Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schantrag_entfernen/Archiv/1#Thema_1

Allgemein

Das sieht alles sehr sinnvoll aus. Was sollte dagegen sprechen, diese Hinweise in die Löschregeln mit aufzunehmen.

Unter Umständen lässt sich auch die Sache mit dem (erledigt), (erledigt-URV), (erledigt-bleibt), (bleibt als BKS), (bleibt als Redirect) und (löschen) irgendwie standardisieren. --Kerbel 18:55, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Seite mal in den offiziellen Wikipedia-Namensraum verschoben. Der Text wurde (scheint) sehr positiv aufgenommen (worden zu sein). siehe Wikipedia_Diskussion:Löschregeln#Wer_darf_eine_L.C3.B6schwarnung_entfernen.3F

Eine Regelung für das reguläre Entfernen NACH den 7 Tagen sollte auch noch eingefügt werden.--MilesTeg 19:04, 28. Nov 2004 (CET)

Brauchen wir wirklich diese weitere Regelseite, die nur dem gesunden Menschenverstand und dem, was in Wikipedia eh schon die ganze Zeit praktiziert wird, entspricht? Ein kleiner Satz in den Löschregeln würde meineserachtens völlig genügen: "Der Antrag kann entfernt werden, wenn Einigkeit besteht, dass der Artikel nicht gelöscht werden sollte (zum Beispiel weil er in der Zwischenzeit verbessert wurde)." Und wir bürden Newbies nicht noch mehr Lesestoff auf (Ist eh schon zu viel, was sich auf Wikipedia:Handbuch angesammelt hat). --Elian Φ 22:22, 28. Nov 2004 (CET)

Ack. --DaB. 22:28, 28. Nov 2004 (CET)

Elian hat Recht, zu viele zu ausformulierte Regeln würgen den gesunden Menschenverstand ab und da offenbaren sich bereits Lücken. -- Schnargel 00:28, 29. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich auch so, sehr konstruktiver AnsaTZ. Der Sepp Moll 21:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Elian hat Recht, aber es ist manchmal auch ganz praktisch, eine Seite zu haben, die nach allgemeiner Auffassung einen erzielten Konsens gut wieder gibt. So gesehen möchte ich so etwas nicht als „Gesetzestext“ sehen, sondern als „Folgendes Vorgehen hat sich bewährt“ – Information für allzu diskussionsfreudige Zeitgenossen und „Wo steht das in den WIKIPEDIA-Regeln Frager“. Eigentlich sollten ja auch Gesetze, solange sie nicht nur beliebige organisatorische Festlegungen (Rechtsverkehr, Vorfahrtsregeln) sind, nur eine schriftliche Fixierung gesunden Menschenverstandes für den Fall, dass er jemandem mal aussetzt, sein. -- RainerBi ✉ 04:40, 29. Nov 2004 (CET)

Kann ja gerne ein kurzer Absatz in den Löschregeln werden aber keine neue Seite. Oder ich sehe dann Wikipedia:Unter welchen Umständen Löschkandidaten vor Ablauf der Siebentagesfrist gelöscht weren können kommen. ;-) -- Schnargel 09:35, 29. Nov 2004 (CET)

;-)  ;-) -- RainerBi ✉ 09:52, 29. Nov 2004 (CET)

Fall 2

(z.B. „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel unstrukturiert“ )

sollte mit "artikel ist nur (fan)geschwurbel" ergaenzt werden --suit 13:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Muss nicht ergänzt werden, sondern darf in diesem Zusammenhang unter LAE 2.a angewendet werden. --JARU Sprich Feedback? 23:46, 28. Nov. 2009 (CET)

öhm - dir ist aber aufgefallen, dass du hier auf einen 2 1/2 Jahre alten Eintrag antwortest? --Rax post 23:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Erweiterung auf andere Bausteine?

Hallo, die dargestellten Fälle könnten in Teilen durchaus auch auf das Entfernen anderer Bausteine, insbesondere z. B. des QS-Bausteins erweitert werden. Beispiel Fall 2: Hier findet man häufig kurze, nicht weiterführende Kommentare der Art "Artikel ist Mist", die für die Autoren, die den Artikel verbessern könnten, keine Hilfe bieten. Gibt es vielleicht bereits einen ähnlichen Artikel wie diesen, der sich auf die QS-Bausteine bezieht oder ließe sich dieser Artikel für diesen Fall entsprechend erweitern? Viele Grüße Mkleine 20:04, 27. Mai 2006 (CEST)

Entfernen von Löschwarnungen

Löschwarnungen sollten auch von "normalen" Benutzern entfernt werden können, auch in einigermassen umstrittenen Fällen. Dafür sollte es zwar Bedingungen wie Stimmberechtigung und keine Teilnahme an der Diskussion oder am Artikel, aber ansonsten unterscheidet ihn nix zu Admins. Admins sind normale Benutzer. Wir wissen bis zu ihrer Wahl meistens überhaupt nicht, wie sie dort qualitativ arbeiten. Meinetwegen kann die endgültige Entscheidung von ihm getroffen werden. Mir ist aber nicht ganz klar, warum bei Entfernen von Löschwarnungen das Wikiprinzip ausgesetzt werden sollte? --Wranzl ^BW 22:31, 10. Aug 2006 (CEST)

nun, das (Entfernung in einigermaßen umstrittenen Fällen) wäre eine einschneidendende Neuerung in den Löschregeln, das kann nicht in dieser Verfahrensanweisung entschieden werden. Bitte bemühe dich um eine Änderung der Policy dort. Danke und Gruß --Rax post 22:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Admins sind nicht nur Benutzer mit weiteren Rechten, sie sind auch Benutzer, denen von der Community ein gewisses Maß an Vertrauen ausgesprochen wird, das meist an Erfahrung und vorheriges Verhalten gekoppelt ist. Aus diesem Vertrauen traut man ihnen auch zu, kontroverse Löschentscheidungen mit dem nötigen Augenmaß und Verständnis für den Konsens und Wikipedia-Grundsätze abzuarbeiten. Deswegen wäre eine Erweitung von ELW in die von dir vorgeschlagene Richtung m.E. nicht hilfreich, da sich dann viele Benutzer ohne diese Eigenschaften dazu veranlasst fühlten, einzugreifen und schlimmstenfalls versuchen würden, ihren eigenen Standpunkt durchzudrücken. -- sebmol ^{? !} 23:03, 10. Aug 2006 (CEST)

deine neue formilierung finde ich gut. du hast recht die diskussion stelle ich mal auf der anderen seite zur diskussion. nach BK. @sebmol, ich stelle das mal auf der diskussionsseite von löschregeln zur diskussion. ich finde das das behalten von artikeln durchaus auch von erfahrenen Benutzern (könnte man ja inhaltlich ein wenig definieren) entschieden werden kann. gruß --Wranzl ^BW 23:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Shortcut

Da der Titel geändert worden ist, sollte auch ein entsprechender Shortcut (etwa WP:LAE) eingeführt werden. Der alte (WP:ELW) sollte aber, da eingebürgert, ebenfalls bleiben. --Amberg 23:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen erledigt durch Benutzer:Geisslr. --Amberg 15:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Fall 5

Es existiert ein weiterer Fall, in dem das vorzeitige Entfernen des Löschantrags praktiziert wird und akzeptiert ist: dann nämlich, wenn der Löschantrag bei einem unzweifelhaft relevanten Lemma sich auf die Artikelqualität bezieht und der Artikel auf einer anerkannten Qualitätsverbesserungsseite wie Wikipedia:Neutralität oder Wikipedia:Redundanz in Arbeit ist. In diesem Fall wird regelmässig der Löschantrag entfernt und bei der Löschdiskussion der Vermerk hier erledigt angebracht. Adrian Suter 17:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm, das wird zwar manchmal praktiziert, ich fuerchte allerdings, wenn wir das hier aufnehmen, sehen das manche als Freifahrtschein, jegliche Loeschdiskussionen mit Verweis auf Wartungsseiten (auf denen der Artikel dann doch wieder unbearbeitet vor sich hingammelt) abzuwuergen. Manchmal ist halt auch bei einem unzweifelhaft relevanten Lemma ein Neuanfang besser als Herumdoktern an miesem Altbestand. --Elian Φ 21:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das mit dem unbearbeitet Herumgammeln auf Wartungsseiten ist ein Problem, das stimmt - drum schrieb ich "in Arbeit ist" und meine damit, dass am Artikel tatsächlich gearbeitet wird, wohl wissend, dass dies unterschiedlich ausgelegt werden kann (das ist aber bei den Fällen 1 bis 4 auch der Fall). Ich beobachte derzeit aber auch ein anderes Phänomen: Artikel, bei denen irgendwelche - oft nicht einmal besonders grosse - Mängel bestehen, werden schnell mal bei den Löschkandidaten eingetragen anstatt auf der passenden Wartungsseite (jüngstes Beispiel: Fichenskandal wurde Löschkandidat im Wesentlichen wegen eines kaputten Weblinks). Dann wird unter Zeitdruck das eine oder andere verbessert, um den Artikel zu retten, und in der Löschdiskussion herumdiskutiert, was Kräfte bindet, die man eben sinnvoller für die Abarbeitung der Wartungsseiten (ohne Zeitdruck) einsetzen könnte. Adrian Suter 14:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ist ein LA ohne vorherige Diskussion zulässig?

Ich habe eben gelesen, dass es zum Prozedere eines LA gehört, dass, bevor ein solcher gestellt wird, man sich erst mal in den Diskussionsseiten einzubringen hat. Nun kenn ich unzählige Artikel (einer davon ist zum großen Teil von mir geschrieben), die von einem gewissen Benutzer:Weissbier innerhalb kürzester Zeiträume gestellt wurden (wenige Tage), ohne dass sich dieser in die Diskussion um die Artikel eingemischt hätte. Verstehe ich es richtig, dass sämtliche Löschanträge dieser Art eigenständig (von mir beispielsweise) entfernt werden dürfen? P.S.: Hab den betreffenden Benutzer bereits als Vandalen gemeldet, jedoch ohne Konsequenz. Wie ich erfahren habe, ist er bereits früher schon mal gemeldet worden und auch bereits gesperrt worden, vorübergehend. Gruß - --Stephan Schneider 14:19, 17. Jul. 2007 (CEST)

Erfahrung: Ein Löschantrag ohne vorherige Diskussion ist zulässig und eher die Regel. Mit Stellen eines Löschantrags geht der Artikel in die Diskussion... Es gibt auch eine Regel, die besagt, dass ein Löschantrag erst 15 Minuten nach Erstellen eines Artikels zum Löschen vorgeschlagen wird, also das ist die Regel, die Praxis ist eine andere. Schau auch mal hier: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Grüße --Nutzer 2206 14:43, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wozu dann Diskussionsseiten, wenn ich, um zu diskutieren einen LA stellen kann. Dann hört man mir doch viel eher zu, oder nicht? Oder denke ich hier zu theoretisch? --Stephan Schneider 15:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Schuldige, ungenau formuliert: Mit "geht in die Diskussion" meinte ich geht in die "Löschdiskussion", d. h. über das für und wider der Löschung wird diskutiert und zwar z. B. hier: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2007. Bitte bedenke, dass einige Benutzer so etwas wie eine "Eingangskontrolle" betreiben und Artikel, bei denen die Relevanz nicht sicher ist, direkt Richtung Löschkandidaten schicken. Sollte sich bei den Löschkandidaten ein einheitliches Bild für Behalten ergeben, kann der Löschantrag dann wieder entfernt werden. Frage dazu ggf. im entsprechenden Abschnitt für den Artikel auf der Löschkandidaten-Seite vorher nach... --Nutzer 2206 15:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anlässe

Fehlt hier nicht noch die 15-Minuten-Regel aus WP:LR Ziffer 5? Wenn die nicht eingehalten wird, kann man den LA auch entf. -- Apokalypse 15:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja fehlt, grundsätzlich können aber regelwidrige LA ohnehin von jedem entfernt werden. Man sollte das allerdings schon in LAE aufnehmen, zur Sicherheit. -->nepomuk 08:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Kategorie und Liste

Moin, aus aktuellem Anlass wäre ich ja für folgenden Fall 5:

• Ein Löschantrag gegen eine Liste kann entfernt werden, wenn dieser lediglich mit der Existenz einer vergleichbaren Kategorie begründet ist, da dieser offensichtlich nicht den Sinn und Zweck von Listen verstanden hat.

Jedes Mal lange Löschdiskussionen, diverse Leute müssen den Unterschied zwischen Listen und Kategorien neu erläutern und am Ende bleibt die Liste sowieso. Oder erinnert jemand einen Löschantrag gegen eine Liste mit Verweis auf existeriende Kategorien, der durchkam, weil die Kategorie besteht? Wenn überhaupt, dann doch nur aus weiteren Löschgründen, die im Antrag nicht genannt waren. --Mghamburg ^Diskussion 15:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kein Artikel

Ich schlage vor, zu Punkt 2a auch Kein Artikel zuzufügen. Natürlich ist ein Artikel ein Artikel. Das ganze würde dann so aussehen:

a) die Begründung für den Löschantrag nicht angegeben wird oder unzureichend ist (z. B. "Der Artikel ist Mist", "Der Artikel ist unstrukturiert" oder "Kein Artikel")

Grüße. --AbcD (d) 16:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist es zielführend, an einer Stelle die Begründung Kein Artikel für den Löschantrag zuzulassen und auf der anderen Seite ihn wieder zu verbieten? Ich denke, das birgt die Gefahr, neue Benutzer eher zu verwirren. --84.57.189.64 23:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Für mich bedeutet "Kein Artikel" das, was bei den SLA-Gründen unter kein Artikel steht. Es häufen sich jedoch LAs mit der Begründung "Kein Artikel", was meiner Meinung nach eindeutig ein Artikel ist. Ein LA sollte gut begründet sein, denn nur Kein Artikel als Grund anzugeben heißt für mich, dass es keinen Grund gibt, den Artikel zu löschen. Gute LA-Begründungen sind "Keine Relevanz", "Ein-Satz-Stub" oder ähnlich, aber nicht "Kein Artikel". --AbcD (d) 10:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. "Kein Artikel" kann SLA-Grund sein, gemeint sein kann aber auch, dass der Artikel-Ansatz nicht den Mindestanforderungen an Stubs (s. WP:ART) entspricht - auch dann wäre es also kein Artikel, wenn es noch nicht komplett per SLA entsorgbarer Unsinn ist. --Rax post 00:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vorgehensweise erweitern

Ich würde gern im Kapitel Vorgehensweise einen weiteren Punkt einfügen:

• Nach Ablehnung des Löschantrags sollte die zugehörige Diskussion auf auf der Diskussionsseite verlinkt werden. Dieses hilft ehemalige Löschanträge sofort zu erkennen.

Ich weiß nicht ob diese zusätzliche Arbeit notwendig ist, hatte aber einige Male das Gefühl, dass erneute Löschanträge gestellt wurden, weil das Vorhandensein älterer nicht erkannt wurde. --Of 09:15, 29. Nov. 2007 (CET)

Zusatz: Vorlage:War Löschkandidat und Vorlage:Löschantrag zurückgezogen sind bereits im Einsatz. Auf Hilfe:Allgemeine Textbausteine wird dazu geschrieben "kann man diesen Hinweis auf die Diskussionsseite setzen". Hier müßte dann dementsprechend auch ein "Soll" eingefügt werden. Außerdem wäre es dann auch hilfreich den Link auf diese Bausteine direkt anzugeben. Daher mein neuer Vorschlag:

• Nach Ablehnung oder Rücknahme des Löschantrags sollte die zugehörige Diskussion auf auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels verlinkt werden. Dieses hilft ehemalige Löschanträge sofort zu erkennen. Für die Verlinkung sollten bei Rücknahme des Löschantrags die Vorlage:Löschantrag zurückgezogen, in den anderen Fällen die Vorlage:War Löschkandidat benutzt werden. --Of 10:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte auch mal darüber nachgedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass es keine großen Vorteile bringt:

(1) Wenn die Regeln zum Entfernen des Löschantrags eingehalten wurden, der Fall also eindeutig ist, dann sollte schon aufgrund des (verbesserten) Artikelzustands klar sein, dass eine Löschung nicht infrage kommt. Stellt dennoch jemand einen erneuten Antrag, dann dürfte es sich um unwissende oder "böswillige" Benutzer handeln. Diese werden aber einen Hinweis auf der Diskussionsseite nicht finden bzw. sich dadurch nicht abhalten lassen.

(2) Das Verfahren gemäß "LAE" wird mitunter auch missbraucht, um Artikel zu retten, oder den Antragsteller abzuwatschn. Dann ist ein erneuter LA aber durchaus sinnvoll. Ein Beispiel aus den letzten Tagen ist Danmaku: Die Begründung des Antrags ließ den den Rückschluss zu, dass der Antragsteller den Artikel nicht unbedingt aufmerksam gelesen hat. In der Folge wurde der LA entfernt. Jetzt bleibt ein Mini-Artikel zurück, der mMn an anderer Stelle eingearbeitet besser aufgehoben wäre.

(3) Vielen Benutzern ist nicht klar, dass ein entfernter Löschantrag nicht die gleiche Sicherheit bietet wie ein Admin-Behalten. Um das nicht weiter zu fördern, würde ich die Vorlage "War Löschkandidat" nur bei Fällen mit einer Admin-Entscheidung einsetzen.

Einen Hinweis zum abgebrochenen Verfahren kannst Du natürlich immer per Hand auf der Diskussionsseite hinterlassen. Unter Diskussion:Monster Hunter hat jemand mal einen Kasten gebastelt, wenn Dir das besser gefällt.
Soweit meine Sicht der Dinge, Grüße --Make 19:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Dazu möchte ich auf den Vorschlag auf der Disk zu Vorlage:Löschantrag zurückgezogen hinweisen, dieselbe für das generelle Entfernen von LAs zu erweitern.--141.84.69.20 20:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Auf die Idee kam ich erst, nachdem ich Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil kritisch durchlesen hatte. Bei meinen Hinweisen in der Diskussion waren mir auch die vorhandenen Bausteine nicht bekannt. Diese sind auch auf dieser Seite nirgends erwähnt, weshalb ich überhaupt auf die Idee der Änderung kam. Vielleicht reicht dafür auch eine zwanglosere Version:

• Die Ablehnung oder Rücknahme des Löschantrags kann bei Bedarf auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels durch den Einbau der Vorlage:Löschantrag zurückgezogen oder Vorlage:War Löschkandidat kenntlich gemacht werden.
  --Of 10:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Vorlage:War Löschkandidat sollte nach meinem Verständnis nur bei einem Admin-Behalten nach 7 Tagen, also wenn WP:LAE nicht angewandt wurde, verwendet werden. Mein Ad-hoc-Vorschlag für den Zusatz ist: "Auch wenn es nicht zu einer Admin-Entscheidung kam, sind die Argumente der Löschdiskussion mitunter auch für nicht direkt Beteiligte nützlich. Auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels kann dann mit der Vorlage:LAE darauf hingewiesen werden." -- Der Vorschlag von IP 141.x, die "Vorlage:Löschantrag zurückgezogen" nach "Vorlage:LAE" umzubenennen scheint mir in dem Zusammenhang sinnvoll. Vielleicht kann man zuerst schauen, ob sich die Umbenennung realisieren lässt, dann ist auch die Textergänzung auf dieser Seite klarer zu formulieren. (Weil es nur eine passende Vorlage gibt. -- Ich hab bei meiner Formulierung schon mal so getan, als ob.) --Make 19:50, 30. Nov. 2007 (CET)

neuer Formulierungsvorschlag:

• Die Ablehnung oder Rücknahme des Löschantrags kann bei Bedarf auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels durch den Einbau der „Vorlage:War Löschkandidat“ oder bei in Folge der Diskussion zurückgezogenen Löschanträgen der „Vorlage:LAE“ kenntlich gemacht werden. Die Argumente der Löschdiskussionen können für spätere Bearbeitungen oder bei Stellung neuer Löschanträge nützlich sein.
  
  ... wobei ich eine Zusammenführung der Bausteine unterstützen würde. --Of 12:16, 6. Dez. 2007 (CET)

...ich nicht.--141.84.69.20 18:19, 6. Dez. 2007 (CET)

@Of: Mir ist nicht klar, was die Vorlage "War Löschkandidat" bzw. "Ablehnung des Löschantrags" in diesem Zusammenhang (wir sind hier auf der Disk zu LAE) für eine Rolle spielt? Der Vorlagenname "War Löschkandidat" allein ist zwar unpräzise und evtl. irreführend - das ist wohl wikipedia-historisch so entstanden - aber mit "War Löschkandidat" werden derzeit nur Artikel gekennzeichnet, bei denen ein Admin nach 7 Tagen auf behalten entschieden hat. Genauer ist das auf der Diskussionsseite der Vorlage, also Vorlage Diskussion: War Löschkandidat erläutert. --Make 02:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich hast du deine Frage selbst beantwortet: Auf dieser Seite findet keine Diskussion über Qualität oder Sinn der Bausteine statt. Wenn du den Anfang dieser Diskussion liest, wirst du auch erkennen, dass im ersten Antrag die Bausteine gar nicht drin waren, weil ich sie einfach nicht kannte. Aber die Bausteine sind bereits vorhanden und werden beim Entfernen von Löschanträgen (und nur in diesen Fällen) auch eingesetzt. Auf dieser Seite ("Wikipedia:Löschantrag entfernen") ist kein Hinweis über solche Möglichkeiten zu finden und somit ein solches Vorgehen auch nicht vorgesehen. Ich halte diese Seite für die wichtigere, die alle "Formalitäten" und "Eventualitäten" zum Entfernen von Löschanträgen enthalten sollte. In der Hierarchie liegen die Bausteine als reines Mittel zum Zweck deutlich unter dieser Seite. Wichtig für mich ist der Hinweis auf Diskussionsseiten auf bereits gelaufene Löschdiskussionen. Aber da die Bausteine bereits regelmäßig eingesetzt werden, sollte man sie erwähnen. --Of 10:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich hab das Gefühl, wir texten hier aneinander vorbei. Ich habe jetzt den Hinweis auf die einzige bei WP:LAE infrage kommende Vorlage, nämlich Vorlage:LAE unter Vorgehensweise ergänzt. -- Der Baustein Vorlage:War Löschkandidat kommt nur nach einem regulären Admin-Behalten nach 7 Tagen zum Einsatz. (Sollte zumindest :-) Damit ist das hier in meinen Augen erledigt. --Make 17:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Löschantragsbaustein, aber kein Eintrag bei den Löschdiskussionen

Kann ich einen Löschantragsbaustein ohne weitere Diskussion entfernen, wenn mit ihm kein tatsächlicher Löschantrag (kein Eintrag bei den Löschdiskussionen) gestellt wurde? --Lomis 00:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute, es geht um Aktion kritischer SchülerInnen. Da ist inzwischen ein Abschnitt in der Löschdiskussion vom 10.12.2007 angelegt worden. -- Ansonsten: Kommt drauf an. Wenn das eine offensichtliche Unsinnsaktion war, würde ich den Baustein entfernen. Wenn aber eine einigermaßen plausible Begründung gegeben wurde, solltest Du es in der Löschdiskussion nachtragen. Ich würde nicht zuviel Gewicht auf die Formalitäten legen. Vielleicht ist der Eintrag bei den Löschkandidaten ja auch verlorengegangen. Einen unliebsamen (weil er einen "eigenen" Artikel betrifft) LA aus formalen gründen zu entfernen bringt erfahrungsgemäß nix. Dann kommt über kurz oder lang ein neuer LA. --Make 02:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Hat sich damit erübrigt, danke. --Lomis 13:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Fortdauer der LD als QS

Die Erfahrung zeigt, daß der mehrtägige Aufenthalt in der Löschhölle oft zu spektakulären Fortschritten in der Artikelqualität führt. Ich würde deshalb gerne, auch vor dem Hintergrund von immer häufigeren Fällen klar inopportuner Entfernungen von Löschanträgen, die Einleitung gerne wie folgt ändern:

Über Löschanträge wird auf einer Seite der Wikipedia:Löschkandidaten eine sieben Tage dauernde Diskussion geführt; danach entscheidet normalerweise ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird (siehe Wikipedia:Löschregeln). Die Erfahrung hat allerdings gezeigt, dass es Fälle gibt, in denen es sinnvoll oder geboten ist, die Löschdebatte zu einem Artikel bereits vorher zu beenden. Andererseits kann eine fortdauerende Löschdiskussion auch zur deutlichen Verbesserung des Artikels führen und die vorzeitige Beendigung kontraproduktiv sein. .sig vergessen --Wahrheitsministerium 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Das kann ich so nicht sehen. Die Löschdiskussionen sind bereits überladen genug. Jeder Artikel, der begründet früher abgeschlossen werden kann, ist ein Gewinn für die Produktivität in der Wikipedia. Die Löschdiskussion ist definitiv keine Qualitätssicherung - es spricht nichts dagegen, einen Artikel bei Bedarf dorthin zu verschieben. --Tarantelle 16:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Das überrascht mich nicht. Nichtsdestotrotz halte ich die Notwendigkeit von Fingerspitzengefühl in dieser Frage für unerlässlich und verweise in diesem Zusammenhang auf die Diskussion in der VM: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Tarantelle. In Abwesenheit qualifizierter Gegenrede werde ich die vorgeschlagenen Änderunge in den nächsten Tagen umsetzen. --Wahrheitsministerium 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Was ist an meiner sachlichen Argumentation (es ist bezeichnend, dass du nun gleich und ausschließlich ad hominem entgegnest) nicht qualifiziert? Ein sachliches Gegenargument deinerseits dazu sehe ich nicht - damit auch keinen Grund, eine jahrelang bewährte Regel oder Empfehlung nur zur Unterstützung deines POV in dieser Sache zu verändern. Sollten sich hier nicht andere erfahrenere Benutzer oder Admins in deinem Sinne äußern, so kann ich die von dir angestrebte Änderung allein auf deinen persönlichen Wunsch hin nicht akzeptieren. --Tarantelle 18:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo,
also ich kann Tarantelle seinen Argumenten hier nur zustimmen und ich empfinde es auch als Mißbrauch, die LAs oder LDs als QS-Ersatz zu nutzen (siehe auch LD zu Teleportation). Zudem schafft ein LA meiner Erfahrung nach kein sehr angenehmes Arbeitsklima, was wohl auch mit der daran gebundenen 7-Tage-Regel zutun hat. Nunja, nicht jeder arbeitet eben gerne unter Zeitdruck. Daher sollte man auch die Empfehlung ergänzen, daß Artikel mit LA solange nicht mehr weiter bearbeitet werden sollten, bis der jeweilige LA entschieden ist, was dann bei evtl. vorhandenen Qualitätsmängeln dazu führen sollte, daß nach dem LA ganz in Ruhe in der QS weiter gearbeitet werden kann. (siehe auch #Regel gegen LD-Mißbrauch als QS)
MfG .. Conrad 19:19, 31. Okt. 2008 (CET)

Tolle Nummer - erst durch Beenden des LA andauernden Bestandsschutz schaffen und dann hoffen. Der Druck ist sehr oft sehr hilfreich. Und sobald da "erledigt" steht schaut keiner nochmal drüber. --Eingangskontrolle 13:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachteil (zu "Gründe")

Gegen leichfertige Löschanträge: Ich sehe auch einen Nachteil in der Möglichkeit, einen Löschantrag zu entfernen - insbesondere die "Vorteile für den Antragsteller" sind für die Abwicklung von Löschanträgen insgesamt meiner Einschätzung nach eher nachteilig. Ein Löschantragsteller verursacht dem Autor/den Autoren des Artikels innere Aufregung, und das sollte er auch verantworten können. Deshalb wäre ich dafür, dass ein LA gerade nicht vom Antragsteller entfernt werden kann. Es wäre, wenn eine solche Regelung eingeführt würde, zu überlegen, ob man jedem anderen Benutzer oder nur Admins das Recht, einen LA zu entfernen, einräumen sollte. Davon würde ich mir versprechen, dass LAs mit mehr Bedacht gestellt werden und nicht "um etwas zu beweisen" o.ä. - Die Analogie, die ich hier heranziehen möchte, ist die Unterscheidung zwischen Strafanzeige und Strafantrag im deutschen Strafrecht. Ein Strafantrag kann vom Antragsteller zurückgezogen werden, verursacht ihm aber auch die Gerichtskosten, wenn er als ungerechtfertigt abgewiesen wird. Die Situation des Löschantrags kann aber hier wenn dann eigentlich nur zur Strafanzeige - die nicht zurückgezogen werden kann - sinnvoll in Analogie gesetzt werden (denn dem Löschantragsteller wird ja durch die Existenz eines schlechten oder irrelevanten Artikels in der Regel kein "Schaden" entstehen!). Eine Strafanzeige kann deshalb nicht zurückgezogen werden, weil sie lediglich einen klärungsbedürftigen Sachverhalt anzeigt (ein Wissen um Klärungsbedarf zur Kenntnis bringt, das dann nicht mehr reversibel ist). Die Löschdiskussion (wenn man die Analogie noch weiter bemühen will will) entspräche den Ermittlungen, die aber öffentlich (also nicht nur für Anwälte und Polizisten einsehbar) geführt würden. Die Urteilskraft des Antragsstellers zeigt sich im Falle eines selbst-entfernten LAs rückwirkend als fehlbar, das ist ein formaler Grund, warum dem Antragsteller nicht die alleinige Kompetenz zugestanden werden kann, über die Berechtigung dieses Antrags (wiederum) zu entscheiden. --Sonnenblumen 22:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Schnelllöschanträge entfernen

ich bin jetzt überraschenderweise angesprochen worden, weil ich im Sinne dieser Kriterien einen SLA entfernt habe, der offensichtlich die SLA-Kriterien verfehlt hatte. ist die Entfernung von LAs denn tatsächlich nur für normale LAs möglich oder gilt dasselbe nicht auch für SLAs, wo die Kriterien für die Entfernung von LAs greifen? kann es sein, dass wegen der schnelleren Entscheidungen bei SLAs tatsächlich nur Admins SLAs entfernen dürfen? falls das so wäre, sollte man das in den Text reinschreiben, und wenn man auch aus denselben Gründen offensichtlich verfehlte SLAs entfernen kann, sollte das auch mit in den Text rein. ich finde dazu in den Regeln nichts außer, dass nur Admins über SLAs entscheiden. nun, gilt das auch genauso, wenn irgendwer z.B. in zig normale Artikel einfach lauter SLAs reinhaut? so dass dann die Admins alleine die Befugnis und auch die Arbeit haben, diese wieder zu entfernen. ich kann mir das so kaum vorstellen und bin nun etwas verunsichert. viele Grüße, --Geitost 18:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

in meinem Beispiel Harry-und-Sally-Syndrom gab es nämlich ne Viertelstunde vorher bereits nen normalen LA (innerhalb von 5 Minuten nach Erstellen des Artikels). dann folgte eine begonnene Löschdiskussion, in dem sich bereits eine Person für Behalten ausgesprochen hatte. insofern war es kein Fall für eine Schnelllöschung. nun folgte mit ähnlicher Begründung wie beim LA der SLA - zusätzlich noch die Begründung "Wörterbucheintrag", die unter "Kein Fall für eine Schnelllöschung" steht und somit unzulässige Begründung ist. und "kein enzyklopädischer Artikel", also nichts zum Lemma oder dergleichen. es ist definitiv ein Artikel: "Kein Artikel" greift also auch nicht. und was ist nach nur einer halben Stunde schon ein ausgereifter enzyklopädischer Artikel? da er sowieso in der Löschdiskussion ist, wird er wohl dort bewertet und im Zweifel verbessert, da braucht es wirklich nicht solche unsinnigen SLAs. kann ein solcher dazwischengehauener SLA wirklich nicht einfach herausgenommen werden? LA steht ja weiterhin noch drin und ist auch umstritten. --Geitost 19:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

"ELW?"

