikipedianer für ein offline-Treffen sammeln gehen müssen.) --DaB. (Diskussion) 02:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ist es nicht, aber sie können es bei wmde im gegensatz zu allen anderen chaptern nicht beeinflussen. --Ailura (Diskussion) 08:21, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mich weiter oben auch kritisch zum Verhalten von WMDE geäußert, hatte aber danach "Enkelpause" gemacht und melde mich deshalb erst jetzt wieder zu Wort. Ich für meinen Teil möchte hier ganz klar die Frage über den Umgang mit der Coronakrise vom Thema der Abstimmung zwischen Freiwilligen und dem Verein trennen. Ich möchte auch nicht einzelne Projekte, wie "Lokale Räume" und WLM/WLE gegeneinander ausspielen. In jedem dieser und auch vielen anderen Projekten muss ein sinnvoler Weg gefunden werde, wie wir unsere Arbeit voranbringen. Wenn ich den Verein in seiner Kommunikation in diesem Thema kritisiere, dann möchte ich auch nicht, dass die Boten, die uns diese Nachrichten übringen symbolisch geköpft werden. Es sind diese Boten, die an der Schnittstelle zwischen der Gemeinschaft und WMDE harte Arbeit leisten und in vielen Fällen bildlich gesprochen zwei Hüte tragen, wenn sie diese Arbeit ausführen.

Lasst uns diese Diskussion also wieder darauf zurückführen, wie wir als Gemeinschaft die Verteilung der Spendengelder und unsere Mitspracherechte und -möglichkeiten regeln und zwar unabhängig von der jetzigen Coronazeit, sondern auch darüber hinaus.--Wuselig (Diskussion) 08:35, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bei Videokonferenzen an denen ich teilnehmen musste, wurden Teilnehmer gebeten, die Kamera nur dann anzuschalten, wenn sie was sagen wollten, einfach wegen der Kapazität des Servers. Und es war auch vollkommen egal ob ich meinen Schulleiter und die lieben Kollegen des Elternrates etc. in HD sah oder eben nur identifizieren konnte. Hier geht es aber um die Bewertung von Bildern. Der Taktgeber stellt das Bild vor und dann wird abgestimmt oder das Bild besprochen (je nach Phase der Sitzung und Willen der Teilnehmer). Also muss dieses Bild von einem Server gleichzeitig zu 8 externen Teilnehmern geschickt werden. Dort wechseln dann alle vom Konferenzbild zum Objekt der Begierde. Mein Monitor hat rechts unten einen Pixelfehler, der von Jurymitglied X ist grünstichig etc. - Nein so geht das nicht, wenn ich keinen großen Bildschirm mit starker Anbindung zur Verfügung habe. WMDE würde sicher für mich einen entsprechenden Raum für mich allein in einem entsprechenden Hamburger Hotel anmieten - und für die anderen Juristen in ihren Heimatorten auch? Was für ein Irrsinn.
Ich habe allerdings auch den Eindruck, das man Sandro vorschickt um wochenlang alles offenzuhalten und ganz zum Schluß mit selbstgestrickten Regeln zu kommen. In Hessen ist ein solches Treffen erlaubt und alle Hotels haben ein Hygienekonzept für das was sie anbieten. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt Geräte zur Farbkalibrierung von Monitoren für unter 150 Euro. Diese und andere Hilfsmittel sind sicherlich förderfähig. Das gleichzeitige Öffnen eines Bildes, das in einer Cloud oder sonstwo liegt, sollte auch kein Problem sein. Mann muss natürlich auch wollen --Perfect Tommy (Diskussion) 12:13, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Technikpool von Wikimedia Deutschland verfügt über zwei datacolor Spyder5PRO-Kalorimeter zur Monitorkalibrierung. Diese können im Technikleihportal (Infos zu diesem Angebot) unkompliziert ausgeliehen werden. Bei Fragen steht das Team Ideenförderung unter community

wikimedia.de zur Verfügung. Für eine eventuelle online stattfindende Jurysitzung hatten wir auch weiterführende Unterstützung in Form von Zurverfügungstellung von benötigter Technik angeboten, darunter würden – wenn nötig – auch Computermonitore fallen. --Sandro (WMDE) (Disk.) 13:19, 30. Jul. 2020 (CEST)

Im Lokal K steht ein hochwertiger Monitor, der eine Selbstkalibrierungsfunktion hat. Wenn einzelne Jurymitglieder aus Köln kommen, können sie diesen im Lokal K mit eigenem oder Leih-Laptop nutzen - zum Ausleihen ist er m.E. wohl aber etwas zu unhandlich. --Superbass (Diskussion) 14:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man einen Monitor so bauen könnte, dass er an jedem Laptop dieser Welt das gleiche Bild ausgeben würde, dann bräuchte man keine Kalibrierung :-). Eine korrekte Farbwiedergabe erfordert ein Zusammenspiel zwischen Monitor, Betriebssystem und Anwendung (plus Profile im Bild aber lassen wir die mal weg, weil die meisten Bilder das Standard-Profil haben). Das Ganze ist recht komplex und auch nicht unbedingt laientauglich. Praktisch gesehen dürfte das nur funktionieren, wenn WMDE die Monitore bei sich kalibriert und sie dann MIT dem zugehörigen Laptop verschickt. --DaB. (Diskussion) 00:48, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wer aktuell Treffen fördert, fördert mehr Kontaktpersonen. Heute wurden erstmals seit dem 15. Mai wieder über 900 Neuinfektionen ans RKI übermittelt. Wenn wir jetzt nicht handeln, können wir Schulunterricht oder weitere Treffen in einem Monat vergessen (weil die Infektionszahlen sonst noch weiter Ansteigen werden). Jetzt sich zu treffen bedeutet natürlich nicht sofort eine Infektion, aber ist langfristig einfach nur egoistisch. Habitator terrae 22:10, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die Jurysitzung kann doch auch um X Monate verschoben werden, bis sich die Situation normalisiert hat? Falls das in absehbarer Zeit nicht der Fall ist, könnte einer der Profis die Bewertung übernehmen, an einem großen und kalibrierten Monitor. Die Jury müßte ihm vertrauen. Wenn alle in der Onlinesitzung für ein Bild schwärmen und sie/er sagt, das Bild hat Grünstich/Vignettierung/CA oder was auch immer, wird es abgewertet. Profi berücksichtigt die Befindlichkeiten der Jurymitglieder, wenn also Musterfrau meint, ausgefressene Lichter sind ein NoGo, dann teilt er sowas bei Auftreten mit. Die Jury beurteilt also mit ihren mehr oder weniger schlechten Monitoren nach Motiv (was ja auch sehr wichtig ist), Profi macht die technische Beurteilung. Man kann nicht jeden Monitor ordentlich kalibrieren, nur hochwertige, die zur Bildbearbeitung geschaffen wurden. Das Verschicken von Kalibriergeräten ist also keine Lösung. --84.148.157.70 22:57, 1. Aug. 2020 (CEST)

Aktuell würde eine Verschiebung wohl bedeuten, vielleicht im Frühjahr 2021 zusammen kommen zu können. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:34, 2. Aug. 2020 (CEST)

Laut Zeitplan sollten die nationalen Gewinnerbilder bis Ende August an WLE International gemeldet werden. Erfahrungsgemäß wartet man bei dem fast weltweiten Projekt immer auf eines oder mehrere Länder, die es nicht pünktlich schaffen. Ein wenig später wäre also kein Beinbruch. Warten, bis die Pandemie vorbei ist, halte ich allerdings nicht für eine Option. Falls eine Online-Jury gemacht wird, könnte sie auch so durchgeführt werden, wie vorgeschlagen. Da sind verschiedene Vorgehensweisen möglich. Momentan sieht es nach einer Offline-Sitzung aus, das sollen die Juroren entscheiden. --Blech (Diskussion) 07:39, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wenn wir realtistisch sind kann es auch noch zwei Jahre oder länger dauern, bis die Pandemie vorbei ist. Wahrscheinlich können wir sie nämlich nur besiegen, wenn wir einen Impfstoff haben. Und bis der fertig ist dauert es. -- Chaddy · D

12:58, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das ist nicht nur "wahrscheinlich" so, sondern genau so wird es sein. --

Nicola - kölsche Europäerin 13:10, 2. Aug. 2020 (CEST)

Rein theoretisch wäre es ja auch möglich das Virus auszurotten (also wirklich alles vollkommen nachvollziehbar zu machen, wie vor Ende Februar). Dazu müssten wir nur halt es wirklich alle wollen und es müsste mit den Nachbarstaaten zusammengearbeitet werden. Ok, das war jetzt nur mal so ein Gedankenexperiment…

Habitator terrae

18:26, 2. Aug. 2020 (CEST)

Aber nur, wenn man dann alles aus den Nicht-Nachbarstaaten konsequent aussperrt. --Ailura (Diskussion) 18:30, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ohne Flugreisen funktioniert der Weg in ein Staat ja nur über Nachbarstaaten (damit meine ich auch die Nachbarstaaten auf See). Menschen aus "den Nicht-Nachbarstaaten" können also gar nicht einreisen, ohne vorher zu einem Mensch in einem Nachbarstaat geworden zu sein. Im ganzen ist also damit gemeint, dass sogut wie alle Staaten auf Eurafrasien jeweils mit ihren Nachbarstaaten kooperieren sollten. Wie gesagt, ein Gedankenexperiment. Habitator terrae

18:44, 2. Aug. 2020 (CEST)

Selbst wenn wir wollten, funktioniert das nicht mehr. Diese Strategie funktioniert nur, solange es klar begrenzte lokale Herde sind. Hat sich das Virus aber mal in der Fläche ausgebreitet hat, kann man es auch mit noch so großen Anstrengungen nicht mehr einfach so ausrotten (außer vielleicht man isoliert jeden einzelnen Menschen für längere Zeit - das würde aber umgehend zum Zusammenbruch der Gesellschaft und nach einer Weile auch zu schweren psychischen Schäden führen). Ausrotten kann man das Video jetzt nur noch mit einem Impfstoff. -- Chaddy · D

20:59, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das mag ja so sein. ABER mir scheint das mit Hinblick auf die Reproduktionszahl möglich. Die von dir vorgestellte Methode wäre die, diese auf 0 zu senken. Ein*e Infizierte*r steckt keine Person an. Wenn wir aber bsplw. annehmen nehmen, dass nur jede zweite infizierte Person, durch Beschränkungen, eine weitere ansteckt, also R=0,5, Haben wir nach einem Monat (bei Annahmen einer Generationszeit von 4 Tagen) nur noch 1/181 von denen, die sich vor einem Monat je Zeiteinheit infiziert haben. Also drei Monate nach 1.000.000 Infizierten ist es denkbar unwahrscheinlich, dass es noch jegliche Ausbreitung in der Fläche existiert (1.000.000/181/181/181=0,17). Habitator terrae

21:47, 2. Aug. 2020 (CEST)

So wie es aussieht, wird die Jurysitzung jetzt selbstorganisiert in Fulda (also offline) stattfinden. Ich finde es sehr schade, daß in dieser Situation nicht die Gelegenheit ergriffen wurde Erfahrungen mit einer online-Durchführung einer solchen Veranstaltung zu sammeln. Früher oder später wird wieder eine Jury oder eine andere Gruppe von Wikipedianern in die Verlegenheit kommen über eine online-Alternative für ein Treffen nachzudenken: Was gibt es besseres in einer solchen Situation, als auf die Erfahrungswerte und best practices von Kollegen zugreifen zu können? Diese Chance wurde leider vergeben :/ --Henriette (Diskussion) 22:17, 2. Aug. 2020 (CEST)

nun, eine Sitzung wo man gemeinsam Bilder bewerten will ist eben denkbar ungeeignet für eine Online-Abwicklung; sowas wie der Schreibwettbewerb wäre dafür vllcht. besser geeignet. Als jemand, der auf der virtuellen Mitgliederversammlung des Vereins war und zuvor die Kassenprüfung rein virtuell gemacht hat, kann ich Dir aber versichern: Offline ist besser. --DaB. (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2020 (CEST)

Andere schaffen das wohl auch ohne Corona problemlos. Sogar die von Henriette gewünschten best practices gibt es bereits. Der Link wurde schon vor knapp einem Monat der Jury mitgeteilt, ebenso auf eine Schulung des internationalen WLE-Orga-Teams dazu hingewiesen. Auch wurde jegliche technische unbd organisatorische Unterstützung für eine ausnahmsweise (!) Online-Jurysitzung angeboten. Die Jurymitglieder haben jedoch mehrheitlich beschlossen, sich mit der Online-Variante gar nicht erst ernsthaft beschäftigen zu wollen. "Offline ist besser" wird wohl nicht ernsthaft bestritten, aber darum geht es doch gar nicht. Was wäre nicht alles gerade besser als die aktuelle Situation... Ich wäre jetzt normalerweise auf zahlreichen Kultur- und Sportveranstaltungen unterwegs. Doch da steht fast überall "canceled". --Stepro (Diskussion) 23:14, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wenn etwas erlaubt ist, und man sich an die Regeln hält, sehe ich kein Problem. => Hat schon vor zwei Monaten funktioniert.

Weit schlimmer finde ich, das jetzt die Juroren freiwillig Selbstzahler sind. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:32, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Juroren nicht mit den wohlabgewogenen und über Wochen aus Recherchen und Bemühungen durch WMD entstandenen Überlegungen mitgehen wollen, dann ist das ihr Ding und ihre Entscheidung. Sie hatten/habn alle Möglichkeiten zur Unterstützung einer online-Sitzung. Wenn sie das ablehnen: Ok. Aber WMDE ist nicht verpflichtet außerhalb des für WMDE Möglichen zu agieren. Wer volle Verantwortung übernehmen will für sein eigenes Wohlergehen und das der anderen, der ist frei in der Entscheidung und frei darin das zu tun. Muß dann allerdings u. U. auch auf benefits wie z. B. Förderung verzichten.

