Portal Diskussion:Wein/Archiv3

Kategorie:Wein

Hallo! Nachdem diese Woche die Kategorie:Alkoholfreies Getränk gelöscht wurde, versuche ich ein weiteres Mal, das System etwas zu orden. Dabei stößt man automatisch auf die oben genannte Kategorie, die Hauptkategorie Eures Portals. Das Problem dabei, sie ist lediglich als Objektkategorie für Getränke eingeordnet, enthält aber diverse Themenkategorie zum Aspekt Wein. Zur Lösung bieten sich in meinen Augen zwei Varianten an:

1. Eine Unterkategorie wie zB. Kategorie:Weinerzeungnis oder Kategorie:Weinprodukt, gemäß der Standarddefinition "Wein ist ein alkoholisches Getränk, das aus dem vergorenen Saft von Weinbeeren hergestellt wird." oder
2. Eine Überkategorie wie zB. Kategorie:Wein als Thema, wo die verschiedenen Aspekte der Herstellung neben den Produkten stehen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. 12:38, 16. Apr. 2011 (CEST)

OK, da keine Antwort kam hier mein Vorschlag, im Zweifelsfall richtet man sich am besten nach Google, um die allgemeine Verbreitung zu vergleichen. Das Ergebnis lautet:

• 1240xWeinprodukt zu
• 119xWeinerzeugnis

Ich halte beide Ergebnisse nicht für so repräsentativ, um eine Entscheidung zu treffen. Darum werde ich nach 24 Stunden Vorschlag 2 umsetzen, außer es gibt Widerspruch oder alternative Vorschläge.00:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

24 Stunden halte ich für Erpressung. Ich setze mich doch nicht den ganzen Tag hierher.-- Symposiarch 10:34, 19. Apr. 2011 (CEST)

Keine Erpressung, wenn Du oder ein anderer sagt, Stop, warte noch paar Tage, bis ich mir eine Meinung gebildet hab, auch gut, ansonsten wären das 4 Tage Ankündigung. Wenn in der kein Fachbereich reagiert, nehm ich das als Erlaubnis nach WP:AGF und SM ^^. Und siehe unten, da gabs ja auch keinen Protest bisher im Nachhinein, was mich mal wieder daran zweifeln lässt, ob der FB wirklich aus mehr Aktiven als Dir besteht.Oliver S.Y. 11:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Da auch 48 Stunden später keine Meinung kommt, beginne ich jetzt. Erstmal nur alles in die Kategorie:Wein als Thema, was kein Getränk ist, die bleiben in der Kategorie:Wein als Objektkategorie.Oliver S.Y. 10:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenfassung: 136 Artikel habe ich von der Kategorie:Wein in die neue Oberkategorie verschoben, 30 Artikel belassen, die ich als Objektbezogene betrachte. Zwei Artikel über Reiswein habe ich ganz aus dem Komplex entfernt, dazu noch etliche Kategorien in den Artikeln entfernt, wo eine oder mehrere Unterkategorien bereits vorhanden waren. Da mir beim Sortieren diverse Probleme auffielen, trenn ich die von dieser Frage hier, und benenne sie unten.Oliver S.Y. 11:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Vieleicht nur indirekt von Interesse, aber ich will es wenigstens an einer Stelle begründen. Für die Alkoholika ohne Weinbeeren, die einen Bezug haben, gibt es nun die Kategorie:Weinähnliches Getränk neben der Kategorie:Wein. Da es ein rechtlich definierter Begriff ist, erschien mir diese Wortwahl günstiger als Fruchtwein und Co, wo man immer Definitionsprobleme mit Reis, Met und Co hat. Außerdem hab ich die Kategorie:Cidre angelegt. Obwohl augenblicklich nur 4 Artikel, hat sie in meinen Augen genug Potential. Ich wußte nur nicht, ob auch die bekannten Synonyme per Redirect darein sollen.Oliver S.Y. 12:59, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Weinsorte

Hallo! Ein weiterer "Problemfall".

• 1. der Begriff Weinsorte ist offenbar bislang nicht definiert. Er wird sehr häufig für Varianten von Wein verwendet, die unter dieser Stufe stehen, zB. "die Weinsorte Blauer Portugieser, Das Wort Valpolicella bezeichnet eine Weinsorte oder "Mezzocorona ist eine Wein- und Obstbaugemeinde (mit der Weinsorte Teroldego)"

Ich würde darum vorschlagen, diese Unterkategorie aufzulösen.

• 2. Bei Essen und Trinken gilt eigentlich die Mindestgröße für Kategorien, 10 Artikel. Ist für Kategorie:Rotling wirklich eine Unterkategorie nötig? Die 3 Artikel stehen doch auch im Artikel Rotling

Ich würde darum vorschlagen, diese Unterkategorie aufzulösen.

• 3. Kategorie:Sonstiger Wein - es ist eigentlich unüblich, solche "Sonstigen"-Kats anzulegen. Was nicht zugeordnet werden kann, bleibt in der Oberkat als Artikel stehen. Das Problem dabei, hier wurden nun Artikel "versenkt", die nicht aus Weinbeeren hergestellt werden. Diese gehören aber dann in die Oberkategorie:Getränk

Ich würde darum vorschlagen, diese Kategorie aufzulösen.

• 4. Kategorie:Südwein oder verstärkter Wein, auch eine Kategorie ohne klare Definition. Südwein wie Verstärkter Wein verlinken auf Likörwein. Mein Problem, im Artikel Likörwein wird zwar behauptet, daß dies in der EU-Verordnung 1493/1999 geregelt sei, aber der Begriff taucht dort nirgendwo auf [1], der dort verwendete Begriff ist Qualitätslikörwein, und bezieht sich nur auf bestimmte Erzeugnisse innerhalb der EU, ist aber als solcher nicht Bestandteil des allgemeinen Deutschen Sprachschatzes.

Ich würde darum eine Umbenennung in das Lemma des Hauptartikels Kategorie:Likörwein vorschlagen. Zum "Qualitätslikörwein" schreib ich noch was in die Artikeldiskussion

• 5. Es bleibt die Frage, was überhaupt in Bereichen wie diesem samt den Kategorien erfasst werden sollte. Auch wenns sehr bürokratisch klingt, in allen deutschsprachigen Ländern gilt in der Wirtschaft zur Bestimmung von Waren die Kombinierte Nomenklatur. Im Artikel 1 (Absatz 2) der genannten EU-Verordnungen stehen die jeweiligen Bereiche:
  • a) Traubenmost ohne Alkohol
  • b) Wein aus frischen Weintrauben, einschließlich Brennwein; Traubenmost mit Alkohol
  • c) Weinessig
  • d) Tresterwein, Weintrub, Traubentrester

Ich würde vorschlagen, diesen Bereich irgendwo als Basisdefinition festzuhalten. Denn zB. muß man es Abgrenzen zu Spirituosen aus Weinbeeren, was ein anderer Problemfall (Brandwein, Branntwein, Weinbrand) ist. Was meint Ihr dazu? Oliver S.Y. 13:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

4 - nicht? Siehe Anhang 1, Begriffsbestimmungen für die Erzeugnisse. "14. Likörwein: das Erzeugnis, A. das einen vorhandenen Alkoholgehalt von mindestens 15% vol und höchstens 22% vol aufweist..." Tomas e 17:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hab die pdf-Suche benutzt, nicht den Text durchgelesen. Sry, aber es bleibt beim Vorschlag. Was meinst dazu?Oliver S.Y. 17:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Da stimme ich Thomas e zu, sonst ist gegen den Vorschlag nichts einzuwenden.-- Symposiarch 10:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Habe mal die 113 gefundenen Artikel mit dem Begriff Weinsorte durchforstet; meist war die Rebsorte gemeint, oder auch eine Cuvée.-- Symposiarch 18:38, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 3 erledigt, SLA für Kategorie:Sonstiger Wein. Die Interwikis wiesen jedoch darauf hin, daß hierbei eigentlich Fruchtweine gemeint waren. Der Hauptartikel heißt Obstwein, wäre also

• 6. Vorschlag, Einrichtung einer Kategorie:Obstwein. Die Einträge müßten dann nochmal überprüft werden, also Met ist sicher kein Artikel dafür, ob Palmwein, müßte die Fachliteratur sagen.Oliver S.Y. 20:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 2 erledigt, SLA für Kategorie:Rotling. Jedoch erscheinen mir die Artikel Badisch Rotgold und Schillerwein nicht ausreichend im System kategorisiert zu sein.Oliver S.Y. 20:15, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 1 erledigt, SLA für Kategorie:Weinsorte. Oliver S.Y. 20:22, 17. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 4 erledigt, SLA für Kategorie:Südwein oder verstärkter Wein. Nun neu Kategorie:Likörwein. Oliver S.Y. 07:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Wein als Thema

Beim verschieben der einzelnen Artikel fielen mir diverse Probleme auf, hier diese mal in einer Übersicht:

1. es gibt sehr viele Artikel über Behältnisse für Wein - Gläser, Flaschen, Fässer. Ich denke, da wäre eine Zusammenfassung sinnvoll mach mal Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
2. es gibt sehr viele Artikel über Zusammenschlüsse von Personen, beruflich wie privat. Dazu noch die Kategorie:Weinhersteller, in der ich eigentlich zumindest die Genossenschaften sehe. mach mal Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
3. es gibt eine Kategorie:Wein in der Antike, die zumindest als Unterkat beim Wein überflüssig ist. Gerade weil es etliche andere Artikel zur Geschichte des Weins und seiner Personen gibt, sollte man hier über eine Neustrukturierung nachdenken. Natürlich gemeinsam mit dem Portal:Geschichte, was da sicher mitreden will nur mit der Antike Kulturgeschichte, es sei denn du bist der Meinung Wein sei kein Kulturprodukt Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
4. Önologie ist ein Studienbereich in Weinbau und -produktion. Es ist für mich darum nicht verständlich, warum es eine Kategorie:Önologie und eine Kategorie:Weinbau gibt, wenn das eine die Lehre des anderen ist. Önologie ist Kellerwirtschaft siehe [[2]] und nicht Weinbau Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
5. Obwohl der Artikel Önologie die Ampelographie/Rebsortenkunde ausschließt bzw. sich davon abgrenzt, werden bislang beide Themen gemeinsam behandelt, bzw. die Ampelografie in der Kat Önologie untergebracht. Hier würde ich eine klare, fachspezifische Trennung bei einer Neusortierung vorschlagen. flasche Kat Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
6. Die Kategorie:Weinkritiker beinhaltet zum großen Teil Weinjournalisten, und sogar den Journalistenpreis. Aber auch den Artikel Gault-Millau. Ich würde darum die Umbenennung in Kategorie:Weinkritik vorschlagen, ggf. mit den Kritikern als Unterkat. Denn das sind eigentlich Personen, und somit klare Objektkategorien. gute Idee Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
7. Da es die Kategorie:Person (Weinbau) gibt, würde ich auch die Kategorie:Person (Weinhandel) vorschlagen, da sonst etliche Personen nicht eindeutig einsortiert sind.gute Idee Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)
8. Die Kategorie:Weinhandelsunternehmen ist eine Unterkat von Kategorie:Weinhersteller und Kategorie:Weinhandel. Das widerspricht sich in meinen Augen. Wenn Unternehmen beide Tätigkeiten ausüben, müssen die Artikel entsprechend kategorisiert werden, aber nicht pauschal eine ganze Kategorie. kann man so sehen Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. PS - ich warte diesmal eine Woche, bevor ich irgendwas eigenständig ändere.Oliver S.Y. 11:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Erlaubnis nach WP:AGF und WP:SM

Da sonst vermutlich keiner antwortet schreibe ich meine Antwort textnah klein.-- Symposiarch 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bin auch einverstanden mit dem Vorschlägen. --Otberg 12:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

OK, das schaut so aus, als ob ich zumindest mit 3 Punkten anfangen kann.Oliver S.Y. 19:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Abgrenzung der Produktionsstufen

Da das mehrere Kategorien betrifft, möchte ich nochmal nachfragen, bevor ich etwas daran ändere. Für mich sieht das System ungefähr so aus:

1. Ampelographie - bezieht sich auf die botanischen Aspekte, also Rebsorten und Gewächseigenschaften
2. Weinbau - bezieht sich auf den Bau und die Pflege von Weinbergen und Weinfeldern, der Zucht, Pflanzung, Pflege und Ernte und dem Transport der Trauben bist zur "Kellerei"
3. Önologie - bezieht sich auf die Gewinnung des Mostes, die Gärung, Lagerung, Reifung und Abfüllung des Weines

Weinbau und Önologie fasst man unter Weinherstellung zusammen. Weinhandel erfasst den Handel mit Weinen, das Verfüllen in andere Behältnisse und ggf. die Lagerung/Reifung von Weinen. Im Zweifelsfall zählt die entsprechende Zugehörigkeit zu Berufsverbänden.Oliver S.Y. 23:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nach Karl Bauer et al.: Weinbau. 8. Auflage, 2008 und Robert Steidl et al.: Kellerwirtschaft. 7. Auflage, 2010 gehören Ernte und Transport der Trauben bist zur "Kellerei" nicht mehr zum Weinbau. --MLeuthner (Diskussion) 01:58, 18. Feb. 2013 (CET)

Welkekrankheit (Weinrebe)

Moin, darf ich um Aufmerksamkeit bitten. Befindet sich in der QS. Danke und Gruß -- Biberbaer 06:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Hat sich möglicherweise erledigt. -- Biberbaer 10:23, 18. Nov. 2011 (CET)

Käse

Bei zahlreichen Käse-Artikeln stehen irgendwelche (unbelegten) Sätze, die behaupten, dass irgendwelche bestimmten Weine besonders gut zu dem Käse passen würden. Abgesehen vom Fehlen von Belegen: Was haben solche Aussagen überhaupt in einer Enzyklopädie zu suchen? Pecorino (Käse), Parmesan, Casu Marzu, Mimolette…--Chricho ¹ 17:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist meist KäsePOV..--Symposiarch 18:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Also das ist eher eine Frage für das Portal:Essen und Trinken, und nicht für das Portal hier. Es ist allgemein üblich im Fachbereich, typische Kombinationen im Artikel zu erwähnen. Das hat nichts mit POV zu tun. Die Frage ist, ob persönliche Ratschläge sind, oder allgemein übliche. Also das man regional typische Weinsorten bei regional typischen Käse erklärt, eine selbstverständlichkeit. Ob zum Gouda nun aber Pils, Alt, Weiß- oder Rotwein gehört, daß ist zu allgemein, und untauglich. Ansonsten gilt WP:Q, wenn Du Zweifel hast, benenne sie. Muß man je nach Thema entscheiden.Oliver S.Y. 18:20, 21. Nov. 2011 (CET)

Naja, da steht ja nicht, dass das in der Herkunftsregion üblich sei oder dergleichen, sondern da stehen Sachen wie „Ein gut ausgebauter Rotwein ist das ideale Begleitgetränk für alle Pecorinos.“ Und das scheint die Regel bei den Käse-Artikeln zu sein… Soll ichs verschieben? --Chricho ¹ 19:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist sonst POV. -- Biberbaer 20:13, 21. Nov. 2011 (CET)

Rebsorten: Siehe auch...

Hallo. Viele Rebsortenartikel folgen einem bestimmten Aufbaumuster: "XYZ ist eine Rebsorte aus Frankreich. [...] Siehe auch: Weinbau in Frankreich sowie die Liste der Rebsorten." Abgesehen davon, dass solche "Siehe auch"-Links immer etwas unschön sind, sind die Links auch quasi doppelt. Dass ich mich ausgehend von einem französischen Rebsortenartikel über die Geschichte, Politik und Verkehrswege Frankreichs informieren will, ist hinreichend unwahrscheinlich - und wenn doch, bin ich von Weinbau in Frankreich mit einem Klick im Artikel Frankreich. Dass ich von einem Rebsortenartikel ausgehend mehr über andere Rebsorten wissen will, ist durchaus möglich - aber will ich unbedingt zu einer ausladenden Liste mit der unkommentierten Aufzählung von Rebsortennamen? Eher will ich doch (neben allgemeinen Informationen zu Rebsorten) eine Auflistung der wichtigsten Rebsorten - und die finde ich im Artikel Rebsorte. Will ich doch die umfassendere Liste, bin ich von hier aus wiederrum in einem Klick dort. Bestünden grundsätzliche Einwände gegen ein Vorgehen, wie ich es in Pedral gerade umgesetzt habe (in der Annahme eines Einzelfalls, ich will jetzt eben nicht zighundert Artikel in einer Hauruckaktion ohne Konsens ändern)? --y work? 10:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Weinbau in XY finde ich bei regionalen Rebsorten schon sinnvoll, im Gegensatz zu Liste der Rebsorten, die man durch Klick auf die Kategorie ohnehin schnell erreicht. --Otberg 11:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Sorry, wenn das nicht rüberkam: Den Weinbau-Link will ich nicht ersatzlos streichen, ich würde viel mehr "XYZ ist eine Rebsorte aus [[Weinbau in Frankreich|Frankreich]]" schreiben. Soweit ich das geprüft habe, werden in allen Artikeln mit assoziativer Weinbaugebietsartikelverlinkung die entsprechenden Länder/Regionen zuvor auch genannt, und wenn nicht, liesse sich das leicht nachholen ("Angebaut wird XYZ auch in Frankreich"). --y work? 13:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Erweiterung RK

Hallo! Angesichts diverser Diskussionen (ua. Weingut Markus Schneider) möchte ich eine geringfügige Erweiterung der RK für Weingüter vorschlagen.

Weingüter sind relevant, von denen mind. X Weine eine Bewertung von mind. XX von Gault Millau [3] erhalten haben.]

Gründe:

1. Bislang fehlt eine objektive und nachvollziehbare Möglichkeit "nichtdeutsche" Weine und Weingüter in Löschdiskussionen zu bewerten.
2. Wie bei Weingut Markus Schneider werden auch bei dt. Weingütern ohne Landesprämierungen in Löschdiskussionen diverse Kommentierungen von Journalisten und "Weinkennern" als Argumente genannt, obwohl kaum jemand diese gewichten kann
3. Bei Spitzenköchen wird der Gault Millau bereits ab einer bestimmten Bewertung bereits als relevanzstiftend anerkannt

Anzahl der Weinprämierungen: Es wird bereits bei den RK eine Anzahl vorgegeben, "fünf Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt.", wenn man hier analog vorgehen will, sollten es auch 5 Wertungen sein

Höhe der Wertung: Die Landesprämierungen gibt es in 3 Klassen, Gault Millau veröffentlich, soweit ich es verfolge, nur Spitzenbewertungen ab etwa 80 Punkten. GM listet auf der Homepage "unsere Besten" auf: [4] - auf den Jahrgang bezogen. Die Nennung beginnt bei 95 Punkten, was meiner Kenntnis nach allgemein auch die Spitzenprämierungen ausmacht. Nun hat aber selbst das beste Weingut lediglich 2 derartige Weine im Angebot [5]. Aber allein 16 Produkte im Bereich 90-94. Was kann man dort festlegen? 5x 95+ oder 15x90+?

Ich schlage es hier erstmal im kleinen Rahmen vor, daß es bei der RK-Diskussion sicher schwer wird, eine Erweiterung zu rechtfertigen. Was meint also ihr dazu? Oliver S.Y. 00:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Bei mir rennst du da offene Türen ein. Diese Art Relevanzstiftung wurde zu Beginn der Relevanzdiskussion sehr heterogen bewertet. Ich sehe GM + Eichelmann als brauchbaren Beitrag zu RK.--Symposiarch 09:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Das müsste man feiner granulieren. Der Gault Millau deckt nicht die ganze Welt gleichmässig ab. Das wäre von Land zu Land unterschiedlich zu handhaben. Außerdem halte ich die Klassifikation von Weingütern für aussagekräftiger, als die Bewertung einzelner Weine. --Otberg 10:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Otberg, was willst Du eigentlich? Es macht hier seit langem keiner dazu einen Vorschlag, dann formuliere ich einen kleinen Änderungsvorschlag, und Du kommst gleich damit, daß es für die ganze Welt gelten muß. Ich kenne keinen derartigen allgemeingültigen Weinführer, den man als Referenz verwenden kann. Gault Millau wird bereits in den RK verwendet, darum erscheint mir dieser Vorschlag umsetzbar, was Dich aber nicht hindern soll, einen derartigen weitergehenden Vorschlag voranzutreiben. @Symposiarch, ich denke es ist ein Vermittlungsproblem. Zustimmung wird man nur erhalten, wenn die Leute die Werke kennen, oder diese bereits "berühmt" sind. Mir würden auch Falstaff und Parker einfallen, wobei dort aber das jeweilige Bewertungssystem genau betrachtet werden muß. Hier sind die Detailergebnisse für Rheinland Pfalz, von 120.000 erzeugten Einzelweinen erhielten 3790 die nötige Goldbewertung, also etwa 3%, bzw. von den überhaupt bewerteten 19.000 etwa 20%. Der Parker bewertet 8000 Weine, bzw. veröffentlicht diese Ergebnisse. Unter Parkers Wein-Guide steht ein Teil der Kritik an ihm. Er hätte jedoch den Vorteil, daß er genau wie GM das 100er System verwendet, also vergleichbar wäre. Und wie dort steht, sind 90 Punkte bei ihm schon so selten, daß es eine Erwähnung wert wäre. Zum Eichelmann fehlt zumindest noch ein Artikel zur Erklärung, ansonsten hab ich nichts gegen eine derartige Erweiterung. Mein Vorschlag wäre nun demnach:

Weingüter sind relevant, von denen mind. 15 Weine eine Bewertung von mind. 90 Punkten in einem der maßgeblichen Weinführer von Gault Millau [6], Eichelmann[7], Parkers [8] oder Falstaff [9] erhalten haben.

Ob er zu Chile, Australien, USA oder Südafrika gleichwertige Werke gibt, die im deutschsprachigen Raum bekannt sind, weiß ich nicht, ich denke aber das diese kaum zur Beurteilung von pauschaler Relevanz anerkannt werden.Oliver S.Y. 12:22, 12. Jan. 2012 (CET)

Ob 15 Weine in einem Jahr oder in 15 Jahren sollte schon noch definiert werden.--Symposiarch 13:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Warum? Bei den Landesprämierungen kann es doch auch 5 in einem oder 5 in zehn Jahren sein. Würde ich analog gestalten.Oliver S.Y. 13:22, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag soll aber nicht bedeuten, dass Weingüter aus Ländern die bei den Bewertungen kaum abgedeckt werden, ausgeschlossen werden. Was die 15 Weine betrifft, könnten Weingüter rausfallen die nur einen oder zwei Weine produzieren, aber die großer Menge und/oder besonderer Qualität. --Otberg 14:04, 12. Jan. 2012 (CET)

OK, vieleicht haben wir uns mißverstanden. Was Dir vorschwebt ist offenbar eine grundsätzliche Veränderung/Erweiterung der RK für Weingüter. Ich bin dafür, aber bislang hat das niemand angestoßen. Ich wollte lediglich als Ergänzung der bestehenden RK, samt ihrer Fehler, eine bereits anerkannte Quelle einfügen. Das diese nicht das Problem der Bewertung internationaler Weingüter löst ist mir klar, ich fand es aber wichtiger, eine kleine Ergänzung einzufügen, als sich wieder in einer erneuten Grundsatzdiskussion zu verlieren, an dessen Ende keinerlei Veränderung steht, und die "Ungerechtigkeit" weiter besteht. Dabei fällt es mir schwer, Dich zu verstehen, denn Du vertrittst hier ja als Admin eine Benutzergruppe, die solche Detailregeln geradezu herausfordern, weil sie nicht in der Lage zu sein scheinen, themenbezogene Einzelfallentscheidungen gleichmäßig zu treffen. Große Weingüter mit Masseproduktion sind bereits durch RK Allgemeines abgedeckt, wenn man es entsprechend sinngemäß anwendet. Mir ist auch kein Fall von Löschung bekannt, der solch Massenproduzenten als Problemfall darstellt, denkst Du da an jemanden bestimmten?Oliver S.Y. 15:46, 12. Jan. 2012 (CET)

(BK) Generell stimme ich Olivers erstem Vorschlag zu, er ist aber erweiterungsbedürftig:

1) Was fehlt, ist die Zeitachse. Einzelne Jahrgangsweinbewertungen sind immer Momentaufnahmen, auch wenn sie objektiviert erfolgen. Es ist daher in der Fachdiskussion Konsens, dass nicht einzelne Weine, sondern die Betriebsleistungen über einen mittelfristigen Zeitraum hinweg entscheidend sind. Für Deutschland sind die Weinführer Eichelmann und GM anerkannt, da sie über viele Jahre hinweg zuverlässig nach transparenten Qualitätskriterien Weingüter bewerten. Auch wenn es immer wieder Diskussionen über Einzelbewertungen gibt, so sind beide Weinguides in der Fachwelt dafür anerkannt, dass sie Weinhersteller erst aufnehmen, wenn es eine Entwicklung und Kontinuität der Wein-Qualität über einen Zeitraum von mehreren Jahre hinweg gibt. In Deutschland gibt es ca. 15 000 selbst vermarktende Weinbaubetriebe und Erzeugergemeinschaften, die Erzeuger nach dem Weinrecht sind. Davon empfiehlt der Gault Millau Deutschland aktuell 1029 Betriebe, Eichelmann 915. Daher schlage ich vor, für Deutschland alle Betriebe als relevant zu betrachten, die von den Verkostungsteams beider Guides geprüft wurden und empfohlen werden

2) Die jetzigen Relevanzkriterien sind unzulänglich, weil sie nicht ausreichend berücksichtigen, dass der Weinmarkt heterogen ist, weshalb die Interessen der Erzeuger und Vermarkter verschieden, ja zum Teil diametral sind, was sich in unterschiedlichen Vermarktungsstrategien ausdrückt:

a) Zahlreiche Erzeuger lehnen eine Mitgliedschaft in Verbänden wie VdP ab, weil sie andere Ziele im Markt verfolgen. Darunter sind etliche, die im mittleren und gehobenen Segment des Marktes aktiv sind und auch Erzeuger mit internationalem Renommee - prominente Beispiele: Weingut Markus Schneider, Weingut Georg Breuer.

b) Zahlreiche Erzeuger lehnen sowohl die Betriebs-Zertifizierung als auch die Weinbewertungen der DLG ab, weil es für ihre Vermarktungsstrategie keinen messbaren Nutzen hat. Beispiele: Weingut Markus Schneider, Weingut Georg Breuer.

c) Zahlreiche Erzeuger lehnen die Landesweinprämierungen (Kammerpreismünzen usw.) ab, weil es keine positiven Effekte für ihre Vermarktung hat. Beispiele: Weingut Markus Schneider, Weingut Georg Breuer.

3) Auch der internationale Erzeugermarkt ist heterogen. Wie hier bereits angemerkt wurde, gibt es keine Weinführer, die den internationalen Markt umfassend und repräsentativ bewerten können. Englische und amerikanischen Kritiker und Multiplikatoren (zb R. Parker, H. Johnson, J. Robinson, S. Taler), haben nur die Erzeugerländer im Blick, die für ihre Märkte relevant (Italien, Frankreich, Spanien, Neue Welt) sind. Deutschland und Österreich sind da immer unterrepräsentiert. So interessieren sich die Engländer in Deutschland fast ausschließlich für Mosel-Saar-Ruwer und den Rheingau, weil die amerikanischen und britischen Märkte überwiegend an restsüßen deutschen Weinen interessiert sind. Trockene deutsche Weißweine, Schaumweine oder gar Rotweine werden in der Regel ignoriert oder unterbewertet. Deshalb ist der Kleine Johnson nicht relevant, zumal er auch einen viel zu kleinen Erzeugerkreis vorstellt. Vielmehr sind national spezialisierte Guides hier genauer. Für Deutschland sind es GM und Eichelmann, für Österreich der Falstaff. --Verita 16:49, 12. Jan. 2012 (CET) PS Das nun ausgerechnet Markus Schneider in der Löschhölle ist, ist kein Zufall, weil er genau ein Fall ist, der die eklatanten Schwächen der RK aufzeigt. Zur Erinnerung: Das Weingut ist einer der innovativsten Qualitätsbetriebe in Deutschland; es hat in der letzten Dekade den Anschluss an die deutschen Spitzenerzeuger geschafft und ist international auch im Premiumbereich aufgestellt.

Weingüter sind relevant, die mindestens seit drei Jahren in einem der maßgeblichen Weinführer von Gault Millau , Eichelmann, Falstaff, Parker, Gambero Rosso  oder La Revue du vin de France bewertet werden.

--Verita 17:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo Verita! Ich denke nicht, daß Dein Vorschlag allgemeine Zustimmung bekommt. Denn die bloße Bewertung durch einen Weinführer sagt ja nichts zur Qualität aus. Wenn Parker einen schlechten Wein mit 55 Punkte abstraft, wäre das trotzdem Relevanzbegründend. Zu den Details:

zu 1) Wie bereits gesagt, gibt es auch bei den Landsprämierungen keine Zeitachse. Als kleine Ergänzung würde ich darum nicht das Grundprinzip aufkündigen wollen. Vor allem weil dies eine unnötige Verschärfung wäre, obwohl es hier ja eigentlich um die Erweiterung des möglichen Themenspektrums geht. Auch verstehe ich den Begriff Zeitachse bei Wein anders als Du. Ein Jahrgangswein, der 2009 als Spitzenweis klassifiziert wurde, wird wahrscheinlich die nächsten 25 diesen Status haben. Wenn in einem Jahr ein Weingut fünfzehn derartige Spitzenweine abfüllt, was kann noch mehr Zeichen einer Marktführerschaft sein? Ein Wein mit 80 Punkten ist nichts Überdurchschnittliches, darum bin ich strikt gegen die Gleichsetzung "Nennung = Relevant", dafür sind die bloßen Einträge dort zu leicht manipulierbar, von Seiten der Kritiker genauso wie von den Weingütern.

zu 2) Bitte beachte meinen Vorschlag, es geht lediglich um den. Wenn Du eine Reform der RK haben willst, stoße sie an. Ich hab mich da jedoch zu oft vor den Karren gespannt, und wurde dann von vermeintlichen Befürwortern jämmerlich in Stich gelassen. Meine Unterstützung hast Du, aber das hat nichts hier in dem Abschnitt zu suchen. Der Rest Deiner Ausführungen liest sich leider wie elitärer Schwachsinn. Meinst Du wirklich, mit solcher Extremmeinung bekommt man realistische Mehrheiten unter der Benutzerschar? Du bestärkst damit eher Kritiker, welche die RK als zu weitgehend betrachten, obwohl Du vermutlich ein Weinfreund bist.

zu 3) Wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, die RK bevorzugen bislang deutsche Weingüter, und auch der GM ist nicht wirklich deutschfeindlich. Den Johnson hab ich mit Absicht nicht erwähnt, da ich im Hinterkopf starke Kritik an ihm habe. Wenn das hier eine Art "Positivliste" wird, müßte man aber genau begründen, warum er nicht relevanzstiftend ist.

zu Schneider - Ich habe mich ja nun ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Es fehlt bislang jede neutrale Quelle, die in ihn als "innovativsten" Betrieb sieht. Soweit ich es überblicke, ist der Deutsche Verband und die Grundstimmung in den Fachbetrieben gegen Innovationen, und eher für die Bewahrung und den Erhalt der Traditionen. Innovation ist darum hier nicht gleichzusetzen mit Qualität, und die Bewertung bei GM spricht auch eher für mittelklassige Erzeugnisse, nicht wirklich Spitzenweine. Keine Ahnung, auf welcher Grundlage Du ihn so hoch einstufst.Oliver S.Y. 20:23, 12. Jan. 2012 (CET)

Oliver, mir geht es nicht um eine „Verschärfung“, sondern Erweiterung der RK, weil sie an der Realität des Weinmarktes vorbeigehen, die sich durch Heterogenität und eine Vielzahl von Erzeugern auszeichnet. Dass ausgerechten ein Topbetrieb wie Markus Schneider in der Löschhölle landet, ist peinlich für de.wp und ein Symptom. Es zeigt, dass wir verbesserungswürdige RK haben. Die gegenwärtigen RK sind eben gerade nicht objektiv, weil sie einen Teil jener Hersteller nicht erfassen, die ganz bewusst nicht bei dem Verein m VdP dabei sind und die DLG- und Landeprämierungen aus rationalen Gründen ablehnen, weil es ihnen nämlich nichts positives für ihr Marketing bringt. Trotzdem spielen sie eine wichtige Rolle. Schau dir doch mal das Weingut Georg Breuer, Rheingau an. Einer der führenden Rieslingerzeuger im Rheingau und in Deutschland, aber er ist bei uns nicht relevant, weil Bernhard Breuer aus dem VdP ausgetreten ist, wegen einer umstrittenen Lagenklassifizierung im Rheingau. Auch DLG- und Landesprämierungen bringen dem Weinguts nichts positives. Im aktuellen Gault Millau hat das Gut seit Jahren die Betriebsbewertung: 4 Trauben („Deutsche Spitze“). Aber der Betrieb ist nach den gegenwärtigen RK nicht relevant.

zu 1) „Zeitachse“: meint die Qualität der Gesamtleistungen verschiedener, mehrerer Jahrgangskollektionen eines Weinerzeugers. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und einen sehr guten Wein kann jeder Erzeuger mal rausbringen. Wenn ein Weingut in einem Jahr viele sehr gute Weine abfüllt sagt das erstmal noch wenig - erst wenn es das mehrmals und auch in schwierigen Jahren fertigbringt. Nur wenn es diese Kontinuität gibt, ist es relvant für hoch bewertete Betriebsleistung in maßgeblichen Weinguides, wie GM, Eichelmann usw. Solche Guides haben sich über viele Jahre hinweg, durch ihre Urteile ein Renommee erarbeitet und werden daran auch gemessen. Was soll das denn mit „Wochenendbeilagen, Schlemmeratlanten und Touristenführer“ gemein haben? „Landesprämierungen“, Kammerpreismünzen usw, sind von Gestern, wie Spielgeld, ich kenne keinen wirklichen Topbetrieb, der sowas noch auf die Flasche klebt oder bei dem das noch irgendwelche Bedeutung hätte fürs Marketing. Zu Schneider: Die Fakten: 2006 „Entdeckung des Jahres“ im Gault Millau; Betriebsbewertung: seit Jahren „3 Trauben“ (Sehr gut). Eichelmann: seit Jahren 4 Sterne („Hervorragender Erzeuger“. Zu „Innovativ“: das ist hier nicht technologisch gemeint: Schneider hat weinstilistisch Pionierarbeit geleistet und damit auch international Erfolg. Außerdem vermarktet er seine Weine anders, aber sie stehen selbstverständlich in einer Tradition. GM (2010), S. 559: „Das Verkaufs- und Marketinggenie hat eine der erstaunlichsten Erfolgsgeschichten des deutschen Weinbaus geschrieben“. Eichelmann (2010), S. 802: „ … heute ist er (MS) ganz Deutschland ein Begriff. Stetig steigerte er seither Qualität und Größe – eine Leistung, die man nicht genug würdigen kann, haben doch andere, bekanntere Weingüter eine kräftige Flächenexpansion nicht in den Griff bekommen. Bei Markus Schneider aber stimmen Qualität und Menge.“ Warum ist das nicht relevant?--Verita 01:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Also ich bin skeptisch, was Deinen Standpunkt angeht. Gleich aus mehreren Gründen. Zum einen klingt es wie die Logik, "wirklich gute Weingüter sind in keinem Verband, und lassen sich nicht zentral beurteilen, weil das andere sowieso nur Trottel sind". Ob Markus Schneider wirklich zu den TOP-Betrieben gehört, wage ich angesichts aller Argumente bisher stark zu bezweifeln. Zu jung für Tradition, keine allgemein anerkannte Klasse. Ob und wieviele Trauben in Zukunft ausreichen sollen können wir an dieser Stelle aber gern klären, wenn Du willst. Was Breuer angeht, so sind das doch auch Realisten, die ihre Weine auf der Homepage selbst bewerten. Jahrgang 2009: 4 mal 90+ (Hervorragend), 4 mal 85+ (Ausgezeichnet) / Jahrgang 2008 5 mal 90+, 4 mals Ausgezeichnet - ich finde, mit meinem Vorschlag bin ich da genau richtig, denn 15 mal Hervorragende Jahrgangsweine schafft solches Weingut schnell, im Gegensatz zu Schneider, der zwar etliche ausgezeichnete Weine hat, aber eben 2011 nur einen Hervorragenden. Das Du nichts von Landesprämierungen hälst, hat nun jeder mitbekommen. Wenn sie Dir nicht gefallen, mach den Vorschlag, sie abzuschaffen, nur denke ich, sie sind genauso objektiv oder subjektiv wie die Bücher, siehe die Kritik am Parker, der den Sieger von GM nichtmal bewertet hat, von den Unterschieden bei anderen Bewertungen ganz zu schweigen. Um es zu beenden, hier steht ein Vorschlag zur Debatte, die RK zu ergänzen. Er soll nicht verändern oder streichen. Wenn Du einen anderen Vorschlag machen willst, mach bitte einen gesonderten Abschnitt auf. Danke. Ansonsten hast Du trotz der vielen Worte bislang nicht auf meine doch sehr konkrete Frage geantwortet, vergessen, oder keine Meinung?Oliver S.Y. 01:26, 13. Jan. 2012 (CET)

Gern nochmal: ich stimme deinem Vorschlag zu. Zu deiner Logik-Interpretation - so wird ein Schuh daraus: "einige wirklich gute deutsche Weingüter sind nicht im VdP." --Verita 01:50, 13. Jan. 2012 (CET)PS Wenn du die Tatsache ignoriest, dass Landesprämierungen und DLG-Empfehlungen für einen wichtigen Teil der deutschen Spitzenwinzer aus marktstrageischen Gründen keine Rolle spielen, dann kennst du dich einfach im Weinmarkt nicht aus.

