Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/7

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Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Es steigt der Wunsch, in de:WP das Adjektiv „trans“ zu verwenden, vor allem in „trans Frau, trans Mann, Trans-Person“ (ebenso wie „cis“ als Kurzform von cisgender).

Um Rücksetzungen und Konflikte zu vermeiden, suche ich seit einiger Zeit in dieser Diskussion erfolglos einen Konsens:

• Diskussion:Transgender #Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Wie können wir mit diesem spezifischen Problem umgehen? Und wäre eine entsprechende Aufnahme in die WP-Richtlinien zu empfehlen?
Ich selber bin für "trans Frau" usw., setze aber bisher dahingehende Textänderungen zurück.
Das Thema bekommt ganz aktuell zusätzliche Relevanz mit dem brandneuen Code of Conduct der Wikimedia Foundation (Meta: Policy text) sowie der Initiative #actout: 185 deutsche Schauspieler*innen outen sich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:55, 5. Feb. 2021 (CET)

Da wir hier nur die Sprache abbilden, wie sie gerade ist, und sie nicht formen, sollte man sich an Duden, Rat für deutsche Rechtschreibung, Wortschatz-Portal der Universität Leipzig und co. halten. Befürchte allerdings, dass die Schwarmintelligenz als Laien bei solchen Fragen überfordert ist und diejenige Gruppe gewinnt, die am lautesten und längsten schreit. Vermutlich wird es schlussendlich nur über ein Meinungsbild entschieden werden können. Gruß --Traeumer (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Exakt dem ist zuzustimmen. --Holmium (d) 20:59, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich habe oben noch ergänzt, dass ich bisherige "trans"-Schreibweisen revertiert habe, teils wiederholt; aktuell gibt es zu dieser Trans-Biografie Diskussionsbedarf… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich würde mich für die Schreibweise „trans Mann“ einsetzen, wir müssen ja hier nicht unnötig als diskriminierend wahrgenommene Sprache reproduzieren. Wenn wir uns unbedingt am Duden orientieren wollen, können wir auch die Schreibweise „transgender Mann" verwenden. Polibil (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Gibt es im Deutschen ein Adjektiv „trans“? Ich denke, wir sollten keine neuen Wörter, die die anerkannten Wörterbücher nicht kennen, erfinden oder übernehmen – noch dazu, wenn dieses Adjektiv dann auch noch entgegen den grammatischen Regeln nicht flektiert wird. (Es gibt zwar im Deutschen unflektierte Adjektive; die sehen aber anders aus.) Ausserdem ist es mir auch begrifflich unklar: Ist ein Transmann (oder „trans Mann“) ein Mensch, der noch ein Mann ist und die Absicht hat, eine Frau zu werden, oder ein Mensch, der früher eine Frau war und mittlerweile ein Mann geworden ist? Oder ist es ein transsexueller Mensch in der Übergangsphase – wenn ja, in welcher Richtung? --BurghardRichter (Diskussion) 16:55, 24. Feb. 2021 (CET)

„Gibt“ im Sinne von „wird verwendet“: ja. In wissenschaftlichen Texten findet sich häufig die Schreibweise „trans*“, viele Medien haben das in den letzten Jahren auch übernommen - hier ein aktuelles Beispiel aus der SZ. In den Duden hat es „transgender“ als unflektiertes Adjektiv geschaft, ich vermute „trans(*)“ schafft es auch früher oder später - aktuell findet es sich da aber noch nicht. In Bezug auf die Begrifflichkeit werden als trans Männer in der Regel alle Männer bezeichnet, deren Geschlechtsidentität nicht mit der bei Geburt zugewiesenen Geschlechtszuschreibung übereinstimmt - also Männer, die bei Geburt als „weiblich“ deklariert wurden. Von „werden“ ist deshalb gar nicht so einfach zu sprechen, weil viele trans Männer schon früh wissen, dass sie Männer sind - nur das Umfeld weiß das eben bis zum Coming-Out noch nicht. Trans Männer nehmen deshalb mitunter (aber nicht zwingendermaßen) geschlechtsangleichende Operationen vor, in denen das körperliche Erscheinungsbild in Kongruenz zur Geschlechtsidentität gebracht werden. Ich hoffe das konnte zur Klärung beitragen, Grüße Polibil (Diskussion) 17:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Erläuterung! Das Wort trans bezeichnet gemäss seinem Ursprung immer einen Übergang. Insofern kann „werden“ sicher nicht ganz falsch sein. Ich schätze, dass die meisten Trans-Männer, wenn sie sich ihrer eigentlich männlichen Geschlechtsidentität bewusst werden, auch den Wunsch haben, die ihnen zugeschriebene Weiblichkeit so weit wie möglich abzustreifen und auch von anderen Menschen als Männer gesehen zu werden. Wenn sie diesen Wunsch realisieren, kann man dies meines Erachtens, zumindest von aussen gesehen, wohl schon in diesem Sinne als „Mann-werden“ bezeichnen, auch wenn für sie selbst, subjektiv gesehen, die männliche Identität schon vorher ausser Frage stand – und bei Trans-Frauen natürlich entsprechend umgekehrt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 24. Feb. 2021 (CET)

Gerne! So lässt es sich, glaube ich, gut deuten, ich wollte nur darauf hinaus, dass es natürlich immer schwer ist zu sagen, wie man Mann/Frau/nicht-binär wird - also ich als cis Mann bin mir sicher Mann zu sein, könnte aber nicht den Zeitpunkt bestimmen, an dem ich Mann geworden bin. Naja, das sind vermutlich auch für eine Diskussion über Schreibweisen zu weit führende Überlegungen, ich wünsche auf jeden Fall einen schönen Abend, VG Polibil (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2021 (CET)

„Schwarze Menschen“ vs. „schwarze Menschen“

In dieser Artikeldiskussion ist eine größere Diskussion um die korrekte Schreibweise für „Schwarze Menschen“ entbrannt, und es kam der Wunsch nach einer Projektübergreifenden Regelung auf. Für die Großschreibung spricht, dass sie in Wissenschaft (insb. Rassismusforschung) und Medien inzwischen eine geläufige Form ist, die auch von den so bezeichneten verwendet wird. Zu den Medien die die Großschreibung verwenden, gehört das SZ Magazin, der BR und die taz. Eine schnelle Analyse von Benutzer:X2liro ergab, dass in der Wissenschaft die Großschreibung die deutlich häufiger vorkommende Form ist. Die Großschreibung verdeutlicht hier, dass es sich um eine konstruierte Gruppenzuordnung und keine reelle Eigenschaft geht, dient als der sprachlichen Präzision. Der Duden listet die Großschreibung unter dem Lemma „schwarz“ noch nicht, die Dudenredaktion empfiehlt aber an anderer Stelle die Großschreibung des Adjektivs. Ich würde vorschlagen, dass wir hier die wissenschaftlich geläufige, sachlich präzisere und von Betroffenen bevorzugte Schreibweise auch zulassen sollten. Viele Grüße Polibil (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2021 (CET)

Anzumerken ist allerdings, dass die Großschreibweise nicht einheitlich verwendet wird, insbesondere der Duden gibt hier ausdrücklich keine Empfehlung vor. Des Weiteren kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle so Bezeichneten sie verwenden. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 1. Mär. 2021 (CET)

Bei mehreren zulässigen Schreibweisen greift WP:KORR, wie in vielen anderen Fällen auch. "Wunsch der Betroffenen" ist kein gültiges Argument. Kein Änderungsbedarf an den Richtlinien erforderlich. --TheRandomIP (Diskussion) 13:01, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe auch nicht gefordert, flächendeckend Artikel zu überarbeiten, sondern hier zentral festzuhalten, dass auch die Großschreibung eine zulässige Form darstellt, sodass man sich in Zukunft die Diskussion spart. Polibil (Diskussion) 13:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Aber dann besteht doch kein Grund, es hier aufzuführen, denn was reichschreibtechnisch erlaubt ist, das verbietet die WP nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte auf der Diskussion im Neger-Artikel das Gefühl, dass darüber kein Konsens besteht und wollte mich dann deshalb hier darum bemühen. Wenn ohnehin ein Konsens über die Zulässigkeit der Großschreibung besteht hast Du natürlich Recht, dann können wir uns das hier sparen. Polibil (Diskussion) 13:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich finde, es kommt stets auf den Kontext des jeweils zu bearbeitenden Satzes an, ob man es darin groß oder kleinschreiben sollte. Eine universale Regelung lehne ich ab. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 1. Mär. 2021 (CET)

In welchen Kontexten fändest du es denn vertretbar, bzw. nicht vertretbar? Das ist mir, glaube ich, noch nicht ganz klar. Polibil (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2021 (CET)

(BK) Exakt so sehe ich das auch. Auf der Diskussionsseite klag das von Polibil noch ganz anders, Zitat: "Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen." Dagegen wehre ich mich. Andererseits, wenn bereits (einheitlich) eine Großschreibung im Artikel steht, sollte diese auch nicht einfach durch eine Kleinschreibung ersetzt werden. (Falls es diesen Fall einmal geben sollte) Allerdings sollte man zumindest versuchen, innerhalb eines Artikel einheitlich zu bleiben, sonst wirkt es seltsam. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2021 (CET)

In keinem Artikel sollte man blindlings eine Schreibweise in die andere ändern, das schließt auch das Lemma Neger ein. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Noch bezüglich Kontext (Frage an Polibil), wie würdest du das "Schwarz" in dem Satz "[]chwarze Menschen waren auf Filmanufnahmen der 1900er Jahre oft schlecht belichtet" [1] schreiben? Ist das dann auch nur eine "konstruierte Gruppenzugehörigkeit"? Differenziert der Belichtungsfilm der Kamera anhand der sozialen Zuordnung oder nicht doch aufgrund der realen (visuellen) Hautfarbe? Aber wenn wir uns hier einig sind, dass wir keine Zwangs-Regelung durchsetzen wollen, umso besser. Fall gelöst würde ich sagen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2021 (CET)

In dem Kontext würde ich „dunkelhäutig“ oder „Menschen mit dunklerer Haut“ schreiben. Eine Großschreibung fände ich aber auch zutreffender als die Kleinschreibung. Belichtungsfilme entscheiden ja nichts, sondern Menschen, die diese entwickeln. „Schwarze Menschen“ beschreibt immer eine konstruierte Gruppenzugehörigkeit, kein Mensch hat ja tatsächlich schwarze Haut. Viele Schwarze Menschen haben vermutlich hellere Haut als ich. Wer jeweils als „Schwarz“ gilt oder galt hängt vom historischen und kulturellen Kontext ab. Mit der gleichen Begründung schreiben übrigens auch die NYT, die WaPo, AP und viele weitere Medien „Black“ groß, obwohl Großschreibung im Englischen deutlich unüblicher ist als im Deutschen. Polibil (Diskussion) 13:37, 1. Mär. 2021 (CET)

Man sollte solch ein Beispiel grundsätzlich nicht isoliert betrachten. Wenn man „Schwarze Menschen“ grossschreiben kann, was ist dann mit blonde Menschen, braunäugige Menschen, blinde Menschen, dicke Menschen, junge Menschen, … Müsste da dann nicht konsequenterweise auch überall Grossschreibung möglich sein? Wo wäre da die Grenze zu ziehen? Auch Gruppenzugehörigkeit kann meines Erachtens grundsätzlich kein Kriterium sein; „schwule Männer“ wird nicht grossgeschrieben, obwohl in dem Fall eine Gruppenzugehörigkeit schon sehr ausgeprägt ist. Ich habe den Verdacht, dass da, sicher in guter Absicht, etwas angefangen wurde, ohne dass man weiter darüber nachdachte, ob es ins System der deutschen Rechtschreibung passt. Ich würde hier grundsätzlich zu Zurückhaltung raten, um nicht einen Trend, der mir problematisch erscheint, zu unterstützen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wollen wir aber – zumindest Wikipedia-intern – Polibils Überlegung folgen, müssen wir auch konsequenterweise „Schwarz Katze“ oder „Rote Katze“ jeweils großschreiben, weil die eine weder ein schwarzes noch die andere ein rotes Fell hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Deswegen kann man sich bei solchen sprachpolitisch motivierten Eingriffen nur fragen, welcher Zweck eigentlich verfolgt wird: cui bono? --Benatrevqre ^…?! 22:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Niemand profitiert davon. Wer soll da bitte einen Nutzen von haben, wenn ein Buchstabe geändert wird? Wenn du wirklich die Frage nach cui bono? stellst, dann gibt es da nur einen, der davon vielleicht indirekt profitiert, hier wurde das beschrieben: [2] Aber beabsichtigt ist das sicher nicht. Ich spreche denjenigen, die sich dafür einsetzen nicht ab, es gut gemeint zu haben. (Aber ob es am Ende auch gut gemacht ist, steht auf einem anderen Blatt) --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn niemand davon profitiert, kann bzw. sollte man es sein lassen. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 2. Mär. 2021 (CET)

Dann erkläre uns doch einfach, wer davon profitiert und warum das so verwerflich ist, das Geraune über „cui bono“ bringt uns nicht wirklich weiter. Polibil (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET)

Unbestritten für Ideologen im "akademischen Speckgürtel", die sich darauf stützen. Sie finden darin ihre nützliche Beschäftigung und erkennen ihre Daseinsberechtigung durch Eingriffe in die deutsche Sprachsyntax. Ob dies die wahren Probleme der damit Bezeichneten löst, steht auf einem anderen Blatt. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 2. Mär. 2021 (CET)

Eine solche Wissenschaftsfeindlichkeit ist in der enzyklopädischen Arbeit nicht hilfreich. Mal ganz abgesehen davon, dass diese die Realitäten der Wissenschaftslandschaft verkennt und es keinen „akademischen Speckgürtel“ in der deutschsprachigen Rassismusforschung gibt - im Gegenteil, es fehlt an Lehrstühlen, das Feld ist unterfinanziert und Angriffen von allen Seiten ausgesetzt - lässt sich mit dieser Begründung jeglicher linguistischer Forschung die Daseinsberechtigung absprechen. Dass Wissenschaftler sich mit Sprache beschäftigen, empfinde ich nicht als Skandal. Polibil (Diskussion) 10:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Dein Vorwurf ist absurd, insbesondere da er völlig grundlos und unbegründet ist. Niemand steht hier Wissenschaften "feindlich" gegenüber. Ein weniger martialer Sprachgebrauch täte dir gut und würde die Diskussion auch wieder versachlichen. Dass es unterfinanzierte Lehrstühle gibt, ist richtig, rechtfertigt aber keine Eingriffe in die deutsche Sprache unisono, zumal es in diesem Fall gerade keine Linguisten sind, die das tun. Du bringst da also was durcheinander. Die linguistische Forschung übt sich in solchen Angelegenheiten eher – zurecht – in Zurückhaltung. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht hast du Wissenschaftler wohlwollend als „Ideologen“ im „akademischen Speckmantel“ bezeichnet, die „politisch gewollte“ Eingriffe an der deutschen Sprache vornehmen. Mir kam es nicht so vor. „Eingriffe in die deutsche Sprache“ ist auch insofern etwas irreführend, alsdass unter diese Definition ja jegliche Verwendung wissenschaftlicher Fachtermini fiele. Sprache verändert sich, die Veränderung, über die wir hier sprechen ist nicht besonders neuartig und verbreitet sich gerade, weil Menschen sie für sinnvoll halten, nicht weil sie dadurch irgendwie finanziell oder akademisch profitieren. Polibil (Diskussion) 11:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Für mich sind Menschen, die eine Ideologie vertreten, Ideologen, und das meine ich wertfrei – also weder wohlwollend noch abwertend. Wie gesagt, Sprachwissenschaftler üben sich in Zurückhaltung. Dass Sprache sich verändert, ist wahr, ich denke, dagegen hat auch keiner was, am wenigsten die Sprachwissenschaftler, das ist also gar kein Argument, sonst würde ihre Forschung ja stagnieren. Schwierig wird es vielmehr, und darauf stellt meine Argumentation ab, wenn aktiv und unter Verwendung eines Motivs dadurch ein politisch erwünschter Zustand angestrebt wird. Und dass dies der Fall ist, kannst du ja nicht bestreiten, in deinen Worten nennst du es "weil Menschen sie für sinnvoll halten". --Benatrevqre ^…?! 12:20, 2. Mär. 2021 (CET)

Warum sollten aber diejenigen, die sich für eine Kleinschreibung aussprechen, weniger ideologisch sein? Wir müssen hier doch nicht den Positivismusstreit neu aufleben lassen... Und auch in Bezug auf den „politisch erwünschten Zustand“ stellen sich mir einige Fragen. Wer wünscht den? Die seit 15 Jahren regierende CDU? Donald Trump? Was ist der „politisch erwünschte Zustand“? Einer, in dem Sprache präzise und sensibel genutzt wird? Einer in dem wir den Empfehlungen von Rassismusforschern folgen? Zitieren wir keine Virologen mehr, weil sie sich für den „politischen gewünschten Zustand“ der Corona-Eindämmung aussprechen? Polibil (Diskussion) 12:28, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, Fragen über Fragen, die haben nur nichts mehr mit dem Thema hier zu tun. Der Status quo ist nicht ideologisch, denn es ist bereits ein allgemein akzeptierter Zustand. Den möchte eine Minderheit nun ändern. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 2. Mär. 2021 (CET)

" Warum sollten aber diejenigen..." - Weil das der status quo ist. Warum sind die, die Großschreibung fordern, Ideologen? Ganz einfach, mach die Gegenprobe. Schreibe "Weiße Menschen" oder "Gelbe Menschen" - dies ist nicht gewünscht (oder gar erlaubt). Also handelt es sich ganz klar um eine Forderung aus ideologischen Gründen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:36, 2. Mär. 2021 (CET)

Wenn das nichts zum Thema beiträgt, hätte es sich womöglich gelohnt, es gar nicht erst durch dahingehende Andeutungen einzubringen. Dass der Status quo nicht ideologisch sei, würde wohl nicht nur Karl Mannheim sondern so manchen Historiker, Sozialwissenschaftler und Philosophen überraschen, aber das ist wohl tatsächlich eine andere Diskussion (oder Gegenstand entsprechender Einführungswerke). Ciao, Polibil (Diskussion) 12:41, 2. Mär. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach müsste sich der Gebrauch von "die Schwarzen Menschen/Personen" zunächst im Artikel "Schwarze" wiederfinden, rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. Dort ist aber wiederholt nur von "schwarzen Menschen" zu lesen, was eher nicht in die gewünschte Richtung deutet. Die Großschreibung der Personenbezeichnung "die Schwarzen" ist ja nur eine normale Substantivierung eines Adjektivs, vergleichbar zu groß → der/die/das Große → die Großen. Zum Schritt "die Großen Menschen" wäre es ein weiter Weg, ginge wohl nur als etablierte Eigenbezeichnung. Entsprechend wirkt "die Schwarzen Menschen" irritierend, erst recht bei eine brasilianische trans Schwarze Person. Da ginge aber problemlos eine…Schwarze oder …Person of Color (wenn’s denn für Brasilien angemessen ist).
Und bitte unterlasst doch alberne Whataboutisms wie "Schwarz Katze" – Polibil sprach eingangs von einer "konstruierten Gruppenzuordnung" in Bezug auf Menschen, nicht auf Tiere, auch nicht auf Blonde oder Braunäugige. --Chiananda (Diskussion) 00:29, 2. Mär. 2021 (CET)

…rundum abgesichert als fachkundlich gebräuchlich. – Richtig, aber ist es das denn schon? Die Großschreibung scheint sich auf einzelne wissenschaftliche Cluster zu konzentrieren, vornehmlich im Bereich der Integrations- und Migrationsforschung. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 2. Mär. 2021 (CET)

@ Chiananda, es sei dir unbenommen, etwas, was dir nicht gefällt, „albern“ zu finden. Aber es ist kein Whataboutism, wenn man anhand anderer Beispiele aufzeigt, dass ein Vorschlag nicht in die Systematik der deutschen Rechtschreibung passt. Wir sollten uns aber auch nicht vorrangig davon leiten lassen, ob irgend jemand davon profitiert oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, ein Vorteil, den möglicherweise so Bezeichnete erfahren, sollte keine Voraussetzung für eine Aufnahme dieser Großschreibung sein, habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 01:43, 2. Mär. 2021 (CET)

"in die Systematik der deutschen Rechtschreibung"? Wenn "die Schwarzen Menschen" sich zu einer feststehenden, großgeschriebenen Schreibweise entwickeln würde, wäre das vergleichbar zu "die Historische Anthropologie" usw. Problem? --Chiananda (Diskussion) 02:12, 2. Mär. 2021 (CET)

Als feststehende, grossgeschriebene Schreibweise wäre „der Schwarze Mensch“ richtig, wenn es sich dabei um den Eigennamen einer biologischen Art oder einer Rasse handelte – also etwa eine vom Homo sapiens sich unterscheidende Menschenart, vergleichbar mit Pflanzen- und Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der Schwarze Holunder, der Grüne Knollenblätterpilz, der Rote Apollo, der Schwarze Grabkäfer, die Schwarze Mamba, der Weiße Hai oder der Schwarze Brüllaffe, oder eine spezielle „Rasse“ von Menschen, vergleichbar mit Rassen von Tierarten, die mit einem Farb- oder anderen Adjektiv bezeichnet werden, wie der Deutsche Schäferhund, der Weiße Schäferhund, der Dreifarbige Serbische Laufhund, die Norwegische Waldkatze, die Graue Bergziege, die Weiße Deutsche Edelziege, das Schwarzbunte Milchrind, das Edle Warmblut, …; in all diesen Bezeichnungen wird das Adjektiv richtigerweise grossgeschrieben. Einen „Schwarzen Menschen“ möchte ich lieber nicht als Bezeichnung einer Gruppe von Menschen sehen. Auch erinnert mich die Grossschreibung sehr an das Kinderspiel „Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?“, wo der „Schwarze Mann“, hier richtigerweise grossgeschrieben, als Kinderschreck-Bezeichnung dient.

