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Die Artikel besagen, dass es sich um die selbe Sorte handelt. Dann können die beiden Artikel zusammengeführt werden. Unter welchem Lemma? --130.180.18.14 15:43, 1. Mär. 2021 (CET)
- Möglicherweise ist auch nur der Weiße Traminer mit dem Savagnin identisch. Die Artikel sind in dieser Hinsicht nicht eindeutig formuliert. --130.180.18.14 15:50, 1. Mär. 2021 (CET)
Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel#Abgrenzung Speicherkarte, (Spiel-)Modul, Steckmodul. Erster Artikel ist spezieller, während der zweite weiter gefasst ist. Dennoch besteht gewisse Redundanz und eine Vereinigung wäre m.E. nach sinnvoll. --Emberwit (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2021 (CET)
- Die gewisse Redundanz kommt daher, dass Steckmodul viel zu viel Spielekram beschreibt. Steckmodule (elektronische) gibt es in sehr vielen Varianten und in noch mehr Funktionen. Steckmodul sollte von einem Fachmann verbessert werden. --Rudolf.l.s (Diskussion) 23:05, 4. Feb. 2022 (CET)
VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991) - 1. FC Lokomotive Leipzig (2003)
BearbeitenHallo zusammen! Ich würde mich gern an die Bearbeitung der betreffenden Seiten wagen. Der VfB Leipzig (noch immer existent und im Vereinsregister eingetragen) wird 2021 mit dem 1. FC Lokomotive Leipzig fusionieren. Bis dahin sollte es einen Artikel statt mittlerweile vier Artikel zum 1. FC Lokomotive/VfB Leipzig geben. Wer würde mich bei diesem Anliegen unterstützen können/wollen? --AlfredKunze87 15:35, 6. März 2021 (CEST)
- Also nach einer Kurzrecherche würde ich die Artikel eher getrennt lassen. Wenn man den Verein nur umbenennt, dann kan man weitermachen, aber bei Konkurs und Neugründung sind das zwei Artikel. Bei einer Vereinigung sollten es hinterher zwei oder drei sein, nur einer ist meist falsch. --Hachinger62 (Diskussion) 20:34, 18. Mär. 2021 (CET)
- Der Verein 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) wird ja nicht umbenannt, er fusioniert mit dem VfB Leipzig. (Der VfB Leipzig hat eine durchgängige Traditionsline von 1893 bis heute. Der 1. FC Lok ab 2003 bis heute.) Insofern sind von vornherein die ersten drei Artikel VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991) zu einem zusammenzufügen. Nach der Fusion des VfB Leipzig von 1893 mit Lok von 2003 dürfte es dann auch nur einen Artikel geben. Ja, etwas kompliziert zu verstehen, aber im Prinzip nachvollziehbar. Der DFB hat die Traditionslinie auch anerkannt und 1993 zum 100-jährigen Bestehen gratuliert und 2018 zum 125-jährigen Jubiläum. Nur auf Wikipedia wird die Historie in vier Teile aufgeschlüsselt. Das würde ich gern korrigieren.--AlfredKunze87 15:30, 21. Mär. 2021 (CET)
- Ergänzung meinerseits: Vielleicht sollten die vier Seiten auch bestehen bleiben und es wird eine Übersichtsseite gebaut, die auf die vier besehenden Seiten verweist. Zur Veranschaulichung der Vereinsgeschichte ist diese Grafik sehr hilfreich: Stammbaum--AlfredKunze87 (Diskussion) 09:53, 22. Mär. 2021 (CET)
- @Hachinger62: Die ununterbrochene Traditionslinie des VfB 1893, Lok 1966 und VfB 1991 ist unbestritten. Der Verein existiert ja von 1893 bis heute an (die letzten Jahre eben nur ohne Spielbetrieb). Die Darstellung mit drei Artikeln ist leider falsch, dass muss mensch leider so klar benennen. Die Aufschlüsselung vor einigen Jahren kann ich nicht nachvollziehen. Ganz verrückt wird es ja dann, wenn der Verein mit Lok 2003 fusioniert, der den Spielbetrieb übernahm und die Tradition an gleicher Stelle fortgesetzt hat. Die rechtliche Schließung der Lücke kommt erst jetzt, da die Insolvenz des VfB positiv abgeschlossen wurde. Dann ist die Traditionslinie auch rechtlich geschlossen, die ja quasi seit Übernahme des Spielbetriebs schon existiert hat. --AlfredKunze87 (Diskussion) 20:44, 30. Mär. 2021 (CEST)
- Guten Morgen zusammen. Noch eine Ergänzung meinerseits: Die Vereinsgeschichte ist zwar inhaltlich richtig abgehandelt, aber es bedarf eben die Darstellungsform eines Artikels und nicht vieren. Ich kenne die Gründe leider nicht, warum vor einigen Jahren aus einem Artikel vier Artikel wurden. Denn so entsteht der Eindruck, dass es vier verschiedene Vereine sind. Es gibt so viele Beispiele, wo eine schwierige Geschichte in einem Artikel abgehandelt wird. Paradebeispiel ist zB. die 'Bundesrepublik Deutschland', die eben auch kein Rechtsnachfolger des 'Dritten Reiches' ist - aber die Geschichte beider Länder ist so eng miteinanander verwoben, dass es einen Artikel 'Deutschland' gibt. Oder der FSV Zwickau. Bei diesem Verein gibt es einen Artikel mit sogar zwei Gründungsdaten. Ich plädiere deshalb stark dafür, dass mensch bei der Suche auf Wikipedia auf einen Gesamtartikel (Form und Inhalt wäre noch zu diskutieren) geleitet wird. Weitere Artikel zu anderen erfolgreichen Abteilungen können natürlich von dort abgehen. Das wäre meiner Ansicht nach die nutzerfreundlichste Variante. --AlfredKunze87 (Diskussion) 09:30, 31. Mär. 2021 (CEST)
