Diskussion:Pegida/Archiv/004

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Pegida/Archiv/004#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pegida/Archiv/004#Thema_1

Lemma

Name des Artikels sollte an den Namen des Vereins angepasst werden (erl.)

Mir fällt ein Widerspruch zwischen Abkürzung und Logo einerseits und dem Lemma andererseits auf: Trägt der Verein wirklich das Wort die im Namen? – Hi…ma 05:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich überlege schon seit Tagen, ob PEGIDA im Text groß geschrieben werden sollte. Ich würde das gerne ändern. Ansonsten wäre es auch inkonsistent. -- Nicola - Ming Klaaf 06:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Sagst Du Pe-eh-ge-ih-de-ah oder Pegida? Was buchstabiert wird, bleibt gewöhnlich groß (abgesehen vom Lkw). Was in der Aussprache zum Wort wird, folgt dem über kurz oder lang auch in der Schreibung. Der Erfinder kann das gern anders halten, aber das Sprachvolk hat eigene Regeln und mißachtet die Herkunft von Wörtern immer. Pegida ist noch ziemlich neu, aber so sehr in aller Munde, daß sich die Schreibung wohl bald normalisieren wird. Aber das P bleibt groß. --Hi…ma 06:53, 8. Jan. 2015 (CET)

In den angegebenen Zeitungsquellen wird Pegida nicht in Majuskeln geschrieben. Dass das P groß geschrieben wird, steht ja wohl nicht zur Diskussion. -- Nicola - Ming Klaaf 07:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Manchmal ist auf das Sprachgefühl der Journalisten von der ‚Lügenpresse‘ also doch noch Verlaß. Nur dann nicht, wenn es um den Namen der eigenen Zeitung geht. Sieh Dir beispielsweise den Artikel zum Spiegel an: Wie schreibt er sich selbst, und wie schreibt ihn die Wikipedia? --Hi…ma 07:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Schon diskutiert, bitte neue Argumente oder Akzeptanz des Istzustands. Der Artikel wird nicht besser, wenn man Buchstaben tauscht. Kopilot (Diskussion) 07:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Mir ging’s nicht um die Brüllschreibung, sondern um das Wort die. Fehlt das nur im Logo und in der Abkürzung? Oder hat der Wikiartikel einen falschen Namen? --Hi…ma 11:53, 8. Jan. 2015 (CET)

"Die" ist nicht im Namen in der Abkürzung des Namens. Kopilot (Diskussion) 09:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte das die aber auch aus dem Wikipedia-Artikel entfernt werden. Ich benenne diesen Abschnitt entsprechend um. --Hi…ma 17:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist durch eigene Mitarbeit in Sekunden lösbar. Es war nur 1x der Fall. So ein Pipifax wird sofort geändert, dazu muss man keine Threads aufmachen.

Ich habe die Abkürzung jetzt überall auf Kleinschreibung gesetzt, weil Groß und Klein ständig durcheinander ging und die meisten Medien tatsächlich klein vorziehen. Ist wie ein Name mittlerweile gebraucht. Nur in Zitaten noch groß. Ich hoffe das Thema ist damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Na, mal sehen. Gewöhnlich kommen Umbenennungen durch Unbeteiligt bei denen, die an einem Artikel mitschreiben, nicht so gut an. Da geh ich lieber den langen Weg. Aber ich kann mir gern wieder die Finger verbrennen. --Hi…ma 06:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Verschieben war falsch, siehe Homepage von Pegida. Ich habe es korrigiert.

Ich nahm oben an, es sei von "die Pegida" innerhalb des Artikels die Rede, nicht vom Lemma. Ich hatte auf meine Löschung des "die" hingewiesen.

[...] Kopilot (Diskussion) 08:54, 10. Jan. 2015 (CET)

[...] Ein Erledigt-Baustein enthält zwar eine Signatur, taugt aber nicht zum Signieren sonstigen Texts. Das hast Du an anderen Stellen auch ganz richtig gemacht. Nur eben hier nicht. [...] Eine Entschuldigung bei mir und bei Majo käme gut an.

@ Majo: Ich hatte einen von Kopilots voreiligen Bausteinen auch schon mal rausgenommen, aber nicht gelöscht, sondern nur in <!-- --> eingeklammert. Wie man hier sieht, eine gute Vorsichtsmaßnahme (ist eigentlich schon vorbei).-- Hi…ma 09:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Erledigtbausteine habe ich hier meist ohne weitere Signatur gesetzt. Man kann einfach die geschweiften Klammern darum entfernen, ohne die Signatur anzutasten. Das haben andere schon getan auf dieser Seite. Bitte künftig nachahmen.

Zum Rest siehe hier. Ich bin ebensowenig fehlerfrei wie andere, zum Glück, und überreagiere manchmal. Dafür gern auch hier nochmals ein deutliches Entschuldigung, auch an Majo. Kopilot (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Jetzt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Worum geht es in diesem Artikel?

Der grösste Teil dieses Artikels befasst sich nicht mit PEGIDA, sondern mit Reaktionen und Gegendemonstrationen. Auch die Bilder zeigen nicht die PEGIDA-Demos, sondern den Protest dagegen. Natürlich sind die Proteste gegen PEGIDA sehr wesentlich (und erfreulich), aber dass sie den Artikel dominieren, ist dann doch etwas übertrieben und wird dem Gegenstand dieses Artikels nicht gerecht. Oder irre ich mich? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Das kommt halt raus wenn man eine Eintagsfliege, tagesaktuell begleitet. Und das bei einem Haufen, dessen geistige Schöpfungshöhe knapp über Teppichkante ist, wo man Forderungen und Aussagen mit Inhalt verwechselt. Letztes Jahr huschten die Identitären so durch, die Hools gegen keine Ahnung mehr was auch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, dass es sich nicht um eine Eintagsfliege handelt. Die Ängste der Demonstrierenden sind ja real, und es hilft nicht, verängstigten Menschen zu sagen, dass sie dumm sind und ihre Ängste unbegründet. Die Identitären waren dagegen von Anfang an eine virtuelle Missgeburt. Wer außer einigen Nazis und Salonfaschisten sowie Verfassungsschützern und Wikifanten kannte die denn? Schon der Markenname total bescheuert, für völkische Anliegen wirbt man doch nicht mit verschwurbelten Fremdwort-Neologismen. Zur Eingangsfrage: Je weniger Pegida aus guten Gründen von sich gibt, desto größer ist naturgemäß der Anteil anderer Stimmen über Pegida. Außerdem vertritt Pegida zumindest im pluralistischen und traditionell demokratischen Westdeutschland nur eine Minderheit. Das schlägt sich im Anteil der Darstellung nieder. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:47, 6. Jan. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Erstaunlich, wie du hier einerseits in krassem Widerspruch zu den Konventionen für Diskussionsseiten (Nr. 11) politisierst, und gleichzeitig die älteren PEGIDA-Forderungen aus dem Artikel entfernst und so das von Benutzer:MatthiasGutfeldt beobachtete Ungleichgewicht sogar noch verstärkst. Honi soit qui mal y pense. --Mangomix 🍸 14:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach echt? Warum steht oben. WP:Q sagt Blogs sein keine gute Quelle. Niemand kann bei so einer Quelle sagen ob sie echt, verfälscht oder sonst was ist, wenn die Quelle nicht vertrauenswürdig ist. Ich habe auch in WP schon verfälschte NS-Quellen gesehen, wo eine Interessengruppe sich als verfolgte Minderheit hineingeschrieben hatte oder gefälschte Bilder wo der Person NS-Lametta hinzugefälscht wurde. Da es aber ohnehin ein Irrtum ist diese geschönten Forderungen für den Kern dessen zu halten was die Pegidaanhänger möchten, kann man sie auch weglassen. Ein Sprecher der solche Forderungen verbreitet, aber bei eigenen Aussagen eher im Bereich von Hasssprache ist, spricht ebenso gegen eine naive Wiedergabe solcher Forderungen in WP, wie ein Sprecher, der Sicherheit für unsere Kinder fordert, dem aber zugleich die Beaufsichtigung und Ausbildung von Jugendlichen untersagt ist und der für das eigene Kind den Unterhalt nicht zahlt, was übrigens auch im Bereich einer Straftat liegen sollte, wenn die Firma nicht trickreich das Einkommen negierte. Nein, es ist auch keine unzulässige Politisierung sich einen Kopf zu machen ob dieser naive Empirismus gegenüber "Forderungen" eine angemessene Art ist den Artikel zu schreiben. Ein solches Vorgehen wäre schon bei normalen Parteien und Vereinen unangemessen, erst recht bei solchen Haufen, deren Aussagen verlogene Propaganda sind.--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Es wäre sicher hilfreich, wenn du ihnen nicht ständig in die Karten spielen würdest. Alexpl (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Welche Bilder sind denn verfügbar, MatthiasGutfeldt? In den Kategorien in Wikicommons finde ich nur Bilder der Gegendemonstrationen, die hier im Artikel bisher übrigens recht sparsam verwendet wurden. Aber scheinbar lädt das demonstrierende Pegida-"Volk" keine Bilder seiner eigenen Demonstrationen hoch. Lutz Bachmann führt eine Agentur, die Bilder von Ereignissen in Dresden verkauft. Du kannst ja bei ihm mal anfragen, ob er Material zur Verfügung stellen möchte. Aber das Ungleichgewicht der Bilder hängt nicht mit der Arbeit der WP-Autoren zusammen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Um zur Ausgangsfrage von Matthias zurückzukommen. Ich würde vorschlagen, dass sofern rezipiert und inhaltlich substanziell (also was so noch nicht schon in den Forderungen steht), dass weitere Berichte zu den Reden während den Demos im Artikel Eingang finden. Vlt. könnte man noch das Orga-Team genauer beleuchten. Ist natürlich einfach schwierig, da diese fast nicht mit der Presse reden (möchten).--Eishöhle (Diskussion) 16:37, 6. Jan. 2015 (CET)

@Eishöhle: Völlig richtig! Bachmann & Co. verhalten sich, was Pressekontakte angeht, eher wie kommerzielle Unternehmen (Stichwort: One-Voice-Policy), halten Mainstream-Medien für «Lügenpresse» und werden wohl auch von der WP keine sonderlich positive Meinung haben. --Jacek79 (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich hat sich am Montag gezeigt, dass die Gegenaktionen größer sind. Auch die Petionen zeigen das Verhältnis eindeutig (wenn auch die Pegida-Petition wegen rassistischen Kommentaren u.ä. gestoppt wurde). Das gehört zum Thema und es ist also auch ok, das als größeren Anteil zu halten. -- 141.30.146.65 16:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Umfang richtet sich nach Relevanz der themenbezogenen Info. Kann nur von Fall zu Fall konkret diskutiert werden. M.E. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Noch nicht erledigt. Hier wird zu wenig über Pegida gesprochen, sondern zu viel über alles mögliche darum.--Eishöhle (Diskussion) 23:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte nicht nochmal meine Signatur löschen, es genügt, ggf. die geschweiften Klammern zu löschen.

Und wie gesagt: Pauschalurteile sind ineffektiv. Du musst ganz konkret sagen: "Das und das im Artikel ist mir aus dem und dem Grund zuviel". Und zwar bitte nicht mit illusorischen, bereits begründet abgelehnten Forderungen wie oben, ganze belegte Teile verschwinden zu lassen.

An Proportionen allgemein kann man ohne fallbezogene Einigung über bestimmte Lösch- oder Kürzvorschläge nichts ändern. Für diese konkreten Falldiskussionen gibt es Threads oder sie lassen sich einrichten (siehe zB oben "Ramelow"). Daher halte ich diesen Thread hier für erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2015 (CET) Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Erle scheint mir voreilig. Der Thread ist sicherlich auf einige Zeit relevant. --Lukati (Diskussion) 14:57, 11. Jan. 2015 (CET)

@MatthiasGutfeldt:: Inzwischen gibt es eine Studie zu den Demonstranten selbst. Denke auch nicht, dass demnächst noch massig Reaktionen aus Medien, Politik, Zivilgesellschaft zu ergänzen sind (und sich somit die Abschnitte noch groß erweitern werden), da diese ja schon ausführlich drin stehen. Wo wünscht du dir einen weiteren Ausbau (bzw. ggf. auch eine Kürzung)? Wir haben jetzt zu Pegida selbst was zu den Demonstranten, Gründung/Entstehung, Orga-Team, usw. Vlt könnten wir noch mehr 1.) zu den Reden (sind halt auch nicht alle relevant (Relevanz kann sich ggf. durch relativ bekannten Gastredner ergegeben), und würde sonst den Artikel auch überfrachten), 2.) den Plakaten, Fahnen, Transparenten, ... 3.) und dem grundsätzlichen Ablauf, zumeist wohl erst Rede, dann "Spaziergang" (wie lang, km bzw. Zeit, Störungen, Zwischenfälle, usw.), dann erneut einige Reden mit "Handybeleuchtung". Aber was davon ist besonders erwähnenswert? Ein Teil sicherlich nicht relevant. Das sind halt die Dinge, die mir spontan eingefallen sind.`Außerdem würden sich halt zu diesen Themen insbesondere Bilder (ggf. auch Videos) anbieten. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Hier wurde seit sieben Tagen nicht mehr diskutiert und nirgends konkretisiert, wie die Proportionen geändert werden sollen. Die Studien sind inzwischen drin, sie haben eigene Diskussionsthreads. Daher erledigt. Falls nein, bitte einen präzisen Grund angeben. Kopilot (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

"Gefahren .... des Rassismus" - ist für Merkel, Gauck, Religionsgemeinschaften "so" nicht belegt ! (erl.)

Der Satz; "Diverse Organisationen in Deutschland, darunter auch große Religionsgemeinschaften, sowie Politiker wie Bundespräsident Joachim Gauck und Bundeskanzlerin Angela Merkel warnten vor den Gefahren der Fremdenfeindlichkeit bzw. des Rassismus, die von den Pegida-Demonstrationen ausgingen."

ist zum großen Teil TF - also da wird einigen (Merkel /Gauck) was in den Mund gelegt was sie so nicht gesagt haben bzw. bei Merkel und Gauck nicht erhoben haben. Der Rassismusvorwurf wird von drei Organisationen vertreten - die Vertreter von Religionsgemeinschaften (die nur z.T. das Ganze vertreten) sprechen von Ideologie, Positionen, Parolen (EKD); Rassenhass (Schick) etc. in Bezug auf Rassismus - "Gefahr....des Rassismus" ist TF  !

Bitte mal um Stellungsnahmen - und neue Formulierungsentwürfe.--Empiricus (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2014 (CET)

cf. Diskussion:Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes#Rassismus in der Einleitung --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Die jetzige Lösung wurde "so" ohne Konsens reingesetzt - das Problem ist das "wie" - wenn mal eine Zeitung schreibt, dass z.B. auch Merkel und Gauck vor den "Gefahren des Rassismus" warnen (und sich auf uns beruft) haben wir ein echtes Problem. Ich denke Konsens ist, dass Pro Asyl, der Interkulturelle Rat und auch der Zentralrat der Muslime explizit von Rassismus sprechen - "vor Gefahr des Rassismus warnen" wird da schon schwieriger, etc....--Empiricus (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2014 (CET)

völlig richtig, wer gegen den islam und den is ist, muss noch lange kein rassist sein, der islam umfasst verschiedene rassen, etwa einige Asiaten auf den phillipinen...wesentlich differenzierende Formulierungen wären angebracht, türken und araber sind völker aber keine rassen...--Glaubauf (Diskussion) 05:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Wesentlich differenzierte Betrachtungen sind immer gut und besonders Leuten empfohlen, die offenbar Rassenlehren anhängen. Ansonsten ist gespame wie "der Islam ist ja sehr antisemitisch" hier unangebracht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 09:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Das ist nun wirklich zu Genüge hier diskutiert worden. Erstens: Der Vorwurf des Rassismus wird quer durch die Gesellschaft gegen die Pegida ausgesprochen. Das ist alles deduktiv abgeleitet von den jeweiligen Abschnitten des Artikels. Deswegen steht in der Einleitung auch "ausgingen" also Konjunktiv II. Zweitens: Rassismus ist schon lange nicht mehr auf "Rasse" im engeren Sinne bezogen, sondern schon seit Jahrzehnten ist damit eine kulturelle oder ethnische Überlegenheit gemeint. Hier jetzt eine erneute Diskussion zu starten, weil es einigen einfach nicht passt, dass da Rassismus steht, ist ein sehr durchschaubares Manöver. Dieser alberne ständig mal in den Raum geworfene, pseudo-neutralitätsbemühte Vorwurf der TF ein so durchschaubarer Versuch, dass man langsam nur noch den Kopf schütteln kann.

PS: Ich bin übrigens gestern von einem Journalisten kontaktiert worden, der mich fragte, was man denn davon halten solle, dass so auffällig viele Pegida-Sympathisanten an diesem Artikel mitschreiben würden (und er bezog sich explizit auch auf den Diskussionbereich). Ich habe ihm keine Antwort gegeben, aber es zeigt, dass die Arbeit an diesem Artikel und die Art wie hier WP-bürokratische Tricks angewendet werden, um den Artikel zu verharmlosen, bereits unter der Beobachtung der publizierenden Öffentlichkeit steht. --Jens Best (Diskussion) 06:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Tja, was soll man davon halten. Dass das hier die Wikipedia ist? Das wäre doch mal eine Antwort gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Nicola So ähnlich habe ich meine allgemein gehaltene Antwort auf seine einleitende Frage auch gehalten (und ihm noch ein wenig den offenen Charakter verdeutlicht, Lernen des Regelwerkes der Enzyklopädie, all den Standardkram halt). Aber als er dann explizit auf den Artikel kam, sagte ich ihm, dass ich das nicht beantworten könne. Ich habe aber das Gefühl, dass er an der Sache dranbleiben wird. Und persönlich empfinde ich die gemeinschaftliche Leistung, die hier gerade gebracht wird auch nicht berauschend. Eine Verharmlosung des Lemmas liegt bei einem frischen Blick auf den Artikel vor (ob jetzt beabsichtigt oder unbeabsichtigt ist eine andere Frage). --Jens Best (Diskussion) 07:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich kann diese vemeintliche "Verharmlosung" nicht erkennen. Aber wie bei jedem sensiblen Thema in der WP müssen gewisse Punkte durch Diskussion "ausgehandelt" werden, und an dieser Diskussion sind sicherlich alle interessierten Seiten beteiligt. Zudem ist das Phänomen meiner Meinung nach zu frisch, als dass man hier einen "neutralen" Artikel erwarten könnte, denn auch die Äußerungen von Politikern und Experten sind zunächst eher von Ratlosigkeit bis Panik gekennzeichnet. -- Nicola - Ming Klaaf 07:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich teile deinen sachlichen Ansatz und ich habe in den letzten Tagen hier auch größtenteils sachlich mitdiskutiert und einige Teile des Artikel hinzugefügt. Ich könnte dir einige Verharmlosungen, die in den letzten Tagen (tlw. wiederholt) durchgeführt wurden, auflisten, aber dann gehen hier wieder die Angriffe gegen meine Person los und ehrlich gesagt ist mir dafür meine Zeit zu schade. Und es sind einige Punkte, die hier verharmlost oder schlicht rausgehalten werden. Angefangen von dem wiederholten Versuch den Begriff des Rassismus aus der Einleitung rauszuhalten über das Löschen von Beteiligungen von AfD-Vertretern an der Organisation und Durchführung einzelner Demonstrationen bis hinzu anderen Dingen, die ich jetzt des lieben Artikelsfriedens willen nicht anspreche. Dieser Artikel ist in seiner geheuchelten Neutralität klar stark rechtslastig in der Beschreibung des Lemmas. --Jens Best (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich selbst hab ja einige Rassismusvorwürfe eingebaut - mir geht es nur darum, dass wir in dieser sensiblen Frage wirklich exakt sind und arbeiten - nicht anderen was in den Mund legen was diese nicht gesagt haben- ansonsten verbreiten wir ggf. Gerüchte bzw. machen WP unglaubwürdig.--Empiricus (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es für wenig sachdienlich, vermeintlich "rechtspopulistische" Postings zu entfernen. Das ist genau einer der Kerne des Problems.

(bezieht sich auf das gelöschte Posting) Mir wurde im Übrigen die "Wiedervereinigung" auch "aufoktroyiert". Jetzt habe ich (und andere) diese Dresdener Idioten an den Hacken. Wie wäre es mit einer Volksbefragung? -- Nicola - Ming Klaaf 09:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Sorry, aber wenn vier Postings hintereinander keinerlei Willen zur Verbesserung des Artikels, bzw. zur Mitarbeit daran erkennen lassen, ist das ein klarer Verstoß gegen [WP:DISK]. Ich glaube fest daran, dass verschiedene politische Ansichten kein Hindernis für einen guten Artikel darstellen müssen. Aber zur Agitation sollte die DISK nicht mißbraucht werden. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 10:08, 24. Dez. 2014 (CET)

(BK) Wikipedia ist unglaubwürdig. Das liegt aber nicht nur an diesem Artikel hier. Es liegt vor allem an der Undistanziertheit der Mitarbeiter an entsprechenden Themenbereichen. Bestimmte Themenbereiche sind nun mal dann für Mitarbeiter interessant, wenn sie selbst parteipolitische Ideologien vertreten, egal welcher Partei. Das dürfte dem Journalisten jedoch bekannt sein. Schließlich schreibt seine Zunft des Öfteren aus Wikipedia ab und auch sie sind diesen Zwängen unterworfen, wenn sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen wollen. Und so schreiben dann auch wieder die Mitarbeiter hier aus Presse und anderen Medien ab, was sie aus ihrer Sicht für richtig halten. Die wenigsten warten auf wissenschaftliche Quellen. --Oltau 09:58, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Konjunktion bzw. sagt aus, dass die einen von Gefahren des Rassismus sprechen, die anderen von denen der Fremdenfeindlichkeit. Dass Merkel von Rassismus geredet hätte, wird nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 10:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Warum wird hier einfach im Artikel gelöscht, während hier noch klar keine überzeugende Argumente vorliegen, warum "Rassismus" gestrichen werden müsste? Ich gehe davon aus, dass der selbstherrliche Löschvorgang wieder revertiert wird. Dieses Verhalten zeigt, mit welch fehlendem Respekt und klarer versuchter Provokation hier von einer gewissen Seite diskutiert und gehandelt wird. Unfassbar, mit welch klar erkennbarer pro-pegida-Tendenz hier von einigen agiert wird. Es ist eine Schande. --Jens Best (Diskussion) 11:20, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismusvorwurf kommt im Artikel etwa zehnmal vor. Damit ist er ein wesentlicher Artikelinhalt. Wer den einfach ersatzlos rauslöscht, setzt sich dem Verdacht aus, er wolle die Bewegung weniger hässlich darstellen wollen, als sie ist. --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2014 (CET)

Na sicher Phi. Nochmal: die Begriffe Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc., sind allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abgedeckt. Was genau soll das bringen, den nun unbedingt schon in der Einleitung aufzudröseln? Und nochmal für die ganz Doofen: Worauf genau soll sich denn dieser Rassismus, also der Hass gegen "Rassen" (Farbige, Asiaten, weiß der Kuckuck), gründen? M.E. gehört das einfach nicht in die Einleitung, weil es wieder unreflektiert die fragwürdigen Presse-Labels wiederholt. Das schwächt die Debattenkultur, wenn wir diesen Unfug auch noch in einer >Enzyklopädie< mitmachen! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:06, 24. Dez. 2014 (CET)

Dass du es nicht verstehst, obwohl es im Artikel erklärt wird, hast du selbst ja schon geschrieben, dann ist es eben so, da müssen wir mit leben. Aber eben weil nicht jeder oder nicht jeder sofort versteht, was an den Pegidesen rassistisch ist, gehört es rein, weil es ein wesentlicher Artikelinhalt ist: Nach einem verbreiteten Verständis richten sie sich nicht nur gegen Fremde, sondern eben gegen Fremdrassige. Das ist im Artikel dargestellt, deshalb ist es ein wesentlicher Artikelinhalt. Fröhliche Weihnachten, --Φ (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismusvorwurf sollte prinzipiell rein, aber so wie der Satz jetzt steht, suggeriert er dass entweder Merkel oder Gauck das so gesagt haben und das haben sie nicht. Frohes Fest, --Namefolgt (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Horst-Schlaemma, schön, dass sie hier ihre Meinung äußern, die aber mehr und mehr in TF abgleitet. Ihre eigene Vorstellung, dass man die Begriffe "Rassismus, Islamfeindlichkeit, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etc" allesamt mit dem Begriff "Fremdenfeindlichkeit" abdecken könnte, ist ja nett, so als ihre eigene Meinung, aber (unter uns) erstens ist das falsch und (viel entscheidender) geht es hier nicht um ihre TF, sondern darum, dass der Begriff "Rassismus" einer der am häufigtens verwendendeten Begriffe der Kritiker ist. Somit gehört er enzyklopädisch in die Einleitung. Es wäre ein Beweis von Größe ihrerseits, wenn sie ihre willkürliche gerade erst durchgeführte Löschung wieder selbst revertieren, da aufgrund ihrer persönlichen TF hier nicht an dem Artikel rumgefummelt werden kann. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 24. Dez. 2014 (CET)

Jens Best, nachdem was du hier bislang beigetragen hast, muss ich leider davon ausgehen, dass dich politische statt enzyklopädischer Motive antreiben. Wer meint, der Artikel hier würde verharmlosend erscheinen, hat wohl nicht bemerkt, dass hier fast schon einseitig nur Kritiker zur Sprache kommen, dann ein paar die sich verständig zeigen, aber praktisch keine Befürworter. Ist angesichts der Berichterstattung bzw. des sich öffentlich abzeichnenden Meinungsbildes auch verständlich. Aber dann ist der Vorwurf der Verharmlosung eben einfach nur lächerlich. Zumal mir immer noch niemand erklären konnte, inwiefern der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" harmloser als "Rassismus" wäre. Auch mit "Ausländerfeindlichkeit" wäre der Wirklichkeit deutlich besser gedient, auch im Zusammenhang der Vorwürfe. Wie auch immer. Heute ist Heiligabend, also lasst euch reich beschenken! :) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Benutzer Horst-Schlaemma ich bezweifle, dass sie auch nur ansatzweise überblicken, was ich alles zu diesem Artikel beigetragen habe. Ich habe sogar mal einiges zu AfDlern hier hinzugefügt, die Befürworter dieser Pegida sind, aber irgendjemand wollte wohl nicht, dass hier zuoft der Begriff AfD mit dem Begriff Pegida in Zusammenhang gebracht wird (obwohl genügend Quellen angegeben waren, dass AfDler in Dresden und in Düsseldorf zum Kreis der Pegida-Organisatoren und -Vortragenden gehören.)

Und noch ein letztes Mal zum Mitschreiben: Es muss ihnen niemand erklären, wie die Worte Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gegenseitig ersetzbar sind oder nicht, denn es geht in der Einleitung darum aufzuzeigen, dass der am häufigsten verwendete Begriff der Kritik durch zivilgesellschaftliche und religiöse Vertreter eben "Rassismus" oder "rassistisch" ist. Somit ist er enzyklopädisch gesehen der Begriff, der in die Einleitung gehört. Was sie dann an TF in diese Begriffswelt einbringen möchten können sie ja gerne tuen, aber das hat keine Auswirkung auf den Aspekt der enzyklopädischen Darstellung der wesentlichen Kritikpunkte. Aber damit sie wenigstens mal ein wenig sich sachlich mit der zeitgenössischen Verwendung des Begriffes Rassismus beschäftigen können, hier ein WP-Einsteigslink zum Thema: Rassismus ohne Rassen --Jens Best (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2014 (CET)

Dieser Link wurde hier bereits gesetzt. Er wird in der Öffentlichkeit kaum benutzt, und dafür gibt es auch Gründe. "Rassismus ohne Rassen" ist ein Widerspruch in sich. Die deutsche Sprache ist reich, warum nutzen wir sie nicht? Der Begriff Kulturalismus etwa beschreibt das Phänomen viel besser. Eine meiner Hauptmotivationen für die Wikipedia ist die Sprachqualität. Auf Etiketten und juvenile Wortneuschöpfungen reagiere ich allergisch, da sie in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Dieses Thema hier ist ohnehin sehr jung, daher sollten wir ganz besonders darauf achten, Etikettierungen zu vermeiden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2014 (CET)

"Verharmlosung", "Idioten", "Schande", "hässlich", "geheuchelte Neutralität" ... ziemlich viel TF. All das steht mMn der WP nicht gut und macht sie in der Außenwahrnehmung angreifbar. Gute Argumente überzeugen sachlich - und das sollte hier mMn (weiter) im Vordergrund stehen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Lieber Jason vom Anger, nicht alles, was ihnen nicht gefällt, ist automatisch TF. Da würde ich doch vorschlagen, nochmal nachzulesen, was damit eigentlich gemeint ist. Die Worte, die sie da aufzählen, beziehen sich auf eine Bewertung des Artikels, das alles ist also weit entfernt von Theoriefindung, Theorieetablierung, ja sogar von Theoriedarstellung. --Jens Best (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2014 (CET)

Mit Kampfbegriffen ist hier jedenfalls niemandem gedient. Das Thema ist sehr emotional, wer sich da zu sehr berührt fühlt, sollte dem Artikel eher fern bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Das hättest du gerne, wa Horst-schlaemma? Nee, mein Lieber, dieser Artikel wird weiter beobachtet und eingeschritten, wenn die Verharmlosung von Pegida so weiter geht. --Jens Best (Diskussion) 13:03, 24. Dez. 2014 (CET)

Jensbest: woraus schließt Du, dass mir die Worte nicht gefallen? Ist das Deine TF? Außerdem mich bitte nicht mit "Lieber" ansprechen wenn man zum "Sie" übergeht. So etwas wirkt nämlich auf mich wie "geheuchelte Neutralität". -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:53, 24. Dez. 2014 (CET)

@Horst-schlaemma: Dass du Rassismus ohne Rassen für einen Widerspruch in sich hältst, ist für die Artikelgestaltung ohne Belang, ebenso dass du Kulturalismus für geeigneter hältst. Pegida wird nun mal von zahlreichen relevanten Stimmen, von denen viele auch im Artikel referiert werden, als rassistisch etikettiert. Das ist ein wesentlicher Inhalt des Artikelstextes, also muss es in die Artikelzusammenfassung. Das ist doch eigentlich ganz leicht zu verstehen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch dafür, dass es drinbleibt. Man muss nur darauf achten, dass die Quellenangaben dabei stimmen. Es sollte schließlich nachvollziehbar sein, wer mit solchen unsinnigen Kampfbegriffen argumentiert. Schließlich fällt das auf diejenigen zurück, die einfach mal so über 17.000 Demonstranten pauschal als Rassisten bezeichnen. Frohe Weihnachten, --Oltau 13:48, 24. Dez. 2014 (CET)

Soso, "Rassismus" ist für Oltau also ein "Kampfbegriff". QED. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2014 (CET)

So, wie er in diesem Zusammenhang von bestimmten Politikern gebraucht wird, ist er das. --Oltau 14:01, 24. Dez. 2014 (CET)

Nicht nur von Politikern. Die neue Rasse der Dresdener Idioten wurde ja hier bereits aus der Taufe gehoben, und schlichtere Gemüter werden sich vielleicht schon vorgenommen haben, bei denen nichts mehr zu kaufen. Es ist durchaus etwas dran am Rassismus ohne Rassen, aber gegen diese Versuchung ist keine Menschengruppe immun. --Epipactis (Diskussion) 15:31, 24. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich das nun sehe - ist der Satz immer noch - krumm, bzw. noch krummer.... !--Empiricus (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Hör dir nachher Merkels Neujahrsansprache an. Darin bescheinigt sie den Pegidesen, Menschen wegen ihrer Hautfarbe und ihrer Religion auszuschließen. Dankenswert klar formuliert. --Φ (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2014 (CET)

Da Angela Merkel von "Hautfarbe" geredet hat, hat auch sie vor Rassismus gewarnt: Das sollte hier nicht vernebelt werden. In der Aufzählung des Einleitungssatzes kann man das allenfalls bei Gauck bestreiten. Das reicht nicht, um die Vorwürfe voneinander zu trennen. In einer summarischen Aufzählung kann man keine 100%tige Präzision verlangen, das ist ja eine Einleitung.

Hiermit (beachte Versionsbegründung) m.E. erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Objektivität der Aussage: "Verein, der eine Islamisierung Deutschlands und Europas befürchtet und ablehnt" (erl.)

Dieser Teil der Diskussion wurde im als "erledigt" markierten Abschnitt "Gefahren .... des Rassismus" - ist für Merkel, Gauck, Religionsgemeinschaften "so" nicht belegt !" gepostet. Ich verlege ihn hiermit in einen eigenen Unterabschnitt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich empfinde den einleitenden Satz nicht objektiv, weil das Wort "befürchtet" negativ besetzt ist. Es sollte heißen: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist ein deutscher Verein, der mit einer zunehmenden Islamisierung Deutschlands und Europas rechnet und diese ablehnt.

Aus enzyklopädischer Sicht hast du völlig recht. Aber die spielt in diesem Artikel momentan nur noch eine untergeordnete Rolle, scheint mir. Die Autoren schreien sich hier ununterbrochen mit Fettdruck an, editieren ihre Beiträge gegenseitig um, belehren sich, liefern sich Editwars... sieh es mal so: aus Sicht der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" ist eine "Islamisierung des Abendlandes" zu befürchten oder bereits fortgeschritten (wie auch immer) und die Wertung stammt somit nicht von der Enzyklopädie, sondern drückt die "gefühlte" Situation aus Sichtr des grammatischen Aktanten im Einleitungssatz aus, also der "Pegidesen", wie es so schön heisst (oder "Pegidisten"?). Diese Wertung ist inzwischen weit verbreitet: Sigmar Gabriel sagte heute in seiner Inschutznahme der deutschen Muslime, man dürfe jetzt nicht das Pariser Attentat missbrauchen für eine innerdeutsche Debatte, bei der der Versuch unternommen wird „alle Muslime zu Gewalttätern oder Islamisten zu erklären (...)“. "Gewalttätern oder Islamisten" also. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 7. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich Pegida verstehe - geht es nicht um "Integrierende Muslime" (Position 10), also nicht gegen die Muslime die unsere offene, westliche Grundordnung akzeptieren d.h. der überwiegenden Mehrheit der Muslime, sondern gegen alle Muslime die in Europa eine islamische Gesellschaftsordnung (Scharia, etc.) einführen wollen und explizit gegen radikalen Muslime, von denen es in Deutschland ca. 43.000 gibt und aus dessen Umfeld der Verfassungsschutz und Sicherheitsbehörde wohl zu Recht, wie Paris zeigt, islamistisch motivierte Terroranschläge befürchten.--Empiricus (Diskussion) 00:22, 8. Jan. 2015 (CET)

Das unterscheidet uns, Empiricus-sextus. Ich maße mir nicht an, die Ziele und Motive von Zehntausenden Demonstranten zu verstehen - auch nicht in Grundzügen. Das dürfte auch schwer sein, solange keine wissenschaftlichen Studien vorliegen und sich große Teile der Pegida-Unterstützer gegenüber der Presse demonstrativ nicht äußern oder aber - oftmals - diametral entgegen der offiziellen Pegida-Programmatik. Mir ist übrigens auch keine "westliche Grundordnung" bekannt. Redest du von Italien? Von Deutschland? Von Europa? Von den USA? Vom Wirkunsgraum des transatlantischen Freihandelsabkommens? All diese diffusen Begriffe wie "Abendland", "Patriotismus", "Islamisierung" lassen sicher viele Deutungen zu, die aber nicht unsere Aufgabe als WP-Autoren sind. Was ich aber beurteilen kann, ist, dass der Ausdruck "befürchten" eine suggestive, emotionalisiernde und wertende Bedeutung mit dem Begriff "Islamisierung" transportieren kann. Und ich hoffe sehr, die Autoren hier halten ihre eigenen Eindrücke, Ausdeutungen oder weltanschaulichen Orientierungen säuberlich von der Artikelarbeit fern. Die IP hat auf die wertende Formulierung oben zurecht mit Bezug auf die Einleitung hingewiesen. Und ich habe darauf erwidert, dass möglicherweise momentan eine Tendenz vorherrscht, "Islamisierung" mit Zunahme an Verbrechen zu assoziieren. Ob das die Absicht zur Einführung der Scharia voraussetzt, ist eine ganz andere Frage. Und ich bezweifle sehr, dass deine Einschätzung als belastbare Quelle für eine Antwort gelten kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Verstehen ist schwierig..... Werte der "Westliche Welt" ist hier sicher treffender - das sollte Dir bekannt sein ! Pegidia ist wahrscheinlich was die Islamkritik betrifft nur die Spitze des Eisbergs - 57 % der Deutschen sehen den Islam nach den neuesten Bertelsmann Religionsmonitor als Gefahr (Quelle Welt)--Empiricus (Diskussion) 22:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieser Thread ist längst erledigt und ihr zwei setzt euren fröhlich-assoziativen Meinungsaustausch zum Thema am besten per E-Mail fort, OK? LG, --Φ (Diskussion) 22:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Keineswegs. Ich habe mich zu der Kritik der IP geäußert, die sich konkret auf den Begriff "befürchtet" in der Einleitung bezogen hat. Wer mit Empiricus-sextus über die "westliche Welt" (Bulgarien?, Bosnien-Herzegowina?, Albanien?, Israel?) reden möchte, kann das gerne per PMen tun. Aber die Frage, ob der Begriff "befürchtet" im Zusammenhang mit einer angeblichen oder tatsächlichen Islamisierung enzyklopädische Massstäbe erfüllt, ist hier bislang lediglich andiskutiert, ganz sicher aber nicht geklärt worden, Phi. Du erinnerst dich vielleicht, wer einst den Begriff "Militärputsch" für den Militärcoup in Ägypten - und mit welcher Art von "Belegen" und "Argumenten" - abgelehnt hat. Begriffe können ganz entscheidend für die Färbung oder Nichtfärbung eines Artikels sein. Und nicht jede Quelle genügt enzyklopädischen Ansprüchen, was die Formulierung betrifft. Hier ist nichts erledigt worden wie es sein sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieses langatmige Blabla ist unnötige Serverbelastung und Zeitklau. Fakt ist: Sie sehen oder erwarten eine Islamisierung und sind dagegen. Service, das hätte jeder direkt machen können.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Das kann ohne Dikussion nur jemand machen, der bereit ist, sich in ständigen Editwars zu ergehen und seine Meinung grundsätzlich über die seiner Kollegen zu stellen. Der Server wird entlastet und es wird Zeit gewonnen, wenn die Argumente im Vorhinein ausgetauscht statt nachträglich in ewigem Hickhack revertiert zu werden. Momentan ist kein Durchkommen gegen einige Autoren. Aber die Diskussion dokumentiert wichtige Ergebnisse, die sich durchsetzen können, wenn Glaubenskriegertum keine Rolle spielt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:09, 9. Jan. 2015 (CET)

Kommentare werden unten angehängt, nicht dazwischengepostet. Einen EW gäbe es allenfalls, wenn du etwas Strittiges ohne Konsens einfügst. Hier war nix strittig. Falls es jemand revertiert hätte, forderst du ihn dann zur Begründung hier auf. Auf Verdacht riesige Sermone abzuliefern und Privatdialoge trotz Unterlassungsbitten vorzuführen, vermeidet auch keinen EW. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Zwischenpostung war versehentlich. Edit War bezieht sich auf das, was im Artikel passiert, nicht in der Diskussion. Privatdialoge habe ich nicht geführt, sondern auf den Ausgangsedit der IP geantwortet. Warum du dich einmischen musstest, weiß ich nicht, da du in der Tat zur Sache nichts beigetragen hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Einleitung: Unterstützung durch Parteien (erl.)

Pegida wird maßgeblich durch deutsche und österreichische Rechtspolitiker offen unterstützt, während die anderen Parteien sich zurückhalten oder ablehnend auftreten. Leider steht bisher nichts dazu in der Einleitung. [1] Auch lese ich von Petrys konspirativem Treffen mit den Organisatoren noch nichts.--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Unterstützung durch einzelne Politiker ist für die Einleitung zu detailliert. Die AfD ist sich uneins (Henkel, Lucke vorsichtig). Die CSU redet nicht mit Pegida, sondern versucht nur deren Anhänger durch schärferes Asylrecht von AfD und NPD zurückzuholen. Ob Strache zu Pegida die ganze FPÖ hinter sich hat, ist bisher unbelegt. Er begrüßt ja auch eher den Ableger in Wien. Daher ist das besser im Fließtext aufgehoben. Kopilot (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Neutralität des Satzes "Ob... Dialog..." (erl.)

Im zweiten Absatz der Einleitung kann man lesen: "Ob mit Pegidas Initiatoren und Teilnehmern ein Dialog geführt werden kann und soll oder nicht, wird kontrovers diskutiert. " - Diesem Satz gebricht es an Neutralität. Es klingt so, als ob es eine "höhere Instanz" oder eine absolute Instanz gäbe, die sozusagen festlegen kann, ob man mit jemandem diskutieren kann oder nicht. Wer ist der implizit erwähnte "andere Gesprächsteilnehmer", der sich im unklaren ist, ob mit Pegida ein Dialog geführt werden soll oder kann? Und warum wird dieser hier absolut gestellt als jemand, der definiert, ob man einen Dialog führen kann??? Also bitte: Neutral formulieren.

Zum zweiten: In kaum einem anderen Artikel zu Demonstrationen oder Gruppierungen (vgl. etwa die "Montagsdemonstrationen" findet man gleich in der Einleitung (a) einen Passus wie hier, wo sich diese "Über-Instanz" überlegt, einen Dialog zu führen und wo (b) gleich noch von politische Grössen Kritik geübt wird. Bitte also ausbalancieren? ++--113.116.58.56 03:59, 11. Jan. 2015 (CET)--++

Genau das beschreibt ziemlich gut einen ziemlich wichtigen Teil des Umgangs mit Pegida. Die Frage des ob-überhaupt und des wie-damit-umgehen. Die Über-Instanz braucht es nicht zu geben oder definiert werden, mMn ist diese Frage so breit gestreut und diskutiert, dass es einfach eine neutrale Beschreibung der Tatsachen ist. Ansonsten wie immer: Formulierungsvorschläge :) Amtiss, SNAFU ? 04:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Würde der Satz konkrete Subjekte auswählen (und das müsste er dann, da man nicht den ganzen Artikel in die Einleitung packen kann), wäre er nicht mehr neutral. Kopilot (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieser Passus soll nach zwei Zwischenrufen "erledigt" sein? Wichtige Fragen wurden ja gar nicht beantwortet. Zudem wurde ich aufgerufen, Formulierungsvorschläge zu machen. Das mache ich nämlich noch. Und wo denn sonst, wenn nicht hier? Also, bitte... ++--20:35, 11. Jan. 2015 (CET)--++

Gegenvorschlag: Schau mal in das Archiv, wie lange und intensiv schon über die Formulierung der Einleitung diskutiert wurde. Außerdem sehe ich bei dem von Dir angeführten Satz keinen Mangel an Neutralität. Die Einleitung ist zudem nur eine kurze Inhaltsangabe, ausführliche Angaben zu diesem Text sind im Artikel zu finden, wenn man denn bereit ist, mehr als nur die Einleitung zu lesen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Gauck und Merkel in der Einleitung (erl.)

Warum werden gleich zwei CDUler in die Einleitung gepresst? Oder geht es darum Sprachrohr der deutschen Regierung zu sein? --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Diese krampfhafte Suche nach Verschwörung, die sich durch diese Diskussion zieht, nimmt zunehmend lächerliche Züge an. Grundgütiger, einfach mal den Kopf einzuschalten, kann wirklich nicht schaden. Und dann denk doch mal darüber nach, welche Funktionen die beiden Gestalten einnehmen. Das sind ja nun, ob man will oder nicht, nicht irgendwelche lokalpolitischen Hansel aus dem Gemeinderat. Der eine bekleidet das höchste, die andere das dritthöchste Amt in diesem unserem Lande. Es ist jedenfalls nicht abwegig, diese zumindest aufgrund ihres Amtes exponierten Personen und ihre Äußerungen wiederzugeben. Und jetzt hören wir bitte auf, Verschwörungen zu suchen, wo keine sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Von was für einer Verschwörung redest Du? Ist Steinmeier weniger wichtig/einflußreich als Gauck? Merkel und Gauck haben sich sicherlich auch mal zur FDP oder zum Zentralrat Deutscher Sinti und Roma oder oder oder geäußert. Trotzdem steht dort nicht ihre Meinung in der Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 11:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Gauck ist kein Parteimitglied, und wenn dann stünde er der CDU ganz sicher nicht am nächsten. Ich stimme aber zu, dass sie nicht unbedingt in die Einleitung gehören, da ihre Meinung hier nicht am höchsten zu gewichten ist. Es ist schließlich eine gesamtgesellschaftliche Debatte. Es würde genügen, wenn man anmerkte, dass führende/ranghohe Politiker derlei geäußert haben. Dann würde man dem sehr ausführlichen Abschnitt zu "Reaktionen" auch deutlich besser gerecht in der Einleitungszusammenfassung. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Kollegen, das geht so nicht. Die als "Abstrahierung" verkaufte Zusammenfassung von Gauck und Merkel kann so nicht stehenbleiben. Das fängt schon damit an, dass der Bundespräsident in keinem Fall als Mitglied der Regierung bezeichnet werden kann. Das ist in dieser Form aus staatsrechtlicher Sicht unvertretbar. Darüber hinaus ist eine namentliche Nennung der beiden sachdienlich, um klarzumachen, wer genau denn da gesprochen hat. Und ganz sicher ist ein amtierender Bundespräsident da einem Frank-Walter Steinmeier vorzuziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2015 (CET)

"Führende Politiker" geht nicht, weil "führen" bei den Ämtern recht verschieden aussieht, man diese Gruppe nicht präzise definieren kann (Kabinett? Parteispitzen?) und sebst im Kabinett keine einheitliche Meinung zu P. besteht. Ist also schon Ok, die beiden Inhaber der höchsten Ämter zu nennen. Kopilot (Diskussion) 14:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Ahja, ich sehe, diese wissenschaftlichen Artikel sind also alle Mumpitz, «man diese Gruppe nicht präzise definieren kann». Nee, in der Tat, man braucht sie gar nicht definieren: Merkel, Gauck, Steinmeier, Obama, Hollande, Clegg, usw. gehören bei jeglicher Definition zu eben diesen führenden Politikern. Ob Kretschmer, Kubicki, Liucke, Lindner oder Leuthäusser-Schnarrenberger dazugehören oder nicht, ist erstmal inhaltlich wie definitorisch egal. Es ist auch egal, ob nun Steinmeier oder Gauck wichtiger/einflußreicher sind. Es gibt kaum einen «führenden Politiker» (fdp/afd bilden da kleinere ausnahmen), der sich nicht so oder ähnlich über Pegida äußert. Die «großen Religionsgemeinschaften» sind übrigens auch nicht «definiert»: Sind Hindus dabei? Scientologen? Shintoisten? Heiden? Wicca? Usw. --Kängurutatze (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Präzise Namen sind besser, weil man keine einheiltiche Meinung der "führenden" Politiker zu Pedida unterstellen kann. Ich erkenne bei dir kein Eingehen auf dieses Argument. Kopilot (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2015 (CET)

„Einige Stimmen in den Medien und der Politik legen einen Dialog mit den Pegida-Organisatoren aufgrund von deren angenommener Verwurzelung im rechtsextremen Spektrum dagegen ausdrücklich ab.“ einseitiger POV „Einige Stimmen in den Medien und der Poliztik zeigen Verständnis für die Demonstranten.“ Die AfD Sachsen trat in Dialog mit Pegida. etc

Das differenzierte Verhalten von Medien und Politik kann in der Einleitung nicht vollumfänglich dargestellt werden. --Ochrid (Diskussion) 19:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Die eben versuchsweise eingeführte Formulierung "verschiedene ranghohe Politiker" ist nicht gleichwertig mit der namentlichen Nennung von Gauck und Frau Merkel. Ranghoch ist alles mögliche; das ist mit einigem guten Willen sogar mein Onkel in der Kreisverwaltung. Der Bundespräsident ist das höchste, der Bundeskanzler das dritthöchste Amt im Staat. Das kann man nicht mit einem beliebigen Oberkreisdirektor gleichsetzen. Um es ganz deutlich zu sagen: Das Staatsoberaupt und die Regierungschefin distanzieren sich von dieser Truppe. Das ist schon eine Erwähnung wert; alles andere wäre verharmlosend. Wenn man allerdings unbedingt die Namen Gauck und Merkel vermeiden will, dannist es geboten, wenigstens deren Funktionen aufzunehmen. Daohne geht das nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:31, 9. Jan. 2015 (CET)

In dem Abschnitt geht es ja zunächst mal um die gesellschaftliche Debatte/Wirkung. Da sehe ich einfach nicht, dass die Meinungsäußerungen von Gauck und Merkel derart großen Einfluss gehabt hätten. Wodurch ist das nachgewiesen? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Komische Frage. Woran willst du das denn messen? Wir leben nicht in einer Diktatur, wo die Leute springen, wenn El Bosso es verlangt. Eher ist es umgekehrt, die Spitzen sind selber Teil der Gesellschaft und drücken die Mehrheitshaltung aus. In jedem Fall sind die Repräsentanten relevant genug für eine Erwähnung oben. Kopilot (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich eher nicht so. Dann könnte man das bei fast allen kontroversen Themen machen, zu denen sich Gauck und Merkel mal geäußert haben. Bin da zwar nicht dogmatisch, aber wie gesagt, ich halte die Äußerungen der beiden hier nicht für maßgeblich, da die Debatte wirklich auf allen Ebenen stattfindet und auch in der Regierungskoalition verschiedene Ansätze abgebildet werden. Vor allem die recht prominent platzierte "Erstmeinung" von Gauck ("Chaoten, die nicht so viel Beachtung verdienen") fiel ja mehr oder minder nebenbei. Reflektiertes war dazu von beiden erst in den Weihnachts- bzw. Neujahrsansprachen zu hören. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:48, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, du verwechselst da was. Hier geht es nicht um eine x-beliebige parteipolitische Stellungnahme zu irgendwas, sondern um ein gesellschaftlich brandheißes Thema, das von einer Demo-Initiative noch mal anders auf die Agenda gebracht wurde. Das hat eine andere Qualität als eine Regierungserklärung zu, sagen wir, dem Freihandelsabkommen ö.ä. Wenn die beiden in dieser Frage so klar reagieren, ist das von dauerhafter Relevanz. Kopilot (Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Natürlich sind die Aussagen von dauerhafter Relevanz, wo hätte ich das bestritten? Deshalb stehen sie doch auch prominent im Artikel zu Beginn von "bundesweite Reaktion". Ich sage aber etwas anderes: Nämlich dass das für die Einleitung keine passende Zusammenfassung ist. Die Zusammenfassung soll einen möglichst kompakten und den gesamten Inhalt reflektierenden Überblick geben. Das ist nicht gegeben, wenn dort die zwei in dieser Art platziert sind. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie willst du denn Kanzler und Präsident zusammenfassen? Kopilot (Diskussion) 19:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Da Relevanz bestätigt wurde und hier kein brauchbarer Formulierungsvorschlag kommt, m.E. erledigt. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Deines Erachtens vielleicht. Den Vorschlag hatte ich gebracht: "Ranghohe Politiker". Das genügt völlig. Wenn hier nur Kanzlerin und Präsident als Einzelpersonen genannt sind, verschiebt das die Wahrnehmung des Inhaltes mE unzulässig. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:21, 12. Jan. 2015 (CET)

Du löscht hier nie wieder meine Signatur, sondern nur die geschweiften Klammern. Sonst VM.

Bin dir entgegengekommen. Damit ist das Thema erledigt, sonst bleibt es halt bei der bisherigen Version. Kopilot (Diskussion) 23:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Gegendemos in die Einleitung? (erl.)

Hallo, die Proteste gegen Pegida haben inzwischen eine Dimension erreicht, die meiner Meinung nach eine kurze Erwähnung in der Einleitung rechtfertigt. Ich bitte um sachdienliche(!) Meinungen und Argumente. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 03:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Werden seit heute in der Einleitung erwähnt. Aber dieser Satz sollte korrigiert werden: Ähnliche Demonstrationen finden mit weniger Erfolg auch in einigen anderen deutschen Städten statt.. Da vor diesem Satz überhaupt nicht von Erfolg oder Misserfolg von den Demonstration der PEGIDA geschrieben wird, ist er vollkommen sinnfrei. Ein Leser ohne Vorkenntisse von den Vorkommnissen wäre irritiert. LG --Benqo (Diskussion) 23:19, 12. Jan. 2015 (CET)

In der Einleitung hat das nichts zu suchen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:20, 12. Jan. 2015 (CET)

@Nicola könntest Du Deine Meinung bitte begründen? Die Demonstrationen gegen Pegida, z.b. gestern in Dresden oder heute bundesweit sind doch ein bedeutender Teil der Geschichte dieses Phänomens. In den Medien wird das ebenso thematisiert. Ich würde einen einfachen Hauptsatz begrüßen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 23:42, 12. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Der Artikel handelt zunächst mal von Pegida. Alles weitere steht im Artikel. Die Wikipedia ist keine Zeitung. -- Nicola - Ming Klaaf 23:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Aufgrund der Vielzahl der Proteste in der ganzen Republik ist der Punkt erreicht, dass diese Entwicklung einen Satz in der Einleitung Eingang finden sollte. Es gibt hier einen Artikel, der existiert, weil ein paar Zehntausend Leute in Dresden aufmarschieren, da sollte man die wesentlich größere Anzahl von Gegendemostranten in der ganzen Republik nicht unterschlagen. Absolut geeignet nun in der Einleitung angemerkt zu werden. --Jens Best (Diskussion) 23:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Denke auch, dass die Gegendemos in die Einleitung gehören. Kurz erwähnt in einem Satz. Momentan ist das mMn im Artikel gut gelöst.--Eishöhle (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2015 (CET)

Konsens erreicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:18, 13. Jan. 2015 (CET)

"Rechtsextrem" (erl.)

Nachdem die Version der Einleitung nach langen Verhandlungen im Konsens gefunden wurde, sollten weitere, nicht unerhebliche Änderungen hier zur Diskussion gestellt werden. Der Charakter der Pegida-Bewegung wird ohnehin schon in der Einleitung angesprochen. Im Übrigen ist das POV., denn die Beurteilungen sind unterschiedlich. -- Nicola - Ming Klaaf 18:44, 12. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nicola - Ming Klaaf 23:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Einleitung muss deutlicher sein (erl.)

Hier ist jede Zurückhaltung mit charakterisierenden Vokabeln Fehl am Platz, wenn sie zutreffend die Praktiken dieser Vereinigung beschreiben. In jeder Nachrichtensendung sowohl im Fernsehen als auch im Rundfunk wird permanent das Wort rechtsextrem im Zusammenhang mit den Praktiken und den Zielen der Pegida gebraucht. Auch die gesamte Presse schreibt es so. Daher sehe ich überhaupt keinen Grund zur Zurückhaltung in der Wikipedia als Enzyklopädie. Das muss demzufolge bereits in der Eileitung expressis verbis deutlich werden. Ich sehe keinen Grund für Diplomatie. --der Pingsjong (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Gähn. Emotion vor Information. Beeinflußung statt Eigenurteil (des Lesers). Sag doch einfach klar, was Du willst. --Niedergrund (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2015 (CET)

Nicht gähn: In den 22-Uhr Nachrichten von WDR 4 wurde soeben über die Demonstration in Düsseldorf berichtet, dass der Demonstrationszug der dortigen Pigeda von der rechtsextremen und verfassungsfeindlichen Kleinpartei Bürgerbewegung pro NRW massiv unterstützt wurde. --der Pingsjong (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Dann lies zumindest richtig. Wer wurde da genau als rechtsextrem bezeichnet? (Auch wenn Verallgemeinungen und Gleichsetzungen heute manchermanns und - fraus Geschäft sind.) --Niedergrund (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2015 (CET)

noch mehr gähn. Die Neuigkeit des Tages. Danke für den Hinweis. -- Nicola - Ming Klaaf 22:24, 12. Jan. 2015 (CET)

Och, lebst du auch noch? Lange nichts mehr gehört. --der Pingsjong (Diskussion) 22:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich schlage vor, dass Du einfach mal den Artikel liest. -- Nicola - Ming Klaaf 22:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe besseres zu tun und brauche das hier nicht mehr. --der Pingsjong (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Pingsjong (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Lückenhaft-Baustein / Informationen zum Verein (erl.)

In einem Artikel der so intensiv bearbeitet und diskutiert wird, braucht es keinen Baustein, sondern eine Beitrag auf der Diskussionseite... meiner Meinung nach. Vielleicht kann In dubio pro dubio dazu noch was ausführen. Er/Sie hatte den Baustein eingefügt. Zitat "Wenn Verein, dann entsprechende Box mit Sitz, eingetragene Mitglieder, Nachweise etc.. sprich auch Vereinsregister. Der Sitz des Vereins wurde nach Editwar leider mehrfach entfernt, war aber ehrlich gesagt nur auf Impressum in Facebook gestützt"--Amtiss, SNAFU ? 00:06, 13. Jan. 2015 (CET)

"Sitz" Dresden steht drin, den Rest recherchiert In dubio bitte selber und trägt ihn dann bei. Wir brauchen konkrete Beiträge mit Belegen, nicht Bausteine, die uns nur sagen, was wir schon wissen (es fehlt noch so einiges, wer hätte das gedacht) und ihre Begründung selbst dementieren ("nur auf Impressum in Facebook"). Kopilot (Diskussion) 00:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Logo (erl.)

Kann man schon was sagen zum Logo, wer sich da künstlerisch betätigt hat?--Miltrak (Diskussion) 00:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Einarbeitung der gestrigen Demo durch kompetenten Autor ?--Glaubauf (Diskussion) 09:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Logo ist drin, nähere Angaben unter Commons.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Infobox (erl.)

Es hatte jemand eine Infobox ohne jeden Inhalt eingefügt. Hier können wir das vielleicht konstruktiver machen, eben von grundauf und mit belegten Infos. -- Beauwell (Diskussion) 00:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:04, 16. Jan. 2015 (CET)

Letzter Satz der Einleitung... (erl.)

...lautet. "Wissenschaftler, Politiker und Journalisten fordern eine konstruktive Auseinandersetzung mit den Themen Innere Sicherheit, Einwanderungs- und Integrationspolitik sowie demokratische Teilhabe." Irgendwie ist da der Zusammenhang mit Pegida verloren gegangen. Ist gemeint, dass die Satzsubjekte die Auseinandersetzung mit diesen Themen fordern, weil dies auch Themen der Pegida sind, also als direkte Antwort auf das Punkte-Programm der Pegida? Oder ist gemeint, dass die Auseinandersetzung "konstruktiv" sein soll, zB im Gegensatz zur Art und Weise, wie Pegida diese Themen verhandelt? Es wird nicht richtig klar, was der Satz aussagen soll, ganz alleine liest er sich ja beinahe trivial. --Krächz (Diskussion) 14:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich glaub soll heißen: «Wissenschaftler, Politiker und Journalisten gibt es bei PEGIDA nicht. PEGIDA ist unseriös und destruktiv, aber als Agenda-Setter kann man sie instrumentalisieren.» Es fehlt eigentlich in Einleitung, daß Pegida unchristlich ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Einwand ist berechtigt, der Satz ist schlicht vage und fasst auch den Teil "Wissenschaftler", "Politik" etc. nicht richtig zusammen.

Was die Motive des Editors waren, ist mir unbekannt und für uns auch egal.

Am ehesten könnte man die Erklärung des "Rates für Migration" als das Gemeinte ansehen. Dann müsste man den Satz aber erheblich konkreter fassen. Und das wiederum wäre zu spezifisch für die Einleitung. Ich nehme den Satz daher erstmal raus, bis wir eine Lösung gefunden haben. Kopilot (Diskussion) 14:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Da eine Übernahme einzelner bestimmter Wissenschaftleraussagen in die Einleitung auch in einem weiteren Thread unten abgelehnt wurde, hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:27, 28. Jan. 2015 (CET)

"Geregelte Zuwanderung" = Hauptforderung Pegidas? (erl.)

Diese Änderung Kopilot] halte ich für eine Verschlechterung. Die Forderungen beinhalten Punkte zur Einwanderungspolitik, nichts speziell zum Islam. Die Darstellungsweise ist nur eine verschwurbelnde distanzierende Wiederholung der Eigenbezeichnung und ohne Mehrwert. --Der Fußballgott (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2015 (CET)

• Zunächst mal gehört dieser Punkt nicht in den Thread zu einem ganz anderen Thema, oder willst du, dass er nicht bemerkt wird?
• Die Ansage, dass Einleitungsänderungen hier auf der Disku erst konsentiert sein müssen, war eindeutig. Reverts ohne Konsens sind Editwar und führen zur VM, besonders wenn sie von kaum Beteiligten an diesem Lemma kommen.
• Ich habe nichts "geändert", sondern nur die stabile konsentierte Fassung wiederhergestellt, die eine Socke unangesprochen geändert hatte.

Zur Sache:

• "Geregelte Zuwanderung" ist mit Sicherheit NICHT die Kernforderung Pegidas. Nicht einmal, wenn man nur ihren 19- oder 6-Punkte-Katalog zugrunde legt.
• Das Selbstbild Pegidas wird in einer dem NPOV verpflichteten Enzyklopädie nicht übernommen. Maßgeblich ist mindestens gleichrangig auch die Außeneinschätzung, was den Kern Pegidas ausmacht. Kopilot (Diskussion) 13:23, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:25, 25. Jan. 2015 (CET)

Darstellung des Vereins in der Einleitung / Vereinsbox löschen? (erl.)

Entsprechend der oben geführten Diskussion, in der mehrere Nutzer anmerkten, der Artikel beschreibe die unter Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes und nicht den Verein Pegida e.V. (den es noch nicht lange gibt). Möchte ich eine Änderung der Einleitung anregen/zur Diskussion stellen. Die Organisationsform als e.V. spielt meines Erachtens keine wesentliche Rolle und braucht in der Einleitung nicht erwähnt zu werden, auch die entsprechende Info-Box braucht es mE nicht. Es ist für den Leser zunächst verwirrend, wenn dort einerseits steht "Gründung am 19. Dezember 2014", andererseits aber von der Organisation von Märschen seit Oktober gesprochen wird. Zudem könnte der Eindruck entstehen, bei den "Teilnehmern" handle es sich um Vereinsmitglieder. Das ist als Überblick unnötig kompliziert. Ich schlage daher vor:

• "Als „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ (Pegida) ist eine Organisation in Dresden bekannt, die eine Islamisierung Deutschlands und Europas behauptet und ablehnt. Die führenden Mitglieder organisieren seit dem 20. Oktober 2014 wöchentliche Demonstrationen in Dresden gegen eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische und deutsche Migrations- und Asylpolitik. Ähnliche Demonstrationen finden in einigen weiteren deutschen Städten statt.

Dazu das Pegida-Logo als Bild, ohne Info-Box Dabei habe ich die Formulierung "bezeichnet sich" in "ist ... bekannt" geändert, da es sich nicht nur um eine reine Selbstbezeichnung, sondern einen etablierten Begriff handelt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Das ist nicht notwendig.

Den Widerspruch zwischen "Bewegung" und "Verein" haben oben NUR diejenigen konstruiert, die Scheingründe gesucht haben, um das Lemma zu verschieben. Die Verschiebung wurde mit guten Gründen zurückgewiesen.

Daraus folgt jedoch nicht, dass die Einleitung den Verein nun gar nicht mehr erwähnen darf. Es darf ruhig eine Vereinsbox drin bleiben.

Die ganze Debatte ist müßig. Das Demonstrationsbündnis hat sich den Namen gegeben, den das Lemma nennt, und sich dann mit der Kurzfom des Namens als Verein eintragen lassen. So what? Die Einleitung informiert ja über beides genau richtig, also ist alles klar.

Ich finde es daher ärgerlich und überflüssig, dass du, nachdem du erst die eingeschlafene Disku oben neu befeuert hast, nun noch einen weiteren Thread dazu aufmachst und darin ein Argument derer übernimmst, das für Verschieben angeführt wurde. Das muss wirklich nicht sein. Kopilot (Diskussion) 20:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Es gibt einen rechtlichen und inhaltlichen Unterschied zwischen der Bewegung und dem Verein, auch wenn du das nicht verstehen, einsehen oder zugeben magst. Du bist der Einzige in der obigen Diskussion der das so sieht. Und in der Einleitung ist eben -insbesondere für Leser, die nicht alle Diskussionen mitlesen- NICHT alles klar, aus den von mir beschriebenen Gründen. Ich finde es ärgerlich, dass du -unter Behauptung falscher Tatsachen, denn WDD sieht ebenso wie ich den Unterschied zwischen Verein und Bewegung und wir befürworteten mitnichten eine Verschiebung- deine persönlichen Ansichten zu Fakten zu erklären versuchst, die es nicht sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied ist kein Gegensatz und kein Widerspruch und zwingt weder zur Lemmaverschiebung noch zur Löschung der Vereinsbox. Und ich gehe nach wie vor davon aus, dass du das verstehst und die sinnlose Breittreterei, als ob hier ein Riesenproblem existiert, einstellst. AGF. (Und so allein bin ich mit dieser Auffassung keineswegs; frag mal Wdd und viele andere, die sich am Artikel, aber nicht an sinnlosen Debatten beteiligen.) Kopilot (Diskussion)

Von Zwang war auch nicht die Rede. Vielleicht ist es dir nicht eingängig, dass etwas nach Diskussion sinnvoll sein kann, ohne erzwungen zu sein, das weiß ich nicht. Da du mit fast reflexhaften Reverts (siehe meine und andere Einfügungen und Ergänzungen) auch sinnvolle und wohlmeinende Änderungen im Artikel erschwerst, kann man die endlosen Diskussionen mit dir leider nicht umgehen, ich glaube, dass macht mir deutlich weniger Spaß als dir. Warum du etwa der Ansicht bist "ist bekannt" müsse notwendigerweise auf "bezeichnet sich" revertiert werden, bleibt eher rätselhaft, denn relativ unbestritten gilt eigentlich, dass der Begriff unter dem etwas bekannt geworden ist, wichtiger ist als die Eigenbezeichnung/Eigensicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2015 (CET)

Reflexe musst du mir nicht andichten. Ich handle möglichst konsistent und zielgerichtet, nicht reflexiv, begründe meine Handlungen sehr oft, besonders Reverts bei Streitfällen. Werde doch mal konkret, welche Revertbegründung dir zu dem hier diskutierten Punkt nicht einleuchtete, und warum. (Oder macht Begründen dir keinen Spaß?) Kopilot (Diskussion) 22:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja, dass du nicht reflexiv handelst (also ohne Reflexion) würde ich sofort unterschreiben. Ich hab ausführlich begründet, warum ich, im Einklang mit der Haltung aller Beteiligten Diskutierenden zuvor, eine Änderung der Einleitung zur besseren Abgrenzung zwischen Verein und Bewegung sehe. Dein Gegen"argument" beschränkt sich auf eine falsche Behauptung (habe ich ebenfalls oben erläutert) und "es gibt keinen Widerspruch" was bislang nur von dir so gesehen wird und Quatsch ist, denn natürlich gibt es aktuell einen objektiven Widerspruch zwischen "´Gründungsdatum 19. Dezember" und "seit Oktober Demonstrationen organisiert". Das kann so nur verstehen, wer die Entwicklung bereits kennt, dafür ist die Einleitung aber nicht da. Durch die Box entsteht eindeutig zunächst der Eindruck Pegida sei deutlich jünger. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2015 (CET) PS: Auch für die Verschiebung des Lemmas gibt es durchaus stichhaltige Gründe. Ich halte es nicht für notwendig, sollten die meisten aber verschieben wollen, würde ich darin kein Problem sehen. Du dagegen -das ist aus deinen Kommentaren deutlich herauszuslesen- sieht darin eine Niederlage und hältst alle, die für die Verschiebung argumentier(t)en, für nicht ernstzunehmen

Guter Vorschlag von Gonzo.Lubitsch. Damit würde der Widerspruch zwischen Lemma und Artikelinhalt aufgelöst, und die von mir vorgeschlagene Verschiebung wäre hinfällig. --JLKiel(D) 07:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine Theoriefindung von wegen „Bewegung“. „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ war von Anfang an ein Verein. Dieser hat am 19.12. unter dem Namen PEGIDA e.V. die Rechtsform eines eingetragenen Vereins angenommen. Eine von dem Verein unabhängige „Bewegung“ dieses Namens anzunehmen, ist Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 10:11, 22. Jan. 2015 (CET)

• "Von Anfang an" stimmt nicht.
• "Üblicher Sprachgebrauch" stimmt, aber nur weil das Kürzel handlicher ist, nicht weil es richtiger ist. Wrklich vergleichbar wären Suchen nach Kürzel und Langform nebeneinander, mal mit dem Kürzel vorn, mal der Langform vorn. Dann sieht man eher, wie herum die beiden öfter gebraucht werden.
• Das Argument "Widerspruch" sticht nicht, weil der Verein selber sich nicht als Gegensatz zu der von ihm initiierten Demo-"Bewegung" sieht (siehe Homepage) und hier nicht zwei verschiedene Thematiken behandelt werden. Deshalb muss man weder die Box löschen noch verschieben.
• Das Argument "Lemma sollte die Langform abbilden, weil sich der Großteil des Artikels (Vorgeschichte, Forderungen, Reaktionen) damit befasst" wurde von vielen gar nicht, von anderen unzureichend gewürdigt. Wir haben ja oben Beispiele für andere Vereine, deren Volltitel der Kurzfom als Lemma vorgezogen wurde, obwohl die Kurzform vermutlich ebenfalls öfter gebraucht wird. Das geht also.
• Spekulation über Benutzermotive ("Niederlage") einfach mal lassen. Ich glaube an die Kraft des Arguments und lasse mich überzeugen. Das Argument, dass Unterstellungen über Benutzermotive im virtuellen Raum sinnlos sind (unerwünscht bei WP sowieso), müsste also auch andere überzeugen.
• Ich warte auf die Vereinssatzung, die ich beim Registerportal angefordert habe, und bin heute abend wieder online. Bis dahin bitte keine Schnellschüsse. Kopilot (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Vereinsbox löschen ist weder notwendig noch konsensfähig. Kopilot (Diskussion) 21:13, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:13, 22. Feb. 2015 (CET)

Soll Bachmann nach Rücktritt in Einleitung? (erl.)

Bachmann ist die Schlüsselfigur von Pegida. Er war Hauptinitiator, Hauptredner und Vorsitzender des Vereins. Da die Einleitung die wichtigsten Dinge des Textes zusammenfast, gehört er m.E. auch dorthin.--Miltrak (Diskussion) 21:31, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich meine nein und hatte die Gründe im Versionskommentar genannt:

• das Thema ist Pegida, nicht Bachmann
• Er steht ohnehin unübersehbar in Satz 1 des ersten Teils, Doppelung unnötig
• Der gegenwärtige Vorsitzender ist relevant, er wird in der Box ergänzt, sobald bekannt.

Es macht also keinen Sinn, auf Bachmann ausgerechnet dann zu bestehen, nachdem er nicht mehr Vorsitzender ist. Vorher war er ja auch nicht in der Einleitung, jetzt ist das noch weniger als vorher sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 21:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Bachmann war vorher zumindest in der Infobox, jetzt liest man seinen Namen nicht mehr. Da du hier den Artikel unter großem Einsatz betreust, hattest du ihn vielleicht in der Einleitung bisher nur vergessen. Die Info konnte ich also nachreichen. Deine Punkte sind schwach: Die Einleitung kann keine Dopplung bedeuten, sondern ist nur Zusammenfassung. Die Box existiert zudem unabhängig von der Einleitung. Wann und warum ich auf ihn bestehe, ist letztendlich zweitrangig. Anscheinend ist dir Spekulation wichtiger, als eine solide Einleitungsverbesserung. Schade!--Miltrak (Diskussion) 21:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja, natürlich kommt in die Infobox der/die amtierende Vorsitzende. Dazu ist sie ja da. Und nein, ich habe ihn nicht vergessen, sondern ich habe dafür gesorgt, dass der Teil "Entstehung" ergänzt wurde, wo Bachmanns Rolle lang und breit ausgeführt wird, ebenso im Folgeteil. Andere fanden das schon zuviel Überschneidung zum Personenartikel. Nun ist seine Rolle vorbei und dann ist es nur logisch, ihn nicht nachträglich noch mehr zu betonen. Mit der weiteren Hervorhebung ganz oben wäre weit eher "Spekulation" gegeben. Wir wissen ja gar nicht, wie sich Pegida entwickelt und ob Bachmanns Gründungsabsichten überhaupt noch eine Rolle spielen werden. Kopilot (Diskussion) 21:59, 21. Jan. 2015 (CET)

In der herausgegebenen Presseerklärung wurde seine "besondere Bedeutung" z.B. ausdrücklich gewürtigt.--Miltrak (Diskussion) 22:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Das macht man doch oft bei Rücktritten, oder? Und wie soll das meine Argumente entkräften? Haben die etwa auch eine besondere Bedeutung für die Einleitung dieses Artikels hervorgehoben? Kopilot (Diskussion) 22:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Bachmann ist nicht Pegida. Er war nicht in der Einleitung, als er die Galeonsfigur der Pegida war, und es ist nicht erkennbar, warum er jetzt, da er es nicht mehr ist, dort aufgenommen werden soll. Wenn doch, dann müsste der Satz etwa so lauten: "L.B., einer der Initiatoren der Pegida, ist nach dem Bekanntwerden volksverhetzender Äußerungen zurückgetreten". Ich sehe nicht, dass das die Einleitung besser machen würde. Ein Satz mit gleichem Informationsgehalt steht im ersten Abschnitt des Artikels. Das genügt völlig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Bachmann ist aber laut Bachmannartikel (Ex-)Initiator und Organisator. Die zeitlichen Abläufe der Artikelgestaltung spielen hier keine Rolle. Ideen kommen dann, wenn man sich mit der Arbeit hier näher beschäftigt. Für Versäumnisse anderer kann ich leider nichts. Auch ist sein Name in der Einleitung vollkommen wertfrei. Weder sagt das etwas positives über PEGIDA noch etwas mehr als schon bekanntes negatives aus. Es ist einfach nur ein Fakt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:40, 21. Jan. 2015 (CET)

Seine Wichtigkeit bestreitet ja niemand. Nur ist es doch richtig, in der Einleitung nur die dauerhaft relevanten Fakten zum Artikelthema insgesamt zu nennen. Für Bachmann gibt es wie gesagt sofort den ersten und auch große Teile des zweiten Teils. Bis dahin zu schauen muss man Lesern zumuten. Es wirkt in der Tat merkwürdig, wenn man ihn auch dann noch oben erwähnt, nachdem der Verein von ihm abgerückt ist. Das ist dann nicht mehr ganz neutral. Kopilot (Diskussion) 00:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Wie Miltrak. Zunächst bleibt Bachmann - neben Oertel - „das Gesicht der Bewegung“. Und es ist zumindest fraglich, ob es Pegida noch viel länger geben wird und damit auch, ob sie jemals mit einem anderen Gesicht verbunden sein wird. --JosFritz (Diskussion) 01:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, stand Bachmann nie in der Einleitung. Warum man das gerade dann ändern soll, wenn er nicht mehr dabei ist, erschliesst sich mir nicht. Wir können ja ein Foto von Bachmann neben die Entstehungsgeschichte setzen. --Lukati (Diskussion) 02:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Interessant, für den einen ist es Aufwertung, für den anderen Abwertung. Unterm Strich ist das eine subjektive Argumentation. Das vorgeschlagene Foto gibt es auch noch nicht. Lukati, kannst du uns da weiterhelfen?--Miltrak (Diskussion) 02:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Mit Selbstgemachtem kann ich leider nicht aufwarten, ich war noch nie in Sachsen, und zu dieser Demo kriegen mich keine zehn Pferde. Aber vielleicht gibt es ja ein Foto im Netz mit entsprechender Lizenz. Ich schaue mich mal um. --Lukati (Diskussion) 03:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Hier ist schon mal ein Foto der Demo. --Lukati (Diskussion) 03:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn sogar Lukati und ich einer Meinung sind, muss die jetzige Version neutral sein. ;-) Wir können auch noch weitere Wortmeldungen abwarten, aber ich glaube nicht, dass sich die Argumente vermehren werden. Kopilot (Diskussion) 10:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Wieso ist ein Thema erledigt wenn du (und dein Kronzeuge) Lukati einer Meinung sind? Verstehe ich nicht die Argumentation. Also warum wird Bachmann als Initiator, Redner und Vorsitzender a.D. nicht in die Einleitung übernommen, wenn er doch das Bild maßgeblich nach innen und außen geprägt hat und sogar in internationalen Medien derzeit in aller Munde ist?--Miltrak (Diskussion) 22:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Er wird nicht übernommen, weil du die Gründe, warum er nicht übernommen wurde, komplett ignorierst. Kopilot (Diskussion) 08:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Bachmann stand vom 23. Dezember bis 30. Dezember in der Einleitung.

