1001

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Diskussionen aus der Zeit bis zum 31. Dezember 2007 finden sich im Archiv 1, Archiv 2 und Archiv 3.

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Tadschikisch

Moin 1001! Könntest Du hier einmal vorbeischauen? Danke, Ibn Battuta 17:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Timuriden

Hallo 1001. Benutzer:Phoenix2 möchte die persische Fremdbezeichnung aus persischen Quellen "Timuriyan" in der Einleitung haben - leider per Editwar und per Original Research. Keine einzige Quelle nennt aber das "Timuriyan" als Eigenbezeichnung der Timuriden. Die Dynastie nannte sich Gürkan aber nicht Timuriyan. Da tut die offizielle Sprache nichts zur Sache, solange sie sich selbst nicht "Timuriyan" genannt haben. Bitte schau es dir einmal an. Leider ist das in allen Turkologieartikeln bislang ein einsamer Kampf, niemand scheint diese Artikel auf der Beobachtung zu haben. WTT 23:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Löschwunsch

Hallo, auf meiner Benutzerseite befindet sich unter der vorletzten Version ein eindeutiger Spambeitrag von der IP 88.64.212.39, der unbedingt gelöscht werden sollte. Danke! --DanielXP 18:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Richtlinien Südosteuropa

Hallo 1001, bitte schau mal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa#Richtlinienentwurf. Danke, Gruß, Aspiriniks 14:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Löschung des Beitrages "Genussland Oberösterreich"

Hallo!

Da ich in einer anderen Diskussion keine Antwort bekomme, frage ich dich hier.

Letztes Jahr habe ich die Seite "Genussland Oberösterreich" erstellt. Es wurde sofort gelöscht. Nach ein paar Diskussionsberichten mit Peter200 (irgendwie so heißt er), habe ich eine Urherberrechtserklärung gesandt, was anscheinend auch schon akzeptiert wurde.

Später ist anscheined die Seite kurz online gewesen, jedoch wieder gelöscht worden, weil es eine Überschneidung mit dem Text "Oberösterreich" gäbe, obwohl das eine ein geografisches Gebiet und mein Text eine Initiative ist. Der einzige Zusammenhang besteht darin, dass die Initiative für Oberösterreich ist.

Leider bin ich noch immer zu keinem grünen Zweig gekommen und ich weiß nicht mehr was ich machen sollte, um den Text endlich online zu bekommen.

Könntest du mir helfen? Ich bin schon am Verzweifeln.

lg Anita (genuss_ooe@gmx.at)

Regionen Frankreichs

Hallo 1001,

wie ich gesehen habe hast du in der Diskussion des Artikel über die Regionen Frankreichs eine sehr gute Karte hineingestellt. Ich habe in einem alten Reiseführer von 1977 noch andere Regionen gefunden. Weißt du, ob die Landschaften jetzt neue Namen haben oder es noch andere Regionen gibt?

Über eine schnelle Rückmeldung von dir würde ich mich sehr freuen.

Dein Frankreiich (Tobi)

Mail: apfelig@mac.com

Fitna

Könntest du bitte den Link auf der Hauptseite hinbiegen ("In den Nachrichten"). Der geht noch auf Fitna (Film). Muchas gracias sagt --Poupée de chaussette ^{mola mola?} 03:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

Usbekische Botschaft

Hallo, kannst du mir bei der usbekischen Bezeichnung für die Usbekische Botschaft in Berlin weiterhelfen? lG, --Nérostrateur 22:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie die Botschaft sich selbst auf Usbekisch nennt, weiß ich nicht, ihre Internetseite scheint ja nur deutsch/englisch/russisch zu sein. Deine Variante elchixona ichida berlin ist sprachlich seltsam - was soll das ichida für eine Wortart sein? Präpositionen gibt es im Usbekischen kaum, sondern stattdessen Postpositionen oder Suffixe (wie im Türkischen), deshalb kann man Botschaft in Berlin nicht direkt in drei Worten in derselben Reihenfolge übersetzen. -- 1001 22:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Trotzdem danke. Ich hab die Wörter nur aus dem Wörterbuch rausgesucht, mir ist bewusst, dass es so nicht passt. Das war nur ein Versuch. lG, --Nérostrateur 22:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Berlin(ning) ichida könnte korrekt für in Berlin, innerhalb von Berlin sein, wenn das attributiv zur Botschaft sein soll, muss er aber vermutlich vor dem Wort elchixona stehen (und ich weiß momentan nicht, ob man diese Konstruktion überhaupt attributiv verwenden kann). Im übrigen ist das "Selbstkonstruieren" von Originalnamen hier wohl sowieso nicht erwünscht, da es unter Theoriefindung fallen würde.-- 1001 22:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Codex chronolo.... Löschdiskussion

Bitte der Ried begutachten und ggf. aus dem Löschprozess entfernen T3172 00:24 4. Apr. 2008 (CEST)

"Entfernung aus dem Löschprozess" erfolgt regulärerweise nach 7 Tagen durch den abarbeitenden Admin, wenn bis dahin der Artikel für brauchbar erachtet wurde. Den LA vorzeitig zu entfernen, ist eigentlich nicht üblich, es sei denn, der Antragsteller selbst zieht ihn zurück. Zur Verbesserung des Artikels kann ich leider nicht beitragen, da ich über den Gegenstand selbst nichts näheres weiß. -- 1001 17:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Griechenland

[1] Gibt es eine Regel, welche besagt, dass nur Sprachen die in nur genau einem Land gesprochen werden, in die entsprechende Länderkategorie aufgenommen werden? -- Frente 21:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt eine Regel, das nur Kategorien in eine Oberkategorie eingeordnet werden sollten, wenn ihr Inhalt eine Teilmenge des möglichen Inhaltes der Oberkategorie ist, da sonst die Elemente der Unterkategorie falsch zugeordnet werden (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung von Kategorien#Von der Notwendigkeit einer Teilmengenbeziehung); in diesem Fall würden etwa Artikel über griechische Dialekte, die in Zypern oder in Kalabrien gesprochen werden, oder über griechischsprachige Schriftsteller aus dem halben Mittelmeerraum in die Kategorie "Griechenland" aufgenommen, so dass man sie finden würde, wenn man per CatScan-Schnittmenge Artikel über Sprachvarietäten bzw. Schriftsteller aus Griechenland sucht, oder wenn man per Kategorienbaum sich "alle Seiten" aus dem Bereich Griechenland anzeigen lassen würde.-- 1001 21:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Dieselbe Diskussion hatten wir oben schon einmal. -- 1001 21:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ok, verstanden. Gruss, Frente 21:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Niederländisch

Hallo 1001, ich bin nun wirklich kein Experte für Niederländisch; meine Äußerung auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Keine Extrawurst fuer den Balkan: Daß Johannes Gutenberg als Deutscher und Erasmus von Rotterdam als Niederländer einsortiert ist, halte ich für problematisch, soweit ich weiß, hat sich das selbst sprachlich erst 200 Jahre später ausdifferenziert. Bezog sich hierauf:
Brockhaus, 21. Aufl., Art. Niederländische Sprache: Während nach der Völkerwanderungszeit die german. Dialekte des heutigen dt.-niederländ. Sprachgebiets ein Kontinuum mit allmähl. Übergängen bildeten, verdrängten im 16. und 17. Jh. die sich weiter vereinheitlichenden hochdt. und niederländ. Schreibsprachen das Niederdt., so dass zw. ihnen eine Scheide zustande kam, die heute mit der Grenze zw. Dtl. und den Niederlanden zusammenfällt.
Ich verstehe das so, daß es bis ins 17. Jh. Leute gab, die Niederdeutsch gesprochen haben und nicht eindeutig dem heutigen Deutschen oder Niederländischen Sprachraum zugeordnet werden können. Gruß, Aspiriniks 17:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ein Kontinuum von Dialekten gibt es im Bereich des "Kontinentalwestgermanischen" (so der heute übliche Sammelbegriff) auch heute noch (abgesehen von denjenigen Regionen, wo die Dialekte durch die Standardumgangssprache verdrängt worden sind). Was sich vom Mittelalter bis heute verändert hat, ist, dass sich zwei Standardsprachen als Überdachungssprachen etabliert haben, so dass fast fast alle Dialekte des kontinentalwestgermansichen Dialektkontinuums nun von einer dieser zwei Standardsprachen überdacht werden (wobei man allerdings einige Auswanderermunderten auf dem amerikanischen Kontinent und in mancher Hinsicht auch das Luxemburgische und die Dialekte des Elsass und Nordlohtringens ausnehmen muss, da dort die Überdachung durch das Standarddeutsche nur eingeschränkt vorhanden ist), so dass man aufgrund der Überdachungssprachen eine "Sprachgrenze" entlang der deutsch-niederländischen Staatsgrenze identifizieren kann. Wenn man heute "deutsche" und "niederländische" Dialekte unterscheidet, bedeutet das also einfach "von der deutschen bzw. niederländischen Standardsprache überdachte Dialekte".- Die Existenz eines Dialektkontinuums verhindert keineswegs die Unterscheidung von Schrift- oder Standardsprachen, die auf unterschiedlichen Dialekten beruhen. In diesem Bereich hat sich von den mittelalterlichen Schreibsprachen (Standardsprachen wäre für die damalige Zeit zu hoch gegriffen) zu den heutigen Standardsprachen eher eine Reduktion der Zahl als eine "Aufspaltung" vollzogen: konnte man damals noch mehrere ober- und mitteldeutsche Schreibsprachen, die niederdeutsche (in heutiger dialektologischer Terminologie niedersächsische) Schreibsprache des heutigen Nordeutschland und die niederländische (in heutiger dialektologischer Terminologie niederfränkische) Schreibsprache unterscheiden, so gibt es heute nur noch zwei ziemlich einheitliche Standardsprachen. -- 1001 18:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Heißt das konkret, daß man Leute des 15. Jahrhunderts problemlos als "Deutscher" oder "Niederländer" einteilen kann, oder gibt es da eine Grauzone? Danke, Gruß, Aspiriniks 21:38, 8. Apr. 2008 (CEST)

Man kann die schriftlichen Hinterlassenschaften des 15. Jahrhunderts nach sprachlichen Kriterien problemlos in Niederdeutsch (im Sinne von Niedersächsisch/Ostniederdeutsch), Niederländisch/Niederfränkisch und in diverse mittel- und oberdeutsche Varietäten (u.a. Oberdeutsch des süddeutsche Raumes, Ostmitteldeutsch und Ripuarisch [Kölnisch]; bei der Unterscheidung der verschiedenen mittel- und oberdeutschen Schreibsprachen könnte es eventuell Unklarheiten geben, aber das ist hier nicht zentral) einteilen. Darüber, ob die Personen, die diese Texte geschriebene haben (sofern man die überhaupt namentlich kennt) nun "Deutsche" oder "Niederländer" waren, sagt das aber gar nichts aus; abgesehen davon, dass manche professionelle Amtsschreiber besonders im heutigen norddeutschen Raum offensichtlich "zweisprachig" waren, d.h. je nach Adressat zwei verschiedene Schriftsprachen verwendeten: für interne Zwecke und in der Korrespondenz mit Städten oder Fürsten aus dem norddeutschen oder skandinavischen Raum Niederdeutsch, in der Korrespondenz mit dem Kaiser oder süddeutschen Städten oder Fürsten Oberdeutsch. Die Verbreitungsgebiete der einzelnen Schreibsprachen entsprachen selbstverständlich nicht den heutigen Staats- und Standardsprachgrenzen und auch nicht immer den Grenzen der zugrundeliegenden Dialekte, sondern beruhten auf diversen kulturellen, wirtschaftliche und politischen Einflüssen, die sich von Epoche zu Epoche teilweise geändert haben (in Ostfriesland schrieb man z.B. in der Frühen Neuzeit unter dem Einfuss kultureller Kontakte zu den westlichen Nachbarregionen und der reformierten Kirche zeitweise Niederländisch, bevor man zur hochdeutschen Standardsprache als Schriftsprache überging, obwohl der lokale Dialekt dort zunächst friesisch und später niedersächsisch war).- Eine sprachliche Unterscheidung (von Texten, nicht von Menschen) zwischen Niederändisch/Niederfränkisch (Grundlage der heutigen niederländischen Standardsprache) und Ostmitteldeutsch/Oberdeutsch (Grundlage der heutigen deutschen Standardsprache) ist möglich, die wesentlichen heutigen sprachlichen Unterschiede zwischen diesen Varietäten waren bereits damals vorhanden, und damit existierten diese schon als verschiedene Schriftsprachen. Welche "nationale Identität" die Schreiber hatten, ist eine ganz andere Frage, das könnte man nur aus eventuellen metasprachlichen Kommentaren ersehen, sofern denn solche vorhanden sind. Eine Gleichsetzung der verwendeten Sprache mit einer wie auch immer gearteten nationalen, ethnischen oder politischen Identität des Schreibenden/Sprechenden ist für das gesamte Mittelalter und auch noch für die Frühe Neuzeit nicht möglich. Primär waren die Verwender aller hier gerade genannten Sprachformen im 15. Jahrhundert Angehörige der [westliche, lateinischen] Christenheit, und im 16. Jahrhundert dann Angehörige mehrere rivalisierender Konfessionen, darüber hinaus größtenteils im politischen Sinne Angehörige des Heiligen Römischen Reiches, Untertanen bestimmter Fürsten oder Angehörige bestimmter ständisch organisierter Territorien, Angehörige bestimmter Städte oder Städtebünde, und im 16. Jahrhundert mit dem Beginn des Aufstandes der protestantischen Niederlande gegen die spanischen Habsbuger kann man dann erstmals von einer vom Heiligen Römischen Reich getrennten politischen Identität [eines Teiles] der Niederlande sprechen, dieser ist aber nicht mit dem gesamten damaligen oder heutigen Verbreitungsgebiet der niederländischen Schriftsprache identisch, und der Rest des Heiligen Römischen Reiches lässt sich auch nicht ohne weiteres als als ganzes im heutigen Sinne als "deutsch" bezeichnen. -- 1001 00:09, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kategorien-Systematik

Hallo 1001, meine Idee, ein paar Kategorien zu löschen, die nur 1 Artikel haben, hat zu dieser Diskussion mit Benutzer:Matthiasb geführt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/April/11#Sportler/Südosteuropa: Kategorien mit je nur 1 Artikel. Wenn das zutrifft, was er behauptet, müßte jede Person doppelt z. B. "Slowenischer Politiker" und "Slowene" oder z. B. "Kosovarischer Sportler" und "Kosovar" kategorisiert werden. Also jede Person (zumindest seit dem späten 19. Jhd.) müßte auch direkt in die Staatsbürgerschaftskategorie. Das widerspricht offenbar dem, wovon Du ausgehst. Kannst Du Dich mal an der Diskussion beteiligen bzw. eine eigene Diskussion darüber an geeigneter Stelle ins Leben rufen. Ich selbst bin für beide Möglichkeiten offen, finde aber, daß das eindeutig geklärt und dann auch in Form einer Richtlinie festgehalten werden muß, man kann schließlich nicht jedem Benutzer zumuten, erstmal alle Kategoriendiskussionen der letzten 7 Jahre zu lesen. Danke, Gruß, Aspiriniks 19:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Darum gibt es schon ewig Streit, schau mal in den Diskussionen oder in der Versionsgeschichte zu Kategorie:Person nach Staat und ihren Unterkategorien. Mich interessiert dieser Streit nicht besonders, da ich, wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, Kategorien des Typs "Albaner", "Slowene", "Kosovar" etc., die sämtlicher Personenartikel erfassen sollen, eigentlich sowieso für unsinnig halte und nur deshalb nicht zum Löschen vorschlage, weil sich so wenigstens die seltsamen Schnittmengenkategorien ("Atomphysiker mit albanischer Staatsbürgerschaft" etc.) vermeiden lassen.- Gerade wenn man strikt nach Staatsangehörigkeit sortiert, gibt es da einen Haufen Fallstricke, z.B. brauchen Militärs, die für einen Staat kämpfen, nicht dessen Staatsangehörige zu sein, Kommunalpolitiker auch nicht überall.... -- 1001 19:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Portal Diskussion:Sprache#Frage an Slawisten

Hallo, gut dass Du wieder da bist. Ich weiß nicht, ob Du noch regelmäßig im Portal vorbeischaust, da hat jemand eine Frage, die Du wohl am Ehesten beantworten können müsstest. --Smoovex 16:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Richtlinien (3)

Hallo 1001,
wärst Du mit dem von mir vorgeschlagenen Vorgehen einverstanden? Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#wie weiter? (Antwort bitte dort)
Danke, Gruß, Aspiriniks 13:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bitte um Hilfe

Hallo,

könntest du mir bitte bei eine Kleinigkeit helfen?? Ich habe ein paar Informationen in Malteserorden eingefügt. Diese werden von eine Gruppe Personen ohne Begründung/ bzw. mit der Begründung fehlende Quellen gelöscht. Quellen habe ich hinzugefügt und es wird trotzdem weiter fleißig gelöscht. Ich darf ja nicht öfter als 3 mal die Änderungen Rückgängig machen und der/ die Personen die meine Änderung wegmachen benutzen mal n Ip mal einen Benutzer Namen (vielleicht ist das der gleiche Benutzer) was dazu führen wird dass ich geblockt werde und sie nicht. Könntest du mir da weiterhelfen da ich nicht in einem Editierkrieg reinrutschen möchte??? mfg مبتدئ 18:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

Deine Quelle ist in der Tat korrekt, so dass die Löschbegründung unsinnig war, aber man kann sich natürlich darüber streiten, was der Sinn einer "Mitgliederliste" in einer Enzyklopädie ist und nach welchen Kriterien diese erstellt werden soll. Insofern ist die Diskussion darüber auf der Diskussionsseite des Artikels die richtige Lösung. -- 1001 23:20, 20. Apr. 2008 (CEST)

Danke für deine Hinweise im VA!

Tip: Die Sperre von Medjugorje läuft am 24.April ab, wenn nicht irgendwelche Vandalen dazwischenkommen. Es wäre schön, wenn du den Abschnitt Römisch-Katholische Kirche noch mit Informationen und Belegen ergänzen könntest, die in der Tat hochrelevanten Konflikte Franziskaner/Diözese werden bis jetzt nur in einem Satz angedeutet und selbst der ist recht schwammig. Ich selbst gedenke den Abschnitt Bosnienkrieg noch um ein weiteres Fundstück zu erweitern, so könnten wir uns die Arbeit aufteilen. Übrigens habe ich unter Hercegovačka banka einen größeren Stub angelegt. Verbesserungen und Erweiterungen sind jederzeit willkommen (zumal weil du dich anscheinend mit dem Themenkomplex HDZ/BiH hervorragend auskennst). In Anlagen ist der Bezug, soweit ich ihn belegen konnte, schon vorhanden. Gute Nacht und vielen Dank für die Mitarbeit! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 01:15, 22. Apr. 2008 (CEST)

PS: Da hat es doch tatsächlich jemand geschafft, einen Artikel über die HDZ/BiH anzulegen und darin nicht ein Wort über den Exvorsitzenden zu verlieren. ROFL - nicht sein kann, was nicht sein darf... ich hab's schmunzelnd ausgebessert.

Bekannte Šokci und die Quellen

Kroatische Ban: Josip Jelačić (1801-1859), Josip Šokčević (1811-1896)
Kroatische Schriftsteller(in): Josip Kozarac (1858-1906), Ivan Kozarac (1885-1910), Iso Velikanović (1869-1940), Mara Švel-Gamiršek (1900-1975), Matija Antun Relković (1732-1798), Jagoda Truhelka (1864-1957), Ivana Brlić-Mažuranić (1874-1938), Julijana Matanović (1959), Lana Derkač (1969), Marija Tomašić-Im, Marija Tucaković-Grgić, Vlasta Markasović, Marijana Radmilović (1971)
Etnographier: Josip Lovretić (1865-1948), Gründer der kroatische Etnographie
Hier war die Quelle [2]. Du hast diesen Link Udruga Šokačka grana Osijek: Okrugli stol, der eine Quelle war, unter dem weblinks gestellt.
Da war die Quelle, du hast ihm gelöscht, ohne lesen.
Also, du hast mir keine Zeit gegeben. Weniger als drei Tagen [3].
1001, hast du dieses Link gelesen?
Vjesnik Šokadija i Šokci
"...A u knjizi »Poznati Šokci« obrađeno je 810 životopisa uglednih Šokaca u rasponu od akademika, hrvatskih banova poput Josipa Jelačića i Josipa Šokčevića do pučkih pjesnika."
Šokačka grana Okrugli stol:
"...DR. Helena Sablić-Tomić govorila je o Ženskom šokačkom pismu, spominjući niz od tridesetak književnica počev od Jagode Truhelke i Ivane Brlić-Mažuranić do Julijane Matanović i Lane Derkač, a tomu nizu pridodala je još nekolicinu imena u čijim se djelima prepoznaje tipična amblematika vezana uz korpus slavonske književnosti tematski usmjerenoj šokačkoj problematici, kao što su Marija Tomašić-Im, Marija Tucaković-Grgić, Mara Švel-Gamiršek, Vlasta Markasović i Marijana Radmilović."
Kolo Između Krnjaša i Nevkoša - Ivan Kozarac (1885–1910)]
"...Pokojni Kozarac bijaše pravi graničar i pravi Šokac...."
Dani Josipa i Ivana Kozarca (Text by Katica Čorkalo, kroatische Akademistin [4]).
"A nije se moglo izabrati bolje i sadržajnije od ta dva književna imena. Vinkovčani i Šokci, Slavonci i Hrvati, Josip i Ivan Kozarac sjedinjuju u sebi i zrcale najbolja svojstva i vrline slavonskoga čovjeka. "
Das war genug. :)). Kamarad Walter 09:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mehr :).
Zakud Prikaz manifestacije Šokačka rič 2 i Znanstvenoga skupa Slavonski dijalekt
"Akademik Stjepan Damjanović (Filozofski fakultet u Zagrebu) s temom Šokačka rič u Kućniku Josipa Stipana Relkovića seže u prošlo govorno i književno stanje kada se taj vinkovački kateheta i ivankovački župnik nadovezao na prosvjetiteljska nastojanja svojega oca Matije Antuna...." Kamarad Walter 10:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Udruga Šokadija Udruga za promicanje i očuvanje šokačke baštine
" Josip Lovretić (30.06.1865 – 27.10.1948.), svećenik, povjesničar, etnograf Šokac rođen u Otoku, kojega se smatra začetnikom hrvatske etnografije ".Kamarad Walter 10:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Link nicht gelöscht, sondern wie Du richtig festgestellt hast, lediglich verschoben. Dass der Link die Quelle für einen bestimmten Abschnitt sein sollte, war aus dem Artikel nicht ersichtlich, und allgemeine Links, die nicht als Beleg für einen bestimmten Abschnitt dienen, sollen nach WP:Weblinks unter einer Überschrift "Weblinks" am Ende des Artikels stehen. Belege für einen einzelnen Abschnitt können hingegen mit <ref> ...</ref> formatiert direkt hinter den betreffenden Abschnitt gesetzt werden. - Unabhängig davon ist eine Sammlung von Personennamen ohne nähere Erläuterungen in einem solchen Artikel schon deshalb problematisch, weil Begriffe wie Šokci und Šokadija, wie es ja auch im Artikel steht, durchaus nicht immer und überall dieselbe Bedeutung gehabt haben bzw. haben. Wenn also Personen als Šokci bezeichnet werden , müsste zumindest dabeistehen, ob sie sich selbst als solche betrachtet haben oder von jemand anderem postum als solche klassifiziert wurden, und wenn ja, aufgrund welcher Bedeutung der Begriffes Šokci. Im Falle Jelačić' z.B. habe ich den Eindruck, dass er primär aufgrund seines Geburtsortes Petrovaradin als Šokac eingeordnet wurde. Sein Vater Franjo Jelačić war aber in Petrinja geboren, und seine Mutter war deutschstämmig; sein Geburtsort war einfach eine Folge der Tatsache, dass sein Vater als Offizier damals dort stationiert war. Wird er dadurch jetzt schon zum Šokac? -- 1001 17:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Buch "Poznati Šokci" (Bekannte Šokci) haben die Akademisten geschrieben. Diese Autoren sind Authorität in ihrem Bereich. Tschuß, Kamarad Walter 10:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Milosevo Seite + Löschdiskussion

Gehts noch? Ich fordere SOFORT wieder entsperrt zu werden.Eine direkte Sperrung ist eindeutig übertrieben! Diese Anektode ist auch auf Demos zu genüge genannt worden und gilt als Meinungsäusserung. Die provokante Frage am Ende ist fehl am Platz geb ich zu aber der Rest ist ok und gilt als Meinungsfreiheit. Wurde auch auf der Demo der serbischen Studenten in Mannheim gerufen und genannt. Also politische Meinungsfreiheit!!!! Seader

Eventuell wäre es hilfreich, wenn du dich erst einmal wieder beruhigst. -- j.budissin^+/- 09:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Antwort hier. -- 1001 15:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja mein das des hier gelöscht werden sollte. Hab ein bissel Mist gebaut und an mehreren Orten meinen Einspruch reingesetzt, weil ich auf eine schnelle Bearbeitung gehofft habe. Dummerweise verlier ich selbst da den Überblick und es blockiert eine schnelle bearbeitung weil man dann die ganzen Eintrage absuchen muss. MfG Seader

Hallo 1001. Wie ich schon auf der Sperrprüfung geschrieben habe, sehe ich formal keinen Grund für die Sperre von Seader, da die Löschdiskussion noch nicht entschieden ist, und würde Dich daher bitten, ihn wieder zu entsperren. Auf das Editieren fremder Benutzerseiten sollte er natürlich verzichten, für sperrwürdig halte ich seinen Revert aber nicht. Grüße --20% 18:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte mich mit Andibrunt gerade darauf geeinigt, ihn heute Nacht zu entsperren; unabgesprochen auch die von diesem verhängte Sperre aufheben wollte ich eigentlich nicht.- Ich hatte die Löschdiskussion gestern aber durchaus nicht als "nicht entschieden" interpretiert, da ich davon ausgegangen war, das jergen, als er den umstrittenen Text entfernt hat, als Admin interveniert sei, da ich nicht mitbekommen hatte, das er vor einiger Zeit seine Adminfuntion zurückgegeben hat (und da ich selbst, wenn ich vor ihm die Löschkandidatenseite gelesen hätte, dasselbe getan hätte wie er, nur explizit als Admin-Eingriff gekennzeichnet).-- 1001 18:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn man die Sperre als eine "erzieherische Maßnahme" betrachten will, dann hat die Sperre offenbar gewirkt. Ich hätte daher nichts mehr dagegen, Seader früher zu entsperren. Da ich jetzt aber in der Küche werkeln werde, überlasse ich Dir die endgültige Entscheidung ;) --Andibrunt 18:31, 5. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ja, ich habe auch Andibrunt angesprochen. Nicht dass ich hier was zu sagen hätte, aber ich glaube, dass "Sperre vor Löschung" auch bei bereits entschiedener LD die falsche Reihenfolge wäre. --20% 18:32, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Löschung aus dem spontan sichtbaren (und im Internet durch allerlei Wikipedia-Mirrors weiterverbreiteten) Text ist sowohl durch jergen als auch durch mich (durch sofortigen Revert) als auch (durch eine IP) auf Seaders Diskussionsseite jeweils schnell erfolgt. Die Löschung aus der Versionsgeschichte hingegen halte ich für verfrüht, wenn es noch Leute gibt, die eine relativ aktuelle Löschkandidazenseite lesen und eventuell wissen wollen, worum da eigentlich diskutiert wurde. Dieses Vorgehen (erst Seite vorläufig leeren, erst später endgültig löschen) ist z.B. bei Verdacht auf URV allgemein üblich Praxis, und ich sehe keinen Grund, warum man das in diesem Fall anders handhaben sollte. -- 1001 18:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Ok, das leuchtet ein. --20% 18:51, 5. Mai 2008 (CEST)

Keine gute Idee

Du hast Benutzer:Seader entsperrt, womit er nun ueberall hausieren geht. hvala lijepa, das schmiert er nun jedem aufs Brot, he's officially "neutral" now. Vergraetzt: Fossa_?! ^± 01:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Sperre von Benutzer:Seader lediglich auf insgesamt knapp einen Tag reduziert, was ungefähr der ursprünglich von mir behängten Sperre entsprach, nachdem ich 1. zu dem Schluss gekommen war, dass er den umstrittenen Text nicht weiter verbreiten wird, und 2. 20%, das heißt der Steller des Löschantrages in dem betreffenden Falle, Zweifel am Sinn der Sperre geäußert hatte. Dass eine Sperre in diesem Falle grundsätzlich falsch gewesen wäre, habe ich niemals behauptet, ansonsten hätte ich die Sperre auch nicht reduziert, sondern mit sofortiger Wirkung aufgehoben und das auch entsprechend begründet. -- 1001 17:21, 7. Mai 2008 (CEST)

das hier zeigt mal wieder wie du drauf bist Fossa. Kannst du es nicht ertragen das ich, obwohl du dich für eine lange Sperre meinerseits eingesetzt hast, vorzeitig entsperrt wurde. Das du im unrecht warst und bist. "Womit er nun ueberall hausieren geht. hvala lijepa, das schmiert er nun jedem aufs Brot" wo schmiere ich es denn jedem aufs Brot? Da bin ich sehr neugierig was du da nun auszugraben versuchst. Ich habe nur auf deiner Disku dich darauf aufmerksam gemacht das du falsch gelegen bist und was das für eine Art ist mit der du da ankommst, indem du längst gelöschte und nur kurze minuten lang aktuelle Versionen, von Benutzereigenen Diskus aus der History ausgräbst um User deren Meinungen dir nicht passen aus dem Weg zu räumen. Aber wie schon gesagt: Das wirft kein gutes Licht auf dich. Und dieser hinterhältige Anschwärzungsversuch wirft auch kein gutes Licht auf dich. Bin neugierig bei welchen weiteren Admins du dich so hinter meinem Rücken beschweren gehst. MfG Seader 02:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, so bin ich: Fies und gemein, das wissen wir doch, ich "unterdrucke deine Meinung. Fossa_?! ^± 02:17, 7. Mai 2008 (CEST)

(BK) Schätze, Fossa meint Beiträge wie diesen, in dem Du vorgibst, streng nach den Richtlinien der WP zu handeln und im Balkan-Bereich neutrale Positionen zu vertreten. Noch einmal werde ich nicht um Deine Entsperrung bitten, da kannst Du Dir sicher sein. --20% 02:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Du hast nicht um sie gebeten sondern nur die Fakten aufgezählt die gezählt haben und von einigen anderen auch genannt wurden. In diesem Artikel habe ich rein gar nichts über mich selbst angegeben (wo denn?). Sondern Kosmetic nur auf das Vorgehen in Balkan-Artikeln aufmerksam gemacht welches mir Admins hier nahegelegt haben damit es zu keinen Konflikten kommt. Darum immer daran denken: Wenn man was negatives raussehen will, kann man immer was finden. MfG Seader 02:34, 7. Mai 2008 (CEST)

Um was es bei der weiteren hier auf meiner Seite geführten Diskussion alles geht, habe ich bisher noch nicht vollständig durchschaut (dazu müsste ich wahrscheinlich erst sämtliche Beiträge sämtlicher Diskutanten aus den letzten zwei Tagen lesen); sofern Seader irgendwo vorgibt, er hätte in der Auseinandersetzung, die seiner Sperrung - sei es der ersten durch mich, sie es der Sperrverlängerung durch Andibrunt - vorausging "streng nach den Richtlinien der Wikipedia" und "neutral" gehandelt, so trifft diese Behauptung weder im einen noch im anderen Falle zu. -- 1001 17:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Bitte noch kurz reinschauen

[5] Bitte beim vorletzten und letzten Eintrag nochmal durchlesen. Vielleicht geht da was. Thx MfG Seader 01:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Falls Du Dir das Sperrlogbuch einmal anschaust, so steht dort in meinem ältesten Eintrag explizit "wiederherstellung volksverhetzender inhalte"; dort steht nicht "Benutzer XYZ wollte Volksverhetzung begehen"; in meinem jüngsten Eintrag ist als der Diff-Link zu [6] enthalten (wenn auch nicht direkt als anklickbarer Link weil das an solchen Stellen schwer geht), so dass nicht nur Deine Stellungnahme, sondern auch die gesamte Diskussion um die Entsperrung nachvollzogen werden kann (soweit ich weiß, wird die Versionsgeschichte der Sperrprüfungsseite auch nicht gelöscht, auch wenn der Seiteninhalt extern archiviert wird). Mehr kann ich jetzt dazu nicht tun, da ich die Diskussion um die Sperre und um ihre Aufhebung eigentlich nicht wieder aufmachen will (wenn sie wieder aufgemacht würde, müssten erneut auch andere Stellungnahmen als Deine eigene berücksichtigt werden). -- 1001 01:48, 13. Mai 2008 (CEST)

IANAL, also habe ich keine Ahnung, ob das rechtlich den Straftatbestand der Volksverhetzung erfuellt, aber jergen ist auch kein lawyer, der muss auch nicht unbedingt in Rechtsbegriffen argumentiert haben. Ich gebe Dir aber gerne nochmal schriftlich, dass das Bildnis, um das es geht, eine protorassistische, geschichtsklitternde Hetzpropaganda ist. Das mag Dir nicht schmecken, und soweit ich deine Edits sehe, kann man mit Dir sogar argumentieren, aber diese Metapher ist eine absolute diskursive No-Go-Area. Fossa_?! ^± 01:49, 13. Mai 2008 (CEST)

IANAL??? Hm ok wenn nicht mehr geht als das muss es halt so passen wie es jetzt ist. Thx für die Antwort. MfG Seader 03:54, 13. Mai 2008 (CEST)

IANAL. -- 1001 17:03, 13. Mai 2008 (CEST)

FYI

[7] Grüße Sargoth^¿!± 09:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke

Danke für die Information. Irgendwie vom Timing her passend. MfG Seader 01:47, 20. Mai 2008 (CEST)

erkläre bitte...

Wieso du hier einem Benutzer _weit_ unter SB Sichterrechte gibst. --TheK? 00:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Weil ich dachte, dass das auf technischem Wege automatisch überprüft wird. Nachdem ich schon einige Zeit vorher ich mehrmals einem anderen Benutzer, der seit langem aktiv ist, aber nur sehr weniger Beiträge hatte, aber trotzdem um Sichterrecht wegen eines von ihm geschriebenen und fast allein betreuten Artikels gebeten hatte, dass Sichterrecht zu geben versucht hatte, dabei aber feststellen musste, dass das technisch unmöglich ist, ging ich davon aus, dass diese technische Unmöglichkeit auf einer technischen Einschränkung beruht, die an die Stimmberechtigung geknüpft ist. Auf die Idee, dass die technische Einschränkung sich nur auf die Beitragsanzahl, nicht auf die Dauer der Mitarbeit bezieht, war ich bisher nicht gekommen (und weshalb das offensichtlich tatsächlich so ist, erschließt sich mir auch jetzt nicht - umgekehrt wäre es imho logischer). -- 1001 00:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Entziehst du dem Benutzer (steht unter dem Verdacht, der Wiedergänger eines gesperrten zu sein!) die Rechte dann wieder? --TheK? 00:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Gibt es irgendwo einen genaueren Hinweis auf die Wiedergängervermutung? (Durch Suchen in seinen Beiträgen finde ich keinen direkten Hinweis darauf.) -- 1001 00:36, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja. Grüße --20% 00:39, 22. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:XXx_kosovarian_badboy_xXx aka Muhi. Ist aber egal, hast schon recht, auch POV-Warrior sollten sichten duerfen. (nicht sarkastisch gemeint, isso). Fossa_?! ^± 00:42, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ihm die Rechte jetzt erstmal wieder entzogen, da zumindest die Frage der Identität mit dem geperrten Account geklärt werden müsste - d.h. entweder wird die Identität doch noch widerlegt, oder er wird wegen der Identität gesperrt, oder ihm wird trotz der Identität ein Neuanfang zugebilligt oder gar die alte Sperre aufgehoben; in einem der letztgenannten Fälle kann er dann aber die Sichterrechte selbst neu beantragen, wenn er sie denn benötigen sollte. (In den letzten 7 Tagen scheint er inaktiv gewesen zu sein und hat deshalb von dem ganzen Theater bisher wohl nichts mitgekriegt.)-- 1001 00:47, 22. Mai 2008 (CEST)

Der „Konsens“ ist wohl, dass ihm ein Neuanfang zugebilligt wird. Fossa_?! ^± 00:52, 22. Mai 2008 (CEST)

Diese "Lösung" finde ich zwar die seltsamste aller möglichen, aber nun gut. Solange er inaktiv ist, braucht er aber das Sichterrecht auch nicht, und wenn er noch gut einen Monat wartet und bis dahin keinen Unfug macht, kriegt er es dann vermutlich automatisch. -- 1001 00:55, 22. Mai 2008 (CEST)

P.S. Vielleicht sollte man so einen "Konsens" auch irgendwo festhalten, ich schau nämlich absolut nicht mehr durch, weshalb wann welche Benutzer "mit südosteuropäischem Hintergrund" momentan gesperrt werden oder nicht gesperrt werden. -- 1001 00:58, 22. Mai 2008 (CEST)

Meinst Du, dass ein nicht informell getroffener „Konsens“ Edit-Wars ueberstuende? Das ist wohl eine rhetorische Frage. Fossa_?! ^± 01:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Jugoslawien

Hallo 1001, Du hattest Dich während der Diskussion zu den Südosteuropa-Richtlinien schon qualifiziert zu Fragen der Rechtsnachfolge und -identität von Staatsgebilden geäußert. Hättest Du Zeit, mal einen Blick auf diese Diskussion bzw. die Liste in der Einleitung des Artikels Jugoslawien zu werfen? Vielen Dank. Grüße --20% 14:38, 22. Mai 2008 (CEST)

Hier stehen schon einige Bemerkungen meinerseits dazu, und der Abschnitt Jugoslawien#Staatsrechtliche Entwicklung beruht zum großen Teil auf Satzschnipseln, die ich irgendwann mal in den Artikel Jugoslawien geschrieben hatte. Nur der Satz zur Frage der Rechtsnachfolge des Staatenbundes/Bundesstaates Serbien und Montenegro ist ganz neu, und dazu kann ich momentan nichts näheres sagen, da ich mich damit bisher nicht beschäftigt habe. -- 1001 15:50, 22. Mai 2008 (CEST)

Herceg-Bosna

Was ist an der Info-Leiste fehlerhaft?

--Klios 23:16, 24. Mai 2008 (CEST)

Zumindest die Namen der Funktionäre und der Link auf die Flagge von Hercog-Bosna... --20% 23:36, 24. Mai 2008 (CEST)

Der Link ist logisch falsch, den Artikel gibs ja noch nicht. Aber durch die Leiste wär vieleicht mal jemand auf den Gedanken gekommen einen solchen zu erstellen! Und wenn ich die Namen falsch geschrieben habe tut mir das Leid, habe sie von [www.worldstatesmen.org] und halte das für eine seriöse Qulle. Bitte um Antwort.

--Klios 15:06, 25. Mai 2008 (CEST)

1. wird implizit suggeriert, es habe sich um einen unabhängigen Staat gehandelt, die "Kroatische Republik Herceg-Bosna" hat jedoch niemals ihre vollständige Unabhängigkeit erklärt, sondern sich jedoch stets als ein Teil von Bosnien-Herzegowina betrachtet, auch wenn sie seit April 2003 dessen Zentralregierung nicht mehr anerkannt hat. 2. werden Präsidenten und Premierminister kommentarlos bis 1996 aufgelistet, obwohl die "Kroatische Republik Herceg-Bosna" ihren Anspruch, ein eigenständiger Teilstaat von Bosnien und Herzegowina zu sein, bereits mit der Gründung der Föderation Bosnien und Herzegowina 1994 aufgegeben hatte, und nur noch übergangsweise fortexistierte. Krešimir Zubak z.B. trat nach der Gründung der Föderation Bosnien und Herzegowina primär als Präsident der Föderation und kroatischer Vertreter in deren Führung auf, nicht als "Präsident von Herceg-Bosna". 3. sind mehrere Namen falsch geschrieben, z.B. Kresimir Zubak statt Krešimir Zubak, Jadranko Prlic statt Jadranko Prlić.- Ansonsten ist der Artikel Republik Herceg-Bosna aber sowieso noch zum großen Teil Murks, so dass das alles nicht soviel ausmacht. -- 1001 16:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Also momentan erhebt auch kein deutsches Land den Anspruch, ein souveräner Staat zu sein und haben trotzdem eine Info-Leiste und übrigens auch andere Bundesstaaten (z.B.: USA, Belgien, etc...) 2. Waren die genannten Personen nun mal Präsidenten un Premierminister, egal welchen Status das Gebiet hat und 3. kann man die faschen Namen ja ändern. Schönen Gruß

--Klios 18:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Giro

Erklärst Du mir bitte, weshalb Du einem Sichtkrieger gegen die Entscheidung anderer Admins wieder Sichtungsrechte erteilt hast? Im Moment sehe ich nämlich ausschließlich einen klaren Missbrauch Deiner Rechte. —mnh·∇· 23:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Weil der ganze Streit vorher nur um einen einzigen Artikel ging und Giro sich aus dem Streit um diesen Artikel am Ende selbst zurückgezogen hatten. Eine Richtlinie, die dauerhaften Entzug der Sichtungsrechte nach "Missbrauch" in einem einzigen Fall zwingend vorschreibt, gibt es meines Wissens nicht, und eine allgemein anerkannte "Beschwerdeseite" ähnlich der Sperrprüfung auch noch nicht. -- 1001 23:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Pff, das ist natürlich ein Wheelwargrund. Man hätte nicht darauf warten können, dass der Benutzer sich meldet und erklärt, WP:VAND verstanden zu haben. *plonk* --Complex 00:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Möchtest Du dem ebenfalls kompetenten Mitarbeiter, der hier kürzlich einen von mir zuvor gesichteten Artikel aus demselben Grund wie Giro den umstrittenen Artikel entsichtet hat, auch das Sichtungsrecht entziehen? Konfrontativer Umgang mit dem Sichtungsrechtentzug ist, zumal in Anbetracht der Tatsache, dass das ganze Feature und seine Funktion ohnehin noch umstritten sind, der beste Weg, die Qualität der Wikipedia durch Vergrätzung kompetenter Autoren sehr zu verbessern. Und das war doch der Grund für die Einführung des Features, wenn ich mich recht erinnere? -- 1001 00:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Soll ich jetzt ernsthaft auf das BNS-Argument eingehen und Decius die Sichtrechte entziehen? Dass Du meinst, dass Sichtungswar für inhaltliche Fragen ein geeignetes Mittel ist, ist bedauerlich, entschuldigt aber weder Wheelwars noch das Nichtverständnis von WP:VAND. --Complex 00:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Nein, Du sollst Decius nicht die Sichtungsrechte entziehen. Ich wollte nur darauf hinwiesen, dass solche Streitigkeiten derzeit häufiger auftreten und dass in einer Situation, in der ganz offensichtlich kein Konsens über Sinn und Zweck und endgültige Funktion des Features besteht, die Lösung von Streitigkeiten um einzelne Artikel dadurch, dass man kompetenten Autoren das Sichtungsrecht entzieht, keine sinnvolle Verfahrensweise ist. Qualitativ mangelhafte und inhaltlich zweifelhafte Artikel sind natürlich nicht Opfer von Vandalismus, aber das Entsichten solcher Artikel ist ebenfalls kein Vandalismus. Andere Benutzer löschen unbelegte Passagen von zweifelhaftem Inhalt einfach ganz, das ist auch kein Vandalismus, sondern sogar Richtlinienkonform. Wenn aber künftig eine IP dasselbe bei einem schon gesichteten Artikel tun sollte, wird sie wahrscheinlich von einem eifrigen Vandalenjäger guten Gewissens sofort revertiert. Wollen wir Wikipedia:Wer zuerst kommt, mahlt zuerst [Nachtrag: jetzt wieder Benutzer:Fossa/WZKMZ])wirklich dauerhaft zu einer Wikipedia-Richtlinie machen, oder ist das Entsichten nicht vielleicht doch das geringere Übel?. -- 1001 00:37, 29. Mai 2008 (CEST)

"Ich wollte nur darauf hinweisen" - dafür also Wheelwar. Na dann. Deine Lösungsmöglichkeit, Sichtungswars auch nur ansatzweise zu verhindern, klingt jedenfalls äußerst überzeugend. Den *plonk* erspare ich mir aus Redundanzgründen. --Complex 00:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Darum geht's nichtmal, zumindest mir geht es primär um dieses extrem ätzende und reichlich asoziale Verhalten, die Entscheidung anderer Admins einfach gemäß „Weil ich viel schlauer, schöner und allwissender bin als ihr“ außer Kraft zu setzen. Auch wenn Du das offensichtlich glaubst: Du hast hier nicht ein Iota mehr zu sagen als ich, Dich aber erdreistet, meine begründete Entscheidung auf den Rechteanfragen zu übertrumpfen. Herzlichen Glückwunsch, Du hast Dir damit heute einen extrem nachtragenden Feind geschaffen. —mnh·∇· 00:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Von Deiner dortigen Entscheidung wusste ich überhaupt nichts, da der Antrag dort von Benutzer:Rosenkohl gestellt wurde und ich logischerweise bloß Giros Beiträge noch einmal angeschaut habe und nicht Rosenkohls. Ansonsten hätte ich logischerweise sowohl Dich als auch Rosenkohl noch einmal angeschrieben, bevor ich irgendetwas getan hätte. -- 1001 00:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Du hast Dir also noch nicht mal die Diskussion dort durchgelesen? Soll das jetzt für oder gegen Diene Entscheidung sprechen? --Complex 00:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Diskussion jetzt im nachhinein durchgelesen, aber sie enthält auch nichts, was wirklich neu für mich wäre. Dass die Rechtevergabeseite jetzt auch als Appellinstanz bei Sichtungsrechtentzug genutzt wird, war mir bis eben unbekannt, sonst hätte ich oben nicht geschrieben, es gebe keine Prüfungsinstanz dafür. Von der Rechtevergabeseite habe ich heute (bzw. gestern) nur diese Änderung in meinen letzten Änderungen gesehen und darauf hier reagiert; dass weiter oben in der langen Liste noch umstrittene Appelle gegen Rechteentzug übrig sein könnten, damit habe ich aufgrund meiner bsiherigen Erfahrung nicht gerechnet und deshalb den Inhalt der Seite oberhalb der untersten drei Einträge gar nicht erst zur Kenntnis genommen. --- 1001 01:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Ah, also hast Du "einfach so" gewheelwart (letztes mal, als ich bewusst was von Dir gelesen habe, hast Du das wenigstens nur angedroht) Und das auch noch ohne Ahnung. --Complex 01:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Auf WP:AN hattest Du mich ausdrücklich aufgefordert, ich sollte mir doch eine Lösung ausdenken; und das habe ich - nach längerer Bedenkzeit - getan, und dabei auch begründet. Ich habe auch Deine Entscheidung nicht explizit für falsch erklärt (vgl. auch meine ältere Bemerkung auf Benutzer Diskussion:Giro), sondern bin lediglich zu dem Schluss gekommen, dass ein dauerhafter Entzug der Sichterrechte in diesem Falle unverhältnismäßig wäre; ein zeitweiliger Entzug wie bei zeitweiligen Benutzersperren ist aber derzeit technisch offensichtlich nicht möglich. Die Regel, dass ein einmaliger Entzug des Sichterrechtes durch einen Admin zur Folge hat, dass erneute Vergabe des Sichterrechtes an denselben Benutzer durch einen anderen Admin als "Wheelwar" gilt, ist im übrigen auch noch nirgends so festgelegt worden. -- 1001 01:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Supi, Du gibst einem Benutzer also die Sichterrechte wieder, nachdem ich sie begründet entfernt habe, obwohl er noch nicht mal ansatzweise erklärt hat, dass er WP:VAND und so verstanden hat. Damit wären wir bei "wir tolerieren Sichtungswars" angekommen, siehe auch History meiner Disk. Mich anzusprechen hast Du ja offenbar auch nicht für nötig gefunden... wiewardasnochmalmitdemplonk? --Complex 01:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du es als Deine Aufgabe ansiehst, (potentielle) Autoren dadurch abzuschrecken, dass Du von ihnen verlangst, ein Glaubensbekenntnis zu unterschreiben ("Entsichten ist nur bei offensichtlichem Vandalismus erlaubt"), über das hier ganz offensichtlich kein Konsens besteht (selbst in älteren Admin-Diskussionen haben zahlreiche Admins erklärt, sie wollten keine Artikel für gesichtet erklären, die sie nicht selbst inhaltlich für gut befunden haben - wenn ein Artikel vor einer Bearbeitung schon gesichtet ist, muss man dazu aber entsichten), dann wird das sicher die Qualität dieser Enzyklopädie deutlich verbessern. Ich sehe meine Aufgabe immer noch darin, potentielle kompetente Autoren bei ihrer Arbeit zu unterstützen, nicht sie zu disziplinieren wie in einem Erziehungsinstitut. Dass ich Deine Entscheidung, einen "Sichtungswar" durch Entzug des Sichterrechtes zu beenden, überhaupt nicht grundsätzlich für falsch erklärt habe, habe ich eben schon geschrieben (und belegt). Deine Antwort auf meine Bemerkung zu Giro auf WP:AN deutete nicht darauf hin, dass Du besonders interessiert wärest, Dich mit dem Fall noch weiter zu beschäftigen. Solange es einerseits keinen Konsens über den Sinn des Sichtens an sich gibt und andererseits ein zeitlich begrenzter Entzug des Sichtungsrechtes technisch nicht möglich ist, ist es imho durchaus keine falsche Lösung, zunächst Sichtungsrechte zu entziehen und sie später wieder zurückzugeben, und dabei ist es vollkomen egal, ob das durch denselben oder verschiedene Admins geschieht. -- 1001 01:57, 29. Mai 2008 (CEST)

Pff, selten so einen Schmarrn gelesen, sorry. Giro hat offenbar einen Sichtungswar begangen und das wirst auch Du nicht wegdiskutieren können. Mit einer großen Portion AGF hat er das getan ohne wirklich zu wissen, was er tut. Aus diesem Grund kam erst einmal Entzug der Rechte, nebst Kommentar meinerseits auf dessen Disk auf dessen Diskussionsseite um die Sache zu klären. Stattdessen (da Du ja Giros Edits so gründlich recherchiert hast, erspar ich mir mal Difflinks) bekomme ich ein dämliche Unterstellungen auf meiner Diskussionsseite. Und statt irgendwas zu deuten, hättest Du auch einfach mal bei mir nachfragen können. Vielleicht ohne gleich Wheelwar anzudrohen. Aber nein, Du machst das, was Du für richtig hältst, ohne wirklich den Überblick zu haben, und erklärst Sichtungswars für akzeptabel. Peinlich. --Complex 02:15, 29. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du das Bedürfnis hast, Dich um jeden Preis "durchzusetzen", selbst in einem Falle, in dem ich die Berechtigung Deiner Entscheidung gar nicht grundsätzlich infrage gestellt habe, kannst Du das gerne tun. Mit der Aufgabe von Wikipedia-Admins, die Erstellung einer Enzyklopädie zu unterstützen, hat das alles aber recht wenig zu tun. -- 1001 02:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Ist Dir vielleicht mal Idee gekommen, dass sich im Leben nicht alles um's "durchsetzen" dreht? Ist Dir noch nicht mal in den Sinn gekommen, dass ich mir vielleicht auch was denke, wenn ich ein "Knöpfchen" drücke? --Complex 02:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Dass Du Dir beim Entzug des Sichtungsrechtes was gedacht hattest, habe ich sowohl hier als auch hier auf der Diskussionsseite bereits bestätigt und sogar festgestellt, dass Deine Handlung damals berechtigt war. Nur hatte ich mir jetzt auch etwas gedacht, als ich den Sichtungsrechteentzug in einen zeitweiligen verwandelt und deshalb beendet hatte; das habe ich Dir hier gerade mehrmals zu erklären versucht, aber Du hast es offensichtlich nicht verstanden. -- 1001 02:54, 29. Mai 2008 (CEST)

Die Argumentation merke ich mir bei der nächsten Sperrverkürtzung von $Kumpel. Bis dahin hast Du sicherlich auch eine passende Ausrede, warum Du keinen Kackbalken bei mir verurachst hast. --Complex 02:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Warum bitte soll ich Dich mit Nachrichten belästigen, wenn ich eine Entscheidung von Dir nicht für falsch erklären will? -- 1001 03:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Das hätte ich u.a. ja gerne geklärt. Also? --Complex 03:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Liebe Admins, ich gestatte mir den Hinweis, dass Schlaf nicht nur ein lesenswerter Artikel ist, sondern auch sonst manchmal Wunder wirkt... Grüße --20% 03:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Danke

Hallo 1001, Mnh und Complex,

danke für die zwischenzeitliche Wiedereinsetzung der Sichterechte von Giro. Ganz aufgegeben habe ich die Hoffnung für Wikipedia nicht, er werde sich eines Tages entschließen, die Mitarbeit wieder aufzunehmen. Ein Zurückgeben der Sichterrechte an Giro von Seiten der Administratoren ist meines Erachtens aber eine Voraussetzung dafür.

Daß dieses Verfahren nun bei Euch, Mnh und Complex für Verärgerung gesorgt hat ist allerdings sehr bedauerlich. Beide habt ihr Eure Benutzerseiten gelöscht. Was bedeutet das wiederholte Wort "plonk"? Besonders erschreckt hat mich das Einstellen der Zeichnung eines Schießgewehres auf Deiner neuen Benutzerseite. Was kann man dazu noch sagen?

Zunächst geht es ja auch um das Verfassen einer neutralen Enzyklopädie, und in diesem Fall insbesondere über die Verbrechen der 1. Gebirgsdivision. Sich mit diesem innerhalb des Projektes wichtigen Thema zu beschäftigen, und es darzustellen ist für die Autoren eine schwierige selbstgestellte Aufgabe. Daher halte ich es für unerläßlich, das die Arbeit möglichst in einer Gesprächsatmosphäre ohne Kämpfe um Edits, Sichtungen oder Benutzerrechte stattfinden kann.

Grüße, --Rosenkohl 23:01, 29. Mai 2008 (CEST)

A kako da sastavim prijavu???

Bok,

Nisam ni znao da govoriš hrvatski.

Ja planiram sastaviti prijavu, no da bi je sastavio, naravno da moram sve staviti "na papir", da vidim tko, što, zbog čega, zašto, koliko i protiv kojih pravila.

Ne očekuješ valjda da ću sve to radit u glavi, pa odjednom iskrcati u komadu u prijavu???

Pa naravno da ću prvo sve izanalizirati, vidjeti gdje me tko gdje griješi, tko uopće zaslužuje prijavu, a tko ne. Za to mi treba wiki. Wiki kao alat, ne wiki kao wikipedija. A gdje drugo da to radim nego ovdje???

Ja fakat ne razumijem vas ovdje. Svaki čas vam nešto smeta, od prvog dana sam tretiran kao kriminalac, 5-6 POV-pushera kontrolira sve članke o ex-YU, krši sva pravila od reda, a nikoga nije briga. A kad ja maknem malim prstom, svi skoče. Za razliku od engleske wikipedije, gdje uređujem već nekoliko godina, ovdje se ponekad stvarno osjećam kao da sam u zatvorskom dvorištu.

Osim toga, mene zovu nacionalistom, (Mazbln), tražim ispriku, neće da se ispriča. J budissin mi ironično reverta doprinose, i još mi se ruga. I nikom ništa. Ja napišem samo da postoji sumnja da netko krši pravila, vi svi odreda skačete na mene. Koji je vama vrag? Zamišljate li vi tako wikipediju kao slobodnu wikipediju?

Dakle, smijem li ja negdje napisati da sumnjam u nečiju pristranost ovdje, te barem proanalizirati nečije postupke, ili uvodimo verbalni delikt za nepodobne?