Sprechen wir jetzt nur von RK für deutsche Weingüter? Das war mir zu Beginn nämlich nicht klar. Die Weinführer als Maßstab zu nehmen halte ich auch für weit besser als Vereinsmitgliedschaften oder Landesprämierungen. Wenn man alle 1000 beschrieben deutschen Weingüter als relevant ansieht, wäre das allerdings eine ehrhebliche Liberalisierung der RK. Nicht dass mich das stören würde, aber es könnte schwer sein, eine solche Änderung durchzusetzen. --Otberg 22:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der Gault Millau nur deutsche Weingüter bewertet, es war jedenfalls von mir nicht als "rein deutsch" gedacht. Bitte aber nochmals die Begründung am Anfang beachten. Bei Spitzenköchen wird dieser bereits als Merkmal verwendet. Das war der Ausgangspunkt. Zu keinem Zeitpunkt habe ich vorgeschlagen, sämtliche darin enthaltenen Weingüter für relevant zu halten. Sondern es sollen nur solche mit Spitzenwertungen herangezogen werden. Ich wollte hier keinesfalls eine Grundsatzdebatte, sondern von Euch Experten klare Aussagen, ab welchen Wert ihr Relevanz feststellen würdet, und wie oft Weine derart ausgezeichnet werden müssen. Als Maßstab dient dabei das bereits existierende Merkmal der Landesprämierungen, bei denen auch nicht jede, sondern nur die in Gold relevanzstiftend sind, und fünf davon gefordert werden, unabhängig vom Jahrganzg. Erst im nächsten Schritt sollte man sich darüber klarwerden, ob das auf weitere Weinführer übertragen werden kann. Hier wurde alles wild durcheinander diskutiert. Sry, aber genau das hatte ich bei WP:RK erwartet, und wollte es darum hier in Ruhe auslooten. Wir können das Ganze auch sein lassen, obwohl offenbar jeder der hier Aktiven unzufrieden mit der aktuellen Situation ist. Otberg, ich teile Deine Skepsis, eine "erhebliche Liberalisierung" wäre nicht konsensfähig, darum wie oben vorgeschlagen die Politik der "kleinen Schritte". Und um nochmal zum GM zurückzukommen, es bieten sich 4 Grenzen an: 80 Punkte - was jeder gedruckte Bewertung entspricht, 90 Punkte - was offenbar einen Qualitätssprung darstellt, und 95 Punkte - worunter die Besten fallen, aber nur einen sehr elitären Kreis umfassen, der m.E. schon jetzt durch RK Allgemeines abgedeckt wird. Und als Kompromiss 85 Punkte, für den mir aber eine Begründung fehlt. Wenn man die Auszeichnungen per Jahrgang und Weingut vergleicht, verteilt der GM mehr Bewertungen über 90 als die Landeswertung. Darum halte ich 5 Auszeichnungen für ein Minimum, da aber Spitzenweine meist jedes Jahr ähnlich hoch bewertet werden (einer der bekannten Mängel bei GM) hatte ich ein Vielfaches von 5 Vorgeschlagen. Da das beste Weingut 16 derartige Weine hatte, halte ich 15 als entsprechendes Merkmal für nachvollziehbar, bin aber in beiden Punkten offen für Eure Argumente und Vorschläge. Abschließend hatte ich gehofft, daß sich dann hier etliche Benutzer hinter einen gemeinsamen Vorschlag stellen, und den dann bei WP:RK präsentieren. Das hat in meinen Augen mehr Potential, als die ganzen abgestorbenene RK-Diskussionen in dessen Archiv.Oliver S.Y. 22:42, 12. Jan. 2012 (CET)

Das geht schon in eine sinnvolle Richtung: Seriöse Wein(güter)bewertungen statt Vereinsmitgliedschaften oder Landesprämierungen. Bei den österreichischen Weingütern habe ich eine Liste gemacht die deren Relevanz zeigen soll und dort nur die beiden höchsten Kategorien berücksichtigt. Das sind knapp über 50 Betriebe. Im Falstaff beschriebene Weingüter gibt hingegen über 400, was etwa den 1000 deutschen im GM entsprechen würde. Ein seriöse Kategorisierung für die deutschen Weingüter gibt es wohl nicht, oder? --Otberg 22:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, da Wein "Ländersache" ist, achten die 4 Stammländer plus die 2 Amateure da auf ihre jeweiligen Unterschiede, das ganze kombiniert mit dem Geist der Anbaugebiete. Die DLG wäre ggf. ein neutrales nationales Merkmal, aber da bekommt man meist schon eine Auszeichnung für die bloße Teilnahme, und wenn die Prüfer nicht im Anschluss an den Test kotzen müssen. Und ich kann Eure Ablehnung gegenüber den bestehnden RK nicht wirklich verstehen. Das sind immerhin objektive Fakten, die man überprüfen kann. Wenn stattdessen Wochenendbeilagen, Schlemmeratlanten und Touristenführer heranzitiert werden, wirkt eine Verbandsmitgliedschaft und mehrere Landesprämierungen gar nicht mehr so schlecht. Zur Ziehung einer objektiven Grenze, bitte auch Schulnote beachten, und die jeweiligen 100er/10er Systeme. Ohne den Falstaff zu kennen, auch in Österreich wird ein "sehr gut" ab 90 Punkte erteilt. Wenn im Falstaff nur 14 Rotweine mehr als 93 Punkte bekommen, wirkt 90 vieleicht sogar noch etwas zu hoch, aber objektiv bleibts trotzdem.Oliver S.Y. 23:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Die derzeitigen RK für deutsche Weingüter sind schon besser als gar keine, aber wir versuchen doch hier diese zu verbessern? Wie gesagt, muss man auf die großen nationalen Unterschiede Rücksicht nehmen und sich jedes Weinland separat anschauen. In Österreich haben beispielsweise die meisten der im Falstaff-Weinguide angeführten Weingüter jedes Jahr mindestens einen Wein über 90 Punkte. Im gleichen Weinguide gibt es aber eine Klassifikation, die die Qualität der Betriebe über Jahre berücksichtigt. Eigentlich sollte man von der gewünschten Anzahl der Betriebe ausgehen. Will man die „besten“ 100 deutschen Betriebe als relevant betrachten, 300 oder 1000? Wenn man sich darüber klar ist, kann man sich ausrechnen wie die RK (Anzahl und Punkte der Weine) gestaltet werden sollten, um in etwa diese Anzahl einzubeziehen. --Otberg 09:50, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich würde nur ungern eine konkrete Anzahl benennen, eher meine Lieblingstheorie der doppelten "Überdurchschnittlichkeit". 80.000 Betriebe wirtschaften auf 102.340 Hektar, die Durchschnittliche Größe in Deutschland lieg demnach bei 1,25 Hektar. Das ist im internationalen Maßstab sicher wenig, aber wir betrachten Märkte ja meist national. Das wird ergänzt durch die Weinproduktion von 9,5 Millionen Hektoliter, was 120 hl Jahresproduktion, bzw. ca. 17.000 Flaschen Jahresproduktion ausmachen. Jetzt müßte man vieleicht per Statistik ermitteln, wieviele Betriebe überhaupt über diese beiden Grenzen kommen. Nicht das die dann alle pauschal relevant sind, aber die unter diese Grenze fallen sind höchstwahrscheinlich nur wegen ihrer Qualität, aber nicht Quantität relevant.Oliver S.Y. 10:05, 13. Jan. 2012 (CET) PS - analog zu den RK Brauereien, es gibt offenbar auch statistische Stufen beim Weinbau, wonach Betriebe unter 5ha als klein und kleinste definiert werden [10].Oliver S.Y. 10:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Kleine, sogar sehr kleine Betriebe können aber durchaus relevant sein, wenn sie absoluten Spitzenwein erzeugen. Bei der Umgestaltung der RK müssen wir uns aber klar sein, was das im Ergebnis bedeutet. Viel mehr, gleich viel oder viel weniger Betriebe als derzeit. --Otberg 10:32, 13. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung. Kleine, "absolute Spitzenerzeuger" sind in einem anderen Spiel als großflächig produzierende Markenweinproduzenten. Die Weinqualität solcher Spitzenerzeuger lässt sich eben nicht in jedem Fall quantifizieren, zumal solche Erzeuger auch einen kulturellen Wert haben können. Oliver kennt den heterogenen Weinmarkt nicht genug, der sich nun mal nicht mit dem Biermarkt vergleichen lässt, seine Vorschläge mit Hektargrößen, Flaschenmengen und Hektoliterjahresproduktion Qualität als RK festlegen zu wollen, gehen an des Pudels Kern vorbei. --Verita 12:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige Verita, aber Du machst Dich hier wirklich immer mehr lächerlich, wenn Du mir in solch plumper Weise die Qualifikation absprichst. Wenn Du Schneider zum TOP-Erzeuger erklärst, ist das Deine Meinung, hier gehts aber darum, wie das belegbar ist. Otberg hat nach der Zahl gefragt, ob 100, 300 oder 1000. Ich halte nichts von solcher Begrenzung, sondern gehe den Weg, erstmal festzustellen, was durchschnittliche Betriebsgrößen sind. Das hat überhaupt nichts mit der Qualität zu tun, stimmt. Aber wie heißt es bei RK Allgemeines? "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - Wie ist ein Winzer zu beurteilen, der im Jahr vieleicht 500 Flaschen abfüllt? Hat der überhaupt eine Öffentlichkeitswirkung? Oder ist das ein Spezialwissen, das nicht in die Wikipedia gehört. Plump gesagt bin ich dafür, daß man "breite" Öffentlichkeitswirkung mit "überdurchschnittlich" gleichsetzt. Denn wenn jemand meine Frage beantwortet, wird man sicher feststellen, daß es mehr sind. Es macht mit Euch wirklich keinen Spaß, ihr polemisiert hier gegen fast jeden meiner Beiträge, ohne in den vergangenen Jahren etwas Substanzielles in diese Richtung zustande gebracht zu haben. Mein Vorschlag beinhaltet lediglich, daß die Beurteilungen des GM für relevanzbegründend erklärt werden. Natürlich dann auch, wenn er kleine Weingüter zu "absuluten Spitzenerzeugern" erklärt, aber ich erinnere Dich an Schneider, der bringt gegenwärtig nicht diese Qualität hervor, sondern "nur" ausgezeichnete Weine, keine Hervorragenden. Eure Ansprüche decken sich also nicht wirklich mit der Realtität. Welche "Spitzenweingüter" wurden denn hier in der letzten Zeit tatsächlich gelöscht? Mir ist kein einziges in Erinnerung. Es kann sein, daß sich etliche Autoren abgeschreckt von Artikelthemen abwenden, wo sie keine Relevanz sehen. Aber dieses Portal hat es in 5 Jahren nicht geschafft, einen konsenfähigen Vorschlag zustande zu bringen. Warum mault ihr also mich voll, der eigentlich das gleiche wie ihr wollt, nämlich die Relevanzbegründung erleichtern, indem der Bereich der "pauschalen" Relevanz vergrößert wird. "Absolute Spitzenerzeuger" werden sicher per Einzelfallentscheid behalten, wer bislang nicht behalten wird sind vor allem ausländische Weingüter und Nobodys wie Schneider, welche nach Achtungserfolgen noch keine Konstanz erlangt haben. Was die Bewertung des GM mit Trauben angeht, siehe Artikel: "In die Kritik geraten ist der Verlag, als im Juli 2009 bekannt wurde, dass er die bewerteten Weingüter anschrieb, um sie finanziell an der Drucklegung des neuen WeinGuide zu beteiligen:" - ich denke, da kam einmal heraus, was in der heterogenen Branche allgemein üblich ist. Gekaufte Bewertungen, bzw. direkte Einflussnahme auf die Bewerter und von denen subjektive Beurteilungen. Das weiß meist auch der fachkundige Leser derartiger Testberichte, für Wikipedia muß man aber entweder sich darauf verlassen können, oder einschränkende Kritierien festlegen. 5 Trauben würde ich darum pauschal analog zu Euch als "absolute Spitzenerzeuger" bestätigen, aber dieser Berich ist ja nicht in Löschdiskussionen umstritten, sondern eher eine Stufe tiefer, und die Frage, was 4 Trauben wirlich bedeuten.Oliver S.Y. 15:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Du spielst den Ball sehr hoch.--Verita 16:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo! Da der Vorschlag selbst hier keine Zustimmung findet, ziehe ich ihn zurück. Ich glaube aber nicht, daß Ihr mit dieser Einstellung eine Änderung der RK in Eurem Sinn erreichen werdet, und vieleicht wollt Ihr das auch gar nicht. Denn was hier an Bedenken aufgebaut wird, hat mit der gängigen Praxis nichts zu tun, sondern sprechen für eine Fiktion, die nie mehrheitsfähig sein wird. EOD Oliver S.Y. 19:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung: Ich stehe zu 100 hinter Verita. Den Vorschlag "X Jahre in einem der genannten einschlägigen Werke" halte ich für am sinnvollsten, wobei ich bei X und den einzelnen Nachschlagewerken grundsätzlich offen bin. Es stellt sich die Frage, ob die derzeitigen RK ersetzt oder nur ergänzt werden sollen. Im Falle der Ergänzung würde ich zusätzlich zum VdP noch den Bernkasteler Ring und ggf. vergleichbare ausländische Institutionen (jeweils nach Diskussion) aufnehmen. --ScheSche 02:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Unterlagenrebsorten

Könnt ihr euch das mal anschauen? Ich denke die Kat sollte wieder gelöscht werden; auf jeden Fall kann sie nicht im Plural bleiben. --PM3 12:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja, Du hast recht; so geht das nicht. Ich würde es genau so benennen, wie auch der dazugehörige Artikel heißt: Kategorie:Unterlagsrebe. —|Lantus|— 12:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Nun hat jemand Singular draus gemacht: Kategorie:Unterlagenrebsorte. --PM3 13:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Bleichert

Wenn jemand Lust hat, könnte er mal über diesen Begriff schauen und ob man ihn evtl. zu einem eigenen Artikel ausgbauen könnte. Hier habe ich einen brauchbaren Einstieg gefunden.--Leit (Diskussion) 13:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wieder mal RK

Siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_deutscher_Weing.C3.BCter. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 15. Aug. 2012 (CEST)

kategorieverschiebungsdiskussion

hallo, bitte um teilnahme an der kategorieverschiebungsdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/August/20#Kategorie:Unternehmer (Kellerei) nach Kategorie:Unternehmer (Weinbau). danke --Jbergner (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2012 (CEST)

Vorlage:Infobox Wine Region

Ich habe mal in zwei Artikeln franz. Weinanbaugebiete die Vorlage:Infobox Wine Region hinzugefügt. Dazu folgende Anmerkungen:

1. Die Bezeichnungen sind alle Englisch, also offensichtlich ohne Übersetzung von dort übertragen. Das macht die Implementierung in Artikel unnötig schwierig. Sollte das vielleicht übersetzt werden. Ich würde mich anbieten.
2. Wichtige Angaben fehlen offensichtlich. Ich habe mal den "Grundertrag" hinzugefügt. Mir wäre aber auch die "Stockdichte" die "Schnitttechnik" wichtig.

Ich bitte um Eure Meinungen. —|Lantus|— 21:10, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Lantus. Lieber spät als nie: in der tat, es handelt sich um eine übernahme der englischsprachigen Ausgabe und ich habe mir nicht dabei gedacht. Im gegenteil: ich war der Meinung, das ein gegenseitiges Ergänzen in diesem fall einfacher ist. Da eine sprachenübergreifende Bearbeitung von Artikeln eher die ganz rare Ausnahme darstellt, kann die Box gerne eingedeutscht werden. Und deine Ergänzungsvorschläge machen Sinn. Gruss --Patrick Bous (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Lieber spät als nie: Ist nun Vorlage:Infobox_Weinanbaugebiet. --mfb (Diskussion) 11:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete Loire

Guten Tag,

ich habe mir erlaubt, für das Weinbaugebiet Loire die Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete Loire zu erstellen. Ich bitte um Eure Meinung. —|Lantus|— 15:11, 14. Okt. 2012 (CEST)

Auch hier gilt. Entschuldigung für die Verspätung. Eine schöne Navigationsleiste, die leider auch noch den Anteil anzulegender Artikel anzeigt. Gruss, --Patrick Bous (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. —Lantus 15:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Weinbau in Argentinien

Der Artikel ist als Lesenswert ausgezeichnet, aber als er am 6. Februar Artikel des Tages war wurde POV im Artikels bemängelt. Möchte sich jemand um den Artikel kümmern, oder soll er zur Lesenswert-Abwahl kommen da er im derzeitigen Zustand nicht mehr Lesenswert ist? --Adrian Bunk (Diskussion) 23:30, 26. Okt. 2012 (CEST)

Mir wäre es recht, wenn dem Artikel der Status "Lesenswert" entzogen wird. Gleiches gilt im Übrigen für Weinbau in Griechenland. --Patrick Bous (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Vorbereitungen zu einem Portaltreffen 2013...

...finden hier statt. Um Teilnahme wird gebeten. --Artmax (Diskussion) 13:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Weinbauwürdigkeit

Das Lemma wird im Artikel Wein als Assoziativer Verweis gennannt besteht aber zum Großteil bloß aus Auflistung von Kriterien. Könnte man das nicht im Haupt-Artikel selber verpacken? Grüße von der Weinstraße --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 13:34, 23. Nov. 2012 (CET)

"Träne oder Kirchenfenster?"

Wie nennt man besser besagte Weinschlieren? 3M erbeten, da von Fenstern nie was gehört.--Wheeke (Diskussion) 16:35, 4. Jan. 2013 (CET)

wein-plus sagt Kirchenfenster http://www.wein-plus.eu/de/Kirchenfenster_3.0.620.html --Charlie11 (Diskussion) 13:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Träne sagt man bei einzelnen Weinschlieren, Kirchenfenster sind wenn die Schlieren großflächig das ganze Weinglas herunterlaufen. --Otberg (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Bei WP:RK#Weingüter in Deutschland findet sich als Relevanzkriterium die Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter. Wo kann man diese Liste möglichst aktuell finden? -- Rosenzweig δ 18:21, 10. Jan. 2013 (CET)

Hier ist einstweilen mal eine (nicht ganz vollständige) Liste: Benutzer:Artmax/DLG-empfohlene_Weingüter_und_Winzergenossenschaften. --Artmax (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Bemühungen, auch wenn das nicht ganz das ist, was ich eigentlich gesucht hatte :-) Die verstreuten Einzelnennungen bei wein.de und dergleichen hatte ich auch gesehen, wobei mir auffiel, dass die alle schon ein paar Jahre zurückliegen, die jüngsten waren von 2008 oder so. Eine regelrechte Liste irgendwo bei der DLG, ob im Internet oder gedruckt als Broschüre etc., scheint es demnach nicht zu geben? Gruß -- Rosenzweig δ 16:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Das war ja auch nur eine vorläufige Nachricht. Gleichzeitig habe ich gestern an die DLG TestService GmbH bzw an die DLG/Prämierungen Wein & Sekt folgendes Mail geschickt:

Sehr geehrter Herr Rufli, Herr Bleile,

eines meiner Hobbies ist die Mitarbeit als Autor in der Online-Enzyklopädie WIKIPEDIA, hier speziell im Wein- und Kunstbereich.

Wie Sie wissen, will Wikipedia kein „Branchenverzeichniss” sein, es gibt einige ”Relevanzkriterien". Ohne weitere Prüfung kann jedoch jeder deutsche Weinbaubetrieb dort einen Eintrag haben, der entweder VdP-Mitglied ist oder war, oder DLG-empfohlenes Weingut oder Winzergenossenschaft ist oder war.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Sie würden uns die Arbeit erleichtern, wenn Sie uns eine Liste der DLG-empfohlenen Weingüter und Winzergenossenschaften (historisch und aktuell) möglichst Online zur Verfügung stellen, auf die unsere Mitarbeiter zugreifen könnten. Betriebsname und Ort reicht.

Ob das ein erfüllbarer Wunsch ist?

Grüße --Artmax (Diskussion) 08:33, 16. Jan. 2013 (CET) Mal sehen, ob was kommt.

Danke. Da bin ich mal gespannt. -- Rosenzweig δ 16:52, 16. Jan. 2013 (CET)

Seit 2011 gibt es die Auszeichnung „DLG- empfohlenen Weingüter” oder” Winzergenossenschaften” nicht mehr. Stattdessen gibt die DLG eine jährliche Liste „TOP100- Die besten Weinerzeuger“ heraus. Das ist allerdings eine etwas kuriose Zusammenstellung, die die „besten Weinerzeuger Deutschland” erfassen will, aber in der gesamten, auch internationalen, Weinliteratur keine Bestätigung findet. Sie beginnt so: Bestes Weingut Deutschlands und Platz 1. Weingut August Ziegler, Maikammer, 2. Vier Jahreszeiten Winzer eG, Bad Dürkheim, 3. Winzerkeller Hex vom Dasenstein eG, Kappelrodeck, 4. Weingut Erich und Eric Manz, Weinolsheim, 5. Weingut Albert Kallfelz, Zell, 6. Weingut Horst Sauer, Volkach-Escherndorf, 7. Weingut Darting GdbR, Bad Dürkheim, 8. Winzergenossenschaft Mayschoß-Altenahr eG, Mayschoß, 9. Lauffener Weingärtnergenossenschaft eG, Lauffen, 10. Weingut Kurt Erbeldinger & Sohn, Bechtheim-West ... Na ja.

Bis auf Weingut Horst Sauer finden sich alle in der Literatur unter „ferner liefen”. Ich sehe deshalb keine ernsthafte enzykloipädische Verwendung, da auch die reputable Außenwahrnehmung durch die Aufnahme in die Liste völlig fehlt. --Artmax (Diskussion) 18:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Woher hast du die Info, dass es seit 2011 besagte Auszeichnung nicht mehr gibt? Als Antwort auf deine E-Mails?

Die Kriterien für die Aufnahme in diese TOP 100 stehen dabei: „Ausschlaggebend für die Platzierung in den beiden Bestenlisten sind das Abschneiden der Weingüter bzw. Sektgüter und Winzergenossenschaften in der aktuellen Bundesweinprämierung sowie die Leistungen bei den DLG-Qualitätsprüfungen der letzten Jahre.“ Dass das in der „Weinliteratur keine Bestätigung findet“, ist nicht verwunderlich, die DLG hat eben andere Kriterien als diejenigen, die die Weinliteratur schreiben. Weinqualität ist keine exakte Naturwissenschaft, sondern letztlich immer zu einem Gutteil subjektiv. Parker und Co. haben ihre Meinungen, die Prüfer bei DLG und Weinprämiierungen andere. Was sich mir nicht so recht erschließt, ist, warum du ausweislich deines Beitrags oben diese publizierenden Weinkritiker anscheinend für reputabel hältst, die DLG aber nicht. Oder kommt das falsch rüber? Dann bitte präzisieren. -- Rosenzweig δ 01:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Frühe Leipziger oder Früher Leipziger: ist das Prié Blanc oder Lignan Blanc?

hallo, sowohl der artikel Prié Blanc als auch der artikel Lignan Blanc behaupten, auch die Sorte "Frühe(r) Leipziger" zu sein. der artikel Bis zu 250 Jahre alt: Sachsen hat echte „Wein-Methusalems“ beschreibt den 250 jahre alten stock „Frühe Leipziger“ im Radebeuler Goldener Wagen. dieser wäre nach dem interview Schloss Wackerbarth: Der Frühe Leipziger ein Prié Blanc. stimmt die angabe in Lignan Blanc, die durch die Lignan Blanc in der Datenbank des Instituts für Rebenzüchtung Geilweilerhof gestützt wird. wurden beide sorten so genannt? --Jbergner (Diskussion) 14:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei Apfelsorten kommt es vor, dass mehrere Sorten identische Synonyme haben, warum hier also nicht auch? --87.144.123.108 22:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo Jbergner. Beim 350 Jahre alten Rebstock handelt es sich laut Andreas Jung um die Rebsorte Prié Blanc. Da Prié Blanc aber von Listan Blanc abstammt, sehen sich beide Sorten recht ähnlich und haben daher auch zum Teil identische Synonyme. Also alles im Lot, was die Erwähnung im Radebeuler Goldenen Wagen angeht. --Patrick Bous (Diskussion) 15:14, 16. Feb. 2013 (CET)

hallo Patrick, danke für die erklärung der zusammenhänge. zwei fragen hab ich dazu noch: wer ist Andreas Jung? und die 350 jahre, die du erwähnst, woher stammt das alter? bei den von mir zitierten quellen steht 250? VG --Jbergner (Diskussion) 15:28, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo Jbergner. Der Rebkundler Andreas Jung hat zwischen 2007 und 2010 im Auftrag der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung (BLE) im Auftrag des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz eine Bestandsaufnahme alter Rebsorten in Deutschland erstellt. In folgendem Artikel kannst du mehr dazu erfahren: [11]. Entschuldige, dass ich leichtgläubig vom Artikel Radebeuler Goldener Wagen die Angabe des Alters von 350 Jahren übernommen habe (Quelle Website von Schloss Wackerbarth). In dem Artikel, den ich dir vorher nannt, ist tatsächlich von 250 Jahren die Rede. Andreas Jung war übrigens während einiger weniger Tage bei Wikipedia tätig, wurde aber von unserer höchst effizienten Eingangskontrolle vergrault. In der Versionsgeschichte von Prié Blanc kannst du seinen Namen sehen. --Patrick Bous (Diskussion) 15:45, 16. Feb. 2013 (CET)

hallo Patrick, bin gestern mal bei der Hoflößnitz vorbeigefahren und hab mir die Frühe Leipzigerin angesehen: imposant groß, nur leider kann der fotoapparat die braunen, gewundenen holzteile vor den rotbraunen syenitsteinen der trockenmauer nicht deutlich darstellen. da muss jetzt erst einmal grüne blattmasse her. leider stehen da noch rebstöcke davor, deren blätter wieder einen teil verdecken. ich bleibe dran. --Jbergner (Diskussion) 07:45, 19. Feb. 2013 (CET)

Weinbeere - Weintraube

Hallo, der Artikel ueber die Weinbeere wurde, wohl aus Unwissenheit, nach Weintraube verschoben und auch inhaltlich angepasst. Es waere fein, wenn ihn jemand mit den entsprechenden Rechten auf den Stand vom 21.Dez.2012 zuruecksetzen und zurueckschieben wuerde. --MLeuthner (Diskussion) 00:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo MLeuthner. Zunächst möchte ich dir für die bis dato geleistete Arbeit im Umfeld des Portals Wein danken. Ich denke, die fehlerhafte Umbenennung des Artikels geschah nicht aus Unwissenheit. Auf der Diskussionsseite des Artikels ersieht man die Beweggründe, denen ich jedoch nicht zustimmen kann. Zum Zeitpunkt der Verschiebung war ich im Projekt nicht aktiv und aktuell habe ich überhaupt keine Lust, eine endlose Diskussion mit dem Verursacher anzustacheln. Aus Erfahrung verlassen diese Diskussion schnell die Sachebene und kochen hoch. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Wenn sich aber noch andere Teilnehmer finden und eine Rückverschiebung gutheissen, dann bin ich gerne dabei. Gruss --Patrick Bous (Diskussion) 12:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Domain wein-auskunft.de

Im neuen Artikel Hauswein ist diese Domain mehrfach verlinkt. Meiner Meinung nach stimmt aber nicht, was in der Quelle steht. Außerdem habe ich grundsätzliche Bedenken ob der Qualität dieser Domain, weil viele Themen nur sehr oberflächlich (wohlwollend ausgedrückt) behandelt werden. Ergo: Kein wissenschaftlicher Anspruch, keine enzyklopädische Grundlage. Andere Meinungen? —|Lantus|— 19:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die von Dir aufgezeigte Domain ist imgrunde unbrauchbar und außerdem viel zu werbelastig. Wie Du richtig sagst, ist ein wissenschaftlicher Anspruch nicht vorhanden. Ich würde sie entfernen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2013 (CEST)

Zweimal Tauberschwarz in VIVC

Hallo zusammen, auf der Diskussionsseite zur Infobox Rebsorte ist die Frage aufgetaucht, ob die Sorte Tauberschwarz mit zwei Einträgen im Vitis-Katalog geführt wird, oder ob der Katalog zwei Sorten mit identischem Synonym listet. Es wäre schön, wenn jemand dort zur Aufklärung beitragen könnte. Merci, Wikiroe (Diskussion) 20:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wein Inside als Quelle tauglich?

Hallo, ich habe einen Mentee, der sich gerne im Bereich Wein einbringen möchte. Er betreibt die Seite Wein Inside und möchte wissen, ob sie von Euch als taugliche Quelle angesehen wird. Gruß--Emergency doc (Disk)^RM 09:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was ich auf der Homepage bisher lesen konnte, war richtig, fundiert recherchiert und dokumentiert. Nur sehe ich die Gefahr eines Interessenkonfliktes, wenn von der gleichen Person auf der eines Seite Informationen als reputabel ins Netz gestellt werden können und auf der anderen Seite daraus Informationen gesaugt werden. Zudem frage ich mich, wie sich die HP finanziert. In Infos sind doch kostenfrei?! Bahnhofversteher (Diskussion) 11:20, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nicht geeignet! Die Seite wird kommerziell betrieben und offensichtlich durch Werbung finanziert und das wird Interessenkonflikte provozieren. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:54, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Inhalte der Artikel, die man probelesen kann, machen zwar einen seriösen Eindruck. Aber ich halte die Seite strukturell nicht als Quelle geeignet. Quellen müssen nachprüfbar sein, dafür sind sie da. Hinter dieser Seite verbirgt sich aber ein Branchen_interner_ Newsletter. So heißt es bei den Hinweisen zur Anmeldung: 3) Nach eingegangener Bestätigung prüfen wir die Branchenzugehörigkeit und schalten Ihren Zugang frei. Hierüber erhalten Sie eine Mail-Benachrichtigung. Ich kann also erstmal nicht alles lesen. Wird dann auch jeder freigeschaltet, der Wikipedia:Portal Wein als Branche angibt? Nur auf die Probeartikel zugreifen zu können, fände ich zu wenig, zumal es keinerlei Navigation gibt. Wenn der Mentee ernsthafte Interesse an einer Mitarbeit hat, kann er auch die Quellen, auf die Wein-Inside sich selbst beruft, direkt angeben. Die Seite saugt sich ja nichts aus den Fingern, also kennt er die Quellen. Wenn er dagegen hauptsächlich auf Verlinkung seiner Seite aus ist (der Page-Rank steigt dann ja wunderbar), dann können wir darauf verzichten. --213.23.132.42 14:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Cabernet Dorsa, Cabernet Dorio und Acolon

Diese drei Rebsorten haben laut Wikipedia dieselben Eltern (Blaufränkisch und Dornfelder), die beiden ersteren sogar dieselben Züchter, denselben genetischen Vater und dieselbe genetische Mutter. Im Artikel zum Acolon wird der Name des Züchters nicht erwähnt und auch nicht, welche Rebe Vater und welche Mutter ist. Sind das nun wirklich verschiedene Rebsorten oder Synonyme für eine Sorte? In den Artikeln zu den beiden "Cabernets" wird auf einen Artikel von 2013 über die genetische Abstammung verwiesen. Vielleicht kann sich das jemand mit Sachverstand noch einmal anschauen.--Katakana-Peter (Diskussion) 07:46, 6. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel des Acolon ist jetzt ein wenig überarbeitet. Alle drei Sorten haben die gleichen Eltern und die gleichen Züchter. Es handelt sich jedoch nicht um Synonyme! Die Kinder eines Elternpaars sind keinesfalls Klone sondern durchaus eigenständige Wesen, auch wenn man die Abstammung nicht immer verheimlichen kann. Ähnliches gilt bei den Rebsorten. Besonders ironisch bei den genannten "Cabernet" Sorten: im ursprünglichen Glauben, Cabernet Sauvignon als Kreuzungspartner verwendet zu haben "schmeckten" die Experten auch diesen Einfluss! Reicht die jetzige Überarbeitung aus deiner Sicht aus oder stellen sich noch Fragen ? LG --Patrick Bous (Diskussion) 13:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort und die Überarbeitung, die in den genannten Artikeln wohl ausreicht. Etwas dazugelernt habe ich aus deiner Antwort. Gibt es irgendwo einen Artikel zum Thema Geschwisterkreuzung oder Rebsortengeschwister oder so ähnlich, auf den man verlinken könnte, damit so eine Frage wie meine nicht immer wieder hier auf Diskussionseite beantwortet werden muss? Vielleicht könnte man auch in den Artiklen Kreuzung (Genetik) oder Pflanzenzüchtung etwas dazu ergänzen.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien: Weingüter in Österreich

Bitte um Beachtung --Otberg (Diskussion) 12:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Rheingau Open

Zur traditionellen Jahrespräsentation des VDP-Rheingau habe ich kurzfristig für heute eine Karte zu verschenken, schreibt mir oder ruft an.--Symposiarch Bandeja de entrada 11:27, 9. Nov. 2013 (CET)

FYI: WikiProjekt Wine im Signpost

Vllt. von Interesse: Der Wikipedia Signpost bringt heute ein Interview zum Wikipedia:WikiProject Wine in der englischen Wikipedia.--Aschmidt (Diskussion) 16:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Oranger Wein

Hallo! Irgendwie habe ich bei diesem Artikel das mulmige Gefühl der Theorieetablierung. Als ENWs dienen ein Reisemaganzin, ein Weinblog und zwei Youtubevideos. Bei Google komm ich auf gerade mal 202 Hits [12], und das die "Einzelnachweise" nochmals unter Weblinks erscheinen, ist entweder nen Formfehler, oder es soll mehr Substanz suggeriert werden als vorhanden ist. Da ich beim Thema Georgien vorbelastet bin, könntet Ihr vielleicht mal das Thema überprüfen? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Zugegeben ist leider für diesen Artikel das Vorhandensein entsprechender Einzelnachweise dürftig und entsprechende Literatur dazu gibt es nicht, bzw. habe ich keine gefunden (mann kann viel im Internet abrufen, man ist aber gleich bei den Verkaufsangebote). In älteren Büchern und neuen Lexikons ( J. Robinson) gibt es keinen Eintrag. Ich werde mich in den nächsten Tagen an der HBL Klosterneuburg erkunden, ob es fundierte Literatur darüber gibt. Das gleich gilt für den Beitrag über Quevri, welcher schon vor einiger Zeit von Symposiarch und jetzt von mir bemängelt wurde. Ich habe mich bemüht ihn zu verbessern. Leider kommt von Ersteller des Beitrages keine Reaktion - auch per E-Mail nicht. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 12:05, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich denke TF in Anlehnung an Blanc de Noirs. Je nach Rebsorte, deren Farbe der Beerenschale und die Art und Dauer der Verarbeitung ändert sich automatisch die Farbe des Weins. Fragezeichen -- Biberbaer (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Und nachdem meine Einfügung "Auch Weine des Côtes du Rhône, die aus dem Anbaugebiet rund um die Stadt Orange stammen, könnten als Oranger Wein bezeichnet werden." , die zwar nicht abwegig, aber im Rahmen des Artikels wenig zielführend ist, nicht revertiert wurde, denke ich, dass der Hauptautor auch nicht recht weiß, was das Lemma eigentlich beschreiben soll und kann. Ich bin für einen LA. Schon weil mit Quevri eigentlich bereits alles beschrieben ist. --Artmax (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2014 (CET)

LA unterstütze ich. -- Biberbaer (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallo Artmax und Biberbaer: Der Satz betr. d. Weine aus Orange stammt nicht von mir und ich habe ihn geändert. Diese Herkunftsbezeichnung gibt es. Ob es im Beitrag Sinn macht wäre zu klären. Orange Farbe haben auch auch andere Weine, bes. die oxidativ hergestellt werden. Bei dern Orangen Weingen geht es um eine lange Maischegärung und unterscheidet sich wohl zur Roséweinen. Das im Beitrag [Quevri]] schon alles beschrieben sei, dem stimme ich nicht zu. Da geht es um die Weinerzeugung in den Quevri. Orange Weine können aus diesen stammen, können aber in allen anderen Weinbehältern mit Maischegärung hergestellt werden. Außerdem sind die Angaben betreffend einiger Aussagen im Beitrag Quervi, nicht belegt (d. schon lange). Die Aufnahme des mineralischen Geschmackes aus dem Boden ist eine Aussage, welche nicht zu halten ist. Die Aussage ist sehr wohl in der Werbung zu finden. Auch bei biologisch-dynamischen Winzer. Das ist halt so ohne eine Grundlage dafür zu haben wird es so erklärt, d. musst du einfach glauben. Ich habe die Absicht beide Beiträge aufeinander abzustimmen, nur hätte ich gerne eine Reaktion des Autors von Quervi. Obwohl es noch keine gesetzlichen Regelungen gibt, sind mir beide Beiträge wichtig. In der sogenannten Weinszene wird eifrig die Werbetrommel - bes. im biologisch-dynamischen Weinbau - gerührt, damit die Weinmedien wieder etwas schreiben können. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 12:05, 19. Jan. 2014 (CET)