Ob er ansonsten noch Vorsitzender ist oder nicht ist für eine Nennung in der Einleitung eher irrelevant, denn: Je bekannter er ist, desto relevanter wird er für die Pegida, zumindest solange diese nicht lange genug und mit neuen Köpfen ohne ihn existiert. Sprich: Nach den Querelen um seinen Rücktritt gehört er aktuell sogar eher in die Einleitung als vorher. Ich bin unentschieden, ob er genannt werden sollte, Argumente wie "er stand noch nie drin" oder "nach Rücktritt automatisch irrelevant" sind aber jedenfalls nicht stichhaltig. Ebensowenig wie "Artikel ist über Pegida, nicht Bachmann". Der Artikel ist auch nicht über die Gegendemonstrationen, und trotzdem werden sie erwähnt. --Teeke (Diskussion) 19:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Es gab keine "Querelen" um Bachmanns Rücktritt bei Pegida, niemand dort hat sich wahrnehmbar für seinen Verbleib ausgesprochen. Seine Bedeutung für Pegida ist also nicht gewachsen. Dass sein Rücktritt ihn noch bedeutender machen soll, ist eine hübsche theoriefindende Verdrehung der Faktenlage.

"Automatisch" hatte keiner behauptet.

In der Tat ist das Artikelthema Pegida ein Argument. Der Typ hat seinen eigenen Artikel, dort kann man sich über die Bedeutungskurve seiner Person auslassen.

Bei den Gegendemos hebt man auch keine Gründer und ggf. Exvorsitzenden von Nopegida-Vereinen hervor: Das wäre der Vergleichspunkt.

Der Verein wurde nicht von Bachmann allein gegründet. Man würde auch bei anderen Vereinen nicht einen Exvorsitzenden, sondern den akuellen Vorsitzenden oben nennen. Hier gibt es keine überzeugenden Gründe, davon abzuweichen. Kopilot (Diskussion) 04:48, 25. Jan. 2015 (CET)

zu 1 und 2: Je relevanter jemand als Person ist, desto eher gehört er in die Einleitung eines mit ihm verbundenen Gegenstands, und derzeit wird viel Gewese um Bachmann gemacht. Das kann in drei Wochen natürlich anders aussehen, wenn er aber irgendwann z.B. Bundespräsident, Massenmörder o.ä. sein sollte und Pegida nur eine Randnotiz der Geschichte, müssten wir hier nichts diskutieren. Ich wende mich mit meiner Argumentation dagegen, dass er nach seinem Rücktritt quasi automatisch irrelevanter für die Einleitung wäre. Das ist in diesem Zusammenhang einfach kein besonders stichhaltiges Argument, weil es im Moment noch gar nicht absehbar ist, wie es mit Pegida weitergeht.

zu 3 und 4: Es sollte eigentlich klar sein, dass es bei dieser Diskussion nicht um die 'Bedeutungskurve' von Bachmann geht, sondern um seine Relevanz für die Pegida. Es geht hier primär um die Frage, ob er in der Einleitung überhaupt erwähnt wird, nichts weiter.

zu 5: Pegida ist kein x-beliebiger Verein. In anderen Diskussionen hier blieb unklar, ob Pegida Verein oder Bewegung oder beides ist. Mir fällt jedenfalls keine gute Parallele zu diesem Fall ein. Wenn aber keine Blaupause existiert, muss eben im Einzelfall entschieden werden. Offenbar ist die Gründung der Pegida maßgeblich auf ihn zurück zu führen, oder steht das hier jetzt auch zur Debatte? Er ist damit eben kein x-beliebiger, ausgetauschter Vorsitzende, zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Ich denke, man kann berechtigterweise geteilter Ansicht darüber sein, ob Bachmann in die Einleitung gehört oder nicht. Würde ich derzeit eine Einleitung neu schreiben müssen, würde ich ihn als mit Abstand wichtigste Figur des Ganzen mit reinnehmen. --Teeke (Diskussion) 18:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Nö, Teeke. Dass Bachmann durch seinen Rücktritt relevanter wurde für Pegida, hast du frei erfunden. Belegt ist das nicht. Die breite Berichterstattung bezog sich auf seinen Rücktritt, nicht auf seine Bedeutung für Pegida. Da wurde eher spekuliert, ob und wieweit er Pegida geschadet hat. Und bereits heute ist Bachmann nur noch eine Reminiszenz in der aktellen Berichterstattung über Pegida (Beispiel).

Dieser Artikel soll enzyklopädisch dauerhaft relevante Infos anbieten, nicht den momentanen Newshype abbilden. Schon gar nicht in der Einleitung. Und darum überzeugst du nicht. Kopilot (Diskussion) 22:24, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, dass er durch seinen Rücktritt relevanter geworden sei. Ich habe von 'Querelen' und 'Gewese' gesprochen und bezog mich damit auf die aktuelle mediale Berichterstattung inklusive Hitlerbild und allem. Je umstrittener er als Person ist, je weniger Pegida in Zukunft in der Lage ist, ihn als 'Gesicht der Pegida' in Vergessenheit geraten zu lassen, desto relevanter ist er in diesem Kontext. Das ist keine Frage der Belege, sondern vor allem eine Frage der Abwägung in dieser und anderen Diskussionen, und man sieht im Thread ja auch, dass es sowohl mehrere Pro- als auch Kontrastimmen gibt dazu. Wie gesagt, würde ich die Einleitung heute neu schreiben, würde ich ihn dort nennen. --Teeke (Diskussion) 23:42, 25. Jan. 2015 (CET)

"Keine Frage der Belege"? M.a.W.: Dein Editwunsch ist unbelegte Privatvermutung. Du weißt nicht, kannst es nicht wissen und kannst es nicht belegen, was Bachmann in Zukunft für Pegida bedeutet. Danke also für die Klärung, dass er aus der Einleitung dieses Artikel draußen bleiben muss. Kopilot (Diskussion) 11:16, 27. Jan. 2015 (CET)

Bedeutung Bachmanns für Pegida nach Rücktritt unbelegt, Einleitung fasst wesentliche Kerninhalte des Artikels zusammen. Es gibt keine Aussicht auf Entkräftung dieser Argumente. Kopilot (Diskussion) 14:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Darf man fragen, wer deine Ansicht teilt? Mehrheitlich befürworten die anderen Benutzer die Aufnahme in die Einleitung und zwar mit schlagenden Argumenten.--Miltrak (Diskussion) 14:32, 27. Jan. 2015 (CET)

Selbst der aktuelle Vorsitzende muß m. E. nicht unbedingt in der Einleitung erwähnt werden. Warum also ein ehemaliger? --Q-ß^Disk. 14:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Dass die bleibende Relevanz Bachmanns für Pegida belegt werden muss, aber nicht belegt wurde und sehr wahrscheinlich nicht belegt werden kann, ist eine Tatsache, keine Ansichtssache. Das ständige Verwechseln von Projektregeln mit Benutzeransichten ist Zeichen von Unsachlichkeit. Kopilot (Diskussion) 15:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Diese Ad-Hoc-Aktionen nerven. Einige Benutzer sehen einen Mehrwert für die Einleitung, also kannst du das Thema nicht nach Gutdünken archivieren. Es stört hier nicht.--Miltrak (Diskussion) 15:24, 27. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt: Was Benutzer privat an "Mehrwert" zu "sehen" glauben, ist ohne Beleg und kann daher keine Entscheidungsbasis für diesen Edit sein. Eine Entkräftung der Belegpflicht ist nicht möglich. Offenhalten kann nur bedeuten, dass du weiter glaubst, eine "Benutzermehrheit" könne diese Belegpflicht aufheben. Das geht nicht. Und anderen noch etwas länger deine illusorische Erwartung vorzuführen, würde dein Image auch nicht fördern. Also lass es einfach, du willst ja auch nicht nur nerven. Kopilot (Diskussion) 19:18, 27. Jan. 2015 (CET)

Leider lieferst du keine stichhaltigen Argumente, warum Bachmann nicht in die Einleitung sollte. Ich habe oben viele Punkte genannt, du wirst persönlich, hantierst wiederholt mit dem Archivbaustein herum und vertrittst die abwegige These, dass nur weil er vorher nicht in der Einleitung stand, gehört er jetzt auch nicht mehr oder erst recht nicht mehr dorthin. Ich bitte um mehr Gesprächskultur und weniger Imageverwaltung. Danke.--Miltrak (Diskussion) 20:34, 27. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn du dir Genios anschaust, taucht in nahezu allen PEGIDA Artikeln auch der Name Lutz Bachmann auf. Warum wohl?--Miltrak (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2015 (CET)

PS: In den Zeitungsartikeln ist von "Initiator", "Hauptinitiator", "Gruppe um Lutz Bachmann", "Sprecher", "Organisator", "Spiritus Rector", "Vorsitzender", "Frontmann", "Anmelder der PEGIDA-Proteste" usw. die Rede. Da kannst du nicht behaupten, dass er unwichtig ist. Und wo steht bitte, dass für die Einleitung eine "bleibende Relevanz" vorgeschrieben ist. Menschen treten zurück, sterben, werden abgewählt, gestürzt oder sonstwas, nur gilt es hier die historische rückblickende Bedeutung zu würdigen (ob sie einem nun gefällt oder nicht). Natürlich macht es Sinn, Wegbegreiter einer (völkischen) Bewegung auch dementsprechend kenntlich zu machen. Eine Mindermeinung hat Angst, dass er jetzt überbewertet wird, eine andere, dass eine kompromittierte Person Einzug in die Einleitung findet. Alles emotional-politisierte Wikipedia-Arbeit, wirklich schade.--Miltrak (Diskussion) 21:01, 27. Jan. 2015 (CET)

• "Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte." Diese Regel ist wohl bekannt. Für Einleitungen gilt zudem, dass sie die bleibend relevanten Kerninhalte des Artikels zusammenfassen sollen und nicht jedes Randdetail.
• Dass Bachmann als Gründer bleibend relevant ist, lässt sich nicht bestreiten, habe ich nie bestritten, will ich nicht bestreiten. Im Gegenteil: Ich habe dafür gesorgt, dass Bachmanns Rolle im ersten,, neu angelegten Teil und im zweiten Teil gebührend ausgeführt wird.
• Und wenn du alles das nach Tagen Disku immer noch ignorierst und mich weiter als nervenden Störenfried hinstellst, der aus persönlichen Motiven deine ach so wichtige Ergänzung ablehnt, obwohl auch nicht als Kopilotkumpels verdächtige User die Argumente dagegen telen, dann hast du mit Verlaub hier nichts mehr zu melden. Es rächt sich immer, wenn man Argumente einfach ignoriert.
• Wenn hier keine präzisen, übereinstimmenden, aktuellen Belege für die bleibende Bedeutung Bachmanns für Pegida (nicht für seinen Rücktritt) geliefert werden, ist der Drop gelutscht. Bis dahin bleibt der Baustein drin, allein schon, damit niemand auf die Idee kommt, seine Belegpflicht umgehen zu können. Kopilot (Diskussion) 21:03, 27. Jan. 2015 (CET)

Ohne Bachmann würde es Pegida nicht geben, er wird übereinstimmend als Gründer der Bewegung angeführt (das wird auch von Kopilot nicht ernsthaft bestritten), exemplarisch Der Mann, der die umstrittene "Pegida"-Bewegung in Dresden ins Leben gerufen hat, heißt Lutz Bachmann (Porträt bei Tagesschau). Sein Rücktritt stellt nach vielfacher Pressemeinung einen Einschnitt in der Bewegung dar. Die FAZ spricht von Pegidas dritter Phase, Experten sehen einen Wendepunkt, Sachsens SPD-Chef spricht von Auflösungserscheinungen, die Stuttgarter Nachrichten sehen in Bachmanns Rücktritt den Grund für einen Pegida-Kurswechsel, hin zu Dialog statt "Lügenpresse". Und erste Solidaritätsbewegungen sind auch zu verzeichnen. Fazit: Der Gründer der Bewegung, dessen Rücktritt bleibende Spuren hinterlassen hat, sollte in der Einleitung erwähnt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Kein Widerspruch mehr? Gut, dann können wir das ja umsetzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Da Miltrak volle sechs Tage Zeit hatte zur Darlegung seiner Gründe und ich gestern auf der VM explizit "Ich antworte morgen darauf" gepostet hatte, wirst du mir wohl wenigstens einen Tag Antwortfrist gönnen.

Gefragt waren Belege für Bachmanns bleibende Bedeutung für Pegida nach seinem Rücktritt, weil nur diese eine zusätzliche Erwähnung in der Einleitung begründen könnten. Belege für seine Bedeutung für Pegida vor seinem Rücktritt können das nicht. Sie können nur zusätzlich belegen, was schon lange über ihn im Artikel steht. Damit scheiden einige deiner Belege aus. Ich gehe sie trotzdem mal alle Punkt für Punkt durch:

1. Bachmannporträt der Tagesschau über Bachmanns kriminelle Vergangenheit:

• In welchem Sinn B. "Pegida ins Leben rief", wird nicht ausgeführt: Es ist nur Anlass, nicht Thema dieses Personenporträts.
• Schwerpunkt bilden B's frühere Straftaten. Aus Straftaten vor Pegida kann man gerade keine bleibende und aktuelle Bedeutung für Pegida entnehmen. Es war daher hier breiter Konsens, diese Straftaten in seinem Personenartikel auszuführen und hier nur knapp zu erwähnen.
• Was seine Gründerrolle für Pegida aktuell und dauerhaft bedeutet, wird auch nicht ausgeführt. Stattdessen wird darauf verwiesen, dass er sich für austauschbar erklärte.

Ergo: Dieser Beleg ist für obige Einleitungsfrage untauglich.

2. Lenz Jacobsen (Die Zeit) zu Pegidas Entwicklung:

• betont die starke Abgrenzung "der Organisatoren" von B. nach seinem Rücktritt.
• ordnet B. der ersten "Phase" von Pegida zu, in der "nur die Wut und das Ressentiment [regierte]".
• In der zweiten Phase spielte B. keine besondere Rolle: Er wird nicht als Autor des Forderungskatalogs benannt, nur als ein Redner neben Oertel.
• In der dritten Phase habe sich B. um "Seriosität" bemüht, was Pegidas Anhängern aber "eher befremdlich vorkam".
• Für die Zukunft Pegidas betont der Autor: Der Rassismus in B.'s Postings sei kein Ausrutscher für Pegida insgesamt gewesen; "die Ressentiments, der rassistische Hass sind ja nicht mit Bachmann verschwunden".
• Jacobsen bestreitet also, dass Rassismus nur für die Einzelperson B. typisch und mit seinem Rücktritt abzustreifen war. Rassismus sei der "Bodensatz", der Pegida auch ohne B. geprägt habe. B. ist also für Jacobsen gerade nicht von bleibender Bedeutung für Pegida.

Ergo: untauglicher Beleg.

3. Focus zu Experten über Pegidas Zukunft:

• bezeichnet B. eingangs als "Galionsfigur", die Pegida "verliert": Damit ist das Thema gesetzt. Es geht hier um Pegidas Zukunft ohne ihn, nicht um seine bleibende Bedeutung für Pegida.
• In vier der folgenden fünf Expertenmeinungen kommt B. nicht vor.
• Der einzige Experte, der ihn erwähnt (Patzelt), meint, Pegida werde sein Rücktritt helfen, sich von ihm und vom Rechtsextremismus klarer abzugrenzen. M.a.W.: Patzelt bestreitet eine bleibende Bedeutung Bachmanns für Pegida.

Ergo: untauglicher Beleg.

4. LVZ über Duligs Meinung zu Pegida:

• Die Meinung eines Parteivertreters kann wegen WP:BLG/WP:NPOV (Ausschluss parteilicher Quellen) schon formal nicht als Beleg für diesen Artikel dienen.
• Inhaltlich kommt B. in Duligs Aussagen nicht vor. Nicht einmal als Autor der sechs Forderungen. Dulig hält diese Forderungen für Kaschierung des eigentlichen Kerns von Pegida: Sammelbecken rechtsextremer Einstellungen.

Ergo: untauglicher Beleg.

5. Norbert Wallet (Stuttgarter Nachrichten) zu B.'s Rücktritt:

• Der größte Teil des Artikels befasst sich nicht mit Pegida, sondern B.'s unglaubwürdigen und widersprüchlichen Erklärungen. Das wäre allenfalls für seinen Personenartikel relevant.
• Als Folgen für Pegida nennt der Bericht nur "beträchtliche" Schäden: - beflügle Pegidas Gegner; - zerstöre die Offensive für ein besseres Image Pegidas; - verstärke die Führungsrolle Oertels; - bewirke erstmals Distanz zur AfD.

Ergo: untauglicher Beleg.

6. LVZ zu Facebook-Solidarität mit B.:

• nennt die Webseite "Bachmann-Webseite" ohne Bezug zu Pegida.
• nennt als Unterstützerzahl >2500; also viel viel weniger als die zuletzt geschätzten Demoteilnehmer.
• zitiert lauter Aussagen, die keine bleibende Bedeutung B.'s für Pegida erkennen lassen. ("Du bist und bleibst das Herz von Pegida" sagt man auf Abschieds- und Trauerveranstaltungen; einige Folgezitate widersprechen dem.)

Ergo: kein tauglicher Beleg.

Fazit: Keiner der genannten sechs Belege thematisiert Bachmanns bleibende Bedeutung für Pegida, sondern eben Pegidas Zukunft ohne ihn und die (fast ausschließlich als negativ beschriebenen) Folgen seines Rücktritts. Das ist alles morgen "Schnee von gestern".

Ergo: Das notwendige Belegen einer dauerhaften Rolle Bachmanns für Pegida wurde deutlich verfehlt. Die Belege belegen das Gegenteil.

--> Bachmann gehört nach seinem Rücktritt nicht in die Einleitung. Seine Hervorhebung als Gründer, Organisator und Redner in den Teilen 1 und 2 ist der Realität völlig angemessen und ausreichend. Kopilot (Diskussion) 13:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Bachmann wird allgemein als der Gründer von Pegida angesehen, er hat zu den ersten Märschen aufgerufen, die es ohne ihn nicht geben würde. Das zu bestreiten, ist abwegig. Bachmann war 12 von 14 Wochen unbestritten das "Gesicht" von Pegida, hat also offensichtlich (und belegt) eine entscheidende und prägende Rolle für Pegida gespielt, das zeigen auch internationalen Reaktionen auf seinen Rücktritt, inklusive der der Quellen, die darin/danach eine Neuorientierung und eine Zäsur für Pegida sehen. Ob Bachmann in Zukunft eine bleibende Rolle für Pegida spielen wird, wissen wir nicht, das spielt aber auch keine Rolle. Wir wissen auch nicht, ob Pegida überhaupt eine Zukunft hat oder ob sie schneller, als Bachmanns prägende Zeit dauerte, in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. Stand heute ist Bachmanns prägende Rolle für Pegida eindeutig und belegt. Ob sich daran etwas ändern wird, ist Kopilotsche Spekulation. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Gründer usw. habe ich nirgends bestritten. Das bestätigt nur, dass er in den ersten beiden Teilen richtig aufgehoben ist. In der Einleitung nicht. Das käme erst bei einem Rückblick auf Pegida in Frage, wenn es dazu gültige Quellen gibt.

Aus einem "Gesicht" (vgl. oben "Galionsfigur") eine "prägende" Bedeutung zu folgern, ist gewagte Theorfindung. Die "Prägung" Pegidas durch Bachmann wird in deinen Belegen ja gerade bestritten.

Und da du selber seine Bedeutung auf 12 Wochen befristet hast, kann sie also seit seinem Rücktritt nur abgenommen, nicht zugenommen haben, und wird logisch weiter abnehmen. Das spricht alles gegen seine zusätzliche Erwähnung in der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 13:53, 28. Jan. 2015 (CET)

(BK) :::::Jeder Artikel ist ein Rückblick, da er nur vergangene Geschehnisse erfassen kann und keine Aussagen für die Zukunft treffen kann. Für die derzeitige Pegida mit ihrer ca. 14-wöchigen Geschichte ist Bachmann prägende Figur, siehe dazu die Analyse von Michael Bittner: Lutz Bachmann war die Führungsfigur, die charismatische Person, die die ganze Bewegung überhaupt zusammengebracht hat, auch mit seinen vielfältigen Kontakten in verschiedene Szenen hinein.. Als "die (prominenteste) Führungsfigur" bezeichnen ihn auch Süddeutsche, Abendblatt, Deutschlandfunk u.a. Ob Pegida nach Bachmann überhaupt eine (längere) Zukunft hat, ist derzeit Glaskugelei (viele meinen nein), seine Bedeutung muss daher Stand heute bemessen werden und da ist sie eindeutig, auch wenn manche natürlich so tun möchten, sei als nix passiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:09, 28. Jan. 2015 (CET)

Update: Bachmann spielte und spielt offenbar eine entscheidende Rolle bei Pegida. --JosFritz (Diskussion) 14:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:09, 28. Jan. 2015 (CET)

Dazu der Stern: Auch fällt es Bachmann offenbar schwer, Einfluss und Führung auf die von ihm maßgeblich initiierten Proteste [...] abzugeben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:13, 28. Jan. 2015 (CET)

OK, neue Belege. Das heißt also, mindestens drei Mitglieder des Vereinsvorstands lehnen Bachmanns Führungsanspruch ab und traten zurück, weil er davon nicht lassen konnte. Das sieht nicht nach einer "Prägung" des Vereins durch Bachmann aus, jedenfalls keiner positiven. Da bleibt uns also nur abzuwarten, wer sich letztlich durchsetzt. Wir sollen ja etabliertes Wissen abbilden. Für die Einleitung bedeutet das momentan also erst recht, Personennamen draußen zu lassen, solange offen ist, wer Pegida nun leitet. Kopilot (Diskussion) 14:18, 28. Jan. 2015 (CET)

Wo steht denn, dass ein Prägung positiv sein müsste? Der Verein Pegida zerbricht offensichtlich gerade an der Person Bachmann, viel prägender kann ein Einfluss wohl kaum sein. Offenbar sind 5 (mit Bachman 6) von 10 Mitgliedern aus- bzw. zurückgetreten (FAZ) nun bestätigt der doch eigentlich funktionslose Bachmann den Rückzug von Oertel und Tallacker weiß nicht mal, ob er selbst noch dabei ist. Es bleibt der Fakt, das Bachmann -wie oben bequellt- den Verein/die Bewegung geprägt und zusammengehalten hat und nach seinem Ausscheiden der Laden auseinanderfällt bzw. mindestens einen massiven Umbruch erlebt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:49, 28. Jan. 2015 (CET)

Sorry, Gonzo, aber wir sind nicht Wikinews und müssen tagesbedingte von dauerhaft gültigen Infos zu unterscheiden versuchen. Das ist alles gerade im Fluss. Auf deine Interpretationen von Interpretationen von Tagesberichten, die auf Aussagen einzelner Orgateammitglieder fußen, kann man keine dauerhaften Infos einer Einleitung gründen. Ich halte Abwarten für die einzige realistische Möglichkeit. Ich diskutiere hier erstmal nicht weiter, bis klar wurde, ob jemand und wer Pegida leitet. Kopilot (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2015 (CET)

Das ist lächerliche Wieselei, die du hier betreibst. Wer demnächst Pegida leitet oder auch nicht, ist völlig irrelevant, denn prägen tut er/oder sie Pegida dadurch noch lange nicht. Das tat und tut Bachmann und da ist die Quellenlage eindeutig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:07, 28. Jan. 2015 (CET) PS: Die Überschrift des Abschnitt ist natürlich falsch, denn Bachmann gehört nicht nach seinem Rückritt in die Einleitung, sondern er hätte die ganze Zeit reingehört (stand ja auch mal drin, bis zu diesem Edit) und das auch trotz seines Rücktritts

Mangels klarer Situation und fehlender Belege für eine dauerhafte Führungsrolle Bachmanns abzuwarten ist also "lächerliche Wieselei". Zur Kenntnis genommen und EOD. Kopilot (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2015 (CET)

Deine Ignoranz gegenüber Belegen stellt keinen Mangel derselben dar. Bachmanns Führungsrolle und Einfluss (bis zum heutigen Tag) ist vielfach belegt, siehe oben. Daher durchaus begrüßenswert, dass du dich aus der Diskussion zurückziehen willst, nachdem alle deine Argumente in sich zusammengefallen sind. Da es sonst keine Gegenstimmen mehr gibt, können wir Bachmann ja dann in Kürze wieder in die Einleitung nehmen, danke. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Soso, "Ignoranz gegenüber Belegen"?

Ich bin hier äußerst genau und ausführlich (weit mehr als jeder andere Teilnehmer) auf jeden deiner Belege eingegangen. Sie belegen halt nur eine vergangene, relative, "Führungsrolle" Bachmanns für Pegida - keine alleinige und keine andauernde.

Und selbst das nur eingeschränkt: z.B. laut "Zeit" nur für Phase 1 Pegidas. Dass Bachmann das Positionspapier verfasste, ist unbelegt. Seine "Prägung" betrifft also wohlmöglich gar nicht die Forderungen Pegidas. (Das würde die Bruchlinien mit erklären, die nun zutage getreten sind.)

Sein Rücktritt lässt sich nicht zur weiteren Bedeutung oder gar weiteren Führungsrolle umdeuten; die Rücktritte anderer auch nicht. Schon gar nicht, wenn es zu den Rücktrittsgründen teils gegensätzliche Aussagen gibt.

Abwarten ist also weder Wieselei noch Ignoranz. Dass du diese persönliche Beschimpfung gewählt und Editwar angekündigt hast, zeigt also, dass du keine Achtung vor Argumenten hast. Immerhin sieht das nun jeder Mitleser. Kopilot (Diskussion) 17:46, 28. Jan. 2015 (CET)

Es ist selbstverständlich nicht nur eine vergangene Führungsrolle Bachmanns belegt, sondern Bachmann wird vielfach -insbesondere nach den heutigen Ereignissen- als die Führungsfigur Pegidas charakterisiert, Belege s.o. (von dir komplett ignoriert). Eine Beleg in der Form "Bachmann wird immer die prägende Figur Pegidas bleiben" gibt es nicht, das wäre auch absurde Spekulation, die Forderung nach einem solchen Beleg ist komplett sinnfrei. Vielleicht löst sich Pegida morgen auf (sieht danach aus), vielleicht fällt Bachmann tot um (wünsch ich ihm nicht). Bachmann ist -und das ist auch belegt- die prägende und einflussreichste Figur Pegidas bis zum heutigen Tag, wo sich die Führungsspitze wegen ihm komplett zerlegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:16, 28. Jan. 2015 (CET)

Fazit: Mehr Kolleginnen und Kollegen unterstützen eine Nennung Bachmanns in der Einleitung als dagegen sind. Und zwar mit guten Argumenten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel heißt Pegida, und nicht Lutz Bachmann, der hat einen eigenen. Ich unterstütze eine solche Nennung nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:03, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Spiritus rector Lutz Bachmann scheint Anlass der Auflösungserscheinungen des Vereins zu sein. Streit über Bachmann eskaliert: Pegida bestätigt Oertel-Ausstieg --Ochrid (Diskussion) 22:14, 28. Jan. 2015 (CET)

Einfach noch Mal die Liste der Quellen, die Bachmann als "die Führungsfigur" Pegidas sehen:

• Michael Bittner: "Lutz Bachmann war die Führungsfigur, die charismatische Person, die die ganze Bewegung überhaupt zusammengebracht hat, auch mit seinen vielfältigen Kontakten in verschiedene Szenen hinein." [2]
• Sueddeutsche Zeitung: "Die Führungsfigur der "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" tritt ab." [3]
• Abendblatt: " Pegida-Gründer Lutz Bachmann, die Führungsfigur der Bewegung, tritt zurück." [4]
• Deutschlandfunk: "praktisch über Nacht ist den Islamgegnern ihre prominenteste Führungsfigur Lutz Bachmann abhandengekommen." [5]
• FAZ: "Der Gründer und Chef des Anti-Islam-Bündnisses Pegida, Lutz Bachmann ..." [6]
• MDR: "Lutz Bachmann - das prägende Gesicht von Pegida". [7]
• Die Presse: "Seither ruft ihre Führungsfigur, Lutz Bachmann (*1973 in Dresden), wöchentlich zu Abendspaziergängen..." [8]

Und das ist nur explizit "Führungsfigur", alle ähnlichen Begriffe (Chef, Anführer etc.) vernachlässige ich mal. Der heutige Zusammenbruch der restlichen Pegida-Organisation wird praktisch unisono auf Bachmann zurückgeführt.

Fakt: Bachmann hat die Märsche ins Leben gerufen und organisiert (mit Ausnahme des allerletzten, wobei das nicht mal klar ist), er hat den Namen Pegida "erfunden", er hat den Verein gegründet und war bis vor wenigen Tagen dessen Vorsitzender, ohne ihn zerfällt der Verein. Alles belegt. Wie genau könnte "bleibende Bedeutung" für Pegida noch aussehen? Sollen sie ihm einen Schrein aufstellen und zum offiziellen Schutzpatron ausrufen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:50, 28. Jan. 2015 (CET)

• Die Belege wählen "war", Tempus Vergangenheit; sie betonen seine vergangene Rolle.
• Dass die Rücktritte seine aktuelle Führungsrolle belegen, ist Theoriefindung. Denn 1. gibt es gegensätzliche Aussagen zu den Rücktrittsgründen 2. Diese lassen sich auch noch gegensätzlich deuten: Dass Bachmann die anderen vergraulte, zeige seine "bis heute prägende" Bedeutung für Pegida; - versus: Die Austritte zeigen, dass Bachmann seine Vorstellungen nicht durchsetzen konnte und die meisten Vorständler seine prägende Rolle ablehnen.
• Da wir Edits nicht auf unsere eigenen Deutungen von Belegen gründen dürfen (WP:KTF), können wir aus den o.g. Belegen keine Entscheidung "Bachmann muss/muss nicht in Einleitung" ableiten.
• Klar ist zudem, dass Benutzermehrheiten keine Sachfragen entscheiden. Normalerweise bleiben umstrittene Edits bei fehlender Entscheidungsgrundlage halt bis auf weiteres draußen.
• Deshalb war ja mein Vorschlag: abwarten, bis gültige Belege für die abschließende Bewertung seiner Rolle für Pegida vorliegen. Ich kann darin kein Riesenproblem sehen, da ja gar keine Information verlorengeht. Steht ja alles schon am richtigen Ort im Artikel, unüberlesbar.
• Außerdem zeigt der giftige Ton, den einige hier unnötigerweise angeschlagen haben, dass die Diskussion überreizt ist und eine Fortsetzung der Hackerei hier momentan wenig Sinn macht. Mir liegt nicht an verhärteten Fronten, ich finde Gonzos Beiträge sonst meist gut. Mein EOD bedeutet also nur, dass ich lieber den Artikel gemeinsam dort verbessere, wo es geht. Das kann man mit etwas gutem Willen wohl akzeptieren und unterstützen. Kopilot (Diskussion) 22:56, 28. Jan. 2015 (CET)

Jetzt mit neuen Belegen (unter Teil 2) drin. Kopilot (Diskussion) 17:44, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:44, 21. Feb. 2015 (CET)

Spaltung fehlt in der Einleitung (erl.)

Das Schweizer Radio hat schon vor einer Woche formuliert, dass man nun nicht mehr einfach "dagegen" sein kann, sondern sich "für" (eine der Varianten) entscheiden muss. Sehr schöne Charakterisierung. Aber wirklich die Frage: warum ist die Spaltung nicht in der Einleitung, ist das nicht wichtig genug?--212.25.31.181 18:32, 16. Feb. 2015 (CET)

ich hab noch den Link gefunden: Entscheiden, wofür man ist: Jetzt reichte es nicht mehr, gegen «die da oben» zu sein und gegen die Presse. Jetzt mussten die Demonstrierenden sich entscheiden, wofür sie denn sind: Für die rechtsextreme Haltung Bachmanns oder nur für mehr Volksbeteiligung, was auf den früheren Pegida-Demonstrationen auch immer wieder gefordert worden war.--212.25.31.181 13:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Fehlt nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 17:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Beschreibung Zwischenfazit / "Niedergang", Ergänzung Einleitung (erl.)

Also, inzwischen hat es sich ein wenig beruhigt um das Thema und auch die Artikelbearbeitung in der WP. Gleichzeitig ist noch eine allgemeinere Darstellung vom Mitte Januar bis Anfang Februar nötig, damit der Artikel bzw. die Entwicklung des Themas auf lange Sicht verständlich bleibt. Dazu könnte ich mir in den folgenden Abschnitten zu dem Zeitraum etwas vorstellen:

• Einleitung
• Kundgebungen
• Reaktionen in Sachsen

Kurzzusammenfassung des Zeitraums: Verbot 19.1., Verlegung/große Gegendemo 25.1./26.1., Spaltung und Absage 2.2. , Doppel-Neustart am 8.2./9.2., mancher würde sagen Niedergang, hängt letztlich vom 16.2. und der Zeit danach ab. Der Parteipolitische Umgang hat sich auch in dem Zeitraum konkretisiert und dürfte für eine Beschreibung der zukünftigen Geschehnisse eine Rolle spielen (z.B. Thema Zuwanderungsgesetzt, was auch im Bundestag Thema sein wird/?ist?).

Ich kann mir außerdem, um das Thema vollständig einzufangen auch einen Abschnitt zur Entwicklung/zum Verlauf vorstellen, entweder als Absatz in der Einleitung oder als eigenen Abschnitt (z.B. "Entstehung und Entwicklung" oder "Entstehung und Verlauf" statt nur "Entstehung", oder einen Unterabschnitt unter "Entstehung"). Damit dürfte ein schnellerer Überblick, zusammen mit dem Zeitgeschichtlichen Kontext möglich sein, da der Artikel ja schon sehr lang und ausführlich ist. -- Amtiss, SNAFU ? 03:50, 12. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht ist es in Bezug auf den Verlauf sinnvoll, noch ein wenig abzuwarten, ihn dann, wie du vorschlägst, zusammenzufassen und dafür dann die detaillierten Aufstellungen zu Demonstrationen und Gegendemonstrationen nebst Tabellen in eine Unterseite auszulagern, um den Artikel selbst etwas abzuspecken? --Teeke (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Eine Beschreibung finde ich jetzt schon sinnvoll. Ich kenne auch viele Leute, die das Thema nie so recht interessiert hat. Falls die jetzt z.B. den Verlauf der Teilnehmerzahlen sehen, fragen die sich sicherlich wie das zustandegekommen ist. Oder sie fragen sich allgemein, was der Verlauf ist, möchten aber erstmal nur die Einleitung lesen. Nach einem etwaigen Ende müsste das auf jeden Fall beschrieben werden, aber auch jetzt ist das schon sinnvoll, oder nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 17:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Verfrüht, weil die Demos ja weitergehen und zuletzt wieder mehr dran teilnahmen. Man kann also noch kein Fazit ziehen - das wäre ohnehin nicht unsere Aufgabe, dafür braucht man solide Quellen. Kopilot (Diskussion) 02:44, 18. Feb. 2015 (CET)

Vorläufig erledigt, bis Belege für so eine Zusammenfassung erschienen sind. Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Wie Pegida sich selbst sieht (erl.)

Meines Erachtens nach finde ich es auch wichtig hinzuzuziehen, wie Pegida sich selbst sieht. Nein, ich bin nicht bei Pegida. Ich finde es nämlich auch wichtig, alles von beide Seiten zu sehen, anstatt diese Einseitigkeit. Damit nicht gemeint, dass wir unkritisch schreiben sollen, wie gut Pegida doch sei - keine Glorifizierung. Eher so etwas wie "Pegida behauptet dies, Medien belegen etwas anderes" zum Beispiel. Am 15. Februar 2015 ist nämlich eine neue Stellungnahme von Pegida gekommen:

„PEGIDA versteht sich als politische Bewegung, welche ideologiefrei die aktuellen politischen und gesellschaftlichen Probleme unserer Zeit aufgreift und gemeinsam mit der Bevölkerung Lösungen finden und umsetzen will. Durch unsere Wirtschaftspolitik verarmen der Mittelstand und die Arbeiterklasse zunehmend. Löhne und Renten stehen in einem immer schlechteren Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten. Statt Mittel für dringend benötigte Projekte zur Verfügung zu stellen, werden horrende Summen verschwendet. Die steigende Kriminalität, soziale Brennpunkte sowie stetig wachsende Parallelgesellschaften beunruhigen die Menschen. Das Sicherheitsrisiko steigt ständig und die globalen Konflikte verschärfen sich aufgrund unverantwortlicher Innen- und Außenpolitik. Eine friedliche Zusammenarbeit souveräner Nationen weltweit ist die Grundlage einer sicheren Zukunft für uns alle. “

Oder wie seht ihr das? Vielleicht auch in einer anderen Kategorie. (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basiliussap (Diskussion | Beiträge))

• Die Eigensicht ist bereits ausführlich im Forderungsteil vertreten.
• Der obige Vorschlag ist ungeeignet, da er die Eigensicht unkritisch als Tatsachenbehauptung wiedergibt.
• Diese Selbstdarstellung ist bisher kaum rezipiert worden. Falls sie es noch wird, wäre sie nicht in der Einleitung, sonden im Forderungsteil zu ergänzen.

Daher hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:48, 21. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag (erl.)

Inzwischen wurde deutlich, dass Bachmann die Führungsrolle bei Pegida behalten bzw. seit 9.2. wieder eingenommen hat ([9], [10]). Noch immer hat Pegida e.V. keinen neuen Vorsitzenden gewählt und kämpft mit DDfE um Ansprüche auf Spendengelder und Zuständigkeit für Rechnungen (siehe unten). Da ist also nach wie vor einiges im Fluss und ungeklärt. Andererseits lässt sich die eingetretene Entwicklung nicht mehr gänzlich aus der Einleitung weglassen.

Daher bin ich nun für eine knappe Ergänzung, die die gewünschten Punkte Bachmann / Spaltung / Entwicklung berücksichtigt, ohne zuviel Details zu verdoppeln oder Dinge festzuschreiben, die sich ändern könnten. Etwa so:

Gründer und führender Vertreter Pegidas ist Lutz Bachmann. Nachdem ausländerfeindliche Aussagen von ihm bekannt wurden, traten sechs Mitgründer aus der Vereinsführung aus. Sie gründeten einen neuen Verein mit moderateren Forderungen.

Wegen der breiten Disku dazu oben gehe ich von Konsens dafür aus und baue das ein. Einwände ggf. bitte direkt hier. Kopilot (Diskussion) 14:54, 21. Feb. 2015 (CET)

Gibt es für das moderat eine externe Quelle, bzw. Konsens in der externen Beschreibung der Positionen? Bei Hannah Arendt, gibt es in deren Darstellung des (antisemitischen) Mobs (aus Deklassierten aller Art), Hinweise darauf, dass sich die zu Führern des Mobs aufschwingende Personen (gemeint sind für spätere Zeiten auch die Führer faschistischer Parteien) sich gerade auf so was wie "direkte Demokratie", Volkswille und so berufen. Inwiefern ist also bei einem solchen Namen gesichert, dass dieser Verein moderater als Pegida ist? Vorschlag: Wort weglassen oder mit Standpunktzuweisung versehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:43, 21. Feb. 2015 (CET)

"Moderater" ist im DDfE-Teil belegt. Es bedeutet laut Belegen dort "rechts von der CDU, aber mit expliziter Abgrenzung von NPD, ohne Islamierungsthese und ohne Presseverweigerung". Standpunkt kann man deutlicher zuweisen, da hast du Recht. Kopilot (Diskussion) 17:06, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Teil Entstehung

Satzbau etc.

Kopilot bevorzugt offenbar folgende Version, um den Abschnitt Entstehung einzuleiten:

„Lutz Bachmann ist Initiator Pegidas. Laut einem Bericht des Spiegel gründete er am 11. Oktober 2014 eine geschlossene Facebook-Gruppe unter dem Namen „Friedliche Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“, um gegen eine Solidaritätskundgebung für die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) und deren bewaffneten Kampf gegen den Islamischen Staat (IS) zu protestieren.“

Ich hatte die folgende Version vorgeschlagen:

„Als Hauptinitiator von Pegida gilt Lutz Bachmann, der am 11. Oktober 2014 eine geschlossene Facebook-Gruppe unter dem Namen „Friedliche Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ gründete, um gegen eine Solidaritätskundgebung für die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) und deren bewaffneten Kampf gegen den Islamischen Staat (IS) zu protestieren.“

Bei dieser wird nicht nur der Grundschüler-Satzbau behoben, der durch den Personenartikel längst überflüssige Link auf Indymedia entfernt und der unwidersprochene Bericht im Spiegel nicht mehr wie eine bloße Behauptung behandelt, sondern es wird auch nicht länger dem nachfolgenden Satz widersprochen, daß es mehrere Initiatoren gibt. --Q-ß^Disk. 17:53, 14. Jan. 2015 (CET)

• Subjekt-Prädikat-Objekt ist kein "Grundschülersatzbau", sondern normale klare Sprache.
• Der zweite Satz war für sich lang genug und muss nicht durch Ankoppeln an den ersten noch unüberschaubarer gemacht werden.
• Umstellen eines Objektes ist keine Verbesserung.
• Die Kopie eines sonst nicht ohne Kosten überprüfbaren Artikels zu löschen auch nicht.
• Bachmann "gilt" oder "ist": egal, er hat die Facebookseite eröffnet und sieht sich deshalb ja auch selber als der Gründer an. Dass er es nicht alleine war, steht ja im Folgetext. (Über so einen Kleinkram zu diskutieren erfüllt ganz andere Zwecke als Artikelverbesserung: Seite vollmüllen und andere von konstruktiven Edits abhalten.) Kopilot (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2015 (CET)

Präzise Sprache ist kein Kleinkram. Ich sehe Q-ßs Version auch als Verbesserung. Ich habe als ersten Schritt das "ist" im ersten Satz mit "gilt" ersetzt. --Lukati (Diskussion) 18:18, 14. Jan. 2015 (CET)

"Ich sehe" ist kein Argument. Kopilot (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Q-ßs Version ist besser. Das kann als Tatsache dargestellt werden und der Verweis auf den Spiegel ist überflüssig.--Eishöhle (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Dieses Statement hat überhaupt keine Logik. Eben weil die Angaben aus einem Spiegelbericht stammen, hat Lukati ja "ist" durch "gilt" ersetzt. Wenn man den Bericht weglassen kann, weil er Tatsachen berichtet, dann wäre "ist" ja umso richtiger. Kopilot (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen das "ist" im Text einzuwenden. Ist mir auch ziemlich Wurst, ob da jetzt "ist" oder "gilt" steht.--Eishöhle (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2015 (CET)

Mit "ist" plädierst du jedenfalls gegen Lukati für die vorher bestehende Version. Warum hast du dich dann überhaupt eingemischt, wenn es dir eh egal ist? Kopilot (Diskussion) 19:36, 14. Jan. 2015 (CET)

Nun ich fand (von der Sache ist/gilt abgesehen) halt den Text von Q-ß besser. Jedoch, haste insofern recht, dass mir das Ganze gar nicht so wichtig ist. Wenn du Kopilot dich da nicht kompromissbereit zeigst, bringt die Diskussion eh nichts. Ich steige hier aus.--Eishöhle (Diskussion) 19:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Gemäß Stand der Diskussion umgesetzt. Damit erledigt, wenn Kopilot nicht noch WP:3M bemühen möchte. --Q-ß^Disk. 10:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Q-ß^Disk. 10:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Sprachstil-Kleinkram wird nicht durch "ich fand...besser" und "Mehrheiten", sondern WP:WSIGA entschieden. Kopilot (Diskussion) 03:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Spiegel: rassistische Kommentare und Hitler-Zitate der Pegida-Führung (erl.)

Diesen Abschnitt bitte erst zur automatischen Archivierung freigeben, wenn der Spiegel-Artikel in Heft 3/2015 berücksichtigt wurde oder eine gegenteilige Entscheidung getroffen wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Mir liegt nur die Online-Meldung (Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen, Der Spiegel, 9.1.2015) vor, doch eine Kurzfassung wie "Organisatoren der islamfeindlichen Bewegung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (Pegida) haben von Beginn an rassistische Parolen und Hitler-Zitate eingesetzt, um Anhänger zu mobilisieren." findet sich darin bereits. Es wird sicherlich lohnend sein, den Artikel im Heft 3/2015 vorliegen zu haben, um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfe, z.B. gegen:

• Siegfried Däbritz und
• Thomas Tallacker. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Merci, ist drin. Bestimmte Hitler-Parolen zitiert der Beleg nicht, daher "sollen".

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich bin da mal sehr gespannt auf den Artikel im Heft 3/2015 - die Online-Meldung ist doch seht dünn....und wirkt ein wenig zusammenkonstruiert. Belege finden sich da keine.--Empiricus (Diskussion) 11:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Was mich stutzig macht: Hitler und der Nationalsozialismus hatten ein sehr gutes Verhältnis zum Islam - Muslimbruderschaften haben sich dabei das Konzept des Faschismus zu eigen gemacht - Hitler wird noch von vielen in der islamischen Welt bis heute bewundert......Da sind die Spiegel Beweise mal interessant - die Vorwürfe sind übrigens schon lange bekannt.--Empiricus (Diskussion) 11:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Auch Hitler hatte die Islamisten aber lieber in "ihren" Ländern. Ethnopluralismus nennt man diesen Rassismus dann heute. Dass islamistische und Nazi-Ideologien sehr ähnlich sind, ist in der Tat nichts neues. Muss aber kein Hindernis für Fremdenfeindlichkeit darstellen. Insbesondere, wo man sich doch vor allem an den vor Islamismus nach Deutschland flüchtenden Menschen stört. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich bezweifle, dass man deine Behauptungen brauchbare Daten erhoben hat, die die Ausführungen stützen. Vermutlich ist dir das egal, aber dann würde ich dich bitten besser in einschlägigen Foren damit aufzutreten. Alexpl (Diskussion) 11:45, 11. Jan. 2015 (CET)

Was genau bezweifelst du? Entsprechende Forschung über Parallelen der Ideologien (nicht ihre Identität) existiert durchaus. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Einschub off topic von mir: Der Zusammenhang zwischen Vertreter arabischer Länder und Hitler bestand in beiden Fällen aus ihrer Feindschaft gegen Juden, wobei diese Feindschaft komplett verschiedene Wurzeln hat. Viele Araber in Palästina haben die Einwanderung der Juden ja durchaus als reale Bedrohung empfunden. Der Zusammenhang damals war "der Feind meines Feindes ist mein Freund". Dass Hitler heute noch in arabischen Ländern hoch angesehen ist, hängt damit zusammen, dass er diesen gemeinsamen Feind "bekämpft" hat (keine Diskussion über Holocaustlügen oder sowas bitte jetzt hier), aber vielen Arabern nicht klar zu machen ist, dass sie das "Problem Israel" in der heutigen Form ohne ihren "Helden" höchstwahrscheinlich gar nicht hätten. Wer mit mir darüber diskutieren möchte, kann gerne auf meine Disk. kommen, bitte nicht hier :)-- Nicola - Ming Klaaf 19:51, 11. Jan. 2015 (CET)

Diese Anschlussdebatte hat rein gar nichts mit Pegida zu tun. Um Hitlers/der Nazis Verhältnis zum Islam geht es überhaupt nicht. Daraus Zweifel an der Spiegel-Aussage abzuleiten würde voraussetzen, dass Pegida sich an Hitlers/der Nazis Verhältnis zum Islam orientiert und somit "Pegida = Nazis" indirekt bestätigen. Und das ohne jeden Beleg. Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man Forumgelaber interessanter findet als solide Artikelarbeit. - Unberechtigt gelöschte Signatur und Erle wieder rein. Kopilot (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Oben wurde von Anglo-Araneophilus einleitend gesagt, das wir den Artikel benötigen - "um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfen", meinen Hinweis dazu, dass wir das mal lesen sollten als Forumsgelabber abzutun ist typisch Kopilot, mit diktatorischer Diskussionskultur ist keine solide Artikelarbeit möglich. Bevor wir nicht wissen was im Artikel genau drin steht ist das nicht erledigt.--Empiricus (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2015 (CET)

1. veränderst du hier nicht die Reihenfolge der Beiträge, NIE. Das ist grob manipulativ, weil meine Antwort eine Antwort war und unter, nicht über dem Beantworteten stehen bleiben muss. Es hätte gereicht, die geschweiften Klammern um den Baustein zu löschen.

2. ist der vorhandene Beleg genau richtig im Text dargestellt. Nur darauf bezog sich "Erledigt".

3. Falls ein kommender Artikel Zusatzinfos enthält, dann postet man diesen neuen Beleg und ergänzt die auf Pegida bezogenen Informationen daraus, fertig. Dazu braucht man weder den Thread hier offenhalten noch überhaupt einen neuen Thread, weil sich die Relevanz von Hitlerzitaten bei Pegida von selbst versteht. Mannomann, handle doch mal vernünftig. Kopilot (Diskussion) 14:16, 11. Jan. 2015 (CET)

[@Berichterstatter] Deine merkwürdige Folgerung: "...vor allem vor dem Islamismus nach Deutschland flüchten" - klingt wie ausgedacht oder von irgendnem NGO abgepinnt. Ansonsten hätte ich dafür gern den Beleg. Alexpl (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon im Artikel belegt (siehe "Zu Forderungen") und hat hier nichts zu suchen, da offtopic. Kopilot (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2015 (CET)

"vor allem vor dem Islamismus geflüchtet" ist nicht belegt. Berichterstatter hat überzogene Formulierungen gewählt und Laienhaft über Fluchtgründe orakelt, und es ist wirklich nicht nötig, dass du bei dem Quatsch auch noch hilfst. Und ich finde es äußerst abstossend, dass du hier die Threadbeiträge herumschubst oder gar löscht. Und solange du die Finger von dem Beitrag lassen kannst, belästige ich euch zwei auch nicht weiter. Wird sicher alles ganz grossartig. :) Alexpl (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Nur kurz, weil ich direkt angesprochen war: Ich habe nicht geschrieben, dass die Menschen "vor allem vor dem Islamismus nach D flüchten", sondern, dass man sich bei Pegida vor allem an den Flüchtlingen stört, die häufig wegen islamistischer Gewalt fliehen, nicht aber am Islamismus bzw. den Islamisten, solange die bleiben, wo sie angeblich "hingehören" (Stichwort: "keine Glaubenskriege auf deutschem Boden"). Und wie Kopilot schon schrieb, ist solches auch durchaus rezipiert. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 15:26, 11. Jan. 2015 (CET)

[@Kopilot] Falls nicht gemerkt die Online-Meldung war nur Werbung zum Artikel, deshalb Anglo-Araneophilus: "Es wird sicherlich lohnend sein, den Artikel im Heft 3/2015 vorliegen zu haben, um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfe, z.B. gegen..." das Du die Werbung als Beleg siehst...nun ja. Ich denke wir sollte da genau hinsehen - bei der Schwere des Vorwurfs.

Es steht Dir frei "Deine Diskussionsbeiträge" ins Archiv zu stellen (daher hab ich Dein Erledigtbaustein hoch gestellt, da Du Dich ja per VM gegen die Löschung beschwert hast), aber für alles was nicht abgeschlossen ist sowas ein massiver Verstoß gegen die WP-Diskussionskultur.--Empiricus (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2015 (CET)

@Empiricus-sextus: ja, ich bin in diesem Fall deiner Meinung, dass diese Online-Meldung erstens die Gefahr birgt, dass durch eine journalistische Zuspitzung, wie sie in Schlagzeilen und Werbemeldungen häufig auftritt, die Nachricht aufgebauscht wurde und wir daher zweitens das Heft mit der journalistischen Recherche berücksichtigen sollten, bevor wir die Vorwürfe konkreter einbauen - aus Vorsichtsgründen. Wenn wir die Online-Vorabmeldung unbedingt zitieren wollen, dann möglichst als solches gekennzeichnet. Es gilt aber m.E. "Wenn Vorwürfe richtig, dann wichtig". Wir sollten das Thema also im Auge behalten und diesen Abschnitt noch nicht archivieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:44, 11. Jan. 2015 (CET)

Das sind völlig redundante Kommentare, weil man ohne Beleg ohnehin nix einbauen kann. Wichtig wichtig. Kopilot (Diskussion) 17:05, 11. Jan. 2015 (CET)

@ Anglo-Araneophilus: Wir sind uns dann mal einig. Ja, mehr hab ich oben nicht sagen wollen. Warum User Kopilot das hier mit aller Gewalt (incl. VM) archivieren wollte erschließt sich aus logischen Gründen nicht - manchmal sollte mal eine Ruhepause einlegen oder sich mal ausschlafen -ansonsten sieht man nur noch Redundanzen:) Grüße --Empiricus (Diskussion) 19:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Revertierung des Passus über den Spiegel: Diese Uminterpretation der Artikelaussagen in "Ansicht" des Spiegels ist verfälschend, denn es handelt sich um eine Meldung, und nicht um einen Kommentar. Der Spiegel sagt, er hätte diese Informationen, und da ist "soll" schon vorsichtig genug, indes nicht verfälschend. -- Nicola - Ming Klaaf 21:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Da die Zitate von Däbritz auch von anderen Medien bestätigt wurden [11], [12], hat der Spiegel sich diese Aussagen sicher nicht ausgedacht. Da er die Hitlerzitate bisher nicht genannt, nur als vorhanden erwähnt hat, kann der Satz zu Hitler meinetwegen aber vorläufig draußenbleiben, bis der Spiegel das genauer ausgeführt hat. Kopilot (Diskussion) 22:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Quatsch - das geistert schon länger durch die Medien und wird immer wieder aufgekocht - nur der Beleg das Pegida explizit "Hilter-Zitate" zur Mobilisierung seiner Anhänger verwendet haben soll, wäre neu. In der Zeit lese ich: " Im Internet, auf Plattformen wie Facebook, finden sich auch Spuren der Leute, die hinter Pegida stehen. Rund 160 Menschen, Teilnehmer der ersten Demo am 20. Oktober, bilden die Keimzelle der Bewegung. Schaut man sich ihre Profile an, erscheinen Urlaubsfotos von Reisen nach Ägypten, Saufbilder, kraftmeierische Schnappschüsse mit Motorrad. Es sind Eindrücke aus einer kleinbürgerlichen Spaßgesellschaft, zu der im Dresdner Pegida-Umfeld Kfz-Mechaniker, Ladenbesitzer, Finanzvertriebler, Friseurinnen gehören. Menschen, die ein Auskommen haben, aber keine großen Ziele." Ja, nehmen wir das mal raus bis eindeutig belegt. --Empiricus (Diskussion) 23:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag (muss trotz Rückzug aus der Artikelarbeit noch einmal sein, sonst bleibt es verdreht hier stehen): Ich hatte diesen Disk.abschnitt bewusst unter dem Titel "Spiegel: "Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen"" eröffnet, nicht unter "Spiegel: Hitler-Zitate", wie Kopilot im Nachhinein verballhornt hat. Es geht hier also um Vorwürfe nach Spiegelrecherchen, dass Vertreter der Pegida-Führung erstens rassistische Parlolen geäußert und mit "Hitler-Zitaten" in Erscheinung getreten sein sollen. Um ein Beispiel zu geben, soll der ehemalige FDP-Politiker Sigfried Däbritz (auf den ich konkret hingewiesen habe), Kurden als "genauso große Gefahr für das zivilisierte Europa/ Deutschland wie alle anderen Strömungen innerhalb der Mohammedaner" bezeichnet haben, was schon deshalb relevant ist, weil sich die Pegida angeblich bei ihrer Gründung auf die Krawalle der Celler "Kurden" bezogen haben soll, die aber als Jesiden mitnichten "Strömung" des Islams sind. Kopilot hat übrigens, nachdem er mir erklärt hat, dass meine Quellenbelege in der Diskussionen zu den Krawallen mit den Jesiden unnnötig und die Sachlage auch ohne die Belege vollkommen klar sei, in den Artikel dieselbe fachlich völlig inkorrekte und verdrehende Behauptung eingebaut und die an den Celler Krawallen beteiligten Jesiden im Artikel zu Muslimen deklariert. Die Medien weisen schon jetzt auf diese Verdrehung der Pegida-Führung hin (z.B. ntv, 11.1.2015: Vielmehr handelt es sich um eine ethnische Gruppe, innerhalb derer viele verschiedene Religionen, darunter auch das Christentum und das Judentum, vertreten sind.), weshalb Kopilots Kommentar zu diesem Disk.abschnitt "Das sind völlig redundante Kommentare, weil man ohne Beleg ohnehin nix einbauen kann. Wichtig wichtig" unangemessen ist. Wir könnten schon jetzt auf Basis der Medienberichte viele Einzelheiten angeben. Ich rate aber dazu, dafür das Spiegelheft selbst zu verwenden. Darum ging es hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:36, 12. Jan. 2015 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Die Abschnitts-Überschriften auf einer Diskussionsseite haben nichts mit dem Artikelinhalt zu schaffen und sollen auch lediglich eine Überschrift und weder Inhaltsangabe noch Stellungnahme sein. Also: Je kürzer, desto übersichtlicher. Eine solch pragmatische Einstellung in Sachen Kürze scheint ja gänzlich an Dir vorbeizugehen.

Der Rest Deines Posting hat wenig mit dem Komplex zu tun, um den es geht, -- Nicola - Ming Klaaf 13:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Titel genauso kurz wie du gestaltet und dennoch informativ. Dass ein Diskussionsabschnitt nicht bezeichnen soll, was im Abschnitt diskutiert werden soll, ist eine wirklich zweifelhafte Behauptung von dir. Die Äußerungen von Sigfried Däbritz über den angeblichen Charakter der Kurden als "Strömung" im Islam gehört laut Medienberichten ausdrücklich zu den Ergebnissen der Spiegel-Recherche, um die es in diesem Abschnitt geht. Dazu hatte ich den n-tv-Artikel verlinkt. Du müsstest nur noch nachlesen und verstehen, dann wirst du mir Recht geben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:08, 12. Jan. 2015 (CET)

• Die Überschrift hatte ich verkürzt, nachdem ich die rassistischen Kommentare in den Artikel eingebaut habe. Somit bleibt hier nur noch der Punkt "Hitlerzitate" zu klären.
• Die Religion der Jesiden ist nicht Thema dieses Threads und im Artikel steht dazu schon lange nichts Falsches mehr. Der Punkt ist auch dort, wo er diskutiert wurde, geklärt. Kopilot (Diskussion) 01:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hab gestern den Spiegel-Artikel gelesen "Populismus bei den Pegida-Gründern" (Überschrift), da geht es um alte Aussagen (vor zwei Jahren) die zwei Gründungsmitglieder weit vor der Gründung gemacht haben sollen. Für die angeblichen Hitlerzitate incl. der Mobilisierung der Anhänger damit, gibt es keinen expliziten Beleg ! Der Artikel zeigt interessanterweise auf, dass es Pegida-Gründer im Grunde um Islamismus geht - weniger um Islamisierung....!--Empiricus (Diskussion) 09:29, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot:

• Nochmals: Es geht erstens um Hitler-Zitate und rassistische Kommentare der Pegida-Führung laut Spiegelvorwürfen (sonst wird wieder Nichtzugehöriges hierher fremdverschoben). Und zweitens sollten noch die Ergebniss aus Spiegelheft 3/2015 eingepflegt werden, nicht nur die dünne Onlinemeldung - dass die rassistischen Kommentare erledigend eingebaut wurden, ist hier noch nicht entschieden.
• Die Religion der Jesiden, die dich so verwirrt hatte und daher in den Artikel ganz im Sinne der Ansichten, die laut Spiegel Sigfried Däbritz geäußert haben soll, vor meiner Kritik falsch eingebaut war, NACHTRAG: Streichung missverständlicher Äußerung und Klärung: "so dass eine scheinbare Übereinstimmung mit Ansichten, die laut Spiegel Sigfried Däbritz geäußert haben soll, suggeriert werden kann". Dieser Punkt ist deshalb wichtig, weil wir uns deutlich von der Position absetzen müssen, Jesiden seien Muslime. Diese Darstellung setht aktuell erneut im Artikel und ist nicjht korrekt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:25, 13. Jan. 2015 (CET) ist ebenfalls Thema dieses Abschnittes, was sowohl mit den Spiegelrecherchen über Äußerungen der Pegidaführung als auch in der Medienreflektion (siehe jetzt bereits zum dritten Mal erwähnten n-tv-Artikel) zu den Spiegelrecherchen über Äußerungen der Pegidaführung belegbar ist. Däbritz hat laut Spiegelrecherche die Kurden als Islam-Strömung eingeordnet, was aber - gerade bei den Celler Kurden "vom 6.-8. Oktober" - auf die sich Pegida bei ihrer Gründung beziehen soll, falsch ist. So falsch, wie auch du es in den Artikel gesetzt hast. NACHTRAG: ich vergleiche nicht deinen Editz mit
• Was tatsächlich zum Disk.Abschnitt Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten gehören würde, wäre die Tatsache, dass deine Formulierung "Pegida ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei." noch immer irreführend ist, denn die Fügung "zwischen Kurden und Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)" kann zu Unrecht suggerieren, dass die Kurden in Hamburg keine Muslime waren, was sie mit einiger Wahrscheinlichkeit - zumindest zum größten Teil - sehr wohl waren. Aber du hast jetzt oft genug den Disk.abschnitt dort als erledigt und den Sachverhalt als sonnenklar und keiner Quellen bedürftig erklärt. Und wie du reagierst, wenn man einen neuen Disk.abschnitt aufmacht, den du als bereits erledigt ansiehst, kann man an der Art, wie du Benutzer Weltverschwörer zurechtgewiesen hast, gut sehen. Also bleibt es womöglich im Artikel irreführend stehen, bis jemand bereit ist, sich Editwars mit dir im Artikel zu liefern. Ich bin das ganz sicher nicht. Deine VM-Drohungen und -Beteiligungen reichen mir schon jetzt vollkommen.Streichung: des lieben Friedens willen. Eine Fremdlöschung ist dagegen inakzeptabel.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2015 (CET) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:59, 13. Jan. 2015 (CET)

NACHTRAG: Zum letzten Punkt habe ich jetzt nochmals einen neuen Disk.abschnitt angelegt, da der urspüngliche Disk.abschnitt "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" voreilig als erledigt archiviert wurde. Man sieht an diesem Edit, dass die von mir kritisierte Formulierung von Kopilot zu Missverständnissen führt. Ich hoffe daher, dass nicht erneut mit Hinweis auf Erledigung archiviert wird. Ich betone nochmals, dass gerade der Umstand, dass laut Spiegel aus der Pegidaführung, die sich bei Gründung auf die Auseinandersetzungen in Celle bezogen haben soll, behauptet wurde, dass die Kurden eine "Strömung" im Islam seien. Wir sollten uns davon deutlich und korrekt differenzierend absetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Hier werden Sachpunkte, nicht Probleme unter/mit Benutzern diskutiert. Letzteres verstößt gegen Regel 11, daher gelöscht. Zur Sache:

• Thema dieses Threads sind Spiegelartikel über Kommentare der Veranstalter im Vorfeld der Pegida-Gründung.
• Für missverständliche andere Sätze im Teil Veranstalter gibt es eigene Threads. Vermischen von Themen verstößt gegen Regel 4.
• Die rassistischen Kommentare von zwei Teammitgliedern Pegidas sind nicht zitiert im Artikel. Der Irrtum von Däbritz über die Religionen der Kurden kommt also nicht vor.
• Der Irrtum ist nicht Schwerpunkt der Spiegelartikel darüber, weder der Vorabmeldung noch des ausführlicheren Artikels in Heft 3/15. (Die Kommentare wären auch dann rassistisch, wenn Däbritz die Kurden nicht einbezogen oder nicht als "Mohammedaner" tituliert hätte.)
• Dass unbekannte Hitlerzitate, deren Bezug zu Pegida unklar ist, draußen bleiben, war und ist Konsens.

Kopilot (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2015 (CET)

Dieser Satz im Artikel : "Zwei Mitglieder des Teams, Siegfried Däbritz (früher im Vorstand der FDP in Meißen) und Thomas Tallacker (der zurückgetretene CDU-Stadtrat), haben nach Medienrecherchen seit Sommer 2013 in einer geschlossenen Facebook-Gruppe mit rassistischen Äußerungen über Muslime, Kurden, Türken und Asylbewerber für Pegida geworben." ist nicht durch den umfangreichen Spiegelartikel belegt - all diese Äußerungen waren außerhalb der Facebook-Gruppe, da falsch sollten wir das rausnehmen.--Empiricus (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Der Disk.abschnitt wurde von mir als "Spiegel: "Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen"" angelegt, wie du gut weißt, da du den Titel nachträglich umgeändert hast.

• Däbritz' Äußerung laut Spiegel, dass die Kurden eine Islamströmung seien, gehört offenbar in diesen Kontext. Auch deine Darstellung im Artikel hatte - ob absichtlich oder versehentlich ist mir nicht bekannt, da ich nicht in deinen Kopf sehen kann - damit die Krawalle in Celle als innermuslimische Auseinandersetzung dargestellt - fälschlicher- oder fälschenderweise.
• Auf im Kontext relevante Äußerungen von Siegfried Däbritz und Thomas Tallacker wurde bereits in der Online-Vormeldung hingewiesen, wie ich gleich im ersten Post hier im Disk.schnitt betont hatte.
• Spiegel als Referenz ist deswegen bedeutend, weil es in diesem Abschnitt um die Vorwürfe des Spiegels laut dessen Recherchen ging. Auch das hatte ich bereits im ersten Post ausdrücklich hervorgehoben. Ob sich diese Vorwürfe später erhärten lassen oder gar rechtliche Relevanz erlangen, wäre Stoff für einen eigenen Disk.abschnitt. Erst einmal geht es um die Darstellung in den Medien auf Grundlage der Spiegelrecherchen. Es steht dir frei, einen eigenen Diks.abschnitt zu eröffnen, wenn du eine andere Problematik spannnender findest.
• Hitlerzitate, die laut Spiegelreche erfolgt sein sollen, können in dieser Form (als Vorwurf durch Spiegel aufgrund eigener Recherchen, nicht als Tatsachenbehauptung über die Stichhaltigkeit der Vorwürfe) selbstverständlich eingeflegt werden. Dass du nicht im Konsens lägest, wenn du forderst, dass Vorwürfe des Spiegels nicht zitiert werden dürfen, zeigt schon, dass ich dir in diesem Fall widerspräche.
• Probleme mit Benutzern diskutiere ich hier nur in dem Masse, wie sie für die Artikelarbeit notwendig sind. Z.B. auf voreilige Archivierungen und unberechtigte regelwidrige Löschungen von Disk.abschnitten kann und werde ich dich jederzeit aufmerksam machen, wenn es der Verbesserung des Artikels themabezogen und konkret am Artikelgegenstand veranschaulichend dienen kann.
• Ich verbitte mir willkürliche und inhaltlich verändernde Eingriffe in meine Disk.beiträge durch dich hier, hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2015 (CET)

@ Anglo-Araneophilus - ließ mal das Original, dann reden wir weiter ! Was ich verstanden habe, dass Pegida ein Problem mit der PKK hat - das keine Waffen dahin geliefert werden sollen. Konkret: "15. PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK" das ist auch so der Fall bzw. Haltung der Bundesregierung. Die provokative Online-Werbung, dass erlaube ich mir mal, ist inhaltlicher Bullshit ! --Empiricus (Diskussion) 11:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Hier wird zuviel durcheinander gebracht:

• Kommentare zu Benutzerverhalten: unsachlich, Verstoß gegen WP:DS, Konvention 11, darf jeder begründet löschen. Das dann hier zum Thema zu machen: unsachlich, darf jeder löschen.
• Hitler bleibt draußen --> Konsens.
• Satz zu Straßenschlachten / Religionen der Kurden: siehe anderer Thread.
• PKK als Gründungsanlass: steht im Artikel, anderes Thema, anderer Thread.
• Falls eine Textaussage Fehler enthält, löscht man de Fehler, nicht die ganze belegte Information. Dass die Aussagen auf Facebook erfolgt sein sollen, ist belegt.

Zu diskutieren ist hier also noch, was von den Veranstalterkommentaren, über die Spiegel 3/15 berichtet, in den Artikel soll. Bitte exakt dazu präzise Vorschläge. Kopilot (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot:

• Kommentare zu Benutzerverhalten, die zur Verbesserung des Artikels führen können, fallen nicht unter WP:DS, Konvention 11. Das ist ein Irrtum.
• Straßenschlachten / Religionen der Kurden: siehe anderer Thread: den Disk.abschnitt habe ich gerade erst neu eröffnet, nachdem du ihn archiviert hattest. Und man muss hier ständig mit Löschungen rechnen, wenn ein Disk.abschnitt als irrelevant erachtet wird.

@Empiricus-sextus:

Die Online-Werbung ist die Werbung zum Artikel in Heft 3. Gehört schon zusammen. Dass man es vorsichtig handhaben muss, findet meine Zustimmun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Und wo ist dein Textvorschlag zu Spiegel 3/15? Kopilot (Diskussion) 12:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Spiegel 3/15 wurde im neuen Teil "Entstehung" ausgeführt (ohne sachliche Mitarbeit anderer Beteiligter dieses Threads). Kopilot (Diskussion) 02:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Gründungsanlass: „Glaubens- und Stellvertreterkriege“ (erl.)

Ich würde noch gerne im Artikel was dazu ergänzen, was der Anlass für die Pegida-Demo war, oder woher das Transparent kommt, bzw. was dieses Motto „Gewaltfrei und vereint gegen Glaubens- und Stellvertreterkriege auf deutschem Boden“ „aussagt“.

Leider finde ich dazu nichts, in den etablierten Massenmedien. Außer noch kurz bei BILD hat sich Bachmann selbst dazu wohl nur in der „JF-TV Dokumentation über PEGIDA (Dresden, 8. Dez. 2014)“ https://www.youtube.com/watch?v=FWp_io6aKoI geäußert (ab 1:18 min). Und ob dieses Interview als Quelle tauglich ist, bleibt fraglich. Kennt jemand dazu noch weitere und bessere Quellen? --Eishöhle (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Anlässe stehen belegt drin (PKK, Hogesa). Findest du noch weitere Anlässe und Belege dafür, kannst sie ja eh ergänzen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Dresdner Partyszene / Verbindungen zur CDU/FDP (erl.)

Ich plädiere für die Löschung des folgenden Satzes: Die Initiatoren sollen enge Verbindungen zu sächsischen Politikern haben, besonders zu Stadträten der CDU und FDP, und wie auch viele Teilnehmer der „Dresdner Partyszene“ entstammen.

Grund:

1. Widerspruch mittels enge Verbindungen zum Tenor des sonstigen Textes: CDU und FDP distanzieren sich und verurteilen die Proteste massiv.
2. Unlogisch! Wenn sie so große Verbindungen zu ein großen Regierungspartei wie CDU Sachsen haben, wieso (müssen) sie dann auf die Straße, um ihre Foderungen zu vertreten?
3. Wohl auch falsch: trifft nur auf einen Teil zu. Außerdem weiß die CDU und FDP offensichtlich auch nicht, was die wirklich wollen...
4. Unwichtig: Völlig egal, ob die aus einer Partyszene kommen. Was soll das überhaupt bedeuten? Welche politischen Schlüsse sollten daraus gezogen werden? Deckt sich auch nicht mit den angegebenen Berufen, sofern bekannt?
5. Unklar: Wer gehört zu einer Partyszene. Muss man da die Party veranstalten, oder nur mitfeiern...?
6. Doppelt: Bei denen, bei denen es bekannt ist, steht es schon im Text.