Eine Weiterleitung von WP:ELW auf diese Seite existiert. Es wäre gut, wenn man hier auf der Projektseite auch erfährt, was diese Abkürzung bedeutet. "Entferne Löschantrag Wenn"?!--Sonnenblumen 23:47, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Ist vielleicht eine Altlast aus der englischen Wikipedia.

MfG .. Conrad 06:58, 4. Nov. 2008 (CET)

die Seite lief Anfangs noch unter dem Namen Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen und wurde erst später auf "Löschantrag entfernen" gefunden, beide redirects sind geblieben, da es viele gibt, die noch daran gewöhnt sind.--Ticketautomat 15:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, diese Info sollte als Anmerkung mit in den Einleitungssatz. Oder man entferne die Anzeige des Shortcuts, da veraltet. --Carbenium 12:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Anzeige des Shortcuts lässt sich nicht entfernen, ohne den Shortcut zu entfernen. Mach einen Formulierungsvorschlag für die Ergänzung, dann kann man sie reinsetzen. -- Perrak (Disk) 15:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag (ich bediene mich dabei einfach mal ganz dreist bei der Formulierung von Kollege Ticketautomat): "Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann. Die Seite lief Anfangs noch unter dem Namen ''Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen.''"

Allerdings finde ich die Lösung unelegant, da sie an sich nichts zur Sache beiträgt. Ein entfernen der Shortcut-Anzeige ist sinnvoller. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du dich diesbezüglich irrst – man muss einfach nur ", WP:ELW" aus {{Shortcut|WP:LAE, WP:ELW}} entfernen, denn die Vorlage dient ausschließlich der Erzeugung des verlinkten Textbauscteins. Die Weiterleitungsseite bleibt davon unberührt. --Carbenium 09:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Halte ich dennoch nicht für sinnvoll, da das noch relativ häufig verwendet wird. LAE ist sowieso gefährlich, kann man per Tippo mit dem informellen Pluralkürzel für Löschanträge, LAe, verwechseln. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Recht, man könnte den Shortcut auch einzeln entfernen. Halte ich aber auch nicht für gut, wenn es den Shortcut gibt, sollte er auch angezeigt werden. Und wenn er verwendet wird, sollte man ihn auch lassen, solange er nicht für eine andere Seite benötigt wird schadet er ja nicht.

Deinen Textvorschlag habe ich mal leicht geändert eingefügt. -- Perrak (Disk) 12:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Was ist eigentlich aus dem Punkt geworden...

... dass man einen LA entfernen kann, wenn der LA-Steller über eine angeblich fehlende Relevanz argumentiert, diese aber aufgrund des Artikelinhalts und der beschriebenen WP:RK eindeutig gegeben ist?

Wenn ich das in der Artikelgeschichte richtig überblicke, war das Punkt 2b, der dann ersatzlos von Punkt 4 "überschrieben" wurde. Wo gibt es den Konsens für diese Änderung? siehe hier

Normalerweise würde ich einfach diese gravierende Änderung reverten, allerdings könnte das von bestimmten Leuten als Vandalismus missverstanden werden. --87.168.47.253 04:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

Was findest Du an „Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu.“ unklar? —mnh·∇· 04:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es ist absolut uneindeutig und liefert denjenigen nur Stoff, die dann den LA wieder einsetzen, weil die Entfernung dann "unbegründet" ist. Wir kennen doch unsere LA wieder einsetzenden Edit-Warriors. --87.168.47.253 15:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich beobachte persönlich eher das Gegenteil: LAs werden entfernt, obwohl die Relevanz gar nicht zweifelsfrei nachgewiesen und dargestellt wurde. Mag natürlich selektive Wahrnehmung sein, aber LAE ist so oder so nur für eindeutige Fälle gedacht – wenn Zweifel bestehen läuft die Diskussion halt ein paar Tage länger. Schadet dem Artikel nicht, er wird höchstens besser und erhält noch ein immunisierendes „War Löschkandidat“ gratis hinzu. ;)

Ansonsten: Eindeutiger fand ich die Formulierung vorher definitiv nicht, nur wortreicher. Wenn als Löschgrund einzig die Relevanz angeführt wird, ist nach Relevanznachweis keine zutreffende Begründung mehr vorhanden. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:27, 16. Apr. 2008 (CEST)

Folgende zitierte Aussage ist falsch: »Schadet dem Artikel nicht, er wird höchstens besser und erhält noch ein immunisierendes „War Löschkandidat“ gratis hinzu.« In WP:LAE-Fällen ist die Vorlage:Löschantrag entfernt zu verwenden, und die immunisiert eher gegen wenig bis nichts. --ParaDox 17:47, 19:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Löschdiskussion weiterläuft und regulär entschieden wird – worauf sich obiger Satz bezog, hat das mit Vorlage:Löschantrag entfernt (kannt ich noch gar nicht) nix zu tun. Grüße, —mnh·∇· 18:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ah, danke, sorry, da habe ich wohl „ein wenig“ missverstanden. --ParaDox 19:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen von mnh

Benutzer:mnh hat am 6. Februar weitreichende Änderungen an WP:LAE vorgenommen, denen ich widersprechen möchte. Der bisherige Fall 3 wurde komplett entfernt, der Fall 2 deutlich(!) umformuliert und der bisherige Fall b) entfernt! Dazu sehe ich weder eine Diskussion noch einen Konsens. Ich werde das revertieren, denn:

• Fall 3 ist eben nicht inhaltlich identisch mit Fall 1, wie von mnh behauptet. Bei Fall 1 muß der Artikel nach LA geändert werden, beim bisherigen Fall 3 konnte LAE auch dann erfolgen, wenn der Artikel unverändert geblieben ist nach LA-Stellung, sich aber eine große Mehrheit für das Behalten des unveränderten Artikels ausgesprochen haben.
• Unter Fall 2 wurde unbegründet zu nicht hinreichend begründet verändert. Das ist nicht das selbe! Fall b) kommt nun gar nicht mehr vor, LA kann nun nicht mehr entfernt werden, wenn LA-Steller RK falsch auf den Artikel angewandt hat.

Ich bitte a) um Stellungnahme und b) um Diskussion oder Korrektur. Danke. -->nepomuk 08:47, 18. Mai 2008 (CEST)

So, ich hab mich jetzt nochmal selbst durch die alten und neuen Fälle gearbeitet, mnh hat insofern recht, als daß grundsätzlich durch seine Änderung kein LAE-Grund unter den Tisch gefallen ist. Die Verwirrung kommt aber dadurch zustande, daß Fälle jetzt miteinander vermischt wurden, die zuvor sauber voneinander unterschieden wurden. Man konnte in der ursprünglichen Fassung klar unterscheiden zwischen den Fällen LA begründet, aber… (Fall 1) und LA unbegründet (Fall 2). Fall 3 war ein Sonderfall, der zurecht extra ausgewiesen wurde (LAE trotz unverändertem Artikel). Die neue Fassung gruppiert die Fälle völlig anders und faßt zusammen, was nicht zusammengehört. Die alte Fassung ist für beide Seiten eindeutiger, darum plädiere ich für die Rückkehr. -->nepomuk 17:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Fallnummern sind ziemlich egal, mit kryptischen Kürzeln wie „LAE 2a“ um sich zu werfen bringt niemanden weiter, es verwirrt nur Neulinge und Autoren, die sich nur sporadisch auf die Löschkandidaten verirren und verstärkt die Tendenz zum Wikilawyering (das hier sind weder Gesetze noch Regeln, es ist schlicht ein „best current practice“-Leitfaden, wann man unnütze Löschdiskussionen vorzeitig beenden kann. Deshalb sollte das auch möglichst kurz und prägnant sein.) Weit besser wäre es, sowas wie „Nach Ausbau Löschantrag entfernt ~~~~“ drunterzuschreiben, weiß jeder was gemeint ist.

Der Unterschied „unbegründet“↔„nicht hinreichend begründet“ ist gering und kommt von der Zusammenlegung der Fälle. Wenn überhaupt kommen dadurch zusätzliche Kandidaten hinzu, bei denen entfernt werden darf. (Wobei es mich jetzt etwas wundert, dass Dich das stört.) Wenn man das wirklich auf die Goldwaage legen will, dokumentiert „nicht hinreichend begründet“ die tatsächliche Praxis aber imo besser, begründet sind nämlich fast alle LAs. Die Gründe reichen nur nicht immer.

Zur Unterscheidung: Wozu soll man da denn groß differenzieren? Ob der LA-Grund nun nicht zutrifft, weil er argumentativ klar zerlegt ist oder ob er einfach obsolet ist und deshalb bei fortgesetzter Diskussion argumentativ klar zerlegt werden würde, ist ja nun ziemlich egal. In beiden Fällen kann die Löschdiskussion mangels zutreffendem Grund direkt beendet werden.

Die Umformulierung bei „unbegründet“ ist keine, es ist nur eine bereits durch andere Punkte abgedeckte Möglichkeit entfallen. (Falls ein Lemma klar relevant ist, ist fehlende Relevanz eben ein nicht hinreichender Löschgrund.)

Alles in allem ist nichts daran weitreichend, es wurden keine heiligen Kühe heimlich geschlachtet und ich konnte bisher auch exakt gar keine Veränderung der täglichen Praxis erkennen. Wo ist also das Problem? Viele Grüße, —mnh·∇· 21:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, daß Du die Fälle ohne Not völlig neu gruppierst. Mittlerweile sind aber schon wieder Änderungen vorgenommen worden, die wieder in die alte Richtung gehen. Nach Deiner Fassung ist LAE bei unverändertem Artikel nicht mehr möglich, was ich kritisiere. Außerdem kann der LA-Steller nicht mehr unterscheiden, ob sein Antrag nun berechtigt (früher Fall 1) oder unberechtigt (früher Fall 2) war. Ich arbeite weiterhin mit der alten Fassung, bisher hatte ich damit keine Probleme. Was sich durch Deine Fassung verbessert oder präzisiert haben soll, ist mir noch nicht so ganz klar geworden. -->nepomuk 08:59, 14. Jun. 2008 (CEST)

ELW bei Missachtung der 15-Minuten-Frist für neue Artikel

Die Löschregeln enthalten unter Grundsätze Punkt 1. eine Schonfrist von wenigstens 15 Minuten für neue Artikel. In dieser Zeit soll ein Artikel nicht zur Löschung beantragt werden. Die Entfernung eines zu Unrecht gestellten Löschantrages ist IMO logisch. Ich wäre dafür, dies auch in ELW festzuhalten:

• Fall 4: Der Löschantrag für einen neuen Artikel, wurde innerhalb der, in den Löschregeln (Grundsätze Punkt 1.) vorgesehen, Schutzfrist von 15 Minuten gestellt.

--Hans Koberger 08:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ist eine Soll - und keine Mußregel. -- Tobnu 08:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

Einen Unterschied zwischen "soll" und "muss" kann ich nicht aus dem Satz "Gib einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit ..." herauslesen. Gibt es den überhaupt für Wikipedia? --Of 08:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keine Regel in WP unterhalb der Projektprinzipien, die ein „muß“ darstellt, auch wenn das die vereinigten Regelwichser öfters gerne so darstellen. -- Tobnu 08:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Satz davor lautet aber Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden und nicht Dabei müssen folgende Hinweise beachtet werden. Also haben die ganzen dort aufgezählten Punkte ja wohl eher den Character einer Empfehlung als einer festen Regel. --Fischkopp 08:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ob „sollen“ oder „müssen“ ist unerheblich. Die Gemeinschaft will nicht, dass neue Artikel innerhalb einer Frist von 15 Minuten löschbeantragt werden. --Hans Koberger 09:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Trotzdem ist das Entfernen des Löschantrages zu ahnden. Allerdings ist auch der (Falsch-) LA-Antragssteller auf seinen Fehler hin anzusprechen. Bei weiterer Missachtung (beider Fehler-Seiten) sollte WP:VM bemüht werden. --Der Tom 09:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Glaubt man Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/06/18#Benutzer:Johnny_Controletti_.28erl..29 ist WP:VM dafür auch nicht zuständig. Offenbar ist also weder das entfernen des LAs noch eine VM möglich. --Ilion 10:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Warum soll ein Löschantrag, der innerhalb von 15 Minuten gestellt wurde, nicht entfernt werden? Was ist der Nachteil, wenn er entfernt wird? --Hans Koberger 11:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Nachteil ist der dass man (vielleicht nach einer vorherigen Warnung) mal flugs gesperrt wird, siehe Benutzer_Diskussion:Nepomuk77#Entfernen_von_Löschanträgen. Wogegen der Löschantragsteller unbehelligt davon kommt, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/06/18#Benutzer:Johnny_Controletti_.28erl..29. --Ilion 12:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Welche Gemeinschaft? Wo ist das MB dazu zu finden? Die Privatansichten der Inlusionisten sind nicht die Ansichten der gesamten Wikipedia. -- mj 12:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da ist ja wieder der der immer dann nach niedergeschriebenen Regeln schreit wenn seine Ansicht nicht vertreten wird sonst aber sehr kreativ ist seine Edits aus angeblichen Regeln ableiten zu können. Es geht hierbei zuallerest um den Schutz der Autoren. Wenn du das nicht verstehst oder nicht für schützenwert hälst solltest du dir wieder mal überlegen woanders spielen zu gehen und hier nicht schon wieder eine konstruktive Diskussion zu behindern. Die vermeintlichen Privatansichten der Exklusionisten sind genau so wenig die Ansichten der gesamten Wikipedia, dein Spruch ist wieder mal völlig nutzlos. --Ilion 12:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eine Regel, die seit über drei Jahren besteht, kann IMO durchaus als „von der Gemeinschaft akzeptiert“ betrachtet werden. Das hat relativ wenig mit Privatansichten zu tun. --Hans Koberger 16:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem wäre eigentlich am besten zu lösen, wenn die Löschantragsteller einfach etwas rücksichtsvoller arbeiten würden. Mit dem Reinhauen von Löschanträgen kann man leider viele Anfänger abschrecken. Und oft geschieht die Antragstellung von Leuten, die vom Thema keine Ahnung haben und sich nicht die Mühe machen, den Artikelersteller vorher zu kontaktieren (was bei IPs leider auch oft nicht befriedigend durchführbar ist). Die Entfernung des Löschantrages würde somit vermutlich die Antragsteller reglementieren und die Ersteller schützen. Es stellt sich eigentlich die Frage, inwiefern die Löschung der Löschanträge in diesem Fall die Arbeit in Wikipedia behindert. Sollte es Ausnahmefälle geben? Diese müssten dann hier in der Diskussion und bei der neuen Regelung auch erwähnt werden. Der momentane Editwar bei den Regeln hilft jedenfalls nicht weiter. --Of 12:09, 20. Jun. 2008 (CEST)

Genau so wenig wie die Gemeinschaft einen zu frühen Löschantrag will, ist das regelmäßig Spielchen um solche Anträge, die im Kern gerechtfertigt sind, erwünscht. Toll, wenn man einen solchen Antrag nach LAE entfernt und der Antragsteller dann einfach ein paar Minuten wartet und ihn wieder einstellt. Das bringt weder in der Sache, noch in der Gemeinschaft etwas und schafft nur noch dickere Luft und zusätzlich Arbeit. Das Klima bei den LK ist schon schlecht genug. Wer WP:MA ändern will soll sich mal endlich um das seit Monaten eingeschlafene Meinungsbild dazu kümmern und konstruktiv vorgehen. Weitere Blockaden führen nur zu Frust und irgendwann auch zu Benutzersperren. --blunt^? 12:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe in Fällen wie des Hotel Tipotsch absolut kein Verständnis. Das war kein Artikel, die Irrelevanz schlug einen entgegen. Obwohl eigentlich ein Fall für einen Schnelllöschantrag stellte ein Benutzer ohne erweiterte Rechte einen Löschantrag. Offensichtlich hatte er Zweifel im Bezug auf die Schnelllöschfähigkeit, aber keine Zweifel daran, dass das kein Beitrag ist, der sinnvollerweise einen Platz bei Wikipedia verdient hätte.

• 15:00:37 Beitrag eingestellt
• 15:02:18 Löschantrag
• 15:21:52 Löschantrag entfernt, da wegen der Missachtung der 15-Minuten-Frist regelwidrig

Was hat uns dass gebracht, einen Werbeblättchenartikel für ein unwichtiges Hotel im Zillertal, das keine vier Stunden später doch noch als Irrelevant gelöscht wurde.

Welche Folgen hätte denn der Löschantrag gehabt? Im Idealfall hätte der Artikel etwas Fleisch an seine bleichen Knochen bekommen und hätte behalten werden können, während die Entfernung des Löschantrags dazu geführt hat, dass ein Konflikt entstand und die Gefahr, dass minderwertiger Geschwurbel im ANR verbleibt. Fragt euch doch selbst, was es bringt und was es nutzt. Die einzige Frage, die sich mir stellt, ob der Einsteller dieses Artikels nur einen Edit tätigte, um hier diesen Branchenbucheintrag zu tätigen, oder ob er wegen des frühzeitigen Löschantrags vergrault wurde. Aber auch das werden wir wohl nie erfahren. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es die beste Lösung, stärker darauf hinzuweisen, dass von Anfang an fertige Artikel eingestellt werden sollen, die man extern auf seiner Festplatte oder im BNR vorbereitet hat. So halten es viele unter uns, ich selbst auch. Damit würde ein Großteil der Löschbegründungen wie „Kein Artikel“ entfallen. Die Relevanzfrage kann dann nach 15 Minuten gestellt werden. Ich meine hier wohlgemerkt Artikel, keine SLA-fähigen Beiträge wie: „Schüler X ist ein Doofmann.“ --Gudrun Meyer 14:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, keine unhaltbaren, falschen oder völlig unnachprüfbaren Artikel aus formalen Gründen zu behalten. Meinetwegen kann man Missachtung der 15-Minuten-Regel missbilligen und auch zum Benutzersperrgrund erklären, aber insgesamt sollte uns an der Erstellung einer Enzyklopädie und damit an inhaltlich richtigen Artikeln gelegen sein (oder doch an solchen, die man überhaupt richtigstellen kann). Insgesamt würde ich aber doch darauf hinweisen, dass bei jeder Neuerstellung eines Artikels der jeweilige Autor deutlich darauf hingewiesen wird, dass sein Werk ein gewisses Mindestniveau erfüllen muss. --Port(u*o)s 00:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst du kannst innerhalb von 15 Minuten feststellen ob ein Artikel für den kein Schnelllöschkriterium zutrifft unhaltbar, falsch oder völlig unnachprüfbar ist und hälst das dann für so zementiert dass es keiner weiteren Meinungen bedarf ? Und der Schaden ist so groß dass das auch innerhalb von 15 Minuten gelöscht werden muß ? Und dafür nimmst du gerne in Kauf dass hier schon mal Neuautoren einen "vor den Latz" geknallt bekommen ? Was wagt er es auch einen Artikel zu erstellen der nicht gleich ein gewisses Mindestniveau erfüllt ? --Ilion 08:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Werd doch nicht gleich persönlich. Ich hab noch nie einen Löschantrag in dieser Frist gestellt (und insgesamt recht wenige). Aber wenn Du so fragst: Ja, bei einigen Artikeln kann man das feststellen. Wir diskutieren doch hier über die Regel, ob bei Löschanträgen, die innerhalb der 15 Minuten eingestellt werden, der LA zu entfernen ist. Da ist es doch völlig unerheblich, ob ich das sofort entscheiden kann; die Diskussion läuft ja dann eh sieben Tage; es sei denn, der Löschantrag wird vorher entfernt. Und das halte ich bei Artikeln, die ungeeignet sind, eben für projektschädlich. Bei solchen Artikeln sollte man deshalb meiner Meinung nach den LA nicht vorher entfernen dürfen, und da wir sicher keine Einigung hier erreichen, was geeignet und was ungeeignet ist (außer in den klaren Fällen, die ohnehin bereits von ELW gedeckt sind), bin ich für ein Weiterlaufenlassen des Antrags, bis die Argumente ausreichen, den Artikel entweder zu behalten oder nach eindeutiger Diskussion schnellzulöschen – und stattdessen notfalls dafür, die Benutzer, die da keine Disziplin in der Eingangskontrolle haben, zu sanktionieren. Aber auch dass nur im Notfall und wenn das Projekt dadurch eine echte Störung erfährt und nicht, wenn es hin und wieder mal vorkommt (und der Fall eh klar oder sogar aus dem Einspruch auf einen SLA besteht). --Port(u*o)s 14:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Da geht jetzt einiges an Begrifflichkeiten durcheinander. LAE ist kein Abbruch der Diskussion, zum Schnelllöschen braucht es keine eindeutige Diskussion und ein Einspruch schützt nur theoretisch vor Löschen, in der Praxis nicht. Ein „Qualitätssicherer“, der mehrfach gegen LR verstieß und auf VM gemeldet wurde, bekam bereits die „Absolution“, usw. -->nepomuk 14:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Begrifflichkeiten, hmm. Wenn LAE nicht dazu dient, die Diskussion zu beenden, frag ich mich allerdings, was die Veranstaltung dann soll? Ich hab Dich bereits im Januar darauf hingewiesen, dass ein entfernter Löschantrag auch den (unbedarften) Lesern des Artikels nicht mehr ermöglicht, einen Hinweis auf die Löschdiskussion zu erhalten und sich einzumischen, und so – möglicherweise – engagierte Kämpfer für den Artikel von den Diskussionsseiten fernhält. --Port(u*o)s 15:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Erfahrungsgemäß wird der LA ja danach wieder reingesetzt, also der Zustand wieder hergestellt. Ich frage mich auch, warum um die Sache so ein Wind gemacht wird. -->nepomuk 15:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

Warum lässt du dann nicht einfach das Entfernen? Dann gibts auch kein Windproblem mehr. Ich glaube dir fehlt wirklich RC- und Artikelerfahrung um die anderen hier zu verstehen. --blunt^? 16:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

+1 -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 17:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, weil hier ja auch die RCler ziemlich kritisiert werden: Das ist eine harte und wichtige Arbeit. Gestern Nacht habe ich die Fehlinformation aus dem Artikel Esther Phillips entfernen müssen, sie habe 1967 ihren eigenen Ehemann vergewaltigt und sei nur deshalb nicht verurteilt worden, weil Vergewaltigung in der Ehe keinen Straftatbestand darstelle. Gegen diese bösartige Unterstellung konnte sich die schwer drogenabhängige und zeitlebens unverheiratete R&B-Sängerin natürlich nicht verteidigen, denn sie ist ja bald 25 Jahre tot. Solche Lügen werden eben in der RC herausgefiltert - oder sie bleiben, wie in diesem Fall, anderthalb Jahre unwidersprochen drin stehen. --Port(u*o)s 17:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag für neuen Punkt 4 bei WP:LAE alias WP:ELW

• Fall 4: Der Löschantrag wurde gestellt, noch weit bevor die 15 Minuten nach der Erstellung eines Lemmas abgelaufen waren. Hier kann der Löschantrag von Jedermann aus formalen Gründen entfernt werden, wenn nach Ablauf dieser Zeitspanne der mögliche Löschgrund weggefallen ist. Ebenso ist bei Löschanträgen zu verfahren, wenn sie gerade erst bei einer der allgemeinen Qualitätssicherung oder einer der Fachabteilungen eingetragen wurden, solange bis eine Antwort von dort zurückkommt.

Begründung: Ich selber habe schon Fälle gehabt, wo der LA keine fünf Minuten nach Erstellung des Lemmas von einem anderen User gerstellt worden ist. Das kommt leider recht häufig vor und ist glaube ich nicht zulässig. Bitte um Genehmigung, den neuen Punkt einführen zu dürfen. --JARU 08:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Automatismen vs. gesunder Menschenverstand? Das geht nicht gut. -- Achates Boom-De-Yada! 08:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Regel gegen LD-Mißbrauch als QS

Hallo alle zusammen,
die Regel (oder Empfehlung?) LDs sollten NICHT als QS mißbraucht werden, die auch durch einige der jüngsten LAs provoziert wurde (siehe auch oben unter #Fortdauer der LD als QS) und falls diese so noch nicht in den bestehenden Empfehlungen enthalten ist, sollten wir hier echt mal einführen.
Denn 1. provoziert unnötiger Zeitdruck mehr Fehler und bewirkt (zumindest bei mir) negative Motivation, was auch ein möglicher Grund sein könnte, warum die WP-Autoren weniger werden (siehe auch Wikipedia#Sozialstruktur der Autoren)
2. Qualität kann oder sollte man nicht erzwingen, schon garnicht in einem Projekt, welches auf der Mitarbeit von Freiwilligen beruht.
Zudem widerspricht (meiner Meinung nach) ein künstlicher Zeitruck auch dem Wiki-Prinzip. Wiki steht zwar eigentlich für schnell, aber zumindest für mich steht ein Wiki auch für eine gewisse Freiheit – nämlich auch dann z.B. an Artikeln arbeiten zu können, wann immer ich Lust darauf habe und nicht wenn irgend welche Leute meinen, irgend welche eigenen (und meißt unbekannten) Qualitätsansprüche zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt (in gerademal 7 Tagen) durchdrücken zu müssen. Nicht jeder ist immer und überall online, und gerade in solch einem relativ kurzen Zeitfenster können dann auch mal leicht genau die Autoren übergangen werden, die sich wohl um die qualitativ mangelhaften Artikel kümmern könnten, welche dann unter Umständen bereits gelöscht wurden. Zudem führen LAs, wegen magelhafter Qualität, auch sicher nicht selten dazu, daß relevante Artikel einfach irgendwo im BNR oder sogar ganz aus der WP verschwinden, was wohl ganz sicher auch nicht im Sinne der WP sein kann.
MfG .. Conrad 07:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Löschantrag zurückziehen?

Frage: Kann der Antragsteller den LA zurückziehen? Bei den 3 auf WP:LAE beschriebenen Fällen ist davon nicht die Rede. Sonnenblumen hat weiter oben unter Nachteil (zu "Gründe") schon mal begründet, warum dies nicht möglich sein soll. Ich finde auch, es sollten nur die auf WP:LAE genannten Fälle zulässig sein. In der Praxis wird jedoch ein Zurückziehen vom Antragsteller akzeptiert, z.B. hier. Das Resultat ist, dass die Diskussion nicht zu Ende geführt wird, und dann die ganze Diskussion eventl. direkt wieder gestartet wird, da es keine abschließende Admin-Entscheidung gab, im Bsp. von oben: hier. Meinungen dazu? Oder ist WP:LAE klar genug und Zurückziehungen nicht zulässig? --Wiki4you 20:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das für fehlgeleitete Rabulistik. Wenn ich mich mal vertue, ziehe ich meinen LA in der LD mit Begründung zurück, mach ihn aus dem Artikel wieder raus und halte das für die zivilisierte Art und Weise, öffentlich zu eigenen Fehlern zu stehen. Und langjährige Praxis ist es ohnehin. Wer mißbräuchlich oder in größeren Paketen LAe stellt, wird in der Regel sowieso dermaßen ans Kreuz genagelt, daß nur ganz Hartgesottene zu Wiederholungstätern werden. -- Wahrheitsministerium 20:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich versteh Dein Problem nicht. Ganz oben auf der Projektseite steht, daß auch der Antrasteller zurückziehen darf und mit diesem Hintergrund kannst Du Dich immer auf LAE I berufen. --Carbenium 11:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ok, der Antragsteller kann sich - wie jeder andere auch - auf LAE berufen. Aber das ist dann kein Zurückziehen sondern Entfernen. Der Unterschied ist, dass er nicht einfach zurückziehen kann, sondern sich auf LAE berufen muss, e.g. bei einer kontroversen Diskussionslage geht das dann eben nicht. Wenn die Diskussion einmal losgetreten ist, sollte sie m.E. nicht durch Zurückziehen abgewürgt werden können, da sonst das Risiko gross ist, dass nach kurzer Zeit ein neuer LA folgt und alles nochmal von vorne diskutiert wird. Das wollte wohl auch Sonnenblumen weiter oben unter Nachteil (zu "Gründe") sagen, halt mit mehr juristischen Worten. --Wiki4you 11:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Problem erkannt; aber mehr als wie Wahrheitsministerium auf das bestehende Gewohnheitsrecht und netten Umgangsform hinzuweisen fällt mir auch nicht ein. Ich würde mir darüber auch nicht zu viele Gedanken machen (=Zeitverschwendung in diesem Fall), da es äußerst selten ist, daß etwas in der von Dir zitierten Form überhaupt vorkommt. --Carbenium 12:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Habe es heute bei Fall 1 eingearbeitet. --JARU 08:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt "Vorgehensweise"

Ich verstehe nicht, was daran so schlimm sein soll, im Sinne eines mit mehr Transparenz einhergehenden besseren Arbeitsflusses alle Benutzer dazu anzuhalten (nicht verpflichtend, aber durch die damit verbundenen Vorteile deutlich dringlich machend), den Baustein zu setzen. Andersherum gesagt kann man den Baustein (und den betreffenden Absatz) auch löschen, wenn er sowieso besser nicht gesetzt werden sollte... Grüße, Carbenium 10:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, ich bin für sollte. Bei einem aalglatter LAE ist es vielleicht weniger wichtig, diesen auf der Disk. zu vermerken als bei einem LAE, der zunächst nicht so klar war, irgend ein Missverständniss geklärt wurde, etc. Daher könnte man eventl. auch als Kompromiss den 2. Satz entsprechend ergänzen, also: "Die Entfernung des Löschantrags kannsollte auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels durch die Vorlage:Löschantrag entfernt kenntlich gemacht werden. Besonder bei Fällen, die zunächst nicht eindeutig waren, können die Die Argumente der Löschdiskussionen können für spätere Bearbeitungen oder vor Stellung neuer Löschanträge nützlich sein." --Wiki4you 12:32, 3. Mai 2009 (CEST)

@Carbenium: "Sollte" ist die Wikipedia-übliche Floskel für eine Sollensvorschrift, "sollte" statt "muss", weil man strenggenommen niemanden hier zu irgend etwas zwingen kann. "Kann" dagegen lässt die Verwendung offen (wer will, darf ihn setzen, wer nicht will, muss es nicht tun); das war bisher so, und es entspricht auch der Handhabung des Parallel-Bausteins Vorlage:War Löschkandidat, siehe WP:LR, ganz unten, letzter Satz. Warum die Richtlinie hier (bei einem schwächeren Instrument gegenüber der Entscheidung nach einer vollständigen Löschdiskussion) schärfer ausfallen sollte als dort, ist nicht nachvollziehbar. Gruß --Rax post 04:02, 6. Mai 2009 (CEST)

LAE entfernen

Der folgende Text muss wohl überarbeitet werden, da die Praxis anders aussieht:

• "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden."

Grund: Ich habe in der LD zu Björn Lyng den LAE 2x gemäß obiger Regelung entfernt: um 20:38 und um 00:26 mit der Begründung, dass nicht geklärt sei, ob der norwegischen St. Olavs Orden als Relevanz ausreicht. Dies wurde als EW ausgelegt und mit 6 Std Sperre bestraft. Eine VM wegen des Revertieren meines Entfernen des LAE wurde abgelehnt. Dem Kollegen Quellfix erging es nicht besser. Mit der Begründung, dass kein Beleg für die Ordensverleihung in dem Artikel sei, entfernte auch er 2x das LAE: (um 10:45Uhr und um 11:07Uhr). Auch er erhielt dafür 6 Std Sperre, was die Admin Rai'ke begündete mit den Worten: "Meine vordringliche Sorge (...) galt ja erstmal der Rettung des Artikels vor den Löschgeiern." (siehe hier). Offensichtlich (zumindest nach der Ansicht der Admins Ra'ike, Leithian und Felistoria) gilt also obige Regel nicht mehr.

Ich schlage daher die neue Formulierung vor:

• "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür sehr gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Sobald ein anderer Benutzer dem widerspricht, ist der LAE defintiv vollzogen und die Diskussion beendet. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden."

