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Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2015-2

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Oliver S.Y. in Abschnitt Klarstellung Kategoriesystem Alkoholische Getränke

Portal:Essen und Trinken/Redaktion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darauf bin ich bei der Suche gestoßen, wo ich meine Frage stellen kann... --Eike (Diskussion) 11:44, 1. Jul. 2015 (CEST)

Aua, die gibts noch? Das war Teil einer Neukonzeption zur Angleichung an andere Portale, die dann aber wieder eingeschlafen ist, genauso wie die portaleigene Qualitätssicherung. Denke, Fragende finden immer zuerst hierher.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2015 (CEST)
Soll ich's löschen? --Eike (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2015 (CEST)
Aus meiner Sicht sofort, wird niemand vermissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Paprika (Lebensmittel)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Kurze Erklärung, nach kurzer Rücksprache mit der Redaktion Biologie ergibt sich, das die Kategorie:Paprika eine botanische Systemkategorie ist. Da nicht alle Pflanzen dieser Gattung als Lebensmittel verwendet werden, und keine Unterkategorie dafür erstellt, habe ich eine Parallelkategorie erstellt, die nicht redundant ist, sondern einer eigenen/unserer Systematik entspricht. Gleichzeitig haben sich damit die Doppelkategorisierungen in Fruchtgemüse und Fruchtgewürz aufgelöst.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Donauwelle

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  •  
    Donauwelle vom Blech (Glasurvariante mit Kirschsaft)
  •  
    Stück Schneewittchentorte
  •  
    hier fehlt das wellenmuster in der schokoglasur

Was meint Ihr dazu? Für mich sieht nur Bild 3 so aus, wie ich es per Verkehrsauffassung gewöhnt bin, und auch den Artikel verstehe. Bild 1 und 2 haben da nichts mit zu tun. Für mich ist "Donauwelle" ein Klassiker mit Standardrezeptur, "Schneewitchenkuchen" ist die Bezeichnung für "Hausfrauenrezepte", welche davon in bestimmten Punkten abweichen. Vor allem darin, "Rot wie Blut, Weiß wie Schnee und Schwarz wie Ebenholz" geben bei dem mir bekannten Varianten eigentlich eine Saubere Trennung der Schichten vor, und häufig wird nur ein Kakaoteig verwendet, wodurch gar keine Wirbel entstehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2015 (CEST)

ich kenne das eigentlich schon so, dass auch die oberste schicht ein wellenmuster zeigt, aber eben mit schokoglasur, nicht mit kirschguss. lg,--poupou review? 23:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
Das sehe ich wie ihr beide. Henriette kennt die Donauwelle noch nicht, hab grad nachgesehen. In der "Kulturgeschichte der österreichischen Küche" gibt es auch kein Rezept. --Pölkkyposkisolisti 23:10, 2. Jul. 2015 (CEST)
so ungefähr müsste das meiner meinung nach eigentlich aussehen. lg,--poupou review? 23:14, 2. Jul. 2015 (CEST)
+1 sehr schönes Bild. --Pölkkyposkisolisti 23:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe es auch so wie ihr. Und so sieht es auch Schünemann/Treu: Technologie der Backwarenherstellung, Alfeld 2009:

Als „Donauwelle“ werden flache Schnitten aus einem auf Blechen gebackenen Rührkuchen bezeichnet. Ein Teil der Masse ist mit Kakaopulver versetzt. Helle und dunkle Masse wird abwechselnd aufdressiert. Mit einer dünnen Auflage von Dunstkirschen wird die Masse auf Schnittenblechen gebacken. Die Kirschen sinken dabei in den Kuchen ein. Nach dem Backen wird die Oberfläche mit Krem eingestrichen und mit einer Schokoladenglasur versehen.

Das dazugehörige Bild zeigt das übliche Wellenmuster auf der Glasur (sowie anscheinend einen im Text nicht erwähnten Mürbeteigboden). --SKopp (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2015 (CEST)

Also zusammengefasst, entfernen wir 1 und 2, und schreiben einen eigenen Artikel zu Schneewitchenkuchen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so. Denn wenn man googelt, ergibt sich das Bild:
  • Schneewittchenkuchen wird oftmals ausdrücklich als alternative Bezeichnung für Donauwelle genannt – explizit z.B. hier („in einigen Regionen“), das Wort DDR fällt (etwa hier oder hier)
  • Schneewittchenkuchen hat in der Tat sehr oft einen Schokoladenüberzug (z.B. bei dieser Backmischung, übrigens ostdeutsches Unternehmen)
  • jedoch ist auch Tortenguß zu sehen
  • bei der Donauwelle aber auch, aber seltener
So ergibt sich für mich eigtl. eher das Bild, daß die Variante mit Tortenguß eine Non-Standard-Donauwelle ist, die vielleicht auch den Vorteil hat, daß man sie einfacher essen kann, das ist nämlich bei der Donauwelle immer ein Problem, daß man die Buttercreme rausdrückt, wenn man mit Zähnen oder Kuchegabel auf die Schokolade losgeht ;) --SKopp (Diskussion) 18:41, 3. Jul. 2015 (CEST)
OK. dann lassen wir es so. Die Vielfalt ist noch größer als angenommen. Was Ziltendorf angeht, prima Projekt, aber manchmal frage ich mich da, woher solche Angaben kommen. Manches wird ja als "Notküche" dargestellt, das zB. mit Kokosfett gestreckt wurde. Wenn aber bei Sanella Margarine in die Kuvertüre kommt, ist das Ergebnis doch abweichend. Keine Ahnung, was mein Bäcker reinmischt, da ist es zwar dunkel, aber hat eher die Konsistenz von Nougat, und lässt sich so besser teilen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2015 (CEST)

schaffen wir es, ein besseres foto zu machen, mit wellen in der schokolade? btw: das wort schneewittchenkuchen war mir bis zu dieser diskussion hier komplett unbekannt...vielleicht wirklich was regionales. lg,--poupou review? 10:51, 4. Jul. 2015 (CEST)

Bairisch-österreichischer Küchenwortschatz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Durch die Verschiebung drauf aufmerksam geworden, stutze ich dann doch über diese Liste. Auch wenn 12 Literaturangaben und 5 Weblinks Autorität vermitteln, zweifel ich an der Richtigkeit dieser Liste aus bundesdeutscher/deutscher Sicht, wie sie zB. durch den Duden und deutschsprachige Küchenlexika im DACH verbreitet sind. Ein paar Beispiele?

  • "Blaukraut" - lt. Duden die Entsprechung "Rotkohl", "Rotkraut" ist laut Duden auch "süddeutsch, österreichisch"
  • "Eitrige" - lt. dem Artikel Käsekrainer ist das ein Begriff aus dem Wiener Regiodialekt, nicht aus dem Bairisch-Österreichischen generell, mal davon abgesehen, daß die Wurstsorte nicht wirklich wesentlich ist
  • "Extrawurst" - hat nicht die Entsprechung in Kalbswurst, sondern ist in D wie A eine Brühwurst aus Rind- und Schweindefleisch
  • "Karotte" gehört sogar zum Wortschatz des Zertifikats Deutsch, darum ist der Eintrag an dieser Stelle nicht nachvollziehbar
  • "Zwetschke und Zwetschge" - dank des Portals Biologie wissen wir, das die eine Unterart der Art Pflaume ist.
  • "Kriecherl oder Kriacherl", angeblich von deutsch „Kriechenpflaume“ soll im Bundesdeutschen "gelbe Zwetschke, Mirabelle" heißen, nur komisch, siehe vorherigen Eintrag, das dieser Begriff dort gar nicht existiert. Unserer Artikel beschreibt sie als "blauschwarz, es sind aber auch gelbe und weinrote Formen bekannt" - also bestenfalls unvollständig. Albern wirds, wenn man weiß, das die "Steirisches Kriacherl" so bedeutend ist, um im Register Traditioneller Lebensmittel genannt zu werden, als "Pflaumenbrand aus dem blauen Kriecherl" [1], da werden also Unterschiede erfunden, welche so selbst in Österreich nicht mehr existieren, wenn sie denn jemals stimmten. Dazu kommt, das Kriechenpflaumen und Mirabellen zwei verschiedene Unterarten der Pflaume sind, also auch biologisch falsch
  • "Obatzter" ist eine deutsche Käsesorte, dafür gibt es keine unterschiedlichen Begriffe

Ansonsten wieder mal die Frage, ob sowas wie "Küchenwortschatz" eine taugliche enz. Basis für einen Artikel ist, der sich offenbar weder mit Fragen der Sprachkunde noch der Küchenkunde genauer befassen will. Denn auch systematisch erscheint mir die Zusammestellung von "Altbairisch (B), Austriazismen (A), Hochdeutsch in Österreich (H)" als Konterpart fürs vermeintliche Bundesdeutsche unzutreffend zu sein. QS, Löschantrag, oder einfach Bausteine rüber, und abwarten?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

PS - die 4 Hauptautoren sind seit mehr als 4 Jahren inaktiv, 2 davon waren auch noch IPs (45%), was eine nachträgliche Überprüfung anhand der Literatur unmöglich macht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Zum ersten Punkt: Was ist da unklar?
Zum zweiten Punkt: stimmt
Zum vierten Punkt: stimmt - zumindest in der Oberpfalz ist das eine "Gelbe Rübe"
Zum sechten Punkt: der Begriff ist möglicherweise nicht über den ganzen Sprachraum verschiedene Bedeutungen
Zum siebten Punkt: Obazter ist keine Käsesorte, sondern eine (aus meiner Sicht eher unappetitliche) Zubereitung 2 Käsesorten ungefähr so, wie in dem Link beschrieben: [2]. Ich frage mich, wieso es so ein Gericht überhaupt gibt... --GiordanoBruno (Diskussion) 15:14, 12. Jul. 2015 (CEST)
zu 1) wie kommt der Autor drauf, das Rotkraut die "Bundesdeutsche" Entsprechung für Blaukraut ist, "Kraut" ist doch selbst nach der Liste ein B-Ö- Begriff für Kohl
zu 6) ich sage nicht, was für B-Ö gilt, aber die angeblich Deutsche Entsprechung ist gleich mehrfach falsch
zu 7) ob nun Käsezubereitung oder Käsesorte ist egal, es ist ein Eigenname, der keine Übersetzung ins Bundesdeutsche kennt, darum auch Zweifelhaft, ob es wirklich ein Begriff des "Bairisch-österreichischer Küchenwortschatz" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2015 (CEST)
zu 1 - stimme dir zu.
zu 6 - stimme dir zu.
zu 7 - richtig, mir ist kein hochdeutscher Begriff bekannt. Trotzdem würde ich das so lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:31, 12. Jul. 2015 (CEST)

Kategoriewartung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Gibt es Einwände dagegen, daß wir bei den Kategorien die Hilfebausteine wie zB. bei Kategorie:Berlin nach Bezirk zumindest in große Zwischenkategorien einbauen?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nö. D.h. ich find’s gut. Die Kategorie-Disk hat ja im Zweifel kaum jemand auf der BEO und umgekehrt dürfte einem Leser, dem eine Unstimmigkeit auffällt, oft das Portal nicht bekannt sein.--Mangomix 🍸 17:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia in der Rechtssprechung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zufallsfund: [3].Hintergrund: das Oberverwaltungsgericht Rheinland-Pfalz stand vor der Frage, ob der Konsument bei einem als „Aperitivo Spritz“ bezeichenten Getränk einen „aromatisierten Wein“ iSd. Verordnung (EU) Nr. 251/2014 erwartet oder ob man damit auch ein „aromatisiertes weinhaltiges Getränk“ bezeichnen darf. Unsere Artikel Aperol, Aperitif, Spritz und Schorle#Gespritzter haben dabei offenbar geholfen, wie im Urteil nachzulesen ist. Gute Entscheidung! --Mangomix 🍸 20:59, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Urteil ist sehr lesenswert schon wegen der äußerst feinfühligen Exegese der genauen legislativen Intention der Aromatisierte-Weinerzeugnisse-Verordnung unter besonderer Berücksichtigung des Unterschieds zwischen Ausdruck und Bezeichnung.
Mir ist übrigens so ein Fall auch schon begegnet, und zwar in einem Urteil des Verwaltungsgerichts Arnsberg (3 K 3516/08), in dem es um die Bezeichnung „Wiener Schnitzel vom Schwein“ geht. Tenor: ist zulässig, neben verschiedenen anderen Gründen auch deswegen, weil diese Bezeichnung „nach dem Ergebnis der Internetrecherche des Berichterstatters“ immerhin auch in Österreich allgemein üblich sei. Das lustige ist, daß das Urteil inzwischen im genau dem Artikel, den es zitiert, selbst zitiert wird. Wir sollten es als Ansporn nehmen, keinen allzu großen Unsinn zu schreiben ;) --SKopp (Diskussion) 21:16, 20. Jul. 2015 (CEST)
Der größte Unsinn steht ja teilweise in unseren Quellen, und alten Gerichtsurteilen^^. Mir ist mal ein Urteil aus den 1880ern untergekommen, wo festgestellt wurde, das Fassbrause mit Schaum, welche wie Bier aussieht, der Biersteuer unterliegt.... Und beim Weinrecht gelten immer noch alte Syndikatsregeln aus dem Mittelalter, welche selbst Politiker aus den Regionen mit aller Gewalt verteidigen. Nach all den Weinskandalen erscheint mir das als Verbraucherschutz getarnter Unsinn. Interessant an der Klägerauffassung fand ich die Scheuklappensicht, Apperitiv ausdrücklich mit Wein in Verbindung zu setzen. Denn selbst in der DDR-Kochausbildung findet sich im Lehrbuch der Aperitif als Getränk zur Vorspeise, ohne Einschränkung auf Wein. Was aber auch an der Zugehörigkeit zum Wodkagürtel liegen kann^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 21. Jul. 2015 (CEST)

Süßwaren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich bin eigentlich noch nicht bei dem Thema, aber durch den LA gegen Kinder Paradiso durch Benutzer:Kriddl ist es dann wohl doch nötig, über das Thema zu sprechen. Vorweg, ich bin grundsätzlich für die Darstellung von Lebensmittelmarken des allgemeinen Sortiments des Einzelhandels im DACH. Das entspricht meinem Verständnis von der nötigen Bekanntheit und Bedeutung. Denn selbst kurz nach Markteinführung sind sie durch die Medien präsent. Darunter fällt auch der Löschantrag gegen Aus der Region. Für die Region., welches für mich eine gleichwertige Produktserie ist. Darunter haben wir aber jede Menge Artikel für einzelne Produkte. Das ging lange gut, aber mir kommt es so vor, als ob der Wind sich in der Wikipedia dreht, und unsere Konsumverächtler aus dem Spitzohrenturm die Deutungshoheit bei vielen Themen übernehmen. Ich halte es darum für zwecklos, um jedes Lemma zu kämpfen, aber man sollte schon eine gemeinsame Linie haben. Zum Thema Kinder:

  • 1. Unter Ferrero (Unternehmen)#Produkte haben wir eine Liste, welche unsere Vielfalt zeigt, und das irgendwas bei Kinder schief gelaufen ist. So viele Einzelartikel hat keine andere Marke in Artikeln beschrieben.
  • 2. Die Italiener beschreiben die Produkte im Artikel Kinder (Ferrero). Unserem Prinzip nach wäre das Kinder (Lebensmittelmarke).
  • 3. Wenn ich Artikel wie Kinder Pinguí grauts mir. Eine Collage diverser Einzelmeldungen ohne auf das Thema konkret einzugehen. Für mich nicht wirklich ein Verlust, wenn man das in einem Markenartikel zusammenfasst.

Da es 10 Artikel betrifft, wollte ich zuvor aber gern Eure Meinung hören. Für Kinder Country gibts ne positive LD-Entscheidung aus 2013, aber dessen Inhalt ist auch ungefähr das, was ich mir in der Übersicht vorstelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 24. Jul. 2015 (CEST)

Guter Punkt. Ich fürchte, eine grundsätzliche Leitlinie, wie in der WP mit dem Spannungsfeld bzw. den Überschneidungen zwischen Artikeln über Konzerne, einzelnen Unternehmen, Betriebsstätten (z. B. bei Spirituosenherstellern einer einzelnen Destillerie), Dachmarken, Einzel-Marken und schließlich Einzelprodukten umzugehen ist, werden wir hier nicht finden. Da geht es insgesamt ziemlich fröhlich durcheinander, im Zweifel gehen die Artikel halt den Weg der geringsten Relevanzhürde ;-). Aber bei der Frage Dachmarke ↔ Einzelmarken bin ich 100% bei dir: Einzelartikel in WL umwandeln und alle KINDER-Produkte unter Kinder (Lebensmittelmarke) zusammenfassen. Wobei eigentlich Kinder (Marke) ausreicht. Denn dass wir da jemals differenzieren müssten zu anderen „Kinder“-Marken, halte ich wegen der großen Bekanntheit (vgl. § 14 Abs. 2 Nr. 3 MarkenG) für sehr unwahrscheinlich. --Mangomix 🍸 00:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
Gut, das wäre mit dem Lemma kein Problem. Wollte das Chaos bei den Klammerlemma eh mal in Angriff nehmen, damit schafft man zumindest einen Ankerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es hat ganze 2 Minuten gedauert, dann kam der Löschantrag durch Benutzer:Kh80. Manchmal kann man wirklich nicht soviel fressen wie man scheißen möchte, wenn die Pseudoelite selbst auf die simpelsten Formen der höflichen Zusammenarbeit pfeift. 30kB in 3 Stunden erstellt man ja nichtmal so eben aus Jux und Dollerei. Eher so nen dahingeschluderten Löschantrag, wo man selbst das Paradebeispeil Coca Cola nennt, wo ein Sammelartikel seit Jahren besteht. Aber gleichzeit Löschanträge gegen Artikel über einzelne Produkte stellen bzw. bestätigen, das nennt man wohl wirklich Adminwillkür in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 25. Jul. 2015 (CEST)

Einzelartikel als Redirect auf Sammelartikel und jeder dürfte zufrieden sein.. Ich hab auch keine Lust, mich mit Löschgeiern herumzustreiten, ob nun Pingui relevanter sei als Milchschnitte. Oder Chreme Freche relevanter als Chreme Double ;) --Pölkkyposkisolisti 14:18, 25. Jul. 2015 (CEST)
Genau das hab ich heute Über Mittag in 3 Stunden getan... Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 25. Jul. 2015 (CEST)
Bist ja auch ein braver Junge *duck* --Pölkkyposkisolisti 14:37, 25. Jul. 2015 (CEST)

Vierfruchtmarmelade

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Vierfrucht-Pyama 1973

Hallo! Irgendwie kam ich heute drauf, und stellte fest, das gibts zwar im Duden im Gegensatz zu Zweifrucht- und Dreifruchtmarmelade, aber selbst sowas wie die vermeintlich naheliegen Mehrfruchtmarmelade fehlt. Und das ist nicht wirklich mit der EU-Verordnung zu erklären. Anfangs dachte ich noch im Sinne von Herrn Steimle, daß es sich dabei um ein Produkt der DDR-Erinnerungskultur handelt, aber wie bei Flüsterwitz steht, ist dieses Erzeugnis zumindest älter als 70 Jahre ("Besonders treffend wird die Diktion von Goebbels, in der sich Marktschreierei mit sakralem Pathos mischt, in folgendem Witz karikiert: Wir werden dem deutschen Soldaten nicht ein, nicht zwei, nicht drei – nein, wir werden dem deutschen Soldaten Vierfruchtmarmelade an die Front schicken!") Was ist also für uns dran? In der Schweiz gibt es die z.B. für den Bäckereibedarf [4], auch wenn korrekt als Vierfruchtkonfitüre bezeichnet [5]. "Vierfrucht" scheint auch eine der üblichen Füllungen für Pfannkuchen/Berliner [6] zu sein. Kommt man da irgendwie zu einem allgemeinen Thema, wenns sowohl die Schweizer als auch Ossis als "Ihres" betrachten?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wobei mir aus der DDR-Gerüchteküche erinnerlich bleibt: Drei Früchtebestandteile sind veränderlich, eine bleibt konstant: Weißkohl. Scheint mir angesichts unserer Industrie nicht nur ein Witz.--Wheeke (Diskussion) 13:23, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ja, das Volk wußte vieles, und letztendlich doch gar nichts. Es wurde sicher vieles gestreckt. Wenns aber eines in der DDR gab, dann war es Zucker, Äpfel und Wasser. Da braucht man keinen Weißkohl, sondern nur ein wenig Obst, was das ganze rot färbte. Vor allem weil Marmelade ja passiert war, im Gegensatz zu Konfitüre, und keine Fruchtstücken immitiert werden mußten. Kenne ja nun ein wenig die Hexenküche von Damals, da ging es eher um stärkehaltige Ersatzstoffe wie Mais, Hülsenfrüchte und eben Rüben, Zellulose wie Kohl ist da uninteressant wegen dem hohen Wasseranteil und geringen Nährwert. Was jedoch nicht heißt, daß es in der Hauswirtschaft Brotaufstriche damit gibt, nur ob die wirklich als Süß gestaltet werden, und nicht eher pikanten Chutneys entsprechen, andere Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Frage jetzt richtig verstanden habe, aber Vierfruchtmarmelade – sowohl das Ding als auch das Wort als auch die Erkenntnis, daß es sich gerne mal um eine billig gemachte Pampe aus Wasser, Pektin und Äpfeln mit Spuren von anderen Früchten handelt – ist jedenfalls älter als die DDR. Ich zitiere mal Dr. Schmechel vom Hygienischen Staatsinstitut Hamburg auf der 29. Hauptversammlung deutscher Nahrungssmittelchemiker, 1932:

Das Bild, das sich z. Zt. bei der Kontrolle der Marmeladen zeigt, ist kein erfreuliches. Dieses Urteil bezieht sich zwar nicht auf die Einfruchtmarmeladen und auf sonstige Qualitätserzeugnisse der bekannten Großfabrikation, sondern auf die im Groß- und Kleinhandel zu besonders billigen Preisen erhältliche Konsumware, die, vielfach mit besonders bunten Etiketten versehen, als Vierfruchtmarmelade oder gemischte Marmelade überall anzutreffen ist. In der gewerblichen Fachpresse, z. B. in der Zeitschrift „Die Konserven-Industrie“, Braunschweig, spiegeln sich die Mißstände, die z. Zt. auf diesem Gebiet herrschen, gleichfalls mit aller Deutlichkeit wieder. Im Zusammenhang hiermit stehen vor allem 3 Punkte, die bei der Kontrolle der genannten Erzeugnisse für den Lebensmittelchemiker besondere Beachtung verdienen. Es sind dies die Verwendung übergroßer Mengen von Äpfeln (bezw. Birnen), der Zusatz von Pektinpräparaten und der durch beide bedingte überaus hohe Wassergehalt der Marmeladen. Wir haben Vierfrucht- und gemischte Marmeladen angetroffen, die im Aussehen, Geruch und Geschmack auf uns mehr den Eindruck von rot gefärbtem Apfelmus machten als von Marmelade. Auch nach dem makroskopischen und mikroskopischen Bilde der unlöslichen Fruchtbestandteile war zu urteilen, daß bei der Herstellung der Erzeugnisse wertvollere Obstsorten, wie Himbeeren, Erdbeeren oder auch Stachelbeeren, Pflaumen u. dergl. nur etwa in homöopathischer Menge verwandt worden waren.

P. Berg, S. Schmechel: Betriebskontrolle des Wassergehaltes bei der Marmeladenkochung. Zeitschr. Unters. Lebensmittel 64 (1932) 155–163: online (Preview, reicht aber).
Auch in Westdeutschland hatten, wie man sich anscheinend auszudrücken pflegte, „Zwei- bis Vierfruchtmarmeladen“ noch einige wirtschaftliche Bedeutung. Ich zitiere das Handbuch der Lebensmittelchemie von 1968:

1962 wurden in der Bundesrepublik Deutschland (ohne Westberlin) 79530 t Konfitüren und Marmeladen […] hergestellt. 1962 entfielen bei 89568 t (außer Westberlin) [hää?--sko] auf Konfitüren und Einfruchtmarmeladen 59398 t (66,3 %), Zwei- bis Vierfruchtmarmeladen mit Apfel 7800 t (8,7 %), gemischte Marmeladen 3116 t (3,5 %), Pflaumenmus 3064 t (3,4 %), Obstgelee 4911 t (5,5 %) und Obstkraut 2063 t (2,3 %). Gegenüber 1960 ist eine Zunahme der Konfitüren und Einfruchtmarmeladen um 5,8 % festzustellen, während der Verbrauch der Zwei- bis Vierfruchtmarmeladen seit Jahren rückläufig ist. Als Abnehmer der gemischten Marmeladen kommen hauptsächlich Bäckereien in Betracht.

K. Herrmann: Konfitüren, Marmeladen, Gelees, Muse und verwandte Erzeugnisse sowie Halberzeugnisse. In: Hb. der Lebensmittelchemie, Berlin 1968.
Was sind „gemischte Marmeladen“? Das sind solche, die den Anforderungen bzgl. Fruchteinwaage/Trockensubstanz von Mehrfruchtmarmeladen genügen müssen, aber aus fünf und mehr Früchten bestehen. Waren aber laut Herrn Herrmann damals „im Handel ohne Bedeutung“. --SKopp (Diskussion) 19:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

WoW, aus der Richtung hätte ich das nun gar nicht erwartet. Bestätigt mich aber leider darin, das unsere Deutsche Tradition seit Hundert Jahren mehr als einen Mangel durchlebt hat, und sich manches davon einfach immer weiter hält. Mir schmeckt/e die übrigens immer besonders gut, vieleicht gerade deshalb, weil ich Apfelmus mag :) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 27. Jul. 2015 (CEST)
Die Westcousins stürzten sich bei ihren Besuchen auf die Vfm., ehrlich, zur Verstörung ihrer Mutter mit ihrer redlich handgerührten Konfitüre. Irgendwas muss da echt drangewesen sein... (lang lebe die Ostalgie...)--Wheeke (Diskussion) 21:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Zucker und Kategorie:Süßungsmittel als Würzmittel?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

die Kategorien Kategorie:Zucker und Kategorie:Süßungsmittel sind aktuell unter Kategorie:Würzmittel, Gewürze und andere würzende Zutaten resp. Kategorie:Würzmittel einsortiert. Aber wenn ich mir die Warengruppen des Bundesamts für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit anschaue, gibt es dort eine Hauptgruppe Zuckerwaren mit WC 39xxxx Zucker (und unter 40xxxx sind viele Honige, etc.) unabhängig von den Warencodes 52xxxx für Würzmittel und 53xxxx für Gewürze (siehe PDF).

Sollen wir es trotzdem bei aktuellen Einordnung lassen oder die beiden Kategorien nach Kategorie:Lebensmittel als Thema bzw. Kategorie:Lebensmittel verschieben?

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 00:34, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Ich glaube das wurde so zur Straffung des Kategoriebaums gemacht. Also im Lehrbuch Warenkunde heißt Kapitel 10 "Zucker, Honig und Sirup". Es sollte aber ein Bogen geschlagen werden, anderes "Süßes" mit einzubeziehen. Und offenbar hatte ich damals auch eine entsprechende Quelle, welche Süßungsmittel so definierte. Unser Kategoriesystem besteht ja aus lautet Kompromissen. Ich plädiere zwar auch stets dafür, sich an die Warengruppen zu halten (welche noch detailierter in der Kombinierte Nomenklatur erfasst sind, aber dazu gehört ein wenig mehr Mut, und man müßte das gesamte Kategoriesystem von der Wurzel ändern, also zB. Kategorie:Waren pflanzlichen Ursprungs von Kategorie:Waren der Lebensmittelindustrie trennen. Und wenn man dabei ist, Essig wäre eine ganz eigene Gruppe. Kann man machen, aber wir haben hier schon mehr als eine Diskussion drüber geführt, was fachlich wie umganssprachlich mit Würzen gemeint ist. Ich dachte eigentlich, das unsere Ziel in den letzten Monaten war, diesen Zusammenhang darzustellen. Wenn man jetzt wieder einzelne Themen ausgliedern will, wird der Kontext zerstört, und man kommt am Ende wieder bei 10 Einzelkategorien beim LaT heraus, wo auch nicht viele mehr durchsehen. Also wenn, sollte man wie im Lehrbuch "natürliche Süßungsmittel" von "künstlichen Süßungsmitteln" trennen, und diese Natürlichen bei LaT einfügen, während künstliche Süßungsmittel weiter im "Container" Würzmittel bleiben. Ein Wort zum Bundesamt. Ich plädiere ja auch sehr gerne dafür, deutsche Regelungen wie das DLMB zu verwenden, wenn wir nichts anderes haben. Aber die Warengruppen des Bundesamtes scheinen mir nicht als Kategoriebasis tauglich. Die KN enthält ein ähnliches System, und zumindest die ersten 6 der 11 Zahlen gelten international für EU, EFTA, Russland und USA. Genauso sind sie beispielsweise Basis für das Verbrauchssteuersystem der EU, was bei der Zuordnung von alkoholhaltigen Getränken hilfreich ist. Also entweder belassen, oder etwas Neues, besseres schaffen, nicht aber wieder zurück zur alten Zergliederung des Katbereichs.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:59, 14. Jul. 2015 (CEST)
Hallo @Oliver S.Y.:,
Inhaltlich bin ich ziemlich "emotionslos". Mir ist halt nur aufgefallen, dass die in der Definition der Kategorie:Würzmittel erwähnte Systematik der Warengruppen Zucker/Süßungsmittel eher nicht als Teilgebiet des Würzen versteht. Aber wir haben eh schon zwei Warengruppen für die Kategorie "zusammengenommen", ein/zwei weitere dazu zu nehmen, wenn wir - wie in der Kategoriebeschreibung geschrieben - eine rechtliche oder wissenschaftliche Definition im deutschsprachigen Raum finden, die Zucker/Süßmittel als Würzmittel sieht, kein Stress. :-)
Ganz zu TARIC/KN zu wechseln, könnte man m.E. machen. Aber dann hat man die in der damaligen Diskussion erwähnten Probleme, wenn wir weiterhin eine nach Verwendungszweck ("Würzmittel") geschnittene Kategorie wollen, weil TARIC ein ganz anderes Konzept verfolgt.
Ich nehm mich tendenziell zurück/raus, mir ging es primär darum es einmal anzusprechen.
Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 21:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
Nein, nehm Dich bitte nicht raus! Du wirst sicher bemerkt haben, daß ich alle Deine Edits in dem Bereich unkommentiert hab lassen, eben weil es besser ist, wenn Einer dort ein Konzept nach seinen Ideen umsetzt, als Viele. Ich hatte diese freie Hand bei Gewürzen dafür^^. Im Ernst, ich verstehe nicht, wie sich das Kategoriesystem so entwickeln konnte. Alle Beteiligten, die ich als Autoren kenne wollten etwas Gutes schaffen, und sind tolle Artikelautoren. Aber dort bei den Kategorien ist ein Geflecht entstanden, was wir immer nur im Astbereich trimmen, ohne wirklich zur Basis vorzurücken. Was halt auch schlicht daran liegt, das wir lediglich 27.500 und nicht 100.000 Artikel in den Kategorien haben. Ich denke es müßten hier eigentlich 2 Katbäume nebeneinander stehen, also einmal "Lebensmittel nach Herkunft" und "Lebensmittel nach Verwendung". Aber das bindet sehr viel Kraft, ohne das großes Zuspruch und Beifall zu erwarten ist. Also nehme die Kategorien raus, aber schreib das dann bitte mit Begründung in die Definitionen. Das Problem ist ja eigentlich, daß wir die Themen irgendwann mal vernetzen wollten. Bin ja am Benutzer:Oliver S.Y./Verarbeitendes Gewerbe dran. C 10.81 und 82 sind da klar zu trennen, und das auch dann für die Rohstoffe. Kann man machen, aber dann müßten wir die Würzmittel mit 10.84 [7] kombinieren, also auch Fertigsaucen wie Mayonnaise mit aufnehmen. Dann wird ein Schuh draus. Was meinst Du? Gebe zu, ist noch nicht bis ins letzte Detail durchdacht, da ich vor allem erstmal die Hauptthemen übernehmen wollte, damit man weiß, worum es geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 14. Jul. 2015 (CEST)
Keine Angst, ich meinte nur die aktuelle Diskussion, nicht die generelle Arbeit in dem Bereich. :-) Und das nur deshalb, weil ich inhaltlich nicht viel mehr beitragen könnte...
Nachdem ich mir die Struktur bei Benutzer:Oliver S.Y./Verarbeitendes Gewerbe angeschaut habe und nach deinem Kommentar, würde ich die beiden Kategorien Kategorie:Zucker und Kategorie:Süßungsmittel doch unter Kategorie:Lebensmittel als Thema bzw. Kategorie:Lebensmittel einordnen. Dies solange bis es z.B. eine gemeinsame Oberkategorie analog "C 10.8 Herstellung von sonstigen Nahrungsmitteln" gibt, unter der man Zucker und Würzmittel zusammenfassen kann. Abgrenzung in der Definition bei Kategorie:Würzmittel ergänze ich.
Ansonsten habe ich gemerkt, dass nichts zurückgesetzt wurde. :-) Aber kommentiere meine Änderungen ruhig oder setze es zurück, wenn es nicht passt. Ich mach das nach bestem Wissen und Gewissen, bin hier aber nur Laie mit einem gewissen Faible für Strukturierung :-), du bist der Profi.
Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 00:10, 16. Jul. 2015 (CEST)
So, Abgrenzung in die Kategoriedefinition von Kategorie:Würzmittel aufgenommen:
„Die Kategorie umfasst Lebensmittel, die in der Warenkunde oder gemäß einer rechtlichen oder wissenschaftlichen Definition im deutschsprachigen Raum als Würzmittel bezeichnet werden. Insbesondere sind damit alle Lebenmittel im Sinne der Warengruppen WC52 Würzmittel und WC53 Gewürze des Bundesamts für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit gemeint. Zucker und andere Süßungsmittel (WC39 und teilweise WC40) werden nicht als Würzmittel verstanden (analog Statistische Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft, C10.81/C10.82 vs. C10.84). Es können Unterkategorien gemäss Deutschem Lebensmittelbuch wie Kategorie:Würzende Zutat oder TARIC wie Kategorie:Speisesalz gebildet werden.“
Feedback/Korrekturen/Ergänzungen willkommen. :-) --S.K. (Diskussion) 01:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Update, habe das hier nicht vergessen. Heute hab ich ein Literaturstipendium für das Warenverzeichnis samt dem bedeutsameren Erläuterungen beantragt, wurde auch schon gebilligt. Also noch paar Tage, dann weiß ich mehr, und teile das natürlich gern mit Euch.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin bei dem Punkt sehr ernüchtert, es gibt auch in der Erläuterungen und Anmerkungen keine saubere Lösung. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 3. Aug. 2015 (CEST)
Schade. :-( Aber sollen wir da bezüglich diesem Punkt noch etwas machen? --S.K. (Diskussion) 12:22, 8. Aug. 2015 (CEST)
Können wir das noch etwas zurückstellen? Ich habe da so eine Idee, welche ich aber noch nicht genau niedergeschrieben habe. Der Systematik nach fällt unter Zucker nur ein klar definierter Bereich von 5 chemisch definierten Substanzen. Die würde ich deshalb aus der Würzmittelkategorie herausnehmen, während alles andere "Süßende" entweder eine Zuckerware daraus ist, oder als "Süßungsmittel" weiterhin eine eigene Kategorie in den Würzmitteln ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2015 (CEST)

Aufbau Süßwaren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Dann auch hier mal der Versuch eines Konzeptes. Es gibt verschiedene Herangehensweisen. Also Fixpunkt gilt die NACE-Gruppe "C 10.82 Herstellung von Süßwaren (ohne Dauerbackwaren)" [8]. Diese Gruppe wird unterteilt in:

  • Herstellung von Kakao, Kakaobutter, Kakaofett, Kakaoöl
  • Herstellung von Schokolade und Schokoladenwaren
  • Herstellung von Zuckerwaren: Karamellen, Cachous, Nugats, Fondants, weiße Schokolade
  • Herstellung von Kaugummi
  • Konservierung von Obst, Nüssen, Fruchtschalen und anderen Pflanzenteilen in Zucker
  • Herstellung von Pfefferminz- und anderen süßen Pastillen

Als Zusatzdefinition wird nochmal klargestellt: "Diese Klasse umfasst nicht die Herstellung von Rohr- bzw. Rübenzucker (s. 10.81)", welche oben dargestellt wird.

Der BDSI / Bundesverband der Deutschen Süßwarenindustrie unterteilt seine Statistiken wie folgt [9]:

  • Kakao- und Schokoladenwaren
  • Feine Backwaren
  • Bonbons und Zuckerwaren
  • Knabberartikel
  • Markeneis
  • Kaugummi
  • Rohmassen

Daraus ergibt sich für mich folgender Aufbau:

Denke ein Kompromiss zwischen Warenkunde und existierender Selbstorganisation der Wirtschaft.