--Ante Perkovic 06:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

meni uopce nije jasno zbog cega konkretno zelis sastaviti prijavu. ako te smeta sadrzaj prinosa drugih suradnika, mozes to kritizirati (preporucljivo na njemackom, ukoliko znas ili ukoliko netko ti prevodi) i dokumentirati, slicno kao sto drugi dokumentiraju naprimjer tvoje prinose (prinose kao takve, a ne kao "spisak sumnjivih suradnika", jer bi to bilo protivno odluke arbitrarnog vijeca na koju su te vec upozorili); ali to ne moze biti baza ni za kakvu prijavu, jer zastupati nekakav stav jos nije dovoljan razlog za to, ako uz to ne postoji drugi ozbiljniji razlozi kao sto bi bilo namjerno krivotvorenje cinjenica ili vandalizam; a ni jedno ni drugo se po mojem misljenju ne moze predbaciti onim suradnicima koje sam vidio na prvoj verziji tvoga spiska.

sto se tice tvoje kritike opce situacije na njemackoj wikipediji, po mojem misljenju je samo utoliko opravdana utoliko se precesto preuzimaju stroge mjere protiv "suradnika iz jugoistocne europe", u slucajevima u kojima bi se postupalo mnogo blaze s njemackim suradnicima.

zvati nekoga "nacionalistom" mozda nije prijatno, ali nije zabranjeno; i ja sam vec vise suradnika zvao "njemackim nacionalistima", a nije to bio razlog za prosvjed; zvati nekoga "jugonostalgicarom" isto tako ne bi trebalo razlog za prosvjed, ako jedno ili drugo nije eksplicitno u kontekstu sireg ososbnog napada. dakako, bolje bi bilo izbjegavati i jedno i drugo, jer nije dobar uvod u razumnu diskusiju.

ja nisam "skacio" na tebe zbog tvoje stranice, samo sam ti htio objasniti zasto bi takva stranica vjerojatno izazvala prije ili kasnije sire prosvjede, da bi je ti mogao promijeniti u takvom obliku da bi mogao izbjegavati takve po mojem misljenju nepotrebne konflikte.

sto se tice koncepta "slobodne" wikipedije, to po ovdasnjoj interpretaciji samo znaci da se sadrzaji mogu slobodno upotrebljavati u skladu s pravilima GFD-licence i da svatko moze doprinositi, ali ne da ce i svacije doprinosi neovisno o sadrzaju biti tretirani na isti nacin. u ocjenjivanju kvalitete novih doprinosa su ovdje osobito cijenjeni pravila da prinosi moraju biti dokumantirani (ako moguce znanstvenim) izvorima, da je zabranjeno koristiti se wikipedijom za utemeljenje novih, u znanstvenom diskurzu jos neprihvacenih teorija i ta treba prihvacati nepristrano glediste. ako drugi suradnici dodju do zakljucka da netko se ne drzi tih pravila, moze se dogoditi da mu revertiraju doprinose, mozda ponekad i prerano i precesto.

bilo bi toga pozeljno ako bi se i ti i drugi u buducnosti starali oko toga da znanstveno dokumentirate razloge za promjene u sadrzaju koje prizeljkujete i da ne pokusajete jednostavno brisati sporna, ali ipak u znanstvenoj literaturi postojeca stajalista, nego da ih umjesto toga samo relatvizirate ukazanjem na isto tako postojeca (i dokumentirana) suprotna stajalista.

-- 1001 19:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

(deutsche Übersetzung folgt bei Gelegenheit)

Prihvacam kritiku u vezi moje stranice za prikupljanje dokaza. Potpuno se slazem s tobom da takve stvari mogu uzrokovati napetost. Samo, prijatelju, s nekim ljudima ti je sve isto bio ti dobar ili loš. Netko te osudi na prvi pogled i nema pomoći. Možeš mu dignit spomenik, ali on će samo gledat kako ti zabit nož u leđa. Ja da se držim svih pravila, ali neki će revertat svaku moju promjenu zato jer mi ne žele zapet nogu gdje god mogu, makar tvrdili da je nebo žuto, a sunce plavo. Njihova riječ mora bit zadnja, po svaki cijenu. A, to je malo neenciklopediji, blago rečeno. Naravno, ovakve je stvari teško dokazati pred wiki sudom, ali su jasne zdravom razumu.

Najbolji primjer je Međugorje. J budissin me revertao bez objasnjenja, uz uvrjedljiv komentar, a da sam ja tako nesto napravio, vec bio bio blokiran. Agathenon mi kasnije reverta doprinos i trazi citat. Kad sam mu dao citat, onda me zajebava (oprosti na izrazu) da u clanku ne pisu imena, a tri (3) suradnika to potvrdjuju. Ja sam u ozbiljnoj dilemi da li da vjerujem njima ili vlastitim očima. Ne znam kome ćeš ti više vjerovati - njima ili vlastitim očima. Baci pogled na moju referencu, baci pogled na ono što Agathenon tvrdi, baci pogled na podršku koju ima od LF-a, J budissina i Mazblna, pa mi skreno reci je li to *ebanje u zdrav mozak ili što. Ono što me najviše fascinira je da uopće postoji tolika grupa suradnika koji su ustraju tvrditi da je crno bijelo, a da uopće nemaju straha da će dobit po prstima jer pokušavaju napravit budalu i od mene i od cijele njemačke wikipedije. Ja sam admin na hr wiki i dobro ću razmislit hoći li nekog neopravdano blokirati, a nikad mi ne bi palo na pamet ovako otvoreno lagati. No, ovi su posve sigurni da im nitko ne može ništa. Daj mi to objasni.

Što se tiče mojeg lošeg njemačkog: Ja imam stranice na 15 wikipedija (negdje pod drugim imenom). Svugdje sam dodavao slike na hrvatske teme, stavljao linkove na commons, interwiki na hr ... a nigdje ne znam jezik. Tako sam krenuo i ovdje - sa nekim prebacivanjem slika sa de: na commons, malo radio druge stvari ... i onda naletio na imbecilni tekst o pokolju u Međugorju. Bio sam poprilicno siguran da ce mi moji argumenti biti dovoljno da to maknem, no grdno sam se prevario. A meni vrag ne da mira i necu se ostavit dok, igrajuci by-the-book, ne popravim stvar. Da su bili posteni od pocetka, sve bi bilo gotovo u dan-dva, nikad nikome ne bi ni zasmetao moj los njemacki jer bi ja bio nastavio prčkati po slikama i interwikiju, uz povremeni člančić tipa Mosor i Ilova. Ja ne znam vidiš li ti što i ja, ali grupa s kojom konstantno imam problema nema poštene namjere i daleko od toga da je nepristrana. Ne pitaj me dokaza jer mi je dosta nadmudrivanja sa Agathenonom i LF-a i njegovih izvlačenja na trikove kakvih se ne bi posramili ni najbolji odvjetnici. Ja priznam kad sam u krivu, i u životu i na wikiju, ali koliko vidim, to su likovi koji bi tvrdili da je sunce plavo, samo da ne priznaju pogrešku. Vjerujem da si dovoljno inteligentan da to vidiš i sam, a želiš li i možeš li to ovdje napisati, to je tvoja osobna stvar. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ante Perkovic (Diskussion • Beiträge) 20:22, 2. Jun. 2008 (CEST))

sto se tice loseg njemackog, ono sto je nekim ljudim ovdje pocelo smetati jest to da ne samo svugdje pocinjes diskusije na engleskom, nego da vec vise puta nisi tocno razumio ono sto su ti oni odgovorili na njemackom, a tako ih prisiljavas na to da i sami ovdje pisu an engleskom da bi ih ti mogao razumjeti. ako bi netko naprimjer na wikipediji na engleskom jeziku poceo diskusije iskljucivo na njemackom, a ni razumio odgovore koje bi mu dali na engleskom, doslo bi mozda do slicnoga rezultata, a niti vjerujem da bi bilo dobro prihvaceno na hrvatskoj wikipediju ako bi tamo netko poceo sa stvaranjem stranice za krikiku tamosnjih suradnika na njemackom ili engleskom. uostalom, moram takodjer upozoriti da pokusaj razumijevanja tekstova na stranim jezicima pomocu masinskih/racunalnih prijevoda jest opsasan, jer su takvi prijevodi obicno nepotpuni i sadrzavaju pogreske, pa ako se raspravlja na osnovi takvih prijevoda, nije cudno da dodje do zbrke i nesporazuma; a u slucaju diskusije o clanku o medjugorju cini se da su se vec obje strane djelomice koristile takvim prijevodima (pogresna recenica o toboznjem gotovininom slikanju koju su brisali na tvoju primjedbu upravo je bila posljedica takvog "citanja" hrvatskih novina). ako zelis ovdje sudjelovati u raspravama, moras stoga ili bolje uciti njemacki ili traziti si prevoditelja, treceg izbora nema.- na ostalo odogovorim dole. -- 1001 16:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

(deutsche Übersetzung folgt bei Gelegenheit)

Odakle si?

Bok,

Odakle si? (Where do you come from?)

Kako to da govoris hrvatski? (How come that you speak croatian?)

Podzrav. --Ante Perkovic 12:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

zapravo ne zelim publicirati nikakve osobne podatke na wikipediji, nisam to radio prije, a necu ni ovdje praviti iznimku. a zasto ne bih govorio hrvatski (radije bih pitao tebe zasto nisi dovoljno aktualizirao poznavanje njemackoga prije nego si nastupio ovdje). -- 1001 19:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Deutsche Übersetzung: Ich veröffentliche eigentlich gar keine persönlichen Angaben in der Wikipedia, ich habe das bisher nicht getan und möchte deshalb auch hier keine Ausnahme machen. Und warum sollte ich nicht Kroatisch sprechen (eher würde ich Dich fragen, warum Du Deine Deutschkenntnisse nicht erst aufgefrischt hast, bevor du hier aufgetreten bist). -- 1001 19:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nekoliko od nas ovde mogu da razumeju jesike is stare jugoslavie. neki mogu bolje neki losije (ko ja). MfG Seader 16:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

A sve radi buha...

Pogledaj hajku koja se digla na mene zbog crnog humora i to praktični na moj račun i na račun mojih pokušaja da objasnim ljudima da određeni čovjek piše bajke.

A ja sam iskreno htio okrenuti sve na humor. Iskreno, najiskrenije, ja sam zaista htio sve to okrenuti na šalu, pa sam ubacio malo ironije, vjerujući da će se ljudi nasmijati. Nisam lud da sam sebi kopam jamu sa "šovinističkim" komentarima ovakvog tipa.

A sad sam u situaciji da me se napade zbog pokušaja da napravim ovo mjesto malo veselijim, jer vjerujem da je previše napetosti. Baš radi toga sam se bacio na fotografiju, a istina je i da su bube potamanjene jer mi je žena poludila kad je vidila da ih ja slikavam, a ne tamanim (što je ona obavila). Da nije bilo njenog komentara, vjerojatno se ni ne bi sjetio crnohumorne dosjetke.

Daj mi reci u čemu je hebeni problem ovdje? Nikad nisam baš kužio njemački humor (bliži mi je britanski, Black Adder i sl.), ali ovoliku kulturološku razliku zaista nisam očekivao. Možda je problem u meni, mi iz Dalmacije imamo takvu vrstu crnog humora da se neupućeni znaju i rasplakat kad ih se "uhvati u kolo", dok su lokalci posve imuni na to.

O čemu se ovdje radi? Je li razlika u metalitetu između Dalmatinaca i Nijemaca toliko velika ili oni mene zaista žele maltertirati ili su se zaista uvrijedili? Da sam na hrvatskoj wikipediji, bio bih siguran da je prvo i već bi ih bio tužio, ali, ko što kažem, nisam siguran kakav je njemački smisao za humor. Nemam baš iskustva sa nijemcima.

BTW, kad bolje razmislim, mislim da je ipak posrijedi kulturološka razlika. Da vi čujete naše viceve, vjerojatno bi nas sve proglasili za naciste. Hm, pa neki to i sustavno rade, kad malo bolje razmislim.

--Ante Perkovic 06:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

cini me se da te trenutacno prije svega napadaju jer im pises na engleskom i ne razumijes sve sto pisu oni; a sto se tice humora ljubitelji wiki-satire su se vec odavno preselili na druge projekte na njemackom jeziku koji su pune tekstova koji bi ovdje bili brisani u vrlo kratkom roku. -- 1001 16:41, 3. Jun. 2008 (CEST)

(deutsche Übersetzung folgt bei Gelegenheit)

Mogu li od tebe ocekivat da objasnis ljudima ovu stvar sa crnim humorom ili ces radije okrenut glavu i pustim da me pregaze na osnovu pretvaranja da ne kuze vic? Ja sam ti lipo reka da se mene pokusava usutkat, i malo mi je tesko povjerovat da se to ne vidi. Ili se mozda vidi, ali je svima jednostavno dosta engleskog? Samo da znas, 2% mog posla ovdje je pisanje, ostalih 98% je analiziranje ovih problema. Mislim da bi se oni vise trebali zabrinut zbog ovog drugog dijela, a ne toliko zbog samog pisanja :). --Ante Perkovic 11:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dokumentirana suprotna stajalista

citat:

bilo bi toga pozeljno ako bi se i ti i drugi u buducnosti starali oko toga da znanstveno dokumentirate razloge za promjene u sadrzaju koje prizeljkujete i da ne pokusajete jednostavno brisati sporna, ali ipak u znanstvenoj literaturi postojeca stajalista, nego da ih umjesto toga samo relatvizirate ukazanjem na isto tako postojeca (i dokumentirana) suprotna stajalista.

Mozda ja imam krivi dojam, ali zaista vjerujem da bi mi jugo-nostalgicari (nije uvrjeda jer se neki tako zovu i ponose se time) pobrisali sve, ali bas sve, sto bi prosjecnog citatelja moglo navesti na ideju da je Bax (ili njegovi informeri, whatever) izmislio cijeli "feude" (hrvatski nema ovu rijec).

Iskreno, ja na ovo trosim previse vremena u zivotu. Ja svaki dan 2 puta posaljem sve ku*ac i pomislim "ma bas me brige, koga brige sto misle Nijemci", a onda se vratim. Vjerujem da necu jos dugo moci ovako i da cu jednom zaista poslat sve u ku*ac i vratit se na hr wiki. No, s druge strane, ako znas kakvi su Dalmatinci, onda znas sta znaci rijec "dispet", a taj dispet me drzi ovdje.

A kako smo mi Dalmosi malo ludi, ja sam spreman osobno ici u Zagreb, pronaci HAZU, ici na odsjek za povijest i objasniti nekome od njih tamo da je od presudnog nacionalnog interesa da netko napokon napise barem jedan mali znanstveni rad koji ce sadrzavati recenicu tipa "Mart Bax je izmislio cijeli jedan pokolj u Medjugorju", tako da ja mogu doci ovdje i to referencirati.

Cak sam i izazvao J budissina i Mazblna! Vidi ovo: I challange you!.

No, bojim se da oni znaju koliko sam lud i da se iskreno boje da cu ja to napraviti, te da ce morati dopustiti uvrstenje jedne takve recenice koja bi zauvijek pokopala ideju da se u clanku Medjugorje Hrvati iz Hercegovine prikazi ko mafijasi koji se medjusobno ubijaju.

Samo gledaj! Kladim se da ni jedan ni drugi nemaju "muda" (balls) da mi obecaju cak ni nesto takvo. A to je dokaz kakvi su!

Nadam se da ces jednom ovo shvatiti. --Ante Perkovic 10:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

PS. Zasto ne arhiviras stranicu? Tesko se otvara. --Ante Perkovic 10:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

ja osobno za sada ne mogu prosudjivati u cijelosti o toj stvari, jer glavni izvor cijele price jest baxova knjiga koja se citira u ovdasnjem clanku o medjugorju, a ocito ne nalazi se u internetu, a nisam je ja dosada imao u ruci. dostupni u internetu su samo baxov kasniji clanak u kojim se samo usput spominje sadrzaj njegove prijasnje knjige i zanicev clanak u kojem se osvrce na tu baxovu knjigu. a samo na osnovi te same knjige moze se provjeravati kojim je bax metodama dosao do svojih spoznaja i ukoliko te metode odgovaraju znanstvenim kriterijima. onda bi takodjer jos bilo dobro traziti po znanstvenim casopisima da li vec negdje ima druge recenzije te knjige, a kako je tamo ocijenjena, ako ih ima. prije nego bih znao rezultate svega ovoga, ne bih se upustio ni u kakve spekulacije o baxovoj vjerodostojnosti ili nevjerodostojnosti.

s opceg epistemoloskog stajalista cini mi se da je ovdje mozda takodjer posrijedi metodoloska razlika izmedju razlicitih grana znanosti; jer u povijesnoj znanosti pri rekonstruiranju pojedinih povijesnih dogadjaja zaista bi bilo nedopustivo mijenjanje imena ili pozivanje na kazanja neimanovanih osoba; s druge strane, u etnologiji ili antropologiji, gdje su cilj spoznavanja prije svega strukture drustvene ili kulturoloske naravi, bilo na lokalnoj bilo cak na opceljudskoj razini, pozivanje na to sto je etnolog sam dozivio ili slusao od nekoga drugoga, bez nuznosti navodjenja punih imena ili posebne provjere vjerodostojnosti svjedoka, cini se da je ipak prihvacena metoda. problem nastaje onda kada se djelo pisano etnoloskom metodikom kao sto je ocito baxov pokusava koristiti kao izvor za rekonstruiranje povijesnih dogadjaja, a tada se sudara s drukcijom povijesnom metodologijom, u kojoj ono sto je znanstveno djelo za etnologe moze biti samo jedno jos neprovjereno primarno vrelo za povjesnicare. ovaj slucaj bio bi svakako dobar primjer za razjasnjavanje toga problema. (a zaista je cudno da nisam ja ni u internetovoj "hrvatskoj znanstvenoj bibliografiji" mogao naci nijedan clanak koji bi mogao pridonijeti razjasnjenju cijelog slucaja osim onog vec poznatog zanicevog.)

a svakako prije nego je netko sve ovo razjasnio u jednoj znanstvenoj publikaciji vjerojatno nece biti promjene u ovdasnjem clanku o medjugorju; to ti je dakako vec reklo vise ljudi na tamosnjoj diskusiji, pa suludo je da tamo sada nastavis diskusiju dok nemas dodatnih izvora.

-- 1001 17:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

(deutsche Übersetzung folgt bei Gelegenheit)

Izvrsno objasnjenje o razlicitoj metodologiji. Najbolje objasnjenje problema do sada. Sto se tice novih izvora, dat cu sve od sebe, no ne dobijem li garancije da necu opet biti cenzuriran, koji je smisao toga. --Ante Perkovic 17:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ako su novi izvori znanstveni, mislim da ce biti prihvaceni; a dosad jedini znanstveni tekstovi koji se u ovdasnjem clanku izricito citiraju kao izvori jesu baxov clanak iz 2000 i zanicev iz 1998, tako da mi se cini da ni baxovu knjigu iz 1995, koja je zapravo prvi izvor, jos nitko nije procitao, jer bi inace trebalo izravno citirati upravo nju.-- 1001 17:49, 3. Jun. 2008 (CEST)

Da se vratim na problem povjesnicara i etnologa. Bax je etnolog, no njega se citira u clanku koji se u principu bavi povijescu. I sam si rekao da je mijenjanje imena za povjesnicare neprihvatljivo. S obzirom da se ovdje radi o tekstu vezanom za povijest, zar nije posve logicno da se kod koristenja izvora koriste kriteriji koji vrijede za povjesnicare? Da idemo u potpunosti koristiti povjesnicarske kriterije, trebalo bi baxove tvrdnje posve izbrisati, a ja sam spreman na kompromis i posve sam zadovoljan ako samo spomenemo, bez ikakvih implikacija da su imena mijenjana. E sad, daj mi reci, zar ja zaista trazim puno? Shvacas li moj stav? I shvacas li zasto ja ovo vidim kao cenzuru? --Ante Perkovic 17:27, 3. Jun. 2008 (CEST)

Problem jest u tome da o cijeloj toj problematici ovdje jos nitko nije sustavno reflektirao, a kamoli unio rezultate takvog razmisljanja u pravila o uporabi izvora. dosad se u tom pogledu prije svega inzistiralo na tome da ljudi uopce pocinju citirati znanstveni izvori, sto je u ovom slucaju ispunjeno, a ne o tome kakav je izvor za koji tip clanka ili za koju tematiku ispravan. a ako bi se sada odmah pocelo s uvodjenjem strogih kriterija strucne ispravnosti vrela za svako podrucje znanosti, to bi rezultiralo u masovnom brisanju clanaka - upravo na podrucju povijesnih i drustvenih znanosti - kojima jos nedostaju takva vrela jer ih nitko jos nije potrazio i dodao, a ipak nisu ti clanci po svom sadasnjem sadrzaju potpuno pogresni.

zato mi se cini da se zasad tu nista ne moze promijeniti, dok nitko ne razjasnjava problematiku u jednoj publikaciji izvan wikipedije.

-- 1001 17:49, 3. Jun. 2008 (CEST)

Sad, kad sam shvatio da nemate prevedeno en:WP:COMMON, znam da je suludo traziti brisanje. Zato i ne trazim. Odavno sam odustao od brisanja cijelog poglavlja. Sad ja trazim da oni, po istom principu, odustanu od brisanja moje recenice. Ja ne trazim nikakvo uvodjenje strogih kriterija niti ista slicno. Ono sto ja trazim je ekstremno jednostavno:

Napisao sam istinutu recenicu (provjeri koliko im je trebalo da samo to priznaju!!!) i dao sam vam referencu. Trazim samo da ostavite to prekletu recenicu na miru jer niti lazem nit ista impliciram. WP:Q je savrseno jasno. Na cemu oni baziraju svoje pravo da mi recenicu pobrisaju, oni ne zele reci - ignoriraju moje pitanje.

Ajde, molim te, idi ti sam tamo, pa ih pitaj da ti daju link na pravilo koje dozvoljava brisanje recenica potkrijepljenih sa WP:Q.

Usput, imas li mozda objasnjenje zasto je stranica jos zakljucana, iako sam ja obecao da necu vracati recenicu? Mozda bi ti mogao otkljucati? --Ante Perkovic 18:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Stranica je zakljucana na cetiri tjedna, a u takvim slucajevima se stranice prijevremeno otvaraju samo ako postoji uvjerenje da konflikti zbog kojih je doslo do zakljucenja nisu vise aktualni.

Tvoja recenica o fiktivnim imenima cini se da je tocno (ukoliko ja mogu prosuditi, jer baxovu knjigu iz 1995 nisam citao), ali joj nije mjesto mjesto u tekstu clanka o medjugorju, jer su fiktivna imena vec brisana iz clanka, a baxova metodologija nije nikakav enciklopedijski podatak o medjugorju. zato sam ja bio predlagao da se ta recenica poslije brisanja tih imena premjesti u primjedbe clanka uz djelo na koje se odnosi, jer je samo vazno pri citiranju tog djela, da se ne bi ponovno unijelo u clanak fiktivna imena.

-- 1001 18:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

U redu. Obrati paznju da je to bio predlozio i Agathenon, a kad je Mazbln pobrisao cak i to, uopce se nije bunio. Sto se mene tice, ja pristajem na takav kompromis. S obzirom da si ti admin, uvrsti taj podatak u clanaka tamo gdje ti mislis da treba. Mislim da je s ovim nestalo razloga za zakljucavanje. Ako ipak ostane zakljucano, kad budem htio nesto dodati u clanak, kome da se javim? Moze tebi? --Ante Perkovic 18:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ja mislim da je bolje cekati, jer dok nisam ni citao onu baxovu knjigu koja je izvor cijele price, necu da sam sudjelujem u raspravi koja itekako nece dati novih rezultata dok se svi samo sluze onim dvama clancima koja se nalaze u internetu. -- 1001 17:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Imam li tvoju podrsku?

Molim te, napisi kratki komentar na #Adding references.

Ideju sam dobio od tebe.

--Ante Perkovic 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ne razumijem o cemu si tamo htio diskutirati. Liberaler Freimaurer ti je tamo odgovorio da bi ispravna stranica za opce rasprave o takvim predmetima bila Wikipedia Diskussion:Belege (diskusija za ovdasnja pravila o izvorima), a ta je napomena tocna. ipak mislim da takva diskusija trenutacno nikamo ne vodi, jer dok nema drugih izvora, suludo je raspravljati o tome kako moraju biti citirani. -- 1001 18:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Deutsche Übersetzung: Ich verstehe nicht, worüber Du dort diskutieren willst. Liberaler Freimaurer hat Dir dort geantwortet, dass die richtige Seite für allgemeine Auseinandersetzungen über solche Fragen Wikipedia Diskussion:Belege wäre (die Diskussionsseite zu den hiesigen Regeln über Quellenbelege), und der Hinweis ist richtig. Ich denke jedoch, dass so eine Diskussion derzeit sowieso zu nichts führen würde, denn solange es keine weiteren Quellen gibt, ist es müßig, sich darüber zu streiten, wie sie zitiert werden sollten. -- 1001 18:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

WP:RSOE und ihre Entstehung

Hm? Den Widerspruch zwischen meiner Antwort und Deinem Kommentar sehe ich eigentlich nicht, auch wenn der konkrete Punkt im Richtlinienentwurf von Aspiriniks stammte und (das will ich den kroatischen Socken aber nicht unbedingt auf die Nase binden) durchaus im Widerspruch zum ursprünglichen Entwurf von Ewald Trojansky steht. Was diese Grenzfälle angeht, würde ich nach wie vor eine flexible Handhabung unterstützen, im Zweifel mit mehrfacher Kategorisierung. Grüße --20% 01:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

An der Kategorisierung habe ich überhaupt keine Kritik geübt, die stellt sowieso nur eine Anwendung auch anderswo geltender Grundsätze dar; aber der Rest der Richtlinien war und ist imho vollkommen unausgegoren, an diversen Stellen sogar unlogisch, nicht begründet oder sachlich nicht nachvollziehbar; in der Diskussion vor deren teilweisen "Inkraftsetzung" hatte ich hier auch explizit darauf hingewiesen, dass man besser alle potentiell problematischen Punkte im Vorfeld einzeln ausdiskutieren solle, das wurde leider aber nicht getan; für die Folgen der Inkraftsetzung in sich widersprüchlicher Richtlinien sind folglich ausschließlich diejenigen verantwortlich, die sie inkraftgesetzt haben, nicht diejenigen, die in irgendeiner Form an der Diskussion teilgenommen haben. -- 1001 23:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Bisher setze ich auch nur den Punkt mit den Kategorien praktisch um, bei der kyrillischen Schrift zeichnet sich ja ab, daß wir eine Lösung finden. Ein paar Kleinigkeiten sind mir bei der Arbeit in den letzten Wochen auch aufgefallen, die evtl. eine Umformulierung notwendig machen, ich setze das demnächst auf die Diskussionsseite. Vielleicht könnt Ihr bish dahin auch ein paar Änderungsvorschläge sammeln, es ist wohl sinnvoll, das dann gesammelt zu beraten, sonst geht es in der Trollerei unter, die dort tobt. -- Aspiriniks 19:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Punkt mit den Kategorien ist von mir aus unstrittig, der Punkt mit der kyrillischen Schrift ist imho bisher nicht logisch konsistent formuliert, aber das Ergebnis ist höchsten in Einzelfällen problematisch; das größte Problem sehe ich in der Koppelung der Einleitungsformulierung an die Kategorisierung; wenn man in dem Punkt den derzeitgen Wortlaut der Richtlinien konsequent umsetzen würde - bisher ist das nur in wenigen Fällen geschehen - müsste bei zahlreichen Artikeln die Einleitung umgeschrieben werden, das Ergebnis wäre aber oft zumindest verwirrend oder missvertändlich. -- 1001 00:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die Einleitungssätze bei den Artikeln, die ich umkategorisiert habe, in den meisten Fällen belassen und mir z. B. "kroatischer Schriftsteller" auf die Sprache bezogen vorgestellt. Magst Du eine bessere Formulierung für die Richtlinien vorschlagen? In einigen Fällen (z. B. zuletzt Josip Mandić) war die Einleitung aber bisher unsinnig (Kroatischer Komponist) und ich habe sie geändert (er war offenbar weder jugoslawischer noch kroatischer Staatsbürger, ob er ethnisch Kroate oder Slowene war ist umstritten - siehe Literaturangaben -, und seine relevante Aktivität war in Prag. -- Aspiriniks 00:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

In solchen umstrittenen Fällen ist die Entfernung unproblematisch; ich meinte (neben den Schriftstellern) z.B. diejenige Fälle, wo es um Personen geht, bei denen erstens in der vorhandene Literatur keine Streitigkeit besteht und die zweitens sowohl vor als auch nach der Gründung Jugoslawiens aktiv waren; für diese ist die Regelung in der derzeitigen Fassung der Richtlinien zumindest unklar, da die Regelungen für vor 1918 relevante und diejenigen für nach 1918 relevante Personen sich deutlich unterscheiden; in einige Fällen wurden auch schon beide Regelungen miteinander kombiniert, was dann zu Wortungetümen wie "slowenisch (österreichisch-jugoslawisch)" führte (unter "österreichisch-jugoslawisch" stelle ich mir aber einen Einwohner der Republik Österreich vor, der jugoslawischer Herkunft ist, oder einen doppelten Staatsbürger, nicht jemanden, dessen Staatsangehörigkeit sich infolge der Grenzveränderungen geändert hat).

Auf der Diskussionsseite der Richtlinien werde ich demnächst für solche Fälle eine Neufassung vorschlagen, in der die Formulierung des Einleitunsgsatzes von der Frage der Kategorisierung getrennt ist. -- 1001 00:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Franzosen

Hi, lang nicht mehr gesprochen. Gerade gesehen, dass Du Dich dieser schönen Katastrophe angenommen hast. Kennst Du irgendeine jüngere seriöse Quelle, die das Konzept einer französischen (ausgerechnet!) Ethnie vertritt? Sonst würde ich den Einsatz des Rasenmähers intensiv in Erwägung ziehen. Besten Gruß, --SCPS 14:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

In manchen Werken regional-nationalistischer Autoren wird die These vertreten, dass man die Bevölkerung des europäischen Frankreichs in mehrere Ethnien gliedern könne; zumindest einige dieser Werke sind auch akademische Publikationen, so dass man die Existenz dieser Theorie nicht bestreiten kann. Allerdings ist das eindeutig eine Minderheitenmeinung, und Personen, die sich selbst als Franzosen im ethnischen Sinne bezeichnen, um sich damit von "nicht französischen" Bewohnern des europäischen Frankreichs abzugrenzen, sind mir bisher nicht begegnet. Daher habe ich auch den letzten Satz des dritten längeren Absatzes entsprechend geändert.- Ansonsten wäre unter dem Lemma Franzosen natürlich eine Erörterung der Begriffsgeschichte sinnvoll, das fehlt im Artikel derzeit völlig.- Beim derzeitigen Geschichtsabschnitt warte ich erstmal noch auf Quellen, falls keine kommen, würde ich ihn irgendwann ganz löschen. -- 1001 18:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mmhm, dann warte ich auch noch ein bisschen auf die Quellen. Vielleicht ist meine Geduld aber kürzer als Deine. --SCPS 21:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Brubaker und Andreas Wimmer, z.B., vertreten zurecht die These. Fossa_?! ^± 21:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Welche? Die von der frz. Ethnie? Im Gegensatz zur okzitanischen, savoyischen etc.? Kannste das mal paraphrasieren, oder haste ne Fundstelle? --SCPS 21:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

* Rogers Brubaker, “The Manichean Myth: Rethinking the Distinction Between Civic and Ethnic Nationalism,” in Nation and National Identity. The European Experience in Perspective, Hanspeter Kriesi and others eds, (Zürich: Rüegger, 1999): 55-71.

* And Rogers Brubaker, “Myths and Misconceptions in the Study of Nationalism,” in The State of the Nation: Ernest Gellner and the Theory of Nationalism, ed. John A. Hall, (Cambridge University Press, 1998): 272-305.

Das ist im Grunde Brubakers Rap, der voellig richtig ist: Heutzutage sind Nationen immer zugleich ethnisch und civic definiert, die Unterscheidung zwischen civic und ethnic nations ist zwar theoretisch-analytisch ganz interessant, aber empirisch gehen die beiden Hand in Hand, auch bei den Franzosen, den archetypen der civic nation. Fossa_?! ^± 21:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

OK, danke, aber das entspricht natürlich nicht den Wikifanten-Ethnien, nach denen nicht alle französischen Staatsbürger ethnische Franzosen sind (sondern ggf. ethnische Okzitanier, Basken, Bretonen, Flamen, Deutsche), umgekehrt aber auch nicht alle ethnischen Franzosen französische Staatsbürger sind (Belgier, Kanadier etc.). --SCPS 21:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dass die französischsprachigen Belgier oder Kanadier einfach "Franzosen" seien, steht glücklicherweise auch so nicht in der derzeitigen Fassung des Artikels, sonst hätte ich es schon gelöscht; da steht nur was schwammiges von "verwandten Ethnien", das problematisch ist, solange der Begriff der "Verwandtschaft" von Ethnien nicht definiert ist, daher auch dort der Quellenbaustein.

Dass "die Unterscheidung zwischen civic und ethnic nations ... zwar theoretisch-analytisch ganz interessant [ist], aber empirisch ... die beiden Hand in Hand [gehen]", spricht übrigens dafür, in solchen Fällen Begriffe wie "Franzosen im Sinne von französischen Staatsbürgern" und "Franzosen als Ethnie" nicht strikt auf zwei verschiedene Artikel aufzuteilen (bzw. den Artikel "Franzosen" für eine Ethnie zu reservieren und für die Staatsangehörigen einfach auf den Artikel Frankreich zu verweisen), sondern in einem Artikel unter dem Lemma Franzosen zu erläutern, in welcher Weise diese beiden Konzepte hier Hand in Hand gehen (oder auch nicht).

Die Theorie, wonach "nicht alle französischen Staatsbürger ethnische Franzosen sind (sondern ggf. ethnische Okzitanier, Basken, Bretonen, Flamen, Deutsche Elsässer)", ist wie oben gesagt keine reine Wikifanten-Theorie, sondern wird gelegentlich von Franzosen vertreten, die keine ethnischen Franzosen sein möchten. Insofern verdient sie in einem solchen Kontext Erwähnung, absurd wird es nur, wenn man eine solche Theorie dann zur Grundlage weitergehender Darstellungen macht und womöglich (ohne jede empirische Grundlage) noch zu quantifizieren versicht, wieviel Prozent der Franzosen denn dann zu welcher dieser Gruppen gehören, und darüber spekuliert, von welchen Urvölkern diese abstammen.

-- 1001 00:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Subnationale Entität

Hi, ich kann den Grund Deiner Änderung nachvollziehen, aber müsstest Du dann nicht konsequenterweise dafür Sorge tragen, dass auch beispielsweise die Kategorie:Ehemaliger Gemeindeverband in Deutschland, die über die Zwischenkategorie „Gemeindeverband in Dtld.“ ebenfalls dort eingeordnet ist, entfernt wird? Oder ist das wieder ganz was anderes? Viele Grüße! --DynaMoToR 17:55, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dass in den Unterkategorien der Kategorie:Subnationale Entität teilweise auch Kategorien für Artikel über ehemalige territoriale Einheiten mit eingeordnet sind, ist in der Tat systematisch betrachtet nicht richtig; dass ich das bisher nicht geändert habe, liegt bloß daran, dass ich mich mit den Initiatoren der einzelstaatlichen Gemeindeprojekte nicht anlegen wollte, auf die diese Ordnung vermutlich zurückgeht. Für diejenigen Kategorien, die schon auf oberster Ebene explizit nur Artikel über ehemalige politisch-territoriale Einheiten sammeln, ist eine solche Einordnung aber unsinnig, denn gerade für solche Kategorien gibt es ja als separate Oberkategorie die Kategorie:Historisches Territorium. -- 1001 18:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Alles klar, danke für die Info. Bin gespannt, ob sich da noch was tut.--DynaMoToR 18:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Denkrechte

Mann, Du kämpfst ja wirklich tapfer gegen die Windmühlen! Ich habe ja irgendwann mal aus den ganzen anderen WPs die de-Interwikis rausgenommen und mich dabei mit nem slowakischen Admin angelegt, der aber letztlich klein beigegeben hat. Lange geholfen hats trotzdem nicht. Aber auffällig ist schon, dass ein besonders hoher Anteil der ethnizistischen Interwikis aus dem MOE-Raum kommt... --SCPS 18:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

... wenn die anderen Artikel wenigstens alle auch Kastilier hießen, dann ginge das ja noch; aber Spanier als Äquivalent zu Kastilier ist nun einmal einfach falsch. Eine dauerhafte Lösung wird es aber erst geben, wenn es unter Spanier wieder einen (hoffentlich dann brauchbaren) Artikel gibt, denn ein Interwiki-Bot hält offensichtlich ein Interwiki erst dann für falsch, wenn es ein anderes stattdessen gibt. -- 1001 18:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Razdvojbe

Bok,

Molim te, mozes li mi napisat 1 - 2 razdvojbe (disambig) sa nazivima mjesta u BiH, za primjer.

Evo, za primjer, da mi prevedeš hr:Banja (razdvojba) i/ili hr:Bijelo Polje (razdvojba).

Mislim postavit podosta članaka o selima u BiH, a problem mi je što ne znam kako vi označavate razdvojbe (tj. što pišete u zagradama), a većina sela ima "imenjake".

Hvala unaprijed. Pozdrav. --Ante Perkovic 09:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ima vec dosta primjera za takve razdvojbe, naprimjer Gračanica, Jablanica, Obrovac, Stari Grad Novi Grad ...; za zagrade cini se da nema jos strogog pravila (ili u najmanju ruku na nije strogo provedeno), ovisno o okolnostima moze se navesti ime drzave, kantona/zupanije, opcine, pa i otoka (dakako ne u BiH). -- 1001 16:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

OK, hvala puno. Mi na hr imamo cak i projekt za te razdvojbe: (pokusaj pokretanja rasprave je na hr:Wikipedija:Wikiprojekt razdvojbe/Oblici naslova), ali jos uvije imamo jedna pravila za HR, a druga za BiH. Cini se da isti problemi tiste vise-manje sve wikipedije :). --Ante Perkovic 2.0 (talk) 13:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

We also have Wikipedia:Begriffsklärung and Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten, you might ask there too if you have any doubts. -- 1001 15:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Aspiriniks calls me a "troll"

Hi,

I left a message on Aspiriniks page. He also has something that could be called "ditrust list". You can freely go to Benutzer:Ante Perkovic/4 and check deleted versions of my page that was deleted with explanation that it is "distrust list". It is not even close to what Aspiriniks have. Funny, it smells like double standard to me. Don't you think so?

For some misterious reason, Aspiriniks feels that he can call other people "trolls" without any fear of being blocked or even warned. Do you have any idea what makes him so sure that he will not be punished? Maybe he have friends "on high places". I'm very puzzled. Or, maybe he doesn't know about that rule?

Also, for some misterious reasons, j budissin always misses all the rule violations that people from his trust list do. Very strange. But, it must be just a coincidence and I'm paranoid. Isn't it?

What do you think is most plausable explanation for all this?

--Ante Perkovic 2.0 (talk) 13:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Most of the page you refer to does not seem to be a "distrust list", but rather a "to-do-list". As far as the last section of the page is concerned, you can of course complain against it and in that context base your argumentation on the decision of the arbitrators against "distrust lists". -- 1001 15:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kongosprachen Kategorien

Hallo 1001,
Du hast letztes Jahr in die Kategorien die LAs wieder eingestellt, obwohl sie in der LD als erledigt markiert waren. Dort stehen Sie zumindest teilweise noch heute.
Kannst Du Dein Werk bitte vollenden und aufräumen bzw. passend handeln.
Gruß --Baumfreund-FFM 12:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte die LAs wiederhergestellt, da sie damals nicht auf regulärem Wege entschieden worden waren und dieser Umstand wiederum damals gleich einen neuen Edit-War um dieselben Streitpunkte verursacht hatte, die nach einem durch meine Intervention unterbrochenen vorherigen Edit-War eigentlich durch LAs mit regulären Löschdiskussionen gelöst werden sollten. Die einzige Begründung für die Entscheidung zur Beendigung der LD lautete "kein LA in der Kategorie", die LAs hatten aber vorher dringestanden und waren nur zuvor regelwidrig vor Ablauf der Frist und größtenteils auch ohne Vermerk auf der LK-Seite entfernt worden. Ich selbst kann die LAs nicht endgültig entscheiden, da ich mich schon mehrfach in der Diskussion zu diesen diese geäußert hatte. Leider hat es damals kein anderer Administrator für erforderlich gehalten, die Löschdiskussion durchzulesen und auf dieser Grundlage zu einer Entscheidung zu kommen, was ich eigentlich durch die Wiederherstellung der LAs und den entsprechenden Vermerk auf der Seite veranlassen wollte. Insofern kannst Du gerne die Löschdiskussion wegen offensichtlicher Inaktivität für beendet erklären, oder auch sie aufgrund der Diskussion im einen oder anderen Sinne entscheiden. -- 1001 14:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe um Entsperrung der Kategorie:Volta-Kongo-Sprachen gebeten, weil sonst dieser Löschantrag noch bis in den St. Nimmerleinstag dort steht und nicht abgearbeitet wird. Baumfreund-FFM hat dich als letzter bearbeitender Admin gebeten die Bearbeitung fortzuführen. Wenn Du das nicht willst oder kannst so sei so nett und hebe bitte die Sperre wieder auf, damit ein regulärer Ablauf wieder aufgenommen werden kann.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 18:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Selbiges gilt auch für Kategorie:Süd-Volta-Kongo-Sprachen, Kategorie:Bantoid-Cross-Sprachen, Kategorie:Ost-Benue-Kongo-Sprachen.

Ich ging bisher davon aus, dass jeder Admin jede Sperre jederzeit aufheben kann, sobald er dass für erforderlich hält; und da die Menge der Personen, die Löschanträge abarbeiten, und die Menge derjenigen, die Sperren aufheben können, meines Wissens identisch ist, ist mir vollkommen unklar, wie eine Sperre die Abarbeitung von Löschkandidaten verhindern kann. Eine Regel, wonach Artikel, die zur Verhinderung von Edit-Wars gesperrt sind, nicht als reguläre Löschkandidaten abgearbeitet werden können, besteht meines Wissens nirgends. -- 1001

Im Prinzip ja, aber: Bei der Sperre wurde vergessen auf der LA-Seite den Erledigungshinweis zu löschen bzw. haben andere Admins diesen LA als erledigt angesehen obwohl er es nicht war. Damit ist der LA in der Kategorie geblieben und wurde nicht abgearbeitet. Ich starte den LA nochmals und schau drauf, daß der LA korrekt abgearbeitet wird.
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 11:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Kategorie:Volta-Kongo-Sprachen, Kategorie:Süd-Volta-Kongo-Sprachen Kategorie:Bantoid-Cross-Sprachen und Kategorie:Ost-Benue-Kongo-Sprachen jetzt aufgrund Deines Antrages entsperrt, siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Kategorie:Volta-Kongo-Sprachen. -- 1001 23:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke.
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 11:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kroatien in der Donaumonarchie

Hallo 1001, da wir beide derzeit in verwandten Artikel arbeiten, möchte ich Dich direkt fragen, was wir Deiner Meinung nach bei dem Artikel machen sollen? Der ist in einem noch schlimmeren Zustand als die anderen historischen Kroatien-Artikel und IMO weitgehend redundant. Grüsse --Otberg 20:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel Kroatien in der Donaumonarchie ist ursprünglich mal aus einer Auslagerung aus Geschichte Kroatiens entstanden, ebenso wie einige weitere Artikel, was damals vor allem die Unübersichtlichkeit erhöht hat, deshalb hatte ich mir den Artikel auch schon lange nicht mehr angesehen. Da es inzwischen eigene Artikel für die verschiedenen Territorien innerhalb der habsburgischen Monarchie gibt, ist der Artikel in dieser Form heute in der Tat noch weniger erforderlich als damals. Sinnvollerweise könnte einerseits der entsprechende Abschnitt im Artikel Geschichte Kroatiens etwas erweitert und überarbeitet werden, andererseits könnten die Artikel über Kroatien-Slawonien und Dalmatien innerhalb der habsburgischen Monarchie um ausführlichere Darstellung des Geschichtsverlauf erweitert werden (wobei man bei Kroatien-Slawonien dann aber 1526 beginnen oder einen eigenen Artikel über das "Restterritorium" des Königreichs Kroatien, Slawonien und Dalmatien innerhalb der habsburgischen Monarchie im 16. und 17. Jahrhundert anlegen müsste); das bedeute freilich noch einige Arbeit, danach wäre der Artikel Kroatien in der Donaumonarchie aber vollständig redundant und könnte gelöscht werden. Inhaltlich ist der Artikel teilweise durchaus korrekt, nur leider eben nur teilweise, und vor allem die Gliederung ist völlig inkohärent, weil er eben ein durch zahlreiche individuelle Zufallsinterventionen entstandenes Sammelsurium ist. Insofern taugt er auch zu nichts anderem denn als "Steinbruch" für in ihrer faktischen Korrektheit noch zu überprüfende Erweiterungen anderer Artikel. -- 1001 00:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung. Als „Steinbruch“ habe ich den Artikel auch gesehen, da kann er noch von Nutzen sein. Allein das Lemma Donaumonarchie für den gesamten Zeitabschnitt ist schon problematisch (noch kurioser war allerdings Kroatien im K.u.K.) Eigentlich sollte man in Königreich Kroatien und Slawonien, Königreich Dalmatien und Geschichte Kroatiens alles wichtige unterbringen können. Grüsse --Otberg 09:43, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gratulationen auf der Diskussionseite Sprachen

Ich möchte beileibe keinen Edit-War vom Zaun brechen, deshalb antworte ich erstmal hier.

Ich dachte immer, in der Wikipedia gehe es um sachliche Auseinandersetzungen. Ich habe folglich auch versucht, darzustellen, warum ich dieses Kapitel angelegt habe. Leider bist Du mit keiner Silbe auf meine Argumentation eingegangen. Statt dessen hast Du das Kapitel einfach wieder gelöscht.

Nun frage ich mich, wieso? Auch (oder gerade) wenn Du anderer Ansicht bist als ich, wäre es schön, wenn Du dich mit meinen Argumenten auseinandersetzen würdest. Hat das etwas mit Bequemlichkeit, Arroganz oder Ignoranz zu tun? Oder war das irgendwie ein Versehen? Jedenfalls ist keine Antwort nicht das, was ich mir unter einer Diskussion vorstelle.

Es wäre schön, wenn Du dich wenigstens an dieser Stelle trauen würdest zu antworten. --Duschgeldrache2 15:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Diskussionsseiten gleich welcher Art dienen gewöhnlich dazu, um über mögliche Änderungen an der betreffenden Artikel- oder Projektseite zu diskutieren, kritische Anmerkungen zum Inhalt dort zu hinterlassen, auf erforderliche Änderungen an gesperrten Seiten hinzuweisen, wenn man diese nicht selbst vornehmen kann, oder bei Projektseiten auch dazu, über den Fortgang eines bestimmten Projektes als ganzen zu diskutieren. Deine "Gratulationen" lassen sich aber auch bei längerem Nachdenken keinem dieser Zwecke zuordnen. Die Zahlen auf der zugehörigen Seite aktualisieren kannst Du selbst und tust es ja auch, "gratulieren" ist hingegen ein Vorgang, zu dem man sich an denjenigen oder diejenigen wenden muss, denen man gratulieren will, in diesem Falle also an die betreffende Sprachversion der Wikipedia und an deren Mitarbeiter; ein Diskussionsseite der deutschsprachigen Wikipedia ist dafür kaum der richtige Ort, ebenso wie auch sostigen Gratulationen zu sportlichen Siegen oder Geburtstagen oder sonstwas nicht auf solche Diskussionseiten gehören (außer auf die privaten Diskussionsseiten der jeweils angesprochenen Mitarbeiter). Wenn man Diskussionsseiten zu Foren für jegliche aktuelle Mitteilung macht, führt das bloß dazu, dass man darunter die eigentlichen Diskussionen nicht mehr findet. -- 1001 17:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

wg. SLA Bonnyville(Alberta)

Hallo 1001, bitte zieh den SLA wieder zurück(falls nicht schon geschehen). Ich habe versehentlich den englischen Text gespeichert, ihn jetzt aber übersetzt. MfG --Edroeh 00:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keinen SLA gestellt, sondern nur den SLA gegen den englischen Text unter Bonnyville (Alberta) ausgeführt. Einen neuen Artikel mit deutschem Text kannst Du jederzeit anlegen, für den gilt der der Löschgrund ja nicht mehr. Übrigens existiert Dein deutscher Artikel unter Bonnyville (Alberta) auch noch, der Artikel unter Bonnyville(Alberta) ist nur gelöscht worden, weil er eine Doppelung zum zuvor angelegten Artikel mit korrektem Leerzeichen vor der Klammer darstellte. -- 1001 13:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo

würdest du dir diesen Eintrag [8] mal ansehen? Abgesehen von den Tippfehlern, könnte man ja vermuten, was Benutzer Edgar meint - sieht jedenfalls für mich so aus, als würde er hier eine eigene Sicht der Vorgänge in Jugoslawien während der 1990er hineinlegen. Ich selbst bin nicht so belesen in dieser Sache. Gruß --Rewen 18:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Änderung ist inzwischen revertiert worden. Allerdings stimmt es schon, dass 1999 während und unmittelbar nach dem Einmarsch der NATO-Truppen ins Kosovo Serben und Roma von irregulären albanischen bewaffneten Kräften vertrieben worden sind, nur ist es weder sinnvoll noch neutral, dies in einem ungrammatischen Satz mit den Ereignissen von 1991-1995 zu verbinden und gleichzeitig die 1999 zuvor erfolgte Vertreibung von Albanern gar nicht zu erwähnen. -- 1001 13:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

5 min Sperre

Hi, wenn das der Sperrgrund ist, dann kann ich die PA komplett löschen richtig? Oder muss ich jetzt VM erstatten? Das war mir eben nicht klar, dass ich vom Text Asthmas nichts stehen lassen darf. Ich wollte mit Asthmas aggressiven Text schonend umgehen. Deinen Beitrag auf der VM Seite konnte ich erst nach meinem Revert lesen, deshalb wäre es günstig, wenn Du bei Revert in die Kommentarzeile eine Begründung/Hinweis hineinschreibst, wie es von den Regeln auch vorgesehen ist. Bitte beantworte meine obige Frage, weil ich mich bald entscheiden muss. Die PA lasse ich jedenfalls so nicht einfach stehen.--Robert Michael Schulz 00:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst das, was Deiner Auffassung nach PA ist, nur dann einfach komplett löschen, wenn es tatsächlich nur PA ist und keinen relevanten Beitrag zur Sachdiskussion darstellt. Ansonsten kannst Du natürlich Vandalismusmeldungen erstatten soviel Du willst, ich weiß nur nicht, ob die dan angenommen werden (ich werde sie jedenfalls nicht selbst auch noch bearbeiten). Darüber hinaus habe ich nicht den Eindruck, dass die von Dir gelöschten Sätze die einzigen auf Diskussion:Arzu Toker sind, die sich als "persönliche Angriffe" auffassen ließen, so dass es schwer zu begründen sein dürfte, weshalb ausgerechnet diese gelöscht werden sollen. -- 1001 00:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

RMS wurde in seinem Vorgehen, ihm mißliebige Diskussionsbeiträge zu manipulieren bzw. zu löschen, schon einmal bestätigt worden. Daher bedanke ich mich hiermit ausdrücklich bei 1001, dass er diesem Irrsinn ein Ende bereitet hat. --Asthma 00:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

Dass Beiträge, die off-topic sind oder nur aus Beschimpfungen bestehen, gelöscht werden dürfen, bestreite ich im übrigen nicht; genau für diese existiert die Regel unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Maßnahmen, aber eben nur für diese und nicht für Bestandteile einer laufenden Sachdiskussion. -- 1001 00:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage Dich trotzdem nochmal:Ich kann auf die PA in drei verschiedener Weise reagieren, um meine Ehre wieder herzustellen 1. Entsprechend Zurückbeleidigen durch Polemik am PA-Rand, 2. VM- und wenn die nichts bringt 1. oder 3., 3.einfaches Löschen des PA entsprechend der Regel. Welchen Weg soll ich einschlagen ohne gesperrt zu werden?--Robert Michael Schulz 00:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du könntest dem Gegner ein Duell außerhalb der Wikipedia vorschlagen, das wäre der geeignete Ort für Ehrenhändel. -- 1001 00:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bitte drücke Dich nicht um eine Antwort, denn sonst entscheide ich wohl für das komplette Löschen, weil mir das sehr deutlich von den Regeln gedeckt scheint. Du solltest mich dann aber auch nicht sperren, denn ich habe Dich schließlich um Rat gefragt, wie ich gegen die PA vorgehen soll.--Robert Michael Schulz 00:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich sperre Dich nicht mehr und bearbeite auch nicht ständig die VM. Ich habe aber schon weiter oben geschrieben, dass ich nicht den Eindruck habe, dass die von Dir gelöschten Sätze die einzigen auf Diskussion:Arzu Toker sind, die sich als "persönliche Angriffe" auffassen ließen, so dass es schwer zu begründen sein dürfte, weshalb ausgerechnet diese gelöscht werden sollen. So sehr unterscheiden sie sich gar nicht vom Tonfall der vorangehenden Diskussion. Deshalb würde ich selbst in einem solchen Fall gar nichts tun, sondern höchstens mit sachlichen Argumenten erläutern, warum ich den Standpunkt des Gegners für falsch halte. -- 1001 00:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Erläutern bedeutet erfahrungsgemäß kilometerweise Diskussionen mit immer neu hinzukommenden Teilnehmern. Das bringt mMn. nichts. Wenn jeder anfangen würde, wirkliche Beleidigungen zu löschen, sehe es bei WP bald wieder schön aus.--Robert Michael Schulz 01:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hier mal zur Info, was er neulich in der Artikeldisku gelöscht hat, zumal es auch hier passt:

Es ist kaum zu glauben, was dieser Schulz hier mal so schnell von der Hand wieder anrichten konnte. Alle ernsthaft hier Beteiligten sollten mal seine Edits in den letzten Wochen und Monaten durchsehen und seine Benutzerseite zur Kenntnis nehmen. Der Typ ist ein erklärter Gegner der WP und agiert hier auch fast nur als ein solcher. Im Artikel ist selbstverständlich darzustellen, wofür diese mutige Atheistin sich stark gemacht hat, und da das durch zahlreiche Top-Medien irreversibel öffentlich gemacht wurde, ist es ausgeschlossen, dass WP das nicht auch bringt. Selbst wenn Frau Toker nachweisen würde, dass ihr Morddrohungen vorliegen. Da alle Welt weiß, wer sie ist, wofür sie steht, und leicht rauskriegen kann, wo sie wohnt, sind Schulzens Behauptungen kompletter Blödsinn. --Klaus Frisch 01:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Penetrantes Nachbohren bei Admins, die (wie fast immer) „falsch“ entscheiden, ist übrigens auch Standard bei dem Herrn. --Klaus Frisch 00:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bitte verlagert diese Streitigkeiten jetzt nicht als ganze auf meine Diskussionsseite. -- 1001 00:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es sah so aus, als wolltest du an der Sache dranbleiben. Unter der Voraussetzung hat Wattwurm ja die VM-Diskussion beendet. Und keine Sorge: diese Streitigkeiten werden nicht verlagert, sie proliferieren. ;-) Wünsche eine gute Nacht, --Klaus Frisch 01:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

*seufz* Armer 1001! Ich leide mit Dir. ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 01:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber ich habe das Problem erneut auf die VM-Seite bringen müssen. Das scheint mir erstmal besser als sofort zu löschen.--Robert Michael Schulz 01:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das hättest Du besser bleiben gelassen. Und morgen früh um 8 habe ich rechtzeitig wieder ein Auge offen. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke. --Klaus Frisch 02:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Politiker (historische Staaten)

Gute Idee! M. E. wäre eine ähnliche Kategorie:Historische Person nach Region auch sinnvoll; daß Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Unterkat zu Kategorie:Person nach Region ist, ist wohl auf die Dauer nicht sinnvoll. In die neue Kategorie kämen dann auch Kategorie:Person (Sachsen) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol), und ggf. die Kategorien, die sich aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser und Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum) ergeben.
Wie verfahren wir mit diesen beiden Dingen weiter? Was hältst Du von den Varianten, die ich in der ersteren Diskussion vorgeschlagen habe? Gruß, Aspiriniks 18:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde eine solche Kategorie erst anlegen, wenn es genügend potentielle rein historische Unterkategorien gibt; Kategorie:Person (Sachsen) z.B. scheint bis in die Gegenwart zu reichen. Bei den Politikern erschien mir die Sache deshalb dringlich, weil aus den Staaten-Lemmata besonders für Leute ohne größere Geschichtskenntnisse oft nicht sofort ersichtlich ist, ob sie sich auf einen historischen oder einen heutigen Staat beziehen, so dass eine rein alphabetische Sortierung Fehleinordnungen begünstigt. -- 1001 18:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zur Sachsen-Kategorie: Ich sehe gerade, daß Benutzer:Asthma vor einigen Stunden diese Änderung vorgenommen hat: Difflink, bisher stand da die Beschreibung: "In der Kategorie Sachse werden ausschließlich historische Sachsen bis zur Entstehung des Deutschen Reiches gesammelt." Was das soll bzw. ob dem irgendeine Diskussion vorausging, weiß ich nicht. -- Aspiriniks 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei der möglichen Mitteleuropa-Kategorie stört mich nach wie vor, dass die Abgrenzung quer zu der Grenze zwischen dem HRR und dem Königreich Ungarn verlaufen soll, denn zumindest für politische Kategorien sind diese Einheiten durchaus relevant. Eine solche Abgrenzung hätte damit zur Folge, dass Artikel über Personen, die im politischen Bereich relevant sind und deshalb in entsprechende Kategorien einsortiert werden, die sich an dieser Grenze orientieren, parallel auch direkt in die Mitteleuropa- oder Südosteuropa-Kategorien eingeordnet werden müssten, da Kategorien, deren Geltungsbereich die Grenze zwischen Mitteleuropa und Südosteuropa überschreitet, ja nicht Unterkategorien zu einer der zwei Personenkatgeorien für diese beiden Großregionen werden dürften. Deshalb würde ich es vorziehen, wenn man pragmatisch erlaubt, dass Kategorien, die sich auf das HRR als ganzes oder auf die österreichischen Erblande beziehen, unter "Mitteleuropa" eingeordnet werden dürfen, und solche, die sich auf das Königreich Ungarn beziehen, unter "Südosteuropa", auch wenn das für den Bereich der heutigen Staaten Slowenien und Slowakei den bisherigen Vorschlägen widerspricht, die sich an der im 20. Jahrhundert etablierten Abgrenzung der Großregionen orientieren. -- 1001 18:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

HRR im 10. Jh.