Da 3 Admins offensichtlich die dargestellte Vorgehensweise unterstützen, schlage ich hier eine entsprechende Änderung der Regeln vor anstatt z.B. auf Admin-Notizen die Sache zu besprechen. --Klar&Frisch 12:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Bitte Satz berichtigen

Ich weiß nicht, wie der erste Satz genau heißen soll, aber "entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann" ... da will mir das Wort "auf" nicht so ganz passen. --Anghy 23:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Schlage Anpassung der Anlässe vor

• Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht.
• Fall 2: Der Löschantrag war nicht hinreichend begründet. Das ist der Fall
  • a) wenn die Begründung für den Löschantrag nicht angegeben wird oder im Sinne auf den zu beklagenden Mangel unzureichend ist (zum Beispiel „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel ist unstrukturiert“),
  • b) es um Relevanzkriterien geht, beispielsweise bei einer bedeutenden Person oder Ereignis, welches dem Antragsteller nicht bekannt war, oder bei einer Personengruppe, deren grundsätzliche enzyklopädische Relevanz bereits ausdiskutiert wurde (vgl. Themendiskussion) oder
  • c) bei offenkundigen Scherzanträgen, die zum Beispiel für exzellente Artikel gestellt werden. Gleiches gilt für sog. Troll-Anträge. Solche Löschanträge können ohne weitere Diskussion entfernt werden.
• Fall 3: Die Löschung eines Artikels wurde bereits früher diskutiert und per Administratorentscheidung abgelehnt. Damit ist entsprechend unseren Löschregeln eine erneute Diskussion grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt.

So sollte das korrekt ausssehen --JARU Sprich Feedback? 00:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo JARU, wenn ich das richtig sehe, sind es v.a. zwei Änderungen:

1. unter Fall 2a) die Einfügung "im Sinne auf den zu beklagenden Mangel"
2. unter Fall 2c) die Einfügung "Gleiches gilt für sog. Troll-Anträge."

beide Änderungen halte ich erstmal für unnötig; die erste, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, die zweite, weil genau das wohl mit den Scherzanträgen gemeint ist, die vorhandene Formulierung aber den persönlichen Angriff gegen den Antragsteller vermeidet. Jedenfalls ist mir keine sonstwie klare Definition von "Trollantrag" bekannt - was meinst du damit konkret? Gruß --Rax post 14:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Verweis auf nicht akzeptierte Löschbegründungen

Vorschlag: ergänze "siehe auch nicht akzeptierte Löschbegründungen" unter 2a. --94.223.216.71 21:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vorgehensweise: Wiedereinsetzen des Löschantrags

Ich habe das mit dem Wiedereinsetzen des Löschantrags umformuliert, so war das unlogisch. Warum man für LAE eine kurze, für das Rückgängigmachen eine "gute" Begründung braucht, ist unverständlich. Und da es ohnehin heißt "in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben", ist eigentlich durch jeden Einspruch ein Zweifelsfall gegeben. Das ist auch völlig unproblematisch, wenn nämlich LAE eindeutig gerechtfertigt war, spielt es keine Rolle, ob das gleich auf der Stelle oder ein paar Tage später durch einen Admin geschieht. Vielmehr ist die vorherige Formulierung höchst ungut gewesen, weil es sich in letzter Zeit gewisse Leute zueigen gemacht haben, durch LAE eben das genannte "Abwürgen" von Diskussionen zu betreiben. Ständig gibt es ein Rein-und-Raus von Löschanträgen und unerquickliche Diskussionen, die sich nur noch um diese zweifelhaft formulierte Regelung hier drehen und nicht mehr um Artikel und Löschgründe. -- Harro von Wuff 01:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ohne Diskussion wird hier kein Fettdruck entfernt. Zum Glück habe ich mit dem Versuch schon gerechnet. Das Admin-Verhalten sollte sich zumindest nach den seit Jahren hier stehenden fettgeschriebenen Regeln richten und nicht umgekehrt die Regeln nach Belieben der Admins gestaltet sein.--Rmw 02:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, du hast gerade was von Diskussion geschrieben. Würdest du mal bitte mit Argumenten starten? Ich habe es schließlich ausführlich begründet. -- Harro von Wuff 02:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

Warum man eine Begründung für die Wiedereinsetzung des LAs haben sollte? Weil sonst notorische Diskutanten jeden LAE nach Gefühl und Wellenschlag raushauen können. LAE ist eine sinnvolle Sache. Es vermeidet überflüssige Diskussionen und gibt somit Autoren mehr Zeit, sich um das wichtige zu kümmern: die Artikelarbeit. Auch den Admins erspart es viel Arbeit. Deswegen ist es sinnvoll, eine Begründung von demjenigen zu verlangen, der LAE aufheben will. Schließlich muss ja auch der LAE-Ausführende eine Begründung haben (LAE 1-3). Deine Änderung würde dazu führen, dass LAEs beliebig torpediert werden können. Wie im Fall Wer bist du? bereits regelwidrig, da grundlos, und leider sogar unter Duldung von Admins geschehen.--Rmw 02:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Überflüssig ist die Diskussion erstmal nur nach Ansicht des LA-Entferners und dass LA-Diskussionen von der Artikelarbeit abhielten, ist ja wohl grober Unfug. Wenn der LAE so klar und berechtigt ist, dann ist die Mehrarbeit für Admins auch minimal, danke für deine Besorgnis, ist nicht nötig. Vielmehr ist es so, dass das LAE durch einen beliebigen User in umstrittenen Fällen (und bei mehrfachem Rein-Raus ist es offensichtlich umstritten) das Entscheidungsvorrecht der Admins torpediert, die dafür gewählt und das entsprechende Vertrauen ausgesprochen bekommen haben. Es ist vielmehr eine Anmaßung des LA-Entferners, der eine Entscheidung an sich zieht, die ihm nicht zusteht. Im Einzelfall wäre das nicht so wild, aber mittlerweile ist es offensichtlich zur Methode geworden, durch penetrantes LAE statt durch Argumente zu überzeugen. Von den Einschüchterungen und Drohungen, die regelmäßig folgen, ganz zu schweigen: Beim nächsten Entfernen gehts auf VM. Diese verlinkte Diskussion ist ein Trauerspiel, was die Diskussionskultur und den Umgang miteinander angeht. Und das ist leider mittlerweile kein Einzelfall mehr.

Es gehört einfach zum guten Miteinander, etwas erst richtig auszudiskutieren und nicht mit Editwar zu reagieren. Und wenn man zudem bei dem Thema (es geht um Alben und Singles, die Red.) derart befangen ist, dann steht es einem umso mehr gut an, bei Uneinigkeit eine dritte Partei entscheiden zu lassen. Apropos, was den Stil angeht, hältst du "diese Änderung wird es mit Sicherheit nicht geben" wirklich für einen guten Revertkommentar? -- Harro von Wuff 03:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

LAE ist eine Sachentscheidung, die nach klaren Regeln erfolgt. Im Fall Wer bist du? waren mehrere dieser Punkte eindeutig erfüllt, Relevanz lag und liegt gemäß RK eindeutig vor, und dies war der LA-Grund, der zudem anfangs im LA noch nichtmal angegeben war (LAE 2a). Relevanz ist für Albenartikel bereits ausdiskutiert (LAE 2b). Zudem war und ist der Artikel grundlegend überarbeitet (LAE 1). Dass ein einzelner Benutzer dies dennoch nicht akzeptiert, ist ein klarer Verstoß gegen WP:LAE, denn diese Regel fordert zur Entfernung des Löschantrags auf. Wer LAE in einem eindeutig zutreffenden Fall für eine "Anmaßung" hält, sollte seine Wahrnehmung überprüfen. Es ist vielmehr das gute Recht jeden Benutzers.

Im konkreten Fall gab es Einschüchterungen übrigens von beiden Seiten. Selbstkritisch auch von mir. Wenn aber eine Diskussion so sachfremd verläuft (der Albenartikel ist inzwischen weit besser als 80% der neuen Albenartikel) und dies offenbar adminseitig noch gefördert wird, ist es kein Wunder, dass manche Benutzer sich eine sachfremde Bevormundung nicht gefallen lassen. Die Behauptung, Mitarbeiter des Albenprojekts seien "befangen" und Admins, die sich in gewissen Fragen stets eindeutig positionieren, neutral, ist nun vollkommen unzutreffend. Ich gewinne derzeit leider zum Teil den Eindruck mancher befangen wirkenden Admins. Nicht zuletzt endete mein Revertkommentar "zumindest nicht ohne vorherige Diskussion". Aber man kann natürlich alles zuungunsten eines anderen auslegen, wenn man möchte.--Rmw 12:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hieß es nicht "schon gar nicht ohne Diskussion", egal. Im Gegensatz zu dir wird jedenfalls ein Admin schonmal nicht über einen LA entscheiden, wenn er selbst an der Diskussion beteiligt war. Ich selbst gehöre wohl bei den Alben zu den "befangenen" Admins und was soll ich sagen: ich habe mich in letzter Zeit fast völlig rausgehalten. Und dass andere Admins mit einer bestimmten Linie die Albumentscheidungen an sich ziehen würden, kann ich nicht erkennen. Möglicherweise verstehst du unter "befangen" auch, dass die Admins einfach nicht so entscheiden wie du willst. Im Übrigen habe ich auch schon LAs entfernt und obwohl es z.B. eindeutige Wiederholungsanträge gewesen waren: ich habe nie versucht, das LAE mit Gewalt durchzusetzen, wenn jemand den LA wiederhergestellt hat.

Wenn es ein eindeutiger Fall von Wiederholungsantrag ist, dann kann nämlich auch der Admin nur eindeutig auf Behalten entscheiden. Wenn er (und ggf. die Löschprüfung) anders entscheidet, dann ist das eben eine andere Meinung und Einschätzung und das respektiere ich. Ich setze mich zwar auch teilweise heftig für Dinge ein, die mir wichtig sind, aber ich maße mir nicht an, hier zu bestimmen und den Adminkollegen irgendwie überlegen zu sein. Das solltest du bei deiner Auslegung der LAE-Kriterien vielleicht auch mal berücksichtigen.

Des Weiteren liegt genau in dem LAE-Regeltext das Problem. Regelfuchserei konnte ich noch nie leiden und Wikiregeln sind schon aufgrund ihres Zustandekommens ohnehin nie wörtlich zu nehmen. Aber wenn du dann hergehst und auf den "guten Gründen" für die LA-Wiederherstellung herumreitest, obwohl das so ziemlich die schwammigste Formulierung ist, die man sich denken kann, und andererseits ganz bewusst außen vor lässt, dass nur einen Abschnitt weiter steht, dass im Zweifelsfall Admins entscheiden sollen, dann ist das ein ganz offensichtliches Zurechtbiegen der Regeln. Dass Admins strittige Fragen entscheiden, ist ein Grundprinzip der Wikipedia und eine Grundaufgabe der Admins, und das ist nicht so einfach wegzuwischen. Und da dieser offensichtliche Widerspruch im vorstehenden Text so missbräuchlich interpretiert und zum Schaden einer sachlichen Diskussion eingesetzt werden kann, gehört dieser Widerspruch bereinigt.

Im Übrigen sind mir diese LAE-Wars beileibe nicht nur im Zusammenhang mit Album- oder Lied-LAs aufgefallen, vielmehr traten sie in letzter Zeit gehäuft bei verschiedensten Themen auf, jeweils zu Lasten einer sachgerechten Diskussion. Es besteht hier also m.E. unabhängig von bestimmten Personen und Problemfeldern Handlungsbedarf. -- Harro von Wuff 14:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Weißt Du Harro, ich nehme Dir viel ab, aber dass Du kein Regelfuchs bist, nicht. Da habe ich Dich an vielen Stellen anders erlebt. ;) Im übrigen habe ich die LD in der letzten Zeit, diesen aktuellen Fall ausgenommen, sehr sachorientiert und konstruktiv wahrgenommen. Die meisten LAs auf Albenartikel konnten schnell bereinigt werden, und zwar durch Artikelarbeit und nicht durch Bausteinschieben. Und dies nicht zuletzt durch das Projekt Musikalben und meine Wenigkeit. Lediglich im aktuellen Fall stellt sich ein Benutzer so vehement quer - der dies allerdings an verschiedenen Stellen ohne eigene inhaltliche Beiträge im Musikbereich tut - , und dies eindeutig entgegen WP:LAE.

Das dazu. Eine Verschiebung des Gewichts zuungunsten LAE fördert nicht sachliche Diskussionen, sondern verhindert sie, weil Diskussionen offengehalten werden, die sich eigentlich schon im Kreise drehen. Genau dies ist die Lehre aus dem Fall Wer bist Du?. Sie schafft Regelunsicherheit, wo eigentlich Klarheit ist. Und dann sollen nämlich die Admins herbeigerufen werden, Dinge zu entscheiden, die längst glasklar sind: Zum Beispiel: Entspricht der Artikel Wer bist du? aktuell WP:RK#Musikalben. Daran kann es nämlich nicht den geringsten Zweifel geben.--Rmw 15:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kenne ich durch meine langjährige Mitarbeit den größten Teil der Regeln hier und natürlich wird man zwangsläufig auch in Regelerbsen-Zählerei hineingezogen, wenn man auf Argumente antworten muss. Trotzdem kenne ich den Unterschied zwischen aufgeschriebener Theorie und Wikipraxis und ich argumentiere mit der Praxis und mit der Absicht hinter einer Regel. Und nicht mit dem Wortlaut, das wäre dann die Regelfuchserei.

Und es stimmt zwar, dass LAE das Verfahren abkürzt, aber auch nur in unstrittigen Fällen und auch nur unwesentlich, meist werden einfach nur die 7 Tage verkürzt. Aber selbst mit einem Re-LA fallen vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Artikel und für die restlichen Tage versandet die Diskussion. Erst durch das Re-LAE werden die Diskussionen wieder hochgekocht, verunsachlicht und in die Länge gezogen mit entsprechend scharfem Ton. So lang wie "Wer bist du" sind solche Diskussionen normalerweise nicht. Und so selten sind solche Eskalationen leider auch nicht. Gegen LAE spricht also durchaus nichts und ich sage ja nicht, dass die nicht gerechtfertigt gewesen sein können, aber LAE zu erzwingen richtet mehr Schaden an, als es Nutzen bringen kann. -- Harro von Wuff 16:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich gebe zu, die Geschichte hat mich auch ein wenig für mögliche Probleme mit LAE sensibilisiert. Ich mache Dir einen Vorschlag: Künftig werde ich persönlich mit LAE besonnener umgehen und ggf. Cirdan & Co. soweit möglich darauf hinweisen, es bei vehementem Widerspruch eben nicht forcieren zu wollen. Was die Regel betrifft, lassen wir sie erst einmal so und beobachten beide, wie sich die Lage entwickelt. Was meinst Du dazu? --Rmw 16:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nur so, dass ich das nicht wegen dir oder den Albumdiskussionen gemacht habe. Dann hätte ich auch direkt dort oder an dich was schreiben können. Ich halte das für eine generelle Unsitte, die es auch schon lange gibt und die in letzter Zeit sich eben häuft. Gerne passiert das z.B. auch bei Diskussionen über Metaseiten und ist dort genauso wenig hilfreich. Aber ich bin jetzt erstmal weg und weiß nicht genau, wann ich wieder ins Internet komme, also erst einmal etwas Bedenkzeit ;-) Gruß -- Harro von Wuff 16:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

LAE ist ein nützliches Instrument zur Beendigung steriler Debatten, sollte aber mit Fingerspitzengefühl eingesetzt werden. Ich teile Harros Meinung, daß zweifelhaft begründete oder auch einfach nur inopportune LAE ohne großes Theater wieder rückgängig gemacht werden sollten. So Sachen wie erfolglose QS, gefolgt von LA, erste Verbesserungen am Artikel, die ihn so gerade eben erträglich machen und dann kommt irgendjemand mit einem LAE, statt vielleicht noch nen Tag oder zwei zu warten, daß der Artikel sich weiter verbessert. Aber das wird immer eine Frage der Erfahrung und des guten Willens bleiben. --Wahrheitsministerium 19:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wie Benutzer Wahrheitsministerium bereits ausgeführt hat, ist LAE ein nützliches Instrument, wenn es sparsam und sinnvoll eingesetzt wird. Frühzeitige LAE-Entscheidungen verhindern häufig eine notwendige Verbesserung der Artikelqualität. Sinn der WP:LR kann es jedoch andererseits nicht sein, dass ein klarer LAE-Fall (siehe das Beispiel oben) durch Dauerdiskussions- und Störaccounts verhindert wird. In solchen Fällen ist die Verhinderung von LAE-Entscheidungen mE eine klarer Missbrauch und ist als Projektstörung anzusehen. Oder wollen wir uns durch eine Veränderung der WP:LR genauso diese Trolle heranziehen? Ich denke, wir da jetzt schon genug Störer in den LD. MfG, --Brodkey65 19:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Aber das ist doch genau der Punkt. Durch einen LAE-Editwar werden Trolle ja erst gefüttert. Bleibt der LA bis zum Ende der 7-Tage-Frist und wird dann endgültig von einem Admin entfernt, läuft die Trollerei ins Leere. Und ob der LA am zweiten oder am siebten Tag entfernt wird, spielt ja wohl auch keine Rolle. -- Harro von Wuff 14:10, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dann können wir LAE ja auch gleich abschaffen. Denn wir müssen ja jetzt schon teilweise jeden LA 7 Tage und länger diskutieren, weil einer der üblichen Verdächtigen, die einen LA nur aus BNS-Gründen erneut einsetzen, rumtrollt. Na, dann gute Nacht, Wikipedia. MfG, --Brodkey65 14:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das hat doch alles mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Wir haben viel mehr LAEs (bei ohnehin weniger LAs) als früher und bei den wenigsten gibt es Probleme. Bei LAE gibt es per definitionem keinen großen Diskussionsbedarf. Das Einzige, was dann die Diskussionen eskalieren lässt und verlängert, ist der Streit ums LAE. Man könnte wirklich meinen, wenn ein LA ein paar Tage länger in einem Artikel steht, dann wäre das der Untergang des Abendlandes, so wie hier argumentiert wird. Mal abgesehen davon ziehst du die Möglichkeit, dass ein LAE auch tatsächlich mal ungerechtfertigt sein könnte, gar nicht erst in Betracht. LAE ist ein vereinfachtes Löschverfahren, keine Trollkeule, bei der man auch Kollateralschäden in Kauf nimmt. -- Harro von Wuff 20:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung aus Admin-Sicht: Solange ich mich darauf verlassen kann, dass LAE tatsächlich bedeutet, dass der LA einvernehmlich entfernt wurde, ist das eine sehr willkommene Arbeitserleichterung bei der Abarbeitung der Löschkandidaten. Sollte der Streit mal so weit gehen, dass ich auch mit LAE gekennzeichnete Diskussionen nochmals anschauen muss, verkehrt sich das ins Gegenteil: eigentlich einfach zu entscheidende Fälle werden dann plötzlich kontrovers. Insofern: Gutes Instrument, aber bitte im Zweifel sparsam verwenden. Wenn ein LA recht offensichtlich nicht zureichend begründet ist, wird der Admin normalerweise auf Behalten entscheiden, was auch schnell und stressfrei geht. Unangenehme Arbeit machen die Anträge, wo beide Seiten gewichtige Argumente haben und eine Abwägung erforderlich ist: Da müssen die Diskussion, der Artikel und seine Versionsgeschichte und alles drumherum genau berücksichtigt werden, das sind die Löschentscheidungen, die schon mal zwei oder drei Stunden kosten können. Und da hilft kein LAE. -- Perrak (Disk) 09:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem es keinen zwingenden Grund gibt, unbedingt sofort Löschanträge entfernen zu müssen, und zum umgekehrten Fall, dass LAE zu unrecht erfolgt, auch nichts weiter kam, werde ich das also in Kürze so auf der Projektseite umsetzen. Egal was hier steht ist am Ende ja dann doch entscheidend auf der Löschkandidatenseite und in der konkreten Diskussion, aber vielleicht trägt es im Einzelfall zur Befriedung bei. -- Harro von Wuff 20:29, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich hierfür ein Konsens herauskristallisiert hat. Auch sind mir jüngst keine Fälle offenbar geworden, die eine Änderung erforderlich machen.--Rmw 22:44, 4. Jul. 2010 (CEST)

Streitfälle gibt es nach wie vor. Im Übrigen ist es ja wohl widersinnig, erst auf den nächsten großen Krach zu warten, statt ihm von vorneherein vorzubeugen. An den Voraussetzungen dafür hat sich ja nichts geändert. Im Gegenteil hat die jetzige Formulierung ja versagt und "gute Gründe" (für ein Wiedereinsetzen) ist nun wirklich keine brauchbare Definition. Jeder LA-Entferner hat selbst "gute Gründe" und deshalb ist Streit vorprogrammiert. Die Regeln müssen also ohnehin geändert werden. Wenn eine vernünftige Alternative da ist, bitte sehr. Vorher weiß man es eh nie so genau, dann probiert man eben mal was aus, wenn es sich nicht bewährt, dann macht man sich wieder neu Gedanken. Gegen das Zurückgehen auf die übliche LA-Vorgehensweise bei Einspruch spricht jedenfalls nichts - außer dem Untergang der Wikipedia -, sonst würde man ja das LA-Verfahren selbst in Frage stellen. Also probieren wir es mal aus, statt immer gleich Nein zu allem zu sagen, ohne es wirklich besser zu wissen. -- Harro von Wuff 13:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass Benutzerrechte "präventiv" eingeschränkt werden sollten. Und meine Erfahrung zeigt, dass solche Rechte, einmal eingeschränkt, nur äußerst schwer wieder zu ändern sind. Ich meine auch, wir sollten es erst einmal ausprobieren, die Regeln im jetzigen Zustand wirklich zu beachten. Und in 99,9% aller Fälle scheint mir LAE ohnehin sehr gut zu funktionieren. Daher ein Contra meinerseits gegen eine Änderung.--Rmw 00:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Unfug, es wird kein "Benutzerrecht präventiv eingeschränkt". LAE ist nicht ein Jedermannsrecht zur LA-Entscheidung, sondern eine Verfahrensvereinfachung. LAE funktioniert in 99,9 % der Fälle gut, weil es in 99,9 % der Fälle unumstritten ist. Die Änderung bezieht sich ausschließlich auf die verbleibenden 0,1 %. Und da wird die Regelung von LA-Entferner oder LA-Wiedereinsetzer missbraucht für einen Editwar und es gibt keine Antwort darauf im jetzigen Text. M.a.W. der Dreistere setzt sich durch, wenn sich nicht sogar ein Admin mit Sperrungen befassen muss. Das kann nicht im Interesse der WP sein.

Und es ist ja schön, wenn du die Regel zukünftig "wirklich beachtest", was auch immer das heißen mag, da es wie gesagt für den Streitfall keine Regel gibt, nur juckt sonst keinen, was hier auf der Diskussionsseite abgeht, sondern nur, was in der Regel steht. Da du selbst mehrfach aus der unklaren Formulierung einen Editwar gemacht hast, ist dein Contra in dieser Sache wohl alles andere als objektiv. -- Harro von Wuff 22:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mindestens so objektiv wie Dein pro, da Deine Policy als Admin in puncto Löschungen wohl jedem bestens bekannt ist. ;) Ich halte eine Änderung für unnötig und kontraproduktiv, aber das sagte ich wohl schon.--Rmw 22:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

Als ob du auch nur die geringste Ahnung von meiner "Policy" hättest. Du nimmst dich und dein MW-Geschreibsel zu wichtig. So wichtig, dass du sogar über die LAE-Regeln bestimmen willst, damit du MW-Löschanträge entscheiden kannst. Unnötig und kontraproduktiv sind jedenfalls keine Argumente und einfach weiter "ausprobieren", was nicht funktioniert, ist keine Lösung. -- Harro von Wuff 15:10, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wer sich hier zu wichtig nimmt, sei dahingestellt. ;) Aber hier gibt es seit langem Regeln, die sinnvoll sind, da sie bewirken, dass ein korrekt begründeter LAE auch Bestand hat. Das wiederum dient der Wikipedia und ihren Nutzern und erschwert sinnlose Debatten bzw. Störaktionen von Löschtrollen. Wenn sich alle an alles halten, was hier steht, Admins und Nicht-Admins, sollte es keine Probleme geben.--Rmw 16:33, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gnnnhh. Weil das, was hier steht, ja bei deinen LAE-Streitereien so dolle weitergeholfen hat. Und es gab ja auch gar keine Sinnlosdebatten. Halt, du meinst es ja andersherum, es hat nicht geklappt, aber das wird sich zukünftig ändern, weil wir, äh, nichts ändern. Oder meinst du vielleicht, wir sollten "gute Gründe" durch "korrekt begründet" ersetzten. Das wird natürlich die Welt von einem Unterschied machen und Trolle schwer beeindrucken. Wenn deine LAE-Gründe so gut sind wie deine Argumente, nichts zu ändern, dann ist der nächste Konflikt nur eine Frage der Zeit. -- Harro von Wuff 17:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das war ja zu erwarten. Und natürlich wieder der als LAE-Krieger, der als Einziger hartnäckig die Regelung verhindern will, damit er so weitermachen kann. -- Harro von Wuff 00:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, auch Du als Admin musst Dich an die gültigen Regeln halten, die ich nicht gemacht habe. Also unterlasse bitte Deine persönlichen Unterstellungen. Ich bin kein LAE-Krieger, sondern ein Benutzer, der seine seit Jahren gültigen Rechte wahrnimmt.--Rmw 13:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Und wenn Du das Pushen Deiner Version nicht unterlässt, denke ich über weitere Schritte nach. Was ist das denn für ein Verhalten eines Admins? --Rmw 13:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt Regeln, und es gibt Ausnahmen. Die Regel: Eine Löschdiskussion dauert 7 Tage, solange bleibt der Löschantrag bestehen. Die Ausnahme: LAE bei völlig klaren Fällen. Da das so ist, ist es sonnenklar, dass ein LAE keinen Bestand haben kann, wenn ein anderer Diskussionsteilnehmer damit nicht einverstanden ist. So wird das jeden Tag gehandhabt - völlig unabhängig davon, wie deutlich das umseitig formuliert ist - und anders ist das auch gar nicht denkbar. Ich setze Harros Konkretisierung des Textes wieder ein. Sie ändert nichts am Status Quo, dient aber der Vermeidung von Missverständnissen. Grüße --ThePeter 14:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

So läuft das bestimmt nicht, entweder wir finden hier einen Konsens, oder die Regel bleibt wie sie ist. Unbegründete Wiedereinsetzungen können und sollten keinen Bestand haben, das war die Regel und ist sie. Wenn Sie tagtäglich missachtet wird, ist es kein Grund, sie zu ändern.--Rmw 16:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Falls es jemand nicht mitbekommen haben sollte: Unter WP:AN#LAE findet zur Zeit eine weitere Diskussion über das Wiedereinsetzen des Löschantrags statt. -- kh80 •?!• 17:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

Schlage eine Faustregel in Anlehnung an die Edit-War-Regel vor: Nachdem ein LA entfernt und dann wieder eingesetzt wurde (das Wiedereinsetzen sollte entsprechend des Vorschlags von kh80 nicht durch den ursprünglichen LA-Steller sondern durch einen Dritten erfolgen), muss sich der Stand der Löschdiskussion oder ggf. der Artikelinhalt wesentlich verändert haben, damit der LA erneut entfernt werden kann. -- Hans Koberger 18:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff der wesentlichen Veränderung ist stark auslegungsfähig.−Sargoth 12:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist richtig. Die Formulierung entspricht jener, wie sie bei Edit-War (Faustregel) verwendet wird. Mir fällt da auch nichts Genaueres, Eindeutigeres ein. Nur „verändert“ ist wohl zu wenig, da kommt noch jemand auf die Idee und korrigiert einen Tippfehler oder ändert ein Wort und entfernt den LA dann (regelkonform) wieder. -- Hans Koberger 12:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag

In umstrittenen Fällen wird die Löschdiskussion regulär nach 7 Tagen durch einen Administrator entschieden. -- Ukko 13:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 Kragenfaultier 15:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 Jón + 15:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 Bitte ja, damit diese unübersichtlichen LAE-LA-Reverts unterbleiben. --Capaci34 Ma sì! 15:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Formulierung unterscheidet sich kaum von der derzeitigen Fassung ("in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden."). Wenn damit erreicht werden soll, dass bei jedem Widerspruch die reguläre Löschdiskussion fortzusetzen ist, sollte man wenigstens Widersprüche des LA-Stellers von dieser Regel ausnehmen. -- kh80 •?!• 15:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 und halbe Zustimmung zu Kh80(denn man findet sicher jemanden, mit dem wechselsitig Widerspruch eingelegt werden kann). Früher wurde man ja noch mal zu LAZ aufgefordert, heute wollen einige Admin spielen.-- schmitty 15:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Naja, der Unterschied ist IMHO "sollte" und "wird" im Text. Den zweiten Satz versteh' ich net ganz, denn die geänderte Regel verbietet ja keine weitere Diskussion, sondern nur das öde LAE-raus-LAE-rein-Geschubse. Servus, --Reimmichl-212 15:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gemeint war, dass der Löschantragsteller selbst, der aus Rechthaberei auf seinem Standpunkt beharrt, nicht gegen den Rest der Welt die Fortführung der Löschdiskussion erzwingen können soll. -- kh80 •?!• 16:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

(bkbk) Wenn ich das richtig verstanden habe ist die Intention, bei "umstrittenen" Fällen grundsätzlich einem Admin nach regulärer Löschdiskussion die Entscheidung zu überlassen. Also: LA kommt, LD beginnt, irgendwer befindet LAE für richtig, entfernt LA und verkündet selbiges. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: entweder es bleibt einfach dabei und die Karawane zieht weiter. Oder der LA-Steller oder irgendein weiterer Kollege ist damit nicht einverstanden und packt den LA wieder rein. Das wäre dann schon für mich "umstritten" und folglich ist ab dann LAE nicht mehr anwendbar, ein Admin muss von diesem Moment an entscheiden. Daher scheiden wechselseitige Widersprüche zum Thema LA/LAE ab dieser Stelle aus, es kann nur noch diskutiert werden ohne Maßnahme. Habe ich etwas übersehen? --Capaci34 Ma sì! 15:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Genau so ist die Formulierung gedacht. -- Ukko 15:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zwischen Zweifelsfall und umstrittener Fall liegen m.E. nur Nuancen. Auch der Unterschied zwischen soll und wird (= muss) ist nicht so erheblich, dass sich aufgrund dieser Änderung Wesentliches ändern könnte.