Daraus ergibt sich für die Produkte:

Und am anderen Punkt ergibt sich dann:

Hoffe, auch das findet Eure Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 8. Aug. 2015 (CEST)

Entschuldigt wenn ich das hier nun etwas zuspamme, aber da es Kritik gab, das sowas nicht nachvollziehbar begründet wird, besser an dieser Stelle gesammelt, als irgendwo zerstreut. Es gibt dann noch eine "Richtlinie für Zuckerwaren" des BLL [10]. Diese Unterteilt das Thema in:

  • 1. Hart- und Weichkaramellen (Bonbons) 8
  • 2. Fondant, Fondanterzeugnisse, Trockenfondant und Knickebein-Füllungen 8
  • 3. Gelee-Erzeugnisse, Gummibonbons und Fruchtpasten 8
  • 4. Schaumzuckerwaren 9
  • 5. Lakritzwaren 9
  • 6. Dragées 10
  • 7. Komprimate/Pastillen 11
  • 8. Marzipan-, Persipan- und Nugaterzeugnisse, Edelmarzipan 11
  • 9. Trüffelmassen und Trüffel 12
  • 10. Eiskonfekt 12
  • 11. Krokant 12
  • 12. Weißer Nugat und verwandte Erzeugnisse 13
  • 13. Kaugummi (Chewing Gum und Bubble Gum) 13
  • 14. Kandierte Früchte und andere kandierte Pflanzenteile 13
  • 15. Brausepulver zum Essen und brausepulverhaltige Zuckerwaren 13
  • 16. Getränkepulver 13
  • 17. Limonadenpulver und -tabletten 14
  • 18. Brausepulver und -tabletten 14
  • 19. Glasur-, Füllungs- und Konfektmassen 14
  • 20. Praliné-Krem

Und wiederholt die Abgrenzung zu kakaohaltigen Lebensmitteln, Arzneimitteln und Dauerbackwaren (mit denen ich mich auch nochmal genauer befasse). Jedenfalls sind diese 20 Punkte für mich so umfassend, das ich darauf basierend gern den Artikel Zuckerware als Definitionsartikel verfassen würde. Denn damit entfallen Assoziationen und persönliche Ansichten. Für das Kategoriekonzept bleibt die Grundregel, mind. 10 Artikel. Aber dann hat man für die Zukunft einen Ansatz, auf welche Gruppe sich das jeweils bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Zucker 2

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da ich ja nun die CD habe, ein paar Gedanken daraus. Es geht erstmal um das Kapitel 17, was sich "Zucker und Zuckerwaren" nennt. In den Anmerkungen wird erstmal definiert, was nicht dazu gehört:

  • 1 kakaohaltige Zuckerwaren (Position 1806);
  • 2 chemisch reine Zucker (ausgenommen Saccharose, Lactose, Maltose, Glucose und Fructose) und andere Waren der Position 2940;
  • 3 Arzneiwaren und andere Waren des Kapitels 30.

Zu 1 - denke das ist vor allen für die Trennung von Süßwaren bei uns wichtig, daß im Zweifelsfall etwas zu Kakao zählt, wenn dieser enthalten ist. Zu 2 - muß ich mit dem Lebensmittelchemieportal noch reden, denke aber auch das ist durch die Aufzählung der 5 eine klare Ansage. Zu 3 - gibt wohl bislang kein Problem damit, wann es ein Bonbon, wann ein Medilament ist. Für uns vieleicht auch wichtig, die Basis genauer abzugrenzen:

  • 4. Als „Rohzucker" im Sinne der Unterpositionen 1701 12 10, 1701 12 90, 1701 13 10, 1701 13 90, 1701 14 10 und 1701 14 90 gilt Zucker (ohne Zusatz von Aroma-, Farb- oder anderen Stoffen) mit einem nach der polarimetrischen Methode ermittelten Saccharosegehalt, bezogen auf die Trockenmasse, von weniger als 99,5 GHT.
  • 5. Als „Weißzucker" im Sinne der Unterposition 1701 99 10 gilt Zucker (ohne Zusatz von Aroma-, Farb- oder anderen Stoffen), dessen Gewichtsanteil an Saccharose, bezogen auf die Trockenmasse, einer Polarisation von 99,5° oder mehr entspricht .

Und als Letztes die Klarstellung:

  • 6. In der gesamten Kombinierten Nomenklatur werden Mischungen aus Zucker und geringen Mengen anderer Stoffe in Kapitel 17 eingereiht, es sei denn, sie haben den Charakter einer anderweitig eingereihten Zubereitung.

Der Aufbau des Kapitels ist sehr übersichtlich:

  • 1701 - Rohrzucker, Rübenzucker und chemisch reine Saccarose
  • 1702 - Andere Zucker, einschlieslich Lactose, Maltose, Glucose und Fructose; Zuckersirup; Invertzuckercreme; karamellisierte Zucker und Maltose
  • 1703 - Melasse aus der Produktion von Zucker
  • 1704 - Zuckerwaren ohne Kakaogehalt, einschließlich Weiße Schokolade

Details spare ich mir erstmal, aus dieser Grobteilung würde ich folgendes vorschlagen

Daraus folgt die spätere Aufteilung von:

Und für den Zucker bedeutet es eigentlich erstmal nur:

Daraus ergibt sich dann für die Hersteller:

Auch wenn das etwas umfangreicher als üblich ist, hoffe ich doch, daß Ihr die Vorteile dieses Systems bestätigt, wenn es als Konzept für den gesamen Bereich erstellt und umgesetzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das erscheint mir insgesamt logisch. Einige Anmerkungen:
  • Daß die weiße Schokolade nicht bei Schokolade und Schokoladenerzeugnissen eingeordnet wird, macht mir schon Bauchschmerzen. In der Tat ist sie nicht „kakaohaltig“, aber zu den Schokoladenerzeugnissen zählt sie lebensmittelrechtlich schon (KakaoV, EU-Kakaorichtlinie).
  • Es gibt eine Richtlinie für Zuckerwaren vom BLL, da sind auch kakaohaltige Waren erfaßt, sofern sie keine Schokoladen im Sinne der Kakaoverordnung sind. Das führt dazu, daß u. U. der Kakaoanteil über die Einordnung entscheidet. (Zum Beispiel: Niederegger-Marzipanbrot mit Schokoladenumhüllung: Zuckerware, weil Schokoladenanteil unter 25 % – Rittersport Marzipan: keine Zuckerware.) Die hier vorgeschlagene Einordnung finde ich sinnvoller, allerdings weichen wir dann in einigen Punkten vom „Industriestandard“ ab.
  • Nicht ganz klar ist mir, was alles unter „Kakaohaltige Lebensmittelzubereitung“ fallen würde. Ich nehme an, Nougatcreme zum Beispiel?
  • Einige Produkte gibt es in kakaohaltig und kakaofrei, außer – nun ja, Schokolade ;) – zum Beispiel Fettglasur und Nougat. (Aber brauner und weißer Nouget sind eh zwei völlig verschiedene Dinger, ich bin schon länger der Ansicht, daß der Artikel Nougat aufgeteilt gehört.) --SKopp (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2015 (CEST)
Nachtrag: Das sind aber nur so allgemein in den Raum geworfene Gedanken, die nicht als eigentliche Einwände verstanden werden sollen. Ich halte das Konzept für gut umsetzbar. --SKopp (Diskussion) 21:23, 8. Aug. 2015 (CEST)
Danke für die Antwort. Das hier basiert nur auf der KN, natürlich gibt es auch andere Systeme, und das mit der Weißen Schokolade ist so ein Grenzfall. Dort würde ich dann aber schlicht eine Doppelkategorisierung samt Erklärung in der Definintion vorschlagen. Geht ja erstmal nur um Zucker, aber das mit den Süßwaren wollte ich sowieso als nächsten Schritt machen. Nur war der Ansatz ja eigentlich die Sache mit den Würzmitteln, nicht Candys.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Fertig - es haben sich noch 2 kleinere Änderungen ergeben. Da die Kategorie:Saccarose lediglich eine EuT-Kategorie ohne Bezug zur Lebensmittelchemie war, und durch die Anlage der Kategorie:Zucker als Thema der Name der Kategorie:Zucker wieder frei war, habe ich unter Kategorie:Zucker eine neue Objektkategorie mit den Inhalten der Kategorie:Saccarose und Kategorie:Zuckersorte erstellt. Wie oben beschrieben, entspricht das dem überwiegenden Inhalt der Artikel. Die wenigen Ausnahmen des Kapitels 17 KN sind systembedingt drin enthalten, aber ich denke, daran wird sich kaum jemand stören, da die Alternative eine erneute Zersplitterung des Bereichs ohne Mehrwert für die Ordnung oder Lesbarkeit in meinen Augen bedeutet. Die Kategorie:Zuckerware als mehl- und kakaofreie Süßware ist auch fertiggestellt. Als weitere Unterscheidung fielen mir dort nur diverse Nougat und Lakritzartikel auf, aber keinesfalls Material für 20 weitere Kategorien. Mit der Zuckerherstellung muß ich mich nochmal genauer befassen, da es einerseits als Teilbereich der Landwirtschaft gesehen wird, anderseits klar der Lebensmittelwirtschaft der Stufe 2 oder 3 zugerechnet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Als ich jetzt begann, die Wartungsbausteine in unser Kategoriesystem zu integrieren, fiel mir auf, wie verzettelt es immer noch ist. Ich habe darum die Kategorie:Lebensmittelherstellung angelegt, um sie von der eigentlich als Objektsammlung Kategorie:Lebensmittel als Thema zu trennen. Dadurch haben nun auch die kleineren Kategorien wie Speiseherstellung und Lebensmittelbehälter einen Bezug zur Lebensmittelwirtschaft. Gleichzeitig habe ich Getränk als Thema in die Kategorie:Lebensmittel als Thema eingegliedert. Wir hatten das ja auch schon mal angesprochen, die theoretische Trennung von Nahrungs- und Lebensmittel ist in der Praxis genausowenig existent wie ein Bewußtsein für Genussmittel und Drogen in Lebensmitteln wie Zucker und Schokolade. Hoffe das findet Eure Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wurstsalat

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Wieder mal das Problem, daß jemand bei chefkoch.de etwas findet, in dem Fall Tomaten, was wir nicht erwähnen, und nun unbedingt reinsoll. Das Problem für mich dabei, der Artikel ist gänzlich unbelegt, und ich würde auch für max. die Hälfte die Hand für ins Feuer legen. Im Fleischerhandwerk sind 4 Varianten bekannt:

  • a) Standard "Wurstsalat"
  • b) "Fränkischer Wurstsalat"
  • c) "Nürnberger Wurstsalat"
  • d) "Schweizer Wurstsalat"

Denke die Anzahl der Varianten darüber hinaus ist unendlich, wie so oft, aber das hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Würde den Artikel darum gern überarbeiten, da es aber einer Löschung gleichkommt, erstmal Eure Meinung hören. Hering, Gorys und Erhardt sagen nichts zu, Küchenbibel beschreibt in lediglich als Salat aus Wurst + X, und erwähnt nur den Schweizer als Standardrezept mit Emmentaler.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 12. Aug. 2015 (CEST)

In den Büchern über die Kulturgeschichte der deutschen und österreichischen Küche ist Wurstsalat nicht erwähnt. Bei Henriette ist auch nichts zu finden aber sie hat es mit Salaten auch nicht so gehabt. Es ist zwar nicht identisch aber doch zumindest sehr verwandt: böhmische Utopenci, wird länger sauer eingelegt und die Wurst ist nicht kleingeschnitten. Aber sonst eigentlich gleich. --Pölkkyposkisolisti 06:37, 12. Aug. 2015 (CEST)

Siehe auch "Stadtwurst mit Musik". Beim Nürnberger Wurstsalat wohl spezifisch die Nürnberger Stadtwurst, -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:46, 13. Aug. 2015 (CEST)

Feinkostsalat

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warnhinweis - das folgeden ist büro- und technokratischer Quatsch in Reinform, der nichts mit dem Konsumverhalten der meisten zu tun hat. Es geht dabei lediglich um die Übertragung verschiedener fachlicher Sortierungsmöglichen in die Wikipedia ohne Konflikt.

Hallo! Da das bei der Diskussion zum Wurstsalat etwas umfangreicher wird, an dieser Stelle weiter. Die deutschen Leitsätze für Feinkostslate [11] geben folgende Systematik vor, welche für mich aber nicht abschließend ist, sondern lediglich der Struktur Fleisch/Fisch und Sonstiges darstellt. Daraus ergibt sich:

Einige wissen es ja, das ich seit drei Jahren das Buch "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren" von Koch/Fuchs für die Artikelarbeit verwende, u.a. weil es meiner eigenen Lebenserfahrung sehe nahe kommt. Dieses unterteilt den Bereich wie folgt:

Nun ist erkennt man sofort, das es mit Obstsalat (520.000), Gemüsesalat (211.000)und Eiersalat (338.000) drei Standardbegriffe im Deutschen gibt. Das kommt aber daher, das der Hering allein 9 Rezepte für verschiedene gemischte Obstsalate kennt, und weitere mit jeweils einer Obstsorte. Darum wäre mein Vorschlag, die Hauptartikel auf das Schema "Salat auf XYZ-Basis" umzustellen. Ansonsten kommt es zu Artikel wie Fleischsalat, wo sowohl der gleichnamige Salat auf Wurstbasis als auch Salate auf Fleischbasis beschrieben werden. Das größere für mich sind auch eher die Rotlinks, welche zeigen, das wir uns zwar über Kirschkuchen und irgendwelche Spezialcocktails kümmern, aber bei den Standards noch große Lücken bestehen. Wie auf der Artikeldiskussion Wurstsalat dargestellt, kennt das Fachbuch allein 18 verschiedene Salate auf Wurstbasis. Will damit nur ungern den Wurstsalat fluten, Frage an Euch ist, welches Lemma also stattdessen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 18. Aug. 2015 (CEST)

Esskultur

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Wegen eines Edits geriet gerade mal wieder Heldenbissen auf meine BEO. Das erinnert mich sehr ans Pfaffenstück bzw. Bürgermeisterstück. Eigentlich sind alle auf den Ehrengast bezogen. Nur dafür haben wir erstaunlicherweise keinen Artikel. Jemand eine Idee für weitere Schlagworte dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 26. Aug. 2015 (CEST)

"Kategorie:Einzelne Sache" / Kategorie:Essen und Trinken in der Kultur

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich möchte Euch auf die Löschdiskussion dazu aufmerksam machen. [12]. Kann man geteilter Meinung zu sein, ich stellte nur überraschend fest, daß wir zwar die Kategorie Esskultur und Kultur (Essen und Trinken) haben, aber etwas wie das Schlüsselfelder Schiff als Schiffsmodell kategorisiert ist, aber nicht zu unserer Kultur gehört, weil wir offenbar auch keine Kunstwerke aufgenommen haben. So ist auch die Kategorie:Stillleben in der Kategorie Tod (Bildene Kunst), aber all diese EuT-Bilder der Vergangenheit haben keinen Bezug zu uns. Ich gebe zu, solange Dinah hier noch aktiv war, habe ich mich vom Bereich Kultur zurückgehalten, das hat sich aber auch danach nicht wirklich geändert. Ich denke, das Portal:Bildene Kunst würde uns sicher ein wenig helfen, aber die Frage ist, wie weit wir da gehen wollen. Für Kunstwerke haben wir eigentlich schon eine Lösung, die Frage ist, ob wir es als etwas wie einen Assoziatonscontainer gestalten, oder erstmal Kategorie:Kunstwerk (Essen und Trinken) als Themenkategorie und Schnittmenge zum FB Kunst gestalten. Ggf. kann man dann später Sachen von Werken trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

Fachliteratur gesucht

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern Eigelbmasse eingedickt und gleich mal Zur Rose abziehen erstellt, allerdings habe ich in diversen (Konsumenten)-Kochbüchern und im Netz nur bruchstückhafte Infos gefunden, die zudem teilweise widersprüchlich sind (z. B. bei den Temperaturangaben, quasi alles von ca. 65 bis über 80 °C) und von denen viele auch nicht wp:Belege erfüllen. Daher meine Bitte, dass die Profis unter euch nochmal drübergucken, sicher habt ihr auch echte Fachliteratur (den Larousse Gastronomique hab ich nur auf Englisch, da kommt eine ähnliche Wendung nicht vor) und könnt Belege ergänzen. Zur Historie, also wann und wie sich der Begriff eingebürgert hat, konnte ich auch nichts finden, bei Google Books nur Bücher aus der 2. Hälfte des 20. Jahrh., offenbar ist die Wendung auch nur im deutschen Sprachraum üblich. Weiß jmd. mehr? --Mangomix 🍸 14:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

Kann Dir leider da nicht helfen, ist einer der Punkte, die ich nie verstanden habe. Denn für mich war es bei der Kellenprobe eher so, daß gerade bei den Azubis dann versucht wurde, eine so feste Masse zu bilden, daß es diese Rose gibt, daß die Grundmasse für den eigentlichen Zweck untauglich war. Darum haben wir immer auf die Figur im Topf abgestellt, und das es dort nicht nur beim Hineintauchen dieses Muster gibt, sondern auch beim Schlagen/Rühren die Spuren des Schneebesens sichtbar werden. Vieleicht lässt sich das biochemisch besser erklären als die Erfahrungen in der Literatur. In die gleiche Richtung ging das mit der Acht schlagen, das also auch die Rühr/Schlagbewegung wichtig ist bei sowas.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 19. Aug. 2015 (CEST)

Folgende Punkte:

  • Die mir vorliegende Literatur erwähnt ausschließlich die Rose beim Raufpusten. Das dürfte wohl wirklich der ursprüngliche Gedanke dabei gewesen sein. Eigentlich sollte man das doch heute schon aus hygienischen Gründen nicht mehr machen? Richter/Richter: Handbuch der Küche (Stuttgart 2004) rät jedenfalls „bereits bei leichten Infektionen der oberen Luftwege“ mit einem frustrierend vagen Hinweis auf die Lebensmittel-Hygieneverordnung davon ab ;-)
  • Zur Begrifflichkeit, abziehen heißt so viel wie binden. Abschlagen ist eine verwandte Technik bzw. eine spezielle Art des Abziehens, bei der die Masse eben gleichzeitig aufgeschlagen wird. Das mit Schüsselboden und -wand habe ich nirgendwo gelesen, die Beschreibung: „nur so langsam erwärmt werden, wie man sie vom gesamten Topf abziehen kann“ verstehe ich nicht.
  • Zur Temperatur kann ich nicht viel beisteuern. Übrigens sind bei en:Custard einige interessante Literaturangaben zu finden. Von Peter Barham gibt’s glaube ich eine deutsche Übersetzung unter dem Titel Die letzten Geheimnisse der Kochkunst.

Ich sehe demnächst mal, was ich in den Artikel einbringen kann. --SKopp (Diskussion) 20:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich muß passen. Bin nur Hobbykoch. --Pölkkyposkisolisti 20:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

@SKopp, ja gerne, und danke allseits. Die Puste-Rose ist häufiger, aber der Tauch-Test, den ja auch Oliver zu bevorzugen scheint, ist ja durch das kleine Welt-Essay ganz gut belegt. Optimal lässt sich sowas eh nicht theoretisch erklären … die Foren sind voll von verzweifelten Fragen à la „ich rühre und rühre und rühre und nix passiert“.   Guter Hinweis mit dem Abziehen, das klang doof, is geändert. Der Tipp Spatel / Teigschaber ist oft zu lesen ([13], hier sagt die Autorin „Gummimambo“: [14]), der Zusammenhang zum Wort „abziehen“ kommt von hier: „Wie der Begriff schon andeutet, geht es dabei eher um ein Abziehen, also darum Masse mit einem Spatel vom Schüsselrand wegzubewegen, als um ein wirkliches Rühren“ [15], naja, halt keine Premium-Quelle. Der Aufsatz Viscious Behaviour of Custard Systems (en:Custard) klingt verlockend, erinnert mich an ähnliche wissenschaftliche Versuche zur Kühlwirkung von Eis bei der Cocktail-Zubereitung (gerührt oder geschüttelt, double-frosted oder angetaut usw.). Schade, dass man da nur die erste Seite sehen darf … Cheers, --Mangomix 🍸 22:41, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wer die Rose mal sehen will: Waldemar Ternes, Küchenmeister und Professor für Lebensmittelchemie und in der Wikipedia schon häufig zitierter alter Bekannter (weil Mitherausgeber des „Lebensmittellexikons“), ist auch Experte für Chemie und Physik des Eigelbs und kocht gerne mal Mayonnaise und Crème brûlée aus gefriergetrockneten Zentrifugenfraktionen – und in der Präsentation sieht man auch ein Rosenbild ;)
Von ihm gibt es übrigens ein Buch mit dem Titel Naturwissenschaftliche Grundlagen der Lebensmittelzubereitung, das klang so vielversprechend, daß ich es mir gleich mal ausgeliehen habe. Ich habe es jetzt auch als Quelle verwendet, kann es aber nicht wirklich zur Lektüre empfehlen, weil es nicht sehr kohärent und verständlich geschrieben ist, sondern man hat leider eher den Eindruck, ein vielbeschäftigter Chemieprofessor hat seinen MS-Word-Arbeitsordner bei Behr’s abgekippt und die haben alle Dateien aneinander gehängt, nix am Layout geändert und gedruckt. Besser ist da schon: Klaus Roth: Chemische Köstlichkeiten, Weinheim 2010, siehe insbesondere S. 15. --SKopp (Diskussion) 22:13, 27. Aug. 2015 (CEST)

Süßwaren 3

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich habe gerade beim Projekt Kategorien eine Diskussion zum Thema "Marken" gestartet. Die Kategorie:Markenname (Lebensmittel) zeigt beispielhaft das Wirrwarr, was dort durch diverse Ausnahmen und Sonderregeln entstanden ist. Eigentlich wollte ich nur die Süßwaren ausgliedern (die fast 50% ausmachen), aber es ist eine viel größere Arbeit. Wer will, kann sich ja in die Diskussion einklinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 29. Aug. 2015 (CEST)

Schreibwettbewerb

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Zusammen! Beim Kategorisieren lernt man ja immer auf sehr intensive Weise den Artikelbestand kennen, bzw. bemerkt die Lücken. Wir haben derzeit nur Artikel mit Themen aus 76 der 210 Ländern Gebiete der Erde. Und das betrifft damit nicht nur irgendwelche Pazifikinseln, sondern auch beispielsweise die Küchen von Slowenien, der Waliser und Bosnier. Gleichzeitig haben wir einen enormen Detailgrad bei den DACH-Staaten. Die Wettbewerbe der Wikipedia leiden meiner Meinung seit Jahren darunter, das nicht ausgeschrieben wird, was benötigt wird, sondern es um möglichst gute Artikel geht. Nur hat bei dieser Qualitätsförderung die Quantität selbst bei wichtigen Themen gelitten. Die Frage wäre für mich, ob man Portalbezogen einen Wettbewerb ausschreiben kann. Viele Benutzer kritisieren, da sie sich durch mich und Euch blockiert fühlen, obwohl ich da nichtmal Artikelversuche kenne. Wenn ja, wären folgende Fragen zu klären:

  • 1. Welche Themen - Vorschlag für den Anfang die fehlenden Landes- und Nationalküchen sowie wesentliche Regionalküchen.
  • 2. Wie - Liste der möglichen Themen. Gefahr der mehrfachen Arbeit bei einem Wettbewerb nie ausgeschlossen, aber auch Windhundverfahren möglich.
  • 3. Vorgaben - Standards hinsichtlich Quellen, Umfang und Zielrichtung (Abgrenzung zu "Essen und Trinken in XYZ")
  • 4. Jury - denke Stamm von uns, ansonsten freier Zugang vor Beginn des Wettbewerbs
  • 5. Preise - wie immer der Haken. Von der WMDE bekommen wir vieleicht entsprechende Werke (waren nicht Summen bis 500,- direkt förderfähig). Frage ist aber dann Anzahl und Art der Preise.

Was meint Ihr? In den Löschdiskussionen sehe ich immer ein unwahrscheinliches Potential an Aktivitäten, welche dann aber nicht in die Artikelarbeit übertragen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich lehne mittlerweile alle Wettbewerbe dieser Art ab, da das auch "Mitarbeiter" anzieht, die nichts weiter zu tun haben als die Arbeit anderer zu zerstören. --Pölkkyposkisolisti 15:46, 29. Aug. 2015 (CEST)
Das tut mir leid, aber hat aus meiner Sicht auch ein wenig mit der Grundkonzeption zu tun. Ich hab natürlich die Erfahrungen dort vor Augen. Ich glaube wirklich, daß auch durch die fehlenden Vergleichsmöglichkeiten dort eine unnötige Mißstimmung entstand. Etwa wie bei den Paralympics, wo nicht der Erste gewinnt, sondern nach Berechnung diverser Quotienten ein Bester/Beste ermittelt wird. Genauso sind verletztende Kommentare in der Wikipedia bei diversen Abstimmungen üblich geworden. Denke auch das kann man relativ einfach vermeiden. Und sei es durch eine klare Redaktion solcher Abstimmungsseiten. Wir haben bei EuT weder besonders hohe Ansprüche, noch gibt es da Leuchturmartikel, welche man als Maßstab nehmen kann. Mein Wunsch wäre lediglich, keine weiteren unkommentierte Speiselisten zu bekommen. Also bist Du wirklich dagegen, oder würdest Du nur nicht mitmachen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 29. Aug. 2015 (CEST) PS - Deine Meinung wäre mir nämlich schon sehr wichtig, siehe die 9 Kandidaten bei Portal:Essen und Trinken/Schreibwettbewerb, eben weil das teilweise auf dem altbekannten Spielplatz Balkan/Osmanien stattfinden würde. Oder man sagt gleich, daß sowas gar nicht Inhalt ist, sondern man sich mit Wales und Wallis/Futuna befassen sollte.-Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2015 (CEST)
Die Zielsetzung ist mir noch nicht ganz klar, aber ich habe eine vages Bild von Leuten vor Augen, die unreflektiert ihre Urlaubserfahrungen niederschreiben. Könnte es in einem ersten Schritt hilfreich sein, einen Sammelartikel (im WNR) zu geeigneter Literatur zu erstellen und auszubauen? Es gibt ja die Sachbücherliste, aber die zeigt die o.g. Schwerpunkte genau auf. Da besteht doch noch viel Ausbaupotenzial, z.B. durch Anfragen bei den Länder- und Regionsportalen. Viele Grüße, Grueslayer   Diskussion 16:21, 29. Aug. 2015 (CEST)
Also diese Berichte haben wir bereits, wenn sie von unseren Länder und Regionalportalen verfasst werden. Und was da rauskommst siehst Du an Glanzlichtern wie Portugiesische Küche ("Zu den kleinen kulinarischen Gaumenfreuden") oder Maltesische Küche. Ich glaube darum kaum, das in einem Wettbewerb wirklich Schlimmeres herauskommen kann. Ich hab mal versucht bei den Griechen ein wenig für Mitarbeit zu werben, Fehlanzeige, die reagieren nur auf Löschanträge, dann aber in Gefechtsformation. Und über die Genies vom Portal:Sizilien brauchen wir gar nicht erst zu reden, Sizilianische Küche - "Die sizilianische Küche zählt zu den ältesten und vielseitigsten Regionalküchen Italiens"... Mir gehts eben darum 120 andere gute Artikel zu bekommen, und dabei neue Autorengruppen zu aktivieren, die dann nicht nur einen Artikel verfassen, sondern wenn sie schonmal dabei sind, sich insgesamt mehr für das Thema interessieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2015 (CEST)
Beim Portal Finnland sind wir uns eigentlich einig, daß es gar keine Finnische Küche gibt (nur schwedisch und russisch). Aber damit kommen wir ja auch nicht durch ;) Ich persönlich meine, daß es keine tschechische Küche gibt (nur böhmisch und mährisch), ist auch nicht mehrheitsfähig. Und eine spanische Küche gibts eigentlich ebensowenig wie eine jugoslawische. Und schon sind wir in einem Honigtopf gelandet... Serbische, kroatische oder serbokroatische Küche? Das kann ganz schöne Gemetzel geben. Aber man kann es ja mal versuchen.
Ich habe alle Artikel, die ich mal zu exzellent oder lesenswert gebracht habe, von der Beobachtung genommen und editiere da auch seit Jahren nicht mehr. Überall haben sich Socken eingefunden, die sich plötzlich gar sehr für genau dieses Thema interessierten und die unbedingt den dicken Kopp durchbringen mußten. Sei es durch großflächige Löschungen, durch Bauklotzschuppserei, durch Umwandlung jeglicher Gliederung in Bleiwüsten usw. Typographie kann hier außer Rainer Zenz niemand, den ich kenne und deshalb lasse ich es auch sein, irgendwas derartiges nochmal zu versuchen. Aber ich kann am Rande mitspielen. --Pölkkyposkisolisti 22:00, 29. Aug. 2015 (CEST)
Ähm, Du bist auch dagegen? Warum haben wir das noch nie angesprochen? Die Belgier haben da ein Problem, und es gerade aktuell aufgelöst siehe Belgische Küche. Ich persönlich bin ja noch immer über unseren Artikel Sachsen-Anhaltische Küche erschüttert. Das Fasst sollen wir nochmal aufmachen. Denke Essen und Trinken in Finnland wäre dann genauso sinnvoll wie Essen und Trinken in Belgien als Sammelartikel. Und bei Deutschland sollten wir dann den Krampf mit den Bundesländern auflösen. Gibt eigentlich bis auf Saarland, Hessen und Thüringen kein Bundesland in Deutschland, was lediglich eine Regionalküche beherbergt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 29. Aug. 2015 (CEST)
In Berlin gibts nur Türkische Küche? Auf Mallorca gibts nur Bayerische Küche? MäckPomm hat keine Regionalküche und Brandenburg... naja, ich bin da eher geneigt, es als Mischmach von 300 Jahren Krieg, Zuwanderungen usw. zu bezeichnen denn als Regionalküche, anders als z. B. beim Spreewald. --Pölkkyposkisolisti 23:09, 29. Aug. 2015 (CEST)
Also in Brandenburg gibt es 2 Sprachgruppen mit eigener Kultur und Sprache - die Märker und die Lausitzer. Das ist nicht nur kulturell von Bedeutung, sondern auch sprachlich. So sprechen Märker sowohl niederdeutsch (Ostniederdeutsch) als auch mitteldeutsch je nach Lage, was dann als "Brandenburgisch-Lausitzisch" die Obergruppe bildet, wobei man zwischen "Südmärkisch" im Berliner Raum und dem dann doch unterscheidbaren "Lausitzisch-Schlesich" der Cottbusser Region unterscheiden kann. Genauso muss sicher erwähnen, daß sich große Teile der Uckermark durch die Zugehörigkeit zum DDR-Bezirk Neubrandenburg und dem Niederdeutschen als "Mecklenburger" bzw. Pommeraner empfinden/empfanden, egal wie lange das Gebiet schon zur Mark Brandenburg gehörte. Anderseits ist die Altmark bis heute nicht anhaltinisch geprägt, sondern gehört zum niederdeutschen Nord- und Mittelmärkischen, haben also mehr was mit Potsdam als Dessau zu tun. Was die Berliner Küche angeht, extremer Sonderfall. Als Großstadt und Hauptstadt zumindest teilweise Mutter einiger Spezialitäten, historisch aber nur als Stadtküche im der märkischen Wüste zu verstehen. Schon 1920 durch die Eingemeindung und heute durch den Speckgürtel kaum noch zu erleben, nur historisch in Büchern nachzuvollziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:24, 29. Aug. 2015 (CEST) Berliner Schnitzel, Berliner Blutwurst und Berliner Leber sind zumindest 3 überregional verbreitete Standards gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 29. Aug. 2015 (CEST)

Küchenkonzept

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Mich ärgert das Ganze seit Jahren, aber ich hab still gehalten, weil ich dachte das wäre allgemeiner Konsens, aber wenn Pölky das nun sogar für Finnland anspricht, mache ich hiermit das Fass auf. Es geht um die eigentlich schlichte Frage, was wir für ein Konzept hinsichtlich der Küchen haben. Die Begriffe sind vielfältig:

  • Landesküche - klassischerweise für einen existierenden oder historischen Staat
  • Regionalküche - für das Teilgebietes eines Landes/Staates oder einer Sprachgruppe
  • Nationalküche - sowohl für die Küche eine Landes/Staates mit homogener Mehrheitsbevölkerung als auch für die Küche dieses Landes

Aus meiner Sicht ist und war die Welt immer so vielfältig, daß wir ein Konzept wie Deutschland und Österreich zum Standard erhoben haben, und um uns herum alles entsprechend angepasst. Mal aus meiner Sicht paar Problemfälle, welche die Bedeutung vieleicht am besten zeigen:

  • Vereinigtes Königreich - aktueller Hauptartikel Britische Küche, aber eigentlich gibt es kaum eine Klammer für die Speisenzubereitung in Schottland, England, Wales und Irland. Die Migranten in der USA, Australien oder Indien pflegten auch mit ihren Nachkommen diese Tradition
  • Spanien - wir alle kennen das Problem mit den Basken, welche als eines der wenigen alten europäischen Völker nie über ein nennenswertes Staatsgebilde verfügten. Wir haben trotzdem für die Ethnie/das Volk/die Nation den Artikel Baskische Küche. Unter Spanische Küche#Regionalküchen zählen wir sie aber als Spanische Region genauso wie Katalanien, obwohl die politische Gliederung stark davon abweicht, siehe Liste der Provinzen Spaniens. Aus meiner Sicht eigentlich die Lösung, wie wir sie für Deutschland, Europa und die Welt übernehmen sollten.
  • Belgien - die Dreiteilung ist deutlich in der Belgische Küche sichtbar.

Ich weiß, mein Kategoriekozept "Essen und Trinken (XYZ)" war damals nicht unumstritten, aber hat sich etabliert. Die Grundidee war dort schon damals "Essen und Trinken in XYZ" von "Essen und Trinken aus XYZ" zu unterscheiden. Gelingt nicht immer, aber wenn man das so formuliert, könnte man es so umsetzen. Wir reden wie selbstverständlich von Chinesischer und Indischer Küche, welche weltweit meist von diese Völkern verzehrt und angeboten werden, egal wie eng der Bezug zum Thema ist, und ob man nicht vieleicht als Tamile in Trinidad eher die Tamilische Küche kocht. Genauso soll es in UK ein Problem sein, das etliche sich nicht an die Grenzziehung halten wollen, und die damit verbundene Zuordnung, daß "Pakistani" mit den muslimischen Bewohnern des heutigen Pakistan identisch seien, während Hindi automisch Inder seien. Mag das für die Sindhi gelten, sind Panjabi, Belutschen und Paschtunen nicht die Staatsvölker Pakistans, sondern südasiatische Völker, welche durch europäische Kolonialpolitik keine eigenen Staaten bildeten [16]. Darum wäre statt Pakistanische Küche eher Essen und Trinken in Pakistan oder Küchen in Pakistan zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das kann funktionieren - aber nicht immer. Wir bräuchten z. B. auch Essen und Trinken (K&K-Monarchie) oder Essen und Trinken (Österreich-Ungarn), da das sehr viel länger existierte und entsprechend die Küche prägte als z. B. die Tschechei, Slowenien oder Ungarn allein. Dann kommt sowas wie Pommersche Küche, was klar existiert(e), zu ganz anderer Bedeutung. Bei Schlesische Küche sieht es ähnlich aus, aber nicht gleich. Und wenn ich mir die Geschichte des Brabant ansehe, wird das Ganze für den Bereich um Belgien sehr kompliziert. Ich fürchte, es gibt da kein allgemeingültiges Rezept. Wir können uns zwar etwas ausdenken, dann laufen wir aber sehr schnell Gefahr, Begriffsetablierung oder Theorienfindung zu betreiben. Wir werden mit häufigen Redundanzen, Überschneidungen und Widersprüchen leben müssen. --Pölkkyposkisolisti 23:31, 29. Aug. 2015 (CEST)
Beim Thema Regionalküchern in Spanien sieht es aus wie bei Regionalküchen in Jugoslawien. Und entschuldige bitte, das Baskenland ist das einzige Terretorium Europas, was nie fremdbeherrscht war (naja, bis Franco kam...). Und wegen der Chuletas bin ich seinerzeit extra 400 km gefahren, nur zum Essen. ;) --Pölkkyposkisolisti 23:35, 29. Aug. 2015 (CEST)
Also wir brauchen ja die 3 bekannten Großbaustellen nicht gleich als erstes angehen, glaube die bekommen wir allein eh nicht in den Griff. Wenn wir eine Lösung für UK, Finnland und Belgien fänden wäre ein guter Anfang gemacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 30. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb (Architektur) und Kategorie:Beherbergungsbetrieb (Architektur)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Das es beim neuen Artikel Große Mikwe erneut geschah, die Frage hier, ob wirklich die jeweiligen Kategorien wie Kategorie:Restaurant mit solchen Einträgen geflutet werden sollen. Die Kategorie:Person nach Tätigkeit gibt vor, "werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet". Sowas stelle ich mir eigentlich auch für uns vor. Denn Politiker, welche mal Fleischer, Koch oder Bäcker gelernt haben, kategorisieren wir ja auch nicht entsprechend. Mit denen von Planen und Bauen hab ich in 3 Jahren keine Lösung gefunden, die richten sich nach Fachbüchern über baulische Stilelemente, nicht nach Nutzung. Darum aus meiner Sicht diese Konstruktionen in der Überschrift angebracht, um eine Lösung anzubieten. Das eine solche nötig ist, erscheint mir angesichts der Breite nachvollziehbar, denn sonst müßte man das alles komplett aus dem Kategorieast Essen und Trinken schmeißen. So weiß man zumindest, welche Bauwerke einen Betrieb des Gastgewerbes haben oder hatten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 27. Aug. 2015 (CEST)

der Lösungsvorschlag für dein Anliegen ist meiner Erinnerung nach bereits früher einmal präsentiert worden, habe aber weder einen Link zur Hand, noch ist das von Bedeutung. Denn am Anfang steht die Frage: was ist dein Anliegen? Antwort (korrigiere mich bei Bedarf): du möchtest alle Artikel sammeln, in welchen eine Örtlichkeit beschrieben wird, welche durch einen "Bewirtungs- und verpflegungsbetrieb" bzw. einen "Beherbergungsbetrieb" genutzt wurde oder wird. Korrekt?
für dieses Anliegen gibt es einen Begriff. Du möchtest "betriebsstätten" sammeln. Denn selbstverständlich kann ein "Bewirtungs- und verpflegungsbetrieb" in einem Zelt, einem Schiff oder auf einer Wiese eingerichtet werden und damit nix mit einem Bauwerk zu tun haben. Gleiches gilt für einen "Beherbergungsbetrieb". Die treffendere Benennung würde also Kategorie:Betriebsstätte eines Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebes und Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes lauten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:54, 28. Aug. 2015 (CEST)
Also mein Hauptanliegen ist eine Lösung, welche sowohl die meine thematischen (meinetwegen auch fachlichen) Ansprüche an die jeweiligen Kategorien entspricht, welche ausdrücklich für Betriebe gedacht sind, als auch den offensichtlichen Kategorisierungswunsch vieler Benutzer nachkommt, welche kurzzeitige irrelevante Nutzungen durch Kategorien erfassen möchten. Ich will es dabei nichtmal auf eine "Betriebsstätte" klassischen ökonomischen Standards beziehen, aber zumindest der Name sollte bekannt sein, damit man diesen ggf. als Weiterleitung kategorisieren kann, obwohl ich das nicht wirklich will, auch schon ne Konsenslösung. In den letzten Jahren konnte ich hier soviele Sachkategorien einrichten, welche kaum der Umgangssprache entsprechend, da erscheinen mir Deine beiden Vorschläge völlig ausreichend. Das mit Schiff und Wiese kenne ich nicht als Problem im Artikelbestand, aber konzeptionell wird da sicher schon vorab eine Lücke geschlossen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 08:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