Ich bin immer misstrauisch, wenn aus ideologischen Gründen versucht wird, die Sprache zu ändern. Dahinter steht immer die Absicht, damit auch das Denken der Menschen zu beeinflussen. Wir haben das im 20. Jahrhundert zweimal erlebt; gegenwärtig erleben wir einen solchen Versuch von seiten der feministischen Ideologie. Die Motivation ist sicher in diesem Fall untadelig; aber der Versuch einer Sprachbeeinflussung ist eine Grenzüberschreitung, die wir gerade in der Wikipedia nicht hinnehmen können. Wir lehnen daher gendersprachliche Schreibweisen in WP-Artikeln aus guten Gründen ab. Die vorgeschlagene Grossschreibung für schwarze Menschen, also Menschen mit dunkler Hautfarbe, erweckt bei mir den Verdacht, dass sie ähnlich motiviert ist. Da bin ich auch aus diesem Grund dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 06:02, 2. Mär. 2021 (CET)

Ob Schwarze Menschen oder Weiße Menschen verschiedene Hautfarbe haben...ist ganz banal eine Falschschreibung, auch wenn sie teils in einer Art postmoderner Grammatikverfälschung verwendet wird, wird sie dadurch nicht etabliert. Weder schreiben wir Adjektive groß; noch doppeln wir zwei Substantive hintereinander; noch ist der Schwarze Mensch ein stehender Begriff wie der Schwarze Mann oder Eigenname/Artbezeichnung wie der Schwarze Holunder. --Holmium (d) 06:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Die hier vorgenommenen Gleichsetzungen zwischen der weit geläufigen Eigenbezeichnung Schwarzer Menschen und NS-Ideologie oder Tieren sind extrem unangemessen. Genauso unangemessen, ist die undifferenzierte Auseinandersetzung mit Sprache und Rassismus. Es überrascht, mit welcher Sicherheit hier Wikipedianer, die sich offensichtlich nicht mit der aktuellen Forschung zu Rassismus vertraut gemacht haben, die Überzeugung vertreten, der Duden, die nahezu gesamte Rassismusforschung des letzten Jahrzehnts, die Süddeutsche Zeitung, die taz, die New York Times, die Washington Post, Associated Press, das Lektorat des Hanser Verlags und des Goldmann Verlags (überall dort wird die Großschreibung verwendet) lägen „banal: falsch“. Wünschenswert wäre eine Auseinandersetzung mit der entsprechenden Literatur und den entsprechenden Argumenten für die Großschreibung, eine Diskussion auf Grund persönlicher Vorlieben und Gefühle bringt uns wohl kaum weiter. Den Hinweis von Benutzer:Chiananda, das Lemma Schwarze zu überarbeiten - danke für den differenzierten Beitrag - nehme ich gerne auf. Dort ist ohnehin eine größere Überarbeitung sinnvoll, da kann man ja mal mit der Bezeichnung anfangen. Polibil (Diskussion) 09:31, 2. Mär. 2021 (CET)

Hallo, v.a. @Polibil. Ich habe die Diskussionen zur Schreibweise aufmerksam mitgelesen. Die ganzen persönlichen Sichtweisen und teilweise kruden Analogien sind in der Tat schwer erträglich, das sehe ich wie du. Fakt ist wohl, dass man die Phrase "Schwarze Menschen" ebenso wie "Schwarze Personen" groß schreiben kann und es gute Gründe dafür gibt (die ich hier nicht wiederhole, weil sie schon mehrfach aufgeschrieben sind). Ich selbst werde wohl in Zukunft in meinen Texten die Großschreibung verwenden, v.a. wenn es um die sozialen und soziopsychologischen Aspekte dieser Gruppenkonstruktion geht (was vermutlich meistens der Fall ist, wenn der Begriff verwendet wird). Gleichzeitig ist es aber wohl auch so, dass es Gründe für die Kleinschreibung gibt. Die Großschreibung hat sich zwar in zahlreichen, v.a. jüngeren Werken immer mehr durchgesetzt, aber daraus wurde noch keine Schreibnorm abgeleitet. In diesem Fall gilt meinem Verständnis nach, wie oben bereits genannt, gemäß WP:KORR, dass bei mehreren zulässigen Schreibweisen keine Änderung erfolgen sollte. Das kann sich über die Zeit ändern Sprache und Rechtschreibung sind dynamisch. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:11, 2. Mär. 2021 (CET)

Sehr gut, die Variante, dass die Großschreibung durchgesetzt wird, ist nun endgültig vom Tisch und stieß nicht auf Konsens anderer Autoren. Anders als meine Mitautoren sehe ich aber eine Großschreibung bei neu angelegten und komplett überarbeiteten Artikeln, sofern es die dort verwendeten Quellen hergeben, als möglich an. Das sollte nicht verboten sein, denn Sprache ist im Wandel und die Schreibweise sollte in der Verantwortung der jeweiligen Autoren liegen. Auch in einen Artikel, der sich bereits durchgehend für eine Variante entschieden hat, sollte man zurückhaltend sein und nicht vorschnell davon abweichen, wenn man bloß einen kleinen Satz beiträgt. Hier sollte nichts mit der Brechstange durchgesetzt werden. Das ist es doch nicht wert! Diesen Eifer könnt ihr wo anders besser investieren, :-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:22, 2. Mär. 2021 (CET)

[m²]

Ich möchte ein Lemma [m²] anlegen. Es ist (einschließlich der eckigen Klammern) die Bezeichnung einer Institution Dies scheint in der WP nicht möglich zu sein. Oder wißt Ihr eine Lösung? --Partynia ^{∞ RM} 12:39, 11. Mär. 2021 (CET)

Scheint mir eher ein Fall für die NK als für RS zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich würde mich an O2 (Mobilfunkmarke) orientieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe Hilfe:Seitenname#DISPLAYTITLE als korrekte Hilfeseite zu genau dieser Fragestellung. --Holmium (d) 12:49, 11. Mär. 2021 (CET)

⟮m²⟯ ? --FriedhelmW (Diskussion) 12:51, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke Euch. DISPLAYTITLE funkt nicht. O2 auch nicht. Ich frage mal bei NK.--Partynia ^{∞ RM} 14:34, 11. Mär. 2021 (CET)

Das sollte doich exakt dieser Fall sein: Wenn nicht erlaubte Sonderzeichen im gewünschten Seitentitel vorkommen sollen, wird die Seite mit der Vorlage {{Korrekter Titel}} gekennzeichnet. --Holmium (d) 14:52, 11. Mär. 2021 (CET)

Rechtschreibfehler im Titel von Belegen

Hallo, eine Detailfrage zum Umgang mit Rechtschreibfehlern im Titel von Belegen. Zum konkreten Fall: Im Artikel Bahnhof Dießen wird u. a. ein (archivierter) Artikel des Ammersee Kuriers als Einzelnachweis verwendet, der im Titel einen Schreibfehler enthält: Der Dießener Bahnhof erstrahlt in Orginalfarben. Unschwer zu erkennen, dass es „Originalfarben“ heißen muss. Ich war der Meinung, dass derartige offensichtliche Rechtschreibfehler korrigiert werden, bin aber revertiert worden ?! Haben wir eine Regelung, auf die man sich hier stützen kann? Schließlich werden solche Titel nicht in jedem Fall 1:1 übernommen, man denke nur an Anführungszeichen oder Gedankenstriche. Andererseits werden Datumsangaben nicht ins WP-Format übersetzt, auch falsche Schreibweisen wie „2. Weltkrieg“ bleiben. Der konkrete Fall hier verursacht bei mir keinerlei Leidensdruck ;-) aber für eine allg. Auskunft wäre ich dankbar. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 19:22, 19. Mär. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach muß man da jeden Einzelfall abwägen. Ich hätte es - an der Stelle - genauso wie du gemacht, wenn aber jemand anderer Meinung ist, so würde ich mich nicht streiten. Der Tippfehler ist ja völlig offensichtlich, im Text ist es richtig geschrieben.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Ein Rechtschreibfehler in einem Zitat, welches durch Anführungszeichen ausdrücklich als solches gekennzeichnet ist, darf nicht korrigiert werden. Bei der Überschrift eines Zeitungsartikels ist meines Erachtens der Zitatcharakter etwas weniger ausgeprägt, da er nicht durch Anführungszeichen, sondern nur durch Kursivsatz kenntlich gemacht ist. Dennoch meine ich, dass auch bei einer Artikelüberschrift oder einem Buchtitel in einer Literaturangabe die Regel greift, dass vorgefundene Rechtschreibfehler nicht berichtigt werden. Es empfiehlt sich auch hier, durch einen Sic-Vermerk als Kommentar in der Quelldatei darauf hinzuweisen, dass es tatsächlich in der Quelle falsch steht und nicht etwa ein Abschreibfehler (der selbstverstänlich korrigiert werden müsste) ist. In dem Fall, den Rolf korrigiert hat, war ja sogar schon solch ein Sic-Vermerk vorhanden, und Rolf hat ihn nicht beachtet. Dadurch ist dann überdies die unsinnige Situation entstanden, dass der Sic-Vermerk bei einem nun richtig geschriebenen Wort stehengeblieben ist (tatsächlich sogar mitten in das zusammengesetzte Wort hineingeschoben worden ist). Jeder, der das später sieht, kann nicht verstehen, was er an dieser Stelle bedeuten soll.

Rechtschreibfehler sind etwas anderes als typographische Fehler. Falsche Anführungszeichen oder Gedankenstriche sind typographische Fehler; die können und sollen berichtigt werden. Bei Anführungszeichen innerhalb eines Zitates, das wir beim Zitieren noch einmal insgesamt in Anführungszeichen setzen, ist es ja sogar notwendig, diese inneren Anführungszeichen in anderer Form zu setzen, damit man sie von den äusseren unterscheiden kann. Das gilt nicht als Zitatverfälschung. Viele Textsysteme machen auch, ähnlich wie die alten Schreibmaschinen, keinen Unterschied zwischen Minuszeichen, Viertel- und Halbgeviertstrich und auch nicht zwischen öffnenden und schliessenden Anführungszeichen in ihren unterschiedlichen Formen (deutsch, schweizerisch, englisch, …), sondern kennen nur die jeweiligen Primitivformen. Eine andere, ebenso legitime typographische Änderung ist es, wenn wir Sperrsatz durch Kursivsatz ersetzen. Das kommt insbesondere beim Zitieren aus Büchern, die in Frakturschrift gesetzt sind, oft vor. In der Fraktur gibt es keinen Kursivsatz; darum dient dort vor allem der Sperrsatz als Mittel der Schriftauszeichnung, welches dem Kursivsatz in der Antiqua entspricht. Auch wäre Sperrsatz in der Wikipedia vollkommen ungeeignet; denn es müssten dazu zwischen allen Buchstaben eines Wortes schmale, umbruchgeschützte Leerzeichen eingefügt werden, was kaum praktikabel ist. Darum ist Sperrsatz bei uns grundsätzlich unerwünscht, auch in Zitaten.

Ein besonderes Problem mit Anführungszeichen innerhalb eines Literaturtitels hatte ich neulich bei einer Artikelkorrektur: Der Titel war fälschlicherweise in Anführungszeichen statt kursiv gesetzt, und innerhalb des Titels stand ein Wort in (einfachen) Anführungszeichen. Ich habe dann die äusseren Anführungszeichen entfernt und den ganzen Titel kursiv gesetzt. Aber was sollte ich mit den inneren einfachen Anführungszeichen machen? Wenn es auch im Original einfache Anführungszeichen waren, musste ich sie unverändert belassen. Wenn sie aber im Original doppelte (also normale) Anführungszeichen waren und von dem anonymen Benutzer nur deswegen durch einfache Anführungszeichen ersetzt worden waren, weil er (fälschlicherweise) den ganzen Titel in Anführungszeichen gesetzt hatte, musste ich beim Entfernen der äusseren Anführungszeichen diese Änderung rückgängig machen. Das konnte ich aber nicht unterscheiden. Es handelte sich um einen Zeitschriften-Artikel, zu dem es auch keinen Internetlink gab, so dass ich nicht herausfinden konnte, wie ich es machen sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 19. Mär. 2021 (CET)

De Gruyter oder de Gruyter (nach Komma in EN)

Vorgeschichre: [3], die Frage dazu ist: wie wird der Verlag Walter de Gruyter (Verlag) (kurz De Gruyter; www.degruyter.com) in den EN nach einem Komma geschrieben?

a) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin. Bd. II, De Gruyter, Berlin/New York 1990,

b) Hans J. Reichhardt (Hrsg.): Die Entstehung der Verfassung von Berlin. Eine Dokumentation. Im Auftrag des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin. Bd. II, de Gruyter, Berlin/New York 1990,

c) beides richtig--Sokonbud (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2021 (CET)

Natürlich c): Bitte auch WP:KORR beachten. --Φ (Diskussion) 11:46, 21. Mär. 2021 (CET)

so natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht gefragt und um WP:KORR gehts hier ja gar nicht, also unterlasse in Zukunft bitte solch unsachlichen Kommentar. Bitte auch Wikipedia:Wikiquette beachten--Sokonbud (Diskussion) 11:57, 21. Mär. 2021 (CET)

Du bittest um Meinungsäußerungen, und dann schurigelst du die, die welche abgeben. --Φ (Diskussion) 12:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich habe natürlich auf sachliche Meinungsäußerungen gehofft. Sorry, mein Fehler--Sokonbud (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2021 (CET)

Mal kurz ins Bücherregal geschaut, da kommen in Literaturverzeichnissen beide Schreibweisen vor, also c (ich halte auch den Aufwand, das WP-weit zu vereinheitlichen für recht unverhältnismäßig). Polibil (Diskussion) 12:20, 21. Mär. 2021 (CET)

OK, Danke--Sokonbud (Diskussion) 12:24, 21. Mär. 2021 (CET)

So natürlich, wie Phi anscheinend meint, ist es nicht, dass zwei verschiedene Schreibweisen richtig sind. Bei einem Verlagsnamen sollte meines Erachtens die Schreibweise, die der Verlag selbst verwendet, als richtig gelten. Ich habe auch mal in einige Bücher aus meinem Regal geschaut, aber nicht in die Literaturverzeichnisse in Büchern aus anderen Verlagen, sondern auf die Titelseiten und deren Rückseiten von Büchern aus dem Verlag de Gruyter. Dort wird der Verlag regelmässig mit seinem vollen Namen „Walter de Gruyter“ oder noch vollständiger im Copyright-Hinweis „Walter de Gruyter GmbH & Co. KG“ bezeichnet. Die Kurzform „de Gruyter“ ohne Vornamen taucht meist nur auf dem Einband auf, aber auch dort immer mit kleingeschriebenem de. Anders im Website des Verlages: Im Impressum heisst es „Walter de Gruyter GmbH“, auf der Homepage dagegen wird die Kurzform, auch wenn sie nicht am Satzanfang steht und nicht in Versalschrift geschrieben ist, als „De Gruyter“ geschrieben, zum Beispiel unten auf der Seite der Link „Arbeiten bei De Gruyter“. Es scheinen also tatsächlich beide Schreibweisen richtig zu sein. Ich persönlich würde grundsätzlich die Kleinschreibung bevorzugen. In Literaturangaben wird allerdings der Verlag meist nach dem Titel genannt, welcher mit einem Punkt abgeschlossen wird. Da ist dann, noch eher als sonst, die Grossschreibung gerechtfertigt, aber als Eigenname meines Erachtens auch nicht zwingend. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2021 (CET)

+1 Stimmt. Nach einem Komma ist es zumindest aus Sicht der Rechtschreibung falsch, einen großgeschriebenen Namensbestandteil anzufügen. Im Übrigen siehe speziell zum Fall Walter de Gruyter die amtl. Regelung nach § 60 E1 Abs. 1. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich würde es immer klein schreiben, außer am Satzanfang. Nichtsdestoweniger bleibt WP:KORR zu beachten und es ist hierzuwp üblich, Verlage in Literaturangaben in der üblichen Kurzform zu nennen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:05, 22. Mär. 2021 (CET)

Wie falsche Klammerung in der Quelle kennzeichnen

@Dk1909, Nordprinz, Bicycle Tourer: Bei Franziska Wolf wurde nunmehr dreimal die Literaturangabe von

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

auf

• Elisabeth Friedrichs: WOLF, Franziska (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)). In: Die deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Ein Lexikon. Metzler, Stuttgart 1981, ISBN 3-476-00456-2, S. 341. 

geändert. Es wurde also (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) auf (Pseud.: Francis Wolf (-Cirian)) verändert. Das Problem ist: Das steht nicht in der Quelle, ich habe gerade nochmals nachgesehen. Wie kann ich vermeiden, dass diese richtig-falsche Angabe in Zukunft verändert wird? --emu (Diskussion) 20:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel trotz ungerader Anzahl von Klammern nicht auf Akas Fehlerlisten erscheinen soll, weil der Fehler leider in der Quelle ist, muss er auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Klammerfehler/Ausschluss eingetragen werden. Ist er das nicht, erscheint er nach Rücksetzung der Korrektur nächstes Wochenende wieder auf der Fehlerliste. Daher bisher die mehrfachen Korrekturen.@Emu: Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hab den Artikel in der Ausschlussliste ergänzt, sollte jetzt nicht mehr in der Fehlerliste erscheinen. VG --Dk1909 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ein "<!-- sic! -->" im Quelltext kann ebenfalls helfen, habe das mal ergänzt. -- Perrak (Disk) 21:59, 24. Apr. 2021 (CEST)

Habe das "sic!" noch ergänzt, damit man weiß, um was es genau geht. VG --Bicycle Tourer 01:18, 25. Apr. 2021 (CEST)

"zulässige" Schreibweisen

Umseitig ist ja mehrfach von "zulässigen Schreibweisen" die Rede und davon, dass man nicht einfach von einer zulässigen Schreibweise in eine andere ändern solle. Nach meinem Verständnis bezieht sich das aber nur auf "offizielle" Schreibvarianten. Konkreter Anlass für meinen Beitrag ist die Diskussion um die Großschreibung des Adjektivs in dem Begriff "Schwarze Menschen", die hier in der Wikipedia schon an verschiedenen Stellen geführt wurde, jedoch ohne dass eine wirkliche Einigung zustande gekommen wäre. Jetzt ist es so, dass Änderungen von Groß- auf Kleinschreibung teilweise unter Verweis auf WP:KORR als unerwünscht deklariert und revertiert werden. Nun ist es sicher richtig, dass manche Menschen hier die Großschreibung verwenden, und dies ist sicher auch "zulässig" in dem Sinne, dass niemand dafür ins Gefängnis geworfen wird. Es entspricht aber - zumindest bislang - eben nicht den offiziellen Rechtschreibregeln (Duden) und ist daher nicht "zulässig" im Sinne von WP:KORR. Oder wie seht ihr das ? So oder so sollte das in WP:KORR möglichst klar formuliert werden. --HH58 (Diskussion) 23:25, 25. Dez. 2021 (CET)

Das wurde hier bereits ausführlich diskutiert, s. hier --Polibil (Diskussion) 23:36, 25. Dez. 2021 (CET)

Ja, das habe ich auch schon gelesen. Ein richtiger Konsens ist dabei aber offenbar nicht zustande gekommen. Die Frage ist jetzt, ob eine Alternativschreibweise, die zwar teilweise benutzt wird, aber eben nicht den Rechtschreibregeln entspricht, als "zulässig" im Sinne von WP:KORR angesehen werden kann oder nicht ? --HH58 (Diskussion) 23:49, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass das was gut genug für die New York Times, peer-reviewte Journals und Wissenschaftsverlage ist, durchaus als „zulässig“ gelten kann. --Polibil (Diskussion) 23:52, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Wikipedia sollte sich meiner persönlichen Meinung nach selbstverständlich an die geltenden Rechtschreibregeln halten. Wenn die Mehrheit das anders sieht, dann ist das so. Dann werde ich das akzeptieren. Aber solange die Alternativschreibweise nicht "offiziell zulässig" ist, gilt IMHO auch WP:KORR nicht, denn dort wird ja offiziell von "zulässigen" Schreibweisen gesprochen. Die New York Times schreibt überwiegend Englisch bzw. Amerikanisch (was in Bezug auf die Rechtschreibung manchmal ein Unterschied ist). Und in Journals wird manchmal versucht, eine politische Meinung rüberzubringen. Gleiches gilt selbst für manche WissenschaftlerInnen, die teilweise sogar versuchen, die deutsche Sprache komplett auf den Kopf zu stellen, etwa beim Gendern (damit meine ich nicht nur Sternchen oder Binnen-I's, sondern die Bildung komplett neuer Begriffe und Grammatik, siehe z.B. Lann Hornscheidt). Wir haben in der Wikipedia aber neutral zu sein. Wenn, wie gesagt, die Mehrheit das anders sieht, dann ist das eben so. Aber das sollte in jedem Fall auf WP:Rechtschreibung eindeutig formuliert werden, da sonst die Diskussion immer wieder neu aufflammt. --HH58 (Diskussion) 18:15, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn wir Journalistendeutsch – von Ausnahmen abgesehen – oder das Deutsch der Genderfanatiker zum Maßstab nehmen, können wir unsere Sprache bald begraben. Was einem in Zeitungen nicht nur an Rechtschreibung, sondern auch an Wortwahl und Redewendungen geboten wird, ist zum Teil haarsträubend. Wahrscheinlich hatten die meisten Schreiber Deutsch als Schulfach abgewählt. Wohlgemerkt: nicht alle! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 27. Dez. 2021 (CET)

„da sonst die Diskussion immer neu aufflammt"? Das tut so eine Diskussion ja nicht von alleine - in diesem Fall hast Du Dich entschieden, an gleich mehreren Stellen in der Wikipedia diese Diskussion wieder aufflammen zu lassen, obwohl Du davon wusstest, dass sie bereits geführt wurde. Du hast auch keine neuen Argumente vorgebracht, sondern die gleichen, die schon in der letzten Diskussion genannt wurden, außerdem wurde dann hier noch der Rundumschlag, gegen Journalist*innen, Wissenschaftler*innen und „Genderfanatiker“ vorgenommen. Ob dagegen Regeln helfen, weiß ich nicht, ein bisschen kann man ja auch auf die Mitarbeiter*innen hier setzen... --Polibil (Diskussion) 13:05, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich wollte keineswegs den Sternchenmensch*innen und den sich um Gendergerechtigkeit Sorgenden und Gesorgthabenden zu nahe treten. Allerdings sage ich offen, dass ich ihre Mission für eine*n große*n Blödsinn*in halte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2021 (CET)

