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Soll es geben, stimmt. Aber es war halt auch schon eine Weile seit der Siegerverkündung her und immerhin hat es ja 6 Jurymitglieder. Zudem mag mich meine Erinnerung trüben, aber bei den letzten Wettbewerben ist der Artikel nach meinem Gefühl mehrfach komplett unter den Tisch gefallen. --Marcus CyronStand with Ukraine!08:58, 2. Mai 2022 (CEST)
Tut mir leid, ich habe seit einer Woche nur sehr rudimentär Internet (also nur im Büro); der Kollege Aschmidt hat das dankenswerterweise übernommen.--†Alt♂12:14, 2. Mai 2022 (CEST)
"Preisfrage: Wen kann man damit hinter dem Ofen hervorlocken, mehrere hundert Bildschirmseiten über mathematische Funktionen, die Akustik von Universitätsgebäuden oder frühneuzeitliche Legislativversammlungen zu lesen und zu debattieren?" Das ist natürliche eine hübsche Einleitung. Aber ich denke dann auch an einen Wettbewerb, an dem ich vor etwa 10 Jahren teilgenommen habe, und bei dem es eine Obergrenze an Wörtern gab. Die Wörterzahl weiß ich nicht mehr. Es wäre aber eine Diskussion wert, was wir über die Länge von guten Artikeln denken. Ziko (Diskussion) 22:32, 4. Mai 2022 (CEST)
Genau, weil die Teilnehmerzahl am Wettbewerb noch nicht genug gesunken ist? Die Wörtzahl galt übrigens für die Startversion zur Bearbeitung bereits existierender Artikel und konnte sowieso in begründeten Fällen überschritten werden. --Julius1990Disk.Werbung22:35, 4. Mai 2022 (CEST)
„gute Artikel“ sollten eine angemessen lange und den Inhalt zusammenfassende Einleitung haben. Das sollte bekannt sein. --Succu (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2022 (CEST)
Nein, das war ein anderer Wettbewerb. Jedenfalls sind zu lange Artikel nicht im Sinne der/aller Leser, selbst wenn es eine gute Gliederung und eine ghute Einleitung gibt. Das ist vielleicht für geübte Leser schwer nachvollziehbar, aber dennoch eine Hürde für viele andere. Man müsste mehr mit Auslagerungen arbeiten - oder auch mal auf Details verzichten. Ziko (Diskussion) 19:59, 5. Mai 2022 (CEST)
Das seh ich anders. Gut gegliederte und eingeleitete Artikel sind auch dann gut, wenn sie sehr lang sind. Und was "zu lang" ist, dafür gibt es sowieso keine vernünftigen Maße. Viel wichtiger erscheint mir, dass sie schlüssig aufgebaut und gut lesbar geschrieben sind. Meiner Ansicht nach haben viele kürzere Artikel den entscheidenden Nachteil, dass sie das gerade nicht sind. Ganz besonders trifft das auf Auslagerungen zu, deren "Schnittstellen" oft ganz außerordentlich schlecht verbunden sind. Um da zu finden, was man sucht, hat man selbst als geübter Leser seine Last, zumal dann auch die Lemmata zum Problem werden. Da ist ein gut gegliederter Überblicksartikel von 200 KB meist sehr viel nützlicher.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2022 (CEST)
Dem stimme ich zu und wundere mich über die doch etwas pauschale Einschätzung Zikos. Ebenso könnte man sagen, Wagners Opern und Mahlers Sinfonien seien zu lang, Beethovens op. 111 habe nur zwei Sätze und sei daher mangelhaft oder ein Roman dürfe nur 150 Seiten umfassen. Alles abwegig. Man sollte den Autoren nicht noch weitere Vorschriften machen, wie sie zu arbeiten haben bzw. das Niveau weiter absenken. Auslagerungen können, müssen aber nicht sinnvoll sein. Wenn ein Mathematik-Experte für einen exzellenten Artikel 206.353 Bytes benötigt, sollte man dies akzeptieren und sich freuen, dass Artikel auf diesem hohen Niveau überhaupt geschrieben werden. Auch das Ofen-Bild verstehe ich nicht, da es etwas Objektives voraussetzt (Interesse), was lediglich subjektiv ist.--Gustav (Diskussion) 21:00, 5. Mai 2022 (CEST)
Auch Juroren sind vor allem eines: Leser. Und aus eigener Erfahrung mögen sie es nicht, etwas zu lesen, was sie langweilt. Wenn also ein langer Artikel es schafft, einen Juror zu begeistern, dann ist er alles andere als langweilig, nämlich durchgängig interessant und informativ, kurz: gut. Und wenn man denkt, es können nur lange Artikel den SW gewinnen: Das hat auch schon ein Artikel geschafft, der gar nicht so viel länger ist als die Teilnehmer des Miniaturenwettbewerbs, nämlich unter 20 kb. Fazit: Es gibt gute kurze und gute lange Artikel und schlechte kurze und schlechte lange Artikel. Sowohl die guten kurzen als auch die guten langen Artikel sind kein Problem der Wikipedia, sondern machen ihre Qualität aus. Und wenn sie im SW ausgezeichnet werden, dann ist das völlig in Ordnung. --Magiers (Diskussion) 22:24, 5. Mai 2022 (CEST)
Zwei Jahre Haft für Wikipedia-Bearbeitungen
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Vor etwas länglicher Zeit hatte unser Hexer in den Berliner Bären geladen. Ich glaube, es ging um Rolle & Aufgaben von Stewards. In damals noch besserer körperlicher Verfassung war ich dort. Der eingeladene Kollege − leider habe ich Namen und das Land vergessen, aus dem er kam – berichtete, was er und die Seinen zu erdulden hatten und wie sie jederzeit damit rechnen müssen, verhaftet und in den Knast gesteckt zu werden, weil sie nichts Anderes verbrochen haben, als in der Wikipedia zu editieren. Er bemühte sich, seine Mitteilungen nicht so dramatisch zu gestalten, so dass sich eine eher humorige Atmosphäre über den Raum legte. Das war mir unerträglich, so daß ich den Raum verließ und erstmal ne Runde heulen gehen musste. Nightflyer kam gelaufen und versuchte, die Untröstliche zu trösten. Das werde ich ihm nie vergessen. Und natürlich erklärte ich dem Vortragenden später, warum ich den Saal verließ. Es schloss sich ein bewegendes Gespräch an. Dank auch dafür und dabei – sollte er mitlesen – möchte ich die Gelegenheit nutzen, mich für meine Vergesslichkeit von Namen und Ort zu entschuldigen. Die Geschichte und das Leid der Kollegen dort werde ich niemals vergessen! --Andrea (Diskussion) 08:19, 5. Mai 2022 (CEST)
Gaaanz herzlichen Dank! Wie schön, wenn die eigenen Lücken durch Kollegen gefüllt werden! Ich fang gleich wieder an zu heulen... Und Du hast die etwas ältere Dame noch zum Bahnhof gebracht und in den Zug gesetzt. Werde ich auch nicht vergessen! --Andrea (Diskussion) 08:43, 5. Mai 2022 (CEST)
Nein, und zwar mit gutem Grund, nämlich zum Schutz der Betroffenen, so unerträglich das sein mag. Hinter den Kulissen sieht es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vollkommen anders aus. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!18:59, 5. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren34 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nettes Beispiel. Ich fürchte nur, dass jemand „chronologisch den Altbestand an Artikeln“ eines Sachgebiets überarbeitet, wie du es tust, ist eher die Ausnahme. Insofern dürften sich da noch viel krassere Begriffsetablierungen, Theoriefindungen und letztendlich auch Fakes verstecken. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:40, 11. Mai 2022 (CEST)
„Der Artikel hat zwar nur einen Literaturangabe – irgendein Fotobuch oder so, das ich leider nicht vorliegen habe…“ An dieser Stelle möchte ich ganz allgemein auf Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur verweisen. Man sitzt an irgendeinem Nischenthema, kann während der Coronazeit gerade nicht in die nächste große Bibliothek, möchte jedoch trotzdem den Artikel besser machen. Ich hatte bislang noch keine Probleme, die mit kurzer, sinnvoller Begründung beantragten Bücher finanziert zu bekommen. Wenn sich dann herausstellt, dass das Werk nicht als Beleg taugt oder nichts belegt, hat sich die Anschaffung ebenfalls als sinnvoll herausgestellt, da entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden können. -- Gruß, 32X11:38, 11. Mai 2022 (CEST)
Gut, dass Wikipedia seinen Begriffsetablierungsauftrag hier auf fabelhafte Art und Weise wahrgenommen hat, denn jetzt kann man ja zahlreiche Belege finden, die die Existenz des Worts beweisen. - verstehe ich nicht. Wo hat denn "Wikipedia" Jemanden gezwungen das so zu übernehmen oder nicht zu recherchieren? Weder sind wir schuld an der Faulheit "da draußen", noch übernehme ich persönlich die Verantwortung für Irgend etwas in diesem Projekt, was ich nicht selbst beigetragen habe. An meinen eigenen Fehler bin ich selbst Schuld, und derer gibt es sicher viele, wenn auch nie beabsichtigt. An was anderem nicht. Und auch "Wikipedia" ist das nicht. Klar, wenn wir Fehler finden, sollten wir sie verbessern und nicht stehen lassen. Aber genau daraus besteht dieses Projekt halt auch. Ist ein interessanter Fall an sich - aber irgend etwas Moralisches kann man daraus nicht wirklich ableiten. -- Marcus CyronStand with Ukraine!19:21, 11. Mai 2022 (CEST)
Weil bei Wikipedia entgegen der Grundsätze ein offenbar nicht existierender Begriff als Lemma gewählt wurde und der Begriff dadurch etabliert wurde. --Kenny McFly (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2022 (CEST)
Den Begriff wird man wohl am ehesten in der Literatur zu grönländischen Schlittenhunden (Greenland dog) finden. So gibt es im Englischen anscheinend den Begriff Greenland equator für diesen Hundeäquator (Andrew J. Hund (Hrsg.), Antarctica and the Arctic Circle, ABC Clio 2014, Artikel Dogs in the Arctic von Lisa Strecker, Ingvar Svanberg, Band 1, S. 236 - auch über google books gefunden).--Claude J (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2022 (CEST)
Auch hier ist das Buch sieben Jahre jünger als der Wikipedia-Artikel und zudem ist das ja auch ein anderes Wort (im Übrigen auch ein noch blöderes, weil es keinen Hundebezug hat). In dem heute eingearbeiteten Qimmeq von 2020, welches auf einem größeren Forschungsprojekt zu grönländischen Schlittenhunden basiert, kommt der Begriff nicht vor. --Kenny McFly (Diskussion) 22:18, 11. Mai 2022 (CEST)
Da es sich bei den Autoren um Wissenschaftler handelt (Svanberg aus Uppsala, Strecker von der Universität Alaska) würde ich erstmal davon ausgehen dass sie den Begriff nicht einfach aus wikipedia übernehmen (sie geben übrigens am Ende ihres Artikels Literatur an), zumal der Begriff so weit ich sehe in der englischen wiki gar nicht vorkommt (was nichts heisst). Wörtlich steht da übrigens "The Greenland equator is the line beyond which no local sleds dogs are allowed to be kept to preserve the breed of the Greenland sled dogs."--Claude J (Diskussion) 05:39, 12. Mai 2022 (CEST)
@Kenny McFly: Du hast dir die Mühe gemacht, den Artikel zu überarbeiten, nur um in der aktuellen Fassung zum Schluss zu kommen "Es ist davon auszugehen, dass der Begriff durch diesen 2007 angelegten Wikipedia-Artikel entscheidend etabliert wurde, da sich keine älteren Belege finden lassen" - müsste daraus dann nicht ein Löschantrag wegen eines klaren Falls von WP:TF resultieren? Oder wie gehen wir mit solchen Fällen um, in denen die TF bzw. Begriffsetablierung in der Wikipedia so lange zurückliegt, dass der Begriff inzwischen - wegen der Wikipedia - tatsächlich eine gewisse Verbreitung gefunden hat? Ich wäre trotzdem für eine Löschung, um so etwas nicht einreissen zu lassen. Oder? Gestumblindi21:46, 11. Mai 2022 (CEST)
Bzw. ich hätte noch eine wohl bessere Idee: Das Ergebnis deiner Recherchen ist ja, dass es die mit dem Begriff Hundeäquator bezeichnete Grenze gibt, nur den Begriff eigentlich nicht bzw. nicht bevor ihn sich die IP, die den Artikel 2007 angelegt hat, ausgedacht hat (bzw. selbst wenn er in dem erwähnten Buch vorkommen sollte, könnte man aufgrund einer einzelnen solchen Fundstelle vor 2007 nicht von einem bereits etablierten Begriff ausgehen). Wenn die Grenze als solche relevant ist, wäre es eine Möglichkeit, den Artikel auf ein Lemma wie Grenze zu den Schlittenhundedistrikten in Grönland zu verschieben und darin vielleicht noch anzumerken, dass im Deutschen aufgrund des früheren Wikipedia-Lemmas gelegentlich der Begriff Hundeäquator dafür verwendet wird? Gestumblindi21:49, 11. Mai 2022 (CEST)
(bk) Mir gefällt die bisherige Lösung. Wegen eines Falles "reißt doch nichts ein". Ich finde es interessant, die Leser auf diese Problematik hinzuweisen. --Nicola - kölsche Europäerin21:52, 11. Mai 2022 (CEST)
(BK) Das ist die Frage, wegen der ich diesen Kurierbeitrag geschrieben habe. Wikipedia hat eben genau diese Macht, Begriffe zu prägen. Die Folge bei Wer weiß denn sowas? haben mindestens 3 Millionen Menschen gesehen. Wenn wir den Artikel löschen, dann verschwindet der Begriff sicherlich relativ schnell wieder, weil nicht davon auszugehen ist, dass die Journalisten und Buchautoren voneinander abschreiben, sondern dass tatsächlich jedes Mal der Wikipediaartikel die Grundlage war (was sich in den Formulierungen ganz gut zeigt). Ich nehme an, dass auch die beiden Dänen den Begriff aus der deutschsprachigen Wikipedia haben. Natürlich ist das Thema nicht unbedingt irrelevant, man könnte es auch einfach als Abschnitt zur rechtlichen Lage in Grönlandhund einarbeiten. Ich würde mich gegen einen Löschantrag deswegen nicht wehren, aber habe selbst davon abgesehen, weil ich weiß, dass sofort Leute angerannt gekommen wären und gemeint hätten, dass Zeitungen, Buchautoren und das Fernsehen den Begriff kennen, also kann er nicht TF sein. --Kenny McFly (Diskussion) 21:53, 11. Mai 2022 (CEST)
Mir gefällt das so auch ganz gut. Ich hab ja auch ein paar Kurierartikel ähnlicher Stoßrichtung geschrieben. Es ist schon verblüffend, welche Prägekraft die Wikipedia haben kann und wie unkritisch sie ausgeschlachtet wird. Das ist eigentlich weniger ein Vorwurf an die Wikipedia als ein Appell: Leute, glaubt nicht alles, was hier steht. Ja glaubt nicht mal alles, was woanders steht. Im Übrigen war ja Benutzer:Svíčková bereits auf der richtigen Fährte, wie man auf der Diskussionsseite nachlesen kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 11. Mai 2022 (CEST)
Der Satz Es ist davon auszugehen, dass der Begriff durch diesen 2007 angelegten Wikipedia-Artikel entscheidend etabliert wurde, da sich keine älteren Belege finden lassen mag vielleicht inhaltlich richtig sein, ist aber dennoch selbst erschlossen, mithin Theoriefindung. Es gibt diesen Sachverhalt, es gibt mittlerweile offenbar einen deutschen Begriff dafür. Alles Weitere ist unbelegte, wenn auch schlüssige, Spekulation. Bitte diesen Satz wieder entfernen. --2003:CA:F1B:1600:D4DE:32F0:9D6F:5B7423:50, 11. Mai 2022 (CEST)
Nur mit dieser Information ist es überhaupt denkbar, den Artikel unter diesem Lemma zu belassen. Sonst bleibt nur die Löschung oder, wie von mir oben vorgeschlagen, eine Verschiebung auf ein Lemma, das keine Begriffsfindung bzw. -etablierung ist. Gestumblindi00:52, 12. Mai 2022 (CEST)
Es ist aber keine Information, es ist Spekulation. Der Begriff könnte genausogut von einer damals halbwegs populären Internetseite stammen, die es heute nicht mehr gibt. Oder einer nicht digitalisierten Special-Interest-Zeitschrift. Oder aus der Wikipedia. Wir wissen es einfach nicht. --2003:CA:F1B:1600:D4DE:32F0:9D6F:5B7400:59, 12. Mai 2022 (CEST)
Nun, da hast du nicht ganz unrecht, aber andererseits gilt halt auch - keine Belege, kein Artikel (bzw. kein unbelegtes Lemma). Wer A sagt, muss auch B sagen - wenn du die (plausible) Spekulation streichen willst, gibt es angesichts der Tatsache, dass der Artikel unter diesem Lemma zu einem Zeitpunkt angelegt wurde, zu dem sich der Begriff aus heutiger Sicht überhaupt nirgends finden lässt, im Sinne von WP:TF keine Grundlage für das Lemma mehr. Das kann man m.E. nicht mit nachträglich aufgetauchten "Belegen", die sich z.T. erkennbar auf die Wikipedia stützen, "heilen" - das wäre sonst so ein Fall... Gestumblindi02:28, 12. Mai 2022 (CEST)
Drum finde ich deine Variante, den Artikel auf das Thema zu verschieben, die beste – mit Weiterleitung. Dann könnte man auch, wie die IP korrekt hingewiesen hatte, auch auf diese Vermutung verzichten und stattdessen schreiben, dass dieses Thema im deutschsprachigen Raum häufig auch unter dem Begriff „Hundeäquator“ behandelt wurde. Sollte jemals wissenschaftlich zu „Hundeäquator“ als Begriff veröffentlicht worden sein, könnte man dann auch auf die möglichen Einflüsse von Wikipedia eingehen. So ist es ja eine (wenn auch plausible) Vermutung. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:25, 12. Mai 2022 (CEST)
Nun, es mag sein, dass der Begriff hier geprägt wurde. Entgegen unserer Grundsätze. Aber jetzt scheint sich der Begriff ja offenbar etabliert zu haben. Das bedeutet, der Artikel gibt jetzt einen existierenden Begriff wieder. Es ist also irgendwie zu spät, um jetzt noch zurück zu rudern. Ein Hinweis im Artikel, dass der Begriff erst durch die Wikipedia etabliert wurde, finde ich ok. Verschieben wäre aus meiner Sicht hier zu viel. --93.184.128.3610:37, 12. Mai 2022 (CEST)
Keine Ahnung, ob das schon jemand gefunden hatte, aber es gibt in einem Artikel aus dem Jahr 1998, in dem es heisst: "Etwas südlich der Stadt befindet sich der sogenannte "Hundeäquator": Nur nördlich davon dürfen Schlittenhunde gehalten werden. Der Grund dafür ist, daß man in den südlichen Regionen der Insel Schafzucht betreibt." Quelle: Deutsches Ärzteblatt 21/95 vom 22.05.98 Seite [8] / SUPPLEMENT: Reisemagazin (gefunden in der GENIOS Pressedatenbank, nicht online verlinkbar, aber ich kann den Artikel gern per PDF schicken)schreibviehmuuuhhhh13:02, 12. Mai 2022 (CEST)
Super. Magst du ihn mir schicken? Meine Mailadresse steht hier. Das Fotobuch, das ursprünglich im Artikel genannt war, ist auch bestellt und sollte in ein paar Tagen ankommen. Ich möchte auch nicht sagen, dass Wikipedia den Begriff erfunden hat, aber auf jeden Fall etabliert. --Kenny McFly (Diskussion) 13:05, 12. Mai 2022 (CEST)
Fantastisch, wir sind einen Schritt weiter. Pro Sieben hatte 1997 die siebenteilige Fernsehserie Abenteuer Hund, deren fünfte Folge dem Grönlandhund gewidmet war. Offensichtlich wurde der Begriff auch dort (womöglich zum ersten Mal) benutzt (interessanterweise ein Jahr vor der Verabschiedung des Gesetzes). Kann man iwie solche an alte Fernsehserien kommen? Die sind ja in keiner Mediathek mehr. --Kenny McFly (Diskussion) 14:03, 12. Mai 2022 (CEST)
Erinnert mich etwas an Katsudō Shashin, dessen spekulatives Entstehungsjahr und angeblicher Status als erster Anime oder gar Animationsfilm offenbar auch durch den englischen Wikipedia-Artikel maßgeblich mit verbreitet wurde. In dem Fall ist die mutmaßliche Rolle der WP durch ein Paper belegt. ;) (s. #Mediale Rezeption) --Don-kun • Diskussion09:18, 13. Mai 2022 (CEST)
„Perhaps you’ve heard of Gadyukin? He was a star of early Soviet cinema before fleeing to England. You can read about his life on a fansite and a Facebook group. You can watch him melt down in a British television interview, storming off stage in spittle-spewing rage. For nearly four years, there were Wikipedia and Internet Movie Database articles about him, brimming with citations from authoritative Russian sources.
Those entries are now gone. Yuri Gadyukin did not owe money to a gangster. His final film was not swirling out of control. Weathers did not kill him. His body was not found beneath the Hammersmith Bridge.
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Ein Punkt der noch vergessen wurde: "Ohne Drohne hab ich eh keine Chance". Gibt es Überlegungen, auch für Luftbilder eine eigene Wettbewerbskategorie einzuführen? Ansonsten bleiben einem als Normalknipser ja nur noch Detailaufnahmen von Blümchen und Insekten.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:06, 2. Mai 2022 (CEST)
Bisher gibt es von den internationalen organisatoren dahingehend keine pläne. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Jahr der trend anhält (nicht auf seiten der fotografen sondern auch auf seiten der Juroren), wobei die Ansichten von oben über großräumige nsg und lsg schon interessant sind.
deine idee find ich aber spannend, notfalls kann man sie nur national umsetzen
übrigens kann man auch schutzgebiete ohne drohne beeindruckend in szene setzen, das haben ja die vorhergehenden Jahre gezeigt. viele Grüße --Thomas12:16, 2. Mai 2022 (CEST)
Bei Drohnenbildern von Schutzgebieten lohnt sich auch das Hinschauen auf die Position des Fluggeräts, denn in kaum einem Schutzgebiet ist der Aufstieg einer Drohne wirklich erlaubt / ohne Konfliktpotenzial zum Schutzziel des Gebiets. Von außerhalb kann man natürlich auch oft gute Fotos machen, aber hineinfliegen ist immer verführerisch. Es Eine Preis für ein illegal entstandenes Foto wäre peinlich. --Superbass (Diskussion) 16:25, 2. Mai 2022 (CEST)
Bei den Siegerbildern der letzten Jahre haben wir tatsächlich die Verordnungen nachgeschlagen und dort wo es eine Genehmigung braucht nachgefragt ob diese vorliegt. Ein paar wurden auch ausgeschlossen. Ob die Koordinaten einfach um 30 Meter verschoben wurden, damit es so aussieht als wäre das Foto von außerhalb aufgenommen lässt sich aber natürlich nicht komplett ausschließen. --GPSLeo (Diskussion) 16:41, 2. Mai 2022 (CEST)
Bei Drohnenbildern im NSG kann es auch mal sein, dass sie mit einer Ausnahmegenehmigung gemacht wurden; und ansonsten gilt, dass solche Bilder (bei sonst korrekter Lizenzierung usw.) für Commons unbedenklich sind, egal ob sie verbotenerweise aufgenommen sind oder nicht. MfG --A.Savin (Diskussion) 20:26, 2. Mai 2022 (CEST)
Zu Drohnenbilder: Im letzten Jahr waren in beiden Wettbewerben WLE und WLM eine Anzahl an Drohnenbildern und die Qualität war eher unterdurchschnittlich und hatten keine hohe Bewertungen der Jury. Die Kameras von Drohnen sind oft auch nicht besser als durchschnittliche Handys vom Ergebnis her. Viele wirken wie Schnappschüsse mit dem Wettbewerbsobjekt als Beiwerk. Es sind also doch gute Chancen für Bodenfotografien gegeben. --16:55, 3. Mai 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonCodc (Diskussion | Beiträge) )
Drohnenbilder erreichen bereits die Qualität von DSLR oder DSLM. Mit Genehmigung kann man auch in Totalreservaten, über Flugplätze und Bundeswasserstraßen oder in belebten Innenstädten fliegen. Ich bin kürzlich am Alex und Kudamm geflogen, völlig problemlos. Man muß nur die behördlichen Auflagen beachten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2022 (CEST)
Da ich selber keine Drohne besitze kann ich nur etwas über die für die Wettbewerbe eingereichten Bilder sagen und mein Eindruck dabei ist immer, dass eine KI die Bilder verschlimmbessert. --codc senf20:23, 8. Mai 2022 (CEST)
Ist halt meine Erfahrung aus den letzten Fotowettbewerbe. Gerade Drohnenfotos (und auch Handyfotos) neigen dazu ziemlichen Pixelbrei zu produzieren wenn man die Bilder auf 100% anschaut. Ich selber benutze auch mittlerweile normalerweise die RAW-Daten was aber nicht die Regel ist. --codc senf01:08, 11. Mai 2022 (CEST)
Die Probleme bei JPEG dürften aber nicht daher kommen, dass da irgendeine künstliche Intelligenz irgendetwas täte, sondern dass JPEG ein verlustbehaftetes Komprimierungsverfahren ist (hat mit KI nichts zu tun). Klar enthalten viele (Handy- und daher sicher auch Drohnen-)Kameras mittlerweile ein ganzes Arsenal an („KI“-)Algorithmen, die irgendwelche (physikalisch nicht ausräumbaren) Unzulänglichkeiten der Kamerahardware (Optik) oder der Kameraführung (Bewegungsunschärfe usw.) korrigieren sollen und das nicht immer gut hinkriegen. Ich weiß aber nicht, ob nicht schon die .raw-Dateien das Ergebnis dieser Überarbeitungen enthalten. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:29, 11. Mai 2022 (CEST)
RAW-Dateien sind genau das: roh. Dort werden stumpf die einzelnen Pixel, die auf dem Sensor entstehen, gespeichert. Das ist ja gerade der Sinn dieser Dateien. Welche Einstellungen Du an der Kamera wählst (Farbe, schwarz/weiß, Portrait, Landschaft, wasweißichwasfüreinunfugnochmöglichist) interessiert dabei nicht, diese werden nur auf von der Kamera erzeugte jpegs angewendet. Die RAW-Datei speichert lediglich, welche dieser Einstellungen aktiv waren. Was dann eine spätere Software draus macht, liegt bei dieser. --Stepro (Diskussion) 12:34, 11. Mai 2022 (CEST)
RAW=roh, das war einmal. Einige Nikon-Kameras bieten/boten unterschiedliche Speicheroptionen für "RAW", und Pentax hat bei der K-1 II eine "Bildverbesserung", insbesondere Rauschunterdrückung zwischengeschaltet. Ich habe dankend auf das Angebot zur Umrüstung meiner K-1 auf die neue Hardwareplatine verzichtet. Bei Telefonen finde ich keinerlei Informationen darüber, ob deren "RAW"-Formate wirklich unveränderte Sensordaten enthalten. --Smial (Diskussion) 13:27, 18. Mai 2022 (CEST)
Ergebnisse der Admin-Befragung und Zwischenrésumé zum Projekt Online-Kommunikationskultur
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Wow. Das interessiert ja brennend niemand, das Ergebnis? 4 Anmeldungen, 1 Admin dabei. Zwischenrésumé zum Projekt Online-Kommunikationskultur meinerseits: das war ein Satz mit X: wird wohl nix. --Jack User (Diskussion) 17:18, 18. Mai 2022 (CEST)
Was’n das schon wieder? Bitte Interwikilinks korrigieren
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„„Kann denn da niemand was programmieren, um die verschobenen Interwikilinks anzupassen?““
Klar könnte man. Aber wenn ich z.B. auf fr:Castel de Foussal klicke, dann sehe ich, dass es da noch nie einen Artikel gab und der also auch nicht verschoben wurde. Unser Link zeigt also schon immer ins Nichts. --DaB. (Diskussion) 13:06, 18. Mai 2022 (CEST)
du hast natürlich recht, wenn der link schon immer ins nichts zeigte, kann man nüscht machen. mir geht es um links, die "irgendwo" in einem unserer Wikis existieren und in anderen Wikis eingebaut sind. und plötzlich werden die links in ihrem Heimatwiki verschoben, und zack zeigen die Links aus den anderen Wikis ins nichts
bei den Fotos funktioniert es auch
oder hier gibt es nach dem verschieben eines artikellinks die möglichkeit über "links auf diese Seite" im selben Wiki die links zu prüfen, aber das klappt wiki-übergreifend nicht.
Wobei da 900+ Wikis zum Abklappern wären :-( Bei Dateien gibt es ja auf Commons eine Erweiterung, da kann man schnell abfragen ob ein anderes Wiki die Datei verwendet. Für normale Links gibt es sowas leider nicht.
@Z thomas: Ich betreibe keinen Bot in der Wikipedia.
Was Du möchtest, ist auch recht aufwendig. AFAIR werden Links (also keine Interwiki-Links) nur im Quellcode einer Seite gespeichert: Es gibt also keine Datenbank-Tabelle dafür. Das heißt, man müsste den gesamten Dumb erstmal parsen um die Links zu finden. Dann müsste man für jeden Link prüfen, ob sein Ziel noch existiert (mittels API). Falls das Ziel nicht mehr existiert, müsste man wiederum das Logbuch befragen, ob der Artikel verschoben wurde. Im schlimmsten Fall wurde der Artikel mehrmals verschoben, sodass man dem Verschiebe-Weg folgen muss. Hat man den Artikel schließlich gefunden (und ist er noch im Artikelnamensraum) so muss man das Triple aus Artikel, Link und Neu-Ziel speichern – damit ein Bot das fixen kann (oder zumindest eine Notiz auf der Artikel-Disku. macht). Bestimmt habe ich jetzt ein paar Probleme übersehen. Lohnt der Aufwand am Ende wirklich? --DaB. (Diskussion) 23:41, 18. Mai 2022 (CEST)
Ja, die Datenbanktabelle nennt sich iwlinks. Es ist allerdings schon irre. Wenn sich z.B. commons etwas verschoben wird (per Eventqueue bekommt man das recht einfach mit), dann müsstest du in den potentiellen Zielwikis nachgucken, ob ein entsprechender Eintrag in iwlinks ist. Ein Fallstrick ist dabei das Feld "iwl_prefix", denn das kann "commons" oder "c" enthalten. Und ebenso kann das Feld mit dem Namespace als "Original" oder als Alias beginnen, also für Kategorien: "CAT" oder "Category". --Wurgl (Diskussion) 00:03, 19. Mai 2022 (CEST)
Und so nebenbei gibt es auch so Schweinereien wie en:fr:commons:help:Namespaces. Da steht "en" in dieser Datenbanktabelle im Feld "iwl_prefix", was ja auch passt, denn mit "en" fängt der Link an. Tatsächlich geht der Link aber nach commons (mit kurzer Stippvisite in der frWP). Diese Art von mehrstufigen Links ist bei anderssprachigen Wikibooks, Wikisource, etc. ganz normal, also nix besonderes. --Wurgl (Diskussion) 00:11, 19. Mai 2022 (CEST)
Interwiki-Links im Artikeltext sind aber sowieso verpöhnt (vgl. letzten Satz in der Einleitung von H:IL), die könnte man also sowieso verlustfrei löschen, oder bilden Listen-„Artikel“ eine Ausnahme? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:50, 19. Mai 2022 (CEST)
du hast es recht, dass es im normalen fließtext in Artikeln nicht angebracht und gewünscht ist.
tatsächlich ist es seit Jahren Standard, in Listen (Wikipedia:Listen) Interwikilinks nach Commons zu setzen vor allem bei Naturschutz- und Kulturdenkmallisten, da diese auch von der Bebilderung und den weiterführenden Links zu weiteren Bildern leben. In den Listen stören die interwikilinks nicht den lesefluss. viele grüße --Thomas11:04, 19. Mai 2022 (CEST)
Zumindest für die Commons Links in Listen ließe sich das recht leicht über Wikidata lösen, nebenbei könnte man so auch noch die Fotos so in die Tabelle ziehen. Für Artikellinks egal ob Intern oder zu anderen Wikis ist das durch die vielen Weiterleitungen allerdings nicht so einfach oder sinnvoll möglich. --GPSLeo (Diskussion) 11:21, 19. Mai 2022 (CEST)
Auch wennse in ihrem Report natürlich eigenes Framing hinzugefügt haben, liest sich das bis jetzt als recht ernstgemeinte Beschäftigung mit Kritik:-) Habitator terrae16:41, 20. Mai 2022 (CEST)
Wikipedia trifft UNESCO-Weltkulturerbe: WikiCon 2022 in Stralsund
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7h 30min Bahn-Fahrt – das muss ich erstmal sacken lassen. Auf jeden Fall aber schonmal Danke für die Leute, die sich die Orga aufhalsen 🙂. --DaB. (Diskussion) 01:44, 24. Mai 2022 (CEST)
Ich find's schön, daß es vielfach ohne Umsteigen geht, vom vorherigen Nahverkehr abgesehen. Etwa von Karlsruhe und Heidelberg über Frankfurt, Gießen, Hannover (ICE 1672) oder von Offenburg über Stuttgart, Mannheim, Rheinschiene, Bremen (z.B. IC 2216), von Köln auch über Dortmund–Berlin (z.B. ICE 759). Umsteigefrei heißt man verpaßt keine Anschlüsse. Wer das Risiko liebt, kann natürlich mit vier oder fünf Umstiegen etliches rauskitzeln, riskiert natürlich, unterwegs mal eine zusätzliche Stunde warten zu müssen... Und (nur) elf Minuten Umsteigezeit sind in Berlin von oben nach tief nervenaufreibend, da stehst du ja schon acht Minuten davon auf der Rolltreppe… ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:48, 24. Mai 2022 (CEST)
Stralsund ist eine gute Wahl! Vielleicht kommen dann ein paar unbekannte Gesichter, für die die (meisten) der bisherigen Veranstaltungsorte zu weit weg waren. MeckPom ist ja bisher nicht gerade mit vielen WP-Veranstaltungen und -Treffen gesegnet. --Don-kun • Diskussion09:12, 24. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
„Nur braucht es dazu ein paar mehr Kenntnisse als nur das Lemma richtig tippen zu können.“ – und genau das ist eins der Probleme. Ich zum Beispiel habe viel zu wenig Ahnung, um in dem Themenbereich irgendetwas Fundiertes beitragen zu können. (Nun gibt es Leute, die sagen würden: Nimm doch dein Hauptkonto! – Ich enthalte mich eines Kommentars.) Sonst würde ich angesichts dieses Hilferufs ja durchaus zu Hilfe eilen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:46, 24. Mai 2022 (CEST)
Den künftigen ökologischen Fußabdruck der Wikipedia so gut wie möglich verkleinern!
