Benutzer Diskussion:Hajo-Muc/Archiv/1

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Begrüßung

Hallo Hajo-Muc, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir helfen, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Betreuung bei deinen ersten Schritten.
	Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.		Wikipedia:Spielwiese Zum Testen der Wikipedia-Bearbeitungsfunktionen.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße,--JCIV 20:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bolnissi

Grüße Dich,

ich habe mal auf der Diskussionsseite von Bolnissi auf Deine Frage geantwortet. Wenn Du noch irgendwas spezielles über die Stadt oder Georgien wissen willst, frag mich einfach --Traubenberger 13:42, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wir

kommen uns näher. Gruss --Dansker 16:48, 26. Dez. 2011 (CET)

Genus von Großmut

Hallo Hajo-Muc

Du hast meine Änderung im Artikel Harem rückgängig gemacht mit der Begründung, 'Großmut' sei ein Maskulinum. Kannst du das irgendwie begründen? Wiktionary, Duden, canoo.net geben alle nur feminines Genus an (wie auch für 'Anmut', i. Ggs. zu Maskulina wie Hochmut, Unmut etc.).

Außerdem hast du die verschobenen Interpunktionszeichen auch gleich mit zurückgesetzt, ich weiß nicht, ob das deine Absicht war. -- Lenzitsch 15:38, 27. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht, ich habe aber bisher das Wort nur als Maskulinum gekannt, sorry--Hajo-Muc 23:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Falle gerade darüber. In der deutschen Sprache gibt es "die" Großmut, "der" Großmut wird jedoch nicht als falsch empfunden. "Die Großmut von König Emil ermöglichte ...." ebenso viel wie "Der Großmut von König Emil ..." ermöglicht. Jedenfalls ist der Sprachgebrauch so in Norddeutschland. --Horstbu (Diskussion) 00:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mondkalender

Hallo Hajo-Muc,

ich habe vor einiger Zeit in der Diskussion zum Artikel Lunarkalender die Frage gestellt, ob aus der Geschichte weitere reine Mondkalender (nicht Lunisolarkalender!) bekannt sind außer dem muslimischen. Leider habe ich bisher darauf noch keine Antwort erhalten.

Nun hast du in der aktuellen Diskussion geschrieben: „der einzige wirklich bekannte lunare Kalender ist der islamische.“ Weißt du mehr dazu?

Viele Grüße, Digamma (Diskussion) 16:24, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt einfach keine zweifelsfreien Hinweise auf andere rein lunare Kalender. Aus vorschriftlicher Zeit können aus Artefakten allenfalls Aspekte von Kalendervorstellungen erschlossen werden, echte abschließende Kalenderdarstellungen etwa zum ältesten römischen oder jüdischen kalender fehlen. Es bleibt offen, ob sie nicht tatsächlich lunisolare Kalender sind, die lediglich über keine Regeln und/oder Algorithmen über die Synchronisation mit dem Sonnenjahr verfügen. Denn eines dürfte gesichert sein: Der Begriff des Monats wurde aus dem Lauf der Mondphasen abgeleitet, der des Jahres aber vom tropischen Sonnenjahr. Ein Jahr, egal ob solares oder lunares, enthält nicht von ungefähr 12 Monate, weil eben 12 vollständige Mondphasenabläufe etwa dem Zeitraum zwischen den Frühjahräquinoktien oder anderen Punkten des tropischen Sonnenjahres in etwa entsprechen. Wie die Jahreslänge und die Eintielung in Monate oder andere Untereinheiten dann definiert ist, das ist dann Frage des Kalenders. Ein rein lunarer Kalender ist also ein solcher, der auf die Synchronisation mit dem Sonnenjahr bewusst verzichtet. Als solchen kenne ich nur den islamischen. Zu Kalenderfragen insgesamt: www.nabkal.de bietet eine Fülle von Informationen zu einzelnen Kalendern.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank. Ich frage deshalb, weil man immer man wieder Darstellungen der Art liest, dass reine Mondkalender die Vorläufer von Lunisolarkalendern gewesen seien. Davon abgesehen, dass ich auch keinen anderen kenne als den islamischen und dieser bekanntlich einen lunisolaren Kalender abgelöst hat, halte ich das auch nicht für plausibel. --Digamma (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dilacar

Hallo Hajo-Muc,

du hast meine Ergänzung in dem Artikel zur Türkischen Sprache mit folgender Begründung rückgängig gemacht: "Beleg fehlt, Wetung, deren Grundlagen nicht ersichtlich sind, siehe bereits abgeschlossene Diskussion".

Auf welche abgeschlossene Diskussion beziehst du dich? Ich würde mich freuen, wenn du mir da genaueres nennen könntest. Die Belege zu meiner Ergänzung kann ich einfügen, zudem existiert ein ausführlicherer Wikipedia-Artikel über Agop Dilacar und seine Verdienste in Bezug auf die türkische Sprache welcher auf Grundlage einer Vielzahl von Belegen basiert. (siehe Agop Dilacar)

Allgemein empfinde ich es als sehr wichtig zumindest in einem kurzen Satz den Namen Agop Dilacar auf Grund seiner Leistungen zur türkische Sprache zu erwähnen. Umso mehr erstaunt es mich, dass ich in keinem Wikipedia-Artikel zur türkischen Sprache/Grammatik, weder auf deutsch noch auf englisch, einen Hinweis zu Dilacar finden kann.

Leider ist der Grund hierfür sehr wahrscheinlich mit seiner armenischen Abstammung zu begründen, welche schon bereits nach seinem Tod belegbar verschleiert und der türkischen Bevölkerung verschwiegen werden sollte.

Falls ich mit meiner Vermutung recht haben sollte, und dies der Grund für das nicht auftauchen seines Namens in den oben erwähnten Artikeln ist, so finde ich dies doch sehr bedenklich.

Über eine Rückmeldung von dir würde ich mich freuen.

Gruss, --Markus2685 (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Diskussionbeiterag ist bereits archiviert und ist im Archiv für das Jahr 2012 einsehbar.

im Übrigen enthielt Dein Beitrag einige Behauptungen, die unbelegt sind und nach meinem Kenntnisstand auch unrichtig sind:

1. Die erste türkische Grammatik: In den Veröffentlichungen, die in der deutschen und umfangreicher auch in der türkischen und englischen Wikipedia aufgezählt sind, findet sich kein Werk, das als erste Grammatik der türkischen Sprache in Betracht kommen könnte.
2. einer der wichtigten...: Wer waren denn die anderen? Außerdem: ein Artikel über die türkische Sprache ist kein Turkologendenkmal.
3. ... Architekten der türkischen Sprache: Was soll das nur bedeuten? Türkisch ist keine Plansprache, trotz aller administrativer Eingriffe in diese Sprache. In einem in der türkischen Wikipedia referenzirten Artikel der Zeitung Hürriyet steht der mutmaßliche Ausgangspunkt dieser Behauptung. Dort wird Dilaçar (durchaus lobend) als Architekt der Sonnensprachtheorie (Güneş Dil Teorisi) bezeichnet, was der damaligen Lage geschuldet sein mag, aus heutiger Sicht aber nicht unbedingt ein akademisches Ruhmesblatt darstellt.
4. Schließlich gehört der Namen nicht in den Artikel, der über die türkische Sprache handelt, besonders nicht im Abschnitt Grammatik. Man vergleiche dies mit Namensnennungen von Personen in Artikeln über andere Sprachen. Konrad Duden ist bei der deutschen Sprache genannt, und zwar aus gutem Grund, denn wir müssen uns heute noch mit dem „Duden“ abplagen. Aber auch sein Namen steht nicht unter „Grammatik“ oder „Rechtschreibung“. Einen eigenen Artikel hat er aber durchaus verdient, dieser existiert auch schon.

Das klingt durchaus plausibel, vor allem das Argument mit Konrad Duden zum Vergleich, der ebenfalls nicht erwähnt wird. --Markus2685 (Diskussion) 18:23, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zum Verschweigen der armenischen Herkunft: Jedenfalls bis vor kurzem war offizielle Maxime der türkischen Politik, dass jenseits der türkischen Staatsangehörigkeit Unterschiede nach Glauben und Herkunft nicht anerkannt wurden und auch (nach der Theorie jedenfalls) Diskriminierungen nicht stattfinden sollten. Nun ja. Soweit man (Stimmen der türkischen Presse eingeschlossen) sich daran stieß, dass der Vornamen nur abgekürzt verwendet wurde, ist zu bemerken, dass, soweit ich sehe, Dilaçar selbst bei Veröffentlichungen mit der Bezeichnung „A. Dilaçar“ geführt wurde und selbst auch so unterschrieb. Zum Familiennamen selbst sei der kurze Hinweis erlaubt, dass dieser seinen Träger als „echten Türken“ auswies, denn die Angehörigen der armenischen, griechischen und jüdischen Minderheit waren (und sind) auch an ihren Familiennamen erkennbar. Ein Namenswechsel ist regelmäßig mit dem Übertritt zum Islam verbunden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: In den Einzelnachweisen beim Artikel Agop Dilaçar finden sich leider nur journalistische Werke, aber kein wissenschaftliches. Die als Biographie angegebene Webadresse war leider technisch nicht erreichbar.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die als Biographie angegeben Webadresse beim Artikel von Agop Dilaçar soeben aufgerufen. Die Webseite ist erreichbar. --Markus2685 (Diskussion) 18:23, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich konnte die Adresse jetzt ebenfalls aufrufen. Der Text scheint recht brauchbar zu sein, doch scheint an einigen Stellen zumindest ein Hauch kemalistischer Hagiographie durchzuschimmern, wie auch die gesamte Web-Seite Tendenzen in dieser Richtung zu haben scheint. Ihr lässt sich allerdings entnehmen, was auch ich bislang übersehen hatte, aber aufgrund von authentischen Belegen sich überprüfen lies. dass der Nachnamen Dilâçar, also mit Zirkumflex, lautete, und dass der Artikel über die Türk Dil Kurumu hinsichtlich einer Änderung der rechtlichen Verfassung dieser Institution der Ergänzung bedarf.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ergenekon-Legende

Hallo Hajo-Muc, kannst du dir diese [1] Änderung mal ansehen. Ich weiß, dass du da beschlagener bist als ich. Das Newroz nun plötzlich türkischen Ursprungs sein soll, klingt mir doch ein wenig zu sehr nach Wunschdenken, vor allem, wenn es mit einer Legende begründet wird. Gruß --Koen ^Briefkasten 19:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo Koenraad, ich bin da auch nicht so sehr beschlagen. Ich weiß lediglich, dass ab dem Ende des 19. Jahrhunderts die nationale bzw. nationalistische Literatur in der Türkei sehr produktiv wurde und sich alle mögliche Traditionen als türkisch einzuverleiben suchte. So wurden etwa Hethiter und Sumerer zu Türken. Die Ergenekon- und Asena-Legende -ich muss gestehen, dass ich den Inhalt dieser stories allein aus der Wikipedia kenne- gehören in diesen Bereich. Die Ursprungslegenden (es gibt deren mehrere) der alten Türken sind durch die Chinesen überliefert, dort findet sich aber nicht der Name Ergenekon, der stammt aus einer mongolischen Geschichte(s. Peter A. Boodberg,The Language of the T'o-pa Wei, Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol 1, S 167-185, 181). Auch hat nach den chinesischen Überlieferungen die Wölfin nichts mit dem Herauskommen der Türken aus dem Berg zu tun. Die Ergenekon-Legende geht offenbar auf ein Werk des Dichters Ziya Gökalp zurück (siehe hier. Als ich in einer türkischen Zeitung vor einigen Jahren von der türkischen Herkunft des Newroz-Festes las, habe ich das für einen schlechten Scherz gehalten. Das Wort ist iranischer Herkunft. Die Deklaration als türkisch gehört in eine Reihe mit der Bezeichnung der Kurdden als Bergtürken oder Abkömmlinge der Karluk. Dass auf Seiten der kurdischen Nationalisten ebenfalls Legendenbildung betrieben wird, macht die Sache nicht besser. ich müsste die angegebenen Belege mal sichten, komme aber nur derzeit kaum dazu. Und Französisch kann ich nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Antwort. Ich lese die zitierte Passage [2] als Kritik der türkischen Vereinnahmung. ("konnte man in einem offiziellen Review lesen....."), das Review bezieht sich auf den Turkisten Abdulhaluk Mehmet Çay. Die nächste Fußnote ist dann von besagtem Turkisten. Auch in der Fußnote "Michael Gervers, Wayne Schlepp......:" [3] lese ich auf S. 60 nichts, was den Text bestätigen könnte. Für Wolfgang G. Lerch gilt dasselbe für S. 28 [4]. Sieht für mich nach klassischer Fälschung aus. Ich werde dann mal revertieren. Gruß --Koen ^Briefkasten 04:25, 5. Dez. 2012 (CET)

Habe die entsprechenden Stellen modifiziert. Alles weitere auf der Diskussionsseite. Und bitte keine unnötigen Anschuldigungen. MfG --Tsaigankuk (Diskussion) 20:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Phrygisch-skytische Mütze

Wenn die Skythen keine phrygischen Mützen getragen haben, warum trägt dieser Phryger eine phrygische Mütze, die der skytischen Baschlik zum verwechseln ähnlich sieht?

Moin, Hajo-Muc! Es ist zwar wahr, dass Phryger und Skythen nicht das selbe sind, aber warum sollten nicht auch Skythen Phrygische Mützen getragen haben können? Ingrid Loschek behauptet zumindedest in Reclams Mode- und Kostümlexikon: Die Ph. M. wurde von den kleinasiatischen Phrygern und Lydern, ähnlich von Skythen und Parthern getragen... Geoz (Diskussion) 17:02, 11. Jan. 2013 (CET)

Charakteristisch für die skythischen Mützen waren die langen seitlich auf der Brust herabhängenden bzw. dort verschlungenen Zipfel, die bei der phrygischen Mütze im Regelfall fehlen. Auch ist das Material, jedenfalls im Ausgangspunkt, ein anderes (hier Wolle, dort Stierhoden). Auch sind die skythischen Mützen meist steil und spitz, während das Charakteristikum der phrygischen Mütze die hängende stumpfe Spitze ist. Ein ähnliches Kleidungsstück ist zudem nicht ein identisches. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Loschek zumindest beschreibt auch "phrygische Mützen" die lang auf Nacken und Schultern herabfallen, und mit seitlichen Bändern, die unter dem Kinn zusammengebunden werden können. Kein Beweis, aber ein Hinweis: klick mal auf das Lemma skythische Mütze und schau, wo Du hingeschickt wirst. Geoz (Diskussion) 12:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Es wäre nicht das erste Mal, dass in der Wikipedia eine falsche Weiterleitung existiert bzw. eine, die knapp daneben liegt. Aus der Ähnlichkeit und Funktionsgleichheit folgt nicht die (kulturhistorische) Identität. Eine makedonische Kausia (ich vermute, dass auch die von den Makedonen angeblich übernommene „phrygische“ Mütze auch auf diese Kopfbedeckung bezieht, was aber definitiv falsch wäre) ist funktionsgleich und ähnlich einer Baskenmütze, aber es ist ebensowenig wie die gleichfalls ähnliche Kopfbedeckung der Afghanen eine Baskenmütze. Das Bild der phrygischen Mütze ist zudem geprägt von der Form, die die Jakobinermützen im revolutionären Frankreich, die ja explizit phrygische Mützen waren. Solche Mützen haben die Skythen aber nicht getragen, sie sind auch nicht deren charakteristisches Kennzeichen. Auch in historischen oder archäologischen Werken habe ich nicht gefunden, dass die Kopfbedeckungen der Skythen als „phrygische Mützen“ bezeichnet worden wären. Phrygische Mützen sind entweder Mützen, die gleich welchen Aussehens von Phrygern getragen wurden (dann macht aber die Erstreckung auf andere Völker wenig Sinn), oder aber sie bezeichnen lösgelöst von der Ethnizität der Träger eine spezielle Form von Mützen, wobei die landläufige „phrygische Mütze“ von den Skythen eben nicht getragen wurde.--Hajo-Muc (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2013 (CET)

O.K. Du hast mich beinahe überzeugt. Bevor ich die Skythen aber wieder aus dem phr. Mützenartikel entlinke, würde mich interessieren, ob der Begriff "skythische Mütze" überhaupt etabliert ist, und warum unser Artikel behauptet, dass sei eine "seltenere" Bezeichnung für die phr. M. Zur Problematik der wenig zielgenauen Weiterleitungen stimme ich Dir übrigens zu. Das ist der Grund, warum ich mich überhaupt mit diesem Thema befasse, nämlich, weil auch Zipfelmütze auf phr. M. weiterleitet! Ich sammele gerade Material um auch die besser von einander zu unterscheiden. Geoz (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2013 (CET)

Ob „skythische Mütze“ ein Fachbegriff ist, weiß ich nicht; der eigentlich moderne Ausdruck „Baschlik“ soll ja auch für die antiken Formen gebraucht werden. Die spitzen Mützen der Skythen sind aber für diese charakteristisch. Eines der ihnen verwandten, bzw. für verwandt gehaltenen Völker, die Saka Tigraxauda (siehe dazu Saken) waren als „Spitzmützen-Saken“ (so die Bedeutung des Namens) sogar danach benannt.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Z.B. die Amazone hier zur Linken

Ich habe mal ein bisschen bei Google Books gestöbert. Der Begriff "skythische Mütze" scheint tatsächlich eher selten zu sein und dabei uneinheitlich gebraucht zu werden. In den Snippets stoße ich dabei in diesem Zusammenhang zwar tatsächlich gehäuft auf Aussdrücke wie: "spitz", "steif", "hoch", "verschiedene Arten von Ohrenkappen", "Nackenlaschen", "Seitenlaschen", usw. Aber es gibt da auch Ausnahmen: hier z.B. einen Skythen neben einem Phryger, die beide eine phrygische Mütze tragen und hier eine Abbildung einer skythischen Mütze mit langen "Laschen", die vorne aber geradezu übertrieben eingerollt ist (Abb. 9; nach oben scrollen!). Diese Snippets sind leider meist (entnervend) unvollständig, aber eine Stelle habe ich gefunden, die ich so verstehe, dass sich besonders in den ältesten Darstellungen die beiden Mützenarten am ähnlichsten sind. Außerdem habe ich mehrere Hinweise gefunden, dass den Amazonen ebenfalls „skythische Mützen“ zugeschrieben werden (Liegt ja auch nahe, sollen doch die Sarmaten Nachkommen von Skythen und Amazonen sein!). Aber schau dir mal die bekannten Reliefs von Amazonen an: was tragen die da? Geoz (Diskussion) 15:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist ja nur zu natürlich, wenn es über Raum und Zeit bei den Kopfbedeckungen diverse Variationen geben sollte. Die damaligen Völker achteten wohl eher nur auf die Vermeidung von Tabu-Farben und -Formen oder die Meidung von für den Träger ethnisch und/oder sozial unangemessenen Accessoires oder die Einhaltung der entsprechenden gebotenen Standards. Losgelöst von derartigen praktischen Gesichtspunkten gab es aber eine „Trachtenordnung“ eher nicht.

Zu den griechischen Darstellungen ist anzumerken, dass es sich hierbei nicht um exakte wissenschaftliche Darstellungen handelt (so sind etwa die Kämpfer, entgegen der Realität, nackt dargestellt), sondern die phrygische Mütze dient als ikonographisches Mittel, die dargestellten Personen als Barbaren zu kennzeichnen. Die Amazonen sind schließlich ein historisch nicht greifbares Fabelvolk, das ursprünglich in Kleinasien lokaliert war (in Themiskyra, dem heutigen Terme in der Provinz Samsun) und erst durch Herodot mit den Skythen in Verbindung gebracht wurde.

Wesentlich aber ist: Die phrygische Mütze ist eine Zipfelmütze mit abgeknicktem stumpfen Ende; dieses Erscheinungsbild ist für sie kennzeichnend. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Was dagegen, wenn ich diese Disku auf die Diskussionsseite des Artikels stelle? Werde dann mal versuchen, die bisherigen Ergebnisse in den Artikel einzubringen. Geoz (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein--Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke

[5] Konnte mir auf die Bedeutung keinen Reim machen, aber so versteh sogar ich das. Gruß --Koenraad 04:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Asena-Legende

Hallo. Kurze Anmerkung zu deiner Anmerkung ("Die Wölfin Asena ist keine alt-türkische mythologische Figur, sondern eine moderne. Der Name der Wölfin ist in den chinesischen Berichten nicht überliefert"): diese Aussage wird m. M. n. im Artikel nicht entsprechend dargestellt. Es sollte deutlicher geschildert werden, dass a) die Abstammung-vom-Wolf-Legende nur die des herrschenden Clans war (welche sie sich bei benachbarten Völkern, u. a. den Wu-sun, vermutlich abgeschaut hatte) und nicht die der "Türken" allgemein, sowie b) dass es sich dabei um eine moderne Legendenbildung im Rahmen einer nationalistischen Bewegung des frühen 20. Jhts. handelt, die die alte Legende als Basis hat und diese bewusst, aus nationalistischen Gründen, auf eine ganze Volksgruppe ausgeweitet hat. LG --Lysozym 18:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Aus dem Grund habe ich den Baustein gesetzt, weil die eigentliche Asena-Legende in ihrer modernen Form (vermutlich eine Variante der Ergenekon-Legende) hier nicht dargestellt ist. Die Abstammungslegende ist aber nicht nur die des herrschenden Clans, sondern der gesamten Türken. Zur damaligen Zeit waren das die Tujue der Chinesen und Türk der Orchon-Inschriften, was nicht nur die Herren (bäg), sonden auch das Volk (bodun) bezeichnete. Der Name verbreitete sich dann wie ein Lauffeuer über die gesamte Steppenregion (z.B. waren die Magyaren wenige Jahrhunderte später bei den Byzantinern Τουρκοι, und auch bei den islamischen Schriftstellern ist Zentralasien von Völkern besiedelt, die Türken genannt werden). Die Verwendung von alten Sagen und antiken Traditionen war im Dienste der Nation im 19. Jahrhundert in aller Welt verbreitet, da stellen die Türken keine Ausnahme dar. Und die Geschichte von Kindern, die von Wölfen augezogen werden, ist so verbreitet und so alt, dass darauf kein Copyright irgendeiner Nation besteht.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Ein "türkisches Volk" gab es damals nicht. Es gab immer nur die jeweils führenden Clans und die Gebiete, die sie herrschten. Dass der Name "Türke" wie auch "Mongole", "Hunne", "Araber", "Römer" etc. von anderen auf alle Untertanen usw. ausgeweitet wurde, ist nichts Ungewöhnliches. Die Abstammung vom Wolf ist ganz explizit die Legende des herrschenden Clans, nicht "des Volkes" - das ist so gar nicht gab. Damit knüpften die Aschina - die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überhaupt keine "Türken" nach heutigem (sprachwissenschaftl.) Verständnis waren - an eine ältere, in Zentralasien relativ weit verbreitete Tradition, die die jeweiligen Herrscher mit einem Wolf in Verbindung brachte (wie zuvor die Wu-sun oder später die Familie Dschigis Khans). Die Asena-Legende als Abstammungsmythos "aller Türken" und des "türkischen Volkes" ist eine Neuerscheinung des 20. Jhts. --Lysozym 14:59, 19. Feb. 2013 (CET)

Hierzu ganz kurz Dass eine Nation im heutigen Sinne in 6. Jahrhundert nicht existierte, ist eine Binsenweisheit. Allerdings sprechen auch die Inschriften (etwa vom Orchon) von einem türkischen Volk, auch die chinesischen Quellen berichten von einem Volk der Tujue, auch der Abstammungsmythos, der von den chinesischen Quellen berichtet wird, bezieht sich auf das gesamte Volk. Dass dann die Abstammung von einer Person abgeleitet wird, findet sich in vielen Ursprungsmythen. Dass schließlich die Tujue auch sprachlich "Türken" waren, ergibt sich aus den Inschriften, die sie hinterlassen haben, und die eindeutig in einer türkischen Sprache abgefasst sind. Die Ethnogenese der Türken ist ein Kapitel für sich, mit die beste, und bei aller etwaigen Überholtheit im Detail auch heute noch brauchbare Darstellung dürfte die von Jettmar, Zur Herkunft der türkischen Völkerschaften in: Archiv für Völkerkunde, Band 3 (1948) sein. Wie wenig die Etymologie von Namen für eine Abstammung bedeutsam ist, zeigen die Namen der Osmanischen Sultane: Sie waren zweifellos Türken und tragen doch bis auf einen (Orhan) alle arabische Namen.--Hajo-Muc (Diskussion) 05:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Dass die Orkhon-Inschriften explizit die Herkunft eines "Volkes" auf eine Wölfin zurückführen, ist mir neu. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, ähnliches in der Übersetzung der Inschriften gelesen zu haben. Zwar bezieht sich der Text immer wieder auf ein "Volk der Türk", welches von den Chinesen versklavt und von den Aschina wieder befreit worden sei, aber eine gemeinsame Abstammung ist darin nicht zu erkennen. Was Namen etc. angeht, hast du natürlich recht. Aber auch Inschriften etc. sind kein Beleg für Herkunft, Abstammung oder Identität. Die frühen Seldschuken hatten biblische (jüdische?!) Namen, später zweifelsfrei arabisch-muslimisch. Die führende Sprache war persisch und ihre Identität perso-islamisch (wie die Schahname-Zitate in Konya belegen). Dennoch war die Seldschuken Türken - darin sind sich alle einig. Bei den Aschina ist es ähnlich, nur dass sie keine Türken waren. Schon Vilhelm Thomsen bemerkte, dass die künstlerisch wertvollere chinesische Fassung der Orkhon-Inschrift sich von der wenigen feinen und groben Runenschrift abhebt. Vermutlich wurde letztere nicht von einem Einheimischen, sondern a. e. von einem Chinesen im Auftrag des Khagan erstellt. Wieso nach Bughut, wo Inschriften auf Sogdisch in Auftrag gegeben wurden, in Orkhon plötzlich Alttürkisch verwendet wurde, bleibt spekulativ. Möglich, dass es (wie auch in Bughut) politische Propaganda war - oder auch nicht. Wie András Róna-Tas aber bemerkt: es ist auffällig, dass die 3 türkischsprachigen Gruppen, die sich als erste vom Rest abspalteten, sich nicht als "Türk" betrachten oder verstehen: Tschuwaschen, Chaladsch (türkischer Ursprung eher fraglich) und Jakuten. Auch die Bedeutung "stark, mächtig" trifft in diesen Sprachen nicht zu. --Lysozym 18:10, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Geschichte mit der Wölfin steht in den Chinesischen Quellen, dem Zhou shu, dem Pei shih und dem Sui shu. Deine Behauptung, dass die Aschina keine Türken waren, ist in dieser Form falsch. Die Türken werden von ihren Nachbarn, von den Chinesen bis zu den Byzantinern als Türken bezeichnet, bezeichnen sich auch selbst so und hinterlassen Inschriften in alttürkischer Sprache. Was sollen sie anderes sein als Türken. Dass manche Völker nicht nur die eigene Sprache in ihren schriftlichen Hinterlassenschaften verwendeten, ist keine Seltenheit; Das europäische Mittelalter verwendete in seinen Urkunden Latein, die achämenidischen Großkönige hinterließen babylonische, elamitische und hieroglyphische Inschriften und die Parther verwendeten als Verwaltungssprache neben Griechisch vorzugsweise Aramäisch. Der Name Aschina taucht schließlich zuletzt auf bei Abu Ja'far Ashinas, einem türkischen General des Kalifen al-Mu'tasim (833–842)--Hajo-Muc (Diskussion) 04:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Bedeutung von "Türke" ist hier entscheidend. Vor 1600 Jahren hatte "Türk" (oder wie auch immer das Wort genau ausgesprochen wurde) eben nicht die gleiche Bedeutung wie heute. Ein gutes Vergleichsbeispiel wäre hier der Name Tadschik, welcher über Mittelpersisch tājīg vom ursprünglich arabischen Stammesnamen ṭayy entlehnt ist und im Persischen allgemein ursprünglich nur "Araber" bedeutete (die neupersische Fassung heute ist Ṭāzī, "Araber", und Ṭāzistan, "Land der Araber", wenn auch heute wesentlich seltener in Gebrauch als früher). Heute bezeichnet das Wort aber explizit die iranische, meist persischsprachige Bevölkerung Zentralasiens und dient dazu, diese von ihren nicht-iranischen Nachbarn - insbesondere Türken und Arabern - zu unterscheiden. Der Begriff Afghane hat eine ähnliche Geschichte (von der altiranischen oder vielleicht hinduistischen Kriegerkaste der Aśvaka, den "Assakenoi" Arrians, zum heutigen arabisierten Afġān) und bezeichnete im Laufe der Geschichte viele Gruppen, die zwar mehr oder weniger die gleiche Lebensart hatten, aber keineswegs verwandt waren. Während der Begriff heute so ziemlich alle Völker in Afghanistan abdeckt, wird er seit mindestens 400 Jahren explizit für 2 Großstämme benutzt, die ihren Ursprung im Stammesbund der Hephthaliten hatten (paschto Abdali = baktr. Ebodali = Hephtali; paschto Ghilzai = früh-neupers. Ghildschi = urspr. Childschi (Challadsch)) und keine engere Verwandtschaft mit den ursprünglichen "Afghanen" vorzuweisen haben. Mit dem Begriff "Türk" ist es nicht anders: ein sesshafter (!) Clan mittelasiatischer Halbnomaden aus dem iranisch-tocharisch geprägten Tarim, mit wohl ausgezeichneten metallurgischen (!) Fähigkeiten und dem sakischen Stammesnamen "Aschina", wird von den Chinesen tief in die Steppe vertrieben, wo sie sich mit den einheimischen Nomaden verbünden und als deren Anführer einen Rachefeldzug gegen China starten (so wird es zumindest berichtet). Ihre frühesten Herrscher hatten alle nicht-türkische Namen und hinterließen Inschriften in Sogdisch (oder einer eng verwandten Sprache). Klingt ziemlich logisch.

Was Abu Ja'far Ashinas angeht: das ist kein Beleg für eine "türkische" Herkunft der Aschina. Auch Afschin wird in arabischen Quellen fälschlich als "Türke" bezeichnet, wie viele andere Zentralasiaten auch (u. a. sein Zeitgenosse al-Farabi). Und selbst wenn Abu Ja'far Ashinas tatsächlich sich als Türke identifizierte: so belegt das nur höchstens, dass die Aschina in den 200 Jahren zuvor progressiv assimiliert wurden, aber ihren Stammesnamen beibehalten haben. Vergleichbar mit den heutigen Afschar im Iran und in Afghanistan. Auch ein Ehsanullah Bayat ist heute ein "Afghane" und kein Bayat-"Oghuse" oder -"Türke". --Lysozym 23:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Dass eine moderne Nation an der Schnittstelle von Europa und Vorderasien und ein frühmittelalterliches Volk, das ein Großreich in Zentralsien gründete nit dasselbe ist ist klar. Der Name Türk ist aber derselbe, und er wurde kontinuierlich vom 6. Jahrhundert bis heute tradiert. Auch die Sprache weist unzweifelhaft Bezüge auf und ist teilweise sogar noch verständlich, was bei einem zeitlichen Abstand von mehr als 1000 Jahren bemerkenswert ist. Sofern die chinesischen Quellen nicht irgendwelche Legenden heranziehen bezeichnen sie die Tujue als Zweig der Xiongnu und diese waren, so ist es aus den alten sogdischen Briefen überliefert xwn, also Hunnen. Die Aschina treten niemals anders als als Türken auf, die iranische Herkunft des Namens ist eine bloße Hypothese, davon abgeleitet die iranische Herkunft. Dies erfordert dann weiter die Hypothese einer Turkifizierung dieser Gruppe. All das ist nicht außerhalb des möglichen, aber nichts davon ist durch schriftliche Quellen belegt. Du stelltst diese Hypothesen als Wahrheit dar, und das ist falsch. Und noch etwas: Sogder und noch mehr Khotanesen gebrauchen zwar eine iranische Sprache, sind aber definitiv keine Iraner, sondern sind kulturell und religiös deutlich vom Iran zu unterscheiden. Beim Aufkommen der Türken war die Zeit der "iranischen" Nomadenvölker Innerasiens, der Skythen, Sarmaten, Massageten u. a. bereits längst vorbei.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:20, 26. Feb. 2013 (CET)

"Iranisch" und "Türkisch" sind - abgesehen von der Bezeichnung der beiden modernen Staaten - nur Begriffe der Linguistik. "Iranisch-sein" und "Türkisch-sein" geben nur grundlegende Sprach- und evtl. soziokulturelle Gemeinsamkeiten und Verwandtschaften wieder, mehr auch nicht. Sogder und Khotan-Skythen sind klar von den historischen Persern und noch viel mehr von den modernen iranischen Völkern zu unterscheiden, aber sie waren dennoch Teil der gleichen Sprachfamilie und der gleichen Kulturregion - deutlich zu unterscheiden von den Chinesen und den mongoliden altaiischen Nomaden. Eine ähnliche Unterscheidung muss man auch bei den Türken und allen anderen machen, die sich teils untereinander blutig bekämpft haben (Uyghuren, Kiptschaken, etc.)