- Ergänzung meinerseits: Vielleicht sollten die vier Seiten auch bestehen bleiben und es wird eine Übersichtsseite gebaut, die auf die vier besehenden Seiten verweist. Zur Veranschaulichung der Vereinsgeschichte ist diese Grafik sehr hilfreich: Stammbaum--AlfredKunze87 (Diskussion) 09:53, 22. Mär. 2021 (CET)
- Der Verein 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) wird ja nicht umbenannt, er fusioniert mit dem VfB Leipzig. (Der VfB Leipzig hat eine durchgängige Traditionsline von 1893 bis heute. Der 1. FC Lok ab 2003 bis heute.) Insofern sind von vornherein die ersten drei Artikel VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991) zu einem zusammenzufügen. Nach der Fusion des VfB Leipzig von 1893 mit Lok von 2003 dürfte es dann auch nur einen Artikel geben. Ja, etwas kompliziert zu verstehen, aber im Prinzip nachvollziehbar. Der DFB hat die Traditionslinie auch anerkannt und 1993 zum 100-jährigen Bestehen gratuliert und 2018 zum 125-jährigen Jubiläum. Nur auf Wikipedia wird die Historie in vier Teile aufgeschlüsselt. Das würde ich gern korrigieren.--AlfredKunze87 15:30, 21. Mär. 2021 (CET)
- Gibt es gewichtige Gründe, warum die Geschichte eines Vereins auf vier Seiten dargestellt wird? Praktisch niemand außerhalb von WP trennt den Verein bzw. reduziert die Geschichte des aktuellen Vereins auf die Zeit ab 2003. Beispielhaft ist tatsächlich die Deutschland-Seite, die keinen Unterschied zwischen Deutschem Reich und der Bundesrepublik Deutschland macht. Eine Traditionslinie, ohne dass die BRD Rechtnachfolger des Dritten Reichs ist. PS: Lok/VfB Leipzig feierten 2018 sogar 125-jähriges Bestehen.--Wecandoit (Diskussion) 10:16, 2. Apr. 2021 (CEST)
Eine mögliche Lösung läuft auf diese zwei Varianten hinaus:
Variante 1: Die vier Artikel bleiben bestehen. Ein Übersichtsartikel nordet die Traditionslinie ein. Dann wären es fünf Artikel zu (noch) beiden Vereinen. Die Redundanz bliebe da aber erhalten.
Variante 2: Nachvollziehbarer wäre, 'dass jede juristische Person (jeder e. V.) einen Artikel. bekommt. Da gibt es dann auch nichts zu diskutieren und das ist klar belegbar.' Damit müssten VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) zusammengelegt werden. Nach der angestrebten Fusion käme der 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) hinzu. --AKu87 (Diskussion) 10:55, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Wäre Bereitschaft bei euch vorhanden, die juristische Auslegung der Vereinslinie mit mir in einem Artikel umzusetzen? Dann würden zumindest aus vier Vereinen wieder zwei Vereine werden, was ja auch der gültigen Rechtsprechung entspräche.--AKu87 (Diskussion) 16:28, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe mir sowohl die Diskussion hier als auch die Diskussion im Fußballportal durchgelesen. Ich bin persönlich für die erste Variante, weil es bei der Traditionslinie rein um den Fußball geht und nicht um die anderen Sportarten. Du sprichst in der zweiten Variante die „juristischen Personen“ an und schreibst, dass der „VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991)“ eine juristische Person wären. Da sieht man auch wieder deine Fußball-Fixiertheit. Wenn man sich die Nachkriegsgeschichte anschaut, da sieht man, dass der VfB Leipzig (1893) nicht der Nachfolger des 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) ist, sondern dass eine andere juristische Person eigentlich der letzte Nachfolger vom altehrwürdigen VfB Leipzig ist. Nachdem der VfB Leipzig im Jahr 1946 aufgelöst wurde, hat sich kurz darauf mit der SG Probstheida der prinzipielle Nachfolgerverein vom VfB Leipzig gegründet. Die SG wurde dann später in die BSG Erich Zeigner Leipzig umgewandelt oder umgegründet – ich weiß nicht, wie man das zur damaligen Zeit genau genannt hat – und die Betreibsportgemeinschaft ist eigentlich der letzte reguläre Nachfolger des VfB Leipzig (1893). Denn die BSG Erich Zeigner wurde dann in die BSG Einheit Ost Leipzig und die BSG Einheit Zentrum Leipzig aufgespalten. Deswegen endet aus meiner Sicht dort die „Lebenslinie“ des VfB Leipzig (1893). --Gymnicus (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Ich weiß nicht, warum hier auf verschiedenen Ebenen versucht wird, seinen POV durchzudrücken. Wir haben vor Jahren viel Gehirnschmalz aufgewendet, sachlich und historisch sauber die Geschichte von Lok und VfB aufzudröseln. Nun wird mittels einer Karteileiche aus zuletzt 17 Mitgliedern, die seit über 15 Jahren keinen Fußball mehr betreibt, versucht, durch eine Fusion mit der aktuellen Lok eine Traditionslinie herbeizureden. Mir konnte zunächst bisher noch