OK, da keine weiteren Beiträge kommen, lege ich diese beiden Kategorien entsprechend an.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 30. Aug. 2015 (CEST)

Lücken und Fehlende Artikel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Die Diskussion oben, und etliche Kategoriesortierungen in den letzten Wochen zeigten mir, wie groß doch unsere Lücken sind. Keine Ahnung, wer sich für uns so allgemein interessiert, aber ich halte WP:Fehlende Seiten immer noch für unbrauchbar, da damit lediglich Verlinkungen und nicht nicht fachkundige Analysen die Basis sind. Meine Idee wäre eine Unterseite des Portals, und auch dort verlinkt, wo eindeutig relevante Themen nach fachkundigen Aspekten vorsortiert vermerkt sind. Was meint Ihr? Sinnvoll? Und wenn ja, unter welchem Namen?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 18. Aug. 2015 (CEST)

So eine Art Positiv-Liste? --Atamari (Diskussion) 21:42, 18. Aug. 2015 (CEST)
Fehlende Seiten sind offene Fragen. Und bekanntlich gibt es niemals dumme Fragen sondern nur... Jeder hält doch seine Fragen für die fundamentalsten. Eine „Hierarchie“ fehlender Artikel... Viel Spaß dabei.--Wheeke (Diskussion) 21:45, 18. Aug. 2015 (CEST)
@Atamari, ja. Zum Beispiel haben wir ja gesagt, daß die Einträge im DLMB relevanzstiftend sind. Pilzsalat wäre so ein Kandidat, um kann gleich bei einem Löschantrag reagieren. Unter Liste von Saucen hatte ich den Lexikoninhalt übertragen, also auch alle Rotlinks relevant. Nur muss da jemand erstmal drauf kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 18. Aug. 2015 (CEST)
Liste von Saucen -> Created Tue, 18 Aug 2015 19:58:09 +0000 by the MissingTopics tool (run again with these settings):

Brauner Fond - Buttersauce - Englische Hummersauce - Fischessenz - Fischfond - Fischvelouté - Geflügelessenz - Geflügelfond - Geflügelrahmsauce - Geflügelschaumsauce - Geflügelvelouté - Gemüsevelouté - Großer brauner Fond - Kalbsfond - Kalbsvelouté - Preiselbeersauce - Rahmsauce - Sauce Mornay - Weiße Grundsauce - Wildfond - Wildsauce -

--Atamari (Diskussion) 21:59, 18. Aug. 2015 (CEST)

Danke, das wäre dann schon ein guter Einstand. Aber ich möchte halte dort nicht Alexander Kolobov - Bundesverband der Systemgastronomie - Innaloo - Röststoff Wie in Burger King haben, sondern schon ein wenig redaktionell eingreifen können. Aber das Tool ist wirklich sehr benutzerfreundlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wie wäre es, ein Teil zu haben in dem nur Lemmata gelistet werden, die von der Redaktion geplegt werden und ein anderen Teil (untergeordnet) - wo das gewöhnliche Volk was eintragen kann und darf. --Atamari (Diskussion) 22:37, 18. Aug. 2015 (CEST)
Den gibt es als Standardelement ja schon, und wird hauptsächlich von Dir gepflegt. Das Problem ist halt, zwischen Artikelwünschen und tatsächlich relevanten Themen zu unterscheiden. Und das nicht aus Jux und Dollerei, sondern um Löschdiskussionen zu vermeiden. "Positivliste" gefällt mir da schon sehr gut, nur wie soll man eine Liste benennen, der so richtig keiner vertraut? Wildcards, Freestyle, Wünschmirwas - das werden ja unsere Spezialisten sehr schnell auf die BEO nehmen, um dann entsprechend zu begleiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 18. Aug. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: kennst du Wikipedia:Positivlisten? Evt. kann man zum E&T auch eine Liste zusammenstellen - die Lemmata enthält, die zweifelsfrei (für die Redaktion) relevant sind. Man könnte es dann ähnlich wie auf dieser Liste Portal:Fußball/Fehlende Artikel machen. 1) Sammlung von Kraut und Rüben (ungeprüft). 2) Fehlende Artikel, über alles) [Welche Lemmata sind rot und sehr häufig verlinkt] und dann die Sicht auf 3) Positivliste, Redaktion E&T. Die Umsetzung der "Positivliste" kann ähnlich die Positivliste Chemie erfolgen. Strukuriert kann sie nach Themengebiet, also die Gruppe der Saucen ... Liste stammt aus der Quelle xy bzw, DLMB. Irgendein gutes Format kann man schon finden. Oder schau die mal diese Liste Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Personen der Kirchengeschichte an, je häufiger ein Lemma in den diversen Enzyklopädien erwähnt ist - um so besser. Also: Standartwerke suchen, auswerten und als Positivliste zur Verfügung stellen. 10 Jahre Wikipedia haben wir hinter uns, in den nächsten 10 Jahren werden solche Positivlisten meiner Meinung nun wichtiger für die Portal- oder Redaktionsarbeit. Viele viele Artikel sind geschrieben - aber es sind immer noch 3,2 Mio. Artikel rot verlinkt. Vernünftig rot verlinkt von den unbernünftig verlinkten zu unterscheiden wird schwieriger. --Atamari (Diskussion) 23:07, 18. Aug. 2015 (CEST)
Besteht nicht zum Beispiel De-facto-Konsens, daß alle geschützten Angaben nach EU-Recht spätestens nach erfolgreicher Registrierung relevant sind? Das sind übrigens mal eben runde 1300 Stück, von denen allerdings etliche schon Artikel haben. Ich freu mich schon auf den Artikel Traditional Bramley Apple Pie Filling g.t.S. :-) SKopp (Diskussion) 00:27, 19. Aug. 2015 (CEST)
(zwischenquetsch) auf den artikel freu ich mich auch! (wirklich!) ich hab auch schonmal in begrenztem umfang begonnen, solche artikel zu schreiben (Yorkshire Forced Rhubarb), bin aber gerade durch die angler-rinder-geschichte slightly demotiviert...für eine positivliste ist das aber sicher eine sinnvolle herangehensweise. lg,--poupou review? 23:21, 3. Sep. 2015 (CEST)
Das wäre auch so etwas, was ich mir dort vorstelle. Denke mit solcher "Portalseite" würde man auch etwas die Hemmschwelle nehmen, und viele auf Ideen bringen, die nicht unbedingt naheliegen. So fehlen uns da immer noch 4 eindeutig relevante Käsesorten aus Österreich, welche im Herkunftsartikel bereits genannt werden, nur wer liest den schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:02, 19. Aug. 2015 (CEST)

Also ich nehms heute im Lauf des Tages in Angriff. Wikipedia:Positivlisten/Essen und Trinken scheint mir dann am nahleliegensten zu sein. Mal der Versuch des Konsenskanons:

  • Einzelbeschreibung im Deutschen Lebensmittelbuch bzw. Codex Austria
  • Lebensmittel mit geschützter internationaler Herkunftsbezeichnung (für nationale gibt es da keinen Konsens)
  • Aufnahme als Einzelbeschreibung im Hering, Gorys, Küchenbibel, Fülscher und Pauli (gemäß RK Allgemeines Eintrag in Nachschalgewerk)

Denke dagegen wird es kaum widerstände geben. Dazu kann man sicher mit Benutzer:Mangomix die Liste der fehlenden Cocktails besprechen, und Benutzer:Otberg oder Benutzer:Symposiarch haben was zu den fehlenden Weingütern und den Spitzenweinen über 95 Punkte, welche sicher in deren Nachschlagewerken nicht nur erwähnt, sonder herausgehoben beschrieben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:09, 19. Aug. 2015 (CEST)

Es gab in den letzten Monaten ein wenig Unstimmigkeiten bei den 3 Sammlungen Arche des Geschmacks, Register der Traditionellen Lebensmittel und Kulinarisches Erbe der Schweiz. Vieleicht könnt Ihr Euch das nochmal anschaun. Gerade die Schweizer scheinen mir das mit der Heimatkunde aufgrund amateurhaftem Original Research zu übertreiben. Da fehlt dann doch der sachliche, kulturwissenschaftliche Ansatz, wenn Einzelinterviews verallgemeinert werden. Drum würde ich deren Liste nicht so gern übertragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:15, 19. Aug. 2015 (CEST)
Einzeleintrag im Hering soll automatisch zu Einzelartikelrelevanz führen? Mir scheint, das ist nicht sinnvoll und würde, wenn jemand das ernsthaft in Angriff nähme, völlig ausufern. Wollen wir einzelne Artikel über gefühlt 20 Varianten von Süßspeisenreis? --SKopp (Diskussion) 08:27, 19. Aug. 2015 (CEST)
"Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." - ein Einzeleintrag dort ist genauso maßgeblich wie in einem Meyerlexion von 1892 oder einm Sammelwerk von Flugzeugen. Es macht hier keiner, aber wie willst Du sonst Fachliteratur für den Portalbereich definieren? Oder bist auch der Meinung wie einige andere, das dies alles bloß irrelevante Kochbücher sind? Wie man zuletzt sah, stellen mittlerweile Leute selbst Löschanträge gegen Weiterleitungen. Um mal beim "Süßspeisenreis" zu bleiben. Es gibt dort 2 Hauptstichworte - Reis und Reisrand. Vom Reisrand gibt es 6 Varianten. Nun kam noch nie jemand drauf, das alles in 6 Artikel zu packen, aber es ist nicht ganz abwägig, dass Reisrand einen solchen Löschantrag bekommt, wenn er verfasst würde. Und dafür ist der Schutz da. Übrigens auch deshalb diese Positivliste, um solche Punkte vorarb zu klären. Reiskroketten als Süssspeise würden wir ja auch nicht befürworten, aber es gibt ihn, während es Maiskroketten, Dinkelkroketten oder Sojakroketten vieleicht in einem Frauenmagazin gibt, aber nicht zur "klassischen Standardküche" gehört. Und dann würden wir wahrscheinlich allein vom Umfang her einen Absatz bei Krokette verfassen. Wenn Du Dir die Realität bei Wikipedia anschaust, zB. den angeblichen Speisen der Nationalküche, haben wir ein viel größeres Problem. Denn da gilt kein Fachbuch, sondern es reicht, wenn der Erstautor behauptet, daß es solch wichtiges Gericht sei, und muss weder dies belegen, noch die Standardrezeptur.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 19. Aug. 2015 (CEST)
Eine manuell erstellte "Was-fehlt-noch"-Liste finde ich super und trage da gern Prioritäten im Bereich Cocktails, Spirituosen und Bartending ein. Alle nicht vorhandenen IBA-Drinks haben bereits Rotlinks bei Cocktail#Bekannte Cocktails, weiterer Bedarf siehe Wiki Loves Cocktails (Disk). Name ist m. E. zweitrangig, wichtiger erscheint mir, dass die Liste vielfach prominent verlinkt und damit wahrgenommen wird. Können wir nicht Portal:Essen_und_Trinken/Fehlende_Artikel in die Tonne kloppen (ersetzen)? Mit diesem unstrukturierten Datenbankauswurf kann doch niemand was anfangen. --Mangomix 🍸 14:12, 19. Aug. 2015 (CEST)
Geht nicht, hatten wir damals versucht, wurde aber verteidigt, weil dies ein "Standardelement" jedes Portals sei, und man dem unbekannten Leser sowas nicht vorenthalten will, falls jemand wirklich mal auf diese Idee kommt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 19. Aug. 2015 (CEST)
Wir können Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel reformieren und umstrukturieren (habe ich oben schon erläutert). --Atamari (Diskussion) 16:19, 19. Aug. 2015 (CEST)
Meine Erfahrungen sind da leider nicht die Besten, was solche bereits existierenden Elemente betrifft. Dafür ist die Fraktion zu groß, welche alles identisch gestalten will. Unter Wikipedia:Positivlisten/Essen und Trinken habe ich es mal so gestaltet. Denke die Elemente der Fehlenden Seiten sollte man zumindest auf mehrere Unterseiten stellen. Das Problem ist ja, daß wir teilweise Lebensmittel/Zwischenerzeugnisse und Speisen in den gleichen Kategoriebereichen haben. Wird also ein wenig dauern, das System entsprechend aufzubauen. Denke aber es lohnt sich. Und es klingt nach mehr Artikeln, als es betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Frankfurter Kranz: Wer hat den ältesten?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da ich weiß, daß hier einige Liebhaber älterer Rezeptliteratur mitlesen, habe ich mal eine Frage an euch. Beim Frankfurter Kranz (Diskussion) wird immer mal wieder eine völlig unbelegte Legende eingefügt, die an verschiedenen Stellen im Netz zu finden ist. Näheres siehe Diskussionsseite; das Problem ist aber, daß wir tatsächlich momentan praktisch überhaupt nichts zur Geschichte im Artikel stehen haben. Ich hatte vor einiger Zeit bei dem Frankfurter Konditor Carl Gruber 1897 ein Rezept gefunden, das allerdings doch erheblich vom heutigen Frankfurter-Kranz-Standard abweicht. Nach den Leitsätzen ist ein Frankfurter Kranz:

  • kranzförmig
  • aus Sand-, Wiener- oder Biskuitmasse
  • mehrfach aufgeschnitten und mit Buttercreme gefüllt
  • außen mit Buttercreme bestrichen
  • mit Mandel- oder Nußkrokant bestreut

Man beachte, daß die häufig zu sehenden Cremegarnierungen, Belegkirschen, Marmeladenfüllungen und ähnliche Goodies nicht obligat sind. Mich würde einmal interessieren, wo man das älteste Rezept findet, das der heutigen Vorstellung entspricht. Aber natürlich wären auch abweichende Rezepte interessant. Ich lege mal vor mit einer Gartenzeitschrift von 1939: Deutscher Garten 54 Nr. 6 (26. März 1939), S. 64 (Rubrik: „Was die Frau des Hauses wissen möchte“):

  • Name „Frankfurter Kranz“, Ringkuchen aus Sandmasse, 2× gefüllt
  • Buttercreme drinnen und draußen (mit Kokosfett und wahlweise Margarine statt Butter)
  • Einstreu aus „gerösteten, gescheibelten Nüssen“, wobei die so geröstet werden, daß zu 125 g Nüssen 1 TL Butter und 1 EL Zucker dazukommt, was ein sehr sparsamer Krokant ist, aber naja, weiter hinten in dem Jahrgang wars ohnehin erstmal aus mit Buttercremetorten.

Kennt einer von euch ein älteres Rezept? Mir schwebt vor, daß man in dem Artikel als Beispiele für ältere Rezepte den Carl Gruber und eben ein möglichst altes, aber dem modernen Standard entsprechendes Rezept angeben könnte. Auf diese Weise würde der Artikel auch ohne Legenden von 1795 nicht so geschichtsvergessen aussehen. --SKopp (Diskussion) 21:54, 13. Aug. 2015 (CEST)

Bei Henriette und in der Kulturgeschichte der deutschen Küche kein Fund, nur im Dr. Oetker Backbuch von 1960. --Pölkkyposkisolisti 22:03, 13. Aug. 2015 (CEST)
Schade, vielen Dank fürs Nachschlagen! Im Schulkochbuch von 1960 hatte ich ihn nämlich nicht gefunden ;) Vielversprechende Kandidaten wären noch die Veröffentlichungen von J. M. E. Weber, von dem auch das erste gedruckte Rezept für Schwarzwälder Kirschtorte kommen soll, sowie natürlich andere Werke und Auflagen von Carl Gruber. Leider alles nicht ganz einfach ranzukommen. --SKopp (Diskussion) 09:19, 15. Aug. 2015 (CEST)

Mathilde Erhardt von 1904/Berlin kannte das Rezept nicht, für die Stadt werden lediglich Frankfurter Würste vermerkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Im "Kochen mit der Bibel" ist auch nichts zu finden. Henriette kennt wohl keine Butterchreme, nur Butterkuchen und Streußelkuchen, Ersteres nennt man heute Zuckerkuchen. --Pölkkyposkisolisti 12:20, 15. Aug. 2015 (CEST)
1826 Rettigová kennt „Butter-Torte“, Rezept 537
fingerdicker Teig mit viel Butter wird sehr dünn tellergroß ausgebacken, dann Schichten aus "Eingesottenem" dazweischen, weiße Glasur mit Mandelbögen.

Ok, das ist nicht die heutige Butterchremetorte, ich weiß. Aber die viele Butter, der Name, Schichten und Mandeln ...? Gemäß obiger Definition:

  • kranzförmig  Ok
  • aus Sand-, Wiener- oder Biskuitmasse  Ok
  • mehrfach aufgeschnitten  Ok und mit Buttercreme gefüllt
  • außen mit Buttercreme bestrichen
  • mit Mandel- oder Nußkrokant bestreut  Ok

Also ich finde, das ist doch schon recht nah? --Pölkkyposkisolisti 11:21, 17. Aug. 2015 (CEST) PS: Hihi, Butterchremetorte ist tschechisch!

Ist das in etwa diese Butter-Torte auf andere Art hier? Jaaaa also … das sind ja im Grunde runde, millimeterdünne Mürbeteigplatten mit Fruchtfüllung und Glasur. (Der Hamburger denkt an Hanseaten :-)) Eine gewisse Ähnlichkeit zur Tort kruchy kann ich erkennen, aber es als Vorläufer zum Frankfurter Kranz zu sehen, dürfte den Skeptiker im Zweifel nicht überzeugen können …
Übrigens, was du Zuckerkuchen nennst, kenne ich als Butterkuchen. Wer aber in alten Kochbüchern nach Butterkuchen, Buttertorten und ähnlichem sucht, der kann was erleben. Im – Achtung, Deppenbindestriche – Nieder-Sächsischen Koch-Buch von Marcus Loofft, Lübeck 1783, findet man z.B. dieses ungeheuerliche Rezept: ½ Pfund Butter, 24 Eigelb, 3 Lot Zucker und ab in den Ofen. Ächt Low-Carb. --SKopp (Diskussion) 21:21, 17. Aug. 2015 (CEST)
Ooooch menno, ich hab mich so gefreut, was gefunden zu haben. Aber hast ja Recht ;) Aber man könnte es erwähnen, als frühen Vorläufer mit gleichem Namen aber anderer Zubereitung? --Pölkkyposkisolisti 21:34, 17. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Darf ich noch was einwerfen? Es gibt offenbar immer noch ein unterschiedliches Verständnis darüber, wie ein solcher Kuchen auszusehen hat. Während einige die Napfkuchenform verwenden, muss für andere eine besondere Kranzkuchenform haben. Denke wir haben schon kleinere Unterschiede gesehen, woran sich Religionskriege entfachten, was das richtige ist. Ansonsten mal an dieser Stelle die Frage, ob wir wirkliche solche angeblichen Rekorde über Großspeisen wie beim Frankfurter Kranz erwähnen sollten. Da man nun im TV nun schon einige derartige Zubereitungen sehen durfte, teilen die eigentlich immer nur den Namen, ansonsten sind es irgendwelche zusammengesetzten Teigmassen, welche nichtmal in einem Durchgang gebacken werden. Mag für Volksfeste lustig sein, für Wikipedia halte ich das einfach für Theorieetablierung. Ansonsten ist das seit Juli auch überholt, da es in Karlsruhe einen weiteren Versuch gab [17], wo ich mich natürlich frage, warum man für 300 Jahre Karlsruhe ausgerechnet nen Frankfurter Kranz bäckt. Nun stellt sich da auch die Frage, ob 150 Kilo runde Torte oder 200 Kilo Kuchen nach Grundrezept in der selben Liga spielen, oder mit Absicht verschiedene Nischen definiert wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, wir haben die einschlägige Literatur ausgiebig betrachtet und sind zu keinem befriedigendem Ergebnis gekommen. Was in Neuzeit aus dem Begriff gemacht wird, halte ich ebenfalls für eher unwichtig. Irgendwann "druckt" jemand sowas mit 3D-Drucker und schon muß es in den Artikel? Nö! Wir schreiben Enzyklopädie und nicht tagesaktuelle Klatschpresse. --Pölkkyposkisolisti 21:55, 17. Aug. 2015 (CEST)
Die Erwähnung von Rekordgebäcken finde ich auch nicht nötig, das kommt immer aus irgendwelchen lobhudelnden Meldungen aus der Lokalpresse. Und endet vermutlich eh meist so. Was die Form angeht, so bleibt diese Hochzeitstorte mein Favorit. --SKopp (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2015 (CEST)

just for the reord: ich hab auch nochmal meinen Bestand alter Rezeptbücher gewälzt, ein Frankfurter Kranz kam nicht drin vor. In dem in den 1890ern handschriftlich zusammengestellten Koch- und Backbuch meiner Urgroßmutter finden sich Rezepte für "Sandtorte", die vage in diese Richtung gehen, allerdings ohne die (aus meiner Sicht) charakteristischen Schnitte und Krokant/Mandelblättchen-Bestreuung. LG,--poupou review? 11:23, 4. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Bei mir verfestigt sich das Bild, daß der F.K. tatsächlich so um 1900 in Frankfurt erfunden wurde und sich in den folgenden 20-30 Jahren zu einem Tortenstandard entwickelt hat. Also ungefähr zur selben Zeit, als es auch der andere große deutsche Klassiker, die Schwarzwälder Kirschtorte, tat. Sandkuchen und Biscuittorten sind älter, keine Frage; Biscuit kennt man seit dem späten 17. (!) Jh. --SKopp (Diskussion) 18:42, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wien 2013

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! OK, ich nehme die obrige Kritik an, und lege dann mal vor. Wir haben einige Gerichte gekocht, und vor allem wurde dies fotografisch begleitet sowie die Ergebnisse abgebildet. Ich mache mal aus [18] eine Vorauswahl:

Und die Semmeln in der Vielfalt:

  •  
    von Bi-Fri
  •  
    von RalfR
  •  
    bisheriges Standardbild Wikipedia
  •  
    Favorit OSY 1
  •  
    Favorit OSY 2

hätte einmal nicht gereicht oder müssen es viele Bilder sein?

Also vorweg, signiert bitte Eure Beiträge, da hier mehrere Benutzer mit IP arbeiten wird das sonst zu unübersichtlich. Wie gesagt, die Kritik ist angekommen, das "Wir" das damals nicht konsequenter in der Nachbearbeitung umgesetzt haben, aber das hatte unterschiedliche Gründe, die hier nicht ausdiskutiert werden müssen. Das bloße Hochladen aller oder der meisten Bilder war meiner Erinnerung nach vereinbart, damit alle Beteiligten die "Besten" aussuchen können. Wenn ich die Dateigrößen sehe scheinen sie ja nicht "identisch" zu sein, wenn natürlich auchn das gleiche Motiv abgebildet ist. Um beim Beispiel Kaisersemmel zu bleiben, dort erfolgte zumindest der Schritt, diese bei Commons zu kategorisieren, die anderen oben stehen meist nur in der Eventkategorie. Also wenn Kritik, dann vieleicht auch etwas zielführender. Kategorie:Kaisersemmel. Wenn Du dort den Anfang machen willst, vierzehn Bilder mit vermeintlich dem selben Motiv, welche aber sehr gut die Möglichkeiten der Beleuchtung und Platzierung zeigen. Bisher wird im Gesamtprojekt das dritte Bild verwendet. Jemand kritisiert, daß wir uns oft knapp halten, aber das liegt auch am Aufwand, der für solches "Kurzfassen" nötig ist. Simple Fragen wie hier nach der Auswahl werden teilweise zu überzeugungen. Also A) Muss eine Auswahl bei Commons überhaupt erfolgen?, B) Welche Ausleuchtung ist zu bevorzugen, C) Was sind die Merkmale, welche dargestellt werden sollen. Du magst Lachen, aber es ist schon für einigen von Bedeutung, ob die Semmel mit oder ohne Bruchkannte vom Einback dargestellt wird. Denn mag es die Fiktion ohne sein, ist es in der Praxis doch häufig mind. an einer Stelle vorhanden. Und D) sollen dann die beiden Sieger in den Artikel Kaisersemmel dazugestellt werden, oder das Aktuelle ersetzen. "Mach mal" klingt da viel kürzer, aber fördert auch häufig andere Konfliktpotentiale zutage. Wer einmal solchen Knödel/Semmel/Schnitzelkrieg hinter sich hat, engagiert sich dann etwas weniger, selbst wenn es um die eigene Arbeit geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2015 (CEST) PS - ich würde die beiden Favoriten einfach dazusetzen

Wikipedia:Kräutergarten und Klosterküche

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich habs von Anfang an für eine Geldverschwendung und Totgeburt gehalten, und leider recht gehabt. Nicht mal eine Reaktion auf der Projektseite, keine Artikel oder Bilder zur Illustration von Kräuterartikeln. Sollte man bei WMDE darauf einwirken, daß zumindest die 9 Bücher der Literaturstipendien zurückgegeben werden? Halte sie für Schrott, aber denke das wäre ein schlechter Präzedenzfall, und die Bibliothek in der WMDE verträgt sicher ein paar Werke.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

 
demnächst in diesem Kino: Kräuterküste live
Sei nicht so streng! Das war offenbar ein Familientreffen. Sechs "Benutzer" mit roter Seite und jungfräulicher Edithistorie. Es ist ja prinzipiell nichts gegen Neulinge zu sagen aber wenn das so gehäuft auftritt, kommen doch Fragen auf. Und wenn dann Ergebnisse ausbleiben, erst recht. Was kommt als nächstes? Erforschung der indonesischen Kräuter mit Pauschalreisen nach Bali? Testessen in der Karibik? Reisebüro WMDE funktioniert scheinbar gut.
Die Köche hier können doch mal ein Treffen in einem Eisenbahnmuseum organisieren. Möglichst weit weg, dass man auch fliegen muss, um hinzugelangen. Eisenbahnartikel werden davon zwar auch kaum profitieren aber vielleicht gibt es ja anregende Diskussionen zu Speisewagen? Bei einer Rundreise zu den historischen Stätten in Ägypten findet sich sicher auch irgendwas aus irgendeiner Küche, was man besprechen kann. --2003:46:A30:2184:800A:BE57:DAFA:815A 00:54, 4. Sep. 2015 (CEST)
Die WMDE hat für mich viel getan, da erhebe ich gar keine Wünsche. Aber auch für die Wirkung nach Innen wie Außen sollte man an sich selbst als Teilnehmer solche Ansprüche stellen. Insbesondere wenn die Projektbestätigung den eindringlichen Hinweis enthält "Hinweis zur Zusage: Wie mit dem Projektverantwortlichen besprochen sollen bei der Projektdurchführung im Interesse der Nachhaltigkeit neben der guten Dokumentation besonders auch die Teilnehmer-Akquise von aktiven Teilnehmer und Neu-Accounts vom Fotowettbewerb Wiki Loves Earth 2015 berücksichtigt werden." - wenn es überhaupt keine Dokumentation gibt, braucht man sich nichtmal mit der Frage befassen, was gut ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 4. Sep. 2015 (CEST)

interessant, ohne diesen abschnitt hier hätte ich von dem projekt nichts mitbekommen...allerdings ist es ja erst ein paar tage her.ich brauche auch immer monate um die bei einer besichtigung o.ä. gewonnenen fotos, broschüren, bücher usw. dann in artikelform zu bringen und hochzuladen. insofern schlage ich vor, dass wir dem kräutergarten mal ein paar monate verarbeitungszeit zugestehen, und dann falls nichts passiert sein sollte, gegen ende des jahres kritisch nachfragen und auch bei WMDE dazu vorstellig werden? LG,--poupou review? 11:32, 4. Sep. 2015 (CEST)

nachtrag: @oliver ich hab gerade deine ansprache auf der projektdiskussionsseite gelesen...wär ich der organisator hättest du darauf wohl auch keine antwort bekommen...--poupou review? 11:36, 4. Sep. 2015 (CEST)
Vieleicht spielen die Erfahrungen von mir und Brücke eine Rolle, aber wenn dort 4000 Euro für ein Projekt mit dem Hauptthema Essen fließen, interessiere ich mich brennend dafür. Erst recht wenn sich ein Haufen von Leuten anmeldet, die teilweise nichtmal einen einzigen Edit hier in der Wikipedia vorher oder nachher hatten. Auch wenn Wien kein wirklich erfolg war, wenn ich das und die Käsegeschichte betrachte, wie umfangreich die Gespräche vorab waren... und hier NULL Kommunikation untereinandern und Miteinander. Genauso wenig irgendwas wie eine "Dokumentation", sicher kein Rechenschaftsbericht nötig, aber selbst Stammtische stellen zeitnah Fotos ein. Die haben seit 3 Monaten Zeit und was mich besonders ärgert, Brücke meinte ein "Kräuterlexikon" für die Wikipedia konzipieren zu müssen, im WNR, ohne das dies mit Biologie, Medizin oder diesem Portal abgestimmt wird. Nichtmal bei den Lemmata hielt er sich bei den vorhandenen Artikeln an unsere Standards. Und da fehlt mir jegliches AGF oder Verständnis, was Du offenbar hast. Man kann zumindest Entwürfe vorab erstellen. Es wurde von dem Dutzend Fotografen nichtmal abgefragt, was "wir" denn brauchen. Eher befasst man sich mit Bücher über Homööpathie und Zauberei. Und das alles von WMDE Spendengeldern. Man muß ja nicht mit mir kommunizieren, aber die haben dort einen langen Wochendendtrip ins Sachsenland für lau gemacht ohne etwas zu bringen. Meinst wirklich, da kommt in den kommenden Monaten was? Bist wirklich immer wieder erstaunlich optimistisch, trotz den Erfahrungen hier. Siehe die Seite von Mangomix für das Hamburger Projekt Portal:Essen und Trinken/Wiki Loves Cocktails/Hamburg 2015, wesentlich geringere Ansprüche und Umfang, dafür viel umfangreichere Vorbereitung und Dokumentation. Und das MIT den aktiven Benutzern und Autoren der Wikipedia, nicht GEGEN sie. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 4. Sep. 2015 (CEST)
Oder mit wenigen Worten: Brücke hat weder hier noch irgendwo bei Fotografen nachgefragt, ich habe das auch erst durch Oliver mitbekommen. Was Mangomix in Hamburg vorbereitet, hat viel eher Hand und Fuß. Und es ist transparent. --Pölkkyposkisolisti 14:35, 4. Sep. 2015 (CEST)
mag ja alles so sein, trotzdem ist das erst 4 tage her...ich finde auch nicht, dass entwürfe vorab eingestellt werden müssen und wenn es gelänge über einen thematischen zugang newbies an WP heranzuführen fände ich das auch nicht schlimm. gerade wegen der erfahrungen hier und weil ich weiss, wie schwierig es ist, sowas gut zu organisieren und durchzuführen, bin ich da vermutlich deutlich weniger kritisch als du. MIT und GEGEN ist halt auch so eine sache - manchmal möchte man sachen ja bewusst lieber so planen, dass bestimmte leute nicht dabei sind, damit sie eine sache nicht ruinieren oder alle beteiligten nerven. (und ich würde nichtmal ausschließen, dass teile der kräutergartenorga zu denen gehören, die ich selbst nicht dabeihaben wollen würde). was micht vor allem stört, ist der jammerig-vorwurfsvolle tonfall, der am ende vor allem nach neid auf das "wochenende für lau" klingt. wenn ich denke, was wikimedia an geld für komische OER-konferenzen und anderen schrott raushaut, ist mir das allemal lieber, wenn das geld in solchen projekten wie diesem landet. natürlich erwarte ich auch ergebnisse - bitte nicht missverstehen! - aber eben nicht nach 4 tagen und vielleicht nich in diesem tonfall? lg,--poupou review? 17:13, 4. Sep. 2015 (CEST)
Siehst Du, das meine ich, auf der einen Seite bist voller Verständnis ohne Kenntnis von Fakten, auf der anderen Seite bist mir gegenüber ziemlich kritisch. Warum sollte ich neidisch sein? Persönlich habe ich bereits ein großes Stück vom Kuchen abbekommen. Worum es geht ist schlicht Brückes Elan, etwas gegen uns zu machen, weil wir seiner Intention beim Wiener Schnitzel nicht folgten. Genauso kritisch sehe ich den Versuch bei vielen Lebensmittelartikeln, Naturheilkunde und Homööopathie als Aspekt in Artikel mit einzubauen. Da gehts schlicht um den enz. Anspruch und die Verhinderung von Einflussnahmen durch solch "unwissenschaftlicher Meinungsgruppe". "Auch im Zusammenhang mit Diskussionen zu Redaktionstreffen zum Wikipedia-Portal „Essen & Trinken“ in den letzten Jahren könnte eine solche Veranstaltung dazu genutzt werden, in einer außergewöhnlichen Atmosphäre einen neuen Versuch zu E&T-Projekten mit einem neuen Format und unter Hinzuziehung neuer Wikipedianer, die an Essen und Trinken interessiert sind, zu unternehmen." ist für mich eine Kampfansage! Warum Du da so gelassen bist, obwohl Du auch bei vielen dieser Treffen dabeiwarst verstehe ich nicht. Genauso "Es werden über verschiedene mediale Kanäle besonderes Teilnehmer der Community eingeladen, die in den Bereichen Fotografie, Essen und Trinken sowie Kulturdenkmale aktiv sind." - wenn ich es richtig sehe, ist kein anderer Diskussionsteilnehmer dieses Portals überhaupt gefragt oder gesondert aufmerksam gemacht worden. Nennt man das Gefühl wirklich Neid, was da hochkommt?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2015 (CEST)
ok, dann nehm ich jetzt nochmal den holzhammer und lass die dplomatie weg: das projekt mag gut oder schlecht sein. die art und weise, wie du dagegen angehst, erweckt den eindruck, du seist nur neidisch. wenn du deine kritik geschickter anbringen würdest, würde dieser eindruck nicht entstehen und deine kritik hätte vielleicht mehr wirkung. lg,--poupou review? 19:09, 4. Sep. 2015 (CEST)
Einer der Vorteile dieses Projekts hier, man kann offen reden. Ansonsten gibt es zwar AGF, aber das sollte zumindest auf irgendeinen Anhaltspunkt beruhen. Ich denke Homöopathieprojekt wäre es nämlich genausowenig geförtert worden wie als mehrtägige Exkursion zu den Klöstern, denn diese sind bereits fotografisch ausführlich bei Commons dokumentiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 4. Sep. 2015 (CEST)
wenn das der hintergrund für deinen unmut ist, sollte doch das fehlen von ergebnissen ganz in deinem sinne sein? scnr...--poupou review? 19:22, 4. Sep. 2015 (CEST)
Nein, Du unterschätzt mich! Ich wäre sehr froh über solches Dutzend neuer Benutzer gewesen, welche unter der Anleitung eines erfahrenen Benutzers wie Brücke die ersten Schritte gemacht hätten. Wirklich unabhängig davon haben wir zu der Zeit hier über die Kategorien für die Kräuter und Gewürze gesprochen. Und es war wirklich so, daß ich beim Kategorisieren zufällig zuerst auf dieses "Lexikon" stieß, und darüber auf die Projektseiten. Im Übrigens sowohl hier als auch beim Biologieportal vorgestellt. Siehe Kategorie:Gewürz worauf ich dann doch ein wenig stolz bin, vor allem da die Trennung zwischen "Gemüse" und "Kräutern" nun auf einer fachlichen Basis steht. Und dann kommt jemand, und will mit einem Dutzend Fremder in genau dem Bereich aktiv werden? Ansonsten schau Dir wirklich nochmal Wikipedia:Kräutergarten und Klosterküche/Kräuterlexikon an. Für den unerfahrenen Leser wirkt das doch wie ein offizieller Bestandtei der Wikipedia, und nicht wie die Synopse eines Einzelnen. Wenn ich dann sehe, das schon unter A mit Aubergine und Aprikose Artikel genannt werden, welche zumindest allgemein nicht in diese Kategorie fallen, wird es ärgerlich, wenn das unter einen "Projektschutz" gestellt wird. Genauso wenn dort "Auswärts" als fehlender Artikel markiert wird, obwohl wir Leberblümchen bereits samt ausführlicher Synonymliste haben, wozu der Begriff eigenartigerweise nicht gehört. Sowas kann man im BNR machen, aber doch bitte nich auf solchem Level im WNR.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2015 (CEST)

Also wenn es besser ist, dass von einem Treffen in Wien Pölkkyposkisolisti und Bi-Fri identische Bilder hochladen gratuliere ich zu dieser Leistung. Haben denn beide Zuschüsse von WMDE und WMAT erhalten? Dann viele identische Bilder von der Kamera mit Daten Ralf Roletschek hochzuladen ist wohl ein erbärmlicher Erfolg. Aber treten gegen andere aus Neid ist einfach oder? Menno Oliver, komm mal auf den Teppich und putze vor deiner Tür und deinen Artikeln die nicht bebildert oder nur reine Stube sind. Das geht mal gar nicht, so ein verbissener und verbitterte Mensch der nur Unruhe schafft. Mach es besser vor und organisiere Küche und Kochen mindestens alle 6 Monate in der Redaktion, dann darfst du mal schimpfen.