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@Barnos: Kurz und prägnant: was ein Dummfug. Länger: so eine Aussage wie Edit-Wars verbrauchen menschliche und technische Ressourcen. ist skurril. Vorschlag: spar dir solche umseitigen Artikel, dann gibt es gar keinen ökologischen Fußabdruck. Und nötige die Schweizer zum ß, dann wird der ökologische Fußabdruck auch kleiner: man spart sich ein s. Weia. Wirklich, der Beitrag hat das Potential zum Gröquaz (Größter Quark aller Zeiten): beenden wir doch Wikipedia, dann haben wir GAR KEINEN ökologischen Fußabdruck: wir sind nun mal ökologisch unwichtig. --Jack User (Diskussion) 23:31, 22. Mai 2022 (CEST)
Danke für den Artikel, @Barnos:! Ich habe das Thema schon ein paar Mal im kleineren Kreis angesprochen und jeweils einen Hinweis auf die Nachhaltigkeitsinitiative bekommen. Aber dieses Projekt scheint einzig darin zu bestehen, dass sich BenutzerInnen ein Bapperl auf ihre Seite geben, das sie als Unterstützer ausweist. Und irgendwo gibt es eine Seite, auf der groß gepriesen wird, was die Foundation nicht alles macht - grüner Strom, Flüge reduzieren usw. -, aber nirgends habe ich eine Seite gefunden, auf der man Vorschläge machen kann, und das ärgert mich. Es wirkt auf mich, als wollte man sich bloß ein wenig grünen Anstrich geben, weil man das heute so macht, und damit ist das Thema erledigt.
Natürlich verbraucht jede gespeicherte Version Speicherplatz und damit Strom. Aber Edit-wars sind da vermutlich nur ein kleiner Teil dessen, was man an Ressourcen einsparen könnte (was sie natürlich trotzdem nicht besser macht). Das beginnt nämlich eigentlich damit, dass Artikel oft bereits mit etlichen Versionen in den Artikelnamensraum verschoben werden, bei längeren Artikeln oft hundert oder mehr. Hier ließe sich der ökologische Fußabdruck wirklich massiv verkleinern, wenn man Artikel nicht im Benutzernamensraum mit vielen Edits vorbereitet, sondern in seinem Textprogramm. Niemanden interessiert ein unfertiger Artikel, wozu muss er online gespeichert werden? Um die Formatierungshilfen im Quelltext zu nutzen, kann man ja darin schreiben, aber zum Abspeichern ins Textprogramm kopieren. Bei Änderungen an bestehenden Texten sollte die Vorschaufunktion genutzt werden und bei Diskussionsbeiträgen schadet es auch nicht, sich kurz das Getippte noch einmal durchzulesen, bevor man speichert.
Eine technische Lösung wäre natürlich, wenn beim Verschieben von Artikeln vom BNR in den ANR nur die letzte Version erhalten bliebe. Wird natürlich schwierig, wenn mehrere gemeinsam gearbeitet haben. Was aber wohl gehen müsste: Wenn Edits eines Benutzers in einem Artikel innerhalb einer gewissen Zeit in der Versionsgeschichte zu einem Edit zusammengefasst werden würden, bis ein weiterer Benutzer editiert. Das Errechnen, wie viele Millionen gespeicherte Versionen man damit sparen könnte, überlasse ich anderen. Aber die Foundation interessiert das ja vermutlich sowieso nicht, man nutzt ja eh grünen Strom (der aber wahrscheinlich trotzdem aus dem AKW kommt, weil es ja noch gar nicht so viel wirklich grünen Strom gibt, wie die vielen Unternehmen, die sich schon diesen grünen Anstrich geben, verbrauchen. Und es ist ja nicht nur der Stromverbrauch - auch die Server müssen größer bzw. mehr sein, was am Ende auch wieder mehr an Elektronikmüll ergibt, weil das Zeug ja nicht ewig hält. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:52, 23. Mai 2022 (CEST)
Bei aller Sympathie für den Blick auf den ökologischen Fußabdruck der Wikipedia bleibt doch festzuhalten, dass die Situation in Gänze schon immer wirklich sehr gut war und ist, zumindest was den Stromverbrauch und den Umfang des Serverparks betrifft. Gemessen an der Bedeutung und Reichweite der Projekte ist der Ressourcenverbrauch winzig. Vorteilhaft ist insbesondere, dass die Foundation alle Server selbst betreibt (entsprechend vom Cloud-Computing absieht), und dass weiterhin "Wikipedia lesen" durch effizientes Caching sehr wenig Last erzeugt. Die regelmäßig zu hörende Kritik am Energieverbrauch des digitalen Zeitalters ist deshalb nicht direkt auf die Wikipedia übertragbar.
Natürlich kann man immer noch irgendwo optimieren, aber ich glaube auf Autorenseite ist das wirklich nichts, wo man ein schlechtes Gewissen haben muss – der Fußabdruck einzelner Autoren ist einfach winzig. Ich tippe mal aus dem Bauch heraus: wenn ich mir einmalig beim Editieren einen Pott Kaffee hinstelle, dann stellt das den serverseitigen Ressourcenverbrauch meines Editierens für geraume Zeit in den Schatten. Es macht daher keinen Sinn, das Editierverhalten aus ökologischen Gründen zu verändern.
Ein anderes Thema sind (Flug-)Reisen zu Offline-Veranstaltungen. Mobilität ist ökologisch ein Problem, so dass man den Mehrwert durchaus mal abwägen kann. —MisterSynergy (Diskussion) 01:19, 23. Mai 2022 (CEST)
Gott, wie peinlich. Die Welt muss zu ökologisch wertvollen Stubenhockern werden. Bloß keine Menschlichkeit oder persönliches Aufeinandertreffen, man könte sich ja gar nicht so liebhaben. Wäre ja zu blöde, eine Meinung zu haben. --Jack User (Diskussion) 01:24, 23. Mai 2022 (CEST)
Inlandflüge sind peinlich. Man könnte es wie die Suchmaschine Ecosia machen und den berechneten Energieverbrauch mit Bäumen ausgleichen. Gibt es außerhalb der App einen Darkmode? Ich würde mir auf jeden Fall mehr Ideen wünschen, wie man auf Wikipedia editiert würde ich aber jedem selbst überlassen. Den Hinweis möglichst nicht viele Versionen kurz hintereinander zu erzeugen und immer die Vorschau zu benutzen gibt es ja schon. Wenn kein Versionsimport erfolgt ist verschiebe ich selbst nicht vom BNR zum ANR sondern kopiere in den ANR. Ich möchte die Versionsgeschichte nicht unnötig aufblähen (unabhängig vom "ökologischen Fußabdruck"). Scheint aber sehr unüblich zu sein. --Lupe (Diskussion) 01:56, 23. Mai 2022 (CEST)
Das mache ich genauso, nur denke ich nicht, dass das irgendeinen Einfluss auf den Fußabdruck hat. Entweder gibt es 51 Versionen im ANR oder es gibt eine Version im ANR und 50 Versionen mit Löschflag im BNR. Warum sollte die zweite Variante besser für das Klima sein? --Carlos-X10:52, 23. Mai 2022 (CEST)
Danke für den konstruktiven Anteil an Erstüberlegungen zu dem, was zur Minderung des ökologischen Fußabdrucks in der Wikipedia getan werden kann. Meine Vorstellung vom Ertrag einer solchen Diskussion beim Aufsetzen des umseitigen Artikels war tatsächlich, dass eine Sammlung von schon existierenden individuellen Verfahrensweisen und Ideen entstehen könnte, die dann allen im Sinne einer best practice (sorry für die neudeutsche Wendung) zur eigenen Nutzanwendung zur Verfügung stände, etwa beispielsweise in Form einer gesonderten Hilfeseite. Denen, die auf WMDE-Ebene in die nämliche Richtung zielen, möchte ich den guten Sinn ihrer Aktivitäten keineswegs absprechen; vielmehr gilt auch für sie die Einladung, sich des Themas sowohl intern als auch im Austausch mit Wikipedia-Autorinnen und Autoren noch eingehender anzunehmen. -- Barnos(Post)08:28, 23. Mai 2022 (CEST)
ich weiß nicht, wie genau Versionen gespeichert werden, aber wenn dies clever geschieht, ist der ökologische Fußabdruck von Editwars extrem gering. Schließlich ist der Artikelinhalt der jetzigen Version identisch zu dem der Version 2 Edits zuvor wenn man nur hin- und herrevertiert, und braucht daher eigentlich auch nur einmal gespeichert werden. Wenn man geeignete Standardformulierungen im "Zurücksetzen"-Knopf verwendet und es verbietet, eigene Begründung für Reverts zu verwenden, dann gilt das auch für die Zusammenfassungszeile. So etwas geht bei normalen Edits nicht. Als Folge dessen würde ich vorschlagen, den ökologischen Fußabdruck der Wikipedia dadurch zu verbessern, dass wir hier nur noch Editwars führen, und stattdessen auf alle anderen Edits verzichten. --2003:C0:AF0E:8756:22DC:DCE6:3684:CF4F12:09, 23. Mai 2022 (CEST)
Man bedenke, dass ein auf Commons hochgeladenes 20-Megapixel-Bild (sowas wie die 300. Nahaufnahme einer Statue für WLM) schon mehr Speicher verbrauchen kann, als die gesamte Versionshistorie eines Artikels. Oder auch, dass die gesamte Wikipedia auf einem daumnagelgroßen Flash-Speicher Platz findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:22, 23. Mai 2022 (CEST)
Info: Ich habe mal, ausgelöst durch den umseitigen Artikel, auf WD:Server #Ökologische Aspekte die schon häufiger nachgefragten Aspekte zu Ressourcen zusammengestellt.
TL;DR: Die im Kurier-Artikel und ggf. hier oben drüber erwähnten Aspekte machen ein Millionstel bis ein Milliardstel des Ressourcenverbrauchs aus.
Lebenszeit und Nerven von Bearbeitenden sind um Größenordnungen wertvoller als die technischen Ressourcen. Dazu zählen auch RC und Beobachtungslisten, wenn viele vorüberziehende Seitenversionen kritisch überprüft werden.
Der Ressourcenverbrauch wird durch das Lesepublikum vom Server über das Internet bis hin zur Präsentation im Endgerät verursacht; nicht durch das Speichern von Seitenversionen.
Eine Anmerkung zu weiter oben: Alle gespeicherten Seitenversionen bleiben ewig in der Wiki-Datenbank gespeichert, völlig egal ob im ANR, BNR oder sonstwo, ob „gelöscht“ oder öffentlich einsehbar.
Dass die Versionen nicht wirklich gelöscht werden hatte ich schon vermutet. Meine Vorgehensweise ist wie gesagt unabhängig von möglichen ökologischen Folgen, ich sehe nur keinen Sinn darin Zwischenversionen aus dem BNR im ANR zu erhalten --Lupe (Diskussion) 18:54, 23. Mai 2022 (CEST)
Laßt dies bloß nicht die Ökologischer-Fußabdruck-ist-böse-Adepten lesen. Da wird auf inländische Flüge verwiesen, und die sind - per Grenzziehung - eh und immer peinlich, sogar böse. Von München nach Berlin (ca 500km Luftlinie, Inland) ist also pfui, dafür von München nach Prag (ca. 300km) ok, denn Prag ist ja nicht bekanntermaßen eher Ausland. Peinlich ist da was ganz ganz anderes. --Jack User (Diskussion) 19:02, 23. Mai 2022 (CEST)
Eigentlich ist der missionarische Eifer woke (=peinlich). Wenn man das ganze Gedöns vom Ökologischen Fußabdruck bis zum Ende durchdenkt, steht da der Selbstmord oder die Abtreibung: mit dem Selbstmord endet der ökologische Fußabdruck, mit der Abtreibung beginnt er erst gar nicht. Aber es eignet sich gut, den Menschen einzureden, dass sie eigentlich kein Teil der Ökologie sind und das ist für mich menschenfeindlich. So nebenbei: ich radle bei gutem Wetter zur Arbeit, und bin vermutlich schon ein Öko-Schwein, wenn ich bei Regen den ÖPNV (Bus & Tram) nehme. --Jack User (Diskussion) 19:21, 23. Mai 2022 (CEST)
Einfach mal den Stock aus dem Ar*** nehmen. Wer glaubt, dass mit ein bisschen Veganismus und Radfahren der Klimawandel zu bekämpfen ist, hat einfach nichts verstanden. Das gleiche gilt für etwaige Traffic-Einsparungen hier in der WP.--Ocd→ parlons 19:31, 23. Mai 2022 (CEST)
Eine konkrete Möglichkeit, mittels rein technischer Maßnahmen Speicherplatz einzusparen, wäre die Normalisierung der MediaWiki-Datenbank. Teils ist deren Struktur ja fast zwanzig Jahre alt und da sind einige Redundanzen vorhanden, die sich vermeiden ließen. Daran wird auch schon gearbeitet, nur eben meines Wissens im Wesentlichen nur von einem Freiwilligen. -- hgzh21:08, 23. Mai 2022 (CEST)
Man sollte anmerken, dass das Konzept von "ökologischem Fußabdruck", den Fokus auf individuelle "Verhaltensaspekte" des Einzelnen zu legen (wie hier: jeder wird dazu aufgerufen, möglichst wenig unnötige Edits zu machen) eine bekannte neoliberale Taktik ist. Ähnlich wie "Kauf nur Bio". Das Konzept "ökologischem Fußabdruck" wurde deshalb auch von BP erfunden. [2] Denn solche Mikro-Maßahmen, deren Auswirkungen wohl im Promillebereich liegen, verschleiern bloß die tatsächliche Verantwortung, die eben bei den großen Playern liegt. Den Konzernen. Und der Politik, die diese Konzerne regulieren sollte. Daher ist so etwas ein zweischneidiges Schwert, ich würde mich eher darauf fokussieren, strukturelle Lösungen voranzubringen: Umstieg auf erneuerbare Energien, CO2-Steuer mit Sozialausgleich usw. --TheRandomIP (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2022 (CEST)
+1 Wobei sich das Problem auch mit solchen strukturellen Lösungen nicht entscheidend in den Griff kriegen lässt, auch das wäre nur Symptombekämpfung. Die Ursache des Problems ist letztlich der Kapitalismus selbst. Da müsste angesetzt werden. Den Kapitalismus ein bisschen einhegen und grün anstreichen wird nicht reichen. -- Chaddy · D22:34, 24. Mai 2022 (CEST)
Aber was ist die Alternative zum Kapitalismus? In den sozialistischen/kommunistischen Regimen des Ostblocks damals hat die Umwelt auch ziemlich gelitten, wie man am tschechischen Wald im Erzgebirge zum Beispiel heute noch sehen kann (beeindruckender Bestand an toten und kranken Bäumen); ganz zu schweigen davon, dass diese Systeme bekanntlich auch nicht funktioniert haben und größtenteils untergegangen sind. Mag schon sein, dass der Kapitalismus ein Problem für die Umwelt ist, aber mangels erwiesenermaßen funktionsfähiger Alternativen wäre es wohl zielführender, sich zu überlegen, wie man im Rahmen eines kapitalistischen Systems Umweltschutz herbeiführen kann. Reichen würde aber wohl schon, wenn die Politik ihrer Aufgabe gerecht würde, ausreichend zu regulieren. Denn dafür ist sie da. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:03, 25. Mai 2022 (CEST)
PS. CO2-Steuer mit Sozialausgleich und dergleichen sind auch so eine Sache; man will ja nicht darauf hinoptimieren, dass Hartz-IV-Empfänger weiter mit dem alten Stinkediesel durch die Gegend tuckern, weil ihr Benzin subventioniert wird. Vielmehr müsste man diesen Menschen den Umstieg aufs Umweltfreundliche subventionieren: so was wie ein Billig-E-Auto für die Armen, während Verbrenner-SUVs (bzw. ihr Benzin) durch die CO2-Steuer immer teurer werden. Keine dieser Maßnahmen trifft die Reichen, aber von denen gibt es zum Glück auch nicht so viele. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:09, 25. Mai 2022 (CEST)
Eine CO2-Steuer wird immer Anreize für klimafreundlicheres Verhalten bieten, egal ob mit oder ohne Sozialausgleich. Die CO2-Steuer ändert, wie sich Produkte preislich untereinander vergleichen. Wenn früher ein klimaschädliches Produkt billiger war, wird es nun möglicherweise teurer als das klimafreundliche. Der Sozialausgleich sorgt bloß dafür, dass es keine Wohlstandsverluste für Leute mit niedrigem Einkommen gibt, aber natürlich hat doch jeder das Bestreben, ein möglichst preisgünstiges Produkt zu erwerben, also hat man doch immer noch einen Anreiz, das nun günstiger gewordene Produkt zu kaufen bzw. das nun (durch die Steuer) teurer gewordene Produkt links liegen zu lassen. (Mit Sozialausgleich meine ich eine pauschale Zahlung einer Dividende, keine Subventionierung von fossilen Energien) --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 25. Mai 2022 (CEST)
Der Realsozialismus des Ostblocks war nur eine (arg verdrehte) Form des Sozialismus von vielen denkbaren. Moderne sozialistische Theorien binden Umwelt- und Klimaschutz stark mit ein (btw. die Partei die Linke - praktisch auch eher eine sozialdemokratische denn eine sozialistische Partei, aber egal - hatte sogar ein noch konsequenteres Umwelt- und Klimaschutzprogramm für die Bundestagswahl als die Grünen). Es ist verständlich, aber schade, dass im Westen Sozialismus immer ausschließlich mit den autoritären und aufgrund verschiedenster Dinge durchaus auch folgerichtig gescheiterten europäischen Formen des 20. Jahrhunderts gleichgesetzt wird.
Und bzgl. Autos: Der motorisierte Individualverkehr ist an sich ein konzeptioneller Fehler. Und auch E-Autos bringen viele Probleme mit sich und sind deshalb kein Allheilmittel. Besser wäre es, den ÖPNV auszubauen und allen Menschen die Nutzung möglichst kostengünstig zu ermöglichen. Das 9-Euro-Ticket ist deshalb an sich eine gute Idee, aber das müsste dauerhauft laufen, nicht bloß für drei Monate, und es müsste auch mit einem deutlichen Ausbau des ÖPNV gerade auch im ländlichen Raum einhergehen. Ach ja, und Verbrenner-SUVs sollten am besten einfach ganz verboten werden. Gerade diese Art Auto braucht eigentlich niemand und steht ikonisch für die egoistische "fuck you all, ich bin mir selbst der nächste"-Mentalität des Neoliberalismus. ---- Chaddy · D14:34, 25. Mai 2022 (CEST)
Das ist alles Nichts ohne einen Vergleich mit den Streamingshosts, insbesondere auch in Hinblick auf die anteiligen Energieverbräuche der Netzinfrastruktur zur Darstellung der Inhalte. --Jbergner (Diskussion) 16:48, 25. Mai 2022 (CEST)
Die Folgen von Osnabrück
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Die Folgen von Osnabrück sind "ein konstruktiver Umgang mit dem Komplex (und ihn) sowohl in seiner Bedeutung zu erkennen, zu dokumentieren, als auch Vorschläge über den zukünftigen Umgang mit dem Thema zu unterbreiten und zu erörtern". Außerdem gibt es möglicherweise ein weiteres Treffen. --−Sargoth22:36, 22. Mai 2022 (CEST)
GO-Antrag auf Rückholung der Tagesordnung, ich möchte einen neuen TOP „Füllstand des Kaffeespenders“ beantragen.
Spaß beiseite (den GO-Antrag zieh ich aber nicht zurück, hehe): Der Bericht ist leider wirklich nicht sehr aussagekräftig. Ich habe auch nach Lesen leider gar keine Ahnung, wozu das Treffen jetzt eigentlich gut gewesen sein soll. --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:51, 22. Mai 2022 (CEST)
@Gardini Die Dokumentation wird mir noch von unserer Moderation zugeschickt. Manche Arbeitsdokumente liegen auf meinem Rechner etc. – ich bin heute und morgen anderweitig eingespannt und werde ab Mittwoch eine kurze Aufbereitung des Erarbeiteten onwiki angehen. Das werde ich auf der dazugehörigen Projektseite machen. Ich hoffe, dass dir das dann einen besseren Einblick geben wird. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:05, 23. Mai 2022 (CEST)
Bevor wir über diesen GO-Antrag abstimmen, sollte Kollege Gardini ihn differenzieren, wie es sich für GO-Spezialisten gehört. Also Kollege Gardini, welchen Füllstand an Flüssigkeiten und Feststoffen der WMF-Kaffeemaschine mit Wahlmöglichkeiten wie Café crème, Capuccino, Milchkaffee und anderen sind gemeint? --Schlesingerschreib!23:18, 22. Mai 2022 (CEST)
Wenn ich bei Google »Die Folgen von …« eingebe, schlägt es mir »… Tschernobyl« und »… Fukushima« als Ergänzung vor. Bedurfte es noch eines weiteren Beweises, dass Paid Editors die am meisten gefährdete Spezies im Ökosystem darstellen? Jetzt wird die Hexenjagd schon nuklear betrieben! --Gardini ⋅ RC 💞 RM12:01, 23. Mai 2022 (CEST)
Als Anhänger eines von Gottes Kirchen abgesündert Gelide und verstopten Zertrenner und offenbarn Ketzer solltest du doch Hexenjagden kennen. sуrcrо.педія09:50, 26. Mai 2022 (CEST)
Ich hatte nicht vermutet, dass jemand Gardinis und Schlesingers Frötzeleien wörtlih nehmen würde und vermutet, dass du Empörung als Stilmittel der Übersteigerung gespielt hast und das nicht wirklich eine Frage war. Es tut mir leid, dass ich dich falsch eingeschätzt habe. sуrcrо.педія10:12, 29. Mai 2022 (CEST)
Ich habe auf der Projektseite jetzt eine Dokumentation ergänzt. Ein paar Sachen fehlen mir noch, da ich noch nicht die Fotodokumentation der Moderatorin erhalten haben. Fragen zur Veranstaltung und den Inhalten dann auch gern auf der zugehörigen Diskussionsseite. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:36, 27. Mai 2022 (CEST)
Wikimedia Foundation veröffentlicht Form 990 für das Kalenderjahr 2020
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren37 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich glaube, dass sich gerade Berufswünsche ändern: Bei etlichen wird jetzt von Bundeskanzler/in (ca. 250 T€/Jahr) nach Präsident/in der Wikimedia Foundation (ca. 400 T€/Jahr) geändert. Danke für die Aufschlüsselung. Spinnen die in den USA? --Paintdog (Diskussion) 17:29, 27. Mai 2022 (CEST)
Das waren die Gehälter (inkl. Sozialleistungen) von 2020. Man kann davon ausgehen, dass die derzeitigen Zahlen noch mal 10 oder 15 Prozent darüber liegen. Siehe etwa meta:Wikimedia_Foundation_salaries (die neusten Daten fehlen momentan noch), da kann man den Trend sehr schön verfolgen.
Gleichzeitig wird den Spendern in Indien – da braucht man etwa eine halbe Million Menschen, die die empfohlenen 75 Rupees spenden, um das Gehalt der Wikimedia-Chefin zu bezahlen – momentan gesagt, Spenden werden gebraucht, um Wikipedia online, unabhängig und werbefrei zu halten – und dass 32 % der Spenden zur Unterstützung von uns, den unbezahlten Ehrenamtlichen, ausgegeben werden. Was auch immer damit gemeint ist: Ich bezweifle, dass die Vorstellung, die diese Aussage bei typischen indischen Spender*innen weckt, mit der Realität übereinstimmt. --AndreasJN46618:09, 27. Mai 2022 (CEST)
Danke für die Zusammenstellung Andreas. Ich suche grad noch nach Gründen, die Gehälter zu rechtfertigen - Du weist ja, dass ich als Arzt da großzügig bin. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:30, 27. Mai 2022 (CEST)
Sie halten ein Riesenunternehmen am Laufen, dass dazu dient, dieses Unternehmen am laufen zu halten. Wo sollte man sonst hin mit dem Geld, das ja nur dazu da ist? Communityförderung macht die WMF ja nicht. --Marcus CyronStand with Ukraine!21:21, 29. Mai 2022 (CEST)
"Bedürftigkeit" habe ich immer anders verstanden. Beim Ablasshandel lief es auch nicht viel anders. --Prüm✉19:16, 27. Mai 2022 (CEST)
Ich habe in Metawiki bei der Jahresplanung eine Zurückhaltung bei den Vergütungen gefordert. Ich persönlich meine eine Begrenzung auf Gesamtpersonalkosten, also inklusive Sozialabgaben, von 100.000 Dollar für einen Mitarbeiter und 200.000 Dollar für eine Person mit Führungsaufgaben ist angemessen. Das ist dann eine mittelmäßige Bezahlung und aus meiner Sicht ausreichend für eine gemeinnützige Organisation. Wer bei einer gemeinnützigen Organisation arbeitet sollte sich, was die Vergütung betrifft zurückhalten. Ob es im Fall einer solchen Begrenzung schwer fällt Mitarbeiter zu finden weiß ich nicht. Ich persönlich schätze es ist trotzdem möglich gute Mitarbeiter zu finden. Falls es mehr Personen schreiben, dass die Vergütung zu hoch ist, ändert die Wikimedia Foundation vielleicht etwas an der Höhe der Vergütung für neue Mitarbeiter. Ich freue mich, wenn auch andere Personen Unzufriedenheit über die Höhe der Vergütungen mitteilen und hoffe, dass das zu einem Umdenken bei der Wikimedia Foundation und in Zukunft niedrigeren Vergütungen je Mitarbeiter führt, die weiter hin hoch genug sind um davon gut leben zu können.--Hogü-456 (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2022 (CEST)
In die Betrachtung sollte natürlich immer auch der Gegenwert einfließen. Für mich ergibt sich der nicht, also spende ich auch nichts. Für andere mag es durchaus Sinn ergeben, eine Kleinigkeit abzudrücken. Und solange es nicht mein Geld ist, sollen sie ruhig dmamit ihre Happenings abhalten oder was auch immer. --Prüm✉22:13, 27. Mai 2022 (CEST)
Diese Gehälter mögen auf den ersten Blick groß erscheinen, aber ich glaube man macht es sich zu einfach wenn man bloß die absoluten Zahlen anschaut. WMF sitzt nun einmal in San Francisco, wo nicht nur die Gehälter, sondern eben auch die Lebenshaltungskosten auf einem anderen Level sind. Eine blanke Neiddebatte, die das nicht angemessen berücksichtigt, ist nicht hilfreich. —MisterSynergy (Diskussion) 21:55, 27. Mai 2022 (CEST)
Um Steuern zu sparen schaffen es die meisten Unternehmen die gerühmten Oasen als Geschäftssitz zu wählen. Sind nur Amerikaner in Californien tough genug um eine Organisation zu leiten? Elon the Musk verlegt gerade seine Zentrale nach Texas. Mit Neid hat das nichts zu tun. Ich erwarte angemessen sparsam mit den Mitteln umzugehen und da muss genau sowas mitbedacht werden. Oder ist das unzumutbar?--Ocd→ parlons 22:28, 27. Mai 2022 (CEST)
Mir wurde in Metawiki mitgeteilt, dass die große Zahl der Mitarbeiter der Wikimedia Foundation nicht in Kalifornien lebt. Ob diese in anderen Gegenden mit hohen Lebenshaltungskosten leben, weiß ich nicht. Ich bin gespannt wie sich die Vergütungen entwickeln werden und es ist wichtig die Lebenshaltungskosten bei der Vergütung zu berücksichtigen.--Hogü-456 (Diskussion) 23:12, 27. Mai 2022 (CEST)
Also wenn Du Dir Grant Ingersolls LinkedIn anschaust, der war nach seinen zwei Jahren bei Wikimedia und den teuren Lebenshaltungskosten dort so verarmt, dass er ein halbes Jahr "On Leave" (sprich: in Urlaub) gehen musste, um sich wieder zu erholen. So bleibt Wikipedia online und werbefrei! --AndreasJN46608:50, 28. Mai 2022 (CEST)
Ich bin dem Wikimedia-Verein bislang nicht beigetreten. Ich sehe nicht, dass es den Verein als Außenvertretung braucht. Der Bericht bestärkt mich eher noch in der Ablehnung. Es bleibt halt ein Geschmäckle, wenn große Summen nicht ins Projekt fließen, sondern gefühlt ein Wasserkopf aufgebaut wird.
Warum verlegt man den Sitz nicht dorthin, wo man gute Arbeit leisten kann und trotzdem wirtschaftlich agiert?
Das Spitzenamt ist derart gut bezahlt, dass das wohl für jeden Bundestagsabgeordneten einen Karriereschritt bedeuten würde. Finde ich nicht mehr verhältnismäßig. --Paintdog (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2022 (CEST)
@Paintdog: Der Bericht ist über die Wikimedia Foundation – da kann man nicht Mitglied werden (die ist so ’ne Art Stiftung). Die Vereine in Deutschland, Österreich, oder Schweiz sind nicht mit der Foundation zu verwechseln (wobei der Verein in Deutschland auch einiges an personal beschäftigt – in Kürze sogar einen zweiten Vorstand). --DaB. (Diskussion) 00:35, 30. Mai 2022 (CEST)
Findest Du die Denkweisen und die Kultur, die diese hochbezahlten Manager mitbringen, die mit diesen Gehältern angelockt werden (und oft nur ein, zwei, drei Jahre bleiben), denn besonders gut? Für mich sind die gehabten Probleme wie Branding, UCoC, Komiteewirtschaft, mangelnde Transparenz, manipulative Spendenaufrufe, Top-down-Denken, seltsame Wahlverfahren usw. ganz eng damit verknüpft. --AndreasJN46600:48, 28. Mai 2022 (CEST)
Ich bin im Großen und Ganzen mit der Arbeit der Foundation zufrieden, auch wenn es berechtigte Kritik an diversen Prozessen gibt und geben muss. Ehrlich gesagt sehe ich nämlich nicht, wie wir ohne eine starke und aktive Foundation überhaupt überlebensfähig sein könnten. Wir können nicht so tun, als sei das hier bloß eine selbstverwaltete Hobbygruppe unterausgelasteter Akademiker, in der es einzig um den Spaß am Schreiben zur individuellen Selbstverwirklichung geht. So sehr das vielfach für den einzelnen Autoren zurecht eine wesentliche Motivation zur Mitarbeit ist: mit der Größe, Reichweite und der gesellschaftlichen Bedeutung der Wikipedia geht die Verantwortung einher, die Belange zahlreicher weiterer Stakeholder zu berücksichtigen – und das macht die Foundation eigentlich ziemlich gut.