keiner fachjuristisch und sachlogisch erklären, wieso es das Konstrukt VfB nach der Zustimmung der Gläubigerversammlung zur Vereinsauflösung 2004 immer noch gibt. Der Verweis zum Vereinsregister ist mir zu billig, bitte mal was fachliches anbieten. Weiterhin konnte mir keiner die Lücke zwischen 45 und 66 erklären, wo es weder einen VfB noch einen FC Lok gab. Denkbar ist mit Sicherheit ein kurzer Übersichtsartikel mit Hinweis auf die 4 verschiedenen Epochen, Artikelauslagerungen sind nix neues und übliches WP-Stilmittel. Zudem wird hier einer Sache vorgegriffen, die noch gar nicht fix ist. Ich bezweifle ehrlich gesagt, das der traditonsreiche Loksche-Anhang so mir nichts dir nichts sich das VfB überstülpen läßt, nur weil da einige feuchte Träume von einer über 100jährigen Tradition haben und sich auf einer Ebene mit Schalke usw wähnen. Nicht ohne Grund ist Chemie heute wieder Chemie und der VfB war in den 90ern auch nicht der beliebteste Aufhänger, vielerorts sah man weiterhin gelb-blau. Ich lehne aus den allseits mehrfach vorgetragenen Gründen eine Verwurstung in einem Artikel weiterhin nachdrücklich ab. Sie ist ahistorisch und wird den Gegebenheiten des Leipziger Fußballs nicht gerecht. Stattdessen sollte man lieber seine Energie in den VfB91-Artikel stecken und dort die neben dem Fußball hochklassigen Abteilungen wie Hand- oder Volleyball ausbauen. Ich fürchte aber, das da in den 500 Seiten Lok-Buch kein Platz war.--scif (Diskussion) 16:38, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Gymnicus, danke für deinen Beitrag. Es geht nicht um eine Fußballfixiertheit in der Traditionslinie. Ich wäre sehr wohl dafür und würde mich freuen, die erfolgreiche Arbeit der Abteilungen im Verein in einem Artikel zu würdigen. Leichtathleten:innen, Schwimmer:innen, Handballerinnen, Fußballerinnen waren in ihrem Jahrzehnt, als ihre Abteilungen im Verein angegliedert waren, teilweise ja führend in Deutschland. Historisches Material zu den Leichtathleten:innen liegt z.B. vor und wartet darauf, eingearbeitet zu werden. Nur ist den 127 Jahren der Fußball immer der Fixpunkt des Vereins gewesen. Alle anderen Abteilungen waren nur immer für einige wenige Jahre im Verein aktiv und ggf. erfolgreich. Die einzige Konstante ist der Fußball.
- Auf WP sind in Leipzig der ATV Leipzig 1845, der älteste Fußballvereins Sachsens mit dem SV Lipsia_93 oder in Dresden mit dem zweifachen Deutschen Meister Dresdner SC Vereine aufgeführt, die eine lückenlose Traditionslinie aufweisen. Hier wurden die Vereinslinien nahtlos fortgesetzt. Ich will verhindern, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Selbst der ruhmreiche 1. FC Kaiserslautern wurde 1945 durch die Allierten zwangsaufgelöst und hat sich später neu gründen müssen. Da gibt es auch kein zweites Gründungsdatum.
- Sportverbände und Politik ließen es Anfang der 1990er ja bewusst zu, dass die Vereine in den neuen Bundesländern wieder ihre Traditionslinie aufnehmen durften. Was auch auf den WP-Seiten entsprechend gewürdigt wird. Dieses Recht sollte auch für den VfB Leipzig gelten. Wir sollten beim VfB/Lok Leipzig keinen Sonderweg gehen. Ich plädiere deshalb, auf die Angaben im Vereinsregister zu schauen. Das ist zum einen rechtssicher und würde als unabhängige Instanz für die größtmögliche Akzeptanz sorgen.
- Ich habe mir sowohl die Diskussion hier als auch die Diskussion im Fußballportal durchgelesen. Ich bin persönlich für die erste Variante, weil es bei der Traditionslinie rein um den Fußball geht und nicht um die anderen Sportarten. Du sprichst in der zweiten Variante die „juristischen Personen“ an und schreibst, dass der „VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991)“ eine juristische Person wären. Da sieht man auch wieder deine Fußball-Fixiertheit. Wenn man sich die Nachkriegsgeschichte anschaut, da sieht man, dass der VfB Leipzig (1893) nicht der Nachfolger des 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) ist, sondern dass eine andere juristische Person eigentlich der letzte Nachfolger vom altehrwürdigen VfB Leipzig ist. Nachdem der VfB Leipzig im Jahr 1946 aufgelöst wurde, hat sich kurz darauf mit der SG Probstheida der prinzipielle Nachfolgerverein vom VfB Leipzig gegründet. Die SG wurde dann später in die BSG Erich Zeigner Leipzig umgewandelt oder umgegründet – ich weiß nicht, wie man das zur damaligen Zeit genau genannt hat – und die Betreibsportgemeinschaft ist eigentlich der letzte reguläre Nachfolger des VfB Leipzig (1893). Denn die BSG Erich Zeigner wurde dann in die BSG Einheit Ost Leipzig und die BSG Einheit Zentrum Leipzig aufgespalten. Deswegen endet aus meiner Sicht dort die „Lebenslinie“ des VfB Leipzig (1893). --Gymnicus (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2021 (CEST)