Ich versteh zwar, was die Änderung bewirken soll, finde sie aber weiterhin nicht deutlich genug. Wieso nicht einfach "Bei (begründeten?) Widersprüchen" statt "In umstrittenen Fällen"? -- kh80 •?!• 16:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weil die zweite Option Deines letzten Satzes viel weiter formuliert ist und keinen Spielraum offenlässt. Bei "begründeten Widerspruchen" wird es mMn schon problematisch, weil dann der Streit nebst EW darum losbricht, ob das jetzt "begründet" war. --Capaci34 Ma sì! 16:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wann ein Fall als umstritten anzusehen ist, ist m.E. nicht weniger problematisch – genau wie derzeit beim Zweifelsfall. -- kh80 •?!• 16:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Umstritten ist eine Tatsachenfeststellung und ist das Gegenteil von Einigkeit. Ob Einigkeit besteht oder nicht, darüber kann es eigentlich keine Uneinigkeit geben („Ich bin anderer Meinung als du.“ – „Nein, bist du nicht.“ ––?). --ThePeter 17:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 zum Vorschlag (Nachtag), --Reimmichl-212 15:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 --He3nry Disk. 15:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK) Würde eine noch viel eindeutigere Formulierung bevorzugen: LAE nur nach Vorschlag in der LD und z.B. "+1"-Bestätigungen der Beteiligten, und das frühestens nach 24(48?) Stunden; bei einem einzigen begründeten Widerspruch bleibt der LA indes drin, ebenso bei einem diesbezüglichen Adminentscheid. Der bestehende LA kann nämlich auch Artikelverbesserung bedeuten (LAE aber nicht), und nein: eine Disk muss nicht 7 Tage full speed laufen; sind die Argumente Für&Wider ausgetauscht, können die Beteiligten diese doch schließen, in eindeutigen "behalten"-Fällen entscheidet der Administrator eben vorzeitig; "gelöscht" werden kann hingegegen nach 7 Tagen immer noch, wenn sich nix getan hat. Ausufernde Diskussionen hingegen sind ohnehin nicht zu verhindern, nicht durch LAE und nicht durch Admins. --Felistoria 15:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

+ 1 --Felistoria 15:55, 3. Sep. 2010 (CEST) (anyway: besser als die "könnte&sollte"-Formulierung allemal)

+1 was sich einige lae-irrlichter derzeit erlauben,scheint auf ein schattenkabinett selbst ernannter admins hinaus zu laufen. die indikativ-formulierung ist da ein gutes gegenmittel.--Movicadz 16:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Unterlasse bitte derartige Formulierungen wie lae-irrlichter. Das stellt einen Verstoß gegen KPA dar. Danke --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 17:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

.Ach guck, wer sich angesprochen fühlt. --Björn 09:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1, und zwar ausdrücklich auch bei Widerspruch durch den Löschantragsteller. LAE ist ein Instrument für Fälle, in denen Einigkeit herrscht. Keine Einigkeit --> Adminentscheidung. --ThePeter 17:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und wie wird verhindert, dass ein einzelner Störer die LAE-Lösung gegen den Konsens aller anderen Diskutierenden verhindert? MfG, --Brodkey65 17:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der Grundsatz der Adminentscheidung wurde aus gutem Grund eingeführt, insbesondere nämlich, damit sich Benutzer nicht gegenseitig als Störer beschimpfen müssen. Die Adminentscheidung ist der Normalfall. --ThePeter 17:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Warum der Grundsatz der Adminentscheidung eingeführt wurde, läßt sich wohl gar nicht feststellen. Es ist so, weil es schon immer so ist. Einen Grund dafür würde ich gar nicht zu suchen versuchen. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Nein --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 17:42, 3. Sep. 2010 (CEST) wenn die Einschlusskriterien der RK erfüllt sind, gibt es keinen Grund weiter zu diskutieren, in allen anderen sogenannten strittigen Fällen greift ohnehin das die LD bei begründeten Widerspruch gegen LAE fortgeführt wird

Schon klar, dass ausgerechnet du selbsternannter RK-Wächter und LAE-Vollprofi dich hier querstellst. Glücklicherweise vertrittst du eine Einzelmeinung, die nicht mehr Gewicht hat als alle anderen. Du wirst dich damit abfinden müssen, wenn die Community in Zukunft eine andere Handhabung des Instruments "Löschantrag entfernen" wünscht als die von dir hauptsächlich praktizierte. Der Vorschlag ist nämlich sehr sinnvoll und angesichts der immer wieder ausufernden Editwars und gegenseitigen VM-Meldungen mehr als notwendig. --Felix ^fragen! 17:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Label5 vertritt keinesfalls eine Einzelmeinung. Ich stimme ihm vollumfänglich zu. Aber schön, dass die Störer jetzt noch weitere uneingeschränkte Handlungsfreiheit bekommen. MfG, --Brodkey65 17:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Störer sind *immer* nur die anderen... schon klar. --Felix ^fragen! 18:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lern' genau und differenziert zu lesen, Felix Stember! Das wäre sinnvoll. Ich sprach davon, dass ein einzelner Störer den Konsens verhindert. Nicht davon, dass ein LA generell widersprüchlich diskutiert wird. MfG, --Brodkey65 18:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn so differenziert daran, jemanden als Störer zu beschimpfen, weil er sich nicht der Meinung anderer anschließt? --ThePeter 18:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Wenn es eine Gegenstimme gibt, ist es kein Konsens. Ist doch hier genauso. Und was ist jetzt so schlimm daran, die Entscheidung über die Stichhaltigkeit der Störer-Argumente nun einem Admin nach Ablauf der 7 Tage zu überlassen? Wenn er nur stören will und keine inhaltliche Argumente hat, wird der Admin das schon sehen. Wenn der Admin nun aber die Argumente der "Störers" für gar nicht so störend hält, sondern vielleicht sogar stichhaltig? Tja, wer hat dann gestört? Wo ist das Problem, einen LA halt auch bei geringsten Zweifeln einfach mal 7 Tage stehen zu lassen? --Felix ^fragen! 18:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1, was ist so schlimm daran, einen LA ein paar Tage länger im Artikel zu haben? Wenn die pro-LAE-Fraktion tatsächlich recht hat, wird der Adminentscheid ja in ihrem Sinne ausgehen. Das LAE als Mittel, einem Adminentscheid in umstrittenen Diskussionen zuvorzukommen hilft einem Inklusionisten nur in denjenigen Fällen, in denen er selbst berechtigte Zweifel an den Überlebenschancen des Artikels hat. Und genau in solchen Fällen hat eine LD 7 Tage zu dauern und muss durch einen Admin entschieden werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

LAE hilft einem Inklusionisten idR überhaupt nicht, da ja der LA jederzeit wieder eingesetzt werden kann. Es geht um Fälle, in denen die WP:RK klar erfüllt sind (Beispiele: Umsatzzahlen bei Unternehmen, Anzahl der Bücher bei Autoren...) und ein Störer seine Einzelmeinung, d.h. seinen LA, gegen den Konsens aller anderen durchsetzen will. Dies sind leider die Standardfälle. Es geht mir nicht um grds. umstrittene Fälle. Die werden sowieso bis zum Erbrechen zu Ende diskutiert. Ich persönlich werde jedenfalls weiterhin in eindeutigen Fällen LAE vornehmen. MfG, --Brodkey65 18:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal die Frage: Was ist so schlimm daran, einen LA ein paar Tage länger im Artikel zu haben? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben die LAE-Möglichkeit. Also sollte von ihr auch Gebrauch gemacht werden können. Statt die sinnvolle LAE-Möglichkeit aber hier durch die Hintertür zu entwerten, sollte man sie lieber gleich öffentlich abschaffen. Das wäre dann wenigstens ein sauberes Verfahren. MfG, --Brodkey65 18:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

"durch die hintertür" soll nicht die möglichkeit eines lae entwertet werden, sondern durch die inklusionisten die sinnstiftende möglichkeit, in sieben 7 tagen einen umstrittenen artikel auszudiskutieren. das stört aber den inklusionisten ebenso wie das letzte wort eines admins. "störer" sind dann immer die, die den vermeintlichen "konsens" (sprich die ansicht des inklusionisten) nicht mittragen. durch lae wird dann dieses "stören" unterbunden. lae wird meist von inklusionisten gestellt. vor allem, wenn sie merken, es ist bei einer löschdiskussion außer ein, zwei von ihnen, einem "störer" (sprich einem andersdenkenden) und ein, zwei mutlosen kein anderer benutzer in der nähe. durch lae kommt dann die kuh (meist relevanz-grenzwertige fälle) vom eis. dauert die diskussion 7 tage bis zu einer admin-entscheidung, stoßen andere diskutanten, die beim löschantrag gerade offline oder anderweitig beschäftigt waren, hinzu und erstellen mit ihren beiträgen oft ein völlig anderes meinungs-mosaik. was dann der abarbeitende admin (idealerweise) berücksichtigen sollte. langfristiges ziel der lae-fans ohne admin-entscheid ist es, die wikipedia-relevanzkriterien komplett auszuhebeln und durch ihr lieblingskind "vernünftig geschriebener artikel" mit "reputabler quelle" zu ersetzen, unabhängig von der relevanz. aber das wisst ihr ja sowieso. es kann aber nicht angehen, dass das nicht vandalierende rückgängig machen eines lae dennoch mit vandalimus-meldung verfolgt wird. viele trauen sich aus angst nicht, diese völlig legitime möglichkeit der meinungsäußerung zu nutzen und wollen nicht als "troll" da stehen (arg überstrpaziertes wort derzeit). die zwingende 7 tage-lösung schiebt dieser angst einen riegel vor. damit sind natürlich nicht unsinns-lae-revertierungen gemeint und eindeutig geklärte fälle. und @brodkey, sollte nicht in deinem sinn entschieden werden, solltest auch du dich an die regeln halten. danke.--Movicadz 19:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann diskutieren wir halt solche Fälle wie Petra Kelling 7 Tage, weil eine bekannte Stör-IP meinte, einen LA stellen zu müssen. Übrigens einer der wenigen Fälle in fast zwei Jahren, wo ich LAE gemacht habe. Läuft alles 7 Tage, dann würden wir vorallem auch evtl erkennen, wie wenig überzeugehend die vorzeitige Admin-LAE-Entscheidung bei Heinrich Schäfer (Köln) war, gell?! Oder wir wären vllt. zu der Erkenntnis gelangt, dass der Leibwächter von Romy Schneider wohl doch keinerlei Relevanz besitzt. Was ist das eigentlich für 'ne krude Theorie? Trolle und Störer haben Angst, den LA nach erfolgtem LAE wiedereinzusetzen? Das passiert doch dauernd. MfG, --Brodkey65 19:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich will jetzt nichts sagen, aber der Petra-Kelling-LA hatte doch eine gewisse positive Auswirkung auf den Artikel ([1]). Kragenfaultier 10:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

(Aus dem off:) Sagt, kann mir mal wer erklären, warum sich etwa bis zur Hälfte dieses Threads ganz sachliche und individuelle Kommentare finden, in der unteren Bildschirmhälfte indes die Beiträge von Unsachlichkeiten und gegeneinander aggressiv vorgetragenen Meinungen zunehmend durchsetzt sind und sogar gegeneinander gezankt wird? Seltsame WP-Magie...? frägt sich: --Felistoria 20:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vllt können Sie mir, Frau Admistratorin, ja meine sachliche Frage von 17:39 Uhr beantworten, auf die ich leider immer noch keine befriedigende Antwort erhalten habe?! Wie wird verhindert, dass ein einzelner Störer eine mögliche LAE-Lösung gegen den Konsens aller anderen Diskutierenden verhindert? MfG, --Brodkey65 20:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, da hat schon wer geantwortet oben? Dein Ton mir gegenüber ist recht ungewöhnlich, Du redest immer so mit anderen? Um ihnen zu zeigen, wie wenig Du von ihnen hältst? "Störer"? Und dann erwartest Du, dass ich Dir antworte? Also: Dieser Thread ist das Abbild einer typischen LD (nur mit anderem Intro): Anfangs sachlich mit (auch unterschiedlichen) Meinungen, dann auf einmal lange Beiträge mit gegenseitigem mehr oder weniger ausgiebigen Beschuss, dann ggf. VM, und ein zufällig vorbeikommender Admin wird einfach überrollt und in die Ecke gestellt. WP-Magie?:-) --Felistoria 20:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Deine Auffassung, Felistoria, dass ich Dich nicht schätzen würde, ist nicht zutreffend. Ich glaube nur, dass unsere Accounts wikipediatechnisch wenig kompatibel sind. Trotzdem sollten wir es immer wieder versuchen. Ich kann übrigens mit einer 7-Tage-Lösung in umstrittenen Fällen sehr gut leben. Meine Frage war nur: wie verhalte ich mich als Mitarbeiter, wenn ein einzelner anderer Mitarbeiter, den ich Störer nenne, seine Einzelmeinung gegen den Konsens aller anderen durchzusetzen versucht? Wer sollte dann geschützt werden? Der Einzelne oder die Gemeinschaft? Ich halte bspw. den Leibwächter von Romy Schneider weiterhin nicht für relevant, aber ich habe den allgemeinen Konsens in der LD akzeptiert. Gruß, --Brodkey65 20:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 aber sowas von... HAVELBAUDE _{schreib mir} 20:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

@ Brodkey65 & Label5 - Eure (pardon) doch ziemlich sture Haltung versteh' ich vor allem deshalb net, weil Eure Argumente in der LD häufig eh sehr passend sind. Da kann es doch kein Problem sein, eine Adminentscheidung abzuwarten, oder? Das Herumhacken auf den Admins find' ich, mit Verlaub gesagt, ohnehin recht billig. Ich sehe auch bei ihnen grundsätzlich AGF, warum auch net, wir wollen doch alle eine gute wiki produzieren! Blauäugig? Na, wenn das wer meint ist's mir auch recht, aber es ändert nichts an meiner positiven Einstellung. Nochmals: 1xLAE, 1xLA wieder drin - Admin ist dran -eine praktikable Lösung; nothing is perfect, aber DAS ist nah dran. Servus, --Reimmichl-212 21:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 (und noch mal plus 1;-)). Du hast ja so recht: Brodkey und Label haben wirklich manchmal (weiß gott nicht immer) gute Argumente. Aber wegen ihres oft sturen Beharrenwollens gibt`s dann manchmal oft ungute Gefühle. Ansonsten stimme ich Reimmichl voll zu. (bin in meinen Äußerungen auch nicht perfekt, na ja.)--Movicadz 22:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wo bin ich denn ein sogenannter Störer, wenn ich bei dieser Paul-Dierichs-Stiftung den LAE nicht akzeptiere? Nach 7 Tagen entscheidet ein Admin. Dann gehe ich noch zur LP. Und? Die Werbetreibenden binden hier viel mehr Kräfte. Und nebenbei, Jocian hat selbst zugegeben, das die Geschäftsführertätigkeit hauptamtlich war und er in der Nebentätigkeit Rentner und Chefredakteur war. Dazu ist wohl nichts mehr zu sagen.-- schmitty 23:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Inwiefern bietet die Formulierung einen Mehrwert zu: in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden. ? Ich kann da keinen erkennen. Zudem finde ich "sollte" als Appell besser, da weniger bevormundend. Halte die Änderung für unnötig. Ansonsten grundsätzliche Zustimmung zu Brodkeys Erläuterungen und Bedenken.--Rmw 23:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Info: Um Mitternacht steht's 10 1/2 "dafür" zu 3 "dagegen" (sofern ich mich nicht verzählte). --Felistoria 00:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

Und inwiefern war das jetzt eine Antwort auf meine Frage?--Rmw 00:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Gar keine. Ich musste die Uhrzeit treffen. ("sollte" = Versprechen, das nie eingehalten wird; "wird" = consecutio temporum = tritt mit Sicherheit ein). --Felistoria 00:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

"Sollte" = Versprechen? "Sollte" ist ein Appell und hier ausreichend, da im Kern dasselbe ausgesagt wird. Im übrigen läuft hier kein MB oder eine sonstige Abstimmung, sondern eine Diskussion. Und darüber hinaus gibt es Fälle, in denen ein erneuter LAE durchaus gerechtfertigt sein kann, etwa nach Überarbeitung (Fall 1).--Rmw 00:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

('reinquetsch) Appelle sind Hoffnungen, deren Erfüllung sui generis nicht erfolgen kann. Versprechen sind auch sowas, nur anders rum. (Die Sprache bildet ab.) --Felistoria 00:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1 Harro von Wuff 00:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Nein weil sich mit der vorgeschlagenen Änderung das ganze Verfahren ins Unwirksame verkehrt. Der Antragsteller muß nur stur nicht einverstanden sein mit LAE – warum sollte er? – und schon wird das sinnvolle Instrument blockiert. Wenn den hier versammelten Admins, hier meist erkennbar an +1 ohne weitere Sachargumenten und einigen Nicht-Admins an einer Abschaffung von WP:LAE gelegen ist, möge man ein allgemeines Meinungsbild veranstalten. Die Diskussion auf einer Seite, die kaum einer auf Beobachten hat, dürfte da nicht geeignet sein. (Wobei man, anbetracht dieses Diskussionsverlaufes, mehr und mehr Sympathie mit einzelnen Kritikpunkten feststellen muß, wie sie im Diddl-Club angeprangert werden, so leid es mir tut, dies feststellen zu müssen.) Ich glaube jedoch kaum, daß ein solches MB von Erfolg gekrönt sein würde und verweise in dem Zusammenhang mal auf das gerade angenommenen LA-Fristen-Meinungsbild. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:57, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ach Matthias, Diddl-Niveau erreichst du mühelos. Wenn alles gesagt wurde und man bereits an anderer Stelle auch schon alles gesagt hat, dann genügt es den meisten eben, einfach nur zuzustimmen. Nicht so du. In deiner gewohnt weitschweifigen Art musst du uns natürlich auch noch von deiner Abneigung gegen Admins und Vorliebe für Dampfplaudererforen wissen lassen. Dabei hättest du uns auch direkt und ehrlich sagen können, dass es dir darum geht, dass auch der Normalo Löschdiskussionen entscheiden darf und dabei nicht auf die ach so bösen Admins angewiesen sein muss. Nur wurde es nicht durch ein MB legitimiert, dass jeder mit LAE-Pushen eine Diskussion entscheiden darf, LAE hat einen ganz anderen Zweck. Und ein MB zu fordern, um den Missbrauch einer Regelung zu unterbinden, ist abwegig. -- Harro von Wuff 10:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Äääh, die Admins, die hier reihenweise mit +1 zustimmen, sind genau diejenigen für die LAE sinnvoll sein soll. Einen anderen intendierten Nutzen als Abarbeiter zu entlasten hat das nämlich nicht. —mnh·∇· 09:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Bei den legitimen LAE-Fällen ist das Ergebnis des LAs ja ohnehin sicher, die Artikel profitieren höchstens länger von der Aufmerksamkeit in der LD. Kein Schaden, potentieller Nutzen und en passant noch ein Kampfmittel geräumt? Da sag ich doch +1 zur Formulierung… —mnh·∇· 09:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1 für endlich mal klare Kante. --Björn 09:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

@ Matthiasb: Wo zum Kuckuck steht hier irgendwo was von Abschaffung des LAE?? Ich finde es eiunfach unfair, eine falsche Textbehauptung aufzustellen, um seinen Standpunkt zu belegen. Das ist genau die ungute Art in den LDs, die Autoren wirklich abschreckt! Bitte sachlich und locker bleiben, auch wenn's einem mal net in den Kram passt. Etwas enttäuscht von Dir (auch wenn's Dir wurscht is'), --Reimmichl-212 13:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

LAE wird nicht de iure, aber de facto abgeschafft. Die ursprüngliche LAE-Regel wird also genau ins Gegenteil verkehrt und durch die Hintertür ausgehebelt. Dann soll man sauber + öffentlich ein MB zur Abschaffung von LAE machen. MfG, --Brodkey65 13:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Harro von Wuff hat es auf den Punkt gebracht. Absolutes +1.--Movicadz 14:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Innerhalb von 24 Stunden haben hier ungefähr 16 Benutzer den Klarstellungsvorschlag unterstützt, vier sind nach meiner Zählung dagegen. Zu den Befürwortern gehören sämtliche Admins, die sich geäußert haben - das ist in diesem Zusammenhang relevant, weil die LAE-Regel ja in erster Linie der Arbeitsentlastung der Abarbeiter dienen soll. Ich setze den Vorschlag jetzt um. Das bedeutet natürlich nicht, dass an dieser Stelle nicht weiter diskutiert werden kann oder sollte. Grüße --ThePeter 14:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

Und Revert. Ohne Konsens geht das hier nicht. MfG, --Brodkey65 14:39, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du bist im Irrtum, wenn du glaubst, dass das hier deine Zustimmung voraussetzt. --ThePeter 14:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da es sich hier um eine wesentliche Änderung der bisherigen WP:LR handelt, kann das nur durch MB der Community geändert werden, nicht durch eine Gruppe einzelner Administratoren. MfG, --Brodkey65 15:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast offensichtlich den sehr eindeutigen Diskussionsverlauf nicht verfolgt. Eine wesentliche Änderung gibt es hier auch nicht. Allenfalls im Vergleich zu der zielgerichteten missbräuchlichen Interpretation dieser Regeln, die eine kleine Gruppe dazu benutzt hat, umstrittene Fälle dem Adminentscheid zu entziehen. --ThePeter 15:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

LAE ist nicht durch ein MB entstanden, also kann es in einer normalen Diskussion geändert werden. Es handelt sich auch nur um die Klarstellung einer unzureichend geregelten Festlegung, die irgendjemand ohne besondere Legitimation mal so formuliert hat. Wenn du LAE in dem Sinne haben möchtest, dass selbst in umstrittenen Fällen Normaluser Behaltenentscheidungen treffen dürfen, dann dürfte wohl das erst einmal einer MB-Legitimation bedürfen. -- Harro von Wuff 15:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

LAE ist im Zusammenhang mit der Affäre Hassenstein entstanden. Eine seit mehreren Jahren bestehende Regelung, über die weitgehend Konsens besteht, benötigt kein MB mehr. Wenn aber zur Änderung dieses Konsenses in der Diskussion keine Übereinstimmung erkennbar ist, dann führt der Weg zwangsläufig über ein Meinungsbild, auch wenn die Einführung ohne Meinungsbild erfolgte. WP:Administratoren etwa wurde auch ohne MB eingeführt, aber wesentliche Änderungen, wie etwa die Wiederwahlen, bedurften eines Meinungsbildes. Das ist also völlig normal. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

off topic: warum @brodkey sprichst du felistoria mit "frau admistratorin" (sic!) an?" abgesehen davon, dass es, wenn schon, "frau administrator" heißen müsste: hast du ein problem damit, dass dieser admin weiblich ist (was zu beweisen wäre, da ich den admin hinter dem account nicht kenne;-))? es nervt aber, und es wäre schön, wenn du das mal präzisieren würdest. danke und gruß.--Movicadz 14:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Harro von Wuff: Ich bin ein wenig enttäuscht von dir, daß du in letzter Zeit gegenüber mir persönlich wirst, auch an anderer Stelle. Einen Grund dafur vermag ich nicht erkennen. Mir ist nicht bekannt, daß ich dich irgendwo angegriffen oder eine von dir Sandburg kaputt gemacht hätte. Daß ich oft weitschweifend bin, weil ich querdenke und auch entfernte Aspekte in Betracht sehe, ist mir bekannt; ich sehe das aber nicht als negative Eigenschaft an, sondern halte dies in dem Haufen oft oberflächlicher Meinungsäußerungen in der Wikipedia durchaus für erforderlich. —

LAE wurde eingeführt, um überflüssige Diskussionen zu beenden. Wenn ich mir nur mal wieder heute den LA-Komplex Dilger/Zapf ankucke – sofern ich da nichts übersehen habe, ist jeder einzelne davon ein eindeutiger LAE-Fall (Nennung in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem gedruckten Lexikon, Relevanz verjährt nicht), dennoch wird da kontrovers am Thema vorbeidiskutiert. Was soll also der Vorschlag, eindeutige Fälle, nur weil es einige nicht wahrhaben wollen, als umstritten weitere sieben Tage zu diskutieren? --Matthiasb (CallMeCenter) 16:21, 4. Sep. 2010 (CEST)

Niemand schlägt vor, sieben Tage durchzudiskutieren im Sinne von immer weiterreden. Wenn da andere tatsächlich am Thema vorbei diskutieren, braucht dich das eigentlich nicht groß zu kümmern und musst du dich daran auch nicht beteiligen. Wenn der Fall so eindeutig ist (wie z.B. bei der Nennung in einer gedruckten Enzyklopädie), dann darf man auch einfach mal darauf vertrauen, dass auch der abarbeitende Admin kein Vollidiot ist. --ThePeter 16:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

LAE dient nicht dazu, dem hypothetischen Fall eines abarbeitenden Vollidioten zu vermeiden, sondern daß sich Wikipedia nicht nach außen blamiert durch absurde Löschanträge und das nicht einstellende Benutzer (oft Neulinge) vergrault werden oder öffentlich (durch die häufig mit unterschwelligen PAs durchsetzte) LK-Diskussion als Deppen hingestellt werden. Hier geht es nicht um Vertrauen in die Adminschaft – das, wenn man einschlägigen Diskussionen glauben schenkt, offenbar mehr und mehr zu schwinden scheint – sondern um die Abwendung von Schaden für die Wikipedia und ihre Autoren. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ooch jooh. Schaden abwenden. Sollte durch tatsächlich unberechtigte Löschanträge ein nachvollziehbarer Schaden entstehen, dann kann man das sicher für solche Fälle wieder in die andere Richtung regulieren. Der Hauptschaden entsteht im Moment durch vergiftete Diskussionen und Editwars wegen LAE-Pushens. Dem "inneren Frieden" in der WP wird die Regelung erst einmal gut tun. Und dann beobachten wir das mal weiter. -- Harro von Wuff 17:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Universalargument "Aber die Außenwirkung, was sollen die Leute bloß denken!" kommt immer dann, wenn es sonst keine guten Argumente mehr gibt. Das praktische daran ist, dass es universal einsetzbar ist, weil eigentlich niemand weiß was die Leute da draußen denken und ob es sie überhaupt in irgendeiner Weise interessiert, wie wie hier mit LAE verfahren. Benutzer:Matthiasb mag dieses Argument offenbar so gerne, dass er es sogar für Änderungen anführt, die die Leute da draußen überhaupt nicht mitbekommen [2]. Ansonsten Zustimmung zu Harro von Wuff und anderen. --Tinz 18:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

<BK>

Wenn es dir auf den inneren Frieden in der Wikipedia ankommt und der Vermeiodung vergifteter Diskussionen, wie wäre es mit einem beispielgebenden Schritt, indem man endlich den Diddl-Club löscht, der am meisten die Atmosphäre vergiftet, wenn ich da mal nur an das unsägliche BSV Björn Bonhöft 2 denke? --Matthiasb (CallMeCenter) 18:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Tinz: Diskutieren wir hier die Frage, ob die hier per Editwar durchgedrückte Änderung zielführend ist oder diskutieren wir, welche Argumente ich gerne habe und welche nicht? Ich sehe auf dieser Seite jedenfalls keinen Konsens, sondern eine Aneinanderreihung von fadenscheinigen Argumenten für eine Änderung, die bereits weitgehend widerlegt wurden und schwerwiegende Argumente dagegen, vor allem, daß ein LA-Steller per se gegen eine Entfernung ist und wenn es noch so Unfug ist – ich verweise erneut auf die heutigen Dilger-/Zapf-Löschanträge. Aber egal, denn wir verbessern die Wikipedia ja wesentlich durch meterlange Luft-Diskussionen auf der LK-Seite. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Info: Wegen des Revertscharmützels auf der Vorderseite habe ich dem Kampfplatz 20 Minuten Gefechtspause verordnet. Mögt ihr bitte hernach von weiterer Hin- und Herschubserei des einen (in Zahlen: 1) Wortes absehen? Dankeschön. --Felistoria 18:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1 (spätes Pro) von Siech•Fred 19:17, 4. Sep. 2010 (CEST)

Disclaimer: Ich habe die Diskussion nicht komplett gelesen, nur überflogen. Meinung: LAE ist für eindeutige Fälle, und ich sehe nicht, was das Problem daran ist, sieben Tage auf eine Löschung zu warten. Noch wichtiger: Bei einem normalen LA-Entscheid hat man für die Zukunft eine feste Grundlage, bei LAE gibt es immer Grauzonen (LP, Wiedergänger-SLA, …). Grüße, --ireas :disk: :bew: 19:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Nein, denn ich möchte nicht, dass jeder Streithansel einen LAE unterbinden kann. Auf etwa anderes würde ja die vorgeschlagenen Abänderung ja nicht hinausführen („in umstrittenen Fällen wird ....“). Da gefällt mir die jetzige Regelung wesentlich besser (in „Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben“) –– Bwag 19:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass mit der neuen Formulierung theoretisch auch jeder Stör-Troll-LA (z.b auf Deutschland) 7 Tage im Artikel bleiben muss? --Julez A. 19:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das heisst es sicher nicht. Wenn hier jemand meint, er/sie müsste per BNS-Aktion z.B. offenkundige Troll-LAs für 7 Tage konservieren: dafür gibt es VM und dann lässt sich sowas auch beschleunigt abarbeiten. "Strittig" heisst nirgendwo in der WP, dass einer gegen alle den Fortgang des Projekts behindern kann, --He3nry Disk. 19:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

Doch, in der Praxis heißt es genau das. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Genau, das heißt es. Jeder Troll- und Störantrag ist jetzt sieben Tage zu diskutieren. Tolle Admin-Regelung im Hinterzimmer. MfG, --Brodkey65 14:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Ich bin nur rein durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen und wenn hier schon Meinungen gefargt sind, dann lautet meine Meinung dazu: klar  Nein! Es kann einfach nicht sein, dass fundamentale Änderungen durch irgendwelche Hinterzimmerdiskussionen von einer Hand voll Abstimmern entschieden werden. Wenn Admin ThePeter anführt, „…Zu den Befürwortern gehören sämtliche Admins, die sich geäußert haben…“ nimmt dies nicht Wunder, da in einem anderen Hinterzimmer darauf hingewiesen wurde. Wenn die geschätzten Admins glauben, das „Fußvolk“ nicht mehr zu brauchen, oder dieses entmündigen wollen, dann macht euch hinkünftig eben alle Änderungen selbst auf AN oder im Adminchat aus und knallt diese dem Fußvolk einfach vor den Latz. Soll WP jedoch weiterhin ein kollaboratives Projekt sein, dann kann der Weg zu solchen gravierenden Änderungen nur über WP:MB gehen. --Steindy 19:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nur eine kurze Nachfrage: Wo und wie öffentlicher soll man denn eine Änderung im Eintrag "Löschantrag entfernen" diskutieren als auf der Diskussionsseite von "Löschantrag entfernen"?? --He3nry Disk. 19:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia ist sicherlich öffentlicher... --Matthiasb (CallMeCenter) 19:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

<nach BK> Du kannst gerne nachfragen, He3nry. Diskutiert kann es zuständigerweise selbstverständlich gerne hier werden, entschieden jedoch nicht! Zwischen diskutieren und entscheiden besteht eben noch immer ein kleiner, aber feiner Unterschied. Oder siehst Du dies etwa anders? --Steindy 19:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das nervt alles, hier. Überall steht "Sollte". als wenn hier niemand ist, der der deutschen Grammatik mächtig ist, oder genug Arsch in der Hose hat, "soll" zu schreiben. Das ist doch ganz einfach: Einer meint, LAE machen zu können, einer macht das rückgängig. Und? Folgen für die Enzü-Klo-Dings?

1. steht 7 Tage ein Bapperl drin
2. niemand ist gezwungen, den Fall auf der LD weiter zu erörtern.

Nach 7 Tagen ist das Ding gegessen, aus die Maus. TJ. Fernſprecher 19:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der „Austausch“ der Wörter von „im Zweifelsfall“ in „umstrittenen Fällen“ ist de facto eine Abschaffung der LAEs. „Umstritten“ kann nämlich jeder schnell herbeiführen.