Die Standortwahl im Jahr 2007 wurde ja im Wesentlichen mit der Nähe zum IT-Sektor im Silicon Valley begründet, und exlizit auch den damit verbundenen Chancen bei der Rekrutierung. Nach allem was ich aus dem "Maschinenraum" der Wikipedia mitbekomme, ist eine de-facto operationelle Positionierung als Technologieunternehmen richtig und wichtig – auch wenn das nicht unbedingt in den Vordergrund gestellt wird. Und dann braucht man für gute Arbeit halt gutes Personal, was je nach Standort auch viel Geld kostet. Die WMF-Angestellten sind für den Standort mit Sicherheit nicht "hochbezahlt". Die Zahlen relativieren sich vor dem Hintergrund der dort ebenfalls ansässigen Konkurrenz und der Lebenshaltungskosten in SF (wo man tausende Dollars im Monat allein fürs Wohnen ausgibt – oder halt auf der Straße im PKW oder Zelt lebt, was wir niemandem wünschen). Außerdem sind auch im deutschsprachigen Raum Positionen mit sechsstelligem Bruttogehalt gar nicht mehr so selten – selbst ohne Führungsverantwortung. —MisterSynergy (Diskussion) 01:24, 28. Mai 2022 (CEST)
Dies, zumal in den USA so Kuscheligkeiten wie gesetzliche Krankenversicherung, Rentenversicherung ode Pflegeversicherung nicht oder nur rudimentär existieren. Nicht zu sprechen von kommunistischen Unzumutbarkeiten wie einer Grundsicherung. Das hat bitteschön alles angespart zu werden. --2003:CA:F1B:1600:D070:6C5A:8A7:EDC902:26, 28. Mai 2022 (CEST)
Sorry wenn ich jetzt schon wieder mit dem Almanach anfange - ist mir schon fast peinlich. Wenn ich das in Erinnerung rufen darf, war es ein zentrales Element meiner Argumentation, dass eine Enzyklopädie nicht unbeschränkt wachsen kann, weil es eine Grenze des Wachstums von Wissen gibt und die Geschwindigkeit, mit der wissenschaftliche Mainstreams hergestellt werden sehr gering ist. Aus diesem Grund ist eine Enzyklopädie eigentlich recht bald fertig geschrieben. Der Almanach ist ein davon unabhängiger Wachstumsmotor für unser Projekt - es gibt zwar noch mehr davon - aber das ist der wichtigste.
Wenn der Almanach wächst, wird natürlich das ganze Projekt größer und teurer. Wie wir aber erst ganz kürzlich diskutiert haben, ist unser ökologischer Fußabdruck eher filigran und - ich vermute mal sehr weitgehend unabhängig von der Größe des Almanach. WP wird nicht sehr viel teurer, wenn wir Unmengen von Text produzieren. Warum wachsen dann die Gehälter der Foundation proportional zum Almanach? Das ist doch merkwürdig. Und letztlich: gibt es eine maximale Größe für ein Unternehmen, das keine Produkte verkauft? Fragen über Fragen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:50, 28. Mai 2022 (CEST)
Die Kosten für das Internet Hosting sind jedenfalls seit vielen Jahren stabil. Siehe Grafik rechts (erstellt von Lionel Scheepmans, einem der aktuellen Kandidaten für das WMF Board). Ausgabenentwicklung der Wikimedia Foundation nach Sparten, in US Dollars --AndreasJN46613:49, 28. Mai 2022 (CEST)
Du sagst: „Wir können nicht so tun, als sei das hier bloß eine selbstverwaltete Hobbygruppe unterausgelasteter Akademiker, in der es einzig um den Spaß am Schreiben zur individuellen Selbstverwirklichung geht.“ Es sei daran erinnert, dass das ziemlich genau beschreibt, wer und was dieses revolutionäre Projekt, das alle diese Stakeholder dann so interessant gefunden haben (interessant genug, um ihre Stakes da reinzutreiben ... heh), eigentlich geschaffen hat. Wikipedia wurde 2007 eine Top-ten-Website, zu einer Zeit, als die Foundation nicht mal ein Dutzend Mitarbeiter hatte (heute sind es 600). Aber zu der nun gar nicht revolutionären Verwurstung der Wikipedia brauchen wir jetzt, wo sich mit etwas Druck auf die Tränendrüsen und schäbigen PR-Tricks jährlich Hunderte von Millionen Dollar von arglosen Spendern eintreiben lassen, auf einmal Leute, deren Taschen groß genug sind, dass all das viele Geld darin Platz hat, weil wir als Hobbyisten ja nichts Vernünftiges auf die Beine stellen können?? Willkommen im 20. Jahrhundert. --AndreasJN46608:30, 28. Mai 2022 (CEST)
Ich ergänze es noch um die Ansage der WMF, dass man zwar mit den Inhalten der Projekte extern Geld machen darf, aber wer zur Wikipedia beiträgt, darf das nicht einmal dann, wenn diese Person sich an alle Regeln hält und das mit bestem Willen macht. Es dürfen also Leute mit der Wikipedia verdienen, Leute die diese "verwalten" - aber wehe Jemand bekommt etwas, der Inhalte beisteuert. --Marcus CyronStand with Ukraine!21:29, 29. Mai 2022 (CEST)
Hi MisterSynergy, Du bringst meines Erachtens völlig zu Recht den entscheidenden Gesichtspunkt ein: Wenn eine Organisation sehr hohe Gehälter für Führungskräfte zahlt, tut sie das, weil sie glaubt, nur so die geeigneten Leute zu kriegen. Zum Spaß geschieht das eher selten. Die Frage ist nur: geeignet wofür? Da haben wir Dissens. Ich halte die "operationelle Positionierung als Tech-Unternehmen" für einen schweren Fehler. Vor allem sie ist für den Standort und die hohen Ausgaben verantwortlich. Aber auch für die massive Gefährdung der Unabhängigkeit, denn die "zahlreichen weiteren Stakeholder", deren Belange es zu berücksichtigen gelte, sind halt, wenn man sich so entscheidet, in erster Linie eben die Tech-Unternehmen, insbes. Google. Der Hauptgrund für diese strategische Weichenstellung ist meines Erachtens, dass die WMF eine permanente, uferlose Ausweitung ihrer Aufgaben und Ziele ansteuert. Man möchte auf Augenhöhe mit den ganz großen Techies agieren, kein Wunder, dass man dann enorme Gehälter zahlen muss. Ein "Strategieprozess", der den Namen verdiente, sollte im Gegenteil eine starke Reduktion der Aufgaben und Ziele bringen. Er war aber genau gegenteilig angelegt, so wie er gestartet wurde, bestand gar nicht die Möglichkeit dazu. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 28. Mai 2022 (CEST)
Völlig richtig. Zu Google: Ich habe mich schon vor Jahren gefragt, warum Wikimedia denn nicht viel mehr mit DuckDuckGo zusammenarbeitet. Es wird ja immerzu damit Werbung gemacht, dass Wikimedia seinen Benutzern nicht nachspioniert. Genau das ist auch DuckDuckGos Hauptverkaufspunkt. Doch in der Praxis geht Wikimedia eben enthusiastische Partnerschaften mit den größten Datenkraken ein und setzt sich in keiner Weise für die Verbreitung alternativer Geschäftsansätze ein. PR-Aussagen und tatsächliches Gebaren stimmen da (wie oft bei Wikimedia, dazu nachher noch mehr ...) einfach nicht überein.
Hinzu kommt, dass die Kombination Big Tech + Wikipedia oft als Heilsbringer für den globalen Süden verkauft wird. Auch hier macht Wikimedia anscheinend gerne, was Google sagt. Google gab bei diesem Projekt z.B. vor, für welche Suchbegriffe bitte Artikel in diversen indischen Sprachen angelegt werden sollen (weil Google dazu in diesen Sprachen nichts an die Benutzeroberfläche spülen konnte ...), und Wikimedia beschaffte die Ehrenamtlichen, die die Arbeit machten.
Dass es Big-Tech-Unternehmen wie Google dabei vor allem darum geht, neue Märkte jenseits heute noch bestehender Sprachbarrieren zu erschließen, davon spricht niemand. Und ist es denn wirklich so gut, wenn amerikanische Unternehmen, die alle möglichen Tricks anwenden, um in diesen Ländern immer so wenig Steuern zu bezahlen wir nur irgend möglich – weil die Shareholder in USA auf maximalen Profiten bestehen –, ihre Monopole auch auf diese Märkte ausdehnen? Im globalen Süden selbst, dem Wikipedia + Big Tech so gerne „helfen“ wollen, sitzen Leute, die das gar nicht unbedingt so prickelnd finden und darauf hinweisen, dass die FAANG-Unternehmen angeblich Hundert Milliarden Dollar eigentlich fälliger Steuern für sich behalten haben.
Wenn im globalen Süden aber ein ordentliches Gesundheits- und Bildungswesen aufgebaut werden soll, muss das von lokalen Steuereinnahmen finanziert werden. Und gerade da versagt dieses schöne Ökosystem des freien Wissens, das Wikimedia monopolisieren möchte, vollkommen.
Worauf dieses Denken abzielt, ist vielmehr, dass es in den USA bitteschön immer mehr Milliardäre geben soll, die dem globalen Süden dann „großzügig“ à la Bill Gates „helfen“ und für diese Großzügigkeit von der ganzen Welt bewundert werden. Mit anderen Worten: plus ça change ... --AndreasJN46613:41, 28. Mai 2022 (CEST)
Erstmal danke an Andreas für den Artikel und die Diskussion. Mir kommen da etliche Assoziation in verscheidene Richtungen, die ich aber nicht einfach hier reinschütten will. Ich fände es gut, wenn es eine Matrix für die Kontextualisierung dieser und anderer Kosten gäbe. Ich kann jetzt aber nicht auf die Schnelle einen Ansatz finden, wie diese Matrix aufgebaut sein sollte. Deswegen nur mal Stichworte:
Wie ist dieses Preisniveau im Vergleich zu anderen vergleichbaren NGOs?
Wie wichtig ist der Faktor "Preisniveau & Personalwettbewerb in der San Francisco-Region?
Spiegelt die Ausgabenentwicklung nach Sparten (Grafik oben auf Kurier-Disk.) die Aufgabenentwicklung wieder und kann man mit der Entwicklung zufrieden sein (als Mitglied der Organisation, als Mitglied der WP-Community, als Mitglied der deWP-Community und als einzelner interssierter Editor?
Welche validierten weiteren Infos hätte ich als einzelner Editor noch gerne und wie könnte man diese (für sich oder als Community) zusammenstellen.
Insgesamt finde ich >400k Tacken ein Haufen Geld für den Job (Kosten für globale Mobilität und Aufwände kommen ja sicher noch oben drauf). Nicht aus Neid oder Irritation über die große Summe. Wenn jemand eine Organisation in seiner/ihrer Zeit voranbringt, ist gutes Gehalt sicher nicht unverdient. Aber dafür fehlt mir als einfaches Mitglied und Editor Werkzeuge, um die dafür nötigen Daten in einer kontextualisierenden Matrix überschauen zu können. Ich fände es gut, wenn die offenbar wachsende Transparenz genutzt werden würde, konstruktiv und im Respekt gegenüber der Vielfalt der Sichtweisen in einer globalen Community an einer solchen Übersichtsmatrix zu arbeiten. Das hilft einerseits intern Verständnis über die Vergangenheit und Lust auf die Zukunft zu erzeugen und andererseits kann dann der/die Einzelne differenziert mit Kritik an der Wikipedia umgehen. --Jens Best💬15:11, 28. Mai 2022 (CEST)
Mit der Transparenz ist es leider nicht so weit her: [3][4][5][6] Da benimmt sich die Foundation immer weniger wie eine radikal transparente Stiftung, was ja zumindest mal ihr Anspruch war.
Im Vergleich zum Internet Archive z. B. oder zur Electronic Frontier Foundation, beide auch in San Francisco, scheinen die WMF-Gehälter viel höher zu sein. Genau lässt sich das nicht beziffern, weil sich die WMF bislang geweigert hat zu sagen, wie viele Angestellte denn aus den $68 Mio. bezahlt werden.
Wichtig ist auch, wie Hogü-456 oben schon erwähnt hat, dass viele US-Angestellte überhaupt nicht in San Francisco sitzen (ich ermutige jeden, den das interessiert, diesbezüglich mal nachzufragen – eine einfache Aussage „x % unserer Angestellten wohnen im Raum San Francisco“ würde ja keine privaten Daten preisgeben). Trotzdem kommt das Argument „San Francisco ist ja so teuer“ immer als erstes. --AndreasJN46616:03, 28. Mai 2022 (CEST)
Mal wieder aufgebläht, Andreas. Die WMF hat sich nicht "geweigert", die Anzahl zu nennen, sondern dir auf einer Diskussionsseite nicht geantwortet. Es ist kein Geheimnis, dass die Wikimedia Foundation mehr als 550 Angestellte und contractors beschäftigt, das kannst du auf ihrer Website auch nachlesen. Immer sauber bleiben! DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:44, 28. Mai 2022 (CEST)
Denis, ich habe nichts dagegen, dass man für gute Arbeit gutes Geld bekommt, ich verdiene ja auch gut. Dass das Budget der WMF von Personalkosten dominiert wird ist genauso ok. Wofür sonst soll man Geld ausgeben, die Server denken ja nicht von selbst. Die Sorge geht eher dahin, ob die gut bezahlten Leute unser Projekt in die richtige Richtung entwickeln. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:41, 28. Mai 2022 (CEST)
Denis: Schau bitte mal hier, das war oben bereits verlinkt. Das brauche ich für Dich sicherlich nicht zu übersetzen. Da sagt mir Maryana Iskander auf meine Frage nach dem Durchschnittsgehalt der Angestellten, dass sie diesbezüglich keine weiteren Daten mehr offenlegen will.
Wir wissen zwar, dass es mehr als 550 Angestellte und Contractors gibt, aber wir wissen nicht, auf wie viele Personen sich die im Form 990 in Zeile 15 auf Seite 1 genannten $68 Mio. verteilen. Wenn Du es weißt, dann teile es uns bitte mit!
Das Problem ist, dass wir zwar wissen, dass es 320 US-Angestellte gab (Zeile 5, 2020 Form 990, Vorjahr: 291), die Gehaltskosten-Zahl (Zeile 15) aber US-Angestellte und noch eine unbekannte Zahl von Nicht-US-Angestellten zusammenfasst, alle Contractors dagegen aber ausschließt (siehe hierzu Punkte 2.3 und 2.4 im FAQ auf Meta). Damit wird es Außenstehenden unmöglich, das WMF-Durchschnittsgehalt zu erfahren.
Ich wüsste darüber hinaus gerne auch das Durchschnittsgehalt für US-Angestellte und das Durchschnittsgehalt für alle Nicht-US-Angestellten (ausschließlich Contractors). Das alles sollte für eine radikaler Transparenz verpflichtete Organisation kein Problem sein, ist aber eines für die WMF. Mit anderen Worten, die WMF tut sich groß bezüglich Transparenz, handelt aber eher klein. Ebenso mit dem Endowment (vorhin umseitig gepostet). --AndreasJN46619:27, 28. Mai 2022 (CEST)
Schön, dass du das verlinkst. Das "WMF-Durchschnittsgehalt" das du da durch Schlichtstatistik bilden willst, wäre eine völlige Quatschzahl. Contractors arbeiten zum Beispiel in schwankenden Stundenzahlen, mal vielleicht 20, dann 40, dann wieder 30 Stunden oder auch mal eine Woche gar nicht. Die Beschäftigten erhalten regionalisierte Gehälter, die gewährleisten, dass sie alle den für ihr Land gleichen Lebensstandard bekommen, was sich in absolut aber divergierenden Gehältern niederschlägt. Nicht nur durch Ab- und Zugänge, sondern auch durch die oft nur kurzzeitige Tätigkeit von contractors schwankt die Anzahl auch beträchtlich. Ein hochspezialisierter Programmierer bekommt, obwohl formal auf der selben Ebene arbeitend, ein anderes Gehalt als ein Buchhalter (und von solchen Technikspezialisten beschäftigt die Foundation viele). Nur ein schlichter Geist kann glauben, dass "alles zusammenrechnen und dann durch die Anzahl der Beschäftigten teilen" eine Zahl ergäbe, die irgendwas aussagt. Damit ist die Foundation übrigens auch nicht allein, solche Schrottzahlen veröffentlichen auch Mozilla, Creative Commons und die EFF nicht.
Ebenso würden die Angaben im Form 990 auch keine Basis dafür liefern, da es nur einen Ausschnitt der Beschäftigten wiedergibt.
Maryana hat dir diese Zusammenhänge in dem verlinkten Post auch ebenso erläutert. Das du Ihre ausführliche Antwort unterschlägst und stattdessen deinen Striemel durchziehst, das ist man von dir ja gewohnt, es bleibt aber unredlich. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:51, 29. Mai 2022 (CEST)
Ich habe dir oben schon erklärt, dass Contractors kein Gehalt bekommen und deswegen in den $68 Mio. Gehaltskosten auch gar nicht dabei sind. Das durchschnittliche Gehalt für die US-Angestellten wäre sehr wohl aussagekräftig, ebenso das Durchschnittsgehalt für Nicht-US-Angestellte. In der Presse gibt es regelmäßig Berichte über die Durchschnittsgehälter bei verschiedenen Unternehmen. Und wenn Teilzeitangestellte dabei sind, kann man ja ganz einfach die entsprechenden Zahlen nennen, die das Vollzeitäquivalent deutlich machen. Wenn man will. ;) --AndreasJN46617:43, 29. Mai 2022 (CEST)
Aus meiner Sicht kann eine Angabe in Vollzeitäquivalenten also FTE hilfreich sein und mit dieser Zahl kann etwas angefangen werden. Wenn die Zahl auch keine genaue Aussage ist, zeigt diese dann zumindest eine Richtung, in der sich die Vergütungen bewegen. Hier hoffe ich auf mehr Offenheit bei der Wikimedia Foundation. Die Diskussion über die Höhe von Vergütungen in einer gemeinnützigen Organisation finde ich wichtig. Die Diskussionen zeigen mir, dass es verschiedene Vorstellungen darüber gibt, ob die Vergütungen gerechtfertigt sind. Es ist denke ich, die Entscheidung der Spender, nach Information zu entscheiden ob diese die Kosten im Verhältnis zu dem was die Wikimedia-Projekte bieten angemessen finden und bereit sind zu spenden. Beim Endowment erfolgt die Beurteilung durch US-Behörden, ob die dafür zu gründende Stiftung als gemeinnützig anerkannt wird. Ich habe eine Vorstellung von Gemeinnützigkeit, die mit einer Zurückhaltung, was Vergütungen einzelner Personen betrifft. Es gibt weltweit viele arbeitslose und arme Menschen und daher finde ich sollten Spendengelder verantwortungsvoll vergeben werden und ich finde es ist besser mehr Personen zu beschäftigen als wenigen Personen viel zu bezahlen. Das habe ich schon Maryana Iskander auf ihrer Diskussionsseite mitgeteilt.--Hogü-456 (Diskussion) 17:46, 29. Mai 2022 (CEST)
Das gilt insbesondere, wenn man Erste-Welt-Gehälter bezahlt und dann im globalen Süden Finanznot vorschützend um Spenden bittet. --AndreasJN46618:29, 29. Mai 2022 (CEST)
@Jayen466: Es wäre hilfreich, wenn bei der Berichtserstattung die Steigerungen immer noch mal Inflationsbereinigt angegeben werden, da sonst damit nich so viel angefangen werden kann. Habitator terrae21:39, 29. Mai 2022 (CEST)
Wie oben schon erwähnt lag die US-Inflationsrate laut BBC 2010–2020 konstant um die 2 %. Gleichzeitig habe ich aber auf der Mailingliste auch das Argument gehört, dass die Gehälter im Tech-Sektor in den USA generell über die Inflationsrate hinaus ansteigen und dass es deswegen auch gerechtfertigt sei, wenn die WMF-Gehälter um mehr als die Inflationsrate ansteigen ... Es ist also nicht ganz klar, wie man die Gehaltssteigerungen so, dass alle es akzeptieren würden, „bereinigen“ könnte. Die erwähnte Seite auf Meta, m:Wikimedia_Foundation_salaries (ich habe die große Tabelle dort nicht angelegt), nennt einfach immer nur die Zahlen, wie sie im Form 990 stehen. Das ist unter den Umständen glaube ich auch das Beste. --AndreasJN46621:56, 29. Mai 2022 (CEST)
Senior Planned Giving Specialist
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Mit dem Alter hat "Senior" in englischen Berufsbezeichnung nix zutun, das heißt eher "leitender ..." oder "oberster ...". Demnach "Leitende Fachkraft für Geplantes Geben", wobei Geplantes Geben offenbar ein spezielles Konzept des US-Steuerrechts ist. --31.17.252.311:16, 29. Mai 2022 (CEST)
"Planned giving" ist nichts weiter als eine Umschreibung für Vermächtnisse. Zwar umfasst der Begriff anscheinend auch die in den USA möglichen zeitverzögerten Schenkungen zu Lebenszeiten, aber meistens ist damit eben eine Berücksichtigung im Testament gemeint. Ich bin mir nicht sicher, ob solche direkten Aufrufe in Deutschland nicht illegal, sittenwidrig oder sonstwie vom Gesetzgeber als ungehörig qualifiziert sind, noch dazu, wenn behauptet wird, eine solche Teil-Enterbung der eigenen Angehörigen sei "a great way to protect them". Wenn ich so etwas lese, wird mir übel. --Yen Zotto (Diskussion) 12:19, 29. Mai 2022 (CEST)
Auch viele deutsche Organisationen, die sich vorrangig aus Spenden finanzieren, bieten eine sogenannte "Testamentsberatung" an. Für eine ganze Reihe von Organisationen ist dies durchaus ein wesentlicher Teil ihrer Finanzen, z.B. im Bereich der Tierschutzorganisationen. Die Bewertung sollte man jedem selbst überlassen, aber von er "Teil-Enterbung der eigenen Angehörigen " zu sprechen halte ich für verfehlt - immerhin gehört bis zum Tod das Vermögen dem Erblasser und seine Angehörigen haben keinerlei Rechte darauf. Außerdem ist eine vollständige Enterbung der Angehörigen nach deutschem Recht nur unter engsten Bedingungen möglich. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion)
Es sei der Fairness halber darauf hingewiesen, dass Adams letztes Jahr in der Diskussion auf Meta sagte, diese Mail gehe (mitten während der Corona-Pandemie!) nur an Spender raus, die sich als in den US ansässig identifiziert haben. Er sagte auch, dass in den „meisten“ Fällen nur ein kleiner Teil des Vermögens Wikimedia vermacht wird und der größte Teil an Familie und Freunde geht. Die Denkweise, die er in seinen Beiträgen dort an den Tag legt, ist mir trotzdem zuwider. (Ob E-Mails dieser Art heute immer noch auf die USA beschränkt sind, weiß ich nicht.) --AndreasJN46613:47, 29. Mai 2022 (CEST)
Die Frage die sich mir stellt ist eher, ob es wirklich so erstrebenswert ist. WMDE hatte ja mal vor mehrere Jahren ein (nicht eingeworbenes) Vermächtnis bekommen. Das war ein Sachwert, kein Geld. Das hat unter dem Strich extrem viel Zeit und Energie gebunden und am Ende auch wieder viel Geld gefressen. Der praktische Gewinn war im Vergleich zum Wert so fand ich recht wenig. Das alles zog sich zudem über Jahre hin. --Marcus CyronStand with Ukraine!21:59, 29. Mai 2022 (CEST)
Das muss sich eine Organisation gut überlegen - man kann ja ein Vermächtnis ebenso wie ein Erbe auch ausschlagen. Die Organisationen, die Vermächtnisse oder Erbe einwerben, haben selbstverständlich auch lieber Geldzuwendungen, es gibt aber Organisationen, die z.B. für Immobilien, die sie geerbt haben Verwalter beauftragen., denn gerade heutzutage können Immobilien durchaus lukrativ sein, da sie oftmals deutlich bessere Renditen erzielen als am Kapitalmarkt zu erzielen wären. Sie eignen sich daher recht gut um im gesetzlich zulässigen Rahmen Rücklagen zu bilden. --Lutheraner (Diskussion) 22:18, 29. Mai 2022 (CEST)
Der Verein hat über die Jahre mehrere Erbschaften angenommen und davon auch profitiert. Das mit Viel-Arbeit und langjährig stimmt allerdings. --DaB. (Diskussion) 00:54, 30. Mai 2022 (CEST)
Signpost veranstaltet Wahl zur Erstellung einer Community-Shortlist für die diesjährige Boardwahl
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Kann man bei uns ja auch machen und dann vergleichen. Egal was dabei rauskommt, der Vergleich der Egebnisse könnte interessant sein. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2022 (CEST)
Das ist richtig. Um das Manko zu lindern, habe ich hier (und in frWP) darauf hingewiesen. Je mehr Ehrenamtliche teilnehmen, desto aussagekräftiger ist jedenfalls das Ergebnis – wenn es 50 Leute sind, ist es belanglos. --AndreasJN46613:08, 31. Mai 2022 (CEST)
Über Köpfchen und Töpfchen bei Bundestagsabgeordneten
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Schade. Wäre sicher ein interessantes Thema. Aber nachdem ich bei So wie Männer keine Frauenbiographien erstellen, laden Grüne keine SPD-Dateien hoch. angekommen bin, habe ich aufgehört zu lesen. Ich kann und will dann nicht mehr. -- Marcus CyronStand with Ukraine!23:34, 24. Mai 2022 (CEST)
Das ist doch Ironie, Marcus. Der Autor sagt zwei Sätze weiter, diese Erklärung überzeugt ihn weder bei den Geschlechtern noch bei den Parteien, und schlägt dann eine andere Erklärung vor, die wohl auch besser ist. Mich beschäftigen aber ein paar andere Sachen: Wie kann die Wikipedia 4385 Biografien von 4365 Abgeordneten haben? Einen Abdeckungsgrad von über 100 Prozent hatte ich bislang für unmöglich gehalten. Wie erklärt sich dieses Wunder? Lücken im Datenhandbuch des Bundestags, Doubletten in der Wikipedia oder Fake-Artikel? Und: Eigentlich meine ich ja, wir brauchen gerade nicht von jedem und jeder Abgeordneten ein Foto oder gar eine Commons-Kategorie, sondern lieber bessere Biografien, die auf mehr zurückgreifen können als auf die Angaben der Abgeordneten und ihrer PR-Leute. Aber wenn man auf Fotos von allen Wert legt, sollte man vielleicht doch über die Zulassung von unfreien oder ND-Lizenz-Dateien "für die Wikipedia" nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 24. Mai 2022 (CEST)
Eigentlich war das als freundliche kleine Verbeugung zu Markus´ Frauenartikel gedacht, der weiter unten steht, und allzu zahlentrocken sollte der Text auch nicht werden. Aber ich kann ihn verstehen: Ich hör auch immer zu lesen auf, sobald mich der erste Satz ärgert. Deshalb komme ich bei den meisten Zeitungen auch nicht über die Überschrift hinaus. Zu den Zahlen: Die Überausschöpfung ist mir auch ein Rätsel. Könnte an kategorisierten Weiterleitungen liegen, oder an einer unterschiedlichen Zählung von Abgeordneten, die ihr Mandat nicht antraten, oder an überkategorisierten Berliner Abgeordneten in der alten BRD. Hab´s nicht tiefer untersucht, weil es insgesamt wohl zu keinen großen Verzerrungen führt: Primär ging es mir ja vor allem darum, wie erstaunlich groß der Einfluss einiger weniger Organisationen auf die Verfügbarkeit freier Dateien in einem Themenbereich oder einer Zeitphase sein kann.
Bei ND bin ich sehr gespalten: Einerseits gehen uns damit interessante Dateien verloren (wobei ich gut verstehen kann, dass Politiker gerne einen urheberrechtlichen Hebel in der Hand behalten wollen, wenn es um eine diffamierende Verwendung ihrer Bilder geht), anderseits befürchte ich den "Moral Hazard"-Effekt: Würden nur Bilder, die jetzt unfrei sind, für Wikipedia als ND freigegeben, gäbe es kein Problem. Aber die Gefahr ist, dass auch Bilder, die sonst als CC-BY-SA freigegeben würden, dann nur noch ND-reguliert hochgeladen werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:24, 25. Mai 2022 (CEST)
Nun, wenn wir eine Liste vom Bundestag bekämen dann könnten wir die sortieren, dann unsere Artikel ebenso sortieren und dann ein Diff machen und schauen, wo es abweicht. --DaB. (Diskussion) 02:41, 25. Mai 2022 (CEST)
Die Abweichung von 20 hat meine Aufmerksamkeit erregt, weshalb ich mal recherchiert und festgestellt habe, dass nicht zu viele, sondern zu wenige Bundestagsabgeordnete kategorisiert sind. Bei der Zählung per PetScan wurden die Unterkategorien mitberücksichtigt, das macht 16 Unterkategorien für die Bundesländer. 20 waren überschüssig, also 20 – 16 = 4. Dazu die Unterkategorie für die damaligen Berliner Abgeordneten, also 4 – 1 = 3. Und weiter mindestens sechs doppelt kategorisierte Berliner (Peter Kittelmann, Heinrich Lummer, Dietrich Mahlo, Gero Pfennig, Hans-Christian Ströbele und Gerd Wartenberg), macht 3 – 6 = –3. Falls die Nachrücker der 20. Wahlperiode berücksichtigt wurden, fehlt nur einer, ansonsten wären es drei MdBs. Es handelt sich vermutlich um gelöschte Kategorien in Artikeln. --Slökmann (Diskussion) 05:51, 25. Mai 2022 (CEST)
Es gibt einen Artikel Berliner Bundestagsabgeordneter, eine Kategorie gleichen Namens und eine Liste der Bremer Bundestagsabgeordneten, die alle zur Überabdeckung beitragen. Dazu kommen die 16 Unterkategorien für die Bundesländer. Nach dieser Zählung ist ein Artikel zu viel, oder besser gesagt: einen habe ich nicht auf die Schnelle gefunden. Die sechs doppelt kategorisierten Berliner sollten hingegen nur einmal in Petscan auftauchen. Ansonsten fand ich den Kurier-Artikel sehr informativ, Danke dafür. --Geher (Diskussion) 09:45, 25. Mai 2022 (CEST)
Räusper, ich finde das alles nicht ganz so witzig, wie es hier vielleicht gemacht wird. Im Zusammenhang mit einer Paid Editing Affaire wurde da speziell eine Stiftung vergrault, die uns vielleicht auch bei Commons noch hätte helfen können. Der Hinweis zur FES ist absolut richtig, mir fehlt bis heute eine Strategie, wie WP mit den Parteistiftungen nutzbringend zusammenarbeiten könnte.--scif (Diskussion) 18:03, 27. Mai 2022 (CEST)
Das wurde doch wirklich ausführlichst diskutiert. Der PE-Account Archiv des Liberalismus (der übrigens auch intensiv mit Olaf Kosinsky zusammenarbeitete) betrieb POV und White-Washing, stellte unzählige Artikel von bescheidener Qualität ein und war auch so gar nicht einsichtig. ---- Chaddy · D16:17, 29. Mai 2022 (CEST)
@Habitator terrae - ja, ich habe da drüber nachgedacht und ändere es nicht. Es gibt keinen Begriff, der deinen Wunsch erfüllt und letztlich kann man das Verfahren zwar kritisieren, es ändert aber nichts daran, was es ist. Tut mir leid. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:59, 27. Mai 2022 (CEST)
Es ist in erster Linie mal eine extrem komplizierte Wahl. Wie beim letzten mal schon geschrieben: Wenn wir hier wirklich nur über die Wiederbesetzung des Affiliate-Sitzes reden, ist die Community-Beteiligung sogar gewachsen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das aktuelle System sich bewährt. Und die Affiliates vertreten übrigens auch immer Teile der Community. --Ailura (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2022 (CEST)
Wenn eine schlichte Auswahl durch eine Scheinwahl ersetzt wird, ist es trotzdem eine Scheinwahl, auch wenn es dann so scheint als gäbe es mehr Community-Beteiligung. Hier die Punkte, die das eindeutig zu einer Scheinwahl machen:
die Bewerbenden werden vor der Wahl vom Sicherheitsteam und einem zentralen Komitee überprüft, von dem letzteres zentral gegenüber den Affiliates und der Community Ratings abgibt, wobei von diesen "expected" wird (ich zitiere hier ein WMF-Account) "to […] vote for candidates accordingly".
Auch wenn Affiliates Teil der Community sind, sind sie immer noch sozusagen Teil der Regierung. Und diese bestimmen, wer wählbar is. Das wäre so als würde der Bundesrat aufgrund von inhaltlichen Punkten (nicht formellen Gründen) bestimmen, wer zur Bundestagswahl zugelassen wird.
Ziel der Wahl ist so offenbar für diese Auswahl der Affiliates-Seats (designed nach einem Arbeitsplatzauswahlverfahren) mehr Legitimität zu schaffen, um Beteiligung der nicht-Affiliates-Community geht es nur sekundär. Also eine Scheinwahl.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kommme ich auf durchschnittlich 49.829 Edits. Das halte ich für einen Board-Sitz eigentlich sogar für ziemlich viel. --Ailura (Diskussion) 10:00, 28. Mai 2022 (CEST)
Natürlich. Aber es sind ja nur zwei Sitze, wenn man nach den Edits gehen will, muss man nicht die beiden Kandidaten mit unter Tausend wählen, ich finde 10.000 (für den Zweck) auch schon gut.