Die Hyptothese der "iranischen" - also der sogdisch-skythischen - Herkunft der Aschina ist zwar nur eine Hypothese, aber warum diese unwahrscheinlicher sein soll, als die teils legendenhafte Staatspropaganda der Türkei, ist mir nicht klar. Zumal einige der bedeutendsten Turkologen diese These eindeutig favorisieren. Der Hinweis auf die Xiognu ist völlig irrelevant, weil es völlig unklar ist, wer diese waren. Nicht zu erwähnen, dass einer der bedeutendsten Sprachwissenschaftler in diesem Gebiet, János Harmatta, auch hier eine deutliche sprachliche Verbindung zu den "iranischen" - soll heißen: skythischen - Nomaden sieht. Dass die Aschina immer nur als "Türken" auftraten, ist keine Besonderheit und der Grund wird sehr einleuchtend und logisch von Golden und Rona-Tas erklärt: "Türk" ist die moderne Form der altiranischen Form "(t)truk-" (alttürkisch "türük"), welche schon sehr früh als "druga" ("Türke") ins Tibetische übernommen wurde und eine entfernte Verwandtschaft mit dem persischen "tark" ("Helm") aufweist - eine Tatsache, die in den ältesten chinesischen Schriften bestätigt wird, wo die wörtliche Übersetzung von "tujue" als "Helm" angegeben wird. Der Name ist, wie auch Aschina, khotan-sakischer Herkunft und weist eindeutig auf den Ursprung der Aschina im khotan-sakischen Tarim. Die alttürkische Bedeutung "mächtig" ist eine spätere Ableitung aus der bedeutenden Position der "Türk Aschina", ähnlich dem persischen Wort "Pahlavan" für "starker Held" (von "Pahlavi", welches letztendlich vom Namen der "Parther" abgeleitet ist) oder der heutigen Bedeutung von "Mogul" (als synonym für "sehr reich"), welches über das Reich der indischen Moghulen letztendlich von Mongole abgeleitet ist. Als letztes eine kleine Anmerkung zur Sprache: in 1000 Jahren kann sich eine Sprache viel oder nur wenig verändern. So ist z. B. die neupersische Sprache fast identisch mit der vor 1000 Jahren gesprochen Standardsprache. Bis heute hin sind Werke, wie Teile des vor genau 1000 Jahren geschriebenen Schahname, Pflichtlektüre in iranischen und afghanischen Schulen. Ein im sowjetischen Tadschikistan gedrehter Film über Rostam und Sohrab, welcher weitestgehend die Originalsprache Ferdausis verwendet, ist bis heute hin klar verständlich: [6] (s. Rostam und Sohrab). --Lysozym 19:17, 27. Feb. 2013 (CET)

Diese Diskussion dreht sich allmählich im Kreis und wird zusehens unfruchtbar. Wir sollten uns darauf zurückziehen, was der Anspruch der Wikipedia ist, die Darstellung des Wissens. Und darin haben Hypothesen nur insoweit Platz, dass sie als solche gekennzeichnet werden. Die nächste Frage ist: Wozu braucht man diese Hypothesen? Welcher Sachverhalt soll damit erklärt werden? Und hier sehe ich bei den Folgerungen aus den Hypothesen keine Relevanz, und insbesondere bei Deiner Darstellung zum Teil Widerspruch zu historischen Tatsachen, zum Teil auch eine Verkomplizierung der Erklärungsmodelle. Es ist durchaus kein Axiom, dass sich Namen von Personen und Gruppen aus der Sprache, die sie sprechen, etymologisch ableiten lassen müssen. Man darf darauf verweisen, dass auch die Namen Arminius und Segestes als ungermanisch angesehen werden. Trotzdem war Arminius nach allen historischen Zeugnissen ein Germane. Auch die Turkologen sind sich durchaus nicht einig. Scharlipp mokiert sich z. B. über die Versuche, für das Wort bäk (bey) eine iranische oder chinesische Ableitung heran zu ziehen. Golden sprich hinsichtlich des nichttürkischen Ursprung der Aschina vorsichtig von einer Möglichkeit, die nicht ausgeschlossen werden sollte. Die chinesischen Quellen unterscheiden andererseits scharf zwischen den Tujue (Türken) und den ihnen untergebenen Hu (Sammelname für die sogenannten Westbarbaren), worunter etwa auch die Khotanesen zu verstehen sind. Das Tarim-Becken wies neben Khotan-sakischen Schriften auch solche in Sanskrit und Tocharisch auf, wobei die tocharischen Sprachen zwar wenige Berührungspunkte mit den iranischen Sprachen aufweisen, unter dem Einfluss einer offenbar nicht-indogermanischen Sprache ein sekundäres Kasussystem agglutinierenden Charakters entwickelten. Auch mit der Gemeinsamkeit der iranisch-sprechenden Völker ist es nicht so weit her. Der Gegensatz zwischen Iran und Turan betrifft eben diese zentralasiatischen iranischen Völker. Schließlich unterscheidet der stark mutterrechtliche Bezug bei den iranischen Nomadenvölkern, etwa bei den Massageten, oder auch die Vielmännerei bei den Tocharern Baktriens, diese Völker sowohl von den Iranern, als auch von den Türken. Zurück zum Thema: Legenden, oder was ich im Falle der Asena eher vermute, Figuren, um die ein Nationalmythos gestrickt wurde, sind allein schon aus diesem Grund relevant, weil an sie geglaubt wird. Man kann darstellen, wie sie propagandistisch verwendet werden, welchen Stellenwert sie haben etc. pp. Wo kommt der Stoff her, in welche Form wurde er gebracht und welche Bedeutung hat er für wen? Damit hat es sich auch schon. Wahrheit oder Unwahrheit des Inhalts spielt dabei keine Rolle.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Tocharer

Hallo Hajo-Muc, ich hoffe, Du bist nicht böse, dass ich auf der Diskussionsseite auf das Zitat v. Albert von Le Coq etwas kurz angebunden reagiert habe. Du wolltest darauf hinweisen, dass die heutigen Bewohner der Region, die Uiguren, auch Nachkommen dieser Menschen sind. Natürlich sind sie das, das sagt auch Victor H. Mair. Heute nicht mehr, aber morgen oder in den nächsten Tagen werde ich den Artikeltext ein wenig kürzen, umstellen und ausbauen, bin aber nicht der absolute Experte zu diesem Thema. Ich denke, der Artikel sollte eher auf die Sprachen, die Beweislage und danach auf Hypothesen und auf die Tarimmumien abheben. Wenn Du dazu viel gelesen hast, wäre es gut, dazu eine "Quintessenz" zu ergänzen :) Dass die drei siehe-auch-links entfernt wurden, ist natürlich sehr gut. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:53, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin beileibe nicht böse. Zu dem Thema Tocharer habe ich auch auf der Qualitätssicherungsseite im Portal Geschichte mich geäußert. Ich habe schon etliches an Text vorbereitet, bin mir aber über die Gestaltung noch nicht ganz im Klaren. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass einige knappe und zum Teil verstümmelte Nachrichten über die Tocharer aus der 2. Hälft des 2. vorchristlichen Jahrhunderts vorliegen und ansonsten nur Erwähnungen ihres Namens. Substantiell ist erst wieder der Name Tocharistan für das nördliche Afghanistan von der Spätantike bis ins 13. Jahrhundert. Mit anderen Worten: Über die Tocharer ist aus schriftlichen Quellen so gut wie nichts bekannt, so dass sie den perfekten Hintergrund als Namensgeber für allerlei Hypothesen abgeben. Weitgehend unbemerkt scheint zu sein, dass die ursprüngliche Hypothese von Sieg und Siegling von Tocharisch als der Sprache der Tocharer sich in wesentlichen Punkten von den neueren Hypothesen unterscheiden, die den Tocharern der antiken Quellen eine tocharische Sprache zuschreiben. Eine unvollständige Literaturliste in meinen Unterlagen umfasst bereits 25 Bücher und Artikel und aus dem Stand fallen mir weitere 4 ein, die nicht in der Liste enthalten sind. Ein Text, der alles Gesicherte zu den Tocharern enthält, könnte so aussehen:

„Mit dem Namen Tocharer bezeichneten antike und byzantinische Autoren die Angehörigen eines oder mehrerer Nomadenstämme in Innerasien. Der Geograph Strabon und der Historiker Pompeius Trogus schreiben ihnen eine Rolle bei der Eroberung des Gräko-baktrischen Reichs und kriegerische Auseinandersetzungen mit den Parthern in der 2. Hälfte des 2. vorchristlichen Jahrhunderts zu. Sie sind Namensgeber für das nördliche Afghanistan als Tocharistan von der Spätantike bis ins 13. Jahrhundert. Nach einer häufig vertretenen Hypothese sind sie mit den Yuezhi der chinesischen Quellen identisch. Spekulationen über die Sprache der Tocharer haben dazu geführt, dass sie zu Namensgebern für die tocharische(n) Sprache(n) wurden. Ob die Tocharer ursprünglich tatsächlich tocharisch sprachen, ist strittig. Im Anschluss daran wurde auch die frühere Bevölkerung der chinesischen Provinz Sinkiang, soweit ihr Aussehen europiden Typs war, der durch Mumien und Wandmalereien belegt ist, als Tocharer bezeichnet.“

Damit ist eigentlich alles wirklich Bekannte und gesicherte gesagt. Er wird aber die Leser nicht befriedigen.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:23, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hi, das ist ja schon ein guter Anfang:) Wenn du 25 Werke und Artikel gelesen hast, willst du vllt. noch mehr ergänzen. Man sollte vielleicht auch klarer hervorheben, in welchen Oasenstädten die (Pseudo-)tocharischen Sprachen vorkamen und wo die Tarimmumien gefunden wurden und dass diese nicht mit den Tocharoi antiker Quellen identisch sein müssen. Ich entferne erst einmal 2 Aussagen aus dem Text, die fragwürdig bis ganz sicher nicht korrekt sind.--WajWohu (Diskussion) 14:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hi Hajo-Muc. Zwei Fragen gleich mal: 1. Welcher Autor genau hat denn aufgrund des agglutinierenden Satzbaus der tocharischen Sprachen die Hypothese eine "verwandtschaftliche Beziehung" ausgerechnet zu den uralischen Sprachen aufgestellt? Mir ist das ehrlich gesagt neu und ich bin auch skeptisch, denn das könnte genauso gut durch areale Sprachkontakte zu den altaischen Sprachen entstanden sein, wäre im wahrsten Sinne des Wortes (auch damals) "naheliegender" :) Wenn das belegt werden könnte, würde ich es eher ins Kapitel "Sprache" umlagern. Einverstanden? 2. Ich hänge nicht an einer Formulierung zur Augenfarbe, das stand schon vorher drin, hab es nur umformuliert. Aber die IP, die die QS eröffnete, hat auch schon geschrieben, dass die Augenfarbe bei Mumien nicht bestimmt werden könne, wie Du jetzt auch. Warum denn nicht? Die Augen wurden doch nicht entfernt und sind (rudimentär, wie bei ausgetrockneten Verstorbenen) erhalten...Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst: Ich habe hier im Urlaub nur eine unzuverlässige Internetverbindung. Ggf. alles dann nächste Woche. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:17, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zu 1. Wo das genau steht, wieß ich momentan auch nicht mehr. Die Angabe findet sich aber an mehreren Stellen, auch in einem populärwissenschaftlichen Beiheft zu den indoeuropäischen Sprachen einer größeren Zeitung/Zeitschrift (Spiegel? Zeit?) aus den letzten Jahren. du hast recht, dass das eigentlich in den Artikel zur Sprache gehört, aber auch die mit Vorsicht zu behandelnden Analysen des Erbguts der Mumien sollen auf einen nordosteuropäischen/südsibirischen Hintergrund deuten. zu 2. Augen bestehen zum größten Teil aus Wasser und trocknen bei der Mumifizierung zur Unkenntlichkeit ein (siehe die Fotos der Schönen von Loulan und des Tschertschen-Manns). Blaue Augen finden sich zum einen auch noch bei den heutigen Uiguren (siehe das Le Coq-Zitat), zum anderen erscheinen auf den Wandmalereien die sog. "tocharischen Ritter" mit blauen oder grünen Augen. Die Wandmalereien sind aber späten Datums und farbveränderungen durch chemische Prozesse nicht ausgeschlossen. Schließlich sollen bei einer der Mumien die Augenhöhlen mit blauen Steinen bedeckt gewesen sein.

Wenn es Dir um die Mumien geht, schlage ich vor dass Du den Artikel teilen lässt und einen eigenen Artikel "Tarim-Mumien" schreibst. Die Standardliteratur(?) von Mair, Mallory, Barber und Jettmar ist in der Literaturliste, dazu kommen Artikel von Mair und Mallory in Expedition, Jahrgang 2010 und eine Artikelserie in The Journal of Indo-European Studies, Volume 23 (Fall/Winter 1995), die zum Teil jedenfalls auch Eingang in das Sammelwerk von Victor H. Mair (Hrsg.): The Bronze Age and Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia. 1998 gefunden hat. Sollten wir die Diskussion nicht auf der Artikelseite fortsetzen? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Nein, es geht mir nicht vordergründig um die Mumien, der Leser sollte eher im Text erfahren, wo tocharisch überliefert ist-Kucha, Loulan, Turfan, Tausend-Buddha-Höhlen von Kizil, Tausend-Buddha-Höhlen von Bäzäklik usw., erst einmal zur Verständlichkeit allgemein, dann zu Hypothesen, wie die dahin kamen- 2 Hypothesen werden da gehandelt (aus Anatolien meint Colin Renfrew, von der Afanassjewo-Kultur meint z.B. J.P. Mallory, die ihrerseits aus dem Westen der Steppen kam)-das so als grober Vorschlag zur QS... Grüße, muss erst einmal weg--WajWohu (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2013 (CEST)PS kurz: Die Augenfarbe kann nat. draußen bleiben, vorher stand jahrelang drin, dass sie (offenbar alle) "blauäugig" waren, aber das stimmt ja nicht. Kleiner Einwand: heute kann man durch chemische Analysen Ursprungsfarben bei rudimentär erhalt. Gemälden oder Resten einer Iris schon bestimmen-aber lassen wir das lieber:) Zu der (größtenteils) agglutinierenden Art des Tocharischen und Hypothesen zu sprachlichen Einflüssen wäre ein Beleg ganz gut, ich finde die Formulierung "verwandschaftliche Beziehungen" unglücklich, die Sätze danach von Dir viel besser und konkreter. Dass es sich bei Tocharisch A,B,C aber um indogermanische Sprachen handelt, wird aber von niemandem bezweifelt...

Ich werde in den nächsten Tagen vllt. ein wenig am Text umstellen und ausbauen, damit er laienverständlich wird. Den Rest kann man natürlich auf der Artikeldiskussion bereden. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:38, 26. Jul. 2013 (CEST)

Brutal gesagt, ist tocharisches nirgendwo gefunden worden, man ha nur alle möglichen Funde als tocharisch bezeichnet. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hm. Und die werden jetzt eben "Tocharisch A", "Tocharisch B" und "Tocharisch C" (die, besonders die ersten beiden hat man zweifelsfrei gefunden) per Konvention genannt, müssen aber nicht die Sprachen der in antiken Quellen so genannten Tocharer gewesen sein.--WajWohu (Diskussion) 01:42, 26. Jul. 2013 (CEST)

Etwas langsam: Tocharisch A und B existieren tatsächlich, es gibt Texte in dieser Sprache, Tocharisch C ist eine Hypothese. Tocharisch B war in der Zeit, aus der es überliefert ist, mit einiger Sicherheit eine gesprochene Sprache, denn in dieser Sprache existieren auch profane Texte. Welche Bevölkerung diese Sprachen verwendet hat ist dagegen nicht bekannt. Die Lage ist etwa anders als beim sog. Khotan-Sakischen, von dem wir aus den texten wissen, dass es die Sprache von Khotan war.--Hajo-Muc (Diskussion) 08:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, richtig. Weil es in Tocharisch A keine profanen Texte gibt, existiert die Hypothese, dass es vllt. nur (noch) eine Sakralsprache war, Toch. C ist nur durch Eigennamen in den Prakrit-sprachigen Texten des Königreiches von Loulan herausgefiltert und ist daher eine Hypothese. Müsste man irgendwie dem Leser erklären... Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Koseformen türkischer Namen

Hallo Hajo, ich habe in diesem Artikel zufällig gelesen, dass behauptet wird, es existieren Koseformen türkischer, männlicher Namen familiärer Art, die auf -o enden. Soweit ich weiß, sind diese Namensformen erst später (ab 1960er Jahre??) bei den Türken in gebrauch gekommen. Eine große Rolle könnten auch die Medien gespielt haben. So gab und gibt es bspw. Komödien über Menschen (unausgesprochen Pseudo-Kurden ...gespielt von Kemal Sunal, Şener Şen, Ilyas Salman usw ) aus ländlichen bzw. östlichen Gegenden der Türkei, die sich in ihren Filmen " Sülo" oder " Bilo" usw nannten und diese Namen manchmal mit einem Beinamen, wie bspw. sümüklü Bilo (übersetzt: verrotzter Bilal), versahen, um diesen weiter ins Komische zu ziehen. Der Sänger Ibrahim Tatlises, der ab etwa Ende der 1970er Jahre mehr oder weniger als Ibo Bekanntheit erlangte, hat möglicherweise auch beigetragen, diese Art der Entwicklung von Rufnamen populär zu machen.

Um Klarheit zu schaffen: Ich wollte damit darauf aufmerksam machen, dass diese Namen im eigentlichen Sinne keine Kosenamen sind, sondern Namen, die mit der ersten Silbe des Namens versehen einen Rufnamen bilden und im türkischen keine Wurzeln aufweisen, also keine Tradition ist. Bei den Kurden, wie bei den Zaza entstehen traditionell auf diese Art Rufnamen. Bei den Zaza kann ich auch genauer darauf eingehen. Hier werden Männernamen nach der ersten Silbe mit einem -o versehen (Bsp.: Levent zu Levo), Frauennamen dagegen mit einem -e (Bsp.: Dilan zu Dile).

Stimmst du einer Löschung oder einer nötigen Information zu der Sachlage im entsprechenden Artikel zu?ZonêMa (Diskussion) 19:59, 4. Aug. 2013 (CEST)

Hallü ZonêMa, dass es sich bei diesen Formen um keine wirklichen Kosenamen (Das wäre z.B. Mehmetciğim und nicht Memo), sondern um informelle, familiäre Anreden, steht bereits im Text. Ich kenne diese Formen von jeher (Ende der 60er/Anfang der 70er Jahre) und auch ältere, inzwischen verstorbene Freunde und Bekannte von mir haben sie wie selbstverständlich verwendet. Der Gebrauch hat sich durchgesetzt, und daher sollte das auch so stehen bleiben. Woher diese Formen kommen, ist zweitrangig, denn Austausch zwischen Sprachen hat es jederzeit gegeben, denn Sprache dient der Verbindung und dem Austausch von Menschen. Wenn Du aber weißt, woher diese Formen kommen und das auch belegen kannst, kannst Du das gerne einfügen. Aber bitte keinen Ethno-Krieg beginnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aṭ-Ṭā'if

Der Artikel heißt Aṭ-Ṭā'if und wenn du damit ein Problem hast ist hier der Ort das zu klären. --2003:4D:EB0D:1201:2913:7984:5194:97CB 23:58, 21. Aug. 2013 (CEST)

Und wenn du so sicher bist verschieb doch die Seite. --2003:4D:EB0D:1201:2913:7984:5194:97CB 00:05, 22. Aug. 2013 (CEST)

Konzil Nicaä

Hi, deine Löschung auf Seite Gregorianischer Kalender wurde wieder rückgängig gemacht. Der angegebene Löschgrund lässt sich weder in deutschsprachigen noch in englichsprachigen historischen Quellen nachvollziehen. Bitte arbeite aktiv zu dem Thema mit und hilf Wikipedia nach den anerkannten Grundsätzen zu verbessern. -- 18:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Dieder, ich habe die Löschung nochmals vorgenommen und auf der Diskussionsseite nochmals begründet im übrigen war diese Einfügung auch gänzlich unbelegt. Allein mit solchen Rechnungen wie angegeben, lässt sich eine solche Änderung nicht begründen. Sie ergeben lediglich, dass mit dem Weglassen der 10 Tage der astronomische Zustand ca. 1300 Jahre früher wieder hergestellt wurde. Bitte signiere deine Beiträge, damit nicht die Versionsgeschichte bemüht werden muss, den Urheber der Nachricht ausfindig zu machen.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gepflegter Umgang

Hallo,

erstmal danke für die Überarbeitung am Artikel Körfez FK. Nur hättest du dir deinen Kommentar zu deiner Änderung verkneifen können. Schließlich war der Artikel jahrelang nicht vorhanden und wurde von mir erst erzeugt. Da ist so ein solcher Kommentar wie deiner nicht gerade schön. Ferner fragt man sich was man an der knappen Passage als Betriebsmannschaft der Verwaltung Kocaelis ins Deutsche eigentlich unübersetzbar, kann und wegen so einer knappen Passage soviel kommentieren kann.

Es wäre schön wenn Du das in Zukunft beachten könntest.

Frohes Schaffen und Gruß--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, viele Grüße nach Berlin. Mein Kommentar war weder böse noch herabsetzend gemeint. Nur kann man eben nicht einen solchen Namen eins zu eins ins Deutsche übersetzen, ohne schlechtes Deutsch am Rande der Unverständlichkeit zu erzeugen. Solche Namen müssen umschrieben werden oder in einer freien Parallelbildung ins Deutsche übertragen werden, was oft den Einwand hervorruft, dass das nicht die „richtige“ Übersetzung ist, Allein deswegen der Kommentar. Einen Fehler enthielt die Passage aber. Eine Stadtverwaltung ist kein Betrieb, sie kann lediglich einen oder mehrere (Eigen-)Betriebe wie Nahverkehr, Abfallbeseitigung etc. unterhalten. Ein anderes geläufiges Wort ist mir im deutschen nicht bekannt. Mir ist gegenwärtig jedenfalls in Deutschland auch keine Stadt bekannt, deren Arbeitnehmer ein Fußball- oder sonstigen Sportverein gebildet hätten, daher gibt es auch kein Wort dafür. Mir schien es auch erforderlich, den Namensteil „Körfez“ zu erklären, weil die wenigsten deutschen Leser wissen, was das Wort bedeutet und worauf es sich bezieht, weil es eben auch kein Ortsnamen ist.

Ein Kritikpunkt bleibt noch: Den zweiten Absatz würde ich an Deiner Stelle ändern. Eine Stadt ist erstens kein Konzern und zweitens gibt die von Dir angegebene Belegstelle einen anderen Grund für die Umbenennung an. Dort ist von „yasa gereği“, also einem gesetzlichen Erfordernis als Grund für die Umbenennung die Rede. Was das nun genau ist, weiß ich nicht.

Viel Spaß weiter beim Ausbau der Wikipedia und gutes Gelingen! --Hajo-Muc (Diskussion) 20:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke ein einfaches "verbessern" als kommentar zu deiner änderung hätte ausgereicht und hätte keine negative Konnotation. Die Belediyes in der türkei arbeiten wie betriebe. Und da dieser verein auch der sportverein der Belediyes ist war meine beschreibung als Betriebsmannschaft auch nicht ganz unzutreffend. In deutschland haben einige stadtwerke ihre eigenen sportvereine. Hier ein sportverein der berliner Nahverkehrbestriebe (BVV).

zu deinem anderen einwand. in der quelle steht ganz oben türkiye futbol federasyonu Kocaelie Futbol Kulübü'nü tecsil etmedi. Das kann man gewissenhaft mit Der Namensvorschlag, das neue Logo und die neuen Vereinsfarben wurden von türkischen Fußballverbund nicht akzeptiert. übersetzt werden. Also was willst Du noch? Die gründe wieso das nicht akzeptiert wurde kann, muss aber nicht genannt werden. Wenn Du dem Verein mehr tiefgang verleihen willst, steht dir der artikel offen. ich würde in diesen artikel ungern mehr zeit investieren und stattdessen nue sachen schreiben.

gruß--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 21:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Schlacht von Sardarapat

hallo hajo-muc (bei gelegenheit muss du mir mal die bedeutung deines nicks erläutern) wie gehts? du hast bei kazim karabekir etwas gelöscht und ich wollte dich dazu was fragen. ich habe damals den englischen artikel zu Die Schlacht von Sardarapat ins deutsche übersetzt, aber bei der durchsicht der anderen wikiversionen festgestellt, dass wohl später (1920) wieder bei Sardarapat eine schlacht stattgefunden hat. weißt du, ob es eine zweite schlacht gab? mfg --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:13, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne nur eine und zwar im Zusammenhang mit dem osmanischen Vorrücken nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs. Welches wiki soll denn das sein. Eine Blitzdursicht der Verlinkungen zur Schlacht von S. hat nur ein Datum von 1918 ergeben. Mein Nick: Mein Vorname, wie er von meinen Freunden abgekürzt wird und mein Wohnort in der Nähe von München (MUC).--Hajo-Muc (Diskussion) 02:56, 12. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung am Artikel Meltemi

Hallo Hajo-Muc, ich habe versucht, möglichst respektvoll der Originaldatei im Artikel Meltemi als auch der Kritik an ihr zu begegnen. Bezüglich der Rechtsprobleme ist es m.E. allerdings, im vorliegenden Fall, unmöglich unter den vorgegebenen Lizenzmodellen zu wählen. Ich meine allerdings, dass meine Arbeit zum Einen sehr wohl auf der Vorgängerversion beruht, sich allerdings ausreichend von dieser unterscheidet, um als eigenständige Arbeit zu gelten (denn ich habe lediglich Format, Farbgebung (nicht Farbe) und Kartenumrisse beibehalten; daneben habe ich nahezu jeden Bildbereich neu gestaltet [ein Copyright auf Küstenlinien gibt es in dieser Welt wohl nur einmal - und die ist selbstverständlich gemeinfrei!]). Ich habe das im Übrigen auch deutlich gekennzeichnet, aber ich habe unter Berücksichtigung der möglichen Lizenzmodelle Skrupel, es als originäre Arbeit einzupflegen. Worauf bezieht sich bitte der zweite Punkt deiner Kritik, ich kann es nicht genau nachvollziehen. Ist es die (relative) Größe der Darstellung, Positionierung (Zentrum) oder (relative) Farbgebung des Hitzetiefs? Jeden der genannten Punkte kann ich leicht verändern - ich bitte um deine Vorschläge (gerne auch als Skizze) und danke im Voraus

p.s. inwiefern sich die Kritik auf den Text bezieht, müsste deutlicher ausgeführt sein. Es steht aber nichts entgegen, den übersetzten Text im Bild in den Artikeltext zu übernehmen bzw. das Bild um den entsprechenden Text zu bereinigen. --MagentaGreen (Diskussion) 00:26, 18. Nov. 2013 (CET)

-- MagentaGreen (Diskussion) 00:11, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Hajo-Muc, danke für deine Antwort. Noch mehr danken würde ich dir allerdings, wenn du meine Frage beantworten würdest. Du begründest doch deine Löschung, also solltest du mir doch auch die Kriterien nennen können, die geändert werden sollen. Ich habe dir nicht umsonst mehrere Angebote gemacht, denn ich bin in dieser Frage auch kein Fachmann! Neben den meteorologischen Fragen, die sich u.A. hier oder hier beantworten lassen, sollte auch die rechtliche Frage, welches Lizenzmodell geeignet ist, beantwortbar sein. Im Übrigen "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" sagt Erich Kästner.

In diesem Sinne beste Grüße --MagentaGreen (Diskussion) 12:59, 18. Nov. 2013 (CET)

Nikolausgeschenk

İkameci. Gruß --Koenraad 07:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Naja, wenn die Kategorie Dienstleistungsberuf den Ghostwriter enthält und die Gouvernante, ist der İkameci ein würdiges, exotisches Gegenstück. ;-) --Hajo-Muc (Diskussion) 09:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Autsch, da hatte mir Wiki-Software einen Strich gespielt. Verlinkung von Kategorien führen anscheinend dazu dass die Seite in der Kategorie verlinkt wird, der Link aber aus dem Text herausgenommen wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Links auf BKS-Seiten

Bevor du Massenreverts durchführst, könntest du dich bitte erst über die BKS kundig machen, auf die du da (wieder-)verlinkst. Danke.--Der Harmlos (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2013 (CET)

Der dortige Eintrag dürfte unzutreffend sein. Informiere Dich darüber, was Du ändern willst.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:15, 24. Dez. 2013 (CET)

Sprachkritik

Hallo, deine hier getroffene Aussage mag stimmen, rechtfertigt aber nicht die Entfernung dieser Themenkategorie. Denn darin sind keineswegs nur die Erbringer sprachkritischer Leistungen enthalten. Für den Eintrag genügt völlig, dass der İkameci diese Leistungen eifrigst umsetzte. Er gehört zum Themenfeld Sprachpurismus (dazu gibt es keine Kategorie) und damit zur Sprachkritik, darüber hinaus übrigens auch zur Sprachpolitik, was wiederum diese zusätzliche Kategorie rechtfertigen würde. --Y. Namoto (Diskussion) 18:58, 4. Jan. 2014 (CET)

Mit Sprachpolitik wäre ich einverstanden, aber Sprachkritik ist sachlich daneben. Auch das tarama dergisi war nämlich keine sprachkritische Leistung, sondern im wesentlichen bestenfalls eine Stoffsammlung. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Dein Importwunsch zu tr:Kaman, Kırşehir

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Kaman (Kırşehir)

Viel Spaß wünscht --Wnme 23:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Pontos-Aufstand

Hallo Hajo-Muc!

Die von dir stark überarbeitete Seite Pontos-Aufstand wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 04:23, 14. Jan. 2014 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Hallo Hajo-Muc! Ich habe den Artikel in Deinen BNR verschoben. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:02, 21. Jan. 2014 (CET) PS: Hast Du meine Mail betr. Zama bekommen?

(@ Benutzer:WolfgangRieger) Ja, ich habe Deine Antwort bekommen. Vielen Dank dafür. Es hat mir ein Stück weitergeholfen.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Enderun

hallo hajomuc, wie gehts? könntest du vielleicht einen blick hierauf werfen? Benutzer:KureCewlik81/Enderun. mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 21:47, 12. Mär. 2014 (CET)

Hallo KureCewlik81, erst einmal danke, dass Du Dich dieses Themas angenommen hast. 2 Kritikpunkte habe ich bei dem sonst schon recht ordentlichen Artikel.

1. Ich würde des Wort „multikulturell“ eher meiden, weil es im Deutschen bestimmte Konnotationen hat, die beim Artikelthema fehl am Platze sind. Darüber hinaus ist bei der Übersetzung eine Bedeutungsverschiebung hin zum Unrichtigen eingetreten. Im englischen Original steht z. B.: „in creating the multicultural bureaucracy“. Bei Dir ist daraus „in der Ausbildung einer multikulturellen Bürokratie“ geworden. Während im Original aufgrund des bestimmten Artikels eine Eigenschaft dieser Bürokratie genannt ist, kann man Deine Fassung (mit unbestimmtem Artikel) so verstehen, dass damit ein Programmpunkt gemeint ist, was m.E. unrichtig ist. Im Original ist das auch zutreffend erläutert. Die Zöglinge des Enderun waren unterschiedlicher ethnischer und kultureller Herkunft (das ist mit multicultural gemeint), die sie auch in der Ausbildung nicht einfach abstreiften, die Ausbildung war aber auf ein gemeinschaftliches Ziel, den Dienst am Sultan, gerichtet. Darauf beruhte die integrative Wirkung der aus dem Enderun hervorgegangenen Beamtenschaft. So war z. B. der Enderuni etwa albanischer oder serbischer Herkunft „Pate“ und Ansprechpartner für seine Verwandtschaft in der Provinz, der deren Anliegen beim Sultan oder dessen Regierung vorbringen konnte.
2. Der Satz: „Bis zu Herrschaft Mahmud II. im 19. Jahrhundert funktionierte dieses System gut.“ ist unrichtig, zumindest aber missverständlich. Es funktionierte eben nicht mehr gut, weil die Inhalte der Ausbildung nicht mehr zeitgemäß waren, deswegen bekam es Konkurrenz und wurde schließlich aufgegeben. Außerdem war der Status dieser Enderuni anachronistisch geworden. Im Ursprung handelte es sich um Sklaven, die in den Haushalt des Herrschers aufgenommen und ihm daher allein verpflichtet waren. Dieser Zustand war bereits seit dem 17. Jahrhundert nicht mehr haltbar, so wurde die Knabenlese aufgegeben und Muslime wurden zum Dienst zugelassen.

mfg --Hajo-Muc (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Siehe noch Benutzer_Diskussion:Hukukçu/Archiv/2013#Enderun. Den dort erwähnten Artikel (und auch die gesamte TDVİA) gibt es mittlerweile online (PDF-Datei; 2,5 MB). -- Hukukçu ^Disk. 09:54, 13. Mär. 2014 (CET)

danke für deine anregungen hajo. ich werde sie berücksichtigen. ich hatte eine master/diplomarbeit über das enderun gefunden, die sehr viele infos beinhaltet, aber auch einige rechtschreib- und grammatikfehler hat.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Dein Importwunsch zu tr:Atatürk Kültür Merkezi (anlam ayrımı)

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Atatürk-Kulturzentrum (BKL)

Moin, eine BKL hat keine Schöpfungshöhe. Da ist kein Import nötig. Viele Grüße Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:55, 15. Mär. 2014 (CET)

Dein Importwunsch zu tr:Yenimahalle

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Yenimahalle (BKL)

Auch hier, Import nicht nötig. Viele Grüße Itti Hab Sonne im Herzen ... 12:56, 15. Mär. 2014 (CET)

Dein Importwunsch zu tr:Mahalle

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Mahalle

Viel Spaß wünscht Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:33, 16. Mär. 2014 (CET)

Turkologe?

Hallo Hajo-Muc

Habe deine Erneuerung im Artikel Ankara gesehen. Bist du eigentlich Turkologe? das ist ja auf dem Niveau :) --Zoylab (Diskussion) 20:00, 25. Apr. 2014 (CEST) Ich habe das Fach nicht studiert, aber ich habe mich aus persönlichen Gründen sehr dafür interessiert .--Hajo-Muc (Diskussion) 20:02, 25. Apr. 2014 (CEST)

Türkiye'de insanlar seni kocaman gözle seyretmiyorlar mi, müzede arkadaslarina türk tarihini anlatirsan? Türkiye'de cok prestijli bir sey, sana bir sürü cay ismarlarlar. Übrigens eine gute Seite für den post1920 Ankara Teil. --Zoylab (Diskussion) 20:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Link. Er ist wirklich sehr informativ und hat den einen und anderen Punkt bestätigt, den ich mir bisher nur erschlossen hatte. Zu Deiner Frage: Eine Antwort wäre reichlich kompliziert. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

Khel, Zai und Zi sowie Zad

Hallo Hajo-Muc, Du hast Dich für Beibehalten der Lemma ausgesprochen. Hier [7] habe ich einige Belege aufgelistet. Vieleicht kannst Du sie für Neufassung der Lemmatas gebrauchen. Grüße Mojoi (Diskussion) 21:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Gezi

Hi! Gezi bedeutet im Türkischen auch einfach nur "öffentlich begehbare Fläche" = Park (siehe TDK). Ob wir nur "Spaziergang" lassen sollten? Der Begriff ist letzendlich doppelt gemoppelt. Gruß --Zoylab (Diskussion) 21:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Zoylab, gezi ist Verbalsubstantiv von gezmek, das alle möglichen Bedeutungen im Zusammenhang mit einer Bewegung hat: Bummeln, herumschlendern, spazierengehen, bereisen, auch besichtigen usw. Gezi bedeutet dies alles als Substantiv mit relativ unpräziser und daher weit gefächerter Bedeutung. Das Deutsche verlangt hier eine wesentlich exaktere Festlegung. Steuerwald gibt als Bedeutung an: 1. Ausflug, Wanderung 2. Spaziergang, Bummel, Ausritt 3. Reise 4. Promenadenanlage. Die Türk Dil Kurumu gibt in ihrem Online-Wörterbuch (http://www.tdk.gov.tr/) in etwa das Gleiche an. Das heißt, gezi bezeichnet abstrakt die Tätigkeit und auch den Ort, an dem solches zu geschehen pflegt. „Doppelt gemoppelt“ ist es trotzdem nicht wirklich, denn park bezeichnet die Art der Anlage, gezi den Zweck, wofür die Anlage gemacht ist. Das ist einer der Punkte, die einen Übersetzer zur Weißglut treiben könnten. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die TDK gibt auch nur Taksim gezisi, und Inönü gezisi als Beispiel an (sind ja die gleichen Parks). Gibt es vielleicht nur in dem Zusammenhang mit diesem Park. Ich habe "Gezi" als Bezeichnung für Örtlichkeit auch nie gehört. --Zoylab (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie man auf Google Maps ersehen kann, lautet der vollständige Name „Taksim Gezi Parkı“. Ursprünglich sollte er nach Inönü benannt werden, dazu kam es aber wegen des Wahlsiegs der Demokratischen Partei nicht mehr. Auch die Inönü-Statue wurde nicht verwirklicht. Bei den erwähnten Ausdrücken könnte es sich um Kurzformen handeln. Wie auf den Satellitenfotos auf Google Maps erkennbar, nehmen auch die Wandelanlagen (Rondell und Wege) flächenmäßig gegenüber den bepflanzten Flächen viel Platz ein, so dass man mit einigem Recht eher von einer Promenade (auch dieses Wort bezeichnet Tätigkeit und Ort gleichermaßen) als einem Park sprechen könnte. Viele Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 00:11, 26. Jun. 2014 (CEST)

Xiongnu

Entry to the Ivolga archaeo­logical site. The Mongolian line of the road sign translates “Xiongnu city”.