Die ist in meinen Augen daher eine gravierende Änderung der Regeln und sollte nur über ein Meinungsbild abgeklärt werden und nicht in einem „Hinterzimmer“. –– Bwag 19:53, 4. Sep. 2010 (CEST)

 Info: Hier nochmal die "massive Änderung", für die hier ein MB gefordert wird; sie besteht in einem (in Zahlen: 1) Wort: aus einem "sollte" wurde ein "wird". Ich weise auch darauf hin, dass es für LAE nie ein MB gab, sondern sich die heutige Fassung der Seite seit etwa 2004 hier auf der Disku im Diskurs entwickelte (lässt sich alles im Archiv nachschauen). Guten Abend, --Felistoria 20:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

Streu den Leuten nicht Sand in die Augen, Felistoria! Es geht nicht nur um "sollte" und "wird". Ich lese da auch dass aus einem „in Zweifelsfällen“ ein „in umstrittenen Fällen“ wird, die jeder Streittroll, etc. herbeiführen kann und somit de facto der Abschaffung der LAEs nahe kommt. –– Bwag 20:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Felistoria, hältst Du andere Benutzer wirklich für so dumm, dass diese nicht zwischen den beiden Formulierungen unterscheiden und deren Auswirkugen abschätzen können? --Steindy 20:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nein, keineswegs. Ich sehe nur die genannten Auswirkungen nicht. Ich habe oben meine Meinung geäußert dazu und gut is. Warum nur so misstrauisch und wortklauberisch? Wenn ihr aber nun unbedingt die mMn eher unklare Formulierung bevorzugt - bitteschön (kommt eh drauf an, wie man sie verstehen will, egal was geschrieben steht...). Nur dann bitte u.a. keine VMs mehr aus der Löschhölle, nicht? --Felistoria 21:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

+ 1 zu Felistoria. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Warum können wir nicht einfach in die Regeln schreiben, dass ein LA nur einmal vorzeitig entfernt werden darf. Gibt es Widerspruch, dann ist es halt so und nach 7 Tagen entscheidet ein Admin. Diese Regel ist einfach, beugt langweiligen Diskussionen vor und wenn eine LAE mal völlig unberechtigt wieder rückgängig gemacht wird, naja ... davon geht die Wikipedia auch nicht unter. -- Christian2003·???^RM 00:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was ist, wenn ein völlig berechtigter LAE durch den LA-Steller wieder rückgängig gemacht wird (kommt häufig genug vor und der Änderungs-Vorschlag macht das noch wesentlich einfacher)? Ein ganz eindeutiger Fall, der dann dennoch sieben Tage breitgetreten werden muss? Und in welcher Hinsicht genau soll das dann weniger bürokratisch sein? Im Extremfall könnten so sogar ganz eindeutuge BNS-Fälle für sieben Tage zementiert werden, denn bei vorzeitigen Admin-Entscheiden handelt es sich technisch gesehen auch nur um LAEs (gemäß Löschregeln wird ein LA frühestens nach sieben Tagen von einem Admin entschieden).
Macht mir bitte das sehr sinnvolle Werkzeug LAE nicht kaputt, das hat sich in der Vergangenheit mehr als bewährt. Einige kleine Missbrauchsfälle wird es immer geben, das lässt sich einem so offenen System wie der Wikipedia nicht vermeiden. Aber einen konkreten Änderungsbedarf sehe ich überhaupt nicht, weshalb ich diese unsinnige Diskussion hier auch nicht nachvollziehen kann... -- Chaddy · D – DÜP – 00:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Naja, in den meisten Fällen ist es ja auch so, dass LAE akzeptiert werden, oder? BNS-Fälle kann man ja auf VM melden. Wenn ein LAE angebracht ist, dann wird auch der abarbeitende Admin so entscheiden. Weiteren Diskussionen kann man dann entspannt aus dem Weg gehen. Letztlich wird sich mit oder ohne Formulierungsänderung wahrscheinlich nicht viel ändern (tendenziell könnten aber meiner Meinung nach ein paar unnötige Diskussionen weniger entstehen). Deswegen ist es mir auch relativ egal. -- Christian2003·???^RM 01:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

+1. Darf man das noch machen? Habe jetzt nicht die ganze Disku gelesen, gehe aber mal auf ein paar Ausschnitte ein. In letzter Zeit häufen sich die problematischen Fälle. Ich hatte mal eine unrepräsentative Übersicht gebastelt, aber nicht mehr weiter verfolgt. Ein paar Benutzer haben noch was ergänzt: Benutzer:Gripweed/Problematische_LAE-Fälle. Die Umänderung würde zumindest Klarheit schaffen, ohne ein Hauen und Stechen um den LAE entstehen zu lassen. Und mit „Störern“ kann man schon jetzt schlecht umgehen. Ob durch die Umänderung Inklusionisten schlechter dastehen… die Angst würde ja bedeuten, dass viele Inklusionisten zur Zeit besser da stehen, weil die Artikel eigentlich gelöscht werden müssten. Das glaube ich eigentlich nicht. Klare LAE-Fälle würden auch weiter durchgehen. Gruß, Gripweed 01:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du darfst, @Gripweed: der Thread ist unterdessen undurchschaubar lang, so dass er von hier unten wohl nunmehr kaum noch ganz gelesen werden wird;-). Zu Deinem Eindruck: ich hab' mich nie drum gekümmert, bis ich eines Tages bei der Prüfung von VMs immer häufiger in LDs landete, und zwar meist in solchen, in denen mit dem LAE hantiert worden war. Anscheinend ging das anderen auch so, wie z. B. die beiden - ebenfalls umfangreichen - Threads bei A/N dokumentieren. Was mir nicht einleuchtet, ist die Schärfe, mit der hier eine Präzisierung/Verdeutlichung in 1 Satz in Abrede gestellt wird. Der LAE scheint ein an sich ganz gut funktionierendes Instrument im Rahmen der LK zu sein (existiert auch schon seit 2004); offenbar erfährt es aber (das mein gelegentlicher Eindruck bei den VMs) verstärkt eine Umfunktionierung zu einem Mittel, die LDs eher unabhängig von den infrage stehenden Artikeln zu beherrschen, so dass infolgedessen Streitereien und persönliche Angriffe die LDs sachlich entwerten (ganz abgesehen von dem Dschungel, dem sich der abarbeitende Admin gegenübersieht) und statt dessen die VM füllen. Ideen für diesbeügliche Strukturmaßnahmen wurden bei den A/N (durchaus kontrovers) diskutiert; die Präzisierung hier ist eine davon. --Felistoria 02:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben das schon mal diskutiert. Wir haben täglich so um die 50 bis 60 LAe, so etwa zehn Prozent davon wird vorzeitig per LAE beendet. Also etwa 35 bis 40 in der Woche (es können mal mehr sein, je nachdem, welcher Troll gerade aktiv war). Wieviele davon landen auf VM? In der LP? Wieviele LAEs werden in der LP revidiert? Kommen da zwei in der Woche im Durchschnitt zusammen? (Je nach Troll können es auch mal drei an einem Tag sein, ich weiß.) Wenn das zuviel Wikistress verursacht, kann ich ein kleines geruhsames Wiki-Projekt empfehlen, in dem es durchschnittlichn 0,05 Vandalismen und etwa einen Schnelllöschantrag pro Woche gibt, es ist gleich nebenan. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du wiederholst dich. Ich meine, du gehörst wie ich eher zu den Abgehärteten, die persönliche Angriffe eher mit Achselzucken hinnehmen. Aber willst du ernsthaft sagen, dass solche Eskalationen, selbst wenn sie tatsächlich nur zweimal die Woche stattfinden sollten - schön wärs -, einfach so hinnehmbar sind? Regelmäßiger, dauerhafter Streit mit Beleidigungen, Angriffen bis hin zu Sperrungen als WP-Alltag? Sowas dürfte nur ausnahmsweise vorkommen, wenn ein tatsächlicher Troll aufschlägt, nicht regelmäßig zweimal die Woche und immer wieder mit denselben Beteiligten. Besonders im Lied-/Albumbereich hat das mittlerweile System. Man muss sich nur mal diese Diskussion ansehen. Die drei Leute, die regelmäßig an LAE-Editwars beteiligt sind, bezeichnen den Antragsteller als Projektschädling, Projektstörer und fordern zweimal seine dauerhafte Sperrung. Außer dass der Artikel nach ihren persönlichen Ansichten in Ordnung ist, haben sie inhaltlich überhaupt nichts beizutragen. Dass es sich nicht um einen völlig aus der Luft gegriffenen Antrag handelt, zeigt der Beitrag von Paulae, der nicht zu den Dauerkontrahenten gehört und unverdächtig ist. Auch wenn hier ausnahmsweise LAE erst nach einem (fragwürdigen) Ausbau erfolgt ist, das ist mittlerweile der Alltag. Und was hast du als Lösung zu bieten? Absolut nichts. Stellst dich hier selbstgerecht hin und sagst, du wärst der Einzige, der die Checkung hat und alle anderen seien diejenigen, die nicht durchblicken. Dabei bist du es, der zum eigentlichen Problem überhaupt nichts zu bieten hat. Malst stattdessen einen Popans vom Untergang von LAE an die Wand und lieferst gleichzeitig die Statistik, die eigentlich nur bedeuten kann, dass es mit LAE in den meisten Fällen auch in Zukunft kein Problem geben wird. Du magst es ja "gut meinen", aber du zerstörst die Diskussion mit deinen ständigen Ablenkungsmanövern, du nervst die Beteiligten, weil du sie ständig abwertend in eine Admin-Schublade steckst, in der ich mich übrigens hier nicht sehe, und insgeheim lachen sich gewisse Leute schepp über dich, weil du so prima dafür sorgst, dass sie weiterhin ungestört rumpöbeln können. Schon in den Adminnotizen hast du dich dem klar formulierten Problem nicht gestellt und stattdessen über alles mögliche wenig hilfreiche herumschwadroniert, was du trotz der Antwort dort hier ungerührt wiederholst. Wenn du also vielleicht zur Abwechslung mal irgendetwas beizutragen hast, das auch tatsächlich was mit der Lösung des bestehenden Problems zu tun hat, wäre ich dir dankbar. -- Harro von Wuff 14:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Auf den Adminnotizen wurde das Problem, wie üblich, wieder von irgendwem als erledigt erklärt. Ich habe bereits damals auf zwei Aspekte hingewiesen, erstens: wer sich nicht benehmen kann und den anderen gar Namen nennt, der gehört auf VM abgefertigt. Dieses Verhalten wird sich auch nicht durch eine Änderung der Regeln ändern lassen, das ist bei manchen Benutzern latentes und bei anderen gar chronisches Verhalten. Und zweitens: die Frage „Was ist ein Edit-War?“ muß besser definiert werden. Je nach Auslegung ist nämlich spätestens das Wiedereinfügen eines bereits entfernten Löschantrages bereits ein Edit-War.

Vielleicht wäre eine hilfreiche Deeskalation, daß man eine LAE-Streit statt nach VM direkt nach LP schickt. Ein zufällig anwesender Admin sollte in der Lage sein, entscheiden zu dürfen und zu können, ob das LAE korrekt war – weil der Fall glasklar ist – oder ob lieber 7 Tage diskutiert wird. Das wird ja auch in Zweifelsfällen so gehandhabt, auf VM landen doch eigentlich nur Fälle von Dauerrevertierung und Beschimpfung. Schreiben wir rein: In begründeten Fällen kann die Entfernung eines Löschantrages aus dem Artikel in der Löschprüfung angesprochen werden. Diese Formulierung wurde die Deeskalation auch der anderen Seite ermöglichen, wenn etwa ein entfernter LA schlecht begründet oder unbegründet wieder eingefügt wurde, nach dem Motto Bitte ich will keinen Editwar, aber eine dritte Meinung hierzu wäre nett. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Tut mir leid, wenn ich etwas heftiger geworden bin, aber ich warte schon seit Wochen auf eine solche Antwort und wir kreisen seit Wochen um den Mond. Jetzt sind wir endlich auf dem Weg miteinander über das Problem zu reden und nicht jeder für sich am Problem vorbei, ich nehme mich da ja nicht unbedingt aus.

Du wirst es nicht glauben, aber einen ähnlichen Ansatzpunkt hatte ich mir auch gerade überlegt. Problemstellung ist es, ein vorzeitiges LAE zu erreichen, wenn dies geboten ist, andererseits diese Entscheidung nicht jedem beliebigen User zu überlassen - obwohl die das in den allermeisten Fällen korrekt und verantwortungsvoll machen -, sondern im Zweifelsfall dieses LAE bestätigen zu lassen. Die Einbeziehung der LP dafür finde ich eine großartige Idee. Es liefe im Grunde darauf hinaus, dass für das LAE alles beim alten bliebe. Nur falls es Gegenwehr gegen das LAE gibt, dann wird das nicht mehr in der Diskussion geklärt - mit den bekannten möglichen Nebenwirkungen -, sondern der LA-Entferner holt sich gewissermaßen die Unterstützung für die Durchsetzung seiner Entfernung auf der LP-Seite. Nur würde ich auf die "begründeten Fälle" gerne verzichten und es etwas direkter formulieren.

Mein konkreter Vorschlag also: statt

• Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden.

könnte man schreiben (meine Güte, ist das alles umständlich formuliert):

• Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. Hält ein Benutzer die sofortige LA-Entfernung weiterhin für geboten, so kann er sich an die Löschprüfungsseite wenden, um die vorzeitige Beendigung der Löschdiskussion bestätigen zu lassen. Andernfalls ist die Angelegenheit in der regulären Frist auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden.

Der nächste Absatz kann dann unverändert bleiben, der bezieht sich ja auf die Auslegung der LAE-Gründe allgemein und nicht nur in einem konkreten Streitfall. Unterschied ist also nur, dass man unberechtigtes Re-LA nicht selbst "bekämpft", sondern das LAE per vorgezogenem Adminentscheid "offiziell" macht. Was hältst du davon? -- Harro von Wuff 17:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe da zu meinem Lösungsvorschlag keinen wesentlichen Unterschied, wenn man davon absieht, daß die aktive Rolle hinsichtlich der LP-Seite hier dem Doch-noch-LAEner zukommt. Bei mir wäre das konsensfähig, da dies im Geist der Regel steht, daß dieses Mittel nicht als Teil der LD mißbraucht werden soll. Doch warten wir auf den Rest der an dieser Diskussion Beteiligten, was die dazu sagen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Harro von Wuff: Dann kannst Du jetzt ja vorzeitig den LA zu Alexander von Janitzky abarbeiten. Nachdem Du und eine Minderheit von Admins das sinnvolle Instrument des LAE kaputtgeschlagen haben, muss das nämlich jetzt 7 Tage sinnlos in der LD stehen. Und zwar deshalb weil sich nicht einmal mehr Deine Admin-Kollegin traut, LAE zu machen. MfG, --Brodkey65 15:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

@harro, eine absolut korrekte und mehr als überfällige ansage. ich persönlich bin dankbar, dass das mal auf den tisch gelegt wurde.--Movicadz 15:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Harro, wer sind die angeblich drei LAE-Rufer und Dauereditwarer welche Du da ausgemacht haben willst! Du pallaverst hier wieder einen schwer erträglichen Q..., dass man sich schon echt fragen muss, ob das eigentlich einer wirklich glaubt, wenn er solchen Q... schreibt. Daher empfehle ich das nächste Mal in den Spiegel zu schauen, wenn das Wort "Projektschädling" wieder in die Tastatur gekloppt werden soll. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 15:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass du Harro gerade als „Projektschädling“ bezeichnet hast, obwohl dass Formulierungsweisen waren, die in dem oben verlinkten Beitrag von mindestens zwei Leuten geäußert wurden und Harro diesbezüglich rein gar nichts gesagt hat, außer dass es sich um „LAE-Krieger“ gehandelt haben soll: Können wir den Vorschlag dann jetzt wieder sachlich diskutieren? --Gripweed 17:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Findest Du es denn sachlich mir eine angebliche Bezeichnung zu unterstellen, welche ich nicht getätigt habe und eindeutige Formulierungen von Harro wissen das er diese so getätigt hat, zu verleumden? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 17:38, 5. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn ich „Daher empfehle ich das nächste Mal in den Spiegel zu schauen, wenn das Wort "Projektschädling" wieder in die Tastatur gekloppt werden soll.“ mit „Die drei Leute, die regelmäßig an LAE-Editwars beteiligt sind, bezeichnen den Antragsteller als Projektschädling, Projektstörer und fordern zweimal seine dauerhafte Sperrung.“ vergleiche, erkenne ich da durchaus einen signifikanten Unterschied. Aber eigentlich wollte ich nur sagen: Diskutier bitte an anderer Stelle weiter und versuch persönliche Konflikte außen vor zu lassen. Danke. --Gripweed 17:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ach neeee, Du willst mir jetzt nicht wirklich vorschreiben wo ich diskutieren darf, oder? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 18:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ist das jetzt so ne Art Eskalationsstrategie? --Gripweed 18:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Eskalierend wirken meist vollkommen unpassende und einseitige Einmischungen von Dritter Seite. War das jetzt der Versuch einer Antwort, oder was soll das heißen? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 20:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Danke, nett von dir, Gripweed, aber eigentlich solltest du als erfahrener Wikipedianer wissen, wie man Antworten auf solche Provokationen gerne nennt und dass sie sinnlos sind. -- Harro von Wuff 23:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

Für die Löschung dieser Seite

Seinen wir mal ehrlich, wozu brauchen wir diese Seite eigentlich? Ein typischer Troll-Antrag etwa auf den Artikel des Tages übersteht auch so keine fünf Minuten. Dass inhaltlich gleiche Wiederholungsanträge ungültig sind steht schon in den Löschregeln. Und sollte ein Artikel zwischenzeitlich hinreichend verbessert und die Relevanz belegt worden sein, vertraue ich auf eine entsprechende Adminentscheidung (das sind nämlich nicht alles Vollpfosten).

Weniger Bürokratismus kann den Löschdiskussionen nur gut tun, denn gefühlt dreht sich die Hälfte nur um irgendwelche Formalismen völlig losgelöst vom eigentlichen Löschkandidaten. --NCC1291 20:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Aha, du möchtest wohl, dass die Schere an Kompetenz zwischen „Normalbürger“ und Admin weiter aufgeht. Wo kämen wir hin, wenn so etwas (9 Fälle an einem Tag) zukünftig auch noch geben sollte ... –– Bwag 20:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Besser als einige selbsternannte LAE-Admins, die nach eigenem Gutdünken entscheiden - und bei Widerspruch die Bürokratismus-Keule schwingen. Bei eindeutigen Fällen brauche ich keine extra Regelseite, bei weniger eindeutigen dürfte LAE ohnehin nicht durchgeführt werden. --NCC1291 21:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du bist ja offensichtlich ganz schön „verbissen“, wenn ich mir so deine Sprüche wie „die nach eigenem Gutdünken entscheiden“ durchlese. Nach meinem Wissensstand darf ein LAE nur auf Basis von Fakten und nicht nach Gutdünken - wie du behauptest - ausgeführt werden. –– Bwag 21:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was genau meinst du mit "auf Basis von Fakten"? Ein Unternehmen mit belegtem Umsatz über 100 Mio ist ein klarer Fall, LAE wegen "eindeutigem Diskussionsverlauf" nach 30 Minuten Diskussion gegen Mitternacht (geschehen am 31.8.) eher nicht. --NCC1291 21:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Negative Aussreißer gibt es immer wieder. So auch hier vom 1. Sep. Zweimalige Schnelllöschung, trotz Einspruch und jetzt wird das Ganze auf de LP ausgesessen [3]. So viel zur DE-Wikipedia-Adminschaft und denen willst du noch mehr Macht in die Hand geben? –– Bwag 21:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die sind zumindest gewählt (und abwählbar). Und soweit her ist es mit deren Macht auch nicht, ist schließlich kein homogener Haufen. --NCC1291 21:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Also, da muss ich NCC1291 schon ein bisserl recht geben: Die Adminschaft (echt fescher Ausdruck) ist jederzeit abwählbar, wenn einer (und net die ...schaft) arg unangenehm auffällt, aber wie wähle ich eigentlich mühsame Diskutanten ab (ohne dass ich jetzt irgendwen konkret meine - hier gilt für mich die Unschuldsvermutung)? --Reimmichl-212 22:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ich dachte, die Möglichkeit mühsame Diskutanten abzuwählen, sei in Deutschland endgültig abgewählt worden... --Matthiasb (CallMeCenter) 23:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wennst partout net verstehen magst, dann magst net, gelle? --Reimmichl-212 23:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

„Wie wähle ich eigentlich mühsame Diskutanten ab?“ Ist doch ganz einfach, Reinmmichl. Siehe Label5 Sperre. Die Erklärung dazu: 5 Admins gegen einen Normalsterblichen. –– Bwag 00:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Lustig und gleichzeitig traurig an der ganzen Geschichte ist, dass die ganze Diskussion entstand, weil ich eben gerade in einem eindeutigen Fall von Erfüllung der RK einen LAE einsetzte. Da fasse ich mir echt an den Kopf, wenn ich jetzt einige Argumente von Admins lese! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 02:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

@ Bwag: netter Vorschlag, aber weder im VM-Stellen noch im Admin-Bashing bin ich eifriger Aktiver (net amal uneifriger, sondern überhauptnixer). Nb., hätt' das Abwählen mühsamer usw. eh nur ein Wiener Schmäh sein sollen, denn ich bin mir der positiven Wirkung pointierter Diskussionsbeitragender als eifriger (das ja!) Diskutierer wohl bewußt - was ich nie verstehen werde, ist, dass selbst Leute mit guten Argumenten (müssen deshalb ja net für mich o.k. sein) speziell in der LD fast schon reflexartig in Unhöflichkeit, schroffen Ton bis zum Fast-PA verfallen - DAS nenn' ich halt (euphemistisch) mühsam. Trotzdem nix für ungut und bleibts locker, --Reimmichl-212 13:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wozu Änderungen und wenn dann wie

Wie hier bereits ausführlich dargestellt wurde WP:LAE geschaffen:

Problematisch an der ganzen Verfahrensweise ist dann nur der letzte Punkt, denn er ist meist der welcher dann umstritten sein dürfte. Nur dazu besteht bereits eine vorgebene Verfahrensweise die da sagt: Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden. Allerdings wird eben von den meisten die einen LA wieder einsetzen genau dieser Punkt nur zur Hälfte beachtet und eine gute Begründung fehlt eben überwiegend. Das ist das eigentliche Problem, welches auch durch diese hier angebotenen Änderungen nicht behoben wird.

Hinzu kommt, dass ein angemeldeter Benutzer in der Regel dieses Instrument nicht einsetzen werden wird um dann einen Editwar zu prvozieren. Nein, sie sind sich überwiegend bewusst, welche Aufmerksamkeit mittlerweile die WP und auch deren tägliche Löschdiskussion erfährt. Und mit einiger Erfahrung in der WP und eben auch im realen Leben versucht er Schäden an der WP-Außenansicht zu vermeiden und sinnfreie LDs zu beenden. Deshalb heißt es ja in der Vorgehensweise auch explizit: Dieses Verfahren hat nichts mit den Administrator-Rechten zu tun. Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können, ist dazu in der Lage; in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden.

Wenn jetzt hier durch einige wenige Admins und andere Benutzer die LAE-Möglichkeiten beschränkt werden sollen, dann bitte sollten diese beachten:

1. es geht bei der Anwendung von LAE nicht allein um eine Entlastung der abarbeitenden Admins (das ist nur ein Nebeneffekt)
2. es geht auch um die Wahrung der WP-Außendarstellung
3. mit dieser wie vorgeschlagenen Änderung wird der übermäßigen Zahl der Benutzer, welche sich im Interesse der WP in der Löschdiskussion betätigen, indirekt ihre Erfahrung und der Wille an einer ernsthaften Mitarbeit abgesprochen

Nun zu dem Punkt der Vorgehensweise dieser evtl. Änderungen. LAE ist ein gewachsenes Instrument welches ohne MB eingeführt wurde und durch sinnvolle Ergänzungen zahlreicher Mitarbeiter seit 2004 gewachsen und als sinnvolles Arbeitsinstrument anerkannt worden ist. Auch sind seit 2004 ungleich mehr Mitarbeiter hier tätig, und daher sind eben Änderungen nur noch durch gegebene Instrumentarien machbar. Dazu gehört ein WP:MB als beste Möglichkeit. Wenn dieses eine wie hier gewünschte Änderung bestätigt, wäre dies imho zwar auch bedauerlich, aber ganz deutlich als Wille der Benutzergemeinschaft dokumentiert. Warum dies nicht der normale Weg sein soll erschließt sich mir nicht.

Ich hoffe hierzu auf eine absolut sachliche Meinungsäußerung. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 11:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du Admin sein willst, stell dich der Wahl!-- schmitty 12:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Den Sinn dieses Einwurfs wirst Du sicherlich auch erklären können. Sachliche Argumente zum Thema scheinen Dir ja zu fehlen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 12:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zu 3.: LDs sind keine Abstimmungen... -- Chaddy · D – DÜP – 14:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

+1schmitty.--Movicadz 15:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die de facto-Abschaffung von LAE sollte de iure durch ein MB überprüft werden. Es kann nicht sein, dass eine zahlenmäßig geringe Gruppe von Admins und einige wenige weitere Mitarbeiter, Grundprinzipien der Wikipedia einfach durch die Hintertür aushebeln. MfG, --Brodkey65 15:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

na, wird doch eher anders herum ein schuh draus. die inklusionisten möchten die "grundprinzipien der wikipedia" "durch die hintertür aushebeln". und jedweder müll bliebe dann drin.--Movicadz 15:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Müll wie Petra Kelling, oder? Es geht hier nicht um kontroverse Diskussionen. Die werden 7 Tage diskutiert, auch wenn es nur einen LA-Störer gibt, der eigentlich keinerlei Argumente hat. Es geht um klare Fälle, in denen jetzt LAE ebenfalls unmöglich geworden ist. Aber Du willst das nicht verstehen. MfG, --Brodkey65 15:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

PS: LAE hat mit Inklusionisten oder Exklusionisten primär überhaupt nix zu tun. Aber es scheint wohl, dass die Löschfraktion zurzeit Angst hat, dass ihr ihre Felle davon schwimmen. MfG, --Brodkey65 15:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eben einfach nicht so einfach wenn sich ein oder mehrere sehr neue Benutzer in Themenbereichen herumtreiben, deren gesamten Umfang er/sie noch nicht ausreichend überblicken können. Zu den "Grundprinzipien der Wikipedia" gehören die in mühevollen und langwierigen Diskussionen entstandenen RKs. Warum kann ein Hinweis auf diese bei einem LAE als ein "durch die hintertür aushebeln" gewertet werden? Es sind in der LD auch genügend erfahrene Mitarbeiter aktiv, so dass die behauptete Gefahr jedweder müll bliebe dann realistisch nicht existiert und in den letzten Jahren auch nicht wirklich bestand. Ganz im Gegenteil, der de.WP wird immer unterstellt eine sehr regide Löschpraxis zu betreiben. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 15:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Willkürlicher Unterabschnitt2

Den wirklichen LAE-Kriegern in den sich ständig wiederholenden Eskalationsfällen geht es nicht um die WP-Außendarstellung, sondern um die Durchsetzung ihrer eigenen Meinung. Dass das auch die WP-Meinung sei und sie im Sinne der WP handeln würden, ist nur eine Schutzbehauptung. Keiner von ihnen hat irgendeine Bestätigung der Community für ihr handeln. Wenn überhaupt, dann sind es am ehesten die Admins, die durch ihre Wahl das Vertrauen ausgesprochen bekommen haben, auch im WP-Sinne handeln zu können. Das heißt nicht, dass im Normalfall LAE-Entfernung durch Normaluser nicht verantwortungsvoll gehandhabt würden, das heißt, dass bei Zweifeln an der individuellen Motivation ein Admin zu entscheiden hat.

Und in der WP ist es seit jeher so, dass etwas auf der Diskussionsseite ausdiskutiert wird, ggf. kann es auch eine Abstimmung geben. Ein MB ist das letzte Mittel, wenn keine Einigung erzielt werden kann. Im Übrigen ist das hier ein formloses Meinungsbild. Die absurde MB-Forderung für jeden Pipifax kommt immer nur von denen, die bei solchen Diskussionen und Abstimmungen klar unterlegen sind. Teilweise im Wissen, dass MBs eh selten funktionieren und entweder zerredet oder wegen Belanglosigkeit abgelehnt werden. Wenn dir die Änderungsformulierung zu sehr in die LAE-Rechte eingreift, dann könntest du ja mal zur Abwechslung einen Alternativvorschlag machen, der LAE weniger einschränkt, aber trotzdem die Editwars verhindert. Aber dir geht es nur darum zu verhindern, dass sich überhaupt etwas ändert, weshalb du mit "WP-Außendarstellung" und "Meinungsbild" möglichst weit um das eigentliche Problem herumlavierst. -- Harro von Wuff 15:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Klar, wenn einem die Argumente ausgehen, kommen Beleidigungen wie LAE-Krieger. Eine Frechheit sowas Leuten zu sagen, die LAE regelkonform anwenden. MfG, --Brodkey65 15:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Das hättest Du wohl gerne! Natürlich ist ein MB ein letztes Mittel wenn keine Einigung erzielt werden kann. Nein, eine Diskussion hier ist kein formloses Meinungsbild! Aber auch hier ist wieder erkennbar, das Du Dich lieber auf Angriffe gegen diejenigen beschränkst welche anderer Ansicht sind als Du, anstatt mal ausführlich und vor allem sachlich sich mit der Problematik auseinander zu setzen. Übrigens ist der Vorhalt: Die absurde MB-Forderung für jeden Pipifax kommt immer nur von denen, die bei solchen Diskussionen und Abstimmungen klar unterlegen sind. vollkommen widersinnig, da die von Dir so verächtlich bezeichneten ja dann nach Deiner Logik auch eine Niederlage befürchten müssten. Aber das eigentliche Problem hast Du weder hier angesprochen, noch wahrscheinlich erfasst. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 15:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Punkt 2 der Regeln wird aber leider sehr häufig herangezogen, wenn der zur Debatte stehende Artikel es nicht verdient. Wenn man LAE auf solche Artikelversuche wie: "Karl-Heinz Meyer war General" (nur leicht übertrieben) mit der Begründung General macht relevant sieht, ist der LAE eben störend bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Ein paar Tage mehr Aufmerksamkeit kann da sicher nicht schaden. Und auch nach einer Verbesserung des Artikels wird manchmal sofort LAE im Artikel durchgeführt. Da sollte vielleicht auch eine Frist angegeben werden und das Vorgehen in der LD angekündigt werden. Ein Löschantrag im Artikel ist doch kein ehrenrühriger Vorfall, sondern zeigt das Bemühen um Verbesserung (AGF!) --Eingangskontrolle 15:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es geht darum, Eingangskontrolle, dass LAE grds. von einer Minderheit de facto abgeschafft wurde. Dass LAE nicht sofort verwendet werden sollte, sondern erst dann, wenn eine anständige Artikelqualität erreicht ist, versteht sich von selbst. Auch ich habe LAE rückgängiggemacht, wenn die Artikelqualität nicht stimmte. Es geht darum, dass wir jetzt auch eindeutige Fälle wie bspw. Petra Kelling 7 Tage diskutieren müssen. Herr von Wuff möge mir im übrigen erstmal einen einzigen Fall nachweisen, in dem ich LAE missbräuchlich verwendete, bevor er hier verbal ausfällig wird. MfG, --Brodkey65 15:52, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Eingangskontrolle, wenn Du aber ganz ehrlich bist, ist es noch nie vorgekommen, dass Artikel wie einer in der Art des von Dir genannten, ohne Hinweis auf die QS behalten werden sollte. Ich persönlich versuche beispielsweise erst den Artikel entsprechend auszubauen, um auch klare Argumente bezüglich Inhalt und Qualität des Artikel für ein LAE zu haben. Aber wir kommen bereits zu einem viel tieferen Problem, nämlich dass sehr viele die Löschdisksussion mit einer Power-QS gleichstellen. Dafür war die LD aber nie gedacht und das ist der eigentliche Missbrauch bzw. Versuch in der LD WP-Politik zu betreiben. Nur leider dagegen machen unsere Admins schon seit Jahren nichts. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 15:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nur weil der Löschantrag entfernt wurde ist die Aufmerksamkeit noch lange nicht flöten. Der Artikel steht nach wie vor auf der entsprechenden LK-Seite. Und offensichtlich hatte er bereits die Aufmerksamkeit von jemandem, der ggf. daran auch weiterarbeitet. Worum es Dir vermutlich eher geht, ist dass das Thema "Löschung" dann vorerst gegessen ist, und das ein Ausgang ist, den Du in aller Regel nur dann akzeptierst, wenn ein Adminentscheid vorliegt. Was Du hier versuchst ist mithin nichts anderes als die Legitimation Deiner systematischen Verletzung der Löschregeln durch die Hintertür. Das ist ein netter Versuch, hat aber mit seriöser enzyklopädischer Arbeit recht wenig zu tun. Vielmehr ist es die Fortsetzung der "Ich dreh mir die Welt so hin, dass sie meiner Meinung entspricht"-Einstellung auf die Meta-Ebene. Genau wie die Artikel gefälligst Deiner Weltsicht zu entsprechen haben und nicht der Welt da draussen möchstest Du dass das auch die Regeln tun, denn nur dann kommst Du auch mit ersterem durch. Dass Du damit der Löschtrollerei Tür und Tor öffnest ist da nur ein angenehmer Nebeneffekt. --84.46.70.174 16:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

..sorry, aber was ist eine "power-qs"? imho ist qs qs. missbrauch kann ich nicht erkennen.--Movicadz 16:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Aw: möglicherweise meint Label5 so etwas (hab' ich mich mal ziemlich aufgeregt drüber...). --Felistoria 16:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nach BK: Movicadz, Du weißt doch genau, was gemeint ist. Es geht um den Missbrauch der LD zu QS-Zecken. Es wird LA gestellt, obwohl es sich um eindeutig um einen QS-Fall handelt. Der Fall Petra Kelling ist auch hier wieder ein gutes Beispiel. MfG, --Brodkey65 16:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

Passage mit Privatgespräch nach unten verschoben in sie "Audienzen". --Felistoria 18:32, 5. Sep. 2010 (CEST)

Willkürlicher Unterabschnitt3

Was ist eigentlich so furchtbar, wenn bei Petra Kelling tatsächlich ein Projekttroll kommen würde und die LAE rückgängig machen würde und die Löschdisussion dann erst nach 7 Tagen mit "bleibt" entschieden wird? Es hätte doch gar keinen Diskussionsbedarf mehr gegeben, so dass man vor unnötigen Diskussionen keine Angst haben muss. Und allen, die es vorziehen, einen zunehmend aggressiven Ton anzunehmen, sei gesagt, dass es ihren Standpunkt nicht gerade stärkt und das eher ziemlich peinlich ist. Namen brauche ich denke ich nicht zu nennen. Denkt mal drüber nach. -- Christian2003·???^RM 16:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mit aggressivem Tonfall meinst Du wohl Harro von Wuff, der andere Projektmitarbeiter, die LAE regelkonform anwenden, als LAE-Krieger bezeicnet, oder? MfG, --Brodkey65 17:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine fast alle, die in diesem unteren Abschnitt stehen. -- Christian2003·???^RM 17:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Um Gottes Willen, wie kommt man denn darauf, dass sinnlos weiter laufende Löschdiskussionen zu offensichtlich relevanten Artikeln , irgendwie dem Ansehen der de.WP abträglich wären. Und um einen zu recht kritisierten aggressiven Ton (da nehme ich mich in der Kritik überhaupt nicht aus) geht es hier in dieser Diskussion überhaupt nicht. Dies sollte auch nicht versuchsweise als Begründung für falsche Änderungen herangezogen werden. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 17:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass ein Editwar um einen LA-Baustein und die sich daraus ergebenden meist unschönen Diskussionen der Wikipedia wesentlich mehr schaden als ein paar Tage länger im Artikel stehender Löschbaustein. -- Christian2003·???^RM 17:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wäre vielleicht eine Kombination mit derlei nützlich? --Felistoria 18:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Aber ein LA-Baustein per se über 7 Tage ist sicherlich hilfreicher, als das Gemetzel LAE-Krieg. TJ. Fernſprecher 18:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen, aber das ist wohl schwierig umzusetzen bzw. durchsetzbar, oder? Grüße -- Christian2003·???^RM 19:18, 5. Sep. 2010 (CEST)

Man, man, man. So oft wird auch nicht "gemetzelt". LAE ist ein sinnvolles, recht unbürokratisches Instrument. Der Wikipedia besonders abträglich sind im Übrigen Endlos-Diskussionen, man beachte dazu auch nicht allzuweit zurückliegende Presseberichte. --Ω 22:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Privataudienzen

-WP:DS, sachfremde Texte entfernen. TJ. Fernſprecher 18:23, 5. Sep. 2010 (CEST) (Permalink)

-und nochmal: WP:DS, sachfremde Texte entfernen. TJ. Fernſprecher 18:56, 5. Sep. 2010 (CEST), (Noch'n Permalink)

was gehen die Dich eigentlich an? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 20:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Projektschaden?