HRR 1648

Wäre es da, statt einer Doppelkategorisierung einzelner Artikel, nicht sinnvoller, eine Kategorie:Historische Person (Krain) für SOE-Personen im HRR und eine Kategorie:Historische Person (Ostmähren) für nicht-HRR-Personen im Ungarischen Königreich zu haben, die beide je Unterkat zu HP-SOE und HP-Mitteleur. sind? -- Aspiriniks 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Dann für alle Personen oder nur für Politiker? -- Aspiriniks 18:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Herzogtum Krain ist nicht mit der territorialen Schnittmenge zwischen dem HRR und Südosteuropa in der bisher von Dir definierten Form identisch, die Untersteiermark, zwei Südzipfel des Herzogtums Kärnten und der zum HRR gehörende Teil Istriens gehören auch noch dazu, ganz abgesehen vom ohnehin problematischen Triest und Görz.

Ansonsten halte ich Kategorien, die sich an kleineren, aber historisch relativ stabilen Territorien wie Krain orientieren, in der Tat für sinnvoller als Großregionskategorien, vor allem im Falle "Mitteleuropas", das in der deutschsprachigen Wikipedia der Raum mit den meisten Artikeln über historische Personen sein dürfte.

Was Kategorie:Historische Person (Ostmähren) sein soll, ist mir allerdings vollkommen unklar, ein Teil der heutigen Slowakei gehörte zwar in der Tat einmal zum Großmährischen Reich, aber seit dessen Untergang und der Einbeziehung Mährens (im heutigen Sinne des Wortes) als Markgrafschaft Mähren in die Länder der Böhmischen Krone und ins HRR war die Grenze zwischen HRR bzw. Böhmischen Ländern einerseits und dem Königreich Ungarn andererseits konstant und ein "Ostmähren" innerhalb Ungarns inexistent.

Was speziell die Politiker-Kategorien betrifft, so ließe sich der Fall Krains auf diese Weise lösen, auch wenn eine so entstehende Kategorie: Politiker (Krain) wohl noch relativ klein wäre und die Frage, was mit slowenischen Politikern aus der Untersteiermark oder dem österreichischen Küstenland geschehen soll, damit noch nicht geklärt wäre.

Bei Oberungarn bzw. der heutigen Slowakei funktioniert das aber gar nicht, denn der ungarische Landtag als höchstes politisches Vertretungsgremium vertrat das ganze Königreich Ungarn im engeren Sinne, zu dem auch die heutige Slowakei gehörte, sowie darüber hinaus das dort durch eine eigenen Delegation repräsentierte Kroatien-Slawonien. Ebenso waren die ungarische Zentralbehörden stets zumindest für das gesamte Königreich Ungarn im engeren Sinne zuständig. Abgesehen von der Militärgrenze, die gar keine ständische Vertretung besaß und einer separaten Verwaltung unterstand, war vor 1848 lediglich Siebenebürgen als einziges Territorium der Ungarischen Krone nicht im zentralen Landtag vertreten und unterstand nicht den ungarischen Zentralbehörden. Im übrigen war Preßburg/Pozsony (das heutige Bratislava) längere Zeit Hauptstadt des Königreiches Ungarn, so dass dessen Hauptstadt nach den derzeitigen Kategorisierungsrichtlinien zwischen "Südosteuropa" (Buda und Pest) und "Mitteleuropa" (Preßburg) gewechselt hat. Und auch was die subjektiven Identitäten betrifft, so war gerade in Oberungarn die Identifikation mit einem nicht spezifisch magyarisch, sondern mehrsprachlich konzeptualisierten "Ungarn" im 18. und beginnenden 19. Jahrhundert besonders stark verbreitet. Eine Trennung von "Magyaren", "Slowaken" und "Deutschen" im heutigen Sinne der Begriffe ist in diesem Raum in der damaligen Zeit praktisch nicht möglich; dieselbe historische Person kann heute für Ungarn ein Ungar/Magyare und für Slowaken ein Slowake sein, ohne dass es ein Kriterium gäbe, diese Streitfrage "objektiv" zu entscheiden, denn das einzige potentiell Unterscheidungsmerkmal ist die Sprache, aber viele Personen haben mehrere Sprachen verwendet oder auf Latein geschrieben. -- 1001 00:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den unteren Teil der Diskussion nach Wikipedia:Redaktion Geschichte kopiert, es ist übersichtlicher, wenn wir dort weiterdiskutieren. -- Aspiriniks 17:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mit Deiner Wikifantenforschung...

...qualifizierst Du dich langsam für ein Parteiamt. Wie siehts aus? --SCPS 23:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich trete hier eigentlich keinen Gruppierungen bei, die möglicherweise Sonderinteressen verfolgen, da das meine Neutralität als Administrator gefährden würde. Daher kann ich nur Funktionen übernehmen, die auch Nichtmitgliedern offenstehen. -- 1001 23:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn das einige Deiner Kollegen weniger eng sehen (es gibt da so eine selbsternannte nordosteuropäische Mafia und ein paar andere mehr oder minder obskure Gruppierungen), werden wir mal sehen, was sich da machen lässt. Netzwerkstrukturen und Einbindung von Nichtmitgliedern sind ja gerade sehr en vogue. --SCPS 23:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Josip Mandić

[9] - Er lebte in Prag, während er als Komponist relevant war, in Triest war er "nur" Rechtsanwaltsgehilfe und damit noch nicht relevant. -- Aspiriniks 22:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar, und eben deshalb halte ich eine extra Staatsangehörigkeitskategorie für seine Rechtsanwaltsgehilfenzeit für einen typischen Fall einer Nonsens-Kategorie, zumal er vor seine Übersiedlung nach Prag 1923 ja auch noch in Zagreb und Wien Musikunterricht genommen haben soll und Triest erst seit 1918 zu Italien gehörte, so dass nach dem derzeitigen Inhalt des Artikels vollkommen unklar ist, wie lange er überhaupt unter italienischer Herrschaft in Triest gelebt hat und ob er überhaupt jemals die italienische Staatsangehörigkeit erhalten hat. -- 1001 23:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

[10]. Wow!
Danke, 1001. 1001-mals danke. Das ist die Zusammenarbeit. Tschuß, Kamarad Walter 15:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo 1001,

1. die Zuordnung "Kroate" ist umstritten, in der angegebenen Quelle "Primorski slovenski biografski leksikon, hrsg. v. Martin Jevnikar, Band 2, 1982/85" wird er als Slowene geführt. Das liegt nicht daran, daß man ihn persönlich nicht zuordnen könnte, sondern daran, daß damals die Südslawen in Trst eine Bevölkerungsgruppe waren, die sich in der Slavjansko društvo (slawischen Gesellschaft) organisierte.

2. zu Sein Onkel war Gründer und Redakteur der bedeutendsten kroatischen Zeitung in Triest, Naša sloga, - Gründer der Zeitschrift war Juraj Dobrila,([11]: The bishop Jurij Dobrila founded in 1870 in Trieste Naša sloga (Our Concord), which was aimed at Istrian readers) wenn der nicht Mandics Onkel ist, muß der Satz ganz aus dem Artikel raus. Und in der zitierten Quelle ist nirgends von Kroatisch die Rede, zu Naša sloga steht nichts explizites, bei anderen istrischen Zeitungen ist aber erwähnt, daß sie slowenisch und kroatisch waren, der Name Naša sloga deutet auch auf ein solches Konzept hin.

Siehe zu beidem auch: en:Juraj Dobrila. Gruß, Aspiriniks 17:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Südslawen bildeten in Triest nicht eine einzige Bevölkerungsgruppe, sondern mindestens zwei verschiedene, eine größere slowenische und eine kleinere, vor allem aus Istrien zugewanderte, kroatische, die sich durch die Verwendung zweier verschiedener Schriftsprachen unterschieden und auch dadurch, die dass die Kroaten ebenso wie diejenigen in Istrien die kroatischen nationalen Idelologien rezipierten; in politisch-gesellschaftlichen Organisationen arbeiteten Slowenen und Kroaten aber meist zusammen. (Serben gab es übrigens in Triest auch noch, die sind hier aber irrelevant.)

Was das "Primorski slovenski biografski leksikon" betrifft, das ich direkt nicht konsultieren konnte, wüsste ich gerne, was da genau steht. Dass er in einem solchen Lexikon aufgeführt wird, beweist keineswegs, dass die Autoren behaupten wollen, er sei Slowene gewesen, sondern bloß, dass er in einem slowenischen Kontext für relevant befunden wurde. Das Hrvatski biografski leksikon führt z.B. auch zahlreiche Personen auf, die auf dem Gebiet der heutigen Republik Kroatien tätig waren, ohne Kroaten gewesen zu sein; wenn sich dort ein Artikel über einen Serben findet, ist das keineswegs ein Beleg dafür, dass es "strittig" sei, dass dieser Serbe gewesen sei. Im übrigen zeigt der von Kamarad Walter angeführte wissenschaftliche Aufsatz, in dem Josip Mandić' politische Tätigkeit in Triest erwähnt wird, dass er heute von slowenischen Wissenschaftlern, die sich mit den damaligen politischen Verhältnissen in Triest beschäftigen, explizit als kroatischer Komponist bezeichnet wird, was nicht wirklich darauf hindeutet, dass da irgendetwas umstritten wäre.

Was Juraj Dobrila als "Gründer und Redakteur der bedeutendsten kroatischen Zeitung in Triest, Naša sloga", berifft, so liegt der Fehler offensichtlich einfach darin, dass ich bei der Verwendung der auf Kroatisch verfassten Quelle nicht beachtet habe, dass in artikellosen slawischen Sprachen "der Gründer" und "ein / einer der Gründer" nicht immer klar unterschieden werden; offensichtlich wurde die Zeitung von mehreren Personen gegründet, und welcher davon vermutlich der Onkel von Josip Mandić war, weiß ich auch schon, nämlich ein späterer langjähriger Redakteur der Zeitschrift namens Matko Mandić, über den ich demnächst auch einen eigenen Artikel schreiben werde; dass ich das noch nicht in den Artikel über Josip Mandić aufgenommen hatte, liegt einfach daran, dass ich dafür noch keine explizite Quelle habe.

Dass die Zeitschrift Naša sloga kroatisch war, erkennst Du ganz einfach, wenn du die Faksimiles im Internet ansiehst (http://www.skpu.hr/nasasloga/); sie Slowenen in Triest pflegten sich auch im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert der slowenischen Schriftsprache zu bedienen. Eine slowenischsprachige Zeitung wäre damals auch nicht primär an Leser in Istrien gerichtet gewesen, sondern neben solchen in Triest vor allem an solche in Krain und der Steiermark.

Die "bedeutendste kroatische Zeitung in Triest, Naša sloga" einfach durch die "bedeutendste südslawische Zeitung in Triest, Naša sloga" zu ersetzen, geht schließlich schon deshlab nicht, weil das impliziert, dass es keine mindestens ebenso bedeutende slowenische Zeitung in Triest gegeben habe; das wäre aber eine neue Aussage, die belegt werden müsste.

-- 1001 17:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Aspi, siehe auch hr:Naša sloga. You know, manchmal wissen die Kroaten mehr über Kroaten als du :))) .

Auch, hier [12] steht (die erste Ausgabe der Naša sloga, Nr. 1/1870). Erste Seite, dritter Paragraph. "Mili rode! Želeći doskočiti tomu skrajnomu zlu našemu, odlučili smo izdavati za te ovdje u Trstu pod gori navedenim imenom pučki hrvatski list..." (...wir entscheidete ...hier in Triest unter dem Titel von daoben eine kroatische Zeitung verlegen...). Entschuldigung für meine schreckliche Übersetzung. "Pučki" meint "common people's").

Ich hoffe, daß das hilfbar ist. Tschuß, Kamarad Walter 08:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

IPA

Hiho, als IPA-Laie bin ich der Meinung, dass hier in der Lautschrift das p hochgestellt sein müsste, um auszudrücken, dass es kaum gesprochen wird (Fachbegriff dafür fehlt mir). Hab das mal mit <sup> versucht, sah aber irgendwie ziemlich doof aus. Hast Du dafür noch nen Hinweis? Gruß, --SCPS 16:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das p wird meines Wissens in manchen Varietäten des Katalanischen (im Valiencianischen und auf den Balearen) durchaus noch gesprochen, in anderen (in Katalonien) hingegen gar nicht mehr; ich kann das aber bei Gelegenheit noch mal in einem Wörterbuch mit Ausspracheangaben nachsehen. Da das Stadion in Barcelona liegt, sollte das p hier in der Lautschrift nicht hochgestellt stehen, sondern ganz weggelassen werden. Ob es überhaupt eine allgemeine IPA-Konvention über die Verwendung hochgestellter Zeichen gibt, weiß ich momentan nicht; normalerweise bezeichnen sie aber eher schwach artikulierte Laute als dialektal variierende oder fakultative (in solchen Fällen wäre eigentlich eine doppelte Lautschriftangabe richtig). Die Verwendung zu Bezeichnung fakultativer Laute dürfte eine Konvention von Wörterbuchautoren auf einzelsprachlicher Ebene sein, um sich in Fällen, in denen es regelmäßig zwei Aussprachevarianten gibt, die doppelte IPA-Angabe sparen zu können. -- 1001 16:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Besten Dank wie stets. --SCPS 16:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Quellen und Löschung der Referenzen

Tschuß, 1001.
Errinerst du an [13] (dein Edit, du hast der Vorlage "Quelle" gestellt)?
Später habe ich einigen Referenzen gestellt. Kao što si tražio, tako sam i stavio. Držao sam se reda.
Und dann... Fossa hat meine Referenzen gelöscht [14]????? Das ist Löschvandalismus.
Er respektiert mich nicht. Er respektiert dich nicht. Kannst du etwas machen? Kamarad Walter 16:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Von den zwei Referenzen, die Fossa gelöscht hat, war die erste nur ein Beispieltext, der höchstens dann als Quelle für Aussagen über die Sprachvarietät der Bunjevci dienen könnte, wenn der jeweilige Leser nicht nur die Sprache beherrscht, sondern sie auch selbständig linguistisch analysieren kann (was als solches aber auch wieder eine hier ungern gesehene Form der Theoriefindung wäre); Quellenbelege für Wikipediaartikel sollten aber eigentlich wissenschaftliche Arbeiten sein, in denen die zu belegenden Aussagen schon sinngemäß enthalten sind, oder seriöse Nachschlagewerke, höchstens im Falle von aktuellen Ereignissen auch noch seriöse Medien.

Deine zweite neue und von Fossa gelöschte Quelle ist schon besser geeignet; die Frage ist allerdings, welchen Sinn es überhaupt hat, eine lange Liste von Personen in den Artikel aufzunehmen, die alle bis auf einen (der aber selbst gerade nicht als Bunjevac belegt ist) noch keine eigenen Artikel haben und über deren Relevanz für die Bunjevci dort bisher gar nichts steht. Besser wäre es, du würdest anstelle der Listen einen Abschnitt über die kulturelle und politische Geschichte der Bunjevci schreiben, in dem diese Personen vorkommen, und den dann mit den entsprechenden Referenzen belegen.

-- 1001 16:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Die Personen, die keine eigenen Artikel haben". Ja, doch: "keiner Artikel" ist kein Gegenargument. Šarčević war wichtige Person. Ist so schwierig "Ambrozije Šarčević" in Google tippen :) ? Grüße, Kamarad Walter 11:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Um zu googeln, braucht man aber keine Wikipedia. -- 1001 15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wieder. Was ist mit diesem Mann [15]??
Wieder hat er ganze Sektion (mit den Referenzen) ohne Erklärung gelöscht. Das war keine kreative Aktion. Ich geduldig schreibe Referenzen, er benimmt sich wie eine "spoiled brat" und löscht die Referenzen (um sich zu unterhalten).
Ja strpljivo dodajem reference, a on ih bezobrazno briše, kao kakvo derište sebi za zabavu. Zabavlja se kao kakvo bezobrazno derište koje ruši kule od pijeska koje su druga djeca mukotrpno i s ljubavlju gradila. On se iživljava.
Ispričavam se unaprijed ako moje riječi zvuče teškima, ali ovo već ozbiljno frustrira i rad na Wikipediji nije zabavan. Dok tebi pišem ovu poruku, mogao sam već napisati još koji članak ili obogatiti postojeći.
Hält er uns für die Idioten? Drži li on nas za budale? Kamarad Walter 16:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Komitate im Königreich Kroatien und Slawonien

Hallo

Da du ja die Komitate in Kroatien und Slawonien teilweise verschoben hast, könntest du dich vielleicht zu meinem Diskussionpunkt unter Diskussion:Liste der historischen Komitate Ungarns#Komitate im Königreich Kroatien und Slawonien äußern? -- murli ^(Post) 08:52, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was meinst du?

Ist das "Personal view imposing"?
[16] (revert) und [17] .
Referenzenlöschung??? Referenzen, die ihm gegensprechen (oder: eine andere Meinung geben), hat er gelöscht??
Viele Grüße, Kamarad Walter 11:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die gelöschte Referenz ist kein wissenschaftlicher Aufsatz, im Gegensatz zur schon vorhandenen. Den Artikel mit Bergen an unwissenschaftlichen Quellen zu überfrachten, halte ich nicht für ein sinnvolle Lösung. Die übrigen Änderungen könnte man revertieren, aber das halte ich nicht für dringlich, schließlich steht genaueres sowieso schon im entsprechenden Artikel. -- 1001 17:17, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Jugoslawien

Zu Deinem Edit [18] (Kommentar: (Kategorie:Staat als Thema ist für die kats der heutigen staaten, Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch) für alle nicht mehr existierenden territorien; doppelteinordnung geht nicht):
Das kann man machen, dann sollte aber auch die DDR aus der Kategorie:Staat als Thema raus und eine Beschreibung in die Kategorie in der Art: In diese Kategorie gehören nur Kategorien zu den derzeit existierenden Staaten; Kategorien zu historischen Staaten gehören in die Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch).
Ich fände alternativ auch eine ggf. sinnvolle Möglichkeit, historische Staaten, die noch nach dem Ersten Weltkrieg existiert haben, doppelt zu kategorisieren. Gruß, Aspiriniks 15:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik muss natürlich auch raus, die war auch erst seit ein paar Monaten fälschlich drin. Die Undurchsichtigkeit ist wie mir scheint vor allem ein Folge der uneinheitlichen Benennung der Kategorien; ursprünglich hieß die Kategorie:Staat als Thema Kategorie:Räumliche Zuordnung nach Staat und diente ebenso wie die übrigen Kategorien nach Ort, Kontinent oder Region der Zuordnung von Artikeln jeglichen Inhalts auf der Grundlage der heutigen Staatszugehörigkeit; die Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch) hatte ich damals überhaupt erst angelegt, um die Vermischung von aktuellen und historischen Kategorien für politische Einheiten zu vermeiden; das ist vor allem deshalb sinnvoll, weil diese unterschiedlich verwendet werden: geographische Objekte oder Bauwerke z.B. werden grundsätzlich nach der heutigen staatlichen Zugehörigkeit kategorisiert, enstsprechende Unterkategorien sind deshalb bei den Kategorien für heute existierende Staaten erwünscht, bei denen für historische Staaten hingegen nicht. Die Uneinheitlichkeit in der Benennung ist dann dadurch zustande gekommen, dass die Kategorien für 'Räumliche Zuordnung nach Staat, Kontinent etc. alle in Kategorie:Staat als Thema, Kontinent als Thema etc. umbenannt wurden, die Kategorie:Räumliche Zuordnung (historisch) dabei jedoch übersehen wurde (für sie ist freilich auch eine neue Benennung schwerer zu finden; Kategorie:Historischer Staat als Thema, analog zu Kategorie:Historischer Staat, wäre problematisch, da es auch Kategorien für historische politisch-territoriale Einheiten gibt, die nicht wirklich Staaten waren). Der Sinn einer Sonderregel für nach dem Ersten Weltkrieg existierende historische Staaten erschließt sich mir nicht, da diese heute genauso wenig existieren wie schon früher untergegangene und es deshalb genauso wenig erwünscht ist, z.B. Unterkategorien für Bauwerke o.ä. dort anzulegen. -- 1001 23:25, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Mörder

Nachdem beim letzten Löschantrag auf behalten der Kategorie:Mörder entschieden wurden ist und auch die Löschprüfung ergebnislos war, wird die Diskussion auf der Diskussionsseite der Kategorie fortgesetzt. Im Übrigen hat Benutzer:Hybscher eine Abstimmung über diese Kategorie erstellt. Vielleicht hast Du Lust, Dich bei der Diskussion und der Abstimmung zu beteiligen.--Briefkasten300 20:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Mörder wurde erneut zur Löschung vorgeschlagen ([Löschdiskussion]). Es wäre gut, wenn Du Dich dazu äußerst und für Löschung oder Umbenennung Dich aussprichst. Je mehr Leute sich äußern, desto wahrscheinlicher wird es, daß diesmal etwas geändert wird.--Briefkasten300 15:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum) (2)

Hallo 1001, bitte äußere Dich da nochmal, damit das nicht ergebnislos im Sande verläuft. Ich habe vorgeschlagen, die Historische-Person-Kat. nur großräumlich zu verwenden, weil es sonst Durcheinander mit den Regionalkategorien ohne zeitliche Begrenzung gibt. Gruß, Aspiriniks 19:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kasachische Sprache

Hallo 1001. Bei Haarmann geht es auch mit den altaischen Sprachen los, um die Turk-, Mong- und Tung-Sprachen zu klassifizieren. Dummerweise ist im Artikel über Kasachisch "Klassifikation" auf "Sprachfamilie" verlinkt. Aber in Sprachfamilie gibt es einen Extra-Abschnitt "Typologische und geographische Klassifikation" und darunter werden auch Sprachbünde aufgezählt also - falls der Artikel nicht lügt - sind Sprachbünde tatsächlich ein Klassifikationsmittel. Wir haben es bei den Altaisprachen entweder mit einer Sprachfamilie oder zumindest mit einem etablierten Sprachbund zu tun, also es ist "ein anderer Sprachbund" als z.B. "Kaukasussprachen" oder "Balkansprachen". WTT 19:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Man kann aber typologische Klassifikation nach Sprachbünden und genealogische Klassifikation nach Sprachfamilien nicht einfach miteinander vermischen und im selben Schema darstellen, weil sie nicht miteinander übereinstimmen müssen. Z.B. gehören Griechisch, Albanisch, Bulgarisch und Rumänisch nach üblicher Ansicht typologisch zum Balkansprachbund, aber genealogisch gehören sie zu unterschiedlichen Zweige der indogermanischen Sprachen (Griechisch und Albanisch sind eigenständige Zweige, Bulgarisch und Rumänisch gehören zum slawischen bzw. zum romanischen Zweig, die jeweils auch zahlreiche Sprachen umfassen, die nicht zum Balkansprachbund gehören). Die Einbeziehung von Sprachbünden neben Sprachfamilien in das Feld "Klassifikation" der Infobox Sprache würde deshalb potentiell zu einem ziemlichen Durcheinander führen, in der eine Darstellung nach dem derzeit dort vorgesehenen hierarchischen Schema nicht mehr möglich wäre. Im Fließtext kann man natürlich alles zusammen erläutern, wie ich es im Artikel über das Kasachische auch schon getan habe. -- 1001 19:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sichtungsrechte

Hallo 1001,

danke erst einmal für die Verleihung. Wollte auch schon zwei Artikel als "gesichtet" markieren. Habe jetzt aber so meine Probleme: Wenn ich die letzte gesichtete Version und den aktuellen Entwurf als "gesichtet" markiere, dann geht das Programm auf "Übertragen" ... und da liegt mein Problem. Es dauert unwahrscheinlich lange und wenn ich dann auf meine Beobachtungsseite gehe, dann ist alles beim alten: keine von mir gesichtete Version. Auch ist in der Versionsgeschichte keine Sichtung von mir vermerkt!

Was mache ich da verkehrt???

Ziemlich ratlos -- Ghostman 20:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

PS:Aktuelles Beispiel: ich habe zwischen 21.15 und 21.25 Uhr versucht, den Entwurfsartikel Kirgisistan als "gesichtet" zu markieren und habe geschlagene 10 Minuten auf die Versionsmaske mit "Übertragung" g*e*s*t*a*r*r*t ... und dann alles abgebrochen. Das heißt für mich, ich werde bis auf weiteres keine Sichtung vornehmen.

Ist zwar alles dann komplizierter für mich (bis sich dann einer erbarmt und die Sichtung vornimmt), aber bedeutend einfacher. (Aber vielleicht ist auch nur mein oller Firmencomputer überlastet ... wer weiß?!?) -- Ghostman 21:35, 7. Aug. 2008 (CEST)

Komisch ... jetzt klappt es ... *stirnrunzelnd* --Ghostman 22:13, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Sichtungsrecht hatte ich Dir kurzerhand eigenmächtig gegeben, weil es gerade im Bereich der Turkvölker und Turksprachen der ehemaligen UdSSR bisher kaum kompetente Mitarbeiter gibt und vor allem keine, die regelmäßig die Beiträge anderer nachsichten, so dass Deine Änderungen an gesichteten Artikeln sonst längere Zeit ungesichtet bleiben würden oder gar von anderen Sichtern einfach deshalb nicht gesichtet würden, weil diese keine Ahnung von Thema haben und deshalb sinnvolle Änderungen nicht als solche erkennen können (im Artikel Kirgisische Sprache blieb z.B. Deine Änderung ca. eineinhalb Tage ungesichtet, bis ich sie gesichtet habe).- Was beim Artikel Kirgisistan schiefgegangen ist, weiß ich nicht, laut Logbuch hast Du ihn erst um 22:07, 7. Aug. 2008 gesichtet. Du musst in solchen Fällen hinter "Status gesichtet" ein Kreuzchen setzen und auf "Markierung speichern" klicken, manchmal erscheinen unübersichtlicherweise gleichzeitig erneut Schaltflächen zur Anzeige des Versionsunterschiedes, die aber irrelevant sind, wenn man sich den gerade schon einmal angesehen hatte. -- 1001 15:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ahhh... das war es ... alles klar.

Und danke nochmals für die Sichtungsrechte, das erleichtert mir meine Arbeit ungemein.

Schönes Wochenende noch :-) -- Ghostman 22:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dschadidismus

Hallo 1001, ich bins noch mal ... und diesmal nicht wegen der Sichtungsrechte :-) (das klappt jetzt zum großen Teil und ich arbeite mich langsam durch!)

Ich habe bereits bei Benutzer:Roxanna, Benutzer:Phoenix2 und Benutzer:Danyalov angefragt und ich würde mich freuen, wenn du auch etwas zum obigen Artikel beitragen könntest. Ich würde mich freuen, wenn du ggf. als Schlichter zwischen den beiden letzteren auftreten könntes. Mir ist nicht verborgen geblieben, daß die beiden so ihre Schwierigkeiten mit einander haben.

Schönen Abend ... nee, Guten Morgen :-) -- Ghostman 00:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hm ja, an Artikeln, die ich überarbeiten möchte, müsste oder sollte, herrscht gerade auch sonst kein Mangel. Der Artikel Dschadidismus könnte auf jedenfall noch mehr Fachliteratur gebrauchen (bisher sind das ja nur zwei allgemeine Überblickswerke), wenn man die direkt per Einzelnachweis zitiert und alles Unbelegte sofort wieder rauswirft, lassen sich unnötige Streitigkeiten am ehesten vermeiden. Besorg Dir doch mal Adeeb Khalid: The politics of Muslim cultural reform : Jadidism in Central Asia. Berkeley, Calif. [u.a.] : Univ. of California Press, 1998. (Comparative studies on Muslim societies ; 27), das ist zumindest in der westliche Literatur ein Standardwerk. -- 1001 15:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hi 1001, ich besitze leider nur Allgemeinliteratur zu diesen Themen. Aber diesen Rat werde ich befolgen ... mal sehen, ob es den auch auf "Bücher.de" gibt ... müsste aber. -- Ghostman 22:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe

der Artikel William "Wild Bill" guarnere wird immer gelöscht kannen sie mir sagen warum?? Bagenz

Der Artikel William "Wild Bill" Guarnere ist laut den Einträgen im Löschlogbuch schnellgelöscht worden, weil die behandelte Person enzyklopädisch nicht relevant sei. Soweit ich sehe, stand im Artikel auch nur, dass es sich um einen amerikanischen Veteranen des Zweiten Weltkrieges handelt, mitsamt biographischen Details, aber ohne einen Hinweis darauf, weshalb gerade für diesen Veteranen ein eigener Artikel existieren sollte, und auch ohne Angabe der verwendeten Quellen. Für die Neuanlage unter Willam Guarnere findet ja hier schon eine normale Löschdiskussion statt. -- 1001 17:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Literatur (Tatarisch)

Sehr ehrenwert, aber kommt da noch mehr? Sonst kommt bestimmt so ein Regelfetischist vorbei und will die löschen lassen... --SCPS 09:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Momentan kommt erstmal nicht mehr, ich hatte jedenfalls nicht mehr gefunden, sondern bloß Artikel, die noch in andere Unterkategorien von Kategorie:Literatur nach Sprache eingeordnet werden mussten (der Inhalt von Kategorie:Literatur (Kasachisch) hat sich so gerade verdreifacht). Löschen darf man eine solche Kategorie trotzdem nicht, weil es sich eben nicht um eine Schnittmengenkategorie wie Vulkan in den Niederlanden handelt, deren Inhalt sich leicht per CatScan aus Vulkan und Geographie (Niederlande) bilden ließe, sondern um eine Basiskategorie, um überhaupt das Kategorisieren von Literatur nach Sprachen zu ermöglichen (eine Kategorie:Tatarische Sprache, mit der man eine Schnittmenge bilden könnte, existiert ja auch nicht). -- 1001 16:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass da so schnell kein LA kommt. Wenn wir gerade beim Thema sind: Hast Du zufällig Ahnung von den Schriftsystemen im Tatarischen? Ich habe Musa Cälil seinerzeit von einer etwas merkwürdigen deutschen Transkription des russifizierten Namens auf das damals von der tatarischen WP verwendete lateinische Lemma verschoben. Inzwischen liegt der Artikel in der tt-WP aber unter dem offenbar tatarisch-kyrillischen Lemma tt:Муса Җәлил, der Artikel ist aber weiterhin in Lateinschrift geschrieben. --SCPS 16:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Eine Übersicht über die Schriftsysteme des Tatarischen gibt es z.B. hier. Meines Wissens sind heute sowohl die lateinische als auch die kyrillische Schrift im Gebrauch, nach WP:NKK soll in einem solchen Fall die lateinische Schreibung zur Transkription der kyrillischen verwendet werden. Weshalb in der tatarischen Wikipedia bei diesem Artikel der Artikelname in einer anderen Schrift steht als der Artikeltext, weiß ich auch nicht, da scheint gerade ein gewisses Durcheinander zu herrschen. -- 1001 16:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Mussa Dshalil für Муса Джалиль ist eigentlich keine merkwürdige Transkription, sondern diejenige, die in der DDR üblich war; die Verdoppelung des stimmlosen s zwischen Vokalen entspricht auch heutigem Usus, die Verwendung von sh für stimmhaftes sch war eine spezifisch ostdeutsche Konvention, um eine eindeutige Wiedergabe von kyrillischem ж zu ermöglichen. -- 1001 16:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ahja, die DDR-Transkription war mir als ignorantem Wessi unbekannt, danke, auch für die anderen Hinweise. Hab mal versucht, die weiteren tatarischen Schreibweisen einzubauen, vielleicht kannst du noch mal drüberschauen. Zwischen ä und ə können die sich auch nicht wirklich entscheiden, oder? Was hat es eigentlich mit der Namensform Cälilev bzw. Cəlilev auf sich, die von ru-wp und en-wp, nicht aber tt-wp benutzt wird? --SCPS 11:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Cälilev bzw. Cəlilev dürfte die oder eine der zu seinen Lebzeiten offiziellen Formen seines Nachnamens sein. Von den Behörden des zaristischen Russlands erhielten die Angehörigen von Völkern, bei denen es noch keine standardisierten Nachnamen nach europäischem Vorbild gab, Nachnamen nach russischem Vorbild, wobei einheimischen Namen die für russische Nachnamen typischen Endungen -ов, -ев, -ин (-ow, -ew, -in) angehängt wurden. Diese Nachnamen wurden in der offiziellen sowjetischen Praxis in einer lediglich lautlich angepassten Form auch in den jeweiligen einheimischen Sprachen verwendet (teilweise geschieht das ja bis heute), lediglich bei manchen Einzelpersonen wurde davon eine Ausnahme gemacht, aus welchem Grund (Respektierung der individuellen Vorliebe bei ausgewählten Figuren?) auch immer. Die eigentliche russifizierte Namensform scheint hier (ru:Джалиль, Муса Мустафович zufolge) Муса Мустафович Залилов zu sein (da der Nachname sonst nirgends als Залилов auftritt, dürfte dieser aber in diesem Fall in sowjetischer Zeit nicht mehr viel verwendet worden sein), Муса Мостафа улы Җәлилев bzw. Musa Mostafa ulı Cəlilev wäre dann die "offizielle" tatarische Vollform des Namens, Musa Mostafa ulı Cälil (wie in tt:Муса Җәлил im Artikeltext) die tatarische Vollform des Namens ohne russische Endung, Муса Җәлил bzw. Musa Cəlil die allgemein übliche tatarische Kurzform (die daher auch als Lemma in der tatarischen, englischen und deutschen Wikipedia geeignet ist), Муса Джалиль die Wiedergabe der tatarischen Kurzform in russischer Orthographie und Муса Мустафович Джалиль (das Lemma in der russischen Wikipedia) eine hybride Form, bei der der Nachname eine russischen Transkription der tatarischen Form ist, der Vatersname hingegen in der russischen Form steht (bei Vatersnamen werden im Russischen eigentlich nie die Endungen aus anderen Sprachen der früheren UdSSR transkribiert, sondern immer die russischen Formen verwendet). -- 1001 17:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

OK, und wie gehen wir jetzt in der de-WP damit um? Wenn wir das alles berücksichtigen, besteht der Artikel zu zwei Dritteln aus Namensformen. Was schlägst Du vor? Und sollte man den Artikel nach Musa Cəlil verschieben? --SCPS 18:00, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zur Frage des Buchstabens ə gab es für das Aserbaidschanische schon endlose Diskussionen (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-II#Fremde Zeichen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch), die schließlich in eine eigene Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch mündeten. Diese lässt sich freilich auf das Tatarische nicht direkt übertragen, solange dort ə und ä parallel verwendet werden. Da auch in der tatarischen Wikipedia derzeit überwiegend ä verwendet wird und dieser Buchstabe im Deutschen weitaus geläufiger ist als ə, würde ich den Artikel derzeit nicht verschieben. - Bei den Namensformen und -schreibweisen im Artikel würde ich mich auf die derzeit dort stehenden beschränken, wenn man noch mehr aufführen wollte, bräuchte man eine eigene "Namensinfobox" wie z.B. bei Äbdischämil Nurpeissow oder ähnliches, um die Einleitung nicht zu überfrachten. Relevanter als die diversen Russifizierungsvarianten wären hier imho aber sowieso die zu seinen Lebzeiten üblichen Schreibweisen im reformierten arabischen und im lateinischen Alphabet der 1920er/1030er Jahre, die im englischen Artikel schon aufgeführt sind (موسا ﺟﮫليل und Musa Çəlil). -- 1001 18:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mussa Dshalil ist, wie schon oben gesagt, keine falsche Umschrift, sondern die Namensform, unter der in der DDR Übersetzungen seiner Werke erschienen sind (siehe DNB-Katalog: 1957, 1962, 1977).

Schrift ist in der tatarischen Wikipedia ein schwieriges Thema, das sogar schon zu einem gescheiterten Antrag auf Schließung des gesamten Projekts (illegal writing system bezieht sich wohl auf http://wbase.duma.gov.ru/ntc/vdoc.asp?kl=11635) und zum Rückzug diverser Administratoren und Bürokraten geführt hat. Die Verschiebung des Artikels ist in diesem Zusammenhang zu sehen.

Zu den Glyphen gibt es eine BGN/PCGN-Vereinbarung, demnach können die kyrillischen Zeichen ә (Cyrillic small letter schwa), ң (Cyrillic small letter en with descender) und ө (Cyrillic small letter barred o) wahlweise durch ə (Latin small letter schwa), n̡ (Latin small letter n + combining palatalized hook below) und ɵ (Latin small letter barred o) oder ä, ñ und ö wiedergegeben werden, man darf sie bloß nicht mischen.

Das Dokument enthält keine Aussage, welche Variante besser ist. Ich tendiere dazu, aus technischen Gründen ä, ñ und ö zu verwenden, weil das n mit Haken nicht als fertiges Unicode-Zeichen existiert. Es existiert lediglich das mehr oder weniger ähnliche ᶇ (Latin small letter n with palatal hook), hierzu gibt es aber keinen Großbuchstaben, weil es als reines IPA-Zeichen vorgesehen ist. --Entlinkt 03:36, 23. Aug. 2008 (CEST)

Keltiberer

Hast Du die Information, dass die Keltiberer nicht sicher aus einer Vermischung von Kelten und Iberern stammen nur aus dem unbelegten Artikel oder auch aus einer anderen Quelle? Berücksichtigend, dass port. Geschichtsbücher nie 100%ig sicher sind, ich habe da eins, in dem dies noch angegeben wird. Schönen Gruß, --JPF ''just another user'' 15:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage wäre eher umgekehrt zu stellen: Beruht die Behauptung, Keltiberer seien aus einer Vermischung entstanden, auf einer reputablen Quelle? Solange dies nicht der Fall ist, kann die Behauptung nicht gelten. Und, just in case, wenn Du mit Geschichtsbüchern Schulbücher meinst: Die sind keine reputable Quelle. --SCPS 15:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

Über die Keltiberer im eigentlichen Sinne des Wortes gibt es ausführliche Informationen bei Leonard A. Curchin: The romanization of central Spain : complexity, diversity and change in a provincial hinterland. London [u.a.] : Routledge, 2004. Die lebten aber sowieso nicht im heutigen Portugal sondern, wie auch auf dieser ethnographischen Karte und dieser Karte der belegten Sprachen korrekt dargestellt, im zentralen Teil des heutigen Spaniens. Nach Portugal kann man sie nur ausdehnen, wenn man "Keltiberer" kurzerhand als Synonym für alle vermutlich keltische sprechenden oder keltischstämmigen Gruppen auf der Iberischen Halbinsel verwendet, das steht aber im Widerspruch zu den belegten antiken Völkernamen. -- 1001 15:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mehr zu den Keltiberern und allgemein zu den Kelten auf der Iberischen Halbinsel in den folgenden Artikeln:

• Julián Pelegrín Campo: Polibio, Fabio Píctor y el origen del etnónimo “celtíberos”
• Alberto J. Lorrio: Los Celtíberos: análisis arqueológico de un proceso de etnogénesos
• Alberto J. Lorrio: Los Celtíberos
• Alberto J. Lorrio, Gonzalo Ruiz Zapatero: The Celts in Iberia: An Overview
• Francisco Burillo Mozota: Celtiberians: Problems and Debates
• Martín Almagro-Gorbea, Alberto J. Lorrio: War and Society in the Celtiberian World
• Teresa Júdice Gamito: The Celts in Portugal

Zur Herkunft des Ethnonyms Keltiberer heißt es bei Julián Pelegrín Campo: Polibio, Fabio Píctor y el origen del etnónimo “celtíberos”, dass es die Theorie, die Keltiberer hießen so, weil sie eine Mischung aus Kelten und Iberern seien, schon in der Antike gegeben habe, ursprünglich bezeichnete Keltiberer demzufolge aber diejenigen Kelten, die die Römer in Iberien antrafen, und zwar in denjenigen Gebieten des heutigen Zentralspaniens, die als erste keltische Siedlungsgebiete auf der Iberischen Halbinsel unter römische Herrschaft gerieten, und wurde damit zur Bezeichnung für die einheimischen Bewohner dieser Region.

Dass die auf der Iberischen Halbinsel lebenden Kelten und anderen indogermanisch sprechenden Gruppen sich in vielerlei Hinsicht mit den vorkeltischen bzw. vorindogermanischen Bevölkerungsgruppen, darunter auch den Iberern, vermischt haben, ist natürlich unstrittig, nur ist das kein spezifisches Merkmal derjenigen eine keltische Sprache sprechenden Gruppe, die als Keltiberer bekannt wurde.

-- 1001 16:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke. --JPF ''just another user'' 21:48, 22. Aug. 2008 (CEST)

Archiv

Hallo,

deine Diskussionsseite ist 527 kb groß - vielleicht solltest du mal ein Archiv anlegen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 12:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dein Löschantrag

Hi!

Du hast vergessen, Deinen Löschantrag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/3 einzutragen (bitte auch mit Löschgrund für diejenigen, die die diskussion auf der Kategorie-Projektseite nicht mitgekriegt haben). danke udn Gruß, --Darev 19:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ups, sorry, habe gerade gemerkt, dass ich mich auf die falsche Seite verirrt hatte. Bite vergiss, was ich gerade getippt habe ... Mit beschämten Gruß, --Darev 19:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich war gerade dabei, ihn zu schreiben, als Du mich angeschrieben hast. -- 1001 19:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ah, ok .. *g*. Gruß, --Darev 19:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Umbenennung

Hallo, könntest Du mich in "CRO" umbenennen?--Kawu 04:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das kann 1001 nicht. Wende Dich dazu an Hilfe:Benutzernamen ändern. --SCPS 18:23, 7. Sep. 2008 (CEST)

So ist es. Das können nur Bürokraten, nicht Admins. -- 1001 16:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich beherrsche die Diskussion mit Wikipedia nicht ganz und weiß nicht genau, wer was macht, aber ich bin total entrüstet, dass man meine Beiträge so rücksichtslos löscht. Ich bin Lothringer von Geburt, lebe und arbeite in Lothringen, arbeite seit 20 Jahren für die Education nationale für die Verteidigung der lokalen Kultur/Sprache, unterrichte Heimatkunde fürs Abitur. ich erkläre den Deutschen, was ich nicht aus Büchern und Webseiten weiß, sondern tief in mir erlebe und fühle, bis auf die lokale Sprache, die ich noch meinen Großeltern gelernt habe. "großdeutsch" stört einen Anonymen, ich kann ihm versichern, er kommt bei uns mit seinem "deutschen" raum sehr schlecht an!!! Wir wollen hier keine Deutschen sein, wir gehören einer Großfamilie, das ist der UNterschied. Detusche Autoren sollten vielleicht den Vorteil schätzen, den Blick eines Insiders zu bekommen und nicht so radikal löschen. Ich verliere nicht mehr meine Zeit mit Wiki Deutsch. Ich ergänze immer den text von Leuten, aber lösche nie ihren beitrag, aus reinem respekt vor der Arbeit der anderen

Der einzigen Beitrag von Dir, den ich gelöscht habe, ist derjenige unter Lothringisch (Fränkisch), und den habe ich nicht aus inhaltlichen Gründen gelöscht, sondern weil er im falschen Artikel stand. Für das romanische Lothringische gibt es schon den Artikel Lothringisch (Romanisch), Ergänzungen dazu gehören dorthin und nicht unter Lothringisch (Fränkisch), und als Begriffsklärungsseite für den mehrdeutigen Begriff Lothringisch gibt es die Seite Lothringisch. -- 1001 19:16, 8. Sep. 2008 (CEST)

Turkestan-Partei

Hi 1001,

hast du vielleicht die Möglichkeit, den Vollnamen der Partei aus dem (fälschlich angegebenen) Türkischen, da hatte ich leider keine andere Möglichkeit, in das korrekte Tschagatai samt Umschrift zu übertragen? Es ginge auch ins Usbekische, dass dem Tschagatai ja sehr ähnlich ist. Und könntest du schauen, ob der Google-Translator den Namen auch richtig ins Arabische übersetzt hat? LG --Ghostman 17:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Usbekisch und Tschagataisch kann man für den Beginn des 20. Jahrhunderts nicht klar unterschieden, mit Bezug auf die Gegenwart habe ich sowieso noch nie von Tschagataisch gelesen, sondern nur von Usbekisch in arabischer Schrift. Die arabische Fassung, die dort jetzt steht, wäre in Transliteration al-ḥizb al-islāmī turkistān, das scheint mit korrektes Arabisch zu sein, aber eigentlich sollte man sowieso Namen nicht selbst in andere Sprachen übersetzen, sondern Originalbezeichungen so zitieren, wie man sie in der Literatur oder anderen Quellen findet (wenn man denn solche findet). Deshalb würde ich den Namen auch nicht eigenmächtig ins Usbekische übersetzen, sondern lieber nach Quellen suchen; selbst habe ich von dieser Partei nicht gehört, sondern nur von der Islamischen Bewegung Usbekistans, daher kann ich dazu gar nicht weiter sagen. -- 1001 18:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die usbekische Form scheint Turkiston Islomiy Partiyasi zu sein, vergleiche die Meldungen von Voice of America in usbekischer Sprache [19] [20]. Wenn man Turkiston Islomiy Partiyasi googlet, erhält man allerdings ausschließlich Berichte von Voice of America über das chinesische Sinkiang/Ost-Turkestan aus jüngster Zeit, nichts über eine schon länger in Usbekistan existierende Partei dieses Namens. Die Originalbezeichung für eine Partei aus Ost-Turkestan düfte eher Uigurisch als Usbekisch sein. -- 1001 18:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Diese Seite behauptet, die Islamische Turkestan-Partei sei 2001 durch Umbenennung aus der Islamischen Bewegung Usbekistans entstanden. Das würde erklären, warum in älteren Quellen (soweit mir bekannt) von einer Islamischen Turkestan-Partei nicht die Rede ist. Hast Du eine Quelle dafür, dass 1991 tatsächlich die Islamische Turkestan-Partei gegründet worden ist und nicht die Islamische Bewegung Usbekistans oder eine andere Vorgängerorganisation? Über das Gründungsdatum der letztgenannten sind sich die anderssprachigen Wikipedias, die Artikel über sie besitzen, auch nicht einig, en:Islamic Movement of Uzbekistan spricht von 1998 (1991 wurde demzufolge lediglich die Vorgängerorganisation Adolat gegründet), ru:Исламское движение Узбекистана von 1996, fr:Mouvement islamique d'Ouzbékistan von (vermutlich) 1997, pl:Islamski Ruch Uzbekistanu beschränkt sich auf gegründet in den 1990er Jahren. -- 1001 18:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nach BK

So etwas ähnliches hatte ich mir schon gedacht. Die Partei ist die Nachfolgeorganisation der Islamischen Bewegung. Ich habe mit einem Bekannten darüber gesprochen, der selbst in der Ferghana-Region lebte. Er versicherte mir glaubhaft, dass in dieser Partei neben Usbekisch heute auch Arabisch und eben dieses Tschagatai gesprochen wird. Arabisch wegen der Verbindung zur al-Qaida, Tschagatai als übergreifende Kommandosprache zwischen den Turkvölkern. (Ich vermute einfach mal, dass dieses Tschagatai nicht die in den 1920er Jahren abgeschaffte Originalsprache ist, sondern ein arabisiertes Usbekisch. Der Parteiflügel im Xinjiang spricht wohl ein usbekisiertes Uigurisch, dass sie ebenfalls Tschagatai nennen. Das sagte mir ein Exil-Uigure, den ich mal in Swerdlowsk kennengelernt und mit dem ich bis heute Kontakt habe.)

Ich denke inzwischen auch, dass man die Übersetzung wieder entfernen sollte. Die türkische Fassung stammt von Stölting und sollte weiterhin verwendet werden.

Ich danke dir jedenfalls für deine Mühe und wenn man die Namen in den korrekten Umschriften findet, kann man sie ja wieder eintragen. --Ghostman 18:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei Tschagataisch ist schon für die Vergangenheit nicht immer klar, was damit genau gemeint ist; in der grammatischen Struktur gibt es gar keinen klaren Unterschied zwischen der Ende des 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts in Zentralasien verwendete Form von Tschagataisch und dem heutigen Standardusbekischen (deshalb wurde und wird ja auch in Usbekistan das Tschagataische oft einfach als Altusbekisch bezeichnet, auch wenn das anachronistisch ist); in den 1920er Jahren wurde in Usbekistan nicht eine Sprache durch eine andere ersetzt, sondern nur die Schriftsprache neu kodifiziert, wobei neben dem zweimaligen Wechsel des Alphabetes einige altertümliche grammatische Formen außer Gebrauch genommen und vor allem ein Teil der Wörter arabischer Herkunft abgeschafft wurde (allerdings weitaus weniger radikal als in der Türkei) - ein Teil dieser Wörter wurde aber schon in den 1990er Jahren wieder in den offiziellen usbekischen Sprachgebrauch aufgenommen. Insofern kommt, wenn man heutiges Usbekisch in arabischer Schrift schreibt und mit einer größeren Zahl arabischer Wörter anreichert, durchaus so etwas ähnliches heraus wie das frühere Tschagataische. Ich würde vermuten, dass vor allem deshalb von Tschagataisch gesprochen wird und nicht von Usbekisch, weil es irritierend sein könnte, von Nicht-Usbeken zu verlangen, sie sollten Usbekisch als allgemeines Kommunikationsmittel akzeptieren. -- 1001 19:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Genau das gleiche wie du vermute ich auch.--Ghostman 19:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

PS:Berndt Georg Thamm schreibt in seinem Buch Der Dschihad in Asien, dass die Turkestan-Partei gegründet wurde, nach dem die Islamische Bewegung Usbekistans verboten wurde.-- Ghostman 18:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

PPS:Quelle des Gründungsjahres im Artikel. --Ghostman 19:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

So wie das jetzt im Artikel steht (Die Turkestan-Partei wurde 1991 im usbekischen Ferghana-Tal gegründet. Sie hatte ihre Wurzeln vor allem in der inzwischen verbotenen Islamischen Bewegung Usbekistans, die als zentalasiatischer Arm der terroristischen al-Qaida galt.), passt das aber schwer zusammen, denn 1991 gab es nach allen verfügbare Quellen noch keine Islamische Bewegung Usbekistans, so dass eine Partei, die 1991 gegründet wurde, damals nicht ihre Wurzeln in dieser haben konnte oder (wie Deinem Zitat von Thamm zufolge) nach deren Verbot gegründet worden sein konnte. Ist bei Götz/Halbach: Politisches Lexikon GUS wirklich von einer Islamischen Turkestan-Partei die Rede oder nur von einer Turkestan-Partei? Für diejenige Partei, die die Nachfolgeorganisation der Islamischen Bewegung Usbekistans ist und der die Anschläge in Sinkiang zugeschrieben werden, passt nur die Bezeichung Islamische Turkestan-Partei, Turkestan-Partei allein könnte sich hingegen auch auf eine andere Organisation bezogen haben. -- 1001 19:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den auch Fehler entdeckt!

1991 wurde die Turkestan-Partei gegründet, die 2001 in Islamische umbenannt wurde bzw. mit dem Beitritt anderer Organisationen (1992-2000) umgewandelt wurde.

Da ist deine Vermutung richtig.

Ich werde die Pasage ändern. --Ghostman 19:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

So, habe den Artikel mal um ein paar Daten ergänzt. Müsste zwar noch mit anderen Quellen abgeglichen werden, aber im groben dürfte es so stimmen. --Ghostman 21:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel nun zum korrekten Islamische Turkestan-Partei verschoben, da die Turkestan-Partei (ohne dem islamisch) nur eine Vorgängerorganisation war. LG--Ghostman 21:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bodenverdrängungsverfahren

Hallo 1001,

kannst Du den Artikel Bodenverdrängungsverfahren von mir löschen ? Ich möchte den Artikel (überarbeitet) gerne neu reinstellen, jedoch wurde mir in der Löschdiskussion vorgeschlagen mich an einen Admin zu wenden damit dieser den Artikel löscht und ich den neu eintragen kann.

Kannst Du mir da weiterhelfen?

Gruß --FBaumgartner 12.09.2008 07:50 CEST

Ich habe den Artikel jetzt gelöscht. In solchen Fällen (wenn es nicht mehr strittig ist, dass der Artikel gelöscht werden soll) kannst Du auch einfach einen Schnelllöschantrag stellen, indem Du {{Löschen}} in den Artikel schreibst und dahinter eine kurze Begründung, wie Du sie hier auch gegeben hast. -- 1001 15:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Horizontalbohrmaschine

Hallo 1001,

ich hab mal wieder ein kleines Problem. Und zwar kannst Du dir den Artikel Horizontalbohrmaschine mal angucken? Dort habe ich zwei Bücher unter Literatur und einen Weblink eingefügt. Kannst Du die Version zur aktuellen machen? Wenn man sonst auf die Seite geht, kommt immer die alte.