Ergänzende Einzelnachweise wurden heute eingefügt. --Karl Bauer (Diskussion) 18:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Hm, ich habe heute auf der Grünen Woche mit einigen Winzern gesprochen und denen war das unbekannt. -- Biberbaer (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2014 (CET)

Dann ist dieser Wein noch nicht so weit gekommen, aber auf der Prowein gab es welche. In Wien gab es schon Präsentationen und beim Önologenverband an der HBL Klosterneuburg gab ein Symposium - siehe Einzelnachweise im Beitrag. Das d. noch nicht alle Winzer wissen ist auch klar - aber bei den biologisch-dynamischen arbeitenden Winzern in Österreich und Slowenien schon. Würde dich bitten d. einmal beide Beiträge und den Ökologischer Weinbau anzuschauen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 21:05, 20. Jan. 2014 (CET)

Das mag ja alles sein, sie meinten, nachdem ich die Disk hier erläuterte, das wäre ganz normale Weinherstellung mit etwas Spuk herum um die Marktchancen zu verbessern. Möglicherweise etwas sehr konservativ ausgedrückt aber eben TF. Da ich aber selber keine fundierten Kenntnisse auf diesem Gebiet habe, eben nur Weinliebhaber bin und Laie ziehe ich mich hier zurück und staune. -- Biberbaer (Diskussion) 21:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Ja, es wird eine extreme Marktnische bedient und die Medien haben etwas Neues zu berichten und zu schreiben. Die Weine sind extrem unterschiedlich und sehr gewöhnungsbedürftig wie ich in einen slowenischen Betrieb erleben durfte. Dieser Betrieb hat nur solche Weine und es gibt dort eine Menge anderer Betriebe die d. machen. Ich koste und vergleiche damit ich Bescheid weis, aber bleibe bei unseren Grüner Veltliner und Rieslingen. Du findest auch schon einen Beitrag in der engl. Wikipedia. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 08:41, 21. Jan. 2014 (CET)

Lieber Karl, als ich den Artikel entdeckt habe dachte ich auch an TF. Nur die Tatsache dass du der Autor bist hat mich von einem LA abgehalten. Meine Empfehlung ist du solltest die Einleitung um deinen gerade eben formulierten Satz ergänzen: „Es wird eine extreme Marktnische bedient (2014). Die Medien des Fachjournalismus haben etwas Neues zu berichten. Die Weine präsentieren sich extrem unterschiedlich und sehr gewöhnungsbedürftig.“ --Symposiarch Bandeja de entrada 10:38, 21. Jan. 2014 (CET)

Danke, mache ich und die oben begonnene Diskussion ist hoffentlich abgeschlossen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 11:57, 21. Jan. 2014 (CET)

@ Bauer Karl, kleiner Nachtrag von mir. Ich habe heute auf der Grünen Woche einen Winzer aus Sachsen getroffen der mit dem Begriff sofort etwas anfangen konnte. Eine derartige Verarbeitung der Trauben sei ihm aus der Geschichte bekannt, eben auch an der Elbe in Sachsen, keine Erfindung der Neuzeit, dort aber aus der Mode und nur mit wenigen, ganz speziellen Rebsorten wirklich interessant. So nun gebe ich Ruhe und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Damit ist ja die Sache geklärt. Schönen Gruß nach Berlin. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Unterteilung Autochthoner Rebsorten

Die beiden Kategorien Kategorie:Rote Rebsorte und Kategorie:Weiße Rebsorte gehen allmählich auf die 500er-Marke zu. Damit sie übersichtlicher bleiben, würde ich sie gern entlasten durch das Herausnehmen der autochtonen Rebsorten und deren gesonderten Kategorisierung in Kategorie:Autochthone rote Rebsorte und Kategorie:Autochthone weiße Rebsorte. Später könnten die dann ggf. noch in die weinanbauenden Länder aufgeteilt werden. Spricht etwas dagegen? —|Lantus|— 20:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lantus! Wie im August gesagt, trinke ich gern Wein, hab aber nicht allzuviel Hintergrundwissen. Wenn ich das als "Normalwissen" betrachte, stoße ich hier an zwei Grenzen. Das eine ist die Frage, was autochthon bedeutet. Du verlinkst selbst den Artikel Autochthone Art, was bedeuten würde, daß wir diese Kategorien nach botanischen Kriterien erstellen würde, was aber dadurch beschränkt wird, daß es eigentlich um Sorten/Varianten der Weinrebe/Vitis vinifera geht. Die Frage die ich mir da stelle, wie engmaschig wird dieser Begriff eigentlich verwendet. Wenn ich Carricante lese, so soll die "autochthon" in ganz Süditalien sein, was ziemlich vage ist. Der Eintrag in der Datenbank belegt diese Eigenschaft nicht [13], sondern für mich als Laien steht dort, das es sich um eine Züchtung aus Montonico Pinto und Scacco handelt, im übrigen zwei Sorten, die wir hier nichtmal beschreiben. Ich würde ja nicht meckern, wenn sich die Fachwelt einig wäre, aber zum Beispiel [14] beschreibt ihn als autochthon in Sizilien. Als Merkmal für nachvollziehbare Kategorien erscheint es mir darum ungeeignet, vor allem weil ich nicht wirklich nachvollziehen kann, was einen autochthonen Wein von anderen unterscheidet. Kategorien sollen dem Leser die Suche erleichtern, also auch nach Kriterien erstellt werden, die eine Suche ermöglichen. Darum erscheint es mir hier wie bei anderen Lebensmitteln sinnvoller, nach dem Herkunftsland zu gehen. Diese Information findet man leicht in der Datenbank von vivc.de, was ein Vorteil gegenüber Galets Spezialwerk ist. Also zuerst dieser geografische Schritt, und nicht als Unterkategorien. Ich will Dir das Kategoriemerkmal auch nicht ausreden oder gar verbieten, aber nur zusätzlich, nicht als Unterteilung des aktuellen Kategoriebestandes.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 15. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, da war noch die andere "Grenze", wenn man nicht nach Botanik geht, bleibt die Warenkunde. Diese wird im EU-Raum meist durch Verordnungen wie die Nr. 1234/2007. Autochthon ist demnach kein Merkmal zur Unterscheidung, also auch darum fraglich, ob als Kategoriemerkmal geeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Mir scheint das Kriterium autochthon ebenfalls als nicht nachvollziehbar. Was nun die Sorte Carricante angeht: Carricante ist keine Züchtung sonder eine spontane Kreuzung aus Montonico Pinto und Scacco, die man zeitlich kaum verorten kann. Carricante könnte man aber tatsächlich als autochthon bezeichnen, umso mehr als es diese Sorte historisch gesehen im übrigen Italien nicht gab. Ich stelle mir die Frage, ob eine Kategorie mit 500 - 600 Einträgen wirklich als überfüllt angesehen werden muss. Ich würde die kategorie nicht weiter unterteilen. LG --Patrick Bous (Diskussion) 18:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo. Schließe mich der vorhergehenden Aussage an - nicht weiter unterteilen. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2014 (CET)

Muscatschönedel, Krachtmost und Schwarzer Champagner?

hallo, ich habe mal wieder eine unbedarfte historische frage: wer kann mir bei Muscatschönedel, Krachtmost und Schwarzer Champagner weiterhelfen, wie sie um 1850 auf dem Weingut Krapenburg in der Lößnitz angebaut wurden? danke im voraus --Jbergner (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Die mir vorliegende Literatur gibt leider nichts her. Ich kann somit nicht helfen. --Patrick Bous (Diskussion) 18:11, 19. Jan. 2014 (CET)

Vor allem die ersten beiden Bezeichnungen kommen in der Literatur eigentlich nur im Zusammenhang mit Krapenburg vor ([15][16]), dürften also unüblich, vielleicht falsch sein. Am besten die Namen einfach weglassen. --Otberg (Diskussion) 18:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Kleine Ergänzung: Beim Schwarzen Champagner kann es sich um den Frühburgunder handeln. Diese Sorte hat ein entsprechendes Synonym. --194.78.163.162 08:49, 20. Jan. 2014 (CET)

danke für den tipp. --Jbergner (Diskussion) 18:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Wein-Wikipedianer zum Vinocamp

Hallo, hoffe das ist hier die richtige Stelle. Wenn nicht, bitte ich um Hinweise. Da Weinfreunde im Netz immer wieder auch über Weinthemen in der wikipedia stolpern, wäre ein Austausch sicher gut. Auch dieses Jahr findet das vinocamp statt: http://vinocamp-deutschland.net/2013/07/vinocamp-deutschland-2014/ Wie wäre es, wenn eine(r) der besonders aktiven Wein-wikipedianer teilnimmt und uns zum Thema Wein in der Wikipedia informiert? --Charlie11 (Diskussion) 13:32, 24. Mär. 2014 (CET)

Wie ich das so sehe, nehme ich teil und Benutzer:Symposiarch kommt vermutlich auch. --Artmax (Diskussion) 22:32, 28. Mär. 2014 (CET)

Da hatten Martin und ich schon mal ein Angebot gemacht. Das Interesee war aber eher mässig.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Das Vinocamp hat mit der Uni Geisenheim wenig bis nichts zu tun. Wie auch immer: ich freue mich sehr über euer Interesse und noch mehr auf die Session zum Thema. Bitte meldet euch bei den Organisatoren des Vinocamp. Ich gehöre nicht dazu. Ich werde ihnen aber schreiben, dass 2 Wikipedianer sich melden werden. OK? --Charlie11 (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe auch schon überlegt, ob ich da mal hin machen sollte. Aber wenn ich das richtig gesehen habe, kann man sich nur über Facebook anmelden. Da ich aber über kein entsprechendes Gesichtsbuchkonto verfüge, werde ich wohl nicht dran teilnehmen können. Oder ich frage mal im Nachbarort den teilnehmenden Winzer. Gruß kandschwar (Diskussion) 20:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

das sollte kein Hindernis sein. Einfach mit den Organisatoren Kontakt aufnehmen --Charlie11 (Diskussion) 18:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank an Artmax! Ich finde, die deutsche Wein-Web-Community ist nicht genug in der Wikipedia involviert. Dieses Treffen war der erste und wichtigste Schritt, das zu ändern. --Charlie11 (Diskussion) 10:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Am 28. Juni 2014 haben ich vor etwa 20 interessierten Teilnehmern des VinoCamp in Geisenheim einen etwa 1-stündigen Einführungsvortrag unter dem Titel „Wie wird mein Weingut relevant?” gehalten. Große Hoffnungen konnte ich - mit Blick auf unsere RK und WP:WWNI - nicht machen. Aber man war sich einig, das selbst Artikel über große Weinlagen (Norheimer Dellchen) ebenso fehlen wie über weltbekannte Weingüter (Weingut Robert Weil). Da sollten wir einmal eine Artikel-Offensive starten. Charlie11 wird uns sicher dabei helfen. --Artmax (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2014 (CEST)

Winzer / Weinmeister

Moin, bei uns in der Mark Brandenburg [17] + [18] gab und gibt es ja bekanntlich Weinberge. In der Literatur und den Erzählungen der Altvorderen ist immer von Weinmeistern die Rede. [19] Hat jemand von Euch Kenntnisse bzw. Literatur ob der Begriff Weinmeister mit dem des Winzers identisch ist oder ob es grobe Unterschiede im Tätigkeitsbild gibt. Danke für Eure Bemühungen -- Biberbaer (Diskussion) 21:43, 13. Jun. 2014 (CEST)

moinmoin Biberbaer, Weinmeister hat zwei mögliche bedeutungen: 1. einfach nur für Winzer, 2. als Beamter der unteren oder ersten Amtsinstanz auf der ebene eines Bergrats oder Bergvogts. die verwaltungsstrukturen waren nicht ganz so umfangreich, aber ähnlich wie bei den entsprechenden Bergbeamten im bergbau und grubenwesen. er war bei größeren Weingütern der vorgesetzte eines Weinbergs möglicherweise mit mehreren Winzern und zahlreichen weiteren hilfskräften. HG --Jbergner (Diskussion) 22:24, 13. Jun. 2014 (CEST)

Weitere Bedeutung: Leute, die das Geschäft des Weinausschanks betreiben durften. --Otberg (Diskussion) 22:33, 13. Jun. 2014 (CEST)

Uff, erst einmal danke für die schnelle Antwort. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2014#Weinkeller_der_BASF (erledigt)

Hallo zusammen, der Artikel Weinkeller der BASF hat einen Löschantrag erhalten. Über Stellungnahmen würde ich mich freuen. Vielen Dank kandschwar (Diskussion) 13:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Weinredaktionstreffen?

Hallo Weinfreunde, wir hatten schon mal vor längerer Zeit auf dem Frankfurter Stammtisch über ein Redaktionstreffen gesprochen. Auf dem Rheinhessen-Stammtisch auf dem auch Teilnehmer aus der Pfalz anwesend waren, kam der Vorschlag auf. Mal ein Angebot des BASF-Hotels (Weinprobe mit Übernachtung) in Anspruch zu nehmen. Alles weitere, damit sich das nicht so verzettelt auf: Wikipedia_Diskussion:Tour-de-Vin#Vorschlag: BASF. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Kandschwar. Artmax hat vor einiger Zeit eine eigene „Stammtisch“-Seite dazu in seinem Benutzernamensraum erstellt. Deinen Vorschlag könnte man ja in das Programm aufnehmen. Die Seite findest du hier: Benutzer:Artmax/Weintreffen. Viele Grüße --Jivee Blau 02:15, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Jivee, danke für den Hinweis und die Erinnerung. Wie ich gesehen habe, habe ich mich vor gut einem Jahr dort eingetragen. Und das war auch die ursprüngliche Idee gewesen. Gruß kandschwar (Diskussion) 15:06, 1. Aug. 2014 (CEST)

aktualisierung Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete in Deutschland

hallo Fachkollegen, wie muss die Vorlage aktualisiert werden, um die Änderung von Tafelwein auf deutschen Wein ohne Herkunftbezeichnung zu ändern? und gibt es dort jetzt nicht mehr Gebiete? HG --Jbergner (Diskussion) 20:15, 11. Aug. 2014 (CEST)

ach nee, mehr Gebiete war wohl bei Landwein? --Jbergner (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da auch gerade drübergestolpert. Bei den 13 Anbaugebieten für Qualitätswein ist ja alles konsistent. Bei den Land- und Tafelweinen gibt es lauter unterschiedliche Listen und Zahlen, unter

• Herkunftsbezeichnung 26 * g.g.A.
• Schwäbischer Landwein 20 deutsche Landweingebiete
• Weinbau in Deutschland 21 * Landwein, 7 * Tafelwein
• Weinbaugebiet 26 Landweingebiete

Man könnte das ganze in der Vorlage:Navigationsleiste Weinbaugebiete in Deutschland konsolidieren und dann in allen anderen Aufzählungen kommentieren, dass jede Änderung erst dort und dann an den anderen Stellen vorgenommen wird. Mir scheint, da ändert sich alle paar Monate irgendwas. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 19. Nov. 2014 (CET)

Rebsorte Calinda ??

Moin die Damen und Herren, ich hab da mal eine Frage. Gibt es eine Rebsorte Calinda? Habe leider nichts gefunden und bin nur über ein Cuvée von Verdejo und Sauvignon Blanc darauf gekommen. Was sagen die Fachleute?? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

Moin, ich hoffe der Rueda hat gemundet. Calinda ist keine Rebsorte sondern der Produktname aus dem Hause Bodegas Murviedro. Gruß --87.67.123.156 20:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mineralität?

hallo, kann jemand von euch mal einen Stub zu dem nicht unumstrittenen Begriff Mineralität verfassen? er kommt ja doch in einer ganzen Reihe von Artikeln vor. HG --Jbergner (Diskussion) 19:44, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Jbergner: Ist Dir das ausreichend? —|Lantus|— 21:49, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Lantus: klasse, jetzt können wir das verlinken. fürs erste reichts auf jeden fall, jedenfalls für uns laien. in zukunft denke ich, könnten die fachleute noch mehr das umstrittene am Begriff herausarbeiten sowie die tatsache, dass der Begriff als werbe-buzzwort verwendet wird, um hochqualität zu beschreiben, jedoch eigentlich nur hochpreisigkeit im text zu verankern. danke --Jbergner (Diskussion) 22:00, 22. Sep. 2014 (CEST)

Nicht schlecht auf die Schnelle. Hier [20] gibt es noch etwas zum Thema. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

LA Weingut Susanne und Klaus Rummel

Da keinerlei Angabe zu den Bewertungen gemacht wird, könnte jemand bitte bei Falstaff und Co nachschauen, was die vom Weingut halten? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 29. Sep. 2014 (CEST)

Änderung einiger Kategoriebezeichnungen

Hallo: Ich möchte folgenden Änderungsvorschlag zur Diskussion stellen. Mir geht es darum eine Angleichnung der Benennung von Kategorien und Zuordnung der Sorten. Sie soll sich nach der Internationalen und deutsche Rebsortendatenbank richten.

Die Kategorie:Rebsorte hat dzt. folgende Unterkategorien:

• Neuzüchtung (Rebsorte)‎ - diese Bezeichnung ist richtig
• Rote Rebsorte‎ - diese Bezeichnung ist unrichtig soll lauten Rotweinsorte
• Unterlagsrebe‎ - diese Bezeichnung ist richtig
• Weiße Rebsorte -‎ diese Bezeichnung ist unrichtig soll lauten Weißweinsorte

Hier hat man die Rotweinsorten zu „Rote Rebsorte“ und die Weißweinsorten zu „Weiße Rebsorte“ geordnet. Das ist nicht logisch. In keinem der Fachbücher findet man solch eine Einteilung, nur in Wikipedia.

Neu sollten die Kategorien heißen:

• Neuzüchtung (Rebsorte) (Kategorie:Neuzüchtung (Rebsorte) ist vorhanden) keine Änderung
• Rotweinsorte
• Unterlagsrebe (Kategorie:Unterlagsrebe ist vorhanden)
• Weißweinsorte
• Tafeltraube (Kategorie:Tafeltraube ist vorhanden).
• Rosinentraubensorte (schon erstellt)

Bei der Rebsortenbox wurden diese Änderungen bereits durchgeführt. Nur die geänderte Zuordnung zu den zu den neu zu benennenden Kategorien noch nicht.

dzt. Zuordnung nach der Beerenfarbe mit der geänderten Rebsortenbox:

• Beerenfarbe schwarz = Rotweinsorte (Achtung, jetzt heißt aber Kat. Rote Rebsorte]
• Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau = Weißweinsorte(Achtung, jetzt heißt aber Kat. Weiße Rebsorte]
• Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau und schwarz und wenn Tafeltraube ausgewählt wird = Tafeltraube
• Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau, schwarz und wenn ohne Farbangabe Unterlagsrebe ausgewählt wurde = Kat. "Unterlagsrebe" (ist vorhanden). Zur Erklärung: Es gibt Rebsorten WW, RW die gleichzeitig auch als Unterlagsrebe verwendet werden kann.
• Beerenfarbe grün, rosa, rot, grau und schwarz und wenn Rosinentraubensorte ausgewählt wird = Rosinentraube (diese Kategorie gibt es noch nicht)

Diese Änderung, die bereits wirksam ist, hat dzt. noch zur Folge, dass schon eingefügten Boxen die Sorte nicht richtig darstellen und zuordnen. Das betritt die Angabe der Beerenfarbe und "Weintraube" ist zu ändern auf "Weißweintraube" oder "Rotweintraube" und mit "ja" zu bestätigen. Wer Zeit möge kontrollieren und berichtigen - Danke.

Die Benennung "Rote Rebsorte" und "Weiße Rebsorte" wäre zu ändern, damit die Benennung logischer wird. Es werden die Rebsorten beschrieben und nicht der Wein. Das daraus ein roter und weißer Wein hergestellt wird ist klar. In den Beiträgen werden aber Weißweinsorten, Rotweinsortenn Tafeltraubensorten, Unterlange und Rosinensorten beschrieben.
Eine Diskussion über die Änderungen der Box findet sich hier [[21]]

Dank im Voraus für eure Beiträge. Karl --Karl Bauer (Diskussion) 18:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Moin Bauer Karl, ich habe deine Änderungen von Rote Rebsorte nach Rotweinsorte usw. gesehen. Da ich davon aber nun nicht wirklich Ahnung habe vertraue ich Dir und wenn Du nachweist, das die Rebsortenbank diese Bezeichnungen verwendet, hast Du meine Unterstützung. Etwas stutzig hat mich die schwarze Beerenfarbe gemacht. Wie passt die Rotweinsorte zum Blanc de Noirs? In vielen Artikeln wären Fehler zu berichtigen, da fast immer von Roten Trauben die Rede ist, usw. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:21, 27. Nov. 2014 (CET)

Hallo Biberbaer: Das sind nun mal die Beerenfarben in der man sich in der Intern. Vitis Datenbank geeinigt hat (engl.) und in der deutschen Vitis Datenbank - dazu der Link zur deutschen Datenbank [22]. Sicher sind dort und dort Anpassungen zu machen, aber Blanc de Noir ist eine Sache der Verarbeitung zu einem bestimmten Wein. Es wird halt von einer Rotweinsorte ein Weißwein, durch sofortige Pressung hergestellt. Rote und weiße Sorten sind eine langläufige (volkstümliche) Benennung, aber Wikipedia sollte hier dem Fach entsprechende Bezeichnung verwenden. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 20:36, 27. Nov. 2014 (CET)

Ja natürlich, wir sollten schon die fachlich richtigen Bezeichnungen bevorzugen. Wie ich schon sagte, ich unterstütze Deinen Vorstoß.Der Canadice, den Du kürzlich bearbeitet hast, wächst bei mir im Garten sehr ertragreich und ist ziemlich winterfest und schmeckt sogar :-) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:49, 27. Nov. 2014 (CET)

Also mir ist Fachsprache zwar auch immer wichtig, aber hier sind dann doch zumindest zwei Punkte zu beachten, einerseits gehts da auch ums Thema Biologie, darum sind diese mit einzubeziehen. Anderseits war unser bisherigen System doch nicht falsch, oder? Gemäß WP:NK ist die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten verwendete Bezeichnung zu wählen, was nicht unbedingt das System hier sein muss. Ich sehe aber auch ein anderes Problem. Bislang führen wir die Getränke Kategorie:Weißwein und Kategorie:Rotwein. Ich sehe voraus, daß Puristen meinen werden, daß es eine Verwechslung gibt, und unbedingt Klammerlemma Kategorie:Weißweinsorte (Rebsorte) und Kategorie:Weißweinsorte (Getränk) einführen wollen. Da stelle ich mir als Laie die Frage, ob da nicht wieder mehr in die Kategorienamen hineininterpretiert wird, als für die Sortierung nötig ist. Es sind Qualifikatoren, und bei mehreren Bedeutungen sollte man Aufwand wie Nutzen anwägen. Im Übrigen finde ich die Websites, welche "Weiße Rebsorte" als Fachbegriff verwenden gar nicht so amateurhaft, daß man sie zugunsten einiger anderer Quellen als falsch bezeichnen kann. weingueter.de, hawesko.de, wein-auskunft.de. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo Oliver: Das ist mir schon bekannt. Aber trotzdem würde ich diese langläufige Benennung nicht in einer Enzyklopädie verwenden. Hier geht es um eine Rebsortenbeschreibung. Im Buch v. Babo und Mach, eine der ältesten Fachbücher im deutschsprachigen Raum, verwendeten schon die Einteilung der Rebsorten in "Weißweintrauben", "Rotweintrauben" und "Tafeltrauben", also nach ihrer Verwendung. Auch die heutigen Gesetze, die den Rebsortenverwendung regeln, haben diese Einteilung. Die Bezeichnung "Weiße Rebsorte" deutet darauf hin - ampelografisch gesehen - die die Rebsorte weiß ist. Ist sie aber nicht, sondern nur der Wein der daraus gemacht wird. Hier sollen die Rebsorten beschrieben werden und die entsprechend eingeteilt werden. Die Bezeichnung weiße Sorte steht leider auch noch in einigen Sortenbeschreibung von Wikipedia. Das gehört auch geändert - ich dabei d. auch zu änder. Es gibt halt schon viele Sortenbeschreibungen (d. ist gut so) in Wikipedia.HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 08:36, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe da keinen Vorteil, und auch bislang keinen Nachteil für Wikipedia als Enzyklopädie. Genausogut könnte man Kategorie:Rebsorte (Weißwein) schreiben, und das Redundanzproblem wäre vermieden. Deine Argumente halte ich für die Artikel als gute Gründe, aber Du stellst Dich da auch gegen die Arbeit von vielen anderen Benutzern und Fachautoren hier (der ich nicht bin), daß ist Dir doch klar? Siehe Rebsorte#Rebsortenspiegel. Auch da wird nach den Farben weiß und rot unterschieden. Und was die internationale Fachsprache angeht, was heißt "Cépage blanc" anderes als Weiße Rebsorte? Genauso "Bijele sorte", "Wäiss Riefzorten". Natürlich ist "Hvitvinsdruer" ein Argument, aber wieviele Weinstöcke gibts in Norwegen? Und auch wenn en:WP den Kategorienamen verwendet, siehe [23] dort werden die Rebsorten nicht nur in ein Weinsorten und Tafelobst unterteilt, sondern auch eine dritte Gruppe für beide Verwendungen gewählt. Das meine ich, daß es offenbar mehrere Systematiken gibt, und ich nicht die Vorteile Deines Vorschlags denen gegenüber sehe. Aber das nur als Laie mit ein wenig Interesse für das Redundanzproblem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich verstehe den Ansatz von Bauer Karl wie folgt, aus einer Rotweinsorte kann man Rotwein, Roséwein, Blanc de Noirs machen, aus einer Weißweinsorte eben Weißwein mit unterschiedlichen Bezeichnungen wie Blanc de Blancs, aber auch Oranger Wein usw., wobei im Artikel Weißwein schon im ersten Satz ein Fehler (Weintrauben mit hellem Fruchtfleisch) zu sein scheint. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:50, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich erkenne ja auch die Vorzüge, aber eben auch die Nachteile, da das kein Begriff ist, der ausschließlich für Rebsorten verwendet wird. Wie wäre "Rotweinrebsorte" statt Rotweinsorte als Kategoriebezeichnung? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo Oliver, "Rotweinrebsorte" statt Rotweinsorte als Kategoriebezeichnung wäre meiner Ansicht nach nicht besser. Ich habe die Diskussion verfolgt und bin als interessierter Laie mittlerweile der Ansicht man sollte das Anliegen von Karl Bauer unterstützen. Auch wenn es anfangs etwas gewöhnungsbedürftig ist, finde ich die Begriffe Rotweinsorte bzw. Weißweinsorte durchaus eingängig. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 15:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Dann macht mal, vieleicht sehe ich schon blaue Elefanten und orange Mäuse :) Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Nein siehst Du sicher nicht .-)) und Deine Einwände sind durchaus berechtigt und konstruktiv, denn das sind ja recht gravierende Änderungen über die gesprochen werden sollte. Ich würde gerne noch ein paar Meinungen dazu hören. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo. Als Auslöser dieser Diskussion möchte ich nur feststellen, dass es nur mehr um die Änderung von den Kategorienamen:

• Rote Rebsorte zu Rotweinsorte
• Weiße Rebsorte zu Weißweinsorte geht und nicht mehr.

Ich möchte diese langläufige Benennung ändern. Alle anderen Änderungen sind ja schon gemacht. Die Änderung auch dann, wenn diese Benennung dort und dort auf Webseiten und im englischen Sprachraum verwendet wird (auch engl. Wikipedia) - wir befinden uns in der deutschsprachigen Wikipedia und müssen und sollen nicht von anderen Sprachen übersetzen. Das dies bei einigen Rebsorten schon so gemacht wurde ist halt ein Faktum. Weißburgunder ist Pinot Blanc - auch nicht alles übersetzt - nur die Farbe. Die Blauburgunder (die beeren sind schwarz und durch den Duft aufgehellt) oder Spätburgunder nennt sich im deutschsprachigen Raum eben so. Sonst heißt sie Pinot Noir. Hier ist schwarz zu blau geworden. Es ist besser man tut hier nicht weiter. Dies als zusätzliche Hinweise zu meiner Bitte. HG Karl --Karl Bauer (Diskussion) 09:33, 29. Nov. 2014 (CET)

Vorlage:Infobox Rebsorte – Haben Rotweinsorten immer schwarze Beeren?

Hallo ins Plenum,
ohne Bauer Karl vorgreifen zu wollen, der vielleicht noch keine Zeit zum Antworten hatte, möchte ich doch auch hier auf ein mögliches inhaltliches Problem bezüglich des Verhaltens der Infobox Rebsorte hinweisen. Was Ihr ausführlich im (durch meine Schuld nicht ganz monothematischen) Abschnitt Diskussion:Pamid#Letzte Änderungen nachlesen könnt, stelle ich hier in Kurzfassung vor:
Die genannte Rebsorte trägt, wie Patrick Bous bei Neuanlage des Artikels angegeben hatte, gemäß den verlinkten Datenbanken rote Früchte. Nun verlangt die Programmierung der Infobox aber, dass für Rotweine (davon abweichend) immer die Beerenfarbe schwarz angegeben wird, damit die Titelzeile rot hinterlegt wird.
Für mich, der ich Wein liebe, jedoch über keine theoretischen Kenntnisse verfüge, stellen sich zwei logische Möglichkeiten dar:
1. „Pamid als eine Sorte mit roten Beeren ist eine Weißweinsorte.“
2. „Das Verhalten der Infobox, welches nur Sorten mit schwarzen Beeren als Rotweinsorten akzeptiert, muss geändert werden, da es sich beim Pamid um eine Rotweinsorte handelt.“
Eine flexiblere Lösung wäre wohl, die Titelzeile der Infobox durch einen gesonderten Parameter einfärben zu können. Um den eventuellen inhaltlichen Nutzen abschätzen zu können, wäre ich dankbar für Eure Meinung. Freundliche Grüße in die Runde --Monow (Diskussion) 23:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Monow. Dein Einwand ist richtig. Leider gibt es in der Fülle von Sorten immer Ausnahmen. Die deutsche Rebsortendatenbank enthält nur diese Farben - bit aber nur aus d. die Sorte eine Weintraube, Tafeltraube usw. ist. Ich werde veranlassen, dass die Kategorisierung in WW oder RW die Farbe der Box bestimmt und nicht die Beerenfarbe. Das ist nur eine andere Abfrage bei der Programmierung. So wäre damit die Beerenfarbenangabe frei anzugeben. Sie muss aber der Farbangabe bei der ampelografischen Beschreibung entsprechen. Ich werde mit ‎ Benutzer:mfb Kontakt aufnehmen. Er hat die letzten Programmänderungen nach meinen Angaben gemacht. Auch bei der d. VIVC habe ich noch eine Ergänzung vor. HG und Frohe Weihnacht wünscht Karl, --Karl Bauer (Diskussion) 08:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Bitte als neuer Abschnitt in der Vorlagenwerkstatt. --mfb (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Die jetzige Version der Infobox gefällt mir sehr gut, herzlichen Dank an Euch beide. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 01:49, 24. Dez. 2014 (CET)

Vorlage:VIVC

Entschuldigt bitte meine unabgesprochenen Eigenmächtigkeiten. Mir war gerade langweilig und da habe ich zur Einbindung, insbesondere einheitlichen Darstellung der Links zur Datenbank VIVC eine kleine Vorlage zusammengeschustert. Verbesserungen sind jederzeit willkommen. --Tommes ^✉ 08:46, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Vorlage in vielen Artikeln eingebunden und dabei kleinere Formatverbesserungen vorgenommen. Ein sehr großer Teil befand sich wegen des immer gleichen Klammerfehlers auf der Liste Benutzer:Aka/Klammerfehler - Wikilink zu VIVC innerhalb eines Weblinks. Diese waren also eh zu bearbeiten. Mangels Feedback: @Symposiarch: --Tommes ^✉ 10:14, 16. Apr. 2015 (CEST)

AOC oder AOP/IGP

Obwohl ich gerne trinke und esse, bin ich nicht vom Fach und beschäftige mich vorrangig mit alten Gemäuern... Kann mir jemand kurz und trotzdem schlüssig den Unterschied zwischen Appellation d’Origine Contrôlée (AOC) und Appellation d’Origine Protegée (AOP) erklären?? Außerdem gibt es noch IGP... Bislang hatte ich den Eindruck, dass AOC vorrangig bei französischen Weinen vorkommt, AOP/IGP jedoch eher bei anderen Dingen (z.B. Käse, Wurst etc.)... Stimmt das noch?? Ich bitte um tiefschürfende und nachhaltige Aufklärung... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 16:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Aufgrund der GMP (gemeinschaftliche EU-Weinmarktordnung) wurde die Weinqualität in das System der anderen Nahrungsmittel eingeklappt und ähnalt damit dem romanischen System; siehe Qualitätsstufe. Lies das mal.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

{{Infobox Weinanbaugebiet}}

Bislang wurde die aus der engl.sprachigen WP übernommene Vorlage {{Infobox Wine Region}} mehr oder weniger unverändert verwendet. Nun sollen die Vorlagen- und Parameternamen übersetzt werden (siehe WP:BA#einmalige_.C3.9Cbersetzungsarbeit_f.C3.BCr_eine_eingebundene_Vorlage). Ein Vorschlag, wie die Parameter zu übersetzten sind, ist in der Dok. zum Entwurf der Vorlage {{Infobox Weinanbaugebiet}} enthalten. Ich bitte um fachliche Unterstützung. Viele Grüße --Cactus26 (Diskussion) 13:28, 6. Mai 2015 (CEST)

Schön, dass Du Dich der Sache annimmst! Statt Grundertrag sollte es Hektarertrag heissen. Das ist im dt. Sprachgebrauch gebräuchlicher. Ansonsten kann ich keinen Fehler sehen. Ob es die eine oder andere Angabe braucht(z. B. Wärmesumme), sei dahingestellt. —Lantus 13:47, 6. Mai 2015 (CEST)

Werbung

Hallo, habe eine Seite gefunden, die stark in Richtung Werbung tendiert. Es geht um den Masseto. Die Fotos stammen vom herstellenden Weingut und diese werden auch dort für Werbung verwendet. Der Text ist zum Teil aus der hauseigenen Werbebroschüre. Habe die Quellen auf der Diskussionsseite schon angegeben. Ich finde sowas gehört hier nicht hin, vielleicht bin ich hier ja richtig? --Pelaverga (Diskussion) 09:26, 21. Mai 2015 (CEST) Ach ja, habe auf der Portalhauptseite unter Bekannte Rebsorten, Weine und Weingüter in Italien mehrere dunkel gekennzeichnete Artikel gesehen, glaube das geht auf mein Konto, da ich mehrere Artikel überarbeitet habe, die aber noch nicht gesichtet sind, vielleicht nimmt sich einer von euch die mal zur Brust? Gruß --Pelaverga (Diskussion) 09:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Ja, dieser Artikel ist mir bereits seit einiger Zeit ein Dorn im Auge. Er ist sachlich nicht falsch, aber in einer falschen, werblichen Sprache geschrieben: Das Produkt einer Werbeagentur, die Masseto zweifellos bezahlt hat. Masseto ist sozusagen nur ein Einzellage in Frescobaldis Tenuta dell' Ornellaia zu der es noch nicht mal einen Artikel gibt. Der Geschäftsleiter Giovanni Geddes de la Filicaja kündigte zwar im letzten Jahr an, ein eigenes Weingut für Masseto zu bauen, ist daraus bereits was geworden? Was schlägst Du vor? Den Masseto in einen Ornellaia-Artikel zu integrieren oder den Masseto radikal um den werblichen Aspekt zu kürzen? --Artmax (Diskussion) 10:19, 21. Mai 2015 (CEST)

PS Die Artikel würde ich gerne sichten, aber einige Deiner Radikalüberarbeitungen sind mir völlig unklar, z. B. hier: Chianti (Wein). --Artmax (Diskussion) 10:50, 21. Mai 2015 (CEST)

Habe nochmal eine Begründung bei Chianti (Wein) angeführt. --Pelaverga (Diskussion) 13:10, 21. Mai 2015 (CEST) Hallo Artmax, ich würde wohl den Masseto eher im Ornellaia Artikel integrieren, auch weil ich finde, dass ein Produkt, eine Marke nicht soviel Raum in einer Enzyklopädie bekommen sollte. Ganz bedenklich finde ich aber, wie schon gesagt, dass aus der Werbebroschüre abgeschrieben wurde, natürlich ohne Quellenangabe. Da habe ich auf dem Portal was losgetreten, was ich natürlich nicht wollte, mir ging es da ausschließlich um die Sache. Aber kannst Du kurz erläutern, was an der Chianti (Wein) Überarbeitung radikal war? Gruß--Pelaverga (Diskussion) 21:43, 21. Mai 2015 (CEST)

Schüttung?