Ich finde es immer wieder interessant, dass das Argument projektschädigend so schnell und unbedacht herausgeholt wird. Das Verwenden von LAE und ggf. auch das Entfernen eines LAE mit anschließender Diskussion ist weitaus weniger projektschädigend als endlose, für Außenstehende sicherlich stupide anmutende Meta-Diskussionen (wie ich oben schon erwähnte). Wenn jemand tatsächlich der Meinung ist, LAE müsse weg oder grundlegend reformiert werden, so möge er bitte ein Meinungsbild starten. Nachweislich projektschädigend wird es nur, wenn immer und immer wieder die gleichen Argumente aufgetischt werden und hier die Diskussionen monströse Ausmaße annehmen. Der Donauturm hat es ja schon in den Spiegel geschafft, mal sehen, ob LAE bald die BILD zieren wird. Kopfschüttelnd, --Ω 22:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wieviele Megabyte hamma denn da schon? (Ich weiß, blöde Frage, aber wie und wo schaut man denn da? >schäme mich wg.Unwissenheit<) --Reimmichl-212 22:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Freie Schätzung: Zu viel. --Ω 22:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hab's schon: 174.954 Bytes - net schlampert, das wären eine Menge guter Artikel! --Reimmichl-212 22:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

„das Entfernen eines LAE mit anschließender Diskussion ist weitaus weniger projektschädigend als endlose, für Außenstehende sicherlich stupide anmutende Meta-Diskussionen“ — genau das ist eine für Außenstehende sicherlich stupide anmutende Metadiskussion. Dass es ein 7-tägiges Verfahren gibt, um über Aufnahme eines angezweifelten Artikels zu entscheiden ist leicht vermittelbar. Dass es dazu Kriterien gibt, an denen sich die Diskussion orientiert ebenfalls, wenn die Dinger auch nicht eben logisch konsistent sind. Verwaltung halt, überall seltsam, trotzdem nötig. Aber: Es fiele mir ausgesprochen schwer zu erklären, weshalb das Verfahren jetzt drei Mal mit „LÄ zweizeh!!!!!“ abgebrochen wurde und plötzlich über Figuren der nordischen Mythologie diskutiert wird, statt einfach bei der Sache zu bleiben.
„(wie ich oben schon erwähnte). […] Nachweislich projektschädigend wird es nur, wenn immer und immer wieder die gleichen Argumente aufgetischt werden“ — Jop. —mnh·∇· 23:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst nicht. LDs, LAE etc. pp. wird den normalen (lesenden) User herzlich wenig tangieren und er wird nur höchst selten mit soetwas konfrontiert werden. Solch sinnlose Diskussionen wie hier führen aber zu einem schlechten Außenbild bzw. bestätigen dieses. Und das war schon oft genug Thema in diversen Zeitungen oder Zeitschriften. --Ω 07:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Abgewandelter Änderungsvorschlag - Eskalationsstrategie bei LAE-Streit

Nun, durch das nette kleine Zwischenspiel ist obige Diskussion wohl etwas untergegangen, deshalb nochmal einen neuen Vorschlag von Matthiasb und mir.

• Problem ist: Streit um LA/LAE.
• Ziel: Lösung des Streits ohne Editwar.
• Streitpunkt: Möglichkeit zu LAE bzw. vorzeitiger Beendigung der Löschdiskussion soll erhalten bleiben (wegen Schaden für WP, Bestätigung für "Trolle", sinnlose Diskussionen, ...)
• Lösung: statt ein berechtigtes LAE selbst durchzusetzen und einen Editwar zu riskieren, beendet ein Admin vorzeitig und nicht erst nach sieben Tagen die LD

Formulierungsvorschlag (von oben kopiert): die alte Festlegung

• Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden.

wird ersetzt durch

• Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. Hält ein Benutzer die sofortige LA-Entfernung weiterhin für geboten, so kann er sich an die Löschprüfungsseite wenden, um die vorzeitige Beendigung der Löschdiskussion durch einen Administrator bestätigen zu lassen. Andernfalls ist die Angelegenheit in der regulären Frist auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden.

Der nächste Absatz kann dann unverändert bleiben, der bezieht sich ja auf die Auslegung der LAE-Gründe allgemein und nicht nur in einem konkreten Streitfall. Unterschied ist also nur, dass man unberechtigtes Re-LA nicht selbst "bekämpft", sondern das LAE per vorgezogenem Adminentscheid "offiziell" macht.

Von Matthiasb gab es noch den Vorschlag, bereits das Wiedereinsetzen des LAs einem Admin zu überlassen, aus zwei Gründen finde ich persönlich das aber nicht so sinnvoll. Zum einen ist das Re-LA bereits in den Regeln und in der Praxis etabliert, zum zweiten kann ein LAE auch irrtümlich oder aus Unkenntnis der Regeln erfolgen, dann kann das vielleicht einfach so geklärt werden, ohne dass gleich ein Admin eingreifen muss. -- Harro von Wuff 00:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

„Zum einen ist das Re-LA bereits in den Regeln und in der Praxis etabliert“ - das ist LAE ebenfalls; „zum zweiten kann ein LAE auch irrtümlich oder aus Unkenntnis der Regeln erfolgen“ - genau dasselbe kann bei Re-LA auch der Fall sein. Mit dieser Argumentation kann man also euren Vorschlag auch gleich wieder in die Tonne treten...

Im Übrigen müsste für euren Vorschlag auch noch dieser Punkt geändert werden: „Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator [...] ob die Seite gelöscht wird“ (aus Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion). -- Chaddy · D – DÜP – 07:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Chaddy, ich bin mir nicht sicher, daß aus der Festlegung, daß frühestens nach sieben Tagen entschieden wird, ob ein Artikel gelöscht wird, im Umkehrschluß gilt, daß auch für ein Behalten sieben Tage abgewartet werden muß. Wäre dem so, müßte da stehten „Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator [...] ob die Seite gelöscht oder behalten wird“. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt eine Frage der Interpretation... Ich jedenfalls lese da raus, dass LDs erst nach sieben Tagen entschieden werden, mal von SLA-Fällen und eben LAE abgesehen. -- Chaddy · D – DÜP – 09:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kann jetzt beide Punkte nicht so recht nachvollziehen. Die Regelung greift ja erst bei Re-LAE, das ist weder "etabliert" (eher der Beginn eines Editwars), noch hat das dann noch was mit Irrtum zu tun. Da wollen oder können sich dann zwei nicht einigen und es braucht einen "offiziellen" Dritten.

Und die Formulierung unterscheidet zwischen vorzeitig und regulär, an den übrigen Regeln ändert sich also nichts, es wird nur eine Ausnahme definiert. Natürlich kann man andere Regeln anpassen, wenn das notwendig ist, es besteht aber kein Widerspruch zu anderen Festlegungen. -- Harro von Wuff 10:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

• Diesen Formulierungsvorschlag würde ich glatt unterschreiben. Gruß, Siech•Fred 08:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Und? Wie geht es jetzt hier weiter? 81.173.230.25 11:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gute Frage von der IP - aber der obige Vorschlag kommt mir sowohl durchdacht als auch (noch wichtiger!) praktikabel vor, Servus, --Reimmichl-212 01:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mir nicht so, es gibt nämlich durchaus Fälle, wo ein weiterer LAE aus anderem Grund (etwa nach Überarbeitung) berechtigt ist. Meiner Meinung nach geht es auch bei diesem Vorschlag nur darum, LAE durch vorzeitiges Admineingreifen einzuschränken. Daher kann ich das nicht befürworten. Auch sehe ich weder einen inhaltlichen Zusammenhang zur LP-Seite noch die Notwendigkeit zur Schaffung neuer bürokratischer Instanzen.--Rmw 16:07, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ein Admin das LAE einschränkt, das heißt, wenn ein Re-LA erfolgt und zusätzlich ein Admin nicht mit dem LAE einverstanden ist, was sagt uns das dann über die Berechtigung des LAE? Du stellst damit ernsthaft die Entscheidungskompetenz von Admins über Löschanträge generell in Frage und forderst, dass jeder User eine Behalten-Entscheidung erzwingen darf. Nun, viele der umstrittenen LAEs kamen ja von dir ... Vielleicht fragst du einfach mal die Community, ob sie dir die Kompetenz zutraut, und stellst dich zur Adminwahl.

Die Argumente sind ja auch nur vorgeschoben und nicht schlüssig: bei einem weiteren LAE (dann war das erste wohl falsch), ist auch nichts anders, das kann man sich genauso bestätigen lassen. Und die Alternative zur Instanz LP ist die "etablierte" Instanz VM, die ist aber erheblich unerfreulicher. -- Harro von Wuff 17:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und das ganze hier nur, weil die meisten LAE (gefühlte 90 %) in der Vergangenheit mit einem eindeutigen Hinweis auf die Erfüllung der Relevanzkriterien oder auf mangelhafte Löschbegründungen erfolgten? Tolles Kino! Ich gehe mal mit sehr viel AGF davon aus, dass dann LA´-Antragsteller vorzugsweise auch auf der VM darauf hingewiesen werden sollen, dass sie mit unzureichenden Anträgen (oft 1-2 dahingerotzte Worte) gegen WP-Regeln verstossen? Warum auch sollte mit diesen anders verfahren werden, als mit Benutzern die einfach nur die RK und ihren vorhandenen gesunden Menschenverstand anwenden. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Grad AGF-Glauben kann ich in der Argumentation hier tw. nur rudimentär erkennen. Ich seh' die Sache eher so, dass ein "schlechter" LA ein berechtigtes LAE hervorruft - wenn nun der LA-Steller beharrt, dann bringt IMHO ein LAE-LA-LAE-Krieg nix außer unhöfliche Befetzungen (gibt's ja leider). Nimmt man den "zweifelhaften" revert auf LA aber z.K. und wartet auf Admin-Entscheid, dann ist das deeskalierend und der LAE-Befürworter erhält ja ohnehin recht (ein paar Tage später - na wui!). Und eines bitte net vergessen: wenn jemand dauernd "depperte" LA's stellt und LAE's revertiert, dann kriegt er ja eh eins auf die weiche Birne (aber alles ohne allzugroßen Adrenalinausstoß anderer Beteiligter). Außerdem, Label5, die weitaus meisten LAE bleiben ja eh erhalten, und mit der Marginalquote der anderen könn'ma doch leben, oder? Servus, --Reimmichl-212 19:37, 12. Sep. 2010 (CEST)

Korrektur

Bitte bestehenden Text so gestalten:

"Fall 2: Der Löschantrag war nicht hinreichend begründet. Das ist der Fall, "wenn"

• a) … etc."

-- .Mag 19:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Richtlinien Löschanträge vs. Richtlinien LAE

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß jemand, der die hiesige Disk auf Beobachtung hat, nicht auch die von mir benutzte frequentiert, aber der Vollständigkeit halber, möchte ich auf meine Frage unter Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten#Richtlinien Löschanträge vs. Richtlinien LAE hinweisen --CeGe Diskussion 08:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Antwort dort. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe tatsächlich nur diese Disk auf Beo ;-) Antwort ebenfalls dort. -- Perrak (Disk) 14:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Voreilige Entscheidungen

Guten Tag, Wikipedia-User!

Ich habe in den letzten Jahren immer wieder meine Beiträge in der Wikipedia geleistet und wurde durchaus von anderen Nutzern darin bestätigt. Gestern stelle ich einmal einen begründeten Löschantrag, schon wird er entfernt. Dafür gibt es zwei zentrale Gründe: erstens, weil ich aus legitimen Anonymitätsgründen im IP-Status verbleibe und zweitens, weil die Regeln für LAE sehr unklar formuliert sind. Es betrifft besonders Punkt 2. Den kann im Prinzip jeder Nutzer anwenden, wenn ihm ein Löschantrag aus persönlichen Gründen nicht gefällt (und als IP hat man dann natürlich in den meisten Fällen wieder das Nachsehen). Dabei sollte das eigentlich die Entscheidung eines Administratoren sein und nicht die eines Nutzers, der seine Privatmeinung kundtut. Ich hoffe, dass man hier zukünftig mehr gegen voreilige LAE tut und nicht alles zulässt. So kann es hier jedenfalls nicht weitergehen.--188.45.63.212 16:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du etwas genauer angeben würdest, um welchen LA es sich handelt, könnte man den LA entweder wieder einfügen oder versuchen Dir zu erklären, warum der LAE zulässig war. Unter dieser IP finde ich keine anderen Beiträge. -- Perrak (Disk) 18:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Erst einmal danke für deine Bemühungen. Ich habe keine fixe IP, bei jedem Start einer Internetverbindung wird mir eine neue zugewiesen. Schützt aber meine Anonymität etwas besser. Es handelte sich um den Artikel Love the Way You Lie, der nach ausführlicher Lektüre einfach so einigen Standards (angefangen bei WP:ART) nicht entsprach. Dass der Admin nach dem Hickhack des LA-Entferners entscheiden musste und ganz streng genommen vielleicht richtig entschieden hat, ist mir klar (da gab es wiederum anerkannte Anträge bevor, die viel seltsamer begründet wurden). Allerdings war die Vorgangsweise der anderen Nutzer inakzeptabel. Bereits nach zwei meiner Reverts wurde eine VM gegen mich eingeleitet. Zudem hat man mir nicht die nötige Zeit gegeben, so ausführlich wie nötig zu argumentieren. Bei der LAE haben lediglich die Ansichten des Nutzers gezählt, anders kann ich es mir nicht erklären, warum die sieben Tage nicht abgewartet wurden. --90.152.179.61 23:31, 16. Dez. 2010 (CET)

Das mit der nicht fixen IP ist ja nicht schlimm, nur kann man so schlecht erraten, wovon Du sprichst.

Die Begründung Deines LA war nicht besonders ausführlich, ich hätte da auch auf Behalten entschieden. Zeit für eine schlüssige Argumentation sollte man sich bei einem LA am besten vorher nehmen, damit schon beim Stellen des LA möglichst deutlich wird, was man bemängelt. Wegen eines möglicherweise zu schwach begründeten LA gleich die VM zu bemühen halte ich persönlich für übertrieben. Andererseits kommt es leider immer wieder vor, dass anscheinend ansonsten angemeldet arbeitende Benutzer provokative bzw. Rache-LAs stellen, nachdem sie sich ausgeloggt haben, so dass bei manchem IP-Benutzer weniger Vertrauensvorschuss genießen als angemeldete.

Was die Anonymität betrifft, ist diese für angemeldete Benutzer, die nicht unter dem eigenen Namen oder einem bekannten Spitznamen arbeiten, sogar noch höher als unter wechselnder IP. Aber das muss jeder für sich entscheiden, welche Art der Mitarbeit ihm genehm ist. -- Perrak (Disk) 13:43, 17. Dez. 2010 (CET)

Ja, wie bereits geschrieben, war es mir zeitlich nicht möglich. Die Nutzer haben mir diese dann auch nicht gelassen. Aber dieses Hickhack ist schon ein Problem hier. Noch dazu, wenn es zu VM kommt. Ich danke dir für deine Stellungnahme. Ich hoffe, es wird sich demnächst etwas in der Richtung ändern (wenn sich etwas bei den Einstellungen der Nutzer gegenüber LAE ändern würde, wäre das schon gut).--188.45.157.98 03:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Wiedereinsetzen des Löschantrags: Unklare Formulierung

Die Regel besagt momentan: "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen". Dabei ist nicht klar, wer als "anderer Benutzer" qualifiziert ist. Derjenige, der den LA entfernt, ist es freilich nicht, er ist "der Benutzer". Gilt aber der Löschantragssteller als "anderer Benutzer" oder ist er auch in die vorherige Gruppe einzuordnen (dann sollte es klarer heißen "ein dritter Benutzer")? In dieser Kurzdiskussion argumentiert ein Benutzer, der Ausschluss des Antragstellers sei ja klar, weil der logischerweise kein Interesse am LAE hat, ich halte aber dagegen, dass das keineswegs ein Fakt ist (das ist einfach schon daran zu sehen, dass nicht praktisch jeder LAE-Versuch im Revert endet), und dass so bei geringer Diskussionsbeteiligung ein LA einfach abgewürgt werden könnte. --YMS 18:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Mangels Gegenstimmen bleibe ich bei meiner Lesart der Regeln, und beantrage wegen der unbegrenzten Vollsperre der Seite zur Klarstellung die Änderung des ersten Satzes des zweiten Punktes im Abschnitt Vorgehensweise auf folgende Fassung (die Hervorhebungen markieren meine Ergänzungen und sollen nicht den bestehenden Fettsatz beeinflussen):

„Sollte allerdings ein anderer Benutzer (auch der ursprüngliche Antragssteller, sollte dieser angesichts der Diskussion bei seiner Auffassung bleiben) mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen.“

Einwände oder Alternativformulierungen bitte hervorbringen. --YMS 21:38, 15. Mai 2011 (CEST)

Was heißt mangels Gegenstimmen? Das hier ist eine Diskussionsseite, nicht WP:MB. Die Regelung hat sich bewährt, kein Grund, wegen einer strittigen Diskussion sie in dieser Form zu ändern.Oliver S.Y. 00:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Wie gesagt: Ich sehe hier keine klare Regelung, sondern einen Wortlaut, den man so oder so interpretieren kann ("ein anderer Benutzer" ist auf jeden Fall ein ein anderer als der, der den LA entfernt. Ist er aber auch ein anderer als der, der den LA gestellt hat?). Ich will keine Regelung ändern, ich will die Formulierung so ändern, dass sie nicht mehr missverständlich ist. Deswegen habe ich dargestellt, wie ich den bestehenden Wortlaut interpretiere, und eine für diese Interpretation klarere Formulierung vorgeschlagen. Falls sich meine Interpretation als falsch herausstellen würde, wäre ich dafür, die Formulierung in "Ein dritter Benutzer" o.ä. zu ändern. --YMS 19:02, 17. Mai 2011 (CEST)

LAE bei LA's unter einer Stunde

Das Meinungsbild wurde immer noch nicht als LAE Grund hier festgehalten. Wieso nicht? --Kero 16:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

mh - hallo Kero, warum bist du der Meinung, dass hier die neue Frist aufgenommen sein sollte? Auf dieser Seite geht es nicht um Verstöße gegen Richtlinien. Gruß --Rax post 16:54, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Rax in erster Linie geht es mir um die Legitimierung der Durchsetzung dieser Richtlinie. Um Frust bei Neulingen über rasche LD's zu verhindern, halte ich sie durchaus für sinnvoll. Speziell geht es um diesen Fall. Denkbar wäre also z.b. unter "Anlässe" folgenden Punkt einzufügen:

• Fall 4: Der Löschantrag wurde früher als eine Stunde nach Einstellung des Artikels gestellt. Ein Schnelllöschantrag mit Einspruch ging ihm nicht voraus.

...oder so ähnlich :) --Kero 17:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

naja, ich würde fürchten, dass eine solche Formulierung dann dazu führen könnte, dass vermehrt SLAs gestellt werden ... aber abgesehen davon: 1. habe ich nicht den Eindruck, dass sich das Problem verschärft hat, seitdem die Richtlinie nicht mehr 15 Minuten, sondern 60 Minuten Karenzzeit für neue Artikel vorgibt. Wichtiger aber (aus meiner Sicht) ist 2.: Was du meinst, ist eine Richtlinie der Löschregeln, und die ist sehr prominent verankert unter Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze. Prinzipiell kann alles, was dort unter "Grundsätze" steht, zur Entfernung eines Löschantrags (oder ggf. Sanktionen gegen den Antragsteller) führen - aber das ist noch kein Grund, die Grundsätze hier nochmals zu wiederholen. Die Seite hier gibt eine Anleitung für den Spezialfall, dass ein Löschantrag vor Ablauf der Diskussionsfrist im Konsens entschieden werden kann (also nicht durch Admin-Entscheidung); das hat nichts mit Regelverstößen zu tun. Gruß --Rax post 18:40, 13. Jun. 2011 (CEST)

Eine Verletzung der Richtlinien ist nicht klar als LAE-Grund angegeben aber eigentlich logisch. Allerdings hast Du natürlich Recht, dass man im Zweifelsfall auch mit den allgemeinen Regeln argumentieren kann. Zurückgezogen und danke für die Zeit und Mühe. Grüße --Kero 19:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

gern --Rax post 22:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Gleichsetzung von LAZ mit LAE?

Gemeint ist damit vor allem, dass ein Zurückziehen eines Löschantrags durch den Antragsteller nicht wie bisher (nach ungeschriebenen Regeln!) die Diskussion unwiderruflich beendet, sondern ein Wiedereinsetzen des Löschantrags gemäß den vorderseitig beschriebenen Regeln jederzeit wieder und von jedem Benutzer erlaubt wird. Hintergrund ist der erhebliche Mehraufwand, den ein LAZ verursachen kann, wenn andere Diskussionsteilnehmer nicht damit zufrieden sind. Gerade in den letzten Stunden habe ich drei Fälle davon erlebt: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Oktober_2011#Peters Operncafé Hartauer (LAZ), Wikipedia:Löschkandidaten/18._Oktober_2011#Victoria Givens (LAZ) und Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2011#Project Alice (LAZ). Bitte jeweils auch die entsprechenden Nachfolge-LAs beachten.

Egal wie man nun zu diesen Löschanträgen steht: dieser bürokratische Unsinn muss doch echt nicht sein und ist mMn reine Zeitverschwendung. Es geht mir dabei weniger um den Aufwand für das Stellen eines neuen LAs, sondern eher darum, dass zusammengehörige Diskussionen auseinander gezogen werden, unübersichtlich werden und daher vermutlich bereits angebrachte Argumente wiederholt werden. Von irgendwelchen Meta-Diskussionen mal ganz abgesehen.

Ich möchte daher darum bitten, einen LAZ einem LAE gleichzustellen und dies auch auf der Vorderseite zu vermerken. --KMic 11:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

In jedem Fall sollte die Diskussion an gleicher Stelle weitergeführt werden – so verstehe ich übrigens auch die umseitige Bemerkung Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion, eine Unterscheidung in LAZ/LAE ist da imho auch nicht nötig. Der ganze Unsinn würde nicht entstehen, wenn die LA-Steller einfach mal den LA drinlassen würden, bis nach 7 Tagen ein Admin drüber entscheidet, insbesondere bei umstrittenem Diskussionsverlauf.--Kompakt 12:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

LAZ ist gar nicht notwendig, diese Unsitte hat sich erst in den letzten Jahren eingebürgert. Wenn der LA-Steller meint, dass Gründe für ein Entfernen des eigenen Löschantrags vorliegen, soll er doch LAE wählen, eine Begründung angeben und gut ist's. Dann gelten in der Folge auch die Regeln, die für LAE gelten. -- Hans Koberger 12:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich sehe gerade, dass es im ersten Satz sogar heißt: "... unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt ... werden kann". Somit gäbe es ja überhaupt keine Unterscheidung zwischen LAE/LAZ bzw. die bestehende Regelung würde einfach nur falsch ausgelegt. In diesem Fall schlage ich eine deutliche Klarstellung der bestehenden Regelung vor. --KMic 12:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich war dann mal mutig und habe den letzten Punkt unter "Vorgehensweise" entsprechend umformuliert und um eins nach oben verschoben [4]. --KMic 13:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nö, überhaupt nicht. Wenn ein Antragsteller einen LA zurücknimmt, heißt das soviel wie, daß es den Antrag nie gegeben hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Aus welcher der bestehenden Regelungen leitest du das ab? --KMic 13:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke KMic, dass Du das hier ansprichst, dafür hab ich nicht auch noch die Nerven, wenn eine solch eindeutig niedergeschriebene Regel selbst durch nen Admin ignoriert wird, was soll man da noch diskutieren, wir sind schließlich nicht im Kindergarten, dann fahren wir den Karren halt gegen eine Wand, egal welche Seite verliert, gewinnen tut dabei keiner. Ich verstehe es ja, wenns sich innerhalb von 24h durch Veränderungen im Artikel ergibt, daß alles klar ist. Eine Rücknahme nach 10 Tagen sollte eigentlich schon von den Fristen her nicht gehen, wenn gleichzeitig in der Diskussion aber sehr gravierende Unterschiede deutlich werden, ist die Rücknahme eigentlich unmöglich, da der Antragsteller ja kein "Eigentum" an der Diskussion besitzt, sondern diese nur begann.Oliver S.Y. 14:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn jemand der Meinung ist, den ursprünglichen LA zu übernehmen, dann kann er das ja tun, nur muß er dann halt seinen Namen drunter setzen und nicht den dessen, der einen LA zurücknahm. Es ist eigentlich auch logisch, daß ein LA, der aufgrund LAZ oder LAE sagen wir drei oder vier Tage ruhte, neu gestellt werden muß, denn wenn ich auf der LK-Seite vom Sonntag ein LAE sehe, werden ich morgen nicht wieder nachschauen, ob nicht irgendwer das LAE gestrichen hat. (Wir hatten schon solche Fälle, bei denen ein LAE am zweiten Tag der Diskussion kurz vor Mitternacht des 7. Tages revertiert wurde und ein seelenverwandter Admin den Artikel zwei Minuten nach Mitternach dann gelöscht hat.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hätte ich es nicht in der Praxis erlebt, würde ich Dir da sogar zustimmen. Ich hab auch nichts dagegen, wenn diese Regelung die aktuelle ersetzt, ansonsten gilt für mich aber das "Geschriebene Recht" zum Zeitpunkt der Entscheidung. Und ganz ehrlich, nach 12 Tagen und 1 Meter Diskussion zieht man einfach nicht den Schwanz ein, oder einen Löschantrag zurück, sondern lässt einen Admin abschließend entscheiden. Das hätte ich als saubere Lösung für diesen Zweifelsfall verstanden, und wäre sicher nicht zur Löschprüfung gegangen. Aber wir brauchen uns da eigentlich nicht besonders auseinandersetzen. WP:LAZ ist bislang nicht im angewendeten Sinn festgelegt. Und wenn man die hier genannten Regeln so konsequent ignoriert (siehe Vorgehensweise Punkt 4 und 5, auch nicht gemacht worden), stellt sich sowieso die Frage nach dem Warum.Oliver S.Y. 15:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was für ein Name unter dem LA drunter steht, halte ich weitestgehend für irrelevant. In der LD hat der ursprüngliche Antragsteller ja genug Gelegenheit, sich von seinem ursprünglichen Antrag zu distanzieren und der LA-Wiedereinsetzer muss diesen Schritt gemäß den Regeln begründen. Insofern sehe ich in der Gleichbehandlung von LAE und LAZ kein Problem. Mich stört halt nur, wenn durch irgendwelche Formalien seitenweise Diskussionsbeiträge mehr oder weniger in die Tonne getreten werden. --KMic 16:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Modifizierter Vorschlag zur Beschreibung der LAZ-Regeln gemäß obiger Diskussion:

Ein Löschantrag kann auch vom Antragssteller selbst gemäß den obigen Regeln entfernt („zurückgezogen“) werden. Sonderrechte ergeben sich dadurch nicht. Insbesondere kann der Löschantrag durch andere Benutzer jederzeit gemäß den obigen Regeln wieder eingefügt werden, dies sollte jedoch nur unter dem Namen des Wiedereinfügers und ggf. mit neuer Begründung geschehen.

