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Für mich ist das Hochwasser nahezu wirkungslos vorbeigegangen (okay, "unser" Mobilfunkmast ist abgesoffen, aber was solls...). Dicker kam es allerdings für einen Freund bzw. dessen Mutter. Ihre Strasse liegt in Eschweiler, in Sichtweite der Inde (200m, um genau zu sein). Sah es in den ersten Tagen dort aus wie nach einem Krieg (die nassen Sachen mussten ja schnell raus) kehrt langsam wieder ein normnales Strassenbild ein. Die Einkaufsmeile dort ist aber noch zu ca. 90% nicht wieder geöffnet. Dafür sieht man nun immer mehr Schutthaufen am Strassenrand (Die Stadt hat direkt nach dem Hochwasser wirklich gut reagiert und gigantische Massen an Containerraum organisiert, aller Sperrmüll war ruckzuck wieder weg). Da nun die (Innen-) Wände zum Teil abgerissen werden müssen und sich die Fliesen sowieso lösen und man sie auch gleich komplett herunter holen kann, findet man nun vermehrt immer mehr Schutthaufen.
Was aber all die Bilder (umseitig, wie in in den Medien) nicht transportieren können ist der Geruch der nun überall hängt. Mit dem Wasser kam der Schlamm und mit dem Schlamm haufenweise Mikroorganismen die jetzt fröhlich Party feiern. Natürlich kann sich glücklich schätzen, wer noch ein Dach über dem Kopf hat (noch viel mehr, wer nur als Helfer in die betroffenen Gebiete geht und selber nichts abbekommen hat). Aber mit ein paar neuen Möbeln und Tapete ist es, besonders wegen dem Geruch, leider absolut nicht getan. In der Strasse waren meist nur die Keller und die Garagen vollgelaufen, in dem Haus, wo ich helfe waren es zusätzlich noch etwa 20cm im Erdgeschoß. Alles müffelt nun, selbst dort wo eigentlich kein Wasser hinkam.
Ich glaube, die Dimension des Ganzen kann man sowieso nur erfassen, wenn man wirklicbh vor Ort ist und das mit allen Sinnen erlebt. Bilder und Videos können das nur erstaunlich schlecht transportieren. Man muss wohl wirklich auf dem Schlamm ausrutschen, merken wie einem (beliebiger Gegenstand) aus der Hand flutscht, weil er schlammig ist, den Geruch in der Nase haben (in der Strasse zum Glück ohne größeren Anteil an ölbefeuerten Heizungen und damit ohne größeren zusätzlichen "Chemie"-Gestank) und die einheitlich grau-braunen Mitmenschen um sich herum sehen, die bis zur Erschöpfung arbeiten.
@Flossenträger. Ich verstehe Dein Anliegen, aber es sollte Leute nicht dazu animieren, ohne zwingenden Grund in die Hochwassergebiete zu fahren, nur um mal den Geruch zu erleben – im Zweifel auch, um sich am Elend anderer zu ergötzen. Diese Form des „Tourismus“ schafft schon genügend Probleme. --Nicola - kölsche Europäerin16:03, 3. Aug. 2021 (CEST)
Zum Nachklapp vielleicht noch ein weiterer aus dem von mir beschriebenen Gebiet: In Blessem gibt es auch nach fast 3 Wochen noch immer einen Bereich, der nicht von den Bewohnern betreten werden darf, weil nahe der Abbruchkante zum Krater noch immer Gefahr besteht, dass Häuser abrutschen. Mehrere Häuser wurden mittlerweile abgerissen, ohne dass die Bewohner nochmal hinein durften und irgendetwas rausholen durften. In anderen Teilen des Dorfes arbeiten die Bewohner mittlerweile mit Hochdruck daran, ihre Keller und Erdgeschosse zu renovieren - da müssen nicht nur Tapeten raus, sondern auch die Fliesen, der Estrich und der Putz bis auf die Grundmauern; die Schuttberge werden größer, die Berge mit Waschmaschinen, Kühlschränken und anderen Weißgeräten türmen sich am Ortsrand und ein Ende ist weiterhin kaum absehbar. In unserer Straße konnte noch niemand dauerhaft zurück in die Wohnungen, weil tatsächlich der beschriebene Gestank überall in der Luft hängt und die Wände von Heizöl getränkt sind. Es gibt zumindest bei uns in der Wohnung wieder (kaltes) Wasser und die Abwasserentsorgung funktioniert, die Nachbarhäuser haben teilweise Strom und die Bautrockner laufen im Dauerbetrieb. Einige Nachbarn bereiten sich auf ihren Wegzug vor, im Kindergarten gab es mittlerweile mehr als 20 dauerhafte Abmeldungen von Familien, die den Ort verlassen werden oder müssen.
Heute wurde auch mein Auto abgeholt, ein Peugeot 5008 mit sieben Sitzen (Familienkarre); in der Straße stehen noch etliche weitere, die mittlerweile keine Nummernschilder mehr tragen und auf die Entsorger warten. Unser Auto hatte eine elektrische automatische Handbremse, die nicht mehr entriegelt werden konnte und wurde unter Protest der Bremse und mit erheblichem Schaden mit einem Bagger auf den Abschleppwagen geschoben. Wir selbst fahren seit 2 Wochen mit einem Mietwagen durch die Gegend und organisieren ... Auto abmelden, Versicherungsgespräche, neues Auto organisieren, weitere Versicherungsgespräche, Betroffenenbescheinigung, Mietminderungsschreiben und -rechtfertigung, Kinderbetreuung, Vermieterrückfragen, Orga für andere Betroffene; eigentlich hätte ich gerade Urlaub, passenderweise an der Ostsee im umseitig angepriesenen Schleswig-Holstein, den wir natürlich absagen mussten - stattdessen wohnen wir aktuell in einer eigentlich für Asylbewerber eingerichteten Notunterkunft im Pfarrhaus eines der Orte der Umgebung.
Uns geht es gut, es zerrt nur an den Nerven und von Normalität sind wir noch einiges entfernt. Gestern habe ich tatsächlich mal wieder zwei Wikipedia-Artikel geschrieben (einen zum Kartenspiel Skyjo und einen zur Amerikanischen Pferdebremse), heute einen Nachruf mit Kondolenzliste auf eine verstorbene Wikipedianerin aus Erftstadt − bezeichnenderweise u.a. die aktuelle Hauptautorin des Artikels zum eingangs erwähnten Ort Blessem, die am Tag nach dem Hochwasser (aber unabhängig von diesem) im hohen Alter verstorben ist. Was ich morgen tue − weiß ich noch nicht, erstmal Nummernschilder tauschen und dann wahrscheinlich wieder ein wenig rumräumen in der Wohnung, in die wir evtl. in ein oder zwei oder drei Monaten zurück können. Vielleicht aber auch wieder ein Artikel(chen) ...
Achya: Die Burganlage und auch die Erftufer werden aktuell noch immer befestigt, mit so genannten Bigpacks und Kies, um eine stabile Kante und einen Deich zu bekommen. Das Wasser der Erft fliesst mittlerweile auch wieder im eigentlichen Flussbett, dass sie während des Hochwassers vollständig verlassen hat; entsprechend sinkt das Wasser in der Kiesgrube, die während der Flut mehr als 7 Millionen Liter Wasser aufgenommen und versickern lassen hat. Man geht davon aus, dass die jetzt noch stehenden Teile der Burg auch erhalten bleiben, und auch andere Gebäude und Denkmale wie mehrere Wegekreuze bleiben stehen. Entwarnung? – schau'n wir mal.-- Achim Raschka (Diskussion) 21:21, 3. Aug. 2021 (CEST)
Lieber Achim, meine Gedanken sind täglich bei Euch. Erst Corona, was mit den Kindern und für diese nicht ohne war, jetzt das. Ich schaue mir keine Berichte mehr darüber an, weil es mir die Tränen in die Augen treibt. --Nicola - kölsche Europäerin21:33, 3. Aug. 2021 (CEST)
Die Problematik mit den Gaffern ist, daß von rechtlicher Seite schwer dagegen anzukommen ist, weil entsprechende Regelungen dagegen Grundrechte betreffen, insbesondere den zentralen Artikel 5 unseres Grundgesetzes mit Pressefreiheit, Informationsfreiheit, Freiheit der Kunst und Wissenschaft sowie Meinungsfreiheit. So wie Laschet und Scholz ihr Recht auf Informationsfreiheit nutzten, um sich vor Ort zu informieren, steht das allen Bundesbürgern zu. Auch das Recht, vor Ort Photos oder Filmaufnahmen anzufertigen, wird nur durch das Pressegesetz eingeschränkt, die Freiheit der Kunst ist gar nicht einschränkbar. Ich glaube nicht, daß das vor einigen Monaten verabschiedete "Antigaffergesetz" einer Überprüfung durch das BVerfG standhält. Letztlich steht nur der Anstand zwischen Gaffern und Betroffenen. Und der fehlt vielfach. --2003:E5:1F01:5330:D451:8B14:5532:2BC323:08, 3. Aug. 2021 (CEST)
Ganz so einfach ist es auch nicht. Die von dir aufgezählten Grundrechte haben sehr wohl ihre Grenzen, z. B. wenn Persönlichkeitsrechte verletzt werden, Rettungskräfte behindert werden oder andere Verkehrsteilnehmer*innen gefährdet werden. ---- Chaddy · D01:11, 4. Aug. 2021 (CEST)
Nicola: Ich hatte extra nicht die "sweet spots" erwähnt (von denen es leider noch einige in Eschweiler gibt, dürfte aber jeder halbwegs Ortskundige finden bzw. benennen können). Hat ja nun Achim Raschka doch so halbwegs geliefert, nun ja, so viele lesen hier wohl kaum mit... Flossenträger15:54, 4. Aug. 2021 (CEST)
Achim Raschka ganz zu schweigen von der Autobahn 61, die ja immer noch nicht freigegeben ist. Nachdem nun gestern auch auf der A4 vor Düren noch ein LKW umgekippt ist, war da noch größeres Verkehrschaos als die Tage vorher eh schon.[1] Ich drücke Euch jedenfalls mal die Daumen, dass ihr schnell wieder zurück könnt oder wenigstens bald wisst, falls das nicht mehr gehen sollte. Eine Hängepartie ist imho immer das Schlimmste, auch weil man nicht wirklich was machen kann. Dann lieber ein Ende mit Schrecken. Damit kann ich jedenfalls besser umgehen. Flossenträger15:54, 4. Aug. 2021 (CEST)
Gemeint waren die Orte, an denen es noch was zu sehen gibt. Halb eingefallene Häuser, kaputte Schaufensterscheiben, zerstörte Brücken... Kurz: das Zeug, wegen dem die Gaffer kommen würden. Flossenträger07:31, 5. Aug. 2021 (CEST)
Ach so, falls Du dafür ein deutsche Wort hast, gerne her damit. Unser Artikel hat nämlich auch keine Entsprechung im Angebot, leider. Flossenträger07:38, 5. Aug. 2021 (CEST) P.S.: Wenn das nicht von einigen $%$&"$/"& für bare Münze genommen werden würde, würde ich ja auch eine Sightseeing-Tour anbieten: 5 Katastrophenorte in fünf Viertelstunden.
Urlaub in Schleswig-Holstein
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@Nightflyer:. Danke für den Hinweis; meine Erfahrung ist allerdings, dass www.sowjetische-memoriale.de nur bedingt zuverlässig ist, was Zahlen und Koordinaten angeht. @Matthiasb: das Bewusstsein dafür, was alles unter den Bestandsschutz fällt und wie dieser praktisch (= kostengünstig) umzusetzen ist, ist, gelinde gesagt, sehr unterschiedlich ausgeprägt. Noch in den 1990ern waren Gräber von Zwangsarbeiterinnen und ihren Kindern gern vergessen. Und was gab es für einen Aufstand, als ich bei einem Volkstrauertag darauf bestand, auch an den Russengräbern einen Kranz niederzulegen... --Concord (Diskussion) 01:40, 3. Aug. 2021 (CEST)
Hallo NF, vielen dank für deine zahlreichen Bilder und Listen in dem Bereich (und natürlich nicht nur da :-) ). Du hast recht, dass die nicht geschützten Kriegsgräberstätten bei WLM leider nicht beachtet werden, aber beim Wikipedia:Denkmal-Cup finden sie Beachtung - als Artikel, Liste und und Verbesserung wie Bildeinbau. viele grüße --Thomas07:40, 3. Aug. 2021 (CEST)
Nur zum Verständnis: in S-H reden wir dann von Gräbern von Kriegsgefangenen/Zwangsarbeitern, denn gefallene Rotarmisten können es doch wohl kaum sein, oder?--scif (Diskussion) 09:00, 3. Aug. 2021 (CEST)
Die Denkmäler von Zwangsarbeitern sind etwas anderes, was mich aber stört hier in Brandenburg sind diese ganzen Soldatendenkmäler in den Dörfern, ob sowjetisch oder deutsch, 1. oder 2. Weltkrieg. Tote gab es überall, aber man muss nicht unbedingt jedem Soldaten ein Denkmal setzen, die zivilen Opfer haben auch kaum welche (und wir wissen auch nicht welche Gräueltaten die gefallenen Soldaten angerichtet haben). Das ist mir zuviel „Heldenverehrung“, von „Helden“, die möglicherweise gar keine waren.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:20, 3. Aug. 2021 (CEST)
@Sinuhe20: Ich glaube, irgendwann gelesen zu haben, das es ein Gesetz in Preussen gab, das diese Art der Denkmale vorschrieb (keine Quelle). Brandenburg hat jede Meng davon. Auch in meinem Heimatkreis hat jedes kleinste Dorf ein Ehrenmal. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:01, 3. Aug. 2021 (CEST)
Die entstanden fast alle nicht unmittelbar nach dem Krieg, sondern meist erst in den 1920ern oder gar erst 1930ern. Und das war keine Pflicht, sondern Bedürfnis. Das sind Denkmale für Tote aus den Orten, aus den Gemeinden. Das waren nicht irgendwelche Helden, wie Sinuhe20 weiß machen möchte, sondern Kinder Geschwister, Eltern, Nachbarn, Freunde der Menschen, die im Ort lebten. Das mag aussehen wie Heldenverehrung, ist aber zu Allererst ein Erinnerungsort für die Menschen, die nicht selten fern der Heimat begraben liegen und eben kein Erinnerungsort wie sonst haben und wie üblich vor Ort auf dem Friedhof liegen. Leider hat man es sich in Deutschland angewöhnt, mit dem Krieg auch die Soldaten (WehrPFLICHT!) zu verteufeln, obwohl die aus der Mitte der Gesellschaft stammten. Diese Erinnerungskultur ist auch universell, gibt es alles andere nur in Deutschland. Auch Soldaten sind in den Allermeisten Fällen Opfer von Kriegen, die einer Erinnerung verdienen. -- Marcus CyronCome and Get It10:34, 6. Aug. 2021 (CEST)
Kann es sein, dass die Geodaten der Website des Volksbundes überhaupt nicht stimmen? In meiner Heimatgegend ist es so, wo ich die Lage der Stätten kenne. --AxelHH (Diskussion) 23:18, 5. Aug. 2021 (CEST)
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Es ist hoffentlich keine überraschende Erkenntnis für die Strategen von Wikipedia Deutschland, dass zum Beispiel in Frankreich französisches und in Deutschland deutsches Recht gilt? Erfreulicherweise kommt das Thema allmählich auch hier an. Frage ist, wie lange dieses Projekt noch ohne Impressum und ohne benannte Verantwortliche besonders bei Personenartikeln auskommt. Auf entsprechende Entscheidungen, die sicher kommen werden, sind wir nicht vorbereitet. Zweimot (Diskussion) 11:29, 4. Aug. 2021 (CEST)
Ja, ja aber es ist keine deutsche Wikipedia, sondern ein deutschsprachige. Gilt also für Artikel mit schweizbezug automatisch das Recht der Schweiz? Das Thema wie rechtliche Aspekte zu werte sind ist seit vielen Jahren aktuell und wie immer im Bereich des Rechts gilt: Es kommt drauf an. Es gibt hunderte verschiedene Meinungen, im Endeffekt kommt es aber immer nur auf das letztinstanzliche Urteil zu Einzelfällen an. Und die gibt es in vielen Aspekten halt nicht, somit kann man in vielen Fragen munter spekulieren gemäß was, wäre, wenn. (Das Impressum und andere Anforderungen sind klar geregelt, und viele rechtliche Anfragen gehen nach meinem Kenntnisstand auch an die Foundation in den Vereinigten Staaten.) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:09, 4. Aug. 2021 (CEST)
"Verantwortliche" für einzelne Artikel gibt es nicht und kann es strukturell gar nicht geben. Selbstverständlich ist jeder Autor und jede Autorin (auch juristisch) schon immer verantwortlich für das, was er oder sie veröffentlicht (editiert). Für die Wikipedia als Plattform insgesamt ist die WMF verantwortlich, wie im Impressum ja auch ausdrücklich gesagt wird. Was die nationalen Rechtstraditionen angeht: Autorinnen und Autoren sollen und müssen sich durchaus (auch) an das deutsche, österreichische und schweizerische Recht halten, weil die Veröffentlichungen ja auch, vielleicht sogar vorwiegend in diesem Sprachraum verbreitet und gelesen werden. Dafür sollte sich auch die Autorengemeinschaft einsetzen. Der entscheidende Punkt ist hier, ob die in den USA sitzende WMF als Betreiberin einem Verlangen auf Entfernung von Inhalten nachkommen muss, wenn dies mit deutschem, französischem, österreichischem usw. Recht begründet wird. Das kommt wohl sehr selten vor, aber doch zunehmend. Dafür schlägt der Entwurf ein Vorgehen vor.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2021 (CEST)
Liebe alle - nach dem die ersten Runden zu diesem Thema ja sehr rege Diskussionen mit zahlreichen Teilnehmenden nach sich zogen, bin ich doch recht verblüfft, dass der Entwurf zur Richtlinie jetzt so völlig unkommentiert bleibt. Ich weiss nicht so recht, woran das liegt, daher würde ich hier noch mal zum Entwurf verlinken und um Eure Rückmeldungen bitten: Wikipedia:Wikimedia_Foundation/Rechtsgespräche - Dort findet Ihr nicht nur den Entwurf selbst, sondern auch eine Dokumentation der bisherigen Gespräche und Diskussionen. Ob Änderungswünsche oder Zustimmung - da der Text ja das zukünftige Vorgehen der WMF in den beschriebenen Situationen auf vermutlich viele Jahre festschreiben wird, ist es superwichtig, zu hören ob das jetzt so passt. Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:37, 4. Aug. 2021 (CEST)
vielleicht sind die Leute ja noch mit dem Verhaltenskodex, der Kuratoriumswahlen, der neuen Selbstverwaltung, einer der anderen fast 50 Initiativen beschäftigt? 😉 - oder sie machen, neben dem sonstigen Leben das wozu die Wikipedia gegründet wurde? Inhalte schaffen 😜 ...SicherlichPost16:11, 4. Aug. 2021 (CEST) wir hatten das ja schon diskutiert; es ist einfach viel zu viel und völlig unrealitisch Plus: Urlaubszeit
Hmmm, das Rechtsgespräch fand eigentlich bisher ziemlich guten Zuspruch, ich nehme also nicht an, dass es in diesem Fall an der allgemeinen Überforderung liegt. Was nicht heißt, dass es diese Überforderungen nicht gibt. Unter anderem deshalb sind die bisher separat arbeitenden Teams (UCoC, Movement Strategy und Board Governance) Anfang Juli zu einem Team zusammengelegt worden: die Abstimmung der verschiedenen Initiativen zu verbessern und das Ganze auf Dauer zugänglicher zu gestalten. Die Reduktion des Aufwandes der Beteiligung ist tatsächlich dass, was uns alle im Team strukturell am meisten beschäftigt. Ebenso wie die permanente Mehrsprachigkeit ist das sicher noch etwas holprig derzeit, wir sind aber dran. DBarthel (WMF) (Diskussion) 09:43, 5. Aug. 2021 (CEST)
" Deshalb sollte die WMF Autoren und Administratoren, die ihre örtlichen Gesetze nicht einhalten, darauf hinweisen, dass sie dies auf eigenes Risiko tun." - Wir lassen euch im Regen stehen, liebe Wikipedien außerhalb von USCAN und Westeuropa. Mehr muss man nicht lesen. Mit dem Satz etwas weiter oben "Autoren sollten zur Vorsicht ermahnt werden, um keine Inhalte beizutragen, die straf- oder zivilrechtliche Ansprüche nach sich ziehen." - Also keine Artikel auf ungarisch oder russisch, die Homosexualität nicht als anormal darstellen, könnte man auch kotzen. sуrcrо.ПЕДИЯ08:57, 5. Aug. 2021 (CEST)
Der Rechtsstaat wird früher oder später das Selbstverständliche einfordern, das für alle Medien gilt: Eine (ladungsfähige) Anschrift im Verbreitungsgebiet oder im Sprachraum DACH plus mindestens eine natürliche Person der Position, inhaltliche Änderungen verbindlich umsetzen zu können. Ob diese Position nun Chefredakteur genannt wird, Editor in Chief, Bürokrat oder Häuptling der Wikipedianer, ist egal. Diese Anpassung kommt früher oder später in Form von Gerichtsentscheiden oder einer Novelle des Telemediengesetz. Aber sie kommt. Vielleicht schneller als wir denken, falls die Sache Landgericht Koblenz, AZ 9 O 80/20, tatsächlich in die nächste Instanz gehen sollte. Wir sollten vorbereitet sein. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:10, 5. Aug. 2021 (CEST)
Sagt wer, der meint, dass für alle Medien gilt: " Eine (ladungsfähige) Anschrift im Verbreitungsgebiet oder im Sprachraum DACH plus mindestens eine natürliche Person der Position, inhaltliche Änderungen verbindlich umsetzen zu können." - ich wüsste nicht, dass der deutsche MStV und die deutschen Pressegesetze für die New York Times, CCTV oder die Australian Broadcasting Corporation gelten würde. sуrcrо.ПЕДИЯ09:44, 5. Aug. 2021 (CEST)
Das Verbreitungsgebiet ist international, wie es im Internet eben der Fall ist. Von einem "Sprachraum" als Kriterium einer Anschrift ist mir nichts bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 5. Aug. 2021 (CEST)
Ihr wollt es nicht verstehen. Nur soviel, bevor ich hier aussteige: Man kann langfristig kein deutschsprachiges Medium von solch durchdringender Wirkung und enormer Tragweite wie Wikipedia publizieren ohne rechtsverbindliche Ansprechpartner in D, CH oder AT. Achtung: Die Schlüsselworte sind langfristigdeutschsprachig und oder. Eigentlich nicht schwer zu verstehen und kein Vergleich mit fremdsprachigen Publikationen, syncro. Der Wiki-Jura-Stratege Denis Barthel scheint die Zusammenhänge verstanden zu haben, das beruhigt mich. Ob Ihr beide sie versteht oder nur nicht verstehen wollt, spielt im Grunde keine Rolle. Beste Grüße wohin auch immer. Zweimot (Diskussion) 10:48, 5. Aug. 2021 (CEST)
Leute, wir stehen hier nicht über dem Gesetz. Egal, ob die Server in den USA stehen, oder auf dem Mond. Die WMF hat das begriffen. Und egal, was Ihr von der WMF haltet, dass solltet Ihr auch. Fälle, wie den oben genannten bei dem Landgericht Koblenz, gab es schon früher. Und die werden eher noch zunehmen. Ja, und wir sollten tatsächlich vorsichtig sein, wenn wir in der russischen oder ungarischen Wikipedia über Homosexualität editieren. Oder zumindest in der türkischen. Erst jetzt wurde wieder ein Deutscher bei Einreise in die Türkei wegen regierungskritischer Nachrichten (allerdings auf Twitter) verhaftet. --93.184.128.2810:55, 5. Aug. 2021 (CEST)
Dass "wir nicht über dem Gesetz stehen", ist allgemein bekannt, da wird Dir niemand widersprechen. Wer als Autorin oder Autor etwas veröffentlicht, was gegen Gesetze verstößt, kann straf- oder auch zivilrechtlich belangt werden. Daran ist überhaupt nichts neu, das war schon immer so. Es geht hier ausschließlich um die Betreiberin der Plattform, also die WMF: Was kann von der WMF auf Basis nicht-amerikanischen Rechts verlangt werden und wie kann/soll sie reagieren? Klassisches Beispiel wäre ein Urteil eines deutschen Gerichts gegen die WMF, eine bestimmte Aussage in einem Artikel nicht mehr zu verbreiten. Was soll sie dann tun? Die Überlegungen in diesem Entwurf der WMF-Rechtsabteilung finde ich vernünftig. Meines Erachtens laufen sie auf Folgendes hinaus: Die WMF behält die (alleinige) Verantwortung als Betreiberin, schiebt diese also nicht auf eine lokale Stelle ab. Sie entscheidet, ob dem Verlangen nachgekommen werden soll, nach drei Kriterien: Aussichtslosigkeit ("cannot effectively challenge the law"), potenzielle Schäden ("risk") und Menschenrechtskonformität. Bei der Frage, wie man dem Verlangen nachkommt, schlägt die Rechtsabteilung einen lokalen Weg vor: Wo immer möglich, sollen lokale Communities die Umsetzung übernehmen; nur im Notfall soll eine "Office Action" stattfinden. Wenn möglich, wird das entsprechende Verlangen öffentlich gemacht; wenn nicht möglich, sollen zumindest lokale Ansprechpartner informiert werden, die sich dann freilich zur Verschwiegenheit verpflichten müssten. Solche müssten dann aber benannt werden. Das erscheint mir sinnvoll, schon allein deshalb, weil diese die Situation hierzulande sehr wahrscheinlich besser einschätzen können. In früheren Diskussionen wurde die Gefahr genannt, dass lokale Ansprechpartner dann juristischen Maßnahmen ausgesetzt sein könnten. Das sollte man ernst nehmen, ich denke freilich, dass das bei einem internen Prozess eher nicht zu erwarten ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 5. Aug. 2021 (CEST)
Additionally, De Gruyter and Nomos have been centralised from their previous on-wiki signup location on the German Wikipedia. Many other collections are freely available by simply logging in to The Wikipedia Library with your Wikimedia login!
We are also excited to announce that the first version of a new design for My Library was deployed this week. We will be iterating on this design with more features over the coming weeks. Read more on the project page on Meta.
Lastly, an Echo notification will begin rolling out soon to notify eligible editors about the library (T132084). If you can translate the notification please do so at TranslateWiki!
--The Wikipedia Library Team 15:23, 11. Aug. 2021 (CEST)
The Wikipedia Library freut sich, die Aufnahme neuer Partner und ein neues Design der Benutzeroberfläche bekanntgeben zu können. Zu den neuen Partnern gehören:
Darüber hinaus sind De Gruyter und Nomos nun zentralisiert auf der Plattform von The Wikipedia Library zu finden und es ist keine Anmeldung dafür in der deutschsprachigen Wikipedia mehr notwendig. Viele weitere Sammlungen mit einem simplen Login mit dem Wikipedia-Benutzerkonto auf der Plattform von The Wikipedia Library verfügbar.
Wir freuen uns auch, mitteilen zu können, dass die erste Version eines neuen Designs für die Seite Meine Zugänge (My Library) diese Woche bereitgestellt wurde. In den kommenden Wochen werden wir dieses Design mit weiteren Funktionen erweitern. Weitere Informationen sind auf der Projektseite im Meta-Wiki zu finden.
Außerdem wird es in Kürze eine Echo-Benachrichtigung geben, die alle Aktiven der Wikimedia-Projekte, die zugriffsberechtigt sind, über The Wikipedia Library zu informieren (T132084). Unterstützung bei der Übersetzung der Nachricht im TranslateWiki ist gern gesehen!
Ich hatte mich schon gewundert, wofür man wohl eine „Datenbank für Predatory Journals“ braucht... Allen, die dem gleichen Missverständnis aufgesessen sind (oder bin nur ich so langsam?), erspare ich gerne den Klick, die Datenbank enthält Informationen über Predatory Journals, nicht den Zugang zu ebendiesen (die meisten sind ja eh Open Access). --Polibil (Diskussion) 15:04, 13. Aug. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren35 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also den Beitrag halte ich in Gänze für eine naive Fehleinschätzung:
Die Community kommt nicht einfach so abhanden, der ganze Gedankengang dazu ist absurd. Wir haben es hier im Grund mit einer 1:n-Angelegenheit zu tun: eine Foundation und gaaanz viele unabhängige Communitymitglieder. "Die Community" hört nicht einfach auf zu arbeiten und sie hat auch praktisch keinen Einfluss darauf, wie es mit den existierenden Inhalten weitergeht.
Wikipedia ist weit mehr als ein bisschen Technik. Diese ist zwar tatsächlich verhältnismäßig übersichtlich, aber 10 Mio Dollar im Jahr und ein professionelles Team braucht man schon, um sie weiter zu betreiben.
Vernachlässigt wird auch, dass praktisch kein Projekt außer der Englischsprachigen Wikipedia unabhängig überlebensfähig wäre – auch die Deutschsprachige Wikipedia nicht. Wikipedia funktioniert nur mit einer globalen Community, auch wenn die Existenz einer solchen hier so gern vehement abgestritten wird. Die globale Community braucht einen starken Zusammenhalt, für den die Foundation gern mehr Sorge tragen möchte. Man kann nun streiten, ob das gelingt, jedenfalls ist das wichtig.
Außerdem ist es naiv zu glauben, dass wir hier mit Basisdemokratie und viel Liebhaben die Wikipedia am Laufen halten könnten. Das mag 2005 noch eine gewisse Rolle gespielt haben, aber die Zeit ist längst vorbei und kommt auch nicht wieder.
Wikipedia bezeichnet sich zwar in der Eigendarstellung noch als "Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie", aber der Projektcharakter ist seit mehr als 10 Jahren nachrangig hinter dem Produkt Wikipedia verschwunden. Seitdem definiert Wikipedia praktisch, was eine Enzyklopädie ist und alle wesentlichen Konkurrenten haben an sie stark an Einfluss und Reichweite verloren. Das Projekt ist damit im Grunde geglückt; nun gilt es, das Produkt entsprechend seiner gesellschaftlichen Bedeutung verantwortungsvoll zu pflegen und zu führen. Die Wikipedia-Community hat das überwiegend bis heute nichtmal wirklich begriffen; wie soll sie diese Rolle denn bitte dann ausfüllen?
Als Community bekommen wir so viele Sachen nicht auf die Reihe, welche die Foundation unternimmt (zum Beispiel technische Entwicklung und Betrieb; rechtliche Abschirmung der Autoren) oder die sie anvisiert (Benutzerkonflikt-Management; neue "Märkte" erschließen; für Freies Wissen lobbyieren).
So sehr man die Foundation möglicherweise nicht mag und kritisieren kann: mit einem simplen Kuchen–Krümel-Verhältnis kann man sie nicht kleinreden. Wir brauchen sie und sie braucht uns, jeweils komplementär. Ich glaube, die Foundation hat dabei die Rollen deutlich besser verstanden als die Community. —MisterSynergy (Diskussion) 00:08, 18. Aug. 2021 (CEST)
"Vernachlässigt wird auch, dass praktisch kein Projekt außer der Englischsprachigen Wikipedia unabhängig überlebensfähig wäre – auch die Deutschsprachige Wikipedia nicht. Wikipedia funktioniert nur mit einer globalen Community, auch wenn die Existenz einer solchen hier so gern vehement abgestritten wird." Nette These. Aber gibts dafür auch eine Begründung? MBxd1 (Diskussion) 00:23, 18. Aug. 2021 (CEST)
Wofür braucht die WMF die Community? Eine bezahlte Redaktion mit ein bisschen AI im Hintergrund könnte das System erheblich effizienter und reibungsärmer am Laufen halten. --Ailura (Diskussion) 00:37, 18. Aug. 2021 (CEST)
So herum funktioniert das auch nicht. Eine bezahlte Redaktion ist viel zu teuer und AI ist weit davon entfernt, ein brauchbares Werk zu produzieren. Der Communityaspekt ist außerdem irre wichtig für die Akzeptanz der Wikipedia bei den Lesern sowie Spendern und deshalb langfristig unverzichtbar. —MisterSynergy (Diskussion) 15:29, 18. Aug. 2021 (CEST)
Die „internationale Community“ gibt es im Prinzip längst: Wenn man viel auf Wikidata unterwegs ist, bekommt man viel von internationalen Konflikten mit, die durch mehrere, manchmal dutzende Sprachversion wabern. Die internationale Perspektive hilft auch ein bisserl gegen die Selbstverzwergung, die in der deutschsprachigen Wikipedia zwar aus verschiedenen Gründen geringer ist als in einigen anderen kleineren Sprachversionen ist, aber trotzdem ein Problem darstellt. Da ist noch einige Luft nach oben in der Kooperation. Ob die Herangehensweise der WMF da der Weisheit letzter Schluss ist, ist die andere Frage. --emu (Diskussion) 22:36, 18. Aug. 2021 (CEST)
Es ging um die Behauptung, dass es ohne "internationale Community" nicht ginge. Und da warte ich noch auf eine Begründung. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 18. Aug. 2021 (CEST)
Das ist erst die nächste Frage. Das ganze ist Teil eines Jubelperser-Statements, wie gut wir es doch mit Wikimedia haben und wie rührend man sich dort um die Belange der Benutzer kümmert. Und da steht das eben mittendrin, so als stramme Behauptung "Geht nicht". Und da frage ich halt mal nach, warum das denn nicht geht. Bisher kam da nix mit Substanz. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 18. Aug. 2021 (CEST)
"wie soll sie diese Rolle denn bitte dann ausfüllen"? So. Der Punkt ist halt schlicht, egal was sein soll oder sein könnte. Es ist halt so, dass Wikipedia sich größtenteils selbst verwaltet ohne sich groß als "Produkt" zu sehen. Anders wäre es ja auch nicht Wiki-Pedia und wäre auch nicht so erfolgreich zumindest gewesen. Und ich glaube im Vergleich zu den viele Unternehmens-Zentrierten Ansätzen, die auch erfolgreich sind, sollte Wikipedia seine Rolle im Internet, mit seinem anderen Aufbau, bewahren. Auch wenn das jetzt konservativ klingen mag. Nur produktfixierte statt projektfixierte Strukturen, die vielleicht aktuell als fortschrittlich gelten mögen, halte ich nicht für etwas, was sich langfristig wirklich weiterentwickelt und damit übermäßig unterstützendswert ist. Habitator terrae13:56, 22. Aug. 2021 (CEST)
Also, ich habe mich bei der Lektüre und dem Gedankenexperiment gut unterhalten gefühlt, und abwegig war das alles sicherlich nicht. Nachdenklich macht mich der Zauber des Anfangs. Ich glaube, das ist es, was wir Älteren noch kennen und was uns letztlich hier am Laufen hält und was die Jüngeren nie kennengelernt haben, weil ja schon ganz vieles da war, als sie dazukamen. Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,/ Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben. Und hier weiterzumachen. Diese Flamme müssen wir uns erhalten. Ganz egal, wer sonst noch welchen Kuchen in welcher Schüssel anrühren mag. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:44, 18. Aug. 2021 (CEST)
Zwei Anmerkungen: 1. Als Älterer, der aber erst – oder doch schon? – seit 2005 dabei ist, habe ich weder den Zauber noch die schönen Phantasien der Erstanfänge mitbekommen, dafür aber an manchen Stellen schon ein brauchbares und mich zum Mittun motivierendes enzyklopädisches Niveau vorgefunden. Die Klage über die verlorene Romantik des frühen Miteinanders war da auch bereits anzutreffen; diese Art von Verlust ist aber praktisch jedem Neuanfang innewohnend und allemal einzupreisen. 2. Der Projektcharakter hingegen bleibt der Wikipedia auf Dauer erhalten, geht es doch anhaltend darum, Gegenwärtiges und Künftiges sowie veränderte Blickwinkel auf die enzyklopädische Materie zu integrieren und neu hinzukommenden Beitragswilligen und -fähigen ihr Ankommen durch wohlwollende Unterstützung zu erleichtern. -- Barnos(Post)07:53, 18. Aug. 2021 (CEST)
PS: Für das Verhältnis von gemeinnützig an den Projektinhalten Arbeitenden zur Betreiberorganisation bliebe auf gut Denglisch zu beachten: Never change a running system! Die deutlich bessere Alternative besteht darin, einander kritisch-konstruktiv zu begleiten. -- Barnos(Post)07:53, 18. Aug. 2021 (CEST)
"Ich denke, damit berührt er einen tieferen Grund für die seit nun schon mehr als zehn Jahren immer wieder aufkochenden Konflikte zwischen uns und der WMF." - Der Anfang dieses Satz ist noch gut, wird doch klar, dass hier jemand seine Meinung kundtut. Aber dann geht es leider mit einem "zwischen uns und der WMF" weiter... Als Teil dieses "uns" bitte ich dringend darum, nicht in dieser Form vereinnahmt zu werden. Ich bin nicht Teil irgendeines Konflikts mit der WMF.schreibviehmuuuhhhh10:52, 18. Aug. 2021 (CEST)
ich fühle mich durch das "uns" auch zu unrecht vereinnahmt (und nehme das zum Anlass, hier zu kommentieren, weil ich zuletzt in vielen Artikeln und Diskussionen hier eine pauschale Kritik der WMF gelesen habe, die für mich nicht nachvollziehbar ist). In puncto WMF sehe ich es eher wie Barnos weiter oben: WMF und Community brauchen einander und (aus meiner Sicht) haben beide -WMF und Community- ihren Job bisher alles in allem erstaunlich gut gemacht (die freie WP floriert und folgt im wesentlichen den Prinzipien, auf denen sie von anfang an aufbaute: freie Inhalte, jeder kann mitmachen, dezentrale Organisation, internationale Ausrichtung, Hochhalten des NPOV, des Diskurses zur Meinungsbildung u Lösungsfindung und des belegbaren und fundierten Wissens). never change a running system ist zwar zu statisch für ein System in einer sich ändernden Umwelt aber weil das System gut läuft, sollten die Änderungen mE vorsichtig und inkrementell sein (und mE möglichst die konstitutiven Bausteine der "wikipedia community" stärken, d.h. die Sprachversionen und Projekte/Portale, anstatt gleich zentrale Entscheidungsgremien zu schaffen). --Qcomp (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2021 (CEST)
Ich finde den Konflikt zwischen Überbau und ehrenamtlichem Personal immer dann schwierig, wenn unkooperativ und auf wenig subsidiare Weise in das Verhalten der Freiwilligen eingegriffen wird oder deren Arbeit unsensibel vereinnahmt wird. Gut, darüber zu schreiben! Die Begeisterung, sich in Konflikte um den richtigen Parser (keine Ahnung was das ist), eine modernere Benutzerschnittstelle oder die Farbe von Knöpfchen zu stürzen und die zu Grundsatzfragen zu erheben, kenne ich aber seit über 15 Jahren und konnte sie dennoch selten teilen. Software entwickelt sich weiter, sogar solche, für die ich zahlender Kunde bin. Daher ist das gewählte Beispiel zumindest in meinen Augen nicht das Beste, um die Konfliktlinie zwischen den Großkopferten und dem Fußvolk zu illustrieren. --Superbass (Diskussion) 22:19, 18. Aug. 2021 (CEST)
Ich würde mich der Wortwahl von Kuchen und Krümel auch nicht anschließen wollen. Aber umseitig findet man gerade mal wieder ein passendes Beispiel: Bessere Unterstützung von Geoinformationen: Interaktive Karten automatisch erzeugen wird möglich. Das wird eingeführt. Und Punkt. Meinst Du, die fragen vorher mal? Da wird eine "Umfrage" gemacht, bei der man ein Ranking machen soll, bei dem der Kartographer aber rein zufällig an erster Stelle steht, damit er nur ja möglichst viele Erstplatzierungen bekommt. Ablehnungsstimmen sind nicht möglich. Natürlich nicht. Wikimedia will ja was durchdrücken. Ein noch passenderes Beispiel für die maßlose Überheblichkeit bei Wikimedia gibt es wohl nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 18. Aug. 2021 (CEST)
Und warum? Es passt genau: Wikimedia will was durchdrücken, um notwendige MBs kümmern die sich nicht. Das ist durchaus Teil des Problems. MBxd1 (Diskussion) 00:00, 19. Aug. 2021 (CEST)
Zunächst mal arbeitet da nicht die WMF dran, sondern das Technische-Wünsche-Team von WMDE, und die werden nur nach Community-Wunsch (~280 Stimmen) tätig. Die umseitig beschriebene Kartographer-Erweiterung ist in anderen Wikis schon jahrelang aktiv und wird rege genutzt, für dewiki gibt es seitens WMF seitdem genau null Bestrebungen, diese hier „durchzudrücken“. Außerdem handelt es sich nicht um etwas wie den Medienbetrachter, der einfach für jeden aktiviert wird, sondern es ist ein Zusatzangebot, das in Artikeln genutzt werden kann - wie bei jeder Vorlage oder jedem Bild entscheiden wir, wo es zum Einsatz kommt. Und bei Umfragen muss nun mal eine Option vorn stehen, wie bei Wahlen und MBs auch, die nach dieser Logik auch ganz schlimm manipulativ wären.