Stimmt, die Admins auf Commons löschen da das eine und andere Bildchen aus Wien. Peinlich sage ich nur. Wer hat denn da nicht aufgepasst?
Wien hat mir und anderen einige Erkenntnisse gebracht, und die waren überwiegend nicht positiv. Ich stehe übrigens für vermeintliche Stubs im Themenbereich Essen und Trinken, egal ob sie von mir sind. Das war hier ein Jahrzehnt Konsens, und wer sich genauer mit der täglichen Arbeit befasst merkt sehr schnell, an welche Grenzen man stößt, wenn man die Quellenlage mit der Erwartungshaltung einiger und der Blockadehaltung andere versucht auszugleichen. Die Schwäche des Portals dabei hat übrigens nichts mit mir zu tun, denn die wesentlichen Hauptautoren haben schlicht keine Zeit mehr für Wikipedia, egal in welchem Bereich. Darum wäre eine Kooperation der Wenigen umso mehr von Bedeutung, anstatt ein "neues Unterprojekt" zu bilden, was vieleicht eher Brückes Gusto entspricht. Zu Bifri und Pölky ist nur zu sagen, daß es die beiden waren, welche einen Großteil ihrer Zeit für die Bilder aufwendeten, kein Grund dort Kritik zu üben, weil sie sich abwechselten beim Fotografieren, während sie da auf 2qm hantieren mussten. Ich nehme die Kritik aber an, und schaue die [56] Galerie dahingehend durch, wie die Verwendung sich entwickelte. Teilweise ist ja nichtmal eine genaue Bildbeschreibung erfolgt, wurde aber auch nicht angemahnt. So kann Kritik manchmal auch als Start dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

dann starte mal mit 2 Jahren Verzögerung und ein paar Tagen nach dem Kräutergarten. Wie billig ist es denn, das eigene Versagen nach Jahren zu vertuschen und andere nach Tagen zu verurteilen. Ach ja, Bifri und Pölky sind identische Bilder mit gleicher Uhrzeit und Kamera, mit dem Namen Ralf Roletschek in beiden Uploads. Versicherst du, dass hier nicht doppelt identische Bilder gefördert wurden? Doppelt hochgeladen führt Commons zu Überlegungen der Sperrung beider. Nimm dir beide um deine Artikel zu bebildern und dann ordentlich auszuformulieren, du hast doch so viele tolle Fotografen in der Nähe oder? So wie du es von anderen erwartest, mach es selbst mal Vorbildlich vor.

Frage, wer bist Du, daß Du so viel weißt? Wenn Du die Hintergründe kennst, dann hast Du selbst die Antworten, denn man muß hier nicht keine schmutzige Wäsche waschen. Wenn ich mich richtig erinnere, gabs da zeitnah Stress mit dem "Zigeuner" in Lemma und Texten, das hat etliche Kraft gebunden. Ansonsten gab es dort meiner Erinnerung nach keine klare Trennung zwischen Fotografen und Rest, sondern viele machten völlig unterschiedliche Sachen mit viel Spaß an der Freude. "Versagt" hat keiner, wir haben nur zu viel Rücksicht genommen, und das Zeitmanagment wie auch da beim Kloster band für sowenig Tage zuviel Zeit in Fahrt und Gespräche.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 4. Sep. 2015 (CEST) OK, die Antwort ergibt sich dann aus der Versionsgeschichte, obriger netter Beitrag stammt von Nr. 11 Benutzer:Mich.kramer. Sieger beim Fotowettbewerb 2012, dann überrasche uns mal mit Deinen Kräuterbildern! Ansonsten kennst Dich offenbar wirklich nicht mit den Gepflogenheiten aus, die Pflanzenartikel werden vom FB Biologie verfasst, bzw. wurden bereits überwiegend schon verfasst. Brücke hat Euch nur ne Arbeitsliste mit veralteten Namen gegeben, welche Lücken darstellt, die keine sind. Da hätte es gereicht, vorab Weiterleitungen anzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dann mach es dir einfach und sei mal konstruktiv statt nur zu meckern. Einander Helfen um besser zu werden in einem freundlichen Ton und hilfreich vorwärts zu kommen hilft Wikipedia. Solche Art hier und auf den Projektseiten oder Userseiten um Unruhe zu stiften ergibt von dir nur ein unglückliches Bild. Du bist nicht glücklich weil du es nicht hin bekommst. Mach doch mal mit Brücke zusammen ein Projekt um gemeinsam Wikipedia zu unterstützen statt persönlicher Probleme die hier ausgetragen werden auszurollen. Wer ich bin? jemand der deine Art schon lange missbillig. Deine Billigen Artikelstube erst recht. Artikel ohne Bilder wenn man in Wien so viele Fotografen hatte die eingentlich nur warten endlich mal gute Bilder hier laden zu können statt billig Masse wie in Wien von einem Gericht oder einer Zutat 10-20 Bilder. Sei so gut und arbeite konstruktiv statt destruktiv an Projekt mit.

Wer pöbelt da wohl so herzerfrischend rum? Mach aus Deinem Herzen keine Mördergrube, Dir passiert ja nichts. Wenn Du meinst, daß dort "soviele" Fotografen waren, die warteten, dann wende Dich an Häferl, die kennt etliche Antworten, warum es nicht lief. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 4. Sep. 2015 (CEST)
Laß ihn, der will nur spielen. --Pölkkyposkisolisti 13:16, 6. Sep. 2015 (CEST)

Asche auf mein Haupt, es gibt ja doch bereits Ergebnisse [57] ... Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kategoriekonzept "Sonstige"

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Also ich bin als Zwischenschritt mit den wesentlichen Lebensmittel der Gruppe C 10.8 fertig. Aber es bleibt noch Etliches übrig, was zumindest konzeptionell geplant werden muss:

  • 10.84 Herstellung von Würzmitteln und Soßen
    • Herstellung von Gewürzen, Saucen und Würzmitteln:
    • Mayonnaise
    • Senfmehl
    • Fertigsenf usw.
    • Herstellung von Essig
    • Verarbeitung von Salz zu Speisesalz, z. B. iodiertem Salz
  • 10.85 Herstellung von Fertiggerichten
    • Herstellung von Fleischfertiggerichten (einschließlich Geflügel)
    • Herstellung von Fischfertiggerichten, einschließlich Fisch mit Pommes frites
    • Herstellung von Gemüsefertiggerichten
    • Herstellung von Gerichten einer regionalen oder nationalen Küche
  • 10.86 Herstellung von homogenisierten und diätetischen Nahrungsmitteln
    • Herstellung von für eine besondere Ernährung bestimmten Lebensmitteln:
    • Säuglingsanfangsnahrung
    • Folgenahrung und sonstige Lebensmittel für Säuglinge und Kleinkinder
    • Lebensmittel mit niedrigem oder vermindertem Brennwert, zur Gewichtskontrolle
    • diätetische Lebensmittel für besondere medizinische Zwecke (bilanzierte Diäten)
    • natriumarme Lebensmittel einschließlich natriumarmer oder natriumfreier Diätsalze
    • glutenfreie Lebensmittel
    • Lebensmittel für intensive Muskelanstrengungen, vor allem für Sportler
    • Lebensmittel für Personen, die unter einer Störung des Glucosestoffwechsels leiden
  • 10.89 Herstellung von sonstigen Nahrungsmitteln a. n. g.
    • Herstellung von Suppen und Brühen
    • Herstellung von Kunsthonig und Karamell
    • Herstellung von nicht haltbaren zubereiteten Nahrungsmitteln, z. B.:
    • Sandwiches
    • frische (nichtgegarte) Pizza
    • Herstellung von Nahrungsergänzungsmittel und andere Nahrungsmittel a. n. g.
    • Herstellung von Hefe
    • Herstellung von Extrakten und Säften aus Fleisch, Fisch, Krebs- und Weichtieren
    • Herstellung von nicht auf Milchbasis hergestelltem Milch- und Käseersatz
    • Herstellung von Eierzeugnissen und Eieralbumin
    • Herstellung von künstlichen Konzentraten

Wer sich schon etwas länger mit unserem Artikelbestand, und den Kategorien befasst kennt vieleicht Detaildiskussionen, wenn es um die richtige Zuordnung ging. Nun ist mein Ziel zwar, das System möglichst weitgehend umzusetzen, aber es soll für das Projekt und nicht dagegen erstellt werden.

Zu 10.84 - wir haben bereits die Themenkategorie Kategorie:Würzmittel, Gewürze und andere würzende Zutaten, welche Salz, Essig und Senf enthält. Lediglich Mayonnaise und andere "Fertigsaucen"/Dressings fehlen hier, sind aber teilweise bereits als "Würzsauce" enthalten. Also nichts Neues nötig, nur eine kleine Erweiterung des Spektrums.

Zu 10.85 - Kategorie:Fertiggericht als Thema haben wir noch nicht, und mit Convinience aber einen beträchtlichen Artikelumfang bereits geschrieben, sowohl was die Gerichte als auch Herstellung und den Vertrieb betrifft eine Lücke.

Zu 10.86 - Diätetisches Lebensmittel als Thema haben wir noch nicht, aber mit Diätetisches Lebensmittel einen Definitionsartikel, der das Ganze ziemlich ausführlich beschreibt. Ggf. nur eine Abklärung mit dem MB Medizin nötig.

Zu 10.87 - Stangenei, Analogkäse, Marmitepaste und Fleischextrakt finden schon jetzt eher provisorisch eine Heimat in diversen Artikeln. Als ich das las, fragte ich mich aber, wo der Unterschied zum Fertiggericht ist. Ich würde darum

Als Konzept vorschlagen. Ich weiß, etwas Neu, aber damit finden Zweifelsfälle eher eine Heimstatt, die fundiert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kategorien für Getränke und deren Zutaten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Die Deutsche Sprache macht es uns auch hier wieder nicht leicht. Egal ob Tee, Kakao oder Kaffee, wir bezeichnen sowohl die landwirtschaftlichen Produkte, die Zwischenprodukte als auch die fertigen Getränke identisch. Das Chaos wird noch dadurch verstärkt, das wir es in gemeinsamen Artikeln beschreiben. Beim Gulasch schreiben wir aber auch nicht Schwein, Oberschale und Gulasch in einen Artikel, um mal einen Vergleich zu ziehen. Darum mal meine Konzeption.

  • 1. Hersteller

NACE 3 unterscheidet klar zwischen der Herstellung von Nahrungsmitteln (C 10) und der Getränkeherstellung (C 11) [58]. Darum soll es hier auch nur um "nichtflüssige" Nahrungsmittel XYZ gehen. Getränke aus XYZ werden sowohl im Hausbereich und Gastronomie frisch zubereitet, als auch als Fertigprodukt angeboten, das wird nochmal eine andere Frage sein. Innerhalb von C10 geht es um C 83 "Verarbeitung von Kaffee und Tee, Herstellung von Kaffee-Ersatz" [59]. Gemäß Definition umfasst dies:

    • Entkoffeinieren und Rösten von Kaffee
    • Herstellung von Kaffeeprodukten: gemahlener Kaffee, löslicher Kaffee, Kaffee-Extrakt und -Konzentrat
    • Herstellung von Kaffee-Ersatz
    • Herstellung von Tee und Mate
    • Herstellung von Auszügen und Zubereitungen aus Tee oder Mate
    • Verpackung von Tee, auch in Teebeuteln

und als Klarstellung:

    • Diese Klasse umfasst ferner: Herstellung von Kräutertee (Pfefferminze, Eisenkraut, Kamille usw.)
  • 2. Warenkunde gemäß Kombinierter Nomenklatur:
    • Kapitel 9 "KAFFEE, TEE, MATE UND GEWÜRZE" [60]]
      • 0901 "Kaffee, auch geröstet oder entkoffeiniert; Kaffeeschalen und Kaffeehäutchen; Kaffeemittel mit beliebigem Kaffeegehalt"
      • 0902 "Tee, auch aromatisiert"
      • 0903 "Mate"

Als "Waren pflanzlichen Ursprungs" liegen diese zwar im Bereich der Lebensmittelwirtschaft, aber nicht im Bereich der Lebensmittelindustrie, da der Bearbeitungsgrad zu gering ist.

    • Kapitel 22 "GETRÄNKE, ALKOHOLHALTIGE FLÜSSIGKEITEN UND ESSIG"

Für das folgende ziehe ich mal das öst. Umsatzsteuergesetz heran, da es der erste passende Weblink war [61]

      • Pos. 2209 2010 "keine Erzeugnisse der Positionen 0401 bis 0404 und keine Fette aus Erzeugnissen der Positionen 0401 bis 0404 enthaltend" beinhaltet "Kaffee-, Kaffee-Ersatz-, Mate- oder Tee-Getränke sowie „Tees“ aus Früchten, Kräutern oder aus anderen Pflanzen oder Pflanzenteilen (aus Unterposition 2202 90 10 der Kombinierten Nomenklatur)" - was die Fertigprodukte abdeckt.

Einige werden es gemerkt haben, Kakao fehlt dabei völlig. Für diesen gibt es den eigenen Bereich des Kapitel 18, welches ich dann im Anschluss gerne in Angriff nehmen würde, da dort durch die Süßwaren bereits eine Abdeckung von "Kakaopulver mit Zucker" besteht, und auch sonst Schokolade gut erfasst ist.

  • 3. Warenkunde gemäß DLMB

Dort gibt es nur Leitsätze für "Leitsätze für Tee, teeähnliche Erzeugnisse, deren Extrakte und Zubereitungen"Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 3. Sep. 2015 (CEST)

Daraus ergibt sich:

Was meint Ihr dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

meine anmerkung zu deinem konzept, nur begrifflicher art.
du verwendest hier den katnamen "XY als Thema" falsch. für dich ist das hier eine themenkategorie zu XY. das ist aber falsch. "Kaffeesorte als Thema" würde bspw. themenkategorien zu einzelnen kaffeesorten enthalten. nicht alles zu kaffeesorten.
am beispiel kaffee:
die kat kann in deinem baum ihren namen behalten (keine umbenennung in und Verzicht auf "Kaffee als Thema"). deine "Objektkategorie für Kaffee, Arten, Sorten, Marken und Unterscheidungsmerkmale" ist sie nämlich an der obersten stelle, aber als themenkategorie. entsprechend rücken die "Kaffeezubereitung" und der "Kaffeeinhaltstoff" eins höher, ergänzt um weitere mögliche objektkategorien:
beim tee dann natürlich analog. bg, ---- Radschläger sprich mit mir PuB 19:18, 3. Sep. 2015 (CEST)
Danke, das stellt alle Arbeit der letzten Jahre in Frage, darum halte ich für unlogisch an dieser Stelle. Das Grundprinzip des Katsystems ist für mich "Kategorie:XYZ" beinhaltet XYZ. Eine Kaffeekanne ist nunmal kein Kaffee, darum unlogisch, sie darunter zu suche. Gerade wenn man das Theater im Projekt Kategorien um die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien kennt halte ich es für eine Basis des System bei Essen und Trinken, XYZ als Thema in diesem Sinn für die Hauptkategorien zu behalten. Das Ärgerlich daran ist für mich, Du engagierst Dich ernorm dafür, aber es kommt solcher Quark wie Kaffeeart und Kaffeesorte heraus. Wie soll man auf fachlich nachvollziehbare Art trennen? Siehe die Liste von Kaffeespezialitäten. Wir haben insgesamt nur 5 Artikel von Kaffeearten, die Sorten spielen im Artikelbestand keine Rolle. Darum ist das nicht wirklich logisch. Und über das Problem mit Marken und Herstellern habe ich ja beim Projekt schon was geschrieben. Eduscho steht noch nichtmal in der Lebensmittelkategorie, darum sollte man da aus meiner Sicht nicht noch eine weitere Unterscheidung konzipieren, bevor man nicht genügend Artikel hat, die es zu verteilen geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2015 (CEST)
na ja. Es gibt ja nicht viele Grundregeln im Bereich der Kategorien, aber die Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien auf der einen und die Benennung auf der anderen gehören nunmal dazu.
den Schuh zu Kaffeeart und -sorte musst du dir anziehen, die hast du in deiner Aufzählung genannt. ich wollte dir nur zeigen: was du in der Kategorie:Kaffee später haben willst ist doch kein individueller Kaffee sondern das werden Sorten sein, oder? Dann darf die Kategorie auch entsprechend heißen. Klar ist Kaffee als Themenkategorietitel in Ordnung, denn dann passt sie auch wieder in die oberkategorie:Getränke als Thema. Ansonsten setzen sich ja die plurallemmata oder so Begriffe wie "-XYkultur" und "-XYwesen" durch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:37, 3. Sep. 2015 (CEST)
Beachte den Singular "Objektkategorie für Kaffee, Arten, Sorten, Marken und Unterscheidungsmerkmale" und das da lediglich 2 Unterkategorien bislang konzipiert sind. Bei Deinem Vorschlag steht alles auf viel höherer Ebene nebeneinander, war meinem Verständnis nicht dem Prinzip der Kategorihierarchie folgt. Eine oberste Themenkategorie mit "XYZ als Thema" und die Haupt-Objektkategorie "XYZ" zu benennen erscheint mir dagegen unabhängig vom Thema logisch und für jedermann nachvollziehbar zu sein. Genauso unser Prinzipt "Speise/Produkt/Erzeugnis aus XYZ" als Unterkategorie davon zu erstellen. Mit den Inhaltsstoffen sind nicht alle glücklich, darum haben wir da nicht wirklich Erfahrungen, als Teilmengen von XYZ aber für mich auch eher als Unterkategorie derer einzuordnen, wenn man logisch einem Ast folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 3. Sep. 2015 (CEST)
beachte bitte, dass du mit "für Kaffee, Arten, Sorten, Marken und Unterscheidungsmerkmale" eher eine themenkategorie beschreibst.
mir geht es nicht um einzelne Hierarchiebenen, sondern darum, hier keine verwirrende extrawurst in der katbenennung umzusetzen.
ich greife mal den tee auf, da es dort bereits ansätze gibt, die meine erläuterung vereinfachen:
bg, -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:44, 4. Sep. 2015 (CEST)
Wie an anderer Stelle schon geschrieben, eigentlich ist der Großteil unsere Objektkategorie eine Themenkategorie. Sie sind nur so geflaggt, damit die Kattrolle und Fans wie Wst da keine Assoziationsblaster drauß gestalten. Das Problem ist, das Katsystem soll weg vom Tante Emma Laden, hin zur professionellen Warenkunde! Ich hab oben versucht, alle wichtigen fachlichen Quellen aufzuzeigen. Und mit Zucker, Kakao und Zuckerwaren gibts ja auch nun ein Vorbild, was weitestgehend ohne Protest blieb. Eine Themenkategorie "Schwarzer Tee" und "Grüner Tee" ist angesichts des Artikelbestands überflüssig, weil die Themen sich nicht damit befassen. Bitte beachte auch, daß das "Hauptthema" der Artikel Tee (Pflanze) ist, und nicht Tee. Wie eingangs geschrieben erschwert uns da die Umgangssprache eine einfache Trennung. Aber das Kapitel 9 behandelt nicht das Getränk, das wird im Kapitel 22 behandelt, also auch in der Warenkunden entsprechend den Bearbeitungsschritten weiter hinten, was sich auch im Kategoriesystem wiederspiegeln muss. Wir können auch Kategorie:Teepflanze als Hauptkategorie nehmen, wenn Du Dich am "als Thema" störst, aber damit plädierst Du erneut für die Beibehaltung der willkürlichen bzw. uneinheitlichen Namen unseres Kategoriesystems. Lasse mich doch bitte einfach das bei den Lebensmitteln machen, und konzentriere Dich da auf die wirklichen Probleme. Kann Dir sofort zwei Dutzend echte Probleme benennen. Mir kommts nur manchmal hier wirklich so vor, als ob Ihr nur da eifersüchtig aktiv werdet, wo ein anderer etwas tut, während der Rest modert. Ich hab mir zB. vorgenommen, mich von der Milch und Milchprodukten fernzuhalten, wie wäre es, wenn Du dort das System der Herstellung entsprechend umsetzt, und dann lassen wir die Leute vergleichen, was die bessere Lösung ist. Bei den Produkten sind wir da ja schon fertig, geht vor allem um die Klarstellung hinsichtlich Molkereien, Käsereien und anderen milchverarbeitenden Unternehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 4. Sep. 2015 (CEST)

OK; dann nochmal zum Thema Tee.

  • Kategorie:Tee als Thema steht für mich nicht zur Disposition aus dem genannten Grund der Mehrdeutigkeit und Problemen bei der Zuordnung nach Thema und Objekt.
    • Kategorie:Tee - eine "thematische Objektkategorie" oder "objektivierte Themenkategorie".... Es soll dort nur hinein, was aus Teilen der Teepflanze erzeugt wurde. Beispielsweise ist "Jasmintee" ja kein Tee, sondern eine Teemischung, was dem Charakter als Objektkategorie widerspräche
      • Kategorie:Grüner Tee - eigentlich als Objekttee zu betrachten, da wir keine themenbezogenen Artikel haben.
      • Kategorie:Schwarzer Tee - eigentlich das, was allgemein als Tee bezeichnet wird, aber da dies nicht massentauglich ist, analog zum Grünen Tee eine reine Objektkategorie für dessen Sorten, Marken und Varianten
      • Kategorie:Teezubereitung - alternativ "Teegetränk", aber der Googlefight geht 10:1 aus, und somit eine klare Zuweisung der Begrifflichkeit. Eine Unterscheidung nach Verzehrtempereatur exisitiert bereits, mangels Artikeln aber keine Unterteilung nötig.
    • Kategorie:Teekultur - der Begriff hat sich so eingebürgert, kein Grund darum, ihn zu ändern. Nun aber eine klare Abtrennung der Ökonomie, dafür eine Erweiterung auf "Tee in der Kultur" und die "Kultur des Teekonsums".
      • Kategorie:Teegefäß - war ein Assosiationscontainer, nun klar auf Getränkegefäße konzentriert, wie zuvor bereits kategorisiert
    • Kategorie:Verarbeitung von Tee - wie bereits erklärt, auch fachlich bzw. rechtlich wird dieser Begriff statt Herstellung verwendet, darum eine Verschiebung dorthin, die Einzelartikel waren bislang zerstreut
      • Kategorie:Verarbeiter von Tee - umfasst alle Schritte mit dem "trockenen" Tee nach der Ernte und vor der Zubereitung durch das Brühen. Davor gehört es in den Bereich Landwirtschaft (und es gibt keine Artikel), danach gehört es in den Bereich Getränkeherstellung. Gibt zwei Ausnahmen, wenn man aber nicht auf diese Aufmerksam macht, bemerkt sie keiner, kein Grund, das System noch komplizierter zu machen.

Da uns viele als Klammer "Gesellschaft" betrachten, die hier eine Einheit der Aspekte von Biologie, Wirtschaft und Kultur schafft, ist solche Aufteilung für mich nachvollziehbarer als das Bisherige mit 6 Unterkategorien oder Radschlägers Vorschlag, wo eine Mehrfachkategorisierung in Thema und Sorte nötig wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

Kultur und Gefäße wären für mich aber Unterkategorien von Teezubereitung.--BenTisch (Diskussion) 19:04, 6. Sep. 2015 (CEST)
Wieso das denn? Zubereitung ist zumindest doppeldeutig. Einmal wird damit ein fertiges Getränk bezeichnet, einmal die Herstellung. Zur Kultur werden auch Aspeke des Verzehrs und alltemein zum Tee zusammengefasst. Das Grundsystem basiert darauf, Lebensmittelkategorien vom Rest getrennt zu halten, und nebeneinander zu erfassen, nicht sie zu Verschachteln, wo ist da der Vorteil, Teeei in einer Lebensmittelkategorie systematisch, und nicht nur als Ausnahme aufzunehmen? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

Kategoriebereich Herstellung von Backwaren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Eine der Folgeaufgaben der Arbeit bei den Süßwaren ist die Herstellung von Feinen Backwaren, und die Abgrenzung zu Backwaren allgemein bzw. Dauerbackwaren. Da dies sowohl in den Konflikt Bäcker/Konditor reinspielt als auch mit dem DLMB zu tun hat vorab die Frage, wer von Euch daran Interesse hat? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Update" Hallo! Da keine weiteren Beiträge kamen habe ich nun begonnen. Als erstes habe ich die Kategorie:Gebäck geleert und einen SLA gestellt. Der Begriff ist mehrdeutig und findet sich sowohl bei Sorten wie Kleingebäck, Schmalzgebäck oder Festtagsgebäck als auch als Synonym für Feine Backwaren mit Feingebäck. Die Inhalte sind nun überwiegend in der Kategorie:Feine Backware enthalten.

Außerdem habe ich entsprechend dem Inhalt des Artikels Dauerbackware die Kategorie:Dauerbackware als Unterkategorie von Kategorie:Feine Backwaren als Thema angelegt. Sowohl im Warenverzeichnis als auch bei den Wirtschaftszweigen wird auf diese Unterteilung Wert gelegt. Das DLMB stellt aber klar, das es sich dabei um Feine Backwaren handelt [62].

Die beiden Hauptgruppen der Backwaren sind weiterhin:

dazu kommt

Wer das ganze verfolgt kann sich vieleicht an das Problem mit der Süßwarenherstellung erinnern. Dies ist keine typische Warengruppe sondern vereint sehr unterschiedliche Produkte wie Zuckerwaren, Schokolade, Kakaohaltiges, Knabbergebäck, Speiseeis, Brausepulver und eben gebackene Süßwaren, welche man auch als Konditorei/Patisseriewaren bezeichnen kann. Mir erscheint es jedoch nicht umsetzbar zwischen einem "Handwerksbetrieb" mit 15 Angestellten und einem "Gewerbebetrieb" mit 25 Angestellten und mehr zu unterscheiden, wenn sie das Gleiche herstellen, und es auch als abgepackte Ware, und nicht nur frisch unverpackt verkaufen. Eine solche Unterscheidung nehmen wir auch bei Wurst und Käse nicht vor. Darum sind sie auch in der Kategorie:Süßware als Thema als Hauptgruppe gelistet, auch wenn mancher Eintrag nicht direkt mit einem Produkt im Supermarkt um die Ecke verbunden werden kann.

Das Problem, wenn man es als solches sehen will, es gibt 400 Artikel, die eher assoziativ zusammengestellt wurden, mit der einzigen Abgrenzung, das es keine Backwaren wie Brot oder Kleingebäck sind. Dort gibt es aber eine Überschneidung bei "Gebildbrot", welches teilweise gesüßt wird, und mit -brot ja eigentlich auf diese Kategorie verweist. Für viele wird es aber wie ein Kuchen oder Feine Backware behandelt.

Das DLMB hilft da nicht wirklich weiter. Es unterteilt sich in die Abschnitte

  • I Allgemeine Beurteilungsmerkmale
  • II Besondere Beurteilungsmerkma
  • III Besondere Beurteilungsmerkmale für Dauerbackwaren

Das hilft also vor allem dabei, Dauerbackwaren zu definieren, aber was einen "Kuchen" von anderen "Feinen Backwaren" unterscheidet, darüber schweigt es sich aus. Angesichts des Artikels Kuchen würde ich darum folgende Unterteilung für die Zukunft vorschlagen:

  • Feine Backwaren
    • Kuchen - Im Stück mit allen Zutaten gebacken
    • Torten - im Stück gebacken, anschließend mit weiteren Zutaten gefüllt oder belegt.

Dabei bleiben Glasur und Bestreuung unbeachtet!

    • Dauerbackware - entsprechend den Einträgen in Abschnitt III des DLMB
    • ohne Kategorie - portionsweise zubereitete Feine Backwaren außer Dauerbackwaren, auch belegt und/oder gefüllt

Was meint Ihr?

Für Dauerbackware ergeben sich die Gruppen:

  • 1. Kekse und Kräcker
  • 2. Laugendauergebäck (Salzstangen)
  • 3. Lebkuchen
  • 4. Backoblaten
  • 5. Waffeldauergebäck
  • 6. Zwieback
  • 7. "Besonderes" - Russisch Brot, Baiser
  • 8. Biskuit
  • 9. Makronengebäck
  • 10. Florentiner
  • 11. Nussknacker

Davon würden für mich nur Kategorie:Kekse und Kräcker, Kategorie:Lebkuchen und Kategorie:Waffelgebäck als Unterkategorien ein Potential besitzen. Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Taboulé und Kısır

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sind in der Feinkostabteilung des türkischen Supermarkts meines Vertrauens verschiedene Gerichte (die ich gerade eben beide verzehrt habe), in der türkischen Wikipedia ebenfalls, hierzupedia ist das ein & dasselbe. Meinungen? --Edith Wahr (Diskussion) 12:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Worin besteht bei Dir der Unterschied? Ich vermute mal, beides sind Bulgursalate, welche unterschiedlich gewürzt sind, und weitere Zutaten unterscheiden sich. Ich würde eher unter Bulgursalat beide beschreiben, da libanesische und türkische Küche als Ex-Osmanische Küchen kaum zu trennen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2015 (CEST)
Taboule ist dort ein Petersiliensalat mit Tomaten und ein paar Graupen drin, Kısır ist ein "Bulgursalat" (wobei ich letzteres für kein geeignetes Lemma halte). --Edith Wahr (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2015 (CEST)
[63] Bulgursalat kommt immerhin auf 140.000 Googlehits, also damit durchaus lemmawürdig, wenn es um eine Sorte von Salat geht, der nationale Varianten hat. Meinst Du Petersiliensalat? Der ist auch in Nahost überall verbreitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 14. Sep. 2015 (CEST)
ja, das Rezept kommt in etwa hin. Ich denke schon, dass zwei Artikel sinnvoll sind, nicht nur, weil wir in der deutschen Küche ja nu wirklich jede Variation eines Gerichts ein eigenes Lemma bekommt (Faschierte Laibchen...), sondern weil mir das tatsächlich zwei vielleicht ähnliche, aber dennoch verschiedene Gerichte zu sein scheinen. Ich schaumal, was google books so alles hergibt. --Edith Wahr (Diskussion) 13:02, 14. Sep. 2015 (CEST)
Taboulé und Kısır sind zwei unterschiedliche Gerichte. Taboulé wird in der Regel mit groben Bulgur (und nicht etwa mit Graupen) und sehr viel Petersilie gemacht und ist leicht säuerlich. Kısır wird in der Regel mit feinem Bulgur und Tomatenmark gemacht und ist leicht scharf. Sicherlich könnte man beide Gerichte unter dem Lemma "Bulgursalat" subsummieren und dort noch weitere (oft lokal verbreitete) Varianten darstellen. Dummerweise werden jedoch sowohl Taboulé als auch Kısır sowie andere "Bulgursalate" oft auch mit Couscous anstatt mit Bulgur zubereitet, weshalb das Lemma "Bulgursalat" problematisch ist. --194.113.41.2 13:17, 14. Sep. 2015 (CEST)
Hallo! Also ich esse es nur privat, und habe mir darum noch nie wirklich viel Gedanken drum gemacht. Aber mir scheint es, daß da zwei Probleme zusammenkommen. Zum einen ist es der Nationalstolz, welche die Türken dazu bringt, die gesamte Küche des Osmanischen Reiches nach 1920 als ihre "Türkische Küche" samt Namen zu definieren. Das andere ist die übliche Vielfalt der Gerichte unterm selben Namen. Was wir bei Wikipedia ja versuchen ist die Erklärung des kulinarischen "Standards" für den Leser. Es gibt soviele Formen von Couscous, wer will ausschließen, daß auch Bulgur für manchen darunter fällt? Weizengrieß sieht sich zimlich ähnlich, und was fein und grob ist, auch Ansichtssache. Ich hab mal mein Kochbuch zur Libanesischen Küche vorgeholt. Dort wird Tabbula mit Bulgur-Salat übersetzt! Genauso steht dort Bulgur allgemein als Bezeichnung für Hartweizengrieß, während Couscous, farik und mughrabija als regionale Varianten davon bezeichnet werden. In der Lebensmittelbeschreibung wird übrigens festgestellt, das für tabbula nur feinkörniger Bulgur verwendet wird, während mittelfeiner für Füllungen und Eintöpfe bestimmt ist. Die Verwendung von groben Bulgur wird nichtmal erwähnt. Übrigens gibt es demnach auch ungeschälten Bulgur, was die Vielfalt nochmal verdopptelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 14. Sep. 2015 (CEST)
Das wichtigeste vergessen, Tabbula wird mit "Bulgur-Kräuter-Salat" übersetzt. Mengenverhältnis 175g mittelfeiner Bulgur, 300g Petersilie, 200g Minze, 2 Frühlingszwiebeln, gehackte Tomaten. In dem Buch wird übrigens auf Tomatenmark verzichtet, sondern meist große Mengen an frischen Tomaten verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Petersilien- und Bulgursalat sind aber zwei unterschiedliche Speisen. --Pölkkyposkisolisti 15:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Gibt es da wirklich diese strikte Trennung? Mal paar willkürliche Beispiele von Google:

Ich kann mir immer noch nicht helfen, die Erklärungen für die vermeintlichen Unterschiede sind nicht wirklich vorhanden. Es scheinen in allen Speisen Bulgur, Petersilie, Lauchzwiebeln und Tomate enthalten zu sein. Teilweise dominiert mengenmäßig das Kraut, teilweise der tomatierte Bulgur, teilweise der weiße Bulgur, von der Körnergröße mal abgesehen. Ist es wirklich so unüblich, daß der selbe Salat auf beiden Seiten der Grenze andere Namen trägt? Kommt mir so vor, als ob sich Deutsche darüber streiten würden, wie ein Tomatensalat auszusehen hat, also ob die Tomaten unbedingt Scheiben oder Würfel sein müßten, und weiße, rote oder Lauchzwiebeln reingehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Ja, Petersiliensalat wird aus Petersilie gemacht und Bulgursalat aus Bulgur ;-) Ich denke genau hier liegt das eigentliche Problem. "Taboulé" bezeichnet eindeutig ein bestimmtes Gericht, von dem es zwar verschiedene Varianten geben mag, das aber denoch als ein bestimmtes Gericht wahrgenommen wird. Ebeso bezeichnet "Kısır" eindeutig ein anderes bestimmtes Gericht, von dem es zwar ebenfalls verschiedene Varianten gibt, das aber denoch als ein bestimmtes Gericht wahrgenommen wird. In den Herkunftsländern wissen die Leute genau, was damit gemeint ist. Viele Wirte meinen jedoch, dass sie diesen Gerichten in Deutschland unbedingt einen deutschen Namen verpassen müssen. Das geht dann soweit, dass Bulgur auf Speisekarten sehr oft mit Hirse übersetzt wird und Ayran mit Buttermilch. Beides ist natürlich völlig falsch, aber denoch sehr häufig zu finden. Taboulé und Kısır sind wie Waldorfsalat ganz bestimmte Gerichte und sollten nicht auf eine einzige Zutat verkürzt werden. Schließlich sagen wir auch Waldorfsalat, wenn wir diesen meinen und nicht einfach Selleriesalat oder Walnussalat.
@Oliver S.Y.: dann geh mal in ein libanesisches bzw. syrisches Restaurant und probiere Taboulé und geh dann in ein türkisches Restaurant und probiere Kısır. Ich bin mir sicher, dass du dann nicht mehr auf die Idee kommst zu behaupten, beide seien identisch. --194.113.41.2 17:24, 14. Sep. 2015 (CEST)
Das wäre klassisches Originalresearch, und wenn Du schon mitschreibst, dann log Dich doch wenigstens ein. Das Problem ist einfach, das sowohl Türken als auch Libanesen/Syrer keinen direkten Kontakt haben, aber eine gemeinsame kulturelle Wurzel. Wir haben es hier doch auch schon mit Berliner/Pfannkuchen oder Pfannkuchen/Eierkuchen durch. Die Frage ist einfach, gibt es ein Fachbuch, was beide Gerichte beschreibt, wodurch Unterschiede und Gemeinsamkeiten deutlich werden. Was man selbst bei seinem Lieblingshändler bekommt bedeutet gar nichts. Für mich wäre es zB. eine Vermutung, daß die Türken durch den engeren Kontakt mit Mitteleuropa/Balkan mehr Tomatenmark in der traditionellen Küche verwenden. Während Levantiner es als Gemüse traditionell frisch verwenden. Habe aber kein türkisches Kochbuch und gebe auf das oben zitierte Werk relativ wenig, wenn es kein Gegenstück besitzt. Jedoch ist es ein Indiz für die Etablierung von Bulgursalat als Begriff im DACH.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es hätte ja sein können, aber im Pochljobkin ist nichts zu finden, auch nicht annähernd ähnlich. Aber ich habe was: "Kochen mit der Bibel" beschreibt auf Seite 134 Tabbule, einen Bulgursalat mit etwas Petersilie, viel Zwiebeln sowie Kichererbsen, Gurke, Tomate, Minze und Gewürzen. Das Rezept stammt aus der Bibelstelle "Abigajil kocht ein Versöhnungsessen". Fragt mich bitte nicht nach der Bibel ;) --Pölkkyposkisolisti 20:18, 14. Sep. 2015 (CEST) Laut FzW: 1 Sam 25,18 EU

Hier steht, dass tabouleh und kısır "closely allied dishes" seien, also nahe verwandte Gerichte, was ja nu nicht das gleiche ist wie "ein & dasselbe", dazu gibt es seitenweise Erbauliches zur Etymologie (sowie, mir bislang unbekannt, die Info, dass man in der Türkei in Weizenfeldern weder kacken noch ficken darf). Reicht mir eigentlich schon für einen eigenen Artikel. --Edith Wahr (Diskussion) 09:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Schutzhütte

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Auch ne Baustelle, die ich immer vor mir hergeschoben habe, nun doch aktiv, Vorschlag für Neuanlage samt Konzept siehe Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Schutzhütte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

Beherbergungstätten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren51 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Radschläger hat die Kategorie:Beherbergungsstätte löschen lassen. Es bleibt die Kategorie:Hotelbau als einzige bauliche Kategorie für Gastronomie und Beherbergung. Auch wenn ich Radschlägers Bemühungen schätze, die Architekturkategorien logischer zu gestalten und einverstanden damit bin, dass man Nutzung und Baustruktur nicht verwechseln sollte, habe ich hier wieder meinen Vorbehalt, dass er die Ästhetik von Fassaden, Giebeln und Türmen höher einschätzen könnte als zum Beispiel banale Großküchen, Gemeinschaftsräume und Notausgänge – die aber nicht weniger zur Bausubstanz gehören. Ist der Hotelbau der einzige relevante Bautyp auf diesem Gebiet? --Summ (Diskussion) 15:59, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Ja, das ist so ein Zwitter, wo ich Planen und Bauen nicht nur bei der Begrifflichkeit den Vortritt lasse. Mal aus meiner Sicht die EuT-Perspektive:

Ich habe bekanntermaßen etwas gegen das Konstrukt der "Stätten", darum sehe ich unseren Bereich dort sehr gut abgedeckt. Neben Hotels gibt es auch den Kategorieast Kategorie:Gasthaus für PB, und bei uns Internat, Studentenwohnheim und Jugendherberge. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