Mein Gott, du haust hier Sachen durcheinander. Der FCK wurde reichlich ein Jahr nach Kriegsende unter gleichem Namen wieder gegründet, ein Jahr Pause ist was anderes wie 45 zu 91. Das Beispiel DSC taugt nur bedingt, da ohne weiteres eine Ausgliederung des DSC 98 möglich wäre, es hat bisher nur keiner getan. Es wäre für die Diskussion hilfreicher , wenn du dich vorher mal wirklich informierst und nicht zwanghaft Äpfel zu Birnen machst, nur um recht zu behalten.--scif (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Auch wenn du es ständig wiederholst, es wird deshalb nicht richtiger. Ich habe mit etlichen Zeitzeugen gesprochen. Vor allem die älteren Leipziger Fußballfans haben in den 1970ern noch vom VfB Leipzig gesprochen und das Wort "Lok" nicht in den Mund genommen, sind aber Stammzuschauer gewesen. Camillo Ugi war bis zu seinem Tod regelmäßiger Besucher bei Lok in Probstheida. Aus Akten im Stadtarchiv Leipzig geht hervor, dass die Funktionäre zu DDR-Zeiten in Probstheida unliebsamme Mitglieder (gemeint ist der 'VfB-Klüngel') aus dem Verein drängen wollten. Nicht zuletzt Herbert_Gabriel, lange Jahre nach 1945 noch Spieler und Trainer in Probstheida und weitere etliche Alt-VfB-Mitglieder regten 1990 den Lok-Präsidenten Drößler an, den 1. FC Lok wieder in VfB umzubennenen. Und das nennst du keine Tradition? Aber was schreibe ich, bindend ist allein das Vereinsregister/BGB. Und das ist zum Glück eindeutig.--AKu87 (Diskussion) 17:37, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Ich wiederhol mich gern. Das BGB/Vereinsregister ist für WP maximal ein Anhaltspunkt, WP hat seine eigenen RK. Und wenn die Mehrheit bei WP entscheidet, das die Relevanz für 4 Artikel ausreicht, dann ist das so. Es stehen weiterhin Fragen im Raum, die bisher null beantwortet worden sind. 1. Was hat das Konstrukt VfB zwischen 2004 und 2021 gemacht? 2. Wie verkauft man denn in Bezug auf eine angeblich durchgehende Traditionslinie die Lücke zwischen 45 und 66? 3. Ugi und andere Ex-VfBler sind lange tot. Wie sieht es denn mittlerweile der heutige Anhang von Lok?. 4. Und die wichtigste Frage überhaupt: hat die Fusion stattgefunden, ja oder nein? Wir werden hier nicht glaskugeln.--scif (Diskussion) 09:30, 8. Apr. 2021 (CEST)
- 1.) Ist es kein Konstrukt, sondern ein eingetragener Verein, der sich in Insolvenz befand. Das Spielrecht übernahm 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) 2.) Steht im Artikel 1. FC Lokomotive Leipzig (1966). 3.) Ist das Argument dann weniger wert, wenn die VfB-Mitglieder aufgrund der seitdem verstrichenen Zeit schon tot sind? Der heutige Anhang befürwortet die Fusion uneingeschränkt. Moralisch sehen sich die Mitglieder immer schon in der Nachfolge des VfB Leipzig. Ich verweise auf die Satzung des 1. FC Lokomotive Leipzig (2003). 4.) Die Fusion wird 2021 stattfinden. Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht vordergründig.
- Ich wiederhol mich gern. Das BGB/Vereinsregister ist für WP maximal ein Anhaltspunkt, WP hat seine eigenen RK. Und wenn die Mehrheit bei WP entscheidet, das die Relevanz für 4 Artikel ausreicht, dann ist das so. Es stehen weiterhin Fragen im Raum, die bisher null beantwortet worden sind. 1. Was hat das Konstrukt VfB zwischen 2004 und 2021 gemacht? 2. Wie verkauft man denn in Bezug auf eine angeblich durchgehende Traditionslinie die Lücke zwischen 45 und 66? 3. Ugi und andere Ex-VfBler sind lange tot. Wie sieht es denn mittlerweile der heutige Anhang von Lok?. 4. Und die wichtigste Frage überhaupt: hat die Fusion stattgefunden, ja oder nein? Wir werden hier nicht glaskugeln.--scif (Diskussion) 09:30, 8. Apr. 2021 (CEST)
- Auch wenn du es ständig wiederholst, es wird deshalb nicht richtiger. Ich habe mit etlichen Zeitzeugen gesprochen. Vor allem die älteren Leipziger Fußballfans haben in den 1970ern noch vom VfB Leipzig gesprochen und das Wort "Lok" nicht in den Mund genommen, sind aber Stammzuschauer gewesen. Camillo Ugi war bis zu seinem Tod regelmäßiger Besucher bei Lok in Probstheida. Aus Akten im Stadtarchiv Leipzig geht hervor, dass die Funktionäre zu DDR-Zeiten in Probstheida unliebsamme Mitglieder (gemeint ist der 'VfB-Klüngel') aus dem Verein drängen wollten. Nicht zuletzt Herbert_Gabriel, lange Jahre nach 1945 noch Spieler und Trainer in Probstheida und weitere etliche Alt-VfB-Mitglieder regten 1990 den Lok-Präsidenten Drößler an, den 1. FC Lok wieder in VfB umzubennenen. Und das nennst du keine Tradition? Aber was schreibe ich, bindend ist allein das Vereinsregister/BGB. Und das ist zum Glück eindeutig.