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A special election has been called to fill additional vacancies on the U4C. The call for candidates phase is open from now through July 19, 2024.
The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications in the special election for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.
In this special election, according to chapter 2 of the U4C charter, there are 9 seats available on the U4C: four community-at-large seats and five regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement. No more than two members of the U4C can be elected from the same home wiki. Therefore, candidates must not have English Wikipedia, German Wikipedia, or Italian Wikipedia as their home wiki.
Read more and submit your application on Meta-wiki.
Not everybody on this page must have the german wiki as his homewiki. Perfectly legitimate information sharing by the wmf guy. Be outraged about something else.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:26, 10. Jul. 2024 (CEST)
+1, man kann sich auch wirklich über alles aufregen... Das ist eine Massennachricht, mit der hunderte Projekte via meta:Distribution list/Global message delivery benachrichtigt wurden. Dass darunter drei sind, für die die Nachricht weniger relevant ist, dürfte vertretbar sein – zumal die generelle Info (es gibt bald Nachwahlen für die unbesetzten Plätze, wo wir natürlich auch abstimmen können) ja auch für dewiki User interessant ist. Im Übrigen soll es auch Kurierleser geben, deren home wiki eines unserer deutschsprachigen Schwesterprojekte oder Commons, Wikidata usw. ist, die also als Kandidaten in Frage kämen.
Die deutschsprachige Wikipedia ist durch die reguläre Wahl vor drei Monaten bereits mit 2 von 16 Plätzen im U4C vertreten, dort also schon gut repräsentiert (ebenso wie enwiki und itwiki, die auch schon jeweils 2 Vertreter im U4C haben). Nun sollen noch Kandidaten aus anderen Projekten kommen, um mehr verschiedene Perspektiven repräsentiert zu haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:30, 10. Jul. 2024 (CEST)
Die Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung geht zu Ende
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hiermit möchten wir freundlich daran erinnern, dass die Abstimmungsphase zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung am 9. Juli 2024 um 23:59 UTC endet.
Falls du noch nicht abgestimmt hast, hole das bitte auf SecurePoll nach.
Okay, ich wollte der Charter eine Chance geben. Hatte schon dementsprechend abgestimmt. ABER dann File:Wikimedia regions - Central & Eastern Europe & Central Asia.svg entdeckt, das hat mir den Rest gegeben. Man kann doch nicht dreieinhalb Jahrzehnte nach dem Fall des Eisernen Vorhangs genau diese Teilung Europas in Ost und West wieder aufbauen? Ich meine, es ist zwar bekannt, daß in Amiland Probleme vorhanden sind bei der Unterscheidung von Czechia und Czeczenia, aber wer bitte kommt auf die Idee Wikimedia-Regionen (und hier geht es auch um Geld) nach überkommenen politischen Vorstellungen festzulegen? Im großen und ganzen ist das blaue Gebiet nix anderes als der Warschauer Pakt, von einigen Abweichungen (Türkei, Zypern, Griechenland und Ex-Jugoslawien) abgesehen. Hat die WMF das Trump'sche Weltbild übernommen? Ne, liebe WMF, ich kann dieser Charter nicht zustimmen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:35, 9. Jul. 2024 (CEST)
@Matthiasb: An dieser Aussage ist wahrscheinlich jeder einzelne Punkt sachfalsch:
Die CEE-Region wurde von Freiwilligen vor 20 Jahren gegründet (siehe Projektseite) und fungiert seit 2012 unter diesem Namen (Beleg). Weder hat die WMF diese Regionen gezogen noch hat sie damals, seitdem oder heute darauf einen Einfluss genommen. Es ist ein Zusammenschluss von Freiwilligengruppen, die sich selbst organisieren, um irgendwann auch mal eine ähnliche Unterstützung zu erhalten wie du und andere wie Lutheraner, die hier weiter oben die Freiwilligen angehen und sich über ihr Engagement lustig machen, schon erhalten. Sie kämpfen als Ehrenamtliche für ihre Sichtbarkeit, bei der Geldvergabe und im internationalen Machtspiel. „embarrassing“ ist in dieser Diskussion wirklich nur das, was ihr hier aus reiner Unkenntnis und Verachtung gegenüber der Foundation schreibt, auch wenn ihr damit aber andere Ehrenamtliche aus weniger privilegierten Communitys trefft. Ich schäme mich!
Die Wikimedia Foundation hat weder die Charter entworfen (auch dies waren vornehmlich Freiwillige, die 2021 von der internationalen Community gewählt wurden; Unterstützung gab es von WMF-Mitarbeitenden, aber auch das WMF-Board hat die Entwürfe oftmals erst bei der Veröffentlichung erstmals gesehen und konnte dazu Feedback geben) noch begrüßen die WMF-Zuständigen den aktuellen Entwurf (Beleg). Das wurde jetzt x-fach umseitig (Beispiel) und auf der Kurierdiskussionsseite durchgekaut. Die WMF lehnt sie voraussichtlich ab, weil sie Macht teilen müsste und sich selbst als gerechter in der Entscheidung als ein von Community-Gruppen wie dem CEE mitentwickelten globalen Entscheidungsgremium mit direkter Wahl aus den Communitys (anders als beim WMF-Board) empfindet. Die Argumentation hier ist vollkommen widersinnig zur Realität. Ist die Charter, so wie sie aktuell entworfen wurde, perfekt und ohne Kritik? Nein, natürlich nicht – immerhin müssen ja auch drei Seiten hier glücklich gemacht werden: WMF, Wikimedia-Organisationen und globale Community. Ist es besser als das, was aktuell da ist? Diese Entscheidung mögen doch bitte alle Stimmberechtigten noch bis heute Abend treffen und an der Ratifizierung sich beteiligen. Wer gestern im Community-Forum dabei war, hat die Infoseiten zum besseren Verständnis gesehen: Zusammenfassung, Analyse der Auswirkungen (beides aktuell leider nicht auf Deutsch verfügbar), FAQ. Gern beantworte ich dazu Fragen oder vermittle an Menschen, die sich besser damit auskennen als ich. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 12:30, 9. Jul. 2024 (CEST)
Vielen Dank für dein exzellentes Statement, Martin. Manchmal ist es wirklich bedrückend, wie beharrlich gegen jede Erläuterung und Aufklärung immer wieder die selben Fake-Erzählungen aufgetischt werden. Fast wie bei Trumpanhängern. --Denis Barthel (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2024 (CEST)
@Martin Rulsch (WMDE): Die Sprachengruppe, die 2004 die CEE-Region gegründet hat, entspricht geographisch-politisch ziemlich genau der EU-Erweiterungsgruppe von 2004, mit Ausnahme von Griechisch (Griechenland ist Mitglied seit 1981), dem fehlenden "Zypern" (weil griechische/türkische Sprache), Bosnisch (BiH immer noch Kandidat) und Serbisch (weil Serbien mit samt seinem Nationalismus auf Jahre hinaus nicht Mitglied wird).
Während letztere Seite ausweislich der Versionsgeschichte ausschließlich ein WMF-Proukt ist, wurde die Regionen-Seiten anfänglich noch von Nicht-WMF-Benutzern bearbeitet, spätestens aber in diesem Edit von der WMF gekapert.
Wikimedia Foundation Funds Regions
Nun kann man Europa nach unterschiedlichen Gesichtspunkten sortieren, etwa nach Nordeuropa, Westeuropa, Südeuropa, Mitteleuropa, Südosteuropa und Osteuropa, was alles seinen Grund hat, man kann sicher auch daüber diskutieren, warum man Österreich, Deutschland und die Schweiz jeweils zu Mitteleuropa dazuzählt oder warum nicht, aber eine Konzeption basierend auf dem Kalten Krieg ist suboptimal.
Und ob das der Sichtbarkeit dieser kleinen Sprachversionen hilft, bezweifele ich auch ganz stark. Auf der Karte rechts sehen die polnischen tschechischen, slowakischen, etc. Sprachversionen jedenfalls nicht gerade sichtbar aus.
Wow. So viel Ignoranz und Verleumdung der Entwicklung der letzten 35 Jahre, nur um einen Punkt zu machen. Mathias, das war jetzt echt peinlich. Du sprichst hier sowohl den Ländern ab, dass sie sehr wohl selbst für sich entscheiden können, was sie für richtig und sinnvoll erachten, als auch dass du gar nicht die starken Veränderungen dort im oben genannten Zeitraum wahr nehmen möchtest. Denn das ist eben alles andere als eine Einheitsfront. Dennoch haben sie sich - aus Gründen - zusammen geschlossen. Da jetzt Dinge rein zu interpretieren, die nicht nur an der Realität vorbei gehen und widersinnig sind, sondern am Ende für alle dort beteiligten Ehrenrührig, weil du ihnen paternalistischerweise absprichst selbst entscheiden zu können und überhaupt zu wissen, was sie da tun. Es gab schon viele gute und viele schlechte Beiträge in der Diskussion. Aber das ist ein ein Spitzenplatz bei den gemeinen. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.16:10, 9. Jul. 2024 (CEST)
@Matthiasb: weißt du, ich habe das Vergnügen gehabt, viele Menschen aus diesen Regionen kennengelernt zu haben. Und so gut wie niemand aus der Region CEE hat sich über diese Regionenaufteilung je beschwert. Die einzige mit bekannte Stimme, die regelmäßig der WMF unterstellt, sie wäre zu doof, vernünftige Regionen zu etablieren, stammt von dir, einem deutschen Wikipedianer. Merkst du, was mein Punkt ist? --Denis Barthel (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2024 (CEST)
(BK) Du kannst gern auch anders schreiben, dass du dich geirrt und im Ton vergriffen hast. Die WMF hat ihre Förderregionen anhand der vorhandenen Community-Initiativen aufgesetzt und dann natürlich die Graphiken dazu erstellt. Wodurch da irgendeine deiner Aussagen gestützt werden soll, erschließt sich mir nicht: CEE ist entstanden, bevor im sonstigen Europa gemeinschaftliche Initiativen wie Wikimedia Europe aufgekommen sind, und natürlich Jahre bevor es die WMF-Förderungen so gab. Weil anders als im restlichen Europa noch nicht lauter Wikimedia-Vereine gegründet waren, dies aber durch den Haifa letter 2011 der WMF und dem daraus folgenden bis 2015 geplanten Moratorium für neue Wikimedia-Vereine (bis dann das System der User Groups eingeführt wurde, die den größten Teil auch von CEE stellen) entwickelt wurde; siehe bspw. Fundraising Discussion. Mich wundert es nicht, dass Rest-Europa dann zu einer Grant-Region zusammengefasst wurde. Und warum es für Freiwillige in Nicht-Ostblock-Staaten einfacher war, Wikimedia-Vereine zu gründen, und warum dies im Ostblock vielleicht nicht der Fall war, sodass sie sich dann zusammenschließen konnten, muss ich dir bei deiner Kenntnis dieser Lage vermutlich nicht erklären. – Übrigens, dies traf auch Wikimedia Belgium, das sich längere Zeit nicht gründen durfte, weil die WMF dies untersagt hatte (vgl. diesen Signpost-Beitrag zu mehr Hintergründen). Gern jedoch zu den anderen Regionen: Der ESEAP-Hub ist aus der ESEA-Community-Initiative entstanden (im Nachgang der Wikimania 2013), die lateinamerikanischen Wikimedia-Freiwilligen und später auch -Gruppen haben Iberocoop im Nachgang der Wikimania 2009 in Argentinien gegründet (dass dann europäische Länder nicht mehr in der WMF-Region dabei sind, wird hoffentlich niemanden wundern), die nordamerikanischen Freiwilligen treffen sich zur WikiConference North America (verstehen den Begriff aber inklusive Mexiko und der Karibik; warum die WMF das geändert hat, kannst du sie ja fragen – mir fallen da schon ein paar Argumente ein), MENA gibt es unabhängig als Begriff, den indischen Subkontinent ebenso usw.). Jede dieser Initiativen ist ehrenamtlich entstanden und von größtenteils ehrenamtlich organisierten Vereinen und User Groups getragen, bis heute. Die Gründung der Wikimedia-Förderregionen fand 2021 statt (Beleg). Lange, lange nachdem sich im Wikiversum solche Regionen schon durch ehrenamtliches Engagement ausgeprägt hatten (man sieht in diesem Diff, wie die WMF-Region an CEE angeglichen wurde). Die Aussage, dass die WMF die Welt in Förderregionen willkürlich-wild aufgeteilt habe, bleibt weiterhin sachfalsch. Und deine Angriffe gegen die Ehrenamtlichen der CEE-Region, die sich für diese Zusammenarbeit entschieden haben, per Marcus’ und Denis’ vorherigem Kommentar unverschämt und übergriffig. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:33, 9. Jul. 2024 (CEST)
Ähem, wo bzw. worin habe ich irgendeinen oder allgemein die CEE-Ehrenamtlichen angegriffen? Vielleicht solltest du, wenn es abgekühlt hat meine Beiträge noch einmal lesen. Und dann etwas weniger überheblich reagieren, deine persönlichen Angriffe bezüglich Unverschämtheiten und Übergriffigkeiten darfst du dann gerne auch weglassen.
Dann fällt dir vielleicht auf, daß es mir gar nicht um CEE geht, sondern um die willkürliche Zusammenfassung von Mitteleuropa und Osteuropa mit Zentralasien, und ich kann mir nicht vorstellen, daß das so von irgendwem zwischen Tallin und Sofia vorgeschlagen oder gar gewollt war. Das kommt nämlich hierher bzw. der Erkenntnis, das man Zentralasien schlichtweg vergessen hatte. Anbetracht der Tatsache, daß Zentralasien islamisch geprägt ist und andererseits die CEE-Länder stark römisch-/orthodox-katholisch geprägt sind, kann ich mir kaum vorstellen, daß die CEE-Communities sich selbst für diese sagen wir Allianz entschieden haben.
Das Argument, für Menschen im "Ostblock" sei es im 21. Jahrhundert schwerer, [Wikimedia-]Vereine zu gründen, ist schlicht Unfug. Das Vereinswesen in Tschechien etwa geht zurück bis in die Habsburgerzeit. Das Gesetz aus dem Jahr 1964 wurde 2012 völlig neu gefaßt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:05, 9. Jul. 2024 (CEST)
“That joke is almost as good as putting Uzbekistan, Kirgistan, Kasachstan and Russia in its entiety into Eastern Europe, funnily invented by the WMF only two months after Russia started it's war against european culture.” m:Wikimedia Central and Eastern Europe: Wikimedia Russia ist Teil von CEE seit 2013, die kasachische Gruppe seit eben dieser Zeit beobachtend (Beleg; 2019 als User Group aus gegründet), seit 2015 machen sie beim vereinenden CEE Spring mit. Du darfst dir gerne einmal vorstellen, dass Menschen auch über deine religiösen Scheren hinaus miteinander ehrenamtlich im Wikiversum arbeiten können und sich dies nicht von einem Matthiasb vorschreiben lassen. Und von einer Wikimedia Foundation auch kaum, sofern sie nicht wie rund um den Haifa letter dazu gezwungen werden (was es für Wikimedia-Organisationen gerade im „Ostblock“ zuvor belegter Weise natürlich erschwert hat, neue Organisationen zu gründen, weswegen Allianzen wie im CEE, das nie sich gegen Unterstützungen aus Westeuropa und Zusammenarbeit mit Zentralasien verteidigen musste, im Interesse der Ehrenamtlichen waren). Bitte erst die Fakten richtig ziehen und dann deine „jokes“ verteilen. Der zitierte Satz von dir ist weiterhin sachfalsch. —Martin (WMDE) (Disk.) 18:38, 9. Jul. 2024 (CEST)
Ich sage es jetzt zum letzten Mal: es geht nicht um CEE, sondern um das Konstrukt CEE plus CA, letzteres bekannt als Zentralasien. Nimm das bitte zur Kenntnis. Dieses Konstrukt als Witz zu empfinden, ist nach meinem Verständnis von Meinungsfreiheit von dieser gedeckt und bedarf keiner Anwürfe jeglicher Art. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:02, 9. Jul. 2024 (CEST)
Und Du möchtest jetzt also der Usergroup aus Kasachstan vorschreiben, dass sie sich der ESEAP anschließen muss weil es nicht in Dein Weltibild passt, wenn sie noch freiwillig mit Menschen aus anderen Ex-Sowjetrepubliken reden? --Ailura (Diskussion) 19:10, 9. Jul. 2024 (CEST)
Die ganze Diskussion ist allein schon deswegen komplett sinnlos, weil an Projekte in vielen dieser Ländern auf absehbare Zeit ohnehin keine direkten Grants gehen werden können. Löscht man Russland, China, Afghanistan und Iran (bei den Anderen wie Kasachstan und Turkmenistan weiß ich nicht wie viel dort geht) aus der Karte bleibt dort sowieso nicht mehr viel übrig. --GPSLeo (Diskussion) 19:52, 9. Jul. 2024 (CEST)
Noch eine Ergänzung zur Geographie: Aus Zentralasien kommt eigentlich nur nach Norden in Richtung Russland. Im Osten ist der Himalaya und danach China und im Süden sind Afghanistan und Iran durch die man aktuell nicht einfach so durch reisen kann. --GPSLeo (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2024 (CEST)
Geographie ist für die Organisation vollkommen nebensächlich. Logistik, Kultur, historische Zusammenhänge. soziologische Ähnlichkeiten und nicht zuletzt Wikiähnlichkeiten, das ist maßgeblich. Wer ernsthaft glaubt, ein Atlas wäre ein nützliches Instrument, um das Wikiversum zu strukturieren, hat selbst einen Riesenwitz erzählt. --Denis Barthel (Diskussion) 00:06, 10. Jul. 2024 (CEST)
Ja klar, etwas, dass ich Zollwurf immer wieder sage, aber was hat das mit dem freiwilligen Zusammenschluss CEE zu tun, dem Du diesen Zusammenschluss untersagen möchtest? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:05, 10. Jul. 2024 (CEST)
Erst willst Du ihnen verbieten, sich überhaupt freiwillig in anderen Grenzen als von Dir genehmigt zu organisieren, jetzt dürfen sie auch nur nach Matthias Gnaden benannt werden, das wird ja immer schöner. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:35, 10. Jul. 2024 (CEST)
Ach, von mir könnten die auch Südbaden, Südkorea, Südamerika und den Südpol in einer Förderregion zusammenfassen oder Blaubeuren mit Blauvelt, ist doch völlig egal, wichtig ist vor allem, dass die Beantragung und Genehmigung von Fördergeldern für alle fair ist. --Holder (Diskussion) 16:58, 10. Jul. 2024 (CEST)
Sowohl Kasachstan als auch die Turksprachen und auch Wikimedia Russland sind Mitglieder von Wikimedia CEE, auch wenn sie sich dort nicht oder nur zum Teil befinden. In anderen Ländern aus der WMF-Liste gibt es AFAIK keine Gruppe, aber das sollte ja kein Grund sein, es aus dem Förderprogramm auszuschließen. Dein Vorwurf ist also, dass die WMF die Region korrekt bezeichnet? --Ailura (Diskussion) 18:20, 10. Jul. 2024 (CEST)
Sinn oder Unsinn: Ein Plädoyer für die Rotlinks
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten62 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann ich so weitgehend unterschreiben, insbesondere den ersten Satz des letzten Absatzes, ohne die Klammer um das „sinnvoll“, stattdessen das „sinnvoll“ gefettet und unterstrichen. „Wer soll diesen Artikel eigentlich schreiben (können)“, gehört durchaus zu den Überlegungen, die beim Setzen sinnvoller Rotlinks getroffen werden dürfen und auch sollten, insbesondere in naturwissenschaftlichen Artikeln in Zeiten starker Differenzierung und Spezialisierung der Forschungsgebiete. Andernfalls sehen ganze Artikelabschnitte nämlich so aus. Ein derart geballtes Auftreten von Rotlinks ist IMHO tatsächlich zu vermeiden. --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Gerade als Geologe und langjähriger Wikipedianer könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Priorität bzgl. der Anlage eines Artikels zu einer stratigraphischen Einheit, nur weil sie formal errichtet wurde und in regionalen/nationalen stratigraphischen Tabellen erscheint, ziemlich niedrig ist, und dass man da abstufen und selektiver rotverlinken könnte. Es blieben mit Sicherheit ausreichend Rotlinks übrig.
Übrigens mal was zur Einschätzung der Dringlichkeit solcher „Hilferufe“: Der Artikel Newark-Supergruppe, den ich angelegt hatte, weil ich ihn als definitiv fehlend empfunden hatte (den Namen hört man im Geologie-Grundstudium immer wieder, hat die Gruppe doch in mehrererlei Hinsicht erhebliche erdhistorische Bedeutung), kommt auf nicht einmal einen ganzen Abruf pro Tag (wobei zwei eigenartige Peaks Ende März diesen Jahres das Resultat noch deutlich ins Positive verzerren)… --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2024 (CEST); nachträgl. erg. 17:03, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ist die Zahl der Artikelaufrufe denn ein Grund für deine Artikelarbeit? Ich kann ja verstehen, dass man sagt, besonders viel nachgefragte Themen sollen auch einigermaßen gut sein. Aber darüber hinaus sehe ich nicht, warum ich meine Arbeit an der Leserzahl ausrichten sollte. Hauptsache es ist ein einigermaßen brauchbarer Artikel da, wenn es Jemanden interessiert. Meine Themenbereiche interessieren weitestgehend Niemanden. Also kann Wikipedia entscheiden, ob sie meint, dass es nicht bedeutend genug ist, oder ob sie nicht nach Leserzahl geht, sondern nach echter Bedeutung. Und damit auch klären, ob ich als Autor überhaupt gewünscht bin. Denn ich werde mich nicht Lederwünschen anpassen. In einem Projekt wie diesem mache ich das, was ich möchte - oder ich mache nichts. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:33, 6. Jul. 2024 (CEST)
Bingo. Wieviele Leute werden sich pro Tag die Lebensgeschichte des Bermuda-Entdeckers anschauen? Aber es ist eine Frage des Anspruchs auf Vollständigkeit im Wissensangebot, dass auch bei uns bekannt ist, was Juan de Bermúdez sonst so gemacht hat. Manche Leute haben das Buch über die Seefahrer, das ich als Quelle genommen habe auch durchgelesen, andere haben sich nur die bekannten Entdecker zu Gemüte geführt. --JPFjust another user17:39, 6. Jul. 2024 (CEST)
Anspruch auf Vollständigkeit ist IMHO ähnlich unrealistisch wie der Anspuch, Artikel zu Spezialthemen und -unterthemen, die in ein hochkomplexes Begriffs- und Terminologiegebäude eingebettet sind (auch hier seien die Naturwissenschaften, aber auch Wissenschaften wie Medizin, Mathematik und Informatik hervorgehoben) für Laien ohne jede Vorkenntnis vollverständlich zu schreiben. --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2024 (CEST)
Der Weg ist das Ziel. Und selbst alles omataugliche reicht noch lange. --JPFjust another user19:25, 6. Jul. 2024 (CEST)
„Der Weg ist das Ziel.“ Steht in keiner Weise in Widerspruch zum Ansatz, sich bei Rotverlinkungen auf die wichtigsten fehlenden Artikel zu beschränken. --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2024 (CEST)
Man kann ja ein Ziel haben, dass man nicht erreichen muss. Bei den chemischen Verbindungen wird man noch lange schreiben. ;) --JPFjust another user19:25, 6. Jul. 2024 (CEST)
Das Thema ist doch: Sinn und Unsinn von Rotlinks bzw. sinnvolles Rotverlinken. Natürich kann, darf und sollte man, wenn man abwägt, wie sinnvoll ein Rotlink derzeit für ein bestimmtes Lemma ist, da auch die potenziellen Abrufzahlen mit einbeziehen. Im Jahre 2024 sollte IMHO das Augenmerk ohnehin stärker auf der Pflege bestehender und oft auch mehrgelesener Artikel liegen.
Aber um deine Frage zu beantworten. Wenn es um die Anlage neuer Artikel geht, dann ja, dann motivieren mich zu erwartende Abrufzahlen von unter 1 pro Tag nur wenig, mir viele Stunden oder gar etliche Tage unbezahlter Arbeit zu machen… --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ich schliesse mich JPF und Gretarsson gerne an, wobei ich Tonium#Stratigraphie gar nicht schlimm finde. Zurückhaltend wäre ich z.B. bei Rotlinks zu literarischen Einzelwerken. Der umseitig als Bermuda-Shorts-Träger abgebildete Claude Froidevaux ist übrigens auch noch ein Rotlink. Es handelt sich offenbar um einen Schweizer Journalisten, der von 1943 bis 2009 gelebt und zur Jurafrage publiziert hat. Vielleicht wäre er relevant? Ein Ping mal an den Jura-Experten Voyager ;-) Gestumblindi15:20, 6. Jul. 2024 (CEST)
Genau bei solchen Listen wie in deinem Beispiel sind Rotlinks ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert. -- Chaddy · D18:07, 6. Jul. 2024 (CEST)
Du bist jetzt der zweite, der das einfach so behauptet. Warum soll das denn „ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert“ sein im Gegensatz zu einer Priorisierung der fehlenden Artikel und einer entsprechend sparsameren Rotverlinkung, nicht zuletzt dann, wenn die Größe der Gruppe aktiver WP-Autoren, die solche Artikel schreiben können und wollen, gegen null geht? Was genau spricht dagegen, die Praxis bei der Rotverlinkung an die Gegebenheiten anzupassen, statt einfach immer stumpf alles rotzuverlinken was rotverlinkt werden kann? --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ich behaupte das nicht einfach so. Das ist seit Anbeginn der Wikipedia so Konsens. Und wir ändern das auch nicht einfach, nur weil eine kleine Minderheit zielgerichtet alle paar Wochen Rotlinks abschaffen oder einschränken will. -- Chaddy · D00:00, 7. Jul. 2024 (CEST)
Ja, vor 20+ Jahren wuchs der der Artikelbestand schnell an, auch weil seinerzeit Masse tatsächlich noch wichtiger war als Klasse. Man wollte schnell für viele Lemmata einen Artikel, und es gab noch sehr viele wichtige Lemmata ohne Artikel. Mittlerweile ist das längst nicht mehr so, und die Prioritäten sollten sich eigentlich endlich mal langsam in Richtung Qualität verlagern, statt weitherhin auf neuen Artikeln zu liegen. Wenn man erstmal geschafft hat, diesen gedanklichen Schritt zu vollziehen, dann versteht man auch, dass es eben nicht unbedingt „ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert“ ist, alles stumpf rotzuverlinken, was potenziell Lemmafähig ist, wenn die Bläuung eines Großteils dieser Rotlinks auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 7. Jul. 2024 (CEST)
Erstens sehe ich nicht, inwiefern Rotlinks denn Qualität verhindern würden, und zweitens ist es doch völlig egal, ob eine Bläuung auf absehbare Zeit stattfinden wird oder nicht. Wichtig ist zu zeigen, dass da etwas ist, das angelegt werden kann und sollte und dass alle eingeladen sind, das zu tun. Das ist die Grundlage unseres Projektes. Artikel anlegen und Artikel verbessern schließt sich nicht aus, da ist kein Widerspruch. Insofern ergibt dein Argument irgendwie keinen Sinn.
Und was häufig auch vergessen wird: Rotlinks sind auch ein Arbeitswerkzeug, um festzustellen, wo noch welcher Bedarf besteht (und doch, es fehlen auch immer noch sehr viele wichtige Lemmata). Es gibt unzählige Arbeitslisten in diversen Portalen, die auf Rotlinks basieren. -- Chaddy · D23:45, 7. Jul. 2024 (CEST)
Ich hätte gar nichts gegen so einen Schreibtipp, wenn die Markierung opt-in wäre. Aber so, wie es bisher war, ist es offensichtlich irreführend, verwirrend und daher dysfunktional (siehe meinen Beitrag gestern). Es ist eine Technik, die vor 20 Jahren mal verständlich war, die aber an den heutigen Erwartungen völlig vorbei geht. Wenn du gerne Aufgaben hättest, kannst du dir auf deiner Benutzerseite Themen aus deinem Interessengebiet einblenden lassen. Nach alledem gilt m.E. für solche Rotlinks dasselbe wie für Weblinks: Vom Feinsten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2024 (CEST)
Ich hatte nirgends behauptet, dass Rotlinks „Qualität verhindern“ würden. Warum sollten sie? Es sieht i.e.L. unschön aus, wenn ganze Absätze oder Auflistungen rot sind. Vor 20+ Jahren waren die meisten Rotlinks noch Must-haves, heute sind sie Nice-to-haves, und man muss nicht zwingend immer mit einer Warnfarbe drauf hinweisen, dass da ein Artikel „fehlt“. Und mein Argument ergibt natürlich Sinn, wenn du es denn verstündest. Natürlich sind die Anlage neuer und die Pflege bestehender Artikel kein Widerspruch. Die Frage ist, was von beiden im Jahr 2024, bei einem Artikelbestand nunmehr fast 3 Millionen, Priorität genießen sollte, und da bin ich eher bei der Pflege. Und eine Konsequenz aus dieser Priorisierung ist (jedenfalls für mich), dass man beim Rotverlinken zweimal überlegt, ob das jetzt an dieser Stelle wirklich Sinn ergibt, speziell dann, wenn es dazu führte, dass ganze Absätze oder Auflistungen rot würden. --Gretarsson (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2024 (CEST)
Besser Rotlinks erstellen (die für mich ganz normal zu Wikis dazu gehören. Ich bin allerdings auch damit aufgewachsen.), als später zu riskieren, dass ein existenter Artikel aus Unwissenheit und weil er damals noch nicht existierte, überhaupt nicht verlinkt ist. --2A0A:A541:C031:0:C9C2:F7B7:613B:F87522:11, 8. Jul. 2024 (CEST)
Lange bestehende Rotlinks führen dann aber meistens zu falschen Verlinkungen, weil in der Zwischenzeit neue Bedeutungen entstehen, die es damals noch nicht gab. Schon vielfach beobachtet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:43, 8. Jul. 2024 (CEST)
Das kann auch stimmen. Und das Nachtragen fehlender Verlinkungen und die Korrektur fehlerhafter Links sind ja auch gute Beschäftigungsmöglichkeiten für Leute, die ihre Bearbeitungszahl erhöhen wollen. --109.42.179.16009:18, 9. Jul. 2024 (CEST)
"Lange bestehende Rotlinks führen dann aber meistens zu falschen Verlinkungen." Also, dafür hätte ich gerne einen Beleg. ;) --JPFjust another user18:18, 9. Jul. 2024 (CEST)
Die rechtzeitige Anlage von BKLs kann verhindern, daß unter der Falschannahme, ein Lemma sei eindeutig, mehrere Artikelverlinkungen mit demselben Lemma entstehen.