Man könnte stattdessen schreiben, dass die Gruppe der Organisationsmitglieder sich schon lange kennen und befreundet sind. --Eishöhle (Diskussion) 13:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Es muss einfach mal jemand den kostenpflichtigen Artikel kaufen, lesen und zur Verfügung stellen. Bis dahin gibt es keinen plausiblen Löschgrund. Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Was die Behauptung von den Verbindungen zur Partyszene und zur Rolle der Dresdner FDP betrifft, kann Folgende Zusammenfassung auf der Online-Präsentation (22.12.2014) der Sächsischen Zeitung Pegida – wie alles begann auch ohne Erwerb eines Artikels frei als Bildunterschrift (mit Verweis auf den oben genannten kostenpflichtigen Artikel) nachgelesen werden: "Ohne Facebook und ohne Kontakte in die Sport- und Partyszene hätten Lutz Bachmann und seine Freunde es kaum geschafft, die Massen zu bewegen. Auch die Dresdner FDP spielt eine Rolle." Weitere Textpassagen waren bis vor kurzem noch in Googlecacheanzeigen der Seite www.sz-online.de/custom/pages/szoepaper/sample.aspx?issueid=[...] einsehbar. Freie Ausschnitte dieser Passagen kann ich dagegen nicht mehr finden und lande bei den mir bekannten Textpassagen über Suchmaschinensuche immer nur wieder bei der journalistisch zweifelhaften und rechtlich sicherlich nicht autorisierten Spiegelung von "linksunten.indymedia.org" vom 25.12.2014. Kurz: der Gesamtartikel scheint wirklich nur käuflich erwerbbar oder in wissenschaftlichen Bibliotheken beschaffbar zu sein. Die Passage, nach der einige örtliche FDP-Politiker Akif Pirinçci applaudiert haben sollen, als dieser bei einer Veranstaltung, zu der die FDP-nahe Wilhelm-Külz-Stiftung eingeladen hatte, provokant aufgetreten sein soll, wurde auch von Heinrich Maria Löbbers in der Sächsischen Zeitung (Dann kommt die Wut - Angst vorm Islam, Furcht vor Ausländern, Vorbehalte gegen Fremdes: Die neue Protestkultur der Verunsicherten, Sächsische Zeitung - SZ-Online.de, 17.11.2014, von Heinrich Maria Löbbers), bereits im November, mehr oder weniger lose in Zusammenhang mit der PEGIDA-Bewegung gebracht. Ulrich Wolf, Alexander Schneider und Tobias Wolf sind also nicht die EInzigen, die in diese Richtung graben. Ob das alles stichhaltig genug für eine enzyklopädische Erwähnung ist, sei zur Diskussion gestellt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich denke schon, die SZ ist seriös. Der momentane Satz zur "Partyszene" erscheint mir erstmal ausreichend. Nur finde ich "eng" und Plural "Stadträten" nicht ganz belegt aus den geposteten Links:

"Der Einzige, der sich aus der Partei bislang offen zu Bachmann bekennt, ist Ex-Stadtrat Burkhard Vester."

"FDP-Stadtrat Jens Genschmar ... wies aber Gerüchte, Pegida-nah zu sein, explizit zurück." Kopilot (Diskussion) 17:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten (erl.)

Im Herbst gab es in Hamburg eine Schlägerei zwischen Kurden und Salafisten, die durch die Medien ging. Dann ist es mit HOGESA und PEGIDA losgegangen. Es liegt also nahe, dass das der Auslöser war oder zumindest im Abschnitt Historischer Kontext dringend erwähnt werden sollte. Da PEGIDA sich gegen Glaubenskriege auf deutschen Boden aussprechen, ist das sogar belegbar, was ja eigentlich ein Kriterium für Wikipedia ist. Die Asoziation mit der Friedensbewegung ergibt keinen Sinn und scheint dagegen reine Theoriefindung zu sein. Die Friedensbewegung ist eher links, und bezieht sich Außenpolitisch auf den Ukraine-Konflikt, während Pegida eher rechts ist, und sich auf PKK/ISIS bezieht. Auch wenn die radikale Mitte (Wutbürger) bei beiden mitmischt, ist das Kernklientel ein anderes, und die Krisenherde sind ebenfalls verschieden. Andere aktuelle Krisenherde wie Ebola und TTIP haben ja schlieslich auch nichts mit PEGIDA zu tun. Nebenbeibemerkt, gibt es Internetquellen, die Pegida mit Verschwörungen um TTIP oder Ebola in Verbindung bringen, aber dass sind eben offensichtlich unseriöse Quellen. --141.76.9.234 19:12, 5. Jan. 2015 (CET)

„die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ werden zumindest von Lutz Bachmann als Anlass für die Gründung der Pegida genannt. siehe Spiegel Online und faz.de. --Ochrid (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Richtig, eingebaut.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 19:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Erledigt-Baustein entfernt. Die Darstellung im Artikel, dass die Straßenkämpfe in Celle am 8. Oktober 2014 als Auseinandersetzungen zwischen "Kurden und Salafisten" zu bezeichnen sind, ist mit dem als Einzelnachweis zitierten FAZ-Beitrag von Stefan Locke nicht hinreichend belegt. Locke schreibt zwar:

• "Mit dieser Resonanz hätte niemand gerechnet, als der 41 Jahre alte Bachmann am 20. Oktober die erste Demo anmeldete. Anlass dafür seien „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ gewesen, teilt er schriftlich mit - direkte Interviews lehnt er ab. Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten."

Aber die detaillierten Berichte der norddeutschen Presse von den betreffenden Ereignissen bestätigen lediglich, dass Salafisten wie Pierre Vogel sich öffentlich zu dem Konflikt zeitnah geäußert hatten und möglicherweise zu einer sekundären Mobilisierung von Muslimen beitrugen. Die Presseberichte beschreiben den Konflikt dennoch primär als einen privaten und religiösen lokalen Konflikt zwischen Angehörigen der Religionsgemeinschaft der Jesiden (die ethnologisch teilweise den Kurden zugeordnet werden, teilweise als separate Ethnie aufgefasst werden) und Angehörigen der Muslime (die im konkreten Fall zumindest primär tschetschenischer Herkunft waren). Die Auseinandersetzungen in Celle sind jedenfalls komplexer Natur und mit "Kurden und Salafisten" nicht vereinfacht, sondern verzerrt, möglicherweise auch schlicht falsch, wiedergegeben, wie ein Blick in die norddeutsche Presse zeigt:

• "Nach der Massenschlägerei am Montagabend im Celler Ortsteil Neuenhäusen zwischen kurdischen Eziden und tschetschenischen Muslimen ist es am Dienstagabend zu schweren Auseinandersetzungen zwischen den beiden Gruppen und der Polizei gekommen.", "Etwa 400 Eziden hattten sich am Dienstagnachmittag zunächst auf dem Parkplatz eines Supermarktes in der Itagstraße in Neuenhäusen zu einer friedlichen Kundgebung gegen den Vormarsch der Terrormiliz Islamischer Staat im Nordirak und und in Syrien versammelt. Im Bereich der Fuhsestraße, wo es am Montag aus nach wie vor ungeklärter Ursache zu einer Massenschlägerei mit etwa 90 Beteiligten der beiden Bevölkerungsgruppen gekommen war, versammelten sich derweil etwa 100 Muslime, von denen offenbar viele aus dem gesamten Bundesgebiet angereist waren.", " Aber am Dienstagabend eskalierte die Situation kurzzeitig, als sowohl Kurden als auch Muslime jeweils versuchten, die Polizeisperren geschlossen zu durchbrechen. Dabei gingen die Angreifer mit Dachlatten, Flaschen und Steinen auf die Beamten los.", "Nachdem gegen 22 Uhr eine Vielzahl von Störern auf der Fuhsebrücke festgesetzt wurde, beruhigte sich die Situation und die Gruppierungen verließen nach und nach den Bereich. Gegen 23.15 Uhr trafen dann noch einmal Vertreter von Muslimen und Eziden bei McDonald's in Altencelle zusammen. Es kam zu einer Schlägerei, weitere Informationen lagen zunächst nicht vor." ("Eziden und Muslime wollen Polizeisperre in Celle durchbrechen", Cellesche-Zeitung.de, 8. Oktober 2014)
• "Nach der Massenschlägerei am Montag zwischen ezidischen Kurden und muslimischen Tschetschenen im Celler Ortsteil Neuenhäusen war es am Dienstag erneut zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen und der Polizei gekommen. Bei dem Gewaltausbruch im Bereich der Fuhsestraße mit etwa 400 Beteiligten wurden nach Polizeiangaben neun Menschen verletzt. Auslöser für die Eskalation des Streits zwischen den bisher friedlich in Celle lebenden Minderheiten, der durch den Vormarsch der Terrormiliz Islamischer Staat und die blutigen Konflikte in Syrien und dem Irak zusätzlich angeheizt wurde, war offenbar ein einfaches Missverständnis. Eziden hatten einige Tschetschenen wegen ihrer langen Bärte offenbar für Salafisten gehalten. Das gab die Landespolizei gestern bekannt. Die jungen Muslime seien jedoch nachweislich keine Salafisten gewesen. „Die Männer luden Fleisch aus, da wurden sie angegriffen und geschlagen“, sagte eine junge Muslimin. „Wir leben unsere Religion und sind nicht hier, um Krieg zu wollen.“ Es kam zu Anfeindungen und Auseinandersetzungen, die in nächtelangen Krawallen endeten. Auch, weil Muslime nach dem Gewaltausbruch am Montag aus dem gesamten Bundesgebiet zur Unterstützung ihrer Glaubensbrüder nach Celle gereist waren und sich am Dienstag im Bereich der Fuhsestraße versammelt hatten. Sie waren teilweise mit Sturmhauben vermummt und Eisenstangen bewaffnet und wirkten äußerst aggressiv. Gleichzeitig hatten sich Eziden spontan zu einer friedlichen Kundgebung auf dem Parkplatz eines Supermarktes in der Itagstraße nach der Gewalt am Vorabend zusammengefunden und für den Frieden demonstriert. Tahsin Ipek aus dem Vorstand des Ezidischen Kulturzentrums bestätigte, dass ein Streit zwischen zunächst nur zwei Jugendlichen eskaliert sei. Der blutige Konflikt in Syrien und dem Irak habe die Situation verschärft. „Wegen des Vormarsches der Terrormiliz Islamischer Staat sind die Eziden hochemotional“, sagte Celles Polizeisprecher Guido Koch. Auch Celles Oberbürgermeister Dirk-Ulrich Mende äußerte Verständnis für die emotionale Situation der Eziden. „Die gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Eziden und Muslimen zeigen, dass die Spannungen aus den geografisch weit entfernten Krisengebieten auch in Celle angekommen sind.“", "Mit etwa 7000 Mitgliedern bilden die Eziden in Celle die größte Gemeinde in Deutschland. Die Gruppe der Tschetschenen in der Region umfasst zehn Familien mit etwa 150 Personen.", "Befeuert wurde der Konflikt zwischen Eziden und Muslimen durch Aufrufe radikaler Islamisten im Internet. Unter anderem hatte der Prediger Pierre Vogel in sozialen Medien dazu aufgerufen, den Muslimen in Celle zur Hilfe zu eilen. „In den neuen Medien hat sich die Nachricht rasend schnell verbreitet“, sagte Koch. Radikale witterten in der Eskalation des Streits am Montag offenbar ihre Chance. „Durch den Aufruf in den sozialen Netzwerken wurde der Konflikt befeuert“, sagte auch Fischer. Er wies darauf hin, dass die schweren Auseinandersetzungen am Dienstagabend gezielt „von außen hereingetragen“ worden seien. Dadurch sei die an sich lokale Auseinandersetzung von Islamisten instrumentalisiert worden. Nach den Aufrufen im Internet waren radikale Islamisten aus dem gesamten Bundesgebiet nach Celle gereist. Hinweise darauf, dass es sich bei den Personen um Salafisten handelte, gab es nicht. „Darüber haben wir keine Kenntnis“, sagte Koch." ("Celler Eziden und Muslime fordern Frieden - Polizei stellt sich auf weitere Konflikte ein", Cellesche Zeitung, 9.10.2014, von Christopher Menge und Christoph Zimmer)
• "In Celle ist es in zwei aufeinanderfolgenden Nächten zu Ausschreitungen zwischen Jesiden und Muslimen gekommen. Vertreter beider Religionen distanzieren sich nun von der Gewalt.", "Die Auseinandersetzungen zwischen jesidischen Kurden und muslimischen Tschetschenen in Celle haben offenbar nicht nur einen privaten, sondern auch einen politisch-religiösen Hintergrund. Recherchen von NDR.de ergaben, dass ein Missverständnis Auslöser des Konflikts war - jedenfalls zunächst. Junge Jesiden hätten demnach einen Tschetschenen wegen seines Aussehens für einen Salafisten gehalten. Daraufhin sei es bereits am Montag zu den ersten Ausschreitungen gekommen. Der Tschetschene sei aber nachweislich kein Salafist, sagte Jörg Müller von der Polizei in Celle. Daraufhin gab es Gespräche mit den Familien der jungen Männer. Der Streit wurde beigelegt - zumindest zunächst. Die sich dramatisch verschärfende Lage in der syrischen Grenzstadt habe die Gemüter in Celle später allerdings offenbar wieder so weit erhitzt, dass aus einer "Meinungsverschiedenheit" eine Massenschlägerei wurde, so erklärt es ein jesidisches Gemeindemitglied. Am Dienstag konnte dann nur noch ein Großaufgebot der Polizei ein Aufeinandertreffen der zwei noch einmal deutlich angewachsenen Lager verhindern.", "Parallel zu den Gesprächen und Deeskalationsbemühungen in Celle wurde der Konflikt zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen nach Angaben der Stadt allerdings durch radikale Islamisten in den sozialen Medien befeuert. Unter anderem hätte der umstrittene Prediger Pierre Vogel dazu aufgerufen, den Muslimen in Celle zu Hilfe zu eilen. Der an sich lokale Streit sei somit von interessierten Kreisen instrumentalisiert worden, so die Stadt. In der Nacht zu Dienstag veröffentlichte Vogel jedoch ein Video bei Facebook, in dem er Muslimen rät, sich von der "Jesidengewalt" nicht provozieren zu lassen und Konfrontationen zu meiden. Gleichzeitig spricht er jedoch davon, dass ein Freund jemanden aus Notwehr mit einer Schrotflinte erschossen habe und dafür nur zwei Jahre ins Gefängnis musste. "Ihr müsst euch vorbereiten, dass ihr euch selber verteidigen könnt", sagt Vogel im Anschluss.", "Bis in die Nacht hinein lieferten sich im celleschen Stadtteil Neuenhäusen die Jesiden und Tschetschenen Auseinandersetzungen untereinander und mit der Polizei. Zeitweise hatten sich laut Polizei bis zu 500 Jesiden auf einem Supermarktparkplatz versammelt. In einigem Abstand waren 80 bis 100 Tschetschenen zusammengekommen. Aus beiden Gruppen habe es immer wieder Versuche gegeben, zum anderen Lager durchzudringen." ("Lage in Syrien heizt Konflikte in Celle an", NDR.de, 8. Oktober 2014)
• "Außerdem bestätigte ein Sprecher der Polizeidirektion Lüneburg Medienberichte von Konfrontationen in der niedersächsischen Stadt Celle mit mehreren Verletzten. Die "Cellesche Zeitung" berichtete auf ihrer Internetseite von erneuten schweren Auseinandersetzungen zwischen kurdischen Jesiden, tschetschenischen Muslimen und der Polizei. Bereits am Montagabend hatte es eine Massenschlägerei im Ortsteil Neuenhäusen gegeben. Nach Informationen von "NDR.de" standen sich die verfeindeten Gruppen bereits am Dienstagnachmittag gegenüber. Am Abend hätten "höchst aggressive Gruppen" von 250 Jesiden und "100 Muslimen" dann versucht, Polizeiabsperrungen zu durchbrechen, berichtete der NDR unter Berufung auf Polizeisprecher Guido Koch. Die Polizisten seien von beiden Gruppen mit Steinen, Flaschen und anderen Gegenständen attackiert worden." ("Kurdenproteste in Norddeutschland: Verletzte bei Krawallen in Hamburg und Celle", Spiegel Online, 8. Oktober 2014)

Viele andere Berichte der Celleschen Zeitung un des NDR gehen alle in dieselbe Richtung und bezeichnen die tagelangen Auseinandersetzungen in Celle vom 6. bis zum 8. Oktober 2014 als Konflikte zwischen (kurdischen) Jesiden und (vorrangig tschetschenischen) Muslimen (z.B. http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Polizei-beendet-Massenschlaegerei-in-Celle,massenschlaegerei110.html, http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Jesiden-und-Muslime-suchen-erneut-Krawall,jesiden234.html, http://www.cellesche-zeitung.de/S3434081/Weitere-Festnahmen-nach-Gewalt-zwischen-Eziden-und-Muslimen-in-Celle, http://www.cellesche-zeitung.de/S3406604/Konflikt-zwischen-Celler-Eziden-und-Muslimen-muss-in-Schule-reflektiert-werden) In die Ereignisse von Hamburg und Celle zusammenfassenden Berichten kam es auch tu Formulierungen wie "Bei Gewaltausbrüchen zwischen Kurden und Islamisten wurden in Hamburg und Celle mindestens 23 Menschen teils schwer verletzt." ("Erbitterte Kämpfe um Kobane", stern.de, 8. Oktober 2014) oder "Bei Gewaltausbrüchen zwischen Kurden und Islamisten in Celle und Hamburg werden mehrere Menschen verletzt." ("Kurdische Stadt in Syrien - Vormarsch des IS in Kobanê scheint gebremst", sueddeutsche.de, 8. Oktober 2014), bei denen nicht zwischen muslimischen und jesidischen Kurden unterschieden wurde (die selbst oft wiederum verfeindet miteinander sind). Aber die Formulierung "Kurden und Salafisten" sollte ordentlich belegt werden. Wir sollten vermeiden, hier einem jesidischen oder womöglich gar PKK-nahen Narrativ zu folgen, solange ein solcher nicht durch polizeiliche und gerichtliche Ermittlungen gestützt wird. Daher meine Bitte: belastbar belegen oder unbeanstandbar umformulieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2015 (CET)

• Du darfst die Signatur anderer Benutzer nie löschen; nur die geschweiften Klammern des Bausteins. Bitte füge meine gelöschte Signatur wieder ein. Sonst wäre das ein Grund, deinen kompletten Beitrag zu revertieren und dich auf der VM zu melden. Im Wiederholungsfall mache ich das auch.
• Deine aufgelähten Langzitate sind absolut unnötig und erschweren erheblich die Übersicht, um was es geht, und eine einfache Lösung. Es hätten zwei Links und knappe Kommentare gereicht:
• [13] "kurdische Eziden und tschetschenische Muslime"
• [14]: "Beteiligte Muslime waren keine Salafisten".

Und wegen dieser geringfügigen Abweichung vom Text braucht man eigentlich überhaupt keinen neuen Thread, das kann man direkt korrigieren. Bitte unterlaufe nicht ständig mit solchen uferlosen Zitaten und wichtigtuerischen neuen Threads die Mühen anderer, die Disku überschaubar zu halten und Mängel schnell zu beheben. Danke. Kopilot (Diskussion) 12:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Hiermit: Erledigt|1= Kopilot (Diskussion) 12:31, 9. Jan. 2015 (CET)

• Ich habe jetzt die geschweiften Klammern deines Bausteins gelöscht, wie von dir vorgeschlagen. Danke für diesen Hinweis, ich finde diese Lösung auch sinnvoll, kannte sie aber bisher nicht. Gerne füge ich deine Signaturen wieder ein. Du kannst mich mir aber dennoch gerne eine VM bescheren, wenn du das für angemessen und kollegial hältst. Mich wundert da langsam nichts mehr bei dir.
• Du hast mir jetzt an verschiedenen Stellen erklärt, du seist "mündig" und bräuchtest weder Langzitate noch Unterstreichungen. Aber meine Zitate sind meiner Einschätzung nach notwendig, um die Missverständnisse zu klären, die einige Autoren fachlich zu haben scheinen. Dass lässt sich mit deiner angeblichen Erledigung gut veranschaulichen, denn du hast die Textstelle verschlimmbessert - und zwar offenbar, indem du die von mir gegebenen Belegstellen nicht gelesen oder aber nicht verstanden hast.

Du schreibst jetzt: "PEGIDA ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei." Das ist abewr eine völlig frei konstruierte Behauptung von dir, die den von mir gegebenen Belegen widerspricht. Ich hatte sehr deutlich darauf hingewiesen, dass es sich bei den in manchen Quellen als "Kurden", in den genaueren Quellen aber als "jesidische Kurden", oder "Esiden" apostrophierten Personen um Jesiden, also nicht um Muslime handelte, während es sich bei der muslimischen Gruppe hauptsächlich (oder ausschließlich) um "Tschetschenen" gehandelt haben soll. Du hast jetzt mit deiner völlig unbelegten Konstruktion kurzerhand aus Jesiden Muslime gemacht und nich betont, dass alles ganz klar und kurz geklärt sei. Tatsächlich wird die die Jesiden in einigen Quellen teilweise als "christlich" bezeichnet, in der Regel als "jesidisch", aber sogut wie nie als "muslimisch". Vielleicht erkennst du jetzt, dass meine "Langzitate" schon ihren Sinn haben? Nur das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

• Es handelt sich bei der Frage, ob es sich bei den Gegnern der jesidischen Kurden in Celle entweder schlicht um Muslime, um Islamisten oder aber um "Salafisten" gehandelt hat, um keine "geringfügige Abweichung", wie du behauptest. Wenn belegt werden kann, dass es sich in Celle hautptsächlich oder zum großen Teil um Salafisten gehandelt hat, ist erstens die Sachlage eine völlig andere und zweitens wäre dann die Behauptung von Lutz Bachmann stichhaltig. Es geht also sowohl um die Wichtigkeit (Relevanz) als auch um die Richtigkeit (fachliche Korrektheit) der Aussage. Diese enzyklopädischen Kernfragen zu diskutieren, ist Hauptzweck einer jeden WP-Artikeldiskussion. Edits wie der deine - mit wieviel Pathos der Selbstsicherheit auch immmer vorgetragen - zeigen, wie wichtig methodisch sauberes und kommunikatives Vorgehen dabei ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2015 (CET)

"Anderen" im Text streichen und gut. Und deine Belehrungen hätten sich primär an die vielen Journalisten wenden müssen, die von Salafisten schreiben. Deine Ergüsse sind wichtigtuerisch bis unter die Hutkante. Es muss nicht jeder Pups bis zum Erbrechen totkommentiert werden, der mit einem 2-Sekunden-Edit lösbar ist. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, ich hatte dir die Quellen zuvor genannt und zitiert, aus denen hervorging, dass deine private Einstufung der Jesiden als Muslime nicht korrekt ist und auch nirgends behauptet wurde (in keiner einzigen Quelle - das stammte allein von dir und war frei erfunden). Wenn du die Quellen aber nicht lesen wolltest oder konntest, nützt es nichts sich über die Journalisten zu beschweren. Wenn du der Meinung bist, dass zwei Quellen - und in diesen wiederum 5 oder 6 Worte ausreichen, um den Konflikt in Celle zu verstehen, obwohl vor seiner Komplexität gewarnt wurde, dann liegt das Problem beim WP-Editor, der lieber seinen Kollegen über den Mund fährt und ihre Edits als nichtig erklärt, statt sie zu berücksichtigen. Deine inflationären "EOD"-Erklärungen geben nun hoffentlich Anderen Autoren Gelegenheit, hier wieder die Substanz für den Artikel vorzubereiten, ohne von dir mit Hinweis auf "Serverüberlastung" etc. gemaßregelt zu werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Du irrst dich, ich hatte nie die Jesiden als Muslime eingestuft, sondern ihre Gegner. Das "andere" war nur ein Versehen, ich hatte "andere als die Salafisten" im Hinterkopf. Und da ich den Fehler sofort behoben habe, ist das Nachkarten Rechthaberei und Serverbelastung. Ich räume sowas künftig ab, wenn du nicht souverän genug bist, es freiwllig sein zu lassen. Orientiere dich am Ist-Zustand und hilf, ihn zu verbessern, anstatt dich bloß selber ins rechte Licht zu rücken. Kopilot (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Du hast die Jesiden als Muslime bezeichnet, erst nach meiner geduldigen Erklärung dein unbelegtes Eigenkonstrukt korrigiert und erklärst jetzt meine Erläuterung für überflüssig und behauptest, du hättest deine falsche Darstellung gleich korrigiert. Und was passiert, wenn man deiner Aufforderung nachkommt, selbst deine unbelegten Fehler im Artikel ohne weitere Diskussion auszubügeln, sieht man hier, wo du dann einfach die Meinung des Wissenschaflers, den du angeblich wiedergeben willst, für schwülstig und unkorrekt erklärst. Was hast du jetzt wieder im "Hinterkopf" gehabt, als du behauptest, dass Benz von einem Zurücktreten des Begriffs "Abendland" in den 1950er Jahren spricht, obwohl er tatsächlich von einer "Wiedergeburt" in den 1950er Jahren redet. Aber das ist dir zu "schwülstig" und deshalb revertierst du wieder und setzt dein "zurücktreten" wieder ein. Dein Umgang mit Quellen ist so abenteuerlich wie mit deinen Kollegen hier. Aber wie gesagt, hier gibt es kein Durchkommen gegen solche Editkrieger und ich kann nur jedem empfehlen, die Diskussion zu gerauchen, statt sich mit dir in sinnlosen Editwars zu erschöpfen. Ich werde dir den Gefallen jedenfalls nicht tun, mich auf das Niveau ziehen zu lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen knappe Fehlerhinweise gesagt, "sofort" meinte ja sofort nach deinem Hinweis. Und das hier ist nicht Thema dieses Threads, siehe dazu weiter unten. Kopilot (Diskussion) 12:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Pauschalisierung "Bitte unterlaufe nicht ständig mit solchen uferlosen Zitaten und wichtigtuerischen neuen Threads die Mühen anderer, die Disku überschaubar zu halten und Mängel schnell zu beheben" hast du in den Disk.abschnitt getragen, den ich strikt auf das Abschnitts-Subjekt begrenzt hatte. Ich antworte - wie in WP üblich - an der Stelle, wo ich angesprochen werde. Wenn wir uns endlich wieder auf inhaltliche Arbeit beschränken könnten und nicht ständig anmassenden personalisierten Vorwürfen ausgesetzt würden, wäre das ein großer Gewinn. Dass du den Disk.abschnitt "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" und somit den Hinweis darauf, dass bei den Auseinandersetzung in Celle nach Quellenlage nicht von "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" gesprochen werden sollte, als "wichtigtuerischen neuen Thread" einstufst, zeigt deine personalisierende und fachlich unmotivierte Methodik, zumal du dir an anderer Stelle inhaltliche Korrekturen im Artikel ohne vorherige Diskussion verbittest. Es gibt offenbar keinen Weg, es dir recht zu machen. Ich werde mich künftig wieder auf die Disk. beschränken, auch wenn du selbst dort (wie im Artikel auch) mit Löschungen der Beiträge deiner Kollegen drohst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Wenn ein Fehler behoben wurde, wurde er behoben und der Thread zu dem Punkt ist faktisch erledigt. Da kannst du so oft nachkarten wie du willst. Der Vorwurf der Wichtigtuerei lässt sich leider nicht mit noch mehr Wichtigtuerei aus der Welt schaffen. Nur mit der von dir beschworenen, aber offensichtlich nicht praktizierten Rückkehr zur sachlichen Artikelarbeit. Kopilot (Diskussion) 13:46, 10. Jan. 2015 (CET)

Alle meine Edits im Artikel waren rein sachlich motiviert und inhaltlich berechtigt - ohne persönliche Komponente. Lässt sich leicht nachprüfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2015 (CET)

Nochmals: Differenzierung von Kurden in Hamburg und Celle - Zuordnung zu Muslimen bzw. Jesiden

Ich habe mehrfach versucht, auf die Komplexizität der kurdischen religiösen Zugehörigkeit hinzuweisen, die sich bei den Auseinandersetzungen in Celle und Hamburg Anfang Oktober 2014 nach Quellenlage voneinander unterschieden hat. Leider wurde mein Disk.beitrag dazu voreilig wegarchiviert und im Artikel trotz mehrere Anfragen nicht berücksichtigt und jetzt haben wir das Problem, dass der Satz im Artikel nicht verstanden wird, was kein Wunder ist, weil er suggestiv völlig in die Irre leitet wie von mir bemängelt. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es sich nach Quellenlage in Celle um Jesiden gehandelt hat, in Hamburg dagegen ist es durchaus wahrscheinlich, dass es sich weitgehend um Muslime oder PKK-Anhänger (deren religiöse Zuordnung ein eigenes Thema sein könnte) gehandelt hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2015 (CET)

• Die Archivierung macht der Bot. Benutzer setzen allenfalls verfrüht Bausteine; das müssen andere dann begründet entfernen. Du hattest den Erledigtbaustein jedoch dringelassen, obwohl du das Entfernen der geschweiften Klammern ja inzwischen beherrschst. Den Verzicht auf unsachliche Kommentare beherrschst du also nicht.
• Niemand kann etwas für unklare oder falsche Angaben in einem verwendeten Einzelnachweis. Wir können solche Belege nicht eigenhändig korrigieren, da in deinen anderen Belegen kein Bezug auf Pegida vorliegt (nicht vorliegen konnte).

Lösungsidee überlasse ich dir, damit du die Chance hast, konstruktive Artikelbeiträge zu leisten. (Diese benutzerbezogenen Aussagen sind also nach deiner Maßgabe oben nicht löschfähig, da sie zur Artikelverbesserung beitragen können.) Kopilot (Diskussion) 12:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte den Lösungsansatz bereits mehrfach unterbreitet und belegt, nur hattest du dogmatisch erklärt, dass der Disk.abschnitt überflüssig sei und mir "uferlose Zitate und wichtigtuerische neue Threads" vorgeworfen, obwold der Disk.abschnitt nicht einmal von mir angelegt worden war. Die Lösung bestünde tatsächlich darin, die Auseinandersetzungen in ihrer Komplexizität zu begreifen und eine zwischen den Vorkommnissen in Hamburg und denen in Celle differenzierende Formulierung zu wählen. Ich wiederhole es aber gerne noch einmal: Bezogen auf die Auseinandersetzungen in Celle ist es wichtig klarzustellen: Die Presseberichte beschreiben den Konflikt primär als einen privaten und religiösen lokalen Konflikt zwischen Angehörigen der Religionsgemeinschaft der Jesiden (die ethnologisch teilweise den Kurden zugeordnet werden, teilweise als separate Ethnie aufgefasst werden) und Angehörigen der Muslime (die im konkreten Fall zumindest primär tschetschenischer Herkunft waren). Du hattest mir nach zahlreichen Belehrungen selbst bestätigt, dass es sich in Celle klar um "kurdische Eziden und tschetschenische Muslime" gehandelt habe. In der aktuellen Version kannst du durch erneute suggestive Umformulierung: "Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen" erneut das Missverständnis fördern, das laut Spiegel schon Sigfried Däbritz hervorgerufen hat, nämlich dass es sich bei den Kurden in Celle um Muslime handelte. So werden es womöglich viele Leser auffassen, wenn du von "Straßenschlachten zwischen X und gegnerischen Y" schreibst. Dass Straßenschlachten gegnerische Positionen implizieren, setzt der Leser sicher ohnehin voraus und wird den Partikel "gegenerische" also möglicherweise so interpretieren, dass du mit "gegnerischen Muslimen" auf eine innermuslimische Gegnerschaft anspielst. Und das wäre nicht richtig. Es ist nicht zutreffend, wenn Däbritz oder andere Pegida-Führer das suggeriert haben sollten. Und es ist ebensowenig mit unseren Quellen zu stützen und umso ärgerlicher, wenn die Suggestion durch den WP-Artikel entsteht. Warum also ist es ein solches Problem die Auseinandersetzungen in Celle nach vorliegender Quellenlage als eine zwischen "kurdischen Eziden und tschetschenischen Muslimen" zu beschreiben. Du hattest doch selbst zwischenzeitlich Konsens ausgedrückt, sogar mit überdeutlicher Bekundung, dass sei doch alles vollkommen klar und müsste von mir nicht weiter belegt und vertreten werden. Also welchen Grund soll es geben, sich dieser Differenzierung zwischen Celle und Hamburh im Artikel zu verweigern. Du merkst doch selbst, dass selbst WP-Autoren deine Formulierung nicht verstanden haben, weil nicht klar gestellt wurde, dass in Celle kurdische Jesiden und nicht Muslime beteiligt waren. Ist das wirklich noch nicht klar geworden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Du kommst einfach nicht über "Wichtigtuerei" hinweg, gelle? Und darum bestätigst du die Richtigkeit dieses Vorwurfs ein ums andere Mal. Auch hier wieder langatmiges Gelaber und Wiederholung von bereits breitgetretenen Differenzierungen, immer mit der Unterstellung, ich sei zu blöd, Belege zu lesen und zu verstehen.

Da die Gründer Pegidas sich nicht auf Jesiden bezogen haben, steht von Jesiden nichts in den Belegen zur Entstehung Pegidas, also auch nicht im Artikel. Die Religion der Kurden in Celle war nicht für Pegidas Entstehung relevant und kann hier darum nicht ausgeführt werden.

Ein einfacher Formulierungsvorschlag, der das Missverständnis "Kurden = Muslime" ausschließt, ohne offtopic-Roman, ist von dir wieder nicht gekommen. Damit ist erwiesen, dass du nichts Effektives beizutragen hast außer langweiligen Belehrungen und man dich am besten auch nicht mehr nach Lösungsideen fragt. Ciao, Kopilot (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Nö, ich bleibe nur fachlich nicht ignorant - und sag nicht zu jeder Verdrehung "ja und amen". Das war kein Einzelfall in Celle, sondern bezieht sich auf die Auseinandersetzungen vom 6.-8. Oktober 2014. Warum du Sachverhalte anders darstellst als sich nach Quellenlage ergibt, ist deine Sache - ich spekuliere weder über Absicht noch Unvermögen deinerseits. Im Artikel hast du aber selbst geschrieben: "Pegida ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei". Eine dieser angeblich zwei Straßenschlachten bezieht sich also angeblich auf Celle am 8. Oktober 2014. Damit beziehen sich die Gründer der Pegida nun einmal auf Jesiden. Den einfachen Vorschlag habe ich mehrmals in Anführungszeichen hervorgehoben - und er kam übrigens von dir selbst - als Reaktion auf die "Belehrungen", die du jetzt bemängelst. Du hast nur offenbar deine Position dazu geändert. Aber es werden aus den Celler Kurden vom 8. Oktober dennoch keine Muslime daraus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe im Text nichts anders dargestellt als belegt ist. Dass die Kurden in Celle Muslime waren, stand nie drin und lässt sich aus der aktuellen Version auch nicht herausdeuten. Diese berücksichtigte deinen Einwand bereits. Wenn ich auf deine Einwände eingehe, ist es auch wieder falsch. Das zeigt doch mittlerweile sehr deutlich, dass sich dein Fokus von Artikelverbesserung weit entfernt hat. Dein neuer Fokus ist erkennbar: "Wie nerve ich Kopilot, mache mich mit Spitzfindigkeiten wichtig und halte praktische Lösungen so lange es geht auf". Das führt dich über kurz oder lang ins Abseits. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Dass die Kurden in Celle Muslime waren, hattest du geschrieben, ob versehentlich oder absichtlich, kann ich nicht berurteilen. Es ist aber sowieso eine Sachfrage, keine persönliche - ich würde das Jedem gegenüber beanstanden. Die Kurden in Celle waren - nach Quellenlage - Jesiden. Es ist m.E. sinnvoll, die beteiligten Parteien bei den Auseinandersetzungen in Celle und Hamburg voneinander getrennt zu formulieren und die Religionszugehörigkeit der Celler Kurden zu erwähnen. Die bisherigen Formulierungen im Artikel haben verständlicherweise zu Verwirrung geführt, wie du erst heute wieder an einer Autorenreaktion gesehen hast und werden das sicher auch künftig. Du musst nur deine selbst aus meinen Textbelegen formulierte und von die als Lösung deklarierte Formulierung im Artikel verwenden und schon wird der Widerspruch im Text aufgelöst. Ich habe kein Interesse daran, dich oder Andere zu "nerven", es geht auch nicht um "Wichtigtuerei" meinerseits, sondern ich sehe schlicht, dass die unglückliche Formulierung im Artikel Unruhe durch Leute auslöst und weiter auslösen wird, die daran wieder herumändern, weil sie meinen, dass wieder "und andere Muslime" oder sonstwas dort stehen müsste. Das hatte ich dir vorausgesagt und es war ja auch leicht anhand der bekannten Informationen vorhersehbar. Aber wenn ich dich nicht überzeugen konnte, bleibt es wohl wie es ist: "Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)". Ich kann hier EOD machen, wenn ich das soll, aber erledigt und archivierbar ist die Disk. damit unter fachlichen Aspekten nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich hatte nichts zur Religion der Kurden editiert, das hast du immer nur aus "und anderen Muslimen" abgeleitet und unterstellt, und zwar möglichst oft und penetrant, damit auch ja jeder merkt, wie doof und unpräzise ich aus deiner Sicht editiere und wie überaus wichtig deine Belehrungen sind. (Daran sieht man, dass dir die Existenzberechtigung deiner ellenlangen Sermone weitaus wichtiger ist als konkrete Verbesserungen am Artikeltext.)

Nein, Trennen ist hier nicht sinnvoll, weil das Thema nicht diese Straßenschlachten an sich sind, sondern die Entstehungsanlässe Pegidas, und die Belege dazu die beiden Vorfälle nicht trennen und die Religionszugehörigkeiten der Kurden in Celle und Hamburg nicht ausführen. Darum hatte ich ja gefragt, welche Idee du hast, wie man Missverständnisse trotzdem vermeiden kann.

Was es an der aktuellen Version konkret zu verbessern gibt, die Antwort bist du erneut schuldig geblieben. Dann kannst du dich über Beibehalten des Status Quo nicht beklagen. Dann lassen wir es halt so. Kopilot (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Also dann noch mal im Zusammenhang, damit die Relevanz und der sachliche Bestand der Religionszugehörigkeit im Kontext des Artikelsatzes klar werde, was ja leider immer noch nicht gelungen scheint: Der Edit von "PEGIDA ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei zu zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen hat dankenswerter Weise meine Kritik, dass bei den Auseinandersetzungen in Celle vom 8. Oktober nach Quellenlage nicht von Salafisten gesprochen werden sollte, berücksichtigt, aber - möglicherweise versehentlich - eine Verschlimmbesserung eingebaut, die den beteilgten Kurden eine religiöse Zugehörigkeit zum Islam zuschreibt. Auf meine entsprechende Kritik wurde erneut dankenswerter Weise dieser neue Fehler ausgebessert, hat aber leider nicht die von mir empfohlene und von dir in der Dikussion auch als glasklar bestätigte Angabe berücksichtigt, dass es sich bei den Celler Kurden um Jesiden handelte, so dass die resultierende irritierende Formulierung "zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)" beim Leser auf Verwunderung stoßen musste, dass die Hamburger Kurden als Nichtmuslime eingestuft zu sein scheinen, so dass es kam wie es kommen musste und heute wieder - wie von mir in der Diskussion vorausgesehen - auf den alten fehlerhaften Stand zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen mit der Begründung "Kurden sind auch Muslime" zurückeditiert wurde. Auch deine neue Formulierung "zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle" wird meiner Einschätzung nach zur Verwirrung führen, weil sie durch die Art der Formulierung wieder so verstanden werden kann, dass es sich in Celle um eine innermuslimische Auseinandersetzung gehandelt hat, was nicht zutrifft. Wenn wir nun endlich einpflegen würden, dass es sich bei den Kurden, die in Celle in Auseinandersetzungen verwickelt waren, um Jesiden gehandelt hat und dies differenziert zu den in Hamburg betroffenen Kurden formulieren würden, wäre alles verständlich und Missverständnisse und Revertanreize würden vermieden. Bedenkt man jetzt noch, dass von Seiten der Pegidaführung die Auseinandersetzungen in Celle und Hamburg ja laut Artikelsatz bei der Gründung der Pegida eine Rolle gespielt haben sollen und zusätzlich Spiegelrecherchen den Vorwurf erheben, von Seiten der Pegidaführung sei pauschal behauptet worden, dass Kurden eine "Strömung" im Islam seien (was nicht zutrifft, da Mitglieder der "Kurden" im ethnischen Sinne verschiedenen Gruppenzugehörigkeiten wie z.B. Islam und Jesidentum angehören können), dann macht das deutlich, dass der Satz sauber formuliert werden sollte, da uns nun einmal Quellen vorliegen, die auf diese Zusammenhänge hinweisen (zitiert in den älteren Disk.beiträgen zu diesem Thema im archivierten wie im vorliegenden Disk.abschnitt). Das sollte jetzt aber klar gewirden sein. Differenzierende Darstellung der an den Auseinandersetzungen in Hamburh und Celle beteiligten Gruppen pro Stadt ist in diesem Satz sinnvoll und offenbar notwendig, um die fortdauernden Missverständnisse künftig zu vermeiden. Und eine Einsicht, dass die Formulierung zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle fälschlicherweise impliziert, dass die Celler Kurden zur Religionsgemeinschaft der Muslime gehören, ist auch notwendig, damit sich die Missverständnisse im Artikel nicht ewig wiederholen, obwohl doch bereits die notwendigen Fakten auf den Tisch gelegt wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:35, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Nochmals über 4000 Bytes Belehrungen für einen geklärten ausgelutschten Punkt? Bla, verrottet folgenlos. Kopilot (Diskussion) 18:10, 14. Jan. 2015 (CET)

Wird man sehen. Geklärt ist es dann nicht, wenn die aktuelle Formulierung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)." beim Leser den Eindruck erweckt, es hätten zwei muslimische Seiten in Celle gegeneinander gekämpft. Dass ausgerechnet die inkorrekteste Quelle als einziger Beleg übernommen wurde, die für die - laut Bachmann - „schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ behauptet, es handle sich dabei um "die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten", obwohl du die genaueren Angaben der Presse ja in den Disk.abschnitten zu diesem Thema bereits anerkannt hattest, kannst du dich natürlich bequem auf die Unzulänglichkeit der journalistischen Quelle stützen. Ich frage mich halt nur, warum man so etwas wider besseren Wissens (und besserer Belege) tut. Wenn du schon die beteiligten Kurden nicht als "Jesiden" oder "jesidische Kurden" von denen in Hamburg differenzieren willst, dann bliebe auch die Möglichkeit, Bachmann wörtlich zu mit „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ zu zitieren. Das ist zwar unklar, erzeugt aber wenigstens nicht die inkorrekte Suggestion, die Kurden in Celle seien Muslime gewesen. So ist es eine Frage der Betonung (Akzent auf "gegnerischen" oder auf "Muslimen"), ob der Satz den Eindruck erzeugt, dass in Celle zwei muslimische Parteien gegenüber gestanden hätten. "Ausgelutscht" ist nur dein "bla"-Kommentar. Die Sachfrage ist ungelöst - oder unbefriedigend gelöst - verblieben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Die jetzige Version ist Pegida-bezogen, belegt und zutreffend. Gegenteiliges konntest du nicht überzeugend begründen, trotz der Riesensermone. Daher ist "Bla, verrottet folgenlos" angemessen. Bitte 4000x abschreiben. ;-) Kopilot (Diskussion) 19:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du das auf eine einzige Quelle (Locke in der FAZ) im Artikel begründest, von der du vorher noch mit Entrüstung darüber, dass darüber überhaupt diskutiert wird, behauptet hast, dass andere in der Diskussion gegebene Quellen sie ganz klar in dieser Frage widerlegt hätten. Kann ein Editor klarer zeigen, dass die Stichhaltigkeit seiner eigenen Bearbeitungen für ihn nicht zählt? Die Quelle sollte durch die erwähnten Quellen ergänzt und der Satz korrigiert und unmissverständlich formuliert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Deine ganze ausgeuferte Diskussion krankt daran, dass der fragliche Satz im Artikel über Bachmanns Eigenangaben informiert, dieser aber gar nicht zwischen den verschiedenen Konfliktparteien differenziert hat. Von Jesiden und der PKK sprach er in diesem Zusammenhang gar nicht.

Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, die Differenzierung für Bachmann zu leisten und ihn genauer wiederzugeben als er selbst. In der ergänzten zweiten Ref kommen Pegida und Bachmann gar nicht vor. Wenn also differenziert wird, dann nicht im Kontext der Angaben Bachmanns im Fließtext, sondern allenfalls als Zusatz in der Fußnote.

Hinzu kam eine falsche Wiedergabe der zweiten Quelle, Tagesspiegel, der im Obertitel wie die FAZ "Krawalle zwischen Kurden und Salafisten", im Header "Kurden und Islamisten" zusammenfasst. Erst im Artikel schreibt er bezogen auf Celle von "kurdischen Jesiden und tschetschenischen Muslimen". Dort wird auch der private Anlass des Kampfes betont und der Zusammenhang mit Kobane nur vermutet. Die Rolle der PKK als "Drahtzieher" wird ausdrücklich als Behördensicht eingeführt. Diese Differenzierung hat deine Version unterschlagen. (Merkwürdig, dass dein ganzer besserwisserischer Vorlauf trotz aller Sermone so ein ungenaues Ergebnis zur Folge hatte.) Kopilot (Diskussion) 00:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist nicht, dass der irreführende Satz in der Diskussion kritisiert wurde, sondern dass du gegen eine differenzierende Formulierung im Artikel eingetreten bist und von Anfang an vehement behauptet hast, die ganze Diskussion sei unnötig, dir die Sachlage völlig klar und ein oder zwei von dir herausgefischte Belege absolut ausreichend. Ganz im Gegenteil:

Natürlich muss sauber differenziert werden, was einerseits Bachmann über die Ereignisse in Hamburg und Celle behauptet oder dargestellt hat, auf welche nach Quellenlage tatsächlich stattgefundenen Vorfälle sich Bachmann dabei bezogen hat und auf welcher Grundlage die Deutung dessen, was Bachmann gemeint hat, beruht.

Ich hatte ausdrücklich in meinem vorletzten Edit hier darauf hingewiesen, dass sich ein Problem daraus ergeben würde, wenn die aktuelle Formulierung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)." beim Leser den Eindruck erweckt, es hätten zwei muslimische Seiten in Celle gegeneinander gekämpft. Die Formulierung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014).", kann aber suggerieren, dass diese zwei "Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)" tatsächlich stattgefunden haben (also zwischen "Kurden und Muslimen" und am "8. Oktober 2014"). Man liest, dass sie zwischen kurdischen und "gegenerischen" Muslimen ausgetragen worden sind, nicht seien. Der kritisierte Satz war bereits missraten und hätte nur noch mit Zusätzen wie "...zwei angebliche Straßenschlachten..." oder "...zwei Straßenschlachten, die sich seiner Darstellung nach zwischen ..." geflickt werden können. Das hätte aber womöglich neue Missverständnisse ausgelöst und wäre auch irritierend gewesen.

Am einfachsten und auch korrekt ist es, ganz schlicht Bachmann zu zitieren (in Zitatform oder in indirekter Rede mit Konjunktiv & Co.). Und wenn die von Bachmann angesprochenen Auseinandersetzungen aus enzyklopädischer Sicht angesprochen werden sollen, dann wieder korrekt differenzierend zwischen Hamburg und Celle und mit ENen belegt, die die Auseinandersetzungen angemessen behandeln.

Die Ausdeutung, was Bachmann gemeint hat, stammte nicht von mir, sondern war in dem von dir vertretenen Satz unklar und mehrdeutig impliziert, den ich für diese Unschärfe ausdrücklich kritisiert und als suggestiv bezeichnet hatte. Ich bin immer dafür gewesen, diese Thematik im Artikel entweder in seiner minimal zum Verständnis notwendigen Komplexizität wiederzugeben und Bachmanns Zitat als solches klar erkennbar zu kennzeichnen und seine (wie auch immer geartete) Ausdeutung nicht mit den faktischen Ereignissen in Hamburg und Celle zu vermengen, schon gar nicht in einem knappen und irreführenden Satz.

Die aktuelle Artikelfassung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“. Gemeint waren zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und verschiedenen islamistischen Muslimen am 7. (Celle) und 8. Oktober 2014 (Hamburg).", die jetzt unter Beteiligung von Benutzer Ochrid zustande kam und hier noch gar nicht diskutiert wurde, zitiert zurecht Bachmann zunächst wörtlich.

Sie interpretiert als historischen Bezug für Bachmanns Angabe der "Ereignisse in Hamburg und Celle", dass er auf die "zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und verschiedenen islamistischen Muslimen am 7. (Celle) und 8. Oktober 2014 (Hamburg)", mit Berufung auf die FAZ ("http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pegida-bewegung-gegen-islamisierung-des-abendlandes-13306852.html Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten.") und den Tagesspiegel-Artikel von Frank Jansen angespielt habe.

• Diese Formulierung stößt erstens wieder auf die Schwierigkeit, einen komplexen Sachverhalt in ein- oder zwei die Ereignisse vereinhheitlichen wollenden Sätzen auszudrücken (auch die verwendete Quelle Tagesspiegel verweist ausdrücklich auf das "komplizierte Konfliktszenario", das ich hier mehrfach angesprochen habe)
• So vermeidet es die neue Formulierung unverständlicherweise und unnötigerweise erneut, darauf hinzuweisen, dass eine der Konfliktparteien in Celle aus kurdischen Jesiden (also nicht: muslimische und auch nicht zwingend PKK-nahe Kurden) bestanden hatte und spricht verwirrender Weise für beide Ereignisse (also Celle und Hamburg) schlicht von "Kurden und (...) Muslimen". Auch dass die Gegner in Celle nach Quellenlage nicht Salafisten zu nennen sind, sondern dass sie am ehesten als Tschetschenen (oder tschetschenische Muslime) zu beschreiben sind (inwieweit islamistisch, müsste geklärt werden),wurde in die Formulierung nicht übernommen
• Erstmals im Artikel richtiggestellt wird in dieser Formulierung die in der Diskussion hervorgehobene Erkenntnis nach Quellenlage, dass die hauptsächlichen Auseinandersetzungen in Celle womöglich nicht am 8., sondern am 7. Oktober stattfanden.
• Die Quelle für die Deutung von Bachmanns Zitat zu benennen, sollte ebenfalls in Angriff genommen werden. Wenn wir eine Deutung für Bachmanns Aussage anbieten, sollte klar werden, von wem diese stammt. Möglicherweise ist auch dafür eine vorherige Diskussion hilfreich, mir sind folgende Stellen als bemerkenswert aufgefallen:
  • Eine Quelle wurde mit Stefan Lockes Artikel bereits vorgelegt, FAZ, 7.12.2014: "Mit dieser Resonanz hätte niemand gerechnet, als der 41 Jahre alte Bachmann am 20. Oktober die erste Demo anmeldete. Anlass dafür seien „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ gewesen, teilt er schriftlich mit - direkte Interviews lehnt er ab. Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten.").
  • Eine weitere Quelle ist der Artikel von Uli Hauser "Stern.de, 15.12.2014: Tatsächlich waren die mit Macheten und Messern geführten Auseinandersetzungen zwischen Kurden und Salafisten Anfang Oktober in Hamburg und Celle Auslöser für die Gründung von Pegida. Als dann am zehnten Oktober auf der Prager Straße in Dresden Kurden gemeinsam mit Antifaschisten gegen den Krieg in Syrien und für Waffenhilfe demonstrierten, versammelte Lutz Bachmann später seine Freunde beim Griechen und überlegte, was man tun könne, "Islamisten und zunehmender Ausländergewalt" gegenüberzutreten." Bezeichnenderweise führt der Link im Stern-Artikel, der auf die Passage "mit Macheten und Messern geführten Auseinandersetzungen zwischen Kurden und Salafisten Anfang Oktober in Hamburg und Celle" gelegt wurde, auf eine "Analyse" von Michael Chmurycz und Kuno Kruse im Stern, in der die Auseinandersetzungen in Celle (namentlich auf nur einmal erwähnt werden, und zwar mit der Bemerkung: "In der Stadt Celle, gut hundert Kilometer von Hamburg entfernt, hatten sich jesidische, die wegen ihres nicht muslimischen Glaubens vom Kalifat am heftigsten verfolgten Kurden, Straßenschlachten mit Islamisten geliefert. Alle anderen Kurden sind für die Anhänger des Kalifats der IS deren Verbündete.". Auf die Erkenntnisse der Polizei zu den Zusammenhängen der Konflikte in Celle geht der Artikel gar nicht ein und spricht die Tschetschenen lediglich als "Islamisten" an.
  • Auch Deniz Yücel, der zu Polemik neigen mag, der sich aber häufig mit kurdischen Themen beschäftigt, formuliert eine Deutung von Bachmanns Haltung (taz, 13.1.2015: "Nun, im Oktober 2014 lautete die Antwort des ermordeten Chefredakteurs Stéphane Charbonnier (Charb): „Aujourd’hui, je suis kurde“ – „Heute bin ich Kurde“. (...) Ungefähr in derselben Zeit liegen dem eigenen Bekunden zufolge die Anfänge von Pegida: Kämpfer des Islamischen Staates kesseln Anfang Oktober die syrisch-kurdische Grenzstadt Kobane ein, Kämpfer der PYD und der PKK leisten erbitterten Widerstand, in der Türkei wie in ganz Europa demonstrieren Kurden und Jesiden gegen die Dschihadisten, in Hamburg greifen Salafisten einen kurdischen Verein an, dessen Mitglieder sich zur Wehr setzen. Und, so jedenfalls die Legende, in Dresden wird ein ehemaliger Einbrecher namens Lutz Bachmann auf das Thema aufmerksam. (...) Diese Geschichte wurde schon öfter erzählt, aber nirgendwo so schön wie auf stern.de: (...), aber die kurdische PKK schaffte es so auf das trashige, inzwischen aber berühmte Pegida-Logo, auf dem ein Hakenkreuz (Nazi will man will ja nicht sein), die Fahne des Islamischen Staates, das Emblem der Antifa und eben die Fahne der PKK symbolisch in einen Mülleimer geworfen werden. „Vereint gegen Glaubenskriege auf deutschem Boden“, steht daneben.") Interessant ist, dass Yücel die Celler Auseinandersetzungen der Jesiden hier nicht ausdrücklich erwähnt, während er die Hamburger Auseinandersetzungen mit den Salafisten konkret anspricht.

Zusammengefasst wende ich mich dagegen, den Satz auf die Grundlage des mit der Quellenlage nicht übereinstimmenden FAZ-Artikels von Locke ("Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten.") oder gar - wie du jetzt im letzten Edit andeutest - auf die Nebenschlagzeile "Krawalle zwischen Kurden und Salafisten" im Tagesspiegel-Artikel von Jansen zu begründen. Der Tagesspiegel stützt mit keinem Wort die These, dass in Celle "Kurden und Salafisten" miteinander in Auseinandersetzungen verwickelt gewesen seien.

Die korrekte Formulierung für die tatsächlichen Ereignisse in Celle nach Quellenlage ist und bleibt, sie als Auseinandesetzungen "zwischen kurdischen Jesiden und tschetschenischen Muslimen" (teilweise auch jeweils mit der Polizei) darzustellen. Was Bachmann gemeint und formuliert hat, steht auf einem anderen Blatt, und ist wie erwähnt gesondert von den tatsächlichen Ereignissen in Celle und Hamburg zu formulieren. Das alles erfordert gründliche Quellenarbeit und ist nicht mit einer lapidaren Nebenbemerkung auf Grundlage eines x-beliebigen FAZ-Artikels zu lösen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Jesiden sind keine Muslime, aber sonst ist doch alles ok. Die PKK-Sympathisanten unter den Kurden werden allerdings auch nicht mehr erwähnt. --Ochrid (Diskussion) 15:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Verhalten von Anglo ist geradezu idealtypisch für eine bekannte Variante von Trollerei, "Erschlagen durch Textmasse" und "stetes Wiederholen der eigenen Sicht von Adam und Eva an". Hat den unschätzbaren Vorteil, dass er nicht mehr zum Editieren kommt ;-).

Fehler der aktuellen Version unbelegt, bleibt so. Kopilot (Diskussion) 18:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Antwort auf dein argumentum ad hominem auf meiner BD. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:47, 16. Jan. 2015 (CET)

@Ochrid: deine Version ist eine Verbesserung. Kopilot hat aber kitisiert: "Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, die Differenzierung für Bachmann zu leisten und ihn genauer wiederzugeben als er selbst." Und ich hatte vorgeschlagen, ggfs. Belege als ENe hinzuzufügen, die die bisherige Interpretation Bachmanns Aussage stützen, da die bisherigen Quellen das so nicht hinreichend taten. Die Jesiden sollten m.E. ausdrücklich erwähnt und als solche benannt werden, wenn man darauf bestehen will, dass Bachman sich auf die Auseinandersetzungen in Celle bezogen hat. Momentan ist aber ja mit der Anmerkung im EN "Die Konfliktparteien wurden oft als „Kurden und Salafisten“ zusammengefasst, obwohl es sich in Celle anders als in Hamburg um Zusammenstöße zwischen Jesiden und tschetschenischen Muslimen handelte" der Leser auf die Differenzierung aufmerksam gemacht worden. Ich habe auch meine Argumente gebracht und bevor mir Kopilot womöglich noch die Trolljäger auf den Hals hetzt, lasse ich es mit diesen Hinweisen beenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Es kann im Artikel ruhig erkennbar werden, dass Bachmann keine Ahnung von den Zusammenhängen und den Ursachen des Konfliktes hat. Pegidas Führungsriege vertritt eben nicht nur Islamfeindlichkeit, sondern Fremdenfeindlichkeit, da die ethnischen Gruppen religiös in einen Topf geworfen werden. --Ochrid (Diskussion) 01:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Momentane Version macht auf Differenzierung per Fußnote aufmerksam. Kopilot (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Teil Veranstalter / Führungskreis

Pegida eV (erl.)

Jensbest behauptet, Dinge, die fehlen, seien relevant [15]. Letztes mal, als ich mich darum gekümmert habe, gab es keine Pflicht für einen Verein, eine Homepage zu betreiben. Auch braucht eine Veröffentlichung der Vereinsgründung etwas Zeit, schließlich wird das notariell beglaubigt. Was genau also soll diese Aussage, die Gründungsmitglieder seien nciht veröffentlcih und der Verein hätte keine ordentliche Website, bezwecken? Das ist doch nur Geschwurbel und außerdem TF, wenn man aus der Tatsache, daß man etwas irgendwo (Vereinsregister) _nicht_ findet, schließt, daß da etwas faul sei. Der Absatz kam ja schon gestern rein, wurde aber auf das nötige gekürzt. Gestern war Sonntag - man sollte doch wenigstens zwei, drei Arbeitstage abwarten. Ich verstehe die Arbeitsweise von Jensbest nicht - man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man das sieht. Mit vernünftiger Projektarbeit im Sinne der WP:Regeln hat _das_ jedenfalls nichts zu tun. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Jeder Vorstand weiß, dass alle Gründungsmitglieder, incl. Satzung, Gründungsprotokoll (alles beglaubigt) beim Registergericht hinterlegt sein müssen (öffentlich einsehbar) - an sonsten ist die Eintragung nicht rechtsfähig. Facebook ist eine offizielle Webseite incl. rechtsgültigen Impressum. --Empiricus (Diskussion) 11:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Aussagen im Artikel sind daher falsch - bis das in Handelregister eingeht...kann es scho mal Wochen brauchen, öffentlich sind die auf jeden Fall. Muss halt mal einer zum Amtsgericht gehen..--Empiricus (Diskussion) 11:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Reihe nach: Warum ist es relevant, sich zu fragen, wer hinter diesem Verein steht: Die bis vor kurzem als lose Vereinigung auftretende Pegida hat es immer sehr unklar gehalten, wer denn jetzt alles da zu den Organisatoren gehört. Sie haben es sehr schwammig gehalten oder meist einfach Gespräche und Informationsanfragen abgelehnt. Dies ist für eine Gruppe, die im Zentrum einer hochpolitischen Entwicklung steht langfristig ein nicht hinnehmbarer Fakt, denn natürlich muss man sagen wer man ist, damit ein Dialog stattfinden kann. Und genau hier liegt das Problem - Pegida will keinen Dialog. Will nicht über das Sprechen, was da angelich Forderungen sind. Schauen wir doch mal auf die Fakten: Das Forderungspapier ist verschwunden auf deren websites, die Forderungen werden auch nichts auf den Demos verlesen, sondern dort (auch dafür gibt es mittlerweile etliche Quellen) werden konfuse Aufsätze verlesen u.ä.

Es geht also nun darum, dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden, zu beantworten, wer denn nun hinter dieser Pegida steht. Nun waren diese gezwungen einen Verein zu gründen (weil man ihnen wohl klargemacht hat, was auf sie perönlich alles zukommen kann, wenn sie weiterhin als Privatpersonen solche Aufläufe auf den Strassen produzieren. Es gibt also nun einen Verein - aber merkwürdigerweise führt das weiterhin nicht zu Klarheit über Wer Pegida nun ist und Was die eigentlich wirklich wollen (die 19 Forderungen sind es offenbar nicht). und genau deswegen ist es wichtig auch festzuhalten, was nicht bekannt ist, obwohl es nun einen eingetragenen Verein gibt.

Richtig ist, dass es, im Gegensatz zum Vorstand und den Gründungsmitgliedern, keine Pflicht gibt, eine Website anzulegen. Es ist aber eine registriert, seit dem 17.10.2014, wie man der Website der denic.de entnehmen kann. Es stellt sich also die Frage, warum eine Website registriert ist (auf der man zum Wer und Was mal was schreiben könnte und wo man im Gegensatz zur bösen. bösen Presse auch die Hoheit über die Inhalte hat), diese aber partout nicht benutzt, sondern auf die nichtssagende Facebook-Page verlinkt, die wiederum im vorgeschriebenen Impressum auf pegida.de verlinkt, die wiederum auf Facebook usw.

Somit ist klar, warum diese nicht bekannten Informationen wichtig sind, erwähnt zu werden in einem enzyklopädischen Eintrag. --Jens Best (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)

PS: Empiricus Diese Information sind, wie der Link aufs Vereinsregister zeigt, nicht öffentlich verfügbar gemacht. Ebenso antworten die als Organisatoren identifizierten Personen in Interviews auch nicht mit diesen Informationen auf dies bezügliche Nachfragen. Dies ist also ein festzuhaltendes Merkmal, das wg. obiger Argumentation enzyklopädisch relevant ist. --Jens Best (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich war jahrelang Vorstand und kenne das Vereinsrecht von A bis Z - da muss halt einer hingehen und "einsehen"....elektronisch braucht es halt ein wenig.--Empiricus (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Empiricus: Das ist mir ein bisschen viel TF von Jens Best. Sollte, wie der Rest des Artikels auch, mit harten Sekundärquellen belegt sein, ansonsten ist er zu kürzen. Zumal es relativ irrelevant ist, ob sie nun die Facebookseite als Homepage verwenden, oder die pegida.de Seite (die nun als Weiterleitung dient). Wahrscheinlich wollten sie einfach nur eine Seite pflegen (aus Zeitgründen?). Das ist alles. Eine Verschwörung daraus zu sehen, sollte man sein lassen.--Eishöhle (Diskussion) 11:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Lieber Eishöhle von einer "Verschwörung" hat niemand gesprochen, es ist einfach auffällig, wie sehr dieser Verein nicht-kommuniziert. Außerdem betreibst du mit "Wahrscheinlich wollten sie einfach nur eine Seite pflegen (aus Zeitgründen?). Das ist alles" selbst TF. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2014 (CET)

Deshalb das Fragezeichen. Natürlich ist es in gewisser Weise TF, jedoch mMn deutlich wahrscheinlicher, als die Theorien, die von dir aufgestellt werden. Den Satz hätte ich natürlich niemals in den Artikel geschrieben. Versuche keinesfalls den Inhalt mittels Edit-War durchzudrücken. Wollte auch nur mit dieser TF darauf hinweisen, dass es auch andere Erklärmuster gibt.--Eishöhle (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Nebelkerze: TF gibt es nur in Artikeln, nicht in Diskussionen ;) --Teeke (Diskussion) 02:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich empfinde die "Arbeitsweise" (um es diplomatisch auszudrücken) von "Jens Best" und Konsorten langsam als sehr unangenehm. Grundsätzliche Standards der Wikipedia werden einfach ignoriert. So geht das nicht. Daher noch einmal grundsätzlich: Wikipedia ist kein journalistisches Medium. Theorien und Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren haben in den lexikalischen Artikeln nichts zu suchen. Es ist Sekundärliteratur zusammenzufassen. Wenn man einen bestimmte Verschwörungstheorie, Mutmaßung, was auch immer, in einem Artikel stehen sehen will, muss man nach Sekundärliteratur recherchieren, in der jemand anderes, reputabeles diese Thesen, Spekulationen, Behauptung etc. bereits geäußert hat und man dies als Beleg anführen kann. Wenn sich derlei Sekundärliteratur nicht finden lässt, hat der jeweilige Punkt eben nichts in dem Artikel zu suchen. Fertig ist die Laube. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:41, 23. Dez. 2014 (CET)

Deine Geschreibe hier ist ad personam und inhaltlich falsch. Irgendwas von "grundsätzliche Standards von Wikipedia", die ignoriert werden würden, zu faseln, ist einfach lachhaft. Hier wird keine TF gemacht oder sonstirgendwas, sondern hier wird logisch und mit Belegen am Artikel gearbeitet. Dass dir meine Quellen und meine Beiträge nicht gefallen, weil sie oft aufzeigen, dass man die Pegida nicht verharmlosen sollte (wie das hier aktuell im Artikel an vielen Stellen "gaaanz neutral" geschieht) ist ja okay, du sollst ja deine Meinung haben dürfen, aber hör' doch bitte damit auf Anderen zu unterstellen, sie würden gegen irgendwelche Regeln verstossen. Das ist einfach ein so durchschaubares Manöver, dass ich darüber nur müde lächeln kann. Bei weiteren ad personam-Angriffen gibt's eine VM. --Jens Best (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Also, PEGIDA ist jetzt seit 19. Dezember ein eingetragener Verein, das ist korrekt, ja? Über dieses Faktum hinausgehende Informationen (Homepage ja/nein, wer genau jetzt im Vorstand ist etc.) halte ich derzeit nicht für relevant im Sinne des Artikelgegenstands. --Teeke (Diskussion) 02:24, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Berliner Patrioten sind e.V mit einem Parteiprogramm. --BE.rolina (Diskussion) 02:59, 25. Dez. 2014 (CET)

Siehe unten:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:41, 4. Jan. 2015 (CET)

Butter bei die Fische! (erl.)

Handelt es sich um einen eingetragenen Verein? Wenn ja: an welchem Gericht, welche Registernummer, Vorstand? -- 92.72.139.183 23:15, 25. Dez. 2014 (CET)

Also soweit ich das sehen kann: Sachsen, Amtsgericht Dresden, VR 7750. Dann sollte man das so im Artikel auch angeben. Der Verein ist rechtsfähig. Nächste Frage: Wann gegründet, wann eingetragen, wer ist Vorstand? -- 92.72.139.183 23:17, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte das Fehlen all der verpflichtenden Angaben ja bereits angemahnt und auch so im Artikel festgehalten. Aber Benutzer Markscheider kam ja auf die glorreiche Idee, "Dinge, die fehlen" pauschal als nicht relevant in de rWP zu erklären.

Deswegen sei nochmal daraufhingewiesen, dass das aktuelle Impressum von Pegida legal nicht korrekt ist, weil es eben diese Informationen verschweigt. Was braucht es also im Impressum eines eingetragenen Vereines: Notwendig sind die vollständige Anschrift mit Postleitzahl, Ort, Straße und Hausnummer. Auch dürfen Angaben wie Telefonnummer, Faxnummer und E-Mail-Adresse nicht fehlen. Es muss ersichtlich sein, wer den Verein nach außen vertritt. In der Regel ist das der Vorstand. Ob der gesamte Vorstand vertretungsberechtigt ist oder ob ggf. eine Einzelvertretungsbefugnis einiger Vorstandsmitglieder besteht, regelt die jeweilige Vereinssatzung (liegt öffentlich auch nicht vor). Finden sich auf der Vereinswebsite (bei Pegida aus irgendwelchen Gründen aktuell nur die Facebook-Website) Inhalte redaktioneller oder journalistischer Art, muss ein inhaltlich Verantwortlicher angegeben werden. Die Angaben sollten die ausgeschriebenen Vor- und Nachnamen sowie die vollständige Adresse des verantwortlichen Redakteurs enthalten. - All das fehlt bei Pegida, ein Fakt, der kombiniert mit der generellen Verweigerung mit der Öffentlichkeit zu kommunizieren, doch bemerkenswert ist, ergo auch relevant für den Artikel ist. --Jens Best (Diskussion) 04:57, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:41, 4. Jan. 2015 (CET)

Typische Gummisätze und Trennung zwischen Artikeln zu Pegida und LB (erl.)

Wenn bereits in diesem Artikel gleich zu Beginn derart ausführlich auf die Person von Bachmann (und auf Details aus seiner Biographie) eingegangen wird, stellt sich logischerweise die Frage, wozu es dann überhaupt noch eines separaten Artikels zu B. bedarf, da dieser a) nur unwesentlich mehr Substanz enthält und b) B. bislang ausschließlich als Organisator ebendieser Demonstrationen (und der daraus folgenden Berichterstattung) hier relevant ist, ansonsten jedoch in keinerlei Hinsicht. Bloße Duplikate und Links auf Artikel, die nicht mehr enthalten, als das bereits hier Gesagte, bedarf es nicht - sie sind schlichtweg überflüssig. Also sollte eine Wahl zwischen dem Eindampfen unnötiger Details zu Bachmann an dieser Stelle oder dem Löschen eines separaten Artikels zu B. selbst erfolgen.

Zu den typischen Gummiformulierungen zählt X,. von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind. Abgesehen von der Formulierung selbst, ist eigentlich gut bekannt, dass die WP als Enzyklopädie über das berichtet, was ist und nicht darüber, was über Personen und Gegenstände bislang nicht bekannt ist. So ist sie kein Wiederkäuerorgan für Gerüchte und unbelegten Klatsch. Mit einer auch nur halbwegs gesicherten Information hat dies nicht im geringsten etwas zu tun. Ähnliches gilt auch für den folgenden Satz, der zudem nicht etwa aus einem Bericht über eine Demonstration stammt, sondern eine persönliche Interpretation von Zeit-Redakteuren darstellt. Entsprechend wären in den Satz auch zumindest Roß und Reiter einzubauen (d.h. "nach Ansicht der Zeit-Redakteure X.,Y.,Z....).

Das nur zu den Formalitäten. --Niedergrund (Diskussion) 10:37, 2. Jan. 2015 (CET)

• ad LB. Du argumentierst eigentlich für einen Löschantrag zu "Lutz Bachmann". Versuch doch damit vor Ort dein Glück. Was hier zu ihm steht, sind ja nur fünf knappe Sätze, alle auf seine Rolle und sein Handeln bei Pegida bezogen: also hier richtig am Platz und unentbehrlich zum Verständnis Pegidas.
• ad "Gummiband": Der zitierte Nebensatz ist kurz und klar und belegt. Er entspricht dem, was die zitierte Zeugin im Beleg mitteilt. Eine These, LB hatte nie Kontakte zu Rechtsextremisten, ist nicht belegbar und wäre daher POV. Niemand weiß zu 100%, wem Bachmann alles die Hand gegeben hat in seinem Leben oder welche Mails er wem geschrieben hat usw.