In einigen Artikeln findet sich der Begriff „Schüttung“ für die Produktionshöchstmenge eines Weines aus einer bestimmten Menge Trauben (z.B. hier Vermentino di Gallura. Mir ist dieser Begriff unbekannt, kann ihn auch in der Literatur und in der Wikipedia (Begriffserklärung) nicht finden. Weiß jemand näheres?--Pelaverga (Diskussion) 09:18, 11. Jun. 2015 (CEST)

„Lose Schüttung“ dürfte die Art der Lagerung bei der Messung der Erntemenge (wegen Ertragsbegrenzung) bezeichnen. --Otberg (Diskussion) 11:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Otberg, vielen Dank für die Antwort. In diesem Artikel (Vermentino di Gallura), wie auch in mehreren anderen, geht es aber um die Produktionsmenge des resultierenden Weines aus einer vorher schon durch einen Erntehöchstbetrag begrenzten Traubenmenge. Wie dem auch sei, ist Schüttung, denn der korrekte Fachbegriff, wenn dieser die Art der Lagerung bei einer Messung bezeichnet?--Pelaverga (Diskussion) 12:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Begrifflichkeit Schüttung hat nichts mit der Lagerung zu tun. Es geht sich beim Begriff um den Zusammenhang von Gewicht des Traubenmaterial zu gewonnener Saftmenge. Um beim Beispiel zu bleiben: La resa massima dell'uva in vino finito, pronto per il consumo, non deve essere superiore al 70%. Will heissen, aus einem kg Traubenmaterial darf maximal 0,7 l Saft gewonnen werden. Um aber auf Nummer sicher zu gehen, würde ich Benutzer:Symposiarch ansprechen. Grüsse, Patrick Bous--194.78.163.162 13:57, 11. Jun. 2015 (CEST)

Schüttung im Artikel Vermentino di Gallura kann nur ein Übersetungsfehler sein. Wie soll Weinlagerung per Schüttung funktionieren??? Wein ist ein Lebensmittel, dass schnell oxydiert (verdirbt, versickert, usw.) und das nur in geschlossenen Behältern gelagert werden kann. Selbst Tafeltrauben würden bei zu hoher Stapelung matschig und damit unverkäuflich. — @Pelaverga: Gibt es noch weitere Textpassagen, in denen Dir dieses Wort aufgefallen ist? —Lantus 14:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Antworten, der Begriff wird so wie von Patrick Bous beschrieben verwendet, also nicht als Lagerung, (das bezog sich nur auf die erste Antwort von Otberg). Ich wende mich mal an den Kollegen Symposiarch. Grüße--Pelaverga (Diskussion) 15:42, 11. Jun. 2015 (CEST)

Schüttung im Kontext der Traubenverarbeitung kenne ich lediglich als Menge von Trauben die auf eine Presse aufgeschüttet werden. Also klassischerweise 4.000 kg Schüttung für eine Pressung/Separierung (Cuvée) von champagnergeeignetem Traubengut. Das was im Artikel mit 70% bezeichnet wird ist die Ausbeute, die auch ein qualitätsbestimmender Faktor ist. 50% Saftausbeute für die Cuvée, bleiben noch 20% für die Taillien.

Hallo Symposiarch, wollte gerade auf deiner Seite schreiben...Im Sinne von Ausbeute war der Begriff ja auch verwendet, wollte nur sicher gehen, ob es vielleicht ein Fachbegriff ist, den ich nicht kenne und der somit immer stehen bleiben sollte. Gruß--Pelaverga (Diskussion) 23:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

Weinköniginnen

Hallo zusammen! Ich versuche in den kommenden Wochen, etwas Ordnung in die Bausteine von Essen und Trinken zu bringen. Und gleich 3 der ersten 14 Artikel fallen in Euer Gebiet.

• Bei Abbuoto wurden fehlende Synonyme kritisiert. Für mich nicht wirklich ein wesentlicher Bestandteil dieser Artikelform, oder ist sowas Euer Ziel?
• Ahr-Weinkönigin und Österreichische Weinkönigin wurden als Lückenhaft kritisiert, weil etliche Titelträgerinnen fehlen. Für mich stellt sich da aber auch die Frage, ob es wirklich diese Artikelform sein muss. Wie man in der Navileiste sieht, gibt es auch nur 4 Artikel von 9 möglichen über die öst. Landesweinköniginnen, von denen Wien und Niederösterreich auch Wartungsbausteine enthalten. Ich will mich da nicht einmischen, aber für mich ergibt sich da eher, das man eine Liste von Weinköniginnen in Österreich macht. Und die wenigen Sätze in den Hauptartikel übeträgt. So ist der gesamte Themenkreis nicht gerade eine Zierde für Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Walther und Hermann von Mumm

Hallo, ich habe ausgehend von den Boberfolgen der beiden Brüder von Mumm zunächst diesen Artikelentwurf [24] gefertigt. Beide Brüder sollen aber sowohl im Ersten wie auch im Zweiten Weltkrieg mit den Deutschen konspiriert haben, besonders im Zweiten Weltkrieg soll der Champagner-Nachschub für die Wehrmacht von Mumm gekommen sein, Gestapo und Wehrmacht sollen in ihrem Haus in Reims ein- und ausgegangen sein. Über Hermann von Mumm gibt es kaum Informationen (es war schon problematisch herauszufinden, dass Walther und Hermann Brüder waren), die Informationen über Walther enden in der Regel 1932. Auch hier in der WP gibt es keinen Artikel über die Familie und die verwandtschaftlichen Beziehungen bwz. einen kompletten Stammbaum. Weiß hier jemand von Literatur, die weiterhelfen könnte? -- Nicola - Ming Klaaf 08:50, 8. Jul. 2015 (CEST)

Stück (Weinmaß)

Hallo! Ich stoße gerade in der Küchenbibel auf den Begriff Viertelstück, welcher genau wie Halbstück und Stück eine Standardgröße für Weinfässer sein soll (300, 600, 1200 Liter). Fehlt das, oder nur nicht als Weiterleitung verlinkt?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 27. Jul. 2015 (CEST)

Siehe Stückfaß --Otberg (Diskussion) 11:39, 27. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich das da so als aktuelles Wissen eintragen? Das mit den Ohm von 1830 wirkt eher wie nen historischer Artikel, nicht aktuell.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja der Artikel ist leider sehr dürftig, wie die meisten Maß-Artikel die zum großen von demselben IP-Benutzer als Stub angelegt wurden. --Otberg (Diskussion) 12:27, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das schreibt sich m. E. Stückfass (Duden), da es heute noch existiert (wenn auch nicht in Gebrauch) und kein Eigenname ist. Im Web ist es auch so zu finden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Kategorieproblemchen

Hallo! Eigentlich wollte ich Wein erst am Ende machen, aber nun fällt mir folgendes Problem auf. Wir haben in der Kategorie:Person (Weinbau) etwas mehr als 200 Personenartikel. 110 sind davon in 3 Kategorien bereits einsortiert:

• Kategorie:Önologe
• Kategorie:Unternehmer (Weinbau)
• Kategorie:Winzer

• Problem 1: Sind nicht alle relevanten Winzer auch Unternehmer, egal ob als Einzelunternehmer oder Inhaber von Weinbauunternehmen?
• Problem 2: Önologe ist mehrdeutig, einerseits im DACH heute ein Ausbildungsberuf, anderseits sowohl im DACH als auch dem Rest der Welt eine Funktionsbezeichnung. Nur stellt sich da für mich die Frage, ob als Gegenpol zum Winzer, als Teilgebiet dessen, oder wie? Der Kategorie fehlt jegliche Definition, was eine Zuordnung weiterer Artikel schwierig macht. Wenn ich [25] lese, ist der mir vertraute Kellermeister heute fachintern auch immer noch üblich. Für mich ist Önologe eher ein studierter Fachman aus dem Bereich Lebensmittel/Landwirtschaft.
• Problem 3: Gemäß der Definition der Kategorien:Person nach Tätigkeit sollen nur relevanzstiftende Tätigkeiten kategorisiert werden. Alejandro Orfila ist als Politiker und Funktionär bekannt, von seiner Winzertätigkeit lediglich, das er ein Weingut besitzt, nichtmal ob er für den Wein selbst verantwortlich zeichnet, oder dafür Fachpersonal beschäftigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 16. Aug. 2015 (CEST)

Da hier keine Reaktion kam, hab ich es nun umgesetzt. Offenbar wurde sehr häufig "Önologe" und "Winzer" als Titel durch die Autoren verteilt, auch wenn aus dem Artikel kein Anhaltspunkt für eine entsprechende Ausbildung hervorgeht. Denke, man sollte deshalb drüber nachdenken, ob die Kategorie Winzer überhaupt sinnvoll ist, oder man diese nicht mit der Kategorie:Unternehmer (Weinbau) vereint. Denn es gibt schlicht keine Artikel über ausgebildete Winzer ohne eigenen Betrieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

So ist das! Ausgebildete Winzer ohne eigenen Betrieb arbeiten bei anderen Winzern oder in der Weinkellerei!--Symposiarch Bandeja de entrada 20:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Beendung der Diskussion

Aus meiner Sicht herrscht ein weitgehender Konsens, gestützt durch ausreichende Argumente, gegen die Verwendung der Stricheln. Können wir uns jetzt bitte wieder abregen?--Symposiarch Bandeja de entrada 23:26, 28. Feb. 2016 (CET)

Valpolicella Ripasso

Hallo; ihr wisst hoffentlich inwiefern das lemma relevant ist. Für mich sieht es nach einem leicht vferklausulierten Werbeflyer aus. MfG --V ¿ 22:46, 1. Mai 2016 (CEST)

Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Was sieht nach deiner Meinung nach Werbung aus? Dass das Weingut Masi genannt wird? Das könnte man umschreiben. Ansonsten gibt der Artikel den wesentlichen Inhalt der Denominazione wieder, die ein Dekret der italienischen Regierung darstellt. --BMK (Diskussion) 11:08, 2. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Eigentlich sogar kritisch der Artikel, weil er die Resteverwertung des Amarone aufzeigt. Solange das Weingut keinen eigenen Artikel hat, kann man auf die Nennung auch verzichten. --Otberg (Diskussion) 13:45, 2. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel ist absolut seriös. Ich sehe auch kein Problem das Weingut zu nennen, da ihm ja in diesem speziellen Zusammenhang eine besondere Bedeutung zukommt.--Loimo (Diskussion) 20:51, 2. Mai 2016 (CEST)

Wirklich kein toller Artikel, aber zur Not haltbar. Völlig unklar bleibt, warum und um was es lange juristische Auseinandersetzungen gegeben hat. Da sollte manches noch ausgeführt werden. --Artmax (Diskussion) 21:34, 2. Mai 2016 (CEST) Und noch was: Das Weingut Masi ist nach RK enzyklopädisch relevant und sollte als Rotlink gesetzt werden. Es spielte z. B. bei diesen „juristischen Auseinandersetzungen“ die Hauptrolle und ist zudem einer der wichtigsten Erzeuger in Venezien.

Danke für die Antworten. Und mit wenig tollen Artikeln in der Breite hat man es hier an allen Ecken zu tun. Ignorieren ist meist die Beste Möglichkeit. --V ¿ 23:12, 2. Mai 2016 (CEST)

Wenn man in Betracht zieht, dass der „Brockhaus Wein“ (2005) überhaupt keinen Eintrag dazu hat, ist das eine sehr gute Info. Weshalb umstritten war, ob dieser Wein unter DOC-Bestimmungen auf den Markt gebracht werden durfte, erschließt sich einem Kenner sogleich. Alle anderen können zumindest anknüpfend weiterrecherchieren. Ein Lexikoneintrag deckt den Gegenstandsbreich ja auch nicht immer erschöpfend ab.--Loimo (Diskussion) 04:17, 3. Mai 2016 (CEST)

Na dann verrate uns doch mal, worum es bei den „juristische Auseinandersetzungen” ging, wenn es sich Dir als Kenner sogleich erschliesst. --Artmax (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2016 (CEST)

Musst halt schon ein bisserl genauer lesen. Ich habe geschrieben, dass es sich aus dem Kontext erschließt, weshalb es (nicht nur unter Juristen) "umstritten war" (da geht es ganz offensichtlich um die neuerliche Gärung auf den Trestern – um die "Resteverwertung des Amarone", wie das Otberg schon so trefflich kommentiert hat), von konkreten "juristischen Auseinandersetzungen" steht kein Wort da. Im Übrigen ist es mir nicht nachvollziehbar, weshalb die gute Arbeit des Benutzers BMK hier derart verunglimpft wird. Der Artikel deckt alles Wesentliche ab. Wer Lust verspürt, daran weiterzuarbeiten, kann das gerne noch tun.--Loimo (Diskussion) 14:08, 3. Mai 2016 (CEST)

Relevanz Fränkisches Weinfest Volkach

Hallo liebe Mitarbeiter des Portals Wein, ich wollte hier überprüfen lassen, ob ein Artikel zum Fränkischen Weinfest Volkach die Relevanzkriterien für ein Weinfest erfüllt. Die Kriterien, die ich bisher finden konnte, sind mehr als nur vage gehalten. Es gehört mit 60.000 Besuchern nicht zu den allergrößten in Deutschland, gilt allerdings als das größte Weinfest im Anbaugebiet Franken (anbei der begonnene Artikelrumpf auf meiner Benutzerseite, mit Weblinks, Benutzer:Monandowitsch/Fränkisches Weinfest Volkach). Die Geschichte des Weinfests seit 1949 kann ich ausführlich durch Literatur belegen. Vielen Dank im Voraus --Monandowitsch (Diskussion) 09:44, 10. Jul. 2016 (CEST)

Hmm, "grösste in Franken" klingt doch schon einmal gut – belegen lässt sich das hoffentlich. Vielleicht lässt sich die Relevanz aus der Teilnahme von (renomierten) VDP-Weingütern ableiten? Ja, ich weiss, VDP ist nicht wirklich stichhaltig, aber immerhin ist das das Kriterium für die Relevanz von Weingütern. ※Lantus 10:37, 10. Jul. 2016 (CEST)

VDP ist wichtig, aber nicht gerade für die Relevanz eines Weinfestes. Eher Teilnehmerzahl und Alte des Festes. --Charlie11 (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Sicherheit gibt es leider nicht. Wichtig wird hier sein die Rezeption in überregionalen Medien nachzuweisen. --Otberg (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde den Artikel soweit wie möglich in meinem BNR fertigstellen und ihn dann hier, im Laufe der nächsten Tage, nochmal zur Diskussion stellen. Ich werde versuchen alle VDP-Winzer zu ermitteln und die regionale und überregionale Presse einzuarbeiten. --Monandowitsch (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das Fest hat eine doch schon beachtliche Tradition (findet heuer bereits zum 68. Mal statt), es ist das größte Fest eines wichtigen Anbaugebietes, bei dem sich namhafte Erzeuger beteiligen. Das sollte für Relevanz doch reichen...--Loimo (Diskussion) 14:20, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ist das größte belegt/ belegbar??? ※Lantus 14:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ja, dass es sich um das größte handelt, ist durch den Zeitungsartikel in der Main-Post, sowie den Sammelbandbeitrag von Gerhard Egert belegt.--Monandowitsch (Diskussion) 15:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Warum macht Ihr es Euch so kompliziert? RK Allgemeines ist eindeutig, da braucht es nicht der Findung irgendwelcher unbedeutenden Nischen-Alleinstellungsmerkmale. Zeitüberdauernde Bedeutung ist angesichts der Tradition vorhanden. Gibt keinen Grund, bei der Beurteilung von "breiter Bekanntheit" beliebige Musikfestivals anders als Weinfeste zu behandeln. Für diese gilt: "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein." - also einmal mehr als 10k Besucher, und es langt, selbst wenn es in Franken 3,5 oder 9 derartige Festivitäten gibt. Im Gegensatz zu den üblichen Kirmes/Rummel/Jahrmärkten gibt es hier ja einen thematischen Schwerpunkt, welche es eher mit Karneval und Weihnachtsmärkte gleichstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es hierzu keine Gegenrede gibt, würde ich den Artikel heute noch veröffentlichen.--Monandowitsch (Diskussion) 15:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Weinbau in Maryland

Weinbau in Maryland bezeichnet den Weinbau im amerikanischen Bundesstaat Wisconsin.
Ein bemerkenswerter Umstand, der im Artikel leider nicht erklärt wird, kraft unserer schneidenden Schwarmintelligenz jedoch wahr ist, da er seit der Erstversion nicht korrigiert wurde.
In vino veritas.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:33, 8. Sep. 2016 (CEST)

Offenbar ein Kopierfehler bei der Erstellung. Ist behoben. Grüsse --Otberg (Diskussion) 15:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

Reb- und Weinsorte

Bei den Einleitungen zu den Rebsorten bzw. Weinsorten gibt es unterschiedliche Formulierungen.
1) Bezeichnung bloß als Weinsorte (z.B. Cabernet Sauvignon, wo es heißt: „Der Cabernet Sauvignon ist eine Rotweinsorte“).
2) Bezeichnung bloß als Rebsorte (z.B. bei Flora), wo es heißt: "Flora ist der Name von zwei unverwandten Rebsorten aus den Vereinigten Staaten, einer Weiß- und einer Rotweinsorte. Bei dieser Rebsorte handelt sich um eine Neuzüchtung zwischen Sémillon und Gewürztraminer." (Hier wird es noch dazu bunt durcheinander gemischt).
3) Bezeichnung als Reb- und Weinsorte, etwa bei Donauveltliner, wo es heißt "Donauveltliner ist eine pilzwiderstandsfähige Reb- und Weißweinsorte". (Was meines Erachtens korrekt ist, weil es in den Artikeln jeweils sowohl um die Rebe, ihre Eigenschaften usw. als auch um den Wein, sein Geschmacksbild usw. geht).
Nach meiner Korrektur bei Blauer Portugieser hat Bauer Karl damit begonnen, in Einleitungen zu Artikeln die Bezeichnungen von Rebsorte auf Weinsorte zu korrigieren (siehe Riesling). Er folgt damit seiner Logik, wonach bislang in der Mehrheit der Fälle in den Einleitungen "Weinsorte" vermerkt wurde.
Nichtsdestoweniger sollte in einem Regelwerk sowohl Einheitlichkeit als auch Präzision oberstes Gebot sein. Präzise ist "Reb- und Weinsorte" (wie schon ausgeführt, beziehen sich die Artikel sowohl auf die Rebe als auch auf den Wein).
Noch dazu lautet die Bezeichnung der Artikel bei einer nicht geringen Anzahl "Name (Rebsorte)", und dann ist in der Einleitung von Weinsorte die Rede. Siehe z.B Rösler, Bouvier, Bacchus, Domina etc.
Unlogisch ist auch Folgendes: "Johanniter ist eine 1968 gezüchtete pilzwiderstandsfähige Weißweinsorte." (Pilzwiderstandsfähig ist nicht der Wein, sondern die Rebe).
Insofern besteht meines Erachtens das Erfordernis, in der Einleitung jeweils die präzise Formulierung "Reb- und Weinsorte" anzuführen. Bitte um Rückmeldungen.--Loimo (Diskussion) 22:34, 2. Okt. 2016 (CEST)

Im "Oxford Weinlexikon (Jancis Robinson) ist es folgendermaßen gelöst: "Müller Thurgau Weißweinrebsorte, von der mit einigem Recht behauptet werden darf (...)". --Loimo (Diskussion) 19:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das sind alles eindeutig Rebsorten. Weinsorten sind etwas anderes. Das merkt man zBsp daran, dass man aus Rebsorten mit roten Beeren Weissweine keltern kann und dies auch oft tut. Der Begriff "Weinsorte" ist sehr vieldeutig. --Charlie11 (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wie schon ausgeführt, geht es in den Artikeln nicht allein um die Rebe, sondern auch um den Wein. Bezüglich "vieldeutig": es heißt beim oben ziterten Artikel "Donauveltliner" ohnedies "Reb- und Weißweinsorte".--Loimo (Diskussion) 22:49, 5. Okt. 2016 (CEST)

"Weinsorte" ist in diesem Zusammenhang falsch oder zumindest schwierig. Wie soll eine Weinsorte pilzresistent sein? Das ergibt nur Sinn, wenn man mit "Weinsorte" eigentlich "Rebsorte" meint, in etwa so, wie man sagt "dort wächst Wein" und meint "dort wachsen Reben". Aber dann ist es redundant und irreführend, sowohl "Weinsorte" als auch "Rebsorte" zu schreiben. Das klingt so, als wären es zwei unterscheidliche Sachen. Wennn man aber mit "Veltliner" den Wein meint, der aus der Rebsorte gekeltert wurde, dann ist das keine Weinsorte, weil man aus dem Veltliner sehr unterschiedliche Weine keltern kann. Im Alltag mag das minderwichtig sein, aber Präzise ist es nicht. Übertreibe ich? --Charlie11 (Diskussion) 14:03, 6. Okt. 2016 (CEST)

"Donauveltliner ist eine pilzwiderstandsfähige Reb- und Weißweinsorte" = eine pilzwiderstandsfähige Rebsorte und eine Weißweinsorte. Deshalb ist das auch korrekt formuliert. "Weil man aus dem Veltliner sehr unterschiedliche Weine keltern kann"... das sind dann aber verschiedene Weinstile ein und derselben Weinsorte. Diese Diskussion ist mühsam.--Loimo (Diskussion) 15:50, 6. Okt. 2016 (CEST)

Problem Kategorie:Winzer

Hallo! Da Karl da ein kleines Problem sieht [26] in der fachlichen Zuordnung sieht, schlage ich die Einführung neuer Kategorien vor. Das wären:

• Kategorie:Strauchfruchtanbauer (Wein) entsprechend ISCO 6111
• Kategorie:Bediener von Weinherstellungsmaschinen entsprechend ISCO 8278

dazu die neue

• Kategorie:Hobbywinzer für Winzer, welche sich für solche halten ohne gewerblich tätig zu sein.

dazu weiterhin die bestehenden Kategorien

• Kategorie:Unternehmer (Weinbau) für gewerbliche Hersteller im Wirtschaftszweig Getränkeherstellung

Ich gebe zu, ich hielt die Lösung mit der Definition [27] für praxisnah und praktikabel, wenn es aber nicht erwünscht ist, können wir uns auch auf Studien- und Berufsabschlüsse sowie Einträgen im Handels- und Gewerberegister konzentrieren. Für alle, die nicht zugeordnet werden können bleibt die

• Kategorie:Person (Weinbau) ohne nähere Zuordnung.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte dieses "Problem" für weltfremd. Kategorie:Strauchfruchtanbauer (Wein) halte ich für eine völlig absurde Pseudoverwissenschaftlichung.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:21, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ups, habe ich doch tatsächlich die Sarkasmusemotes vergessen :) - also das war nicht wirklich so ernst gemeint, auch wenn es fachlich stimmt (von Wissenschaft spreche ich ja meist nicht, hier gehts um Wirtschaftsstatistik). Die Frage war für mich letztes Jahr abschließend geklärt, er macht das Fass auf, ohne zu wissen was drin ist. Siehe Fragen zur Wikipedia, die Seite ist ihm lieber als das Portal hier, was auch Bände spricht. Ich bin jedoch gegen die abermalige Litanei, wie einzigartig Österreich ist, und wir ja alle keine Ahnung haben, wenn wir kein perfektes System entwickeln, was den öst. Sonderwegen gerecht wird. Nun bin ich ja gerade am Agribusiness dran, und der Weinbau ist doch gerade ein Paradebeispiel für den "Gesamtkomplex" Wirtschaft in einem Betrieb. Was aber auch fachlich zwei verschiedene Dinge sind, denn Anbauwissenschaft und Verarbeitung sind auch wissenschaftlich 2 getrennte Fachgebiete. Wobei ich mit "Önologie" zugegbenermaßen meine Abgrenzungsprobleme habe, da es halt auch eine Spezialrichtung "Landwirtschaft (Weinanbau)" gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 9. Okt. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.:Sag was sollen den diese unnötigen Anwürfe - du weißt schon dass es üblicherweise keine blöden Fragen, höchstens blöde Antwort gibt. Das kommt mir als eine solche vor :-( --K@rl 10:28, 10. Okt. 2016 (CEST)

Unnötige Anwürfe? Schon vergessen? "Wer kommt auf die absurde Idee" und "Also steht die Definition der Kategorie eindeutig entgegen der selbst gegegebenen Definition" waren Dein Einstieg in die Diskussion, und ja, das nehme ich nach einem Jahr sehr übel, in dem niemand die neue Aufteilung kritisiert hat! Genauso übel nehme ich es Dir, daß Du da in irgendeiner Endkategorie mit 7 Artikel das Fass aufmachst, und nicht bei der Hauptkategorie oder im zuständigen Fachbereich. Nein, stattdessen setzt Du eine Frage im WNR ein! Also halt den Ball einfach flach, und mache einen praktikablen Vorschlag, welcher die bereits genannten Bedenken und Aspekten mit einbezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2016 (CEST)

Önologe ist jedenfalls einer, der einen einschlägigen universitären Abschluss respektive Fachhochschulabschluss (nicht bloß Fachschulabschluss) hat und in der Lage ist, das Thema wissenschaftlich zu betreiben.--Loimo (Diskussion) 03:06, 10. Okt. 2016 (CEST)

Klingt logisch, nur werden in Medien wie offenbar der Literatur auch Leute ohne diesen Abschluss als Önologen bezeichnet, wenn man allgemein "Weinkundiger Hersteller" meint. Gerade bei historischen Persönlichkeiten bis zum 19.Jh. würde ich darum grundsätzlich darauf verzichten. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 10. Okt. 2016 (CEST)

Okay, jetzt muss ich mich bei allen entschuldigen, denn ich habe das ganze komplett falsch gelesen, weil ich eben immer wieder auf sprachliche Differenzen stoße und de nicht de ist und das hier auch vermutetete - Damit möchte ich das Fass wieder zu machen. -- sorry K@rl 13:35, 10. Okt. 2016 (CEST)

In unseriösen Medien (und von unkundigen Journalisten) wird im Zusammenhang mit Wein vielerlei Blödsinn behauptet und falsche Terminilogie verwendet. Besonders in punkto "Önologie", "Önologe" trifft das oft zu. Wenn von "önologisch" die Rede ist, wird damit oft "önophil" (oder "vinophil") gemeint. Winzer bezeichnen sich selbst mitunter unzutreffend auch als "Önologen". Wenn das dann von irgendeiner lokalen Zeitung oder einem anderen Boulevardblatt niedergeschrieben wird, wird es freilich nicht richtiger. Freilich gibt es auch Winzer, die zugleich Önologen sind, wie der DI Franz Prechtl (Weinviertel) oder der Dr. Bertold Salomon (Krems-Stein), aber die meisten Weinmacher sind keine Önologen.--Loimo (Diskussion) 16:34, 10. Okt. 2016 (CEST)

Artikel Weinbaugebiet und Kategorie:Weinbaugebiet

Hallo! Benutzer:Biberbaer hat mich für ein Detailproblem angesprochen, und ich würde dann gern die Gelegenheit nutzen, eine Grundsatzdiskussion hierzu starten. Worum geht es mir?

• 1. Es handelt sich um eine Oberkategorie von Bedeutung, trotzdem fehlt jegliche Definition.
• 2. Die Kategorie stammt aus dem Jahr 2005, eine Kontrolle der Platzierung im System ist schon daher angebracht.
• 3. Als Hauptartikel werden neben Weinbaugebiet auch Weibauregion und Weinbauzone auf selber Stufe genannt.
• 4. Der Artikel Weinbaugebiet taugt überhaupt nichts! Er beginnt zwar mit der These "Weinbaugebiet ist ein gesetzlich geschützter Begriff. Er bezeichnet eine geografische Region, in der Wein mit der konkreten Bezeichnung eines bestimmten Weinbaugebietes angebaut werden darf.", aber benennt nicht die entsprechende gesetzliche Basis. Dazu kommt, das dort häufig auch einfach komplette Länder eingetragen sind.
• 5. In der Kategorie sind auch Weinbauorte und touristische Weinstraßen enthalten, was aus meiner Sicht noch das Chaos vergrößert.
• 6. Es gibt keine Verknüpfung mit der Kategorie:Weinlage, obwohl beides auf geografische Gegebenheiten ausgerichtet ist.
• 7. Es werden keine einheitlichen Begrifflichkeiten verwendet, obwohl angeblich auf gesetzlicher Grundlage. Siehe Weinbau in Deutschland#Anbaugebiet. "Es gibt 13 bestimmte Anbaugebiete für Qualitäts- und Prädikatswein (zulässig ist hier auch die Produktion von Tafelwein) nach § 3 des Weingesetzes." - die Kategorie heißt jedoch Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland. Auch der §3 ist mit "Weinanbaugebiet" benannt.
• 8. Auch bei Österreich ist das System nicht wirklich so, wie es das Katsystem vorgibt, siehe Weinbau in Österreich#Weinbaugebiete in Österreich. Zuerst wird die Weinbaufläche in 4 Weinbauregionen geteilt, welche wiederum in 18 Weinbaugebiete aufgeteilt sein sollen. Trotzdem findet sich da auch der Satz "Gemeinsam stellen sie 12 der 16 Weinbauregionen." Das Dilemma ist, in §21 werden zwar die öst. Weinbaugebiete und der gesetzliche Standard definiert, aber für 24 öst. Weinbaugebiete!

Das ist nur die Vielfalt in den beiden deutschsprachigen Ländern. Im Rest der Welt gibt es sicher eine Vielzahl von Begriffen, die man keinesfalls alle mit dem DACH gleichsetzen kann. Man muß nicht alles sofort in die QS schicken, sollte aber wirklich mal über den Aufbau sprechen. Da wir es hier auch mit 2500 Jahren Menschheitsgeschichte zu tun haben, welche nicht immer in aktuelle Staatsgrenzen gepresst werden kann, würde ich vorschlagen, analog zur Kategorie:Geschichte nach Region die Kategorie:Weinanbau nach Region zu erstellen. Inklusive der Defintion, das damit Staaten, subnationale Ebene, Kommunen und geografische Zuschreibungen (Lage) gemeint sind. Dann passt das auch mit den aktuellen Zuordnungen, und man kann vieleicht etwas mehr zusammenfassen. Als Lemmaformatierung schlage ich dann für die Zukunft vor:

• Kategorie:Weinbauregion in Deutschland
• Kategorie:Weinbauregion in Österreich

Dort können dann auch die bereits bestehenden Kategorien wie Orte und Lagen verschoben werden, ohne inhaltlich etwas zu ändern.

Damit verbunden ist aber auch die Lemmawahl bei den Artikeln. Ich plädiere ja seit Anfang an dafür, wenige aber dafür zutreffende Klammerzusätze entsprechend der Oberkategorien zu verwenden. Darum sollte sowas wie Valtellina (Wein) auf Valtellina (Weinbauregion) verschoben werden. Mir ist bewußt, daß hier viele öst. Kollegen aktiv sind, welche naturgemäß ihre Begriffe genommen haben, aber ich halte es nicht für korrekt, die 10% Regelung in A auf die ganze Welt anzuwenden. Ich erfinde gar nicht was Neues, wenn aber im Artikel über Italien [28] von Weinbergen und Unterzonen geschrieben wird, passt da unser System nicht so richtig. Und es steht auch im Widerspruch zum EU-Begriff Weinbauzone, was das Chaos noch vergrößert. Da spreche ich also noch nichtmal von solchen Problemen wie der Krim oder Chile.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Leute, ich wurde ermahnt, meine Alleingänge zu reduzieren. Aber wenn ich solche ausführliche Darstellung der Kritik in ein Portal schreibe, gehe ich schon irgendwie davon aus, daß sich interessierte Kollegen damit beschäftigen. Wenn wir hier 3 Tage keinerlei Reaktion erfolgt, mache ich mich an entsprechende Änderungen, denn es gibt nur stillschweigende Zustimmung, keinen stillschweigenden Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

richtig --Charlie11 (Diskussion) 14:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., zum obigen Diskussionsbeitrag "Reb- und Weinsorte" gibt es schon viel länger keine Stellungnahme. Anscheinend besteht zum Thema Wein Diskussionsmüdigkeit oder man ist an einer Präzisierung, wie ich sie dort vorgeschagen habe, nicht interessiert.--Loimo (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich will ja auch keine Revolution, aber im Rahmen des Wirtschaftszweigs "Winzerei" erscheint mir neben der bloßen Begrifflichkeit der Betriebe auch eine Neuordnung der Bezugsgrößen nötig. Werde sicher auch nicht Österreich anfassen, sondern erstmal bei Deutschland schauen was geht. Nur solltet Ihr das nicht erst auf der BEO erfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Moin und erst einmal danke an Oliver S.Y.. Ich bin sicher ein Laie in Sachen Wein und suche nur Informationen in unserem Projekt. Leider bin ich dabei auf Verwirrendes gestoßen wie zum Beispiel in der Kategorie:Weinbaugebiet in Italien. Elfmal gibt es dort Beispiele wie Suvereto (Wein), gemeint ist aber ein Weinanbaugebiet. Einmal Valpolicella (Gebiet) und ein paarmal ist ein Klammerlemma mit (Weinbaugebiet) vorhanden. Was ist daran richtig oder falsch? Sollten dort Anpassungen in Form von Verschiebungen vorgenommen werden? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:17, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo? Ist da jemand?? -- Biberbaer (Diskussion) 09:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dann leg einfach los. :) - mehr als 3 Tage kann niemand erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitung der Kategorie:Weinbau in Deutschland

• 1. Die Fachbezeichnung lautet in Deutschland in Deutschland gemäß Weingesetzt § 3 Weinanbaugebiet [29]
• 2. Der Begriff "Weinanbaugebiet" gilt in Deutschland nur für den Anbau von "Qualitätsweine, Prädikatsweine, Qualitätslikörweine b.A., Qualitätsperlweine b.A. und Sekte b.A"
• 3. Gemäß Landwein#Deutschland gibt es eine Einteilung der Landwein-Gebiete seit 2009 in 26 Gebiete, für die lediglich 5 Gebiete einen eigenen Artikel haben.
• 4. Der §3 (2) Weingesetz bietet als Möglichkeit den Begriff des "Geografischer Raum" an.
• 5. Der §3 (3) stellt dann die Treiteilung deutlich klar. Darum schlage ich vor, sich daran in Zukunft zu halten.

Das ergibt den Kategoriebaum:

• Kategorie:Weinbau in Deutschland
  • Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland
    • Kategorie:Weinanbaugebiet (Deutschland) §3 (1)
    • Kategorie:Landweingebiet (Deutschland) §3 (2)
    • Kategorie:Weinbaufläche (Deutschland) §3 (3) Nr.3

Wichtigste Änderung ist die Verschiebung der Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland nach Kategorie:Weinanbaugebiet (Deutschland) samt der Umbennennung der entsprechenden Lemma. Das Chaos in den Artikeln, wo zwischen beiden Begriffen immmer mal wieder gewechselt wird, ist hiervon erstmal nicht betroffen. Daneben haben mehrere Artikel ein falsches Lemma, das betrifft:

• Saale-Unstrut-Region ist nicht identisch mit dem Weinanbaugebiet Saale-Unstrut
• Stargarder Land (Weinbauregion) ist kein Weinanbaugebiet des §3(1) sondern eines gemäß §3(2), der Klammerzusatz ist darum falsch. Im §1 (1) der LVO heißt es "Weinbaugebiet Stargarder Land" als einzige Erwähnung eines Eigennamens. Problematisch auch der Inhalt, der romantisierend gar nicht die gesetzliche Definition des Gebiets erwähnt, sondern was über die "Herrschaft Stargard" aus dem 13. Jahrhundert fabuliert. Also eine Überarbeitung auch da dringend nötig. Das ich die Aufteilung der Weinorte und Lagen für überarbeitungsbedürftig halte, kommt das als nächster Schritt, aber erstmal bitte ich Euch hierfür um Unterstützung bzw. Toleranz.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Also ich habe die Neuaufteilung heute vorgenommen. Dazu dann noch:

• Da die Kategorie:Weinbaugebiet in Deutschland nun leer war, aber überall im Katast verankert, habe ich sie als Oberkategorie entsprechend §3 Weingesetz umdefiniert
• Landweingebiet - die Navileiste ist da nicht eindeutig, ich habe trotzdem alle Weine aus dieser in die Kategorie aufgenommen
• Weinbaufläche - aktuell habe ich keine Artikel dafür gefunden, für die Vollständigkeit aber bereits es als Konzeptkategorie angelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hi Oli S.Y., ist tatsächlich verblüffend, wie wenig Leute sich scheinbar um diese Umbenennungen der Artikel kümmern, obwohl du es durchaus gemächlich angehen lässt! Ich sah es gerade am Beispiel Rheingau auf der Beo, bin aber kein Weinautor und darum naturgemäß auch nicht mit der Thematik befasst. Nach dem Durchsehen einiger Edits habe ich erwartet, hier eine typisch überhitzte Debatte um "Weinbaugebiet" vs "Weinanbaugebiet" vorzufinden. Stattdessen... nix...; du bist quasi "Alleinunterhalter" in dieser Diskussion. Kurz: Ich finde es gut, dass du auf offenbar fundierter Basis und mit lang vorheriger Ankündigung die althergewurschtelte (Un-?)Ordnung überarbeitest, und wünsche dabei viel Erfolg und das Durchhaltevermögen, deine komplette Planung "normenkonform" umzusetzen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 14:04, 4. Nov. 2016 (CET)

NIX? §3 Weingesetz ist Gesetz und Oliver ein Kategorieexperte, sei doch mal froh das es keine Ob

Erbedenkenträger dazu gibt!!--Symposiarch Bandeja de entrada 19:41, 4. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzliches

Hallo! Bislang hab ich Euch ja relativ ungestört arbeiten lassen, aber nun wurde ich für den Bereich Essen und Trinken kritisiert, weshalb ich diese Kritik gerne hier weitergeben möchte. Die Wikipedia ist weit mehr, als eine klassische Enzyklopädie je sein konnte und wollte. Egal ob bei Kunst, Technik oder Unterhaltung werden neue Themen fast tagesaktuell bereitgestellt. Der Bereich Wein erstellt seine Artikel aber auf so abgehobenen Level, daß sie für den Normaluser kaum nutzbar sind. Beispiel der Wein von Gestern. Markus Molitors Zeltinger Sonnenuhr. Wir hatten auch schonmal die Wehlener Sonnenuhr.