Kannst Du mir da vielleicht weiterhelfen? Danke im Voraus

Gruß--FBaumgartner 18.Sept. 2008 - 07:34 CEST

Das liegt daran, dass Deine Version noch nicht gesichtet worden ist und Du selbst als neuangemeldeter Benutzer noch keine Sichtungsrechte hast, da Du sie erst nach 60 Tagen automatisch bekommst. Ich habe Deine Version jetzt gesichtet. Wenn das öfter vorkommt, dass sinnvolle Beiträge von Dir längere Zeit ungesichtet bleiben, kann ich Dir vorzeitig das Sichtungsrecht erteilen. -- 1001 17:33, 18. Sep. 2008 (CEST)

FYI

Schon gesehen? Gruß --SCPS 22:11, 18. Sep. 2008 (CEST)

The Hire

Hallo. Ich habe den Quellenlink http://thehire.tv/ zu The_Hire gefunden und wollte ihn als Weblink in den Artikel einfügen. Das wird aber immer wieder von einem Benutzer, mit dem sich die Kommunikation sowieso schon recht schwierig gestaltet, rückgängig gemacht. Könnten Sie mir mitteilen, ob diese Verlinkung rechtlich bedenklich ist? Gruß. --PeterFrankemoelle 16:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn der Link in der Sektion "Weblinks" unter dem Artikel steht, verstößt er imho nicht gegen WP:WEB. Allerdings halte ich den ganzen Artikel für problematisch, da er offensichtlich von Werbefilmen handelt und als Quelle ausschließich Angaben des werbenden Unternehmens bzw. die Werbefilme selbst verwendet wurden. Gemäß WP:Q sollte zumindest der Versuch gemacht werden, unabhängige Sekundärliteratur zu finden. -- 1001 16:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe grundsätzlich die Bedenken, allerdings finde ich das in diesem Falle nicht so schwerwiegend, da ja abseits von BMWs-Werbeabsicht die Filme auch für ein cineastisches Publikum interessant sind. Nicht zuletzt, weil auch prominente Schauspieler mit dabei sind und diese Aktion, mit unterhaltenden Kurzfilmen (in diesem Umfang) auf ein Produkt hinzuweisen, meines Wissens neu ist. Mh, unabhängige Sekundärliteratur, ich schau mal, ob mir da was einfällt.--PeterFrankemoelle 17:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Rotarier

Guten Abend! Nachdem viele Admins um die Entscheidung über die Kategorie:Rotarier herumgeschlichen sind wie um heißen Brei, warst Du so mutig, Farbe zu bekennen. Ich bin froh, dass die Sache entschieden ist. Du wirst aber hoffentlich verstehen, dass ich Deine Entscheidung in der Sache nach wie vor für falsch halte. Insbesondere will mir nicht einleuchten, dass Du eine Kategorie löscht, weil Du den Einleitungstext daneben findest, soll heißen: weil Du die Kategorie, wie sie derzeit gehandhabt wird, löschungswürdig findest. Einen Artikel, der ein relevantes Lemma hat, löschen wir ja auch nicht, sondern nehmen statt dessen die Informationen, die die Relevanz begründen, binnen sieben Tagen in den Text auf. Eine Kategorie:Rotary, wie sie die englische Wikipedia kennt (siehe en:Category:Rotary International), scheint mir auch von Deinem Standpunkt aus aufnahmefähig zu sein. Nichts für ungut! --Fehlerteufel 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kategorien sind aber etwas ganz anderes als Artikel, da sie nicht selbst relevante Informationen vermitteln, sondern nur dazu dienen, Artikel zu sammeln und zu ordnen. Eine Kategorie besteht nur aus ihrem systematischen Zweck (der in ihrer Kategoriebeschreibung dargelegt wird) und dem dieser Beschreibung entsprechenden Inhalt (den dort eingeordneten Artikeln). Wenn Inhalt und Beschreibung entfernt werden, ist nur noch eine leere Seite da, die für sich allein keinerlei Funktion mehr erfüllt. Eine Kategorie mit demselben Namen aber anderer Funktion und anderem Inhalt wäre nicht mehr dieselbe Kategorie und damit auch von der Löschentscheidung nicht betroffen. -- 1001 18:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

Für die Kategorie:Rotary, wie ich sie mit Deinem Standpunkt für vereinbar halte, passt allerdings der Name Kategorie:Rotary in der Tat, das muss ich einräumen, besser als der Name Kategorie:Rotarier. Gute Nacht! --Fehlerteufel 23:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Änderung

Tschuß, 1001.
Wozu [21]? Vojvodina ist eine autonome Provinz. Was war das Problem hier? Ich verstehe es nicht. Vojvodina nije bilo koja pokrajina.
Und Kategorie:Italienische autonome Region auch. Denkst du, daß ein besser Name gibt? Du sollte (am letzten) mich über LA informieren. Wo ist der gute Geist der wikipedische Zusammenarbeit?
Bio bi red da se obavijesti autora članka ili kategorije da je njegov članak ili kategorija predložena za brisanje. Ovako izgleda da se radi ljudima iza leđa. Djeluje kao podmukla zakulisna radnja, što nije u duhu uređivanja Wikipedije. Gdje je ovdje bio duh suradnje? Autor "napadnutog" članka ili kategorije nema nikakvih šansi "braniti" svoje djelo. Kao da netko želi da Löschantrag prođe, jer bi autor mogao svojim argumentima dokazati potrebnost članka i dokazati da je LA bio krivo utemeljen.
Zato te molim, kada predložiš neku moju kategoriju za brisanje, barem me obavijesti. Pa ako ne uspijem argumentirati potrebnost članka, dobro. Jer ovako se osjećam kao dijete koje strpljivo radi dvorac od pijeska, a onda kad se udaljim na neko vrijeme, neki nevaljalac sebi za zabavu to sve poruši. Löschantrag je preozbiljna stvar da bi bio ostavljen na samovolju nekolicine povlaštenih suradnika.
Ispričavam se što nisam napisao cijeli tekst ove poruke na njemačkom, jer ovo jednostavno ne znam dobro izraziti na njemačkom, kao što to mogu na hrvatskom.
Nadam se tvojem razumijevanju. Pozdrav, Kamarad Walter

Die Vojvodina ist natürlich eine Autonome Provinz, und der Artikel Vojvodina kann auch in eine Kategorie für autonome Verwaltungseinheiten eingeordnet werden, von den Artikeln, die in der Kategorie:Vojvodina enthalten sind, behandelt aber nur ein einziger eine Autonome Provinz (nämlich der genannte Artikel Vojvodina selbst), alle übrigen behandeln Gegenstände in der Vojvodina oder mit Bezug zur Vojvodina, die in einer Kategorie:Vojvodina gut aufgehoben sind, aber nicht in der Kategorie:Subnationale Entität, denn diese soll ausschließlich Artikel über politische Untereinheiten von Staaten enthalten, keine Artikel über andere Dinge, und das gilt automatisch auch für jede dort eingeordnete Unterkategorie, also auch für die von Dir dort als Unterkategorie angelegte Kategorie:Autonome Verwaltungseinheit. Wenn Kategorien, die Artikel über andere Dinge enthalten, in die Kategorie:Subnationale Entität oder in ihre Unterkategorien eingeordnet werden, stört das die Systematik dieser Kategorie und die der Kategorien für geographische Objekte generell; lies dazu bitte Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Einordnung von Kategorien in andere Kategorien.

Was Kategorie:Italienische autonome Region bettrifft, so habe ich für diese einen regulären Löschantrag gestellt, der eine Woche lang sowohl in der Kategorie selbst als auch hier auf der Löschkandidatenseite stand. "Autonome Regionen' gibt es in Italien offiziell nicht, sondern nur einerseits Regionen mit Sonderstatut und andererseits zwei Autonome Provinzen, und die Artikel über diese sind alle mit Hilfe von Kategorie:Italienische Region und Kategorie:Italienische Provinz schon ausreichend kategorisiert.

-- 1001 15:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deinen Antwort.
""Autonome Regionen' gibt es in Italien offiziell nicht". Und das Decreti Legislativi attuativi di statuti delle Regioni a statuto speciale ? "Regione autonoma"...
Bitte, siehe it:Regione a statuto speciale (Aostatal gehört dort). "Una Regione a statuto speciale è una Regione che gode di particolari forme e condizioni di autonomia, dettate da uno Statuto, secondo quanto previsto dall'art. 116 della Costituzione della Repubblica Italiana".
"Nonostante la Regione sia sempre un ente che gode di proprie autonomie rispetto allo Stato, è d'uso comune utilizzare l'espressione Regione autonoma a statuto speciale, o anche Regione autonoma, per indicare una Regione ad autonomia speciale ".
Le Regioni a statuto speciale sono cinque: Sicilia, legge cost. n.2 del 26 febbraio 1948, Sardegna, legge cost. n.3 del 26 febbraio 1948, Valle d'Aosta, legge cost. n.4 del 26 febbraio 1948, Trentino-Alto Adige, legge cost. n.5 del 26 febbraio 1948, Friuli-Venezia Giulia, legge cost. n.1 del 31 gennaio 1963.
Man soll nicht ein Professor der Italianistik sein, um das zu verstehen.
Ich hoffe, daß das hilfbar war. Tschuß, Kamarad Walter 11:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Landtag Brandenburg

Hi 1001,

diese Entscheidung finde ich überdenkenswert. Triebtäter ändert gerade sämtliche Landesparlamentsartikel in zb Landtag (Brandenburg) oder Landtag (Bayern), um sie nach WP:NK/K namentlich an die entsprechende Kategorie anzugleichen. Man mag "Landtag Brandenburg" für konstruiert halten, so dass es bloß zur Unterscheidung von anderen Landtagen dient, aber so heißt er nunmal. Die Bezeichnung Landtag Brandenburg findet sich tausendfach auf der Homepage landtag.brandenburg.de, sämtliche Literatur, die ich vorliegen habe, spricht vom Landtag Brandenburg...Ihm den Eigenname abzusprechen, weil die Brandenburger Verfassung durchgängig vom Landtag spricht, halte ich für höchst fragwürdig. Dann bitte auch Französische Revolution zu Revolution (französisch) und Zweiter Weltkrieg zu Weltkrieg (Zwei) verschieben...--DerGrobi 21:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das "so heißt er nunmal" stimmt so einfach nicht. Er wird in offiziellen Texten sowohl als "Landtag", als auch als "Landtag Brandenburg", als auch als "Landtag des Landes Brandenburg" bezeichnet; er hätte damit nach Deiner Theorie mindestens drei "Eigennamen". Man kann sich natürlich von mehreren solchen Syntagmen für das empirisch häufigste entscheiden, aber man kann diese Entscheidung nicht damit begründen, dieses sei ein "Eigenname", denn die anderen können diesen Status genausogut für sich beanspruchen. Die Begründung einer Benennungspräferenz mit dem Status als Eigenname ließe sich höchstens dann aufrechterhalten, wenn die betreffende Bezeichnung der betreffenden Institution durch einen expliziten Benennungsakt verliehen worden wäre, so wie einer Straße ein Straßenname verliehen wird. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, und die Hypothese einer Verleihung eines bestimmten Eigennamens an ein Verfassungsorgan außerhalb der Verfassung scheint mir auch rechtlich fragwürdig.

Die von Triebtäter vorgenommenen Verschiebungen von Artikeln zu Klammerlemmata waren im übrigen von mir nicht intendiert, ich wollte im Gegenteil zunächst einmal keine Änderungen vornehmen, bevor nicht klar ist, auf welcher allgemeinen Grundlage diese erfolgen sollen.

Die Französische Revolution oder der Zweite Weltkrieg lassen sich hier schwer als Vergleiche heranziehen, weil es sich nicht um offizielle Bezeichnungen für Institutionen handelt. Für neue Klammerlemmata aussprechen wollte ich mich ohnehin nicht, sondern bloß dafür, einigermaßen präzise zu formulieren, was für die Benennungen der Kategorien denn genau ausschlaggebend sein soll. Siehe auch die Fortsetzung der analogen Diskussion zu Bayern hier. -- 1001 18:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, im "Kategorie:Landtag-(Bayern)"-Abschnitt wird auch noch weiterdiskutiert – schaust du mal vorbei? Grüße -- kh80 •?!• 22:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Habe dort geantwortet. -- 1001 18:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Landtag (Bayern)

Nachdem nun die Kategorie:Landtag (Hessen) wegen des Eigennamens auf Kategorie:Hessischer Landtag umbenannt wurde, magst Du die Problematik nochmal anschauen. Sie ist ja immer noch unentschieden, obwohl für Bayern der Eigenname nun auch nachweisbar ist. -- Triebtäter 16:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

hey 1001, ich bin neu und hab heute nacht den beitrag "Jason Voorhees" geschrieben und bekomm es nicht hin bei wikipedia common ein bild hochzuladen, da das immer gelöscht wird, weil ich zu wenige lizenzrechte habe. langsam bin ich am verzweifeln und bitte um hilfe.

HILFE!

hey 1001, also ich brauch hilfe. ich hab heute nacht dein beitrag "jason voorhees" gemacht und kann kein bild hochladen. ich hätte sehr gern das hier :

• http://www.cine.se/bilder/jason_voorhees.jpg

ich bekomm nur nicht das mit dem wikipedia common hin, weil die das bild immer wieder löschen und mir schreiben, dass ich keine lizenz hab. ich bin ratlos und weiß nicht was ich noch machen soll. naja wär schön wenn du mal antworten könntest oder wenn du lust und zeit hast, das bild sogar für mich raufladen.

Liebe Grüße, Leatherface.going.crazy

P.S. wär schön wenn du in meine diskusion schreibst weil ich da eh täglich reinguck.

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Leatherface.going.crazy&action=edit

Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie

Siehe Kategorie Diskussion:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Ich bitte um eine Erklärung. Danke! --TETRIS L 15:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gallerien in Artikel einfügen

Hallo 1001,

ich möchte gerne in meinen neuen Artikel eine Bildergallerie einfügen. Jedoch habe ich bisher noch nie eine Galerie in einem Artikel gesehen. Ist sowas jetzt unüblich oder kann ich eine in meinen Artikel einfügen?

Gruß --FBaumgartner 08:04 CEST, 06.11.2008

Mobbing auf meiner Diskussionsseite

Hallo 1001,

Da du ein Admin bei der Wikipedia bist, dachte ich du könntest mir helfen. Ich wurde vor kurzem von einem Bayernfan (Benutzer:Bayernfan 1987) auf meiner Diskussionsseite gemobbt. Der Benutzer hatte Bayern-Parolen ("scheiß cottbus, bayern forever/ etc.) auf meine Diskussionsseite gestellt. Glücklicherweise konnte ein anderer Admin die Änderung wieder rückgängig machen. Da ich auf Bayernfan 1987 "Eigene Beiträge" war, fand ich heraus das er auch auf anderen Seiten Bayernparolen und Dinge außerhalb des Sinnes der Wikipedia einfügte. Es wäre sehr freundlich wenn dieser Account vorübergehend gesperrt werden könnte. Jenes können allerdings nur Administratoren vollziehen, deshalb wendete ich mich an den ersten Admin der "Liste der Administratoren".

Danke, dass du dir die Zeit genommen hast dir meine Mail durchzulesen. DANKE!

--Maxifaxi 18:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Maxifaxi, 1001 ist zur Zeit nicht aktiv (letzter Beitrag vom 2. Oktober 2008). Wende Dich mit solchen Anliegen am besten direkt an Wikipedia:Vandalismusmeldung, aber lies Dir vorher die oben auf der Seite enthaltenen Hinweise durch. Beste Grüße --SCPS & Cie. 18:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Deine Hilfe wird gebraucht

Hallo, Ich habe vor kurzem eine Information im Artikel Harald zur Hausen hinzugefügt und mit Quellen belegt. Diese Information wird ständig gelöcht ohne Rücksprache mit mir und ohne eine Begründung zu geben oder eine Diskussion zu führen. Da ich die geltenden Wikipedia Regel (der 3 Rückedits) nicht missachten möchte, bitte ich dich hiermit zu intervenieren und zu helfen eine Lösung zu finden. mfg مبتدئ 21:52, 25. Dez. 2008 (CET)

Diskussion zur Einordnung von Themenkategorien

Hallo 1001, ich hab gesehen, dass du gelegentlich auch im kategorienbereich bearbeitungen machst und deshalb möchte ich dich gerne auf diese diskussion aufmerksam machen. falls du ein wenig zeit und lust hast, dort was zu sagen, bist du willkommen. ansonsten kannst du diese einladung auch problemlos ignorieren ;-) Liebe Grüsse -- Saltose 14:27, 5. Jan. 2009 (CET)

usbekische Literatur; Hamza Hakimzoda Niyoziy

Grüß dich, 1001!

Ist das deine (private) Erklärung, die du auf der Diskussionsseite Niyoziys abgeladen hast, oder ist das sicher, dass damit die tschagataische Literatur gemeint war und nichts anderes? Wenn ja, baue ich das gerne so im Artikel ein – bisher hab ich mir mit „zentralasiatischer Literatur“ zu helfen versucht. Meine einzige Quelle, die die frühen Studien Niyoziys etwas näher formuliert, schreibt

„The work in the medrese did not satisfy Hamza, and he spent much of his time reading and studying the classics of Uzbek literature and the poetry of the progressive poets of that time, such as Muqimi and Furqat, as well as works of Uzbek folk art.“

– Viktor M. Beliaev: Central Asian Music. Essays in the History of the Music of the Peoples of the U.S.S.R. (S. 317)

, was man so oder so interpretieren kann und wörtlich übersetzt eben, wie Janneman festgestellt hat, einen nicht wirklich glücklich machen kann.

Ich danke dir jetzt schon für deinen Hinweis und deine Hilfe und lade dich ein, dich auch in anderen Punkten einzubrungen, solltest du dich dazu berufen fühlen ;) Liebe Grüße, → «« Man77 »» 17:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was sonst mit classics of Uzbek literature gemeint sein könnte als die tschagataische Literatur, denn die neuere usbekische Literatur des 20. Jahrhunderts hatte ja zur damaligen Zeit noch keine Klassiker. Einfach zentralasiatisch statt wie Beliaev usbekisch zu schreiben, ist auch problematisch, denn es gab ja auch die persische Literatur Zentralasiens, die schon aus sprachlichen Gründen nicht unter usbekischer Literatur subsumiert wurde. Dass das Tschagataische in sowjetischer Zeit und auch noch im heutigen Usbekistan oft als (Alt-)Usbekisch bezeichnet wird, ist allgemein bekannt und müsste sich auch aus der im Artikel Tschagataische Sprache genannten Fachliteratur belegen lassen (nicht nur aus dem Metzler Lexikon Sprache, das dort für diese Aussage direkt zitiert wird). -- 1001 17:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Naja, dass Persisches auch eingeschlossen ist, würd mich primär nicht stören, Niyoziy begann selbst auch als Dichter persischer Verse. Die Frage ist hier aber, was Beliaev gemeint hat und nicht, was allgemein mit dem Begriff verstanden werden kann. Aber ich bin mir mit dir einig, dass wohl Altusbekisch/Tschagataisch gemeint ist. Danke noch einmal! lg, → «« Man77 »» 18:16, 25. Mär. 2009 (CET)

Ongi etorri!

Schön, Dich wieder im Boot zu sehen! Hoffe, die Pause war erholsam. Im Apparat gibts inzwischen übrigens auch Admins – Du erzähltest ja seinerzeit mal was von Inkompatitbilitäten. Davon abgesehen: Wäre das hier was für Dich? --SCPS 12:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Achja, und hier wird auch Dein Typ verlangt. Gruß --SCPS 08:44, 27. Mär. 2009 (CET)

Löschanträge 'Ostfriesischer Name'

Hi 1001, ich hoffe, ich erwische Dich noch rechtzeitig, ich habe vorhin die Löschanträge entdeckt und einen längeren Behalten-Kommentar zu Ostfriesischer Name geschrieben; mittlerweile hast Du wohl schon angefangen, die Kategorie:Ostfriesischer Name zu löschen. Wirf bitte noch einen Blick auf mein Geschreibsel! --JaS 18:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich habe selbst nicht mit dem Löschen begonnen, sondern nur einen Bot-Auftrag gestellt. -- 1001 18:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Volk der Aborigines

hey, analog zur Kategorie:Sprache der Aborigines sollte das dann wahrscheinlich auch in plural stehen? Was meinst Du? Danke schomynv 12:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn da rein? Soweit ich sehe enthält Kategorie:Volk der Aborigines derzeit nur Artikel über einzelne Völker und ist auch in Oberkategorien des Typs Ethnie in ... eingeordnet, die eigentlich Objektkategorien für Artikel über Ethnien sein sollten, auch wenn sie manchmal für andere Dinge zweckentfremdet werden. Als allgemeine Themenkategorie für alles, was mit den Aborigines zusammenhängt, gibt es auch schon Kategorie:Aborigines; eine gesonderte Themenkategorie für alles, was mit den Völkern der Aborigines zusammenhängt, ist imho überflüssig, denn was sollte die anderes enthalten als das, was auch in der allgemeine Kategorie:Aborigines gehört? Deshalb würde ich Kategorie:Volk der Aborigines als Objektkategorie belassen. -- 1001 15:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Sprachgeographie

Hallo, du hast diese Kat. von der Oberkat. Kategorie:Sprache in die Oberkat. Kategorie:Dialektforschung verschoben. Bitte beachte, dass nun alle Seiten, die nicht unbedingt was mit Dialekt zu tun haben, nicht mehr in die Kategorie:Sprachgeographie passen, also z.B.: Isoglosse, Sprachatlas, Sprachgrenze, Sprachinsel, Sprachraum, Röstigraben. Ich finde daher deine Umgruppierung falsch. Sowas sollte auch vorher besprochen werden, z.B. im Wikipedia:Wikiprojekt_Linguistik. --Wiki4you 20:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Begriff Sprachgeographie bezeichnet üblicherweise in der Linguistik genau denjenigen Teilbereich der Sprachwissenschaft, der sich mit der räumlichen Verbreitung sprachlicher Elemente oder Merkmale beschäftigt, und dieser wird wiederum als ein Unterbereich zur Dialektologie gerechnet. Das lässt sich auch in diversen Nachschlagewerken nachlesen, vgl. hier (als Beispiel nur weil das gerade im Internet verfügbar war). Artikel wie Isoglosse gehören dort selbstverständlich hinein, dieser Begriff geht auf die Sprachgeographie zurück, und zur Dialektologie gehört der Begriff Isoglosse natürlich auch, schließlich gibt es keine Isoglossen, wo es keine Dialekte (= für eine spezifisches räumlich abgrenzbares Gebiet typische Sprachformen) gibt. Und die Sprachatlanten sind zum größten Teil die Produkte der Sprachgeographie in ihrer klassischen Form (siehe in dem verlinkten Artikel die Erläuterungen zur Entstehung des ALF), lediglich bei einigen neueren Werken mit diesem Titel könnte man das eventuell infragestellen. Was Artikel wie Weißwurstäquator oder Röstigraben mit Dialektologie zu tun haben, weiß ich allerdigs nicht, aber die fallen auch nicht unter die übliche Bedeutung des Begriffes Sprachgeographie. - Der Vorschlag, die Kategorisierung im sprachlichen Bereich im Wikiprojekt Linguistik zu besprechen, ist schön, nur ist der letzte Versuch, dort eine kohärente Kategoriestruktur zu entwickeln, an auf Dauer zu geringer Beteilung gescheitert. Währenddessen entwickeln sich die Sprachkategorien aber durch unsystematische und fachlich kaum begründbare Einordnungen von Artikeln aber zu einme Wirrwarr, wenn niemand sie ab und zu aufräumt. Hast Du übrigens beim Wikiprojekt Linguistik nachgefragt, bevor Du den Weißwurstäquator unter Sprachgeographie eingeordnet hast? -- 1001 15:19, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallo 1001, Danke für die Antwort. Artikel in Kategorien hinzufügen ist ja wohl ein paar Nummern kleiner als an der kat-Hierarchie zu schrauben. Beim Artikelzufügen braucht man wohl keinen Wikiprojekt-Konsens. Deine Wissenschaftliche Begründung mag korrekt sein, das kann ich nicht beurteilen. Leider hast du nicht meine Frage beantwortet, was nun mit den andereen Artikeln ist: Sprachatlas, Sprachgrenze, Sprachinsel, Sprachraum? Passen die noch in die Kat. wenn das alles nun unter der Oberkat. Kategorie:Dialektforschung läuft. Nach meinem Gefühl nicht. So wie es jetzt ist, ist das m.E. verschlimmbessert bzw. eine unfertige Baustelle. Was hast du vor, willst du noch etwas aufräumen oder wolltest du das so lassen? --Wiki4you 16:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

Sprachatlas passt natürlich hinein (siehe ersten Absatz des Artikels), Sprachinsel natürlich auch (der Artikel besteht übrigens zum größten Teil aus einer Liste von Sprachinseln deutscher Dialekte), der Artikel Sprachgrenze erklärt gleich zu Beginn, eine solche erkenne man an einem Isoglossenbündel, beruft sich also auf einen Begriff, der der Dialektologie entstammt; der Artikel Sprachraum ist inhaltlich überarbeitungsbedüftig, weil er den Sprachraum über eine gemeinsame Muttersprache ... mit ... vielfältigen mundartlichen örtlichen Ausprägungen (Dialekte) definiert, ohne zu sagen, wie man denn die gemeinsame Muttersprache eindeutig identifizieren kann (offensichtlich vertritt er also einen überholten Sprachbegriff, der von er Existenz klar abgrenzbarer natürlicher Einzelsprachen ausgeht), aber der Bezug zur Dialektologie ist auch hier klar. Ansonsten enthält die Kategorie:Sprachgeographie größtenteils Artikel über Isoglossen innerhalb des kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums, die sowohl unter Sprachgeographie als auch unter Dialektologie passen. -- 1001 16:20, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe diese Diskussion hierher kopiert. Bitte ggfl. dort antworten/weiterdiskutieren. Danke. --Wiki4you 16:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

Larnaka vs. Larnaca

Hallo 1001, Du hasttest seinerzeit den Beitrag über die zypriotische Stadt „Larnaca“ nach „Larnaka“ verschoben. Im Deutschen dürfte die Schreibweise mit "c" gebräuchlicher sein. Spricht etwas dagegen, den Artikel wieder unter „Larnaca“ abzulegen? Gruß, -- ToddyB 20:13, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, wann ich den Artikel aus welchem Grunde verschoben habe, aber laut Wortschatzlexikon ist im Deutschen Larnaka doppelt so häufig wie Larnaca, Larnaka ist auch die korrekte Transkription für griechisch Λάρνακα gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch, und die türkische Form des Namens lautet offensichtlich auch Larnaka, so dass ich keinen Grund sehe, weshalb der Artikel unter dem Lemma Larnaca stehen sollte, das in der Tat die übliche Form im Englischen oder Italienischen ist, aber weder im Deutschen noch in einer der zwei offiziellen Sprachen Zyperns. -- 1001 18:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch

Hallo 1001, habe Deinen edit revertiert, für Mazedonisch gibt es durchaus eine eindeutige Zuordnung, die an der Transliteration des Serbokroatischen orientiert ist und so jedenfalls in Fachpublikationen verwendet wird. Beide Sprachen werden ins Deutsche seit den 1950er Jahren nicht mehr transkribiert, sondern transliteriert, wobei die Verwendung der ISO-Zeichen Ǵ und Ḱ im Deutschen absoult nicht üblich ist (diese waren auch vor Einführung von UTF-8 nicht in Textverarbeitungssystemen verfügbar). Ǵ und Ḱ stellen keine Hilfe bei der Frage dar, wie das ausgesprochen gehört. Und es gibt zahlreiche Wörter, die im Serbokroatischen und Mazedonischen identisch sind, sowie serbokroatische Namen bei Mazedonen (z. B. Ibrahim Bekirović oder Đorđi Marjanović; letzterer ist in Serbien geboren, eine Schreibung als Ǵorǵi Marjanoviḱ macht keinen Sinn). Zudem haben wir, weil es zwei verschiedene mehr oder weniger sinnvolle Varianten gibt, in WP:RSOE, die serbokroatische Transliteration (statt der albanischen Transkription (Gjorgji Marjanovikj) festgelegt. Gruß, Aspiriniks 18:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Mein Browser stellt Ǵ und Ḱ in einer kleinen häßlichen Schrift dar, ähnlcih wie z. B. Lautschriftzeichen dargestellt werden). -- Aspiriniks 18:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussage "Die Sprachen des ehemaligen Jugoslawien haben feste Zuordnungen zwischen lateinischer und kyrillischer Schreibung" ist aber sachlich einfach falsch, es gibt zwar im serbokroatischen Raum und in einer auch außerhalb desselben verwendeten älteren Transkriptionskonvention die Regel, dass mazedonisch ќ ѓ mit ć đ wiedergegeben wird, es gibt jedoch ebenso neuere, davon abweichende Transkriptionskonventionen, und weder in Mazedonien noch in Slowenien wird die Transkription mit ć đ gegenwärtige in größerem Umfang verwendet; das habe ich auch alles schon unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch erläutert. Man kann zwar eine Transkriptionskonvention so oder so festlegen, aber man kann sie nicht mit einer Aussage "begründen" die einfach nicht zutrifft.

Die Verwendung der Zeichen Ǵ Ḱ hatte ich selbst in der dortigen Diskussion ausdrücklich als die schlechteste aller Lösungen bezeichnet, und zwar genau aus den technischen Gründen, die du hier anführst.

Die Aussage, dass "wir, weil es zwei verschiedene mehr oder weniger sinnvolle Varianten gibt, in WP:RSOE, die serbokroatische Transliteration (statt der albanischen Transkription (Gjorgji Marjanovikj) festgelegt" hätten, stimt so auch nicht, die Transkriptionsegeln dort hast Du ganz allein formuliert und sie teilweise in Kraft setzen lassen, als ich sie noch nicht zu Ende durchgearbeitet hatte. Sonst hätte ich schon damals darauf hingeweisen, dass auch Deine Regel eine unzutreffende Aussage enthält, wenn nämlich gj kj als eine "albanischen Transkription" bezeichnet wird. Zumindest die Wiedergabe von ѓ durch gj ist nämlich weit verbreitet und lässt sich z.B. im Namen Gjorge Ivanov des öfteren auf englischsprachigen Seiten mazedonischer Institutionen antreffen, die keinerlei Form von "albanischer" Schreibweise für andere Buchstaben verwenden; die Wiedergabe von mazedonisch ќ durch kj wiederum ist gerade nicht "albanisch", albanisch wäre das nämlich q; kj wird im Albanischen nur geschrieben, wenn k und j zwei getrennte Laute bezeichnen.

Inwiefern man Geburtsort und Abstammung bei der Transkription von Namen berücksichtigen soll, ist eine offenen Fragem zu der ich mich noch nicht geäußert habe; bei Personen, die längere Zeit in zwei verschiedenen Ländern mit kyrillischer Schrift (oder eine Land mit zwei verschiedenen kyrillisch geschriebenen Sprachen) gelebt haben und deren Namen infolgedessen zwei verschiedene kyrillische Formen haben, tritt dieses Problem aber öfter auf. -- 1001 19:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo 1001, da Vammpi (der die Diskussion ins Rollen gebracht hat) ständig versucht, in den Artikel Mazedonische Sprache die Tendenz hineinzuschmuggeln, daß Mazedonier eigentlich Bulgaren sind, denen die bösen jugoslawischen Kommunisten eine komische Sprachnorm übergestülpt hätten, frage ich mich, ob seine Vorliebe für die Schreibung gj (und kj?) damit zusammenhängt, daß er damit eine größere Nähe zum Bulgarischen und größere Entfernung zu Serbischen erreichen will. Tatsächlich gibt es aber offenbar keine klare Beziehung des serbischen Đ und mazedonischen Ѓ zu einem bestimmten bulgarischen Buchstaben, Ѓорге wird zu bg:Георге Иванов, Đilas zu bg:Милован Джилас, Меѓународниот zu международна usw. Allerdings wird das türkische Fremdwort (serbisch: Đuveč) bulgarisch zu гювеч (ich weiß nicht, wie man es mazedonisch Schreibt, vermute aber mit Ѓ). Eine solche Beziehung zum Bulgarischen wird von den Erfindern der mazedonischen Schrift wohl kaum gewollt sein, wird aber evtl. von Bulgaren so interpretiert? Gruß, Aspiriniks 20:02, 7. Mai 2009 (CEST)

P.S. Damitr Du's nicht falsch verstehst, natürlich will ich niemandem der anderen Benutzer, die sich für diese Variante ausgesprochen haben, ähnliche Hintergedanken unterstellen, nur bei Vammpi zweifele ich eben an einem echten Interesse daran, Artikel mit Mazedonien-Bezug neutral und sinnvoll einzureichten. -- Aspiriniks 20:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Vammpis Änderungen am Artikel Mazedonische Sprache halte ich auch größtenteils für unsinnig und revertiere sie deshalb meistens, vor allem deshalb, weil er dort offensichtlich andere Kriterien für die Existenz oder "Nicht-Existenz" von Sprachen anlegt als in anderen Fällen (z.B. beim Bulgarischen). Imho ist die Frage, inwiefern eine Transkription des Mazedonischem derjenigen des Bulgarischen ähnelt oder nicht, ebenso zweitrangig wie diejenige, inwiefern eine Transkription des Mazedonischem derjenigen des Serbischen ähnelt oder nicht. Das Mazedonische ist heute eine eigenständige Standardsprache und sollte deshalb als autonomes sprachliches System behandelt werden. Eventuelle Überstimmungen mit etablierten Schreibweisen bzw. Transkriptionen anderer Sprachen sind nur in dem Maße relevant, wie sie das Verständnis einer mazedonischen Transkription erleichtern.- Was Deine Beispiele angeht, muss man zunächst einmal unterscheiden zwischen Wörtern, die aus einer südslawischen Sprache in eine andere transkribiert werden, solchen, die unterschiedliche südslawische Sprachen unabhängig voneinander aus einer nichtslawischen Sprache entlehnt haben, und Fälen, in denen einfach ein Überstzung und keine Transkription vorliegt. Mazedon. Меѓународниот zu bulgar. международна (wohl als Teil eines längeren Begriffes?) ist eine solche Übersetzung. Serbisch Đilas zu bulgarisch bg:Милован Джилас ist eine an der serbischen Aussprache orientierte Transkription; da das bulgarische keine palatalen Affrikaten hat, ist eine originalgetreue Wiedergabe nicht möglich, stattdessen wird die palatale Affrikate durch die postalveolare ersetzt (d.h. die im serbischen zwischen den beiden Typen von Affrikaten existierende Oposition wird im Bulgarischen nicht wiedergegeben). Dass hier nicht г + jotierter Vokalbuchstabe verwendet wird, lässt sich einerseits damit erklären, dass diese Kombination im Bulgarischen nur einen Verschlusslaut bezeichnet, keine Affrikate, und andererseits damit, dass diese Kombination sowieso nur in Verbundung mit einem folgenden hinteren Vokal möglich ist, während serbisch ć đ in allen Positionen auftreten kann; in bulgarisch ги ist das г /g/ nicht mehr palatalisiert als im Deutschen g vor i, das wäre eine adäquate Wiedergabe für serbisch ги/gi, aber nicht für serbisch ђи/đi. Serbisch đuveč / bulgarisch гювеч ist hingegen keine Transkription vom Serbischen ins Bulgarische, sondern eine Entlehung beider Sprachen aus türkisch güveç [ɟyvɛtʃ], wobei im Bulgarischen der palatale Verschlusslaut des Türkischen erhalten ist, während es im Serbischen im Einklang mit dessen innerer Lautentwicklung zu einer Affrikate geworden ist. Bulgarisch Георге Иванов für Ѓорге Иванов schließlich scheint mir auch keine echte Transkription zu sein. Die direkte Transkription wäre Гьорге Иванов (mit ьо als Ersatz für das als separater Buchstabe nicht existierende jotierte о), siehe Предаване на имена от македонски литературен език с българска кирилица. Der bulgarische Artikel stand auch schon einmal dort, wurde jedoch nach Георге Иванов verschoben mit dem Kommentar "gemäß der Orthographie der bulgarischen Standardsprache" (siehe [22]). Das scheint auf einer Klausel in den genannten Transkriptionsregeln zu beruhen, derzufolge zwar ѓо bulgarisch als гьо wiedergegeben werden soll, wo es jedoch danach heißt : "при предаване на имена като Ѓорѓи, Ѓорѓија и т.н. се запазва приетото изписване на български: Георги, Георгия и т.н." - d.h. Гео- ist eine auch lautlich bulgarisierte Form von mazedonisch Ѓо-. -- 1001 19:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo 1001, vielen Dank für die Erläuterung. Meines Erachtens ist der von Vammpi gestern in Mazedonische Sprache eingefügte Satz POV: Dabei verfolgte die ASNOM die die Herausbildung einer eigenständigen, von der bulgarischen unterschiedenen nationalen Identität. Ich weiß nicht, was in der angegebenen Quelle wirklich drinsteht, aber meines Wissens verfolgte die ASNOM das Ziel der Herausbildung einer von der serbischen unterschiedenen nationalen Identität, während im Königreich Jugoslawien die Mazedonier als orthodoxe Serbokroaten erfaßt wurden. Natürlich ist es Unfug darüber zu streiten, ob sie tatsächlich Bulgaren oder Serben sind, aber vor dem Eingriff der ASNOM wurden sie jedenfalls von staatlicher seite nicht als Bulgaren betrachtet. Siehe auch http://sh.wikipedia.org/wiki/Demografija_Socijalisti%C4%8Dke_Federativne_Republike_Jugoslavije#Popis_1921. (ich sehe, daß ich vergessen hatte, unter Bevölkerung Jugoslawiens#nach ethnischer Zugehörigkeit die "Serbokroaten" aufzunehmen, die Publikation von Markert habe ich wohl im Juni mal wieder zur Hand, die anderen Zahlen weichen von denen im sh-WP etwas ab, vielleicht kann ich dann herausfinden warum). Gruß, Aspiriniks 19:30, 8. Mai 2009 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, daß Du das korrigiert hast, hat sich zeitlich überschnitten. -- Aspiriniks 19:34, 8. Mai 2009 (CEST)

(vor dem Lesen des P.S. geschrieben) ... den Satz habe ich auch gerade entfernt; durch eine eigenständige mazedonische nationale Identität erfolgt natürlich eine Abgrenzung sowohl zu Serben als auch zu Bulgaren. Vom Vorkriegsjugoslawien und von den serbisch-nationalistischen Gurppierungen auch noch während des Krieges wurden die slawischen Einwohner des Gebiets als Serben, Serbokroaten oder als Teil einer einheitlichen jugoslawischen Nation betrachtet, vom bulgarischen Staat, der den größten Teil des Gebietes während des Zweiten Weltkrieges annektiert hatte, und von bulgarisch-nationalistischen Gruppen wurden sie als Bulgaren betrachtet, durch ASNOM wurden diese Positionen beide abgelehnt. Abgesehen davon gehören längere Erörterungen über Motive und Verlauf der Schaffung der mazedonischen Standardsprache aber sowieso nicht in den Abschnitt "Alphabet". -- 1001 19:42, 8. Mai 2009 (CEST)

Löschwunsch2

Bitte lösche meinen gesamten Account Podas, ich weiß nicht wo der herkommt, ich war auf einmal als Podas angemeldet, nachdem ich mich im Englischen Wikipedia so angemeldet habe. Einfach löschen, ich habe noch einen Hauptaccount---Podas 14:14, 22. Mai 2009 (CEST)

Deinen Account als solchen löschen kann ich nicht, ich kann nur 1. Deine Beiträge auf de.wikipedia löschen und 2. Deinen Account auf de.wikipedia sperren. Beiträge von Dir, die ich löschen könnte, gibt es allerdings außer diesem hier auf meiner Benutzerseite nicht, bliebe also nur das Sperren. Das würde allerdings auch nur einen weiteren Logbucheintrag zu Deinem Account bewirken sowie die Unmöglichkeit für Dich, angemeldet hier zu schreiben. Was es mit dem "Benutzerkonto wurde automatisch erstellt" auf sich hat, das für Deinen Account unter dem heutigen Datum im Logbuch steht, weiß ich momentan auch nicht. -- 1001 16:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich wusste den Zusammenhang selbst nicht, aber habe mir ihne hier erkären lassen. Aufgrund des Single-User-Login hast Du bei der Anmeldung in en.wikipedia automatisch einen globalen Account erhalten. Da Du offensichtlich zu selben Zeit, als Du in en.wikipedia angemeldet warst, auch de.wikipedia besucht hast, wurde automatisch zu dem globalen Account auch ein lokaler Account in de.wikipedia erstellt. -- 1001 17:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Bitte Prüfung des Artikels

Hallo 1001,

Ich habe geraten bekommen, mich zur Prüfung, ob ein Artikel eine Chance hat, an eine Administrator zu wenden, bin ich hier richig?

Und wie ist das eigentlich mit der Sichtung bei kleinen Änderungen von bestehenden Einträgen? Ich habe vor einiger Zeit mal aus einem "lebt mit x zusammen" ein "hat am Datum X geheiratet" gemacht, die Änderung ist aber immer noch nicht gesichtet und als Entwurf gespeichert. Muß ich so eine Änderung bei einem Admin beantragen?

--Laika36 14:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Für die umfassende Prüfung von Artikeln auf Anfrage sind Administratoren eigentlich nicht zuständig, aber ich kann Dir ein paar Hinweise geben. Ob Dein Artikel eine Chance hat, hängt erstens von der Qualität des Artikels selbst ab (siehe auch WP:Wie schreibe ich gute Artikel) und zweitens davon, ob der Gegenstand des Artikels den Relevanzkriterien genügt. Was die Qualität des vorliegenden Artikels betrifft, so scheint mir vor allem noch problematisch, dass als Quelle bloß regelmäßig die Website der beschriebenen Initiative selbst zitiert wird. Imho wäre es besser, wenn unabhängige Sekundärquellen zitiert würden, sonst handelt es sich nämlich eher um eine Selbstdarstellung als um einen Enzyklopädieartikel. Was die Relevanz betrifft, so kann ich die auf die Schnelle nicht beurteilen, schau mal in der Seite zu den Relevanzkriterien nach, ob da etwas für diesen Fall Passendes steht. - Wenn Du einen Artikel in den Artikelnamensraum stellst, der weder offensichtlicher Unfug noch extrem kurz ist, und jemand einen Löschantrag gegen diesen stellt, findet auf jedenfall eine 7tägige Löschdiskussion auf WP:LK statt, in der sich alle Interessierten noch mal zu diesen Fragen äußern können. -- 1001 19:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Was die Quellen angeht, habe ich die wohl fälschlicherweise bei "Weitere Links" angegeben, das habe ich aber mittlerweile korrigiert (mir war der Unterschied nicht so ganz klar, jetzt aber Dank der WP:xy Hilfeseiten!). Vielleicht sollte man aber noch irgendwann mal einen Artikel über die übergeordnete Stiftung schreiben, mal sehen, ob mich das auch interessiert und ob ich Muße habe. Ich werde den Artikel mal in Namensraum verschieben und sehen, ob er "besteht" :-)

Königreich Slawonien (1699–1918)

danke, so gehts auch, ich tu die BKL nochmal anpassen: mir wär aber Königreich Slawonien (1699-1849) lieber gewesen.. --W!B: 02:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Königreich Slawonien (1699-1849) wäre logisch imho nicht ganz kohärent. 1849 ist das Jahr, an dem die institutionelle Zwischenstellung Slawoniens zwischen Kroatien und Ungarn ein Ende hat. Wenn man diese als konstitutiv für Slawonien als eigene politische Einheit betrachtet, wäre das das Enddatum; aber das Anfangsdatum für diese Zwischenstellung ist nicht 1699, sondern liegt Mitte des 18. Jahrhunderts (ich glaube 1751). Von 1699 bis dahin gab es die drei slawonischen Komitate noch gar nicht, sondern das ganze von den Osmanen zurückgewonnene Gebiet unterstand administrativ direkt der Zentralregierung, so dass sich die Frage ihrer Zugehörigkeit zu den ständischen Strukturen Ungarns und/oder Kroatiens noch gar nicht stellte. -- 1001 02:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

bist Du Dir da sicher? imho gabs vor dem 16. Jahrhundert kein Slawonien als Königreich, und nach 1849 nurmehr das Königreich Kroatien und Slawonien, keine eigenständige slawonische Krone - immerhin nennt sich aber Leopold I. König von Sclavonien.. --W!B: 02:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vor dem späten 15. oder beginnenden 16. Jahrhundert gab es kein Slawonien als Bestandteil des ungarischen Königstitels, der der Vereinigung mit Kroatien Anfang des 12. Jahrhunderts (andere Nebenländer jetzt mal weggelassen) König von Ungarn, Dalmatien und Kroatien lautete; mit dem von Dir genannten Datum wurde das zu König von Ungarn, Dalmatien, Kroatien und Slawonien erweitert. Das Slawonien, auf das sich das damals bezog, gabe es aber schon mindestens seit dem 13. Jahrhundert als ständisch organisiertes Land (regnum Sclavoniae) innerhalb der Länder ungarischen Krone. Da dieses Gebiet niemals ein eigenes Königtum besessen hatte, schlug sich seine Integration in den ungarischen Reichsverband (spätestens in den 1090er Jahren, vermutlich aber früher, die Quellenlage ist für die frühere Zeit für diesen Raum sehr schlecht) auch nicht in einer entsprechenden Erwieterung des Königstitels nieder. Das regnum in mittelalerlichen regnum Sclavoniae war zunächst einmal im Sinne von politisch organisiertes Territorim zu verstenen, nicht imminne von Königreich mit eigenem Monarchen; erst später zog man die Analogie zum benachbarten Kroatien und Dalmatien und integrierte es im nachhinein in den Königstitel.

Nachdem dann seit Mitte des 16. Jahrunderts die (nicht osmanisch eroberten) Überreste von Kroatien und Slawonien dauerhaft miteinander vereinigt wuden, bürgerte sich inder Folgezeit der Name Kroatien als Kurzbezeichung für das offizielle Königreich Dalmatien, Kroatien und Slawonien ein, obwohl das jetzt politisch mit diesem Namen bezeichnete Gebiet auch den Kernraum des mittealterlichen Slawonien umfasste; von den drei Namensbestandteilen bezeichnete keiner mehr eine separate Territorialeinheit, da die damatinischen Städte, auf die sich Dalmatien im politischen Sinne ursprünglich bezogen hatte, längst venezianisch waren, und der verblieben Teil des früheren Slawonien jetzt zu Kroatien gerechnet wurde.

Nach den habsburgischen Siegen in den Türkenkriegen wurde dann der vorher gewissermaßen vakante Name Slawonien auf einen Teil der neugewonnen Gebiete übertragen, der nur in seinem westlichen Rande Teil des mittealterlichen Slawonien gewesen war. Eine politische Einheit mit eigenen gemeinsamen Institutionen bildete dieses aber niemals, sondern vielmehr seit Mitte ds 18. Jahrhunderts drei Komitate, die eine Zwischenstellung zwischen Ungarn nd Kroatien innehatten bzw. um die sich die ungarischen und kroatichen Stände ca. 100 Jahre lang stritten. Der Begriff Königreich Slawonien wurde dann als Bezeichnung für die Gesamtheit dieser drei Komitate verwendet und mit dem Slawonien assoziiert, das im Königstitel enthalten war, auch wenn das sich ursprünglich af ein ganz anderes Gebiet bezogen hatte. -- 1001 03:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

PS 1651 könnte stimmen, auch Ferdinand III. nennt sich schon so, sonst kann ich aber nichts finden über einen Slawonischen König vor 1699, Brockhaus (zeitgenössisch gibt auch 1699 --W!B: 03:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es gab wie gesagt niemals einen eigenständigen slawonischen König, sondern es handelt sich um eine nachträgliche Erweiterung des Titel der Könige von Ungarn, Dalmatien und Kroatien um den Namen eines Gebietes, das die ohnehin schon regierten. Wann diese Erweiterung zustandegekommen ist, weiß ich nicht genau, ich hatte eben Deine Angabe aus dem Artikel übernommen, in dem Du Vladislav II. (1491–1516) als ersten Träger des Titels genannt hattest (nur das sich der Titel damals definitiv nicht auf das bezog, was dann ab Ende des 17. Jahrhunderts als Slawonien bezeichnet wurde, sondern auf Slawonien im mittelaterlichen Sinne, d.h. auf die Region um Zagreb). -- 1001 03:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Kann sein, dass ich Deine Aussage im Artikel falsch interpretiert habe, tatsächlich hast Du in der Tat nur vom seit Vladislav II. (1491–1516) zum Königtum Dalmatien und Kroatien gegliederte[n] Slawonien (seit dann: rex Dalmatiae, Croatiae et Slavoniae) gesprochen. -- 1001 03:26, 2. Jun. 2009 (CEST)

reden wir Diskussion:Königreich Kroatien und Slawonien weiter .. mfg --W!B: 17:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Strumica (Stadt)

Hallo 1001,
ich würde gerne meine letzte Version wiederherstellen und die von Benutzer:Vammpi revertieren, siehe dazu die Diskussion zum Artikel. Daß die türkische Namensvariante nach WP:RSOE hineingehört ist m. E. klar, die griechische gehört nicht hinein, sofern meine Annahme sicher ist, daß dort auch früher keine griechischsprachigen Einwohner gelebt haben, sondern lediglich slawischsprachige, die der griechisch-orthodoxen Kirche angehört haben (steht so im englischen WP). Weißt Du da näheres? Evtl. kannst Du den revert selbst durchführen, ich käme frühestens montagabend, evtl. sogar erst gegen Ende der Woche wieder dazu.
Danke, Gruß, Aspiriniks 10:16, 13. Jun. 2009 (CEST)

Imho ist die Diskussion auf der Diskussionsseite sehr konfus. Zu "türkisch: Ustrumca" in Deiner Version sollte man überprüfen, ob dieser Name heute noch verwendet wird oder lediglich zur Zeit des Osmanischen Reiches üblich war, je nachdem müsste es einfach türkisch oder besser histor. osmanisch-türkisch heißen. Ebenso müsste zu "griechisch: Στρούμιτσα oder Στρώμνιτσα" in Vammpis Verson überprüft werden, wann diese Namen verwendet wurden oder werden (in byzantinischer Zeit, in osmanischer Zeit oder noch heute?). Die Aussage "Die Stadt trug den türkischen Namen Ustrumca bis sie 1912 von den Bulgaren in Strumica umbenant wurde" in Vammpis Fassung ist definitiv falsch, 1912/13 hat sich lediglich die Amtssprache geändert (zunächst zum Bulgarischen, später dann zum Serbischen und noch später zum Mazedonischen), Strumica als südslawische Form des Namens existierte aber natürlich schon vorher. -- 1001 19:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Abgesehen davon sind imho Google-Suchergebnisse, bei denen kein spezielles Werk zitiert wird, keine Belege (bzw. Belege höchstens für die Häufigkeit von Lexemen, aber nicht für weitergehende Sachbehauptungen), und Zitatschnippsel aus unvollständigen Werken bei Google-Books sind imho auch keine geeigneten Belege, weil man daraus den Kontext einer Aussage nicht ersehen kann, obwohl der gerade bei komplexeren Zusammenhängen relevant sein dürfte. -- 1001 19:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion:Ichan-Qal’a

Hallo! Mir fiele sonst keiner ein, den ich fragen könnte, darum die Frage an dich: Kannst du weiterhelfen? Es grüßt → «« Man77 »» 14:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Momentan nicht. Auch auf usbekischsprachigen Internetseiten finden sich beide Schreibweisen (Ichan-Qal’a und Ichon-Qal’a), welche von beiden heute als normativ richtige gilt, weiß ich nicht. Man muss dabei beachten, dass es erstens bei einer beträchtlichen Zahl von Wörtern auch im Standardusbekischen phonetische und teilweise auch orthographische Schwankungen zwischen o und a gibt, und dass zweitens der Dialekt von Xiva ein anderes Vokalsystem als das Standardusbekische hat; es könnte also gut sein, dass es für die Adaptation dieses lokalen Toponyms in der Standardsprache keine einheitliche Lösung gibt. -- 1001 16:16, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja interessant. Die momentane Lösung mit so oder auch so ist dann nicht mal so daneben ;) Danke für deine Einschätzung und lg → «« Man77 »» 16:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia-Befragung 2009

Hallo 1001,

du wurdest anhand eines zufallsgesteuerten Verfahrens aus allen aktiven Autorinnen und Autoren der deutschsprachigen Wikipedia für die Wikipedia-Befragung 2009 ausgewählt. Die Befragung hilft Wikipedia und dient der Grundlagenforschung an der Technischen Universität Ilmenau. Deine Teilnahme ist für unsere Studie sehr wichtig. Unter allen Teilnehmern der Befragung, die eine persönliche Einladung erhalten haben, verlosen wir Wikipedia-T-Shirts, die von Wikimedia Deutschland gestiftet werden.

Die Studie ...

• wird ausschließlich anonym ausgewertet und ist rein wissenschaftlich begründet.
• ist hilfreich für Wikipedia und wird unterstützt von Wikimedia Deutschland.
• wurde umfangreich getestet von Wikipedia-Autorinnen und -Autoren.
• wird für die Community unter Creative-Commons-Lizenz veröffentlicht.

Weitere Informationen zu dieser Studie gibt es auf der Projektwebsite, sowie in den FAQ zur Studie. Um an der Verlosung teilzunehmen, bestätige bitte unter dieser Nachricht, dass du den Fragebogen ausgefüllt hast.