Übrigens ist im Kurierartikel die Darstellung der Parsoid-Geschichte falsch. Nicht der VisualEdtor (oder Flow) wurden eingeführt, damit man Parsoid benutzen kann, sondern es wurde Parsoid entwickelt (um nicht nur Wikitext in HTML, sondern auch HTML zurück in Wikitext wandeln zu können, was der herkömmliche Parser nicht kann), damit diese Werkzeuge überhaupt erst möglich sind. -- hgzh09:31, 19. Aug. 2021 (CEST)
Es ist mir ziemlich wurscht, ob das nun gerade mal WMF oder WMDE ist, daher schreibe immer nur von "Wikimedia", das meint alles. Den Kartographer hat in den Wünschen 2020 niemand bestellt, da ging es nur um bessere Implementierung von geographischen Daten und nicht um das Generieren von Kartenaufsätzen auf Basis von Commons-Daten. Natürlich kann man sich wie bei jedem Spielkram damit rausreden, dass es nur optional wäre. Die Realität ist dann eine ganz andere, wenn existierende Karten zugunsten der automatisch generierten rausgeschmissen werden. Der Kartographer braucht vor Einführung ein MB. Das wird natürlich vermieden, es könnte ja scheitern. MBxd1 (Diskussion) 12:31, 19. Aug. 2021 (CEST)
„Den Kartographer hat in den Wünschen 2020 niemand bestellt“ - das ist falsch, das war durchaus Thema und Motivation einiger Abstimmer (vgl. Diskussionsseite) und wurde auch direkt in der Schwerpunktbeschreibung verlinkt. Die Kartengenerierung ist überdies ja nur ein einzelner Aspekt dieses Paketes, ob man es nun als Spielkram empfindet oder nicht. Dein Punkt von oben war durchdrücken und der trifft nicht zu. Wahrscheinlich wäre diese Funktion in zehn Jahren hier nicht eingeführt worden, wenn es nicht den Wunsch nach verbesserter Geoinformation gegeben hätte (und da macht der Unterschied WMF/WMDE in diesem Fall wirklich etwas aus). Wenn das alles unerwünscht wäre, hätten den Punkt wohl nicht 70% in der Umfrage („Manipulation“ hin oder her) favorisiert. Und dafür, wer wo Karten einbaut oder nicht, ist „Wikimedia“ nun gleich gar nicht verantwortlich. Da mag sich Regelungsbedarf ergeben, aber deswegen eignen sich einem persönlich lästige Funktionen nicht gleich als Beispiel für die überhebliche Wikimedia. -- hgzh13:50, 19. Aug. 2021 (CEST)
Die Implementierung des Kartographer ist ein wesentlicher Eingriff, der nicht einfach auf Wunsch einiger Nutzer vorgenommen werden kann - insbesondere, weil er auf externe Daten angewiesen ist. Es waren also letztes Jahr keineswegs 280 Befürworter, und es waren jetzt auch nicht 70%. Es waren 70% bei einem Ranking mit manipulativer Fragenstellung und ohne Ablehnungsmöglichkeit. Aussagekraft dieser "Umfrage": keine. Warum manipuliert man denn, wenn das alles so toll ist? Manipulation macht man, wenn man es nötig hat. MBxd1 (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2021 (CEST)
Kritik an der Umfrage hätte man dort üben können, verbreitet ist ja ein Punkt „Ablehnung der Umfrage“, der sonst schnell ergänzt ist. Sich nachher hinzustellen und Manipulation zu reklamieren, ist dann doch recht einfach. Aber sei's drum, wir werden ja sehen, ob die große Empörung noch kommt oder nicht. Kein Grund weiter abzuschweifen. -- hgzh19:25, 19. Aug. 2021 (CEST)
Leider voll daneben. Die Kritik sowohl an der manipulativen Anordnung als auch der Hinweis auf die Notwendigkeit eines MB zur Einführung des Kartografers stand auch damals schon auf der Diskussionsseite. Im übrigen kann eine Umfrage niemals verbindliche Entschlüsse treffen. Und zum Erfordernis der "großen Empörung": Sind wir wieder auf dem Level der Einführung der Bewertungsfunktion angekommen? Einfach implementieren und abwarten, ob sich jemand meldet? Undcwenn es Protest gibt, redet man sich wieder mit einem "Versehen" raus? Eben doch alles typisch Wikimedia. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 19. Aug. 2021 (CEST)
Auch ich finde das Kartenbeispiel falsch – wir wurden vorher gefragt, was wir haben möchten und das wurde dann von WMDE programmiert. Genau SO würde ich es mir auch von der WMF wünschen. DIE allerdings programmiert einfach drauf los und wir müssen den halb-fertigen Schrott dann schlucken (und ja, es gibt positive Ausnahmen). --DaB. (Diskussion) 12:03, 19. Aug. 2021 (CEST)
Das ist sogar das absudeste Beispiel. Der Kartographer könnte seit Jahren hier funktionieren, wenn denn die WMF die Fehler die bei Nutzung der gesichteten Version auftreten beheben würde. Da "en" keine gesichteten Versionen kennt, interessiert das dort jedoch niemanden, so dass es nun (auf unseren Wunsch hin! Mein Erstwunsch war zwar ein anderer, aber es waren wir, die darüber abstimmen konnten) von WMDE umgesetzt wird.
Wie es dagegen von oben herab (auch im Ton) geht, zeigen die WMF-Entwickler gerade wieder an unzähligen Baustellen bzgl. des neuen Vector-Styles. Dort wurde u. a. die Funktionalität bzgl. der Beobachtungsliste ruiniert, was in Frisco aber niemanden interessiert. Es gab vorher Umfragen auf Meta zum Thema ... ist denen auch egal. Skript-Kiddies 2021 mit der Macht & Arroganz der Foundation im Rücken ... nix mit Big-Tech. --Mirer (Diskussion) 16:04, 19. Aug. 2021 (CEST)
Ja wenn das so schlimm ist, währe vielleicht die Lösung ein egenes Projekt zu starten. Ist ganz einfach. Server mieten, CMS aufspielen und los kann es gehen. Da ist dann kein doofer Programmierer mehr im Weg der eh keine Ahnung hat und nur in den Vereinigten Staaten sitzt und den ganzen lieben langen Tag in der Nase bohrt. --Alschoran (Diskussion) 16:21, 19. Aug. 2021 (CEST)
Wäre wohl eher was für dich - hast ja immerhin genug Accounts verbrannt, um ein eigenes Wiki zu füllen. Wie heißt denn eigentlich der neue/nächste? --Mirer (Diskussion) 02:36, 20. Aug. 2021 (CEST)
Weiß ich noch nicht? Aber darum ging es mir gar nicht. Nur mal so als Gedankengang. Die von dir erwähnte Beobachtungsliste, ist für mich nun besser zu bedienen, da ich nur noch mit Tablets arbeite. Aus meiner Sicht haben die "Skript-Kiddies" gute Arbeit geleistet. Oder so mal in den Raum geworfen, wie viele Wikipedias in wie vielen Sprachversionen gibt es mit wie vielen Nutzern? Die tragen alle ihre Wünsche vor. Auf alle diese soll reagiert werden, am Besten sofort? In der Realität geht dies nur sehr langsam und ist mit erheblichen Schwirigkeiten verbunden. Deshalb dürften an Ort und Stelle auch keine unqualifizierten "Skript-Kiddies" sitzen. Rechtlich betrachtet wird übrigens eine Plattform zur Verfügung gestellt, die es ermöglicht Wissen zu sammeln indem Personen Artikel schreiben. Wie die Platform letzendlich aussieht und welche technische Möglichkeiten sie besitzt, bestimmt grundsätzlich der Betreiber jener, der wenn er es möchte und intelligent genug ist seine Benutzer um Rat diesbezüglich bittet. Einen generellen Anspruch auf Mitsprache haben die "User" jedoch nicht. Sollte es also hier unerträglich geworden sein, bleibt nur die Option selbst etwas ähnliches wie die Wikipedia auf die Beine zu stellen.
Diesem Miteinander sind allerdings, wie schon geschrieben, Grenzen gesetzt, ursächlich begründet in der Größe eines Projektes. Abstriche bezüglich der Mitbestimmung daher unvermeidbar, da es nicht anders möglich ist zu einem Guten Ende für alle Beteiligten zu kommen. Der Artikel dementgegen suggeriert in Unkentnis vieleicht bestehender technischer Notwendigkeiten, prozedualen einzuhaltender Abläufen oder in die Zukunft gerichteter Strategien, dass dies alles nur in der Absicht geschieht die Armen zu unterdrücken und infolgedessen diese zu bedauernden sind. Kurzum der Artikel ist einseitig, wenig differenziert und aus Sicht einer einer Person geschrieben. -- Alschoran (Diskussion) 13:17, 20. Aug. 2021 (CEST)
Das geht alles an der Sache vorbei, die ich beschrieb. Eine wensentliche Funktionalität für Autoren und Vandalismusbekämpfer (u. a.) wurde (im modersnten und angepriesenen Style, den wir ja alle nutzen sollen) erheblich kompliziert und aufwändiger gestaltet. So etwas überlegt man sich nun mal vorher oder setzt es zurück, nachdem man darauf aufmerksam gemacht wurde. Alles andere sollte einem Softwareentwickler 2021 - bei der Menge an Nutzern und der Größe des Projekt/der Menge an Bearbeitungen nur noch peinlich sein.
So hat jeder der den modernen Vector ausprobiert (und das an einem Gerät, auf dem locker Platz für den Link ist), damit arbeitet und ihn evtl. auch anderen empfohlen hat, mal wieder die Arschkarte gezogen. --Mirer (Diskussion) 15:06, 20. Aug. 2021 (CEST)
Um welche Funktionen geht es den genau? Aus meiner Sicht ist alles was ich benötige und auch vorher zur Verfügung stand da. Zumindes in der mobilen Ansicht, die per Responsive Design sich allen meinen verwendeten Geräten, ob hochkant oder Querformat, anpasst. Die klassische Ansicht übernimmt zum Teil die Styls aus der mobilen Version oder umgekehrt, je nach Sichtweise. Anders gefragt, um welchen Link geht es denn in dem konkreten Beispiel? --Alschoran (Diskussion) 15:27, 20. Aug. 2021 (CEST)
MB zu den WMF-Rechtsgesprächen
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Gruß euch,
On busy pages at the English Wikipedia, sometimes I want to watch just one discussion thread. As part of the "Discussion tools" Beta Feature (try it out!), there will soon be a way to "subscribe" or follow a single thread. This seems like a busy page, so I would like you all to try it out. If you click on https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1 you should see a little [Abonnieren] button at the end of each ==Section heading==. This uses Spezial:Benachrichtigungen to let you know when someone adds a new comment (but not bothering you if someone is just fixing typos in a previous comment) to the one section.
This is in the Beta Feature on Meta-Wiki, Commons, Wikidata, and several other wikis now. I'm finding it very helpful. Please try it out and let me know what you think. --Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:05, 19. Aug. 2021 (CEST)
wäre für Seiten wie diese (oder auch für LD) in der Tat eine nützliche Funktion. Mal sehen, ob sie wie erwartet funktioniert... --Qcomp (Diskussion) 21:39, 19. Aug. 2021 (CEST)
Ja, es geht. Wäre tatsächlich schön, würde mir die Bookmarksammlung laufender Diskussionen ersparen. Die mich allerdings nicht wirklich belastet… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:41, 19. Aug. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider bleiben einige wichtige Werke bei Oxford Reference weiter gesperrt, die letztes Jahr noch verfügbar waren, z.B. The Grove Encyclopedia of Medieval Art and Architecture, The Oxford Encyclopedia of Archaeology in the Near East, The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt oder Dictionary of African Biography. Sehr schade. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:53, 23. Aug. 2021 (CEST)
Dann mache ich es doch mal und nutze diesen Aufhänger: Heute gibt es bei WP:60 Minuten - passend zum Start der Paralympics - einen Beitrag zum Schreiben über Menschen mit Behinderung: „An Phrasen leidend“ – Schreiben über und Umgang mit Behinderungen in Wikipedia. Start 19 Uhr. Interessierte sind herzlich willkommen. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:32, 23. Aug. 2021 (CEST)
Man muss auch bedenken, dass leiden an und leiden unter zwei verschiedene Dinge sind. Ein paralympischer Sportler mag zum Beispiel an Querschnittslähmung leiden, aber dadurch leidet er nicht automatisch auch unter der Querschnittslähmung, etwa weil er sein Leben perfekt im Griff hat. --2A02:8108:50BF:C694:9591:DC39:9066:C2110:45, 24. Aug. 2021 (CEST)
Das Wort "leiden" sollte überhaupt nicht vorkommen. Jemand hat eine Lähmung etc. Bei "leiden" springt das Mitleid an, und das haben diese Sportlerinnen und Sportler, vor denen ich den Hut ziehe, nicht verdient, sondern höchsten Respekt. --Nicola - kölsche Europäerin11:01, 24. Aug. 2021 (CEST)
Eventuell wäre es auch mal interessant die Statistiken auf Sportarten heruntergebrochen anzuschauen. Wir haben eben die aktiven Portale die einzelne Bereiche abdecken und quasi die Olympiateilnehmer nebenbei machen in ihrem Bereich und andere Bereiche die ziemlich brach liegen. Gleiches gilt für Nationen. Oft braucht es eben motivierte die sich neue Felder suchen um dort dann Lücken dauerhaft zu füllen (aber ja, Statistiken machen ist viel Arbeit).--Maphry (Diskussion) 19:20, 23. Aug. 2021 (CEST)
Die Fähigkeit der WP, anlaßbezogen (OS) eine große Zahl von Artikel zu schreiben und zu aktualisieren, ist ein Pluspunkt unseres Projektes. Leider geraten aber viele dieser Artikel danach in Vergessenheit – die Arbeit machen Kräfte, die eh schon da sind und im Zweifelsfalle bereits eine volle Agenda haben. WP kann das kurzfristig erhöhte Interesse nicht umsetzen in neue Benutzer. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!04:35, 24. Aug. 2021 (CEST)
Auch wenn das oft im Sog von aktuellen Spielen passiert, sind es mitnichten immer nur aktuelle Sportler, sondern es deckt den gesamten Zeitraum von mittlerweile 125 Jahren ab. Andererseits hilft es uns ja nicht weiter immer wieder zu klagen, dass nicht immer Alle Artikel auf dem aktuellen Stand sind. Würden wir das tun, würden wir ja gar nicht mehr vorwärts kommen. Was wäre denn die Alternative? Wir stellen das schreiben ein? Was würde das denn bringen? Meine Energie würde ich sicher nicht alternativ in etwas Aufgezwungenes stecken; es gäbe also nichts zu gewinnen. Umso wichtiger ist es aber eben auch, dass ein Artikel schon bei der Erstanlage ein entsprechendes Niveau hat und möglichst alles behandelt, was bis zum Zeitpunkt der Anlage des Artikels passiert ist. Da haben verschiedene Autoren verschiedene Herangehensweisen, aber im Allgemeinen wird hier mittlerweile das "tägliche Geschäft" nicht mehr unberücksichtigt gelassen und nur noch ein paar Medaillen runter gebetet. Aber selbst mit letzterem wären wir noch besser als die en:WP mit ihren 1000en Artikel im Stil von "XYZ hat an den Olympischen Spielen XX teil genommen/wird an den Olympischen Spielen XX teil nehmen". Ich habe sowas schon rückwirkend bis 2006 gefunden. Jemand, der ein Dutzend Jahre on schon vergangenen Spielen teil nehmen wird. In wahrscheinlich nicht all zu ferner Zukunft wird die en:WP wahrscheinlich verkünden, dass Artikel zu allen (bekannten) Olympioniken vorhanden sind - es wird nicht mehr als Augenwischerei sein. Aber auch bei uns herrscht leider oft die Unsitte, statt neue Informationen sinnvoll in die schon vorhandene Artikelstruktur einzubinden, einfach jeden neuen Fakt in einem neuen Absatz einfach drunter zu klatschen. Lese(r)freundlich ist in jedem Fall anders. Aber das betrifft nicht nur den Sport. -- Marcus CyronCome and Get It07:07, 24. Aug. 2021 (CEST)
Beim Streben nach Vollständigkeit muss man halt auch kümmerliche Stubs akzeptieren. Bin gerade dabei, die Tischtennis-Teilnehmer der OL 1988 zu vervollständigen. Von den "starken" Teilnehmern gibt es Artikel, aber die hinteren Plätze sind leider unergiebig. Mehr als solche Stubs gelingen mir nicht. Obgleich ich Zugang zu mehreren TT-Zeitschriften habe. Das einzig Positive: Schlechter als der zugehörige englische Artikel ist er nicht. Eigentlich stellt sich die Grundsatzfrage: Wollen wir Vollständigkeit oder verzichten wir lieber auf solche Nicht-Artikel? --tsor (Diskussion) 09:45, 24. Aug. 2021 (CEST)
Das Problem ist nicht, dass manchmal solche Stubs beim Schreiben rauskommen. Wenn das alles ist, was über diese Person mit vertretbarem Aufwand recherchierbar ist, dann ist das eben so. Anderenfalls könnte man ja auch die üblichen 2,5 kB-Kurzbiografien in Frage stellen und nach Belieben höhere Akzeptanzlimits fordern.
Die Sache mit den vielen enwiki-Stubs ist doch, dass es praktisch immer viel mehr zu Schreiben gäbe, aber das halt einfach nicht passiert und es deshalb bei einem unangemessen kurzen Stub bleibt. Das wird der beschriebenen Person einfach nicht gerecht. —MisterSynergy (Diskussion) 20:34, 24. Aug. 2021 (CEST)
Klar ist es nicht leicht für Vor-Internet-Zeiten Infos über solche Personen zu finden. Das ist ähnlich wie bei Personen früher Kulturen. Da muß man halt manchmal nehmen, was geht. Es spricht auch nichts gegen solche Artikel, wenn die das Ergebnis einer echten Suche nach Informationen sind. Problematisch halte ich nur die Stubs, bei denen ohne großes Problem viele weitere Infos zu finden sind. -- Marcus CyronCome and Get It11:23, 26. Aug. 2021 (CEST)
Die Detailliebe und Aktualisierungspflicht bereitet uns zunehmend Probleme. Tagtäglich entsteht mehr enzyklopädisches Wissen, als einzelne Autoren imstande sind bei Wikipedia einzupflegen. Die einzige Chance, die man hat ist, sich Prioritäten zu setzen und auf die wirklich relevanten Sachen zu konzentrieren. Am besten man macht sich eine Liste, die man von oben nach unten abarbeitet. Weniger wichtige zu aktualisierende Daten sollten dann möglichst aus den Artikeln rausgehalten werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 24. Aug. 2021 (CEST)
(bk) Hinzu kommt aus meiner (eingeschränkten) Bahnradsport-Sicht das generelle Problem, dass viele Wettbewerbe, die sich sonst über das ganze Jahr verteilt haben, sich 2021 im zweiten Halbjahr "knubbeln", von Europa- zu Weltmeisterschaften bis hin zu nationalen Meisterschaften. Ich stelle mir vor, dass es sich in anderen Sportarten ähnlich verhält. Ich habe jedenfalls momentan das Problem, dass ich in "Arbeit" versaufe und kaum hinterher komme, insbesondere weil ich gerne mehr schreibe als nur einen einzigen "angeklatschten" Satz (darin stimme ich Marcus zu). --Nicola - kölsche Europäerin09:48, 24. Aug. 2021 (CEST)
@Sinuhe20: Genau das mit der Liste mache ich (aber bin jetzt im Rückstand, seufz). Wir im Radsport versuchen durch die RK die Relevanz möglichst hoch anzusiedeln, da die Wartungsproblematik ansonsten zu groß wird. Aber wehe, "wir" wollen mal einen Artikel löschen lassen, weil die Person nicht oder nur sehr knapp relevant ist und weitere Erfolge nicht zu erwarten... auweia. Dann wird mitunter ein Geschrei angehoben, als ob "wir" (die in der Regel 99 Prozent der Regel anlegen) dem Radsport nachhaltig schaden wollten. Ich wünschte, alle diese "Behalter" würden sich an der Wartung beteiligen und nicht um jeden Artikel kämpfen. --Nicola - kölsche Europäerin13:45, 24. Aug. 2021 (CEST)
Wartung ist ein schönes Thema, gerade beim Sport, wo viel passiert. Gerade bei Olympischen Spielen, wo der Zeitraum zwischen zwei Teilnahmen mindestens vier Jahre beträgt, kann dazwischen so einiges passieren. Nicht selten aktualisiert man einen Artikel im Jahr 2021 zu den just beendeten Spielen und stellt fest, dass der Artikel ansonsten auf dem Informationsstand von kurz vor den Spielen 2012 (kein Zahlendreher) steht. Das liegt einfach daran, dass es für diese spezielle Nische keine Autoren gibt, die sie stetig begleiten, sondern eben nur anlassbezogen. Es genügt ja nicht, einfach nur genug Autoren zu haben. Sie müssen sich schon auch für das Nischenthema interessieren und auch bereit sein, zu Aktualisierungen beizutragen. Diese Problematik wird sich wohl nie ändern, man muss einfach schauen, wie man den Anlass am produktivsten nutzt. Aus dem Olympia-ANR gesendet, Squasher (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2021 (CEST)
<BK> Also ich habe mich schon dabei ertappt, gezielt Artikel zu bereits verstorbenen Personen voranzuziehen, weil da der Wartungsbedarf mutmaßlich geringer ist. Das ist aber nur dann eine Lösung, wenn der Themenbereich so randständig ist, daß das Fehlen aktuell lebender Personen nicht ins Gewicht fällt, die Liste der Bürgermeister von Minneapolis wäre so ein Beispiel, würde sie nicht bereits als Ausnahme für das Gegenteil stehen ;-).
Ich stelle mir aber ab und an die Frage, ob wir uns nicht tw. selbst im Wege stehen. Beispiel: Als ich vor zwei oder drei Jahren eine Biographie über Trump las, stand irgendwo au Seite zwezihundertirgendwas, daß die Trump Organiization in den 1990er Jahren das Chrysler Builing besaß, und es war eine Reihe von Anchormietern genannt, Ich stand praktisch vor dem Dilemma, diese Information einzuarbeiten, aber gleichzeitig eine neue Lücke zu produzieren, weil der Zustand davor oder seitdem eben fehlt und deswegen eines Lückenhaft-Bausteines bedarf. Der Fehler daran ist naheliegend: Die Lücke war doch sowieso da, sie ist nun um die 1990er Jahre kleiner! Aber so ticken manche Wikipedianer. --2003:E5:1F01:537B:97:74E2:A99C:C54622:11, 24. Aug. 2021 (CEST)
Letztendlich kann man doch feststellen: Ist in einem Sportbereich (ausser Fussball & Co) nicht einer der wenigen hier "Hyperaktiven" Nutzer tätig, wird es eng damit eine regelmässige Aktualisierung von Sportlerartikeln sicher zu stellen. Man kann sich ja anschauen welche Bereiche hier gut ausgebaut sind und stellt schnell fest, dass die, die es sind (eben bis auf den Honigpott FB) häufig dominiert ist von 1-2-3 Mann/Frau Einzelprojekten. Hat man diese nicht, und bekommt dann bei den Olympischen Spielen viele Neuanlagen reingedrückt, dann bleiben Aktualisierungen zwischen den Spielen eben aus. Hat ja schon allein damit zu tun, dass der Hauptaufwand in einer nicht regelmässig bearbeitenden Sportart ist die "Standardquelle" für Ergebnisse und Nachrichten zu finden (die nicht alle 2 Jahre ihre URL wechselt (Weltverbände aus Prinzip ungeeignet) oder hinter Bezahlschranken verschwindet). Nur aus Zeitungsartikeln (die ebenfalls international immer schwieriger frei zu bekommen sind) sich etwas zusammenzusuchen ist eben Arbeit, gerade in internationalen Randsportarten. Und das alles klappt auch nur recht einfach, wenn man eben beispielsweise sonstige Grossereignisse gleich miterstellt in der Sportart, ansonsten wird es eben noch schwieriger Überblicke zu behalten (und das ist eben zusätzliche Arbeit die wirklich zeit kostet). Aber wir sehen ja immer mehr, wie schwer es teilweise ist, selbst grosse Sportarten wie Turnen oder ähnliches am laufen zu halten: Weltmeisterschaften werden zu quasi Stubs, um so schwerer wird es dann die Grundlage für Biographien zu finden. Und ja, natürlich ist es einfacher Artikel zu schreiben wo die öffentliche Karriere beendet ist. Wenn man Glück hat, hat wer irgendwo eine Biographie veröffentlicht an der man sich entlanghangeln kann. Wenn ich allein bei mir nachschaue wo ich 30-40k Artikel auf der Liste habe die man zur Vollständigkeit eigentlich schreiben müsste, dann pickt man sich das was eben gerade zu Wettbewerben passt, das was einen selbst interessiert, oder wo eben die einfachsten Quellen vorliegen. Sicher, jeder arbeitet anders, aber ohne dass wir auf Dauer neue "hyperaktive" gewinnen, wird es schwierig die derzeitige Qualität hier aufrecht zu erhalten. Und dazu gehört es nun mal eben einzelnen Leuten auch Freiheiten zu geben, die sich die etablierten hier meist über Jahr(zehnt)e aufgebaut haben, in dem sie ihr eigenes System erstellen konnten, mit der sie die Quantität bei guter bis akzeptabler Qualität sicher stellen können. Das sowas natürlich dann schnell nur noch am Rande unter Communityprojekt läuft ist dann eine andere Geschichte.--Maphry (Diskussion) 01:44, 25. Aug. 2021 (CEST)
Leicht off topic: Angesichts dieser Probleme finde ich es immer wieder skurril, wenn Benutzer in demgemäß kurzen Artikel die Zwischenüberschrift "Leben" einfügen. Wenn das das "Leben" der Lemmapersonen wäre, wäre das ganz schön traurig... --Nicola - kölsche Europäerin15:53, 26. Aug. 2021 (CEST)
WMF-Boardwahl
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren18 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank, das waren interessante Einschätzungen. Letztlich hat es mich trotzdem mehrere Stunden gekostet, mir die Statements aller Kandidierenden durchzulesen, um zu einer Entscheidung zu kommen. Hoffentlich war es keine Zeitverschwendung. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:32, 22. Aug. 2021 (CEST)
Danke. Falls sich jemand motivieren lässt, reklamier ich mal mein Interesse an weiteren Einschätzungen. Eigentlich nehm ich die Wahlen ja nicht ernst und effektiv protestieren lässt sich mit dem gegebenen Wahlsystem auch nicht, aber irgendein Zeichen zu setzen ist dann wohl doch angesagt. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.20:53, 22. Aug. 2021 (CEST)
Interessant, wie vieles sich zu meiner Auswahl ähnelt, andererseits sind auch ein paar essentielle Unterschiede. So ist für mich Gerard Meijssen vollkommen unwählbar. Ich habe ihn schon des öfteren als Bruder Leichtfuß erlebt, der zum Nutzen der Masse die Klasse außer acht lässt. Ich putze ihm jedenfalls aufgrund seiner durch Botläufe verursachten Fehler auf Wikidata schon mehr als ein halbes dutzend Jahre hinterher. Er meint das nicht verbessern zu müssen, weil ein paar Prozent Schwund für ihn OK sind, solange man auch ja viel macht. Nicht meine Vorstellung von Arbeit in diesem Projekt und nicht meine Vorstellung von Arbeit miteinander. Diese Einstellung potentiert im Bord - oh mein Gott. Auch ich habe eine Top-8, da taucht aber Dariusz Jemielniak nur noch als Letzter auf. Und auch das nur, weil ich um seinen langjährigen Einsatz weiß. Eigentlich ist nach dem skandalösen Umgang mit María Sefidari keines der Bord-Mitglieder wirklich noch wählbar. Unterm Strich sind sechs unserer Kandidaten (ich habe wie geschrirben acht gewählt, also die Top 8) identisch, doch habe ich am Ende nch etwas diverser abgestimmt, mit Ayyakkannu und Doronina. -- Marcus CyronCome and Get It23:38, 22. Aug. 2021 (CEST)
Danke für deine Einschätzung! Mit zwei Ausnahmen habe ich ähnlich gewählt ... den einen kenne ich halt (im Gegensatz zu dir) persönlich nicht - seine Vorstellung klang positiv, dass wofür er sich einsetzen möchte, jedoch nicht im Ansatz. Bei (fast) allen anderen sind wir recht nah beiander. ;-) --Mirer (Diskussion) 06:02, 23. Aug. 2021 (CEST)
Als ich vor fünf Jahren im Krankenhaus war, trugen die Chefärzte am Kittel einen Button Ich bin geimpft! Gemeint war damals die Grippeimpfung. So ähnlich ist es hier, wenn sich die Regulars erzählen, dass sie bei den Board-Wahlen gewählt haben. For the record: Ich war auch dabei, vorgestern. Hatte kein gutes Gefühl. Lieben Dank an southpark für die Zusammenfassung der Lage! Sie ist wohl doch ernster als ich dachte… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 23. Aug. 2021 (CEST)
Wieso habe ich das Gefühl, dass die Einschätzungen in erster Linie darauf beruhen, ob der/die jeweilige Kommentator/in Kandidaten persönlich kennt? Und irre ich mich, oder wird hier eher der Mainstream präferiert? WMF-kritische Stimmen werden anscheinend unter "gut gemeint, aber kann es nicht durchsetzen" verbucht.
Mindestens ebenso sinnvoll wie die obigen, großenteils sehr subjektiven Einschätzungen, wäre es gewesen, wenn irgend jemand (WMF hätte eigentlich auch das Geld für professionelle Übersetzer, aber das machen sie wegen irgendwelcher Marotten grundsätzlich nicht) die Antworten der Kandidaten auf - teilweise kritische -Fragen in die deutsche Sprache übersetzt hätte. Nein, es geschieht nicht. Schon mal ein Grund, nicht an der Wahl teilzunehmen. Kein Button für mich.
Viel wichtiger wäre mir, dass endlich mal die Aktivitäten von WMF zur inhaltlichen Neuausrichtung - auch von Deutsch-Wikipedia - unter die Lupe genommen und hier diskutiert würden. Das ist doch keine Geheimwissenschaft, Wikimedia Deutschland verkündet in seinen Newslettern (immer in Gender-Sprache) laut und deutlich, wo es langgehen soll und für welche Projekte Geld gegeben wird. Aber wenn man das hier thematisiert wird man, auch als Altlinker, von gewissen Zeitgeist-Agenten als Rechtsradikaler verleumdet wird, der Verschwörungstheorien anhängt und hier rote Linien überschreitet (d.h. demnächst gesperrt wird? Nur zu!) und da helfen im Zweifel auch wörtliche Zitate aus dem Wikimedia-Newsletter nicht. Ideologen sind gegen Fakten gefeit. Keine Sorge, ich werde hier nicht mehr schreiben. --Cabanero42 (Diskussion) 10:32, 26. Aug. 2021 (CEST)
@Cabanero42: - Zu deiner Anmerkung hinsichtlich der Übersetzungen - der Übersetzer bin ich, das ist Teil meiner Arbeit. Wir haben uns zum Ziel gesetzt, möglichst viele der Texte im Zusammenhang mit der Wahl durch das Moderatorenteam in alle großen Weltsprachen und mit Hilfe der Wahlhelfer (denen nicht genug zu danken ist) in viele weitere Sprachen zusätzlich zu übersetzen.
Die Antworten der Kandidierenden zu übersetzen hatten wir zwar vor, die Textmenge, die bei all den Antworten anfiel, war für für die Übersetzer (einschließlich mir) in der kurzen Zeit zwischen Abschluss der "Antwortphase" der Kandidierenden und dem Wahlbeginn nicht zu schaffen. Das ist eine der Sachen, die wir im kommenden Jahr besser regeln wollen, wenn die nächsten Boardwahlen anstehen. Dein Vorschlag, professionelle Übersetzer zu beauftragen, ist da auch nur begrenzt sinnvoll. Insbesondere die großen und alten Wikiprojekte verwenden nicht nur einen ganzen Haufen spezifischer Begriffe, sondern haben auch ganz bestimmte Umgangsformen etabliert, die durch Externe in der Regel verfehlt werden. Die Texte müssen dann extrem aufwendig korrigiert werden, was ebenso lang dauert wie Übersetzen und daher nicht ad hoc genutzt werden kann. Tut mir leid. Ich hoffe, das hält dich aber nicht wirklich von deiner Wahl ab, das wäre nämlich echt schade. DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:44, 26. Aug. 2021 (CEST)
Als Anmerkung: obwohl im Text oben Fragezeichen stehen, fühle ich mich ehrlich gesagt als "hier wird" nicht angesprochen. Mein Beitrag ist, ebenso wie Martins ja die persönliche, geradezu subjektive, Meinung jeweils einer Person - bei Fragen dazu fände ich es passend, auch persönlich angesprochen zu werden. -- southpark20:53, 26. Aug. 2021 (CEST)
Ich hab mich anders entschieden: Ich sehe es als Plus, wenn "Erfahrungen in oder mit größeren Organisationen im Wikiversum" fehlen. Wer noch nicht eingenordet ist, wird eher weniger geneigt sein, vorgefertigte Beschlüsse abzunicken.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 26. Aug. 2021 (CEST)
@Southpark: Deine Wahlempfehlung ist falsch. Also zumindest der Teil der unter "Das Wahlsystem" zu finden ist(-; Es wird nicht das Instant-Runoff-Voting, sondern eine Variante des Übertragbare Einzelstimmgebung verwendet. D.h., dass auch die nicht benötigten Stimmen für eine Kandidaten, die als gewählt betrachtet wird, und nicht nur für einen Kandidatin, der auschscheidet, weiter aufgeteilt werden. Habitator terrae19:15, 26. Aug. 2021 (CEST)
Potzblitz! Du hast recht. Die Idee ist dieselne. die Auszähkung komplexer, dafür ergeben auch die "weiteren" Stimmen Sinn, wenn man selbst auf den ersten Plätzen einen Favoriten gewählt hat. Das Durchschauen des ganz genauen Wahlsystems klingt auf jeden Fall nach einer spannenden mathematischen Fingerübung. -- southpark20:48, 26. Aug. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis und den Tipp einfach mal in der Kategorie zu suchen. Interessanterweise kann man da zu einigen Bildern eine (oder auch mehr) Kategorie beisteuern. So fand ich nach kurzer Zeit Bilder der Golden Gate Bridge und von Babe Ruth, aber auch unzählige Bilder von American-Football-Spielern sind nicht kategorisiert (und harren noch meiner Zeit & Lust). Überraschend viele Dateien konnte ich bisher aufgrund der Bilddaten/-beschreibungen (oder ihrer Quellseite) kategorisieren.