Das ist ein verwandtes, ganz spezielles Problem. Ich habe schon vor 15 Jahren oder so am Beispiel Alan Taylor gezeigt, daß es entscheidend ist, Mehrdeutigkeit früh zu erkennen und sofort in einer BKL festzuhalten. Das setzt natürkich auch voraus, daß der "Fund" eines roten Links, der bislang in der BKL fehlt, sofort nachgetragen wird. Langfristig kann man davon ausgeben, daß jedes Namenslemma mehrdeutig ist. Irgendwann wird es bspw. einen relevanten Physiker geben, der Konrad Adenauer heißt. Wikidata übrigens erleichtert das Finden mehrdeutiger Lemmata. Etwa weil das dort schon bestehende Grundlemma eine BKL ist oder andere Lebensdaten hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:11, 9. Jul. 2024 (CEST)
In der Erwachsenenbildung habe ich immer wieder großen Spaß mit der Frage: „Was, meinen Sie, bedeutet es, wenn in Wikipedia ein Wikilink rot markiert ist?“ Einhellige Antwort: „Das ist etwas besonders Wichtiges.“ Wenn ich das Rätsel auflöse, herrscht Überraschung, Verwirrung, Unverständnis: „Es bedeutet, dass der Artikel hinter diesem Link noch nicht existiert. Sie können und sollen ihn selbst anlegen, um Wikipedia zu verbessern!“ – „Darauf muss man erst einmal kommen.“ Und zwar nicht nur einmal, sondern seit über zehn Jahren ist das schon so. Der Rotlink als Zeichen und Appell funktioniert nicht. Er wird nicht als das verstanden, was er für uns bedeutet. Es wäre Zeit, sich einmal etwas anderes auszudenken. Aber das überlasse ich gerne anderen. :) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:19, 6. Jul. 2024 (CEST)
Vielleicht funktioniert die Erwachsenenbildung auch nicht. Bei jedem Gespräch über Wikipedia herrscht unwissen, wer in der Wikipedia schreibt und was man selbst machen könnte. Da kommt man natürlich auch nicht auf die Idee, dass fehlende Artikel rot markiert sind. Wikipedia ist halt nicht mehr täglich im TV, wie vielleicht noch 2005/2006. Kein Grund deswegen aufzugeben. --JPFjust another user17:33, 6. Jul. 2024 (CEST)
Aber Wikipedia ist viel wichtiger im täglichen Leben als vielleicht noch 2005/2006. Da wundert es schon, dass die Leute noch immer nicht verstehen, wie Wikipedia funktioniert. Natürlich sollen wir informieren und manches läuft von unserer Seite in die falsche Richtung, aber der Anwender hat auch eine Holschuld, zu verstehen, was er vertrauensselig anwendet. Hat da wirklich noch niemand auf einen roten Link geklickt? Und versteht dann nicht, was er dann anstatt eines Artikels angezeigt bekommt? Und dass heute Anwender noch nicht wissen, dass Wikipedia ein Mitmach-Projekt ist und sie selbst den fehlenden Artikel schreiben können, dieselben Leute, die ihre Zeit damit verbringen, einen Beitrag nach dem anderen auf sozialen Plattformen zu schreiben, das fällt mir schwer, wirklich zu glauben. Oder anders herum: Wer Wikipedia als Anwender so wenig verstehen kann oder will, bei dem ist es vielleicht auch gut, dass er nicht selbst aktiv wird. --Magiers (Diskussion) 18:32, 6. Jul. 2024 (CEST)
Wikipedia ist so selbstverständlich, dass es nicht mehr in den Medien auftaucht. Das ist das Problem. --JPFjust another user19:27, 6. Jul. 2024 (CEST)
Rotlinks sind vom Artikelautoren gesetzte Artikel-Wünsche. Da kann man Vollständigkeit anstreben oder versuchen, Prioritäten zu setzen (außerdem ist es ratsam, die Schreibweise abzugleichen). Zum Beispiel Feigenpirol: Wir haben im Lebewesen-Bereich über´n Daumen etwa zwei Millionen Arten, über die Artikel geschrieben werden können, hinzu kommen natürlich die Artikel über alle Gattungen, Familien, etc. Damit sind die meisten Artikel noch nicht geschrieben (alle wären relevant). Ein konsequent rotverlinkter Artikel im Lebewesen-Bereich sieht aus wie Systematik der Nachtschatten. Das hat alles seinen Sinn. Aber ob damit das Ziel, Autoren zum Anlegen neuer Artikel zu animieren, erreicht wird? Ich selbst präferiere daher eher Schwerpunkte. Die Auswahl ist subjektiv, jeder wird sie anders machen. Aber im Bereich der Lebewesen werden wir niemals das Problem haben, noch Lücken zu finden, wo noch Artikel fehlen. Das Problem ist, sie auch zu schreiben.--Meloe (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2024 (CEST)
Entscheidend ist doch, dass das Setzen von Rotlinks vor allem dahingehend geprüft wird, ob der Rotlink als Lemma relevant ist- Nichts ist frustrierender für neue Beitragende, wenn aufgrund eines Rotlinks ein Artikel geschrieben wird, auf den dann ein LA gesetzt wird und der in der Folge gelöscht wird. --2001:9E8:2647:8800:4094:7137:F602:F99620:47, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ich behaupte mal, dass die allermeisten Artikel, die sich einen Löschantrag einhandeln, entweder Selbstdarstellungen von u.a. Startups und Lokalprominenten oder Newstickerei sind, also nie jemals (längerfrstig) irgendwo rotverlinkt waren. --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Jul. 2024 (CEST)
Meloe, wenn ich in einem Artikel über Flora und Fauna an und um einen See schreibe, dann verlinke jede Art, die in dieser Beschreibung vorkommt, ganz gleich ob blau oder rot. (Tendenziell ist letzteres aufwändiger, vor allem bei Übersetzungen, weil man dann u.U. über die nächsthöhere Ebene und den lateinischen Namen arbeiten muß, und dabei ist es verdammt hilfreich, wenn im Gattunsgartikel die zugehörigen Arten nicht nur vollständig erwähnt sondern auch verlinkt sind – Stichwort: Links auf diese Seite). Ich kann doch net verlangen, daß ein Autor aus dem Biologie-Fachbereich alle meine See-, Fluß-, Naturschutzartikel durchkuckt, ob sich noch etwas verlinken läßt? Wir haben kein Tool, mit dem man feststellen könnte, was in einem Artikel zwar vorkommt, aber nicht verlinkt ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:02, 7. Jul. 2024 (CEST)
Als Vorgehen im Prinzip völlig sinnvoll. Wenn die Art genug Bedeutung für das Gebiet hat, dass sie im Gebietsartikel eigens erwähnt wird, ist die Verlinkung zur Art bestens gerechtfertigt, ohne weitere Prüfung. Allerdings sind etliche der dabei erzeugten Rotlinks schlicht Fehlverlinkungen (generell, nicht speziell bei Dir:). Ich gehe hin und wieder solche Artikel durch und versuche das zu richten. Weder der Trivialname noch der wissenschaftliche Name sind ggf. eindeutig. Deshalb ist es riskant, in Bereiche zu verlinken, in denen man sich selbst nicht auskennt. Ich würde es trotzdem weiter so machen.--Meloe (Diskussion) 09:01, 10. Jul. 2024 (CEST)
In fast allen Portalen gibt es bei den Artikelwünschen Most-Wanted-Listen, aus denen hervorgeht, in wie vielen Artikeln auf diesen Rotlink verlinkt wird. Diese Listen führen meiner Beobachtung nach tatsächlich zu Artikelanlagen. Und diese Listen sind vor allem dann brauchbar, wenn relevante Begriffe oder Personen auch verlinkt sind, am liebsten gleich in der richtigen Schreibweise gemäß unseren Namenskonventionen und ggf. mit Patronym. Deshalb begrüße ich den Aufruf, an Rotlinks nicht zu sparen. --Geher (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2024 (CEST)
Zumindest die versierten Wikipedia-Autor*innen motivieren sie zur Artikelanlage, und das ist ja auch was wert. Ich unterschreibe den Zusatz "sinnvoll" und "geprüft", denn 15 Rotlinks in einem Artikel sind dann doch wieder nicht sonderlich zielführend. --Grizma (Diskussion) 23:36, 6. Jul. 2024 (CEST)
Grizma Ob 15 Rotlinks wenig, angemessen, viel oder zu viel sind, ist auch vom Artikeltyp und dessen Länge abhängig.In einem langen Artikel wie das Heiliges Römisches Reich wären 15 Rotlinks sicher auf vertretbar, und durchaus zielführend. Aber mir kommen doch etliche Artikel in den Sinn wo ich das „nicht sonderlich zielführend“ bei vielen Rotlinks auch unterschreiben würde. Trotzdem wird es Artikel geben wo das unvermeidbar und zielführend ist 15+ Rotlinks zu haben. Denn über eine Insektenfamilie (z.B. Baumwanzen), sind unter Umständen zig Rotlinks unvermeidbar, will man alle bekannten Arten verlinken. Also muss man es hier Zähne knirschend akzeptieren, denn die Relevanzfrage stellt sich bei dem Thema nicht, die ist gegeben. Denn gerade hier ist es vom Wartungsaufwand her sinnvoll, auch alle Arten zu verlinken, auch wenn es am Schluss mehr Rot- als Blaulink gibt. Wie steht es aber in einem Gemeindeartikel eine Bach zu verlinken der Rot wird? Ja, da ist durchaus die Frage gerechtfertigt "muss das verlinkt sein?". Denn ein Bach ist Gegensatz zu den Arten im Baumwanzen Artikel, nicht das Hauptunterthema eines Gemeindeartikels.--Bobo11 (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2024 (CEST)
Gibt es ein Tool/Liste zum Sammeln dieser Rotlinks? Wenn ja, leise sich die Relevanz auch schneller klären. Was nicht relevant ist, kann auch kein Rotlink sein.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 01:07, 7. Jul. 2024 (CEST)
Bedarf für ein Neuaufrollen dieser Rotlink-Thematik kann ich nicht erkennen. Nach meinem Eindruck besteht ein passabler modus vivendi in dieser Hinsicht. Da ich selbst seit meinen frühen Projekttagen Rotlinks als ärgerliche Blindgänger fürs Publikum sehe und darin wenig Motivation für etablierte Schreibende ausmache (da sind die projektinternen Wunschkonzerte vielleicht eher wirksam), möchte ich jeder inflationären Rotlinktendenz eine klare Absage erteilen. Vor allem sollte auch bei dieser Gelegenheit Rücksicht genommen werden auf die Artikelersteller und deren Verlinkungspraxis. -- Barnos(Post)19:18, 7. Jul. 2024 (CEST)
Selten dumme Diskussion. Das Setzen von Rotlinks erfüllt mehrere Aspekte. Zum einen geht es darum, den einzelnen Portalen ein Hilfsmittel zu geben (via "PetScan") welche Artikel vordringlich fehlen. Zum anderen kann man davon ausgehen, daß die Leute, die Rotlinks setzen, sich ganz gut überlegen, was sie verlinken und auf was für ein Lemma sie es legen.
@Bobo11: Natürlich muß im Ortsartikel der Bach verlinkt sein, an dem der Ort liegt, ist er doch der Grund, warum es den Ort überhaupt gibt. Ohne Bach keinen Ort. Da der Gemeindeartikel üblicherweise die Geographie der Gemeinde beschreibt, muß da der Bach natürlich auch rein, ebenso wie die Nationalstrasse, die da hindurch führt. Und ja, auch der Bahnhofsartikel gehört verlinkt, zumindest dann wenn er relevant nach Ansicht des Bahnportals ist, wichtige Bau- und Kulturdenkmäler sowieso.
@Grizma: Mir ist nicht ganz klar, warum 15 Rotlinks "nicht sinnvoll" sein sollten. Aus welchem Grund solltest du einen von dir geschriebenen Artikel regelmäßig dahin überprüfen, ob ein Artikel, den du nicht rot verlinkt hast, inzwischen blau geworden ist? Und überhaupt, mit welchem Werkzeug willst du das machen? Umgekehrt gilt übrigens auch, mit welchem Werkzeug sollte ein Autor eines neuen Artikels feststellen, ob der Link auf den neuen Artikel flächendeckend gesetzt ist? Es ist dann schon die Aufgabe desjenigen, die 15 roten Links zu setzen und nicht die desjenigen, der einen der 15 roten bläut, festzustellen, in welchen sieben der demnächst drei Millionen Artikeln dieser bislang nicht verlinkt ist. (Davon unberührt, daß er von sich aus den einen oder anderen Artikel im Kopf hat, in dem er den von ihm gebläuten Artikel noch verlinken könnte.)
@Barnos: Ich habe geographische Artikel geschrieben, da werden 50 oder 60 rote Links gesetzt. Gebe mir einen vernünftigen Grund dafür, warum ich das nicht so machen soll, sondern diese 50 oder 60 Links erst zu setzen, wenn der jeweilige Artikel schon geschrieben wurde. Im Zweifelsfall fordert mir das jede Menge Überprüfungen ab und zusätzliche Edits. Ich habe demnächst 200.000 Edits, etwa 40Prozent davon im Artikelnamensraum. Ich habe es nicht notwendig, meinen Editcount damit hochzutreiben, Links zu setzen, die andere vergessen haben. Das Nichtverlinken schafft künftige Mehrarbeit und zwar vor allem von denBenutzern, die dafür eigentlich keine Zeit haben. Wer heute, im Jahre 23 der Wikipedia immer noch Rotlinks ablehnt, hat das Funktionieren der Enzyklopädie immer noch nicht verstanden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:55, 7. Jul. 2024 (CEST)
Manche mögen Rotlinks nicht, weil sie daran erinnern, wie unvollständig die deutsche Wikipedia noch ist. Genauso wichtig wie das Setzen von Rotlinks ist es aber auch, bei neuen Artikeln immer zu prüfen, wo diese noch nicht verlinkt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2024 (CEST)
Ist vielleicht ein wenig off-topic, aber dennoch: Kann man Rotlinks eigentlich zählen und Statistik mit den Ergebnissen betreiben, wie man das mit den Zahlen für die "fertigen" Artikel tun kann? Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 08:20, 8. Jul. 2024 (CEST)
Ja, aber nicht nach Belieben. Man kann zum Beispiel zählen welche roten Links in einer Kategorie oder einem Kategorienbaum vorhanden sind.
Diese Suche zeigt, daß 627 Artikel in Kategorie:Ort in Texas und Unterkategorie von 633 Artikeln mindestens einen roten Link habne, sodaß sechs Artikel keinen einzigen roten Link haben.
Diese Abfrage ergibt, daß in den vorgenannten 627 Artikeln insgesamt 2123 Rotlinks vorkommen.
Man kann es jeweils noch so einstellen, daß nur die angezeigt werde, die mindestens x-mal verlinkt werden, wobei X jede natürliche Zahl sein kann. Man könnte z.B. mit der Minimalanzahl roter Links = 2 erreichen, daß rote Links, die nur im Countyartikel angezeigt werden, weggelassen werden. Das ist aber keine exakte Wissenschaften, weil "nur" eine hohe Zahl von Countyartikeln die Orte im County vollständig nennt, vielleicht 80 Prozent oder so, aber für den Rest stimmt das halt nicht. Kommt halt darauf an, was man machen will. Für weitergehende Fragestellungen braucht es dann andere Programme, wie Tabellenkalkulationen usw. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:40, 9. Jul. 2024 (CEST)
Bei Sportler:innen haben wir die Situation, dass sie erst relevant werden, wenn sie keine Junioren mehr sind. Das führte zu der Frage, ob man sie schon vorher verlinken sollte oder nicht. Rotlinks könnten zu der Ansicht führen, dass die Person schon relevant ist oder relevant werden wird. Daher ist es einerseits sinnvoll, die Namen nicht zu verlinken, bedeutet aber auch, dass man später prüfen muss, ob sie relevant geworden sind - bei Verlinkung allerdings umgekehrt auch. --Nicola kölsche Europäerin09:03, 8. Jul. 2024 (CEST)
Ich habe schon mehr als einen Artikel bedauernd gelöscht, den ein Neuling deshalb angelegt hat, weil es einen Rotlink auf ein (noch) nicht relevantes Lemma gab. Insofern: Bitte solche Rotlinks auf alle Fälle vermeiden!
Ansonsten stimme ich zu, Rotlinks sind wichtig und sinnvoll, wenn sie mit Verstand gesetzt werden. Also dann, wenn die Relevanz zumindest sehr wahrscheinlich ist, und wenn der Link als solcher im Artikel sinnvoll wäre, wenn der Zielartikel existierte.
Was den Einwand von Aschmidt weiter oben betrifft: Das Problem habe ich so auch noch nie gehört. Sollte es tatsächlich so sein, leiße es sich am einfachsten dadurch beheben, dass Rotlinks für reine Leser (also unangemeldete Benutzer) nicht angezeigt werden (für angemeldete als Opt-In natürlich auch). Hat natürlich unter Umständen wieder Nachteile für die Nachwuchsgewinnung. -- Perrak (Disk) 20:43, 8. Jul. 2024 (CEST)
Die Frage ist ja auch immer, wann jemand relevant ist. Wenn es Veröffentlichungen über denjenigen gibt? Ich denke beispielsweise nicht, dass eine Petronia Iusta an sich oder nach den Kriterien für lebende Personen relevant wäre, aber als interessantes Forschungsthema der Alten Geschichte und einzigartiges überliefertes Beispiel eines womöglich alltäglichen Rechtskonfliktes im Römischen Reich ist sie natürlich ein relevantes Artikelthema. --109.42.179.16009:16, 9. Jul. 2024 (CEST)
Rotlinks sind auch hilfreich, damit man vermeidet das nachdem man einen Artikel erstellt hat, dann hundert Artikel mit Kleinständerungen beglücken muss. Nicht nur, dass man die dann erst mal finden muss, sondern eben dann enorme Mehrarbeit auf der Schippe hat. Die demotivation einen Artikel zu schrieben steigthalt mit dem Aufwand, und wenn der Aufwand eben nicht nur aus Quellensuche und dem schreiben selbst besteht, sondern ebenfalls aus dem Massenhaften nacharbeiten von anderen Artikeln landen wichtige Artikel sehr weit unten auf der Prioritätenliste. Schlimm genug schon, falls man sich nach dem erstellen des Artikels ein anderes Klammerlemma rausgesucht hat, denn dass heisst dann gern mal zahlreiche Korrekturen.--Maphry (Diskussion) 16:54, 9. Jul. 2024 (CEST)
Wieviele hochrelevante, superwichtige und mithin bereits in hunderten Artikeln rotverlinkte Lemmata sollte das konkret betreffen? Einige wenige Tier-, Pflanzen- oder Mikrobenarten, ja, mag sein. Aber sonst? --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2024 (CEST)
Neben und nach allem, was man immer schon gegen Rotlink-Anlieferungen einwenden mochte, kommt heuer noch hinzu, dass man der KI innerhalb des Projekts kaum besser das Feld bereiten könnte. Wer’s denn mag, gebe seinem Affen also reichlich Zucker! -- Barnos(Post)11:34, 9. Jul. 2024 (CEST)
Die angesprochenen Risiken sind brisant (Kinderrechte, Kinderschutz).
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten62 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die heutige Welt verlangt immer einen SCHULDIGEN für das Unglück einzelner (als ob die selber keine Verantwortung hätten, oder deren Erziehungsberechtige). Diese Denkweise wird (mMn) von Juristen vorangetrieben, die da Eigeninteressen haben (alles immer komplizierter zu machen, und für jeden Sch*s eine Regelung brauchen).
Mein Vorschlag: beim Einstieg auf die Webseite der wp steht der Satz:
A C H T U N G, gewisse Teile dieser Webseite sind für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren nicht geeignet. [Punkt] Warum muss alle immer noch komplexer gemnacht werden, als es eh schon ist. (betrifft fast alle Lebensbereiche heute) --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2024 (CEST)
Es hilft glaube ich wenig, wenn man diese Warnung auf die Startseite packt. Erstmal betrifft es nur einen kleinen Prozentsatz der Artikel, zweitens gehen nur wenige über die Startseite. Die Warnungen müssten also direkt in die Artikel. Es dürfte aber schon zu spät sein, wenn ein nicht-jugendfreies Bild am Anfang prangt. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 18. Jul. 2024 (CEST)
es geht ja "nur" um eine rechtliche Absicherung, dass dann keiner daherkommen kann ... Ich halte das ganze eh für Schwachsinn (möchte nicht wissen, wie viele Kids+Teens bei P*rnoseiten auf: Ja, ich bin 18 Jahren klicken - und die Seiten ansehen. loool) Jede Sperre ist zu umgehen und gerade das Verbotene lockt noch mehr. Will das Problem nicht kleinreden, es gibt etwas 5-10% Seiten hier, die SICHER nichts für Kinder sind. Aber warum sollen die restlichen 90-95% darunter "Nachteile" haben. --Hannes 24 (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2024 (CEST)
Die Risiken sind vor allem rechtlicher Natur. Wenn ein Gericht entscheiden würde, dass der Artikel Pornographie nur nach Altersverifikation gelesen werden darf hätten wir ein massives Problem. Beim Verhalten von Beitragenden untereinander, was in dem Bericht fast primär diskutiert wird, sehe ich auch erhebliche Risiken, allerdings für alle Altersgruppen. --GPSLeo (Diskussion) 20:16, 13. Jul. 2024 (CEST)
Mir ist nicht ganz klar, wie man sich dieser Thematik nähern kann. Das muss schon ganz genau aufgedröselt werden, von wo und wie man Gefahr für Kinder ausmacht, beziehungsweise ausgemacht hat, möglichst mit nachvollziehbaren Beispielen, verständlich erklärt. Gruß --2A02:8108:473F:90A0:28C5:8F0B:CD69:250121:16, 13. Jul. 2024 (CEST)
Das größte Problem ist ja, dass wir von einem rechtlich gesehenen Zeitrahmen von 18 Jahren im Leben eines Menschen reden. Und da fängt das Problem schon an. Was für 6-jährige Kinder angemessen sein mag, ist es für 16-jährige noch lange nicht. Mehr noch - dadurch, dass durch die Entwicklung im Recht beiderseits des Atlantiks die Kindheit mittlerweile nahtlos von der Geburt bis zur willkürlichen Erwachsenschaft mit dem zumeist 18. Geburtstag reicht, ist auch eine früher einmal so gesehene Übergangsphase "Jugend" kaum noch realistisch in der Gesetzgebung vorhanden. Klassisch gesehen haben "Kinder" (ich meine hier Pre-Teenager) auf Wikipedia eigentlich auch gar nichts zu suchen. Und danach sehe ich nicht, was hier problematisch sein sollte. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.21:55, 13. Jul. 2024 (CEST)
Letztlich werden ggf. Juristen entscheiden, welche komplizierte und kryptische Warnformel da drüber stehen muss, damit das rechtssicher ist, und in welchem Schriftgrad. Also ein Baustein mehr.--Meloe (Diskussion) 08:47, 14. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es weitreichende Eingriffe geben wird. Vielleicht müssen wir einen Baustein akzeptieren, den die Foundation vorgibt, vielleicht gibt es einen Jugendschutzhinweis im Impressum, so what. Einen Zwang zur Altersverifikation - etwa wie bei Youtube - erwarte ich auch nicht. Und die Regelungen gelten ja zunächst wohl nur für die EU-Länder, also warum sollte die Foundation die EU-Vorgaben zum Anlass nehmen, globale Vorschriften durchzusetzen. Das ist ja gar nicht nötig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2024 (CEST)
Liebe Leute, ich denke schon, dass die Risiken für Kinder erheblich sind. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr fällt einem auf. Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen. - Manche Probleme sind allgemeiner Natur, wie eben Kinder auf Real-Life-Veranstaltungen, andere sind wiki-spezifischer. Und sicher, die WMF hat "Kinder" erst einmal im Sinne von "nicht volljährig" verwendet, aber "12" ist ja noch mal was anderes als "16", auch rechtlich. Was die Folgen für die Wikipedia sein können... Alterscheck? Nicht auszuschließen. Ich denke als näheren Schritt eher an eine Art Bildfilter. Ziko (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)
Was soll dieser Versuch, mit einer angeblichen Gefährlichkeit der Wikipedia für Kinder Wind zu machen? Scheinprobleme und Überbesorgnis wie allenthalben in den USA, aber sie sollten dort bleiben. Und hier wird geraunt. Wir hatten nicht nur die Diskussion um Bildfilter schon, auch die um die Vulva auf der Hauptseite fällt mir dazu ein. Vielleicht sollten wir auf der Wikicon auch mal über enzyklopädische Zensurlust sprechen. Von der angeblichen Frühsexualisierung mal abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2024 (CEST)
Dann sollte man evt noch im Auge behalten, Kinder und Jugendliche informieren sich über Sexualität, usw. definitiv irgendwie und irgendwo. Da ist es vermutlich nicht die schlechteste Art, sich in einer Enzyklopädie zu informieren. --Itti13:55, 15. Jul. 2024 (CEST)
Ja. Das seh ich auch so. Kinder und Jugendliche, die nichts über Sex wissen wollen, dürften rar gesät sein. Da sind wir keine üble Adresse. --Mautpreller (Diskussion) 14:08, 15. Jul. 2024 (CEST)
Das Problem sind Moraltraditionen, bei denen "gewisse" Körperteile und Merkmale nicht benannt werden, sondern schamvoll umschrieben. "Das da unten", oder so. Das führt dann dazu, dass uns gelangweilte Kinder vormittags in irgendwelche Artikel das Wort "Penis" schreiben. Sie haben ein "böses" Wort gelernt und nun sich getraut, es "laut zu sagen". Das ist für mich eher das Problem. Nicht das Foto eines Penis welches ein Kind sehen könnte, was zumindest Jungs auch ziemlich sicher vorher schon mal gesehen haben dürften. Egal in welchem Zustand. --Itti14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)
Inhaltlich stimme ich da auch vollkommen zu. Wir müssen aber halt auch die Regulierungsbehörden davon überzeugen dass unser Ansatz der richtige ist. --GPSLeo (Diskussion) 14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)
GPSLeo Oben imaginierst du einen Gerichtsbeschluss, demzufolge Pornografie mit Altersverifikation gelesen werden können müsse, jetzt sind es "die Regulierungsbehörden". Welche Rechtslage kennst du, welche Behörden meinst du? --Aalfons (Diskussion) 15:09, 15. Jul. 2024 (CEST)
Bisher gab es diese Regulierung einfach noch nicht. Wir sind erst seit einem Jahr offiziell eine besonders große Onlineplatform mit besonderer gesellschaftlicher Stellung und Verantwortung. Entsprechend gibt es noch keine Rechtsprechung und überhaupt kaum rechtliche Einschätzungen dazu. --GPSLeo (Diskussion) 17:40, 15. Jul. 2024 (CEST)
Natürlich werden solche Filme auf Arte gezeigt, aber halt nach 22 Uhr. Solche Beschränkungen sind für uns aktuell aber komplett unmöglich umsetzbar. --GPSLeo (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2024 (CEST)
Ich bin schon mal vorsorglich ausdrücklich mit aller Entschiedenheit gegen jegliche Form von Zensur und damit auch gegen Bildfilter. -- Chaddy · D16:40, 15. Jul. 2024 (CEST)
Hallo, ich vermute mal, dass die Wikimedia Foundation keine Richtlinie erlassen wird, dass bestimmte Wörter projektübergreifend in "das da unten rum" umbenannt werden müssen. Siehe aber hier. Es geht nicht zuletzt um die Beachtung bereits bestehender rechtlicher Regelungen. - Was Kinderschutz und was Zensur ist... wieder ein weiteres großes Fass. Können wir gerne heute abend mit besprechen. --Ziko (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2024 (CEST)
Müssen wir hier diskutieren, dass wir kein kinderpornografisches Material zulasssen? Wohl nein. Aber hier wird alles mögliche rumsuggeriert, um das Thema auffällig zu machen. So kann man Kinderschutz seinerseits ausbeuten. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2024 (CEST)
Laut eines recht bekannten Fotografen ist dies auf Commons bereits der Fall da dieses Werke unter Kunst fallen und daher ein Löschen wehement abgeleht wird. Solange man kein Jornalist oder Polizeibeamter ist, sollte man selbst keine Nachforschungen aus Deutschland herraus anstreben. Das ist eine ernste Warnung, kein Clickbait. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:12, 15. Jul. 2024 (CEST)
Ich würde sagen das ist auch bei über 18 Jahren ohne Einwilligung in der Regel strafbar. Der Unterschied bei einfacher Nacktheit ohne sexuellen Kontext ist sind da eigentlich nur die Anforderungen an die wirksame Zustimmung. --GPSLeo (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2024 (CEST)
Kultur ist auch ein Problem. Bei einem TED-Talk aus Australien gab es mal die Warnung das Bilder von bereits verstorbenen Menschen gezeigt werden. Also keine Bilder von toten Menschen. Die Warnung dürfte auch für Kinder gegolten haben. Nur als Beispiel. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:51, 15. Jul. 2024 (CEST)
For the record. Die Diskussion mit Ziko im DTS war sehr interessant und Aschmidt und ich waren uns (mal wieder) in ein paar Punkten einig. Der CRIA-Report ist kein Angriff auf das First Amendment, sondern zielt eher darauf ab, WMF und die WP-Projekte in eine Human Rights-Pflicht zu nehmen - unter dem Aspekt des Jugendschutzes. Deshalb geht die ganze Debatte um Schmuddelbilder und Zensur an der Sache vorbei. Ich bin trotzdem nicht zufrieden. Wir werden damit in einen genuin amerikanischen Konflikt hineingezogen. Es ist ein Wiederaufwärmen einer sehr alten Nachkriegs-Diskussion, inwieweit wir uns auf eine Art Pax-Americana im Zeichen universaler Rechte verständigen und positionieren wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 15. Jul. 2024 (CEST)
Ich finde es schön, wenn man nicht zu alarmistisch an die Sache herangeht, hier gültige Kompromisse sucht und ansonsten unser Hobby nicht kaputtmacht. Wie einer sagte, dass man die Wikipedia abschalten soll, wäre tatsächlich wohl überzogen. Was mir auch auffiel: Es haben sich vor allem die alten weissen Männer Gedanken gemacht, wie das mit den Kindern sein soll. Vielleicht müsste man die Kinder mehr fragen und einziehen? Die Einstiegsseite vom Klexicon empfinde ich beispielsweise nicht sehr kindgemäss ansprechend. Und es soll ja auch Jungwikipedianer geben, die man enbeziehen kann? Die Inhalte sowie die Mitarbeit kindgerechter zu machen, brauchen wir eigentlich keine Amis. --Wortulo (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2024 (CEST)
Etwas unbedarft gefragt: Betreibt die Foundation noch etwas anderes außer der Ver-Überhelikopterisierung der unter ihrer Ägide betriebenen Projekte? Egal, wie nebulös-schwammig die neuen „Kinderschutz“-Ambitionen formuliert sind – auf den Kern heruntergebrochen wird es darauf hinauslaufen, enzyklopädischen Inhalten (ergo: Fakten) einen – nach Lust und Laune frei interpretierbaren – „pädagogischen“ Vorbehalt überzustülpen. Letzten Endes wird die Frage darauf hinauslaufen, wie viel „Wahrheit“ (oder: Fakten) Kindern und Jugendlichen zumutbar sind. Der Globus – in der Tat eine streckenweise brutale, unethische, speziell auch auf Kinder wenig Rücksicht nehmende Angelegenheit – soll letzten Endes darauf reduziert werden, dass er die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern nicht verletzt. Tangiert werden kann davon letztlich alles: explizite Musiktexte, historische oder aktuelle Vorkommnisse ebenso wie die Abhandlung gesellschaftlich kontrovers diskutierter Themen, etwa im Bereich Sexualität.