Und natürlich ist hier relevant, ob der Initiator der Demos rechtsextreme Kontakte hat(te) oder nicht. Das thematisieren ja etliche Medienberichte. Man könnte die Info eher inhaltlich in Frage stellen, da Siegfried Däbritz und andere im Orgateam mit ihren Sympathien für Hogesa und andere Sprüche schon deutlich rechtsradikal aufgefallen sind [16]. Kopilot (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein Lexikon, das seine Basis im gesicherten Wissen hat und nicht auf der Basis politischer Spekulationen arbeitet und deswegen - nach Quellenlage - darstellt, was istund eben nicht, was alles in der Welt "bislang nicht bekannt" ist, braucht nicht auf derartige Phrasen zurückzugreifen, die letztlich über schlichtweg jede / jeden behauptet werden können. Es ist traurig, überhaupt auf diese Grundlagen hinweisen zu müssen; parteilich angefärbter Ramsch wird durch Kopie nicht besser. Die WP beruht auf Fakten und auf Belegen beruhenden Einschätzungen. "Bislang nicht bekannt" ist jedoch keines von beiden. --Niedergrund (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Gesichert ist genau, was da steht: dass von LB bisher keine rechtsextremen Kontakte bekannt sind. Eine Tatsachenbehauptung, dass er nie welche hatte, wäre Spekulation. Diese wäre vom Beleg nicht gedeckt. Was also willst du überhaupt? Kopilot (Diskussion) 14:53, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn etwas nicht bekannt oder gesichert ist, lässt man es schlichtweg aus den Artikeln raus und übernimmt nicht bloße Spekulationen. Und dies um so weniger, als es dieser gar nicht bedürfte: Es werden im Artikel Einzelpersonen erwähnt - und wer diese für "rechtsextrem" hält, hat ohnehin seine persönliche Bestätigung, dass da etwas "rechts" sein könnte. Das ist das gesicherte Wissen, das der Leser von einem seriösen Lexikon erwartet, aber nicht die Kopie von politischen Phrasen. ("Bislang nicht bekannt" / "nicht belegt" ... aber sie / er muss es ja doch irgendwie sein.) Verschwiegen wird da sowieso nichts. Allerdings hält die WP ihre Leser aber auch nicht für unmündige Kinder und prügelt ihnen Meinungen ein, bevor sie auf die Existenz von Nachweisen / Fakten verweisen kann. --Niedergrund (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Daß ein Satz wie "Über U.s Beziehungen zu Extremisten ist bislang nichts bekannt" keine Tatsachenbehauptung darstellt (wie Du oben behauptest), sondern die betreffende Person immer gezielt in einen Generalverdacht stellt, genau das Nicht-Bewiesene getan zu haben, ist eigentlich Allgemeinwissen und kein Stoff für Journalisten höherer Semester. Aber ohnehin ist der Ansatz der WP ein anderer, als die Kopie von Pressephrasen. --Niedergrund (Diskussion) 15:31, 2. Jan. 2015 (CET)

Verdreht. Die Information, dass von ihm bislang keine rechtsextremen Kontakte bekannt sind, ist eine Information, kein Generalverdacht. Sie ist relevant, weil viele genau darüber berichten. Es ist völlig normal, dass Medien über die Einstellung und politische Verortung des Initiators einer Massendemo berichten. Die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, das zu erfahren, und LB hat ein Recht, dass das von ihm bekannt ist. Und wir haben eine Pflicht, relevante und belegte Infos wiederzugeben. Kopilot (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch absolut hohl - und Du weißt es. Es geht doch hier überhaupt nicht um die Rechte von LB, weil die Bezugnahme offenkundig ist. Die WP stellt kein Lexikon des Nicht-Wissens, sondern des (gesicherten) Wissens dar. Hier wird deswegen auch niemand be- oder entlastet - auch wenn es mehreren Benutzern auf dieser Seite ja schon seit Wochen wichtig ist, ihre Meinung darüber kundzutun, dass der Lemmagegenstand hier angeblich "zu gut" wegkäme (obwohl dies einen klaren Mißbrauch dieser Seite darstellt). Die Basis ist Bekanntes und nicht vermeintlich "(noch) Nicht-Bekanntes" im politischen Tagesgeschäft, dass immer von derartigen Spekulationen lebt. Gerade deswegen hält WP:Q die Grenzen für die Tages- und Wochenpresse auch eher eng, auch aus der Erkenntnis heraus, dass diese häufig selbst politischer Akteur sind (und dies auch sein möchten). Die Beschränkungen und die Mahnung zu vorsichtiger Arbeit gerade in diesem Bereich, sind keine Festlegungen der letzten Wochen, sondern bestehen schon jahrelang. Aber schön, dass Du als einer der erfahrensten WPler überhaupt, andere bewußt für blöd hältst, obwohl Du es viel besser weißt. --Niedergrund (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Stimme Niedergrund zu. Alles zu Lutz Bachmann gehört in den Personenartikel. Hier zu ihm nur ein Satz, wie es bisher auch schon war.--Eishöhle (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Zu wissen, dass etwas nicht gegeben ist, ist auch Wissen, wenn es belegt ist. Deine Beschwerde, Niedergrund, ist falsch adressiert. Wenn du ein 100%iges Wissen willst, dass LB (positiv) dies und das ist (statt negativ, was er bisher nicht ist), musst DU dafür Belege bringen und dich bei Autoren des vorhandenen Belegs beschweren, dass sie dazu nichts sagen. Die Relevanz der Info (er ist Organisator von Demos, wo auch Nazis mitlaufen, hat aber bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten) ist gegeben und unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Auszug aus dem Artikel: "Bachmann, von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, verwies auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube, und betonte, PEGIDA sei nicht rechtsextrem. Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer und ließ offen, ob diese ihn stört." - Könnte mir jemand den letzten Satz erklären? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:13, 2. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Kopilot, du widersprichst dir selbst. Einmal schreibst du im Text, dass von LB von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, dann hat aber bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten. Das klingt inhaltlich ganz anders. Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass so ein Nebensatz von dem bisher keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind POV ist, weil dieser so klingt, als wären da Kontakte, welche lediglich nicht bekannt sind. Gemäß Unschuldsvermutung und BIO hat jeder zunächst einmal keine (!) Kontakte zu Rechtsextremisten, bevor das Gegenteil bewiesen ist. Jedenfalls darf in der Öffentlichkeit darüber nicht spekuliert werden.--Eishöhle (Diskussion) 16:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Das, was du raushörst, steht nicht da. Das ist also DEINE Deutung, also DEIN POV. Und was ich hier ungenau formuliere, steht nicht im Text. Und eine Einschränkung ist keine Schuldzuweisung. Kontakte wären ja keine Straftat. Und alle deine Einwände müsstest du den Autoren des Belegs entgegenhalten. Nicht einem Editor, der sie bloß regelgemäß referiert. Kopilot (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2015 (CET)

@KP Ja, man nimmt ein Lexikon zur Hand, weil man wissen möchte, was jemand (nach der bisherigen Beleglage) nicht ist???! (Dass es sich bei A.H. um einen Gorilla handelt, konnte noch nicht belegt werden.) Noch dazu, wenn es keine Streitfrage darstellt, da der Verdacht ja erst im Zuge der Organisation der P.-Demonstrationen von manchen Medien erhoben wurde. Es geht nicht einmal um eine Scheiben-Kugel-Frage, sondern um eine Bezugsetzung einer Zeitung (keiner Tatsachenbehauptung), für die sie allerdings keine Belege erbringen kann, die Spekulation aber dennoch nährt. Nochmals: Die WP ist ein Lexikon und kein Wiederkäuer von parteipolitischen Spielchen der Tagespresse. Die werden nicht benötigt, die Darstellung des belegbaren Ist genügt vollkommen. Niemand muss sich entscheiden, ob oder nicht im Hinblick auf Kontakte, es wird für den Artikel (höchstens) dann interessant, wenn etwas in dieser Hinsicht belegt werden sollte. Also von der Glaskugelei zurück in die Realität. --Niedergrund (Diskussion) 16:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Aufregung scheint mir sehr künstlich zu sein. M.E. liegt die Interpretation, mit der hier gewählten Formulierung solle in Wirklichkeit das Gegenteil impliziert werden, eher fern. Sie passt möglicherweise in das Denkschema von Verschwörungstheoretikern; das sollte aber nicht überbewertet werden. Die Formulierung ist völlig in Ordnung; die Aufnahme der Information - und eine solche ist es! - in diesen Artikel ebenfalls.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:39, 2. Jan. 2015 (CET)

Welcher Verschwörungstheoretiker? Dann werde mal konkret! --Niedergrund (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Umgekehrt wird mMn ein Schuh daraus. Diese „Information“ nähert mMn Spekulationen, die in einem Lexikon nichts zu suchen haben. Gibt es dazu Infos, kann das in den Artikel, gibt es dazu keine, bleibt es draußen.--Eishöhle (Diskussion) 16:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Deine Behauptung, dass diese Information Spekulationen nähre, ist ziemlich spekulativ. Kannst du das denn belegen?

(Und ich weiß nicht, was für komische Schuhe du trägst, vielleicht hinten spitz? ;-) Kopilot (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Tatsachenbehauptung liegt genau auf dem Niveau von, "dass über eine eventuelle Übereinstimmung des WP-Accounts Kopilot und Sebastian Edathy bisher noch keine Hinweise" vorliegen. Ist aber keine Tatsachenbehauptung, sondern eine (fragwürdige) Bezugnahme. Deswegen auch gestrichen. Plastisch genug? --Niedergrund (Diskussion) 17:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Hmh, wenn ich eine ähnliche Bekanntheit in den Medien erlangt hätte wie jene beiden Herren und es ähnliche Medienberichte über mich gäbe, dann msste ich mir auch Angaben zu (positiven oder negativen) Erkenntnissen über meine politische Orientierung gefallen lassen. Dein Kommentar zeigt also nur, dass du die Relevanzkriterien für Personen des öffentlichen Lebens nicht beachtet hast. Das war wohl eher ein Eigentor, denn nun ist der Unterschied zwischen dem Fall LB und dem Wikipedianer Kopilot allen deutlich. Kopilot (Diskussion) 18:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Grundlage, dass die WP auf Wissen und nicht auf Spekulationen beruht, wird dadurch nur um so klarer. Sie besitzt keine sklavische Abhängigkeit von der Tagespolitik und -publizistik und erst recht nicht vor deren Bedarf an Sensationen, Spekulationen und gezielt geschürten Emotionen. Das Ist einigermaßen seriös und objektiv darzustellen, ist allemal Aufgabe genug. --Niedergrund (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Auf etabliertem Wissen. Dass von LB keine Kontakte zu Rechtsextremisten bekannt sind, ist etabliertes Wissen. Du scheinst es aber für ein Gerücht zu halten, da du so drauf rumreitest. Das ist deine Spekulation, die übrigens nach deinen Maßstäben Spekulationen fördert, ob er nicht doch heimlich irgendwo ... usw. Wenn du auf deine Mitstreiter in diesem Thread gehört hättest, würdest du das lassen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 2. Jan. 2015 (CET)

Gähn. Um die Sache nochmal vom Kopf auf die Füße zu stellen. Die Bezugsetzung ist die Spekulation. Eine für die WP valide Tatsachenbehauptung würde lauten: B. ließ X. auf der Pegida-Veranstaltung vom Y. Dezember sprechen. oder B. erklärte Z. auf der Pediga-Demonstration vom D. November zum Verbündeten im Kampf gegen die Islamisierung. Das ist Belastbares, das sind Fakten, die auch im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand stehen würden, aber kein politisches Wischiwaschi, bei dem der Leser nicht einmal weiß, wen die Zeitung C. überhaupt als "Rechtsextremisten" ansieht. Da außerdem keinerlei Grund für die Annahme besteht, dass die Medien nicht sofort darüber berichten würden, wenn obiges bei auch nur einer einzigen Demonstration geschähe, spricht auch nicht das Geringste dagegen, den Artikel vor dem Vorliegen von konkret Belegbaren nicht mit derartigen Spekulationen zu belasten.

Meine Mitstreiter??? Du machst mich neugierig. Welche denn? Und hast Du welche? Vielleicht muss ich es bedauern, an meinem PC allein zu tippen ... --Niedergrund (Diskussion) 18:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch den vorstehenden Satz "Den Ausschluss von Rechtsextremisten konnten die Organisatoren laut Beobachtern nicht durchsetzen." sehe ich durch den EN nicht gedeckt.

Im diesem EN ist aber zu lesen, dass Bachmann sich auf Facebook jüngst von der NPD und Rechtsextremen distanzierte. Der letzte Satz dort: " Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme ..." ist folglich eine Lüge.

Darüber, dass das Versammlungsrecht es nicht zuläßt, einzelne Personen/gruppen auszuschließen, hatte L.B. schon früher belehrt.[17] --Virtualiter (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2015 (CET)

Du bist öfter schnell mit Vokabeln wie Lüge zur Hand, setzt damit allerdings auch die moralischen Ansprüche an deine Edits demselben Maßstab aus. So steht im vorhandenen Beleg ja nicht, dass er sich nirgends abgrenzte, sondern nur, dass er das bei Pegidademos öffentlich bisher nicht tat, jedenfalls nicht, indem er die Nazis aufforderte, sich von den Spaziergängen fernzuhalten. Hinzu kommt, dass der FAZ-Bericht natürlich älter ist als die Pegida-Facebookseite, die ständig aktualisiert wird.

Apropos Facebookseite: Dort wird recht deutlich, dass Bachmann alle Hände voll zu tun hat, rechtsextreme Kommentare zu beseitigen. Diese schiebt er dort unbelegt Linksextremisten in die Schuhe. Das Orgateam verteidigt also nur seine Meinungsfreiheit, nicht die seiner Klientel.

Und es ist auch nicht allzuschwer, die Gründe dafür zu erkennen: Man will es sich ja nicht verderben mit den Mitläufern von Die Rechte, NPD und Kameradschaften, die zu seinen Demos aufgerufen haben. Sonst könnten die ja die Vorgaben der Veranstalter missachten, Krawall schlagen und damit das mühsam aufgebaute Biedermannimage zerstören.

Das Umschulden von rechts- auf linksextrem wäre hier bei Wikipedia nicht so leicht möglich und würde die Latte der "Lüge" reißen, die du aufgelegt hast. Kopilot (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Kopilot bitte beim Thema bleiben. Weißt du überhaupt, wer die Facebookseite betreut. MW ist dazu nichts bekannt. Wird wohl einer oder mehrere vom Orga-Team machen. Ob Bachmann selbst dabei ist, bleibt spekulativ. Es ist auch falsch zu behaupten, dass sich Bachmann nicht von Rechtsextremen distanziert hat. Es ist lediglich eine Frage, wie glaubwürdig diese Distanzierungen sind. Textvorschlag nach („(..) konnten die Organisatoren laut Beobachtern nicht durchsetzen“):

Bachmann verwies auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube, und betonte, PEGIDA sei nicht rechtsextrem. Die Glaubwürdigkeit der Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer wird in Medienberichten bezweifelt.[8] --Eishöhle (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich bin bei dem Thema geblieben, das Virtualiter angeschnitten hat. Die Facebookseite hat ein Impressum, d.h. die Vereinsvertreter sind verantwortlich für das, was da veröffentlicht wird. Das haben sie natürlich auch gemacht, um ihre Anhängerschaft besser zensieren zu können.

Belege bitte mit einer gültigen Quelle (also kein Handymitschnitt oder Video), wo und wann auf welcher Demo Bachmann explizit sinngemäß gesagt hat: "Wir wissen, dass unter uns Nazis mitlaufen, die wir aber nicht haben wollen und bitten/auffordern, sich fernzuhalten." Das wäre breit berichtet worden, es waren ja genug Medienvertreter vor Ort.

Das mit dem Versammlungsgesetzt steht ja längst drin. Aber dir irgendwelche Edits ausdenken ohne Quellenangabe dazu (so steht das in der vorhandenen Quelle nicht), geht natürlich nicht. Aber schön, dass du so gut formulieren kannst, vielleicht findest du ausnahmsweise nachträglich einen Beleg für dein selbstformuliertes Zitat. Kopilot (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel steht der Satz: "Er vollzog aber keine Abgrenzung gegen rechtsextreme Teilnehmer und ließ offen, ob diese ihn stört." - Ich finde, dies ist 1. ein merkwürdiger Ausdruck und 2. eine Wiederholung des vorherigen Satzes. --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Sry für das Missverständnis. Das war nicht als Zitat gemeint. Das Wort Glaubwürdigkeit stand inhaltlich so natürlich nicht in der Quelle, jedoch lese ich das aus den Sätze so heraus: „Die Veranstalter distanzieren sich aber auch nicht wirklich von Neonazis und auch von Hooligans. Zwar sagt Bachmann immer wieder, dass er mit Nazis nichts zu tun habe. Aber die Frage, ob es ihn stört, dass Rechtsextreme unter den Protestierenden sind, lässt er offen – um dann darauf zu verweisen, dass es die Gesetzeslage jedem erlaube, an der Demonstration teilzunehmen.“--Eishöhle (Diskussion) 18:51, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, schön zitieren kannst du. Aber du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, dass dein Vorschlag dein Zitat richtig wiedergab. Kopilot (Diskussion) 19:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Doch. Schreib doch konkret, wie du das verstehst. Ich verstehe den Text so, dass die Zeit bzw. der Journalist der Meinung ist, dass die Abgrenzung von LB zu Rechtsextremen nicht glaubwürdig ist. Oder wie verstehst du den Text?--Eishöhle (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Versuch mal, eine belegte Aussage ohne deine Interpretationen korrekt wiederzugeben. Du willst ja vielleicht hier noch etwas länger mitmachen, da musst du sowas lernen. Kopilot (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich liege ich gar nicht so falsch, ansonsten müsstest du nicht ins Persönliche abgleiten und hättest meine Frage einfach beantwortet. Musste bei deinen Artikelbearbeitungen leider immer mal wieder feststellen, dass die Bearbeitungen die Quellen unzulässig verkürzt haben, oder auch komplett entgegen dem Tenor der Quellen waren. Insgesamt sehe ich deine Artikelbearbeitungen jedoch als gut an.--Eishöhle (Diskussion) 22:36, 2. Jan. 2015 (CET)

Dein Vorschlag wurde als unbrauchbar, da die belegte Aussage falsch wiedergebend, abgelehnt. Damit musst du klarkommen, das musst du nicht persönlich nehmen. Und wenn du sachliche Fehler sachlich belegen kannst, ohne deinen POV, dann tue das, aber in den richtigen Threads. Hier ging es bloß noch um einen Halbsatz. Kopilot (Diskussion) 08:15, 3. Jan. 2015 (CET)

"Laut Beobachtern trat Bachmann bislang nicht in rechtsextremen Zusammenhängen auf. Er betont, PEGIDA sei nicht rechtsextrem, und verweist auf das Versammlungsgesetz, das jedem die Teilnahme erlaube. Die Veranstalter grenzten sich nicht von Neonazis und Hooligans ab.[17]"

Zuordnung "Laut Beobachtern..." gemäß Quelle berücksichtigt die Einwände; Löschen geht nicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Kein "Dresdner" (erl.)

Im Artikel steht: "Der Dresdner Lutz Bachmann ...".

Tatsächlich ist Bachmann kein "Dresdner", sondern wohnt laut eigener Angabe in https://www.facebook.com/hotpepperpix/posts/10201888323408145 in Kesselsdorf, einem Ortsteil der Stadt Wilsdruff, Rosenkohl (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2015 (CET)

Kesselsdorf [18] gemäß Bericht in der Sächsischen Zeitung vom 2. Dezember 2014 Das krumme Leben des Pegida-Chefs --Ochrid (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Ist in diesem Artikel nicht relevant, dafür gibt es ja den Personenartikel. Kopilot (Diskussion) 09:00, 3. Jan. 2015 (CET)

Bachmann ist in Dresden gemeldet. Die Meldeadresse ist xx, wie man auch den online-verfügbaren denic-Unterlagen für die einschlägigen Domains entnehmen kann. --Jens Best (Diskussion) 18:35, 3. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest: Du hast auch gar keine Hemmungen, wie? Alles im Dienste der guten Sache? oh mann. -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Das Haus unter dieser Adresse ist ein Denkmal, siehe Liste der Kulturdenkmale in Briesnitz (Dresden).

Dort sind übrigens noch zwei weitere Unternehmen zu finden. [19][20]

Da ist allerdings nur die Produktion der Werbeagentur. Wohnort ist laut Bericht in der Sächsischer Zeitung ein Reihenhaus in Kesselsdorf. --Ochrid (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Diese Infos sind für diesen Artikel belanglos, und darum war der Thread auch geerlt. Bitte diese Seite nicht mit offtopic befrachten und damit andere zum selben Verhalten ermutigen. Kopilot (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:42, 4. Jan. 2015 (CET)

Beobachtet der VS Pegida? (erl.)

Beleg

"Die selbst ernannten Patrioten rufen den Verfassungsschutz auf den Plan und verstören die Politik..."

"Am Anfang war die Sorge. Das gibt Gordian Meyer-Plath ehrlich zu. Er ist Präsident des Verfassungsschutzes in Sachsen. Der Geheimdienst hatte Bedenken, Pegida könnte in ähnliche Straßenschlachten ausarten wie die Demonstration "Hooligans gegen Salafisten" (HogeSa) in Köln. Man habe Pegida daher seit der ersten Veranstaltung am 20. Oktober auf dem Schirm. Offiziell beobachtet jedoch werde die Gruppe nicht."

"Hinweise gebe es auch auf Verbindungen zwischen den Veranstaltern der Dresdner Anti-Islam-Märsche und der Fußball-Hooliganszene. Noch hat sich der Verdacht der Verfassungsschützer allerdings nicht bestätigt."

"Bisher würden die Rechten nicht von den Demonstrationen profitieren, sagt Verfassungsschützer Gordian Meyer-Plath. "Und es gibt bei uns auch keine Anhaltspunkte dafür, dass die froh sind, dass die Rechten dabei sind. Es scheint keine Masche zu sein, dass Pegida sich von rechts abgrenzen will."

Bei Lukati wird daraus:

"Das Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen beobachtet PEGIDA nicht. Laut seinem Präsidenten Gordian Meyer-Plath grenzt sich PEGIDA glaubhaft nach rechts ab. Bisher würden die Rechten nicht von den Demonstrationen profitieren."

In Lukatis erster Version stand sogar die Tatsachenbehauptung:

"Bisher profitierten die Rechten nicht von den Demonstrationen."

Im Versionskommentar wählt Lukati die Worte:

"Quellenfälschung entfernt. Es gibt keine Beobachtung durch den Verfassungsschutz laut dieser Aussage."

• Zunächst mal wird eine gemeinsame konsensorientierte Artikelbearbeitung nicht gefördert, wenn jemand sofort und ohne Not andere einer "Quellenfälschung" bezichtigt. Damit gibt es praktisch keine Verständigungsmöglichkeit mehr, weil sofort signalisiert wird, dass man andere Benutzer als Fälscher ansieht.
• Die oben zitierten Aussagen sagen jedoch eindeutig: Der VS ist "auf dem Plan" und zwar seit 20.10. Er hat die Pegidaveranstalter und -demos "auf dem Schirm", und das heißt auf Deutsch: Er beobachtet sie. Wie sonst hätte der Präsident der ZEIT Auskunft über bisherige Erkenntnisse zu Pegida geben können?
• Und zwar passt der VS auf Pegida auf, weil es Hinweise auf Kontakte der Veranstalter zu Hooligans gibt - siehe Däbritz, der im selben Kontext erwähnt wird. Diese Hinweise hätten sich bisher nicht erhärtet, sagt der Präsident. Offiziell werde Pegida deshalb nicht beobachtet.
• "Offiziell beobachten" heißt beim VS: öffentlich als Beobachtungsobjekt bekannt geben, etwa in einem VS-Jahresbericht. Es ist ja klar, dass das bei Pegida noch nicht der Fall sein kann. Der Bericht für 2014 ist noch nicht erschienen.
• Die Aussage ist logisch also nur so zu verstehen: Inoffiziell wird weiter beobachtet, ob sich die Hinweise erhärten.
• Als weiteren POV-Zungenschlag Lukatis muss man auch die Umformung von "begrüßt" zu "festgestellt" ansehen, weil Däbritz natürlich kein unbeteiligter Beobachter der Gruppen ist, deren Nähe er "feststellte". (So eine Info wäre hier nicht relevant.) Sondern er war damals bei der HoGeSa aktiv und ist es vielleicht noch.

Kurz: Die bisherige Version war richtig. Kopilot (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, die vorherigen Versionen waren eindeutig unzutreffend. Man kann aus der Formulierung "auf dem Schirm haben" nicht schliessen, dass eine Organisation vom Verfassungsschutz "beobachtet" wird, da dieses Verb eine präzise Bedeutung hat, die hier nicht zutrifft. Und was Du als Tatsachenbehauptung oben anführt war indirekte Rede. Deine neuste Version ist hingegen mehrheitlich in Ordnung. Der Bezug zu Hogesa steht so nicht im Artikel. Auch das "bisher" steht am falschen Platz. --Lukati (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Bezug zu Hogesa ist in der Person Däbritz belegt, das steht auch in dem oben zitierten Zeit-Bericht, und weitere Belege dafür stehen im Artikel. Da du der Version aber zustimmst, hier wohl:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:12, 5. Jan. 2015 (CET)

[zu Däbritz] Identitäre Bewegung rechtsextrem? (erl.)

Und wieder einmal... [[21]][[22]] das liebgewordene Spiel mit Verkürzungen. Zwar heißt es im Artikel Identitäre Bewegung, dass die "die Einschätzungen unterschiedlich" ausfallen - aber es wird eben lieber verkürzt und POV betrieben. Dabei zeigt allein die Form der "sachlichen" Begründung [[23]] wer die IB nicht für rechtsextrem hält, hat ein Problem, dass hier offenbar nicht einmal die einfachsten WP-Grundregeln verstanden wurden. Es geht nicht um persönliche "Probleme", sondern einzig und allein darum, Sachverhalte nicht zu verkürzen. Da die Gruppen ohnedies verlinkt sind, kann sich jeder Leser dort selbst ein umfassendes Bild machen - ohne vorherige Bevormundung auf anderen Seiten. --Niedergrund (Diskussion) 21:53, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Identitäre Bewegung wird in Deutschland nicht ohne Grund vom Verfassungsschutz beobachtet. „Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen bezeichnete die Bewegung als virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus mit „bislang wenig Realweltbezug“. Das sollte eindeutig sein. --Ochrid (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2015 (CET)

Sollte es nicht möglich sein, den WP-Leser selbst entscheiden zu lassen? Diese Beurteilung kann er dort ja lesen, neben anderen. --Niedergrund (Diskussion) 22:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, wir informieren über Fakten. Und dass IB und GDL rechtsextrem sind, ist keine Verhandlungssache. --JosFritz (Diskussion) 22:05, 5. Jan. 2015 (CET)

Fakt ist, dass der Begriff rechtsextrem für die Zusammenfassung des Lemmas zur IB nicht gewählt wurde. Die Verkürzung wird also nur hier von Dir verwendet - möglicherweise nicht falsch, aber eben verkürzend. Und das ist klassischer POV. --Niedergrund (Diskussion) 22:11, 5. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte sich mal wieder jemand darum kümmern. An diese Stelle aber irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 5. Jan. 2015 (CET)

'mal wieder jemand darum kümmern' ... Dann kümmere mal. Aber nicht bevor es dort klar ist, solange ist es hier entbehrlich. --Niedergrund (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel identitäre Bewegung bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Für Deutschland wurde vom Verfassungsschutz Rechtsextremismus bescheinigt. --Ochrid (Diskussion) 22:15, 5. Jan. 2015 (CET)

JF Braucht sich nicht zu kümmern. Die Beweislage ist auch so eindeutig.

Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen bezeichnete die Bewegung als virtuelle Erscheinungsform des Rechtsextremismus mit „bislang wenig Realweltbezug“.Timo Brücken: Flashmob der Islamhasser. In: Spiegel Online, 1. Februar 2013. Sorge über mehr Islamisten-Reisen. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26. Dezember 2013.Florian Flade:Br@une Menschenfänger im Netz. In: Die Welt, 25. März 2013. --Ochrid (Diskussion) 22:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel heißt es zwar: "Die bisherige Einordnung der Identitären Bewegungen durch Politik und Wissenschaft fällt unterschiedlich aus." - aber wir sind natürlich viel, viel schlauer - und wissen, dass ein Klischee reicht. --Niedergrund (Diskussion) 22:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Den Unterschied zwischen Singular und Plural kennst du? Die Identitäre Bewegung gibt es auch in Frankreich und Österreich. Wir sind nicht schlauer als der Verfassungsschutz. Die Einleitung eines Wikpedia-Sammelartikels für mehrere Organisationen mit ähnlichem Namen in verschiedenen Ländern ist kein Maßstab. Wikipedia ist kein Beleg für Artikelinhalte. --Ochrid (Diskussion) 22:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Da die Aussage Däbritz zugeordnet ist, kann man das Adjektiv rechtsextrem dort nicht erwähnen: Däbritz hat es nicht verwendet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Berufe und Vorstrafen der Veranstalter nennen (=POV)? (erl.)

Es steht geschrieben in der jetzigen Version von 4. Januar 2015 um 21:07:37 Uhr durch Kopilot:

„Nach seinen Angaben organisieren zwölf Personen“ Pegida.

Im Anschluß werden 5 davon näher beschrieben:

„... eine Wirtschaftsberaterin, ein Hausmeister, ein Lackierer, ein Sicherheitsunternehmer mit Kontakten zur Gruppe „Hooligans gegen Salafisten“ und ein vorbestrafter ehemaliger CDU-Stadtrat aus Meißen, ...“

Frage: Wieso gerade diese 5 von den 12 Organisatoren? - Der Geprügelte 21:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Blabla. Gegenfrage: Hast Du Probleme mit Wirtschaftsberaterinnen oder Hausmeistern oder was willst Du hier subtil verklickern? --JosFritz (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Lieber JosFritz, wäre es möglich, dass Du sachlich auf den offensichtlichen POV, oder wie kam sonst die Auswahl der 5 von 12 zustande, eingehen würdest? - Der Geprügelte 21:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Das Organisationsteam der "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes", kurz Pegida, besteht nach eigenen Angaben aus zwölf Personen. [24] eine Frau aus dem Gastgewerbe [25] und ein ehemaliger Betreiber eines Hamams [26] fehlen noch. 5 der 12 Personen wurden in der Presse bisher nicht beschrieben. --Ochrid (Diskussion) 21:36, 4. Jan. 2015 (CET)

So ist es offensichtlich, aber eine kleine Verschwörungstheorie macht sich natürlich besser. Also ausgerechnet ein Lackierer! Was sagt uns das? :) --JosFritz (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Aha, da recherchiert noch die Presse, oder taugen die nichts um dem Ganzen den richtigen Drall zu geben? - Der Geprügelte 21:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Mir gefällt der Anschein des gezielten Suchens nach dunklen Punkten in den Biographien der Genannten ebenfalls nicht. Kann man diesen Anschein irgendwie zerstreuen oder wird er als notwendig erachtet? --Epipactis (Diskussion) 21:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Leserbrief an die in der Ref angegebene Zeitung schreiben? Sonst lässt sich der Anschein des gezielten Suchens nach angeblich bösen Absichten der Berichterstattung nicht zerstreuen. Kopilot (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Hm, Anschein gegen Anschein. Okay, danke für die Antwort. --Epipactis (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Andere Möglichkeit wäre, von der Presse nur das abzuschreiben, was nach „Neutralität/Qualität“ riecht. - Der Geprügelte 22:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Nicht auf jede vermeintliche Spürnase ist Verlass... Da verlassen wir uns lieber auf die Presse. --JosFritz (Diskussion) 22:22, 4. Jan. 2015 (CET)

Nicht schon wieder...! Für den Kollegen, der offenbar geprügelt wurde, noch einmal in einfachen Worten: Objektivität erreicht man nicht dadurch, dass man belegte Informationen, die einer Seite unliebsam sind, weglässt. Das kann man verstehen, wenn man will. Und jetzt können wir diesen Abschnitt auch gerne schließen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Objektivität erreicht man, indem man nicht einseitig von 12 Organisatoren 5 anführt und die anderen 7 unter den Tisch kehrt, weil man offensichtlich nichts „Negatives“ bezüglich denen hat. - Der Geprügelte 13:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn es über fünf etwas zu berichten gibt und über sieben nicht, dann kann man die sieben auch weglassen. Die fünf, über die es was zu berichten gibt, interessieren dann allerdings trotzdem.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia kann nunmal etwaige Mängel in den Quellen nicht ausgleichen, sondern nur die Infos darstellen, die belegt sind.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Anstifter, geistige Eskapaden und rechte Kopfmenschen (erl.)

Ich bin dafür, dass die Köpfe hinter der Bewegung in der Einleitung kenntlich gemacht werden. So gibt es bspw. einen Magister Menzel, der wohl was die intellektuelle Melange angeht, nicht zu unterschätzen ist [27] [28].--Miltrak (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2015 (CET)

Trittbrettfahrer und Rohrkrepierer. Will jetzt wahrscheinlich endlich vom Verfassungsschutz angeworben werden. Schon seine Identitären wollte keiner haben. --JosFritz (Diskussion) 22:39, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu den "Anstiftern" gehören laut Berichten Sarrazin und Pirincci. Das gehört aber nicht in die Einleitung, sondern in passende Teile weiter unten. Kopilot (Diskussion) 13:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Premiere: Pegida-Organisatorin bei Jauch (erl.)

Das wird sicher morgen bzw. übermorgen groß in der Presse diskutiert, da sich Pegida erstmals der öffentlichen Diskussion stellt. Was wir auf jeden Fall in den Artikel aufbereiten sollten ist der derzeitige Dialog von Richter, Landeszentrale für politische Bildung in Dresden.--Empiricus (Diskussion) 23:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Es wird jedenfalls klar, dass sowohl AFD als auch Pegida zur besten Sendezeit zu Wort kommen. Zu sagen hatten beide Vertreterinnen aber nicht wirklich viel. --JosFritz (Diskussion) 23:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Presse ist schneller als gedacht... siehe u.a. Welt--Empiricus (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Übrigens, Örtel und Rene Jahn (?) waren schon mal im Fernsehen... MDR (keine Ahnung, ob der Link nur temporär funktioniert, daher: in "SachsenSpiegel" unter dem Titel "In vielen Ländern herrschen Zustände, die wir hier nicht haben wollen"). Da ist schon der zurückhaltende, nichts richtig sagende Ton zu erkennen und ... naja, egal. Muss jeder selbst mitbekommen, wie nichtssagend und oberflächlich bis spektulatius die Aussagen sind. PS: ich hab das Fragezeichen in die Überschrift gesetzt. Als Hinweis auf die MDR-Premiere. --Amtiss, SNAFU ? 00:15, 19. Jan. 2015 (CET)

ok, aber MDR und Jauch nach dem Tatort ist noch ein Unterschied. Zumal zur Verstärkung noch Gauland zugelassen war. Aber es ist natürlich richtig, tatsächlich wird Pegida von der sog. “Lügenpresse“sicher nicht ignoriert. --JosFritz (Diskussion) 00:21, 19. Jan. 2015 (CET) Sag ich doch: Auch "Pegida"-Sprecherin Oertel blieb inhaltlich so vage wie möglich. --JosFritz (Diskussion) 01:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Bleibt die Frage, ob dieser “Gesprächsversuch“ in den Artikel Aufnahme finden sollte. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 19. Jan. 2015 (CET)

Nein, warum? Die Berichte darüber zeigen ja, dass Oertel fast nichts gesagt hat und was sie sagte, war an Plattheit nicht zu überbieten. Mit Zitaten zum Regenwald würde man hier keine Zusatzinfo zu Pegida bieten, nur Subtext transportieren ("herrje sind die blöd"). Kopilot (Diskussion) 10:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Lemma gehören nicht hier her.--Eishöhle (Diskussion) 11:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Hat sich mit den neueren Entwicklungen ganz schnell ausgejaucht. Kopilot (Diskussion) 01:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Die werden noch ein Weilchen durch die Talkshows kaspern. Oertel kann die Theke doch mindestens genauso gut machen wie Bachmann. --JosFritz (Diskussion) 01:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:06, 22. Jan. 2015 (CET)

Kommentare von Lutz Bachmann / Rücktritt 21.1. (erl.)

Ernstgemeinte Frage: Es gab ja in der Vergangenheit den ein oder anderen Privatbürger oder auch Politiker, der wegen einer Äußerung auf Facebook leichte bis schwere Probleme bekommen hat. Äußerungen von Personen auf Facebook werden also im öffentlichen Raum mittlweile wie mündliche Äußerungen der Person in der Öffentlichkeit gehandhabt. Wie ist da der aktuelle Stand der Einschätzung dieser Entwicklung seitens WP? Nun gibt es einige wohl auch verifizierte Screenshots von Äußerungen von Lutz Bachmann aus der Zeit für Pegida, die eindeutig verhetzend und/oder rassistisch sind. Beispiel Wie sollte das bewertet werden, da es ein wesentlich klares Bild zeichnet, wessen Schoß dieses Pegida-Führungspersonal entsprungen ist? --Jens Best (Diskussion) 17:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Danke für das Beispiel. War wohl vom 19. Sep. 2014. Wann wurde Pegida ins Leben gerufen? - Der Geprügelte 17:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Pegida wurde gegründet im Oktober. Es geht hier um die Haltung von Lutz Bachmann. Diese Äußerungen beweisen, dass er später Kreide gefressen hat, weil er wusste, wie weit er erstmal gehen kann öffentlich und die Pegida-Anhänger die Message sowieso richtig verstehen.

Ergänzung für alle die gleich wieder "Primärquelle" rufen (was sie aber nicht stört, wenn man Elemente der Reden auf der Demo einbindet): Laut einem Zeitungsbericht, wurde - ganz ganz zufällig nach Bekanntwerden der Screenshots das Facebookprofil von Lutz Bachmann gelöscht, sodass alle Beiträge wohl auch nicht mehr sichtbar sind (Facebook selbst wird sie sicher noch im Speicher haben).

Zitat aus dem Tagesspiegel-Artikel: „Die Tirade von "Dreckspack" und "Viehzeug" widerspricht Bachmanns wiederholten Beteuerungen, Kriegsflüchtlinge zu schützen, sei eine "Menschenpflicht"; diese "traumatisierten Menschen" müssten geschützt werden. Bachmann war für eine Stellungnahme am Dienstag nicht zu erreichen."--Jens Best (Diskussion) 17:08, 20. Jan. 2015 (CET)

Ach das Leben ist ein Lernprozess - willst du ihm das Leben absprechen? - Der Geprügelte 17:10, 20. Jan. 2015 (CET) PS: Denk an den vielgeliebten Joschka. Vom Bullendrescher hat er sich zum ehrwürdigen Politiker entwickelt.

Jemand der im September mit klaren deutlichen Worten die Existenz "echter" Kriegsflüchtlinge" leugnet (mit dem absurden Argument, die würden ja für ihre Flucht Geld zahlen!) und sie mit rassistischen Auswürfen betitelt, der soll dann nur zwei Wochen später Kriegflüchtlinge dufte finden…ja klar. PS: Dein Joschka-Steinewerfer-Sätzlein ist auch kein Argument, sondern eine Ablenkung. Und außerdem hast du das mittlerweile einmal zu oft gebracht, dass man es noch als ernsthaften inhaltlichen Beitrag zur Disk. ernstnehmen kann. Wir reden hier über einen, der seit Wochen sagt, er würde das alles ganz un-rassistisch meinen und ganz klar trennen zwischen "richtigen" und "falschen" Flüchtlingen. Diese Sätze zeigen, dass da jemand Kreide aus strategischen Gründen gefressen hat. Würde er zu seinen damaligen Aussagen stehen und von mir aus versuchen, sich davon zu distanzieren, könnte man mit viel Mühe das abnehmen - aver was macht er, kaum, dass das rauskommt? Er löscht den Facebook-Account. Ich halte es für mindestens einen Satz in diesem Artikel für wert. Irgendwelcher begründeter Widerspruch? (Beim Lutz Bachmann-Artikel muss das natürlich ausführlicher rein.) --Jens Best (Diskussion) 17:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Ohne Geldzahlung funktioniert die Schleusung nicht. Es gab allerdings kriminelle Schleuser, die die Ermordung von Flüchtlingen aktiv betrieben Schleuser versenken Schiff Bis zu 700 Flüchtlinge im Mittelmeer ertrunken oder billigend in Kauf genommen haben. [29] [30] --Ochrid (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist richtig, Ochrid, aber darum geht es nicht bei diesem Disk.-Abschnitt. Hier geht es um die rassistischen Äußerungen von Bachmann, der sich als ach so braver Bürger inszeniert hat. Nun prüft die Staatsanwaltschaft wegen Volksverhetzung. --Jens Best (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Generalstaatsanwaltschaft Dresden prüft den Anfangsverdacht der Volksverhetzung gegen Lutz Bachmann. Der Grund sind die obenbenannten Facebook-Posts. Zweite Sekundärquelle neben Tagesspiegel. --Jens Best (Diskussion) 18:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Das Facebook-Foto Bachmann als Hitler sagt alles. --Ochrid (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2015 (CET)

Das Foto könnte man argumentativ als beabsichtigte Satire verkaufen. Es gibt aktuell auch einen unverdächtigen Buch-Bestseller, mit gleichem Titel. So würde ich das machen, wenn ich sein Anwalt wäre. Die Worte aber sprechen klar Rassismus und Volksverhetzung, deswegen hat er vllt. auch so panisch seinen Facebook-Account gelöscht. Aus der Nummer kommt er nicht so einfach raus. --Jens Best (Diskussion) 18:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Mein Vorschlag wäre, dass ihr das bei Lutz Bachmann diskutiert und ggf. einbaut.--Eishöhle (Diskussion) 18:47, 20. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Eishöhle. Das betrifft die Person, nicht die "Bewegung".--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2015 (CET)
Nachsatz: Auch wenn das ganze ziemlich entlarvend ist und vieles über Motivationslagen und Gedankengut aussagt, sollten wir nicht so überheblich sein und hier pauschal pars pro toto denken.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt zwar, aber trotzdem muss man abwarten, wie sich dieser Vorfall auf Pegida auswirkt und wie das von Pegida und den Medien rezipiert wird. Falls sich der Verein nicht von einem ggf. wegen Volksverhetzung angeklagten Vormann distanziert, sind alle Vereinsmitglieder in der Mitverantwortung dafür. Und alle, die dann immer weiter mitlaufen, auch. Die Menge hat Bachmann schon 1x per Akklamation quasi im "Amt" des Leiters bestätigt: Das ist also nicht mehr seine Privatangelegenheit. Kopilot (Diskussion) 19:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Wenn er eingelocht wird, kann er nicht mehr mitmachen. --Ochrid (Diskussion) 19:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Dieser Kommentar verfehlt wieder haarscharf das, worum es geht (was ich bei dir leider öfter sehen muss). Falls Bachmann angeklagt wird, muss sich der Verein dazu verhalten. Eigentlich muss er das jetzt schon, weil Bachmann dieses Posting in der Entstehungsphase Pegidas getätigt hat. Wie Pegida sich dazu verhält, ist also jetzt schon relevant für den Artikel: weil genau das in den Medien zum Thema wurde. Kopilot (Diskussion) 19:22, 20. Jan. 2015 (CET)

Es ist laut FAZ unsicher, ob es sich um Bachmann Kommentare handelt. Also erstmal abwarten. --Lukati (Diskussion) 19:24, 20. Jan. 2015 (CET)

Wegen dieser Posts kommt Bachmann sicher nicht in den Knast. Einerseits muss genau geprüft werden, ob das, was zu lesen war/ist, tatsächlich den Tatbestand der Volksverhetzung o.ä. erfüllt. Andererseits muss die Urheberschaft Bachmanns geklärt werden. Es ist doch wie immer: Theoretisch könnte jemand den account gekapert und unter (nicht: in) Bachmanns Namen diese Posts eingestellt haben. Und sicher wird er auch einen Gutachter finden, der ihm sachverständig bestätigt, dass dies nicht mit vollständiger Sicherheit auszuschließen ist. Das reicht schon für eine Verfahrenseinstellung nach § 170 StPO. So machen es ja die mit den schmutzigen Fotos auf dem PC auch immer.
Wie auch immer: Wir sollten die weitere Entwicklung abwarten. Zurzeit jedenfalls gibt es (noch) keinen Bedarf, den Pediga-Artikel in diesem Punkt zu ergänzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Interessant, jetzt wird also mal wieder abgewartet. Weil das Faktum, dass sich der Wolf im Schafspelz mit diesen Äußerungen enttarnt hat, sich ja noch ändern könnte, wie alles im Leben sich ändern könnte. Ein Wunder, dass man überhaupt etwas in die WP schreiben kann, so fluide doch diese Welt ist. Die Staatsanwaltschaft prüft den Anfangsverdacht..nein, schreib das nicht rein, dass ist zwar ein Fakt, aber nicht hier, weil wir ja für die Jahrhunderte schreiben und nicht für den Moment. Sprach's und änderte woanders einen Satz. - Zurück zur beliebten „Sachebene": Diese Äußerungen sind genauso ein Fakt wie die Zahlen der Demonstranten oder die Aussagen von Wissenschaftlern oder Journalisten zum Thema. Der Pegida-Anführer wirft mit rassistischen Sprüchen um sich! Dabei hat er sich doch so Mühe gegeben mit seinem differenzierten Schweigen. Und immer ganz traurig geguckt, wenn einer seiner Mitredner in wüste rassistische Hetze verfallen ist. Aber offenbar muss die AfD-nahe Pegida nun davor geschützt werden, dass ihr Anführer genau das rassistische Element ist, als dass jeder Klardenkende ihn schon vorher gesehen hat. Naja, dann warten wir mal ab.... #peaceout --Jens Best (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Jens, Du wirst mir nicht vorwerfen können, ich sei ein Sympathisant von Pegida oder Bachmann. Ich habe hier nichts zu beschönigen oder gesundzuschreiben. So ein Satz wie „Ach das Leben ist ein Lernprozess - willst du ihm das Leben absprechen“ ist blanker Unsinn, und er kam in der Tat nicht von mir. Ich bin im Gegenteil sehr überzeugt, dass das, was da zu lesen war, der Pegida-Leitung aus der Seele und noch immer spricht: Wolf im Schafspelz eben, wie Du richtig gesagt hast. Ob das für eine strafrechtliche Verurteilung reicht, ist eine völlig andere Frage, und primär dazu hatte ich Stellung genommen. Was die Unterbringung in diesem Artikel angeht, bin ich zurzeit noch nicht sicher; mir wäre es lieber, zu warten, bis von der StA oder von wem auch immer weitere Aussagen kommen. Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Und eines noch: Sprach's und änderte woanders einen Satz. - falls Du mich damit meinst, weiß ich nicht, worauf Du Dich beziehst.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Nein, meinte niemand spezifischen, war eher aphoristisch gemeint. Musste nur kurz und knapp meine Verwunderung über die verschiedene Rezeption unterschiedlicher Fakten hier zum Ausdruck bringen. Beim Eintragen von Demo-Zahlen kann es nicht schnell genug gehen, aber wenn mal ein Fakt (egal wie der später gerichtlich bewertet wird) aufkommt, der einfach das wahre Gesicht zeigt, dann wartet man lieber noch eine Weile. Es ist jetzt schon klar, dass Bachmann alles leugnet wird bis zum Sanktnimmerleinstag. Nicht wegen der möglichen Anzeige (da hat er ja Übung), sondern weil dann das ganze Bild zusammenbricht. Das hektische Löschen bei Facebook spricht Bände. Aber ich seh's ja ein, warten wir auf mehr Sekundärquellen. Allen einen schönen Abend weiterhin, peaceout --Jens Best (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Dass die Staatsanwaltschaft den Anfangsverdacht prüft, ist durch Sekundärquellen belegbar. Gleichzeitig ist es doch mehr als offensichtlich, dass da letztendlich nichts weiter bei rumkommen wird: Bachmann steht in der Öffentlichkeit, hat viele politische Gegner und offenbar auch Feinde, demgegenüber ist ein solcher Screenshot für jeden Paint-Amateur leicht zu fälschen (davon, dass sich jeder ohne Identitätsprüfung einen Account unter beliebigem Klarnamen bei Facebook anlegen kann, mal ganz abgesehen). Das reicht niemals für eine Verurteilung, solange er die Urheberschaft abstreitet (zumal die Äußerungen anscheinend auch noch in einer privaten Konversation getätigt wurden, damit wird die Volksverhetzung nach StGB noch unwahrscheinlicher). Trotzdem spricht m.E. nichts dagegen, dass die Prüfung des Anfangsverdachts im Artikel erwähnt wird – sobald sich das erledigt hat, sollte der Satz dann aber wieder heraus. Grüße, Yellowcard (D.) 10:13, 21. Jan. 2015 (CET)

Bei Facebook-Quellen könnte man jedem was anhängen - das dies von Anonymus kommt, d.h. wohl aus der extremen linken Ecke ist das nicht unproblematisch, es sei denn eine Person gibt da eine Eidestaatliche Versicherung ab, dass Bachmann das gesagt hat. Das Hitler-Foto ist eindeutig - problematisch ist sein Kommentar dazu. Soweit ich die Disk. verfolge will der Verein ihn wohl als Vorsitzenden ablösen, was nur konsequent wäre, wenn die nicht ihre Glaubwürdigkeit verspielen wollen - das gehört aber meiner Meinung zum Personenartikel, es sei denn er wird abgelöst.--Empiricus (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Ob der Post von Bachmann war und ob das Volksverhetzung oder Beleidigung war, ist Sache des Ermittlungsverfahrens und gehört ggf. in den Personenartikel. Für Pegida relevant ist m.E. nur das, was ich eben ergänzt habe. Bitte nur dazu diskutieren. Ok so? Was fehlt? Kopilot (Diskussion) 18:56, 21. Jan. 2015 (CET)

Bachmann tritt von allen Funktionen zurück. Das war zu erwarten - siehe SZ.--Empiricus (Diskussion) 18:44, 21. Jan. 2015 (CET)

• unschön, dass du die abschnittsüberschrift geändert hast; so funktionieren bis dato gesetzte links darauf nicht mehr. auch die mal-eben-löschung zuvor ist gemäß WP:DS mutig.
• bachmann entschuldigt sich für seine "unüberlegten" äußerungen, die er angeblich heute so nicht mehr tätigen würde. inwiefern ist für dich dann noch unklar, ob die postings von ihm sind? --JD {æ} 19:01, 21. Jan. 2015 (CET)

OK, stand das in meinen Belegen? Oder wo? (AFP-Original finde ich bisher nicht bei AFP.) Kopilot (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2015 (CET)

siehe dazu z.b. mdr.de. --JD {æ} 19:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke. Passus jetzt OK? Kopilot (Diskussion) 19:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Anscheinend ja, kam nix mehr gestern. Kopilot (Diskussion) 00:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Siegfried Däbritz (erl.)

Der nächste Premium-Kommentator aus der Pegida-Leitung entlarvt sich als Rechtsextremist hier. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:29, 30. Jan. 2015 (CET)

Das (Unfassbar! Pegida-Organisator verhöhnt ermordete Maria P., B. Z. 29. Januar 2015) war bereits der zweite Fall von unangemessener Wortwahl; Vorher gab es schon: „Siegfried Däbritz, der zum zehnköpfigen Organisationsteam von Pegida gehört, beschimpfte Muslime als "mohammedanische Kamelwämser" oder "Schluchtenscheißer". Über die Kurden, die sich dem Terror des "Islamischen Staates" widersetzen, schrieb er auf Facebook: "Sie sind genauso eine große Gefahr für das zivilisierte Europa / Deutschland wie alle anderen Strömungen innerhalb der Mohammedaner." Däbritz war zuvor Mitglied der FDP und saß in seiner Heimatstadt Meißen im Vorstand der Liberalen.“ Interne Facebook-Gruppe: Pegida-Anführer nutzen Hitler-Zitate und rassistische Parolen, Spiegel Online, 10. Januar 2015 --Ochrid (Diskussion) 14:03, 30. Jan. 2015 (CET)

Anders als bei Bachmanns Kommentaren haben die Medien diesen Boulevardartikel bisher nicht aufgegriffen. Dass das rechtsextrem sei, finde ich auch nicht belegt. Welche Rolle Däbritz bei Pegida spielt und spielen wird, ist offen. Daher kann man das bisher nicht verwerten. Falls es doch nochmal breiter öffentlich thematisiert wird, ist zu überlegen, wie und wo das rein soll. Kopilot (Diskussion) 09:30, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Nachricht über Däbritz ging schon durch die Medien.

Kommentar bei FacebookVerbrannte Maria P. von Pegida-Organisator verhöhnt Focus, 30. Januar 2015

"Selbst schuld" Pegida-Organisator verhöhnt ermordete Maria, n-tv, 30. Januar 2015

Lebendig verbrannt: Pegida-Organisator verhöhnt Mordopfer Maria P. (19), Tiroler Tageszeitung, 30. Januar 2015

Pegida-Organisator verhöhnt verbrannte Maria, rtl.de, 30. Januar 2015

Bereits vorher, Anfang November und Mitte Dezember 2014 und Mitte Januar 2015 wurde thematisiert, wie sich Däbritz im Internet geäußert hatte.

„Exakt-Recherchen zeigen erstmals, Teilnehmer der Kölner Demo haben sich auch in Mitteldeutschland organisiert. Die Mitglieder bezeichnen sich als HoGeSa des Ostens: In einer geschlossenen Facebookgruppe hetzen sie scharf gegen den Islam. Wir entdecken auch Werbung für die Dresdner Demonstration der PEGIDA. Hier ruft einer der Organisatoren zum Dresdner Protestmarsch auf: Siegfried Däbritz. Im Forum postet er seinen Hass gegen alle Muslime. Will man auch in Dresden gemeinsam mit Hooligans gegen den Islam Stimmung machen? Siegfried Däbritz will sich Exakt gegenüber dazu nicht äußern.“ Fragwürdige Demonstrationen - Wer steckt hinter den Protesten?, Exakt vom 05.11.2014

„Siegfried Däbritz ist ebenfalls aus Meißen und postete ebenso wie Tallacker in sozialen Netzwerken Kommentare, die sich in ein rassistisches Meinungsbild einordnen lassen. Von Reportern darauf angesprochen verweigerte er jeden Kommentar.“ Pegida: Das sind die Köpfe der Bewegung

„„Pegida“-Organisator Siegfried Däbritz möchte zur AfD gehören. Ein Antrag sei gestellt, berichten Medien. Allerdings soll Däbritz im Internet Muslime beschimpft haben. Die sächsische AfD-Chefin Frauke Petry distanzierte sich von Däbritz' Antrag.“ Antrag von Siegfried Däbritz „Pegida“-Organisator will zur AfD - Partei distanziert sich, Kölner Stadtanzeiger, 23. Januar 2015

„So habe der Meißener Siegfried Däbritz Zitate von Adolf Hitler versendet und Muslime auf Facebook als "mohammedanische Kamelwämser" und "Schluchtenscheißer" beschimpft. Über die Kurden, die sich im Nordirak dem Terror des "Islamischen Staates" widersetzen, schrieb der 39-jährige frühere FDP-Funktionär Däbritz: "Sie sind genauso eine große Gefahr für das zivilisierte Europa/Deutschland wie alle anderen Strömungen innerhalb der Mohammedaner."“ Düsseldorf/Berlin: Pegida"-Anführer hetzen auf Facebook mit Hitler-Zitaten, rp-online, 12. Januar 2015

Ochrid 13:13, 1. Feb. 2015‎ (CET)

Jetzt drin. Die früheren Zitate von und Berichte über Däbritz sind schon unter "Entstehung" verwertet, m.E. ausreichend. Falls nicht, konkret angeben, was genau fehlt. Kopilot (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Rücktritte 27.1.15 und Rücktrittsgründe (erl.)

Unklar am Spiegelbericht (Beleg der eben eingebauten Ergänzung) ist,

• wer dann das zwölfte Mitglied des Orgateams ist oder war,
• was die Rücktrittsgründe waren.

Dazu bitte nicht kommentieren, sondern nur kommentarlos hier drunter Belege sammeln. Kopilot (Diskussion) 16:35, 28. Jan. 2015 (CET)

"Das ist der Anfang vom Ende der Pegida-Bewegung", sagte der Berliner Politikwissenschaftler Hajo Funke nach den Rücktritten: Nach Rücktritten an der Spitze: Pegida sagt Demo am Montag ab.--LuboCare (Diskussion) 17:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Es sind wohl sieben Personen zurückgetreten, von denen allerdings nur sechs namentlich im Artikel genannt werden. „Die Angaben Linckes zum Rückzug weiterer Teile der Führungsmannschaft wurden am Mittwochnachmittag durch ein weiteres Ex-Mitglied des Pegida-Orga-Teams gegenüber SPIEGEL ONLINE bestätigt.“ ]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-frontfrau-kathrin-oertel-tritt-zurueck-a-1015492.html SPON] --Ochrid (Diskussion) 19:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Oertel & Co. wollen sich ja frühestens Donnerstag dazu äußern, doch hie und da sind die angeblich wahren Beweggründe ans Licht getreten: [31] [32] [33] --Jacek79 (Diskussion) 19:36, 28. Jan. 2015 (CET)

Spaltung der Anti-Islam-Bewegung: Pegida gegen Pegida Pegida-Konkurrenz: "Bewegung für direkte Demokratie in Europa" --Ochrid (Diskussion) 16:07, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es einen besseren Thread für diese Infos gibt (Überschriftvorschlag "Rene Jahn zu den Rücktrittsäußerungen"). Bei guter Idee einfach ohne zu zögern verschieben. Rene Jahn hat sich zu dem Rücktritt von ihm und den 5 anderen geäußert. Darin äußert er auch folgendes: "Die Stellungnahme von PEGIDA, wir wären ausgetreten weil wir eine Pause bräuchten und weil einige von uns berufliche Einbußen durch PEGIDA hätten, ist gelogen." Das dürfte sich auf Facebook beziehen. Ich erwähne es, um bei der Quellenwahl genauer zu schauen, worauf sich die jeweilige Quelle bezieht. (Ich sage absichtlich nicht Medium/Medien/Zeitung, denn es geht mir darum zwischen Abgeschriebenem und Selbstrecherchierten im jeweiligen Artikel zu unterscheiden.) -- Amtiss, SNAFU ? 18:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Jahn steht aber damit nicht allein: Die Erklärung, die auf Facebook erschien, wurde von allen Ausgetretenen herausgegeben (Screenshot). Damit sind die Rücktrittsgründe geklärt. Fraglich ist für mich nur noch: Wenn der "Schulterschluss" mit Legida ein Austrittsgrund für Oertel und Co. war, warum hat Oertel selbst diesen Schulterschluss bei der Pegidademo am 25. 1. verkündet? [34] Kopilot (Diskussion) 20:25, 30. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:09, 5. Feb. 2015 (CET)

Gemeinnützigkeit (erstmal erl.)

Sorry für die Glaskugelei, aber ich hab schon seit der Ankündigung der Vereinsgründung darauf gewartet: Welt "Die Protestbewegung Pegida will als gemeinnützig anerkannt werden." Ich erinnere mich noch an folgendes Ereignis der letzten Monate:

Zitat aus dem Artikel attac: "Im Oktober 2014 hat das Finanzamt Frankfurt am Main der Organisation den Status der Gemeinnützigkeit aberkannt und begründete diesen Schritt mit „den allgemeinpolitischen Zielen“. Attac hat Widerspruch gegen die Entscheidung des Finanzamts erhoben." -- Amtiss, SNAFU ? 15:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Ist doch schon drin. Bitte Thread nach "Teil Veranstalter" verschieben und erlen. Kopilot (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Verdammt, hatte extra gesucht mit Browser-Suchfunktion... Nagut. erledigt|1=Amtiss, SNAFU ? 15:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Ähmm, nochmal. "Ungelegte Eier...", Zweifel am Erfolg -> rausgelöscht. --Amtiss, SNAFU ? 04:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Korrekt. Abwarten, ob sie es schaffen, und dann Ergebnis rein. Kopilot (Diskussion) 04:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Finanzierung? (erl.)

Ist eigentlich klar, wie und durch wen Pegida finanziert wird? Sollte mit eingearbeitet werden. Danke URTh (Diskussion) 14:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Durch Spenden, die bei anerkannter Gemeinnützigkeit des Vereins absetzbar werden. Da das noch nicht entschieden ist, steht dazu auch noch nichts drin. Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Das ist keine Antwort, sondern eine Meinung. Die Vereinsgründung war 2 Monaten nach Demobeginn. Bis dieser Verein Spenden sammeln konnte verging wegen der Jahrespause sicherlich nochmal einiges an Zeit. Ich stimme zu, dass ohne Quellen nichts dazu stehen sollte. -- Amtiss, SNAFU ? 13:35, 21. Jan. 2015 (CET)

Laut Eigenaussage: „Die Finanzierung der Demonstrationen trügen Bachmann und sein Team größtenteils selbst, sagte er auf Anfrage der „Sächsischen Zeitung“. Zudem erhalte er „aus vielen Richtungen Sachspenden“, auch von „Unternehmern aus dem gesamten Bundesgebiet“.“ [35], Tagesspiegel, 9. Dezember 2014 --Ochrid (Diskussion) 00:00, 10. Feb. 2015 (CET)

Und warum hattest du das nicht längst selber eingebaut? Kopilot (Diskussion) 02:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Neuer Verein um Oertel und Co. (erl.)

Falls die Ausgetretenen wie angekündigt einen neuen Verein gründen, gibt es zwei Möglichkeiten:

• zusätzlichen Teil dafür hier einbauen, am besten hinter die Pegidateile (also vor "zeitgeschichtlicher Kontext")
• als eigenen Artikel auslagern.

Die zweite Option wird m.E. erst nötig, falls dieser Verein sich hält und dauerhaft zu konkurrierenden Demos aufruft, die ähnlich stark besucht werden wie die bisherigen Pegidademos. In dem Fall wird der Name Bachmann wahrscheinlich bleibend mit "Pegida e.V." assoziiert bleiben, während die anderen Namen dann eher für den neuen Verein, nicht mehr für Pegida in Erinnerung bleiben werden. Erst dann wäre eine neue Entscheidungsbasis für die Streitfrage "Soll Bachmann nach Rücktritt in die Einleitung?" oben gegeben.

Die weitere Entwicklung ist in jedem Fall abzuwarten. Zunächst sind genügend Belege hier zu sammeln. Kopilot (Diskussion) 08:16, 31. Jan. 2015 (CET)

"In dem Fall wird der Name Bachmann wahrscheinlich bleibend mit "Pegida e.V." assoziiert bleiben, während die anderen Namen dann eher für den neuen Verein, nicht mehr für Pegida in Erinnerung bleiben werden," schreibst du hier. "Je bekannter er ist, desto relevanter wird er für die Pegida, zumindest solange diese nicht lange genug und mit neuen Köpfen ohne ihn existiert," schrieb ich oben in der Diskussion um Bachmann in der Einleitung. Scheint also doch nicht alles Theoriefindung zu sein was ich geschrieben habe, hm? Surprise, surprise. --Teeke (Diskussion) 13:09, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich habe und hätte das aber so nicht formuliert. Eher so herum: "Je länger Pegida nur noch mit Bachmann existieren wird, umso eher wird er vermutlich als Pegidas entscheidender Repräsentant angesehen werden. Und ob sich diese Vermutung erhärtet, ist wegen Rücktritten und Spaltung abzuwarten."

Abwarten ist bei allen Thesen und Vermutungen zu "prägenden" Führungspersonen angesagt, auch meinen. Deswegen musst du das also nicht gleich wieder auf eine persönliche Ebene zu ziehen versuchen. Selbstbestätigung ist nunmal nicht der Seitenzweck. Nirgends hatte ich behauptet, alle deine Beiträge seien Theoriefindung. Kopilot (Diskussion) 15:23, 31. Jan. 2015 (CET)

Als ich oben in Teilen quasi dasselbe gesagt habe wie du jetzt, bist du mir mit "hübsche theoriefindende Verdrehung der Faktenlage" und "frei erfunden" gekommen. Mäßige doch bitte deine Wortwahl in Diskussionen. Liest du deine Diskbeiträge nicht noch einmal durch, bevor du sie speicherst? Glaubst du, der herablassende Ton, den du hier zuweilen pflegst, sei hier normal und insgesamt projektdienlich?

Die Frage, ob Verein oder nicht und ob dann Artikel oder nicht ist mir ansonsten derzeit noch viel zu spekulativ, das kann man getrost abwarten und bei Bedarf dann in den Artikel einpflegen/aus ihm auslagern, das muss meiner Meinung nach derzeit gar nicht diskutiert werden. Außerdem ist es hier eh ruhiger geworden, da kann man das mit dem alles-und-vorab-Diskutieren langsam mal wieder runter fahren. --Teeke (Diskussion) 16:27, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich habe diesen Thread zum Sammeln von Belegen eröffnet. Bitte achte das. Wenn du Abwarten richtig findest, solltest du abwarten. Wenn du meine Wortwahl oben klären möchtest, bist du im falschen Thread. Kopilot (Diskussion) 16:50, 31. Jan. 2015 (CET)

Einen richtigen Thread, um deine Wortwahl wie du sagst zu "klären", gibt es in der Wikipedia offenbar leider nicht. --Teeke (Diskussion) 12:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Belegliste (bitte einfach ergänzen)

• [36]
• [37]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:04, 18. Feb. 2015 (CET)

Bachmann-Interview bei blue news (erl.)

zu Medienverweigerung, "Quoten-Neger“, Interviews als Tribunal, etc...

Hier ein aufschlussreiches Interview von heute - auch bzgl. der Medienverweigerung. Könnte man an den entsprechenden Stellen einarbeiten.--Empiricus (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Nur eine formale Frage: wäre das eine Primärquelle bei einer Beschreibung der Organisatoren? In WP:BLG hab ich dazu nix gefunden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Geht nicht verloren, s.u. Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Umgang mit Vereinsgeldern (erl.)

Unsauberer Umgang mit Vereinsgeldern [38] inkusive Überweisungen an Bachmanns Firma (über deren Bonität und Seriösität ja auch was bekannt ist), gesperrtes Verinskonto. Ebenso doll Größenwahn, die haben für eine Veranstaltung im 50.000 Teilnehmerbereich geplant. Der Vorstand haut sich in die Pfanne. --Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 20. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht unter Führungskriese einen Unterpunkt Finanzierung anlegen? Die Finanzierung wäre ohnehin eine Frage wert. Inhalt etwa folgender:

Im Februar 2015 berichtete die Morgenpost Sachsen über die "fragwürdige Verwendung von Spendengeldern" sowie "dubiose Geschäftspraktiken" bei Pegida. Sie belegt dieses mit Angaben aus ihr vorliegenden Unterlagen des Vereins und Aussagen von mit Pegida-Vereinsfunktionären. Danach habe die Pegida-Kassenwartin Oertel etwa eine Überweisung von 4800€ an die Firma „DD-Werbung.EU“ getätigt. Hinter „DD-Werbung.EU“ stehe Vicky Bachmann, zweite Ehefrau von Lutz Bachmann, die Firma werde tatsächlich von Lutz Bachmann betrieben. Die Rechnung habe aber nicht zur Rechnungsnummer gepasst und so habe Bachmann eine neue Rechnung, allerdings mit ganz anderen Posten nachgereicht. Für eine geplante und verschobene Großveranstaltung im März die bisher nicht angemeldete ist, seien Videoleinwände u.ä. bestellt worden, eine Rechnung liegt vor. Oertel gibt an darüber nicht informiert worden zu sein. Sie fordert zusammen mit dem weiteren Ex-Vorstand Rene Jahn die „Einsetzung eines Notvorstandes“, da der Verein „noch erhebliche Verbindlichkeiten“ besitze. Das Vereinskonto wurde von der Bank, wegen einem fehlenden Vereinsvorstandes eingefroren. (Stefan Ulmen: Was läuft da mit den PEGIDA-Spendengeldern? Morgenpost Sachsen vom 20. Februar 2015 online aufgerufen am 21. Februar 2015)

Alte Ethnologenregel: Nicht auf die Trommeln in der ersten Reihe achten, sondern auf die Fleischtöpfe und wie diese verteilt werden, wenn man wissen möchte wie eine Gruppe funktioniert.--Elektrofisch (Diskussion) 07:06, 21. Feb. 2015 (CET)

Habe deinen Vorschlag inhaltlich, aber sprachlich kürzer übernommen. Kopilot (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2015 (CET)

Waren das nicht zwei verschiedene Rechnungen? Wenn du rechthast erl. --Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 21. Feb. 2015 (CET)

Nee, war laut Beleg nur nachträglich geändert. Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:53, 21. Feb. 2015 (CET)

Teil Teilnehmer und Unterstützer

Studie der TU Dresden

Die TU Dresden hat eine Studie erstellt: Wer geht zu PEGIDA und warum? Präsentation --Q-ß^Disk. 13:58, 14. Jan. 2015 (CET)

@Q-ß: Danke für den Hinweis, habe das als Text in den Artikel geschrieben. Und die Studie als Weblink. --Eishöhle (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Heute im Spiegel: Studie über Pegida-Teilnehmer: In Dresden marschiert die Mittelschicht. Weiß nicht, wo ich das einsortieren soll. -- Nicola - Ming Klaaf 14:48, 14. Jan. 2015 (CET)

Es fehlt in meinen Augen der Hinweis, dass rund 65% der ursprünglich begragten Demonstranten eine Teilnahme an der Umfrage ablehnten und somit ein Problem der Selbstselektion vorliegen könnte. --Eurovare (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Einige Presseberichte weisen ja auch darauf hin. --Lukati (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Harte Kritik an Pegida-Studie der TU Dresden -- Nicola - Ming Klaaf 23:11, 17. Jan. 2015 (CET)

Positionierung (erl.)

Da bis zu 65% der Adressaten nicht an der Studie teilnahmen, ist deren Aussagekraft bereits nach Eigenangaben stark eingeschränkt. Daher kann man sie nicht als einzige Basis für einen eigenen Teil zu Teilnehmern verwenden. Damit w´ürden die Ergebnisse bereits als unumstößliche Tatsachen ausgegeben. Es ist nur eine Befragung von 400 Leuten, und für solche gibt es einen eigenen Teil. Kopilot (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, bitte lass Dein Verschieben bleiben. Schau Dir doch die Aussagen im Original genau an. Die Wissenschaftler sind erstaunlich direkt in ihren Schlussfolgerungen, da ist nichts von Vorläufigkeit zu sehen. Diese Studie geographisch bei Meinungsumfragen einzuordnen, ist ja wohl ein schlechter Witz. Bessere Daten, wer da warum mitmarschiert, wird es, abgesehen von der geringen Beteiligung, nicht geben. --Lukati (Diskussion) 19:24, 14. Jan. 2015 (CET)

Jede Befragung eines geringen Anteils ist vorläufig und eingeschränkt, da kann eine direkte Sprache nix dran ändern. Wieso "geografisch"? Und wieso ein profetisches Apodiktum? Kopilot (Diskussion) 19:29, 14. Jan. 2015 (CET)

PS: Wenn die Nachbarschaft zu Umfragen anderer Zielgruppen und Methodik dich so sehr stört, kann man eine Einordnung im Teil "Wissenschaftler" erwägen. Kopilot (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich wäre dafür, dass wir das weiter als extra Punkt hinter den Führungskreis aufführen. Ob das nun "Demonstranten" oder "Teilnehmer" heißt ist nicht so wichtig. Das ist ein Demo-Bündnis, da kommt es halt nun einmal auch hauptsächlich auf die Demonstranten an. Das ist folglich wichtig, und gehört nicht an das Ende des Textes.--Eishöhle (Diskussion) 19:40, 14. Jan. 2015 (CET)

(BK) Ist ja doch sehr erstaunlich (Kopilot), wie sehr sich Deine Argumente der jeweiligen Opportunität anpassen. Da hast Du im AfD Artikel ganz anders argumentiert. Die Wissenschaftler kommen zum dem Schluss zu dem sie kommen, ob uns das jetzt gefällt oder nicht. Hier sind sie in ihren Aussagen sehr direkt, von Vorläufigkeit oder Unsicherheit keine Spur. Das verwundert mich zwar auch ein bisschen, ist aber so. Auch die Rezeption der Studie ist deutlich. In der FAZ steht: Die TU Dresden befragte Pegida-Demonstranten – und kommt zu eindeutigen Ergebnissen. Die Einordnung unter "Teilnehmer" oder ähnlich nach "Entstehung" und "Führungskreis" ist daher völlig richtig. --Lukati (Diskussion) 19:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Auf der Seite und in der Präsentation zur Studie kann ich nicht lesen, dass die Autoren diese als eingeschränkt oder vorläufig bezeichnen. Kritik seitens eines Wikipedia Autors zur Methodik bzw. der gewählten Sampling-Größe sind Theoriefindung und von daher irrelevant. Dennoch muss der richtige Kontext der Daten beachtet werden. Hierzu zunächst kurz wie wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen: 1. Es wird eine ungelöste Fragestellung gesucht. 2. Es werden mit der richtigen Methode-Daten gewonnen. 3. Diese Daten werden ausgewertet und interpretiert. 4. Die benötigten Informationen zur Verifikation der Interpretation und die Interpretation selbst werden niedergeschrieben. 5. Das Geschriebene wird von Fachkollegen im Bezug auf die Punkte 1-4 reviewt. 6. Der Text wird nach Vorschlägen der Reviewer angepasst und veröffentlicht. Die Punkte 1-4 sowie Punkt 6 sind erfüllt. Was aktuell aussteht ist der Schritt der wissenschaftlichen Qualitätskontrolle. Das ist erst einmal auch nicht weiter schlimm, es ist durchaus üblich Daten und erste Interpretationen zur Verfügung zu stellen. Die Schlüsse stellen jedoch noch keine absolute wissenschaftliche Erkenntnis dar. Dennoch sollte damit begonnen werden den Abschnitt "Wissenschaftler" beträchtlich zu kürzen, weg von den Meinungen hin zu empirischen Daten und deren Interpretation. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Stimme grundsätzlich zu.Die Ergebnisse scheinen durchaus plausibel was z.B. den großen Nichtwähleranteil betrifft.

@ Kopilot "65 % und .... nur eine Befragung von 400 Leuten": In der Empirischen Sozialforschung sind kleine Stichproben üblich - für Deutschland werden z.B. meist nur 1.000 bis 1.500 Bürger befragt um ein repräsentatives Bild zu bekommen ! Heißt konkret auch wenn man 10.000 oder 10 Mio. befragen würde sind die Abweichungen sehr gering. Und das je nach Umfrage viele nicht teilnehmen ist jedem Umfrager bekannt. Wiederleg die Daten und Studien wissenschaftlich - dann können wir weiterdiskutieren, eigene TF ist hier nichz zweckmäßig.--Empiricus (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Die taz dazu. Besonders zu den fehlenden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Lediglich ein Kommentar. Ausgewogenheit kann man ihm nicht vorwerfen. --Benqo (Diskussion) 11:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Kurz noch meine Einschätzung dazu. Es wurde an drei verschiedenen Tage Teilnehmer befragt. Und laut Vorländer hat sich die Beteiligerquote von Montag zu Montag erhöht. Somit konnte er z.B. eine Korrelation/Abhängigkeit zwischen Beteiligerquote und den Ergebnissen erstellen. Offensichtlich war sie nicht groß oder signifikant, so dass er die Ergebnisse für zuverlässig einschätzt.--Eishöhle (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Kommentar der taz ist in weiten Teilen polemisch, journalistische TF und irrelevant, denn wissenschaftliche Forschung kann nur mit wissenschaftliche Forschung wiederlegt werden.--Empiricus (Diskussion) 12:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Da die Umfrage nur jene Minderheit der 1000-der-Zielgruppe erfasste, die zur Teilnahme bereit waren, kann man daraus genau genommen nur Aussagen zu dieser Minderheit entnehmen. Aber meinetwegen kann der Teil drin bleiben, da die Begrenztheit der Studie deutlich wird. Kopilot (Diskussion) 02:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Erste Studie zu Pegida (erl.)

Wer geht warum zu PEGIDA-Demonstrationen? Heute wurde die ersten empirischen Umfrage zu PEGIDA-Teilnehmern von Prof. Dr. Hans Vorländer, TU Dresden vorgestellt. Interessant: "Überraschend sei laut Vorländer auch, dass die Mehrzahl der Befragten einen hohen Bildungsabschluss habe sowie über ein vergleichsweise hohes Nettoeinkommen verfüge. 38 Prozent hätten die Realschule abgeschlossen, 28 Prozent ein Studium absolviert und 16 Prozent das Abitur. Lediglich fünf Prozent gaben einen Hauptschulabschluss an" (Quelle FAZ). Sollten wie eher unter Wissenschaft statt Meinungsumfragen einbauen. Grüße --Empiricus (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Siehe Diskussion 3.3 "Studie der TU Dresden". Also am besten dort posten. LG --Benqo (Diskussion) 00:18, 15. Jan. 2015 (CET)

Ups - hab ich übersehen.--Empiricus (Diskussion) 08:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:18, 15. Jan. 2015 (CET)

TAZ Kommentar zur / Repräsentativität / der Vorländer Studie (erl.)