Zum einfachen browsen durch die Kategorie wäre es hilfreich, wenn man "Schrott by Bot" wie diesen ausfiltern könnte. An unzähligen Bildern wie diesem ist aber auch schnell klar, dass das Problem mutwillig hausgemacht ist. Alles ist erlaubt, auch wenn man es deutlich besser machen könnte (und für eine evtl. Nutzung - die hier eh schon grenzwertig ist - auch müsste). Das sind ja keine unschuldigen Uploads auch den Anfangszeiten, sondern aus dem letzten Jahr - da sollten andere Anforderungen herrschen oder der Kram gleich wieder gelöscht werden.
Auch auffällig dass die immer gleichen Accountbetreiber mit Massenuploads ohne Kategorien (selbst einfachste werden nicht gesetzt) glänzen. Da zählt der Editcounter halt mehr als Qualität ... m. E. müssten auch die eine Lernkurve zeigen oder den Ausgang gezeigt bekommen. So bleibt eher alles wie es ist, ein paar Leute folgen deinem Aufruf, kategorisieren ein paar Dateien und vielleicht freut sich sogar mal jemand drüber, findet es und nutzt es. Als Rest bleibt jedoch eine riesige Müllhalde - Commons is broken. --Mirer (Diskussion) 20:43, 24. Aug. 2021 (CEST)
Problem Nummer 1 auf Commons ist, daß sich verschiedene Kategoriensysteme überlagern. Auf Commons sind Lizenz- und Metakategorien unt vermischt mit thematischen Kategorien wie etwa zum Schloß Heidelberg (Kategorie faßt alles zusammen was zum Schloß Heidelberg gehört) mit "optischen" Kategorien (Kategorie für alles was auf dem Bild zu sehen ist), etwa Turmruine aus Sandstein, laggenmast mit Fahne BaWü). Daz kommt das Lemmadurcheinander; statt durchgehend endonymisch zu benennen, wechseln englische und endonymische Lemmata willkürlich ab.
Problem Nummer 2: Bilderkategorisierung geht, so banal das klingt, durch Anschauen der Bilder. Wer nun einem Bild eine Kategorie gibt, sorgt dafür, daß das Bild aus der Wartungskategorie verschwindet – die fünf oder elf weiteren Kategorien, die das Bild bräuchte, werden kaum noch gesetzt weil niemand das Bild findet. Wer also einem Satellitenild, das Norddeutschland zeigt, die Kategorie:Elbe gibt und nicht gleichzeitig die Kategorien Satellite pictures of Schleswig-Holstein, Satellite pictures of Hamburg und Satellite images by Landsat 8, hat mehr Durcheinander verursacht als Ordnung gemacht. --2003:E5:1F01:537B:97:74E2:A99C:C54621:37, 24. Aug. 2021 (CEST)
Mit Kategorisierung ist das Problem nicht in den Griff zu bekommen, weil diese Technologie dazu einfach nicht leistungsfähig genug ist. Die kriegen das entweder irgendwann mit ihren "Strukturierten Daten bei Commons" in den Griff, oder gar nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:02, 24. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe in meinem Leben noch nicht die Gehaltsklasse erreicht, in der ich verstehen müßte, was die WMF mit den strukturierten Daten bezweckt: Der eine schreibt Frau in mauvefarbener Kleidung, meine kleine Schwester hätte vor zwanzig Jahren geschrieben: prinzessinnenpinkt – ein anderer schreibt adipöse Person. Welche Antwort ist sinnvoll? --2003:E5:1F01:537B:97:74E2:A99C:C54623:30, 24. Aug. 2021 (CEST)
Im Kontext von Wikimedia Commons bezwecken sie dasselbe, was eigentlich die Kategorien leisten sollten: den Content organisieren, suchbar und navigierbar zu machen. 75 Mio Dateien sind sonst ziemlich nutzlos, wenn das nicht gegeben ist.
Auch Kategorien sind nichts anderes als strukturierte Daten, bloß halt mit arg veralteter und unterlegener Technologie. Man kann die Idee simpel nennen, oder eben "der Aufgabe nicht (mehr) gewachsen". Das Problem der Kategorisierung ist, dass sie keine semantische Bedeutung trägt; es gilt einfach: "Wikiseite X ist in Kategorie Y", bzw. allgemeiner werden einfach Elemente als einer Menge zugehörig ausgewiesen. Diese Zuordnung kann alles mögliche implizieren, wie in der deutschsprachigen Wikipedia etwa sehr prominent zwischen Objekt- und Themenkategorien unterschieden wird. In der Praxis wird das bei einer gewissen Größe des Kategorienbaums schnellstens inkonsistent, auch und gerade weil Transitivität der Kategorisierung zwar angenommen, aber nicht gegeben ist.
Was also gebraucht wird, ist eine Art "Kategorisierung mit explizit definierter semantischer Bedeutung". Das ganze am besten auf eine gut zugängliche Art. Die neuartigen "Strukturierten Daten bei Commons" (SDC) sind genau das. —MisterSynergy (Diskussion) 00:28, 25. Aug. 2021 (CEST)
Eine präzise Zuordnung ist auf Commons im Moment nur mit den Kategorien möglich. Die "strukturierten Daten" sind - jedenfalls zurzeit - wildes Tagging mit fragwürdigem Nutzen. Mit den Kategorien geht es eigentlich recht gut, es bräuchte aber viel mehr Leute, die sich damit beschäftigen. Gestumblindi00:15, 25. Aug. 2021 (CEST)
Ja, ich sehe auch die Gefahr, dass das am Ende nicht gelingt mit den Strukturierten Daten bei Commons. Es hat allerdings auch bei Wikidata ein paar Jahre gedauert, bis im Projekt eine gewisses Grundniveau an Expertise vorhanden war. Das muss sich mit der Zeit entwickeln, dabei werden leider auch Irrwege gegangen.
Bei Commons ist von Vorteil, dass von Wikidata Erfahrungen übernommen werden können, und den Nachteil, dass das alles eine ziemlich bedeutsame Änderung darstellt, die eben auch auf starke Ablehnung stoßen kann. —MisterSynergy (Diskussion) 00:35, 25. Aug. 2021 (CEST)
Also, aus Modellierersicht sind strukturierte Daten und Kategorien bei ihrer Anwendung in Commons völlig gleichwertig, wobei ich auf keiner Seite die Verwendung „veralteter und unterlegener Technologie“ erkennen kann. Strukturierte Daten tragen ebenso wenig „semantische Bedeutung“ wie die Kategorien – diese kommt, wenn überhaupt, erst durch die Verlinkungen bei Wikidata zustande. In dem Sinne ist der Vorteil der strukturierten Daten der reichhaltige Fundus an Relationen bei Wikidata, der so mitgenutzt werden kann. Das könnte man auch mit einem guten Kategoriensystem nachvollziehen (allerdings ist das Kategoriensystem bei Commons nicht gut und wird es auch so bald nicht sein), da man jedes (RDF-)Statement der Form Bild X – Relation Y – Item Z durch eine Kategorie „Bild, das in Relation Y zu Item Z steht“ (oder ein natürlicher klingender Titel gleichen Inhalts) analog repräsentieren könnte. Da ist es natürlich einfacher, das zu nutzen, was bei Wikidata schon vorhanden ist. Das läuft, wie oben bemerkt, momentan leider auf „wildes Tagging“ hinaus. Einer der Gründe für die momentane Nutzlosigkeit der strukturierten Daten dürfte sein, dass es (meines Wissens) keine Möglichkeit gibt, auf einfachem Wege anhand dieser strukturierten Daten nun nach Bildern zu suchen. Wenn ich etwa Bilder von Äpfeln suche, wäre das über eine Suche nach Bildern möglich, die mit Items getaggt sind, die laut Wikidata in (transitiver) instance-of-/subclass-of-Relation zu Apfel stehen. Das wäre sehr praktisch, meines Wissens momentanbei Commons aber nicht möglich. --2A02:8108:50BF:C694:433:B3CC:19C:420F10:38, 27. Aug. 2021 (CEST)
"Problem Nummer 2" sehe ich nicht unbedingt so. Leute, die sich für die Elbe und ihre Umgebung interessieren, kategorisieren Bilder in einer Kategorie "Elbe" doch wohl eher noch feiner und in weitere Kategorien als wenn sie im grossen Sammeltopf der gar nicht kategorisierten Bilder liegen. Gestumblindi00:20, 25. Aug. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren24 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Kurier verkommt immer mehr zu einer Müllhalde persönlicher Befindlichkeiten und politischer Kommentare, statt zu einem Wikipedia-bezogenen Nachrichtenportal. Unter dem lauen Deckmantel eines Wikipedia-Bezuges wird uns hier nur die persönliche Meinung zum Afghanistan-Konflikt geboten. Mich nervt diese Entwicklung sehr. Und mich interessiert auch die Privatmeinung zu Afghanistan und den ach so pösen USA und dem ebenso pösen "Westen" an dieser Stelle so gar nicht. -- Marcus CyronCome and Get It11:19, 26. Aug. 2021 (CEST)
Bitte nochmal die Antennen richtig justieren, in dem Artikel geht es glaube ich vorrangig um den Enduring-Freedom-Artikel. Und eine pazifistische Meinung zu diesem Thema ist nichts verwerfliches, du wirst kaum jemanden in den Medien finden, der bei der aktuellen Lage schreit: „Hurra, Amerika!“. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:26, 27. Aug. 2021 (CEST)
Vielen Dank für den Artikel. Die Aussage von Peter Struck, Deutschlands Freiheit werde am Hindukusch verteidigt, war einer der Gründe für mich, nach 30 Jahren Mitgliedschaft die SPD zu verlassen. Ich halte mich da an Theodor Fontane, der 1859 schrieb: "Mit dreizehntausend der Zug begann, einer kam heim aus Afghanistan." Aus der Geschichte nichts gelernt, und Soldatinnen und Soldaten mussten das blutig bezahlen, und weitere Menschenleben sind bedroht. --Nicola - kölsche Europäerin11:22, 26. Aug. 2021 (CEST)
Sehr interessant, dass das Bekunden persönlicher Befindlichkeiten hier auf der Diskussionsseite geradewegs fortgesetzt wird. Ansonsten bin ich ganz bei Marcus. ※Lantus11:26, 26. Aug. 2021 (CEST)
Ich finde es wesentlich interessanter, wie hier die Tendenz sozialer Medien, andere Menschen anzumotzen, weil einem was nicht passt (auch wenn man selbst gar nicht persönlich betroffen ist), geradewegs fortgesetzt wird. --Nicola - kölsche Europäerin11:33, 26. Aug. 2021 (CEST)
Danke Nicola und Lantus für die Replik, aber politisieren gegen irgendeine Partei war nicht meine Absicht. Ich habe versucht, deutlich zu machen, was die Wikipedia-Artikel zum Afghanistankomplex angesichts der medialen Kakophonie zu dem Thema zur Objektivierung beitragen, und welche großartige Leistung hinter der stets aktuellen und akribischen Bearbeitung dieser Artikel steht. Wenn das als persönliche Befindlichkeit interpretiert wird, nehme ich das gern auf meine Kappe. --Pimpinellus (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2021 (CEST)Grüße
Ohne Marcus widersprechen zu wollen: Dass die Sitten bzw das Niveau im Kurier verfallen und nur noch über persönliche Befindlichkeiten geschrieben wird, wird auch schon seit bestimmt 10 Jahren beklagt, oder? (die Jugend von Heute!) --Don-kun • Diskussion12:31, 26. Aug. 2021 (CEST)
Als Enzyklopädist kann ich sagen, dass der Artikel Afghanistan durchaus eine breitere Aufmerksamkeit brauchen würde. Nicht zu vergessen sind die täglichen Diskussionen um die Umbenennung des Artikels, der seit Jahrzehnten unter dem Namen Afghanistan bekannt war, auf Islamisches Emirat Afghanistan, obwohl die Verfassung der Republik noch in Kraft ist. Der Artikel ist gerade von der Vollsperre in die Halbsperre entlassen worden. Die Darstellung der gesamten Region ist ein blinder Fleck der deutschsprachigen Wikipedia. Mit Ungeduld sehe ich schon lange zu, wie langsam sich selbst Millionenstädte im benachbarten Pakistan bläuen. Man könnte viele Artikel zu Afghanistan und seinem angeblichen Völker- und Landschaftsgewirr aus en.WP übersetzen, aber dazu muss man erst den Import der zum Teil riesigen Versionsgeschichten beantragen. Vielen Dank fürs Lesen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:51, 26. Aug. 2021 (CEST)
Ich glaube nicht, dass unsere Artikel zum Thema irgend einen Widerhall gefunden haben. Ich habe in dem Bereich auch einiges geschrieben, aber nicht bei OEF, sondern meist bei ISAF und den dazu gehörenden Artikeln. Das war 2011. Die aktuelle Diskussion, die ich genutzt habe bsw noch ein mir damals gekauftes Buch einzuarbeiten, war nicht besser als seinerzeit. Ich halte die öffentliche Diskussion für wenig faktenorientiert und provinziell. Ich war 2011 der Meinung, dass die deWP neben der enWP und einigen wenigen nicht-staatlichen internationalen Medien die einzige Chance fürs Publikum ist die Gesamtheit des Geschehens nachzulesen. Ich vermute, dass in den Ministerien das Wissen vorhanden war/ist, wenn ich auch nur auf den NATO-Seiten entsprechendes fand. So haben bsw deutsche Webseiten von Bundeswehr / Verteidigungsministerium nur über das Geschehen von deutscher Seite in Afghanistan berichtet. Das selbe gilt für die deutschsprachigen Bücher. Anhand der Aufrufzahlen wurde mir damals klar, dass die von mir angelegten Seiten nicht gelesen werden. Ich schätze, da unterscheiden sich Bevölkerung und Regierung nicht. Das selbe gilt ja auch für die Afghanen, wie man gerade erlebt. Was vielleicht ja auch positiv ist, denn 20 Jahre NATO in Afghanistan hat natürlich seine Spuren in der Bevölkerung hinterlassen und das werden die Taliban nicht ignorieren können. Übrigens, mit Drogengeldern und Ähnlichem lässt sich vielleicht eine Miliz finanzieren, aber nicht ein Staat. Eigentlich wäre jetzt die richtige Zeit für Aktionen eines Außenministers oder in Deutschland des Kanzleramtes. Tja. Aber da mehr zu sagen wäre dann ja ein politischer Kommentar. --Goldzahn (Diskussion) 20:06, 26. Aug. 2021 (CEST)
Marcus hat Recht, aber da habe ich schon schlimmere „Meinungsbeiträge“ im Kurier gesehen. Nicolas Kommentar lässt mich ebenfalls etwas ratlos zurück. Was hätte man aus der Geschichte lernen sollen? Man mische sich bloß nicht in fremde Diktaturen ein? Wenn Amerika sich im Zweiten Weltkrieg nicht in Europa eingemischt hätte, wären die Nazis heute vielleicht immer noch an der Macht. Klar, in Afghanistan hätte vieles besser laufen können und die Motive der Amerikaner waren sicher nicht so edel, wie sie nunmehr zu kolportieren versuchen. Aber ein Krieg heute ist mit einem Krieg Mitte des 19. Jahrhunderts wohl kaum zu vergleichen, in keiner Hinsicht.
Was mir am Kurier-Artikel unter der Überschrift „Desinformation“ fehlt, ist mal ein konkretes Beispiel für eine solche Desinformation. Für Menschen wie mich, die 9/11 zwar bewusst miterlebt haben, die politischen Hintergründe damals aber noch nicht begreifen konnten und sich für Afghanistan die letzten Jahre auch nicht interessiert haben, ist das nicht selbsterklärend. --2A02:8108:50BF:C694:433:B3CC:19C:420F10:48, 27. Aug. 2021 (CEST)
@IP. Mein Kommentar lässt Dich allein deshalb "ratlos" zurück, weil Du ihn offenbar nicht richtig verstanden hast. Er bezog sich allein auf Afghanistan, und auch nicht auf ein bestimmtes Land, sondern auf alle ausländischen Mächte, die in den letzten rund 150 Jahren versuchten haben, dort Einfluss zu erhalten. --Nicola - kölsche Europäerin11:10, 27. Aug. 2021 (CEST)
Nur weil der Ausgang der selbe ist, werden die drei Kriege zusammen genommen, dabei sind die Gründe fürs Scheitern doch ganz unterschiedlich. In der öffentlichen Diskussion ist das aber kein Thema, da das Faktenwissen fehlt. Genau das hat mich aber motiviert bei der WP mitzuarbeiten, denn nur hier hat es einen Nutzen wenn man sich diese Hintergrundinfos aneignet. Allerdings nur für den Eigengebrauch, da man mit derertigem Wissen nirgendwo außerhalb der WP etwas anfangen kann. Mich stört das ein wenig, aber bei anderen Dingen ist es ja nicht anders. Goldzahn (Diskussion) 13:04, 27. Aug. 2021 (CEST)
Ein Teil dieser Debatte kann vielleicht ins Café umziehen.— Es fällt mir schwer, den teils ausufernden Gedankengängen Pimpinellus' zu folgen, und das ist bei seinen Berichten zu den Ergebnissen des Alpenforums kaum anders, liegt also nicht am Thema. Zustimmen und bekräftigen kann man den Dan an die Autoren, doch das Ergebnis würde ich etwas nüchterner betrachten wollen. Jetzt ist das Thema an sich für die Geschichte der WP von Interesse, weil es die wichtigsten Hauptartikel ast so lange gibt, wie die WP selbst. —--Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:57, 27. Aug. 2021 (CEST)
Zu diesem Thema hat vielleicht jeder/jede eine Meinung und diese Meinungen muss man den Leuten auch zugestehen. Ausufernd fand ich den Kurierbeitrag jetzt nicht (und auch den obigen Wortbeitrag nicht). Dass so eine Diskussion wiederum ausufert, liegt in der Natur der Sache, natürlich weniger am Thema, das ist bei allen politisch brisanten Themen so. Allerdings habe ich bei Afghanistan bisher nicht den Eindruck, dass sich die Debatte zu einem klaren Pro-Contra-Schema polarisiert. Da war zum Beispiel bei der Flüchtlingskrise mehr Rauschen im Diskurswald (wo dann u.a. ein Wikipedianer flüchtende Syrer mit Ratten verglichen hat). --2A02:8108:50BF:C694:433:B3CC:19C:420F12:21, 27. Aug. 2021 (CEST)
Herausheben möchte ich das wir hier ein Geschehen über 20 Jahre mehr oder weniger aktiv begleitet haben. Das dürfte das Alleinstellungsmerkmal der Wikipedia sein. Das geht so nicht mit Büchern, Webseiten und Blogs. Ich habe kürzlich eine Rückschau des Afghanistankrieges in einem Podcast gehört: erbärmlich. Mehr als ein paar Nachrichtenüberschriften zu zitieren war das nicht. Goldzahn (Diskussion) 12:33, 27. Aug. 2021 (CEST)
Nun, meine pakistanischen Freunde haben mir auch ein paar Details erzählt über deren Nachbarland. Goldzahn, was wären denn die besten Artikel um sich zu informieren, oder die am wenigsten in westlichen Medien erwähnten Fakten, Zusammenhänge, Hintergründe... ? --DWI16:32, 27. Aug. 2021 (CEST)
Die für mich überraschendste Erkenntniss, die ich bei meinen Recherchen gewonnen habe, war, dass mehr Paschtunen in Pakistan leben als in Afghanistan, wobei die Taliban weitgehend eine paschtunische Gruppierung ist. Wenn man dann noch weiß, dass auch in Pakistan Taliban Krieg führen, verschiebt sich das Geschehen und es zeigt sich etwas, was hierzulande überhaupt nicht diskutiert wird. Eine Erklärung für das was da passiert, habe ich nicht. Vielleicht ist das eine Unabhängigkeitsbewegung im Gewand des Islamismus? Ähnlich wie bei den Kurden, die ja auch ein Volk mit vielen Millionen Menschen ohne eigenem Staat sind. Das könnte wiederum die Deutung zulassen, dass die Afghanen keine Islamisten sind, nur haben sie halt keine bessere politische Alternative (was ein schlechtes Bild auf den vom Westen gestützten afghanischen Staat wirft). Hat es eigentlich Umfragen in Afghanistan zu den Nöten und Sorgen der Menschen gegeben? Wäre eine gute Quelle gewesen um zu verstehen was da passiert, auch für uns in der WP. Goldzahn (Diskussion) 18:40, 27. Aug. 2021 (CEST)
Das das ganze sehr komplex ist ist jedem klar. Aber um das auch nur Ansatzweise zu verstehen, kommt man nicht drumherum sich eben mit Iran, Afghanistan, Pakistan und Indien zu beschäftigen. Ohne den pakistanischen Geheimdienst ISI kommt man da auch nicht weit, ebensowenig wenn man sich nicht mal etwas mit den Flüchtlingscamps in Pakistan beschäftigt. Durch meine Arbeit hier zu Cricket hab ich ja andauernd mit der Ecke der Welt zu tun (falls es wer nicht mitbekommen hat, Afghanistan ist Top 10 Mannschaft in der Welt, eben dank der Flüchtlingscamps). Die ganze Gemengelage in und um Pakistan ist eben extremst kompliziert (derzeit auch deutlich durch die Person Imran Khan). Ob Afghanen wirklich Unabhängigkeit wollen wird schwer zu belegen sein, was man da eher finden wird ist, dass sie endlich Ruhe wollten. Ob sie das nun durch die Taliban bekommen wird man sehen. Und den Afghanen gibt es eben nicht, es gibt zu viele Völker, Stämme und Religionsausprägungen. Aber die Durand-Linie und ihre Konsequenzen lassen es schon vergleichbar machen mit dem Nahen Osten.--Maphry (Diskussion) 19:04, 27. Aug. 2021 (CEST)
Ich gebe zu, Afghanische Küche ist kein Highlightthema, aber ich sehe Analogien zu anderen Themen. Unabhängig davon was ich vom Beitrag Pimpinellus halte zeigt er für mich die Motivation von vielen, welche anderen Desinformation oder Fehler unterstellen, weil sie der eigenen Meinung nicht entsprechen. Um unsere Kernaufgabe der Enzyklopädie geht es "Ihnen" schon lange nicht mehr, bestenfalls gibt es einen Ausgleich von Extrempositionen, wirklich Sachliches bzw. Fachliches schon lange nicht mehr, weil man tagesaktuell eine Collage aus Medienschnipseln zusammenstellen will, obwohl es nunmal typisch für Enzyklopädien ist, nicht während eines Themas "zu berichten", sondern im Anschluss "zu beschreiben". Dazu kommt der unerhöhrte Detailgrad und Arbeitsumfang, der auf Aspekte ohne zeitüberdauernde Relevanz aufgewendet wird, während daneben die Lücken groß wie Scheunentore sind, aber weil nicht einfach per Web und Google zu füllen, akzeptiert werden. Wer keine tagesaktuelle Desinformation will, muss jegliche tagesaktuelle Information ablehnen, und nicht nur andere Meinungen die man nicht teilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 27. Aug. 2021 (CEST)
Immerhin haben wir mit Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) einen exzellenten Artikel zu diesem Konflikt, der ja nun nicht erst mit 9-11, OEF und ISAF anfing. Der Krieg in Afghanistan seit 2001 ist im Vergleich zu anderen Artikeln zu komplexen und langwierigen zeitaktuellen Geschehnissen auf Stand und sehr gut belegt. Wenn er noch etwas mehr die Fachliteratur bemühte, wäre er sicher auszeichnungswürdig. In diesem Sinne Dank an die Kollegen, die da viel Zeit und Mühe hinein gesteckt haben. Was an einem Kurierartikel auszusetzen ist, der die Arbeit anderer würdigt, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Die Meinung zum Afghanistan-Einsatz von Pimpinellus muss man ja nicht teilen und er hat es auch an keiner Stelle gefordert. --Arabsalam (Diskussion) 14:22, 27. Aug. 2021 (CEST)
Krieg in Afghanistan seit 2001 ist ein, da gibt es keinen Zweifel, um das richtig zu stellen, ein solider Artikel zu einem Langzeitkonlikt, der aber auch die Schwächen des Wikiprinzips bei über lange Zeit fortzuschreibenden Artikeln aufzeigt; Golzahn hat das oben angedeutet ("das[s] wir hier ein Geschehen über 20 Jahre mehr oder weniger aktiv begleitet haben"). Dieses Flackern führt dazu, daß die Dichte des Narrativs schwankt, auch leidet die innere Struktur solcher Texte, wenn sie über die Jahre hinweg von wechselnden Benutzern bearbeitet werden und die nennen wir es Artikelregie nicht durchlaufend ist. Im Gegenfall, wie er im Jemenkonflikt vorliegt, befaßt sich ein Autor quasi im Alleingang mit dem Thema und wirkt vor sich hin, ohne daß mal jemand darauf hinweist, Einzelaspekte in Unterartikel auszulagern. Und plötzlich haben wir Monograpien mit 500 Einzelnaheisen und 250k Textlänge. Oder es gibt keinen festen Bearbeiterstamm, sodaß Großteile der Ergänzungen nur punktuell erfolgen etwa im Rahmen von Vorlage:Hauptseite Aktuelles. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:13, 27. Aug. 2021 (CEST)
Wie Arabsalam unterstreicht bieten die Artikel Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001) und Krieg in Afghanistan, ein überall von jedem abrufbares umfassendes Kompendium zu dem aktuell Menschen auf der ganzen Welt bewegenden Thema, dies übrigens in vielen Sprachen, auch in arabisch. Angesichts des medialen Aufwands, den alle an dem Konflikt beteiligten Seiten betreiben, um ihr Tun zu rechtfertigen, und andere ins Unrecht zu setzen, sind die Wikipedia-Artikel zum Afghanistandrama ein unverzichtbares Korrektiv für alle um ein objektives Bild Bemühte, mit wie Goldzahn richtig bemerkt absolutem Alleinstellungsmerkmal in der Medienlandschaft, was dem unermüdlichen Dranbleiben an dem Thema von vielen Wikipedianerinnen und Wikipedianern zu verdanken ist. Das auszudrücken und zu betonen war und ist mein Anliegen. Anmerken möchte ich noch, dass ich beim täglichen Surfen zum Thema Afghanistan in den Printmedien zunehmend auf Artikel stoße, denen die Wikipedia-Artikel offensichtlich als Vorlage dienen, vor allem dort, wo Basis- und Hintergrundwissen präsentiert wird. --Pimpinellus (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2021 (CEST)
Meinst du jetzt Krieg in Afghanistan wie oben oder Krieg in Afghanistan seit 2001 wie umseitig? Das Scheitern letzterens war früh absehbar, nicht nur durch PSL, der mehrfach in seinen Büchern auf das amerikanische Fehlverständnis nicht nur der verschiedenen Stakeholder in Afghanistan sondern auch Rußlands und Chinas hingewiesen hat, sondern auch bei Bob Woodward, Der Angriff, wie ich mir unlänsgt in Erinnerung rief, als ich dieses Buch nach anderthalb Jahrzehnten noch einmal gelesen habe. Letzlich war die Taktik clear and hold vom ersten Tag falsch. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:41, 28. Aug. 2021 (CEST)
Gendern: Hamwers auch ne Nummer kleiner da?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren162 Kommentare51 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was haben wir mit dem Binnen-I oder -Sternchen denn mehr erreicht, als die achtlose Anknüpfung des weiblichen Geschlechts an das männliche Geschlecht. Will man Frauen ansprechen oder beachtend erwähnen, sollte man es auch tun, z.B. "Bürgerinnen und Bürger". Und alles ist gut, auch ohne Veränderung der Sprache oder ihrer Aussprache. – Doc Taxon • Disk. • 18:25, 12. Aug. 2021 (CEST)
„daß die deutsche Sprache sich derzeit ändert“ – nö, tut sie nicht. Einige Leute HÄTTEN es gerne, dass sie sich ändert. Sprache neigt zur Vereinfachung, daher ist es unwahrscheinlich, dass sich *:INNEN und Co. durchsetzen. --DaB. (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2021 (CEST)
Diese Zeit hat halt einen, verzeihung, Stock im Arsch. Wenn sich die Aufregung gelegt hat und sich alle wieder hinsetzten wollen, wird sicher bemerkt werden, dass das nicht geht. Insofern gebe ich meinem Vorredner Recht.--Ocd→ parlons 18:42, 12. Aug. 2021 (CEST)PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass das falsch verstanden werden könnte: Gemeint ist natürlich der moralische Überbau, der zwangsweisen Sichtbarmachung, von Seite der Eliten.
Als ich das Wahlprogramm der Grünen zu lesen versuchte, hab ich nach der Überschrift aufgehört. Diesmal haben sie mich als Wähler verloren... Mal sehen, wo ich mein Kreuzchen mache. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:58, 12. Aug. 2021 (CEST)
Natürlich ändert sie sich, hat sie schon immer. Sonst würden wir immer noch althochdeutsch scrīban... Die Frage ist, welche Änderungen sich durchsetzen. Das steht - pun fully intended - in den Sternen... Gestumblindi20:05, 12. Aug. 2021 (CEST)
Tatsächlich gibt es sehr gute Gründe für gendergerechte Sprache, und daß wir diese hier in der Wikipedia nicht verwenden, hat grundsätzlich einmal gar nichts damit zu tun, daß wir die alle doof finden oder hassen (das mag jeder für sich so halten), sondern, daß wir in der Wikipedia uns am allgemein üblichen Sprachgebrauch orientieren. Ebenso wie für gendergerechte Sprache gibt es zum Beispiel auch sehr gute Gründe, überall Esperanto zu sprechen. Aber auch das tut niemand. Wir werden uns mit der ganz normal stattfindenden Veränderung der Sprache auch hier in der Wikipedia anpassen, dafür steht schon unser Regelwerk, und wenn die allgemeine Sprache samt Gesellschaft für Deutsche Sprache, Dudenredaktion und aller anderen auch in 200 Jahren der Meinung ist, statt eines Punktes am Ende eines Satzes müsse man ein in Anführungsstrichen gesetztes "Badumm-Tss" schreiben, dann wird die Wikipedia das dann auch in allen Artikeln umsetzen. Gendergerechte Sprache scheitert derzeit in der Wikipedia schlicht, weil sie nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und der deutschen Rechtschreibung entspricht. Das mag man bedauern oder gut finden, aber letzten Endes ist es für ein Projekt wie unseres nicht mehr und nicht weniger.--Emergency doc (D) 20:13, 12. Aug. 2021 (CEST)
Es wird immer dann unfreiwillig komisch mit der Verweiblichung, wenn bekannt ist, dass der gegenderte Personenkreis keinerlei Frauen an Bord hatte. Wenn man z.B. von den Präsident*innen der Vereinigten Staaten spricht. Früher musste man sich ja mit der männlichen Form keinerlei Gedanken machen, wer aber heute die Gendergerechtigkeit wählt, muss nun auch genauestens recherchieren, ob der Kontext überhaupt passt. Da bin ich doch eher für eine neutralisierende Form wie Präsidierende oder so ähnlich (siehe auch Wörterbuch „geschickt gendern“).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:47, 12. Aug. 2021 (CEST)
Problem ist aber, dass das Partizip sehr künstlich und teils irreführend ist: Handelt es sich bei einem Busfahrenden um denjenigen, der den Bus fährt oder im Bus sitzt? Unscharf.
Leider muss ich auch bemerken, dass das * oder _innen den Lesefluss unnötig unterbricht. So halte ich beim Lesen einfach an, dass irritiert. Wenn das nur die Anrede ist, geschenkt, aber ständig "eine*r besondere*n" etc. zu lesen ist einfach unnötig aufblasend und störend. Im Gesprochenen ist es noch abstruser: Busfahrer ...Pause...innen - hier könnte man meinen, dass der Sprecher mitten im Wort noch überlegt, dann erkennt, dass vielleicht wirklich nur Busfahrerinnen gemeint sind.
Ich selbst habe - wie hier in Wiki - nie das Geschlecht betrachtet, sondern die Funktion. Wenn ich von Busfahrern rede, dann meine ich den Menschen, der den Bus fährt. Der "Bäcker" ist die Funktionsbezeichnung von den Beruf, ob das Frau/Mann/divers/was auch immer ist, ist mir wuppe. --Julius Senegal (Diskussion) 09:01, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ähnliche Gedanken wie oben DaB. (und auch Emergency doc) hatte ich bei der Kommentierung des Eingangsbeitrags der IP oben (inzwischen entfernt). Wenn jemand versucht nicht der Wikipedia, sondern auch der Gesellschaft noch nicht existente Änderungen als Standard aufzuzwingen, hat einiges nicht verstanden. Daher bin ich, wie auch Nightflyer, von der Baerbock in eine Kerise reingeschlittert:wo mache das Kreuzchen, nach etwa vier Jahrzehnten grün?? Und wie verhindert man, dass die Katastrophe Luschet Kanzler wird (das könnte nämlich auch ihr Verdienst sein). Grausam. -jkb-21:25, 12. Aug. 2021 (CEST)
Nix für ungut, aber bei wem die Wahltentscheidung am Gendersternchen hängt, der sollte mal grundsätzlich seine Prioritäten hinterfragen. Das übrigens auch eine Punkt, der bei manchen einen Verdruss in Bezug auf das Gendersternchen erzeugt, da wird mit großer Energie eine (weitgehend kostenlose) Symboldebatte geführt, während man bei praktischen Problemen der Gendergerechtigkeit oft weitgehend untätig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2021 (CEST)
SPD, Grüne und Linke gendern im Wahlprogramm mit Stern (die „noch nicht existente Änderung“ scheint also auch durchaus eine „existente“ zu sein). Das vereinfacht dann natürlich die Wahlentscheidung, ob's für die Geschlechtergerechtigkeit ein Fortschritt ist, sei dann mal dahingestellt... --Polibil (Diskussion) 14:48, 13. Aug. 2021 (CEST)
Die immer wieder hitzigen Diskussionen zu dem Thema weisen zumindest darauf hin, dass da was in Bewegung ist. Was immer am Ende dabei rauskommt. Der letzte Erwähnenswerte Beitrag zu dem Thema, den ich gesehen habe, war ein (angeblicher?) Leserbrief, der in den sozialen Medien kursiert. Da ging es, ganz trocken grammatikalisch, um Genus und Sexus und warum die Sprache nicht immer was mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Von wegen der Busen, das Glied, die Eichel und so. Ging in die Richtung des umseitigen Artikels, nur erheblich sachlicher. --93.184.128.3608:53, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ich empfinde diese Sprachänderung als Druck, der von einer intellektuellen Elite ausgeübt wird. Meinem Gefühl nach ist es keine „organische“ Sprachänderung, die sich durch Sprachgebrauch quasi von selbst entwickelt. Deshalb ist es mit der allgemeinen Akzeptanz schwierig, weil sich die Mehrheit der Bevölkerung zu etwas gezwungen fühlt. --Nicola - kölsche Europäerin09:24, 13. Aug. 2021 (CEST)
+1. Mir fällt vor allem auf, dass junge Leute sich offenbar unter einem enormen Gruppenzwang sehen und fortwährend ausdrücklich beteuern müssen, dass sie dem einen und nicht dem anderen Lager zugehörten und so weiter. Die Vorworte von Hochschulschriften sind voll davon. Didier Eribon hatte zudem jüngst darauf hingewiesen, dass der neue Code, den man versucht einzuführen, ausschließend wirkt und neue Klassenschranken aufbaut, gerade weil er so künstlich ist und nur in bestimmten Kreisen entwickelt und praktiziert wird. Was wir derzeit erleben, ist jedenfalls eine Mode und ein Übergangszustand, der nach den Prinzipien von These und Antithese erst noch seine Synthese suchen muss. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:49, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ich bin ja „junge Leute“, verfasse und lese regelmäßig Hochschulschriften, erlaube mir also mal dazu einen Kommentar. Einen Gruppenzwang zum Gendern sehe ich nicht - beim wissenschaftlichen Schreiben kann ich, anders als in der Wikipedia i.d.R. selbst auswählen, welche Form des (Ent-)Genderns ich verwende, es stellt sich also die Frage, ob der Zwang dort nicht geringer ist als hier, wo schon das Verwenden eines Gendersternchens in Adminkanditaturen ein Politikum ist. Und was die „Klassenschranke“ angeht - was Menschen, die nicht aus einem Akademiker*innenhaushalt kommen, in Deutschland z.B. vom Studieren abhält ist wohl nicht, dass sie nicht gendern könnten oder wollten - aber der politische Wille, etwas an den relevanteren Klassenschranken (dreigliedriges Schulsystem, Bafög, WissZeitVG, etc.) zu ändern erscheint mir immer ungleich geringer als der, etwas gegen das Gendern zu tun. Denkt sich Polibil (Diskussion) 14:57, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ja. Aber Eribon meinte etwas ganz anderes, ich zitiere mal, was von ihm überliefert wurde: Ich finde, dass das Gendern Texte recht unleserlich macht. Wichtiger als mein ästhetisches Empfinden ist aber etwas anderes: Die Beherrschung der Grammatik ist ein anspruchsvolles Klassenprivileg. Sie ist einer der Hauptfaktoren für die Eliminierung von Arbeiterkindern aus dem Schulsystem, der Universität und den nicht handwerklichen Berufen... Sprache darf sich ändern, und sie ändert sich. Wir müssen aber eher vereinfachen, statt alles komplexer zu machen. Es wäre paradox, wenn ein Projekt, das geschlechtsspezifisch inklusiv sein will, die Ausgrenzung sozialer Schichten festigt. Es ist aber nicht ungewöhnlich, dass wir bei unseren Positionen gerade bei der Klassenfrage aneinander vorbei diskutieren. ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:07, 13. Aug. 2021 (CEST)
Der Witz darin ist, dass diverse Vertreter des vorgeblich hochgebildeten linken Universitätsspektrums gerade die pädagogischen Probleme unter den Tisch kehren, mit denen Kinder (und KinderInnen...pft) mit Rechtschreibschwäche, aber besonders auch Einwanderer konfrontiert werden, zumal wenn diese ohne Zeitverzug in den deutschen Arbeitsmarkt integriert werden sollen. Wir haben im Konzern viele Beispiele neuer Kollegen aus dem schwarzafrikanischen und arabischen Raum, denen das Erlernen des Deutschen gerade durch die undurchsichtigen Pseudo-Genderregeln unnötig erschwert wird - sobald man sie allerdings ermutigt, diesen Quatsch beiseite zu schieben, klappt es mit sprachlichen Fortschritten erstaunlich gut. :) --Koyaanis (Diskussion) 18:25, 13. Aug. 2021 (CEST)
Nun bin ich zufällig auch "diverser Vertreter des vorgeblich hochgebildeten linken Universitätsspektrums" mit zusätzlich pädagogischer Erfahrung, ausgerechnet im Bereich DaF. Wer unregelmäßige Verben, Kasussystem, Präpositionen und Umlaute gemeistert bekommt, schafft es in meiner Erfahrung auch, ein *in an das Wort Lehrer anzuhängen - und wenn nicht, verwendet er oder sie eben wie viele Muttersprachler*innen auch das „generische Maskulinum“, das ja ganz einfach und logisch zu erklären ist ("Es gibt zwar eine feminine Pluralform, aber der Einfachheit halber verwenden wir auch hier die maskuline Form, die zwar im Singular nur Männer bezeichnet, im Plural aber auch Frauen und nichtbinäre Menschen einschließen soll. Klar, gleichzeitig bezeichnen maskuline Pluralformen auch Gruppen , die nur aus Männern bestehen und ob es jetzt um eine solche Gruppe oder um eine gemischte Gruppe geht ergibt sich höchstens aus dem Kontext. Oh, dann gibt es natürlich auch noch Formen, die auch im Plural im Neutrum bleiben, aber gemischtgeschlechtliche Gruppen...“ --Polibil (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2021 (CEST)
Und auch Eribon gendert :) Ich weiß auch gar nicht, ob wir so weit aneinander vorbei diskutieren; ich glaube nur nicht, dass geschlechtergerechte Sprache Komplexität so erhöht, dass sie neue Ausschlüsse produziert. Bei vielen Gegnern der GS halte ich das eben einfach für einen vorgeschobenen Punkt: plötzlich entdecken dann auch Konservative ihr Herz für die Arbeiterklasse und sehen sich in einem Kampf gegen Klassismus. --Polibil (Diskussion) 12:17, 14. Aug. 2021 (CEST)
Die Kernbotschaft dieses Beitrags nochmal hier zitiert:
„Es ist jedenfalls nicht mehr meine Zeit, dieser Welt bin ich abhandengekommen.“
– GvA
Es tut sicher weh und macht traurig, den Dynamiken, die man einst als junger Mensch selbst in Bewegung zu setzen versuchte, nunmehr hilflos ausgeliefert scheint. Es schmerzt sicher, mit dem Wissen aus dem Universitätsabschluss in den späten 1970er Jahren heute nur noch verschämte Blicke zu ernten. Aber ist das nicht andererseits schön und erfüllt mit Lebendigkeit, immerfort zu lernen und an gewaltigem Wandel teilzuhaben? −Sargoth10:36, 13. Aug. 2021 (CEST)
Lieber Gustav! Danke für Deinen Artikel! Und nein, ich finde es nicht „schön“, „an gewaltigem Wandel teilzuhaben“ zu müssen. Bin mit den Jahren dessen überdrüssig und müde geworden. Und das Lernen fällt nicht minder schwer als das Laufen! Mit Gruß von der --Andrea (Diskussion) 10:54, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ich sehe das so: Ein Nebenschauplatz, auf dem um so verbissener gekämpft wird, je weniger auf dem Hauptschauplatz passiert. Und da sieht es trauig aus: Frauen werden weiterhin um die 20 Prozent schlechter bezahlt - für gleichwertige Arbeit, nicht vergessen! - samt Folge rund 30 % höherer Quote von Altersarmut. Sie leisten die Hauptlast der "sich-kümmern-Arbeit" (Kinder betreuen, Familienpflege, soziale Familienkontakte generell) und wenn sie schwerwiegend krank werden, haben sie gute Aussichten, Opfer einer Männer-Medizin zu werden (Pharmastudien sparen Frauen oft aus, viele Symptome wie beim Herzinfarkt sind bei Frauen anders als bei Männern, weshalb sie oft nicht richtig gedeutet werden). Und wir hier in der Wikipedia glänzen an dieser Stelle ja nun wirklich nicht. Ich habe daher für mich beschlossen: bei Biographien werde ich wenn, dann zu Frauenbiographien beitragen, speziell dass meine jugendliche Tochter Frauenvorbilder wie Caroline Criado Perez (deren Fakten-reiches Buch "Unsichtbare Frauen" ich nur empfehlen kann) auch im Bild auf vorteilhaften Aufnahmen sehen kann. Die Sache mit der Sprache: Na ja, das haben wir dann wohl so verdient, weil selbst eingebrockt... --Polimorph (Diskussion) 11:56, 13. Aug. 2021 (CEST)
sie werden nicht 20% schlechter bezahlt. Sie haben halt zu einem Jobs die schlecht bezahlt sind: für Männer und Frauen. - Bereinigt sind es dann 6 %.
die Hauptlast der "sich-kümmern-Arbeit" - freier Wille oder? Oder werden sie von ihrem Partner dazu gezwungen? Augen auf bei der Partnerwahl
Opfer einer Männer-Medizin - ja furchtbar; vielleicht ist das der Grund warum sie länger leben?