Vielen Dank!
StatistikBot, 19:22, 23. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Die Befragung wurde inzwischen abgeschlossen: Wir danken allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern für ihre Unterstützung! Über das große Interesse an den Ergebnissen der Studie haben wir uns sehr gefreut. Wenn du weiter über die Studie und ihre Ergebnisse informiert werden willst, trage am besten einfach hier deine E-Mail-Adresse ein. Alle Gewinner der Verlosung werden in den nächsten Tagen von uns benachrichtigt. Viele Grüße, StatistikBot, 21:08, 28. Jun. 2009 (CEST)

IPA Joan Miró

Magst Du hier mal kurz vorbeischauen und korrigieren bzw. bestätigen? Dank und Gruß --SCPS 09:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

IPA Mallorca

Ich bin verwirrt. Zwar hatte ich bislang recht wenig persönliche Berührung mit dem Mallorquinischen, aber die von Alcover/Moll für Palma und Umgebung angegebene Aussprache [məʎˈɔ̞ɾсə] irritiert mich doch. Weniger wegens des Diakritikons beim [ɔ], das ich in WP weglassen würde, als vielmehr wegen des Plosivs [c]. Ist das wirklich das [c], das IPA meint, oder verwenden die das Zeichen anders? Habe allerdings in der online-Fassung des Wörterbuchs nichts gefunden als: Les transcripcions fonètiques es representen d’acord amb els principis de l’AFI (Associació Fonètica Internacional) adaptats al català per l’IEC... Weißt Du da Näheres darüber? --SCPS 10:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Online-Fassung des Wörterbuchs gibt ja mehrere Aussprachevarianten an, darunter neben den hier nicht relevanten westkatalanischen und der allgemein ostkatalanischen Variante [məʎɔ́ɾkə] zwei verschiedenen balearische, nämlich [məʎɔ̞́ɾkə] (Inca, Artà, Llucmajor, Men.) und [məʎɔ̞́ɾсə] (Palma, Manacor, Pollença, Felanitx); die eine von diesen wäre demzufolge in bestimmten Orten auf Mallorca und in Menorca üblich, die andere in anderen Orten auf Mallorca. Der Unterschied zwischen den beiden wäre nur, dass die eine Version [c] anstelle des sonst üblichen [k] hat. Dabei ist zu beachten, dass auch die IPA-Zeichen keine völlig exakte phonetische Wiedergabe von Lauten sind. [c] gibt einfach einen stimmlosen palatalen Okklusiv wieder, der jedoch je nach Sprache durchaus unterschiedlich artikuliert werden kann (weiter vorn oder weiter hinten, als reiner Okklusiv oder zumindest mit Ansätzen zu einer Affrikate) und impliziert - solange es keine explizit phonologische Transkription ist - auch nicht, dass dieser Laut in der betreffenden Sprache eine eigenstädniges Phonem ist. Die Schreibweise [məʎɔ̞́ɾсə] mit [c] statt [k] bedeutet also zunächst nur, dass der Laut etwas weiter vorn artikuliert wird, als es ansonsten bei einem [k] in der Position vor [ə] im Katalanischen üblich ist (man hätte dafür wohl auch ein [k] mit diakritischem Zeichen verwenden können). Dieser Unterschied dürfte aber subphonematisch sein, zumindest ist mir derzeit über ein gesondertes Phonem /c/ in irgendeiner Form des Katalanischen nichts bekannt; das diakritische Zeichen unter dem [ɔ] gibt auch einen subphonematischen Ausspracheunterschied wieder, denn es gibt keine katalanische Varietät, die mehr als zwei o-Laute hätte. Ob die phonetischen Besonderheiten, die Alcover/Moll hier für einige Orte auf Mallorca angeben, so auch heute noch existieren, könnte man höchstens mit Hilfe einer phonetischen (nicht bloß phonologischen) Studie über die mallorquinischen Dialekte ermitteln. Für eine Ausspracheangabe in der Wikipedia kann man solche aller Wahrscheinlichkeit nach nicht disktinktiven Details aber imho einfach weglassen und sich auf die Variante [məʎɔ́ɾkə] beschränken; bei der Wiedergabe der Aussprache des Deutschen werden hier ja im allgemeinen auch nur die distinktiven Ausspracheunterschiede bezeichnet und nicht die regional stark variierenden subphonematischen Details. -- 1001 19:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

Danke, das hilft. Gruß --SCPS 14:41, 11. Jul. 2009 (CEST)

Verwaltungsgliederung vs. Politische Gliederung

Wiese eigentlich? Außer in Russland gibt's das nur noch in Griechenland (und selbst da nur im Lemma). Vgl. auch Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Staat. -- SibFreak 09:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

Imho sollte es generell "Politische Gliederung" heißen, insbesondere wenn es um Bundesstaaten oder ähnliches geht. "Verwaltungsgliederung" impliziert, dass es um reine Verwaltungseinheiten geht, Gliedstaaten, aber auch andere Gebietskörperschaften mit autonomen Kompetenzen sind aber keine reinen Verwaltungseinheiten. Es gibt zwar im Staatsrecht gerade der deutschsprachigen Staaten Mitteleuropas die Tendenz, das "local self-government" als "lokale Selbstverwaltung" aufzufassen und dementsprechend kommunale Amtsträger zu Verwaltungsangestellten zu degradieren, aber auf Gliedstaaten wird diese Theorie selbst hier nicht angewandt, und auf Staaten mit anderen Rechtssystemen lässt sie sich schon gar nicht übertragen. Wenn man die Lemmata vereinheitlichen möchte, sollte man das deshalb unter "Politische Gliederung" tun und nicht unter "Verwaltungsgliederung". Leider ist in der Zwischenzeit das Gegenteil geschehen, dazu gehört auch die imho irreführende benannte Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Staat. Insbesondere einige IPs scheinen konsequent das Ziel verfolgt zu haben, alles Politische, das sich nicht auf gesamtstaatlicher Ebene abspielt, in diversen ineinander verschachtelten Verwaltungskategorien zu verstecken, die imho selbst dort, wo sie sich wirklich auf reine Verwaltung beziehen, zum großen Teil überflüssig, da redundant sind. Dass ich die bisher nicht zur Löschung vorgeschlagen habe, liegt primär daran, dass das erfahrungsgemäß viel Arbeit mit wenig Ertrag wäre. -- 1001 18:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gut, aber dann ist ja Russland ein gutes Beispiel für eine Mischform, denn die Republiken haben natürlich „autonome Kompetenzen“, Oblaste usw. dagegen eher nicht, was sich in der letzten Zeit mit Einsetzung der Gouverneure durch „Moskau“ noch verstärkt hat. Insgesamt keine „reinen Verwaltungseinheiten“, aber doch in erster Linie: feststehender Begriff im Russischen daher ja auch Административно-территориальное деление = Administrativ-territoriale Gliederung; auch die „lokale Selbstverwaltung“ heißt wörtlich so: „местное самоуправление“, obwohl die Begriffe sich dort sowieso näher sind (government → Regierung → правительство → правление → управление). -- SibFreak 09:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der russische Artikel Административно-территориальное деление sagt allerdings ausdrücklich "Администрати́вно-территориа́льное деле́ние (устро́йство — разделение территории унитарного государства на части (административно-территориальные единицы), в соответствии с которым строится система местных органов власти" - möchte den Begriff also auf Bundesstaaten auch nicht ohne weiteres anwenden (siehe auch die Artikel Федеративное устройство und Территориальное устройство). - Von seiner derzeitigen politischen Struktur her ist Russland in der Tat ein schlechtes Beispiel für einen Bundesstaat, aber auch ein schlechtes Beispiel für einen Einheitsstaat. Ein neutrales Lemma wäre imho Territoriale Gliederung Russlands, vergleichbar etwas mit dem schwer direkt in gutes Deutsch übersetzbaren englischen Subdivisions of Russia (vgl. auch Category:Subdivisions by country, explizit including political, administrative, statistical and census divisions). -- 1001 17:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Das russische Interwiki von Politische Gliederung Russlands geht derzeit übrigens auf Федеративное устройство России. -- 1001 17:49, 22. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer:Phoenix2 löscht Diskussionsbeiträge

Hallo. Der Benutzer:Phoenix2 löscht einfach Diskussionsbeitrage ohne Kommentar! Siehe hier: [23] und hier die Versionsunterschiede: [24]. Der Beitrag wurde wieder hergestellt aber vom Benutzer:Phoenix2 wieder kommentarlos gelöscht bzw. revertiert. Was kann man bei so einem Fall machen? MfG Tankred 84.74.58.139 22:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Diskussionsbeiträge, die mutwillig und in Form von off-topic Bemerkungen gegen WP:KPA verstoßen, dürfen von Diskussionsseiten entfernt werden. Phoenix2 hat das hier offensichtlich auf ausdrücklichen Rat eines Admins getan. Wenn du etwas Inhaltliches zum Artikel mitteilen wolltest, schreib dasselbe einfach noch einmal, aber jetzt ohne persönlichen Angriff. -- 1001 17:21, 23. Jul. 2009 (CEST)

Löschung

Hallo, mir ist nicht klar, was es da http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_deutscher_Bezeichnungen_kroatischer_Orte&curid=125656&diff=62796258&oldid=62760653 zu belegen geben sollte. Folge einfach den Links, bevor Du mich abwatscht. --SML 21:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell sollten historische deutsche Ortsnamen, die heute nicht mehr gebräuchlich sind, durch eine Quelle (z.B. eine Liste historischer Ortsnamen außerhalb der Wikipedia, eine ältere Enzyklopädie o.ä.) belegt werden. Auf eine Quelle kann man nur dann verzichten, wenn die Exoynme im allgemeinen Sprachgebrauch heute noch gebräuchlich sind, wenn sie zumindest in der Historiographie regelmäßig auftreten oder wenn man davon aussgehen kann, dass die Namen zumindest auf lokaler Ebene heute noch verwendet werden und derjenige, der sie einfügt, sie persönlich aus dem Alltag kennen könnte. Auf deutsche Exonyme für kroatische Ortschaften treffen diese Punkte bloß für die deutschen Namen einiger größerer Städte zu sowie auf die ehemals im Deutschen gebräuchlichen italienischen Namen zu, die zwar nicht im Deutschen, aber sehr wohl im Italienischen noch gebräuchlich sind. Die Liste deutscher Bezeichnungen kroatischer Orte enthält jedoch haufenweise heute ungebräuchliche deutsche Exonyme kroatischer Dörfer, ohne dass irgendeine Quelle angegeben würde, obwohl schon seit langem der Baustein "Quelle fehlt" im Artikel steht. Das lässt stark an der Seriosität der Liste zweifeln, die Ortsnamen könnten genausogut pure Erfindungen sein. Um die Qualität der Liste nicht noch weiter sinken zu lassen, revertiere ich momentan alle Änderungen, die noch weitere ebensowenig belegte Namen einfügen, ohne eine Quelle zu nennen. Dass Du die Ortsartikel verlinkt hast, ist natürlich unproblematisch, aber die verlinkten Ortsartikel selbst sind auch bloß Wikipedia-Artikel, und oft haben dieselben Benutzer (soweit ich mich entsinne weitgehend IPs), die die Liste angelegt haben, die Ortsnamen auch in die jeweiligen Ortsartikel eingefügt, und auch später noch wurden Namen aus der Liste einfach in Ortsartikel übertragen. Dass ein Ortsnamen in einem Ortsartikel der Wikipedia als angebliches deutsches Exonym genannt wird, ist deshalb kein geeigneter Beleg dafür, dass es das Exonym auch wirklich gibt bzw. früher gegeben hat. Von den Namen der drei Orte, die Du verlinkt hast, sind Pisino und Mitterburg für Pazin und Parenzo für Poreč unproblematisch, da es sich um größere Orte handelt und der Name Mitterburg zumindest historisch interessierten Lesern noch aus Werken zur Geschichte Istriens in österreichsicher Zeit bekannt sein dürfte, während die beiden anderen Namen im Italienischen heute noch gebräuchlich sind. Das letztgenannte gilt auch für Pedena als italienischen Namen für Pićan, nicht hingegen für Piben als angebliches deutsches Exonym für denselben Ort, das Du neu eingefügt hast. Dass dieser Name im Ortsartikel zu Pićan aufgeführt wird und zudem im alphabetisch geordneten ersten Teil des Listenabschnitts zu Istrien schon einmal aufgeführt wird, ändert auch nichts daran, denn weder im einen noch im anderen Fall ist der Name irgendwie belegt. Lateinisch Petina für Pićan ist aufgrund der Existenz des Titularbistums zwar unproblematisch, aber für die Liste off topic, es sei denn, jemand zeigt auf, wann die antiken lateinischen Namen im Deutschen als Exonyme für die modernen Orte in Istrien gebräuchlich waren. -- 1001 17:42, 31. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Unmittelbar vor Deiner Bearbeitung hat eine IP hier das Exonym Piben in den Artikel Pićan eingefügt, natürlich ohne Quelle; Quelle dürfte wenn überhaupt die Liste gewesen sein, wenn man jetzt den Eintrag im Ortsartikel als Beleg für die Liste anführt, wird das zirkulär. Dieselbe IP hat im übrigen auch versucht, die Liste ohne Beleg um einen weiteren Namen zu erweitern. -- 1001 17:46, 31. Jul. 2009 (CEST)

Respekt für Deinen ausführlichen Kommentar und Deine Absicht, WP möglichst fakefrei zu halten. Ich selbst war bei "Piben" stutzig, da ich mir eher Piden erwartet hätte; jedoch hat mich ein Googlesearch mit piben pedena eines Besseren belehrt: Da gibt's genug Quellen aus der Ära vor WP. Petina, da geb ich Dir Recht, gehört in "Deine" Liste nicht hinein, würde aber imho nicht schaden.

Bitte um Vorschlag/Restore.

Was sagst Du übrigens zum Namen "Pićna" (statt "Pićan"), der im Netz herumgeistert? Gibt's diesen wirklich oder ist es ein Verschreiber, wie ich vermute? --SML 09:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Pićna ist im Kroatischen einfach der Genitiv von Pićan.- Ansonsten setze doch einfach zu allen Ortsnamen, zu denen Du Quellenbelege hast, einen Einzelnachweis mit Link auf eine von Wikipedia unabhängige Quelle in die Liste (damit wollte ich demnächst sowieso auch beginnen). -- 1001 18:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Aber was hat ein Genitiv ohne Zusammenhang z. B. in der WP-Navigationsleiste Gespanschaft Istrien zu suchen? -- Quellenangaben gehören m. E. soweit wie möglich in die Einzelartikel, aber tu, was Du für richtig hältst. --SML 15:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

In der Navigationsleiste hat der Genitiv gar nichts zu suchen, das dürfte ein Fehler des Urhebers gewesen sein, den niemand bemerkt hat, weil dort bisher [[Pićna|Pićan]] stand, so dass der Link auf die falsche Form im Text durch die richtige Form verdeckt war. -- 1001 18:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Italienische Aussprache

Danke für den Hinweis mit [ə] und [ɛ]! Das mit dem [z] in "Jesolo" kann ich jedoch nicht ganz glauben. Gibt es im Italienischen einfach so aus blauem Himmel stimmhafte S-Laute? --Gnom 19:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

In Norditalien ist einfaches s in intervokalischer Position meist stimmhaft; in Süditalien hingegen in der Tat nie, aber für norditalienische Toponyme sollte imho die ortsübliche Variante der Standardaussprache verwendet werden, zumal wenn sie auch in italienischen Nachschlagewerken aufgeführt wird (z.B. hier, wenn man Iesolo in die Suchmaske eingibt und dann das Wort anklickt; das "lange" s steht in der dortigen Lautschrift für den stimmhaften, das normale kleine s für den stimmlosen Laut). -- 1001 18:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ui, da hat's mich als terrone mal wieder reingeritten ;-) --Gnom 15:54, 4. Aug. 2009 (CEST)

Siderow

Moin 1001. Helsinki-Komitee als Quelle ist, äh, suboptimal. MK-CH1 oder selbst Vammpi kannst Du damit vielleicht überzeugen, Bogorm sicher nicht. Gibt's wirklich keine wissenschaftlichen Publikationen, in denen seine Äußerungen/Positionen eindeutig als rassistisch bezeichnet werden? Grüße --20% 17:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage wäre eher, wieviele im eigentlichen Sinne wissenschaftlichen Publikationen direkt zu Siderow oder seiner Partei es überhaupt schon gibt. Weder der hiesigen Wikipedia-Artikel zu Siderow noch diejenigen der englischen und der bulgarischen Wikipedia zitieren überhaupt irgendetwas, was man als wissenschaftliche Quelle bezeichnen könnte, und in den Artikeln zur Partei in diesen drei Sprachversionen gibt es auch maximal ein Zitat aus einer wissenschaftlichen Quelle (das von der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung, wenn man die als wissenschaftlich anerkennt). Man kann also entweder rein wissenschaftliche Quellen verwenden und müsste dann die Artikel radikal zusammenstreichen, oder man muss mit politischen/publizistischen Quellen vorliebnehmen. Ob da nun "rassistisch" oder "xenophob" steht, ist mir im übrigen eigentlich egal, wichtiger ist, dass nicht ausschließlich oder überwiegend und in kommentarloser Form die Selbstdarstellung der Partei bzw. ihres Vorsitzenden zitiert wird, als ob das hier deren Website wäre. Mein Beitrag auf der Diskussionsseite sollte nicht so sehr einen neuen Revert im Artikel befördern, als vielmehr demonstrieren, dass Bogorms Stellungnahmen zum Thema primär seine ideologisch vorgeprägte Privatmeinung darstellen. -- 1001 17:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dem stimme ich natürlich zu. Journalistische Quellen wären mir aber immer noch lieber als NGO-Quellen, sonst kommt Bogorm demnächst mit Helsinki Watch o.ä. an. Aber auch da gibt es gar nicht so viel, wie man denken könnte. --20% 17:40, 11. Aug. 2009 (CEST)

"Journalistische Quellen" sind sicher als Quelle für aktuelle Ereignisse geeignet, für Analysen und Bewertungen aber weniger. Schließlich müssen die Journalisten die Deadline für die Abgabe ihrer Texte einhalten und haben deshalb oft keine Zeit, um die in diesen explizit oder implizit enthaltenen Wertungen auf die Goldwage zu legen. Abgesehen davon müsste man sowieso erst einmal seriöse Journalisten von unseriösen trennen, die letztgenannten taugen als Quelle ohnehin nicht. Und auch seriöse Journalisten folgen oft einer politischen Linie, sei es ihrer eigenen, sei es derjenigen ihrer Zeitung oder ihres Verlages - da sind imho dieselben Vorbehalte angebracht wie bei NGOs. Falls Bogorm im übrigen in Zukunft beginnen sollte, Helsinki Watch / Human Rights Watch zu zitieren, um über Menschenrechtsverletzungen zu schreiben, anstatt das Geschwätz von Politkaspern als Quelle für Geschichtsartikel zu verwenden, wäre das imho ein großer Fortschritt. -- 1001 16:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte diesen Laden (OSCE Watch bzw. British Helsinki Human Rights Group, nicht den Vorläufer von HRW, sorry. --20% 16:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, dass jemand diese Gruppe hier zitiert, ist momentan wenig wahrscheinlich, schließlich sind deren Websites (bhhrg.org und oscewatch.org) offline. -- 1001 17:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Experte gesucht

Vammpi vs. CO-Türke in Protobulgaren, Magyaren, Bolgarische Sprache u.v.m. Vielleicht könntest Du mal einen Blick darauf werfen? Grüße --20% 22:36, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe momentan über den aktuellen Stand der Fachliteratur zum Thema keinen Überblick, aber dass die Protobulgaren eine mit den Turksprachen verwandte Sprache gesprochen haben (auch wenn über deren genaue - Klassifikation "Turksprache" oder nur "mit den Turksprachen genetisch verwandt" - verschiedene Ansichten existieren), ist meines Wissens außerhalb Bulgariens weitgehend Konsens und wird auch innerhalb Bulgariens zumindest in der mir bekannten sprachwissenschaftlichen Literatur allgemein akzeptiert. Bogorms Anschuldigungen bezüglich "Panturkismus" entbehren in diesem Zusammenhang jeder Grundlage, insbesondere die Verleumdung von Ulf Brunnbauer sollte er unterlassen. Dieser hat sich in diversen Publikationen um die Erforschung der Genese von historischen Mythen in Südosteuropa verdient gemacht; dass das den Verbreitern dieser Mythen nicht in den Kram passt, ist klar, aber die sollten sich imho eine andere Spielwiese als die Wikipedia suchen. Die auf der Vandalismusmeldungsseite angegriffene IP arbeitet soweit ich das auf den ersten Blick beurteilen kann seriös. -- 1001 17:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Grüße --20% 17:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Versuch der IP alias CO-Türke alias Kumane, sich selbst als Nachfahre der Protobulgaren aufzuspielen, ist allerdings deplaziert, selbst falls er Tschuwasche sein sollte (dass das Tschuwaschische von den heute noch lebenden Sprachen diejenige ist, die am engsten mit dem Protobulgarischen verwandt ist, ist allgemein anerkannt, aber Sprachverwandtschaft und biologische Verwandtschaft sind eben verschiedene Dinge), und sein Versuch, den bulgarischen Diskutanten einzureden, sie seien Angehörige eines Turkvolkes, ist erst recht Unfug. Alles, was sich ohne größere Recherchen zum Thema sagen lässt, hat Benutzer:lynxxx bereits gesagt; dem könnte ich höchstens noch hinzufügen, das Begriffe wie "Turkvolk" oder "iranisches Volk" in diesem Kontext zunächst nichts anderes als sprachliche Einordnungen sind, die angeben, welche Sprache im jeweiligen politischen Stammesverband die dominierende war. Kulturell und gesellschaftlich bildeten die Steppenvölker unabhängig von der Sprache in vielerlei Hinsicht eine Einheit, die konkreten politischen Verbände, die sich hinter den überlieferten Namen verbergen, bildeten sich hingegen oft neu aus Elementen unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlicher Sprache, die erst allmählich assimiliert wurden (die relativ gut erforschte Ethnogenese der Ungarn/Magyaren ist dafür ein gutes Beispiel). Eine "biologistische" Verwendung von Termini wie "türkisch" oder "iranisch" mit allen weiteren Folgerungen, die sich daraus ergeben könnten, ist deshalb grober Unfug. - Allgemein mit der Art von "Theorien", wie sei hier gerade von Bogorm und anderen verbreitet werden, beschäftigt sich der Aufsatz von Ulf Brunnbaruer: Illyrer, Veneter, Iraner, Urserben, Makedonen, Altbulgaren... Autochthonistische und nichtslawische Herkunftsmythen unter den Südslawen. In: Zeitschrift für Balkanologie, 41:2 (2006), 37-62. Speziell zu einer "iranischen Theorie" zur Herkunft der Bulgaren findet sich dort zwar nichts näheres, aber der Diskurskontext, in dem auch diese Theorie offensichtlich entstammt, wird dort recht gut beschrieben. -- 1001 19:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Ausführungen, auch für den Artikel-Tipp. Ich habe in folgender Dissertation auch viel lernen können, wie sich die Nationen auf dem Balkan, aber auch in der Türkei, in der Levante, usw. bildeten, und auf welchen Wegen die europäische Idee des Nationalstaats nach 1789 Einzug ins östl. Mittelmeer fand: Kreutz, Michael: Modernismus und Europaidee in der Östlichen Mittelmeerwelt, 1821 - 1939. Ruhr-Universität Bochum Fakultät für Philologie 2005. Gruß, -- lynxxx 13:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deine letzte Änderung war auch mein Favorit, aber auch der von einigen anderen Usern. Aber auch diese "bisschen modernere" Version von Alexander finde sehr fragwürdig, und das direkt in der Einleitung. Das wäre ja als ob man Langobarden oder Goten etc folgendermaßen beschreiben würde: "Langb./Goten ist eine wissenschaftliche Bezeichnung für diverse vor allem germanischprachige Stammesverbände". Ich habe mich dazu auf Disk im Abschnitt Immer noch...] ausführlicher geäußert. CO-Tr --87.78.5.121 22:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ob man da schreibt "ist eine wissenschaftliche Bezeichnung für" oder einfach "war", ist imho eher eine Formulierungsfrage. Dass die Protobulgaren sich nicht selbst "Protobulgaren" genannt haben, ist unbestreitbar, inwiefern eine authentische Selbstbezeichnung belegt oder rekonstruierbar ist, müsste man prüfen. Die Änderung von "ein mittelalterliches Turkvolk" in "diverse vor allem turksprachige Stammesverbände der eurasischen Steppenzone" ist hingegen in der Tat eine Verbesserung. "Turkvolk" kann sich in diesem Fall ohnehin nur auf die von den Protobulgaren verwendete Sprache beziehen, und dass der protobulgarische politische Verband sich in mehrere aufgespalten hat, so dass es sich dann nicht mehr einfach um "ein Volk" handelte, ist imho auch unstrittig. -- 1001 19:26, 18. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern

Durch die Löschung und Entfernung der Infobox Ethnische Gruppe sind mehrere Artikel in diese Wartungskategorie gelangt. Kannst du dich der Sache bitte annehmen? --Leyo 10:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Seiten waren noch drin, da habe ich jetzt die Referenzen in den Fließtext nachgetragen. -- 1001 17:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Danke. --Leyo 17:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ideen erbeten.

Siehe dort, ich will die Diskussion nicht zerfahsern. Fossa_?! ^± 20:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/August/14, Kategorie:Karakalpakistan

Servus!

Du hast aber schon mitbekommen, dass die Kategorie vor dem LA geleert wurde zugunsten der neuen Kategorie:Karakalpakstan und in einer Hauruck-Aktion die ganze Wikipedia von Karakalpakistans gesäubert wurde (überall das i raus und Hauptartikel verschoben)?

Heißt dein Admin-Spruch, dass das alles rückgängig zu machen ist, nur die Lemmata und die Kat zu verschieben/ersetzen sind, oder dass die leere Kat neben der neuen einfach nur stehen bleiben soll?

lg, → «« Man77 »» 23:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

In Bezug auf die Kategorie heißt das, dass sie zurückverschoben werden sollte und unter dem alten Lemma verbleiben sollte, sofern bzw. solange es keine allgemein verbindliche Entscheidung gibt, nur noch eine davon abweichende Namensform zu verwenden. Was die Verwendung der Namensformen in Artikellemmata und Artikeltexten betrifft, so ist damit unmittelbar gar nichts entschieden. Dazu kann man sicher noch endlose Diskussionen führen, wie im vergleichbaren Falle Kirgisistan vs. Kirgistan vs. Kirgisien schon geschehen (vgl. Kirgistan und nicht Kirgisistan, Kirgisien vs. Kirgisistan, nicht ständig den Namen ändern!, Artikel verschieben zu Kirgisistan oder Kirgistan). -- 1001 17:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Israelische Siedlung

Hallo, ich habe aufgrund unserer früheren Diskussion inzwischen versucht, das ganze zu ordnen, siehe hier, kuckst du bitte drüber? --Matthiasb 10:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Fremdsprachliche Ausdrücke in Deutscher Sprache

Bitte lass dir DIESE Diskussion nicht entgehen. -- grap 11:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Skythen

Könntest du dich bitte hierzu äußern? Danke. LG --Phoenix2 21:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kroatische Sprache

Hallo 1001, vielleicht schaust du mal hier vorbei [[25]], ob das nicht schon den Rahmen sprengt und eher Stoff für einen eigenen Artikel ist. Gruß--Speidelj 23:57, 18. Okt. 2009 (CEST)

stimmberechtigung

Moin 1001, wenn du ein wenig Zeit hast, würde mich interessieren, was du 1 1/2 Jahre danach hiervon (und den ff edits) hältst. Gruß --Rax post 14:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn es weiterhin veschiedene Ansichten dazu gibt, wieso macht man dann dazu kein Meinungsbild? -- 1001 19:45, 6. Nov. 2009 (CET)

naja, eine Diskussion kontroverser Positionen, in der sich ein Konsens ausbildet (und das scheint sich anzudeuten), ist einem Meinungsbild mit komplizierten Verfahrensregeln und Streitereien um ein Vielfaches vorzuziehen. findet --Rax post 21:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Solange im Hinterzimmer oder nur per Editwar diskutiert wird, sind genau diejenigen von der Konsensbildung ausgeschlossen, die davon betroffen wären. Die Chance, dass jemand mit 100 Edits innerhalb des letzten Jahres ein Meinungsbild mit 4-6 Wochen Vorlauf und 2 Wochen Abstimmdauer findet, ist recht groß - auf WP:SB schauen dagegen nur wenige Leute regelmäßig vorbei. Grüße --20% 22:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Kanal nach Staat

Kollege, warum hast du hierzu [26] eigentlich Löschantrag gestellt? Mir vollends unverständlich... --Zollwurf 19:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Das war kein LA, sondern ein Antrag auf Verschiebung nach Kategorie:Kanal, damit es endlich eine normale Objektkategorien für Kanäle gibt. -- 1001 19:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Na gut es war ein Verschiebeantrag, aber was hast du mit dieser Aktion bewirkt? Kategorie:Kanal nach Staat gibt es nicht mehr, also darfst du bitte alle Staat-Kategorien (etwa Kategorie:Kanal in den Niederlanden (61 Einträge) ) jeweils wieder in die jeweilige Geographie-Kat der betroffenen Staaten verlagern. Viel Frohsinn - Jo, das war eine weise Aktion deinerseits. *kopfschüttel --Zollwurf 14:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Kategorien des Typs "Kanal in Staat XY" stehen doch sowieso in den jeweiligen Kategorien des Typs "Geographie (Staat XY)" - wenn sie da nicht drinstehen würden, wäre die ganze Systematik falsch, unabhängig davon, ob es eine Kategorie "Kanal nach Staat" gibt oder nicht. Ich sehe da momentan überhaupt keinen Änderungsbedarf. -- 1001 20:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Mileta Novaković

Da isser :). Alle Ergänzungen und Korrekturen sind mehr als herzlich willkommen! -- Uwe 15:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Dank! -- Uwe 22:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Mariavitismus

unter "Quellen" ist keine der dort angegebenen "Verlinkungen" erreichbar. 78.48.182.199 05:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das mal ausprobiert und alle Seiten erreicht. Allerdings sind das alles pdf-Dokumente, wer kein entsprechendes Programm installiert hat, bekommt natürlich eine Fehlermeldung, wenn er die anklickt. -- 1001 19:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Rorschacherberg

Hallo. Kleiner Nachtrag zur LD-Entscheidungsbegründung: Die Gemeinde ist 7 km² gross, nicht 711 km²... --Århus 22:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Du hast Recht, ich habe mich wegen der schweizerischen Kommaschreibung getäuscht, obwohl ich eigentlich schon im Kopf hatte, an der Stelle auf schweizbezogene Schreibweisen zu achten - aber dann nicht mehr darauf geachtet habe, welche das genau sind. Ich revidiere die Entscheidung mal, für weniger als 10 km² braucht man in der Tat keine eigene Benutzerkategorie. -- 1001 22:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Serbien und die Kommission der Donauuferstaaten

Wäre eventuell "Donauanrainerstaaten" besser? -- Uwe 21:44, 3. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Wir haben sogar einen Artikel dazu: Kommission der Donau-Uferstaaten. Ich ziehe alles zuück :). -- Uwe 21:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Meine Quelle waren die Artikel im zeitgenössischen Brockhaus und Meyers - da mir meine erste Übersetzung unvollkommen erschien, habe ich dort nachgeschlagen, wie der damalige deutsche Terminus gelautet hat. -- 1001 21:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Mihailo Jovanović

Guten Abend, wir haben jetzt, wie Du siehst, einen Artikel zu Mihailo Jovanović. Du hattest in Ko je ko u Jugoslaviji von 1928 den 31. Juli 1855 als sein Geburtsdatum recherchiert. Was dummerweise im Widerspruch steht zur Angabe im Jahrbuch des Ständigen Internationalen Gerichtshofs, in dem "im August des Jahres 1855" angegeben ist. Deshalb meine Bitte: Könntest Du mir zum Eintrag im Ko je ko u Jugoslaviji die genaue Seitenzahl mitteilen, sofern Du sie verfügbar hast, damit ich das ganze als Referenz im Artikel einbauen kann? Und könntest Du bitte bei Gelegenheit, sofern Du volle Einsicht in den Eintrag im Ko je ko u Jugoslaviji hast, selbigen inhaltlich mit dem Wikipedia-Artikel abgleichen? -- Uwe 19:21, 13. Dez. 2009 (CET)

Imho könnte die Diskrepanz auf den Unterschied zwischen dem julianischen und dem gregorianischen Kalender zurückgehen, da auf dem Gebiet des vormaligen Königreiches Serbien erst nach der Gründung Jugoslawiens 1918/1919 der gregorianische Kalender eingeführt wurde. Man müsste also prüfen, wie die jeweiligen Nachschlagewerke mit Geburtsdaten aus diesem Gebiet aus der Zeit vor dem Kalenderwechsel umgehen. -- 1001 23:17, 15. Dez. 2009 (CET)

Das klingt meiner Meinung nach plausibel und ist hier auch schon geäußert worden. Hast Du Einsicht in das Werk, um das abzuklären? Eventuell anhand der Einträge anderer Personen, die aufgrund ihrer Lebensdaten auch davon betroffen wären? -- Uwe 20:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Ko je ko u Jugoslaviji von 1928 steht in der Einleitung, dass einerseits schon bestehende Nachschlagewerke und andererseits die Antworten der betreffenden Personen auf ihnen zugesandte Fragebögen - sofern diese denn beantwortet wurden - verwendet worden sind; bei den einzelnen Artikeln ist das dann aber nicht spezifiziert. Zu den in der Einleitung als Quellen angegebenen Nachschlagwerken gehört auch die Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka, in deren Bd. 2 von 1927 ebenfalls ein Eintrag zu Mihailo Jovanović vorhanden ist, der dasselbe Geburtsdatum (31. Juli 1855) nennt - deshalb vermute ich provisorisch, dass das Datum von dort übernommen worden ist und dass Jovanović selbst gegenüber der Redaktion des Ko je ko entweder dieses bestätigt oder nicht geantwortet hat. - Die Frage wäre leichter zu klären, wenn bekannt wäre, auf welches Datum im August sich die Angabe im Jahrbuch des Ständigen Internationalen Gerichtshofs genau bezieht - ist es der 12. August, wie von 20% vermutet, würde der Unterschied tatsächlich auf den Kalenderwechsel zurückgehen, ist es hingegen der 1. August, könnte es sich auch einfach darum handeln, dass bei einem in der Nacht geborenen Kind nicht abschließend zu klären war, ob es vor oder nach 24 Uhr geboren ist, oder dass das bei der Registrierung der Geburt nicht sonderlich interessiert hat, oder dass es keine einheitliche Regel für den Umgang mit solchen Fällen gab (die Tagesgrenze um 24 Uhr ist ja auch bloß eine moderne Konvention), so dass zwei benachbarte Tage als Geburtsdaten genannt werden. Bei Mileta Novaković liegt die Sache übrigens ähnlich, dort hattest Du den 11. Dezember 1878 als Geburtsdatum angegeben, die Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka hingegen nennt den 12. Dezember. -- 1001 21:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Für Abweichungen um einen Tag innerhalb des gleichen Monats können meiner ganz persönlichen Meinung nach auch Tipfehler oder vergleichbare Dinge verantwortlich sein. Der Jahresbericht des StIGH ist leider nicht spezifischer als "im August des Jahres 1855". Sehr spekulativ wäre die Vermutung, dass die Autoren beim 1. August eventuell eher "Anfang August des Jahres 1855" oder eine ähnliche Formulierung gewählt hätten und dass dies für den 12. August sprechen könnte. Aber das ist wie gesagt höchst spekulativ. Schwieriger Fall. Fallen Dir auf die Schnelle ein paar Personen ein, bei denen Du die Angaben in Ko je ko u Jugoslaviji mit den entsprechenden Wikipedia-Artikeln vergleichen könntest? -- Uwe 21:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Prinzipiell alle Personen, die in Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918) stehen und 1928 noch am Leben waren, oder alle, die in Kategorie:Politiker (Jugoslawien) stehen, 1928 schon am Leben und relevant waren und vor 1918 im Königreich Serbien geboren sind (wobei ich das Ergebnis des Vergleiches frühestens morgen hätte). - Imho braucht es aber solchen Aufwand nicht, da das Ko je ko u Jugoslaviji von 1928 wie eben geschildert auf einer Kompilation aus zwei verschiedenen Typen von Quellen beruht - darunter auch persönlichen Auskünften in Briefform - und somit keinerlei Sicherheit dafür existiert, dass julianische Daten überhaupt nach einem einheitlichen Prinzip bearbeitet worden sind. Speziell im Falle von Mihailo Jovanović bin ich mir aber ziemlich sicher, dass die Quelle einfach der Artikel in der Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka war, der ein Jahr zuvor erschienen ist - immerhin war das damals die einzige verfügbare Enzyklopädie, die für Personen aus ganz Jugoslawien Einträge auf aktuellem Stand enthielt. Einen weiteren Hinweis darauf, dass viele Daten im Ko je ko u Jugoslaviji von 1928 einfach aus der Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka abgeschrieben worden sind, bietet (indirekt) der Umstand, dass für Mileta Novaković dort im Gegensatz zu Mihailo Jovanović kein Geburtsdatum genannt ist - der Artikel zu Mileta Novaković in der Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka befindet sich nämlich in Band 3, der erst im Jahre 1928 erschienen ist und vermutlich im Gegensatz zum Band 2 den Redakteuren des Ko je ko noch nicht zur Verfügung stand. Somit wäre eher zu fragen, wie die Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka mit den julianischen Daten umgegangen ist. -- 1001 21:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel zu Mihailo Jovanović in der Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka stammt, wie sich aus dem Kürzel unter dem Artikel ergibt, von dem Juristen und Politiker Slobodan Jovanović. Über diesen selbst gibt es dort ebenfalls einen Artikel, auch wenn er den natürlich nicht selbst verfasst hat. Im dortigen Artikel über Slobodan Jovanović wird als Geburtsdatum der 21. November 1869 genannt, der oben verlinkte Artikel der englischen Wikipedia nennt hingegen den 3. Dezember 1869, die serbische und die slowenische Wikipedia ebenso, und die bulgarische Wikipedia nennt explizit den 3. Dezember 1869 neuen Stils / 21. November 1869 alten Stils als Geburtsdatum. Zumindest in diesem Falle ist also ein julianisches Geburtsdaum unverändert in die Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenačka (und vermutlich von dort weiter ins Ko je ko u Jugoslaviji) übernommen worden. -- 1001 19:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Erstmal herzlichen Dank fürs Dranbleiben. Unter Berücksichtigung dieses Ergebnisses und der Tatsache, dass der Jahresbericht des StIGH den August nennt, was sich möglicherweise auf ein gregorianisches Datum bezieht - für wie sicher bzw. wahrscheinlich hältst Du die Vermutung, dass der 31. Juli 1855 bei Mihailo Jovanović eine julianische Datumsangabe ist? Würdest Du es für vertretbar halten, das Datum im Artikel zu Mihailo Jovanović entsprechend mit der Vorlage für Jul./Greg.-Doppelangaben zu kennzeichnen? -- Uwe 22:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Kongolesen

Salut 1001. Kannst du mir erklären, wieso die Kategorien »Kongolese (DRK/RK)« nach »Person (DRK/RK)« verschoben wurden? Ich habe die Diskussion gelesen und kann sie absolut nicht nachvollziehen, ich verstehe nicht mal, wo das Problem lag. --Oberlaender 04:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Darin, dass die Lemmata des Typs Kongolese (Staat X) suggerieren, es gebe zunächst einmal eine kongolesische Staatsangehörigkeit oder habe zumindest einmal eine solche gegeben, und sekundär davon abgeleitet oder daraus hervorgegangen dann die Staatsangehörigkeiten der DR Kongo und der Republik Kongo - ähnlich wie bei Koreanern aus der Republik und der DVR Korea, Chinesen aus der Volksrepublik China und der Republik China auf Taiwan oder historisch bei Deutschen aus der BR Deutschland und solchen aus der DDR. Das ist jedoch nicht der Fall, die französische Kolonie, aus der die Republik Kongo hervorgegangen ist, und die belgische Kolonie, aus der die DR Kongo hervorgegangen ist, haben bloß unabhängig voneinander in Anknüpfung sowohl an den Fluss Kongo und dessen Becken als auch an das im Raume von dessen Unterlauf einst existierende, zum Zeitpunkt der Gründung dieser Kolonien aber längst untergegangene Reich Kongo der Bakongo denselben Namen erhalten. -- 1001 19:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich kann dir leider überhaupt nicht folgen. Wenn ich mich nicht täusche, nennt man sowohl die Staatsangehörigen der Rep Kongo als auch der Dem Rep Kongo Kongolesen. Also müssen die Kategorien auch Kongolese heissen und zur Unterscheidung dient dann die Klammer. Der einzige Grund, nicht so zu verfahren, wäre, wenn es im deutschen Sprachraum nicht korrekt wäre, einen EW von DRK oder RK Kongolese zu nennen. Dem ist aber nicht so, oder? --Oberlaender 05:50, 23. Dez. 2009 (CET)

Das Wort Kongolese für sich allein genommen ist mehrdeutig und damit ohne Kontext als Bezeichnung für eine Staatsangehörigkeit nicht geeignet. Wenn man die amtlichen Verzeichnisse der Staatennamen vergleicht, die von den Außenministerien Deutschlands, Österreichs und der Schweiz geführt werden, stellt man fest, dass nur dem deutschen Auswärtigen Amt zufolge das Adjektiv kongolesisch für beide genannten Staaten und Kongolese als Bezeichnung für die Staatsangehörigen beider genannter Staaten verwendet werden können, allerdings mit dem Zusatz, dass dies nur geschehen soll, wenn eine Verwechslung mit dem jeweils anderen Staat ausgeschlossen werden kann. Den Regelungen des österreichischen Bundesministeriums für europäische und internationale Angelegenheiten und des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten (im letztgenannten Fall sind nur die Adjektive aufgeführt, aber die Bezeichnungen für die Staatsangehörigen kann man sich analog dazudenken) zufolge sollen sich hingegen die Wörter kongolesisch und Kongolese nur auf auf die Republik Kongo beziehen, für die Demokratische Republik Kongo empfiehlt die österreichische Quelle eine Umschreibung mit ... der Demokratischen Republik Kongo, während in der schweizerischen Quelle die Spalte für die adjektivische Ableitung hier leer ist. Eine einheitliche Bedeutung und Verwendungsweise des Wortes Kongolese für den ganzen deutschsprachigen Raum lässt sich auf dieser Grundlage kaum postulieren. -- 1001 21:37, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff "Kongolese" für die Einwohner beider Staaten ist in der Schweiz und in Österreich nicht »falsch«, nur weil die Ämter die Bezeichnung nicht verwenden, um Missverständnissen vorzubeugen. Wir haben dieses Problem dank Klammernlemmata ja nicht.

Davon abgesehen sollte es problemlos möglich sein, dass man hier mit der Mehrheit geht, anstatt wegen mangelnder Einheitlichkeit gar keine Staatsbürgerbezeichnung zu verwenden und den Begriff zu umschreiben. Bei manchen Staatenlemmata und Staatsbürgerkats geht man sogar mit der Minderheit oder beruft sich auf die Umgangssprache (etwa Weissrusse, Bosnier). Eine Übereinstimmung der auswärtigen Ämter des DACH-Raumes ist offensichtlich keine Voraussetzung zur Benennung solcher Kats und Lemmata.

So oder so wäre zumindest der Begriff Kongolese für die Einwohner der Rep K dreiamtlich abgesegnet. --Oberlaender 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Dass die Verwendung des Wortes Kongolese für die Einwohner des einen oder des anderen Staats falsch sei, habe ich nie behauptet; ich habe bloß behauptet, dass sie nur sinnvoll ist, wenn bereits von vornherein klar ist, welcher von beiden Staaten gemeint ist. (Einen einzigen "Begriff" Kongolese gibt es allerdings nicht, sondern bloß zwei voneinander unabhängige Begriffe, die sprachlich Homonyme sind.)

Dass wir dank Klammerlemmata kein Problem haben, trifft nicht ganz zu, denn bei einem Klammerlemma stellt sich immer die Frage, wie man es in eine normale Formulierung umwandeln kann, aus der hervorgeht, worum es geht. Bei Lemmata wie Geographie (Frankreich) oder Literatur (Deutsch) ist das relativ leicht möglich, indem man die im jeweiligen Fall adäquate Kasusform bzw. Präposition verwendet, also Geographie Frankreichs, Literatur auf Deutsch. Aus Person (Osmanisches Reich) kann man ebenso Person aus dem Osmanisches Reich machen, und analog aus Person (Demokratische Republik Kongo) - Person aus der Demokratischen Republik Kongo. Aus Kongolese (Demokratische Republik Kongo) würde demnach Kongolese aus der Demokratischen Republik Kongo, hier beginnt aber der logisch Widerspruch, denn wenn man von Kongolesen aus der Demokratischen Republik Kongo spricht, impliziert man, dass die Wörter Kongolese und Demokratische Republik Kongo unabhängig voneinander jeweils eine sinnvolle Bedeutung haben und hier diese beiden Bedeutungen zusammen die Bedeutung des Syntagmas ergeben, ähnlich wie in einem Syntagma wie Chinesen aus Taiwan. Das ist aber nicht der Fall, da das Wort Kongolese, solange keine Staatsname wie Demokratischen Republik Kongo bereits als Kontext bekannt ist, im Gegensatz zum Wort Chinese keine eindeutige Bedeutung hat, so dass es auch keinen Beitrag zur Gesamtbedeutung des Syntagmas leisten kann; ist hingegen die Demokratischen Republik Kongo als Kontext bekannt, so bedeutet Kongolese soviel wie Staatsangehöriger der Demokratischen Republik Kongo, eine Klammer wie Kongolese (Demokratische Republik Kongo) wäre demzufolge semantisch explizit aufzulösen als Staatsangehöriger der Demokratischen Republik Kongo (Demokratische Republik Kongo) > Staatsangehöriger der Demokratischen Republik Kongo der Demokratischen Republik Kongo, was eine unsinnige Redundanz enthält. Zugleich eindeutig und nicht redundant sind nur Lemmata wie Staatsangehöriger der Demokratischen Republik Kongo oder Person (Demokratische Republik Kongo) - dass ich die Verschiebung in Übereinstimmung mit dem Antrag zur zweiten Variante vorgenommen habe und nicht zur ersten, liegt daran, dass es in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit schon Unterkategorien wie Kategorie:Person (Trinidad und Tobago) oder Kategorie:Person (Vereinigte Arabische Emirate) gibt, hingegen noch keine, deren Lemma mit Staatsangehöriger... beginnt.

Das Lemma der Kategorie:Weißrusse beruht darauf, das wir auch für den Staat generell das Lemma Weißrussland verwenden. Das Lemma der Kategorie:Bosnier hingegen ist in der Tat sachlich falsch und sollte ebenfalls geändert werden. Ansonsten sind das aber keine Parallelen zum hiesigen Fall, weil beide Bezeichnungen sich nur auf einen einzigen Staat beziehen können.

Die Bezeichnung Kongolese allein mit Bezug auf die Republik Kongo zu verwenden, stünde im Einklang mit dem österreichisch-schweizerischen Usus, würde aber voraussetzen, dass man dem deutschen Usus, der Kongolese in eindeutigen Kontexten auch mit bezug auf den anderen Staat verwendet, explizit nicht folgt. Ein Lemma wie Kongolese (Republik Kongo) hingegen wäre (gemäß österreichisch-schweizerischem Usus von vornherein, gemäß deutschem Usus aufgrund des Klammerzusatzes) zu explizieren als Staatsangehöriger der Republik Kongo (Republik Kongo) > Staatsangehöriger der Republik Kongo der Republik Kongo, enthielte die oben geschilderte Redundanz und wäre deshalb zu reduzieren auf Staatsangehöriger der Republik Kongo oder Person (Republik Kongo). -- 1001 21:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Ist diese, err, Deliberation, ein Versuch den intellektuellen Darwin Award zu erheischen? Ich stimme Oberlaender zu, aber ist Wikipedia wirklich so gut, dass man ueber son Pillefit streiten muss? Fossa_?! ^± 02:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, es ist der offensichtlich vergebliche mehrfache Versuch, eine Frage zu beantworten, die durch eine Entscheidung meinerseits hervorgerufen wurde, die wiederum einem Antrag stattgab, der eine klarere Benennung von Kategorien vorschlug. Warum diese Diskussion jetzt hier stattfindet statt gleich nach Stellung des Verschiebeantrages auf der entsprechenden Seite, weiß ich auch nicht. -- 1001 22:53, 30. Dez. 2009 (CET)

An Fossa: Du siehst das falsch, sobald die Kats wieder auf Kongolese lauten, ist die Wikipedia so gut, dass es rückwirkend berechtigt war, darüber zu reden. An 1001: Ich habs halt erst bemerkt, als die Kat in einem Artikel ersetzt wurde. Alles weitere im nächsten Jahr. --Oberlaender 18:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Branimir Altgayer

Ich bitte dich, mal auf meiner Diskussionsseite vorbeizuschauen. Brauche deine Hilfe. Gruß--Špajdelj 01:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion dort und auf der Diskussionsseite des Artikels wirkt nicht besonders zielführend. Das Zakon o krivičnim delima protiv naroda i države (die älteste Fassung weiter unten auf derselben Seite) war in der Tat nicht primär ein Gesetz zur Aburteilung von Kriegsverbrechen im Sinne von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht, sondern ein typisches Staatsschutzgesetz, das in diesem Falle 1945 mit für die Zeit des Krieges rückwirkender Geltung erlassen wurde. Der § 2 dieses Gesetzes ist ein allgemeiner Staatsschutzparagraph, die konkreten Taten, auf die dieser anzuwenden ist, werden erst im § 3 aufgezählt; Kriegsverbrechen (§ 3, 3) sind dort lediglich einer von 13 Tatbeständen in der Fassung von 1945 bzw. einer von 14 in der Fassung von 1946, alle übrigen Tatbestände beziehen sich auf politische oder militärische Zusammenarbeit mit dem Feind und Angriffe auf die Staatsordnung der DVR Jugoslawien bzw. des Demokratischen Föderativen Jugoslawiens, d.h. faktisch werden hier rückwirkend alle Taten unter Strafe gestellt, die in irgendeiner Form gegen die Partisanenbewegung gerichtet waren. -- 1001 22:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Barbara-Stollen

Auch wenn du mehrere Baustellen zu beaufsichtigen hast (ich bewundere deinen letzten Beitrag zu den Kongolesen), würde ich dich um deine geschätzte Meinung im Falle Partisanen/Jugoslawische Volksarmee im Artikel Barbara-Stollen bitten.Gruß--Špajdelj 22:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Was im FAZ-Artikel, der dort als Referenz angegeben ist, genau steht, weiß ich nicht. Ansonsten wurden die bis dahin offiziell als Narodnooslobodilačka vojska i partizanski odredi Jugoslavije (Volksbefreiungsarmeee und Partisaneneinheiten Jugoslawiens) bezeichneten militärischen Einheiten des Narodnooslobodilački pokret (Volksbefreiungsbewegung) nach der Bildung der Regierung des Demokratischen Föderativen Jugoslawiens im März 1945 in Jugoslovenska armija (Jugoslawische Armee) umbenannt. Die Bezeichnung Partisanen war schon vorher als Bezeichnung für die Streitkräfte insgesamt nicht ganz exakt, da schon vorher auf militärischer Ebene zwischen regulären militärischen Verbänden der Volksbefreiungsarmee und Partisaneneinheiten im eigentlichen Sinne des Wortes unterschieden wurde (daher auch die komplizierte offizielle Bezeichnung), sondern hat eher umgangssprachlichen Charaker; in diesem einmal etablierten Sinne einer umgangssprachlichen Bezeichnung für die Gesamtheit der Streitkräfte einer bestimmten Kriegspartei kann sie natürlich auch nach März 1945 noch auftreten, so wie es im übrigen auch nach März 1945 noch einzelne Partisaneneinheiten im engeren Sinne des Wortes gegeben haben kann, zumal in den zu diesem Zeitpunkt noch von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten. Dass solche Partisaneneinheiten für sich allein größere Massaker verübt haben sollten, ist aber unwahrscheinlich und wäre auf jedenfall noch separat zu belegen. Jugoslawische Armee ist als offizielle Bezeichnung für diesen Zeitpunkt auf jedenfall korrekt. -- 1001 23:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja vielen Dank für deine schnelle Reaktion. Deine Erklärung könnte auf der entsprechenden Disc hilfreich und nützlich sein und vielleicht sogar Giro überzeugen. Spricht etwas dagegen, wenn ich dich dort zitiere? Gruß--Špajdelj 13:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo 1001, mit Genugtuung habe ich eben zur Kenntnis genommen, dass du auch in der Liste der admins erscheinst. Habe gestern um 22:06 eine WP:VM wg. Giro abgegeben. Mittlerweile ist der betreffende Artikel von Mazbln gesperrt worden, allerdings weiterhin mit dem Baustein „Neutralität“. Sämtliche Benutzer auf der disk, selbst Mazbln, halten diesen Baustein für unangemessen, außer Giro natürlich. Ich bitte dich, mal einen Blick auf die Seite zu werfen und nach Prüfung gegebenenfalls den Baustein zu entfernen. Gruß--Špajdelj 00:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Zum jetzigen Zeitpunkt darf ich als Admin den Baustein nicht entfernen, unabhängig davon, was ich davon halte, denn damit würde ich eine wegen Edit-War gesperrte Seite eigenmächtig ändern. Das Bearbeiten von wegen Edit-War gesperrten Seiten ist Admins nur erlaubt, wenn es sich a) im einen einmaligen Revert der letzten Änderung vor der Sperrung oder die Wiederherstellung der letzten Version vor Beginn des Edit-Wars (gewöhnlich von Seiten des Admins, der gerade gesperrt hat, selbst), b) um eine unstrittige Änderung zwecks Berichtigung eines offensichtlichen Fehlers, der mit dem Grund des Edit-Wars in keinem Zusammenhang steht, einer Linkkorrektur o.ä. oder c) um eine Änderung handelt, die der Umsetzung eines mittlerweile in der Diskussion gefundenen Konsenses über den Gegenstand des Streites oder zumindest einen Teilaspekt desselben dient (vgl. auch Wikipedia:Geschützte Seiten). Hier liegt jedoch keiner dieser Fälle vor. -- 1001 21:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine Erläuterungen. Gruß--Špajdelj 22:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Gewerkschafter

Ich finde es spannend, dass die Diskussion hier so anders verlief als bei Verdi. Inhaltlich ist nun ein Bruch der Logik entstanden. Wenn eine Kategorisierung nach Gewerkschaftsmitgliedschaft sinnvoll sein kann, so gilt dies auch für eine konkrete Mitgliedschaft in einer konkreten Gewerkschaft. Wir müssen diesen Konflikt daher auflösen. Nach dem Prinzip "Ober sticht unter" sollten die Prinzipien der Oberkat auf die Unterkats übertragen werden. Damit würde ich als Lösung empfehlen, dass wir die Verdi-Kat bestehen lassen (und gerne auch Kats für andere Gewerkschaften anlegen) und als weitere Untergliederung die Kategorien Gewerkschaftsfunktionär, Verdi-Funktionär etc. als Unterkats zu Gewerkschaftler, Verdie-Mitglied etc. anlegen. Dann kann man in ein, zwei Jahren ja nachschauen, ob die Einsortierung in die Gewerkschaftlerkat wirklich klappt (also ob da nicht zig Personen drinnen sind, die nur einfache Gewerkschaftsmitglieder sind). Ist dieses Vorgehen in Deinem Sinne? Folgefrage: Da meine Entscheidung ja aufgehoben wird, wäre eine erneute Disk dieses Modelles auf den Projektseiten (oder in der LP) sinnvoll und zwingend?Karsten11 12:15, 15. Jan. 2010 (CET)

Dass eine Kategorisierung nach bloßer Gewerkschaftsmitgliedschaft sinnvoll sei, habe ich in meiner Entscheidung gerade nicht behauptet, und Deine Entscheidung, die Kategorie Verdi-Mitglied durch eine andere zu ersetzen, habe ich ausdrücklich gebilligt. Ich habe lediglich Deine Schlussfolgerung, dass deshalb die Kategorie:Gewerkschafter durch eine Kategorie ersetzt werden müsse, die explizit lediglich für Gerwerkschaftsfunktionäre bestimmt ist, auch angesichts der in der Diskussion genannten Argumente für falsch befunden. Es bleibt also dabei, dass in Kategorie:Gewerkschafter nur Personen eingeordnet werden sollen, die wegen ihrer gewerkschaftlichen Tätigkeit relevant sind, nicht alle aus anderen Gründen relevanten Personen, die Mitglieder irgendeiner Gewerkschaft sind oder waren und deshalb sind Unterkategorien, die alle Personen sammeln, die Mitglieder einer bestimmten Gewerkschaft sind, dort nicht erwünscht. Im Falle von ver.di müsstest Du lediglich noch entscheiden, ob es sinnvoll ist, die Kategorie explizit nur auf Funktionäre dieser Gewerkschaft zu begrenzen (also eine Kategorie:Ver.di-Funktionär anzulegen wie von Dir ursprünglich vorgesehen) oder ob es auch andere Personen gibt, die aufgrund ihrer gewerkschaftlichen Tätigkeit als Mitglieder von ver.di relevant sind, ohne aber die Position von Funktionären zu haben, dann wäre imho eine Kategorie:Gewerkschafter (ver.di) die richtige Lösung - aber nicht die bisherige Kategorie:Ver.di-Mitglied, da ein solches Lemma mit ziemlicher Sicherheit dazu führt, dass dort tatsächlich alle Artikel über Personen, die Mitglieder von ver.di sind, eingeordnet werden, ohne Rücksicht darauf, ob über ihre bloße Mitgliedschaft hinaus irgendeine gewerkschaftliche Tätigkeit von ihrer Seite bekannt ist. -- 1001 22:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Andreea Balan hatte hier unter Berufung auf meine Entscheidung einen Satz entfernt, den ich aber selbst zuvor schon so umformuliert hatte, dass er im Einklang mit dem stand, was ich in der Entscheidungsbegründung geschrieben hatte (meine Bemerkung dort, dass dieser Satz entfernt werden sollte, bezog sich auf die alte Fassung des Satzes, nicht auf die danach von mir geänderte) - vielleicht ist dadurch ein Missverständnis entstanden. -- 1001 23:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Unterkategorien nach einzelnen Gewerkschaften sollte es nur für Funktionäre geben, die übrigen sollten dann direkt in die Kategorie:Gewerkschafter. Klären sollte man auch noch, ob eine Zwischenkategorie nach Staat ("Gewerkschaftsfunktionär (Deutschland)") oder Dachverband ("Gewerkschaftsfunktionär (DGB)") gewünscht ist. Eine Zwischenkategorie:Gewekschaftsfunktionär wird jedenfalls notwendig, dann behält man den Überblick wer warum direkt in Kategorie:Gewerkschafter landet (dort wären dann ausdrücklich nur Personen, die ohne Funktionär zu sein in relevanter weise als Gerwerkschafter aktiv waren). Gruß, Aspiriniks 23:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Das wäre eine mögliche Lösung, die Frage der Untergliederung hatte ich aber hier noch gar nicht abschließend entscheiden wollen. Entscheiden wollte ich eigentlich nur, dass erstens eine explizite Begrenzung derjenigen Personen, die als Gewerkschafter enzyklopädisch relevant sind und deshalb in einer entsprechenden Kategorie stehen sollten, auf Gewerkschaftsfunktionäre nicht sinnvoll ist, dass aber zweitens eine Kategorisierung sämtlicher Artikel über Personen, die Mitglieder einer wie auch immer gearteten Gewerkschaft sind, in Kategorie des Typs XY-Mitglied ebensowenig sinnvoll ist. Alles weitere müsste noch diskutiert werden. -- 1001 23:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Diese Fragen wurden in der ersten der beiden Kategoriendiskussionen bereits angesprochen. Eine Möglichkeit wäre aber die, daß ich - sofern ihr beiden einverstanden seid - erstmal Kategorien für Funktionäre der größeren DGB-Gewerkschaften anlege (zunächst mal noch direkt unterhalb von Kategorie:Gewerkschafter). um mal einen Überblick zu bekommen, wie viele dann übrigbleiben.

Bei verdi stellt sich die Frage, wie man mit den Teilgewerkschaften umgeht. Sollen Funktionäre z. B. der ÖTV vor der Gründung von verdi in eine Kategorie:ÖTV-Funktionär, und ggf. in beide, wenn sie vor und nach der Gründung dort Funktionär waren? Oder soll ÖTV-Funktionär eine Unterkat zu verdi-Funktionär sein, damit man auch heutige Funktionäre den Teilgewerkschaften zuordnen kann Das sollte in die Katbeschreibung rein. Danke, Gruß, Aspiriniks 09:14, 16. Jan. 2010 (CET), geändert Aspiriniks 09:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Und noch 'ne Frage: Soll die Umkategorisierung von verdi-Mitglied nach verdi-Funktionär per bot laufen, sollen die falsch einsortierten vorher oder nachher aussortiert werden, oder soll das ganz von Hand gemacht werden?

Vielleicht ist letzteres sinnvoll, ich habe mal als Stichprobe die ersten 10 Artikel in der Kategorie angschaut: Friedrich Ach, Lale Akgün, Carl Amery, Niels Annen, Martin von Arndt, Vüqar Aslanov, Thomas Bachmann, Doris Barnett, Mike Bartel, Hans-Peter Bartels.