Hallo Hajo-Muc, ich habe Deine Bearbeitung in Xiongnu revertiert, da sie m.E. auf einem Missverständnis beruht. Die Xiongnu-Kultur bestand auf dem heute von Mongolen bzw. Burjaten besiedelten Gebiet, sodass die *heutige* mongolische Bezeichnung mindestens genauso relevant ist wie die chinesische (deren Sprecher heute auf einem Teil des Gebietes das politische Sagen haben und von deren Bezeichnung daher die deutsche abgeleitet ist). Die angegebene mongolische Bezeichnung stimmt mit der mongolischen Wikipedia überein, siehe Interwiki-Verweise. Keinesfalls war behauptet, dass diese Bezeichnung zum Zeitpunnkt des Bestehens der Xiongnu-Kultur bestand, m.W. kennen wir die Eigenbezeichnung dieser Kultur überhaupt nicht. -- Karl432 (Diskussion) 02:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Xiongnu ist keine deutsche Bezeichnung, sondern die internationale Transkription der chinesischen Zeichen aus denen der Name gebildet ist. Überliefert haben den Namen allein chinesische Autoren, daher ist auch nur die chinesische Bezeichnung relevant. Mongolen sind im der damaligen Zeit überhaupt nicht nachweisbar. Zudem ist der gegenwärtige Text mehr als paradox: „... mongolisch Хүннү улс Khünnü uls) ist die chinesische Bezeichnung ...“. Die Formulierung gibt den Anschein, als sei die mongolische Bezeichnung die ursprüngliche, was falsch ist. Vielmehr ist Хүннү die ins Mongolische übernommene russische Transskription des chinesischen Xiongnu (siehe ru:Хунну), улс ist ein Lehnwort aus dem Alttürkischen (uluš, s. Annemarie von Gabain: Alttürkische Grammatik. 1. Auflage. Otto Harrassowitz, Leipzig 1950, Glossar S. 347), das modern Staat, Nation bedeutet. Und auf dem Foto wird die Bedeutung des Wortes mit Hunne, hunnisch übersetzt. Wenn immer die Namen in den Sprachen anzugeben wären, die heute dort gesprochen werden, wo die antiken Völker einst lebten, müssten wir den arabischen Namen der Sumerer und Ägypter die modernen arabischen Bezeichnungen, bei den Hethitern die türkischen usw. anfügen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hadschi Bairam von Angora

Wenn du schon diskussionslos verschieben musst. Es heißt Hacı Bayram-ı Veli und nicht Hacı Bayram-i Veli. [8]--84.153.201.165 01:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, wird die Izafet, sofern mit einem Bindestrich abgetrennt, nicht der Vokalharmonie unterworfen. Aber meinetwegen, wenn diese Schreibweise existiert. Im übrigen können nicht wenige Türken nicht oder nur schwer bei der Aussprache zwischen i und ı unterscheiden, eine Erscheinung, die bis ins Alttürkische zurückreicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:33, 28. Aug. 2014 (CEST)

Mokisos

Hallo Hajo-Muc,

die Identifizierung von Kırşehir mit Mokisos ist seit der Edition des Hierokles 1939 überholt, wo sich der Herausgeber Ernst Honigmann darüber äußert, nur hat sich das in der Türkei noch nicht überall herumgesprochen. Das steht in dem Aufsatz, den ich in dem Wikipedia-Artikel als Literatur angegeben habe und der von mir verfasst ist, denn Olybrios = Albrecht Berger. Sollte ich vielleicht die dort zitierte ältere Literatur auch in den Artikel setzen?

Über die Üçayak Kilisesi weiß man aus byzantinischen Quellen gar nichts, sie steht nur einfach so herum, und das Datum kann man nur schätzen (11. Jh.). Im nächsten Heft der Byzantinischen Zeitschrift erscheint darüber ein Artikel von einer gewissen Marina Mihaljević – das weiß ich, weil ich der Herausgeber bin. Sie analysiert den Bau gründlich, über eine Siedlung in der Nähe schreibt sie aber nichts, wahrscheinlich weil man nichts darüber weiß. Eine Siedlung muss es allerdings, wenn das eine Wallfahrtskirche oder dergleichen gewesen sein sollte, auch nicht unbedingt gegeben haben. Mfg --Olybrios (Diskussion) 08:15, 9. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Die Erwähnung der älteren Literatur in dem WP-Artikel zu Mokisos stelle ich in dein Ermessen.

mfg --Hajo-Muc (Diskussion) 00:37, 10. Sep. 2014 (CEST)

Literaturangabe

Hallo Hajo, war schön, dich kennengelernt zu haben. Jetzt kann ich dich noch besser mit Fragen nerven. Was hälst du von diesem Problem. Bin ich dumm oder ist das eine Fälschung? -> Diskussion:Tschepni Koenraad 12:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe meinen Senf dazu in der Artikeldiskussion hinterlassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:43, 6. Okt. 2014 (CEST)

neue Bestätigungen am 6.10.2014

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von Horgner, Saehrimnir, Ireas, Conny, Koenraad, THWZ, Kritzolina, Wuselig, Matthiasb und Elop bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:51, 7. Okt. 2014 (CEST)

neue Bestätigungen am 7.10.2014

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von JosFritz, MichaelSchoenitzer, Stefan, Loegge und Marcus Cyron bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:51, 8. Okt. 2014 (CEST)

neue Bestätigungen am 8.10.2014

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von Perrak und Informationswiedergutmachung bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

WikiCon

Hallo Hajo-Muc. Wegen der Persönlichen Bekanntschaften. Hilf mir kurz mal auf der Sprünge. Wo auf der WikiCon hatten wir uns unterhalten? Dein Name sagt mir momentan nichts, aber die Schrift auf den Namensschildern war auch recht klein, das heisst also nichts. Gruß, --Gereon K. (Diskussion) 12:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

Eine große Unterhaltung haben wir nicht abgehalten, ich wüsste jetzt auch nicht mehr, wo und worüber. Mir ist auch lediglich dein Name im Gedächtnis haften geblieben (Ich bin am ersten Tag in Köln an St. Gereon vorbeigekommen) und habe ihn dann beim Durchscrollen der Liste wiedergefunden. Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 22:09, 9. Okt. 2014 (CEST)

neue Bestätigung am 9.10.2014

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Romaine bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

neue Bestätigung am 10.10.2014

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Doc Taxon bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 10:41, 11. Okt. 2014 (CEST)

neue Bestätigung am 11.10.2014

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von WolfgangRieger bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

Weblink entfernt!

Hallo ich möchte gerne wissen wo zu die Weblinks einträge da sind? Und Warum der link Eintrag von pontischen verein Krefeld entfernt wird? Der Eintrag (Köln (deutsch/griechisch) ◾Dachverband der Vereine ) ist genau das gleiche oder der vom (Verein der Griechen aus Pontos Herbrechtingen . (deutsch/griechisch)) ich sehe kein Grund den Link von pontischen verein Krefeld raus zu nehmen! https://de.wikipedia.org/wiki/Pontosgriechen

Weblinks sind dazu da, weiterführende Informationen zum Thema zu geben. Das ist bei deiner Einfügung nicht der Fall. Die Seite des Dachverbands könnte bei wohlwollendster Betrachtung unter den Grundsatz: „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.“ fallen. Und Wikipedia ist weder eine Suchmaschine, noch ein Weblinkverzeichnis. Alles dazu ist auf WP:Weblinks nachzulesen.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wie?

Eine Ansprache an den Gemeldeten könnte ausreichen, nachdem das Sperrlog von Benutzer:ilim noch leer ist. Die Äußerungen von Benutzer:Orientalist und Benutzer:Baba66 können als verletzend interpretiert werden, weil sich diese gelegentlich nicht sehr diplomatisch äußern, sie sollten aber sachlich ernst genommen werden.

Wer sich hinter dem Benutzeraccount "Orientalist" steckt, dürfte jetzt auch dem letzten hier bekannt sein. Der jüngste ist er ja nun nicht mehr.. wie verbittert und frustriert muss jemand sein, um sich im fortgeschrittenen Alter so derartig aufzuführen? Und folgendes wiederhole ich gerne auch nochmal für Dich: Jemand, der sich als seriöser Wissenschaftler einerseits ausgibt, sich aber gleichzeitg aufführt wie die Axt im Walde, der kann gar nicht ernst genommen werden.

Zudem verstößt er immer noch permanent gegen fast sämtliche Regeln dieser Gemeinschaft und vergrault jeden, der im Islambereich mitarbeiten will, oder wird unter Mithilfe von Baba, Koenraad oder der lieben Britta in die Sperre getrieben. So jetzt sperren, Grüße aus dem Kleingarten.. --24.134.211.7 08:38, 6. Nov. 2014 (CET)

Liebe(r) Unbekannte(r), ich weiß nicht welche (reale) Person hinter dem Account Benutzer:Orientalist steht und möchte das auch gar nicht wissen. Der Ton, den er anschlägt, ist nicht meiner und seine Befindlichkeit oder Weltsicht interessiert mich nicht. Ich sehe aber, dass er Wissenschaftlichkeit einfordert und das ist richtig. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Hajo-Muc: Trolle nicht füttern. Der gesperrte "Supermohi" hat eine krankhafte, fixe Idee. Er kann nicht anders. --Orientalist (Diskussion) 09:15, 6. Nov. 2014 (CET)

Brautpreis

Wenn du zurücksetzt, obwohl du schon bereits bei deinem letzten Revert falsch begründet hast... dann gehe ich entweder von Selbstbetroffenheit oder Vandalismus aus. Das die betreffenden Passagen stimmen weißt du. Einfach so zu revertieren nur weil der Verweis auf das OLG Urteil "fehlt" (es ist im Artikel Brautpreis enthalten) ist einfach nur ignorant. Ich pack die Referenz vom OLG Urteil rein. Revertierst du nochmal so plump melde ich dich auf der VM --DerHandelsreisende (Diskussion) 00:13, 28. Nov. 2014 (CET)

@DerHandelsreisende: Wo habe ich falsch begründet? Die Gebräuche der Jesiden sind schließlich kein staatliches Recht. Hier geht es nicht um das syrische staatliche Recht, das du auf deiner Diskussionsseite so breit trittst und das im Familienrecht durchaus auf religiöses Recht verweisen kann. Die Heiratsgebräuche der Jesiden sind dabei von sich aus nicht ein solches religiöses Recht, sondern bewegen sich im vorrechtlichen Raum. Allein mit diesen, nicht mit ausländischem Recht oder von einer ausländischen Rechtsordnung anerkanntem nichtstaatlichen Recht befasst sich diese von dir herangezogene Entscheidung. Zudem sind nicht alle Jesiden syrische Staatsbürger. Ein nicht unbeträchtlicher Teil sind türkische Staatsangehörige und gerade solche stellten in der Vergangenheit vor den gegenwärtigen Unruhen in Syrien den Großteil der hier ansässigen Jesiden. In der Türkei gilt aber ein einheitliches säkulares Familienrecht. Es ist auch nicht zu viel verlangt, für eine Einfügung Belege zu verlangen, denn das ist (WP:Belege) so vorgesehen. Und diese Belege gehören dahin, wo etwas zu belegen ist, nicht in einen anderen Artikeln (wie viele enthält die deutsche WP?). Zu sagen, der Beleg steht aber schon bei einem anderen Artikel ist eine Missachtung des anderen Benutzers. Letztlich geht es hier um den Artikel Jesiden geht, konkret darum, wie deren Hochzeitsgebräuche sich zu der deutschen Lebenswirklichkeit verhalten. Anscheinend kennst Du auch den Unterschied zwischen tragenden Gründen einer Entscheidung und sogenannten obiter dicta nicht. Letztere deuten lediglich an, dass ein (Ober-)Gericht in anders gelagerten Einzelfällen sich oder anderen (Ober-)Gerichten eine anderweitige Entscheidung vorbehält. Diese können aber durchaus andere Beurteilungen oder Schwellenwerte enthalten oder an andere Kriterien anknüpfen als die Ausgangsentscheidung.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Lange Rede - kurzer Sinn: Das Verlangen des Brautpreises ist sittenwidrig.--DerHandelsreisende (Diskussion) 11:50, 28. Nov. 2014 (CET)

Nachkommen der Osmanischen Dynastie

Bevor du behauptest nicht relevant und nicht belegt, solltest du erstmal über die lebenden nachkommen der Osmanischen dynastie recherchieren.

Es ist belegt, man findet die Namen sowie geb daten, etc auf etlichen Seiten in Englisch, Türkisch etc.

In Facebook gibt es extra eine Gruppe mit allen lebenden Nachkommen das der Türkische Historike Herr Ibrahim Pazan gegründet hat.

Die Dynastie trägt den nachnamen Osmanoglu.

https://www.facebook.com/orhanmurad.osmanoglu?fref=ts

91.46.112.141 17:21, 8. Aug. 2014‎

Osmanische Dynastie...

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~royalty/turkey/i62.html#I62

91.46.112.141 17:26, 8. Aug. 2014‎

http://en.wikipedia.org/wiki/Osman_Selaheddin_Osmano%C4%9Flu#Ay.C5.9Fe_G.C3.BClnev_Osmano.C4.9Flu

91.46.112.141 21:58, 8. Aug. 2014‎

Benutzer:Hajo-Muc/Choresm-Türkische Sprache

Hallo Hajo-Muc,
den gelöschten Artikelentwurf von 2006 habe ich Dir nach Benutzer:Hajo-Muc/Choresm-Türkische Sprache geschoben. Den Einzeiler, den Du angelegt hattest, habe ich dabei überschrieben, wenn Du den noch benötigst, bitte melden ;-) -- Perrak (Disk) 20:42, 18. Okt. 2014 (CEST)

Danke, der Einzeiler war nur ein abgebrochener Versuch vor meiner Anfrage.--Hajo-Muc (Diskussion) 13:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Klar, andernfalls hätte ich ihn auch nicht gelöscht, sondern versucht, die Versionsgeschichten zu vereinigen. Was letzteres betrifft: Die Versionen von 2006 sind eigentlich nicht erhaltenswert. Wenn Du keine Formulierungen davon übernimmst, solltest Du den neuen Artikel (sobald er fertig genug ist) per copy&paste in den ANR übertragen und nicht verschieben, denke ich. -- Perrak (Disk) 21:03, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe bereits begonnen den Artikel umzuschreiben. Du hast recht, er ist (z. T. horrend) schlecht. Wenn ich fertig bin, frahe ich noch einmal an, ob er jungfräulich neu oder mit Versionsgeschichte wieder in den ANR verschoben werden soll. mfG --Hajo-Muc (Diskussion) 00:32, 20. Okt. 2014 (CEST)

@Perrak:: Was meinst Du, kann der Artikel jetzt per Copy & Paste als Neuanlage durchgehen oder sollte er mit Versionsgeschichte in den ANR verschoben werden. Ich würde noch später einiges zur Literatur in choresm-türkischer Sprache schreiben wollen, muss dazu aber noch einiges lesen.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:00, 18. Feb. 2015 (CET)

Liste der Patriarchen der chaldäisch-katholischen Kirche

Hallo. Was soll denn der Blödsinn? Auch wenn dein Argument Adjektive werden im Deutschen fast durchgehend kleingeschrieben, auch wenn von Eigennamen abgeleitet vielleicht richtig ist, kannst du nicht eine Verlinkung einfach umbenennen. Dann wird aus einem "blauen" Link ein "Rotlink" (was nicht gewollt wird, wenn es einen Artikel gibt. Der Artikel Joseph I. (Chaldäisch-katholischer Patriarch) heißt nun mal so.) Du musst schon bei jeden Patriarchenartikel, nach vorhergehender Aussprache mit dem Artikelersteller, das Lemma verschieben. Erst nach der Lemmaverschiebung kannst du in der Liste die Schreibung anpassen. --MAY (Diskussion) 03:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Alianen

einverstanden. gruß faltenwolf · diskussion 22:54, 18. Apr. 2015 (CEST)

Choresm-türkische Sprache

Hallo Hajo-Muc,
warum setzt Du meine Änderung einfach zzurück? Selbst wenn Du bezüglich des Rotlinks recht hättest, war die Verlinkung auf die BKS auf jeden Fall falsch. Mitteltürkische Sprachen sind in unseren Artikeln zu den Tuksprachen in keinem andern Artikel verlinkt, in Oghusische Sprachen wird die Choresm-Türkische Sprache als diesem Zweig zugehörig aufgeführt. Wenn das nicht stimmt, solltest Du es dort ebenfalls korrigieren. -- Perrak (Disk) 09:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Entschuldige, die Auflösung der BKL hatte ich übersehen. Was aber den Inhalt des Artikels Oghusische Sprachen betrifft, ist dort nicht die Choresm-Türkische Sprache aufgeführt, sondern die Chorasan-türkische Sprache. Das ist eine andere Turksprache, die im wesentlichen eine (nur) mündlich verwendete Sprache von Hirten und Bauern ist, während die Choresm-Türkische Sprache nur in Schriftzeugnissen überliefert ist und auch eine schriftlich verwendete und mündlich im gehobenen Sprachgebrauch prominenter sozialer Schichten gebrauchte Literatursprache war.

Die mitteltürkischen Sprachen sind ein besonderes politisches Problem. Wie ich versucht habe aufzuzeigen, handelt es sich um Sprachen, die keinen direkten eindeutigen Nachfolger unter den heutigen Turksprachen haben. Während es Usus der russischen und sowjetischen Politik war, für jede einzelne Ethnie eine verschriftete Sprache zu entwickeln, waren die mitteltürkischen Sprachen dialekt- und ethnieübergreifende Literatursprachen, die allenfalls mit Staatsbildungen verbunden waren, die vom Russischen Reich beseitigt wurden. Die modernen Nationalstaaten dürften bestrebt sein, das literarische Erbe der mitteltürkischen Sprachen für sich zu vereinnahmen, obwohl keine direkte sprachliche und kulturelle Entwicklungslinie besteht. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2015 (CEST)

Ach so, das "mittel-" ist zeitlich gemeint? Hatte ich missverstanden. Dass die Abgrenzung der Turksprachen politisch brisant ist, war mir klar, und dass einige der heute existierenden Ethnien erst durch die Sowjetunion in dieser Form entstanden sind auch. Die beiden fast gleich lautenden Lemmata hatte ich verwechselt, sorry. Wieder was gelernt ;-) -- Perrak (Disk) 16:40, 1. Mai 2015 (CEST)

@Perrak: Die Sache ist wirklich heikel. Ich will versuchen einige Zutaten aufzuführen, aus denen dieser Cocktail gemixt ist. Das eine ist die oft erwähnte große Ähnlichkeit der Turksprachen untereinander. Diese hängt aber wiederum sehr vom verwendeten Schriftsystem ab. Die arabische Schrift ist zum Beispiel sehr geeignet, phonetische Unterschiede auszugleichen und zu verwischen. Auch die türkische Lateinschrift orientiert sich nicht ausschließlich am phonetischen Bild der gesprochenen Sprache, wie der Buchstabe „ğ“ zeigt, der oft nicht gesprochen wird, aber das Textverständnis ungemein erleichtert, besonders für Verwender von Turksprachen, in denen der Laut nicht geschwunden ist. Man kann daher Schrift und Orthographie auf die maximale Verständigungsmöglichkeit der Turksprachen untereinander designen. Der agglutinierende Charakter der Turksprachen und der strenge Aufbau der Syntax erleichtert das Erkennen der Funktion von Formantien und damit deren Verbreitung über Dialekt- und Sprachgrenzen hinweg. Das erleichtert die Verbreitung einer Sprache von gehobenem Prestige über Ethniegrenzen hinweg und mit fortschreitender Alphabetisierung und Verbreitung von Massenmedien die Entstehung einer größeren Sprachgemeinschaft und schließlich einer gemeinsamen Nation. Das wäre der beste Nährboden für pan-turkistische Bestrebungen. Die Entwicklung möglichst vieler, gleichrangiger und unterschiedlicher Sprachen mit relativ geringer Sprecherzahl trennt nicht nur die Ethnien voneinander, sondern fördert die Funktion des Russischen als Verkehrssprache zwischen und über den Ethnien und führt bei hinreichend geringer Sprecherzahl letztendlich zur Russifizierung, was der Nationalitätenpolitik der vormaligen Sowjetunionvon türkischen Kreisen vorgeworfen wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2015 (CEST)

Hochinteressant. Klingt einleuchtend, Schriftsprachen bewahren ja häufig Ähnlichkeiten zwischen verwandten Sprachen, die im Gesprochenen für den Laien kaum nachvollziehbar sind - mein Lieblingsbeispiel ist laugh/lachen.

Gibt es dazu bereits einen WP-Artikel? Bzw. gibt es genügend seriöse Sekundärliteratur, dass ein Artikel möglich ist? Von nationalistischer Seite gibt es sicher genug Quellen, die wir eher nicht verwenden wollen ;-) -- Perrak (Disk) 01:09, 2. Mai 2015 (CEST)

Zu Mitteltürkische Sprachen habe ich einen Artikel bereits verfasst. Das andere hinsichtlich der Ähnlichkeiten beruht auf meinen eigenen Beobachtungen und Erfahrungen. Es dürfte dazu aber auch in der Literatur, zumal der älteren, wohl einige Beispiele geben. Ich zitiere C. Brockelmann: Zur Grammatik des Osmanisch-Türkischen. In: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. Jahrgang Nr. 70, 1916, S. 185–215 ([9]): „… doch ist dabei das Osmanische nicht um seiner selbst willen, sondern nur als Vergleichsobjekt für die anderen Dialekte berücksichtigt worden. …“. Der Artikel wird als Meilenstein für die Erforschung der osmanisch- bzw. türkei-türkischen Sprache gewertet. Das Politische habe ich zum einen aus etwas zurückliegender (Zeit des Kalten Krieges) Literatur türkischer und westlicher Provenienz entnommen, woraus dann natürlich auch Gegenschlüsse getätigt werden können. Russische Literatur ist mir hierzu, schon aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für die ausführliche Erläuterung! -- Perrak (Disk) 20:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Stammtisch in München

Hi, hab ich dich eigentlich schon mal zum Münchner Wikipedia-Stammtich eingeladen? Wenn nicht, tue ich es jetzt. Wenn doch, lade ich dich einfach mal wieder ein. Einmal im Monat treffen sich zwischen 12 und 15 (manchmal auch ein paar mehr) Autoren und Freunde der Wikipedia in einer Kneipe. Außerdem gibt es unregelmäßig weitere Veranstaltungen. Der nächste Termin ist diesen Samstag, der 6. Juni, so ab 19 Uhr beim Schoberwirt, Ohlmüllerstraße 20 in der Au. Alle Infos findest du immer aktuell unter WP:M. Dort kannst du dich auch anmelden, du bist aber natürlich auch immer spontan willkommen. Grüße --h-stt !? 17:40, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich komme eigentlich schon seit einigen Jahren ziemlich regelmäßig zum Stammtisch. Ob ich es diesen Samstag aber schaffe, weiß ich noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:45, 4. Jun. 2015 (CEST)

Osmanenkalifat

Hallo Hajo-Muc,

Du hast richtig angemerkt, dass wir die Diskussion um den Beginn des Osmanischen Kalifats bereits hatten. Das Endergebnis war, dass der Nutzer Baba66 sich stur gezeigt hat und auf sachliche Argumentation nicht eingegangen ist. Zahlreiche Historiker, als ganz populär sei Prof. Ilber Ortayli genannt, datieren den Beginn des Osmanischen Kalifats auf das Jahr 1517. Die arabischsprachige WP sieht das mit ihren Quellen ähnlich. Was Baba66 mit seinen Reverts da veranstaltet hatte, kann man als Vandalismus sehen (er wurde im Übrigen wegen ähnlichen Aktionen nun auf zeitlich unbeschränkte Frist gesperrt).

Liebe Grüße Loewenmuth (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2015 (CEST)

Baba hat sich freiwillig aus der WP zurückgezogen und Ortaylı hat an der Stelle, an der du ihn zitiert hast, das Gegenteil von dem bekundet, was du ihm unterschiebst. Das ganze osmanische Kalifat besteht im wesentlichen aus Propaganda. Dem sollte nicht mit Listen Vorschub geleistet werden, die die bestenfalls entstellende und vulgarisierende Theoriefindung sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, nein das ist nicht richtig. Ortayli sagte ungefähr "Auch wenn de facto das Kalifat an die Osmanen überging, so ließen die Sultane diesen Titel unbenutz".

Von Baba weiß ich, dass er gesperrt wurde. Loewenmuth (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auf eigenen Wunsch. Steht auch so im Sperrlog. --91.61.9.161 16:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der richtige Sachverhalt ist seit längerem unter Kalifat bzw.Osmanisches Kalifat dargestellt. Wie bitte, soll der de-facto-Übergang einer rein nominellen Würde aussehen? Baba hat Recht, wenn er in der dortigen Diskussion feststellte: Da gab es nichts mehr zu übertragen. Und da gab es nichts mehr, was übergehen konnte. Alles andere ist legitimistische Propaganda. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Alawiten

hallo, zu Deiner Kenntnis: [10], [11], schönen Gruss -Thylacin (Diskussion) 20:49, 12. Sep. 2015 (CEST)

Frage zum Atatürk-Artikel

Hallo Hajo-Muc, nur neugierdehalber: Du hast wieder auf albanisch-mazedonische statt nur albanische oder albanisch-slawische Abstammung zurückgesetzt und dabei auf eine Debatte verwiesen. Da Du hier normalerweise nichts tust, was Du nicht auch belegen kannst, wäre ich für einen Link zur Debatte dankbar. Mir ist die Abstammung nicht besonders wichtig, aber mazedonisch ist mir einfach noch nicht begegnet. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:14, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der Text ist auch nur ein Formulierungskompromiss, mazedonisch ist hier nicht strikt ethnisch im heutigen Sinne (siehe auch die modernen Auseinandersetzungen die zu dem Abkürzungsungetüm FYROM geführt haben) sondern eher geographisch zu sehen. Die Region war damals ethnisch ganz anders als heute zusammengesetzt und stark durchmischt, was auch zu Wortspielereien mit frz. „macédoine“ geführt hat. Saloniki war Anfang des 19. Jahrhunderts noch eine im wesentlichen türkisch und jüdisch geprägte Stadt und bekam erst während des 19. Jahrhunderts wieder einen nennenswerten griechischen Bevölkerungsanteil. Der Link zur damaligen Diskussion ist hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:00, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hm, Dank erst einmal für den Hinweis auf die Diskussion. Nach der Lektüre verstehe ich allerdings noch weniger, wie es zu dieser Formulierung gekommen ist. Da sich der Abschnitt explizit auf „ethnische“ Abstammung bezieht, ist „mazedonisch“ eher verwirrend, ohne das von Dir angedeutete Hintergrundwissen geradezu irreführend. So wie es jetzt im Text steht, wird man der bzw. den Diskussion(en) m. E. nicht gerecht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:30, 19. Sep. 2015 (CEST)

Im Grunde ist es einfach: Atatürk behauptete, von Yörüken abzustammen, die nach der osmanischen Eroberung sich in Südosteuropa in größerer Zahl niederließen. Diese Behauptungen sind mitunter ganz offensichtlich, wie das Geburtsdatum 19.05. stilisiert, um nicht ein schärferes Wort zu gebrauchen. Es scheint aber sicher zu sein, dass seine Familie aus einem muslimischen türkisch-sprachigen Milieu stammte. Wenigstens gibt es keine anderen konkreten Hinweise. Irgendjemand, sei es wegen des Aussehens oder mit dem Ziel, Atatürk wegen seiner Abstammung zu diskreditieren (hier eine Vermutung meinerseits), brachte dann die albanische oder mazedonisch-slawische Herkunft auf. Sie lässt sich nicht beweisen, aber aus den nachstehenden Gründen nicht ausschließen. Sie geistert ohne überzeugende Begründung durch die Literatur, und etlichen Usern ist die Erwähnung offenbar ein Bedürfnis. Dabei ist die Frage des Blutes, oder noch mehr auf die Spitze getrieben der prozentualen Blutsanteile, irrelevant und unaufklärbar. Natürlich kam es zu Vermischungen zwischen den türkischen Einwanderern und der einheimischen Bevölkerung, wobei immer nur die väterliche Abstammung maßgeblich war. So etwas wie eine illegitime Geburt wie in Europa, gab es in dieser Form im osmanischen Reich nicht. Zu den wenigen, unabhängig von der Religionszugehörigkeit unterscheidbaren Ethnien gehörten die Albaner. Im übrigen waren, ungeachtet der verwendeten Umgangssprache(n) die Muslime „Türken“ und die Orthodoxen „Griechen“, solange sie nicht einer der orthodoxen Nationalkirchen (Serben, Rumänen, Bulgaren) angehörten, die noch unter osmanischer Herrschaft vom orthodoxen Patriarchat im Fener abspalteten. Zwischen allen diesen Stühlen saßen die Bewohner Makedoniens, die sich in Türken, Albaner, Griechen, Serben und Bulgaren zu differenzieren begannen. die Auseinanderdifferenzierung in Serben und Bulgaren blieb bis zur Gründung der Republik Makedonien zwischen den beteiligten Nationen streitig. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine ausführliche Begründung, Du rennst an dieser Stelle bei mir offene Türen ein. Das missverständliche an der „albanisch-mazedonischen“ Abstammung ist wohl, dass man beide als Ethnien auffasst, während Dir, wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, bei „mazedonisch“ eher der Raum mit den dahinterstehenden (kaum auseinanderzuhaltenden) Ethnien vor Augen steht. Das ist aber, glaube ich, eine für den Leser zu anspruchsvolle Vermischung von Ebenen, denn dieser wird beinahe unwillkürlich „mazedonisch“ als genauso ethnisch auffassen wie „albanisch“ (wie berechtigt oder unberechtigt diese Kategorien auch immer sein mögen). Vielleicht fällt Dir ja eine weniger missverständliche Textfassung ein? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:16, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-09-20T17:10:51+00:00)

Hallo Hajo-Muc, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 19:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

MB: noch eine Stimme offen

Hallo Hajo-Muc,
offenbar besteht beim Abstimmungsmodus zu C/2 noch Unklarheit. Eigentlich war angedacht, dass man bei C/2 zwei Stimmen hat, und zwar auch dann, wenn man nur eine Abstimmungsoption gut findet. Du hättest also noch eine Stimme offen. Tut mir leid, wenn das nicht ganz klar geworden ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:42, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ordu-Altinordu?

Moin Hajo-Muc, ich glaube, Du kennst Dich in der türkischen Verwaltungsgliederung besser aus als ich. Könntest Du Dir mal die Änderungen von Benutzer:Foerdi bei Ordu und Ordu (Provinz) ansehen, auch die Verschiebung von Ordu nach Altınordu? Kommt mir irgendwie seltsam vor, wenn das korrekt wäre, müssten wir das entsprechend ja wohl bei allen anderen büyüksehir belediyesi machen? Unsichere Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:46, 17. Nov. 2015 (CET)

Stellungnahme siehe Portal Diskussion:Türkei#Büyükşehir Belediyesi zum x-ten. Die Änderungen können zur Not als annähernd korrekt durchgehen, in der Diskussion zu Trabzon war aber ein anderes Vorgehen gewünscht. Was nicht richtig ist: Altınordu ist nicht der neue Name, sondern der Name der neuen Gemeinde, der von der Goldenen Horde abgeleitet ist. Die Stadt selbst wird wohl nach wie vor Ordu genannt. Und die Angabe der Website auf Ordu (Provinz) ist nicht die der Provinz, sondern die der Büyükşehir Belediyesi. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 17. Nov. 2015 (CET)

Turkmenen

Was soll das grundlose Zurücksetzen? Es ist ein Leserservice, ich hatte das Problem, dass ich die syrischen Turkmenen gesucht habe, aber nicht gleich fand. Deine Aktion ist somit gegen den unbedarften Leser gerichtet. Bis zum Abschnitt Unterscheidung liest kein Mensch! --EPsi (Diskussion) 15:00, 29. Nov. 2015 (CET)

@EPsi:: Du must nur bis zum zweiten Absatz der Einleitung lesen, um darauf zu stoßen. Tatsache ist, dass in dem Artikel viele Informationen auch zu den Turkmenen Vorderasiens stehen.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:51, 30. Nov. 2015 (CET)

Und genau das ist das Problem des Artikels. Zitat aus dem englischen Artikel, Hervorhebung von mir: „Central Asian Turkmens are not to be confused with the Turkmens (or the Turcomans) of the Near East, found primarily in Iraq (see Iraqi Turkmens), Syria (see Syrian Turkmens) and Turkey (see Yörüks), with whom they only share their ethnonym due to the fact that "Turkmen" was once a generic ethnonym for Oghuz Turkic tribes which had embraced Islam.“ Falls das richtig ist, sollten die Turkmenen Vorderasiens nicht in dem Artikel behandelt werden – außer kurz zu erwähnen, dass es andere Turkmenen sind. Der Artikel behandelt laut Einleitungssatz schließlich die Turkmenen Zentralasiens. Ich kenne mich zuwenig aus, um das umzuschreiben, aber ich erkenne, dass Teile des Artikels konfus sind. Und die Infos auf mehrere Artikel zu verstreuen führt nur zu Widersprüchen. Da hilft ein Blick über den Tellerrand. --EPsi (Diskussion) 10:59, 30. Nov. 2015 (CET)

Das ist in Wirklichkeit ein Problem des Themas. Die Passage „... they only share their ethnonym due to the fact that "Turkmen" was once a generic ethnonym for Oghuz Turkic tribes ...“ klingt ein wenig wie die „grüne Bank, die rot angestrichen war“. Im Ernst: Ich weiß, dass die Turkmenen als Titularnation Turkmenistans mit den Turkmenen in Syrien, Irak etc. nicht verwechselt werden dürfen. Ich weiß aber nicht genug, um zu behaupten, dass es sich definitiv um zwei verschiedene Völker handelt, die außer dem Namen nichts gemein haben. Es ist ein wenig so wie bei dem Begriff „angelsächsisches Recht“. Ohne Kontext weiß man auch nicht, was er bedeutet. Der moderne Rechtswissenschaftler denkt an etwas anderes als der Mediävist. Immerhin ist die Beziehung zwischen den Bedeutungen klar. Bei den Turkmenen ist das etwas anders. Wenn gesagt wird, dass die Siedlung der Turkmenen beispielsweise im Irak oder in Anatolien auf die Eroberung dieser Gebiete durch die Seldschuken zurückgeht, ist das richtig. Es bedeutet aber nicht, dass die Vorfahren aller Turkmenen zu dieser Zeit in den Irak, nach Anatolien gekommen sind. Ebenso wenig kann man behaupten, dass die Anglo-Amerikaner von den Pilgervätern oder den Kolonisten von Jamestown abstammen. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:58, 1. Dez. 2015 (CET)

PS: Ähnlich verhält es sich bei der Bezeichnung „Franken“ oder „Römer“ für die Europäer im Orient oder „Türken“ für die Muslime auf dem Balkan oder die Oberschicht in Ägypten. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Einladung zum 42. Augsburger Stammtisch

Hallo Hajo-Muc!