Naja, ich hab auch noch ne Frage: Hast du dir auch angeschaut, wer wie aktiv im Bereich der technischen Beiträge ist, die ja nicht als Edits zählen? Ich weiß zumindest von Eugene, dass das schon immer sein Haupttätigkeitsgebiet war, ebenso von Legoktm und auch bei einigen anderen Kandidat*innen kann man das aus ihrer Selbstbeschreibung schließen. Ich selber weiß nicht, wie man in dem Bereich Mitarbeit misst, aber ich habe große Hochachtung vor allen, die als Freiwillige dazu beitragen, dass Artikelschreiber*innen sich wirklich auf den Inhalt und die Gestaltung der Artikel konzentrieren müssen und sich möglichst wenig mit Technikkrams befassen müssen. Dass du darüberhinaus die Edits etwa von Tochiprecious auf Igbo und im Incubator total unter den Tisch fallen lässt, sagt vielleicht auch etwas aus, aber nicht unbedingt über Tochiprecious.. Kritzolina (Diskussion) 12:00, 28. Mai 2022 (CEST)
Genau, es geht um das Kuratorium, und da insbesondere um die Repräsentation der Affiliates.
Latürnich sind reine FunktionärInnen immer und überall suspekt, noch suspekter finde ich allerdings das mutwillige Unterschlagen der Commons-Edits von Mike Peel und der sonstigen Edits von Tochiprecious, Deine Auflictung taugt also von Anfang an nichts..
+ Zustimmung zu Kritzolina, selbstverfreilich ist Mitarbeit an Sachen, die nicht im Editcounter auftauchen, auch wertvolle Mitarbeit im Wikiversum. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:10, 28. Mai 2022 (CEST)
Falsch, da sind deutlich mehr. Und Deine absurde Annahme, dass gute Artikelarbeit hinreichende Qualifikation für einen Kuratoriumssitz ist zeigt nur Deine seltsame Sicht auf, ist aber alles andere als sinnvoll. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:15, 28. Mai 2022 (CEST)
In der Tat bin ich der Meinung, dass unser Projekt von hartnäckiger inhaltlicher Arbeit an wissenschaftlichen Themen lebt. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie und ich würde es gerne sehen, wenn Wikipedianer mit einer wissenschaftlichen Qualifikation (so wie Mike Peel) unser Projekt repräsentieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2022 (CEST)
Auch eine technische Kompetenz setzt zunehmend eine wissenschaftliche Grundlage voraus. Und es ist sogar enorm wichtig, dass die Technik rundläuft und aktuellen Anforderungen gerecht wird. Ich würde das also schon etwas relativieren wollen, meine aber auch, dass die Rolle als Autor und das Handwerkliche beim Schreiben von Artikeln der zentrale Aspekt bei Wikipedia sind, der im Board nicht zu kurz kommen sollte. Deshalb bin Andreas Werle für seine Übersicht dankbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:51, 28. Mai 2022 (CEST)
So sehr ich dir hinsichtlich "unser Projekt" (=Wikipedia) zu dessen Methode auch zustimmen kann - "unser Projekt" ist zwar das größte, aber nicht das einzige unter den Wikimedia-Projekten. Auf Commons braucht es keine Wissenschaftler, sondern Menschen mit einem guten Auge und fotografischen Fähigkeiten, auf Wikidata geduldige und fleissige Naturen, die auch in großen Mengen an Daten nicht den Überblick verlieren. Das lässt sich mit kleineren Projekten wie Wikibooks, Wikivoyage oder Wikinews fortführen. Es ist also vielleicht durchaus nicht falsch, einen etwas erweiterten Blick auf die Gesamtheit aller Projekte zu werfen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:01, 28. Mai 2022 (CEST)
Es ist allerdings ein Unterschied, ob im höchsten Organ der WMF Autoren oder auch Vertreter von Bildungs- und Forschungseinrichtungen sitzen oder Leute, die damit wenig bis nichts zu tun haben. Es geht ja nicht darum, dass alle Board-Leute eigene Erfahrungen mit der Wikipedia-Arbeit haben. Ein paar wären aber doch ganz gut. Die könnten auch etwas dazu sagen, wohin sich das Projekt entwickeln soll. - Im Übrigen: Auf Commons fällt auf, dass ein sauberer Nachweis der Provenienz die Ausnahme ist. Auf Wikidata fällt auf, dass zugunsten möglichst vieler Daten die Kontrolle, ob eine VIAF nicht vielleicht drei verschiedene Autoren zusammenwurstet, kaum eine Rolle spielt. Das mögen nicht im engeren Sinn wissenschaftliche Tätigkeiten sein, aber doch wissenschaftsnahe (zum Beispiel bibliothekarische).--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 28. Mai 2022 (CEST)
Niemand erwähnt Wiktionary. Ist das zweitälteste Wikimedia-Projekt und trotz aller Fehler, die dort sicher schlummern, eine ganz enorme Leistung. --AndreasJN46619:41, 28. Mai 2022 (CEST)
Ich glaube es kann nicht schaden, wenn bei der WMF (und auch bei WMDE) Leute beschäftigt werden, die wissen, wie man eine Enzyklopädie baut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:17, 28. Mai 2022 (CEST)
Nein, Diversität ist, wenn weibliche, männliche und diverse sowie weiße, schwarze und braune Tech- und Businessexpert*innen im Kuratorium vertreten sind. </ironie> --AndreasJN46620:28, 28. Mai 2022 (CEST)
Es geht ja gerade darum, wer das Board sein sollte. Momentan sind es eben, soweit ich mich erinnere, alles Tech- und Businessexperten. Diversität ist nicht nur Gender und wo die Leute herkommen.
Wenn das Board bspw. bestimmt, dass nur weitere Tech- und Businessexperten im Board gebraucht werden und nicht Leute, deren Kenntnisse bspw. im Bereich der Humanwissenschaften liegen, wird das bei diesem Wahlverfahren zu einem permanenten Mangel an geistiger Diversität führen. --AndreasJN46623:01, 28. Mai 2022 (CEST)
Wenn wir uns einem Wachstumsimperativ unterordnen ist die Diversität des Boards genauso sekundär wie seine Tech-, Business- oder Human/Sozial-Kompetenz. Wie groß soll WP werden und welches Tafelsilber werden wir verscherbeln, wenn das Projekt zu groß ist, um es noch aus Spenden zu finanzieren? Fragen über Fragen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:40, 29. Mai 2022 (CEST)
@Jayen466 - Die Behauptung, im Board wären "alles Tech- und Businessexperten" ist so sagenhaft falsch, dass sie zeigen, dass du entweder nicht weisst, wer im Board sitzt, schlecht recherchiert hast oder einfach vorsätzlich Falschbehauptungen aufstellst.
Hier eine Übersicht über die Editzahlen der Boardmitglieder (auch @Mautpreller und @Andreas Werle):
Jimmy Wales: 15.285 edits on 167 wikis.
Dariusz Jemelniak: 16.172 edits on 850 wikis.
Rosie Stephenson-Goodknight: 354.527 edits on 219 wikis
Victoria Doronina: 81.444 edits on 78 wikis.
Lorenzo Losa: 268.998 edits on 196 wikis.
Natalia Tymkiv: 101.344 edits on 342 wikis.
Shani Evenstein-Sigalov: 15.159 edits on 143 wikis.
Vier appointed members haben keine Wikierfahrung.
Fast alle oben namentlich aufgeführten Boardmitglieder haben dazu auch weitere Erfahrungen, ob sie als Teil der Community Veranstaltungen oder Initiativen organisiert haben, in Chapters oder Usergroups gewirkt haben oder oder oder.
Jimmy Wales: Studium des Finanzwesens, Tech-Unternehmer.
Dariusz Jemielniak: Management-Professor in Polen, Faculty Associate am Berkman Klein Center for Internet & Society
Rosie Stepehenson-Goodknight: BS degree in Business Management und Master of Business Administration
Victoria Doronina: PhD in Molekularbiologie, arbeitet als Technical Officer an der Manchester Metropolitan University
Lorenzo Losa: Masters in Mathematik, Gründer verschiedener Techunternehmen, Entwicklungsleiter einer elektronischen Brokerage-Plattform
Nataliia Tymkiv: Masters in Public Administration sowie Fachabschluss für Datenmanagement and Informationsätigkeiten
Shani Evenstein Sigalov: BA (englische Literatur und französische Kultur) und MA (Bildung, Technologie und Lernprogramm)
Esra'a Al Shafei: Internetpersönlichkeit, TED Fellow, Gründerin von Online-Non-Profits
Raju Narisetti: BA Wirtschaftswissenschaften, Master in Business Administration, MA Journalismus, Führungskraft von Medienunternehmen, z.B. Senior VP Growth & Strategy bei News Corporation
Tanya Capuano: Master in Business Administration, war Chief Financial Officer eines Digital-Marketing-Unternehmens
Dein Kommentar von wegen "Tech- und Businessexperten im Board" ist ja im Großen und Ganzen richtig. Allerdings sind das auch wichtige Fähigkeiten für das WMF Board, denn die sollen ja nicht Artikel schreiben (das machen wir), die sollen schauen, dass genug Geld da ist und aufpassen was mit dem Geld gemacht wird und die sollen drauf achten, dass der technische Teil funktioniert. Natürlich nicht alles persönlich, denn dafür gibt es Buchhalter und IT-Experten, aber ein gewisses Grundverständnis ist sicher hilfreich.
Aber ja, Leute aus anderen Bereichen sind sicher hilfreich mit neuen Perspektiven. In meinem Jahr im SG habe ich gemerkt wie sehr es hilft Experten für verschiedene Fragen zu haben und wie die Konfrontation mit anderen Meinungen dafür sorgt, dass man Probleme nicht nur aus dem altbekannten Blickwinkel betrachtet.
Es könnte natürlich andersherum sein, dass sich Tech- und Businessexperten besonders für derartige Positionen interessieren und daher kandidieren, während Leute aus den Humanwissenschaften sowas lieber anderen überlassen. Vielleicht täusche ich mich aber auch. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:46, 29. Mai 2022 (CEST)
Das einzige Boardmitglied, das mir jetzt spontan einfällt, dessen akademischer und beruflicher Schwerpunkt wirklich nicht dem Bereich Tech/Business, sondern den Humanwissenschaften zuzuordnen war, war en:James Heilman. Der hatte auch ganz andere Prioritäten – zum Beispiel Artikelqualität (insbesondere im Bereich Medizin) – für die sich im Board sonst niemand begeistern konnte. James war auch das erste und einzige Boardmitglied, das jemals aufgemüpft hat. Dafür wurde er erst aus dem Board rausgeschmissen und dann wieder von der Community reingewählt. --AndreasJN46618:51, 29. Mai 2022 (CEST)
Ist es eigentlich Zufall, dass sich die Chapter aus West- und Nordeuropa am Wahlprozdedere (bisher) nicht beteiligen oder will man damit ein Zeichen setzen? [21][22]--Ailura (Diskussion) 19:21, 1. Jun. 2022 (CEST)
Die Mitglieder im Analysis Committee sind wohl die einzigen, die tatsächlich alle Infos zu den Kandidaten zu Gesicht bekommen. Wobei es auch für alle anderen Beteiligten (inklusive die Community) Fragerunden gibt, vielleicht reichen die allgemein Verfügbaren Infos ohnehin aus, um eine Wahl zu treffen. --Ailura (Diskussion) 21:50, 2. Jun. 2022 (CEST)
Ein viel kritisierter Punkt von europäischen Chapters war, dass der Prozess zu kompliziert sei und der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis stünde. Ich denke, dass ist der Hintergrund für die Entscheidung einiger europäischer Chapter. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2022 (CEST)
Ich finde, es wäre hilfreicher für die Weiterentwicklung des Prozesses, wenn die Chapter das auch artikulieren würden. Inhaltlich bin ich der selben Meinung. --Ailura (Diskussion) 19:45, 6. Jun. 2022 (CEST)
Verbesserungsvorschläge für UCOC und dessen Umsetzung erbeten
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"Veröffentlichen personenbezogener Daten (Doxing): Weitergabe der privaten Informationen anderer Autorinnen oder Autoren wie deren Name, Arbeitgeberin oder Arbeitgeber, Post- oder E-Mail-Adresse ohne deren ausdrückliche Einwilligung in den Wikimedia-Projekten oder anderswo, oder Weitergabe von Informationen über ihre Wikimedia-Aktivität außerhalb der Projekte."
Wenn man sich das sorgfältig durchliest, bedeutet das: Wenn jemand im Bundestag einen Wikipedia-Artikel bearbeitet, darf kein Wikipedianer darauf hinweisen. Selbst außerhalb von Wikipedia darf kein Wikipedianer etwas dazu – oder überhaupt irgendetwas über die Aktivitäten anderer Menschen in Wikipedia – sagen.
Auch das hier finde ich schwer nachvollziehbar:
"Psychologische Manipulation: Daran arbeiten (allein oder mit einer Gruppe), eine Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln. Zum Beispiel, um in einer Argumentation zu gewinnen oder jemanden dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie man es möchte."
Wenn eine Person immer wieder darauf besteht, bspw. einen BLP-Verstoß (oder Pseudowissenschaft oder ...) in Wikipedia einzubauen, weil sie meint, diese Information gehöre unbedingt in den Artikel, wird sich etwas abspielen, was aus der Warte der betreffenden Person genau das ist, was hier beschrieben wird: eine Gruppe wird versuchen, die Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln, um in einer Argumentation zu gewinnen und sie dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie die Gruppe es will. Das als "psychologische Manipulation" zu definieren halte ich für wenig sinnvoll.
Sollte mich freuen, wenn auch solche Punkte besprochen werden können (habe auf der Diskussionsseite gefragt ...) – fürchte aber, davon will WMF nichts hören. --AndreasJN46619:29, 26. Mai 2022 (CEST)
In den Abstimmungskommentaren wurde auch schon kritisiert, dass man auf bezahltes Schreiben nicht hinweisen dürfte, wenn man das streng auslegt. Erwähnt es dort nochmal, dann kann man bessere Formulierungen einbringen. Man muss wohl letztendlich ein vernünftiges Gleichgewicht finden zwischen ANON und Offenlegung bei bezahlung. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:45, 26. Mai 2022 (CEST)
Wir versuchen gerade, verzweifelt, ein Gleichgewicht zwischen dem Erstellen einer Enzyklopädie und Reputationsmanagement, sprich Marketing, zu finden, indem wir PE nachspüren, es aufdecken und ans Licht bringen. Wenn das unterbunden wird, aus american ploitical correctness können wir den Laden hier zu machen.--Ocd→ parlons 19:52, 26. Mai 2022 (CEST)
Achja, diese Psychologische Manipulation wurde bei der Abstimmung auch öfter kritisiert. Ich weiß nicht so recht wie ausgerechnte sowas da überhaupt reingekommen ist und ich könnte da gut drauf verzichten. Müsste halt mal jemand erneut offiziel dort zur Debatte stellen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:02, 26. Mai 2022 (CEST)
Vieleicht sollte die WMF erst einmal die NRA bekämpfen (und auflösen), bevor sie die Welt mir ihren skurrilen Ami-Ideen überflutet. Das U steht nicht für doch nicht für "universell", sondern für "Universell nach Ami-Ideen". Der Wir-dürfen-uns-gegenseitig-Totschießen-Verfassungszusatz ist eben so schei*e wie die Todesstrafe. USja? USnein. --Jack User (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2022 (CEST)
Die Regeln des UCoC gelten WP-weit, also nicht nur für Diskussionsseiten, sondern auch für den ANR. Die „Gaslighting“-Vorschrift, wonach es verboten ist, „eine Person dazu zu bringen, an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln“ (kreative Grammatik übrigens), bedeutet letztendlich, dass es nicht mehr möglich sein wird, im Artikel „Erde“ die (annähernd) Kugelgestalt der Erde als allein richtig darzustellen, weil das Anhänger der Flacherde-Theorie dazu bringen könnte, „an ihren eigenen Wahrnehmungen, Sinnen oder Verständnis zu zweifeln“. Das wird noch lustig. Troubled @sset[ Talk ]09:23, 29. Mai 2022 (CEST)
Es muss doch eine bessere Möglichkeit geben, Gaslighting zu operationalisieren, als diese lausige Formulierung aus dem UCoC. Die ist weder Fisch noch Fleisch und auch nicht vegan. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:43, 29. Mai 2022 (CEST)
Das war auch das erste Beispiel, das mir in den Sinn kam, als ich diese Formulierung das erste Mal las. In der deutschen Übersetzung fehlt übrigens, wenn man es genau nimmt, das Wort "maliciously" („in boshafter Absicht“) – aber wenn man es hinzufügen würde, würde das die Problematik auch nicht mildern. --AndreasJN46619:21, 29. Mai 2022 (CEST)
"Maliciously" klingt schon nach einer wichtigen Einschränkung - wenn wir das Beispiel mit der Kugelgestalt der Erde nehmen, so dürfte es ja in diesem Fall einfach sein, aufzuzeigen, dass es nicht aus Bösartigkeit geschieht, wenn man diese Darstellung verteidigt. Gestumblindi22:28, 29. Mai 2022 (CEST)
Wie Ailura bereits sagte: "Übersetzungsfehler gehören korrigiert." Ich bin das jetzt einmal durchgegangen und habe einige Stellen überarbeitet, falls etwas auffällt, ist aber jede*r herzlich eingeladen, die Übersetzung zu korrigieren. It's a wiki! :) DBarthel (WMF) (Diskussion) 07:06, 30. Mai 2022 (CEST)
Für den Flach-Erde-Fan wird es sich „boshaft“ anfühlen, wenn andere ihm sagen, dass die Quelle, die er als Beleg anführen möchte, nichts taugt. Wikipedia unterdrückt die Wahrheit! Für ihn beschreibt dieser Passus genau seine Situation. Das ist nicht hilfreich. --AndreasJN46609:50, 30. Mai 2022 (CEST)
Es ist ja nun wahrlich nicht so, dass diese Dinge erst kürzlich aufgefallen wären, die waren iirc quasi asap nach Veröffentlichung der ersten Version auf dem Tisch und es ist seitens der Verfechter des UCoC absolut gar nichts passiert, diesen Unsinn zu entfernen oder zu verbessern. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)07:45, 30. Mai 2022 (CEST)
Ein weiterer Übersetzungsfehler befindet sich in der Überschrift. "Enforcement guidelines" sind keine Umsetzungsrichtlinien. Es sind Durchsetzungsrichtlinien. Umsetzungsrichtlinen wären "implementation guidelines". Ja, das ist im Englischen in etwa der gleiche atmosphärische Unterschied wie auf deutsch. Es atmet den Geist von Kampf, Gegnerschaft und durchregieren von oben nach unten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:52, 30. Mai 2022 (CEST)
@KaiMartin: dieser Übersetzungsfehler ist auf meinem Mist gewachsen. Nach Diskussion hier habe ich das bei neueren Texten dann auch berücksichtigt, in älteren Übersetzungen findet sich das aber noch, da bitte ich um Verständnis. Wenn es dir begegnet, kannst du das auch entsprechend anpassen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 06:44, 30. Mai 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF) Derjenige, der den Begriff des Gaslighting in den UCoC eingebracht hat sollte seine Wahl auch persönlich verteidigen. Das könnte man bei einer offenen Debatte erwarten. Ich würde gerne mit dem betreffenden diskutieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 30. Mai 2022 (CEST)
@Andreas Werle, alle Punkte sind vom gesamten Komitee beraten und beschlossen worden, das ist eine Gemeinschaftsarbeit gewesen. Dementsprechend gibt es keine Einzelperson, mit der du das erörtern könntest.
Der UCoC soll jedoch, ebenso wie die Durchsetzungsleitlinien, jedes Jahr einer Überarbeitung unterzogen werden. Im Hinblick darauf macht es sicher Sinn, deine Gedanken dazu jetzt schon auf der Diskussionsseite des UCoC festzuhalten und natürlich sich an der dann kommenden Diskussion zu beteiligen. Ich hoffe, das hilft? DBarthel (WMF) (Diskussion) 07:53, 30. Mai 2022 (CEST)
Da ist doch das Problem: Niemand will Verantwortung für das Ganze übernehmen, die Gruppe wars. Und jeder kann dann behaupten, das in dem besonders schlimmen Punkt habe "ich" mich nicht durchsetzen können. Überzeugende Abstreitbarkeit nennt man das wohl. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2022 (CEST)
@Bahnmoeller - ehrlich jetzt? Ist das ein Plädoyer (in der Wikipedia!) für Einzelautorenschaft? Und selbst wenn man mal annähme, das liefe so - was würde das verbessern? Dadurch, das man dann mit dem Finger auf eine Person zeigen könnte, würde die Diskussion über einen Punkt nicht sachorientierter werden.
Im übrigen habe ich so eine Äußerung noch nie von einem UCoC-Komiteemitglied gehört oder gelesen. Falls du da mehr weisst, lass es mich gern wissen, ansonsten ist fände ich es gut, wenn wir auf "Raunen" verzichten könnten. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:38, 10. Jun. 2022 (CEST)
Wir hören über dich immer nur "Geraune", das aber immer durchgesetzt oder bestätigt werden muß. Und die Kommitteemitglieder werden sicher nicht freiwillig aus der bequemen Deckung der Gruppe hervortreten. In der Wikipedia steht hinter jedem Edit eine Person oder zumindest eine IP. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:13, 10. Jun. 2022 (CEST)
Danke für den Hinweis. Das liegt an dem Tool "Convenient Discussions", da ist das etwas verborgen und in der Tat merkwürdig vorausgefüllt. Sollte jetzt besser sein ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 08:34, 30. Mai 2022 (CEST)
Die von dir angegebene Diskussionsseite ist nicht Teil des gegenwärtigen Feedback-Prozesses. Stella Ng (WMF) erklärte vor ein paar Monaten, was auf dieser Seite gepostet wird, wird erst in Gespräche in etwa einem Jahr einfließen.
Die aktuellen Gespräche behandeln die Abschnitte, mit deren Revision das Komitee durch das Board beauftragt wurde, sonst nichts. Ich würde nicht davon ausgehen, dass Anmerkungen Einzelner deswegen vorgezogen werden, weil ihre Autoren sich eine "aktuelle Seite" ausgesucht haben, sondern in den nächsten Überarbeitungszyklus mit einfließen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:41, 30. Mai 2022 (CEST)
Jepp. Das ist eines der Themen, die das Board behandelt sehen wollte. Und dreimal darfst du raten, wie meine Kollegen und ich, die wir das übersetzen, auf dieses Anliegen reagiert haben ... ;) DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:35, 30. Mai 2022 (CEST)
Es ist ja wenigstens nett, dass die Foundation heutzutage Staffer für die Übersetzungen einsetzt (vorausgesetzt, du machst das in deiner Arbeitszeit ...). Besten Dank. --AndreasJN46619:18, 30. Mai 2022 (CEST)
Ja, das ist natürlich Arbeitszeit. Das Movement Strategy Team übersetzt derzeit in 13 Sprachen, wir arbeiten daran, es punktuell um rund 10 weitere Sprachen zu erweitern. Dessen ungeachtet möchte ich hier aber diejenigen besonders hervorheben, die sich als Freiwillige diese undankbare Arbeit antun und das regelmäßig. Das sind viele und ohne sie ginge das alles kaum. Daher möchte ich deinen Dank lieber weiterreichen, für DE also einen dicken Dank an @Sänger, der das seit Jahren geduldig machte und bis heute macht. Was in den letzten Jahren auf Meta übersetzt wurde, stammt sehr oft von ihm, Dank gebührt also eher ihm. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:45, 30. Mai 2022 (CEST)
Enforcement kann auch als „Vollzug“, „Vollstreckung“ oder „Geltendmachung“ übersetzt werden. "Law enforcement" ist sowohl „(polizeiliche) Strafverfolgung“ als auch „Rechtsdurchsetzung“. --AndreasJN46612:53, 30. Mai 2022 (CEST)
In der Überschrift war aber nicht von den Guidelines die Rede, die ich in der Meldung alle korrigiert habe. Als frei formulierte (nicht übersetzte) Überschrift würde ich den Begriff Umsetzung akzeptieren, der Codex soll nun einmal irgendwie, mit mehr oder weniger Gewalt, umgesetzt werden. --Ailura (Diskussion) 07:36, 31. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren165 Kommentare44 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist interessant, aber was ist das? So etwas wie „Trust & Safety“ bei der WMF? Aber die arbeiten ja global, warum macht WMDE dann ein eigenes Ding? Was ist die Zielrichtung, wer soll durch dieses Team beraten und geschützt werden? Warum wird dieser Bereich von Vera Krick geleitet? Bisher ist sie mir leider weder durch besondere Kommunikationsfähigkeiten noch durch Verständnis für diese Community positiv aufgefallen, darum macht mich die Entwicklung etwas stutzig. Wer gehört noch zum Team, welches Know How von Community-Arbeit ist dort vorhanden? An welcher Stelle finde ich mehr Informationen? Bitte nicht falsch verstehen, ich halte es ja durchaus für eine gute Idee, die Community zu unterstützen. Stalking, Bedrohungen, öffentliche Beleidigungen, Androhung von Strafverfolgung, obskure Gerichtsprozesse usw. gab es ja schon, Bedarf besteht definitiv und es ist schön, wenn WMDE sich entschließt, Verantwortung für die Freiwilligen zu übernehmen, die in derartige Lagen geraten. Allerdings impliziert „Schutz & Beratung“ ein gewisses Vertrauensverhältnis, das sehe ich derzeit überhaupt nicht gegeben. Zu oft stimmte die Haltung von Mitarbeiter_innen von WMDE gegenüber den Freiwilligen leider gar nicht, sie scheint aber auch nach wie vor sehr unklar zu sein. Ist das Team Community mit seiner Wagenburg- und Sachbearbeitermentalität wirklich in der Lage, eine derart sensible Aufgabe zu stemmen? Oder sollten sie bei Reisekostenerstattung und Eventunterstützung bleiben? Was meint ihr? Ich würde mir wahrscheinlich nach extrem schlechten Erfahrungen mit einigen Leuten dort im Fall der Fälle eher selbst helfen, allein schon aus Gründen des Datenschutzes, den WMDE ja bekanntlich eher nicht so wichtig nimmt. Mir ist aber auch klar, dass das nicht jeder kann, allein schon weil so etwas teuer werden kann. Ich freue mich über Antworten auf meine Fragen von WMDE und bin natürlich auch daran interessiert, wie die Wikipedianer_innen diese neue Abteilung finden und was sie erwarten würden. Siesta (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2022 (CEST)
siehe eins drüber: noch so ein rohrkrepierer. und täglich grüßt das urmeltier . frag nicht, was wmde für dich tun kann, frag, was du für die wmde tun kannst. frei nach john witzkigerald kennedy, dem alten marymonroeliebchen. :D--Jack User (Diskussion) 07:58, 20. Mai 2022 (CEST)
Ich persönlich fände es ja ehrlicher und auch der Sache zuträglicher, wenn Du nicht solche rhetorischen Fragen stellen würdest, sondern Deine ganz offensichtlich vorhandene Kritik konstruktiv und konkret und mit Belegen versehen vorbringen würdest. Kein Mitarbeiter von WMDE wird auf Deine Frageliste antworten - zumindest würde ich es keinem empfehlen. --schreibviehmuuuhhhh09:02, 20. Mai 2022 (CEST)
Siestas Kritik ist nicht unbegründet, sie fußt auf ihren Erfahrungen, die einigen, so auch mir, zumindest teilweise bekannt sind. Meine Erfahrungen in der Hinsicht sind durchwachsen, es war mal sehr gut, jedoch gerade was Unterstützungsleistungen angeht, wenn man direkt etwas bespricht, es dann komplett anders "angeboten" bekommt, ist das nicht hilfreich. Auf das "Angebot" habe ich nicht mal mehr eine Antwortmail verschickt. Nein, man kann nicht alles hier bis ins kleinste transparent aufdröseln, es handelt sich schlißlich um persönliche Dinge. WMDE wäre hingegen sehr gut beraten diese Anliegen ernst zu nehmen. Ernster als sie es bisher machen. Viele Grüße --Itti09:13, 20. Mai 2022 (CEST)
Ich schließe mich der Kritik an. Vielleicht wird jetzt eine Stelle eingerichtet, wo transparent ersichtlich ist, an wen man sich wenden kann, wenn es Probleme gibt? Allein beim Wort Fürsorge gruselt es mich heftig, so einen Schutz möchte ich persönlich nicht haben. Vielmehr fände ich hilfreich, was genau geboten werden kann und was nicht. Transparenz zu Inhalten+Entscheidungsprozessen finde ich sehr wichtig und habe ich hier bisher im Zusammenwirken mit Wmde nicht erlebt, vielleicht ändert sich das noch. Gerne auch richtet eine Stelle ein, wo man sich hinwenden kann, wenn es zu Problemen mit Wmde Mitarbeitenden kommt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 22. Mai 2022 (CEST)
Whatever, bei Problemen, die sie selbst verursachen, fühlen sie sich derzeit nicht zuständig und so bleibt das an der Community hängen. Find ich unverantwortlich und kontraproduktiv. --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2022 (CEST)
Ich verstehe deine Frage nicht. Um eine Lösung für ein Problem zu finden, muss zuerst einmal die Bereitschaft da sein, dieses lösen zu wollen. Die sehe ich momentan nicht, weshalb ich mit deiner Frage nichts anfangen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 13:48, 22. Mai 2022 (CEST)
Also wenn ich mir Vera Kricks letzte Lebenszeichen in der Wikipedia und den Wortlaut der Kurier-Meldung (»Das neue Team hat das Ziel, sicherzustellen, dass Wikimedia Deutschland einen sicheren Raum für alle Ehrenamtlichen bietet.«, Herv. v. mir) anschaue, vermute ich, dass das im Lichte von Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fürsorge auf Veranstaltungen zu sehen ist. Demnach dürfte es weniger bis gar nicht um den Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor äußeren Bedrohungen gehen, sondern – schlimmstenfalls – um innere Disziplinierung der Community, oder in der Sprache von WMDE: um einen »Wandel im Umgang miteinander, durch gemeinsame Haltungsentwicklung.« Cui bono, bzw. in Neusprech: »Wer ist betroffen?« – »von Machtmissbrauch und grenzverletzendem Verhalten Betroffene«. Na, das sind ja erfahrungsgemäß irgendwie alle. Befremdlich auch, dass die Wikipedia hier unter »Social Media« eingereiht wird, war ich doch – irrigerweise? – davon ausgegangen, wir hätten den Kampf um die Abgrenzung von MySpace und Facebook, Twitter und Tumblr etc. und für den Erhalt des Charakters als Enzyklopädieprojekt längst gewonnen.
Mir sind solche awareness teams noch aus AStA- oder StuRa-geförderten AZs bekannt. Wer etwas über das Unheil lernen möchte, das solche Strukturen mit Konzepten wie „Definitionsmacht“ oder community accountability anrichten können, kann das in den beiden einschlägigen Beiträgen im Sammelband Beißreflexe nachlesen. Mehr als die Vorstellung, dass die WMDE das womöglich auch noch professioneller aufziehen würde als der FSR Ethnologie der Uni Niederkaltenkirchen, vermag mich zu beruhigen, dass sich der Wirkungskreis auf WMDE-Veranstaltungen beschränken dürfte und sie – anders als die WMF – ihre Vorstellungen nicht einfach der Wikipedia-Community oktroyieren kann.
Liebe Siesta, danke für dein Interesse und danke auch an Gardini für den Ping. Wir sind noch im Aufbau des Teams, daher kann ich heute noch nicht auf eine Teamdarstellung verweisen. Aber die Themen, die im Team Schutz und Beratung gebündelt werden, sind Online Kommunikationskultur und Fürsorge. Nico, Lea und ich beantworten gern Fragen im nächsten Community Forum zum Thema: wie gehts weiter mit bedarfsgerechten Unterstützungsangeboten nach der Admin-Befragung und Rückblick auf das Projekt Online Kommunikationskultur. Zur Anmeldung geht es hier --Vera Krick (WMDE) (Diskussion)
@Siesta: Also von allen Abteilungen von WMDE arbeitet meiner Erfahrung nach das Team Community noch am Besten. Zwar hat es mittlerweile auch nachgelassen, aber Martin und Sandro können nun mal auch nicht Alles selbst machen und einige der neuen Mitarbeiter sind eben nicht so pralle. --DaB. (Diskussion) 12:46, 20. Mai 2022 (CEST)
@Martin Rulsch (WMDE): Ich spiele niemanden gegeneinander aus. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich(!) mit manchen von euch besser zurechtkomme als mit anderen und dass ich finde, dass manche von euch sich mehr anstrengen als andere. Wie gesagt: Meine Meinung und mein Empfinden; Stepro scheint das z.B. anders zu sehen. --DaB. (Diskussion) 18:43, 20. Mai 2022 (CEST)
Um die Balance mal wieder ein wenig gerade zu rücken: Als Autor und damit hoffentlich Teil dieser durch WMDE unterstützten Community kann ich mich bislang über das WM-Community-Team nicht wirklich beschweren - alle Mitarbeiter:innen, mit denen ich bislang zu tun habe und hatte, waren sehr daran interessiert, meine manchmal etwas schrägen Anfragen zu ebantworten, und konnten diese in aller Regel kompetent, schnell und unbürokratisch bearbeiten. Von diesen jemanden als „nicht so pralle“ zu bezeichnen, ist in meinen Augen eine persönliche (und ungerechtfertigte) Beleidigung ggü. diesen Leuten, die bitte überdacht werden sollte. Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:19, 20. Mai 2022 (CEST)
+1 zu Achim. Seit mehreren Jahren "funktioniert" die Community-Förderung bei WMDE hervorragend. Was mir früherTM ein Dorn im Auge war, bietet schon lange keinen Anlass mehr zur Klage, im Gegenteil. Aber es ist natürlich wie überall: bei Problemen kann die Ursache auf beiden Seiten liegen. --Stepro (Diskussion) 13:46, 20. Mai 2022 (CEST)
"einige der neuen Mitarbeiter" in klarer Abgenzung zu Martin und Sandro. Also darf sich das gesamte restliche Team als von Dir als "nicht so pralle" angesprochen fühlen. --Wuselig (Diskussion) 22:07, 20. Mai 2022 (CEST)
äää, „einige“ vs. „gesamt“? Wenn das Team Community z.B. 6 Mitglieder hätte, ich 2 davon ausgenommen habe, kann ich immer noch 1, 2 oder 3 Mitglieder meinen. Und selbst WENN ich alle gemeint hätte (und das habe ich nicht und wollte ich auch nicht): Ich habe nicht geschrieben, dass die anderen unfähig, blöd, faul, oder sonstwas seien, sondern ich schrieb „nicht so pralle“. Das ist jetzt nicht wirklich ehrenrühig, sondern eine Einschätzung der Arbeit (wiktionary sagt „nicht von (so) guter Qualität“).