Die „gute“ Nachricht bei allem: Da die Foundation ein Bürokratiemonster der Sorte ist, dass gut Schulungen anbieten könnte für deutsche Behörden, wird die Sache a) eine Weile dauern, b) nach dem Prinzip „Viele Köche“ und so weiter die Chose so lange hin und her wenden, dass am Ende nur ein Bruchteil der sinnbefreiten Bemühungen unten ankommen wird. --Richard Zietz10:55, 16. Jul. 2024 (CEST)
Also, dass jetzt die "die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern" das "Problem" darstellen sollen, halte ich für TF. Ich sehe in meiner Umgebung eher, dass durch religiöse und kulturelle Einflüsse die Prüderie in der deutschen Gesellschaft gewachsen ist (jedenfalls im Vergleich zu meiner Jugend und Kindheit). Da sind zum einen die muslimischen Vorstellungen (damit will ich niemandem einen Vorwurf machen, ich habe muslimische Freunde, daher kenne ich aber deren Vorstellung von "anständig"). Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen. --Nicola kölsche Europäerin11:19, 16. Jul. 2024 (CEST)
Meine Einschätzung speist sie sich weniger aus einer allgemeinen Sichtweise oder Haltung, sondern vielmehr der Beobachtung, dass die Foundation schon seit langer Zeit explizite Vorstöße in diese Richtung unternimmt („Carta“ und so weiter). Unterm Strich mag das sicher mit gewissen Trends zu tun haben, die sich in der US-Gesellschaft neu etabliert haben oder dort bereits lange existieren. Wie auch immer: Ich halte diese Formen der Bevormundung für fragwürdig und darüber hinaus auch dem – der ungrschminkten Darstellung der Realität verpflichtete – Projektziel nicht für zugänglich. --Richard Zietz11:55, 16. Jul. 2024 (CEST)
Der ganze Thread hat mit dem, worum es in dem DTS gestern ging, nichts zu tun. Es geht gar nicht um Bevormundung, sondern um Compliance mit der UN-Kinderrechtskonvention und den Interessen anderer vulnerabler Gruppen. Der übliche amerikanische Diskurs dreht sich um die Redefreiheit der dortigen Verfassung, die sehr viel weiter geht als unsere Meinungsfreiheit. Die WMF sucht einen gangbaren Weg und steht vor dem Dilemma, dass sie Wikis in etwa 300 Sprachen für etwa halb soviele Rechtsordnungen, -kreise, -systeme, -regime … betreibt. Der Bericht der WMF ist ein erster Ansatz dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2024 (CEST)
Ich sehe in dem CRIA-Report auch keinen Versuch Zensur zu befürworten. Vielmehr geht es nach meiner Meinung um Menschrechte und den Schutz vulnerabler Gruppen - hier eben Kinder und Jugendliche. Dazu gibt es auch in dem Report ganz konkrete Empfehlungen. Ich kopiere nochmal meine Zusammenfassung von hier:
Erstens: Die WMF soll eine Kinderschutz-Richtlinie formulieren und (als Betreiber) für das Thema Kinderschutz verantwortlich zeichnen – oder die Verantwortung übernehmen (assign ownership). Diese Richtlinie soll sich am UNICEF Child Safeguarding Toolkit orientieren.
Zweitens: Die Foundation soll einen kinderfreundlichen – kindgerechten Beschwerdeweg einrichten und Voraussetzungen schaffen, damit die Beschwerden professionell bearbeitet werden.
Drittens: Die Foundation soll die Wikimedia 2030 Movement Strategy aus der Perspektive von Kindern neu bewerten.
Viertens: Es wird empfohlen das die WMF die Unterstützung von Kinderrechten zusammen mit Experten aus anderen Organisationen voran treibt. Konkret genannt wird die Organisation We protect.
Fünftens: WMF soll kindgerechte Ressourcen zur Verfügung stellen, damit sich Kinder selbst schützen können. In diesem Zusammenhang wird empfohlen, einen Children’s Guide to Editing zu entwickeln.
Sechstens: Die WMF soll auch durch direkte Partizipation von Kindern die Interessen von Kindern im Rahmen ihrer Projektziele sicher stellen. Hier heißt es u.a.:
A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
Siebtens: Die Foundation wird aufgefordert, sich um die Verbesserung von Kinderrechten im Rahmen des Internet zu bemühen.
Und hier die Kurzfassung mit drei Schwerpunkten:
Der erste ist harm reduction und bedeutet, dass wir zum Beispiel auf Commons kein kinderpornographisches Material verbreiten. Das ist aber selbstverständlich, denn es wäre ja nach deutschem Gesetz eine Straftat (§184b StGB). Und natürlich soll der Content von WP kindgerecht sein (appropriate). Auch das steht - im Kontext von education - nach meiner Meinung außer Frage.
Der zweite Schwerpunkt ist Barrierefreiheit für Kinder, denn das Prinzip von free access gilt nicht nur für Erwachsene.
Der dritte Schwerpunkt ist Kinderschutz als politischer Auftrag. Der Report fordert von der Foundation, dass sie einen aktiven Part in Sachen Kinderschutz spielen soll. Da wird ein politischer Auftrag an WMF - und natürlich auch an die communities - heran getragen, der in einem weltweiten Projekt wohl nicht reibungslos umsetzbar ist. Es reicht der Hinweis auf zwei Stichworte: Schutzalter und Kinderarbeit, die - to say the least - im internationalen Vergleich nicht harmonisch geregelt sind.
Die WMF versteht sich ja als eine politische Organisation, da darf sie gerne auch in diesem Punkt die Welt retten. Aber aus unserer Sicht der Wikipedia: Was hat das alles mit dem Projektziel, der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun? Natürlich wird man lokales Kinderschutzrecht einhalten müssen, das ist eine Selbstverständlichkeit, so wie wir ja auch lokales Urheberrecht einhalten. Aber warum spielen Kinder bei den Prozessen zur Erstellung einer Enzyklopädie eine irgendwie herausgehobene Rolle? --Magiers (Diskussion) 20:11, 16. Jul. 2024 (CEST)
Ich verteidige das nicht, ich referiere und kritisiere, was ich erkennen kann. Was ich positiv herausstreichen könnte wäre der Satz:
A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
Hier haben die Autoren des Reports einen kritischen Webfehler in unserem Projekt identifiziert: Aufklärung führt den universalen Anspruch nur mit Worten vor, erfüllt ihn aber nicht. Die Ideale der Aufklärung gelten automatisch nur für eine Minderheit, alle anderen müssen ihre Rechte erkämpfen. Das ist das dialektische Verhältnis von Aufklärung und Emanzipation. Ein Lieblingsthema von mir, wie du vielleicht schon mal bemerkt hast. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2024 (CEST)
Es ist vollkommen unmöglich, Wikipedia der weise zu gestalten, dass alle Altersgruppe sie nutzen könnten. Das geht einfach nicht. Wäre das möglich, bräuchte es keine spezielle Literatur für Kinder, die könnten dann gleich Hemingway, Konsalik oder Hertha Müller lesen. Man kann an unsere Texte, die sich an Menschen richtet, die schon ein gewisses Alter erreicht haben, einfach nicht erwarten, dass das am Ende Texte sind, die 9jährige auch mal ebenso verstehen können. Dementsprechend ist Wikipedia auch gestaltet. Mir erschließt sich nicht, was und da beim schreiben von Artikeln (ich habe dazu mittlerweile eh gar keine Motivation mehr) eine UN-Konvention helfen sollte. Die können doch ihre Regeln nicht einmal bei sich selbst umsetzen. Und etwas, wo zwar Norwegen, die Niederlande und Finnland auf der einen, aber auch der Iran, Saudi-Arabien, China, Katar, Nordkorea oder Eritrea auf der anderen Seite mitwirken durften, soll ich genau ernst nehmen weil? --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.20:36, 16. Jul. 2024 (CEST)
Ja, das ist ein Widerspruch, aber auch nur, weil Jekami eben nur behauptet wird, aber nicht der Wahrheit entspricht. Ich zitiere mal die ganz grundsätzliche Regel WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Das können Kinder? Sicher nicht (bis auf ganz wenige Ausnahmen). Das können selbst die meisten Erwachsenen nicht.
Enzyklopädie ist eben nicht: jeder kann überall mit seinem Wissen beitragen, sodern diejenigen, die sich mit einem Thema gut auskennen, bereiten es für die anderen auf. Dass die Aufklärung so weit fortgeschritten ist, dass tatsächlich jeder alles weiß und nicht auf den Input von anderen angewiesen ist, ist ein Endziel. Und selbst dann werden Kinder einfach aufgrund ihres Alters und ihrer Entwicklung noch Defizite gegenüber Erwachsenen haben (Einschränkung: viele Kinder gegenüber vielen Erwachsenen). Das ist unvermeidlich. --Magiers (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2024 (CEST)
Magiers, ich denke ja schon länger darüber nach, was wir eigentlich hier machen, wenn wir eine Enzyklopädie bauen. Ich glaube, wir müssen das verstehen, damit wir es - red in teeth and claw - verteidigen können. Wenn Marcus begreift, was es heißt, das wir mit unserem Projekt das Wissen aus seiner Vormundschaft befreien, bekommt er ja vielleicht wieder Mut, Artikel zu schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube das ist ein Missverständnis vom Scope des Reports. Es ist kein Wikipedia Report, sondern ein Wikimedia Report. Die Erreichung der Ziele muss überhaupt nicht oder soll vielleicht auch gar nicht innerhalb der aktuellen Wikipediasprachversionen erfolgen. Es könnte auch das Klexikon als WMF Projekt übernommen werden oder neue Projekt wie de.kinder.wikipedia.org und commons.children.wikimedia.org gegründet werden. --GPSLeo (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2024 (CEST)
+1. Der Bericht könnte viele Folgen haben. Wir sprechen gerade darüber. :) Ich glaube, unsere Narrative sind da auch ganz wichtig und prägend. Wir sind sehr gut eingeübt, Vorbehalte zu formulieren, wir sehen viel eher Probleme als Lösungen, und wir haben negative Erfahrungen in der Vergangenheit mit der Wikimedia Foundation gemacht. Das alles ist wichtig, und es ist auch nötig, dem Raum zu geben. Aber vor allem, damit wir weiter gehen können. Das Leben wird im nachhinein verstanden, aber es wird nach vorne gelebt. Die Welt hat sich verändert seit 2001, das gilt auch für die rechtlichen Rahmenbedingungen für ein transnationales Projekt wie Wikipedia. Und die Wikimedia Foundation hat bemerkt und anerkannt, dass soziale Rechte in der Form des Völkerrechts wichtiger werden. Dazu gehört nicht nur, dass Kinder mit Behinderungen in den deutschen Schulen aufgrund der UN-Behindertenrechtskonvention inklusiv unterrichtet werden müssen und weite Teile unseres deutschen Sozialrechts und angrenzender Rechtsgebiete daran in einem jahrelangen Prozess, der immer noch nicht abgeschlossen ist, angepasst werden müssen. Sondern dazu zählt auch, dass ein partizipatives Online-Projekt das Völkerrecht – Menschenrechte sind ein Teil davon – beachten müssen. Über die europäische Rechtsetzung haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Der Brüssel-Effekt greift, und er ist genauso wichtig wie einst der California-Effekt. Jedenfalls merken die Amerikaner zunehmend, dass es eine Welt außerhalb der USA gibt, die ihnen Regeln vorgibt, und dass diese Regeln nicht mehr ausschließlich von den USA dem Rest der Welt gesetzt werden. Und dass das auch die Redefreiheit betrifft, die ihnen geradezu heilig erscheint. Und es ist gut, darüber vorsorglich nachzudenken und diese Gedanken zur Diskussion zu stellen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2024 (CEST)
+1 -> wir hätten dann zwei konkurrierende Rechtssysteme. EU-Recht vs. amerikanisches Recht. Das amerikanische Paradigma (Freedom of Speech) hat bislang das Internet geprägt und mit dem DSA will die EU die Macht der großen Player einhegen. Jetzt müssen Facebook, Twitter und Co. Hatespeech und Fakes auf ihren Plattformen kontrollieren und begrenzen wenn sie nicht empfindliche Strafen durch die EU-Behörden riskieren wollen.
Was ist mit WP? Wir sind ja nicht bekannt dafür Fakenews (in dem Umfang) zu verbreiten, wie das andere tun. Facebook kann Hatespeech einfach löschen. Aber wie sollen wir (WP) den CRIA-Katalog umsetzen? Mit dem Thema Jugendschutz und Kinderrechte haben wir eine (ziemlich) unmögliche Aufgabe - das ist ja gar nicht zu realisieren. Wie kann denn die Partizipation von Kindern in einem Erwachsenen-Enzyklopädie aussehen? Das geht nicht, Kinder können nicht so partizipieren, wie Erwachsene das tun.
Andererseits: wer außer uns sollte dieses Thema bearbeiten? Von Elmo kann man keine Antworten erwarten. Sehen wir es doch mal so: die WP-Community ist der einzige Player im Internet, der so eine Aufgabe übernehmen könnte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2024 (CEST)
Unsere Artikel werden von Artikelautoren geschrieben. Da werkelt jeder für sich. Was da irgendwo an Richtlinien, Grundsatzpapieren etc pp steht, wirkt sich darauf nur insoweit aus, wie Autoren es entweder aus eigenem Antrieb berücksichtigen oder wie es ggf. sanktioniert oder zwangsgeändert werden kann. Wenn wir also die neue, in Gold gerahmte Richtlinie für kindgerechtes, inklusives Artikelschreiben hätten, sich aber niemand dran hält, was würde dann passieren? Das ist doch wie WP:OMA. Als Anspruch richtig, aber im Zweifelsfall nicht einklagbar. Wenn da ein paar Appelle rüberkommen (to enhance awareness), schön und gut. Sobald es an´s Sanktionieren oder Zwangsändern ginge, sähe das anders aus.--Meloe (Diskussion) 07:45, 17. Jul. 2024 (CEST)
Hallo, ich habe mich bereits früher zu diesen Diskussionen hier geäußert. Ich bin Franzose und der Gründer von Vikidia, der Wiki-Enzyklopädie für Kinder auf Französisch und in anderen Sprachen. (Nocheinmal, ich habe Deutsch gelernt, aber mein Niveau ist ziemlich niedrig. Ich benutze hier einen Übersetzer, aber ich verstehe ihn ungefähr und sehe mir noch einmal an, was er per Übersetzung produziert.) Ich habe gesagt, dass man eine positivere Sicht auf die Kinderrechte haben kann, was ich hier und da (auf Englisch) entwickelt habe.
Ich lese weiter oben "Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen." Wir haben diese Frage hier behandelt (auf Französisch) : vikidia:Vikidia:Questions légales#La publication sous licence libre par des enfants. Ja, das Veröffentlichen unter einer freien Lizenz ist ein Vertrag. Einen Kauf zu tätigen auch. Nach französischem Recht können Minderjährige Handlungen des täglichen Lebens (z. B. Brot oder Croissants kaufen) allein vornehmen, und in den deutschsprachigen Ländern gibt es zweifellos etwas Vergleichbares. Daher können wir eine positive Antwort geben.
"Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen." Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass die amerikanische Kultur zu diesen Themen und im Zusammenhang mit Kindern nicht nur auf Prüderie hinausläuft. Es ist auch so, dass sie den Eltern viel mehr Rechte einräumen, um zu bestimmen, was man ihren Kindern sagen dürfen, auf Kosten der Rechte der Kinder selbst, sich zu informieren, und der Rechte des Staates oder der Gesellschaft, zu ihrer Bildung beizutragen. Ich glaube, das ist der Grund, warum die englischsprachigen Wikimedianer sich so konstant zurückhaltend oder sogar ängstlich gegenüber der Idee einer Kinderwikipedia gezeigt haben.
Umgekehrt kann man sich fragen, warum die am weitesten entwickelte und älteste Wiki-Enzyklopädie für Kinder nicht in deutscher Sprache ist, da die deutsche Kultur für ein solches Projekt günstiger zu sein scheint, vielleicht sogar liberaler als die französische Kultur und ähnlich wie die der Niederlande, aus der Wikikids hervorgegangen ist. Ich habe vier Versuche auf Deutsch gezählt (was mehr ist als in jeder anderen Sprache, soweit ich weiß), und ich glaube, Sie haben Pech gehabt. Das erste Projekt, am Ende 2004, das @Achim Raschka: vorstellte, wurde durch Sicherheitsbedenken gestoppt, als es der internationalen Wikimedia-Gemeinschaft vorgestellt wurde. Das zweite, Ende 2005 eröffnete Grundschulwiki war ein von Lehrern geleitetes Projekt, das ausschließlich für Beiträge im Unterricht gedacht war. Obwohl es bei seinem Start viel Aufmerksamkeit erhielt, ist es derzeit wenig aktiv und entwickelt sich kaum weiter, wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund der Teilnahmebeschränkungen, die es von Anfang an angenommen hat. Ein drittes Projekt entstand 2010, ausgehend von einer Dynamik in Portal:Medizin/Kinderleicht, dann Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten. Das Projekt wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, auf einen Vorschlag für eine "einfache" Version der Wikipedia verwiesen, der jedoch abgelehnt wurde, was die Motivation der Befürworter niedergeschlagen haben muss. Schließlich wurde Ende 2014 das Projekt Klexikon gestartet, das jedoch weniger offen für Beiträge ist als Vikidia und Wikikids und sich daher langsamer entwickelt.
Als ich 1 1/2 Jahre später Achims Vorschlag auf Meta reaktivieren wollte, bekam ich nicht so heftige Reaktionen wie er, aber ich bekam generell eigentlich recht wenig Feedback. Also startete ich Vikidia unabhängig, um Zeit zu gewinnen, indem ich davon ausging, dass das Projekt später von der Wikimedia Foundation übernommen werden könnte, und startete die Diskussion von Zeit zu Zeit neu, bevor ich es aufgab. Ich könnte erklären, warum es mir letztlich weder realistisch noch wünschenswert erscheint, dass die Foundation ein solches Projekt betreibt. Astirmays (Diskussion) 00:34, 18. Jul. 2024 (CEST)
Danke für die Zusammenfassung @Astirmays. Das ist sehr interessant und es ist wichtig die verschiedenen Versuche zu kennen, und zu verstehen, warum einzelne davon gescheitert sind. Weist du von Kinder-Wikis in noch weiteren Sprachversionen, wie viele gibt oder gab es denn insgesamt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:25, 18. Jul. 2024 (CEST)
@Andreas Werle Es gibt ein zweites Wiki für Kinder auf Franzosisch: Wikimini, das weniger auf die Qualität und Nützlichkeit der Inhalte für die Leser ausgerichtet ist. Auf Meta findet man eine Liste, die zwar nicht sehr aktuell ist, aber einen guten Überblick gibt (Ich habe nicht daran gedacht, es anzusehen, bevor ich das oben Gesagte geschrieben habe). Wikimedia Sweden hat sich entschieden, eine Version von Wikimini zu unterstützen. Es muss einige Versuche auf Englisch gegeben haben, die aber nicht sehr ernsthaft waren und durch die Präsenz von Wikipedia in einfachem Englisch gehemmt wurden. "Content oriented wikis" versus "Education oriented wikis" ist eine Idee von @Ziko. Vikidia (und Wikikids.nl) sind "Content oriented wikis", wenn in der Art von Wikipedia, und auch zielt aus mehreren Gründen auf die Beteiligung von Kindern ab, insbesondere aus pädagogischen Gründen. sehen Sie sich das an m:Wikikids/For children or by children?. Astirmays (Diskussion) 08:06, 18. Jul. 2024 (CEST)
Danke auch für Ihre Rückmeldung @Andreas Werle. Ich muss sagen, dass ich auf @Zikos Darstellung der Einschränkungen, Bedingungen und Vorschriften, die für ein Wiki für Kinder befolgt werden müssen, viel zu erwidern habe. Was ich oben über Veröffentlichen unter einer freien Lizenz bei Kinder gesagt habe, ein anderes Gespräch hier zum Beispiel.
Es gibt auch viel über die Beteiligung von Kindern zu sagen. Die Funktionsweise von Vikidia ist der von Wikipedia letztendlich wirklich ähnlich. Die teilnehmenden Kinder und Jugendlichen akzeptieren dies und halten sich an das Prinzip, dass ein Artikel von anderen Teilnehmern bearbeitet und verbessert wird. Man lässt einen unzureichenden und ungenauen Artikel nicht einfach so stehen, nur weil er von einem Kind geschrieben wurde, weil er süß ist (manchmal vielleicht, weil es an Mitwirkenden mangelt, wie bei allen Wikis, auch den größten). Ziko sagt, dass er das Schreiben von Artikeln durch Kinder getestet hat und dass der produzierte Inhalt als Ressource, die den Lesern angeboten wird, nicht zufriedenstellend sein kann. Wie in anderen Wikis auch, ist es im Verhältnis zur Leserschaft eine sehr kleine Minderheit, die sich in Vikidia engagiert. Aber sie beschäftigen sich typischerweise über einen Zeitraum von Monaten oder Jahren und erwerben auf diese Weise beachtliche Fähigkeiten. Das ist nicht vergleichbar mit ein paar Sitzungen mit zufällig ausgewählten Schülern. Ein paar Einführungsveranstaltungen in einem Skatepark mit einer Gruppe von Anfängerkindern werden sie nicht auf das Niveau der erstaunlichen Tricks von jemandem bringen, der viel seiner Freizeit damit verbringt, monatelang auf ihnen zu üben, selbst wenn sie im gleichen Alter sind.
Die gut involvierten 11-, 12- oder 15-jährigen Vikidianer wissen wahrscheinlich mehr über Urheberrechte als ich mit 30, als ich auf Wikipedia kam.
Sicherlich ist die Qualität und vor allem die Entwicklung der Artikel nicht einheitlich. Aber ich denke, es stört nicht, wenn man nicht sehr entwickelte Artikel über Harry-Potter-Figuren hat, Artikel über ihre Gemeinden, die von Schulklassen geschrieben wurden und sich mit der Anzahl der Bäckereien und Schulen aufhalten, neben Artikeln zu eher klassischen Themen von guter Qualität. Astirmays (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2024 (CEST)
Mein Eindruck ist, dass die WMF nicht mit dem Holzhammer vorgehen will. Einerseits will sie ein paar Hausaufgaben nachholen (wie ein passendendes Meldesystem), andererseits will sie für mehr Bewusstsein für "Kinderrechte" wecken. Sie beobachtet die Politik und macht sich Sorgen, was sich künftig an Regularien ändern mag. Ziko (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube an der Stelle braucht die WMF dann auch die Unterstützung der Community. Wenn wir uns gemeinsam darauf einigen das etwa beitragen zu Wikipedia ohne Betreuung ab z.B. 15 vorgesehen ist und für das lesen die Zielgruppe ähnlich ist, ist das eine Grundlage. Dann kann man überlegen wie man für die Zielgruppe darunter ein eigenes Projekt schafft. --GPSLeo (Diskussion) 07:34, 18. Jul. 2024 (CEST)
Ja. Mir scheint, dass die WMF sich am liebsten davor drückt, eine konkrete Altersgrenze zu nennen. Sie könnte aber staatlicherseits dahin gedrängt werden. --Ziko (Diskussion) 21:22, 18. Jul. 2024 (CEST)
Das ist ein wichtiger Punkt: Wir sind keine Pädagogen in der Wikipedia. Unsere selbstgegebene Aufgabe ist das Erstellen einer Enzyklopädie. Die angemessene Betreuung von Lernenden (Schule, Hochschule) auf unserer Plattform ist es nicht. Das heißt nicht, dass nicht viele Wikipedianer sich sehr hilfsbereit und gut verhalten. Aber darum finde ich, dass die Wikipedia als Plattform in der Bildungsarbeit allenfalls unter bestimmten, gut vorbereiteten Bedingungen sinnvoll ist.
Ich hoffe, dass auf dem DTS deutlich geworden ist, warum ich es problematisch finde, einfach so mal eine neue (offene) Plattform für Kinder einzurichten. So eine Mitmachplattform (als Enzyklopädie oder etwas anderes) bräuchte eine angemessene Betreuung sowie Sicherheitsmaßnahmen. --Ziko (Diskussion) 12:33, 19. Jul. 2024 (CEST)
@Sinuhe20, Ziko, Andreas Werle: "Wir sind keine Pädagogen in der Wikipedia". Der zugrunde liegende Gedanke ist, daß Kinder und Jugendliche nur mit ihrer engsten Familienangehörigen, Gleichaltrige und Fachleute interagieren sollten. Ich bin mit dieser Idee nicht einverstanden (und keine Regelung geht so weit). Ich habe dies hier entwickelt (google-Übersetzung ins Deutsche). Astirmays (Diskussion) 08:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
@Aschmidt, Andreas Werle: "Wir werden damit in einen genuin amerikanischen Konflikt hineingezogen. Es ist ein Wiederaufwärmen einer sehr alten Nachkriegs-Diskussion, inwieweit wir uns auf eine Art Pax-Americana im Zeichen universaler Rechte verständigen und positionieren wollen."
Der Gipfel ist, dass die Vereinigten Staaten das einzige Land der Welt sind, das das UN-Kinderrechtskonvention nicht ratifiziert hat.
Dies ist einer der Gründe, warum die Foundation nicht der richtige Akteur ist, um ein Wiki zu hosten, das explizit die Beteiligung von Kindern fördert. Die Konvention fördert das Freiheit, Informationen "zu beschaffen, zu empfangen und weiterzugeben"[1]. In den USA gehostet, würde das Projekt nicht den Schutz dieses Textes genießen, wenn dieses Prinzip mit anderen Überlegungen konfrontiert wird. sehen Sie auch m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child. Astirmays (Diskussion) 09:23, 21. Jul. 2024 (CEST)
↑Artikel 13 (Meinungs- und Informationsfreiheit) : "(1) Das Kind hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, ungeachtet der Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut jeder Art in Wort, Schrift oder Druck, durch Kunstwerke oder andere vom Kind gewählte Mittel sich zu beschaffen, zu empfangen und weiterzugeben."
Ergebnisse der Ratifikation der Movementcharter
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die Wahlkommission alle Stimmen ausgezählt hat in der individuellen Abstimmung und in der Affiliateabstimmung, wird hiermit das Ergebnis verkündet.
Wie bereits auf Meta verkündet, wurden für beide Abstimmungen die Quoren erreicht vor Wahlende am 9. Juli, 23:59 UTC. Wir danken allen 2.451 Teilnehmern in der individuellen Abstimmung und den 129 Vertretern der Affiliates die teilnahmen. Eure Voten und Kommentare sind wertvoll für künftige Schritte bezüglich der Movementstrategie.
Die endgüligen Ergebnisse der Ratifizierung der Movementcharter, die zwischen dem 25. Juni und 9. Juli 2024 stattfand, sind folgendermaßen:
Individuelle Abstimmung / (Communityabstimmung)
Von den 2.451 Personen die abstimmten bis zum 9. July 23:59 (UTC), gab es 2.446 gültige Stimmen. Darunter 1.710 mal "Ja"; 623 mal "Nein"; und 113 mal "-" (Neutral). Da die neutralen Voten nicht mitzählen, liegt die Zustimmungsrate bei 73,30 % (1719/2333), während 26,70 % die Charter ablehnten (623/2333).
Abstimmung von Affiliates
Von den 129 Personen die von den Affiliates designiert wurden, stimmten alle 129 bis zum 9. July 23:59 (UTC) ab. Es gab 129 gültige Stimmen. Darunter 93 mal "Ja"; 18 mal "Nein"; und ebenfalls 18 mal "-" (Neutral). Da die neutralen Voten nicht mitzählen, liegt die Zustimmungsrate bei 83,78 % (93/111), während 16,22 % die Charter ablehnten (18/111).