Hiermit laden wir Dich recht herzlich zum regionalen Weihnachtsstammtisch in Augsburg ein.

42. Treffen Samstag 12. Dez. 2015

Termin: Wiki-Fondue in der Augsburger Kahnfahrt, Riedlerstr. 11, 86152 Augsburg (48° 22′ 31″ N, 10° 54′ 20″ O48.3753110.90552) Beginn 17 Uhr. Ein Tisch ist für 16 Personen reserviert; wir können ihn natürlich kurzfristig vergrößern oder verkleinern. Auf der Fondue-Speisekarte (PDF) könnt ihr euch informieren, was es gibt und wie die Preise sind.

Die örtlichen Stammtische rund um Augsburg treffen zu einem Regionalen Stammtisch zusammen, um Weihnachten am 3. Adventssamstag vorzufeiern.

Dabei haben wir uns die Augsburger Kahnfahrt ausgesucht, einen ruhigen, friedlichen Ort am Lech, um dieses Treffen bei einem leckeren Fondue zu genießen und zu begießen.

Wir wollen untereinander über Wikipedia diskutieren, was die Stammtische für sich so treiben, aber auch private Themen sollen eine Chance bekommen. Wie immer sind auch aktuelle Themen zur Community der Wikipedia ganz wichtig. Außerdem können Informationen zur aktuellen Artikel- oder Projektarbeit des einen oder anderen Benutzers oder Teams ausgetauscht werden, um Wikipedia wieder ein Stück weiterzubringen. Da auch Münchner dabei sind, erfahren wir vielleicht sogar einige Details aus dem Themenkreis des dortigen geplanten Wikipedia-Stützpunkts.

Sind wir mal gespannt, was aus diesem Regionalen Stammtisch wird, auch diesmal wird es sicher wieder sehr lustig werden. Selbstverständlich sind uns auch neue oder künftige Wikipedianer sehr willkommen. Wenn auch Du dabei sein möchtest, melde Dich bitte auf WP:Augsburg an und schreibe vielleicht einige Diskussionswünsche dazu, die wir dann bereden können. Wir freuen uns, jeden von Euch begrüßen und kennenlernen zu dürfen.

Freundlich grüßend, – der Augsburger Stammtisch • 02:12, 4. Dez. 2015 (CET)

Diese Einladung wurde durch den TaxonBot verteilt.

Dein Importwunsch zu Turkmenen (Mittelasien)

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Turkmenen

Viel Spaß wünscht Brackenheim 18:05, 7. Dez. 2015 (CET)

Hallo, kommt der Artikel noch? Und was ist mit dem Artikelentwurf Samos 1 passiert?--95.90.198.164 15:11, 10. Dez. 2015 (CET)

Dieser Artikel kommt schon noch. Es ist aber nicht ganz einfach, gute Literatur dazu zu finden. Und Samos 1 gibt es nicht.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:24, 11. Dez. 2015 (CET)

Fürstentum Samos

Hallo Hajo-Muc, ich hab mal kurz drübergelesen und ist wirklich gut geworden. Habe schon längere Zeit einen Entwurf dazu, bin aber nicht richtig vorwärts gekommen. Deshalb weiß ich diese Arbeit schon zu schätzen. Ich hab mal noch eine Quelle ergänzt. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 15:01, 11. Dez. 2015 (CET)

sollte es nicht eine lagekarte zu Samos geben?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:09, 11. Dez. 2015 (CET)

@KureCewlik81: Wenn man da eine Karte einfügt, dann sollte nicht die heutige Situation dargestellt werden, sondern die damalige, wie beispielsweise hier. VG --waldviertler (Diskussion) 09:54, 12. Dez. 2015 (CET)

@Waldviertler: Danke für die Einfügung. Das ist das Buch, das die Quelle für den Web-Link aus der Theopedia bildet. Der enthält zwar nur Auszüge aus dem Buch von Lindau, dafür aber in modernisisierter Darbietung für den eiligen Zeitgenossen (vor allem keine Frakturschrift, die mir zwar nichts ausmacht, für manche Zeitgenossen aber nur schwer zu lesen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:02, 12. Dez. 2015 (CET)

Ist mir schon bekannt, ich hatte mich ja ebenfalls mit dem Thema befasst. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 09:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Moin, nochmal ein kurzer Hinweis, wahrscheinlich hast Du meine dezenten Tipps in der Zusammenfassungszeile nicht gesehen ;-) An zwei Stellen sind unvollständige Sätze. Einmal bei "Geschichte" 2. Absatz 1. Satz, und einmal "Die verfassungsmäßigen Organe des Fürstentums" letzter Satz. Meine Phantasie geschweige denn mein Wissen reichen nicht, um es selbst zu ergänzen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:36, 12. Dez. 2015 (CET)

@Kpisimon:: Danke. Das waren Cut & Paste-Unfälle. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Sowas hatte ich vermutet. --Kpisimon (Diskussion) 00:08, 13. Dez. 2015 (CET)

Komotini

Hallo Hajo-Muc, die Relevanz des Herren habe ich mit meinem Revert nicht anzweifeln wollen. Es gibt nun aber (noch) keinen Artikel über ihn, und grundsätlich werden in solche Auflistungen nur Personen eingetragen, die wir auch verlinken können. Ich werde Deine Bearbeitung daher wieder entfernen. Wenn die Relevanz besteht (und ein Artikel in einer anderen Sprachversion ist leider kein verlässlicher Indikator für Relevanz, da diese andere Kriterien haben als wir), dann sollte bitte erst ein Artikel über ihn geschrieben werden, danach kann man ihn auch gerne in den Arikel Komotini eintragen. Gruß und frohes Weihnachtsfest– Spuki ^Séance  11:08, 24. Dez. 2015 (CET)

Hallo Spuki, die von dir erwähnte Regel ist mir nicht bekannt und wenn es sie gäbe, ist sie wohl hundertfach gebrochen. Ich bin nahezu bei jeder 2. Städteseite mit schwarzen und roten Einträgen fündig geworden, die ich wahllos angesprungen habe(Liste von Persönlichkeiten der Stadt Stuttgart, Liste von Persönlichkeiten der Stadt Magdeburg, Liste von Persönlichkeiten der Stadt Aachen, Ipswich, Trient, Iraklio, Liste von Persönlichkeiten der Stadt Freiburg im Breisgau). Maßgeblich ist die Relevanz. Und auch in der deutschen WP sind Mitglieder der nationalen Regierungen relevant (NB: Ich vermisse eine Relevanzregel für Personen des Wirtschaftslebens). Die Relevanz beruht nicht darauf, dass in einer fremdsprachlichen WP ein Artikel besteht, sondern ggf auf dessen Inhalt. Wenn du mit einem Artikelinhalt sachliche Schwierigkeiten hast, dann lasse die Bearbeitungen. Frohe Weihnachten --Hajo-Muc (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2015 (CET)

Gregorianischer Kalender

Hallo, die Aussage, dass die Sonntage im julianischen und gregorianischen Kalender gleich sind ist eindeutig falsch. Die Tage sind um 11 versetzt. Im julianischen Kalender war der 4. Oktober ein Donnerstag, also waren der 21. und 28. Oktober, 4., 11 und 18. November usw. Sonntage. Im gregorianischen Kalender war der 15. Oktober ein Freitag, daher waren der 17., 24. und 31. Oktober und der 7. und 14. November usw. Sonntage. Aus dem Grund ist z. B. auch das orthodoxe Weihnachtsfest am 6. und 7. Januar. Die Sonntage können also garnicht gleich gewesen sein.--Roschue (Diskussion) 23:40, 9. Jan. 2016 (CET)

@Roschue: Da hast Du etwas falsch verstanden. Derselbe Tag, der 5. Oktober 1582 (auch das Jahr ist wichtig, weil der Abstand nicht konstant blieb) nach julianischem Kalender und der 15. Oktober 1582 nach dem neu eingeführten gregorianischen Kalender sind derselbe Tag, und ein Freitag in beiden Kalendern. Derselbe Sonntag wurde nach deinem obigen Beispiel am 31. Oktober 1582 nach gregorianischem Kalender gefeiert und am 21. Oktober 1582 nach julianischen Kalender. Der heutige Tag, der 10. Januar 2016 gregorianisch wäre der 28. Dezember 2015 julianisch, ist aber nach beiden Kalendern ein Sonntag. Dagegen sind der 1. Januar 2016 gregorianisch und der noch in der Zukunft liegende 1. Januar 2016 julianisch nicht derselbe Tag. Zur Berechnung, auf welchen Wochentag ein x-beliebiges Datum fällt, wird auch heute noch auf das Julianische Datum zurückgegriffen, dessen Berechnung wiederum auf dem julianischen Kalender beruht. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:00, 10. Jan. 2016 (CET)

Alawiten - Alawiten in Deutschland

Hallo Hajo-Muc,

Im Wikipedia-Artikel steht bereits:

"Initiation"

"Die Nusairier teilen ihre Gemeinschaft in eine Allgemeinheit (ʿāmma) von Uneingeweihten und eine kleine religiöse Elite (chāssa) von Eingeweihten ein. Frauen werden üblicherweise nie in die Religion eingeweiht.[43] Die Einweihung in die Religion erfolgt bei den jungen Männern nach einem fest definierten Ritual. Voraussetzung ist die alawitische Abstammung, denn es ist nicht möglich, in die alawitische Religion zu konvertieren. Das Initiationsritual dient der spirituellen Erzeugung einer neuen Seele. Das Ritual besteht aus zwei Hauptteilen, die sieben oder neun Monate auseinander liegen müssen. Diese Zeitspanne entspricht der Zeit zwischen Zeugung und Geburt eines neuen gnostischen Menschen.[44]"

Im Text steht: "Voraussetzung ist die alawitische Abstammung, denn es ist nicht möglich, in die alawitische Religion zu konvertieren."

Wieso wurde denn der gesamte Abschnitt "Alawiten in Deutschland" gelöscht?

Ich habe schon sehr oft in verschiedenen Texten gelesen, dass man nicht zu dieser Glaubensgemeinschaft konvertieren kann.

Zum Beispiel im nachfolgendem Artikel steht auch, dass man nicht zu dieser Religion konvertieren kann:

"Woher kommt der Hass zwischen Sunniten und Schiiten?"

"Was verbindet die iranischen Schiiten mit Baschar al-Assad?"

"Der syrische Diktator zählt zur alawitischen Minderheit in Syrien. Auch die Alawiten sind Schiiten, also Anhänger Alis (daher der Name). Sie haben jedoch eigene Lehren entwickelt, die sich vom Zwölferschiismus unterscheiden. So unterwerfen sie sich nicht der Scharia, dem islamischen Recht. Aus Sicht der Zwölferschiiten übertreiben es die Alawiten auch mit der Verehrung Alis. Über deren Glauben ist wenig bekannt. Bei einem Initiationsritus müssen Alawiten schwören, die Lehre geheim zu halten. Man kann nicht zum Alawitentum konvertieren. Erst 1973 erkannte der Zwölferschiit Imam Musa al-Sadr im Libanon die Alawiten als Muslime an. Dies war ein Schritt, um seinen Einfluss auf Syriens Herrscher auszudehnen."<ref>[[Badische Zeitung]]: ''[http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/machtgerangel-und-hass--74326457.html Woher kommt der Hass zwischen Sunniten und Schiiten?]'', vom 12. August 2013, abgerufen am 31. Januar 2016</ref>

Im Text steht: "Man kann nicht zum Alawitentum konvertieren."

Wie viele Quellenangaben sind denn nötig?

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Viele Grüße

• Zum löschen des Abschnitts: Die Zahl der Alawiten in Deutschland ist allein keinen Abschnitt wert und nur das war belegt.
• Zur Konversionsmöglichkeit: Dass die Alawiten keine missionierende Gemeinschaft sind, ist mir bekannt. Dass infolge der Feindseligkeit ihrer Umgebung und der langdauernden Verfolgung in der Vergangenheit es nicht sonderlich attraktiv ist, zum Alawitentum zu konvertieren und es daher keine Kandidaten für die Konversion gibt, ist ebenfalls einsichtig. Die Alawiten sind jedoch Muslime und die Möglichkeit, zum Islam zu konvertieren (im übrigen eine höchst einfache), gibt es auch. im übrigen ist auch jedes Kind eines muslimischen Vaters ein Muslim, die Konversion ist daher ein eher seltener Vorgang. Ich bin mir persönlich sicher, dass auch die Alawiten eine Konversionsmöglichkeit finden werden, sobald ein auch für die Gemeinschaft interessanter Kandidat Interesse zeigt. Im übrigen ist über die Gemeinschaft und ihre Lehren nicht viel bekannt, dass Aussagen wie „kann nicht“ sparsam zu verwenden und schon gar nicht zur Begründung einer anderen Aussage taugen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:20, 31. Jan. 2016 (CET)

• Zum löschen des Abschnitts: Die Zahl der Alawiten in Deutschland ist allein keinen Abschnitt wert und nur das war belegt.

Ich hatte eigentlich vor in der nächsten Zeit noch mehr zu diesem Abschnitt zu schreiben. Ich war allerdings über das Löschen des hinzugefügten Abschnitts in diesem Artikel sehr überrascht und werde mir das noch mal überlegen. Ich muss zu diesem Artikel nicht schreiben, wenn dies nicht erwünscht ist.

Bist du generell gegen einen Absatz “Alawiten in Deutschland” in diesem Artikel? Oder stört dich nur der Satz “Da man nicht zu der Glaubensgemeinschaft der Alawiten konvertieren kann” ???

In dem Artikel steht doch bereits "Voraussetzung ist die alawitische Abstammung, denn es ist nicht möglich, in die alawitische Religion zu konvertieren." ???

• Zur Konversionsmöglichkeit:

Man kann nicht “allgemein” zum ISLAM konvertieren, da es den ISLAM nicht gibt. Es gibt viele verschiedene islamische Glaubensgemeinschaften, z.B. sunnitischer Islam, zwölferschiitischer Islam, Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ) Islam, Lahore-Ahmadiyya-Bewegung Islam, usw.

(Wie es auch viele verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften gibt und man auch nicht NUR CHRIST werden kann, sondern nur durch die Taufe eines Geistlichen einer speziellen christlich-konfessionellen Gemeinschaft. Eine Taufe bzw. Nottaufe durch einen getauften Laien muss auch durch einen Geistlichen nachgeholt bzw. wiederholt werden. Zudem muss die Taufe ins Taufregister eingetragen werden und so ist man dann katholischer Christ, evangelischer Christ, orthodoxer Christ einer speziellen orthodoxen Kirche, usw. Gleichzeitig wird man durch die Taufe auch Mitglied in der jeweiligen christlichen Kirche oder Organisation.)

Im Islam ist es etwas anders. Wer zum Islam konvertieren möchte, muss sich festlegen, ob man sunnitischer Muslim, zwölferschiitischer Muslim, Muslim der Richtung “Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ)”, Muslim der Richtung “Lahore-Ahmadiyya-Bewegung“, oder einer anderen islamischen Richtung folgen möchte. Dies ist deshalb WICHTIG, da es beispielsweise Unterschiede im rituellen Pflichtgebet (arab. Salāt) der verschiedenen islamischen Glaubensgemeinschaften gibt. (Muslime der “Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ)” dürfen z.B. das Pflichtgebet in Gemeinschaft nicht verrichten, wenn der Vorbeter zu einer anderen islamischen Richtung gehört, d.h. sie dürfen nicht hinter einem Imam beten der nicht zur “Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ)” gehört. Sunnitische Muslime erkennen Anhänger der “Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ)” gar nicht als Muslime an.) Darüber hinaus gibt es noch viele andere Unterschiede und Besonderheiten in den Glaubenslehren (arab. ʿAqīda) der verschiedenen islamischen Richtungen. (Darauf möchte ich jetzt nicht näher eingehen. Es gibt gute Literatur zu diesen Themen.)

Allerdings brauchen die neuaufgenommenen Konvertiten (anders als die Getauften der christlichen Glaubensgemeinschaften) nicht Mitglied eines religiösen Vereines, wie z.B. Zentralrat der Muslime in Deutschland oder DITIB, etc. zu werden, um von den Anhängern der jeweiligen verschiedenen islamischen Richtungen als Muslime anerkannt zu werden. Bis jetzt sind nur die Anhänger der “Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ)” in Deutschland mit ihrer Organisation als Körperschaft des öffentlichen Rechts durch den deutschen Staat rechtlich anerkannt und somit den großen christlichen Kirchen in Deutschland gleichgestellt.

Neben den missionierenden Glaubensgemeinschaften gibt es Religionsgemeinschaften die nicht missionieren, z.B. das Judentum. Allerdings besteht die Möglichkeit Jude zu werden, obwohl man nicht von einer jüdischen Mutter geboren wurde (also ein Goi, das bedeutet Nichtjude ist).

Außerdem gibt es Glaubensgemeinschaften zu denen man NICHT konvertierren kann. D.h. es ist zwingend erforderlich dass die eigenen Eltern dieser Glaubensgemeinschaft angehörten, um zu diesen Religionsgemeinschaften dazu zu gehören, beispielsweise Jesiden, Drusen, Mandäer, usw. Die Glaubensgemeinschaft der Alawiten gehört ebenfalls zu so einer Religionsgemeinschaft. Dies ist bekannt und es steht auch in vielen verschiedenen Büchern zu diesem Thema.

Auch in Ländern in denen es Religionsfreiheit gibt (z.B. Deutschland, USA, etc.) kann man nicht zu diesen Religionsgemeinschaften konvertieren, da man von den Anhängern nicht aufgenommen wird.

Über eine Antwort würde ich mich freuen. Viele Grüße

Rhonetäler

Hallo Hajo, du hast das LAE bei diesen beiden Artikeln kommentarlos rückgängig gemacht. Laut Anleitung muss man dazu "gute Gründe ... in der Löschdiskussion ... darstellen". Das hast du nicht gemacht. Das Erfüllen von Relevanzkriterien führt dazu, dass ein Artikel zwingend behalten wird. Entfernst du den Löschantrag wieder, oder soll ich das? --Timurtrupp (Diskussion) 09:52, 5. Feb. 2016 (CET)

@Timurtrupp:: Da hast Du etwas falsch verstanden. Zunächst müsste die Entfernung des Löschantrags zutreffen. Das ist nach dem Diskussionsstand offenbar nicht Fall. Die Relevanz schließt zum einen eine Löschung nicht aus, zum anderen, wo sind hier die Relevanzkriterien erfüllt? Und weiter sagt auch eine Erfüllung der Relevanzkriterien nichts darüber aus, unter welchem Lemma der Eintrag zu erscheinen hat, oder ob nicht eine Weiterleitung angezeigt bist. Eine solche muss aber sinnvoll sein. Eine Weiterleitung von Rhonetal auf Rhone grenzt an Lächerlichkeit. Nichts spricht gegen Spezialartikel, die einem mit einem Namen versehenen Teilaspekt gegenüber dem Gesamtthema eine vertiefte Darstellung gewähren. Das ist hier aber, so weit ich aus eigenem Wissen und den Diskussionsbeiträgen sehen kann, gerade nicht der Fall. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:07, 6. Feb. 2016 (CET)

Naah, nix falsch verstanden. Unzureichende Löschbegründung und Erfüllen der Relevanzkriterien (es sind geographische Objekte) erfüllen jeweils für sich die Bedingungen für LAE. Und wenn du den LA wieder einsetzt, hättest du begründen müssen warum "U" eine zureichende Löschbegründung sein soll und warum ein Tal kein geographisches Objekt ist. Der LA ist eine Farce. Aber ich mache nichts mehr, die 7 Tage sind ohnehin bald rum. --Timurtrupp (Diskussion) 22:59, 6. Feb. 2016 (CET)

Pontier

@Hajo-Muc: Hallo hier haben Sie nein gesagt ohne zu diskutieren. Darf ich wissen warum so? Normaleweise es steht ein plurales wort (Πόντ-ιοι), und da habe ich eine Korektur gemacht. Und offenbar, es gibt Pontier-Muslime. Bitte nehmen Sie dies zur Kenntnis (Pontlar) Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Manaviko (Diskussion) 15:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe die korrekte Form wiederhergestellt (ganz korrekt war sie nicht, das ist aber auch inzwischen berichtigt). Pontlar bezieht sich im Türkischen auf das antike Königreich Pontos. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2016 (CET)

Literatur zum Strafvollzug

Siehe meine Erläuterung innerhalb der Diskussion zum Strafvollzug. Ich fände es kollegialer, solch einen Titel nicht gleich zu löschen; nach der Begründung für dessen Aufnahme kann man natürlich fragen. Ich bitte, das Buch wieder anzuführen. --Johannes44 (Diskussion) 07:45, 28. Mär. 2016 (CEST)

@Johannes44: Siehe meine Begründung mit dem Hinweis auf WP:LIT. Ich zitiere daraus: „... Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. ...“ (Hervorhebungen von mir) Diese Bedingungen werden offensichtlich nicht erfüllt. Zum Beispiel sollt ein aufgeführtes Werk auch im Artikeltext unverwechselbare Spuren hinterlassen haben. Das ist aber keine Aufforderung zum beliebigen Ändern des Artikels, nur um ein weiteres Buch unterzubringen. Zum Strafvollzug und dessen Mängeln gibt es eine zahlenmäßig fast unüberschaubare Literatur. Das Gejammere, dass der Strafvollzug die mit ihm verbundenen Ziele nicht erfülle, ist so alt wie der Strafvollzug selbst. Dies liegt daran, dass mit ihm historisch sehr heterogene und teilweise auch miteinander unvereinbare Ziele verfolgt werden und er auf den unterschiedlichsten Ansichten beruht, deren Spuren im heutigen Strafvollzug immer noch vorhanden sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:43, 28. Mär. 2016 (CEST)

Cumhuriyet-Prozess

Hallo Hajo, könntest du, wenn du Zeit hast, mal die korrekten Anklagepunkte bei diesem (schlechten) Artikel geradebiegen? Gruß und Dank Koenraad 11:41, 29. Mär. 2016 (CEST)

@Koenraad:: Würde ich gerne versuchen. Es bräuchte aber Zeit. Was dem Artikel fehlt (und auch vielen aufgeregten Artikel- und Diskbeiträgen zu diesem und anderen „Erdogan“-Themen) ist die exakte und vollständige Darstellung des Themas und (artikelübergreifend) der im Grunde sehr unübersichtlichen und in Deutschland nur verzerrt wahrgenommenen Hintergründe. Leider lässt sich weder dem Artikel entnehmen, noch ist ansonsten auf die schnelle ermittelbar, was die Vorwürfe an die Journalisten eigentlich sind (Inhalt der Anklageschrift). --Hajo-Muc (Diskussion) 09:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wir können es so machen. Ich schreibe den Artikel so um, dass zumindest die Vorgeschichte und die Fakten richtig sind. Die Anklagepunkte hole ich aus einer soliden Zeitung und dann kommst du und wirfst alles durcheinander, wenn du mal Zeit hast. Deal? Koenraad 14:16, 31. Mär. 2016 (CEST)

Habe den Artikel mal umgekrempelt [12], jetzt kann er in Ruhe auf dich warten. Gruß --Koenraad 18:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

OK --Hajo-Muc (Diskussion) 00:20, 1. Apr. 2016 (CEST)

Türkei und Türken

Hallo Hajo-Muc,
kannst du mir deinen Revert etwas erläutern? Inwiefern sind die Türken nicht Titularnation der Türkei? --Excolis (Diskussion) 18:17, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Begriff Titularnation wird hauptsächlich für Gebilde verwendet, in denen eine Nationalität zwar namensgebend ist, aber nicht unbedingt prägend für das Gemeinwesen ist oder tatsächlich nur eine zahlenmäßige Minderheit innerhalb des betreffenden Territoriums bildet. Oder aber es ist überhaupt weitgehend bedeutungslos, welche Ethnie in dem Territorium lebt, weil die politische Willensbildung anderweitig stattfindet wie in den Teilrepubliken der ehemaligen UdSSR oder Tito-Jugoslawiens. Derartige Gebilde sind National„staaten“ nur dem Namen nach. Insoweit ist der Artikel Titularnation (vgl. auch die Diskussion hierzu) nicht korrekt. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:32, 3. Apr. 2016 (CEST)

Das ist interessant. Wenn das stimmt, sollte der Artikel geändert werden. Grüße --Excolis (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2016 (CEST)

Fürs Protokoll: Es stimmt nicht, ist nicht interessant und sollte deswegen auch nicht geändert werden. --j.budissin^+/- 08:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Arabischer Name

Hallo, Hajo, du hast die gestrige Ergänzung der Liste im o.g. Artikel ohne jeden Kommentar gelöscht. Trägst du "Rahman" und andere höchst relevante Namen jetzt bald selber etwas verbessert ein?? Die tendenziell eher trübe Qualität der Liste hatte ich ja schon selbst erreicht. It's a wiki, remember?

Es handelt sich um einen Artikel zum arabischen Namen und nicht um eine Namensliste. Die beispielhafte Liste sollte aus Übersichtlichkeitsgründen eher kurz gehalten werden, zumal sie selbst eher einen Fremdkörper in diesem Artikel zur Struktur des arabischen Namens darstellt --Hajo-Muc (Diskussion) 00:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hajo-Muc (Diskussion) 00:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ach so. Wärst du dann so freundlich, dir zwei Minuten Zeit zu nehmen, den Artikel unter ein neues Lemma Liste arabischer Namen zu kopieren und anschließend dort den Text außerhalb der Liste zu löschen? Dann kann die Liste dort ergänzt werden. Es gibt bereits die Liste kurdischer Vornamen, die Liste türkischer Vornamen uswusf., ja sogar die Liste tibetischer Namen und Titel, so dass die Liste arabischer Vornamen oder Liste arabischer Namen bisher schlicht fehlt. Vielen Dank im Voraus.

Recep

Also das war schon wohlüberlegt mit der Löschung. Ignorieren tuts meines Erachtens auch. Erstens ist der Nutzer in diesem Abschnitt der Diskussion nicht beteiligt gewesen, zweitens ist das kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Meinung mit der Andeutung einer Verschwörung(stheorie). Da habe ich mich gefragt, was das zur Diskussion beiträgt und dementsprechend erst ignoriert und später gelöscht. -- Amtiss, SNAFU ? 00:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

Mehrheit unter den Volxgruppen in der Türkei

Hallo, Du plädierst für folgende Formulierung: Der Großteil der Türken lebt in der seit Gründung 1923 durch Mustafa Kemal nach ihnen benannten Republik Türkei, dem Nachfolger des Osmanischen Reiches, in der sie neben anderen Volksgruppen die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen. Also entweder machen sie, die Türken, als Gruppe die Mehrheit aus (sei sie nun relativ oder absolut), oder nicht. Der Satz hört sich aber so an, als ob alle Volksgruppen die Mehrheit ausmachen. Das klingt, mit Verlaub, unsinnig. --212.114.232.172 12:18, 24. Jul. 2016 (CEST)

Farsen (Perser)

Hallo @Hajo-Muc: Danke für deine Entlinkung auf den eigenen Artikel bei Perser in Bezug auf die „Farsen“. Ich habe hierzu einen Diskussionsbeitrag formuliert. Vielleicht kannst du etwas damit anfangen. Ansonsten müsste die diesbezügliche Aussage in jenem Teilabschnitt entweder vorzugsweise gelöscht oder aber dementsprechend umgeschrieben werden ... Gruß--Imruz (Diskussion) 14:32, 3. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Imruz: Ich bin über die für mich komische Bezeichnung gestolpert, weil Farsen imho nichts anderes als Perser bedeutet (nur exotisch verfremdet) und wollte etwas näheres über diese famose Ethnie erfahren. Dabei bin ich dann auf diese Weiterleitung gestoßen. Von mir aus kann sowohl der Eintrag, als auch die Weiterleitung gelöscht werden. Ich halte dich aber in diesem Bereich für fachlich kompetenter, so dass ich dir das gerne überlassen würde.

Drei Punkte erscheinen mir aber diskussionswürdig:

• Wofür wird das Eigenschaftswort farsi eigentlich verwendet? Allein für die Sprache? Dann müsste auch anderes im Artikel noch geändert werden.
• Zum Lautwandel p > f. Das Arabische und auch die arabische Schrift kennen kein „p“, weder als Laut noch als Buchstaben. Die Perser haben ihn daher dem arabischen Alphabet als weiteren Buchstaben hinzugefügt. Die Osmanen kannten diesen auch, bevorzugten aber für dergleichen Laute auch in türkischen Vokabeln eine Schreibung mit „b“, wahrscheinlich, weil dieses „arabischer“ aussah. Daneben gab es aber in arabischer Schrift eine Schreibung des stimmlosen p-Lautes mit dem gleichfalls stimmlosen Buchstaben „fa“, wie in „qifčaq“ (= kıpçak,kiptschak). Wurde auch im persisch-sprachigen Raum das fa für einen p-Laut verwendet, und hatte die Schreibung Einfluss auf den Lautwandel? Nach dem jetzigen Artikelinhalt könnte man das annehmen.
• In historischen Versionen des Artikels Farsen war die Rede davon, dass mit Farsen oder Persern die persischsprachigen Schiiten gemeint seien, während die persischsprachigen Sunniten als Tadschiken bezeichnet würden. Ist das so richtig?

Gruss --Hajo-Muc (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Hajo-Muc: vielen Dank für deine Einlassung.

• Tatsächlich wird im Persischen der Begriff fārsī ausschließlich für die persische Sprache verwendet – es sei denn, es handelt sich um eine Nisbe (Bezugswort) mit Bezug auf die Region Fārs, die alte Persis (Pārs). Und so sagen auch Afghanen und Tadschiken korrekterweiser jeweils Fārsī-ye darī bzw. Fārsī-ye tāǧīkī (Letztere jetzt in kyrillischer Schrift) bei der Benennung ihrer Sprache.
• Was den Lautwandel p > f betrifft, so habe ich mich dazu hier näher geäußert. Allerdings habe ich aber auch noch nicht gehört, dass die „allgemeine“ Iranistik ebenfalls dieser meiner Meinung sei. Aber es ist ein linguistisch logischer Versuch, da es zu jener Zeit eben keinen Grund gab, den ansonsten noch weiter existierenden p-Laut durch f zu ersetzen, weil außerdem immer wieder Lautwechsel zu jener Zeit vorkamen. Ich kriege eben jedes Mal eine halbe Krise, wenn ich höre/lese, dass „die Araber“ keinen p-Laut gehabt hätten (was ja stimmt) und deshalb aus Pārsī Fārsī wurde. Hinzu kommt ja eben auch, dass der alte p-Laut eben auch bei arabischen Übernahmen zum b-Laut mutierte. Deshalb gibt es ja auch den arabisierten Namen Iṣbahān (اصبهان), dem vormaligen S(e)pahān. Und deshalb liegst du mit deiner Vermutung weitgehend auf meiner persönlichen Linie.

Was hingegen die turksprachigen oder gar osmanischen Lautwandlungen mit ihren spezifischen (arabischen) Orthografien betrifft, so kann ich da nichts sagen, weil ich eben – leider! – kein Turkologe bin.

• Und was nun die Farsen betrifft, so habe ich diesen Begriff während meiner bisherigen Lebenszeit noch nie gehört – und das sind schon einige Jahrzehnte ... Und soweit ich eben die persische Umgangssprache sowohl in Persien als auch in Afghanistan kenne, ist dieses Fārsī-hā schlichtweg die umgangssprachliche Kurzform von Fārsī-zabān-hā (= Fārsī-zabānān), also eben die „Persisch Redenden“ – im Gegensatz zu den „Paschtu Redenden“. Aber auch ich muss zugeben, dass ich damals beim Hören dieses Begriffes nie detailliert nachgefragt hatte, weil es mir einfach nicht von Belang schien. Das mag zugegebenermaßen ein Fehler gewesen sein.

Deshalb weiß ich jetzt nicht, wie wir mit diesem Einschub über die „Farsen“ in dem Artikel umgehen sollen. Vielleicht sollte man ebenfalls mal @Baba66: oder @Curryfranke: fragen, denn den beiden traue ich entsprechende Sachkenntnis zu. Für heute herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 13:53, 4. Nov. 2016 (CET)

KFR: «Kenn ich nicht, Find ich nicht, Raus!» Mein Standardvorgehen in solchen Fällen. Sollten wir alle unbedarft sein, dann kommt jemand mit einem Beleg und wir haben was gelernt. Im Osmanischen ist es parsi, farisî oder farsi. Farisî kann auch Perser heißen, die anderen Beiden sind nur die Sprache. Üblicher ist acemi («Arabischstammler»), man gönnt sich ja sonst nichts ;-) --Baba66 (Diskussion) 14:50, 4. Nov. 2016 (CET)

In diesem Fall gilt, was im Duden steht (Farse im Duden, Farsen im Duden). Es ergibt sich, dass es diese Wörter im Deutschen nicht gibt. Es heißt Perser, basta. Wer dagegen ist, muss auch Françaisen, Españolen und Hrvatsken sagen, außerdem Magyaren, Shqipetaren, Suomalaisen, K'artvelen, Hajen, Böpas, Zhōngguòrénen und Nihonjinen. (Na, bei wie vielen kommt Ihr drauf?) Wie man sieht, kann man die Eigenbezeichnung eines Volkes nicht immer eindeutschen und erwarten, dass man damit verstanden wird. Dazu gibt es ja im Iran den Trend, wieder pârsi mit P zu sagen, um sich von jeder Arabisierung zu distanzieren. Die Wikipedia soll allgemeinverständlich sein und hat sich daher am Duden zu orientieren. Allerdings würde ich mich wegen einer Umleitung nicht aufregen. Meinetwegen kann auch Znaafnardl auf Perser umleiten, solange es mit nichts Anderem zusammenhängt. Dagegen kann z.B. Wrdlbrmpfd nicht auf Perser umleiten, weil es ein von Karl Valentin erfundener Familienname ist. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 16:04, 4. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Baba66:, hallo @Curryfranke: danke für eure Kommentare auf Hajo-Mucs Diskussionsseite. Ich musste wieder Tränen lachen und es erinnert mich sehr an diese Diskussion hier, vor allem im zweiten Teil ab „Hoden“ :-)) : reif für die Satire-Insel.

Ich hoffe, lieber Hajo-Muc, dass die Argumente von Curryfranke und Baba66 ausreichend sind, denn tatsächlich gibt es dem nichts mehr hinzuzufügen außer vielleicht einen seriösen Quellenhinweis. Und so könntest du, lieber Hajo-Muc, diese kleine, aber feine Diskussion auf die Artikelseite bzw. die dortige Diskussionsseite verschieben – wenn du magst.