Der Begriff "Genderfanatiker" kam nicht von mir, und mit dem Genderbeispiel wollte ich lediglich zeigen, dass auch Wissenschaftler manchmal eine "Mission" haben und teilweise sogar völlig neue, nicht etablierte Schreibweisen verwenden. Du hattest ja argumentiert, dass was für Wissenschaftsverlage gut sei, auch für die WP gut sei. Das habe ich damit IMHO widerlegt. Über Sinn oder Unsinn des Genderns habe ich mich nicht geäußert. Zweitens: Ja, ich wusste, dass die Diskussion schon mal geführt wurde - allerdings wurde an der "anderen Stelle" behauptet, hier sei damals ein Konsens erreicht worden - den ich allerdings nicht erkennen konnte. Daher habe ich HIER angeregt, dass wenn es wirklich einen Konsens gibt, der in WP:KORR auch eindeutig formuliert wird, indem man "mehrere mögliche / zulässige Schreibweisen" präzisiert. Also indem man entweder "mehrere mögliche / zulässige Schreibweisen laut Duden" schreibt oder ergänzt, unter welchen Umständen ggf. auch eine Schreibweise zulässig ist, die nicht im Duden steht. --HH58 (Diskussion) 00:07, 29. Dez. 2021 (CET)

Da im ersten Satz der vorstehenden Seite steht, dass Wikipedia der amtlichen Rechtschreibung folgt, sind mit „zulässige Schreibweisen“ in WP:KORR selbstverständlich nach dem amtlichen Regelwerk zulässige Schreibweisen gemeint. Die Korrektur einer der amtlichen Rechtschreibung widersprechenden Schreibweise (wie z. B. „Schwarze Menschen“ mit großgeschriebenen Adjektiv) ist also kein Verstoß gegen WP:KORR, sondern eine sinnvolle Änderung (ausgenommen in Eigennamen und wörtlichen Zitaten). --Moebius0014 (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich bitte darum, nun endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Großschreibung nach den amtlichen Regeln unter bestimmten Bedingungen zulässig ist, siehe 2.4 Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv, insbesondere die Punkte 2.1 und 2.2. auf Seite 71. Hier wird auf „fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte Verbindungen“ verwiesen. Für uns bedeutet das: Wie solche Wortverbindungen geschrieben werden, müssen die Fachautoren entscheiden, also diejenigen, die sich fachlich eingearbeitet haben. Und es bedeutet, dass die Entscheidung dann bindend ist, da sie sich zwingend aus dem fachlichen Kontext ergibt. Damit sollte diese merkwürdige Diskussion wohl geklärt sein. Gruß, Willi P • Disk • 21:51, 3. Jan. 2022 (CET)

Diese Regelung ist mir bekannt (weitere Beispiele wären "Der Zweite Weltkrieg" oder "Das Grüne Gewölbe" (in Dresden)). Ich bestreite jedoch, dass in dem vorliegenden Fall eine feststehende fachsprachliche Verbindung im Sinne dieser Regelung vorliegt, auch wenn manche Fachleute hier die Großschreibung verwenden. So interpretiert offenbar auch der Duden diese Regeln. Dort drin steht z.B. "die Rote oder rote Karte", "der Goldene oder goldene Schnitt", "die Goldene Stadt (Prag)", auch "der schwarze oder Schwarze Mann" (im Sinne von Schornsteinfeger oder Schreckgestalt) - wenn es aber um Menschen von sehr dunkler Hautfarbe geht, steht dort unter 2. b) ausdrücklich als Beispielsatz "sie hat eine schwarze Mutter und einen weißen Vater" - also in beiden Fällen klein geschrieben ohne Hinweis auf eine mögliche Großschreibung (nur mit dem Hinweis, dass mit dieser "Farbbezeichnung" generell vorsichtig umgegangen werden sollte). --HH58 (Diskussion) 02:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Diese Regelung ist dir bekannt und trotzdem stößt du hier, wo es um allgemeine Grundsätze geht, eine weitere Diskussion an? Das zeugt entweder von starker Orientierungslosigkeit, was das sinnvolle Klären von Fragen angeht oder es verweist auf eine Mission, die ungeachtet fachlicher Aspekte um jeden Preis durchgefochten werden soll. Für beide Fälle gilt, dass die Diskussion nicht weiter führt, um das Mindeste zu sagen.

Und noch eins, obgleich das streng genommen – wie dieser ganze Strang – nicht hierher gehört: Vergegenwärtige dir bitte noch einmal die Grundsätze des Projekts; ausschlaggebend ist nicht, was ein WP-Autor meint bestreiten zu müssen, sondern die Quellenlage. In diesem Fall sind es die amtlichen Regelungen, auf die hier und umseitig verweisen wird. Sie gelten – nicht irgendwelche „Interpretationen“ – auch nicht die vom Duden. Das ist geklärt. Und es sind die jeweils einschlägigen Fachdiskurse zu konkreten Lemmata bzw. Themenbereichen. Das aber betrifft fachliche Fragen, und die sind in den Fachportalen oder -redaktionen zu klären. Dort allerdings müsstest du zeigen, ob du in der Lage bist, fachgerecht und quellenbasiert zu argumentieren. Willi P • Disk • 21:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Bei dem Artikel, der zu meiner Diskussion den Anstoß gegeben hat, wurden im letzten Jahr von 5 verschiedenen Personen die Schreibweise von Groß- auf Kleinschreibung geändert und immer von der gleichen Person wieder zurückgesetzt. Also wer hat hier eine Mission, die er / sie unbedingt durchdrücken will ?

Die von dir verlinkten amtlichen Regeln besagen außerdem nur, dass das Adjektiv unter bestimmten Voraussetzungen groß geschrieben werden kann. Ob diese Voraussetzungen wirklich gegeben sind, das ist im Einzelfall selbstverständlich Interpretationssache, solange der Rechtschreibrat nicht eine komplette Liste aller möglichen Begriffskombinationen vorlegt (was praktisch unmöglich ist). Nur haben das weder wir beide zu interpretieren noch irgendwelche WP-Fachbereiche noch irgendwelche JournalistInnen. Genau dafür ist dann nämlich der Duden da. Das verstehe ich nämlich in diesem Falle unter einer "quellenbasierten Argumentation" - oder ist der Duden etwa keine seriöse Quelle, wenn es um die deutsche Rechtschreibung geht ? Genau darum geht es (soll der Duden im Zweifelsfall die ausschlaggebende Instanz sein oder nicht ?), und deswegen ist die Diskussion hier genau am richtigen Platz. --HH58 (Diskussion) 02:04, 5. Jan. 2022 (CET)

┌──────────┘

Du irrst. Ob die Voraussetzungen gegeben sind, kann selbstverständlich nur anhand der entsprechenden Fachdiskurse ermittelt werden und auf keine andere Weise. Willi P • Disk • 19:49, 6. Jan. 2022 (CET)

Die betreffende Person bin ich, ich bin Erst- und Hauptautorin (>90% Anteil). Wie viele Personen, die einen Artikel mit viel Mühen geschrieben habe, schaue ich, wie es mit ihm weitergeht, was sich auch daran zeigt, dass ich den Artikel ins Review gestellt habe. Bei anderen Artikeln, die ich nicht inhaltlich bearbeite, mache ich keine Änderungen in dieser Hinsicht. Die Personen, die die Schreibweise auf Klein geändert haben, haben fast ausschließlich nur das im Artikel geändert, jedenfalls keine inhaltlichen Verbesserungen eingebracht. Außerdem, wohl übersehen, haben auch schon andere Leute Änderungen von Groß- auf Kleinschreibung wieder zurückgesetzt, also nicht nur ich. Im Übrigen freue ich mich bei allen Artikeln, die ich erstellt habe, über Nachbesserungen anderer Schreibenden und akzeptiere auch Änderungen, die ich für unnötig halte, wenn ich keine Verschlechterung sehe. Nein, mein Zurücksetzen unter Verweis auf WP:KORR und den hier erzielten Diskussionsstand in diesem Fall sehe ich nicht als überbordende Mission. Als kritisch sehe ich dagegen, wenn man in einen Artikel (oder gar in einer Vielzahl), in dem man sich sonst in keiner Weise inhaltlich einbringt, eine bestimmte Schreibweise durchsetzen will. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Mit dem Thema "Mission" habe nicht ich angefangen - aber gut, lassen wir das. Jedenfalls bemühe ich mich immer, wenn ich einen Artikel lese, dort Rechtschreibfehler zu korrigieren und die Rechtschreibung und Grammatik an die geltenden Regeln anzupassen - unabhängig davon, ob ich auch inhaltlich was ändere oder nicht. Nur in den wenigsten Fällen geht es dabei um dieses spezielle Rechtschreibproblem. Das ist auch durchaus legitim - nirgendwo steht, dass man nur was an der Form korrigieren darf, wenn man auch inhaltlich was ändert. Ganz im Gegenteil - WP-Arbeit besteht nicht nur aus Recherche und Artikelneuschrieb. Das einzige, was laut unseren Regeln unerwünscht ist, ist ohne weitere Änderungen eine zulässige Schreibweise in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Genau das war bei meinem Edit aber nicht der Fall, da die Großschreibung nach den geltenden Regeln eben nämlich nicht zulässig ist. Die von dir verlinkte Diskussion hat hier auch keinen anderslautenden Konsens erzielt. --HH58 (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Verweis auf die Rechtschreibregeln hier ein Strohmannargument ist. Ein ohne Weiteres zu korrigierender Rechtschreibfehler liegt dann vor, wenn es eben ein Fehler ist, das heißt, wenn der Autor entweder die Regeln nicht beherrscht oder nachlässig war oder sich vertippt hat. Hier geht es aber darum, dass ganz absichtlich und bewusst eine abweichende Schreibung gewählt wird, um damit zwischen einer bloßen Farbbezeichnung und einer sozialen Zuschreibung zu differenzieren. Wenn einem das nicht gefällt, dann sollte man auch so ehrlich sein, zu schreiben: „Ich bin dagegen, dass schwarze Menschen sich als Schwarze Menschen bezeichnen“, und sich nicht hinter dem Duden verstecken. --Jossi (Diskussion) 23:03, 5. Jan. 2022 (CET)

Falschschreibung ist Falschschreibung - egal ob sie aus Flüchtigkeit, aus Unwissenheit oder absichtlich geschehen ist. Wenn ich in meiner Schulzeit zu meinem Deutschlehrer gesagt hätte, ich hätte ein Wort absichtlich falsch geschrieben und daher dürfe mir diese Schreibweise nicht angekreidet werden - ich glaube nicht, dass ich mit dieser Argumentation weit gekommen wäre :-) ... und wie schon geschrieben: Ich bemühe mich auch sonst um eine korrekte Rechtschreibung in der WP. --HH58 (Diskussion) 00:44, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn jemand absichtlich Artikel in Gendersprache oder in alter Rechtschreibung schreibt, wird das hier doch auch (zu Recht) korrigiert, selbst wenn die betreffende Person aus ihrer subjektiven Sicht gute Gründe für die betreffende Schreibweise haben mag. --Moebius0014 (Diskussion) 09:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Da Du Dich bis jetzt ausschließlich auf den Duden (und leider nicht auf die vielen anderen vorgebrachten Argumente) bezogen hast, wird Dich der Hinweis beruhigen, dass auch der Duden die Großschreibung kennt und sogar empfiehlt (s. den gelben Kasten hier). --Polibil (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Duden ist hier etwas inkonsequent, da er in dem von dir zitierten Eintrag die Großschreibung aufführt, in dem Eintrag zum Adjektiv schwarz jedoch nicht. Ist aber auch egal, denn nach WP:RS ist hier ja ohnehin die amtliche Rechtschreibung und nicht der Duden ausschlaggebend. --Moebius0014 (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Duden war bis zur Rechtschreibreform "maßgeblich in allen Zweifelsfällen",; seitdem ist er nur noch ein Anhaltspunkt von vielen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Vor allem liegt hier auch gar kein Zweifelsfall vor. Die Argumentation von Willi P mit § 63 (2) geht fehl, da es dort um Fälle geht, in denen eine konkrete Verbindung aus einem Substantiv und einem Adjektiv eine neue Gesamtbedeutung annimmt (wie "Blauer Brief" oder "Runder Tisch"). Das Adjektiv schwarz (im Sinne von dunkelhäutig) kann jedoch mit ganz unterschiedlichen Substantiven kombiniert werden (schwarze/r/s Mensch, Mann, Frau, Person, Kind, Schauspieler etc.) und auch ohne Substantiv stehen (z. B. "Er/Sie ist schwarz."), ohne dass sich an dem Bedeutungsgehalt des Adjektivs irgendetwas ändert, sodass hier eine "feste Verbindung aus Adjektiv und Substantiv, die als Ganzes eine begriffliche Einheit bildet" zweifelsfrei nicht vorliegen kann. --Moebius0014 (Diskussion) 13:28, 6. Jan. 2022 (CET)

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Mein AGF ist nun erschöpft: Das ist eine vollkommen laienhafte Behauptung, die nichts mit (beispielsweise sozial-) wissenschaftlicher Realität zu tun hat. Ich sehe hier kein Ringen darum, die WP zu verbessern sondern: Fachfremde, meinungsstarke Schreiber versuchen, Fachtermini bzw. fachlich gängigen Sprachgebrauch zu leugnen, und mißbrauchen zu diesem Zweck Rechtschreibregeln, die es in der von ihnen imaginierten Ausschließlichkeit überhaupt nicht gibt. Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja leider schwer in Mode, aber ihr solltet euch mal klar machen, in welch üble Gesellschaft ihr euch mit einer solchen Haltung begebt. Hört auf mit dem Mißbrauch von Funktionsseiten der Wikipedia. Damit ist für mich hier EdDi. Willi P • Disk • 18:17, 6. Jan. 2022 (CET)

Wichtiger Hinweis von Moebius0014. Die dort formulierte Bedingung, dass die konkrete Verbindung aus einem Substantiv und einem Adjektiv eine neue Gesamtbedeutung annimmt, trifft hier zu, denn schwarze Menschen (bzw. Männer, Frauen, Kinder usw.) sind Menschen mit einer sehr dunklen Hautfarbe, während Schwarze Menschen Menschen sind, die als „Schwarze“ gelesen werden (mit allen daranhängenden Konsequenzen). Die können auch eine sehr helle Hautfarbe haben. --Jossi (Diskussion) 19:56, 6. Jan. 2022 (CET)

Man muß diesem Rassimus nicht auch noch Vorschub leisten.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:04, 6. Jan. 2022 (CET)

Auch in dem Satz "Er ist schwarz." bzw. nach deiner Orthografie "Er ist Schwarz." kann das Wort s/Schwarz die von dir genannte Bedeutung (Menschen, die als „Schwarze“ gelesen werden) haben. Es ist also Unsinn, von einer festen Verbindung von Adjektiv und Substantiv zu sprechen, da dieselbe Bedeutung des Adjektivs auch ohne Substantiv vorkommt. Hier liegt schlicht und ergreifend keine "begriffliche Einheit" vor, wie dies z. B. bei Fachtermini wie "Goldener Schnitt" oder "Schwarzes Loch" der Fall, wo sich die betreffende Bedeutung wirklich nur durch die konkrete Kombination von Substantiv und Adjektiv ergibt und das Adjektiv nicht mit demselben Bedeutungsgehalt mit anderen Substantiven oder prädikativ gebraucht werden kann. Willi P hat durchaus recht, dass die Großschreibung "Schwarz" teilweise in wissenschaftlichen Kreisen Verwendung findet, aber das hat halt wirklich nichts mit § 63 zu tun (insbesondere schreiben es die betreffenden Personen ja auch in prädikativem Gebrauch groß). Es gibt auch Wissenschaftler, die Gendersprache verwenden, aber in der Wikipedia gilt eben die amtliche Rechtschreibung. Wer das ändern will, kann gerne ein entsprechendes Meinungsbild initiieren. --Moebius0014 (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2022 (CET)

Bezüglich der festen Verbindung von Substantiv und Adjektiv hast du recht; da hatte ich nur einen Teilbereich der Verwendung im Blick gehabt. Also lassen wir es meinetwegen dabei bewenden; was sich am Ende im Sprachgebrauch durchsetzen wird, wissen wir eh nicht. --Jossi (Diskussion) 23:42, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn sich die Großschreibung am Ende im Sprachgebrauch durchsetzt, wird sie sicher als offiziell zulässige Schreibweise in die offiziellen Regelwerke übernommen. Im Übrigen ist es eine Unverschämtheit, Wikipedia-Autoren, die sich für die Einhaltung von Rechtschreib- und Grammatikregeln und damit für die Qualität in der Wikipedia einsetzen, Wissenschaftsfeindlichkeit vorzuwerfen und sie in die Nähe von Coronaleugnern zu stellen (siehe etwas weiter oben) - aber wenn man keine sachlichen Argumente mehr hat, dann argumentiert man eben ad hominem. Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich (ganz im Gegenteil) und leugne auch nicht die Existenz der Großschreibung bei einem Teil der WissenschaftlerInnen - aber wie ich schon weiter oben aufgeführt habe, schlagen WissenschaftlerInnen öfter mal neue Schreibweisen und Begriffe vor. Einheitlich verwendet wird die Großschreibung bislang weder in der Wissenschaft noch von den betroffenen Menschen selbst. Wenn es mal soweit ist ... siehe oben. Übrigens bin ich inzwischen schon dreimal gegen Corona geimpft.. --HH58 (Diskussion) 01:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Wenn schwarze Menschen grossgeschrieben werden soll, wie steht es dann mit den weissen Menschen? Müsste da nicht logischerweise dieselbe Regelung gelten? Grossschreibung als Ausdruck der Respektierung der Identität schwarzer Menschen? Es ist seltsam: Wenn ein Schwarzer sagt: „Ich bin stolz darauf, ein Schwarzer zu sein“, applaudiert man ihm und lobt seine emanzipierte Haltung; wenn dagegen ein Weisser sagt: „Ich bin stolz darauf, ein Weisser zu sein“, wirft man ihm vor, ein Rassist zu sein. Irgendwo muss doch da ein Fehler liegen.
Ich war in den 1980er und 1990er Jahren in der Gay-Pride-Bewegung, also der schwulen Emanzipationsbewegung, engagiert und vertrat zusammen mit anderen schwulen Männern aus voller Überzeugung, privat wie auch öffenlich, mein Bekenntnis „Ich bin stolz darauf, schwul zu sein.“ Denn meine sexuelle Identität war und ist für mich ein wesentlicher Teil meiner Persönlichkeit; dazu stehe ich. Das nicht mehr zu verstecken, sondern offen zu bejahen, war ein Akt der Befreiung, der mich in meiner persönlichen Entwicklung ganz wesentlich vorangebracht hat. Als einen ebenso wesentlichen Teil meiner Persönlichkeit empfinde ich aber zum Beispiel meine Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation. Sollte ich also nicht auch genauso laut und öffentlich sagen können: „Ich bin stolz darauf, ein Deutscher zu sein“? Aber das wäre gefährlich; denn dann würde ich sofort einer Gruppe von Menschen zugerechnet, mit denen ich ganz und gar nichts zu tun haben möchte. Und kann ich wirklich stolz darauf sein, ein Deutscher zu sein? Wenn nein, wie kann ich dann stolz darauf sein, ein Schwuler zu sein? Mein persönliches Verdienst ist das eine ebenso wenig wie das andere. Heute sehe ich beides differenzierter. Meine kulturelle/nationale Identität ist kein politischer, sondern ein persönlicher Wert, den ich nicht auf meinen Lippen führe, sondern in meinem Herzen trage. Sie wird auch kein bisschen durch die Anwesenheit von Menschen anderer kultureller Identität bedroht; ich muss mich vielmehr schämen, ein Deutscher zu sein, wenn ich das Treiben der AfD und ihre Wahlerfolge sehe. Ebenso betrachte ich auch meine sexuelle Identität heute als einen rein persönlichen Wert, der nur subjektiv für mich von Bedeutung ist; andere mögen ihre sexuelle Orientierung ebenso als Teil ihrer Identität begreifen oder auch nicht. Eine gesellschaftliche und politische Forderung, die ich voll und ganz unterstütze, ist allerdings, dass keiner wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf.
Interessanterweise wird Identität immer dann für legitim gehalten und im Zuge von Identitätspolitik sogar gefördert, wenn sie sich auf die Zugehörigkeit zu diskriminierten oder minoritären Gruppen bezieht, wie Frauen, Schwarze, Homosexuelle, Juden, … In der Tat kann die Ausbildung einer entsprechenden Identität, die, positiv wahrgenommen, immer auch mit einem gewissen Stolz verbunden ist, für den einzelnen Angehörigen einer solchen Gruppe eine positive Wirkung für die Entwicklung seines Selbsbewusstseins und, wenn er durch erlebte Diskriminierung traumatisiert ist, sogar einen therapeutischen Effekt haben. Aber auf denselben Identitätsbegriff wie die Identitätspolitik, nur bezogen auf die Zugehörigkeit zur Mehrheitsgruppe, beruft sich auch die Identitäre Bewegung. Für deren Anhänger ist allerdings kein durch Diskriminierung erzeugter Mangel an Selbstbewusstsein, sondern im Gegenteil dessen krankhafte Übersteigerung charakteristisch. Gleichwohl zeigt sich hier, wie leicht Identitätsbewusstsein, wenn es verabsolutiert wird, missbraucht werden kann, um Hass und Gewalt zu erzeugen. Identitätspolitik ist deshalb wie ein Spiel mit dem Feuer; es kann einen wärmen, wenn man friert, aber auch verbrennen, wenn es ausser Kontrolle gerät. Es muss klar sein, dass Identität nur ein subjektiver, persönlicher Wert sein darf. Der Staat hat für Bedingungen zu sorgen, unter denen jeder seine Gesamtidentität frei entfalten kann; aber er muss dabei neutral bleiben und darf einzelne Identitäten weder bevorzugen noch benachteiligen. Das gilt für alle Partialidentitäten, die als Facetten die Gesamtidentität eines Menschen ausmachen: die kulturelle, die ethnische, die religiöse, die geschlechtliche, die sexuelle, die berufliche, … Identität.
Die Anhänger der Black-Power-Bewegung, darunter sicher auch Sozialwissenschaftler, die damit deren Anliegen unterstützen wollen, mögen „Schwarze Menschen“ als Ausdruck ihres Wertebewusstseins grossschreiben; im Englischen ginge das sogar eher, da dort Adjektive, die eine Nationalität bezeichnen, allgemein grossgeschrieben werden – warum also nicht auch Adjektive, die eine ethnische Gruppe bezeichnen? Aber in der normalen deutschen Rechtschreibung werden alle Adjektive, sofern sie nicht Teil eines Eigennamens oder eines Fachbegriffs sind, kleingeschrieben. Ich bin deshalb entschieden dagegen, dass wir hier in der Wikipedia identitätsbezeichnende Adjektive in Ausdrücken wie weisse Menschen, schwarze Menschen, schwule Männer, lesbische Frauen, transsexuelle Menschen, islamische Menschen, … grossschreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:35, 10. Jan. 2022 (CET)