Jaja, das ist mir schon klar. Aber wir haben ja eine Unterscheidung zwischen Unternehmen (Betrieb) und Bauwerk. Das sind getrennte Kategoriezweige. Ein Hotelbau ist ein Bauwerk, der kann irgendwann umgenutzt worden sein, bleibt aber ein Hotelbau, aber kein Beherbergungsbetrieb. Umgekehrt gibt es Beherbergungsbetriebe, die nicht in Hotelbauten angesiedelt sind. Eine Kategorie betrifft das Unternehmen, die andere das Bauwerk. --Summ (Diskussion) 00:16, 8. Sep. 2015 (CEST)
Also es gibt Kategorie:Hotel für die Unternehmen und Kategorie:Hotelbau für die Bauwerke. Kategorie:Beherbergungsbetrieb für die Unternehmen und Kategorie:Gasthaus für die Bauwerke. Dann gibt es noch eine Kategorie:Gaststätte, die ist ein geographisches Objekt, das kein Bauwerk ist? Das Konzept geht in diesem Bereich irgendwie nicht auf. --Summ (Diskussion) 00:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Also Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes haben wir ja gerade erst angelegt, um eine Übersicht zu bekommen. Das Problem ist in dem Bereich aus meiner Sicht die Frage nach dem Sinn. Ein Gebäude, das als Jugendherberge errichtet wurde, sollte sicher in eine Kategorie:Jugendherbergsgebäude, aber nicht eine Burg oder Kloster, das als Jugendherberge genutzt wird. Und da gibt es schlicht nicht genügend Artikel, bzw. eine entsprechende Herangehensweise. Wir können das gern mal in Angriff nehmen, aber wenn es potentiell 7000 Artikel betrifft, sollte es ein wenig mehr Substanz haben als üblich. Schon beim Gasthaus hatten wir ja massive Abgrenzungsprobleme zwischen dem Synyom für einen Gastrotyp und einem Bautyp. Wenn ich die Kategorie:Hotelbau sehe, so hätte ich massiv dagegen protestiert. Wem bringt diese Aufsplittung in 80 Mikrokategorien etwas? Die Kategorie:Hotelbau nach Staat hat 56 Kategorien, davon bestehen ein Drittel lediglich aus einem einzigen Artikel. Es ist dort wie überall, Ihr stümpert irgendwas am Ende der Kategorieäster herum, anstatt mal konzeptionelle am Stamm zu beginnen. Was vieleicht an der fehlenden Fachkenntnis liegt, und der Beratungsresistenz gegenüber dem Wissen der Kollegen verwandter Bereiche. Hier mit Wirtschaft und EuT sogar zwei Bereiche, die sich dort auf eine ziemlich einfache Unterteilung entsprechend eines objektiven externen Systems geeinigt haben. Unter Kategorie:Beruf (Tourismus-, Hotel- und Gaststättenberufe) wird beispielsweise auf die Klassifizierung der Berufe abgestellt, das WZ 2008/NACE 3 basiert auf den Wirtschaftszweigen. Das wird aber von Planen/Bauen abgelehnt, ohne das erkennbar ist, wonach es sonst geht. Meine Vermutung - Assoziationen, man nimmt einfach mal Hotels, weil man diese kennt. Wenn man schon diese Begriffe verwendet, warum dann nicht mal als Konzept für alle sichtbar? Ich Spreche vom Wirtschaftszweig 55 der NACE 3 [76]

  • 55 Beherbergung
    • 55.1 Hotels, Gasthöfe und Pensionen
      • 55.10.1 Hotels (ohne Hotels garnis)
      • 55.10.2 Hotels garnis
      • 55.10.3 Gasthöfe
      • 55.10.4 Pensionen
    • 55.2 Ferienunterkünfte und ähnliche Beherbergungsstätten
    • 55.3 Campingplätze
  • 55.9 Sonstige Beherbergungsstätten

Es beginnt also fachlich schon wesentlich größer. Die Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes ist eher als Parallelprojekt entstanden, weil ich es aufgegeben habe, mit PB zu diskutieren. Aber da der Lemmavorschlag von Radschläger kam, könnte ich mir durchaus eine

  • Kategorie:Bauwerk für die Beherbergung als Gegenpol vorstellen, wenn man die Nutzung draußen lässt, sondern das Ziel als Hauptmerkmal nimmt. Angesichts des überschaubaren Artikelbestands hätte ich dann erstmal die Kategorie:Bauwerk für die Beherberung nach Staat erstellt, und erst wenn dort eine Mindestgröße überschritten wird, sollte man auf "Hotelbau", "Pensionsbau" oder "Gasthöfe" eingehen. Und eben daneben dem Leser wenigstens eine Übersichtskategorie aller Hotelbauartikel geben, denn aus meiner Sicht gibt es immer noch die Notwendigkeit, neben der geografischen Aufteilung auch eine fachliche vorzunehmen. Und wenn ich dabei bin, dann auch die Kritik an dem fachlichen Pfusch, den Radschläger und Co dort verzapft hat. Beispiel Kategorie:Hotelbau in Bayern, überschaubar mit 5 Artikeln. Londoner Hof (Kempten) - im gesamten Artikel kommt das Wort Hotel nichtmal vor. Das Haus wurde als Herberge errichtet und in ein Geschäftshaus umgebaut. Hotel Geiger wurde als Bauernhaus errichtet, als Pension genutzt und ausgebaut. Der Artikel ist aber ein Paradebeispiel dafürm, wie unsere Artikelautoren einfach mal die Begrifflichkeiten ändern. Auf einmal wird vom Hotel geschrieben und gut. Und ich glaube auch, daß es als Hotelbetrieb geführt wurde, nur eben nicht als Hotel, sondern als Pension errichtet, was sich nicht nur statistisch als anderer Wirtschaftszweig darstellt, sondern auch vom baulichen Charakter abweicht. Es wird aber bei der Kategorie:Hotelbau aber auf eine Definition verzichtet, was natürlich zur assoziativen Gleichstellung aller Beherbungsbetriebe führt, die sich Hotel nennen/nannten, auch wenn das architektonischer Humbug ist, und wahrscheinlich keinem Fachbuch der "Bauwissenschaft" entstammt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:15, 8. Sep. 2015 (CEST)
Dass die "Bauwerke nach funktionalem Bautyp" ebenfalls geographisch lokalisiert werden, halte ich auch nicht unbedingt für sinnvoll. Meist gibt es ja parallele Kategorien "Bauwerk in…", die diese Einordnung schon vornehmen. Das wäre eine große Diskussion. - Wenn "Hotelbau" steht für ein als Hotel erbautes Gebäude, genügt das m.E. Die Grauzone beginnt, wo ein Gebäude zum Hotel umgebaut wurde. Das können ja große Veränderungen sein. Ich persönlich würde das dann nicht zu den Hotelbauten rechnen, weil die Abgrenzung schwierig ist. Meine Ausgangsfrage war aber, ob es nicht eine allgemeinere Kategorie braucht für Bauwerke, die zur Beherbergung erbaut wurden, damit die Jugendherbergen etc. ebenfalls darin aufgenommen werden können. Wenn der Ausdruck "Stätte" sich allerdings für Betriebsstätten eingebürgert hat, die keine funktionsspezifischen Bauwerke sind wie Schlösser, die als Hotels dienen, ist er nicht geeignet dafür. Ein weiteres Teilproblem: Wenn es die Betriebsstätte für Beherbergung gibt, dann braucht es auch diejenige für Gastronomie, also z.B. für Restaurants, die nicht als Gasthaus erbaut worden sind. Die Kategorie:Gaststätte wäre dann vielleicht entsprechend umzubenennen. – Und natürlich: Was ist mit den ehemaligen Betriebsstätten: Werden sie kategorisiert oder nicht? Wenn ein Gebäude einmal als Hotel oder Restaurant genutzt wurde, ohne ursprünglich ein solches zu sein. Das ist ebenfalls nicht konsequent gelöst. Entweder die Kategorie fällt weg, sobald es den Betrieb nicht mehr gibt, oder es werden Kategorien "Ehemalige Betriebsstätte…" eingerichtet. Gruß --Summ (Diskussion) 10:46, 8. Sep. 2015 (CEST)
Ich gebe ja zu, manchmal spiele ich Arschlochkind. Habe vor einigen Tagen da mutig kategorisiert, und das Echo war erfreulich gering. Die wenigen Probleme konnte man per Weiterleitungen lösen. Bleiben wir mal beim Beispiel "Jugendherberge". Es gibt sicher diverse derartige Einrichtungen, welche als solche errichtet wurden, und damit den Bautyp entsprechen. Dieser liegt für mich an Mehrbettzimmern 2+, Großräumen für die Gemeinschaftsverpflegung und einfacher Ausstattungsstandard vor. Wenn eine Burg oder ein Kloster zu Jugendherbergen umgebaut wurden, bleiben es trotzdem Burgen und Klöster. Das gleiche bei Gasthöfen. Hatte gerade das Beispiel des englischen "Inns". Dies waren ursprünglich Herbergen ohne Beköstigung, später dann mit Bekästigung aber ohne Schankrecht für Alkohol. Heute wird "Inn" in vielen Namen für das Gastgewerbe verwendet, wobei teilweise überhaupt keine Beherbergungsmöglichkeit mehr besteht. Ich hatte schon mehrmals eingeladen, Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Gastgewerbe zu besprechen, das betrifft natürlich Betrieb wie Bau, weil da die Fachbereiche miteinander arbeiten müssen, nicht gegeneinander. Aber leider fand sich da genauso wie oben beim Backwerk niemand, sondern es wird im laufenden Betrif eingegriffen. Das "Ehemaligen"konzept wird in der Wikipedia nicht durchgehend umgesetzt, darum ignoeriere ich es, und lösche sie, wenn es überflüssige Zersplitterungen von wenigen Artikeln sind. Mind. eine Kat sollte 10 Artikel habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 8. Sep. 2015 (CEST)
Das sieht ganz gut aus, soweit ich sehe. Es geht ja ganz einfach darum, welche Kategorien gemeinsam mit dem Bauwesen und welche gemeinsam mit der Wirtschaft sind. Betriebe und Betriebsformen betreffen die Wirtschaft, bauliche Eigenschaften das Bauwesen. Daher werden diese Kategorien ja getrennt. "Inn" ist ein interessantes Beispiel. Die traditionellen Gebäude dieser Art müsste man also als Beherbergungsgebäude kategorisieren und als Bewirtungsbetrieb, wenn sie noch als Inn im modernen Sinn funktionieren. Dann stimmt beides. --Summ (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2015 (CEST)
Dem widerspreche ich nicht, aber mir kommt es hier so vor, als ob sich Radschläger und der Rest von PB als kompetenter als die eigene Fachliteratur aufführen. Man kann nicht aufgrund eines Einzelbeitrags eine Kategorie erstellen, ohne Vorab ein Konzept zu haben, dem dann möglichst nicht widersprochen wird. Wie man oben sieht, beachte ich solchen Widerspruch auch nur dann, wenns mir passt^^, wobei es da eher um die "Portal-Struktur" ging. Hier war mir die Trennung der Wirtschaftszweige wichtig, das ist erfolgt. Ich könnte auch mit PB Kategorien leben, welche das Gastgewerbe als Ganzes betrachten, nur fehlt auch dafür jeglicher Ansatz. Man sieht bei meinem Konzept die Rotlinks, das halte ich für normal. Der Ausgangspunkt war die Löschung von Beherbergungsstätte. Für das Lemma haben wir WP:NK und ich kann noch etliche Vorschläge liefern. Wenn es bei Kategorie:Beherbergungsgebäude bleiben soll, gut, aber dann ist für mich die Mindestforderung, daß man die vorhandenen Geografiekategorien zusammenführt, also "Beherbergungsgebäude nach Staat", und die weiteren Kategorien abspricht. So sehe ich nämlich nicht, das alle "Schutzhütten" Beherbergungsgebäude des Gastgewerbes sind, und dies ist wie bei Berghütte Sokolna auch gar nicht Artikelinhalt. Da fehlt mir eine wie auch immer geartete Basisdefinition, was eine Schutzhütte ist, und wer das meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 8. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe die Schutzhütten hineingesetzt, weil sie in der Kategorie:Beherbergung waren. Aber es gibt natürlich Schutzhütten ohne Beherbergung. Der eigentliche Fachausdruck, mindestens so, wie ich ihn kenne, wäre doch "Gastronomie- und Beherbergungsstätte" (oder -gebäude, das ist mir egal). Also müsste die Oberkategorie "Gastronomie- oder Beherbergungsgebäude" heißen, oder dann zwei Kategorien "Gastronomiegebäude" und "Beherbergungsgebäude"? --Summ (Diskussion) 00:37, 9. Sep. 2015 (CEST)
Also ich kenne mittlerweile mind. 5 verschiedene Definitionen, und dazu wurden 2008 die Wirtschaftszweige dort nochmal samt Berufen durcheinandergewirbelt. Ein Übersichtsartikel ist [77]. Prinzipiell teilt man das Gastgewerbe in Beherbergung und Gastronomie. Die erste Ausgliederung erfolgte bei EuT letztes Jahr durch den Zweig "Unterhaltung", siehe Kategorie:Unterhaltungsbetrieb. Das wäre mir schon wichtig, wenn wir über den Urschleim reden. Dann das Problem mit den "Stätten". Ich betrachte die als soziales Konstrukt wirklich für eine mögliche Kategorisierung, aber wenn wir von Bauen sprechen, ist es untauglich. Grundsätzlich gibt es ja bei allen drei Gruppen die "Typen" "Gebäude und Gebäudeensemble" sowie "Gewerberäume" in Gebäuden und Gebäudeensemblen. Vieleicht ist es auch nur mein Sprachgefühl, aber "Gastronomiegebäude" ist nicht so gebräuchlich, darum würde ich auch da die Merkmale trennen.
  • Kategorie:Betriebsstätte des Gastgewerbes
    • Kategorie:Betriebsstätte eines Bewirtungsbetriebes
      • Kategorie:Gebäude eines Bewirtungsbetriebes bzw. Bewirttungsgebäude
    • Kategorie:Betriebsstätte eines Unterhaltungsbetriebes
      • Kategorie:Gebäude eines Unterhaltungsbetriebes bzw. Unterhaltungsgebäude
    • Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes
      • Kategorie:Gebäude eines Beherbergungsbetriebes bzw. Beherbergungsgebäude
Können wir uns auf das Grobkonzept einigen? Dann braucht es für EuT keine gesodnerten Kategorien wie jetzt noch.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hab eben kurze mit einem anderen Theoretiker gechattet. Der meint, das sich die Beherbergungsbetriebe am besten druch die Mahlzeiten definieren lassen, was eigentlich auch immer Rückschlüssen auf die Größe und Art der Küche und damit des gesamten Gebäudes erlaubt:

  • Hotel = Übernachtung, Versorgung der eigenen Gäste mit Frühstück, Mittag, Abendbrot sowie Angebot für Laufkundschaft
  • Pension = Übernachtung, Versorgung der eigenen Gäste mit Frühstück, Imbiss, Abendbrot / Teilbereich "Frühstückspension" überschneidet sich vor allem geografisch mit Hotel Garni
  • Hotel Garni = Übernachtung, Versorgung der eigenen Gäste mit Frühstück
  • Gasthof/Gasthaus wird entsprechend in diese Gruppen eingeordnet. Unabhängig vom Namen dort eher die Begrenzung auf wenige Räume typisch, welche nur für einzelne Übernachtungen vermietet werden. Das entspricht für mich auch dem "Schutzhüttenkonzept", während Jugendherbergen eher als Form der "Hotel Garnis" zu betrachten sind, mit dem Unterschied der Großzimmer.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 9. Sep. 2015 (CEST)
Der bauliche Unterschied sind also die Schlafräume und die Küchen bzw. Aufenthaltsräume. Wir können die Gebäude leider nicht den Betriebsstätten unterordnen, weil die Betriebsstätten in den Wirtschaftskategorien stehen und die Gebäude in den Architekturkategorien. Sonst haben wir Architektur unnötig in der Wirtschaft drin. Es gibt ja Gebäude, die keine Betriebsstätten mehr sind, sondern mittlerweile Museen, Supermärkte o.ä. – "Unterhaltungsbetriebe" müsste man übrigens irgendwie mit den Theater- und Veranstaltungsbetrieben oder -gebäuden koordinieren. Die Singspielhallen, Music-Halls, Café-concerts gehören im Prinzip dazu. Das sind heute tatsächlich nur Gebäude, wenn es sie noch gibt, weil die Betriebe meist nicht mehr existieren. --Summ (Diskussion) 10:40, 9. Sep. 2015 (CEST)
Es gibt ja schon die Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe), wie ich sehe. Da müsste auch die Kategorie:Beherbergungsgebäude drin stehen, wenn die Beherbergung dem Gastgewerbe untergeordnet ist wie jetzt. Dann braucht es vielleicht nur noch eine allgemeinere Kategorie für die Gastronomiegebäude. – Die Artikel in Bauwerk (Gastgewerbe), die Gebäude behandeln, die nicht ursprünglich für das Gastgewerbe gebaut sind, müssten dann die die Betriebsstätten-Kategorien hinein. --Summ (Diskussion) 10:53, 9. Sep. 2015 (CEST)
Ja, die Müllhalde, ich hatte zumindest soviel Respekt gegenüber den anderen Benutzer, diese Artikel im EuT-Bereich behalten zu wollen, aber eben nicht in den Objektkategorien. Bauwerk ist für mich als Laien auch naheliegender, um den Variantenreichtum zu erfassen. Beispielsweise ist ein Biergarten genausowenig ein Gebäude wie ein Zirkuszelt, trotzdem dienen sie der Gastronomie. Ein Zirkuszelt ist mobil, darum aber auch keine "Stätte", im Sinn von Örtlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 9. Sep. 2015 (CEST)
Ja, wir kreisen, aber nähern uns^^. Wenn Dir "Stätte" nicht richtig erscheint, kann man auch für PB diese Kategorie ausblenden, und wir integrieren sie lediglich hier bei EuT. Das dies Arbeit macht ist klar. Eine Burg bleibt eine Burg, egal was in all den Jahrhunderten dortdrin geschah. Ein "Geschäftshaus" kann als Hotel/Pension genutzt werden, es bleibt baulich ein Geschäftshaus. "Supermarkt" ist für mich eine Nutzung, welche architektonisch für die Kategorisierung keine Rolle spielt. "Ehemaliges Hotel" ist als Kategorie auch leicht nachzuvollziehen, "Ehemaliger Hotelbau" nicht, denn wodurch gewinnt bzw. verliert ein Gebäude diesen Status, wenn nicht durch die Nutzung? Ich kenne ja nun auch etwas die (wenigen) vorhandenen Artikel. Darum würde ich plädieren, erstmal auf diese Unterkategorien zu verzichten. Ich wiederhole mich immer wieder gern, es sollte erstmal die bauwissenschaftliche Fachliteratur herangezogen werden, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen. Unterhaltung ist bislang nur im Konzept, um Artikel ausgliedern zu können. Dort fiel mir als Problem eher die Kategorie:Veranstaltungsort (Jazz) als konzeptionelles Desaster auf, weil dort nun auf eine Musikrichtung abgestellt wird, welche teilweise nur assoziativ bzw. zeitweise nachvollziehbar ist. Aber wie ich sehe, auch das ein Werk von Radschläger, und nicht etwas dem Portal:Musik. Man merkt immer wieder, wie schlecht es ist, wenn ein einzelner Benutzer ohne jegliche Fachliteratur am Kategoriesystem bastelt. Widersprüche kann man ja noch korrigieren, "Ort", "Stätte" und "Gebäude" kann man aber eigentlich relativ leicht abgrenzen, wenn die Begriffe aber kreuz und quer verwendet werden, muss man wie oben versucht beim Urschleim beginnen, und sich langsam vortasten. Benutzer:Radschläger ping ich aber mal dann doch an, die Sperre müßte abgelaufen sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 9. Sep. 2015 (CEST)
Wenn Radschläger der Tendenz nach das Wort "Stätte" für Betriebe verwendet und das Wort "Gebäude" für Bauwerke, dann ist das mal eine Einteilung, wenn sie konsequent gehandhabt wird. Dagegen will ich mich nicht stellen. Den "Ort" finde ich dagegen auch etwas unklar. --Summ (Diskussion) 10:59, 9. Sep. 2015 (CEST)
Du kennst seine Arbeit besser als ich. Aber wenn eine solche Grobeinteilung getroffen wurde, muss die irgendwie im Katast für Jedermann nachvollziehbar sein. Es fehlen aber bei ihm genauso wie bei Wheeke häufig derartige Definitionen oder Anleitungen. Ich habe nichts dagegen, Stätte für Betriebe zu verwenden. Genauso ist die Zuordnung von Gebäude/Bauwerk. Dann sollte man aber auf umgangssprachliche Zuschreibungen wie "Ort" genauso verzichten wie assoziative Zusammenstellung wie den "Orten", wo irgendwann mal Jazz gespielt wird/wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2015 (CEST)
Bauwissenschaftlich gibt es da keine Faustregel, oder was machst Du mit einem Gefängnishotel? Justizvollzugsanstalt Ebrach und Kloster Ebrach sind zwei Artikel, die Radschlägersche Unterteilung nach Stätte und Gebäude würde dort auch passen. Faktisch mit Ausnahme der KLosterkirche derselbe Baukomplex. Auch die Sternekategorien orientieren sich im übrigen an der Verfügbarkeit von Mahlzeiten wie anderen Services (für die Öffentlichkeit!). Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:12, 9. Sep. 2015 (CEST)
Konzeptionell ist ein Gefängnishotel erstmal ein Kategorie:Hoteltyp. Haben wir Artikel dafür? Die Unterbringung im Strafvollzug hat nichts mit dem Gastgewerbe zu tun. Die Lösung wäre aber hier, eine ehemalige JVA in der Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes, während für Hotel Schwedenstore eine Weiterleitung angelegt wird, und diese dann in der Kategorie:Hotel als Nutzung integriert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 9. Sep. 2015 (CEST)
Dann sind wir uns doch grundsätzlich schon einig. Ich habe einmal die Definition von Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe) angepasst. --Summ (Diskussion) 12:34, 9. Sep. 2015 (CEST)


Praktische Frage: Fällt da sowas wie Schloss Dachau oder Orangerie (Darmstadt) drunter? , Jeweils zu einem Drittel Café und zu zwei Dritteln für Hochzeiten eingedeckt und noch ein Festsaal im OG, so vorhanden, typische Nutzung bei zig Schlössern. Serten DiskSkeptisch : Kritik 14:07, 9. Sep. 2015 (CEST)
Prima, endlich mal was Handfestes. Der Artikel Schloss Dachau enthält erstmal gar keine Informationen zur gastgewerblichen Nutzung. Darum gibt es keinen Grund für eine Kategorisierung. Dann diese Behauptung mit dem Konzertsaal, wenn ich mir die Schlosshomepage anschau, befindet sich dort ein "Festsaal mit Vestibül". Für sowas haben wir bislang kein Konzept. Es wäre sicher als "Multifunktionsraum" in der Kategorie:Veranstaltungsstätte richtig, dann aber als Festsaal Schloss Dachau. Die Orangerie genauso in Veranstaltungsstätte, wobei ich da vermuten würde, als Gebäudetyp sogar genug Potential für eine eigene Kategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 9. Sep. 2015 (CEST)
Das Schlosscafé Dachau (im UG, ein Drittel der Fläche + Terasse) hat den besten Kuchen in der ganzen Metropolregion München, die Nutzung des gesamten UGs als Restaurant ist vor allem bei Veranstaltungen, der Konzert und Festsaal ist im OG und separat zu sehen. Ich fände es problematisch, bei allen Liegenschaften der Bayerische Verwaltung der staatlichen Schlösser, Gärten und Seen geschätzte 300 Veranstaltungsräume extra ausweisen zu müssen. Serten DiskSkeptisch : Kritik 15:21, 9. Sep. 2015 (CEST)
Wir reden hier über 2 Fragen. Es muss hier keiner etwas! Es geht nur darum, ob wir es den Leuten verbieten, oder eine Lösung anbieten, wenn sie es unbedingt möchten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 9. Sep. 2015 (CEST)

Radschläger hat leider alles ohne stichhaltige Begründung rückgängig gemacht und lässt in der Diskussion nicht mit sich reden. Was machen wir da? Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja der Begriff "Beherbergungsstätte". Da gibt es diverse "Beherbergungsstättenverordnungen" über die Anforderungen an diese Bauwerke. Das wäre also der richtige Begriff, wenn wir von "funktionalen" Bautypen sprechen wollen. – Wenn wir Bauwerke und Betriebsstätten trennen, was das Kategoriesystem betrifft, kann man den Begriff meinetwegen zu "Beherbergungsbauwerk" umbiegen, nach der von Radschläger angelegten Kategorie. --Summ (Diskussion) 21:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Man muss ja auch Kompromisse schließen können^^. Aber halt wie hier immer am Stamm/Kopf anfangen. Wenn wir uns auf diese Oberkategorie einig sind, bleibt noch die Frage, wie wir mit teilweise traditionsreichen Gewerberäumen umgehen. Habe gerade den Zwölf Apostelkeller gesehen. Wenn eine Jugendherberge nur im ehemaligen Burgturm ist, oder eine Pension sich im Hinterhaus/Remise befindet, passt es nach der puristischen Lehre für Objektkategorien nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 10. Sep. 2015 (CEST)
In den meisten Fällen ist es schon die beste Lösung, die ursprüngliche Funktion unter den Bauwerken zu kategorisieren und die aktuelle Nutzung als Betriebsform. --Summ (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2015 (CEST)
Ein Stall ist aber weder eine Burg noch ein Wohn- oder Geschäftshaus. Oder typischer, wenn ein Betriebsgebäude wie zB. von Osram für ein Hostel genutzt wird, welches ein Bauensemble von 20 Gebäuden innerhalb von 6 Straßenkarrees ist. [78] Würde so ein Objekt nur ungern komplett als Bauwerk oder Betriebsstätte einordnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 10. Sep. 2015 (CEST)
Das ist aus meiner Sicht kein su schwieriger Fall, weil das baulich eine Fabrikanlage bleibt, auch wenn sie später als Restaurant, Hostel oder Theater genutzt wird. Ob die Nutzungen kategorisiert werden, hängt davon ab, ob es im Artikel Abschnitte über diese Nutzungen gibt. Da kann ein Theater oder Restaurant mit internationaler Ausstrahlung schon eine Rolle spielen. Bei einem Geschäftshaus, in dem unten noch drei Lädchen drin sind, wird kaum jede einzelne Nutzung beschrieben werden. Sicher auch so etwas wie ein Relevanzproblem. --Summ (Diskussion) 22:44, 10. Sep. 2015 (CEST)
Ich kann die sich teilweise sogar widersprechenden Aussagen hier nicht nachvollziehen. Einerseits hast du, Oliver, doch verstanden: PuB kategorisiert entsprechend des Bautypus. Vielleicht ist hierzu zu sagen: den definieren nicht wir, indem wir munter deine wirtschaftsbezogenen Quellen mit dem begriffen "Bauwerk" und "Gebäude" kombinieren. Nein! Wir entnehmen diese der Fachliteratur aus dem Bereich Planen und Bauen! Also sind so Vorschläge wie "Bewirtungsgebäude" unfachlich und damit nicht umsetzbar.
Zum grundsätzlichen. Es gibt aus meiner Sicht drei Ansprüche:
diese drei sind schlicht und ergreifend getrennt voneinander zu erfassen. Wer nun eine räumliche Unterteilung oder die Erfassung des aktuellen Status haben möchte, kann dies in seinem Zweig machen. Die beiden Zweige für EuT erfassen sowohl alle Standorte als auch alle Firmen. Von daher sind damit alle relevanten Artikel im EuT-Baum erfasst. Wenn es unbedingt einen Bedarf gibt, auch die baulichkeiten im EuT-Katbaum zu haben, kann man das natürlich auch machen. Da können dann aber nur unsere Bautypuskategorien und keine weiteren sonderlösungen ala "Beherbergungsgebäude" rein.
soweit, -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:41, 11. Sep. 2015 (CEST)
Wenn Radschläger "wir" sagt, dann meint er sich. An der Kategorisierung im Planen und Bauen arbeite ich jahrelang mit und habe mit seinem Alleingang, der nun etwas manisch wird, gewisse Sorgen. Seine Kompetenz ist aus meiner Sicht gerade bei den funktionalen Bauwerken fraglich, die Literatur, von der er angeblich ausgeht, nennt er nicht. - Was sicherlich unrichtig oder nicht sinnvoll ist an dieser Darstellung: Bauwerke im Zusammenhang mit Essen und Trinken sind beiden Fachbereichen gemeinsam, ebenso wie die Betriebe, die den Fachbereichen Wirtschaft und Essen und Trinken gemeinsam sind. Eine Abschottung der "eigenen" Kategorien von denen der anderen ist inhaltlich nicht möglich und nicht sinnvoll. – Außerdem stammt die Kategorie:Beherbergungsgebäude von Radschläger, und ich habe mich bemüht, mich damit anzufreunden. Warum soll das jetzt eine "Sonderlösung" von Essen und Trinken sein? --Summ (Diskussion) 10:10, 11. Sep. 2015 (CEST)
ähem... Die Kategorie stammt von mir und du hast versucht dich damit anzufreunden? Du hast verhindert, das dieser Unsinn von mir per SLA beseitigt werden konnte! Schön bei der Wahrheit bleiben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:23, 11. Sep. 2015 (CEST)
Du hast die Kategorie:Beherberbergungssätte ohne Diskussion per SLA löschen lassen und dafür eine Kategorie:Beherbergungsgebäude angelegt.--Summ (Diskussion) 19:49, 11. Sep. 2015 (CEST)
absichtliche falschbehauptung oder bist du wirklich nicht in der Lage eine versionsgeschichte zu lesen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:34, 12. Sep. 2015 (CEST)
Hallo! Also Radschläger, auch wenns manchmal so wirkt, bin ich nicht mit dem Klammerbeutel gepudert. Ich weiß sogar was Bautypen sind. Nur finde ich in der Wikipedia dazu weder beim FB Planen und Bauen noch im Artikelbestand eine klare Aussage. Der FB Musik hat da zwar eine große, unübersichtliche Darstellung gestaltet, aber sie existiert. Aus meiner Erfahrung gibt es immer 2 Verantwortliche für ein Gebäude, der Architekt und der Bauherr. Darum sehe ich hier keinesfalls eine reine Frage der Architektur. Fast jedes Thema bei EuT ist ein Querschnitt, egal ob mit Biologie, Wirtschaft, Medizin, Chemie oder Kultur. Darum beziehe ich mich ja auf die KN und NACE 3 bei meiner aktuellen Reorganisation, um eben nichts "Eigenes" zu erfinden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Vielfalt der Gastgewerbsbetriebe mit deren unterschiedlichen Anforderungen nicht auch zu entsprechender Vielfalt bei den Bautypen geführt hat. Um beim "Gasthaus" zu bleiben, das scheint mir nicht nur als Begriff für den Betriebstyp vor allem im Süddeutschen Raum verbreitet zu sein. Also naheliegend, zu überprüfen, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede zB. mit Gasthof, Pension, Hotel, Herberge oder Schenke/Krug besteht. Das bekommt man aber nur allgemein hin, wenn Du oder jemand anderes uns Laien die Deiner Meinung nach maßgeblichen Definitionen gibst. Man kann ja viel Schlechtes über mich sagen, aber ich kann auf Bitte/Nachfrage fast alles belegen, was ich hier in den letzten Jahren verzapft habe. Sowas fehlt mir hier. Denn das größte Manko sind die Assoziationen, da wir kaum über belegte Angaben zu den Bautypen der Artikelthemen haben. Wonach hast Du die Gasthauskategorie bestückt? Weil sich die Häuser so nennen, die Artikelautoren den Begriff verwendeten - oder weil Fachbuchautor XYZ sie als Gasthaus definieren? Denn da stellt sich bei einigen Belegtiteln schon die Frage, ob sie das wirklich aus baulicher oder nicht auch aus betrieblicher Sicht so bezeichnet haben. Wir haben uns bei EuT bemüht, den Begriff "Gaststätte" zu tilgen, weil er eben keine fachliche Definition hat, obwohl jeder solche kennt. Nur ist da die Schwarmintelligenz nicht wirklich hilfreich. Ich gebe zu, hatte ein wenig resigniert, und das Thema an den Rand geschoben, wenn es aber nun auf dem Tableau steht, dann insgesamt. Übrigens gibts auch keinen anderen FB, der sich für Übernachtung als Dienstleistung verantwortlich fühlt, genauso wie Zigarrenrauchen - manches macht man einfach nebenbei mit, weils hier noch am besten passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 11. Sep. 2015 (CEST)
manchmal frage ich mich, ob du mich mit jemandem verwechselst. Exakt zu dieser Frage Gasthaus haben wir bereits diskutiert. Ich habe einen Hauptartikel mit Quelle zum Bautypus geschrieben und anhand dessen Definition die Artikel in die explizit zum Bautypus angelegte Kategorie einsortiert. Das Problem der klaren Abgrenzung wurde von dir sowohl im Artikel als auch in der Kategorie mehrfach torpediert. Diese Verwässerung habe ich damals verhindert. Und nun willst du mir eine eben solche vorwerfen???
Du sprichst von fachlichen Grundlagen, mit eben diesen arbeite ich. Fachlich in der Architektur ist aber nicht ein Betriebshandbuch zur Gastronomie, auch wenn diese nachher in Bauten stattfindet. An dessen Ende stünde sonst ein zusammengematschter unsachlicher begriffsfindungsreigen, wie er in diesem Absatz ja schon stattgefunden hat. Damit aber rein pseudofachlich.
aber ich würde diesen Unsinn gerne beiseite lassen. also: Wie stehst du zu der oben dargestellten dreiteilung? -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:23, 11. Sep. 2015 (CEST)
Nein, ich glaube das war genau das Problem, Du hast für das Gasthaus eine Definition aus einem Fachbuch herausgepickt, und willst das verallgemeinern, ohne zu benennen, wie in diesem Fachbuch die anderen Bautypen definiert sind. Hatte glaube ich auch Dir schon geschrieben, das dies lediglich eine Beschreibung von Gebäuden bis zum 19.Jahrhundert ist, aber keinem modernen, nachvollziehbaren Architekturstandard entspricht. Was Deine Dreiteilung angeht, so beiße ich wirklich fast in die Tischkante, wenn hier selbst bei vermeintlichen Selbstverständlichkeiten eine Diskussion nötig ist. Wir sind nicht bei Dingsbums, darum halte ich "Ding" für völlig unbrauchbar. Eine Kategorisierung entsprechend bautechnischer/architektonischer Aspekte erfüllt aus meiner Sicht besser die Definition. Denn auch die Kücheneinrichtung ist theoretisch ein "bauliches Ding", genauso wie der Innenausbau von Kneipen. Genauso würde ich eher Aspekte des "Betriebs/Betreibung/Führung eines Betriebes" als Defintion herausziehen. Wenn Du mit "ortsbezogen" die Betriebsstätten meinst, welche wir nun bereits haben, kein Widerspruch. Nur der Hinweis, der mir aufgefallen ist. Bei Planen und Bauen wird immer sehr gern fachmännisch getan, aber das dann in mehrdeutige Begriffe gepackt. Für mich ist ein "Schloss" erstmal das Schlosshauptgebäude. Daneben ist Schloss die Kurzform für "Schlossanlage" zu der meist ein Schlosspark, Nebengebäude wie Kapelle, Orangerie oder Pavillons und die Wirtschaftsgebäude wie Ställe, Gärtnerei und Pforte gehören. Das zieht sich quer durch den Artikelbestand, und macht die Sache nicht unbedingt leichter, wenn man etwas abgrenzen will. Viele "Gasthäuser" sind zB. ehemalgie Poststationen oder Umspannhaltepunkte. Die Gebäude wurden also als Mischnutzung errichtet, oder die Nutzung allein als Gasthof erfolgte erst nach Wegfall der Hauptnutzung. Nur bleibt für mich auch ein Postamt zB. wie das Postfuhramt ein solches. Übrigens auch ein interessanter Grenzfall durch die Schlafstellen der Kutscher, welche keine eigenen Wohnungen waren, aber auch nicht sowas wie Liegestellen bei der Feuerwehr für eine Schicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2015 (CEST)
möchtest du mich auf den Arm nehmen?
erstens ist es an dieser Stelle ersteinmal zentral !!! Das diese dreiteilung so konsensfähig ist.
zweitens ist "Ding" ein Platzhalter und kein benennungsvorschlag.
und drittens ist es an dieser Stelle völlig nebensächlich welche Fehler noch im PuB-Baum stecken. Es geht um eine grundsätzliche Frage (siehe erstens).
und darum: Bitte beantworte mir die schlichte Frage ob du die dreiteilung "Bauten", "Betriebe" und "Stätten" so mitgehen möchtest oder nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:53, 11. Sep. 2015 (CEST)
Oliver hat ganz recht. Du versuchst, die funktionalen Gebäude von der äußeren Erscheinung her zu definieren. Das kann nicht gutgehen. Im Kinder-Bilderbuch gibt es eben nur das Gasthaus – das mit dem goldenen Schild – und es gibt das Hotel – das mit dem großen Eingang, mit den Dienern im Livree davor. Das sind offenbar die Bautypen in deiner Vorstellung (nach welcher Literatur, hast du immer noch nicht gesagt). Was beides ausmacht, ist aber das Innenleben: Beherbergungsräume, Gasträume, Küchen, aber auch Rettungswege. Sie sind "funktional" und unterscheiden diese Bauwerke von irgendwelchen andern. – Dass wir Bauten, Betriebe und Stätten solcher Betriebe unterscheiden, darüber sind wir uns alle einig, denke ich. --Summ (Diskussion) 20:04, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ok, wenn das Platzhalter waren, können wir dann zu Potte kommen, und über einen Vorschlag abstimmen, der sowohl WP:NK als auch Deinen Ansprüchen entspricht. Wie ich hoffentlich deutlich gemacht habe, stimme ich der Dreiteilung auch zu. Ich verweise nur jetzt schon auf die Notwendigkeit der Zuweisung von anderen Fällen, welche dies auch berühren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 11. Sep. 2015 (CEST)
worüber sollte abgestimmt werden? Was wird denn noch benötigt? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:34, 12. Sep. 2015 (CEST)
Die entgültigen Kategoriebezeichnungen und deren Definitionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 14. Sep. 2015 (CEST)
und für welche Inhalte? Wir haben doch Betriebsstätte, Betriebe und Bautypuskategorien da. oder meinst du die Klammer zwischen Bautypuskategorien und EuT? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:32, 14. Sep. 2015 (CEST)
Naja, jetzt steht die Kategorie:Beherbergungsgebäude in der Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe), aber nicht die Kategorie:Gasthaus, obwohl das ja auch Bauwerke im Gastgewerbe sind. Und die Kategorie Beherbergungsgebäude steht nicht mehr in der Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus. Gebäude mit Beherbergungsräumen, die nicht unbedingt Hotels sind, werden grundsätzlich ausgeschlossen, nach welcher Logik auch immer. Ich verstehe nicht, warum Radschläger jede pragmatische Lösung verhindern will. --Summ (Diskussion) 13:43, 19. Sep. 2015 (CEST)
Eigenartigerweise fühle ich mich hier mal nicht als Teil des Problems. Sry Radschläger, aber überall, wo ich Probleme sehe, stehst Du in der Versionsgeschichte von Kategorien. Hier zum Beispiel in der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet, welche Aspkete völlig willkürlich zu "Sachgebieten" erklärt. Was vieleicht an Leuten wie mir liegt, welche klar zwischen Sachsystematik und Fachsystematik trennen wollen. Auch da fehlt mal wieder eine Definition, welche zu Assoziationen förmlich einlädt, und keine Prüfung unterstützt. Nach all den Wochen mit der Diskussion hier und an anderer Stelle ist da mein AGF erloschen, und ich gehe von Vorsatz aus, damit man ohne Beschränkungen im Katsystem agieren kann. Tut mir leid, aber damit ist an dieser Stelle Schluss. Ich wollte gern mit Dir Radschläger eine Lösung finden. Offenbar ist das nicht möglich. Du bist weiterhin eingeladen, hier mitzuwirken, aber da mit Summ und mir erfahrene Benutzer etwas umsetzen wollen, hat eine Blockadehaltung wie Deine hier keinen Erfolg. Die Beanspruchung ganzer Katzweige willst offenbar nur Du für den FB Planen und Bauen, die anderen Mitstreiter interessiert das nicht. Also verfahren wir nach "meinem" Weg, der hier bei EuT bereits seit Jahren angewendet wird, ohne das es große Beachtung oder Widerstand gab. Ich gebe gern zu, dass ich meinen Schwerpunkt bei der Verpflegung sehe, aber ich habe auch in Hotels gearbeitet, kenne also schon aus der Betriebssicht wesentliche Merkmale welche Bauwerke vereinen und unterscheiden. Und mehr ist für ein funktionierendes Katsystem, welches jedermann verstehen soll nicht nötig. Gibt es Räume für Übernachtung, ja/nein - ist da die simple Basisfrage, ob ein Gebäude/Betrieb der Beherbergung dient. Anzahl der Fenster, Erkers sind dabei unwesentlich. Und die vermeintlich "einfachere Ausstattung" von Gasthäusern gegenüber Hotels ist nur durch Original Research, und nicht den Artikelinhalten nachvollziehbar. Darum bleibt Gasthaus sicher vorerst unangetastet, aber wenn es lediglich ein Synyonym und Merkmal für historische Bauwerke ist, um ein Gasthaus von einem Wohn/Geschäfts/Krankenhaus zu unterscheiden, ist es für die Kategorien unerheblich. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2015 (CEST)
was genau ist jetzt eigentlich so schwer daran, meine seit 5 Tagen hier stehende Frage zu beantworten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:29, 19. Sep. 2015 (CEST)
Gleiches kann ich Dich fragen, nur das ich da seit 5 Monaten warte. Welche Frage meinst Du denn, die unbeantwortet geblieben ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 19. Sep. 2015 (CEST)
die sich aus diesem Dialog ergebende (am Schluss stehende) Frage: "Was wird denn noch benötigt?" (R); "Die entgültigen Kategoriebezeichnungen und deren Definitionen." (O); "und für welche Inhalte? Wir haben doch Betriebsstätte, Betriebe und Bautypuskategorien da. oder meinst du die Klammer zwischen Bautypuskategorien und EuT?" (R)
welche andere Frage ist (seit 5 Monaten) noch offen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:47, 19. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe Dich bereits vor Monaten um eine Aufstellung der aus Deiner Sicht relevanten Bauformen gebeten. Mit Gasthaus bist Du vorgeprescht, ohne das bis heute eine Abgrenzung zu Formen wie Hotel, Pension, Inn, Gasthof, Hütte oder Krug möglich ist. Ich konnte bislang mein Unbehagen nicht formulieren, nun schon. Es geht darum, ob der im Artikel Gasthaus verwendete Seidl damit wirklich Gasthäuser von Hotels und Motels abgrenzen wollte, oder Gasthaus gegenüber Lagerhaus, Geschäftshaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 19. Sep. 2015 (CEST)
diese Erwartungshaltung war mir nicht bewußt. Deine andere Frage kann ich dir aber beantworten: da benannter Seidl in seinem Lexikon auch Hotels, Motels, Geschäftshäuser etc. erwähnt, grenzt er alle voneinander ab.
Bitte beantworte mir dann noch den ersten Punkt meines vorigen Beitrags. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Zigeunerschnitzel