Worauf ich hinaus wollte (und das ich wie gesagt nur meine Erfahrung und was mir Andere erzählt haben): Ich finde, dass das Team Community früher mehr auf den individuellen Wikipedianer eingegangen ist. Heute wird mehr nach Schema-F gearbeitet. So wurde ich z.B. kürzlich wieder mal nach meinem Realnamen gefragt (nachdem ich den in einem Antrag vergessen hatte). Früher wussten die Mitarbeiter dort einfach wie ich heiße (oder fragten einen Kollegen, der es wusste). Heute bekommt man eine eMail (mit einem Textbaustein). Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit als harmloses Beispiel (andere Dinge rolle ich hier nicht aus).
Die ursprüngliche Kritik am Team Community kam von Siesta und der wollte ich etwas entgegensetzen („arbeitet meiner Erfahrung nach das Team Community noch am Besten“), ohne das Team jetzt über den grünen Klee zu loben. Ist schade, dass das zu Missverständnissen geführt hat. --DaB. (Diskussion) 03:32, 21. Mai 2022 (CEST)
Einige vs Gesamt würde ich jetzt nicht auf die Goldwaage legen wollen, denn von den von Dir verbliebenen vier kann sich nach Deiner Formulierung halt immer noch jeder angesprochen fühlen. Aber Schwamm drüber ich verstehe was Du allgemein sagen willst.
Ich bin übrigens über das Abarbeiten nach Schema F ganz froh, obwohl ich mich auch oft gefragt hatte, weshalb ich z.B. meine Kontonummer oder andere persönliche Daten immer neu eingeben sollte. Das zeigt mir nämlich, dass gerade solche Dinge nicht für jeden zugänglich, zentral gespeichert werden, oder dass "gute Bekannte" aus dem Wikiversum, wenn sie ihren WMDE Hut aufhaben, ihre persönlichen Kenntnisse mit ihren dienstlichen Belangen vermischen, oder es zumindest so versuchen abzuwickeln, dass solche Bekanntschaften keine Sonderbehandlungen generieren. Probleme kann es natürlich auch geben, wenn vermeintlich "alte Bekannte" vom Team Community Sonderbehandlungen erwarten. Wenn es Probleme im Getriebe gibt, können die also auch auf der anderen Seite liegen. --Wuselig (Diskussion) 23:29, 21. Mai 2022 (CEST)
Mittlerweile muss man ja jeden Wikipedierenden liebhaben, ansonsten läuft man Gefahr, das man des PA bezichtigt wird. Das nenne ich die .... der ... Huch. Ich zensiere mich selber. --Jack User (Diskussion) 23:35, 21. Mai 2022 (CEST)
Als entschiedener Gegner eines UNIVERSAL Code of Conduct bin ich zunächst einmal froh darüber, dass WMDE für ihren Part in der Foundation-Landschaft ein eigenes Konzept aufbaut in der sich Strukturen und Umsetzungsrichtlinien wiederfinden die unserem europäischen Kulturkreis entsprechen und nicht der nordamerikanischen Poltical Correctness. Gleichzeitig haben wir so als deutschsprachige Gemeinschaft, als Community, oder als Gruppe von Freiwilligen, oder als Editoren, oder wie auch immer sich jeder, oder jede hier Beitragende bezeichnen will, einen besseren und (sprach- und kultur) barrierenfreieren Kommunikationsraum um für uns unsere Regeln aufzustellen. Ich bin hier erst einmal bereit AGF walten zu lassen und abzuwarten, wie sich ein Dialog zwischen dem Verein und "UNS" entwickelt. --Wuselig (Diskussion) 22:57, 22. Mai 2022 (CEST)
"(sprach- und kultur) barrierenfrei", für dich noch einmal genau erklärt: Ohne Sprachbarrieren, da in der eigenen Muttersprache kommuniziert wird. Kulturbarrierenfrei, da wir in unserem heimischen kulturellen Kontext diskutieren. --Wuselig (Diskussion) 20:43, 23. Mai 2022 (CEST)
Danke für die Erklärung, jedoch sind diese sogenannten Räume im eigentlichen Sinne nicht frei von Barrieren. Für Behinderte Menschen beispielsweise sind diese nicht nutzbar. Bilder/Medien sind noch immer nicht zugänglich für sehbehinderte Menschen, Veranstaltungen sind nicht in Gebärdensprache/Schrift übersetzt etc. Deswegen meine Nachfrage. Hätte ja sein können wmde tut jetzt was dagegen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:51, 25. Mai 2022 (CEST)
Wenn´s erlaubt ist, würde ich gerne als von den Berliner Schutzabsichten etwas irritierte Wikipedia-Autorin die Diskussion auf den Punkt bringen: Der Anlass der Diskussion war doch die vorne im Kurier angekündigte Neuschaffung der WMDE-Abteilung „Schutz und Beratung“ mit der hierfür vorgesehenen zuvor bei WWDE in Community-Förderung tätigen Leiterin, wobei auf die eingangs gestellten Fragen, wer seitens der Wikipedia-Community die Betreiber der neuen Abteilung autorisiert hat, in Community-Belangen aktiv zu sein, bis jetzt keine Antwort kam. Oder ist es so wie Gardini oben vermutet: „...Demnach dürfte es weniger bis gar nicht um den Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor äußeren Bedrohungen gehen, sondern – schlimmstenfalls – um innere Disziplinierung der Community“. Eine Antwort seitens WMDE vermisse ich auch auf die Bedenken der Kollegin Siesta „Allerdings impliziert „Schutz & Beratung“ ein gewisses Vertrauensverhältnis, das sehe ich derzeit überhaupt nicht gegeben“. - Dazu nur so viel aus meiner Münchner Wikipedia-Perspektive: In den MUC-Aktivitäten, in die ich involviert bin und teils im Rahmen des München-Portals mitorganisiere, hier die von 2021, und hier verlinkt die laufenden Artikel-Aktivitäten, ist der Berliner WMDE-Verein außen vor. Von unseren Münchner und bayerischen Wikipedia-Kooperationspartnern in den besuchten Museen, Kirchen, Bibliotheken, Archiven und sonstigen Kultureinrichtungen, die gelegentlich an unseren teils mit dem Wikipedia-Stammtisch verbundenen Treffen (hier verlinkt) teilnehmen, werden wir mit Katalogen und Büchern für Wikipedia-Artikel, mit freiem Eintritt etc. gut versorgt. Im Lichte der obigen Diskussion legen wir, das haben wir in unserem MUC-KulturTour-Team festgelegt, auch weiterhin keinen Wert auf finanzielle und sonstige Förderung seitens WMDE und haben demgemäß von den geplanten Schutz-Aktivitäten nichts zu befürchten. Ungeachtet dessen dürfen WMDE-ler|innen aus Berlin gerne an unseren Treffen und MUC-KulturTouren teilnehmnen. Mit freundlichen Grüßen--D. Fuchsberger (Diskussion) 09:29, 25. Mai 2022 (CEST)
@D. Fuchsberger, ich pflichte Dir bei, dass es in der Tat wichtig ist, dass wir als Gruppe, die ich in meinem obigen Beitrag grob umrissen habe, uns überlegen in welchem Verhältnis wir zu WMDE stehen, oder stehen wollen. Wie unabhängig voneinander können, oder wollen wir sein? Sind wir bereit zu einer symbiotischen Zusammenarbeit, oder sind wir auf Antagonismus ausgelegt. Wenn wir Angst davor haben, dass die in Berlin "uns disziplinieren wollen", welche Schritte unternehmen wir, uns auch eine Mitsprache "bei denen" zu sichern? Auf der kleinen (ergo nationalen) Ebene, läuft hier gerade das selbe ab, was im sogenannten "Movement" mit Strategiediskussion und UCoC abläuft. WMDE baut Strukturen auf, die ihr von der Foundation vorgegeben werden wenn der UCoC in deren Sinne ratifiziert worden ist.
Meine persönlichen Erfahrungen mit WMDE sind bisher eher positiver Natur. Ich habe durchaus das Gefühl, dass die Zielrichtung auf eine "Förderung" der Gemeinschaft gerichtet ist und dass man bemüht ist, nicht in die internen Regelmechanismen einzugreifen. Ich will aber nicht bestreiten, dass ander Mitglieder unserer Gemeinschaft andere Erfahrungen gemacht haben.
Wie ich oben geschrieben habe, glaube ich dass wir als deutschsprachige Community und im besten föderalistischen Sinne, haben wir da ja auch schon unabhängige Gegengewichtsinstanzen, wie WMAT und WMCH, die Chance nutzen sollten unser Gewicht und unsere Mitsprache in diesen ganzen Movementdiskussionen einzubringen.
Letztendlich wird es die Frage sein, ob wir geförderte Veranstaltungen, wie z.B. auch die WikiCon in Anspruch nehmen wollen und ob wir diese dann nach "unseren" Regeln, oder nach den Regeln eines UCoC durchführen können. --Wuselig (Diskussion) 10:59, 25. Mai 2022 (CEST)
@D. Fuchsberger: "legen wir [..] auch weiterhin keinen Wert auf finanzielle und sonstige Förderung seitens WMDE" - Das heißt also, dass Ihr die knapp 30.000 € des Förderantrags nicht in Anspruch nehmt und das WikiMuc aus anderen Quellen finanziert? Darf man fragen, auch als Vorbild für andere, wie Ihr das bewerkstelligt? --Stepro (Diskussion) 11:06, 25. Mai 2022 (CEST)
Zur Klärung: Auch wenn D. Fuchsberger das Kürzel MUC verwendet, haben die Aktivitäten, von denen hier die Rede ist nichts mit dem WikiMUC zu tun. Dass es diese Trennung in München in dieser scharfen Form gibt, hat auch etwas damit zu tun, dass es immer wieder Vorfälle und Konflikte zwischen Münchner Wikimedianer*innen gab (und wohl auch noch gibt), die von der dortigen Community alleine nicht zu lösen waren und zum Rückzug Einzelner aus den RL-Aktivitäten und anderer ganz aus der Wikipedia geführt haben. Ob das Missverständnis hier bewusst herbeigeführt wurde, möchte ich nicht behaupten, aber es passt in ein Muster dieser Missverständnisse, bei der die im WikiMUC aktiven immer wieder in der Rolle stehen, aus solchen Missverständnissen heraus Dinge rechtfertigen zu müssen. Solche Dinge anders zu lösen ist genau etwas, was ich mir ganz ausdrücklich als Münchner Freiwillige und ehemalig im WikiMUC sehr Aktive von dem neuen Team bei WMDE wünsche. Und wo ich anders als andere, die hier geschrieben habe, auch Hoffnungen habe, weil insbesondere Vera Krick (WMDE) hier die erste war, die sich mit diesem ganzen Themenkomplex ernsthaft befasst hat und auch echte Hilfe angeboten und geleistet hat. Kritzolina (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2022 (CEST)
Wieso sollte Benutzer:D. Fuchsberger nicht das Kürzel MUC verwenden? Von WikiMUC hat sie nicht gesprochen. Ich hab den Eindruck, wenn in dieser Diskussion "Missverständnisse" vorliegen, gehen sie jedenfalls nicht von D. Fuchsberger aus.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 25. Mai 2022 (CEST)
+1. Sie schrieb vom Portal:München, einem Community-Projekt, nicht vom WikiMUC, einem hybriden Projekt von WMDE und dortigen Aktiven. Insgesamt macht es mich aber eher besorgt, wenn ich lese, wie sich Ehrenamtliche Gedanken darüber machen, sich von WMDE fremdbestimmt zu fühlen oder keinen Wert auf finanzielle Förderung zu legen. Ich hoffe, ich verstehe das richtig, und ich hoffe auch, dass man hier zeitig gegensteuern und sich den Ehrenamtlichen wieder besser annähern wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2022 (CEST)
Nun, gleich der 2. Tab in diesem Portal heißt "WikiMUC" und behandelt auch selbiges. Für mich ist es daher naheliegend, dass das Portal und das WikiMUC zusammenhängen. Wenn das - wie von Kritzolina dargestellt - nicht komplett der Fall ist, und aus persönlichen Befindlichkeiten Parallelstrukturen innerhalb einer lokalen Community existieren, dann ist eine externe "Intervention" (in postivem Sinne) durchaus sinnvoll. Und schon dafür würde sich die in Gründung befindliche Abteilung doch lohnen. Ob die Community die Hilfe dann annimmt oder nicht, bleibt doch ihr überlassen.
Generell habe ich den (möglicherweise subjektiven) Eindruck, dass diejenigen, die das größte Problem mit dieser noch gar nicht existenten Abteilung haben, auch diejenigen sind, wegen denen man eine solche auch benötigen könnte. --Stepro (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2022 (CEST)
Warum sollten keine Parallelstrukturen existieren? Die Wikipedia ist ein pluralistisches Projekt. Sie braucht informelle Strukturen, die unabhängig vom Apparat der Organisation(en) sind. Ein Grund zur "Intervention" ist das sicher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 25. Mai 2022 (CEST)
Sei auch jedem gegönnt, selbst Dinge zu organisieren, sei es nun mit Hilfe oder ohne Hilfe der WMDE. Wenn man aber betont, dass man sich von WMDE fernhalten will (warum auch immer), sollte man vielleicht auch seine Grenzen schärfen. Dass Stepro sich hier wundert, dass jemand, der betont Vertreter der Wikipedianer aus München zu sein und im Portal:München aktiv ist, nichts mit dem WikiMUC zu tun hat, ist nachvollziehbar. Schließlich ist das WikiMUC ein fester Bestandteil der Wikipedianer und der Wikipedia-Aktivitäten in München und daher auch im Portal prominent platziert. Das "MUC-KulturTour-Team" arbeitet trotz seinen Namens nicht mit dem WikiMUC oder auch der KulTOUR zusammen. --JPFjust another user14:01, 29. Mai 2022 (CEST)
Offenbar ist Transparenz zu diesem Vorhaben von WMDE nicht erwünscht. Ich habe es nicht anders erwartet. Ich bitte um Verständnis, dass ich hier keine Details nennen kann, wie weiter oben verlangt, aber mir sind einige schlimme Dinge zu Ohren gekommen und selbst passiert, sodass ich wenig bis gar kein Vertrauen habe, dass diese neue Abteilung (vor allem mit dem Personal) der Community in irgendeiner Weise nutzen kann. Wie ein Wikipedianer es letzte Woche schön zusammen gefasst hat, gilt „No trust, no safety“. Übrigens konnte ich erst am Wochenende live erleben, wie eine langjährige WMDE-Mitarbeiterin vorbildlich und engagiert, in enger Kooperation mit den anwesenden Community-Mitgliedern etwas erarbeitet hat, während die Teamleitung gelangweilt in ihr Handy schaute und dann auch ganz schnell weg musste. So unterschiedlich sind die Herangehensweisen eben. Siesta (Diskussion) 15:58, 25. Mai 2022 (CEST)
Bezüglich des Teams Schutz & Beratung (welches neu und eigenständig neben Communitys & Engagement arbeitet) hat @Vera Krick (WMDE) als dessen Teamleitung weiter oben schon geantwortet. Da die Anzahl der Teamleitenden von Communitys & Engagement auf mich begrenzt ist, möchte ich kurz reagieren.
Die besagte Mitarbeiterin hat ihre Rolle so gut ausgefüllt, dass ich sie am besten mit Dokumentation und Post-It-Schreiben unterstützen konnte. Ich wäre tatsächlich gerne länger geblieben, hätte auch gerne mit allen Anwesenden gesprochen und inhaltlich das Thema weiter verfolgt. Leider hatte ich jedoch eine vierbeinige Verpflichtung zu Hause. Angesichts des sturmbedingten Bahnchaos am Freitag habe ich weniger gelangweilt sondern vielmehr nervös die Bahnmeldungen beobachtet.
Zum Glück lässt die momentane Lage wieder mehr Treffen im echten Leben zu und ich freue mich darauf, die Gespräche bei weiteren Veranstaltungen nachzuholen und mit möglichst vielen von euch in den direkten Austausch zu kommen. Dann hoffentlich ohne privaten Katzenjammer und verspätete Züge. --Verena Lindner (WMDE)18:40, 25. Mai 2022 (CEST)
Es wirkte extrem unhöflich und desinteressiert. Beim Essen mit anderen das Handy weg zu legen ist eigentlich selbstverständlich. Ich bin gespannt, was für eine „Kommunikationskultur“ ihr uns beibringen wollt, bitte nicht so eine! Siesta (Diskussion) 19:04, 25. Mai 2022 (CEST)
Liebe Menschen, allem voran möchte ich – auch in dieser Diskussion – zuerst zumindest ganz kurz Hallo sagen, jetzt und hier und auch als Teilnehmerin im heutigen Community-Forum. Mein Name ist Simone, oder kurz Mona, und ich habe die große Freude, seit 2. Mai Teil von WMDE zu sein. Ich freue mich sehr darauf Euch kennenzulernen, heute, beim nächsten Forum oder spätestens zu WikiCon. Ich tauche gerade tiefer ins Wikiversum und dank meiner wunderbaren Teams weiß ich auch langsam, was ich nicht weiß ^_^. Insofern verzeiht, wenn von mir in diesem Post noch das ein oder andere ruckelig wirkt. Was ich hier unbedingt teilen möchte: Transparenz ist unbedingt erwünscht bei WMDE! Natürlich lese ich in dieser Diskussion wichtige Kritik, herzlichen Dank dafür.
Was ich aber auch teilen möchte, ist, was ich in meinen letzten 3 Wochen seit dem Start erleben durfte: Alle im Team tragen Euch im Herzen & geben ihr Bestes, um Prozesse, Strukturen und die Unterstützung der Wikipedia-Community noch besser zu machen. Dazu lernen wir dank und mit Euch. Und wenn etwas nicht gut gelaufen ist, dann hoffe ich die Chance zu haben, dem mit Euch auf den Grund zu gehen.
Gleichwohl stehe ich vollumfänglich vor dem gesamten Team, vor Verena, wie auch vor Vera die nicht zuletzt die Hauptimpulsgeberin für das Fürsorgekonzept ist & sich seit Jahren dafür einsetzt, dass wir als WMDE das Thema Schutz & Beratung omnipräsent haben und genau jetzt auch mit dem Aufbau des Teams noch mehr im Fokus haben können. Und genau in Sachen „Schutz & Beratung“ besser unterstützen können, ist natürlich zentral für uns.
Da eine Einladung von mir zum heutigen Community Forum, wo wir auch genau zu diesem Thema sprechen, wirklich recht (zu) spät ist (wir haben schon gestartet, aber kommt natürlich weiterhin gerne dazu!), nehme ich mit, dass wir zum Inhalt & der Genese noch einmal besser abholen werden, ggf. auch das nächste Community-Forum ein guter Raum für Eure Kritik & Fragen wäre und natürlich werden wir auch bei der WikiCon da sein. Und vielleicht habe ich noch etwas vergessen, was Ihr Euch wünscht?
Herzlichste Grüße schickt, Mona –Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 18:53, 25. Mai 2022 (CEST)
Herzlich willkommen. Arbeitest du in dem Bereich „Schutz und Beratung“? Warum klärt denn keiner auf, worum es da geht, an wen es sich richtet und wer da arbeitet? Das stelle ich mir nicht so schwer vor, ihr müsst euch doch irgendwas dabei gedacht haben. Siesta (Diskussion) 18:57, 25. Mai 2022 (CEST)
Herzlichen Dank für den Willkommensgruß, Siesta! Schutz & Beratung ist eines der 5 Teams des Bereichs Communitys, Gesellschaft, Politik, den ich leiten darf - also ja, wenn auch nicht als Schutz & Beratung Team-Mitglied. Ich glaube, dass mein gerade-erst-starten auch einer der Gründe ist, warum wir bisher noch nicht besser kommuniziert haben.. daher möchte ich mich dafür entschuldigen! Ich nehme alle Deine vollkommen berechtigten Fragen mit, damit ich sie zusammen mit dem Team für Dich & Euch gut beantworten kann. Soviel schon vorab: Wir sind als Team Schutz & Beratung noch gar nicht vollständig sondern wirklich im Aufbau. So sind wir gerade dabei neben 3 neue Kolleginnen und Kollegen zu finden. Und unbedingt wurden sich Gedanken gemacht, soweit ich weiß, begann alles mit einer Diskussion während der WikiCon 2018. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 19:41, 25. Mai 2022 (CEST)
Hi Simone, Du sagst „Wir sind als Team Schutz & Beratung noch gar nicht vollständig sondern wirklich im Aufbau.“ – wenn noch aufgebaut wird, dann ist natürlich noch einiges im Fluss und (auch gut nachvollziehbar) einiges im Vagen.
Aber: Wer aufbaut, der hat schon ein Fundament. Und wer noch nach Mitarbeiter*innen sucht, der hat schon (oder sollte sie haben) eine ganz gute Idee davon, welche Mitarbeiter*innen das sein könnten oder sollten (weil sie von ihren skills her zum/ins Profil der Aufgaben und Ressort-Ideen, also dem "Fundament", passen müssen). Zumindest die ersten beiden Fragen von Siesta solltest Du also auch jetzt schon beantworten können: „worum es da geht, an wen es sich richtet“.
Auch wenn das jetzt recht grobschlächtig formuliert ist: Nur mit Höflichkeits- und Dankesformeln und das Zurückziehen auf „wir sind ja noch im Werden und daher können wir euch nicht sagen was das Ziel unseres Werdens ist” (so jedenfalls klingt die Antwort für mich, auch mit viel AGF) kommst Du in dieser Community in Diskussionen nicht sonderlich weit (ist als Feedback für eine „Expertin für digitale Kommunikation und Partizipation“ hoffentlich nicht unwillkommen?). --Henriette (Diskussion) 23:28, 26. Mai 2022 (CEST)
Hallo Henriette Fiebig, herzlichen Dank für Dein (nie unwillkommenes) Feedback! Ganz im Gegenteil, es sind ja wirklich wichtige & richtige Fragen! Helfen hier meine ersten Antworten aus der Diskussion mit He3nry bereits (bspw. mein Kommentar von 20:58, 25. Mai 2022)? --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2022 (CEST)
Ich teile die Bedenken gegenüber dieser neuen Abteilung. Ich befürchte tatsächlich, dass sie nicht ein Angebot für Wikipedianer und Wikipedianerinnen darstellt, die Unterstützung, Beratung etc. suchen, sondern einen Versuch zur internen Disziplinierung. Ein Team, das ein Angebot machen will, kann meines Erachtens weder "Schutz" noch "Fürsorge" versprechen; das geht nur mit Bevormundung. (Immerhin wurde nicht "Vertrauen und Sicherheit" gewählt ...). Der Unterschied ist grundsätzlich, dass ein Angebot bedenkenlos und ohne schädliche Folgen frei angenommen oder abgelehnt werden kann. Das ist bei der Fürsorge bekanntlich sehr anders. Immerhin verfügt das Team in der Wikipedia nicht über wirkliche Machtmittel, sodass für die Wikipedia kaum Gefahr bestehen dürfte. Anders mag das bei Veranstaltungen oder Förderungen sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2022 (CEST)
Danke, Mautpreller, für das Teilen der Bedenken. Mir ist bewusst, dass ich diese hier nicht ausräumen kann. Auch wenn ich schreibe, dass es genau dieses Angebot ist, das wir für Wikipedianerinnen und Wikipedianer aufbauen, also für diejenigen, die Unterstützung, Beratung suchen und dafür auf uns als WMDE zukommen. Eine Antwort/Reaktion reicht dafür natürlich nicht, schon gar nicht als Neuling. Jedoch hoffe ich, dass die Zeit das unter Beweis stellen wird und wir uns in 1 Jahr in einer anderen Diskussion (oder Community Forum oder WikiCon) darüber unterhalten können. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 20:31, 25. Mai 2022 (CEST)
Liebe Simone, sehr hübsch. Wenn uns ein/e Autor/in einen derartigen schwülstigen PR-Blabla auch nur in die Nähe eines Artikels oder einer Meta-Diskussion der WP-Community gekippt hätte, hätte wir dem Account bereits warnend die Tür gezeigt. Fakt ist, dass uns umseitig WMDE mit einer Mitteilung zu einer neuen Bereichsleiterin ("Eine ausführlichere Vorstellung folgt noch") mit zwei Untereinheiten beglückt hat. Die eine Untereinheit ist neu, hat einen eingedeutschen Einheitsnamen einer an sich schon schwierigen Bezeichnung aus dem WMF-Kontext, man weiß nicht was sie machen soll, man weiß nicht wer da drin ist, etc. Man weiß nur, dass das "neue Team [..] das Ziel [hat], sicherzustellen, dass Wikimedia Deutschland einen sicheren Raum für alle Ehrenamtlichen bietet." Das ist schön, wenn der Verein sich da um sich und sein Vereinsleben kümmert. Was es in WP zu suchen hat ist unklar, denn der Verein ist hier ja nicht. Wie man als Abwesende "Schutz" bieten will, werden wir wahrscheinlich noch erfahren. Die Zuständigkeit ist halt auch noch unklar. Und nach über einer Woche schreibt hier "die Kommunikationsexpertin", was sie aus ihren ersten drei Wochen beim Verein "teilen möchte", das sie uns so sehr "im Herzen trägt", dass sie zwei immer noch nicht weiß, was sie hier will, aber "sie lernt" unter Einbezug der Drohung den Dingen "mit uns(!) auf den Grund zu gehen". Aber da werden wir ja demnächst "besser abgeholt" und ganz "zentral unterstützt". blablbl blablabla.... --He3nryDisk.19:13, 25. Mai 2022 (CEST)
+1. Dass man mit derartigem Geschwurbel in der Community nicht punkten kann, sollte ganz oben auf dem Einarbeitungsplan stehen, denn Vorkenntnisse sind ja anscheinend nicht vorhanden. Stefan64 (Diskussion) 20:07, 25. Mai 2022 (CEST)
Guten Abend @He3nry, ich kann die Wahrnehmung meiner Sprache verstehen, jedoch spreche und bin ich in der Tat einfach so ¯\_(ツ)_/¯ Gerne darf sich davon überzeugt werden, denn soviel darf ich sagen: Ich weiß sehr wohl, was ich hier will, sonst wäre ich ja nicht hier. Hier als Teil des Vereins. Lernen wiederum werde ich mit absoluter Sicherheit & hoffentlich! bis an mein Lebensende. Aus meiner Sicht geht es in dieser Diskussion jedoch weniger um meine Persona (dazu auch sehr gerne mehr in einem nächsten Community Forum & WikiCon), sondern um einen sehr wichtigen Inhalt. Daher zu diesem zurück: Schutz & Beratung ist ein Angebot, dass genutzt werden. Und das von diejenigen, die das möchten. Das muss von Ihnen nicht genutzt, auch nicht geteilt werden, aber genau dieser Wunsch wurde aus der Community an uns heran getragen. Und: Genau, bisher sind Zuständigkeiten unklar, wir sind als Team noch nicht vollständig, also personell & inhaltlich wortwörtlich im Aufbau. Sicher ist: Viele Fragen hier sind absolut berechtigt, dafür herzlichen Dank. Und die Antworten? Das Community Forum gerade war ein erster Raum dafür und wird natürlich nicht der Letzte sein. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2022 (CEST)
@Simone Orgel (WMDE) Nun dann: Bekommen wir mal direkte Antworten auf die Fragen: Was ist Schutz & Beratung? Ein Angebot für mich? Eine Drohung für mein Verhalten? Was macht es? Wer macht es? Warum wurde es eingerichtet? Etc. --He3nryDisk.20:24, 25. Mai 2022 (CEST)
Mich wundert, dass überhaupt noch geantwortet wird. Ich würde das nach Beleidigungen wie "blablbl blablabla" oder "derartigem Geschwurbel" schlicht lassen.
Doch, das weiß ich. Ich pflege meine Sprache mit Absicht zu wählen. Ich mag, wenn ich als Mitglied der Community ernst genommen werde und zwar insbesondere von Profis aus einem Verein, der u.a. von meiner Mitarbeit lebt. Die Notiz auf der Vorderseite ist eine Zumutung und die Reaktion hier desgleichen. Und da nicht erkennbar war, das die in der Sprache anders gewählten Anfragen der (vornehmlich) Kolleginnen auch nur angekommen sind, habe ich mir erlaubt mal nachzuhaken. Und da es sich beim Gegenüber um Profis handelt, kann ich davon ausgehen, dass das auch ankommt ... --He3nryDisk.20:42, 25. Mai 2022 (CEST)
Die Notiz auf der Vorderseite mag sich hier etwas merkwürdig ausnehmen. Aber das ist doch noch kein Grund, persönlich zu werden? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:58, 25. Mai 2022 (CEST)
Wieso nicht? Der Erfolg gibt dem Vorgehen recht. (Mich als Ar... fühlen, kann ich immer noch. Das ist Teil solcher Wortwahl.) --He3nryDisk.21:12, 25. Mai 2022 (CEST)
Jetzt hast du etwas geschafft, womit ich tatsächlich nicht gerechnet hätte: Du hast mich nachdenklich gemacht. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 25. Mai 2022 (CEST)
Ich freue mich auch, dass wir angekommen sind Hen3ry~dewiki \o/! Jedoch wären wir IMHO dort auch sehr gerne mit Aschmidt Perspektive/Feedback angekommen. Gern möchte ich von meiner Seite aus dazu einladen, das wir das beim nächsten Mal probieren ^_^. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2022 (CEST)
Gern, He3nry! Heute fange ich mit Antworten an & weitere Antworten werden auch erst nach heute kommen. Warum werden diese erst nach jetzt-sofort kommen? Zum Einen, da ich gerne nicht nur hier antworten möchte. Denn es ist ja gerade wirklich gut klar geworden, dass wir das noch nicht gut genug & nachvollziehbar genug gemacht haben. Zum Anderen, da manche Antworten schlicht noch nicht da sind, wie bspw. Wer macht das? Schutz & Beratung ist ein Team. Ein Team, dass 5 Personen seien werden. Das Team ist noch nicht vollständig. Sobald es vollständig ist, stellen wir natürlich alle Menschen vor. Und "Warum wurde es eingerichtet?" Wikipedianerinnen und Wikipedianer haben sich Unterstützung, Beratung gewünscht - manche rechtlich, manche emotional, … – und auch in den letzten Jahren sind Menschen damit auf WMDE zugegangen. Das erste Diskussionen dazu waren, Stand meines Wissens, auf der WikiCon, 2018. "Warum wurde es eingerichtet?" Damit Menschen so etwas Wichtiges, wie Unterstützung in einer - wieauchimmergearteten - Notlage auch von WMDE bekommen, wenn sie das von uns denn möchten (das muss ja niemand). Ein Angebot für mich? natürlich! Für jede und jeden, der in der Community Unterstützung braucht. Ich ergänze: Ist das Angebot schon da? Wo? jein, natürlich sind wir auch jetzt schon da, aber eben noch nicht strukturiert. Denn wir oben beschrieben: wir sind noch im Aufbau ^_^.