Danke für diesen profunden Beitrag, BurghardRichter! @ --Brahmavihara (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2022 (CET)

Und jetzt? Beide Argumentationslinien sind irgendwie nachvollziehbar. Letztendlich hängt es an der Frage, ob man das als Eigenname auffasst oder nicht. Und da sind sich die Quellen halt uneinig bzw. interpretieren das verschieden. Und es kommt auch sehr auf den Kontext an, in dem man gerade schreibt. (Beispiel, FN3)
Folglich muss dies jeder Autor im Kontext seines Artikels selbst entscheiden. Da hat der Autor dann natürlich auch einen gewissen Interpretationsspielraum. Ich sehe aber nicht, dass es einen Auftrag dazu gibt, die eine oder andere Variante verbindlich vorzuschreiben. Einschränkungen der Lesbarkeit oder des Verständnisprobleme sehe ich bei keiner Variante. Folglich sollte es auch unterbleiben, deswegen irgendwelche Edit-Wars anzufangen.
Das wäre jetzt mein Fazit und ich bin weiß Gott kein Fan von übertriebenen identitätspolitischen Sprachspielereien. --TheRandomIP (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2022 (CET)

Beide Argumentationslinien sind irgendwie nachvollziehbar? Nein, sind sie nicht. BurghardRichter hat doch in großartiger Weise dargelegt, welche hier die einzig richtige Variante ist. Das man die andere Variante im Netz findet, macht sie deshalb keinesfalls richtig. „Ich sehe aber nicht, dass es einen Auftrag dazu gibt, die eine oder andere Variante verbindlich vorzuschreiben.“ Wie bitte? So etwas macht der Duden, doch nicht die Wikipedia. Und hier wurden auch nicht „irgendwelche“ Edit-Wars angefangen. --2003:D6:D746:FA00:3572:3B45:6AC7:AB6 12:38, 15. Jan. 2022 (CET)

Dass du eine der beiden Argumentationslinien nicht nachvollziehen kannst, heißt noch nicht, dass sie grundsätzlich nicht nachvollziehbar wäre. Und der Beitrag von BurghardRichter, so viel Richtiges und Gutes er auch enthält, hat zwei Schwächen: Zum einen beschreibt er zwar völlig korrekt die unterschiedliche Bedeutung von Identität für diskriminierte und minoritäre Gruppen einerseits und die Majorität andererseits, zieht daraus aber nicht den Schluss, dass Identitätspolitik im ersten Fall legitim ist, weil sie dazu dient, Diskriminierung und Unterdrückung zu beseitigen, im zweiten Fall aber nicht, weil sie dazu dient, Diskriminierung und Unterdrückung zu stärken und zu festigen, sondern setzt beides gleich; zum anderen hat die ganze Abhandlung zur Identität keine begründende Funktion für die eigentliche Streitfrage, sondern die letztlich gegebene Begründung ist die Wiederholung des weiter oben schon Ausgeführten: „in der normalen deutschen Rechtschreibung werden alle Adjektive, sofern sie nicht Teil eines Eigennamens oder eines Fachbegriffs sind, kleingeschrieben“; also die Berufung auf den Duden. Übrigens geht die Großschreibung von „Schwarz“ nicht auf die Black Power-, sondern auf die Black Lives Matter-Bewegung zurück. --Jossi (Diskussion) 13:32, 15. Jan. 2022 (CET)

Dass Identitätspolitik in beiden Fällen gleichermassen legitim oder illegitim sei, habe ich nicht behauptet. Selbstverständlich können und sollen diskriminierte Gruppen und deren Interessenverbände sowie Parteien sich auch zur Förderung ihrer Identität politisch engagieren. Es ist dabei aber zu beachten, dass diese Identität nicht objektiv höher als andere bewertet und für sie kein Vorrang vor anderen Identitäten gefordert wird – wie es die Identitäre Bewegung tut oder wie es, um ein ganz anderes Beispiel anzuführen, die Marx-Leninsche Ideologie, die natürlich auch eine (Klassen-) Identitätspolitik betrieb, tat, indem sie die „Diktatur des Proletariats“ propagierte.

Was auf beiden Seiten, etwa der für ihre Belange kämpfenden Afroamerikaner oder Schwarzen generell und der der Identitären Bewegung, gleich oder richtiger gleichartig ist, das ist die – in diesem Fall auf die ethnische Abstammung gegründete – Identität als subjektiver Wert des einzelnen, für die sie sich in sehr unterschiedlicher Weise einsetzen. Ich darf selbstverständlich als Weisser meine Identität als Weisser als für mich genauso wertvoll empfinden, wie ein Schwarzer seine Identität als Schwarzer für sich empfindet. Man darf nicht das eine als vorbildlich loben (und durch Grossschreibung des Adjektivs schwarz würdigen) und gleichzeitig das andere als rassistisch diffamieren. Rassismus beginnt in jedem Fall erst, wenn die eigene Identität verabsolutiert und über die der anderen überhöht wird. Die Gefahr besteht grundsätzlich auf beiden Seiten – wenn auch natürlich in sehr unterschiedlichem Ausmass. Wenn aber alle ethnischen Identitäten als objektiv gleichwertig verstanden werden, erübrigt sich letztlich auch eine Differenzierung ihrer Wertschätzung durch Gross- und Kleinschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 00:12, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich (und viele andere) kann in vielen Fällen (grundsätzlich, nicht nur in diesem speziellen Fall) auch die Beweggründe und Argumentationen manch anderer Menschen nachvollziehen. Ich kann manchmal sogar Beweggründe von Menschen nachvollziehen, wenn deren Taten eindeutig strafbar sind und ich diese ablehne. Und selbst wenn ich das nicht mehr kann, findet sich sogar in extrem verabscheuungswürdigen Fällen bestimmt irgendjemand, der das kann. Aber dass irgendjemand den Standpunkt eines Menschen (oder einer Menschengruppe) nachvollziehen kann heißt nicht, dass alle beteiligten Menschen gleichermaßen Recht haben. Es geht im übrigen nicht um die Frage, ob irgendwelche Menschen in irgendwelchen Texten irgendeine Schreibweise verwenden sollen oder dürfen, sondern darum, was wir hier in der WP tun sollen. --HH58 (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2022 (CET)

"Nachvollziehen" heißt hier für mich auch, dass ich die Argumentation für schlüssig halte. Und beide Argumentationen sind halt durchaus in sich schlüssig. Es gibt nirgendwo eine Liste aller laut dem Rat für deutsche Rechtschreibung offiziell vorgesehenen Eigennamen, da gibt es also durchaus Spielraum, den uns die Quellen hier eröffnen. Ich denke wir können hier nicht ermitteln, wer "Recht" hat. Das würde unsere Zuständigkeit als Wikipedia übersteigen. Folglich wäre es das sinnvollste, beide Varianten zuzulassen.

Vorteil wäre auch, wir könnten diesen Streitpunkt ad-acta legen, da jeder halt einfach so macht wie er will, und hätten damit mehr Zeit für andere, sinnvollere Dinge. Ich hätte jedenfalls keine Lust, dass Leute in die von mir erstellten Artikel gehen und da einen Streit darüber anfangen, ob da jetzt ein großes S oder nicht steht. Da hätte ich besseres zu tun. --TheRandomIP (Diskussion) 19:30, 15. Jan. 2022 (CET)

Was Du hier forderst, ist eine Doppelmoral. WP ist eine Enzyklopädie, keine Aktivistenplattform. Ich bin der festen Überzeugung, das alle Menschen dieselben Rechte haben. --Glückauf! Markscheider Disk 18:16, 15. Jan. 2022 (CET)

Das Einzige, was ich in dieser Diskussion „gefordert“ habe, war ehrliches Argumentieren. Das einzige Argument, das ich zur Sache vorgetragen habe, habe ich nach einem überzeugenden Gegenargument von Moebius0014 zurückgenommen. So what? --Jossi (Diskussion) 19:07, 15. Jan. 2022 (CET)

Was ich verdeutlichen wollte, ist: Die Identität ist für jeden Menschen ein hoher positiver Wert, aber nur subjektiv. Jeder Mensch (sofern er nicht neidisch auf andere ist) hat subjektiv das Gefühl, dass seine eigene Identität für ihn die beste ist, die er haben kann. Aber objektiv sind die unterschiedlichen Identitäten aller Menschen gleichwertig. Die ethnische Identität eines Afroamerikaners ist nicht mehr und auch weniger wertvoll als die eines Chinesen oder eines weissen Europäers, die sexuelle Identität eines Heterosexuellen ist nicht mehr und nicht weniger wertvoll als die eines schwulen Mannes oder einer lesbischen Frau, die religiösen Identitäten eines evangelischen oder katholischen Christen, eines Moslems, eines Buddhisten oder eines Angehörigen irgendeiner religiösen Sekte sind alle objektiv gleichwertig. Identitätspolitik ist daher immer problematisch, besonders wenn sie nicht von den Betroffenen selbst betrieben wird. Staatliche Politik kann sich nur auf eine objektive Bewertung gründen und muss deshalb neutral sein. Genauso sind wir auch in der Wikipedia zu strikter Neutralität verpflichtet. Afroamerikaner und die Unterstützer ihrer Bewegung können zu Recht fordern: „Black lives matter“, neutral können wir nur fordern: „All lives matter.“

Eine von den orthographischen Normen abweichende Grossschreibung des Adjektivs schwarz als Ausdruck der Solidarität mit den Menschen dunkler Hautfarbe, die für ihre Gleichberechtigung kämpfen, ist in vielen Zusammenhängen ausserhalb der Wikipedia vollkommen legitim – privat hat jeder Mensch die Freiheit, so zu schreiben, wie es ihm gefällt. Aber in der Wikipedia können wir gar nicht anders, als auch die Bezeichnungen für ethnische Gruppen und deren Identitäten ganz neutral nach den geltenden Rechtschreibregeln zu schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 15. Jan. 2022 (CET)

Diese Argumentation macht doch allerdings ja nur dann Sinn, wenn man Identitätspolitik mit der Forderung nach Sonderrechten gleichsetzt. Das ist aber, wie z.B. Jan-Werner Müller plausibel argumentiert (z.B. hier), eine irreführende Verkürzung. Viel sinnvoller erscheint es, Identitätspolitik als Forderung nach der Gewährung der gleichen, universellen Rechte an alle zu deuten.

Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass die Großsschreibung von Schwarz keineswegs nur als „Ausdruck der Solidarität mit den Menschen dunkler Hautfarbe“ geschieht, und das dementsprechend auch die Annahme, dass diejenigen, die Schwarz groß schreiben, „weiß“ ortho- oder typographisch nicht hervorheben und somit eine Sonderbehandlung von Schwarzen forderten, so nicht stimmt (vgl. z.B. prominent [4]). Und die Idee, dass geltende Rechtschreiberegeln „neutral“ seien, hat sich historisch nun auch mehrfach als falsch erwiesen...

Dementsprechend kann ich nur nochmal wiederholen, was hier nun schon mehrfach geschrieben wurde: Warum nicht die Schreibung in den Artikeln denjenigen überlassen, die sich tatsächlich mit den entsprechenden Themen und den Debatten darum (die es ja gibt - die sich aber nicht in einer Anrufung des Dudens erschöpfen) auseinandersetzen. Das schafft weder Mehraufwand noch Verständnisprobleme, spart uns aber die hier stattfindende, und meiner Wahrnehmung nach nicht weiterführende, da um sich selbst kreisende, Diskussion. Allerseits einen schönen Abend, wünscht Polibil (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2022 (CET)

Gewährung der gleichen, universellen Rechte an alle - völlig richtig. Genau deshalb gibt es keinen Grund, weiße und schwarze Menschen verschieden zu behandeln. Es wird von den Anti-Rassismus-AktivistInnen ja oft drauf hingewiesen, dass man auch rassistisch reden und handeln könne, ohne selbst bewusst rassistisch zu denken und ohne selbst Rassist zu sein. Rassismus ist aber die Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer unterschiedlichen Hautfarbe, ethnischen Herkunft etc.. Damit ist auch schon die unterschiedliche Schreibweise selbst eine Form von Rassismus, wenn auch eine relativ harmlose. --HH58 (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2022 (CET)

Wieso wiederholst Du das unter dem Kommentar, in dem ich Dich darauf hinweise, dass das nicht stimmt? Vielleicht sind viele Autor*innen (und nebenbei vielen Akademiker*innen, Zeitungen, etc.) rassistisch, wie Du es unterstellst - das wäre dann aber mit mehr zu begründen als mit bereits widerlegten Argumenten (dass der zugrunde gelegte Rassismusbegriff unterkomplex ist - geschenkt). Die Diskussion führt es wohl so oder so nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 10:42, 16. Jan. 2022 (CET)

Nur weil du behauptest, das würde nicht stimmen, muss das noch lange nicht heißen, dass das wirklich nicht stimmt. Ich kann nicht erkennen, dass mein Argument irgendwo widerlegt worden wäre - bestenfalls wurde ihm widersprochen. Und, ja, zugegeben, Rassismus ist deutlich komplexer. Der Begriff "Krankheit" ist auch deutlich komplexer als "Erkältung" - was aber nicht heißt, dass jemand, der "nur" eine Erkältung hat, nicht krank wäre. --HH58 (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2022 (CET)

Nun, ob Du gepostete Belege zur Kenntnis nimmst oder nicht, entscheidest Du (ganz abgesehen davon könntest Du natürlich auch selbst recherchieren) - wenn Du Dich aber dagegen entscheidest, sehe ich wenig Grundlage für diese Diskussion. --Polibil (Diskussion) 22:44, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den von dir zuletzt geposteten Beleg nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern sogar gelesen. Der Autor, ein Universitätsprofessor, plädiert dort ausdrücklich dafür, "schwarz" und "weiß" gleich zu behandeln, also entweder beides groß oder beides klein zu schreiben. Damit unterstützt er ganz offensichtlich meinen Standpunkt und widerlegt ihn nicht. Also offenbar liest du entweder deine eigenen Belege nicht, oder du verstehst sie nicht, oder du versuchst hier wider besseres Wissen Nebelkerzen zu werfen. --HH58 (Diskussion) 01:48, 17. Jan. 2022 (CET)

Appiah, der nicht irgendein Universitätsprofessor ist, plädiert schon im Titel für die Großschreibung. Wenn ich mich richtig erinnere, argumentierst Du dagegen, unter anderem mit dem Argument, dass diejenigen, die Schwarz großsschreiben, weiß aber nicht (also z.B. die New York Times oder AP) rassistisch seien. Du hast nicht für die Großschreibung von „weiß“ und „Schwarz“ argumentiert (damit könnte ich, trotz der guten Argumente gegen eine Großschreibung von „weiß“, leben) oder die Kursivschreibung von „weiß“, wie sie in einigen deutschsprachigen Publikationen zu finden ist, vorgeschlagen, weil Du offenbar die Debatten über die Schreibung, die Gründe dafür und dagegen nicht kennst. Andere gleichzeitig über die Schreibweise belehren zu wollen empfinde ich deshalb als unangemessen. --Polibil (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2022 (CET)

NYT und AP schreiben "Black" (als Substantiv und Adjektiv) groß, um auszudrücken, dass es sich hierbei nicht um eine Farbe, sondern um eine ethnische bzw. kulturelle Gruppe (auf Englisch wird auch der Begriff "race" verwendet) handelt, als Angleichung an ähnliche Begriffe wie Hispanic, Asian oder Indigenous. Im Deutschen werden diese Begriffe als Substantive natürlich auch groß geschrieben (ein Schwarzer, ein Hispanic usw.), aber als Adjektive klein (schwarz, hispanisch, asiatisch, indigen), weil Adjektive im Deutschen generell klein geschrieben werden. Hier gibt es daher überhaupt keinen Grund, außerhalb jeglicher Systematik zu postulieren, dass man "schwarz" auch als Adjektiv groß schreiben müsse, weil dadurch überhaupt nichts angeglichen wird. "Unangemessen" sind also in Wirklichkeit deine wiederholten Verweise auf die NYT, zumal du in einer anderen Diskussion selbst erkannt hast, dass englischsprachige Autoren wohl kaum eine maßgebliche Autorität in Fragen deutscher Rechtschreibung darstellen. --Moebius0014 (Diskussion) 10:31, 17. Jan. 2022 (CET)

Auch deutsche Autor*innen in Wissenschaft und Medien schreiben „Schwarz“ als Adjektiv groß und beziehen sich dabei auch auf die englischsprachige Diskussion. Ich spreche mich auch nicht für ein „müssen“ aus, sondern bin dafür, diese Schreibweise, die offensichtlich auch in der deutschen wissenschaftlichen und publizistischen Beschäftigung mit dem Thema gängig ist, in der Wikipedia zuzulassen. --Polibil (Diskussion) 10:35, 17. Jan. 2022 (CET)

Niemand bestreitet, dass es auch im Deutschen Menschen gibt, die die Großschreibung (warum auch immer) verwenden. Solange aber der Rat für deutsche Rechtschreibung diese aus den USA importierte Schreibweise, die überhaupt nicht in die Systematik der deutschen Rechtschreibung passt, nicht ins amtliche Regelwerk aufnimmt, ist sie in der Wikipedia nicht zulässig, da wir laut vorstehender Seite nun mal der amtlichen Rechtschreibung folgen, auch wenn du dies beharrlich leugnest. --Moebius0014 (Diskussion) 10:41, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich habe ausdrücklich nicht behauptet, dass die "Verschiedenschreiber" rassistisch seien, sondern dass die Verschiedenschreibung rassistisch sei (nochmal zum Mitschreiben: auch Nicht-RassistInnen können rassistische Dinge sagen und schreiben). Ich kenne auch viele der Argumente in dieser Diskussion - ich halte nur nicht alle für stichhaltig. Ich habe Appiah außerdem nicht als "irgendeinen" Universitätsprofessor bezeichnet - aber das nur am Rande. Er schreibt: Black and white are both historically created racial identities—and whatever rule applies to one should apply to the other. - man soll also beide Personengruppen gleich behandeln, was sich mit meiner Forderung deckt. Außerdem schreibt er There’s no objectively correct answer to the question of whether to capitalize black and white in advance of such a consensus. - man muss hier allerdings berücksichtigen, dass im Englischen die Rechtschreibregeln bezüglich Großschreibung sehr viel lockerer gehandhabt werden als im Deutschen und die Großschreibung in vielen Fällen auch dann angewandt wird, wenn die betreffenden Wörter eigentlich klein geschrieben werden müssten, etwa in der Überschrift von Artikeln oder in Buch- und Filmtiteln (z.B. Die Hand an der Wiege / engl. The Hand That Rocks the Cradle). Im Deutschen haben wir hier aber recht eindeutige Regeln, und daher sollten wir uns zumindest bei gemeinschaftlich verfassten Texten halten, bis im Konsens andere Regeln festgelegt wurden. Außerdem bietet das Deutsche genügend andere Möglichkeiten, sich von einem Begriff quasi zu distanzieren, z.B. Anführungszeichen (also z.B. schwarze Menschen = Menschen, die wirklich diese Farbe haben, aber "schwarze" Menschen = Menschen, die zwar so bezeichnet werden, aber es nicht wirklich sind). Mit einer Großschreibung beider Wörter könnte übrigens auch ich leben - aber nur dann, wenn die anerkannten Rechtschreibregeln das hergeben. --HH58 (Diskussion) 15:06, 17. Jan. 2022 (CET)

„die sich tatsächlich mit den entsprechenden Themen und den Debatten darum (…) auseinandersetzen“ – die haben sicherlich die nötige Sachkenntnis vom Thema, aber nicht notwendigerweise auch die für eine neutrale Darstellung notwendige Distanz. Darum kann in einem Gemeinschaftswerk wie der WP ein kleineres Zurechtrücken (ohne inhaltliche Änderung) durch andere durchaus sinnvoll sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:47, 15. Jan. 2022 (CET)

Den Argumenten und Ausführungen von BurghardRichter schließe ich mich voller Respekt an und kann nicht verstehen, dass die Auswertung der Diskussion hier weiter uneindeutig sein könnte. --Monow (Diskussion) 02:29, 16. Jan. 2022 (CET)

Nenn mich altmodisch, aber ich bevorzuge ein Zurechtrücken durch sachkundige Autor*innen. Dass Autor*innen qua Sachkenntnis nicht neutral seien, halte ich auch für kein überzeugendes Argument. Dass das „Zurechtrücken“ hier teilweise mit schlichtweg falschen Argumenten begründet würde, lässt mich auch daran zweifeln, dass ausgerechnet diejenigen, die sich nicht mit einem Thema auskennen, Bearbeitungen in diesem Themengebiet tätigen sollten... --Polibil (Diskussion) 10:46, 16. Jan. 2022 (CET)

BurghardRichter hat nicht geschrieben, dass sachkundige Autoren nicht neutral seien, sondern dass sie nicht notwendigerweise neutral seien. Viele AutorInnen in der WP schreiben über bestimmte Themengebiete, weil die ihnen am Herzen liegen und sie Aktivitäten auf diesen Gebieten unterstützen möchten. Gerade deshalb ist es im Sinne der Neutralität hilfreich, wenn an den Artikeln gleichzeitig auch Leute mitarbeiten, die nicht die fachliche Brille aufhaben. --HH58 (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2022 (CET)

Nun ist die Frage der Schreibung von „Schwarz“ oder „weiß“ aber eine, die in der Fachliteratur ausgiebig diskutiert wird. Dass die Nichtkenntnisnahme dieser Diskussion und die Beteiligung an einer Diskussion, ohne die Argumente zu kennen, ein Plus sei, leuchtet mir nicht ein. --Polibil (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2022 (CET)