Um auch mal ein wenig für die "armen männer" zu jammern: fast 20% der häuslichen gewalt richtet sich gegen Männer; aber Schutzhäuser gibt es für sie nicht. Bei getrennt Lebenden wird bei 95 der strittigen Fälle die Mutter als Lebensmittelpunkt bestimmt. Und auch bei Aufteilung des Sorgerechts muss regelmäßig der Vater den vollen Unterhalt zahlen. (QUelle: hier) ... Suizide gibt es bei Männern häufiger als bei Frauen: ein breites Hilfsangebot gibt es nicht ... und sowieso Frauenmedizin gibt es, Männermedizin nicht. Diese pöhse Männer-Medizinwelt! ...SicherlichPost12:19, 13. Aug. 2021 (CEST)
Die alte Leier. Aber ein weiteres Unrecht/Ungleichgewicht wiegt doch das andere nicht auf. Für das eine was tun und für das andere nicht lassen, was tun. --Polimorph (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2021 (CEST)
Warum wird immer der unbereinigte Gender-Pay-Gap zitiert, bei dem z. B. Teilzeit mit Vollzeit "verglichen" wird? Welchen Sinn hat das?
Pharmastudien sparen Frauen oft aus,. Oh, wieder so eine steile These ohne Grundlage. Pharmastudien sind bis auf wenige Ausnahmen (Endometriumkarzinom, Prostatakrebs) offen für alle Geschlechter, es gibt kein Einschlusskriterium "Geschlecht". Auch hier: Woher kommt der Unsinn? --Julius Senegal (Diskussion) 12:57, 13. Aug. 2021 (CEST)
aw Sicherlich. „aber Schutzhäuser gibt es für sie nicht“ - vielleicht nicht in jeder Stadt, doch schon 2009 wurde das erste in Brandenburg eröffnet. Der Spiegel-Artikel ist ja von 2017. „Seit 2017 sind in Deutschland neun Männerschutzwohnungen mit insgesamt 29 Plätzen eröffnet worden“, scheibt RND 2021. Und auch beim Thema Gendermedizin scheint du einen Nachholbedarf zu haben. Schlag nach im Lexikon deines Vertrauens. --Fiona (Diskussion) 12:58, 13. Aug. 2021 (CEST)
oh, 29 Plätze seit 2017? Das wären dann !! Klingt als wäre noch ein Stück Weg zu 20 oder 6 Prozent. Passt also ... Gendermedizin? - Und nu? Männermedizin ist im Gegensatz zu Frauenmedizin immer noch rot. Klares Zeichen, dass Wikipedia Männer diskriminiert (oder so ähnlich) ...SicherlichPost13:06, 13. Aug. 2021 (CEST) ja, mir geht nur das Rumgeheule auf die Nerven. Die Männerdiskriminierungs-Geschichte war das erste was mir google ausspuckte. Auch ein Zeichen dass die gesellschaft voll männer-diskiminierend ist wenn offensichtlich so wenig darüber berichtet wird! Danke Merkel! 🤣
vielleicht liegt aber eben dies auch daran, dass Männer und Frauen im Allgemeinen verschieden mit der Diskriminierung gegen sie umgehen, und "Diskriminierung" auch sehr unterschiedlich sein kann – Doc Taxon • Disk. • 13:42, 13. Aug. 2021 (CEST)
Bitte mehr Fakten- statt gefühltes Wissen und weniger Spekulation. Zur Information: der Anteil von Männern als Betroffene von häuslicher Gewalt beträgt 19 %. Auch bei den Frauenhäusern gibt es einen Engpass und es hat lange gedauert, bis überhaupt finanzierte Frauenhäuser erkämpft waren. Es wurde über Jahrzehnte viel ehrenamtliche Arbeit von Frauen geleistet und wird es immer noch. Kratzen, beißen, schlagen - das ist ernste Gewalt, und Männer als Opfer brauchen Hilfe. Doch schwere und schwerste Gewalt bis zu Todesfolgen und Morde erleiden Männer durch Partnerinnen eher selten. Im öffentlichen Raum sind übrigens Täter und Opfer zu 90 % Männer. (die genauer aktuelle Kriminalstatistik kann ich nachschauen.) --Fiona (Diskussion) 15:02, 13. Aug. 2021 (CEST)
o.k., Genderpaygap war nicht sauber dargestellt, pardon. Aber bezüglich Pharmaforschung und fehlenden Frauen in Studien (eine weitere Folge von Contergan) dann hier doch mal eine unverdächtige Quelle (Zusammenschluss von 15 forschenden Pharmaunternehmen): "In den 80er Jahren wurden gar keine Frauen zu klinischen Studien der Phase I zugelassen. In den Phasen II und III war der Frauenanteil meist auch geringer. Vor diesem Hintergrund sind wir deutlich besser geworden. Heutzutage ist es so, dass in der Phase I unter einer strikten Schwangerschaftsverhütung Frauen zugelassen werden können und sogar erwünscht sind. Hier haben wir einen Frauenanteil von 10 bis 40 Prozent. Problematisch wird es bei den Medikamenten, bei denen die Pille nicht als Schwangerschaftsverhütungsmaßnahme wegen einer möglichen hormonellen Interaktion zugelassen wird. Da muss man sich an Frauen wenden, die aus anderen Gründen keine Kinder bekommen können." [4]. Und wenn wir Männer uns zu wenig um unsere eigene Gesundheit kümmern, ungesunder leben, ggf. auch "stressigere" Jobs haben (warum??), können wir das wohl kaum als Antithese zum Problem "Medical Research Data Gender Gap" anführen. --Polimorph (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2021 (CEST)
wie ok? Dein Artikel bestätigt doch, dass dass Frauen ganz normal und bewusst randomisiert werden, was man früher nicht so gut war.
Vielleicht noch als Ergänzung, @Fiona, @Sicherlich: Ein Zufallsfund. In Australien gibt es https://mensline.org.au/ – Selbstbeschreibung: MensLine Australia is a telephone and online counselling service offering support for Australian men anywhere, anytime. Das dürfte aus deutscher Sicht Neuland sein … und ich merke gerade, dass das Diskussions-Gadget beim Hin- und Herschalten zwischen Quelltext und Visuell alle Benutzerinnen zu Benutzern macht – das passt auch irgendwie zu unserem Thema … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 13. Aug. 2021 (CEST)
Neuland? Nordrhein-Westfalen und Bayern haben für von Gewalt betroffene Männer ein deutschlandweit bislang einmaliges Hilfetelefon eingerichtet. ... können sich unter der kostenfreien Rufnummer (0800) 1239900 ab sofort Männer melden, die beispielsweise von häuslicher und sexualisierter Gewalt bis hin zu Stalking oder Zwangsheirat betroffen sind. ..... Neben dem "Hilfetelefon Gewalt an Männern" gibt es zusätzlich unter www.maennerhilfetelefon.de auch ein digitales Beratungsangebot für Betroffene. (DW 2020) In jeder größeren Stadt gibt es Männerbüros, an die sich Betroffene wenden können. Es gibt auch immer mehr junge Männer, die Zwangsheirat betroffen sind. Auch haben Bundesländer Beratungsstellen eingerichtet wie https://www.zwangsheirat-nrw.de/hilfe-fuer-junge-maenner.html, Warum das Thema hier überhaupt aufgebracht wurde erschließt sich mir nicht. Ich ärgere mich nur jedes Mal, wenn in diesem Enzyklopädie-Projekt gefühlte Wahrheiten im Brustton der Überzeugung als Fakten behauptet werden, um der eigenen Meinung Nachdruck zu verleihen. Ich glaube nicht, dass im Kurier oder einer anderen Community-Seite das Ausmaß von Gewalt gegen Frauen jemals thematisiert wurde. Nicht einmal Sexismus gegenüber Frauen kann thematisiert werden, ohne das sofort relativiert wird mit einem umgekehrten Opferdiskurs. Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] (Diskussion) 09:01, 14. Aug. 2021 (CEST)
Danke, das sehe ich auch so. Ich hab immer noch nicht verstanden, was nun dieses Gendersternchen u.ä. genau für einen Vorteil bietet, außer für das gute Gefühl. Und kommt jetzt nicht mit "aber durch den Genderstern werden Frauen inspiriert, irgendwelche tollen Berufe auszuüben!" - ja, das gilt vielleicht für ein paar wenige, gut gebildete (weiße) Frauen, aber nicht für alle! Das ist eine Ur-Neoliberale "jeder ist für seinen Erfolg selber verantwortlich"-Perspektive. Es können nicht alle diese tollen Berufe wie Ingenieur, Anwalt, CEO etc. ausüben! Manche Leute, auch Frauen, werden Kassierer(in) im Supermarkt bleiben, und man speist sie nun bloß mit irgendwelchen Gendersternchen ab, damit sie sich vorstellen können, was sie alles hätten werden können, wenn sie das Geld und das soziale Umfeld für gute Bildung gehabt hätten, während sie real weiterhin Hungerlöhne bekommen. Mein Fazit zur geschlechter"gerechten" Sprache: Absolut nutzlos, Wirkung nicht über den Placeboeffekt (gutes Gefühl) hinaus.
Und für so eine eigentlich nutzlose Angelegenheit gibt es wikiintern den größten Streit? Nun ist sogar sowohl Artikel als auch Diskussionsseite zu diesem Thema komplett gesperrt für 4 Wochen. So etwas gab es in keinem anderen Artikel. Es gibt wichtigeres, als über so einen symbolischen Akt zu streiten. Andere Artikel sind bei uns erstaunlich ruhig, obwohl sie ebenfalls eigentlich politisches Streitpotential besitzen. Was sagt uns das über unsere Gesellschaft? --TheRandomIP (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ich bringe mich selbst ja nicht dazu zu "gendern", aber die Diskussionen darüber sind irgendwie witzig. Die ganze Aufgeregtheit wirkt eher so wie ein Stich ins Wespennest. Eine Störung des Gewohnten, ein Eindringen in den Wohlfühlbereich. Große Aufregung um die "Sprachmanipulation" und jedes Mal meine ich, jetzt müsste doch etwas mehr kommen. Was zum Beispiel Sinn und Zweck der Veranstaltung ist. Wie man selbst das Problem der Ungleichbehandlung lösen würde. Aber nichts. An der eigenen Haustür ist Schluss und wer mit unfreundlichen Botschaften von da draußen kommt, wird niedergemacht. Nur ist ein Ignorieren des Problems ein Leugnen des Problems. Ich erkenne das Problem an, ich erkenne auch die Bemühungen an, etwas zu ändern. Ich glaube zwar nicht so recht an das Funktionieren von Glottisschlag und Genderstern, deshalb feinde ich aber nicht die Verwender an. Sie stören oder zerstören auch nicht mein Weltbild, das ist offen genug dafür. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:58, 13. Aug. 2021 (CEST)
Nun, wenn schon Nachfragen (und dann ausgerechnet in der Wikipedia, die gendergerechte Schreibweisen sogar per Mehrheitsentscheid verboten hat...) als Anfeindungen gelten... --Polibil (Diskussion) 17:20, 14. Aug. 2021 (CEST)
Mein Beispiel bezog sich auf den zweiten Teil von Julius' Aussage: „…bzw. eine "Erklärung" bedingt.“ Es wurde in der verlinkten Diskussion nach einer Erklärung gefragt, warum denn nicht „gegendert“ wurde bzw. keine „genderneutrale“ Formulierungen verwendet wurden. --Redrobsche (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2021 (CEST)
Angesichts wahrhafter existentieller Probleme in der Welt finde ich es seltsam, eine Wahlentscheidung uU von einem Sternchen oder einem Schluckauf abhängig zu machen. Erde und Menschheit haben heftigen Schluckauf, das sollte einen Ausschlag geben. --Nicola - kölsche Europäerin15:14, 13. Aug. 2021 (CEST)
Wenn es nicht so traurig wäre, dann könnte man schon darüber lachen, wie vor allem ältere Semester Fake-Argumente a la "Sprache sollte sich nicht ändern/würde sich ohne künstliche Eingriffe nicht ändern" anbringen und damit dann doch bloß ihre Überforderung mit der modernen Welt ausstellen. Wer dann auch noch meint, dass dies die "issue" ist, die ausschlaggebend für die Wahlentscheidung sein soll, dann ist der Offenbarungseid vollumfänglich abgelegt. Wird an der Zeit, dass wir verstärkt anfangen, statt des ewigen "die Jugend von heute" diesen Topos auf die Älteren wenden, die meinen ihr Befinden und ihre Besitzstandswahrung wäre wichtiger als Schritte zu mehr Gendergerechtigkeit, Klimagerechtigkeit, Rentengerichtkeit etc. Ein Wahlhöchstalter wäre vielleicht mal angesagt? --Julius1990Disk.Werbung16:33, 13. Aug. 2021 (CEST)
Das halte ich für einen kollektiven PA gegen "ältere Semester". Nicht alles was "neu" oder "modern" ist, ist deshalb auch gut. Und gesellschaftliche Entwicklungen ergeben sich aus einem Mix: Die einen streben nach vorn, die anderen halten zurück. Das sollte letztlich zu einer Art Konsens führen, wenn wir dann nicht von Wirtschaft, Werbung oder der "Elite" Veränderungen aufgedrückt bekämen, und das aufgrund moderner Medien mit erheblicher Durchschlagwirkung. Dadurch werden die "check and balances" von gesellschaftlichen Veränderungen außer Kraft gesetzt, und das findet eben nicht jeder gut. --Nicola - kölsche Europäerin16:43, 13. Aug. 2021 (CEST)
Nachdem jetzt hier mehrfach von „Eliten“ die Rede war, die „Veränderungen aufdrücken“, muss ich doch mal nachfragen: Wer sind eigentlich diese Eliten? --Polibil (Diskussion) 12:28, 14. Aug. 2021 (CEST)
Bitte keinen Jung-gegen-Alt-Konflikt inszenieren. Als würde das nur von „älteren Semestern“ abgelehnt und nur von der „Jugend“ befürwortet, so eine unsinnige Verallgemeinerung. Ich mag diese oktroyierte Sprachveränderung, die so ziemlich gar nix zu tatsächlicher Gendergerechtigkeit beiträgt, auch nicht, und das gilt für meinen Freundeskreis ebenso. Man verwendet es halt an der Uni, sonst laufe ich dem Gendersternchen eher selten über den Weg. --Icodense16:55, 13. Aug. 2021 (CEST)
Wenn ihr euch angesprochen fühlt, dann ist das so. Ich muss so einen entlarvenden Schmarrn echt nicht im Kurier haben, ein persönlicher Blog irgendwo out there würde es wohl auch tun. Dass es vor allem die Generation Friedrich Merz und älter und deren jüngere Follower aus dem konservativen bis schlimmeren Spektrum sind, daran gibt es wohl kaum etwas zu deuteln. Und damit bin ich auch wieder raus hier, aber dem selbstgerechten Gewinsel müssen Jüngere halt mal widersprechen. In meinem Freundeskreis abseits der Uni gibt es mit dem Gendern übrigens keine Probleme, aber die nehmen es halt als Sprachveränderung war wie auch den zunehmenden Einzug von Aglizismen in die deutsche Sprache, der ja fast ebensolche Schnappatmung bei bestimmten Teilen der Bevölkerung auslöst (ich sage jetzt mal lieber nicht, warum die Reaktion aufs Gendern aber heftiger ausfällt). Und damit hat es sich für mich, bespaßt euch hier mit dem Geflenne gerne weiter. Meine Zeit ist mir zu schade, meinen Appetit auf Wikipedia, der seit Monaten eh down ist, regt es nicht wirklich an. --Julius1990Disk.Werbung17:32, 13. Aug. 2021 (CEST)
"So" schade kann dir die Zeit augenscheinlich nicht sein... ;-)
Außerdem tut die Anglizismen-Einbindung der deutschen Sprache im weltoffenen Europa des 21. Jahrhunderts gut (was entgegen weitläufiger Meinung auch viele Bürger älterer Bauart anerkennen), während Genderwelsch eher nach dem Verlust der elementarsten grammatikalischen Regeln klingt. --Koyaanis (Diskussion) 17:54, 13. Aug. 2021 (CEST)
Das Problem ist doch eher, dass jeder der seine Wahlentscheidung (primär) davon abhängig macht, ob das Wahlprogramm einer Partei gendert oder nicht, offenbar den Überblick und Maß verloren hat und dringend seine Prioritäten überprüfen sollte. Das gilt sowohl für die, die unbedingt gendern wollen als auch für die, die jegliches Gendern unbedingt verhindern wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:57, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ich weiß nicht - ist es wirklich nötig, hier eine allgemeine Genderdiskussion auf der Kurierdisk zu führen? -- hgzh17:03, 13. Aug. 2021 (CEST)
Vielen Dank für den herzblutvollen Rant, Gustav. Auch ich war im Sommer 74 auf der Köhlbrandbrücke, allerdings im Kinderwagen. Vielleicht hast Du Deine Ansichten meinem Vater erläutert, der hatte da als Ingenieur irgendwie mit den Stahltrossen zu tun. So'n paar Jahre weniger auf dem Buckel führen natürlich zu völlig anderen Assoziationen. Ich fühle mich vom Wirbel um die Geschlechtergerechtigkeit (ein furchtbares framing, wer dagegen ist, ist für Ungerechtigkeit, oder wie?) an die anstrengenden Sprachcodes der "linken Zusammenhänge" (wahrscheinlich heißt das heute nicht mehr so und gibt es auch dafür ein verbrämendes englisches Wort) der späten 80er und frühen 90er Jahre erinnert, wo man während der Plenumspause keine Lieferdienstbestellung abgeben konnte, ohne sich von Rassismus, Faschismus und Sexismus zu distanzierten, die internationale Solidarität hochleben zu lassen und unseren kämpfenden Genossen im Dschungel von San Soundso revolutionäre Grüße auszurichten. Neben der Selbstvergewisserung als (Teil einer) Gruppe hatte diese Selbstkonditionierung, so bin ich inzwischen überzeugt, kultische Gründe. Ähnlich wie bei der Religion zwang man sich gegenseitig zu irgendwelchem Gefloskel, damit ja keiner auf die Idee kam, das große Ganze zu hinterfragen. Gleichzeitig wurde es erschwert, einen klaren Gedanken zu formulieren – somit wurde wiederum der Diskurs exklusiver. Dieser Effekt wurde ja treffend durch Monty Python in Das Leben des Brian anhand der "Volksfront von Judäa" (eine typische linke Gruppe der damaligen Zeit) auf die Schippe genommen. In der Szene bei den Gladiatorenkämpfen, ("Otternasen!") versucht Michael Palin ein Statement zu formulieren und verliert den Faden, da er ständig von Eric Idle (Loretta) daran erinnert wird, auch jeweils die weibliche Form zu ergänzen. Erstaunlich, wie aktuell das nun wieder ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:04, 13. Aug. 2021 (CEST)
Naja - es gab einen Artikel dazu. Man könnte aber auch mal diskutieren, ob einige der vielen Diskussionen in der WP überhaupt nötig sind. Das wäre doch mal was. Was soll der Maßstab sein? Und wir schon von Sprache reden - wtf ist etwa ein "Rant"? --Nicola - kölsche Europäerin17:06, 13. Aug. 2021 (CEST) Bitte jetzt nicht erklären: Das dient lediglich dazu aufzuzeigen, dass es auch Begriffe aus anderen Sprachen gibt, die von der intellektuellen Elite benutzt werden - damit sich andere für doof halten?
„Nur durch den Zweifel am Alten überwinden wir das Alte und bewahren uns doch seinen Reichtum, und nur durch den Zweifel am Neuen gewinnen wir das Neue und erhalten es am Leben.“ (Robert Havemann 1964) --Andrea (Diskussion) 19:07, 13. Aug. 2021 (CEST)
Es ergibt sich für mich ein Muster - entweder wird über Gendern geredet (bzw. darüber wie schlimm das ist) oder es wird einfach gemacht. Es gibt so viele Strategien des geschlechtergerechten Formulierens, die genutzt werden können. An Stellen, die ich vor 2020 als konservativer als Wikipedia empfunden hätte, darf ich sprechen/schreiben, wie ich will (ob mit, ob ohne Gendersternchen interessiert nicht. Wichtiger ist, dass es irgend eine geschlechtergerechtere Formulierung ist). Bei Wikipedia wird zwanghaft am Wikipedia:Generisches Maskulinum festgehalten. --Riepichiep (Diskussion) 21:40, 13. Aug. 2021 (CEST)
Man wird sogar auf die VM gezerrt, wenn man gendert bzw. das Verwenden gendergerechter Sprache wird mit Sperrandrohung verboten. Wer hier wem was aufzwängt ist ziemlich offensichtlich. ---- Chaddy · D23:39, 13. Aug. 2021 (CEST)
Unsinn. Spätestens seit dem krachend gescheiterten Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache sollte jedem klar sein, dass die Mehrheit in diesem Projekt dieses nicht mit irgendwelchen unnatürlichen Sprachverrenkungen durch den Kakako gezogen sehen will. Macht das, wo ihr wollt und euch keiner widerspricht, aber nicht hier. --Prüm✉03:02, 14. Aug. 2021 (CEST)
Es ist mir egal, was du als erwiesen ansiehst oder sehen möchtest. Das MB ist damals vorsätzlich und mit Ansage gegen die Wand gefahren worden. Dass gewisse Aktivisten das als Bestätigung ihrer Weltsicht nehmen, ist geschenkt, aber eine Fiktion. --Prüm✉03:32, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ach, der Bärendienst für die geschlechtergerechte Sprache. Ja, das MB war mies vorbereitet, zum falschen Zeitpunkt, mit "Einfluss von außen" usw. Natürlich scheiterte das. Mir wäre auch lieber, es wäre so nie an den Start gegangen, weil ich schon damals wusste, dass es irgendwann als ein weiteres Totschlagargument genutzt werden wird. (Aber wo wir gerade über Sprache reden: Das Wikipedia sich als "Projekt" sieht, ist sprachlich maximal merkwürdig. Lustigerweise wird das akzeptiert ...) --Riepichiep (Diskussion) 07:30, 14. Aug. 2021 (CEST)
Projekt beschreibt doch gut, dass wir nie fertigwerden und ewig "auf dem Wege zu einer Enzyklopädie" sind und mit den Menschen leben/auskommen müssen, die sich das hier antun und sogar neue dazugewinnen müssen. Genau würde ich aber auch sagen, dass der Begriff Wikipedia einmal für das "Movement" (wie man heute sagt) und einmal für das Produkt selber verwendet wird. Wenn sich Wikimedia noch umbenannt hätte (ist das eigentlich vom Tisch?), wäre das das "Weltwissenskonzernprojekt" oder so.. --Ghormon • Disk10:40, 14. Aug. 2021 (CEST)
Wo oben von den „Eliten“ und den „Konservativen“ und so weiter die Rede war: Edmund Fawcett unterteilt die Konservativen in gemäßigte, die – in letzter Konsequenz – unaufhaltsame Veränderungen zu moderieren und so geordnet wie möglich über die Bühne zu bringen versuchen, und radikale, die seit jeher die Demokratie an sich ablehnen. Nicht aus dem oben verlinkten Artikel, aber auch irgendwoher stammt der Gedanke, dass Gendersprache eines der Themen ist, bei denen die radikalen Konservativen es schaffen, die gemäßigten für ihre Sache zu vereinnahmen (ohne dass denen das zwangsläufig bewusst wäre), weil auch viele gemäßigte Konservative sich mit Gendersprache unwohl fühlen (nicht notwendigerweise mit dem Gendern an sich!) und diese Veränderung eben nicht über die Bühne bringen. Solange man die gemäßigten Konservativen also nicht von der Gendersprache überzeugen kann, wird dieser Ansatz ein gesellschaftliches Diskursschlachtfeld bleiben, in das von politischer Seite keine Ordnung gebracht wird. Letztendlich profitieren davon die radikalen Konservativen, denen solche Diskurse Treibstoff für den organisierten Hass gegen demokratische Institutionen und die gesellschaftliche „Linke“ (man bedenke, dass die gesellschaftliche Mitte weit links der radikalen Konservativen liegt) allgemein bietet.
Zum Thema Grammatik als Klassenschranke, oder allgemein Beherrschung der (Schrift-)Sprache als Klassenschranke: Ich ärgere mich immer, wenn ich irgendwo Deppenapostrophe, Deppenleerzeichen, falsche Groß- und Kleinschreibung oder andere Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler finde (neulich mal wieder auf einem Plakat der AfD: „Konsequent Abschieben!“, sic). Ein Nichtbeherrschen der Regeln der deutschen Sprache greift merklich um sich. Aber: Das hat weniger mit elitären universitären Akademikerklassen zu tun, denn ausgerechnet Schriftstücke aus der Feder von Leuten, die aus solchen bzw. für solche Milieus schreiben und (daher selbstverständlich auch) gendern, weisen auffallend häufig auffallend viele solche Fehler auf. Universitäre Abschlussarbeiten sind ebenfalls oft voller solcher formaler Fehler, was aber wenig an der Bewertung ändert, da ja „nach Inhalt“ bewertet werden soll (angeblich wurde da aber auch schon nicht bestanden, weil nicht gegendert worden war). Die These, Grammatik (und obendrein noch Gendern) sei eine Klassenschranke zugunsten einer („linksgrünversifften“) Bildungselite, würde ich als hanebüchen abtun. Bildung ist zweifellos eine Klassenschranke, aber das hat wenig mit Grammatik oder mit Gendern zu tun. Da müssten wir über ganz andere Probleme reden. --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:787615:27, 14. Aug. 2021 (CEST)
Klaupst Tu würglisch, das es noch aine Rächtschraipunk giehpt? Diese Desynchronisation bis zu ArbeiterInnen des Wortes (alterskorreliert) ist doch nur die Spitze des Eisberges. Und das betrifft alle Klassen und Schichten. Schau einfach mal Lehrpläne. Meine Frage ist da, ob man das vorhergesehen und gewollt hat.--Ghormon • Disk15:41, 14. Aug. 2021 (CEST)
Dass man den Leuten ohnehin ein "normatives" Verhalten abtrainiert hat und so die Tür für Varianten aller Art offen steht. --Ghormon • Disk16:36, 14. Aug. 2021 (CEST)
Aber genau das schreibe ich doch: Ein Nichtbeherrschen der Regeln der deutschen Sprache greift merklich um sich. Es ist ja nicht so, dass diese Leute absichtlich falsch schreiben würden. Sie wissen es einfach nicht besser und machen sich darüber auch keine Gedanken. Dagegen hat meine Großelterngeneration ihre Rechtschreibung so verinnerlicht, dass sie nicht einmal die Umstellung auf die neue schafft und ß benutzt, wo keins mehr hingehört. Das Problem, über das ich mich in Sachen Rechtschreibung echauffiere, ist nicht, dass Leute bewusste Falschschreibungen verwenden würden – denn das hätte unter Umständen sogar künstlerischen Sinn –, sondern dass sie nicht mehr fähig sind, gewisse Fehler zu vermeiden, oder zumindest nicht willens, sich darum zu bemühen. Dass die Sanktionen dafür ausbleiben, ist genau das ohnehin ein "normatives" Verhalten abtrainiert, von dem du schreibst. --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:787620:11, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das ist in der Tat der größte Unsinn, den man bisher im sprachlichen Bereich versucht zu vertreten. Am besten man ignoriert es vollständig, und versucht etwaige Vorstöße im literarischen und wissenschaftlichen Bereich konsequent zu verhindern respektive zu verurteilen. Da ist auch nichts Wissenschaftliches dran, denn es gibt keinen Erkenntnisgewinn, der für die sprachliche Entwicklung irgendwie von Bedeutung sein könnte. Wenn es Überhand nimmt und sich im Bildungsbereich weiter fortentwickeln sollte, müsste man allerdings tatsächlich in Erwägung ziehen staatlicherseits mittels Verboten nachzusteuern. --Chz (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich jedenfalls bekomme Krämpfe bei solchem Müll wie in Elisabeth Freeman: Auch engagierte sie sich für die Rechte afroamerikanischer Bürger:innen und im Ersten Weltkrieg für Frieden. Wir sind, oder wollen, eine Enzyklopädie sein. Das ist Geschlechtskommunismus, nicht geschlechtsgerecht. Und mir wird geschlechtsschlecht. --Jack User (Diskussion) 17:30, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich werd den Teufel tun und das korrigieren. Ich habe mir schon meine Finger mit dem dämlichen Todessternchen verbrannt. Setzt sich der Genderkommunismus nicht durch: gut. Wenn doch: auch gut. Aber das sollen anderen ausfechten. Nicht meine Kampfzone. --Jack User (Diskussion) 18:20, 14. Aug. 2021 (CEST)
Benutzer:Gustav von Aschenbach: Das mit der Köhlbrandbrücke gibt mir zu denken. Es war Anfang der 70er Jahre eine Meisterleistung, die statische Berechnung, den Standsicherheitsnachweis, vom Oberbau bis zu den schwierigen Fundamenten, dafür aufzustellen, zu prüfen etc. Sie steht auch heute noch und droht nicht einzustürzen. Ich wage zu behaupten: Hätte man die Statiker, Bodengutachter, Strömungsexperten damals genötigt, bei ihren Untersuchungen und Berechnungen auch noch zu gendern, wäre nichts daraus geworden, denn Ingenieurwissenschaft lebt von der klaren Sprache der Zahlen, der Zeichnungen aber auch der exakten Benennung der Sachverhalte und der notwendigen Konzentration auf das Wesentliche ist diese bemühte Genderei höchst abträglich. - Mich erinnert das an den „antifaschistischen Schutzwall“, die „Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus“ und ähnliches Gedöns, mit dem ein Staat versuchte, seine Bürger durch die „richtigen“ Formulierungen umzuerziehen. Neusprech lässt grüßen. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das liest sich ja fast wie ein Angriff auf die armen Statiker, denen man hier nichtmals zutraut so zu schreiben, wie das heute 8.-Klässler*innen hinbekommen... --Polibil (Diskussion) 18:35, 14. Aug. 2021 (CEST)
Wenn Achtklässler mit Genderei „belehrt“ werden, wundern mich die zunehmenden Rechtschreibdesaster auch nicht mehr. Ich bleibe dabei: Gerade in Berufen, in denen es auf äußerste Exaktheit ankommt, ist der Einbau von zusätzlichem Gedöns in die Texte kontraproduktiv, weil er sowohl das Verfassen als auch das verstehende Lesen erschwert. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das fällt dann aber eher auf die Achtklässler von heute zurück - die beziehen ihre Bildung bedauerlicherweise zu häufig aus Twitter und Instagram, während unsere Generation noch Bücher gewälzt hat. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:55, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz worauf du hinauswillst: Verstehst Du das Wort „8.-Klässler*innen“ wirklich nicht? Weil es nicht im Duden steht? Dann habe ich doch oben eine Erläuterung geliefert, die ich gerne ergänze, wenn es noch Probleme gibt. Oder tust Du nur so, als verstündest Du das Wort nicht? Das fände ich noch verwunderlicher. Oder geht es Dir hier darum, mich zu belehren und mir vorzuschreiben, wie ich schreiben soll? Das stünde dann doch in einem gewissen Widerspruch zu den Gedanken, die Du oben geäußert hast. Fragt sich Polibil (Diskussion) 19:55, 14. Aug. 2021 (CEST)
Oh, das geht auf der Titelseite los: „Verfasser...“, evtl. „Prüfstatiker...“, dann „Mehrfeldträger...“, „Knicknachweis...“ und vieles andere, das es zu gendern gilt. --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 14. Aug. 2021 (CEST)
Auf jeden Fall erkenne ich eine andere, neue gesellschaftliche Strömung: "Wir" hatten früher Stress mit den "Alten", die wollten, dass wir Jungen alles so machen sollten wie sie - heutzutage wird der Druck anders herum ausgeübt. Ich fand das weder früher noch jetzt akzeptabel für mich. --Nicola - kölsche Europäerin19:19, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich finde es schon in Ordnung, wenn ein wahrgenommener gesellschaftlicher Missstand (und die geschlechtliche Asymmetrie bei der Personenbenennung kann durchaus ein solcher sein) benannt und Lösungswege ausgearbeitet werden. Von einer gesellschaftlich tragfähigen Lösung in Sachen Gendern würde ich aber erwarten, dass sie von einer gewissen Mehrheit der Bevölkerung getragen wird (ein Großteil der Frauen plus mindestens einige Männer). In der Presse las ich einst was von 70 % Ablehnung. Das ist nur möglich, wenn sogar ein gewisser Anteil der Frauen gegen die fragliche Genderschreibweise ist. Ich weiß nicht, ob die 70 % noch aktuell sind, aber da war offenbar die Lösung keine akzeptable für das Problem (oder man sah nicht mal das Problem). --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:787620:19, 14. Aug. 2021 (CEST)
Natürlich ist das für die meisten kein echtes Problem, auch für die meisten Frauen nicht. Das überrascht mich überhaupt nicht.