Was „ … ist eben denkbar ungeeignet für eine Online-Abwicklung” angeht: So einige meiner alltäglichen Routinen, die ich sonst offline/IRL hatte, sind für online „denkbar ungeeignet” – trotzdem habe ich Corona-bedingt einiges davon in die offline-Welt verlegen müssen. Macht nicht immer Spaß, ist selten genauso effektiv, nervt häufig. Aber es geht. Meine Erfahrung: Es gibt wenig das alternativlos ist. Und besondere Zeiten bringen halt auch Einschränkungen der persönlichen comfort zone mit sich. --Henriette (Diskussion) 01:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube, zu der Angelegenheit ist alles gesagt,nur noch nicht von allen. WMDE hat sich nach langem (und teilweise schlecht kommunzierten) Entscheidungsprozess entschieden, diese Jurysitzung nicht zu fördern. Die Jury nimmt das mehrheitlich hin und hat sich entschieden, eine Alternative zu suchen. Wir nehmen die Pandemie durchaus ernst. Es ging imho vor allem darum, dass wir eine Bevormundung wahrgenommen haben, die wir bei einem eigentlich von den Freiwilligen organisierten Projekt nicht erwartet hatten. Für künftige Wettbewerbe wird die Veranstalterfrage vermutlich klarer geregelt. --Ailura (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

„Wikipedia ist keine Datensammlung“

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren102 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Doch Wikipedia sammelt Daten, nur keine Rohdaten. Wikipedia-Artikel bestehen nur aus Daten. Habitator terrae 13:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

Zum Glück nicht. Daten ohne Einordnung ergeben kein Wissen. Und die Einordnung kann uns niemals eine Wikidata-Vorlage abnehmen. --Magiers (Diskussion) 14:19, 26. Jul. 2020 (CEST)

Und was tut eine Sammlung: Einordnen. Habitator terrae

14:29, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich meine nicht Einordnen im Sinne: in einen Aktenordner heften und ablegen (wie etwa bei einer Briefmarkensammlung). Zu einer Einordnung von Fakten gehört schon etwas mehr, als sie nur zu sammeln und nacheinander in den Artikel zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 14:32, 26. Jul. 2020 (CEST)

Trotzdem lässt sich doch nicht bestreitet, dass jeder Wikipedia-Artikel Daten sammelt und einordnet. Habitator terrae

14:46, 26. Jul. 2020 (CEST)

Auch, aber eben nicht nur. Und ich glaube nicht daran, dass man einen guten Artikel schreiben und dabei die Kontrolle über die Daten an eine automatische Aktualisierung abgeben kann. Das geht nur mit einfachen, nicht eingeordneten Daten, eben den Daten, die bloß "gesammelt" und in eine Infobox oder dergleichen geschrieben werden. Aber das funktioniert nicht mit Daten, die im Text eingebettet sind, auf die mit Analysen oder Interpretationen Bezug genommen wird. Diese Daten kann man nicht einfach tauschen und den restlichen Artikel unverändert lassen. --Magiers (Diskussion) 14:51, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja weil Einordnungen zu den Daten dazugehören. Trotzdem ist die Äußerung "Wikipedia ist eine Datensammlung, die diese Daten einordnet" noch immer richtig. Und deshalb vertrete ich auch eine andere Meinung als der Artikel, Listen (und auch Infoboxen) sind ein wichtiger Bestandteil der Enzyklopädie, da sie neben einer Einordnung stehen. So wird bei einer Liste immer eine Auswahl von Daten getroffen, die auch erläutert werden und nicht beliebig verändert werden können. So ist es bei Denkmallisten, dass alle Stücke darauf für uns eine denkmalschutztechnische Relevanz besitzen. In Wikidata könnte dagegen jedes Haus einen Datenbankeintrag bekommen. Habitator terrae

14:56, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: vielen Dank für den Kurier-Beitrag! In den letzten Jahren gestellte Fragen und deren Beantwortung insbesondere zu Wikidata wurden unter Benutzer:M2k~dewiki/FAQ gesammelt. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:24, 26. Jul. 2020 (CEST)

Was soll man zu solch einer Lobhudelei im Kurierartiekl sagen? Da findet jemand Wikidata "genial" und wer Wikidata nutzt ist "klug und einsichtig". Bei all dem Fokus auf technische Möglichkeiten wird leider das Hauptproblem von Wikidata übersehen - die Datenqualität. Seit zu Beginn von Wikidata Tonnen von Daten aus unzähligen Wikipediasprachversionen importiert wurden, gilt dort das Prinzip Wikipedia ist eine Quelle. Hier gilt das nicht. Im Datensatz zu Paul McCartney verdanken wir der russischen Wikipedia den Hinweis, der Musiker spiele Mandoline und sei dem Genre der klassischen Musik zuzuordnen. Auch andere Quellen lassen zu wünschen übrig. Im Datensatz zu Emanuel Macron verdanken wir der französischen Ausgabe der Zeitschrift Gala den Hinweis, der Staatspräsident habe eine Größe von 1,73 m. Alternativ wird 1,77 m angeboten, dafür wird als Quelle RTL genannt. Solche Beispiele für den Datenmüll in Wikidata lassen sich viele aufzählen. Statt irgendetwas automatisch aus Wikidata zu importieren, sollte lieber in bewährter Weise erst die Qualität der Daten überprüft werden. Wikidata ist vergleichbar mit einer technisch gut ausgestatteten Küche, in der verdorbene Lebensmittel verarbeitet werden. Die beste Technik nutzt aber nichts, wenn am Ende das Produkt nicht stimmt. --RLbBerlin (Diskussion) 14:31, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich mir den Datensatz zu Paul McCartney ansehe, dann entnehme ich diesem keineswegs dass dieser Mandolinenspieler sei und (einzig) der klassischen Musik zuzuordnen, wie dies die polemische Replik von RLbBerlin vermuten lässt. Stattdessen erfahre ich etwas über die Vielseitigkeit des Künstlers. Und wenn ich bei Emanuel Macron erfahre, dass er von der Zeitschrift Gala mit einer Größe von 1,73 eingeordnet wird und von RTL mit 1,77 m, dann ist das kein Datenmüll, sondern hilft mir bei der Einordnung seiner Körpergröße, wenn ich sie unbequellt irgendwo anders lesen würde, oder wenn eine "amtlichere" Quelle diese mit 1,75 m angibt, so trage ich dies dann in Wikidata ein. Wikidata, als ein Projekt zu dem jeder beitragen kann ist so zuverlässig, oder unzuverlässig wie unsere Wikipedia-DE. Wenn es also Möglichkeiten gibt, die Arbeit an unserer und auch an anderen Sprachversionen zu vereinfachen, Wartung also in einen Bereich zu verlagern, der diese Wartungsarbeit an vielen Stellen automatisiert, dann werden auch Autorenressourcen wieder freigestellt "vernünftige" Artikelarbeit zu betreiben. Meine einzige Forderung an die Einbindung von Wikidata-Daten in andere Projekte ist, dass diese genauso erkennbar bleiben, wie jeder andere Edit auch. Dann bleiben alle Möglichkeiten bestehen Edits auf ihre Korrektheit und Siihaftigkeit zu überprüfen, wie wir sie derzeit auch haben. --Wuselig (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Wuselig:, der wesentlich Punkt ist doch, woher die Angaben stammen. Die russische Wikipedia behauptet etwas und Wikidata glaubt es. Die Yellow-Press berichtet etwas, Wikidata übernimmt es. Sinnvoll wäre es, solchen Quellen nicht zu akzeptieren. Das ist der Qualitätsunterschied zwischen Wikipedia-DE und Wikidata. Und "Arbeit vereinfachen" ist nicht dasselbe wie "Arbeit verbessern". Automatisieren bedeutet auch immer, das Denken ein Stück weit aufzugeben. Ich möchte nicht, dass durch einen Eintrag bei Wikidata ein geografischer Ort aus politischen Gründen einem anderen Land zugeordnet wird. Auch möchte ich nicht, das die fleissigen Wikidata-Maschinenmenschen darüber entscheiden, ob jemand Politiker, Freiheitskämpfer oder Terrorist ist, je nach eigener politischer Überzeugung. Wikidata ist nur scheinbar ein neutraler Datensammelort. Durch Vereinfachung dort, fehlt die Einordnung an anderer Stelle. --RLbBerlin (Diskussion) 15:21, 26. Jul. 2020 (CEST)

@RLbBerlin:, tut mir leid, aber das eindimensionale Einordnen von Wikidata-Daten hast Du vorgeführt. Ein kritischer Blick auf die Datenqualität erfährt der, der sich den Datensatz anschaut und auch die anderen 13 Instrumente betrachtet, die Paul McCartney auch beherrscht. Fatal wäre es in der Tat, so wie Du das getan hast, ihn nur als Mandolinenspieler darzustellen. Und natürlich ist es jedem von uns unbenommen, der deutschen Wikipedia mehr zu vertrauen als der russischen, liegt doch in unserer menschlichen Natur. --Wuselig (Diskussion) 15:45, 26. Jul. 2020 (CEST)

(BK) @RlbBerlin: Das sind aber auch alles äußerst ungeeignete Beispiele zu Daten, die man potenziell aus Wikidata übernehmen würde. Es ergibt grundsätzlich relativ wenig Sinn, die Information zu dem Land eines Ortes oder der Funktion einer Person aus Wikidata einzubinden, anstatt sie statisch in den Artikel zu schreiben. Es gibt aber viele andere Beispiele, bei denen es sich um reine Daten handelt, die sich objektiv nachweisen lassen (daran scheitert Dein drittes Beispiel, die Größe eines Politikers). Wir haben hunderttausende Artikel mit (oft veralteten) Einwohnerzahlen und anderen dynamischen demografischen Daten, wir haben zehntausende Artikel zu aktiven Sportlern mit (fast immer veralteten) dynamischen Leistungsdaten etc. pp. -- das sind die vernünftigen Anwendungsfälle von Wikidata, nicht Beschreibungen von Personen oder nahezu unveränderliche Daten zu einem Ort. Yellowcard (D.) 15:56, 26. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Ich bin großer Unterstützer des Ansatzes von Wikidata, mir gefällt aber dieser Vergleich und diese Darstellung, die hinsichtlich der Datenqualität auf Wikidata viel Wahres enthält. Um den Vergleich aber etwas aufzuweiten: Zum Glück ist es möglich, in konkreten kleinen Bereichen dieser Küche aufzuräumen und die verdorbenen Lebensmittel zu entfernen. Wenn für einen bestimmten konkreten Kreis von Entitäten dann die Mindestanforderungen erfüllt sind, ist die Einbindung der Daten aus Wikidata in unsere Artikel ein großer Schritt nach vorne. Wir diskutieren dies gerade übrigens hinsichtlich der Orte in den Vereinigten Staaten und ich importiere derzeit (auch just in dieser Minute) Daten vom amerikanischen US Census Bureau nach Wikidata. Diese Daten zu bspw. Einwohnerzahlen und Haushaltsgrößen für jeden Ort sind mit Qualifikatoren zum Zeitpunkt der Aussage, der Bestimmungsmethode, der Quelle (nämlich dem letzten Zensus) sowie einem Link auf die Daten inkl. Abrufdatum versehen. Damit werden die Voraussetzungen erfüllt, in einem weiteren Schritt diese Daten MB-konform hier anzuzeigen. Das ist aber eine Menge einmaliger Aufwand, das muss man auch zugeben.