3:1 ist jetzt nicht unbedingt das Gegenteil von 11:1. Ich vermute, dass du Community und Affiliates verwechselst? sуrcrо.педія08:09, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ich würde die Affiliates auch zur Community zählen. Die meisten Affiliates sind User groups oder Chapter, die ja auch Mitgliedsorganisationen sind. --GPSLeo (Diskussion) 08:44, 19. Jul. 2024 (CEST)
Bei dieser doch so wichtigen Abstimmung wurde das Quorum ja nur knapp erreicht. Und wenn die Neinstimmer sich nicht beteiligt hätten, wäre es klar verfehlt worden. Die Aussagekraft dieser Abstimmung ist doch zweifelhaft. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:14, 22. Jul. 2024 (CEST)
ganz ehrlich Leute, dies hat mit einem Freiwilligenprojekt nix mehr gemein. Wer (als Berufstätiger) hat die Zeit sich alle diese Dinge (genau) anzusehen? Entscheiden tut eine halbprofessionelle (im Sinne nicht ganz angestellt, aber auch nicht mehr nur freiwillig) Funktionärsschicht, die es sicher braucht. Na macht nur (Strategien entwickeln, wichtig wäre mMn die Mitarbeiter zu motivieren). --Hannes 24 (Diskussion) 18:26, 22. Jul. 2024 (CEST)
Die Foundation sieht das ja so wie Du: die Freiwilligen sollen sich so wie früher aus dem Geschäftlichen raushalten. Aber dafür ist es zu spät, die Affiliates/Chapter und viele Normalmenschen wollen über das Budget demokratisch mitbestimmen. Bei knapp 190 Mio USD/Jahr macht das m.E. schon Sinn. Wir sind es ja, die dieses Budget erzeugen, durchschnittlich 3000 Dollar bringt jede/r von uns pro Jahr ein. Es werden jetzt wohl adäquate d.h. milde Druckmittel gesucht - steigern kann man immer. (Es wird natürlich niemand gezwungen, an der Auseinandersetzung teilzunehmen.) --MBqDisk20:26, 22. Jul. 2024 (CEST)
"demokratisch mitbestimmen", wem fällt sowas ein? looool Ist eh in jeder Organisation ähnlich. p.s. die Idee der Grünen, FunktionärInnen stärker zu wechseln hat schon was für sich (auch wenn diese Frischlinge den Politprofis dann heillos unterlegen sind, weil die alle (miesen) Tricks kennen). 3000 USD erwirtschafte ich nicht mehr, die Zeiten sind vorbei. --Hannes 24 (Diskussion) 12:46, 23. Jul. 2024 (CEST)
„Exzellent“ und „Lesenswert“ – die Crux mit den Artikel-Auszeichnungen
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten167 Kommentare44 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für diesen Beitrag! Ich weiß, dass einige diese Kandidaturen nahezu lieben, auf beiden "Seiten" (als Ersteller des Artikels und als Bewertender). Ich denke jedoch, dass allein schon die verschwindend geringe Zahl der Bewertenden nicht ausreicht, die exponierte Stellung einzig ausgezeichneter Artikel auf der Hauptseite zu rechtfertigen. Bei allem Respekt vor Artikelerstellern und Artikelbewertern: Eine im Projekt beheimatete Auszeichnung ist mir nicht ausreichend. Ich wäre extrem gespannt, wie Experten an, meinetwegen, Hochschulen, diese Artikel bewerten würden, fernab der WP-eigenen Struktur und Dynamik in Diskussionen.
Ich kenne den Weg der Kandidatur und darf sagen, dass es, gerade bei "randständigen" Themen natürlich kaum Experten gibt. Allerdings heißt das nicht, dass Themen aus einem Kanon viel besser mit Experten bedacht wären.
Dabei haben ganz viele Artikel eine Auszeichnung verdient. Nur werden diese nie vorgeschlagen, aus Gründen.
KALP wird ganz sicher nicht sterben, das ist auch gut so, weil die WP ja nun mal ein Freiwilligenprojekt ist. Wer sich der Prozedur stellen will - Respekt! Was ich mir wünsche ist ein wenig mehr Abstand zu den hohen Kriterien, um mehr Autoren anzulocken und damit auch über die Hauptseite vielleicht mal wieder mehr Mit-Autoren zu rekrutieren. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:11, 18. Jul. 2024 (CEST)
Die Kritik ist mir unverständlich @Zietz. Die Kriterien für KLA und KEA habe sich seit Jahren nicht geändert, aber wir haben zunehmend bessere Artikel geschrieben. Zudem haben wir einen Altbestand, der nach den aktuellen Kriterien nicht wieder gewählt werden würde und zum Teil völlig veraltet ist. Es tauchen auch zunehmend Artikel zur Abwahl auf, die tatsächlich nie hätten ausgezeichnet werden dürfen, weil sie eine geradezu unterirdische Qualität haben. Ich habe auf der letzten Wiki-Con dazu eine Veranstaltung gemacht und unter reger Teilnahme einiger Kollegen ein paar Überlegungen zusammengefasst, bin aber noch nicht dazu gekommen sie ausformuliert im Kurier vorzustellen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:44, 18. Jul. 2024 (CEST)
+ 1 Welchen Wert hätte KALP noch, wenn Auszeichnungen inflationär vergeben werden würden? Ja, es gibt relativ wenige exzellente und lesenswerte Artikel, aber sie sind gerade deswegen auch auch qualitativ hochwertiger - zumindest die in den letzten Jahren ausgezeichneten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:54, 18. Jul. 2024 (CEST)
Es sollte aber tatsächlich massenhaft zumindest lesenswerte Artikel geben, wenn man die Kriterien ernst nimmt. So war das ursprünglich auch mal gedacht, dass jeder solide gearbeitete Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet werden könnte. Für besondere Anstrengungen gibt's dann ja noch die Exzellent-Stufe. Wenn für eine Lesenswert-Auszeichnung heute auch schon allerlei außergewöhnliche Klimmzüge verlangt werden, ist das tatsächlich eine Fehlentwicklung. Es war ein Grund für die Wiedereinführung von WP:KLA, die reinen Lesenswert-Kandidaturen von unangemessen hohen Exzellenz-Anforderungen frei zu halten. --Magiers (Diskussion) 04:23, 19. Jul. 2024 (CEST)
+1 Es gibt vermutlich auch einen praktischen Grund warum das nicht passiert. Das Verfahren skaliert nicht. In meiner Wahrnehmung beteiligt sich nur ein kleinerer Kreis von Wikipedianer regelmäßig am KALP und die Verfahren sind oft zeitaufwändig, damit ist eine große Anzahl potenziell lesenswerter Artikel nicht zu bewältigen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ja, was denn nun? Die internen Auszeichnungsprozeduren sind nicht ausreichend, wir brauchen zusätzliche externe Anforderungen, also höhere Hürden - aber dann sollen die internen Anforderungen wieder nicht so hoch sein? Ähnliche Widersprüche gibt es beim Artikel von Zietz: Polemik gegen die Artikelauszeichnungen mag bei vielen offene Türen einrennen, aber ist es das geeignete Mittel, den (nämlich oft polemischen) Umgang miteinander zu kritisieren?
Dass geäußerte Wertungen im Projekt häufiger negativ als positiv sind und sich gerne an Kleinigkeiten aufhängen, ist jedenfalls keine Besonderheit von WP:KALP. Dasselbe wird bei Adminkandidaturen kritisiert und man kann es auf der Diskussionsseite zu vielen Artikeln nachlesen - egal wie gut die sind. Es trifft gerade auch prominent auf der Hauptseite präsentierte Artikel, weswegen ja diverse Autoren, die sich dem KALP-Prozess noch ausgesetzt haben, nachher ein Veto gegen die Hauptseitenpräsentation einlegen. Nörgelei und Korinthenkackerei scheinen also ganz wesentlich etwas mit dem Wesen des Wikipedianers zu tun zu haben.
Ich mache mal eine Liste mit Beispielen, damit wir Futter für Diskussionen haben. Das waren alles KLA-Fälle in den letzten zwei Jahren, die kein Bapperl (mehr) bekommen haben:
Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was diese Auszeichnungen heute eigentlich für einen Sinn haben? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:46, 19. Jul. 2024 (CEST)
Aus meiner Sicht zweierlei. Zum einen wollen wir damit besonders gute Artikel hervorheben, damit der Leser weiß, dass es sich hier nicht nur um einen normalen Artikel handelt und auf der anderen Seite ist es mit Sicherheit auch Motivation der Mitarbeitenden, dass ihr Artikel sichtbar einen höheren Qualitätsanspruch erfüllt als andere Artikel. Jeder Artikel sollte grundsätzlich ein Mindestmaß an Qualität (gemäß der Regularien) erfüllen. Die ausgezeichneten Artikel gehen aber über diesen Mindestanspruch deutlich hinaus, je nachdem welche Auszeichnung (Lesenswert → Exzellent) sie erreicht haben. --Godihrdt (Diskussion) 07:44, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ich gehe sogar soweit, dass die Bapperl in erster Linie für uns selbst sind, einerseits um Artikel mit Beispielcharakter zu haben (wenn gerade mal wieder irgendwelche Gestaltungsfragen diskutiert werden, schaue ich gerne nach Beispielen bei WP:EA oder WP:LW nach), aber vor allem zur Motivation der Autoren so wie die vielen anderen Wettbewerbe und Veranstaltungen, die es in der Wikipedia rund ums Projekt gibt. Auszeichnungskandidaturen sind vor allem eine Motivation, die letzten 10% aus einem Thema herauszukitzeln und es tatsächlich abzuschließen, denn die meisten Autoren wissen sicherlich aus eigener Praxis, dass man recht schnell etwas hinstellen kann, was dann aber Lücken enthält, die man auf "irgendwann" verschiebt.
Deswegen finde ich in Zietz' Artikel auch den Fokus auf "die Leserinnen und Leser" ein bisschen scheinheilig. Natürlich stimmt da jeder sofort zu: Wir schreiben für die Leser. Oder besser noch: Ich schreibe für die Leser, wer die Artikel anders schreibt als ich (länger, kürzer, komplizierter, einfacher), der nicht. Aber tatsächlich sind wir doch alle hier, weil uns die Artikelarbeit als solches Spaß macht. Der Leser ist von dem Augenblick, da ich in einem Artikel editiere, noch ziemlich weit entfernt, bestenfalls eine imaginäre Vorstellung. Und Auszeichnungen sollen eben optimalerweise den Spaß vergrößern, mit denen zumindest manche überdurchschnittliche Artikel schreiben. Dass die Kandidatur dann den Spaß oft eher verkleinert, kritisiert Zietz natürlich zurecht. Die könnten schon etwas mehr im Geist der Kooperation stattfinden, denn alle dort Beteiligten haben Interesse an guten Artikeln. --Magiers (Diskussion) 09:31, 19. Jul. 2024 (CEST)
Für mich geht das ineinander über, denn wenn wir Autoren sind, sind wir auch immer noch bzw. gleichzeitig Leser. Und wenn mir die Gestaltung meines Artikels gefällt, dann auch deswegen, weil ich beispielsweise denke, dass das jetzt besonders übersichtlich ist oder besonders gut geschrieben und ich hoffe, dass das bei den Lesern auch so ankommt. Autor und Lesender kann man schwer trennen. --Godihrdt (Diskussion) 09:52, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ja, sicher, wenn ich Artikel schreibe, teste ich sie natürlich auf Lesbarkeit. Aber ich schreibe die Artikel für einen Leser, der im weitesten Sinne ist wie ich. Schon allein, weil ihn das Thema und alles, was ich dazu zusammentrage, interessieren muss. Trotzdem ist meine Motivation, dass mir das Schreiben Spaß macht (von mir aus auch gerne das Schreiben für eine imaginäre Leserschaft). Ich glaube, nur wenige hier quälen sich freudlos mit Artikelarbeit ab, die nur der Leser will, also muss man sich halt dafür opfern. Ich finde, man sollte diesen "Spaß an der eigenen Arbeit" (ebenso wie den "Stolz auf die eigene Arbeit") nicht gering schätzen, wie es gerne getan wird, sondern im Gegenteil fördern, denn er ist in einem Freiwilligenprojekt ganz wesentlicher Antrieb. Wettbewerbe und Auszeichnungen tun genau das. --Magiers (Diskussion) 10:10, 19. Jul. 2024 (CEST)
Das gilt aber auch au contraire. Ich habe in Einzelfällen Artikeln schon den EA-Status deswegen verweigert, weil sie sich extensiv an die Gestaltungsregeln halten. Unsere Gestaltungsregeln sind nämlich, auch wenn sie von manchen angebetetet werden wie Götzbilder, alles andere als schön. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:39, 19. Jul. 2024 (CEST)
Man müsste generell mehr Nutzer mobilisieren – aber vielleicht auch Leute außerhalb der WP? – um schon den Review-Prozess durchzuführen. Es ist auch völlig unklar, wie WP-Review und Kandidatur sich zueinander verhalten sollen, oft gibt es erst bei der Kandidatur Rückmeldungen, die einem Review entsprechen. --Alazon (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2024 (CEST)
Vorab (mit der kurzen Anmerkung, dass ich mich als Beitragsschreiber in der Diskussion hier stark zurücknehmen werde): Von der Grundposition hier sehe ich mich stark bei der von Nikolai Maria Jakobi und, soweit überblickbar, in deutlicher Differenz zum – die aktuellen Mechanismen doch mehr oder weniger verteidigenden – Rest. Sicher ist letzteres nicht unhonorabel. Es führt eben nur zu dem in der ersten Artikelhälfte angerissenen Ergebnis: dass sich weniger und weniger Aktive Kandidaturen unter den aktuell etablierten Modi antun wollen.
Natürlich kann man das begrüßen – wie das etwa VlF2 in besonders exponierter Form tut. Via Aufbau möglichst hoher Hürden schaffen wir künstlich einen Mangel – weil nur dieser Mangel das klar ersichtliche Zeichen ist, dass die (trotzdem) ausgezeichneten Artikel eine besondere Qualität aufweisen. Wie gesagt erscheint mir diese Argumentationsweise nicht besonders logisch: Der Artikelbestand selbst führt schließlich täglich vor Augen, dass gleichwertige (oder zumindest: fast gleichwertige) Lemma in weitaus höherem Maß vorhanden sind.
Letztlich ist das Ganze eine simple Entscheidung. Und wie es aussieht, hat die Community diese bereits getroffen. Konkret sieht diese Community-Entscheidung so aus, dass den involvierten Autorinnen und Autoren ein rund sechs Monate währender Dauerstress abverlangt wird. Zur Phase von Artikelerstellung bzw. -ausbau kommen: eine Reviewphase, für die nach aktuell befürwortetem Stand zwei bis drei Monate zu veranschlagen sind, eine parallel oder danach erfolgende Phase mehr oder weniger ausgiebiger Nachbesserungen und schließlich eine Kandidatur, für die in der Regel ebenfalls zwei bis drei Wochen zu veranschlagen sind. – Ist das angemessen; besteht hier eine vernünftige Relation zwischen Aufwand und erzieltem Ergebnis? Ich denke nicht.
Dass die beiden Reviewphasen – zwar nicht immer, aber doch oft – auf inhaltlich wackeligen Beinen stehen und oft nur private Präferenzen reviewender bzw. votender User widerspiegeln, hatte ich bereits im Artikel vermerkt. Bei mir sah die Erfahrung so aus, dass ein lang zurückliegendes Juroren-Votum aus dem SW (unter anderem) eine deutlich längere Einleitung einforderte – deren Umsetzung mir nunmehr gerade um die Ohren fliegt (ebenso übrigens wie weitere auf die Kritik hin optimierte Punkte). Hinzu kommt, dass im Review-Prozess mitunter durchaus auch mit Unwahrheiten gearbeitet wird – etwa der, dass (prämierte) Artikel (oder sogar: WP-Artikel überhaupt) keine listenförmigen Elemente enthalten dürften. Sicher kann man die etablierten Prozeduren, nach denen jeder Voter quasi als kleiner König agiert, in der Form beibehalten. Nur muß man dann eben in Kauf nehmen, dass sich kaum noch jemand (oder: nur noch ein bestimmter Inner Circle) diese Kandidaturen antut. So sieht es aus; mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --Richard Zietz11:10, 19. Jul. 2024 (CEST)
Schlechtes Diskussionsklima, subjektive Maßstäbe, geringe Fachkompetenz, einseitige/falsche Regelauslegung - gibt es bei WP:KALP wie an vielen anderen Stellen des Projekts (Adminkandidaturen habe ich genannt, jedes beliebige Artikelkonfliktfeld könnte man genauso nennen). Was ist Dein Patentrezept dagegen? Anscheinend kriegen wir Wikipedianer es ja nicht besser hin. Externe Bewertung wie von Nikolai Maria Jakobi? Halte ich nicht für eine geringere Hürde für die Teilnahme, dazu sind die Jury-Begründungen von etwa dem WP:Zedler-Preis und seinen Vorgängern auch öfter recht subjektiv gewesen und nicht immer im Einklang mit unseren eigenen Richtlinien. KI statt menschlicher Voten, also automatische Vergabe von Auszeichnungen, wenn gewisse messbare Kriterien erfüllt sind?
Ich für meinen Teil finde, dass man sich in WP:KALP wenigstens einigermaßen an allgemein anerkannten Qualitäts-Kriterien ausrichtet - anders als an anderen Stellen im Projekt, wo man völlig subjektive Wertungen hinnehmen muss. Richtig ist, immer wieder Fehlentwicklungen gegenzusteuern. Auch ich halte die Kriterien aktuell für zu hoch, die Bewertungen oft zu subjektiv und ungnädig, und die Diskussionen zu leicht entgleitend, ohne dass wir das in den Griff bekommen (wie an vielen anderen Stellen im Projekt, siehe Adminkandidaturen und Artikelkonfliktfelder). Andreas, der sich hier ja auch geäußert hat, hat bei Adminkandidaturen den Vorstoß gemacht, auf das Diskussionsklima zu achten. Vielleicht brauchen wir das ja auch bei WP:KALP verstärkt. Trotzdem würde ich aus ein, zwei nicht gut gelaufenen Artikelkandidaturen nicht die Schlussfolgerung ziehen wollen, das ganze System taugt nichts. Dazu ist mir zu wichtig, dass das (neben dem SW) eine der wenigen Stellen im Projekt ist, die überhaupt auf hohe Qualität abzielt und nicht nur auf die Mindestanforderungen. --Magiers (Diskussion) 11:40, 19. Jul. 2024 (CEST)
Die Frage ist aber auch, ob nicht die Community schon längst darüber entschieden hat, über die Zukunft von KALP. Sinkt, völlig abgesehen vom Diskussionsklima, nicht die Beteiligung ganz allgemein und zwar sowohl auf Seiten der Autoren als auch auf Seiten der Reviewer? Sind wir nicht eigentlich schon an dem Punkt, an dem eine KALP-Abstimmung eine recht hohe Wahrscheinlichkeit hat zu scheitern wegen der Zahl möglicher Beteiligter denn an tatsächlicher Qualität? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:54, 19. Jul. 2024 (CEST)
Es ist so, in der Praxis findet ein Review häufig erst in der KALP/KLA-Kandidatur statt, selbst wenn man sich bemüht und den Artikel vorher wochen- oder monatelang im Review stehen hatte. Da das so ist und es nicht danach aussieht, dass wir das ändern können, wäre es vielleicht ein Ansatz, den Prozess fundamentaler zu ändern und Review, KALP und KLA zusammenzulegen? Natürlich, wir haben "erst" vor 12 Jahren KLA als gesonderte Kandidaturseite für "Lesenswerte" wieder eingeführt, in der Hoffnung, dass der wahrgenommene übersteigerte Qualitätsanspruch an die Lesenswerten, der auf die Zusammenlegung mit mit den Exzellenz-Kandidaturen zurückgeführt wurde, damit gemildert werden könne. Das hat anfänglich wohl auch funktioniert, die "neuen" KLA wurden zunächst als Erfolgsgeschichte wahrgenommen. Aber jetzt ist da oft ziemlich Flaute, daher eben die natürlich noch völlig unausgegorene Idee - ein neuer Reviewprozess, an dessen Ende eine Auszeichnung als "exzellent" oder "lesenswert" stehen kann, aber nicht muss, statt Review, KALP und KLA? Gestumblindi17:39, 20. Jul. 2024 (CEST)
Es gibt so viele Probleme, die mit dem Schreiben und Bewerten von KALP-Artikeln zusammenhängen. Da ist zum einen natürlich der hohe Zeitaufwand (auf beiden Seiten), zum anderen müssen sich die Bewerter auch noch gut in dem entsprechenden Fachgebiet auskennen, um ein vernünftiges Urteil abzugeben. Gut geschrieben fand ich bisher auch die wenigsten der Ausgezeichneten, eher erdrückend durch die vielen erschlagenden Fakten. Einige Male habe ich auch schon probiert KALP-Artikeln aus anderen Sprachversionen zu übersetzen, bin dann aber immer wieder stecken geblieben, weil ich bemerkt hatte, dass die erhoffte Qualität nur in den ersten Abschnitten gesteckt hatte und dann rapide abfiel (es wurde dann eher essayistisch statt enzyklopädisch). Ein guter Artikel kann denke ich das Wesentliche in den meisten Fällen auch auf 15 bis 20 KB zusammenfassen (wenn es kein Länderartikel oder Ähnliches ist), würde dann aber bei KALP wahrscheinlich unter dem Radar bleiben. Die Kunst der gedruckten Enzyklopädien bestand tatsächlich mal darin, das Wesentliche geeignet zu komprimieren. Das Format von Wikipedia dagegen verleitet eher dazu, sich in unendlichen Details und Irrelevantem zu verlieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:58, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ich habe es ein einziges Mal gewagt, einen Artikel von mir für "Lesenswert" vorzuschlagen, nach dieser Erfahrung werde ich das NIE MEHR machen. Neben sehr sinnvollen Reviews hat mich ein Mitwikipedianer, der bereits verstorben ist, dermaßen persönlich runtergemacht und angegriffen, dass ich das in 1000 Jahren nicht mehr mache, einen Artikel von mir vorzuschlagen. Ich kann auch ohne persönliche Beleidigungen - und die waren echt massiv - leben. --Naomi Hennig (Diskussion) 15:29, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ich kann natürlich nicht sagen, wie bestimmte Beiträge bei dir ankommen, das kannst nur du selbst sagen. Und manche Formulierungen in dieser Kandidatur hätte man definitiv freundlicher formulieren können. Allerdings sehe ich es als Außenstehender in Summe nicht ganz so kritisch wie du selbst. Ich habe viel mehr den Eindruck, dass deine Unwissenheit im Umgang mit diesem Verfahren mit Äußerungen kollidiert ist, die absichtlich oder unabsichtlich missverständlich formuliert sind und sich daraus eine negative Grundstimmung ergeben hat, die natürlich mit jedem weiteren Beitrag verstärkt wurde. Schade finde ich, dass du für dich daraus den Schluss ziehen musstest, hier gar keine Artikel mehr als Kandidaten einzustellen. Oder anders gesagt, wenn du einen anderen Artikel hast, für den du viel recherchiert und viel Arbeit aufgewendet hast und den du gut findest, dann stelle ihn doch vorher einfach zum Review ein. Dann schauen andere nochmal drüber und dann steht auch einer erneuten Kandidatur irgendeines Artikels, für den du dich interessierst und den du ausgebaut hast nichts im Wege. --Godihrdt (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2024 (CEST)
Das ist leider tatsächlich ein gutes oder eher schlechtes Beispiel, wie solche Kandidaturen komplett aus dem Ruder laufen können. Von WP:Kritik-Knigge ist da nichts zu finden. Leider überschattet in solchen Fällen der Ton den - zum Teil durchaus berechtigten - Inhalt der Kritik. Es wäre wirklich angebracht, wenn KALP-Regulars in solchen Fällen stärker als bisher moderierend eingreifen. Der Kritiker war aber kein KALP-Regular, das muss man hier auch anmerken, allein das von ihm genannte Vorbild eines Artikels mit einem Umfang von 5k sollte das klarmachen. Es ist besonders unglücklich, wenn an einer einzelnen Kandidatur der Streit über grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen zum Wesen einer Enzyklopädie ausgetragen wird. --Magiers (Diskussion) 16:02, 19. Jul. 2024 (CEST)
Und zu Recht wurde eine Stimme, die einfach nur Pauschalkritik enthielt, nicht mitgezählt. Aber ja, das scheint an manchen Stellen Glückssache zu sein, wie gut oder schlecht das ausgeht. --Godihrdt (Diskussion) 16:15, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ist das nicht aber sogar systemimmanent, weil in einer Kandidatur tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen aufeinanderprellen und, das vielleicht noch schädlicher, diese sich hinter der sachlichen (oder vermeintlich sachlichen) Kritik an einem Artikel verstecken und nicht an der womöglich persönlichen Charakteristik, die sich sonst in Editwars und Löschdiskussionen äußern und da direkt aufeinander treffen. Wenn du schreibst, [d]er Kritiker war aber kein KALP-Regular gewesen, der von den Regulars zurecht gewiesen hätte werden sollen oder müssen, so zeugt das Ausbleiben dessen leider wieder vom Grundproblem der Wikipedia des dritten Jahrzehntes: einem eklatanten Mangel an Benutzern, die sich damit befassen, befassen können und befassen wollen. Theoretisch sollten sich die Auswirkungen solches Fehlverhaltens nicht zuletzt durch eine hohe Beteiligung an den KALP-Diskussionen relativieren, aber auch da fehlt es am Personal. Das ist im Grunde genommen dasselbe Problem, daß sich an anderer Stelle durch Artikelüberalterung äußert, nämlich zu wenige Bearbeiter der Interessenskachel 47110815, vulgo der Pflege des Bestands an Sportlern, Schauspielern, Politiker, You name it. Und so fehlt es inzwischen auch an Bearbeitern der Interessenskachel 99999999, vulgo der Durchführung von KALP-Diskussionen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:18, 19. Jul. 2024 (CEST)
Der User hat mich massiv beleidigt und herabgewürdigt, sein Zynismus war grauenhaft und NIEMAND hat ihm widersprochen... wie gesagt, ich brauch diese Erfahrung nicht nochmal, ich schreibe meine Artikel und wenn sie jemand gern liest, dann ist das so, aber diese merkwürdige Auszeichnung brauche ich definitiv nicht. Ich finde sie auch gernerell ziemlich überflüssig. Entweder ein Thema interessiert einen oder nicht. Es war eine wirklich unfassbar schlimme und bösartige Erfahrung. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:56, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ich finde das nicht nett von dir, den User mit Namen zu benennen etc. - es ist für heute irrelevant und der Mensch ist gestorben und man sollte das respektieren und hier nicht weiter darüber diskutieren. --Naomi Hennig (Diskussion) 17:19, 20. Jul. 2024 (CEST)
+1 Mich schreckt eine Überlänge so mancher Artikel sehr ab, jedenfalls mag ich eher Artikel, die angemessen das Thema erfassen und beschreiben. Dass das nicht immer leicht ist, ist ganz klar. Ich selber habe erst einmal den KALP Prozess durchlaufen und kann sagen, dass es großen Spaß gemacht hat, einem Thema derart viel Aufmerksamkeit zu schenken und allerlei Quellen zusammenzutragen. Auch von der Kommunikation im Review und der Kandidatur selbst habe ich viel profitiert, da letztendlich ein großartiger Artikel rausgekommen ist, der weit über Wikipedia hinaus gelobt wurde. Mein Ziel war, ihn an einem bestimmten Tag auf der Hauptseite als Artikel des Tages zu präsentieren. Das hat geklappt und diese Erfahrung gehört zu den Besten hier onwiki. Natürlich gab es auch mal unsachliche Kommentare, die sind aber bei Weitem nicht so krass, wie in anderen Themenbereichen. Auch die Reaktion im KALP Bereich, als ein User forderte, dass jeder bebilderte Artikel einen ALT Text haben sollte, fand ich sehr heftig. Einige wenige User haben dann tatsächlich einen ALT Text zu ihren Bildern ergänzt, das war toll, aber als behinderter User, ist es nicht empfehlenswert, die Diskussion dazu zu lesen, da viel Ableismus produziert wurde. Aber das ist nun wirklich kein KALP Problem, dass Wikipedia noch immer derart in der Steinzeit verweilt, was Barrieren anbelangt. Es ist eher traurig und beschämend, dass eine einfache Möglichkeit, Bilder für sehbehinderte Menschen zugänglich zu machen, für derartige Empörung und Ablehnung sorgen. Das ist sehr exklusiv. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:39, 20. Jul. 2024 (CEST)
Derzeit bin ich ebenfalls etwas frustriert betreffs der Kandidaturen. Es beginnt damit, dass es schwer ist, Leute zu finden, die sich überhaupt für meine Themen interessieren. Ein Artikel von mir wurde durch die Stimme eines Einzigen abgelehnt. Obwohl es nur um LW ging, wollte er unbedingt einen allgemeinen Vergleich des Themas mit anderen Regionen, wozu ich keine Literatur fand. Mein Angebot, gemeinsam das Thema entsprechend zu bearbeiten, wurde nicht mal beantwortet. Ein bei einem anderen Artikel fand ein Kritiker eine weitere sehr gute Quelle. Ich brach daraufhin die Kandidatur ab und baute die entsprechenden Informationen ein. Bei der erneuten Kandidatur meldete sich der Kritiker und andere, die bereits Stimmen abgegeben hatten, gar nicht mehr und der Artikel fiel wegen mangelnder Beteiligung durch. Wenn ich dann in der Diskussion Gedankenspiele lese, dass ganz genau eine bestimmte Syntax bei EW verwendet werden soll (was das Regelwerk nicht fordert) oder man zwangsweise an Alternativtexte bei Bildern für Sehbehinderte denken muss, vergeht mir die Lust völlig. Es sind ja nette Gimmicks, aber solche Spielereien möge bitte derjenige einfügen, dem es wichtig ist. Ein Erpressungsversuch (Schreib das rein oder ich sage contra) ist nicht gerade die Art, wie man Unterstützung für solche Vorstellungen erhält. Man kann ja viel fordern, wenn es bei Artikeln mangels allgemeiner Beteiligung bei der Bewertung auf jede Stimme ankommt. Als thematischer Exot hat man es da schwer. Jedenfalls schwerer als früher. --JPFjust another user17:55, 19. Jul. 2024 (CEST)
Es ist wirklich bedauerlich, dass du Regularien mit Bedarfen von behinderten Menschen vermischt und gleichsetzt. Mit dieser Gleichsetzung zeigst du, dass du absolut nicht gewillt bist, den Zugang zu deinen Artikeln auch sehbehinderten Menschen zu ermöglichen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:44, 20. Jul. 2024 (CEST)
@Zartesbitter: Doch, es sollten bei Kandidaturen ALT-Texte erzwungen werden, sonst wurde mit Contra-Stimmen gedroht. Das wurde auf Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2023#Fehlende Alternativtexte kontrovers diskutiert, Du warst ja auch beteiligt. Niemand hat etwas gegen den Einsatz für Barrierefreiheit, aber es ging um die Art, wie hier Autoren, nur weil sie bei Kandidaturen in der besonders schutzlosen Situation sind, dass sie auf das Wohlwollen der Abstimmer angewiesen sind, zu etwas gezwungen werden sollten, anstatt es der Interessent einfach selbst einbaut. --Magiers (Diskussion) 09:54, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ganz falsch, es werden keine ALT Texte erzwungen. Übrigens nirgendwo in diesem Projekt. Es wurde gefordert, eine Kontra Bewertung aufgrund fehlender ALT Texte als generell ungültig zu werten. Statt sich darauf zu konzentrieren, wie mehr Leser*innen gewonnen werden könnten, wird aktiv darauf hingearbeitet, Ausschlüsse zu generieren. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2024 (CEST)
Hier und hier das Ultimatum, mit dem jemand Arbeit von anderen erzwingen wollte, unangemeldet obendrauf, weil es so ja besonders viel Spaß macht, den Autoren die Freude an ihrer Arbeit kaputt zu machen. --Magiers (Diskussion) 10:43, 20. Jul. 2024 (CEST)
Vielleicht sollte man sich einmal darauf einigen, wer bei so einer Kandidatur welche Vorschläge machen und wer was davon umzusetzen hätte? Was leicht selbst erledigt werden kann, möge der Reviewer selbst machen. Das würde es wesentlich vereinfachen, wenn man viel stärker kollaborativ vorgehen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:48, 20. Jul. 2024 (CEST)
Davon halte ich auch nicht viel. Einfache Korrekturen, Formalkram oder Dinge, die nicht tief in den Artikel eingreifen wie Alt-Texte kann und soll natürlich jeder machen. Größere Umbauarbeiten sollte aber nicht einfach im Rahmen einer Kandidatur ein Dritter vornehmen ohne das vorher mit den Artikelautoren abzustimmen. Auch das ist nämlich eine Methode, die Kandidatur zu sabotieren. Frank Schulenberg hat auf WD:KALP den Vorschlag gemacht, dass Kritik auch "belegt" werden muss, also vorgebrachte Lücken mit Literatur untermauert werden müssen und nicht einfach so behauptet (wozu es keine Literatur gibt, ist keine wesentliche Lücke). Ich bin da vor allem beim WP:Kritik-Knigge: "Versuche den Artikel in seiner Logik, seinem Geist, ja seinem „Klima“ zu verstehen. Es gibt gewöhnlich nicht nur eine Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann." Sowie "Verzichte insbesondere auf Drohungen (z. B. „ist dir mein Kontra bei einer eventuellen Abstimmung sicher“)". D.h. ich habe als Bewerter noch nie versucht, beim Autor Änderungen zu erzwingen. Ich gebe ein Votum ab, wenn der Artikel keine wesentlichen Lücken hat, und mache Vorschläge, die berücksichtigt werden können oder auch nicht. Aber ganz selten sind sie so wesentlich, dass sie einer Auszeichnung des Artikels im Wege stehen. --Magiers (Diskussion) 11:01, 20. Jul. 2024 (CEST)
Nur sehr wenige Beitragende haben sowohl die Fähigkeit als auch die Lust, sich so sehr um einzelne Artikel zu kümmern, so dass diese auch die stetig steigenden Ansprüche noch erreichen können (und ja - die Ansprüche steigen stetig weiter). Ich habe für mich schon vor Jahren entschieden, dass ich mir das nicht mehr antue. Das hat zwei Gründen. Zum einen lohnt der nötige Aufwand nicht das Ergebnis. In der Zeit, in der man einen Artikel auf L oder gar E bringt, kann man eine größere Zahl solider (= deutlich mehr als ein Stub) Artikel schreiben, die im Allgemeinen für die meisten Leser mehr als nur ausreichend sind. Zum zweiten musste ich bei einer meiner letzten gescheiterten Kandidaturen merken, dass Ansprüche an Artikel gestellt werden, die vollkommen illusorisch waren, die einfach nicht erfüllbar waren. Und natürlich ist das vollkommen demotivierend (so wie das ganze Projekt Wikipedia es mittlerweile ist). Und auch wie Kollege Werle in dieser Diskussion schon wieder agiert macht mir klar, warum dieses Projekt einfach nicht mehr motiviert. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:27, 19. Jul. 2024 (CEST)
Wenn du keine Motivation mehr hast, was hält dich dann hier? Nicht falsch verstehen, ich will dich nicht loswerden (wir sind uns hier auch noch nicht wirklich begegnet), aber ich frage mich, warum du das schreibst und gleichzeitig jeden Monat eine dreistellige Anzahl an Beiträgen hier verfasst? --Godihrdt (Diskussion) 18:31, 19. Jul. 2024 (CEST)
Na, Artikel schreiben und Wissen teilen bzw. freies Wissen generieren ist nicht dasselbe wie exzellente Artikel zu erstellen, bewerten oder auf Exzellenzstatus zu trimmen. Ich würde mal vermuten, das primäre oder gar das ausschließliche Interesse der meisten Wikipedianer gilt Ersterem und nicht Letzterem.--Kmhkmh (Diskussion) 09:13, 21. Jul. 2024 (CEST)
(BK) Es ist ein generelles Problem, dass Artikel über Themen außerhalb des DACH-Raums (Europas, der westlichen Welt) unterrepräsentiert und die existierenden Artikel häufig auch unterrecherchiert sind. Umso dankbarer sollten wir eigentlich für die Anstrengungen einzelner Benutzer wie JPF (Osttimor) oder auch Landkraft (Haiti) sein, diese Themen aufs Tableau zu hieven. Wenn sich dann niemand oder fast niemand zu einer Bewertung findet, ist das doppelt bedauerlich und schmerzhaft. --Prüm✉18:33, 19. Jul. 2024 (CEST)
Aber wenns nur wenige Autoren mit Expertise auf diesen Gebieten gibt – wo sollen dann die fachlichen Rezensenten bei KALP herkommen? --Godihrdt (Diskussion) 18:42, 19. Jul. 2024 (CEST)
Es waren Lesenswert-Kandidaturen. Dort wird z.B. keine vollständige Abdeckung aller wichtigen Aspekte gefordert. Die Beurteilungsgrundlage ist also eine völlig andere. Ich habe ja selbst auch nicht votiert, aber das eher, weil ich kein regelmäßiger Gast auf den Bewertungsseiten bin. --Prüm✉18:46, 19. Jul. 2024 (CEST)
Es ist aber nun einmal die normative Kraft des Faktischen, die hier die Rahmenbedingungen setzt. Auch wenn man dafür eintritt, daß die WP auch geographisch POV-neutral zu schreiben ist, so kann das nur ein Lippenbekenntnis sein, weil die Benutzerschaft alles andere als homogen ist, was ihre Zusammensetzung und folglich auch ihre Fähigkeit angeht, für eine gleichmäßige Repräsentation zu sorgen. Das scheitert nicht zuletzt an extermen Faktoren, wie der Verfügbarkeit von Belegen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:45, 21. Jul. 2024 (CEST)
(Antwort auf die Frage von Andreas Werle, 17:20 Uhr:)
Kurzantwort: Jein; in der Summe ist es eher die konstante, sich über mehrere Monate erstreckende und insgesamt vier KALP-wertige Artikel in Mitleidenschaft ziehende Torpedierung einer Artikelarbeit, die ich – ohne Selbstlob kommt man manchmal nicht hin – mit den Attributen solide, sachkompetent, im Sujet oft aufwändig und vom Gesamtformat wikipediakonform charakterisieren würde. Der verlinkte Beitrag hatte zwei Phasen. Zur ersten (dem SW) will ich mich, weil hier Mitbewerber betroffen wären und so die üblichen Sportregeln gelten, nicht äußern. Was bei KALP schief lief (speziell die Dieter-Bohlen-reife Abmoderation), ist auf der Artikeldisk nachzulesen.