• im Gegensatz zum Weingut van Volxem gibt es für das Weingut Markus Molitor keinen Artikel. Wenn man sich nicht den Vornamen merkt, findet man auch nicht so einfach in der BKL Molitor den Hinweis auf den Winzer.
• es gibt nichtmal eine BKL Sonnenuhr, welche einem Leser die beiden Lagen und den Besitzer vermitteln könnte
• obwohl der Artikel Lage (Weinbau) heißt, wurden die Artikel in den Kategorie:Weinlagen aufgeteilt.
• Kategorie:Weinlage - eigentlich nen relativ einfaches Thema, aber warum wurden die Großlagen nicht nach der Geografie sortiert? Oder alle zuerst in die Großlagen, und nur der Rest darunter auf andere?
• Großlage - es gibt 170 davon in Deutschland, wir haben in der Kategorie aber nur 30 Einträge. Beschreiben wir den Rest wirklich nicht, oder sind die anderswo erfasst worden?
• Was hat die Kategorie:Bereich (Weinbau) in der Kategorie:Lage zu suchen? Gemäß Artdem Artikel Bereich (Weinbau) werden doch damit mehrere Lagen zusammengefasst. Also müßte sie über der Lagenkategorie in der Hierarchie oder daneben stehen, aber nicht darin.
• "Viele Großlagen haben einen schlechten Ruf unter Verbrauchern und Winzern, deshalb wird derzeit im Zuge einer Reform des Weingesetzes über ihre Zukunft diskutiert." bin wirklich nur durch Zufall drüber gestolpert, aber welchem Genie haben wir solche Belehrung zu verdanken? Ohne Zeitangabe kann das alles bedeuten, die letzte Änderung war jedoch im Januar 2016. Also auch hier dringend eine Überprüfung der wenigen Basisdefinitionen nötig. Ich helfe gern beim Kategorisieren, aber die Artikel sollten dann in sich stimmig sein.

Also insgesamt schränkt das den Nutztwert für Leser mit keinen oder geringen Wikikenntnissen dann doch ein, was ärgerlich ist, wenn dann das Vorhandene deshalb nicht gefunden wird. Wie bei anderen Lebensmittelherstellern würde ich darum vorschlagen, auch im Bereich Wein mit wesentlich mehr Weiterleitungen zu arbeiten als heute. Die kann man auch besser kategorisieren, wenn es keine Listen für einen Aspekt gibt. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 20. Nov. 2016 (CET)

DDR

Hallo! Gestern kam ich bei meiner Recherche nun zu den "weinhaltigen Erfrischungsgetränken" der DDR. Es gab davon sogar 5, nicht nur das bekannte Vipa.

• Vipa weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Weißwein
• Disco Hit Vipa weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Fruchtwein
• Esprit weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Weißwein
• Virola weinhaltiges Erfrischungsgetränk mit Rotwein

Da ich nicht bestätigen kann, daß die anderen 3 wirklich "DDR-weit" bekannt waren, die Frage, wie man das in der Wikipedia beschreiben kann. Aus Sicht der EU-Verordnungen und des Weinrechts wohl im DACH kein Thema, würde ich trotzdem gern Weinhaltiges Erfrischungsgetränk als Sammelartikel zur Warengruppe vorschlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 22. Nov. 2016 (CET)

Vielfache Änderungen ohne Konsens

Hallo. Benutzer:Loimo entfernt massenhaft vielfach geändert --Siwibegewp (Diskussion) 05:45, 19. Nov. 2016 (CET) Auszeichnungen aus Weingut-Artikeln. Für diese Entfernungen gibt er zwar einen Grund an (Undefinierte Auszeichnungen und Preise bei allen Weingütern einheitlich weg, da deren Stellenwert nicht nachvollziehbar), aber es scheint keinen Konsens dazu zu geben. Ich bitte um Diskussion.

Übertrag von der Benutzerdiskussionsseite

Hallo. Ich bin nicht ganz im Thema, daher diese Nachfrage: ist die "Einheitlichkeit" der Entfernung der Preise irgendwo konsentiert worden oder ist es deine persönliche Einstellung? Gruß, --Siwibegewp (Diskussion) 03:26, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Wertigkeit der Preise ist nicht nachvollziehbar, wie ich ohendies in der Versionsgeschichte dokumentiert habe (es gibt Bewerbe, bei denen strenge Jurys die hochrangigen herausfiltern und es gibt Bewerbe, die kaum ernst genommen werden und wo hauptsächlich zweit- und drittklassige Bewerber mitmachen, die erstrangigen sind dort gar nicht vertreten). Ebenso ist "zahlreich" nicht belegt. Die Belege, so überhaupt vorhanden, beziehen sich rein auf Winzer-Homepages, wo es rein um PR geht. Alles in allem handelt es sich bei dem Satz "Der Betrieb hat zahlreiche nationale und internationale Auszeichnungen erhalten" mithin um eine Standardfloskel. Deshalb wurde er bei allen einheitlich rausgelöscht. Die Motivation, diese Auszeichnungen zu vermerken, resultiert zudem aus einer Zeit, in der bei vielen Weingut-Artikeln Löschanträge gestellt wurden. Um eine Löschung abzuwenden, hat man damals Auszeichnungen ins Treffen geführt. Mittlerweile gibt es aber Relevanzkriterien auch für Weingüter. Weingüter, die demnach einen Wikipedia-Eintrag erhalten dürfen, sind ohnedies hochstehende Betriebe.--Loimo (Diskussion) 03:46, 19. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Antwort, die nachvollziehbar ist, aber meine Frage nicht beantwortet. Konkret: wo kann ich den Konsens für die Entfernung nachlesen? --Siwibegewp (Diskussion) 03:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese Änderungen unter Angabe einer entsprechenden Begründung durchgeführt. Du kannst aber gerne auf der Diskussionsseite von Portal:Wein einen Konsens einfordern, wenn du der Meinung bist, dass meine Begründung nicht ausreicht. In diesem Fall bitte die begonnene Disku dortin transferieren.--Loimo (Diskussion) 04:01, 19. Nov. 2016 (CET)

Übertrag Ende

--Siwibegewp (Diskussion) 04:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Naja, als „Massenänderung“ empfinde ich's ja nicht gerade (es waren gerade einmal 40 Artikel in der überschaubaren Kategorie „Weingut in Österreich“). Die Begründung steht jeweils dabei. Noch dazu habe ich ohendies an den meisten Artikeln selber gearbeitet.--Loimo (Diskussion) 05:32, 19. Nov. 2016 (CET)

Habe "massenhaft" in "vielfach" geändert. Sorry für den Verschreiber bei deinem Benutzernamen. --Siwibegewp (Diskussion) 05:45, 19. Nov. 2016 (CET)

Ergänzung Übertrag

@Loimo:Findest Du nicht auch, daß es der Informationsqualität von WP nützen würde, anstatt „undefinierte Auszeichnungen und Preise bei allen Weingütern einheitlich zu entfernen, da deren Stellenwert nicht nachvollziehbar ist“, die konkret erhaltenen Auszeichnungen zu recherchieren und einzufügen? Das würde doch dem Arbeitsaufwand wenigstens einen Sinn geben. Alles andere, wie auch diese Diskussion hier, ist reine Zeitverschwendung und grenzt schon sehr an eine Vandalismusaktion.--M@nfred (Diskussion) 12:11, 19. Nov. 2016 (CET)

Ende Ergänzumg Übertrag

So, wie nicht anders zu erwarten war, unterstütze ich Loimo grundsätzlich. Er hat ausreichend die Gründe genannt, und es ist nicht wirklich immer eine vorherige Diskussion nötig, da er auf einer Linie mit den meisten thematisch verbundenen Autoren steht, was hier Essen und Trinken bzw. Wein ist, und nicht Wirtschschaft oder Geoportale. Wenn es keinen Konsens für die Einfügung gab, kann auch ohne Konsen etwas wieder entfernt werden. Und bei Widerspruch wie hier beginnt dann eine Diskussion ohne Vorbedingungen. Ganz einfache Frage zum Anfang, wer ist hier für die Verwendung welcher gelöschter Auszeichnungen? [30] war lediglich die Entfernung einer unbelegten Behauptung. [31] war die Entfernung auf die Eigendarstellung des Unternehmens, und auch [32] war nicht wirklich die Entfernung von relevanten Angaben. Hauptmerkmal Nr. 1 ist für mich dabei immer die Frage, wie relevant solche Auszeichnungen sind. Da steht die Relevanz durch einen unumstrittenen Artikel an erster Stelle, dann folgt die Positionierung in dieser. Wenn wie bei der DLG fast jede Einreichung zu einer geringklassigen Einstufung führt, ist das für sich nicht ausreichend. Und es ist sicher nicht Aufgabe von uns hier, solchen POV in lauter Einzeldiskussionen zu widerlegen. Die Angaben sind alle durch ein paar Klicks im Artikel nachvollziehbar, darum auch kein Substanzverlust. Und was Manfred angeht, nein, daß "nützt" nicht der Wikipedia, sondern nur einigen Fanbois und Selbstdarstellern, welche selbst diese Arbeit nicht für die Wikipedia machen wollen, sondern denen es nur um einzelne Artikel geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 19. Nov. 2016 (CET)

Nachfrage, ob ich dich richtig verstanden habe: Wenn wie bei der DLG fast jede Einreichung zu einer geringklassigen Einstufung führt, ist das für sich nicht ausreichend. heißt demnach: DGL-Auszeichnungen sind nichts wert? --Siwibegewp (Diskussion) 12:51, 19. Nov. 2016 (CET)

Genau, einzelne Bronze oder Silberbewertungen bei der DLG sind im Lebensmittelbereich eher Zeichen für Mittelmaß entsprechend den gesetzlichen und fachlichen Richtlinien. Die Elite unter deren Auszeichnungen findet man unter dem "DLG-Preis für langjährige Produktqualität" [33]. Aber um uns nicht mißzuverstehen, wir reden hier über Herstellerartikel, nicht Produktartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 19. Nov. 2016 (CET)

@Manfred Kuzel: Das finde ich nicht sinnvoll, weil sonst die Artikel (pr-mäßig) aufgemascherlt werden wie Christbäume (und die wesentlichen Infos untergehen). Nur Insider können beurteilen, welche Auszeichnungen hochrangig sind und welche nicht (Oliver hat das ja auch noch konkretisiert). Insofern kann man bei der Begründung, die ich in der Versionsgeschichte hingeschrieben habe, "allgemein" hinzufügen: "deren Stellenwert allgemein nicht nachvollziehbar ist". Grüße--Loimo (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht, wer hier mitdiskutiert und wirklich was von der Materie versteht, lieber Loimo. Mir als langjährigem Kenner zahlloser Weingüter und Weinhauer im Weinviertel ist jedenfalls bekannt, daß keine einzige Weinprämierung ohne „entsprechenden Stellenwert“ des ausgezeichneten Produktes erfolgt und ich kenne auch kein einziges Weingut, das etwa mit dem Titel „Weingut des Jahres“ ausgezeichnet worden wäre, das nicht entsprechende Leistungen und Qualitätskriterien aufzuweisen hätte. So gesehen ist jede Auszeichnung hochrangig und die beurteilenden Insider sind jene, welche diese Auszeichnung vergeben haben. Genausogut könnte man in den Artikeln von Personen alle Orden und Ehrenzeichen mit einem Tastendruck eliminieren. Das verstehe ich ganz sicher nicht unter umfassender Information über einen (Weinbau-) Betrieb, für den Auszeichnungen ganz einfach zum Betriebsprofil gehören.--M@nfred (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Foskel „hat zahlreiche nationale und internationale Auszeichnungen erhalten...“ stammt wohl von mir. Die musste ich, wie Loimo richtig dargestellt hat, bei der Anlage der österreichischen Weingüter einfügen, um deren Relevanz aufzuzeigen, weil es damals sogar bei den bekanntesten Betrieben Löschanträge hagelte. Mittleiweile ist das durch die neuen RK wohl obsolet, was nicht heisst, dass man nicht einzelne renommierte Preise konkret anfügen kann; dafür reicht dann aber bitte auch die Webseite des Weingutes als Beleg. --Otberg (Diskussion) 16:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Der Meinung kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Und wenn hier die Befürchtung geäußert wird, es könnten die Artikel „(pr-mäßig) aufgemascherlt“ werden, dann empfehle ich eine Regelung analog dem Repertoire von Künstlern, wo wir oftmals auch nur eine Auswahl zitieren, wenn die Liste zu lang würde.--M@nfred (Diskussion) 17:00, 19. Nov. 2016 (CET)

Das sind zwei Sachen! Und ich verweise auf WP:NPOV und deren Forderung nach Ausgewogenheit. Wir lassen auch kritische Bewertungen außen vor, die Weinkenner auch erwarten würden, denn kein Weingut hat nur 90+ Weine im Falstaff, oder? Das Relevanzproblem kann man mittlerweile schon durch eine einzige, dabei überdurchschnittliche Bewertung nachweisen. Was aber nicht nötig ist, da es bei vielen Fällen eine Fülle von denen gibt. "Im Jahr 1996 wurde Franz Weninger von Falstaff zum „Winzer des Jahres“ gekürt" wäre sowas. [34], dort nennt die Familie Weber selbst ihre Erfolge. Dort gibt es mit Vinalis Internationales so ein Beispiel für "Wettbewerbe", die ich eigentlich als Laie Verkostungen und Prüfungen bezeichnen würde. Und wenn man sich von einer Website selbst die Urkunde herunterladen kann [35] spricht das genausowenig für die Relevanz, noch die Qualität zweier Goldmedailien, wenn insgesamt 253 von 1032 Teilnehmern so etwas erhalten, also ein Viertel... Was der Barrique de Beurse ist, müßte man hier erstmal im Portal klären, bevor ein Artikel angelegt wird, und damit eine gewisse Relevanz vorausgesetzt. Ein weiteres Problem sehe ich bei dieser Form der Selbstreferenzierung von Relevanz, wenn wie bei [36] auch andere Seiten den Originaltext einer Weingut-PR übernehmen. Also ich kann Otbergs Grund zum Einfügen verstehen, aber hier gehts um Loimos aktuelle Entfernung dessen, und das war sowohl durch die Regeln gedeckt, als auch inhaltlich nachvollziehbar. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2016 (CET)

PS ein etwas hinkender Vergleich, bei Künstlern nennen wir Erfolge wie Mißerfolge, also schon ein PR-Effekt, nur Erfolge zu benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 19. Nov. 2016 (CET)

Bitte schon sinnerfassend lesen, Oliver S.Y.. Ich habe hier absolut nichts verglichen, sondern nur gemeint, man könne bei allzu vielen Prämierungen nur eine Auswahl anführen um „(pr-mäßiges) Aufmascherln“ zu verhindern.--M@nfred (Diskussion) 17:31, 19. Nov. 2016 (CET)

Wenn jemand Falstaff-Winzer des Jahres geworden ist oder von international relevanten Kapazitäten wie Robert Parker oder Jancis Robinson durch hohe Ratings ganz besonders hervorgehoben wird, dann ist es durchaus angebracht, dies im Artikel zu vermerken. Aber jede Landesprämierung oder Preise beziehungsweise Wertungen von Verlagen und Veranstaltern, von denen bekannt ist, dass diese (auch im internationalen Vergleich) hoch übertrieben sind (dies nicht selten aus geschäftstaktischen Überlegungen seitens der Verlage respektive Veranstalter), anzuführen, ist aus den erwähnten Gründen abzulehnen. Ich habe in den vergangenen Jahren einige Mühe investiert, einen erheblichen Teil der Weingut-Artikel auf ein Niveau zu bringen. Auch mein Bemühen, diese jetzt von einer gebetsmühlenartig heruntergebeteten Floskeln zu befreien, hat entsprechend Zeit gekostet. Wenn ich in den vergangenen Tagen diese Floskeln rausgelöscht habe, so habe ich mir vorher entsprechend etwas dazu überlegt. Und ich habe das auch begründet. Dass mir M@nfred nun ein Verhalten vorwirft, das "schon sehr an eine Vandalismusaktion" grenzt, ist absurd. Otberg hat bestätigt, dass die Beifügung der Floskeln vor Zeiten lediglich der Abwehr von Löschanträgen gedient hat und mittlerweile wegen der vorhandenen Relevanzkriterien obsolet ist. Wer mithin die Relevanzkriterien erreicht und mit einem WP-Artikel vertreten ist, ist damit ohnedies bereits als hochdekoriertes Weingut ausgewiesen; damit bedarf es keiner weiteren Endlosauflistung von Preisen und Aufzeichnungen, deren Stellenwert, ich betone es nochmals, von einem allgemeinen Publikum, nicht eingeschätzt werden kann. Wie Otberg folgerichtig dargelegt hat, ist unter den Weblinks ohnedies in jedem Fall der Online-Link zur Weinguts-Hompepage aufgelistet, wo sich alle Interessierten über Auszeichungen und Preise informieren können.--Loimo (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2016 (CET)

Der Vergleich hinkt (wie jeder) vielleicht ein wenig, aber ich wurde kürzlich aufgefordert, bei einer Zeitung, die neun Mal den Pulitzer-Preis gewonnen hat, jeden einzelnen extern (also nicht über die Website der Zeitung) zu belegen. Vielleicht ist das bei Weinen ja anders, aber ich ich halte es im allgemeine für problematisch, Auszeichnungen über die Website des Ausgezeichneten zu belegen, das ist doch sehr Promo-lastig. Zumal dann eben genau die Auszeichnungen dort auch genannt werden, die keine wirklichen sind, wie z. B. die von Oliver S.Y. genannten Bronze-DLGs. --Siwibegewp (Diskussion) 23:22, 19. Nov. 2016 (CET)

PS. Vandalismus war das Entfernen m. E. nicht. Aber offenbar, so zeigt das der bisherige Diskussionsverlauf hier, auch kein Konsens. --Siwibegewp (Diskussion) 23:24, 19. Nov. 2016 (CET)

Dieser Disku-Beitrag zeigt, dass du keine Ahnung hast. Das macht die Diskussion sehr mühsam. Die von mir entfernten Auszeichnungs-Floskeln waren größenteils (ungeprüft) rein durch Weingut-Homepages belegt (mit Fußnotenverweis auf die Homepage des Weingutes!). Oliver hat dargelegt, dass diese Floskeln ohne Konsens reingekommen sind, weshalb für deren Entfernung auch kein Konsens vonnöten ist. In diesem Kontext ist auch Otbergs Disku-Beitrag zu berücksichtigen. Aber wenn deine Seele dann Ruhe findet, dann mach meine Bearbeitung doch rückgängig!--Loimo (Diskussion) 23:36, 19. Nov. 2016 (CET)

P.S.: Mit derselben Methode (bloßer Verweis auf die Winzerhompage) hat M@nfred mittlerweile den Artikel Weingut Pfaffl zugekleistert. Noch dazu mit Auszeichnungen, deren Wertigkeit niemand nachvollziehen kann. Wozu diskutiert man hier?--Loimo (Diskussion) 23:50, 19. Nov. 2016 (CET)

(BK)Wie ich schon (siehe ganz oben) auf deiner Disk geschrieben habe, bin ich nicht im Thema. Ich werde nur einfach stutzig, wenn jemand vielfach Entfernungen vornimmt. Das einfachste ist doch, ihr beschließt hier, wo es es hingehört: "keine Auszeichnungen" oder "nur bestimmte Auszeichnungen" gehören in die Artikel. Das würde "meine Seele beruhigen". An einem Revert deiner Entfernungen ohne Konsens habe ich kein Interesse und werde es auch nicht tun, weil das BNS wäre. --Siwibegewp (Diskussion) 23:52, 19. Nov. 2016 (CET)

Gut, dann schau dir an, was M@nfred inzwischen im Artikel vom Weingut Pfaffl getan hat. Folgende Einfügungen wurden unter einem neu hinzugefügten Kapitel "Auszeichnungen" getätigt:

• 2015: Double Gold für Riesling Reserve PASSION 2015 der Asia Wine & Spirits Awards (mit Verweis auf die Winzerhomepage)
• 2015: Gold für Grüner Veltliner HAIDVIERTEL Weinviertel DAC 2015 der Asia Wine & Spirits Awards (mit Verweis auf die Winzerhomepage)
• 2015: Gold für Grüner Veltliner HOMMAGE Weinviertel DAC Reserve 2015 der Asia Wine & Spirits Awards (mit Verweis auf die Winzerhomepage)
• 2016: Weingut des Jahres ausgezeichnet von Wine Enthusiast (mit Verweis auf Wine Enthusiast)

Im kommenden Jahr werden wir dann dieselben Auszeichnungen für das Jahr 2016 hinschreiben und so wird das in den darauf folgenden Jahren weitergehen. Und andere Weine werden bei anderen Bewerben gewonnen haben, und die werden wir dann alle hinschreiben, bis eine endlos lange Liste dort steht. Woher sollte M@nfred den Stellenwert z.B. der in Asien vergebenen Auszeichnungen kennen? Die meisten Winzer nehmen bei allerlei Prämierungen teil und erhalten irgendwelche Preise. Das ist doch alles nicht für einen WP-Artikel relevant, sondern bloß für's Marketing der Betriebe. Kein gedrucktes Standardwerk der Welt (mit Fachredaktion) würde das hinschreiben. Ich bin dafür, ein eigenes Kapitel "Auszeichnungen" nicht zuzulassen, weil das zum einen ausufert und zum anderen auch persönliche Vorlieben von Artikel-Bearbeitern widerspiegelt. Einzig eine Nennung von ganz herausragenden Auszeichnungen (etwa Falstaff Winzer des Jahres oder herausragende Parker-Beurteilung etc.) im Text ist sinnvoll.--Loimo (Diskussion) 00:18, 20. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Nur wenige wichtige Auszeichnungen im Fliesstext, keine ausufernden Listen zweifelhafter Dauer und Relevanz. Dann schon lieber meine Floskel ;-) --Otberg (Diskussion) 00:54, 20. Nov. 2016 (CET)

Auch von mir Zustimmung. Wenn es Zweifel gibt, was wichtig ist und was nicht, können wir gern eine weitere Positivliste erstellen. Aber so ist das sicher nicht im Sinn der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte diese unsinnige Diskussion mit zwei anderen Beispielen auf den Punkt bringen und eine ganz einfache Frage anschließen:

1. Hier sind diverse Auszeichnungen angeführt.
2. Dieses Unternehmen hat ebenfalls etliche Auszeichnungen erhalten.

Frage: Worin soll hinsichtlich der Kriterien für die Anführung von Auszeichnungen der Unterschied zwischen einem Spitzenweingut und einem Restaurant der gehobenen Klasse bestehen, zumal die Produkte eines Weingutes nur dann eine Chance haben, in der gehobenen Gastronomie auch angeboten zu werden, wenn sie entsprechende Auszeichnungen nachweisen können?--M@nfred (Diskussion) 07:24, 20. Nov. 2016 (CET)

Hallo Manfred! Also zuerst einmal sind das dort keine Weinunternehmen, weshalb andere Maßstäbe gelten. Ich sage mal höflich, daß da einfach eine anderen Eingangskontrolle bestanden hat. Ich habe Mörwald nicht auf der BEO, und schaue mir nachher die Liste an. Denke die wurde so umfangreich gestaltet, um Relevanz unzweifelhaft darzustellen. Aber da es durch eine IP erfolgte, sicher ohne Beachtung des sonst Üblichen hier. Zu Käfer, die beiden GMs sind auch per RK allgemein als relevante Auszeichnungen anerkannt. Der Große Restaurant & Hotel Guide hat im Gegensatz zu vielen anderen Auszeichnungen zumindest einen erklärenden Artikel. Und "Koch des Jahres" ist sicher eine der wichtigsten Prämierungen dieser Auszeichnung. Kann man drüber streiten, aber wir rechnen den Köchen ja auch die Restaurantwerte zu, warum dann auch nichtmal umgekehrt, denn ohne solchen Arbeitgeber würde Bräuer sicher nicht so erfolgreich sein. Insgesamt 6 Auszeichnungen, obwohl es in 85 Jahren Unternehmensgeschichte sicher mehr gab, halte das schon für ausgewogen, und würde mir solches Augenmaß für Weingüter und Winzer wünschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2016 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach haben wir es in beiden Bereichen zunächst einmal mit einem Betrieb zu tun, wobei beide Betriebsarten etwas mit Nahrungsmitteln, Speisen und Getränken etc. etc. zu tun haben und daher ziemlich verwandt sind. Daher muß ich schon die Frage stellen, womit wir es begründen wollen, daß für sie hier hinsichtlich der erhaltenen Auszeichnungen gänzlich unterschiedliche Kriterien gelten sollen. Wenn also „Koch des Jahres“ als Auszeichnung relevant ist, warum soll es dann etwa „Weingut des Jahres“ nicht sein? Und wenn für Restaurants der Gault-Millau als Quelle relevant ist, warum soll es etwa der Falstaff für Österreichische Weingüter nicht sein? (Für andere Länder gibt es sicherlich ähnliche Quellen). Und noch einmal: Erhaltene Auszeichnungen sind nicht nur für einen Gastronomiebetrieb oder eine Persönlichkeit sondern generell Bestandteil des Persönlichkeits- bzw. Unternehmensprofils und haben Bestandteil der Informationen zu sein, die wir hier vermitteln wollen.--M@nfred (Diskussion) 11:32, 20. Nov. 2016 (CET)

@Manfred: Wenn du schon die beiden als Unternehmen einordnest, dann wird es noch konfuser, denn nach den RK für Unternehmen wären beide weit weg, genauso wie die Brauereien ;-) --K@rl 12:44, 20. Nov. 2016 (CET)

Na und, lieber K@rl? Wenn eine Brauerei für ein ganz besonderes Gebräu eine Auszeichnung bekommt, dann wollen wir das hier unter den Tisch kehren?--M@nfred (Diskussion) 12:56, 20. Nov. 2016 (CET)

Bei einer Brauerei zählt sowieso keine Auszeichnung. Ich will nur damit sagen, dass alle drei ja weit unter den RK#Unternehmen liegen - deshalb ist ein Vergleichen nicht möglich --K@rl 13:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Jetzt verstehe ich aber nur "Bahnhof". Wir haben doch hier jede Menge Artikel sowohl über Weingüter als auch über Brauereien. Beide produzieren alkoholische und antialkoholische Getränke, warum soll man sie also nicht vergleichen können?--M@nfred (Diskussion) 14:06, 20. Nov. 2016 (CET)

RK Brauereien? Da kann Icke helfen, da der Vorschlag für die RK Brauereien von mir stammt, und mühsam erkämpft werden musste. Es gilt dort nur Masse und Tradition, nicht die Klasse, weil wir keine Einigung auf entsprechende Auszeichung erlangen konnten. Die 100 Jahre für Kleinbrauereien ergaben sich aus bereits vorhandenen Artikeln und der regionalen Tradition. Wenn man das heute zB. auf den Weinbau in Österreich umlegen würde. Quelle austrianwine. Die durchschnittliche Betriebsgröße hat sich in den letzten 30 Jahren von 1,28 auf 3,22 vervielfacht. Davon gibt es noch 14.111 Betriebe im Jahr 2015. Jetzt (S.14) kommt der wesentliche Absatz "Die Zahl der Abfüller von Qualitätswein ist von knapp 6.500 Betrieben im Jahr 2009 auf rund 4.300 gesunken. Die Anzahl der leistungsfähigen Betriebe über 30.000 Liter ist hingegen von rund 970 im Jahr 2009 auf über 1.500 gestiegen. Diese Betriebe stellen die Speerspitze der österreichischen Weinwirtschaft dar und arbeiten intensiv mit der ÖWM zusammen.". Damit würde ich sofort in eine LD oder auch RK-Diskussion gehen, wenn es um nationale Grenzwerte geht. 300 hl, was nur von 10% erreicht wird, das ist ein ausreichendes Quorum. Noch die Detailzahlen:

• mehr als 10.000hl - 17 Betriebe
• mehr als 5000hl - 31 Betriebe
• mehr als 1000hl - 297 Betriebe
• mehr als 500hl - 520 Betriebe
• mehr als 300hl - 654 Betriebe
• weniger als 300hl - 1802 Betriebe

falls jemand für einen höheren Wert plädiert. Nun soll man nie Masse mit Klasse gleichsetzen, aber es schließt sich auch nicht aus. Mit 300hl wird auch die Grenze für "exportrelevante Betriebe" definiert, was auch dafür spricht. Und wer immer noch nicht genut Zahlen hat. Die Menge wird noch unterschieden in "Flaschenabfüllende Betriebe" und andere. Dadurch verringert sich die Zahl und ein RK könnte heißen:

• relevant sind öst. weinproduzierenden Weingüter als exportrelevante Betriebe mit einer Jahresproduktion von mind. 300 hl Wein und eigener Flaschenabfüllung.

für jeden leicht nachvollziehbar. Und auch leicht für andere weinproduzierende Ländern erweiterbar. Irgendwie fand sich dafür aber hier nie eine Mehrheit, da das vielen als Grenze zu hoch ist, und sie eher einen Mißbrauch als Ausschlusskriterium fürchten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 20. Nov. 2016 (CET)

So ist ein Weingut von Weltrang dokumentiert: Château Pétrus. Und bei einem österreichischen Weingut sollen irgendwelche undefinierten asiatischen Auszeichnungen für einzelne Weine relevant sein? Kein einziges namhaftes französisches Weingut ist in der WP mit Auszeichnungen aufgemascherlt.--Loimo (Diskussion) 16:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich darf daran erinnern das wir uns vor zehn Jahren auf folgendes geeinigt hatten:

• Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson).--Symposiarch Bandeja de entrada 17:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Das gilt eh noch für die Relevanz, ob ein Artikel angelegt werden darf. Bei dieser Disku geht es darum, dass die Artikel nicht mit Auszeichnungen (deren Stellenwert noch dazu für ein allgemeines Publikum nicht nachvollziehabr ist) zugekleistert werden sollen. Bei Hillinger sah es früher (bevor der Artikel optimiert wurde) so aus: Weingut Leo Hillinger (alte Version). Jetzt sieht er so aus: Weingut Leo Hillinger--Loimo (Diskussion) 17:22, 20. Nov. 2016 (CET)

Mein Hinweis zielte darauf ab das wir uns auf die genannten Auszeichnungen geeinigt (?) hatten.--Symposiarch Bandeja de entrada 17:27, 20. Nov. 2016 (CET)

Ja, sicher haben wir uns auf diese Auszeichnungen geeinigt. Deshalb brauchen wir ja keine weiteren. Aber wie du dem Diskussionsverlauf entnehmen kannst, will Manfred Kuzel jetzt wieder damit anfangen, alle möglichen Auszeichnungen reinzuschreiben (was er mittlerweile beim Weingut Pfaffl auch schon getan hat). Ich zeige noch ein Beispiel: Alte Version eines burgenländischen Weinguts am Leithaberg. Da hat sich der Winzer – durch einen eigenen Eintrag – (mit Anführung von Auszeichnungen wie "Ehrenkellerkatze" und "Ehrenrömer") selbst eine zweite PR-Seite gemacht. Das wurde dann abgändert: Neue (optimierte) Version ohne Aufblähung durch Auszeichnungen und von PR befreit. Angefangen hat diese unselige Diskussion damit, dass ich – bei allen österreichischen Weingütern – eine unnötige Standardfloskel rausgelöscht habe (siehe oben) und ein nicht weinkundiger Benutzer das nicht O.K. gefunden hat. Otberg, der die Floskeln seinerzeit reingeschrieben hat, hat in dieser Disku deren Entfernung für sinnvoll erklärt...--Loimo (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2016 (CET)

Manfred Kuzel hat nur deswegen bei Pfaffl Auszeichnungen reingeschrieben, weil zuvor Loimo die allgemeine Floskel aus dem Text herausgelöscht hat und Manfred Kuzel nach wie vor der Meinung ist, daß Auszeichnungen ganz einfach Bestandteil des Firmenprofils sind, genauso wie Orden und Ehrenzeichen zum Profil einer Persönlichkeit gehören. Welche Auszeichnungen hier zum Tragen kommen sollen/können, das soll Thema dieser Diskussion sein, die zu einem bisher nicht gefundenen Konsens führen soll, meint jedenfalls--M@nfred (Diskussion) 18:06, 20. Nov. 2016 (CET)

Nun auch mal ein Werbeblog von mir: Weingut Salwey so stelle ich mir das vor. Die Diskussion wurde als Diskussion um die relevanten Auszeichnungen kategoriesiert.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Das meinst du wohl ironisch! "Der Name Salwey klingt weit über die Grenzen Badens hinaus wie Donnerhall (...)" = schlimmster Journaille-Sprech. "Der Feinschmecker bewertet Salwey mit vier F" = Eigenwerbung für Feinschmecker. Mit der Übernahme derartiger Sager verkommt WP zu einer reinen PR-Plattform.--Loimo (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2016 (CET)

Manfred Kuzel, eine Person kann nie so viele Orden und Ehrenzeichen erhalten wie ein Weingut. Es gibt Weingüter, die nehmen an vielerlei (oft drittrangigen) Prämierungen teil, nicht selten sogar mit mehreren Weinen am selben Bewerb (das ist Teil ihres Marketings), und erhalten im Lauf eines Jahrzehnts hunderte Auszeichnungen.--Loimo (Diskussion) 21:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Und genau deswegen habe ich irgendwo in dieser Diskussion auch eingeräumt, man könne eine Auswahl angeben, so wie wir das etwa beim Repertoire eines Künstlers aus dem Bereich Theater oder Oper auch machen.--M@nfred (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Weinmaß

Hallo! Einer meiner Pläne, die ich seit längerem im Blick habe ist die Darstellung von Maßeinheiten für Lebensmittel im Bereich Essen und Trinken. Der Begriff ist etabliert, der Artikel übersichtlich. Aber bei der systematischen Durchsicht der Kategorie:Volumeneinheit fand ich weit mehr Artikel, obwohl ich erst bei C bin. Darum nun schonmal die Frage nach Eurer Schmerzgrenze. Kann man Weinmaß pauschal als Hohlmaß bezeichnen, und die wenigen Ausnahmen für Weinmaße nach Gewicht aufnehmen, oder bedarf es dafür einer gesonderten Kategorie, wie zB. Kategorie:Weinmaß (Masse)? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 11. Jan. 2017 (CET)

In meiner kleinen lokalen Weinwelt/Getränkewelt existieren ausschlißlich Hohlmaße. Aber ich bin nicht allwissend.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich war auch erstaunt, siehe Bassa (Einheit) in Verona oder Caraffa (Einheit) in der Türkei. Vieleicht ist damit auch Ölmaß gemeint, aber ich kann das aus dem Artikel nicht so klar herauslesen. Zur Sicherheit darum hier die Frage vorab.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Wein-Wikipedianer zum Vinocamp Deutschland

Möchte jemand zum Vinocamp 2017 kommen? Ich denke, es ist wichtig, die Welt der deutschprachigen Wein-Netz-Aktiven und die Welt der Wein-Wikipedianer zusammenzubringen. Termin ist 16. - 18.06.2017 in Neustadt an der Weinstraße. Leider gibt es noch wenig Info zu dem Vinocamp 2017. 2014 war schon mal ein Wikipedianer dabei: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Wein/Archiv3#Wein-Wikipedianer_zum_Vinocamp Bericht darüber: http://winzerblog.de/tag/wikipedia/ Wenn jemand Interesse hat, nenne ich gern Kontaktdaten der Organisatoren per PM. --Charlie11 (Diskussion) 11:04, 22. Nov. 2016 (CET)

Entschuldigung, Ich schlage zwar beständig sowas vor, aber kann genau an dem WE nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 22. Nov. 2016 (CET)

Schade. Es gibt aber auch noch regionale Vinocamps (Mosel, Rheinhessen, Franken). Falls Interesse besteht, kann ich vermitteln --Charlie11 (Diskussion) 16:36, 23. Nov. 2016 (CET)

Vermutlich werde ich, ggf. auch als Vertreter von Wikipedia - wie schon 2014 - bei der Vinocampo 2017 in Neustadt sein. --Artmax (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2016 (CET)

Freut mich. Brauchst du Kontaktdaten zur Anmeldung etc.? --Charlie11 (Diskussion) 14:35, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich hätte auch Interesse an diesem Termin. ※Lantus 04:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Inzwischen gibt es eine Seite dazu http://vinocamp-deutschland.net/2016/12/08/vinocamp-deutschland-2017-in-pfalz/ --Charlie11 (Diskussion) 09:36, 16. Jan. 2017 (CET)

Übrigens gibt es auch regionale vinocamps. http://rheinhessen.vinocamp-deutschland.net/ --Charlie11 (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Verwendung der Begriffe "Rebsorte" und "Weinsorte"

Bereits im Oktober 2016 wurde die Verwendung dieser Begrifflichkeiten hier diskutiert. Die Diskussion wurde damals nicht zu Ende geführt. Deshalb bitte nochmals: In den Einleitungen zu Artikeln wie Riesling, Blaufränkisch, Grüner Veltliner, in denen sowohl von Weinanbau als auch von Weineigenschaften die Rede ist, möchte Karl Bauer in folgender Weise nur auf den Wein Bezug nehmen: "Riesling ist eine Weißweinsorte, die zu den hochwertigsten und kulturprägenden Gewächsen gezählt wird." Weil in den Artikeln ausführlich sowohl vom Wein (Getränk) und seinen Eigenschaften als auch vom Anbau (mithin von der Rebe) die Rede ist, sollte meines Erachtens folgende Formulierung aufscheinen: "Riesling ist eine weiße Reb- und Weinsorte, die zu den hochwertigsten und kulturprägenden Gewächsen gezählt wird."