Man muss sich eben auch mal mit den Leuten unterhalten, für die man als linker Akademiker angeblich eintritt, und Frauen aus der Unterschicht werden einem hier folgendes antworten: "So ein Unfug, die sollen uns mehr Geld geben, bevor sie über solche Themen reden."
Aber so etwas hat für diese Akademiker keine hohe Priorität. Klar werden sie behaupten, dass sie auch antikapitalistisch sind, aber die treten dann eher für eine abstrakte kommunistische Utopie ein, die eh niemals Realität wird, wohingegen sich diese Akademiker überhaupt nicht mehr mit Wirtschaft auskennen um zu wissen, was man denn konkret tun könnte, um den unterdrückten Minderheiten konkret und innerhalb des Möglichen zu helfen. Gab's da nicht auch mal so ein Modern Monetary Dings? "Nie gehört."
Reale Wirtschaftspolitik überlässt man den neoliberalen Hardlinern, die selbst zum Excel bedienen zu blöd sind, und damit einen ganzen Subkontinent (Südeuropa) in den Abgrund stürzen, weil ihnen ihre kaputte Excel-Tabelle gesagt hat, dass Staatsschulden böööse sind. Das alles wird völlig ignoriert, jedenfalls gab es damals eigentlich kaum Gegenwind gegen die Politik der sogenannten Troika - der lauteste Protest kam ausgerechnet von einem "unseriösen Quatschvogel" beim ZDF (oder damals noch ZDFNeo?). Stattdessen sehen "woke" Akademiker das Fehlen eines Gendersternchens, oder sonst irgendwelche unbedeutenden Kram, als die größten Fragen unserer Zeit an. Tja. --TheRandomIP (Diskussion) 01:06, 15. Aug. 2021 (CEST)
Nicht jeder Unsinn ist ein Generationenkonflikt. In Frankreich hat der Unsinn bereits ein Ende gefunden, ich befürchte so etwas wird in Deutschland bald auch in Erwägung zu ziehen sein. [7] Mir ist keine weitere Sprache bekannt, bei der so ein Blödsinn von einer offensichtlichen Minderheit dermaßen in den Kern der Öffentlichkeit gerückt wird. Das hat ganz und gar nichts mit jung und alt zu tun. --Chz (Diskussion) 20:22, 14. Aug. 2021 (CEST)
Man hatte eine Lösung und suchte ein Problem. Herausgekommen sind Posten und Pöstchen für irgendwelche Nichtsnutze (Nichtsnutzende / Nichtsnutz:innen, etc.) die sich nun wichtig fühlen. --Wurgl (Diskussion) 15:54, 15. Aug. 2021 (CEST)
Wie Hgzh gestern schon angemerkt hat: "Ist es wirklich nötig, hier eine allgemeine Genderdiskussion auf der Kurierdisk zu führen?" Die Diskussion driftet immer weiter ab und hat immer weniger mit dem anlassgebenden Kurierbeitrag zu tun. Für solche "Stammtischgespräche" haben wir ja - als einzige Wikipedia-Sprachversion - das Café und ich würde allen, denen solche Diskussionen Spass machen, doch nahelegen, in selbiges umzuziehen. Gestumblindi20:24, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich denke, dass das Gefühl, dass einem von Oben eine Art von Sprache aufgedrückt wird (und das ist definitiv mehrheitlich vorhanden) leider verhindert, dass eine unabhängige, freiheitlich im Geiste Auseinandersetzung mit dem Kernanliegen gendergerechter Sprache stattfindet, --BelladonnaElixierschmiede20:45, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das Argument einer ...unabhängigen, freiheitlich im Geiste Auseinandersetzung mit dem Kernanliegen... wurde im übertragenen Sinn vor exakt sechzig Jahren im damaligen Ostteil Berlins propagiert. Wenige Tage später stand die Mauer. --Koyaanis (Diskussion) 11:56, 15. Aug. 2021 (CEST)
"Von oben aufgedrückt" finde ich schon fluffig. Da haben engagierte Menschen ein Anliegen und wenden das ausschließlich für sich selbst an. Wenn man dann hochgeht, bspw. wenn man durch Politik und Medien damit konfrontiert wird, und seinen Blutdrucksenker vergisst, dann ist das ein bedauernswertes persönliches Schicksal, aber keine Gesellschaftskrise. Wie viele haben sich über die neue Rechtschreibreform aufgeregt, die ja für viele (beruflich) tatsächlich verpflichtende Konsequenzen hatte. Und? Im Wasserglas rührt sich nicht mal mehr ein laues Lüftchen. Handys? Ganz schrecklich. Und heute kommen Leute ohne Smartphone bei einigen Problemlösungen gar nicht mehr vor. Ganz ehrlich, mein Baldrianvorrat schrumpft durch hochtrabende Leere und nicht durch formale Bekenntnisspielchen, solange diskussionswürdiger Inhalt vorhanden ist.
Wenn man sich im Übrigen ankuckt, was wir "alten Säcke" alles vermasselt haben – Klimaschutz, Digitalisierung, Bildung, Zukunftstechnologien, Gleichbehandlung, Staatsschulden usw. usf. –, dann kann man nur froh sein über jeden, der sich in diesem Land überhaupt engagiert. Wir kriegen es offenbar nicht auf die Reihe und Wahlangebot und -stimmung sind dafür ein trauriges Abbild. Den Jüngeren und Änderungswilligen den Mund und die Mitsprache verbieten zu wollen, ist einfach nur daneben. Auch wenn ich, wie gesagt, diese Art des Genderns nicht für der Weisheit letzten Schluss halte, den Spruch vom Teil der Lösung und Teil des Problems kann man hier treffend anwenden. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:00, 15. Aug. 2021 (CEST) Karl, schnell, mei Drobbe!
Meine Fresse. Das nennt man über einen Kamm scheren. Ich habe als junger weißer Sack in Mutlangen und Startbahn West regelmäßig von der Polizei aufs Maul bekommen. Ich war da nicht allein. Nur als Nebenbemerkung muß ich bis heute feststellen, dass Wasserwerfer nur gegen Links funktionieren. Ich war gegen das Waldsterben auf der Straße und für das Verbot für FCKWs. Auch da war ich nicht alleine. Es sind nämlich gar nicht, DIE alten weißen Säcke, die so schlecht sind und waren. Die Ostermärsche waren voller, schon damals, alter weißer Säcke. Wie kann man sowas absondern? Tatsächlich ist, das ist von David Murdock, es ein Kampf zwischen Arm und Reich, und die Reichen gewinnen. Wer verbraucht sie meisten Resourcen? Jetzt will man mit einer sprachlichen Albernheit die Welt retten. Und natürlich sind die Medien, hauptsächlich mit gut ausgebildeten, tendentiell links ausgerichteten Menschen besetzt, wurde erhoben. Sowas nennt man halt Elite, so what? Aber, mit Verlaub, wer die Kapelle bezahlt, sagt was due Kapelle spielt, also der Gebührenzahler. Und der möchte das, wenn's demokratisch sein soll und nicht diktatorisch, eben nicht. Die haben keine Weltsicht zu verbreiten, sondern Content: Nachrichten und Unterhaltung. Weltsicht verbreitet Ken-FM, Attila oder RT-Today, aber weil uns das nicht passt ist das ja pfui und gehört getilgt. Das ist mit zweierlei Maß gemessen. Ich will weder vom einen noch vom anderen beglückt werden. Privat mag das ja jeder halten, wie es beliebt, aber ich möchte da halt nicht teilnehmen und auch nicht dafür moralisch in eine Ecke gestellt werden. Noch ein letzter Satz mit Alice Schwarzer: Die Linke wollte erst den letzten Kaffeebauern in Nikaragua befreien, bis sie an die Gleichberechtignu der Frau gedacht hätte. Es ist allzu billig und zwischenzeitlich ein Marketinginstument von Weltkonzernen, die fleißig Dividenden, von Coronahilfen, an ihre Aktionäre ausschütten, um sich als modernes, weltoffenes Unternehmen zu präsentieren.--Ocd→ parlons 20:56, 15. Aug. 2021 (CEST)
"wer die Kapelle bezahlt, sagt was due Kapelle spielt, also der Gebührenzahler" - nein, eben gerade das soll mit dem öffentlich-rechtlichen Modell ja gerade verhindert werden. Die öffentlich-rechtlichen Medien sollen in ihrer inhaltlichen Gestaltung eben völlig unabhängig sein, Einschaltquoten, irgendeine (gefühlte) "demokratische" Mehrheitsmeinung usw. sollen keine Rolle spielen.
Und zum Schluss: Das ist mal wieder das übliche Ammenmärchen, dass ja angeblich nur entweder "Identitätspolitik" oder "Sozialpolitik" möglich sei, keinesfalls aber beides gleichzeitig. Und klar, natürlich betreiben kapitalistische Unternehmen gerne Pinkwashing oder Greenwashing, um von ihren eigenen Verfehlungen abzulenken und auch eine progressive Zielgruppe zu erreichen (und um zugleich möglichst wenig tatsächlich ändern zu müssen). Dass Konzerne ein Anliegen für sich kapern macht das Anliegen selbst aber nicht automatisch zu einem schlechten. ---- Chaddy · D21:27, 15. Aug. 2021 (CEST)
Wer privilegiert ist möchte gerne privilegiert bleiben und reagiert sehr empfindlich bis gar gehässig, wenn die eigenen Privilegien in Gefahr sind. Das ist bei jedem Kampf marginalisierter Gruppen um gleiche Rechte dasselbe Problem. ---- Chaddy · D21:30, 15. Aug. 2021 (CEST)
Na klar, Binnen-I und Gendersternchen sind natürlich "alternativlos", wenn es um Gleichberechtigung geht. Erzähle uns mehr Märchen. --Prüm✉07:02, 16. Aug. 2021 (CEST)
Wieder mal so eine Diskussion, wo die betroffenen Personen nicht gefragt werden und so getan wird, als ob das gesellschaftliche Problem nicht existieren würde. --BraveheartDiskussion10:57, 16. Aug. 2021 (CEST)
Äh, was? Gendergerechte Schreibweise stammt aus der Wissenschaft und auch aus verschiedenen feministischen Bewegungen und wurde v. a. auch von Frauen entwickelt. Deine Aussage ist also schlicht falsch. Und inwiefern negiert gendergerechte Sprache das zugrundeliegende gesellschaftliche Problem? Im Gegenteil soll eine bewusste Sichtbarmachung der Geschlechter in der Sprache doch dabei helfen, die gesellschaftlichen Probleme zu beheben, und zwar auf langfristige und nachhaltige Sicht, indem patriarchales Denken abgeschafft wird. Als einzige Lösung ist es natürlich nicht gedacht und auch nicht sinnvoll. ---- Chaddy · D11:42, 16. Aug. 2021 (CEST)
„Wer privilegiert ist möchte gerne privilegiert bleiben und reagiert sehr empfindlich bis gar gehässig, wenn die eigenen Privilegien in Gefahr sind.“ Und wessen Privilegien sind durch Gendern in Gefahr? Da sehe ich beim besten Willen keine Interessensgruppe, deren Privilegien (!) durch Gendern oder bestimmte Formen der Gendersprache in Gefahr wären. Gendern macht ziemlich viel kompliziert (man muss mehr schreiben/tippen als früher usw.), aber das gilt für alle, nicht nur für Einzelgruppen oder -personen. Mit dem generischen Maskulinum alle meinen zu „dürfen“, ist nun wahrlich kein Privileg, schon gar nicht eins einer bestimmten Pesonengruppe („alte, weiße Männer“?).
„Gendergerechte Schreibweise stammt aus der Wissenschaft“, das ist aber kein Garant dafür, dass die betroffenen Personen gefragt würden oder gefragt worden wären. Warum auch? Lösungen aus der Wissenschaft sind zudem nicht immer sinnvoll. Nach rein wissenschaftlicher Sicht müssten wir streng kontrollieren, wer sich mit wem fortpflanzt, um die Entkoppelung des Homo sapiens vom natürlichen Selektionsdruck auszugleichen und eine weitere genetische Verbesserung unserer Spezies zu ermöglichen. Das will aber auch keiner.
„das übliche Ammenmärchen, dass ja angeblich nur entweder "Identitätspolitik" oder "Sozialpolitik" möglich sei“, und wo Identitätspolitik hinführt, sehen wir an AfD & Co, die profitieren nämlich dick davon, und außerdem mischen die Rechten mit der Identitären Bewegung im Identitätsdiskurs auch noch selbst kräftig mit. Identitätspolitik (rechte wie linke) ist gesellschaftlicher Zündstoff. Das fortgesetzte Schubladieren von Menschen, um einige dieser Schubladen anschließend für systematisch diskriminiert zu erklären (Linke) oder die eigene von anderen abzugrenzen (Rechte), wird der Realität vieler Menschen, die Individuen sind und trotzdem eine Gesellschaft bilden, doch nicht gerecht – im Gegenteil, die Zersplitterungsrhetorik schadet dem gesellschaftlichen Zusammenhalt. Wenn man Frauen gegen Männer ausspielt (was einige, nicht alle!, Gender-Befürworter [m/w/d] tun), ist das einem gedeihlichen Miteinander der Geschlechter ebenso zuträglich wie das Ausspielen arbeitsloser „Biodeutscher“ gegen Migranten einer funktionierenden multikulturellen Gesellschaft. --2A02:8108:50BF:C694:744D:5B84:473B:A0C812:35, 16. Aug. 2021 (CEST)
Natürlich gehen durch gendergerechte Schreibweisen direkt keinerlei Privilegien verloren. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass viele Menschen denken, sie würden dadurch direkt etwas verlieren oder sie würden zu etwas gezwungen. Indirekt gehen auf lange Sicht dadurch aber sehr wohl Prvilegien verloren, weil gendergerechte Sprache auf lange Sicht dabei hilft, patriarchale Strukturen zu erodieren.
Wie ich schon schrieb, gendergerechte Sprache wurde v. a. auch von Frauen entwickelt und wird gerade auch von feministischen Strömungen unterstützt. Natürlich sprechen die nicht für alle Frauen, aber es ist eben gerade falsch zu behaupten, Frauen wären da gar nicht gefragt worden.
Da hast du denn Sinn von progressiver Idenditätspolitik wohl falsch verstanden. Es geht eben gerade nicht darum, Menschen in Schubladen zu stecken, sondern ganz im Gegenteil darum, sie aus den Schubladen zu holen, in denen sie seit Jahrzehnten bis Jahrhunderten stecken. Das in Schubladen stecken ist ja gerade Folge der tradierten Denkweise, mit der wir alle aufgewachsen sind. Und gerade dieses Schubladendenken soll durchbrochen werden. Gleiches gilt 1:1 für das Gegeneinanderausspielen. ---- Chaddy · D13:16, 16. Aug. 2021 (CEST)
Eine Sache, die mir zu denken gibt, ist die Beobachtung, dass viele derjenigen Menschen, die geschlechtergerechte Sprache blöd, hässlich, überflüssig oder was auch immer finden, nicht etwa sagen „So’n Quatsch“, mit den Schultern zucken und sich wichtigeren Dingen zuwenden (so, wie man das bei albernen sprachlichen Modeerscheinungen seit jeher gemacht hat), sondern stattdessen allerorten einen Aufschrei erheben, als wollte man ihnen sprachlich mindestens den Schniedel abschneiden. Da muss also irgend ein empfindlicher Punkt getroffen worden sein, der den normalen Ärger über alltägliche Sprachverhunzung bei weitem übertrifft – welcher Punkt auch immer das sein mag.
Das Zweite ist eine aktuelle persönliche Erfahrung: Vor einigen Tagen wurde auf der Auskunft-Seite die Frage gestellt, ob (vor allem) im Schulbereich auch heute noch Wendungen wie „Herr Direktor“, „Direx“ und dergleichen üblich sind oder ob die inzwischen veraltet sind. Ich habe dazu eine Antwort geschrieben (ungegendert) und als ich sie mir vor dem Abschicken noch einmal durchlas, fiel mir auf, dass bei allem, was ich da geschrieben hatte, nur Männer vor meinem inneren Auge standen. Ein Direktor war, ebenso wie beim Fragesteller, selbstverständlich ein „Herr Direktor“; dass sehr viele Schulleitungen heute von Frauen ausgeübt werden, kam sprachlich und damit auch gedanklich überhaupt nicht vor. Ich habe daraufhin meine Antwort noch einmal komplett neu geschrieben, mit männlichen und weiblichen Formen, und sofort entstand ein völlig anderes Bild. Verallgemeinert: Ich bin überzeugt, wer behauptet, bei Wissenschaftlern, Schulleitern, Professoren, Politikern, Journalisten, Fernsehmoderatoren, Direktoren und Geschäftsführern würde er die Frauen immer mitdenken, der lügt sich schlicht in die eigene Tasche. --Jossi (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2021 (CEST)
"Da muss also irgend ein empfindlicher Punkt getroffen worden sein, der den normalen Ärger über alltägliche Sprachverhunzung bei weitem übertrifft – welcher Punkt auch immer das sein mag." (Hervorhebung von mir) Schön, dass du es selbst einsiehst. Und nein, der "Ärger über alltägliche Sprachverhunzung" reicht völlig aus, um sich zum Thema zu äußern. --Prüm✉18:29, 16. Aug. 2021 (CEST)
"sondern stattdessen allerorten einen Aufschrei erheben" ? ist das so? Dem Artikel folgend sind 2/3 Deutschlands dagegen - die zahl der ablehner hat sich demnach deutlich vergrößert. Es müsste schon ziemlich laut sein wenn alle sich lautstark äußern würden? Vielleicht zucken ja 99% mit den Schultern und nur 1% sagen etwas. Was bei 2/3 ja immer noch eine recht große Menge ist. ...SicherlichPost18:34, 16. Aug. 2021 (CEST)
(BK) Im Übrigen halte ich wenig von der Argumentation: "Jemand fühlt sich provoziert, also muss ich was richtig machen." Für mich ein Zirkelschluss, wie ihn auch Pegidisten oder andere dieser Couleur vertreten. --Prüm✉18:40, 16. Aug. 2021 (CEST)
Sprachregulierung
Erst mal dank an Gustav für den Kurierbeitrag. Ich habe seit einiger Zeit aus ganz anderen Gründen über dieses Phänomen nachgedacht, nämlich anlässlich eines MOOC über historische Linguistik am Beispiel der Entwicklung der frühneuenglischen Sprache, den Jonathan Culpeper von der University of Lancaster organisiert hat (da gehts natürlich immer um Billy the Bard. Anyway - das interessante ist die Kontingenz solcher Phänomene. In der Zeit der englischen Renaissance war Sprache nur wenig reguliert, es gab kaum Regeln für Zeichensetzung und Orthographie, entsprechend vielfältig und oft chaotisch ist der Stil der Druckerzeugnisse aus dieser Zeit. Das ist aber auch einer der Gründe für die enorme Kreativität der Schriftsteller und Autoren dieser Epoche. Die hatten die Chance die englische Sprache neu zu erfinden - und haben sie genutzt. In Frankreich und in den deutschsprachigen Ländern des 18. Jahrhunderts ersticken Konventionen (Regeldrama!) die künstlerische Produktivität und die "Klassiker" befreien sich daraus nicht zuletzt durch einen Rückgriff auf das englische "Genie der Natur". Einen ähnlichen Bruch mit der Tradition sehen wir in der französischen Musik des 19. Jh. mit Satie und Debussy, die das Prinzip der Vollkadenz verlassen und dissonante Akkorde reihen - ohne Abschluss, einfach so - und im bewußten Wiederspruch zur "deutschen" Harmonielehre. Nun, die Beispiele sollen zeigen, dass es Zeiten gibt, in denen Medien (Sprache, Musik, Bilder) einer hohen Regulation unterliegen. Das kann, wie etwa im Falle der Académie Française Ausdruck einer Institutionalisierung von elitärer Sprachpolitik sein. Es gibt viele Varianten. "Unsere" Sprachregulierer sind anders, die sind populistisch. Ihr Gendern ist eine Mode, so wie Werther's Stulpenstiefel. Das geht mal wieder vorbei und wird natürlich Kollateralschäden zeitigen, da müssen wir eben für eine Weile auf das N-Wort in Pippi Langstrumpf verzichten, so what? Die Villa Kunterbunt wird das überleben.
Das interessante ist - für mich - die Frage nach den Mechanismen solcher Prozesse. Und Regulation ist in Zeiten der Risikogesellschaft etc pp ja höchst erwünscht und gefordert, in allen nur denkbaren gesellschaftlichen Bereichen. Das viele Regulieren schlägt eben nun auch in den Bereich der Sprache durch. Und was machen wir dann als Textproduzenten? Wir sind konservativ und lehnen uns an den Mainstream an. Wir machen aber auch nicht alles mit. Unser Corpus ist ziemlich groß und läßt sich nicht so einfach umkrempeln. Außerdem basteln wir kräftig mit am Mainstream. Das darf man - "Almanach oder Enzyklopädie" hin oder her - nicht unterschätzen. Unser Mangel an Flexibilität, unsere Trägheit und unser Beharren auf unseren eigenen Regeln sind für die fixen Spiele der Sprachregulierer nicht so einfach zu verdauen. Unsere Texte reproduzieren nämlich die Welt vor dieser Regulation. Und wir fälschen doch nicht etwa die Geschichte, oder? :-) LG in die bald beginnende neue Woche -- Andreas Werle (Diskussion) 22:11, 15. Aug. 2021 (CEST)
Dein Kommentar ergibt keinen Sinn, denn diejenigen, die Gendern möchten, wollen ja eben gerade die gegebene maskuline Sprachregulierung durchbrechen.
Aber wenn du dich sogar darüber beschwerst, dass das N-Wort nicht mehr verwendet werden soll, braucht man von deinem Kommentar ja eh nicht mehr viel erwarten. -- Chaddy · D23:49, 15. Aug. 2021 (CEST)
Und doch ist das N-Wort ein gutes Stichwort. Denn so fing alles an. Political Correctness. Eigentlich eine lobenswerte Idee. Wir versuchen negativ behaftete Ausdrücke zu meiden um Rücksicht auf die zu nehmen, die dadurch herabgewürdigt werden. Nur hat das Ganze dann eine Eigendynamik bekommen. Und jetzt haben wir auf der einen Seite die linken Intellektuellen, und auf der anderen Seite die Schreihälse mit ihren Shitstorms in den sozialen Medien. Heutzutage kriegt ja jeder gleich Morddrohungen, der es wagt, eine andere Meinung zu haben... Wie gesagt, grundsätzlich ja alles in Ordnung. Aber am anderen Ende haben wir halt Auswüchse wie Cancel Culture und sich Kreis drehende Endlosdiskussionen wie diese hier. --93.184.128.3608:14, 16. Aug. 2021 (CEST)
Mit Cancel Culture meinst Du sicherlich die rechten Schreihälse, die mir ihr antiquiertes Sprachmuster aufzwingen wollen, und allen verbieten wollen, die geschlechtergerechte Sprache zu benutzen (oder auch jegliche Neologismen, die im 1950er-Duden nicht standen). Diese Sprachdiktatoren, die jeglichen normalen Wandel ablehnen und bekämpfen sind ja nun mal die, die etwas canceln. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:19, 16. Aug. 2021 (CEST)
Das ist ja das Problem: Diejenigen, die etwas verbieten wollen und anderen einschränkende Vorschriften aufdrücken wollen, behaupten wider besseres Wissen (oder aus Dummheit) ihnen würde etwas verboten. Gecancelt wird aber von den rechten Genderideologen, nicht von denen die Vielfalt haben wollen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:30, 16. Aug. 2021 (CEST)
Jetzt mal unabhängig vom Genderthema, aber was ich so mitbekommen habe, wurden einige Sachen gecancelt, bei denen sich Leute eher am rechten Rand irgendwelche Fehlgriffe geleistet haben. Womit ich nicht sagen will, dass es andersrum nicht auch passieren kann. Ist für meine Aussage aber auch eigentlich egal. Ich kann abweichende Meinungen ignorieren oder mich mit ihnen auseinandersetzen. Aber alles zu canceln, wo meine Meinung nicht ausdrücklich bestätigt wird, geht einfach zu weit. Abgesehen natürlich von strafrechtlich relevanten Inhalten. --93.184.128.3610:02, 16. Aug. 2021 (CEST)
„Cancel Culture im Sinne unseres Artikels.“ geht eher Richtung Sänger ♫s Aussagen. Der Artikel dient Gegnern freundlicher und respektvoller Sprache sicherlich als guter Grundlagentext (Er ist grauslich). −Sargoth10:26, 16. Aug. 2021 (CEST)
Cancel Culture in dem Sinne, wie du es meinst, gibt es gar nicht. In diesem Sinne ist es ein reiner Kampfbegriff ultrarechter und konservativer Akteure, um politische Gegner*innen zu diskreditieren, statt sich sachlich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Und wenn du sowas meinst wie das Ausladen von Rechten von irgendwelchen Veranstaltungen, dann hat das nichts mit Cancel Culture zu tun, sondern mit Anstand. Wer unsere Grundwerte ablehnt muss nun mal damit leben, dass er*sie nicht mehr überall erwünscht ist. Wobei aber ja gerade diese Personen in unserer konservativen Gesellschaft doch ziemlich selten damit klarkommen müssen, mal nicht ihren Unsinn verbreiten zu dürfen. Tatsächlich werden diese Leute doch gerade wegen dem Unsinn, den sie verbreiten, besonders oft in Talkshows eingeladen bzw. erreichen anderweitig große Reichweiten durch Politik und Medien. Die Behauptung, sie würden gecancelt, ist eine völlige Fehlwahrnehmung. ---- Chaddy · D11:49, 16. Aug. 2021 (CEST)
Nun gut, ich verstehe unter Cancel Culture offenbar etwas Anderes als Ihr. Geschenkt. Jedenfalls sind wir inzwischen sehr weit weg vom eigentlichen Thema. Was zu meinem zweiten Punkt führt: Endlosdiskussionen. Hier zwar nicht im Kreis (weil weg vom Thema) aber ebenfalls nicht zielführend. In diesem Sinne bin ich hier ab jetzt raus. --93.184.128.3612:18, 16. Aug. 2021 (CEST)
Das Thema gendergerechte Sprache endet leider IMMER in einer Endlosdiskussion. Schon als Gustav vorne seinen Artikel einstellte war also klar, wohin das führen würde. ---- Chaddy · D13:07, 16. Aug. 2021 (CEST)
Alles nur, weil sich Frauen beim generischen Maskulinum angeblich nicht angesprochen fühlen. Wenn jemand sagt, er „hätte gerne einen Arzt“ sollte das Geschlecht egal sein. Wird ausdrücklich nach einer „Ärztin“ verlangt, weiß man genauer Bescheid, im anderen Fall verlangt man einfach nach einem „männlichen Arzt“. Ohne weibliche Form oder vorangestelltem Adjektiv fühlt sich einfach jeder angesprochen. Es könnte so einfach sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:38, 16. Aug. 2021 (CEST)
Das generische Maskulinum wird primär mit Männern assoziiert, dass da auch Frauen mitgemeint seien bildet schlicht nicht die Realität ab. Kein Wunder, schließlich waren damit ja auch jahrhundertelang tatsächlich nur Männer gemeint. Erst seit wenigen Jahrzehnten stehen alle Berufsfelder auch Frauen offen, wobei allerdings auch immer noch typische Männerberufe v. a. männlich besetzt sind und typische Frauenberufe v. a. weiblich besetzt sind.
Die Verfechter*innen des generischen Maskulinums behaupten immer, Sprache hätte keinen Einfluss auf unser Denken. Hat sie aber sehr wohl, das ist wissenschaftlich erwiesen. Gendergerechte Schreibweise ist ein Versuch, etwas an diesem Problem zu ändern. Denn klar ist: Die strukturelle Ungleichbehandlung der Geschlechter kann nur beendet werden, wenn auch das Denken der Menschen sich ändert. Davor kann man nicht die Augen verschließen. ---- Chaddy · D20:33, 16. Aug. 2021 (CEST)
Das generische Maskulinum wird aber auch bei negativ assoziierten Personengruppen wie Mörder, Verbrecher oder Betrüger angewendet. Und es gibt generische Feminima wie Koryphäe, Eminenz, Majestät, Person, Persönlichkeit oder Schönheit. Institutionen wie Feuerwehr, Polizei oder Universität sind aus irgendwelchen Gründen weiblich, obwohl auch diese viele Jahre für Frauen tabu waren. Wie man sieht ist die Festlegung des grammatikalischen Geschlechts willkürlich und hat mit dem tatsächlichen Geschlecht von Personengruppen kaum etwas zu tun. Wenn man wirkliche Geschlechtergerechtigkeit will, müsste man die Artikel der und die ganz streichen und wie beim englischen the auf eine Form zusammenführen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:20, 17. Aug. 2021 (CEST)
Das sind keine generischen Feminina. Die von dir aufgezählten Wörter existieren schlicht nur in einer weiblichen Form. Generisches Maskulinum/Femininum bedeutet aber, dass bei Wörtern, die in einer maskulinen und einer femininen Form existieren, ausschließlich eine von beiden Formen verwendet wird. So. ist z. B. "Elter" auch kein generisches Maskulinum.
Feuerwehr ist feminin, weil immer der letzte Teil eines Kompositums das grammatikalische Geschlecht bestimmt, in diesem Fall also die "Wehr".
Polizei ist feminin, weil es vom (femininen) lateinischen Begriff "politia" abstammt (was "Staatsverfassung" bedeutet).
Universität ist ebenfalls ein femininer lateinischer Begriff ("universitas" = die "Gesamtheit").
Die Festlegung des grammatikalischen Geschlechts ist keineswegs willkürlich. Tatsächlich richtet es sich sehr wohl nach der ursprünglich damit gemeinten Personengruppe. Deine Beispiele sind da aber eh wenig aussagekräftig, da sich lediglich "Koryphäe", "Eminenz" und "Majestät" auf eine bestimmte Person beziehen (und das sind alles drei eben wieder griechisch-lateinische Begriffe mit ursprünglich anderer Bedeutung), wohingegen die anderen Begriffe entweder abstrakte Konzepte bezeichnen ("Persönlichkeit", "Schönheit") oder eben Institutionen. -- Chaddy · D17:19, 17. Aug. 2021 (CEST)
@Chaddy: Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil es auch für traditionell weibliche Berufe/Tätigkeiten das generische Maskulinum gibt, siehe z.B. Wäscher, Friseur/Haareschneider, Babysitter etc. Tatsächlich wird damit die Sprache einfach gehalten und ist auch für Fremdsprachler leichter erlernbar. Man legt für alle Berufe die männliche Form fest und hängt bei speziell weiblichen Personen die Endung _in ran. Ganz einfach zu merken, wie auch etwa die meisten weiblichen Formen in französisch auf e oder die weiblichen Formen in Latein auf a enden. Und das beschränkt sich nicht nur auf Berufe, man denke z.B. auch an Tiere: es gibt Fuchs/Füchsin, trotzdem wird ein Tier unbekannten Geschlechts Fuchs genannt (im Fall Katze/Kater verhält es sich übrigens genau anders herum). Hat nichts mit der Bevorzugung oder Benachteiligung eines Geschlechtes zu tun, sondern das sind halt grammatikalische Festlegungen, wie es sie auch in vielen anderen Sprachen gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:17, 20. Aug. 2021 (CEST)
Wäscher und Friseur/Haareschneider waren ursprünglich männliche Berufe (wir reden hier von mehreren Jahrhunderten, das grammatikalische Geschlecht der verschiedenen Berufe in der deutschen Sprache hat sich über einen langen Zeitraum gefestigt). Die Konnotation als weibliche Berufe entstand erst im Laufe der Zeit (eine ähnliche Entwicklung gibt es z. B. in jüngerer Zeit zunehmend bei Lehrkräften, hier ist der Prozess aber noch im Gang). Das ist tatsächlich ein gutes Beispiel dafür, dass sich der Sprachgebrauch eben nicht so ohne weiteres an die tatsächlichen Zustände anpasst, sondern bestimmte ziemlich alte Denkmuster zementiert.
Babysitter wiederum ist halt ein Fremdwort, das erst vor recht kurzer Zeit Eingang in die deutsche Sprache gefunden hat (bzw. sogar das englische Original ist erst für 1937 erstmals nachgewiesen, wie ich gerade im Artikel Babysitter gesehen habe). In solchen Fällen kann es dann durchaus vorkommen, dass das Wort noch nicht so ganz an die Sprachlogik angepasst ist. -- Chaddy · D19:19, 20. Aug. 2021 (CEST)
Mein Gebrauch des Begriffes "Regulierung" war bewußt zweideutig, Chaddy. Ich habe ihn für den Istzustand und den Veränderungswunsch benutzt: die "gegebene maskuline Sprachregulierung" ist ein geregelter und kontrollierter Zustand (ein Produkt von Sprachregulierung), die "die Gendern möchten" streben eine Änderung der Regeln an (ebenfalls eine Sprachregulierung). Also: wenn wir unterstellen, dass es einen Androzentrismus in der Textproduktion in Wikipedia gibt, ist es legitim darüber nachzudenken, wie man das ändert. Finde ich. Ob geschlechtsindifferente Sprecherbezeichnungen dafür das richtige Instrument sind bezweifle ich. Wenn wir uns an einem Punkt treffen wollen, muss man das Problem besser verstehen. Dazu habe ich Fragen und ich finde den Appell von Gustav einen berechtigen Versuch das Nachfragen und Verstehen wollen in Gang zu setzen. Wir kommen hier aber nur weiter, wenn wir uns auf das konzentrieren, was wir als Wikipedianer tun und demzufolge auch ändern können: Texte schreiben. Der ANR ist das soziale Milieu, in dem wir uns produktiv bewegen. Das ist überschaubar und begrenzt zu kontrollieren. Wir als Autoren haben darauf Einfluss, sonst niemand. Meine erste Frage ist: unterliegt die Art und Weise wie wir Artikel Schreiben überhaupt einer maskulinen Sprachregulierung? Sind unsere enzyklopädischen Texte androzentrisch geprägt und wie sieht das denn aus, woran erkennt man das? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:34, 16. Aug. 2021 (CEST)
Wie ich schon schrieb wurden wir alle von klein auf mit patriarchalen Denkmustern großgezogen. Das steckt tief in uns drin und beeinflusst dann natürlich unbewusst auch die Art und Weise, wie wir Artikel schreiben. Ich werfe das auch niemandem vor, wir alle wurden so sozialisiert. Aber wir sind auch alle intelligent genug, um das zu hinterfragen. Also ja, die Art und Weise wie wir Artikel schreiben dürfte ziemlich sicher einer maskulinen Sprachregulierung unterliegen. Und dass es Frauen besonders schwer haben, hier mitzuarbeiten (und eine feminine Sichtweise einzubringen) bzw. gar indirekt aber auch aktiv verdrängt werden, ist ja längst bekannt und auch schon unzählige Male durchdiskutiert worden. -- Chaddy · D20:50, 16. Aug. 2021 (CEST)
Ach ja? Wurden wir das? Alle? Rede von dir, wenn du selbst keine nachgewiesene wissenschaftliche Expertise hast. Alles andere ist Meinung. Darf man haben, muss aber nicht alle anderen damit beglücken.--Ocd→ parlons 20:53, 16. Aug. 2021 (CEST)
An der Stelle nur der Hinweis, dass ich die Patriarchats-Debatte vor 30 Jahren im feministischen Deutsch-Grundkurs geführt hatte. Wir waren damals weiter als die meisten es heute sind. Unsere Lehrerin war die Mutter eines heutigen Grünen-Politikers. 68er-in. Ich habe das also sozusagen aus erster Hand gelernt, und nicht aus Social Media. Woher kommt eigentlich die Aufgeregtheit bei solchen Themen heutzutage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:49, 17. Aug. 2021 (CEST)
Spannende Frage. Es ist natürlich ein beliebtes Empör- und Pöbelthema und gut geeignet, um im Internet-SMpf vor sich hin zu blubbern. Aber eigentlich ist zuletzt nichts passiert, geschrieben und gesprochen wird in Medien und Gesellschaft ja so schon länger. Und dann kam der WahlKMpf. Und die Politik ohne Inhalt brauchte noch ein Thema. Da wird dann ein provokanter Tweet gesetzt, eine passende Umfrage lanciert und schon hat man den Aufreger. Ich frage mich zum Beispiel, ob ein echter Grünen-Wähler "seine" Partei jetzt plötzlich nur wegen des Gendersternchens nicht mehr wählen würde. Oder ob das nicht eher ein gezieltes Nachtreten eines schon längst ins konservative Lager Gewechselten ist. Und ob wir nicht alle hier schlicht dem Wahlkampf auf den Leim gehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2021 (CEST)
Ich hatte das Thema aus dem Auge verloren und wollte noch einige Ergänzungen machen zu der Frage, [A] wie man erkennt ob ein enzyklopädischer Text - oder eine Enzyklopädie generell - eine androzentrische Prägung hat und [B] in welchen Kontext feministischer Theoriebildung das "Gendern" eigentlich gehört. Zur Frage [A] kommen m.E. vier Dimensionen vor. Erstens ob es eine spezifisch männliche Lemmawahl gibt (mehr Krieg als Frieden), zweiten ob mehr Männer als Frauen schreiben, drittens, ob der Produktionsprozess eine männliche Prägung hat (was immer das sein kann) und viertens, ob die Sprache eine männliche Konnotation hat. Ich tippe beim Stichwort [B] auf die Frage der sozialen Konstruktion des Geschlechts. Der nächste Punkt [C] wäre, ob die Wandlung von Wikipedia von einer Enzyklopädie zu einem Almanach Einfluss auf diese Dinge hat. Sorry, ich muss das aufschreiben, sonst vergesse ich es. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:28, 31. Aug. 2021 (CEST)
NPOV oder nicht doch eher POV?