Allerdings war dies bereits die zweite mit massig Verdruss verbundene Kandidatur in diesem Jahr. An fing es im Februar, als ich diesen Artikel in die Kandidatur schickte – einen durch und durch ausrecherchierten Beitrag zu einem New Yorker Stadtteil. Auch hier sagt das archivierte Ergebnis alles; auch dort betätigten sich in Sachen überhöhte, aber nicht unbedingt sachverständige Erwartungen, Niedermach- sowie Fundamentalkritik zwei User, auf deren Konto meiner unmaßgeblichen Meinung nach gegenwärtig der Löwenanteil der Abschreckungswirkung im Bereich Reviews & KALP geht.
Das zweite „Nein“ in der Kurzantwort: Letztendlich war das – von einem ähnlichen Personenkreis vom Zaun gebrochene Hick-Hack im Verlauf dieses Reviews der Auslöser. Besonderheit hier: der (jahrelange) Vorlauf, eine in meinen Augen nicht angemessene Kritik von einem der Juroren des WS I / 2015, dessen Kritik jedoch im Vorlauf des Reviews weitgehend umgesetzt wurde. Der (auf der Review-Seite dokumentierte) Rest ist das alte Spiel: irreale Erwartungen, wenig Sachkenntnis und viel Formalismus – teilweise offeriert mit Hinweisen auf Regeln, die nachweislich nicht stimmen.
Sehr ärgerlich waren darüber hinaus meine Erfahrungen mit einem vierten, im Mai geschriebenen Artikel – diesmal zu einem grafikdesignnahen Schlüsselthema, mit dem ich sowohl beruflich als auch journalistisch gut vertraut bin. Die Kurzversion: zwei User, von denen einer laut Selbstauskunft Userseite in einigen fach-randständigen Gremien sitzt, hatten die Artikelerweiterung erst maximal runtergeputzt. Ende von Lied war dann, dass einer der beiden User sein Spezialthema in dem Lemma „unterbrachte“ (was vermutlich sein originäres Anliegen war) und ich im Gegenzug aufpasste, dass kein gravierender Usinn hinein gelangte. Ach ja, ein nicht geplanter Seitenartikel zwecks Befriedung der edittechnischen Gesamtsituation kam bei alldem auch noch „rum“. Ende von Lied hier: Die unfruchtbaren Auseinandersetzungen sind ausgestanden; kandidieren allerdings wird der Artikel erst, wenn die Hölle zufriert.
Etwas OT, aber leider nicht so ganz: Ein weiterer Effekt wird sein, dass auch meine Teilnahme an diesem Langzeitwettberb von der verabreichten Demotivations-Dosis tangiert wird. Auf Wikipedia wird sich das dergestalt auswirken, dass vermutlich 20 bis 30 Artikel nicht geschrieben werden. Grund: Bis auf weiteres widme ich mich der neuen Trilogie von Don Winslow sowie ähnlich Unverfänglichem, und WP kann mich erstmal. Von unzielführender Bedauerung bitte ich nichtsdestotrotz abzusehen. Ich betrachte die drei Kandidaturen als – letztlich – lehrreiche Erfahrung. Als Test haben sie eine hundertprozentige Falsifizierung erbracht und für mich eine wertvolle, in der Klarheit leider vorher nicht vorhandene Erkenntnis. Wie die ausfällt, braucht man sicher nicht lang und breit erklären.
Wäre abschließend noch der „Kurier“-Beitrag zu erwähnen. Sicher wäre es für nicht wenige bequemer, den vor sich hinkrepelnden Kandidaturen-Bereich nicht zu thematisieren – schon allein, damit alles so weiter läuft wie bisher. Dagegen steht: Ich finde schlicht nicht in Ordnung, was dort abläuft. Und wie ich den bisherigen Verlauf dieser Diskussion betrachte, stehe ich mit dieser Einschätzung keinesfalls allein. --Richard Zietz19:19, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ich verstehe zunächst die Intention voll und ganz. Der Kritiker geht aber m. E. von völlig falschen Prämissen aus. Wie Richard ja selber anmerkt, hat er viel Energie hineingesteckt und ist dabvon überzeugt, was Gutes abgeliefert zu haben. Kann und will ich nicht beurteilen, wird wahrscheinlich so sein, sei ihm unbenommen. Wer meint, er kann sein Ego hier durch exzellente Artikel aufwerten und dann in einer akademischen Runde sein Werk stolz präsentieren, nun WP ist dafür der falsche Ort. Das geht schon mit dieser Statistikgläubigkeit los. Man kann natürlich den Niedergang der WP damit ausrufen. Aber die Gründe können doch mannigfaltig sein: Unkenntnis zur KALP, keine Lust, vergrault usw. Irgendwo eine Qualität von WP daraus herzuleiten halte ich für sehr gewagt. Vielleicht geht auch schlicht das Interesse verloren. Es gehören nämlich zwei Seiten dazu, eine die den Artikel einstellt, und die andere, die ihn beurteilt. Gibts keine Einsteller, gibts auch keine KALP. Die Jugend setzt sich mit solchem langatmigen Qualitätsmanagement gar nicht auseinander, das sind Diskussionen im akademischen Hinterhof, die auch Vorbildung brauchen. Der harte Kern wird älter, KALP ist Old School und von dem Kern hat man ne Menge vergrault, Neues wächst nur gering nach. Interessant find e ich dann solche Sätze: Auf Wikipedia wird sich das dergestalt auswirken, dass vermutlich 20 bis 30 Artikel nicht geschrieben werden. Und? Wir sind ein Freiwilligenprojekt, niemand erwartet was, niemand muß liefern. Sich selbst nicht so wichtig nehmen und vielleicht die Erwartungshaltung etwas runterschrauben, dann reduzieren sich auch die Enttäuschungen. --scif (Diskussion) 19:51, 19. Jul. 2024 (CEST)
Danke für die ausführlich Antwort @Zietz. Von mir gibt es üblicherweise Kritik. Ich habe aber auch Verständnis für die konkreten Beispiel die Du und andere angeführt haben. Danke für die Offenheit! Man macht sich ja dadurch angreifbar und ggf. zur Zielscheiben von Spott nach dem Motto, doch nicht so empfindlich zu sein. Richard, ich habe dafür keine Lösung. Wer mag, darf mich aber anhand konkreter Beispiele kritisieren, denn ich habe bei der oben verlinkten Liste meistens auch was in den Diskussionen gepostet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:42, 19. Jul. 2024 (CEST)
Alles zusammengefasst: Hier in der WP gehts also ganz genauso zu wie im peer review beim wissnschaftlichen Publizieren. Na also, gut gemacht. --Alazon (Diskussion) 20:01, 19. Jul. 2024 (CEST)
Sender und Emfängerproblem - ein gutes Beispiel: Die eigentlichen konstruktiven Jurynotizen eines Schreibwettbewerbs-Juroren kommen beim Autor als persönlich adressierter Totalverriss an, wie die Reaktion beweist. Ähnlich wohl auch die Kandidaturen: Erwartet wird eine Lobeswelle, auf potenziell sinnvolle (und ja, machmal auch weniger sinnvolle) Kritik wird mit maximaler Kritikunfähigkeit und Frust reagiert und am Ende ist das System „schuld“. Ich mache mich selbst davon übrigens auch nicht frei: Ich habe den gesamten Bereich der Auszeichnungen und Reviews nach mehreren Angriffen auf meine Person durch eine hier mitmischende Person als Autor, wo mir die Kompetenz für meine Fachgebiete abgesprochen wurde, und zuletzt auch als Auswerter, wo ich dem Regelwerk getreu eine Abwahl als „ergebnislos“ gewertet hatte, von meinen Beobachtungslisten und damit aus meiner Wikiwelt gebannt. Im Resultat habe ich allerdings auch sämtliche eigenen Baustellen nahezu eingefroren und bsp. an Charlotte Berend-Corinth seitdem kaum noch weitergearbeitet; stattdessen mache ich seitdem nur noch Krumelkram, prokrastiniere auf Wictionary und in einem Lokalwiki und wenn ich mich denn doch mal inhaltlich einbringe, bleibe ich bei profanen Themen wie den Brettspielen. Vorschläge für Lösungen suche ich in dieser „Diskussion“ übrigens bislang vergeblich - gibt es welche? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:16, 19. Jul. 2024 (CEST)
Achim, ich dachte Du meidest die Kurier-Disk? Wenn Du hier schreibst, dann ist Dir das Thema wohl nach wie vor wichtig und es gibt Hoffnung, dass Du irgendwann auch wieder auf KALP mitmischst bzw. selbst kandidierst? Als Lösung sehe ich nur ein stärkeres Durchsetzen von WP:KPA, WP:WQ und WP:Kritik-Knigge, denn die von Dir genannten Diskreditierungen sind eigentlich kein ursächliches Problem von Auszeichnungskandidaturen, sondern können überall im Projekt auftreten, wenn man mit anderen Wikipedianern interagieren muss. Kandidaturen verschärfen das Problem nur, weil der Kandidat etwas will und deswegen ein besonders bequemes Ziel ist und gute Miene zu einem Spiel macht, das er sich an anderere Stelle, etwa auf seiner Diskseite, längst verbeten hätte. --Magiers (Diskussion) 01:18, 20. Jul. 2024 (CEST)
+1 zu @Magiers. Ich glaube, dass sich die Situation verbessern kann, wenn Verantwortung und Partizipation auf mehr Schultern verteilt wird. Also Frank und Achim, ihr müsst wieder mitmachen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:43, 20. Jul. 2024 (CEST)
[1] Stimmt gar nicht, @Achim Raschka. Ich habe Deine Artikelarbeit auf KALP immer gelobt. For the record:
Ich bin nicht so sicher, ob ich hier wirklich meine Sichtweise hinschreiben soll. Ich habe da ausgeprägte Vorurteile seit der Anfangszeit, die zu revidieren ich mich nie wirklich bemüht habe:
1. Ausgezeichnete Artikel sind nicht wirklich die Elite der Artikel. Sicher sind sie im Mittel deutlich besser als der Durchschnitt, aber in erster Linie sind sie das Ergebnis von Kandidaturbemühungen und kein Qualitätsmerkmal.
2. Auf Exzellenz getrimmte Artikel fügen sich nicht in den Artikelbestand ein und wollen das auch nicht. Sie nehmen keine Rücksicht auf Redundanzen und sinnvolle Abgrenzungen zu benachbarten Artikeln, sie sind nach dem Ichichich-Prinzip abgerundet, damit sich ein stimmiges Gesamtbild innerhalb des Artikels ergibt und die Kandidatur durchläuft. Was daneben ist, ist egal. Bildlich gesprochen: Wo ein bestgenährter Kandidat auf einem Platz sitzt, kann auf dem Nachbarplatz niemand mehr richtig sitzen. Es gibt letztlich einen Zielkonflikt zwischen Exzellenzkandidaturen und flächendeckendem Artikelausbau. Mag sein, dass das ein Phänomen der Anfangszeit war, aber mich schreckt das immer noch ab.
3. Oft wird nicht der Artikel bewertet, sondern das Objekt. Nischen- und eher langweilige Themen haben kaum eine Chance.
4. Das Prinzip der Zurückhaltung bei der Einforderung einer Auszeichnung wird dadurch unterlaufen, dass man einen Kumpel vorschickt, der fordernder auftreten kann.
5. Der Hauptautor des Auszeichnungskandidaten greift Kritiker hinsichtlich ihrer Argumentation derart heftig an, dass kaum noch jemand Lust hat, sich das anzutun. Kritik bleibt aus, die Kandidatur läuft durch. Es gibt genau einen Benutzer, der dieses Verfahren perfektioniert hat und auf diese fragwürdige Weise etliche Artikel ausgezeichnet bekommen hat, inzwischen (wohl aufgrund überlaufenden Sperrlogs) ist er unter neuem Account unterwegs. Nein, ich werde keinen Namen nennen.
Mein ganz persönliches und sicher nicht mehrheitsfähiges Fazit: Komplett abschaffen, unter Entfernung auch bereits erfolgter Auszeichnungen. Wenn wir die Auszeichnung nicht als Kriterium für den Hauptseitenartikel hätten, wäre das wesentlich leichter. Und natürlich erfordert das ein MB. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 19. Jul. 2024 (CEST)
5. ist ja das genaue Gegenteil der Aussage von Zietz. Also alles ok, wenn man den Ablauf von Artikelkandidaturen so völlig gegensätzlich pauschalisieren kann? --Magiers (Diskussion) 01:00, 20. Jul. 2024 (CEST)
Aber dann sind es die Randwerte einer Normalverteilung, und die meisten Kandidaturen laufen ganz gut und die meisten ausgezeichneten Artikel sind besser, als Du sie machst. Das heißt nicht, dass man sich um die Ausreißer nicht kümmern soll, siehe Vorschlag oben, aber sie sind Ausreißer bzw. Ausprägungen eines Umgangs miteinander, der auch an anderer Stelle im Projekt um sich greift, aber kein Grund, die Auszeichnungskandidaturen komplett abzuschaffen. Den Frust, den hier einige Autoren auf dieser Seite auf sich geladen haben, weil sie sich ungerecht behandelt fühlen, den bekommen andere an anderer Stelle ab und ziehen sich dann ebenfalls aus der Artikelarbeit zurück. --Magiers (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ist halt schwierig, wenn eben dieser Benutzer (es war genau einer, die in diesem Sinne massiv negativ aufgefallen ist) immer wieder administrativ protegiert wird. Und wenn dann die Begründung kommt, dass das ja so ein guter Autor ist (weil eben mit vielen ausgezeichneten Artikeln), ist das ein Zirkelschluss. Aber es stimmt schon, im Prinzip kann man das durch konsequentes Einfordern von Verhaltensregeln verhindern.
Hinsichtlich der Qualität kann ich nicht zustimmen. Maßstäbe sind problematisch, weil die große Masse der nicht ausgezeichneten Artikel halt in der Bandbreite von in Ordnung bis schlecht und ungepflegt liegt. Trotzdem gibt es viele sehr gute Artikel auf Exzellenzniveau , die nie kandidieren und auch nie gezielt auf Exzellenz getrimmt wurden - und sei es auch nur, weil es keinen "Hauptautor" gibt. Letzteres geht dann in Richtung des o. g. Zielkonflikts. Solange de facto immer noch Autoren und nicht Artikel ausgezeichnet werden, haben wir auch einen Konflikt mit dem Prinzip der gemeinschaftlichen Bearbeitung. Hinterher anfassen darf dann auch niemand was. Ich weiß schon, dass ein Abschaffen nicht mehrheitsfähig ist, aber das Problem ist nicht nur der Umgangston. Das ist lösbar. Die Zielkonflikte eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:22, 20. Jul. 2024 (CEST)
Jekami macht keine guten Artikel. Wenn man Autoren keine Artikel mehr schreiben lassen will, sondern meint, das passiere irgendwie durch Zauberhand von alleine, wenn nur jeder irgendwo einen Satz anhängt, dann haben wir halt Kraut und Rüben. Oder man lässt gleich alles die KI machen. --Magiers (Diskussion) 10:40, 20. Jul. 2024 (CEST)
Zunächst einmal bezieht sich Jekami nicht notwendigerweise auf einzelne Artikel sondern die Mitarbeit bei Wikipedia insgesamt und da kann tatsächlich fast "jeder" (unter gewissen Voraussetzungen) mitarbeiten, solange er sich auf Beiträge beschränkt, die er wirklich leisten kann. Ansonsten gibt es sowohl gute als schlechte Artikel, die im "Jekami"-Verfahren erstellt wurden. Also Artikel ohne Hauptautoren, die von einer Vielzahl von Autoren mit unterschiedlichen Qualifikationen erstellt wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2024 (CEST)
Arroganz ersetzt keine Argumente. Gute Artikel entstehen tatsächlich eher im Alleingang, das stimmt schon. Aber das hat nichts mit Auszeichnungskandidaturen zu tun. Die weitaus meisten sehr guten Artikel kandidieren gar nicht erst. Die ausgezeichneten Artikel sind keine "Leuchttürme", wie anderswo behauptet wurde. MBxd1 (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2024 (CEST)
Es ist weniger der Alleingang, als die Gesamtverantwortung, die man für den Artikel übernehmen muss. Das kann natürlich auch ein Kollektiv tun, aber nur in enger Abstimmung. Deswegen ist es auch wichtig, dass jemand den Artikel zur Wahl stellt. Das bedeutet nicht, wie hier in der Diskussion schon wieder ständig behauptet, dass der Autor gewählt wird, es bedeutet nur, dass er sich kümmert, wenn Kritik hochkommt.
Wo ich Dir recht gebe, ist dass es im Verborgenen sehr viele sehr gute Artikel gibt, nur die taugen erst recht nicht als Leuchttürme, weil sie niemand kennt, während man in WP:EA oder WP:LW schnell ausgezeichnete Beispiele nachschlagen kann. Und ja, nach meinen ersten Gehversuchen in der Wikipedia habe ich mich an einem lesenswerten Artikel orientiert, um etwas ähnliches selbst zu versuchen. Der war also durchaus mein persönlicher "Leuchtturm". Es mag bessere Vorbilder gegeben haben, aber die habe ich nicht gefunden oder mir wurde nicht signalisiert wurde, dass sie ein geeigneter Maßstab seien. --Magiers (Diskussion) 15:57, 20. Jul. 2024 (CEST)
Da wir gerade beim Frust ablassen sind: ich wurde bereits vor etwa zehn Jahren persönlich angegangen, allein weil ich Voten bei KALP oder KLA abgegeben habe, die irgendwem nicht gepasst haben. Schon-Gewusst-Artikel von mir wurden bis zur inhaltlichen Blödsinnigkeit feingeschliffen. In meiner Heimat-Artikelnische fing dann das Rumkritteln auf hohem und höchstem Niveau und gleichzeitig das ahnungslose Rumverbessern an, womit ich nur noch am Nacharbeiten und Quatsch raushalten war. Womöglich weil ich dann "bekannt" war. Das macht keinen Spaß. Danach habe ich mich davor gehütet, Artikel für irgendein Rampenlicht vorzuschlagen oder zu kommentieren. Entsprechend habe ich insgesamt nach und nach die Lust verloren. Ich kann Marcus und Achim gut verstehen, bin selber aber nicht so resilient wie die beiden. Mittlertweile logge ich mich nur noch alle paar Monate mal ein, um "meine" Artikel von grobem Unfug zu befreien. Die Demotivationsspirale fing für mich aber auf jeden Fall durch Disk- und Mail-Nachrichten als Abstimmender bei Auszeichnungen an. --2003:CA:F04:2700:2CF8:9E81:2B8:D99602:36, 20. Jul. 2024 (CEST)
Du überschätzt meine Reslienz. Ich bin im Kopf schon weg von diesem Projekt. Nur der Körper schafft den Vollzug noch nicht. Neue Artikel habe ich schon eine ganze Weile nicht mehr angelegt. WMF und die Vereine hassen die Freiwilligen und bekämpfen sie regelrecht bei der Arbeit, wenn sie nicht gerade versuchen, sie für ihre eigenen Projekte zu vereinnahmen und einzuspannen. Und on Wiki regiert das Recht des Stärkeren, Stutenbeißerei (nein, ich meine das nicht geschlehctsbezogen, hier gibt es einfach keine Unterschiede), Rechthaberei und Undankbarkeit (Dankbarkeit erwarte ich nicht einmal, aber Undankbarkeit für fast 20 Jahre Mitwirkung brauche ich echt nicht mehr). Hinzu kommt, dass man sich mittlerweile fragt, wozu man das schreibt, in der aktuellen Weltsituation ist es nur noch eine Frage der Zeit, wie lange es Projekte wie Wikipedia gibt. Alles zusammen ergibt eine vollständige Demotivation. Früher konnte ich mich noch für bestimmte Einzelprojekte motivieren, aber aktuell sehe ich auch das nicht mehr. Früher dachte ich mal, ich bin der Letzte, der hier geht, ich mache das Licht aus. Nur - das Licht scheint schon aus zu sein. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:06, 20. Jul. 2024 (CEST)
"WMF und die Vereine hassen die Freiwilligen und bekämpfen sie regelrecht bei der Arbeit, wenn sie nicht gerade versuchen, sie für ihre eigenen Projekte zu vereinnahmen und einzuspannen."
Marcus Cyron, ich teile deine Einschätzung nicht, es ist eher so, dass man die Community der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich machen lässt wie es beliebt. An dieser Community führt kein Weg dran vorbei. Gruß--95.91.227.23017:28, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ich habe meinem letzte (genau!) KALP-Kandidatur abgebrochen: Es gab Stellungnahmen, die sachlich zwar vollkommen in Ordnung waren, aber wenig wohlwollend herüberkamen. Magiers mahnte damals WP:Kritik-Knigge an. Ich hatte über zwei Jahre an diesem Artikel gearbeitet, und als ich mich über den Tonfall beschwerte (Stichwort: mangelnde Wertschätzung), wurde ich obendrein gedemütigt. Zudem wurde ich auf den Tonfall in einem professionellen Organ für Geschichtswissenschaft hingewiesen, dort würde viel schärfer formuliert. Das ist aber nicht meine Vorstellung von Zusammenarbeit in der Wikipedia. Ich habe dann die Kandidatur abgebrochen - und bin seitdem so demotiviert, dass ich die angemahnten Passagen nicht geändert habe, obwohl ich schon mehrfach angesetzt hatte. Das kann nicht der Sinn der Sache sein, aber so läuft es leider oft. --Nicola kölsche Europäerin09:49, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ich hatte bei einem von mir überarbeiteten Artikel überlegt, den mal zu lesenswert zu bringen und um mal Neuland zu betreten. Nach der Lektüre dieser Disk werde ich deutlich davon Abstand nehmen. --ɱ11:10, 20. Jul. 2024 (CEST)
Das Problem sehe ich so, es gibt einige KALP-"erfahrene" Benutzer, die zum einen die Spielregeln kennen, auch die Anforderungen, Feinheiten, usw. Dann kommen andere dazu. Die kennen diese nicht wirklich und bekommen das Feedback der erfahrenen Benutzer. Selbst wenn das konstruktiv und nicht vernichtend gemeint ist, kommt es oft so bei den unerfahrenen Benutzern an. Auch ich habe diese Erfahrung gemacht und danach lange höchstens mitgelesen. Es wäre evt. eine Überlegung wert, den unerfahren eine Art KALP-Mentor an die Seite zu geben. Der vorab schon mal den Artikel checkt, dann im laufe der Kandidatur-Phase in der Diskussion hilft. Viele Grüße --Itti11:14, 20. Jul. 2024 (CEST)
Das ist eine gute Idee. Beim Schreibwettbewerb gibt es das übrigens: Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb: "Folgende Personen stehen als Mentoren für inhaltliche und strukturelle Fragen gerne zur Verfügung und können entsprechend angesprochen werden". Wobei wie unten geschrieben der erste Schritt das Review sein sollte. Wenn man erst im Rahmen der Kandidatur mit grundsätzlichen Anforderungen konfrontiert wird, ist es meistens zu spät, die noch zu retten. --Magiers (Diskussion) 11:20, 20. Jul. 2024 (CEST)
Vielleicht sollte man sich auch mal bei KALP und KLA beteiligen. Artikel lesen, Literatur recherchieren, Fakten prüfen und dann beteiligen. Das macht man so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:39, 20. Jul. 2024 (CEST)
Im Prinzip richtig, aber wenn man noch keine Berührungspunkte mit der Auszeichnungs-/Schreibwettbewerbs-Welt hat, dann traut man sich erst recht nicht zu, anderen Autoren Ratschläge dafür zu erteilen sondern wagt sich erst mal mit einem eigenen Artikel vor, bei dessen Thema man sich auszukennen meint. Die meisten KALP-Abstimmer oder SW-Juroren haben schon Erfahrungen mit eigenen Artikeln in dem Qualitätssegment gesammelt - oder sind so selbstbewusst (teils berechtigt, teils auch nicht), dass sie meinen, darauf verzichten zu können. --Magiers (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2024 (CEST)
Man muss aber auch bereit sein, Arbeit in Artikel zu investieren und das heißt Bücher lesen, wenn sie ein Bapperl bekommen sollen. Wer seine Hausaufgaben nicht macht, kriegt auch keine guten Noten.