@Simone Orgel (WMDE) Ich habe keine Ahnung. Im Moment hast Du es dargestellt wie eine Mischung aus Rechtsanwalt und Psychiater, die ich als Wikipedianer anrufen kann. Wenn es mich nur coacht, dann ist die Frage überflüssig? Wenn es aber zum Beispiel die Aufgabe der Vertretung von jemandem gegenüber dem- oder derjenigen beinhaltet, die/den diese/r jemand als Bedrohung empfindet (Schutz!), dann könnten Wikipedianer, deren Wirken in WP von jemand anderer/m als Bedrohung empfunden wird, dann von dieser "Schutz & Beratung" angegangen werden. Das ist dann eine "Drohung für Verhalten". Dass die Überlegung nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigen uns ja die amerikanischen Freunde gleichen Namens ... --He3nryDisk.21:09, 25. Mai 2022 (CEST)
… genau dieser Wunsch wurde aus der Community an uns herangetragen. Welcher Wunsch, bitte? Dass man manchmal den Wunsch nach Beratung haben kann, gerade in Diskussionen, die schieflaufen, das verstehe ich sehr gut. Ich verstehe auch das Bedürfnis, sich gegen Attacken zu schützen. Ich glaube aber schlicht nicht, dass der Wunsch war, ein WMDE-Team solle "sicherstellen, dass Wikimedia Deutschland einen sicheren Raum für alle Ehrenamtlichen bietet" (dies das umseitige Statement). Sollte es diesen Wunsch geben, wäre es ein unerfüllbarer Wunsch. Selbstverständlich kann ein noch so ausgeklügeltes Konzept so etwas nicht "sicherstellen", auch wenn man noch zehn statt drei Leute dafür einstellt. Die Hinweise auf "Online-Kommunikationskultur" und "Fürsorge" lassen ohnehin etwas anderes ahnen, vor allem wenn man die Produkte der bisherigen WMDE-Anstrengungen kennt. Sie laufen nicht auf Unterstützung, sondern auf Beeinflussung hinaus: die oben von Gardini sehr passend zitierte "gemeinsame Haltungsentwicklung", die mit Unterstützung und Angebot gar nichts zu tun hat. Manche von uns wollen eben nicht in eine Weltanschauungsgemeinschaft aufgenommen werden, bloß weil sie in einem Enzyklopädieprojekt editieren. Ich kenne bislang nur ein einziges Arbeitsergebnis aus dieser WMDE-Ecke, das auf mich einen guten Eindruck gemacht hat: Da ging es darum, dass der Erstkontakt mit Neuen oft problematisch verläuft. Das trifft zweifellos zu, wird allerdings durch Weichspülen eher nicht verbessert.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2022 (CEST)
Auch von mir ein kurzer Hinweis zum Sprachlichen: Nach meiner Wahrnehmung herrscht in der hiesigen Community ein sehr direkter, einfacher und sachbezogener Umgangston vor. Wir neigen nicht dazu, einander verbal auf die Schultern zu klopfen oder in Gefühlsäusserungen zu schwelgen - wobei das keineswegs mit Unfreundlichkeit verwechselt werden sollte. Aggressive Diskussionen und persönliche Konflikte, die es natürlich auch gibt, sind hier im Vergleich zu anderen Online-Communities eigentlich selten (ja wirklich! Abgesehen von wenigen "Honigtöpfen" und einer Handvoll bekannter "Streithansel" herrscht in der deutschsprachigen Wikipedia ein sehr gutes Arbeitsklima!), da der sachbezogene Austausch im Vordergrund steht. In diesem Rahmen muss man also damit rechnen, auf Befremden zu stossen, wenn man sich als Teil eines "wunderbaren Teams" vorstellt, das uns gar "im Herzen" trage, herrjemine. Wir (wer es anders sieht, möge mir gerne widersprechen) haben doch gar nicht das Bedürfnis, in euren Herzen getragen zu werden - wir wollen einfach gerne fallweise die Unterstützung erhalten, die wir benötigen, sachlich und schlicht. Wenn dieses neue Team dazu in der Lage ist, uns in gewissen Fällen zu "schützen" oder zu "beraten" (am ehesten könnte ich mir das vorstellen bei Konflikten mit externen Akteuren, die beispielsweise mit ihrer Darstellung in der Wikipedia unzufrieden sind), spricht sicher nichts dagegen. Gestumblindi21:13, 25. Mai 2022 (CEST)
Ich würde es gerne sehen wie du. Ich sehe eine Amtsstelle mit der Allgemeinheit unbekannten Aufgaben und Kompetenzen, also einen Geheimdienst, mit eigener Gerichtsbarkeit.--Ocd→ parlons 21:17, 25. Mai 2022 (CEST)
Das wiederum glaube ich nicht. Für das Team Trust & Safety der WMF trifft es zu, dem geplanten Team Schutz & Beratung von WMDE fehlen dazu schon die Mittel. Wie es mit den Absichten aussieht, darüber bin ich mir noch nicht schlüssig. Was bisher vorliegt, stimmt mich diesbezüglich nicht optimistisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 25. Mai 2022 (CEST)
Danke für die Einsortierungen, ocd! Genau das ist die Aufgabe des Teams, eine "fallweise Unterstützung", für die, die sie benötigen. Befremden zu meiner Sprache verstehe ich, auch wenn dies meine Worte & damit meine Wahrnehmung & Pespektive ausdrückt, lerne ich sicherlich bald mich der Sprache hier anzupassen. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 21:29, 25. Mai 2022 (CEST)
Und dieser Kommentar & das Danke war natürlich an Dich Gestumblindi! Genau das ist die Aufgabe des Teams, eine "fallweise Unterstützung", für die, die sie benötigen. Befremden zu meiner Sprache verstehe ich, auch wenn dies me ine Worte & damit meine Wahrnehmung & Pespektive ausdrückt, lerne ich sicherlich bald mich der Sprache hier anzupassen. --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 21:32, 25. Mai 2022 (CEST)
@Simone Orgel (WMDE): Randbemerkung 1: Deine anfänglichen Schwierigkeiten bei der Zuordnung der Benutzernamen und Signaturen sind durchaus typisch für die Hürden für Neulinge, um deren Abbau wir uns bemühen sollten. Du hast also zunächst gemeint, mein Kommentar sei von Ocd? Von Ocd war hier nur der Verweis auf den dystopischen Film Brazil und die Befürchtung, dass ihr einen "Geheimdienst" bilden werdet... und dann das zweite Problem: Er signiert zwar mit "Ocd", aber sein Benutzername ist "Ocd-cologne". Das heisst, dass dein Ping an "Ocd" gar nicht ankam. Dass die Signatur nicht mit dem Benutzernamen identisch ist, halte ich für eine unschöne und verwirrende Praxis, kommt aber ab und zu vor. Um auf Nummer Sicher zu gehen, muss man sich also jeweils die Benutzerseite anschauen oder zumindest per Mouseover schauen, wohin der Link zeigt... Als zweite Randbemerkung noch ein paar anschliessende Gedanken zu "Alle im Team tragen Euch im Herzen": Im Herzen trage ich jemanden, den ich wirklich gut kenne, Familienangehörige, enge Freunde - und vielleicht bis zu einem gewissen Grad auch einige Wikipedianer, mit denen zusammen ich hier einen langen Weg zurückgelegt habe. Wir sind keine gefühlskalten Schreibautomaten - das zeigt etwa Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer mit den vielen bewegenden Einträgen in so mancher Kondolenzliste. Aber... ich weiss ja nicht, wie es dir geht, aber ich würde mir schon unglaubwürdig vorkommen, wenn ich gerade erst in eine Community eingestiegen wäre - bzw. sogar "nur" in eine Support-Organisation für die Community - und schon gross verkünden würde, dass ich alle diese Leute, die mir doch noch wildfremd sind, und über die ich kaum etwas weiss, schon gleich nicht weniger als "im Herzen trage". Für mich ist das ein sehr grosses Wort, das nur eine echte, langjährige und tiefe emotionale Bindung rechtfertigen würde. Aber natürlich, du und auch andere können das anders wahrnehmen. Gestumblindi21:54, 25. Mai 2022 (CEST)
Vielen herzlichen Dank für die Orientierung & Hilfe, Gestumblindi! Einen ebensolchen Dank für die Spiegelung meiner Wortwahl "im <3 tragen". Deine Perspektive kann ich gut verstehen.
Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, ist eine Verkürzung meiner Erfahrungen der ersten Wochen. In unzähligen Geschichten, Erlebnissen und Erfahrungen habe ich immer wieder die Begeisterung (& auch den Respekt) für und mit der Community zu arbeiten erlebt. Eine Haltung, die ich teile und warum ich mich überhaupt bei WMDE beworben habe und glücklich bin, jetzt dabei zu sein. Denn ich denke, dass es Euch und die Wikipedia dank Euch gibt, ist ein… ja manchmal denke ich, Wunder. Es ist IMHO nicht selbstverständlich & dass es eben kein Wunder ist, sondern existiert, dafür bin ich dankbar, denn ich sehe es als ein wichtiger Bestandteil für eine Welt & Gesellschaft in der ich leben möchte.
Sicherlich ist bisher nicht alles von WMDE nur gut gelaufen ist, wie auch viele Kommentare hier zeigen. Was mir jedoch die Menschen in unserem Bereich bei WMDE immer wieder gespiegelt haben: Genau darum geht es in unserer Arbeit, die unterschiedlichen Angebote/Unterstützung, die Ihr, die Community, von uns braucht, bestmöglich im Rahmen unserer Möglichkeiten auf- und umzusetzen. Und sie zu verbessern, wo wir noch nicht gut genug sind. Was mir auch immer wieder erzählt wurde: Ihr seid, wo wir als WMDE herkommen & für was wir das sind. Als ich bspw. gefragt habe, was es braucht, damit dieser Mensch glücklich mit sich & der Arbeit bei WMDE ist, war die Antwort: Dass es der Wikipedia-Community (und uns & der Community mit uns) gut geht. "Gut gehen" ist ein großes Wort, ich glaube ggf. auch zu groß um es hier zu schreiben, jedoch möchte ich es hier so zitieren, um deutlich zu machen, was "im <3 tragen" meinte.
Letztlich lieber Mautpreller geht es doch wie oben schon angesprochen darum, wer uns Ehrenamtliche vor hauptamtlichen „Schützern“ und deren Eingriffen in Community-Belange schützt. Mit dem von Berlin finanzierten WMDE-Büro in München werter Kollege Stepro habe ich und haben wohl auch die allermeisten Teilnehmer an unseren MUC-KulturTouren und an den oben zitierten Aktivitäten der Wikipedia München nichts zu tun. 2021 nahmen rund 150 Wikipedianerinnen und Wikipedianer aus München und Bayern an diesen für die Wikipedia hoch ertragreichen Kulturveranstaltungen teil. Heuer werden es sicher mehr sein. Überhaupt scheint es so zu sein, dass nur ein Bruchteil der in Wikipedia Editierenden und Fotos Hochladenden an Förderungen aus Berlin partizipiert. Vielleicht ist es sogar besser, wenn sich die Mittel auf einen kleinen u.U. effektiven Kreis konzentrieren. Aber wie gesagt, wir halten uns da fern, „legen auch weiterhin keinen Wert auf finanzielle und sonstige Förderung seitens WMDE“, zahlen unser Essen, unser Hotel, das Bahnticket selber, pflegen Kooperationen mit hiesigen Kultureinrichtungen und widmen uns lieber den uns naheliegenden Themen in der Wikipedia-Enzyklopädie. Von den oben nun in die Diskussion eingebrachten „Vorfällen, Konflikten, Missverständnissen“ (warum wohl???) im Münchner WMDE-Office bin ich und wohl auch das Gros der Münchner Wikipedia und die an unseren Veranstaltungen Teilnehmenden in keiner Weise tangiert. Danke für die sachlichen Erwiderungen auf meine als Ermunterung gedachten Überlegungen. Herzliche Grüße--D. Fuchsberger (Diskussion) 21:43, 25. Mai 2022 (CEST)
Noch eine Stimme aus München: Alle Hochachtung für eine WMDE-Führungskraft, die sich nicht zu schade dafür ist, weit nach Feierabend mit uns offen zu diskutieren und sich wacker unseren gelegentlich etwas rauhen Gepflogenheiten zu stellen. Die leicht sprunghafte Sprache abseits von Grammatik und Rechtschreibung schreckt mich nicht, in all ihrer PR-geschwängerten und zugleich überschwenglichen Affektiertheit erzählt sie uns was über die scheinbar nicht allzu sehr angepaßte Person, und lässt hoffen, dass sich hier ein frischer Wind in den Berliner WMDE-Offices auftut, dass Offenheit Oberhand über Furchtsamkeit und Geheimnistuerei gewinnt. So was mögen wir in München, und heißen Simone willkommen, vielleicht demnächst mal in einem von Doris oben angepriesenen MUC-KulturTouren. Schöne Abendgrüße --Pimpinellus (Diskussion) 22:08, 25. Mai 2022 (CEST)
Und auch noch eine weitere Stimme aus Berlin ... zum einen, weil ich wohl an einigen Stellen ganz weit oben in der Disk gemeint, wenngleich nicht angesprochen war: Es gab bei beiden Mitdiskutierenden Vorkommnisse mit negativen persönlichen Auswirkungen, eines davon war ein Lapsus meinerseits. Daraus aber eine Verurteilung ganzer Tätigkeitsbereiche der WMDE-Geschäftsstelle oder generelle Fehlhaltungen zu bestimmten Themen abzuleiten, geht an der Wirklichkeit vorbei. Soweit es gleich diverse Mitarbeitende des Vereins zugleich diskreditiert, finde ich das unfair. Zum anderen begleite ich die Bemühungen der Geschäftsstelle zum Fortkommen bei der Unterstützung derjenigen, die vom Verhalten anderer teils recht heftig negativ betroffen sind, in beratender Funktion seit inzwischen mehreren Jahren. Egal ob man es jetzt Fürsorge, Betreuung, sicherer Raum, friendly space oder Schutz nennt oder wie gut einem die Begriffe jeweils gefallen – es gibt dazu einiges zu tun und es handelt sich nicht um Scheinprobleme oder bloße Selbstbeschäftigung oder was hier sonst noch so alles zwischen den Zeilen bzw. direkt unterstellt wird. Ja, in der ein oder anderen Hinsicht wird das neue Team der Geschäftsstelle wahrscheinlich auch Dinge tun sollen, die T&S bei der WMF tut. Und Nein, das ist deshalb nicht dasselbe in grün, allein schon weil WMDE eine ganz andere Stellung im Gefüge hat als die WMF. Zudem hat man sich bei WMDE in diesem Prozess bisher schon veritabel verbogen und immer wieder selbst durch die Mangel gedreht, um ja nicht versehentlich Wirkungen zu erzeugen, die dem Verein nicht zustehen. Ich bin selbst (persönlich) kein Freund von quasi-justiziellen Strukturen, die dem an sie zu stellenden Anspruch am Ende nicht gerecht werden. Darum halte ich dieses Sich-Verbiegen durchaus für angebracht. Mehrfach habe ich die Diskussionsprozesse bei WMDE zum Thema Fürsorge entsprechend Extrarunden drehen und teils auch vorläufig scheitern sehen, weil Anspruch und Umsicht gerade nicht zu gering ausgeprägt sind. Daher: Noch ist das alles nicht fertig, weder das Grundkonzept zur Fürsorge noch das hier diskutierte Team, aber es wird in keinem Falle etwas rauskommen, was nonchalant über das hinausgeht, was den Verein auch wirklich angeht. Fokus ist stets das, was WMDE selbst tut und selbst verantworten muss. Ich darf daran erinnern, dass der Vorstand des Vereins im schlimmsten Falle persönlich für Dinge haftet, die bei Veranstaltungen des Vereins passieren. Daraus und nur daraus wird hier das Mandat abgeleitet, Fürsorge ggf. auch für jenseits der Räumlichkeiten der Geschäftsstelle zu bieten. Ihr könnt euch sicher sein, dass WMDE dabei eher dreimal zu oft als einmal zu wenig abwägt, ob da irgendwo irgendwie unnötig oder unangemessen in Community-Belange reinregiert werden könnte. Mein Wunsch und Vorschlag wäre, das Ganze danach zu beurteilen, was es dann wirklich ist und tut (und ja, Evaluation und Fortentwicklung werden mit Sicherheit ausdrücklich eingebaut sein). John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:16, 26. Mai 2022 (CEST)
Nach gemachten Erfahrungen halte ich das für einen reichlich überbesetzten neuen Arbeitsbereich, der 5! Vollzeitstellen beschäftigen soll. Was solls, wir der Spendenbanner halt 1 Monat extra auf das Volk losgelassen. Vermutlich auch wie gehabt, niemand ist ansprechbar, niemand zuständig, niemand da. Und leider lieber John habe ich auch mit deinen "Hilfeversuchen" keinerlei positive Erfahrung gemacht. Gruß --Itti21:29, 26. Mai 2022 (CEST)
Danke für Deine Perspektive, Itti! Investition von Spendengeldern machen wir natürlich nie leichtfertig und ich bin froh, dass wir dafür auch unser Präsidium als Kontrollgremium von uns haben.
Warum also die Investition in Menschen? Diese Stellen sind genau dafür da, dass wir ansprechbar für Dich und für Euch sind – und zwar spür- und erlebbar. Und auch zuständig für Eure Belange sind. Wenn auch im Rahmen unserer Möglichkeiten, die manchmal vielleicht auch zukünftig nicht alles lösen können werden. Vielleicht werden wir etwas nicht von Anfang an bedenken, aber dann wollen wir lernen und es besser machen.
Auch wenn ich leider nicht weiß, worauf sich das "Hilfeversuch" Beispiel bezieht, weiß ich doch, dass natürlich auch John alles im Rahmen seiner Möglichkeiten versucht, um zu unterstützen. Vielleicht darf ich einladen, dass wir uns vll. spätestens auf der WikiCon zusammensetzen & noch einmal klären, was wir das nächste Mal besser machen können? --Simone Orgel (WMDE) (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2022 (CEST)
@Simone Orgel (WMDE), vielen Dank für ein Angebot zu einem Gespräch, aber sehr sicher werde ich nie wieder auf einer WikiCon ein solches Angebot annehmen. Wenn dich die Gründe interessieren frage einfach deine Chefin/Teammitglied Vera. Bzgl. John und seinem Hilfeangebot, sorry, aber die Geschichte ist lang, zieht sich über Jahre. Er hat vor Jahren viele Infos bekommen, hatte seinerzeit darum gebeten, hat nie eine Rückmeldung gemacht, geschweige denn etwas unternommen. Er hat nach einem Gespräch mit Christian erneut Infos bekommen und das einzige Hilfeangebot, welches er unterbreitete, war genau das, was ich bereits im Gespräch mit Christian als absolut unmöglich bezeichnet hatte. Sorry, aber sollte sich jemand auf Hilfe von John verlassen, warne ich bereits jetzt vor der definitiv folgenden Enttäuschung. Viele Grüße --Itti09:57, 28. Mai 2022 (CEST)
"Es wird in keinem Falle etwas rauskommen, was nonchalant über das hinausgeht, was den Verein auch wirklich angeht." Das ist sehr zu hoffen, es war in der Verganganheit nämlich keineswegs immer so. Es sollte aber doch auch klar geworden sein, dass es Leute in der Wikipedia gibt, die mit dem Verein eben deshalb nichts zu tun haben wollen und dann lieber auf Förderung verzichten. Das sollte dem Verein doch zu denken geben. Was den inhaltlichen Punkt angeht, die "Unterstützung derjenigen, die vom Verhalten anderer teils recht heftig negativ betroffen sind": Ja, das gibt es und es gibt da auch was zu tun. Zweifellos. Bloß scheint mir, dass dabei oft zu viel in einen Topf geworfen wird. Auch und ganz besonders sachliche Kritik (die nie unpersönlich ist) kann verletzend sein, lässt sich aber nun mal nicht mit noch so toller "Kultur" und "Fürsorge" abstellen, bzw. die Folgen des Versuchs sind weit schlimmer als die Folgen der Kritik selbst. Etwas anderes ist Mobbing, Verfolgung ins Privatleben hinein, Bedrohung, Verleumdung, Existenzgefährdung und dergleichen. Beides gibt es in der Wikipedia und sicher auch auf Vereinsveranstaltungen. Ich seh bislang leider keinerlei Anstrengungen, diese beiden Dinge zu unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 26. Mai 2022 (CEST)
Ich schäme mich wirklich sehr für den Tonfall, den hier einige an den Tag legen. WP:WQ (und WP:AGF) gelten wohl nicht, wenn man in der Wikipedia mit WMDE (oder WMF) Mitarbeitern kommuniziert? Insbesondere bin ich entsetzt, wenn sogar Admins einen Tonfall an den Tag legen, bei denen sie sich selber als „Ar... fühlen“. Wenn man als Admin kommunikativ so ein Vorbild setzt, muss man sich nicht wundern, weshalb es in dieser Community so oft zu Verstößen gegen WQ & KPA kommt.
Die meisten Beiträge hier fanden übrigens wenige Stunden nach einem umseitig angekündigten Call statt, an dem kein einziger der hier diskutierenden Nutzer teilgenommen hat. Da hättet ihr das Team kennenlernen und Fragen stellen können. Wir sind sogar deutlich früher fertig geworden als geplant, weil diejenigen, die sich hier polemisch äußern, sich dort allesamt nicht haben blicken lassen, dabei war der Folgtag ein Feiertag.
Was mich besonders verwundert: Als bei der digitalen Admincon im Frühjahr mögliche künftige Förderangebote des nun gegründeten Teams vorgestellt wurden, herrschte große Zustimmung. Von den hier Schreibenden waren mehrere dabei, die sich dort nicht so geäußert haben wie hier. Auch nehmen zumindest einige der hier Schreibenden gerne WMDE-Förderung in Form von Reise-/Hotelkosten bei WikiCons oder aktuelll den Workshops zum Umgang mit Paid Editing in Anspruch – aber dann nichtmal ein Mindestmaß an Respekt zeigen?
Als Admins nehmen wir für uns in Anspruch, dass unsere Arbeit selbstverständlich kritisiert werden soll (wir wollen uns ja verbessern), aber das bitte in angemessenem Tonfall. Wenn mir jemand auf meiner Benutzerdisk in dem Tonfall kommen würde, den hier sogar manche Admins an den Tag legen, würde ich darauf nicht antworten, bis man es nochmal sachlicher versucht. Insofern Respekt an euch WMDE-Leute, dass ihr auf solche Nachrichten noch geantwortet habt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:08, 28. Mai 2022 (CEST)
Dein Statement lässt tief blicken. WMDE lebt vom von WMF und WMDE gerne genährten Glauben der Leute, dass Sie die Wikipedia sind. Und dann sollen die Autoren der Wikipedia dankbar sein, dass ein geringer Teil der Spenden für die Wikipedia für die Wikipedia verwendet wird. Cool. Das ist der Vibe, mit dem der bildungsferne BILD-Zeitung-Leser der FDP für den Tankrabatt dankt, für den in 6 Monten die Mehrwertsteuer, Krankenversicherungs- und Rentenversicherungsbeitrag erhöht werden müssen. sуrcrо.педія09:54, 28. Mai 2022 (CEST)
Sollte das „bildungsferne BILD-Zeitung-Leser der FDP“ an mich gerichtet und kein zufälliges Beispiel sein, was dir später noch einfiel [24], mache ich dich darauf aufmerksam, dass auch für dich und mir gegenüber WP:WQ & WP:KPA gelten.
Ich fordere keine Dankbarkeit (kann die Kritik an WMDE & WMF nachvollziehen), sondern ein Mindestmaß an respektvollem/höflichem Umgang mit anderem Menschen – insbesondere mit solchen, die gerade mal seit drei Wochen bei WMDE arbeiten und für Fehler der Vergangenheit nichts können. Und ich erhoffe mir diesbezüglich insbesondere von anderen Admins ein vorbildliches Verhalten. --Johannnes89 (Diskussion) 10:27, 28. Mai 2022 (CEST)
+1. Niemand kann etwas dafür, wenn er eine neue Stelle antritt und dann einen riesigen Haufen Probleme erbt. Ich finde es eigentlich ganz sympathisch, dass Mona hier so aus dem Bauch raus etwas geschrieben hat ohne vorher Meetings abzuhalten. Dieser amerikanisch-überschwängliche Stil irritiert mich aber auch etwas. Auf Augenhöhe zu kommunizieren ohne „I love you“ etc. wäre doch mal was. Siesta (Diskussion) 10:36, 28. Mai 2022 (CEST)
@Johannnes89, ich bin dir dankbar dafür, dass du den Punkt doch noch einmal aufbringst. Wie ich oben schon schrieb, hatte mich die Interaktion nachdenklich gemacht. Es gibt die Möglichkeit, so zu kommunizieren. Man kann Dinge sehr offen ansprechen und auf diese Weise durchaus ja auch sein Unbehagen mit bestimmten Formulierungen und Techniken ansprechen. Zudem hatte sich gezeigt, dass Simone den Ball sehr kompetent aufgenommen und zurückgespielt hatte. Als allererste Kontaktaufnahme mit einer neuen Mitarbeiterin geht das aber auch zurückblickend auch aus meiner Sicht gar nicht und sollte auch bitte keine Schule machen. Das sollte klar gesagt werden, damit nicht bei einer späteren Gelegenheit sich ähnliches wiederholt. Es braucht einen deutlich sachlicheren Ton, hin zum Thema, weg von allem, was als persönlicher Angriff verstanden werden kann. Und wenn man das als nicht fernliegend erkennt, wie hier, sollte es auch m.E. von vornherein bitte unterbleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:07, 28. Mai 2022 (CEST)
Auch wenn mir vieles, was hier besprochen wird, fremd ist, möchte ich doch noch was anmerken: Der bisher auch von Simone unwidersprochen stehen gelassene Satz oben des Kollegen Wuselig „dass die in Berlin uns disziplinieren wollen" hat natürlich einen konkreten Hintergrund, den ich mir erspare, hier aus Münchner Wikipedia-Sicht weiter auszuführen. Ebenso teile ich den Gedanken des Kollegen Mautpreller, dass eine Wikipedia-Community wie wir sie in München haben, nix mit Parallelstrukturen zu tun hat, und dass eine "Intervention" seitens des WMDE-Apparats bei uns hier in München wohl höchst kontraproduktiv sein dürfte.
Von den oben aus welchem Grund auch immer in die Diskussion eingebrachten „Vorfällen, Konflikten, Missverständnissen“ im Münchner WMDE-Office sind wir seitens der Münchner Wikipedia-Community nicht tangiert. Die wir uns hier an den MUC-Stammtischen und den zahlreichen MUC-KulturTouren einfinden sind eine heterogene Schar von Wikipedianerinnen und Wikipedianern. Wir gehen behutsam miteinander um, wir sind junge und alte, teils Neulinge, teils Wikipedia-Urgesteine, fleißige und weniger fleißige Wikipedia-Autorinnen und -autoren oder auch nur an Wikipedia Interessierte. Wir helfen uns gegenseitig, sind zuverlässige Ansprechpartner der Münchner und bayerischen Kultureinrichtungen, wir diskutieren über Bilder, die einige von uns gezielt und in hoher Qualität erstellen und in Commons hochladen, wir freuen uns, wenn eine von uns für die Foto-Eule nominiert wird, wir legen zusammen und helfen, wenn jemandem sein Smartphone kaputt geht, oder ein Labtop für seine WP-Arbeit braucht, wir reisen und feiern gerne, zuletzt das 50-jährige Zusammensein zweier unserer Wikifreunde.
Bitte liebe WMDE-ler lasst uns in Frieden. Ihr seid willkommen zu unseren MUC-KulturTouren und sonstigen MUC-Treffen, wir wollen kein Geld von Euch, auch nichts von den oben genannten 30 000 Euro Münchner Fördergeldern, wir zahlen unser Essen selber und sind froh mit den oben diskutierten Problemen nichts zu tun zu haben. Willkommen zu unseren nächsten MUC-KulturTouren ins Stadtmuseum München, hier der Link oder am morgigen Sonntag zu einer ganz exquisiten Ausstellung in den Antikensammunlungen, hier der Link. Herzliche Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) 22:54, 28. Mai 2022 (CEST)
Das WikiMUC als "Münchner WMDE-Office" zu bezeichnen, und sich selbst als "wir seitens der Münchner Wikipedia-Community" zu bezeichnen, und damit die Nutzer des WikiMUC faktisch als nicht der "Münchner Wikipedia-Community" zugehörig zu betrachten, lässt tief blicken. Sehr tief. --Stepro (Diskussion) 00:50, 29. Mai 2022 (CEST)
Liebe @D. Fuchsberger mitnichten habe ich gesagt, „dass die in Berlin uns disziplinieren wollen". Was ich gesagt habe, ist dass es in der Community Menschen gibt, die befürchten, „dass die in Berlin uns disziplinieren wollen". Dafür bist Du offensichtlich ein Beispiel. Bereits im nächsten Satz sagte ich, dass ich diese Erfahrung noch nicht gemacht habe. Dennoch sollte WMDE natürlich auf solche Resentiments reagieren. Aber ich möchte mich umgekehrt nicht von Dir in Deine (ich glaube nicht, dass Du für alle Münchner Wikipedianer sprichst) "Mir-san mir und wir machen eh immer alles anders als dia Preißen" Blase vereinnahmen lassen. --Wuselig (Diskussion) 10:51, 29. Mai 2022 (CEST)
Ich sage sehr oft nix zu all den Dingen rund ums WikiMUC, aber soviel dann doch für heute: D. Fuchsberger, irgendwie fehlt mir die Freude deinerseits für gleich 3 Eulen, die tatsächlich nach München vergeben wurden. Das sehe ich als eine Ausgrenzung von Teilen der Münchner Community deinerseits. Es ist gut und schön zu sagen, dass man mit Vorfällen, Missverständnissen und Konflikten nichts zu tun hat. Noch schöner wäre es dazu beizutragen, dass diese sich nicht öffentlich weitertragen und auf ganz verschiedenen Ebenen fortsetzen. Wie auch von Stepro angemerkt, tust du dies aber. Vermutlich nicht unbedingt zielgerichtet und bewusst, aber magst du darüber mal nachdenken vielleicht? Kritzolina (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2022 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe auch keine Ahnung, womit die Mär, das WikiMUC sei ein WMDE-Office begründet wird. Ich bin im WikiMUC-Kernteam mit dabei, aber weder WMDE-Mitglied noch erhalte ich eine Vergütung für meine Arbeit im WikiMUC. Letzteres gilt auch durchgehend für die anderen Team-Mitglieder. Und ebenso für die Mitglieder der anderen Lokalen Räume in Köln, Berlin, Hamburg, Fürth, usw. Vielleicht wäre es für D.Fuchsberger mal interessant, erstmal bei uns im Lokal einmal vorbeizuschauen und zu sehen, worüber sie spricht. --JPFjust another user14:25, 29. Mai 2022 (CEST)
Vielleicht damit? Wikipedia:WikiMUC/Info. Soweit ich weiß, hat niemand behauptet, dass die Leute des WikiMUC-Teams WMDE-Mitglieder wären oder eine Vergütung erhalten würden. Aber dass das WikiMUC von WMDE getragen wird, WMDE Mieter ist und die Veranstaltungen "finanziell und beratend" unterstützt, steht doch da. Da ist natürlich an sich nichts dabei, und ebenso natürlich ist es, dass für ein von WMDE getragenes Zentrum die Regeln von WMDE gelten. Wenn man das nicht will, nimmt man eben das WikiMUC und die WMDE-Leistungen nicht in Anspruch, dann ist man von WMDE-Entscheidungen und -Regeln unabhängig. Es gibt eben offenbar Leute, die das tatsächlich nicht wollen, und dazu haben sie jedes Recht der Welt.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2022 (CEST)
Mautpreller, ich lade dich ein den Kommentar von Stepro nochmal genau zu lesen. Es geht darum, wie dieser Begriff regelmäßig zur Abgrenzung der sich selbst als "Münchner Wikipedia-Community" bezeichnenden Gruppe vom WikiMUC gebraucht wird. Die natürlich jedes Recht haben, sich zu treffen und zu tun und zu lassen, was sie wollen, mit und ohne Förderung. Die aber eben nicht die einzigen sind, die in München Aktivitäten machen. Und deren Usus, das ohne jegliche Förderung zu tun eben auch Menschen ausschliesst. Ich kenne - nicht nur in München, aber auch - durchaus einige Wikipedianer*innen, die als Student*innen, alleinerziehnde Mütter, derzeit Arbeitslose etc. durchaus Probleme haben, an einer Vilezahl von Aktivitäten ohne Förderung teilzunehmen. Genau deswegen gibt es die Förderung ja. Kritzolina (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2022 (CEST)
Ich glaube, ich habe Stepro und Dich schon richtig verstanden. Euch ist es nicht recht, dass User sich unabhängig von WMDE organisieren und ihre Distanz zu WMDE betonen. Ich weiß nicht, worauf diese Entscheidung zurückzuführen ist, aber sie erscheint mir schlicht konsequent. Wenn man sich aus den Vereinsangelegenheiten, die selbstverständlich Sache des Vereins sind, heraushalten will, macht man eben sein eigenes Ding. Wenn man nicht Gegenstand von Schutz-und-Fürsorge-Aktivitäten werden will, weil man dabei kein gutes Gefühl hat, verzichtet man eben auf Förderung von WMDE. Wie Du zutreffend betonst, kann man dieses Recht niemandem nehmen. Aber man kann ein bisschen munkeln. Dieses Gemunkel gefällt nun mir nicht, und genau das bringe ich zum Ausdruck.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 29. Mai 2022 (CEST)
Es geht doch nicht um die eigene Distanzierung. Es geht um das Gemunkele gegen diejenigen, die sich nicht distanzieren. Ich weiß, worauf diese Entscheidung zurückzuführen ist, aber ich werde das hier nicht breit treten, da es hier nichts zu suchen hat. Es geht dabei um Missverständnisse und Konflikte, die leider nicht konstruktiv gelöst werden konnten. Diese zu leugnen finde ich genausowenig zielführend, wie die immer wiederkehrende Tendenz, Teile der lokalen Community in eine Ecke der "Vereinshörigen" zu schieben. Ich finde deine Unterstellung, ich hätte ein Interesse daran, User nicht unabhängig von WMDE sehen zu wollen ebenfalls ziemlich munkelig. Welches Interesse bitte sollte ich daran haben sollen und warum? --Kritzolina (Diskussion) 19:28, 29. Mai 2022 (CEST)
Ich seh hier keine Versuche, irgendwen irgendwohin zu schieben. Da steht nur, die Autorin ist etwas "irritiert" von den "Berliner Schutzabsichten" (das jedenfalls bin ich auch) und gibt bekannt, dass in ihren Münchner Aktivitäten die WMDE keine Rolle spielt, sodass diese Schutzabsichten sie nicht betreffen. Der ungute Ton kommt meines Erachtens ins Spiel durch die Reaktionen von Stepro ([25], [26]) und Dir ([27]). Von "Missverständnissen und Konflikten", möglicherweise gar "bewusst herbeigeführten", höre ich von Dir und nicht von D. Fuchsberger, von "Intervention" und düsteren Andeutungen höre ich von Stepro. Ich frage mich, warum Ihr dies hier aufs Tapet gebracht habt, in D. Fuchsbergers Kommentar sehe ich da keinen Anlass.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 29. Mai 2022 (CEST)
Naja, Mautpreller, wenn überhaupt von Missverständnissen und Konflikten (die noch dazu zum Teil öffentlich hier, auf der WikiMUC-Seite und anderswo in diesem Wiki häufig zur Sprache kamen) zu sprechen schon ein schlechter Ton ist - wie bitte soll man lang schwelende Konflikte dann überhaupt jemals lösen? Gut, ich glaube dir gerne, dass du den Versuch nicht siehst. Und, wie auch eingangs geschrieben, ist es durchaus möglich, dass die postende Userin diesen Versuch nicht bewusst gemacht hat. Er hat aber genau das Missverständnis herbeigeführt, dass Stepro verwundert war, was dann mit den an das WikiMUC ausgezahlten Geldern passiert, wenn "die Münchner Community" keine geförderten Veranstaltungen macht. Und dieses Missverständnis wirft ein ungutes Licht auf die im WikiMUC aktiven. Es ist nicht das erste Missverständnis dieser Art, das öffentlich passiert ist. Es führt in der Folge zu einem weiteren Missverständnis, wenn du Stepro und mich in einen Topf wirfst, in den wir beide nicht gehören. Ist das jetzt auch schlechter Ton, wenn ich sage, dass dies ein Missverständnis ist? Achja, da ich weitere Fragen stelle - würde es dir etwas ausmachen auf meine Frage von Gestern zu antworten "Welches Interesse bitte sollte ich daran haben sollen und warum?" Solange ich da von dir nichts irgendwie nachvollziehbares höre, werde ich erstmal nicht mehr antworten. --Kritzolina (Diskussion) 08:41, 30. Mai 2022 (CEST)
"In den MUC-Aktivitäten, in die ich involviert bin und teils im Rahmen des München-Portals mitorganisiere, ist der Berliner WMDE-Verein außen vor." Da sehe ich nicht die Möglichkeit eines Missverständnisses, was ich auch angemerkt habe. "Verwundert" war deshalb zunächst mal ich, wieso auf eine derart klare Aussage öffentlich mit solchen, jedenfalls in meiner Sicht ziemlich unangenehmen Andeutungen reagiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 09:24, 30. Mai 2022 (CEST)
Das, was Du Stepro in den Mund legst, ist schon einigermaßen hanebüchen, lieber Mautpreller. Ich würde mal behaupten, dass Du entweder seinen Beitrag eben doch nicht verstanden hast, oder aber hier recht fragwürdig agierst.