Jedenfalls gehe ich köstlich amüsiert in dieses Wochenende. Grüße an euch alle--Imruz (Diskussion) 11:38, 5. Nov. 2016 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-11-06T20:12:32+00:00)

Hallo Hajo-Muc, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2016 (CET)

Fauxami

Nicht falsch verstehen, vielleicht hast du die Zusammenfassungszeile mit dem Beleg nicht gesehen. Leider ist es in der Wikipedia so, dass wir selber nicht forschen und nicht urteilen dürfen, sondern nur zum Zusammentrage und Wiedergeben von bereits Bekannten da sind. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2016 (CET)

Etrusker, Tusker, Tyrrhener

Die Bezeichnungen Tusker und Tyrrhener, und ebenso Etrurier, finden sich auch in deutschen Texten, siehe z.B. bei Suche nach Tusker bei zeno.org und Suche nach Tyrrhener bei zeno.org. Weitere Beispiele lassen sich mit einer einfachen google-Bücher-Suche finden. Zudem lassen sich Werke finden, die die Bezeichnungen klar mit Etrusker gleichsetzen, sodaß man da nicht interpretieren muß, was mit Tusker bzw. Tyrrhener gemeint ist.
Die Bezeichnungen mögen veraltet sein, aber dann kann man auch einfach ein "veraltet" davor setzen, also etwas wie "veraltet auch Etrusker, Tusker, Tyrrhener" schreiben. Die Angabe dieser Bezeichnungen ist auf jeden Fall sinnvoll, da man auch ältere Texte lesen kann, dort die Bezeichnungen ohne Erklärungen finden kann (wie hier als Adjektiv tuskisch) und hier bei Wikipedia auch keine Erklärung finden würde, wenn man andere Bezeichnungen nicht nennen würde. -Ikiaika (Diskussion) 02:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Fotografen-Teffen im Münchner WikiMUC

Hallo,

wir laden alle unsere Fotografen aus der weiteren Umgebung von München in den brandneuen Wikipedia-Standort WikiMUC ein. Der Plan ist ein Arbeitstreffen möglichst vieler aktiver Fotografen, damit wir uns kennenlernen können. Und es geht darum, Ideen zu entwickeln, wie wir den Standort WikiMUC und seine Ressourcen speziell als Fotografen nutzen, aber auch was wir ansonsten in der Region auf die Beine stellen können.

Der Termin ist am Samstag, den 23. Juli ab 14 Uhr im Münchner WikiMUC. Weitere Informationen und Anmeldung sowie Kontaktdaten könnt Ihr auf der Seite Wikipedia:WikiMUC/2016-07-23 Fototreffen finden.

Wir hoffen, Euch zahlreich Ende Juli zu sehen,
Euer WikiMUC-Team

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Diese Einladung wurde verteilt mittels TaxonBot (Diskussion) 08:28, 9. Jul. 2016 (CEST)

Artikel Osmanisches Reich

Werter Mitstreiter, hab besten Dank für deine vielfältigen Beiträge, aus denen ich viel lernen konnte. Eine Frage: In deinem letzten Edit zum Einführungskapitel in „Osmanisches Reich“ hast du der Schlacht vom Köse Dağ einen prominenten Platz mit Wikilink verliehen. Hältst du diese Information für so bedeutsam, dass sie in der Einführung hervor gehoben werden sollte? Ich habe das in einem eigenständigen Edit verändert. Falls du nicht einverstanden bist, kannst du es daher einfach widerrufen. Viele Grüße --HajjiBaba (Diskussion) 21:45, 12. Sep. 2016 (CEST)

Die Schlacht vom Köse Dagh ist eine der wenigen, die in einem einzigen Ereignis über das weitere Schicksal eines Staates entschieden, wie die Schlacht von Hastings 1066 über das Schicksal Englands. Und sie ist, wenn auch nicht die Geburtsstunde, so doch die „Zeugungsstunde“ des OR. Sie schuf die Fakten, aus denen das OR entstand. Für die Türkisierung Anatoliens ist sie, bzw. ihre Auswirkungen, vielleicht noch bedeutender als die Schlacht bei Mantzikert. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:44, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das sehe ich genau so. Deshalb ist die Schlacht auch nur wenige Zeilen unter der Einleitung, wie ich finde, passender erwähnt und verlinkt.--HajjiBaba (Diskussion) 11:07, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ethnisch-religiöse Gruppe

Hallo du hast meine Änderung bei dem Artikel Ethnisch-religiöse Gruppe rückgängig gemacht, weil du glaubst es ist eine Theorieerfindung . Was denkst du wie sich ethnisch-religiöse Gruppen bezeichnen? Sie verwenden ja nur eine Bezeichnung für ihr Volk und für ihre Religion. Wenn du zum Beispiel einen Juden nach seiner Religion und nach seinem Volk fragst, dann antwortet er auf beide Fragen, dass er Jude ist. Vielleicht kann man meine Änderung anders in den vorherigen Text einbringen. Ich würde mich über eine Antwort freuen. Vielen Dank! Wagemut (Diskussion) 03:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Das trifft vielleicht einmal im Einzelfall, aber durchaus nicht auf alle ERGs zu. Auch bei den Juden gibt i. ü. es ethnische Unterschiede, etwa zwischen den Falascha und den Russlandrückwanderern. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

Zu den Kalash: das ist nicht nur eine Ethnie, ihre Religion (Polytheismus + Schamanismus/Ziegenverehrung) ist sogar als Weltkulturerbe geschützt, vgl. [[13]]. Wenn sie, wie du offenbar unterstellst, keine ihnen eigene Religion haben, gäbe es auch keine Versuche, sie als Sektierer zum Islam zwangszubekehren und wohl auch keine Verfolgung durch die Taliban, siehe [[14]] und [[15]]. Trotz Zwangsbekehrung oder oberflächlicher Assimilierung gibt immer noch einige 1000 Anhänger der alten Religion (3500 bis 9000 nach verschiedenen Schätzungen). Diese Einschränkung der Aussage ("bis zur Islamisierung") stand in meinem Text. Ich bitte dich also freundlichst, die Passage wiederherzustellen. Als Quelle kann man noch angeben: [[16]]: Kalash culture and belief system differs drastically from the various ethnic groups surrounding them but is similar to that of the neighboring Nuristanis in northeast Afghanistan, before their enforced Islamization in the last decade of the nineteenth century. Kalash religion, mythology and ritual strongly resemble those of the Vedic Indo-Aryans and the pre-Zoroastrian Iranians. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:01, 24. Nov. 2016 (CET)

Und wo steht, dass sie eine erG seien? Was du hier betreibst ist eben Theoriefindung. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:20, 25. Nov. 2016 (CET)

Neşet Ertaş

Moin Hajo, Du hast natürlich recht. Nachdem Ertas zum gefühlt 100sten mal bei Kirsehir als "Persönlichkeit" eingetragen wurde, habe ich nochmal in den Artikel geschaut und nach den ersten Wörtern einfach nicht weitergelesen. Als mir dann noch die tr:wp sagte, dass er aus Cicekdagi kommt, habe ich das reingeschrieben, aber das ist natürlich dann Quatsch. Müssten wir ihn dann nicht auch im Artikel Çiçekdağı, wo er auch als Persönlichkeit drinsteht, rausnehmen? Und vielleicht bei Akpınar (Kırşehir) rein? Die Jungs können mit ihren dauernden Gebietsreformen/änderungen aber auch ganz schön nerven ;-) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:04, 20. Sep. 2016 (CEST)

Mach was du für richtig hältst. Ich habe ihn selbst bei Çiçekdağı eingetragen, weil das so auf der Webseite der Gemeinde oder des Kaymakam stand. Mir ist aber schon damals aufgefallen, dass es ein Dorf Kırtıllar nicht auf der Dörferliste der Webseite gab. Andererseits wanderte die Familie Ertaş gerade immer wieder in der Kindheit und Jugend Neşets durch das Gebiet Çiçekdağı-Yerköy. Durchaus möglich, dass die Geburt in Çiçekdağı registriert wurde, auch wenn das nirgendwo in dieser Form zu lesen ist und der tatsächliche Geburtsort vielleicht ganz woanders liegt. Die Angabe Kırtıllar stamm halt von N. E. selbst. Akpınar halte ich nicht für eine so gute Idee, weil es den Bezirk damals nicht gab und Akpınar ein kleines Dorf war. Aber auch Kaman beansprucht N. E. für sich. Um die Sache noch voll kompliziert zu machen, sind die Siedlungsverhältnisse dort alles andere als stabil. Man kann immer wieder auf Spuren (Ruinen wäre schon zuviel gesagt) von aufgelassenen Ortschaften treffen. In einem Fall habe ich gefragt, und zur Antwort bekommen, dass der Ort wegen einer Blutrache aufgegeben worden sei. Das Erdbeben von 1938 hat sicherlich auch für Veränderungen gesorgt. Demnächst wird vielleicht Kırşehir zur Büyükşehir Belediyesi und Akpınar, Çiçekdağı und Kaman werden zu „Stadtteilgemeinden“ derselben ;). Dann wäre das Problem endgültig gelöst. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nee, lass man, unter den Umständen halte ich mich einfach raus. Aber danke für Deine ausführlichen Auskünfte. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:53, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hrant Dink

Hallo Hajo-Muc, ich halte deine Änderung für redundant, weil genau das, was du dort zusätzlich erklären willst, im ersten Satz von Sondervotum besprochen wird: Wer es nicht genau weiß, wird sowieso das Lemma anklicken, wer es kennt, empfindet es wie ich als überflüssig: An wen richtet sich also deine Erweiterung? Und ich verstehe tatsächlich überhaupt nicht, woher die Rotlink-Phobie kommt und bitte dich ehrlich um eine Erklärung: Für mich ist es eine wesentliche Hilfe, wenn ich in einem Artikel sehe, ob da eine Person bereits als relevant eingestuft und fehlend bezeichnet wird, das hilft ja auch für Artikelwünsche (wieviele Backlinks gibt es schon auf die jeweiligen Lemmata?) und als Appell an flüchtige Leser, diese Artikel anzulegen. Warum also entfernst du Rotlinks in einer Passage, die ich geschrieben habe, in einem Artikel, in dem du kaum etwas beigetragen hast? --Andropov (Diskussion) 09:14, 21. Sep. 2016 (CEST)

Soviel für den Augenblick:

• Ein flüchtiger Leser wird wohl kaum keinen Redlink bläuen.
• Woher nimmst du die Gewissheit, dass jemand einem Link folgt? Das Verständnis sollte sich nicht nur aus einem Link ergeben.
• Ist je zu erwarten, dass über diese Personen ein Artikel geschrieben wird?
• Der Artikel ist nicht dein oder mein Eigentum, er ist frei.

Im übrigen ein Danke, dass du die grausliche Schreibung der Richternamen korrigiert hast. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

Zum Eigentum an Artikeln der Hinweis auf WP:RS#Korrektoren, der ja ausdrücklich besagt, dass man dem Inhalte Beitragenden eine gewisse Gestaltungsfreiheit in seinen Artikeln/Passagen lassen sollte; ich habe den gesamten Inhalt des von dir geänderten Absatzes eingefügt, du nichts davon. Deshalb werde ich die Rotlinks wieder einsetzen; WP:Rotlinks hängt nämlich nicht davon ab, ob du erwartest, dass die Artikel geschrieben werden, sondern ob die Personen relevant sind: Das sind sie, beide haben Artikel in der türkischsprachigen WP, und ich hätte sie schon angelegt, wenn ich denn Türkisch könnte. Und ich würde es eben sehr begrüßen, wenn diese Personen Artikel erhielten, weshalb ich die Links gesetzt habe; ob oder ob nicht flüchtige Leser sich zu einer Artikelanlage berufen fühlen, wissen wir beide nicht. Best, --Andropov (Diskussion) 09:39, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ägyptisches Beylikat

Ich habe deine Änderung bei Ali Bey zurückgesetzt. Du hast zwar recht, dass Ägypten kein Beylik, sondern ein Eyalet war. Dennoch gab es ein Beylikat in Ägypten, eine einmalige Institution im Osmanischen Reich, die etwas von den alten Strukturen des Mamluken-Sultanats erhalten sollte. Hier meine Ausführung an anderer Stelle dazu:

Die Größen der militärischen Elite Ägyptens setzten sich aus den hohen Offizieren der Regimenter (Aghas und Katkhudas bzw. Kahyas) und aus den Beys (Beylikat) zusammen. In der traditionellen osmanischen Verwaltung war Bey der Titel für den Gouverneur eines Sandschak. In Ägypten fand das Tımar-System keine Anwendung, weshalb die Unterprovinzen nicht als Sandschaks organisiert wurden. Stattdessen wurden die Unterprovinzen Ägyptens als iqlim bzw. als kushufiyya, und deren Gouverneur als kashif bezeichnet. [...]. In Ägypten war der Titel des Beys nicht an eine bestimmte Funktion gebunden. Statt eines Sandschak als Lehen, erhielt der Bey einen regelmäßigen Sold und konnte in verschiedene Positionen berufen werden: Beys wurden als Gouverneure der Unterprovinzen eingesetzt, besetzten Ämter wie Defterdar (höchster Finanzbeamte), Amir al-Hadsch (Befehlshaber der Pilgerkarawane), Kaymakam (stellvertretender bzw. geschäftsführender Gouverneur bei Abwesenheit des amtlichen Gouverneurs) und ab dem 18. Jahrhundert Scheich al-Balad von Kairo, wurden als Oberbefehlshaber (sirdar) für spezielle Aufgaben eingesetzt und waren Mitglieder des Oberkommandos der Provinzarmee. Der Titel war aber keine Voraussetzung für diese Posten.

Hier nachzulesen:

• Michael Winter: Egyptian Society Under Ottoman Rule 1517-1798. Routledge, London 1992. S. 46–47.
• Peter Malcolm Holt: The Beylicate in Ottoman Egypt during the Seventeenth Century. S. 219–220. In: 'Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 24,No. 2 (1961), S. 214-248. --Lucius Castus (Diskussion) 07:04, 25. Jan. 2017 (CET

Ich werde mich auf der Diskussionsseite des Artikels äußern. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:11, 26. Jan. 2017 (CET)

Mutessariflik

Kann nicht stimmen. Die Konsonantenverdopplung vom s ist falsch, denke ich. Das r müsste verdoppelt werden. Anders gehts im Arabischen nicht. Gruß Koenraad 13:13, 18. Apr. 2017 (CEST)

Du hast recht Ich habe den Artikel Mutessariflik Libanonberg weiter auf Mutesarriflik Libanonberg verschoben. War eine unbesehene Übernahme. DAnke. Muss jetzt noch die Verlinkungen korrigieren. Bei Mutessariflik Jerusalem besteht derselbe Handlungsbedarf. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ar. Name

[17], dürfte sogar explizit im artikel stehen, dass es das schema Individualname + Patronym ist. den aufbau dann vielleicht gleich in einen abschnitt, nicht die einleitung. mfg --W!B: (Diskussion) 09:01, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ein Patronym ist kein Familiennamen. Wesenszug des Familiennamens ist die unveränderte Weitergabe in Väterlicher Linie. Das Patronym wechselt grundsätzlich in jeder Generation, die unveränderte Weitergabe in die Folgegeneration findet nur dann statt, wenn der Sohn zufällig denselben Namen trägt. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:30, 3. Jun. 2017 (CEST)

jepp, wie wärs dann mit Kategorie:Patronym? --W!B: (Diskussion) 06:14, 4. Jun. 2017 (CEST)

Derartige Kategorisierungen sollten auf der Diskussionsseite besprochen werden. Der arabische Name kann ein Patronym enthalten, er ist aber keines. Zudem sollen nach dem Artikeltext in einigen Staaten Familiennamen eingeführt sein. Mir ist persönlich aber nur aus dem Irak bekannt, dass Vaters- und Großvatersnamen (ohne Zusätze, die eine Abstammung andeuten) als Familiennamen verwendet werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Falscher Freund

Es wäre schön, wenn du den Edit-War beenden würdest. Quellenlos und durch TF (wie man auf der Diskussionsseite sieht) der Zusatz mit der gleichen Grammatik hinzugefügt. Es gibt keine Quelle und es gibt einen Widerspruch zu einer anderen, auf der Diskussionsseite erwähnten Quelle. Es kann somit nicht so stehen bleiben. Gruß, Mathias (Diskussion) 13:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

Legende zu Bildern

Hallo,

ich habe auf Türkische_Sprache eine PNG durch das zugehörige SVG ersetzt und die zugehörige Legende eingebunden. Ich fand das sehr übersichtlich und vielsagend. Du hast die ganze Änderung (inkl. SVG-Version) rückgängig gemacht. "Änderung 167888836 von Mrmw rückgängig gemacht; Legende sollte besser bei Commons verbleiben)" Das ist aber keine Begründung sondern deine Forderung. Wie begründest du das und wo kann ich Entsprechendes nachlesen?

Danke und Gruß --Mrmw (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Mrmw: Hallo, zunächst Entschuldigung dafür, dass ich den (empfohlenen) Austausch des Bildformats übersehen habe. Allerdings ist die SVG-Variante in der Vorschau auf meinem Bildschirm kaum sinnvoll erkennbar, die hellblauen und hellgrauen Flächen erscheinen einheitlich weiß wie die Meere. Ich habe weiter vor dem Revert die Legende in Commons überprüft und dabei festgestellt, dass die Übersetzung ins Deutsche, was die Korrektheit und sachliche Richtigkeit im Detail angeht, falsch ist. Ich habe es dort auch korrigiert. Man sollte derartige Korrekturen nicht an allen Stellen vornehmen müssen. Darüber hinaus halte ich die Graphik unglücklich angelegt. Sie zeigt einmal die Gebiete an, wo Türkisch Amtssprache ist oder sein soll, zum anderen Sprecherzahlen. Diese Zahlen sind so gut wie nicht vergleichbar, weil die betreffenden Staaten nach Fläche und Bevölkerungszahl verschieden ist, weil die Verteilung der Sprecher innerhalb dieser Staaten unterschiedlich ist und der soziale und rechtliche Status der Sprecher ebenso (hie alteingesessene, womöglich regional konzentrierte Minderheit mit einen rechtlich geschützten Minderheitenstatus, dort Ergebnis einer Arbeitsmigration (vulgo: Gastarbeiterpopulation), wiederum anderwärts Emigration von Akademikern, Geschäftsleuten etc). Eigentlich verzichtbar, aber sie steht nun mal schon lange im Artikel. Man sollte sie aber nicht weiter aufblähen, und, um überhaupt Informationen hilfreich oder nicht zu gewinnen, muss man die Vorschau ohnedies anklicken. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:49, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Hajo-Muc: Das sind Punkte die ich nachvollziehen und übertragen kann. Danke für die sachliche Auseinandersetzung --Mrmw (Diskussion) 23:15, 5. Aug. 2017 (CEST)

Dein Revert

Ich muss gar nichts belegen, wenn ich eine unbegründete Löschung revertiere. --MrsMyer (Diskussion) 22:18, 17. Aug. 2017 (CEST)

@MrsMyer: Zu belegen ist nicht ein Edit, egal ob Hinzufügung oder Löschung, sondern die Information, die im Artikel steht. Und die fehlte für diesen Satz. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:49, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wichtige Empfehlungen, die Du vor dem Wiederherstellen beachten solltest. --MrsMyer (Diskussion) 14:39, 18. Aug. 2017 (CEST)

In diesem Fall geschah die Löschung völlig zurecht. Gruß Koenraad 15:34, 18. Aug. 2017 (CEST)

Mag sein. Nur der Revert nicht. --MrsMyer (Diskussion) 17:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

Formal hat hajo seinen Revert begründet. Koenraad 20:12, 18. Aug. 2017 (CEST)

neue Bestätigungen am 10.9.2017

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von -jkb-, RudolfSimon und Kenny McFly bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 11. Sep. 2017 (CEST)

neue Bestätigung am 11.9.2017

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von DCB bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Efendi

Hallo Hajo-Muc. Danke für die Präzisierung. Aber so, wie es jetzt da steht, sieht es aus, als sei die Schreibung "Effendi" auch im Türkischen gebräuchlich. Hast du eine Idee, wie man das auf andere Weise ändern könnte? Gruß --reenpier (Diskussion) 17:46, 8. Okt. 2017 (CEST)

Habe versucht, das Problem zu erledigen. Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 19:33, 8. Okt. 2017 (CEST)

Sieht gut aus, vielen Dank! --reenpier (Diskussion) 16:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Spezial:PermaLink/171716177

Hallo Hajo-Muc, bitte aus der Seite eine BKL machen, ansonsten müsste sie wieder zurück verschoben werden. Grüße --Färber (Diskussion) 10:56, 6. Dez. 2017 (CET)

@Färber: Ich habe mich an der englischen (und dänischen) WP orientiert, die auch eine Klammer verwenden. Es gibt im Deutschen keine abweichenden Begriffe Rehber, und auch dieser gehört eigentlich nicht zum deutschen Sprachgebrauch. Es ist ein türkisches Wort, hier in einer abseitigen Bedeutung, siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Koenraad#Rehber. Die Situation ist ähnlich wie etwa bei Clear bzw. Clear (Scientology), nur dass man bei „Clear“ noch ein paar am Rande der Relevanz stehende andere Gegenstände gefunden hat, die als Alibi für eine BKL herhalten können. Viele sind denn auch Rotlinks und die echten Weiterleitungen sind auch so, dass man sich frägt: Muss denn das in der WP stehen?. Rehber könnte ein türkischer Familienname sein, doch ist mir kein, insbesondere kein relevanter Namensträger bekannt. Auch könnte nach dem Familiennamensgesetz angesichts der damaligen (1934) Zeit. ein Wort mit der Bedeutung „Führer“ mit einem Tabu belegt gewesen sein. Wenn das Klammerlemma unbedingt fallen muss würde ich Rehber im Alevismus vorschlagen, so man nicht den Bereich der Ränge im islamischen Sufi-Wesen (Da gehört der Begriff nämlich hin) systematisch neu ordnen sollte. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:30, 7. Dez. 2017 (CET)

neue Bestätigung am 13.12.2017

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Bjs bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:50, 14. Dez. 2017 (CET)

Benutzer PhJ

Hallo Hajo-Muc, ich verfolge gerade eure Löschdiskussion der Seite „Westarmenien“ und möchte auch dich was dazu sagen. Dort schrieb PhJ über dich: "Hier ist leider wieder einmal eine politische Kampagne zu spüren, die in der türkisch nationalistischen Ecke zu verorten ist (Hajo-Muc). Die POV-Aussagen dieses Benutzers unter anderem im Löschantrag zeigen seine nationalistische Mission, ganz unabhängig davon, ob er nun Geld aus Ankara erhält oder nicht." Eine ähnliche Äußerung hatte er auch über mich: "Tobias994, ich habe den schweren Verdacht, dass einiger Kaviar aus Baku in deine Taschen gesteckt worden ist oder du eine vergleichbare Verbindung nach AZ hast.". Ich dementierte selbstverständlich jegliche Unterstellung dieser Art und deswegen habe auch kein Bock in solche Diskussion mit PhJ wieder einzusteigen. Trotzdem finde ich solche Unterstellungen böswillig. Verstößt das überhaupt gegen Wikipedia:KPA? Gruß --Tobias994 (Diskussion) 08:57, 17. Feb. 2018 (CET)

Diese Bemerkung besagten Users spricht für sich. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:52, 18. Feb. 2018 (CET)

Erdogans Wohnung

Soweit ich das verstehe, hat die Menge sich damals tatsächlich in Üsküdar vor E.s Wohnung versammelt. Es war nur erst der Präsidentenpalast verlinkt. Da ist Ankara vermutlich ein Rest von. Gruß Koenraad 18:36, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wiederhergestellt und berichtigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:18, 8. Apr. 2018 (CEST)

Frage zu Revert

HalloHajo-Muc, nur eine kleine Frage: Was war der Grund für diesen Revert? Nach meinem Dafürhalten war die Ergänzung, die die IP beigetragen hatte, völlig korrekt. --Winof (Diskussion) 18:01, 22. Mai 2018 (CEST)

@Winof: Ein falscher Freund ist eine Übersetzungsfalle, nicht jedes beliebige gleich oder ähnlich klingendes Wortpaar. Zutreffend ist die Problematik hier (aufgefunden in den Einzelnachweisen des Artikels Falscher Freund): „The best definition of the problem one can give is probably in Saussurean terms. In the learner’s mother tongue a particular signifiant is associated with a particular signifie´. Once the signifiant appears, even in a foreign-language contex, the abovementioned association is so strong that the user automatically thinks of his mother-tongue signifie´(in its totality).“ und davon ist Flash - Flasche weit entfernt. Für einen falschen Freund reicht es nicht aus, bei Unkenntnis der Vokabel bottle das deutsche Wort Flasche lautlich anglifiziert zu verwenden, in der falschen Hoffnung, vielleicht das richtige englische Wort erraten zu haben.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:13, 24. Mai 2018 (CEST)

@Hajo-Muc: Ok, kann man so sehen, aber im dem Fall müsste man konsequenterweise mindestens die Hälfte aller Einträge auf Liste falscher Freunde entfernen. --Winof (Diskussion) 15:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Das wäre ein anderes Thema. Ich habe mir als Muttersprachler mal die niederländischen angeschaut und bei vielen den Kopf geschüttelt, weil die f. Freund konstruiert waren oder sind. Vermutlich müsste man das Kriterium Literatur/Quellen einführen, um die Mängel zu beheben. Gruß Koenraad 17:08, 28. Mai 2018 (CEST)

Putschversuch in der Türkei 2016

Lieber Hajo-Muc,

Du hast am 23. Juni 2018 den Artikel auf der Qualitätssicherungsseite des Projektes Türkei mit der Begründung eingetragen, er sei zu lang und müsse "auf fünf bis zehn Prozent" gekürzt werden.

Du hast natürlich wegen der Länge grundsätzlich recht und auch mir war das bereits aufgefallen, seit ich die Bearbeitung an dem Artikel am 14. März 2018 aufgenommen habe, nachdem ich (erst seit Herbst letzten Jahres bei der Wikipedia) zufällig darauf stieß.

Als problematisch erachte ich jedoch, dass jeder, der nun den Artikel aufruft (ob das in Deutschland oder anderswo ist), sieht, dass er auf ein "akzeptables Niveau" zu bringen ist, aber nicht ansatzweise erfährt, woran das liegen soll. Das sollte man nur intern zur Diskussion stellen, nicht öffentlich. Dass der Artikel als solcher untauglich ist, kann man nicht sagen. Er hat eine fachliche Tiefe, die ihresgleichen sucht. Es handelt sich fast um eine "Doktorarbeit". Ich rege an, den Kasten wieder zu entfernen und die Diskussion unter den Nutzern zu führen. Jedenfalls bisher hast Du auf den Eintrag keinerlei Resonanz erhalten. Dies wundert mich (jedenfalls bei den Nutzern Anglo-Araneophilus, sozusagen dem "Kopf" des Artikels, der müßte sich doch dazu äußern, und auch Koenraad) dann doch.

Hast Du eine Idee, wie die "Qualitätssicherung" geschehen und vor allem, wer das machen soll? Es gehört zu den haarigsten Dingen bei der Wikipedia, wenn jemand hergeht und Dinge aus einem Artikel streicht, die ein anderer geschrieben hat. Ich mache das nicht und das ist auch nicht ohne weiteres zulässig. Es hat insofern gereicht (das liegt schon einige Zeit zurück und ist der einzige Eingriff insofern, der auch vertretbar war), langatmige Ausführungen zu streichen, die der Abschnitt "Ende der Gülen-Bewegung in Aserbaidschan" enthielt und die mit dem Putschversuch in der Türkei nichts mehr zu tun haben. Alles andere blieb inhaltlich unberührt und das muss auch so sein. Der Putschversuch hat am 15. Juli 2016 stattgefunden. Man kann das Pferd heute nicht mehr von hinten aufzäumen, das heißt, die Ausführungen müssen analog belassen und in den erforderlichen Bereichen nur aktualisiert werden. Eine Kürzung schließt dies generell natürlich nicht aus.

Meine Arbeit an dem Artikel am 14. März 2018 begann mit einer umfassenden stilistischen Optimierung, die gelungen sein dürfte und die abgeschlossen ist. Ansonsten habe ich ihn lediglich inhaltlich aktualisiert, denn er war zum Teil erheblich veraltet. Die Teile, die ich geschrieben habe, bestechen nicht gerade durch sonderliche Länge. Aktuell habe ich sogar noch selbst daran Kürzungen vorgenommen, also das Möglichste auch insofern getan.

Soweit Du einmal auf der Diskussionsseite des Artikels meintest, die Sache "ByLock" habe keine Bedeutung, so ist das ein gewaltiger Irrtum. Das ist eines der entscheidendsten Themen.

Die Teile, die ich, teils zur Aktualisierung, geschrieben habe, betreffen folgende Themen:

Wusste die türkische Regierung schon vor dem Putschversuch Bescheid?

Manifest des Rates des Friedens in der Heimat

Angriff auf Urlaubsdomizil Erdogans (hier Aufnahme von Sachverhalten, die der Artikel vorher nicht enthielt)

Gendarmerie hebt Waffenlager der Putschisten bei Marmaris aus (und Anpassung des Artikels auch was die Festnahmen betrifft, darüber enthielt er bisher kein Wort)

Erdogans Flug nach Istanbul wirft Fragen auf (hier ist insbesondere die Sache mit dem Transponder-Code von Bedeutung)

Festnahme des Marmaris-Angriffs Verdächtiger (Nacht vom 18. auf 19. Juli 2016; insofern enthielt der Artikel zuvor nichts darüber)

Marmaris-Angriff (Mugla-Prozess, Urteilsverkündung 4. Oktober 2017), also auch hier Aktualisierung

Erste lebenslange Haftstrafen in den Massenprozessen gegen Hauptbeschuldigte (Stand Juni 2018)

Kurz-Statements Bundespräsident Gauck und Bundesjustizminister Maas (ergänzend)

Dr. Bernd Liedtke, Türkei-Experte und ehemaliger Polizeipräsident von Hagen (ergänzend zur DITIB), auch Aufnahme seiner zum Artikel glänzend passenden Dissertation in das Literaturverzeichnis

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte weist über 27.000 Beschwerden als unzulässig zurück

Aktualisierung des nicht mehr weitergeführten, bedeutenden Themas Messenger-Dienst "ByLock"

16. Februar 2018: Türkei verurteilt sechs Journalisten zu lebenslanger Haft

21. Juni 2017: Bundestag zieht Soldaten aus Luftwaffenstützpunkt Incirlik ab (und warum, hat auch mit dem Putschversuch zu tun)

Aktualisierung Wirtschaftsleistung Türkei (2017 und 2018), auch im Zusammenhang mit dem erneut verlängerten Ausnahmezustand und den auf 24. Juni 2018 vorgezogenen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen

Erneute Verlängerung des Ausnahmezustandes, Protestkundgebungen dagegen und vorläufiges Ergebnis der Wahlen vom 24. Juni 2018

Rezeption: Aufnahme von Dr. Erich Vad (wer er ist, ergibt sich aus dem Artikel) in Kurzform

Solltest Du der Meinung sein, dass all diese Dinge nicht in Ordnung sind und sie der Artikel nicht verträgt, so bitte ich höflich um Hinweis zwecks einer Komplettlöschung. Der Artikel würde dann inhaltlich wieder voll so dastehen, wie es bis zur Aufnahme meiner Bearbeitung der Fall war. Die verbesserte Stilistik würde natürlich bleiben.

Mit besten Grüßen --Monika Hoerath (Diskussion) 21:06, 27. Jun. 2018 (CEST)

Putschversuch in der Türkei 2016 (keine Resonanz)

Hallo Hajo-Muc,

Du hast weder von anderen Wikipedianern auf Deine Bezeichnung des Artikels Putschversuch in der Türkei 2016 als "qualitätsmängelbehaftet" (und dies liegt schon einige Zeit zurück) jegliche Resonanz erhalten, noch mir eine Antwort gegeben.

Ich wiederhole meine Bedenken, dass (jedenfalls nach außen hin) die Brandmarkung einen vorteilhaften Eindruck macht und bitte Dich, die Diskussion intern zu führen und den Kasten wieder zu entfernen.

Vielen Dank und beste Grüße --Monika Hoerath (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2018 (CEST)

HalloMonika Hoerath. Also, ich stimme mit Hajo-Muc vollkommen überein, dass der Artikel viel zu lang ist und einer Enzyklopädie unwürdig. Er muss massiv gekürzt werden. Du schreibst selbst, es handele sich fast um eine „Doktorarbeit“ – das ist das beste Argument dafür, dass es in dieser Form nicht in die Wikipedia gehört. Die Eintragung zur Qualitätssicherung ist daher vollkommen gerechtfertigt. --Winof (Diskussion) 09:02, 9. Jul. 2018 (CEST)

@Monika Hoerath: Ich befand mich in den letzten 3 Wochen in der Türkei und dort ist die Verfolgung von Wikipedia-Diskussionen oder gar der Teilnahme daran nicht möglich. Zur Sache: Der Artikel bringt einen Wust an Fakten und Stellungnahmen daher, die das Ziel einer Enzyklopädie eher vernebeln als im Sinne einer solchen Aufklärung bringen. Auch wird exzessiv Gebrauch von journalistischen Quellen gemacht. Ein Blick in WP:Belege wäre da hifreich. Bestes Negativbeispiel ist der letzte Edit über die vergangene Wahl: Was hat diese mit dem Putschversuch zu tun, außer dass beide Ereignisse zur jüngsten türkischen Geschichte gehören? Überschriften wie Erdoğan von F-16 Kampfjets verfolgt – warum schossen sie nicht? oder So knapp entkam Erdoğan seinen Verfolgern sind ein absolutes No-Go für eine Enzyklopädie. Anzumerken bleibt noch, dass einige Stellungnahmen inzwischen durch Zeitablauf als irrelevant oder gar wiederlegt angesehenwerden können (Stichwort Todesstrafe). --Hajo-Muc (Diskussion) 23:33, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hajo-Muc,

danke für Deine Rückmeldung. Sieh Dir in der Versionsgeschichte an, was ich daraufhin komplett gelöscht und sonst noch gemacht habe. Für einen "Wust an Fakten und Stellungnahmen, die das Ziel einer Enzyklopädie eher vernebeln als im Sinne einer solchen Aufklärung" bringen, machst Du bitte nicht mich verantwortlich. Dafür wendest Du dich bitte an Anglo-Araneophilus (der der "Kopf" des überlangen Artikels ist und den "Wust an Fakten" maßgeblich geschaffen hat).

Folgende Abschnitte gibt es KOMPLETT nicht mehr, die ich geschrieben habe:

- Erdogan zieht Wahlen vor - Erdogans Krönung - Opposition formiert sich gegen Erdogan - Interview mit der Bundestagsvizepräsidenten und Politikerin Claudia Roth - Wahlen vom 24. Juni 2018 - Endgültige Wahlergebnisse veröffentlicht

Auch ansonsten habe ich noch Straffungen vorgenommen, aber nur an Teilen, die ich geschrieben habe und die bleiben sollten. Falls Du anderer Meinung bist, mache ich den "Radikalschnitt", von dem ich bereits gesprochen habe. Ob das den Artikel dann kürzer oder "besser" macht, kann dahinstehen. Jedenfalls würde er dann genau so (unvollständig bzw. erheblich veraltet) dastehen, wie er vorher war.