Der andere Punkt ist die Argumentation: ich engagiere mich nicht mehr auf KALP und KLA, weil mir das schlechte Klima dort nicht gefällt. Das stimmt, ich kenne die entsprechenden KALP-Fälle. Manche sind hier konkret angesprochen worden. Andere nicht.
Es könnte aber auch sein, dass jemand aufgehört hat sich zu engagieren, weil er oder sie tatsächlich andere Prioritäten hat. Das ist völlig in Ordnung. Dann aber das Klima zu beklagen und die Stimmung schlechter zu reden, als sie tatsächlich ist, wäre unredlich. Man könnte das ja auch umgekehrt machen: ich kann vielleicht nicht mehr soviel beitragen wie früher, aber ich unterstütze diejenigen die fleissig Artikel schreiben und gebe positive Rückmeldungen: gut gemacht! Ein Lob an der richtigen Stelle kostet nämlich nichts. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:30, 20. Jul. 2024 (CEST)
„Wer seine Hausaufgaben nicht macht, kriegt auch keine guten Noten.“ Und genau diese Sicht der Rollenverteilung ist mMn. eines der Kernprobleme. --MaligneRange (Diskussion) 12:55, 20. Jul. 2024 (CEST)
Da liegt der Knackpunkt. Es bekommt nicht der Autor eine Auszeichnung oder gute Noten, sondern der Artikel. Und an dem können mehrere mitarbeiten, wir sind hier in einem kollaborativen Projekt. Daher ist die Grundsatzkritik richtig, es könnten eben alle daran partizipieren, die Mängel auszumerzen um gemeinsam den Artikel auf L/E zu hieven. --ɱ13:30, 20. Jul. 2024 (CEST)
Wenn man eine Gruppe beisammen hat, die sich untereinander organisiert, kann das natürlich funktionieren. Was aber nicht funktioniert ist: Ich habe ein ganz gutes Grundgerüst hingestellt, jetzt macht Ihr bitte den lesenswerten/exzellenten Artikel draus. Genau dieser Qualitätssprung von "ganz gut" zu "auszeichnungswürdig" kostet viel Mühe und die erwarte ich schon von demjenigen, der den Artikel zur Auszeichnung vorschlägt. Es muss einfach jemand die Gesamtverantwortung für den Artikel übernehmen, ob das eine Einzelperson oder eine Gruppe ist. Die Reviewer beteiligen sich mit Anmerkungen und Vorschlägen, aber sie können unmöglich in derselben fachlichen Tiefe über den Artikel mitreden wie derjenige, der sich zuvor wochenlang mit der Literatur zum Thema beschäftigt hat.
Da widerspreche ich übrigens auch Andreas teilweise: Ich habe es selbst oft erlebt, dass Reviewer versucht haben, schnell mal die Literatur zum Thema abzuscannen, ob sie irgendein noch fehlendes Detail finden. Manchmal kommen da sinnvolle Anregungen heraus, die der Autor mit seinem Tunnelblick übersehen hat, manchmal aber einfach auch nicht, weil es bloß Nebensächlichkeiten sind, über die man dann in der Kandidatur ewig diskutieren muss, weil ein Reviewer seine 15-Minuten-Rechercheleistung unbedingt im Artikel verewigt haben will. Das sehe ich nicht viel anders als Geschmacksänderungen in der Formulierung, da muss ein guter Reviewer auch sein Ego zurückstecken oder wie WP:Kritik-Knigge sagt: "Es gibt gewöhnlich nicht nur eine Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann." --Magiers (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2024 (CEST)
Grade dieser Bücherunsinn ist schlichtweg absoluter Quark. Erinner mich an meinen einzigen Versuch und dann kam sowas "es fehlen Buchquellen". Ja nee, ist klar, es ging eben nicht um Qualitätsvolle Quellen, sondern allein um das Medium. Aber um die Kritiker dann ruhig zu stellen hat man eben die gleichen Quellen die drin waren, die aber sowieso jedes Jahr am Ende als Buch gebunden werden eben noch mal als Referenz angefügt. Fleissarbeit mit absolut Null zusätzlichem Ertrag. Es geht dort nicht um gute Artikel, es geht dort auch nicht um gute Quellenarbeit, es geht allein um die aus der Zeit gefallenen Ideale einiger Platzhirsche, die nichts mehr mit der heutigen Arbeit hier bei Wikipedia zu tun hat. Und das dann entsprechend noch mit einem Umgangston, der auf keine Kuhaut geht. Es gibt schon Gründe warum sich das kaum noch wer antut.--Maphry (Diskussion) 15:26, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ein Mentoringprogramm für diejenigen, von denen die hier besprochenen Umgangsformen ausgehen, wäre wohl zielführender. Wenn ich die Kommentare hier richtig lese scheint eine Handvoll Nutzer:innen hier immer wieder aufzufallen, etwas Unterstützung beim Thema Kommunikation könnte einige davon vielleicht weiter bringen. --MaligneRange (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2024 (CEST)
Naja, das ist wie beim neuen Förderprogramm Mediation. Die, die man darin gerne sehen würde, werden es nicht freiwillig machen. Man hat nur die Möglichkeit, sich selbst zu verändern, nicht den anderen. Oder natürlich der radikale Weg: Die Admins sollen einfach alle dauerhaft aussperren, die unfreundlich sind. Was aber mehr Leute treffen würde, als man denkt. Und in einem offenen Projekt auch nicht dauerhaft hilft, denn dann kommen eben neue Accounts oder unangemeldete Benutzer wieder und die dürfen sich auch an WP:KALP beteiligen. Als Letztes: Unabhängig von der Formulierung trifft Kritik am meisten, wenn sie auch zutrifft. Und am Ende muss halt auch herauskommen können: Nein, der Artikel ist einfach nicht gut genug. Was man freundlicher formulieren sollte, als man das oft tut, was aber an der Enttäuschung über die gescheiterte Kandidatur nicht viel ändert. --Magiers (Diskussion) 16:58, 20. Jul. 2024 (CEST)
Natürlich sollten nicht alle pauschal ausgeschlossen werden, aber der Freibrief, der manch langjährigen Nutzer:innen auf der VM ausgestellt wird, muss auch nicht sein. Natürlich hat jede:r mal einen schlechten Tag, aber bei Verhaltensmustern sollte man durchaus eingreifen können. Dass in den allerletzten Poweruser-Ecken das Verstecken hinter IPs auch erlaubt ist bleibt mir unverständlich. --MaligneRange (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2024 (CEST)
Stell ihn doch mal ganz unverbindlich ins WP:Review. Das ist immer der beste erste Schritt, wenn man vorher noch nie mit Artikelauszeichnungen zu tun hatte. Auch wenn das Review nicht immer sehr substantiell ist, kann man da schon merken, wie die Aufnahme ist. --Magiers (Diskussion) 11:15, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Ziemlich am Anfang hat Magiers schon das Problem angesprochen, dass für die Auszeichnung "lesenswert" in der Praxis strenge Kriterien angelegt werden, die sich gar nicht so stark von den "exzellent"-Kriterien unterscheiden, während "lesenswert" eigentlich für eine breite Vergabe an grundsätzlich gute, im Wortsinn "lesenswerte" Artikel, die aber durchaus noch formale und selbst gewisse inhaltliche Schwächen aufweisen dürfen, gedacht war. Wenn wir uns für "lesenswert" wieder darauf besinnen könnten, wäre m.E. schon viel gewonnen. Gestumblindi11:40, 20. Jul. 2024 (CEST)
Mir ist die Möglichkeit einer Lesenswert-Kandidatur wichtig, weil sie ein Ansporn ist, einen Artikelausbau durchzuziehen und den Artikel "rund" zu machen, so dass man ihn auch vorstellen kann. Sonst verplätschert sich die Artikelarbeit oft. Zu Exzellent-Kandidaturen mit ihrem 3-wöchigen Prozedere sag ich jetzt mal nichts. Es war jedenfalls eine gute Idee, KLA und KALP zu trennen. --Ktiv (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2024 (CEST)
(BK) Das nützt leider nichts, Ktiv, wenn auf KLA Artikel zur Auszeichnungskandidatur vorgestellt werden, die von ihrer Qualität her sehr gute Chancen hätten, auf KALP eine Exzellent-Auszeichnung zu erhalten – das habe ich nicht nur bei hervorragenden Artikel aus deiner Feder erlebt. Dadurch verschieben sich die Maßstäbe immer mehr in Richtung Exzellent-Erwartungen, bei jeder Form von Auszeichnungskandidaturen. Warum solche tollen Artikel statt auf KALP auf KAL vorgestellt werden, da ich kann nur Vermutungen anstellen. Ich denke, ein ebenso häufiges wie legitimes Motiv für diese zunehmende Praxis ist die Absicht, den Artikel auf der Hauptseite als Artikel des Tages präsentieren zu können. Dafür genügt eine Lesenswert-Auszeichnung. Und mensch tut sich auf KALP nicht an, dass zwischen Exzellent und Lesenswert geschachert wird. Das schont die Nerven, hat aber halt zur Folge, dass 50.000+Bytes Artikel, die zudem qualitativ von bester Qualität sind, als lesenswert statt exzellent ausgezeichnet werden und die Ansprüche an die untere Kategorie immer weiter steigen. -- Miraki (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2024 (CEST)
Nach der KALP zum Römerbrief hat Ktiv zwei Artikel auf KLA in die Kandidatur geschickt. Das Katharinenkloster wurde LW, aber bei der KLA zum Codex Sinaiticus haben alle ein grünes Bapperl verteilt. Wir können das also schon unterscheiden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ja natürlich könnt ihr unterscheiden. Aber das Problem besteht unabhängig von einzelnen Beispielen. Es werden zunehmend sehr gute Artikel auf KAL vorgestellt, die mehr als einen Versuch auf KALP wert wären und das verschiebt die Maßstäbe nach oben. Und wie gesagt, ein zentrales Motiv für eine Auszeichnungskandidatur ist die Perspektive den Artikel dann als Artikel des Tages auf der Hauptseite präsentieren zu können. Das geht auch per *Lesenswert* und mit weniger Stress als auf KALP, aber ich wiederhole mich. Sei gnädig mit meiner sicherlich ganz arg abwegigen Auffassung, Andreas Wehrle, dass dies ein Grund dafür ist, warum die Messlatte für eine Lesenswert-Auszeichnung immer höher geworden ist. -- Miraki (Diskussion) 21:05, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ich bin immer gnädig, die Gnade ist nämlich nicht billig, sie ist umsonst - Karl Barth, glaub ich. Egal. Lieber Miraki, Ktiv ist mit Sicherheit die falsche Adresse für diesen Vorwurf. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:50, 20. Jul. 2024 (CEST)
@Miraki: Meine Absicht ist nicht, die Kriterien für KLA nach oben zu ziehen, und ich meine auch nicht, dass ich das tue, wenn ich da kandidiere. Ich schreibe in einem bestimmten Artikelbereich, und Artikel etwa aus den Bereichen Geographie, Architektur, Naturwissenschaften, Sport, Film usw. sind davon überhaupt nicht tangiert. Die haben ganz andere Spielregeln. Wenn ich Artikel bei KLA nicht mehr vorstellen sollte, heißt das, dass ich komplett auf Artikelkandidaturen verzichten werde. Was kein Drama ist, aber meine Arbeitsmotivation vermutlich auch nicht erhöht. KALP spiele ich jedenfalls nicht mehr mit, solange das in seiner jetzigen Form gespielt wird, und wie das beim Codex Sinaiticus gelaufen ist, war überhaupt nicht in meinem Sinne. Ein Upgrade von KLA zu KALP ohne Rücksprache mit dem Hauptautor sollte nicht stattfinden, und dass ein Hauptautor mal einen Tag oder so offline ist, ändert daran nichts.
Ich kann da nur für mich sprechen, aber meine Motivation für AdT ist nicht so hoch wie von dir angenommen. Es gibt gelegentlich Artikel, die ich gern als AdT sehen würde und deshalb kandidieren lasse - Katharinenkloster (Sinai) war so ein Fall. Aber das ist eher die Ausnahme. AdT trägt meines Erachtens nichts zur Artikelverbesserung bei, sondern führt bei einem irgendwie spannenden Lemma zum Herumfrickeln an den Introsätzen, am besten noch vom Smartphone aus, von Leuten, die den ganzen Artikel gar nicht zur Kenntnis nehmen und auch nicht verstehen, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Gesamtartikels sein soll und EN dort deshalb idR nicht nötig sind. --Ktiv (Diskussion) 08:22, 21. Jul. 2024 (CEST)
(@Miraki:) Ob und in welchem Ausmaß Ausweichbewegungen von KALP nach KLA stattfinden, kann und will ich nicht beurteilen. Mein derzeitiger Eindruck ist eher der, dass bei KLA a) noch weniger Artikel kandidieren, b) die Anzahl an User(innen), die dort voten, im insgesamt kritischen Bereich liegt. Theoretisch wäre eine Absetzbewegung von KALP nach KLA eine naheliegende Lösung – auch wenn das „Bapperl“ dieser Sektion (für einige) vielleicht nicht ganz so glänzt. Ich habe mir diese Option – oberflächlich verspricht sie weniger Stress, weniger Nerv, und wer braucht sowas schon? – sogar selbst durch den Kopf gehen lassen. Allerdings tendiere ich eher zu der Einschätzung, dass es letzten Endes gehupft wie gesprungen ist. Spätestens dann, wenn das Verhältnis der Kandidaturen zugunsten von KLA kippt, werden auch auf KLA die Anforderungen informell angezogen. Darüber hinaus – ich weiß, ich reite darauf rum, umgekehrt wurden mir jedoch drei Kandidaturen in kurzer Abfolge doch arg maltraitiert – ist es wahrscheinlich, dass die Gruppe jener User, die „pulitzerpreisähnliche“ Erwartungen an Artikel stellt, ihre Aktivitäten von KALP nach KLA verlagert. Was heißt: in größerem Ausmaß praktiziert, würde diese Ausweichstrategie vermutlich wenig bringen und, zynisch gesprochen, zuungunsten von Artikelautor(inn)en ein „Schlupfloch“ schließen respektive eine weitere Barriere errichten.
Lösungen: Mir ist schon klar, dass eine mir gerecht erscheinende Lösung – administriell ausgesprochenes Review- und Voting-Verbot für die kleine Gruppe an Usern, die Artikel vor allem runterputzt und/oder mit irrealen Anforderungen überfrachtet, hier weder konsensfähig ist noch mit den WP-Regularien ohne weiteres kompatibel wäre. Eine andere wäre, Voten stärker an die Kriterien anzubinden, welche für die entsprechenden Rubriken vorgesehen sind. Da im Prinzip jedoch alles unterlaufen werden kann, wird es weiterhin so sein, dass sich die Beteiligungen an Auszeichnungs-Kandidaturen in engen Rahmen halten. --Richard Zietz21:07, 20. Jul. 2024 (CEST)
Die Orientierung an den Auszeichnungs-Kriterien müsste mehr im Fokus stehen. Dazu haben oben Magiers und Gestumblindi schon die richtigen Worte gefunden. Dann würde die Zahl der Kandidaturen auf KALP nicht zurückgehen, sondern (wenn auch nur mäßig) steigen und die auf KAL sehr stark. Das schiene mir vernünftig. Dazu sollten PAs und Schmähungen unterbunden werden. Du hast aber insofern Recht, dass auch ein solcher Konsens unterlaufen werden kann. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 20. Jul. 2024 (CEST)
Scheinbar macht jeder halbwegs ambitionierte WPler/WPlerin eine solche Erfahrung. Diskussion:Equine_rezidivierende_Uveitis#Abgebrochene_Kandidatur hat mich für einige Jahre nachhaltig von KALP abgeschreckt. "Insgesamt merkt man dem Artikel an vielen Stellen an, dass er von einem mit den üblichen Begriffen nicht vertrauten Laien geschrieben ist." - klar. es lesen ja auch nur promovierte/habilitierte Fachakademiker mit. Man sollte halt nicht in fremden Revieren wildern und sich irgendetwas anmaßen. Habilitieren wollte ich mit dem Thema eigentlich nicht; Anlass war, dass mein Pferd einen Verdacht auf ERU hatte und ich mich für das Thema interessierte und mich durch bergeweise Fachliteratur und Publikationen las. Fazit: KALP lohnt i.d.R. nicht, gibt nur Magengeschwüre. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 22:03, 20. Jul. 2024 (CEST)
Ach Leute, um etwas zu bewegen, bräuchtet ihr ein Meinungsbild. Solange ein solches nicht angestrengt wird, verläuft eure schöne Diskussion ohnehin im Sande. Ihr könntet euch diese Debatte sogesehen auch ganz sparen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:10, 21. Jul. 2024 (CEST)
Hm, ist dir nicht klar, dass deine elitäre Meinung Teil des Problems ist, oder ist es dir einfach nur egal? --Itti00:13, 21. Jul. 2024 (CEST)
:: Ich glaube eher, dass solche pauschalen Polemiken gegen meine Person, wie du sie gerade formulierst, das Problem sind. Sinn eines Reviews ist es sachdienliche Meinungen zu äußern, auch wenn es manchen nicht passt. Ich halte mich an diesen konstruktiven Ansatz. Darf ich nochmal daran erinnern, wie Richard Zietz hingegen dieses edle Ansinnen deutlich verfehlt hat, als er versucht hat, meinen Artikel über die Blumenstraßenkrawalle runterzuputzen? Was er hier vollmundig anderen vorwirft, hat er selbst mustergültig kürzlich noch praktiziert. In dem Sinne lieber Kollege: Pack dir einfach an die eigene Nase. Das ich im Brooklyn-Artikel empfahl, im Fließtext durchgehend weniger Dinge nur aufzuzählen ist ein hilfreicher Tipp gewesen. Wie hat der Kollege es honoriert? Lies es mal selber nach, liebe Itti. --Vive la France2 (Diskussion) 00:25, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube dem Iniator dieser Diskussion geht es sehr wohl um mich oder, wie er es oben um 21:07 Uhr am 20. Juli selbst schrieb, eine "kleine Gruppe an Usern, die Artikel anderer vor allem runterputzt und/oder mit irrealen Anforderungen überfrachtet". Leider ist seine Auslegung des "Runterputzens" und "irrealer Forderungen" allein seine Wahrnehmung. Seine Artikelarbeit wurde nicht diffamiert. Inwieweit eine Einschätzung an Kriterien für lesenswerte oder exzellente Artikel rückgebunden ist oder nicht, ist eine subjektive Auslegung. Ein eindeutiges Richtig oder Falsch gibt es da nicht. Irgendwelche Moderatoren werden insofern wenig ausrichten können, außer vielleicht Persönliche Angriffe entfernen/monieren, letzteres wäre in der Tat wünschenswert. Ich glaube diese unschöne Aufgabe wird sich aber keiner freiwillig zumuten wollen. Die Diskussion hier wird daher so sicher wie das Amen in der Kirche im Sande verlaufen. Wie gesagt, ohne Meinungsbild ist die Aktion ohnehin zum Scheitern verurteilt. --Vive la France2 (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
"Runterputzen" ist mir persönlich nicht begegnet, aber "irreale Forderungen" bei KALP - das unterschreibe ich voll und ganz, und das ist für mich ein Hauptkritikpunkt an dem derzeitigen Verfahren. Was eine gut sortierte Fachbibliothek plus WP Library nicht hergibt, das sollte auch nicht für KALP erwartet werden. --Ktiv (Diskussion) 08:42, 21. Jul. 2024 (CEST)
Du erklärst den Diskurs hier für sinnlos, Vive la France2 und sprichst das Meinungsbild als allein zielführend heilig. Die stärkere Orientierung an den Kriterien für Exzellent- und Lesenswert-Auszeichnungen erklärst du als wenig realistisch, da eh eine „subjektive Auslegung“. Das scheint mit der Kipppunkt. Ohne subjektive Komponente geht es nicht, richtig. Aber wie weit, darf diese „subjektive Auslegung“ gehen? Bis zur Befriedigung der eigenen Egozentrik und dem manischen Transportieren des Subtextes, seht her, ich habe viel höhere Ansprüche, ist ja klar, schreibe schließlich qualitativ viel höherwertigere Artikel? Ich sage: nein. Und ich sage auch, solche Fragen sind eben nicht durch Meinungsbilder zu klären, sondern nur durch Konsensfindung in mühsamem, manchmal auch ermüdendem Diskurs. Der dann wieder unterlaufen werden kann, da es ja keinen numerischen 100% Konsens geben kann und mit der „subjektiven Auslegung“ vieles (zu vieles) gerechtfertigt werden kann. Ich schreibe das als jemand, dem Artikelqualität wichtig ist, der keine Absenkung der Kriterien wünscht, aber eben auch keine willkürliche Überziehung. Meiner Ansicht nach geht die Crux schon beim in vieler Hinsicht lobenswerten Schreibwettbewerb los. Wenn ich sehe, dass die meisten Wettbewerbs-Artikel (im Unterschieden zur wikipedianischen Steinzeit) heute von guter bis sehr guter Qualität sind, aber noch nicht mal die Top Ten beim Gesamtranking aufgefüllt werden, sondern bei Platz 8 abgebrochen wird, habe ich dafür kein Verständnis. Auch nicht für die manchmal ausbleibende und/oder wenig wertschätzende Feedbackkultur einiger Juroren. Solche Praktiken sind für Autoren nicht motivierend, auch wenn sie sich danach brav für die Mühe, die man sich mit ihren Artikeln gegeben habe, bei der Jury bedanken. Das habe ich früher schon auf der einschlägigen Diskussionsseite kritisiert, wurde aber nur als Nestbeschmutzung angesehen. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ist es denn wirklich so, dass ich kommuniziert habe "seht her, ich habe viel höhere Ansprüche, ist ja klar, schreibe schließlich qualitativ viel höherwertigere Artikel". Zum konkret Fall: Ich kritisierte an dem Abschnitt Persönlichkeiten im Artikel Brooklyn, dass er lediglich aufzählt, welche Berühmtheiten in Brooklyn geboren wurden oder lebten. Gleichzeitig existiert die Liste von Persönlichkeiten aus Brooklyn. Aus diesem Grund äußerte ich keinen zusätzlichen Mehrwert in diesem Abschnitt zu erkennen und etwas mehr über das Wirken einiger Persönlichkeiten zu schreiben. Darin sah Zietz dann aber sogleich eine "irreale Anforderung und ein runterputzen". Entscheide selbst, Miraki, war mein Kommentar eine "irreale Anforderung" und Abwertung der ganzen Artikelarbeit von Zietz? Ich begann meinen Kommentar ausdrücklich mit der Bemerkung "Mir gefällt der Artikel in weiten Teilen." Und jetzt werde ich in die Rolle eines Aggressors gedrängt, der, wie du schreibst seiner "eigenen Egozentrik" frönen möchte. Nichts liegt mir ferner. "Eine willkürliche Überziehung" irgendwelcher Kriterien kann man speziell mir nicht vorwerfen. Ich bleibe dabei, die Kritik-Knigge und Keine Persönlichen Angriffe sind als Regeln ausreichend, eine weitere administrative Eingreiftruppe oder neue Vorschriften braucht es wirklich nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 21. Jul. 2024 (CEST)
Vive la France2, beziehe doch nicht immer alles nur auf dich. Was andere und ich versucht haben zu beschreiben, geht über deine Person und die misslungene Interaktion mit Richard Zietz doch hinaus und umreißt grundsätzliche problematische Tendenzen bei Auszeichnungskandidaturen. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 21. Jul. 2024 (CEST)
Mir ist schon klar, dass es um ein strukturelles Problem geht, aber ich möchte auch nicht als ein "Anlass" oder "Teil" dieses strukturellen Problems dargestellt werden, das entbehrt einfach jeder Grundlage. --Vive la France2 (Diskussion) 12:06, 21. Jul. 2024 (CEST)
Runterputzen und irreale Anforderungen sind zwei verschiedene Dinge, Miraki VlF2.
Runterputzen: Beispiele dafür will ich nicht erwähnen, da sie zum Teil sehr unschön sind, sie wurden aber hier mehrfach benannt und die entsprechenden Kolleginnen und Kollegen waren davon verständlicherweise betroffen. Hier hat der Kollege Magiers das wesentliche gesagt: es gilt der WP-Knigge.
Irreale Anforderungen: das ist im letzten halben Jahr in zwei KALP vorgekommen, nämlich in den Kandidaturen zum Römerbrief und zu James Ensor. In beiden Fälle war das reine Trollerei und Schikane gegen die beiden Hauptautoren Ktiv und Magiers. In beiden Fällen habe ich nachhaltig interveniert - im ersten Fall war ich lange allein auf weiter Flur. Da haben nur alle weggeguckt. Das hat mich extrem geärgert.
Berechtigte Anforderungen für den LW oder EA-Status von Artikeln unterscheiden sind in keiner Weise von unseren regulären Anforderungen. Alle enzyklopädischen Artikel sollen (idealer Weise) auf qualitativ hochwertiger, aktueller und übergeordneter Sekundärliteratur aufgebaut sein (Mantra von Doktor Werle) und sie sollen - gemäß unseren Regeln - sorgfältig belegt sein. Für LW erwarte ich dass die Arbeit solide durchgeführt ist und für EA erwarte ich dass sie darüber hinaus umfassend ist. Das ist alles.
Wie Magiers oben schon irgendwo gesagt hat, brauchen wir kein Meinungsbild um unsere Regeln durchzusetzen. Ich habe inzwischen mehrfach bei AK's demonstriert, dass einfache Hinweise auf unsere Regeln in den meisten Fällen ausreichen, damit sich alle disziplinieren. Bedingung dafür ist aber, dass man sich aus jeder Diskussion raushält. Sonst akzeptieren einen die anderen nämlich nicht als neutralen Beobachter. Ich halte es für keine schlechte Idee, dass auch bei KLA und KALP auszuprobieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:22, 21. Jul. 2024 (CEST)
Na ja, ich hatte mich ja bei der Kandidatur-Diskussion um den Artikel James Henry Lane (Politiker) komplett rausgehalten und nur die Auswertung gemacht. Als nicht neutral sah mich Zietz allein deshalb an, da ich Monate zuvor an der KALP-Diskussion um East New York beteiligt war. Das war ein ganz anderer Artikel und die Autorenschaft war mir auch unbekannt. Ich sehe deshalb absolut nicht ein, mir vorsätzliche Unfairness vorwerfen zu lassen. Auf eine Regel hatte ich bei Brooklyn auch hingewiesen. Wikipedia:Listen sieht vor: "Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben. Sie [also Listen] stehen damit (Hervorhebung meinerseits) im Spannungsfeld zwischen ausformulierten Artikeln, die Informationen mit ausführlichen Beschreibungen und größeren Zusammenhängen darstellen, und Kategorien, die in Stichwortform Artikel eines Themas auflisten." Er hat sich für das Format eines ausformulierten Artikels entschieden, das sollte du dann eben auch konsequent durchgehalten werden, zumal es mit der Liste von Persönlichkeiten aus Brooklyn eine aufzählende Darstellung gibt. "Irreale Anforderungen" habe ich nicht aufgestellt, ihn auch nicht polemisch niedergemacht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:56, 21. Jul. 2024 (CEST)
VlF, ich habe Dir keine Vorwürfe gemacht. Das Runterputzen bezog sich auf andere Fälle. Ich helfe Dir aber jetzt nicht beim Suchen. Es geht nicht um Dich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
Du gehst auf die Substanz meiner Überlegungen (und nicht nur meiner) überhaupt nicht ein, Andreas Wehrle, leitest deine „Antwort“ aber mit den wenig goldenen Worten ad personam ein: „Runterputzen und irreale Anforderungen sind zwei verschiedene Dinge, Miraki.“ Weder habe ich von „Runterputzen“ noch von „irrealen Anforderungen“ gesprochen. Noch ist es so, dass man mich diesbezüglich belehren müsste. Aber das ist dein Stil, Andreas Wehrle. Wertschätzung geht anders. -- Miraki (Diskussion) 09:40, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich heiße Werle (ohne h) und ich entschuldige mich, wenn ich Dich verletzt habe. Im übrigen bin ich auch wie Du im Rentenalter (66y). Aber btw weiterhin Vollzeit tätig, weil es ja kaum noch Ärzte gibt die arbeiten wollen ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:06, 21. Jul. 2024 (CEST)
Sorry, Andreas. Ich werde künftig deinen Nachnahmen korrekt mit „Werle (ohne h)“ schreiben, statt irrtümlich mit h. Du hast mich nicht „verletzt“, sondern führst in meinem Augen halt eine eher weniger wertschätzende Diskussion, indem du auf Argumente nicht wirklich eingehst. Das ist Alltag, nicht nur bei Wikipedia. Da könnte man permanent „verletzt“ sein. -- Miraki (Diskussion) 11:11, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich stimme Miraki weitgehend zu. Es ist vielleicht ein wenig die Crux, die hier in der Diskussion schon mehrfach andiskutiert wurde: Geht es eigentlich um die Artikel oder die Autoren? Natürlich wird man da schnell die Antwort hören: die Artikel natürlich, die Autoren sind doch unwichtig und ersetzbar. Tatsächlich ist es aber genau anders herum: Artikel auf Exzellent- und schon Lesenswert-Niveau entstehen überhaupt nur durch einzelne Autoren, ohne diese hätten die Artikel auf Jahr(zehnt)e nicht dieses Qualitätsniveau erreicht. Deswegen müssen wir, gerade wenn es am Ende um die Artikel geht, die Autoren schonend behandeln.