Übrigens gibt es neben der Anzeige der Daten in den Artikeln/Infoboxen auch einen zweiten mehr und mehr genutzten Anwendungsfall, nämlich den Vergleich unserer Infobox-Angaben mit denen aus Wikidata. Falls die Daten voneinander abweichen, enthält entweder der Artikel oder Wikidata einen Fehler. In diesem Fall wird im Artikel eine Wartungskategorie gesetzt, die abgearbeitet werden kann. Beispiel, wieder in Bezug auf Orte in den USA: Wartungskategorie mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen. Und wenn man sich die genannte Wartungskategorie anschaut: Ich schätze bei diesen Artikeln die Fehlerursache auf mindestens 90 Prozent in unseren Artikeln gegenüber einem nur kleinen Anteil auf Wikidata. Während die Daten auf Wikidata schlecht belegt sind, ist die nackte Zahl auffällig häufig korrekt und jene in unserem Artikel veraltet. Yellowcard (D.) 15:01, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Rlbberlin Das wollte ich mit dem Beitrag eigentlich auch sagen, die Technik und Mittel sind vorhanden, dass aber auch die Inhalte stimmen, dafür müssen wir Nutzer sorgen, indem wir die Daten dort (mit Quelle) eintragen und überprüfen. Ich übernehme nur Daten in französische Denkmallisten, die ich auch selbst überprüft habe und aus anderen Sprachversionen importierte Daten sehe ich immer sehr skeptisch. Es gibt noch vieles, was in Wikidata getan werden muss: deutschsprachige Bezeichnungen, doppelte Objekte ausfindig machen und zusammenführen (was von Wikidata gut unterstützt wird), Warnungen beheben, Objekte richtig klassifizieren und einordnen usw. Nicht alles kann von Bots erledigt werden (auch wenn die eine gute Hilfe sind), sondern da ist dann immer noch menschliches Knowhow gefragt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:14, 26. Jul. 2020 (CEST)

Für das Basteln von Vorlagen gilt übrigens noch immer das MB. --Ailura (Diskussion) 14:40, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja, und das ist doch der Knackpunkt. Es müssen Vorlagen gebastelt werden, um die Daten irgendwie einzubinden. Vermutlich kann das jeder, ich kann es nicht und ich denke, es dürfte die Hürden für neue Mitarbeiter der Wikipedia weiter in die Höhe treiben. Gruß --Itti 16:04, 26. Jul. 2020 (CEST)

Das Argument ist mir weiterhin völlig schleierhaft. Am konkreten Beispiel der Infoboxen: Die Infoboxen (=> Vorlagen) haben wir ja bereits. Die Befüllung bei einer an Wikidata angebundenen Infobox geschieht (für konkrete Zeilen der Infobox) im Gegensatz zu klassischen Infoboxen aber automatisch. Der Aufwand und die Komplexität dafür reduziert sich also. Wie genau soll das irgendwelche Hürden für Neuautoren in die Höhe treiben, wenn sich der Aufwand, mit irgendwelchen Vorlagen und Infoboxen zu hantieren, deutlich reduziert und sich der Neu-Autor dementsprechend viel mehr auf den Fließtext des Artikels konzentrieren kann? Entschuldige, aber das Neuautoren-Argument spricht eindeutig für Wikidata und nicht dagegen, davon bin ich überzeugt. Yellowcard (D.) 17:29, 26. Jul. 2020 (CEST)

Selbst so etwas "eindeutiges" wie Einwohnerzahlen ist doch etwas völlig subjektives: Teilweise werden solche Zahlen nur einmal jährlich veröffentlicht, manchmal quartalsweise und manchmal nur nach einem Zensus. Mal werden, je nach Herausgeber, städtische Einwohnerzahlen incl. Zweitwohnsitzen gemeldet, dann wiederum anderswo nur von Erstwohnsitzen. Dann wiederum werden Zahlen herausgegeben, die auf zeitlichen Projektionen bestehen. Warum sollte ich solche Entscheidungen den Befüllern fremder Wikipedias überlassen. --Jbergner (Diskussion) 16:13, 26. Jul. 2020 (CEST)

Einwohnerzahlen sind tatsächlich ein ganz heikles Thema, siehe z. B. die Liste der Millionenstädte, die wild Städte und Metropolregionen vermischt. Das liegt aber auch ein Stück weit daran, dass die Definition von "Stadt" je nach Land sehr unterschiedlich sein kann. Deshalb kommt es durchaus vor, dass in manchen Ländern auch große Teile des Umlands noch zur Einwohnerzahl der Stadt gerechnet werden, wohingegen in anderen Ländern wiederum nur der Kern der Stadt zur Stadt gerechnet wird, die äußerem Teile aber nicht usw. Das führt dann je nachdem welche Definition man anlegt zu völlig unterschiedlichen Zahlen. In Wikipedia lässt sich das im Fließtext noch ausführlich erläutern, bei einer reinen Datensammlung wie auf Wikidata wird das aber schwierig. -- Chaddy · D

16:27, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es mag halt auch daran liegen, dass ich mich seit vielen Jahren mit Datenbanken und deren Konzepten beschäftige, aber ich ärgere mich schon ein wenig über das Halbwissen, das hier mit maximaler Überzeugung verbreitet wird. Natürlich sind Einwohnerzahlen nicht „eindeutig“ in dem Sinne, dass ich heute weiß, wie viele Menschen in München wohnen. Es gibt aber eine Volkszählung, die zu einem Stichtag die Anzahl der Einwohner in einer klar definierten Entität ermittelt. Diese Einwohnerzahl muss dann mit den entsprechenden Qualfikatoren so dargestellt werden. Dazu gibt es Schätzungen, Hochrechnungen/Projektionen, zum Teil von denselben Institutionen und zum Teil von anderen, zum Teil zu anderen Stichtagen, und insbesondere mit anderen Methoden. Vielleicht kommen zwei Institutionen an demselben Stichtag zu deutlich abweichenden Einwohnerzahlen derselben Stadt. Das alles lässt sich entsprechend darstellen, und zwar parallel. Natürlich gibt es nicht die eine Einwohnerzahl, aber es gibt die eine Einwohnerzahl, die das US Census Bureau für die Vereinigten Staaten zum 1. April 2010 per Volkszählung (mit transparenten Ermittlungsmethoden9 ermittelt hat. Dies muss man eben genau so darstellen. Dies sieht dann (willkürliches Beispiel) so aus: wikidata:Q38453#P1082.

@Jbergner: „Warum sollte ich solche Entscheidungen den Befüllern fremder Wikipedias überlassen.“ -- Mit dieser Aussage zeigst Du, dass Du nichts von Wikidata verstanden hast (soweit kein Problem), aber nicht einmal die bisherigen Diskussionsbeiträge in diesem Abschnitt gelesen hast, ganz zu schweigen von den weiterführenden Links. Ich bin es so langsam wirklich satt, die immerselben Dinge geduldig zu erklären, wenn die Diskussionspartner mal so gar kein Interesse haben, sich zu informieren, bevor sie ihren Senf abladen. Inhaltlich: Die Entscheidung trifft doch kein „Befüller fremder Wikipedias“, sondern eine Institution, deren Kernaufgabe es ist, genau diese Entscheidungen zu treffen. Yellowcard (D.) 17:21, 26. Jul. 2020 (CEST)

Unsinn: Ich habe Wikidata ganz genau verstanden: Du kannst die "einzig wahre Eintragung" eben nicht verriegeln, sondern jeder beliebige kann sie jederzeit wieder überschreiben. Der chinesische oder Russische Beiträger (Hacker) trägt halt seine Fake-Zahlen ein, und schon sollen wir glauben, der US Census hätte diese Zahl eruiert. Neenee. Auf den Inhalt von Wikidata ist kein Verlass, und ich kann den in unsere deutschen Artikel eingestufften Inhalte noch weniger kontrollieren, als wenn sie aus der DE-Wiki selbst sind. --Jbergner (Diskussion) 20:04, 26. Jul. 2020 (CEST)

QED: Das stechende Hacker-Argument kannst Du genauso auf die Wikipedia anwenden. Von irgendwelchen Hacker-Angriffen auszugehen, ist wirklich keine Diskussionsgrundlage. Schönen Sonntag noch. Yellowcard (D.) 20:35, 26. Jul. 2020 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dem Kurierartikel von Sinuhe20 zu. Allerdings ist die deutsche Wikipedia dafür noch nicht bereit. BTW hat kürzlich Yellowcard zu Infoboxen die aus Wikidata gespeist werden einen Löschantrag gestellt. Siehe: WP:Löschkandidaten/26._Juni_2020#Vorlage:Wikidata_Infobox_und_zugehörige_Support-Vorlagen_(gelöscht). Lg --80.187.100.126 16:47, 26. Jul. 2020 (CEST)

Das ist haarsträubender Unsinn. Die gelöschte Vorlage hat eine auf Commons millionenfach genutzte Funktionalität versucht hierher zu übernehmen, das Konzept zwischen Commons und Wikipedia ist aber grundverschieden. Um genau zu sein, geht beispielsweise die Wikidata-Anbindung der {{Infobox Fußballspieler}} komplett auf meine Kappe. Yellowcard (D.) 17:08, 26. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Yellowcard! Vielleicht ist es nur ein Verständnisproblem? Gerade das Du eine spezielle Vorlage von Dir für die Einbindung von Wikidata anführst zeigt doch die Crux. Eine Infobox mit diversen Funktionalitäten für Wikidata die es erlaubt ohne "Klimmzüge" die Einbindung zu nutzen ... wäre das nicht viel sinnvoller? LG --80.187.100.126 17:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich könnten wir eine einzige Infobox verwenden, die ohne konkrete Auswahl alle Statements von Wikidata in unseren Artikeln abbildet. Technisch wäre das sehr einfach möglich. Aber warum sollten wir das tun? Die konkrete Auswahl der Daten ist doch der Unterschied zwischen einer Datenbank und einer Enzyklopädie. Yellowcard (D.) 17:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt schon. Es ist eine philosophische Grundsatzfrage, die sich schon durch die gesamte Diskussion zieht. Einerseits ist es natürlich richtig und sinnvoll die Artikeltexte, die sich auf einen bestimmten Stand im Zeitgeschehen beziehen nicht "ins gleiten" zu bringen. Andererseits ist es Sinn und Zweck die Vorteile von Wikidata mit dem jeweiligen gepflegten/weiterentwickelten Ständen zu verwenden. Das bedingt ein Grundwissen bei den Autoren zur Einbindung von Informationen. Übrigens: die in Commons genutzte Infobox-Vorlage hat bisher nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten zeigen können. Intern haben wir leider nicht ausreichend Man/frau-power um mehr dabei heraus zu holen ;-) Grüße --80.187.100.126 17:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich seh gar keinen Grund, warum man nicht in Wikidata Daten pflegen sollte. Ist sehr sinnvoll, wird viel zu wenig gemacht, was auch ein Grund für die mangelhafte Datenqualität ist. Ich seh aber sehr wohl einen Grund, Daten nicht automatisiert von Wikidata zu übernehmen. Das kann man vielleicht machen, wenn man sich selbst davon überzeugt hat, dass sie passend und in Ordnung sind - besonders wenn man sie selbst dort eingetragen hat. Aber das ist eben gerade nicht der Normalfall. Es sollte immer eine verantwortliche Entscheidung und Prüfung vorausgehen, und zwar in jedem Einzelfall. Es können sich plötzlich Daten in einer Infobox ändern, ohne dass man das überhaupt merkt (kein Edit auf Wikipedia!). Das ist äußerst problematisch, zumal Wikidata-Edits gar nicht selten durch uneinsichtige und unansprechbare Bots oder mit mangelhaft geprüften Scripten vorgenommen werden. Redundanz halte ich gerade bei Daten für ausgesprochen wichtig und eben nicht für einen Mangel. Es sind gerade die Differenzen zwischen verschiedenen (redundanten) Werten, die Fehlersuche und Qualitätsverbesserung ermöglichen. Solche Sachen kann man natürlich per Bot abgleichen, wenn man den Bot als Assistenten nutzt. Wichtig ist, dass die Entscheidung, was mit den inkonsistenten Daten geschehen soll, eine menschliche Entscheidung ist, die dem Wikipedia-Autor niemand abnehmen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

In vielen Punkten gebe ich Dir Recht, Mautpreller, auch wenn ich Deine Aussage „Ich seh aber sehr wohl einen Grund, Daten nicht automatisiert von Wikidata zu übernehmen.“ für etwas zu restriktiv halte. Ich möchte gar nicht auf jedes Deiner Argumente eingehen (so kann man sich beispielsweise die Edits auf Wikidata, die hier beobachtete Artikel betreffen, in der Beobachtungsliste anzeigen lassen). Hinsichtlich des Datenabgleichs redundanter Daten möchte ich aber dennoch anmerken, dass dies noch viel bequemer als per Bot möglich ist, nämlich per direktem Abgleich über die zur Verfügung stehende Schnittstelle (Wikibase), wodurch automatisch eine Wartungskategorie gesetzt werden kann. Somit sind keine Hilfsmittel wie Bots notwendig. Dies habe ich ja in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt beschrieben. Yellowcard (D.) 18:46, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja okay, jede automatische Funktionalität, die assistiert und nicht entscheidet, ist erstmal was Gutes. Das mit der Beobachtungsliste seh ich allerdings kritisch. Ich hab das seit langem aktiviert, aber bestimmt 95% der Meldungen sind irrelevant. Da hat jemand eine aserbeidschanische Benennung hinzugefügt oder dgl., wer will das wissen? Ich jedenfalls nicht. - Bei dynamischen Daten find ich eine automatisierte Übernahme oft gar nicht übel, tendenziell aber nicht aus Wikidata, sondern mit eindeutig benannter und im Artikel erscheinender Quelle direkt aus der entsprechenden Datenbasis. Für die Übernahme statischer Daten sehe ich allerdings gar keinen Grund.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es würde die Wartung der Artikel enorm entlasten, wenn z.B. Normdaten (Identifier wie VIAF-ID oder GND-ID) grundsätzlich von Wikidata übernommen würden. Ein sinnvoller Anfang wäre es auf jeden Fall --80.187.100.126 18:58, 26. Jul. 2020 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Gerade damit gibt es riesige Probleme. Das liegt vor allem daran, dass die Identifier in sich inkonsistent sind und oft durch mangelhafte Scripte eingetragen werden. Es ist ganz schön schwierig, die stets erneute Vermüllung mit falschen Identifiern zu vermeiden, weil es bei den Wikidata-Leuten da kein Qualitätsbewusstsein gibt. Ich hab das mal versucht und es kostete mich sehr erhebliche Mühe, mit Leuten, die mich einfach nicht verstanden, auf Englisch zu einem Ergebnis zu kommen. Bspw. verschmilzt diese VIAF-Nr. ganz verschiedene Personen, und so werden auf Wikidata immer wieder unzugehörige Identifier eingetragen.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller:, IP: Hier stimme ich Mautpreller zu. Wenn eine Gemeinschaft wie die Deutsche Wikipedia, vor allem für einen bestimmten Bereich, eine sehr gute Qualität und gute Prozesse in ihren Normdaten hat, fände ich es sehr bedauerlich, wenn die (Daten und Prozesse) einfach ausgelöscht werden. Da finde ich den Ansatz, den @Yellowcard: erwähnt, deutlich vielversprechender - lasst die Normdaten lokal stehen, holt die Daten aus Wikidata, vergleicht diese, und macht eine Wartungskategorie. Das würde dann die Arbeit, die hier schon investiert wurde, entsprechend würdigen und nutzen, und kann gleichzeitig dabei helfen, die Qualität in Wikidata, in der Deutschen Wikipedia, und in anderen Wikipedien und Wikiprojekten zu verbessern. --DVrandecic (WMF) (Diskussion) 21:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