Sie wird ausgiebig diskutiert. Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen. Aber wie auch Appiah schreibt: Es wurde in der Vergangenheit schon öfter die eine oder andere Schreibweise vorgeschlagen und darüber diskutiert, ohne dass sie sich letztendlich durchgesetzt hätte. Und genauso, wie wir in der WP keine Begriffsetablierung betreiben sollten, sollten wir auch keine "Neuschreibweisenetablierung" betreiben. --HH58 (Diskussion) 15:06, 17. Jan. 2022 (CET)

Es wird allgemein als zivilisatorischer Fortschritt angesehen, dass die Bedeutung von identitätbegründenden Eigenschaften in der öffentlichen Wahrnehmung abnimmt. So wurde noch in den 1950er und 1960er Jahren argwöhnisch darauf geachtet, dass etwa in der deutschen Bundesregierung bei der Verteilung der Ministerämter der konfessionelle Proporz eingehalten wurde (dass nahezu alle Minister Männer waren, störte damals noch keinen) – heute fragt niemand mehr danach, ob einer katholisch oder evangelisch ist. Wenn eine Frau eine leitende Stellung in Politik oder Wirtschaft innehatte, wurde es damals als aussergewöhnlich empfunden; das war auch noch so, als Anfang der 1990er Jahre Heide Simonis die erste Ministerpräsidentin eines deutschen Bundeslandes oder Maria Jepsen die erste Bischöfin in der evangelischen Kirche wurde. Dreissig Jahre später haben wir uns längst daran gewöhnt, und niemand beachtet mehr das Geschlecht solcher Amtsträger (wenngleich das Zahlenverhältnis noch immer unausgeglichen ist). Als Klaus Wowereit 2001 bei seiner Kandidatur zum Regierenden Bürgermeister sein Schwulsein publik machte, sorgte es noch für Aufsehen; dreissig Jahre früher wäre es ein Skandal gewesen. Einige Jahre später konnten offen schwule Männer ohne weiteres Bundesminister sein, sogar von der CDU, und das ist auch gut so. Ebenso galt es als Meilenstein, dass Barack Obama 2009 der erste schwarze Präsident der USA wurde. Ich schätze, dass ihm in den nächsten Jahrzehnten weitere schwarze Präsidenten und Präsidentinnen folgen werden und das allgemein als ebenso selbstverständlich empfunden wird wie weisse Präsidenten.
Die dunkle Hautfarbe kann, ebenso wie Religion, Geschlecht oder sexuelle Orientierung, für den einzelnen als Grundlage seiner persönlichen Identität wichtig sein – etwa durch die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, deren Angehörige gleiche Diskriminierungs­erfahrung verbindet und die sich eine eigene Kultur geschaffen hat. Aber für die öffentliche Wahrnehmung und Einschätzung eines Menschen sollte seine Hautfarbe genauso irrelevant wie seine Augenfarbe oder seine Blutgruppe sein. Ich halte es deshalb für einen Rückschritt, wenn wir in einer Enzyklopädie, die neutral und sachlich informieren will, die Hautfarbe bzw. Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe durch eine besondere, noch dazu von den allgemeinen orthographischen Regeln abweichende Schreibweise hervorheben. Die schwarze Hautfarbe ist objektiv nicht wertvoller als die weisse, das weibliche Geschlecht nicht wertvoller als das männliche, … Auch positive Diskriminierung ist Diskriminierung. Ich wünsche mir erst recht keine negative Diskriminierung, aber auch keine positive, sondern ganz einfach gar keine Diskriminierung – aus grundsätzlichen ethischen Erwägungen wie auch wegen des Neutralitätsprinzips der Wikipedia.
Ich respektiere die gute Absicht, durch die der Vorschlag der Grossschreibung motiviert ist. Sie kann in bestimmten, auch wissenschaftlichen Publikationen je nach ihrer jeweiligen Zweckbestimmung durchaus gerechtfertigt sein. Aber die Wikipedia ist hierfür nicht der geeignete Ort. --BurghardRichter (Diskussion) 22:26, 18. Jan. 2022 (CET)

Fragen zur Groß- und Kleinschreibung von Adjektiven

Hier mal eine Frage: Schreibt man das 'Jüngste Gerücht' oder 'jüngste Gerücht'? Sorry, 'Jüngste Gericht' oder 'jüngste Gericht'? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 10:09, 19. Jan. 2022 (CET)

Lt. Duden "Jüngstes Gericht": https://www.duden.de/rechtschreibung/juengste --Glückauf! Markscheider Disk 11:45, 19. Jan. 2022 (CET)

Bei feststehenden Begriffen die Eigennamen sind ("Jüngstes Gericht", "Zweiter Weltkrieg", "Fliegende Fische", "Bohrsches Atommodel", "Vereinigte Staaten von Amerika", ...) schreibt man das Adjektiv immer groß. Bei anderen festen Wortverbindungen mal ja mal nein. Vergleiche dazu den Duden [5].. Die Frage ist also nicht ob so eine Großschreibung perse eine zulässige Schreibweise ist, sondern ob in einem konkreten Fall es sich um einen feststehender Begriff handelt.--Naronnas (Diskussion) 12:18, 19. Jan. 2022 (CET)

Danke, also: 'Westfälischer Frieden' oder 'Westfälische Pforte', aber 'westfälischer Schinken'. Oder 'Türkisches Reich', aber 'türkischer Tabak'.--Hopman44 (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2022 (CET)

Eben. Zu deinem ersten Beispiel: das neueste Getuschel wäre das 'jüngste Gerücht'. Was hier allerdings in Bezug auf Menschen gefordert wird entspricht Türkisches Reich vs. deutsches Reich. --Glückauf! Markscheider Disk 17:56, 19. Jan. 2022 (CET)

?? Verstehe ich nicht ganz...deutsches Reich wird klein geschrieben? mfg, der Steiger kommt!--Hopman44 (Diskussion) 19:14, 19. Jan. 2022 (CET)

Das Beispiel von Markschneider bezieht sich auf die obige Diskussion ob man "Schwarze Person" bzw "schwarze Person" sowie "Weiße Person" bzw ""weiße Person" schreibt.--Naronnas (Diskussion) 20:37, 19. Jan. 2022 (CET)

Orthographie-Artikel (erl.)

Werte Mitwirkende, vielen Dank für diese nützliche Seite.
Ich möchte hier darauf hinweisen, dass der hauseigene Artikel Orthographie nun anscheinend seit mindestens 15 Jahren auf die Umbenennung zu „Orthografie“ wartet. Siehe die Diskussionsseite dort. Das ist die aktuelle empfohlene Schreibweise des Dudens: Quelle. --Gebu (Diskussion) 22:15, 18. Feb. 2022 (CET)

Das Wörterverzeichnis im amtlichen Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung nennt gleichrangig beide Schreibweisen. Also gibt es keinen Grund, den Artikel auf die andere Schreibweise zu verschieben. Die Empfehlung des Dudens gibt nur dessen unverbindliche subjektive Meinung wieder. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 18. Feb. 2022 (CET)

… und aus Erfahrung weiß ich, dass der Duden für Wikipedia nicht maßgebend ist. Ich schätze ihn allerdings sehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2022 (CET)

@Burghard: Du behauptest: „nennt gleichrangig beide Schreibweisen“, und verschweigst dabei, dass auf Seite 216 des 2017er-Wörterverzeichnisses der Eintrag priorisiert:

• Orthografie, Orthographie

Ersteres betont in Fettschrift die bevorzugte Schreibweise; der RdR nutzt in eigenen Dokumenten nur diese.

Ergo: Verschiebung des Artikels "Orthographie" zu "Orthografie". Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:39, 19. Feb. 2022 (CET)

Du irrst dich. In den Vorbemerkungen des Wörterverzeichnisses auf Seite 109 steht ausdrücklich: „Der Fettdruck der streng alphabetisch geordneten Stichwörter dient nur als Lesehilfe und bringt keine Wertung gegenüber den zugeordneten orthografischen und lexikalischen Varianten zum Ausdruck.“ Dass die Variante mit f zuerst aufgeführt wird, ist nur damit begründet, dass sie im Alphabet vor der mit ph steht. Der Rechtschreibrat benutzt selbst auch die Schreibweise mit f. Nun ja, für eine der beiden richtigen Varianten musste er sich ja entscheiden. Vielleicht hat er die Entscheidung nach dem Alphabet getroffen; wir wissen es nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 02:53, 19. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, hab geirrt. Ist aber the fucking manual schuld ;-)  --Chiananda (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2022 (CET)

Generisches Maskulinum

Warum wird in der deutschsprachigen Wikipedia noch immer das generische Maskulinum verwendet?

Da die bereits vorhandenen Diskussionsabschnitte zu diesem Thema schon archiviert sind, will ich den Faden hier neu aufnehmen. Wenn außerhalb der Wikipedia über sie gesprochen oder geschrieben wird, heißt es, der Großteil der aktiv Mitwirkenden seien Männer. Ich kann das nicht belegen, aber wenn es so ist, könnte das ein Grund dafür sein, dass sich in puncto geschlechtersensiblen Sprache bisher nichts bewegt hat - während andernorts Asterisks, Unterstriche und Binnenmajuskel verdeutlichen, dass die Menschheit nicht nur aus männlichen Personen besteht. Ich kann ja nachvollziehen, dass es bei einem so umfangreichen Korpus sehr aufwändig wäre, das einheitlich zu ändern. Irgendwann wird es aber archaisch klingen, hier nur von "Lesern", "Patienten" und "Autoren" zu lesen, während sich im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt hat, dass "mit gemeint sein" nicht ausreicht. (nicht signierter Beitrag von Grohana (Diskussion | Beiträge) 12:01, 19. Apr. 2021 (CEST))

Die Diskussion wurde schon häufig geführt und eine weitere hier wird auch kein anderes Ergebnis bringen. Es gibt keinen Konsens in der Gemeinschaft dafür, Gendersternchen etc. zuzulassen – korrekt ausgeschriebene Beidnennungen sind hingegen bereits möglich, aber ein fläckendeckender Ersatz bestehender Formulierungen genauso unerwünscht wie in anderen Zusammenhängen. Vgl. dazu Wikipedia:Generisches Maskulinum. Die Behauptung, hier habe sich etwas im Rest der deutschsprachigen Welt durchgesetzt, scheint mir darüber hinaus nicht zutreffend zu sein, schließlich ist das Thema nach wie vor, mit guten Argumenten, ziemlich umstritten. Gruß, -- hgzh 12:09, 19. Apr. 2021 (CEST)

Falls es sich irgendwann dann durchgesetzt wird, wird es auch hier verwendet. Bis dahin halten wir uns an die tatsächlich geltenden Rechtschreib- und Grammatikregeln. Wir bilden die Realität nur ab und versuchen nicht, sie zu beeinflussen. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 12:25, 19. Apr. 2021 (CEST))

Hier eine wiki-interne Umfrage aus dem Jahr 2019. Die Akzeptanz für geschlechtergerechte Sprache ist unter Wikipdia-Autoren nicht besonders ausgeprägt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das sähe vielleicht heute anders aus: der Versuch wärs wert - das Ergebmis würde knapper sein. Zumal die Teilnahme zahlenmäßig auch nicht so doll war. Der Witz bei Leuten wie dir ist nur: würde man jetzt nur mal das genrische Feminim einführen: du wärst sicher der erste, der hier rumplärren würde, wetten? Louis Wu (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der derzeit grassierende Unsinn der vermeintlichen Gendergerechtigkeit nicht durchsetzt. Das betrifft sowohl das alberne Sternchen als auch die substantivierten Mittelwortformen wie die „Zubeschulenden“ satt der „Schülerinnen und Schüler“ oder die „Werten Persönlichkeiten“ statt der „Sehr geehrten Damen und Herren“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie immer gilt: Maßhalten. Natürlich sind nicht alle der Redewendungen gut oder gelungen oder sinnvoll. Aber das Problem an sich zu negieren, bringt auch nichts. Das ist eine kindliche Verweigerungshaltung. Louis Wu (Diskussion) 13:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Alle aktuellen Umfragen belegen, dass es mit der Akzeptanz für gendergerechte Sprache auch in der Bevölkerung nicht weit her ist. Die 2019er-Abstimmung in der Wikipedia entspricht da durchaus auch den Präferenzen der Sprachgemeinschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mutig von dir, eine Umfrage von 2019 hier so hoch zu halten. Wwie gesagt: sehr sicher würde die Diskussion hier knapper ausgehen und recht wütend geführt werden. Mal abgesehen davon, dass auch Mehrheiten irren können, falsch liegen, diskriminierend sind usw. usf. Louis Wu (Diskussion) 14:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Louis Wu: Mag sein, dass Fortschritt und Antidiskriminierung immer seltsamere Blüten treiben. Aber unabhängig davon: Was ist mit den „Fußgehenden“, wie die ehemaligen Fußgänger demnächst in der Straßenverkehrsordnung genannt werden sollen, wenn sie einzeln auftreten? Ist es dann der, die oder vielleicht das Fußgehende? Im Moment dürfen wir wohl noch für eine Übergangszeit „der Fußgänger“ und „die Fußgängerin“ sagen, womit aber eine Person mit zweierlei Geschlechtsmerkmalen diskriminiert werden könnte. Will aber jede solche Person (oder ein solcher Person?) überhaupt herausgestellt haben, dass sie oder er weder Frau noch Mann ist? Das müsste von Fall zu Fall geklärt werden. Wir sehen: Es gibt Fragen über Fragen, und zwar Fragen, die es nicht geben müsste. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

Klar, viele offene Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind. Louis Wu (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

… und damit werden sich dann Leute befassen, die sonst nichts zu tun haben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die sich damit aus Leidenschaft oder sonstigen Gründen beschäftigen. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2021 (CEST)

Verhunzung von Sprache sollte nicht zur Leidenschaft werden, egal aus welchen Gründen. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Antwort auf die Eingangsfrage: Das generische Maskulinum wird verwendet, weil es den gültigen Regeln entspricht, und weil sich bei allen Diskussionen im RL nicht abzeichnet, ob und welche der vorgeschlagenen Alternativen sich durchsetzt. Die WP ist bewusst strukturkonservativ, wir versuchen, die Wirklichkeit abzubilden, wie sie ist, nicht so, wie sie vielleicht sein sollte. Gerade in politisch umstrittenen Fragen ist das auch Teil unseres Neutralitätsanspruchs.

Der Anteil männlicher Mitwirkender in der WP liegt vermutlich zwischen 50% und 90%, ziemlich sicher ist er höher als in der Gesellschaft insgesamt. Aber auch unter den hier mitarbeitenden Frauen scheint mir keine klare Mehrheit gegen das generische Maskulinum gegeben, geschweige denn eine Mehrheit für eine andere Form. -- Perrak (Disk) 15:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das Geschlecht spielt bei der Akzeptanz für gendergerechte Schreibweisen eine recht unbedeutende Rolle. Es gibt viele Männer, die geschlechtergerechte Sprache befürworten und viele Frauen, die sie ablehnen. Es ist zu befürworten, dass die Wikipedia sich sprachpolitisch bedeckt hält und nicht versucht, als Trendsetter politische Prozesse einseitig zu pushen (wie das der ÖR-Rundfunk derzeit tut). --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Erfahrung ist Geschlechtergereichtigkeit vor Allem Kopfsache, die Sprache ist nur ein Ausdruck davon. Mein Schlüsselerlebnis hierzu war ein Forschungsaufenthalt in Spanien in den 90er Jahren, also nicht lange nach dem Ende der Franko-Dikatur. Als Elektroningenieur, eine damals zu 99% männerdominierte Fachrichtung, erwartete ich bei den testosterongeladenen Südländern eine reine Männerbastion. Zu meiner Überraschung war die Institutsleiterin jedoch eine drahtige Frau mittleren Alters. Der Frauenanteil am Institut und an der gesamten technischen Universität von Madrid betrug über 30%! An die Debatten zum Feminismus in Deutschland gewöhnt, und dem Ansinnen durchaus zugetan, hat mich das selbtbewusste Auftreten der Spanierinnen tief beeindruckt. Wenn es in der Gruppenrunde mal einen Witz über Frauen gab dann wurde mit einem Witz über Männer gekontert! "Mujer" wurde auch von Frauen als Schimpfwort benutz, "Hombre" dagegen als positiver Ausdruck... bemerkenswart auch die Reaktion einer Sekretärin (ein "Mutti"-Typ) als ich sie mit "Senora" ansprach: "pero soy Senorita!" rief sie empört. Das hierzulande damals schon verpönte "Fräulein" wurde dort wie eine Auszeichnung getragen, etwas was Frauen hatten und Männer nicht, Ätsch! Gruß. --91.18.244.19 11:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich kann da nur meine ganz persönliche Sicht wiedergeben: jegliche Genderei macht Texte für mich nur unter großen Mühen lesbar. Es gibt Browser-AdOns, die helfen aber nur bei html und nicht bei anderen Formaten und schon gar nicht beim Editieren. Ich stelle mir bei jedem gegenderten Text bewußt die Frage, ob ich den lesen _muß_. In der übergroßen Mehrzahl der Fälle ist die Antwort negativ. Gendern in der wp würde mir die Mitarbeit vermutlich endgültig verleiden. Jetzt extrapoliere ich: es wird auch anderen Autoren so gehen, und wenn dieser Schritt, wie von mir befürchtet, zur Folge hätte, dass mehr Autoren gehen, als Autor:*xInnen dazukommen, dann wäre das Projekt erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Um die Frage ohne viel Herumrederei zu beantworten: Weil hier effektiv rücksichtslose straighte, tendenziell konservativ-rechte, Männer die Macht haben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein Wort; mag jeder es finden, wie er will! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, das mit den "rücksichtslosen straighten, tendenziell konservativ-rechten Männern" ist eine kühne Spekulation. Und die Verortung von Kritikern der geschlechtergerechten Sprache im rechten Spektrum toxischer Männlichkeit ein übliches Cancel-Manöver. --Brahmavihara (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, dass durch den generischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, unabhängig von deren grammatischem Genus, irgend jemand diskriminiert werden könnte. Eine ideologisch motivierte Änderung der Sprache wäre dagegen nicht mit unserem Neutralitäts­grundsatz vereinbar. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nun, es gibt da mindestens zwei Fragen. Soll das generische Maskulinum in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden? Und: Muss das generische Maskulinum in der Wikipedia verwendet werden? Einer radikalen Position in der ersten Frage würde ich mich nicht anschließen. Ich hab arge Zweifel, dass eine Normierung dieser Art in der Wikipedia sinnvoll und legitim ist. Die zweite Frage ist viel interessanter. Seit langem ist mir zum Beispiel der Artikel Erzieher auffällig. Er bezeichnet einen Beruf, der fast ausschließlich (ca. 95%) von Frauen ausgeübt wird, dennoch besteht man darauf, ihn unbedingt in der Maskulinform zu bezeichnen. Das gilt bereits im Lemma. Die Bundesagentur für Arbeit verwendet eine "verkürzte Beidnennung": Erzieher/in. Geradezu absurd wird es im Artikeltext, wo "die bis dahin getrennten Ausbildungen Kindergärtner, Hortner und Jugend- und Heimerzieher" erwähnt werden. Mindestens die ersten beiden Berufsausbildungen wurden im 20. Jh. durchgängig in der weiblichen Form genutzt. Zwar hat Fröbel sich im 19. Jh. noch als "Kindergärtner" bezeichnet, aber der Beruf war im 20. Jh. vollständig feminisiert. Da scheint mir das generische Maskulinum schlicht nicht zu funktionieren. Ferner: Partizipiale Ersatzformen wie "Studierende" werden heute von fast allen Hochschulen offiziell benutzt. Ich seh keinen Grund, das in der Wikipedia nicht auch zu übernehmen - nicht als Pflicht, aber doch als naheliegende Möglichkeit. Schließlich sind doch auch die Auszubildenden auf genau diesem Wege gängig geworden (mit der neutralen Pluralform "Azubis"). Die Versteifung auf eine "konservative" Normierung scheint mir da tatsächlich ausgesprochen störend. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia sollte in der Sprache verfasst sein, die die Bevölkerung spricht und für richtig hält. Immer daran denken: Wikipedia hat sich dem verpflichtet, Wissen für alle verfügbar zu machen. Repräsentative Umfragen zeigen regelmäßig, dass die Mehrheit der Deutschen gegen Gendersprech ist. Selbst unter Frauen. Ich habe mich beispielsweise auch immer gegen zu abgehobene Fachtermini gestellt und versucht, Texte weniger "akademisch" sondern in einer Sprache zu verfassen, die einfache Leute verstehen können. Ich befürchte sehr, wenn wir hier Gendersprech einführen, werden wir Teile der Bevölkerung abschrecken oder gar abhängen. Sie werden es dann nicht mehr verstehen. Am schlimmsten finde ich diese Partizipformen, da muss man wirklich ein deutlich besseres Sprachverständnis haben, um das verstehen zu können. Aber auch diese ganzen Doppelpunkte, Asteriske usw. wirken befremdlich auf diejenigen, die nicht so toll gebildet sind.
Wenn ihr wirklich an Inklusion interessiert wärt, würdet ihr euch hier für mehr Allgemeinverständlichkeit einsetzen. Damit haben wir das größte Problem denke ich, viele Artikel sind außerhalb der Fachautoren wenig verständlich.
Gendersprache ist hingegen ohne Nutzen. Bitte lasst davon ab. Helft denen, die es wirklich nötig haben. Helft mit, echte Missstände auch in der Wikipedia sichtbar zu machen, wie auch ich es immer wieder tue. (Na, kannte von euch jemand diese Fall? Wahrscheinlich nicht. Die wahren Leidtragenden in unsere Gesellschaft bleiben unsichtbar trotz Gendersternchen und Co.) --TheRandomIP (Diskussion) 00:48, 20. Apr. 2021 (CEST) (Editiert 13:52, 7. Jun. 2021 (CEST))