Jeder der auf WP:KALP einen Artikel zur Wahl stellt, schreibt deutlich überdurchschnittliche Artikel. Den müssen wir in seiner Arbeit bestärken, ihn dazu motivieren, weitere solche Artikel zu schreiben, selbst wenn am vorliegenden Artikel im Einzelfall noch einiges zu kritisieren ist und er zurecht nicht ausgezeichnet werden sollte. Ganz besonders gilt das für Neulinge bzw. Erst-Teilnehmer bei WP:KALP oder auch für erfahrene Autoren, die sich mal in einem ungewohnten Sujet versuchen. Da braucht es in erster Linie Unterstützung, wie die Standards im jeweiligen Themenbereich zu erreichen wären, keine Watschen, dass man für diese Standards ja zu unfähig wäre. Es ist zu erwarten, dass ein Autor im ersten Fall weitere ähnliche Artikel schreiben wird, die - auch ohne Auszeichnung - eine Bereicherung für die Wikipedia sind, im zweiten Fall wird er das möglicherweise ganz aufgeben oder sich auf einer niedrigeren Qualitätsstufe einrichten, denn Artikel schreiben kann man in der WP auch ohne allzuhohe Ansprüche und wenn man sie nirgends zur Debatte stellt, lebt man damit ganz friedlich.
Es darf nicht sein, dass diejenigen, die viel Mühe für höhere Qualität aufwenden und ihre Artikel aus der Nische herausholen, um sie offen zur Verbesserung zu stellen, am Ende die Dummen sind, weil sie für ihre Arbeit noch persönlich oder indirekt persönlich (die Arbeit eines Einzelnen stark abzuwerten ist natürlich auch eine Abwertung der Person) angegriffen werden. Auch berechtigte Kritik lässt sich so verpacken, dass sie a) einsichtig aufgenommen werden kann und b) zur Verbesserung motiviert, wo wir wieder beim WP:Kritik-Knigge sind. --Magiers (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2024 (CEST)
Es darf nicht sein, dass diejenigen, die viel Mühe für höhere Qualität aufwenden und ihre Artikel aus der Nische herausholen, um sie offen zur Verbesserung zu stellen, am Ende die Dummen sind, weil sie für ihre Arbeit noch persönlich oder indirekt persönlich (die Arbeit eines Einzelnen stark abzuwerten ist natürlich auch eine Abwertung der Person) angegriffen werden.
"Artikel auf Exzellent- und schon Lesenswert-Niveau entstehen überhaupt nur durch einzelne Autoren, ohne diese hätten die Artikel auf Jahr(zehnt)e nicht dieses Qualitätsniveau erreicht" - so ist es, ergänzen könnte man noch: oder wären überhaupt nicht geschrieben worden. Als aktuelles Beispiel nennen könnte ich etwa Esbekieh-Garten - ein sehr schöner, sehr interessanter Artikel und wahrscheinlich die beste Gesamtdarstellung dieses Gartens im Internet überhaupt, nicht nur auf Deutsch - die einzigen anderen Wikipedia-Sprachversionen jedenfalls, die einen Artikel über den Garten haben, sind die arabische und die ägyptisch-arabische, aber diese Artikel sind kurz und bescheiden. Diesen Artikel gibt es nur, weil der Garten das Interesse von PaFra geweckt hat. Gestumblindi11:53, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich muß die – den Reviewverlauf meines Beitrags „Brooklyn" betreffende – Darstellung von VlF2 weiter oben korrigieren. Zum einen war die klitzekleine, unbedeutende Kritik im Bereich „Bekannte Persönlichkeiten“ ein kompletter Anforderungskatalog, im Wortlaut: „Mich würde interessieren, ob diese Promis auch ihren Stadtteil auf irgendeine Art und Weise unterstütz(t)en und dort wirkten. Haben sie Kultureinrichtungen oder karitativen Hilfsvereinen etwas gespendet? Haben sie Denkmäler errichtet bekommen? Kommen sie wegen ihrer Brooklyner Herkunft häufiger zu Konzerten hierher? Aus welchen Gründen war Al Capone in Brooklyn.“ Ärgerlich war, dass im Verlauf des Reviews auch mit offensichtlichen Unwahrheiten „argumentiert“ wurde: etwa der, dass der Artikel – weil in einigen Abschnitten einige eher knapp gehaltene Aufzählungspassagen enthalten sind – laut WP:Artikel kein regelkonformer Artikel sei.
Das hier in der Ausführlichkeit nicht deswegen, um das Problem rund um Kandidaturen & Reviews auf eine personalisierte Ebene zu bringen. Jede(r) kann sich ausrechnen, dass ein Nicht-Eingehen auf derlei ins Maßlose hochgeschraubte Privatanforderungen das Risiko unangenehmer Folgen trägt. Das Beispiel bildet – wenn auch in krasser, zugespitzter Form – lediglich die Zustände sowie das Machtgefälle ab, denen Kandidaturen in Erwägung ziehende Autor(inn)en ausgesetzt sind. Es tut mir leid, dass an der Stelle nochmal wiederholen zu müssen: Aber der einzige Schutz für Autor(innen) ist derzeit der, sich diesen Kandidaturen nicht auszusetzen. --Richard Zietz12:15, 21. Jul. 2024 (CEST)
Kleiner Unterschied: Ich sagte, dass es einem ausformulierten Artikel besser stehen würde, wenn er auf auflistende Elemente komplett verzichten würde. Ich stelle nicht in Abrede, dass es sich um einen Artikel handelt, der größtenteils sehr gelungen ist. Nur diese Kleinigkeit könnte noch verbessert werden. Mehr wollte ich nicht anregen. Zur Löschung möchte ich den Artikel ganz sicher nicht vorschlagen, wie mir Zietz schon unterstellt hat. Es spricht doch auch nichts dagegen darzustellen, welche Personen in dem New Yorker Staddteil wirken und wirkten. Nur Namensdropping ist mir an der Stelle zu wenig. Ob du nun Al Capon und sein Verhältnis zu Brooklyn näher thematisierst oder jemand anderen, ist mir ganz egal. Es waren nur mögliche Beispiele. Und unerfüllbar sind diese Anregungen auch nicht, von einem Machtgefälle zeugen sie schon mal gar nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:28, 21. Jul. 2024 (CEST)
Der Artikel Brooklyn ist klar lesenswert, auch wenn Zietz nicht die Beziehung von Al Capone zu Brooklyn analysiert, oder ob Al was für das örtliche Waisenhaus gespendet hat. Das muss ein lesenswerter Artikel auch nicht leisten. Ich denke sogar, dass der Artikel mehr als nur lesenswert ist und zudem, dass er bereits jetzt lang genug ist und nicht noch um zwanzig weitere Bildschirmseiten angereichert werden muss. Das ist, was hier mehrfach mit "überzogene Anforderungen" angemerkt wurde. --Itti14:00, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass mir noch zwanzig Bildschirmseiten fehlen würden. Es würde schon reichen vier, fünf Persönlichkeiten anzusprechen, vielleicht zehn Sätze, fertig. Dann würde der Artikel in der Tat lesenswert oder exzellent sicher verdienen. Es ist wirklich nur eine Kleinigkeit, die aus meiner Sicht noch dafür getan werden müsste. Stattdessen gibt sich dieser Benutzer beleidigt und meint meine vermeintlich hohen Ansprüche heftigst attackieren zu müssen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2024 (CEST)
Nein, für Lesenswert ist nicht mal das nötig. Es werden beispielhaft einige sehr bekannte Persönlichkeiten genannt, alles Weitere findet sich in den jeweiligen Artikeln. Es muss nicht ausgearbeitet sein, für Lesenswert reicht es auch so. Das sind diese "überzogenen Ansprüche" um die es hier geht. --Itti14:42, 21. Jul. 2024 (CEST)
So so, Itti, "das sind die überzogenen Ansprüche, um die es hier geht". Also sollen Reviewer künftig nicht mehr äußern dürfen, was sie verbesserungswürdig finden? Oder was ist jetzt genau dein Lösungsansatz? --Vive la France2 (Diskussion) 14:58, 21. Jul. 2024 (CEST)
So so, Vive la France2, was wäre denn dein Lösungsansatz, um a) eine Eskalation wie hier zukünftig zu vermeiden und b) es auch den vielen anderen, die im Laufe der Jahre vor den Kopf gestoßen wurden, schmackhaft zu machen, einen erneuten Versuch zu wagen? --Itti15:16, 21. Jul. 2024 (CEST)
Andere sachdienlich-konstruktive Einschätzungen/Anregungen muss man aushalten können; sie bedeuten nicht gleich "Eskalation". Es ist auch keine Eskalation mit dir oder Zietz nicht einer Meinung zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 16:03, 21. Jul. 2024 (CEST)
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: "muss man aushalten können" ist gerade nicht die Lösung. Die Frage lautet, was kannst du dir vorstellen, würde anderen helfen, damit sie sich trauen, einen Artikel vorzuschlagen und nicht gleich vor den Kopf geschlagen gehen. Denn genau das ist ja passiert und du hattest einen Anteil daran. Niemand muss in einem Freiwilligenprojekt "etwas aushalten können". Die Menschen gehen einfach enttäuscht. --Itti16:10, 21. Jul. 2024 (CEST)
Liebe Itti, du lässt dich genau von der Legende täuschen, die einige Wikipedianer gegen mich im Umlauf gebracht haben, wenn du tatsächlich der Ansicht bist, ich würde anderen "vor den Kopf schlagen", ja sogar dafür sorgen, dass sie sich (deine Worte) "nicht trauen, einen Artikel vorzuschlagen". Bitte sieh dir die eigentliche Reviewdiskussion an und nicht die haltlosen Unterstellungen von Zietz. Bei der Gelegenheit vergleiche auch mal die Schärfe der Diskussion, die Zietz an den Tag gelegt hat, sein Ton führt viel eher dazu, dass Leute die Lust an Kandidaturen verlieren, zum Beispiel : hier mir gegenüber. Der Aggressor hat die Eskalationshoheit, nicht der Verteidiger. --Vive la France2 (Diskussion) 16:26, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ja, das Sahnehäubchen auf dem Ganzen: Ereilt den Kritiker selber ein Kritik-Härtegrad der Sorte, die er sonst anderen verabreicht, flippt er schier aus. Motto: Stumm einzustecken haben nur die anderen. --Richard Zietz17:43, 21. Jul. 2024 (CEST)
Wenn du, lieber Zietz, meinst, hart angegangen worden zu sein (was faktisch nicht der Fall ist und war), dann hast du nicht das Recht, dem anderen einfach aus Prinzip eins auszuwischen, nur damit er vermeintlich weiß, wie es sich für dich anfühlte. Solche Aktionen bezeichnen wir als BNS.Das sachlich rein gar nichts an deiner Review-Kritik zu den Blumenstraßenkrawallen gerechtfertigt war, konnte ich zeigen. Du hast ausschließlich aus Frust irgendetwas herbeifantasiert, das mit konstruktiver Diskussionskultur nichts - rein gar nichts - zu tun hat. Ich finde es wirklich mehr als scheinheilig und fragwürdig, dass ausgerechnet du nach deinen Aktionen jetzt hier eine Diskussion darüber anstößst, dass Kritik im Review oder bei Kandidaturen doch fair bleiben sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 18:53, 21. Jul. 2024 (CEST)
Zeig mir erstmal eine Stelle, wo ich aus Frust Kritik herbeifantasiert haben soll. Da bin ich wirklich gespannt, meine Kritik hat immer ein Bezug zur Realität. Das du keinen Link zeigen kannst, beweist schon, dass dein Vorwurf haltlos ist. Für BNS-Aktionen gibt es übrigens auch kein "Der hat aber angefangen. Ich darf jetzt zurückschießen"-Freifahrtsschein. --Vive la France2 (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2024 (CEST)
Es geht hier nicht um dich, noch um Zietz, noch um sonst wen. Ich gehe mit dem Kurierbeitrag nur in den Schhlußfolgerungen, die Kollegen Schulenburg auf der KALP-Disk gezogen hat, konform. Der KALP-Bereich war einmal vom Diskussionsklima sehr entspannt, das Fachliche Niveau war trotzdem hoch. Inzwischen wird an lesenswerte allerdings Kriterien wie früher an exzellente angelegt, und exzellente Artikel zu verfassen erfordert fast schon hauptberuflichen Aufwand. Und wer das leisten kann, hat meist keine Lust, sich dazu zu äußern, wieso er irgenddeinen ergooglten Schnipsel nicht berücksichtigt hat oder wieso nicht irgendwelche Nebenaspekte breit ausgewalzt wurden. Ich bin allerdings skeptisch, ob sich die Fehlentwicklungen mit den Vorschlägen von Frank zurückführen ließen. Zu Moderatoren gewählt würden mit Sicherheit nicht die Leute, die das könnten (oder früher ungewählt gemacht haben, weil sie kraft Wirkens respektiert wurden (Z.B. Achim)). Das nicht werten erfordert keien Regeländerung, sondern nur bessere Auswerter, und wenn ich lese, dass man Lesenswerte von Exzellenten nicht wieder könnte, weil das ein Meinungsbild erfordere, ist das typisch für Wikipdia24: Das Projekt erstarrt dank der eigenen Regeln. Wenn darüber hier in einer Diskussion ein Konsens feststellbar wäre, braucht es kein Meinungsbild, in dem Leute abstimmen, die nie im Leben auch nur annähernd einen Lesenswerten geschrieben haben. --2001:9E8:C00F:5700:EC2F:F26F:91A9:C9D417:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
Vielleicht sollte sich hier der eine oder andere Diskutant mal überlegen, was eigentlich "lesenswert" bedeutet. Ein Artikel ist demnach es wert, gelesen zu werden. Das ist eigentlich derart niederschwellig, daß manches in SG? automatisch lesenswert ist. Und ihr macht einen Bohei daraus, als müsse jemand Uniprofessur sein und sieben Sprachen fließend sprechen, um etwas lesenswertes abliefern zu können. Das ist nicht der Fall. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:23, 22. Jul. 2024 (CEST)
Diese Diskussion jetzt für private Händel zu mißbrauchen, finde ich äußerst unangebracht.
Im Übrigen: Aus meiner eigenen oben geschilderten Erfahrung und aus dem was ich las, meine ich als EIN Problem zu erkennen, dass manche Benutzer bei KALP der Versuchung nicht widerstehen können, sich als "Besserwisser" zu gerieren, der oder die sich dem Artikelersteller überlegen fühlt. Bei meinem oben erwähnten Beispiel etwa hat ein Reviewer, der den Artikel stark kritisierte, nicht etwa die Gelegenheit ergriffen, selbst Hand anzulegen und diesen zu verbessern, obwohl er doch angeblich wusste, welche Mängel der Artikel aufweist. Das ist aus meiner Sicht keine konstruktive Zusammenarbeit zur Verbesserung der Enzyklopädie, weil einem diese am Herzen liegt, sondern dient der Eigenprofilierung. --Nicola kölsche Europäerin14:00, 21. Jul. 2024 (CEST)
Es ist andererseits schon legitim, Mängel zu benennen, die man mangels Literatur oder auch Sprachkenntnissen nicht selbst beheben kann. In der Kandidatur zum von mir oben erwähnten Artikel Esbekieh-Garten etwa war mir aufgefallen, dass in dem Artikel etwas wenig zum aktuellen Zustand des Gartens zu sehen war. Da es so eine schöne historische Darstellung der Entwicklung des Gartens bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts war, hatte ich trotzdem bereits mit "exzellent" abgestimmt, davon ausgehend, dass sich wohl nicht mehr sehr viel mehr ergänzen lässt. PaFra hat dann gemerkt, dass gerade in den letzten Jahren doch einiges im Zusammenhang mit diesem Garten passiert ist, und konnte die Darstellung - dank seiner Arabischkenntnisse - vervollständigen und auf den neuesten Stand bringen. Rückblickend muss man vielleicht sagen, dass der Artikel angesichts dessen, was an Ergänzungen noch möglich war, die Exzellent-Voten vor diesen Ergänzungen vielleicht gar nicht verdient gehabt hätte - schliesslich sehen wir nun, dass die ganze aktuelle Entwicklung fehlte. Der Garten wurde zuvor als im Wesentlichen verschwunden und nicht mehr zugänglich beschrieben, es seien nur noch Überreste zu sehen. Das trifft nicht zu. Das ist natürlich auch eine Problematik von Artikeln zu solchen Nischenthemen, deren Belege nicht allen zugänglich sind oder für die man sich auf Inhalte in Sprachen stützen muss, die hier nur wenige lesen können. Gerade bei PaFras islamwissenschaftlichen Artikeln kann ich nur Laienvoten mit Vertrauen auf seine Expertise abgeben; es werden wohl auch die wenigsten, die sich etwa an der Kandidatur meines Artikels Sein eigener Herr beteiligt hatten, die von mir zitierte Fachliteratur zur Hand gehabt haben. Gestumblindi14:17, 21. Jul. 2024 (CEST)
Sachlich fundierte Kritik üben, halte ich ausdrücklich für erwünscht. Mit Besserwisserei hat das wenig zu tun. Und nein: Man kann nicht erwarten, dass der Reviewer selbst Hand anlegt. Eine solche Erwartungshaltung landet schnell bei „Mach's doch selbst, wenn du alles besser weißt“. Es geht ausschließlich darum, ob die Kritik 1.) sachlich gerechtfertigt, 2.) mit zielführenden Hinweisen, im Idealfall konkreten Literaturhinweisen verbunden und 3.) frei von persönlichen Invektiven ist. Was aber tun, wenn diese drei Bedingungen für eine wünschenswerte Kritik gegeben sind, man aber selbst keine Zeit oder Kraft hat, die Verbesserungen vorzunehmen? Dann wäre m.E. die beste Lösung, dies offen zu kommunizieren und zu klären, ob ein weiterer Kollege die Kritik in gute Arbeit am Artikel umsetzen kann oder man selbst das später macht. Je nachdem wie gravierend die Desiderate sind, kann man noch überlegen, ob sie einer aktuellen Auszeichnung im Wege stehen oder diese bereits vor den letzten, wünschenswerten Verbesserungen möglich ist. -- Miraki (Diskussion) 15:38, 21. Jul. 2024 (CEST)
Zwei kleine Einwürfe von meiner Seite: 1. möchte ich denjenigen, die sich an KALP- und KLA-Abstimmungen beteiligen, danken. Ich finde, dass die Beteiligung an solchen Abstimmungen mehr Wertschätzung finden sollte, denn sie kostet Zeit, ist intellektuell anspruchsvoll und keineswegs selbstverständlich; 2. denke ich, dass man bei solchen Abstimmungen ein wenig auch ad personam entscheiden können sollte, weil es nicht zu allen Wissensfeldern genügend Spezialist:innen gibt, um ausreichende Voten zusammenzubekommen. Bewertet wird dann nicht nur der Artikelinhalt an sich, sondern auch das aus der gesamten Artikelarbeit erkennbare Qualitätssicherungssystem (ähnlich wie bei der Systemakkreditierung von Studiengängen). Ein Qualitätskriterium wäre dann die Frage, wie die betreffenden Autorinnen und Autoren mit inhaltlicher Kritik umgehen und ob sie diese zur Verbesserung der Artikel nutzen.--PaFra (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2024 (CEST)
Und hinsichtlich der Aussage in dem Eingangsstatement von Benutzer:Nikolai Maria Jakobi „um mehr Autoren anzulocken und damit auch über die Hauptseite vielleicht mal wieder mehr Mit-Autoren zu rekrutieren“ noch eine Ergänzung: Ich sehe es in der Tat als ein Problem an, dass gefühlt 95 % der AdT von rund zwei Dutzend Autor:innen stammen, die ziemlich spezielle Themenprojekte verfolgen. Nicht dass ich das falsch finde, ich erstelle ja auch fast auschließlich Artikel zu einem Themenfeld. Aber es führt natürlich zu einer gewissen Einengung der Themenfelder, die man auf der Eingangsseite zu sehen bekommt, wenn hauptsächlich Artikel aus einem so kleinen Kreis von Autor:innen präsentiert werden. Wäre es nicht sinnvoll, noch stärker aktiv Artikel aus anderen Themenfeldern für die KALP und KLA vorzuschlagen? Ich selbst bin auch nur auf diesem Wege dazu gekommen, in der KALP zu kandidieren. Wenn man mich nicht angesprochen hätte, wäre ich vorher gar nicht darauf gekommen, dass man das tun könnte.--PaFra (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2024 (CEST)
An der Stelle auch mal was Positives: Ich mag mich da täuschen, kann mich aber kaum an eine Diskussion erinnern, in der über eine Wikipedia-Problembaustelle derart ernsthaft, fundiert, in der Sache meinungsdifferent und bei alldem lösungsorientiert diskutiert worden wäre (gilt ebenso für den von Frank Schulenburg angestoßenen Diskussionsabschnitt auf der KALP-Diskussionsseite). Leider ist die Diskussion seit gestern doch etwas in den personalisierten Bereich abgeglitten – ein Part, der mich, entgegen meiner ursprünglichen Absicht, genötigt hat, das ein oder andere richtigzurücken. Abgesehen davon, dass ich es schade fände, wenn eine „Schlammschlacht“ der letzte Eindruck dieser größtenteils konstruktiv geführten Diskussion bliebe, finde ich eine Sache doch frappierend: Sicher kann man im Meinungspektrum zu dem Themenkomplex der Ansicht sein, alles liefe richtig so und Veränderungen seien kontraproduktiv. Argumente, welche in diese Richtung gehen (bzw. sich nicht damit beschäftigen, den Verfasser des „Kurier“-Artikels in ein möglichst ungünstiges Licht zu rücken), habe ich aus der Richtung derjenigen Usergruppe, die im „Kurier“-Artikel mit Kritik bedacht wird (übrigens in nichtpersonalisierter Form), hier leider nicht vernommen.
Sicher kann man der Meinung sein, so wie es gerade ist, läuft es allerbestens. (Das ist auch nicht unhonorabel – führt eben nur, wie beschrieben, zu Konsequenzen.) Wenn dies jedoch nicht einmal mit diskurstauglichen Argumenten verbalisiert werden kann, ist dies in meinen åugen ein zusätzliches Indiz dafür, dass etwas ziemlich suboptimal läuft. P. s.: An weiteren Schlammschlachten hier – nach dem Motto: Wer den letzten Satz eingegeben hat, hat Recht – werde ich mich nicht beteiligen. Ansonsten danke ich für die tolle Diskussionsbereitschaft – für mich mit ein Signal, dass die Abläufe in dem beschriebenen WP-Bereich auch andere User(innen) beschäftigen. --Richard Zietz08:32, 22. Jul. 2024 (CEST)
Und die Fakten checkt unabhängig... wer? Noch eine neue durch ein MB eingesetzte und dann in einem bürokratischen Verfahren gewählte Truppe? Die WP braucht alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht noch mehr Institutionen, die alles zerreden und verkomplizieren. Ihr seid doch vermutlich alle erwachsene Leute, die dazu in der Lage sind so ein Problem eigenständig zu lösen, zumal ein Autor allein keine Auszeichnung zu verhindern in der Lage ist, wenn der Rest anderer Meinung ist. --2003:D0:737:CD23:34DC:FAF8:1201:D92411:40, 22. Jul. 2024 (CEST)
Nochmals: Es geht nicht immer nur um Dich (Falls Du das doch meinst, schreibe ich gerne mal hier nieder, wei ich dich in KALP-Diskussionene wahrgenommen habe, das wird allerdings lang, nicht schmeichelhaft und es wird Dir garantiert nicht gefallen). Die Ganz-Kurz-Fassung: Du trägst Deinen Teil zur Diskussionskultur bei, und der ist nicht gerade klein. --217.70.160.6612:23, 22. Jul. 2024 (CEST)
Das ist Whataboutism. Findet ihr den geschilderten BNS von Zietz damit gerechtfertigt und in Ordnung? Ich fühle mich ziemlich im Stich gelassen, weil keiner wenigstens verbal mal seine Aktion rügt. Es wird einfach laufen gelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:03, 22. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube, das Runterputzen, das mehrmals so genannt wurde, entsteht vor allem, weil die Diskussionen schriftlich geführt werden. Dadurch verbleibt das Interpretieren und Verstehen des Geschriebenen sehr viel mehr beim Empfänger, als wenn es im Gespräch passieren würde. Worte wirken dann härter. Man ist auch beim Lesen allein vor dem Computer und fühlt sich deshalb leicht bloßgestellt oder eben einer als aggressiv empfundenen Aussage ausgeliefert. Man könnte versuchen, das abzumildern, indem man beispielsweise eine Technik wie die Gewaltfreie Kommunikation nach Rosenberg verbindlich macht. Das wäre ein Kompromiss, der vielleicht zur besseren Einordnung des Gesagten beitragen könnte, gleichzeitig wären kritisierende Aussagen weiterhin möglich. Aber ob das reichen würde? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:00, 22. Jul. 2024 (CEST)
Es darf aber wohl darauf hingewiesen werden, dass das Ziel eines Reviews und auch einer Kandidatur nicht in erster Linie "Motivierung" ist, sondern das Einholen anderer Stimmen zu einem Artikel (so wie er geschrieben ist). Diese können und müssen nicht "motivierend" sein, sie sollen dem Artikel aber gerecht werden. Wenn ich zum Beispiel die hier mehrfach angeführte, aber nicht verlinkte Diskussion:Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945) mit Review und Kandidatur nachlese, kann ich die gerügte "Demütigung" nicht erkennen. Hier wurde sachlich und distanziert und frühzeitig grundsätzliche Kritik geübt, entsprechend Wikipedia:Kritik-Knigge ("Beziehe kritische Aussagen auf den Text und nicht auf den Autor", "Versuche die Trag- und Reichweite Deiner Kritik zu spezifizieren", "Trage Deine Bedenken frühzeitig vor"). Dass eine solche Kritik nicht leicht hinzunehmen ist, kann ich verstehen, aber von "Runterputzen" kann gar keine Rede sein. Ein älteres Beispiel ist Diskussion:Mitteleuropäischer Wirtschaftstag. Man kann in beiden Fällen sehen, dass die fachliche Kritik, auch und gerade wenn sie grundsätzliche, nicht schnell mal zu beseitigende Mängel anspricht, für jeden Review- und Kandidaturprozess notwendig ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 24. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube, es kommt weniger darauf an, was man tut (sachlich kritisieren), als wie es wirkt. Das hatte ich gemeint. Und das wäre dann ein prinzipielles Problem der Online-Diskussion, das ich oben beschrieben hatte. Das kann der Kritisierende gar nicht vermeiden. Es kommt auf die Wirkung jeglichen Kritisiert-Werdens beim Kritisierten an. Dem wird es immer als eine Kritik seiner Person gehen, mehr als eine Kritik seines Texts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2024 (CEST)
Ja. Nur habe ich diese Erfahrung auch bei Begutachtungsverfahren gemacht, die keineswegs online stattfinden. In diesen Fällen wird die "Personalisierung" durch zwei Vorsichtsmaßnahmen abgemildert: Die Kritik ist nicht öffentlich und sie wird doppelt verblindet (d.h. sowohl Autor als auch Reviewer werden anonymisiert). Dennoch kommt es vor, dass sie als persönlich verletzend empfunden wird und das Ganze aus den Fugen gerät. Die Grundprobleme sind also prinzipiell ähnlich, aber "bei uns" ist die kommunikative Situation schwieriger, und dem muss man so weit wie möglich Rechnung tragen. Das kann aber nicht bedeuten, dass man auf grundsätzliche Kritik zugunsten der "Motivierung" verzichtet. --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2024 (CEST)
Dem könnte ich folgen. Wir stimmen insoweit überein, dass wir auf bestimmte Verfahren verweisen, um die Kritik zu äußern, die über den Knigge-Ansatz hinausgehen, indem sie fordern, dass ein bestimmtes formales Vorgehen eingehalten werden sollte. Dadurch wird die Kritik für den Empfänger verständlicher. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:42, 24. Jul. 2024 (CEST)
PS: Es gibt noch ein weiteres Problem, nämlich die mangelnde Rollentrennung. Ein Review (und erst recht eine Bewertung) verlangt, dass man den beurteilten Text als Produkt würdigt, das jemand anders hergestellt hat. Der kann also nicht so sein, wie man es sich selber vorstellt ("hätte ich ganz anders geschrieben" ist ein klarer "Haltungsfehler" des Reviewers). Das bedeutet keineswegs, dass man nicht Empfehlungen und Hinweise geben könnte, aber sie sollten sich halt darauf richten, den fremden Text besser zu machen, nicht darauf, ihn zum eigenen zu machen. Man wird durch ein Review nicht zum Koautor. Bei uns sind diese Rollen fließend. Das hat was für sich: Man kann den Schritt tun und sagen, ich mache mich jetzt zum Koautor. Es bringt aber auch Probleme, denn dann muss man die Reviewerrolle aufgeben (abgesehen davon, dass Koautorschaft auch nicht so easy ist). Grundsätzlich halte ich die Aufforderung an Reviewer, "doch selber Hand anzulegen", für unvereinbar mit einem Reviewprozess. --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2024 (CEST)
Den Vorwurf kennen wir ja auch aus der Literaturkritik. Der Kritiker muss selbst kein Schriftsteller sein oder es besser machen können als der Autor. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:50, 24. Jul. 2024 (CEST)
Es gibt natürlich nicht nur den einen Maßstab für Literatur, das ist aber in unserem Projekt nicht anders. Wir haben eine Handvoll feste Regeln, ein paar unverbindliche Empfehlungen - und dann schreibt hier jeder seine Artikel nach seinen persönlichen Maßstäben für sein persönliches Zielpublikum. Da ist es schon so, dass KALP/SW mit ihren Maßstäben eine kleine Welt für sich sind. Zum Beispiel die "Einleitung als Artikelzusammenfassung" ist ein Konzept, was selbst vielen langjährigen Wikipedianern fremd ist und z.B. in WP:FBIO auch noch gar nicht so lange steht. Deswegen ist es schon hilfreich, wenn der Reviewer die KALP-Welt kennt, ob durch eigene Beiträge oder zumindest langjährige Beobachtung, und es ist dem einzelnen Artikel eher nicht zuträglich, wenn an ihm eine Meinungsverschiedenheit über unterschiedliche Artikel- oder Enzyklopädiekonzepte ausgetragen wird. Im oben genannten Beispiel von Naomi Hennig hat etwa ein durchaus geschätzter und fachkompetenter ehemaliger Kollege einen 5kb-Artikel als Vorbild hingestellt. Unabhängig von seiner sonstigen, auch berechtigten Kritik entspricht das offensichtlich nicht den Maßstäben, die normalerweise in KALP angelegt werden. --Magiers (Diskussion) 12:29, 24. Jul. 2024 (CEST)
Ich möchte nur kurz noch auf die Gruppendynamik der Kritikerrunde hinweisen. Auch unter Kritikern/Reviewern existieren Animositäten, die in einem öffentlichen Raum mitunter stellvertretend am eigentlichen Gegenstand ausgetragen werden. --Assayer (Diskussion) 13:35, 24. Jul. 2024 (CEST)
der Einfachheit halber hier: das ist ein Steckenpferd von gaaaanz wenigen (Hausherren), die ihre Pfründe/Sicht auf die Dinge/ etc militant verteidigen. ;-)Oft geht es mMn nach nicht um die Sache, sondern um jemand eins auszuwischen oder eifersüchtig jene/r zu bleiben, der die meisten ausgezeichneten Artikel verfasst hat. Ich würde das einfach abschaffen, erzeugt nur Frust und Missgunst. --Hannes 24 (Diskussion) 13:11, 22. Jul. 2024 (CEST)
Nicola hat es oben netter, aber im Grunde mit dem selben Inhalt, formuliert. (Hab keine Zeit und Lust, das ganze geschrieben zu lesen), --Hannes 24 (Diskussion) 13:15, 22. Jul. 2024 (CEST)
"Erzeugt Frust", ok, dazu haben wir jetzt einige Wortmeldungen, nämlich wenn die Kandidatur nicht so verläuft wie erhofft. Aber "erzeugt Missgunst" - warum? Bei wem? Und ist das die Schuld derjenigen, die besonders gute Artikel schreiben? Von einem Vergleich der "meisten ausgezeichneten Artikel" habe ich noch nie gehört. Im Gegenteil haben Autoren von ausgezeichneten Artikeln meistens Respekt für andere Autoren von ausgezeichneten Artikeln. Die pauschalen Herabwürdigungen lese ich hier eher von Leuten, die nicht aus diesem Kreis kommen. Und selbst wenn es nur ein Steckenpferd eines kleinen Kreises wäre, warum fällt es anderen schwer, das einfach hinzunehmen und die Arbeit anzuerkennen? Es nimmt der anders gelagerten Arbeit von anderen doch nichts weg. --Magiers (Diskussion) 14:58, 22. Jul. 2024 (CEST)
wird eh nicht abgeschafft, keine Sorge. Die dort Tätigen sollten halt dafür sorgen, dass respektvoll miteinander umgegangen wird. Bei KEB bin ich langjährig aktiv, dort war es ähnlich (ich kenn die Thematik also). --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 23. Jul. 2024 (CEST)
Da ich über den Kurier-Artikel hierher gekommen bin, würde ich gern anmerken, dass hier und auch bei der einen hier verlinkten Diskussion, die ich gelesen habe, einzelne Diskussionsteilnehmer sich in ihrem Diskussionsstil bzw. der Art, wie sie Kritik geübt haben, nach meiner Sicht auf exzellentem Niveau befanden. Schade, dass es mir als Kritik an anderen ausgelegt würde, wenn ich Namen nännte. Wenn man unterschiedlicher Meinung ist, ist es oft sehr schwer, das unaufgeregt zum Ausdruck zu bringen. Aber manchen gelingt es in bewundernswerten Maße. Danke! --Cethegus (Diskussion) 21:06, 22. Jul. 2024 (CEST)
Zur Kenntnisnahme und abgesehen von der Zweckentfremdung der laufenden Diskussion: Um nicht noch weitere Bildschirmkilometer mit persönlichen Herabwürdigungen sowie Unwahrheiten über mich hier erdulden zu müssen, habe ich in der causa eine VM auf den Weg gebracht. --Richard Zietz14:21, 22. Jul. 2024 (CEST)
Die Wikipedia ist bereit für Veränderungen
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Ich denke, es ist am Ende egal. Was der Verein tut, kann uns egal sein. Er hat eh keinen echten Einfluss auf das, was hier passiert. Noch weniger, seit er nicht einmal mehr als "Fanclub" durchgeht. Spätestens seit der letzten Präsidiumswahl, seit der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist, aber viele Interessenvertreter bestimmter Einzelinteressen, die an die Spendengeldtröge wollen. Sollen sie die Spendengelder verbraten und solche Kongresse durchführen. Wen kümmert es? --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:21, 17. Jul. 2024 (CEST)
Weil ich mich mal selbst informieren wollte, was da so geschrieben steht: "Wikiversum, die Nachrichtenübersicht, die an alle Mitglieder von Wikimedia Deutschland heute verschickt wurde" - findet sich das auch irgendwo online? Oder hat der Verein etwas gegen freies Wissen? --Magiers (Diskussion) 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)
Danke für den Link. Ist ja ein ziemlich substanzloser Newsletter. Wer den schreibt und sich aufmerksamkeitsheischende Headlines ausdenken muss, ist wahrscheinlich ziemlich weit weg von allen Abgrenzungsdiskussionen zwischen Verein und Community. Der eigentliche Übergriff ist ja schon der Zukunftskongress selbst, in dem lauter Leute, die nichts zur Wikipedia beitragen, über die Zukunft der Wikipedia diskutieren, und der Verein mit dem Namenstrick Wikimedia dem eine Art von Verbindlichkeit verleiht. Aber die Diskussion war ja schon. --Magiers (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2024 (CEST)
Klingt irgendwie wie die ChatGPT-Ausgabe zu einem Promt ala "Schreib mir bitte eine Überschrift zu einem neuen Newsletter über die Wikipedia, mit dem Schwerpunkt zum Zukunftskongress, wo über die Zukunft der Wikipedia und notwendige Veränderungen diskutiert wurde. Die Überschrift soll positiv im Ton sein und die Veränderungsbereitschaft von Wikipedia in den Fokus rückt." sуrcrо.педія09:31, 18. Jul. 2024 (CEST) PS: ich bitte alle LLM um Entschuldigung, Chatbots machen bessere Überschriften zum Prompt: "Wikipedia im Wandel: Zukunftskongress ebnet den Weg für Innovation und Wachstum".