(BK, @IP) Und warum sollten die dort richtiger sein als hier? Und wer garantiert das für alle betroffenen Artikel? Das ist doch genau das, was Mautpreller angesprochen hat: Am Anfang sollte erst mal ein Vergleich der beiden Welten stehen. Dann muss man sich die Differenzen einzeln genau anschauen, Gründe finden und hier oder da korrigieren. Erst wenn 100% Übereinstimmung da ist, könnte man übernehmen. Aber wo ist dann noch der Sinn? Diese Daten sind statisch...--Mabschaaf 19:09, 26. Jul. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Umfragen/Normdaten aus Wikidata. --M2k~dewiki (Diskussion) 19:49, 26. Jul. 2020 (CEST)

Zu Änderungen bezüglich VIAF (VIAF-Fehlermeldung: Das Cluster wurde entfernt und ist nicht mehr in VIAF enthalten) siehe auch Hilfe_Diskussion:Normdaten#Ungültige_VIAF-Kennungen_in_Artikeln und Hilfe_Diskussion:Normdaten#Mass_deleting_VIAF_IDs. --M2k~dewiki (Diskussion) 19:54, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Umfrage zu Normdaten. Das sich in de:WP einige (wirklich sehr) gute Leute intensiv um die Qualität der Normdaten kümmern ist mir bekannt. Das Argument " weil es bei den Wikidata-Leuten da kein Qualitätsbewusstsein gibt" ist nachvollziehbar aber nicht lösungsorientiert. "Aber wo ist dann noch der Sinn?" ist bei dem Qualitätsstand von de:WP verständlich. Allerdings ist doch der Projektgedanke international ausgerichtet. Wenn die Normdaten bei uns (de:WP) in Ordnung sind sollten sie dann mit/nach Wikidata synchronisiert und dann dort geschützt werden? Gilt dies in ähnlicher Weise für alle statischen Daten? BTW sind Bevölkerungszahlen auch statisch ... es ändert sich nur das zeitliche Datum für die jeweilige Gültigkeit der Zahl. Naja ... es wird wohl noch einige Zeit brauchen, bis Wikipedia mit Wikidata gut zusammen funktioniert. LG --80.187.100.126 19:57, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: „Für die Übernahme statischer Daten sehe ich allerdings gar keinen Grund.“ – Was genau sind für Dich in diesem Kontext statistische Daten? Im Bereich der Normdaten kenne ich mich offen gestanden überhaupt nicht aus, dazu kann ich inhaltlich nichts sagen. Yellowcard (D.) 20:39, 26. Jul. 2020 (CEST)

Statische Daten. Also solche, die sich nicht mehr ändern. Dynamische Daten: Einwohnerzahl, Elo-Zahl. Statische Daten: Geburtsdatum.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 26. Jul. 2020 (CEST)

Äh, wer lesen kann, ... Der Standpunkt ergibt Sinn. Auch der Bezug statischer Daten aus Wikidata kann eine Arbeitserleichterung sein und gewisse andere Vorteile mit sich bringen. Bei dynamischen Daten (insbesondere ständig veränderlicher Daten wie Leistungsdaten bei Sportlern, die sich jede Woche ändern, aber auch Einwohnerzahlen, Unternehmensumsätze, ...) sind die Vorteile aber deutlich klarer. Daher halte ich dort Wikidata für einen sinnvollen Ansatz mit deutlichen Vorteilen; bei statischen Daten fällt meine Bewertung deutlich weniger klar aus. Yellowcard (D.) 09:43, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man es ganz realistisch betrachtet, ist es doch von den einzelnen Projekten/Sprachversionen gar nicht gewollt, eine irgendwie geartete Einheitlichkeit herzustellen, statt dessen möchte jedes Projekt sein eigenes Süppchen kochen und nur nicht über den Tellerrand hinaussehen. Das geht schon bei der völlig bekloppten Eindeutschung von Wikibegriffen los.
Konkretes Beispiel: Ich lade oft Porträts von Sportlern nach Commons, die entweder noch kein Bild haben, oder eine ungeeignete Notvariante. Nun erstelle ich meist erst einmal die Kategorie auf Commons, und aktualisiere das Foto auf Wikidata. Jetzt könnte die Welt schön sein und ich fertig. Tatsächlich sind es aber meist nur 2-3 Sprachversionen, die das Foto aus Wikidata automatisch ziehen. In allen anderen Sprachversionen muss ich die jeweiligen Artikel einzeln aufrufen und das Foto per Hand einfügen. Am einfachsten ist das noch im Fließtext. Hierbei kann ich zwar nicht aus der deWP kopieren, da hier idiotischerweise aus dem weltweit allgemeinverständlichen "File" unbedingt "Datei" und aus "thumb" "mini" gemacht werden muss, aber zumindest funktioniert die Standard-Syntax erst einmal weltweit.
Schwieriger wird es bei den Infoboxen. Von Sprachversionen, wo ich nicht einmal die Buchstaben lesen kann (asiatische Sprachen oder gar RTL-Sprachen) lasse ich zumeist gleich die Finger. In den anderen darf ich jeweils raten, a) welcher Parameter der für den Dateinamen ist, b) ob der Dateiname einfach hingeschrieben werden kann, oder wie in deWP als Link eingefügt werden muss, c) ob da noch (auch wie in deWP, fast exklusiv übrigens) das nicht etwa per "thumb", sondern per eigentlich ungewünschter fester Pixelgröße passieren muss, und d) welcher Parameter so klingt, als würde dort die Bildbeschreibung hingehören.
Wie gesagt: Die Welt könnte so schön einfach sein. --Stepro (Diskussion) 21:56, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja und? Du stellst das Foto auf Commons und Wikidata ein, prima. Sehr lobenswert, vor allem wenn in der Bildbeschreibung ausdrücklich steht, von wem und von wann es ist und wo es aufgenommen wurde. Jeder kann es sich holen, wenn er will. Du bist doch weder verantwortlich noch zuständig dafür, dass das Bild jetzt auch in jeder einzelnen Sprachversion erscheint. Überlass das doch den Leuten, die die Artikel kennen und die Sprache können. Vielleicht wollen sie es gar nicht, oder es ist ihnen egal. Das ist doch deren Bier, nicht Deins.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 26. Jul. 2020 (CEST)

Nun, wir haben da wohl unterschiedliche Philosophien. Ich kippe nicht Fotos nach Commons, damit sie da einfach rumliegen, sondern lade sie hoch, weil sie benutzt werden sollen bzw. in Artikeln fehlen. Woher sollen die "Artikelbetreuer" in den einzelnen Sprachversionen denn wissen, dass es jetzt ein vernünftiges Porträtfoto gibt? Es wird ja wohl kaum jemand für alle "seine" Artikel regelmäßig Commons gezielt nach neuen Fotos durchsuchen. --Stepro (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja, da haben wir unterschiedliche Philosophien. Ob ein Bild in einen Artikel eingebunden wird, ist meines Erachtens Sache der Leute, die den Artikel betreuen. Wenn man den Artikel nicht mal lesen kann, weil man die Sprache nicht beherrscht, sollte man da nicht herumpfuschen. Wenn Du zumindest den Artikel lesen kannst, sehe ich kein echtes Problem; mag jemand das Bild nicht, kann er ja revertieren. Aber das sollte immer und in jedem Fall die bewusste Entscheidung der Leute sein, die sich um den Artikel kümmern.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Das ist genau das was ich meinte: Immer schön nur das eigene Süppchen kochen, und die Welt rundrum ignorieren. Warum sollten wir uns auch dafür interessieren, dass die Leser anderer Sprachen aktuelle Informationen bekommen? Sollen sich doch andere um die Artikel kümmern. --Stepro (Diskussion) 23:00, 26. Jul. 2020 (CEST)

"Um einen Artikel kümmern" kann man sich nur, wenn man ihn lesen kann. Wenn man das nicht kann, heißt es: Finger weg! Es ist schon ein großes Problem, dass Leute, die zwar Deutsch lesen können, aber Artikel grundsätzlich nicht lesen, in diesen irgendwelche Wartungsarbeiten vornehmen. Das kann nur schiefgehen und tut es meistens auch.--Mautpreller (Diskussion) 23:59, 26. Jul. 2020 (CEST)

An dieser Stelle deutlicher Widerspruch von mir. Selbst wir haben zehntausende, vielleicht hunderttausend Artikel, für die (zum Teil sehr gute) Bilder auf Commons verfügbar sind, die aber hier nicht eingebunden wurden. Oftmals deswegen, weil die Bilder erst hochgeladen wurden, als der Artikel schon geschrieben wurde. In kleineren Sprachversionen dürfte der relative Anteil solcher Artikel mutmaßlich noch höher sein.

Wenn hier jemand aus einer anderen Sprachversion das Bild einbindet, ist das fast immer eine eindeutige Verbesserung des Artikels. Es wird erst dann kritisch, wenn gute Bilder durch andere gute Bilder ersetzt werden oder das Bild nach Revert durch einen "lokalen" Autoren erneut eingesetzt wird. Das dürften aber die absoluten Ausnahmen sein. Die Bilder, die Stepro einbindet, sind eine deutliche Verbesserung des jeweiligen Artikels. Wikidata würde hier deutlich helfen, wenn die Infoboxen Bilder über Wikidata direkt von Commons beziehen würden, auch wenn dieses Vorgehen natürlich auch Risiken beherbergt. Yellowcard (D.) 10:01, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das mag für Stepros Bilder zutreffen, ich habs nicht geprüft. Wenn ich allerdings bei nicht mehr lebenden Autoren gucke, sehe ich, dass Infoboxen in anderen Sprachversionen oft sehr zweifelhafte Bilder haben. Es ist mitnichten sicher, dass das Bild überhaupt die angegebene Person zeigt. Quellenangaben auf Commons sind oft bloß tote Links, wenn sie überhaupt existieren, Urheber sind falsch oder erfunden, Zeitangaben abenteuerlich verdreht. In diesem Fall ist das Bild kein Gewinn und der Artikel hätte besser keins. Ganz abgesehen davon, dass es nicht sonderlich toll ist, wenn in jedem Artikel über ein Mozartwerk dasselbe süßliche Porträt klebt. Ich meine schon, dass man auch für das Einbinden von Illustrationen wenigstens einen groben Blick auf den Artikeltext als Voraussetzung verlangen kann. - Diese Auffassung mag dem geschuldet sein, dass ich keine Artikel über Sportler schreibe, sondern über andere Leute. Insofern ist sie subjektiv gefärbt. Ich verstehe aber auch nicht das Sendungsbewwusstsein, das ich hier zu spüren meine. Wenn ich zB rausgefunden habe, dass ein Geburtsdatum falsch war, trag ich das auch auf Wikidata ein. Aber ich erwarte doch nicht, dass jede einzelne Sprachversion, über die ich gar nichts weiß, diese Korrektur übernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das unbemerkte Ändern von Bildern, die Artikeln zugeordnet sind, haben sich ja auch schon Werbeagenturen zu Nutze gemacht. Im Prinzip ist die Idee ja gut, dass hochwertigere Bilder ohne großen Aufwand direkt in vielen Sprachversionen gezeigt werden. Das Problem liegt hier mM mal wieder in der mangelnden Transparenz. Würden WD-Änderungen, die Auswirkungen auf einen lokalen Artikel haben, auf den lokalen Beobachtungslisten der Benutzer genauso erscheinen wie lokale Änderungen (und eben nicht zugemüllt werden durch die Änderung einer Bezeichnung auf kirgisisch), dann wäre das super. Vorher ist es leider ein No-Go. Ganz abgesehen davon, dass damit die hier verwendeten "gesichteten Versionen" untergraben werden.--Mabschaaf 10:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich teile ja nicht die relativ pauschale Ablehnung gegen Wikidata, aber genau *das* Szenario hier (automatisches Einfügen von Bildern in Artikel) halte ich für höchst abschreckend. Es mag sicherlich ein paar solcher Fälle geben: es fehlt ein charakteristisches Bild in der Infobox etc. und ganz zufällig ist genau ein passendes Bild auf Commons/Wikidata zugänglich. Ok, aber das dürfte ein vergleichsweise seltener Fall sein. Im Regelfall gilt: ein Bild soll den entsprechenden Textabschnitt illustrieren.
Dass man als Nutzer auch in anderen Sprachversionen guckt, was die haben: unbenommen. Aber die Zuordnung Bild-Artikeltext geht nicht automatisch.--Global Fish (Diskussion) 10:59, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es geht ja schon klar abgegrenzt um die Fotos in Infoboxen, und hier kann man von Infobox zu Infobox individuell entscheiden, ob die automatische Bildeinbindung zumindest aus inhaltlichen Gesichtspunkten Sinn ergibt. Ich befürchte, dass daran auch diese Diskussion etwas krankt: Wir denken an völlig unterschiedliche Szenarien und reden dabei aneinander vorbei. Dass die automatische Bildeinbindung zu einem Artikel über ein Werk Mozarts keineswegs sinnvoll ist und immer eine individuelle Entscheidung bleiben sollte – Zustimmung von mir. Ich denke eher an Artikeln zu bspw. Sportlern, bei denen, solange sie aktiv sind, eine recht hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass hier irgendwann in Zukunft ein hochwertiges Bild auf Commons hochgeladen werden wird. Wir haben nicht einmal eine Infobox für Sportler, sondern je eine für Fußballspieler, Handballspieler, ... Es könnte also recht granular entschieden werden, wo eine solche automatische Bildeinbindung sinnvoll ist und wo nicht. Die anderen genannten Risiken müssten dabei natürlich zusätzlich betrachtet werden; da sind einige gute Argumente dabei. Hier gilt es, Vor- und Nachteile abzuwägen. Eine weitere Möglichkeit wäre ja, die automatische Bildeinbindung zu überwachen und überall dort, wo ein gutes Bild über Wikidata eingebunden wird, dieses Bild dann nach Prüfung klassisch einzubinden. Eine solche Kategorie gibt es inzwischen: Kategorie:Wikipedia:Seite verwendet P18; derzeit gefüllt von der {{Infobox Fußballspieler}} zu Testzwecken. Leider sind diese Aktivitäten nirgendwo gebündelt; wer weiß, ob das woanders auch schon gemacht wird. Das Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia ist leider völlig tot und es werden hier an diversen Stellen separate Süppchen gekocht. Yellowcard (D.) 11:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wir denken an völlig unterschiedliche Szenarien und reden dabei aneinander vorbei - das passiert in solchen Diskussionen schon oft, ja. Aber ich denke schon, dass wir uns im Kern verstanden haben. Nur: bei Artikeln zu estnischen Zweitligafußballern, die kaum einer auf dem Schirm hat, wäre der Ansatz mit der automatischen Bildeinbindung in der Infobox schon sinnvoll, ja. Nur ist, eben weil diese Artikel kaum einer auf dem Schirm hat, es nicht soooo ungeheuer wichtig, ob die nun ein Bild haben. Insofern: ja, kann man machen, ist aber nicht sooo entscheidend.
Ansonsten: etwa bei Einwohnerzahlen haben wir ja schon eine automatische Einbindung, wenn auch nicht aus Wikidata. Da kann man die Konflikte schon erahnen: jemand aktualisiert sie nach bestem Wissen und Gewissen und wird dann doch auf die Automatik verwiesen. Dort geht es allerdings um Daten aus einer klar benannten Quelle und nicht aus einem Wikiprojekt.--Global Fish (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2020 (CEST)