Annalena Baerbock wurde gestern bei einer Pressekonferenz von einer Journalistin (!) gefragt, was denn ihre zwei Kinder zu ihren Bundeskanzler*innenplänen sagen. Leider tragen *** nicht im geringsten dazu bei, verkrusteten Sexismus aus den Köpfen zu bekommen. Der Kampf um Gleichberechtigung wird in den Köpfen und nicht auf dem Feld der Orthografie ausgefochten. Dort bleibt nur die Sprache als Opfer auf dem Schlachtfeld liegen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Radiointerview vor vielen Jahren, in dem der Journalist Annemarie Renger fragte, ob sie mit „Frau Präsidentin“ oder „Frau Präsident“ angeredet werden wolle. Darauf Annemarie Renger: „Mit Frau Präsident“; eine zusätzliche Betonung, dass sie eine Frau ist, sei nicht nötig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2021 (CEST)

Heute argumentiert die Schriftstellerin Nele Pollatscheck ähnlich: "Vor einigen Wochen unterhielt ich mich mit einem Journalistenkollegen und sagte „Ich, als Schriftsteller ...“ Der Journalist unterbrach mich – „SchriftstellerIN“. Da fiel es mir wieder ein. Ich bin ja kein Schriftsteller, ich bin ja eine Frau." Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eben. Indem man das Geschlecht sprachlich sichtbar macht, erhält man doch gerade die Geschlechterdivision und befördert, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden. Bei Janine Wissler ist mir neulich der Satz aufgefallen: "Wissler gilt als eine der besten Rednerinnen im hessischen Landtag". Das klingt nach: Jaja, ganz nett, was sie da macht, an die Männer kommt sie nicht heran, sie ist nur in ihrer Liga, der "Frauenliga" die beste. (sie ist ja nur eine der besten Rednerinnen). Die Leute sollen doch einfach eine Form einführen für alles. Ach halt, haben wir schon, nennt sich generisches (grammatikalisches) Maskulinum. Aber ist ja böse, weil dann alle nur an Männer denken, wenn man das hört. Ja, weil die Realität eben bis vor kurzem noch so war! Realität formt denken. Wenn sich die Realität ändert, ändert sich auch unser Denken. Wer glaubt, die Realität durch Sprache zu verändern, der gerät nur in die Euphemismus-Tretmühle und verschwendet Zeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Damit sind wir dann auch schnell wieder bei der gehoben klingenden, sprachlich mitunter aber nicht korrekten Form „die Redenden“, entsprechend den „Singenden“ in der Oper und den „Fußgehenden“ auf der Straße. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Wissler ist eine der besten Redenden im hessischen Landtag" :-D --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Und wie heisst „Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler der BRD“ auf Genderdeutsch? Im Singular geht ja nicht einmal eine Partizipkonstruktion („Sie ist die achte Bundeskanzelnde“). Man müsste dann wohl sagen: „Angela Merkel ist die achte Person, die das Amt des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin der BRD innehat.“

Schon die Movierung als einzige Möglichkeit einer Personenbezeichnung für Frauen ist eine ungeheure Diskriminierung. Es bedeutet, dass die (unmovierte) Grundform einer Personenbezeichnung ausschliesslich Männern vorbehalten ist; für Frauen gibt es nur die daraus mit der Endung -in abgeleitete Bezeichnung: Nur Männer können Ärzte, Professoren oder Ingenieure sein; Frauen können lediglich Ärztinnen, Professorinnen oder Ingenieurinnen sein. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich gegen solch eine Diskriminierung verwahren. Demgegenüber ist es ein riesiger Fortschritt, wenn die Grundformen der Personenbezeichnungen nicht länger geschlechts-spezifisch, sondern geschlechts-generisch verstanden werden und damit Männer und Frauen gleichermassen bezeichnen (und damit automatisch auch die Menschen mit einbeziehen, die sich nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordnen können). Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung (die keines der Geschlechter sichtbar machen würde); sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden – auch in Zusammenhängen, in denen es überhaupt nicht auf das Geschlecht der genannten Personen ankommt. Dafür ist ihnen jeder Preis recht, sowohl die Integrität der Sprache als auch die Würde der Frauen.

Ja, Frauen sind gesellschaftlich benachteiligt, und auch die deutsche Sprache ist nicht wirklich geschlechtergerecht – was sich aber nicht in der generischen Verwendung unmovierter Personenbezeichnungen, sondern in ganz anderen Dingen äussert und nicht einfach durch Binnen-I oder Gendersternchen behoben werden kann. Es ist niemals wirklich hilfreich, wenn eine Ideologie sich eines Missstands annimmt. Die Marx-Leninsche Ideologie konnte mit ihrem Ansatz, der nicht auf Gleichberechtigung aller Menschen, sondern auf eine „Diktatur des Proletariats“ ausgerichtet war, nicht die sozialen Probleme ihrer Zeit lösen, sondern sie hinterliess mit diesem verfehlten Ansatz einen Trümmerhaufen und unendlich viel Leid. Ebenso kann es der Gender-Ideologie mit ihrem Ansatz nicht gelingen, die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu verbessern. Jede Ideologie versucht sich auch der Sprache zu bemächtigen. Solchen Versuchen war die deutsche Sprache in den letzten hundert Jahren zweimal ausgesetzt. Lassen wir einen dritten Versuch nicht zu, auch nicht in der Wikipedia! --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eine Nummer unter Nationalsozialismus-Vergleichen geht's hier nicht, oder? --Polibil (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2021 (CEST)

"Aber die Vertreter der Gender-Ideologie wollen ja keine Gleichberechtigung; sie wollen vielmehr, dass die Frauen immer und überall explizit sichtbar werden " Jup, das ist ein typisches Symptom der Wokeness (aka Identitätspolitik)-Ideologie. Die Ähnlichkeit der Wokeness mit den tatsächlichen Ursachen der Diskriminierung sind alarmierend. Dass rechts und links plötzlich ganz neue Bedeutungen bekommen, und die Leute das nicht mehr auseinanderhalten können, sieht man an Wagenknecht. Früher ist sie durch die Talkshows gereist und wurde als ultralinke Kommunistin beschimpft. Heute reist sie durch Talkshows, vertritt wie ein Fels in der Brandung immer noch die gleichen politischen Überzeugungen und wird dann als ultrarechte Nazi beschimpft. Wir müssen mal unsere Begrifflichkeiten wieder richtig ordnen: Die Wokeness ist rechte Segregations-/Biopolitik. Und Wagenknecht ist links, schon immer und immer so geblieben. Lasst euch da keinen Sand in die Augen streuen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 20. Apr. 2021 (CEST) P.S. Und was sagen denn Transaktivisten zum Gendersternchen? Die finden's gar nicht so gut Mit den gleichen Argumenten. Da sollten einige hier wohl mal ihre Prioritäten und Werte sortieren. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos. Hier sehen sich Leute in einem titanischen Kampf der Kulturen, da muss das gröbste Werkzeug ausgepackt werden. Ich finds wirklich erstaunlich, dass das Thema Rechtschreibung immer solche Phantasien weckt.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2021 (CEST)

WP ist leider auch zu einem Schlachtfeld in diversen Kulturkämpfen geworden, da sie sich aufgrund ihres Einflusses hervorragend als Werkzeug in diesen Kulturkämpfen eignet. Es ist ja leider auch typisch in solchen (stark ideologisierten) Kulturkämpfen, dass sie alles und jeden einbeziehen müssen und durch eine ideologische Brille betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Diejenigen, die geschlechtergerechte Sprache so stark pushen, sind für mich Teil und Mitverursacher dieses Kulturkampfes. Nicht diejenigen, die das kritisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 21. Apr. 2021 (CEST)

Jaja, ich weiß schon. Es sind immer die Anderen, die die Ideologen sind. yawn --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mag man so sehen, aber "It takes two to tango". Was mich persönlich nervt, sind Leute die im Graubereich vertretbarer Formulierungen (zu denen ich generische Maskulinum zählen würde) massenhaft Veränderung an Artikeln vornehmen mit denen sie sonst nichts zu tun haben und der Kontexte sie oft auch nicht wirklich verstehen. Sowas schafft immer Unfrieden und vergrault im Zweifelsfall primär inhaltlich arbeitende Autoren. WP braucht da eine Kultur des "leben und leben lassen" um zu gedeihen. In diesem Sinne sollte man im Zweifelsfall nur korrigieren, was eindeutig korrigiert werden muss und nicht um persönliche sprachliche Präferenzen durchzusetzen (wo es von Kollegen nicht gewünscht ist).--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Irgendjemand muss doch den Kulturkämpfern hinterherlaufen und ihnen zurufen "It's the economy, stupid!". Nicht böse Männer. Nicht böse Weiße. Die als Kollateralschaden des linken Kulturkampfes mal eben so als Gruppe dämonisiert werden und für alles verantwortlich gemacht werden. Selbst für den Klimawandel [6] *kopfschüttel* --TheRandomIP (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sinnlos, wie gesagt. Das ist keine Diskussion um Rechtschreibung. Kann man schließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, wir haben eine gültige Rechtschreibung und es ist eindeutig, wie diese anzuwenden ist. Gendersternchen und andere Kunstformen gehören nicht dazu. Damit hast du recht, ist die Diskussion schon von vornherein ideologisch. Weil eben aus ideologischen Gründen von der Rechtschreibung abgewichen werden soll. Nicht aus Rechtschreib-Gründen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Seufz. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Gendern ist ja mittlerweile im Duden angekommen, siehe hier oder exemplarisch auch unter Schrägstrich#Schrägstrich zur Kennzeichnung der Zusammengehörigkeit. Warum sind anerkannte Schreibweisen auf Wikipedia unzulässig? Dass WP:KORR gilt, ist klar, aber wenn ein neuer Artikel angelegt wird, in dem gegendert wird: Wo ist da bitte das Problem? --Fan (Diskussion) 14:09, 3. Apr. 2022 (CEST)

Die bewusste Verwendung sogenannt geschlechtergerechter Sprache ist Ausdruck einer politischen Haltung und steht damit in klarem Widerspruch mit dem neutralen Standpunkt. Und selbst wenn sich diese politische Konnotation über die Jahr(zehnt)e verlieren sollte, wären zumindest die auffälligen Stern-, Bindestrich- oder Doppelformen immer noch kaum mit dem für eine Enzyklopädie angemessenen prägnanten, sachlich-objektiven Stil vereinbar. --Megalogastor (Diskussion) 16:53, 3. Apr. 2022 (CEST)

Zunächst einmal Danke für deine Antwort! Eine politische Haltung ist dann in der Wikipedia angemessen, wenn es um ganz grundsätzliche Werte geht. Also auch der „neutrale Standpunkt“ ist ja letztlich mit Werten und Normen verbunden, die wir übrigens für sehr wertvoll halten. Ich meine, dass geschlechtergerechte Sprache den Anspruch hat die eben als nicht neutral erkannte Sprache neutral zu machen, in dem eben alle Geschlechter abgebildet werden. Das stützt sich im Übrigen auf wissenschaftliche Studien: Aus diesen geht hervor, dass beim generischen Maskulinum signifikanter häufiger an Männer gedacht wird als an Frauen, obwohl es ja nicht mehr Männer als Frauen gibt. Das wird spätestens dann absurd, wenn wir von einer Gruppe von 2 Männern und 100 Frauen reden und die männliche Form nutzen. Den Vorwurf der politischen Agenda verstehe ich halt nicht, weil Wikipedia ja auch eine politische Agenda verfolgt: Nämlich freies Wissen leicht zugänglich für alle ohne Kostenschranke, Kommerz und unabhängig von Alter, Geschlecht, etc. zur Verfügung zu stellen. Es trifft nicht auf alle Arten der geschlechtergerechten Sprache zu, dass sie den Stil verkomplizieren. So bleibt bspw. bei der Y-Endung die Silbenzahl konstant. Was daran weniger sachlich-objektiv ist, bleibt unerklärt. --Fan (Diskussion) 00:08, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Wikipedia folgt aus guten Gründen der amtlichen Rechtschreibung. Welche Genderformen nach dieser zulässig sind und welche nicht, ist in dem von dir angeführten Duden-Link erläutert. Eine Änderung der bisherigen Praxis wäre durch ein Meinungsbild möglich, allerdings würde dieses sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, da die Mehrheit der Wikipedianer (ebenso wie die Mehrheit der Bevölkerung) eher wenig von Gendersprache hält. --Moebius0014 (Diskussion) 12:22, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die von einigen Leuten propagierte Geschlechterneutralität verkompliziert die Sprache nicht nur, sondern verhunzt sie. Was soll zum Beispiel der Unsinn mit den Partizipformen? Plötzlich sind Männer und Frauen auf Fahrrädern keine Radfahrer mehr, sondern Radfahrende bzw. Radgefahrenseiende, sobald sie am Ziel angekommen sind. Ähnlich ist es mit den Teilnehmenden, Teilnehmenwerdenden und den Teilgenommenhabenden. Problematisch wird die Sache übrigens im Singular. Sitzt da eine Teilnehmende, ein Teilnehmender oder ein Teilnehmendes neben mir? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2022 (CEST)

Naja Lothar Spurzem, ich habe ja einen Vorschlag gemacht, wie man geschlechtergerecht formulieren kann ohne zu verkomplizieren. Wenn du das als „Verhunzung“ wahrnimmst, ist das deine Sache. Am Ende siegt halt die Meinung der Masse und wissenschaftliche Studien werden ignoriert, schade. Ich bin an der Stelle raus aus der Diskussion. --Fan (Diskussion) 17:27, 6. Apr. 2022 (CEST)

Edit vom 6. Juli 2021

[7] Erläuterung IAR. Du-Ansprache. Korr-Hinweise etwas schärfer und deutlicher, zum Schluss etwas mehr Sinnerklärung. Betonung durch Links. Insgesamt etwas direkter.

Diese Version spricht mMn mehrere wichtige Punkte im Zusammenleben bzw. -editieren besser an. --Hæggis 21:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Hæggis, auf die Regel WP:KORR wird zahlreich verwiesen und Formulierungen daraus zitiert. Bitte diskutiere zuerst im Detail, warum Dein Umschrieb eine deutliche Verbesserung ist. Und bedenke dabei auch: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 22:06, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Magiers, schöne Selbstreferenz ^^. Die ausführlicheren Begründungen im Einzelnen machen ironischerweise deutlich mehr Arbeit & Text als die Sache selbst; aber das ist erstmal mein Päckchen. Ich hoffe, ich komme am Wochenende dazu, es zu auszupacken :) Grüße, Hæggis 22:11, 6. Jul. 2021 (CEST)

Mal ein paar Sachen, die mir auf Anhieb nicht gefallen/nicht einleuchten:

• Die Du-Ansprache gibt es nur im Abschnitt "Autoren".
• Das mit dem Abwägen, wie wichtig einem ein Thema ist, finde ich grundsätzlich einen guten Punkt. Aber warum wird da nur der Autor angesprochen? Dieses Durchsetzen des eigenen Geschmacks ist ja typischerweise etwas, was gerade von manchen quer über alle Artikel agierenden Massenänderern ausgeht.
• Ich finde es schade, dass die von mir häufig und gerne zitierte "taktvolle Zurückhaltung" gestrichen wurde. Auch "kein guter Stil" ist m.E. noch etwas umfassender als "unkollegial".
• Den Kommentar, etwas sei dick aufgetragen, finde ich auch nicht gut. Wenn Du meinst, man solle den Satz streichen, dann argumentiere dafür (ich sehe das anders). Aber man sollte nicht über die Hintertür kommentieren, ein verprellter Autor trage nur dick auf.
• "Entstanden ist diese Richtlinie durch eben solche Erfahrungen." Ist das so? Da müsste man wohl lustiger seth dazu fragen. Ich finde es nicht notwendig, die Richtlinie nur mit der Sicht verärgerter Autoren zu begründen. Auch wenn man niemand verärgert und es in unbeobachteten Artikel vielleicht nicht mal jemand mitbekommt, ist es einfach kein guter Stil, überall seine Präferenzen durchzusetzen.

--Magiers (Diskussion) 22:34, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt möchte ich noch hinzufügen: Der Grund, weshalb wir eine bestimmte Richtlinie haben, muss überhaupt nicht ausdrücklich in der Richtlinie genannt werden. Und nebenbei noch etwas Formales: Gerade eine WP-Richtlinie zum Thema Rechtschreibung sollte in einwandfreiem Deutsch abgefasst sein. Das Wort wikt:Autor wird im Singular stark dekliniert; der Genitiv lautet also „des Autors“. --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

ebenfalls zum letzten punkt, da -- wie ich gerade zugefaellig gesehen habe -- mein name erwaehnt ist.

• die korrektoren-regel ist im februar 2004 umseitig eingebaut worden, [8]. da war ich noch sehr rudimentaer in der wikipedia aktiv (hatte noch nicht mal einen account) und auch nicht an dieser aenderung beteiligt. insofern kann ich zur entstehung nix sagen. dazu muesste man sich die alten diskussionen zu der zeit anschauen.
• bei dem punkt von @BurghardRichter bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn richtig verstanden habe. eine grosse abhandlung ueber die entstehungsgeschichte jeder einzelnen regel sollte naturlich nicht in den regeln stehen, weil sie sonst niemand mehr liest. aber grundsaetzlich brauchen regeln auf jeden fall gute begruendungen, sonst tendieren leute dazu, sie zu mit der zeit zu ignorieren oder misszuverstehen. (beispiel: "telefonieren verboten" kann z.b. bedeuten, dass die lautstaerke stoert oder dass andere elektronische geraete gestoert werden. wenn das nicht dabei steht, birgt das die gefahr, dass die leute verquere konsequenzen daraus ziehen.) insofern bin ich schon der ansicht, dass die motivation fuer eine regel klargestellt werden sollte (und gleichzeitig sollte diese begruendung keine negativen emotionen transportieren oder hervorrufen, aber das ist vermutlich allen hier klar).
• an "unkollegial" wuerde mich stoeren, was auch Magiers kritisierte -- also die einschraenkung auf nur einen teilaspekt von "kein guter stil".

-- seth 16:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nochmal: Generisches Maskulinum

... und was in seinem Namen angestellt wird.

Laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollen Artikel zuallererst nach der allgemein gültigen Rechtschreibung (RS) verfasst werden. Niedergelegt sind diese vorwiegend im Duden. Nach diesen Regeln ist es erlaubt, bei der Nennung beider Geschlechter die Form „der/die Verfasser/in“ zu wählen, und befindet sich damit im Rahmen der gültigen RS. Wie kann es dann sein, sich per MB (Meinungsbild?) darüber hinwegzusetzen und per maschinell erstellter Fehlerlisten (hier von Benutzer:Aka) großflächig zu ändern bzw. ändern zu lassen (Beispiel). Der Bitte um Erklärung ist der Kollege Aka (bisher) nicht nachgekommen.

Meine Versuche diese m. E. unsinnigen, fehlerhaften und zudem WP:KORR widersprechenden Ergebnisse wieder rückgängig zu machen – zumindest in einer Reihe von mir bearbeiter Seiten –, wurde dann stante pede vom Kollegen Hüsvir revertiert – im Übrigen ohne zunächst mit mir in Diskussion zu gehen, und damit die Grenze zum Edit War zu verletzen. In der dann doch erfolgten (kurzen) Diskussion bezog er sich auf ein (angebliches und mir nicht bekanntes bzw. vorliegendes) MB, das dieses Vorgehen decke, und gipfelte in der Aussage „MB sind die interne Gesetzgebung“ und „MB ist wichtiger als Dudenkonformität“. Das entspricht nun so gar nicht meinem Verständnis der (mir bekannten) WP-Regeln. Kann sich hier (in der WP) eine Gruppe von Leuten (per MB) zusammentun und bestimmen, welche Regeln der deutschen RS angewendet werden dürfen und welche nicht? Das hat dann doch in meinen Augen den Charakter einer Art Wächterrat in der WP. Mit solidarische Grüßen und um eine schlüssige Aufklärung bittend,--VolkerHaHa (Diskussion) 00:11, 28. Jul. 2022 (CEST)

Erlaubt der Duden wirklich die Schreibweise „Verfasser/in“? Das wäre mir neu. Der Schrägstrich gibt doch in dieser Form überhaupt keinen Sinn. Ein Beispiel einer abgekürzten Schreibweise für eine Kombination der generischen Grundform und der movierten Form einer Personenbezeichnung mit einem Schrägstrich findet sich im Kapitel Rechtschreibung und Zeichensetzung nur in der Regel D156: „unsere Mitarbeiter/-innen“, also ein Schrägstrich in Verbindung mit einem Bindestrich als Ergänzungsstrich für den beim zweiten Wort weggelassenen Wortstamm, da dieser nur eine Wiederholung des ersten Wortes wäre. „Verfasser/-in“ wäre also laut Duden orthographisch formal korrekt. Aber nicht alles, was orthographisch richtig ist, ist auch sachlich richtig und stilistisch gut. Warum willst du neben der generischen Grundform noch in abgekürzter Schreibweise die movierte Form nennen? Das ist erstens redundant und zweitens ein stilistisch unbefriedigender komplizierter Sprachstil, den die meisten von uns hier in der Wikipedia nicht schätzen, wie eine demokratische Abstimmung im Frühjahr 2019 eindeutig ergeben hat. --BurghardRichter (Diskussion) 03:42, 28. Jul. 2022 (CEST)

im Übrigen ohne zunächst mit mir in Diskussion zu gehen, und damit die Grenze zum Edit War zu verletzen - du meintest wohl eher im Übrigen ohne zunächst mit mir in Diskussion zu gehen, womit er die Grenze zum Edit War verletzt hat, oder ? Denn wenn er - was auch immer - gemacht hat, ohne die Grenze zum Edit War zu verletzen, dann wäre das doch in Ordnung (soweit zum Thema "korrekte Grammatik" bzw. Logik). Zum Edit War gehören aber immer (mindestens) zwei. Eine reine Zurücksetzung einer erfolgten Änderung kann man wohl kaum als "Edit War" bezeichnen. Davon hätte man frühestens sprechen können, wenn du deine Änderungen nach der Zurücksetzung erneut eingebracht hättest. Sonst könnte ja auch jeder irgendwelchen Mist schreiben und sich dann darauf berufen, eine Zurücksetzung sei bereits ein Edit War (womit ich dir mit diesem Satz nicht unterstellen wollte, deine Änderungen seien Mist gewesen). Ansonsten Zustimmung zu BurghardRichter. --HH58 (Diskussion) 08:46, 28. Jul. 2022 (CEST)

Zum ersten Teil der Antwort von Burghard, siehe [9], sprich von den Rechtschreibregeln abgedeckt ist Verfasser/-in, auch wenn man in der Praxis immer häufiger die Variante ohne Bindestrich findet. M.E. korrigieren Akas Fehlerlisten auch nur die Schreibweisen ohne Bindestrich und sind damit im Einklang mit den Rechtschreibregeln. Dass sie unter dem Schlagwort Benutzer:Aka/Fehlerlisten/generisches Maskulinum laufen ist allerdings nicht ganz glücklich, denn das generische Maskulinum ist - anders als das oft in Diskussionen behauptet wird - in der Wikipedia nur bei Lemmata und Kategorien vorgeschrieben, nicht im Fließtext, siehe WP:Generisches Maskulinum. Im Fließtext sind nur die Formen unerwünscht, die den Rechtschreibregeln widersprechen (und das könnte sich in der Zukunft auch ändern).