@Emergency doc: Du schreibst: daß wir diese hier in der Wikipedia nicht verwenden, hat grundsätzlich einmal gar nichts damit zu tun, daß wir die alle doof finden oder hassen (das mag jeder für sich so halten), sondern, daß wir in der Wikipedia uns am allgemein üblichen Sprachgebrauch orientieren. Lustigerweise zeigt explizit diese Diskussion (wie auch sämtliche anderen Diskussionen zum Thema), dass die meisten nur ihre ganz persönliche Meinung zum Thema äußern ... --Holder (Diskussion) 09:33, 18. Aug. 2021 (CEST)
Ich habs weiter oben schonmal verlinkt. Die FAZ schreibt recht deutlich: "Die Bürger wollen keine Gendersprache". Und das über Parteigrenzen hinweg (natürlich die Grünen am wenigsten dagegen, die AfD am meisten, Männer stärker als Frauen. aber "dagegen" stellt trotzdem jeweils die mehrheit. Über allem sind es 2/3 (65%) die es ablehnen; die Ablehnung hat sich demnach sogar noch verstärkt (von 56 Ablehnung von vor einem Jahr). Von daher: Ja NPOV auch wenn der NPOV natürlich auch ein POV ist ;) ...SicherlichPost10:23, 18. Aug. 2021 (CEST)
Die FAZ hat nur leider die Umfrage nicht korrekt wiedergegeben. Wenn man sich nämlich die Umfrage selbst anguckt, stellt man fest, dass in der Umfrage zwei Varianten der gendergerechen Sprache (Binnen-I, Substantivierung) mit einer anderen (Beidnennung) verglichen wurde. Der korrekte Titel für die FAZ wäre also: "Die Bürger und Bürgerinnen wollen statt Binnen-I lieber Beidnennung". --Riepichiep (Diskussion) 20:37, 18. Aug. 2021 (CEST)
Da wurde aber nicht gefragt. Natürlich wäre es Interessant gewesen, ob die Befragten die Beidnennung wollen. Das wurde aber nicht und das "wollen lieber" ist daher deine Interpretation. Ich würde das als Teilnehmer nur als einen Erläuterungstext lesen und nicht als eine automatische Befürwortung, wenn ich dann "ablehne" ankreuze, so wie du es tust. --Struppi (Diskussion) 12:30, 26. Aug. 2021 (CEST)
(BK) Holders Eindruck teile ich. Btw: Leider kann ich in der WP nicht gut suchen, weswegen ich einen Diff schuldig bleiben muss. Doch ich entsinne mich gut, wie ich vor länglicher Zeit mal „Teilnehmer“ zu „Teilnehmerinnen und Teilnehmer“ änderte und mir das revertiert wurde mit dem Hinweis, hier sei das generische Maskulinum üblich. Beide Geschlechter zu benennen ärgert zwar Diverse, dennoch gehört es zugleich zu der so oft kritisierten geschlechtergerechten Sprache wie auch zum „üblichen Sprachgebrauch“. --Andrea (Diskussion) 10:33, 18. Aug. 2021 (CEST)
Dass „die meisten nur ihre ganz persönliche Meinung zum Thema äußern“ (Holder) ist zweifellos richtig – aber was sollen sie sonst auch tun? Wir haben es hier mit einem Thema zu tun, bei dem jede Äußerung eine persönliche Meinung ist oder zumindest so aufgefasst wird (vorzugsweise von denen, denen sie nicht passt). --2A02:8108:50BF:C694:20A1:54B4:2E1A:183B10:48, 20. Aug. 2021 (CEST)
Der NPOV ist eine redaktionelle Grundentscheidung, ebenso Sprachgebrauch und Typografie. Es gibt hier kein NPOV richtig und falsch, ähnlich wie bei der Frage, wie wir Kyrillisch oder Chinesische Schriftzeichen transskibieren/-literieren. Es gibt etablierte Vorgehensweisen, an denen wir uns sinnvollerweise orientieren, aber es gibt mehrere Lösungen, die NPOV sind. Wir könnten uns auch zu einer einheitlichen Schreibweise für's Esszett entscheiden (Schweizerisch ohne, Main-Line-Deutsch mit aktueller Rechtsschreibung oder auch die herkömmliche Rechtschreibung mit ss ohne Folgevokal -> ß); zumindest die aktuellen DA und CH-Lösungen sind beide gleich richtig, wie unsere Mischform. Und das gilt genauso bei Gendern. Mit oder ohne, Stern, Binnen-I oder Doppelform. Das ist eine zentrale redaktionelle Entscheidung, die man nicht anhand eines NPOV entscheiden kann. Wenn man sich an der Mehrheit der Nutzer der deutschen Sprache orientieren möchte, ist das nicht NPOV, sondern eine Möglichkeit die Entscheidung auszulagern. sуrcrо.ПЕДИЯ10:40, 18. Aug. 2021 (CEST)
Jeedenfalls häufen sich in der letzte Nzeit Beispiels, die bestenfalls als Stilblüten durchgehen. So im neuesten Titel von Spiegel Geschichte "Entdecker und Abenteurerinnen", weil "Abenteurerin" bis vor wenigen Jahren euphemistisch stand und vielleicht noch steht für sexuell freizügige Frauen der besseren Gesellschaft. "Entdeckerinnen und Abenteurer" wäre weniger zweideutig gewesen. Oder die diese Woche schon genügend kolportierten "Islamist*innen" der Taliban im ZDF. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:23, 20. Aug. 2021 (CEST)
Zu: Wikimedia Deutschland sucht …
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren29 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ganz offensichtlich sind die Arbeitsbedingungen bei WMD so toll, dass haufenweise Kandidaten den Palast in Berlin einrennen. <Sarkasmusende>
Etwas flachere Strukturen, weniger Wasserköpfe die sich nur selbst profilieren und verwirklichen wollen, eine langfristige Beschäftigung (unbefristete Arbeitsverträge nach Probezeit) und überdurchschnittliche Vergütungen („attraktive Vergütung“ heißt übrigens nur, dass das Gehalt für den Arbeitgeber attraktiv niedrig gehalten wird) sind im Employer-Branding sehr zeitgemäß. Davon sieht man bei WMD nichts. Eine „aufgeschlossene und positive Organisationskultur“ als hohle Phrase kann mir kein überteuertes Berliner Dach über den Kopf zahlen und ebenso wenig das Brot auf dem Tisch. Dass „[alle] Überstunden erfasst [...] und in Freizeitausgleich umgewandelt“ werden ist gesetzlich in Deutschland (falls Berlin dazugehört) vorgeschriebenen. Solche Selbstverständlichkeiten wirken auf mich, der seit einiger Zeit im HR tätig ist, eher unprofessionell und auf Bewerberkandidaten abschreckend. @Vera Krick (WMDE): --46.114.94.15522:27, 27. Aug. 2021 (CEST)
Die Stelle, um die es hier zu gehen scheint, ist laut der verlinkten Ausschreibung doch aber "unbefristet", oder verstehe ich da etwas falsch? --80.151.55.18322:49, 27. Aug. 2021 (CEST)
Das stimmt, soll aber bei unterbezahlten Posten gerne ein absicherendes Gefühl vermitteln („wenn ich schon mies bezahlt werde, bin ich immerhin langfristig abgesichert“). Muss aber auch kritisch beobachtet werden: Vertrag enthält dann gerne eine Klausel, dass ein anderweitiger Einsatz möglich sei (bspw. mit dem Hintergrund um den Mitarbeiter zu vergraulen durch einfache Aufgaben und selbst kündigt). Oben darauf kommt gerne noch eine Kündigungsfrist von 3 Monaten, die auch absicherend wirkt, aber die Chancen auf dem Arbeitsmarkt mangels Verfügbarkeit verschlechtert. Zudem sind Stellenausschreibungen rechtlich nicht bindend. Also kann der Arbeitgeber aufgrund einer angeblich „gerade so“ genügenden Qualifikation für die Stelle auf der Befristung beharren. Wie es bei WMD tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen. Aber gerade Bewertungen über Arbeitgeber auf Plattformen werden zunehmend beliebter und lassen gelegentlich tiefe Einblicke hinter die Fassaden zu, viele Arbeitgeber leiden unter Schizophrenie. Sagen A um Personal zu bekommen, machen aber tatsächlich B. --46.114.94.15500:14, 28. Aug. 2021 (CEST)
Nun, „Bereitschaft zur Wochenend-/Abendarbeit“ dürfte ein Killer sein. Da ich die erste war, die (cum grano salis) diesen Job bei WMDW mal hatte (damals hieß das noch „Community-Assistant“ – ausgesprochen unsexy ;): They mean it! Wer wirklich intensiv mit der Community zusammenarbeiten möchte, kann nicht Freitag um 17 Uhr den Bleistift fallen lassen (ich war damals nach Feierabend noch im IRC unterwegs und habe auch kurz vorm zu Bett gehen meine Beo gecheckt, ob bei einer geplanten Veranstaltung o. ä. schnelle Hilfe oder Assistenz nötig ist). --Henriette (Diskussion) 00:24, 28. Aug. 2021 (CEST)
Diesen etwas bösen Aussagen würde ich mich unbesehenerweise nicht so mal eben anschließen wollen. Wirklich kritisch sehe ich das Fehlen jeglicher Aussage zum Gehalt. Wenn noch nicht mal blumige Aussagen zum guten Gehalt dastehen und eine Berufsausbildung, aber kein Studium Anforderung ist, dürfte das wohl kaum jemanden begeistern, es sei denn, jemand braucht eine Notlösung. Da Wikimedia doch anscheinend genug Geld hat: Warum bezahlen die ihre Leute nicht mal ordentlich? Man sieht doch, was dabei rauskommt. Wenn ich da an die Leute denke, die das letzte Benutzerexperiment mit den Begrüßungen durch nicht vorhandene Kommunikation und mehr als dilettantische Konzeption (auch schon mangels Ahnung von der realen Wikipedia) versemmelt haben - man kriegt halt nur, was man bezahlt. MBxd1 (Diskussion) 09:39, 28. Aug. 2021 (CEST)
Zum Thema WMDE als Arbeitgeber sind diese Bewertungen ganz aufschlussreich, finde ich. Offenbar sind viele mit den Menschen in den Leitungspositionen besonders unzufrieden, auch die Strukturen an sich werden kritisiert. Ich weiß, Bewertungsportale sollte man immer mit einer gewissen Skepsis ansehen, da sind sicher auch ein paar Fakes dabei, aber gewisse Tendenzen kann man schon ablesen, denke ich. —-Siesta (Diskussion) 10:10, 28. Aug. 2021 (CEST)
Hilfreich bei der Beurteilung kann auch sein, mal zu schauen, wo ehemalige Mitarbeiter heute tätig sind. Für einige war WMDE ein Sprungbrett, für andere eher nicht. Es scheint besser geworden zu sein, aber ich überblicke nicht alle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:37, 28. Aug. 2021 (CEST)
Nun mal konkret: Gesucht in der Stellenausschreibung wird jemand, die/der „mindestens 100 Multiplikator*innen“ betreut, das wohl bestehende „Multiplikator*innen-Netzwerk“ weiter entwickelt, und sich darum kümmert, dass „bereits aktive Ehrenamtliche“ eine „Multiplikatorrolle in den Communitys“ ausfüllen. Heißt das, dass sich nun bei uns in Wikipedia zu den bestehenden Funktionsträgern wie Adminstratoren etc. eine weitere Funktionsträgerebene namens Multiplikator hinzugesellt? Da wäre dann vielleicht auch gut zu erfahren, wie diese „Multiplikatorrolle in den Communitys“ konkret definiert ist. --Pimpinellus (Diskussion) 13:11, 28. Aug. 2021 (CEST)
Warum zum Teufel steht bei ausschließlich jeder Stelle "Sehr gute Deutsch- und Englischkenntnisse in Wort und Schrift"? Zur Betreuung der deutschen Community sind andere Dinge wichtiger als englische Sprache. Was nutzt der ganze Genderscheiß, wenn man als nicht-englisch-sprechender von WMDE diskriminiert wird? Was soll eine stellenrelevante Ausbildung oder Studium sein? Meines Wissens gibt es weder den Studiengang Wikipedia noch Commons. Für "Capacity Building" und "Customer Relation Management" brauche ich dann wieder ein Wörterbuch. Kenntnisse im Umgang mit der Community, womöglich mehrjährige Mitarbeit sind nicht mal optional gefordert.
Also wird sich nichts ändern, im Gegenteil. Als der Verein noch klein war, hätte ich es mir eventuell vorstellen können, da mitzuarbeiten. Heute ist das nicht mehr der Fall, viel zu entfernt von uns hier, keine Ahnung vom wirklichen Geschehen und vor allem bläst sich der Wasserkopf immer mehr auf, um mit selbsterfundenen Themen die eigene Existenz zu rechtfertigen. Was hat WMDE noch mit Wikipedia oder Commons zu tun? Und das hat man scheinbar auch "da draußen" mitbekommen. --M@rcela14:49, 28. Aug. 2021 (CEST)
Das mit den Englischkenntnissen ist doch verständlich. Auch ein "Freiwilligenmanager" für Wikimedia Deutschland wird des Öfteren mit Initiativen und Verlautbarungen der WMF zu tun haben und mit Fragen (bzw., wie meist üblich, Beschwerden ;-) ) der deutschsprachigen Community in Bezug darauf konfrontiert sein. Auch wenn möglichst viel ins Deutsche übersetzt wird, wird es dann insbesondere bei Rückfragen bei der WMF doch sehr hilfreich sein, Englisch zu können. Und die Beteiligung an internationalen Projekten und Events wird auch wesentlich erleichtert. So stelle ich mir jedenfalls den Hintergrund dieser Anforderung vor. Gestumblindi15:04, 28. Aug. 2021 (CEST)
Für die Englischkenntnisse habe ich Verständnis, die könnten ja sonst nicht mit den anderen Vereinen kommunizieren. Man sollte schon froh sein, dass Deutschkenntnisse verlangt werden ... Dass Kenntnisse der realen Wikipedia nicht verlangt werden, ist allerdings offensichtlich exakt so gewollt. Wenn man euphemistisch beschreiben sollte, würde das heißen, dass die neuen Mitarbeiter völlig unbelastet und unvoreingenommen an die Wikipedia herangehen sollen. Tatsächlich ist diese Praxis ganz großer Mist. An dieser Stelle muss ich mal wieder auf das Experiment mit den Begrüßungen zurückkommen. Jeder, der hier mitmacht, hätte ganz genau gewusst, dass das Murks ist. Und die involvierten Wikimediamitarbeiter samt denen der Fremdfirma wussten exakt nichts und haben deswegen den Murks aufgesetzt. Ja, das ist Prinzip. MBxd1 (Diskussion) 15:06, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ich hoffe für uns, dass Gehalt und Arbeitszeit das Problem sind und nicht etwa unsere missmutige Community, die zur Betreuung ansteht. Die Anforderungen sind die gleichen wie im Beschwerdemanagment (“… souveräner Umgang mit Unsicherheiten und Widerständen … Erfahrung mit CRM”). Meine Hochachtung gilt den Mitarbeitern, die das täglich und sogar mit Freude aushalten —MBqDisk06:09, 29. Aug. 2021 (CEST)
+ 1 zu: viel zu entfernt von uns hier, keine Ahnung vom wirklichen Geschehen und vor allem bläst sich der Wasserkopf immer mehr auf, um mit selbsterfundenen Themen die eigene Existenz zu rechtfertigen. Was hat WMDE noch mit Wikipedia oder Commons zu tun? Die haben doch nach meiner Erfahrung noch nie was auf die Kette gekriegt. Momentan hakt es mal wieder (und immer noch und seit eh und je) bei der Library: Wikipedia Diskussion:Förderung/The Wikipedia Library#De Gruyter, no token. Tja, wenn die nix für mich tun (bezahlter weise!), muß ich auch nix für die tun (auch noch unbezahlter weise). Hab also viel Zeit, meine zehntausend+ Photographien bei Commons hochzuladen. Ich könnte in so einem Haufen nie und nimmer mitarbeiten, noch nicht einmal an impulsgebender Stelle wie als (teils geschäftsführender) Vorstand vor drei Jahrzehntchen. Das Bodenpersonal wäre mir zu mies. Und ich rate auch jedem davon ab, es zu probieren. Und ja, wer nicht aus Berlin ist, sollte sowieso die Finger davon lassen. Der Wohnungsmarkt ist die blanke Katastrophe (ich bin deswegen auch wieder in Dresden), und der grüne Tübinger Oberbürgermeister Palmer brachte das mal gut auf den Punkt: sie verlassen den funktionierenden Teil Deutschlands. Die können dort die Sektorengrenzschilder mit den Warnungen getrost wieder aufbauen. Ich hab da kürzlich noch gewohnt, und seitdem ist es noch viel schlimmer geworden. --Methodios (Diskussion) 09:56, 29. Aug. 2021 (CEST)
Henriettes Beitrag ist schon richtungsweisend. Wikipedia läuft nicht nur 9to5. Also kann auch jemand, der mit der Community zusammenarbeitet nicht nur 9to5 unterwegs sein, sondern eher 24/7. Das macht man, wenn man mit Herzblut dabei ist, und/oder die Bezahlung stimmt. Da ich hier noch keine Zahlen gesehen habe, liegt die Vermutung nahe, dass WMD eher Erstere ansprechen will. Und das hinterlässt irgendwie ein mieses Gefühl bei mir. Von wegen Freiwillige ausbeuten und so... --93.184.128.3708:08, 30. Aug. 2021 (CEST)
Lange Zeit war der noch kleine Verein nur im Zusammenhang mit der Wikipedia vorstellbar. Irgendwann mit dem größer werdenden Spendenaufkommen reichte ihm aber die WP nicht mehr, denn es begann die Zeit der Utopien, des Größenwahns ("Freies Wissen") und der Blütenträume. Dann sollte der Verein (immerhin gemeinnützig) nach unternehmerischen Kriterien geführt werden (Pavel Richter), irgendwann gab es eine Phase in der erfahrene Leute aus der Wikipediacommunity vermehrt eingestellt wurden (ein versuchtes back to the roots?), die jetzt teilweise sogar für die US-Fondation arbeiten und uns unermüdlich und vergeblich deren Ansichten und Luftschlösser erklären und nahebringen wollen. Aktuell ist WMDE außerdem mit Gleichberechtigung und den angesagten Genderfragen beschäftigt, zumal in den Medien immer wieder betont wird, dass Frauen et div in der WP unterrepräsentiert sind. Apropos Medien: WMDE sollte endlich lernen, die Verhältnisse in der WP "angemessen und ausgewogen" darzustellen (Mein Vorschlag, dass gewählte Leute aus der Community dem Verein in Medienmitteilungen kompetent unter die Arme greift, wurde kunstvoll und rituell zerredet :-)). Die Wikipedia scheint also zurzeit wieder mehr in WMDEs Blickfeld geraten zu sein. Und trotzdem wird der Verein, und auch die US-Foundation, in dieser Community traditionell dauerhaft kritisiert und nicht wirklich geliebt. Er kann also machen, was er will, die WP:Projektfolklore besteht nun mal aus meckern, mosern und madigmechen. --Schlesingerschreib!08:38, 31. Aug. 2021 (CEST) :-)
Die Ausschreibung der Stelle „Freiwilligenmanager (m/w/d)“ hat einige Reaktionen ausgelöst. Einige darin kommentierten Sachverhalte würden wir als Geschäftsstelle gerne ergänzen:
Freizeitausgleich: Arbeitsverträge, die eine bestimmte Zahl an Überstunden mit dem Gehalt abgelten sind in vielen Fällen erlaubt und üblich. Bei WMDE machen wir das nicht.
Befristung: Seit August 2021 befristet WMDE Arbeitsverträge nur noch mit konkretem Sachgrund, nicht mehr ohne Sachgrund.
Kündigungsfrist: WMDE hält sich an die gesetzlichen Kündigungsfristen.
Wochenendarbeit: Um für die Community unterstützend da zu sein oder um Veranstaltungen zu betreuen, ist gelegentliche Wochenendarbeit erforderlich. Für Bewerbende aus Bereichen wie Community-Arbeit oder Event-Management versteht sich dies aber von selbst.
Englisch: Englisch-Kenntnisse sind sowohl für die Geschäftsstelle (Kolleg*innen aus über 20 Ländern) als auch für die internationale Zusammenarbeit und den Austausch mit der WMF und anderen Movement-Partnern wichtig.
Betriebliche Altersvorsorge: Seit 2019 sind für Arbeitgeber 15% Mindestzuschuss Pflicht, um die für die Mitarbeitenden freiwillige Entgeltumwandlung zu unterstützen. WMDE tut dies bis 20%. --Jens Behrendt (WMDE) (Diskussion) 14:38, 31. Aug. 2021 (CEST)
Vielen Dank für diesen Beitrag, Jens Behrendt (WMDE), und herzlich willkommen in der Wikipedia. Vielleicht solltest du eine Benutzerseite anlegen, die etwas mehr über dich verrät, als dein offizielles Foto und deine Aufgabe bei WMDE hier. --Schlesingerschreib!15:50, 31. Aug. 2021 (CEST)
Was, da sitzen 82 Leute? Donnerwetter :-) Aber ernsthaft, wenn diejenigen, die sich mit der Wikipedia beschäftigen, es sind ja nicht alle, und es mit dieser Community zu tun bekommen, sich zu Transparenz, Offenheit und grundlegendem Informationsaustausch bekennen, würde mehr Vertrauen und vor allem Wertschätzung der Autoren*innenarbeit entstehen, nehme ich an. --Schlesingerschreib!16:08, 31. Aug. 2021 (CEST)
Nur interessehalber, weil ich nur österreichisches Arbeitsrecht kenne und weil man ja keine Möglichkeit zum Lernen auslassen sollte:
Verstehe ich die Ausführungen zum „Freizeitausgleich“ so, dass kein Tarifvertrag anwendbar ist? Oder ist es in Deutschland generell möglich, Überstunden in den Grundlohn zu inkludieren, ohne entsprechend über Tarif zu zahlen?
Sind die „gesetzlichen Kündigungsfristen“ denn eine besondere Leistung des Arbeitgebers? Sind die in Deutschland wirklich zugunsten des Arbeitgebers disponibel?
Wie darf man die Ausführungen zur Betrieblichen Altersvorsorge verstehen? Wurde das implizit vorher angesprochen und ich habe es als Ausländer nicht verstanden?
Nur ca. die Hälfte aller Arbeitnehmer in Deutschland haben einen Arbeitsplatz mit Tarifbindung. Abseits großer Unternehmen sind Tarifverträge eher die Ausnahme. Eine gewisse Anzahl Überstunden in das ausgehandelte Gehalt zu integrieren ist gesetzlich möglich.
Die Aussage gibt meines Erachtens wieder, dass man sich schlicht an die gesetzlichen Vorgaben hält, und keine (zugunsten des Arbeitnehmers) abweichenden Fristen vereinbart. Das ist allgemein üblich.
Zu 2.: Grundsätzlich sind die gesetzlichen Kündigungsfristen verbindlich. Existiert ein Tarifvertrag, gelten jedoch die darin geregelten Kündigungsfristen (aber nur, wenn diese für die*den Arbeitnehmer*in günstiger sind). Ausnahmen gibt es nur für sehr kleine Betriebe, für die Probezeit und für Kurzzeitbeschäftigungen (für diese Fälle kann vertraglich eine kürzere Frist vereinbart werden). Jens' Aussage ist also eher weniger sinnvoll, WMDE hat in diesem Punkt nämlich eigentlich gar keine andere Wahl, da es hier klare gesetzliche Vorgaben gibt. ---- Chaddy · D22:33, 31. Aug. 2021 (CEST)
Danke für die Erklärungen an Schlesinger, Stepro und Chaddy. Dann ist es im Grunde eh ähnlich wie in Österreich, nur mit 98% Tarifbindung (was bei Überstundenpauschale besonders wichtig ist). Erfreulich finde ich, dass es einen Betriebsrat gibt. Einzig der Bezug zur Betrieblichen Alterversorgung ist mir noch immer nicht klar, aber ich nehme an, das war einfach als allgemeine Angabe zu Arbeitsbedingungen gedacht, nicht als direkte Reaktion auf eine Anfrage. --emu (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2021 (CEST)
Die Frage nach der Kündigungsfrist betraf den Vorwurf, dass man nicht schnell genug wegkäme. Aus dieser Perspektive (und nur aus dieser) kann die gesetzliche Regelung günstiger sein, weil tarifvertragliche Regeln Vorrang haben, in der Regel aber symmetrisch sind und damit durchaus auch das Kündigungsrecht des Arbeitnehmers beschneiden. Völlig legal und verbindlich. In der Praxis ist das wurscht, weil jeder Arbeitgeber, der einen Angestellten sucht, mit 3 Monaten Kündigungsfrist rechnet. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 31. Aug. 2021 (CEST)
Sieg für die sog. „Qualitätskontrolle“
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren58 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein bisschen Kontext, ein Link hier oder dort, eine neutrale Einleitung hätte mir beim Verständnis der Situation geholfen. Wenn ich richtig verstehe, kann man in der archivierten Sperrprüfung und im Sperr-Logbuch nachlesen, was aus welchem Grund geschehen ist.
Der Versuch, einen einigermaßen zivilisierten Umgangston in letzter Konsequenz auch durch Benutzersperren durchzusetzen, ist doch letztendlich eine Maßnahme gegen Autorenschwund. Es gibt sicherlich einige großartige Artikelschreiber, die Wikipedia aufgrund des Umgangstons verlassen haben oder gar nicht beitreten. In diesem Zusammenhang ist auch eine große Mitteilung über "Korinthenkackerei, Erbsenzählerei und Regelhuberei" mit Spekulationen bezüglich "Sozialneid" weder hilfreich noch angemessen. ~ ToBeFree (Diskussion) 19:50, 16. Aug. 2021 (CEST)
Ich finde, die Frage ist, wie man vermeidet, dass der Kampf um Gesichtswahrung und Rechthaben alles andere überwuchert. Rechthaber sind wir hier großenteils, und Gesichtswahrung ist in jedem sozialen Umgang ein Lebensbedürfnis. Da ist es nun wirklich wenig hilfreich, den "E+Q"-Leuten die Argumente abzusprechen, die sie ja sehr wohl haben, und ihnen stattdessen Sozialneid und andere unerfreuliche Motive unterzuschieben. Gut gelaufen ist die ganze Sache entschieden nicht, aber es wäre wohl auch ein Signal der Kompromissbereitschaft von Seiten der "Streitbaren" nötig gewesen. Facework tut not.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 16. Aug. 2021 (CEST)
Ich weiß nun wirklich nicht, ob "du verdrehst mal wieder die Wahrheit" ein persönlicher Angriff ist oder nicht. Für meine Begriffe ist es keiner, sondern zunächst einmal nichts anderes als die subjektive Feststellung, daß ein Benutzer die empundene (eigene) Wahrheit verdreht darstellt. Ich habe die Stelle auch nicht als Anspielung auf den Accountnamen des Wahren Jakobs verstanden. Das wären Anspielunge wie wir sie von Trump alsSleepy Joe (Joe Biden) oder Pocahontas (Elzabeth Warren) kennen. Aber es muß möglich sein, den Begriff Wahrheit und den Accountnamen Der wahre Jakob in einem Absatz zu verwenden, ohne eines PAs beschuldigt zu werden.
Für mich hat dieser Konflikt eine administrativ verschuldete Ursache. Das habe ich auch schon letztes Jahr kritisiert, in einer Ansprache an Itti, die diese aber gar nicht gerne hörte und die Debatte darüber schnell, was sonst, für erledigt erklärte, meines Wissens auch in der Diskussion, aus der mein Zitat mit dem "Klappe halten" in die SP kam, nämlich: Zu einem Editwar gehören zwei, und dann muß ich als Admin eben auch zwei sperren, wenn ich nicht einseitig handeln will. Wenn man in jedwelcher Form eine Version präferiert, hat man bereits eine Sachentscheidung getroffen, die eine Seite bevorteilt und die andere benachteiligt. Und spätere Entscheider jagt man in diese Falle, eil sie em Argument "wurde schon einmal gegen den Benutzer entschieden" kaum noch entkommen können. Und nein, in Wikipedia hat nicht immer die Mehrheit recht. Zumal diese in der Wortwahldebatte zum Patrozinium alles andere als eine eindeutige Mehrheit war, und auch in Sachen Bilderzahl gibt es begründete abweichende Stimmen. So etwas darf nicht auf VM entschieden werden, indem auf VM Entscheidungen getroffen werden, die eine Seite begünstigen und die andere benachteiligen. Im Prinzip hätte für jede Sperre wg. Eitwars, die GFreihalter bekam, (mindestens) einer der anderen Beteiligten eine gleichlange Sperre erhalten müssen. Das ist nicht passiert, wiegte die andere Seite in dem trügerischen Bewußtsein, regelgerecht zu handeln und bestärkte GFreihalter im Gefühl, zu Unrecht behandelt worden zu sein. Ihre Bescherden wurden nicht ernstgenommen, vgl. Jimbos Prinzipienerklärung, Punkt 7. In der Folge hat sich das eskaliert. Der Schaden für den Laden ist jedenfalls größe als der Nutzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:49, 16. Aug. 2021 (CEST) Ich halte übrigens die Abarbeitung der VM formal für irregulär: Langjährige Benutzer sind nicht zu sperren, ohne daß sie zuvor Gelegenheit hatten zur Sache Stellung zu nehmen.
Schwierig auf diese Vorwürfe zu antworten, denn die Antwort würde bedeuten, das Problem der Gesichtswahrung, welches Mautpreller meiner Meinung nach als zentrales Problem angesprochen hat, zur Eskalation zu bringen. Meine Antwort wäre recht gepfeffert, nur möchte ich das nicht. Ich gestehe allen, RH, GF, auch Matthaisb zu, ihr Gesicht zu waren. Dieser Streit krankt daran, dass beide, nennen wir es Seiten, es nicht schaffen, über ihren Schatten zu springen, mal "nachzugeben". Es muss auf Biegen und Brechen "RECHT HABEN SEIN". Dann bleiben formale Entscheidungen und die wurden anhand des Regelwerks von diversen Admins getroffen. Gruß --Itti22:38, 16. Aug. 2021 (CEST)
Ich hatte überlegt, diesen Wahrheitsverdrehenden und in meinen Augen teilweise verleumderischen Text aus dem Kurier zu revertieren. Aber das hätte nur die Beweihräucherer angeblicher Qualitätsautoren (wo Masse mitz Klasse verwechselt wird) nur noch mehr in ihrem Wahn bestärkt, also habe ich es gelassen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 23:27, 16. Aug. 2021 (CEST)
Hättest du ganz geschwiegen, wärest du ohne schweren PA ("Wahn") ausgekommen. Habe ich dir etwas getan, daß du mich als wahnsinnig bezeichnest? Und Vorsicht, jemanden der Wahrheitsverdrehung zu bezichtigen, ist auch ein PA, einen Monat soll es neuerdings dafür geben, meint He3nry.
Zur Sache: Es mag Artikel geben, bei denen es auf Klasse ankommt. Das sind gerademal ein paar Promille oder so unseres Artikelbestandes. 99,9 Prozent der Wikipedia ist Masse und wird nie Klasse werden. Die letzten, die das ändern wollten, sind gescheitert.
@Itti: Ich bin nicht „Seite“ in diesem Konflikt. Aber zu einem Editwar gehören mindestens zwei. Wer nur eine „Seite“ sperrt, macht sich selbst zur anderen „Seite“ und setzt sich Zweifeln aus. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:24, 17. Aug. 2021 (CEST) PS: Das läßt sich auch nicht mit der falschen Version begründen. Man kann nur eine Version eines Artikels schützen, aus der Sicht des Unterlegenen ist das immer die Falsche. Eine Sperre des falschen Benutzers ist in unserem Regelwerk nicht vorgesehen.
Ich beziehe mich direkt auf das in der VM gemeldete Zitat vom Wahrheitverdrehen, PA: "Du verdrehst wieder einmal komplett die Wahrheit!" die du mit einer einmonatigen Sperre beendet hast. Daraus habe ich geschlossen, daß du "Wahrheit verdrehen" für einen sperrwürdigen PA hältst, mit einer Sperrdauer von einem Monat. Sollte ich die Versionsgeshichte falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:37, 17. Aug. 2021 (CEST)
Tja, und in derselben VM wird auf eine Auflage verwiesen. Natürlich wurde nicht nur wegen des einen PA ein Monat gesperrt. Das wurde aber auch alles in der Sperrprüfung durchgekaut. Es ist ja so schön, wenn man ein paar schlecht recherchierte Halbwahrheiten für ein gepflegtes Systembashing auswalzen kann. --He3nryDisk.19:45, 17. Aug. 2021 (CEST)
Glückwunsch. Der für mich bislang in diesem Monat dümmste aller Kurier-Artikel. Leser müssen raten, worum es geht, wenn man endlich ein wenig raus hat was gemeint ist, bleibt nur die Feststellung der Einseitigkeit und Polemik. Spätestens ab dem Vorwurf des "Sozialneids" kann man nichts mehr ernst nehmen. -- Marcus CyronCome and Get It04:21, 17. Aug. 2021 (CEST)
+1. Der Kurierartikel unterläuft natürlich die WP-Anonymität des produktiven Paars; ich hoffe mal sehr, dass deren Einverständnis eingeholt wurde.--Ktiv (Diskussion) 07:23, 17. Aug. 2021 (CEST)
Vor diesem Hintergrund, der sich mir erst durch Matthias umseitigen Artikel erschlossen hat, von Dummheit zu sprechen, verbietet sich nicht nur wegen WP:KPA (bezeichnenderweise nicht zuletzt im gemeinten Kontext einer dubiosen Sperrentscheidung), sondern ebenso aus Respekt vor dem gewiss streitbaren, aber eben auch sehr produktiven Projektkollegen.