Genau dieser Aufwand sollte einem erspart bleiben. Wikidata sollte nur mit dem Bild und der Commons-Kategorie verknüpft werden, alles andere müssen die Sprachversionen dann selbst regeln. Es wär ja schon ein Anfang, wenn die Infoboxen mögliche Bilder von Wikidata berücksichtigen, auch wenn diese noch nicht vorhanden sind. Klar gibt man da auch etwas Kontrolle aus der Hand, wenn man aber kein Vertrauen in die Wikidata-Gemeinschaft entwickelt, muss man eben immer mit einem höheren Aufwand leben. Ich sehe es so, dass in Wikidata wahrscheinlich mehr Leute (und Bots) einen Blick auf die Daten haben und für deren Qualität sorgen können, als wenn ich hier relativ unbedeutende Listen erstelle, die ich womöglich nur als einziger auf der Beobachtungsliste habe.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

In manchen Sprachversionen klappt das ja auch. In der noWP scheint das z. B. Standard zu sein. --Stepro (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die Ansicht „Wikipedia ist keine Datensammlung“ hat leider zur bestehenden Ablehnung von Wikidata begetragen. --Succu (Diskussion) 23:13, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke @Sinuhe20: für den Beitrag, dem ich nur zustimmen kann. Sicherlich kann man die WP für Daten verwenden, wie man es auch bei den traditionellen Enzyklopädien gesehen hat. Der Umgang mit Daten ist aber wirklich nicht die Stärke der WP bzw. der Bearbeitung klassischer Wiki(-Text-)-Seiten.

Ein Teil des Problems hier ist die Haltung so mancher Wikipedianer, die misstrauisch gegenüber etwas sind, das von "außen" kommt. Und solche Gefühle hege ich teilweise ja auch.

Der andere Teil des Problems ist aber: Die Wikidata ist für Neulinge so unzugänglich und schwer verständlich, wie die Wikipedia es für Neulinge ebenfalls ist. Die erfahrenen Wikipedianer, denen nicht bewusst ist, wie rückständig und abstoßend die Wikipedia auf Neulinge wirken kann, werden bei Wikidata in genau so eine Neulingsrolle versetzt.

Meiner Meinung nach hätten die Leute hinter Wikidata sich wesentlich stärker um geeignetes Lernmaterial kümmern müssen. Damit meine ich nicht mehr oder weniger gut gemachte Powerpoint-Präsidentationen, in denen Wikidata oberflächlich vorgestellt wird. Sondern ich meine ein richtiges Lernprogramm, um grundlegende Ideen wie Ontologien erst einmal richtig zu verstehen.

Die Benutzeroberfläche von Wikidata ist immer noch nicht sehr einladend. Mein Eindruck ist, dass eine Verbesserung nicht geplant ist, weil man in Berlin das händische Bearbeiten eher gering schätzt. Das "richtige" Bearbeiten von Wikidata soll über irgendwelche Tools vonstatten gehen.

Und Wikidata unterscheidet sich als Wiki in vielen Aspekten von der Wikipedia. Das trägt zum Unverständnis bei und müsste ebenfalls deutlich kommuniziert werden. Dann kann man aber die Art und Weise, wie Wikidata funktioniert, immer noch mögen oder nicht.

Ziko (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Was mich in Wikidata immer beschäftigt, ist zum Beispiel, dass es schwierig ist, etwas zu belegen. Aus der Wikipedia kenne ich es, dass man als Beleg Literatur angibt. In Wikidata ist das prinzipiell zwar möglich, dazu muss man aber einen ganz neuen Eintrag über das Werk anlegen, das man als Beleg nutzt. Ebenso (was bei den Normdaten wichtig ist) Publikationslisten: Man kann einem Autor nur dann Publikationen zuordnen, wenn man für jede dieser Publikationen ein eigenes Wikidata-Objekt anlegt. Das finde ich nicht nur umständlich, sondern auch gar nicht sinnvoll. Man schafft eine riesige Anzahl von Objekten, über die man gar nichts Näheres weiß und die möglicherweise auch überhaupt nicht wissenswert sind, bloß als Umweg, um so Belege zu "schaffen". Diese riesige Zahl von Objekten, die auch gar nicht mehr vernünftig zu handlen ist, wird dann regelmäßig bejubelt. Mir jedenfalls würde Wikidata sehr viel zugänglicher, wenn es möglich wäre, Belegangaben und zugeordnete Werke ganz schlicht als Text einzugeben. Oder meinetwegen als Verweis auf einen Bibliothekseintrag mit dem passenden Permalink.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die von Mautpreller geschilderten Problem bestätigen leider die zuvor von Ziko eingebrachte Einschätzung, der ich leider zustimmen muss. @Mautpreller schau mal für Fritz Walter in Wikidata nach. Hier [8] im Abschnitt "date of birth" (references aufklappen) Ja es gibt dort Belege z.B. für das Geburtsdatum sogar mit Link zum Munzinger-Archiv. Gleichzeitig sieht man leider auch das viele Angaben mit schlechten oder gar keinen Belegen existieren. Eben so wie de:WP in den frühen Flegeljahren war. LG --80.187.99.93 13:04, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die Belegsituation auf Wikidata ist seit Jahren schlecht. Es wurde irgendwann mal die Entscheidung getroffen, möglichst viele Daten aus Wikipedia in Wikidata zu importieren und als Beleg wurde die jeweilige WP-Sprachversion verwendet. Das ist natürlich Müll, es wurden falsche Prioritäten gesetzt. (Man muss aber konstatieren, dass die allermeisten dieser importierten Informationen objektiv korrekt sind.) Es ist eine riesige Aufgabe, für diese Aussagen nun gute Belege nachzuziehen. Das ist schwierig, und die Ansätze dazu stecken alle in den Kinderschuhen. Etwas Hoffnung habe ich bei diesem Projekt, das versucht, über die externen Identifikatoren Aussagen automatisch zu belegen: wikidata:Wikidata:Automated finding references input. Aussagen wie Geburtsdaten lassen sich damit hoffentlich halbautomatisch oder irgendwann automatisch nachträglich belegen. Yellowcard (D.) 13:53, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Yellowcard: Allzu große Hoffnungen mache ich mir diesbezüglich nicht, mitunter ist schlicht der Wikipedia-Artikel Grundlage für die Normdaten (vgl. z. B. das schon vor einigen Jahren gebrachte Beispiel: Arnold Bucking und die Normdaten dazu). Damit wäre der Beleg immer noch Wikipedia, jetzt halt über einen Umweg gewaschen. --HHill (Diskussion) 14:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich quetsch mich hier mal rein … @Yellowcard: Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas aus deinem Kommentar herauslese, was Du so nicht sagen wolltest oder ich völlig falsch verstanden habe! Du sagst: „Etwas Hoffnung habe ich bei diesem Projekt, das versucht, über die externen Identifikatoren Aussagen automatisch zu belegen: wikidata:Wikidata:Automated finding references input. Aussagen wie Geburtsdaten lassen sich damit hoffentlich halbautomatisch oder irgendwann automatisch nachträglich belegen.” – das klingt so, als würde davon ausgegangen, daß es eine, zwei, drei … Quellen gibt, die unbestritten und absolut zuverlässig sind und daher ohne viel Vertun einfach übernommen werden können. Und zwar, wenn ich das Projekt richtig verstehe, online verfügbare Quellen. Was macht Dich oder die Initiatoren des Projekts so sicher, daß eine solche autoritative (Online-)Quelle überhaupt existiert?

Auch eine solche Quelle wird sich bei anderen Quellen bedient haben – da sie online ist, ist die Chance nicht gering, daß das ebenfalls online verfügbare Quellen waren. Wikipedia z. B. Womit wir wieder am Anfang sind :/ "Dieses Internet" ist inzwischen derart durchdrungen mit Daten und Informationen aus der WP, daß Du bei einem großen (dem größten?) Teil aller Websites (einschließlich Presseerzeugnissen und sogar Büchern!) seit 2001 nicht mehr sicher sei kannst, ob Du nicht die ganze Zeit (nur) mit WP-Daten versorgt wirst – auch wenn das nicht explizit dransteht. --Henriette (Diskussion) 09:54, 28. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage ist sehr berechtigt. Ich habe spasseshalber gerade mal dieses Reference-Hunt-Spiel gespielt, und ein Großteil der vorgeschlagenen Quellen sind meines Erachtens völlig ungeeignet. Ich fände es interessant, wenn andere das auch mal ausprobieren und eine Einschätzung abgeben. --Count Count (Diskussion) 10:03, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Henriette Fiebig: Nun, mich macht da überhaupt nichts sicher, ich habe das als Außenstehender lediglich zufällig gefunden. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, irgendwelche Extremfälle zu konstruieren, um zu demonstrieren, dass ein Ansatz nicht sinnvoll ist. Wikidata hat inzischen eine irrsinnige Datengröße, und in den Bereichen, in denen ich mich mit diesen Daten beschäftigt habe, muss ich sagen, dass die allermeisten Daten korrekt sind (betrifft die beiden Gebiete: Orte in den USA und Biographien von Fußballspielern). Die Überlegung hinter dem genannten Projekt ist ja, relativ triviale Aussagen wie Geburtsdaten, Einwohnerzahlen, Leistungsdaten, ... über externe Datenbanken zu belegen. Dabei geht nicht um irgendwelche Internetseiten, sondern um solche Datenbanken, die als Identifikatoren im Datenobjekt enthalten sind. Bei Filmen können das Filmdatenbanken sein, bei Personen Archive, bei Sportlern entsprechende Portale, bei Städten Zensusbüros oder reputable Datenbanken. Es läuft hier kein Google-Crawler und sucht die Infos. Die von Dir genannten Risiken bleiben trotzdem; in den meisten Fällen sind allerdings die Leistungsdaten und Geburtstage eines Fußballspielers in einem als zuverlässig eingestruften Fußball-Portal verhältnismäßig zuverlässig. Schau doch einfach mal in ein beliebiges Datenobjekt im unteren Bereich unter Identifikatoren, welche Archive dort angegeben sind, und anschließend, welche Informationen es dort gibt. Nun steht das Projekt, soweit ich es verstehe, an einem Punkt, an dem man die Datenqualität der jeweiligen Datenbanken bewerten muss. Dafür wurde dieses Spiel, was Count Count erwähnt, erstellt. Hierdurch wird im Hintergrund erfasst, welche Datenbanken und Datenquellen auf eine Whitelist oder Blacklist (selbst das ist wohl noch nicht entschieden) aufgenommen werden. Aber wie gesagt, ich bin daran nicht weiter beteiligt, das ist bloß mein Verständnis als Außenstehender. Ich finde den Ansatz aber gut. Yellowcard (D.) 11:22, 28. Jul. 2020 (CEST)

Yellowcard, wenn Du meine regelmäßigen Erfahrungen mit Informationen in der WP vs. Informationen "im Internet" für ein Extrembeispiel hältst, dann ahnst Du nicht welche extremen Beispiele ich noch so auf der Pfanne hätte: Regierungsdaten von assyrischen Herrschern oder Lebensdaten von frühneuzeitlichen Hexen z. B. :))