Jens Best möchte gerne einen Artikel aus der TAZ drin haben der die Vorländer Studie widerspricht. Ich bin der Ansicht, dass journalistischer Kommentar nicht wissenschaftliche Daten widerlegt. Der Kommentar in der TAZ ist nach meiner Ansicht irrelevant. Die einzige Diskussion die ich zu dem Artikel gefunden habe ist hier: [39]. Bitte um weitere Diskussion. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Du hast den eigentlichen Punkt verfehlt:

• Die Studie selber verweist auf hohe Anteile von Antwortverweigerung.
• Die Taz ist nicht der einzige Kommentar, der die Repräsentativität bezweifelt. "repräsentativ ist die Studie nicht."
• Bei Eigenaussage der Studie UND übereinstimmenden Zweifeln mehrerer Quellen ist das relevant.
• Hinu kommt, dass du sowas nicht ohne Zustimmung von anderen Mitarbeitern löschen darfst, wie du weißt. Kopilot (Diskussion) 19:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Alle Studien sind nicht repräsentativ! Zur Vorländer-Studie siehe auch: [40].--Miltrak (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Entscheidend ist, dass die soziale Herkunft der Teilnehmer geschönt wird, weil die Unterpriviligierten die Antwort verweigert haben. --Ochrid (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2015 (CET)

(BK) Es hat ja niemand etwas anderes behauptet. TU-Professor Vorländer hatte seine Studie als „empirisch gesättigt“ bewertet, gab aber zu, dass diese nicht repräsentativ sei. Eine Aussage des Autors zu diesem Fakt kann man natürlich einbauen. --Lukati (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich sage es gerne noch einmal: Würde von wissenschaftlicher Seite Kritik an der Methodik der Studie kommen wäre es kein Problem diese Kritik einzubauen. Dann wird im wissenschaftlichen Kontext auf wissenschaftliche Weise kritisiert. Wenn hingegen Journalisten der Meinung sind, dass diese Studie methodische Mängel hat, dann ist dies nicht relevant, denn eine Fachfremde Person kann zu Methodik, Arbeitsweisen und Ergebnissen der Wissenschaft viel meinen. Wichtig ist aber eine Falsifikation der Ergebnisse. Gerade im Hinblick auf die WZB Studie ergibt sich hier aber ein anderes Bild. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht schaust du dir erstmal die WZB-Pressekonferenz an. Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2015 (CET)

@Orchid: Sagt wer? Du? Ein Journlist? Vielleicht waren wirklich alle die die Antwort verweigert haben Unterpriviligierten. Vielleicht aber auch alles Promovierte. Das ist Theoriefindung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich wäre im übrigen für den Einbau von Lukatis Hinweis. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber einen Abschnitt, der nicht mit der Wahrheit beginnt - nämlich, dass dieser Satz an dieser Stelle eine (schrittweise) Gemeinschaftsarbeit mehrerer Autoren nach einer Diskussion zu diesem Thema - diskutiere ich nicht. Entweder du nimmst das Verfälschende „Jens Best möchte gerne…" raus oder ich kann diesen ganzen Abschnitt nicht ernstnehmen, sondern fasse ihn als einen Verstoss gegen AGF und persönlichen Angriff auf.

Zur Sache: Dass diese Studien entsprechend den dort beschriebenen Gründen nicht repräsentativ sind, wurde an mehreren Stellen nicht nur in taz, sondern auch anderen Quellen, inklusive einer entsprechenden Einordnung durch Prof. Walter ausgeführt. Die gewählte Quelle muss nicht wissenschaftlich sein. Dieses Nicht-Argument wurde dem Benutzer Stephan Rehfeld mehrfach hier von verschiedebeb Autoren erläutert. Der Satz kann gerne umformuliert werden, solange er die gleiche Aussage danach trifft. Ebenso ist die Stelle im Text wichtig, damit das Nachstehende entsprechen eingeordnet werden kann und nicht verfälscht wird. --Jens Best (Diskussion) 20:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht waren einige der Befragten taubstumm ... In der PK wurde erwähnt, dass es wohl auch zu sexistischen Bemerkungen gekommen sei: z.B. wurde nach der Telefonnummer gefragt.--Miltrak (Diskussion) 20:17, 20. Jan. 2015 (CET)

So ist es. Die geforderte wissenschaftlichhe Einordnung hat Vorländer selbst geliefert und das hat Stephan direkt vor seinem ignoranten Beitrag gesagt gekriegt. "TU-Professor Vorländer hatte seine Studie als „empirisch gesättigt“ bewertet, gab aber zu, dass diese nicht repräsentativ sei." Der Punkt ist ausreichend belegt.

Ich würde die Zweifel an der Repräsentativität dennoch nicht vorschalten, da die 400 Teilnehmer für sich sprechen und Studienergebnisse ihren Deutungen und Bewertungen vorangehen sollten. Die Position der Zweifel ist jedoch zweitrangig. Kopilot (Diskussion) 20:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich baue die Belege für die Nichtrepräsentativität jetzt ein. Kopilot (Diskussion) 20:56, 20. Jan. 2015 (CET)

@Jens Best: Du hast gesagt, dass das Einfügen des Artikels diskutiert wurde. Mir ist lediglich die oben genannte Diskussion bekannt. Wo wurde also der Artikel diskutiert? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Im übrigen: Wenn der Wissenschaftler selbst dies sagt, sollte auch diese Äußerung im Artikel zitiert sein. Könnte Lukati dies einfügen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Hab' ich schon gemacht und entsprechend verlinkt. --Lukati (Diskussion) 21:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Finde die weitere Verbesserung durch Kopilot sehr gut. So kann der Abschnitt eigentlich bleiben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich hab noch hinzugefügt, dass der Autor der Studie diese als empirisch gesättigt bezeichnet. Empirisch gesättigt bedeutet, dass weiteres Material nichts an den darauf aufbauenden Interpretationen geändert hätte. Für die Einordnung der nachfolgenden Daten also relevant. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:44, 20. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Empirisch gesättigt ist ein Begriff aus der Statistik. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Wo ist bei Vorländer belegt, dass es das bedeutet, was du sagst?

OMA vesteht den Zusatz ganz sicher nicht, da ich ihn auch nicht verstehe ;-) Was heißt "gesättigt" und auf welche empirischen Daten der Studie bezieht es sich konkret?

Auf die Teilnehmerzahl bzw. Repräsentativität sicher nicht. Entweder ist die Studie laut Vorländer repräsentativ, oder nicht. Wenn es zuwenig Befragte gab oder sie nicht mehr die Durcschnittsmeinung rerpäsentierehn, weil die Auswahl durch die 65% Absagen gelitten hat, ist sie es nicht. Wenn sie es nicht ist, macht der Zusatz dort wenig Sinn. Er kann dann nur den Eindruck erzeugen, Vorländer widerspreche sich selbst oder wüsste nicht, was er nun meint. Kopilot (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Empirisch Gesättigt ist eine stehende Bezeichnung in der Statistik. Die Bedeutung kannst Du einem guten Statistikbuch entnehmen. Das die Studie empirisch gesättigt ist, ist die Aussage des Autors selbst, die Du selbst als Quelle angegeben hat. Die Eigenschaft, dass sie empirisch gesättigt ist ändern eben nicht daran ob sie repräsentativ ist, da die empirische Sättigung eine andere Qualitätsdimension ist. Die Differenzierung durch Vorländer selbst zeigt also sehr gut, dass er weis wie er seine Studie einordnet. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Na und? Daa ist keine Antwort auf meine Einwände. Das o.g. Zitat Vorländers legt eher nahe, dass er zuerst "gesättigt" betonte und dann "nicht repräsentativ" einräumte. Dann hätte er also eher das erste Urteil revidiert, zumindest relativiert. Die Ergänzung drückt aber das Gegenteil aus. Kopilot (Diskussion) 22:33, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Dir gesagt, dass es ein stehender Begriff, von daher nicht bei Vorländer sonder in einem guten Statistikbuch definiert ist. Auf welchen Teil sich das bezieht wird wohl Vorländer selbst wissen. Das kein Widerspruch zu nicht-repäsentativ besteht habe ich Dir auch gesagt. Von daher: Doch, dies ein eine vollständige Antwort auf Deine Einwände. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:35, 20. Jan. 2015 (CET)

Hier noch eingeschoben, da Du Deinen Beitrag im Nachhinein geändert hast: Deine Interpretation ob nun Vorländer einräumte ist in der Sache egal (stellt wohl aber bei dieser irrwitzigen Diskussion den Kern des Problems dar). Wenn ich meine Daten als nicht-repäsentativ aber empirisch gesättigt beschreibe, sage ich das ein bestimmter Anteil der Gruppe sich meiner Datenerhebung entzogen hat und meine Daten keine Aussagen über diesen Teil der Gruppe treffen und das dieser Teil der Gruppe u. U. etwas an de Gesamtergebnisse geändert hätte (nicht repräsentativ) aber ich durch weiteres Zählen keine anderen Ergebnisse erhalten hätte (empirisch gesättigt). Es ist eine sehr relevante Aussage über die Qualität der grundlegenden empirischen Daten. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Nein, ist es nicht. Weder die Bedeutung "gesättigt" in Bezug auf diese Studie noch die Relation zu "nicht repräsentativ" noch die OMA-Tauglichkeit des Zusatzes noch seine Stellung im Satzbau sind geklärt. Ich entscheide hier selber, ob und was ich an deinen Antworten verstehe. Wenn ich sie nicht verstehe, dann stimmt das. Gewöhn dir ab, mich besser kennen zu wollen als ich mich, und mir irgendwelche Belehrungen als Antworten zu verkaufen. Kopilot (Diskussion) 22:39, 20. Jan. 2015 (CET)

"Empirisch gesättigt" nicht bloß "gesättigt". Sorry, und ich verstehe was empirisch gesättigt. Vielleicht sollte man dies als Anreiz sehen eine mathematische Bildung zu verbessern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du konkrete Fragen und Einwände als Anlass sehen, sie ebenso konkret zu beantworten. Und vielleicht sollte deine Bildung ausreichen, diese Notwendigkeit zu erkennen. Meine reicht jedenfalls völlig aus, um deine Ablenkungsmanöver zu durchschauen. Niemand braucht abstrakte Belehrungen über eine Begriffsdefinition oder deren Fundort, sondern Antworten, was dieser Begriff dem Laienleser in diesem Zusammenhang genau sagen soll. Das Vorländerzitat belegt keinen Widerspruch zu "nicht repräsentativ", eher im Gegenteil. Wenn der Zusatz mangels Konkretion aber nur als Widerspruch dazu rüberkommen kann, verfälscht er den Beleg. Kopilot (Diskussion) 22:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Dir gerade eben schon erklärt, dass empirische gesättigt kein Widerspruch zu nicht-repräsentativ ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Und ich habe dir schon geantwortet, dass der Zusatz genau deshalb dort keinen Sinn macht. Er kann von OMA nur als Widerspruch zu "nicht repräsentativ" verstanden werden, weil er im selben Satz mit "jedoch" ergänzt wurde. Kopilot (Diskussion) 23:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Mit Lukatis verständlicherer Version, die ich hiermit akzeptiert habe, m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 23:44, 20. Jan. 2015 (CET) Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 23:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Prozentzahlen der Vorländerstudie referieren ?

Meiner Meinung nach nicht erledigt: die Ausführlichkeit, mit der die nicht-repräsentativen Ergebnissen ohne Einschränkung (z.B. in einem Nebensatz) ausgebreitet werden, sehe ich als problematisch an. Oder kürzer: ich würde gerne die Details der "Resultate" kürzen. Mein Vorschlag wirkt mit Sicherheit ziemlich radikal, aber wenn bedacht wird, wie unsicher die Aussagen auf die gesamte Demo übertragbar sind, sollte dieser Anteil doch entsprechend wenig ausführlich. Jetzt steht da zwar nichts mehr zu den Parteien, aber 17% AFD in der TU, 89% bei Sonntagsfrage (40% letzte Wahl) bei Rucht sind zu widersprüchlich um konkrete Zahlen zu nennen. Für eine Beschreibung dieser gleichlautenden Resultate müsste eine qualitative Formulierung (ala "beliebteste Partei ist die AFD auf der Demo".... nur nicht so platt :) her.--Amtiss, SNAFU ? 01:00, 22. Jan. 2015 (CET)

Da frage ich mich dann aber warum hier gerade empirisch unterlegte Daten entfernt werden sollen, während subjektive Berichterstattung von Journalisten oder das Wiederholen von Aussagen Personen des öffentlichen Lebens einen Großteil des Artikels einnehmen. Das passt dann von der Würdigung her überhaupt nicht. Insbesondere da es wirklich interessanter ist empirische Daten die richtig eingeordnet sind zu erfahren als die Berichte von Journalisten, dass sie dies oder jenes gesehen oder gehört hätten. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Argumentation von dir finde ich gut. Einen Aspekt fehlt in deinem Beitrag: die Wissenschaftler und unser Textabschnitt arbeiteten mit ganz konkreten Zahlen, die leider nicht für das stehen. Die anfangs gewälte Formulierung hatte ich erst angepasst. Dann hatte ich jedoch den Eindruck, dass diese Zahlen weiterhin noch sehr dominant dastehen. Ich denke immernoch, dass eine qualitative Beschreibung wie schon bei den Aussagen besser ist. So als Beispiel: "Der durchschnittliche Teilnehmer der Studie ist männlich (75 Prozent)" --Amtiss, SNAFU ? 02:15, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachdem auf der Diskussionsseite ausführlich über die nicht-Repräsentativität der Studie(n) diskutiert wurde und dies auch entsprechend im Artikel steht habe ich den darauf aufbauenden Satz aus der Einleitung entfernt. Er suggeriert eine Allgemeingütligkeit, die aus dern Studien nicht ableitbar ist und selbst von den Autoren der Studien so nicht behauptet wird. Für genauere Differenzierungen ist in der Einleitung kein Platz, daher reicht es, wenn die ganzen Studien weiter unten behandelt werden.--Nothere 20:46, 25. Jan. 2015 (CET)

„Der Wirtschaftsinformatiker Christian Reinboth findet weitere Fehler: So sei es theoretisch möglich gewesen, dass ein Pegida-Sympathisant gleich drei Mal befragt wird. Zudem sei die Stichprobe zu klein und nicht zufällig ausgewählt. Damit Schlussfolgerungen auf die Pegida-Menge zu ziehen, sei höchst problematisch.“ „„Schließlich ist es mehr als wahrscheinlich, dass es die radikaleren zwei Drittel der Demonstranten waren, die die Umfrage mit dem ‚Establishment’ verweigerten – so wie sie auch regelmäßig Interviews mit der ‚Lügenpresse’ verweigern. Dieses Artefakt der selektiven Nichtbeantwortung erklärt wahrscheinlich auch, warum Pegida in der Umfrage demographisch so ‚normal’ aussieht“, meint der Ökonom Hannes Hemker. Auch Vorländers Mitarbeiter hatten berichtet, dass die Stimmung ihnen gegenüber teils ablehnend bis feindselig gewesen sei.“ [41] --Ochrid (Diskussion) 20:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Frage von Amtiss betraf einen anderen Punkt als den Satz zur Repräsentativität. Ersterer war wirklich erledigt, da ja ein Kompromiss dazu gefunden wurde, den niemand bestritten hat. Ob die Prozentzahlen trotz Nichtrepräsentativität referiert werden sollen oder nicht, ist strittig, da Amtiss sie gelöscht, Stefan.rehfeld aber wiederhergestellt hatte. Dieser Punkt ist also unerledigt. Kopilot (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Es gibt zwar einen anderen Abschnitt dazu, aber hier passt das am besten. Durch den Vergleich von Pegida und Nopegida, ergibt sich auch ein qualitives Bild. Dafür bräuchte es dann nicht allzu viel starke Zahlen-Referenzen. Ein Artikel, der das in etwa vormacht, ist dieser vom Spiegel. (Der direkte Vergleich gleicher Wissenschaftler zu Pegida.)--Amtiss, SNAFU ? 14:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Hast du einen konkreten Textänderungsvorschlag? Sonst kann keiner was mit deinen Links anfangen. Diese sind auch bereits verwertet. Erledigt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2015 (CET)

Neue Studie zu Teilnehmern (erl.)

Es gibt vom Göttinger Institut für Demokratieforschung eine neue Befragung von Teilnehmern inkl. Auswertung.

Wer mal einen Blick reinwerfen will, um den Artikel ggf. damit zu ergänzen in den passenden Abschnitten:

Artikel von Prof. Franz Walter Auswertung auf der Institutsseite --Jens Best (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Interessant ist, dass hier bisher lediglich die durchaus umstrittene Vorländer-Studie prominent in der Einleitung platziert wurde. Alle anderen Ergebnisse wie obiges und jenes vom renommierten WZB aber keine größere Erwähnung finden. Eine große Anzahl der Befragten scheinen nach den ersten "Annäherungen" AfD-affin zu sein (ca. 80 Prozent). Prof. Rucht & Co. sprechen auch von einem "mehr als sonst normalen" rechten Gedankengut und er prognostiziert ein baldiges Ende der "Spaziergänge". Aber Vorsicht, alle Ergebnisse - da nicht repräsentativ - sind mit Vorsicht zu betrachten!--Miltrak (Diskussion) 23:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Daran anschließender Punkt: Inwiefern ist der Einleitungssatz mit „Sozialwissenschaftler beurteilen die meisten Teilnehmer als Angehörige der sächsischen Mittelschicht mit überwiegend bürgerlich-konservativen, teils auch rechtspopulistischen bis rechtsextremen Einstellungen, die Ressentiments gegenüber der politischen und meinungsbildenden Elite ausdrücken wollten.“ noch tragbar? Oder war er es bei genauerer Betrachtung der Ergebnisse überhaupt?--Miltrak (Diskussion) 00:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Nach meiner Ansicht ist dieser Satz eine treffende Paraphrasierung der Ergebnisse von Vorländer und dem WZB. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Fand ich jetzt nicht, stimmt denn das mit der Mittelschicht? Und wenn, kann man das nicht noch weiter spezifizieren, z.B. untere oder obere Mittelschicht?--Miltrak (Diskussion) 23:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Satz muss unbedingt raus, und zwar so schnell wie möglich. Die Studie zeichnet sich vor allem duch ihre nicht-Repräsentativität aus, sie wurde in diversen Artikeln und Blogs korrekt als nichtssagend bezeichnet, aktuell auch im Deutschlandfunk. Selbst die Verfasser räumen auf Nachfrage ein, dass die Studie nicht das aussagt, was in den Medienberichten daraus gemacht wurde. Eine solche fragwürdige Studie so prominent zu erwähnen geht nicht.--78.53.87.49 22:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Bei solchen Demos oder rechten Parteien wird man nie eine repräsentative Studie machen können. Also sollte man sie erwähnen und ihren Stellenwert durch die relativierenden Expertenkommentare verdeutlichen. --Ochrid (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Dann aber nicht in der Einleitung wie derzeit, dies suggeriert nämlich, das wären gesicherte Fakten.--78.53.87.49 08:37, 24. Jan. 2015 (CET)

Drin unter "Teilnehmer und Unterstützer". Kopilot (Diskussion) 08:49, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:49, 31. Jan. 2015 (CET)

Löschung von Aufrufen zur Teilnahme (erl.)

Zu diesem Pauschalrevert:

• Ich finde den Passus zur WZB ausdrücklich gut und wichtig und hatte ihn nur gestrafft. Verfälscht wurde da nichts.
• Über eine einzelne ungeschickte Formulierungen kann man sich sicherlich einigen: Der Gegensatz "Normalbürger" zu "Einstellungen" ist sprachlich schief. Dieses Fazit ist kein den Daten direkt zu entnehmendes Faktum, wie Vorländers gegenläufige Deutung beweist.
• Die per EW viermal nacheinander gelöschte Passage zu den NPD- und GDF-Aufrufen ist jedoch unbestreitbar relevant und bestens belegt. Belege aus Medien können bei solchen Fakten nicht gegen die Studien ausgespielt werden. Viele Infos dieses Artikels stammen aus Medien und sind gleichwohl bleibend relevant. In diesem Fall bestätigen die Infos die Aussagen der Studien ja nur.
• Auch die Teilnahme von Hooligans ist zweifellos relevant, weil sie ja als Ordner fungieren.
• Das Vorgehen von Stefanrehfeld, relevante Infos per EW pauschal mitzulöschen, ist in einem konfliktanfälligen Artikel noch weniger akzeptabel als sonst. Die Verknüpfung dieses EWs per Pauschalrevert mit anderen Punkten erschwert eine konsentierte Lösung.
• Es wurde kein plausibler Löschgrund dafür genannt und ich kann mir weit und breit keinen denken, da VS diese Fakten bestätigt und sogar Kanzlerin und Bundespräsident vor dem Mitlaufen mit Rechtsextremisten gewarnt haben. Ich stelle die zu Unrecht gelöschte Passage zu den Aufrufen ein letztes Mal wieder her und warte für den Rest auf eine plausible Begründung. Bei Re-Revert folgt VM. Kopilot (Diskussion) 19:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Keiner der beiden Studien erwähnte die Aufrufe von NPD, GDF und AfD. Es scheint also im Forschungskontext (derzeit) nicht relevant zu sein. Mir geht es ehrlich gesagt um die Verwissenschaftlichung des Artikels. Die wissenschaftlichen Demonstrationsbeobachtungen seitens des WZB schienen hier nicht zu dem Ergebnis "Ordner sind Hooligans" gekommen zu sein. Die Meinungsaussage im Spiegel steht somit den wissenschaftlichen Erhebungen gegenüber. Hier sollte also die Information aus der Wissenschaft genommen werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine seltsame Löschbegründung. Denn die Aufrufe waren ja nicht Gegenstand der Studien, sondern die Einstellungen derer, die zur Befragung bereit waren.

Für diese Aufrufe gibt es keine Studien und muss es auch nicht geben. Der Großteil der Fakten beruht auf Medienberichten. Mit Allgemeinplätzen zur "Verwissenschaftlichung" kannst du doch keine solchen wichtigen Fakten einfach löschen, hörmal. Sollen wir z.B. die ganze Entstehungsgeschichte löschen, weil sie in den Studien nicht vorkommt? Gehts noch?? Kopilot (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2015 (CET)

Es gibt jetzt Studien zu den Teilnehmern. Nicht gerade das Gelbe vom Ei angesichts der geringen Beteiligung aber immerhin. Mehr als die Leute vor Ort fragen kann man nicht. Medienberichte haben in diesem Abschnitt mMn deshalb nichts mehr verloren. Man kann die Aufrufe ja auch an anderer Stelle unterbringen. --Lukati (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2015 (CET)

(BK) Über die Entstehung gibt es bisher keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Wenn es hierüber eine wissenschaftliche Veröffentlichung gibt bin ich dafür, dass dann die derzeitige Beschreibung der Entstehungsgeschichte durch die in der wissenschaftlichen Veröffentlichung ausgetauscht wird. Die Teilnehmer hingegen sind bereits Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung. Zur Teilnahme aufrufende Organisationen hätten auch in den Studien erwähnt werden können, weil diese Implikationen auf die Art der Teilnehmer erlauben könnten. Die Wissenschaftler führten diese jedoch offenkundig nicht auf. Die Implikation wird also durch Journalisten und nicht durch Wissenschaftler hergestellt. WP:Q besagt aber, dass das Fehlen von wissenschaftlicher Betrachtung zu einem Fakt sehr wahrscheinlich ein Hinweis auf mangelnde Relevanz ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Ordner sind Hooligans. [42] [43] --Ochrid (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Die WZB geht im Rahmen der wissenschaftlichen Beobachtung der Demo auch auf die Ordner ein und kommt eben nicht zu diesem Schluss. Da widersprechen sich dann wissenschaftliche Veröffentlichung und journalistische Meinung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, ne is klar Dresden Wie ein Pegida-Ordner Journalisten bedroht --Ochrid (Diskussion) 23:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Studien behandeln gar keine Aufrufe zur Teilnahme. Diese Aufrufe sind Fakten. Sie sind in vielen Medien berichtet worden und weren weiter berichtet, ob es die Studien gibt oder nicht. Und diese Fakten widersprechen den Studien nicht. Im Gegenteil, sie bestätigen, dass es Schnittmengen mit rechtextremen Einstellungen gibt. Diese Löschbegründung ist also pure Willkür. Man würde in einem Artikel zu einer politischen Partei auch nicht Fakten zu Wählern und ggf. Koalitionspartnern löschen, bloß weil diese nicht Gegenstand einer Studie zur Partei waren. Man würde auch Parteigruppen erwähnen, die nicht im Vorstand vertreten sind. Kopilot (Diskussion) 19:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch der Punkt auf den ich hinaus will. Die Aufrufe werden durch die Wissenschaft bisher nicht beachtet. Dennoch stellen die Studien durch empirische Daten bei den Einstellungen einiger Teilnehmer eine rechtsextreme Einstellung fest. Warum also die Aufrufe drin lassen? Im wissenschaftlichen Kontext scheint ihnen bisher keine Bedeutung beigemessen worden zu sein. Medial wird über alles mögliche berichtet. Es entsteht also bei der Auswahl von journalistischen Beiträgen immer das Bild des Cherry-Picking. Warum also journalistische Meinungen drin lassen, wenn man auf der anderen seiten verifizierbare und augenscheinliche reproduzierbare wissenschaftliche Daten hat? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:57, 20. Jan. 2015 (CET)

Hallooo?? Die Aufrufe der NPD sind relevante Fakten. Fakten werden nicht irrelevant, weil eine Studie sie nicht erwähnt, die ein anderes Thema hatte. Relevante Fakten kann man nicht mit solchen schiefen Begründungen entfernen. Gauland z.B. kommt darin auch nicht vor, und niemand käme auf die absurde Idee, die Infos über seine Demoteilnahme deshalb zu löschen. Wenn genügend Zeitungsbelege dazu vorliegen, ist das gültig belegt und damit nicht löschfähig. - Außerdem kann man aus den Studienergebnissen den gegenteiligen Schluss ziehen: Die Aufrufe sind durch die Studien in ihrer Relevanz bestätigt worden. Sie bestätigen, dass rechtsextreme Einstellungen unter den Teilnehmern verbreitet sind. Dass die NPD dafür mobilisiert, erklärt das ja dann zusätzlich. Wie dem auch sei: Belegte relevante Fakten auch zu Minderheiten unter den Teilnehmern können nicht gelöscht werden. Schon deshalb nicht, weil sich der VS und zahlreiche Beobachter darauf bezogen haben und auch das im Artikel referiert wird. Kopilot (Diskussion) 20:08, 20. Jan. 2015 (CET)

WP:Q sagt im Bezug auf die Artikelarbeit: Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.. Wie Du ja selber sagst sind die Aufrufe der NPD relevant, weil diese eine Implikation auf die Teilnehmer der Demo zulassen. Nun existieren aber Studien zu den Teilnehmern. Warum soll die Implikation also im Artikel verbleiben wenn verfizier- und augenscheinlich reproduzierbare empirische Daten vorliegen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:08, 20. Jan. 2015 (CET)

Weil die Aufrufe FAKTEN sind, nicht Einstellungen, und die Studien keine Aufrufe, sondern Einstellungen behandeln. Das eine hat mit dem anderen direkt nichts zu tun. Fakten bleiben als Fakten relevant, egal ob es für Einstellungen andere Quellen gibt. Kopilot (Diskussion) 20:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Man stelle sich vor, die NPD würde zur Wahl der AfD aufrufen und viele Medien hätten darüber berichtet. Wäre das dort irrelevant? Würde es irrelevant, wenn eine Umfrage ergäbe, die AfD-Wähler seien mehrheitlich keine Rechtsextremisten? Wohl kaum. Deshalb steht es dort ja auch unbestritten drin. Im Gegensatz zu hier wurde nicht eine derartige Information, sondern die Studie bekämpft, die für AfD-Anhänger auch rechtsextreme Einstellungen nachweist.

Ein enzyklopädischer Artikel darf die unangenehmen Aspekte Pegidas, dass NPD und andere Rechtsextremisten dafür mobiliseren, nicht außen vor lassen. Das gehört zum Gesamtbild, zumal diese Aspekte in der Rezeption Pegidas eine große Rolle spielen. So steht weiter unten Elmar Theveßen, der sich genau auf solche Aufrufe bezieht und vor einer Gewaltförderung im Sinne eines Kulturkampfes a la Pegida warnt. Diese Warnung hinge ohne das Faktum, auf das sie sich bezieht, in der Luft. Eine solche Löschung läuft daher auf Informationsvernichtung und Artikelmanipulation hinaus. Das ist schlechterdings inakzeptabel. Da die Aufrufe der NPD und GDL zu Pegida bestens belegt und damit unbestreitbar relevant sind, die Studien diese Aufrufe nicht behandeln und keine besseren Quellen dafür zu erwarten sind als eben Medienberichte, füge ich diese willkürlich gelöschten Passagen wieder ein. Ich erwarte, dass die unbestreitbaren Gründe dafür jetzt endlich akzeptiert werden. Kopilot (Diskussion) 20:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Passt besser in die Rubrik Demonstrationen. --Lukati (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Fakten wären es auch, dass ein Organisator zu einem bestimmten Termin eine Jacke einer bestimmten Farbe getragen hat. Belegen ließe sich das auch, schließlich wurde in den Medien ja ein Foto gebracht. Du beschreibst halt richtig, dass aus der Erwähnung von Fakten Interpretationen hergeleitet werden sollen. Ist eine Sache jedoch Objekt wissenschaftlicher Forschung liegt die Interpretation bei der Wissenschaft.

Ich finde Lukatis Verschiebung aber okay. Passt in den Abschnitt Demonstationen wirklich besser. @Kopilot: Setze Dich aber bitte mit strukurierter uns wissenschaftlicher Arbeit auseinander sowie WP:Q auseinander --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Aufrufe der NPD u.a. lassen sich nicht mit Belanglosigkeiten auf eine Ebene rücken. Sie sind eine wesentliche Information und wurden in den Belegen entsprechend zum Artikelthema. Üner die Farbe einer Jacke gibt es keine solchen Berichte und auch keine Reaktionen, u.a. der Kanzlerin u.a., darauf. Ein solcher Vergleich ist also schlicht trollig und entwertet deine Argumentationskraft.

Die Verschiebung geht deshalb nicht, weil diese Gruppen nicht zu einzelnen Pegidademos aufgerufen haben, sondern ab dem Aufruf zu allen weiteren. Und zwar bundesweit. Es sind keine bloßen Demoteilnehmer, es sind Aufrufer. Als solche wurden sie auch beachtet, siehe die Rezeptionsteile.

Kommentare, die unterstellen, ich setzte mich nicht mit Wissenschaft und WP:BLG auseinander, sind unsachlich, besonders weil der Kommentator WP:BLG selbst missachtet hat und genau das Anlass dieses Threads war. Daher gelöscht. Kopilot (Diskussion) 21:14, 20. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Du bist kein Admin, daher steht Dir die Moderation fremder Beiträge nicht zu. Wenn Du ein Gegenüber als ignorant bezeichnest, dann musst Du auch selbst mich kleinen Seitenhieben rechnen. Ich versuche Dir fortlaufend den unterschied zwischen journalistischer Meinung, möge sie auch auf belegbaren Fakten basieren, und wissenschaftlichen Erkenntnissen die auf empirischen Daten basiere zu erklären. Insbesondere da das eine auf Interpretation von Fachfremden Personen und das andere auf reproduzierbar und verifizierbar ist. Auch versuche ich Dir zu erklären, dann nicht Fakten zur Interpretation durch den Leser sondern die Interpretation der Fakten durch Wissenschaftler Gegenstand des Artikels sein sollten. Warum die dies, was auch durch WP:Q gedeckt ist, nicht verstehen willst, weißt nur Du allein.

Wie dem auch sei, ich kann mit der Version von Lukati sehr gut leben.

Wie Du in Deinem letzten Post sagst sind es keine bloßen Demoteilnehmer sondern Aufrufer. Der Abschnitt beschäftigt sich aber mit den Teilnehmern. Das die Aufrufe der NPD und der GDL einen Einfluss auf die Teilnehmer haben ist Interpretation, aber kein durch Empirie gesicherte Fakt. Bei Demonstrationen passt es jedoch sehr gut. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Hast Du einen Beleg, Kopilot, für Deine Annahmen und die Aussage, das NPD und GDL zu allen späteren Demos auch aufgerufen haben? --Lukati (Diskussion) 21:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es mal ein einen eigenen Abschnitt "Unterschützter" gepackt. Dann trennt sich wissenschafltiches Material von journalistischer Berichterstattung. Darüber hinaus kann der Bereich dann weiter aufgebaut werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Aufrufe sind empirisch belegt. Relevante Fakten bleiben relevante Fakten, auch wenn sie nicht Thema der Studien waren. Daraus werden keine Meinungen, wenn Studien andere Themen untersuchen.

Hätten die Studien den Umgang von NPD u.a. mit Pegida untersucht, wäre dein Einwand sinnhaltig. So aber ist er schlicht Unfug. Die Studien behandeln ein anderes Thema, können also nicht gegen Fakten aus Medien in Stellung gebracht werden. Hier einen Qualitätsunterschied aufzumachen zu Studien, ist verfehlt. Man kann Äpfel nur mit Äpfeln, also gute und schlechter recherchierte Faktenberichte vergleichen; oder eben Medienberichte zu Einstellungen von Teilnehmern mit Studien dazu; oder Studien zu Rechtsextremisten unter den Teilnehmern mit Medienberichten dazu. Dann wäre der Vergleich sinnhaft.

WP:BLG sagt ausdrücklich, dass Sekundärliteratur Vorrang hat, wenn sie zu einemm Thema vorhanden ist. Zum Thema "wer ruft zu Pegida auf" gibt es aber keine. Dann sind Berichte zuverlässiger seriöser Medien gültige Belege.

Von einem "Einfluss" ist überhaupt nicht die Rede gewesen. Dass NPD-Mitglieder auch teilnehmen, ist natürlich ebenfalls ein Faktum. Das bestreiten ja nicht einmal die Veranstalter, im Gegenteil, sie betonen ja dauernd, dass sie das wissen, aber nicht verhindern können/wollen.

Und natürlich sind diese Aufrufer zugleich auch aktive Unterstützer Pegidas. Sie tun ja alles dafür, um deren Ziel einer deutschlandweiten "Bewegung" zu unterstützen. Erst die Überschrift löschen und dann treuherzig fragen, wieso Aufrufer unter "Teilnehmer" stehen sollen, ist etwas zu plump.

Was also wllst du überhaupt? Mit dauerhafter Bestreitung, dass diese belegten Fakten in diesem Teil relevant sind, begibst du dich nur ins Abseits. Kopilot (Diskussion) 21:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Was ich will habe ich doch schon gesagt. Eine Verwissenschaftlichung des Artikels, damit die Informationen im Artikel auf reproduzierbaren und verifizierbaren empirischen Daten beruhen die durch Wissenschaftler interpretiert und in einen Kontext gesetzt wurden. Und darüber hinaus will ich, dass diese Erkenntnisse nicht gleichrangig zu subjektive Beobachtungen und Interpretationen sowie Meinungen von Journalisten gesetzt werden. Wenn ich damit zunächst in Deinem Abseits stehe ist mir egal, ich helfe Dir gerne dabei Deine Artikelarbeit zu verbessern ;-) --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Wer abseits steht ist ja relativ. Aus meiner Optik steht da eher Kopilot. Ich finde die Absicht, zumindest einen Abschnitt nur mit Wissenschaftlern zu belegen, sehr konstruktiv. --Lukati (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Jetzt hast Du die Version von gerade eben wieder revertiert. Aber Du erkennst Doch schon, dass es zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, die auf völlig unterschiedlichem Niveau behandelt werden, aber nun gleichrangig im selben Abschnitt stehen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Wirklich, wenn man darüber nachdenkt ergibt es keinen Sinn beides in einem Abschnitt zu behandeln. Dies impliziert einen Zusammenhang zwischen Aufrufen von NPD, GDL und PI und Teilnehmern auf der Demo, der jedoch erst einmal nicht belegt ist. Also Entweder das ganze wirklich ein einen eigenen Abschnitt Unterstützer oder die Sache wieder nach Demonstationen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Aufrufe sind relevante FAKTEN, keine "subjektiven Beobachtungen und Interpretationen sowie Meinungen von Journalisten". Die Hooligans sind mit Polizeiberichten belegt. Die Rechtsextremisten hat der VS "auf dem Schirm". Das sind also keine willkürlich ausgesuchten Informationen. Deswegen schrieb ich "bestens belegt". (Polizeiberichte wurden anderswo für sakrosankt erklärt.)

Der Zusammenhang ist evident: Es sind Teilnehmer und Unterstützer, nichts anderes. Sie gehören also in diesen Teil. Man kann Teilnehmer auch nicht von Unterstützern auseinanderdividieren, weil sie ja beides sind. Die NPD-Vertreter haben ganz offen teilgenommen, die Hooligans bilden sowas wie den "Saalschutz" und die Ordner tragen Armbinden und befolgen den Veranstalterauftrag, Interviews zu unterbinden.

Nachdem ihr stundenlang die Relevanz belegter Fakten bestritten habt, folgt nun ein lächerlicher Verschiebebahnhof. Man nimmt halt was man meint kriegen zu können. Löschen ist gescheitert, also werden diese Infos unter ferner liefen verbannt. Durchschaubar, plump und faktenwidrig.

Und hier eine Front "zwei gegen einen" herbeizureden, geht garantiert schief. Kopilot (Diskussion) 22:29, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich frage Dich noch einmal: Fällt Dir nicht auf, dass hier zwei verschiedene Dinge auf verschiedene Weise behandelt werden? Zum einen eine empirische Untersuchung der Teilnehmer, die von wissenschafltern ausgeführt und interpretiert wurde und zum anderen eine unmotivierte Aufzählung von Aufrufern zur Demonstation, wobei nicht klar ist, ob diese überhaupt einen Einfluss auf die Teilnehmer hatten? Zu den Ordnern ist im übrigen zu sagen, dass die WZB Studie hier gegenteiliges Berichtet. Ich arbeite mal einen Text aus um den Passus zu ersetzen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Wieso muss ein Teil der Teilnehmer "Einfluss" auf die übrigen haben? Das ist doch völliger Unfug. Es nehmen auch Rechtsextremisten teil und rufen zur Teilnahme auf: Das ist hier das relevante Faktum. Was es sonst noch bewirkt, ist für seine Relevanz egal. Es kann, muss aber nicht die Einstellungen anderer beeinflussen. Wenn Gauland an den Demos teilnimmt und dazu aufruft, wäre das ebenfalls auch dann relevant, wenn laut Studie keiner AfD wählen würde. Wer alles teilnimmt, war schlicht gar nicht Thema der Studie, also kann es den Faktenberichten auch nicht widersprechen oder sie irrelevant machen. Ich habe schon x-mal selber festgestellt, dass hier zwei verschiedene Themen vorliegen, wieso fragst du also, ob es mir nicht auffällt? Langsam wird es total absurd. Kopilot (Diskussion) 22:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Das Personen mit rechtsextremen Ansichten in kleinem Teil mit dabei ist doch bereits hinreichend reproduzierbar und verifizierbar durch die beiden Studien dargestellt. Woraus ergibt sich also die Relevanz der journalistischen Berichterstattung wenn über den bloßen Fakt hinaus kein Einfluss benannt wird? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Dass Nazi-Parolen wie „Volksverrräter“ gegrölt werden. Bei den Ultras (Hooligans) gibt es auch die Vorsänger, die die Menge aufpeitschen. --Ochrid (Diskussion) 22:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Weil diese Fakten an sich bereits durch die Belege, die VS-Beobachtung, die Rezeption relevant genug sind und nicht erst durch irgendwie messbaren Einfluss auf andere Teilnehmer relevant werden. Kopilot (Diskussion) 22:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Die journalistischen Artikel hatten als möglichen Hinweis auf die Teilnehmer eine Bedeutung als es noch keine wissenschaftliche Analyse der Teilnehmer hab. Nun wo es wissenschaftliche Daten über die Teilnehmer gibt verlieren journalistischen Artikel ihre Relevant, weil durch die wissenschaftlichen Erhebungen ein laieninterpretationsarmeres und differenzierteres Bild ergibt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich fand die Trennung in Teilnehmer und Unterstutzer eine inhaltlich sinnvolle Ergänzung und zudem eine elegante Umschiffung dieses Disputs. Ein Kompromiss mit dem alle leben können. --Lukati (Diskussion) 23:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Wo ist deine Meinung bitte gültig belegt? Wo steht, dass Fakten zu Aufrufen und Hooligans, die in der Studie nicht Thema waren, durch diese irrelevant geworden sind?

Die Umfragen haben die Teilnehmer nicht gefragt, auf wessen Aufruf hin sie gekommen sind. Und ob die Rechtsextremisten unter den Befragten dann ehrlich geantwortet hätten, "wir sind wegen des NPD-Aufrufs hier", ist höchst unwahrscheinlich, da ja schon die relativ unverfänglichen Fragen von 65% abgelehnt wurden. Glaubt also jemand ernsthaft, solche empirischen Fakten, die die Studien nicht abgedeckt haben, seien nunmehr irrelevant? Würde über rechtsextreme Teilnehmer nun nicht mehr berichtet oder sind diese Berichte nun unwichtiger, weil der Durschnittsbürger laut Studie nicht rechtsextrem sei?

Wurde irrelevant, wen die DNVP unterstützt und zu wessen Wahl sie aufgerufen hatte, nachdem die NSDAP die einzige verbliebene Partei geworden war und Hitler in Umfragen überwältigende Popularität gewonnen hatte? Wurde Hitlers Charakter irrelevant, nachdem die Frankfurter Schule den autoritären Charakter großer Bevölkerungsteile empirisch untermauerte? usw.

Will sagen: Das ist alles an den Haaren herbeigezogen, um einen missliebigen Edit mit Pseudoargumenten auf Teufel komm raus rauszuboxen. Kopilot (Diskussion) 23:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Aussagekraft der Studie bei den vielen Teilnahmeverweigerern ohnehin fragwürdig.

„Der Soziologe Prof. Dieter Rucht vom Wissenschaftszentrum Berlin verwies im Gespräch mit FAKT darauf, dass zwei Drittel der von den Dresdner Forschern angesprochenen Demo-Teilnehmer sich geweigert hatten, mit den Wissenschaftlern zu reden. Aussagen über die Motive hätten letztlich nur "die Sanften, die Jüngeren, die Freundlicheren" gemacht. Aus ihren Angaben Schlussfolgerungen über die Einstellungen des durchschnittlichen Pegida-Anhängers zu ziehen, sei problematisch. Prof. Sabrina Zajak von der Ruhr Universität Bochum sagte FAKT, das größte Manko der Studie sei "der mögliche Mangel an Repräsentativität".“ [44]

Forsa-Chef Manfred Güllner hat auch die Qualität der Fragen angezweifelt: „Er bezog sich dabei auf das Ergebnis der Studie, wonach 62 Prozent der Pegida-Anhänger keiner Partei nahe stehen. Es sei bekannt, dass insbesondere Wähler extremer Parteien wie der NPD oder auch Wähler der AfD sich meist nicht offen dazu bekannten, sagte Güllner FAKT. Eine solche Frage während einer Demonstration zu stellen, sei ein "gravierender Fehler". Vorländer habe von empirischer Forschung "offenbar nicht fürchterlich viel Ahnung".“ "Datenbasis zu dünn": Kritik an Dresdner Studie zu "Pegida"-Anhängern "Es ist sehr schwierig, aus einer Masse eine vernünftige Stichprobe zu ziehen", sagte dazu etwa der Geschäftsführer des Forsa-Instituts, Manfred Güllner, der "Welt". [45] --Ochrid (Diskussion) 23:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Dass Rechtsextremisten teilnehmen und zur Teilnahme aufgerufen haben, ist völlig unabhängig von Studien und ihrer Qualität relevant, weil es vielfach berichtet wurde. Kopilot (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Studie zu Pegida durch das WZB (erl.)

Nur schon mal als Vormerkung: morgen gibt es in Berlin eine Pressekonferenz, in der Ergebnisse des Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung dargestellt werden: wzb.eu -- Amtiss, SNAFU ? 14:55, 18. Jan. 2015 (CET)

OK, danke für die Info. Sage bitte Bescheid, wenn es dazu irgendwie einen Mitschnitt, Dokumente, usw. gibt. Was ich etwas seltsam finde, ist, dass die Pressekonferenz zeitgleich mit der Pressekonferenz von Pegida-Vertretern selbst (Bachmann, Oertel) stattfindet bzw. stattfand. Das teilt doch die Aufmerksamkeit bzw. senkt die Aufmerksamkeit jeweils. Aber das ist jetzt auch nicht wirklich artikelrelevant. Oder sollte damit irgend etwas ausgedrückt werden, oder ist es schlicht Zufall. Wer weiß es schon...--Eishöhle (Diskussion) 12:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung: http://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/untersuchung-zur-dresdner-pegida-demonstration --Eishöhle (Diskussion) 13:01, 19. Jan. 2015 (CET)

Zufall, Frank Richters Anbiederung kam ja relativ kurzfristig. --Amtiss, SNAFU ? 13:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen sind die Folien des Vortrags online. Ich habe mal einen Abschnitt dazu unter Teilnehmer und Unterstützer hinzugefügt. Gleichzeitig hab ich zwei Abschnitte aus journalistischen Quellen entfernt. Wenn wissenschaftlich erhobene Daten zunehmend vorliegen, sollte diese den absoluten Vorrang haben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Was die sog. "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und Rassismus" als Fazit betrifft, so träfe dies auf die Vergleichsgruppe der ca. 40 bis 50 % Bundesbürger auch zu z.B. hinsichtlich Asyl - das sind leider auch nur "Normalbürger", das die Pegida-Demonstranten keine sein sollen, ist schon eine kühne Schlussfolgerung - die auch der anderen Studie widerspricht, der entsprechende Satz ist hier falsch. Auch resultiert diese Aussage nicht auf Daten der Befragung, sondern auf "Beobachtungen". -Empiricus (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Eigene Interpretation der Daten sind jedoch für den Artikel nicht relevant. Ich hab den Satz übernommen obwohl ich ihn in der Präsentation semantisch nicht ganz eindeutig finde. Morgen sollen die Ergebnisse in Textform veröffentlicht werden. Dann wird die Sache hoffentlich klarer. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 17:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Veröffentlichung der Langversion der Studie wurde leider auf den 28.1 verschoben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Langfassung. Kopilot (Diskussion) 08:47, 31. Jan. 2015 (CET)

Referat ergänzt. Die ausführlichere Darstellung auf der Basis des neuen Gesamtberichts war angefragt worden und ist sinnvoll, weil die begrenzte Aussagekraft der Rücklaufquote ja erläutert wird. Die online-Umfrage erreichte tatsächliche Teilnehmer, die bereit waren, ausführlicher auf genaue Detailfragen zu antworten. Auch die hohe Ablehnungsquote sagt etwas über Pegidianer aus. Der Passus war bereits konsentiert und wurde nur korrigiert und präzisiert anhand der Originalquelle. Wenn jemand dann plötzlich einfällt, er müsse das pauschal revertieren, dann hätte er schon lange vorher gegen den ganzen Passus opponieren müssen. Wer sich nicht an der Disku beteiligt, kann schlecht zusätzliche Begründungen verlangen. Kopilot (Diskussion) 00:53, 1. Feb. 2015 (CET)

Ablehnung der Passage ist sichtlich nicht konsensfähig. Kürzen ohne Inhaltsverlust geht immer noch. Kopilot (Diskussion) 09:08, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:08, 1. Feb. 2015 (CET)

Beeinflussung der Teilnehmer durch Massenmedien (erl.)

Die Massmedien wie Focus, Spiegel, etc. positionieren sich oft mit Horrorschlagzeilen gegen den Islam.

Was ist mit PI-News, Blaue Narzisse und Junge Freiheit, den bevorzugten Interviewpartnern von Pegida? Die greifen die Meldungen der Massenmedien auf und verbreiteten die daraus entstandenen ausländer- und islamfeindliche Hetzartikel über das Internet. Besonders der Migrationshintergrund der Menschen, über die berichtet wird, wird dort extrem abfällig kommentiert. Es gibt auch diverse rechte Internetseiten wie Sezession.de, die Propaganda für Pegida machen und deren Meinung über Migranten und Flüchtlinge teilen. siehe Sind sie das Volk? Pegida – die Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes --Ochrid (Diskussion) 18:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Augen auf! Exakt dieser Punkt war bereits seit Wochen abgedeckt: Siehe "Zu Forderungen" unten. Auch die unterstützenden Medien PI, Junge Freiheit, Blaue Narzisse sind schon genannt (dein Link ist als Einzelnachweis verwertet).

Eine sinngemäße Aussage "Die Teilnehmer sind von xyz Medien soundso beeinflusst" im Teil "Teilnehmer..." müsste konkret nachgewiesen werden. Das dürfte schwer fallen. Belege dafür hast du ja auch keine genannt. Die Umfrage des WZB hat zumindest für das internetfreundliche Segment der Teilnehmer ergeben, dass sie sich hauptsächlich über gewöhnliche Massenmedien informieren. (Die sind schon islamophob genug.) Kopilot (Diskussion) 09:16, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:16, 1. Feb. 2015 (CET)

Weitere Studien (erl.)

In einem FAZ Artikel [46] sind einige Studien zusammengefasst. Ich werde hoffentlich die Tage noch mal kurz zeit haben entsprechende Studien zu suchen. Dann könnte man den Teilnehmer abschnitt noch etwas erweitern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:18, 3. Feb. 2015 (CET)

Neue Studie in der FAZ. --Lukati (Diskussion) 17:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Studie von Werner Patzelt ist auf jeden Fall relevant. --Djangold (Diskussion) 03:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend nicht relevant genug für dich, sonst würdest du eine vernünftige Quelle dafür im Text angeben und die weiteren vorläufigen Löschgründe berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 04:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Hier redundant, siehe Patzelt unten:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Artikel Kölner Domradio (erl.)

Interessanter Aspekt: Schnittmengen zwischen "Pegida" und fundamentalistischen Christen: Angst und Ressentiments -- Nicola - Ming Klaaf 12:26, 18. Jan. 2015 (CET)

Siehe Linkliste unten:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Weitere Studien (erl.)

In einem FAZ Artikel [47] sind einige Studien zusammengefasst. Ich werde hoffentlich die Tage noch mal kurz zeit haben entsprechende Studien zu suchen. Dann könnte man den Teilnehmer abschnitt noch etwas erweitern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:18, 3. Feb. 2015 (CET)

Neue Studie in der FAZ. --Lukati (Diskussion) 17:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Studie von Werner Patzelt ist auf jeden Fall relevant. --Djangold (Diskussion) 03:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend nicht relevant genug für dich, sonst würdest du eine vernünftige Quelle dafür im Text angeben und die weiteren vorläufigen Löschgründe berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 04:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Hier redundant, siehe Patzelt unten:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Politische Unbildung der Demonstrationsteilnehmer/Pegida-Anhänger (erl.)

Die Region Dresden lag im Tal der Ahnungslosen. Laut SLpB-Chef Frank Richter: „Viele Wortmeldungen von Pegida-Anhängern hätten ein Unverständnis der deutschen Staatssystems und eine Distanz gegenüber der repräsentativen Demokratie offenbart. Auch würden einige Menschen glauben, dass die Medien noch wie in der DDR funktionierten und lediglich Verlautbarungsorgane seien.“ Sächsische Landeszentrale für politische Bildung - Richter räumt Fehler im Umgang mit Pegida ein, mdr.de, 7. Februar 2015; "Verstehen heißt nicht akzeptieren" - Interview mit Frank Richter, Freie Presse, 6. Februar 2015 --Ochrid (Diskussion) 17:41, 7. Feb. 2015 (CET)

Siehe Linkliste unten. Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Teil Kundgebungen

Allgemeines zur Relevanz der Ableger (erl.)

Bitte Texte erst zu den Unterablegern (ob nun "offiziell" anerkannt oder nicht) schreiben, nachdem (!) die überhaupt mal eine Demo veranstaltet haben. Ein reiner Facebookseiten-Ableger ist nicht relevant. Das gilt für alle Ableger.---Eishöhle (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Welchen Satz im Artikel meinst du damit? Kopilot (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Achten von WP:WWNI ist selbstverständlich:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Welche Ableger legitimiert Pegida? / personelle Überschneidungen (erl.)

Es geht eigentlich um etwas anderes: nämlich die personellen und inhaltlichen Schnittmengen zwischen Pegida und Identitären. [48] Es ist in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, den "Veranstalter"-Teil um die Veranstalter der Pegida-Ableger in anderen Städten zu erweitern. Voraussetzung dafür ist ein sauberer Beleg, dass Pegida diese Ableger als Teil der gleichen Bewegung ansieht und gutheißt. Kopilot (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Argument Däbritz zieht, das wäre aber mE auch durch eine Umformulierung zu lösen. Ansonsten Zustimmung. Die Verbindung zu den Identitären wird u.a. bei Spiegel- TV thematisiert. Wie ist denn festzustellen, welche Ableger Pegida legitimiert? --JosFritz (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Bitte nachsignieren.

Kopilot (Diskussion) 05:13, 6. Jan. 2015 (CET)

@ Kopilot : Ist noch nicht erledigt, werter Kollege. und ich schätze es, wenn meine Fragen nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern beantwortet werden. So viel Höflichkeit sollte doch wohl drin sein. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Klar. Erledigt war nur der Punkt "rechtsextrem" innerhalb der Wiedergabe der Aussage von Däbritz.

Verhältnis der Ableger zu Pegida ist ein neues Thema. Daher neue Überschrift nachgereicht.

Ich antworte gern auf signierte Beiträge, nur bin ich nicht die Auskunft und muss genauso recherchieren wie du. Mach mal und teile deine Belegfunde zur Frage in der Überschrift hier mit. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Anscheinend beruft sich die Presse auf Facebook-Einträge. s. Dazu auch eins drunter, danke für die Antwort und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Kögida in Köln, 5.1.15 (erl.)

Hinweis vorab: ca. 150 Anhänger von Kögida, ca. 10.000 Gegendemonstranten. -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 5. Jan. 2015 (CET)

öhmm [49]. Also, die Zahl der Gegendemonstranten ist entschieden untertrieben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Köln verhindert Kögida-Aufmarsch. Angeblich wollten die jetzt in Köln nicht mehr demonstrieren. Genauere Zahlen von beiden Demos gibt es noch nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:16, 5. Jan. 2015 (CET)

nach Polizeiangaben 500 Person für Kögida, aber 7.500 Gegendemonstranten. [50] --Ochrid (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2015 (CET)

[51] Ich habe das Kögida-Häuflein gesehen, 500 ist mM nach überschätzt, und andererseits sind 7500 unterschätzt. Aber da ist man ja auf die Zahlen der Polizei angewiesen :Pressemitteilung der Polizei. -- Nicola - Ming Klaaf 06:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Auf dem beeindruckendsten Transparent von Kögida stand übrigens zu lesen "Kögida grüßt Deppendorf". ? [52] -- Nicola - Ming Klaaf 08:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Das war wohl gemeint :) Köln und Bonn gestrichen – "Pegida" NRW will sich auf Düsseldorf konzentrieren -- Nicola - Ming Klaaf 16:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Pegida-NRW feuert Pressesprecherin und will Köln künftig meiden

Zur Info: Ich poste die Links hier als "Angebot" für den Artikel. -- Nicola - Ming Klaaf 06:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Drin.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Initiatorin der PEGIDA-Bewegung in Bonn (erl.)

Die Initiatorin der PEGIDA-Bewegung in Bonn: Es ist unerheblich, ob es den Holocaust gegeben hat. --Bandeon (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2014 (CET)

Ist die Namensnennung im Artikel relevant bzw. erforderlich? MMn nein. -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:04, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn sich eine Person öffentlich äußert und die Information aus einer nachprüfbaren Quelle stammt imho schon. --Strike (Diskussion) 10:20, 26. Dez. 2014 (CET)

So wie nicht jeder einen eigenen Artikel bekommt, muss auch nicht jeder namentlich genannt werden, der im Zusammenhang mit einem Gegenstand nur kurzzeitig und punktuell die Aufmerksamkeit der Medien bekommt. Die Wikipedia hat hier eine Verantwortung in beide Richtungen: Weder sollten jene, die gar nicht im Licht der Öffentlichkeit stehen möchten, in jenes gezerrt werden, noch sollten jene, die es aus bestimmten Gründen suchen, ohne weiteres in seinen Genuss kommen. --Teeke (Diskussion) 16:56, 26. Dez. 2014 (CET)

Derzeit steht sie drin. Ich halte den Abschnitt hier für erledigt.--Teeke (Diskussion) 07:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Baustein wurde wohl vergessen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Melanie Dittmer, Karl-Michael Merkle Dritte Meinung angefragt (erl.)

"Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes", Melanie Dittmer, Karl-Michael Merkle --Über-Blick (Diskussion) 10:17, 30. Dez. 2014 (CET)

Wenn eine Angabe einmal belegt ist, ist der zweite Beleg meistens redundant und kann weg. Wenn du meinst, die zwei wären irgendwie relevant, leg doch Artikel über sie an. Ich kann an der Löschung nichts Problematisches erkennen. Guten Rutsch, --Φ (Diskussion) 10:25, 30. Dez. 2014 (CET)

+1--Squarerigger (Diskussion) 10:34, 30. Dez. 2014 (CET)

@ Phi: Du kannst an der Löschung nichts Problematisches erkennen, weil du nicht auf die Fakten, Details eingehst und auch mit Rotlinks auf Kriegsfuß stehst ? [...] --Über-Blick (Diskussion) 11:29, 30. Dez. 2014 (CET)

Drin:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Pegida NRW

Sebastian „Italonazi“ Nobile löst JN-Dittmer als Pegida-Sprecher in NRW ab

hier. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Drin: Kopilot (Diskussion) 10:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für den Einbau. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Kölnische Rundschau, 10. Januar 2015, Lokalteil Köln, S. 39: Der Richtungsstreit in der nordrhein-westfälischen "Pegida"-Bewegung hat sich verschärft: Gestern Abend distanzierte sich "Pegida"-NRW-Sprecher Sebastian Nobile von "sämtlichen unter dem Namen Kögida, Bogida und Dügida angemeldeten Veranstaltungen". Diese seien "gegen den Willen der Organisation von der ehemaligen Sprecherin Melanie Dittmer und Akteuren aus der Partei Pro NRW gekapert worden". Pegida distanziere sich sich von "dem schädlichen Versuch, solche Alleingänge zu unternehmen". Wie berichtet, war unter dem Titel "Kögida" für den 14. Januar, 18.30 Uhr, erneut zu einem "patriotischen Abendspaziergang" aufgerufen worden. Veranstalter ist eine Frau aus Leverkusen. Die Demonstration soll vor dem Hauptbahnhof stattfinden. (Zitat Ende)

Es soll eine Gegendemo geben unter der Überschrift "Wir sind Charlie. Für Freiheit und Vielfalt", ebenfalls in der Nähe des Hauptbahnhofes bzw. des Doms. -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Zitat stammt aus der Papierausgabe, online scheint der Text nicht zu sein (das halte ich auch nicht für unabdingbar). Titel lautet: "Kögida von pro NRW gekapert". -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, ist drin. Ich halte den Thread offen, zu Pegida NRW kommt vermutlich noch mehr. Kopilot (Diskussion) 16:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Erste Meldung 6500 Kölner gehen gegen „Kögida“ auf die Straße - 87 Leute von Kögida. Video: [53]-- Nicola - Ming Klaaf 20:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Gewaltbereite Hooligans wollen in Köln "Kögida"-Demonstranten beschützen -- Nicola - Ming Klaaf 21:56, 14. Jan. 2015 (CET)

Distanzierung von KÖGIDA, BOGIDA und DÜGIDA und Pro NRW

PEGIDA hat sich heute auf seiner Facebook-Seite ausdrücklich von KÖGIDA, BOGIDA und DÜGIDA und Pro NRW distanziert. Dass sollte fairerweise in den Artikel aufgenomme werden. --Ich901 (Diskussion) 11:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Das steht schon längst drin. Lesen hilft :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:43, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Bärgida- Demo in Berlin (erl.)

@Kopilot: Die Relevanz ergibt sich mMn nicht aus der Frage, ob die Demo tatsächlich stattfindet, sondern aus der Tatsache, dass sie von Pegida anerkannt wurde. Da spinnt sich ein illustres Netzwerk. Das sollte auf jeden Fall in den Artikel. Vielen Dank für Deine gelungene Arbeit. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist drin:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Halte nicht viel davon hier groß über Ableger zu schreiben, die noch nicht einmal eine Demo durchgeführt haben, da sie dann mMn nicht relevant sind. Maximal in die Liste aufnehmen. Wahrscheinlich wird die Demo jedoch stattfinden, deshalb sehe ich jetzt auch nicht, dass man das unbedingt löschen müsste. So macht man sich jedoch die doppelte Arbeit, weil man nach der Demo den Text gleich wieder umschreiben muss.--Eishöhle (Diskussion) 16:16, 4. Jan. 2015 (CET)

Überflüssiger Kommentar, denn was du willst, ist ja schon realisiert. Nach "Erledigt" zu kommentieren ist doof, wenn du dann eigentlich nur "Erledigt" bestätigst. Kopilot (Diskussion) 16:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich nicht so. Mir geht es von dem konkreten Sachverhalt ausgehend darum, dass da nicht ständig Dinge in einem Art Newsticker/Veranstaltungskalender in den Artikel hineingeschrieben werden, bei denen abzusehen ist, dass sie in ein paar Tagen schon wieder überholt sein werden. Außerdem ist manches davon gar nicht relevant. Eine Demo ist erst dann relevant, nachdem sie stattgefunden hat. Nicht davor und sollte erst dann in den Artikel. Wie auch immer der Pegida-Ableger auch heißt. Ich denke das siehst du ähnlich, Kopilot.--Eishöhle (Diskussion) 17:00, 4. Jan. 2015 (CET)

"Wahrscheinlich wird die Demo jedoch stattfinden, deshalb sehe ich jetzt auch nicht, dass man das unbedingt löschen müsste." Wat willste denn nun? Hü, hott, wieder hü? Löschen oder nicht? Wenn nicht, waren die Kommentare nach dem Baustein überflüssig. Kopilot (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2015 (CET)

Bärgida und Patrioten e.V. (erl.)

Der Artikel erweckt in der aktuellen Version den Eindruck, der Patrioten e.V. – Verein für die Förderung von Patriotismus und Völkerverständigung wäre als Verein zur Organisation der Bärgida-Demonstrationen gegründet wurden. Tatsächlich wurde der Verein schon im August 2014 von Karl Schmitt gegründet. Ist Teil eines seit Ende 2013 von Schmitt betriebenen Prozesses zur Gründung einer neuen rechtspopulistischen Partei. Ich schlage vor, den Satz wie folgt zu ändern: "Bärgida (Berliner gegen die Islamisierung des Abendlandes) in Berlin wurde vom Verein Patrioten e. V. gegründet und von Pegida anerkannt. Karl Schmitt, Vorsitzender des Patrioten e.V. war früher im Bundesvorstand [...]" --Häuslebauer (Diskussion) 10:53, 24. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 24. Jan. 2015 (CET)

München (erl.)

In München werden mit Bagida und Mügida am 12.1. gleich zwei Demos abgehalten. [54] --Ochrid (Diskussion) 03:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Jetzt drin. Kopilot (Diskussion) 19:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Bezeichung der Politiker als Volksverräter durch Pegidademonstrationsteilnehmer (erl.)

Ist das eine Kreuzung von Volksschädling und Landesverräter? --Ochrid (Diskussion) 01:42, 6. Jan. 2015 (CET)

Ist zumindest nichts neues, ich würde mich auf die Suche im NPD-Vokabular machen ... wenn eine Begriffsanalyse überhaupt relevant ist. (Google bietet mit Focus eine Abwandlung von Volksvertreter an). --Amtiss, SNAFU ? 02:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff Volksverräter für Volksvertreter wurde bereits im 19. Jahrhundert verwendet. „Ihr aber im Parlamente, die ihr euch Volksvertreter nennt und, richtiger gesagt, Volksverräter seid, seht euch vor! Der Tag des Zorns und der Rache naht!"“ [55] Er wurde allerdings auch in der DDR verwendet: „Wir haben uns in unserem Appell nicht an die Volksverräter von Bonn, sondern an die Volksvertreter von Bonn gewandt.“ Otto Grotewohl, 1959 --Ochrid (Diskussion) 03:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Es nützt hier leider gar nichts, eigenes Wissen vorzuführen, wenn man den Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand nicht gültig belegt. Dabei waren hierfür Belege auffindbar. Bitte demnächst gleich solche Belege angeben und nicht erst warten, ob andere sie für einen suchen und einbauen. - Punkt ist ergänzt. Kopilot (Diskussion) 03:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 03:47, 6. Jan. 2015 (CET) Auf Aufforderung hin Baustein (ohne geschweifte Klammern) wieder eingesetzt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Habe den Erledigt-Baustein entfernt und stelle folgende zusätzliche Informationen zur Diskussion:

• "Der Volksverrat findet sich als Straftatbestand erstmals im Nationalsozialismus. Der heutige Gebrauch von "Volksverräter" zielt nach Angaben der GfdS darauf ab, die gewählten Volksvertreter eben als Verräter an "ihrem" (sprich: dem deutschen) Volk zu bezeichnen. Vor der Zeit des Nationalsozialismus habe es den Straftatbestand des Hoch- und Landesverrats gegeben. Erst mit dem Wort "Volksverrat" habe die Straftat aber einen klaren Bezug zur Nationalität erhalten, da mit den bis dahin üblichen Bezeichnungen nicht auf eine völkische oder ethnische Zugehörigkeit Bezug genommen wurde." (AfD und Pegida - Rechtes Rendezvous in Raum A500, Zeit Online, 7.1.2015, von Tilman Steffen) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Der NS-Hintergrund steht bereits im Artikel. Weitere Details zum Begriff "Volksverräter" gehören in andere Artikel, z.B. Sprache des Nationalsozialismus. Kopilot (Diskussion) 08:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Kritik an der Sprache der Parolen und Schlagwörter der Bewegung, Rückgriff auf NS-Wortschatz (erl.)

"Lügenpresse", "Volksverräter", "Überfremdung"... und Co.Pegida-Kampfbegriffe: Vokabular wie bei Goebbels. --Weltverschwörung (Diskussion) 14:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Da obiger Edit in den Disk.abschnitt "Spiegel: rassistische oder Hitler-Zitate der Pegida-Führung" verschoben wurde, der sich konkret und ausdrücklich auf Zitate der Pegida-Führung bezieht und von mir dafür angelegt worden war, fühle ich mich noch einmal kurz verpflichtet, für den Beitrag von Benutzer:Weltverschwörung, der sich auf die Terminologie der Anhänger der Bewegung bezieht, den eigenen Abschnittstitel von Benutzer:Weltverschwörung "Kritik an der Sprache der Parolen und Schlagwörter der Bewegung, Rückgriff auf NS-Wortschatz" wieder herzustellen. Beide Abschnitte sind getrennte Subjekte für die Artikelarbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 12. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Der Punkt NS-Sprache bei Pegida stand schon vorher im Artikel. Bitte Augen auf und keine unnötigen Threads eröffnen. Kopilot (Diskussion) 01:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Viertes-Reich-Fahne (erl.)

Habe ich zwar schon in den Artikel reingeschrieben, doch immer hat's jemand aus nicht ganz einsichtigen Gründen wieder gelöscht: In Dresden wurden einige «Balkenkreuz-Fahnen» gesichtet [56], welche in Neonazi-Kreisen als Symbol des künftigen Vierten Reichs vereinnahmt wird: [57] [58] [59]. Ich würde gerne eine Passage dazu in den Artikel reinschreiben. Quellen dazu habe ich ja einige. :) --Jacek79 (Diskussion) 19:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Welche Quellen hast du denn? Es wird Sekundärliteratur benötigt, die diese Flagge im Zusammenhang mit Pegida thematisiert. Sonst wäre das Theoriefindung. --Kalte Dusche (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine TF von wegen 4. Reich. Siehe: Skandinavische Flaggen#Entwürfe für die Nationalflagge. --Q-ß^Disk. 19:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Quellen: siehe oben. Einfach die verlinkten Seiten in Ruhe durchlesen. Es sind ultrarechte Randgruppen, welche diese Fahne (die übrigens ein Nicht-Nazi ersonnen hat) selber als Viertes-Reich-Flagge für ihre Propaganda nützen. Auch die Metapedia schreibt davon. Dass die Schreiberlinge von der dpa den Symbolgehalt dieser Flagge nicht kennen, da kann ich leider nix dafür. --Jacek79 (Diskussion) 19:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig davon, was diese Flagge darstellen soll oder wer sie "erfunden" hat, gilt, dass keine Theoriefindung zu betreiben ist. Du brauchst eine reputable Quelle, die diese Flagge im Zusammenhang mit Pegida thematisiert, sonst hat es im Artikel über Pegida nichts zu suchen. Die Wikipedia soll "etabliertes Wissen" anhand der Zusammenfassung der Sekundärliteratur darstellen, nicht eigene Ansichten und Beurteilungen von Wikipedia-Autoren. Hoffe, das ist jetzt endlich klar geworden. Ich empfehle auch folgenden Einstieg: Wikipedia:Tutorial --Kalte Dusche (Diskussion) 20:07, 7. Jan. 2015 (CET)

@Kalte Dusche: Was soll hier meine «eigene Ansicht und Beurteilung» (alias TF) sein? Dass die Fahne auf Pegida-Demos gesichtet wurde, ist zweifelsfrei belegt. Dass die Fahne in Neonazi-Kreisen einen bestimmten Symbolgehalt hat, habe ich auch belegt; siehe oben. Mehr will ich gar nicht aussagen, außer, dass auf der Pegida-Demo vom 5. Jänner Flaggen zu sehen waren, die ultrarechte Splittergruppen als Symbol des «Vierten Reichs» benützen. Und: Wenn wir nur «etabliertes Wissen» präsentieren dürften, müsste man den Text locker auf ein Viertel seiner Länge zusammenkürzen, sorry! --Jacek79 (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine vier Belege sind leider nicht brauchbar: 1. Foto, 2. Blog, 3. Aufsatz ohne Bezug zu Pedia, 4. Artikel zu Lokaldemo von Pro-NRW ohne Bezug zu Pegida. Mit einem gültigen Beleg käme es sofort rein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Antisemitismus/Antiamerikanismus (erl.)

Meines Erachtens sollte im Artikel noch erwähnt werden, dass aus den Reihen der „Pegida“ auch antisemitische Äußerungen und Beschimpfungen zu hören sind (beispielsweise im Panorama-Bericht) und dies durchaus auch rezipiert wird (z. B. [60], [61]). Die Parole von der „christlich-jüdischen Abendlandskultur“ entlarvt sich so endgültig als bloß taktisches Manöver, diffuse Ressentiments gegen Zuwanderer, Medien etc., gegen die Moderne an sich als Islamkritik zu verkaufen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Die taz berichtet über antiamerikanische Äußerungen in Dresden: „Auffällig an der Veranstaltung war nicht nur, dass sich von Mitgliedern der BüSo-Sekte bis zu Reichsbürgern viele verschwörungstheoretische Strömungen beteiligten, sondern dass sie ihren stark antiamerikanischen Tenor weit streuen konnte. Die USA seien verantwortlich für die Flüchtlingsströme der Welt, war von nicht wenigen Teilnehmern und Rednern zu hören. [...] Auch Pegida-Anhänger nahmen das Angebot wahr, und demonstrierten wieder erheblich antiamerikanische Untertöne.“ Das Abendland bleibt in Dresden --Berichtbestatter (Diskussion) 02:56, 6. Jan. 2015 (CET)

Diese Verschwörungstheorien findet man auch unter den Gegendemonstranten, wo sie bislang wenig rezipiert werden. Dies dient der Instrumentalisierung Putins sowohl der PEGIDA, die in den KGB-Städten Dresden und Leipzig als "die Hauptbewegung" groß ist und der Anti-PEGIDA, die in Städten gegen wenige PEGIDA-Leute demonstriert, wo die ganzen Rothemden hinter der Gegen-Pegida positioniert sind, um die "Flüchtlinge" willkommen zu heißen. Beide Seiten sind aktiv russlandgesteuert. Insbesondere dient es dazu, den russischen Einfluss auf den IS und die ganzen Islamisten tot zu schweigen und den "Amerikanern" und "Zionisten" unterzujubeln.--Krebsmensch (Diskussion) 07:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich wär um Kommentare glücklich, die weniger wirr und von Flüchtlingen ohne Anführungszeichen zu sprechen in der Lage sind. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Service. --Kopilot (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, Kopilot, aber noch ein Vorschlag zur Ergänzung: Auch antisemitische Äußerungen von Teilnehmern gegenüber Medienvertretern (Deutschland sei „ein besetztes Land“ und bekäme seine „Befehle aus Washington und Tel Aviv“) sind dokumentiert. (Qellen: [62], [63]) Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich war mir nur unsicher über die Gültigkeit dieser Belege. Das sieht mir nach Blogs aus. Was auf jeden Fall auswertbar ist, ist das. Nur gehört das wiederum in den Wissenschaftler-Teil. Geduld. Kopilot (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2015 (CET)

Da beide Blogs von seriösen Journalisten betrieben werden, sind sie meines Erachtens durchaus verwendbar und werden auch regelmäßig verwendet. Ruhrbarone existiert inzwischen auch. Ansonsten hat das natürlich keine Eile. Wollte nur in dem ganzen Chaos nicht auf eigene Faust rumdoktern, da ich selbst unsicher war, wohin man das packen soll. Die neue Quelle mag verwendbar sein, geht aber in eine ganz andere Richtung. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 18:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Punkt mit der Erwähnung des "Judenschwein"-Rufs (Teil Demonstrationen) und dem Einbau der Analyse Wolfgang Jägers (Teil Wissenschaftler) für ausreichend abgedeckt, so dass wir auf zweifelhafte Belege verzichten können. Sonst bitte präzise formulieren, was darüberhinaus ergänzt werden soll (in dem Fall: geschweifte Klammern löschen). Kopilot (Diskussion) 17:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Fremdenfeindliche Angriffe nach der letzten Demo (erl.)

Vorfall bei Pegida-Demo: Angriff unter Applaus --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Weitere Artikel zu dem Thema: Neues Deutschland, SZ-Online, erster Polizeibericht dazu (ein paar Tage später kam noch was, glaube ich, kann aber nichts finden).