Willkommen im Club der frustrierten (Ex)-Wikipedianer ;-) Mich als Österreicher stört schon länger die D-Lastigkeit vieler Dinge hier in wp:de. (selbst im Vorstand vom WMAT sitzen bald mehr Deutsche - weil wir Ösis zu faul sind???)
Ich will nicht jammern, aber sie Sichtweisen auf viele Dinge sind in Schleswig-Holstein der Deutschschweiz oder der Südsteiermark (um die ungefähren geografischen Randzonen und deren Bewohner/Denken zu nennen), doch unterschiedlich. Genauso (oder noch mehr ?) zwischen Stadt und Land. Diese Vielfalt ist mMn ein Schatz! Leider bestehen die aktiven Mitarbeiter doch meist aus (städtisch geprägten, belesenen/akademisch gebildeten) Männern. Frauen aus der Arbeiterschicht zB haben wohl andere Sorgen, als hier mitzuarbeiten. Andere Randgruppen sind genauso wenig vertreten. Dafür gibt es einige KämpferInnen für diverse Anliegen, die dieses Projekt für ihre Interessen einspannen. Ende vom Sud loool, --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)
@Marcus Cyron: „der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist“. Tja, wenn Wikipedianer keine Wikipedianer wählen, gibt es eben keine Wikipedianer im Präsidium (Raymond hätte verm. nur 6 Stimmen mehr benötigt). Allerdings ist Deine Aussage falsch. lyzzy ist (in meinen Augen) noch Teil der aktiven Community und Jens ist auch noch nicht SO lange inaktiv. Und die Zählkommission bestand fast nur aus (ehemaligen) Wikipedianern 😉. --DaB. (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2024 (CEST)
Der „Zukunftskongress“ war für mich sehr lehrreich durch die Einbeziehung von erfolgreichen Managern. Die beiden Hauptredner von you.com und Reddit haben dabei deutlich gemacht, wie weit ihre Gedanken konzeptionell von uns entfernt sind. Sie hatten überhaupt nichts für unsere drängenden Probleme anzubieten. Wenn wir davon ausgehen, dass das für andere kommerzielle Projekte und Netze genauso ist, können wir uns einiges an Gesprächen und Verhandlungen sparen. --MBqDisk22:29, 17. Jul. 2024 (CEST)
sind wir ein "kommerzielle[s] Projekt(e)"???? Wir wollen nix verkaufen und haben eigentlich keine Agenda, außer Freies Wissen zu verbreiten. Klar sind viele (technische und rechtliche) Fragen ähnlich. --Hannes 24 (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2024 (CEST)
@Hannes_24 Ja, genau das meinte ich: wir haben so wenig mit Reddit&Co. gemeinsam, dass die dort erarbeiteten Methoden zur Contentproduktion und Mitarbeitermotivation für uns prinzipiell unbrauchbar sind. --MBqDisk19:00, 18. Jul. 2024 (CEST)
+1, das war auch mein Eindruck auf dem Kongress - wobei ich auch glaube, sie hätten uns sinnvollere Vorschläge gemacht, wenn sie von der Veranstalterin besser gebrieft worden wären. --poupoureview?11:41, 20. Jul. 2024 (CEST)
Darf ich fragen was du damit meinst? Mir ist das Verhältnis von Verein und Wikipedia noch nicht wirklich klar. Früher habe ich immer gedacht es sei das gleiche.
Ich fände es natürlich auch schön wenn aktive Autoren da mitwirken würden, aber das liegt dann ja ggf. an uns. Oder werden gezielt Leute aus politischen NGOs geholt um damit staatliche Fördergelder zu bekommen? Wikimedia hat doch gute Finanzen soweit ich weiß oder nicht? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:26, 18. Jul. 2024 (CEST)
Wahn, da bläst er!Die Finanzen sind nach meiner Einschätzung aktuell noch gut, aber bezüglich der Stabilität und Höhe der Einnahmen gibt es schon ein paar Indikatoren, dass es nicht unbedingt so bleibt. Gründe sind sowohl inhouse als bei der digitalen gesellschaftlichen "Gesamtsituation" zu finden. Und bedenkt man, dass man (nicht nur) das Dach reparieren sollte, wenn die Sonne scheint, sollte eigentlich ein wenig Handlungsdruck bei denen herrschen, die nicht so nass werden wollen im Sturm. (Nach dem ja bekanntlich die Sonne wieder scheint, aber das ist ein andere Geschichte). Das WP-Schiff segelt nun mehr als zwanzig Jahre und oft konnten die Reparaturen von den mitreisenden Zimmermannsleuten erledigt werden. Aber die Empfehlung mal einen Besuch im Trockendock vorzubereiten, der dann koordiniert und effizient durchgeführt wird, schwebt im Raum. Die Stimmung bei der Mann(&Frau)schaft ist durchwachsen. Die einen polieren und schruben ihre Planke wie eh und je; unter Deck wird gefeiert, gemauschelt und Seemannsgarn gesponnen und auf dem oberen Deck schieben Admins und andere Berufene mal eine ruhige Kugel, mal die Verantwortung hin und her. Der Kurs fragst du? Unbekannt, Hauptsache demnächst 3 Millionen Artikel. Ist der Ausguck besetzt oder kommen aus dem Krähennest nur Halluzinationen menschlicher oder künstlicher Intelligenz? Der Zukunftskongress erinnerte mich daran, dass es Leute geben soll, die einen verhunzten Artikel deswegen zum Löschen vorschlagen, damit mal wieder ein paar geübte Augen und Hände sich ihm erbarmen. To sum it up. Es gibt in der aktuellen und potentiellen Crew genug Kraft und Kompetenz das Ruder ein wenig mehr auf besseren Kurs zu drehen. Nur braucht es dafür erst diese gemeinsame Anstrengung - und zwar ohne das der eh nicht vorhandene Kapitän bei einem MB die verfluchte Dublone an den Mast nagelt. --Jensbest (Diskussion) 19:08, 18. Jul. 2024 (CEST)
Wikimedia wurde von Wikipedianer gegründet. Inzwischen sind die aber eine Minderheit im Verein. Und das war "von Verein" auch so gewollt. Es wurden, mit dem Namen Wikipedia, viele zehntausend Mitglieder geworben; denn Mitgliedsbeiträge bedeuten Geld und Geld regiert die Welt. Und je mehr Mitglieder und Geld desto besser kann sich auch die Vereinsführung fühlen, positionieren und ggf. auch selbst mehr Gehaltsansprüche stellen inwiefern letzteres zutrifft; k.A. Wird Sicherlich energisch zurückgewiesen ;o) . ... IMO sind Wikipedianer meist auch das: Wikipedianer; Vereinspolitik und der ganzen bürokratischen Zeug ist nicht warum sie die Wikipedia schreiben. Damit wird der Verein von einigen wenigen "geführt" deren Interesse nicht unbedingt mit den defacto-Geldbeschaffern (alias Wikipedianern) übereinstimmt. ...SicherlichPost23:05, 18. Jul. 2024 (CEST)
Das ist und bleibt eine realitätsferne Grummelbehauptung. Es mag mittlerweile zehntausende Vereinsmitglieder geben, die regelmässig spenden und es möglicherweise auch hübsch finden, WMDE-Vereinsmitglied zu sein. ABER faktisch erscheinen von dieser Kategorie der Vereinsmitglieder nur sehr sehr wenige, quasi niemand, wenn es um Entscheidungen auf der Mitgliederversammlung oder um die Verwendung der Ressourcen geht. Sie sind also, wenn es um die konkrete Gestaltung der Mittelverwendung geht, eine zu vernachlässigende Gruppe. Sich bezüglich dieser Gruppe als Minderheit zu inszenieren, mag in den Quantitäten zutreffen, aber in der qualitativen Gestaltung der Vereinsrealität (inkl. Mittelverwendung für Wiki-Angelegenheiten) stellen sie keinen Grund dar, sich als aktiver Wikipedianer in einer Opferrolle zu sehen. --Jensbest (Diskussion) 00:51, 19. Jul. 2024 (CEST)
Grummelbehauptung? Das die Mitgliederzahlen (inzwischen über 110.000) für mehr Geldeinnahmen sorgen sollen ist glaube kein Geheimnis und war wenn ich mich recht erinnere auch erklärtes Ziel. Das über Geld und Größe mehr Prestige usw. führt ist nun wohl auch nix was ernsthaft bezweilft werden kann? Da ist nix grummeliges dran. eine Opferrolle will ich auch gar nicht aufzeigen. Nur das der Verein eben keine Vertretung der Wikipedianer ist. Selbst wenn von den 100k nur "sehr wenige" kommen ist das wohl noch eine relevante Zahl und auch die Gesamtzahl der im Verein aktiven Wikipedianer ist natürlich viel zu klein im Vergleich zu den aktiven Wikipedianern um wirklich repräsentativ sein zu können. Auch hier dürfte eine "Selektion" erfolgen; Leute die Spaß/Freude/Interesse haben sich mit Politik und "Gedöns" zu beschäftigen und Leuten die primär Interesse haben Inhalte zu schaffen. Und nein, diese Leute "können" nicht in der Vereinspolitik mitwirken. Das erfordert neben der Lust auch viel Zeit. Wer schon in die Grundlagen der Wikimedia-Politik verstehen will braucht etliche Stunden um sich einzuarbeiten und muss immer dran bleiben. Das reduziert die Zeit die man Inhalte schaffen könnte (oder fürs RL). Diese Tatsache kann man ignorieren und sich schönreden, bleibt aber trotzdem eine Tatsache. ...Da ist auch nichts mit "Opfer" dabei auch wenn der Vorwurf natürlich rhetorisch gut passt ...SicherlichPost01:34, 19. Jul. 2024 (CEST) ich will auch gar keine Grundsatzdiskussion führen, sondern nur Benutzer:Pastelfa aufzeigen was der Verein ist. Das hab ich getan, daraus etwas abzuleiten bleibt ja ihm überlassen. Ich bin aus WMD ausgetreten, da mit u.a. die Gier nach Geld zu groß ist
Es bleibt für mich schon ein wenig Gegrummel (oder neudeutsch Rumgeopfere). Denn von den 100k sind so gut wie keine auf den relevanten Veranstaltungen (MV) oder in der ehrenamtlichen Arbeit rund um WMDE zu finden. Die Zahl der im und um den Verein aktiven Ehrenamtlichen ist seit Jahren mehr oder weniger gleich. Ich sehe auch nicht, wie man fehlende Aktivitäten von ehrenamtlichen WP-Benutzern, die sich nicht um den Verein kümmern können als Argument bringen kann. Ja, es ist Aufwand, sich einzubringen. Man muss sich einlesen, selbst konzeptionell und strategisch denken, kommunizieren und arbeiten wollen usw. Es wäre imho also wichtig, dass dieser Kreis von ehrenamtlichen Personen auch daran denkt eine komprimierende Übersetzungsarbeit in die Community anzubieten. Zumindest für die leicht Interessierten. Ich treffe auch öfters mal im RL zufällig Wikipedianer, die seit Jahren einfach ihr Artikelding in der WP machen und von dem ganzen Drumherum nichts wissen wollen. Geht auch. Aber diejenigen, die lamentieren statt zu überlegen, wie man den informativen Transfer der im Verein ehrenamtlich Engagierten hinzu den Interessierten organisiert, konnte ich noch nie verstehen. Wenn ich allein die Zeit sehe, die einige dieser Gruppe mit dem ergebnislosen, sich ewig hinziehenden Schreiben auf der Kurier-Disk. verbringen (statt im Sinne der Community im Verein aktiv zu sein), dann kommt schon mal der Eindruck, dass es eher mehr ums Grummeln als ums Verbessern geht. Aber ich kann mich auch täuschen. --Jensbest (Diskussion) 02:05, 19. Jul. 2024 (CEST)
Soviel ist richtig: Grummeln gehört zum Handwerk. Andererseits hat mich aber immer auch überrascht, dass selbst angesichts eines vollständigen Austauschs der Mitarbeiterschaft über einen sehr langen Zeitraum beobachtet (haupt- und ehrenamtlich) sich bestimmte Arbeitsweisen erhalten. Es gibt also Beharrlichkeiten und Konstanten auf allen Seiten, und das ist vielleicht eine der wichtigsten Beobachtungen und gleichzeitig Bedingungen von Wikipedia. Die Beständigkeit, die Beharrlichkeit, der Pessimismus und auch die Unzufriedenheit mit der Verbetriebswirtschaftlichung von etwas, was für die Aktiven stets ein Traum und eine Leidenschaft war. Daraus entsteht eine Spannung, die für den kontinuierlichen Hintergrundsound sorgt, der Wikipedia auch ausmacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:38, 19. Jul. 2024 (CEST)
Grummeln gehört zum Handwerk. Zustimmung dazu. Trotzdem Tatsache, dass es - bei aller Zeit- und Ressourcenknappheit, insbesondere bei den Ehrenamtlichen - mal einen strukturierten Review braucht, der ggf. auch Anpassungs-/Weiterentwicklungsfolgen hat. An dieser Stelle halte ich es für sinnvoll vom Allgemeinen ins Spezifische zu kommen. Das wäre dann die Stelle, wo die Arbeit anfängt. Dafür braucht es u.a. Transparenz, Struktur und einige ruhige Hände. --Jensbest (Diskussion) 11:49, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ja, grummeln reicht nicht. Ich kann nur wiederholen: die Teilnehmer*innen einer durchschnittlich besuchten WikiCon hätten ausgereicht, um bei den Abstimmungen auf der letzten WMDE-MV Weichen im Sinne der Community zu stellen und Wikipedianer*innen ins Präsidium zu wählen. Bitte werdet Mitglied und geht wählen bzw. stellt euch zur Wahl. Gerade auch die Mitglieder, die keine aktiven Wikipedianer*innen sind, geben Wikipedia und Wikipedianer*innen grundsätzlich einen großen Vertrauensvorschuss (u.a. deshalb sind sie eingetreten, weil sie das was wir hier machen, unterstützen wollen).--poupoureview?11:46, 20. Jul. 2024 (CEST)
@Poupou l'quourouce: Sehe ich das richtig, dass die Mitgliederversammlungen auch online übertragen werden? Kann man auch abstimmen, ohne nach Berlin zu fahren? (Das würde man bei einem Verein mit derart digitaler inhaltlicher Ausrichtung ja eigentlich erwarten.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:56, 23. Jul. 2024 (CEST)
Also wenn ich mir das so anschaue, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, und das will ich nicht von vorn weg ausschließen, meiner einer ist noch nocht so richtig im 21. Jahrhundert angekommen. Oder aber es leben da einige Leute in einer Bubble, die mit der Realität in Wikipedia nichts zu tun hat. Wikipedia hat ganz andere Probleme, als die geschilderten. Vor zwei Wochen etwa bin ich über die Stadt Châtellerault gestolpert. Diese liegt an der Vienne, einer Mittelstadt an der Bahnstrecke Paris–Bordeaux. Dort gab es die Manufacture d’armes de Châtellerault und spätestens jetzt stellt sich eigentlich die Frage, ob es stimmen kann, daß die Vienne nicht schiffbar ist oder war, denn wie wurden Material und Fertigerzeugnisse transportiert, bevor um 1850 die Eisenbahn gebaut wurde? Wer lange genug herumgugelt, findet die Antwort, daß die Vienne nämlich entgegen den Angaben im Flußartikel (auch dem französischen) eben auf dem Abschnitt bis Châtellerault doch schiffbar war. Mit Wikipedia in Bielefeld hatte ich am letzten Wochenende die Gelegenheit, dort eine ehemalige Wäschefabrik zu besichtigen, in der jede Menge alter Nähmaschinen zu sehen waren. Die Anker-Werke und die Bastert-Werke erzeugten gleichermaßen Fahrräder, Motorräder, Kassen, Nähmaschinen und Autos, vieles davon ist vergessen, beide Artikel bleiben unbefriedrigend. Beide Werke gibt es nicht mehr, doch verrät der Artikel über die Anker-Werke immerhin, daß die Registrierkassenfertigung über verschiedene Verkäufe zu Oracle kamen und seit 2015 ein eigenständiges Unternehmen ist. Nicht einmal der Name und die Homepage des aktuellen Unternehmens sind angegeben. Der Artikel Dürkopp Adler kommt zwar wesentlich besser daher, und es werden alle früheren und heutigen Geschäftszweige genannt, aber inzwischen gehört der Laden zur Shang Gong Group Co. (Pfaff gehört hier inzwischen auch hin). Man kann sich leicht vorstellen, wieviel Prozent des Artikelbestands "Unternehmen" in derart schlechtem Zustand sind. Wenn sich das nicht ändert – und das ist nur ein Themenbereich – kann man sich „Zukunftskongresse“ sparen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:49, 18. Jul. 2024 (CEST)
Lieber Matthias, die wenigsten hier (und schon gar nicht "draussen") stellen sich solchen Fragen (schiffbar bis xyz?). MMn gehen wir (die Welt) wieder in vorgebildete Zeiten (vor der Alphabetisierung der Mehrheit der Bevölkerung) zu. In Ö können in manchen Gegenden 50% der Pflichtschüler in der untersten Bildungsstufe (früher Haupt- heute oft Mittelschule) nicht sinnerfassend lesen. Prozentrechnen ist schon eine Hürde. Was soll aus diesen bestens ausgebildeten Absolventen ;-) werden (außer Hilfarbeiter und Mitarbeites des AMS). So schaut die Realität aus, leider. --Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2024 (CEST)
Wenn man als Anhalt der Veränderungsbereitschaft mal die Meinungsbilder nimmt und sich anschaut, wie viele davon in den letzten Jahren erfolgreich abgeschlossen wurden, dann kann man durchaus die Frage stellen, ob die ganzen Veränderungen wirklich aus der Community heraus möglich sind bzw. ob wir den notwendigen Konsens dafür immer zusammen bekommen. Für mich wird in der Kombination aus Ideen von außen, die uns aufzeigen, beispielsweise welche technischen Möglichkeiten es gibt, und einen breiten Konsens innerhalb der Autorenschaft, ein Schuh daraus, welche Änderungen wir vornehmen können. Das eine funktioniert wahrscheinlich ohne das andere immer nur leidlich. In diesem Teil stimme ich Gereon auch zu, nur von außen kann das nicht geschehen, dann müssen wir aber auch innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia die Bereitschaft haben, uns anzupassen. --Godihrdt (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2024 (CEST)
Die Betrachtung der Meinungsbilder liefert ein Zerrbild. Manches sind technische Änderungen, die ohne Rückfrage von oben drübergestülpt werden, vieles geht auf technische Wünsche zurück und wird konfliktfrei umgesetzt, und nur die wirklich kontroversen Dinge brauchen ein MB. Das ist also nur ein Austausch eher umstrittener Fragen, und da geht dann eben nicht alles einfach durch. Alles in Ordnung so. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 19. Jul. 2024 (CEST)
Vote now to fill vacancies of the first U4C
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
I am writing to you to let you know the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is open now through August 10, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.
The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.
Please share this message with members of your community so they can participate as well.
Mich verwirrt die "neutral"-Option auf der Abstimmungsseite: Nach meinem Verständnis nutze ich mein Stimmgewicht nur dann voll aus, wenn ich neben der "support"-Stimme für meine/n bevorzugten Kandidaten ausschließlich "oppose" für dessen Konkurrenten in der jeweiligen Kategorie vergebe. Und weil innerhalb des Gremiums das Stimmgewicht eines Mitglieds steigt, wenn Sitze unbesetzt bleiben, letztlich auch ein "oppose" für die Kandidaten anderer Kategorien. Wie kann es für mich als Wähler also bei einem solchen Wahlverfahren jemals sinnvoll sein, bei einem Kandidaten mit "neutral" zu stimmen? --Rudolph Buch (Diskussion) 23:05, 31. Jul. 2024 (CEST)
Das war genau das Problem bei der letzten Wahl, dass viele Wählende übermäßig viele Oppose-Stimmen vergeben haben, obwohl es ihnen eigentlich egal sein könnte, wer die ca. zehn anderen Kandidaten in dem Gremium sind, so lange ihr eigener Vertreter gewählt ist. Deswegen wurde das Quorum nicht erreicht und deswegen muss jetzt nachgewählt werden. Wir haben bereits zwei deutschsprachige Kandidaten im Kommittee sitzen. --Ailura (Diskussion) 11:54, 2. Aug. 2024 (CEST)
Gerade über das "eigentlich egal" bin ich ja gestolpert: Wenn die Zahl der Mandate unbegrenzt ist und jeder Bewerber nur ein Zustimmungsquorum besiegen muss (wie bei unserer Adminwahl), dann bringt es meinem Favoriten wirklich nichts, wenn ich andere Kandidaten downvote. Aber bei begrenzter Mandatszahl konkurriert mein Favorit mit den anderen Bewerbern, ein "oppose" für diese erhöht also seine Wahlchance unmittelbar. In dieser Logik kann ich gar nicht "übermäßig viele" Oppose-Stimmen vergeben, sondern ich muss gegen alle anderen Bewerber stimmen, wenn ich meinem Favoriten die bestmögliche Wahlchance geben will. DWIs Erklärung für das scheinbar unlogische Wahlverhalten leuchtet mir aber ein; es ist nur ungewöhnlich, dass in einem Wahlsystem das wirkungsoptimale und das vom Ausrichter erhoffte Stimmverhalten so sehr auseinanderfallen - deshalb dachte ich, ich hätte etwas falsch verstanden. Mit deutschsprachigen Kandidaten hat das nichts zu tun, da verstehe ich Deinen letzten Satz nicht, es ist ja ein systemisches Problem. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:11, 2. Aug. 2024 (CEST)
Wenn Du einen Kandidaten aus Lateinamerika und Karibik downvotest ändert es am Wahlergebnis für NW-Europa aber nichts außer dass der Sitz in Lateinamerika nicht besetzt werden kann. Ganz offensichtlich wird das Über-Stimmgewicht auch gar nicht hingekommen, sondern eben nachgewählt, den Vorteil, hier die Diversitätsvorgabe überlistet zu haben, sehe ich nicht. --Ailura (Diskussion) 17:17, 2. Aug. 2024 (CEST)
Neuigkeiten von The Wikipedia Library – Juli 2024
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einige meiner Artikel-Neuanlagen und -Verbesserungen wären ohne das Angebot gar nicht möglich. Soll oder kann ich das irgendwie bei den Artikeln kenntlich machen? Ich würde mir wünschen, dass das Angebot in Zukunft gerne ausgebaut wird. Das ist sehr (!) nützlich. Ich bin auch deutlich produktiver. --Paintdog (Diskussion) 02:30, 28. Jul. 2024 (CEST)
Ich stelle gerade fest, dass wir in der Library ein starkes Defizit in der E-Technik haben, was mich etwas wundert. Themen wie Computer, WLAN, Solar, E-Autos... sind ja nun in aller Munde, aber hier in der Lib nicht zu finden (also jetzt mit der IEEE dann schon wenigstens etwas). Blöderweise betrifft das auch gleich mein zweites Interessengebiet: Ernährung. Nun ja, ich warte dann einfach mal, was da noch kommt. Flossenträger08:02, 1. Aug. 2024 (CEST) P.S.: Das ist jetzt nicht als Gemecker gemeint, ich finde es nur schade.
Hallo Flossenträger, wenn du da konkrete Verlage im Sinn hast, dann mach doch hier Vorschläge zur Erweiterung deer Library. Gruß --Holder (Diskussion)
Danke Euch beiden,da muss ich mal tief in mich gehen. Was ich schon habe, brauche ich nicht mehr, was ich brauchen könnte muss ich erst mal recherchieren. Und mein Maximalwunsch, das wir Zugriff auf IEC-Publikationen kriegen würden ist arg utopisch. ^^ Flossenträger09:18, 5. Aug. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:35, 9. Jul. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 09:03, 8. Jul. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 11:19, 16. Jul. 2024 (CEST)_en_el_Palacio_de_Nymphenburg,_M%C3%BAnich,_Alemania35.JPG)
Aber ja, das scheint an manchen Stellen Glückssache zu sein, wie gut oder schlecht das ausgeht. --Godihrdt (Diskussion) 16:15, 19. Jul. 2024 (CEST)
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(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:49, 18. Jul. 2024 (CEST)