--AKu87 (Diskussion) 17:37, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Was ich gern hinzufügen möchte: Verbindendes Element ist vor allem die Tatsache, dass der VfB und seine Nachfolger ununterbrochen (!) seit 1922 im Bruno-Plache-Stadion Sport trieben und Fußball spiel(t)en. Kurzum: Wenn die Wikipedia:Grundprinzipien, die Belegpflicht (Wikipedia:Belege) und die Nutzerfreundlichkeit hier oberstes Gut sind, dann müssten die Artikel zusammengelegt werden. --AKu87 (Diskussion) 12:14, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Bedenkt bitte, dass der alte VfB 1945 aufgelöst wurde (wie alle Vorkriegsvereine im Osten) und dann lange nichts kam und Lok 1966 lediglich an die alte Tradition anknüpfte. Der FC Lok entstand ja 1966 wiederum aus der Fußballabteilung des SC Leipzig, der wiederum aus dem SC Lokomotive Leipzig (1954 gegründet) und der wiederum aus dem BSG Chemie Leipzig (1950) hervorging. Alle hängen also irgendwie zusammen, am wenigsten aber der VfB von 1893 und der FC Lok von 1966. Fazit: Zumindest der alte VfB von 1893, als erster deutscher Fußballmeister von entsprechend hoher fußballhistorischen Bedeutung, sollte seinen eigenständigen Artikel behalten, er hat keinen Rechtsnachfolger. Alle anderen eben genannten Nachfolge"vereine" sollten in die Redundanzbetrachtung mit einbezogen werden (vor allem die Artikel BSG Chemie Leipzig (1950) und SC Lokomotive Leipzig überschneiden sich inhaltlich. --Dk0704 (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2021 (CEST)
- Hmmm, schwierig. Warum hat dann der VfB Leipzig im Jahr 1993 "100 Jahre", 2003 "100 Jahre Erster Deutscher Meister" und 2018 "125 Jahre" gefeiert? Die Traditionslinie sollte schon auf Wikipedia abgebildet werden. Es wurden ja 1945 alle deutschen Vereine aufgelöst und neu gegründet. Ich würde gern an einem Überblicksartikel arbeiten, der die Geschichte des Probstheidaer Klubs von 1893 bis heute beinhaltet und auf die vier Artikel verweist. Spätestens wenn Lok und VfB dieses Jahr fusionieren, macht ja eine Vier-Artikel-Lösung keinen Sinn.--AKu87 (Diskussion) 13:28, 1. Mai 2021 (CEST)
- Bedenkt bitte, dass der alte VfB 1945 aufgelöst wurde (wie alle Vorkriegsvereine im Osten) und dann lange nichts kam und Lok 1966 lediglich an die alte Tradition anknüpfte. Der FC Lok entstand ja 1966 wiederum aus der Fußballabteilung des SC Leipzig, der wiederum aus dem SC Lokomotive Leipzig (1954 gegründet) und der wiederum aus dem BSG Chemie Leipzig (1950) hervorging. Alle hängen also irgendwie zusammen, am wenigsten aber der VfB von 1893 und der FC Lok von 1966. Fazit: Zumindest der alte VfB von 1893, als erster deutscher Fußballmeister von entsprechend hoher fußballhistorischen Bedeutung, sollte seinen eigenständigen Artikel behalten, er hat keinen Rechtsnachfolger. Alle anderen eben genannten Nachfolge"vereine" sollten in die Redundanzbetrachtung mit einbezogen werden (vor allem die Artikel BSG Chemie Leipzig (1950) und SC Lokomotive Leipzig überschneiden sich inhaltlich. --Dk0704 (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2021 (CEST)
Die drei Artikel (und vielleicht einig weitere) behandeln das gleiche Thema, welches überdies Deutschland spezifisch ist. Nach meinem Dafürhalten wäre ein Titel wie "Kassensicherungsverordung (Deutschland)" richtig. Der Inhalt könnte hauptsächlich aus "Technische Sicherheitseinrichtung" kommen. Sicherheitseinrichtung ist ein zu allgemeiner Ausdruck. Auch eine Bremse an meinem Velo ist eine technische Sicherheitseinrichtung. --T Schmid (Diskussion) 14:02, 7. Mär. 2021 (CET)
- Bravo, das ist nötig. Ich verstehe leider zu wenig davon, um zu helfen. -- Mir fehlt im Bild im Artikel "Kassensicherungsverordnung" der übliche riesige 2D-Code und auch die Angabe, was auf der Kassenquittung [genauer als "Bon", vgl. Pfandbon] zusätzlich zum Code im Klartext stehen muss. -- Wegner8 (Diskussion) 11:52, 30. Aug. 2022 (CEST)
- Alle drei Artikel hätten möglicherweise auch einen Deutschlandlastig-Bauste8n verdient, denn sowas gibt es ja auch anderswo. Wie heißt das denn in Österreich und Italien? Lässt sich das vielleicht in einen generischen Artikel und einen Artikel zum deutschen Recht abgrenzen? --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 11:13, 24. Aug. 2024 (CEST)
So ist es doppelt gemoppelt. --Wikinger08 (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2021 (CET)
- Da ist doch nix doppelt - das ist die völlig übliche Herangehensweise bei einem Detailthema. Grob im Hauptartikel, im Detail im Spezialartikel. Genau dafür gibts ja die Vorlage:Hauptartikel die auch eingesetzt wurde. habe den redundanzhinweis schon bei Larry Nassar entfernt (weil ich die "disk." hier übersehen habe. Werde es jetzt aber konsequenter weise auch bei Sexueller Missbrauch bei den USA Gymnastics machen. Ggf. bitte im Detail darlegen was ein Zusammenlegen rechtfertigen würde...Sicherlich Post 01:27, 3. Dez. 2021 (CET)
Der Inhalt des Artikels Camt-Format kann in den Artikel SWIFT-Nachricht integriert werden, da erstes ein Subtyp der SWIFT-Nachrichten ist. Neutronstar2 (Diskussion) 15:12, 14. März 2021 (CET)