Ich habe das eingebaut und eine Formulierung gewählt, die keine Rückschlüsse auf Täter und Opfer zulässt, aber transparent darstellt, dass die Polizei keine Anzeige aufnehmen wollte. Quellen von "beiden" Seiten sind vorhanden. Auch wenn Pegida und Nopegida davon ausgehe, dass mit 99,9% Wahrscheinlichkeit die jeweils anderen Schuld sind, ist das momentan die beste Beschreibung. Meiner Meinung nach wäre das erstmal erledigt. Kommentare? -- Amtiss, SNAFU ? 05:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Es war hier und hier unwidersprochener Konsens (ich dachte auch von dir), nur Ermittlungsergebnisse zu Vorfällen, die direkt mit Pegida zu tun haben, einzubauen. Das ist bei deinem Edit nicht gewahrt. ("Nach Ende der Kundgebung... nahm ... Ermittlungen dazu auf.") Würde das Schule machen, müssten wir bald jede Schlägerei auf Hin- oder Rückwegen zu Pegidademos oder am selben Tag in derselben Stadt vermerken. Dann wird der Artikel allmählich zum Polizeibericht. Bitte nicht. Kopilot (Diskussion) 11:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Stimmt wohl. Stand hier solange unerledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:42, 21. Jan. 2015 (CET)

NPD Mecklenburg-Vorpommern als Mitveranstalter der Dresdner Demonstrationen (erl.)

Kopilot behauptet, die NPD Mecklenburg-Vorpommern wäre „Mitveranstalter und Teilnehmer“ der Dresdner Demonstrationen, deshalb gehöre ihre Reaktion zu den „Volksverräter“-Sprechchören auch nicht zu den anderen Reaktionen sondern unter den Abschnitt Demonstrationen in Dresden. Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Gibt es dafür Belege?
2. Sieht das noch irgendjemand so wie Kopilot? --Q-ß^Disk. 15:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nur gesagt, dass die Bundes-NPD zu Dresdner Pegidakundgebungen aufruft und die Landes-NPD Mecklenburg ihr Teil ist. Diese ruft auch direkt zu Pegida-Demos vor Ort auf:

[64], [65], [66], [67] und öfter.

Ist also keine Ansichtssache. Selbst wenn der Schweriner NPD-Verband kein Mitveranstalter von Pegida-Ablegern gewesen wäre, wäre seine Stellungnahme zu den Sprechhören in Dresden in deren Passus richtig platziert, weil die Bundes-NPD zu Dresden aufrief. Kopilot (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Also gibt es keine Belege dafür, daß die NPD MV Mitveranstalter ist? Oder dafür, daß die NPD MV war vor Ort war und für die Sprechchöre verantwortlich?

Dann handelt es sich auch nicht um ein Vorkommnis auf der Dresdner Demonstration sondern um eine (im übrigen ziemlich irrelevante) Reaktion auf eine Demonstration. --Q-ß^Disk. 15:47, 16. Jan. 2015 (CET)

• Dass die Bundes-NPD Mitveranstalter ist, war schon belegt.
• Dass die NPD in Schwerin Teil der NPD ist, musste nicht belegt werden.
• Dass sie für Sprechchöre "verantwortlich" sei, wurde nie behauptet und war nicht Gegenstand deiner Nachfrage.
• Die Einordnung der Sprechchöre durch die NPD ist kein "Vorkommnis", sondern eben dessen Einordnung. Die gehört also zu den anderen Einordnungen dieses "Vorkommnisses", das sie einordnet. Kopilot (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)

1. Bitte belege, daß die Bundes-NPD Mitveranstalter der Dresdner Pedida-Demonstrationen ist.
2. Bitte belege, daß die Einordnung der NPD MV auf der Demonstration vorgenommen wurde und somit keine Reaktion ist. --Q-ß^Disk. 16:01, 16. Jan. 2015 (CET)

1. siehe (momentan) Ref 25

2. von dir aufgestellte Bedingung, die nicht plausibel ist.

Denn auch die anderen Einordnungen wurden nicht "auf der Demonstration" vorgenommen. Es genügt, dass die NPD das Urheberrecht für den Begriff "Volksverräter" beansprucht und das mit Bezug auf Pegida belegt ist. Kopilot (Diskussion) 17:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist kein Beleg für die Aussage, daß die NPD Mitveranstalter der Dresdner Pedida-Demonstrationen ist. Wenn Du anderer Meinung bist, zitiere bitte die Stelle, aus der Du das herleiten willst. --Q-ß^Disk. 19:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Hä? Was nicht im Artikeltext steh, muss nicht belegt werden. Und natürlich wird eine Partei, die zu den Demos aufruft, dadurch zum Beteiligten. Die Pegidagründer lassen diese Beteiligung ja ausdrücklich zu. - Und was hat das jetzt bitte mit der Position des Satzes zum "Volksverräter"-Ruf zu tun? Bitte selber auch mal begründen, warum er da nicht stehen darf. Kopilot (Diskussion) 20:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann ziehst Du Dein einziges Argument also zurück, daß die NPD Mecklenburg-Vorpommern Mitveranstalter der Dresdner Pediga-Demonstration wäre? --Q-ß^Disk. 20:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Reaktion der NPD MV auf die Demonstrationen zu den anderen Reaktionen verschoben. --Q-ß^Disk. 10:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Q-ß^Disk. 10:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Du hast schlicht ignoriert, was ich gesagt hatte: Die NPD-Mecklenburg ist Teil der Bundes-NPD, die durch ihre Aufrufe zum Mitveranstalter wurde. Die Einordnung eines Wortes als NPD-Sprache gehört zu dem Passus, wo es um diese Einordnung geht. Kopilot (Diskussion) 11:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Da Du den Beleg für Deine kruden Thesen schuldig bleibst, können diese hier nicht berücksichtigt werden (siehe WP:KTF).

Eine Reaktion von Politikern auf den Gebrauch eines Wortes während einer Demonstration gehört nicht in den Abschnitt zur Demonstration, da die Wortmeldung nicht auf der Demonstration fiel. Wie alle anderen Reaktionen von Politikern auf die Demonstration gehört sie in den Abschnitt Reaktionen. --Q-ß^Disk. 16:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Dritte Meinungen wurden erbeten. --Q-ß^Disk. 16:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das gar nicht im Artikel, nur in einer Zusammenfassungszeile. Also, worum gehts jetzt genau? -- Nicola - Ming Klaaf 10:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Es war Kopilots Argument, daß „die Bundes-NPD Mitveranstalter ist“, weshalb die Reaktion der NPD Mecklenburg-Vorpommern nicht bei den anderen Reaktionen sondern direkt im Abschnitt zu den Demonstrationen auftauchen soll. --Q-ß^Disk. 12:53, 18. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen hierzu

3M Reaktionen von Politikern oder politischen Parteien in den dafür im Artikel vorgesehenden Abschnitt. Man wird nicht zum Veranstalter einer Demo, in dem man sie unterstützt. --Benqo (Diskussion) 21:49, 17. Jan. 2015 (CET)

3M: Es gibt einen Verein „Pegida“ und eben dieser veranstaltet die Demonstrationen in Dresden. Nur weil die NPD zur Unterstützung aufruft, wird sie dadurch nicht zum Mitveranstalter. Ein solches Konzept ist untauglich – seine Unterstützer kann man sich nicht aussuchen. Man stelle sich vor, es wäre eine Demonstration wegen Charlie Hebdo seitens der Regierung aufgerufen worden und NPD etc. hätte diesen Aufruf unterstützt – würden wir in dem Artikel wirklich die NPD als Mitveranstalter aufführen? Ich hoffe mal nein, das ist sie nämlich nicht. Weder in diesem hypothetischen Fall noch bei Pegida. --BHC (Disk.) 21:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Die NPD unterstützt nicht nur, sondern ruft dazu auf, gründet Ableger und meldet Pegida-Demos anderswo an.

Außerdem ist die Position des Satzes nicht von einem "offiziellen" Mitverantalten der NPD abhängig. Diese Bedingung hat Q-ß erfunden per Threadüberschrift.

Die Hintergründe der Sprechchöre werden dort erläutert, wo diese zitiert werden. Die Presse berichtete über diese Hintergründe, darum sind sie dort relevant. Der Bericht über die Inanspruchnahme des Begriffs Volksverräter durch die Schweriner NPD gehört genau in diesen Kontext.

Diese Reaktion auf den Sprechchor sollte also beim Sprechchor stehen. Es macht gar keinen Sinn, das im Artikel zu verstreuen. Kopilot (Diskussion) 22:01, 17. Jan. 2015 (CET)

1. Daß die NPD nicht als Mitveranstalter bezeichnet werden kann, ist also klargestellt.
2. Eine Reaktion auf ein Ereignis kann schon rein logisch nicht gleichzeitig auch zu dessen Hintergrund gehören. Ein Hintergrund muß mit Sekundärquellen belegbar sein, die älter als das Ereignis sind. Eine Reaktion (jünger als das Ereignis) gehört da nicht hin. --Q-ß^Disk. 09:50, 19. Jan. 2015 (CET)

Dass die NPD zu Pegidademos aufruft, ist eindeutig, und daher kann man sie sehr wohl als Mitveranstalter bezeichnen. Von dieser Bezeichnung hängt aber wie gesagt die Position des fraglichen Satzes nicht ab. Alle Einordnungen sind Reaktionen, ohne vorausgegangene Sprechchöre gäbe es ja nix zum Einordnen. Es ist daher richtig, die Einordnungen bei dem zu erwähnen, was sie einordnen, und nicht zu verstreuen. Falsch ist, NPD-Verbände, die bei Pegida voll mitmischen und Übereinstimmungen bis hin zur Wortwahl begrüßen, neben die anderen Parteien zu rücken. Kopilot (Diskussion) 13:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Wenn sie zu Demos in Mecklenburg-Vorpommern aufruft, ist sie Veranstalter dieser Demos, wenn sie sie anmeldet. Mit der Pegid-Demos in Dresden hat das aber nichts zu tun.

Sie ist aber auch in Mecklenburg-Vorpommern nicht offizieller Veranstalter, sondern die Teilnehmer rekrutieren sich aus Reihen der Partei.

„Aus Experten-Sicht ist der Pegida-Ableger in Mecklenburg-Vorpommern deutlich von der rechtsextremen NPD dominiert - sie nutze die Kundgebung auch als Forum für ausländerfeindliche Hetze und für ihre Ziele.“ MVGida

Angemeldet wurde die MVgida-Demos von Enrico Naumann (Stralsund) und Stefan Steiner (Schwerin) [68] --Ochrid (Diskussion) 14:06, 20. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Hätte ein unabhängiger Wissenschaftler die Sprüche als NPD-Sprache eingeordnet, könnte man darüber nachdenken, ob das an dieser Stelle erwähnt werden kann. Aber seit wann ist für Wikipedia relevant, wie die NPD (!) in Mecklenburg-Vorpommern (!) auf ihrer Homepage (!) irgendetwas „einordnet“? Wenn es nicht zu den übrigen Reaktionen aus der Politik soll, dann gehört es erst recht nicht in den Abschnitt zu den Dresdner Demonstrationen, sondern ganz raus. --Q-ß^Disk. 14:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Es haben unabhängige Journalisten festgestellt, darunter ein Rechtsextremismusexperte (Tomas Sager). Deals nach entweder-oder-Muster laufen hier nicht, was zählt, sind Belege und thematischer Zusammenhang. Kopilot (Diskussion) 10:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Was haben die Journalisten festgestellt? Und wenn, wo ist das belegt? --Q-ß^Disk. 10:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Liest du die Belege gar nicht, die drin standen bzw. stehen? Kostenloser Vorlesedienst:

"Nun heißt es, dass in Dresden 15.000 Teilnehmer „Volksverräter“ skandieren und somit unbewusst „NPD-Sprachgebrauch“ aufgreifen würden. Dies sei auf „beharrliche Volksaufklärungsarbeit“ zurückzuführen (!)"

"Die Rufe auf den Pegida-Demos seien ohnehin „auf unsere beharrliche Volksaufklärungsarbeit zurückzuführen“, heißt es auf der Homepage der Landes-NPD."

zum NS-Hintergrund des Begriffs "Volksaufklärung": [69]; bezogen auf Pegida: [70] Kopilot (Diskussion) 10:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Also wie gehabt: Journalisten zitieren die NPD MV. „Festgestellt“ haben sie also, was die NPD MV auf ihrer Internetseite bekannt gibt. Nur: seit wann ist es Aufgabe der NPD MV, irgendwelche Begriffe zu definieren? Wenn die Journalisten einen wissenschaftliche Autorität zu der Angelegenheit zitiert hätten, wäre das etwas anderes. --Q-ß^Disk. 10:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Hä? Wer hat denn diese Aufgabe behauptet? Es ist eine schlichte Information dazu, wer diesen Begriff der Pegida-Sprechchöre sonst noch im Zusammenhang mit Pegida verwendet und beansprucht. Was hast du gegen diese Information? Und warum soll sie nicht dort stehen dürfen, wo es um den Begriff geht? Das ist leserunfreundlich. Kopilot (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2015 (CET)

3M Ich stelle fest, dass die NPD kein Mitveranstalter ist und Wortmeldungen der Partei somit unter Reaktionen aus der Politik fallen. 83.125.58.151 21:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Es war dreist, 1. einen Thread zu einer falschen Themenstellung zu eröffnen (es hatte niemand behauptet, dass die NPD-MV offiziell "Mitveranstalter" in Dresden war), 2. die Argumente für die Satzposition zu ignorieren und dann 3. gegen den Diskussionsstand den Satz nicht etwa gemäß der eigenen Argumentationslogik zu verschieben, sondern zu löschen. Hätte ich das zeitnah bemerkt, hätte das eine krachende VM gegeben. Eine erneute Löschung gegen diesen Edit wäre gezielte Provokation, und dann folgt die VM unweigerlich. Kopilot (Diskussion) 02:10, 28. Jan. 2015 (CET)

1. Doch, genau das hast du behauptet: „Mitveranstalter und Teilnehmer“. 2. Außer dir hat sich kein einziger Diskussionsteilnehmer für die von dir präferierte Satzposition ausgesprochen. 3. Ich hatte deinen Beitrag vom 20. Januar so verstanden, daß es dir vor allem darum ging, die NPD nicht „neben die anderen Parteien zu rücken“. 4. Die neue Satzposition sollte bei Bedarf in einem neuen Abschnitt diskutiert werden. --Q-ß^Disk. 11:57, 28. Jan. 2015 (CET)

1. Nein, im Diff steht unübersehbar "die NPD", nicht "die NPD-MV". Dass du nach zig Richtigstellungen immer noch was anderes behauptest, sehe ich als bornierte Trollerei. 2. Es kommt nicht auf Benutzermengen, sondern Argumente und deren Qualität an. 3. Dass der Zielort einer Verschiebung abgelehnt wurde, berechtigt nicht zum Löschen. 4. Deshalb werde ich mit dir dazu sicher nichts mehr diskutieren, sondern dich auf der VM melden, falls du weiter gegen diesen Satz oder seine Stellung editwarst. Kopilot (Diskussion) 15:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Es bleibt dir unbenommen, deine eigenen Argumente immer für die einzig gültigen zu halten und alle anderen für doof. --Q-ß^Disk. 15:58, 28. Jan. 2015 (CET)

Argumente bedeuten nicht, "alle anderen für doof" zu halten oder zu erklären. Wer das nicht auseinanderhalten und Argumente nicht erkennen oder gelten lassen kann, sondern beharrlich etwas unterstellt, was nicht gesagt war, der kann hier nicht sinnvoll mitwirken. Kopilot (Diskussion) 16:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Stellungnahme der NPD Mecklenburg-Vorpommern ist bei MVgida schon richtig platziert. --Ochrid (Diskussion) 16:16, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:10, 28. Jan. 2015 (CET)

Inhalt zu Dresden ersetzen? (erl.)

Der Abschnitt zu Dresden besteht aktuell aus einem Flickenteppich einer Vielzahl von Einzelmeldungen. Er liest sich zum einen nicht schön, darüber hinaus entsteht der Eindruck, dass Cherry-Picking betrieben wurde. Die Ergebnisse des WZB enthalten detailierte Beobachtungen der Demonstrationen. Ich wäre dafür den aktuellen Abschnitt vollständig durch die Beobachtungen des WZB zu ersetzen. http://www.wzb.eu/sites/default/files/pk_pegida_praesentation.pdf --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine weitere mit Pseudoargumenten begründete Löschattacke wie zum Teil Teilnehmer und Unterstützer. Auch hier entwertet eine Studie zu Teilnehmern allgemein nicht konkrete Fakten zu den Demos (z.B. konkrete Namen und Sprüche), die in der Studie überhaupt nicht untersucht wurden.

Natürlich ist der Teil noch unvollständig und stellt Einzelinfos aus verschiedenen Quellen nebeneinander. Das ändet man durch Vervollständigen mit weiteren Belegen, nicht durch Löschen. Kopilot (Diskussion) 00:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Kopilot zu und möchte hinzufügen, dass Studien allein nicht für eine Beschreibung herhalten können, aufgrund der massiven Antwortausfälle (65% bis 82%). Zur Untermauerung und Ergänzung sind alle 3 (oder 4?) auf der Diskussionsseite gelisteten Untersuchungen natürlich bestens geeignet. --Amtiss, SNAFU ? 04:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Welche Infos fehlen momentan besonders in dem Teil? Welche Belege gibt es dafür? (Über die Studien diskutier(t)en wir schon woanders.) Kopilot (Diskussion) 10:28, 21. Jan. 2015 (CET)

"Inhalt ersetzen" wurde einhellig abgelehnt und wäre auch nicht begründbar. Kopilot (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Priester darf nach Pegida-Rede nicht mehr predigen (erl.)

Das ist relevant in Bezug auf die Meinungsfreiheit in Deutschland.

http://www.welt.de/regionales/nrw/article136614443/Priester-darf-nach-Pegida-Rede-nicht-mehr-predigen.html --91.38.132.14 16:15, 21. Jan. 2015 (CET)

In diesem Fall ist das keine Beschneidung der Meinungsfreiheit. Er stellt sich im vollem Ornat vor die Leute, also kann sein Arbeitgeber (Kirche) das auch verbieten. Was passiert wohl mit dem Soldaten in Uniform der behautet, die Bundeswehr sei ein "S..haufen"? --Pelz (Diskussion) 16:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Kirchenbeamte müssen sich an ihre Jobbeschreibung nach den Regeln ihrer Kirche halten. Sie sollen das Evangelium Jesu Christi, nicht die kulturkämpferische Selbstbehauptung der christlichen gegen eine andere Religion bezeugen. Das erste widerspricht dem zweiten. Denn Jesus Christus hat nicht das Christentum, sondern das Reich Gottes verkündet, also die Verwirklichung des Willens Gottes zugunsten der Ausgegrenzten und Armen.

Auch Pegidavertreter unterstehen dem Grundgesetz und dürfen daher nicht alles sagen: z.B. keine Volksverhetzung. Kopilot (Diskussion) 17:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Man könnte die Begründung des Münsteraner Bischofs in den Abschnitt "Stellungnahmen aus der Zivilgesellschaft" einfügen. Etwa in der Art: "Bischof Felix Genn (Münster) entzog einem Priester, der sich auf einer Pegida-Kundgebung kritisch zur ablehnenden Haltung der katholischen Kirche geäußert hatte, die Predigtbefugnis und stellte fest, „für rechte Ideologien, für Fremdenfeindlichkeit und für ein Gegeneinander der Religionen“ sei kein Platz in der katholischen Kirche." Wortlaut der Erklärung im übrigen hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Zuwenig Relevanz für das Artikelthema. Kopilot (Diskussion) 13:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Redner (erl.)

Bei den Pegida-Veranstaltungen (respektive Ablegern) treten regelmäßig Personen aus dem Rechtsaußenspektrum auf. Gerade spricht Götz Kubitschek, beim Auftakt hat Jürgen Elsässer gesprochen. Wo kann man das einbauen?--Miltrak (Diskussion) 20:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Na wo wohl. Lies mal den Artikel, dann müsstest du es herausfinden. Bin gespannt auf deine belegte Ergänzung dort.

Und ich lehne es entschieden ab, dass du für jeden Pups inklusive eigener Denkfaulheit einen neuen Thread brauchst. Das ist sehr egozentrisch, wenn sich andere (nicht nur ich) seit Wochen um geordnete, zielführende Abläufe und Verschlankung der Disku bemühen. Lass das gefälligst endlich, die Demos in Dresden haben ihren Teil auch auf der Disku. Kopilot (Diskussion) 22:10, 21. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, bitte nicht pampig werden. Kinder- und/oder Vulgärsprache sind wirklich unnötig. Irgendwo schreiben wir den Artikel leider bisher an den Köpfen hinter der Bewegung vorbei. Elsässer, der schon den völkischen Weg über die Montagsmahnwachen geebnet hat und der mehr oder weniger intellektuelle Rechtsaußenverleger sind neben der Alternativen für Deutschland und einigen anderen zentrale Köpfe hinter PEGIDA und seinen Ablegern. Nirgends - so weit ich das überblicken kann - wird aber tatsächlich ausreichend darüber gesprochen. Auch die ledigliche Kurzerwähnung diverser Aktivisten wie Stürzenberger & Co. entspricht bisher nicht der vielschichtigeren Realität. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 23:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Warum belehrst du mich hier, statt diese Infos einfach direkt zu belegen und vernünftig zu editieren? Muss doch echt nicht sein, ständig die eigene Mitarbeit aufzuschieben. Kopilot (Diskussion) 00:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich belehre niemanden. Mittlerweile wurden ja einige Personen (erneut nachdem sie geflext wurden) in den Artikel eingebaut.--Miltrak (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Bagida (erl.)

Zwei Strukturfragen: Sollten wir da wie bei Legida einen eigenen Abschnitt anlegen? Und sollte die Tagesspiegel-Einschätzung des Münchner Panoptikums (Barbarossa-Fans neben Putin-Fans, Iseaelfahnenträger neben verhinderten Synagogensprengern) ggf. woanders hin? --Feliks (Diskussion) 14:43, 22. Jan. 2015 (CET)

Eigener Abschnitt hat sich erledigt. Was im Bagida-Passus momentan fehlt, bitte konkret belegen, sonst Baustein drin lassen. Kopilot (Diskussion) 01:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Legida

Organisationsteam (erl.)

Ich habe versucht, das Organisationsteam der Ledig aus den bereits eingearbeiteten Quellen darzustellen, musste jedoch aufgeben. Wer ist/war da wann aktiv? --Lukati (Diskussion) 22:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Laut FAZ und Welt sind dies: Militaria-Gutachter und Legida-Sprecher Jörg Hoyer (früher CDU, jetzt FDP), Versammlungsleiter Silvio Rösler und der Anwalt Arndt Hohnstädter. Von den AfD-Figuren, die in der Zeit-Quelle im Artikel erwähnt werden, steht nichts. Sind die ausgetreten? --Lukati (Diskussion) 22:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Hier finden sich einige Antworten. --Lukati (Diskussion) 00:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Sollte in den Bereich Legida, wenn er im Artikel Pegida bleibt, nicht in erster Linie die Bedeutung des Begriffs Legida und die Unterschiede zur Pegida, wenn es die gibt, hinein? --AtillaX (Diskussion) 09:59, 23. Jan. 2015 (CET)

Mit diesem Edit hat Kopilot aus drei Personen eine gemacht, ist das keinem aufgefallen? Ich halte es auch für inhaltlich fragwürdig, den Hinweis zu Entfernen, dass Pegida sich bereits vor der Demo von Legida distanzierte, nicht erst nachdem es Ausschreitungen gab (in dieser Reihenfolge steht es jetzt im Artikel). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:54, 26. Jan. 2015 (CET)

"Aus drei Personen eine gemacht" lag ja nur an der missverständlichen Formulierung, die ich vorfand. War auch schon behoben.

Warum korrigierst du sowas nicht selber direkt, statt das zum Vorführen anderer Mitarbeiter zu benutzen? Hindert dich keiner. Das wäre doch eine gute Gelegenheit für konstruktive Mitarbeit gewesen.

Für den Einbau des datierten Pegida-Aufrufs zu Legida mitsamt Beleg ist es für dich zu spät. Kopilot (Diskussion) 01:01, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Details zur Demo 21.1.15

Hallo. Sollte im Abschnitt über Legida zur Kundgebung am 21. Januar 2015 nicht noch ergänzt werden, dass ein großer Teil der 10-15.000 Legida-Demonstranten über Leipzig Hauptbahnhof einreiste (der war polizeilich gesperrt und dort fanden auch die abschließenden Krawalle statt, die auch von Legida-Demonstranten ausgingen bevor sie wieder abreisten)? Und dass es geschätzt über 20.000 Gegendemonstranten auf 19 Demonstrationen gab? Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:43, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Details ufern im Abschnitt 'Andere Städte' eh schon aus, Legida ist dabei nicht einmal offiziell zum Artikelgegenstand Pegida gehörig. Anreisewege würde ich rauslassen, Gegendemo-Teilnahme als einigermaßen signifikant, auch für Leipzig, jedoch im derzeitigen Abschnittskontext als einen Satz reinnehmen. Aber, wie gesagt, ich halte den Abschnitt insgesamt schon für viel zu umfangreich. --Teeke (Diskussion) 21:14, 22. Jan. 2015 (CET)

@Teeke -> dann sollte vielleicht ein eigener Artikel zu LEGIDA geschrieben werden! Die Teilnehmerzahlen vom 21.01.2015 sind zudem auch nicht korrekt 5000 bzw. 15000 -> http://www.lvz-online.de/nachrichten/aktuell_themen/legida-und-proteste/leipzigs-polizeipraesident-verteidigt-schaetzung-von-teilnehmerzahl--bahn-mit-behinderungen/r-legida-und-proteste-a-271677.html , siehe http://stura.uni-leipzig.de/MethodenZahlenLegida , http://detektor.fm/wissen/legida-polizei-und-wissenschaft-teilnehmer-schaetzungen-auf-demonstrationen , http://www.mdr.de/sachsen/zweifel-teilnehmerzahlen-legida100_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html

--178.24.180.191 13:25, 23. Jan. 2015 (CET)

1. Themenzugehörigkeit und 2. Teilnehmerzahlen sind zwei verschiedene Punkte. Themenvrmischung ist immer Zeichen von Chaos und fehlendem Respekt für geordnete Artikelarbeit. Bitte unterlassen.

1. ist durch die Historie bereits klar: Pegida versteht sich als europäische "Bewegung". Legida entstand als Pegida-Ableger. Die Abgrenzung Pegidas zu einigen Ablegern bezieht sich bis jetzt nur auf einzelne und im Fall Legidas nur auf die eine Demo und die dafür nicht übernommenen Forderungen. Das reicht weder thematisch noch nach Belegsituation für eine Auslagerung.

2. Andere gut belegte Teilnehmerzahlen können jederzeit ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Hier hat gerade jemand geschrieben. :) Ich hab erst einmal nur die Zahlen ergänzt (wurde allerdings wieder revertiert, ich bitte, andere etwas dazu zu sagen), und gerade dieses von der IP Thema in den ref.s mit eingebaut.

Zu dem Argument des Ausuferns würde ich argumentieren: Bachmann hat Pegida als "Beginn einer großen deutschlandweiten Bewegung" bezeichnet (oder so ähnlich), da wäre es sicher ein Fehlansatz, das des Namens wegen nur auf Dresden beschränken zu wollen, es ist ein breiteres Phänomen, oder will es jedenfalls sein. (Die nächsten wirtschaftlichen Krisenzeiten kommen bestimmt...)

Und zur Anreise: Bachmann hat ja nach einem Wegfall des Dresdn. "Abendspaziergangs" empfohlen, alle sollten nach Leipzig gehen. Seit dieser Woche ist Legida auch die zweitgrößte Demonstration in D, daher könnte sie schon Platz bekommen. Ihre (umstrittene) Teilnehmerzahl lag aber nicht nur unter deren Erwartungen (was sie nicht daran hinderte, für die nä. Wochen eine Million anzukündigen), sie bekommen sie auch nur durch eine Art "Demonstrationstourismus" hin (Phänomen gibt es teilw. wohl auch in DD). Irgendwie sollte das in den Artikel. Niemand kann in die Zukunft schauen, aber wegen des Streites zw. Pegida und Legida und des Anblicks dieser Legida-Demo (über die Hälfte boten den Anblick typischer eingefleischter nationalistischer Rechtsextremisten), ist kaum zu glauben, dass sich denen noch viele "normale" Bürger anschließen, die Lücken muss der "harte Kern" füllen. Interessanterweise waren die müssen die Reden bei Legida aber harmloser gewesen sein, als die bei Pegida, besonders die des Leipzigers mit franz. Akzent, (der ist in Lpz. bekannt, hat sich in öffentl. Diskussionen der 90er Jahre als "frãsösischèr Doitsch-Nasionalsosialiste" bezeichnet). Den haben sie nicht reden lassen (obwohl er mit Elsässer in Kontakt steht). Aber man wird ja sehen... Jedenfalls sollte irgendwie noch auf Bachmanns Empfehlung, nach Leipzig zu gehen, eingegangen werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine langen Sermone, sondern gültige Belege und knappe Vorschläge dazu. Kopilot (Diskussion) 14:14, 23. Jan. 2015 (CET)

(BK, sehr heftige veränderungen gerade) Hi, Kopilot, es ging mir überhaupt nicht um deine Entfernung der Legida-Überschrift, ist ok. Ich hatte auf Teekes Äußerung hin argumentiert. Solange der Absatz zur Legida recht klein, braucht er keine Überschrift, es ging mir darum, dass wohl ein Teil der Pegida-Spaziergänger diesmal nach Lpz. gereist sind und um die Teilnehmerzahlen. Mehr nicht. In einem kurzen Absatz könnte es auch in demselben zu finden sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:18, 23. Jan. 2015 (CET) PS: Zur letzten Antwort Kopilot: Es geht zuerst im Teilnehmerzahlen Legida-Demo und Gegendemo, danach um Bachmanns Aufruf, nach Leipzig zu reisen.--WajWohu (Diskussion) 14:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Spiegel: Legida in Leipzig: Die Mär von den 15.000 Teilnehmern -- Nicola - Ming Klaaf 17:21, 23. Jan. 2015 (CET)

Richtig und das ist natürlich ebenso ein gültiger Beleg, wie die Leipziger Internet Zeitung, die Leipziger Volkszeitung, Mitteldeutscher Rundfunk, nat. die Soziologie der Universität, die selbst gezählt hat und auch alle schon genannt. Das habt ihr doch auch schon bei Dresden durch. (Und bevor hier einer anfängt, die Gegendemonstranten zu zählen: die waren auf drei Hauptdemonstrationen, 16 kleinere Demonstrationen, die Wege dazwischen und das Gebiet rund um den Kreismarsch von Legida verteilt.) Bleibt nur noch die Frage, ob der Bachmann-Aufruf, nach Leipzig zu reisen und die Verbindung zum Hauptbahnhof noch (kurz und knapp) rein muss.--WajWohu (Diskussion) 17:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke an Coloman und Lukati für die Ergänzung der Zahlen. Und nun? Bachmann-Aufruf und Bahnanbindung rein, oder nicht?--WajWohu (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Frage noch einmal an alle. Außerdem fehlt die Legida-Demo vom 12. 1. im Legida-Abschnitt--WajWohu (Diskussion) 00:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Aufruf und Demo 12.1. sind drin. Ich lasse diesen Thread offen für das, was zu Legida noch kommen mag. Kopilot (Diskussion) 13:16, 27. Jan. 2015 (CET)

SüGIDA, 12.1.15 erl.

Bisher nur Materialsammlung, ggf. ist die Meinung des Forschers für später wichtig. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2015 (CET)

mehr Material: Neonazis und Volksverhetzer stecken hinter „SÜGIDA“; Anzeige wegen des Verdachts der Volksverhetzung und Aufruf zu Straftaten Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

mehr Infos dazu hier. IMHO sollte besonders die Aussage des Landesamt für Verfassungsschutz hinein, denn bisher war es ja aus dieser Ecke ruhig. Wenn kein Widerspruch von euch kommt, dann würde ich das in dem Abschnitt ergänzen, wo erwähnt wird, welche Ableger es gibt. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 00:29, 13. Jan. 2015 (CET)

ich arbeite das jetzt mal ein. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 11:25, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion)

Nochmal: Eingriffe in / Unterbindung von Interviews

Neulich wurde der erarbeitete Text durch einen extremen Fall (einer von mehreren Vorfällen, daher schreib ich jetzt nicht Einzelfall), ersetzt. Momentan stehen im Artikel folgende Formulierungen:

• "Demonstranten reagierten auf Pressearbeit vor Ort regelmäßig mit Sprechchören wie „Lügenpresse, Lügenpresse“ oder „Lügenpresse, halt die Fresse“"
• "Nach Augenzeugen wurde ein Journalist, den man erkannte, von einem Ordner angegriffen und als „Judenschwein“ beschimpft. Ein Dresdner Redakteur wurde von Kundgebungsrednern namentlich genannt."

Nochmal eine Quelle und Videoaufnahmen, MDR, 13.1.. Die Verhinderung der Arbeit der Presse muss wortwörtlich aufgeführt werden. Vorschlag werde ich gleich wieder zusammenstellen.--Amtiss, SNAFU ? 15:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Dein MDR-Link funktioniert nicht.

Wo ist denn nun dein belegter Vorschlag?

Dass wir Videos nicht selber auswerten dürfen, ist ja bekannt. Und inzwischen reden die Veranstalter ja mit der Presse. Auch die Teilnehmer haben nicht durchweg Pressearbeit verhindert, siehe Panorama-Interviews, Berichte von Spiegel, taz u.a.. Erledigt? Kopilot (Diskussion) 10:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Es geht ja nicht um den Durchschnitt, sondern um die typischen Vorfälle, dass in vielerlei Presseberichten im Dezember beschrieben wurde. Ist noch nicht erledigt, aber ich werde in den nächsten Tagen keine Zeit finden, das einzubauen. Das Video sollte nur als neuerlich überzeugendes Bild herhalten, um die Notwendigkeit eines solchen (Ab)satzes darlegen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Na, damit rennst du bei mir offene Türen ein. Mit gültigen Belegen wäre das schon drin. Kopilot (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Beschimpfung eines Journalisten (erl.)

Abschnitt >Kundgebungen< Unterabschnitt >Dresden<. Am 22. Dezember griff ein Ordner nach Augenzeugen einen Journalisten an und beschimpfte ihn als „J...“. Ein Dresdner Redakteur wurde von Kundgebungsrednern „namentlich angeprangert“.[54]

Hierbei handelt es sich um einen am 30.12.2014 von Olaf Sundermeyer im Feuilleton der FAZ verfassten Beitrag. Bei dem gesamten Beitrag handelt es sich um einen subjektiv dargestellten Autorenkommentar.

Auszug: [...]Wer bei den Protestierern als Journalist persönlich bekannt ist, wird bedroht und angefeindet: „Wenn sich die Sache hier dreht, seid ihr die ersten, die dran glauben müssen“, ruft ein Demonstrant. „Verpiss dich, du J..., sonst machen wir dich platt“, brüllt ein kräftiger junger Mann, dessen linken Arm eine weiße Ordnerbinde ziert;[...]

Ob das nun so geschehen ist, sei dahingestellt. Was ich mich aber frage, welche Relevanz hat dieser Beitrag, in dem Abschnitt erwähnt zu werden. Im Feuilleton finden sich oftmals recht reißerische Meinungen, wo sie ja auch hingehören. Es geht un Stimmungsmache gegen Journalisten, wogegen jene sich nachzuvollziehend zur Wehr setzen. Im Bezug auf den Abschnitt hinterfrage ich aber die Relevanz, dies im erwähnten Abschnitt abzudrucken. --FIPS (Diskussion) 20:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Natürlich sind Feindseligigkeiten, gar Ausschreitungen gegen Journalisten relevant. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 22. Jan. 2015 (CET)

ich würde es dann aber so darstellen, dass es mehrfach zu Beleidigungen, zum Anprangern von Journalisten kam und irgendwie einbauen, dass u.U. einbauen, dass auf jeder Demo n % Idioten sind. Oder man erwähnt, dass es in der medialen Betrachtung eine Rolle spielt (sofern das der Fall ist). Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 22:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich finde diese Darstellung ein Minimum, solange nichts anderes über die Feindseligkeit gegenüber Journalisten im Artikel steht. Siehe auch mein Beitrag von weiter oben, "Nochmal: Eingriffe in / Unterbindung von Interviews". Mit "extremen Fall" beziehe ich mich dort auf den gleichen Satz.--Amtiss, SNAFU ? 02:19, 25. Jan. 2015 (CET)

"Irgendwie darstellen, dass bei jeder Demo x % Idioten sind": mmer wieder lustig, eigentlich aber traurig, mit welch fantasievollen Ausflüchten sich einige immer wieder um die Pflicht zu konkreten, belegten Informationen herumwinden. Da möchte man reflexartig jeden konkreten Hinweis auf Antisemitismus unter Pegidaordnern in ein allgemeines Blabla ("der Mensch ist dumm seit es Menschen gibt") auflösen. - Aber Sundermeyer saugt sich solche Erlebnisse nicht aus den Fingern, allein schon, weil er einen Ruf als langjähriger Rechtsextremismusexperte zu verlieren hat. Punkt ist natürlich relevant, zuverlässig belegt und bleibt daher drin. Kopilot (Diskussion) 18:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Absage / Terrordrohung / Bedrohungsszenario (18. Januar)

Holla, jetzt gehts aber ab. Quellenlose Behauptungen von ausländischen Geheimdiensten, Twittermeldungen und Bussen voller Linksautonome. Pegida ist soweit, die Bewegung wird instrumentalisiert. Die Welt. Auch interessant wie clever Bachmann selbst mitagiert, indem er den Mord an Khaled und die großgejubelten Ausschreitungen in Leipzig mit erwähnt. Das ist übrigens etwas, dass auch im Artikel stehen könnte (aktuelle Themen werden aufgegriffen, also nicht nur Charlie Hebdo sondern alles was in den Kram passt: z.B. hatte nach Charlie Hebdo auch Seehofer (CSU) Pegida aufgefordert nicht zu demonstrieren, aber nur Heiko Maas (SPD) wurde im Redebeitrag angegriffen;) --Amtiss, SNAFU ? 14:41, 18. Jan. 2015 (CET) PS: was ich damit sagen will: bevor das nicht konkretisiert wird, wäre ich vorsichtig diese in die hochdynamische Medienmaschinerie geworfene Information in den Artikel aufgenommen wird. Ohne Quellen gehts nicht. Auf linksunten von Indymedia habe ich nichts zu diesem angeblichen Busreisen gefunden.--Amtiss, SNAFU ? 14:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Seit wann müssen Informationen anerkannter Medien durch ein Extremistenportal bestätigt werden, damit sie für WP belegwürdig sind? Oder willst du damit sagen, dass du Pegidas Schlachtruf von der "Lügenpresse" zustimmst? --Kalte Dusche (Diskussion) 14:54, 18. Jan. 2015 (CET)

P.S. Dass die Demo durch die Polizei mit der Begründung einer konkreten Anschlagsgefahr verboten wurde, ist ein unveränderlicher Fakt. Da ist nichts "dynamisch". Die Polizei hat diesbezüglich eine Allgemeinverfügung, also einen Verwaltungsakt, erlassen. [71] --Kalte Dusche (Diskussion) 15:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Im übrigen darf sich die Naziallianz von links bis islamistisch jetzt beglückwünschen. Der Staat hat durch den gegenwärtigen Klimax des islamischen Terrors und linker Gewalt jetzt die Rechtfertigung, die Grund- und Bürgerrechte weiter einzuschränken und tut das jetzt einfrig. Jetzt werden all die Scheußlichkeiten aus dem Giftschrank geholt: Vorratsdatenspeicherung, DDR-mäßige Ausreiseverbote, Versammlungsverbote etc. Merkt ihr noch was? Jeder, der undifferenziert gegen Pegida gehetzt hat, ist an der (Re-)Faschisierung Deutschlands mitschuldig, die nicht von Pegida ausgeht, sondern von den herrschenden Parteien, die sich wie eh und je jeden Vorwand zu Nutze machen. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Eingefügt. Ein Ösi hat sich erlaubt, die Absage - unter Berufung auf den ORF, weit weg - möglichst neutral einzufügen. --Meister und Margarita (Diskussion) 15:16, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich geb zu, ich hab nicht alle Berichte dazu gewälzt, aber der Beitrag der Welt zu diesem Thema war dann doch journalistisch auf dem Niveau von "ich stimm den Leuten von Pegida zu, was die über die Presse sagen" :)

@Kalte Dusche: ich hatte nur aus Neugier bei Linksunten geschaut und nichts dazu gefunden. Ich wollte das nicht als Beleg finden, sondern nur nachrecherchieren, ob das stimmt was die Welt von der Bild zitiert. Mehr nicht. Und die Diskussionsseite als Meinungsforum missbrauchen. Asche auf mein Haupt. Ich denke das ist hiermit erledigt|1=Amtiss, SNAFU ? 00:02, 19. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich mMn mit Morddrohung, Absage, und Verbot um eine sehr wichtige Entwicklung in der Pegida-Saga, die im Artikel nicht ausreichend gewürdigt wird. Ich schlage vor, den Absatz auszubauen (Morddrohung an Bachmann, dann Absage der Demo, dann Verbot durch Polizei) und unter einer eigenen Überschrift einzubauen. Es gibt zudem auch Stellungnahmen in den Medien zu diesem Vorfall im Sinne von je suis Charlie. --Lukati (Diskussion) 19:14, 19. Jan. 2015 (CET)

Warten wir's ab. Wie sich die Sache weiterentwickelt, lässt sich im Augenblick nicht sagen; Pegida weiß es offenbar selbst nicht. Im Moment ist dieser Teilaspekt mit den zwei nüchternen Sätzen, wie wir im Artikel haben, hinreichend beschrieben. Sollte es weitere Entwicklungen geben - und davon ist ja auszugehen, denn auch die nächste Woche hat einen Montag -, mag man das vielleicht ergänzen. Im Augenblick besteht dazu aber, wie gesagt, m.E. kein Bedarf.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn es wohl keine Anzeige geben wird, wird die Rechtmäßigkeit angezweifelt: Badische Zeitung, Taz. Mal sehen, was da noch kommt, da stimme ich zu. --Amtiss, SNAFU ? 14:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wer da wen "anzeigen" soll. Ob das Verbot rechtmäßig war oder nicht, ist keine strafrechtliche Frage, sondern eine des besonderen Verwaltungsrechts. Darüber wird, wenn es eine Klage geben sollte, das örtlich zuständige Verwaltungsgericht im Wege einer Fortsetzungsfeststellungsklage zu entscheiden haben. Maßstab ist § 15 Abs. 1 Versammlungsgesetz, der erst einmal nur ganz banal eine „unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung“ fordert. Das Problem war hier ja nicht eine unmittelbar von der Versammlung ausgehende Gefahr, sondern eine von außen kommende Bedrohungssituation, sodass die Pegida-Versammlung möglicherweise nur Zweckveranlasser war. Die Pegida-Versammlung sollte dabei nur den Rahmen bilden, andere Versammlungen waren ebenso wenig unmittelbare Ursache für die Gefahrensituation. Das allein spricht noch nicht automatisch gegen eine Rechtmäßigkeit (oder für die Rechtswidrigkeit) der Verbotsverfügung, aber in einer solchen Konstellation stellen die Gerichte besonders hohe Anforderungen an die Gefahrensituation bzw. -prognose. Ob die Tatsachenlage das in diesem Einzelfall hergab, kann von außen nicht eingeschätzt werden; dazu werden die Behörden, wenn es soweit ist, ihr gesamtes Erkenntnismaterial bei Gericht offenlegen müssen. Bis wir da klüger sind, werden einige Monate, vielleicht auch ein Jahr ins Land gehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:22, 20. Jan. 2015 (CET)

• Verbot ist drin
• Gründe und Verantwortliche für das Verbot sind drin
• Kritik daran ist drin.

Was fehlt? Kopilot (Diskussion) 10:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Von mir aus nichts; alles gut. Die Kürze ist zurzeit völlig ausreichend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Dann setze ich mal auf Erledigt. Ich gehe davon aus, dass wir nächste Woche neue Infos erhalten und diese unter neuen Threads diskutieren. Umso wichtiger ist, dass auf einen Einzelpunkt bezogene Threads zeitnah archiviert werden können, damit die Seite nicht platzt und Übersicht über die akuten Baustellen möglich wird. Bitte dabei mithelfen. Kopilot (Diskussion) 10:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Weiterhin erledigt, hier nochmal eine Hintergrund-Quelle -- Amtiss, SNAFU ? 13:56, 21. Jan. 2015 (CET)

Liste der deutschlandweiten Demos (erl.)

• 12.1. Überblicksquelle Tagesschau (unvollständig)

Edit: der Übersicht halber ungenutzte Vorlage gekürzt

• 5.1. Überblicksquelle MDR (vermutlich unvollständig)

So in etwa könnten wir gemeinsam sammeln. Auch ein Vorschlag :) Gute Nacht -- Amtiss, SNAFU ? 05:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Teilnehmer in deutschen Städten
am 5. Januar 2015
ARBEITSMUSTER --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Ort	Pegida	Nopegida
Dresden	18.000	4.000
Berlin	300	5.000
Köln	500 - abgesagt	5.000
München	60	1.500
Stuttgart	keine Veranstaltung	8.000
Hamburg	keine Veranstaltung	4.000
Münster	keine Veranstaltung	8.000 - 10.000
Rostock	keine Veranstaltung	800

Ich hatte diese Tabelle - wie in deiner Quelle - damals auch gesehen, wußte aber nicht mehr, ob auf mdr.de oder wo sonst und hatte sie im Nachhinein nicht wieder gefunden. Ich finde, wir könnten ruhig diese Tabelle für den 5. Januar direkt in den Artikel übernehmen. Ich habe den Artikel (in der aktualisierten Form von 06. Januar 2015, 22:57 Uhr) mal webarchiviert für alle Fälle (Seite 1, Seite 2). Das hätte den großen Vorteil, dass wir keine eigene Summierung konstruieren, sondern eine vorhandene in den Medien vorgenommene Gegenüberstellung übernehmen können, exemplarisch anhand des 5. Januar. Wenn eine aktuellere Gegenüberstellung vorliegen sollte, könnte man die vom 5. Januar dann ja damit ersetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Einzelnachweis zum Tabellenvorschlag (Tabelle rechts):

11. "Abendspaziergang" in Dresden: Pegida mobilisiert inzwischen 18.000 Menschen. In: MDR. 6. Januar 2015, archiviert vom Original am 13. Januar 2015; abgerufen am 13. Januar 2015. 

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Eine Tabelle nur für 5. Januar ist eher nicht sinnvoll. Da die Tabellen für Dresden oben Konsens sind, wären eine gemeinsame Zusatztabelle für alle Demos in anderen Städten (also eine Gegenüberstellung) oder zwei Tabellen (eine für Pegida-Ableger-Demos, eine für Gegendemos), sinnvoll.

Die Primärquellen sollten wiederum möglichst Polizeiberichte sein. Lassen die sich nicht oder nicht durchgängig finden, muss eben fallweise zugeordnet werden und "nach Medienberichten" o.ä. in den Begleittext.

Da die Gegendemos so zugenommen haben, ist eventuell auch wieder ein eigener Unterabschnitt dafür sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 12:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Belegliste (bitte einfach ergänzen, Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2015 (CET)):

• [72]
• [73]
• [74]
• Ostseezeitung; Schwerin, Rostock, Stralsund, 12.1.
• Hannover, Saarbrücken, (London)

Eine Zusatztabelle für die Ablegerdemos wurde eingerichtet. Die hier bisher genannten Belege wurden dazu ausgewertet, weitere Demos und Belege wurden bereits ergänzt. Dissens dazu besteht nicht. Kopilot (Diskussion) 01:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Abkürzungen der lokalen Vereine (erl.)

Die sollten in Klammern erläutert werden, damit der Leser weiß, um welche Städte es sich handelt. Kögida=Köln (könnte auch nach Kö in Düsseldorf benannt sein), Bogida = Bonn (könnte auch Bochum, Borken, Bottrop oder sonst was in NRW sein, was mit Bo anfängt)? --Ochrid (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2015 (CET)

Legida und Leipzig ist besonders schwer in zusammenhang zu bringen. LE ist das Autokennzeichen von Leinfelden-Echterdingen. --Ochrid (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Fehlt das irgendwo? Scheint mir nicht so.--Amtiss, SNAFU ? 02:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Der Städtename reichte, jedes Mal die Langform zusätzlich zu zitieren ist überflüssig. Kopilot (Diskussion) 04:11, 25. Jan. 2015 (CET)

Finde ich auch, deswegen habe ich Ochrids Revert rückgängig gemacht und das fehlende Dü ergänzt. Amtiss, SNAFU ? 14:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Was ist mit den heutigen Demonstrationen? (19.1.) / Wie weiter mit den kleinen Demos? (erl.)

Sollten die heutigen Demonstrationen nicht auch ergänzend in den Artikel respektive in die Diagramme und Tabellen des Artikels aufgenommen werden? Die Pegida-Demo und die Anti-Pegida-Demo in Dresden haben ja nicht stattgefunden. Aber im Rest der Republik haben die vergleichweise kleinen Demos und vor allem die Gegendemos durchaus stattgefunden. Hier einer erste Zusammenfassung, gern auch ergänzend die offiziellen Zahlen der Polizeieien, die ansonsten hier im Artikel verwendet werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:09, 19. Jan. 2015 (CET)

WP ist ein Mitmachlexikon... Schaltfläche "Bearbeiten" dürfte sichtbar sein... Und ist es wirklich zu schwer für dich, einen Thread richtig einzusortieren? Kopilot (Diskussion) 09:41, 20. Jan. 2015 (CET)

Gerade Du, der Du gerne mal sofort auf VM rennst, wenn jemand einen von Dir dominierten Artikel undiskutiert bearbeitet, solltest nicht so einen Terz machen, wenn jemand erst mal die Frage stellt, ob die Zahlen überhaupt ergänzt werden sollen, wenn die Hauptdemo gar nicht stattgefunden hat. Und den Thread ins richtige Kapitel einsortieren brauch ich nicht. Das machst Du doch für uns alle. Vielen Dank also auch nochmal für deine zeitaufopfernde Umsortierarbeit. Damit ich nicht den nächsten Thread, den ich eröffne, aus Versehen falsch einsortiere, werde ich den dann auch wieder unten anhängen ... in der Hoffnung, dass Du ihn dann an die richtige Stelle befördern wirst. -- Vielen Dank also schon mal im Voraus dafür und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:41, 21. Jan. 2015 (CET)

So, jetzt fehlt noch: Berlin, Duisburg, Kassel, Bielefeld, Düsseldorf. Das sind zwar immernoch nicht die "in mindestens 15 Städten insgesamt rund 45.000 Menschen", aber wäre ein Anfang. --Amtiss, SNAFU ? 14:13, 20. Jan. 2015 (CET)

Die von der NPD dominierten MVGida-Demos fehlen bisher im Kapitel Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes#Andere Städte. --Ochrid (Diskussion) 14:16, 20. Jan. 2015 (CET)

---

Aktueller Stand "Pro"-Pegida: Es sind nur Braunschweig, Suhl und Kopenhagen aufgeführt. Zu einer vollständigen Aufzählung (die meiner Meinung nach nicht unbedingt nötig ist), fehlen demnach neben MVGida auch Kassel, München, Magdeburg, Berlin, Duisburg. (Auflistung womöglich unvollständig.) Wie soll es bei diesem Thema weitergehen? Relevanz durch Größe und besondere Vorkommnisse? Z.B. Kassel hat zwar schon den 8. Spaziergang hinter sich, ist aber kaum beschrieben. Münchens Bagida vs. Mügida ruft stets ne Menge Gegendemonstranten auf den Plan, wird dadurch vielleicht nicht automatisch relevant. Was denkt ihr? -- Amtiss, SNAFU ? 04:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Lässt sich nur mit direkt genannten konkreten Belegen diskutieren, ohne nicht. Kopilot (Diskussion) 10:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt noch ein paar fehlende Quellen zusammengetragen. Mit bereits vorher vorhandenen Quellen habe ich die Liste zum 19.1. vervollständigt. Damit dürfte der Teil zwar ziemlich komplett sein, aber dadurch sind relativ kleine Demos dazugekommen. Für den 5.1. fehlt noch Kassel. Dürfte aber auch recht klein sein. Beim 12.1. lohnt sich die Recherche nach nicht aufgeführten sicher auch.--Amtiss, SNAFU ? 16:34, 25. Jan. 2015 (CET)

Dem Ergänzen der vorhandenen Tabelle mit Belegen steht nichts im Weg. Kopilot (Diskussion) 02:01, 29. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:01, 29. Jan. 2015 (CET)

Bilder von Pegida (erl.)

Inzwischen gibt es auch Bilder von der Demo vom gestrigen Montag vom 12.1.15 (siehe

Commons: PEGIDA – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

). Jedoch sind die qualitativ leider so unscharf und dunkel, dass man kaum was erkennen kann, obwohl, oder gerade vlt. auch deshalb, die Pixelzahl recht hoch ist. Habe kein Bild gefunden, das qualitative Mindeststandards erfüllt, um in den Artikel zu können. Wie seht ihr das? Hat noch jemand weitere Fotos? --Eishöhle (Diskussion) 15:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Bilder von mehreren Demos sind drin, wurden laufend problemlos ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:21, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:21, 1. Feb. 2015 (CET)

Irreführendes Namedropping (erl.)

Der Satz

Weitere Sprecher beriefen sich auf Thilo Sarrazin, Heinz Buschkowsky, Henryk M. Broder und Hans-Werner Sinn.

ist irreführend.--212.25.31.181 13:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Und wieso? Ohne Belege und Begründungen ist dein Beitrag irrelevantes Namedropping. Kopilot (Diskussion) 14:02, 27. Jan. 2015 (CET)

+1 --Amtiss, SNAFU ? 08:02, 29. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 21:02, 2. Feb. 2015 (CET)

Pegida Wien (erl.)

Nach ersten Meldungen kam es bei der ersten Kundgebung von Pegida in Wien zu mehreren Zwischenfällen. Pegida-Anhänger marschierten mit der Flagge des 3. Reichs auf, zeigten Hitlergrüße, bewarfen die Gegendemonstration mit Flaschen und beschimpften den Pressesprecher der Polizei. Die Demonstration wurde daher von der Exekutive beendet. Siehe dazu den Standard: http://derstandard.at/2000011165114/1200-Polizisten-heute-bei-Pegida-und-linker-Gegendemonstration. --86.107.110.73 21:01, 2. Feb. 2015 (CET)

Du kannst das gerne in den Artikel integrieren, ich sichte es gerne.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:31, 2. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:06, 3. Feb. 2015 (CET)

Pegida Schweiz löschen? (erl.)

Schweiz komplett löschen. Virtuelle Demonstration ist nicht relevanter als ein privater Internet-Blog.--212.25.31.181 07:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum für die Gründung diese nicht aufrufbare TAZ Quelle verwendet wird. Die Sonntagszeitung hatte das vermutlich als Erste recherchiert, mehrere Medien beziehen sich auf deren Information vom 11.1, wonach ein Dutzend Personen den Verein gegründet hatten. (Das Dutzend spricht nicht wirklich für Relevanz)--212.25.31.181 12:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Hier noch der richtige Link für die Facebooklikes und der richtige Link für den Rücktritt. Aber man kann statt ausbauen auch ganz weg lassen, wie gesagt.--212.25.31.181 12:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Die Schweiz zu löschen, ist eine Maximalforderung, der ich nicht zustimmen kann   -- Nicola - Ming Klaaf 13:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Die wichtigen Punkte zur Schweiz sind drin, unwichtige draußen. Falls es Demos geben sollte, kommen sie rein. Kopilot (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Aber:Eine Demonstration zu löschen, welche nicht statt gefunden hat, ist eine Minimalforderung. Da müssten alle zustimmen.

Leider wurde die Disk nicht detailliert beachtet; Rücktrittsgrund und gekaufte Likes sind zwei verschiedene Paar Schuhe, eines genügt.--212.25.31.181 11:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Mir ist in Bezug auf den gegründeten Verein in Zürich ein Satz aufgefallen: „Sein Sprecher Ignaz Bearth (Direktdemokratische Partei Schweiz) trat am 16. Januar zurück, weil sein Ankauf von Facebooklikes bekannt geworden war.“ Dieser Satz ist unglücklich formuliert. Nicht jeder Leser weiß, was „Facebook-Likes“ sind. Bitte auf Deutsch! – PsY.cHo, 21:28, 6. Feb. 2015 (CET)

Der angegebene Link zu 20 Minuten ist (jedenfalls mit meinem Browser) nicht mehr aufrufbar. Nix Genaues weiss man also nicht. Es ist mir auch nicht bekannt, dass man FB-Likes kaufen kann. Vielleicht ist gemeint, dass der Betr seinen Post (geht es darum?) beworben hat. Das wäre nun nicht sonderlich verwerflich, das machen viele Seitenbetreiber, läuft unter Marketing Social Media; von irgendwas mochte FB ja auch leben. --Opus finitum (Diskussion) 22:09, 6. Feb. 2015 (CET)

Also nochmals - 4 Punkte: 1.Link für die Facebook-Like-Käufe: Inder-lieben-den-Mann-von-Pegida-Schweiz. 2. Das ist nicht der Grund für den Rücktritt; jener Grund ist hier. 3.Ich fände die Gründung durch "ein Dutzend Personen" wörtlich erwähnenswert. Das ist Zusatzinformation (und dieser Link zum Originalartikel besser als die Tageszeitung, die sich darauf beruft). 4. Die Nennung einer nicht stattfindenden Demonstration ist nicht enzyklopädiewürdig; die Demonstration löschen. Schon die Gründung ist kaum relevant, Nicht-Existentes wie die Phantasie-Demo zweifellos irrelevant.--212.25.31.181 12:50, 9. Feb. 2015 (CET)

1. Link ist korrigiert
2. Ich habe die Begründung rausgenommen. Es gibt verschiedene Gründe, die mMn nicht alle erwähnenswert sind. Mit der Quelle kann sich der interessierte Leser informieren.
3. Quellen-Vorschlag eingebaut/ersetzt, allerdings nicht die Formulierung geändert.
4. Schwierig, hab ich erstmal dringelassen. Geht ja viel um Demos. Ob das unwichtig ist, kann durch die Info jeder selbst entscheiden/erkennen. -- Amtiss, SNAFU ? 20:49, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke mal für die Linkkorrektur. "Die Demonstration wurde verschoben" ist aber wirklich sehr schräg. Korrekt wäre "EINE geplante Demonstration wurde verschoben", wobei das "verschoben" ja nochmals unzulässige Selbstdarstellung ist; faktisch korrekt wäre einfach "ABGESAGT".--212.25.31.181 09:09, 16. Feb. 2015 (CET)

Korrekt. Geändert. Kopilot (Diskussion) 02:39, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:39, 18. Feb. 2015 (CET)

Überblicksquelle Europa (erl.)

[75], soweit ich mich erinnere, wurde über die Schweiz und Belgien noch nicht diskutiert. Ich habe nicht verglichen, was fehlt. -- 77.64.189.189 15:02, 3. Feb. 2015 (CET)

In Belgien gab es eine Demoankündigung für vergangene Woche, die wurde aber gleich zusammen mit der Gegendemo verboten. Da die Terrorstufe Begründung ist, und die bis Montag, den 9. Februar besteht, dauert es noch bis zur Relevanz. --Amtiss, SNAFU ? 16:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Siehe Linkliste unten:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Teilnehmerzahlen

Teilnehmerzahl 5. Januar 2015, Dresden (erstmal erl.)

BItte einarbeiten: heute 18.000 Pegida Demonstranten in Dresden auf der Straße und damit höchste Teilnehmerzahl.

Quelle: http://www.mdr.de/nachrichten/pegida-jahresauftakt-vorschau100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html welche sich auf die Polizei beziehen.

Teilnehmerschätzung durch die Polizei - parteiisch/übertrieben? (erl.)

Nur mal ein paar Notizen zu dem Thema. Mopo-Liveticker (5.1.14) schreibt: "20:40 Uhr: Am Pirnaischen Platz steht dieses Polizeiauto mit einer Deutschlandfahne drin. Getwittert von einem "Robat". Er schreibt: "Legitime Positionierung? Was sagt dazu? Polizeiauto mit deutscher Flagge am Rande der -Demo? "". Die erste Schätzung in dem Ticker von der Polizei von 10.000 wird als vorläufig betrachet. Auch die Aussage die um 20:14 im Ticker notiert wird, scheint mir unlogisch: "Der Polizeiführer vom Dienst vor Ort zu MOPO24: "Die Gesamtzahl könnte auch noch auf 20.000 ansteigen!"

Die Schätzung zum 22.12. und zum 5.1. wird von Dresden nazifrei angezweifelt. Twitternachrichten schätzen auch mittels Flächenüberlegungen. Bei einer Theaterplatz-Schätzung (22.12.) von mir mit Gebäudeflächen und Googlemaps kam mir die hohe Zahl auch komisch vor. Mal schauen, was da noch kommt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Ganz klar, die Polizei ist NAZI. Was laut Antifa und organisierter Linke nicht sein darf, kann nicht sein. --Electriccat (Diskussion) 21:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Was genau soll dein Beitrag? --Amtiss, SNAFU ? 23:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Ok, das vom 5.1. war ein Retweet

5.1.

22.1. -- Amtiss, SNAFU ? 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Es ist mir ein Rätsel, wie man solche grossen Menschenmengen zuverlässig schätzen kann, dazu noch nachts. Für den Artikel haben wir bisher immer die Polizeiangaben als Quelle benutzt. So sollten wir es mMn weiterhin halten. Heute waren es offenbar um die 18.000. --Lukati (Diskussion) 21:28, 5. Jan. 2015 (CET)

Alles andere, als die Polizeiangaben, wäre auch OR, ob das nun Angaben der Veranstalter oder der Gegner der Pegida wären. --Oltau 21:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Klar, solange es keine andere Quelle gibt, bleibt das erstmal so. Mir ist wichtig das Thema mit im Blick zu halten. Die Zahlenentwicklung ist durch die wöchentlichen Aktionen durchaus wichtig. Und wie "der Polizeiführer" nach Demoende zu der Idee kommt, es könnten nochmal 2000 Leute dazukommen und die magische Grenze von 20.000 würde überschritten, erschließt sich mir nicht.

@Lukati: ich denke die Schätzung ist bei Pegida sehr einfach, da der Gänsemarsch recht gleichmäßig von statten geht (war im RT-Livestream gut zu sehen). -- Amtiss, SNAFU ? 23:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Hier der Polizeibericht vom 05.01.2015. --Oltau 00:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Polizeiangaben werden auch von der ARD angezweifelt. Das sollte ggf. erwähnt werden. Mit Einbau des Polizeiberichts als Beleg vorläufig erledigt: Kopilot (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Kannst du mal die Quelle geben? Ich finde die gerade nicht. Hier nochmal die Betrachtung einer kleinen Dresdner-Nachrichtenseite: "Ob es tatsächlich die von der Polizei medial verbreiteten 18.000 oder doch nur rund 13.000 Menschen waren, spielt für die Betrachtung keine Rolle. Fest steht, in keiner anderen deutschen Stadt schafft es eine islamfeindliche Bewegung, auch nur ansatzweise, das Zahlenniveau von Dresden zu erreichen. Fest steht aber auch, dass den Fahnen und Autokennzeichen nach zu urteilen, die Zahl der aus dem gesamten Bundesgebiet zugereisten Teilnehmerinnen und Teilnehmer zum ersten Mal stagniert haben dürfte." Stimmung bei PEGIDA-Märschen wird aggressiver, addn.me vom 7.1.2015 -- Amtiss, SNAFU ? 15:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Korrekter Link für die Polizeiquelle 5.1. -- Amtiss, SNAFU ? 15:38, 7. Jan. 2015 (CET)

In einem ARD-Video gestern war von "15000" die Rede, auch Interviewte haben die Zahl 18.000 bezweifelt (finde es grad nicht wieder). In den Tagesschausendungen dagegen war wohl von 18.000 die Rede: Daher sind anderslautende Angaben irrelevant. Polizeilink ist schon drin. Kopilot (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Direktlink ist kaputt... keine Ahnung ob das für die gewählte Umsetzung relevant ist. Ist das jetzt Standard in WP archivierte Versionen von Webseiten zu verlinken? -- Amtiss, SNAFU ? 18:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Link kann ggf. getauscht werden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Hier eine Quelle zu den problematischen Schätzungen: faz.net "Allerdings gibt es erhebliche Zweifel an dieser Schätzung (Anm.: 18000). So waren diesmal sichtlich weniger Teilnehmer als vor drei Wochen anwesend, als Pegida an gleicher Stelle demonstrierte. Auch nahmen an der Abschlusskundgebung deutlich weniger Leute teil als an der Auftaktveranstaltung anderthalb Stunden zuvor, bei der laut Polizei 10.000 Leute anwesend gewesen waren. Die Dresdner Beamten erklärten die Differenz mit einem „erheblichen Zulauf“ nur während des „Abendspaziergangs“, und teilten zudem mit, dass sie die Zahlen jeweils nur „grob schätzen“ könne. Bereits in den vergangenen Wochen lagen die offiziell angegebenen Pegida-Teilnehmerzahlen Beobachtern zufolge zu hoch." --Amtiss, SNAFU ? 03:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke, ist drin. Kopilot (Diskussion) 04:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Diagramm nach Teilnehmerzahl geordnet

Die zehn teilnehmerstärksten Pro- und Anti-Pegida-Demonstrationen bundesweit (2014–2015)
Ort/Datum				Teilnehmerschätzung
Dresden, 10.01.15			35.000
Dresden, 12.01.15			25.000
Dresden, 05.01.15			18.000
Dresden, 22.12.14			17.500
Dresden, 15.12.14			15.000
München, 08.12.14			12.000
Dresden, 08.12.14			10.000
Dresden, 08.12.14			9.000
Münster, 05.01.15			9.000
Dresden, 12.01.15			8.700
Legende: blau = Pro-PEGIDA; orange = Anti-PEGIDA Datenquelle: (...) ACHTUNG: UNGÜLTIGES ARBEITSMUSTER --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Nur so eine Idee - schreit laut, wenn sie nicht sinnvoll erscheint: man könnte vielleicht eine Tabelle oder ein Diagramm - ich sage mal - zehn größten bundesweiten Demonstrationen erstellen, farbig markiert in Pro- und Anti-Pegida und jeweils mit eigenem/n Einzelnachweis/en pro Demonstration. Das wäre dann aber eine eigene Konstruktion (für so etwas bin ich normalerweise nicht). Aber man könnte es hier in der Diskussion vorbereiten und zur Diskussion stellen, ob es in den Artikel übernommen wird. Wie gesagt, nur eine Idee. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:48, 13. Jan. 2015 (CET)

So, bitte mir keine Datenfälschung vorwerfen, ich habe mal diese Idee provisorisch umgesetzt (Daten nicht geprüft und unbelegt, nur als Arbeitsmuster zu verstehen, nicht als konkreter Datenvorschlag, es kann auch eine andere Diagrammvorlage gewählt werden). Mir ist dieser Vorschlag selbst zu stark eigenkonstruiert. Aber vielleicht regt das irgendeine bessere Lösung an oder hilft auch nur klären, was hier nach Konsens unerwünscht ist: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Das sieht mir irgendwie zu sehr nach Platzierungen aus. Es geht doch - mit Hinblick auf das Informieren der Leser - darum die Bandbreite des Themas darzustellen. Demnach wäre eine schnelle Sicht der beteiligten Städte (z.B. per Deutschlandkarte) ab einer bestimmten Größe der Pro/Gegen-Demo gut. Eben dachte ich noch: einfach die Schätzungen zusammenaddieren... das hat was von Entwicklung und Größe/Bedeutung der Bewegung beschreiben zu tun. Hmm, ich denke, das geht ok und hat weniger mit "wer ist besser?" zu tun. Also Schätzungen addieren, mit Anzahl der Städte und Fehler angeben für den jeweiligen Tag. Um die Diskrepanz zwischen Schätzung und tatsächlichen Wert kommt eh keiner herum, zumal Demos nicht statisch sind und die Zahlenwerte nur zu bestimmten Zeitpunkten ermittelt werden. Wir können ja hier auf der Diskussionsseite ja Städte, Quellen für die einzelnen Montage sammeln. Vorschlag unten. --Amtiss, SNAFU ? 05:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, die suggestive Wertung einer Platzierung nach Bedeutung durch die Reihenfolge nach Teilnehmerzahl drängt sich so auf. Sehe ich auch als einen mehrerer Nachteile dieser Darstellung an. Im Artikel Proteste in der Türkei 2013 hatte sich Benutzer CherryX auch für eine tabellarische Summierung bis zu einem repräsentativen Tag entschieden (5. Juni 2013), nachdem vorher eine Auflistung pro Tag und Ort versucht und begonnen worden war. Vergleiche hinken, es zeigt aber, wie unterschiedlich es aufbereitet werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Da Konsens in Ablehnung zu dem Diagramm rechts zu bestehen scheint, habe ich einen eigenen Disk.abschnitt eingezogen und Erledigt-Baustein eingesetzt. Ein wenig früh, da nur eineinhalb Tage nach letztem Edit. Aber das dürfte okay sein (nehme ich an), da es mein eigener Vorschlag war und sich keine Kontroverse abgezeichnet hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Zählung durch Wissenschaftler in Grafik aufnehmen? (erl.)

Der alte Thread ist im Archiv, daher hier der Hinweis von Forscherseite auf die Polizei-Überschätzung der Teilnehmerzahlen. 18400 am 12.1. statt 25000, ursprünglicher Artikel DNN, Mopo: "Wir kamen am Ende auf 18.400. Und das mit 85- bis 90%-iger Sicherheit."

Danke für den Hinweis und die Links, Amtiss!