Nachstehende Diskussion wurde dazu auf der Diskussionsseite von Karl Bauer geführt. Bitte um weitere Diskussionsteilnahme.

Übersiedelt von der Disku-Seite des Benutzers Karl Bauer:

Riesling' ist eine weiße Reb- und Weinsorte.

Was sollte daran falsch sein? Riesling wird getrunken. Und: Riesling wird angebaut. Beides (Wein UND REBE) wird im Artikel gleichermaßen ausführlich abgehandelt. Ergo: Riesling ist eine Weinsorte UND eine Rebsorte. Es ist für deinen Revert kein Kriterium, dass in anderen Artikeln nur Weinsorte steht. Dann muss dort eben nachgebessert werden.--Loimo (Diskussion) 16:55, 31. Jan. 2017 (CET)

das läuft ja mal wieder auf eine Grundsatzdiskusion hinaus. SOLLLTE auf E&T diskutiert werden.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:46, 31. Jan. 2017 (CET)

Bitte nein, d. hatten wir ja schon vor einiger Zeit. Es ist endlich Alles fast einheitlich benannt. HG Karl --Karl Bauer 20:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Hallo Loimo: Es gibt eigentlich nur Rebsorten und keine Weinsorten, sondern man kann von Rebsorten einen Wein aus den gewonnen Trauben erzeugen. Es ist schon lange üblich die Rebsorten in Weißweinsorten und Rotweinsorten u.a. einzuteilen. Diese ist in den heutigen Fachbüchern üblich. Ürsprünglich stand bei den Sorten nur Weiße oder Rote Sorte - auch diese Benennung ist bes. in Deutschland, üblich und schon gar nicht entsprechend. Diese Form der Benennung wurde von mir bei fast allen Rebsortenbeschreibungen geändert. Bitte behalte die ursprüngliche Bezeichnung bei, um die Einheitlichkeit zu gewähren. Es gab darüber schon einmal eine Diskussion - wann und wo? Rebsorten werden eben in der Ampelografie so beschrieben, vom Aussehen bis zu Ansprüchen und welcher Wein wird daraus gewonnen. Aber es sind Rebsorten von man einen Weißwein erzeugt, eben Weißweinsorten usw. – siehe Keltertraube. HG Karl --Karl Bauer 20:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Lieber Karl Bauer, das ist ja der Jammer mit Wikipedia, dass etwas Eingeführtes gar nicht so selten weitergeschleppt wird. Wenn dann jemand wie ich daherkommt und sagt, dass das nicht präzise ist und geändert werden soll, dann beruft man sich darauf, dass das bei Wikipedie schon Praxis ist. Weinsorte ist im Duden klar definiert und auch Rebsorte ist im Duden klar definiert. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch werden die beiden Wörter getrennt verwendet, da brauchst du nur danach im www zu suchen. Die Bezüge in den Artikeln sind deshalb oft auch inkorrekt, weil es an Präzisierung mangelt. Mir ist schon klar, dass das mit Arbeit verbunden ist. Aber jedes seriöse Regelwerk der Welt tut sich die Arbeit an, wenn man draufkommt, dass im Entstehungsprozess dieses Regelwerks bislang in einem Bereich unpräzise Terminologie verwendet wurde. Ich habe das bereits im Oktober 2016 im Portal Wein zur Diskussion gestellt. Aber weder du noch sonst jemand, der sich beim Weinthema auskennt, ist auf diese Diskussion eingestiegen, weshalb der Abschnitt letztlich als erledigt weggeschoben wurde. Es lohnt sich allemal, über die Dinge nachzudenken. Ebenso wie es Weinsorten gibt, gibt es diverse Marmeladensorten etc. In beiden Fällen wird ein Produkt bezeichnet. Und dann gibt es beispielsweise auch noch Biersorten. Sorte kommt von sortieren, einteilen. Eingeteilt werden halt die Biere, die Marmeladen, die Weine und auch die Reben... Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 01:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Angenommen, man würde es so belassen wie du es wünscht. Dann würde der Einleitungstext folgendermaßen lauten: "Riesling ist eine Weißweinsorte, die zu den hochwertigsten und kulturprägenden Gewächsen gezählt wird. Die besten Rieslinge werden in klimatisch kühleren Weinbaugebieten erzeugt. Vor allem wird die Sorte in Deutschland, aber auch in zahlreichen anderen Weinbauländern der Erde angebaut. Riesling-Weine genießen hohes Ansehen auf internationalen Märkten. Viele Spitzenlagen sowohl in Deutschland als auch in anderen Weinbauländern sind mit Riesling bestockt. Vor allem in nördlichen Anbauländern wie Deutschland wird die Sorte fast ausschließlich in steilen Hängen angebaut." Der Satz "Vor allem wird die Sorte in Deutschland (...) angebaut" würde dann meinen, dass das Getränk selbst angebaut wird (was ein Blödsinn ist), weil sich der Satz ja auf die eingangs angeführte "Weißweinsorte" bezieht. Deshalb habe ich ausgebessert auf "Riesling ist eine weiße Reb- und Weinsorte".--Loimo (Diskussion) 01:28, 1. Feb. 2017 (CET)

Lieber Loimo: Ich kann ja deiner Agumentation nicht widersprechen, aber es hat sich in der Fachwelt einmal so eingebürgert. Leider habe ich deine Diskussion im Portal nicht mitverfolgen können, da war ich leider im Spital und jetzt muss ich wieder zur Kontrolle. HG Karl

Ich bin selbst Teil der Fachwelt und verwende die Begriffe in der beschriebenen Weise. Ich weiß ja nicht, von welchem Teil der Fachwelt du sprichst. Wenn ich mir beispielsweise "Steurers Weinhandbuch" hernehme, was ich gerade getan habe, so ist – je nach Kontext – von "Weinsorte" und von "Rebsorte" die Rede. Mitunter wird einfach "Sorte" geschrieben. In der Fachwelt wird einiges vezapft, was inkorrekt ist, da mache ich nicht mit. Beispielsweise wird des Wort "önologisch" oft in dem Sinne von "önophil" verwendet, was ein völliger Blödsinn ist. Derartiges ist den Leuten einfach nicht abzugewöhnen, weil sie es halt kopflos hinschreiben. Erst unlängst ist mir von einer Weinschreiberin eine E-Mail, beinhaltend eine Einladung, zugegangen, in der sich folgende Formulierung findet: "Danach suchen wir zur kulinarischen und önologischen Stärkung eine bzw. mehrere warme Stuben auf". Derartige Formulierungen kommen aber nicht nur in E-Mails vor, sondern finden sich zuhauf auch in Weinpublikationen. Kein Grund, es in die Wikipedia zu übernehmen, weil es sich eben fehlerhaft "eingebürgert" hat. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 11:12, 1. Feb. 2017 (CET)

Hallo: Nicht nur im Okt., sondern schon früher wurde über diesem Thema diskutiert. Nun, dann noch einmal. Übrigens ich komme von der weinbaulichen Ausbildungsseite von Österreich (Weinbauschule Krems)

• Den Vorschlag bei den Rebsorten von „weiße Reb- und Weinsorte“ zu sprechen ist zwar im Prinzip nicht unrichtig. Aber „weiße Rebsorten“ kann ich nicht ganz folgen, weiß ist keine Rebsorte, sondern nur der Wein – eben WW oder RW. Also pass nicht ganz.
• Der Begriff „Rebsorte“ ist ein Überbegriff für

• Weißweinsorten (d. bezieht sich d. man von dieser Sorte einen Weißwein erzeugen kann und ist nach der Einteilung natürlich eine Rebsorte) siehe Rebsorte]]
• Rotweinsorten
• Tafeltraubensorten
• Unterlagensorten

• Genau genommen müsste es heißen Weißweinrebsorte(n) – im österr. Weingesetz v. 11986 so angeführt. Das längere Wort wurde in der Fachliteratur nicht verwendet. Sondern in den Fachbüchern „Weinbau heut“ von den Univ. Prof. Ruckenbauer, Redl und Traxler, 1996; „Weinbau“ von Bauer, Regner, Frielich 2013 (auch in der fertigen, aber noch nicht im Verkauf, der 10. Auflage) – dieses Lehr- und Fachbuch wird in allen Schulen, wo Weinbau unterrichtet wird, verwendet (auch in Südtirol); im „Taschenbuch der Rebsorten“ von Hillebrand, Lott und Pfaff 1972 und den späteren Auflagen und auch im Buch von R. Steurer „Österr. Weinführer, Band 1, 1992/93 (kein Fachbuch) u. a.
• Ich kann mich einer Änderungsvorschlag nicht anschließen.

Zu bedenken ist auch, welcher Rattenschwanz an Anpassungsarbeit damit verursacht würde. Karl --Karl Bauer 15:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Da kommen wir eben zu unterschiedlichen Einschätzungen. Wenn sich ein paar österreichische Autoren auf eine Schreibweise einigen, dann bedeutet das ja noch lange nicht, dass damit generell die Regelung im deutschen Sprachraum vorgegeben ist. Vor allem die separate Unterscheidung in Weinsorte und Rebsorte im Duden stützt meine Ansicht. Wenn ich sage "Dieser wunderbare Wein stammt aus der Weißweinsorte Riesling", empfinde ich das als Tautologie; es müsste heißen "Dieser wunderbare Wein stammt aus der weißen Rebsorte Riesling". Das deutsche Weininstitut spricht von "weißen Rebsorten" und "roten Rebsorten". Siehe hier. Ebenso ist auf der ÖWM-Homepage folgende Formulierung zu finden: "In Österreich sind 22 weiße und 13 rote Rebsorten für die Produktion von Qualitätswein oder Qualitätswein besonderer Reife und Leseart (Prädikatswein) sowie von Landwein zugelassen." Siehe hier." Insofern ist meine Formulierung, wie sie derzeit beim Artikel Riesling dortsteht, bestätigt. Wie ich oben schon dargelegt habe, sind die Bezüge in den Artikeln mitunter inkorrekt, wenn man nicht präzise formuliert. Die Welt geht freilich dadurch nicht unter. Ich habe jedenfalls meinen Standpunkt dargelegt, lasse mich überraschen, was da noch draus wird.--Loimo (Diskussion) 18:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Merkwürdig, daß dies trotz des Hinweises nicht beim Portal Essen und Trinken diskutiert wird, obwohl es wahrscheinlich mehr Artikel, als reine Weinartikel betrifft, aber gut dann hier. Für mich ist die Sache eigentlich klar, weil es im Duden ja bereits ausreichend "allgemein" beschrieben wird. Eine "Rebsorte" ist immer auf die Pflanze bezogen. Es mag Weine aus Reben verschiedener Rebsorten geben, aber eben auch Cuvées aus verschiedenen Rebsorten, welche zu einer Weinsorte verarbeitet werden. Darum würde ich immer Rebsorte mit Traubensorte in einen Kontext stellen. "Weinsorte" bekommt man nur sauber definiert, wenn man bereit ist, eine Überbegriff wie "Weinart"/"Weingruppe" für Gruppen wie Weißwein und Rotwein einzuführen. Wenn man das nicht packt, und ich bezweifel auch den Sinn solches Mammutprojekts, sollte man einfach so tolerant sein, und den etablierten Sprachmischmasch akzeptieren. Ansonsten begeht man einen Multiverstoß gegen WP:KTF, indem man eine Theorieetablierung begeht, wenn man ohne nachvollziehbare Begründung eine bestimmte Wortwahl anderen vorzieht. Ansonsten gibt es dieses Bestreben nach unbedingter Einheitlichkeit in der Wikipedia nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 1. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Weinbau nach Staat

Hallo! Kann sein, daß ich was übersehen habe, aber bei meiner aktuellen Überarbeitung der Kategorien stellte ich da einen merkwüdigen Wildwuchs fest. 21 von 43 Kategorien bestanden lediglich aus dem Artikel Weinbau in XYZ, für den eine Kategorie:Weinbau in XYZ angelegt wurde. Da ich weder hier noch bei EuT eine Diskussion dafür finde, habe ich es entsprechend WP:SM aufgelöst, und 21 SLAs gestellt. Für weiteres "nach Staat" folgt in Kürze ein extra Abschnitt hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 18. Feb. 2017 (CET)

Lösungssuche

Hallo! Dann vieleicht doch nochmal auch hier der Versuch einer Konsenslösung. Für mich gibt es 3 Fragen

• A) Sollen Bewertungen in die Artikel von Weingütern?
• B) Aus welchen Quellen sollen diese stammen, bzw. ist eine Positivliste des Fachportals sinnvoll?
• C) Was soll angegeben werden, nur Einstufungen der Weingüter oder auch deren Erzeugnisse?

Ich meine Eure Antworten zu kennen, aber für alle wäre es vieleicht hilfreich, wenn sich die Aktiven einerseits mal zusammen äußern, und anderseits Mehrheiten sichtbarer werden, als in den vielen Diskussionsbeiträgen möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2016 (CET)

A -> Nein, vor allem keine eigenen "Auszeichnung"-Kapitel (B + C erübrigt sich demnach prinzipiell). Grund: Ein Weingut von Weltrang wie Château Pétrus und alle namhaften französischen Weingüter kommen ohne diese pr-mäßigen Artikel-Aufblähungen aus, wohingegen österreichische und deutsche Weingüter aufgemascherlt werden sollen wie Christbäume. Das erscheint lächerlich. Wenn schon eine Positivliste (und dann auch nur für sparsame Erwähnungen im Fließtext, wie oben schon von den ausgesprochenen Weinautoren angesprochen), dann nur allerhöchste Auszeichnungen von Periodika, die ohendies auch bei den Relevanzkriterien vorkommen wie "Falstaff-Winzer des Jahres", "Vinaria-Trophy" und sonstige höchstrangige Auszeichnungen von Periodika, die in der Relevanzkriterienliste für Weingüter dezidiert angeführt sind (das sind: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson – Der große Johnson, Der kleine Johnson), keinesfalls aber (ausufernde) Anführung von prämierten Weinen.--Loimo (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube kaum das die Referenzierung deiner frz. Weingüter auf eine Bewertung von 1855 ohne zwischenzeitliche Bestätigung wertvoller ist als aktuelle Bewertungen anerkannter Weinführer.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:27, 20. Nov. 2016 (CET)

Das ist aber ein Sonderfall.--Loimo (Diskussion) 22:54, 20. Nov. 2016 (CET)

OK, wollte nicht sofort loslegen: A) Ja / B) die beiden GMs, Falstaff und Parker / C) die besten Auszeichnungen der letzten 3 Jahre, oder Zeiträume seit wann Spitzenränge. Spitzenränge bei mir jedoch nur 95+ Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Dann fallen die Franzosen mit der Bewertung von 1855 heraus.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:30, 20. Nov. 2016 (CET)

Sehe auch nicht ein, dass jetzt auf einmal andere Periodika herangezogen werden sollen als bei den Relevanzkriterien. Der österreichische Gault Millau wertet überdies viel zu hoch (bitte nur vergleichen mit dem deutschen), weshalb er seinerzeit bei den Weingüter-Relevanzkriterien ausgelassen wurde. Auch der österreichische Falstaff wertet im Vergleich zu den deutschen Guides extrem hoch (da hätten wir zwischen Österreich und Deutschland beträchtliche Unterschiede – die Österreicher würden dann von der Optik her den Deutschen haushoch überlegen sein, was aber realiter nicht zutrifft). Die strengsten Wertungen hat in Österreich der Vinaria-Guide. Ich bin wegen der unterschiedlichen Höhe der Bewertungen bei den einzelnen Guides jedenfalls gegen Anführung von Wein-Punkte-Rankings. Und was "die letzten 3 Jahre" betrifft: Wer sollte das ständig aktuell halten? --Loimo (Diskussion) 22:38, 20. Nov. 2016 (CET)

Loimo, wir reden hier über Artikel, welche unstrittig relevant sind. Die zum Nachweis der Relevanz nötigen Angaben wirst weder Du verhindern können, noch andere pauschal erweitern. Mir geht es nur um eine einheitliche Regelung, die scheinbar zwischen "Gar Nichts" und "Alles Mögliche" liegen sollte. Bei den Links hab ich Dir zugestimmt, aber Du mußt auch ein wenig zugänglich sein. Was die 3 Jahre angeht, so gibt es keinen Wartungsbedarf. Es sollen nur beim Eintrag die Daten nicht älter sein als 3 Jahre. Da nicht jeder immer die aktuellsten Ausgaben hat, erscheint mir das einfach am praktikabelsten, wenn es um Fakten geht. Würde ja aktuell bedeuten, 2014, 2015 und 2016, was wir auch sonst als aktuell bei Statistiken akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Ja, aber ich zeige auf, wo hier der Hund begraben liegt: Ein "Ehrenrömer" als Auszeichnung ist etwas anderes als "Falstaff Winzer des Jahres". Und der österreichische Gault Milleau-Weinführer bewertet nun einmal sehr hoch. Warum sollen wir den also (über die Liste, die in den Relevanzkriterien aufscheint, hinaus) dazunehmen und den viel strengeren Vinaria-Guide für Österreich weglassen? Und auch bezüglich unterschiedlich hoher Punkte-Ratings in Österreich und Deutschland habe ich auf die Problematik hingewiesen.--Loimo (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Vieleicht hast es ja mitbekommen, dass ist einer meiner Hauptkritikpunkte, daß manche die Maßstäbe immer gleich international festlegen wollen, sodaß am Ende entweder gar nichts herauskommt, oder Wischiwaschi. Mal vom leicht subjektiven Unterton bei Dir abgesehen, den ich aber wegen Deiner Fachkenntnis respektiere, halte ich unsere RK eigentlich für sehr gut formuliert. Denn die beiden höchsten Stufen sind in jeder Hierarchie nunmal eine externe Spitzenbewertung, egal ob es 4,6 oder 8 Stufen gibt. Da ist dann auch ein Vergleich zwischen Werken aus Frankreich, Deutschland und Österreich überflüssig. Wir könnten ja auch einfach sagen, daß "jede relevanzbegründende Einstufung" mit der aktuellsten bekannten Fassung zulässig ist. Das wären dann max. 7, und man könnte das sogar per Vorlage standardisieren. Ich halte wie gesagt, nur 4 der 7 davon für nötig. Aber ich denke zwischen 1 und 7 wird hier ein Ergebnis rauskommen, weshalb Du eher sagen solltest, welche, und nicht was Du von Einzelnen hälst. Den Vinaria kenn ich nämlich gar nicht, weshalb ich lediglich nach dessen Popularität gehe (aktuell 4250 Googlehits), und mit Fallstaff vergleiche, der auf 17.800 Hits bei mir kommt. Sicher nicht fachkundig, aber auch eine nachvollziehbare Möglichkeit im Dschungel des Unbekannten eine Teilung zu begründen. Ich kann aber auch mit allen 7 leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Diese 7 sind O.K. Ich würde von denen aber nur die allerhöchsten Preise und Ehrungen gelten lassen. Aber keine Einzelwertungen für Weine, sonst ufert es aus.--Loimo (Diskussion) 23:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich will auch keine Einzelwertungen für Weine, aber die "Besten Weine" bzw. Lagen eines Weinguts müssen erwähnt werden. Und ich wage die Prognose, dass dann die Nachfrage kommt, weshalb etwas genannt wird, und diese Bewertung wieder nötig ist. Ich sehe da auch bei Fließtext viel weniger als ein Problem, als bei dieser "Bestenliste".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 21. Nov. 2016 (CET)

Bei den österrechischen Weingütern werden die besten (allgemein angesehnsten) Weine und Lagen ohnedies in einem eigenen Unterkapitel herausgestellt, aber halt einfach in Form einer Erwähnung und ohne lobhudelndes Beiwerk. Wenn eine Fußnote dabei steht, ist auch gleich ersichtlich, woher diese Einschätzung kommt.--Loimo (Diskussion) 00:22, 21. Nov. 2016 (CET)

Ichbitte um die Zusammenfassung der Lösung.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:35, 21. Nov. 2016 (CET)

Wie soll das gehen, mit Siwibegewp, Manfred, Karl und Otberg haben sich doch noch vier Beteiligte gar nicht positioniert. Wenn nur wir drei wieder etwas ausmachen müssen, wäre das witzlos, da wir beide ja nicht Loimos Aktionen kritisiert haben, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte mich auch gar nicht positionieren. Ich habe ja deshalb hier im Portal nachgefragt, damit ich eine Meinung von Fachleuten bekomme und weiß, wie ich künftig bei den RC verfahren soll. Es könnte ja auch der umgekehrte Fall zum Ausgangsfall eintreten, nämlich dass jemand einen/eine "drittklassisgen" Preis/Bewertung einfügt, nur damit es "nach etwas aussieht." Wenn ich Otberg richtig verstanden habe, war das ja der Grund für das Einfügen der Preise, die Loimo kürzlich entfernt hat. Wenn ihr beschließt, dass Preise nur dann eingefügt werden sollen, wenn sie entsprechende "Qualität" haben, kann ich mich daran orientieren. Nur einem stehe ich kritisch gegenüber: dem Entnehmen der Preise aus den jeweiligen Websites der Weingüter. Da sollte m. E. schon Erwähnung in der Fachliteratur die Grundlage sein. --Siwibegewp (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2016 (CET)

Mitgegangen, mitgefangen :) So leicht kommst hier nicht vom Haken. Es gibt nicht soo viele interessierte Autoren in der Wikipedia für Wein. Wenn Du solche Diskussion schon mit angestoßen hast, ist Deine Meinung genauso gefragt wie die von anderen. Ich bin hier auch nur Gast, weil ich im übergeordneten Bereich Essen und Trinken aktiv bin, und darum vieleicht bei mancher Frage mehr Arikel in der Praxis kennengelernt habe. Das Dilemma bei Deiner Position ist ja, daß wir bei der Relevanzfrage, also der Existenz von Artikeln sehr häufig auf diese Websites angewiesen sind, weshalb eine grundsätzliche Ablehnung uns selbst schadet. Wenn hier die Lösung wäre, die 7 relevanzbegründenden Quellen zu benennen, wäre das eine Konsensmöglichkeit. Ich würde dann nur plädieren, sich dort nicht auf die beiden höchsten Stufen zu beschränken, sondern "die Höchstwertungen", was auch bei manchen Winzern auch mal die dritthöchste Note sein kann, die ein Werk vergibt. Wobei 89 Parkerpunkte ja auch nicht schlechten Wein definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 21. Nov. 2016 (CET)

Da habe ich mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt: Wenn ihr hier Kriterien festlegt, was an Bewertungen/Preisen im Artikel stehen soll und was nicht (und diese Kriterien sollten an der Fachliteratur festgemacht werden) (z. B. "Gold" ja, "Silber" und "Bronze" nicht), kann man die Referenz dafür, dass bei einem Weingut eine solche Bewertung / ein solcher Preis vorliegt, auch von dessen Website nehmen. Denn ich gehe mal davon aus, dass auch Weingüter nichts auf ihre Website schreiben würden, was nicht vorliegt, das würde gegen das UWG verstoßen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:21, 21. Nov. 2016 (CET)

Das mit dem UWG teile ich ausdrücklich, auch wenn viele etwas skeptisch sind, und lieber Zeitungsmeldungen zusammengooglen. Bleiben immer noch 3 Meinungen ausstehend.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich finde die Diskussion sehr wichtig und möchte mich auch dazu äussern: Ich denke, wir müssen verschiedene Sachen unterscheiden. Wenn ich mir die einschlägige Literatur ansehe (die inflationären Zeitschriften müsste man gesondert besprechen), stellt man zunächst fest, dass bestimmte Weingüter als "stilprägend" und/ oder "kontinuierlich hochstehend" bezeichnet werden. Bitte verlasst gedanklich für einen Moment den DACH-Bereich und denkt an andere grosse Weinnationen wie unter anderem auch Spanien oder Südafrika. Wir sollten versuchen, für alle Regionen Merkmale zu definieren. Erwähnen würde ich derartige Preise allenfalls im Fliesstext.

In meinen Augen lässt sich aufgrund einer Auszeichnung für einen Wein noch kein Rückschluss auf die Relevanz des Weingutes ziehen. Zudem ist die Weinsprache halt sehr blumig. Mehrere derartige, über Jahre erworbene Auszeichnungen erzeugen bei der Fachpresse entsprechende Aufmerksamkeit, die zu einer Auszeichnung des Weingutes führen können. Diese ist dann als Kriterium heranzuziehen. Ein Weingut des Jahres einer relevanten Fachzeitschrift halte ich dann doch für relevanzstiftend. Ganz gefeit vor Marketingeinflüssen sind wir halt auch nicht.

Ich würde gern noch einen Schritt weitergehen und anregen, sich zu derartigen Themen einmal persönlich zusammenzusetzen. Ich könnte mir ein verlängertes Wochenende in einer Weinregion mit entsprechendem Rahmenprogram (Fachvortrag, Besichtigung usw.) vorstellen und wäre auch bereit, dies zu organisieren und die Gelder beim Verein einzuwerben. ※Lantus 19:56, 21. Nov. 2016 (CET)

Da die Diskussion aus den Artikeln zu den östereichischen Weingütern heraus angestoßen wurde, wäre ein solches "Symposion" vielleicht in Wien (laut Eigendefinition die einzige Weltstadt mit namhaftem Weinbau) zu veranstalten? Mit Wanderung zum Nussberg (wo es über die Weinrieden hinweg einen Stadt- und Donaublick gibt) als Rahmenprogramm..--Loimo (Diskussion) 06:12, 25. Nov. 2016 (CET)

9 STunden Bahnfahrt sind keine KLeinigkeit… Aber es geht ja um die Österreicher.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:26, 25. Nov. 2016 (CET)

Nachdem ich oben angesprochen wurde, ich hätte mich noch nicht positioniert - was keinesfalls stimmt, weil ich meine Meinung schon mehrfach kundgetan habe - möchte ich noch einmal versuchen, diese hier in einem Gesamtstatement zusammenzufassen:

Zunächst sei festgestellt, daß ich vollstes Verständnis für die Positionierung von Loimo habe, der ja die ganze Diskussion dadurch ausgelöst hat, daß er massenhaft Vorlage:Smiley/Wartung/smile  Auszeichnungen aus Weingut-Artikeln entfernt hat und dieses Vorgehen nun mit Zähnen und Klauen verteidigt. Aber sei doch bitte so freundlich und zeige auch ein wenig Konsensbereitschaft und objektive Sichtweise, denn sonst kommen wir hier nie zu einem Ergebnis.

Und nun möchte ich die Angelegenheit mit einer einzigen Frage auf den Punkt bringen:

Ein Weinbaubetrieb ist ein Betrieb wie jeder andere auch. Und wenn wir bei einem Gastronomiebetrieb (z.B. ein Esszimmer bei Käfer oder das Kochbuch "Süße Fische" von Toni Mörwald) oder bei einer Wurstfabrik über 150 Medaillen für Wurstaufschnitte als Auszeichnungen finden, dann stellt sich doch die Frage, warum wir etwa die Auszeichnung als „Winzer des Jahres“ bei einem Weinbaubetrieb nicht zulassen sollen.

Übrigens kommen die namhaften französischen Weingüter keineswegs ohne diese pr-mäßigen Artikel-Aufblähungen aus. So ist etwa die Einleitung beim zitierten Château Pétrus eine einzige „Aufblähung“ und beim nicht weniger berühmten Château Lafleur sind gleich 9 Auszeichnungen angegeben.

Daher lauten meine Antworten auf die Eingangsfragen wie folgt:

A) Bewertungen sollen in die Artikel von Weingütern

B) Eine Positivliste des Fachportals wäre sinnvoll. Daß die verschiedenen Quellen unter Umständen mit unterschiedlichen Maßstäben messen, ist in Kauf zu nehmen, weil ein guter Wein in einem schwachen Weinbaugebiet einen anderen Stellenwert hat als in einem Spitzenweinbaugebiet.

C) Es soll eine Auswahl (wenn es zu viele sind) von Einstufungen der Weingüter und auch deren Erzeugnissen angegeben werden.

Reicht das nun für eine Objektive Weiterführung der Diskussion? LG--M@nfred (Diskussion) 17:44, 2. Dez. 2016 (CET)

Bitte um entsprechende Zitate, wo bei Château Pétrus im WP-Artikel "pr-mäßige Artikel-Aufblähungen" vorhanden sein sollen respektive um Begründung, weshalb die Einleitung bei diesem Weingut "eine einzige Aufblähung" sein soll. So viel ich mir auch die Augen ausschaue, erblicke ich eine solche "Aufblähung" in der Pétrus-Einleitung nicht. Zum angeblich "nicht weniger berühmten Château Lafleur" ist zu sagen, dass dieses bei Weitem nicht jene Reputation hat wie jenes von Pétrus, was im Artikel "Château Pétrus" (richtigerweise) ausdrücklich vermerkt ist: "In der Region gibt es weniger bekannte Nachbargüter wie La Conseillante und Lafleur, deren Weine häufig zu einem Drittel des Preises von Pétrus angeboten werden". Wir halten fest: Beim weitaus berühmteren Château Pétrus ist keine einzige Auszeichnung vermerkt! Bei Château Lafleur sind 9 Punkte-Wertungen ("Auszeichnungen", wie du das nennst) vermerkt! Unter den Parker-Punkte-Nennungen bei Château Lafleur sind als Belege für "die besten Jahrgänge" auch 1999 (93 Parker Punkte) und 1998 (90 Parker Punkte) angeführt. Das sind jedoch beim Parker-Ranking vergleichsweise niedrige Punktezahlen (= für mittlere Weinqualitäten, das heißt es handelt sich laut Parker um keine Spitzenqualitäten). Da sieht man schon, was hier (ganz offensichtlich ohne Fachkenntnis hingeschrieben) für ein Tohuwabohu entstanden ist. Ein ähnliches Tohuwabohu entstünde, würde das auch auf die österreichischen Weingüter umgelegt: Mittelmäßige Weingüter (ohne hohe Reputation), die es notwendig haben, pr-mäßig etwas zu tun, schreiben zahlreiche Auszeichnungen und Punkte-Wertungen auf ihre Homepages. Ein österreichisches Spitzenweingut wie Knoll vezichtet darauf, derartige Auszeichnungs-PR (deren Wertigkeit im Einzelnen von einem allgemeinen Publikum nicht nachvollzogen werden kann!) auf seiner Homepage zu verzeichnen. WP-Bearbeiter stützen sich aber erfahrungsgemäß punkto Auszeichnungen und Punkte-Wertungen vorzugsweise auf Weingut-Homepages. Insofern würden bei den mittelmäßigen Weingütern "irgendwelche" Punkte-Wertungen und Auszeichnungen (welche WP-Bearbeiter ohne Fachkenntnis nicht zu werten in der Lage sind!) im WP-Artikel stehen, während etwa bei Knoll gar nichts dort stünde. Da spiele ich nicht mit, denn das ist gegen jegliche Logik. Dann musst du dich halt verstärkt um die österreichischen Weingüter kümmern und deine Aktivitäten von Pfaffl auch auf die anderen Güter ausweiten und ich ziehe mich weitgehend zurück. Wenn die WP-Artikel zu den Weingütern derart inhomogen gestaltet werden, sehe ich keinen Sinn darin, sonderliche Mühen für deren Bearbeitung aufzubringen. Mithin verteidige ich hier nichts mit meinen "Zähnen", möchte auch anmerken, dass ich keine "Klauen" an mir habe, sondern ich habe lediglich eine Reihe von Argumenten angeführt, auf die leider wenig eingegangen wurde.--Loimo (Diskussion) 01:00, 3. Dez. 2016 (CET)

Lieber Loimo, Du weigerst Dich beharrlich, meine alles auf den Punkt bringende Frage nach dem Unterschied bezüglich Auszeichnungen zwischen verschiedenen Betrieben, wie einem einem Restaurant, einer Wurstfabrik und einem Weingut zu beantworten und daher ist mit Dir eine objektive und sachliche Diskussion in dieser Frage unmöglich, weil Du offenbar befangen bist. Und gerade Du stellst fest, es würde auf Deine Argumente nicht eingegangen? Auf meinen Kompromissvorschlag, der in der Beantwortung der drei Eingangsfragen klar zum Ausdruck kommt, gehst Du mit keinem Wort ein, weil Du keinen Kompromiss suchst, sondern Deinen Standpunkt ohne Wenn und Aber durchsetzen willst. So etwas verstehe ich jedenfalls nicht unter „Gesprächskultur“. Und wer eine Bezeichnung wie „Statussymbol“ in der Einleitung eines (angeblich) wertneutralen Artikels nicht als "pr-mäßige Artikel-Aufblähung" sehen will (wobei nichts dagegen einzuwenden ist, wenn dies in entsprechender Form weiter unten im Text zum Ausdruck kommt), dessen Blick ist durch den eigenen Standpunkt deutlich getrübt.

Da das Thema „Wein“ nicht zu meinen bevorzugten Wiki-Themen gehört, wenngleich ich dazu einiges zu sagen habe - wie etwa zum Schilcher - und mir meine Zeit zu kostbar ist um an einer Diskussion teilzunehmen, die offensichtlich von einem Justamentstandpunkt dominiert wird, ziehe ich mich hier zurück und mache es Dir leichter, diesen Deinen Standpunkt durchzusetzen, wenngleich ich ihn nicht teilen kann.

Weiterhin eine ersprießliche Diskussion wünscht--M@nfred (Diskussion) 07:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Die WP:RK#Weingüter gehen weitgehend auf meine Initiative zurück. Das heißt: ich stecke in diesem ganzen Thema und verfüge über die entsprechende Literatur. Rückblickend auf diese Diskussion scheinen mir die Argumente von Loimo nicht nur am fachkundigsten, sondern auch vom enzyklopädischen Standpunkt am folgerichtigsten und konsequentesten zu sein. Ich werde seine Position hier unterstützen. Aber auch von Oliver (auch wenn er die Bewertung der Weine mit der Gesamtbewertung der Weingüter durcheinanderbringt) und Lantus kommen gute Gedanken. Insgesamt glaube ich, dass unsere Positionen - wenn wir uns vor allem als nüchterne Enzyklopädisten und nicht so sehr als angesäuselte Weinfans sehen - gar nicht so weit entfernt voneinander sind. Die Idee eines „Weinsymposions” ist übrigens nicht ganz neu. Dieses Treffen der Weinexperten in Wikipedia verfolge ich bereits sein vier Jahre, ohne dass die kritische Masse der wirklich Interessierten zusammengekommen wäre. --Artmax (Diskussion) 11:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Ein Treffen um diese Fragen zu klären, wäre sicher sinnvoll. Vielleicht in der warmen Jahreszeit? --Otberg (Diskussion) 20:28, 7. Dez. 2016 (CET)

Wie gesagt, wäre der Nussberg eine Möglichkeit (hier ein Foto), aber auch Stammersdorf mit Besuch des Wiener Weinguts Wieninger ließe sich komfortabel arrangieren. Wärmere Jahreszeit ist gut, am besten im Mai.--Loimo (Diskussion) 21:29, 12. Dez. 2016 (CET)

Von einem Treffen zwecks Klärung der anstehenden Fragen halte ich absolut nichts, weil dadurch all jene vom Meinungsbildungsprozess ausgeschlossen werden, die an dem Treffen nicht teilnehmen (können). --M@nfred (Diskussion) 07:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht klärt ja dieser erhellende FAZ-Artikel von Oliver Bock punkto Auszeichnungen so manche anstehende Frage: Weinprämierungen – Kaum ein Wein ohne Auszeichnung. In Österreich sind die Verhältnissse übrigens keineswegs anders. Alle, die hier mitdiskutieren und etwas vom Fach verstehen, wissen das.--Loimo (Diskussion) 00:25, 16. Jan. 2017 (CET)

Nachdem alle den zuvor angeführten FAZ-Artikel von Oliver Bock "Weinprämierungen – Kaum ein Wein ohne Auszeichnung" lange genug auf sich wirken lassen konnten, beantrage ich als verbindlich die zuvor schon von Otberg vorgeschlagene Regelung:
Nur wenige wichtige Auszeichnungen (wie Falstaff-Winzer des Jahres, Vinaria-Trophy in Gold, Lebenswerk-Auszeichnung durch einen renommierten Verlag oder extrem hohe Parker-Ratings) im Fliesstext, keine ausufernden Listen zweifelhafter Dauer und Relevanz.--Loimo (Diskussion) 03:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Würde ich in diesem Umfang unterstützen. Bei Künstlern, die ellenlang alle ihre Ausstellungen in Privatgalerien oder Autoren, die ihre Zeitschriftenbeiträge über 30 Jahre auflisten möchten, haben wir die gleichen Probleme. Das ist in der Regel aber alles Potenzgehabe (je läger die Liste...). Für diesen Listenwahn ist aber in Wikipedia kein Raum, weil wir hier nur die enzyklopädisch wesentlichen Lebenssachverhalte, und die noch verknappt darstellen wollen. Für alles andere ist die persönliche Webseite des Winzers da (es wird ja darauf verlinkt), da kann man gerne alle diese Dinge aufpfauen. --Artmax (Diskussion) 10:24, 3. Feb. 2017 (CET)

Weinauszeichnungen gibt es unzählige. Marketing sollte nicht die Artikelgestaltung bestimmen, daher ist eine Beschränkung auf relevante Preise sicher sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 22:30, 5. Feb. 2017 (CET)

Gut, dann halte ich fest: Auszeichnungen in Weingut-Artikeln nicht als Auflistung in eigenständigen Kapiteln, sondern nur ganz sparsam in den Fließtext integriert. Angeführt werden sollen nur besonders herausragende Auszeichnungen wie Falstaff-Winzer des Jahres, Vinaria-Trophy in Gold, Lebenswerk-Auszeichnung durch einen renommierten Verlag oder extrem hohe Parker-Ratings.--Loimo (Diskussion) 20:17, 20. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung --Otberg (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Grundsätze für das Kategoriesystem Wein

Hallo! Keine Ahnung ob wir jemals darüber gesprochen haben. Aber da ich mit meiner Überarbeitung nun bei den Getränken angekommen bin, würde ich gern ein paar Punkte klären. Seit 2011 ist die Kategorie:Wein als Thema die Hauptkategorie. Hat sich offenbar bewährt. Es haben sich da aber 94 Artikel angesammelt, obwohl das eigentlich nur die Ausnahme sein sollte. Die 10 Unterkategorien sind aus meiner Sicht auch eher zufällig dort gelandet, und nicht per Konzept. Das System, was ich bei anderen Lebensmitteln eingeführt habe sieht ungefähr so aus bei Wein:

• Kategorie:Wein als Thema
  • Kategorie:Wein - für die Produkte, die man als Wein ansieht
  • Kategorie:Weinbau - die Erzeugung von Weintrauben in der Landwirtschaft
  • Kategorie:Weinherstellung - die Verarbeitung von Weintrauben zu gegorenen alkoholischen Getränken

Es bleiben jedoch übrig:

• Kategorie:Weinbruderschaft
• Kategorie:Weinfest
• Kategorie:Weingefäß
• Kategorie:Weinhandel
• Kategorie:Weinkritik
• Kategorie:Weinmaß

und Kategorie:Wein in der Kultur

Bei anderen Themen habe ich die Alltagskultur von der Kunst getrennt, damit der Begriff "Kultur" klarer zuzuordnen ist. Bei Wein haben wir schlicht nicht genug Artikel, darum würde ich Folgendes vorschlagen:

• Kategorie:Trinkkultur
  • Kategorie:Kultur (Wein)
    • Kategorie:Weinbruderschaft
    • Kategorie:Weinfest
    • Kategorie:Weingefäß
    • Kategorie:Weinkritik
    • Auflösung der von Wein in der Kultur, und allgemein zur Kultur verschieben.