Davon sind Funktionäre nur Carl Amery (Vorsitzender des Verband deutscher Schriftsteller 1976/77, also vor der ver.di-Gründung) und Martin von Arndt (stellv. Vorsitzender des Verband deutscher Schriftsteller in Baden-Württemberg.

Die Schriftsteller Ach, Aslanov, Bachmann und Bartel sind einfaches Mitglied des VS, bei den SPD-Politikern Akgün, Annen und Bartels steht im Artikel überhaupt nichts zu ihrer Gewrkschaftsmitgliedschaft. Ein Zweifelsfall ist vielleicht Doris Barnett: 1983 begann sie eine Tätigkeit als Rechtssekretärin beim DGB und wechselte 1984 in die Bezirksverwaltung Mainz der Gewerkschaft Öffentliche Dienste, Transport und Verkehr. Ich denke aber eher, daß das ein normaler Bürojob ist, so daß man nicht von Gewerkschaftsfunktionärin sprechen kann. Damit blieben 2 der ersten 10 drin, so daß sich die Kategorie von derzeit 213 deutlich verkleinert würde. Gruß, Aspiriniks 09:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Also zunächst halte ich fest: Wir sind uns einig und beide Entscheidungen werden umgesetzt. Mir ging es darum, keine Konflikte zwischen den entscheidenden Admins zu haben. Ich hätte eigentlich eine Bot-Verschiebung vorgezogen (der Menge wegen). Aber wenn da viele rausfallen (oder in eine neue ÖTV-Funktionär) Kat kommen, ist die manuelle Umsetzung besser. Wenn Du, Aspiriniks, dabei hilfst, wäre das toll.Karsten11 11:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, daß es die Kategorie:GEW-Mitglied gibt, die bisher nur unter Kategorie:Lehrerverband steht. Wenn Ihr einverstanden seid, würde ich die auch unter Kategorie:Gewerkschafter eintragen, in Kategorie:GEW-Funktionär umbenennen und die dort eingetragenen Artikel überprüfen.

Die Frage des Umgangs bei Fusionen (siehe oben) stellt sich nicht nur bei verdi, sondern auch bei der IG Metall, der IG Bergbau Chemie und der IG BAU, da sollten wir eine einheitliche Lösung finden. Gruß, Aspiriniks 12:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Vorgehen bei GEW ist ok. Nach manueller Bearbeitung der ersten 50 Einträge bei Verdi habe ich nur 10 Funktionäre gefunden. Davon sind 2 oder 3 von Vorgängergewerkschaften. Eigene Unterkats scheinen sich daher (dezeit) noch nicht zu lohnen.Karsten11 12:25, 16. Jan. 2010 (CET)

GEW ist erledigt: GEW-Mitglied hatte 18 Artikel, davon rund die Hälfte Funktionäre. GEW-Funktionär hat 30 Artikel, einige davon waren in Gewerkschafter, einige aber auch überhaupt nicht einschlägig kategorisiert. -- Aspiriniks 20:21, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe eben die Kategorie:NGG-Funktionär angelegt und mit 11 Artikeln gefüllt. Dabei taucht noch die Frage auf, ob man eine spezielle Kategorie für Funktionäre internationaler Gewerkschaftsverbände benötigt (ich habe daher Willy Buschak und Franz-Josef Möllenberg erstmal zusätzlich in der Kategorie:Gewerkschafter belassen. Jetzt mache ich aber erstmal Pause bis mindestens heute abend. Gruß, Aspiriniks 12:45, 16. Jan. 2010 (CET)

P.S. Zur Kategoriebschreibung auf Ver.di-Funktionär: Ich habe bei NGG-Funktionär auch Verhandlungsführerin (Isolde Ries) und engagierte er sich in der Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG) und wurde Vorsitzender eines Kreisausschusses des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) (Ermin Hohlwegler) gelten lassen, ist das OK und willst Du die Kat-Beschreibung entsprechend ergänzen? -- Aspiriniks 12:54, 16. Jan. 2010 (CET)

Verhandlungsführer bei dem großen Streik von ... ist was anderes als Verhandlungsführer um den Sozialplan der Firma um die Ecke. Ich denke, es ist besser, bei der Beschreibung, was ein Funktionär ist, ein z.B. einzufügen und Grenzfälle individuell zu handhaben.Karsten11 13:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Zu meiner Frage vom 15. Jan., 23:05 Uhr wegen der Zwischenkategorien: Nachdem ich jetzt vier Kategorien angelegt und befüllt habe (NGG, GEW, GdP, Transnet), denke ich, daß folgendes am praktikabelsten wäre:

• Gewerkschafter -- darunter:
  • Gewerkschaftsfunktionär
  • Gewerkschafter (Belgien)
  • Gewerkschafter (Deutschland) -- entsprechend auch für andere Staaten
    • DGB-Funktionär -- unter "Gewerkschaftsfunktionär" und "Gewerkschafter (Deutschland)"; darunter:
      • GEW-Funktionär
      • NGG-Funktionär
        

Das würde bedeuten: 1. Gewerkschafter, die keine Funktionäre, aber trotzdem als Gewerschafter relevant sind, können nach Staaten sortiert werden. Ich habe heute Heinrich Auge, Christoph Butterwegge, Konstanze Gerhard u. a. erstmal direkt in Gewerkschafter eingetragen.
2. Viele Gewerkschafter haben neben Funktionen in ihrer Einzelgewerkschaft auch Posten wie DGB-Landesvorsitzender etc.; bei der obigen Struktur werden sie per catscan unter DGB-Funktionär gefunden.
3. Ein Problem ist allerdings, daß die Struktur historisch teilweise nicht stimmt: Die GdP ist erst 1978 Teil des DGB geworden, den Transnet-Vorläufer GdED gibt es schon sehr viel länger als den DGB.

Alternativ wäre es theoretisch möglich, eine Kategorie DGB-Funktionär gleichrangig neben die der Einzelgewerkschaften zu stellen und Personen ggf. doppelt zu kategorisieren. Ich fände aber die obige Struktur sinnvoller, weil man so nach "richtigen" Gewerkschaftern im Gegensatz zu Funktionären z. B. der christlichen Gewerkschaften, zu den rechtsgerichteten Gewerkschaften der Weimarer Republik (Deutschnationaler Handlungsgehilfen-Verband) oder zum FDGB suchen kann. -- Aspiriniks 23:02, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Kategorie:DGB-Funktionär habe ich schon mal angelegt, ich hoffe das ist OK, es wurde sonst langsam unübersichtlich. Gruß, Aspiriniks 13:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Aspiriniks hat hierher verlinkt: Diese Diskussion sollte, wenn die einen allgemein relevanten Charakter haben soll, viel eher auf der Seite Kategorie Diskussion:Gewerkschafter stattfinden oder auf einer Portalseite, damit auch andere Benutzer sich zu diesen Kategorisierungsfragen äußern können. --Andreea Balan 19:37, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion sollte in der Tat sinnvollerweise nach Kategorie Diskussion:Gewerkschafter verlegt werden. - Was die neuen Kategorien für "Funktionäre" diverser Gewerkschaften betrifft, so möchte ich im übrigen zu bedenken geben, dass auch im Falle der Mitgliedsgewerkschaften des DGB Fälle denkbare sind, in denen jemand wegen seiner Tätigkeit im Kontext einer Gewerkschaft relevant ist, ohne Funktionär dieser Gewerkschaft zu sein. Das gilt etwa bei Personen, die auf gewerkschaftliche Listen in den Betriebsrat eines großen Unternehmens gewählt werden und dort den Vorsitz übernehmen - solange sie nicht parallel dazu ein Amt innerhalb ihrer Gewerkschaft bekleiden, sind sie nicht Funktionäre ihrer Gewerkschaft, sondern des Betriebsrates, genauso wie etwa Personen, die über die Listen einer Partei in ein Parlamant gewählt werden und dann dort parlamentarische Ämter übernehmen, dadurch nicht zu Parteifunktionären werden. -- 1001 22:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Text der hiesigen Diskussion jetzt nach Kategorie Diskussion:Gewerkschafter kopiert, dort kann sie weitergeführt werden. -- 1001 23:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Vorlage:CGS

Eigentlich isses doch nicht "möglich" Montenegrisch auf kyrillisch zu schreiben, dann isses nach Ansicht von CG doch Serbisch, oder? Fossa_?! ^± 16:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte, montenegrinisch ist kyrillisch geschriebenes ijekavski, während ekavski (unabhängig von der Schrift) serbisch wäre. -- Aspiriniks 18:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Man muss hier bzwischen den normativen Vorschlägen einzelner Personen, offiziell anerkannten Normen und dem faktischen Sprachgebrauch unterscheiden.

Solange die Amtssprache in Montenegro offiziell ale "ijekavisches Serbisch", sowohl in kyrillischer als auch in lateinischer Schrift zu schreiben, definiert war, d.h. bis zur Verabschiedung der neuen Verfassung von 2007, stellte sich die Frage der amtlichen Rechtschreibnorm des Montenegrinischen gar nicht, es gab nur die privaten Normvorschläge von Vojislav Nikčević, denen zufolge das Montenegrinische sowohl in lateinischer als auch in kyrillischer Schrift geschrieben werden kann, wobei sowohl die montenegrinische Latiniza als auch die montenegrinische Kyrilliza jeweils drei Buchstaben mehr umfassen sollte als die im übrigen serbokroatischen Raum gebräuchlichen Formen dieser Schriften; diese Voraschläge wurden freilich in der Praxis nur von ihm selbst und teilweise seinen Schülern befolgt, und alle mir bekannten Publikationen, in denen Nikčević seine eigene Norm anwendet, sind in lateinischer Schrift gedruckt.

In Artikel 13 der montenegrinischen Verfassung von 2007 wurde festgelegt, dass Montenegrinisch Amtssprache und die kyrillische und die lateinische Schrift gleichberechtigt seien (vgl. [27]), wobei sich der zweite Satz zur Gleichberechtigung der beiden Schriften dem Kontext nach auf den offiziellen Gebrauch des Montenegrinischen bezieht. Eine offiziell anerkannte Norm des Montenegrinischen, und sei es auch nur eine rein orhographische, gab es jedoch zu diesem Zeitpunkt nicht, so dass dieser Artikel zunächst in der Luft hing. Innnerhalb der in der Folge von stattlicher Seite eingesetzten Kommission zur Erarbeitung amtlicher Normen des Montenegrinsichen kam es im Laufe des Jahres 2008 zu einem Streit zwischen den Anhängern der zwei ohnehin seit längerem erkennbaren verschiedenen Konzepte einer montenegrinischen Sprachnorm, nämlich einerseits den Anhängern von Nikčević, die eine teilweise Neukodifikation des Montenegrinischen inklusive der Aufnahme von zumindest zwei der von Nikčević vorgeschlagenen drei neuen Buchstaben in beide Alphabete befürworten, und denjenigen, die das Glottonym "Montenegrinisch" (anstelle von "[montenegrinischer standdardssprachlicher Ausdruck des] Serbokroatisch[en]" bzw. "ijekavisches Serbisch") als neue offizielle Bezeichnung für die bisherige Standardvarietät Montenegros verwenden wollen, ohne nennenswerte normative Neuerungen einzuführen. Infolge dieses Streites spaltete sich die Kommission, und die beiden Flügel legten zwei getrennte Vorschläge für eine Rechtschreibnorm vor (vgl. [28]).

Die Regierung entzog daraufhin der zerstrittenen Kommission faktisch ihr Mandat und beauftragte stattdessen eine externe "Expertenkommission" aus drei Personen (einem in Serbien lebenden Montenegriner, einem Kroaten und einer Ukrainerin, deren Namen erst nach Abschluss ihrer Tätigkeit der Öffentlichkeit mitgeteilt wurden) damit, die beiden aus den Reihen der Kommission vorgelegten Entwürfe zu einem einzigen zusammenzuführen. Dieser neue Entwurf wurde dann im vergangenen Sommer der Öffentlichkeit als neue amtliche Rechtschreibung vorgestellt. In der Frage der Einführung neuer Grapheme, die (unter anderem) innerhalb der vorangegangenen Kommission umstritten gewesen war, sieht die neue Fassung vor, dass jeweils zwei neue Buchstaben ins kyrillische und lateinische Alphabet des Montenegrinischen aufgenommen werden, aber nur fakultativ verwendet werden brauchen, was faktisch dazu führt, dass sie zwar theoretisch existieren, aber in der Praxis von kaum jemandem verwendet werden (vgl. z.B. [29]).

Kurzum: Montenegrinisch kann auf jedenfall sowohl in kyrillischer als auch in lateinischer Schrift geschrieben werden, aber wie genau, darüber sind sich die Montenegriner derzeit selbst nicht einig. -- 1001 22:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Wir drehen uns im Kreis

Es ist gegen Wikipedia:Kategorien, dass Oberkategorien (wie die einzelnen Begriffskategorien) im Blick auf die vier Hauptkategorien Zeit-, Raum-, Themen- und Fächerübergreifende Schlagwortsystematik allen möglichen Ebenen zugeordnet sind. Begriff ist ein fächerübergreifend verwendetes Schlagwort und durch den entsprechenden Hauptartikel gedeckt und passt sehr wohl zu den interdisziplinäre Schlagwörtern wie Werk, Person, Organisation, Lebensabschnitt etc.. Durch die von dir getroffene Entscheidung wird allmählich die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie, die ohnehin schon seit Anbeginn umstritten war, aber dennoch sehr hartnäckig Bestand hatte, völlig obsolet. Im Grunde wäre es nur konsequent, wenn du gegen sie auch einen Löschantrag stellst. Nur so würde deine Entscheidung einen Sinn machen. Ansonsten reißt du nur ein weiteres Loch in diesen Kategorienast. - SDB 23:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Das von Dir formulierte Prinzip, demzufolge "Oberkategorien (wie die einzelnen Begriffskategorien) im Blick auf die vier Hauptkategorien Zeit-, Raum-, Themen- und Fächerübergreifende Schlagwortsystematik allen möglichen Ebenen zugeordnet sind", hat so niemals existiert. Viemehr existieren die Sammelkategorien für fachübergreifende Schlagwort- und Objektkategortien nur deshalb, weil es einige solche fachübergreifende Kategorien gibt, von denen wiederum zumindest ein Teil auch unbestritten sinnvoll ist, und diese für sich genommen sinnvollen Kategorien einerseits aufgrund ihres fachübergreifenden Charakters nicht in den Kategorienbaum der Sachsystematik eingeordnet werden können, andererseits aber auch nicht alle direkt in der Hauptkategorie stehen sollten. Eine "Systematik", der gegenüber der gesamte Inhalt der Wikipedia möglichst in solchen Kategorien enthalten sein sollte und derzufolge solche Kategorien auch dann neu angelegt werden sollten, wenn sie keine in nachvollziehbarer Weise inhaltlich zusammenghörige Menge an Artikeln umfassen, existiert jedoch nicht. - Wenn es bloß darum geht, alle Kategorien zu finden, in deren Lemma das Wort "Begriff" auftritt, so gibt es dazu die Volltextsuche. -- 1001 23:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Argument der Volltextsuche, kannst du eben auch die anderen in der fächerübergreifenden Kategorie enthaltenen Kategorien löschen, die findet man damit auch alle. Aber das eigentliche Problem liegt im Grunde wo anders. Nachdem wir die englischsprachige en:Category:Terminology im deutschen ja fälschlicherweise mit der Kategorie:Soziolekt parallelisieren, kommt auf der Metaebene eben soetwas heraus. Da ist die en:Wikipedia in der Kategorisierung mal wieder konsequenter und stimmiger als die deutsche.

en: Artikel Sociolect -> Kategorie: Language varieties and styles // es gibt keine Kategorie Soziolekt Artikel Terminology -> Kategorien: Applied linguistics - Interdisciplinary fields - Lexicography - Terminology - Translation

de: Artikel Soziolekt -> Kategorie: Soziolekt - Soziolinguistik Artikel Terminologie -> Kategorien: Sprache - Soziolekt - Dokumentation - Übersetzung - Dolmetschen - Angewandte Linguistik // es gibt keine Kategorie Terminologie

"Begriffe" (siehe auch Fachbegriff redirected auf Terminus) sind aber eine Frage der Terminologie und nicht des Soziolekts, siehe die diesbezüglich richtige Definition zu Beginn des Artikels Terminologie.

Aber nachdem die Deutschen ja immer alles besser wissen, bleiben wir halt inkonsequent, denn siehe:

• Kategorie:Geographischer Begriff - en:Category:Geography terminology
• Kategorie:Literarischer Begriff - en:Category:Literary terms
• Kategorie:Marxistischer Begriff - en:Category:Marxist terminology
• Kategorie:Nachrichtendienstlicher Begriff - en:Category:Espionage terminology
• Kategorie:Rollenspielbegriff - en:Category:Role-playing game terms
• Kategorie:Fachbegriff (Militärwesen) - en:Category:Military terminology (Fachbegriff eigentlich Technical Term, aber Technical terminology wird im deutschen seltsamerweise mit Fachsprache wiedergegeben, denn Terminologie wird mit Terminology verknüpft, der Begriff Terminus bleibt daher konsequenterweise in der englischsprachigen Wikipedia ohne Pendant, weil dort sowohl en:Terminus als auch en:Term BKLs sind.

Begriff wird aber mit Term übersetzt. Terminologie ist die Lehre der Begriffe und nicht eine Sprache! Daher logisch fälschlich:

• Kategorie:Rechtssprache - en:Category:Legal terms

Der Hauptartikel Rechtssprache ist im Deutschen im Übrigen eine Weiterleitung zu Juristische Fachsprache, die im englischen mit en:Legal writing verknüpft ist, dort einkategorisiert unter Technical Terminology. Im Deutschen dagegen ist Juristische Fachsprache unter Rechtssprache, Angewandte Linguistik und Soziolekt einsortiert, die Kategorie:Rechtssprache, aber seltsamerweise nur in Kategorie:Grundlagen des Rechts, aber nicht selbst in Kategorie:Soziolekt, da es dort gar keine Unterkategorien gibt.

Hier ist in der terminologischen Kategorisierung einfach der Wurm drin, aber sehr viel mehr im Deutschen als im Englischen. Die Kategorie:Begriff hätte eine Annäherung und langfristig wohl auch eine Lösung bedeutet, aber was soll's. - SDB 00:24, 26. Jan. 2010 (CET)

- SDB 00:24, 26. Jan. 2010 (CET)

"Mit dem Argument der Volltextsuche, kannst du eben auch die anderen in der fächerübergreifenden Kategorie enthaltenen Kategorien löschen, die findet man damit auch alle." - Solche fachübergreifenden Kategorien sind genau dann sinnvoll, wenn die Gesamtheit der in ihnen enthaltenen Eleemente eine sinnvolle Menge an Artikeln bildet; bei der Kategorie:Person ist das z.B. der Fall, denn der Überblick über alle Personenartikel ist von Interesse für alle, die nach Biographien suchen, Personendaten einfügen oder auslesen etc.

Dem Rest Deiner Ausführungen kann ich leider nicht folgen, das Interwiki von Kategorie:Soziolekt auf die englische Kategorie Terminologie ist natürlich Unsinn, aber was das mit der generellen Strukur der hiesigen Kategorien zu tun haben soll, erschließt sich nicht. -- 1001 23:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dir en:Category:Terminology angeschaut hättest, hättest du gesehen, dass sie eine besser gefüllte, aber in der Struktur inhaltsgleiche Kategorie zu der von dir gelöschten Kategorie:Begriff darstellt. Denn in der englischsprachigen stehen darin alle Kategorien mit "Terminology" und "Terms", im der deutschsprachigen eben alle Kategorien mit "Begriff". Aber ich weiß schon, wir brauchen natürlich wieder einen deutschen Sonderweg, weil das was die englischsprachigen machen, ist für uns ja nicht gut genug, selbst wenn es logischer oder konsequenter ist. Und dein Satz, dass solche "fachübergreifenden Kategorien genau dann sinnvoll sind, wenn die Gesamtheit der in ihnen enthaltenen Elemente eine sinnvolle Menge bildet" wird in diesem Zusammenhang auch nicht wahrer, wenn du ihn wiederholst, denn wir sprechen bei der Fächerübergreifenden Schlagwortkategorie nicht von der Kategorie:Person, sondern von der Kategorie:Person als Thema, es werden also auch da ähnlich strukturierte Kategorien gesammelt. Auf welcher Ebene dieses sinnvolle, wenn auch von einigen despektierlich Assoziationsbluster genannte Sammeln von Strukturen stattfindet, ist dafür unerheblich. Es hütte sich in unserem Fall um Sammlungen von für ein bestimmtes Gebiet relevanten Begriffen gehandelt, im anderen Fall handelt es sich um das themen-, sprich personenbezogene Sammeln von Informationen ganz unterschiedlicher Art, da stehen neben nach der Person benannten Straßen, deren Werke u.v.m.. SDB 15:42, 27. Jan. 2010 (CET) PS: Durch dein dankenswerterweise vollzogenes Löchen der Terminologie-Interwikis bei der Kategorie Soziolekt wird nur noch deutlicher, dass eine der englischen Kategorie Terminology entsprechende Kategorie:Terminologie oder eben Kategorie:Begriff, Kategorie:Begriffe, Kategorie:Terminus oder wie auch immer in der deutschsprachigen Wikipedia fehlt. - SDB 15:51, 27. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Gewerkschafter

Moin, hast Du da nicht ein wenig überreagiert. Dein edit-Kommentar deutet darauf hin. Der Unterschied zwischen der Kategorie:Person nach Organisation und der Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation besteht nich in dem Punkt der Mitgliedschaft (die gibt es zwangsläufig auch bei Personen in einer Organisation), sondern in der Frage, ob man Gewerkschaften als politische Organisationen kategorisiert. Die Kategorie:Gewerkschaft gehört aber derzeit zum Kategorienzweig Kategorie: Politik. Grüße – Osika 09:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist, glaube ich, die, ob unter "Mitglied einer politischen Organisation" nur solche Kategorien stehen sollen, bei denen Mitglieder generell, also unabhängig von mit dieser Mitgliedschaft verbundenen Funktionen oder Aktivitäten, kategorisiert werden sollen. Dann müßte aber auch "Funktionär der NATO" raus, denn NATO-Funktionäre sind gerade nicht Mitglieder der NATO, da nur Staaten, aber keine natürlichen Personen NATO-Mitglied werden können; auch FDJ- und Kulturbunmd-Funktionäre sowie Funktionäre des Österreichischen Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft wären dann falsch eingetragen. -- Aspiriniks 18:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Imho ist die gesamte Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation unsinnig, da sie eine generelle Kategorisierung von Personen aufgrund bloßer Mitgliedschaft in Organisationen eigentlich sowieso nicht erfolgen sollte. Und vor allem dürfte sie nicht über Kategorie:Politische Person Unterkategorie von Kategorie:Person nach Tätigkeit sein, denn die bloßer Mitgliedschaft impliziert ja noch keine politische Tätigkeit. Wenn man jetzt auch noch Kategorien dort einordnet, die sich nicht auf die bloße Mitgliedschaft, sondern doch wieder auf eine Tätigkeit beziehen, wird vollends unklar, was das ganze Gebilde eigentlich soll. Es wäre völlig ausreichend, wenn man alle Personenkategorien, die einen Bezug zur Politik haben, in Kategorie:Politische Person einordnen würde. -- 1001 23:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Sarajevo

Hallo. Das scheint mir nicht sehr leserfreundlich zu sein, wenn man unter Kategorie:Bosnien und Herzegowina nach Gemeinde nicht die Themenkategorie zur Hauptstadt findet. Was kann man da tun? Kategorie:Bosnien und Herzegowina nach Gemeinde oder Stadt? Oder Rückkehr zu Kategorie:Bosnien und Herzegowina nach Ort? Den derzeitigen Zustand halte ich für sehr unbefriedigend. --Århus 12:12, 28. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, ich habe mir die Kategorie:Bosnien und Herzegowina nach Gemeinde aber auch nicht ausgedacht, die hat Triebtäter vergangenes Jahr angelegt, ohne sich offensichtlich vorher darüber Gedanken gemacht oder sich darüber informiert zu haben, ob Gemeinde hier der passende Begriff ist. Kategorie:Bosnien und Herzegowina nach Ort hat es bis jetzt niemals gegeben, aber imho wäre das das passendere Lemma. Die mechanische Übernahme des Lemmatyps ...nach Gemeinde statt ...nach Ort ist nur dort sinnvoll, wo Stadt administrativ ein Typ von Gemeinde ist und größere Städte stets Einheitsgemeinden sind. -- 1001 23:12, 28. Jan. 2010 (CET)

Burgenland Kroaten

Du bist der autor des artikel Burgenlandkroatische Sprache? Ich muß befragen, dass in dem deutsche oder kroatische wikipedia betätigen sich Burgenland Kroatische Benutzeren? Doncsecz 09:00, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich bin der Verfasser der ältesten Version des hiesigen Artikels über die burgenlandkroatische Sprache, aber das heißt noch nicht, dass ich ein "burgendlandkroatischer Benutzer" wäre. -- 1001 22:42, 5. Feb. 2010 (CET)

Logik des Kategoriensystems

Hallo 2001. Ich sehe, du hast die Kategorie:Begriff wieder gelöscht, mit einer Erklärung, die mir nicht verständlich ist. – Ich verstehe immer noch nicht ganz die Logik deiner Überlegungen zum Kategoriensystem. Bist du nicht zu stark fixiert auf die Mengenlehre? – Wenn die Tendenz besteht, die Themenkategorien in eine Objektkategorie Einzelnes X und eine Themenkategorie Einzelnes X als Thema aufzuteilen, dann braucht es doch gerade eine Kategorie Begriff zum Thema X, sonst kann man eine größere Anzahl Artikel, die zuvor ohne Probleme in der Kategorie X Platz fanden, nicht mehr einordnen. Da lenkt doch deine Argumentation, dass dies eine Angelegenheit der Fachbereiche sei, vom Thema ab. Was würde man tun, wenn die Kategorie:Film derart unterteilt würde? Das Problem mit der Kategorie:Architektur nach Architekt gehört in denselben Zusammenhang: Die Begriffe, die sowohl mit dem Architekten als auch mit Architektur zu tun haben, wie Architekturpreise oder Hochschulen, die nach dem Architekten benannt sind, fallen dann aus der Kategorie heraus. Ich halte es nicht für sinnvoll, dass nach Namen benannte Kategorien zu Objektkategorien erklärt werden. Das löst das Problem der klaren thematischen Zuordnung keineswegs. Auch hier hätte man die fatale Zweiteilung Einzelnes X (nämlich Architektur oder Architekt) und Einzelnes X als Thema. --Summ 14:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Der allgemeine Grundsatz des Kategoriensystems ist zunächst einmal, dass die Kategorien dazu dienen, Artikel, die thematisch zusammengehören, in dieselbe Kategorie einzuordnen. Die genaue Struktur der Kategorien wird am besten innerhalb der einzelnen Fachbereiche festgelegt, weil man davon ausgehen kann, dass dort die meiste Sachkenntnis über diejenigen Gegenstände vorhanden ist, die zum jeweiligen Fachbereich gehören und die deshalb in die Unterkategorien der allgemeinen Themenkategorie des betreffenden Fachbereiches eingeordnet werden müssen.

Kategorien außerhalb der Fachbereichskategorien anzulegen, ist generell nur dann sinnvoll, wenn es eine klar definierbare Menge von Artikeln gibt, die die einzelnen existierenden Fachkategorien überschreitet, die aber aus nachvollziehbaren Gründen trotzdem in einer Katgeorie zusammengefasst werden soll; dies ist z.B. bei der Gesamtmenge der Personenartikel der Fall, für die deshalb die Kategorie:Person existiert, imho war dies hingegen bei der Kategorie:Begriff nicht der Fall, da bei dieser nicht einmal ansatzweise definiert war, welche Artikel denn als Artikel über Begriffe kategorisiert werden sollten. (Rein von der Wortbedeutung her kann man im Grunde jedes Lemma in einer Enzyklopädie, das kein reiner Eigenname ist, als Begriff bezeichnen.)

Die Mengenlehre ist in der ganzen Geschichte nur insofern relevant, als bei der Einordnung von Kategorien in andere Kategorien die Grundsätze der Mengenlehre beachtet werden sollten, da sonst eine in sich unlogische Struktur entsteht, die bei der systematischen Suche etwa mit Hilfe der Schnittmengenbildung zu völlig falschen Treffern führen kann, vor allem, wenn eine Fehlzuordnung weit oben im Kategorienbaum vorliegt. Im Falle der Kategorie:Begriff war das allerdings gar kein Problem, Löschbegründung war nicht eine der Mengenlehre widersprechende Fehlzuordnung von Artikeln, sondern mangelnde inhaltliche Kohärenz der Kategorie selbst.

Alle Erörterungen zum Sinn von Kategorien und der Struktur des Kategoriensystems haben eigentlich nur dann Sinn, wenn klar ist, welche Artikel es sind, die kategorisiert werden sollen, und nach welchen Kriterien ihre Kategorisierung erfolgen soll. Das ist jedoch von Fachgebiet zu Fachgebiet höchst verschieden. Jegliche allgemeinen Erwägungen, die darauf nicht Rücksicht nehmen, sondern statt von den Artikeln und der inhaltlichen Struktur des jeweligen Fachgebiets von Kategorienlemmata ausgehen und auf diesen wie auch immer geartete theoretische Gebäude bauen, sind deshalb realitätsfremd und schaffen meistens bloß unnötig Konfusion. -- 1001 23:09, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich versuche ebenso pragmatisch zu argumentieren wie du. – Ich glaube, das Missverständnis liegt darin: Ich vertrete eine nominalistischere Position als du, d.h. die Kategorien können meines Erachtens niemals beschreiben, was das darin Eingeordnete wirklich ist, sondern nur, als was es hier behandelt wird. Eine Person wird als Architekt oder Schriftsteller oder Mann behandelt, wenn sie in dieser Kategorie eingeordnet ist. Ob sie das allerdings wirklich ist, kann niemand sagen, auch wir nicht. So ist es auch mit als Themen oder Objekten behandelten Lemmata. Es hat keinen Sinn, diese durch das Kategoriensystem bedingte Behandlung auszublenden und so zu tun, als würde man die Dinge nur so einordnen, wie sie eben sind. Daher kommt wohl auch das logische Problem, dass die Kategorie:Objektkategorie nicht die eingeordneten Lemmata beschreibt wie sonst alle Kategorien, sondern das Kategoriensystem, und dass es keine Kategorie:Thema gibt. – Natürlich ist eine Person oder eine Stadt weder ein Thema noch ein Objekt. Aber sie werden in diesem System als Thema oder als Objekt behandelt, was man meiner Meinung nach benennen sollte. Gruß --Summ 22:21, 9. Feb. 2010 (CET)

Dass "Kategorien ... niemals beschreiben [können], was das darin Eingeordnete wirklich ist, sondern nur, als was es hier behandelt wird", darin gebe ich Dir vollkommen recht. Die entscheidenden Fragen sind dann aber, erstens welche Entitäten es sind, die hier als irgendetwas Spezifisches behandelt werden und deshalb entsprechend kategorisiert werden sollen, und zweitens, nach welchen Kriterien entschieden werden soll, als was diese zu kategorisierenden Entitäten behandelt werden sollen, woraus dann die Entscheidung folgt, in welche Kategorien sie eingeordnet werden sollen.

Was die erste Frage betrifft, so sind imho die Entitäten, um deren Kategorisierung es letztendlich geht, aussschließlich die Artikelgegenstände, die jeweils in einem eigenen Artikel behandelt werden; danach, als was wir den jeweiligen Artikelgegenstand in der Wikipedia behandeln wollen, entscheidet sich, in welche Kategorie der jeweilige Artikel gehört. Die Kategorisierung von Kategorien hat entweder einen transitiven Charakter und bezieht sich letztendlich auf die in diesen Kategorien enthaltenen Artikel, die in ihrer Gesamtheit einer übergeordneten Kategorie zugeordnet werden sollen, von der die untergeordneten Kategorien jeweils Teilmengen umfassen; oder aber es handelt sich um die Bildung von reinen Metakategorien, die meist dazu dienen, Kategorien zu sammeln, die anderswo nicht in den Kategorienbaum passen. Die Theorie über die Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorien hat den Zweck, die Grundsätze zu erläutern, die bei der Kategorisierung von Kategorien im ersten der beiden genannten Fälle zu beachten sind - d.h. es geht darum, wie sich erreichen lässt, dass keine falschen Teilmengenbeziehungen auftreten, durch die letztendlich Artikel auf dem Weg über eine Unterkategorie in einer übergeordneten Kategorie landen, in die sie gar nicht gehören. Wenn man z.B. die Themenkategorie Kategorie:Sizilien in die Objektkategorie Kategorie:Insel einordnet, die nur Artikel enthalten soll, deren Artikelgegenstände von Wikipedia als Inseln behandelt werden, so führt das dazu, dass alle auf der Insel Sizilien befindlichen Gegenstände oder auf Sizilien tätigen Personen, die in Kategorie:Sizilien enthalten sind, fälschlich von Wikipedia als Inseln behandelt werden.

Eine Behandlung von Lemmata als Themen oder Objekten findet bei der Kategorisierung von Kategorien überhaupt nicht statt, da die Kategorienlemmata nur Hilfsmittel sind, um die Funktion der Kategorien und ihre Position im System möglichst unmissverständlich zu beschreiben (was in der Tat häufig schwierig bzw. problematisch ist). Eine Behandlung von Artikelgegenständen als Objekt bzw. als Thema könnte höchstens dann stattfinden, wenn es eine Kategorie:Objekt oder eine Kategorie:Thema gäbe, die jeweils alle Artikel sammeln würden, deren Artikelgegenstände von Wikipedia als Objekt bzw. als Thema behandelt werden; diese Kategorien gibt es jedoch absichtlich nicht. Das Lemma der Kategorie:Objektkategorie beschreibt absichtlich nicht die Artikelgegestände der Artikel, die in den dort gesammelten Kategorien enthalten sind, sondern nur den Typ von Kategorien, der dort gesammelt werden soll, weil es sich um eine Metakategorie handelt, sie lediglich Kategorien sammelt, die sonst direkt in der Hauptkategorie stehen würden, die dort jedoch zumindest von manchen Benutzern als störend empfunden wurden. Die Umbenennung dieser Kategorie von Kategorie:Objekt zu Kategorie:Objektkategorie diente der Klarstellung, das es hier nicht darum geht, dass die Artikelgegenstände bestimmter Artikel von Wikipedia als Objekt behandelt werden sollen, sondern lediglich um die Sammlung fachgebietsübergreifender Kategorien, die nach der Definition von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien Objektkategorien sind; imho ist die Wortschöpfung Objektkategorie in diesem Text als solche nicht besonders gelungen, besser wäre Objekttypkategorie oder Artikeltypkategorie, aber da dieses Wort nun einmal im Umlauf ist, würde der Versuch, es durch ein anderes zu ersetzen, wohl zunächst größere Verwirrung nach sich ziehen.

Was die oben genannte zweite Frage betrifft, nach welchen Kriterien entschieden werden soll, als was diese zu kategorisierenden Entitäten - d.h. nach meiner Antwort auf die erste Frage die Artikelgegenstände der Wikipedia-Artikel - behandelt werden sollen und in welche Kategorien sie folglich eingeordnet werden sollen, so sollte sich dies primär danach richten, als was und im Kontext welchen Themenbereiches der jeweilige Artikelgegenstand überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Der Artikelgegenstand des Artikels Sizilien wird von Wikipedia als Insel behandelt (und Inseln sind nach den derzeitigen Relevanzkriterion generell relevant), deshalb ist sie (aufgrund der im diesem Bereich derzeit geltenden Systematik auf dem Wege über mehrere raumspezifisxche Unterkategorien) in der Kategorie:Insel enthalten, die alle Artikel enthalten soll, deren Artikelgegenstand von Wikipedia als Insel behandelt wird (was die Einordnung unter historisches Territorium soll, erschließt sich mir auf Anhieb nicht, dse soll sich vermutlich auf das historische Königreich Sizilien beziehen, das im Artikel aber gar nicht detaillierter behandelt wird). Der Artikelgegenstand des Artikels Sizilien gehört in den Kontext des Themenbereiches Geographie, da dies aber für alle Artikel gilt, deren Artikelgegenstand von Wikipedia als Insel behandelt wird, braucht es dafür keine gesonderte Kategorie im Artikel, sondern die Kategorie:Insel als ganzes ist Teil der Kategorie:Geographie. Und der Artikelgegenstand des Artikels Sizilien gehört in den Kontext spezifischer geographischer Räume, nämlich Europas, des Mittelmeeres, der italienischen Region Sizilien und Italiens als ganzen; die Zuordnung zu den allgemeinen Themenkategorien dieser Räume wird durch die drei raumspezifischen Inselkategorien mit übernommen, die in ihnen enthalten sind, und braucht deshalb auch keine weiteren Kategorien im Artikel.

-- 1001 23:30, 11. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Erläuterungen! Ich sehe die Logik beim Artikel Sizilien, obwohl mir die zahlreichen Insel-Kategorien nicht sonderlich elegant vorkommen. Aber hier scheint es machbar, weil sich die Anzahl Inseln in Grenzen hält, im Gegensatz zur Anzahl Personen oder literarischer Werke.

• Keinesfalls einverstanden bin ich mit deiner Erklärung, dass es eben Kategorien gebe, die andere Kategorien beschreiben, und solche, die die eingeordneten Artikel beschreiben. Nein, das gibt ein Durcheinander! Die Konsequenz, dass die Kategoriennamen immer im Hinblick auf die eingeordneten Artikel gewählt werden, sollte bis zu den obersten Kategorien durchgehalten werden. Ich wollte ja auch ursprünglich eine Kategorie:Person als Autor für Unterkategorien mit Personennamen anlegen, habe mich dann aber überzeugen lassen, dass Kategorien mit dem Namen von Personen grundsätzlich Themenkategorien sein sollten, im Gegensatz zu Kategorien, die ausschließlich Personenartikel zusammenfassen und Objektkategorien sind. Die in Personennamen-Kategorien eingeordneten Artikel können das Kriterium "ist ein" gegenüber dem Kategoriennamen niemals erfüllen. In den Personennamen-Kategorien müssten sich Kategorien wie Kategorie: Werk von… befinden, die Objektkategorien sind. So stimmt es auch mit den Schnittmengen. Die Personen-Kategorien werden erreicht, wenn man Personen sucht; die darin enthaltenen Werkartikel werden erreicht, wenn man vom Fachgebiet ausgeht, unter dem die Kategorien Werk von… ebenfalls kategorisiert sind. Wenn man die Schnittmenge zwischen der Person und dem Fachgebiet sucht, kommt man in deinem Sinne zu den betreffenden Artikeln.

Um meinen konkreten Vorschlag zu wiederholen: Ich halte es für sinnvoll, eine Oberkategorie Kategorie:Thema anzulegen. Denn alle darin enthaltenen Lemmata gehören zu einem Wikipedia-Thema. Was in Wikipedia nicht zum Thema gemacht wird, gehört nicht dazu. Darin befindet sich eine Kategorie:Objekt, die jetzige Objektkategorie mit ihren Unterkategorien. Die darin enthaltenen Artikel werden nicht nach dem Kriterium "gehört zu" eingeordnet, sondern nach dem Kriterium "ist ein". Außerdem die Kategorie:Thema nach räumlicher Zuordnung (die jetzige Kategorie Räumliche Systematik), denn alle Artikel gehören zu einem Thema, das nach räumlichen Kriterien eingeordnet ist, die Kategorie:Thema nach zeitlicher Zuordnung (die jetzige Kategorie Zeitliche Systematik) und die Kategorie:Thema nach Fachgebiet (die jetzige Kategorie Sachsystematik). So wäre in der Kategorie:Thema bereits abgebildet, was in jeder Kategorie der Fall ist: Es gibt darin Objektkategorien und Themenkategorien (sowie darunter einzelne Artikel bzw. Kategorien, die [noch] nicht in übergreifende Kategorien eingeordnet werden können wie diejenigen, die jetzt in der Fachübergreifenden Schlagwortkategorie stehen). Das scheint mir viel klarer als die gegenwärtigen Namen. --Summ 14:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Ein ähnliches Problem ist es mit der Kategorie:Begriff, die zur Diskussion stand. Wenn man Artikel, die bisher nur unter dem Kriterium "gehört zu" eingeordnet werden können, in eine Kategorie nach dem Kriterium "ist ein" einordnen will, dann kommt man zu solchen Kategorien. Das ist meines Erachtens ein legitimer Grund. Gruß --Summ 16:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Deine Ausführungen zum Begriff Begriff sollten der Ordnung halber auch nicht unwidersprochen bleiben: "Begriff" bezeichnet nicht alles, was kein Eigenname ist, sondern auch keine einzelnen Titel oder Gegenstände und keine konkreten Institutionen. Das sind die Abgrenzungsprobleme, mit denen man bei den ganz gewöhnlichen Kategorien zu tun hat. --Summ 15:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Gewerkschafter (3)

Hallo 1001, magst Du nochmal auf Kategorie Diskussion:Gewerkschafter#Behandlung von Funktionären unterhalb der Landesebene vorbeischauen? Hier geht es um den Umgang mit Kreisvorsitzenden von Gewerkschaften sowie z. B. Vorsitzender des Ausschusses für Geschichtsunterricht der GEW. Karsten11 möchte die eher nicht drinhaben, was mir einerseits einleuchtet, andererseits sehe ich aber einen Gegensatz zu Deiner Entscheidung, auch Gewerkschafter, die überhaupt keine Funktionäre waren, als "Gewerkschafter" zu kategorisieren. Andreea Balan möchte alle drinhaben, jeweils gleich doppelt (Einzelgewerkschaft und DGB), was aber m.E. ganz unsinnig wäre und wohl auch vom Tisch ist, wenn ich die jüngste Entscheidung von He3nry richtig verstehe (ich habe aber sicherheitshalber nochmal bei ihm nachgefregt). Es wäre eben unsinnig, wenn ein IG-Metall-Kreisvorsitzender in Wolfsburg einerseits nicht in der Kategorie:IG-Metall-Funktionär wäre, weil "nur" Kreisvorsitzender, dann aber doch in der Kategorie:Gewerkschafter landen würde, weil er ja eine nicht ganz unbedeutende Tätigkeit für das Gewerkschaftswesen hat, auch wenn er die RK nur durch seine zusätzliche Tätigkeit als Autor, Landtagsabgeordneter o.ä. schafft. Wenn wir da eine Lösung finden (mit möglichst eindeutiger Kategorienbeschreibung) könnte die vor mehr als 2 Wochen unterbrochene Umkategorisierung weitergehen. Danke, Gruß, Aspiriniks 11:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Grundfragen sind hier erstens, was genau unter Gewerkschaftsfunktionär zu verstehen ist und wer deshalb als solcher zu kategorisieren ist, und zweitens, welche Art von Tätigkeit als relevante gewerkschaftliche Tätigkeit gelten soll. Imho sind das zwei verschiedene Fragen, die ich jetzt aber beide nicht aus dem Stegreif beantworten kann. -- 1001 23:46, 8. Feb. 2010 (CET)

und wegen Deines Kat-LA Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/25#Kategorie:Mitglied im Deutschnationalen Handlungsgehilfen-Verband (bleibt): schau mal auf Benutzer Diskussion:Gestumblindi#DNHV: Wärst Du mit dieser Lösung auch einverstanden? Gruß, Aspiriniks 23:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die Kategorie nicht als Gewerkschafter-Kategorie betrachtet, weil die Organisation primär sowieso keine Gewerkschaft war, und sie aus der Kategorie:Gewerkschafter hinausnimmt, ist mein LA sowieso obsolet. Was eine unter Gewerkschafter eingeordnete zusätzliche Funktionärskategorie dann noch soll, weiß ich nicht, denn die Funktionäre werden dann wohl genausowenig primär Gewerkschafter gewesen sein wie die einfachen Mitglieder. Für solche Fälle bräuchte man eher Kriterien dafür, welche Organisationen denn überhaupt als Gewerkschaften zu betrachten sind und welche nicht. Das dürfte schwierig werden. -- 1001 23:46, 8. Feb. 2010 (CET)

Sie war wohl schon eine wichtige Angestellten-Gewerkschaft, insofern würde es schon Sinn machen, die mit rein zu nehmen (bisher ist die Kategorie nicht unter "Gewerkschafter" einsortiert). Falls man das nicht will, sollte man zumindest von "Gewerkschafter (Deutschland)" einen Querverweis auf die Kategorie angbringen. -- Aspiriniks 00:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Wenn es eine wichtige Angestellten-Gewerkschaft war, dann halte ich die Entscheidung, sämtliche Mitglieder derselben (sofern ein Artikel über diese existiert) in einer Kategorie zusammenzufassn, für eine Fehlentscheidung, die sich auch mit Asthmas Erklärung, dass es viel weniger um gewerkschaftliche als völkische Betätigung gehe, nicht sinnvoll begründen lässt. Denn der Versuch, Personen, die sich im Sinne einer völkischen Ideologie politisch betätigt haben, aussschließlich durch die mechanische Übertragung der Mitgliederlisten größerer Organisationen in Kategorien zu identifizieren, ist imho von vornherein zum Scheitern verurteilt - um sich im Sinne einer Ideologie politisch zu betätigen, braucht man nirgends Mitglied zu sein, und selbst um politische Organisationen, die eine Ideologie vertreten, zu unterstützen, braucht man nicht in ihnen Mitglied zu sein, man kann sie z.B. durch größere Spenden auch von außen viel wirkungsvoller unterstützen, als dies ein einfaches Mitglied ohne größere finanzielle Ressourcen je könnte. -- 1001 19:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal einen Querverweis in Kategorie:Gewerkschafter (Deutschland) angebracht. Eine Behandlung analog zu den anderen Gewerkschaften wäre aber wohl besser gewesen, auch wenn die dadurch auftretende Untergliederung der DHV-Funktionäre unter "Person der Arbeiterbewegung" wieder problematisch wäre (mal abgesehen vom rechtsextremen Hintergrund haben sich damals Angestellten-Gewerkschafter wohl kaum als Arbeiterbewegung gesehen). Magst Du Gestumbilindi nochmal auf das Problem ansprechen, oder sollen wir's so belassen? Gruß, Aspiriniks 00:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Man müsste erst einmal allgemein überlegen, wie man mit Gewerkschaften umgehen will, die von ökonomischen Interessengruppen oder politisch-ideologischen Gruppen mit dem Ziel gegründet werden, anderen Gewerkschaften Konkurrenz zu machen oder diese zu bekämpfen - in diese Kategorie scheint mir dieser Verband im Grunde auch zu gehören. -- 1001 23:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Gaskonisches...

Hallo 1001, sprechen Sie Französisch oder Englisch? Ich kannt nicht auf Deutsch schreiben.

Sorry to continue in English. About the Occitan language and its dialects, there are many dubious informations in the Gascon and Auvergnat pages. These seem to come from a political group hostile to the unity of the language. I tried to amend these articles, but my knowledge of German is not sufficient. If you can help me I'd really appreciate.

And there is an error too on the officiality of gascon: since 2006 (new status of the autonomous region of Catalonia), occitan (called aranese in the Val d'Aran) has an official status in the whole Catalonia.

Source : http://www.parlament.cat/porteso/estatut/estatut_alemany_080207.pdf (german translation of the 2006 status)

ARTIKEL 6 5. Die okzitanische Sprache, im Aran als Aranesisch bezeichnet, ist die diesem Gebiet eigene Sprache und ist gemäβ den Bestimmungen des Autonomiestatuts und den Gesetzen zur Normalisierung der Sprache eine offizielle Sprache Kataloniens.

Best regards/Grüßen, --Jfblanc 10:05, 23. Feb. 2010 (CET)

You may write in English, French, and in any variety of Occitan as well; I will reply in English or French.

As far as the article about Auvergnat is concerned, I only reverted your edits because you moved the article by copy-and-paste. Articles should only be moved by the regular moving function, otherwise you violate the rule that the version history must be preserved, to which we strictly adhere on German wikipedia.

As far as the article on Gascon is concerned, I deleted "Occitan" in the classification scheme because the data given in that part of the infobox should be limited to the genealogical classification of the idiom concerned based on the current state of knowledge of historical and comparative linguistics. Based on the methodology of historical and comparative linguistics, Gascon definitely cannot be classified as derived from any form of Occitan but only as a sister language of the other Occitan varieties (see the articles by Greub and Chambon which I suppose you know). This of course does not invalidate the claim that Gascon be considered as part of the Occitan area in a sociolinguistic sense, but considerations of a sociolinguistic nature should not be mixed with the genealogical classification of historical and comparative linguistics.

Concerning the article by Moreux, I reverted its deletion from the list of literature because it seems to be the only easily accessible description of the sociolinguistic situation in Gascony in English and because it has appeared in an international journal that is not known to be generally "unserious". The personal opinions on language policy and language planning that the author of an article holds cannot be the measure by which to decide if it shall be included in the literature list or not. Anyway, of the six items of the current literature list, four a written by partisans of the Occitan viewpoint on Gascon language planning, another (Rohlfs) by an outside scientist who avoided involvement in local language planning issues, and only one (Moreux) by a partisan of the "Bearnesist" viewpoint, so I think we are not being unduly favorable to the opponents of the unity of the Occitan language.

As for the Catalan statute, I will correct the article, although I would like to know what concrete effect the officiality of Occitan in Catalonia outside the Val d'Aran has and if it really refers preferentially to Aranese or rather to Languedocian.

-- 1001 23:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Hello 1001, Thanks for your quick answer. I understand the rules for the renaming. Sorry for not knowing them before.

About the classification of Gascon, we are really poised in some unresolvable confrontation of POVs. The article of Chambon & Greub states that "proto-gascon" is as old as "proto-occitan", but isn't it the case for all the "protoes" in a time when there was no written standard? It is obvious that from a very early period, the local varieties of vulgar latin began to diverge, and that only strong political powers (like the state of Bearn) or cultural movements (like the trobadors) gave the way to written standards.

Unfortunately for us, these powers did not last until today, so the divergence continued, the intercourse as well (for instance, there is no clear "boundaries" between the occitan dialects, if we read Ronjat or Luchaire). Today's gascon (for all but a little group lead with political motives, including Lafitte and Moreux) is clearly anchored in the occitan "Mundartbund". That is the sense of Georg Kremnitz article in Langues et cité 10 (http://www.dglf.culture.gouv.fr/Langues_et_cite/langues_cite10.pdf). That's also my feeling, from personal experience (my mother comes from Gascony, she is a passive speaker of Gascon, but she felt no language problem when meeting my father's family (active speakers of Languedocien) in the Albi area at the end of the fifties of the xxth century).

For Catalonia, there is a Grop de Lingüistica Occitana that has been set up by the Generalitat. I gave you the official wording of the new status. See also for instance http://www20.gencat.cat/portal/site/Llengcat/menuitem.df5fba67cac781e7a129d410b0c0e1a0/?vgnextoid=fe8c949b22741110VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=fe8c949b22741110VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall&contentid=bb1d4d0f51955210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD --Jfblanc 10:36, 24. Feb. 2010 (CET)

I do not think that the articles by Greub an Chambon can be considered to be part of "some unresolvable confrontation of POVs", nor did I wish to take part in such a confrontation. A "proto-language" in the sense that this term is used in historical linguistics is the source from which its descendant languages (or say "descendant dialects", because in fact there is no general difference between "language" and "dialect" in this branch of linguistics) have been derived, or at least can be assumed to have been derived, at the current state of knowledge, by processes of language change. In fact for those Romance languages/dialects that have been continually spoken at there present location since the time of the Roman Empire - which includes all varieties of Occitan and Gascon, except some smaller migrant enclaves - the assumption is quite natural that they all have developed directly from the Latin transplanted to the provinces at that epoch, so in a genealogical sense they all simply can be classified as "Romance" (which means "languages/dialects derives from Latin"). If one assumes some kind of intermediate proto-language for part of the Romance area only, one has to resort to linguistic reconstruction, using al the evidence available, in a similar way as e.g. Proto-Indo-European, Proto-Celtic, Proto-Germanic etc. are reconstructed, with the differenece that in the case of the proto-language for part of the Romance area not only the descendants (the known Romance varieties), but also the predecessor (i.e. Latin) is known. Quite a different matter are of course those Romance varieties that can be shown to be secondarily derived from some other Romance variety that existed already before they came into being - that is the case of all transplanted varieties like Québécois French evidently derived from European French (one might only discuss which varieties of European French played a role in its genesis) or, at a more ancient epoch, Valencian derived from medieval (mainly western) Catalan or Andalusian derived form medieval Castilian. But the case of the varieties of the Occitan area (and as well of most other Romance varieties of ancient Gaul, Italy and northern Spain) is evidently quite different from these, as there are neither clear dialect boundaries nor can one dialect be shown to be derived from another, but instead we have a dialect continuum that has been in existence for nearly 2000 years. In fact the problem how to divide such a dialect continuum in genealogical sub-units has not been satisfactorically solved since the beginnings of modern Romance linguistics some 150 years ago, the latest attempts by Chambon and Greub also seem to be more successful in proving where intermiedate proto-languages definitely did not exist than where they maybe did, and therefore, from a genealogical point of view, all Romance varieties that have continually developed at their present location since the time of the Roman empire are simply to be classified as "Romance".

Of course language varieties may be grouped together on other grounds, as forming part of a convergence area, even if the convergence is manly based in common conservatism, as Chambon and Greub assume for the Occitan varieties to which, after the completion of there initial innnovations, also the Gascon varieties can be added, as area of a influence of a common standard, which in the Occitan area was interrupted in its development, or as the area of a "Mundartbund", which seems to be an intermediate category between the two described before. But such types of classification, which are based mainly on areal typology (in the first case) and on sociolinguistics (in the second case) or on both (in the third case) should not be mixed with genealogical classifications in the same tree diagram, as they need not be identical (and in fact, in the case of Gascon, are not identical). The diagrams we use in the language infoboxes (except for creoles, which are difficult to classify genealogically in an unequivocal way, for constructed languages, and for sign langauges) are clearly digrams of a genealogical kind, as can be easily deduced from the fact that for the Romance languages they begin with "Indogermanisch" (i.e. "Indo-European"), a term that has no sense whatsoever except in historical linguistics where it refers to the languages derived from the (hypothetical, reconstructed) Indo-European proto-language.