- Gemäß dem Artikel Camt-Format löst er EDIFACT ab. Zudem sind in SWIFT-Nachricht Formate beschrieben, die durch Camt-Format abgelöst werden. Das ist ein eigenständiger Artikel, ich sehe da keine Redundanz? --darkking3 Թ 16:59, 25. Jan. 2024 (CET)
Beide wurden zunächst als Disciplined Agile Delivery (DAD) zusammengeführt und im Jahr 2019 dann vom Project Management Institute übernommen. --Ilumeo (Diskussion) 01:39, 21. Mär. 2021 (CET)
Artikel überschneiden sich thematisch. Aura (Symptom) und Aura (Epilepsie) sollten ggf. in Aura (Migräne) eingearbeitet werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:57, 23. Mär. 2021 (CET)
- Als ersten Schritt habe ich den seit über zehn Jahren 100% unbelegten Artikel Aura (Epilepsie) in eine WL umgewandelt.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:27, 10. Mär. 2022 (CET)
Geschichte der Juden #Antisemitismus - Geschichte des Antisemitismus bis 1945 - Geschichte des Antisemitismus seit 1945
BearbeitenDer Artikel Geschichte der Juden sollte meines Erachtens Juden nicht in erster Linie als Opfer des Judenhasses darstellen, sondern jüdisches Leben, jüdische Kultur, Juden als Subjekte ihres eigenen Lebens. Stattdessen betrifft aber über die Hälfte des Artikeltexts (6415 von 11743 Wörtern) Antisemitismus. Und das nicht nur im Abschnitt Geschichte_der_Juden#Antisemitismus, sondern über den ganzen Artikeltext verteilt. Dabei haben wir dafür doch die Artikel Geschichte des Antisemitismus bis 1945 und Geschichte des Antisemitismus seit 1945.
Ich finde die Reduktion Jude=Opfer, die meines Erachtens im Artikel betrieben wird, einigermaßen widerlich. Nachdem ich mich hier nicht gegen den Besitzer des Artikels durchsetzen konnte, hab ich mich aus der Diskussion für eine Zeit zurückgezogen, doch jetzt die Ausweitung des Themas Antisemitismus zu weit, finde ich. --Φ (Diskussion) 20:45, 23. Mär. 2021 (CET)
- Diese Redundanzdiskussion fand hier bereits statt (18. November 2019 bis 30. Mai 2020), ohne dass jemand eine (angebliche) Redundanz beseitigen wollte. Leider ist der Antisemitismus ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Juden. Alles andere wäre Schönfärberei. Phi findet es "einigermaßen widerlich"? In Zeiten zunehmenden Antisemitismus ist nicht die Zunahme der Darstellung widerlich, sondern die Zunahme dieser bedauerlichen Fakten. Der Artikel Geschichte der Juden ist ein Übersichtsartikel, der auf die jeweiligen Hauptartikel verlinkt. Sind diese etwa deshalb alle redundant? Die „jetzige Ausweitung des Themas Antisemitismus“ bezieht sich anscheinend auf die Ergänzung um die QAnon-Bewegung. --Partynia ∞ RM 22:37, 23. Mär. 2021 (CET)
- Ich bin nicht dafür, den Antisemitismus zu verschweigen. Man sollte die Anteile zu diesem Thema aber deutlich reduzieren, wir haben dafür schließlich eigene Artikel. Deshalb liegt ein Redundanzproblem vor. Dass mehr als die Hälfte des Textes nict von Juden, sondern vom hass auf sie handelt, ist aberwitzig. In den von dir genannten Quellen, zuletzt zu QAnon, steht zudem nichts darüber, wie sich diese Verschwörungstheorie auf Juden auswirkt. Auch deine Texte schweigen sich darüber aus. Du stellst nicht die Geschichte der Juden dar, sondern nur die Feindschaft gegen sie und reduzierst Juden auf Opfer vor. --Φ (Diskussion) 08:01, 24. Mär. 2021 (CET)
- Sie gehören in einen Übersichtsartikel, da lassen sich Redundanzen naturgemäß nicht vermeiden. Ja, man könnte die Passage zu QAnon auch dahingehend ergänzen, wie sich auch diese Verschwörungstheorie auf Juden auswirkt. Aber das würde den Artikel noch mehr erweitern. Deshalb wird zum Hauptartikel verlinkt. Warum wurde dies aufgenommen? Weil QAnon in Deutschland rasant wächst. Das kann man seit März 2021 beobachten. Würden erst Mordopfer ("auswirkt") eine Darstellung rechtfertigen? Die Bewegung behauptet unter anderem, dass die Angehörigen der Familie Rothschild sich mit dem Blut von Kindern verjüngen. Was glaubst Du, wie sicher sich da die Familie Rothschild (und in der Folge weitere Juden) „fühlen“? Ja - auch das stimmt: Juden waren in ihrer Geschichte kontinuierlich Opfer – mal mehr, mal weniger. Das wollen viele nicht wahrhaben. Ich empfehle hierzu das Buch von Ralph Giordano "Jeder Tag ein Gedenktag" – weil sich jeden Tag ein oder mehrere Massaker an Juden jähren. Der Antisemitismus prägt seit jeher das Leben und Überleben der Juden. Im Übrigen ist der Artikel „Geschichte der Juden“ ganz anders thematisch strukturiert und gegliedert, wie die beiden anderen Artikel. Da müsste man erst die beiden anderen Artikel völlig umschreiben.--Partynia ∞ RM 09:02, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es gibt einen Unterschied, ob es kleinere Redundanzen gibt, oder ob ein Artikel zu mehr als der Hälfte aus Angaben besteht, die in einen anderen, passenderen Artikel gehören.