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

User:Elektrofisch stänkert auf der Diskseite - der scheint den Artikel mal wieder lesen zu wollen, s aber noch nicht getan zu haben. Grundsätzlich halte ich die Einleitung für albern, "Diskurs" ist a) kein Deutsch und b) im Sinne einer Dauerdebatte auch nicht belegt. Serten DiskSkeptisch : Kritik 08:52, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die dort aufkeimende "Diskussion" ist seitens beider Beteiligter schon wieder so sachlich und konstruktiv, dass eine Mitarbeit reine Zeitverschwendung ist. Viele Grüße, Grueslayer   Diskussion 09:18, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe nun mal ein Archiv eingeführt und eine 3M angefragt. Serten DiskSkeptisch : Kritik 09:28, 9. Sep. 2015 (CEST)

La bonne Cuisine de Madame E. Saint-Ange ist nun auch eingedeutscht. Ich halte mittlerweile auch das Jägerschnitzel für einen Ableger der ganritur a la zigane, die ersten vereinfachten rezepturen sind bei Édouard de Pomiane zu finden und nachweislich 1935 ins Deutsche übersetzt worden. Serten DiskSkeptisch : Kritik 01:22, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wie kommst Du jetzt darauf? Mal davon abgesehen, daß die Experten sich immer schon von Vorbildern inspirieren ließen, und diese kopierten oder abwandelten, gibt es nur sehr wenige Gerichte, die als Varianten von anderen angesehen werden. Gerade die Varianten, welche Zuschreibungen entsprechen, basieren auf gemeinsamen Klischees. So gibt es für das Jägerschnitzel ja mit a la chasseur auch eine Tradition. Optional Tomatensauce statt tomatierter Demiglace, Morcheln statt Trüffel, mit Weißwein - ohne Weißwein, mit Fleischeinlage - ohne Fleischeinlage. Man muss nicht Zusammenhänge konstruieren, wo keine Sinn. Oder man beachtet verwandte Traditionen wie Hubertus - Braune Sauce mit Champignons oder Förster - Braune Sauce mit Morcheln oder Burgunder Art - braune Sauce mit Rotwein und Champignonköpfe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 20. Sep. 2015 (CEST)
Pomiane liefert nur eine vereinfachte a la zingara bei der nur Pilze, Trüffel und Schalotten zum Kalbsschnitzel im Einsatz waren. Ihc hab das auch gestrichen - die echten Jägerschnitzel sind zu weit weg, gebe ich Dir recht. Elektrofisch löscht aber jeden bezug zu a la zingara, was völliger Quatsch ist und ebenso jeden Hinweis auf die tatsächliche Konflikte um die Bezeichnung etwa in Österreich-Ungarn nach 2013. Albern. Serten DiskSkeptisch : Kritik 19:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

Beim Zigeunerschnitzel gibts nichts zu tun. Solange sich der Fisch dort herumtreibt, kann man den Artikel eh nicht verbessern. Wenn keiner mehr mit ihm streitet, zieht er weiter und wir können wieder konstruktiv arbeiten. --Pölkkyposkisolisti 11:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Schlacht ums Kochfleisch

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem sich ja schon einige Experten hervorgetan hat, meint nun der Experte Siehe auch Löscher, einen Redundanzbaustein für Schlachtplatte und Metzgete setzen zu müssen. Dazu kommt Sqarringer, welche meint, unbedingt die Pfälzer Tradition der Wurschtsupp und Metzelsupp mit reinpacken zu müssen. Pittimann hatte vor 3 Tagen den Belegbaustein gesetzt, weil alles unbelegt ist. Das ganze wird auch durch den Artikel Schlachtfest nicht besser, der auch pfalzlastig viele Thesen verbreitet, und nen ziemlich großen Bogen schlägt. Wie weiter?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 20. Sep. 2015 (CEST) PS - dazu kommt, das offenbar "Schlachtschüssel" ein verbreitetes Synonym ist, wir aber nur die Schweinfurter Schlachtschüssel als vermeintliche Spezialität beschreiben, wo ich mir nicht sicher bin, ob das der Coup des örtlichen Tourismusverbandes ist, oder wirklich eine lokale Spezialität, die sich dann anderswo verbreitet hat.

ich kann nur zu metzgete was sagen und das ist eigentlich kein konkretes gericht, sondern eher eine veranstaltung oder ein anlass (wörtlich "das schlachten"), anlässlich dessen es verschiedene gerichte gibt, die eben typischerweise direkt nach dem schlachten zubereitet werden. lg,--poupou review? 22:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ursula Heinzelmann

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

...habe ich gerade als Artikel erstellt. Mit welcher Kategorie bekommen wir sie denn in „Neue Artikel” auf der Portalseite? --Artmax (Diskussion) 18:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich hab's habe selbst herausgefunden: Kategorie:Sachbuchautor (Essen und Trinken). --Artmax (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Neukonzeption Kategorie:Gastgewerbe

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Nach sechs intensiven Wochen Diskussion hat sich aus dem anfänglichen Problem des Baus und Betriebs von Beherbergungsbetrieben noch etliches Anderes ergeben. Da es damit um eine der wesentlichen "Mittelkategorien" geht, hier die Vorstellung des Konzepts. Nachzulesen unter Portal:Essen und Trinken/Beherbergungskonzept. Das Hauptproblem ist erstmal, daß es teilweise lediglich eine Zweiteilung in Beherbergung und Bewirtung gibt, andere Systeme fügen noch die Mittelgruppe "Beherbergung und Verpflegung" ein, was zB. Hotels oder dem Hüttenwesen entspricht. Darum nun zumindest die konzeptionelle Kategorie 2e - Kategorie:Ausschließliche Beherbergung für Einrichtungen wie Wohnheime. Ansonsten ist der wesentlichste Unterschied der Kategorieast "Planen und Bauen (Gastgewerbe)". Wie bei anderen Schnittmengenkategorien auch, übernimmt dort der gleichnamige Fachbereich die Pflege und Wartung (also maßgeblich Benutzer:Radschläger). Als gleichrangiges Konzept werden lediglich die 3 Hauptgruppen Beherbergung/Bewirtung/Unterhaltung festgelegt. Es ist uns dabei bewußt, daß es schon allein mehr als 100 verschiedene Betriebstypen in dem Bereich gibt. Zuviel, um ohne vorhandene Artikel daraus ein Konzept abzuleiten. Wichtig war uns darum erstmal die Ausräumung von Konfliktpotential, was sich durch unterschiedliche Sichtweisen der Wikifanten wie Quellen ergab. Gleichzeitig wird damit auch das Problem der "Betriebsstätten" abschließend gelöst. Dabei handelt es sich um "Stätten", welche aus anderen Gründen als dem Gastgewerbe relevant sind (Schlösser, Burgen, Brauereien), in deren Artikeln jedoch die gastgewerbliche Nutzung zumindest kurz beschrieben wird. Dieser Bereich bleibt in der Verantwortung des FB Essen und Trinken, natürlich unter Einbeziehung der fachkundigen Meinungen anderer Fachbereiche. Ich hoffe, damit sind alle einverstanden. Für den Alltag sind keine großen Veränderungen an dieser Front zu erwarten, diese kommen demnächst an anderer Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:55, 14. Okt. 2015 (CEST) Zur Info: Benutzer:Summ

Anguriñas

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Anguriñas (Google-Bildersuche) einen Artikel wert? ! Bikkit ! (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das scheint eine Erfindung der Firma Pescanova zu sein. Besteht hauptsächlich aus Surimi, Fischabfällen und Glutamat. Ich weiß nicht so recht, ob ich Lust habe, mir das nächste Woche in Spanien anzusehen... Relevant könnte es aber vielleicht sein? --Pölkkyposkisolisti 16:50, 20. Okt. 2015 (CEST)
Scheint sich erledigt zu haben. Ich will mal sehen, ob ich sie bei Glasaal/Gulas einbauen kann. ! Bikkit ! (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2015 (CEST)
Stimmt, da paßt es. --Pölkkyposkisolisti 17:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

Pasta? Basta!

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Moin. Ich möchte die geschätzten Portalmitarbeiter/innen auf diesen Wiederherstellungsantrag i.Zus.m. der Streifrage, ob Ziti und Makkaroni identisch sind, hinweisen. Gruß von --Wwwurm 22:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hat sich insoweit erledigt, als der Artikel Ziti mittlerweile wiederhergestellt worden ist. --Wwwurm 08:32, 25. Okt. 2015 (CET)

Herkunftsbezeichnungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Es ist hier verdammt still, wenn ich mal nicht mit Kategorieideen die Seite fülle. Darum mal was anderes. Beim Stolpersteinprojekt habe ich gesehen, wie man vom vermeintlich Selben reden kann, ohne das Gleiche zu meinen. Benutzer:Joehawkins hat die Liste der ursprungsgeschützten Produkte Portugals erstellt, welche ich nach Liste der ursprungsgeschützten Produkte Portugals verschoben habe. Neben der Vielfalt der EU-Sprachen samt nationalen Bezeichnungen gibt es ja die 3 entsprechend geschützten Herkunftsbezeichnungen g.g.A. / g.U. / g.t.S. Wenn das nun einige Leute als Startschuss nehmen, sollte man vieleicht hier vorab etwas den Inhalt koordinieren. Ich habe meine Vorstellung mal für Deutsches Fleisch unter Benutzer:Oliver S.Y./Herkunft dargestellt. Paar simple Auswahlfragen:

  • 1. Alle 3 Herkunftsbezeichnungen gemeinsam in einem Listenformat oder getrennt?
  • 2. Sollen die Listen so kompatibel sein, das man sie sowohl nach Ländern als auch Produktklassen zusammenfügen kann?
  • 3. Nur Registrierte Produkte (die auch artikelrelevant sind), oder auch Produkte, deren Antrag in die Liste aufgenommen wurde, oder die sich nach Veröffentlichung in der Einspruchsfrist befinden?
  • 4. Nach dem Trouble bei den Wodkamarken - Die Links zu den Verordnungen als Referenzen formatieren, oder ist eine Linksammlung nicht sinnvoll und zulässig?
  • 5. Fehlen Angaben, bzw. Spalten dafür? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 8. Nov. 2015 (CET)
Ich habe schlicht viel zu wenig Ahnung, um da substanziell mitzureden. --Pölkkyposkisolisti 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Meine 2 Pfennig:

  • Die g.U., g.g.A. und g.t.S.: Zusammen – die Unterscheidung ist für den Leser vermutlich von geringem Interesse, Listen sollen ja gerade Informationen bündeln.
  • Laufende Anträge mit aufnehmen: ja, die sind dokumentiert und werden vermutlich auch größtenteils genehmigt. (Kenne die Erfolgsquote aber nicht.)
  • Weitere Spalten: Eine Spalte zum Herkunftsgebiet wäre gut, hier muß man u.U. etwas vereinfachen oder zusammenfassen, da dies tw. sehr kompliziert geregelt ist (Bremer Klaben aus der Gemeinde Ottersburg nur nordwestlich der Autobahn 1!); evtl. kurze Erläuterung, worum es sich handelt (bei „Bayerisches Rindfleisch“ klar, aber bei „Flönz“ oder „Göttinger Stracke“ vlt. nicht).
  • Als Weblink bevorzuge ich den Link auf den einschlägigen Eintrag in der Database of Origin and Registration, denn dort sind alle relevanten Antrags- und Verordnungsdokumente verlinkt. Hier sei mir der bescheidene Hinweis auf die Vorlage:DOOR gestattet ;) --SKopp (Diskussion) 22:01, 9. Nov. 2015 (CET)
Die Abkürzungen müssen erklärt werden. Ich nehme an, das ist sowas wie D.O. in Spanien? --Pölkkyposkisolisti 22:29, 9. Nov. 2015 (CET)
g.U. = geschützte Ursprungsbezeichnung, g.g.A. = geschützte geografische Angabe, g.t.S. = garantiert traditionelle Spezialität. Dies sind drei Siegel, die die Europäische Kommission per Verordnung und auf Antrag der Mitgliedsstaaten (üblicherweise in Person des Landwirtschaftsministeriums o.ä.) vergibt. Auf Spanisch heißen sie: denominación de origen protegida (DOP), indicación geográfica protegida (IGP), especialidad tradicional garantizada (ETG), auf Portugiesisch so ähnlich. Die Gleichsetzung von g.g.A. mit Portugiesisch denominação de origem controlada (DOC) kommt mir nicht richtig vor. Letzteres dürfte aus dem älteren nationalen System in Portugal stammen, und inwieweit dieses weiterhin besteht oder in welcher Beziehung es zu den EU-Bezeichnungen steht, weiß ich nicht. In Frankreich gab es früher AOC (contrôlée), wurde aber zwischenzeitlich auf AOP (protégée) und IGP (geographisch) umgestellt, und zwar einschließlich Wein. --SKopp (Diskussion) 23:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Steht alless in meinem bevorzugten Lexikon. DOOR kannte ich noch niclt, finde ich aber gut.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:16, 10. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Vielen Dank für die rege Beteiligung, gegen DOOR habe ich nichts, ist auch mein Lieblingslink für die Arbeit beim Thema. Zu den Abkürzungen, ich kann mich erinnern, da gibt es zB. in Frankreich noch ein Chaos zwischen nationalem und internationalen Schutz, der gleich benannt wurde. Wenn man sich aber auf den EU-Schutz erstmal konzentriert, sollte das Problem nicht bestehen. Denke eine entsprechende Legende wird so groß, da mache ich besser gleich eine erklärende Liste drauß, sowas sprengt den Hauptartikel. Das mit den Herkunftsgebieten ist teilweise sehr umfangreich. Wenn wir uns auf eine Zusammenfassung nach obersten subnationalen Einheiten und Landschaften einigen, könnte es aber klappen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Bei der Formel 1 werden ausklappbare Legenden verwendet: Formel-1-Weltmeisterschaft_2015#Fahrerwertung --Pölkkyposkisolisti 08:22, 10. Nov. 2015 (CET)

Servietten Origami

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnt Ihr Euch mal bitte den Artikel anschauen? Für mich ist das schlicht "Servietten falten", weshalb es auch Serviettenfalttechniken gibt. Bei Mathilde Erhardt hieß das 1904 noch "Serviettenbrechen". Origami in dem Zusammenhang kommt mir wie Theorieetablierung vor. Das wird durch die eigenartigen Bezeichnungen der Falttechniken verstärkt, welche offenbar lediglich Übersetzungen sind. So ist das "Oberhemd" im DACH eher als Hemd bekannt, der Bischofshut eher als Kardinalshut. Dazu scheint es ein Lizenzverstoß von Napkin folding aus en:WP zu sein [79]. Was tun? Verschieben, Löschantrag? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 12. Nov. 2015 (CET)

Sollte ganz klar unter Serviette integriert werden, und zwar unter Falttechniken. Da auch die Bildbeschriftungen nicht übersetzt sind: LA ! --BMK (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2015 (CET)
+1 --Pölkkyposkisolisti 19:01, 12. Nov. 2015 (CET)

Fleischwirtschaft

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Zur Info - nachdem die Kritikpunkte der letzten Jahre unbeachtet blieben, und Verum den Artikel wieder aktiviert hat, habe ich unterm anderen Lemma den Bereich neu formuliert. Es erscheint mir logischer, anhand der EU-weiten Statistik unsere Artikel zu gestalten, als assoziativ nach dem eigenen Kenntnisstand. Natürlich tauchen dann Begriffe wie Hautwolle und Viererfassung auf, das zeigt uns aber vieleicht gerade die Lücken, und nicht die Fehler.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 14. Nov. 2015 (CET)

Salzmühle

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
"Salzverkostung"

Bei LIDL gibts gerade für relativ kleines Geld verschiedene Salze in recht großen Mühlen (180g) mit Keramikmahlwerk. Das Ganze macht einen stabilen Eindruck, das Ergebnis ist schön gleichmäßig und genau die richtige Körnung. Ich würde das empfehlen, einzelne leere Mühlen in der Größe sind deutlich teurer. Meine Mühlen von Silit sind deutlich kleiner und machen nach etwa 10 Jahren nun auch langsam schlapp.

Was mich am Etikett wundert:

Pakistanisches Kristallsalz, Kann Spuren von Gluten, Ei, Milch, Senf, Sellerie enthalten.

Wie zum Teufel kommt das Gemüse ins Salz? Weder bei Meer- noch bei Steinsalz kann ich mir eine Herstellung denken, bei der sowas zufällig reingerät. Bleibt also nur, daß die Farbe und der "Geschmack" mittels Zumengungen erreicht wird. Das sind ja nun keine geschützten Bezeichnungen. Ich habe mal an einer Salzverkostung mit teilweise sehr teuren Salzen (Bambussalz) teilgenommen und konnte dabei nur sehr marginale Unterschiede feststellen. Vielleicht war ds auch nur Einbildung, ich bin mir nicht sicher. Modetrend Spezialsalz wird mittels Sellerie und Senf gepusht? --Pölkkyposkisolisti 23:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Gestern den Artikel gelesen, über Menschenfleisch und Tier in Veganen Würsten. Denke es handelt sich schlicht um Verunreinigungen durch gemeinsame Lager, Abfüllung und Transport in relativ kleinen Unternehmen, welche keine Garantie für absolute Sauberkeit durch die Reinigung dazwischen abgeben können. Sellerie wirkt halt als Geschmacksträger in diversen Trockenwaren [80], bzw. Extrakte davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 17. Nov. 2015 (CET)
Apropos vegan: Dieses Salz ist ja nun tabu, kann Spuren von Ei und Milch enthalten ;) Sellerie ist auch Geschmacksverstärker, Senf ist Farbe, Milchpulver und Gluten dienen als Emulgatoren für schicke Kristalle - so könnte man es auch sehen? Wenn es wirklich Verunreinigungen sind, woher weiß man so genau, was das ist? "Kann Spuren von Eisen enthalten" würde ich eher verstehen...--Pölkkyposkisolisti 00:16, 17. Nov. 2015 (CET)
Denke es gab früher schon ein paar unerklärliche Verdauungskrankheiten, welche erst durch diese Spuren, und die allergischen Reaktionen darauf erklärbar wurden. Denke es ist wie bei so vielem Anderen auch, jeder Veganer muss für sich festlegen, wie weit er seine Entscheidung ausleben will. Wenn weder Milch noch Ei als Zusatz hinzugefügt wurden, entspricht das meiner Meinung nach trotzdem dem veganen Grundsatz, keine Tiere zu nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Die aufgezählten Stoffe sind alles bekannte Auslöser von Lebensmittelallergien. Die "Spurenkennzeichnung" ist freiwillig und sagt nicht direkt etwas darüber aus, ob die Substanzen tatsächlich enthalten sind bzw. wenn ja, ob in einer Konzentration, die überhaupt Allergien auslösen könnte. --SKopp (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich hab mal das Ursalz gekauft, wirklich gutes Teil, hatte ich im Sommer schon mit Grillgewürz wie ich beim Einräumen feststellte, deshalb wohl die Warnung, weil es alles in einer Klitsche zusammengerührt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Waren-Murks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Befüllung dieser Kategorie ein ausgesprochen skuriles Sammelsurium: Zum einen stehn da zwischen Lebensmitteln auch stinkende Drogen, die man eigentlich in eine Kategorie:Todesmittel stecken müsste; zum anderen fehlen archaische Grundnahrungsmittel wie Bier und Wein, obwohl in der Kat-def ausdrücklich auch Alkoholhaltige Flüssigkeiten erwähnt werden – das Fehlen kann man sich natürlich auch dadurch erklären, dass es sowohl Bier wie auch Wein auch in alkfreien Varianten gibt, und außerdem sind zumindest in der Kategorie:Bier etliche Artikel enthalten, die ausdrücklich Nicht-Waren behandeln, mit denen kein Handel betrieben werden kann. Aber warum fehlen Spirituosen?

Und warum sind dort als Waren nur Obst- und Gemüseprodukte: Darf man neuerdings mit einem rohen Apfel oder einer rohen Möhre keinen _Handel treiben?

Ich brenne vor Neugier und bitte um Aufklärung. – Dtuk (Diskussion) 18:14, 26. Nov. 2015 (CET)

Also wenn ich Dich voher als einen unwissenden Rechthaber bezeichnet hätte, wäre dafür sicher eine VM fällig gewesen, aber Danke, mit diesem Beitrag beweist Du Deine fachliche Untauglichkeit für das Kategoriesystem. Wer nichtmal bereit ist, sich mit Kategoriedefinitionen auseinanderzusetzen, sondern an diversen Stellen vermeintlich neugierig, aber eigentlich nur provizierend um Aufklärung bittet, dem ist nicht zu helfen. Also murks Dir einen selbst, oder lesen endlich mal, worum es geht [81]. Die Diskussion bzw. Erklärung findest Du hier im Archiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 26. Nov. 2015 (CET)
Zur Abschlussfrage, rohe Äpfel und Möhren gehören als Waren der Landwirtschaft zum Abschnitt II "Waren pflanzlichen Ursprungs". Übrigens auch eine Teilung in der Wikipedia, wenn Du das Portal:Land- und Forstwirtschaft siehst, welches auch in der Statistik der Wirtschaftszweige in der Abgrenzung der Bereiche A und C wiederfindet. Wenn Du das nicht kennst, kein Problem, ich erkläre es gern. Nur solltest Du dann auch entweder andere Systeme ähnlichen Umfangs benennen, wenn Du etwas anderes willst, oder Dich einfach mit der Artikelarbeit befassen. Kategorien sind eigentlich eine Nebensache, aber bilden die Struktur der Wikipedia für 2 Mil. Artikel und mehr, da sind internationale Statistiksysteme besser geeignet als Wst-Assoziationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 26. Nov. 2015 (CET)
lSuch dir die Begründung doch selbst: Vielen Dank für diese freundliche Verwirrempfehlung Die Diskussion bzw. Erklärung findest Du hier im Archiv. Offensichtlich hat das Portal-Archiv eine Lücke; die Warenkat wurde im August 2015 angelegt, wenn das demzufolge im 2.Halbjahr 2015 diskutiert worden sein soll, befindet sich dieses Archiv derzeit im Nirvana.
Deshalb hier noch einmal die konkrete Frage: warum gibt es kein Bier in dem Warenverzeichnis?
Zur Erinnerung: die Kat-Definition lautet: Diese Kategorie beinhaltet die Waren gemäß dem Abschnitt IV der Kombinierten Nomenklatur. Die genaue Bezeichnung lautet: Waren der Lebensmittelindustrie; Getränke, Alkoholhaltige Flüssigkeiten und Essig; Tabak und verarbeitete Tabakersatzstoffe. – Dtuk (Diskussion) 19:17, 26. Nov. 2015 (CET)
Gleich noch eine kleine Zusatzfrage: Warum ist Mate als einzige direkt in dieser Kat; und nicht zB in der Unterkat:Kategorie:Rohstoff für teeähnliche Getränke? Weil man Mate auch rauchen kann? Oder weil damit auch Bier gebraut wird? – Dtuk (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2015 (CET)
Das ist doch eine andere Frage. Also ich habe bislang nur die Kategorien dort eingetragen, welche überarbeitet wurden. Wie ich auch mehrfach gesagt habe, bin ich noch nicht bei den Getränken, und nach Deinem Protest mit der Bierkultur stand das bei mir auch nicht wirklich oben auf der Liste. Siehe Portal:Bier, das zeigt das Dilemma, wenn mein Konzept umgesetzt wird, gehört die Kategorie:Bier aus Malz in diese Kategorie der KN-Warengruppen, nicht Bier in seiner weitesten Auslegung. Darum Schritt für Schritt immer an der Fachkunde entlang, mit entsprechenden wikiinternen Kompromissen. Mate fällt bislang etwas aus dem Rahmen, Kapitel 9 umfasst "KAFFEE, TEE, MATE UND GEWÜRZE", weshalb wohl mancher nach dem Begriff auf dieser Ebene bereits suchen könnte. Er hat mit einer eigenen Pos. 0903 auch eine Sonderstellung, wenn Du bedenkst, daß "Bier aus Malz" mit 2203 auf der selben hohen Stufe steht. Es ist noch nicht fertig, und das mit den Äpfeln und der Mate hat mich nun veranlasst, die Katdiskussion zumindest entsprechend zu erweitern. Ziel ist es, für jede Position zumindest eine Warenkategorie für das Verarbeitende Gewerbe zu erstellen. Mehr als die Hälfte ist geschafft, inklusive diverser Kompromisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 26. Nov. 2015 (CET)

@Warenkategorie: Lieber Oliver ich finds ja trotz alledem immer noch schön, dass Wikimedia dir mal ein Buch spendiert hat. Von mir aus kannst du auh gerne so eine möglichst bei den Artikeln verdeckte Abteilung Warenkategorie aufmachen – analog zu den Wartungskategorien kann das nicht schaden; aber verschon bitte inhaltsbezogenen Kategorien damit. – Dtuk (Diskussion) 20:34, 28. Nov. 2015 (CET)

Es sind übrigens zwei Bücher zum Thema. Und ich finde es wirklich eigentlich nur noch ärgerlich, was Du hier abziehst. In einem Punkt habe ich mich wirklich geirrt, Du bist gar kein so bedeutsamer Autor für das Portal:Bier. Zur Frage der Waren, siehe Kategorie:Biermarke, was ist das sonst? Du gibst auch heute keinerlei Anhaltspunkt, wie Du Dir die Zukunft des Kategoriesystems vorstellst, dafür mäkelst an meiner Arbeit der letzten Jahre in einer Art und Weise, die ich einfach nur zum Kotzen finde. Keine Ahnung wieviele Kategoriediskussionen hier in den letzten Jahren gestartet wurden, viele fanden es sei zuviel. Dich habe ich bei keiner erlebt, weder mit Zuspruch noch Einspruch. Was Dich aber nicht berechtigt, nun im Katsystem zu vandalieren, weil Du Artikel nicht liest, und Dein Allgemeinwissen beschränkt ist, bzw. Du es ignorierst, weil es nicht mit dem bestehenden System harmoniert. Wenn ich es richtig übblicke befassen sich 99% unserer Artikel des Themas Bierkultur mit Bier aus Malz. Warum soll nun auf einmal "Bier aus Stärke und deren Verzuckerung" der Kategoriegrundsatz werden? Den findest Du in so gut wie keiner Quelle erläutert, während die Verwendung von Malz bzw. sogar der Malzart ausführlich für Jedermann nachvollziehbar ist. Wirklich so tief beleidigt, weil ich Reiswein nicht als Biersorte akzeptiere, daß Du alles niederbrennen willst?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Ja,ja; auch eine Biermarke ist eine Ware, mit der gehandelt werden kann; aber ist das denn wirklich eine "Ware der Lebensmittelwirtschaft"? Garantiert nicht gemäß der Warenkunde, die da der Kategorie als Definition dient.

Was aber an dem Gemurkse der allergröbste Unfug ist: Diese Kategorie ist einsortiert in der Kategorie:Lebensmittel, wo “In erster Linie sollen hier Artikel über einzelne Lebensmittel als Objekte kategorisiert werden“. Und zack ist Tabak als Lebensmittel kategorisiert. – Dtuk (Diskussion) 22:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Marken sind erstmal Rechte, immaterielle Werte, keine Gegenstände. Wir behandeln es aber in der Regel gleich, aus welchen Gründen auch immer. Keine Ahnung, warum Du Dich so über diese Warenkategorie so erregst, ich hatte das mit Leuten vom Portal:Wirtschaft besprochen, die meinten, das dies so neu wäre, das man es sehen müßte. Darum dort diese Aufstellung bislang hat sich auch noch keiner in die Diskussion eingeklinkt, auf welcher Ebene, also vierstelliger Posistion oder sechs- bzw. achtstelliger Unterposition das gemacht werden sollte. Ein anderes Konzept findest Du zB. bei der Kategorie:Textilwarenkunde, von der ich jedoch keine Ahnung habe. Auch dort wurde mit "Textilwesen" eine Überkategorie erschaffen, um Zusammenhänge in der Wikipedia darzustellen. Ja, ich Du benennst wirklich Probleme, aber ich zweifel irgendwie daran, daß Dir die Antwort reicht. Unter Lebensmittel sollen eben nicht die Kategorie:Lebensmittelbehälter oder Kategorie:Lebensmittelmikrobiologie stehen. Die Frage, wie genau ein Objekt da definiert wird, war in der Vergangenheit ziemlich liberal. Was Tabak betrifft, die Zuordnung zum Portal erfolgte nicht durch mich. Genausowenig bin ich ein Befürworter des Begriffs Genussmittel. Aber zB. zählt bei den Gewerkschaften zur NGG der Bereich Tabak, genauso wie die Stichprobengruppe der Haushaltsstatistik "Nahrungsmittel, Getränke und Tabakwaren" verbindet. Also selbst bei Nahrungs- und Lebensmittel ist die Definition nicht so eindeutig. Auch an der Börse wird "Getränke, Lebensmittel und Tabak" zusammengefasst. Es ist also ein Dreiklang, der da regelmäßig zusammengefasst wird. Ich habe übrigens schon vor längerer Zeit eine Trennung der 3 Bereiche nach den definierten Wirtschaftszweigen von NACE 3 vorgeschlagen. Das löst viele Probleme. Übrigens, siehe die Definition von Lebensmittel. Pflanzen, die noch nicht vom Boden getrennt sind, auch keine LM, trotzdem kategorisieren wir sie, weil das für den Leser den erwarteten Zusammenhang darstellt. Und nicht zu vergessen, ein Großteil des Tabaks wird in Deutschland vom "Lebensmittelhandel" verkauft... Die Überschneidungen sind als gleich mehrfach vorhanden, wer will da sauber trennen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Redaktionstreffen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie wärs denn mit einem Termin während der GrünenWoche im Januar; optimalerweise 14.–17.01 2016? – Dtuk (Diskussion) 20:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Tabak und Rauchen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Bislang wird ein großer Teil davon durch die Fachbereiche Medizin und uns abgedeckt, ergänzt durch das Portal:Drogen. In einigen Systemen gehört er über die Gruppe der Genussmittel zum Bereich "Lebensmittel", was aber weder dem Zeitgeist noch aktuellen Strukturen entspricht. Der Markt ist weltweit nicht einheitlich. Teilweise gibt es weder nationalen Tabakanbau noch Verarbeitung, in anderen Staaten wie Deutschland gibt es sogar unterschiedliche Traditionen. Mit Wasserpfeifen, Schnupf und Kautabak kommen auch noch Sonderformen hinzu. Der Themenkreis lässt sich ganz gut eingrenzen.