Wäre diese Formulierung ok? --KMic 16:06, 23. Okt. 2011 (CEST)

Also wenn es keinen Widerspruch gibt, baue ich das die Tage mal ein. --KMic 02:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Klingt gut, make it so. -- Perrak (Disk) 12:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Umgesetzt [5], zudem leitet nun auch WP:LAZ hierher weiter [6] und auch die Formulierung in Hilfe:Glossar wurde angepasst [7]. --KMic 16:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Problem später LAE bzw. später LAE-Entfernungen

In der Diskussion eins drüber wurde von Matthiasb das Problem später (d.h. kurz vor Ablauf der 7-Tage-Frist) entfernter LAE angesprochen: Ja, ich halte solche späten LAE-Entfernungen ebenfalls für sehr problematisch, exakt das gleiche trifft aber auch auf späte LAE zu, wenn niemand mehr damit rechnet (Beispiel: WP:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_39#Sebastian Weber (Sportwissenschaftler) (erl.)). Hat da jemand eine Idee für eine Lösung? Mir fällt dazu nur ein, das Entfernen von Löschanträgen bzw. das Wiedereinsetzen bereits entfernter Löschanträge generell nur während der ersten 2 oder 3 Tage der LD zu erlauben (dauert die LD länger, kann man wohl guten Gewissens davon ausgehen, dass die Diskussion nicht eindeutig war). Die Alternative dazu ist eigentlich nur unnötiger Bürokratismus in Form von neugestellten LAs bzw. dem Gang zur Löschprüfung, was mMn dem eigentlichen Ziel des Instruments LAE, nämlich dem "effizienteren Arbeiten" konträr entgegen steht. In zweifelhaften Fällen sollte in jedem Fall ein Admin entscheiden und nicht die Diskussionsteilnehmer, denn dafür wurden die Admins (auch) gewählt. --KMic 16:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn jemand sich an einem LA in einem Artikel stört, bei dem der Diskussionsverlauf seiner Meinung nach eindeutig war, kann er immer noch einen Admin bitten, den LA schnell zu entscheiden - war die Diskussion tatsächlich eindeutig, ist das ja keine große Sache. -- Perrak (Disk) 19:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Unterstützung. Die Idee mit dem "schnellen Adminentscheid" halte ich aber für nicht so gut (zumindest falls du mit "schnell" weniger als 7 Tage meinst), siehe auch das (deutlich abgelehnte) MB Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges Beenden von Löschdiskussionen. Ansonsten: Gibt es noch weitere Meinungen zu meinem Vorschlag? --KMic 15:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nein, mit schnell meinte ich nicht weniger als sieben Tage. In der Praxis sind die sieben Tage aber nur eine Untergrenze; bis die letzten LAs abgearbeitet sind, dauert es meist eher vierzehn Tage, gelegentlich auch länger. Solche Fälle hatte ich gemeint. -- Perrak (Disk) 19:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

@Perrak: Wenn jemand sich an einem LA in einem Artikel stört, bei dem der Diskussionsverlauf seiner Meinung nach eindeutig war, kann er immer noch einen Admin bitten, den LA schnell zu entscheiden ist unter Umständen mit einem Gschmäckle verbunden, vor allem, wenn ein spezifischer Admin ausgesucht würde, etwa aufgrund von persönlicher Bekanntschaft und/oder ziemlich genau einschätzbaren Ansichten des angesprochenen Admins zum Thema (vgl. auch SG-Urteil in der Dschungeltussiangelegenheit).

Für mich persönlich ist ein LAE nur sinnvoll, wenn es in den ersten 24 oder 48 Stunden erfolgt, weil eigentlich später kaum einer der Gründe hergestellt wird, die in LAE vorgesehen sind. In der Regel ist spätestens am zweiten Tag nach dem LA ein Trend zu sehen. Was bis dahin nicht eindeutig ist, wird auch in den Tagen 3 bis 7 nimmer eindeutig. Wiedergänger-Löschanträge oder das Vorliegen eindeutiger Relevanz nach WP:RK wird auch meist innerhalb weniger Stunden festgestellt. Grenzwertig wäre allenfalls das LAE-Kriterium "Artikel wurde wesentlich ausgebaut". Aber ob es mit dieser Begründung Sinn macht, noch am Tag 6 die LD abzuwürgen, kann man bezweifeln. In der Regel tendieren Admins dazu, seit dem LA stark ausgebaute Artikel vor allem dann zu behalten, wenn grottige Qualität der Löschgrund war.

Ich glaube aber nicht, daß man eine konkrete Regel schaffen kann, sondern ich würde zwei Änderungen vornehmen wollen:

1. In der Präambel ändern auf folgende Fassung (neuer Text fett)::

   Die Erfahrung hat allerdings gezeigt, dass es Fälle gibt, in denen es sinnvoll oder geboten ist, die Löschdebatte zu einem Artikel bereits in den ersten Tagen der üblichen Frist zu beenden. Andererseits kann eine fortdauernde Löschdiskussion auch zur deutlichen Verbesserung des Artikels führen und die vorzeitige Beendigung kontraproduktiv sein.

2. Im Abschnitt, in dem es um das Wiedereinfügen entfernter Löschantrage geht, den folgenden Satz hinzufügen:

Falls seit dem Entfernen des Löschantrages bereits mehrere Tage vergangen sind, sollte ein neuer Löschantrag gestellt werden und die bis zur Entfernung des Löschantrages geführte Diskussion auf die aktuelle Tagesseite der Löschkandidaten übertragen werden.

Oder so ähnlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wie oben schon geschrieben, bezog ich mich auf Entscheidungen nach den regulären sieben Tagen. Warum sollte es da ein Geschmäckle haben, einen bestimmten Admin zu fragen? Ein Admin sollte souverän genug sein, auch dann möglichst neutral zu entscheiden. Außerdem werden Admin-Diskussionsseiten häufig auch von anderen Admins gelesen, mag sein, dass die Entscheidung dann jemand trifft, der zufällig mitliest. Aber man kann ja auch auf WP:AAF fragen, das geschieht ja auch gelegentlich.

Was die Ausgangsfrage betrifft: Deine Ergänzungen halte ich für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:51, 25. Okt. 2011 (CEST)

@Perrak: WP:AAF sollte mMn die Regel sein für so was und nicht die Ausnahme. Alles andere hat auch mMn ein "Geschmäckle", da dann der Verdacht einer "Entscheidung auf Zuruf"/"Klüngelei"/... nicht allzu fern liegt - selbst wenn das im konkreten Fall absolut unzutreffend sein sollte.

@Matthiasb: Ich stimme dem von dir gesagten und deinen Vorschlägen soweit zu. Den Übertrag (ich nehme an du sprichst von kopieren oder verschieben) der bisherigen Diskussion zu fordern, finde ich aber nicht so richtig hilfreich, denke nur daran, wenn es vorher irgendwelche elendslangen Diskussionen gab. Da ist Verwirrung, möglicherweise Intransparenz und potentieller Ärger vorprogrammiert. Einen Verweis auf die alte Diskussion zu fordern sollte vollkommen ausreichend sein, und wird manchmal ja sogar per Bot nachgetragen. --KMic 18:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Andererseits könnte ein solches Vorgehen die Gefahr bringen, dass plötzlich die gleiche Diskussion an zwei Stellen geführt wird. Bin mir deshalb gerade doch wieder unsicher, ob der oben genannte Punkt 2 nicht doch eine Verschlimmbesserung ist (?). Eine wirkliche Lösung dazu fällt mir aber nicht ein, außer die Struktur der LD-Seiten komplett zu überarbeiten und etwa analog zu den QS-Seiten zu gestalten (will sagen: als "erledigt" markierte Diskussionen werden nach einer gewissen Zeit auf eine Unterseite verschoben). Wäre sicherlich aus Gründen der Übersichtlichkeit der LD eine ziemlich gute Sache, aber es müsste sich halt erstmal ein motivierter Botbetreiber finden, der das auch umsetzen mag :-( --KMic 00:15, 30. Okt. 2011 (CEST)

Solange eine erneute LD auf der LK-Seite, wo die erste Diskussion war, verlinkt ist, sollte es eigentlich keine Paralleldiskussion geben. Der ältere LA sollte entsprechend als "(hier erledigt)" oder ähnlich gekennzeichnet werden. -- Perrak (Disk) 12:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Vorschlag zu LAE bei Artikeln, die man selbst geschrieben hat

Ich würde vorschlagen, dass grundsätzlich die Entfernung eines Löschantrags bei Artikeln, die man selbst geschrieben hat, ausgeschlossen ist.

• Gründe: Naturgemäß ist man als Ersteller eines Artikels für den Erhalt des Artikels, und damit auch nicht neutral/objektiv in der Lage, eine Entfernung des Löschantrags auf den eigenen Artikel zu beurteilen. Selbst bei einem Fall, in dem ein zweifelsohne unberechtigter Löschantrag vorliegt, der gemäß WP:LAE entfernt werden könnte, wird sich gewiss entweder jemand anderes finden, der das tut, oder aber der Löschantrag nach einer gewissen Zeit ohnehin von einem Admin entsprechend bearbeitet werden. Im Falle der vorgeschlagenen Regelung erspart man sich zudem einige Diskussionen über die LA-Entfernung und daraus folgende Streitigkeiten, Editwars und Sperren.

Grüße von Jón + 12:41, 30. Dez. 2011 (CET)

+1. Das sollte allerdings auch in die andere Richtung gelten: Der Löschantragsteller sollte ein LAE gegen einen seiner Einträge grundsätzlich nicht selbst rückgängig machen können. Einige Benutzer sind nicht in Lage, eine "Niederlage" auf WP:LK zu akzeptieren, und versuchen ihren LA durchzuboxen – TJ.MD ist da noch in guter Erinnerung ([8], [9], [10], [11], [12] etc. pp.). Wenn ein LA tatsächlich berechtigt war, sollte sich leicht ein Dritter finden, der ihn wieder einfügt. -- kh80 •?!• 13:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zum Vorschlag von Jón. Den weitergehenden Vorschlag von kh80 finde ich aber überhaupt nicht gut. Über die endgültige Ablehnung eines Löschantrags (darauf würde es de facto hinauslaufen) sollte ausschließlich ein Admin entscheiden und nicht "normale" Benutzer. --KMic 22:01, 30. Dez. 2011 (CET)

Es heißt aber: ZITAT"Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer [Hervorhebung hinzugefügt] – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann. Die Seite lief anfangs unter dem Namen Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen."ZITAT ENDE

Abkürzungen LAE und LAZ aufnehmen

Obwohl redir von WP:LAE besteht, würde ich vorschlagen, die Abkürzungen noch aufzunehmen (habe früher auch länger suchen müssen, weil das oft in der LD verwendet wird):

• LAE und LAE 1 bis LAE 3 in Klammern bei den "Entfernungen" (abgekürzt LAE) bzw. LAE 1 bis LAE 3 einfach einbauen.
• Den 4. Abschnitt "Vorgehensweise" (kursiv die Ergänzungen):
  • Ein Löschantrag kann auch vom Antragssteller selbst gemäß den obigen Regeln entfernt („zurückgezogen“) werden (abgekürzt LAZ). Sonderrechte ergeben sich dadurch nicht. Insbesondere kann der Löschantrag durch andere Benutzer jederzeit gemäß den obigen Regeln wieder in den Artikel eingefügt werden, dies muss jedoch neu unter dem Namen des Wiedereinfügers und ggf. mit neuer Begründung geschehen. Es ist keine neue Löschdiskussion in dem Falle zu beginnen.

Damit sollte auch klar werden, dass man dann den LA nicht einfach zurücksetzen kann (wie manchmal geschehen), sondern dass jemand die "Verantwortung" neu übernimmt. Und ich fand heute selber nicht so schnell, wie das mit neuem LA nach LAZ ist. Spricht da was dagegen? Ein Problem ist allerdings, dass das dann immer noch auf die alte LD verweist, selbst wenn das an einem Folgetag passiert. Strenggenommen müsste man es trotzdem zurücksetzen, aber seine "neue Begründung" ergänzen. --Brainswiffer (Diskussion) 18:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst du auf Es ist keine neue Löschdiskussion in dem Falle zu beginnen.? Da sollte schon spezifiziert werden. Ich fände es reichlich unkorrekt, sagen wir, wenn der ursprüngliche LA-Steller nach wenigen Stunden den LA zurücknimmt, jemand anders aber kurz vor Ende des 7. Tages den LA neu einstellen würde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:07, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auch ein wichtiges Argument. Motiv dafür ist, dass ein keine "zerstückelten" LA an verschiedenen Tagen gibt und alle alles nochmal wiederholen (was es gab und frustet). Die Frist müsste insgesamt bei 7 Tagen bleiben (ist ja in der Praxis auch oft mehr). Mindestens innerhalb der 7 Tage darf kein neuer aufgemacht werden. Und auch heute kann man nach 7+x Tagen ja jeden LAZ wieder neu aufmachen, wenn es keinen Adminentscheid gibt? --Brainswiffer (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Abkürzungen LAE und LAZ habe ich nun in einem eigenen Abschnitt erklärt. Die Formulierungen habe ich 1:1 von Hilfe:Glossar#L.C3.B6schantrag übernommen, um Widersprüche zu vermeiden. --Ijbond (Diskussion) 14:40, 12. Dez. 2012 (CET)

LAE-Editwars eindämmen

Immer wieder gibt es bei LAEs Streit und Edit-Wars. Mit Schuld daran ist meiner Meinung nach vor allem unsere komplizierte und interpretierbare Regelung dazu, wann der Löschantrag danach wieder eingesetzt werden darf und wann der LAE dann erneut wieder durchgeführt werden darf. Klar ist, denke ich: Wenn jemand einen LA auf Angela Merkel stellt, braucht's keinen Admin, um das zu unterbinden. Und wenn jemand einen LA etwa auf einen grenzrelevanten Artikel stellt, dessen Relevanz dann im Verlauf der Diskussion doch unstrittig nachgewiesen (und etwa im Artikel besser dargestellt wird), dann braucht man da auch nicht mehr groß die Zeit der fünf oder zehn bislang an der Diskussion beteiligten Benutzer binden, dann soll halt einer den Schlussstrich setzen. Aber wenn es einen Einspruch gegen einen LAE gibt, dann hat in aller Regel keiner wirklich einen Schaden davon, wenn die Diskussion fortan eben regulär fortgeführt wird und am Ende ein Admin entscheidet. Sollte der Stand der Diskussion zu jenem Zeitpunkt tatsächlich bereits eindeutig sein, macht das ja nichts - dann brauchen die bisherigen Argumente ja nicht weiter durchgekaut werden, und der Admin kommt am Ende dann ja sicherlich auf die korrekte Schlussfolgerung. Ich schlage daher vor, die Regelung

„Wenn jedoch ein Benutzer (auch der ursprüngliche Antragssteller, falls dieser trotz der Diskussion bei seiner Auffassung bleibt) der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht zustimmt, ist er berechtigt, ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden.“

durch die gekürzte Fassung

„Wenn jedoch ein Benutzer (auch der ursprüngliche Antragssteller) der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht zustimmt, ist er berechtigt, ihn wieder einzufügen. Die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren.“

zu ersetzen. Viel weniger Interpretationsspielraum, viel weniger Anlass zu Streitereien und Edit-Wars. Die IP, die den Löschantrag auf Angela Merkel erneuert, kann man auch weiterhin auf dem kurzen Dienstweg abwürgen. --YMS (Diskussion) 18:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nö, ganz sicher nicht. Es steht mit gutem Grund drin, daß zur Wioedereinfügung ein guter Grund notwendig ist und daß dieser Grund auch darzustellen ist. Anbetracht der Tatsache, daß Löschdiskussion derzeit fast vier Wochen (und Kategoriendiskussionen über drei Monate) brauchen, bis sie vollständig abgearbeitet sind, ist eine Kürzung (defacto Verschärfung) der Regelung inakzeptabel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wegen denn paar Löschdiskussionen? Der meiste Stuss wird doch auf Grund irgendeiner WP:RK-Regel sowieso durchgewunken. Inhalte und Qualität werden in diesem Wiki-Projekt doch mit Vehemenz bekämpft. liesel Schreibsklave^® 19:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin weiterhin für eine vernünftige Lösung: Wenn unzweifelhaft absehbar ist, dass der Artikel niemals gelöscht werden wird, braucht es keinen Admin, um den Löschantrag zu entfernen. Wenn irgendjemand der Ansicht ist, dass der Antrag Chancen hat, dann wird halt zuende diskutiert und am Ende ordnungsgemäss entschieden. Sollte dieser Irgendjemand gewaltig daneben liegen, ist ja nicht viel Diskussion nötig, um ihn hinreichend zu widerlegen und dann am Ende eben doch zur naheliegenden Entscheidung zu kommen. Was jedenfalls vollkommen vermeidbar ist, sind Streitereien, ob der Antrag jetzt zu Recht oder zu Unrecht eingefügt und dann ob er zu Recht oder Unrecht entfernt wurde. --YMS (Diskussion) 14:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Als Admin wäre es mir sehr recht, wenn ein LAE nur dann Erfolg hat, wenn er tatsächlich unzweifelhaft ist. Ich habe nämlich keine Lust, alle durch LAE beendeten Löschdiskussionen überprüfen zu müssen, sondern möchte mich darauf verlassen, dass diese tatsächlich beendet sind. -- Perrak (Disk) 16:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich fände es vorteilhaft, das etwas schwammige „sollte“, bei Wiedereinfügen eines LAs, im ersten Absatz, auf „muss“ anzupassen, da das Anzahl und/oder Umfang der diesbezüglich immer wieder auftretenden Hickhacks in LDs – unter Verweis auf das dann zwingend Notwendige – mit Sicherheit verringern würde. --Geri, ✉ 14:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Das bezweifle ich, denn dann ist der schwammige Teil halt die Definition von "guten Gründen". Wenn der LAE-Setzer (oder ein Dritter) der Meinung ist, dass die Gründe für die Wiedereinsetzung nicht gut sind (entweder, weil er einfach der Ansicht ist, dass diese neuerlichen Gründe nicht gut sind, oder weil der LAE-Rückgängigmacher der Meinung war, dass der LAE selbst nicht gut begründet war und also die ursprünglichen Löschargumente noch nicht widerlegt sind), wird es weiterhin Editwars um den LAE geben. Mein Lösungsvorschlag bleibt weiterhin: Wenn umstritten ist, ob der LA gerechtfertigt ist, wird kein LAE gemacht, sondern vernünftig ausdiskutiert. --YMS (Diskussion) 14:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Ja, man kann rhetorisch ewig im Kreis tanzen. Trotzdem, bzw. gerade deswegen: Gleiches Recht für alle: LAE → „muss“, W. von LA → „muss“. --Geri, ✉ 15:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Nö. Vorschlag abgelehnt. Ich hätte da übrigens auch so eine Löschdiskussion, die genau beweist, warum dein (YMS') Ansatz nix taugt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Du sprichst von Dir persönlich? Mir ist nicht bekannt, dass Dir die Autorität verliehen worden wäre, so etwas allgemeingültig abzulehnen.

Es lässt sich zu jeder Regel eine – das Sprichwort bestätigende – Ausnahme finden. --Geri, ✉ 15:58, 25. Nov. 2012 (CET)

Habe ich was anderes behauptet? Ich bezog mich allerdings auf YMS' Vorschlag, was aber so nicht klar war. Habe versucht, es zu verdeutlichen. Mit dem muß gehe völlig d'accord. Grüße. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:01, 25. Nov. 2012 (CET)

Verstehe. Die Einrückung war – zumindest für mich – irreführend. Danke für die rasche Klärung dieses Missverständnisses. --Geri, ✉ 17:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Begründung "keine Relevanz" sollte grundsätzlich nicht als Argument für einen Löschantrag gelten. Was relevant ist oder nicht, kann nur die Gesamtheit aller Wikipeadia-Benutzer entscheiden, nicht aber einzelne Personen und seien es auch eine "Hand voll" selbsternannter Experten.

"Je dümmer der Mensch, desto sicherer ist er sich, dass er alles weiß!"

LAE auf eigene Artikel

Ich dachte, es wäre eigentlich eine Sache des gesunden Menschenverstands, aber ich bin dafür, es auch explizit aufzunehmen: LAE auf von einem selbst verfasste Artikel sollte nicht möglich sein. Es ist ja klar, dass man einen Artikel behalten möchte, wenn man ihn selbst geschrieben hat, und kann daher nicht neutral darüber entscheiden. Dies ist ein gutes Feld für Edit-Wars. Wenn es keine Einwände gegen diese Regel gibt, würde ich sie gerne einfügen. Grüße von Jón ^... 22:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja gibt es. Wenn man von guten Absichten ausgeht (Projektgrundsatz), dann muß man davon ausgehen, daß ein Benutzer über ausreichend gesunden Menschenverstand verfügt, um entsprechend zu urteilen. Nehmen wir an, jemand stellt einen LA wg. fehlender Relevanz eines Artikelthemas, das per WP:RK per se relevant ist, dann kann das auch der Selbstersteller sicher problemlos beurteilen (vor allem, wenn es sich um einen "alten Hasen" handelt, der die entsprechenden Regeln hinreichend kennt und die Umstände beurteilen kann. U.a. Triebtäter und ich wurden bereits wegen solchem Quatsch auf VM gemeldet, ohne daß das zu Sanktionen geführt hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte Herrn Matthiasb dazu beipflichten, auch wenn es wahrscheinlich für Hernn/Frau Jón unberechtigt erscheint, daß sich ein Antragstellender zur Entfernung eines Löschantrages dazu eine objektive Meinung haben könnte, wenn er noch dazu genau so einen Fall gerade erlebt. Es ist aus meiner Sicht, speziell bei Neuanträgen, völlig unpassend, das sich Dritte (also weder der Antragsteller zur Löschung noch jener der diesen zurückweisen möchte) in dieses Verfahren aktiv (das heißt abseits einer Diskussion direkt am Einstellen eine Löschung oder einem Austragen) einbringen, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum in die Sache eintauchen. Sie können Sich dazu das Thema Wikipedia:Löschkandidaten/19. Dezember 2013 ‎ (→‎Accesstoinsight.org) ansehen um sich ein Bild zu machen. So gut dieses Werkzeug "Löschantrag entfernen" gedacht ist und Sinnvoll ist, ist es schwierig, in dieser "Kampfebene" der Geburtsphase dieses auch den Leitlinien getreu und sachlich einfach durchzuziehen.--Hanzze (Diskussion) 21:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Wiedereinstellen einer Löschung ohne Begründung aus Prinzip ?

Vielleicht wäre es Sinnvoll, die Wiedereinstellung eines entfernten Löschantrages etwas zu regulieren. Da in der Diskussion solche Motivationen und Willkür untergehen, sollte doch besser ein völlig neuer Löschantrag, der eine Begründung benötigt erforderlich sein.

Ohne sich nur ein bisschen in das Thema eingelesen zu haben, sich an der Diskussion selbst beteiligt zu haben, wir ein Thema dann schnell mit Meta-Diskussionen zugemüllt.

Es wird nicht gern gesehen, wenn der Artikelersteller einen LA selbst entfernt. Deshalb wieder eingefügt.

Nein du wirst den LA nicht entfernen, denn auch dir sollte es einleuchten, daß du in Fragen der Relevanz als Autor des Artikels befangen bist, und es deshalb logisch ist, daß du den LA nicht entfernst. Eine LD dauert 7 Tage und dann entscheidet ein Admin. Hier ist nämlich nicht ausreichend diskutiert.

Ich denke das Thema Macht ausüben ist hier nicht zu übersehen.

Und die Gründe für dieses Werkzeug:

1. Grund 1: Autoren, speziell neue Autoren, könnten durch ungerechtfertigte Löschhinweise in ihren Artikeln unnötigerweise abgeschreckt und vergrault werden (Fall 2). Als Beispiel sei hier die „Affäre Hassenstein“ erwähnt.
2. Grund 2: Löschantragsteller werden oft grundlos angegriffen, wenn der entsprechende Artikel zwischenzeitlich signifikant erweitert oder verbessert wurde und andere Benutzer, die dessen Versionsgeschichte nicht beachtet haben, dort (immer noch) einen Löschantrag entdecken (Fall 1).

Sind vollkommen relevant und den Erstellern dieses Werkzeuges gehört großes Lob ausgesprochen. Regeln sind nur so gut, solange man sich ehrlich an Sie haltet und desto unehrlicher Leute, desto mehr Regeln werden erforderlich, ändern aber meist nichts. Quelle zur Veranschaulichung: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Dezember 2013 ‎ (→‎Accesstoinsight.org)--Hanzze (Diskussion) 21:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Opportunittätsbetrachtungen

Auf Nachfrage habe ich mich in einer LD[13] zu grundsätzlichen Überlegungen in einem Umfang hinreißen lassen, die den Beitrag, geingfügig sinnwahrend und kontextwiederherstellend ergänzt, als hier besser aufgehoben erscheinen lassen:

Keineswegs bin ich der Ansicht, es bedürfe immer einer Admin-Entscheidung. Vielmehr stelle ich fest, daß die gelegentlich sehr sinnvolle Möglichkeit, einen LA gegen den Willen des Antragstellers zu entfernen, auch in Fällen genutzt wird, in denen es inopportun oder gar missbräuchlich ist. Für besondere Störungen des Betriebsfriedens halte ich es, wenn Mitglieder der Behalten-Fraktion trotz erkennbaren Diskussionsbedarfs LAE als Mittel zum Abwürgen einer kontroversen Debatte missbrauchen. Das gipfelt dann oft in einem edit-war im Artikel nach dem Muster LA raus - LA wieder rein - wieder raus - VM und so weiter. Aber auch in weniger offensichtlichen Fällen ist LAE ein Mittel, das nur nach sorgfältiger Rechtsgüterabwägung angewandt werden sollte. Etwa wenn ein qualitativ unzureichender Artikel ohne ersichtliche Relevanz durch das lieblose Reinrotzen des Nachweises für ein abhakbares Relevanzkriterium formal die Voraussetzungen für LAE erfüllt, ist es sehr fraglich, ob es sinnvoll ist, das sofort zu tun, statt den bewährten Powewr-QS-Effekt einer weiterlaufenden LD im Interesse der Aritkelqualität zu nutzen. Mit Fußgänger-Geringschätzung hat das alles also wirklich nichts zu tun.
Und um jetzt die sorgfältig aufgebaute Spannungskurve in eine konkrete Antwort auf die gestellte Frage münden zu lassen: Im vorliegenden Fall ist die Löschbegründung auf den ersten Blick recht einleuchtend, deshalb ist es sinnvoll, es dieses eine Mal in Kauf zu nehmen, daß der LA volle 7 Tage im Artikel bleibt, um so durch die dann auf der Diskussionsseite zu dokumentierende administrative Behaltensentscheidung Wiederholungsanträge besonders sicher auszuschließen und dergestalt Rechtssicherheit zu schaffen.

Es ging im konkreten Fall um Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung, ich hatte im vorherigen Beitrag, der die Frage auslöste, auf administrative Behalten-Entscheidung oder auch LAZ plädiert und, ohne es näher zu begründen, trotz des eindeutigen Vorliegens der notwendigen Voraussetzungen, LAE für inopportun erklärt.

Ich würde mich freuen, wenn wir darüber hier weiter diskutieren könnten, auch im Hinblick auf eventuell sinnvoll erscheinende Ergänzungen der Vorderseite. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:14, 5. Apr. 2015 (CEST)

WP:LAE Fall 2c

Hallo Zusammen,

in Wikipedia:Löschkandidaten/18. Mai 2017#Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal wurde ein LAE mit der Begründung "Exzellenter Artikel" eingefügt. Das war zum Einen "nur" ein lesenswerter Artikel und zum Anderen wurde bereits bei der nur spärlich genutzten Kandidatur die Frage nach WP:TF gestellt (und nur bedingt beantwortet). U.A. darüber entspann sich eine lange Diskussion. Nun ist mir allerdings die Formulierung:

"c) bei offenkundigen Scherzanträgen, die zum Beispiel für exzellente Artikel gestellt werden."

aufgefallen, da sie missverständlich ist. Offenbar wird da zum Teil herausgelesen, dass ein LA auf exzellente Artikel per se ein Scherzantrag und damit ohne weiteres zu entfernen ist. Dem ist wohl kaum so, das Befinden einiger weniger Wikipedianer kann nicht automatisch dazu führen, das Artikel sakrosankt sind (die Möglichkeit zur Aberkennung von "Exzellent" wird ja auch explizit auf KALP benannt). Ich würde gerne die Formulierung dahin gehend ändern, das es deutlich wird, das ein Sternchen kein absolutes Verbot eines LA darstellt, sondern ein starkes (oder von mir aus sehr starkes) Indiz dafür ist, das der Artikel allen Anforderungen gerecht wird.

Vorschlag:

"c) bei offenkundigen Scherzanträgen, die zum Beispiel für offensichtlich exzellente Artikel gestellt werden."

Andere Vorschläge sind natürlich auch willkommen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 17:07, 18. Mai 2017 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, auch ein Artikel mit Auszeichnung könnte theoretisch legitimer Löschkandidat sein. Deine Formulierung hilft aber eher nicht, wann soll denn ein Artikel "offensichtlich" exzellent sein?

Vielleicht sollte man die Reihenfolge umdrehen? Die Exzellent-Auszeichnung schützt vor LA, aber nur, so lange sie Bestand hat. Das heißt, vor einem LA müsste die Auszeichnung als solche überprüft werden. Hm, klingt übermäßig bürokratisch. Aber was besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein. -- Perrak (Disk) 20:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Die Frage ist eigentlich ob es nicht Auszeichnungen gibt die einem legitimen LA dann bürokratisch im Weg stehen. Dann müsste "c) bei offenkundigen Scherzanträgen" bestehen bleiben und das Beispiel eventuell raus. Ich lese den Satz auch mit dem Beispiel so, dass auch ein exzellenter Artikel zur Löschdisskussion stehen kann, wenn die Antrags-Begründung entsprechend klar ist. Einen begründeten LA auf einen ausgezeichneten Artikel zu stellen ist ja nicht gleich Trollerei und darum soll es ja eigentlich bei c gehen. Ich habe mich allerdings auch nicht in solche Formalia eingelesen.--Fraoch 23:30, 18. Mai 2017 (CEST)

Dann wäre also

"c) bei offenkundigen Scherzanträgen"

besser? Wie wäre es mit:

"c) bei offenkundigen Scherzanträgen oder Anträgen die offensichtlich der Provokation dienen sollen"

das haben wir ja leider auch ab und zu. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:00, 19. Mai 2017 (CEST)

Man soll es so belassen, wie es ist: Wenn ein Artikel eine Auszeichnung hat, dann wird er wohl von genug Autoren bereits gelesen worden sein, die in dem Artikel eine Relevanz erkennen. Zugleich ist der Artikel qualitativ hochwertig. Daher sehe ich keinen Grund, die Regeln zu ändern. Man kann den ersten Teil aber gerne streichen, also am Ende „wenn der Artikel zum Beispiel exzellent ist. Solche Löschanträge können ohne weitere Diskussion entfernt werden.“ --Wikiolo (D) 08:01, 19. Mai 2017

Ähm, Dir ist aber schon klar, dass der erste Teil die Regel ist und diese Regel eben nirgends aussagt, dass Löschanträge auf ausgezeichnete Artikel verboten sind? Und das ein ausgezeichneter Artikel qualitativ hochwertig ist, ist ne gewagte Aussage. Es sollte zwar so sein, ist aber nicht zwingend, da es eben wieder drauf ankommt wer sich wie bei KALP beteiligt hat. --2.247.246.45 09:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe dazu noch im Kopf, dass die KALP nicht über die Relevanz entscheidet, ist das verkehrt?