• Aber auch wenn die Polizeischätzungen tendenziell eine Last nach oben hin haben sollten, halte ich es zumindest für vorteilhaft, innerhalb einer Stadt über die Zeitschiene dieselbe Quelle beizubehalten. Wenn eine Quelle dazu neigen sollte, die Zahl eher niedriger anzusetzen (z.B. methodisch, politisch etc. bedingt) und man an einem anderen Termin eine andere Quelle heranzieht, die z.B. generell zu einem methodisch bedingt entgegengesetzten Fehler neigt, dann würde zu dem quanitativen Fehler über den verzerrten zeitlichen Verlauf noch ein qualitativer Fehler hinzukommen. Dann lieber bei einer Quelle bleiben. Wenn dagegen verschiedene Städte betroffen sind, sind ohnehin unterschiedliche Teams für die Einschätzung zuständig (auch innerhalb der Polizei) und wenn die Arbeit nicht gut genormt sind, sind methodische Unterschiede und somit systematische Verzerrung zw. den verschiedenen Städten sowieso nicht unwahrscheinlich.
• In diesem Zusammenhang möchte ich auch davor warnen, überhaupt die Daten in einer eigenen Zustammenstellung zu konstruieren. Ich habe mich in den allermeisten Fällen bei meiner WP-Arbeit auf bestehende und publizierte Zusammenstellungen aus einer einzigen Quelle gestützt oder aber für eine einfache lineare Aneinanderreigung jeweils die gleiche Datenquelle mit dem gleichen systematischen und thematischen Ansatz herangezogen. Tabellen und Diagramme beeinflussen den Leser sozusagen auf "einen Blick" und wenn die Daten nicht mit Bedacht und Qualifizierung zusammengestellt werden, besteht immer die Gefahr einer Verfälschung. Wie sind nicht selbst Informationsautoren, die eigene Zusammenstellungen konzipieren. Zumindest bei heiklen Themen, müssen wir da vorsichtig sein. Dennoch ist dein Tabellenvorschlag sehr übersichtlich und informativ.
• Es sollte hier im Kollektiv entschieden werden, ob wir die Tabelle so vertreten können oder ob wir unsere Grenze damit schon überschritten haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Wunsch besteht einheitliche Quellen zu haben, dann bin ich dafür die um 35% nach oben verschätzte Zahl, für die keine methodische Beschreibung existiert zu entfernen oder die Tabelle ganz zu löschen. „Wir hatten zwei Zählstellen mit Polizisten aus Rheinland-Pfalz und Dresden - am Külzring Ecke Victoriastraße und am Pirnaischen Platz. Das Endergebnis wurde von unserem Polizeipräsidenten Kroll autorisiert.“ In dem MOPO-Artikel wird ein Beamter der SchuPo (also in typischer Polizistenkleidung) gezeigt, ich habe vor Ort einen dieser Beamten gesehen, aber nicht 10 oder 20. Wenn das also eine Zählstelle war... Nee, ich lösche den Eintrag jetzt raus. Das geht nicht. Auch die Schätzung von 18000 gegenüber 13000 ist 38% falsch, wenn die Kritik daran richtig ist. Der fotografierte Beamte hält nichtmal einen Klickzähler in der Hand... --Amtiss, SNAFU ? 23:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Einfach löschen geht gar nicht. --Ochrid (Diskussion)

Wenn du mal warten würdest, hätte ich dazu auch noch Satz in den Text geschrieben... Vollständiger Vorschlag kommt gleich. --Amtiss, SNAFU ? 23:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Und was passiert mit den Gegendemonstrantenzahlen? Sind die auch immer mit 38 % zu hoch bewertet? Die ganze Studie erscheint mir etwas seltsam, wieso sie dann nicht auch die Gegendemos zählen, sodass wir hier im Wiki vergleichbare Zahlen haben. Das hätten sie es schon machen können.^^ Würde gemäß Anglo-Araneophilus bei den Zahlen der Polizei bleiben. Alle anderen Demos (auch Gegendemos) können ebenso höher sein. Aber in den Text steht das ja auch drin. Beim Diagramm eine Fußnote dazu.--Eishöhle (Diskussion) 00:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieses Thema hat nichts mit der Tabellenfrage zu tun und gehört woanders hin. Abgetrennt per Überschrift. Kopilot (Diskussion) 01:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Man kann Zahlen nicht nach "Gutdünken" nennen. Es gehören die Zahlen des Veranstalters und die Zahlen der Aufsichsbehörde genannt und klar erkennbar gegenübergestellt. Sollten Dritte (zuverlässige wissenschaftliche Quellen) Zahlen veröffentlicht haben, diese bitte auch nennen. --Rottenbeere (Diskussion) 12:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Grafie nicht vollständig sein soll, kann man sie auch weglassen. Dann reicht die Erwähnung im Text aus. --Ochrid (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein schlechter Scherz. Sonst könnte mal alle im Artikel genannten zu Demoteilnehmer und Gegner löschen, da alle geschätzt sind auch diese. Da in dieser Tabelle bisher alle Zahlen von der Polizei kommen sollte das auch so weitergeführt werden --Benqo (Diskussion) 18:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Polizeischätzung wurde ja gar nicht gelöscht, steht weiterhin im Fließtext direkt neben der Tabelle. Sondern es wurde nur dort, wo eine zuverlässige Überprüfung durch ein Uni-Team stattfand, deren Zahl hinzugefügt. Das würde umgekehrt bei Gegendemos genauso gehandhabt. Ich hatte ja zur Mitarbeit bei der Suche nach Polizeiquellen dafür gebeten. Kopilot (Diskussion) 18:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Warum werden die offiziellen von der Polizei Dresden festgestellten Teilnehmerzahlen der Pegida in Dresden vom 12.01.15 in der Grafik nicht erwähnt? --95.112.144.68 18:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Weil die Polizei parteiisch ist und zu hohe Zahlen für die Pegida-Demo ermittelt. Der Professor ist unparteiisch und lässt seine Studenten zählen. --Ochrid (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Ochrid, mit diesem Satz bestätigst du doch nur einen der Schlachtrufe der Demonstration, nämlich das Unwort des Jahres Lügenpresse. Ob das so gewollt ist und/oder ob das eine besonders schlaue Argumentation ist, sei dahingestellt. --Wurgl (Diskussion) 15:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Polizisten haben in einem Fernsehinterview selbst zugegeben, dass sie für das Zählen nicht ausgebildet worden sind. Die angewandte Metholde des Reihenzählens ist bei Studenten und Polizisten gleich gewesen. Nur die ermittelten Zahlen waren bei den Polizisten erheblich bei der letzten Demo erhelblich höher. Bei der vorletzten Demo wichen sie noch kaum voneinander ab. --Ochrid (Diskussion) 18:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Sorry, Ochrid, eine Aussage wie "Die Polizei ist parteiisch", ist genauso pauschalisierend wie so manche Aussage der PEGIDA-Leute über Ausländer. :-( Selbst wenn es in den Reihen der Polizei PEGIDA-Anhänger gibt (wovon wir ausgehen dürfen), heißt das noch lange nicht, daß DIE Polizei in ihrer Gesamtheit parteiisch ist.--(nicht signierter Beitrag von Squarerigger (Diskussion | Beiträge) 21:31, 16. Jan. 2015 (CET))

Soll das ein Witz sein? Und warum endet der letzte Satz des Absatzes mitten im Satz mit einem Komma? Warum werde ich reverted, wenn ich diese Fehler korrigieren möchte? --95.112.144.68 18:05, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein. Dieter Rucht (Vorstandsvorsitzender des Vereins für Protest- und Bewegungsforschung) ist ein anerkannter Fachmann. 35 Studenten zählen genauer als ein paar Polizisten Wissenschaft: Pegida als Forschungsobjekt - Forscher zählen 18.400 Teilnehmer in Dresden Nach der Dresdner Pegida-Kundgebung: Wie ermittelt die Polizei eigentlich Teilnehmerzahlen? --Ochrid (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Führen diese Studenten hoheitliche Aufgaben aus? Wurden sie staatlich ernannt oder gewählt? Das ist an Absurdidität ja nicht mehr zu überbieten! Warum schreiben wir nicht eifnach in den Artikel, dass alle Pegida Anhänger Idioten sind und sowieso keiner zu den Demos geht. Das wäre zumindest ehrlicher, als dieser Versuch, die Zahlen irgend eines privaten Vereins über die amtlichen der Polizei zu stellen. --95.112.144.68 18:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Wir leben nicht in einem Polizeistaat, liebe IP. In der DDR war das Überprüfen staatlicher Angaben, z.B. zur Wahlbeteiligung, der erste Schritt zur Wende von 1989. Angeblich waren diese "Wir-sind-das-Volk"-Schreihälse ja dabei. Vielleicht mal kurz erinnern, wofür sie kämpften? Kopilot (Diskussion) 18:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier Meinungen von Privatleuten mehr zählen als offizielle, amtliche, polizeiliche Daten, dann befinde ich mich hier wohl tatsächlich bei der Antifa. --95.112.144.68 18:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Da in dieser Tabelle bisher alle Zahlen von der Polizei kommen, sollte das auch so weitergeführt werden. --Benqo (Diskussion) 18:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Dem wurde schon begründet widersprochen. "Die Polizei hat immer recht" ist keine Projektregel, sondern WP:BLG: Vorrang für Sekundärquellen. Gegenüberstellung von alternativen Zahlen, die gut belegt sind, wurde ober unter "Zählung durch Wissenschaftler" ausdrücklich verlangt. Übersehen? Kopilot (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Die amtlichen Zahlen sind maßgeblich. Privatmeinungen sind nebensächlich. Ich sehe nicht ein, dass dieser Schmuh beibehalten wird und die bisher größte Pegida Demo in der Grafik "unter den Tisch" fallen gelassen wird, nur weil ein paar Stundenten die amtlichen Zahlen nicht gefallen. --95.112.144.68 18:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Zählungen von 35 Uni-Leuten unter wissenschaftlicher Leitung, über die breit berichtet wurde, sind keine "Privatmeinung". Kopilot (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Solange die Studenten nicht staatlich ernannt oder gewählt wurden sind das selbstverständlich Privatmeinungen. --Electriccat (Diskussion) 18:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieter Rucht ist Staatsbeamter [76]. Und diese Löschbegründung der anderen Zahl aus der Tabelle würde im Grunde einen Löschantrag für den ganzen Artikel begründen, denn der Pegidaverein ist auch nur eine Privatinitiative. Kopilot (Diskussion) 18:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte die Tabelle gleich weg. Bisher ist die Aufzählung großteils durch Polizeiangaben gegeben. Wenn jetzt hier angefangen wird irgendwelche Links zu Posten wo andere Zahlen behauptet werden wird die Tabelle verwässert und macht keinen Sinn. --Benqo (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2015 (CET)

"Irgendwelche Links" sind es nicht, "behauptet" wird dort auch nicht anders als in Polizeiberichten. Die Polizei hat selber grobe Schätzung eingeräumt, weil sie zuwenig Personal dafür habe. [77] Kopilot (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Und was willst du damit sagen? Die Zählung vom Professor mit seinem 10 Studenten war keine grobe Schätzung, sondern ist wissenschaftlich fundiert bewiesen? Es sind beides Schätzungen ... --Benqo (Diskussion) 18:48, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich will immer das sagen, was ich sage. Der Beleg ist gültig, es waren 35 unter einem Prof, also weit mehr als die Zählstellen der Polizei und keine bloße Privatinitiative von Gegnern. Dass auch das eine Schätzung war, halt nur eine genauere, hat ja niemand bestritten. Und die andere Schätzung wurde nicht gelöscht, so dass NPOV voll gewahrt ist. Kopilot (Diskussion) 18:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Polizei ist parteiisch: „Am Rand der Pegida-Märsche äußerten Einsatzkräfte gegenüber dem stern unverblümt ihre Sympathie für die ausländerfeindlichen Parolen der Bewegung. In einem Bus der Polizisten lag eine Deutschlandfahne über das Armaturenbrett drapiert. Und die Teilnehmerzahlen, die jeweils für Pegida- und Anti-Pegida-Märsche von der Polizei bekannt gegeben werden, gehen unverhältnismäßig weit auseinander. Viele Beobachter zweifeln seit Wochen an der Glaubwürdigkeit dieser Schätzungen.“ stern.de --Ochrid (Diskussion) 18:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Es stehen somit zwei Schätzungen gegenüber. Einmal eine staatliche, offizielle Schätzung der Polizei, die hauptberuflich die Anzahl von Demonstrationsteilnehmern schätzt und dann eine Schätzung von Studenten, die von niemandem ernannt oder gewählt wurden. Ich kenne diese Studenten nicht. Haben die einen Eid geleistet? Sind die zur Wahrheit verflichtet? Beides sind sie nicht im Gegensatz zur Polizei. --Electriccat (Diskussion) 19:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Da diese Tabelle großteils durch Quellen der Polizei Sachsen belegt war, bin ich dagegen das weitere Quellen eingeführt werden. Ansonsten ist diese Tabelle zu löschen. Oder die Angaben des Profs können auch im Fließtext als Ergänzung zur Tabelle geschrieben werden --Benqo (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, hier werden keine Deals getroffen nach dem Motto "kriege ich meinen Willen nicht, gleich alles raus". Und ein Prof ist ein Staatsbeamter, der darf sich Assistenten für seine Zählung suchen. Die beiden Schätzungen sind drin. Nirgends in WP:BLG ist ein Vorrang für Polizeiangaben begründbar. Eher im Gegenteil, weil es sich bei Polizeiberichten um Primärquellen handelt. Sobald eine Sekundärquelle zuverlässige andere Schätzungen berichtet, deren Zuverlässigkeit durch eine Wissenschaftler-Leitung und die Methodik und Zahl der Zählenden gegeben ist, hat diese Zahl hier ihr Daseinsrecht, auch grafisch. Kopilot (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2015 (CET)

Ob der Prof Staatsbeamter ist wissen wir nicht. Beamte an Hochschulen gibt es schon lange nicht mehr ... Bin mit der Tabelle wie andere Benutzer hier nicht einverstanden. in WP:BLG steht nichts von Primärqullen oder Sekundärquelle oder was immer du da erzählst. PS: Ein "Deal" oder Konsens würde hier weiterhelfen. Du Verhalten ist nicht konstruktiv. --Benqo (Diskussion) 19:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann schau mal kurz hier: [78]. Veröffentlichungen wissenschaftlicher Natur sind von Hause aus immer Sekundärquellen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Quelle ist keine "einschlägige Sekundärliteratur" sondern Medienberichte. --Benqo (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein habilitierter Leiter eines Uni-Instituts ist in aller Regel Staatsbeamter. Die Uni hat einen Staatsauftrag für Forschung und Lehre, den Rucht da durchführt. Es ist hochgradig albern, wenn ein Wikipedianer, der überhaupt keine derartigen Kompetenzen hat, das bestreitet oder bezweifelt.

Wenn du den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen nicht kennst und verstehst (WP:BLG in Verbindung mit WP:KTF), such dir einen Mentor. Auf diesem Niveau kannst du hier nicht sinnvoll mitarbeiten. Hier wird auf der Basis von Regeln, nicht von "gefällt mir nicht" und "ich will dealen" gearbeitet. Kopilot (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

Es ist wirklich ermüdend. Warum wollen hier so viele Leute mitspielen, die nicht einmal die Regeln des Spiels kennen, ja gar behaupten, diese Regeln gäbe es überhaupt nicht?? Zu Herrn Rucht [79], ein wirklich unglaubhafter Laie. Oder müssen wir jetzt noch erklären, was eine Uni, ein Professor und was Wissenschaft ist? Nein, es ist nicht ermüdend, sondern zum Verzweifeln. -- Nicola - Ming Klaaf 19:28, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie schon gesagt. Ich und andere sind mit dieser Änderung nicht einverstanden. Nocheinmal: Tabelle beruht grundsätzlich auf Polizeiberichte und sollte jetzt nicht durch andere Quellen verwässert werden, ansonsten ist mMn die Tabelle zu löschen. --Benqo (Diskussion)

Du gehst von einem völlig falschen Selbstverständnis aus. Es genügt hier nicht, Missfallen zu bekunden. Projektregeln, Belege und Reputation eines Profs eines fachbezogenen Uni-Instituts zählen. Und wenn dir das fünf User verklickern, zählt auch das. Kopilot (Diskussion) 19:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Zahlen nicht einheitlich ermittelt werden, gibt es keinen Grund für diese Grafik. Es sind die offiziellen Zahlen zu verwenden. Die abweichende Zählung Schätzung kann bei Bedarf im Text erwähnt werden. --Q-ß^Disk. 19:42, 16. Jan. 2015 (CET)

So ist es ... --Benqo (Diskussion) 19:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Man sollte die Grafik weglassen, weil die Teilnehmerzahlen zuletzt von der Polizei geschönt worden sind, nachdem bei der vorletzten Demo die Teilnehmerzahl stagnierte. Die immer länger werdenen Balken waren ohnehin nur Werbung für Pegida. --Ochrid (Diskussion) 19:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Ob eine oder beide Seiten vorsätzlich falsche Zahlen angeben, oder eine oder beide Seiten untaugliche Methoden zur Schätzung verwenden, haben wir nicht zu klären. --Q-ß^Disk. 19:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Allein schon der Vergleichbarkeit wegen kann man nicht verschiedene Quellen in einer Zeitreihe nehmen. Das würde übrigens auch Dieter Rucht so sehen, denn der kennt sich -- offenkundig anders als viele Diskussionsteilnehmer hier -- mit vergleichender Sozialforschung aus. Mein Vorschlag: Beide, auch die nicht peer-reviewte Zahl von Team Rucht jeweils mit Quelle aufnehmen. Parteisch ist die Polizei übrigens in der Tat, Team Rucht allerdings auch. --Kängurutatze (Diskussion) 19:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten. --Q-ß^Disk. 20:03, 16. Jan. 2015 (CET)

3M Um eine Vergleichbarkeit der Teilnehmerzahlen im Zeitverlauf zu gewährleisten, ist es unabdingbar, immer die gleiche Quelle für die Zahlen zu verwenden. Das schließt einmalige Teilnehmer-Zählungen durch Wissenschaftler von Vornherein aus. Die Zahlen der Veranstalter sind im Zweifelsfall nicht neutral, bleibt also als kontinuierliche und seriöse Quelle nur die Polizei.--Squarerigger (Diskussion) 20:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Was spricht dagegen beide Zahlen zu nennen? --Kängurutatze (Diskussion) 20:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Professor alle Pegidas in Dresden von Studenten hat zählen lassen, nichts. --93.132.57.35 20:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Text sind beide Zahlen genannt. Einziger Vorteil der Darstellung von Zahlen mittels einer Grafik gegenüber der Darstellung im Text ist die höhere Anschaulichkeit für den Leser. Durch Vermengung von Zahlen aus unterschiedlichen Quellen innerhalb derselben Grafik, ginge deren einziger Vorteil und damit der Sinn, die Grafik überhaupt zu verwenden, verloren. --Q-ß^Disk. 20:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Dagegen spricht, daß die Wissenschaftler nicht bei jeder Demo gezählt haben und sicher auch zukünftig nicht bei jeder zählen werden. Zahlen der Polizei dagegen wird es immer geben. Davon abgesehen glaube ich, daß eine Nennung verschiedener Zahlen die Leser eher verwirrt als daß sie ihnen hilft. Aus meiner Erfahrung in der Einsatzleitung von Sanitätsdiensten bei Großveranstaltungen weiß ich außerdem, daß die Schätzungen der Polizei i.d.R. recht präzise sind, so daß ich keine Veranlassung sehe, diese anzuzweifeln. Meines Erachtens handelt es sich hier um die neutralste Quelle für Teilnehmerzahlen.--Squarerigger (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Hm, okay: Das überzeugt mich: In der Tabelle nur verglichbare Zahlen, im Fließtext aber auch Rucht (deutet darauf hin, daß die Polizei überschätzt). Man könnte aber noch eine Anmerkung in die Tabelle machen. (Wird selten gemacht, scheint hier aber sinnvoll). --Kängurutatze (Diskussion) 20:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein Standpunkt dazu: ist es dem Leser wichtig, ob 17856 oder 18512 Leute teilgenommen haben? Oder ist es für den Leser wichtiger zu wissen, dass nach den Terroranschlägen in Paris tendentiell mehr Teilnehmer als vor dem Anschlag teilgenommen haben? Letzteres finde ich wichtiger. Darüber hinaus finde ich, dass das Mischen von Schätzungen unterschiedlicher Quellen wenig Sinn macht. Wenn schon Schätzungen (und es sind immer Schätzungen) herangezogen werden, dann bitte möglichst von offizieller Seite und möglichst von der selben Quelle. Polizeiliche Statistiken bieten sich dafür an. Denn die Polizisten waren (beruflicherseite genötigt) schon bei den ersten Demos dabei, als der Professor den Begriff Pegida mutmaßlich noch gar nicht kannte. In vierzehn Tagen kommt dann möglicherweise ein Anderer und bringt wieder andere Zahlen, was die Grafik dann völlig ad Absurdum führen würde. --93.132.57.35 20:21, 16. Jan. 2015 (CET) Beitrag übertragen von WP:3M. --Q-ß^Disk. 20:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Wissenschaft hat festgestellt, die Polizei hat sich verzählt. --Ochrid (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein paar Studenten als "Die Wissenschaft" zu bezeichnen empfinde ich als kühne Behauptung. Hast du mal wissenschaftlich gearbeitet? --93.132.57.35 21:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Weil Studenten besser schätzen können? --Q-ß^Disk. 20:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Falsch. Der Sinn der Grafik ist, die jeweils zuverlässigsten belegten Zahlen zu jeder Demo aufzulisten. Wenn es für eine davon zwei verschiedene Schätzungen gibt, für die anderen nicht, werden bei dieser einen eben beide Zahlen genannt oder die, die zuverlässiger ist. Wenn die Polizeiangaben aufgrund wissenschaftlicher Zählmethodik und universitärer Leitung aktuell überprüft wurden und sich dabei eine deutliche Abweichung ergab, müssen diese universitär ermittelten Zahlen als zuverlässiger gelten. Hinzu kommt, dass die Polizei selber ihre Angaben als "grob" eingestuft hat und Wikipedia dem etablierten Wissen, nicht der Polizei verpflichtet ist. Einheitlichkeit muss nicht in Bezug auf die Quelle und Zählmethode, sondern in Bezug auf die Zuverlässigkeit der jeweiligen Schätzung gewahrt sein. Kopilot (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff "Wissenschaft" wird hier bewusst missbraucht. Nur weil ein habilitierter hier ein paar Studenten losgeschickt hat, sind diese Zahlen nicht wahrhaftiger als die der Personen, deren Schätzungen zu deren beruflichem Alltag gehört. Gab es zu der Schätzung des Professors ein peer review? Konnten andere WIssenschaftler die Zahlen nachweisen? Wenn das alles nicht nötig ist, sind praktische Anwendungen der Antigravitation und der kalten Fussion bereits nachgewiesen und Stand der angewandten Forschung. --93.132.57.35 21:07, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach ca. 100 BK)

@Q-ß: Deine Sichtweise scheint mir recht naiv. Ich bin sicher, dass Prof. Rucht schon vor der Polizei von Pegida wusste, denn die Polizei muss ja erst in Aktion treten, wenn der "Ernstfall" passiert. Das ist nämlich sein Job. Rucht hat am 15.12. sein erstes Interview zum Thema gegeben, und da hatte er sich offensichtlich schon sehr intensiv mit dem Phänomen, auch in größerem Zusammenhang, beschäftigt.

Die Argumente, die hier gegen wissenschaftliche Erkenntnisse zum besten gegeben werden ("Privatmeinung" usw.) führt schnurstracks von „Lügenpresse“ zum „Lügenprofessor“ oder zur "Lügenwissenschaft".

Und warum die Polizei höhere Zahlen angegeben hat, kann ja z.B. schlicht den Grund haben, mehr Kräfte anfordern zu können. -- Nicola - Ming Klaaf 21:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn der 15.12. hier als "Stichtag" genannt wird, hat der Professor schon 8 von 12 Pegidas verpasst. Zu dem Argument "mehr Kräfte". Warum sollte die Polizei mehr Kräfte zu einer Demonstration anfordern, die sich als eine der friedlichsten Massendemonstrationen der letzten Jahrzehnte erwiesen hat? Es wird hier der Polizei ja auch gerne unterstellt, pro Pegida zu sein, gerade WEIL es eben nie zu gewaltsamen Ausschreitungen seitens der Pegida Teilnehmer kam. --93.132.57.35 21:23, 16. Jan. 2015 (CET)

«Und warum die Polizei höhere Zahlen angegeben hat, kann ja z.B. schlicht den Grund haben, mehr Kräfte anfordern zu können.» Joah, das ist nicht implausibel (gilt übrigens auch für die Gegendemonstrationen). Was allerdings «wissenschaftliche Erkenntnisse» betrifft: Solche bilden sich in den Sozialwissenschaften erst im längeren Prozess unter peer revieten Artikeldiskursen, auf Konferenzen usw. Ob da eine Zählung von Studierenden ohne veröffentlichte Methodologie zugehört, wird sich erst in Jahren zeigen. Trotzdem kann man die Zahl ja mal mit Quelle angeben. --Kängurutatze (Diskussion) 21:21, 16. Jan. 2015 (CET)

3M: Ein Wissenschaftler eines einschlägigen Lehrstuhls, der sich von Berufs wegen mit Demonstrationen und Zählungen befasst, ist im Zweifel deutlich zuverlässiger als die Polizei. Nicht dass die Polizei da unsauber arbeiten würde, es ist nun mal einfach nicht ihre Kernaufgabe. Für ihre Tätigkeit reichen der Polizei grobe Schätzwerte aus. Squarerigger hat natürlich recht, dass statistische Vergleichbarkeit am besten mit einer kontinuierlichen Quelle gewährleistet ist, aber die aktuelle Lösung, die deutlich die unterschiedlichen Datenquellen benennt, ist auch zulässig und fällt nicht unter das "Wie lüge ich mit Statistik?"-Kapitel. Ggf. kann die Grafik ja auch ab dem 12.1. mit einem zweiten Balken ergänzt werden, dann stehen darin Polizei- und TU-Zahlen nebeneinander. Das ist aber erst sinnvoll, wenn auch nächste Woche zwei Datenquellen verfügbar sind. --Wdd (Diskussion) 21:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Warum sind Studenten "deutlich zuverlässiger als die Polizei?" Ist die Schätzung von Deomonstrationsteilnehmern deren "Kernaufgabe"? Wie oft haben diese Studenten das schon gemacht? Wie oft hat das die Polizei gemacht, die bei jeder größeren Demo anwesend sind? Es macht mich zunehmend wütend, wie hier von Akademikerseite auf die Nicht-Akademikerseite herabgeblickt wird. Ich bin Diplom Betriebswirt, kann einem ausgebildeten Banker in Finanzfragen aber nicht im Ansatz das Wasser reichen. Ganz einfach, weil der ehemalige Azubi sich jeden Tag mit dem Thema beschäftigt, für mich war das nur ein kleiner Teil meines Studiums. --93.132.57.35 21:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Nur hat ja nicht der Wissenschaftler die Schätzung vorgenommen, sondern seine Studenten, die das vermutlich (im Gegensatz zur Polizei) überwiegend zum ersten Mal gemacht haben. Daher möchte ich bezweifeln, daß Ruchs Zahlen zuverlässiger sind. --Q-ß^Disk. 21:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Das wäre auch mein Tipp, daß beide Zahlen ähnlich unzuverlässig sind. --Kängurutatze (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieter Rucht befaßt sich methodologisch mit Zählungen? Ich will nicht ausschließen, daß er das getan hat, weil ich sicher nicht alles (aber doch sehr viel) von Rucht gelesen habe, aber hastu dafür einen (gerne auch nicht-reputabelen) Beleg/Hinweis? @user:Wahldresdner --Kängurutatze (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Das wird ja immer skurriler. Also der Professor hat nicht alleine gezählt, sondern hatte 35 Studenten dabei oder unter sich. Deshalb ist das unzuverlässiger als wenn er alleine gezählt hätte? Die Studenten allerdings haben nur gezählt, während die Polizei im Zweifell andere Dinge zu tun hat als zu zählen, deshalb sind die Zahlen der Polizei auf jeden Fall zuverlässiger? -- Nicola - Ming Klaaf 21:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Da es keine Ausschreitungen oder Gewalttaten gab und die Demos (bisher) absolut friedlich abliefen - womit waren die Einsatzkräfte der Polizei denn so stark gebunden als dass sie unfähig gewesen sein sollten, gewissenhaft zu zählen? Und ja, wenn Studenten ohne Abschluss zählen hat das eine andere Qualität als wenn Postdocs zählen. Zumindest im Vergleich zu ausgebildeten Polizeikräften mit Berufserfahrung in ein und der selben Situation. --93.132.57.35 21:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Rucht ist natürlich kein Statistiker. Aber Statistik und Zählungen sind etwas, was jeder Soziologiestudent bereits im Grundstudium lernt, das ist in der Regel im Fach Empirische Sozialforschung sehr umfangreich abgedeckt. Das Fach umfasst quantitative wie qualitative Methoden, je nach konkreter Fakultät ist das sehr viel Mathe und Statistik (was mancher, der meint, Soziologie wäre ein ideales Fach für Leute mit Matheschwäche, nach Studienbeginn schmerzhaft feststellen muss). Von daher habe ich keine größeren Zweifel an der Datenqualität. --Wdd (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Du lehrst nicht empirische Sozialforschumng, oder, user:Wahldresdner? Rucht ist ein außerordentlich (für Deutschland) versierter Soziologe und er kennt sich auch gut mit Statistik aus. Für die Erhebung der Zahlen ist allerdings nicht die Statistik sondern die Empirische SozFo erster Ansprechpartner. In keinem mir bekannten Kurs zur empirischen SozFo (Ich hab mir schätzungsweise 200-300 solcher Kurse mal angeguckt) ist «Demonstrationszählung» ein Lerninhalt. Es würde mich jetzt nicht wundern, wenn Rucht, das irgendwie lehren würde, aber hast Du dazu einen Hinweis? --Kängurutatze (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2015 (CET)

@user:Nicola: Bewegungsforschung ist, glaube ich, nicht so Dein Ding, oder? Zeig mir doch mal eine einschlägige Methodologie, Demonstrationszahlen zu schätzen mit einer mittleren Zahl von weitestgehend in solchen Techniken unerfahrenen Studierenden. Außerdem habe ich nicht «unzuverlässiger» als die der Polizei geschrieben, sondern «ähnlich unzuverlässig». --Kängurutatze (Diskussion) 21:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Woher weißt man, wie erfahren oder unerfahren die Studenten sind? (Es waren übrigens 55, nicht 35). Weiß man wie sie instruiert wurden? [80] Ich jedenfalls bin mir ziemlich sicher, dass diese Zählung und wie sie zustande kam, in Kürze wissenschaftlich erklärt zu lesen sein wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:51, 16. Jan. 2015 (CET)

«Woher weißt man, wie erfahren oder unerfahren die Studenten sind?» Jahrelange Erfahrung sagt mir das, aber das mußt Du mir selbstverfreilich nicht glauben. «18.400. Und das mit 85- bis 90%-iger Sicherheit.» (aus Deinem Link). Das ist statistischer Blödsinn. Bestenfalls kann man Konfidenzintervalle um solche Zahlen legen, aber selbst das wird da schwierig. Wenn Rucht das überhaupt so gesagt hat (was man in einem Gespräch mit einem Journalisten nicht ausschließen kann), dann war das reine Rhetorik. Eher traue ich allerdings der MoPo zu das so umgebogen zu haben. --Kängurutatze (Diskussion) 22:00, 16. Jan. 2015 (CET)

"Studenten sind unzuverlässig": Wieder eine neue hübsche Idee, nachdem dem Prof schon der Beamtenstatus entzogen wurde. Bloß machen die Studis ja in der Regel das, was der Prof ihnen aufträgt, wenn sie ihren Schein haben wollen.

Zur Polizeimethode [81]: "Wie viele Menschen an solchen Massenveranstaltungen wie Demonstrationen und Kundgebungen teilnehmen, kann auch die Polizei oft nicht genau messen, da es selten einzelne Zugangsstellen gibt, an denen gezählt wird."

Sie hat nur einzelne stationäre Zählstellen, die sich naturgemäß nur auf den Pulk beziehen, der dort vorbeikommt. Für stationäre Demos überschlägt sie die Masse pro qm.

Die Uni dagegen hatte am 5. Januar 50 Beobachter, die in Gruppen an verschiedenen Stellen unterwegs gezählt und ihre Ergebnisse abgeglichen haben. Rucht rechnete daher mit einer Fehlermarge von +/- 1000. [82]

Am 12. waren es 35, und zwar nicht nur Studenten. [83], [84]. [85]: "Ein Teil der Wissenschaftler zählt die Demonstration, indem die Personenanzahl in einzelnen Reihen geschätzt und hochgerechnet wird."

Diese Methode dürfte a. wegen der größeren Zählermenge, b. der Zählung von Reihen statt qm-Hochrechnungen, c. der Zählung durch Gruppen, die ihre Ergebnisse vergleichen, methodisch genauer sein als die der Polizei. Kopilot (Diskussion) 21:48, 16. Jan. 2015 (CET)

«Bloß machen die Studis ja in der Regel das, was der Prof ihnen aufträgt, wenn sie ihren Schein haben wollen. » Sachma, user:Kopilot: Warst Du jemals Lehrender oder Studierender? A forteriori der Soziologie? --Kängurutatze (Diskussion) 21:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich bin Lehrender an einer Uni, in der Tat. Und du hast wieder mal das Hauptargument überhaupt nicht bemerkt/bemerken wollen. Stichwort: Wissenschaftler zählen. Sogar welche, könntest du in obigen Links finden. Kopilot (Diskussion) 21:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Mal wieder so ein Fall hier, bei dem Selbstverständlichkeiten in Zweifel gezogen und diskutiert werden müssen. Das bringt die WP echt weiter, wenn jetzt ihre eigentlichen Grundfesten nicht mehr gelten sollen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:01, 16. Jan. 2015 (CET)

user:Kopilot: Du bist ein Lehrender an einer Uni: Dann hoffe ich für Deine Studierenden, daß Du Physik oder Theologie lehrst, da machen die Studierenden vielleicht genau das, was ihnen der Lehrende sagt: Alle haben es verstanden und niemand ist zu faul, den Schein auch ohne Anstrengung zu bekommen. --Kängurutatze (Diskussion) 22:05, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) @Kängurutatze: Wenn du weiter in dieser Art und Weise auf den persönlichen Hintergrund deiner Gesprächspartner abzielst, ist das nicht gerade förderlich, wenn ich dich als seriösen Diskussionsteilnehmer ernst nehmen soll. Unterlass das bitte. Dann zu deinem Hinweis - "Demonstrationszählung" ist ein nicht existierendes Wort (google gab mir gerade mal zwei Nennungen!), insofern baust Du da einen Popanz auf. Bestandteil empirischer Sozialforschung (was ich im Studium ebenfalls hatte, auch wenn ich kein Soziologe bin) ist aber auch die Beobachtung und Erfassung von Menschen, einschließlich Zählungen und Erfassungen. Das ist bei Soziologen auch heute noch Thema [86]. Wie umstritten die polizeilichen Zählmethoden sind, ist übrigens nicht neues: [87], [88] Und Rucht hat sich ganz offensichtlich schon früher, lange vor Pegida, mit der Frage der richtigen Erhebung befasst: [89]. Irgendeinen stichhaltigen Grund, warum Ruchts Studenten keine brauchbaren Zahlen erhoben haben, hast Du bislang übrigens immer noch nicht genannt. --Wdd (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Es ist in der Tat nicht nachvollziehbar, dass bei einer Grafik wie dieser nicht die selben Quellen herangezogen werden wie bisher. --Benqo (Diskussion) 22:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Ist mir bekannt, daß Wikipedianer nicht gerne nach beruflichen Qualifikationen fragen, weil wir ja alle omniscient sind, user:Wahldresdner. Das mache ich im Realleben ja auch so: Letztens hatte ich 42 Grad Fieber, da bin ich zum Bäcker gegangen, der hat mir geraten, einen Leberkäse vom Philosophen nebenan zu essen, danach war das Fieber weg. Den Schaffner auf dem Rückweg habe ich dann gefragt, wie eigentlich Brötchen gebacken werden. Weiters habe ich übrigens nie bestritten, daß es verschiedene Zählmethoden gibt, allerdings werden die wahrscheinlich keinem normalen Studium der Soziologie gelehrt (obwohl ich orginal Rucht das noch zutrauen würde, noch eher allerdings Doug MacAdam) Du verlinkst da übrigens eine Fachschaft (was mich kaum wundert), was die Zählmethoden betrifft, die übrigens (hier muß ich jetzt raten) wahrscheinlich auch der Polizei bekannt sind. Schließlich habe ich befürwortet beide Zahlen zu nennen, was Ruchts Studierendenzahlen nicht für «unbrauchbar» deklariert, sondern für: Andere Schätzung. --Kängurutatze (Diskussion) 22:26, 16. Jan. 2015 (CET)

@Kängurutatze: Wenn du gültige Belege auf der Basis dieser Art dummen Vermutungen ablehnen willst, dann ist vielleicht doch WP:Spielwiese für dich das Richtige. Das Forschungsprojekt ist sehr ernsthaft, darum hat Rucht dafür unter Wissenschaftlern geworben und einen großen Mitarbeiterstab gewonnen. Und die Wissenschaftler darunter waren die, die laut Beleg die Zählung durchführten. M.E. ist der Streit hier schon lange in der Sache geklärt: Die Schätzung Ruchts ist zuverlässiger und gehört daher mindestens neben die Polizeizahl in der Grafik. Kopilot (Diskussion) 22:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Okay, @user:Kopilot, dann sind wir uns einig: Beide Zahlen zu nennen war von Anbeginn mein Vorschlag. Welche von beiden Zahlen «zuverlässiger» ist (ich denke du meintest da nicht Zuverlässigkeit, sondern Validität), ist erstmal egal. Du glaubst Team Rucht sei da besser als Team Polente, ich habe da keine Meinung zu, ist ja völlig egal. Setzt Du den Vorschlag dann um? --Kängurutatze (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Gibt es dazu eigentlich noch andere Quellen als lediglich dnn-online.de und neues-deutschland.de? --Benqo (Diskussion) 22:34, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) @Kängurutatze: Mit dem Unfug zum brötchenbackenden Schaffner hast Du dich leider aus der Diskussion rausgekegelt. Auf das Niveau gehe ich nicht runter. @IP: Mit Verlaub, das ist Quatsch. Wissenschaft beginnt nicht erst ab einer Diss. Und ein Peer Review der Polizeizählungen gab es auch nicht - was also soll die Forderung? Niemand hat hier bisher ein ernsthaftes Indiz dafür gebracht, dass da völlige Laien am Werk waren und Rucht keine Ahnung von Demonstrantenzählungen haben soll. Solange die jeweiligen Datenquellen sauber benannt sind und eindeutig zugeordnet werden, haben sowohl die Polizei- wie die Rucht-Zählungen mit guten Gründen ihren Platz im Artikel. --Wdd (Diskussion) 22:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Seit wann werden ein Regionalblatt und eine Zeitung, die sich "Neues Deutschland - Sozialistische Tageszeitung" nennt als seriöse Quelle angesehen? --Benqo (Diskussion) 22:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich muß jetzt mal nachfragen, user:Wahldresdner: Weil ich sozusagen an das Realleben glaube und Durkheim teilweise zustimme habe ich mich «leider aus der Diskussion rausgekegelt»? Oder hast Du bloß nicht verstanden, daß ich -- wie immer erworbene -- Expertise schätze? Und aber sehen kann, daß diese Expertise (vulgo: relevante Methodenkenntnis) hier etlichen fehlt? Solche Diskussionen wären mit, tippe ich, user:Mautprellern obsolet, aber sind natürlich unverständlich, wenn man die dahinter stehenden Theorien nicht kennt. --Kängurutatze (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2015 (CET)

Welche Zahlen genauer sind haben wir nicht zu klären. Im Fliesstext steht jetzt die Zahl der Wissenschaftler, die in diesem Fall der Zahl der Polizei widerspricht. Vergleichbare Zahlen für die anderen Demos haben wir jedoch nicht. In der Tabelle haben wir bisher die Polizeiangaben aufgelistet. Dabei sollten wir es belassen, da nur so Vergleiche zwischen einzelnen Demos einigermassen plausibel sind. Wir können ja neben die Zahl in der Tabelle eine Anmerkung setzten, die auf die Zahl im Fliesstext verweist. Also zum Beispiel: 25000(*) und dann unten bei dpa, Polizei etc schreiben wir: (*)18600(laut ref) oder ähnlich. --Lukati (Diskussion) 23:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung --Benqo (Diskussion)

3M. 1. Laut WP-Regularien meine ich ich mich daran zu erinnern, dass wissenschaftlichen Forschungsergebnissen der Vorzug vor staatlich-behördlichen oder journalistischen Kommentaren zu geben ist. Nun denn: Dieter Rucht ist nicht einfach nur irgendein Wissenschaftler. Das maßgeblich von ihm (zusammen mit Roland Roth) herausgegebene Handbuch „Neue Soziale Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland“ aus dem Jahr 1987 sowie dessen quasi Neuauflage „Die sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945“ von 2008 gelten als Standardliteratur zur wissenschaftlichen Erforschung der sozialen Bewegungen nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland (und nicht nur auf D begrenzt). Ruchts Werk weist ihn seit nahezu 30 Jahren in akademischen Fachkreisen der Politologie, Historiografie und Soziologie als unbestrittenen Fachmann zum Thema Soziale Bewegungen und Protest-/Demonstrationskultur, deren Geschichte, Ausdrucksformen und politischen Varietäten aus. Unabhängig von Ruchts persönlicher Haltung zu Pegida hat er als Wissenschaftler natürlich ein Interesse daran, jenseits aller Zahlenspielereien von politisch interessierter Seite, die tatsächlichen Größenordnungen zu eruieren, bzw. diesen Größenordnungen möglichst nahe zu kommen. Er hätte viel zu verlieren, wenn er etwas falsch darstellen würde. Behörden wie Polizei etc. haben mangels persönlicher Verantwortlichkeit ein deutlich geringeres Risiko, aufgrund verfälschter (übertriebener oder untertriebener Zählungsangaben) zur Verantwortung gezogen zu werden.

2. Bei jeder Kundgebung oder Demonstration, die ... sagen wir mal ... 1000 Teilnehmer - oder lassen wir es 10.000 sein ... übersteigt, ist man normalerweise auf Erhebungen (Schätzungen) angewiesen. Angaben von Veranstaltern, Pressevertretern und staatlichen Behörden (z.B. Polizei, Verfassungsschutz etc.) unterscheiden sich dabei bisweilen erheblich voneinander - je nach politischer Interessenlage ... und sage mir niemamd dass bei Behörden keine politisch ambitionierten Interessen vorliegen. Weiter oben wurden bereits ein paar belegte Anhaltspunkte für die Sympathie der bei den Pegida-Demos eingesetzten Beamten benannt, vor denen die Polizeiangaben zu den Teilnehmerzahlen zumindest in Zweifel gezogen werden können. Ich selber kenne aus Jahrzehnte langer Erfahrung die Praxis, dass von behördlicher Seite die Anzahl von Demo-Teilnehmern mal über-, mal untertrieben wird, je nach gerade opportuner politischer Interessenlage (gilt natürlich auch umgekehrt)

3. Die Angaben von Demo-Teilnehmerzahlen sind aufgrund er genannten Aspekte immer mit Vorsicht zu genießen. Im Zweifelsfall ist wissenschaftlich eruierten Ergebnissen der Vorzug vor Veranstalter- oder Polizei-Angaben zu geben. Das heisst nicht, dass ich der Wissenschaft unter allen Umständen vertraue, oder das diese "neutral" sei. Das ist hier - bei diesem Thema - niemand. Allerdings gehe ich davon aus, dass Wissenschaftler mehr zu verlieren hätten, wenn sie sich tagespolitischen Interesen unterwürfen als andere im Thema Involvierte. --Ulitz (Diskussion) 23:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Wow, was für ein Thread... und dafür hab ich jetzt meinen Rechner angemacht? Bitte das nächste Mal Trolle, die Meinungen statt Argumente bringen gekonnt ignorieren. "Studenten machen das zum ersten Mal"... überhaupt, wer spricht denn von Studenten? Die Quelle spricht von Studenten und wissenschaftlichen Mitarbeitern, aber genau weiß es keiner der schwadronierenden. Das die Polizei offizielle Quelle sei, der nächste Quatsch. Ein Glück, gibt es inzwischen ein konstruktives Ende. Möge jeder die Gelegenheit nutzen seine eigenen Beiträge auf Partei-ergreifen und Neutralität-wahren zu überprüfen :-P Ehrlich... all das nur, weil eine Zahl aus der Tabelle gestrichen wurde, deren Fehlen jeder halbwegs clevere Leser im Fließtext suchen wird? ... ohne Worte. Oder muss ich mich jetzt entschuldigen, dass ich das Lauffeuer entzündet hab? :) --Amtiss, SNAFU ? 02:51, 17. Jan. 2015 (CET)

Warum wurde die Grafik gelöscht in der die Teilnehmerzahlen von 25.000 vom 12.01. schon eingefügt war? Vandalismus bei Wikipedia?

--171.5.179.199 07:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Was soll diese Begründung im Artikel sagen: " Beobachter halten die Polizeiangaben zum 15./22. Dezember und 5. Januar für zu hoch, da beim Abschluss weit weniger Teilnehmer als beim Auftakt der Kundgebungen gewesen seien". Hier haben die Wiss. scheinbar am Ende gezählt ??? Die Polizei am Anfang ??? Die Polizei schätzt die Zahl nach der sog. Jacobs-Methode - von einem erhöhten Standpunkt - soweit mir bekannt sind fast 99 % aller Schätzungen zu Demos, Love Parade incl. Gegendemos, etc. mit dieser Methodik gemacht und hier in der WP eingearbeitet. Und jetzt eine Ausnahme ? Die Methode Ruch ist soweit, mir bekannt nirgends publiziert - also es ist überhaupt nicht evaluiert. Daten ohne genaue Darstellung der Methode sind unwissenschaftlich - auch wenn man Wissenschaft drauf schreibt. Wie oft wurde die denn zu Schätzungen eingesetzt ? Die Logik die dahinter steht - wir jubelen die Zahl der Gegner hoch und die der Anhänger runter - dolle Neutralität.....--2.165.225.63 10:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Polizei hat mehrere (mind. 2) Zahlen veröffentlicht. Eine vom Anfang, eine vom Ende. Die letztere war höher, gleichzeitig waren am Ende weniger Menschen da. Widerspruch erkannt? Aber danke für den Hinweis auf die unklare Formulierung. --Amtiss, SNAFU ? 19:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Mit der jetzigen Lösung (Tabelle bis 5. 1., Zahlen für 12. 1. im Fließtext daneben) müssten alle leben können. IP- und Trollbeiträge bitte ignorieren. Kopilot (Diskussion) 11:48, 17. Jan. 2015 (CET)

PA entfernt -- Nicola - Ming Klaaf 13:20, 17. Jan. 2015 (CET) Um die Tabelle in ihrem jetzigen Zustand dreht sich die gesamte Diskussion. Und den nicht archivieren Baustein habe ich nicht ohne Grund hier eingefügt. Du erklärst das Thema hier sicher nicht par ordre de mufti als erledigt an. --Electriccat (Diskussion) 13:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Was spricht denn gegen den Vorschlag von Lukati mit Sternchen / Anmerkung? Oder besteht noch Interesse daran, sich das Gesabbel von IPs anzuhören? Spätestens ab Montag stellt sich die Frage erneut, wie weiter mit der Tabelle, von daher sollte eine Form gefunden werden, die anders als bisher (also Tabelle mit Lücke) ist. -- Amtiss, SNAFU ? 14:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Gegen den spricht nichts. Ich bitte aber darum, IPs nicht als "Sabbler" zu bezeichnen. Wer meint, Benutzerkonten hätten mehr "recht" als IPs, hat die Wikipedia nicht verstanden. --Electriccat (Diskussion) 14:32, 17. Jan. 2015 (CET)

OT:Prinzipiell habe ich nichts gegen IPs, aber in diesem Thread hat sich einiges angehäuft. Allein das Bezeugen als IP zu diskutieren und angemeldet zu arbeiten scheint mir problematisch ("Warum werde ich reverted, wenn ich diese Fehler korrigieren möchte?"; der Artikel ist halbgesperrt). Kein einziger Beitrag enthielt irgendeinen einen konstruktiven Vorschlag der Gestaltung der Problematik, stattdessen ging es soweit über die Unfähigkeit der Auszähler zu spekulieren, nur um die eigene Meinung zu unterstützen. Davon kann ich nicht viel halten... --Amtiss, SNAFU ? 19:28, 17. Jan. 2015 (CET)

So, ich habe jetzt den Vorschlag umgesetzt, den Lukati oben gemacht hatte. Das soll auch erstmal ein Vorschlag von mir sein. Noch ein paar Begründungen zu den sonstigen Änderungen: 2.165.225.63 wies auf die missverständliche Formulierung hin. Außerdem bezieht sie sich nur auf den 5.1. Dann habe ich Dieter Ruchts Erwähung umformuliert, da unklar ist, ob er anwesend war. Gleichzeitig ist das WZB in Berlin und die Studenten kamen auch aus Chemnitz.-- Amtiss, SNAFU ? 19:53, 17. Jan. 2015 (CET)

OK, nur der "bis"-Strich ist falsch. Es sind zwei Schätzungen, keine Spanne.

Festzuhalten ist: Ruchts Zahl als bloße Anmerkung ist nicht konsensfähig, weil sie eine Nachrangigkeit der überprüften, von 35 Zählern ermittelten Schätzung bedeutet. Die Polizeiangaben für 12.1. wurden von nur nur zwei Zählern ermittelt und können schon wegen der von der Polizei selbst eingeräumten Personalnot und Grobheit ihrer Schätzungen nicht als die zuverlässigsten Zahlen ausgegeben werden. Die Regel WP:BLG verlangt zuverlässige Informationsquellen; bei mehreren ist die durch Vergleich mehrerer Quellen zuverlässigere zu bevorzugen. Die Gründe, mit denen die Zuverlässigkeit der Bewegungsforschung Ruchts und seiner Mitarbeiter bestritten wurden, sind allesamt ausgedachte Anmaßung von Wikipedianern. Sie haben keine einzige gültige Quelle für ihr Bestreiten der Zahlen eines Uni-Instituts genannt. Deshalb ist ein gleichrangiges Nebeneinander beider Zahlen das absolut Mindeste. Kopilot (Diskussion) 20:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Dann mach ne zweite Spalte für die Zahlen von Ruch. Soweit ich - aus einem Fernsehbericht - weiß, wichen die Schätzungen nur bei der letzten Demo stark voneinander ab. Bei der vorletzten Demo unterschieden sie sich nur wenig. --Ochrid (Diskussion) 20:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Muss leider los, daher nur kurz der Hinweis: Schrägstrich statt oder funktioniert, allerdings mit Zeilenumbruch. (Falls der Syntaxfehler nur aus der fehlendem Balkenlänge resultiert, hilft das natürlich nicht.) @Ochrid: gibt es tatsächlich noch Quellen für eine Zählung am 5.1. oder im Dezember'? -- Amtiss, SNAFU ? 20:11, 17. Jan. 2015 (CET)

OK. Habe nun die Quellschrift kapiert. Beide Zahlen stehen jetzt nebeneinander. Die Quelle für die niedrigere ist im Erläuterungstext genannt; Ref 41 habe ich nicht verdoppelt.

Für alle, die immer noch Lust am Streiten über die Aufnahme der zweiten Zahl in die Tabelle verspüren: An WP:BLG führt kein Weg vorbei. Die Gültigkeit dieser Regel ist von keiner Benutzermehrheit auszuhebeln:

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden...Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!... Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung."

Die jetzige Lösung erfüllt genau diese Regeln, da eine Bevorzugung einer Zahl (auch in der Grafik) gegen WP:NPOV verstößt. Die Löschung der ganzen Grafik ist nicht notwendig und nicht konsensfähig, da sie auch bei einzelnen Abweichungen anschauliche Übersicht ermöglicht.

Wer die aktuelle Version trotzdem revertiert, landet daher postwendend auf der VM. Kopilot (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Frage: Man sieht jetzt gar nicht, von wem welche Zahl ist. Kann man das noch lösen? -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Siehe ergänzte Erläuterungszeile und nebenstehenden Fließtext. Kopilot (Diskussion) 21:01, 17. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  -- Nicola - Ming Klaaf 21:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag Deutschlandkarte (erl.)

Pegida/Archiv/004 (Deutschland) Nürnberg ??;?? Hamburg -;4000 München ??; 20000 Rostock -; 2000 Dortmund 100; 200 Kassel 5000; 1000 Heilbronn Test Köln

Demonstrationsorte von Pegida-Ablegern und Gegendemonstration (), reinen Gegendemonstrationen () und assozierten Demonstrationen ()

Der NSU fiel mir als möglicher Artikel mit einer Deutschlandkarte ein, tatsächlich gibt es eine. Das fände ich eine gute Lösung, denn darin könnten sowohl pro als auch gegen aufgeführt werden (2 Farben für beide Fälle; Dresdens Samstag als 3. Farbe?), evtl. auch für mehrere Tage. Nachtrag: der bereits oben verlinkte Tagesschau-Beitrag ist jetzt anders und hat auch Deutschlandkarten mit zusammengefassten Informationen und einer Summe. Ich habe jetzt erstmal keine Zeit daran zu arbeiten, frühestens spät abends wieder. --77.64.189.189 13:05, 13. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: diese IP war meine Amtiss, SNAFU ? 14:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Eine Tabelle ist m.E. einer Karte vorzuziehen, weil leichter editierbar und fortlaufend ergänzbar. Wo deutsche Städte auf der Landkarte liegen, ist keine für dieses Artikelthema notwendige Information. Kopilot (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Stimmt beides. Sieht aber schon hübsch aus, nicht wahr? :) Es müsste sich natürlich jmd. finden. Mal schauen, wer Zeit findet. Ich würde auch die Koordinaten sammeln. Also erstmal Tabelle und dann evtl. irgendwann mal ne Karte. --77.64.189.189 13:16, 13. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: diese IP war meine Amtiss, SNAFU ? 14:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Darstellung mit der Deutschlandkarte für eine sehr gute Idee.

• Erstens drängt sich so kein Prioritätskriterium auf, weder nach Ordinalordnung noch nach Balkenlänge etc., fördert objektive Betrachtung
• Zweitens wird die bundesweite Betroffenheit der Thematik anschaulich und sogar qualitativ (Pro- oder Anti-Pegida) sowie quantitativ (Teilnehmerzahlen) differenziert.
• Und Drittens haben wir mit der Tagesschau/Morgenmagazin-Quelle (Danke für den Hinweis auf das Update auf: https://www.tagesschau.de/inland/pegida-229.html; Webarchiv: http://www.webcitation.org/6VYR6jFRv) eine anerkannte und hochmulitiplikatorische Referenz und könnten uns an eine bereits bestehende Auswahl für den 12.1.2015 halten.
• Übrigens könnte die Punktgröße noch variiert werden zur optischen Verdeutlichung der Größenordnung (z.B. klein = <1.000; mittel = 1.000-10.000; groß = >10.000)

Ich würde eine solche Darstellung unterstützten. Sehe ich als sinnvoll, hilfreich und gut vertretbar an. Gut gemacht! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:27, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Tabelle von Kopilot etwas groß geraten und zudem unübersichtlich und würde deshalb auch die Deutschlandkarte bevorzugen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Habe einfach mal meinen Vorschlag darunter gesetzt. Daten beziehen sich alle auf den 12. Januar 2015 (Quelle: Morgenmagazin, referenziert mit tagesschau.de), Viele Verbesserungen sind denkbar (bessere Absetzung von Propegida und Nopegida-Teilnehmerzahlen gegeneinander; andere farbcodierte Zuordnung zu den Daten; Aufnahme der Größencodierung in die Legende etc. pp.). Aber als Vorschlag kann man es schon zur Diskussion stellen, zumal man sich bei der grundsätzlichen Datenergehung und -zusammenstellung auf das Tagesschau/Morgenmagazin berufen kann, wenn auch anders präsentiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:36, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Pegida/Archiv/004 (Deutschland) Hamburg -; 4000 Hannover 450; 17000 München -; 20000 Düsseldorf 350; 5000 Rheinland-Pfalz -; 2850 Saarbrücken 200-300; 9000 Stralsund -; 1450 Rostock -; 2000 Leipzig 4800; 30000 Berlin 400; 4000 Dresden 25000; 7000

Demonstrationsorte von Pro-Pegida- mit Nopegida-Demonstrationen () sowie von reinen Nopegida-Demonstrationen () am 12. Januar 2015

Karte ist sehr gelungen. Vielen Dank Anglo-Araneophilus. Sollte die Tabelle ersetzen. LG --Benqo (Diskussion) 18:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Entschuldigt meine Wankelmütigkeit, aber jetzt da ich es vor mir sehe, finde ich die Karte doch unübersichtlicher, weil der zeitliche Verlauf total untergeht. Vielleicht könnte man einfach in der bestehenden Tabelle die Spalten mit nach Daten nebeneinander stehen haben, statt untereinander, wie bisher? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Eilt ja nicht. Karte und Tabellen können starken suggestiven Einfluß auf Artikel haben (ein Bild sagt mehr als tausend Worte). Das sollte gut überlegt sein. Und je mehr Vorschläge und je besser die Auswahl, desto größer die Chance, etwas enzyklopäsisch passendes zu finden. Ich werde nichts in den Artikel setzen, was hier nicht konsensfähig ist. Wie gehabt.

@Namefolgt: In meinem Kartenvorschlag gibt es übrigens keinen zeitlichen Verlauf, da sich alle Daten auf den 12. Jan. 2015 beziehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2015 (CET)

... und deshalb macht eine Landkarte wie schon öfter hier festgestellt keinen Sinn.

Jemand, der sich mit Quellschrift für Tabellen auskennt, möge diese so formatieren, dass man die Einzeldaten nicht bei jeder Stadt wiederholen muss. Kopilot (Diskussion) 19:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde mittlerweile diesen Verve, mit dem sich einige Leute auf diesen Artikel hier stürzen wie so eine Art "Anti-Fans" ziemlich unheimlich. Die Diagramme fand ich ja schon grenzwertig, aber diese Karte geht mir persönlich zu weit, denn der Artikel wird immer länger und bunter - das ist ja geradezu eine Art Reklame. Das ist für mich sone Art Trollfütterung, wobei Pegida der Troll ist. -- Nicola - Ming Klaaf 19:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Welche WP- Regel spricht denn gegen einen umfangreichen Artikel? --Namefolgt (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2015 (CET)

Habe ich was von "Regel" geschrieben? Das ist meine persönliche Meinung. -- Nicola - Ming Klaaf 19:23, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Der Disk.abschnitt heisst ja "Vorschlag Deutschlandkarte" und demgemäß ist es schon ganz Richtig, hier Vorschläge für Deutschlandkarten zu verorten. Dass du deine eigene Meinung wiederholt unterstützt, dass du das nicht für sinnvoll erachtest, heisst ja nicht, dass anderen Benutzern nicht Vorschläge willkommen sein könnten. Das Morgenmagazin hat es offenbar für sinnvoll erachtet, einen aktuellen Tag herauszugreifen und zu visualisieren. Und ich kann mir vorstellen, dass das auch für den enzyklopädischen Artikel sinnvoll sein kann, ob in Tabellenform (wie oben für den 5.1.2015) oder als Deutschlandkarte (wie für den 12.1.2015): die Datenzusammenfassungen zu Einzeltagen haben gegenüber den Summentabellen erstens den Vorteil, dass sie eine konkret existentes Phänomen wiedergeben, kein errechnetes Konstrukt, das gegenläufige Entwicklungen womöglich verschneidend behandelt. Und zwetens lagen für meine Vorschläge Quellen vor, die die Zusammenstellung in ganz ähnlicher Weise vorgenommen haben, so dass wir nicht in Versuchung geraten, eine eigene Selektion vorzunehmen, die je nach Autorenzusammensetzung auch Färbung annehmen kann. Aber immer locker bleiben - es waren nur Vorschläge, nichts was wehtut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Da der Vorschlagende meinen Einwänden bereits Recht gegeben hatte, ist es in der Tat wenig hilfreich, das dann trotzdem künstlich zum Streitthema zu verlängern. Man muss einfach mal an künftige Mitarbeiter denken, die unkompliziert neue Daten zu Demos ergänzen möchten und dann so eine Karte vorfinden. Das ist ein Editierhindernis, auch wenn die sonstigen Mängel (Daten fehlen, gesamtentwicklung der Teilnehmerzahlen und der Demo-Orte ist unkenntlich) ausgeglichen werden könnten. Da die bisherigen Tabellen oben bereits anerkannt waren, sollte man auch für Einheitlichkeit bei dieser Darstellungsform bleiben. Deshalb richtet sich meine Nachfrage hier nur noch auf Hilfe beim Formatieren der neu eingebauten Tabelle. Siehe auch WP:FzW. Kopilot (Diskussion) 19:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Wovon redest du? Ich weiß ja nicht, ob ihr privat kommuniziert habt, aber hier in der Disk. schrieb 77.64.189.189 zuletzt: "Es müsste sich natürlich jmd. finden. Mal schauen, wer Zeit findet. Ich würde auch die Koordinaten sammeln. Also erstmal Tabelle und dann evtl. irgendwann mal ne Karte." Dem bin ich mit einem Vorschlag gefolgt. Was du da jetzt mit zu schaffen hast, kann ich nicht wissen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Karte gut: Man sieht regionale Schwerpunkte so schneller. Visualisierung ist für manche Menschen ein gutes Kommunikationsmittel. --Kängurutatze (Diskussion) 19:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Freut mich :) Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, immer her damit, Ganz zufrieden bin ich selbst auch noch nicht. ;) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Tabellen sind auch visuell. Geschmacksargument sticht nicht und entkräftet die genannten praktischen Überlegungen nicht. Kopilot (Diskussion) 19:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Hm. Ich würde Karte und Tabelle reinnehmen. Für jeden etwas. In der Karte jeweils die Spitzenzahlen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:08, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß, etwas penibel, aber vielleicht könnten wir die Farbe rot ersetzen durch eine Farbe, die neutraler ist, blau zum Beispiel. @Kopilot: welche Entwicklung zu sehen ist denn wichtig? Die der einzelnen Städte, die Summe, die Anzahl der Städte? Nur letzteres ist durch die Tabelle gut umgesetzt. Die Sortierung nach Größe ist auch schon hilfreich. Dass die Karte schwierig zu editieren ist, klingt eher nach ner Ausrede. Die Tabelle ist meiner Meinung nach im Quelltext viel unübersichtlicher. Die "fehlenden Daten" betreffen jede Tabelle genauso! Entwicklung ließe sich z.B. durch das BR-Tag (Zeilenumbruch) und eine minimal größere Karte einbauen, so dass der 5.1. und 12.1. in der Karte aufgeführt werden könnten. (Dann ist es mit den Farben nicht mehr so eindeutig, aber da das Bilder sind, lassen sich ja gestreifte Buttons oder ähnliches verwenden.) -- Amtiss, SNAFU ? 19:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Karte ist ja schön. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass die Zahlen häufig vom Veranstalter (natürlich zu hoch) geschätzt werden. Damit macht sich Wikipedia zum Spielball von irgendwelchen Zahlenerfindungen, was sicherlich dann nicht mehr gesichertes Wissen ist. Wo beleibt übrigens die Vergleichbarkeit zu den Zahlen, die auf Polizeiangaben beruhen und somit nicht vom Veranstalter „geschönt“ worden sind. Das betrifft natürlich Demos und Gegendemos gleichermaßen.--Eishöhle (Diskussion) 21:24, 13. Jan. 2015 (CET)

@Amtiss: klar, Farbe kann ersetzt werden - ist nicht penibel, Farben sind ja leicht heikel, weil Assoziationen zu politischen Richtungen etc. entstehen können. Blau hatte ich nicht genommen, damit es zu keiner Verwechslung mit "Blau" für Pro-Pegida (im Balkendiagramm) kommt und weil "rot" die Standardfarbe (also sozusagen am neutralsten) bei Positionsmarken für Positionskarte in WP ist (man muss z.B. mark=Orange ff8040 pog.svg setzen, wenn man einen orangefarbenen Positionsmarker setzen will, muss aber gar keinen mark= Eintrag setzen, wenn man den roten Positionsmarker setzen will).

@Eishöhle: auf bundesweiter Ebene werden einheitliche Polizeiangaben evtl. schwer besorgbar sein. Immerhin greift die Positionskarte für den 12.1.2015 aber auf eine einheitliche Quelle zurück (Tagesschau/Morgenmagazin), ist also - falls wirklich "geschönt" - dann aber nicht von uns, sondern von der Tagesschau. Damit leben wir dauernd in der WP. Aber mir wären ausdrücklich durchgehende Polizeischätzungen auch lieber. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Karte wurde zugunsten einer Tabelle/Grafik abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 06:54, 19. Jan. 2015 (CET)

Kein Ablehnungskonsens ersichtlich. Es gibt Stimme (Kängurutatze), die Tabelle und Karte möchte. @Kopilot höre endlich auf, ständig Erl.-Baustein-Spam zu betreiben, wenn die Diskussion offensichtlich noch nicht abgeschlossen ist.--Eishöhle (Diskussion) 11:55, 20. Jan. 2015 (CET)

"Ablehnungskonsens"? Sowas gibt es natürlich nicht, weil die, die die Karte vorgeschlagen haben, natürlich dafür waren. Deren Vor- und Nachteile wurden jedoch mit eindeutigem Ergebnis diskutiert: Sie hat unbehebbare Nachteile gegenüber einer Tabelle, die der Vorschlagende eingeräumt hat. Deswegen kann sie die Vorteile der Tabelle oder Grafik nicht aufwiegen. Niemand hat diesem Ergebnis widerprochen. Die meisten, auch ursprüngliche Befürworter der Karte, haben an der Diskussion über die Grafik und damit an deren Gestaltung mitgewirkt, diese also im Grundsatz akzeptiert. Nichts deutet darauf hin, dass die Karte noch als ernsthafte Alternative ins Auge gefasst wird. Und dann darf man selbstverständlich erledigen.

Und du gewöhne dir bitte ab, einen formalen "Dissens" als ausreichenden Grund zu behaupten. So eine hohle Begründung ist fast immer bloß Tarnung für den eigenen POV und bedeutet eigentlich nur, dass man den Benutzer ablehnt, der den Baustein gesetzt hat, aber nichts für Beibehalten der Karte sagen kann. Jeder, der etwas ent-ledigen möchte, soll einen präzisen inhaltlichen Grund angeben, was aus seiner Sicht noch an der Kartendiskussion offen ist. Sonst bleibt der Baustein drin. Kopilot (Diskussion) 12:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Werbewirksame Karten und Grafiken sind verzichtbar. Wir schreiben keinen Fan-Artikel. --Ochrid (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Eine Karte ist nicht wirklich nötig, die bisherigen Vorschläge sind auch nicht überzeugend. Es werden weder die Größenordnungen noch die Chronologie klar. Das geht mit einer Tabelle deutlich besser. --Wdd (Diskussion) 12:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Die Karte ist außerdem schlicht Pegida-POV, weil sie das Wunschbild einer deutschlandweiten "Bewegung" suggeriert und übernimmt. Sie ist also nicht nur unnötig, sondern auch wegen WP:NPOV nicht akzeptabel. Und da das Einhalten von NPOV Pflicht aller User ist, ist dazu kein Konsens notwendig. Zirkeldebatten sind unerwünscht. Punkt war und ist erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Ein Großteil der Demos ist übrigens von Pegida nicht offiziell anerkannt. Pegida zur deutschlandweiten Bewegung hochzustilisieren, obwohl deren Teilnehmer bundesweit insgesamt erheblich weniger Demonstrationen zusammenbringen als in der Stadt Dresden allein, ist ohnehin lachhaft. --Ochrid (Diskussion) 13:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:54, 19. Jan. 2015 (CET)

@Wahldresdner (Wdd): Wir haben hier bisher zwei Kartenvorschläge vorliegen, die einen teilweise unterschiedlichen Ansatz verfolgen. Amtiss hatte dankenswerter Weise auf die Tagesschau-Morgenmagazin-Quelle hingewiesen. Diese verfolgt - ebenso wie meine Umsetzung der Grafik im Morgenmagazin als Positionskarte - bewusst nicht das Ziel, die "Chronologie" darzustellen. Auch die "Größenordnungen" sind in der Darstellung im Morgenmagazin und in meinem Länderkartenvorschlag ansatzweise versucht worden, wiederzugeben, aber eben für einen bestimmten Tag, den 12.1.2015. Eine Frage, die hier noch nicht geklärt wurde, ist, ob eine Darstellung der Situation für bestimmte Tage, wie sie die Presse für den 5.1.2015 (siehe Tabelle oben) oder für den 12.1.2015 (siehe die zweite Länderkarte) für sinnvoll erachtet wird oder nicht. Die Frage ist, ob hier Konsens besteht, dass die im Artikel eingebaute Tabelle (die ein Eigenkonstrukt der WP-Autoren ist), die Darstellung auf einer Länderkarte (z.B. für die Situation an einem bestimmten Demo-Tag) überflüssig macht.

@Kopilot: Dem Morgenmagazin der Tagesschau "Pegida-POV" vorzuwerfen, "weil sie das Wunschbild einer deutschlandweiten "Bewegung" suggeriert und übernimmt", ist extrem abwegig. Wenn überhaupt einseitig, ist die Tagesschau eher polemisierend gegen die Pegida aufgetreten. Deine Begründung für die Erledigung der Diskussion "Und da das Einhalten von NPOV Pflicht aller User ist, ist dazu kein Konsens notwendig", ist entsprechend phantastisch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Karten des Morgenmagazins (die mir übrigens deutlich besser als die hier gezeigten Vorschläge gefallen, da sie die Diskrepanz zwischen der Teilnahme in Dresden und andernorts deutlich machen) sind eine Momentaufnahme für den 12.1., das ist nicht das, was für einen Artikel, der Pegida als Ganzes darstellen soll, geeignet ist. Die Daten der hier gezeigten Karten entstammen zwar den Moma-Karten - aber Kopilot hat schon recht: Durch die abweichende Darstellungsform wird eine ganz andere Aussage erzeugt. Ich würde es angesichts der Tatsache, dass hier ein sich entwickelndes Thema behandelt wird, nicht für sinnvoll erachten, eine Momentaufnahme in einem enzyklopädischen Artikel kartografisch darzustellen. Vielleicht ist mit etwas zeitlichem Abstand eine Karte sinnvoll, aber nicht jetzt, wo alles noch sehr im Fluss ist. Da sind Tabellen wesentlich besser geeignet, zumal da die Chronologie besser darstellbar ist - denn die ist für die Rezeption und Einordnung der Teilnehmerzahlen bei Pegida- und Nopegida-Demos durchaus wichtig. --Wdd (Diskussion) 14:15, 20. Jan. 2015 (CET)

Welche "andere Aussage" als im Morgenmagazin durch die Kartenvorschläge erzeugt wird, hast du zwar nicht gesagt und die Karten waren auch ausdrücklich als Vorschläge zur Diskussion in den Artikel gestellt worden: Die Größe der Marker lässt sich überdies indivuell je nach Teilnehmerzahl einstellen und es können auch zwei Karten - jeweils eine für Propegida-Demonstrationen und eine für Nopegida-Demonstrationen erstellt werden: also ließe sich auch Dresden mit wenigen Klicks stärker hervorheben. Die Karten sind als Zusatz möglich, müssen aber auch nicht sein, wenn kein Konsens besteht.

Aus den Kartenvorschlägen in der Diskussion nun aber eine Propegida-POV-Unterstellung zu basteln, klingt dagegen zwanghaft vorgeschoben. Aber keine Sorge, ich habe keinerlei Affinität zu dem "Wunschbild einer deutschlandweiten "Bewegung"", auch wenn Kopilot dieser Gedanke so verfolgt. Und die Karte des Morgenmagazins muss auch nicht in originalgetreuer Darstellung umgesetzt werden, wenn das hier nicht erwünscht ist. Das geht aber auch ohne persönliche Erregtheit und überbordende Phantasien. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:25, 20. Jan. 2015 (CET)

Alternative Tabellenform

Wie wär's denn damit?

Stadt	22. Dezember	29. Dezember	5. Januar	12. Januar
München	12.000	300	1.500	20.000
Bonn	2.500
Kassel	2.000
Würzburg	700
Berlin			5.000	4.000
Hamburg			4.000 - 5.000	4.000
Stuttgart	8.000
Leipzig				30.000
Hannover				17.000
Münster			8.000 -10.000
Rostock			800	2.000
Mainz				1.500
Landau				1.000
Stralsund				450
Schwerin				1.000
Saarbrücken				9.000
Düsseldorf				5.000

Finde ich persönlich übersichtlicher. Aber die Städte müssten noch anders angeordnet und die fehlenden Daten vervollständigt werden. Das ist meine erste Tabelle. Ich bin noch neu im Projekt, also bitte helft mir mich zu verbessern. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:04, 13. Jan. 2015 (CET)

(BK) @ Amtiss: Die Tabelle lässt die zeitliche und quantitative Entwicklung gut erkennen: welche Städte am 22.12., 5.1., 12.1. hinzukamen und wo wann die größten Gegendemos waren. Sie ist kleiner als die Karte und viel leichter editierbar. Sie kann ggf. auch farblich verschönert werden. Von daher ist der Einwand "zu groß" falsch. "Zu umständlich" wurde schon geändert und gilt für die Karte umso mehr. Nicolas Einwand gegen die Karte wurde noch gar nicht berücksichtigt.

@Namefolgt: Also doch eine Tabelle, damit ist die Karte wohl vom Tisch. Sie wäre nicht von jedem jederzeit zu aktualisieren und es sähe dann immer hässlicher bei den Einzelorten aus, vom optischen Overkill zu schweigen. Kopilot (Diskussion) 20:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Definitiv Tabelle. Aber sie müsste noch kleiner werden, die Daten für die fehlenden Felder müssen nachgetragen oder aber mit "keine Demo" gekennzeichnet werden. Kann man Zellen unterteilen und so jeweils Demo- Gegendemoteilnehmer untereinander stehen haben?--Namefolgt (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich halte sowohl die im Raum stehenden Tabellen oder Karten als auch die bisher vorhandenen Grafiken für Bullshit. Da wird groß in bunten Farben, Zahlen und Längenvergleichen irgendwas zur Diskussion gestellt, das eh niemanden (lol) interessiert. Es ist schon bemerkenswert genug, dass es Leute gibt, die regelmäßig auf Happenings dieser Art rennen, nur muss man die dann nicht auch noch wichtiger machen als sie sind. Das Woodstock-Festival beispielsweise kommt ganz ohne visuelle Drogenstatistiken aus. Schaut euch auch die Alexanderplatz-Demonstration und den Christopher Street Day an, wo waren da die Grafiker unter euch?--Miltrak (Diskussion) 20:19, 13. Jan. 2015 (CET)

• Die Gegendemos interessierten gestern so gut wie alle Leitartikler und es sieht nicht danach aus, dass das Interesse so schnell abnimmt. Dieser Einwand ist also blubb.
• Optisch aufgeblasen ist bisher nur die Karte, nicht die Tabelle.
• Die jetzige Variante hat mehrere Vorteile: Sie lässt keine Felder leer und macht die Mengenverhältnisse und die neu hinzukommenden Städte deutlich. Sie ist die kleinste und optisch unaufdringlichste der vorgeschlagenen Varianten, praktisch leicht handhabbar und aktualisierbar. Kopilot (Diskussion) 20:24, 13. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

Mit einer Tabelle könnte ich leben, da kein Klickibunti, wenn auch mit Bauchschmerzen, hat was von Sportergebnissen. Auch hier gelten meine oben eingebrachten Einwände, wenn auch abgeschwächt. -- Nicola - Ming Klaaf 20:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, ich schätze eigentlich deine Arbeit, musste aber vorhin drei BILD-Referenzen aus dem Artikel entfernen, weil hier die Belegkultur anscheinend immer noch keine Rolle spielt. Lieber macht man sich halt Gedanken über Karten usw. Rechte Vordenker, die ja wie vorhin kommentiert auch nur "Trittbrettfahrer" sind, haben das schon vor Wochen vorgemacht. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Den Sporteindruck könnte man durch alphabetische Anordnung der Städte vermeiden. Nachteil: Die quantitative Entwicklung je nach Datum ist nicht mehr auf Anhieb sichtbar. Da viele Belege ja ebenfalls die größten Demos hervorheben und die kleineren später erwähnen, ist die jetzige Anordnung jedenfalls nicht POV-iger als diese Belege selbst. Kopilot (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Aber dann bitte nicht die Zahlen gegenüberstellen, nach dem Motto 300:10.000 oder sowas :) (Und ich glaube, das mit den Tabellen und Karten ist sone Männerkiste, wenn ich das mal bemerken darf...) -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot, in aller Bescheidenheit, finde ich meine Anordnung sinnvoller. Man kann viel besser die Entwicklung in den jeweiligen Städten ablesen. Und die leeren Felder sind aus meiner Sicht kein Argument, da wir sie auf jeden Fall füllen sollten. Ob am jeweiligen Tag eine Demo stattfand, müsste sich ja herausfinden lassen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Die Auffüllung leerer Felder ist Theoriefindung, da die kleinen Demos in bundesweiter Presse kaum berichtet wurden und dann auf Stadtblätter zurückgegriffen werden müsste. Das Oberthema lautet ja "Bundesweite Reaktionen", also ist nicht jede noch so kleine Reaktion in jeder Stadt relevant.

Und die Auffüllung würde die Mengenrelationen zwischen Städten an einem Datum und zwischen den Daten verschwinden lassen. Und sie würde den Einwand "zu groß" nicht entkräften, im Gegenteil. Kopilot (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Direktes Gegenüberstellen war im Grunde schon vom Tisch, weil oben die Beibehaltung der bisherigen getrennten Tabellen für Dresden konsentiert war. Bleiben analog dazu also nur Zusatztabellen für die Pro- und Gegendemos außerhalb Dresdens übrig. Wollte man Pro- und Contra-Zahlenverhältnisse gegenüberstellen, dann müsste man konsequenterweise die mühsam konsentierte ganze Artikelstruktur wieder umwerfen und einen gemeinsamen Teil "Demonstrationen" verfassen. Das wäre recht aufwändig und konfliktanfällig und zöge weiteres Umkrempeln nach sich. Bin also dagegen. Kopilot (Diskussion) 21:19, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot. Das war doch bloß einer meiner üblichen unziemlichen "Scherze", schwarzer Humor sozusagen, offensichtlich mißlungen. Ich tu mich schlicht schwer mit Tabellen, Diagrammen usw.