Es würden Weinhandel und Weinmaße bleiben. Könnte man zwar noch zur Kategorie:Wirtschaft (Wein) mit Weinbau und Herstellung zusammenfassen, wenn jemand möchte. Was haltet Ihr davon?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 18. Feb. 2017 (CET)

Update - habe nun den obrigen Vorschlag umgesetzt, und noch 20 Artikel der Kultur zugeordnet. Was mir aber auffällt das wir 2 große Themengruppen nicht erfassen, obwohl es viele Artikel dafür gibt:

• a) Berufe, die im direkten Bezug zu Weinstehen
• b) Eigenschaften von Wein bei der Herstellung und beim Verzehr

Keine Ahnung, ob die hier unerwünscht sind, oder vergessen wurden, für mich Lücken, die nicht direkt der Herstellung oder Kultur zuzuordnen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Geografische Zuordnung von Wein

Hallo! Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber scheinbar wurde das noch nie so richtig in Angriff genommen. Prinzip dabei ist nicht die Verbreitung von Etwas, sondern der Ursprung. So ist der Müller-Thurgau klar ein Schweizer Produkt, und wird darüber auch in der Kategorie:Kultur (Kanton Thurgau) geführt. Aber es fehlt jeglicher Bezug zur Wirtschaft und Essen und Trinken. Genauso haben wir zwar 233 Artikel in der Kategorie:Weißwein, aber wenn ich etwas über ungarische Weißweine wissen will, finde ich dazu keine Unterstützung im Kategoriesystem. Als Enzyklopädie orden wir eigentlich alles nach Sach/Fachaspekten wie nach Geografie (Zeit entfällt bei Lebensmitteln meist). Ich würde darum vorschlagen, einen neuen Kategorieast zu erstellen. Mein Vorschlag wäre:

• Kategorie:Weinkultur nach Staat
  • Kategorie:Weinbau nach Staat
  • Kategorie:Weinherstellung nach Staat
  • Kategorie:Wein nach Staat
    • Kategorie:Rotwein nach Staat
    • Kategorie:Weißwein nach Staat

Sieht vieleicht komplexer aus als es ist. Dazu würde ich vorschlagen, daß unterhalb der Weinkultur nur dann geteilt wird, wenn die neue Unterkategorie mind. 8 (rund 10) Artikel hat.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2017 (CET)

@Oliver: Deinen Kategorienbaum für Geografie von Weinen finde gut. Das wird hoffentlich etwas mehr Übersicht in das Portal bringen. --BMK (Diskussion) 14:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Update: Wie bereits gesagt, bin ich gegen eine Atomisierung der Kategorien. Und eine weitere Unterteilung war auch nicht nötig. Für Frankreich läuft eine Anfrage bei derem Portal für die subnationalen Ebenen. Bei Italien gibt es in 11 der 23 Weinbaugebiete mit Kategorien mehr als 10 Artikel für einzelne Weinsorten. In denen mehr als 10 Artikel für einzelne Weinsorten vorhanden sind. Da die Navileisten noch mehr Artikel ankündigen, werde ich in denen die Vierteileitung Weiß und Rotwein als Standard, Rose und Schaumwein optional vornehmen. Dadurch kommt es zeitweilig zu einer sehr umfangreichen Doppelkategorisierung. Ich bitte diese Redundanz zu tolerieren. Wenn das unten mit den Kategorienamen und er Einteilung der Reben geklärt ist, lösen sich viele der Probleme von selbst. Außer Italien scheint nur in Frankreich diese Artikelfülle zu bestehen, welche eine individuelle Lösung erfordert. Beim Rest ist die Menge zumindest auf Weinbaugebietsebene überschaubar. Was nicht heißt, daß nicht auch noch im Detail mehr drin ist. Beispielsweise scheint Südtirol eine Ausnahme zu sein, und über Sizilien habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, da wirken die Regionalportale etwas hemmend.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja eine Herkules-Aufgabe, die du da begonnen hast. Vielen Dank dafür!! Ich helfe gerne mit, da ich einen großen Teil der Weinartikel in Italien geschrieben habe. Mir ist nur verschiedenes noch nicht klar (möchte auch keine Fehler machen): Soll z.B. Rotwein (Italien) neben Rotwein (Apulien) bestehen bleiben oder ist das nur vorübergehend? Kann ich zum Beispiel für das Piemont oder eine andere Region selber Kategorien einrichten (z.B. Rotwein (Piemont))? Gruß --BMK (Diskussion) 11:49, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Ja, das ist wirklich für manchen was Neues^^. Es ist das übergeordnete Kaskadensystem, so wie wir es ursprünglich mal für Wikipedia geplant hatten. Es sollen Kategorien immer nur dann geteilt werden, wenn die neue Kategorie mehr als 10 Artikel hatte. Gestern waren das nur Friaul und Apulien, bei den anderen standen zumindest nicht mehr in den bisherigen Kategorien. Theoretisch ist die Kategorie:Rotwein (Italien) also auf je 9 Artikel je kleinem Weinbaugebiet begrenzt, was 12x9 = 108 Artikel Maximalgröße erwarten lässt. Auch ist diese nötig, um dann die ggf. 11 Rotweinkategorien der großen Weinbaugebiete aufzunehmen. Ich versuche es mal am Beispiel Rotwein darzustellen, wie ich es mir am Ende vorstelle:

• Kategorie:Rotwein
  • Kategorie:Rotwein (Italien)
    • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Italien)
      • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Apulien)
      • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Friaul-Julisch Venetien)
      • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Toskana)
      • Artikel über schwarze Rebsorten der Weinbaugebiete Abruzzen, Aosta, Basikikata, Emilia usw.
    • Kategorie:Rotwein (Apulien)
      • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Apulien)
    • Kategorie:Rotwein (Friaul-Julisch Venetien)
      • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Friaul-Julisch Venetien)
    • Kategorie:Rotwein (Toskana)
      • Kategorie:Schwarze Rebsorte (Toskana)
    • Rotweinartikel der Weinbaugebiete Abruzzen, Aosta, Basikikata, Emilia usw.

Ja, ne Mammutaufgabe, aber macht mir Spaß wie Briefmarkensammeln, da ich viele neue Artikel kennenlerne, und per Wartung etliche Verknüpfungen zusätzlich vornehmen kann. Das bisherige System war ja keinesfalls schlecht, aber sehr auf den Weinbau als Landwirtschaftssparte ausgerichtet, dazu die häufig mit dem Agribusiness gleichgesetzt. Da kam sowohl die Wirtschaft allgemein, die Kultur als auch die Lebensmittelwarenkunde viel zu kurz. Mir viel es vor gut einem Jahr auf, daß wir doch viel mehr Artikel haben, als Catscan ausspuckt. Nun finde ich die Erklärungen dafür. Wir sind zwar kein Riese bei den FBs, aber ein großer Teil der Wirtschaftsartikel sind eine Schnittmenge mit EuT.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2017 (CET) PS: Und natürlich spielen da auch die Argumente von Karl Bauer in der obrigen eine Rolle, welche sicher mit dazu beigetragen haben, daß ich dies Problem vor anderen in Angriff genommen habe. Es kann ja jeder mitmachen, nur werde ich sauer, wenn es nur deshalb geschieht, um Edits von mir zu reverten, die auf der BEO erscheinen, obwohl solche Leute weder aktiv mitarbeiten, noch sonst etwas beitragen, außer das Chaos zu konservieren, und jegliche Änderungen zu verhindern, weil sie sich an einer einzigen Regel hochziehen, während alles drum herum längst weiterentwickelt wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Beispiel Georgien

Einer der Ursprungsorte des Weinbaus, trotzdem nur 11 Artikel. Das spricht erstmal gegen eine Aufteilung. Im Detail

• Kategorie:Weingut in Georgien
  • Georgia Wine & Spirits, lt. Artikel eine Weinkellerei, also eher Weinhersteller
  • Telavi Wine Cellar, lt. Artikel Weingut und Weinkellerei, fehlt also bislang bei Weinhersteller
  • Teliani Valley, lt. Artikel bis 2005 reine Weinkellerei, erst seitdem auch Weingut
  • Wine Company Shumi, lt. Artikel eine Weinkellerei
  • Zinandali (Weingut), lt. Artikel eine Weinkellerei

also max. ein Weingut, aber 5 Kellereien. Für mich beispielhaft für die Vermischung beider Aspekte bisher. Was noch?

• Chwantschkara - Rotwein aus verschiedenen Rebsorten, also eigentlich eine Rotweinsorte. Würde in Wein nach Staat gehören.
• Mzwane - steht im unbelegten Artikel nicht so klar, für mich aber eine weiße Rebsorte
• Rkaziteli - dito, weiße Rebsorte
• Zinandali (Wein) - Weißweinsorte aus verschiedenen Rebsorten. Beim Lesen stellt sich für mich die Frage, warum das ein Markenname sein soll, wenn es eigentlich der Name des Anbaugebiets ist, und mehrere Hersteller dort produzieren. Beim Ort Telawi steht auch was von vielen Weinkellereien dort, also kein Monopolistm wogegen auch ENW 2 spricht. Bei einem Satz wie "Das Weingut ist auch der Geburtsort des Weines Zinandali" sehe ich jedoch schwarz für die Objektivität der Angaben.

Ist das wirklich alles? Mit der Suchfunktion findet man noch:

• Quevri als typisch georgisches Weingefäß und dementsprechend Quevriwein als Variante von Oranger Wein
• Tbilvino, georgische Weinkellerei
• Zolikouri Weißweinsorte aus Georgien
• Saperawi, Rotweinsorte aus Georgien

Ich hoffe man erkennt mein Ziel, es geht nicht darum, irgendwas auszuschließen, sondern das Vorhandene zusammenzutragen, Lücken zu schließen (ggf. durch Weiterleitungen), und eine klare, fachlich nachvollziehbare Übersicht zu schaffen. Hier sind es also 5 neue Artikel für 11, völlig willkürlich ausgewählt. Das sind vieleicht numerisch nicht viel, aber eigentlich fehlt ein Drittel der Artikel, wenn jemand etwas zur georgischen EuT-Kultur wissen möchte. Was wären nun die Konsequenzen?

• Kategorie:Weinkultur nach Staat neu
  • Kategorie:Weinkultur (Georgien) neu
    • Kategorie:Weingut in Georgien wird gelöscht

• Teliani Valley wird in die Kategorie:Weingut verschoben
• die vier anderen Kellereiartikel kommen in die Weinkultur
• Zinandali (Weingut) wird in Zinandali (Weinkultur) umbenannt, da der Klammerzusatz zumindest verkürzend und mißverständlich ist. Zinandali (Wein) ist für Weinsorten vorgesehen.
• die bisherigen 6 "Weinbau"-Artikel werden gemeinsam mit meinen 5 Funden in die Weinkultur aufgenommen.

Dann würde jedermann sofort eine Übersicht über die dann 16 Artikel haben. Für mich eindeutig zu wenig, um nochmals unterteilt zu werden, aber zuviel, um bei Wirtschaft (Georgien) oder Essen und Trinken (Georgien) einzeln aufgenommen zu werden.

Nochmals die Frage, ob es Einwände dagegen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Nö, du bist der Mesiter der Kats. Ich traue deiner Expertise.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Rebsorte und Rebsortenmischungen

Hallo! Ich entschuldige mich, daß ich eine weitere Kategoriediskussion beginne, aber wenn man Probleme sieht, sollte man diese ansprechen. Unter Rebsorte fassen wir alle Weißweinsorten und Rotweinsorten zusammen. Wie ich nun mal wieder bei Georgien sah, bestehen viele Produkte aber aus Cuvées/Mischungen/Verschnitte, weshalb ich die pauschale Gleichsetzung für falsch halte. Angesichts der schieren Menge an Artikeln fasse ich das erstmal nichtan. Aber wenn man wie ich nun die Weinbauartikel umstellt, fällt einem sowas natürlich mit auf. Wir hatten ja im Herbst schonmal ein ähnliches Problem. Was sind Eurer Meinung nach die Fachbegriffe, um dies per Klammerlemma oder Kategorie genauer zu definieren? Marke fällt weg, da es teilweise regional übliche Mischungen sind. Erzeugnis/Produkt trifft auch nicht zu, bzw. hat schon eine andere Bedeutung. Ich würde schlicht Weißwein dazu sagen, und nur die Rebsorten unter Weißweinsorte als Unterkategorie zusammenfassen. Wobei mir auch mal wieder auffällt, daß der Kategorie:Weißwein eine Definition fehlt, und unklar ist, was sie von der Kategorie:Weißweinsorte unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo! OK, da keine Realtion erfolgte, hier meinen beiden Vorschläge. Zuerst ein paar Beispiele:

• Cornalin, sowohl in der Kategorie:Rotweinsorte als auch in Kategorie:Rotwein
• Completer, sowohl in der Kategorie:Weißweinsorte als auch in der Kategorie:Rotwein

irgendwo hatte ich auch eine Rebsorte gesehen, aus der Weiß- und Rotwein erzeugt wird. Für den Leser nicht sehr verständlich, und auch in den Artikeltexten wird das nicht durchgehend gleich verwendet. Darum die folgenden Vorschläge, welche mir als Lösung eingefallen sind:

Vorschlag A

Da bis auf wenige Ausnahmen, alle Rebsorten identische Weine herstellen, erfolgt nur noch eine einmalige Kategorisierung in Weinsorte oder Wein. Die Weinsorten werden entsprechend Unterkategorien. Vorteil, relativ wenig Edits nötig. Das würde ergeben:

• Kategorie:Weißwein
  • Kategorie:Weißweinsorte (Rebsorten)
• Kategorie:Rotwein
  • Kategorie:Rotweinsorte (Rebsorten)

Vorschlag B

Wir führen die Fachsprache ein. Demnach werden helle Rebsorten als "Grün" bezeichnet, dunke Rebsorten als "Schwarz", siehe Liste von Rebsorten. Ob die eine Bezeichnung "weiß" für Lignan Blanc stimmt, möge jemand mit Fachkenntnissen überprüfen. Daneben gibt es noch die beiden Farben Grau und Rosa. Dieser Vorschlag geht dahin, Getränk von Rebsorte zu trennen. Aus meiner Sicht meint man mit Wein auch allgemein das, was in Flaschen ist, bestenfalls kennt man Trauben, weil sie identisch heißen. Würde bedeuten:

• Neuanlage von Kategorie:Weiße Rebsorte bzw. Kategorie:Rebsorte (weiß) und analoge für die vier anderen Farben. Zuordnung der Artikel.
• danach Verschiebung aller Artikel aus Kategorie:Weißweinsorte nach Kategorie:Weißwein, und entsprechend für Rotwein.

Vorschlag C

Umbenennung der Kategorie:Weißweinsorte in Kategorie:Weißweinrebsorte und von Kategorie:Rotweinsorte in Kategorie:Rotweinrebsorte.

Mir erscheint fachlich B die geeignete Lösung zu sein, auch wenn sie am meisten Arbeit macht. Zwischen A und C gibts für mich keinen Unterschied. Hauptanliegen ist die Aufhebung der Verwechslungsmöglichkeiten, und eine schrittweise Anpassung der Artikel. Insbesondere bei Neuanlagen sollte dann diese Unterscheidung gemacht werden. Andere Begriffe die eindeutiger sind, habe ich leider nicht gefunden. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2017 (CET)

Rebsorten und Weine sind 2 unterschiedliche Dinge. Es gibt Weissweine und Rotweine (plus paar weitere) einerseits, sowie weisse und rote Rebsorten andererseits. Deshalb ist "Weissweinrebsorte" oder sogar "Weissweinsorte" für eine weisse Rebsorte irreführend. So gesehen ist Vorschlag B der beste. Ansonsten: tausend Dank, Oliver! --Charlie11 (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Es gibt sehr wohl noch mehr Rebsorten, deren Beerenfarbe mit weiß angegeben wird. (siehe Ansonica) Die beste Quelle ist für mich die Datenbank „Vitis International Variety Catalogue“ des Instituts für Rebenzüchtung Geilweilerhof (www.vivc.de). Müssten wir uns noch mal genauer anschauen. Vielleicht gibts es da auch eine Seite, auf der die Rebsorten nach Beerenfarbe aufgelistet sind. Im Endprodukt Wein kommen aber im Wesentlichen nur drei Farben (weiß, rot, rosé) vor, wenn man mal von Orangem Wein absieht. Ich weiß nicht, ob es uns weiter bringt, wenn wir auch noch die Kategorien Graue Rebsorte und und analog die anderen Farben aufführen würde. Daher favorisiere ich den Vorschlag A, zumal sich da auch der Bearbeitungsaufwand in Grenzen hält. --BMK (Diskussion) 19:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich befasse mich ja nun eher mit den Tafeltrauben als dritte Form von "Wein". Und da wird praktischerweise nur zwischen frisch un getrocknet unterschieden, noch dazu gleichermaßen für Tafel- wie Keltertrauben. Für mich hat der Vorschlag Weißwein/Rotwein vs. Grüne Reben/Schwarze Reben den Vorteil der Eindeutigkeit für Jedermann. Aber ich stehe zu jedem der Vorschläge. Nur zeigt sich dann wie erwartet doch ein Diskussionsbedarf, bevor ich loslege.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 23. Feb. 2017 (CET)

OK, nach 8 Tagen sei mir ein Fazit gestattet. Vorschlag C findet gar kein Zuspruch. Charlie ist für Vorschlag B, BMK für Vorschlag A. Wenn ich die Arbeit der Beiden vergleiche, ist BMKs Stimme hierbei gewichtiger. Da ich mich hiermit nicht gegen Jemanden stellen will, sondern an einer aktiven Lösungsuche interessiert bin (gibt noch diverse andere Fragen), gewichte ich meine Meinung um, und stimme wie BMK. Damit hat Vorschlag A eine Mehrheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 26. Feb. 2017 (CET)

Konsequenzen

Hallo! Damit das auch klarstellt wird. Es soll nun keine Massenverschiebung stattfinden. Beispiel Rotwein:

• Aktuell: Kategorie:Wein / Kategorie:Rotwein und Kategorie:Rebsorte / Kategorie:Rotweinsorte
• Zukunft: Kategorie:Wein / Kategorie:Rotwein / Kategorie:Rotweinsorten und Kategorie:Rebsorte / Kategorie:Rotweinsorte
• Folge: Um Redundanzen und überflüssige Doppelkategorisierungen zu verhindernt werden alle Artikel, die in beiden Kategorien enthalten sind, in Zukunft nur noch bei der Rotweinsorte stehen.
  • Kategorie:Rotwein - Mischungen von verschiedenen Rebsorten
    • Kategorie:Rotweinsorte - sortenreine Getränke aus einer einzelnen Rebsorte

Eigentlich relativ naheliegend und leicht umzusetzen, wenn man mal dabei ist. Es müssen nur die beiden Hauptkategorien abgeglichen werden. Übrigens ein Grund für meine Eile, da anschließend nach Staaten augeteilt werden soll, ist dieser Schritt hier zwingend zuerst zu erledigen, weil es sonst noch mehr Aufwand macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 26. Feb. 2017 (CET)

Update: Mit Weißwein bin ich fertig, insgesamt 684 Artikel kontrolliert, 15 Kategorisierungen berichtigt (weniger als ich erwartet habe), Zeitaufwand 20 Minuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 26. Feb. 2017 (CET)

Weingut Türk

Kann sich jemand bitte das mal anschauen. Mir ist so, als ob es vor kurzem eine Disk dazu gab, finde die aber nicht. Die Preise könnten relevanzstiftend sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Falstaff (Weinjournal) ist relevanzstiftend; siehe Lösungssuche.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:21, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, wußte nur noch, ob dieser Gran Prix gleichwertig mit den Einträgen ist, oder der Falstaff dort "Namensgeber" für eine Messeveranstaltung war.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2017 (CET)

Laut Wikpedia Relevanzkriterien für Weingüter ist ein Weinerzeuger relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf: "Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP), Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Gambero Rosso, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)."

Das gegenständliche Weingut erreicht in keinem der hier angeführten Guides das erforderliche Ranking (national bei Falstaff und Vinaria je 3 Sterne – es sind für Relevanz aber 4 Sterne gefordert; auch in den hier angeführten internationalen Guides ist dieses Weingut nicht mit relevantem Ranking aufscheinend). Insofern ist der Artikel zu löschen. Was die unter "Lösungssuche" diskutierten "Auszeichnungen" anbelangt, so wurde hier bloß eine Diskussion geführt, ob und in welcher Weise Auszeichnungen in den (relevanten) Artikeln anzuführen sind. Relevanzstiftend sind (hier undefinierte) Auszeichnungen (bzw. "Preise") nicht. Hinsichtlich der Relevanz von Weingütern wurde eine extrem lange Diskussion geführt, die zu dem oben zitierten Ergebnis geführt hat. Ob ein österreichisches Weingut (im Sinne der festgelegten Relevanzkriterien) relevant ist, kann der von Otberg aktuell gehaltenen Liste österreichischer Weingüter entnommen werden.--Loimo (Diskussion) 23:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Stimmt. Ein gutes Weingut, nach unseren Kriterien aber leider nicht relevant, weil es (derzeit noch) nicht zu den Spitzenweingütern zählt. --Otberg (Diskussion) 23:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Nur die Meinung vom Piefke, die RK dienen der Pauschalierung. Wenn Ihr das für ein "Gutes Weingut" haltet, und die Auszeichnungen insgesamt für 51%, muß man auch keinen LA stellen, sondern kann sowas einfach mal durchwinken. Mir gings nur um die Gleichstellung wegen eines gemeinsamen Begriffes.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 5. Mär. 2017 (CET)

Man muss auch keinen LA stellen. Wir haben schon jetzt einige öst. Weingüter, die die RK nicht erfüllen. --Otberg (Diskussion) 23:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Die wenigen Weingüter, die die Rk nicht erfüllen und nach wie vor aufscheinen, waren aber bereits vor der Festlegung auf die aktuellen Weingüter-RK vorhanden. Sofern man dieses Weingut "durchwinkt", müsste man in der Folge auch alle anderen Weingüter, die nur 3 Sterne (statt der geforderten 4 Sterne) haben, durchwinken...--Loimo (Diskussion) 00:04, 6. Mär. 2017 (CET)

Muß nicht, wenn die 2% Unterschied durch "2maliger Falstaff Grüner Veltliner Grand Prix Sieger (2001 & 2014)" erreicht werden. Gibt sicher auch welche von 2002 bis 2013 und ab 2015, meinetwegen auch mehrfach. Mit viel Liebe kann man da nämlich Bekanntheit durch überragende zeitüberdauernde Qualität eines Einzelerzeugnisse sprechen. Also Einzelfallentscheidung, nicht Pauschalierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Das sind nicht "2 Prozent Unterschied". Es wurden statt der geforderten 4 oder 5 (von 5 möglichen) Sternen nur 3 (von 5) Sterne erzielt. Die hier angeführten Auszeichnungen zählen punkto Relevanz nicht.--Loimo (Diskussion) 00:12, 6. Mär. 2017 (CET)--Loimo (Diskussion) 00:13, 6. Mär. 2017 (CET)

Nochmal, die Sterne dienen der Pauschalierung als Einschlusskriterien, fehlende Sterne sind dadurch aber kein Ausschlusskriterium. Die 2% sind für mich der Unterschied zwischen 49% knapp an der Relevanz vorbei und 51% knapp relevant bei einer Abwägung per Einzelfallbeurteilung. Wenn man pauschaliert, muß es ja auch eine Grauzone darunter geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Wir haben eindeutig die obige Regelung getroffen. Da ist von irgendeiner Pauschalierung oder von (nicht nachvollziehbaren) Prozenten keine Rede. Bitte nachlesen bei den schon oben zitierten "Relevanzkriterien für Weingüter". Wozu haben wir denn die ganze Anstrengung unternommen und die endlos lange Diskussion geführt, wenn man dann wie auf einem Flohmarkt weiterfeilschen würde? Ich bin strikt dagegen, das aufzuweichen. Das hieße, dass mit einem Schlag alle 3-Sterne-Weingüter Relevanz erlangen würden. Das wären allein für Österreich rund 100 Weingüter. Wärst du bereit, diese allesamt zu betreuen? Wir haben uns auf die Spitzenweingüter geeinigt (4 oder 5 Sterne von 5 möglichen Sternen in den betreffenden Guides). Weil "Einzelfallbeurteilungen" so mühsam sind und je nach Fachkenntinis der jeweiligen Diskussionsteilnehmer in den Löschdiskussionen zu höchst unterschiedlichen Einschätzungen und Ergebnissen führen, haben wir diese Relevanzkriterien geschaffen. Und die sollen jetzt auch gelten.--Loimo (Diskussion) 00:27, 6. Mär. 2017 (CET)

Warst Du nichtmal Admin? Siehe WP:RK - "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." portaleigene Regelungen können das nicht außer Kraft setzen. Denn Pauschalierungen sind immer die Konsenslösungen, alles andere obliegt dem Einzelnen, oder im Streitfall den einem Admin nach einer LD. Ich plädiere hier ja gar nicht für die 3 Sterne, sondern halte die beiden Auszeichnungen für so hoch, daß sie entweder stichhaltige Argumente sind, oder nicht, dann muß man sowas aber auch irgendwo festhalten. Denn das kein anderes Argument mehr stichhaltig ist, habe zumindest ich bei der erwähnten Diskussion nicht gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 6. Mär. 2017 (CET)

Es gibt Dutzende Auszeichnungen, die jeweils unterschiedlich ("hoch" oder mäßig") angesehen werden. Eben wegen daraus resultierenden Endlosdiskussionen gibt es die RK. Und dort steht nichts von einem relevanzschaffenden Preis für die Sorte Grüner Veltliner.--Loimo (Diskussion) 00:39, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich gebe hier nur die 3M^^, aber bist Du da nicht zu hart für die eigenen Themen? [37] liest sich für mich nicht so, als ob es davon in öst. "Dutzende" Gleichwertige gäbe. Und was die RK angeht, sonst werde ich als Exklusionist verdammt, Du schlägst mich in der Striktheit aber um Längen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Verlage betreiben eine regelrechte "Auszeichnungsindustrie", dies auch, um die Winzer (den Verlagen gegenüber) bei Laune zu halten. Es werden Jahr für Jahr Unmengen an Auszeichnungen vergeben. Auch werden immer wieder neue Auszeichnungen (Preise) erfunden. Am strengsten sind die Guides aber bei ihren Sternebewertung der Weingüter (sonst verlieren sie ja völlig ihre Glaubwürdigkeit). Deshalb haben wir uns bei den RK auf diese Festlegung für Spitzenweingüter geeinigt. Insofern halte ich das nach wie vor für äußerst sinnvoll. Ich habe hier erlebt, dass Autoren mit Null Fachkenntnis (unter Berufung auf irgendwelche Auszeichnungen, die sie selber von ihrem Stellenwert her nicht einordnen können) Dinge in die Artikel hineinschreiben, die sie wertlos machen. Nach einigen Anstrengungen sind die Artikel jetzt einigermaßen in Form. Wenn sich das Pendel zunehmend in die dilettantische Richtung neigt, bin ich nicht bereit mich ernsthaft einzubringen. Deshalb plädiere ich für allgemein nachvollziehbare Kriterien, die auch eingehalten werden sollen. Ich klebe aber nicht daran. Wenn Ihr hier beschließt, dass alles weitgehend aufgeweicht wird, dann soll es halt so sein, ich werde nicht endlos dagegenhalten. Grüsse--Loimo (Diskussion) 01:00, 6. Mär. 2017 (CET)

Einzelfall ist Einzelfall, und wenn die Diskussion hier verbleibt, wird es auch nicht zu einem Präzedenzfall, wie von Dir befürchtet. Für die Änderung von RK werden sonst auch immer mehrere gegenteilige Löschdiskussionen verlangt. Allein hierwegen wird kein Admin was anders machen als bisher, so oder so.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Verlage benützen die Winzer für ihre PR und die Winzer benützen die Verlage für ihre PR. So ist das ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Allein schon das Foto, das der Winzer auf den selber von ihm angelegten Artikel gestellt hat, ist ein reines PR-Foto. Das Weingut muss – auf Dauer – stark sein, es ist nicht ausreichend, wenn ein einzelner Wein punktet. Dass das Weingut stark ist, drückt sich durch 4 oder 5 Sterne in der Weingutbewertung im Guide aus. Würde Falstaff das Weingut nach diesem "Grand Prix"-Bewerb für derart stark halten, dann würden im Guide zumindest 4 Sterne aufscheinen (und nicht drei!). Also ist diese Einzelwertung nicht so maßgeblich. Das Weingut ist im Guide von Falstaff aber auch nach diesem Einzelerfolg nach wie vor mit nur 3 Sternen bewertet. Wenn schon Falstaff nicht die Aufwertung gemacht hat, warum willst dann du die Rolle des "Wohltäters" für das Weingut übernehmen?--Loimo (Diskussion) 01:25, 6. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Weinbau auf Korsika vs Kategorie:Weinbau in Sizilien

Hallo! Ich denke die korsische Form ist die Richtige. Ansonsten müßte es heißen, Kategorie:Weinbau in der Region Sizilien. Kenne keine Vorinseln, die für Weinbau enz. relevant wären, um eine Ausnahme zu machen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 25. Feb. 2017 (CET)

«Quetsch» Habe mal nachgeschaut: Es gibt zwei kleine Inseln vor Sizilien, die auch zur Region gehören. Aber ob die enz. relevant sind? Pantelleria produziert knapp 9.000 hl DOC-Wein und Lipari (Malvasia delle Lipari) knapp 460 hl. --BMK (Diskussion) 12:24, 6. Mär. 2017 (CET)

Da keine Reaktion kam, belasse ich es dabei. Halte es aber trotzdem für falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 4. Mär. 2017 (CET)

Du bist der Kat-champ und ich nicht mehr so oft hier.--Symposiarch Bandeja de entrada 10:34, 4. Mär. 2017 (CET)

Ja, wie die Kat genau heisst, ist uns hier eher unwichtig. Wenn das nicht hunderte Miniedits nach sich zieht, kann man das sicher machen. --Otberg (Diskussion) 11:16, 4. Mär. 2017 (CET)

Artikelausbau Trinkreife

Ich habe mich in den letzten Tagen mit einem Glas Wein als Begleiter über den Artikel Trinkreife hergemacht, der bis dato nur aus wenigen Zeilen bestand. Ich bitte den Inhalt kritisch zu prüfen. Der Hinweis erfolgt hier, da der Artikel nicht unter Neue Artikel gelistet wird, weil nicht neu. ※Lantus 21:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Mennas

Hallo liebe Weinfreunde, bitte [38] beachten. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 13:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Lignan Blanc

Da meine Frage oben noch nicht beantwortet wurde. Ist das tatsächlich weltweit die einzige Weiße Rebsorte, wie Liste der Rebsorten angibt, oder ist das ein Irrtum, und es handelt sich um eine weitere Grüne Rebsorte?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo: korrigiert auf "blassgelb". HG Karl, --Karl Bauer 10:24, 7. Mär. 2017 (CET)

PS. in der Liste der Rebsorten ist "weiß" eingetragen so wie es in der Intern. Vitis Datenbank steht - also richtig übernommen. Ich überlege aber, ob man nicht diese Spalte streicht, da sie oft zu Unverständnis führt und eine Sortierung nach Rot- oder Weißweinsorten ja mit der anderen Spalte möglich ist.--Karl Bauer 17:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Rouge du Pays + Cornalin d’Aoste

Moin, ich noch mal. Kann das mal bitte ein Fachmensch auseinanderklabüstern, bitte auch Diskseiten beachten. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:19, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Gewirr, das entstanden ist weil Artikel kopiert anstatt verschoben wurden, ist nun Ittis Versionsimporte sei Dank bereinigt. D.h. man könnte sich jetzt bei diesen beiden Artikeln auf den Inhalt konzentrieren. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Problem "Südtirol"

Hallo! Einige werden es gesehen haben, ich war Gestern gleich dreimal auf WP:VM, was selbst für mich außergewöhnlich ist. Ausgangspunkt sind die Reverts meiner Katgorisierungen durch Benutzer:Mai-sachme am 9.3. 20:31 bis 20:38 [39]. Da er diese Seite hier trotz mehrfacher Aufforderung weiterhin ignoriert, lest selbst auf seiner Disk, wenn Ihr die Gründe dafür wollt. Ich habe aber ein anderes Problem. Egal ob es stimmt oder nicht, werden Italiens Weinbauregionen nicht nach historischen Kulturlandschaften kategorisiert, sondern nach den aktuellen Verwaltungsgrenzen. Denn das heute zu Österreich gehörenden Osttirol gehörte ja bis 1918 auch zu Südtirol. Schon da fängt mein Problem mit dieser Weinkategorie an, da wir hier ja über eine gemeinsame Tradition von 1000 Jahren und mehr sprechen. Entweder als Kultur Tirols oder Südtirols, aber nicht mit dieser Spaltung. Die offizielle Bezeichnung des Gebiets ist Autonome Provinz Bozen. Bei Valdadige verwenden wir auch die Bezeichnung Provinz Bozen. Der Tiroler Weinbauverband sieht sich in Tradition der Nordtiroler Weinbauern. Von Osttirol kein Wort, wird da kein Wein angebaut? Egal wie ist meine Arbeitsbeziehung zu MS nachhaltig gestört, Konsens ausgeschlossen. Da das auch andere Südtiroler Artikel betrifft, hier die Frage, ob Ihr mit einer Kategorie:Weinkultur (Bozen) einverstanden seit, und die Artikel parallel bei Kategorie:Essen und Trinken (Südtirol) reinkönnten, ohne Zwischenebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2017 (CET)

nur kleine Info, wo in Tirol der Wein wächst - siehe hier, in N und Osttirol gesamt 60 Hektar sieh [40] --gruß K@rl 15:51, 11. Mär. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Ich versuch's ganz vorsichtig, aber bei so viel Unkenntnis muss man sich schon sehr zusammenreißen...