  • a) Warenkunde - Das Kapitel 24 der Kombinierten Nomenklatur befasst sich in 3 Teilbereichen mit dem Tabak von der Ernte bis zur Verwendung der Rest [82], aktuell in der Kategorie:Tabak und Tabakersatzstoffe zusammengefasst. Jedoch befinden sich dort auch Artikel und Unterkatgorien, die allgemein mit Tabak zu tun haben, nicht als Ware.
  • b) Wirtschaftszweig - seit 2 Jahren unbeanstandet existiert die Kategorie:Tabakhandel und Tabakverarbeitung

Vorschlag darum, diese beiden Katäste aus dem Lebensmittelbereich herauszulösen, und als Kategorie:Tabak als Thema direkt in der Kategorie:Essen und Trinken als Fachbereichskategorie mit erweitertem Spektrum zu verankern. Wie das dann mit dem Bereich Medizin zu verküpfen ist, kläre ich mit denen direkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 10. Dez. 2015 (CET)

siehe Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Waren-Murks – Dtuk (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Nach Umsetzung noch ein paar Punkte:

  • 1. Es soll ja die grundsätzliche Trennung zwischen Landwirtschaft und Lebensmittelwirtschaft als Wirtschaftszweige dargestellt werden. Da es doch 2 Artikel gibt, sind diese nun als Querschnittskategorie in der Kategorie:Tabakanbau zusammengestellt.
  • 2. Entgegen der Definition hatte sich in der Warenkategorie etliche Assoziationen angesammelt. Diese sind nun einerseits korrekt dem Tabakhandel zugeordnet, und wenn das nicht möglich war, in der Hauptkategorie eingeordnet. Es wäre theortisch möglich sechs der elf Artikel in einer Kategorie:Tabak (Recht) einzuordnen. Angesichts meiner negativen Erfahrungen mit dem Portal:Recht in der Hinsicht halte ich das aber nicht für effektiv, da die Artikel einzeln bereits in deren System eingeordnet sind.
  • 3. Für Kategorie:Tabak (Religion) gibt es lediglich den einen Artikel mit der Fatwa.
  • 4. Für Kategorie:Tabak (Kultur) sehe ich keine Notwendigkeit. Man könnte darin zwar die Kategorien zum Zubehör und den Museen zusammenfassen, aber das wäre nur eine weitere Zwischenkategorie ohne erkennbaren Nutzwert oder Verknüpfung im allgemeinen System, da ja das Ziel war, dieses Thema aus dem Lebensmittelbereich herauszunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 12. Dez. 2015 (CET)

Der Hinweis auf Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Waren-Murks ist ein eindeutiges Veto zum Anlegen einer Tabak-Kategorie unterhalb von EuT; vorher müsste dieses Portal umbenannt werden in zB Essen, Trinken, Rauchen. Und dann sollte auch das Portal:Hanf einbezogen werden. – Dtuk (Diskussion) 19:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Du hast es vieleicht nicht mitbekommen, aber die Artikel sind bereits seit Jahren im Fachbereich Essen und Trinken verankert, und würden es auch ohne diese Kategorie über Genussmittel bleiben. Ich verstehe Dich wirklich nicht mehr, gehts hier nur noch gegen mich, oder um was? Du hast bislang so gut wie nichts am Kategoriesystem eingebracht, willst es aber nun in einer Art und Weise verändern, wo kaum noch was so bleibt wie es ist? Wo ist Deine Grundlage dafür? Irgendein Fachbuch, eine Organisation oder sonstwas? Du kennst offenbar weder die Entstehungsgeschichte noch den Aufbau. Und wir haben ja gerade diese Arbeitsteilung mit Medizin und Landwirtschaft erreicht, damit die Aufgaben verteilt sind. Die Portale Hanf und Drogen sind genauso wie Bier keine Fachbereiche, sondern anderen übergeordneten Portalen und Redaktionen zugeordnet, was die Kategorien betrifft. Muss man nicht unnötig komplizieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Europäische Küche

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ein Artikelwunsch, nach 3 Versuchen aber voll gesperrt. Habe unter Benutzer:Oliver S.Y./Europaküche mal versucht, den Inhalt vieler Artikel und ne Portion meines Wissens zusammenzupacken. Findet sich dementsprechend so in keiner Quelle. Da aber offenbar Bedarf besteht, würde ich sowas für besser halten als gar kein Angebot an den Leser. Was meint Ihr? Ansonsten ist es ein Entwurf, frei für Veränderungen durch Euch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 26. Dez. 2015 (CET)

Hu! Da hast Du dir ja was vorgenommen! Ich sehe auch, warum der Artikel so schwierig ist: Zu viele Grenzziehungen nach nationalen und ethnischen Unterschieden zwischen den jeweiligen Köchen. Da werden schnell Leute kommen, die (nicht ganz ohne Grund) darauf hinweisen, dass "Nation" und "Volk" nur ideologische Konstrukte sind, usw. Die einzige echte "Nationalküche" ist die französische, wenn überhaupt. Auch die Abgrenzung nach Sprachräumen ist kitzelig. Es dürfte da zu viele Abweichungen von der "Regel" geben (so halten, meines Wissens, Deutsche und Polen die Kohlroulade gleichermaßen für ihr "Nationalgericht"; in Deutschland deckt sich der Raum, in dem üblicherweise Steckrüben verzehrt werden, weitgehend mit dem niederdeutschen Sprachraum, als "Herkunftsland" der Steckrübe gilt aber Finnland, wo nicht einmal eine germanische Sprache gesprochen wird.) Ich würde mehr eine Betonung der geographischen Großräume empfehlen (mediterrane Küche, Balkanküche, etc.), die sich an den vor Ort angebauten und leicht erhältlichen Lebensmitteln orientiert. Geoz (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2015 (CET)
Ich habe es eigentlich nicht für Europäer geschrieben^^. Ansatzpunkt war ein Gespräch, wie man den Flüchtlingen aus Syrien, Eritrea oder Pakistan sowas erklärt. Einerseits also Konzentration auf Wesentliches, anderseits mehr als bloße Worthülsen wie "Die Europäische Küche ist die Gesamtheit der Europäischen National- und Landesküchen." Ansonsten hatten wir ja bereits Diskussionen über Nation, Land und Ethnie bei diversen Teilartikeln. Das hier soll es vor allem zusammenfassen, was komprimierbar ist. Also nicht Besonderheiten wie die Bayrische Küche oder Südtirol, sondern ein Einstieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe förmlich den Löschtroll hinter der Ecke warten. --Pölkkyposkisolisti 16:27, 26. Dez. 2015 (CET)
(BK) Warum sollte man das den Flüchtlingen nicht (vorrangig) über die geographischen Großräume erklären können? In Pakistan isst man gerne Reis, weil der da gut gedeiht, bei uns isst man lieber Kartoffeln, aus demselben Grund. Dass Europa aus vielen, oft reicht kleinteiligen Ländern und Regionen besteht, werden die schon an ganz anderen Sachen merken, als an den Regionalküchen. Geoz (Diskussion) 16:31, 26. Dez. 2015 (CET)
Unsere Kategorie:Europäische Küche wurde bereits im Jahr 2006 erstellt. Und mit Schwarzafrikanische Küche und Nordafrikanische Küche gibt es ja bereits diverse Artikel. Sry, Geoz, dachte Du wärst einer, der Klischees auch ablehnt. "Bei uns isst man lieber Kartoffeln" in Europa klingt dann doch verdammt banal. Pölky, hast Recht, darum ja der "Kniff", das über "etabliertes Wissen" zu gestalten. Ansonsten kann man auch erwarten, das die Clowns kommen, welche Europa für eine Halbinsel Asiens halten, ohne Kontinentstatus. Wir haben etwa 50 Länder, ich hab versucht, das Wesentliche zusammenzufassen. Denn Aspekte wie die Hochgebirgsküche ist ja nicht typisch Europa, sondern auch im Altai, Atlas und Anden ähnlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2015 (CET)
Das mit den Kartoffeln war jetzt nicht ganz ernst gemeint (ich habe ja auch schon die Reisfelder in der Po-Ebene gesehen). Dennoch würde ich zu einer Schwerpunktsetzung (natürlich nicht ausschließlich, dazu ist das Thema zu komplex) auf geographisch-klimatische Großregionen raten. Mit deinem Altai-Atlas-Anden-Beispiel liegst Du doch gar nichtmal so falsch. Da lassen sich sicher Ähnlichkeiten finden, die nur vom Klima und der Bodenbeschaffenheit abhängen, nicht von den Leuten, die da wohnen. Geoz (Diskussion) 17:36, 26. Dez. 2015 (CET)
Wir haben ja deshalb die Liste der fehlenden Artikel abgeschafft^^. War ein Versuch, ich entlinke dann mal die Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich hätte von einem solchen TF-Lemma zwei Dinge erwartet: Eine Auflistung der Regionalküchen auf höchstmöglicher Ebene (beim Begriff "Nationalküche" krieg ich immer Ausschlag, da Zubereitungsmethoden selten an Landesgrenzen Halt machen) sowie eine Darstellung der wechselseitigen Beeinflussung zwischen eben diesen Regionalküchen und außereuropäischen Regionalküchen. Beides ist in Ollis Entwurf drin. Mir persönlich gefällt eigentlich bloß das Lemma nicht, weil: TF. Viele Grüße, Grueslayer 01:02, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich verwende "Nationalküche" als Küche der Nationalitäten, da ich diesen Begriff gegenüber "Ethnie" bevorzuge. Das liegt aber vor allem an der Erfahrung mit der Sowjetunion, in der 100 Nationalitäten nebeneinander lebten (in Russland ähnlich viele). Dagegen entspricht die "Landesküche" dem Gebiet eines zumindest historischen Staates oder einer "Großlandschaft". Um Dir mal ein "positives" Beispiel zu nennen. Die "Baskische Küche" ist die Nationalküche der Basken, welche in den beiden Ländern Spanien und Frankreich neben den Landesküchen der Hauptethnie existiert. Natürlich teilweise einfach als Klammer für eine weitere Vielfalt. Genauso gehört die Belutschische Nationalküche zu den Ländern Iran, Afghanistan und Pakistan, und war nie "Landesküche". Man sollte darum nicht immer negative Beispiele verallgemeinern sondern als genau die Ausnahmen betrachten, die es ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 30. Dez. 2015 (CET)

Aufbau Bereich Essen und Trinken

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Nach 2 Wochen Urlaub dachte ich eigentlich, hier Bildschirmmeter aufrollen zu müssen, aber es ist ja sehr übersichtlich. Darum lege ich mal einen neuen Gedanken vor. Wir sind ein relativ kleines Portal mit wenigen Mitwirkenden und auch nicht wirklich vielen herausragenden Artikeln. Darum sollte man sich nicht den Veränderungen verschließen, welche unsere schnelllebige Zeit ausmachen. Ich beziehe mich dabei auf die Nutzung des Web mit neuen Geräten wie Smarthandys und Touchpads. Diese bedürfen ganz anderen Angeboten als die PC-Nutzer, welche in der Zeit unseres Bestehens immer größere und vor allem breitere Monitore erwarben, welche keinen Bedarf an Stiländerungen erkennbar machte. Das Problem gilt für die meisten Bereiche in der Wikipedia, aber ich will es erstmal hier in meinem Stammlokal ändern. Es geht also darum, wie man die Bedürfnisse von den Nutzern unterschiedlicher Plattformen erfüllen kann. Meine Ideen lauten:

  • 1. Räumliche Trennung des Portals Essen und Trinkens von einer Redaktion "Essen und Trinken"
  • 2. Zusammenführung der wenigen Interessierten Benutzer aller Teilbereiche, also auch Wein und Bier in dieser Redaktion. Das Portal:Wein hat aktuell durchschnittlich 10 Beiträge im Monat, das Portal:Bier kommt auf keine 3.
  • 3. Eine Neustrukturierung der Portalbereiche. Bier und Wein sind etabliert, aber auch wenn wir hier vor einigen Jahren schonmal eine Reformierung versucht haben, entspricht die Aufsplittung in 8 unterschiedlich große Teilgebiete nicht deren generelle Bedeutung oder dem Artikelbestand.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Oliver, da vertraue ich ganz auf deine Expertise. Du hast offenbar ausreichend Wissen und Zeit um dies zu organisieren. Ob ch eine oder drei Portalseiten beobachte ist mir relativ balla.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:42, 14. Okt. 2015 (CEST)
Naja, "Organisationsaufwand" sehe ich eher an anderer Stelle. Hier gehts nur um sowas wie "Leserservice", ohne das wir Einschränkungen haben, welche spürbar sind. Da sonst keine Meldungen kamen, würde ich dann mit einem Entwurf beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2015 (CEST)

@"Leserservice", das is doch eine frage der software für die mobile version; oder soll es eine simle-denglish:wp geben?

@Redaktion "Essen und Trinken": dazu wären hier zuallererst einmal ein paar grundsätze über den zivilisatorischen anstand für die schriftliche kommunkation zu klären. Könnte dabei die mündliche Kommunikation in form von Redaktionstreffen helfen? – Dtuk (Diskussion) 20:03, 1. Dez. 2015 (CET)

Gab es schon, mehrmals. Bin jederzeit überall dabei. --Pölkkyposkisolisti 20:27, 1. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Also wer mich kennt weiß, daß ich langsam bin, aber kaum Sachen vergesse. In der heutigen Diskussion zur Sachsystematik stieß ich auf DIE Lösung für etliche Probleme, ja unter anderem auch Dtuks Kritik wegen dem Tabak. Wie Anika mir dann sagte, ist die Lösung die Regensburger Verbundklassifikation von 1964, also das Ordnungssystem der Bibliotheken. Denke objektiver kann man nichts Definieren. Das Fachgebiet nennt sich "ZA – ZE Land- und Forstwirtschaft Gartenbau, Fischereiwirtschaft Hauswirtschaft", die Staatsbibliothek Berlin hat es um den Begriff Ernährung ergänzt. Eine Übersicht der Details findet sich unter [83] Lebensmittel übrigens unter ZE 50.000, inklusive Lebensmittelherstellung. Ich habs beim Portal:Land- und Forstwirtschaft vorgeschlagen, was Zuspruch und keine Ablehnung fand. Es würde dabei bleiben, daß die Portale die Artikel darstellen. Aktuelle Diskussionen und Wartungen würden da aber zentral den wenigen Aktiven zur Verfügung stehen, welche zumindest weitläufig mit den Themen verbunden sind. Es gibt zwar noch das Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Forstwirtschaft, das ist aber klinisch tot. Keine Ahnung wer sich um bislang um Hauswirtschaft und Gartenbau kümmert, glaube da gibt es zwar etliche Artikel, aber ohne Portal. Wenn Ihr auch einverstanden seit, würde ich um Hilfe für die Redaktionsseite bitten, die Mitarbeiter zusammentrommeln, und dann können die sich über einen Namen beraten. Hab schon zwei Vorschläge Projekt Demeter oder Projekt Ceres, damit es keine erneuten Probleme mit Assoziationen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich hab es nunmal unter Wikipedia:Redaktion Ceres eingerichtet, wie ich es mir vorstellen würde. Der Filter für die Wartungsbausteine und deren Inhalte würde dann entsprechend angepasst werden, erstmal der EuT-Baustein als Platzhalter. Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:57, 30. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzliches zum Kategoriesystem Getränke

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alkoholfreie Biere und Weine in die (Objekt-)Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk zu setzen, ist einfach nur dumm.

Die Kategorie:Bier und Kategorie:Wein gehören deshalb in die drüberliegenden Kategorien:

Grundsätzlich betrachtet ist allerdings die Unterteilung der Getränke anhand der Alkoholhaltigkeit nicht sinnvoll, weil selbst das Trinkwasser gelegentlich 1ppm Ethanol enthalten kann.

Wesentliches Unterscheidungsmerkmal von Bier, Wein, Kefir etc. (und den daraus destillierten spirits) zu anderen Getränken ist die Alkoholische Gärung; man könnte daher darüber nachdenken, die Getränke gemäß diesem wesentlichen Qualifikator zu kategorisieren und hätte dann auch anhand der zur Gärung genutzten Mikroorganismen ein konkretes und wissenschaftlich fundiertes Unterscheidungsmerkmal zur weiteren Untergliederung (siehe Vorschlag oben). – Dtuk (Diskussion) 07:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Könntest Du uns bitte auch irgendwann mal eine Quelle für Deine Vorschläge nennen, nach denen die Benutzer in Zukunft vorgehen sollen? Es gibt in der realen Welt da draußen ein nachvolles Prinzip für die Einstufung, was alkoholhaltig ist, und was nicht. Und das beruht auf der allgemeinen Lebenserfahrung und Verkehrsauffassung, nicht auf spitzfindigen schemischen Analysen. Du sagt ja richtig, selbst Trinkwasser enthält nachweisbar Ethanol, gravierender wird es aber durch die natürliche Gärung von Fruchtsäften oder die Aromatisierung zB. von Limonaden mit Aromen, welche in Ethanol konzentriert sind. 0,0/0,5/0,7/1,2/1,5 - es gibt unterschiedliche Grenzwerte zur Auswahl, nur sollte man bei der Wahl auch WP:KTF beachten, wir wollen hier den Leuten kein neues System überhelfen, was sie nicht kennen, sondern am Alltag und möglichst dem Fachwissen (was nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit Wissenschaft) nahekommen. Im Übrigen sollten wir uns dann vieleicht doch nochmal über die Grundlagen des Kategoriesystems verständigen. Ich habe ja bereits an anderer Stelle vorgeschlagen, entsprechend der Wirtschaftszweige in Waren tierischen Ursprungs/Waren pflanzlichen Ursprungs/ Lebensmittel/Getränke und Tabak zu unterteilen (übrigens ein Grund für viele Kompromisse hier). Das ist zB. für die Einordnung von Milcherzeugnissen wichtig, denn da spricht man von Säuerung, nicht von Gärung, wenn man systematisch herangehen will, muss man es dann auch in solchen Details sauber unterscheiden. Mir erscheint Dein Vorschlag aber weiterhin zu praxisfern, und aus meiner Erfahrung heraus, von einem bestimmten Zielpunkt heraus konstruiert, nicht vom Start weg. Aber es ist nunmal ein Astsystem, das sich aufteilt und verknotet, und nicht diesem Ziel zustrebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Neue Grundstruktur im Bereich Alkoholische Getränke

Ja, wie soll ich nun darauf reagieren? Du greifst eigentlich damit das komplette bisherige System an, und aus meiner Sicht nur aufgrund Deiner eigenen Überzeugung, und gegen alle Belege für vorhandene relevante Sortierungssysteme. Aber ich gehe mal darauf ein.

Vorweg, hier gehts um Getränke, nicht um Flüssigkeiten, darum wird Gärung mit alkoholischer Gärung gleichgesetzt. Diese kann man grundsätzlich in 3 Gruppen einteilen, Gegorene Getränke (welche auf natürliche Weise max. 14 bis 15 vol% haben), destillierte Getränke, die man gemäß Spirituosenverordnung allgemein ab 22% definiert und Mischgetränke mit diesen.

Diese kann man wie viele andere Lebensmittel auch erstmal prinzipiell nach Getränken aus Tier- und Pflanzenprodukten unterteilen, wobei Tier hier eigentlich auf der Basis von Milch bedeutet, da vergorenes Blut nicht mehr üblich ist.

Hier gibt es einmal eine Unterteilung nach den Pflanzenteilen. Einerseits Früchte, anderseits Wurzeln und Strukturen wie Blätter, Zweige oder Stiele. Die Früchte muss man noch in die von mehrjährigen Pflanzen (vor allem Obst, aber auch Schalenfrüchte wie Nüsse) und von ein- bzw. zweijährigen Pflanzen unterscheiden, vor allem dabei Samenfrüchte/Körner von Süßgräsern/Getreide.

Der Grundkonflikt besteht hier in der Frage, ob man die weitestgehende Defition von Bier, eine im "weiteren Sinn" oder eine im "engeren Sinn" als Basis nehmen sollte. Aus meiner Sicht gibt es gerade im Kategoriesystem keinen Zwang, dazwischen zu entscheiden, da man schlicht kaskadenförmig die unterschiedlichen Verständnisse nebeneinanderstellen kann, und so verschiedene externe Sortiersysteme darstellen. Die Basisgruppe bleibt da "Bier aus Malz", insbesondere von Gerste und Weizen. Auf dieser Basis stehen auch mehr als 90% unserer Artikel. Es geht deshalb eher um eine Einbindung der Ausnahmen, als der Einbindung des Standards. Im Bereich Herstellung und Kultur gibt es in den Quellen keine derartigen Unterscheidungen, darum bleibt es eine Frage der Lebensmittel, und wie man hier "Objekt" definiert. Ich plädiere weiterhin für unsere Praxis der Kategorisierung nach Aspekten. Die Verwendung von Malz ist eine simple Zweiteilung in Bier mit Malz und Bier ohne Malz (egal welche Getreidesorte verwendet wurde). Die Verwendung von Zutaten nach Gewichtsanteil ist wegen fehlender Angaben in vielen Artikeln und fehlender Standardisierung nicht möglich. Vor allem da viele Rezepte auf die Verwendung von mehreren Zutaten basieren. So wird auch Reisbier mit Gerstenmalz gebraut. Darum schlage ich vor:

entsprechend der Warenkunde im engeren Sinn, und daneben

entsprechend der Hauptzutat bzw. geschmacksgebenden Zutat.

Daneben tauchte in der Diskussion der Aspekt von Hopfen und Grut auf, also der Würze. Aus meiner Sicht gilt auch da, daß 99% unserer Artikel mit Hopfen zu tun haben. Die wenigen Artikel mit Grut kann man in einer eigenen Kategorie zusammenfassen, aber überflüssig, auf dieser These eine Unterteilung aller Artikel vorzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Da doch nicht so selbsterklärend, nach Hinweis hier nochmal zur Übersicht:

Eine wirklich neue Grundstruktur im Bereich vergorener Getränke

wäre der Verzicht des arg indifferenten Unterscheidungsmerkmals *Alkohol*:

Da wäre dann bereits die 2.Getränkekategorieebene Kategorie:Gegorenes Getränk

Dazu muss man dann auch keine "Assoziative Maximaldefinition von Bier als allem Gegorenen" erfinden. – Dtuk (Diskussion) 13:33, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Wie an anderer Stelle schon gesagt, soll das Katsystem für jeden Benutzer benutzbar sein. Es fehlen schlicht die Angaben zu den Hefearten in den meisten Artikeln. Siehe Artikel Zuckerhefen, es gibt nichtmal zu allen 9 erwähnten Arten einen eigenen Artikel. Bierhefe hat auch keinen eigenen Artikel, sondern wird bei uns als Backhefe beschrieben. Damit ist "Saccharomyces cerevisiae" gemeint. Das Problem ist, auch der Saccharomyces carlsbergensis wird zur Bierherstellung verwendet. Ganz ehrlich, einerseits lehnt Du die simple und weit verbreitete Kategorisierung nach der Standardzutat Malz mit sämtlichen Malzarten ab, anderseits schlägst hier solche Kategorisierung vor, die kaum ein Mensch versteht. Mein Vorschlag gilt da übrigens immer noch. Kategorisiere Du nach dem Merkmal Hefe, und lass mich und die anderen weiter nach Malz arbeiten. Das würde bedeuten:

Wir sind hier weder für überflüssige Bausteinschubserei wie für Kategorieorgien, wenn diese lediglich auf Deiner Antipathie gegenüber dem allgemeinen Wirtschaftssystem beruhen. Nach lebensmittelchemischem Gesichtspunkt zusätzlich zu kategorisieren dürfte dagegen kein Problem sein, wenn die Angaben vorhanden sind. Denn genauso wie eben allgemein Bier als "Bier aus Malz" behandelt wird, bezeichnen viele Quellen pauschal die Zutat nur als "Hefe", ohne Hinweis auf die Art. Im Übrigen bleibe ich auch dabei, daß eine simple Unterteilung in Obergärig und Untergärig dem Leser viel mehr bringt, da es seinem Alltagswissen entspricht, und da Carlsbergensis nur für einige Untergärige (aber nicht alle) verwendet wird, wäre eine Ausgliederung für die Ausnahmen sinnvoller, als wegen dieser absehbar wenigen Artikel das komplette System zumzustellen. Das Problem bei anderen Getränken ist ja übrigens auch, daß dort die Hefen nicht zugesetzt werden, und damit auf der Zutatenliste entstehen, sondern auf natürliche Weise im Getränk entstehen, bzw. sich lediglich vermehren, wenn schon vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2015 (CET)

Schnellcheckfragen:

  • Sind alle Getränke mit Bierhefe Bier im engeren Sinn? Nein
  • Sind alle Getränke mit Bierhefe Bier im weiteren Sinn? Nein, nur wenn sie auf Stärke basieren
  • Sind alle Getränke mit Bierhefe Bier im weitestgehenden Sinn (gegorene Getränke aus Pflanzen)? Ja
  • Sind alle Biere Getränke mit Bierhefe? Nein
  • Sind alle gegorenen Getränke mit Bierhefe? Nein
  • Sind alle Biere gegorene Getränke mit Zuckerhefen? Vieleicht, keine belegte Antwort bisher.
  • Welche Hefen werden für die Herstellung von gegorenenen Getränken als Zutaten verwendet? Welche Hefen entstehen auf natürliche Weise in Getränken bei der alkoholischen Gärung?
  • Was ist mit gegorenenen Getränken aus Zymomonas mobilis (Dtuks Lieblingsbeispiel Pulque)?
  • Was itst mit gegorenen Getränken aus Kloeckera apiculata und Saccharomyces exiguus?

Sry, aber für das von mir favorisierte Katsystem braucht man weder Fachliteratur noch ein Hochschulstudium. Nichtmal unsere Fachautoren der Fachbereiche Biologie und Chemie haben sich in 11 Jahren mit diesen Themen befasst, und nun soll darauf ein Katsystem erstellt werden? Die Hinweise auf Malz finden sich dagegen in fast allen Artikeln (außer Dtuk löscht sie raus [84]). Nur dann erkennen vieleicht auch andere hier endlich, dass dies lediglich eine großangelegte BNS-Aktion von ihm ist, egal ob wer hier nun wen des Vandalismus beschuldigt. Die Sache ist komplexer als man am Anfang vermutet, ein Grund, weshalb ich da bislang die Finger von gelassen habe. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2015 (CET)

Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2015 (CET)

PS2: Die Kategorie:Sauermilch- und Milchfrischprodukt kennst Du? Kefir ist meiner Kenntnis nach das einzige Produkt, was mit Saccharomyces geplant hergestellt wird. Bei allen anderen Produkten, wie zB. Kumys sind maßgeblich Lactobacillales enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2015 (CET)

Huch; jetze gabs hier pa entf. --Rax post 02:43, 12. Dez. 2015 (CET) von dem lieben Oliver S.Y. – na jut: fang wa mal von janz unten an:

@PS2 (wo steckt bloß PS1): Kefire werden mit Kluiveromyces vergoren; siehe dazu auch weiter oben die Erweiterungsalternative – Lactobazillen sind auch für diverse gute Biere verantwortlich.

@Die Sache ist komplexer als man am Anfang vermutet,: Ach wie schön, dass auch der liebe Oliver S.Y. das jetzt endlich erkannt hat – und dabei haben wir noch gar nicht die Fruchtbiere thematisiert; d.h. nicht diese dubiosen Biermischgetränke, sondern die wirklich GutenBiere, die zB ein paar Jahre auf Kirschen (etc) gereift sind. Und was machen wir mit Milk- und Oyster-Stouts, die passen ja leider wie die echten Honigbiere nicht wirklich in die Kategorie:Gegorenes Getränk aus pflanzlichen Produkten. – Dtuk (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2015 (CET)

PS1: es ist - zumindest auf absehbar längere Zeit - ziemlich sinnlos, die Kategorie:Biersorte zu unterteilen; wir sollten hier jetzt endlich mal sachlich über das Problem diskutieren, wie wir eine Objektkategorie:Bier befüllen können; da es dafür bisher nicht einmal ein halbes Dutzend Artikel in der de:wp gibt. Und schon mal vorwech gefragt: Wie nennen wir die dann? Kategorie:Indivuelles Bier? – Dtuk (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Wenn Du PS1 suchst, das war der Beitrag um 14:00 Uhr. Ansonsten verstehe ich Dich wirklich nicht mehr. Du ziehst hier ständig Ausnahmen heran, welche bislang nicht in Artikeln oder mit eigenen Artikeln beschreiben werden. Man kann Getränke leicht nach ihrer Zusammensetzung (mit Malz, mit Honig, mit Reis) kategorisieren oder nach dem Herstellungsverfahren (alkoholische Gärung, Destillation). Das man damit nie 100% abdeckt ist jedem bewußt, weshalb bei den Kategorien eben die Praxis besteht, in die jeweils höhere Kategorie einzuordnen, die zutrifft. Ich zitiere nur mal: "Während das bekannte Marston's Oyster Stout seinen Namen nur deshalb trägt, weil es gut zu Austern schmecken soll, verwendet beispielsweise die Porterhouse Brewery in Dublin, Irland, für die Herstellung ihres Oyster Stouts tatsächlich Austern." Also ist das kein konzeptionelles Problem, vor allem wen für das Oysterstout auch Dunkel- oder Röstmalz verwendet wird. Wir müssen hier nicht die Bierwelt analysieren, das haben vor uns schon unzählige Spezialisten getan. Es geht nur um die Frage, ob alles bleibt wie es war, oder ein neuer Katast in Deinem Sinn eingerichtet wird. Das Du das nicht als Angebot betrachtest ist traurig, denn Dein Konzept ist dagegen destruktiv und auf die Zerstörung des Bisherigen ausgerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich bleibt es ein Problem in diesem Kategoriensysthem, wenn da alkoholfreie Getränke zu alkoholischen deklariert werden, nur weil irgendwer mal assoziativ meinte, weil es einiges dieser oder jener Getränkeart auch alkoholhaltig gibt, gleich die gesamte Getränkeart da in den kategorischen Karton zu stecken. Der Alkohogehalt eines Getränk ist kein vernünftiger Klassifikator, wenn dann gleich auch noch die alkoholfreien Vertreter derselben Art da miterfasst werden. Die kategorie:Bier wie auch die für Wein müssen deshalb raus aus der Alk-kat, als Ersatz gibt es ja mittlerweile immerhin ddie Kategorie:Gegorenes Getränk. – Dtuk (Diskussion) 16:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Also die Einteilung von Getränken nach ihrem Alkoholgehalt ist nicht wirklich neu. Was ich jetzt gerade nicht verstehe, hast Du es nicht an anderer Stelle abgelehnt, Alkoholfreie Biere nicht in die Kategorie:Bier aufzunehmen? Es geht eigentlich auch nicht um die "Vernünftigkeit" von Klassifikatoren, sondern ob diese für die Kategorisierung taugen. An anderer Stelle hast Du Vorgestern Wert gelegt, daß die Kategorisierung nur nach Kategorieinhalt erfolgt. Im Gegensatz zur verwendeten Hefeart findet sich sowohl der Alkoholgehalt als auch die Verwendung von Malz in den meisten Artikeln. Genauso wird erklärt, ob ein Getränk gegoren ist oder nicht. Wir werden hier aber nicht viel weiter kommen, wenn Du immer wieder auf einer gemeinsamen Bearbeitung beider Aspekte bestehst. Das hier ist ein Kompromissangebot, was auf viele Deiner Einwände zugeschnitten ist. Lassen wir doch darum besser die bestehenden Kategorien unberührt, welche auf einem "Konsens" zwischen anderen Benutzern vor Jahren erstellt wurden. Ansonsten bewegt sich gar nichts, und alles bleibt, wie es ist. Damit kannst Du offenbar schlechter leben als wir anderen, wenn man die Häufigkeit Deiner aussichtslosen Versuche sieht, das System in Deinem Sinn zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 30. Dez. 2015 (CET)

Eine Einteilung von Getränken nach ihrem Alkoholgehalt kann man sinnvoll nur konkret bei Getränken machen aber nicht bei Getränkesorten, Getränkemarken, Getränkeherstellern. Jedenfalls dann nicht, wenn es Getränkesorten, Getränkemarken, Getränkehersteller gibt, die unterschiedliche Getränke in einer Bandbreite von 0–xy%Alk beschreiben. Das schreibe ich ja schon seit Wochen, dass wir grad bei Bier viel mehr Artikel zu einzelnen Bieren brauchen; die lassen sich dann auch konkret jeweils bei alkfrei, alkarm, alkhaltig einsortieren.

@die bestehenden Kategorien unberührt lassen: Gerne doch, aber natürlich nur auf dem Stand vor dem Hinterzimmervandalismus. Und neue Bierkategorien werden nur mit Diskussion im Portal:Bier eingerichtet. – Dtuk (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2015 (CET)

Du widersprichst Dir mal wieder in so wenigen Zeilen selbst. Das Portal:Bier ist ein Hinterzimmer, hier ist der zuständige Fachbereich für Kategorien. Soweit ich sehe, hast Du bis vor Kurzem nie an unseren Kategoriediskussionen teilgenommen, Wheeke, Summ und ich dagegen schon. Witzigerweise hast Du am 10.Mai 2013, dem Tag des Umbaus selbst am Kategoriesystem eine Änderung vorgenommen, genauso wie am 12. und 16.Mai 2013. Da geht man einfach davon aus, das Du diese Veränderungen siehst, und wenn keine Reaktion erfolgt, ist das stillschweigende Zustimmung, ohne die hier vieles nicht funktioniert. Erst 2 Jahre später kam Dein Protest, und die diversen destruktiven Änderungen begannen. Unsere Einteilung ist doch wirklich anwenderfreundlich und sinnvoll mit den beiden Hauptgruppen. Und es gibt gar nicht so viele Artikel über alkoholfreies Bier, das man sich da große Gedanken über ein Konzept machen müßte. "alkoholarm" klingt nach einem vorhersehbaren Dauerkonflikt, denn wer soll das bestimmen? Schon die Harmonisierung der gesetzlichen Regeln im DACH fällt schwer, und ist nur durch Doppelkategorisierungen lösbar. Da braucht es wirklich nicht eine Zusatzkategorie, die kaum jemand versteht. Bislang funktionierte das System auch ganz gut. Nur wenn Du hier Wst-mäßig anfängst zu assoziieren, entstehen völlig unnötig Konflikte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2015 (CET)

Mal abgesehn davon, dass dieses Rübergesumme der Hauptkategorie für das Portal:Bier auch hier in diesem Hinterzimmer nicht wirklich diskutiert wurde, ist das hier sicherlich nicht der "zuständige Fachbereich für Kategorien"!

Und die Einteilung ist nicht wirklich anwenderfreundlich und schon gar nicht sinnvoll. Das weißt du selber aber auch. Nur mal eben so ein wenig an der Oberfläche Herumkratzen ist genauso ein aktionistischer Vandalismus wie das Verändern einer Kat.def ohne Anpassung der Inhalte, zB im Kat.ast Biermarke. – Dtuk (Diskussion) 06:11, 31. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Beerenobst

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Fruchteigenschaften: weich, klein, rundlich

Hallo! Das stand noch auf meiner Arbeitsliste. Schon vor ein paar Jahren mit dem FB abgesprochen, daß es keine Überschneidung für den Begriff gibt. Darum als erster Schritt diese Sammelkategorie für alles, was irgendwie als Beere bezeichnet und verzehrt wird. Gibt noch paar Knackpunkte wie Wacholder, aber nebensächlich. Viel wichtiger waren damals schon die Probleme mit Wildfrucht, Waldfrucht und Waldbeeren, was irgendwie alles das Selbe für mich ist, für andere nichtmal das Gleiche. Jemand eine Idee? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Schöner Assoziationsbluster; der kann dann demnächst gerne als subcat in die Kategorie:Alles womit man Bier brauen kann aufgenommen werden.
Besonders schön ist da die Beereen-Definition: "Fruchteigenschaften (weich, klein, rundlich)";-) – Dtuk (Diskussion) 19:44, 30. Dez. 2015 (CET)
Du verkennst mal wieder völlig, daß es sich hier um die Darstellung eines externen "Assoziationsblasters" handelt. Die Grundlagen findest Du sowohl in den Artikeln als auch der Warenkunde des Handels. Und ist auch mit dem Leuten vom FB Biologie so abgesprochen, welche sogar Wert legen auf den unterschiedlichen Systemen der Botanik und Lebensmittelkunde. Ich hab hier genau wie bei Bier in den letzten Jahren schon mehrfach dazu eingeladen, andere Systematiken in der Diskussion gegeneinander abzugleichen, kam keine Reaktion. Und da wir dabei als dritten Fachbereich noch den Gartenbau mit dabei haben, wird es eher komplizierter als einfacher. Denn was allgemein als Beere bezeichnet wird, kann eben manchmal auch Kern- oder Steinobst sein, währen die Panzerbeere Kürbis zwar eine Frucht ist, aber Fruchtgemüse.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2015 (CET)
PS und was die Lotuspflaume angeht, "Die kugeligen, gelben oder purpurfarbenen Beeren weisen einen Durchmesser von 1 bis 2 cm auf, sind blau bereift und schmecken fade." ist die Defintion im Artikel, also auch keine Assoziation. Um mir sowas zu unterstellen bist einfach nicht kompetent genug, denn so schwer es mir häufig fällt, akzeptiere ich da rein pragmatisch die Autoren der Artikel, wenn ich es nicht anders weiß.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 30. Dez. 2015 (CET)

sorry, wie kommst du auf ""Assoziationsblasters""?

und warum wertest du meine Freude über diese schöne Kategorie als Kritik? – Dtuk (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt, selten jemanden erlebt, der so ignorant ist wie Du in seiner Selbstverliebtheit. Du verarschst Dich hier letztendlich nur selbst, weil alles bleibt, wie es ist. Assoziations-Blaster kennst offenbar nicht, oder warum blusterst Dich hier auf?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 30. Dez. 2015 (CET)

Mal ganz abgesehn von deiner Zitierunfähigkeit; die Skurilität deiner Kategorisieraktionen ist auch immer wieder sehr merkwürdig: Also falls du gelegentlich mal zu einer sachlichen Antwort fähig bist, erklär doch bitte diesen Enfall von dir. Die Kategorie:Beerenobst ist zu Recht keine Unterkategorie der Kategorie:Obstpflanze weil erstere nur einen Teil zweitere die ganze Pflanze erfasst.

Und wenn wir schon dabei sind, diesen Kat.ast näher zu betrachten: Die Kategorie:Obstpflanze in die Objektkategorie Kategorie:Lebensmittel zu setzen, ist grober Unfug, es sei denn, da wären ausschließlich Pflanzen erfasst, die als Ganzes essbar sind, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. – Dtuk (Diskussion) 05:45, 31. Dez. 2015 (CET)

Es gibt für alles eine Antwort. Ziel ist es, in den 8 Obstkategorien die verzehrbaren Lebensmittel zu kategorisieren. Obstpflanze diente da bislang als Platzhalter, wie es eigentlich auch die Definition sagt. "Gegenwärtig beinhaltet der Begriff „Pflanze“ auch Pflanzenteile wie Früchte, die ggf. anders als die Pflanze genannt werden." In Zukunft soll Obstpflanze die Artikel erfassen, wo Obst und Pflanze andere Namen oder getrennte Artikel haben. Beispiel dafür Echte Feige als Obstpflanze, Feige dann als Obst. In sich schlüssig, nur durch die Lemmawahl beim FB Biologie nicht so eindeutig wie man es sich erwünscht. Anderseits sind viele Küchenwerke sehr puristisch, und schreiben nur von Feige, Pflaume oder Birne, ohne auf wesentliche Merkmale einzugehen. Du schreibst sehr häufig etwas von "grober Unfug". Wo warst Du all die Jahre? Und warum förderst Du unseren Konflikt, indem Du nun gerade die Teilkategorie mitbearbeitest, welche ich hier vorstelle? Es gibt noch diverse Bereiche, die sind gar nicht, oder wesentlich schlechter geordnet. Um bei Deinem Thema zu bleiben, schau die Kategorie:Malz. Versuche Dich doch mal bei sowas, dann merkst, wie schwer es ist, von oben nach unten ein Katsystem schlüssig zu gestalten. Wesentlichster Kritikpunkt von mir an Dir ist ja, daß Du genau die andere Richtung wählst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 31. Dez. 2015 (CET) PS - und was die Markierung als Objektkategorie betrifft, wie auch das bereits mehrfach erklärt, diente als Schutz in einer Zeit, wo Wst und Co massiv assoziative Kategorisierungen nach Kategoriename vornamen, oder die Definitionen mißachteten, sodaß die Leute von der QS des Katprojektes im Dreieck sprangen, wenn mal wieder eine Themenkategorie in einer Objektkategorie steckt. Wie beim Malz gezeigt, fehlen bei vielen Kategorien des Bereichs diese Definitionen, und es ist nicht wirklich eine Lösung im Sinn des Projekts, nun wirklich jede Kategorie als Themenkategorie zu führen, wenn sie am Ende des Astes steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2015 (CET)

Mal kurz vorab, weil du ja mal wieder nicht aufmerksam gelesen hast: Wir sind hier bei meinem Lieblingsthema [[:Kategorie:|Alles womit man Bier brauen kann]].