Kein Scherz und wahrscheinlich für den Gang der Diskussion unerheblich ist, dass sich in mir als (dem Augenschein nach) einzige Frau hier im Getümmel etwas gegen diese technokratische Form etwas sträubt. Aber ich gebe das lediglich "zu bedenken" und will mich nicht gegen den Gang der Dinge stemmen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:31, 13. Jan. 2015 (CET)

Diagramme und Tabellen sind ein absolut gängiges Mittel, um z.B. in der Sozialforschung Daten darzustellen. Menschen, die mehr als eine Jahrhundertwende erlebt haben, mag das vielleicht technokratisch vorkommen, die dürften hier aber die Minderheit bilden. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:47, 14. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Ich finde deinen Tabellenvorschlag in seiner Anordnung gut. Wenn ihr verschiedene benutzerbestimmte Sortierungen möglich machen wollt, kann man auch darüber nachdenken, als class="wikitable sortable" anzugeben statt class="wikitable" und eine Summenspalte einzufügen. So kann jeder sortieren, wie er will (nach Städten alphabetisch oder nach Teilnehmern numerisch) Das ist allerdings wieder etwas verspielt. Ich selbst habe mich immer für die einfachste Form entschieden, wenn kein zwingender Grund für "sortierbare Tabellen" vorlag. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Interaktiv ist vielleicht doch übertrieben. Ich könnte auch mit dem bisherigen Entwurf leben, aber er sollte deutlich platzsparender nach unten werden. Vielleicht könnte man mehrere Spalten nebeneinander darstellen? Kannst du mir einen Link für Tabellenformatierung empfehlen. Die Ergebnisse, die ich über die Suche gefunden habe, fand ich unbefriedigend. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Kenne auch nur die der Plattform: Hilfe:Tabellen, Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene (und andere Wikisprachen, z.B. in en:WP) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Nach Formatierungen der Tabelle im Sinne einiger Einwände erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:36, 16. Jan. 2015 (CET)

In dem Fall hoffe ich, dass es keine weiteren Gegendemos gibt. --Namefolgt (Diskussion) 03:28, 16. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Balkenlänge 12. 1. / Vorrang für Polizeibelege?

Ich habe den Erledigt-Baustein deaktiviert. Zur Fortführung der Balkendiagramme für die Pegida- und Antipegidademonstrationen gibt es Einiges zu sagen, dass auch künftig in der Diskussion noch für die Pflege der Diagramme eine Rolle spielen kann und nicht voreilig archiviert werden sollte: Zum Balkendiagramm der Pegida-Veranstaltungen hatte ich im Abschnitt Disk.abschnitt "Diagramm zu Teilnehmern bei "Gegendemonstrationen in Dresden (2014–2015)" / gesamtdeutsche Demonstrationen" schon darauf hingewiesen, dass die journalistsche Grundlage für das Diagrammkonzept- und die Datenquelle, die im Artikel unsinnigerweise nachträglich als Konzeptbeleg entfernt wurde, ursprünglich auf 2014 begrenzt war: "Ich hatte die Diagramme ursprünglich ausdrücklich auf 2014 bezogen, womit das Diagramm in der Datenauswahl durch dpa und Polizei Sachsen gedeckt war. Die später erfolgte Ausweitung auf 2015 ist für den Leser inhaltlich vielleicht interessant, wirft aber zugleich für die Autoren das Problem der Einheitlichkeit der Datengrundlage auf, unter anderem aus den von dir angesprochenen Gründen der Mehrdeutigkeit in Hinblick auf die Veranstalter der Gegendemonstrationen. Solange man sich darauf einigen sollte, dass die Polizei Sachsen künftig als Grundlage beibehalten wird, kann man die Fortführung der Diagramme möglicherweise vertreten. Wenn aber unterschiedliche Ansätze der Autoren in die Diagramme ungeregelt einfließen, kann das auch zu einer verzerrenden und willkürlichen Darstellung führen. (...), damit die Fortführung der Diagramme geregelt weiter verläuft." Diese Verzerrung tritt jetzt ein, weil nun Daten ohne eine Quelle, die dies vormacht, miteinander verschnitten wurden (hier und hier). Dieser Gebrauch mit Daten ist sicher als Mikttelwertbildung konstruktiv motiviert, wirkt sich aber doch gegenteilig aus. Der Wert für den Balken am 12.1.2015 wurde nun mit "21700" festgelegt, eine Teilnehmerzahl, die weder der einen, noch der anderen Zählung entspricht. Eine Mittelung von zwei verschiedenen Angaben zu machen, so gut das auch gemeint ist, nicht journalistisch oder wissenschaftlich, sondern eine Konstruktion. Das Zustandekommen dieses konstruierten Wertes sollte dem Leser übrigens nicht nur als Auskommentierung, sondern auch im Diagramm oder im Fließtext erläutert werden. Der Leser wird sich zurecht kräftig wundern, wenn er mit anderen Quellen vergleicht und eine solche Zahl nirgends findet. Ich habe zwei alternative Lösungsvorschläge:

• 1. Wenn das Diagramm unbedingt ohne entsprechende journalistische oder wissenschaftliche Quelle für das Diagrammkonzept und die Datengrundlage im Jahr 2015 fortgeführt werden soll, sollten die Werte des Diagramms möglichst einer einheitlichen Quelle entspringen (das war bisher praktisch durchgehend die Polizei Sachsen, die auch den Vorteil haben, offizieller und öffentlich hauptsächlich verwendet zu werden). Etwaig strittige Zahlen oder Anmerkungen zu nach Quellenlage bekannten oder gemutmaßten systematischen oder speziellen Erhebungsfehlern können im Fließtext, aber auch per Anmerkungs- oder Referenztag im Balkendiagramm indiziert und dann unter dem entsprechenden Tag erläutert werden.
• 2. Ich selbst spreche mich dagegen dafür aus, keine Zusammenstellung zu konzipieren, die nicht entsprechend in der Wissenschaft oder in den Medien als existent belegt werden kann. Wir sollten nicht selbst Zusammenstellungen konstruieren, sondern uns darauf beschränken, bestehende Konstrukte wiedergeben - gerade weil das Thema so heikel und die Daten offenbar auch nicht unumstritten sind. Wir könnten also, der bestehenden Quelle entsprechend, die Werte auf den Zeitraum vom 20. Oktober bis 15. Dezember 2014 beschränken. Diese Datenreihe zeigt den in der Anfangszeit unproportionalen Anstieg der Teilnehmerzahlen. Eine Fortführung bis zum Sanktnimmerleinstag muss ja nicht sein und sobald eine neue wissenschaftliche oder journalistische Quelle vorliegt, die eine grafische Darstellung für eine weitere Zeitspanne sinnvoll und gut genug belegt erscheinen lässt, könnte man das Diagramm entsprechend umändern oder ersetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:17, 18. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:29, 18. Jan. 2015 (CET)

In diesen Sermon geht es nicht mehr um die Aufnahme einer Zusatzzahl in die Grafik, sondern nur noch um dessen formale zukünftige Gestaltung. Das ist ein anderes bzw. das frühere Thema, daher neue Überschrift. Ich fasse den überkompliziert verschachtelten schwafeligen Sermon mal sinngemäß zusammen, so wie ich ihn verstehe:

• Das "Diagrammkonzept" muss irgendwo belegt sein. Der (inzwischen entfernte) Beleg dafür (Bildzeitung) reichte nur bis 2014.
• Die Quellen für das Diagramm müssen einheitlich sein, weil verschiedene Quellen verschiedene Qualität haben und ihre Zusammenstellung daher theoriebildend sein kann.
• Der blaue Balken zum 12. 1. 15 gibt einen Mittelwert an. Das ist eine unbelegte Verzerrung der Quellen.
• Das Diagramm sollte auf 15.12. 2014 terminiert bleiben, weil es danach keine einheitliche Quelle mehr gibt und bei mehreren Quellen weitere Verzerrungen eintreten können.
• Falls das Diagramm fortgesetzt wird, sollten Zusatzzahlen aus anderen als den Polizeiquellen in einer Anmerkung erscheinen.

Dazu ist zu sagen:

• Ein bloßes Diagramm entspricht einer Tabelle oder Liste. Diese sind bei Wikipedia auch ohne Quelle für genau diese Gestaltungsform zulässig.
• WP:BLG schreibt vor, die jeweils zuverlässigsten Quellen zugrunde zu legen. Also gerade nicht zwangsläufig ein- und dieselbe Quelle. Bei widersprüchlichen Angaben müssen für NPOV mehrere zuverlässige Quellen angegeben werden, da kein Qualitätsvorrang für die Polizei belegt ist. Das war oben mit Regelzitat ausgeführt worden. Es kann nicht aus bloß formalen Gründen bestritten werden. Nicht das Nebeneinander mehrerer Zahlen und Belege, sondern die Weglassung anderer, ebenfalls zuverlässig belegter Zahlen aus der Grafik wäre unzulässige Theoriefindung (die Theorie "nur die Polizei hat immer recht und verdient ein Diagramm" ist erfunden).
• Der Mittelwert im blauen Balken für 12.1. muss nicht belegt sein, da die Balkenlängen die Zuwächse ohnehin nicht auf Punkt und Komma präzise wiedergeben, sondern nur optisch ungefähr veranschaulichen und die genauen Zahlen direkt daneben stehen. Dass Leser dann trotzdem einen weiteren Beleg für den optischen Mittelwert vermissen könnten, ist konstruiert (deutsch: "an den Haaren herbeigezogen").
• Das Diagramm zeitlich zu begrenzen macht keinen Sinn, weil die Demos weitergehen. Da würden Leser weitaus eher stutzig. Das hat keine Aussicht auf Konsens.
• Die Verbannung der anderen Zahl und Quelle in eine bloße Anmerkung bedeutet eine unbelegt zementierte Vorrangstellung für Polizeiangaben, die WP:BLG widerspricht. Das war oben schon begründet zurückgewiesen worden.

Kurz: Hier wird im Grunde nur der Balken zum 12.1. benutzt, um die ganze Disku zur Grafik von vorn aufzurollen. Das ist die von Anglo schon bekannte Variante von Trollerei durch Spitzfindigkeiten, Textmassen und breitgetretene Wiederholung von schon entkräfteten Einwänden. (Das Herumreiten auf dem einem Balken ist umso unglaubwürdiger, weil derselbe User hier "nur so eine Idee" für ein Diagramm gänzlich ohne Belege vorführte. Die Sorgen um Leser sind also vorgeschoben, um sich hier länger interessant zu machen und pragmatische Lösungen aufzuhalten.)

--> Ein substantieller Grund gegen die jetzige Version der Grafik liegt nicht vor. Kopilot (Diskussion) 09:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Erledigtbaustein deaktiviert und die Abtrennung vom Diskussionskontext rückgängig gemacht. Ich beziehe in meinem Post ausdrücklich auf die Zählung der Wissenschaftler und ihre inkorrekte Visualisierung bezogen. Man kann nicht schlicht einen Mittelwert zweier unabhängig und sich stark widersprechender Zählungen errechnen und als Wert für die Balkenlänge im Diagramm heranziehen, wenn man gleichzeitig als in Zahlenform dargeseltten Wert die beiden distinkten und voneinander starkk abweichenden Schätzwerte, nicht aber den Mittelwert und seine Entstehungsweise für den Leser darstellt. Wenn man zwei unabhängige Werte als Zahlwert im Diagramm darstellt, sind diese auch distinkt zu visualisieren. Wenn die von mir zu einem Zeitpunkt, als sich die Werte und das Diagrammkonzept noch auf eine Quelle stützten konnten, Balkendiagramm-Vorlage nicht zur Darstellung mehrerer Schätungen pro Datum eignen sollten, ist es keine Lösung, die Balkenlänge schlicht durch Mittelwertbildung zu konstruieren. Diese Mittelwertbildung muss durch eine Quelle belegt werden. Das ist in keiner Weise durch WP:BLG belegt. Diese Anmerkungen gehören in den Kontext des Abschnittes "Zählung durch Wissenschaftler", der nicht als erledigt angesehen werden kann. Eine derart unbegründete Verschiebung meiner Beiträge und Abtrennung vom Zusammenhang verbitte ich mir künftig.

Zu den ständigen persönlichen Angriffen und deinen gegenstandlosen Trollvorwurf hier hatte ich bereits zuvor und in anderem Diskussionszusammenhang auf meiner BD geantwortet. Eine neue Antwort scheint mir unnnötig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Finde die Formulierung auch überhaupt nicht angemessen! Zur Sache: ich finde das Argument, die Zahlenwerte nicht auf Ewigkeit fortzuführen gut. Die Frage ist doch, was das Diagramm für eine Auskunft geben möchte. Nehmen wir mal an es wäre in der Zukunft und hätte 30 Demos von Pegida gegeben und das Thema ist neuere Geschichte. Es kann doch in der Rückschau nicht so wichtig sein, jeden einzelnen Zahlenwert aufzuführen. Was im Gedächtnis bleibt, ist dass die Demos immer weiter angeschwollen sind, evtl. bleibt dem einen oder anderen die systematische Überschätzung der Polizei in Erinnerung (ein einmaliger/seltener Fall in Deutschland (?)), dann dass sehr viele WIssenschaftler Interesse an der Bewegung hatten, auch weil diese so unbestimmt blieb und dass diese neben Umfragen vor Ort auch Zählungen durchgeführt haben. Dass die Zahlen nach Charlie Hebdo hoch, nach Neujahr nicht hoch (oder evtl. runter, siehe Polizeiproblematik) gegangen sind, dass die 2. Demo so und so viel Teilnehmer hatte, das ist doch dann ein unwichtiges Detail oder nicht? Vielleicht ist dir, Kopilot, das auch zuviel Prosa, aber die Frage steht im Raum: Soll der komplette Verlauf der Teilnehmerzahlen im Artikel bleiben?

@Anglo: die Konstruktion des Mittelwerts sehe ich nicht so dramatisch, da sie allein grafisch ist. Es gibt keine Pflicht einen Balken nach einer Quelle zu erstellen. Vielleicht könnte die Farbe abweichend gewählt werden, um darzustellen, dass es dazu eine Anmerkung zu lesen gibt. Tatsächlich besteht ein Quellenproblem. Die Behebung durch Beschränkung auf 2014 fände ich ok, ist zu diesem Zeitpunkt wohl aber noch nicht konsensfähig. --Amtiss, SNAFU ? 13:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Zu diesem Disk.abschnitt: Ich sehe die Bildung des Mittelwertes ja auch als einen konstruktiven Versuch an, das in der Disk. angesprochene Problem zu lösen. Ich bin nur der Meinung, dass es das Problem nicht löst (was ist dann mit den anderen Balkenlängern und Zahlwerten, die sich auf die Polizeiangaben stützen und denen keine Gegenangabe zugeordnet ist) und dass es für den 12.1.2015 nicht zulässig vorgeht, da Balkenlänge und angegebene Teilnehmerwerte voneinander abweichen. Das sind aber Fragen, die gelöst werden können, möglicherweise durch mehrere Balken pro Tag oder Verwendung einer anderen Darstellungsart als die Balkendiagramm-Vorlage.

Verbunden mit diesem Disk.abschnitt steht in der Tat auch die Frage im Raum, inwieweit die fortdauernde Zählung der Teilnehmerzahlen sinnvoll ist. Die Bedeutung der Pegida mag sich durch die Teilnehmerzahl der Demonstrationen mitergeben, wird aber auch durch die Qualität der Veranstaltungen und Öffentlichkeitsarbeit sowie der öffentlichen Reaktionen darauf beeinflusst. Eine durchgehende Visualisierung der Teilnehmerzahlen - ohne dass Presse und Wissenschaft dies vormachen - kann suggerieren, dass es insbesondere auf die Quantität periodischen Veranstaltungen ankommt. Jedes Bild in einem Artikel beeinflusst nun einmal auch dessen Aussage, willentlich oder unbeabsichtigt. Die Anfangsentwicklung der Teilnehmerzahl der Dresden-Demonstrationen bis Ende 2014 wurde in den Medien als Balkendiagramm auf die Zeitachse aufgetragen und mir erscheint es berechtigt, dieses rasante Ansteigen auch im WP-Artikel zu illustrieren. Ob die weitere Entwicklung noch visualisierungswürdig ist, steht auf einem anderen Blatt und sollte mit Quellen belegt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:29, 18. Jan. 2015 (CET)

• Zunächst mal: Gegen die Aufnahme der Rucht-Zahl für 18.1. bestand kein valides Gegenargument, dieser Punkt war also tatsächlich abgeschlossen. Das darf dann auch erledigt bleiben. Das ständige nachträgliche Draufsattlen mit anderen Punkten läuft auf Chaotisierung des Diskussionsverlaufs hinaus. Das sollte nicht unterstützt werden.
• Die Balkenlänge 12.1.15 ist unwichtig. Kein Mensch verlangt eine exakte Balkenlänge, wenn die Zahlen sowieso daneben stehen.
• Die Weiterführung des Diagramms ist sinnvoll, solange kein Ende der Demos absehbar ist. Es macht keinen Sinn, nur einen Teil grafisch darzustellen, einen anderen nicht.
• Was später sinnvoll erscheint, darf man dann gern neu diskutieren. Da fehlt uns jetzt einfach der Überblick, deshalb ist diese Debatte verfrüht. Ich wundere mich, Amtiss, dass du meinst dieses Fass schon jetzt aufmachen zu müssen. Das Fass hat zudem mit der grafischen Gestaltung des Diagramms erstmal gar nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 16:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Einwände und Anregungen können jederzeit angebracht werden, Kopilot, nicht nur zu deinen Geschäfts- und Sprechzeiten. Wenn du etwas vorsichtiger mit verfrühten Erledigungs-Marken umgehst, musst du dich nachher nicht um Missachtung deiner privat vergebenen Zeitfenster echauffieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:33, 18. Jan. 2015 (CET)

Balkenlänge: ich habe noch nie ein Balkendiagramm gesehen, dass für die Balkenvisualisierung einen anderen Wert als den für den entsprechenden Balken im Diagramm angegebenen Zahlwert visualisiert. Der Vorschlag war sicher gut gemeint, widerspricht aber jeder gängigen Diagrammkonzeption und ist für den Leser so nicht nachvollziehbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:38, 18. Jan. 2015 (CET)

"Gegen die Aufnahme der Rucht-Zahl für 18.1. bestand kein valides Gegenargument, dieser Punkt war also tatsächlich abgeschlossen": Dazu wurde hier nichts eingewendet. Ist ja auch logisch: Die Balkenlänge bei 12. 1. ist ein Diskussionsthema geworden, weil und nachdem die Zusatzzahl aufgenommen wurde. Die Aufnahme der Zusatzzahl ist also vorausgesetzt und die Diskussion dazu erledigt. Offen ist noch die Balkenlänge und die Aufnahme künftiger Demos. Dafür ist der neue Thread sachgerecht. Kopilot (Diskussion) 17:16, 18. Jan. 2015 (CET)

• Lukati hat den Punkt Balkenlänge m.E. hiermit gut gelöst. Damit ist auch diese Kuh vom Eis.
• Die Fortsetzung der Grafik kann m.E. nicht ernsthaft strittig sein. Einfach mal abwarten, was noch kommt. Falls Pegida mal endet, wird es Rückblicke geben, auf deren Basis man dann das Behaltenswerte vom weniger Behaltenswerten unterscheiden können wird. Jetzt noch nicht.

Darum halte ich diesen Thread nun ebenfalls für erledigt. Einwände bitte (das bedeutet: "bitte") substantiell, knapp und präzise. Kopilot (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2015 (CET)

• Der Edit von Lukati war ein Versuch, das in der Disk. besprochene Problem zu lösen. Er hat es aber nicht befriedigend lösen können. Der Zusatz einer zweiten Zahl nur für einen einen Veranstaltungstermin entspricht keinem systematischen Ansatz - zurecht muss nun gefragt werden, wo Alternativwerte für die anderen Termine sind. So etwas löst man besser durch eine Anmerkung an dem Datum, an dem es widersprüchliche Daten der verschiedenen Quellen vorliegen. Die Polizei Sachsen als Grundlage sollte aber beibehalten werden oder alle Angaben gleichermassen auf zwei gleichbleibende Quellen umgestellt werden. Zudem gibt es keine Quelle für diese Datenzusammenstellung - sie ist hier in der jetzigen Form von WP-Editoren selbst konstruiert worden ohne im Konzept auf entsprechende Veröffentlichungen gestützt zu sein. Die irrtümliche Vermutung von Lukati "Wir haben offenbar keine Quelle für die erste Demonstration. Auch das ist jetzt ersichtlich." beruht auf der von Miltrak vorgenommenen Löschung des Einzelnachweises, der auf die Quelle der Datenzusammenstellung hingewiesen hat. Darauf hatte ich hier ausdrücklich hingewiesen, aber durch dein wiederholtes Abtrennen meiner Diskussionsbeiträge vom Disk.objekt verwischt du die Zusammenhänge und nennst dann die klärenden Hinweise auch noch "Sermon".
• Ich verbitte mir nochmals, dass du meine Beiträge zum Thema "Zählung durch Wissenschaftler in Grafik aufnehmen?" unabgesprochen und willkürlich in einen von dir benannten anderen Abschnitt einordnest. Die Frage, ob und wie die Zählung durch Wissenschaftler in die Grafik aufgenommen werden kann, die auf einer Quelle beruht, die die Angaben der Wissenschaftler nicht vorgesehen hatte, ist hier nicht erledigt worden. Meine Anmerkungen beziehen sich mitnichten auf das von dir eingeengte Thema "Balkenlänge 12. 1. 15 und künftige Diagrammgestaltung". Du hast hier Beiträge anderer Benutzer nicht in den Zusammenhang vernebelnder Art zu moderieren und abzuändern. Die Überschaubarkeit der Beiträge leiden nicht dadurch, dass sie im Zusammenhang zueinander stehen, sondern wenn du Teile zur Archivierung vorsiehst und in eigene Disk.abschnitte verortest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)
• Auch der Sinn der Fortsetzung der Grafik kann natürlich in Frage gestellt werden, bevor die gedacht endgültig letzte Veranstaltung der Pegida stattfindet. Die WP ist weder ein Publikatonsorgan für noch gegen die Pegida. Für uns zählt allein, ob und wie eine Visualisierung der Teilnehmerentwicklung der Pegida (bzw. Nopegida) im enzyklopädischen Zusammenhang sinnvoll und der Quellenlage entsprechend belegbar ist. Wir sind nicht das Archiv für Pegida-Forschung. Im Artikel zum WWF finden wir auch nicht durchgehend die jährlichen Spendeneinnahmen der Organisation, obwohl Daten dafür in den statistischen Jahrbüchern vorliegen. Eine grafische Darstellung ist nur im Zusammenhang mit einer damit verbundenen Aussage im Artikeltext sinnvoll. Für die Anfangszeit der Pegida war diese Aussage klar als Anwachsen der Teilnehmerzahl fassbar und durch entsprechende Quellen als Gegenstand der Berichterstattung relevant. Wenn du dagegen ohne inhaltliche Begründung eines Zusammenhanges jetzt schon festlegen willstm dass die Teilnehmerentwicklung durchgehend und noch dazu in visualierter Form im Artikel dokumentiert werden sol, bietet sich m.E. dafür eher ein getrenntes Lemma Geschichte der Pegida an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 18. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 18. Jan. 2015 (CET)

• "entspricht keinem systematischen Ansatz": rhetorische Schaumschlägerei. Dies ist kein Theorieseminar. WP:BLG IST hier der einzige gültige und zureichende "systematische Ansatz": Es müssen die jeweils vorhandenen zuverlässigsten Quellen genommen werden. Wenn es für einige Zahlen nur eine gibt, dann eben diese eine; wenn es zwei gibt, eben zwei.
• Falls Leser nach "Alternativwerten" fragen, dann kriegen sie dieselbe Antwort wie du eben. Mitarbeiter müssen jedoch selber Alternativquellen bringen, sonst trollen sie nur.
• "So etwas löst man besser durch eine Anmerkung an dem Datum...": Lukati hat überall Anmerkungen gesetzt. Eine Einzelanmerkung bedeutet wie gesagt eine unbegründbare Vorrangstellung für Polizeiquellen, die WP:BLG widerspricht. (Du hast dieses Argument in jedem deiner Sermone seit 17.1., 21:00 konsequent ignoriert, also ca. ein halbes Dutzend mal bereits entkräftete Einwände wiederholt. Das nennt man zu Recht: Trollerei.
• "Die Polizei Sachsen als Grundlage sollte aber beibehalten werden...": Sie wird ja beibehalten, soweit sie die zuverlässigsten Quellen bietet. Nur 1x bisher wird sie ergänzt. Wo ist da das Problem?
• "oder alle Angaben gleichermassen auf zwei gleichbleibende Quellen umgestellt werden": Das würde getan, sobald es diese Quellen gäbe. Da es sie nicht gibt und du das weißt, ist die Forderung also ein rhetorisches Stilmittel, um die Zusatzangabe zum 12. Januar von hinten durch die Brust ins Auge wieder rauszuboxen und die schon erkaltete Disku dazu am Köcheln zu halten. Das nennt man zu Recht: Tr... genau.
• "Zudem gibt es keine Quelle für diese Datenzusammenstellung...": Das ist purer Quatsch. Es liegen hier zwei Quellen vor, die beide als zuverlässig gelten und daher gleichrangig genannt werden müssen. Eine übergeordnete Quelle für diese "Zusammenstellung" ist eine erfundene Bedingung.
• "Die Vermutung von Lukati...Löschung des Einzelnachweises": Bildzeitung wurde zu Recht als wenig reputabel gelöscht.
• "durch dein wiederholtes Abtrennen meiner Diskussionsbeiträge vom Disk.objekt verwischt du die Zusammenhänge": Die Löschung des Bildzeitungs-Belegs hat nicht das Geringste mit dem hier diskutierten Punkt "Gestaltung des Diagramms" zu tun. Falls du sagen wolltest, die Bildzeitung sei als Einzelnachweis notwendig, so wäre das wiederum ein neues Thema. Es käme um Wochen zu spät, da zig User das Diagramm ohne Bildzeitungsbeleg gestaltet haben. Und es stimmt nicht, da es bessere Belege für die Zahl gibt, die jeder hätte finden können, auch du (jetzt drin).
• Die nach WP:DS vorgeschriebene Trennung von Diskussionsthemen zu verweigern, kannst du mit diesem neuen "an den Haaren herbeigezogenen" Schlenker nicht begründen. Selbstverständlich war die Aufnahme des WZB-Belegs in das Diagramm erledigt. Du kannst das gern noch weiter treiben und damit dein dauerhaftes Getrolle auch für Admins allmählich unübersehbar machen. Kopilot (Diskussion) 19:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe dir meine deine Sichtweise entkäfteten Argumente bereits mehrfach erläutert und du ignorierst sie beharrlich bei deiner Entgegnung. Nach deiner gerade gegebenen Defintion handelt es sich also bei deinem Vorgehen um "Trollerei"? Diese indirekte Selbstbezichtung hatte niemand von dir gefordert, aber wenn du es selbst sagst...:

• WP:BLG IST hier der einzige gültige und zureichende "systematische Ansatz": Es geht in meiner Kritik nicht um die jeweiligen Belege für einzelne Teilnehmerzahlen, sondern um Belege dafür, dass es sich um eine Zusammenstellung handelt, die in medialem oder wissenschaftlichen Gebrauch ist. Wer Daten aus unterschiedlichen Quellen kombiniert (wie Polizei und wissenschaftliche Institute, kann bereits mit der Zusammenstellung eine Interpretation vornehmen, die bei dem potentiell starken suggestiven Effekt visueller Diagramme umso heikler ist, je laienhafter die Bearbeiter sind. Und von Laienhaftigkeit muss man bei WP-Autoren ausgehen.
• "Lukati hat überall Anmerkungen gesetzt.": Darum geht es nicht. So baut man kein Balkendiagramm auf. Für jeden Monat einen Balken und für den 12.1.2015 zwei Balken, ohne jede Erläuterung, was das soll. Wenn wir der Meinung sind, dass für ein Datum - und nur für dieses - abweichende Zahlen aus zwei verschiedenen Quellen zu berücksichtigen sind, gehört das in die Diagrammbeschreibung und muss für den Leser zugreifbar sein.
• "Sie wird ja beibehalten, [...]. Wo ist da das Problem?": Wenn die Daten nicht wieder als selbstkonstruierte Mittelwerte unerklärt verschnitten werden, ist das schon besser. Es bleibt dann nur der
• "Falls du sagen wolltest, die Bildzeitung sei als Einzelnachweis notwendig, so wäre das wiederum ein neues Thema.": Miltrak hat die Originalquelle des Diagramms am 12. Januar entfernt, also vor gerade mal einer Woche. Und es haben nicht in dieser Zeit auch nicht zig User die Werte im Diagramm bearbeitet. Ich habe es am 23. Dezember auf der Grundlage des im Bild.de-Artikels abgebildeten Balkendiagramms angelegt. Die konkrete Datenquelle war dafür laut dem Artikel von Peter Tiede "dpa und Polizei Sachsen", was du beharrlich als "Bild" abtust.

"Es käme um Wochen zu spät, da zig User das Diagramm ohne Bildzeitungsbeleg gestaltet haben. Und es stimmt nicht, da es bessere Belege für die Zahl gibt, die jeder hätte finden können, auch du (jetzt drin).": Es haben insgesamt bis zur Hinzufügung der WZB-Angabe für den 12.1.2015 genau zwei Benutzer Daten und Quellen hinzugefügt. Nachdem ich die Tabelle angelegt hatte, hat Benutzer Kalte Dusche das Diagramm am 5. Januar auf 2015 erweitert, worauf ich die Quelle nachgetragen hatte und ausdrücklich für den Fall, dass Konsens zur Fortführung bestand, hatte ich den 12.1. ergänzt. Das war's. Was du dir da zusammenreimst, dass das Diagramm wochenlang ohne den Bild.de konzipiert worden wäre, ist reine Phantasie. Auch deine Behauptung, du hättest eine Quelle für die Teilnehmerzahl der ersten Demonstration hinzugefügt, mit dem Hinweis "Beleg für Teilnehmerzahl erste Demo", kann ich nicht nachvollziehen: Erstens lag die tatsächliche Quelle von der ersten Minute des Diagramms bereits vor (für Pegida- und Nopegida-Demos in Dresden), zweitens hast du überhaupt keine Quelle für das Nopegida-Demo-Balkendiagramm für den 20.10. gegeben (das durch Bild.de mit Hineweis auf "dpa und Polizei Sachsen" gedeckt ist) und drittens führt dein angeblicher Beleg zu keiner derartigen Quelle. Deine Angaben sind allesamt falsch und irreführend.

• Für ein Diagramm sollte die Datengrundlage möglichst einheitlich sein, sonst besteht die Gefahr, dass zu etwaigen quantitativen Fehlern der Quellen noch qualitative Fehler durch die Zusammenstellung in WP kommen, wie bereits erwähnt: "Aber auch wenn die Polizeischätzungen tendenziell eine Last nach oben hin haben sollten, halte ich es zumindest für vorteilhaft, innerhalb einer Stadt über die Zeitschiene dieselbe Quelle beizubehalten. Wenn eine Quelle dazu neigen sollte, die Zahl eher niedriger anzusetzen (z.B. methodisch, politisch etc. bedingt) und man an einem anderen Termin eine andere Quelle heranzieht, die z.B. generell zu einen methodisch bedingt entgegengesetzten Fehler neigt, dann würde zu dem quanitativen Fehler über den verzerrten zeitlichen Verlauf noch ein qualitativer Fehler hinzukommen. Dann lieber bei einer Quelle bleiben. Wenn dagegen verschiedene Städte betroffen sind, sind ohnehin unterschiedliche Teams für die Einschätzung zuständig (auch innerhalb der Polizei) und wenn die Arbeit nicht gut genormt sind, sind methodische Unterschiede und somit systematische Verzerrung zw. den verschiedenen Städten sowieso nicht unwahrscheinlich."

"Du kannst das gern noch weiter treiben und damit dein dauerhaftes Getrolle auch für Admins allmählich unübersehbar machen": Zu einem derartig zähen Diskussionsverlauf gehören immer zwei. Du kannst gerne an die Administration mit deinen bemerkenswerten Trollsorgen herantreten. Aber auch ich bin es leid, gegen eine Wand zu argumentieren, die sich taub für Argumente stellt. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Wenn es dazu führt, dass die Laienkonstruktionen von Diagrammkonzepten hier gebremst werden, hielte ich es für gut. Aber man wird sehen was daraus wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:11, 19. Jan. 2015 (CET)

Logik ist manchmal umwerfend simpel: Die Zusammenstellung verschiedener Quellen zum selben Punkt (hier: Teilnehmerzahlen) ist dann nötig, wenn es verschiedene gleichwertige Quellen dazu gibt. Die Gegenüberstellung bzw. Infragestellung der Polizeiangaben zum 12. 1. war ja schon am Anfang des ganzen Diskussionsthemas von Amtiss belegt worden. WP:BLG ist im Artikel eingehalten, die Grafik ist verständlich und konsentiert. Sie würde mit oder ohne Balken funktionieren, das ausufernde Problematisieren dieses Punkts ist also lächerlich. Die Bildzeitung ist längst draußen und ersetzt, ihre Primärquelle war nicht auffindbar. Der Rest (wer was wann warum getan und gesagt hat) ist für die Gestaltungsfrage belanglose Rechthaberei. Bums und EOD. Kopilot (Diskussion) 08:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, habe ich meine Argumente zum Diagrammkonzept vorgebracht, auch wenn du nicht auf sie eingehen willst. Die Situation der Einzelnachweise erfordert aber weitere Anmerkungen für Korrekturen zuvor gemachter Verschlimmbesserungen:

Die Urspungsquelle für die beiden Balkendiagramme (zugleich Konzeptquelle für dieselben) wurde zwar zu deiner Freude entfernt, aber ich finde in deiner Ersatzquelle http://www.mdr.de/sachsen/pegida-nopegida100.html weiterhin nur die Daten der Polizei Sachsen für die Pegida-Demonstrationen, nicht aber die der Ursprunsgquelle z.B. für den 20. Oktober gegebenen Teilnehmerzahl der Nopegida-Demonstration in Dresden für das zweite Balkendiagramm. Dort ist die Teilnehmerzahl für den 20. Oktober durch die von dir begrüßte Entferung der ursprünglichen Quelle jetzt völlig unbelegt. Was du von "Primärquelle" redest, scheint mir übrigens vorgeschoben zu sein. Auch die MDR-Quelle ist keine Primärquelle, sondern die Polizei Sachsen. In dieser Hinsicht ist Bild.de (hier mit dem Artikel von Peter Tiede) bei der Weitergabe von Agenturmeldungen kaum schlechter oder besser als andere Medien (man muss ja nicht die gerne polemisierenden Schlagzeilen als Grundlage für Artikelinhalte machen). Auch die Werte für den 27. Oktober im Balkendiagramm beruhen werden mit einem DNN-Online-Artikel belegt und nicht mit einer "Primärquelle".

Übrigens wurde auch der für den 27. Oktober von mir am 23. Dezember mit Gründung der Diagramme gegebene und immer noch funktionierende Originallink (http://www.dnn-online.de/dresden/web/dresden-nachrichten/detail/-/specific/Demo-in-Dresden-bleibt-friedlich-Teilnehmerzahl-weit-unter-Erwartungen-3838018926) der DNN-Online in zwei Teile gespalten, so dass das verlinkende Reststück (http://www.dnn-online.de/dresden/web/dresden-nachrichten/detail/-/specific/Demo-in-Dresden-bleibt-) jetzt ins Nirvana führt. Dazu hast du noch dessen funktionierende Webarchiv-URL (http://www.webcitation.org/6V1UsFwKx) mit6 der unzutreffenden Behauptung "Archivlink funktioniert nicht" entfernt, während der von dir allein hinterlassene Link dort ins Netz-Nirwana (http://www.dnn-online.de/queport/error) führt und nicht mehr zu dem Webarchiv. Dass die URL http://www.dnn-online.de/dresden/web/dresden-nachrichten/detail/-/specific/Demo-in-Dresden-bleibt-friedlich-Teilnehmerzahl-weit-unter-Erwartungen-3838018926 wieder in einem Stück wieder hergestellt werden sollte, dürfte ja wohl klar sein, aber auch der Archivlink sollte als Absicherung wieder hinein (du hast sie ja auch nicht für die Polizei-Sachsen-ENe entfernt). Was soll dieses selektive Entfernen von Webarchivlinks durch dich?

Der kurzgefasste Vorschlag zu den ENen: 1. Urspungs- und Konzeptquelle wieder für beide Balkendiagramme hineinnehmen, 2. Den nachträglich untauglich gemachten DNN-Online Link für 27.10 repariereen und die Webarchiv-URL wiederherstellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:39, 19. Jan. 2015 (CET)

MDR belegt die Zahl 350 und gibt eine Primärquelle (Polizei Sachsen) an, die dort nicht auffindbar ist.

Archivlink reparieren ging nicht, habs versucht.

Lücke in DNN-Link löschen: 2 sec. Editzeit: für dich aber zu schwer. Kopilot (Diskussion) 10:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Archivlink muss nicht repariert, sondern nur seine willkürliche Entfernung durch dich rückgängig gemacht werden. Klick auf Archivlink und im Browser die sich öffnende Seite http://www.webcitation.org/6V1UsFwKx betrachten: 1 sec. Rekapitulationszeit. "für dich aber zu schwer"? Zu deinen persönlichen Vorwürfen und meiner Haltung zu Edits im Artikel unter den herrschenden Editwar- und VM-Verhältnisse habe ich dir bereits geantwortet. Stell dich also nicht unwissend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:12, 20. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:14, 20. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: nimm auch zur Kenntnis, dass dir das willkürliche Löschungen der Diskussions-Beiträge anderer Benutzer nicht zusteht. Du verfügst über keine besonderen Moderatorrechte. Und wenn ich persönlich von dir angegriffen werde und als Antwort hier auf meine Benutzer-Disk. verweise, hast du das nicht zu entfernen, Kopilot. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:12, 21. Jan. 2015 (CET) Nachträgliche Streichung und Nachtrag 2: Ich verbitte mir nochmals derartige unabgesprochene Entfernungen meiner Disk.beiträge. Die Streichung habe ich aus Kulanz vorgenommen, da du, Kopilot, offenbar ein Problem damit hat, dass man dich darauf hinweist, dass man in seiner BD auf deine persönlichen Angriffe ad hominem geantwortet hat. Eine Löschung der Passage steht dir jedoch in keiner Weise zu. Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:31, 24. Jan. 2015 (CET)

Repariert. Kopilot (Diskussion) 09:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Grafik "Pegida-Kundgebungen in Dresden" (erl.)

der 12.1.2015 ist doppelt und hat zwei Zahlen. Da stimmt was nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Doch, das stimmt. Es sind zwei verschiedene Zählungen, Polizei und Uni. -- Nicola - Ming Klaaf 12:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Sonst sind das nur eine. Also entweder bei der gleichen Quelle bleiben oder einfach mitteln. Zwei Zahlen für eine Veranstaltung machen so keinen Sinn. Außerdem fehlt dazu eine Legende. Ich würde vorschlagen einheitlich die Polizeizahlen zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Diese Form der Darstellung wurde über viele Tage diskutiert. S. Punkt 9.5. -- Nicola - Ming Klaaf 14:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Teilnehmerzahlen und ihre Darstellung (erl.)

Mit den sich häufenden Berichten über Zweifel an den Angaben der Polizei (zuletzt hier), wäre zu überlegen, ob die Teilnehmerzahlen überhaupt noch so prominent dargestellt werden sollten. Letztlich ziehen derartige Diagramme (so vernünftig sie häufig sind) eine unter den gegebenen Umständen nicht angemessene Aufmerksamkeit auf sich, die durch eine (im Vergleich zu einem Diagramm) leicht zu überlesende Nebenbemerkung im Text, dass die Zahlen (mit guten Gründen) bezweifelt werden, de facto nicht mehr eingefangen werden kann. Anders formuliert: Höchstwahrscheinlich signifikant falsche Zahlen, sollten nicht so markant dargestellt werden. Ich tendiere deshalb momentan dazu, die Diagramme zu den Teilnehmerzahlen rausnehmen zu wollen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Unfug.

1. wurden die Zahlen der letzten Pegida- und Legidademos bestritten, bisher nicht die der Gegendemos (um diese geht es aber in diesem Disku-Abschnitt. Sonst ist dieser Thread fehlplatziert).

2. sind die bisher belegten Alternativzahlen recht zuverlässig.

3. werden Zahlen durch Umstrittenheit nicht weniger relevant. Sondern der Streit dazu wird relevant. Siehe Belege.

4. war das oben bereits Konsens.

5. ist Relevanz nicht nach Benutzer-"Tendenz" zu entscheiden. Kopilot (Diskussion) 05:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich würde es drin lassen mit allen Differenzen, denn die Ursache ist ja offensichtlich nicht Unklarheit der Zählweise, sondern dass die Polizei (zumindest die sächsische) die Zahl der rechten Demonstranten massiv nach oben manipuliert hat. War das bei den vorherigen Pegida-und Legidakundgebungen nur eigenartig, haben sie am 21. 1. den Bogen so überspannt, dass es alle gemerkt hatten. (Wie ich schon sagte, hatten sie intern evtl. sogar realistische Maximalzahlen, die sie bei einem Großeinsatz ja auch brauchen, die sie dann aber für die Öffentlichkeit mehr als verdoppelt, wenn nicht verdreifacht haben.) Über die Ursache wird ja auch in den Medien nur spekuliert, das kommt hier nicht rein. Aber egal, ob sie höhere Mittel erreichen wollten oder dort irgendjemand Sympathien hatte, sie haben damit ja die aktuellen Anflüge von Größenwahn bei der Rechten befördert. Und das bei bekannter Statistik. Grüße --WajWohu (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Immer wieder schön, mit dem Umgangston hier höchstselbst konfrontiert zu werden (und sich daraufhin auch mal selbst zu hinterfragen). Zur Sache: Ich habe zwar durchaus versucht, nicht einfach wahllos diesen Abschnitt anzulegen und zu platzieren, aber es mag mir dennoch misslungen sein. Wer unfehlbar ist, ... Egal, sorry dafür. Ich bezog mich jedenfalls auf die Pegida-Demos (das geht aus dem Link auch zweifelsfrei hervor). Dass man die Zahlen aufführen sollte, habe ich nie bestritten, es ging mir nur darum, dass ein differenzierter Text immer von einer Graphik aufmerksamkeitstechnisch übertrumpft wird, also um das Wie. Dies sollte man bedenken, wenn nur die (inzwischen bezweifelten) Polizeizahlen graphisch dargestellt werden. Die Relevanz wurde also nie bestritten. Außerdem war dies ein gutgemeinter Hinweis zur Diskussion, bei dem ich meine Offenheit für Gegenargumente (also nicht das, was du daraufhin leider geantwortet hast) dadurch unterstreichen wollte, dass ich zur dargestellten Haltung tendiere. Man kann solche vorsichtigen Formulierungen natürlich zum Anlass für unglaublich hilfreiche Sprüche wie unter Punkt 5 nehmen, offenbart damit aber dann alles mögliche, nur nicht, dass man den Gegenstandpunkt verstanden bzw. auch nur ernstgenommen hat. Schade. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Die einfache Lösung wäre eine Anmerkung im Diagramm, die auf die Zweifel an den Zahlen hinweist (das kann man sicher sehr knapp umsetzen). Eine wohl zu umständliche und etwas unschöne Alternative wäre eine zusätzliche Darstellung einer weiteren Quelle im Diagramm. Letzteres hat noch den weiteren Nachteil, dass nicht für alle Kundgebungen solche anderen Quellen existieren. Tendiere deshalb zur einfachen Lösung. Verzeihung, ich schlage deshalb die einfache Lösung vor. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:05, 25. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, du hast nicht verstanden worum es hier geht. Relevanz der Zahlen ist nicht das Thema, sondern wie sie dargestellt werden. Die jetzige Darstellung suggeriert eine absolute Korrektheit bzw. dominieren den Eindruck beim Leser. Außerdem suggieriert das Diagramm eine Vergleichbarkeit der Zahlen. Das ist aber nicht gegeben, wenn einige der dargestellten Zahlen höchst umstritten sind, einige der Zahlen manipuliert und andere nicht. In einem solchen Fall scheidet die Darstellung als Diagramm eigentlich aus - oder man produziert eine deutlich komplexere Darstellung, die alle Unsicherheiten mit einbezieht. --Don-kun • Diskussion 19:06, 25. Jan. 2015 (CET)

Du diskutiert 1. im falschen Thread (Thema sind hier Gegendemos) und 2. sehr ineffektiv, weil du das obige Diskussionsergebnis ignorierst. Die alternativen Zahlen wurden gleichrangig in das Diagramm aufgenommen. Dass die Polizeizahlen "manipuliert" seien, ist kein etbliertes Wissen, sondern bisher nur eine Vermutung. Deshalb führt am jetzigen Nebeneinander beider Schätzungen, das im Fließtext ja erläutert wird, wegen WP:BLG und WP:NPOV gar kein Weg vorbei. Ich diskutiere darüber nicht nochmal von vorn, zumal du keine neuen Argumente genannt hast. Kopilot (Diskussion) 22:45, 25. Jan. 2015 (CET)

Also lieber Kopilot, ich schätze deine inhaltliche Mitarbeit hier, aber bitte nicht immer so diktatorisch, wenn es dann wieder so vorbeigeht... 1. Der Name des Threads, über den ich gerade drin bin heißt "Teil Kundgebungen/ Gegendemonstrationen", also beides (und entspricht umseitigen Kapiteln 4. und 8.1), das zeigen auch die bisher hier besprochenen Themen. Ein Thread namens "Gegendemonstrationen" zuletzt liegt aktuell im Archiv 2015. 2. Dass beide Alternativen im Diagramm liegen stimmt, aber Don-kun hatte eine komplexere Darstellung dieses heiklen Themas für ratsam gehalten, wenn ich ihn richtig verstanden habe... Die Bezeichnung "manipuliert" hab ich zuerst verwendet, nicht Don-kun, allerdings insgesamt auch nicht wirklich (denn du könntest bitte auch das Verb in der Schlagzeile der Leipziger Internet Zeitung und das Subjekt-Nomen in der Schlagzeile des Spiegel zur Kenntnis nehmen). Wirklich "etabliertes Wissen" wird es erst sein, wenn es die Polizei einräumt, was sicher nie geschehen dürfte. Zwischen unter 4000 Demonstranten (Minimalschätzung der Uni Leipzig, bei Raster-Bild-Methode, Klickermethode und Videomethode) und 15.000 Legida-Demonstranten (Polizeizahl) ist eine Vervierfachung, zw. 5000 (Maximalschätzung der Uni und obere Schätzung nach Spiegel einiger erfahrener Fotografen) und 15.000 ist eine Verdreifachung, zw. 7000 (unsichere Maximalschätzung einiger weniger Fotografen) und 15.000 ist mehr als eine Verdopplung. Nun kann man erzählen, der Beamte am Klicker habe nach jedem korrekten Klick einen irrtümlichen Klick gesetzt, wahrscheinlich aber zwei, evtl. drei. Oder er habe die Reihen falsch eingeschätzt, statt 8 "Herren" 16, 24 oder sogar 32 gesehen. Nun kann man erzählen, man habe überhaupt nur einem Klicker die Zählung überlassen, nicht mehreren. Man kann erzählen, die Helikopterbesatzungen hätten bei Stadtbeleuchtung die Menschenmenge nicht gesehen. Oder die Polizei hätte kein geschultes Personal, solche Mengen schätzen zu können. (Solche Ansätze von Erklärungsversuchen, z.B. der Klicker sei kaputt, gab es z.T. schon.) Man kann es aber auch lassen, so etwas zu erzählen. Ich habe aber (schau mal an) nirgendwo darauf bestanden, dass dieses Wort "manipuliert" überhaupt in den Artikel kommt. Darum geht es hier nicht automatisch. Wenn die Zahlen mit differenzierten, weiterführenden Nachweisen nebeneinander gestellt werden und auch die Vorwürfe gebracht werden, reicht das. Denn das war nicht das erste mal. Und die Berichte weiter beobachten. Dann kann der Leser selber nachdenken (und die meisten sind nicht schöner, als die Polizei erlaubt). Übrigens fehlt im Legida-Absatz auch die erste Kundgebung vom 12. 1. (nicht bei den Gegendemonstrationen), bei der ebenfalls schon eklatante "Zählfehler" auftaten, wie schon bei der am gleichen Tag in Dresden). Muss noch rein. --WajWohu (Diskussion) 00:45, 26. Jan. 2015 (CET)--WajWohu (Diskussion) 00:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Lieber Benutzer:Kopilot, nochmal unaufgeregt: Zunächst möchte ich mich WajWohu anschließen und dir für deine insgesamt wirklich gute Arbeit am Artikel danken. Es wäre nur schön, wenn du dich zu meiner obigen Argumentation noch äußern könntest, da ich glaube, dass dir der eigentliche Punkt irgendwie durch die Lappen ging. Nochmal kurz: Mir geht es um das Diagramm "Pegida-Kundgebungen in Dresden" unter "Kundgebungen#Dresden". Hier stehen nur die Polizeidaten, die nun in Teilen bezweifelt werden (von Manipulation war zumindest bei mir nie die Rede), ohne dass darauf im Diagramm selbst hingewiesen würde. Anmerkungen hierzu im Text sind nötig, aber nicht ausreichend, da sie automatisch nicht die gleiche Aufmerksamkeit wie eine Graphik erhalten werden. Ich habe nie gesagt, die Zahlen müssten raus, natürlich sind sie wichtig. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt: falscher Thread und stimmt nicht, beide Daten stehen in der Grafik gleichrangig nebeneinander. In einer Grafik wiederholt man den Fließtext, der direkt daneben steht, nicht, das wäre redundant. Und auf Sermone von über 3800 Bytes, die zu dem Punkt nichts neues sagen, gehe ich nicht mehr ein. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:19, 27. Jan. 2015 (CET)

Mit dieser nach meinem letzten Diskussionsbeitrag vorgenommenen Änderung kann ich leben, Kopilot. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:58, 27. Jan. 2015 (CET)

Wie überaus nett von dir, aber du musst ohnehin damit "leben", dass hier Regeln befolgt werden.

Interessant: Am 23. 1., bevor du den Thread eröffnet hast, stand bereits diese leicht auffindbare Quelle im Netz. Offenbar ist die simpleste Recherche VOR einem Einwand nicht möglich. Aber den zigsten Thread zum selben Punkt zu eröffnen und Bedenken wiederzukäuen, die schon ausgeräumt waren: Das geht bedenkenlos und mühelos! Wenn man miterlebt hat, mit wieviel Aufwand sich dutzende User, darunter etliche Socken und IPs, gegen die Alternativzahlen in der Grafik gewehrt haben und mit welch lächerlichen "Argumenten" sie diese meinten dort ablehnen zu können, verliert man jegliche Illusionen über die "Qualität" dieser Art von "Mitarbeit". Auf diesem Hintergrund ist es wohl nur zu verständlich, dass ich diese ständig neu aufgelegten Kleinkritteleien nicht mehr ernstnehme und künftig nicht einmal mehr beantworten werde. Kopilot (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß zwar grad echt nicht, was hier los ist, aber offenbar muss ich dir schon wieder auf den Fuß getreten sein, was absolut nicht meine Absicht war. Du lässt mich wirklich ratlos zurück, Kopilot. Wieso denkst du, es wäre interessant, dass diese Zahlen zu dem Zeitpunkt schon veröffentlicht waren? Diese Zahlen waren doch erst der Grund für meine Frage! Ich wollte doch genau diese Zahlen gewürdigt wissen! Und genau wegen dieser Streitereien um Kleinigkeiten habe ich mich auch erstmal auf die Diskussionsseite begeben. Die aktuelle Version ist m. E. völlig in Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:53, 27. Jan. 2015 (CET)

OK, nur hattest du den WZB-Beleg nicht angegeben, sondern einen Spiegelbericht vom Nachmittag des 23. 1. (daraus habe ich entnommen, dass dir der WZB-Beleg vom selben Tag entgangen ist). Die Löschung der Grafik war von vornherein illusorisch, weil ja eine Teilnehmerzahlenübersicht schon Konsens war und nicht für jede Polizeiangabe Alternativschätzungen vorliegen. So dass dein Thread nur nochmal eine Zirkeldebatte angeregt hat. Sicher gegen deine Absicht. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:23, 27. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich dachte erst, man käme dem nicht anders bei, deshalb die Sache mit der Löschung, aber das war Quatsch (deshalb danach auch nicht mehr mein Vorschlag). Die aktuelle Version ist eine gute Lösung. Wahrscheinlich habe ich manches Missverständnis durch Umständlichkeit auch selbst mitverursacht, sorry dafür. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 20:58, 27. Jan. 2015 (CET)

Da die Löschung der Grafik und einzelner abweichender Schätzungen daraus wegen der Projektregeln ausgeschlossen ist und zur Gestaltung keine anderweitigen Verbesserungsvorschläge gemacht wurden, ist dieser Punkt zur Zeit erledigt. Kopilot (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2015 (CET)

Heute morgen war ein Interview mit einem der wissenschaftlichen Zähler im Morgenmagazin, der die verschiedenen Systeme erläutert hat. Die haben zum Teil die Leute einzeln gezählt, anhand von Videos. Und er hat darauf hingewiesen, dass die Polizei mit Sicherung beschäftigt sei und die Zählung eher Nebensache sei. Falls über dieses Interview in Zeitungen etc. berichtet wird, werde ich den Link gerne nachliefern. -- Nicola - Ming Klaaf 08:01, 30. Jan. 2015 (CET)

Teil Forderungen

Russland / Ukraine-Konflikt (erl.)

Mich wundert, dass im Artikel und in der Diskussion die Position Pegidas zu Russland noch nicht aufgegriffen wurde. Mehrere Quellen sprechen diffus vom Thema Medienglaubwürdigkeit, nach dem Russia Today als einziger (?) glaubwürdiger TV-Sender eingeschätzt wird, während westliche Nachrichtendienste angeblich nur westliche Propaganda verbreiten sollen. Auch wird der Ukraine-Konflikt seitens Pegida offenbar anders bewertet. Ich halte das für relevant, hab aber selbst keine ausreichende Übersicht, wer hier welche Position vertritt und warum... --M01 (Diskussion) 20:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Du meinst diesen[90] Humorbeitrag? Eine Bewertung des Putinistenanteils unter den Protestlern ist auf der Basis nicht möglich und da es sich um keine Partei handelt, kann man derat komplexe Fragestellungen eh nicht beantworten. Musst du zum Afd Artikel. Alexpl (Diskussion) 21:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Beitrag aus der heute Show parodiert das Ganze ja nur. Eher z.b. hier oder auf den zahlreichen Seiten aus dem politisch linken und rechten Spektrum (wobei ich die hier nicht zitieren möchte). --M01 (Diskussion) 21:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Dort steht die Demonstranten spielen der Führungsclique der Russischen Föderation unabsichtlich in die Hände und lassen sich instrumentalisieren. Die Föderation will Unfrieden stiften, Pegida hilft unabsichtlich. Hier fehl am Platze. Kannst du in irgendeinen anderen Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch, es ginge zu weit, einen Bezug zur Ukraine/Russland herzustellen, nur weil sich offenbar Schnittmengen zwischen Demonstrationsteilnehmer/innen und 'Putin-Verstehern' ergeben. Die Demos selbst, die geäußerten Forderungen und die Berichterstattung geben das in meinen Augen nicht her. --Teeke (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Allerdings wird weiter unten derzeit aufgeworfen, dass der Umgang der Demonstranten mit der Presse thematisiert werden könnte. Da sollten Teile des Vorschlags die Presse betreffend vielleicht doch eingearbeitet werden, wenn das belegbar ist jenseits heute-show und dem eher schlechten WiWo-Artikel. --Teeke (Diskussion) 00:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Gibt es belegte Aussagen von Pegida im Zusammenhang zu Russland, Putin oder der Ukraine? Wenn nicht, sollte dieser Abschnitt mMn archiviert werden. Reaktionen der Demonstranten auf Medien im Allgemeinen oder bestimmte Medien im Speziellen können wir weiter unten imentsprechenden Abschnitt diskutieren. -- Jason vom Anger (Diskussion) 11:19, 20. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die "erledigt"-Vorlage entfernt, weil ich diesen Diskussionspunkt als ungelöst betrachte. Ich habe nach der Thematik bisher nicht gezielt gesucht, bin aber im Zusammenhang der im Disk.abschnitt Auswärtige Rezeption vorgestellten ausländische Berichte darauf gestossen, die die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen hervorheben:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Ob dieser Abschnitt archiviert werden oder aber in der Artikelarbeit berücksichtigt werden sollte, hängt nicht allein von dem Vorliegen "belegter Aussagen von Pegida im Zusammenhang zu Russland, Putin oder der Ukraine" ab, sondern auch von der entsprechenden Rezeption in den Medien. Wenn nur ausländische Quellen für diesen Punkt vorliegen, kann man überlegen, ob man es unter einem Artikelabschnitt wie "Rezeption im Ausland" einarbeitet. Wenn gleichermaßen deutsche Quellen das Thema hervorheben, sollte es den Quellen entsprechend allgemein unter "Reaktionen" oder "Stellungnahmen..." behandelt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 25. Dez. 2014 (CET)

Bsp.e von deutschsprachigen Quellen (neben dem oben genannten Beitrag der WirtschaftsWoche):

• In seinen inzwischen wöchentlich wechselnden Positionen kritisierte Bachmann am Montagabend die „völlig verpatzte Integrationspolitik unserer Blockflötenparteien“, die „unsägliche Renten- und Sozialpolitik“ sowie, neu im Programm, die „Kriegstreiberei unserer Regierung, wie das aktuelle Beispiel Russland zeigt“. Bachmann kritisierte die Sanktionen gegen Russland und verwies auf Arbeitsplätze sowie den Frieden, die dadurch gefährdet würden. Auf Plakaten war unter anderem „Frieden mit Russland“, „Weg mit der Kriegstreiber-Regierung“ und sogar „Putin, hilf uns!“ zu lesen. (" Kundgebung in Dresden „Putin, hilf uns!“: Immer mehr Menschen schließen sich in Dresden den „Pegida“-Protesten an, auch der Brandenburger AfD-Vorsitzende Alexander Gauland. Die Demonstranten beschimpfen die Politiker als „Volksverräter“. Auf einem Transparent steht: „Putin, hilf uns!“ ", FAZ, 16.12.2014, von Stefan Locke)
• blieben Bachmann und Co. einmal mehr vage. Es hieß, der „große Teil“ der Flüchtlinge in Deutschland sei nicht hilfsbedürftig, zu den Ansagen, man verteidige die Heimat, gesellte sich Kritik an der europäischen Russland-Politik, auf den Schildern in der Demo war vom Nato-Austritt bis zur Drogenpolitik vieles dabei. Auch die von Pegida geforderte „Pflicht zur Integration“ wurde einmal mehr nicht erläutert. ("Dresdner Pegida-Bewegung erteilt dem Dialog eine Absage – weiterhin wachsender Zulauf", DNN-online, 15.12.2014) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:05, 25. Dez. 2014 (CET)

"Putin hilf uns" und die Forderung zu Russland sind inzwischen drin:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

"Forderungen" (erl.)

Ergänzung: Im Bereich Forderungen werden am Anfang Forderungen aufgelistet, die von Kundgebungsrednern kommen. Das macht Sinn, weil sich ja zeigte, dass die schriftlichen Forderungen (die zeitweise sogar offline genommen wurden von den Organisatoren) wenig Bedeutung haben für die brüllenden Massen auf den Strassen von Dresden. Dennoch fehlen da so einige Hänner, die von den Rednern auf der Bühne als Forderungen losgelassen wurden. Da müsste man nochmal durch die Sekundärquellen gehen, da war viel rechtsextreme Rhetorik und Inhalte dabei - und zeigt damit deutlicher das wahre Gesicht dieser Pegida. --Jens Best (Diskussion) 11:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Inwiefern wurden die Forderungen offline genommen? Bitte keine Behauptungen ins Blaue aufstellen und eigene Meinung und TF hier verbreiten (wie z.B.: „weil sich ja zeigte, dass die schriftlichen Forderungen (die zeitweise sogar offline genommen wurden von den Organisatoren) wenig Bedeutung haben für die brüllenden Massen auf den Strassen von Dresden“). Die beiden „Vorfälle“ bei den Medien können mMn auch gelöscht werden, da Relevanz fraglich ist. Das kann man jedoch so und so sehen, da die Relevanz hier sicherlich ein Grenzfall ist.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Das ist keine "Behauptung ins Blaue". Das pdf mit den 19 Forderungen war kurzzeitig auf der Facebook-Seite (die ja immer noch die einzige Seite der Pegida ist) verfügbar. Sie wurde dann als Quelle hier verlinkt, kurz darauf war das pdf auf Facebook nicht mehr verfügbar (bis kurz vor Weihnachten). Der ständige Vorwurf von TF gegen mich, geäußert von Autoren, die eine gewisse politische Richtung hier durchblicken lassen, ermüdet langsam.

Die Gründe für dieses offline/online-Spiel sind, wie so vieles bei Pegida unbekannt. Auch das die Forderungen bei den Demosntrationen keine große Rolle spielen und auch kein Dialog anhand dieser doch sehr kurzgehaltenen Forderungen geschieht, macht das ganze Pegida-Konstrukt fragwürdig in seinen wahren Intentionen. Der Fokus auf die bei den Demostrationen gebrüllten Forderungen ist wahrscheinlich also eine bessere Annäherung an das Wesen von Pegida. Eine Sekundärquellen-Durchsicht hierfür bietet sich in den nächsten Tagen an. --Jens Best (Diskussion) 12:49, 28. Dez. 2014 (CET)

• Wichtig ist nur, dass das Positionspapier online zugänglich ist. Das erübrigt Spekulationen.
• Es fehlen substantielle (!) Deutungen und Kritiken an den Positionen in dem Teil 2. Diese sollten nicht erst unter "Reaktionen" auftauchen, sondern direkt auf die Forderungszitate bezogen sein (tschuldigung, falls ich da offene Türen einrennne und was übersehen habe, was schon diskutiert wurde).
• Material dazu eventuell: [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98] usw.

Daraus sollte eine übersichtliche Zusammenfassung von Für und Wider formuliert werden. Ich traue mir das zu, euch aber auch und würde euch den Vortritt lassen. So können wir die Artikelsperre sinnvoll nutzen. Mach es, Jens! Kopilot (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Quelle (erl.)

Wer bürgt dafür, dass es sich bei diesem Papier um etwas reales handelt? Welche Bedeutung hat es? Und wie ist es entstanden/legitimiert? Ein irgendwo hochgeladenes Dokument ist als Quelle kaum tauglich, fern ab davon, dass jede Bewertung fehlt, dass es sich um ein echtes, herausgehobendes Dokument (denn solch eine wäre die Grundlage für eine Erwähnung jenseits von TF und Willkür) handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Von welchem Papier redest du? Und wozu ein neuer Thread? Kopilot (Diskussion) 19:42, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Quelle ist ein Link auf einen Scan. Das kann ja jeder anlegen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht klar, auf was du dich hier beziehst. Welche Quelle, für was? Kopilot (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2015 (CET)

EN 41 Link Das Ding entstammt einem Blog. Das ist eine unzulässige Quelle, die Herkunft ist nicht überprüfbar oder durch eine gescheite Institution/Autor verbürgt. Ich halte die Wiedergabe sofern keine seriöse, dauerhafte, überprüfbare Quelle auftaucht so für unhaltbar und mithin besteht die Notwendigkeit die so belegten Passagen zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Wurde ersetzt mit PDF. Dank für den Hinweis.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 00:54, 6. Jan. 2015 (CET)

Jetzt EN 45 und nicht erledigt, Quelle ist weiterhin ein privates Blog. Thema heute Pegida hat ihm auf Facebook die Freundschaft gekündigt. Das ist nach WP:Q eine unzulässige Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 08:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Hab es rausgenommen, bis es mit einer seriösen, reputablen Quelle belegt ist. Das Blog ist keine.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. War mein Missverständnis, da die Refs sich verschoben hatten. Ich fände es aber trotzdem besser, wenn du gleich mithilfst, ungültige Belege zu ersetzen. Das ging in diesem Fall immerhin für sechs der acht Forderungen.

Dabei geht es (mir) natürlich nicht um Werbung für Pegida, sondern um die Darstellung der Entwicklung der Positionen und deren teilweise Inkonsistenzen. Darauf bezieht sich ja dann auch die unten dargestellte Kritik. - Jetzt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2015 (CET)

"Forderungen" im Wortlaut? (erl.)

Kollegen, ist es wirklich notwendig, alle 19 Forderungen der Truppe im Wortlaut wiederzugeben? Meine persönliche Sorge ist, dass wir damit zum Multiplikator für diesen Unsinn werden; aber das sollte nicht im Vordergrund stehen. Entscheidender ist, dass wir Programme, Forderungen und Gedanken anderenorts auch nicht wortgetreu wiedergeben, sondern (lediglich) zusammengefasst. Als Beispiele seien hier alle Artikel zu den politischen Parteien dieses Landes genannt. Selbst Artikel, die sich explizit mit politischen Programmen beschäftigen - beispielsweise das Godesberger Programm der SPD - bringt keine wörtliche Darstellung. Ich sehe nicht, warum das hier anders sein sollte.
Nach meiner Erinnerung hatten wir bis vor kurzem eine brauchbare Zusammenfassung des Pegida-Programms; das reicht(e) völlig, um zu wissen, woran man bei dieser Truppe ist. Wir sollten ernstlich darüber nachdenken, zu einer Zusammenfassung zurückzukehren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Der Hacken ist einfach das wohl Kopilot das als Listen angelegt hat - das erweckt genau diesen "Werbeeindruck", das ganze geht ja mit der Kritik dazu weiter. Wenn in dieser Form, dann mit zusammengefasster Kritik zu allen Punkten, Faktenchecks gibt es X - das müssten wir dann aufarbeiten. Ansonsten sind die Kritikpunkte auch obsolet. Was hier etwas unter die Räder geraten ist, ist der differenzierte Blick, betrifft auch zahlreiche Abschnitte.--Empiricus (Diskussion) 17:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mit beiden Varianten leben. Jedoch wenn wir in dem Kritikabschnitt zu jeden der 19 Forderungen im Artikel haben, müssen wir auch die 19 Forderungen erst einmal selbst kurz aufführen. Ansonsten passt das nicht zusammen. Kurzum: Entweder beides kürzen bzw. zusammenfassen, oder keins.

Ich denke das Positionspapier, das auf eine DinA4 Seite, ist vom Umfang nicht mit üblichen Parteiprogrammen vergleichbar. Ein bspw. 50 Seiten Programm muss natürlich zusammengefasst werden, ein eh schon stichpunktartig aufgeschriebenes mit nur 19 Punkten, nicht unbedingt. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche Bedeutung kommt denn diesen Forderungen zu? Die lesen sich im Wesentlichen wie Schutzbehauptungen für ganz anderes. Wer sind die Adressaten, die politischen Optionen usw. ? Die nackte Wiedergabe oder auch die Wiedergabe mit Kritik fällt doch auf den zweifelhaften und strategischen Charakter dieser Forderungen rein. Mit dem gleichen Recht könnten wir einen Artikel über die DDR als Demokratie schreiben, weil das im Namen steht. Außerdem ist nicht klar wie repräsentativ, akzeptiert oder gewichtet und konstant diese Forderungen sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Theoretisch ist das richtig. Der Ansatz von Kopilot ist in der Tat geeignet zu zeigen, welch haarsträubender Unsinn da in dem Forderungskatalog zusammengestoppelt worden ist. Allerdings geht das auch in gestraffter Version. Man kann zusammenfassend darstellen, dass nach Auffassung des Spiegel und der Freien Presse hier vieles ins Leere läuft: einige Forderungen der Pegida seien längst erfüllt bzw. entsprächen schon der ohnehin geltenden Rechtslage (1,2,7,9, 12), andere widersprächen dem Grundgesetz 17) und wieder andere gingen von unbestimmten Begrifflichkeiten aus (19, 13). Das mag Geschmackssache sein; ich denke allerdings, eine Straffung täte dem Artikel auf beiden Ebenen gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Straffung der Kritik ist heute erfolgt, Straffung der Forderungen folgt ein ander Mal. Kann auch jemand anderes mal mit Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 19:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Habe ich gesehen. Das ist gut gelungen. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Sechs-Punkte-Plan (erl.)

Strategiewechsel bei Islamkritikern Sechs-Punkte-Plan soll Profil von Pegida schärfen, stern.de, 13 Januar 2015 --Ochrid (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Drin. Kopilot (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Hierzu: Der Nordkurier enthielt die sechs Forderungen nicht. Kopilot (Diskussion) 11:38, 16. Jan. 2015 (CET)

"10 Dresdner Thesen"

Finde folgendes sollte in der Kategorie "Forderungen" hinzugefügt werden:

Am 15. Februar hat Pegida die "10 Punkte-Thesen" zusammen mit Legida erstellt, und an öffentliche Gebäude "angeschlagen".

Es wurde zwei mal gelöscht, und ich kann nicht verstehen warum. Dies sind 10 Forderungen, die am 15. Februar 2015 offiziell von Pegida aufgestellt wurde. Meine Quellen rühren von offizieller Seite her, also wurden auf Pegidas Homepage veröffentlicht. Laut Löschern sollte "externe Quellen" benutzt werden. Ein anderer Nutzer war so unverschämt und meinte, "Lügenpresse" sollte hinzugezogen werden. Ich bin nicht bei der Pegida, und finde solche Anschuldigungen lächerlich und sehe es als üble Nachrede. Ich finde diesen Beitrag wichtig, eben auch weil er nicht in den Medien war. Ich habe versucht neutral zu bleiben, finde meinen Beitrag also weder als "linksextremer" oder "rechtsextremer" Natur. Pegidas Forderungen geht von Pegidas "Leitzentrale" aus, nicht von den Medien. Wenn Pegida von offizieller Seite und durch Quellen belegbar etwas fordert, dann gehört es meines Erachtens nach auch in die Kategorie "Forderungen". Und ich finde ich habe offizielle Quellen benutzt, was nicht kritisiert wurde. Kritisiert wurde nur, dass ich keine externen Quellen, wie die Bildzeitung genutzt habe. Ich dachte Wikipedia wäre dazu da, objektiv Inhalte zu teilen - relevante Inhalte mit belegbaren Quellen. Beides trifft meine Erachtens nach zu. Finde es schade, wenn Linksorientierte und Rechtsorientierte Beiträge löschen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen.

Noch wichtig zu berichten. Es gibt offizielle Quellen, wie 'FOCUS'.

Wie bereits mehrfach erwähnt: Am 15. Februar hat Pegida 10 "neue" Punkte veröffentlicht. Es ist offiziel. Deshalb finde ich, es gehört auch zu Wikipedia darüber zu berichten. Wenn externe Quellen noch dazu kommen: fein, dann kann es ja ergänzt werden. --Basiliussap (Diskussion) 00:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Eigenangaben sind Primärquellen, Infos sollen laut WP:KTF aber aus Sekundärquellen stammen. Eingebaut. Kopilot (Diskussion) 02:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Ok, vielen Dank. Du sagst, dieser Beitrag kan archiviert werden. Bedeutet es, ich soll meinen Beitrag hier a) löschen oder b) nichts tun. Oder was bedeutet es? Muss ich jetzt etwas tun? --Basiliussap (Diskussion) 02:24, 18. Feb. 2015 (CET)

Nix, der Baustein ist für den Bot (=Automat). Sonst hättest du direkte Ansprache erhalten. Kopilot (Diskussion) 02:25, 18. Feb. 2015 (CET)

Dresdner Thesen (erl.)

Wäre es nicht wünschenswert die "Dresdner Thesen" auf Listenform aufzuzeigen, genau wie es mit Pegidas anderen Forderungen bei Wikipedia geschah? Die 10 Punkte sind durch den gerade gezeigten Focus-Link aufgezeigt worden, indem Focus (Primärquelle) zu dieser Seite weitergeleitet hat. Ich finde es wichtig, diese 10 Punkte zu erwähnen, auch wenn einiges der 19 Punkteliste ähnelt. Ich finde ihre Formulierungen und Forderungen sind um einiges radikaler geworden. Sie sehen sich zum Beispiel näher an Russland und behaupten irgendwas von "Sexualisierung der Jugend".

Außerdem ist das Datum, meines Erachtens nach, im Wikipediaartikel falsch. Dort steht nämlich 16. Februar 2015. Laut Süddeutsche geschah es aber am Sonntag, dem 15. Februar.

Zum Schluss fände ich es vielleicht erwähnenswert, wenn man genau wie die Zeitungen erklären würde, dass das "Thesen-Getue" ein Anspielung auf Luther ist.

Summarium: 10 Punkte aufschreiben, Datum korrigieren, Quellen erweitern (Sekundärquelle mit den 10 "Thesen" gefunden) und die von den meisten Zeitungen kommentierte Anspielung auf Luther erwähnen.

--Basiliussap (Diskussion) 01:07, 19. Feb. 2015 (CET)

• Die von dir genannten Sekundärbelege (Focus, SZ) enthalten die zehn Forderungen gar nicht komplett. Der SZ-Artikel ist nur eine "Glosse", d.h. Satire.
• Da beide die schnelle Entfernung des Blattes von der Kreuzkirchentür mitteilen, war das eher ein Flop und kaum relevant.
• Es gibt bessere Belege, mit deren Einbau solltest du dich dann zufriedengeben. Kopilot (Diskussion) 17:25, 21. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2015 (CET)

Bürgermeisterwahl

Ich verstehe nicht, warum die Bürgermeisterwahl in die Kategorie "Forderungen" gehört. Ein Nutzer ist sehr erpicht darauf dies zu erhalten. Warum ist mir schleiferhaft. Bitte löschen, denn ob Lutz Bachmann nun Bürgermeister werden will oder nicht, ist vollkommen irrelevant für die Rubrik "Forderungen". Beziehungsweise den Kommentar verschieben in eine passendere Rubrik, oder Artikel.

Also sollte dies hier, meines Erachtens nach:

Am 16. Februar 2015 stellte Bachmann zehn gemeinsame Forderungen von Pegida und Legida vor, darunter die sofortige Abschiebung abgelehnter Asylbewerber. Er schlug die Forderungsliste an Portalen von Dresdner Kirchen an. Zudem kündigte Pegida einen eigenen Kandidaten für die Neuwahl des Dresdner Oberbürgermeisters im Juni 2015 an.

mit dem hier ersetzt werden:

Am 16. Februar 2015 stellte Bachmann zehn gemeinsame Forderungen von Pegida und Legida vor, darunter die sofortige Abschiebung abgelehnter Asylbewerber. Er schlug die Forderungsliste an Portalen von Dresdner Kirchen an.

Im zweiten Teil habe ich mehr Links. Einmal einen Link zu den Forderungen, und einmal einen Link zu einem Focus-Artikel.

Ist drin, aber angemessen knapp. Kopilot (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:20, 18. Feb. 2015 (CET)