Nein, Spaß beiseite: „ … in den meisten Fällen sind allerdings die Leistungsdaten und Geburtstage eines Fußballspielers in einem als zuverlässig eingestruften Fußball-Portal verhältnismäßig zuverlässig.” ... und in/mit WD werden sie dann zu zuverlässigen™ Daten. Und weil WD die Quelle für alle (ganz schön oft gar nicht "trivialen"!) Daten werden soll, bedienen sich alle irgendwann nur noch an den WD-Daten, weil die ja als geprüft und zuverlässig gelten (also für genauso "geprüft" und "zuverlässig" gehalten werden wie WP-Artikel: bestenfalls stimmt es sogar; meistens nur ein bisschen). Mir geht es wie Mautpreller: Ich schätze die Vielfalt und ich halte die Kunst und Mühe des quellenkritischen Arbeitens für unabdingbar. Wahrscheinlich ist das bei Fußballern nicht so wichtig, bei Zeichentrickfilmen oder US-Countys auch nicht - aber bei allem was grob gesagt älter als 200 Jahre ist, ist es immens wichtig. Die simple Gleichung „was bei deutschen Fußballern geht, geht auch mit/bei mittelalterlichen Dichtern oder frühneuzeitlichen Buchdruckern” geht halt nicht auf! Was nicht daran liegt, daß ich den Extrembeispiel-Miesepeter geben will ;)) --Henriette (Diskussion) 12:00, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Henriette Fiebig: Herrje, frühneuzeitliche Hexen ... ;-) Naja, aber auch hier glaube ich, dass wir aneinander vorbeireden. Ich bin sehr weit davon entfernt zu glauben, dass wir jegliches enzyklopädisches Wissen in Wikiata abbilden können, und das ist auch nicht das Projektziel. Bei der Schnittstelle zwischen Wikipedia und Wikidata geht es im Wesentlichen um ganz klare, harte Fakten, die in unseren Artikeln oft in Infoboxen dargestellt werden. Infoboxen ordnen das Wissen genauso wenig ein wie eine Datenbank das könnte, bzw. hat Wikidata hier sehr viel mehr Möglichkeiten zur diversen Einordnung als die meisten Infoboxen. Ein einordnender Artikeltext zu einem komplexen Sachverhalt ist ungeheuer wertvoll und kann eindeutig nicht von Statements auf Wikidata ersetzt oder auch nur annähernd erschöpfend abgebildet werden. Woher Dein Verständnis kommt, dass Wikidata „die Quelle für alle [...] Daten werden soll“, weiß ich nicht; mein Verständnis ist das jedenfalls ganz eindeutig nicht. Yellowcard (D.) 12:55, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Yellowcard Ja, das Hexenbeispiel war bewusst fies! :)) Ich kam da auch nur drauf, weil Du weiter oben schriebst: „Die Überlegung hinter dem genannten Projekt ist ja, relativ triviale Aussagen wie Geburtsdaten, Einwohnerzahlen, Leistungsdaten, …” – ob Einwohner- oder Leistungsdaten relativ triviale Aussagen sind, kann ich nicht beurteilen; daß historische Lebensdaten es nicht sind hingegen schon ;)

Mir wäre jedenfalls deutlich wohler mit WD, wenn es nur ein Set tatsächlich einigermaßen "trivialer" Daten gäbe, die per WD erfasst werden: Von der Telefonvorwahl über Censusdaten bis zur Torbilanz – da sehe ich einen Wert und einen sehr einleuchtenden Gebrauchskontext. Ich kenne aber auch dieses Projekt sehr gut: Die Taxoboxen im Bio-Bereich sind eine super Anwendung, weil sie Informationen übersichtlich präsentieren und visualisieren, die in Prosa verfasst deutlich schwerer zu erfassen sind (Tabellenstrukturen haben ja für viele Anwendungen einen unbestrittenen Wert; eine Excel-Tabelle würd ich auch nicht als Fließtext lesen wollen ;) Aber was kam? Alles mögliche wird in Taxoboxen verbastelt und stets kommt jemand mit einer neuen Idee was man auch noch super als Box darstellen könnte (neulich gelesen: Podcasts; steter Wiedergänger: Literatur). Warum sollte jemand auf WD vor frühneuzeitlichen Hexen (oder besser: sogenannten Hexen) halt machen? Weil das natürlich nicht passiert! Frau Henot ist schon in den Club aufgenommen (wobei bei ihr die Datenlage in der Sekundärliteratur wenigstens ziemlich gut ist). Na egal, ich will Dich auch gar nicht weiter plagen … oder zeittypisch: inquirieren ;) Ich red nur gern mit Dir, weil Du immer so freundlich und geduldig Auskunft gibst! (Doch, das ist ein Kompliment :)) --Henriette (Diskussion) 16:53, 28. Jul. 2020 (CEST)

Um das noch zu ergänzen: Geburtsdaten sind keineswegs "triviale" Daten, und das gilt auch für die Gegenwart. Dafür gibt es massenhaft Beispiele. Viele Angaben zu Geburtsdaten stammen von den Biografierten selbst, die es sich immer wieder mal anders überlegen. Mal machen sie sich jünger, mal älter, je nach augenblicklicher Interessenlage. Mal überlegen sie sich auch, dass sie gar kein Geburtsdatum veröffentlicht haben wollen, und ehrlich gesagt, so unverständlich ist das bei "gerade noch relevanten" bzw. "tendenziell irelevanten" Personen nicht. An sich spricht nichts gegen eine Erfassung solcher Daten in einer Datenbank, wohl aber einiges dagegen, sie kontextfrei als zuverlässige, approbierte Angaben zu präsentieren. Bei den Toten ist es noch schwieriger, und zwar keineswegs nur bei frühneuzeitlichen Hexen. Wegen der projektüblichen Abneigung gegen leere "Kästchen" möchte man gern konkrete Angaben, obwohl die korrekteste Angabe eigentlich wäre: Wir wissens nicht genau. Auch in der Fachliteratur wird da geraten, möglichst qualifiziert und informiert, aber eben doch geraten - nur schreiben die das halt gewöhnlich auch.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, dass wir da alle gar nicht so weit auseinander sind. Mein Ausdruck „trivialer Daten“ war etwas unüberlegt, was sind schon triviale Daten. Was die Geburtstagsbeispiele angeht: Zumindest die Möglichkeiten werden von Wikidata doch auch bereitgestellt. Ich kann zu einer Person mehrere Geburtsdaten erfassen, jeweils mit unterschiedlicher Quelle oder auch mehreren Quellen für eine Aussage. Ich kann sie klassifizieren (beispielsweise als bevorzugt, wenn sie die Beleglage deutlich für ein bestimmtes Datum spricht). Ich kann auch „unbekannter Wert“ angeben, wenn ich explizit ausdrücken möchte, dass das Datum eben unbekannt ist. Und ich kann auch nachgewiesenermaßen falsche Daten angeben, wenn ich das entsprechend kennzeichne, zum Beispiel weil sich diese falsche Angabe irgendwo in der Literatur findet und später widerlegt wurde. Was man daraus macht – nunja. Ich nehme gerne meine beiden „Testfelder“ Fußballspieler und Orte in den Vereinigten Staaten; eben weil es hier ziemlich viele Möglichkeiten gibt, die überwiegenden Vorteile gegenüber den Nachteilen zu nutzen. Es ist ein Irrsinn, wenn die Wikipedia-Projekte meinen, wöchentlich veränderliche Leistungsdaten aufzunehmen (finde ich an sich schon bescheuert), dann aber tatsächlich diese auch noch hart in den Artikeltext zu schreiben, sodass jede Sprachversion jede Woche die Anzahl der Spiele hochzählen kann. Soetwas gehört für mich eindeutig in eine zentrale Datenbank, und die Vorlage:Infobox Fußballspieler ist dank Modul:Vorlage:Infobox Fußballspieler tatsächlich in der Lage, diese Daten abzugreifen und vernünftig darzustellen. Das ist ein extremes Positivbeispiel, und komplexe Einordnungen von Fakten, umstrittene Geburtsdaten etc. sind das andere Extremum. Die Kunst wird es sein, herauszufinden, wo eine zentrale Datenbank sinnvoll genutzt Vorteile bietet, wo es grenzwertig wird und wo eindeutig keine Vorteile zu erreichen sind. Frühneuzeitliche Hexen können wir gemeinsam in die letztgenannte Kategorie einordnen.

(Und danke fürs Kompliment, Henriette. Gebe ich gern zurück!) Grüße, Yellowcard (D.) 18:20, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Eine Texteingabe sieht erstmal nach dem einfacheren Weg aus, wenn du aber häufiger aus dem Buch zitierst, wirst du nach Anlegen des Objektes viel schneller vorankommen, zumal du dann nichts weiter als die Seitenangabe als Qualifikator hinzufügen musst. Da hängen ja jede Menge Daten dran: Autor, Buchtitel, Verlag, Jahr, ISBN, usw. Das jedes Mal neu einzugeben ist schon umständlich, zumal du die Einträge dann auch noch mit der DNB oder vielleicht einem Onlinearchiv verknüpfen kannst.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2020 (CEST)

Gewöhnlich muss ich aber nicht öfter aus einem Werk zitieren. Gerade über Geburtsdaten gibt es oft die genauesten Angaben aus einem Zeitschriftenaufsatz oder Sammelbandbeitrag, der sich nur auf die jeweilige Person bezieht, meist nicht in digitaler Form frei verfügbar. Den brauch ich genau einmal und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass den je wieder jemand braucht. Ich halte es nicht nur für äußerst umständlich, sondern auch für abwegig, für einen solchen Aufsatz ein Wikidata-Objekt anzulegen. Das ist einer der Gründe, warum die Belegangaben oft so minderwertig sind: Wenn man eine Website angeben kann, ist es viel einfacher. Also werden wenn überhaupt, dann Webseiten als Belege angegeben, janz ejal, ob die was taugen oder nicht. Gerade das Handling von hochwertigen Print-Belegen sollte unbedingt einfacher sein. Für mich ist halt Wikidata nicht Arbeitsgebiet, sondern bestenfalls Hilfsmittel. Da möchte ich zuverlässige Angaben auf möglichst einfache Weise eintragen können. Ich möchte meine Energie darauf verwenden, zuverlässige Angaben zu finden und zu belegen, nicht darauf, die Marotten von Wikidata zu erkunden.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 27. Jul. 2020 (CEST)

Nunja, so schwer ist das Anlegen eines Wikidata-Objektes auch nicht, mit den Vorschlägen kriegt man so einen Aufsatz oder Beitrag denke ich in weniger als einer Minute hin und Platz für Datenobjekte ist genug da. Allerdings bin ich froh, dass es freie Textfelder für Adressen gibt, ich dachte anfangs ich müsste für jede benötigte Straße ein eigenes Objekt anlegen, aber für die kann man auch jede Menge Eigenschaften hinterlegen, die einiges an Recherche kosten.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:24, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich nicht. Zudem seh ich auch den Sinn nicht. Wozu soll ich für irgendeinen biografischen Aufsatz ein eigenes Datenobjekt anlegen? Das verführt doch nur zur Schlamperei, dann werden eben Millionen von Datenobjekten mit dürftigsten Angaben angelegt. Wenn man "deutschsprachige Wikipedia" als Quelle angeben kann, warum dann nicht eine Literaturstelle? Warum nicht als Beleg einen Textstring zulassen? Was sich da materialisiert, ist eine Denkweise: Gut ist vor allem viel. Viele Links, viele Objekte, viele Identifier. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es geht wahrscheinlich auch um das Einhalten einer bestimmten Ordnung. In einem Textfeld kannst du ja alles mögliche eintragen. Wenn du jetzt eine deutsch formatierte Quelle einträgst, in das für andere Sprachversionen vielleicht wertlos, weil die nicht wissen was die einzelnen Angaben bedeuten (denk mal auch an andere Schriftsysteme wie japanisch). Hast du allerdings ein eigenes Datenobjekt, sind die Felder auch in den anderen Sprachen bekannt und man kann damit etwas anfangen. Wikipedia-Versionen sind übrigens für "nachgewiesen in" nicht erlaubt, die dürfen nur für "importiert von" benutzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 27. Jul. 2020 (CEST)

Entschuldige, aber was ist eine "deutsch formatierte Quelle"? Literaturangaben sind immer in der Sprache, in der das Werk eben verfasst ist. Ich kann Englisch, Französisch und Schwedisch hinreichend, um Sachen zu lesen, aber ich würde doch nie auf die Idee kommen, ein französisches Buch "deutsch zu formatieren". Wenn jemand ein Buch allerdings gar nicht lesen kann, nicht einmal den Titel, ist für ihn jede Belegangabe nutzlos, egal welche.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 27. Jul. 2020 (CEST)

Sinuhe denkt in Datenbankkategorien ;) Was ich deshalb nachvollziehen kann, weil ich über viele Jahre eine eigene Literaturdatenbank mit 5.000 Titeln aufgebaut hatte. Du hast halt Felder: <Autor>, <Titel>, <Herausgeber>, <Titel Sammelband>, <Reihentitel>, <Ort>, <Jahr> etc. pp. Die sind genormt und deshalb kann auch jemand der nicht deutsch spricht am Aufbau erkennen wo der Autor genannt ist und wo der Titel. Ich glaube, daß Dir so etwas wie eine Notiz oder … naja … Fußnote ;) als Belegangabe vorschwebt: Die tut in deinem Szenario auch zu 100% ihren Dienst: Nachweisen woher die Weisheit stammt. Nur ist die halt nicht mehr wiederverwertbar und nicht automatisch auslesbar (weil nicht in genormte Datenbankfelder zerlegt). Vermutlich treffen da einfach zwei völlig unterschiedliche und auch unvereinbare Konzepte aufeinander: Der unbedingte Wunsch nach Ausles- und Wiederverwertbarkeit vs. niederschwellig(!) zugänglicher Informationsabsicherung. --Henriette (Diskussion) 10:14, 28. Jul. 2020 (CEST)