An dem Artikel, soweit er nicht von mir stammt, rühre ich nichts an. Für die von Dir gewünschte Kürzung "auf fünf bis zehn Prozent" wirst Du sicher Leute finden, die das beherrschen. Es ist allerdings schon reichlich seltsam, wie Anglo-Araneophilus sich dabei verhält, der die Verantwortung für "seinen Artikel" tragen will, aber keinen Finger (mehr) rührt. Ich will mit ihm nichts zu tun haben und "tolle Erlebnisse" (die auch schon zahlreiche andere durch seine ätzenden und verletzenden Kommentare hatten) wären vorprogrammiert.

Die Überschrift "Erdogan von F-16 Kampfjets verfolgt ..." (allerdings genau quellenidentisch) gibt es nicht mehr, ebenso "So knapp entkam Erdogan seinen Verfolgern".

Bei der "Todesstrafe" tust Du mir unrecht bzw. bringst etwas durcheinander. Die ist abgeschafft bzw. spielt Erdogan mit dem Gedanken, sie wieder einzuführen. Sie wurde ausschließlich erwähnt (und das hat damit überhaupt nichts zu tun), dass in den Marmarmis-Prozessen Demonstranten die Todesstrafe für die Angeklagten forderten. Das gehört da hinein.

Eine Rückmeldung, ob Du zufriedengestellt bist, erwarte ich nicht. Ich bin mit der Wikipedia erst einmal bedient.

Mit besten Grüßen --Monika Hoerath (Diskussion) 06:20, 16. Jul. 2018 (CEST)

Damit Du vollständig informiert bist und nicht etwa ich noch für irgendeinen "Wust" zu Unrecht verantwortlich gemacht werde, teile ich Dir im Folgenden mit, was von mir in dem Artikel Putschversuch in der Türkei 2016 überhaupt noch steht (und das ist NICHT sonderlich lang und würde ich bei weiterer "Unzufriedenheit", sofern eine solche an mich herangetragen wird, aber auch noch komplett löschen, also Tabula rasa machen):

Umschreibung des früheren Abschnitts "Erste Erkenntnisse zum Verlauf" (den genauen Text kannst Du auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesen, der untauglich war). Der Titel lautet jetzt: "Meinungen von Fachleuten".

Text des "Manifests des Friedens in der Heimat" (ein tragendes Thema, zu dem vorher zwei bis drei Zeilen existierten), selbstverständlich ohne weitere Kommentare oder gar eine persönliche Meinung

Urlauberfamilie Steiermark (Marmaris)

Gendarmerie hebt Waffenlager bei Marmaris aus

Angreifer auf Hotel in Marmaris sollten Erdogan lebend fassen (nachdem ja immer behauptet wurde, dass er getötet werden sollte)

Marmaris: Festnahme von Soldaten einer Sondereinheit

Medien: Erdogans Flug nach Istanbul wirft Fragen auf (welche es sind, und es sind bedeutende) ergibt sich aus dem Text und den Quellen

Festnahmen des Marmaris-Angriffs Verdächtigter

Marmaris-Prozess (Gerichtsstand Mugla)

Lebenslange Haftstrafen im Marmaris-Prozess

Erste lebenslange Haftstrafen in den Massenprozessen gegen Hauptbeschuldigte

Dr. Bernd Liedtke, ehemaliger Polizeipräsident von Hagen und Türkei-Experte, zur DITIB, Gülen-Bewegung und UETD

Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte weist über 27.000 Beschwerden als unzulässig zurück ("Flut von Klagen", die ein norwegischer Spitzenpolitiker, das stand schon ohne mein Zutun im Artikel, gerne als vermieden gesehen hätte)

Keine Nutzung des Messenger-Dienstes ByLock durch eine Vielzahl von Beschuldigten (ein Schlüsselthema, da ByLock das zentrale Beweismittel der türkischen Regierung ist)

16. Februar 2018: Türkei verurteilt sechs Journalisten zu lebenslanger Haft (Das war am Tag der Freilassung von Deniz Yücel)

21. Juni 2017: Bundestag beschließt Abzug deutscher Soldaten aus Incirlik

Wirtschaftsleistung (BIP) Türkei 2017/2018, die im Zusammenhang mit dem Putschversuch steht

Mögliche Beendigung des Ausnahmezustands, Zahl der Verhaftungen, Entlassungen und Medienschließungen (Stand: 13. Juli 2018). Der kurze Abschnitt beinhaltet die aktuelle Verhaftung von 346 Personen mit angeblichen Gülen-Verbindungen

Rezeption International: Dr. Erich Vad (dass Anglo-Araneophilus, der weltweit ausgeholt und ausschweifend auch dazu geschrieben hat, ihn übersah oder nicht kennt, wundert mich dann doch.

Wer noch dazu wie ich den Artikel umfassend stilistisch optimiert hat (und dafür Tage und Nächte aufgewandt, aber außer Kritik keinen Dank erhielt; im Übrigen siehe Diskussionsseite des Artikels: "Formulierung auf niederstem Niveau", von Anglo-Araneophilus gewandt beantwortet), muss zwangsläufig in der Versionsgeschichte öfter auftauchen. Da wird dann wohl angenommen, dass ICH für die Qualität und Länge des Artikels die Verantwortung trage. Mitnichten.

Gruß --Monika Hoerath (Diskussion) 07:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Putschversuch in der Türkei 2016

Hallo Hajo-Muc,

Du hast mir wörtlich folgende Nachricht geschrieben:

"Du hast eigentlich alles getan, um den Artikel zu ruinieren, Wenn du weiter so fortfährst überlege ich mir, ob nicht eine Vandalismus-Meldung erforderlich ist, um den Artikel zu sperren. Was du geliefert hast, ist ein seichter News-Ticker ohne Tiefgang, Hintergrund und Struktur. Und gerade die Abschnitte, die als Hintergrund des Ereignisses jedenfalls solange wichtig sind, als die Gründe und die Urheberschaft des Putsches unaufgeklärt bleiben, willst Du gekürzt sehen?"

Ich habe vor, sämtliche Bearbeitungen (darunter befinden sich auch bedeutende Aktualisierungen, da der Artikel seit langer Zeit keine solchen mehr erfuhr), soweit sie von mir stammen, aus dem Artikel vollständig zu löschen. Bevor ich das tue, bitte ich Dich, mir mitzuteilen, welche Teile es GENAU sind, die in Deinen Augen keine Gnade finden, also den "Ruin" herbeigeführt haben. Deine Drohung mit einer "Vandalismus-Meldung" ist absurd.

Für die Kürzung "auf fünf bis zehn Prozent" musst Du Dir andere suchen, insbesondere, wenn er Dir nach der vollständigen Tilgung meiner Bearbeitungsteile noch immer zu lang sein sollte. Ich werde mich an dem Artikel nicht mehr beteiligen. Im Übrigen stehe ich für eine Kürzung nicht zur Verfügung, soweit der Artikel den Mangel seiner Überlänge schon lange vor dem Beginn meiner Arbeit daran gehabt hat. Da wendest Du dich besser an denjenigen oder diejenigen, die ihn geschaffen haben.

Monika --Monika Hoerath (Diskussion) 18:16, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bearbeitung des Artikels

Hajo-Muc,

auf Folgendes möchte ich Dich noch aufmerksam machen:

Ich warte nun auf eine Antwort von Dir, die Aufschluss darüber gibt, "was nicht richtig ist". Wenn diese nicht kommt (ich will ganz bestimmt nicht einen "Ruin" des Artikels herbeiführen), werde ich ALLES, was ich dazu beigetragen habe, komplett löschen. Das muss dann zwangsläufig das Ergebnis Deiner Kritik sein. Zur Begründung der Löschung muss ich dann angeben, dass ich den Artikel ruiniert haben soll, verbunden mit dem Vorwurf des "Vandalismus".

In diesem Zusammenhang mache ich darauf aufmerksam, dass ich dann auch den Abschnitt, welcher früher "Erste Erkenntnisse zum Verlauf" benannt wurde und in dem Stand, dass alle Fachleute sich einig darüber sind, dass Präsident Erdogan "entscheidenden Einfluss auf Verlauf und Ende des Putschversuchs genommen hat", wieder in seinen ORIGINALZUSTAND zurückversetzen werde. Ebenso wird natürlich unter anderem nichts mehr darüber in dem Artikel stehen, was sich seit 2016/2017 hinsichtlich "ByLock" ereignet hat, welches das zentrale Beweismittel hinsichtlich einer Gülen-Anhängerschaft ist.

Mit besten Grüßen Monika --Monika Hoerath (Diskussion) 18:49, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ruin des Artikels Putschversuch in der Türkei 2016

Hallo Hajo-Muc,

ich halte es für geboten, aus Dokumentations- und Nachweisgründen folgendes festzuhalten:

Meine Mitarbeit an dem Artikel, die ich nicht fortsetzen werde, begann erst am 14. März 2018 und dies zunächst auch nur in Richtung einer umfassenden stilistischen Verbesserung. Auch insoweit war der Artikel auf seiner Diskussionsseite harsch kritisiert worden.

Von einer Komplettlöschung bzw. Rückversetzung in den ursprünglichen Zustand, die ich vornehmen werde, falls von Dir keine sachlichen und geeigneten Hinweise kommen sollten, was Du als Gründe für den "Ruin" des Artikels durch mich und als begründeten Anlass für eine "Vandalismusmeldung" (ich und Vandalismus, ach komm) ansiehst, wäre folgendes betroffen:

Rückversetzung des Abschnitts "Meinungen von Fachleuten zu den Hintergründen" (in diesem Fall würden auch die Angaben zu den einzelnen Publizisten entfallen) in seinen Urzustand, lautend: "Erste Erkenntnisse zum Verlauf"

Rückversetzung des Abschnitts "Aktionen an strategischen Punkten" in den Ursprungszustand, der sowohl inhaltlich falsche Ausführungen enthielt, als auch solche, die nicht in diesen Teil gehören

Komplettlöschung des Abschnitts "Manifest des Rates des Friedens in der Heimat" (seinen Text enthaltend, der zum Verständnis des Themas nötig ist)

Komplettlöschung folgender Teile im Abschnitt "Angriff auf Urlaubsdomizil Erdogans", der früher "Angriff auf Urlaubsunterkunft Erdogans" lautete: Urlauberfamilie aus der Steiermark erlebt Marmaris-Angriff mit - Gendarmerie heft Waffenlager der Putschisten bei Marmaris aus - Erdogan sollte in Marmaris nur festgenommen werden - Marmaris: Verhaftungen von Soldaten einer Sondereinheit. Der Artikel war auch insoweit seit 2016/2017 nicht mehr auf bedeutende Ereignisse aktualisiert worden.

Komplettlöschung: "Medien: Erdogans Flug nach Istanbul wirft Fragen auf", aus dem sich auch die widersprüchlichen Zeitangaben nachvollziehen lassen

Löschung unter "Nachrichtendienstliche Meldungen" von zwei ergänzenden, jedoch mehr aussagefähigen Quellen-Nachweisen zum INTCEN-Bericht, die gefehlt haben

Komplettlöschung: "Festnahmen des Marmaris-Angriffs Verdächtigter in der Nacht vom 18. auf 19. Juli 2016" (mehrere solcher bedeutenden Entwicklungen enthielt der Artikel bisher nicht ansatzweise)

Komplettlöschung: "Marmaris-Prozess - Gerichtsstand Mugla, Beginn: Februar 2017", der ebenso bedeutende Entwicklungen enthält und die bisher im Artikel nicht vorkamen

Komplettlöschung: "Lebenslange Haftstrafen im Marmaris-Prozess (Urteilsverkündung: 4. Oktober 2017)". Enthält ebenso bedeutende Entwicklungen, ohne dass sie bisher im Artikel enthalten waren

Komplettlöschung: "Erste lebenslange Haftstrafen gegen Hauptbeschuldigte (Stand: Juni 2018". Auch insofern war der Artikel erheblich veraltet

Unter "Erste Reaktion der Bundesregierung und weitere Erklärungen": Löschung der beiden Kurzstatements Bundespräsident Gauck und Bundesjustizminister Maas, die der Artikel vorher nicht kannte - ansonsten existierte er schon vorher so.

Komplettlöschung Dr. Bernd Liedtke, des früheren Polizeipräsidenten von Hagen. Der Artikel enthielt vorher ein oder zwei Zeilen zu den Vorfällen in der DITIB-Moschee in Hagen. Auch Löschung der Dissertation des ausgewiesenen Türkei-Experten aus dem Literaturverzeichnis

Komplettlöschung: "Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte weist über 27.000 Beschwerden als unzulässig zurück"

"Ende der Gülen-Bewegung in Aserbaidschan": Rücksetzung auf die frühere Version, die ellenlange Ausführungen enthielt, die mit dem Putschversuch nicht mehr das Geringste zu tun haben. Dies betrifft auch den Abschnitt "Verwicklungen mit Staaten in Vorder- und Ostasien", hier z.B. die Nennung des "Arabischen Frühlings" enthaltend.

Komplettlöschung sämtlicher Teile im Abschnitt "Entlassungs- und Verhaftungswelle", womit die Zahlenlage auf den Beginn zurückversetzt wird und die sehr schön übersichtlich nun unterscheiden zwischen der Lage zu Beginn und vor und nach Beendigung des Ausnahmezustands am 18. Juli 2018

Komplettlöschung: "Keine Nutzung des Messenger-Dienstes ByLock durch eine Vielzahl von Beschuldigten"

Komplettlöschung: "Türkei verurteilt am 16. Februar 2018 sechs Journalisten zu lebenslanger Haft"

Komplettlöschung (Luftwaffenstützpunkt Incirlik): "Bundestag beschließt am 21. Juni 2017 den Abzug deutscher Soldaten aus Incirlik"

Komplettlöschung: "Menschenrechtsverletzungen in überfüllten Gefängnissen" (war zuvor quellenmäßig verortet, aber nicht behandelt worden)

Komplettlöschung: "Bruttoinlandsprodukt der Türkei steigt im dritten Quartal 2017 um 11,1 Prozent" (die wirtschaftliche Entwicklung war schon zuvor episch breit behandelt, aber nicht mehr weitergeführt worden)

Komplettlöschung: "Wirtschaft der Türkei wächst im ersten Quartal 2018 um 7,4 Prozent" (dto.)

Komplettlöschung: "Bürger fordern im ganzen Land die Beendigung des Ausnahmezustands"

Komplettlöschung: "Ausnahmezustand am 17. April 2018 erneut verlängert"

Komplettlöschung: "Weitere Haftbefehle gegen 346 Personen mit angeblichen Verbindungen zur Gülen-Bewegung"

Komplettlöschung: "Erste Hoffnungen auf Beendigung des Ausnahmezustands"

Komplettlöschung: "Präsidialsystem tritt am 9. Juli 2018 in Kraft, Ausnahmezustand bleibt vorerst"

Komplettlöschung: "Aussicht auf tatsächliches Ende des Ausnahmezustands"

Komplettlöschung: "Ausnahmezustand am 18. Juli 2018 beendet"

Komplettlöschung: "Anti-Terror-Gesetz beschlossen"

Komplettlöschung: "27 Marinesoldaten nach Ende des Ausnahmezustands verhaftet"

Komplettlöschung: "Neue Spannungen zwischen der Türkei und den USA vor dem Hintergrund des Streits um die Freilassung des US-Pastors Brunson und die Auslieferung Gülens (Beginn: 1. August 2018)"

Jetzt weißt Du genau Bescheid (und können es auch andere nachvollziehen), inwieweit ich den Artikel "ruiniert" haben und wirst Du sicher sagen können, bevor Du einen solchen Vorwurf tätigst, was es genau ist, das diesen "Ruin" von meiner Seite hervorgerufen haben soll. Ich führe Dich auf Diskussionsseite des Artikels mit Sicherheit nicht vor, so wie Du es auf der Türkei-Seite in einer solchen Weise getan hast. Jedenfalls hast Du Dich nachweislich auf der Diskussionsseite des Artikels zu seiner Länge (sinngemäß: "er zerfließt in unzählige Details und ist viel zu lang") schon kritisch geäußert, als ich dazu noch gar kein Wort geschrieben hatte!!!

Im Übrigen habe ich nicht die Kürzung von Teilen angesprochen, die sinnvollerweise erhalten bleiben sollen, sondern lediglich meine Meinung zu Teilen kund getan, die schon immer extrem lang gewesen sind und die man durchaus kürzen könnte. Dazu habe ich nicht EIN EINZIGES WORT beigetragen. Ich finde, Du solltest, bevor Du mit solchen Sachen daherkommst, schon genau lesen und prüfen - und vielleicht auch selbst einmal am Artikel Hand anlegen. Von mir wird da nichts mehr kommen, das steht auf jeden Fall fest.

Ich will mit den Komplettlöschungen bzw. Rückversetzungen in den ursprünglichen Zustand nicht allzulange warten und bitte Dich daher um baldige Nachricht. Du wirst sicher verstehen, dass jedenfalls eine solche Kritik eine bittere Pille für jemanden wie mich ist, der sich die größte Mühe gegeben hat und alles andere als schlampig gearbeitet hat, so wie das vorher an einigen Stellen festzustellen war.

Beste Grüße --Monika Hoerath (Diskussion) 21:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

@Monika Hoerath: Ich habe momentan gerade ausgesprochen wenig Zeit, um auf deinen Post in der gebotenen Ausführlichkeit zu antworten. Ich möchte dich lediglich kurz auf das Mentorenprogramm in der WP hinweisen. Ansonsten würde ich dich bitten, folgendes zu beherzigen. WP soll eine Enzyklopädie sein. Das ist ein Wörterbuch, das diverse Begriffe erklärt. Dabei ist eine gewisse Knappheit angezeigt, um den Benutzer nicht zu ermüden. Die Länge hängt dabei von der Bedeutung der Sache ab. Aber auch da gilt: Je länger der Artikel, desto besser muss er strukturiert sein. Fleisch bei den Knochen ist gut, aber es müssen zuallererst Knochen da sein. Und Fett ist tödlich. Das zu beherzigen ist bei diesem Thema schwer, weil es kaum leicht zu beschaffende und zugängliche Sekundärliteratur zu diesem Thema gibt. Werke des Tagesjournalismus sind aber oft auch nicht brauchbar. Sie enthalten zu Türkei/Islam/Orient/Kemalismus mitunter haarsträubende, aber sehr populäre Irrtümer. Als Beispiel sei die immer wieder anzutreffende Bemerkung angeführt, Atatürk habe Kirche und Staat in der Türkei getrennt. Das ist schon deshalb falsch, weil es im Islam keine Kirche und keinen Klerus gibt.Stell dir einfach vor, was man in20 Jahren zu diesem Thema noch lesen will. Für heute genug. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:48, 22. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Hajo-Muc, für Deine Antwort.

Grundsätzlich: Wo Du recht hast, hast Du recht. Zu den Dingen, die Du angesprochen hast, habe jedenfalls ich (und schon gar nicht in dieser Länge) kein Wort geschrieben.

Du hast auch recht, wenn Du sagst, dass man sich den Tagesjournalismus nicht zu eigen machen sollte, aber auch da enthält der Artikel (soweit ich ihn bearbeitet habe), nichts, was nicht vertretbar wäre bzw. dem Verständnis des Themas selbst dient. Auch insofern enthielt er schon vorher einige Passagen, die ich persönlich nicht geschrieben hätte, und die unverändert bestehen blieben.

Meine Bearbeitungen beruhen auf den Meldungen führender Medien und Journalisten, die es nicht zu diskreditieren gilt. Sie weichen auch in keinem Fall vom Thema ab, was vorher leider vielfach zu beobachten war, als ich mich noch gar nicht beteiligt hatte.

Wie bereits bemerkt, werde ich mich von dem Artikel zurückziehen. Es gibt genügend andere, die da tätig werden könnten.

Wenn Du mir nun noch Anhaltspunkte dafür liefern könntest, welche Stellen (soweit ich den Artikel überarbeitet habe) aus Deiner Sicht nicht passen, werde ich mir gerne die Mühe machen, sie entweder ganz zu löschen, oder - sofern sie Deine Zustimmung finden - so knapp wie nur immer zu kürzen. Ich verstehe sehr schnell, kann aber mit einer Pauschalkritik verständlicherweise nichts anfangen, und das könnte jeder andere auch nicht.

Merkwürdig wäre es sicher, alles, was ich zum Artikel beitrug, einer Komplettlöschung zu unterziehen und als Begründung dafür angeben zu müssen, dass Du eine Vandalismusmeldung und eine Artikelsperrung für den Fall angekündigt hast, "dass ich so weitermache". Das ist nichts anderes als Einschüchterung und auch Zensur, die Dir, einem Abvolventen der Universität Augsburg, selbst für den Fall nicht zusteht, dass Du Administratorrechte hast. Denn damit entscheidest letztlich Du, was in einem Artikel stehen darf. Diskutieren kann man natürlich immer, das ist keine Frage.

Herzliche Grüße

neue Bestätigung am 6.10.2018

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Gereon K. bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:53, 7. Okt. 2018 (CEST)

neue Bestätigungen am 7.10.2018

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von Achim Raschka, Bahnmoeller und Jensbest bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

neue Bestätigungen am 8.10.2018

Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von Gestumblindi, MBurch, NordNordWest, J. Patrick Fischer, Albinfo, Stobaios und Geolina163 bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:58, 9. Okt. 2018 (CEST)

Selahattin Demirtaş

Hallo Hajo, kannst du mal einen Blick auf die Demirtaş-Disk werfen und Klarheit in den derzeitigen Status bringen. Gruß Koenraad 06:29, 7. Dez. 2018 (CET)

Gemacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:16, 8. Dez. 2018 (CET)

Merry Christmas and Happy New Year

Hallo Hajo-Muc, ich wünsche Dir Frohe Festtage Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  --MBurch (Diskussion) 06:15, 24. Dez. 2018 (CET)

Frage

Kannst du vielleicht Di dawiya salên 60´î de li Kurdistana Bakur ji dayîk bûye übersetzen?--Falkmart (Diskussion) 00:45, 13. Jan. 2019 (CET)

Muss ich leider passen, Kurdisch gehört nicht zu den Sprachen, die ich beherrsche. Ich hab es interessehalber mal mit Google Translator versucht und „In den späten 60er Jahren wurde das nördliche Kurdistan Kurdistans eingebürgert“ geliefert bekommen. Vor dem Hintergrund meiner allgemeinen Kenntnissen würde ich die Vermutung wagen, dass es um einen Wechsel im Sprachgebrauch der Benennung eines Gebiets ab den späten 1960er Jahre geht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:34, 13. Jan. 2019 (CET)

Für Kurdischfragen würde ich mich an unseren Spezi @KureCewlik81: wenden. Grüße und schönen Sonntag --Kpisimon (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2019 (CET)

so wie ich das verstehe: Er/Sie/Es wurde Ende der 60er in Kurdistana Bakur geboren. Woher kommt der Satz?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 16:08, 14. Jan. 2019 (CET)

@KureCewlik81: Falkmart hat sich auch auf deiner Seite mit der Frage gemeldet. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:44, 15. Jan. 2019 (CET)

Einladung ins WikiMUC und zum Münchner Wikipedia Stammtisch

Das WikiMUC in der Angertorstraße 3

Hallo, wir schreiben Dich an, weil Du laut Deiner Benutzerseite in oder in der Umgebung von München wohnst. Vielleicht hast Du schon gehört, dass sich in München Wikipedianer auch außerhalb des Internets treffen? Es gibt einen monatlichen Stammtisch und es gibt mit dem WikiMUC einen Treffpunkt und Veranstaltungsraum für Wikipedianer.

Das WikiMUC in der Angertorstraße 3 (am Sendlinger Tor) ist auch Dein Ort! Dort kannst Du andere Wikipedianer treffen, Erfahrungen austauschen, Projekte planen, Probleme besprechen, Tee oder Kaffee trinken und Veranstaltungen besuchen oder organisieren. Es gibt diverse PCs, ein offenes WLAN, eine Fotoausrüstung – die man auch ausleihen kann – und einen schnellen DIN-A3-Buchscanner. Darüber hinaus unternehmen wir regelmäßig Exkursionen und Wanderungen. Schau einfach mal unverbindlich vorbei. Kostet nix. Verpflichtet zu nix. Wir freuen uns auf Dich!

Du triffst uns beim offenen Abend, mittwochs ab 18 Uhr und bei der Sprechstunde am Freitag von 16 bis 19 Uhr. Veranstaltungen und sonstige Treffen stehen im Kalender. Wenn Du etwa einmal im Monat über unsere Veranstalltungen informiert werden willst, trag Dich auf unserem E-Mail-Verteiler ein. -- Michi 12:29, 24. Jan. 2019 (CET) für das WikiMUC-Team PS: Tipp – wenn Du auf Deiner Benutzerseite {{Benutzer:Vorlage/aus München}} einfügst, kann man Dich einfacher als Münchner erkennen und für Informationen wie diese anschreiben.

ğ vs. ġ

Moin, ich weiß Deine Arbeit hier durchaus zu schätzen. Aber SO ganz unrecht hatte die IP mit ihrer Änderung ja nicht. ;) Soviel mir bekannt ist, wird in der Turkologie bei der Transkription turksprachiger Texte und Namen aus nichtlateinischen Inschriften usw. durchaus für türkisches <ğ> das Graphem <ġ> gesetzt, um den Laut [ɤ] zu bezeichnen. So auch bei Ekkehard Scharlipps Die frühen Türken in Zentralasien: Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur (Bemerkungen zur Umschrift).

Aber der jetzige Artikelstand ist ja auch nicht verkehrt. Man kann beides verwenden. Dir noch ein frohes Schaffen! :) MicBy67 ^(☎:±) 02:07, 1. Mär. 2019 (CET)

@MicBy67: Das ist ein wenig komplizierter. Die Bemerkung bei Scharlipp ist richtig, darf aber nicht so verstanden werden, dass die beiden Grapheme ġ und ğ identisch im Lautwert, d. h. in beiden Richtungen austauschbar wären. <ġ>, in der älteren deutschen Turkologie auch mit dem griechischen kleinen Gamma bezeichnet, stellt in dunkelvokaligen Vokabeln den stimmhaften G-Laut dar, in hellvokaligen Vokabeln entspricht dem ein Laut mit der Umschrift <g> (ohne Zusatz), in arabischer Schrift meist mit k (Kaf) bezeichnet. Das lateinschriftliche (yumuşak) ğ steht dagegen im Türkeitürkischen für die Abschwächung des G-Lautes in inter- und postvokalischer Position, und zwar sowohl in hell-, wie dunkelvokaligen Vokabeln. Die anderen Turksprachen, auch das Osmanische, kennen diese graphemische Bezeichnung dieser Lautabschwächung nicht. Ein G-Laut im Anlaut (wo im Türkeitürkischen das einfache <g> ohne Breve steht, erscheint phonetisch hingegen nur in den sogenannten oghusischen Turksprachen und wurde auch dort graphisch vor Einführung der Lateinschrift meist mit den Zeichen für k- bzw. q- (im arabischen Alphabet: Qaf) bezeichnet. Daher erscheint für ein altes ģ im modernen Türkeitürkisch fast ausschließlich ein ğ, während aus einem türkeitürkischen ğ micht zwingend auf ein älteres ģ geschlossen werden kann. Die Grapheme, bzw. die diakritischen Zusätze, bezeichnen zudem ganz verschiedene Sachverhalte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:04, 1. Mär. 2019 (CET)

Ahhh, so ist das. Ok, wieder etwas dazugelernt. :) Dann war Deine Bemerkung „kein Tippfehler“ beim Revert richtig. Ich danke Dir für die rasche Antwort. Ein schönes Wochenende Deinen Lieben und Dir. Beste Grüße, MicBy67 ^(☎:±) 13:36, 1. Mär. 2019 (CET)

Ankaraer Regierung

Moin Hajo, ich hab Deinen LA mal auf der LD eingetragen, sonst wird das nix. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

Danke, in der Eile vergessen. Frohe Ostern. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

Weiß einer von euch ob das Adjektiv Ankaraer richtig ist. Nur interessehalber. Koenraad 16:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nee, hab ich mich auch schon gefragt. Der Artikel hieß übrigens zuerst Ankaraner Regierung und wurde dann verschoben. Bei Google Scholar finde ich allerdings nur letzteres, Ankaraer gibts dort nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

Einen hab ich noch --Kpisimon (Diskussion) 18:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Zentralasien

Guten Tag Hajo-Muc, ich bin über dein gelegentliches Engagement im Bereich Zentralasien gestolpert und möchte dir daher anbieten, bei dem dazugehörigen WikiProjekt mitzuarbeiten, das ich vor kurzem wiederbelebt habe. Ich bin noch auf der Suche nach weiteren Mitstreitern. Wenn du Lust und Zeit für eine gelegentliche Mitarbeit hast, trage dich unter Teilnehmer ein. Gruß und schönen Sonntag --Iceland09 (Diskussion) 15:50, 2. Jun. 2019 (CEST)

Hâmit Zübeyir Koşay

Moin Hajo, das ist sicherlich alles richtig, was Du schreibst, ich bin da - im Gegensatz zu Dir - nicht so firm. Aber was hat das Ganze überhaupt für eine Bedeutung im Zusammenhang mit der Gründung der TDK? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Insoweit, als ein großer und aktiver, radikaler Teil der Turkisten eben russlandtürkischer Herkunft war (zu nennen Yusuf Akçura, Ahmet Ağaoğlu, auch Zeki Velidi Togan) und ein vereinfachtes, turkisiertes osmanisches Türkisch sich um die Jahrhundertwende und der Zeit zuvor vorübergehend anschickte, Vorbild für eine lingua franca der in Russland lebenden Turkvölker zu werden. Die türkische Intelligenz in Russland entstammte dabei in der Regel den Kasantataren. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:44, 13. Jun. 2019 (CEST)

Interessant, sollte vielleicht in irgendeinem Artikel stehen. Ich weiß nur im Moment nicht, in welchem ;-) Danke für die Aufklärung --Kpisimon (Diskussion) 09:56, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dein Revert in Namensrecht (Deutschland)

Hallo, referenziere bitte, wenn Du schon revertierst, im Artikel bzw. im verlinkten Artikel, damit das für alle ohne Sichtung der Versionsgeschichte nachvollziehbar ist. Gruß --HHE99 (Diskussion) 10:28, 14. Jun. 2019 (CEST)

Turkmenen

Danke für Deine Korrekturen. Ich kam von der Seite Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS‎ und wollte ein paar BKLs korrigieren. Ich habe aber bald aufgegeben, weil ich mich in der Materie nicht genug auskenne. Vielleicht willst Du ja weitermachen? --Rita2008 (Diskussion) 14:57, 4. Jul. 2019 (CEST)

Deutsch als Muttersprache.

Dieser Benutzer spricht Deutsch als Muttersprache, die Sprache der Mutter ist also Deutsch.

??--Hajo-Muc (Diskussion) 09:07, 1. Sep. 2019 (CEST)

Gülen-Bewegung (Anführungszeichen?)

Hast recht. Solltest Du dabei etwa mich im Verdacht haben: Fehlanzeige. Da habe ich nichts gesetzt.

Ansonsten denke ich wohl eher, dass meine Bearbeitung insgesamt Anerkennung verdient. Brauchste aber nicht zu machen.

Herzliche Grüße Monika Hoerath

15. April 2018, 15:40 Uhr (bei Dir ist die übliche Signierung nicht einfach)

Kann auch archivieret werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:09, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ankara Büyükşehir Belediyesi

Hallo, endlich einmal eine kompetente Person, die sich mit der jüngsten Verwaltungsgeschichte der Türkei auskennt. Als "Nicht-Türke" kann man sich schwer in die Systematik hineindenken, vorallem wenn man (anfangs) jeden Satz und jedes Wort mit Google translaten muss(te).

Danke für Deinen "Textbaustein"; den ich - Dein Einverständnis vorausgesetzt - weiter bei den übrigen Großstadtgemeinden von Aydin bis Van (in dieser Reihenfolge) verwenden werde.

Für die untergeordneten İlçe habe ich meine eigenen Text-Versionen entwickelt, die sich aber unterscheiden, ob das Lemma nun auf eine (ehem.) Stadt/Belediye oder einen (ehem.) Landkreis liegt. Manchmal sind Artikel über den (ehem.) Landkreis und die (ehem.) Kreisstadt vorhanden, die man ja nun zusammenlegen könnte (sollte), da es ja nur noch den İlçe als Stadtbezirk/Landkreis innerhalb der Großstadtgemeinde gibt.

Die vorhandenen Navigationsleisten {{Ortschaften im Landkreis ... }} werden ja auch nicht mehr benötg, da ja

1. die Dörfer und Gemeinden in Stadtviertel (Mahalle) umgewandelt wurden,
2. die meisten dieser Ortschaften Rotlinks hatten, also keinen Artikel hatten.

Ich werde vorhandene auf alle Fälle herausnehmen.

Beste Grüße --WBZ2 (Diskussion) 14:55, 6. Sep. 2019 (CEST)

@WBZ2: Ich halte es für falsch, in der WP für „İlçe“ das Wort „Landkreis“ zu verwenden, auch wenn das so im Wörterbuch steht. Es hat in der WP auch deswegen schon Auseinandersetzungen gegeben, die bei İlçe bzw. dem dort diskutierenden, leider nicht mehr mitwirkenden Benutzer Azmi ersichtlich sind. Die dortigen Auseinandersetzungen sind durch die jüngsten Entwicklungen auch teilweise überholt. Die Übersetzung von „İlçe“ durch das Wort „Landkreis“ im Wörterbuch würde ich als veranschaulichende Wiedergabe (die durch die politische Entwicklung bereits in weiten Teilen überholt ist) bezeichnen, die in der WP durch eine Verlinkung wiedergegeben werden sollte. Ein İlçe ist ein rein staatlicher Verwaltungsbezirk, im Ausgangspunkt ohne Rechtspersönlichkeit und Selbstverwaltung, und es ist gleichgültig, ob er in einer städtischen oder ländlichen Umgebung liegt. Als die İlçes (bzw. Kazas, so die ältere Bezeichnung) eingerichtet wurden, gab es in der Türkei noch keine „Gemeinden“ (Belediye) und gibt sie auch heute noch nicht flächendeckend. Lediglich durch eine spätere Vorschrift, dass Voraussetzung für die Errichtung eines İlçe das Vorhandensein einer Belediye an dessen künftigen Sitz sei, kam es dazu, dass im Sprachgebrauch „İlçe“ auch auf diese Gemeinden angewendet wurde, insbesondere, nachdem im Bereich einer Büyükșehir Belediyesi diese für die kommunale Verwaltung des gesamten İlçe-Gebiets zuständig wurden. Die anderen Gemeinden, auch belde oder mit einem älteren Wort kasaba genannt, haben einen etwas anderen Status, so werden die vollzugspolizeilichen Aufgaben dort durch die (noch) militärisch organisierte jandarma und nicht durch die zivile, gleichwohl aber staatliche polis wahrgenommen. Wenn ich einige Informationen aus der Zeit vor 1980 richtig deute, umfasste damals das İlçe Çankaya sowohl Gebiete innerhalb der damaligen Stadt Ankara (Ankara Belediyesi), wie auch außerhalb derselben.