Vonnöten wäre zu retten, was zu retten ist: zu erproben, ob vielleicht nach Sperrablauf etwa für den Artikel St. Vitus (Kottingwörth) in der Diskussion eventuell noch eine beiderseits akzeptable Musterlösung erarbeitet werden kann. Alles andere wäre in der Tat ein beträchtlicher Verlust. -- Barnos(Post)08:09, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe die Konflikte rund um die beiden immer nur am Rande verfolgt, aber halt auch den Eindruck, dass es hier auch auf Seiten der von Matthiasb bei so vehement Verteidigten an jener Konzilianz fehlt, die bis zu einem gewissen Grad für die Zusammenarbeit in der Wikipedia einfach nötig ist. Aber den Charakter von Menschen können wir hier nicht ändern. Insofern sehe ich auch keinen Ansatz für eine fruchtbringende Diskussion. Gestumblindi12:18, 17. Aug. 2021 (CEST)
Benutzer:Gestumblindi kannst Du deinen Eindruck „...dass es hier auch auf Seiten der von Matthiasb bei so vehement Verteidigten an jener Konzilianz fehlt...“ auch an Fakten festmachen ? „Am Rande verfolgt“ sieht vieles anders aus als im Detail. Es werden viele unwahre Behauptungen ohne Nachweis aufgestellt, die dauerhaft stehen bleiben und unüberprüft wiederholt werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:39, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ich kann diesen Eindruck von Gestumblindi nur bestätigen, und ich habe die Vorgänge recht intensiv verfolgt. Mir erscheint eher, dass der Artikelschreiber das nur "am Rande verfolgt" hat, sich ein Urteil gebildet hat und das jetzt in Form eines Kurier-Artikels verkündet. Ich halte mich übrigens für eine konstruktive Mitarbeiterin, und solche Benutzer, die seit Monaten auf allen möglichen Seiten nachkarten, so dass man dem kaum entkommen kann, können mir jedenfalls die Mitarbeit auf Dauer verleiden - da muss man sich schon entscheiden, ob eine einzige hartnäckige Benutzer wichtiger ist als mehrere andere, die sich von dieser Egozentrik genervt abwenden. --Nicola - kölsche Europäerin13:01, 17. Aug. 2021 (CEST)
Der ganze Beitrag ist eine mehr als unschöne um nicht zu sagen hässliche Fehldarstellung und mit dieser Feststellung geht es ganz und gar nicht um die Admins. Ich fände es zwingend dass sich der die Artikelschreiber verteidigende Kurier-Autor mal mit den Artikeln, der Mitarbeit und der Person der „Gegenseite“ auch nur durch Wahrnehmung der Benutzerseite dieses anderen Autors beschäftigt. Danach kann er sich da dann ja mal entschuldigen gehen. - Was für eine Fehlleistung, --He3nryDisk.13:09, 17. Aug. 2021 (CEST)
Hi Reinhard, hier (und nicht nur hier) sieht es mau aus mit Zeichen der "Konzilianz" von dieser Seite. Dabei gab es doch eine Reihe von Versuchen zum Brückenbau von mehreren Accounts. Das ist schade. Ich gebe zu, dass das schwierig ist, wenn die Sache schon so weit eskaliert ist, aber ohne so ein (noch so vorsichtiges) Signal kann nichts Produktives passieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 17. Aug. 2021 (CEST)
Dass dieser Konflikt so eskalieren konnte, ist nicht nur mit den meinungsstarken und rechthaberischen Protagonisten der Parteien zu erklären, sondern vor allem mit dem Thema aus dem Umkreis Religion/Weltanschauung in allen ihren Spielarten. Dies ist immer dann konfliktträchtig, wenn die Gegner erstens gläubig sind und zweitens unterschiedliche Auslegungen und Lehrmeinungen vertreten und davon überzeugt sind. Auch wenn Matthias' Kurierartikel hier nach Strich und Faden verrissen wird, so hat er immerhin den Blick auf ein Phänomen gelenkt, was dort draußen in der richtigen Welt seit Jahrhunderten existiert und offenbar in diesem Mikrokosmos Wikipedia jetzt auch angekommen ist. --Schlesingerschreib!18:17, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ich möchte dem Kollegen Benutzer:Matthiasb ausdrücklich für diesen Artikel danken. Hier wurde ein inhaltlicher und formaler Artikelkonflikt, mit adminseitiger Unterstützung und Duldung, eskaliert, obwohl es Aufgabe der Administration gewesen wäre, nach Kompromißlösungen zu suchen. Der Kollege Reinhardhauke und die Kollegin GFreihalter mögen vllt als „schwierig“ gelten. Und ja, aufgrund ihrer für die Wikipedia erbrachten Leistungen dürfen sie auch „schwierig sein“. Sie sind aber, so habe ich es zumindest in meinen fast 13 Jahren Wikipedia erlebt, im Ggs zu anderen, stets zu Kompromissen bereit, wenn man mit ihnen auf Augenhöhe spricht. Und wer hier Hunderte von Artikeln verfasst und bebildert hat, der muß sich nicht von Jmd, für den Artikelarbeit ein Fremdwort ist und der außer mit dem Stellen von LA's nix zur Wikipedia beiträgt, auch nicht vorschreiben lassen, wie man Artikel verfasst. Der einzige Fehler der beiden Kollegen war, vor dem Selbstbeweihräucherungzirkel, der sich bald auf der WikiCon trifft und sich gegenseitig feiert, nicht reumütig in die Knie gegangen zu sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“18:48, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ich nehme Deine Ratschläge in Sachen Wikipedia aus Gründen der Deeskalation häufig an, werter Admin He3nry, obwohl ich sie eigentlich stets für falsch halte. Aber sei versichert, ich kenne den Konflikt und die Akteure seit vielen Monaten ziemlich gut. Ich lese da regelmäßig mit. Die Kollegin GFreihalter hat übrigens erst vor wenigen Tagen mir gegenüber ihre Bereitschaft zur Suche nach Kompromißlösungen geäußert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“18:58, 17. Aug. 2021 (CEST)
Das mit dem Thema "Suche nach Kompromißlösungen" würde ich ja gerne mal mit einem Link versehen haben... Und mir geht es eher darum, dass hier ein sehr aktiver (hunderte von Artikeln), qualifzierter, seit vielen Jahren tätiger und freundlicher User angegangen wird und alle so tun als wäre GF in der Beziehung was besonderes. Und was RH mit der Sache zu tun hat, außer sie regelmäßig anzuheizen, weiß ich btw gar nicht, --He3nryDisk.19:25, 17. Aug. 2021 (CEST)
Zumindest ist es eine Irrtum, dass er wegen des Konflikts die WP verlassen habe. Entsprechende Äusserungen stehen schon seit Monaten auf seiner BS, aber die Beitragsliste spricht eine andere sprache.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 17. Aug. 2021 (CEST)
Danke jedenfalls dafür, dass du Verantwortung übernommen hast und DwJ vor diesen permanenten Provokationen schützt. Dass GFreihalter ihn sinnentstellend zitiert hat, wurde von Henriette ja sehr schön aufgezeigt. Und zutreffend zitieren ist die Grundlage unserer Arbeit, daher sollte das nicht akzeptiert werden.--Ktiv (Diskussion) 20:02, 17. Aug. 2021 (CEST)
Bei Sätzen wie "Und ja, aufgrund ihrer für die Wikipedia erbrachten Leistungen dürfen sie auch „schwierig sein“." gruselt es mich ja ein bisschen. Ich dachte immer, alle sollen gleich sein, das klingt doch sehr nach "manche sind gleicher".--Riepichiep (Diskussion) 19:03, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ich danke für gar nichts, weil ich kein Wort des Artikels verstehe. Es wäre toll, wenn sich jeder Autor hier vor dem Schreiben kurz mit den berühmten sechs oder sieben "W-Fragen" beschäftigen würde, denn der Kurier soll zwar "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" sein, aber dennoch lesbar und nutzbringend sein, und das nicht nur für Leute, die von sich sagen können "ich kenne den Konflikt und die Akteure seit vielen Monaten ziemlich gut." --Superbass (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2021 (CEST)
Den Vorschlag des Kollegen Benutzer:Barnos aufzugreifen, halte ich für eine sinnvolle Idee. Die Erarbeitung eines Kompromisses, den beide „Seiten“ mittragen, am Bsp des Artikels St. Vitus (Kottingwörth), und der dann auf andere Artikel angwendet werden kann, kann insbesondere auch zur Gesichtswahrung aller Beteiligten beitragen. PS: Und stilistische Abgründe wie „die dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellte Kirche“ zu verbessern, wäre auch eine Qualitätsverbesserung für die Wikipedia. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“19:55, 17. Aug. 2021 (CEST)
Das wurde ja auch schon in der SP diskutiert. Aber wie schon oben gesagt: GF hat jeden Kompromiss bis dato ausgeschlossen (sonst wäre der Account ja gar nicht mehr gesperrt) --He3nryDisk.20:03, 17. Aug. 2021 (CEST)
Mache ich auch, kein Thema. Community und Kompromiss werden aber nun mal nicht über Email gepflegt, so dass wir in WP auf dem genannten Stand feststecken --He3nryDisk.20:41, 17. Aug. 2021 (CEST)
Die lange Sperre ist für die harmlose Aussage hart, aber letztendlich ist die gesperrte Person auch sehr hartnäckig gewesen. Kompromisslösungen wurden von der QS auf der Diskussionsseite angeboten und ignoriert. --95.91.246.13121:09, 17. Aug. 2021 (CEST)
Die lange Sperre der Autorin erfolgte nach einem PA nach vorheriger Verwarnung. Die Unterstellung von "Sozialneid" ist wohl alles andere als sachlich und so voll daneben, dass ich das nicht weiter kommentiere. Es wurden zudem mehrere Kompromiss-Vorschläge bzgl. der strittigen Bilder-Frage unterbreitet. Die "unerträglichen Bedingungen" hat sich die gesperrte Autorin mit ihrem Verhalten über einen längeren Zeitraum selbst zuzuschreiben. Von einer "öffentlichen Demütigung" kann hier wohl kaum die Rede sein, eben weil sie administrativ vorgewarnt war. Dieser Kurier-Artikel dient sicherlich nicht einer Verbesserung des Klimas (siehe "selbsternannte Kontrolleure") sondern ist eher eine weitere Eskalation. Vielen Dank und Grüße..--Nadi (Diskussion) 22:27, 17. Aug. 2021 (CEST)
(Leider finde ich gerade nicht He3nrys Beitrag, worauf dies die Antwort ist.) Es mag umseitig anders wirken, obwohl ich bewußt keine Editzahlen direkt miteinander verglichen habe, um der Verschiedenheit Genüge zu tun. Ich weiß sehr gut, daß man mit einem oder zwei Edits einen offline geschriebenen Artikel mit 130k einstellen kann, have done that, ich habe auch schon 1500 Edits in zwei Stunden mit dem AWB absolviert. Ich habe auch einmal einen Tag und eine Nacht hindurch mit Triebtäter einen Verschiebewar um Kategorien in hunderten von brandenburgischen Baudenkmalartieln geführt. Unter meinen vielen tausend Beiträgen im WNR sind manche, die drei vier Stunden in Anspruch nahmen, weil die Konstruktion von bis dato nur im geistigen Augge bestehenen Kategorienästen ungleich länger dauert als simple Kommentare der Art kein Artikel, löschen auf der LK-Seite. Und wenn ich mir dann vor dem Hintergrund von „Masse statt Klasse“ Erstversionen des einen Autors mit jener dieser Autorin anschaut. Wenn man das nämlich tut, muß man auch sehen, daß die Masse der 700 Artikel der einen eine heutige durchschnittliche Größe von 6,7k hat, während die Klasse der 71 Artikel des anderen durchschnittlich "nur" 3,8k groß ist, und das, obwohl dessen Oeuvre einige Artikel jenseits der 30k enthält, wie etwa Mathilde II. (Essen). Und irgendwann wird man merken, da0 zur Masse und Klasse mehr gehört als Vergleiche von Artikeln, die jemand angelegt hat. Etwa die tausende von Edits, die wir Wikipedianer in lange angelegten Artikeln anderer Benutzer vornehmen, für deren Auswertung kein Tool existiert.
Natürlich ist es legitim, die Anlage bspw. des Artikels Waschhaus (Sorcy-Saint-Martin) zu hinterragen und wird dann irgendwann feststellen, daß es darum ging, einem währen WLM 2015 nach Commons hochgeladenen Bild eine Nutzung in Wikipedia zu geben und durch Anlage eines Stubs auch in Wikidata zusammenzuführen. Würde ich so vorgehen? Nein. Ist solches Vorgehen enzklopäisch? Undbedingt! Deine Wikipedia sieht anders aus als meine, He3nry (cf. Sturmtief Hermine), Reinhardhaukes WP mag wieder anders aussehen. Das macht aber net einen Benutzer zum Deppen und den anderen net. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:39, 17. Aug. 2021 (CEST)
Hier geht eh viel durcheinander. He3nry redet z. B. von Jakobs Artikelarbeit, die ist hervorragend - und andere von Lutheraner, diesbezüglich eher Leichtgewicht (aber "meinungsstark" bei Begriffen in Kirchenartikeln).
Daß Jakob ein überaus freundlicher Kollege ist, tut hier aber nichts zur Sache - denn GFreihalter gegenüber ist er es nicht.
Mit Neid hat all das nichts zu tun, wohl aber mit "Stolz" auf beiden Seiten (und inzwischen auch auf der Seite Dritter - z. B- VM-Entscheider). Da liegt Maupre ziemlich richtig.
Die Totaleskalation kam aber von VM nebst Abarbeitung und Beharren auf deren Richtigkeit. Viel schlimmer geht es nicht.
Wir waren eigentlich in einem konstruktiv-kritischen Dialog - der übrigens hätte eintreten sollen, bevor eine Riesenänderung von GFreihalter im eigenen Artikel totalrevertet wurde, was erst zu dem Edit-War führte. Der wurde gestoppt zugunsten eines "Endsiegs".
Zynismus in Perfektion ist natürlich der Satz:
>>GF hat jeden Kompromiss bis dato ausgeschlossen (sonst wäre der Account ja gar nicht mehr gesperrt)<<
Das schreibt genau der, der jede für alle lebbare Lösung verunmöglicht hat und die Totaleskalation zementiert. Der Account wäre nicht gesperrt, wenn man ihn nicht grob fahrlässig und ohne jedes Augenmaß gesperrt hätte!
Aber alles eine Frage der Perspektive - die man sich natürlich selbstgerecht heraussucht.
Das Kind wäre natürlich nicht angefahren worden, wäre es nicht plötzlich auf die Wohnstraße gelaufen - wo ich mit 70 durchrauschte ...
Eigentlich hatte ich nicht vor, auf diese Pöbelei zu reagieren, aber da solche Beiträge mit ein Grund sind, warum ich meine Präsenz hier im Projekt reduziere: Es ist bemerkenswert, eine Erstversion aus dem Jahr 2006 hervorzuwühlen, aber zum diffamieren ist ja hier alles erlaubt. Und KB zählen ist genau das, was ich als "Masse statt Klasse" kritisiere. Viel zu viele Artikel werden angelegt, damit sie angelegt sind, nicht aber sauber recherchiert: Bei dem angeführten Waschhaus kann ich die Relevanz nur erraten (ich kann kein Französisch, aufgrund des Wortes "Patrimoine" in der Literaturangabe und des WLM-Bildes vermute ich Denkmalschutz) - und über das Objekt gibt es mit Sicherheit mehr Literatur, da ich im Artikel Waschhaus Literaturangaben zu französischen Waschhäusern finde. Super Artikelarbeit, wirklich. Eine Fundstelle ausgeschlachtet, mehr nicht (und wenn man die Literatur beschafft, wird man sicher feststellen, dass da nur übersetzt und vielleicht ein bischen paraphrasiert wurde, darauf würde ich wetten...). Wenn ich zum Vergleich überlege, wieviele Bücher meines Präsenzbestandes ich für den Coronaschrein gesichtet habe... Aber mich interessieren die Dinge, über die ich schreibe, wirklich, und nicht nur, um meine Benutzerseite mit massig Blaulinks zu füllen. Wenn ich das wollte, hätte ich eine Benutzerseite und würde Seite um Seite Schatzkammerkataloge ausschlachten, egal wieviel über das Objekt noch publiziert ist. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2021 (CEST)
Mein Beitrag sollte niemanden diffamieren. Sollte dieser Eindruck entstanden sein (und offenbar hat auch Mautpreller das so mißverstanden), entschuldige ich mich hiermit. Ein oder zwei Sätze mehr wären sicher sinnvoll gewesen. Ich hatte leider gestern einen Scheißtag. Einen von der Sorte, die man aus dem Kalender streicht. Mein Punkt war eigentlich gewesen, das Argument Masse statt Klasse ad absurdum zu führen. Diese ganzen Statistikwerte sind kein Maß für Qualität, ganz egal, wie sie ausfallen. Sondern allenfalls Indikatoren für die Emsigkeit und/oder Fleiß und Ausdauer eines Benutzers. Und das eigentlich nur, wenn man sie in Kombination bewertet. Ich wollte zeigen, daß dein implizierter POV eines Qualitätsautors, grundsätzlich bessere Artikel zu schreiben als eine andere Autorin, der du Masse vorgeworfen hast, nicht uneingeschränkt haltbar ist. Ich hielt diese Befassung für legitim, He3nry hatte ja auch diesbezügliche Beschäftigung verlangt. Daß deine Erstversion aus dem Jahr 2006 war, hatte ich übrigens nicht wahrgenommen, ich hatte konkret nach der Länge ausgewählt. —
Was den Waschhausartikel angeht, wie gesagt, das wäre üblicherweise nicht meine Vorgehensweise, aber ich halte es für legitim, "parallel" zu arbeiten, darunter verstehe ich, wenn ein Benutzer, bleiben wir beim Begriff, das Buch "Die tausend schönsten Waschhäuser Frankreichs" so auszuwerten, daß er die Infos daraus in 1000 Waschhausartikel einarbeitet, bevor er die "Baudenkmäler in Elsaß-Lothringen" nach einzuarbeitenden Informationen über denkmalgeschützte Waschhäuser durcharbeitet. Ich selbst bevorzuge "serielles" Arbeiten, also den weitgehenden Abschluß eines Artikels, bevor der nächste dran komm, aber es gibt Gründe, "parallel" zu arbeiten, etwa weil die Leifrist eines Nachschlagwerks ausläuft oder die benackte Regel, daß eine neue Navileiste vier blaue Links haben muß. Tja, da schaft man halt vier blaue Links. —
Die Verwendung des Begriffs "Patrimoine" ist Reinhardhaue nicht anzulasten. So wie wir in Deutschland die jeweiligen Begriflichkeiten der Landesdenkmalgesetze verwenden [Bau/Kulturdenkma/äle(r)], ist es projektweiter Konsens imm WiiProjekt Denkmalpflege, bei den Denkmalschutzbezeichnungen diese nicht aus der Landessprache zu übersetzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:09, 18. Aug. 2021 (CEST)
Im Zusammenhang dieses Konfliktes von "Sieg" oder "Niederlage" zu sprechen (und jetzt gar noch von "Endsieg"!!) ist aus meiner Sicht eine moralische Bankrotterklärung mancher hier Beitragenden. --14:15, 18. Aug. 2021 (CEST)~ (nicht signierter Beitrag vonNicola (Diskussion | Beiträge) )
+1 sorry, aber hier scheinen außer den Hauptprotagonisten so einige die Contenance zu verlieren. Macht sich in dem Kontext im übrigen auch besonders gut. --Itti14:48, 18. Aug. 2021 (CEST)
Für mich ist ein Aspekt wichtig, der hier noch nicht genannt wurde: die Frage der Interdisziplinarität von und in Wikipedia. Zahlreiche Artikel liegen im Schnittfeld verschiedener Professionen; bei Kirchen können das zB Architektur, Architekturgeschichte, Kunstgeschichte, Kirchengeschichte, Religionswissenschaft, Religionssoziologie, Theologie, Liturgiewissenschaft, Orgel-/Glockenkunde und vielleicht im Einzelfall noch ein paar andere sein. Die Chance für ein kooperatives Projekt wie dieses hier liegt darin, die Expertise von Benutzern aus mehreren Disziplinen zusammenzubringen, um einen Artikel allseits gut zu machen. Sich gegenseitig in der jeweiligen Kompetenz zu achten (und zu "ertragen", wenn der Fachdiskurs der einen den anderen als "spitzfindig", "Haarspalterei" oder "Korinthenkackerei" erscheint, aber sich diese Vokabeln dann auch zu verkneifen), relativiert ein "Hauptautoren-Prinzip" und ist imO leistungsfähiger und generiert die besseren Artikel. In diese Richtung stelle ich mir eine Kompromiss-Linie vor.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:49, 18. Aug. 2021 (CEST)
Das ist meines Erachtens eine sehr gute Idee. Die Terminologien der Fächer dürften zum Teil deutlich differieren, das heißt aber auch, dass wirkliche Einheitlichkeit nicht zu erreichen ist. Aber eine "Bandbreite" für die Berücksichtigung der unterschiedlichen Traditionen sollte man definieren können. Es wäre schön, wenn man das anpacken könnte.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 18. Aug. 2021 (CEST)
Hierbei besteht die Gefahr, an Komplexität und eigenem Anspruch zu scheitern. Die "Expertengruppe", die die Richtlinien zu den Stolpersteinlisten erarbeitete bzw. die im Kölner Teilprojekt bereits bestehenden stadtspezifischen Vorgaben international adaptierten, benötigte dafür über zwei Jahre. — DwJs obige Anmerkungen sind übrigens deutschlandlastig ;-) Tatsächlich kann der Sprachgebrauch bereits in DACH differieren und zu Streit führen. Ich denke da etwa an frühere Versuche die Lemmatisierung Diözese/Bistum zu vereinheitlichen. Oder das englische Wort porch, das im amerikanischen Kontext Veranda bedeutet, aber im britischen English eine Eingangshalle am Kirchenportal bezeichnet. Andererseits ist es mir noch nicht gelungen, ein Muster herauszuarbeiten, wann eine Kirche St Mary's Church, Church of St Mary oder nur St Mary's heißt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:54, 18. Aug. 2021 (CEST)
Dein Einwand trifft meinen Vorschlag nicht, @Matthiasb. Es geht mir hier nicht um die umfassenden interdisziplinären Sprachregelungen und prinzipienfesten Vereinheitlichungen. (Ich bin Rheinländer und verfüge daher über eine gewisse Ambiguitätstoleranz.) Es beginnt für mich bei der simplen Zusammenarbeit am konkreten Artikel: Der Lokalhistoriker schreibt einen Personenartikel über einen originellen Pfarrer, der eine städtische Auszeichnung bekommen hat, und fragt mich als Theologen, ob ich einen Abschnitt über dessen kirchlichen/theologischen Background beisteuern kann. Mach ich gern. Ergebnis: Ein schöner, runder Artikel mit täglich im Durchschnitt 30 Aufrufen. Oder ein anderer wertet das Dehio-Handbuch für die Kirchen einer Großstadt aus und hat nichts dagegen, dass ich bei den einzelnen Kirchen die Einbindung in die kirchlichen Strukturen nachtrage und vielleicht die Orgel und dabei auch die Terminologie überprüfe. Für beide eine Win-win-Situation (und für die Leser auch). Und wenn solche Interdisziplinarität sich dann mit Augenmaß, Gelassenheit und gegenseitiger Wertschätzung nach oben fortsetzt in den Austausch der Fachportale und den Meta-Bereich, profitiert das gesamte Projekt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:49, 18. Aug. 2021 (CEST)
Ja und so haben wir beide es auch schon gemacht, beim Friedrich Förner. Das geht und es war sehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 19. Aug. 2021 (CEST). PS: Gute Erinnerungen habe ich auch an unsere Diskussionen zum Waffeleisen (ebenfalls ein durchaus interdisziplinäres Objekt). Die waren viel schwieriger zu "managen", das Ergebnis kann sich aber sehen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 19. Aug. 2021 (CEST)
Maupre sprach gerade von "Traditionen". Ich halte diesen Begriff für wichtig.
Bei aller Freiheit, die ich als Autor im besten Fall hätte, sollte ich mich irgendwie im "Konsens" mit all den anderen Autoren befinden, die hier auch beitragen. Das kann man je diskutieren, aber wir stehen eben nicht im Luftleeren und haben mitnichten ansonsten nur "eigene" Artikelräume.
Im Grundansatz muß drin sein:
Reinhard, GFr, Jakob, Nadi und Lutheraner sind prima Mernschen, die wir unbedingt dabei haben wollen sollten, wenn es möglich ist.
Leider wurde ebenjener Fokus durch genau die hier diekutierten Entscheidungen völlig verstellt.
Und auch die Nachlesen sollen wohl andeuten, daß es in dem Moment "nicht anders möglich" gewesen wäre.
Doch, das wäre hundertmal besser möglich gewesen! Und es wäre mal schön, wenn der Fokus mal nicht auf dem Durchwinken von eigenem Murks läge - auch wenn wir alle (ich eingeschlossen) viel davon produzieren. --Elop00:33, 19. Aug. 2021 (CEST)
Es wäre naiv zu glauben, bei der „Qualitätskontrolle“ gehe es vordergründig immer nur um die Qualität der Artikel. Warum geraten bestimmte, eigentlich nicht sonderlich relevante Artikel in den Fokus und andere werden links liegen gelassen? Weil es letztendlich auch darum geht, wer der Platzhirsch ist, wer die (Qualitäts-)Regeln festlegt und wer sie befolgen soll. Jemand der in ein fremdes Revier eindringt hat es schwer, denn etablierte Strukturen akzeptieren keine „Neulinge“, schon recht keine mit gefährlicher Kompetenz, nur wenn sie bereits sind sich voll und ganz zu unterwerfen. In diesem Fall hat sich jemand dagegen gewehrt und wollte seine eigenen Regeln aufstellen, ein großer Fehler der sofort bestraft wurde. Der Eindringling wurde verjagt, die vorgeschobene „Qualität“ hat obsiegt, und bei Wikipedia wundert man sich weiterhin wohin die ganzen Autoren verschwinden. --95.91.215.9213:33, 21. Aug. 2021 (CEST)
„Warum geraten bestimmte, eigentlich nicht sonderlich relevante Artikel in den Fokus und andere werden links liegen gelassen? Weil es letztendlich auch darum geht, wer der Platzhirsch ist, wer die (Qualitäts-)Regeln festlegt …“ – nö. Die „Qualitätsregeln“ für Inhalte(!) sind im Kern klar und vernünftig definiert: WP:BLG. Damit kommt man in aller Regel sehr weit, wenn es um inhaltliche Korrektheit und einen (einigermaßen) guten und (wenigstens halbwegs) aktuellen Informationsstand des Wissens geht.
Die Probleme an dieser Stelle sind andere und das merkt man auch, wenn man zufällig auf einen sozusagen thematisch randständigen Artikel stößt und sich ein bisschen (ca. 3 bis 13 Minuten) eingräbt: Die Grundlage der Informationen und des Wissens können sein: A) unzureichend: nur ein Werk oder – noch schlimmer – nur Webseiten oder Google-Schnipsel (man darf sich da nicht von den Literaturlisten blenden lassen und muß grundsätzlich die angegebenen Einzelnachweise anschauen!) oder B) unvollständig: es reicht schon etwas intensiver zu recherchieren (kann auch mal ein halber Tag werden), um zu sehen, daß das eine Werk oder die Schnipsel und Webseiten nicht ausreichend sind. (Dann gibt es natürlich auch noch in ihren Aussagen gänzlich unbelegte Artikel – zumeist „Altlasten“ und nochmal ein ganz anderes Problem)
Da Mautpreller den Artikel weiter oben ansprach: Friedrich Förner – da haben wir beide nach dem guten alten Prinzip ad fontes herausgefunden, daß in einer aktuellen (und unbenommen sehr verdienstvollen!) Monographie eine falsche Information wiedergegeben wurde. Weil eine ältere Quelle unkritisch übernommen und deren Aussage offenbar ungeprüft reproduziert wurde. Das ließ sich über die Prüfung der „Kette“ der Quellen dieser älteren Quelle nachweisen – war etwas Detektivarbeit und dauerte länger als 5 Minuten, aber es war eine gute „Lektion“ in „Du darfst deinen Quellen niemals blind vertrauen“ (die wir beide allerdings nicht an diesem Beispiel erst lernen mußten ;))
Ist Friedrich Förner ein nicht „sonderlich relevanter Artikel“? Wenn man sich nicht zufällig für die frühe Neuzeit und die Hexenverfolgungen in Deutschland interessiert: Möglich; das ist schon recht speziell. Aber er ist für ausnahmslos jede/n Leser/in relevant, der/die zuverlässige/solide Informationen und Wissen zu diesem Thema sucht (und wenn es nur drei Leute pro Monat sein sollten!).
Ketzerisch gesagt: Der gelegentliche Mega-Troubel um einzelne Artikel herum entspringt gern mehr oder weniger marginalen Anlässen. Formalien wie Bildern, KORR oder finde ich(!) richtig was inhaltlich im Artikel referiert wird; gern also Dingen zu denen sowieso viele eine Meinung oder Haltung haben und zu denen sich ohne großen Aufwand und ohne inhaltliche Recherche zum Thema eine Meinung/Haltung bilden läßt. Was dabei auf der Strecke bleibt oder selten angesprochen/geprüft wird: Wie sieht es mit dem Inhalt des Textes aus?
Den Satz „Es wäre naiv zu glauben, bei der „Qualitätskontrolle“ gehe es vordergründig immer nur um die Qualität der Artikel.“ halte ich aus der Beobachtung dieses einen gewiss sehr speziellen Falles heraus für einigermaßen nachvollziehbar – gesetzt den Fall, daß mit ”Qualität“ die inhaltliche Qualität des Artikels gemeint ist („deckt der Artikel den größten Teil des möglichen Wissensraums um dieses Themas ab?“). Als generelle Aussage halte ich ihn für falsch. Weil er Gerüchten Nahrung gibt, daß diejenigen die sich um die inhaltliche(!) Korrektheit eines Textes(!) bemühen nur daran interessiert seien Hauptautoren zu stören oder zu piesacken. --Henriette (Diskussion) 23:38, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ja, zu Förner gäbe es auch noch allerhand mehr zu sagen, was schlicht noch nicht spruchreif ist, weil die Literatur manche Fragen einfach nicht beantwortet, beispielhaft die Fragen um einen merkwürdigen Exorzismusbericht, um den sich diverse Experten streiten, darunter ein Kardinal und Professor für neuere und mittelalterliche Kirchengeschichte. Ob daraus noch was zu machen ist, muss man sehen. Hier hatte ich Förner erwähnt, weil ich nicht nur mit Henriette einen sehr fruchtbaren Austausch sowohl zu dieser Frage als auch zu der von ihr geschilderten, ziemlich wackligen Behauptung hatte, er sei der Initiator des Bamberger "Hexengefängnisses" gewesen. Sondern auch mit dem Wahren Jakob sowie mit Enzian darüber, wie die in der Literatur und den Quellen belegten Bischofsernennungen abliefen und zu verstehen sind bzw. was ein Weihbischof im 17. Jh. eigentlich genau getan hat. Das kann ein Einzelner gar nicht alles wissen, aber man kann fragen und dabei eine Menge erfahren. - Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten, einen Artikel zu schreiben, wie man an Johannes Schöner (Weihbischof), dem zeitweiligen Gegenspieler Förners sieht, oder auch an dem äußerst dürftigen Text zum Fürstbischof Johann Philipp von Gebsattel. Ich will solche Artikel gar nicht verdammen, aber man kann weit mehr und Interessanteres über diese Leute erfahren. Ohne Lektüresuche, Lesen und ein kleines bisschen praktizierte Interdisziplinarität geht das aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2021 (CEST)
Zusammenarbeit ist ein wesentliches Element für die Qualität der Artikel, stellt aber an alle Beteiligten Anforderungen. Der Gebsattel-Artikel kommt ja ganz ohne Literatur aus, dabei gibt es einen schönen Aufsatz, in dem sein Ad limina-Bericht ediert und kommentiert wurde (mit dem Bericht in lateinischer Sprache, wie es sich gehört, habe ich bisweilen meine Studenten konfrontiert, aber von Palermo aus gesehen ist Bamberg derzeit etwas abgelegen). Die Notwendigkeit einer dogmatischen Sprachregelung für die Patrozinien konnte ich allerdings nicht erkennen, zumal Quellen und Belege sich da sehr unterschiedlich ausdrücken können. Wenn man hier mal eine Zeitlang nicht mitliest, versäumt man direkt etwas. --Enzian44 (Diskussion) 05:08, 8. Sep. 2021 (CEST)
Stürmische Zeiten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren100 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relevanzkriterien für „Stürme und andere Katastrophen“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Die Forderung nach „zeitüberdauernder Bedeutung“ bei Wettereignissen finde ich eine Schweinerei. Genau mit dieser Begründung wurde auch mein Artikel zur Anschlagsserie in Waldkraiburg im Frühjahr 2020 gelöscht. Es gibt nun mal Ereignisse, die nur für einen gewissen Zeitraum von Bedeutung sind und dann in Vergessenheit geraten, wie halt andere Sachen auch. Wikipedia sollte diese festhalten, damit genau das eben nicht passiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:37, 30. Aug. 2021 (CEST)
Andersrum wird ein Schuh draus. Wenn ein Ereignis keine zeitüberdauernde Bedeutung hat – was man übrigens in der Regel erst im Nachhinein feststellen kann –, gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Wikipedia ist kein Archiv! (Steht leider nicht unter WP:WWNI.) Davon unabhängig kann ich Matthiasbs Frustration verstehen. Ohne Filzstifts Entscheidung im Fall Sturmtief Hermine bewerten zu wollen, ist es halt maximal ärgerlich, wenn aufgrund einer Grauzone der Relevanzkriterien Artikel gelöscht werden, die man aus guten Gründen für relevant hält. Die Löschung jener Vorlage ist auch dumm gelaufen (wenngleich ich bis heute nicht verstehe, warum man das nicht „sauber“ mit zwei Listen lösen können sollte). Ansonsten: Ja, „zeitüberdauernde Bedeutung“ ist bei Wettereignissen ein doofes Kriterium, allein schon deswegen, weil der POV, was bei Wetterereignissen „zeitüberdauernd“ ist, ziemlich divergieren dürfte. Siehe Sturmtief Hermine. Wenn man dort für Klarheit sorgen will, sollte man spezifische Relevanzkriterien einführen, die „Rechtssicherheit“ schaffen. Das gilt übrigens auch für Anschläge und deren Serien. ---2A02:8108:50BF:C694:CA8:CF0A:7649:5C3510:13, 30. Aug. 2021 (CEST)
Gerade das Kriterium „zeitüberdauernder Bedeutung“ halte ich auch eh für nicht sehr glücklich. Wenn wir ehrlich sind können wir in den meisten Fällen gar nicht abschätzen, was tatsächlich zeitüberdauernde Bedeutung hat. Wir können das vielleicht einigermaßen für die nächsten Jahre, vielleicht für die nächsten Jahrzehnte im Voraus abschätzen, aber nicht für wirklich zeitüberdauernde Spannen wie Jahrhunderte/Jahrtausende. Was wir heute als zeitüberdauerndes Ereignis ansehen kann in 100 Jahren völlig irrelevant sein und umgekehrt. Wir lügen uns bei diesem Kriterium also schon ein bisschen was zusammen. -- Chaddy · D13:40, 30. Aug. 2021 (CEST)
Ich sehe das Problem nicht. Wird der Artikel behalten und stellt sich in 100 Jahren als irrelevant heraus, kann er ja immer noch gelöscht werden. Und Artikel, die heute gelöscht werden, können in 100 Jahren (oder auch vorher) wieder angelegt werden, wenn sich bis dahin als hinreichend bedeutend herausgestellt haben. Und wer Angst hat, dass etwas in Vergessenheit geraten könnte, hat genug andere Möglichkeiten, Informationen für die Nachwelt aufzubewahren. Eigene Webseiten, archive.org oder am Ende sogar das gute alte bedruckte Papier. --Redrobsche (Diskussion) 21:05, 30. Aug. 2021 (CEST)
@Redrobsche: Genau das letzte ist dann nicht mehr so einfach, weil die heute zu Verfügung stehenden Quellen schwerer auffindbar sind. Bei einer gedruckten Enzyklopädie macht es Sinn, sich nur auf aktuell noch relevante Ereignisse zu beziehen. Einmal herausgegeben, ist das Wissen in gedruckter Form für immer erhalten. Früher relevante Ereignisse findet man in irgendeiner älteren Ausgabe. Bei einer Online-Enzyklopädie gibt es aber immer nur die aktuelle Version. Von daher muss man berücksichtigen, dass auch Artikel zu Ereignissen ohne zeitüberdauernde Bedeutung ihre Berechtigung haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:23, 31. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe wenig Verständnis für das ganze Drama, noch weniger Verständnis für den Missbrauch des Kuriers als Superlöschprüfung. Da ich sowohl die LD zur Vorlage als auch zum Artikel entschieden habe, sehe ich mich als Beteiligten. Nur ist der Kurier kein Adminproblem, kein Wiederwahlantrag und keine SG-Anfrage, daher kann ich mich auf der Vorderseite nicht äußern. Da Matthiasb eine von mir vorgeschlagene Versachlichung des Textes abgelehnt hat, hier stattdessen eine Zeitleiste:
Sturmtief Hermine (im englischen storm Bella), ein Sturm vom 24. bis 31. Dezember 2020 mit 419 Mio. € Sachschaden, zum Glück ohne Tote. In der englisch-, französisch- und portugiesisch-sprachigen WP wird der Sturm als Absatz in einem Saisonartikel abgehandelt. (Vergleiche en:WP)
03. Jan. 2021 Auto1234 verschob den im BNR vorbereiteten Artikel in den ANR
11. Apr. 2021 Filzstift lehnte die Löschprüfung ab. Die LP war zwei Monate offen, 30 kB lang, wobei Matthiasb mehr als 90 % des Textes verfasst hatte.
Vorlage:Tcname unused, die Vorlage färbte Text grau und stellt ein Wort in Klammern dahinter. Die Vorlage bestand genau aus folgender weiß hinterlegten Zeile: <span style="color:#707070;">{{{1|grau}}}{{#if:{{{1|}}}| ''(unbenutzt)''}}</span> Sie wurde von Matthiasb in 60 Artikeln eingesetzt, um Sturmnamen grau zu färben.
Es gibt einen Grund dafür, dass ich beide LD-Entscheidungen getroffen habe. Löschdiskussionen mit vielen Beteiligten, langen Texten, bekannten Streithanseln und festgefahrenen Fronten liegen oft wochenlang rum. Kaum ein Admin hat Lust auf das Einlesen, Begründen und vor allem das absehbare Drama im Nachgang, egal wie man entscheidet. Ich entscheide offene LD grundsätzlich nach dem Alter, die ältesten zuerst. Dadurch entscheide ich sehr oft solche Streitfälle. Wer mit meinen Entscheidungen nicht einverstanden ist: Bitte sehr, Wikipedia:Adminwiederwahl/Minderbinder. Das ist allemal ehrlicher als die umseitige Art von Stimmungsmache.
Ich halte es für unfair und egoistisch, solche Streitfälle durch alle Instanzen zu schleppen, ein Riesendrama zu veranstalten und Zeit von Dritten zu binden. Und wenn der Instanzenweg ausgeschöpft ist, dann muss eben ein Kurierartikel her. Ich mag den Kurier manchmal ganz gern, aber diese Art von Weltschmerz-Artikeln verleiden mir das Lesen. --Minderbinder15:35, 30. Aug. 2021 (CEST)
ACK zum Resumee. Wenn man den Ausbruch von Marcus oben noch hinzuzieht: Eigentlich bräuchte der Kurier eine Redaktion, die Artikel nach journalistischen Kriterien eines Magazins zur Enzyklopädieerstellung redaktionell betreut. Dann könnte man den ein oder anderen persönlichen Betroffenheitsbericht noch mal zur Überarbeitung an den Autor zurückgeben. Eigentlich schade, dass eine Qualitätsenzyklopädie die Ansprüche an ihr Magazin eher auf Diskseiten- denn auf Artikelseiten-Niveau ansiedelt. --He3nryDisk.21:13, 30. Aug. 2021 (CEST)
Mensch, Minderbinder, laß doch mal den Quatsch mit der AWW stecken. Das ist bestenfalls ultima ratio, meist nur dumme Folklore. – Die letzten Spiegelpunkte (8./9./11. Juni) haben doch garnix mit der Vorlage zu tun, sondern da geht es um ein Geschäftsordnungsproblem, das dann eskaliert ist, mehr will und darf ich dazu gar nicht sagen. Ich hatte übrigens geglaubt, daß eine der Lehren aus dem damaligen Streit um die Infobox Militrischer Konlikt war, Vorlagen nur dann zu löschen, wenn es einen Konsens gibt, sie nicht mehr zu verwenden.