D. Fuchsberger wiederum reißt eine Aussage von Wuselig völlig aus dem Kontext und grenzt offenbar die im WikiMUC Aktiven (ein "WMDE-Office") klar von von "der Münchner Wikipedia-Community" ab (insb. "wir seitens der Münchner Wikipedia-Community" - das ist eine ganz klare Abgrezung zwischen einem "WMDE-Office" und der Münchner Community, und das ist sicherlich absurd). Ich habe weder mit den Münchner Kollegen, noch mit WMDE, noch mit dem WikiMUC irgendwelche off-wiki-Berührungspunkte, aber ich finde auch diese Darstellung ziemlich befremdlich.
Und wo ich hier schonmal schreibe: Die Umgangsform im ersten Teil des Abschnitts ist untragbar, ehrlich. --Yellowcard (D.) 20:42, 30. Mai 2022 (CEST)
Mal Butter bei die Fische bzw. Zitat gebracht: Mautpreller hatte die beiden Zitate Stepros verlinkt auf die er sich bezog mit „ … von "Intervention" und düsteren Andeutungen höre ich von Stepro“. Sokann man das hier durchaus zusammen- bzw. auffassen – oder mißverstehen: (Zitat Stepro) „Für mich ist es daher naheliegend, dass das Portal und das WikiMUC zusammenhängen. Wenn das - wie von Kritzolina dargestellt - nicht komplett der Fall ist, und aus persönlichen Befindlichkeiten Parallelstrukturen innerhalb einer lokalen Community existieren, dann ist eine externe "Intervention" (in postivem Sinne) durchaus sinnvoll. Und schon dafür würde sich die in Gründung befindliche Abteilung doch lohnen. / … / [Absatz/Einrückung] Generell habe ich den (möglicherweise subjektiven) Eindruck, dass diejenigen, die das größte Problem mit dieser noch gar nicht existenten Abteilung haben, auch diejenigen sind, wegen denen man eine solche auch benötigen könnte.“
Was die Intervention(en) angeht, ist eine im positivem Sinn m. E. erstmal recht unmißverständlich, weil sich das als "die haben wohl Zwist und da wäre es vielleicht hilfreich, wenn dort von einer unabhängigen, nicht-involvierten Stelle vermittelt würde" verstehen läßt; ok. Aber was ist mit dem letzten Satz, was soll damit ausgesagt werden? Bezieht sich das auch noch auf das WikiMUC und die Münchner Community und schließt sie ein? Oder ist das nur eine generelle, ganz allgemeine Schilderung eines Eindrucks? Man kann das so verstehen, daß damit auch München gemeint ist – und dann passt "düstere Andeutung" nicht mal wirklich schlecht; passt auch nicht schlecht, wenn man München exkludiert.
Auch wenn man es nicht zwingend so verstehen/interpretieren muß, wie Mautpreller (so wiederum ich ihn nicht mißverstanden habe!): So lesen, wie er das tut, kann man es. Als Erklärung brauche ich kein ABF ("in den Mund legen", "nicht verstanden", "fragwürdig agieren"); sondern nur ein Mißverständnis.
Das jetzt generell, allgemein, abseits von diesen Äußerungen: Sowas haben wir in Diskussionen sehr oft. Weil nicht genau genug hingesehen wurde; weil Relativierungen übersehen werden; weil in den Details vom Sprecher zwar Klarheit angestrebt wurde, aber dann sein/ihr Tenor vergröbert und die Nuancen in der Tonalität weggelassen werden (was nichts mit bösem Willen zu tun haben muß; kenne ich von mir: manchmal überlese ich nur ein Wort und damit bekommt ein Kommentar für mich einen vollkommen anderen "Zungenschlag", als er den tatsächlich hat). Also lessons learned der Kommunikation: Nicht alles was schlecht oder böse klingt, ist auch so gemeint oder entsprang einem bösen Willen. Manchmal ist/war es nur nicht klar genug formuliert und ausgedrückt; oder es wurde ein entscheidendes Detail übersehen/-lesen. Das gilt für alle: ursprüngliche Sprecher, deren Kommentatoren – und auch die Kommentatoren von deren Kommentaren ;) (Wenn jetzt wiederum ich was mißverstanden oder -interpretiert habe: Korrekturen willkommen :)) --Henriette (Diskussion) 02:36, 31. Mai 2022 (CEST)
@Henriette: Mir geht es um folgende Aussage von Mautpreller: "Ich glaube, ich habe Stepro und Dich [Kritzolina] schon richtig verstanden. Euch ist es nicht recht, dass User sich unabhängig von WMDE organisieren und ihre Distanz zu WMDE betonen." Darauf habe ich reagiert mit: "Das, was Du Stepro in den Mund legst, ist schon einigermaßen hanebüchen, lieber Mautpreller. Ich würde mal behaupten, dass Du entweder seinen Beitrag eben doch nicht verstanden hast, oder aber hier recht fragwürdig agierst." Das ist schon alles, da muss man gar nicht so weit für ausholen. Dass es Stepro und Kritzolina darum ginge, dass User sich nicht unabhängig von WMDE organisieren sollten, geht aus den Äußerungen der beiden einfach NULL hervor, und genau das meinte ich.
Der dann folgende Absatz bezog sich schon auf D. Fuchsberger. Und der letzte bezog sich auf den allgemeinen Duktus des ersten Teils dieses Abschnitts, bei dem sich einige User ganz schön im Ton gegenüber den WMDE-Mitarbeitern vergriffen haben. Und zwar unabhängig davon, wie man zur Institution WMDE und deren Teams, Handlungen und Positionen stehen möge. --Yellowcard (D.) 04:54, 31. Mai 2022 (CEST)
Naja. Ich seh in D. Fuchsbergers erstem, oben verlinktem Kommentar durchaus Vorbehalte gegen WMDE, die ja weit verbreitet sind, wie man in der Diskussion erkennen kann, aber keine "Ausgrenzung". Die Reaktionen sowohl von Stepro als auch von Kritzolina erscheinen mir als ungerechtfertigte Verschärfung des Tons. Ich war oben ja auf die sachlichen Punkte eingegangen: Von WikiMUC hatte D. Fuchsberger überhaupt nicht gesprochen und "Parallelstrukturen" klingt zwar irgendwie anrüchig und nach Problemfall, ist es in der Sache aber überhaupt nicht. Da geht es in erster Linie darum, dass WMDE keineswegs die einzige Möglichkeit ist, wie sich Wikipedianer und Wikipedianerinnen zusammentun können. Zudem ist die Thematik zu bedenken: "Beratung und Schutz" und die Nähe zu "Vertrauen und Sicherheit". Dieses Thema löst Assoziationen aus, es ist emotional geladen, und die Emotionen sind halt nun mal unterschiedlich gepolt. Ich verzichte mal auf weitere Diskursanalysen und Stellungnahmen und halte nur fest: In dem Thema ist Pfeffer drin, und zwar auf allen Seiten. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 31. Mai 2022 (CEST)
"Ich glaube, ich habe Stepro und Dich schon richtig verstanden. Euch ist es nicht recht, dass User sich unabhängig von WMDE organisieren und ihre Distanz zu WMDE betonen." - Nein, hast Du ganz offensichtlich nicht. Nicht einmal ansatzweise. Denn Dein zweiter Satz ist (zumindest auf mich bezogen) schlicht völliger Unsinn. --Stepro (Diskussion) 00:56, 30. Mai 2022 (CEST)
@Mautpreller: Ich beziehe mich auf die Behauptung, dass wir ein "WMDE-Office" seien, dazu müssten wir ja eigentlich Angestellte der WMDE sein. Sind wir aber nicht. Ich verweise auf den ersten Satz auf Wikipedia:WikiMUC/Info: "WikiMUC - dahinter steht eine Gruppe von Wikipedianern aus München und der näheren und ferneren Umgebung." Natürlich müssen wir uns an die allgemeinen Förderrichtlinien halten. Es wäre ja noch schöner, wenn wir Spendengelder verwenden könnten, wie wir wollen. ;-) Wir haben aber hier kein Arbeitsprogramm von WMDE, das wir abzuarbeiten hätten, noch müssen wir unsere Veranstaltungen und Aktionen uns von WMDE abnicken lassen. Das WikiMUC ist eine Unterstützung für uns Ehrenamtliche, die Ziele des Wikiversiums zu erreichen. Es kommen Leute zum Editieren zu uns oder zum Fotos spenden. Wir organisieren Kurse für Wikipedia-Anfänger und machen gemeinsam Foto-Touren, die im WikiMUC geplant und nachbearbeitet werden.
Es ist absoluter Unsinn, dass wir Probleme damit haben, das Wikipedianer dieses Angebot nicht nutzen wollen, warum auch immer. Hier in dieser Diskussion kommt sehr deutlich heraus, dass ein paar Wikipedianer uns als außenstehend von der Münchner Community darstellen wollen. Und genau das ist das Problem. Übrigens ist zum Beispiel Pimpinellus aktives WMDE-Vereinsmitglied, was den Vorwurf ziemlich konterkariert. --JPFjust another user19:18, 29. Mai 2022 (CEST)
WMDE-Office ist sicher nicht die richtige Bezeichnung für das WikiMUC. Richtig ist aber, dass WMDE der Träger des WikiMUC ist. Mehr wollte ich gar nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 29. Mai 2022 (CEST)
Nun, genau um die Richtigkeit der Bezeichnung ging es Kritzolina und mir. Zu der "Irritation" zu "Berliner Schutzabsichten" haben wir nichts zu kommentieren. --JPFjust another user21:16, 29. Mai 2022 (CEST)
Ich geh mal weg vom WikiMUC und der Münchner Community (mir war schon immer rätselhaft, warum es einen – so sieht das jedenfalls für mich aus – latenten Zwist unter den Münchner Kolleg/innen gibt ...). Was ich zum Thema/Kern der Diskussion wichtiger finde, ist das Wort von den "Berliner Schutzabsichten", das sich wohl (auch) aus Gardinis Kommentar speist:
„ … vermute ich, dass das im Lichte von Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fürsorge auf Veranstaltungen zu sehen ist. Demnach dürfte es weniger bis gar nicht um den Schutz von Kolleginnen und Kollegen vor äußeren Bedrohungen gehen, sondern – schlimmstenfalls – um innere Disziplinierung der Community, oder in der Sprache von WMDE: um einen »Wandel im Umgang miteinander, durch gemeinsame Haltungsentwicklung.«“
Das ("innere Disziplinierung der Community") klingt als Aussicht oder – GOttbewahre: Ziel – natürlich bedrohlich! Nur: Explizit hat seitens WMDE wenigstens hier niemand davon gesprochen - es ist also (erstmal!) nur eine Spekulation bzw. Befürchtung. Ich weiß natürlich (aus x Diskussionen), daß so etwas wie die allgemeinen Regeln für Veranstaltungen von einigen/vielen Community-Mitgliedern höchst kritisch gesehen werden (als Veranstaltungs-Orga war ich schon vor Jahren in Debatten darum involiert). Nur darf man, dürft ihr alle nicht vergessen, daß es auch und gerade bei Veranstaltungen unterschiedliche Perspektiven und Verantwortlichkeiten gibt:
Als vernunftbegabte/r, verantwortungsvolle/r, zivilisierte/r Teilnehmer/in möchte ich mich maximal frei und ungezwungen auf einer Veranstaltung bewegen. Natürlich habe ich keine Lust erstmal eine 12-Punkte-Liste mit Dos and Don'ts auswendig zu lernen – um nicht versehentlich irgendein exotisches Gebot zu übertreten :) Aber wenn ich ein bisschen ängstlich bin, die Community in größeren Gebinden im RL oder einzelne Personen nicht persönlich kenne, nie auf irgendeiner WP-RL-Veranstaltung war und dann auch noch davon ausgehe/ausgehen muß, daß einige Kollegen im RL so robust aufgestellt sind, wie virtuell ... dann gibt mir so eine Liste u. U. das noch nötige letzte Quentchen Vertrauen, daß ich dort nicht schutzlos herumlaufe. (Das Wort "Sicherheit" vermeide ich bewusst: Absolute, 100%ige Sicherheit kann niemand garantieren – Menschen sind unberechenbar und ganz böse Mißverständnisse können auch aus einem nichtigen Anlass erwachsen!).
Als Sicht der Veranstalter sieht das so aus: 1. die Orga der Freiwilligen braucht klare (= schriftliche) Regeln auf die sie sich im Fall der Fälle berufen kann. Heißt: Keine Diskussionen bei z. B. Übergriffen – wer sich schei**** benimmt, der geht nach Hause. 2. WMDE braucht diese Regeln, weil sie der Veranstalter und damit auch rechtlich verantwortlich sind.
Ich z. B. hab mehrere Handvoll WP-Veranstaltungen als Orga begleitet; und weil ich ziemlich furchtlos und mal in ein Fass voll AGF gefallen bin, habe ich mir eigentlich nie großartig einen Kopf darum gemacht, ob etwas so richtig, richtig Schlimmes passieren und wie dadurch u. U. mein Kopf in der Schlinge stecken könnte (was nicht heißt, daß ich mir nicht regelmäßig Sorgen um verschiedenste Aspekte gemacht habe, die die Teilnehmer/innen betrafen!). Das geht natürlich; und das ging – zum Glück! – immer gut. Aber wenn ich jetzt überlegen würde Teil einer freiwilligen Veranstaltungsorga werden zu wollen und nicht schon keineAhnungwieviele Community-Veranstaltungen mit 10 bis 3.000 Teilnehmer/innen (nicht nur für WP) auf dem Buckel hätte: Ich wäre heilfoh so eine Liste mit Dos and Don'ts in der Hand zu haben auf die ich mich im Fall der Fälle berufen und danach handeln kann. --Henriette (Diskussion) 23:08, 29. Mai 2022 (CEST)
Nun, mein Problem dabei sind weniger die Don'ts als die Dos. Was man nicht machen darf, Beleidigung, Bedrohung, Nachstellung, sexuelle Belästigung usw., lässt sich übersichtlich und ziemlich konsensuell zusammenstellen und auch durchsetzen, und dagegen hat keiner was. Eine solche Liste ist unproblematisch. Bei den Dos siehts etwas anders aus. Respekt, Rücksichtnahme, gar Freundlichkeit oder Konstruktivität usw. kann man nicht mit einer Do-Liste einfordern. Man kann daran appellieren, aber der Himmel möge mich bewahren vor einer Veranstaltung, in der Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit oder Unfreundlichkeit verboten sind und mit Verweis geahndet werden.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 30. Mai 2022 (CEST)
Dank Dir für diesen richtigen und wichtigen Punkt: Stattgegeben! Ich erinnere mich an eine Veranstaltung in einem ganz anderen Kontext, in dem genau so eine Anforderung - "Verbot von Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit oder Unfreundlichkeit" - aus dem zweifellos guten Willen heraus das durchsetzen zu wollen, zu bis dahin beispiellosen Verwerfungen führte, die es bis zu dem Zeitpunkt nie auf diesen Veranstaltungen gegeben hatte.
Belassen wir es doch bei diesen Hinweisen: Es ist an WMDE bzw. Mona und dem neuen Team sich jetzt und am besten auch hier mit diesen Anmerkungen und Einwänden ins Benehmen zu setzen. --Henriette (Diskussion) 01:34, 30. Mai 2022 (CEST)
Ich fühle mich hier allmählich an Karl Valentins Feststellung erinnert, dass „schon alles gesagt [ist], nur noch nicht von allen“. Aber als einer der von Doris oben genannten „heterogenen Schar“ möchte ich darauf hinweisen, dass Doris und ich und wohl die meisten Teilnehmer an den MUC-Stammtischen und den damit zusammenhängenden MUC-KulturTouren schon mal im Münchner Wikimedia-Space waren. Drei aus der „Schar“ waren meines Wissens dort auch mal aktiv. Es beehren uns WM-Vereinsmitglieder aus DE, IT, AT, CH und gelegentlich auch Leute von den Münchner Kultureinrichtungen. Wir haben, wie Doris oben verdeutlichte, keinerlei Berührungsängste oder Vorbehalte, alle sind eingeladen, dürfen und sollen mitmachen, aktiv oder passiv. Und wir bekommen durchaus Förderung für unsere WP-Arbeit: freien Eintritt in und Führungen durch Museen, Archive, Bibliotheken, Ausstellungen; Bücher und Kataloge, wie letzten Sonntag bei unserer Samnium-Tour. Wenn jemand darüber hinaus Unterstützung braucht, dann legen wir, wie Doris oben beschrieben hat, zusammen und helfen. Dagegen hat ja sicher niemand etwas. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2022 (CEST)
Dass die von Dir Renardo la vulpo und eingangs der Diskussion von Doris geschilderte gegenseitige Förderung bei uns hier im süddeutschen Raum gut funktioniert, haben wir die letzten Tage bei der von der Wikipedia Augsburg zusammen mit der Wikipedia München organisierten KulturTour erlebt. Wir haben es alle miteinander genossen, den Blick auf 500 Jahre Tulpengeschichte in der Stadt- und Staatsbibliothek, hier die ersten Bilder, dann die Führung im Botanischen Garten Augsburg, und schließlich der Besuch bei den Augsburger Domsingknaben, hier unsere Bildausbeute. Insgesamt 16 Leute nahmen an der dreiteiligen KulturTour teil, wir haben viel erlebt und gelernt, - und bekamen etliches an Material und Unterlagen für unsere Arbeit in Wikipedia. Vor allem: Wir trugen bei zum besseren Verständnis von Wikipedia bei unseren Gastgebern, und wir hatten viel Spaß dabei.--Pimpinellus (Diskussion) 21:46, 6. Jun. 2022 (CEST)
Ich bin sicher, ihr hattet Spaß. Trotzdem ist mir immer noch nicht klar, warum sowas nur ohne WMDE funktionieren soll. Warum ist es euch so wichtig, dass alles selbst zu händeln und zu bezahlen? Ich kann mich dunkel erinnern, dass es vor Jahren Trouble gab, als in München ein Lokaler Raum eingerichtet werden sollte – wirkt das immer noch nach? --DaB. (Diskussion) 23:50, 6. Jun. 2022 (CEST)
Ich kann die Münchner gut verstehen und wünschte, wir hätten auch die Landtagsprojekte frei von WMDE-Förderung gehalten. Der Effekt der stetig steigenden Fördergelder hat Begehrlichkeiten geweckt, Einzelne aus der Gruppe in Führungs- und Machtpositionen gehoben, und insgesamt das Projekt "professionalisiert" bis hin zum (verdeckten) bezahlten Schreiben. 2009 hatten wir schlicht einen Spendenpott, von dem Sprit und andere Kosten bezahlt wurden. Funktionierte wunderbar. --MartinaDisk.00:24, 11. Jun. 2022 (CEST)
Da ist ganz sicher etwas dran - Geld verändert tatsächlich Projekte. Andererseits hat sich die Welt und die Wikipedia halt auch verändert - und die Ansprüche der Mitmachenden hat sich ebenfalls angepasst. Etwas, was 2009 gar nicht als Möglichkeit gesehen wurde, war dann plötzlich unabdingbar (etwa professionelle Maske vor den Fotos, oder auch die Qualität der Beleuchtung). --schreibviehmuuuhhhh13:35, 14. Jun. 2022 (CEST)
Ich finde bislang eigentlich, was sich durch Geld im Wikiversum verändert, verändert sich überwiegend zum Schlechten. Das hereinströmende Geld erzeugt bei den Empfängern ein erhöhtes Selbstwertgefühl, das letztlich in eine Art Größenwahn ausartet. Wer jedes Jahr Millionen einnimmt, braucht sich ja eindeutig nicht sonderlich um ein paar meckernde Ehrenamtliche zu scheren. So oder so ähnlich kommt es meiner Meinung nach dazu, dass Sachen wie UCoC, Board-Wahlverfahren oder Knowledge Equity Fund inzwischen hinter verschlossenen Türen beschlossen und der Community dann als vollendete Tatsache präsentiert werden. --AndreasJN46622:52, 15. Jun. 2022 (CEST)
Ich möchte mindestens bzgl. des UCoC widersprechen! Der wurde durch einen urdemokratischen Prozess aus den Strategieempfehlungen entwickelt. ... Okay, er stand vorher schon als Ziel fest und an die Inhalte waren auch schon längst fertig bevor er überhaupt durch irgendein koschelmoschel in der Strategie erschien. ABER die Form wurde gewahrt! Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen! ...SicherlichPost23:55, 15. Jun. 2022 (CEST) zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen. Weit weg von meiner Wiki-Realität
Ich bitte darum, etwas auf die Sprache zu achten: Es geht mitunter nicht darum, auf finanzielle Unterstützung von WMDE "ausgerichtet" zu sein, sondern darum, auf diese Unterstützung ANGEWIESEN zu sein - ohne die so mancher keine Aktivität außerhalb der eigenen vier Wände machen könnte, und auch das Equipment für zuhause ist nicht umsonst. Strom, wie man hört, bald kaum mehr erschwinglich. Ich bitte das bei der Diskussion zu bedenken - und Wikipedianer nicht in "Habgierige" und "Großzügige" zu unterteilen. Großzügig zu sein muss man sich auch leisten können . --Nicola - kölsche Europäerin17:42, 25. Jun. 2022 (CEST)
Interessante Eingabe von Nicola, über deren Sinn und Tragweite ich erstmal ein Weilchen nachgedacht habe. Sie gehört den Kölner Wiki-Location-Aktivistengruppe an, soweit ich weiß und sich da nichts geändert hat. Als Mitglied der Kölner Gruppe grenzt sie sich demnach scharf gegen die Münchner WikiMuk-Gruppe ab. Begründung: WMDE-Fördergelder seien unbedingt mehr denn je nötig und willkommen ("ANGEWIESEN zu sein"). Klug, dafür als rhetorische Mittel dafür Sätze/Textbausteine einzubauen, die 'immer gehen' und daher leicht Zustimmungsbereitschaft generieren, z. Bsp.: „Großzügig zu sein muss man sich auch leisten können“. Kritisch angemerkt werden muss: das geht am Kern der Angelegenheit/Debatte flockig vorbei. Denn dieser Kern ist: Abhängigkeit versus Unabhängigkeit. Dauerhafte Angewiesenheit auf finanzielle Zuwendungen erzeugt Abhängigkeit und folglich Stillhalten, Willfährigkeit und Erpressbarkeit. Verstehe ich das richtig, dass Nicola für eine Haltung des „Mir doch egal“ plädiert, Hauptsache die „Fördergelder“ fließen reichlich? Ist da die Praxis der Münchner, auf "etwas mehr Unabhängigkeit" zu setzen, nicht doch der sympathischere Ansatz? -- Just N. (Diskussion) 00:16, 2. Jul. 2022 (CEST)
Lieber Justus Nussbaum, ohne Nicola vorgreifen zu wollen: Man nennt es die Soziale Frage, die nicht zufällig zu dieser Zeit in der Community aufkommt. Wie Kai aus der Kiste steht sie vor uns. For the record: Wikimedia Deutschland hatte mir schon manche Reisekosten erstattet, aber Stillhalten, Willfährigkeit und Erpressbarkeit sind daraus nun wirklich nicht entstanden. Im Gegenteil, ich war dankbar, dass es das Angebot gab, und ich hatte es gerne genutzt und würde wieder tun, und es hält mich nicht davon ab, meine Meinung zu sagen. Reichlich war die Förderung nicht, sondern angemessen und allemal ausreichend. Deshalb verstehe ich eure Bedenken gar nicht. Ich frage mich: Wie kommt man zu dieser Haltung, die man sich, da hat Nicola vollkommen Recht, ja erst einmal leisten können muss. Wie kommt man dazu, das so herauszukehren, als flockig zu bezeichnen, zu einer Zeit, in der es den allermeisten infolge der plötzlich grassierenden Inflation so viel schlechter geht als bisher, und dann sagt: Wir können uns das immer noch aus der eigenen Tasche leisten. Das lässt mich ratlos und irritiert zurück, vor allem auch, weil ihr das immer wieder hier aufbringt. Meine Befürchtung ist, dass das die Community spaltet, deshalb wäre meine Bitte an euch: Könntet ihr das bitte sein lassen? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:51, 2. Jul. 2022 (CEST)
@Justus Nussbaum: Dein Beitrag hat bei mir zunächst einmal für Fröhlichkeit vor dem Frühstück gesorgt: Was bitte soll die „Kölner Wiki-Location-Aktivistengruppe” sein? Sollte es eine solche geben, bin ich auf jeden Fall kein Mitglied dieser ominösen Vereinigung.
Es ging mir nicht um "scharfe Abgrenzung", sondern darum, einen anderen Blickwinkel darzustellen. Inzwischen wurde mir aus München mitgeteilt, dass man nicht auf WMDE angewiesen sei, weil man sich untereinander finanziell helfe - löblich (aber auch das muss man sich erst mal leisten können). Nur kann ich aus meiner eigenen bitteren Erfahrung sagen, dass ich mich lieber mit Mitteln unterstützen lasse, die mir qua Zweckerklärung (oder wie in anderen Fällen qua Gesetz) zustehen als auf die Generosität von Freunden angewiesen zu sein (Zitat: „Denn dieser Kern ist: Abhängigkeit versus Unabhängigkeit. Dauerhafte Angewiesenheit auf finanzielle Zuwendungen erzeugt Abhängigkeit und folglich Stillhalten, Willfährigkeit und Erpressbarkeit.“). WMDE hat in keinem der vielen Fällen, da der Verein meine Aktivitäten unterstützt hat, irgendeine Form von Zielsetzung verlangt oder versucht auf Inhalte Einfluss zu nehmen - lediglich die, neutrale Beiträge zu einer Enzyklopädie zu erstellen, wenn auch nicht explizit. Diese Vorstellung geht nach meiner Erfahrung doch sehr an der Realität vorbei. Eine solche Gefahr besteht doch, wenn überhaupt, eher, wenn es finanzielle Zuwendungen auf privater Basis gibt, die nicht per Satzung etc. geklärt ist. --Nicola - kölsche Europäerin09:51, 2. Jul. 2022 (CEST)
@Justus Nussbaum: Deinen Beitrag hier empfinde ich als eine der größten Frechheiten, die ich seit langem auf dieser Seite gelesen habe. Es ist schön für Dich, dass Du sozial so gut gestellt bist, dass Du Dir alle ehrenamtlichen Aktivitäten gut leisten kannst. Vielleicht liegt es außerhalb Deiner Wahrnehmungssphäre, aber das trifft nicht auf alle Menschen in Deutschland zu. Die sozialen Unterschiede werden im Gegenteil in unserer Gesellschaft leider immer größer.
Dann in diesem Zusammenhang jemand anderem "für eine Haltung des „Mir doch egal“ plädiert, Hauptsache die „Fördergelder“ fließen reichlich" zu unterstellen, ist eine Unverschämtheit sondergleichen! Generell scheint mir Eure selbsternannte "Münchner WikiMuk-Gruppe", die ständig meint, für alle Münchener Wikipedianer sprechen zu können, gar nicht so sozial kompetent zu sein, wie sie vorgibt. Denn dann würden derartige Diffamierungen hier nicht kommen!
Und noch zwei Sachen zu "Dauerhafte Angewiesenheit auf finanzielle Zuwendungen erzeugt Abhängigkeit und folglich Stillhalten, Willfährigkeit und Erpressbarkeit.":
a) ist der Begriff "finanzielle Zuwendungen" schon wieder eine freche Unverschämtheit, denn von WMDE bekommt niemand finanzielle Zuwendungen, sondern lediglich nachgewiesene Kosten erstattet. Und das weißt Du auch ganz genau. Mit der Verwendung des Begriffs wird daher bewusst fälschlich suggeriert, jemand bekäme Gelder für Wikipediatätigkeiten.
b) ist "erzeugt Abhängigkeit und folglich Stillhalten, Willfährigkeit und Erpressbarkeit" schlicht kompletter Blödsinn. Mir scheinen gerade Wikipedianer, die regelmäßig Förderungen für Kostenerstattungen in Anspruch nehmen (für mich immer noch die beste aller möglichen Mittelverwendungen) recht kritisch gegenüber manchen Dingen des Vereins eingestellt zu sein, und dies auch zu äußern. Ich kenne da einen geförderten Wikipedianer, der war sogar an der Trennung vom geschäftsführenden Vorstand beteiligt.
Alles in Allem solltest Du Deinen Beitrag versuchen in diesem Licht zu reflektieren, falls Du überhaupt noch dazu in der Lage bist! --Stepro (Diskussion) 09:56, 2. Jul. 2022 (CEST)
Danke. Und ich will mir auch die Behauptung verbeten, dass hier DIE Münchner sich hier als die Finanzrebellen erheben. Es möge doch bitte jeder klar sagen, für wen er spricht. --JPFjust another user21:45, 11. Jul. 2022 (CEST)
@Mautpreller: Dann nochmal extra für Dich langsam vorgelesen: Niemand bekommt von WMDE finanzielle Zuwendungen. Es kann also auch niemand davon dauerhaft abhängig sein. Es werden lediglich Kosten erstattet. Auch davon kann man nicht dauerhaft abhängig sein, da es sich ausschließlich um Kosten für ehrenamtliche Tätigkeiten handelt, die man auch einfach bleiben lassen kann.