Noch ein Hinweis: Gemeinden werden ggf. nicht in mahalle umgewandelt, sondern in ihre mahalles aufgelöst. Es kommt im Verlauf der Landflucht allerdings vor, dass Gemeinden auf dem flachen Land diesen Status verlieren und zu Dörfern (Köy) werden. Die Begründung dürfte sein, dass diese Gemeinden ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen könnten oder das Bedürfnis hierfür weggefallen sei (etwa die Erstellung eines Bebauungsplans) --Hajo-Muc (Diskussion) 10:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Iranischer Völker

Hallo, können sie mir den Grund für ihr reverting nennen anstatt kommentarlos zu revertieren? (nicht signierter Beitrag von Xerxes931 (Diskussion | Beiträge) 14:36, 13. Sep. 2019 (CEST))

War überflüssig und ist bereits besser im folgenden Absatz erklärt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:00, 14. Sep. 2019 (CEST)

Anmerkungen bezüglich Mariya al-Qibtiya erbeten

Hallo Hajo-Muc,

man riet mir Sichter anzuschreiben falls ich Hilfe benötigen würde. Ich habe zwar einen Sichter angeschrieben da ich eine Einschätzung bezüglich meiner Ergänzungen zu Mariya al Qibtiya bräuchte, aber ich dachte mir es dürfte nicht schaden wenn ich einen zweiten anschreibe, zumal du meinen initiellen Beitrag ja gelesen und korrigiert hast. Ich bin mir unsicher ob ich den Text samt Quellen so stehen lassen soll oder noch weitere Quellen aus der Hadith Literatur einfügen soll? Sind meine Ergänzungen so weit in Ordnung?

Danke im voraus und viele Grüße AshleighHanley82 (Diskussion) 11:50, 28. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer Bayan Khagan

Er ist eine Inkarnation von Wario-Man aus der englischen Wikipedia, ein Meta-Ableger von Krakkos sozusagen (siehe identischer Wiktionary-Eintrag). Zum POV-Repertoire gehören "Enttürkifizierung" und "Ostasiatisierung" der Turkvölker. Er ist heute wieder im Artikel Uiguren auffällig geworden, nachdem seine Bearbeitungen bereits mehrmals abgelehnt wurden. Weiterhin aufpassen lautet die Devise. --185.134.130.77 00:17, 22. Nov. 2019 (CET)

Griechische, chinesische und tibetische Einflüsse in Xinjang

Hallo Hajo-Muc, ich will das nicht auf der Diskussion:Xinjiang erklären, weil mir der Neuaccount, der mit solchen z.T. abenteuerlichen Belegen kommt und für den Sympathien für Türken ein Vorwurf ist, suspekt ist. Diese Entfernung schneidet mit der Begründungszeile zusammen drei Fragen an: 1. die Frage griechischer Einflüsse auf dem Teppich aus Sampul, 2. die Frage möglicherweise kurzzeitigen griechischen Auftretens im Tarimbecken, 3. die Frage chinesischen und tibetischen Auftretens im Tarimbecken, oder besser Xinjiang.

Zu 1.: dieser Teppich zeigt mit dem Diadem im griechisch-hellenistischen Stil und dem abgebildeten Kentaur, der nur aus der griechischen Mythologie kommt, deutlich griechischen Kultureinfluss, das wird nicht bestritten. Ich würde das aber nicht griechisch "nationalisieren", es ist ein Teppich der die Synthese hellenistischer und mittelasiatischer (Pflanzendekor) Elemente.

Zu 2.: Doch, das Griechisch-Baktrische Reich hatte in seiner Anfangszeit (3. Jh. bis 1. Hälfte 2. Jh. v.Chr.) auch das Fergana-Tal und Sogdien beherrscht und mit Alexandreia Eschate (Chudschand) und einigen anderen Gründungen bestanden damals im Fargana-Tal auch hellenistische Kolonialstädte, auf die sich die Herrschaft des Reiches stützte. Und das ist wahrscheinlich auch, was chinesische Quellen Dayuan nennen. Erst im 2. Jh. v.Chr. zog sich die graeco-baktrische Herrschaft dort zurück. In Baktrien, das auch Teile Transoxaniens umfasst, war der griechische Kultureinfluss so stark, dass die Schreibung der ostiranischen Baktrischen Sprache bekanntlich auf das griechische Alphabet umgestellt wurde. Das interessante ist jetzt: Strabon (Geographika 11, XI. 1.) berichtet, dass dieses Reich versuchte, in Richtung China (Seres) zu expandieren und Ausgrabungen in Khotan (in der Nachbarschaft Ferganas) liefern Indizien, dass dort noch vor Eröffnung der Seidenstraße eine größere Bevölkerung aus diesem Griechisch-Baktrischen Reich lebte (wohl keine Griechen, sondern graeco-baktrische Untertanen aus Taxila/ Indien, diese Menschen waren wohl die Gründer der Stadt vor Eröffnung der Seidenstraße, vgl. Beleg unten S. 15 ff.) und einige weitere archäologische Funde in Khotan, Loulan und im Tien-Schan (will das hier nicht im Detail erklären) machen ein kurzzeitiges militärisches Ausgreifen vom Fergana-Tal Richtung Tarimbecken wahrscheinlich. Das war am wohl zur Regierungszeit von Euthydemos I. und blieb nicht dauerhaft. Es sind viele Indizien, deshalb im Text mit der Fomulierung "wohl" relativiert. Vgl. Lukas Christopoulos: "Hellenes and Romans in Ancient China (240 BC-1398 AD)". (Sino-Platonic Papers 230, August 2012, University of Pennsylvania). Natürlich nicht im Sinne einer breiten griechischen Ansiedlung oder dauerhaften Herrschaft zu verstehen.

Zu 3.: Naja, das Tarimbecken stand in der Han-Zeit und Tang-Zeit länger unter chinesischer Herrschaft, das geht nicht ohne die Anwesenheit größerer chinesischer Militär- Und Beamtenschichten mit Umfeld, die auch archäologisch nachgewiesen sind, und nach 800 stand es unter tibetischer Herrschaft. Außerdem gab es immer einige Tibeter und chinesische Kaufleute hier. Aber ich muss gestehen, die Einschränkung "Tarimbecken" nicht groß wahrgenommen zu haben, sondern eher an ganz Xinjiang gedacht zu haben. In den Kunlun-Ketten gab es immer tibetische Nomaden und im Osten Xinjiangs waren auch immer Chinesen über Dunhuang und den Hexi-Korridor hinaus anwesend.

Das sind alles ganz interessante Zusammenhänge, keinesfalls Unsinn, aber die Frage ist hier eher, ob es in den knappen Rahmen des Geschichtsteils des Artikels "Xinjiang" intergrierbar ist, denke ich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:32, 25. Dez. 2019 (CET)

Ich kann hier nur (bedingt durch die Technik) knapp antworten. Es ist richtig, dass Alexander bis zum Syrdarja vorgestoßen ist, aber nicht weiter. Das war auch nicht interessant, weil dieser den Geographen als Oberlauf des Don galt, jenseits dessen Europa lag. Er war damit an die Grenzen Asiens vorgestoßen. Für Ferghana gibt es überhaupt keine Anzeichen griechischer Herrschaft und bereits die ersten Seleukiden scheinen nicht mehr in der Sogdiana geherrscht zu haben. Die Herrschaft scheint allenfalls bis zu den "Eisernen Toren von Sogd", einen Bergpass südlich von Samarkand gereicht zu haben. Es gibt eben auch in der Sogdiana so gut wie keine Zeichen griechischer Anwesenheit, alle Einflüsse griechischer Kultur stammen aus späterer Zeit nach dem Ende des baktrischen Königreiches. Es gibt die Strabonstelle und ich weiß, das in khotanesischen Texten griechische Lehnwörter, glaublich 2 Stück, gefunden worden sein sollen, doch das ist kein ernstlicher Beweis. Von Khotan führt ein alter Handelsweg direkt an den Oberlauf des Indus, und gerade dort war am längsten, nämlich bis ins 1. vorchristliche Jahrhundert griechische Herrschaft anzutreffen.

Die chinesische Anwesenheit im Tarimbecken scheint in der Han-Zeit immer nur kurzfristig gewesen zu sein, bzw. zwischen Han und Tango nicht vorhanden gewesen zu sein und nach den Tang ebenso nicht. Die Mandschu haben das Gebiet zwar ihrer Oberhoheit unterworfen, aber erst in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde es chinesische Provinz.

Tibeter sind mir im Kukunor-Gebiet geläufig aber nicht in Xinjiang. Dort finden sich seit jeher eher iranisch-sprachige Volksgruppen, in der Antike Saken, heute Tadschiken. Soviel auf die Schnelle. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:32, 26. Dez. 2019 (CET)

Relief von Xinjiang

Gut, dann kurze Antwort. Vieles, was du schreibst, ist schon korrekt, aber mit den letzten beiden Ausführungen hab ich ein Verständnisproblem: Weil die Han- und Tang-Herrschaft und tibetische Herrschaft nur zeitweilig war (ca. 60 v.Chr.-23 n.Chr. und 74-107, 640-790 und ca. 756/90-846) sollen Chinesen und Tibeter ganz aus dem Altertumskapitel entfernt werden? Soweit ich weiß, lebten in Jiaohe (Ruinenstadt) vorwiegend Chinesen und die Bestatteten der Astana-Gräber sind meistens Chinesen. Chinesische Kaufleute und Mönche spielten auf diesem Abschnitt der Seidenstraße immer eine wichtige Rolle. Und abgesehen von der tibetischen Herrschaft 756-846 im Tarimbecken und darüber hinaus sieht man auf nebenstehender Karte auch die Kunlun-Ketten und Teile des Hochland von Tibet im Süden. Da leben Tibeter und lebten auch früher einige, nur ist das eine sehr trockene, unfruchtbare und karge Gegend mit extrem dünner Besiedlung, deshalb sind es nur einige tausend tibetische Nomaden. Nach meinem Verständnis ist damit die Sache erledigt, dass die Chinesen und Tibeter auch in dem Rahmen im Altertumskapitel erwähnt werden sollten...

Zum oberen: Es geht nicht um Alexander d. Gr. und die Seleukiden, sondern das Graeco-Baktrische Reich, das anfangs weiter nach Norden reichte. Wegen schlechter Quellenlage wird dessen Ausdehnung vorwiegend archäologisch und numismatisch erforscht und da ist es weithin anerkannt, dass ganz Sogdien (inkl. Ferganatal, das war Teil Sogdiens) ca. 256-140 v.Chr. dazu gehörte (vgl. vgl. EIr-Artikel, Kapitel "Greek Period", diese communis opinio kann man nicht ablehnen, weil letzte Textbeweise fehlen, die kann es hier nicht geben. Ich würde das mit dem Lukas Christopoulos: "Hellenes and Romans in Ancient China (240 BC-1398 AD)" oben gegebenen Beleg noch einmal (möglichst kurz) umgestalten, bin aber nicht der Meinung, dass man die Chinesen und Tibeter aus dem antiken Xinjiang weglassen kann, die waren dort (Griechen allerdings nur mit extremer Vorsicht). Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:46, 26. Dez. 2019 (CET)

Zu den Griechen: Da fehlen nicht letzte Textbeweise, sondern überhaupt alle, und das lässt sich auch nicht mit Griechenlandbegeisterung wegwischen. Communis opinio ist auch etwas anderes. Die antike Sogdiane endete am Jaxartes, dem modernen Syrdarja und Ferghana gehörte definitiv nicht dazu, auch nicht zum späteren Soghd, das beschränkt auf das Tal des Zerafschan um Buchara und Samarkand war. Alexander hat weiter, erbittert über den Widerstand, die Bauwerke zerstört und das Land verwüstet. So fiel die Sogdiane während des 3. Jahrhunderts an die Nomaden. Nach einem kurzdauernden erschließbaren Gegenstoß unter Euthydemos, musste dieser um 200, selbst bedroht von Antiochos III., das Land wieder räumen. Er musste die schon genannten Eisernen Tore, einen Pass über die Hisarberge, befestigen. Ab 180 v. Chr. beginnt in der Sogdiane die Münzprägung einheimischer Herrscher, zunächst noch in Nachahmung der Prägung ders Euthydemos. Siehe John D. Grainger: Rome, Parthia and India. The Violent Emergence of a New World Order 150-140 BC. Pen and Sword, Havertown 2013, ISBN 978-1-84884-825-2, Kapitel 5: Bactrian Problems, S. 51 ff. und auch die EIr an einer anderen Stelle: http://www.iranicaonline.org/articles/samarqand-i, für Ferghana: http://www.iranicaonline.org/articles/fargana. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:04, 27. Dez. 2019 (CET)

Naja, wir kommen uns näher :) Zumindest bis Chudschand (Alexandreia Eschate) ist griechischer Einfluss bekannt und weil das schon im Ferghana-Tal liegt, wurde mir nicht verständlich, warum griechische Präsenz im Ferghana-Tal nicht vorhanden gewesen sein soll. Weiter östlich in Ferghana wird es aber wirklich schwierig und nur in der Zeit von Euthydemos I. (und Umgebung) gibt es viele Indizien für eine griechisch-baktrische Präsenz ("Gegenstoß"). In der Tat ist es aber nicht sicher, ob Ferghana zum antiken Soghdien gehörte, da hast du Recht. Für die westlicheren Kernbereiche Sogdiens ist die griechisch-baktrische Präsenz mit den Sätzen im EIr-Artikel zu Sogdien, Kapitel "Greek Period" " The generals who succeeded Alexander kept control of the Region (Sogdien) until 247 BCE. Afterwards the Greco-Bactrian rulers, who were descendants of local Greek colonists, asserted their independence and, if we can go by the circulation of coins, held all of Sogdiana until approximately 140-130 BCE (Grenet, 2004, pp. 1056-58)" aber zu beachten und müssen wir schon respektieren. "Griechenlandbegeisterung", hm, weiß nicht wer gemeint ist, Griechenland liegt aber nicht in Mittelasien ;)--WajWohu (Diskussion) 11:40, 27. Dez. 2019 (CET) PS: Hast du den Christopoulos-Beleg oben gelesen? S.8-9 geht er ohne weitere Erörterung fest von einer graeco-baktrischen Herrschaft der ersten Könige Diodotes I., Diodotes II., Euthydemos I. und noch dessen Sohn Demetrios I. über Sogdien und Ferghana aus (+Karte S. 80). Für Ferghana bis 166/160 v.Chr. (S. 38-39). Das schreiben so ähnlich auch andere Autoren. Der EIr-Artikel zu Ferghana oben sagt zwar nicht, dass es zu Sogdien gehörte, aber dass die frühmittelalterlichen Bewohner einen soghdischen Dialekt sprachen und dass ihre materielle Kultur praktisch der von Soghdien identisch ist. Vor dieser Diskussion hatte ich aufgrund geläufiger Karten und Texte nie darüber nachgedacht, dass Ferghana vielleicht nicht zur historischen Landschaft Soghdien gehören könnte, aber das scheint nicht so unumstritten und einfach zu sein. S. 6 und S. 12 beschreibt er den sinotibetischen Stammesverband der Qiang, die später in Sichuan und Qinghai/Kukunor in die Tibeter aufgingen, im Altertum aber auch im Südosten des Tarimbeckens lebten... Naja ich denke, die Kürzungen sollten etwas behutsamer sein...--WajWohu (Diskussion) 23:24, 27. Dez. 2019 (CET)

De4r Christopoulos-Artikel kommt mir ziemlich Däniken-like vor, oder, um es nicht ganz so krass auszudrücken, sehr hypothesenverliebt und im Grunde unwissenschaftlich vor. Er spricht davon, was sein könnte und behandelt das dann als Baustein einer Beweisführung. Echte Beweisführung geht von einer Null-Hypothese aus, die dann zu falsifizieren ist. Dafür sind Fakten notwendig, die eben nicht zur Verfügung stehen, weil die Quellen ziemlich spärlich sind, dazu oft so widersprüchlich, dass sie mir unbrauchbar erscheinen. Beispiel: die Geschichte von dem Botschafter, der von den östlichen Han ins Römische Reich geschickt worden sein soll. Er kam bis Tiaozhi, das mit Mesopotamien gleichgesetzt wird. Dort machte man ihm Angst vor der gefährlichen und langen Fahrt über das Westmeer nach Daqin, so dass er unverrichteter Dinge umkehrte. Mit der Geographie, die zu dieser Geschichte passt, habe ich so meine Schwierigkeiten. Das tut wohl jedem Historiker (ich selbst bin historisch interessierter Jurist) leid, weil er nichts besseres momentan hat, aber wahr werden solche Hypothesen davon auch nicht. Mir missfällt auch der schludrige Umgang mit Begriffen und wirklich bekannten Tatsachen nicht. Er spricht von Gräko-skythischen Kriegern. Was soll das sein?. Die gab es möglicherweise am Schwarzen Meer, aber nicht in Innerasien, wo die "Skythischen" Völker eine ständige Bedrohung waren. Das identifiziert er einen König Wuyou von Taxila mit Diodotos. Ähäm, Seleukos I. hatte die indischen und ostiranischen Provinzen bis Areia (das Gebiet von Herat) an Tschandragupta (Sandrokottos) abgetreten. Das war vor den beiden Diodotoi. Als Antiochos III. bei seiner Anabasis (nach der Herrschaft der beiden) in die Paropamisaden und an den Indus (wo Taxila lag), regierte dort der indische König Sophagasenos. Die Gandhara-Kunst wird an Aschoka angehängt und die paar Jahrhunderte dazwischen mal locker überspielt. Noch toller ist diese Website, wo der griechische Einfluss bis auf die Osterinsel erstreckt wird. Absurd. Ich weiß, dass im vorletzten Jahrhundert das Bestreben war, die Griechen sozusagen als Pioniere der kolonisierenden Europäer zu sehen. Entsprechend fiel die Reaktion der nationalen asiatischen Autoren dann aus. Gesichert ist wohl, dass es bereits vor dem Vordringen der Han nach Zentralasien Kontakte (wohl eher indirekt) mit China gab, das setzt aber weder voraus, dass ein Grieche nach China kam, und schon gar nicht, dass eine griechische Armee dorthin marschierte. Mich würde auch interessieren, wie er die Phryni mit Nepal identifiziert.

Ich denke nicht, dass die University of Pennsylvania eine Art Däniken oder Osterinsel- oder Atlantikspekulanten schreiben lässt. Vieles, was da geschrieben sind Indizien und das schreibt er auch gleich offen ("I do not intend to try to draw definitive conclusions to these unresolved problems, but I do suggest that we need to assemble all the pieces that we have in order to have a clearer view." usw.). Wer das jetzt alles als bewiesen und sicher liest, hat es nicht verstanden (ich hab auch nicht gelesen, dass bei ihm eine griechische Armee bis China kam). Auch hätte jemand, der behauptet, die chinesische Kultur sei von Griechen erfunden, überhaupt keine Ahnung, was zur chinesischen Kultur alles gehört. Klar, es gibt übergeschnappte Chauvinisten, sieht man hier ständig, weil die am lautesten sind. Den anderen Beleg da habe ich gelöscht, weil mir da auch die Fußnägel abfielen. Christopoulos schreibt auch deutlich, dass die Menschen, die er da im Grenzgebiet Tarim-Ferghana-Indien-Baktrien ausmacht, z.B. die wahrscheinlichen Gründer von Khotan, im allgemeinen keine "ethnischen" Griechen sind, sondern städtische und Oberschichtbevölkerung, die vom Hellenismus geprägt wurden, darunter auch einzelne Nachkommen griech. Kolonisten. Du weißt auch, dass es in der Region Baktrien-Gandhara im 4. Jh. v.Chr.-1. Jh. n. Chr. eine stark hellenisierte Kultur gab, die z.B. den Graeco-Buddhismus prägte. Diese "gräko-skythischen Krieger" sind Nomaden, eigentlich Saken (die Begriffsverwirrung Skythen-Saken in westl. Lit. lässt sich nicht ganz aufheben), die in der Region Samarkand-Merw-Taschkent mit hellenistischer Kultur in Berührung kamen, deren von ihnen begründete Indo-Skythische Dynastie noch hellenistische Kultureinflüsse aufwies. Die Yuezhi (wie auch die Xiongnu) hatten, das schreibt auch Christopoulos, diese hellenistischen Einflüsse nicht mehr. Mit der Herrschaft ihres Kuschana-Reiches verschwanden die hellenistischen Einflüsse wieder aus der mittelasiatischen Geschichte. Wenn aber Christopoulos z.B. S. 4-8 die verschiedenen Stammesverbände in Mittelasien zu der Zeit mit ihren chinesischen Bezeichnungen vorstellt, ist das nichts besonders Hypothetisches oder Indizienbehaftetes, sondern weitgehend breite Quellenauswertung. Für mich ist die mittelasiatisch-hellenistische Episode nicht interessanter oder weniger interessant, als z.B. die Kalmücken (diesen Artikel hab ich hier z.B. weitgehend geschrieben). Ich glaube natürlich, dass z.B. Grainger oben auf einige unbewiesene Fragen hinweist, aber meistens ist ein Autor in diesem ohnehin schlecht durch Quellen unterfütterten Bereich nicht die absolute Erkenntnis, Christopoulos auch nicht. Das sind Beiträge zur Diskussion. Man muss die alle relativ sehen und abwarten, was peer-reviewed anerkannt wird. So sehe ich das. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:20, 28. Dez. 2019 (CET)

Wie kommst du darauf, dass es sich um eine Veröffentlichung der University of Pennsylvania handelt?. Der Herausgeber ist Sinologe. In Vorspruch findet sich auch der Satz: „This series is not the place for safe, sober, and stodgy presentations.“ So locker assoziativ, wie der Text daher kommt, kann ich ihn nicht als fundierte Wissenschaft akzeptieren. Es geht da alles holterdipolter durcheinander. Griechen, Skythen, Greco-Buddhismus, Baktrien-Gandhara, Kofferwörter bzw. Komposita ohne Ende, die lediglich den Sinn haben, Exaktheit zu vermeiden und Nebel zu erzeugen. Z. B. Menander wird zum Buddhistenfreund gemacht, aufgrund eines Textes, der Jahrhunderte nach seinem Leben geschrieben wurde. In allem, was von Menander bekannt ist, und das ist reichlich wenig, sind Bezüge zum Buddhismus nicht zu sehen. Als Gottheit erscheint auf seinen Münzen die urgriechische Pallas Athene. Vorstoß nach Indien? Serer sind in der antiken Literatur ein Märchenvolk am Ende der Welt und nicht notwendig Chinesen, wie aus der Beschreibung bei Plinius hervorgeht. Herrschaft über weite Teile Mittelasiens? In den Gebieten, die ihrer Herrschaft unterstanden haben sollen, findet sich seit dem 3. Jahrhundert (v. Chr.) eine eigene Münzprägung, die zwar griechischen Vorbildern verhaftet ist, aber eben einheimisch ist. Kein Wort darüber, sondern eine schlichte Behauptung. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:25, 29. Dez. 2019 (CET)

Der Hauptherausgeber ist Victor H. Mair, Prof. an der Pennuniversity. Zwei weitere Professoren dort (Kirby Records und Asako Kumano) haben das Manuskript ebenfalls reviewed (S. 79). Von einem Text, der aus 1700 Jahren Geschichte die wirklich untersuchenswerten Indizien und HotSpots möglicher griechisch-/römisch-chinesischer Kontakte auf 78 Seiten beleuchtet, wird man kaum eine gründliche chronologische Einführung für Laien verlangen können. "zum Buddhistenfreund gemacht aufgrund eines Textes, der Jahrhunderte...": Sei bitte aufmerksam beim Lesen, Christopulos schreibt S. 32/33 "It seems that.." und "...probably..." und "...eventually...". Menandros (König) hat bekanntermaßen nicht nur die Münzen hinterlassen, die dort im Artikel zu sehen sind, sondern zahlreiche, auch einige mit buddhistischen Symbolen... Das ist die Basis der Hypothese, nicht die spätere buddhistische Erzählung über "König Milinda", der vielleicht als Sagengestalt auf Menander zurückgeht. Es gibt auch die Hypothese, dieser Menander mit den buddhistischen Symbolen könnte ein anderer Menander, Menander II., gewesen sein, aber die ist nicht bewiesen und umstritten. Das schreibt Christopoulos mit "(perhaps Menander II.?)" auch unmissverständlich. "Vorstoß nach Indien?": siehe Artikel Menandros (König). "Herrschaft über weite Teile Mittelasiens?": Setz dich darüber am besten mit den Autoren des Artikels Hellenismus, den Autoren der ersten drei Karten im Artikel und mit La Vaissière, dem Autor des EIRr-Artikels über Sogdien oben auseinander. Nebenbei ist die "Geschichte von dem Botschafter, der von den östlichen Han ins Römische Reich geschickt worden sein soll", über die du oben so langanhaltend anzweifelst, die Geschichte von Gan Ying. Die ist sehr bekannt und von vielen Historikern ausgewertet. War mir auch nicht neu, aber man kann auch nicht auf alles eingehen.--WajWohu (Diskussion) 00:22, 30. Dez. 2019 (CET)

Bei mir ist Schluss, wenn jemand von einer Regierung von Diodotos in Taxila spricht, und überhaupt keinen Anlass sieht, das zu erklären. Das ist nicht nur eine Zumutung für Laien, sondern auch eine für Fachleute. Es widerspricht allem, was von der hellenistischen Geschichte bekannt ist. Wenn dann jemand gleich locker das ganze Gebiet bis Ferghana für die gräko-baktrischen Könige in Anspruch nimmt, ohne die archäologischen und numismatischen Befunde in Soghd zur Kenntnis zu nehmen, ist das befremdlich. 128 v. Chr. findet Zhang Qian keine Spuren eines gräko-baktrischen Reiches mehr vor. „Vorstoß nach Indien“ war ein Verschreiber. Es sollte „Vorstoß nach China“ heißen, wie aus der Nennung der Serer auch hervorgeht. Gut, das Schreiben eines Studenten soll man vielleicht nichgt auf die Goldwaage legen. Damit ist der Text dann aber für unsere Zwecke unten durch. EOD--Hajo-Muc (Diskussion) 02:00, 30. Dez. 2019 (CET)

Christopoulos: "Hellenes and Romans in Ancient China (240 BC-1398 AD)" schreibt S. 8, dass Diodotos sein Zentrum in Baktrien hatte, erst Demetrios I. (Baktrien) nahm u.a. Taxila ein, residierte aber nicht dort (S. 8-9), S. 19 steht, dass die Diodotou "perhaps...ruling Taxila"="vielleicht Taxila beherrschten", aber nicht dort residierten. Der folgende Satz bezieht sich auf einen mögl. Sohn (nach Aurel Stein), was allerdings hypothetisch wird und so auch beschrieben wird. S. 32 werden erst Apollodotos I. und Antimachos II. Nikephoros (vor Menander) mit der Hauptstadt Taxila beschrieben, aber die gehörten schon zur indo-griechischen Abspaltung. Dass Zhang Qiang kein Griechisch-Baktrisches Königreich mehr vorfand, steht auf S. 34-35 auch ganz unmissverständlich. Aber ich sehe schon, dass ist hier seit einer Weile aus vollkommen anderen Gründen nicht mehr der Platz für sachliche Klärungen. Schöne Woche.--WajWohu (Diskussion) 10:47, 30. Dez. 2019 (CET)

Aktualisierung der Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche

Hallo Hajo-Muc/Archiv/1 du bist im Abschnitt Praktische Hilfe der Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche als Benutzer eingetragen, der Zugriff auf mindestens eine bestimmte Quelle hat. Bitte prüfe, ob die Einträge, die dich betreffen, auf der Seite noch aktuell sind und entferne sie gegebenenfalls. Vielen Dank.

Du bekommst diese Nachricht einmalig, da dies hier angefordert wurde. Viele Grüße, Luke081515 15:36, 2. Aug. 2015 (CEST) Kann archiviert werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:17, 16. Mär. 2020 (CET)

Amtsgericht Pfaffenhofen an der Ilm

Vielleicht solltest Du mal den Artikel Gericht lesen, bevor Du hier gegen alle Regeln revertierst. --Didionline (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2020 (CET)

@Didionline: Ich weiß, was ein Gericht ist, schließlich bin ich bei einem solchen tätig. Ein Gericht ist ein Organ der Rechtspflege, auch ein (sekundäres) Staatsorgan aber keine Organisation.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:25, 16. Mär. 2020 (CET)

Dann solltest Du Dein Wissen, mit dem Du offenbar allein bist, der großen Wikipedia-Gemeinde zur Verfügung stellen und es mit uns, die Gerichte seit Jahrzehnten als Organisationen definiert haben, teilen. --Didionline (Diskussion) 22:34, 16. Mär. 2020 (CET)

In dem Artikel Gericht wird dieses nirgends als Organisation definiert, vielleicht solltest Du, Didionline, es mal mit lesen versuchen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 23:54, 16. Mär. 2020 (CET)

Schau Dir einfach mal die Kategorisierung des Artikels an. --Didionline (Diskussion) 18:16, 17. Mär. 2020 (CET)

Ach, Du möchtest eine falsche Kategorisierung mit einer anderen falschen begründen? Das ist die wahre Kategorienlogik. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2020 (CET)

Nein, aber wir haben weltweit die Gerichte seit 2005 als Organisationen klassifiziert, das kannst Du jetzt nicht bei einem einzelnen Artikel zu einem Amtsgericht ändern. Wenn Dich was daran stört, dann diskutier das im zuständigen Fachportal, aber behindere nicht das Kategorisieren. --Didionline (Diskussion) 18:17, 19. Mär. 2020 (CET)

Falsche Kategorisierungen können nicht geduldet werden. Das betrifft insbesondere die Kategorie Organisation (Pfaffenhofen). Da lachen ja die Hühner.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:40, 20. Mär. 2020 (CET)

Mit falsch steht ihr eben zumindest innerhalb der WP allein da. --Didionline (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2020 (CET)

Alte Importartikel

Hallo Hajo-Muc, ich arbeite aktuell die Wartungskategorie Importartikel ab. Du hast in Deinem Benutzernamensraum noch den Importartikel Benutzer:Hajo-Muc/Mahalle, der aufgrund seines Alters gelöscht werden sollte. Arbeitest Du noch an diesem Artikel? Gruß --Frank Murmann 14:59, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, ich arbeite noch daran --Hajo-Muc (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Vielleicht könntest Du die Vorlage {{Importartikel}} durch die Vorlage {{Baustelle}} ersetzen? Gruß --Frank Murmann 07:52, 18. Mär. 2020 (CET)

tr:Jimani Nehri

Hallo, ich habe hier noch einen losen Faden. Mangels Spracchkenntnissen war es mir seinerzeit nicht gelungen, den Artikel auf sein korrektes Lemma zu verschieben, vgl. Rivière Soliette. Knntest du das verschieben und den Text anpassen und dann LA für en Verschieberest stellen? Zur Löschbegründung siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._Januar_2010#Jimani_(erl.,_Weiterleitung) und folgender. Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:23, 18. Mär. 2020 (CET)

Entschuldige, aber ich verstehe die Anfrage nicht. In der deutschen WP ist der Sachverhalt korrekt. In die türkische WP möchte ich mich nicht einmischen. Ich vermute mal, dass in der Türkei das Flüsschen nur wegen des Hochwassers überhaupt relevant ist und in der Berichterstattung mit diesem Namen auftaucht. Ob das in der Türkei der "offizielle" Namen ist? keine Ahnung. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:39, 19. Mär. 2020 (CET)

Nein, isser net. Der Artikel ist eine Übersetzung aus EN. Und war dort auch falsch. Weil da jemand kein Englisch konnte. Da wurde aus "the Jimena river" (= Fluß in Jimena) "the Jimena River", den es aber net gibt, weil das Flüßchen in Haiti Riviere Soliette heißt und in der DomRep Arroyo Blanco. Aber wenn u ich in TR net einmischen magst, muß ichmir jemanden anderen suchen. Grüße und immer wegbleiben vom Corona-Bier. Das ist keine Schluckimpfung! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:38, 19. Mär. 2020 (CET)

@Matthiasb: Ich wäre vorsichtiger, die Benennung nach Orten ist eine übliche türkische Benennungspraxis. Schließlich heißt auch der Bodensee im Türkischen „Konstanz gölü“ (= Konstanz-See oder See von Konstanz). Und auch im Deutschen sagen wir zum Lac Leman „Genfer See“, der im Türkischen wiederum „Leman gölü“ heißt, vermutlich deshalb, weil schon im 19. Jahrhundert an dessen Gestaden eine größere Gruppe von exilierten Osmanen mit Französischkenntnissen lebte. Aber auch der Bosporus heißt im Türkischen İstanbul boğazı ([Meer-]Enge von Istanbul; boğaz kann auch Schlucht, Engpass bedeuten), auch Boğaziçi (das Innere der Enge), im Gegensatz zum Çanakkale boğazı, der Meerenge von Çanakkale, im Deutschen Dardanellen genannt. Namenskonventionen und -gebungen können in den verschiedenen Sprachen unterschiedlich sein. Man sollte in Fremdsprachen nicht belehren. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2020 (CET)

Der Bodensee ist in vielen europäischen Sprachen nach Konstanz benannt, wegen dem Konzil von Konstanz, Lake Constance, Lago di Constanza, Lac du Constance etc. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:07, 20. Mär. 2020 (CET)

Die popeligen beiden Buchstaben

hab ich einfach überlesen, Entschuldigung! --Kpisimon (Diskussion) 11:50, 15. Jun. 2020 (CEST)

Keine Ursache. Dieser popelige Fehler taucht sogar in einem renommierten Fachbuch eines renommierten Fachmanns auf. Vermutlich ist er das Werk eines nicht ganz so beschlagenen Korrekturlesers. Die Karaosmanoğulları sind auch schwer zu fassen. Anderswo sind sie als erbliche Statthalter der Sandschaks Saruhan und Aydın bezeichnet worden - auch unrichtig. Die Angehörigen dieser Familie waren in Westanatolien äußerst einflussreich und haben laut TDVIA eine beachtliche Anzahl an Moscheen und sonstigen Bauwerken hinterlassen. Sie wurden als Steuerpächter und Großgrundbesitzer reich, hatten Auseinandersetzungen mit der Regierung des Sultans, bildeten aber kein Fürstentum unter einem Oberhaupt und wurden, soweit ich bei flüchtigem Lesen in der TDVIA gesehen habe nicht Provinzstatthalter, sondern die Familienangehörigen waren an den verschiedensten, auch prominenten Orten Westanatoliens, wie in Izmir, Manisa, Bergama, Uşak als mütesellim, muhassıl oder voyvoda anzutreffen, stellten beachtliche (einmal 1500 Mann) Kontingente für die Armee des Sultans auf und ein Mitglied soll zu den Unterzeichnern des Sened-i ittifak gehört haben. Kurzum vielleicht provinzielle Landeier, die nicht in der allersten Liga im Rampenlicht spielten, wie Tepedelenli Ali Pascha von Janina, die Karamanli von Tripolis, Osman Pazvantoğlu von Widin oder Kavalalı Mehmet Ali von Ägypten, aber aus der zweiten Reihe äußerst potente Mitspieler. Aus der von dir erkannten BKL ergibt sich auch, dass die Fähigkeit von Mitgliedern dieser Familie, einflussreiche Stellen zu bekleiden, nicht mit der Monarchie unterging. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:14, 16. Jun. 2020 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich hatte von den Herrschaften noch nie gehört. Danke für die Aufklärung, es gibt doch immer wieder was zu lernen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Karapınar (Landkreis)