Wenn dem so ist haben wir hier einen Zirkel der ausgezeichnete Artikel trotz gerechtfertigt bezweifelter Relevanz unter Bestandsschutz setzt. Ohne Frage sollten Artikel vor Troll- und Provo-Löschanträgen geschützt werden und ausgezeichnete Artikel sind schnell als Opfer solcher Anträge auszumachen, aber es sollte dennoch möglich sein die Relevanz von ausgezeichneten Artikeln zu klären. Dazu finde ich es eben verkehrt Nutzern wie Zulu55 hier Trollerei vorzuwerfen.--Fraoch 09:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Das trifft ziemlich exakt das wie ich die den Zweck der Regel auch verstehe. Scherzanträge sind grundsätzlich zu entfernen. Besonderes Augenmerk dort eben auf ausgezeichnete Artikel und ähnliches, da diese im Zweifelsfall eher im Fokus stehen und weil eben dort mehr als einer drauf geguckt hat. Was aber eben nicht ausschließt, dass dort auch was durchrutschen kann, gerade im Hinblick auf Relevanz. Ein ernstgemeinter und begründeter LA muss zulässig bleiben.

Es kann auch durchaus ein ausgezeichneter Artikel durch Änderung der Einschlusskriterien (hatten wir glaube auch bei den Studentenverbindungen) auf einmal ohne dargestellte Relevanz dastehen. Da kann dann eine frühere KALP nicht pauschal den Mangel beheben. Es ist ja nicht einmal der Relevanzcheck für die Löschhölle bindend. --2.247.246.45 09:47, 19. Mai 2017 (CEST)

Durch VM hergelockte 3M: Ich war bislang in keinster Weise in den KALP-Prozess involviert, daher mag ich da was falsch verstehen, aber....imho mach eine Auszeichnung einen Artikel schon klar relevant, da haben genug AutorInnen drüber entschieden mit dieser Auszeichnung. Daher sollte ein LA erst nach der Aberkennung der Auszeichnungen erfolgen, und ein Aberkennungsprozess kann imho auch klar mit mangelnder Relevanz begründet sein, irrelevantes kann doch wohl nicht ausgezeichnet werden, oder verstehe ich da was falsch? Oder sind diese Auszeichnungen nur so etwas Larifarimäßiges, das mal eben beiseite gewischt werden kann? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 19. Mai 2017 (CEST)

Der KALP-Prozess bewertet die Relevanz nicht, es geht nur um die inhaltliche Vollständigkeit und Qualität des Artikels. Aber wenn ein Lemma nicht relevant ist, dürfte es im Allgemeinen schwierig sein, genug Quellen für einen exzellenten Artikel zu finden. Insofern ist eine Auszeichnung schon ein starkes Indiz für Relevanz.

Alles in allem denke ich inzwischen, dass der momentane Text so in Ordnung ist. Einem LAE kann man ja auch begründet widersprechen. -- Perrak (Disk) 11:36, 19. Mai 2017 (CEST)

und das sagst du während 11 Beiträge (ich hoffe mich nicht verzählt zu haben) in der anstossgebenden Löschdiskussion nur aus diesem die Löschdiskussion abbrechen wollten????????

Die Diskussion liest sich sonst völlig ruhig. Der Artikelersteller ist involviert und "Theoriefindung oder belegtes Wisse"n wird mit Belegen hinterfüttert.

Ok ein IP Zwischenruf empfinde ich als Unsinn...

Nur dazu kommen Kämpfer PRO-Artikel Beiträge ohne tatsächlichen Bezug zum Inhalt des Artikels... während der Ersteller des Artikels schon längst belegtes Wissen liefert. Der Ersteller des Artikels sagt selbst "Und der LA war kein Sacherzantrag, von daher wäre die Fortführung der Diskussion legitim."

Und über 24 h später kommen immer noch Beiträge die einzig daraus bestehen die Diskussion aufgrund von Formlaien abzuwürgen. Der Löschantragsteller ist gefühlt kurz vorm LAZ und immer noch der versuch von unbeteiligten die Diskussion SINNLOS abzubrechen...

Wenn ein Mitwirkender seit 2007 mit (hab vergessen wie man Beiträge zählt) zig Beiträgen einen ausführlichen Löschantrag stellt ist das kein Scherz. Dann hat er entweder was übersehen, das man ihm dann vernünftig näher bringen kann, oder es ist etwas nicht richtig dargestellt im Artikel und solle verdeutlicht werden. Oder und auch das wird vorkommen: Er hat etwas gesehen was andere übersehen haben. Wenn ein Löschantrag bei manchen hier Hasstiraden auslösen dann hat die Community echt ein Problem. Löschdiskussionen sind Diskussionen ob ein Artikel vielleicht gelöscht gehört. Wenn man fürs (natürlich vernünftige, begründete) Fragen angefeindet wird ist die Diskussionskultur auf die Wikipedia zum großen Teil Fußt echt am A****. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 15:06, 19. Mai 2017 (CEST)

Sorry, die konkrete LA-Diskussion hatte ich mir nicht so genau angeschaut, meine Aussagen bezogen sich auf die abstrakte Diskussion hier. Ich hole das mal nach. -- Perrak (Disk) 00:14, 21. Mai 2017 (CEST)

Leider ist das hier gerade arg eingeschlafen.

Ich versuche mal zusammenzufassen:

behalten wie bisher Perrak und Wikiolo (sogar expliziter LA-Ausschluß durch KALP)

Ändern: Fraoch, Mephisto und ich

für mich nicht klares Votum von Sänger, da das Posting auf einer Fehlannahme basiert.

Basierend auf dem Entfernen des mit Fall 2c begründete LAE sehe ich bei Perrak aber eher eine Zustimmung zur Änderung.

Passt das so? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:43, 23. Mai 2017 (CEST)

Evtl. ließe sich das Problem auch über eine Ergänzung im Bereich der Erläuterungen zur KALP oder zu den RK gerade rücken. Egal ob da oder hier, am Ende sollte klar sein:

„Eine Auszeichnung generiert keine Relevanz.“

Eine durch eine L- oder E-Auszeichnung generierte Relevanz ist nicht in WP:RK oder WP:KALP formuliert.

Natürlich lässt sich eine solche Formulierung darum ergänzen, dass eine Auszeichnung als Indikator für mögliche Relevanz gewertet werden kann, aber nicht die WP:RK ersetzt.

Und ja eine ausgezeichnete Qualität bei zweifelhafter Relevanz ist mir um ein Vielfaches lieber als relevantes Thema bei minderwertiger Qualität. Dennoch sollte die Diskussion über die Sache in einer solchen Frage dann stattfinden können. In der Regel lesen viele Nutzer in Review- und Bewertungsprozessen mit, wenn auch nur wenige Leser sich zu Wort meldet. Ausgezeichnete Artikel wurden also meist mehrfach gegengelesen und geprüft. Dennoch sollte die Frage nach der Relevanz eines Lemmas auch mit grünem oder blauem Baperl gestellt werden dürfen. Eigentlich soll die Regel ja Troll-, Provo- und Scherzanträge vermeiden und nicht irgendeine Artikelgruppe unter Bestandsschutz setzten.--Fraoch 17:30, 23. Mai 2017 (CEST)

Bezüglich der Aussage nicht klares Votum von Sänger: Im Vergleich zu einem imho komplett irrelevanten 3-Minuten-4.Liga-Kicker-Datenbankeintrag ist jeder ausgezeichnete Artikel klar relevant. Also sollten die Auszeichnungen Relevanz generieren, und vor einem LA zuerst eine Rückgängigmachung der Auszeichnung erfolgen. Falls für solch imho eher selbstverständliches tatsächlich die RK geändert werden müssten, dann aber zügig! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 23. Mai 2017 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass die Auszeichnung unabhängig von der Frage nach der Relevanz beurteilt wird. Da geht es um Qualität und Vollständigkeit. Also gehörten dann die Auszeichnungs- und Abwahl-Kriterien der KALP um den Punkt der Relevanz ergänzt, ansonsten wäre eine Abwahl aufgrund mangelnder Relevanz nämlich auch nicht korrekt und man könnte die Abwahl dann aus der KALP wegen falscher Begründung werfen.

Wie geschrieben, ich bevorzuge Qualität, aber Qualität allein genügt für mein Verständnis nicht zum LAE. Ich bevorzuge Adminentscheidungen welche der Qualität den Vorrang vor der Relevanz einräumen, aber LAE sehe ich da eben noch mal anders. Bei einem sachlich gut begründete Löschantrag sollte da die Diskussion m.M.n. geführt werden.--Fraoch 18:59, 23. Mai 2017 (CEST)

Man kann ja auch zu einem völlig irrelevanten Thema einen exzellenten Artikel schreiben. Wenn Du zu einer völlig irrelevanten Dorfband einen supertollen Artikel schreiben. Relevant wird sie dadurch aber nicht werden. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:00, 24. Mai 2017 (CEST)

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Artikel den KALP-Prozess überstehen würde, ohne in der Löschhölle zu landen? Sind bei KALP nur Hyperinklusionisten beteiligt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:10, 24. Mai 2017 (CEST)

Ne, ich würde das jetzt nicht an solchen Extrembeispielen festmachen. Bei den extremen würde ich davon ausgehen, dass ein Artikel aus der KALP in die LD übertragen werden würde. Es ist eher eine Frage bei sehr spartenspezifischen Kleinsthemen, die man vielleicht auf nur einer Quelle basierend ganz gut ausarbeiten kann. Also schon im Bereich der Themen auf der Schwelle. Mir geht da z.B. die LD zur Strebetendenz-Theorie im Kopf umher, was ein Versuch der Theorieetablierung oder von mir aus der Theoriepopularisierung über die WP war. Sowas kann mit einem Baperl versehen werden, weil es gut ausgebaut ist und dennoch fehl am Platz in der Wikipedia sein, weil es ein Fall von OR und Theorieetablierung ist.--Fraoch 13:30, 24. Mai 2017 (CEST)

Wie ich im Ausgangsfall bereits geschrieben hatte, gehe ich nicht davon aus, dass eine Auszeichnung automatisch Relevanz bedeutet, es ist nur ein (allerdings sehr starkes) Indiz. Insofern sollte ein LA grundsätzlich zulässig sein. Wie jeder LA sollte er natürlich begründet sein, in einem solchen Fall auch besonders gut, ansonsten ist LAE zulässig.

Meines Erachtens geht das so bereits aus dem aktuellen Regeltext hervor, eine Änderung wäre also nicht notwenidg. Wenn jemand den Text klarer formulieren möchte, habe ich aber auch nichts dagegen. Eine Änderung der Regel dahingehend, dass eine Auszeichnung bereits Relevanz erzeugt hielte ich für ungünstig. -- Perrak (Disk) 16:49, 24. Mai 2017 (CEST)

Dann könnten wir höchstens noch einen Satz anhängen á la:"Die Auszeichnung des Artikel als exzellent ist alleine aber noch kein Grund für einen LAE."

Leider haben wir ja nun ganz konkret den Fall gehabt, dass einfach der LAE mit dem lapidaren "exzellent" begründet wurde. Was ohnehin schon falsch war. Insofern ist wohl eine Klarstellung notwendig. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:28, 29. Mai 2017 (CEST)

Frage: Haltet ihr es wirklich für möglich, daß ein irrelevanter Artikel KALP übersteht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:11, 29. Mai 2017 (CEST)

Gegenfrage: wo wird auf KALP hinsichtlich Relevanz geprüft? Zweite Frage: sind fünf zufällige Autoren (in diesem Fall) im Hinterzimmer der WP gewichtiger als die LD mit etlichen beteiligten Benutzern? Also war das die falsche Frage. Genauso wenig wie RCK ein finales Urteil darstellt, kann KALP mit seinem anders gelegenen Fokus nicht die letzte Instanz sein. Ganz sicher wird da als Nebenprodukt auch mal die Frage der Relevanz auftauchen (oder wie hier nach TF), aber das ist nicht die Aufgabe von KALP. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:43, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich halte das für möglich, ja. Nicht aus mangelnder Kompetenz von irgendwem und auch nicht aufgrund irgendwelcher mutmaßlicher Hinterzimmerabsprachen, sondern weil das Augenmerk der KALP eben auf einem ganz anderen Punkt liegt. Bei grenzwertigen Themen ein komplizierter Fall. Ich glaube, dass viele die Artikel die in der KALP stehen sehen und lesen und sich nur wenige beteiligen, durch rutschen kann ein hinsichtlich der Relevanz fragwürdiger Artikel dennoch. Ich bin da sehr bei Perrak. Die Auszeichnung ist mMn ein sehr starkes Indiz, aber keine Garantie für eine gegebene Relevanz.--Fraoch 13:57, 29. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich ja auch so, aber ich wehre mich gegen die pauschale aussage KALP=relevant=kein LA möglich und KALP würde auf Relevanz prüfen. Das Mandat für die (abschnliessende) Relevanzprüfung sehe ich auch als nicht gegeben an. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:04, 29. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Auf KALP wird im Schnitt 150 Mal pro Tag zugegriffen. Die letzten 500 Beiträge (6.3. bis heute) wurden von 126 Wikifanten geschrieben, der GiftBot und die zehn aktivsten Schreiber haben alleine schon 44% der Beiträge erstellt. In der Zeit haben 12.301 Zugriffe stattgefunden. Im Vergleich dazu werden die LK am Tag über Tausend mal aufgerufen (plus abklingende Menge danach), in Summe wurde z.B. der 6. März 5388 mal abgerufen. Das klingt jetzt nicht wirklich überzeugend bezüglich der Öffentlichkeitswirkung. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:28, 29. Mai 2017 (CEST)

In der LD stehen auch deutlich mehr Artikel als in der KALP und nicht jeder liest alle LDen. Die meisten werden, die für sie interessanten aufrufen. Die KALP nutzen die User häufig ähnlich Themenspezifisch bei Interesse. Um das zu beurteilen müsste man eher Artikelaufrufe in KALP-Zeiträumen mit Artikelaufrufen in LD-Zeiträumen vergleichen. Der Gedankengang ist aber eigentlich nur Geschiss und trägt nicht wirklich zur eigentlichen Diskussion bei.--Fraoch 14:58, 29. Mai 2017 (CEST)

Lieber einen schönen Artikel über ein Lemma, das nicht ganz den RK genügt, als 10 Substubs zu irgendwelchen uninteressanten Orten in Amiland oder 2-Minuten-Drittligakickern. Für einen LA gegen einen ausgezeichneten Artikel sollten nur sehr gut begründete LA zulässig sein, der übliche Exklusionistenpfusch in der Löschhölle á lá Relevanz nicht dargestellt sollte einen sofortigen LAE rechtfertigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:31, 29. Mai 2017 (CEST)

Ja, ein schöner Artikel wird sicher seltener gelöscht werden. Nein, das ist kein geeignetes (alleinstehendes) Argument in der LD. Ja, LA auf lesenswerte und exzellente sollen und müssen eine seltene Ausnahmen bleiben. Aber bitte nicht vom eigentlichen Thema (Missbrauch der Formulierung mit dem exzellent) abschweifen. Auch wenn es mich jetzt reizt zu erfahren, wie denn ein korrekter LA auszusehen hätte. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:46, 29. Mai 2017 (CEST)

Hallo Wassertraeger. Deine Ansicht, eine Auszeichnung solle per se nicht vor Löschanträgen schützen, kann ich gut nachvollziehen. Einigermaßen schräg finde ich aber die von dir aufgemachte Diskrepanz zwischen dem Bewertungsprozess als "Hinterzimmer" von einigen manipulativen Pseudo-Fachidioten und der Löschdiskussion als Ort der idealen Sprechsituation mit rational einwandfreien Ergebnissen. Das ist doch Schmarren. Freilich sind wir auf der KALP weit davon entfernt, unangreifbare Entscheidungen zu fällen und auch krawallige Kandidaturen kommen zuweilen vor, aber immerhin gibt es immer eine Diskussion mit mindestens 5 Beteiligten (Vorschlag, 3+ Votanten, Auswerter), die sich doch einigermaßen intensiv mit dem Artikel auseinandersetzen. Davon sind einige Löschdiskussionen nun wahrlich weit entfernt, die von einem Löschtroll initiiert werden können und dann ohne Resonsanz nach einigen Wochen von einem frustrierten Admin abgearbeitet werden. Soviel zur Ehrenrettung des Auszeichnungsbusiness und nichts für ungut. --Krächz (Diskussion) 00:24, 30. Mai 2017 (CEST)

+1 inklusive einem Beispiel, dass den Fehler in der Überlegung verdeutlicht: Die Thermalbäder Baden·hatten im KALP-Zeitraum 17.05.2017 - 26.05.2017 406 Seitenaufrufe. Der LA mit der höchsten Beteiligung in der LD vom gleichen Tag war Media Broadcast Satellite, dieser hatte im gleichen Zeitraum 172 Seitenaufrufe und kam dabei nur am Tag des Einstellens über die Aufrufzahlen der Thermalbäder Baden.--Fraoch 09:09, 30. Mai 2017 (CEST)

Offenkundige Scherzanträge sollten immer entfernt werden (können), egal ob exzellenter Artikel oder Kurzartikel. Daher scheint mir die Nennung eines Beispiels überflüssig. -- Hans Koberger 17:30, 29. Mai 2017 (CEST)

Wäre auch eine Möglichkeit, den Hinweis auf exzellente Artikel einfach raus. -- Perrak (Disk) 19:37, 29. Mai 2017 (CEST)

Wie ich ja mit den Zugriffszahlen etc. belegt habe, ist KALP weit weg von der Aufmerksamkeit der LD. Eine Verlagerung der immer-Behalten-/Erlaubnis-zum-Löschantrag-stellen-Entscheidung nach dort, zumal ohne das dies Thema des dortigen Prozesses ist, ist für mich völlig inakzeptabel.

Zur Qualität der dortigen Beurteilung habe ich nur sehr bedingt etwas gesagt, allerdings verweise ich da mal auf einige Voten, die schlicht aus einem Pro, Kontra oder unentschieden bestehen. Die sind genauso sinnlos wie selbige auf der LD, reduzieren aber zusätzlich das Gewicht der Entscheidung. Diese werden ja wohl auch in die Auswertung einbezogen. Eine besondere Qualifikation der Bewerter ist nicht erkennbar gegeben, da jeder inkl. IP abstimmen kann. Von manipulativ habe ich nirgends gesprochen (wäre aber prinzipiell als IP- oder Sockenvotum problemlos möglich). Ob es Fachidioten in KALP gibt? Sicher, wie überall in der WP. Dafür werden LD aber von frustrierten Admins erledigt? Okay, da hast Du wohl den besseren Einblick als ich. Aber die Admins sind ja ohnehin inkompetent, wie man aus berufener Feder lesen kann. Kann es übrigens sein, dass Du zu Pauschalisierungen neigst? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:35, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich meine nicht, dass ich zu Pauschalisierungen neige, eher hatte ich den Eindruck, dass du pauschalisiertest, als du die Auszeichnungsentscheidungen als Hinterzimmer-Diskussionen abgetan hast und die Löschentscheidungen aufgrund einer gefühlten größeren Öffentlichkeit als legitimer darstelltest. Wie auch immer: Hier wie dort gibt es viele gute und manche schlechte Entscheidung und auf beiden Seiten lassen sich Entscheidungen auch revidieren. --Krächz (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2017 (CEST)

Das wäre dann die oben vorgeschlagene Version "c) bei offenkundigen Scherzanträgen oder Anträgen die offensichtlich der Provokation dienen sollen". --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:37, 30. Mai 2017 (CEST)

Es wäre c1: „bei offenkundigen Scherzanträgen“. -- Hans Koberger 10:44, 30. Mai 2017 (CEST)

Das habe ich ja ganz früh schon mal angeregt, entsprechend einverstanden bin ich damit. Diskussionen wann was ein Scherzantrag ist wird es so oder so geben. Die Diskussion ob die aktuelle Formulierung nun impliziert, dass eine Auszeichnung Relevanz begründet oder ein LA auf einen Artikel mit Auszeichnung wahrscheinlich ein Scherzantrag ist, zeigt ja, dass es auch mit Bespiel nicht weniger Diskussionsbedarf gibt. Man kann in eine solche Regel nicht alle Eventualitäten packen, entsprechend einfach sollte sie gehalten sein.--Fraoch 10:56, 30. Mai 2017 (CEST)

Ok, dann stelle ich mich in die Reihe der Befürworter. Wie lange warten wir jetzt auf Gegenstimmen? ich will mich ungerne dem Vorwurf vorschneller Änderungen aussetzen, aber auch nicht ewig warten... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:04, 30. Mai 2017 (CEST)

In dieser Diskussion sehe ich keine Argumente die dagegen sprechen würden. Aber vielleicht noch 1–2 Tage warten und, wenn kein Widerspruch kommt, dann ändern. -- Hans Koberger 15:43, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich bin auch für's Streichen dieses Beispiels. --Krächz (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2017 (CEST)

 Info: Vier Befürworter sprechen sich für die Änderung in "bei offenkundigen Scherzanträgen" aus. Weitere Meinungen sind erwünscht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:03, 31. Mai 2017 (CEST)

Man kann das jetzt wohl ändern. -- Hans Koberger 08:49, 1. Jun. 2017 (CEST)

Okay, erledigt. Eine Woche Zeit sollte reichen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

LAE wegen LA innerhalb der 1h-Frist

Momentan werden Löschanträge unterhalb der 1-Stunden-Frist öfter mal per LAE entfernt. [1] [2] [3] Das macht Sinn und sollte meines Erachtens hier als Anlass gelistet sein. -- Kryps (Diskussion) 19:03, 24. Aug. 2017 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 21:32, 24. Aug. 2017 (CEST)

−1 -- gehört zu den Löschregeln (die sind formal und nicht zu diskutieren) und nicht zu LAE-Regeln (die sind inhaltlich und offen für Diskussion im jew. Fall) - und bei den Löschregeln stehts ja auch schon drin ("verfrühte Löschanträge können abgelehnt werden"). Gruß --Rax post 02:00, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ja ok. Ein Hinweis (ganz unten in Abschnitt Anlässe) auf die Löschregeln wäre mMn aber gut.

Serviervorschlag:

 Info: Für verfrühte Löschanträge (1-Stunden-Schutzfrist für neue Artikel) siehe Löschregeln → Ablauf des Löschantrags, Prüfung des Artikels, Punkt 1. -- Hans Koberger 07:44, 25. Aug. 2017 (CEST)

Löschung nicht durchführen

Das Max Planck-Gymnasium ist ein renomiertes Gymnasium in Delmenhorst, des es gerechtfertigt ist in Wikipedia aufgeführt zu werden. Schaut man sich die Webseite www.maxe-online dieser Schule an, so muss man erkennen das es sich hier um eine sehr arrangierte Schule handelt. Sicherlich ist die Seite noch nicht vollständig, aber das soll sich in der nächsten Zeit ändern.

Dann brauchst du einen Beleg dafür, dass eine erneute Löschdiskussion gerechtfertigt ist und musst deinen Einspruch unter den SLA schreiben. Dann wird ein Admin entscheiden, ob 7 Tage diskutiert wird oder die Löschung sofort erfolgt, weil darüber bereits entschieden wurde. Sollte das geschehen, dann bitte tun, was ich dir auf deiner Diskussionsseite mitgeteilt habe: An die WP:LP wenden. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 13:42, 13. Jan. 2018 (CET)

LAE durch IP

Die Regel sagt: "Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können". Daher kommt es praktisch nicht vor, dass (variable) IPs LAEs setzten. Denn weder ist bekannt, ob sie ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, noch ist nachvollziehbar, ob nicht Spezial-POV vorliegt, noch ist die (variable) IP für Rückfragen (zB Einspruch o. Löschprüfung) greifbar. Ich leugne nicht, dass der LAE sachlich korrekt sein kann; jedoch beim leisesten Zweifel (wenn zB der letzte Admin-Edit in der LD lautet "bin hin- und hergerissen") treten die oben genannten Probleme auf. Ich beantrage daher, die obige Regelauslegung zu ändern: "Jeder Benutzer, der Sichterrechte hat" - was dasselbe, nur präziser, ist wie "der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt". --Logo 20:02, 6. Apr. 2018 (CEST)

Argumente gegen dynamische IP aufführen um am Ende auf Sichter zu beschränken? Warum diese weitergehende Einschränkung? 89.204.139.125 20:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

M. E. grenzt es übrigens an einen Missbrauch der Admin-Rechte, beim Widerspruch gegen LAE von einer „administrativen Entscheidung“ zu sprechen. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ägypten? Wovon redest Du? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: Auf der Disk der IP hat Logograph von einer „administrativen Entscheidung“ gesprochen, die es keinesfalls war. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe gar keinen Einspruch gegen LAE eingelegt, sondern nur gegen den LAE durch eine IP. LDs werden von Admins entschieden. Der Bescheid, dass eine LD noch zwei Tage laufen kann, ist selbstverständlich ebenfalls administrativ, wenn ich nicht an Artikel oder LD beteiligt bin. Ich habs nur der IP dazugesagt, weil der das vielleicht nicht klar ist - anders als Benutzern, dacht ich ... --Logo 20:29, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wo steht, dass du das administrativ darfst? ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Also versteh mich nicht falsch, du darfst natürlich dem LAE widersprechen, aber ich störe mich an dem „administrativ“. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:32, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hat nix mit meinem Vorschlag zu tun. Wenn du nicht weißt, was administrativ bedeutet, komm auf meine Disk oder frag woanders. --Logo 20:38, 6. Apr. 2018 (CEST)

Klingt kurz und prägnant, und sagt im Prinzip das gleiche wie die lange Altversion. Mach'et, Otze! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, hier IPs auszunehmen. Wenn die Begründung einer IP gut genug ist, dann wird LAE allgemein akzeptiert, wenn es Zweifel und damit stichhaltige Gründe eines anderen Benutzers gegen LAE gibt, dann bleibt der LA drin und ein Admin entscheidet. Ergänzenden Regelungsbedarf sehe ich nicht. Dass manche LAE-Eintrager schlecht mit Widerspruch umgehen können und dann meinen, ihren LAE per Revert durchsetzen zu müssen, ist eher ein Problem. --Wdd. (Diskussion) 20:59, 6. Apr. 2018 (CEST)

So eine Regeländerung bedarf eines MBs. Problem ist, daß LAEs ohne ausreichende Gründe erfolgen bzw daß LAEs entfernt werden ohne Begründung. Das ist kein Problem der IPs, sondern wie man sieht erfolgt das auch schon mal durch einen Admin. PG 11:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

"weder ist bekannt, ob die IP ernsthaft mitarbeitet, noch ist nachvollziehbar, ob nicht Spezial-POV vorliegt, noch ist die IP für Rückfragen greifbar." Der Unterschied zum Account (Admin oder nicht) ist deutlich, oder? --Logo 12:55, 7. Apr. 2018 (CEST)

Das sind keine Voraussetzungen für die Mitarbeit und gilt auch für accounts mit Namen. Auch ein Admin braucht für einen revert eine Begründung. Das Wort "administrativ" gehört nicht zu den anerkannten Gründen. Du wünschst hier eine Kastenregelung, die den Prinzipen der wikipedia widerspricht. PG 13:03, 7. Apr. 2018 (CEST)

Aktuell sind IPs durch die genannte Regel eigentlich (mit der Betonung auf eigentlich) klar und deutlich ausgeschlossen, da sie die Bedingungen schlicht nicht erfüllen können. Die Kürzung der aktuell gültigen Bedingungen auf SichterInnen verengt diese auf ein rein technisches, und daher nicht auslegbares, Kriterium. Ernsthafte Mitarbeit und genügend Erfahrung sind schwammige, interpretationsfähige Begriffe. Hardcore-Inklusionisten würden ersteres bei Eingangskontrolle ausschließen, Hardcore-Exklusionisten bei Graf Umarov. Die Umformulierung auf Sichterrechte beseitigt die Schwammigkeit. Eine komplette Streichung dieser aktuellen Einschränkung würde allerdings wohl ein MB erfordern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:04, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab im Zusammenhang mit LAE seit einiger Zeit einen Gedanken, hier mal kurz als Konzept: Wie wäre es, wenn LAEs grundsätzlich durch Admins vollzogen würden. Vorschlagen kann das im Verlauf einer LD jeder (mMn natürlich einschließlich IPs), den tatsächlichen Eintrag macht aber immer (nach einer gewissen Wartezeit, mit eventuellen Zustimmungen) ein Admin; Einsprüche könnten sofort berücksichtigt werden. Ich glaube, da könnten wir uns einigen LAE-Hick-Hack ersparen. Für die Admins wäre das zwar ein zusätzlicher Aufwand, aber der dürfte sich in erträglichen Grenzen halten, da die meisten Fälle ja deutlich sein könnten. Nur mal so als Idee. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 7. Apr. 2018 (CEST)

Und wie widerspreche ich dann einem Admin-LAE? Muß ich einen Admin finden der meinen Einspruch ausführt? Dann besser LAE abschaffen. PG 14:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, das ist ein bisschen so wie bei einem SLA: Wenn im Laufe einer LD festgestellt wird, dass ein Artikel einen SLA bekommen könnte, wird dieser gestellt und (evtl.) von einem Admin vollzogen. Wenn du dann dagegen vorgehen willst, musst du den Admin ansprechen bzw. in die LP. Hier könntest du den Admin ansprechern bzw. evtl. einen erneuten LA stellen (der Artikel wurde ja nicht durch Adminentscheid behalten, sondern der Admin hat nur formal den LAE umgesetzt). Sicher wäre es sinnvoll, zwischen einem LAE-Vorschlag und dem Vollzug eine bestimmte Mindestfrist zu setzen. Über "LAE abschaffen" kann man allerdings auch nachdenken. -- Jesi (Diskussion) 14:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wenn wir LAE abschaffen, wird der Rückstand bei den Löschkandidaten vermutlich noch größer. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 14:46, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das ist ein gewichtiges Argument. -- Jesi (Diskussion) 15:07, 7. Apr. 2018 (CEST)

Warum sollte der Rückstand deutlich größer werden? LAE ist ohnehin nur in klaren Fällen möglich, das sind nicht die Löschdiskussionen, die liegen bleiben. -- Perrak (Disk) 18:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde das unnötig. LAE ist, bei begründetem Widerspruch dagegen, gemäß den Regeln unzulässig, d.h. in diesem Fall muss die übliche Frist abgewartet werden. Wird der LAE unbegründet entfernt, kann er wieder eingesetzt werden. Wird er begründet entfernt, muss er draußen bleiben, auch wenn das dem Entferner selbst nicht einleuchten sollte. Wenn sich alle an die Regeln halten, gibt es keine Probleme. Eine dynamische IP mag durchaus Erfahrung genug haben, sie kann sie ggf. nur nicht beweisen. Wer dieses Instrument nutzt, ist wohl niemals ein absoluter Neuling. Solange IPs Löschanträge stellen dürfen, ist es nur konsequent, ihnen auch das Recht zum Entfernen einzuräumen (sie könnten ansonsten nicht einmal ihren eigenen Antrag zurückziehen, da ja nicht klar ist, ob eine zweite IP tatsächlich mit dem Antragsteller identisch ist).--Meloe (Diskussion) 14:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe die Argumente als passend an und bin für die Änderung. Wer auf den LK unterwegs ist, dürfte auch die LAE/LAEE-Hickhacks mit IPs kennen (gibt es auch so, aber das ist dann nachvollziehbar). Auch werden eindeutig nicht zutreffende LAs recht schnell zugemacht, das ist wenig Arbeit (egal, ob der LA-Steller eine IP oder ein Account ist). Es würde sogar am Ende Arbeit sparen, da sich wohl jeder zwei Mal überlegt, ob er einen LAE entfernt, wenn ein bekannter/erfahrener/... Account das macht. Bei IPs ... weniger. Die untere Grenze "Sichterrechte" meint übrigens was genau? Aktiver oder passiver Sichter? So oder so werden aber mal schnell angelegte Accounts damit ausgeschlossen, die von der Weidererknnung her mit den IPs gleichwertig sind. Flossenträger 10:38, 18. Apr. 2018 (CEST)