Was die Anmerkungen zur Redundanz/Stilistik angeht, hat Burghard natürlich auch grundsätzlich Recht, nur wäre das nichts für mehr oder minder automatisch abgearbeitete Fehlerlisten, sondern Stil ist immer die Frage beim einzelnen Artikel und es gilt natürlich auch der umseitige Abschnitt WP:KORR: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." M.E. muss es die Wikipedia schon aushalten, wenn in Einzelfällen Doppelnennungen (ob vollständig oder verkürzt mit Schräg-/Bindestrich) verwendet werden, etwa zur besonderen Betonung, dass beide Geschlechter gemeint sind, siehe umseitig: "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." Ob im Einzelfall die Betonung beider Geschlechter oder die stilistische Prägnanz wichtiger ist, müsste man beim einzelnen Artikel diskutieren - so lange beide Varianten mit den Rechtschreibregeln vereinbar sind. --Magiers (Diskussion) 09:36, 28. Jul. 2022 (CEST)

Erstmal vielen Dank an die Kollegen; auch an Burghard für die aufschlussreiche Erläuterung der grammatikalischen Feinheiten – im Eifer des Gefechts kann schon mal ein wenig die Übersicht verschwimmen. Zur Sache: es handelt sich in den genannten Fällen um eine Art tabellarische Aufstellung von Gewinnern eines Filmpreises, der in diversen Gattungen verliehen wird, und die mit der Bezeichnung der jeweiligen Gattung eine Liste von Nominierten mit der Hervorhebung des jeweiligen Gewinners (oder der Gewinnerin) überschreibt. Im Speziellen ist hier die Kategorie betroffen, die einen Besten Nachwuchsdarsteller oder eben eine Beste Nachwuchsdarstellerin auszeichnet; die Liste der Nominierten enthält i.d.R. Männlein und Weiblein. Statt nun als Überschrift „Bester Nachwuchsdarsteller bzw. Beste Nachwuchsdarstellerin“ zu wählen wurde in den betroffenen Artikeln (ca. 45 Jahrgänge zu den British Academy Film Awards) die verkürzte Form „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ gewählt. (By the way: Ich weiß sehr wohl, dass es ganz korrekt nach RS-Reglen heißen müsste „Beste/-r Darsteller/-in“, aber unter typografischen Gesichtspunkten wurde darauf verzichtet; s. Link des Kollegen Magiers). Meines Erachtens ist das genau die adäquate Weise um den Sachverhalt inhaltlich richtig darzustellen. Das generische Maskulinum („Bester Darsteller“) ist hier eben falsch und verwirrend – insbesondere wenn die Auszeichnung eine Frau geroffen hat.

Die massenweise Änderung aufgrund der Fehlerliste von Aka hat nun der Kollege Benutzer:Orgelputzer vorgenommen, mit dem Ergebnis (s. Bsp.), dass es jetzt heißt „Beste Nachwuchsdarsteller“, was schon mal faktisch falsch ist: Plural, ausgezeichnet wird aber nur eine Person. Zudem gibt es in einigen Fällen in einer kurzen Erläuterung eine Bezugnahme auf die Überschrift (die dann aus stilistischen Gründen die gleiche Schreibweise wählt), was dann nach der „Korrektur“ durch den werten Kollegen zu grobem Unsinn geführt hat (Beispiel). Diese Ansammlung unsinniger „Korrekturen“ habe ich dann in den genannten Artikeln in mühevoller Handarbeit rückgängig gemacht (jeweils mit umfassender Nennung meiner Gründe in der Zusammenfassungszeile). Hier kommt nun der bereits erwähnte Kollege Hüsvir ins Spiel, der eilig die von mir vorgenommnen Reverts seinerseits wieder revertiert hat – ohne die von mir angeführten Argumente zu prüfen und offensichtlich ohne Ansicht der absurden Ergebnisse. Die Argumente seinerseits (s. oben) – und vor allem seine Vorgehenswese – kann ich nicht akzeptieren oder gar gutheißen. Ich war kurz davor, ihm per Wikipedia:Vandalismusmeldung Einhalt zu gebieten, habe dann zunächst mal durchgeatmet und nicht gleich die ganz große Keule geschwungen.

Die gewählte Schreibweise in den Filmartikeln halte ich für sachlich angemessen (und Duden-konform); das Ergebnis der „Korrekturen“ für inakzeptabel, einerseits weil sie fehlerhaft sind und andererseits weil sie WP:KORR verletzen. Wie kann ich dafür sorgen, dass der entstandene Unsinn getilgt wird? Mit der Hoffnung auf eine befriedigende Lösung weiterhin schöne Grüße,--VolkerHaHa (Diskussion) 23:33, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ok, bezogen auf den Orange Rising Star Award bieten sich zwei geschlechtsneutrale Lösungen für den Abschnittstitel an:

1. Bester Nachwuchs-Star (Orange Rising Star Award)
2. Bester Nachwuchsdarsteller / Beste Nachwuchsdarstellerin (Orange Rising Star Award)
   (oder in umgekehrter Abfolge)

Deine bisherige Titelung „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ war in keinster Weise „Duden-konform“, wie du wiederholt meinst – nirgends steht, dass das den amtlichen Rechtschreibregeln entspräche, und außerdem ergibt sich keine grammatische Übereinstimmung bei der Ausformulierung: „Beste Nachwuchsdarsteller / Bester Nachwuchsdarstellerin“. Bei deinem obigen Beispiel „Beste/-r Darsteller/-in“ wird zwar der Schrägstrich regelgerecht mit einem Ergänzungsstrich (nicht: Bindestrich!) verwendet, aber die grammatischen Bezüge stimmen nicht (Beste Darsteller? Bester Darstellerin?). Und bei Bezeichnungen auf -e wie Bote, Hirte, Kollege ist bei einer verkürzten Paarform keine Maskulinform vorhanden: Kolleg/-in (nur im Plural regelkonform: Kolleg-/-inn-/-en), ebenso bei Umlautungen wie Ärzt/-in (es fehlt der Arzt).

Bei unpassenden Verkürzungen oder bei mehrteiligen Ausdrücken wird der „Schrägstrich mit Vollformen“ empfohlen wie in Lösung #2: Arzt/Ärztin oder eine Ärztin / ein Arzt (dann mit Leerzeichen).

Und noch eine Richtigstellung zur behaupteten „Redundanz“ bei Beidnennung: Die Interpretation der Maskulinform einer Personenbezeichnung ist immer kontextabhängig, also im Umfeld von Sexusbezogenheit durch eine Femininform als sexusspezifisch zu verstehen. Bei Paarformen ist nix redundant oder im generischen Sinne verwendet – da sind beide Formen eindeutig sexusbezogen.

Zu Akas „Fehlerlisten generisches Maskulinum“ habe ich frühzeitig Zweifel angemeldet (am 16. Juli 2021 zu dieser Version) – das spezifische Unterfangen hat ein identitätspolitisches Geschmäckle… --Chiananda (Diskussion) 02:31, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

• Eine geschlechtsneutrale Lösung in den fraglichen Fällen halte ich grundsätzlich für geboten, da sachgerecht; aufgrund der Besonderheit der tabellarischen Form der Artikel in möglichst kurzer Form.
• Berückschtigt man die Einlassungen der verschiedenen Gremien hierzu (RdR, Duden-Redaktion etc.), scheint mir die Variante „Schrägstrich ohne den Ergänzungsstrich“ kompatibel mit dem Regelwerk. Einzig der nicht gegebene grammatische Bezug („Beste Darsteller / Bester Darstellerin“) ist zu bemängeln.
• Die Aktion des Kollegen Aka hat nun dazu geführt, dass einige seiner Unterstützer in den erwähnten Artikeln massenweise Fehler (inhaltlich/sachlich wie grammatisch) eingebaut haben – und darauf auch mit dem Verweis auf das erwähnte MB hartnäckig beharren.
• Es kann doch nicht im Sinne der WP sein, mithilfe solcher Aktionen flächendeckend Unsinn einzuarbeiten.

Ich denke auch, dass das alles nicht im Sinne des erstellten Meinungsbildes ist, das sich ja wohl in der Hauptsache gegen die in den letzten Jahren ausbreitenden „Sonderwege“ richtete (Binnen-I, Genderstern etc.). Mir scheint es mal wieder ein typisches Beispiel dafür zu sein, wie ein vermeintlich sinnvolles Anliegen (den Wildwuchs um sich greifender umstrittener Schreibvarianten zu verhindern) aus dem Ruder läuft – vor allem, wenn sie diesen Kreuzzug-artigen Charakter annimmt. Jetzt weiß ich allerdings immer noch nicht, wie ich mit dieser Art „konzertierter Aktion“ umgehen soll.--VolkerHaHa (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2022 (CEST)

Es wird dir nicht gelingen, Belege von Duden oder RdR für deine persönliche Meinung zu finden, dass der einfache Schrägstrich dem amtlichen Regelwerk entspräche.

Bis dahin gilt deine vervielfältigte Formulierung „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ nicht als regelgerecht und ist durch eine neutrale Formulierung zu ersetzen. Auch zur Abgrenzung gegenüber den sexusspezifischen Abschnitten „Bester Hauptdarsteller“, „Beste Hauptdarstellerin“ usw.

Dass der entsprechende Austausch durch „fleißige Ameisen“ nicht bedarfsgerecht war, ist nur eine Folge deiner unglücklichen Formulierung. --Chiananda (Diskussion) 23:45, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die Schreibweise mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich entspricht eindeutig nicht den geltenden Rechtschreibregeln. Daran ändert auch nichts, dass der Duden sie in seiner Aufzählung verschiedener in der „gendergerechten Sprache“ gängiger abkürzender Schreibweisen benennt; dadurch werden diese Schreibweisen nicht als orthographisch korrekt legitimiert. Allerdings halte ich die Frage, ob mit oder ohne Bindestrich nach dem Schrägstrich, für eine Bagatelle. Vorrangig ist zunächst die grundsätzliche Frage, wie wir im Artikel British Academy Film Awards 2010 und den entsprechenden Artikeln der anderen Jahre die darstellerbezogenen Preiskategorien, die zum Teil geschlechtsbezogen und zum Teil nicht geschlechtsbezogen sind, korrekt und zugleich gut verständlich und in gutem Deutsch darstellen können.
Nach der Version des Artikels vor Volkers Änderung am 28. April 2021 lauten diese Preiskategorien:

• Bester Hauptdarsteller
• Beste Hauptdarstellerin
• Bester Nebendarsteller
• Beste Nebendarstellerin

…

• Bester Nachwuchsdarsteller (Orange Rising Star Award)

Bei der ersten und dritten dieser Kategorien ist die unmovierte Personenbezeichnung Darsteller offensichtlich nicht generisch, sondern spezifisch männlich gemeint, was daraus ersichtlich ist, dass unmittelbar darauf die entsprechende weiblich movierte Bezeichnung folgt. Dann wird man natürlich auch die fünfte Bezeichnung Nachwuchsdarsteller als spezifisch männlich verstehen, obwohl sie nun aber generisch gemeint ist, da der Preis in dieser Kategorie anscheinend nicht nach Geschlechtern getrennt vergeben wird. Das war in der Tat ein nicht akzeptabler Mangel. Es ist deshalb grundsätzlich zu begrüssen, dass Volker dies am 28. April 2021 geändert hat (und entsprechend auch in den anderen Artikeln), wenngleich die von ihm gewählte Schreibweise „Beste/r Nachwuchsdarsteller/in“ Anlass zu berechtigter Kritik gab – nicht nur wegen des Rechtschreibfehlers, sondern auch weil es mit den zwei Schrägstrichergänzungen noch weitaus schwerer lesbar ist als mit nur einer solchen Ergänzung; das mag zwar politisch korrekt im Sinne der „Gendersprache“ sein, ist aber stilistisch alles andere als gutes Deutsch.
Allerdings hat Orgelputzers Änderung vom 26. Juli 2022 die Sache nicht verbessert: Der Plural Beste Nachwuchsdarsteller ist erstens, wie Volker weiter oben richtig festgestellt hat, sachlich falsch, da tatsächlich jeweils nur ein einziger „bester Nachwuchsdarsteller“ mit dem Preis ausgezeichnet wird, und zweitens: Im Plural wird eine unmovierte Personenbezeichnung zwar vielleicht eher als generisch verstanden als im Singular, weil es im Deutschen eine Unterscheidung der drei grammatischen Genera nur im Singular gibt (darum ist das voranstehende Adjektiv beste hier tatsächlich genusneutral); aber das ändert nichts daran, dass Nachwuchsdarsteller jetzt der Plural eines nach wie vor maskulinen Substantivs ist, welches nach den zuvor genannten Bezeichnungen nur als spezifisch männlich verstanden werden kann. Hinzu kommt bei der Änderung im Artikel zur Preisverleihung 2010 noch ein Grammatikfehler im nachfolgenden Satz: „die Preisträger wird durch eine telefonische Abstimmung ermittelt“ – entweder Plural: „die Preistsräger werden …“ (was grammatisch richtig, aber sachlich falsch ist); oder Singular: „der Preisträger wird …“. Leider hat Hüsvir bei seinem Revert am 27. Juli auch diesen Fehler wiederhergestellt.
Wie kommen wir nun zu einer befriedigenden Lösung des Problems? Ich sehe im Prinzip zwei Möglichkeiten: Entweder wir stellen die ersten vier Bezeichnungen auf das „generische Maskulinum“ (mit Geschlechtsangabe durch ein Adjektiv) um; dann kann die fünfte Bezeichnung damit konsistent in der ursprünglichen Form bleiben:

• Bester männlicher Hauptdarsteller
• Bester weiblicher Hauptdarsteller
• Bester männlicher Nebendarsteller
• Bester weiblicher Nebendarsteller
• Bester Nachwuchsdarsteller

Durch die Weglassung des Geschlechtsadjektivs ist dann beim letzten Punkt klar, dass hier nicht nach männlich/weiblich unterschieden wird. Oder wir lassen die ersten vier Bezeichnungen unverändert, müssen dann aber bei der fünften entweder in geeigneter Weise verdeutlichen, dass das Wort Nachwuchsdarsteller im Gegensatz zu den vorhergehenden Bezeichnungen generisch gemeint ist, oder auch hier beide Formen nennen:

• Bester Hauptdarsteller
• Beste Hauptdarstellerin
• Bester Nebendarsteller
• Beste Nebendarstellerin
• Bester männlicher oder weiblicher Nachwuchsdarsteller

Alternative zum letzten Punkt:

• Bester Nachwuchsdarsteller oder beste Nachwuchsdarstellerin

Das Wort oder kann hier zur Abkürzung durch einen (nicht kompress gesetzten) Schrägstrich ersetzt werden (wie auch oben von Chiananda vorgeschlagen):

• Bester Nachwuchsdarsteller / beste Nachwuchsdarstellerin

Die zweite Möglichkeit, vor allem in der letzten Form, dürfte insbesondere den Anhängern der „gendergerechten Sprache“ am besten gefallen. Sie hat aber darüber hinaus auch den Vorzug, dass sie am besten mit den englischen Originalbezeichnungen im Einklang steht. Im Englischen werden fast alle Personenbezeichnungen grundsätzlich nur generisch gebraucht – mit ganz wenigen Ausnahmen, wo es eine weibliche Movierung gibt. Und eine dieser wenigen Ausnahmen liegt nun gerade hier vor. Im englischen Artikel en:63rd British Academy Film Awards heisst es daher:

• Best Actor in a Leading Role
• Best Actress in a Leading Role
• Best Actor in a Supporting Role
• Best Actress in a Supporting Role

Die diffizile Frage, wie man es dann bei den Nachwuchsdarstellern machen sollte, hat man interessanterweise nicht mit einer gendersprachlichen Formulierung gelöst, sondern man ist, entsprechend Chianandas anderem Vorschlag, ausgewichen auf

• Rising Star Award

--BurghardRichter (Diskussion) 01:44, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wie ich jetzt erst gesehen habe, gibt es auch noch die Artikel British Academy Film Award/Bester Hauptdarsteller, British Academy Film Award/Beste Hauptdarstellerin, … Damit entfällt natürlich die zuerst genannte Möglichkeit Bester männlicher Hauptdarsteller, Bester weiblicher Hauptdarsteller, … Sonst würde es, um die Einheitlichkeit zu wahren, einige Rattenschwänze weiterer Änderungen nach sich ziehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:45, 31. Jul. 2022 (CEST)

Aufruf zur kritischen Neubewertung des Sprachgebrauchs im ÖRR auf sprachwissenschaftlicher Grundlage Gerade erschienen, beleuchtet das Thema aus sprachwissenschaftlicher Sicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:02, 1. Aug. 2022 (CEST)

Änderung von Schreibweisen

Im Abschnitt „Getrennt- und Zusammenschreibung“ heißt es: „Eine zulässige Schreibweise bitte nur dann ändern, wenn sichergestellt ist, dass der Sinn erhalten bleibt.“ Wie aber verhält es sich, wenn in einer Reihe von Artikeln zwar der Sinn gewahrt bleibt, aber zum Beispiel die korrekte Schreibweise des Wortes „Autosalon“ in die nach den amtlichen Rechtschreibregeln falsche Form „Auto-Salon“ mit Bindestrich geändert wird? Siehe Diskussion „Schweizer Bundespräsident maßgebend für deutsche Rechtschreibung?“ Der Benutzer begründet seine Aktion damit, dass das Wort im Lemma des Wikipedia-Artikels „Genfer Auto-Salon“ und auf Plakaten irgendwann einmal ebenfalls mit Bindestrich geschrieben wurde, und fühlte sich zu der Anpassung an diese Falschschreibung in zig Artikeln veranlasst. Sein weiteres Argument war, dass auch der Schweizer Bundespräsident den „Auto-Salon“ mit Bindestrich schreibt. Dem steht entgegen, dass Änderungen aus Geschmacksgründen unterbleiben sollen. Ist diese Bestimmung inzwischen aufgehoben? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 22. Aug. 2022 (CEST)
PS: Im Moment ändert der Benutzer in vielen Artikeln die Schreibweise des Namens „École Normale de Musique de Paris“, abweichend von der Eigenschreibweise des Instituts. Ich verstehe den Sinn der Aktionen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nicht "irgendwann einmal", sondern lückenlos über Jahrzehnte, bis und mit der letzten Durchführung vor der Corona-Pause, hat das so auf den Plakaten und Billeten (= "Eintrittskarten") gestanden. Ich kann aber bestätigen, dass ich nicht der damalige oder heutige Schweizer Bundespräsident bin. --Hüttentom (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2022 (CEST)

Letzteres wundert mich zwar, hat aber mit der Sache nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2022 (CEST)

Das ist richtig. Die Diskussion findet übrigens statt auf der Diskussionsseite zum Artikel über den Genfer Auto-Salon. --Hüttentom (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem betrifft die Rechtschreibung allgemein bzw. die Frage, ob korrekte Schreibweisen in falsche geändert werden sollen, weil sie irgendwo gebraucht wurden und vielleicht gefallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2022 (CEST)

Deine Annahme, dass der Messeveranstalter seine Messe während Jahrzehnten durchgehend mit konstanter Dummheit falsch plakatiert und auch auf Billeten, die er herstellen lässt, falsch benennt, kann zutreffen, oder nicht. --Hüttentom (Diskussion) 20:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen und bitte nicht abzulenken versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:07, 22. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

"Auto(-)Salon" wuerde man im deutschsprachigen raum normalerweise wohl zusammenschreiben ("Autosalon"), nicht nur in der theorie (siehe duden), sondern auch in buechern im allgemeinen, vgl. [10] (wobei ich mir nicht sicher bin, ob ngrams bei bindestrichen richtig funktioniert). auch bei der normalen google-suche erhalte ich fuer "Auto-Salon" 177k treffer, fuer "Autosalon" dagegen 2430k. diese zahlen sind natuerlich immer mit vorsicht zu geniessen, bieten aber einen anhaltspunkt.

andererseits werden gerade bei komposita, bei denen mind. ein fremdwort enthalten ist, nicht selten bindestriche zur verdeutlichung der wortgrenzen bzw. der bestandteile gesetzt. insofern sehe ich aenderungen von einer in die andere variante grundsaetzlich als verstoss gegen WP:RS#Korrektoren an, da beide varianten verbreitet und nicht falsch sind -- auch wenn eine deutlich in der anwendungshaeufigkeit ueberwiegt. einheitlichkeit einer schreibung ueber den kompletten artikelbestand ist kein argument, siehe umseitige regel.

beim genfer auto(-)salon kommt aber noch was hinzu. es ist offenbar ein eigenname. und dabei koennen andere haeufigkeitsverhaeltnisse auftreten. wenn z.b. der veranstalter weitgehend konsequent eine bestimmte schreibung bevorzugt und diese sich auch in vielen medien so wiederfindet, dann kann man diese eigenschreibweise durchaus uebernehmen.

im konkreten fall scheint das grenzwertig zu sein. wenn ich bei google.de nach "Genfer Autosalon" suche, finde ich 138k treffer, bei "Genfer Auto-Salon" sind's 43k. und der veranstalter schreibt's auch nicht 100% konsequent auf eine bestimmte weise.

daher denke ich: beide schreibweisen des wortes auto(-)salon sind ok und beide schreibweisen des genfer auto(-)salons sind ok. deutlich haeufiger scheint in beiden faellen die variante ohne bindestrich zu sein, aber die bindestrich-varianten sind zumindest so haeufig verbreitet, dass wir die wohl ebenfalls akzeptieren sollten.

als letztes bleibt natuerlich noch die frage, was mit nun schon geschehenen massenaenderungen passieren soll. da gehen die meinungen in der wikipedia grundsaetzlich auseinander. ich gehoere zu denen, die eher der ansicht sind, dass solche massenaenderungen revertiert werden sollten, weil sonst WP:RS#Korrektoren ein zahnloser tiger ist. es gibt aber auch leute, die halten solche revertierungen fuer uebertrieben. -- seth 22:33, 30. Okt. 2022 (CET)

Das sind interessante Überlegungen, aus denen geschlussfolgert werden kann, dass wir am besten dem Kollegen den Spaß an seinen Änderungen lassen. Wie wir sehen, interessiert es sowieso keinen. Im Übrigen gehöre ich zu den Alten – und ich bin nun mal sehr alt – die bei Unsicherheit bezüglich einer Schreibweise in den Duden schauen und nicht Googletreffer zählen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2022 (CET)

gudn tach!