Moin Hajo, ich wünsche Dir (ohne Ironie) viel Erfolg mit Deinen Redundanz-Bausteinen, allein ich hab nicht viel Hoffnung. Ich hab vor Jahren (die Links finde ich nicht mehr) schon mal auf einige der unsinnigen Landkreis-Artikel LAs gestellt, aber gegen die festgefahrene Geografenfraktion - "Relevant! Das machen wir überall so, schon immer...!" - kommst Du nicht an. Es gibt z.B. in Antalya (Provinz) noch etliche dieser getrennten Ilce-Artikel, aber ich kümmer mich da einfach nicht mehr drum. Manches kriegst Du hier einfach nicht raus. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

Aleviten

Hallo Hajo. Darf ich fragen warum du meine Beiträge im Artikel "Aleviten" geändert hast. Ganz viel Liebe <3--Blattwehen (Diskussion) 20:14, 9. Aug. 2020 (CEST) Ach habe gerade deine angeblichen Gründe gelesen. Für dich ist also ein Argument gegen ein Argument nationalistisch? Sei mal froh, dass du nicht die Schwierigkeiten, eines Kurden und dazu noch als ein Alevite, durchmachen musst ;) Dann würdest du wissen was wahrer Nationalismus ist. Du siehst es also nicht als natioanlistisch einen Türken der das Alevitentum als den Urprung der Türken ansieht, aber wenn ein Kurde dies behauptet schon. Joa stattdessen schreibt man am besten noch einen rassistischenen Türken mehr hinzu, der dem ersten zustimmt. Das sind übrigens Turkisten, die allem was dem Türkentum schadet widersprechen. Völkermord an den Armeniern etc. Schäm dich!--Blattwehen (Diskussion) 20:28, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, ich habe mit genügender Deutlichkeit darauf hingewiesen, aus welcher ideologischen Ecke diese Schriftsteller kommen, und was sie damit bezwecken wollten. WP ist auch nicht eine Seite zur Meinungsdarstellung, sondern ein Projekt, das gesichertes Wissen darstellen soll. Für Meinungen gibt es andere Foren. Wenn ein Quasi-Staatsfunktionär eine Meinung abgibt, dann ist daran ein anderer Maßstab anzulegen als eine Meinung, die nicht in einer Fachpublikation veröffentlicht ist und soweit ich sehen kann, in der Fachwelt nicht ernsthaft diskutiert wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2020 (CEST)

alles ok. und gut aufgearbeitet.--Blattwehen (Diskussion) 14:31, 10. Aug. 2020 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-08-25T09:54:52+00:00)

Hallo Hajo-Muc, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 11:54, 25. Aug. 2020 (CEST)

Belegpflicht

Hallo Hajo-Muc , bitte lösche keine Angaben aufgrund von Vermutungen. In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Das dürfte dir nicht neu sein, du bist lange genug dabei. --Tieger (Diskussion) 19:26, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das sind keine Vermutungen. es ist allgemein bekannt, dass Davutoğlu der "Architekt" der türkischen Nahostpolitik war, und es ist ebenso bekannt, dass er im Jahre 2016 zurückgetreten wurde und sich zwischenzeitlich in Opposition befindet. Belegen muss der, der etwas im Artikel haben will und das bist du. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:44, 27. Aug. 2020 (CEST)

Geographie von Istanbul

Hallo Hajo, nachdem ich den Artikel schon wieder vergessen hatte, hab ich mich nun doch aufgerafft, einen LA zu stellen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Löschbegrundung ist zutreffend, wie ich an Ort und Stelle auch ausgeführt habe. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:22, 20. Nov. 2020 (CET)

No original research

Bitte geben Sie hier Ihr Feedback Torivar (Diskussion) 01:29, 11. Dez. 2020 (CET)

Belegen muss der, der eine Änderung durchführen will.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Vorlage:User link Ich habe bereits begründet, die Akte ist umstritten und spiegelt nicht die Realität wider. Bitte besprechen Sie vor der Bearbeitung, ob Sie eine Notiz haben Torivar (Diskussion) 12:38, 11. Dez. 2020 (CET)

Kanar - Osmanlı Türkçesi Sözlüğü

Hallo Hajo-Muc,

Du hast dieses Sözlük im Artikel Osmanische Sprache hinzugefügt. Da ich es nicht kenne, eine Frage: Ist es deiner Meinung nach vergleichbar mit den Klassikern Redhouse oder Zenker oder dem Devellioğlu? Wenn schon ein Lexikon im Artikel erwaehnt wird, wird der gemeine Wikipedia-Leser vermutlich eher eins in Deutsch (Zenker) oder Englisch (Redhouse) bevorzugen. arved (Diskussion) 20:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe dieses Werk hauptsächlich deswegen aufgenommen, weil es vorher schon als Weblink drin war, der wegen Nichterreichbarkeit gelöscht wurde. Ich habe es vor ein paar Jahren erworben, weil es mir das praktischste erschien. In der letzten Zeit sind viele Veröffentlichungen osmanischer Quellen in der Türkei erschienen und Werke, die ausgiebig im Originaltext Quellen zitieren, und alles in türkischer Lateinschrift, nach der der Kanar geordnet ist. Bei solchen Quellen ist der Zenker und wohl auch der Redhouse weniger geeignet. Zudem ist eine Menge des modernen türkischen Wortschatzes eine 1:1-Übertragung von osmanischen Begriffen, was hieraus ebenso wie aus dem Cep Kılavuzu sich ergiebt, d.h. die meisten der mit der Sprachreform eingeführten Neologismen sind verkleidete osmanisch-türkische Vokabeln.Der Kanar ist somit weniger ein klassisches Wörterbuch für eine Fremdsprache als ein Dokument des Sprachwandels. Er ist eher vergleichbar mit einem Wörterbuch für Austriazismen oder Helvetismen, dem man entnehmen kann, dass Paradeiser Tomaten und Marillen Aprikosen sind, nur dass der abweichende Wortschatz viel umfangreicher und dafür die Entsprechung viel enger aneinander gekoppelt ist. Hajo-Muc (Diskussion) 22:18, 20. Jul. 2021 (CEST)

Keçiborlu (Landkreis)

Hallo Hajo, es gibt einen Löschantrag zu dem genannten Artikel, stellvertretend für die 10-15 existierenden "Landkreis"-Artikel. Ich weiß nicht, wie Du dazu stehst, ich hielte es der Einheitlichkeit wegen für sinnvoll, die LK-Artikel zu löschen. Wie auch immer, ich wollte Dich nur drauf aufmerksam machen, falls Du dran interessiert bist. Grüße und schönen Sonntag noch --Kpisimon (Diskussion) 14:57, 1. Aug. 2021 (CEST)

Erbas

Danke für die Intervention gestern, der Text war unhaltbar. Was jedoch die sachlichen Fakten betrifft, sollte man prüfen, was daran wahr ist und entsprechend an anderer Stelle möglicherweise in den Artikel einfließen lassen, so mein Dafürhalten. Was Erbas über Kemal sagt ist immer von Belang. Vorausgesetzt er hat es gesagt. Lieber Gruß --Weiberkokkon (Diskussion) 15:19, 8. Sep. 2021 (CEST)

@Weiberkokkon: Erbaș wird sich nie negativ über Kemal äußern, dazu ist er zu klug. Die Person Kemal Atatürks ist bis heute in der Türkei so gut wie sakrosankt. Bei allen seinen Verdiensten war er allerdings ein Diktator, der im buchstäblichen Sinn über Leichen ging. Es ist ihm, z. T. unter Anwendung großer Brutalität, im wesentlichen gelungen, was man heute nation building nennt. Etliches ist allerdings Fassade geblieben, manches ist fragwürdig oder skurril und mit dem Recht nahm man es zu dieser Zeit nicht so genau. Einige seiner Äußerungen können dahin gedeutet werden, dass er der Religion gegenüber negativ eingestellt war. Die große Mehrheit der Türken ist aber immer noch sehr fromm, was überraschenderweise mitunter auch bei Personen zum Ausdruck kommt, die oberflächlich recht weltlich erscheinen. Dies bietet mancherlei Zündstoff, weil ein großer oder zumindest nicht unbeträchtlicher Teil der Türken bei aller Verehrung der Person mit manchen Worten und Taten Atatürks sich eben nicht recht identifizieren können. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:56, 8. Sep. 2021 (CEST)

Republik der Ionischen Inseln

Hallo Benutzer:Hajo-Muc, du hast den Artikel Republik der Ionischen Inseln bezüglich der Verfassung und Staatsoberhäupter geändert. Ich finde es gut das zu überarbeiten und zu präzisieren. Ich habe den Eindruck, dass dabei Informationen verloren gegangen sind, die stattdessen anders aufbereitet dem Artikel verbessern würden. Mehr dazu in der [[Diskussion:Republik der Ionischen Inseln#Fehlt: Liste der griechischen Vorsteher. Vielleicht hast du Lust, dich an der Diskussion zu beteiligen? Du bist ja offenbar im Thema drin. --Gnurpsnewoel (Diskussion) 18:17, 5. Okt. 2021 (CEST)

neue Bestätigung am 5.10.2021

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Don-kun bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 05:51, 6. Okt. 2021 (CEST)

Reußen (historischer Begriff)

Hallo Benutzer:Hajo-Muc, bei den Reußen kommen wir offensichtlich nicht ganz zusammen. Sonst weitgehend identischer Lebensweg. 1956, Jurist, Pension, humanistisches Gymnasium mit Altgriechisch, spezielles Interesse für Geschichte (Stift Stams; im Dreißigjähriger Krieg). Möglicherweise auch noch andere Gemeinsamkeiten. Mein Beitrag zu den Reußen war gewissermaßen eine Seitensprung. Das Glück dieser Welt hängt sicher nicht vom Behalten oder Löschen ab. Grüße aus Tirol. --Kluibi (Diskussion) 21:24, 11. Okt. 2021 (CEST)

Dein Beitrag Transeurasische Sprachen

Hallo Hajo-Muc,

Dein Beitrag Transeurasische Sprachen wurde von Karsten11 nach Benutzer:Hajo-Muc/Transeurasische Sprachen, also in Deinen Benutzernamensraum verschoben. Er wurde nicht gelöscht, sondern lediglich umbenannt. Bitte lege ihn also nicht wieder unter dem alten Namen im Artikelnamensraum an, ohne die Mängel beseitigt zu haben, welche zur Verschiebung geführt haben.
Karsten11 hat leider keinen Grund für die Verschiebung angegeben. Am besten fragst Du ihn/sie dazu auf seiner/Ihrer Diskussionsseite.
Ein paar grundsätzliche Tipps, wenn Du einen enzyklopädischen Artikel über Transeurasische Sprachen schreiben willst:

• Bitte prüfe mithilfe der WP:Relevanzkriterien, ob der Artikelgegenstand für die WP relevant ist.
• Lies Dir bitte WP:IK, WP:NPOV und WP:Artikel durch.
• Wie man gute Artikel schreibt, findest Du hier.

Wenn die Mängel behoben sind, kannst Du den Artikel wieder in den Artikelnamensraum verschieben. Wie das geht, findest Du auf dieser Seite: Hilfe:Seite verschieben#Artikelentwurf in den Artikelnamensraum verschieben. Wir haben auch ein Mentorenprogramm. Wenn Du es nutzen möchtest, bekommst Du einen persönlichen Ansprechpartner für die ersten Schritte bei Wikipedia. Dieser Ansprechpartner, Dein Mentor, wird Dir bei Fragen und Problemen hilfreich zur Seite stehen und Dir auf möglichst unkomplizierte und direkte Weise Ratschläge geben.
Weiterhin viel Erfolg und viele Grüße
--TabellenBot (Diskussion) 09:20, 21. Okt. 2021 (CEST)
P.S.: Ich bin ein Bot, der Dir diese Nachricht automatisch erstellt hat.

Dein Importwunsch zu tr:Ankara Cinayeti

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Ankara Cinayeti

Viel Spaß wünscht Leserättin (Diskussion) 20:48, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich Benutzer
Hajo-Muc
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2021 (CET)

Hallo Hajo-Muc! Am 25. Dezember 2006, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 8100 Edits gemacht und 54 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2021 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier. PPS: Sollte diese Pandemie irgendwann endlich vorbei sein, sieht man sich vielleicht einmal wieder im WikiMUC. Bis dahin alles Gute.

@WolfgangRieger: Vielen Dank für dieses Weihnachtsgeschenk und dir auch ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch. Liebe Grüße mit der Hoffnung auf ein Ende der Pandemie und der damit verbundenen Kontakthindernisse, --Hajo-Muc (Diskussion) 12:38, 25. Dez. 2021 (CET)

Glückwunsch zum Jubiläum und auch von mir ein schönes Weihnachtsfest! --Kpisimon (Diskussion) 12:47, 25. Dez. 2021 (CET)

Danke, das wünsche ich dir auch. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:59, 25. Dez. 2021 (CET)

Dein Importwunsch zu en:Nicolae Constantin Batzaria

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Nicolae Constantin Batzaria

Viel Spaß wünscht Holmium (d) 13:29, 8. Jan. 2022 (CET)

Frage

Ist sarı bei den Saruhan oğulları nicht eher die Haarfarbe? Wäre meine erste Hypothese. Allerdings habe ich mich mit den Herren nie beschäftigt. Gruß aus Bonn Koenraad 09:48, 5. Feb. 2022 (CET)

Hätte ich auch gedacht, wenn der Bestandteil saru/sarı vor einem Namen gestanden hätte, wie Saruismail(han). So kommt mir aber eher der Mongolenherrscher Altan Khan, der „Goldene Khan“ (wie Dschingis Khan, der „Ozean-Herrscher“, der auch kein wirklicher persönlicher Name, sondern ein Herrschaftsname ist) in den Sinn. Dafür spräche die auch verwendete Form Saruhanlı. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Revert Haftung

Servus Hajo-Muc, in Haftung (Recht) hast du einen Revert getätigt, den ich nicht ganz verstehe. Die ARISWA sind im heute geltenden Völkerrecht absolut maßgebend neben den einschlägigen IGH Urteilen. Und als ILC Dokument, auf welches sich der IGH, die Staatengemeinschaft und die wichtigsten Institutionen beziehen, vielleicht doch zumindest ebenso erwähnenswert wie die - durchaus rechtskundige - Lehrmeinung des Ingo von Münch. Und wenn du darauf anspielst, dass sie auch de lege ferenda enthält, wird der de lege lata Teil dadurch doch nicht unerheblich. LG Pastelfa (Diskussion) 17:13, 12. Apr. 2022 (CEST)

@Pastelfa: Ich verstehe dich hier nicht. Ich habe nur entfernt, was eben als Entwurf gekennzeichnet war. Den Bezug zu Ingo von Münch habe ich mit dem Revert wiederhergestellt.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:14, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was meinst du mit "als Entwurf gekennzeichnet"? Ich meine eben, dass die Relevanz der ARISWA mindestens in der gleichen Kategorie wie der gute Ingo spielt; besonders in einem Artikel über Verantwortlichkeit im Recht - hier im Bereich International und Völkerrecht. Aber ich gebe zu, für Nicht-Völkerrechtler klingt das erst mal abwegig: Ein Dokument, welches sowohl kodifiziert als auch weiterentwickelt, und das noch nicht in einer Konvention offiziell verabschiedet wurde. Auf nationaler Ebene würde man so etwas vielleicht nicht als "geltendes Recht" betrachte; im Völkerrecht funktionieren die Rechtsquellen aber natürlich etwas anders. LG Pastelfa (Diskussion) 20:22, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zugegeben, das kommt in dem Abschnitt nicht ganz zum Ausdruck. Ich würde das entsprechend also anpassen, was meinst du? LG Pastelfa (Diskussion) 20:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Altındağ

Der Artikel ist nicht dein Eigentum, es gilt für Jedermann WP:Sei mutig und WP:AFG, es bedarf nicht für jede Bildänderung einer Vorabdiskussion. Du kannst doch nicht allen Ernstes so ein schlechtes Bild gegen jede erdenkliche Alternative durchdrücken]], nur weil du der Fotograf bist. MfG --A.Savin (Diskussion) 23:50, 17. Apr. 2022 (CEST)

Gülşen Altun

Hallo Hajo-Muc, ich habe den möglicherweise relevanten Artikel Gülşen Altun in deinen BNR verschoben. Er steht dort als Benutzer:Hajo-Muc/Gülşen Altun. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Zakir Naik

Zakir Naik 2001:9E8:6D01:7700:5C17:35E7:A9F3:E818 20:32, 2. Aug. 2022 (CEST)

Babaeski

Ich habe doch referenzen gegeben die klar beschreiben welche Bevölkerungsgruppen dort leben. Du stellst diesen Artikel so hin, als ob nur Bulgaren und Griechen in Babaeski gelebt hätten, du lässt es nicht zu das Türken und Muslimische Roma die dort schon zur Zeiten des Osmanischen Reiches lebten und die Mehrheit der Bevölkerung ausmachten erwähnt werden. Schau mal nach wann die Moscheen, sowie das Hamam erbaut wurden, in welchem Jahrhundert. Du lässt es ebenso nicht zu, die verschiedenen Muslimischen Bevölkerungsgruppen die aus dem Balkan zu verschiedenen Zeiten vertrieben wurden und in Babaeski siedelten zu erwähnen. Dir passen die Quellenangaben nicht, weil es Türkische Quellenangaben sind ? oder warum?

Dieser Artikel über Babaeski ist leider Pro-Griechisch-Pro Bulgarisch einseitig geschrieben.

Aber, wenn jemand wirklich über Babaeski lesen möchte, kann er das auf Türkisch.

Ich verlasse die Deutsche Wikipedia endgültig. Du brauchst mir nich zu Antworten.

--Nalanidil (Diskussion) 02:19, 14. Aug. 2022 (CEST)

@Nalandili: Einseitigkeit wurde mir bislang nur als pro-türkisch vorgeworfen ;). Es ist richtig, dass der Artikel verbesserungsfähig ist. Leider ist eine Aufzählung aller muslimischen ethnischen Minderheiten keine Verbesserung, zumal dadurch der Eindruck erweckt wird, als sei die Gegend immer noch ethnisch so uneinheitlich, wie zu Beginn des Jahrhunderts, zumal keine quantitativen Angaben gegeben werden. Muslimische Umsiedler verschiedener Ethnizität, die zwischenzeitlich eine türkische Identität angenommen haben, wäre noch ok gewesen. Im Fall der Meglenorümänen handelt es sich zudem um eine kleine Gruppe von, so die Quelle die du zwar (unvollständig) benannt, aber anscheinend nicht zu Ende gelesen hast, maximal 5000 Personen, die über Ostthrakien, aber auch über die Ägäisregion und die Marmararegion um Balıkesir verstreut wurden. Eine unbestimmte Zahl davon (bzw. deren Nachkommen) soll auch nach Babaeski gelangt sein. Das macht sie aber beim Ortsartikel nicht erwähnenswert, zumal nicht belegt (auch gar nicht erst behauptet) wird, dass diese Ethnizität überhaupt für Babaeski eine herausgehobene Rolle spielt. Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikel fehlt wesentliches, zb. das Babaeski auch "Babay-ı Atik" genannt wurde, und diesen Namen gab Sultan Murad I.

Was Türken und Roma anbelangt, die lebten schon zur Zeit des Osmanischen Reiches dort. Zu verschiedenen Zeiten bedingt durch Kriege und Bevölkerungsaußtausch kamen Balkan-Türken und andere Nicht-Türkische Muslime nach Babaeski und Umliegenden Dörfer.

Wie gesagt liest sich dieser Artikel aber einseitig, Pro-Griechisch-Bulgarisch, der Leser gewinnt den Eindruck, das Babaeski mehrheitlich nur von Griechen und Bulgaren bewohnt gewesen wäre, was aber schlichtweg nicht stimmt. --Nalanidil (Diskussion) 12:55, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das ist, jedenfalls zum Teil, richtig, doch muss schon beachtet werden, dass Ostthrakien, im Gegensatz zum damals ganz überwiegend muslimisch besiedelten Westthrakien, in den Jahrzehnten vor den Balkankriegen einen beachtlichen, wenn nicht sogar mehrheitlichen christlichen (bulgarischen und „griechischen“ (Rum) Bevölkerungsanteil hatte. Das mag vor dem 19. Jahrhundert wieder anders gewesen sein; die osmanischen Quellen bezeugen für die Jahrhunderte nach der Eroberung für einzelne Städte dort eine ganz überwiegend muslimische (türkische) Bevölkerungsmehrheit. Warum es im Laufe des 19. Jahrhunderts zu einem starken Zurückweichen des muslimischen Bevölkerungsanteils in Südosteuropa gekommen ist, dazu habe ich in der Literatur keine befriedigende Erklärung gefunden, sicher ist nur, dass eine solche Entwicklung, auch in Westkleinasien, zu beobachten ist, die nur zum Teil durch die sogenannten Muhacirs kompensiert wurde. Der Militärdienst für Muslime und die Polygamie der besser gestellten Muslime mag eine Rolle gespielt haben, ebenso wie die vorzugsweise auf Grundbesitz und Landwirtschaft fixierte wirtschaftliche Betätigung. Grund und Boden ist nicht beliebig vermehrbar, und solche Überlegungen dürften wie auch bei dem zeitgenössischen europäischen Grundbesitzer-Adel ihre Rolle bei der Familienplanung gespielt haben. Wenigstens für Teilaspekte einer solchen Entwicklung in Ostrumelien scheint eine Darstellung vorzuliegen (ich habe das Buch noch nicht gelesen): Anna M. Mirkova: Muslim Land, Christian Labor. Transforming Ottoman Imperial Subjects into Bulgarian National Citizens, c. 1878-1939. Central European University LLC, Budapest 2017, ISBN 978-963-386-161-5. Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 14:36, 14. Aug. 2022 (CEST)

Das Buch habe ich gelesen, es beschreibt die Vertreibung der Muslmischen Bevölkerung vor allem Türken aus Bulgarien, während der Zeit des Osmanisch-Russischen Krieges.

Schau dir mal bitte meine Bearbeitung im Artikel Babaeski an. Ich denke man könnte es so stehen lassen. Über die Volksählung aus dem Jahre 1892 kann man auf der Babaeski Homepage nachlesen. Es zeigt zwar einen hohen Anteil von Christen an, aber diese stellten eben nicht die Mehrheit. --Nalanidil (Diskussion) 15:15, 14. Aug. 2022 (CEST)

Roma in der Türkei

Hallo, ich habe aus türkischen und englischen quellen, den Artikel über die Roma in der Türkei bearbeitet, kannst du mal nachschauen ob es so ok ist? Danke. Eventuell findest du ja noch Deutsche Quellen die man miteinbauen könnte. --Nalanidil (Diskussion) 15:19, 25. Aug. 2022 (CEST)

Den Satz mit "und sind stolz darauf zu sagen Ne mutlu Türküm diyene" solltest du dringend streichen. Das ist unbelegbar. Ein Kolumnist einer Regionalzeitung kann kaum für andere, geschweige denn für alle sprechen. Koenraad 18:44, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wieso? Er ist ja selber Roma, und ein Sprecher für die Roma in der Türkei, er hat ja völlig recht damit, Die Roma in der Türkei sind und waren immer stolz darauf Türkische Staatsbürger zu sein und betrachten sich auch als Türken. Türkisch ist deren Muttersprache, sie sind Muslime, sie wollen nicht ANDERS sein. Die Roma in der Türkei haben keine Gemeinsamkeiten mit den Roma aus Europa, weder Kulturell, Kulinarisch, Musikalisch, Religiös etc. --Nalanidil (Diskussion) 00:06, 26. Aug. 2022 (CEST)

Niemand, absolut niemand, kann belegte Aussagen über Gefühle einer gesamten Bevölkerungsgruppe machen! --Kpisimon (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2022 (CEST)

Man kann nicht alle Roma Gruppen in einen Topf werfen, wie du es machst.

Die Roma in der Türkei haben eine ganz andere Geschichtliche Entwicklung durchlaufen als die Roma im Christlichen Abendland. Im Osmanischen Reich wurden Roma nicht unterdrückt, sie bekamen sogar einen eigenen Sandjak in Kirklareli, durch Sultan Süleyman Kanuni. Sowas gab es in keinem einzigen Christlichen Abendland zu der Zeit !

Lese dir bitte das durch, wenn du Englisch verstehst: https://rm.coe.int/ottoman-empire-factsheets-on-romani-history/16808b193d?fbclid=IwAR0x-gRRX7hsvU2i9g38Rstbp2La_2nbE93tSq4_OCrYINJig7cIh2R8z6c --Nalanidil (Diskussion) 13:14, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin weit davon entfernt, zu diesem Thema Experten-Wissen beitragen zu können. Gewisse Beobachtungen deuten aber darauf hin, dass die Situation der Roma in der Türkei doch verschieden von der korrespondierender ziganischer Gruppen in Europa ist. Dazu mag beigetragen haben, dass der Islam „farbenblinder“ bei der Integration fremder Bevölkerungsgruppen als die christlich-europäischen Gesellschaften ist/war und eine spezifisch „rassische“ Betrachtungsweise dort einen weniger fruchtbaren Boden findet. Es scheint mir so, dass die Roma in der Türkei (so gut wie ausschließlich Muslime) zwar einer sozialen Diskriminierung wie in Europa ausgesetzt sind, sie aber doch auch als soziale Gruppe und Teil der Gesellschaft anerkannt sind und vor allen die Selbstidentifikation mit der Mehrheitsgesellschaft deutlich höher ist als in den anderen europäischen Ländern. @Nalanidil: Es wäre hilfreich, wenn du Artikel, auf die du dich beziehst verlinken würdest. Das beschleunigt die Auffindung dieses Artikels ungemein, vor allem wenn man mal keine Zeit auch für eine einfache Recherche hat.--Hajo-Muc (Diskussion) 14:18, 26. Aug. 2022 (CEST)

Alles richtig (soweit ich das beurteilen kann), trotzdem ist eine Aussage wie "und sind stolz darauf zu sagen Ne mutlu Türküm diyene" unhaltbar. Genau damit wirfst du, Nalanidil, nämlich alle Roma der Türkei in einen Topf, nicht ich. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:04, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es ist eine Unverschämtheit das dieses Wort Unhaltbar benutzt wird. Du hast es nicht verstanden und wirst es nicht verstehen. Das ist nicht meine Aussage sondern die der Roma in der Türkei, lese hier selbst was der Vorstand der Roma in Edirne sagt: http://www.edirneyenigun.com/yazar/5376/ngene-olmanin-gzell.html. Aber ich habe schon verstanden, Du willst die Roma zu Feinden der Türkei machen. Ich erkenne solche Leute wie dich. Du willst das die Roma in der Türkei keine Muslime sind, kein Türkisch sprechen usw., das was du machst ist eine Unverschämtheit den Türkischen Roma abzusprechen das sie sich als Türken fühlen. Selbst in Bulgarien und in Rumänien (Dobruja) nehmen Türkischpsrechende Muslimische Roma die Türkische Indentität an und sagen wir sind Türken. Sogar das Romanes-Wort Xoraxane, heist Türke/Muslim https://www.romarchive.eu/de/terms/xoraxane-roma/.

Ich verabschiede mich, macht was Ihr wollt. Die Romanlar in der Türkei wissen das sie stolz sind Türken zu sein, und sie sagen es auch: Ne mutlu Türküm diyene --Nalanidil (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2022 (CEST)

Der einzige, der hier unverschämt ist, bist du. Jeder entscheidet für sich, was er ist. Koenraad 08:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, wer hier mit Kategorien "Freund/Feind" hantiert, mit dem ist eine Diskussion nicht sinnvoll möglich. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:30, 27. Aug. 2022 (CEST)

Dein großes Problem ist, das du ein Besserwisser bist. Deswegen hat es keinen Sinn sich mit dir zu unterhalten. --Nalanidil (Diskussion) 12:39, 27. Aug. 2022 (CEST)

Füge in die Artikel über Araber, Kurden, Perser usw. den Satz "Sie sind stolz, Araber/Kurden/Perser usw zu sein" ein und du wirst merken, dass es noch mehr Besserwisser gibt. Probiere es am besten nicht, bei dem Artikel über Deutsche. Koenraad 12:49, 27. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst die Romanlar in der Türkei nicht mit Kurden vergleichen. Die Romanlar waren immer eine friedliche Bevölkerungsgruppe schon zur zeit des Osmanischen Reiches. Außerdem lese hier diesen Artikel, https://www.researchgate.net/publication/355873685_Turcoman_Gypsies_in_the_Balkans_Just_a_Preferred_Identity_or_More

Daraus erkennst du, das die Türkischsprechenden Roma sich selbst als Türken bezeichnen aber die umliegende bevölkerung auf dem Balkan sie als Roma betrachten. Es ist fraglich ob die Romanlar und Europäischen Roma überhaupt gleichen Usprungs sind. Wenn man den Artikel richtig durchliest. --Nalanidil (Diskussion) 12:53, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um bei dem Satz, den du drin haben willst um undifferenziert zugeschriebenen Nationalismus und nicht um Identität. Türkentum ist ohnehin in der Türkei eine Frage des Bekenntnisses und nicht des Blutes oder der Abstammung. Das ist übrigens auch der eigentliche Sinn von "Ne mutlu Türküm diyene" und nicht so, wie du es verstehst (ich bin stolz, ein Türke zu sein) Und von Aussagen wie Roma sind friedlich und Kurden nicht!? solltest du dringend Abstand nehmen. Koenraad 13:47, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich mag die Deutsche Wikipedia nicht. Ihr seid anders als die andersprachigen Wikipedia. Ich hätte es wissen müssen. Aber warum wundert mich das eigentlich nicht wenn es um das Thema Roma geht ?...

Gottseidank gibt es andersprachige Wikipedia. Den Vergleich mit Kurden hast du geschrieben, nicht ich !

Wie du mich behandelst und mich hinstellt, was du mir für Worte die ich in einem ganz anderen Zusammenhang geschrieben habe unterstellst das ist ein Angriff auf meine Roma Abstammung. Deswegen werde ich nichts mehr in der Deutschen Wikipedia schreiben. Endültig aus und vorbei.

Macht was ihr wollt, lass mich in Ruhe. Ich sollte niemals mit Gadjo's über das Thema Roma disskutieren. Nie, das hat keinen Sinn und wird niemals Sinn machen.

Weist du was? lösch doch einfach den Artikel, das ist doch der eigentlich Grund der Sache. --Nalanidil (Diskussion) 16:29, 27. Aug. 2022 (CEST)

q.e.d. --Kpisimon (Diskussion) 16:38, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Kpisimon und @Koenraad, so wie ich es verstehe, betreibt ihr durch eure Statemants gezielte Ausgrenzung der Türkischen Romanlar, ihr sprecht Ihnen schlicht und einfach den Willen ab sich als Türken zu fühlen. Dieses Stereotypische Denken über Roma, regt mich zusehr auf. Es gibt keine einzige Roma Religion, Sprache oder Kultur die für alle Roma aus den unterschiedlichsten Ländern verbindlich ist. Aber durch Menschen wie euch beide, wird es so hingestellt. Also darf sich nach eurer Meinung kein Roman sich als Türke fühlen. Na dann...ihr vergleicht Sie mit anderen Europäischen Roma mit denen Sie keine Kulturulle, Geschichtliche oder Religiöse Gemeinsamkeiten haben. Nichtmal die Artikel die ich für euch gepostet habe, damit ihr selbst lesen könnt über die Romanlar ist für euch relevant.

Es macht keinen Sinn euch zu versuchen zu erklären noch zu Antworten, ihr seid festgefahren in eurem Denken. Deswegen muß ich mich von der Deutschen Wikipedia verabschieden. Ich sehe mich dazu gezwungen, durch euch beide. Hier nochmals schaut euch dieses Video an, da sprechen türkische roma über sich selbst, auf Türkisch: https://www.youtube.com/watch?v=Z7k14sEkUW8 --Nalanidil (Diskussion) 18:32, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wir waren mal Wahrheit verpflichtet

und dazu gehört auch, das die Entscheidungen in einer Löschdiskussion durch den Bot wahrheitsgemäß reportet werden. Und wenn irgendeine IP den LA aus dem Artikel nimmt, ist das eben kein "bleibt".

--Bahnmoeller (Diskussion) 11:34, 11. Sep. 2022 (CEST)

@Bahnmoeller: Wo ist der Beweis für deine Behauptung, dass irgeneine IP den LA aus dem Artikel genommen hat? Änderungen von Seiten sind alle nach Datum und Benutzer, auch IP-Benutzern, dokumentiert. Was aber damals offenbar nicht geschehen ist, ist, dass der Admin seine Entscheidung dokumentiert und begründet hat. Das ist auch bei den gelöschten Artikeln, bei der sicher ein Admin gehandelt hat, dort nicht der Fall. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:41, 11. Sep. 2022 (CEST)

Dreh die Beweislast nicht um. Welcher Admin hat mit welcher Begründung welche Entscheidung gefällt? Wenn das nicht nachweisbar ist, ist die Entscheidung nicht gefallen. Bei einem Löschentscheid ist das anders, das können eben nur Admins. In diesen Fällen war das bestenfalls ein LAE, ich sehe das aber eher als Vandalismus. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2022 (CEST)

Du bist der Ändernde, also trägst Du die Beweislast. Wo bleibt dein Nachweis, dass „irgendeine IP den LA aus dem Artikel“ genommen hat? --Hajo-Muc (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2022 (CEST)

Nein, ein Löschentscheid und auch ein Behaltensentscheid muss von einem Admin getroffen werden. Und es deutet nichts darauf hin,das das hier der Fall war. Die Löschdiskussionen enden alle mit Beiträgen von Nichtadmins. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:04, 14. Sep. 2022 (CEST)

Und wer hat dann die Seiten gelöscht? Die Heinzelmännchen oder irgendeine IP mit Hackerkenntnissen? Bitte nicht vergessen: Wir sind damals in der Frühzeit der WP, als es viele der heutigen Regeln noch nicht so ausformuliert waren, wie das heute so ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:25, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht um angebliches Behalten. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2022 (CEST)

Und ebenso angeblich ist die LAE. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:07, 14. Sep. 2022 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Syria (region)

Hallo Hajo-Muc,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Hajo-Muc/Syrien (historische Landschaft)

Viel Spaß wünscht Holmium (d) 20:37, 4. Okt. 2022 (CEST)

Benutzer:Hajo-Muc/Syrien (historische Landschaft)

Kannst du bitte mal in dem genannten Artikel die untenstehende rote Kategorie bearbeiten? Die läuft in eine Fehlerliste und der Artikel ist so lang und mit so vielen Fehlern durch den Import behaftet (einfach mal "Quelltext bearbeiten" und dann auf "Vorschau" drücken - dann siehst du mindestens 20 Fehler), dass es sehr zeitaufwändig ist, den Fehler zu suchen. Wäre nett, wenn danach die Fehlerliste wieder sauber wäre - erkennbar dadurch, dass diese rote Kategorie auf der Seite weg ist. Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:40, 15. Okt. 2022 (CEST)