Mit "Datenbankkästchen" könnte ich gut leben, das ist bloß eine andere Art, eine Literaturangabe einzutragen. Nicht aber mit einem komplett neuen Wikidata-Objekt, das dann erstmal den ganzen Käse benötigt wie "ist ein" usw. Da kann man sich drauf verlassen, dass das schiefgeht, zumal überhaupt keine Vorkehrungen gegen Doppel- oder Falscheinträge getroffen sind. Ich bearbeite oft Literaturverzeichnisse von Sammelbänden. Was man da für einen Wildwuchs antrifft, ist kaum zu glauben. Man kann sehr wohl denselben Titel in drei Schreibweisen und mit drei verschiedenen Jahreszahlen vorfinden, von verschiedenen Auflagen oder Darstellungsformen (Preprint vs. Endfassung) ganz zu schweigen. Da wäre mir doch eine einfache Möglichkeit, einen Beleg einzutragen, gern auch in "Kästchenform", weitaus lieber, da handelt man sich nicht die Hälfte dieser Vermüllung ein.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Du würdest in der dt. Wikipedia ein frz. Buch doch nicht frz. formatieren, oder seh ich das falsch? Versuch dann bitte mal bei einem japanischen oder arabischen Quellnachweis herausfinden, was davon der Autor und was der Titel ist, garnicht so einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:28, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich kanns doch sowieso nicht lesen. Aber was eine einfache Möglichkeit wäre: wissenschaftliche Literatur findet man in Datenbanken oder Bibliothekskatalogen, oft mit einer festen ID (Permalink). Warum nicht einfach die Möglichkeit schaffen, dorthin zu verlinken? Dann braucht man nur noch die Seitenzahl einzutragen.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dies ist doch genau so bereits möglich. Voraussetzung ist, dass es eine Eigenschaft für die IDs dieses Archivs gibt, aber davon gibt es auf Wikidata schon hunderte, vermutlich sogar über eintausend. Sie werden auf der Darstellung von Objekten als "Identifikatoren" bezeichnet und separat unterhalb der anderen Aussagen gegliedert, aber diese Eigenschaften sind auch im Rahmen von Nachweisen verwendbar. Dabei muss sogar nur die ID angegeben werden, der Link in der Oberfläche wird automatisch generiert. Willkürliches Beispiel: wikidata:Q487399#P27. Übersicht über die Identifikatoren zu Normdaten: wikidata:Template:Authority_control_properties. Aber das löst ja gerade nicht das Problem, welches Du ursprünglich ansprachst, nämlich einmalig benötigte gedruckte Werke. Die Verwendung von Online-Archiven als Nachweise ist auf Wikidata jedenfalls deutlich einfacher als es bei gedruckten Werken der Fall ist. Gruß Yellowcard (D.) 23:12, 28. Jul. 2020 (CEST)

Na das geht ja dann ziemlich einfach, man kann sogar eine ISBN oder einen DNB-Eintrag angeben, wie ich das jetzt hier getan hab. Falls es irgendwann mal einen zugehörigen Wikidata-Eintrag geben sollte, könnte ein Bot den Identifikator durch den Eintrag ersetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

Wobei Du es Dir da jetzt vielleicht zu leicht gemacht hast, da keine Aussage wie "nachgewiesen in" oder "URL der Fundstelle" angegeben wurde. :-) Bei gedruckten Monographien funktioniert dieser Trick also nicht ganz so leicht, anders als bei Online-Datenbanken. Grüße, Yellowcard (D.) 12:45, 29. Jul. 2020 (CEST)

Idealiter sollten mindestens Fachzeitschriften und Nachschlagewerke schon in Wikidata (oder einem dezidierten Nachbarprojekt) vorhanden sein, damit diese nicht jeweils einzeln händisch und möglicherweise fehlerhaft eingegeben werden müssen. Ich sehe da noch eine gewisse Zurückhaltung auf Wikidata. Immerhin gibt es seit einigen Jahren das Projekt WikiCite, Ziel könnte es m. E. u. a. sein, ganze Fachbibliographien zu importieren bevor die einzelnen Bücher und Aufsätze zitiert werden. --HHill (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2020 (CEST)

Viel extremer: jede ISBN und jede DOI gehört als Item nach Wikidata, und zwar lange bevor sie ein Wikipedianer das erste Mal braucht. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:26, 30. Jul. 2020 (CEST)

Beim Fernziel liegen wir vermutlich nicht weit auseinander, für den Anfang halte ich ISBN und DOI nicht für die geeignetesten Auswahlkriterien. Viele immer noch wichtige Bücher haben weder ISBN noch DOI (vielfach, weil sie schlicht zu alt für ISBN sind und zu jung um problemlos digitalisiert zu werden). Für Zeitschriften und DOI gilt ähnliches, hier ändert sich hoffentlich in nicht allzu ferner Zukunft etwas, wenn sich die Herausgebergremien nur gedruckt erscheinender Fachzeitschriften verjüngen. Andererseits gibt es vieles mit DOI und ISBN, das für unsere Zwecke weitgehend unbrauchbar ist, vom Predatory Publishing zur (vielleicht gar im Selbstverlag erscheinenden) Trivialliteratur. Auch deshalb mein Verweis auf Fachbibliographien. --HHill (Diskussion) 13:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Ziko: Die Grundprinzipien von Wikidata sind ja recht einfach, ein Objekt funktioniert wie eine erweiterte Infobox, in die man Werte eintragen, ändern oder mit Fundstellen hinterlegen kann. Das geht deutlich besser als in Wikipedia und es werden einem sogar Felder vorgeschlagen, die zum Eintragen erwartet werden. Komplizierter wird es erst, wenn man eine eigene Property anlegen oder einen Bot betreiben will, aber da muss man sich dann tatsächlich etwas mehr einlesen. Zusätzliches Wissen über Ontologien kann bestimmt nicht schaden, aber ich denke in 99% der Anwendungsfälle braucht man es vermutlich nicht (bräuchte man ja sonst auch, wenn man mit Kategorien arbeitet).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich fordere seit acht Jahren eine Änderung der Referenzierungserweiterung dahingehend, daß ein Einzelnachweis sofort in Wikidata hinterlegt wird, ohne großes Heckmeck. Am einfachsten scheint mir dies im Rahmen des VE zu sein, für Quelltextbenutzer wir es wohl JS brauchen. Technisch umzusetzen dürfte nicht das Problem sein, denn Fußnoten andnerer Stelle abzuspeichern als den Fließtext und wiederzufinden, konnte schön Word 5.0 für DOS vor 30 Jahren. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:16, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem mit Wikidata ist viel zu komplex, um es in einem Satz zu beschreiben. Die folgende Auflsitung ist subjektiv und folgt nicht unbedingt einer logischen Ordnung.

Die hiesige WP-Community ist borniert, technikfeindlich und fortschrittsverhindernd bis ins Mark, meine Person nicht ausgeschlossen. (Prinzipiell muß das nicht unbedingt schlecht sein, aber es, sagen wir, belastet unser Verhältnis zu Wikidata grundlegend.) Stellvertretende Beispiele wäre etwa die (von mir mitbetriebene) Löschung der Vorlage:Zahl in Bezug auf die vom Leser gewünschte Darstellung der Tausendertrennung, das Nichtvorhandensein von Vorlagen zur Einheitenformatierung samt Nichtformatierung der Einheit als abbreviation und somit fehlender Tooltips oder der kindische Editwar, der betrieben wurde, um Vorlage:Cite book/Doku zu verhindern, weil manche unbedingt an dem Satz festhalten wollten, daß der falsche Satz prominent kleben bleibt, die Vorlage sei nicht zu verwenden, weil sie nicht an die DE-WP angepaßt sei.
Grundlegend ist auch, daß Wikidata nicht so tickt wie Wikipedia. Was eine Folge davon ist, daß viele von uns sich gar nicht erst mit WD befaßt haben. Oder wie ich, irgendwann das Handtuch warfen, bei mir im Zusammenhang mit P:107 (DNB-ID), die redudant sei zur ID der LoC. Wochenlang löschten die Bots die zu dem Zeitpunkt 12 Millionen Datensätze, und Benutzer wie ich, die bis zuletzt versuchten, den Irrsinn zu verhindern, wurden mit Benutzersperren bedroht. (Es ist eine Ironie des Schicksals, daß die DNB-Datensätze später wieder erfaßt wurden, aber die Idioten, die diese Mehrarbeit verursachten, sind immer noch aktiv.) Und solcher Irrsinn dauert immer noch an, etwa der beantragten Löschung von Property:17(Staat), weil das redundant sei zu Property:131 (liegt in Verwaltungseinheit). Mit Typen, die auf solchen Schwachsinn kommen, kann ich nicht zusammenarbeiten, vielleicht will man das auch gar nicht.
Solange wir als Wikipedia darauf verzichten, Wikidata zu kontrollieren (im Sinne von "steuern, dominieren") läßt sich Schwachfug solcher Schwachmaten, die im R/L vermutlich nur bei Lieferdiensten Pizza ordern, weil sie nicht wissen, wie man beim Bäcker ohne Bankkarte bezahlt, lieder nicht verhindern. Laßt uns die Kontrolle über Wikidata (zurück)gewinnen!
Dummerweise ist man als WPner ohne grundlegende Kenntnisse von Datenbanken im allgemeinen und sowohl den Gepflogenheiten als auch dem dortigen Schwachmatentum hoffnungslos unterlegen. Wir kennen weder Denkweisen noch den besonderen dortigen Slang. In gewisser Weise muß man selbst Schwachmat sein, um dort mitdiskutieren zu können oder sich auf das Niveau absenken. (Bei letzterem hilft Alkohol, aber das hält die Leber auf Dauer net aus.)
Daß vereinzelte Wikipedianer (YC, Goldzahn) dort auf Wikidata viel versuchen, ändert am Grundproblem der vielen Schwachmaten dort nix. Ohen zahlenmäßige Überzahl von WP-Benutzern wird das mit Wikidata global nix. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und zwei WP in Wikidata sind wie ein Tropfen im Ozean. Hatte ich schon erwähnt, daß wir die Kontrolle über Wikidata zurückgewinnen müssen?
In Teilgebieten gibt es Fortschritte. Wir versuchen derzeit, die US-Einwohnerzahlen für 1990, 2000, 2010, und irgendwann nächstes Jahr für 2020 kontrolliert und belegt nach Wikidata zu schaufeln. Hier gibt es eigentlich zwei Haupthindernisse. Erstens: Alle Sprachversionen verwenden ausnahmslos die Zahlen aus EN-WP, Abweichungen sind a) Tippfehler beim Abschreiben, b) Angaben zu unterschiedlichen Stichtagen und c) (ganz selten) Vandalismus. (Der Durchschnittsvandale ist zu dämlich, einzelne Vorlagenparameter so zu vandalieren, daß er die Angabe im Fließtext gleichlautend vandaliert, sodaß diese Art des Vandalismus fast immer auffällt.) Zweitens: Einwohnerzahlen und einige weitere Censusdaten wurden in EN-WP mit dem American Factfinder belegt. Das ist die geographical reference #4 in en:Wikipedia:Geographical references. Dafür gab des früher sogar eine Vorlage, später wurde die gesubstet; ref name ="GR4" im Quelltext ist davon ein Relikt. Problem Nummer 1: 2011 wurde die komplette Factfinder-Website umgestellt, die Daten von 2000 wurden durch die von 2010 ersetzt. Problem Nummer 2: Es gab keine Permanentlinks. Problem Nummer 3: Der Factfinder wurde vor einigen Monaten abgeschaltet. Problem Nummer 4: Die jetzige Datenbankseite des Census Bureaus verteilt die verschiedenen Censusdaten auf verschiedene Dateien. Wenn alles klappt, werden wir die Einwohnerzahl zum Stichtag 2020 und Ortschaftsfläche samt Gewässerfläche ab irgendwann nächstes Jahr nur noch von Wikidata holen. Weil es hier keinen Sinn ergibt, sie mit lokalen Daten abzugleichen, da diese teils von 2000, teils von 2010 und teils von irgendwelchen anderen Jahren aus dem estimate. Wir glauben, das und erlauben zu können, weil es wir sind (besser gesagt: Yellowcard ist), der die Zahlen nach Wikidata bringt.
Daß auf Wikidata Daten irgendeine WP als Quelle angeben, ist primär nicht falsch, denn da sind sie ja her. Wenn ich z.B. so belegte Angaben auf Wikidata sehe und extern abgleiche, dann ersetze ich den Beleg "russische Wikipedia" durch "Geographic Names Information System". Wenn das jeder so macht, dann sind irgendwann auf Wikidata keine Wikipedia-Belege mehr vorhanden.