I think the discussion about the classification of any language/dialect, including Gascon, in the context of writing an Encyclopedia never has to lose sight of the fact that different types of classification of a language/dialect may yield quite different results, which may all be valid in their own right without implying any contradiction, and which should be adequately described so that the reader can understand what is the factual base of the different types of classification. The question if A is "a language of its own" or not, if A is "a dialect of language B" or not is posed in a wrong way as the terms used in these sentences have different meanings in different branches or theories of the language sciences, nor have they an unequivocal meaning in everyday language, therefore questions of this kind should simply be avoided. -- 1001 23:34, 24. Feb. 2010 (CET)

Sprachenkarte von Deutschland 1880

Hallo 1001, ich bezweifle, ob du dir die Karte genau angeschaut hast. Ich habe sie nämlich gerade deswegen gescannt und in die WP eingebracht, weil sie eine deutsche Quelle ist, die nationalistischen deutschen Vorurteilen widerspricht. So sind Masuren und große Teile Oberschlesiens als polnisches Sprachgebiet eingezeichnet und auch im späteren polnischen Korridor ist viel "polnisch grün". Schau dir mal den Verlauf der Oder an: der deutsche Südostzipfel befindet sich nicht in Oberschlesien, sondern in Nordostböhmen. Gruß, Ulamm 23:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich bezweifele, dass Du sie Dir als ganze angeschaut hast. Es mag sein, dass ein paar mehr "Polen" und etwas weniger "Deutsche" als üblich auf der Karte eingezeichnet sind (von Sprachgebieten ist dort allerdings nicht die Rede, in der Legende werden ganz klar ausschließlich Völker aufgeführt, die kurzerhand mit den Sprechern bestimmter sprachlicher Varietäten gleichgesetzt werden), vielleicht entsprechen die dort eingezeichneten "Polen" sogar ungefähr den damaligen Sprechern westslawischer Varietäten in Masuren, Oberschlesien und Pomerellen; dafür werden auf der Karte lustigerweise die Einwohner der Niederlande und Belgiens kurzerhand zu "Deutschen" erklärt - wie auf den meisten sogenannten "Sprachen-" oder "Völkerkarten", die damals in Deutschland entstanden sind. Solche Karten aus der damaligen Zeit sollte man kommentarlos gar nicht verwenden, da sie fast immer Ausdruck der zeitgenössischen nationalistischen Theoriebildung sind (übrigens nicht nur in Deutschland, sondern anderswo genauso; man braucht sich nur ähnliche Karten aus Russland, Bulgarien oder Serbien anzuschauen). -- 1001 23:19, 25. Feb. 2010 (CET)

1001, deine unbegründeten Einlassungen wie z. B. diese kannst du dir bitte sparen. Führe deswegen unbedingt reputable Literatur an. Ansonsten landest du wegen Edit-War und unbegründetem Einbringen von Wertungen über kurz oder lang auf der VM-Seite. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Wie ich schon geschrieben habe, man kann die Karte auch einfach überall ganz löschen, vielleicht ist das auch am besten, denn die Karte selbst ist keine reputable Literatur, sondern schlicht ein typisches Produkt ihrer Zeit. Den Beleg dafür, dass die Karte in ihrer vorliegenden Form eine brauchbare neutrale Darstellung eines Sachverhaltes ist, musst Du führen, wenn Du sie in den Artikeln stehen haben möchtest, nicht ich, wenn ich sie als nicht reputabel lösche. -- 1001 23:21, 25. Feb. 2010 (CET)

Dein Einwand, die Karte sei nicht reputabel, musst du begründen. Einfach nur hinschreiben, sie wäre „nationalistisch“ oder sonst solche nicht belegten Wertungen, ist POV. Eine Löschung ist daher als Vandalismus anzusehen. --Benatrevqre ^…?! 23:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Völkerkarten (und eine Völkerkarte ist das, wie an der Beschriftung deutlich erkennbar) aus dem 19. Jahrhundert sind niemals reputabel im Sinne von "heute als neutrale Beschreibung eines damaligen Sachverhaltes verwendbar", da die Völkerkunde des 19. Jahrhunderts aus der Sicht der heutigen Geschichts- und Sozialwissenschaften schlicht ein primär politisch-ideologisch motivierter Humbug war, der nur im Kontext wissenschaftsgeschichtlicher und ideologiegeschichtlicher Betrachtungen Beachtung verdient. Möchtest Du zu dem Thema gerne eine Literatursammlung haben? -- 1001 23:38, 25. Feb. 2010 (CET)

(Deutsch-)Nationalistischen POV sehe ich da nicht, vgl. nl:Nederduits. Aber man sollte die Karte schon als typisches Produkt ihrer Zeit kennzeichnen, etwa Sprachenkarte um 1880 nach damaligem Verständnis oder ähnlich. Grüße --20% 23:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Man müsste auch bei einer Sprachenkarte schon kennzeichnen, wessen Verständnis das denn war. Da diese Karte jedoch, wie schon mehrmals gesagt, Völker und nicht Sprachen zeigt, kann sie per se nicht neutral sein, solange nicht dargelegt wird, wie der Autor die Zugehörigkeit zu seinen Völkern ermittelt hat. Und dass damals dafür "wissenschaftliche" Methoden (z.B. gesprochener Dialekt = Volkszugehörigkeit) verwendet wurden, die aus heutiger Sicht Unfug sind, führt dazu, dass solche typischen Produkt ihrer Zeit heute besser gar nicht verwendet werden sollten. -- 1001 23:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Darum geht's mir. POV-Einlassungen wie „Karte ist deutschnationalistisch“ u.ä. sind scheiße, um es mal deutlich auszudrücken, und ungeachtet der Karte an sich absolut fehl am Platz! --Benatrevqre ^…?! 23:44, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du die Qualifizierung von unbrauchbaren Quellen oder unsinnigen Behauptungen als "nationalistisch" für in der Wikipedia "absolut fehl am Platz" hältst, kannst Du gerne eine Initiative starten, um die Verwendung von Wörtern wie "nationalistisch" auf Diskussionsseiten und in Edit-Kommentaren generell zu verbieten. Im Umgang mit Benutzern aus diversen nichtdeutschen Gebieten sind solche Ausdrücke jedoch gang und gäbe, ohne dass sich bisher jemand daran gestört hätte. Würde man aber nur das Wort "deutschnationalistisch" verbieten, andere Ausdrücke wie etwa "serbischnationalistisch" oder "albanischnationalistisch" aber nicht, wäre die Regel selbst eine Verstoß gegen NPOV. -- 1001 23:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Wäre ein Löschantrag für An den Mond gerechtfertigt?

Hallo 1001, kannst du dir mal bitte An den Mond anschauen. Ich sehe dort keine wirklich Relevanz für einen extra Artikel, zumal der bestehende total lückenhaft ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine Löschung angebracht ist. Soll ich einen Löschantrag für den Artikel stellen, oder meinst du ein Eintrag in die Qualitätssicherung ist sinnvoller? Gruß--JAS 15:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Für diesen Fall gilt wohl Wikipedia:RK#Literarische Einzelwerke. Die Kriterien aus dem dortigen Punkt 1 sind hier klar erfüllt, und von den Kriterien unter Punkt 2 scheint zumindest der zweitgenannte durch die angegebene Sekundärliteratur erfüllt zu sein, ob die dort folgenden Kriterien könnten auch erfüllt sind, kann ich auf Anhieb nicht im Detail sagen. Die Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken scheinen hier aber bloß in den "Pflichtbestandteilen" erfüllt zu sein, alles weiter fehlt. Imho wäre das ein Fall für die Qualitätssicherung. -- 1001 23:05, 8. Mär. 2010 (CET)

QS-BKS-Disk

find ich nicht die feine englische art, Deinen zwist mit Röhrender Elch an uns (dem projekt) auszulassen - hab um löschung gebeten: bitte hilf uns, unseren baustein besser zu machen (ich find ihn auch noch unausgereift) - gruß --W!B: 22:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Inhaltlich habe ich Dir gerade auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Provinz geantwortet.

Ansonsten verstehe ich nicht, welchen Schaden hat das Projekt von einem zusätzlichen Baustein hat. Wenn Diskussionen über die Überarbeitung von Begriffsklärungsseiten und solche über die mögliche Umwandlung von Artikeln in BKS auf derselben Projektdiskussionsseite stattfinden sollen, braucht man sowieso zwei verschiedene Vorlagen als Verweise, weil das zwei verschiedene Dinge sind. Ich habe bloß eine Minimalversion für den zweiten Fall erstellt, weil Benutzer:Röhrender Elch einen solchen Verweis in einem Artikel stehen haben möchte, der eindeutig keine BKS ist und deshalb auch nicht den Vorgaben für BKS unterliegt.

-- 1001 23:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

ja, ausserdem ist mir mein aktionismus auch schon wieder piinlich, ich hätt Dich gleich vorher ansprechen sollen: es gehört zum ausdrücklichen "bekenntnis" des projekts, sich aus kompetenzfragen herauszuhalten (wir wollen ja die 100000 unbetreuten BKSse warten), und eine diskussion so schnell wie möglich an die einschlägigen fachgruppen zu überweisen

in dem konkreten fall ist Dein gedanke richtig - aus sich des BKSprojekts ist der fall imho nicht zu entscheiden, geht beides: Du kanns auch gerne den Baustein gleich durch QS-GEO oder QS-Recht, oder {Überarbeiten} mit Artikeldsisk ersetzen - je nachdem wo Dein fokus liegt - und am fliessband mit "erl., an .. überwiesen abschliessen (bzw., in dem fall würd ichs auf mich nehmen: es ist unnötig, dass Du Deinen konflikt anheizt) - ob man die BKF-diskussion übersiedelt, oder verlinkt, ist egal (bei uns verschwindet sie nach 7 tagen im archiv, ist also für längere diskussionen etwas ungünstig - aber jede BKF-disk auf die artikeldisk zu siedeln, haben wir auch als zu aufwändig verworfen - noch dazu, wo die hälfte der fälle in löschen oder redir endet, wo die disk dann im nirwana endet)

die bausteindiskussion brauchen wir übrigens auch nicht im plenum führen, mir wärs auf der disk zu unserm baustein auch lieben 8auch da bin ich ja mit Dir daccord, ich hab sowas irgendwie vorausgesehen, schade, dass es im misverstehen so abläuft) - stimmt sogar, die idee, zwei varianten zu haben (bzw. drei: BKS, die welche bleiben sollen / BKS, die keine seien sollten / Atikel, die BKS sein sollten) ist gar nicht schlecht - ich würde das aber lieber über einen schalter, als eine eigene vorlage lösen

gruß und bitte, bleibt dran, ich brauch da auch "backup" gegenüber dem rest des projekts, auch wir sind uns oft uneins - was mir hoffentlich nicht als intrigantentum ausgelegt wird, Du darfst das offen aussprechen, dass ich Dich um kritik des jtzg. bausteins gebeten hab  ;) --W!B: 23:49, 14. Apr. 2010 (CEST) PS: einziger widerspruch zu Deinen argumenten: doch, sie unterliegen, das axiom WP:BKS ist "ein sachverhalt = ein artikel", daher ist der fall keine BKS, die eine werden sollte ca. 30% der fälle, die das projekt überhaupt macht - schau aufs fliessband.. (daher ist mir der fall gar nicht als besonders aufregungswürdig aufgefallen)

Mazedonisch

Hallo 1001!

Ich habe den Mazedonischbeitrag um etwas aus der englsichen Version ergänzt. Wenn Du wolltest, schaue doch bitte einmal auf die Seite und korrigiere es/mich. Danke. -- Scrattl01 19:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Ein Teil des Textes ist immer noch englisch und nicht übersetzt; ich glaube auch nicht, daß eine Auflistung sämtlicher Dialekte als rote Links etwas bringt, sonst legt womöglich noch jemand tatsächlich alle diese Artikel an.

Besser wäre ein Abschnitt, in dem die verschiedenen Dialektekurz mit ihrer jeweiligen geographischen Verbreitung und ihren wesentlichsten Erkennungsmerkmalen beschrieben sind, und das bitte mit Quellen (gerne auch mazedonischsprachige).

Ich hoffe, das demotiviert Dich jetzt nicht, aber das quellenlose Übernehmen von Inhalten und Listen aus dem englischen Wikipedia ist meiner Ansicht nach meistens wenig hilfreich. Gruß, Aspiriniks 19:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir das mal angesehen und erstmal die Gliederung des Artikels etwas übersichtlicher gestaltet. Welche Änderungen von wem stammten, war mir aufgrund der vielen Änderungen der letzten Zeit zu aufwendig zu überprüfen; das meiste neue ist nicht ganz falsch, der Artikel ist aber noch sehr lückenhaft und oft wenig kohärent. -- 1001 22:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Meinung

Würdest du bitte deine Meinung über diese und diese diese Löschkandidaten bei den jeweiligen Diskussionen nennen?--SteEis. 19:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Hilfe

ich hab folgendes problem. ich kann micht nicht mehr einloggen, denn ich hab mein Passwort verloren. das größere problem ist, das ich noch keine E-mail adresse angegeben hab. kann ich ihnen meine adresse schicken und sie oder ein anderer Admin schicken mir dann ein neues passwort? --178.25.213.185 13:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich auch nichts machen. -- 1001 22:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Sprache nach Areal

Hi, momentan mutet die Kategorie:Südamerika an wie eine kategorie indigener Sprachen Südamerikas, was dort sicher so sicher nicht beabsichtigt war und ihr Sinn nicht sein kann. Bis ein Experte sich des Problems annimmt und sie endgültig in die passenden linguistischen Einzelkategorien aufteilt, kann Zeit vergehen. Damit die Sache halbwegs geordnet wird, würde zunächst eine Kategorie:Sprache (Südamerika) in die von dir angelegte Kategorie legen. Gäbe es Einwände?-- 100 Pro 19:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bevor Du eine solche Kategorie unter Kategorie:Sprache nach Areal einordnest, solltest Du überprüfen, ob es sich um eine in der sprachwissenschaftichen Literatur belegte Gruppierung handelt, und es dürften dann auch nur diejenigen Sprachen in die Kategorie eingeordnet werden, die in der sprachwissenschaftlichen Literatur dieser Gruppierung zugerechnet werden.

Vermutlich wäre es möglich, innerhalb der Kategorie:Indigene Sprachen Amerikas eine Unterkategorie für die indigenen Sprachen Südamerikas anzulegen, aber eine solche sprachlich definierte Gruppierung wäre wohl nicht identisch mit der Menge der Sprachen, die in der Kategorie:Südamerika enthalten sind, denn das Verbreitungsgebiet einiger der indigenen Sprachfamilien Südamerikas reicht bis auf die karibischen Inseln und nach Zentralamerika. Die dort gesprochenen Sprachen dieser Sprachfamilien würden in eine sprachlich definierte Kategorie für indigene südamerikanische Sprachen mit hineingehören, nicht aber in die geographisch definierte Kategorie:Südamerika; da das sprachlich definierte Südamerika somit über das geographische Südamerika hinausreicht, dürfte auch die Kategorie für indigene südamerikanische Sprachen nicht Unterkategorie der Kategorie:Südamerika sein, womit das von Dir angestrebte Ziel nicht erreicht würde.

Unabhängig davon könntest Du natürlich eine rein geographisch definierte Kategorie Sprache (Südamerika) anlegen, die dann jedoch nicht unter Kategorie:Sprache nach Areal gehören würde. Inwiefern überhaupt Sprachen systematisch nach rein geographischen Kriterien kategorisiert werden sollen, ist aber seit längerem umstritten, vergleiche zuletzt die Diskussion unter Portal Diskussion:Sprache#Sprache nach Land.

In den passenden linguistischen Einzelkategorien sollten die Artikel über die Sprachen unabhängig von solchen rein geographischen Kategorien aber sowieso stehen. In diesem Falle wären das die Unterkategorien für die einzelnen Sprachfamilien innerhalb der Kategorie:Indigene Sprachen Amerikas, soweit dort eine Kategorie für die jeweilige Sprachfamilie existiert, während die übrigen Sprachen, die zu kleinen Sprachfamilien gehören, für die sich eine eigene Kategorie aufgrund der geringen Zahl an Artikeln nicht oder noch nicht lohnt, direkt in der Kategorie:Indigene Sprachen Amerikas stehen sollten. Zumindest diejenigen Artikel, die schon seit längerem existieren, müssten auch schon entsprechend kategorisiert sein, da ich nach der Anlage der Kategorie:Indigene Sprachen Amerikas systematisch nach dorthin gehörenden Artikeln gesucht und diese alle entsprechend kategorisiert hatte.

-- 1001 23:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mitmachen

Hi 1001 ! Wenn Du Sinn darin siehst, konzeptionell an der Renovierung unseres Katsystems im Konsens mitzuwirken, kann Du Dich dort beteiligen. Gruß Tom 12:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das scheint mir zwar gut gemeint zu sein, nur ist es auf den ersten Blick ein wenig unübersichtlich, vor allem für Uneingeweihte, und das sind ja die Mehrzahl der Nutzer. Außerdem wäre es imho sinnvoll, die Ergebnisse älterer Diskussionen zumindest mit zu berücksichtigen; es gab nämlich schon einmal ein Modell für die thematische Untergliedung der Hauptkategorie, das breit diskutiert worden und dann schriftlich festgehalten worden war, nur ist das in den ständigen unkoordinierten Änderungen weitgehend untergegangen; es müsste aber noch auf irgendeiner Seite dokumentiert sein, auch wenn ich die selbst momentan nicht finde. -- 1001 23:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

Schau mal ob Du das noch findest - man braucht das Rad ja nicht fünfmal neu erfinden. Übrigens zur Übersichtlichkeit ... gerade die verschiedenen Modelle lassen sich sehr gut miteinander vergleichen und auf verschiedene Problemzonen ausrichten ... gugstu hier: [30] [31] [32] [33] Ich finde schon, dass sowas auch den ungeübten Benutzern ein Bild vermitteln kann. Besten Gruß Tom 03:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Oh je

Lieber 1001, nimm es mir nicht übel, aber deine Löschbegründung bezüglich Kategorie:Objekt nach Name weist ein deutliches Henne-Ei-Problem auf. Wenn die Kategorie:Schule nach Name löschgeprüft besteht und die Kategorie:Kirchengebäude nach Name auch eine Löschdiskussion überstanden hat, infolgedessen auch eine Sammlungskategorie Kategorie:Bauwerk nach Name, zumal ebenfalls schon seit 2008 Kategorie:Moschee nach Namen existiert etc., ist die Kategorie:Objekt nach Name zunächst die logische Konsequenz, ob diese nun "Gegenstand nach Name", "Ding nach Name" oder wie auch immer heißt. Natürlich braucht es dazu analog zu Kategorie:Person, Kategorie:Organisation, Kategorie:Auszeichnung oder Kategorie:Rekord eine eigene Kategorie:Objekt, Kategorie:Gegenstand, Kategorie:Ding oder wie auch immer. Aus einer schwierigen Geschichte der deutschsprachigen Wikipedia heraus die diesbezüglich klare interwiki-Struktur zu vernachlässigen (commons:Category:objects und en:Category:objects) ist äußerst provinziell gedacht und daher auf Dauer fragwürdig, da sie das Problem nicht löst, weil dem commons- und en-Vorbild folgend von unten her immer wieder Nutzer Unter- und Mittelkategorien anlegen werden. Mit der gleichen Löschbegründung könnte man also problemlos Kategorie:Ereignis nach Jahr (siehe Kategorie:Ereignis), Kategorie:Lebensabschnitt als Thema (siehe Kategorie:Lebensabschnitt), Kategorie:Tier als Thema, Kategorie:Individuelles Tier (siehe Kategorie:Tier) usw. löschen. Allein daran merkst du das Henne-Ei-Problem. Die Kategorie:Objekt nach Name zu löschen mit der Begründung, dass es noch keine Kategorie:Objekt gibt (besser in der Ideologie einiger nicht geben darf), ist daher ein Anachronismus. Ich behalte mir daher eine Löschprüfung vor, mache sie aber vom Ausgang der anderen noch laufenden Löschprüfung Kategorie:Objekt nach Fachgebiet abhängig. Zumindest warst du bezüglich der Begründung schon sachlicher als Neb-Maat-Re mit seiner "Theoriefindungsbegriff"-Begründung. - SDB 20:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

Eine Kategorie wie Kategorie:Schule nach Name ist logischerweise eine Unterkategorie zu Kategorie:Schule, und das ist der einzige Ort, wo sie richtig am Platz ist. Eine Kategorie Kategorie:Objekt nach Name ist keine "logische Konsequenz" aus der Existenz einer solchen Kategorie, sondern setzt erstens voraus, dass eine Kategorie:Objekt existiert und kohärent definiert ist, und zweitens, dass nicht nur auf der Ebene eventueller Unterkategorien dieser Kategorie:Objekt, sondern auf der Ebene der Oberkategorie selbst eine Untergliederung nach Name sinnvoll möglich ist und dann mit Hilfe von Unterkategorien auch durchgeführt wird - die Namen, denen Schulen, und diejenigen, denen Moscheen zugeordnet werden, weisen aber bisher kaum Überschneidungen auf, weshalb eine gemeinsame Sortierung nach Name wenig Sinn hat.

Die Kategorie:Ereignis nach Jahr könnte man mit einer solchen Begründung in der Tat auch löschen (im übrigen ist sie sowieso redundant), die übrigen von Dir genannten Beispiele hingegen nicht, da sie nicht dem Schma X nach Y folgen.

Abgesehen davon gehören die von Dir zitierten Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach Name offensichtlich zu den wenigen Kategorien der Wikipedia, die tatsächlich nach Name sortiert sind, für den größten Teil der Kategorien, die Du unter Objekt nach Name eingeordnet hattest, traf das jedoch nicht zu; und selbst die Kategorie:Bauwerk nach Name enthält schon einen Unterkategorie, die nicht systematisch nach Name sortiert ist.

-- 1001 23:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und ein zweites Mal o je! Es wird Zeit, dass du wieder argumentierst, statt zu "entscheiden" ohne auf den Ist-Stand zu achten. Beachte bitte die ganz unterschiedlichen Zuordnungen der Mittelkategorien Kategorie:Baudenkmal, Kategorie:Industriedenkmal, Kategorie:Kulturlandschaft, Kategorie:Schwimmendes Kulturdenkmal, Kategorie:Weltkulturerbe. Wie du darauf kommst, dass das KEINE sachgebietsübergreifende Objektkategorie sein soll, bleibt mir weiterhin schleierhaft. Das ganze grenzt an Missbrauch der Adminknöpfe zur Durchsetzung inhaltlicher Standpunkte ... Solltest du nicht mehr sehr oft machen, das kommt nämlich auch bei vielen anderen Nutzern keineswegs gut an! - SDB 00:16, 15. Jul. 2010 (CEST) PS: Das du Neb-Maat-Res Theoriefindungsbegründung wider besseren Wissens übernimmst, nehme ich dir zudem persönlich übel.

Die von Dir genannten Kategorien sind jeweils mehreren Sachgebieten zugeordnet (d.h. sie gehören jeweils zur Schnittmenge aus mehreren Sachgebieten, zumindest wenn die richtig eingeordnet sind), eine separate Zusammenfassung in einer Kategorie direkt unterhalb der Hauptkategorie ist jedoch nur für diejenigen Kategorien erforderlich, die als ganze keinem Sachgebiet zugeordnet werden können. Das zweite ist das völlige Gegenteil des erstgenannten. -- 1001 23:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bitte, die Kategorie:Kulturdenkmal betreffend

Hattest du gestern wegen Edit-War für drei Monate gesperrt. Könntest du bitte die nicht vom EW betroffenen Kategorie:Kultur entfernen; sie wurde vor fünf Tagen von der inzwischen gesperrten Wst-Socke Benutzer:100 Pro eingefügt [34], was aber unsinnig war, da die bisherige, ebenfalls unumstrittene Oberkategorie Kategorie:Denkmalwesen ebenfalls unter Kategorie:Kultur hängt. Danke. --jergen ? 20:41, 14. Jul. 2010 (CEST) + 1, dies sehe ich so wie Jergen - SDB 02:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Kultur dort wieder herausgenommen. -- 1001 23:41, 16. Jul. 2010 (CEST)

Danke. --jergen ? 12:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

So kann´s gehen

Tja, jetzt ist die Löschantragsorgie doch noch ganz oben angelangt, auf die von dir 2008 gebildete Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie wurde Löschantrag gestellt, weil einige mit den von Engelbaet und Uwe Gille gutgeheißenen Kategorie:Tier als Thema und deren Unterkategorien wie Kategorie:Elefanten als Thema nicht zurechtkommen. - SDB 18:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die dortigen Unterkategorien auch alle gelöscht werden, dann kann die Sammelkategorie natürlich auch weg, denn die war ja onehin nur eine Hilfskonstruktion, damit die dort gesammelten Kategorien nicht ständig an falschen Stellen in den Fachsystematiken landen. -- 1001 17:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie im Sinne einer "Restmüll"-Kategorie zu konzipieren, war allein deine Idee. Der kulturgeschichtliche Ansatz war - mit unterschiedlichen Konnotationen - schon damals viel verbreiteter. Und wenn ich dann jetzt schon wieder cwbm's Drohung lese, krieg ich schon wieder einen Hals. Aber ich habe mich ja gerade dazu verpflichtet, mich zwei Wochen lang aus der unmittelbaren Diskussion rauszuhalten. - SDB 00:00, 24. Jul. 2010 (CEST) PS: Siehe dazu meine frühen Stellungnahmen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien[35], [36], [37]. Ziel war immer eine echte Grundsatzdiskussion.

Von "Restmüll" war bei mir niemals die Rede, sondern lediglich davon, dass Kategorien, die nicht Teil einer übergeordneten Fachsystematik sind, auch nicht in die Kategorienbäume des einzelnen Fachgebiete eingeordnet werden dürfen; und solange Kategorien ohne Oberkategorie in der Wikipedia nicht erwünscht sind, folgt daraus, dass man solche Kategorien, die inhaltlich betrachtet keine Oberkategorien haben, an einer gesonderten Stelle sammeln muss; um mehr geht es dabei nicht. "Müll" werden Kategorien dadurch, dass sie außerhalb der Fachsystematik stehen, im übrigen auch nicht; ob sie für sich genommen sinnvoll sind oder nicht, muss in jedem Fall einzeln diskutiert werden. Dass Du versuchst, in diese absichtlich nicht inhaltlich definierte Sammelkategorie eine inhaltiche Definition hineinzuinterpretieren, ist Deine Sache, hat aber mit dem Grund, aus dem ich sie angelegt hatte, nichts zu tun. -- 1001 19:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke

Das ging ja fix. Vielen Dank. Grüße, --Paramecium 23:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Baba ili baka ;-)

Hast recht gehabt ;-). Habe nochmal recherchiert und bemerkt, dass "baba" in vielen Online-dict. nicht aufgeführt wird. In einem war es noch enthalten, mit Übers. "Oma; alte Frau abwertend;". Ist anscheinend so, wie Du es sagtest, dass es sich die Verniedlichung "baka" in Kroatien eingebürgert hat und die ursprüngliche Form "baba", vollständig abgelöst hat. So erfährt man auf Umwegen noch was über die eigene Sprache ;-). Jurica Romić (cro.dict) sollte das allerdings wissen. Er ist meines Wissens (auch) Übersetzer. Gruß 87.154.86.239 23:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

"Vollständig abgelöst" wollte ich gar nicht behaupten, es ist nur so, dass es regional (oder stilistisch) markiert ist, während bei baka die Bedeutung Großmutter regional unmarkiert ist. Korrekt ist imho die Darstellung hier und hier, es fehlt dort nur noch der Hinweis darauf, auf welche Regionen sich jeweils reg. bezieht; soweit ich das nachprüfen konnte, ist baba in Dalmatien und anderen čakavisch geprägten Gebieten noch üblich. - Als "überwiegend pejorativ" ist baba übrigens auch in Morton Bensons Serbocroatian-English dictionary markiert, der primär die östliche/serbische Standardvarietät ziemlich zuverlässig darstellt, was mich zum Zweifeln brachte, ob nicht eher baka im ganzen serbokroatischen Raum die einzige neutrale Bezeichnung ist. -- 1001 23:44, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das ist es mit Sicherheit net. Denke eher, dass das nur eine Aktion mehr ist, mit welcher die Regierung, diesen Käse alla "Kroatisch ist eine vollkommen eigenständige Sprache", proklamieren will. 87.154.86.239 02:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bremen/Köln

Harro von Wuffs Löschbegründung würde sich auch auf Kategorie:Journalist (Köln) und Kategorie:Autor (Köln) sowie Kategorie:Verleger (Köln) erstrecken. Veranlasst du das dann gleich mit oder sollen darauf eigene Löschanträge gestellt werden? - SDB 23:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nur Löschanträge entschieden, die regulär gestellt und diskutiert worden waren; noch gar nicht gestellte Löschanträge setze ich natürlich nicht eigenmächtig um. -- 1001 23:13, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ah ja, und wenn niemand einen Löschantrag auf diese Kategorien stellt, bleiben sie, obwohl sie der Löschbegründung genauso entgegenstehen wie die anderen. Auf dass sich zukünftige Personenaktegorisierer daran weiterhin ein Beispiel nehmen können. Konsequenz ade - SDB 23:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich richte mich dabei nach den geltenden Löschregeln. Es darf nun einmal nicht dieselbe Person einen LA stellen und diesen ausführen, und es dürfen keine LAs ausgeführt werden, die nirgends diskutiert worden sind. -- 1001 23:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Aber so zu tun, als hätten die Kategorien nichts miteinander zu tun, ist auch nicht des Rätsels Lösung. Du vergisst, dass die beiden von dir gelöschten Kategorien unter Bezugnahme auf die Bremer Kategorien gelöscht worden sind. Im Prinzip waren es eigentlich Rache-LAs, deren Begründung überhaupt nicht regelkonform war. Die richtige Vorgehensweise des Antragstellers wäre gewesen, Löschprüfung für die Kategorien von Bremen zu beantragen. Nun hat er willkürlich zwei Rosinen aus dem Kölner Baum herausgepickt. Zumindest hätte ich von dir erwartet, dass dann wenigstens du die LAs für die analogen Kategorien stellst, unter Bezugnahme auf Bremen und die beiden von dir gelöschten Kategorien. Entscheiden kann ja dann jemand anderes. Aber genau diese Flickschusterei (mal so, mal so) ist es, die im Kategoriensystem zu zweierlei Maß führt. Entweder ganz oder gar nicht, heißt da die einzig zielführende Devise, sonst bleibt am Ende nur Stückwerk. Im Prinzip ist das im Kleinen wie wir's andernorts gerade im Großen diskutieren. - SDB 01:41, 7. Aug. 2010 (CEST)

Habe für die gelöschten Bremer und Kölner Kategorien Löschprüfung beantragt. - SDB 02:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Niederländische Sprache

Das hier ist eine perfekte Formulierung. Das wäre mir so nie eingefallen! Meinen vollsten Respekt. Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 23:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zou jij eens naar deze overlegpagina kijken?

Hoi, ik heeft even op deze overlegpagina een nieuwe kopje aangemaakt. Hebt je al een meening ervoor? --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 20:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich schon gelesen und schreibe gerade eine Antwort. -- 1001 21:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Jupp, dann schaue ich da hinein. Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 21:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Engländer

Hallo 1001. Ist das in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/1#Kategorie:Engl.C3.A4nder_.28wird_neu_sortiert.2C_vorausgesetzt.2C_es_findet_sich_geeigneter_Bot.29 eine Adminentscheidung, d.h. kann der LA aus Kategorie:Engländer raus? Gruß... --Krd 14:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das war eine Admin-Entscheidung, deren Umsetzung ich jedoch aufgrund eines Einspruches aufgeschoben hatte; der LA dürfte eigentlich erst dann raus, wenn sie (oder eine Alternativlösung) auch umgesetzt worden ist. -- 1001 19:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Engländer

Hallo 1001! Was ist mit dem LA eigentlich jetzt? Bis gerade eben war noch der Baustein in der Kat eingetragen und nach einer Lösung sieht´s in der LK-Disk auch nicht wirkich aus... Die LK-Seite ist aber bereits längst archiviert... -- Chaddy · D – DÜP – 15:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte nach der dortigen Diskussion eingentlich schon eine Entscheidung getroffen, gegen die dann jedoch im letzten Moment (nach dem ich schon einen Anfrage für einen Bot-Auftrag gestellt hatte) ein (inhaltlich zumindest nicht völlig unbegründeter) Einspruch erhoben wurde; daraufhin habe ich die Umsetzung meiner Entscheidung aufgeschoben und eine Alternativlösung vorgeschlagen, worauf jedoch nur eine Reaktion kam (Ablehnung durch den Urheber des LAs, der die ursprünglich von mir angedachte Lösung vorzog). Ich hatte eigentlich eine Reaktion des Urhebers des Einspruches abwarten wollen, um zu erfahren, ob er die Alternativlösung für eher akzeptabel hält, dieser hat jedoch anscheinend die Seite gar nicht mehr beobachtet. - Den LA einfach zu entfernen, halte ich für keine gute Lösung, da die Probleme, die ihm zugrundelagen, nicht behoben worden sind. Archiviert werden dürfen hätte die Diskussionsseite imho erst dann, wenn jemand sich darum gekümmert hätte, dass eine der möglichen Lösungen auch umgesetzt wird. Ich habe schon zwei mögliche Lösungen formuliert (eine in der ursprünglichen Entscheidung und eine als Alternative), welche der beiden umgesetzt wird (sofern sich keine dritte, bessere findet), ist von mir aus egal. Alles so zu lassen, wie es bisher war, nur weil jemand beim Archivieren unaufmerksam war, ist jedoch keine sinnvolle Lösung. -- 1001 19:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Giulio Clovio

Abgesehen davon, daß man alle Personen vor 1861 aus der Kategorie:Italienischer Maler entfernen müßte, wollte man Deiner Argumentation für die Entfernung der Kategorie aus dem Artikel folgen, ist dies umso unverständlicher, als der Artikel unzweifelhaft unter einem italienischen Namen aufgenommen wurde. Gruß -- Enzian44 22:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel wird unter einem italienischen Namen aufgenommen, weil dieser Name allgemein üblich ist. Darüber, ob der betreffende Italiener ist oder war, sagt das überhaupt nichts, Artikel über Personen aus dem Tessin werden auch gewöhnlich unter italienischen Namen aufgenommen und dennoch nicht unter Kategorie:Italiener geführt. Dass man aus den Unterkategorien der Kategorie:Italiner alle Artikel über Personen entfernen sollte, die niemals italienische Staatsangehörige gewesen sind, ist richtig und gilt genau solange, wie die Kategorie:Italiener Unterkategorie der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist. Entfernt man sie dort bzw. benennt man die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit insgesamt um und versieht sie dabei auch mit einer neuen Definition, kann man neu darüber diskutieren, wer als Italiener zu kategorisierenn ist, aber auch dann müsste man zunächst einmal ein Kriterium finden, warum man eine Person, die zwar in Italien gelebt, aber bekannterweise nicht-italienischer Herkunft war, als solchen kategorisieren sollte, und diesem Kriterium müsste man dann auch in anderen Fällen folgen; Johann Heinrich Wilhelm Tischbein z.B. ist derzeit (imho auch fälschlich) als deutscher Maler kategorisiert, nicht aber als italienischer Maler, obwohl er insgesamt 18 jahre lang dort gewirkt hat. Wenn man die Maler (und allgemein Künstler) nach ihrem/ihren Hauptwirkungsort(en) kategorisieren möchte (was imho in der Tat sinnvoll wäre), sollte man dies außerhalb der Unterkategorien der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit tun. -- 1001 23:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Solange es keine geeignete Alternativkategorie gibt, würde ich ihn zunächst in "Italienischer Maler" drinlassen. Wo er geboren ist, ist völlig schnuppe, Maler war er ausschließlich in Italien, dort hat er sein gesamtes Leben als Erwachsener verbracht (außer einem kurzen Aufenthalt in Ungarn). Spricht denn aus Deiner Sicht etwas gegen eine "Kategorie:Historische Person (Appeninnenhalbinsel)" und wie könnte man das ggf. nach Norden hin abgrenzen? Gruß, Aspiriniks

Die Frage, ob es eine "geeignete Alternativkategorie" gibt, kann imho niemals darüber entscheiden, ob ein falsch kategorisierter Artikel in einer Kategorie bleiben muss, in die er nicht hinein gehört. Weshalb die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) eine "geeignete Alternativkategorie" zur Kategorie:Kroatischer Maler sein soll, ist für mich im übrigen auch nicht nachvollziehbar, die beiden Kategorien haben nichts direkt miteinander zu tun, außer dass sich ihr Einzugsbereich geographisch überschneidet; dass die Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) im Artikel richtig ist und die Kategorie:Kroatischer Maler im Artikel falsch wäre, liegt einfach daran, dass der Artikel der derzeitigen inhaltlichen Definition der ersten entspricht, derjenigen der zweiten hingegen nicht, und das bleibt so lange so, wie die Definitionen so bleiben wie sie jetzt sind.

Eine Kategorisierung von Malern nach Wirkungsort (in deren Rahmen Giulio Clovio dann unter Italien o.ä. stehen würde und nicht unter Kroatien oder Südosteuropa) halte ich - wie oben bereits gesagt - für sinnvoll, eine Kategorie:Italeinischer Maler, die Unterkategorie einer Kategorie für italienischen Staatsangehörige ist, kann sich aber nicht auf den Wirkungsort beziehen; für die Kategorisierung nach Wirkungsort müssten also neue Kategorien angelegt bzw. die bisherigen völlig neu geordnet werden.

Eine für die Kategorisierung von Personen des Mittelalters und der frühen Neuzeit inhaltlich sinnvolle Abgrenzung einer "Kategorie:Historische Person (Appeninnenhalbinsel)" nach Norden kann ich mir nicht vorstellen. Geographisch kann man alles, was nördlich einer Linie Genua-Venedig liegt, nicht mehr zur Appenninhalbinsel rechnen, welchen Sinn eine solche Grenzlinie jedoch für die Personenkategorisierung haben soll, erschließt sich mir nicht. Ich würde eine "Kategorie:Historische Person (Italien)" bevorzugen, denn wenn man das Gebiet meint, das damals schon im geographischen Sinne als Italien bezeichnet wurde und heute politisch den Staat Italien bildet, sollte man auch Italien schreiben und nicht irgendetwas anderes, inhaltlich weniger exaktes. Dass der geographische Italienbegriff der Vergangenheit nicht völlig exakt abgrenzbar ist und sich auch nicht völlig mit dem heutigen Staatsgebiet deckt, ist imho kein Hinderungsgrund; einen exakteren Begriff gibt es schlicht nicht, und mehr oder minder inexakt sind alle territorialen Abgrenzungen, die nicht auf formell festgelegten Staats- und Verwaltungsgrenzen oder auf Unterbrechungen des Landgebietes durch Meere beruhen. -- 1001 16:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, das ist vermutlich sinnvoll, zumal es ja auch eine Kategorie:Historische Person (Baden-Württemberg) gibt, wo (hoffentlich) jedem klar ist, daß es Baden-Württemberg als Land erst seit 1952 gibt.

Mir leuchtet nur nicht ein, in der Kategorisierung Giulio Clovio anders zu behandeln, als alle anderen italienischen Renaissancemaler, die ja genausowenig eine Staatsbürgerschaft des 1861 gegründeten Italien hatten. Unter heutigen Bedingungen würde jemand, der mit 18 nach Italien zieht und dort den Rest seines Lebens verbringt, höchstwahrscheinlich die italienische Staatsbürgerschaft annehmen.

Gruß, Aspiriniks 10:58, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte den Artikel Giulio Clovio gar nicht anders behandeln als andere; wenn ich Anlass gehabt hätte, irgendeinen anderen Artikel zu berarbeiten, in dem eine ähnliche Kategorie aus denselben Gründen nicht passend ist, hätte ich sie auch entfernt. - Das Problem einer Kategorie wie Kategorie:Italienischer Maler und der ganzen Kategorie:Maler nach Nationalität ist, dass sie zwar seit Jahren existieren, es aber nie jemand für erforderlich befunden hat, näher zu erläutern, nach welchen Kriterien dort eigentlich kategorisiert werden soll, und die Einordnung dieser Kategorien ins Kategoriensystem entsprechend anzupassen. - Spekulationen darüber, wer hypothetisch wo hätte eingebürgert werden können, wenn es zu seinen Lebzeiten einen Staat gegeben hätte, den es aber nicht gab, sollten imho nicht die Grundlage für Kategorisierungen sein. Im übrigen unterscheidet sich auch heute das Staatsbürgerschaftsrecht von Staat zu Staat sehr stark, und seine Anwendung kann von Einzelfall zu Einzelfall auch in ein und demselben Staat höchst unterschiedliche Resultate haben; z.B. werden in Deutschland manche aus dem Ausland angeworbenen Spitzensportler sofort eingebürgert, während andererseits die schon in Deutschland geborenen Kinder mancher Migranten mit fremder Staatsangehörigkeit manchmal nur unter Schwierigkeiten die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten können, obwohl sie nie woanders gelebt haben. -- 1001 21:28, 25. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dann sollten wir die Schaffung geeigneter Kategorien aber zeitnah angehen. Vielleicht sollten wir damit anfangen, für Europa einen Überblick zu gewinnen, ab welchem Jahr die bestehenden Staatsbürgerschaftskategorien sinnvoll genutzt werden können, um dann in einem zweiten Schritt Vorschläge zu erarbeiten, wie Personen aus der Zeit davor geographisch kategorisiert werden könnten.
Die Personen vorerst in den falschen Kategorien zu belassen würde ganz pragmatisch den Vorteil haben, daß man sich leichter einen Überblick verschaffen kann, wie viele bzw. welche Artikel umkategorisiert werden müssen (Catscan-Treffer wie z. B. "Deutscher" UND "Gestorben (18. Jahrhundert)" oder "Italiener" UND "Maler der Renaissance". -- Aspiriniks 02:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das würde stimmen, wenn Kategorien wie Kategorie:Italiener bisher wirklich überall verwendet würden, wo eine Kategorie:Historische Person (Italien) sinnvoll ist, eine italienische Staatsangehörigkeit jedoch unmöglich, das ist aber auch bisher nicht der Fall, Dante Alighieri z.B. steht nur in Kategorie:Florentiner, die ich aus der Kategorie:Italiener entfernt habe, da Ortskategorien nicht in Staatsangehörigkeitskategorien eingeordnet werden sollen (die an Hochschulen in Florenz tätigen Hochschullehrer z.B. sind ja auch nicht zwingend alle Italiener). Ebenso wie Dante Alighieri aber problemlos über Kategorie:Florentiner UND die Kategorien des 13. und 14. Jahrhunderts aufindbar ist, so ist auch Giulio Clovio weiterhin über Kategorie:Person (Rom) UND die Kategorien des 15. und 16. Jahrhunderts auffindbar. Da die Ortskategorien in Italien gelegener Städte auch in der Kategorie:Italien enthalten sind, kann man sogar einfach die Schnittmenge aus der Kategorie des jeweiligen Jahrhunderts und der Kategorie:Italien bilden, um Personen zu finden, die potentiell in die Kategorie:Historische Person (Italien) gehören (auch wenn da einige dabei sein werden, deren Verbindung zu Italien dazu nicht ausreicht, und möglicherweise aufgrund von Fehlern in der Kategorienstruktur auch Personen, die sowieso nicht in Unterkategorien der Kategorie:Italien stehen dürften). -- 1001 21:46, 27. Aug. 2010 (CEST)

deine entscheidung und dein handeln

hallo, mit freuden habe ich festgestellt, dass du das problem der ortspersonen-kategorien gelöst hast. da du nun einfach die verbindung zum zweig person nach ort entfernt hast, ist deine damalige Entscheidung ja nun hinfällig. daher wollte ich dich bitten die kategorien Kategorie:Fotograf (Köln), Kategorie:Moderator (Köln) und Kategorie:Schauspieler (Köln) wiederherzustellen. schöne grüße ---- Radschläger sprich mit mir 22:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Deiner Interpretation meines Handelns kann ich nicht folgen. Die Kategorie:Künstler nach Ort habe ich aus der Kategorie:Person nach Ort entfernt, weil die Kategorie:Person nach Ort ausschließlich dazu dient, alle Personenkategorien für einzelne Orte zu sammeln. Die Frage, ob bei der Kategorisierung einzelner Personengruppen auch jeweils nach Orten sortiert werden soll, muss innerhalb des jeweiligen Fachgebietes entschieden werden; deshalb habe ich auch geschrieben, dass eine Kategorie:Künstler nach Ort lediglich als Unterkategorie der Kategorie:Künstler Sinn hat, falls sie dort erwünscht ist, entsprechendes gilt für alle analogen Fälle. In den von Dir zitierten Fällen müsstest Du also belegen, dass in den Fachgebieten Fotografie, Medien und Schauspiel der Entschluss gefasst worden ist, die jeweiligen Personenkategorien jeweils systematisch nach Ort zu untergliedern. -- 1001 23:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

eine solche einordnung ist eigentlich üblich (siehe geographie oder bauwerke) daher kann ich das entfernen nun nicht mehr nachvollziehen. ich dachte du wolltest sie der oberkat entziehen um einen kompromiss zu finden. wenn es aber nur darum geht die kategorien unauffindbarer zu machen, sehe ich keinen sinn darin. schade. der fachbereich köln hat sich entschieden seine kategorie aufzuräumen. damit wäre deine bedingung ja dann erfüllt. schönen dank sagt ---- Radschläger sprich mit mir 00:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Italien)

Hallo 1001, bei der Kategorienbeschreibung halte ich die Vermischung geographischer und politischer Zuordnungen für etwas unglücklich (Punkt 3: wenn mindestens entweder zu ihrer Zeit das jeweilige Gebiet politisch zu einem Staatswesen mit Zentrum im benachbarten italienischen Raum gehört hat, Punkt 4: wenn mindestens entweder zu ihrer Zeit Sardinien politisch zu einem Staatswesen mit Zentrum im italienischen Raum gehört hat, Punkt 5: Personen, die im heute französischen Korsika oder im heute französischen Gebiet von Nizza, in den heute slowenischen und kroatischen Teilen Istriens oder im heute schweizerischen Tessin gelebt und gewirkt haben, können hier eingeordnet werden, wenn zu ihrer Lebzeit das jeweilige Gebiet Teil eines Staates mit Zentrum im heutigen Italien gewesen ist).
Wäre es nicht sinnvoller, das rein geographisch zu definieren, oder in den Fällen jeweils die ggf. zusätzliche Kategorisierung in eine benachbarte geografische Kategorie vorzusehen, also z. B. in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) für die venezianische Adriaküste rund um Istrien, oder Kategorie:Person (Korsika) für auf Korsika lebende Personen unabhängig von der politischen Zugehörigkeit? -- Aspiriniks 22:53, 27. Aug. 2010 (CEST)
P.S. Da fällt mir gerade auf, daß die Kategorie:Person (Korsika) keine Personenartikel enthält, sondern neben Listen nur die ethnische Kategorie:Korse, in der aber offenbar falsch einsortierte Personen sind, z. B. Alfons Paoli Schwartz, Alizée und Jean-André-Tiburce Sébastiani.-- Aspiriniks 22:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Man kann sich natürlich rein geographisch auf den Raum des heutigen Italien festlegen, nur führt das für ältere Epochen zu absurden Ergebnissen. So waren Triest und Görz lange habsburgisch, während große Teile Istriens gleichzeitig venezianisch waren; Sardinien war aragonesisch, während Korsika genuesisch war. Legt man sich auf die heutigen Staatsgrenzen Italiens fest, so müsste man Personen aus Triest, deren Tätigkeit mit dessen Rolle als Haupthafen Österreichs im 18. und 19. Jahrhundert oder als kulturelles Zentrum der österreichischen Slowenen im 19. Jahrhundert zu tun hat, unter Kategorie:Historische Person (Italien) kategorisieren, während Personen, die zwischen dem 14./15. und dem Ende des 18. Jahrhunderts im venezianischen Istrien gelebt und relevante Beiträge zur venezianischen Kultur geleistet haben, nicht in diese Kategorie hineingehören würden. Ebenso würden zwar die aragonesischen und spanischen Verwalter von Sardinien aus einer Epoche, als Sardinien kaum etwas mit dem italienischen Festland zu tun hatte, in die Kategorie gehören, nicht aber Personen, die in Korsika unter genuesischer Herrschaft gelebt haben; denn Sardinien hat in seiner älteren Geschichte erheblich weniger mit dem italienischen Festland zu tun gehabt als Korsika, die heutige politische Zugehörigkeit der Inseln beruht auf Zufällen in der Geschichte des 18. und 19. Jahrhunderts.

Alternativ könnte man höchstens die Kategorie möglichst eng begrenzen und damit alle in der Kategoriebeschreibung unter gesonderten Punkten aufgeführten Gebiete ausschließen. Imho ist eine solche Regelung aber unhistorisch, weil sie die heutigen Staatsgrenzen in die Vergangenheit zurückprojiziert und damit dazu zwingt, Personen aus Nachbarorten, die zu ihren Lebzeiten unter derselben Herrschaft standen und in denen dieselben ökonomischen und kulturellen Verhältnisse herrschten, verschieden zu kategorisieren, nur weil im 20. Jahrhundert jemand auf die Idee gekommen ist, zwischen diesen beiden Orten eine Staatsgrenze zu ziehen.

Italien als geographischer Begriff ist zwar zum Meer hin geographisch leicht abzugrenzen, nach Norden hin aber schwerer, es sei denn, man nimmt die Wasserscheide der Alpen als Grenze, aber dann müsste man nicht nur Südtirol, sondern auch das Tessin mit einbeziehen, nicht nur für diejenigen Epochen, als es unter mailändischer Herrschaft stand, sondern auch für die späteren, als es schon schweizerisch war - das wäre aber imho wirklich unsinnig.

Personenkategorien für diese Randgebiet kann man, sofern es sie nicht schon gibt, unabhängig von der Kategorie:Historische Person (Italien) sowieso anlegen; diese Kategorien können dann Personen aus dem jeweiligen Gebiet unabhängig von dessen politischer Zugehörigkeit in der Vergangengheit sammeln.

-- 1001 23:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

OK, Danke, Gruß, Aspiriniks 23:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

An sich ein interessanter Versuch, bei dem ich mir allerdings eine vorangehende Diskussion gewünscht hätte. Als historischer Raum ist Italien natürlich sehr komplex, und zu verschiedenen Zeiten hat man unter Italien durchaus unterschiedliche Gebiete verstanden. Insoweit ist eine solche Sammelkategorie, deren detaillierte Beschreibung kaum geeignet sein dürfte, dem weniger spezialisierten Mitarbeiter eine Hilfestellung bei der Einordnung zu geben, genaugenommen genauso Theoriefindung wie die bisherige Einordnung in der Kategorie:Italiener. Unverständlich ist auch der Ausschluß von „Entsandte der Römischen Kurie, die mit kirchlichen Angelegenheiten außeritalienischer Gebiete befasst waren“, wo man erstens nicht weiß, wer nun damit gemeint sein soll (gemeint sein dürften Nuntien und Legaten, die allerdings in der Regel als Italiener betrachtet werden dürften), und zweitens der Kirchenstaat natürlich eine wesentliche politische Einheit auf dem Gebiet des späteren Italien gewesen ist. Zudem ist es natürlich irgendwie eigenartig, Giotto in der Einleitung als italienischen Maler zu bezeichnen und das in den Kategorien dann nicht mehr direkt wieder aufzugreifen. Nützlich ist das Unternehmen jedenfalls für die Bereinigung der oft absurden Ansetzungen von Namen oder Sortierungen von Kategorien:-)-- Enzian44 00:24, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mir Kategorie Diskussion:Italiener ansehe, wo schon mehrmals eine Diskussion darüber begonnen wurde, wer genau dort eigentlich eingeordnet werden solle, aber niemals weitergeführt wurde, und wenn ich andererseits berücksichtige, dass die Verschiebung der Oberkategorie Kategorie:Person nach Staat nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, durch die eine andere Interpretation einer Kategorie wie Kategorie:Italiener unmöglich gemacht wurde, letztes Jahr ohne jeden Widerspruch geschah, so führt mich das zu dem Schluss, dass man dann, wenn man Personen aus der Zeit vor 1861 an einem Ort zusammen unter Italien kategorisieren möchte, dafür eine separate Kategorie benötigt. Und dass eine solche Sammlung von Personenartikeln aus diesem Raum an einem Ort gewünscht ist, hat mir zuletzt sowohl Deine als auch Aspiriniks' Reaktion auf meine Änderung der Kategorisierung des Artikels zu Giulio Clovio gezeigt.

Über die Kategoriebeschreibung kann man natürlich diskutieren, wenn dort aber einfach stünde Artikel über Personen mit Bezug zum Raum des heutigen Italien, hätte dass imho zu endlosen Diskussionen über die Kategorisierung in Einzelfällen geführt. Theoriefindung ist jede Kategoriebeschreibung, die nicht direkt irgendwo abgeschrieben ist; nur dass eine Kategoriebeschreibung, die nicht einen Begriff definiert (z.B. wer ist wirklich Italiener?), sondern nur beschreibt, welche Artikel gesammelt werden sollen, nur eine Theorie über die sinnvolle Organisation einer Enzyklopädie erfindet, keine Theorie über die reale Welt (es sei denn, die Kategoriebeschreibung stützt sich auf Annahmen über die reale Welt, die erkennbar falsch sind). Wenn man darauf ganz verzichten möchte, dann bleibt imho nur, die Kategorie ganz zu löschen und explizit auf die Kategorisierung von Personen mit Bezug auf Italien als ganzes für die Zeit vor 1861 zu verzichten - das wäre imho durchaus eine gangbare Lösung, jedoch anscheinend eine nicht konsensfähige.

Was die Diplomaten des Heiligen Stuhles betrifft, so wollte ich diese und den Kichenstaat nicht als ganzen ausschließen, sondern die Kategorie lediglich soweit begrenzen, dass Personen, die tatsächlich längere Zeit im Kirchenstaat gelebt haben, natürlich in die Kategorie eingeordnet werden können, aber nicht Personen, die rein innerkirchliche Funktionen in anderen Teilen der Erde wahrgenommen haben - das Papsttum und die Katholische Kirche waren nun einmal niemals rein italienische Institutionen. Ansonsten müsste man Personen wie Karl von Miltitz oder Bonifaz von Ragusa auch unter Italien einordnen.

Dass eine Person wie Giotto di Bondone in der Einleitung als italienischen Maler bezeichnet wird, halte ich für akzeptabel, insofern als die Zuschreibung einer spezifisch italienischen kulturellen Identität in diesem Falle relativ unproblematisch und heute zumindest allgemein üblich ist. Bei Personen aus der Zeit vor dem 13. Jahrhundert wäre das jedoch erheblich problematischer, ebenso bei Personen, die in Gebieten geboren sind, die eindeutig außerhalb des geographischen Italien liegen, und in Fällen wie demjenigen der langobardischen Herrscher des 6. bis 8. Jahrhunderts wäre die Zuschreibung einer solchen Identität eindeutig falsch. Für die Abgrenzung einer kulturell definierten Kategorie:Italiener bräuchte man zunächst einmal eine klare Festlegung, ab wann es denn wo eine italienische kulturelle Identität gegeben hat und welchen historischen Personen sich eine solche zuschreiben lässt - das erscheint mir erheblich problematischer als eine geographische Abgrenzung des Raumes Italien.

Eine allgemeine Regel, derzufolge die Formulierung des Einleitungssatzes eines Artikels sich direkt in dessen Kategorisierung widerspiegeln soll (und umgekehrt), halte ich für wenig sinnvoll, weil Einleitungssatz und Kategorien zwei prinzipiell verschiedene Funktionen erfüllen: Der Einleitungssatz soll kurz zusammenfassen, was bzw. wer Gegenstand des Artikeks ist, in welcher Hinsicht der Artikelgegenstand von Bedeutung ist, und ihn in einen Kontext einbetten. Die Kategorien sollen hingegen systematisch alle Artikel sammeln, die bestimmten inhaltlichen Kriterien genügen. Wenn man alle inhaltlich korrekten Kategorien in den Einleitungssatz zu packen versucht, wird dieser lang und unübersichtlich, wenn man den Wortlaut des Einleitungssatzes direkt in Kategorien umsetzen will, muss man sich damit auseinandersetzen, dass Worte in unterschiedlichen Kontexten verschiedene Bedeutungen haben - italienisch als Bezeichnung für eine sich entwicklende kulturell Identität im späten Mittelalter und der Renaissance und italienisch als Staatsangehörigkeit in der Gegenwart sind zwar ein und dasselbe Wort, bedeuten aber nicht dasselbe. Im Einleitungssatz eines Artikels wird das Wort durch den Kontext disambiguiert, wenn man das Wort für sich allein zur Grundlage einer Kategorisierung macht (und dazu noch auf eine Kategoriebeschreibung verzichtet), tut man hingegen so, als ob es überall nur ein und dieselbe Bedeutung hätte. -- 1001 17:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Kann man die Kategorie:Herrscher (Italien) zur Unterkategorie von Kategorie:Historische Person (Italien) machen, oder könnten in ersterer Personen sein, die nicht die Kriterien der zweiten erfüllen? -- Aspiriniks 13:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Doge (Venedig) und Kategorie:Herzog (Spoleto) kann man hier einkategorisieren, oder? -- Aspiriniks 13:29, 28. Aug. 2010 (CEST) -- Evtl. die Kategorie:Herzog (Italien) im ganzen, oder zumindest zahlreiche Unterkategorien davon? -- Aspiriniks 00:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und noch 'ne Frage zur Kategoriebeschreibung: Sollen wir die 5 Dateien dieser Serie Datei:Italien 1000 AD.svg zur Illustration in die Beschreibung einbauen? Sollen Personen des 11. Jhd. in Split neben Südosteuropa auch bei Italien einsortiert werden? -- Aspiriniks 13:43, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Herrscher (Italien) kann unter Kategorie:Historische Person (Italien) eingeordnet werden, sofern sie derselben chronologischen und geographischen Abgrenzung folgt wie diese (oder sofern man beide in dieser Hinsicht leicht vereinheitlichen kann). Problematisch ist momentan die Einordnung der Kategorie:Herrscher (Italien) unter Kategorie:Herrscher nach Staat, denn bei der ist völlig unklar, was mit nach Staat gemeint ist: Soll dort jeder Herrscher demjenigen Staat zugeordnet werden, dessen Herrscher er war, oder demjenigen Staat, zu dessen Territorium der geographische Raum in dem er geherrscht hat, heute gehört? Die dort eingeordneten Unterkategorien folgen teilweiese dem einen, teilweise dem anderen Prinzip.