• ich weiss nicht, was du mit "spass lassen" genau meinst. wenn du damit meinst, dass man die vergangenen aenderungen pragmatischerweise auf sich beruhen lassen sollte, dann kann man das durchaus vertreten (genauso wie man vertreten koennte, die aenderungen zu revertieren). wenn du aber (eher resignierend) meinst, dass er weitere solche aenderungen durchfuehren duerfe, dann moechte ich das schon verneinen. solche aenderungen sind verstoesse gegen WP:RS#Korrektoren und haben zu unterbleiben, solange kein konsens in der wikipedia entsteht, demgemaess nur eine der beiden versionen zu bevorzugen sei (@Hüttentom: zur kenntnis).
• zu duden und google: naja, alles, was im duden steht, ist richtig. aber nicht alles, was richtig ist, steht im duden. und fuer diese faelle braucht man wahlweise andere woerterbuecher oder muss selbst moeglichst grosse und moeglichst hochqualitative korpora anschauen, um sich ein bild machen zu koennen. das war eigentlich auch schon vor dem internet so, nur macht es einem das internet heutzutage leichter.
  natuerlich gibt es da graduelle unterschiede. die simple google-suche enthaelt z.b. auch viele umgangssprachliche texte und unmengen an rechtschreibfehlern. ngrams ist da z.b. schon deutlich besser, weil buecher sehr viel haeufiger redigiert werden als text im internet.
  den konkreten fall mit dem auto(-)salon sehe ich als grenzfall an. die unter wikt:Autosalon verlinkten woerterbucher fuehren ebenfalls wie der duden nur die bindestrichlose variante und geben teilweise sogar als beispiel den bindestrichlosen genfer autosalon an. einzig der leipziger wortschatz fuehrt auch die bindestrich-version an, allerdings in der haeufigkeitsklasse 17 (zum vergleich: die bindestrichlose version ist in HK14, das ist eine ganz andere liga).
  in einem wikipediafernen text wuerde ich den bindestrich daher rausredigieren. in der wikipedia sind wir da aus historisch-pragmatischen gruenden liberaler/toleranter, solange nicht gegen WP:RS#Korrektoren verstossen wird. soll heissen: in neuen texten darf man's so oder so schreiben. aber nur den bindestrich einfuegen, wo schon ein richtiges wort stand, ist nicht ok.

-- seth 00:40, 1. Nov. 2022 (CET)

Dem schließe ich mich grundsätzlich an: Beides erlaubt, vorzuziehen ist aber die Variante ohne Bindestrich. Und wenn Änderungen entgegen WP:KORR gemacht wurden, sollten diese konsequent zurückgesetzt werden, sonst könnte man die Regel auch abschaffen. -- Perrak (Disk) 14:29, 1. Nov. 2022 (CET)

Volle Zustimmung. --Jossi (Diskussion) 18:56, 1. Nov. 2022 (CET)

Diese Diskussion wurde damals an diversen Stellen von Lothar angefangen, nachdem er offenbar keinen KOnsens gefunden hat. Wie der Auto-Salon sich nennt, sollte man wahrscheinlich dort besprechen. Tat man ja auch. --Hüttentom (Diskussion) 21:13, 1. Nov. 2022 (CET)

Zum soundsovielten Mal: Der Veranstalter des Salons verwendet offensichtlich sowohl die eine wie die andere Schreibweise, auf seiner Website unter „Geschichte“ ist es der „Autosalon“ ohne Bindestrich. Ich hatte nicht geglaubt, dass die Diskussion noch einmal beginnen würde. Lassen wir es doch bei den Änderungen mit dem Bindestrich; denn in Wikipedia spielt Rechtschreibung nur eine untergeordnete Rolle und in Schulen vermutlich auch. Sagte vor einiger Zeit nicht sogar ein Ministerpräsident, Rechtschreibung solle man nicht so eng sehen? Gruß in die Runde -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Rechtsschreibung von Orgelregistern

In vielen Kirchenartikeln wird bei Orgelregistern die alte Rechtschreibung „Baß“ statt „Bass“ verwendet. Angesichts der Vielzahl betroffener Artikel sollte das mal geklärt werden. Ich habe daher unter Portal Diskussion:Orgel#Rechtschreibung von Orgelregistern eine Diskussion eröffnet. --Bruno413 (Diskussion) 11:19, 18. Dez. 2022 (CET)

Ergebnis dort: es gibt keinen Handlungsbedarf. Eine Orgeldisposition wird als Zitat aus der verwendeten Quelle oder von den Registerbeschriftungen übernommen und das wie immer buchstabengetreu. --PD70 (Diskussion) 10:20, 9. Jan. 2023 (CET)

Aufsichtsrat(s)vorsitz...

Ich stolperte zufällig in einigen Artikeln über die Schreibweise Aufsichtsratvorsitz(ende)(r) und vermisse in der Mitte ein s. Oder ist beides zulässig? --PD70 (Diskussion) 10:24, 9. Jan. 2023 (CET)

In Stein gemeißelte allgemeine Regeln für die Verwendung des Fugen-S gibt es meines Wissens nicht, aber da die Schreibweise mit s mit Abstand die gebräuchlichere ist und auch der Duden-Eintrag so lautet, könnte das m. E. geändert werden, ohne dabei gegen KORR ("Ändere keine zulässige Schreibweise durch eine andere.") zu verstoßen, mit der üblichen Berücksichtigung von Zitaten, Titeln etc. Der Duden weist ja bei zulässigen alternativen Schreibweisen für gewöhnlich darauf hin, was hier nicht der Fall ist. Ich werde mich mal um die Korrekturen kümmern. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:02, 9. Jan. 2023 (CET)

Korrektoren

Die Veränderungen von @Murkus69: machten die Sache eher wieder unklarer. Bei einer Uneinigkeit im Hinblick auf eine Zurücksetzung (s. diff-link) ist es nicht angemessen ohne Diskussion hier die Grundlagen zu verändern Gruß --Mirkur (Diskussion) 08:35, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich wollte die Grundlagen nicht ändern, hielt es so nur für klarer. Aber gut: mehr Klarheit heißt immer auch mehr Spielraum zur Interpretation. Wollte auch erst einen Diskussionsbeitrag hinterlassen, bekam aber eine Fehlermeldung, als ich bei Rechtschreibung auf "Diskussion" tippte. Es war im übrigen keine unmittelbare Reaktion auf die Zurücksetzung. Ich hatte mich infolgedessen nur intensiv mit WP:KORR beschäftigt. LG Murkus69. (unvollständig signierter Beitrag von Murkus69 (Diskussion | Beiträge) 09:35, 11. Sep. 2021 (CEST))

Verständnisfrage zu Korrektoren

"(Nebenbei: Auch die Auflösung zulässiger und sinnvoller Verweise auf Weiterleitungen in Artikeln ist unerwünscht.)" Was bedeutet das? --RabbitFromMars (Diskussion) 21:11, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde mal sagen, dass bspw. Wikilinks auf eine Schreibweise in Form einer Weiterleitung, die nicht der heutigen Rechtschreibung entsprechen, aber im Artikel im historischen Kontext zutreffend sind, nicht korrigiert werden sollten. --Invisigoth67 (Disk.) 21:31, 19. Okt. 2023 (CEST)

Siehe hierzu: WP:Weiterleitung #Verlinkung auf eine Weiterleitung. --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 19. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt: Binnen-I und andere Genderschreibweisen

"Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind." Und genau deshalb ist das generische Maskulinum, wie es hier leider immernoch größtenteils praktiziert wird, einfach ungenau. Es braucht dringend eine neue Regelung; eine, die die Vielfältigkeit zulässt und dadurch dann auch viel genauer und realistischer ist, als eine starre Regelung. --Ruesselbueffel (Diskussion) 14:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Siehe Wikipedia:Generisches Maskulinum zu bisherigen Diskussionen zu diesem Thema. -- hgzh 14:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke, die ist mir bekannt 😒 --Ruesselbueffel (Diskussion) 15:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Und weil die Frauen ja nur mitgemeint sind brauchen wir das Binnen-I, wo die Männer nur mitgemeint sind und die Diversen auch. So richtig verstehe ich die Logik ehrlich gesagt nicht. Flossenträger 16:13, 28. Aug. 2023 (CEST) P.S.: Vielfältig? Klar: Studierende (neutral) oder Studentinnen und Studenten (sperrig und irgendwie exklusive Diverse), aber bitte nicht StudX, StudentInne, Student:innen, Student*innen oder ähnlich verhunzte Schreibungen.

es geht hier nicht um persönlichen Geschmack sondern darum, wie eine Enzyklopädie so genau und nah wie möglich Realitäten abbilden kann. --Ruesselbueffel (Diskussion) 08:41, 14. Sep. 2023 (CEST)

Und die Realität ist: keine Binnenmajuskeln oder Sonderzeichen in Wörtern, die passende Regel dazu kennst du nach eigenem bekunden ja. Und zum bestehende Regeln zu ändern... Kennst du sicher auch. --Flossenträger 08:46, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ja daher mein erster Kommentar… du drehst dich hier im Kreis. --Ruesselbueffel (Diskussion) 19:53, 14. Sep. 2023 (CEST)

Dein Kommentar ist aber nicht konstruktiv. Dass es schön wäre, wenn es eine umfassende, gut klingende Lösung für das Problem der Genderschreibweisen gäbe, wird fast jeder unterschreiben. Was dafür eine Lösung sein könnte, da gehen die Meinungen im RL auseinander, hier in der WP ebenfalls. Das generische Maskulinum ist ein Kompromiss, der den Vorteil hat, den gegenwärtig gültigen Rechtschreibregeln zu entsprechen.

Willst Du das ändern, solltest Du einen konkreten Vorschlag machen, wie das geändert werdne soll, damit man die Vor- und Nachteile diskutieren kann. -- Perrak (Disk) 20:20, 14. Sep. 2023 (CEST)

Meines Wissens ist zur Zeit weder die Sternchenschreibweise noch das Binnen-I im Duden enthalten, und schon gar nicht Schreibweisen wie StudX. Und im Zweifelsfall sollten wir uns an die Rechtschreibung im Duden halten. Die Einführung einer eigenen, nicht durch die amtlichen Regelungen gedeckten Rechtschreibung wäre so eine Art Theorie- oder Begriffsetablierung, die wir anderweitig ja auch ablehnen. --HH58 (Diskussion) 21:35, 14. Sep. 2023 (CEST)

Abwarten. Der Duden ist auf dem Wege, diverser zu werden: https://www.deutschlandfunkkultur.de/duden-wird-divers-woerterbuch-zu-vielfalt-veroeffentlicht-dlf-kultur-928c84e3-100.html. Ist natürlich noch nicht als offiziell zu betrachten. Aber da der Duden in erster Linie deskriptiv ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis auch der Rechtschreibduden gewisse Tendenzen aufgreifen wird. 46.114.240.167 02:56, 29. Dez. 2023 (CET)

abweichungen, arte-beispiel

gudn tach!
die abweichungs-regel ist fast identisch zu WP:NK#RS und das macht auch sinn. allerdings werden updates mitunter nur an einer stelle vollzogen, obwohl es sinnvoll waere, das synchron zu tun.
ein beispiel dafuer ist das umseitige fruehere arte-beispiel, das aus mehreren gruenden nicht gut ist. eine ausfuehrliche diskussion zu dem thema befindet sich auf WD:Namenskonventionen/Archiv/2022-I#eigennamen:_beispiele_fuer_abweichende_schreibweisen.
um die beiden regeln nicht widerspruechlich erscheinen zu lassen, ziehe ich die NK-aenderung bzgl. des arte-beispiels umseitig nach. -- seth 23:58, 29. Okt. 2022 (CEST)

Gudn Tach!

Ist schon lange erledigt und kann archiviert werden. -- seth (Diskussion) 23:02, 6. Mär. 2024 (CET)

spurig vs. streifig

Hi All,

es sind wieder Korrektoren unterwegs die x-spurige Straßen in x-streifige Straßen ändern. Wenn ich es richtig sehe ist zB. laut Duden mehrspurig genauso korrekt bzw. erlaubt wie mehrstreifig. Evtl. hat jemand genauere Informationen, Danke! MfG --Krib (Diskussion) 18:28, 24. Apr. 2024 (CEST)

Mehrspurig kann ich im Duden online finden, mehrstreifig dagegen nicht. Erfolgten die Änderungen tatsächlich in dieser (unsachgemäßen) Richtung? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 24. Apr. 2024 (CEST)

Was wäre mit der Formulierung als Relativsatz: ", die sieben Fahrstreifen aufweist,"? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Fände ich als einzige Änderung auch nicht gut. -- Perrak (Disk) 18:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

[11][12][13]. Da ich mich mit x-streifig nicht anfreunden kann, habe ich als Kompromis schon "führt x Fahrschreifen der" gewählt. Es nervt aber trotzdem. MfG --Krib (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Wikipedia dient nicht dazu, Fachausdrücke, die nur in kleinen Fachkreisen gängig, im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig ungebräuchlich und weitgehend unbekannt sind, als generellen Sprachstandard durchsetzen zu helfen. Wikipedia dient überhaupt nicht dazu, irgend etwas durchzusetzen, sondern gibt wieder, wie die Dinge „in der Welt da draußen“ gesehen, also auch benannt werden. Der NGRAM Viewer zeigt recht eindeutig, wie die allgemein üblichen Bezeichnungen lauten, ebenso die Angaben im DWDS. Wenn einzelne Autoren stattdessen Fachausdrücke verwenden wollen, mit denen nur Spezialisten vertraut sind, dann mögen sie das tun; es ist aber ein Unterschied, ob ich im betreffenden Lemmaartikel eine wenig bekannte fachsprachliche Bezeichnung einführe, ihre Bedeutung erkläre und sie anschließend als fachsprachlich üblich benutze oder ob ich quer durch den Artikelbestand wenig bekannte Fachausdrücke verwende, auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit (bei einer „vierstreifigen Brücke“ könnten einige Leser womöglich an eine Bemalung denken). Der Versuch, via Wikipedia standardsprachliche Normen zu ändern, geht deutlich in Richtung Begriffsetablierung, und die massenhafte Änderung der einen in die andere Variante ist ein klarer Verstoß gegen WP:KORR und grenzt an Vandalismus. --Jossi (Diskussion) 19:59, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zudem wäre es noch nicht einmal in einer Fachsprache eindeutig, wenn man z. B. auf Rechtswissenschaft abstellen würde. In der StVZO wird zwar mehrspurig auf Fahrzeuge angewendet (z. B. in § 52 StVZO). Aber selbst der BGH schreibt "zweispurige B.allee" und "mehrspurige Straße" (BGH, Urteil vom 12. Dezember 2006 - VI ZR 75/06). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke für eure Kommentare und das scheint ja dann eindeutig und mein Empfinden lag da nicht falsch (habe noch nie jemanden von einer x-streifigen Straße oder Autobahn reden hören oder davon gelesen). Die Unterscheidung ist zwar Sinnvoll zw. Fahrspur und Fahrstreifen, ändert aber nichts am allg. Sprachgebrauch. Zudem interessanter Tipp mit dem NGRAM Viewer, kannte ich noch nicht. MfG --Krib (Diskussion) 23:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Argumentation, dass irgendwas "im allgemeinen Sprachgebrauch [...] völlig ungebräuchlich" ist für ziemlich dünn. Es spricht auch niemand von einem "Automobil" oder eher selten von einer "Glühlampe", trotzdem sind die Lemmata korrekt und den Ausdruck "Glühbirne" wird man nur selten in Wikipediaartikeln finden.

"Fahrspur" statt "Fahrstreifen" ist nunmal mindestens ungenau, um nicht zu sagen falsch. Der Hinweis auf den NGRAM Viewer ist zwar sehr interessant (danke dafür!), die Inhalte, welche sich auf Straßen beziehen, sind dann aber oftmals veraltet oder aus juristischen Veröffentlichungen oder gleich aus der Belletristik. Apropos Juristerei: Dass der BGH 2006 von der "zweispurigen B.allee" schrieb, sagt praktisch nix aus. Das sind Juristen, vermutlich keine Experten für Verkehrsrecht und zudem oftmals vermutlich nicht die jüngsten und daher nicht unbedingt auf dem neuesten Stand. Da finde ich den Hinweis auf die StVZO schon passender.

Und dass "bei einer „vierstreifigen Brücke“ [...] einige Leser womöglich an eine Bemalung denken" könnten, halte ich jetzt für eher unwahrscheinlich. 😉 Zumal hier auch der Hinweis auf eine Fahrbahn (oder wenigstens Straße) gegeben sein sollte. --Godik (Diskussion) 14:18, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Fahrspur vs. Fahrstreifen – gegen „Fahrstreifen“ hat hier niemand ein Wort gesagt; Krib und Pistazienfresser haben der Verwendung von „Fahrstreifen“ sogar ausdrücklich zugestimmt bzw. die Bezeichnung selbst verwendet. Es geht ausschließlich um die sonderbaren Adjektive zwei-/drei-/vier-/mehrstreifig, die nicht einmal im Duden stehen – im Gegensatz zu „mehrspurig“, „zweispurig“ und „vierspurig“, die stehen alle drin, „mehrspurig“ sogar mit ausdrücklichem Bezug auf Straße. Wie belegst du also deine These, dass der Duden irrt und es falsch sei, von einer mehrspurigen Straße oder Brücke zu sprechen? Wer hat wann und wo festgelegt, dass diese Bezeichnung als falsch zu gelten hat, und welche Berechtigung hatte er, den Duden in diesem Punkt außer Kraft zu setzen, so dass wir uns in der Wikipedia jetzt alle daran halten müssen? --Jossi (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2024 (CEST)

Darüber hinaus ging es im Ausgangsposting darum, ob es sinnvoll sei, das eine in das andere zu ändern. Selbst wenn beide Formen richtig sind, wäre das auf jeden Fall unerwünscht. -- Perrak (Disk) 22:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ah, es geht also nur um die Adjektive, sorry, das hatte ich falsch verstanden.

Allerdings finde ich "einstreifig" und "-streifig" (als Suffix mit unterschiedlichen Präfixen) durchaus bei Duden Online und auch explizit mit Hinweis auf Straßen. Bei letzterem steht als Beispiel auch noch zweistreifig. Dass der Duden auch zweispurig als richtig deklariert heißt wiederum nur wenig. Das ist eben Umgangssprache und die ist nicht immer korrekt. --Godik (Diskussion) 12:04, 29. Apr. 2024 (CEST)

Pardon, aber so geht es nicht: die Nennung des genehmen Begriffs bei Duden online als Argument anführen und gleichzeitig die Nennung des nicht genehmen Begriffs bei Duden online und im gedruckten Duden als „Umgangssprache“ abtun. Das ist Rosinenpickerei. Und wer hat entschieden, dass der Ausdruck „mehrspurige Straße“ Umgangssprache und deshalb für die Verwendung in der Wikipedia unzulässig sei? --Jossi (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2024 (CEST)

Zweistreifig ist zweifellos fachsprachlich. Das heisst aber nicht, dass die andere Form notwendigerweise umgangssprachlich sein müsste. Es gibt noch etwas zwischen Fach- und Umgangssprache, nämlich die von uns in der WP benutzte Standardsprache. --BurghardRichter (Diskussion) 14:11, 29. Apr. 2024 (CEST)

So, es ging einige Zeit ins Land, ohne das noch jemand was schrieb. Ich lasse jetzt Kommentare wie "Vandalismus" mal außen vor und versuche zusammenzufassen:

1. Es soll durchaus von "Fahrstreifen" statt von "Fahrspuren" (oder "Spuren") geschrieben werden. Soweit sind wir uns einig, sehe ich das richtig?
2. Es soll aber NICHT mehrstreifig (zwei-, drei-, vier-, ...-streifig) geschrieben werden, sondern mehrspurig (zwei-, drei-, vier-, ...-spurig), sehe ich das auch richtig?

Letzteres ergäbe IMO wenig Sinn, da "...-spurig" fehl am Platze wäre und dann außerdem beide Begriffe in einem Artikel stünden, was durchaus verwirrend sein könnte. So sehe ich das jedenfalls. Also, wie lösen wir das, hat jemand Ideen? --Godik (Diskussion) 11:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Ganz einfach: Niemand hindert dich, in von dir verfassten Artikeln „mehrstreifig“ zu schreiben. Was nicht geht, ist, in von anderen verfassten Artikeln flächendeckend „mehrspurig“ in „mehrstreifig“ zu ändern, denn beide Ausdrücke sind zulässig und die Änderung einer zulässigen Ausdrucksweise in eine andere zulässige Ausdrucksweise ist gemäß WP:KORR in der Wikipedia unerwünscht. Das haben von Anfang an alle anderen Teilnehmer an dieser Diskussion dir klarzumachen versucht. (Übrigens hast du keine einzige der Fragen beantwortet, die ich in meinen Beiträgen vom 26. April 2024, 20:52, und vom 29. April 2024, 12:30, gestellt habe.) --Jossi (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Genau, die Lösung des Nicht-Problems ist einfach: Wer einen Artikel schreibt, verwendet die Version, die er an der Stelle fürangemessen hält, und andere respektieren das. Fertig. -- Perrak (Disk) 11:42, 24. Mai 2024 (CEST)