Nachtrag @ Ziko: Ich glaube nicht, daß sich an der Wikidata-Oberfläche noch großartig etwas verbessern wird. 99 Prozent aller Edits verwenden diese ja gar nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:28, 28. Jul. 2020 (CEST)

War denn das "Geographic Names Information System" nicht die Ursache der Rastergebirge? Jedenfalls in Osttirol, wo ich die Rastergebirge inzwischen beseitigt und mit dem Tiroler Rauminformationssystem belegt habe, war es fast überall die Quelle. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:10, 29. Jul. 2020 (CEST)

Was du meinst, war Geonames. Verwirrenderweise liegt der GNIS-Sever auf der Domain geonames.usgs.gov. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Ich will es hier nicht unwidersprochen stehenlassen, wenn ganze Communities unserer Projekte hier generalisierend mit Schimpfwörtern wie "Schwachmaten" oder "borniert" bezeichnet werden. Ich halte das für unangebracht und für etwas, was wir unterlassen sollten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:51, 29. Jul. 2020 (CEST)

Aber gewisse Vorbehalte kann ich verstehen, die Daten können einem ja jederzeit "unterm Hintern" weggezogen oder verändert werden. Bei manchen wie aktuellen Einwohnerzahlen ist das vielleicht erwünscht, aber andere feste Werte möchte man doch lieber so lassen wie sie sind. Sprich, gewisse feste und eindeutige Daten müssen dann halt doch bei Wikipedia eingetragen werden. Wikidata ist eigentlich nur für dynamische Inhalte sinnvoll, oder halt für nicht so eindeutige Daten wie Bezeichnungen, Koordinaten oder Bilder, die man aber gerne einheitlich verwenden will (z.B. in Infoboxen und Tabellen).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:23, 29. Jul. 2020 (CEST)

Jein. Die Einwohnerzahlen von 2010 bleiben bis zum Sanktnimmerleinstag unveränderlich, seltene Korrekturen ausgenommen. Vielmehr ändert man die Infobox so, daß bei einem Item (i.e. Ortsartikel) das Einwohnerzahl-Property P:Irgenwas mzi dem Qualifikator 2020 aufgerufen wird und nicht mehr mit dem Qualifikator 2010. Und hat eine Minute in allen 35.000 Ortsartikeln neue Einwohnerzahlen. Das bedeutet aber nicht, daß auf WD irgendwann die EWZ von 2010 gelöscht werden. Schließlich braucht man diese küntig auch für die bisher händisch befüllte Vorlage:US Census Population. Die übrigens noch für lange Zeit händisch um die Jahre vor 1990 ergänzt werden müssen, bis die oft schlecht lesbaren Scans der entsprechenden gedruckten Statistikbände maschinenlesbar erfaßt sind. Als Wikisource-Mitarbeiter muß ich dir die damit zusamenhängenden Hindernisse wohl nicht erklären. So was wie dynamische Daten gibt es auf Wikidata nicht; abgesehen von Interwikilemmata, ist auf WD alles für die Ewigkeit (oder zumindest das, was sich die WMF unter Ewigkeit vorstellt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Du könntest dir die Einwohnerzahlen nach Jahr sortieren und immer die aktuellste holen, aber die Lösung den Qualifikator direkt anzusprechen ist auch gut. Wird nur problematisch, wenn es für einige Orte keine Daten für dieses Jahr mehr gibt (vielleicht weil irgendwelche Verwaltungseinheiten zusammengelegt wurden oder so ähnlich). Bei Monument historiques hab ich keine andere Wahl als mir die ganze Liste der Schutzstatus zu holen, die sich jederzeit ändern kann. Ein anderes Beispiel wäre der aktuelle Gefährdungsstatus einer Tierart.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:20, 29. Jul. 2020 (CEST)

Nein, nein, gar nicht problrematisch. Gibt es keinen Wert, gibt es folglich nichts, was anzuzeigen wäre. Da ändert sich zum händischen Zustand nix. Ich vhabe da kein passendes Beispiel im Kop, aber nimm doch einen beliebigen Artikel mit der Vorlage, nehme den Wert für 2010 heraus und schaue dir in der Vorschau das Ergebnis an. Dasfunktioniert auch bei den MH, erfordert aber die Angabe eines Startdatus und ggf. eines Endedatums wie bspw.. bei den Bürgermeistern von New York City. Das funktioniert auch bei den IUCN-Gefährdungsstatus. Da haben die Viecher, deren Gefährungsstatus jett hochgesett wurden beim früheren Status ein Enddatum (ich kenne as Veröffn.-datum der Liste net) etwa April 2020 und bei der neuen Stufe ein Startdatum April 2020. Daß der Datenbestand bisher ziemlich wahrscheinlich das nicht hergibt, hängt damit zusammen, daß diejenigen, die solche Info nach Wikidata schaufeln von Schutzstatus keine Ahnung haben und die WPner, die das nutzen ollen würden, nicht wissen wie Wikidata funktioniert und schon gar nicht, wie sie das den Wikidataleuten erklären sollen. Und wenn sie dann dort auf einen der o.g. Scwahmaten trefen, ist Ende Gelände. Die Kommunikation zwischen verschiedenen Projekten und Entitäten im Wikiversum ist von den steinzeitlichen Höhlenmalereien nur marginal verbessert worden. Daß auf Hackatoons Leute zusammen kommen, um Buglisten abzuarbeiten, ist ziemlich nutzlos. Die müßten zu Redaktionssitzungen kommen. Da müssen Wikidataleute mit Portalbetreibern und Wikiprojektmitarbeitern reden, jeweils im Plural, denn was der erste sagt, muß net unbedingt die sinnvoll(st)e Lösung sein. Es kann net sein, daß. siehe oben, einzelne Staaten und admistraive Gebiete zusammen legen wollen, weil sie von Staatentheorie noch nie gehört haben und sich gar nicht vorstellen können, daß ein Staat was ganz anderes ist als nur ein paar Tausend Quadratkilometer. Wikidata hängt uns von der Entwicklung zehn Jahre hinterher. Net vom Technischen, da haben es die meisten schon drauf, sondern vom Drumherum. Warum brauchen wir etwa bei Orten die FIPS-Codes für Orte, Countys und Bundesstaaten? (Weil sie erweitert um 160oder 170 und in der richtigen Reihenfolge zusammengesetzt die ID des Orts ergeben, unter der dieser Ort auf der Website des Census-Bureaus angesteuert werden kann.–Einzelheiten führen hier zu weit.) Und daß es dafür in FR INSEE und in DACH Ortkennziern oder wie die Dinger jweils in den föderalistischen Systemen heißen. Oder daß die GNIS-ID, die wir seit über 10 Jahren in die IBen als Gewässerkennzahlen eintragen, gar keine solchen sind, wir das aber noch nicht geändert haben, weil wir für die Untereinheiten der hydroligischen Einheiten bislang keine Quelle haben (pun intended). Zwar hat jede dieser rund 2500 Einheiten auf water.usgs.gov eine Profilseite, aber wer mag diese mit Try and Error aus einer achtstelligen numerischen Systematik herausfinden, in die auch die 85.000+ hyrologischen Meßstationen integriert sind, für die ~~wir~~ ich bislang auch noch keine vollständige Liste aufgefunden habe. Und um 50+ Bände der Statistik für das Wasserjahr 2018 zu durchforsten mit teils hunderten von PDF-Seiten habe ich weder Zeit noch Geduld. Aber solche Fragen müssen Wikipedianer klären, bevor man WD mit Lösungsanfragen versehen kann. Die Zeiten, in denen es sinnvoll war, daß man lückenhafte Datenreihen aus irgendeiner WP nach WD hochlud, sind passé. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:55, 29. Jul. 2020 (CEST)

Na ich würde bei einer ehemaligen frz. Gemeinde zumindest den letzten erfassten Wert vor der Auflösung anzeigen und nicht nichts. Aber man könnte bei einem fehlenden Wert auch eine Wartungskategorie werfen und dann per Hand nachtragen. Beim IUCN-Status hab ich nur einmal ein Gültigkeitsdatum gesehen, ansonsten immer einen Wert mit dem aktuellen Nachweis, aber ein Gültigkeitsbereich bei einer Änderung wäre schon sauberer. Aber selbst wenn du das überall bei solchen Werten einführst, bleiben immer noch Sachen wie Koordinaten und Bilder. In der arabischen Wikipedia habe ich eine Infobox gesehen, die dynamisch zugeordnete bedeutende Werke eines Autors anzeigt, ist doch auch ganz praktisch. Zudem wird einem gleich die Möglichkeit gegeben, die Werte direkt in Wikidata anpassen, falls mal was schiefläuft.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:42, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe auch Bedenken bei manchen Parametern, die ich so beim Nachtragen von deutschsprachigen Artikeln auffinde. Oftmals sind bereits viele Felder mit unzureichenden Angaben befüllt. Und als Quelle finden sich oft die zwei botbefüllten Wikipedias. Also das Geburtsjahr mit Monat und Datum ergänzen. Dann die alte Quelle entfernen. Wikidata meckert dann - aber das Geburtsdatum ist bei "uns" natürlich nicht einzelbelegt, sondern stammt aus der als Buch veröffentlichen Biografie von 1971. Um das einzutragen, müsste ich dieses Buch als Item eintragen, wie schon angemerkt nicht sehr sinnvoll.
Und Benutzerfreundlichkeit ist auch was Fremdes bei Wikidata. Es gibt Restriktionen und Warnungen. Aber auch Unfugsverbote. Wenn der gleichnamige Sohn seinen Vater und Großvater im Amt beerbt, wäre der Beschreibungstext bei allen drei beispielsweise "Bürgermeister von A-Stadt" - das ist so streng verboten, das es nicht abzuspeichern geht. Trickreich kann man dann in amerikanischer Manier Zahlen hinter die Namen setzen oder sich eine andere Krüke ausdenken.
Oder "X ist der Vater von Y" daraus folgt messerscharf, das "Y ist Kind von X", könnte man mit einem Klick mit Nachweis übernehmen, und beim Vater automatisch das Geburtsdatum des Kindes übernehmen. Aber da bettelt man vergeblich.
Gut ist allerdings der ABgleich von Normdaten. Da findet man dann plötzlich die gleiche Person mit einer anderen Transcription in verschiedenen anderen Wikipedias, dort dann manchmal auch mit Bild, was bei uns fehlte. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:58, 29. Jul. 2020 (CEST)

stammt aus der als Buch veröffentlichen Biografie von 1971. Um das einzutragen, müsste ich dieses Buch als Item eintragen, wie schon angemerkt nicht sehr sinnvoll. Warum sollte das nicht sinnvoll zu sein? Oder anders gefragt, warum sollte es sinnvoller sein, die Metadaten dieses Buches nicht auch anderen Wikipediasprachversionen bzw. gg. Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen? Und um wieviel übersichtliche wäre der Quelltext, stünde da statt dem üblichen Kladderadatsch nur {{Reference Wikidata|Q=47110815|Seiten=102 ff.}} oder wie auch immer man das technisch umsetzt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 29. Jul. 2020 (CEST) PS: MMn erliegst du demselben Irrtum wie anfangs die Leute auf Wikidata: ein Beleg ist selbst Metadatum, nämlich des Werks, das zitiert wird. Das wird spätestens dann deutlich, wenn dieses Werk selbst einen WP-Artikel hat. Denn wie sähe dessen Wikidata-Eintrag aus? Nämlich genauso wie das Item, daß du für einen Beleg anlegst. (In einem idealen WD würden Neuerscheinungen automatisch in WD registriert und wenn du in WP die ISBN aufrufst, wäre die ganze Zitierung schon da. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 30. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich ist es langfristig sinnvoll, das zu tun. Aber auf diese Weise könnte ich nie das Fertigstellen, was ich gerade bearbeite, weil ich immer neue Tabs aufmachen müsste. Bei "Autor" gibt es zwei unterschiedliche Möglichkeiten, die leider getrennt dargestellt werden. SOwas wäre auch bei Büchern denkbar. --Bahnmoeller (Diskussion) 02:38, 6. Aug. 2020 (CEST)

@Henriette Fiebig: Vor ein paar Jahren habe ich mal über eine Datenbank zu frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen gelesen (auch hierzu kann man Datenbanken füllen), leider finde ich das nicht mehr, wahrscheinlich war es aber das Dokumentationszentrum zur Hexenverfolgung von Kai Lehmann. Eine Website dazu gibt es aber offensichtlich nicht. LG --Holder (Diskussion) 12:31, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ein Vorgänger von Herrn Seehofer hat da mal sowas auf den Weg gebracht.... (nicht signierter Beitrag von Syrcro (Diskussion | Beiträge) 12:36, 3. Aug. 2020)

Um noch einmal auf die "Datenqualität" (s. RLB weiter oben) in WikiData zurückzukommen, so ist die dortige Beleglage für textbasiert arbeitende Autoren oft ein Graus. Wie es für die Technikfreunde ist, weiß ich nicht, aber solange es denen eher um das super designte Equipment und dessen spielerisch einfache Möglichkeiten geht, ihnen die Inhalte aber zweitrangig sind, wird sich die Akzeptanz bei uns "altmodischen Enzyklopädisten" weiterhin in Grenzen halten. Mag ja die Technik genial sein und in irgendeiner Zukunft auch die dort gehorteten Daten zu brauchbarem Material mutieren, aber bis jetzt ist das eindeutig nicht der Fall. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die Beleglage für textbasierte Daten ist so gut, wie Benutzer dafür bereit sind an Zeit zu investieren. Aber Wikidata ist tatsächlich mehr dafür gedacht, Daten aus online verfügbaren Quellen zu importieren und vielleicht ist das auch besser, weil diese Daten besser aktualisiert werden können, als mühsam aus Büchern abgetippte Daten und sind diese auch besser nachvollziehbar. Ich glaube es gibt heute kaum noch wichtige Daten, die man nur in Büchern findet, sondern vieles ist bereits in Onlinedatenbanken verfügbar. Die IUCN veröffentlicht ihre UN List of Protected Areas überhaupt nicht mehr in gedruckter Form, sondern in der WDPA. Der große Mehrwert ist die Verknüpfung und Bündelung verfügbarer Daten und Identifikatoren verschiedener Onlinequellen, die man auch gut zur Recherche nutzen kann. Da wurde vieles per Bot vollständig abgedeckt, was man hier nur lückenhaft, weil mühsam von Autoren zusammengetragen, findet. Problematisch sind halt nur die Daten, die aus irgendwelchen Sprachversionen importiert wurden und noch nicht durch andere mit klarem Quellennachweis ersetzt wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2020 (CEST)

[_ef98428f6b1e84df-1] In: Rote Liste der IUCN 2022.2.

[2] Abstract Wikipedia

[3] User:Denny

[4] „Abstract Wikipedia“-Mailingliste

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