- Wieso z.B. hast du Verfolgungen im Deutschen Bund und Shoah nicht in den Abschnitt Antisemitismus gepackt? Dadurch erzeugst du selbst innerhalb des Artiekls schon Redundanzen. Das muss m.E. gehörig zusammengestrichen werden, da reichen Links auf unsere Artikel zum Thema Antisemitismus. --Φ (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2021 (CET)
- ...weil das kritisiert wurde und gefordert wurde, die Schoah in einem eigenen Abschnitt zu behandeln. Man kann es bekanntlich nie allen recht machen. Ein Übersichtsartikel kann nicht nur aus Links und einzelnen Sätzen bestehen, sondern will dem Leser ermöglichen, einen Überblick zu bekommen, ohne sich durch Dutzende anderer Artikel durchklicken zu müssen, sondern nur dann, wenn er das Thema vertiefen will. --Partynia ∞ RM 12:13, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es müsste ein eigern Abschnitt innerhalb des Abschnittes Antisemitismus sein. --Φ (Diskussion) 13:40, 24. Mär. 2021 (CET)
- Habe ich umgesetzt.--Partynia ∞ RM 14:23, 24. Mär. 2021 (CET)
- Danke. Auch all die anderen Erwähnungen von judenfeindlicher Gewalt gehören in diesen Abschnitt.
- Könntest du dich vielleicht auch darauf einlassen, die Angaben zu Antisemitismus, wo Juden nur als Objekte vorkommen, zu kürzen? Vielleicht auf 25% des Artikeltextes? Was meinst du? Gruß --Φ (Diskussion) 15:18, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich werde es versuchen - so nach und nach. Grüße--Partynia ∞ RM 16:13, 24. Mär. 2021 (CET)
- Habe ich umgesetzt.--Partynia ∞ RM 14:23, 24. Mär. 2021 (CET)
- Es müsste ein eigern Abschnitt innerhalb des Abschnittes Antisemitismus sein. --Φ (Diskussion) 13:40, 24. Mär. 2021 (CET)
- ...weil das kritisiert wurde und gefordert wurde, die Schoah in einem eigenen Abschnitt zu behandeln. Man kann es bekanntlich nie allen recht machen. Ein Übersichtsartikel kann nicht nur aus Links und einzelnen Sätzen bestehen, sondern will dem Leser ermöglichen, einen Überblick zu bekommen, ohne sich durch Dutzende anderer Artikel durchklicken zu müssen, sondern nur dann, wenn er das Thema vertiefen will. --Partynia ∞ RM 12:13, 24. Mär. 2021 (CET)
- Sie gehören in einen Übersichtsartikel, da lassen sich Redundanzen naturgemäß nicht vermeiden. Ja, man könnte die Passage zu QAnon auch dahingehend ergänzen, wie sich auch diese Verschwörungstheorie auf Juden auswirkt. Aber das würde den Artikel noch mehr erweitern. Deshalb wird zum Hauptartikel verlinkt. Warum wurde dies aufgenommen? Weil QAnon in Deutschland rasant wächst. Das kann man seit März 2021 beobachten. Würden erst Mordopfer ("auswirkt") eine Darstellung rechtfertigen? Die Bewegung behauptet unter anderem, dass die Angehörigen der Familie Rothschild sich mit dem Blut von Kindern verjüngen. Was glaubst Du, wie sicher sich da die Familie Rothschild (und in der Folge weitere Juden) „fühlen“? Ja - auch das stimmt: Juden waren in ihrer Geschichte kontinuierlich Opfer – mal mehr, mal weniger. Das wollen viele nicht wahrhaben. Ich empfehle hierzu das Buch von Ralph Giordano "Jeder Tag ein Gedenktag" – weil sich jeden Tag ein oder mehrere Massaker an Juden jähren. Der Antisemitismus prägt seit jeher das Leben und Überleben der Juden. Im Übrigen ist der Artikel „Geschichte der Juden“ ganz anders thematisch strukturiert und gegliedert, wie die beiden anderen Artikel. Da müsste man erst die beiden anderen Artikel völlig umschreiben.--Partynia ∞ RM 09:02, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich bin nicht dafür, den Antisemitismus zu verschweigen. Man sollte die Anteile zu diesem Thema aber deutlich reduzieren, wir haben dafür schließlich eigene Artikel. Deshalb liegt ein Redundanzproblem vor. Dass mehr als die Hälfte des Textes nict von Juden, sondern vom hass auf sie handelt, ist aberwitzig. In den von dir genannten Quellen, zuletzt zu QAnon, steht zudem nichts darüber, wie sich diese Verschwörungstheorie auf Juden auswirkt. Auch deine Texte schweigen sich darüber aus. Du stellst nicht die Geschichte der Juden dar, sondern nur die Feindschaft gegen sie und reduzierst Juden auf Opfer vor. --Φ (Diskussion) 08:01, 24. Mär. 2021 (CET)