@Wo warst Du all die Jahre?: Willst du mit dieser Formulierung die bisherige üble praxis in alle Ewigkeiten prolongieren, nur weil die üblich geworden ist? Unfug bleibt Unfug völlig unabhängig vom Alter. und bei den bierrelevanten Artikeln sieht leider immer noch sehr viel Unfug, ganz unabhängig von den Kategorien. Aber die braucht man schließlich, um Artikel zielgerichtet auffindbar zu machen. Allerdings sind u.a. durch den berüchtigten Hinterzimmer-Vandalismus sehr viele Artikel derzeit nicht unter Bier kategorisiert, zB die zum Bierbrauen verwendeten Beeren&Früchte.

@ die Teilkategorie mitbearbeitest,: Na nun sag doch erstmal Dankeschön, da du dadurch eine kulinarisch relevante Pflanzengattung kenngegelernt hast, die dir offensichtlich bisher noch unbekannt war.

Zurück zum Beerenobst: da fehlt gemäß der Kat.def "Fruchteigenschaften (weich, klein, rundlich)" unter anderem die Vogel-Kirsche, und das obwohl die sehr eng verwandt ist mit der Vogelbeere, die ebenfalls eigentlich ein Steinobst ist, aber derzeit nicht in der Kategorie:Steinobst erfasst wird. Dass Vogelbeeren und Kirschen nicht in der selben Kategorie stehen, wäre mir an sich sehr recht, weil die jeweils in unterschiedlichen Phasen des Brauprozesses optimal eingestzt werden.

  • Die Vogelbeeren gehören zusammen mit Rhababer, Äpfeln, Birnen, Malz, Hopfen etc in die Kategorie der Brauzutaten, die optimalerweise mit in den Sudkesseln kommen.
  • Die Kirschen gehören zusammen mit den meisten Beeren in die Kategorie der Brauzutaten, die optimalerweise erst in der Gär- und Reifungsphase hinzugegeben werden.

Da du ja weiter oben erklärt hast, dass Kategoriensysthem sei anwenderfreundlich, werde ich also demnächst nach diesen Nutzungskriterien sortieren. Wie wollen wir denn die Kat.def jeweils erweitern, damit das auch für anderen nachvollziehbar bleibt?

by the way: Die Kirschsorten benötigen zwecks besserer Übersichtlichkeit eine Kategorie:Kirschsorte. – Dtuk (Diskussion) 08:04, 1. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, aber das solltest vieleicht besser mit jemand vom Gartenbau besprechen. Siehe Prunus, zwar alles eine Untergattung, aber etliches sind keine "Sorten", sondern da gibt es noch Unterscheidungen nach "Sektionen". Denke der Großteil fällt unter "Prunus Cerasus", weshalb dann doch ein technischer Begriff wie Kategorie:Frucht (Prunus Cerasus) gewählt werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 1. Jan. 2016 (CET)

Tomatensalat

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schaut sich mal jemand bitte die jüngste Ergänzung an? Ich habe mit diesem Benutzer bereits in der Fahrradtechnik Auseinandersetzungen, wenn ich jetzt in den Salat eingreife, heißt es wohl Stalking oder so ;) --Pölkkyposkisolisti 22:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Huch: Gibt es tatsächlich noch keinen echten, inhaltlichen Artikel für dieses Lemma?
Die BKl gehört jedenfalls baldmöglichst verschoben nach Tomatensalat (Begriffsklärung) gemäß BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel[85]. – Dtuk (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Kurze Frage: Kannst du Benutzer:Pölkkyposkisolisti bitte nur kurz bestätigen, dass die Sache schon am 18. Dezember bereits erl. wurde? Ich kann beim besten Willen derzeit nichts finden und vermute es nur. Danke im voraus.--Rote4132 (Diskussion) 23:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tomatensalat&action=history --Pölkkyposkisolisti 23:27, 7. Jan. 2016 (CET)
Danke für die Info: Da ist wohl mittlerweile höherwertig eingegriffen worden, wie ich sehe. --Rote4132 (Diskussion) 23:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Klarstellung Kategoriesystem Alkoholische Getränke

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren24 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es offenbar Unklarheiten gibt, nochmal hier zur Übersicht die Zuordnung auf der Basis der Kombinierten Nomenklatur [86].

zusätzlich nach Eigenschaften:

Dtuk hat das System als Murcks bezeichnet, ein anderer vom Bierportal, Potarator, nennt es eine einzige Katastrophe. Wirklich so schlimm, was hier in den letzten Jahren entstanden ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:11, 27. Nov. 2015 (CET)

Ja, wirklich voll schlimm. Abgesehen davon, dass zahlreiche Artikel völlig falsch (warum sind z.B. Birkenchampagner und Holundersekt in der Kategorie Weinähnliches Getränk, obwohl beide Weintrauben enthalten und warum wird Palmwein unter "Weinähnliches Getränk" kategoriesiert, der Palmwein Tuba (Getränk) jedoch unter Alkoholhaltiges Getränk? Wieso wird die Spirituose Filu ’e ferru als Weinhaltiges Getränk kategorisiert. Das sind nur drei Beispiele von Dutzenden) und zudem oft doppelt und dreifach kategorisiert sind, ist das Kategoriesystem selbst nicht nachvollziehbar. Wieso sollen in der Kategorie:Bier nur Biere aus Malz gelistet werden? Und weshalb sollen in der Kategorie Weinähnliches Getränk auch alle anderen gegorene Getränke, also auch Biere aus unvermälzten Getreide gelistet werden oder auch Getränke, die gar nicht aus Früchten gewonnen werden wie z.B. Pulque (aus den Blättern der Agave) oder Algenwein (aus Algen)? --Potarator (Diskussion) 02:58, 27. Nov. 2015 (CET)
Erst mal bitte konstruktive Vorschläge. Das einzelne Produkte falsch kategorisiert sind kommt vor. Bei Lbm leben wir nicht in einer idealen Welt.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:25, 27. Nov. 2015 (CET)
@Potarator - offenbar ist das für Dich eher ein Problem des Kategorienamens. Wir können es gern Kategorie:Andere vergorene Getränke als Bier aus Malz und Wein aus Weintrauben nennen. Aber dafür gabs es hier bislang keine Mehrheit, sondern man fand "weinähnliches Getränk" als Namen samt Definition ausreichend. Es gibt auch vergorene Milchgetränke, welche nicht darunter fallen, weil die Experten beim Warenverzeichnis das einer anderen Produktgruppe zugeordnet haben. Das Pferd wird vom Kopf her aufgezäumt, also wir sammeln nicht Artikel, und schauen dann, was für ein Name passt, sondern hier erfolgt erst die Aufteilung auf die genannten 6 Warengruppen, und dann ordnet man die Artikel passend zu. Ich kann Euch gern die Erläuterungen zur KN hierherkopieren. Wenn wir das jeweils als Kategoriedefinition einfügen, sieht erst Recht keiner mehr durch. Wesentlich an der Definition ist der Erste Satz. Der Zweite nennt Beispiele, und die Agavenstängel und Algen werden von "außerdem z.B. Rhabarberstängel, Malzauszüge oder Honig" erfasst, wobei das zB. deutlich macht, das die Aufzählung nicht abschließend ist, und sein kann, da es um ein Konzept geht, was vor dem Verfassen von Artikeln deren Platz bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 27. Nov. 2015 (CET)
Service: Die Definition für Bier der Pos. 2203 lautet im Detail: "Bier ist ein alkoholhaltiges Getränk, das hergestellt wird durch Vergären einer durch Kochen gewonnenen Würze aus Gerstenmalz oder Weizenmalz, Wasser und üblicherweise Hopfen. Für die Würze können ggf. auch bestimmte Anteile von nicht gemälztem Getreide (z. B. Mais und Reis) verwendet werden. Der Zusatz von Hopfen bewirkt den bitteren und würzigen Geschmack und verbessert die Haltbarkeit des Bieres. Kirschen oder andere geschmackgebende Stoffe werden manchmal im Verlauf der Gärung zugesetzt. Zucker (insbesondere Glucose), Farbstoffe, Kohlendioxid und andere Stoffe können ebenfalls zugesetzt sein. Je nach dem angewandten Gärverfahren ergeben sich untergärige Biere, gewonnen bei niedriger Temperatur mit untergäriger Hefe, oder obergärige Biere, die bei höherer Temperatur mit obergäriger Hefe gewonnen werden. Bier kann hell oder dunkel, süß oder bitter, leicht oder stark sein; es wird im allgemeinen in Fässern, Flaschen oder in luftdicht verschlossenen Dosen vertrieben. Zu dieser Position gehört auch eingedicktes Bier, zu dessen Herstellung Bier mit meist niedrigem Alkohol-, aber sehr hohem Malzextraktgehalt, im Vakuum auf 1/5 oder 1/6 seines Volumens eingedickt wird."
Weshalb sollten Biere aus unvermälzten Getreide in der Kategorie "weinähnliches Getränk" gelistet werden? Auch eine Kategorie "Andere vergorene Getränke als Bier aus Malz und Wein aus Weintrauben" ist hier keine sinnvolle Lösung. Die einzige sinnvolle Lösung ist, alle Biere in der Kategorie Bier zu listen. Es ist nicht nachvollziehbar Biere nicht in einer Bierkategorie zu listen. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb du dich dagegen sträubst. Mich interessiert ehrlich gesagt nicht, wie EU-Beamte Bier definieren, weil Asiaten und Afrikaner ganz andere Vorstellungen von Bier haben als EU-Beamte, die von Lobbyisten ihre Informationen beziehen. In der wissenschaftlichen Literatur werden Getränke wie z.B. Merisa selbstverständlich als Bier bezeichnet, auch wenn dieses Getränk nicht der Vorstellung von Bier von EU-Beamten entspricht. Wenn wir deutsche Gesetzestexte als Maßstab für die Kategorisierung von alkoholischen Getränken nehmen würden, dann wäre nicht einmal ein belgisches Kirschlambic ein Bier, obwohl ein belgisches Kirschlambic der EU-Definition von Bier entspricht, weil die deutsche Brauindustrie maßgeblich an der Formulierung von deutschen Gesetzestexten mitgewirkt hat. Viele neue Craft-Biere entsprechen nicht der EU-Definition und schon gar nicht der deutschen. Selbst einige in Europa gängige Biersorten wie das traditionelle schottische Oatmeal Stout entsprechen nicht der EU-Definition. In einem Bundesstaat in den USA dürfen Biere wie das Helle von Löwenbräu nicht unter der Bezeichnung "beer" verkauft werden, sondern nur unter der Bezeichnung "malt liquor", weil "beer" laut Gesetz nur einen bestimmten Alkoholgehalt haben darf. Nach deiner Logik wäre das Helle von Löwenbräu dann wohl ebenfalls ein "weinähnliches Getränk", weil es nicht der Bier-Definition von US-Beamten entspricht. --Potarator (Diskussion) 14:13, 27. Nov. 2015 (CET)
Klare Antwort, weil das Kategoriesystem auf einer allgemeinen Zugänglichkeit basiert, und nicht auf den Meinungen von X und Y zum Spezialthema, in dem Fall Dir und Dtuk, welche am liebsten alle gegorenen Getränke der Menschheitsgeschichte zu Bier in seiner weitesten Auslegung erklären wollen, auch wenn hier kaum jemand mit den Traditionen und Auffassungen in Amerika, Asien und Afrika vertraut ist. Das Beispiel Reiswein zeigt es doch deutlich. Obwohl ich es Dir nun schon x-mal gesagt habe, daß dieser gemäß internationaler Gesetzgebung nicht als Bier der Pos. 2203 gilt, sondern als anderes gegorenes Getränk, willst Du es nicht akzeptieren. Im übrigen verwenden wir die EU-Definition, weil sie die am leichtesten zur Verfügung stehende Basis ist. Wir bewegen uns hier auf der Basis der Positionen, welche durch die HS-Nomenklatur der Weltzollorganisation weltweit vereinheitlicht wurde. Und es geht hier eben gerade nicht um meine Logik, sondern es soll nur so kategorisiert werden, wie wir es nachvollziehen können. Es geht um Kategorien, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Und was einzelne US-Bundesstaaten dazu meinen ist für de:WP unwesentlich. Eine klare Struktur mit 6 Hauptkategorien, was wäre Deine Alternative, außer einem Assoziationscontainer, wo Bier, Pulque und Reisweine wild durcheinandergewirbelt werden. Genauso beim NACE 3, wo die englische Fassung sogar noch aussagekräftiger ist, was Bier im Sinn von C 11.05 ist: "manufacture of malt liquors, such as beer, ale, porter and stout", es ist also international völlig üblich, nur gegorene Getränke mit Malz als Bier zu behandeln. Also ich sehe wirklich keinen Ansatz, weshalb das aktuelle System nichts taugt, und vor allem sehe ich in all Deinem Geschwätz keinerlei Anhaltspunkt für eine Alternative, welche als Basis für unser Kategoriesystem dienen kann. Ansonsten fällt mir als Tagesmotto nur ein, "Osikas Ghost is back". Der hat genauso verquer diskutiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2015 (CET)
Du willst also allen Ernstes ein Bier als "weinähnliches Getränk" kategorisieren und nennst mich, der dies unsinnig findet, verquer? Und ausgerechnet du wirfst mir vor, ich wolle einen Assoziationscontainer, obwohl du es bist, der völlig unterschiedliche Getränke wie Holundersekt, Pulque oder Sake zusammen wirft, was ich ausdrücklich abgelehnt habe. Und dass kaum eines der Getränke, die du in die Kategorie:Weinähnliches Getränk eingetragen hast, der von dir selbst eingefügten Kategorie-Definition entspricht, scheint dich auch weiterhin nicht zu stören. Ich persönlich hätte kein Problem damit, sämtliche vorgorenen Getränke auf Basis von natürlich vorkommenden Zucker als "Wein" zu kategorisieren, also z.B. Wein aus Weintrauben, Fruchtwein aus Äpfeln, Palmwein aus Palmzucker oder Pulque aus Agaven. Von mir aus können aber Weine, die nicht aus Weintrauben gemacht wurden, auch in eine Kategorie "weinähnliches Getränk" aufgenommen werden. Bei dieser Kategorie müsste jedoch die Definition geändert werden, weil Pulque, Algenwein und Palmwein eben nicht aus Früchten gemacht werden. Vergorene Getränke auf Basis von verzuckerter Stärke sollten als "Bier" kategorisiert werden. Von mir aus können Biere auf Basis von durch Schimmelpilze verzuckertem Reis wie Sake oder Cheongju auch in einer Kategorie "Reiswein" geführt werden. Dann stellt sich aber das Problem, dass andere Biere aus unvermälzten Getreide wie z.B. Pombe, Merisa oder Chicha auch weiterhin in der Kategorie "Bier" sind. Daran erkennt man, wie willkürlich es ist, ausgerechnet "Reisweine" auszunehmen. Eine andere Möglichkeit wäre es, die Kategorie "Bier" in die zwei Kategorien "Bier aus Malz" "Bier aus unvermälzten Getreide" aufzuteilen. Dann ergibt sich jedoch das Problem, dass viele Biere wie z.B. Stout oder Lambic sowohl aus Malz als auch aus unvermälztem Getreide sind. --Potarator (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2015 (CET)
Wie lange bist Du hier dabei? Doch eigentlich lang genug, um zu wissen, das Kategoriebezeichnungen diversen Erwartungen und Anforderungen entsprechen. Viele wollen eher griffige Kurzbezeichnungen statt langer technokratischer Begriffe. Für mich ist ein gegorenes Getränk erstmal Weinähnlich. Bierähnlich wird es lediglich dann, wenn die Basis vor dem Vergären erhitzt wird. Es geht bei der Kategorie um Waren der Pos. 2206. Also brauchen wir hier nicht immer wieder über Mißverständnisse und Inhalte sprechen, sondern die einzig wichtige Frage an Dich ist, welche Kategoriebzeichnung und Definition Du stattdessen wählen würdest, und auf welcher Basis. Sake und Reiswein gehören durch Gesetz zur Pos. 2206, daran änderst Du auch mit wiederholtem Zweifel nichts. Und das Pulque Bier aus Malz ist, kannst Du auch nicht belegen. Ein ähnliches Bestehen ist übrigens die Gleichsetzung von Reisbier und Reiswein, obwohl beide schon durch den typischen Alkoholgehalt klar voneinander abgegrenzt werden können. Ich weiß, Du siehst im Zucker das entscheidende Merkmal, aber das ist nicht die allgemein übliche Auffassung der Themen. Mein Vorschlag beim Portal:Bier für eine Überarbeitung des Kategoriekonzepts ignorieren ja sowohl Dtuk als auch Du, darum halte ich das hier für ein Scheingefecht und Zeitraub. Es wäre auch wirklich hilfreich, wenn Du aufhören würdest, hier auf so unerträgliche Weise klug zu scheißen, und all die Arbeit der Wikigemeinschaft zu ignorieren, welche diese in den letzten Jahren erstellt hat. Du bist sogar so rotzig, und verlinkst den Artikel Stout, ohne ihn offenbar in Deiner Borniertheit gelesen zu haben. Natürlich scheiße ich hier auch klug, ohne Sesselpupser zu sein, aber ich akzeptiere zu 99% die Weisheit der Anderen. "Das Stout ist ein häufig tiefschwarzes, obergäriges Bier mit einem Alkoholgehalt von 3 % bis 10 % und einer ausgeprägten cremefarbenen Schaumkrone. Es wird gelegentlich auch mit besonders stark gerösteter unvermälzter Gerste (10 %) und mit Gerstenmalz (90 %) gebraut. steht sogar als Einleitung bei Stout, weshalb es unstrittig zu 2203 gehört. Also entweder hörst mit dem Gewese auf, oder kommst aus Deinem Fantasialand auf den Boden der Praxis in der Wikipedia zurück. Das Portal:Bier hat ein Jahrzehnt lang vor sich hingewuselt, ohne das es gravierende Konflikte gab. Wenn Du hier einen solchen konstruieren willst, solltest zumindest das argumentative Rüstzeug für solche Diskussion haben, und die Artikelinhalte kennen. "Bier aus unvermälztem Getreide" ist eben nicht automatisch Bier. Und Kwass ist da eher ein Negativbeispiel, da selbst die Quellen es als Brottrunk bezeichnen, der "die stelle des biers vertritt", und nicht ein Gegorenes Getränk aus unvermälztem Getreide-Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 28. Nov. 2015 (CET)

Also wenn das hier eine ernsthafte Diskussion werden soll, dann muss die Warenkunde "auf der Basis der Kombinierten Nomenklatur" daraußen bleiben, denn wir orientieren uns hier in diesem Projekt vorrangig an etablierten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten sollten Getränke vorrangig untergliedert werden als vergorene und unvergorene Getränke; erstere zB unter einer Kategorie:Gärungsprodukt als Kategorie:Getränk (Gärungsprodukt) – darunter gehören:

  • Spirtuosen
  • Biere
  • Bierähnliche Getränke (alles was mit S.Cerevisiae vergoren wird und kein Bier ist)
  • Kefir
  • Trinkjoghurts und alles andere pilzfrei vergorne
  • Mischgetränke

Heißgetränke usw können natürlich weiterhin einen separaten teilparalellen Strang bilden. – Dtuk (Diskussion) 20:59, 28. Nov. 2015 (CET)

Warenkunde ist ein Lehrfach, auch wenn Du es nicht akzeptieren willst, welche natürlich auch auf dem HS bzw. KN Aufbau basiert. Es wäre ja schön, wenn vorrangig "wissenschaftliche Erkenntnisse" unsere Arbeitsbasis sind. Es ist aber einfach bekloppt, wenn gerade Du das schreibst, der nun den kompletten Bereich Bier mit Zeitungsmeldungen und Herstellerangaben zuspammt [87] oder [88] nur mal so als Beispiel, wo sind da Deine Ansprüche an wissenschaftliche Erkenntnisse? Oder gelten die nur für andere? Du willst ernsthaft Traubenwein als Bierähnliches Getränk kategorisiere? Benutzer:Symposiarch, auch wenn Du Streitereien nicht magst, das ist gernau die prolematische Grundauffassung für den Konflilt. Und Du willst ernsthaft Bier auf einer Stufe mit Trinkjoghurt und Kefir kategorisieren? In welcher Wissenschaft gibt es diesen Zusammenhang? Das ganze ist genau der assoziative Müll, den ich hier in den letzten Jahren systematisch entfernt habe und löschen lassen. Willst also wirklich die Uhren wieder zurückdrehen? Gärungsprodukt ist so unüblich, daß es nichtmal einen Artikel gibt, und die ersten Suchergebnisse verweisen eher auf Milchsäure und Succinat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Nov. 2015 (CET)
Der Ansatz über die Warenkunde ist für mich pragmatischer als die Kategorisierung über "wissenschaftliche Erkenntnisse". Wer bei Wikipedia nachschlägt will zügig zu einem Ergebnis kommen und nicht erst die Wissenschaft als Zwischenschritt verstehen lernen.--Symposiarch Bandeja de entrada 12:21, 29. Nov. 2015 (CET)
Wer in der Wikipedia nachschlägt, darf erwarten, dass das von ihm nachgeschlagene Wissen einem wissenschaftlichen Mindeststandard genügt - sonst kann er gleich Google bemühen. Dazu muss der Leser den Zwischenschritt nicht verstehen, es genügt, wenn die Autoren der Wikipedia darauf achten, wissenschaftlich zu arbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:25, 29. Nov. 2015 (CET)
Nur leider wurde fast der gesamte Bereich Bier ohne derartige wissenschaftliche Basisarbeit erstellt. Warum soll der nun ausgerechnet für die Kategorien gelten? Übrigens lehnt Dtuk auch die wissenschaftlichen Definitionen von Professoren für Warenkunde ab. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 29. Nov. 2015 (CET)
Es geht hier doch überhaupt nicht um die Frage, ob wissenschaftlich oder Warenkunde. Warenkunde ist doch auch wissenschaftlich. Es geht hier vielmehr um die Frage, ob zollrechtliche Definitionen, die z.T. auch das Ergebnis von Lobbyinteressen sind, maßgeblich für unser Kategoriensystem sein sollen. Aber auch die Wissenschaft ist z.T. von Lobbyinteressen beeinflusst, zumindest in Deutschland (Stichwort Reinheitsgebot). Nichtsdestotrotz werden und wurden Getränke wie Kwass oder Sake auch in Deutschland immer zu den Bieren gezählt wie z.B in diesem Lebensmittelstandardwerk von 1927/1938 oder in diesem von 1961. Heute wird oft in Bier im engeren Sinn und in Bier im weiteren Sinn unterschieden, z. B. hier, wo dann ein paar Seiten später Beispiele für Bier im weiteren Sinn genannt werden [89]. Diese Unterscheidung in Bier im engen Sinn und Bier im weiten Sinn ist aber keineswegs durchgängig. Gerade in der wissenschaftlichen Literatur speziell zu Bier oder zur Biergeschichte gibt es diese Unterscheidung meist nicht und es werden alle Biere gleichermaßen als Biere anerkannt. Gerade die Entwicklung des Biermarktes der letzten Jahre lässt diese Unterscheidung zudem immer fragwürdiger werden, weil nicht nur außereuropäische Bierstile immer beliebter werden, sondern auch alte europäische Bierstile, wie z.B. Grutbier wiederentdeckt werden, die aber ebenfalls nicht dieser Definition von "Bier im engen Sinn" entsprechen. Diese Biere aber in einer Kategorie Weinähnliches Getränk zu listen, wie Oliver S.Y. dies gemacht hat, ist wirklich haarsträubend, auch wenn dies auf manche Biere sogar zutreffen mag. --Potarator (Diskussion) 17:12, 29. Nov. 2015 (CET)
Die "Lobby", das ist die Brauwirtschaft, welche mit diesen Standards seit mehr als 100 Jahren arbeitet, weil es den Handel fördert. Was ist denn die Alternative, Reiseführer oder Biografien? Siehe das Katkonzept bei Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier. Es geht hier eben nicht um "Trends" sondern alte Traditionen im DACH, welche natürlich auch für den Leser eher das "Bier im engeren Sinn" in den Mittelpunkt stellen. "Haarsträubend" ist wirklich mal ein nettes Wort, es geht also lediglich um einen Kategorienamen, mit dem Ihr unglücklich seit, oder wie eingangs beschworen den bösen Einfluss der lobbygesteuerten Warenstatistik und Rechtssprechung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 29. Nov. 2015 (CET)
Das was du als "alte Traditionen" bezeichnest, ist wie fast alles, was als "Tradition" bezeichnet wird, gerademal 100-150 Jahre alt. Bei dem Schlagwort "Tradition" fällt den meisten Menschen in Bayern Lederhose, Dirndl, Schuhplattler oder Blasmusik ein. Tatsächlich sind diese Dinge alle in der Zeit vor 100-150 Jahren erfunden worden und waren dann auch sogleich "Tradition". Bier gibt es jedoch bereits seit ca. 10.000 Jahren und deshalb ist es ziemlich unbedeutend, was von einigen Menschen in Deutschland seit 100-150 Jahren als "Tradition" empfunden wird. Zumal diese "Tradition" in den letzten Jahren massiv in Frage gestellt wurde. Das hat aber nichts mit "Trends" zu tun, wie du es bezeichnest. Vielmehr wird wieder vielen Menschen bewusst, dass die weitverbreitete Vorstellung von Bier, die uns die Brauwirtschaft und einige Verwaltungsbeamte einreden wollte, nicht den Tatsachen entspricht. Die Wissenschaft war sich dem immer bewusst, jetzt wird es wieder Allgemeinwissen. --Potarator (Diskussion) 20:30, 29. Nov. 2015 (CET)
Ich werde den Gedanken nicht los, daß Ihr beide nicht gerade glücklich mit der aktuellen Braulandschaft im DACH seit. Soll ich Dir wirklich die Wikiregeln zitieren, welche aktuelles Wissen bevorzugen? Du verlinkst selbst [90]. Das ist genau die Quelle von Punkt 1 und 2 des Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier. Ich verstehe auch nicht die Intention dahinter, nun jedes Gärgetränk unbedingt als Bier bezeichnen zu müssen, obwohl das heute keinesfalls üblich ist. Meinst Du ernsthaft, das wir die internationale Brauwirtschaft, Steuerverwaltung und andere mit Lebensmitteln betroffenen Stellen gegenüber eine romantisierten Vorstellung von Bier nach hinten stellen sollen? Dtuk geht sogar soweit, Traubenwein als bierähnlich einordnen zu wollen. Selbst die weitergehende Definition setzt das Vorhandensein von Stärke voraus. Weshalb da sicher Reisbier und Hirsebier dazugehören. Aber schon bei Honigbier/Met wirds schwierig, da dort keine Stärke enthalten. Aber wir sind nunmal nicht das Bierwiki, es wäre darum schon von Bedeutung, wenn Ihr eine genausogute Abgrenzung gegenüber Wein hättet, wie das Gesetz und die Verordnungen. Immer wieder die Betonung, hier gehts um eine Kategoriesystem, das für jedermann nutzbar sein muß, ohne das Sie Euch fragen, wo etwas hingehört. Beim aktuellen System kann das jeder sofort selbst nachschlagen. Aber eine Woche lang immer neue Kritikpunkte zu bringen, ohne etwas Besseres zu haben, bringt hier keinem was. Und das man nun gerade mich nicht totschreiben kann, dürfte bekannt sein :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 29. Nov. 2015 (CET)
Es ist eine ziemliche Frechheit mir zu unterstellen, ich hätte nichts Besseres vorgeschlagen. Mein Vorschlag Biere als Bier und Weine als Wein zu kategorisieren ist eigentlich ziemlich nahe liegend. Es ist eher nicht nahe liegend, Biere als "weinähnlich" zu kategorisieren. Du bist doch derjenige, der hier völlig absurde Meinungen vertritt und gegen zwei andere Autoren Editwars führt. Bier ist laut wissenschaftlicher Literatur was aus verzuckerter Stärke vergoren wird und Wein was aus natürlichem Zucker vergoren wird. Selbst wenn manche Autoren in engere und weitere Bedeutung unterscheiden, sind Kwass und Sake trotzdem Biere und keine weinähnlichen Getränke. Auch ist nicht klar, wo in deinem Vorschlag Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier Biere wie Kwass oder Sake eingeordnet werden sollen. --Potarator (Diskussion) 00:24, 30. Nov. 2015 (CET)
Wir drehen uns immer wieder im Kreis. "Weinähnliches Getränk" steht hier für "Andere gegorene Getränke (z. B. Apfelwein, Birnenwein und Met); Mischungen gegorener Getränke und Mischungen gegorener Getränke und nicht alkoholischer Getränke, anderweit weder genannt noch inbegriffen", denn es lässt sich eben nicht alles in die Dreiteilung Bier/Wein/Schnaps einorden. Und darum gehört dort auch Sake/Reiswein rein, weil es sogar namentlich durch die externe Quelle dort eingeordnet wird. Wenn Euch "Weinähnliches Getränk" nicht gefällt, lasst uns über einen anderen Namen reden. Ich habe Deinen Beitrag beim Reiswein über Verzuckerung wirklich interessiert gelesen. Er ignoriert den Alkoholgehalt, und die bereits in der Praxis durch die Hersteller getroffene Zuordnung. Zu Kwass habe ich auch bereits erläuternt geschrieben, daß es sich um mind. 2 verschiedene Getränke handelt, und dieser eben in der Literatur und den Quellen nicht als Bier bezeichnet wird. Wenn Du ihn immer noch als Bier kategorisieren willst, haben wir ein Problem, was aber durch eine Doppelkategorisierung wie aktuell leicht gelöst werden kann. Ich sehe nicht, daß Du etwas "Besseres" aufgrund von Quellen vorschlägst, welche als aktuell wissenschaftlich oder fachlich gelten können. Wie ebenfalls gesagt, gibt es in meinem Konzept für die "archaischen" Biere sehr wohl einen Platz, aber es erfolgt eine nachvollziehbare Trennung zu den heute üblichen Getränken, die man als Bier bezeichnet. Wenn Du das mit der Sake und Kwas wissen willst, antworte ich gern. Sake ist gar nicht darin enthalten, Produkte, die als Reisbier bezeichnet werden kommen bei der Verwendung von Malz in die Kategorie:Reisbier, ohne Malz in die Hauptkategorie "Bier als Thema", bis es eine Klammer für vorhandene 10 Artikel bedarf. Kwas gehört dort dann ebenso rein. Man kann auch über Kategorie:Bier ohne Malz in das Konzept aufnehmen, nur fand ich dafür keine Quelle, das so Biere zusammengefasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 30. Nov. 2015 (CET) PS [91] kann als für die historische Rezeption von Sake verwendet werden, taugt aber für das Katsystem genausowenig wie Link von 1961, wo sogar ausdrücklich steht "unserem Bier wenig ähnliche Gärprodukte". Was Link 7 angeht, so muss ich nochmals erklärend wiederholen, daß ich wegen Dtuks Einwände in der Vergangenheit das Katsystem Bier noch nicht in Angriff genommen haben. So wie dort 13.3.3 beschreibt, sollten wir natürlich eine Kategorie:Außereuropäisches Bier einfügen, nur mit der sehr genauen Definition, das damit nicht Produkte der europäischen Tradition auf den anderen Kontinenten gemeint sind, denn das wäre Theoriefindung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie:Außereuropäisches Bier ist Blödsinn und sollte schnellstmöglich entsorgt werden. – Dtuk (Diskussion) 07:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Nochmals, genau wegen diesem Verhalten habe ich Dich bei WP:VM gemeldet. Das ist ein Unterscheidungsmerkmal gemäß der universitären Ausbildung für Warenkunde, samt Beleg oben. Für jedermann leicht nachvollziehbare Merkmale zur Kategorisierung. Natürlich sind manche Kategoriebezeichnungen technokratisch, und man kann über Alternativen sprechen, aber das diese Kategorie eine Daseinsberechtigung hat, wirst mit Deinem Pfui und Bastageschrei nicht widerlegen können. Im Übrigen fehlt bislang für fast alle Deiner Edits eine Quelle oder fachliche Alternative. Das bestehende System hat zumindest soviel Akzeptanz, das es seit mehreren Jahren stabil ist. Wenn ich wie hier auf Dich zugehen, und zusätzliche Merkmale zur Erweiterung einfügen will, ist Dir das auch nicht recht. Weißt Du wirklich, was hier das Ziel ist, oder willst nur deinen Kopf durchsetzen? Die Lösung der Mehrfachkategorisierung ist nicht neu, geht lediglich um die Teilmengen in den Unterkategorien, welche man dann entsprechend der unterschiedlichen Konzepte kategorisiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Kleine aktuelle Nachfrage dazu: Was ist denn mit Bier, das hergestellt wird durch Vergären einer ohne Kochen gewonnenen Würze aus Gerstenmalz und Weizenmalz, Wasser, Hopfen, Hefe und Laktobazillen (warum fehlt die Hefe da oben)? Und darf diese Berliner Weiße überhaupt als Bier bezeichnet werden, wenn die außerhalb der Brauerei vermarktet wird? – Dtuk (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Danke, genau das ist eine entsprechende Frage. Irgendwo hatte ich die 4 Stufen gegenübergestellt, finde es nicht mehr. Frage 1 ist, ist wirklich typisch für Berliner Weiße als Artikelgegenstand, oder eine Variante, die so genannt wird? Frage 2 jst, wieviele Artikel gibt es davon. Wenn es lediglich eine Ausnahme ist, die auf dem Kochen der Würzen beruht, nicht den Zutaten, halte ich eine Definition wie "Bier aus Malz der Pos. 2203 sowie entsprechende Biere ohne gekochte Würze" für die praktikabelste Lösung. Ansonsten kommt man am Ende bei zig Nischenkategorien aus beliebigen Merkmalen A/B/C raus. Wie gesagt, halte ich die Kategorisierung nach verwendetem Bakterium nicht für praktikabel. Das oben ist ein Zitat, erwarte bitte nicht von mir eine Erklärung dafür. Bei Berliner Weiße wird aktuell keine Aussage zur Herstellung der Würze getroffen, darum habe ich keinen Grund anzunehmen, daß diese in der Masse nicht so war. [92] nennt ein kurzes Würzkochen als Merkmal, wodurch die Bedingung 2203 erfüllt ist. Eher geht es da um die Aufteilung der Biermarken, als der Sorten hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 10. Dez. 2015 (CET)

Einen Monat nach dem letzten Beitrag sei mir ein Fazit gestattet. Es gibt das eingangs geschilderte System der Aufteilung der Kategorien in 5 Warengruppen, und 3 Mischgetränke. Dtuks Alternativvorschlag fand keine Mehrheit, Potarators Einwand wurde nicht weiter konkretisiert. Nach meiner VM heute gegen Dtuk entschied Yellowcard [93]:

  • "@Dtuk, Oliver S.Y.: Setzt es bitte auf den Status Quo Ante zurück und diskutiert es erneut an geeigneter Stelle, das scheint mir das WP Kategorien zu sein. Im Portal Bier kann ein Hinweis auf die Diskussion hinterlassen werden. Es ist sicher sinnvoll, eine Konsistenz in den Katbaum zu bekommen, der über den Ast Bier hinausgeht. Offenbar gibt es jedenfalls keinen Konsens für die Änderungen, Dtuk. Dies ist keine inhaltliche Entscheidung, sondern rein formaler Natur. Yellowcard (A) (D.) 21:23, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich die Diskussion richtig zusammenfasse gibt es folgende Probleme:

  • a) Dtuk und Potarator wollen eine gleichnamige Hauptkategorie wie der Portalname und lehnen "Bierkultur" deshalb ab. Wie unten bereits vorgeschlagen kann man sich da bei einer Hauptkategorie Kategorie:Bier als Thema treffen, in der Bier und Bierkultur nebeneinander stehen.
  • b) Es gibt diverse hypothetische Fälle ohne Artikel, welche in diesem System nicht automatisch zuzuordnen sind. Über die kann man hier trefflich streiten. Für existierende Streitfälle sollte man sich hier auf eine gemeinsame Lösungssuche begeben.
  • c) Es gibt 2 Konzeptvorschläge von mir, einmal für einen neuen Kategorieast "Gegorene Getränke" und eine Überarbeitung der Kategorie Bier entsprechend den verschiedenen Quellen. Für die Umsetzung der Beiden gab es so gut wie keine Reaktion, sodaß ich nicht einschätzen kann, ob es stillschweigende Zustimmung oder Ablehnung ist.
  • d) Es hat sich herausgestellt, daß es einen allgemein angesehenen Fachmann für das Thema gibt, ich werde schauen, welches Buch für die Warenkunde am bedeutsamsten ist, und mich um ein Literaturstipendium dafür bewerben. Persönlich bleibt meine Einschätzung, das ich mich für die Vielzahl an beliebigen Kleinbrauereien nicht interessiere, und sie nicht für enz. bedeutsam halte. Dtuk hat da weiterhin von meiner Seite freie Hand in der Pflege der Listen. Für die Brautechnologie haben wir außer ihn mind. 3 Benutzer mit erheblichen Fachkenntnissen, welche das System begleiten. Bis auf Einzelfälle (Berliner Weiße) sehe ich da keine aktuellen Probleme.
  • e) Die aktuellen Eskalationen, welche mich zur VM brachten werde ich in Zukunft hier dokumentieren, kann jeder sich ein eigenes Bild machen. Wenn es nicht die POV von Dtuk ist, stellte ich auch in der Vergangenheit häufig meine Meinung hintenan, bleibt auch so. Es ist aber hier nichts alternativlos, was sich an mehr als einer kreativen Lösung zeigt.
  • f) Da sich weder hier, bei Projekt Kategorien noch per WP:3M eine andere fachgerechte Lösung für das Lemma der Kategorie:Weinähnliches Getränk fand, sehe ich den Konflikt auch als Fall im Richtung der VM an, wo der Status Quo zählt. Da Dtuks Eingreifen erst am 6.1.16 stattfand sollte einer von Euch als 3M entscheiden, was dort der Status Quo ist. Meine Änderung am 27.11. war ja gerade das Ergebnis der Diskussionen um Reiswein und Co, wo eine Klarstellung nötig schien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 18. Jan. 2016 (CET)
  • b)
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