Zu behaupten, jemand wäre von finanziellen Zuwendungen von WMDE abhängig, ist nicht nur falsch, sondern auch sehr perfide. Durch diese ständige Wiederholung solcher klar sachlich falschen Unterstellungen setzt sich bei einigen der Eindruck fest, irgendjemand könnte von WMDE-Unterstützung leben, die es aber gar nicht gibt, nie gab, und nie geben wird. So langsam bin ich geneigt, sowas künftig auf VM zu melden. --Stepro (Diskussion) 15:02, 2. Jul. 2022 (CEST)
Natürlich besteht eine Abhängigkeit. Es ist doch zB klar, dass die von WMDE gesetzten Rahmenbedingungen für von ihnen durch Kostenerstattung geförderte Projekte gelten. Will man das nicht, muss man diversifizieren. Es gibt im Übrigen durchaus auch Beispiele dafür, erinnern wir uns zB an das Referentennetzwerk. Dass Ehrenamtliche "von WMDE-Unterstützung leben" könnten, hat meines Wissens niemand behauptet, ganz sicher nicht ich. Sachlich falsch ist da gar nichts. Es handelt sich nicht um Vorwürfe bezüglich des Finanzgebarens, sondern ganz schlicht um das Verhältnis von Mitgliedern einer ehrenamtlichen Community zu einer Organisation, die ihre eigenen Ziele verfolgt. Dass es da Misstrauen und Konflikte geben kann, ist ein sehr bekanntes Phänomen. Man kann natürlich die Augen zumachen und so tun, als dürfte es sowas nicht geben. Das nützt aber niemandem. Wenn Du was auf VM melden willst, tu Dir keinen Zwang an. Viel Vergnügen. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 2. Jul. 2022 (CEST)
Da nun auf die "Abhängigkeit" abgestellt wird: Wer ist eigentlich aus diesem Blickwinkel wirklich "unabhängig"? Man kann vom WMDE "abhängig" sein oder von privaten Geldgebern gleich welcher Farbe oder Art - "unabhängig" ist man letztlich nur, wenn man soviel Geld aus eigener Kraft aufbringen kann, dass einem der Rest der Welt den Buckel runterrutschen kann. Wer aber kann das wohl von sich behaupten? Die Haltung derjenigen, die sich nicht in dieser beneidenswerten Situation befinden, als ne Art "Laissez Faire-Haltung" zu kritisieren, finde ich deplatziert. Dass es Mißtrauen und Konflikte gibt und geben kann - gebongt. Trotz allem sollte nicht darüber hinweggesehen werden, dass es Kolleginnen und Kollegen gibt, die auf die Erstattung ihrer Kosten existentiell angewiesen sind. Und da ist mir eine Organisation mit Rechtsrahmen allemal lieber als jedgliche andere freundlichen Hand. Ich habe leider den Eindruck, dass ich meine Argumente wiederholen muss, da mal wieder nach eigenem Gusto uminterpretiert wird. --18:43, 2. Jul. 2022 (CEST)
Natürlich Nicola geht es nicht um mit WMDE-Fördergeld möglicherweise erzeugte „Abhängigkeit“, und auch nicht wie der Kollege Mautpreller klar sagt, um „Vorwürfe bezüglich des Finanzgebarens, sondern ganz schlicht um das Verhältnis von Mitgliedern einer ehrenamtlichen Community zu einer Organisation, die ihre eigenen Ziele verfolgt“. Womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion sind, der Installierung eines neuen fünfköpfigen Teams „Schutz & Beratung“, das der ehemaligen Leiterin der Community-Service-Abteilung unterstellt werden soll, von der die Kollegin Siesta sagt: „Bisher ist sie mir leider weder durch besondere Kommunikationsfähigkeiten noch durch Verständnis für diese Community positiv aufgefallen, darum macht mich die Entwicklung etwas stutzig.“ Hinzu kommen die Bedenken von Siesta betreffs Vertrauen in die neue Schutzabteilung: „Allerdings impliziert „Schutz & Beratung“ ein gewisses Vertrauensverhältnis, das sehe ich derzeit überhaupt nicht gegeben“. Genau genommen geht es nicht um die strittige Personalie und auch nicht darum, ob einzelne oder wie bei uns in München ein Großteil der Wikipedia-Community finanzielle Förderung aus Berlin nicht in Anspruch nimmt. Es geht letztlich darum, ob ein Verein wie WMDE nicht nur darauf achtet, dass die Mittel satzungsgemäß eingesetzt werden, was offensichtlich gut funktioniert, sondern darüber hinaus nun im Begriff ist, eine fünfköpfige Schutzabteilung zum Schutz sprich letztlich zur Überwachung der von WMDE Geförderten loszuschicken. Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die keine finanzielle Unterstützung von WMDE beanspruchen, brauchen demgemäß keine Angst vor den neuen Schutzmaßnahmen zu haben. Viele Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) 20:53, 11. Jul. 2022 (CEST)
„... ob ein Vereinwie WMDE ... im Begriff ist, eine fünfköpfige Schutzabtteilung ... zur Überwachung der von WMDe Geförderten loszuschicken.... “ Mir wurde ja angeboten, mit ungeförderten Münchener Kollegen mal ein Bier zu trinken - wenn man aber anschließend so verschwörungstheoretisch drauf ist, würde ich diese Einladung lieber ausschlagen. --Nicola - kölsche Europäerin21:19, 11. Jul. 2022 (CEST)
"Schutzabteilung"? OK, Godwin’s law ist damit noch einmal haarscharf umgangen worden... . Eigenartig, wie man WMDE und WMF so sehr ablehnen kann, obwohl diese ein fester Bestandteil der Community sind, gleichzeitig aber immer wieder betont, man sei "in München ein Großteil der Wikipedia-Community". Und das obwohl es selbst in dieser Gruppe Vereinsmitglieder gibt.
Und es wurde ja schon gesagt: Seltsamerweise fühlen sich gerade jene bedroht, die keine Förderung erhalten (wollen), obwohl sie sich keine Sorgen wegen fehlender Förderung machen müssten. Lauter seltsame Widersprüche, aber es sei jedem gegönnt, so leben zu wollen. Bitte aber darum uns im WikiMUC und die Allgemeinheit der Wikipedianer in München da nicht mit reinzuziehen. @Nicola: Das ungeförderte Bier kannst Du gerne im WikiMUC ohne wilde Theorien und Anschuldigen trinken. Bist herzlich eingeladen. --JPFjust another user22:01, 11. Jul. 2022 (CEST)
Der Gipfel der Absurdität ist nun erreicht. Wenn hier kein zeitnaher Einspruch kommt, werde ich diesen Abschnitt schnellarchivieren. --Stepro (Diskussion) 00:33, 12. Jul. 2022 (CEST)
War ja klar. Dann JFTR: Ich werde regelmäßig von WMDE (teilweise durch Kostenerstattungen, hauptsächlich aber durch Bereitstellungen von Fototechnik im Wert von mehreren tausend Euro) gefördert. Dadurch konnten tausende freie Fotos auf Commons landen, und hunderte Wikipedia-Artikel verschiedenster Sprachversionen erstbebildert werden. Ich habe keine Angst vor Überwachung durch WMDE, ich fühle mich nicht von WMDE ausgenutzt. Die Verschwörungstheorien einiger Münchener, die sich offensichtlich im Clinch sowohl mit dem WikiMUC als auch WMDE befinden, finde ich absurd.
Wenn einzelne Wikipedianerinnen Probleme mit WMDE oder Mitarbeiterinnen bei WMDE haben, könnte es durchaus sein, dass der Grund dafür nicht auf WMDE-Seite liegt. Wie ich auf dieser Seite schon mal schrieb: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Vor allem aber belegen die regelmäßig auch im Kurier veröffentlichten Auswertungen der anonymen Befragungen der Geförderten, dass diese zum weitaus größten Teil sehr zufrieden mit den Angeboten von WMDE sind. Mir ist es wichtig, das hier nochmal zu erwähnen, damit nicht durch einige wenige Unzufriedene ein völliges Zerrbild entsteht.
Ich bin froh über jeden Euro, den WMDE in die ganz konkrete Förderung von ehrenamtlichen Wikipedianern investiert. Genau das ist der Grund, warum ich vor Jahren Mitglied von WMDE geworden bin, mich habe in das Präsidium wählen lassen, und dort zusammen mit anderen sehr unpopuläre Maßnahmen ergriffen habe. Und heute bin ich bei Weitem nicht mit allem einverstanden, was WMDE so macht - aber im Grundsatz und dem für mich wichtigsten Gebiet, der Community-Förderung, bin ich sehr zufrieden. --Stepro (Diskussion) 01:22, 12. Jul. 2022 (CEST)
Hallo, Stepro, es ist erfreulich, wenn du sehr zufrieden mit der Communityförderung bist, aber das muss ja nicht für alle gleichermaßen passen. Beispielsweise konnte ich in Österreich wegen eines weltweit (außer in Deutschland und der Schweiz) geltenden Corona-Verdikts der WMF mehr als zwei Jahre lang keine Ausstellungen oder GLAM- und sonstige Veranstaltungen gefördert besuchen, auch wenn es nach den regionalen COVID-Bestimmungen möglich gewesen wäre. Immer gab es nur Zoom auf meinem Bildschirm, als wären die Museen abgeschafft. Da war ich sehr froh, mich den oben genannten Ausstellungsbesuchen in München und Augsburg anschließen zu können, natürlich ebenfalls auf eigene Kosten, denn wie wäre es anders möglich gewesen? Die Kultur-Touren waren jedenfalls so gut organisiert, dass man freien Eintritt, Kataloge und hochkarätig besetzte Führungen in Anspruch nehmen konnte. Besonders die Samniten-Ausstellung hat mich beeindruckt und sie fällt in mein Arbeitsgebiet in der WP.
Es gibt noch viele andere Beispiele, wo man aus unterschiedlichen Gründen von Förderungen ausgeschlossen ist, z.B. zu wenige Plätze, zu späten Förderantrag abgegeben, im falschen Land beheimatet, irgendeine der zahlreichen temporären oder partiellen Sperren usw. Da helfen nur Bücher- und andere Spenden, z. B. mal ein Laptop, wenn der alte den Geist aufgegeben hat. Warum Eigeninitiative für diese Dinge jetzt plötzlich so verpönt ist, verstehe ich nicht, das war früher auch nicht so. In der Wikipedia gibt es eine große Diversität, warum soll es da nicht Mischformen der Förderung geben? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:58, 12. Jul. 2022 (CEST)
Hallo @Regiomontanus, die Frage kann ich eher zurückgeben: Warum wird die Förderung von WMDE hier dermaßen kritisiert, und Geförderten vorgeworfen, sie wären abhängig, und ihnen "Hauptsache die „Fördergelder“ fließen reichlich" unterstellt? Das ist unterste Kanone, und darum geht es.
Wie ich auf dieser Seite schon schrieb: "Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er sich von WMDE fördern lassen will, oder nicht. Niemand wird Dir und Deiner Gruppe vorschreiben, dies zu tun." - nun schreibt doch bitte anderen nicht vor, ob sie sich von welchem Chapter auch immer Kosten erstatten lassen wollen oder nicht, und ob sie sich z. B. wie ich Kameratechnik zur Verfügung stellen lassen wollen oder nicht. Allein das Teleobjektiv von WMAT kostet einen fünf(!)stelligen Eurobetrag. Wenn jemand das privat oder anders finanziert bekommt, Glückwunsch! Aber das trifft wohl für die wenigsten Wikipedianer zu.
Nochmal und für mich nun auch abschließend: Das Problem in diesem ellenlangen Abschnitt sind die ungerechtfertigten Vorwürfe gegen die Förderung der Chapter an sich. Wer das soll nicht will, soll es doch einfach lassen, da hat doch niemand ein Problem mit. Er soll es nur anderen nicht vorwerfen und Verschwörungstheorien dazu verbreiten. So, that's it. --Stepro (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2022 (CEST)
Präsentation
Nachdem heute die File:Community-Forum Ergebnis der Admin-Befragung und Zwischenrésumée zum Projekt Online-Kommunikationskultur.pdf Folien der Veranstaltung eingestellt wurden, vor allem die letzten sind interessant, habe ich eher den Eindruck, es soll per WMDE eine neue Struktur in die Wikipedia eingezogen werden. Offensichtlich sollen Hauptamtliche von WMDE, die Kommunikationshoheit übernehmen. An der Umfrage hatte ich mich nicht beteiligt, da die "Anonymität" ein Witz war, den Termin konnte ich auch nicht ansehen, denn seit Jahren schon finden diese Termine immer ausschließlich Mittwochs statt, statt sie mal durch die Woche routieren zu lassen, damit jeder mal eine Chance auf Teilnahme hat. Es können ja mal dort Teilnehmende schreiben, wie sie das gefunden haben. Gruß Itti11:00, 31. Mai 2022 (CEST)
Hi Itti, es wäre natürlich gar nicht erfreulich, wenn "Hauptamtliche von WMDE die Kommunikationshoheit übernehmen". Kannst Du sagen, aus welchen Aussagen auf den Folien Du das schließt? --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 31. Mai 2022 (CEST)
Daraus, das in allen Fragestellungen externe die Kommunikation übernehmen sollen. So liest es sich zumindest. --Itti11:58, 31. Mai 2022 (CEST)
Also das lese ich so nicht. Ich lese immer nur von Dingen, die außerhalb der WP passieren sollen (Workshops, Training, Vermittlung, anonyme Stelle an die man sich wenden kann). Hast Du eine Seitenangabe? --DaB. (Diskussion) 12:07, 31. Mai 2022 (CEST)
Genau darum geht es doch. Die Belange der WP sollen außerhalb geregelt werden und das Team "Vertrauen und Sicherheit" übernimmt die Kommunikationshoheit. Nun, dann erklärt sich auch, warum 5 Menschen dazu als Anfang nötig sind. Gruß --Itti12:13, 31. Mai 2022 (CEST)
@Itti du warst doch bei der digitalen AdminCon beim WMDE-Workshop dabei? Wie kommst du dann auf die Idee, WMDE würde uns irgendetwas aufzwingen wollen? Dort wurde doch alles schon erläutert, was nun mit der Umfrage und dem Call am Mittwoch vertieft wurde
Die Folien hier sagen nichts andres aus als das, was uns im Februar auch schon angekündigt wurde. WMDE möchte insbes. den Funktionsträgern neue Fördermöglichkeiten zur Verfügung stellen (z.B. Weiterbildungsmöglichkeiten zu Konfliktmanagement, Onlinekommunikation etc.).
Die Umfrage haben sie gemacht, um besser zu verstehen wo 1. Bedarfe sind und 2. Interesse besteht, mögliche Förderangebote auch anzunehmen. Aufgezwungen wird uns da nichts (wie sollte das auch gehen, WMDE hat onwiki nichts zu sagen). --Johannnes89 (Diskussion) 15:41, 31. Mai 2022 (CEST)
Wie ich auf die Idee komme, WMDE möchte und etwas aufzwingen? Nun, vermutlich weil ich schön über die Umfrage nicht amüsiert war, den Erklärungen am Mittwoch nicht folgen konnte und den Folien entnehme, dass sie sich als externe "Beschwerdestelle" positionieren werden. Dies natürlich zunächst "völlig unverbindlich". Nur was dann aus der Unverbindlichkeit wird, ist die zweite Frage und da mir inzwischen einiges an Vertrauen in die handelnde Abteilung verlustig gegangen ist, komme ich auf diese, hoffentlich völlig "absurde" Idee. Wir werden ja sehen. Viele Grüße --Itti16:12, 31. Mai 2022 (CEST)
Das ist ja gerade der Punkt, von dem wir's oben hatten: Sind das Angebote, die man ohne schädliche Folgen frei annehmen oder ablehnen kann, oder sind das Beeinflussungsversuche ("Kommunikationshoheit übernehmen")? Und genau auf diesen Punkt sollten wir möglichst sehr achten.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 31. Mai 2022 (CEST)
Was mich zB beschäftigt, ist Folie 42 und dort insbesondere der untere Block, "Lösungsorientierung". Ich wüsste eigentlich nicht, wieso WMDE zuständig sein sollte für "Moderation und Impulsgebung hinsichtlich konstruktiver Online-Kommunikationskultur", zumal Beispiele gelungener Kommunikation in der Wikipedia, die es ja immer wieder gibt, eher selten von WMDE ausgehen. Dass Leute Beratungsbedarf haben, wenn Diskussionen aus dem Ruder laufen, ist ja nicht abwegig, und dafür Ansprechpartner bereitzustellen, das finde ich an sich nicht verkehrt. Das Wortungetüm der "konstruktiven Online-Kommunikationskultur" lässt aber auch mich Böses ahnen. Es erscheint mir eher als Beeinflussungsversuch. "Konstruktiv" ist halt immer das, was man selber gut findet, "destruktiv" ist, was man nicht hören will. Ähnlich auf Folie 44 die Stelle für ein "Veränderungsprojekt". Was will man da "verändern"? --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 31. Mai 2022 (CEST)
Ewiger Positivist, der ich bin, lese ich das etwas zahmer :) Bzw.: Ich saß vor geraumer Zeit in einem von WMDE angestoßenen Workshop zur Kommunikation (@Itti, warst Du da nicht auch dabei? wie hieß der noch??) und fand das gar nicht uninteressant, weil sie soz. kommunikative Alternativen aufgezeigt und eben gerade nicht beeinflusst oder befohlen haben, wie man es machen soll oder muß.
Superplatt gesagt, war ein Teil aufgezogen als: "Ich würde jetzt (spontan) soundso antworten - aber ist das alternativlos?" Wenn man Interesse daran hat und Spaß an (gelungener) Kommunikation, ist das ganz spannend. Man nimmt durchaus den einen oder anderen Tipp mit – der dann u. U. hin und wieder zur Entspannung etwas verspannter Kommunikation oder Diskussionen beitragen kann oder könnte. Sowas in Workshops oder Trainings zu vermitteln (Teilnahme natürlich freiwillig!), find' ich gut. Ob man in der Praxis damit gut fährt oder dazu beitragen kann, daß Diskussionen kommoder verlaufen, muß man ausprobieren und sehen. (Das eine oder andere schien mir etwas verstelzt und machte den Eindruck, daß auf Seiten der Referenten eher wenig Praxiswissen bezüglich realer Kommunikation in der WP vorlag ;) --Henriette (Diskussion) 13:31, 31. Mai 2022 (CEST)
Dieser Workshop war das Argumentieren gegen Antifeminismus - Ein Workshop für Wikipedianerinnen. Es hatte sich gezeigt, dass es wohl keine Möglichkeiten von extern gibt, um Konflikte in WP anzugehen. Das fand ich spannend, da nicht-Wikipedianer mit den Konflikten und Werkzeugen zur Konfliktlösung in WP oft nicht viel anfangen können. Gabs zum Workshop nachträglich nicht nochmal eine Vernetzung? Regelmäßiger Austausch und Umgang zur Kommunikationskultur fanden meiner Erinnerung nach, einige gut. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:35, 31. Mai 2022 (CEST)
Zu Folie 42: Selbstverständlich will und wird WMDE nicht in WP-Angelegenheiten reinregieren, sondern möchte im Prinzip nur ein offenes Ohr für Menschen haben, die sich mit Problemen an sie wenden und ihnen Tipps geben, wie sie sich in der Situation verhalten können.
Im Call wurde mehrfach betont, dass sie sich dabei nicht auf irgendeine Seite schlagen wollen (die Autorität hätten sie onwiki ja auch gar nicht), sondern halt einfach nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten Hilfsangebote & Lösungsvorschläge aufzeigen wollen.
Wenn sich also jemand an WMDE wendet, weil er/sie sich belästigt fühlt, könnte eine WMDE-Reaktion sein, der Person zu erklären, welche WP-internen und WP-externen Lösungsmöglichkeiten es gibt, ohne sich dabei bzgl. des Problems in irgendeiner Form zu positionieren.
Außerdem könnten sie – unabhängig von konkreten Problemen – der Community Angebote wie digitale Workshops rund um Kommunikationsthemen machen. Wenn niemand in der Community die möchte, gibts die halt nicht, aber wenn sich manche Menschen über solche Fortbildungsmöglichkeiten freuen, ist doch schön? --Johannnes89 (Diskussion) 15:53, 31. Mai 2022 (CEST)
Es werden Angebote gemacht für Betroffene. Den Schritt dahin, dass es sich um eine Übernahme der onwiki-Kommunikationshoheit handeln solle, verstehe ich nicht einmal. Wie soll das denn funktionieren? Anders als die WMF hat WMDE hier doch gar keinen Hebel, um irgendetwas durchzusetzen. Kann das jemand der Bedenkenträger eventuell mal näher erläutern, worin die Risiken und Gefahren solcher offwiki-Angebote zur Weiterbildung, zur juristischen Unterstützung etc. liegen sollen? Ernstgemeinte Frage. --Yellowcard (D.) 16:41, 31. Mai 2022 (CEST)
Nein, einen Hebel hat WMDE nicht, und das finde ich auch das Beruhigendste an der ganzen Angelegenheit. Bei den Absichten bin ich mir nämlich keineswegs sicher, bloß an Machtmitteln fehlt es zum Glück. Ich befürchte durchaus, dass analog zum Fürsorgekonzept auf Veranstaltungen auch für die Wikipedia eine "gemeinsame Haltungsentwicklung" angestrebt wird. Anders ausgedrückt, ein gewisser Konformismus. Denn der Haken am Begriff der "konstruktiven Online-Kommunikationskultur" ist doch gerade, dass man "Störungen" womöglich ausschalten, auf jeden Fall isolieren will, weil die den Rahmen infrage stellen, in dem "Konstruktivität" definiert wird. Ich denke aber, dass gerade dieser Rahmen es sehr nötig hat, immer wieder infrage gestellt zu werden. Natürlich ist es nicht so, dass kommunikative Fähigkeiten in irgendeiner Weise schädlich wären. Die braucht man ja auch, um (zum Beispiel) einen neuen Rahmen zu finden. Bloß die Zielrichtung ist mir nicht geheuer. Vielleicht ist das nicht schlimm, da es, wie gesagt, mit den Machtmitteln nicht weit her ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2022 (CEST)
Das verstehe ich erst recht nicht, denn all die Angebote seitens WMDE sind doch offenbar freiwilliger Natur, und es geht auch gar nicht anders. Was genau wird denn jetzt befürchtet? Wo könnte der potenzielle Schaden liegen? Welche Nachteile hat die Community zu befürchten, selbst wenn WMDE unter einer "konstruktiven Online-Kommunikationskultur" etwas ganz anders verstünde als wir beide (da haben wir nämlich vermutlich recht ähnliche Vorstellungen)? --Yellowcard (D.) 18:27, 31. Mai 2022 (CEST)
Also das erste Ergebnis könnte schon mal sein, dass man sich mit einer Flut von Buzzwords konfrontiert sieht, die rund um die "konstruktive Online-Kommunikationskultur" entstanden sind. Das nervt, ist aber noch nicht dramatisch. Es könnten aber noch andere Ergebnisse eintreten. So könnte eine "Arbeitsgruppe Schutz & Beratung" durchaus die Kollegen von der Arbeitsgruppe "Vertrauen und Sicherheit" ins Spiel bringen, wenn sie das für sinnvoll hält. Die jedenfalls verfügen sehr wohl über starke Machtmittel. Und drittens ist mir immer noch nicht klar, was das "Veränderungsprojekt" ist, für das eine Stelle ausgeschrieben ist. Was soll da verändert werden? - Natürlich sind das alles "weiche" Methoden, für die eine Arbeitsgruppe eigentlich gar nicht nötig ist. Jeder User kann das auch. Dass es in organisierter Form passiert, gefällt mir aber nicht sonderlich. Mehr kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar nicht sagen. Wohl aber eins: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Zweck der Veranstaltung nicht "Beratung" (was etwas Gutes wäre), sondern Beeinflussung ist. Zum Glück wahrscheinlich erfolglos.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 1. Jun. 2022 (CEST)
Die Gefahr, dass irgendeine Abteilung im Aufbau von WMDE hier irgendeine "Hoheit" übernehmen könnte ist minimal bis absurd. Die Folie 42 sagt meiner Meinung nach nur aus, dass jemand, der hier (gefühlt) übel angegangen wurde (ist hier ja oft so), die zuständige Abteilung aufsuchen kann, den Kollegen dort sein Leid klagen kann und die dann versprechen, die richtigen Leute hier her zu schicken, um den Pöblern oder toxic Users mal so richtig den Marsch zu blasen, nebst Ausschluss von WMDE-Veranstaltungen. Dass unseren üblichen Verdächtigen das am Allerwertesten vorbeigeht, dürfte klar sein. Also alles wie bisher. Aber WMDE hat dadurch nun das Gefühl, etwas Gutes getan zu haben und könnte einen Vorwurf, dass man nix gegen Aggressionen unternommen habe, entkräften. --Schlesingerschreib!13:21, 31. Mai 2022 (CEST)
Ich glaube auch nicht, dass uns die Mitarbeiter*innen von WMDE mit diesen Unterstützungsangeboten über den Tisch ziehen wollen. Ich sehe da die ehrliche Absicht der Community zu helfen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2022 (CEST)
Vermutlich ging die Absicht bei der Gründung der Abteilung "Trust&Safety" auch in Richtung Hilfe für die Community. Gut gemeint und gut gemacht ist leider nicht immer deckungsgleich und kann im Einzelfall auch das Gegenteil sein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:54, 15. Jun. 2022 (CEST)
Die Steuerungsgruppe und das Team Schutz und Beratung erklären am kommenden Montag ab 18 Uhr im online Community-Forum noch einmal woran die Steuerungsgruppe und das Team Schutz und Beratung (im Aufbau) gerade arbeiten und wie das zusammenhängen wird. Vielen Dank für Euer Feedback, die Fragen hier helfen uns den aktuellen Arbeitsstand besser zu erklären - wer es Montag nicht einrichten kann, wird auf den Folien zum Community-Forum-Termin einige Antworten finden. Und wer die neue Bereichsleitung Simone Orgel persönlich kennen lernen will, nutzt vielleicht dieses Community-Forum? Wir freuen uns auf Euch. --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 12:46, 14. Jun. 2022 (CEST)
Warum ist das Vorstehende gekastelt? Diese Formatierung steht auf Funktionsseiten bekanntlich für administrative Ansagen zu Ende der Diskussion. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 15. Jun. 2022 (CEST)
Abschließend aus Münchner Sicht zu Frau Krick und ihrer neuen Schutzabteilung und zum Einwurf von Martina zu Paid Editing. Den von Martina oben angeführten Zusammenhang von WMDE-Space und „bezahltem Schreiben“ macht auch diese Diskussion hier deutlich. Wir in München, genauer der allergrößte Teil der Münchner Wikipedia, die die MUC-Stammtische sowie die MUC-KulturTouren organisieren und daran teilnehmen, hier die von 2021, und in den damit verbundenen Kooperationen als Ansprechpartner der Münchner Kultureinrichtungen fungieren, tun dies, weil wir gerne mit netten interessanten Leuten beisammen sind und weil das Wikipedia vorwärts bringt. Wir haben kein Problem, dass die vom Berliner WMDE-Verein autorisierten Leute mittels von WMDE betriebenen Spaces finanziell unterstützt werden und dafür die von WMDE verlangten Erfolgsmeldungen und Leistungsnachweise nach Berlin reportieren. Wie oben schon gesagt "in den MUC-Aktivitäten, in die ich involviert bin und teils im Rahmen der Münchner Wikipedia mitorganisiere, ist der Berliner WMDE-Verein außen vor." Dieses ganze WMDE-Förder- und Schutzsystem ist eine Welt für sich, die Münchner Wikipedia-Community prosperiert so weit ich das beurteilen kann ohne dieses System wunderbar, den angekündigten Schutz aus Berlin brauchen und wollen wir hier in München nicht. Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) 20:32, 19. Jun. 2022 (CEST)
Und wieder nimmst Du Dir einfach das Recht heraus, für die ganzen Münchener Wikipedianer zu sprechen ("die Münchner Wikipedia-Community prosperiert so weit ich das beurteilen kann ohne dieses System wunderbar, den angekündigten Schutz aus Berlin brauchen und wollen wir hier in München nicht"), auch für diejenigen, die das anders sehen und sich im WikiMUC engagieren. Um es nochmals deutlich zu sagen: Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er sich von WMDE fördern lassen will, oder nicht. Niemand wird Dir und Deiner Gruppe vorschreiben, dies zu tun. Aber bitte unterlasse es endlich, im Namen der "Münchner Wikipedia-Community" zu sprechen, denn einige (viele?) dieser "Münchner Wikipedia-Community" sehen es eben anders - und das ist auch deren freie Entscheidung. --Stepro (Diskussion) 21:21, 19. Jun. 2022 (CEST)
Wenn du Doris' Beitrag nochmals in Ruhe liest, stellst du sicher fest, dass sie nicht „im Namen der Münchner Wikipedia-Community“ zu sprechen behauptet. Wenn sie schreibt „die Münchner Wikipedia-Community prosperiert … ohne dieses System wunderbar,“ bedeutet das ja nicht, dass nicht doch ein Teil der Münchner „sich von WMDE fördern lassen will“, obwohl wir in solchen Fällen sicher auch ohne WMDE zurechtkommen würden. Doris ist der Meinung, dass unsere Aktivitäten auch ohne Schutz aus Berlin (ich arbeite immer noch daran, diesen Schutz richtig zu verstehen) gut funktionieren, und sie fügt sogar noch die Einschränkung „soweit ich das beurteilen kann“ ein. Damit sollten doch auch die leben können, die glauben, ohne WMDE würden unsere Aktivitäten nicht prosperieren; das kommt nämlich heraus, wenn man Doris' Bemerkung für falsch hält. Zudem hat sich Doris in ihrem Statement nicht gegen die finanzielle Unterstützung durch den Berliner WMDE-Verein ausgesprochen; im Gegenteil sagt sie: „Wir haben kein Problem, dass die vom Berliner WMDE-Verein autorisierten Leute mittels von WMDE betriebenen Spaces finanziell unterstützt werden und dafür die von WMDE verlangten Erfolgsmeldungen und Leistungsnachweise nach Berlin reportieren“. Überhaupt hat sich in der obigen Diskussion niemand dagegen ausgesprochen, dass WMDE Wikipedianer fördert. Vielmehr ging und geht es darum, dass die einen gern von WMDE gefördert werden und andere nicht. Dies sage ich als (langjähriges) Mitglied von WMDE e.V., und als jemand, der gerne die Wikipedia-KulturTouren im süddeutschen Raum mitmacht und auch an Berichten darüber miteditiert, wie letztens hier im Kurier über die ausgedehnte Wikipedia-KulturTour in Augsburg. Wie wir uns selbst sehen, hat Doris oben klar umrissen: „Die wir uns hier an den MUC-Stammtischen und den zahlreichen MUC-KulturTouren einfinden[,] sind eine heterogene Schar von Wikipedianerinnen und Wikipedianern. Wir gehen behutsam miteinander um, wir sind junge und alte, teils Neulinge, teils Wikipedia-Urgesteine, fleißige und weniger fleißige Wikipedia-Autorinnen und -autoren oder auch nur an Wikipedia Interessierte“. – Einen schönen Tag noch --Renardo la vulpo (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2022 (CEST)
Letztlich Renardo kommt es doch wohl auf den Output für die Wikipedia an. Wenn ich das richtig sehe erbringen die nicht auf finanzielle Unterstützung von WMDE ausgerichteten MUC-Aktiven, zu denen auch ich gehöre, bei den München- und Bayernthemen einen beachtlichen Teil der Arbeit für Wikipedia. Sowohl in der Artikelarbeit als auch im Fotobereich, der mein Schwerpunkt ist. Zudem pflegen wir auf unserer MUC-Diskussionsseite, hier verlinkt und auch im MUC-Portal einen lebhaften, wertschätzenden, konstruktiven Austausch. Gelegentlich wird das auch von der Wikipedia-Community insgesamt geschätzt, was bei mir zuletzt fast schon zu einer Eulenverleihung geführt hätte. Wertschätzung würde auch unser MUC-Kollege Fentriss verdienen, der schon viel länger als ich, ich glaube seit 2016, die Wikipedia mit seinen hochqualitativen Fotos bebildert und dem wir viele Anregungen für unsere MUC-FotoTouren verdanken. Er hätte eine Foto-Eule mehr als verdient, was ich hier den Eulenverleihern gerne ans Herz legen möchte. Viele Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2022 (CEST)
Sorry Richard, hätte ich eigentlich wissen müssen, dass Du in deiner Bescheidenheit auf sowas nicht allzu erpicht bist. Dennoch haben wir uns am letzten Stammtisch überlegt, einen Eulenvorschlag zu machen und sind gespannt, was dabei herauskommt. Herzliche Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 18:07, 30. Jun. 2022 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 10:49, 11. Mai 2022 (CEST)
Zu „Leute, glaubt nicht alles, was hier steht. Ja glaubt nicht mal alles, was woanders steht“ – ich habe für eine englische Tech-Website mal einen Artikel zu genau diesem Thema geschrieben, der ein paar weitere Beispiele enthält – Maurice Jarre, Leveson, Bicholim, Amelia Bedelia, Brazilian aardvark usw.: From aardvark to Bicholim, the encylopedia of things that never were --Andreas JN466 20:33, 12. Mai 2022 (CEST)
Thomas 12:16, 2. Mai 2022 (CEST)
16:41, 20. Mai 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:14, 23. Mai 2022 (CEST)
22:34, 24. Mai 2022 (CEST)
15:11, 28. Mai 2022 (CEST)
21:39, 29. Mai 2022 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:42, 25. Jun. 2022 (CEST)
. Eigenartig, wie man WMDE und WMF so sehr ablehnen kann, obwohl diese ein fester Bestandteil der Community sind, gleichzeitig aber immer wieder betont, man sei "in München ein Großteil der Wikipedia-Community". Und das obwohl es selbst in dieser Gruppe Vereinsmitglieder gibt.