Kategorie:Doge (Venedig) kann denke ich problemlos unter Kategorie:Historische Person (Italien) eingeordnet werden Kategorie:Herzog (Spoleto) hingegen sammelt derzeit gar nicht blß tatsächliche Herrscher, sondern alle Träger dieses Adelstitels bis ins 20. Jahrhundert, z.B. auch Aimone, 4. Herzog von Aosta und Herzog von Spoleto; die Oberkategorie Kategorie:Herzog (Italien) ist damit gar keine echte Herrscherkategorie und dürfte gar nicht Unterkategorie zu Kategorie:Herrscher (Italien) sein. Wie in vielen anderen Fällen auch wird hier nicht zwischen Titeln, die mit tatsächlichen Herrschaftsfunktionen verbunden waren, und Adelstiteln, die bloß einen gesellschaftlichen Rang bezeichneten, unterschieden; ursprünglich war das zwar direkt miteinander verbunden, in der Neuzeit gilt das aber schon lange nicht mehr.

Was die Karten betrifft, so würden sie die Kategoriebeschreibung noch länger machen und trotzdem große Lücken lassen; solche Karten gehören imho in den Artikel Geschichte Italiens.

Personen aus Split aus dem 11. Jahrhundert gehören der jetzigen Kategoriebeschreibung nach nur dann in die Kategorie, wenn sie dort im Auftrag der Republik Venedig Herrschaftsfunktionen ausgeübt haben; wollte man das ändern, würden hier zusätzliche Komplikationen daraus entstehen, dass die dalmatinischen Städte im 11. und 12. jahrhundert mehrmals (und nicht immer alle zur selben Zeit) die Oberhoheit gewechselt haben und die Oberhoheit über sie manchmal zu ein und derselben Zeit von mehreren Seiten beansprucht wurde. Zudem ist für diese Zeit zu beachten, dass die dalmatinischen Städte damals nominell noch die Oberhoheit von Byzanz anerkannten und Venedig die Herrschaft quasi im Auftrag von Byzanz ausübte. -- 1001 19:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es denn Personen, die richtig als "Herrscher (Italien)" UND "Italiener" kategorisiert werden können? Falls nein, wäre es ja sinnvoll, die falschen Herrscher aus den Herrscher-Kategorien rauszunehmen, um die Kategorien ganz in Historische Person (Italien) einbauen zu können.

Ferdinand IV. (Toskana) kann man bei "Großherzog (Toskana)" drinlassen, er war zwar kein Herrscher, aber auch kein Italiener (als sich Italien als Staat konstituierte, zog er nach Bayern um). -- Aspiriniks 11:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

Da Kategorie:Herrscher (Italien) Unterkategorie zu Kategorie:Herrscher nach Staat ist und diese wiederum Unterkategorie zu Kategorie:Politiker nach Staat, die explizit auf den Staat als Wirkungsort des jeweiligen Politikers bezug nimmt, sollte sie eigentlich nur Herrscher des Königreiches Italien enthalten - seltsamerweise sind aber die gerade nicht in dieser Kategorie enthalten, sondern nur in Kategorie:König (Italien), die bisher nicht unter Kategorie:Herrscher (Italien) eingeordnet ist, und die dazu auch noch die Könige des italeinischen Teilreiches des Ostfrankenreiches enthält, das man kaum mit dem modernen Königreich Italien gleichsetzen kann. Wenn man dann auch noch Betracht zieht, dass in Kategorie:Herrscher (Italien) auch Träger von Adelstiteln enthalten sind, die niemals geherrscht haben (vgl. oben), ist das alles in allem totaler Murks. Sinnvoll wäre eine Kategorie:Herrscher (Italienische Geschichte) (analog zu Kategorie:Politiker (Deutsche Geschichte)), die alle Herrscher von überwiegend im heutigen Italien gelegenen Staaten der Zeit vom 5. Jahrhundert n. Chr. bis zur Gründung des modernen Königreiches Italien enthalten würde und Unterkategorie zu Kategorie:Historische Person (Italien) wäre, während Kategorie:König (Italien) auf die Könige des modernen Königreiches Italien beschränkt werden und Kategorie:Herrscher (Italien) in der jetzigen Form ganz aufgelöst werden könnte. - Die Kategorie:Herrscher nach Staat ist mit ihren derzeit 15 Unterkategorien ohnehin ein Torso, die meisten Herrscherkategorien sind nur unter dem jeweiligen Herrschertitel eingeordnet, so dass Kategorie:König z.B. erheblich mehr Unterkategorien nach Staaten umfasst als Kategorie:Herrscher nach Staat. -- 1001 21:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollten wir Kategorie:Herrscher (Italienische Geschichte) doch anlegen. -- Enzian44 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unterkategorien

Bei Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) ist laut WP:RSOE#vor 1918 eine Funktionale Unterteilung zulässig, war aber bislang nicht erforderlich, da sie mit 232 noch nicht überfüllt ist (nur 7 davon wären Maler). Bei Kategorie:Historische Person (Italien) sollten wir aber evtl. von vornherein einr funktionale Unterteilung vornehmen, d. h. z. B. eine Kategorie:Historische Person (Italien) Maler einrichten. Allein diese Kategorie hätte, wie man mit catscan feststellen kann, um die 500 Artikel, da die Schnittmenge aus "Italienischer Maler" (ohne die bereits von Dir umkategorisierten) mit "Gestorben im x. Jahrhundert" folgende Artikelzahlen ergibt:

• 15. Jhd.: 48
• 16. Jhd.: 166
• 17. Jhd.: 116
• 18. Jhd.: 91
  

Macht in der Summe schonmal 421, mit denen aus der Zeit davon und im frühen 19. Jhd. werden es wohl über 500.
Der genaue Kategoriename (z. B. "Kategorie:Historische Person (Italien) Maler" oder "Kategorie:Italienischer Maler vor 1861") sollte gut überlegt sein, da er Vorbildfunktion für weitere ähnliche Kategorien hätte.
Gruß, Aspiriniks 19:34, 28. Aug. 2010 (CEST) ]

Ich würde mich in so einer Frage danach richten, wie sich die Kunsthistoriker die Untergliederung der Kategorie:Maler vorstellen (falls es denn hier welche gibt, die sich um solche Kategorien kümmern). Die Kategorie:Maler nach Nationalität halte ich in der jetzigen Form für sinnlos, da nicht erläutert wird, was dort mit Nationalität gemeint ist. Solange es dort nicht zu einer Neuordnung kommt, würde ich keine einzelnen Schnittmengenkategorien aus Region und Maler anlegen, denn je mehr unkoordiniert angelegte Schnittmengenkategorien es in einem Bereich gibt, desto schwerer wird es später, eine kohärente Kategorienstruktur daraus zu machen. -- 1001 19:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollten wir Unterkategorien (Herrscher.., Doge...) erstmal unter "!" sortieren, sonst findet man die nicht mehr, wenn die Kategorie voraussichtlich mehr als 1000 Artikel haben wird. -- Aspiriniks 02:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dafür gibt es auch die Vorlage:Kategoriestruktur, deren Löschung unlängst abgelehnt wurde. Ihr könnt also ruhig abwarten. -- Enzian44 11:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde bei den Künstlern weitere Umkategorisierungen ohnehin erst einmal aufschieben und demnächst eine allgemeine Diskussion zur Systematik in diesem Bereich anregen; im Bereich Musik sind nämlich einige meiner Kategorieänderungen rückgängig gemacht worden mit Verweis auf die eigene Kategoriestruktur dieses Fachbereiches, wo offensichtlich Wert darauf gelegt wird, alle italienischen Musiker in einer Kategorie zu behalten. Da die Kategorien unter Kategorie:Musiker nach Land aber Unterkategorien der Kategorien unter Kategorie:Künstler nach Nationalität sind, die wiederum in den Staatsangehörigkeitskategorien stehen, lässt sich das schwer isoliert erreichen, vielmehr müsste allgemein diskutiert werden, in welchem Verhältnis die Künstler-Kategorien zu den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehen sollen. -- 1001 21:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Diskussion auf die Diskussionsseite der Kategorie übertragen. -- Enzian44 18:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Rumänisches sch

Hallo. Was für eine Koinzidenz: Du änderst die typographisch richtigen in die typographisch falschen (aber in der LD bestätigten) Buchstaben um. Zeitgleich macht Jón flächendeckend genau das Gegenteil... Kommt mir in der Summe nicht rasend sinnvoll vor. --Århus 23:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Hallo 1001, wurde gerade auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Ich versuche im Moment, Konsistenzen herzustellen und habe das auch mit Orci so besprochen. Könntest du bitte davon absehen, meine Änderungen rückgängig zu machen? Die Richtigkeit der Sonderzeichen findet sich überall dokumentiert, vgl. etwa WP:Sonderzeichen. Grüße von Jón + 23:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich versuchte eigentlich endlich die Entscheidungen aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/20 umzusetzen, nachdem die alten Bot-Aufträge Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange seit langem unerledigt dort stehen und meine Anfrage auf WP:Bots/Anfragen, die Kategorien aus der Infobox zu holen und damit für den Kategorienbot bearbeitbar zu machen, auch nicht bearbeitet wurde. Zum Zeitpunkt, als ich hiermit begonnen hatte, hatte Jón lediglich die leeren Kategorien, die durch den gescheiterten Botlauf auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange schon seit langem wieder hätten gefüllt sein sollen, mit dem Verweis darauf gelöscht, dass diese leer gewesen seien - womit er Recht hatte, allerdings nur deshalb, weil seit Wochen in dieser Sache nichts erledigt worden war; deshalb hatte ich vor, das jetzt nachzuholen, zumal sich auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/20 seit langem nichts mehr getan hat und auf den Kategoriendiskussionsseiten auch keine neuen, dem entgegenstehenden Anträge gestellt worden sind. -- 1001 23:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag (war ebenfalls BK) Ich hatte Deine (Jóns) Änderungen nur in einem einzigen Falle rückgängig gemacht, in dem Du aus einer zuvor schon fast leeren Kategorie den letzten Artikel auch noch entfernt hattest, da diese Kategorie eigentlich dem Beschlussstand auf den Seiten des Kategorienprojektes zufolge gefüllt hätte sein sollen; ansonsten hatte ich nur eine IP revertiert, die mich revertiert hatte. -- 1001 23:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag dazu: Die IP ist dieselbe, die Dich angesprochen hat; sie hat somit fälschlich behauptet, ich würde "Deine Änderungen" revertieren, obwohl das nur bei der genannten einen Änderungen der Fall war, die schon mehr als drei Stunden zurücklag. Ich finde es etwas wundersam, dass neue Entscheidungen, die Du in Absprache mit Orci in dieser Sache getroffen hast und die eine Revision von Orcis Entscheidungen aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/20 beinhalten, dort nicht schriftlich festgehalten werden - zumal auf der Kategorien-Warteschlange auch immer noch die unerledigten Bot-Aufträge stehen, die genau in die entgegengesetzte Richtung wirken würden, wenn die Kategorien nicht größtenteils in der Infobox versteckt wären. -- 1001 23:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo 1001, ich habe irgendwann mal angefangen, halbwegs systematisch vorzugehen, um die Sachen anzupassen, alles entsprang einem SLA... - aber das kann ich jetzt zu nachtschlafener Zeit nicht in aller Ausführlichkeit darlegen, ich werde mich die kommenden Tage um alles kümmern. Könntest du die Botaufträge streichen bzw. zurückziehen? Damit bin ich noch nicht so sehr vertraut. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass man das noch vermerken muss. Trage ich entsprechend ein. Ich habe ja bis jetzt alles selbst gelöscht, angepasst etc. - mit AWB. Erstmal gute Nacht! Jón + 23:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo nochmal, habe es jetzt vermerkt und hoffe, dass es in Ordnung ist, wenn ich jetzt wieder alles entsprechend in den Kategorie:Ort im Kreis Constanţa (alt) bzw. Kategorie:Ort im Kreis Constanța richte. Ich gehe systematisch die Kategorie:Rumänien durch und bin gerade in der Kategorie:Ort in Rumänien -> Kategorie:Rumänischer Ort nach historischer Region -> Kategorie:Ort im Kreis Brașov, hatte also in der Kategorie:Ort in der Dobrudscha (Rumänien) schon alles umgestellt, u.a. die o.g. Kategorie. Grüße von Jón + 10:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die schon leeren oder fast leeren Kategorien, die in der alten Fasung noch existierten, jetzt gelöscht. Zwei Ortskategorien existieren noch vollständig in der alten Fassung, die müsstest Du noch von Hand verschieben. -- 1001 23:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Onomastik

Enthält nicht nur Artikel über Namen, siehe Kategorie:Markenname (Artikel zu Produkten und Dienstleistungen) oder Kategorie:Schiffsname (Artikel zu Schiffsnamen und zu Schiffen).

Aber das ist wohl auch beides nicht so optimal. Ich setzte statt der Einordnung der Bauwerke mal einen Querverweis in die Kat. Onomastik. --PM3 11:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zumindest einen wesentlichen Bestandteil sollte die Behandlung des jeweiligen Namens selbst in den Artikeln, die unter Kategorie:Onomastik eingeordnet werden, bilden - sonst ist die ganze Kategorie als Themenkategorie für ein Unterthema des Themenbereiches Sprache sinnlos. Man könnte sonst auch Kategorien wie Kategorie:Person und Kategorie:Ort als ganze unter Kategorie:Onomastik einordnen, da schließlich Personen und Ortschaften gewöhnlich Namen tragen; dann stünde irgendwann der größte Teil der Wikipedia irgendwo unter Kategorie:Sprache. (Da die ganze Wikipedia in einer Sprache abgefasst ist, könnte man dann auch gleich die Hauptkategorie als ganze in die Kategorie:Sprache einordnen.) -- 1001 22:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Kommunikationsmittel

Du wirst schon wissen, was du tust, dich in deiner Löschbegründung explizit auf einen angeblichen Widerspruch in meiner Position zu stützten (der im Grunde keiner ist, weil dazwischen einige andere Löschdiskussionen lagen, die ausdrücklich eine THEMENkategorie statt einer OBJEKTkategorie wollten, und noch VOR der Löschentscheidung die umstrittene Kategorie:Medien bereits wieder draußen war[38]), die Widersprüche von PM3 geflissentlich zu übersehen. Also eine illegitime ad-personam-Begründung. Du konterkarierst damit nebenbei zwar einen Kompromiß zwischen mir und 7Pinguine bzw. Kolja21 zur Entflechtung der Kategorienbäume Kommunikation und Medien (da die beiden bekanntlich Medien direkt in die Sachsystematik einhängen wollen). Das ist nämlich weder "ohne" noch "mit einer Objektkategorie" "Kommunikationsmittel" möglich. Abgesehen davon bist du mir gegenüber bekanntlich in keinster Weise unparteiisch. Letztlich hast du damit mehrfach die Regularien der Löschprüfung verletzt und somit Hen3ry nur overrult, wie schon damals Orci Sebmol, aber da es ja mittlerweile "normal" ist, so vorzugehen, tu ich mir den Stress eines Adminproblems nicht an. Kannst dich also beruhigt zurücklehnen. - SDB 12:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sprache unter Kommunikation (SDB)

Du hattest vor einem Jahr die Kat. Sprache aus der Kat Kommunikation rausgenommen. Nun versucht SDB, per Edit War wieder einzelne Sprachkategorien dort einzuordnen: [39] [40]

vielleicht kannst du mal mit drauf schauen? habe VM wegen Edit War gestellt --PM3 18:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

::Sehr interessant, wiedermal ein Vandalismusmelder, der nicht in der Lage ist, den Betroffenen von einer VM-Meldung in Kenntnis zu setzen. Ich habe Kategorie:Sprache nicht einkategorisiert, PM3 selber hat im Zuge der Diskussion um die Kategorie:Kommunikationsmittel selbst und auch zurecht die Kategorie:Einzelsprache[41] und Kategorie:Gebärdensprache[42], [43], [44] kategorisiert, nachdem Kategorie:Körpersprache schon lange in Kategorie:Nonverbale Kommunikation enthalten ist. Soviel zum Thema Manipulation von Diskussionen und/oder Administratoren ... - SDB 23:47, 7. Sep. 2010 (CEST) PS: Abgesehen bestätigt er hier noch einmal, dass er der Meinung sei, dass die ganze Kategorie:Sprache seiner Meinung nach in die Kategorie:Kommunikation und die Kategorie:Kulturtechnik gehört.

ja was nun, soll ich dich über VM informieren oder hab ich Hausverbot auf deiner Disk?

Meinen persönliche Meinung ist für die Kategorieeinordnung nicht entscheidend. Wenn ich alleine zu entscheiden hätte würde ich die Sprache wieder unter die Kommunikation setzen, aber der Konsens (das bestätigt auch meine Anfrage bei unseren Linguisten) sieht wohl anders aus.

Bei der Einordnung in der Kategorie:Kommunikationsmittel hatte ich mich nach der von dir erstellten Kategoriedefinition gerichtet. Nachdem es das Ding nun nicht mehr gibt, zählt erst mal wieder der alte Konsens für die Kategorie:Kommunikation, d.h.: Änderungen an diesem Zustand brauchen einen neue Konsensfindung. Edit Wars sind dazu das falsche Mittel. --PM3 00:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wie ich auf meiner Seite mit einer VM-Meldung durch dich umgehe, ist ALLEIN meine Sache. Der zweite Satz ist der Witz des Tages: Wenn deine persönliche Meinung nicht entscheidend ist, warum revertierst du mich dann ständig. Lies mal Wikipedia:Edit-War nach. Ich bin einer Meinung, du einer anderen und revertierst mich. Ich liefere eine Begründung und revertiere gemäß dieser Begründung. Genau das ist der Punkt, wo Expertise bei Portalen, WP:DM oder WP:VA eingeholt wird. Du hast dankenswerterweise bei den Linguisten nachgefragt, es damit aber bis zu deren Expertise nicht bewenden lassen, sondern munter weiterrevertiert. Damit waren wir beide im Edit-War, denn bekanntlich gehören zwei dazu. Warum konntest du nicht warten, bis ein Linguist dazu Stellung nimmt und einer von ihnen mich revertiert. Dann wäre ich als Initiator mit DM oder VA an der Reihe gewesen. So einfach wäre das und genauso entsteht Konsens. Der "alte Konsens" bezüglich Kommunikationsmittel wäre der VOR deiner Erstellung der Kategorie gewesen. Den hatte ich anders in Erinnerung.[45] usw. Schau dir bitte mal im Übrigen genau an, mit welcher Begründung 1001 damals deine Einkategorisierung von Sprache in Kommunikationsmittel revertiert hat. Umso mehr schmerzt es mich, dass er jetzt mir die Schuld am Schlamassel gibt, hättest du damals gleich vernünftig gearbeitet und nicht herumgepfuscht, aber du brauchst ja 9 Monate dazu bis du den Sinn oder Unsinn deiner Kategorien und Kategoriendefinitionen erkennst. - SDB 02:10, 8. Sep. 2010 (CEST) PS: Im Übrigen hast du auf Portal Diskussion:Linguistik nur nach der Gesamtkategorie gefragt, nicht nach der Möglichkeit Teilkategorien dieser weitreichenden Kategorie unter den Aspekt Kommunikation zu stellen, eben auch IN ANALOGIE zur Kategorie:Körpersprache, nach dem Motto, warum die und Einzelsprachen und Gebärdensprachen nicht? - SDB 02:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kannst ja mal bei unseren Linguisten nachfragen, warum Kategorie:Körpersprache kein Teil von Kategorie:Sprache ist. --PM3 18:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Sprache aus der Kategorie:Kommunikation herausgenommen hatte zunächst Benutzer:Cristof [46], ich hatte später lediglich die Kategorie:Sprache aus der Kategorie:Kommunikationsmittel herausgenommen, da völlig unklar war, weshalb der gesamte Inhalte der Kategorie:Sprache in diese Kategorie hineingehören sollte, die damals nicht einmal einen Beschreibungstext hatte. [47] [48]. Ob die Kategorie:Sprache Teil der Kategorie:Kommunikation sein soll, ist mir eigentlich gleich, wenn man den Begriff Kommunikation weit fasst, könnte das vielleicht passen. Dass sich sie damals nicht einfach dorthin umkategorisiert hatte, sondern wieder direkt in die Sachsystematik, lag daran, dass sich Cristofs vorherige Änderungen mit berücksichtig hatte. Insofern müsstest Du ihn fragen, weshalb er gegen die Einordnung der Kategorie:Sprache in die Kategorie:Kommunikation war. -- 1001 22:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Was die Einordnung einzelner Unterkategorien der Kategorie:Sprache in Kategorie:Kommunikation betrifft, so wäre es hilfreich, wenn die Kategorie:Kommunikation zumindest eine Kategoriebeschreibung besäße, aus der ersichtlich wäre, welche Artikel dort genau nach welchen Kriterien gesammelt werden sollen. Ein Artikel wie Sprache gehört sicherlich zu einem Themenbereich Kommunikation, was an Artikeln zu sprachlichen Themen sonst noch dort hinein gehört, lässt sich ohne nähere Bestimmung des Umfanges des Kategorie schwer sagen. Solange die unter Kategorie:Sprache eingeordneten Unterkategorien dadurch nicht inhaltlich umdefiniert oder in Unordnung gebracht werden, stören zusätzliche Kategorien jedenfalls nicht. -- 1001 22:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ok. Ich werde mich mal an einer Kategoriebeschreibung versuchen, die bei diesem weitläufigen Thema aber wohl immer unpräzise bleiben wird. --PM3 23:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategoriebeschreibung ist erstellt. Falls sie akzeptiert wird, ist sie auch eine Basis für eine weitere Diskussion zu Sinn und/oder Inhalt einer Kategorie:Kommunikationsmittel. Ich hatte die Kat. Kommunikationsmittel damals übrigens nur angelegt, um Ordnung in der überfüllten Kategorie:Kommunikation zu schaffen. Das hat sich nun nach gründlichem Aufräumen erledigt.

Danke auch für dein sehr korrektes Verhalten. --PM3 00:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zur Kenntnisnahme[49]. Ich halte diese Doppelkategorisierung für problematisch, werde mich aber nicht mehr direkt einmischen. - SDB 22:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein Kompromissversuch für den Zeitraum, bis Portal Diskussion:Sprache#Kategorieeinordnung zu einem Konsens führt. --PM3 01:23, 11. Sep. 2010 (CEST)

Papalapap. Kompromiss mit wem? Bis ein Konsens da ist, bleibt es in der Wikipedia bekanntlich beim Alten! - SDB 02:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Falls Ihr mich durch diese Beiträge über den Diskussionsverlauf informieren wolltet, so könnt Ihr ruhig darauf vertrauen, dass ich unter Portal Diskussion:Linguistik#Einordnung der Kategorie:Sprache und Portal Diskussion:Sprache#Kategorieeinordnung mitlese. Falls nicht, stehen diese Beiträge hier auf der falschen Seite. -- 1001 21:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kontaktaufnahme

Hi, kannst Du mir mal ein Email schicken, auf das ich antworten könnte, --He3nry Disk. 12:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte eigentlich ungern eine Geheimkommunikation unter Admins hinter dem Rücken der übrigen Benutzer beginnen.

Was die Diskussion auf Deiner Diskussionsseite betrifft, in der SDB behauptet hat, ich hätte behauptet, er habe "dich als Adminstrator manipuliert", so muss ich darauf hinweisen, dass das nicht das ist, was ich mit meiner Begründung auf der Löschprüfungsseite hatte sagen wollen. Ich hatte vielmehr erläutern wollen, dass das Vorgehen von SDB in der LD darauf hinauslief, einerseits auf eine Behalten-Entscheidung hinzuwirken, andererseits aber eine explizite Eingrenzung des Inhaltes der Kategorie durch eine Kategoriebeschreibung zu vermeiden. Dass er dieses Ziel verfolgte, wurde allerdings erst nach Deiner Behalten-Entscheidung deutlich, als er eine explizite Definition der Kategorie als Objektkategorie durch PM3 revertiert hat. Insofern ist das einzige, was ich an Deiner Entscheidung durch meine LP-Entscheidung (indirekt) kritisiert habe, dass Du zwar gegen das Löschen der Kategorie in einem Deiner Aussage nach "nicht schlecht aussehenden" Zustand entschieden hast, aber nicht gleichzeitig dafür Sorge getragen hast, die damalige Befüllung der Kategorie auch explizit in Form einer Kategoriebeschreibung zu fixieren.

Was SDBs Beschuldigungen gegen PM3 betrifft, so hat er insofern recht, als das von ihm so genannte "Aufblähen" der Kategorie durch PM3 in der Tat eine Verstoß gegen WP:BNS war; da das diesem voraufgegangene Vorgehen von SDB allerdings auch ein Verstoß gegen WP:BNS war, hätte ich alternativ beide zusammen zeitweise sperren können. Da ich auf Benutzersperren allerdings lieber verzichte und durch eine Benutzersperre der Streit zwischen beiden um die Kategorie, die nicht durch eine adäquate Kategoriebeschreibung abgegrenzt und deshalb auch nicht "unparteiisch" korrekt befüllbar war, ohnehin nicht aus der Welt wäre, habe ich es vorgezogen, die Kategorie selbst zu löschen, gleichzeitg aber auch darauf hingewiesen, dass eine Neuanlage einer Kategorie unter demselben Lemma nicht ausgeschlossen ist, wenn sie denn inhaltlich unzweideutig abgegrenzt ist (bei einer Objektkategorie wäre das möglich, wie es bei einer Themenkategorie möglich sein soll, hat niemand kohärent dargelegt, daher meine entsprechende Abschlussbemerkung auf der LP).

Insofern kann eigentlich jeder, der eine genaue und auch in Worten beschreibbare Vorstellung davon hat, welche Artikel in einer Kategorie:Kommunikationsmittel gesammelt werden sollen, ohne Verstoß gegen meine Entscheidung aus der LP eine solche neu anlegen (sowohl Du, falls Du genau weißt, was die Kategorie zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung enthielt, als auch SDB, als auch wer immer sonst) - aber eben unter nur unter der Bedingung, dass von Anfang an klar ist, was der Zweck der Kategorie ist, so dass dann in allen weiteren Diskussionen über dieselbe klar ist, worüber eigentlich diskutiert wird. Denn Diskussionnen darüber zu führen, was eventuell der Zweck einer Kategorie unter einem bestimmten Lemma sein könnte, die jemand (in diesem Falle PM3 selbst) offensichtlich gedankenlos mal eben so angelegt angelegt hatte, ist schlicht verlorene Zeit. -- 1001 23:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Passt mir, Danke. Ich hänge nicht an der Kat, die Entscheidung, sie zu behalten war sowieso knapp. Ich wollte (1) nur wegen Deiner Begründung nachgefragt haben (erledigt) und (2) Deine Einschätzung zum Editierverhalten der beiden "Kategorienkrieger" einholen, da Du länger dabei bist und Dich bei den Kats meiner Wahrnehmung nach besser auskennst (das können wir uns aber auch schenken, da sie sich die beiden ja nun ausreichend in die allgemeine Wahrnehmung gearbeitet haben), --He3nry Disk. 08:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Könnt ihr mir bitte nochmal kurz erläutern, wen ich mit dem befüllen der Kategorie gemäß Kategoriebeschreibung gestört (BNS) habe? Ich verstehe es wirklich nicht. In den letzten Jahren war ich der einzige, der sich ein wenig um die Wartung der Kategorie:Kommunikation gekümmert hat - im Zuge dessen hatte ich ja auch die Kat. Kommunikationsmittel angelegt und wollte sie nun wieder wegräumen. Ich selbst empfand das Verhalten von diversen Leuten, von denen bislang keiner auch nur einen Finger wegen Kategorie:Kommunikation gekrümmt hat, als BNS, siehe auch [50][51][52][53]. Erwartungsgemäß bin ich nun beim weiteren Aufräumen der Kat. Kommunikation [54][55] nach Abschluss des großen Palavers auch wieder alleine.

Was war falsch daran, nach Abschluss der LD einfach wieder mit meiner Arbeit an der Kat. Kommunikation fortzufahen, wozu nach dem Behalten-Entscheid auch das Wiederbefüllen der Kat. Kommunikationsmittel gehörte? --PM3 11:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du hast tatsächlich die Kategorie in einer Weise befült, die mit der Kategoriebeschreibung vereinbar war, die selbst allerdings so allgemein war, dass die kaum zur Abgrenzung der Kategorie taugte, denn selbst wenn man "Objektkategorie" geschrieben hätte, wie Du es vor hattest, hätte der Link auf den Artikel Kommunikationsmittel dazu nicht augereicht. Du hattest allerdings zuvor bereits wahrgenommen, dass der Inhalt der Katgeorien und die Kategoriebeschreibung nicht zusammenpassten, und Du hattest zweitens auch wahrgenommen, dass He3nry seine Entscheidung mit dem damaligen Inhalt der Kategorie begründet hatte, nicht damit, dass die unklare Kategoriebeschreibung die beste sei (dass SDB seinerseits genau das Gegenteil behauptet hat, ist hier irrelevant). Da Du selbst in der Löschdiskussion auch schon explizit geäußert hattest, dass eine unklar definierte Kategorie unter diesem Lemma sinnlos sei, hättest Du folglich entweder versuchen müssen, die Kategorie möglichst eng zu definieren (über "Objektkategorie" hinaus), oder Du hättest sofort die Löschprüfung anrufen können, wenn Dir das unmöglich erschienen wäre, oder Du hättest zunächst abwarten können, ob es jemand anderem gelingt, die Kategorie zu definieren. Faktisch hast Du aber durch die Füllung der Kategorie "demonstriert", dass eine Kategorie unter diesem Lemma, solange sie nicht explizit näher inhaltlich beschränkt ist, beliebig "aufblähbar" ist, ohne die Kategoriebeschreibung zu ändern, selbst wenn in der Kategoriebeschreibung "Objektkategorie" steht und nicht wie von SDB bevorzugt "Themenkategorie" (alles was in eine Objektkategorie passt, passt bekanntlich auch in eine Themenkategorie, so dass SDBs Definition noch weiter gewesen wäre). Genau diese Form der Demonstration einer Behauptung durch eine Aktion, die man selbst eigentlich schon als falsch erkannt hat, ist ein Verstoß gegen WP:BNS - auch wenn die Behauptung, deren Richtigkeit Du hier demonstrieren woltest, in der Tat richtig war. -- 1001 23:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bieg dir dein Wikiweltbild nur zu Recht, wie du es brauchst. Du hast damit eine Diskussion auf dem Portal:Medienwissenschaft und bei Kolja und 7Pinguine torpediert, die wollten, dass Kategorie:Medien eigenständige Sachsystematik wird, dies wäre nur bei einer sauberen Entflechtung von Kommunikation und Medien möglich gewesen. Damit hast du dein Sturkopf durchgesetzt und eine vernünftige längerfristige Diskussion unter Kommunikations- und Medienfachleuten konterkariert. Auf der einen Seite kategorisierst und befüllst ohne Rücksprache, auf der anderen Seite forderst du, wenn es dir passt, Konsens ein, während du auf dritter Ebene laufende Diskussionen durch deinen Aktionismus torpedierst. Was dagegen spricht eine vom Ersteller zur Löschdiskussion gestellte Themenkategorie zu retten, indem man sie in eine Objektkategorie umzuwandeln versucht, also sie zu retten zu versuchen, weiß ich nicht, würde man bei Artikel NIE in Frage stellen. Nachdem ich gemerkt habe, dass ich mit meinem Versuch, sie als Objektkategorie zu differenzieren in Bezug auf die Möglichkeit, sie nach Massen-, Indivudal- und Nonverbale Kommunikationsmittel auf Granit gestoßen bin, habe ich den Ursprungszustand wieder hergestellt, was daran ein Verbrechen sein soll, oder gar Manipulation, weiß ich nicht. Als dann auch noch in Frage gestellt wurde, dass eine Objektkategorie Kommunikationsmittel sinnvoll händelbar ist, habe ich das rückgängig gemacht, denn zum Ausgangspunkt war sie DEFINITIV eine Themenkategorie, denn sie beinhaltete, die Kategorie:Medien! Darauf hat 7Pinguine, nicht ICH, die Kategorie:Medien erneut herausgenommen, in der Diskussion auf Portal:Medienwissenschaft und in der Löschdiskussion wurde auf die Möglichkeit von zwei parallen Themenkategorien Kommunikation und Medien hingewiesen, bei der die Kategorie:Kommunikationsmittel langfristig erneut eine Objektkategorie für den Kommunikationsbereich werden hätte können, aber erst nach Abschluss der Diskussion um eine Entflechtung. Im Prinzip ist es vermutlich genau das, was 1001 damit meinte, wenn er die Möglichkeit einer klar abgegrenzten Objektkategorie nicht ausschloß. Indem du aber durch deinen Aktionismus im Anlegen neuer Kommunikation- und Medienkategorien ohne Konsens und Rücksprache die Entflechtung unmöglich gemacht hast, wird sich tatsächlich herausstellen. Ich habe dir schon einmal zu erklären versucht, warum eine Aussage wie In den letzten Jahren war ich der einzige, der sich ein wenig um die Wartung der Kategorie:Kommunikation gekümmert hat - im Zuge dessen hatte ich ja auch die Kat. Kommunikationsmittel angelegt und wollte sie nun wieder wegräumen. Ich selbst empfand das Verhalten von diversen Leuten, von denen bislang keiner auch nur einen Finger wegen Kategorie:Kommunikation gekrümmt hat, als BNS. ... Erwartungsgemäß bin ich nun beim weiteren Aufräumen der Kat. Kommunikation nach Abschluss des großen Palavers auch wieder alleine. die eigentliche Begründung dafür ist, was BNS meint, denn das Wikiprinzip ist genau das, dass wenn man etwas zur öffentlichen Diskussion stellt, es zu unerwarteten Prozessen kommen kann. Sich danach darüber zu lamentieren, dass man ja der einzige ist, der bisher in diesem Bereich etwas getan hat (abgesehen davon, dass das nicht wahr ist) und jetzt plötzlich andere, die bisher nie etwas getan habe, sich eingemischt haben, ist einfach lächerlich. Genauso gut könnte ich argumentieren, es hat dich niemand gebeten, die als Kümmerer oder Retter der Kategorie:Kommunikation aufzuspielen. Das wäre genauso Quatsch. Auch das Wort vom "Palaver", denn auch zum großen Palaver gehören immer mindestens zwei. Deshalb nehme ich es 1001 auch übel, dass er mich der Manipulation bezichtigt (ob nun von He3nry oder von der Löschdiskussion), dich aber nicht. Vermutlich hätte, wenn du als Ersteller die Kategorie sinnvoll entleert hättest, und dann einen SLA auf die Kategorie gestellt hättest, tatsächlich niemand etwas eingewendet, vielleicht gewundert. So bist allein du derjenige der das große Palaver ausgelöst hat, also beklag dich jetzt nicht darüber. - SDB 18:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

SDB, auf Portal Diskussion:Medienwissenschaft sehe ich nur eine Reihe umfangreiche Beschwerden von dir über meine Tätigkeit im Bereich der Kat. Kommunikationsmittel und ein paar - freundlich formuliert - zurückhaltende Antworten unserer Medienwissenschaftler auf deine Beiträge. Soweit ich das überblicke bist du der einzige, der die Kat. Kommunikation und Medien via Kat. Kommunikationsmittel entflechten möchte. Es würde ohnehin nicht funktionieren, da nicht jedes Kommunikationsmittel ein Medium ist. Wenn dann bräuche es für dieses Ansinnen eine Kategorie:Medium.

Im übrigen richtete sich meine Frage ab 1001. --PM3 18:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was die hier angesprochene Bestimmung des Verhältnisses der Kategorie:Kommunikation und der Kategorie:Medien zueinander bestrifft, so ist die Behauptung, die Existenz einer Kategorie:Kommunikationsmittel in welcher Form auch immer sei erforderlich, um eine "Entflechtung" dieser Kategorien zu ermöglichen, schlicht nicht nachvollziehbar, deshalb habe ich sie auch nicht weiter berücksichtigt. Wenn man eine Einordung der Kategorie:Medien in Kategorie:Kommunikation für richtig hält, dann ist es egal, ob sie direkt dort enthalten ist oder auf dem Umweg über eine Unterkategorie, wenn man sie für falsch hält, ist es irrelevant, welche Unterkategorien Kategorie:Kommunikation enthält. Anders läge die Sache nur, wenn von einer Kategorie:Kommunikationsmittel außerhalb der Kategorie:Kommunikation die Rede wäre, aber was eine solche Kategorienstruktur inhaltlich bezwecken sollte, ist erst recht nicht nachvollziehbar.

Was SDBs "Ratschlag" an PM3 betrifft ("Vermutlich hätte, wenn du als Ersteller die Kategorie sinnvoll entleert hättest, und dann einen SLA auf die Kategorie gestellt hättest, tatsächlich niemand etwas eingewendet, vielleicht gewundert. So bist allein du derjenige der das große Palaver ausgelöst hat, also beklag dich jetzt nicht darüber."), so muss ich darauf hinweisen, dass PM3 vollkommen richtig gehandelt hat, indem er einen regulären LA gestellt hat, anstatt die Kategorie einfach stillschweigend zu leeren und schnellöschen zu lassen. Kategorien sind nicht das Privateigentum einzelner Nutzer, auch nicht derjenigen, die sie angelegt haben, deshalb sollte für jede Löschung einer schon länger existierenden Kategorie, mit der eventuell nicht alle einverstanden sind und die sich auch nicht zwingend aus den Regularien eines zuständigen Fachbereiches ergibt, eine reguläre Löschdiskussion stattfinden (sei es auf den Seiten des Kategorienprojektes, sei es auf den Seiten eines Fachprojektes, dass solche Diskussionen eigenständig durchführt). Hätte PM3 die Kategorie einfach entleert und einen SLA gestellt, hätte er gegen die Löschregeln verstoßen. Für das Ausufern von Löschdiskussionen zu Kategorien zu einem "großen Palaver" sind diejenigen verantwortlich, die sich in der LD nicht an das Thema halten (nämlich Sinn oder Unsinn der real vorhandenen Kategorie), sondern stattdessen dort Spekulationen darüber beginnen, was man eventuell irgendwann mit einer Kategorie unter demselben Lemma sonst noch anstellen könnte. Auf diese Weise wird das Löschen überflüssiger Kategorien auf regulärem Wege fast unmöglich gemacht.

Alle weiteren Diskussionen zwischen PM3 und SDB sollten im übrigen nicht auf meiner Diskussionsseite stattfinden, sondern an der jeweils inhaltlich passenden Stelle oder auf deren eigenen Diskussionsseiten. -- 1001 23:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

1001, durch die Einwürfe von SDB ist anscheinend mein oben geäußertes Anliegen untergegangen. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir noch einen Hinweis geben könntest, inwiefern ich deiner Ansicht nach gegen WP:BNS verstoßen habe. Dieser Vorwurf wurde mir von mehreren Leuten gemacht (chemiewikibm, SDB, He3nry und dir), also gehe ich davon aus das etwas dran ist. Ich verstehe ihn aber trotzdem nicht. Das SDB sich gestört fühlt ist klar, aber das hängt auch mit einem schon länger andauernden Konflikt zwischen uns zusammen. He3nry hat sich offenbar SDBs Argumentation angeschlossen. Aber warum wirfst du mir BNS vor? Oder meintest du auch nur, dass ich SDB gestört habe? (@SDB: bitte mal stillhalten!!) --PM3 00:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal vier Absätze weiter nach oben, da habe ich Dir schon längst geantwortet. -- 1001 21:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Oops. Danke für deine ausführliche und scharfsinnige Antwort. Nun verstehe ich, was ich falsch gemacht habe, und kann diesen Fehler in Zukunft vermeiden. --PM3 22:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bitte

Guten Morgen 1001 ! Bitte sei so gut und schau nochmals in diese Disk [56]. Vielleicht hast Du eine Idee zur Deeskalation. Besten Gruß Tom 10:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht überdenkst du das wirklich. Muss das wirklich so weit gehen Shot ist einer unserer wichtigsten Mitarbeiter und die Eskalation kommt nicht von ihm. Du wirst auch gebraucht. Also bitte... --Ironhoof 10:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

Da Rolf H. ihn inzwischen entsperrt hat, kann ich ihn nicht zum zweiten Mal entsperren. Das Shotgun nicht der Alleinverantwortliche war, ist richtig, aber er allein hat nach expliziter persönlicher Aufforderung zur Einhaltung der Verfahrensregeln diese trotzdem missachtet. -- 1001 23:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

habe SP beantragt --PM3 16:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sperre Benutzer:Shotgun aufgehoben

Hallo 1001, ich habe soeben die Sperre von Shotgun nach Sperrprüfung sofort aufgehoben. Eine Benutzersperrung als Beteiligter ist indiskutabel. -- Rolf H. 17:47, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich war an der Diskussion in der Sache niemals beteiligt, und unter welchem Lemma die Kategorie letztendlich steht, war und ist mir persönlich egal. Ich habe lediglich alle Beteiligten dazu aufgefordert, sich bei Kategorienverschiebungen an die auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien festgehaltenen Regeln zu halten, und zugleich angekündigt, das diejenigen, die diese Regeln weiterhin missachten, in Zukunft gesperrt werden. Wie man anders diese Regeln durchsetzen soll, ist mir unklar. -- 1001 23:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Bemerkung

Hallo 1001,

auch wenn es jetzt ohnehin zu spät ist, möchte ich doch sagen, dass du einer der letzten verbliebenen kompetenten Admins im Bereich Kategorien bist. Dein Rückzug wäre ein herber Verlust in diesem Bereich. Ich hätte nur diese Blumen vielleicht schon etwas früher überbringen sollen.

Mit hochachtungsvollem Gruß --cwbm 20:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte bisher nicht vor, mich zurückzuziehen. Wenn Rolf H. der Ansicht ist, die Sperre aufheben zu müssen, dann kann er das tun, dazu hat jeder andere Admin das Recht. Die Verantwortung liegt dann aber natürlich bei ihm. -- 1001 22:59, 16. Sep. 2010 (CEST)

Könntest du mir bitte eine Email-Adresse geben, indem du mir eine Email schickst. Gruß --cwbm 07:22, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte dich noch einmal bitten mir eine Email zu schreiben. --cwbm 10:37, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bemerkung II.

Grüß Dich 1001 ! Es ist leider in diesem Laden zunehmend schwierig Leute zu finden die erstmal bis Drei zählen bevor sie agieren. Diesem Aktionismus ist auch die Überlastung der Admins geschuldet, die WP:VM quasi auf "SMS-Ebene" abwickeln müssen um überhaupt noch hinterher zu kommen. Den aktuellen Fall möchte ich nicht näher kommentieren - Du hast Dir bereits selbst ein Bild dazu machen können. Grundsätzlich pflichte ich Deiner Intention bei das Regelwerk durchzusetzen - allerdings scheint dies gerade beim Kat-System besonders schwierig. Für den Bereich der Dateiprüfungen hat sich mehr oder weniger unbemerkt eine eigene Form der Behandlung etabliert. Vermutlich kennst Du es. Grundsätzlich betrachte ich den Bereich den Kategorien als zu wenig geschützt. Wie Du weißt, ist es einfacher eine Kat anzulegen als einen Artikel - der Aufwand dort Fehler zu beheben steht in keinem Verhältnis. Die Frage ist, wie lange dieses "offene Projekt" auf diese Art (ohne grundsätzliche Einschränkungen) in der Lage bleibt halbwegs sinnvolle Strukturen zur Ordnung des Inhaltes aufrecht zu erhalten. Nachdenklichen Gruß Tom 11:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Donauschwaben

Hallo 1001! Könntest du hier vielleicht eine bessere Erklärung abgeben? Gruß--Špajdelj 23:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt glaube ich alle Versionen in der Realität, welche wo und aus welchen morphologisch-syntaktischen Gründen verwendet werden, kann ich jetzt so schnell nicht erläutern. -- 1001 23:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich danke dir. --Špajdelj 22:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

AP

Da du dein Fehlerverhalten nicht einsehen möchtest, sondern es zu allem Überfluss noch mit einem angeblichen Fehler von mir rechtfertigst, habe ich ein AP-Verfahren eingeleitet: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen PM3 und 1001 --PM3 11:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du dich bitte mal auf der AP-Seite äußern? --PM3 11:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Italien), Kategorie:Bosnienkrieg u.a.

Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Italien) ist Unterkategorie von Kategorie:Italienfront (Erster Weltkrieg), und das wiederum in Unterkategorie von Kategorie:Geschichte Sloweniens. Das führt dazu, daß Personen wie Giulio Douhet, Francesco Baracca und Luigi Rizzo unterhalb von Kategorie:Geschichte Sloweniens stehen, obwohl sie dam,it nichts zu tun haben.

Ähnlich bei Kategorie:Bosnienkrieg und Kategorie:Kosovokrieg, beide sind sinnvollerweise Unterkategorien von Kategorie:Jugoslawienkriege, diese aber ist unsinnigerweise Unterkategorie von (z. B.) Kategorie:Geschichte Sloweniens, so daß Mate Boban und Ramush Haradinaj unter Kategorie:Geschichte Sloweniens erscheinen.

Hier wäre es wohl sinnvoll, die Kategorie:Jugoslawienkriege aus Geschichte Sloweniens herauszunehmen und nur einen Querverweis anzubringen; im obigen Beispiel ist mir nicht ganz klar, an welchem der beiden Punkte das aufgetrennt werden muß. Was meinst Du?

Gruß, Aspiriniks 16:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Kulturdenkmal

Moin: Siehe bitte Kategorie_Diskussion:Kulturdenkmal , letzter Punkt von mir, Grüße --Jeremiah21 23:40, 26. Sep. 2010 (CEST)

Vertsoß gegen Konventionen der Diskussionsseiten

Hallo,

Es geht um die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Esowatch . Auf dieser Seite sind die beiden letzten Beiträge unter Punkt 8 ein klarer Verstoß gegen die Konventionen der Diskussionsseiten.

Die Seite wird aber offensichtlich von typischen Esowatchsympathisanten dominiert, und daher ist es für einen Wikipedianeuling unmöglich, dagegen etwas zu unternehmen. Ich bitte daher darum, die Löschung dieser Beiträge zu veranlassen. Sämtliche Beschwerden auf den konventionellen Wegen bei Wikipedia sind in keiner Weise beachtet worden. Ich wende mich daher direkt an die Administratoren.

Darüber hinaus kommen die Esowatchgeschädigten auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Esowatch nicht zu Wort, wobei dies eine Verhöhnung der Opfer von Esowatch auf Wikipedia gleichkommt. Als offizieller Sprecher der Esowatchgeschädigten erwarte ich im Sinne einer fairen Darstellung, dass auch die Esowatchgeschädigten ihre Sicht der Dinge darstellen können. Es ist aber nicht möglich, den Artikel zu bearbeiten, bzw. sämtiliche Versuche dieser Art wurden nicht berücksichtigt. Ich bitte daher die Administratoren den Esowatchgeschädigten diese Gelegenheit zu geben.

Ich bin gerne bereit mich unter peter.welber@gmx.de als offizieller Sprecher der Esowatchgeschädigten zu legitimieren

Mit freundlichen Grüßen

Peter Welber80.187.102.201 11:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da habt ihr hier aber schlechte Karten. Wikipedia ist ein Hort der Schulwissenschaft und des Mainstreams und tendiert als solcher insgesamt pro Esowatch. --PM3 11:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

dann habt ihr sicher nichts dagegen, dass man die Leute im Netz darüber aufklärt, dass Wikipedia kriminelle Internetseiten unterstützt, die mittels Lug und Trug Leute verleumdet.

PW80.187.102.253 14:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wer ist "ihr"? 1000 Wikipedianer, 1000 Meinungen. Es gibt hier niemanden, der verantwortlich ist. --PM3 00:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Serbisch

Hallo 1001! Ich habe den Artikel über die serbische Sprache als „lückenhaft“ gekennzeichnet und die Hauptautoren benachrichtigt, worauf mich Mazbln an dich verwies. Könntest du dir den Artikel bitte mal ansehen und evtl. ergänzen? --Babel fish 02:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Umkategorisierung Kategorie:Engländer/Waliser/Schotte abgeschlossen

Es hat zwar etwas länger gedauert, aber nun ist es doch noch vollbracht. :) Es wurden ca. 2500–2600 Seiten per Vorlage:Personendaten zusätzlich kategorisiert, davon ca. 100 per Hand. Die Kategorien sind schon entkategorisiert, der LA ist entfernt, ich glaube du wolltest noch die Beschreibungen anpassen. – Giftpflanze 02:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Ist es eigentlich sinnvoll, daß Kategorie:Sportler (England) und Kategorie:Fußballfunktionär (England) Unterkategorien zu Kategorie:Engländer sind? Vermutlich eher nicht, oder? Gruß, Aspiriniks 10:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Erklärst du mir warum? – Giftpflanze 18:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Nach welchen Kriterien wurde das denn nun kategorisiert? Ich hatte gedacht, in "Engländer" etc. kommen nur Personen aus der Zeit vor 18xx? Gruß, Aspiriniks 13:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Ne, so ist das nicht. Jeder Engländer ist auch heute noch Engländer, gleichzeitig ist er Brite. Also wurde beschlossen, dass alle Menschen aus der Zeit ≥ 1. Mai 1707 aus den Kategorien Engländer etc., die nicht gleichzeitig schon in der Kategorie Brite (oder in einer Unterkategorie) sind, diese Kategorie zusätzlich verpasst bekommen. – Giftpflanze 19:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Luxemburgische Sprache

Hallo 1001!
Der Artikel Luxemburgische Sprache ist mit dem Wartungsbaustein Lückenhaft gekennzeichnet. Weil Du an dem Artikel wesentlich mitgewirkt hast und ich daher annehme, dass Du etwas mit dem Thema vertraut bist, möchte ich Dich fragen, ob Du Dich vielleicht um die Behebung der Mängel kümmern magst. Im Folgenden möchte ich Dir noch nahe bringen, was Du genau tun kannst:
Vielleicht könntest du Angaben zur Phonetik und Phonologie (in IPA), zur Grammatik, zum Wortschatz und zur Rechtschreibung (vgl. Formatvorlage Sprache) ergänzen.
Wenn Du bei der Verbesserung Hilfe benötigst oder einfach nur Unterstützung anfordern möchtest, dann kannst Du die Redaktionen, WikiProjekte und Themenportale anschreiben und/oder den Artikel an dieser Stelle verlinken. Weitere Informationen diesbezüglich erhältst Du hier.
Wenn der Grund für den Wartungsbaustein nicht ersichtlich oder unverständlich ist, kannst Du mich gern kontaktieren oder Deine Frage gleich hier auf Deiner Diskussionsseite hinterlassen. Solltest Du der Meinung sein, dass der Artikel den Wartungsbaustein unberechtigt trägt, kannst Du auf der Diskussionsseite Deine Ansichten darlegen und den Artikel hier zur Diskussion eintragen.
Bei weiteren Fragen kannst Du Dich gern an mich oder an das WikiProjekt Wartungsbausteine wenden. Alternativ kannst Du natürlich auch hier auf Deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen.
Hilf bitte mit, eine Lösung für das Problem zu finden. Damit leistest Du einen wichtigen Beitrag, um zu verhindern, dass die Wartungskategorien immer größer werden. Ich würde mich freuen, wenn Du helfen könntest. Vielleicht möchtest Du Dich auch zukünftig noch weiter in dem Bereich der Wartungskategorien engagieren. Dann kannst Du auf unserer Beteiligenseite erfahren, wie Du Dich noch wirksam an unserer Arbeit beteiligen kannst.
Viele Grüße, Babel fish 04:24, 8. Dez. 2010 (CET)

Kollateralschaden

Hallo 1001 ! Es gibt diverse Probleme mit rechtlichen Kategorien. Bitte schau mal hier und dort rein. J tom 14:26, 28. Dez. 2010 (CET)

Tadschikische Sprache

Hallo 1001!
Der Artikel Tadschikische Sprache ist mit dem Wartungsbaustein Lückenhaft gekennzeichnet. Weil Du an dem Artikel wesentlich mitgewirkt hast und ich daher annehme, dass Du etwas mit dem Thema vertraut bist, möchte ich Dich fragen, ob Du Dich vielleicht um die Behebung der Mängel kümmern magst. Im Folgenden möchte ich Dir noch nahe bringen, was Du genau tun kannst:
Eine systematische Darstellung der Phonetik und Phonologie (IPA), der Grammatik (Wortbildung, Morphologie und Syntax) und des Wortschatzes sowie ein Sprachbeispiel (vgl. Formatvorlage Sprache) ergänzen und Einzelnachweise hinzufügen.
Wenn Du bei der Verbesserung Hilfe benötigst oder einfach nur Unterstützung anfordern möchtest, dann kannst Du die Redaktionen, WikiProjekte und Themenportale anschreiben und/oder den Artikel an dieser Stelle verlinken. Weitere Informationen diesbezüglich erhältst Du hier.
Wenn der Grund für den Wartungsbaustein nicht ersichtlich oder unverständlich ist, kannst Du mich gern kontaktieren oder Deine Frage gleich hier auf Deiner Diskussionsseite hinterlassen. Solltest Du der Meinung sein, dass der Artikel den Wartungsbaustein unberechtigt trägt, kannst Du auf der Diskussionsseite Deine Ansichten darlegen und den Artikel hier zur Diskussion eintragen.
Bei weiteren Fragen kannst Du Dich gern an mich oder an das WikiProjekt Wartungsbausteine wenden. Alternativ kannst Du natürlich auch hier auf Deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen.
Hilf bitte mit, eine Lösung für das Problem zu finden. Damit leistest Du einen wichtigen Beitrag, um zu verhindern, dass die Wartungskategorien immer größer werden. Ich würde mich freuen, wenn Du helfen könntest. Vielleicht möchtest Du Dich auch zukünftig noch weiter in dem Bereich der Wartungskategorien engagieren. Dann kannst Du auf unserer Beteiligenseite erfahren, wie Du Dich noch wirksam an unserer Arbeit beteiligen kannst.
Viele Grüße, Babel fish 03:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Eyyyy

Du diesbezüglich auffallender Account!--† Alt ♂ 00:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wiederwahl

Hallo, ich möchte dich darauf hinweisen, dass sich auf deiner Wiederwahlseite 25 stimmberechtigte Benutzer eingetragen haben. Ne discere cessa! ^{Admin vorschlagen!} 19:26, 4. Mai 2011 (CEST)

die wiederwahl wurde mittlerweile unter Wikipedia:Adminkandidaturen/1001 (Wiederwahl) eigeleitet. --Akkakk 22:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du bist nicht wiedergewählt worden und somit deadministriert. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 21:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Falls du mal wieder nach langer Zeit aktiv wirst:

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/12#Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit de Nationalsozialismus nach Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus --Widerborst 08:52, 12. Jan. 2012 (CET)

Meinungsbild

Hallo 1001, ich habe ein noch unvollständiges Meinungsbild vorbereitet: Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention; Veränderung zu Geographische Namen für Anderssprachige Gebiete. Beabsichtigt ist es eine Regelung zu finden, die dem Grundsatz „Obersten Richtschnur ist der allgemeinen Sprachgebrauch.“, also der Verwendung der in der deutschen Sprache geläufigeren geographischen Name, zu stärken. Ich bitte um Ergänzungen und Korrekturen sowie um ein, zwei weitere Initiatoren und mindestens 10 Unterstützer.--Roland Kutzki (Diskussion) 14:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

Meinungsbild NK - Alternativvorschlag

Hallo 1001, Plantek hat zu dem Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen – Veränderung im Abschnitt „Geographische Namen“ für anderssprachige Gebiete einen Alternativvorschlag erarbeitet dem ich mich anschließe. Bevor ich den Text von der Diskussionsseite in den Antragsteil des MB einarbeitete möchte ich, das die Unterstützer und die anderen Beteiligten, die bisher in die gleiche Richtung diskutiert haben, auf den geänderten Text sehen.

Nach wie vor bitte ich ggfls. um Korrekturen und um weitere Unterstützer, um sicher zu gehen, bei evtl. Rücknahmen von Unterstützern. Es grüßt --Roland Kutzki (Diskussion) 18:43, 5. Okt. 2012 (CEST)

Pariser Becken

Hallo 1001!

Die von dir stark überarbeitete Seite Pariser Becken wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 17:38, 12. Mai 2014 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Liste der Referenzlisten/Geographie

Hallo 1001!

Die von dir angelegte Seite Liste der Referenzlisten/Geographie wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 13:34, 9. Jul. 2015 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Du wirst vermisst!

Hallo 1001,
ein Wikipedianer hat Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer eingetragen, weil einer oder mehrere Benutzer Dich vermissen. Falls Du wieder aktiv bist, würden sich diese Benutzer sicherlich über eine kurze Rückmeldung dort freuen. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 20:37, 30. Mär. 2017 (CEST)