- Ich finde auch, dass insbesondere Geschichte der Juden #Antisemitismus in keinem guten Zustand ist und es punktuell starke Redundanzen gibt. Insbesondere fällt auf, dass in dem Artikel einige "Detail-Inseln" vorkommen, also einige spezifische Angelegenheiten, die sehr ausführlich beschrieben sind, während der größere Kontext bzw. eine mehr aus der Vogelperspektive geschriebene Abhandlung zu kurz kommt. Das äußert sich daran, dass Antisemitismus seit 1945 scheinbar nur in BDS und "im Internet" vorkommt, die jeweils sehr ausführlich sind und wo man besser auf die Hauptartikel setzen sollte. Alle anderen Phänomene bleiben dafür aber komplett unerwähnt (FDP in den 1950ern, Hans-Georg-Maßen, AfD?), die man zumindest durch zusammenfassende Darstellungen mit abdecken sollte. Also insgesamt ein sehr unausgewogenes Detail-Niveau, einige Stellen zu überausführlich und damit redundant, andere wichtige Aspekte glänzen durch Abwesenheit. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:46, 19. Dez. 2023 (CET)
- Danke für deine Meinung, Lukas Ebert. Da Partynia seit zweieinhalb Jahren sein Versprechen, die Redundanz nach und nach abzubauen, nicht hält, werde ich also demnächst den ganzen Abschnitt auf einige wenige Sätze eindampfen. Gruß --Φ (Diskussion) 16:44, 19. Dez. 2023 (CET)
- Eine Kürzung wäre auf jeden Fall angebracht, und generell sollte der Antisemitismus im Artikel stärker mit den Auswirkungen auf die Geschichte der Juden verwoben werden, schließlich ist das das Thema des Artikels, und nicht der Antisemitismus an sich. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:04, 20. Dez. 2023 (CET)
- Wenn ihr Geschichte der Juden#Antisemitismus diskutieren will, der möge dies unter Diskussion:Geschichte der Juden tun. Die beiden Artikel bis bzw. ab 1945 haben mit dieser Frage nichts zu tun. Die Diskussion ist aus meiner Sicht hier erledigt. Klärt das auf der Artikeldisk und verschont nicht betroffene Artikel mit unpassenden Bausteinen. Danke. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:46, 19. Feb. 2024 (CET)
- Unverständlich: Es besteht eine Redundanz, da sind immer mehrere Artikel betroffen. --Φ (Diskussion) 21:14, 19. Feb. 2024 (CET)
- Wenn ihr Geschichte der Juden#Antisemitismus diskutieren will, der möge dies unter Diskussion:Geschichte der Juden tun. Die beiden Artikel bis bzw. ab 1945 haben mit dieser Frage nichts zu tun. Die Diskussion ist aus meiner Sicht hier erledigt. Klärt das auf der Artikeldisk und verschont nicht betroffene Artikel mit unpassenden Bausteinen. Danke. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:46, 19. Feb. 2024 (CET)
- Eine Kürzung wäre auf jeden Fall angebracht, und generell sollte der Antisemitismus im Artikel stärker mit den Auswirkungen auf die Geschichte der Juden verwoben werden, schließlich ist das das Thema des Artikels, und nicht der Antisemitismus an sich. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:04, 20. Dez. 2023 (CET)
- Danke für deine Meinung, Lukas Ebert. Da Partynia seit zweieinhalb Jahren sein Versprechen, die Redundanz nach und nach abzubauen, nicht hält, werde ich also demnächst den ganzen Abschnitt auf einige wenige Sätze eindampfen. Gruß --Φ (Diskussion) 16:44, 19. Dez. 2023 (CET)
In Rundkirche ist bereits eine Liste enthalten. Die Liste der Rundkirchen bietet mit den Fotos einen Mehrwert. Hier wäre möglicherweise ein Abgleich sinnvoll und dann die Reduzierung der Liste im Artikel auf den Link auf den Listenartikel. --Krächz (Diskussion) 11:58, 24. Mär. 2021 (CET)
- Die Liste der Rundkirchen bietet keinen Mehrwert, denn sie enthält außer dem Namen und dem Ort, in Einzelfällen noch dem Jahrhundert, keine Informationen. Außerdem listet die Liste ca. 40 beliebig ausgewählte Kirchen, während im Artikel Rundkirche ca. 100 Kirchen gelistet und wenigstens ansatzweise eingeordnet werden. Es wurde damals unterlassen, den Listenartikel zu löschen. Der war ursprünglich als "Bildtafel" (also nichts anderes als Commons) angelegt worden und wurde, um dem Löschantrag zu begegnen, zu einer "Liste" umformatiert. Da es mittlerweile bei Commons eine Kategorie Rundkirchen gibt, ist der Listenartikel auch in dieser Hinsicht obsolet. -- Bertramz (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2021 (CET)
- Soll mir auch recht sein. --Krächz (Diskussion) 13:20, 24. Mär. 2021 (CET)
Eine andere Meinung: Die Liste der Rundkirchen enthält Geokoordinaten, man kann sich die Lokalisation aller Kirchen auf einer Karte anschauen. Das ist ein deutlicher Mehrwert. Außerdem sind etliche Kirchen nur in einer der beiden Listen vorhanden. Lg--Doc Schneyder Disk. 16:09, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Eine Übernahme der fehlenden Kirchen und der Koordinaten mit der Anzeigefunktion sollte nicht zu viel Arbeit darstellen. --Adnon (Diskussion) 15:25, 29. Sep. 2021 (CEST)
- Sorry, nix gefunden, wo sollen die Geok. sein? --Rudolf.l.s (Diskussion) 23:27, 2. Mär. 2022 (CET)