• Südtirol, Land Südtirol, Provinz Bozen, Autonome Provinz Bozen, Autonome Provinz Bozen – Südtirol, usw. sind ein und dieselbe Sache. Kein Unterschied. Falls du glaubst, die Provinz Bozen und das Land Südtirol seien zwei verschiedene Dinge, dann informier dich bitte der Reihe nach beim Südtiroler Landtag, bei der Südtiroler Landesregierung und bei der Südtiroler Landesverwaltung.
• Weder in Nordtirol noch in Osttirol gibt es kommerziellen Weinbau in halbwegs relevantem Ausmaß. Hobbyweinbauern gibts in Nordtirol dank Klimawandel erst seit den 90ern.
• Bozen ist eine Stadt. Das Weinbaugebiet, das weit mehr als die Stadt umfasst, heißt gemäß italienischem Staatsdekret zu Deutsch Südtirol. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja, Weinbau gibt es in Nord- und Osttirol nicht wirklich. Das Weinbaugebiet heisst Südtirol (Alto Adige). Die Kat sollte also nicht doppeldeutig nach der Provinzhauptstadt benannt werden. --Otberg (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke Mai Sachme, daß Du auch hergefunden hast. Bei dem was Du hier abziehst solltest das Wort Unkenntnis lieber nicht in den Mund nehmen. Und merkwürdigerweise standen wir letztes Jahr bei einem ähnlichen Problem auf einer Seite, wo es um den Kulturraum Südtirol als Teil des Öst. Gebiets Tirol bis 1918 ging. Wir reden hier nicht nur über irgendwelche schrägen Gedanken von mir, sondern eine Schnittmenge zwischen Tradition, Kultur, Geschichte und Biologie. Gerichtsbezirk Bozen, Diözese Bozen-Brixen, Bezirk Bozen, Bank für Trient und Bozen sind einige Beispiele dafür. Also nehme mich ernst, wenn es um Kategorien geht. Du kannst in die Artikel schreiben was Du willst, aber bei einer Sortierung kann man nicht nur 99 Jahre beachten, wenn man gleichzeitig über die erste Erwähnung von Traminer im 11.Jahrhundert redet. Wenn keine Artikel für Nord und Ost zu erwarten sind, stellt sich das Problem ja nicht, Danke Otberg. Nur Google spuckte sofort den Verband raus, deshalb die Nachfrage, BEVOR ich irgendwas am aktuellen System ändere. Wie gesagt MS, Du kannst hier Dich im Rad drehen, ich bin gedanklich bei Burgund und der Loire. Das hier ist für mich einfach nur ein Ärgernis, weil Du nicht während der 3 Wochen offenen Diskussion Einwände erhoben hast, sondern nach 6 Tagen kommentarlos editiert hast. Und so Südtiroler Rotwein als einziges nicht als italienischen Rotwein kategorisieren möchtest. Kannst Du das mit Deiner Fachkenntnis den Leuten hier erklären, bin gespannt, was diesen von den anderen 280 unterscheidet, deren Artikelautoren mein vorgeschlagenes System akzeptieren, von den anderen Weinen gar nicht zu sprechen. Entweder akzeptierst Du das Kultursystem, was ich Dir erklärt habe nicht von mir stammt, oder Du ignorierst einfach die Kategorien. Es ist kein gallisches Bergdorf, dem man mit nem Augenzwinkern zuschaut, sondern ne untergeordnete Region auf einer sehr tiefen Bedeutungs/Kategorieebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 12. Mär. 2017 (CET)

PS - und ich hab es eigentlich aufgegeben, weil WP:NK dafürspricht, aber die geschützte Herkunftsbezeichnung für Südtiroler Speck lautet gemäß Gesetzestext "Speck aus dem Alto Adige" [41]. Es ist also auch keinesfalls so, daß die umgangssprachliche Gleichsetzung mit der Rechtslage und damit auch der Warenkunde identisch ist, und der Falstaff ist da auch kein Gesetzesbuch. Das die sich selbst "Südtiroler Speck Consortium", aber lest selbst wie sie sich beschreiben [42], gleich zweimal der Provinzname, darum fühle ich mich ziemlich angepisst, wenn mir hier jemand Unkenntnis vorwirft, der sowas vieleicht besser wissen sollte, wenn er als Portalmitarbeiter einen ganzen Landstrich umdefiniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 12. Mär. 2017 (CET)

Du dachtest, Provinz Bozen und Südtirol seien zwei verschiedne Dinge. Das ist nicht der Fall. Belass es lieber mal dabei.

Dass Südtiroler Rotweine nicht im italienischen Kategoriensystem zu finden sind, ist natürlich nicht richtig. Lagrein -> Kategorie:Weinbau in Südtirol -> Kategorie:Weinbau in Italien.

Wie aus der ersten Zeile in deinem Link hervorgeht, hat der Speck drei Namen (jeweils getrennt durch Schrägstriche): Speck Alto Adige / Südtiroler Markenspeck / Südtiroler Speck. Der erste Name ist die italienische Variante, die anderen zwei sind die zulässigen deutschen Namen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Weinbau in Frankreich

Hallo! Da das Portal:Frankreich nicht auf meine Anfrage vor einigen Wochen geantwortet hat, hier nun die interne Lösung für Wein in Frankreich. Es herscht schlicht das Chaos. Wenn man bei Weinbau in Frankreich werden die Themen auf der Grafik 14 "Weinbauregionen" genannt, aber im Artikel dann wiederum 14 "Weinbaugebiete". Das Kategoriesystem ist ziemlich alt, und so gibt es seit einem Jahr eine neue nationale Regionenstruktur, (Region (Frankreich)), welche 13 Regionen vorgibt. So kommt es natürlich auch da zu Verwechslungen und gleichsetzungen. Als ersten Schritt erstelle ich mal ein Konzept, wo sich die Gemeinsamkeiten und Probleme erkennen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 6. Mär. 2017 (CET)

Ohja, die Kategorien! Nach der Kategorie:Wein nach Staat‎ gibt es in Frankreich gar keinen Wein! ※Lantus 21:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Wieso, ich fang doch gerade erst damit an! Italien hat 2 Wochen gedauert, Deutschland und Frankreich sind die Monster. Und erstaunlicherweise hat diese Zuordnung bislang auch niemand so richtig vermisst. War mir erst bei der Überarbeitung der EuT nach Staat aufgefallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2017 (CET)

Ah, sorry, das hatte ich nicht geprüft. ※Lantus 21:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Probleme mit den Weinbauregionen in Frankreich

So, unter Benutzer:Oliver S.Y. / Francevin hab ich mal damit begonnen, das Vorhandene zusammenzutragen. In den Artikeln werden Burgund, das Loiretal und das Jura als Regionen bezeichnet, die andere Autoren verwenden auch dafür Gebiet. Ich halte das für den Leser eines einzelnen Artikels nicht besonders schlimm, aber für den Gesamtbestand auf enz. Niveau ist das ein echtes Problem. Noch verrückter wird des dadurch, das die Regionkat eine Unterkategorie der Gebiete ist. Ich gehe davon aus, daß jeder Autor aufgrund seiner Quellen gearbeitet, hat, und sich auch die Quellen in dieser Wortwahl nicht einig sind, vor allem wenn es sich um Übersetzungen handelt, und auch die Übersetzer entsprechend er eigenen Erfahrung arbeiteten. Ich möchte darum auf das System der frz. Kollegen hinweisen, die Beaujolais (AOC) als Thema nahmen. Denn diese sind per Gesetz und Vorschriften klar definierbar, und auch zuzuordnen. Was kann man nun machen? Mein Vorschlag wäre, unter Verwendung möglichst vieler bestehender Strukturen:

• Kategorie:Weinbau in Frankreich
  • Kategorie:Französischer Weinbau nach Weinbauregion
    • Kategorie:Französischer Weinbau nach Département (Standard Département 1.1.2016, ggf. bei Neuaufteilung auch ältere, wenn für Weinbau wesentlich)
  • Kategorie:Französischer Weinbau nach Region (Standard Region (Frankreich) 1.1.2016)
  • Kategorie:AOC (Frankreich) (ohne Unterteilung)
  • Kategorie:Weinbaugebiet in Frankreich (ohne Unterteilung)
  • Kategorie:Weinbauort in Frankreich (ohne Unterteilung)
  • Kategorie:Weingut in Frankreich

An Euch Experten habe ich dann gleich mehrere Fragen/Artikelwünsche

• Champagne (Weinbaugebiet) - Kategorie:Weinbau in Grand Est, dem Artikel fehlt die Kategorie, der Kategorie der Definitionsartikel, aber eigentlich ist doch das Gleiche gemeint, oder?
• Est (Frankreich) - fehlt als Artikel wie Kategorie, lt. Hauptartikel eine der Weinbauregionen
• Val de Loire (IGP) - Kategorie:Weinbau (Loire) - Artikellemma weicht stark vom restlichen System ab.

Nächster Punkt, die Lemma an sich. Gemäß WP:NK soll zwar immer das Gebräuchlichste im DACH verwendet werden, aber ich denke nicht, daß damit beabsichtigt war, daß in solch kleinem Themenkreis mal die Deutsche, mal die Französische Form gewählt wird. Hier meine ich vor allem das Elsass als Abweichung. Bei Languedoc (Weinbaugebiet) wirkt es wie eine Verkürzung, im Artikel steht aber dann wiederum die Langform. Provence#Weinanbau ist zwar vorhanden, aber im Vergleich dann doch ziemlich knapp. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Neue Struktur Frankreich

Hallo! Da niemand reagierte, lege ich nun einfach mal unter Beachtung des Vorhandenen folgende Struktur fest. Für Est bzw. Grand-Est wird erstmal nichts angelegt, bisher hats auch ohne geklappt. Wenn es eine Gruppe von Artikeln gibt, die nicht zur Champagne oder anderen Regionen gehören, erfolgt eine Anlage zu einem dann passenden Begriff, vieleicht auf Departementebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2017 (CET)

• Kategorie:Weinbau in Frankreich
  • Kategorie:Französischer Weinbau nach Weinbauregion
    • Kategorie:Weinbau (Beaujolais)
    • Kategorie:Weinbau (Bordeaux)
    • Kategorie:Weinbau (Burgund)
    • Kategorie:Weinbau (Champagne NEU analog Champagne (Weinbaugebiet)
    • Kategorie:Weinbau (Elsass)
    • Kategorie:Weinbau (Jura)
    • Kategorie:Weinbau auf Korsika
    • Kategorie:Weinbau (Languedoc-Roussillon)
    • Kategorie:Weinbau (Loire)
    • Kategorie:Weinbau (Provence)
    • Kategorie:Weinbau (Rhône)
    • Kategorie:Weinbau (Savoie)
    • Kategorie:Weinbau (Sud-Ouest)
  • Kategorie:Französischer Weinbau nach Département (Standard Département 1.1.2016, ggf. bei Neuaufteilung auch ältere, wenn für Weinbau wesentlich)
  • Kategorie:Französischer Weinbau nach Region (Standard Region (Frankreich) 1.1.2016)
  • Kategorie:Französischer Weinbau (AOC) (ohne Unterteilung)
  • Kategorie:Weinbaugebiet in Frankreich (ohne Unterteilung)
  • Kategorie:Weinbauort in Frankreich (ohne Unterteilung)
  • Kategorie:Weingut in Frankreich

• Kategorie:Weinkultur (Frankreich)
  • Kategorie:Weinkultur (Beaujolais)
    • Kategorie:Weinbau (Beaujolais)
    • Kategorie:Wein (Beaujolais) (nach erstem Durchlauf, wird wohl nicht umgesetzt, da es keine Artikel dafür gibt, im Gegensatz zu Italien reine Weine aus einer Rebsorte eines Gebiets, das namensgebend ist)Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 11. Mär. 2017 (CET)
  • Kategorie:Weinkultur (Bordeaux)
    • Kategorie:Wein (Bordeaux)
    • Kategorie:Weinbau (Burgund)
  • Kategorie:Weinkultur (Burgund)
  • Kategorie:Weinkultur (Champagne
  • Kategorie:Weinkultur (Elsass)
  • Kategorie:Weinkultur (Jura)
  • Kategorie:Weinkultur (Korsika)
  • Kategorie:Weinkultur (Languedoc-Roussillon)
  • Kategorie:Weinkultur (Loire)
  • Kategorie:Weinkultur (Provence)
  • Kategorie:Weinkultur (Rhône)
  • Kategorie:Weinkultur (Savoie)
  • Kategorie:Weinkultur (Sud-Ouest)
  • Kategorie:Wein (Frankreich)
    • Kategorie:Französischer Wein nach Sorte
      • Kategorie:Rotwein (Frankreich)
      • Kategorie:Roséwein (Frankreich)
      • Kategorie:Schaumwein (Frankreich)
        • Kategorie:Champagner
      • Kategorie:Weißwein (Frankreich)
    • Kategorie:Französischer Wein nach Region
      • Kategorie:Wein (Beaujolais)
      • Kategorie:Wein (Bordeaux)

Update: Nach dem MS-Stress hab ich erstmal auf weitere Klugschnakker hierzu gewartet. Bislang kein Echo, darum werde ich das ab nächster Woche weiter umsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 25. Mär. 2017 (CET)

Neuer Artikelentwurf "Sommelier"

Hallo zusammen.

Ich habe gerade im Portal:Essen und Trinken einen Aufruf zur Mitarbeit an einem neuen Artikel zum Berufsbild Sommelier gestartet.

Vielleicht ist auch hier jemand interessiert, sich einzubringen.

Alle Infos im Aufruf dort.

--PFHolm 18:00, 15. Apr. 2017 (CEST)

Namen der Lagen

In Deutschland wird der Name der Lage aus Gemeinde und Lage gebildet in der Form "Niersteiner Hipping". Der VDP (und viele Winzer die ihn als Vorbild nehmen) stellen auf das Hauptetikett nur den Lagennamen (Hipping) und auf das Rückenetikett entweder "Niersteiner Hipping" oder oft auch "Nierstein Hipping". Frage in die Runde: wie sollte man es in der wikipedia mit deutschen Lagennamen halten?

"§ 39 Geografische Angaben(zu § 24 Absatz 2 i.V.m. § 54 Absatz 1 des Weingesetzes)(1) Wird zur Bezeichnung eines Qualitätsweines, Prädikatsweines, Sekts b.A., Qualitätslikörweines b.A. oderQualitätsperlweines b.A. der Name 1.[...] 2. einer Lage oder einer kleineren geografischen Einheit gemäß § 23 Absatz 1 des Weingesetzes verwendet, istdiesem der Name der Gemeinde oder des Ortsteils hinzuzufügen." Daraus folgt: Der Name der Lage ist Hipping, nicht Niersteiner Hipping. Nur der Weinbezeichnung muss der Name der Gemarkung zugefügt werden. Weinrechtlich ist in Deinem Beispiel auch das Rückenetikett das Hauptetikett. Dort steht die Weinbezeichnung. Auch Nierstein statt Niersteiner ist ok, wie die Ortsbezeichnung hinzugefügt wird, ist überraschenderweise nicht geregelt. Auf dem Front- also Neben(!)etikett wird von der Weinkontrolle ganz offensichtlich sogar bei der Weinbezeichnung das Weglassen des Ortes geduldet. Da es nur eine Lage Hipping gibt, könnte auch das Lemma so sein. Da es aber viele Lagen wie Hölle, Jesuitengarten, Kirchenstück des öfteren gibt, sehe ich es als praktikabel an, auch bei den einmaligen Lagennamen das Lemma mit Ort zu verwenden und vom reinen Lagennamen eine Weiterleitung oder Begriffsklärung einzurichten.--ScheSche (Diskussion) 17:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

Einverstanden. Danke. --Charlie11 (Diskussion) 11:15, 27. Apr. 2018 (CEST)

Warum ...

.. darf man eigentlich in Wikipediaartikeln über Weine so unwidersprochen drauflosschwafeln, während man bei anderen Produkten der Kultur (Romane, Filme usw.) alles, was nach Wertung klingt, minutiös belegen und exakt zitieren muss? Ich weiß, dass ist eine pauschale Polemik. Aufgefallen ist mir das im Artikel Muscadet-Côtes de Grandlieu. Der Wein "besticht" also. Und wen besticht er? "Lokal" wird er als irgendwas "geschätzt". Wo bitte ist dieses Lokal bzw. dieser Lokus? Und wer hat gesagt, dass "man" den Wein am besten jung trinkt? Fast Wortgleich findet sich das dann auch noch im Artikel Muscadet, sodass man annehmen muss, dass in einem von beiden Artikel eine URV am anderen Artikel vorliegt. Oder wurde hier gar per Copypaste virales Weinmarketing betrieben? Honi soit qui mal y pense. --Katakana-Peter (Diskussion) 06:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Immer wieder komisch wenn Schwafler sich über Schwafeln mockieren. Was willst Du nun genau? Jemand der nichtmal die Mehrdeutigkeit von Begriffen wie bestechen und lokal kennt, sollte nicht so die Arbeit anderer Autoren kritisieren. Das ist hart an der Grenze, aber nicht aus den von Dir genannten Gründen. Ermessenspielraum von Autoren und Lesern mit Sachverstand.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:33, 3. Mai 2017 (CEST)

Was ich will spielt überhaupt keine Rolle. Oben steht aber, dass Einzelnachweise fehlen, und ein URV-Verdacht vorliegt.--Katakana-Peter (Diskussion) 06:43, 3. Mai 2017 (CEST)

Also für einen URV solltest schon mehr haben also solche Vermutung, da dies mehr ist als bloße Kritik an einem Kollegen. Der Text steht da seit 11 Jahren, manchmal frage ich mich, wie Ihr auf die Idee zu solcher Kritik kommt. Sowas wie das dort hat erst den Erfolg der Wikipedia mitbegründet. Wenn Ihr Euch nun dafür schämt, wirklich immer noch im richtigen Projekt? Solche Beschreibungen sind typisch für Wein, also nicht mit Romanen oder Filmen vergleichbar. Und an der Richtigkeit zweifelst Du ja scheinbar nicht. Wada-Pass (Tokio und Kanagawa) ist auch ohne ENW, Japanischer Gemeindeschlüssel ebensowenig, um nur mal Beispiele aus Deinem Schaffen zu zeigen, von den BKLs abgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:35, 3. Mai 2017 (CEST)

Moin, die Wortwahl entspricht der üblichen, zugegeben manchmal etwas blumigen Sprache einer Person die sich mit solchen Dingen etwas auskennt. Von URV zu reden ist falsch, da sich gerade bei der Beschreibung von guten Weinen eine Wiederholung bestimmter Ausdrucksweisen und der wiederholte Gebrauch bestimmter Synonyme nicht vermeiden lässt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:04, 3. Mai 2017 (CEST)

Der Kollege -Katakana-Peter hat völlig recht. Auch bei Weinartikeln sind die enzyklopädische Grundsätze der distanzierten, verb-armen, neutralen Zurückhaltung zu üben. Wir sind weder Vinum (Zeitschrift) noch Weinwelt oder The Wine Advocate, das sind alles Fan-Zeitschriften (die ich natürlich abonniert habe, bzw. regelmäßig lese), von den Wein-Onleinshops, die sich ebenfalls dieser blumigen, unenzyklopädischen Verkaufssprache („Fruchtbombe“) bedienen, nicht zu reden. Die Autoren sollten sich klar entscheiden, ob sie Prosa für eine Weinfan-Seite oder belegtens Wissen für eine Enzyklopädie schreiben wollen. --Artmax (Diskussion) 09:12, 3. Mai 2017 (CEST)

Nochmals, wir reden hier über einen Autoren, der uns vor 10 Jahren verlassen hat. Jeder Fachbereich hat seine Eigenheiten. Der Beißreflex der RFF ist legendär berüchtigt, und auch FBs wie Biologie, Physik oder Musik lassen sich nur ungern reinquatschen. Weshalb meint Ihr also, über die zulässigen Eigenschaften von Weinen/Lebensmitteln eine fachkundige Meinung zu haben? Du bist nen erfahrener Autor Artmax, da nehm ich die Kritik an, wenn Du sie als erstes äußerst. Aber solcher Startbeitrag eines Gelegheitautors mit Spezialgebiet Japan lasse ich hier einfach nicht als sachliche Kritik zu! Dieser Purismus ist jedoch in der Wikipedia keinesfalls Standard. Egal ob Roy Hawkins ("Superhit" oder Porsche Super B 308 ("mit einer umfangreichen Sonderausstattung"), so richtig ernst scheint das keiner zu nehmen. Dabei gehts hier um Weinsorten, nicht um Produkte einzelner Hersteller, weshalb auch der Marketingvorwurf ehrabschneidend ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 3. Mai 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Portal Wein,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team

---

 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 20:40, 13. Jun. 2017 (CEST)

Vernatsch und Trollinger

Vernatsch und Trollinger: Das ist laut den Artikeln die gleiche Traube. Bei Pinot Grigio, Grauburgunder, Ruländer ist das als Pinot gris in einem Artikel zusammengefasst. Sollte man hier eigentlich dann auch machen. --195.200.70.47 17:17, 12. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:Weinbauort nach Staat

Hallo! Fällt mir durch die Kategorisierungen immer wieder auf:

• Frankreich: 2182 Einträge ohne Unterkategorien
• Italien: 1277 Einträge ohne Unterkategorien
• Deutschland: 962 Einträge in 6 Unterkategorien, die jedoch keine Weinanbaugebieten entsprechen
• Österreich: 190 Einträge in 3 Unterkategorien, offenbar Bundesländer
• Spanien:97 Einträge ohne Unterkategorien
• Portugal:71 Einträge ohne Unterkategorien
• Schweiz:67 Einträge ohne Unterkategorien

Es stellt sich für mich die Frage, auf welcher Basis dort die Zuordnung erfolgt. Einen Definitionsartikel Weinbauort haben wir nicht, und auch Weinort erklärt beleglos, was das vermeintlich sei. Fällt mir deshalb auf, weil Berlin und Werder dort nicht erwähnt werden, obwohl traditionelle Anbauorte.

• Frankreich: erster Eintrag Abergement-le-Petit, kein Wort von Weinanbau als relevanter Aspekt des Ortes.
• Italien: erster Eintrag Abbadia San Salvatore, kein Wort von Weinanbau als relevanter Aspekt des Ortes.
• Österreich: erster Eintrag Andau, kein Wort von Weinanbau als relevanter Aspekt des Ortes.
• Schweiz: erster Eintrag Altstätten, lediglich 10 Hektar von 3900 Hektar Landwirtschaft wird für den Rebenanbau genutzt.

Ich könne jedem Fachbereich seine Kategorien, aber mir scheint es so, als ob diese "Monster" sich verselbstständigt haben, und damit nutzlos bzw. nicht mehr nutzbar geworden sind. Gibt es entsprechende Quellen, mit denen man es abgleichen kann? Denn ich bezweifel stark, daß jeder Ort mit weniger als 1% Rebanbau als Weinbauort angesehen wird. Vor allem wenn nichtmal Weinlagen oder Erzeuger bekannt/relevant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:53, 19. Mai 2019 (CEST)

Guter Punkt! Vorschlag: Weinbauort ist nur einer bei dem (logisches ODER):

1. die Erwähnung des Weinbaus in dem Artikel selbst vorkommt.

2. der Ort eine eine Appelation, D.O., A.O.C. etc hat

3. der Ort mindestens eine Einzellage hat

4. es Ortsweine mit dem Namen des Ortes gibt

5. Der Ort historisch mit Wein in Verbindung gebracht wird--Charlie11 (Diskussion) 11:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Wenn dort nur "historisch" Weinbau getrieben wurde, heute aber nicht mehr, würde ich den Ort entweder ausklammern oder den betreffenden Ort gesondert als "Historischer Weinort" ausweisen. In Pötzleinsdorf beispielsweise gab es früher reichlich Weinbau, vor etlichen Jahren hat dort der letzte Heurige zugesperrt, der Ort ist mittlerweile vollständig urban verbaut. Grüße--Loimo (Diskussion) 15:45, 20. Mai 2019 (CEST)

1-3 halte ich für völlig ausreichend, eher 1-2.--Symposiarch Bandeja de entrada 21:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Also ich denke die Reihenfolge sollte etwas umgestellt werden. 2 und 3 sind relevante Merkmale, ob sie nun im Artikel stehen oder nicht, das kann ggf. nachträglich eingefügt werden. 1 würde ich als Positivmerkmal auch befürworten, aber nicht voranstellen. Was 4. angeht, so ist das wohl nicht wirklich ein Thema, eher würde ich da sogar über eine gesonderte Kategorie nachdenken. Was 5. angeht, so wäre ich strikt, daß dies nur für 2,3 und 4 gilt. Analog zu Brauereien als "Ehemaliger Weinbauort", denke da vor allem an UK, Nordfrankreich und das Baltikum, also wo im Mittelalter Wein angebaut wurde, oder wo heute islamische Vorschriften den Anbau verhindern.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 20. Mai 2019 (CEST)

Dann mal Nägel mit Köpfen für eine Definition, hab den Fehler gemacht, die falsche Oberkategorie zu benennen, muss natürlich in die Kategorie:Weinbauort, dementsprechend noch einige andere Merkmale: Als Weinbauort im Sinne dieser Kategorie gelten:

• Orte, in denen Weine mit geschützter Herkunftsbezeichnung angebaut und gekeltert werden
• Orte, in denen eine Einzellage allgemein bekannt ist
• Orte, die Namensgeber für Weine sind, siehe Kategorie:Namensgeber für einen Wein, keine Ahnung, ob da auch Personen reingehören, Unterkategorie von Kategorie:Namensgeber
• Weinorte, die sich in Deutschland und Österreich befinden
• Orte, die allgemein als Weinbauort bezeichnet werden
• Orte aufgenommen werden, deren Artikel im entsprechenden Umfang den Weinanbau thematisieren

Orte, in denen der Weinanbau wieder eingestellt wurde, gehören in die Kategorie:Ehemaliger Weinbauort. Da dies eine vermeintlich eine Geografiekategorie ist, schreibe ich das Portal nochmal an. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 20. Mai 2019 (CEST)

Unfertiger Artikel

Ich möchte den Weinfreunden einige recht weit gediehene Artikelentwürfe ans Herz legen. Es handelt sich um die Entwürfe von Benutzer:Bauer Karl. Der Benutzer hat seinen letzten Entwurf am 18. April 2017 angelegt, konnte sie aber nicht mehr fertigstellen, da er am 11. Juli 2017 verstorben ist. Es wäre schön, wenn sich der eine oder andere Benutzer mit Sachverstand die Entwürfe vornehmen und sie entsprechend für die Veröffentlichung fit machen könnten. Ich glaube in vielen Fällen fehlt da nicht mehr viel. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:29, 17. Jun. 2018 (CEST)

@Giftzwerg 88: Kannst du angeben, welche der unter Spezial:Präfixindex/Benutzer:Bauer Karl/ verfügbaren Entwürfe deiner Ansicht nach besonders „lohnend“ wären? --Leyo 11:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

Markenname oder Unternehmen

Hallo! Ich schaue mir gerade die Einträge an, um klarer zwischen den beiden Aspekten zu unterscheiden. Bei einigen Artikeln von Euch ist das aber nicht wirklich eindeutig im Artikel erkennbar:

• Martini & Rossi - eindeutig eine Marke , aber wie heißt das Unternehmen korrekt?
• Noilly Prat - eindeutug eine Marke [43], aber heißt das Unternehmen wirklich auch so?

Es sollen hier nicht die Artikel umgeschrieben werden, aber klarer die Inhalte kategorisiert, praktikabel hat sich bewährt, dann entsprechende Weiterleitungen anzulegen, und das jeweils Unzutreffende so zu kategorisieren. Ergebnis sind Kategorien, die im Prinzip als Listen die Themen vereinen, in der Form, wie sie als Begriffe relevant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:42, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das Unternehmen heißt in beiden Fällen Bacardi. Die haben Martini & Rossi geschluckt und die wiederum (später) Noilly Prat. Markeninhaberin für Martini / Martini & Rossi war früher mal die Martini & Rossi AG, inzwischen lt. DPMA-Register die Bacardi & Company Ltd. in Liechtenstein. Inhaberin der Marke Noilly Prat ist hingegen die Établissements Noilly Prat & Cie in Marseillan, Frankreich - vermutlich führt Bacardi das noch als eigenständiges Tochterunternehmen. Hinter den aktuellen Gemeinschaftsmarken steckt aber in beiden Fällen die gleiche Kanzlei (Brandstock Legal).

Wir haben hier im Grunde das gleiche Dilemma wie bei zahllosen anderen Herstellern von „Consumer Brands“. Als Lemma und somit in den Kategorien könnte man sowohl abstellen auf

• das Produkt
• die Marke
• das Unternehmen
  • und zwar entweder der oder die historischen Vorläufer
  • oder das aktuelle.

Und bei größeren Unternehmen, erst recht bei Unternehmensgruppen oder Konzernen ist auch „das Unternehmen“ überhaupt nicht klar, nimmt man da die Konzern-Holding, das Tochterunternehmen, das als Hersteller fungiert, die Markeninhaberin, die deutsche Tochtergesellschaft, und/oder auch dasjenige Unternehmen, welches auf dem deutschen (respektive österreichischen, schweizer …) Markt als „Lebensmittelunternehmer“ Import und Vertrieb besorgt und dementsprechend auf den Etiketten steht?

All das kann sich munter unterscheiden und überlappen und die Beteiligungsverhältnisse innerhalb von Unternehmensgruppen sind oft überhaupt nicht klar.

Ich weiß da ehrlich gesagt auch keine vernünftige Lösung. Sachgerecht dürfte in den meisten Fällen sein, beim Lemma auf die Marke abzustellen, deren Inhaber lässt sich bei EU-Gemeinschaftsmarken über das Markenregister leicht rausfinden und die Marke ist in der Regel auch das, was bekannt und somit relevanzstiftend ist. Die Unternehmensstrukturen kennen wir hingegen in der Regel nicht und sie werden nach außen auch nicht kommuniziert (außer bei AGs wegen der Publizitätspflicht und auch da nur eingeschränkt). So war mir bis zu dieser Anfrage neu, dass Bacardi seine Marke(n) in Liechtenstein verwaltet. Die Unternehmen bekommen dann halt ggf. eigene Artikel (Beispiel: Campari für die Marke und Davide Campari-Milano für das Unternehmen.) Ein Produkt scheidet auch in der Regel aus, auch wenn viele Artikel noch so formuliert sind (z. B. bei Spirituosen, vgl. hier wieder Campari - das eben kein einzelner Likör, sondern eine Marke für verschiedene, wiewohl es natürlich ein Hauptprodukt gibt).--Mangomix 🍸 10:55, 13. Aug. 2019 (CEST)

In 90% der Zweifelsfälle hab ich bisher ja scheinbar Lösungen gefunden, die nicht kritisiert werden. Denke hier ist also eher das Problem, daß es sich um "Ehemalige Unternehmen" handelt, welche im Katsystem EuT bislang nicht gesondert behandelt werden. Damit ist dann die Doppelkategorisierung sinnvoll, nur WP:NK hinsichtlich der Geschichte und Schreibweisen nochmal zu überprüfen, also zumindest im Artikeltext die Rechtsform anzugeben. Danke für die schnellen Reaktionen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Neuzüchtung (Rebsorte)

Möglicherweise wurde meine Frage hier schon öfter gestellt, aber mir und sicher einigen anderen ist es nicht erklärlich, warum in o.g. Kategorie 50 bis 100 Jahre alte Sorten als Neuzüchtung kategorisiert wurden. Da findet sich doch sicher auch ein anderes Kriterium. Eine Neuzüchtung bezieht sich im Pflanzenbau nur auf wenige Jahre (ca. 10). Es seihe denn wir rechen hier erdgeschichtlich....   VG--Goldmull (Diskussion) 22:31, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hat niemand der Experten eine Meinung? Ich fände die Änderung und Unterteilung nach "Neuzüchtung der 1930er Jahre", "Neuzüchtung der 1950er Jahre", "Neuzüchtung der 1970er Jahre" etc. z.Bsp sinnvoll. VG--Goldmull (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2019 (CEST)

Im Weinbau meint man weniger die Zeit als die Methode. Siehe Wein-plus Glossar "Neuzüchtung". (Wieso ist ein Link auf wein-plus verboten?) --Charlie11 (Diskussion) 09:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das ist aber halt für den Informationssuchenden schon irritierend. Danke für die Aufklärung. Manche links blockiert WP, das passiert schon mal. VG--Goldmull (Diskussion) 22:54, 10. Sep. 2019 (CEST)

Blaulauge

Laut Artikel wird Blaulauge zur Säurebestimmung in Weinen verwendet. Allerdings fehlen Belege. Kennt ihr nicht-werbliche Belege (also keine Onlineshops oder ähnlich) oder natürlich Bücher, mit welchen sich der Text belegen lässt? --Leyo 18:29, 20. Apr. 2020 (CEST)

Weinkategorien und Weinbaukategorien

Hallo, ich habe mehrere fremdsprachige Weinkategorien wie it:Categoria:Vini della Toscana mit Weinkategorien wie Kategorie:Wein (Toskana) verknüpft, da Wein eine wörtliche Übersetzung von vino ist.

Ich möchte fragen, ob es besser wäre, "Kategorie:Vini della Toscana" mit der Weinbaukategorie, Kategorie:Weinbau in der Toskana zu verknüpfen, da einige Regionen keine Weinkategorie haben. (über Google Übersetzer.) TSventon (Diskussion) 14:30, 24. Nov. 2020 (CET)

Wenn es aus der Kategoriebeschreibung nicht klar ist, könnte man über die kategorisierten Artikel die beste fremdsprachige Kategorie finden. Auf den ersten Blick scheint mir die Kategorie:Wein (Toskana) besser geeignet zu sein. Habe aber nur drei Artikel verglichen. -- Perrak (Disk) 20:47, 24. Nov. 2020 (CET)

Oliver S.Y., Århus, BMK, Sie haben alle die Wein- oder Weinbaukategorien für die Toskana bearbeitet. Was meinen Sie?

Ich habe die deutschen Kategorien für Latium analysiert, die hauptsächlich DOC-Bereiche enthalten, da sie kleiner sind:

• (it:Categoria:Vini del Lazio)
• Kategorie:Wein (Latium): enthält 19 DOC-Bereiche und eine Rebsorte, die nach Weinsorten unterteilt sind.
• Kategorie:Weinbau in Latium: enthält 5 DOC-Bereiche. TSventon (Diskussion) 00:33, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo! Das hier ist eines dieser unzähligen Probleme, welche durch die Aktivisten bei Wikidata geschaffen wurde. Passiert, wenn man ohne Fachverstand tausende Seiten anlegt um sich daran zu begeistern, bzw. wie hier Bots programmiert wurden, ohne sich um die Folgen zu kümmern. Die Korrekte Zielseite wäre hier die Kategorie:Weinkultur (Toskana). Leider durch [44] blockiert, keine Ahnung wie man das international löst. Unser System ist abwärts strukturiert, also immer der Versuch dabei, es möglichst auf gleichem nationalen oder regionalem Standard, wie hier der Region/Provinz zuzsammenzufassen. Wein und Weinbau wurden getrennt, um Geoobjekte und Lebensmittel getrennt zu kategorisieren, und so Objekt- von Themenkategorien sauberer zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:01, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo, Oliver S.Y.. Danke, dass du meine Frage verschoben hast. Das Problem für Wikidata ist, dass verschiedene Wikipedias ihre Kategorien unterschiedlich organisieren. In it Wikipedia gibt es auch "Viticoltura in Toscana", eine übergeordnete Kategorie von "Vini della Toscana", daher scheint es eine einfache Lösung zu sein, it:Categoria:Viticoltura in Toscana mit Kategorie:Weinbau in der Toskana und it:Categoria:Vini della Toscana mit Kategorie:Wein (Toskana) zu verbinden. TSventon (Diskussion) 13:31, 25. Nov. 2020 (CET)

Du hast recht, wir sind verschieden. Und wenn man wie Du nicht die wörtlichen Übersetzung als Basis nimmt, sondern die Inhalte, macht Dein Vorschlag Sinn. Wobei in dem Fall eben Wikidata ja für uns ein einzelnes Objekt angelegt hat, was man löschen kann, um es besser zu verknüpfen. Frage ist nur, wie einfach das bei solchen Bot-Kreationen geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich hoffe, dass es ziemlich einfach ist, Elemente mithilfe des „Merge“-Helferleins automatisch zusammenzulegen (https://www.wikidata.org/wiki/Help:Merge/de). So habe ich die de Wikipedia und it Wikipedia Weinkategorien verknüpft. TSventon (Diskussion) 15:11, 26. Nov. 2020 (CET)

Banyuls (VDN)

Der Artikel über den Wein Banyuls wurde vor 5 Jahren von ArnoldBetten auf dieses Klammerlemma als "korrekte Bezeichnung" verschoben. Das nachgestellte Kürzel als Bezeichnungsbestandteil wird in einigen Quellen verwendet, aber doch selten, inkonsequent, und vor allem ohne Klammer. Ich denke nicht, dass man hier von einer offiziellen, als Klammer verpflichtenden Bezeichnung ausgehen kann, und würde den Artikel zurückschieben. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 20:53, 6. Dez. 2020 (CET)

Sommelier reloaded

Ein neuer Benutzer hat gestern einen Artikelentwurf eingestellt, den ich auf die Diskussionsseite verschoben habe, weil er weder belegt noch wikifiziert ist. Vielleicht können sich Expert:innen der Angelegenheit annehmen, ich selber bin kein Weinkenner.
Aus der Versionsgeschichte des Artikels "Weinkellner" ist zu ersehen, dass der dauergesperrte Benutzer:Dtuk über die Jahre große Teile entfernt hat, bitte das auch mal überprüfen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:51, 17. Jan. 2021 (CET)

Rhône (Weinbaugebiet)

Ich bitte mal Weinkenner, sich die Artikel Weinbaugebiet Crozes-Hermitage, Saint-Joseph (Wein), Côte-Rôtie und eventuell noch weitere anzusehen, Belege nachzureichen und am Besten gleich aktualisieren. Es sind zwar zusammenhanglos Bücher angegeben, aber erstens habe ich die nicht im Regal und zweitens glaube ich nicht, dass in einem Buch von 2004 die Hektarangaben von 2005 stehen.--158.181.82.121 15:39, 9. Aug. 2021 (CEST)

Was genau kritisierst Du? ※Lantus 21:43, 9. Aug. 2021 (CEST)

Zum Beispiel die harten Fakten (Hektar, % Rotwein usw) mit Belegen hinterfüttern. Mit der Frage "Was genau kritisierst Du?" habe ich mein Problem. Erfahrungsgemäß wird genau diese eine Fehler berichtigt und mehr nicht. Die 2004/2005-Problematik nannte ich bereits. Sätze, wie "Der hervorragende Jahrgang 1978 war der Startschuss für die Renaissance" klingen für mich wie Marketing, wenn sie nicht neutral belegt sind.--158.181.82.121 15:50, 3. Sep. 2021 (CEST)