Bei dem Artikel zu Hermine hat es eine ganze Kette unglücklicher Umstände gegeben. Die Deutschlandzentriertheit von sowohl Artikelfrühfassugen als auch Löschdiskussion, das deutsch-britische Namensdurcheinnander – all das hat eine Rolle gespielt. Dazu macht es einen Unterschied wer einen slchen Artikel anlegt. Daß die Schadenssumme erst im Laufe der LD bekannt wurde, ermöglicht Trollargumente wie "Wintersturm halt"; "einige Haushalte ohne Strom" und "LKWs hingen am Berg", denn 419 Mega sind nun wirklich nicht wenig (daß es in der Eifel und an der Maas am Ende vielleicht achtzig oder 100 mal so teuer wird, unterstreicht die Außergewöhnlichkeit des letzteren Ereignisses und entkräftet nicht die Bedeutung von Hermine/Bella). Dazu kommt dann noch die Frustration, daß ich in der LP buchstäblich jedes noch so absurde Argument von Chianti, dem einzigen verbliebenen Artikelgegner, widerlegt habe, sondern auf mindestens fünf (!!) eigenständigen Wegen Relevanz dargestellt habe, ohne daß dies zum Erfolg führte. Wenn es also eigentlich stimmen sollte, as Rax irgendwo vom "no big deal" schrieb als er die Adminfunktion beschrieb, warum versucht man mit mir das Herrmännle zu machen [hochdeutsch: mich für dumm zu verkaufen]? Letzteres mag ich nicht, weswegen ich seitdem keine Wetterartikel mehr geschrieben habe, vom Grundgerüst für Atlantik und Ostpazifik abgesehen, weil mich Andol drum gebeten hat. In der LP habe ich übrigens erläutert, warum ich deinen Vorschlag, so zu verfahren wie in EN, nicht für zielführend halte. Es handelt sich derart ("europäische Wintersturmsaison") um Theoriefindung. Defacto ist der eingangs von dir verlinkte Sammelartikel nämlich eine Liste der benannten Winterstürme in Nord-, West- und Südeuropa (ohne Korsika und Italien) nebst ausgewählter weiterer Stürme Mitteleuropas, des Mittelmeerraums und des Schwarzmeergebietes. Weswegen ich den ursprünglichen Listen von 2013/2014 und 2014/2015 mit Fokus auf die britischen Inseln bislang keine weiteren Folgen ließ.
Weil ich aber umseitig versucht habe, andere WPner zur Mitarbeit im Themenbereich zu bewegen (vielleicht kämen ja auch neue Impulse herein), hielt ich es für notwendig, darzustellen, warum ich es nicht selber mache, was ja naheliegend wäre. Das hat also nix zu tun mit Fairneß oder Egoismus.
Das Kriterium „zeitüberdauernder Bedeutung“ ist, wie die IP und Chaddy hinweisen, absurd. Zeit ist unendlich (naja, Einstein war anderer Meinung), aber wie auch immmer, die Zeit kann nichts überdauern,, und falls doch, ist die Menschheit dann lange extinkt, somit gibt es nichts, was dann noch Bedeutung hat. Bezeihnenderweise gibt es den Ausdruck "zeitüberdauernd" auch nicht beim Duden oder im DWDS. Shöne Begrisindung an zentraler Stelle unseres Regelwerkes. Was mutmaßlich gewollt war, ist die Trennung von üblichem Tagesgeschehen und außergeöhnlichen Ereignissen mit Langzeitwirkung. Ein Verehrsunfall auf der Autobahn hist hierzuwiki nicht relevant, der Raserunfall mit Todesfolge auf der Autobahn A5 im Juli 2003 hingegen ist es, weil er nach und nach zu einer Änderung der Rechtsprechung führte, bis hin zu den Mordurteilen der letzten Jahre, wie sie in Berlin und anderswo gesprochen wurden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:28, 30. Aug. 2021 (CEST)
„Das Kriterium „zeitüberdauernder Bedeutung“ ist, wie die IP und Chaddy hinweisen, absurd.“ Nein, ist es nicht. Sagst Du selbst: „Ein Verehrsunfall auf der Autobahn hist hierzuwiki nicht relevant, der Raserunfall mit Todesfolge auf der Autobahn A5 im Juli 2003 hingegen ist es, weil er nach und nach zu einer Änderung der Rechtsprechung führte, bis hin zu den Mordurteilen der letzten Jahre …” – die Zauberworte sind: „nach und nach zu einer Änderung der Rechtsprechung führte“.
Du sprichst nämlich aus der aktuellen Sicht des Jahres 2021 und bist uns nicht live aus dem Jahr 2003 zugeschaltet.
Natürlich kann ich heute nicht einschätzen, ob die schlimmen Überschwemmungen in NRW und BaWü in einer mehr oder weniger fernen Zukunft von zeitüberdauernder Bedeutung für gewissermaßen darüber hinausgehende relevante Vorgänge ursächlich waren: Vielleicht kriegt es die Politik ja doch noch hin den Klimawandel wichtiger zu nehmen als die Braunkohle? Oder schafft es ein für alle direkt Betroffenen zuverlässig funktionierendes Warnsystem an den Start zu bringen, das denen auch präzise sagt was sie bitte jetzt und gleich tun sollen, um nicht zu ersaufen?
Wissen wir nicht. Weil jetzt und heute noch 2021 ist – und nicht 2023, 24 oder 25 (oder 2030 … die brauchen garantiert ewig, um das vollständig zu parsen …). In 2023, 25 oder 28 ist es natürlich leicht zu sagen: „told you so, war ja doch relevant!“. Aber dann ist es halt Rückschau. Bis dahin werden massenhaft Papers erschienen sein, die das Ereignis in größere Kontexte setzen, massenhaft Sekundärliteratur in der die Ereignisse ihre klaren, relevanten (= Relevanz begründenden) Spuren hinerlassen haben und u. U. politische Entscheidungen getroffen worden sein, die sich rückbeziehen lassen auf das was heute (= 2021) passiert ist. --Henriette (Diskussion) 00:34, 31. Aug. 2021 (CEST)
Du sprichst nämlich aus der aktuellen Sicht des Jahres 2021 und bist uns nicht live aus dem Jahr 2003 zugeschaltet. Nein, aber 2006 oder 7 gab's 'ne LD, und da war genau das Thema. (Sonst hätte ich doch net das Beispiel genommen.)
Bei Naturkatastrophen haben wir es allerdings leichter mit der Bewertung, wir haben Chroniken und Hochwassermarken zur Verfügung, oft auch paläometeorologische Hilfsmittel. Daß die Zahl der Extremereignisse zunimmt, cf. etwa Liste von Sturmfluten an der Nordsee, ist eine Folge des Klimawandels aber nicht nur. Viele Schadensereignisse des Mittelalters und auch der frühen Neuzeit sind in Vergessenheit geraten oder Hinweise werden nicht richtig gedeutet. Selbst im 20. Jahrhundert kommt das noch vor. So ist der Elbe-I-Orkan in der Literatur leidlich beschrieben, während ein anderer Orkan im selben Monat in der Literatur quasi nicht vorkommt, obwohl der Wasserstand z.B. im Elbegebiet höher war. Wenn es in Naturereignisse und Unglücke in Ostpreußen zum Beispiel für 1642 heißt, daß der Storch schon im Januar da war, heißt das net zwingend, daß in Königsberg der Frühling einsetzte, sondern es eher im Überwinterungsgebiet der Störche früh heiß geworden ist. Ich weiß net, wo Störche aus dem Ostseeraum überwintern, wäre aber nicht verwundert wenn es in dem Jahr im Mittelmeerraum früh sehr warm wurde. Müßte man halt bspw. Latein oder Italienisch können und dortige Archive besuchen. Langer Rede kurzer Sinn: man kann anhand solcher Indizien lange zurückliegende Ereignisse bewerten und ihre Bedeutung einschätzen, und umgekehrt kann man einschätzen, welhe heutigen Ereignisse in 500 Jahren in Chroniken nachzlesen sind, vorausgesetzt, die Quelle bleibt erhalten. Nun isses so, daß schon häufig ausgesagt wurde, WWNI (vgl. [[WP::Wikipedia ist kein…]]), aber WP ist jedenfalls auch eine Chronik außergewöhnlicher Ereignisse. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:33, 31. Aug. 2021 (CEST)
„ … aber WP ist jedenfalls auch eine Chronik außergewöhnlicher Ereignisse“ – das finde ich sehr hübsch. Damit rückst Du nämlich die WP in die Nähe mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Chroniken mit ihrem bunten Sammelsurium vom jeweiligen Autor als newsworthy empfundener Ereignisse. Nur hatten die nicht den Anspruch eine Enzyklopädie zu schreiben (ok, die Idee/Definition einer Enzyklopädie als Summe allen gesicherten Wissens gab es in dieser Form zu dieser Zeit auch noch nicht).
Davon ab hast Du dich mit interessanten Beispielen und recht wortreich um den eigentlichen Punkt herumgedrückt: Die Bewertung von „zeitüberdauernd“ aus der Perspektive dessen, der im Hier und Heute lebt.
Es bleibt dabei: Was zeitüberdauernd ist und war, läßt sich nur in der Rückschau beurteilen. Sagst Du wieder selbst: „ … wir haben Chroniken und Hochwassermarken zur Verfügung, oft auch paläometeorologische Hilfsmittel“ – niemand wusste damals, daß er es mit einem Ereignis zu tun hatte, das heute einen Platz in irgendeiner „Liste der schlimmsten XY-Katastrophen“ innehat. Heute können wir 100 oder 1.000 vergangene historische Ereignisse miteinander vergleichen – damals konnten die das nicht. --Henriette (Diskussion) 02:42, 31. Aug. 2021 (CEST)
Wobei man allerdings die Erwähnung in diversen Chroniken, dann auch wieder als ein Hinweis auf zeitüberdauernde Relevanz ansehen kann (im Nachhinein natürlich). Man muss bei der zeitüberdauernden Relevanz halt etwas spekulieren und zur Not kann man Artikel auch später wieder löschen. Ansonsten kann man ja Wetterereignisse in die detallierte RK-Bürokratie einbinden, so wie man das für Sportler, Firmen, Politiker, etc. macht. Solange das aber nicht der Fall ist liegt das Risiko halt bei dem der alle Stürme (oder andere Wetterphänomene) in Wikipedia festhalten will, er muss damit rechnen, dass Kollegen einzelne Fälle als nicht relevant einstufen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:49, 31. Aug. 2021 (CEST)
„Wobei man allerdings die Erwähnung in diversen Chroniken, dann auch wieder als ein Hinweis auf zeitüberdauernde Relevanz ansehen kann (im Nachhinein natürlich).“ – ja, passt so ungefähr :)) Es ist schon richtig, daß ein Chronist des 17. Jhs. nicht aus Jux und Dollerei über einen verheerend kalten und nassen Sommer geschrieben hat; oder weil er enttäuscht über das Wetter war. Auch die schrieben oft in der Rückschau und die schrieben das nicht auf, weil es ihnen ums Wetter oder Klima ging, sondern weil das spür- und beobachtbare Auswirkungen auf das alltägliche Leben hatte. Die Ernte war schlecht, Nahrungsmittel knapp, Teuerungen, Hunger, Landflucht, soziale Spannungen (siehe z. B.: die "kleine Eiszeit" und die Hexenverfolgungen).
Und natürlich haben auch die Chronisten ausgewählt: Die haben nicht Tagebuch geführt, sondern Ereignisse berichtet die sie in einem größeren Kontext sahen (letztendlich also auch Relevanzkriterien angelegt ;). Daß das heute als zu 100% als relevant gesehen wird, hat einen simplen Grund: Andere Quellen bzw. Berichte haben wir nicht. Und wir haben so vergleichsweise wenige Berichte darüber, daß in der Tat jeder einzige wichtig und relevant ist (aus unterschiedlichen Perspektiven und Gründen). --Henriette (Diskussion) 12:51, 31. Aug. 2021 (CEST)
Regelhuber gegen Artikelschreiber. Und die Regelhuber gewinnen zu oft. Das führt zu frustrierten Artikelschreibern, die dann auch hier im Kurier ihren Frust abladen. Wenn sie nicht gleich ganz gehen. Natürlich kann man jetzt auch den Kurier verregeln, aber das wird die Probleme nicht lösen. Stichwort Autorenschwund. --93.184.128.2807:38, 31. Aug. 2021 (CEST)
Damit rückst Du nämlich die WP in die Nähe mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Chroniken mit ihrem bunten Sammelsurium vom jeweiligen Autor als newsworthy empfundener Ereignisse. Nicht ich, Jahresartikel wie 1967 oder Monatsartikel wie Juli 2006 haben andere erfunden. Und ich wette, daß von 100 Gemeinde-/Ortsartikel Ortsartikeln mindestes 99 im Abschnitt [[<Gemeinde>#Geschichte]] eine Chronik enthalten. (Und beim hundertsten Artikel hanelt es sich um einen Stub, bei dem der Abschnitt fehlt.) Ganz zu schweigen vo längsten Artikel der DE-WP, der Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten.
Was zeitüberdauernd ist und war, läßt sich nur in der Rückschau beurteilen. Wieder dieses nichtvorhandene Wort, daß die unmöglich Rückschau aus der Zeit nach dem Ende der Zeit (sic!) suggeriert. Seien wir bescheiden, fragen wir uns also: "Interessiert sich jemand im August 2221 für diesen Sturm? Warum nicht? Wir (als lebende Personen unserer (sic!) Zeit) wollen ja auch wissen, wie das denn war 1804 beim Ahrhochwasser, weil wir Antworten suchen darauf, wie es zu derKatastrophe des Jahres 2021 kommen konnte. Der fiktive Engländer aus dem Osten Englands wird 2221 nicht mehr wissen, daß sein Land in dem Jahr 2020 aus der EU ausgeschieden ist, aber, ey, zum Teufel, was war denn da los, als, wovon die Alten immer erzählen, daß ihre Urahnen erzählten, der Dorfkrug zum ersten Mal seit siebenhundertdreiunvierzig Jahren nicht aufgesperrt hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:06, 31. Aug. 2021 (CEST)
(Mehrfach BK) Dumm nur, dass in diesem Fall der „Regelhuber“ Minderbinder selbst ein halbes Dutzend Artikel zur Auszeichnung geführt und einige hundert angelegt hat. Und schon ist diese vereinfachende Weltsicht dahin. Ich persönlich halte ja ausgeloggte Kollegen, die als IP Konfliktsurfing betreiben, für wesentlich schädlicher für das Projektklima als alle Streithanseln, Regelhuber und Platzhirschen zusammen. Aber einen Kurierartikel werde ich darüber sicher nicht schreiben. --Arabsalam (Diskussion) 08:09, 31. Aug. 2021 (CEST)
Eingeloggt war ich, aus verschiedenen Gründen, schon seit Jahren nicht mehr. Aber auch ein pauschal abwertendes Auftreten gegenüber IPs macht Wikipedia nicht besser. Ja, es gibt weitaus Schlimmeres als Dein Statement. Meine Aussage ist, wie übrigens auch die von oben, nur eine aus gegebenen Anlass getätigte grundsätzliche Beschreibung eines Problems, keine Aussage zu einem konkreten Benutzer. --93.184.128.2808:20, 31. Aug. 2021 (CEST)
Was zeitüberdauernd ist und war, läßt sich nur in der Rückschau beurteilen. Wenn wir mal das Nebengleis mit der Semantik des Adjektivs zeitüberdauernd beiseite lassen – weil das wirklich ein Strohmannargument ist –, muss man hier doch differenzieren:
Ständig passieren auf der Welt irgendwelche Ereignisse. Manche werden monatelang medial rezipiert und/oder führen zu weitreichenden Konsequenzen wie Änderungen in der Rechtssprechung oder der Gesetzeslage (oder auch nur dem öffentlichen Diskurs). Andere geraten schnell in Vergessenheit. Wir „wollen“ hier nur erstere. Wikipedia ist kein Archiv: Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, kleinteilig Informationen zu irgendwelchen Ereignissen für die Nachwelt zu konservieren. Die Wikipedia soll (etabliertes) Wissen darstellen. Wissen sind potenziell auch die kleinteilig konservierten Informationen zu irgendwelchen Ereignissen, vielleicht sogar etabliertes. Die Darstellung von Wissen erfordert aber, irgendwo die Grenze zu ziehen. Drum haben wir ja Relevanzkriterien.
Ereignisse können aber auch in gewissen Kontexten stehen, die Einfluss auf die Relevanzbewertung haben (müssen). Man kann zum Beispiel die redaktionelle Entscheidung treffen, dass Tropenstürme grundsätzlich relevant sein sollen, weil sie zwar jedes Jahr auftreten (Massenhaftigkeit gilt anderswo als Gegenargument zur Relevanz) und im Regelfall bereits nach wenigen Wochen nicht mehr rezipiert werden, aber umfassende Informationen über individuelle Tropenstürme als wichtiger Bestandteil einer Enzyklopädie einzuschätzen seien. Dem Argument würde ich mich zwar nicht anschließen, aber es ist ja auch nur ein Beispiel.
Das Hauptproblem bei dem Relevanz-„Masterkriterium“, dass Bedeutung auf (zunächst) unbestimmte Zeit vorliegen soll, ist eben, dass Relevanz dann nur in Rückschau bewertbar wird. Löschdiskussionen werden aber in der Regel angezettelt, während ein Ereignis noch läuft. Deswegen habe ich vor Monaten schon mal den Vorschlag eingebracht, Löschanträge auf Ereignisse generell erst nach einer gewissen Zeit zuzulassen, nach der die Relevanzbewertung anhand des obigen Kriteriums einfacher möglich wäre. Speziell bei Wetterereignissen ist das Kriterium aber in sich schon schwierig, weil Wetterereignisse (wie viele andere Typen von Ereignissen auch) in aller Regel keine Auswirkungen über einen relativ überschaubaren Zeithorizont hinaus haben, selbst Extremwetterereignisse. Man will über diese Ereignisse also ohnehin nicht wegen auf unbestimmte Zeit vorliegender Bedeutung schreiben, sondern aus anderen Gründen. Und dafür müsste man dann spezielle Relevanzkriterien haben.
PS. Es gibt auch den Unterschied zwischen Ereignissen, die einen eigenen Artikel haben, und Ereignissen, die in anderen Artikeln abgehandelt werden. Die ganzen in den Jahresartikeln aufgezählten Geburten und Todesfälle beispielsweise haben zum weitaus größten Teil keinen eigenen Artikel, sondern verweisen auf Personenartikel. Die Jahresartikel sind also keine Artikel zu Ereignissen, sondern mehr so eine Art Index. --2A02:8108:50BF:C694:7D9C:8C62:FF19:70B511:26, 31. Aug. 2021 (CEST)
(BK) Matthias, nochmal: Du sagst: „Das Kriterium „zeitüberdauernder Bedeutung“ ist, wie die IP und Chaddy hinweisen, absurd.“ Ich sage: Nein, es ist nicht absurd; das wäre es, wenn wir daran die von Dir suggerierte Prämisse knüpfen würden „darüber muß verläßlich auch in 1.000 oder 10.000 Jahren noch gesprochen werden“. Tun wir aber nicht.
Wir nutzen das um die Entscheidung zu treffen ob Ereignis X oder Y nur eine mediale Eintagsfliege ist oder tatsächlich dauerhaftere Bedeutung haben könnte. Klar ist das auch Spökenkiekerei: Ereignis X, das heute riesig groß erscheint weil es 3 Tage lang durch alle Online-Medien getrieben wird, kann nach einer Woche schon wieder vergessen sein. Und ein Autobahnunfall der erstmal kaum mehr als ein tragischer Unfall ist, kann in fünf Jahren tatsächlich der Auslöser für eine Gesetzesnovelle gewesen sein. Heißt das, daß wir jeden Autounfall "vorsichtshalber" aufnehmen, denn der könnte sich ja mal als wichtiger als gedacht entpuppen: Nein. Heißt die Nicht-Aufnahme von Ereignis X in die Enzyklopädie, daß es dem ewigen Vergessen anheim gegeben ist und nie wieder jemand die Gelegenheit hat sich darüber zu informieren: Nein.
An der Stelle kracht nämlich der Vergleich mit historischen Chroniken zusammen: Die sind praktisch ausschließlich handschriftlich, heißt als Unikate überliefert. Tatsächlich wissen wir über viele Ereignisse der Vergangenheit nur deshalb etwas, weil sie vor 500 Jahren jemand/einer(!) aufgeschrieben hat (gut gemacht!). Aber heute (bzw. seit der Erfindung des Buchdrucks und der Idee auch aktuelle Ereignisse in größerer Auflage als 1 Stück zu veröffentlichen) ist das nicht mehr so. Ein aktuelles Ereignis das drei Tage durch die Online- und Druckmedien getrieben wurde, ist auch in 50 Jahren noch nachvollziehbar. Die Links mögen vergangen sein, aber Druckerzeugnisse werden nicht standardmäßig nach 3 Jahren komplett verbrannt.
Wir reden hier über das, was in WP „aktuelles Ereignis“ genannt wird; und wir reden über Enzyklopädie. Enzyklopädie wählt aus der Masse der potentiell möglichen Themen aus. Ein Auswahlkriterium kann sein: Ist das nur jetzt und heute wichtig oder hat das mehr impact als nur heute und morgen ein Gesprächsthema zu sein? Selbst wenn wir an dieser Stelle die falsche Entscheidung getroffen haben (hupps, war ja doch wichtiger als gedacht wie ich jetzt – 5 Jahre später – über die darüber verfasste Sekundärliteratur erfahre), ist die Entscheidung nicht in Stein gemeisselt. Ich kann sofort den Artikel anlegen, denn es gibt immer noch genug verläßliche Informationen darüber. Wikipedia ist nicht das einzige Medium, das über aktuelle Ereignisse berichtet. Und auch wenn das schwer zu glauben sein mag: Auch Dinge die nicht in WP besprochen werden, haben stattgefunden und werden und wurden von anderen ausführlich berichtet. --Henriette (Diskussion) 11:41, 31. Aug. 2021 (CEST)
Hier noch einmal kurz zur IP: Natürlich gibt es Ereignisse, die in einzelnen Artikeln abgehandelt werden, etwa schadenverursachende Tropenstürme, siehe meine vorhergehende Antwort von heute nachmittag, die inzwishen viel weiter unten steht. Andererseits auch solche, die in anderen Artikel bescrieben werden. abei handelt es sich oft (aber nicht nur) um Listen wie etwa die ostpreußische weiter oben. In der sind die einzelnen Einträge mehr oder weniger deutlich fast alle relevant, aber man kann, Einsatzstubs ausschließend, zu keinem davon einen Artikel schreiben, weil allgemein zuwenige Details bekannt sind.
Henriette: Du willst hier meinen Punkt nicht verstehen! Ein Überdauern der Zeit ist unmöglich. Sie hat mit dem Urknall begonnen und läuft unendlich weiter. Letztendlich stimmt, was Chaddy schrieb: wir stellen uns mit unserem heutigen Wissen hin und spekulieren darüber, daß unsere Nachfolger ähnlich denken wie wir, was relevant ist und was nicht. Und für den Zweifelsfall habe wir festgelegt, daß die Relevanz nicht verjährt, was schon jetzt gelegentlich zu Streit führt, wenn einzelne Fachbereiche die Kriterien anheben, was deswegen eher selten geschieht.
Die Methodiken in der Mediävistik scheinen von denen in der Meteorologie völlig abzuweichen. Bei Recherchen ist mir unlängst ein Paper in die Hände gefallen, in dem es darum ging, ob eine Sturmflutserie vor ein paar Jahren in einen bestimmten Trend paßt. Ich habe mir ie Einzelheiten nicht gemerkt, weil nach dem ersten Üerliegen klar war, daß das Paper für meine Zwecke ungeeignet war. Ich Seppel hatte nämlich erwartet, in dem Paper zumindest einen kurzen Abriß dieser Sturmflutserie zu lesen, doch weit gefehlt, letztendlich stand in dem Paper net viel mehr, als daß man die hydrographischen Daten von Gezeitenhochwasser, Wellenhöhe,Blablabla vom ersten bis letzten Tag der Sturmflutserie in einen Datenban eingegeben hat, dann irgendein mathematisches Moell drüber hat lauen gelassen, und da hatte ich bereits aufgehört zu lesen. Die entsprechenden Autoren mögen das Wissenschaft nennen, für mich ist sowas Pfusch, für den im Zeifel viel zu viel Haushaltsgelder verschwendet wurden. Letztendlich sind wir im Portal:Wetter und Klima also abhängig, was in der Presse stand und ob ggf. beim DWD was geschrieben wurde wie das da, aber hier kann ich keinen Artikel schreiben, weil die Presse nicht geliefert hat, jedenfalls nicht in mir bekannten Sprachen. Das bedeutet aber auch, daß ich im Falle des bereits erwähnten Elbe-I-Orkans auf die Heidelberger Volksgemeinschaft zurückgreifen muß, irgendeine gleichgeschaltete Naziregionalzeitung. Ich hoffe deswegen mal auf eine GLAM-Veranstaltung in Hamburg oder so. ;-) Further Reading: Benutzer:Matthiasb/Notizblock#Orkan am 18. Oktober 1936 und direkt drunter. Ich habe auf der Seite ja ein Sammelsurium von halbfertigen Artikeln, bei denen es aus den unterschiedlichsten Gründen nicht weitergeht. Benutzer:Matthiasb/Notizblock#Tief Mitteleuropa im Juli 2017 ebenda etwas weiter oben entpuppt sich ex post als Blaupause für das Unglück an Ahr und Erft, ist aber noch weit entfernt von ANR-Reife.
Warum ist es Pfusch, wenn man mithilfe mathematischer Modelle feststellen will, ob es Ähnlichkeiten zwischen bestimmten Wetterereignissen gibt? Oder meinst du mit Pfusch den Umstand, dass die sich nicht mal dazu herablassen, ein paar Details über die Wetterereignisse zu geben, die sie modellieren? --2A02:8108:50BF:C694:2C2A:3CFC:EF22:BEB17:06, 1. Sep. 2021 (CEST)
Letzteres. Ich muß da vermuten, daß sie sich selbst gar nicht mit diesen Ereignissen befaßt haben, sondern nur mit den Zahlen.
Es ist wichtig, die Umstände zu kennen, sonst muß man z.B. ohne zu hinterfragen zur Kenntnis nehmen, wie jetzt in der Atttributionsstudie zu dem Eifelhochwasser zu lesen ist, eine solche Katastrophe könne überall in Mitteleuropa stattfinden. In der Absolutheit ist das aber Unfug. Bodenbeschaffenheit, Talform, Gefälle spielen eine Rolle. Im Emsland oder in Brandenburg hätte der Starkregen keine deartigen Sturzfluten auslösen können, weil das Wasser mangels Geälle nicht gestrzt wäre, sondern sich mangels Bergen in breiten Tälern auf Feldern verlaufen hätte. Un auch, wen man annimmt, daß die Wahrscheinlichkeit, daß es in diesem Ausmaß regnet, überall in Mitteleuropa ähnlich wäre, spricht die Topographie dagegen, Stichwort: Steigungsregen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:36, 2. Sep. 2021 (CEST)
Sorry, aber ich muss hier erneut ganz leidenschaftslos das Stichwort der "Almanachisierung" von Wikipedia einbringen. Insofern wir uns mitten in einem Umbruch befinden, wo Wikipedia keine Enzyklopädie mehr ist, sondern ein vollständiges Verzeichnis aller bemerkenswerten Dinge, ist es müßig über die Relevanz von Wetterereignissen zu reden und die "Newstickeritis" zu beklagen. Deshalb nochmal ganz penetrant gefragt: haben wir diesen Vorgang verstanden? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:47, 31. Aug. 2021 (CEST)
Sehe ich etwas anders. Ich sehe eher, dass "Enzyklopädie" derzeit neu definiert wird. Und das ist auch OK. Wie alles Wissen unterliegt auch die Definition was eie Enzyklopädie ausmacht Veränderungen. Und derzeit tendiert es ganz offenkundig zu einer weitaus größeren Auslegung des Machbaren. Die Menschheit lebt davon, dass Grenzen nicht bestehen bleiben, sondern verschoben werden. -- Marcus CyronCome and Get It10:19, 3. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Marcus. Das Stichwort soll mir in erster Linie helfen, die üblichen Begriffe zu vermeiden in der Hoffnung, dass man damit auch die mit den Begriffen verbundenen Reflexe und Affekte umgeht. Für mich ist der Almanach etwas, was ich nicht negativ bewerte. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:01, 3. Sep. 2021 (CEST)
Schonungslos geantwortet: Ich habe es gelesen, konnte aber am Ende deinen Ausführungen zur "Almanachisierung" nicht mehr folgen. Was ich sehr bedauert habe, weil ich den Gedanken an sich sehr reizvoll finde. Ein anderer Punkt ist: Daß man eine "Almanachisierung" beobachten, ggf. an vielen Beispielen beschreiben kann, heißt ja nicht automatisch das man im Moment der Beobachtung die Enzyklopädie-Idee komplett über Bord werfen muß. --Henriette (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2021 (CEST)
Hallo Henriette! :-) Nur zur Vergewisserung für andere, wir haben das hier diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2021/06#Warum_Annalena_Baerbock_hilft,_die_Wikipedia_zu_verstehen. Mein Argument war, wir könnten versuchen unser Enzyklopädie-Bauen in einer Auseinandersetzung mit traditionellen Enzyklopädie-Autoren besser zu verstehen. Wir sind nicht die ersten, aber vermutlich die letzten die sowas machen, denn wir haben ja den gedruckten Enzyklopädien den Garaus gemacht. Unsere Besonderheit ist der kollaborative Charakter unserer Texte. Das ist etwas eigentümliches aber es ist nicht neu. Der Almanach ist davon qualitativ verschieden - ich meine damit die Textproduktion, nicht den Inhalt. Und damit sind wir schon mitten drin in der Frage, was da passiert. So eine Analyse ist nicht affirmativ, sie läuft nicht notwendigerweise auf eine Bejahung des Bestehenden hinaus. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 14:45, 31. Aug. 2021 (CEST)
Aber ist es nicht so, dass dies eine Tendenz ist, die auch in der Wissenschaftskommunikation zu beobachten ist? Ich war neulich im Münchner Stadtmuseum und traf als erstes auf ein ganz niedliches Exponat, das linke Schlüsselbein Heinrichs des Löwen (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Left_Clavicle_of_Henry_the_Lion.jpg). Dass es wohl kaum wirklich von Heinrich dem Löwen stammt, wurde dort auch recht plastisch erklärt, immerhin fand man in seinem Sarkophag im Braunschweiger Dom ein vollständiges Skelett, sodass der Herrscher schon mindestens drei Schlüsselbeine gehabt haben müsste. Das ist ganz offensichtlich weniger ein Baustein zu einem systematischen enzyklopädischen Konzept, sondern ein hübsches Schlag- oder Streiflicht. Vermutlich könnte man über dieses Exponat auch einen sauberen WP-Artikel schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 31. Aug. 2021 (CEST)
Das ist eine interessante Frage, Mautpreller! Sammeln wir in unserer Enzyklopädie bemerkenswerte Texte, so wie andere in ihren Wunderkammern bemerkenswerte Dinge sammeln? -- Andreas Werle (Diskussion) 15:13, 31. Aug. 2021 (CEST)
Mit dieser Selbstbeschreibung könnte ich mich anfreunden. Das mag an die "frühneuzeitlichen Chroniken mit ihrem bunten Sammelsurium vom jeweiligen Autor als newsworthy empfundener Ereignisse" (Henriette) erinnern, aber mit der Krise der "großen Erzählungen" ist so ein Sammelsurium vielleicht nicht das Schlechteste. Bloß fürchte ich, dass viele Artikel eben keine "bemerkenswerten Texte" sind. Es geht um "relevante" Gegenstände, egal ob über sie etwas Bemerkenswertes gesagt werden kann. Das ist die andere Seite des Almanachs: Er funktioniert nicht nur wie ein nicht-hierarchischer Bilderbogen, sondern auch wie eine Datenbank. Alle Relevanten brauchen ihren Personenartikel, ob es etwas über sie zu sagen gibt oder nicht. Das macht mir deutlich mehr zu schaffen. Ich schreibe gern Biografien etwas obskurer, wenig bekannter Leute, das Recherchieren, Bewerten und Integrieren von Informationsbrocken zu einem (aus meiner Sicht) "bemerkenswerten" Text macht mir Spaß. Da ist man auf Belege und sogar Quellen angewiesen, die nicht über jeden Zweifel erhaben sind; man kommt nicht ohne Quellenkritik und selbstgeschaffene Distanz aus. Zum Beispiel freu ich mich, wenn es mir gelingt, Artikel über praktisch unbekannte Leute wie die Übersetzerin Rehmann-Salten, den Illustrator Mario Cooper oder die Rezitatorin Erna Feld zu schreiben. Die Idee dabei ist eher anti-hierarchisch: nicht nur die kreativen, sondern auch die dienenden Künste zu repräsentieren, und auch nicht allein die, die ohnehin bekannt sind. Trotzdem versuche ich, innerhalb der Artikel (und der Recherche) die Regeln der Quellenhierarchie zu beachten und ein Relevanzkriterium zu berücksichtigen, nämlich dass es mit den verfügbaren Mitteln etwas Interessantes über diese Leute zu sagen gibt. Über andere Mitglieder derselben Berufe wüsste ich nichts Bemerkenswertes, sie sind vielleicht "relevant", aber aus meiner Sicht nicht interessant.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 31. Aug. 2021 (CEST)
Mautpreller, das ist ein neuer Aspekt in unserer "Almanach-Debatte": Wikipedia als ein von Liebhabern produziertes Sammelsurium bemerkenswerter Texte. Das ist etwas anderes als eine Enzyklopädie weil die Liebhaberei auf die "großen Erzählungen" keine Rücksicht mehr nimmt. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:14, 31. Aug. 2021 (CEST)
Ich fremdele weiter mit dem Almanach-Bild, weil mir immer noch nicht ganz klar ist auf was genau das abhebt … Zuerst dachte ich damit sei gemeint was ich gern (und nicht so gelehrt wie Andreas :)) als „bunte Tüte“ bezeichne. Nur hat mich jetzt der Satz „Der Almanach ist davon qualitativ verschieden - ich meine damit die Textproduktion, nicht den Inhalt.“ aus der Bahn geworfen … Ehrlich, ich krieg es immer noch nicht zusammen :(
Was mir hingegen gut gefällt (liegt eindeutig daran, daß ich mit dem Thema schon mehrfach beschäftigt habe ;): Die Wunderkammer. Die in der frühen bis späten Neuzeit natürlich keine Sammlung von sprichwörtlichen Wundern war (Wunderheilung oder wunderbare Vermehrung von Brot und Wein …). „Wunder“ bedeutet sowas wie Staunen erregen; ungewöhnliche, bisher nie gesehene Dinge (wobei sich wahrscheinlich in der Hälfte von denen ein Stoßzahn eines Narwals befand; also das Horn eines Einhorns :) oder Kuriosa. Das passt schon ganz gut zur Wikipedia – und zwar auf Ebene der Artikel wie auch auf der Ebene der Texte (bestes Beispiel: Mautpreller; der sagt „ … dass es mit den verfügbaren Mitteln etwas Interessantes über diese Leute zu sagen gibt“).
Aber es gibt doch immer noch einen Überschnitt mit der … langsam muß man wohl sagen: klassischen Enzyklopädie. Es soll belegtes und geprüftes Wissen sein. Das dritte Schlüsselbein von Heinrich dem Löwen (kannte ich gar nicht und dabei komme ich aus Braunschweig!) kann Mautpreller nicht im Stil eines mittelalterlichen Mirakeltextes beschreiben; also – ich konstruiere! – mit der Auffindung unter höchst ungewöhnlichen Umständen, der Überführung an den Ort X und der unterwegs stattgefunden habenden wundersamen Ereignisse; bis hin zum Lieblingshund des Besitzers, der durch den Anblick des Schlüsselbeins von seinem Rheuma kuriert wurde. Mautpreller muß sich schon an die moderne Fachliteratur halten und natürlich muß er den zwar verblichenen, aber noch vollständigen Heinrich im BSer Dom erwähnen (dem kein Schlüsselbein fehlt). Soweit erstmal … ich habe derzeit keinerlei Idee wohin uns dieses Gespräch führen wird, aber ich finde es überaus spannend! :) --Henriette (Diskussion) 16:55, 31. Aug. 2021 (CEST)
Henriette, die Definition ist ja schon das Problem. Provisorisch gesagt ist eine Enzyklopädie eine hierarchisch geordnete Darstellung von gut dokumentiertem Wissen (Genom, Gen, Strukturgen, Regulationsgen). Der Almanach strebt dagegen eine vollständige Liste aller Gegenstände an (Rhein, Elbe, Mosel, Donau, Weser ...). Die Enzyklopädie ist endlich und vertikal: ich Genetiker erkläre Dir das Gen und damit hat es sich. Die Liste ist unendlich und horizontal: jeder erklärt jedem was und das geht immer weiter so (Flüsse, Seen, Straßen, Orkane etc.). Der Produktionsprozess einer klassischen Enzyklopädie geht so dass ein Fachmann die Wahrheit aufschreibt. Unsere Enzyklopädie (im emphatischen Sinne) funktioniert so, dass Liebhaber den Mainstream kollaborativ verfassen (da gibt es zwar strenge Regeln aber keine Wahrheit!). Der Almanach basiert auf dem wahllosen Zusammentragen von Einzelfakten durch Jedermann. So ist mein Denken, sagt Meister Röhrich. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2021 (CEST)
aber sind wir nicht in vielen Bereichen schon mehr ein Almanach als eine Enzyklopädie? (muss ich Beispiele anführen?). Oft geht es schleichend, weil die Grenze sich mit jedem neuen, noch detailierterem Artikel immer mehr verschiebt), --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 31. Aug. 2021 (CEST)
Hannes, wie der Übergang von der Enzyklopädie zum Almanach funktioniert habe ich an anderer Stelle schon mal erklärt. Wir (Mediziner und Biologen) haben irgendwann mal gesagt, dass jede Krankheit und jede Spezies automatisch relevant sind. Das ist der Einstieg in die endlose Liste, denn es gibt so ungefähr eine Million Käferarten. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 31. Aug. 2021 (CEST)
Hmmm … die Almanach-Definition a la Werle ;) ist mir immer noch nicht klar genug … Aber erstmal zu: „Der Produktionsprozess einer klassischen Enzyklopädie geht so dass ein Fachmann die Wahrheit aufschreibt.“ – wieso Wahrheit? Das ist mir zu groß. Auch den Brockhaus-Leuten dürfen wir unterstellen, daß sie zum Zeitpunkt der Text-Erstellung geprüftes und anerkanntes Wissen reproduziert haben. Ob das für immer "wahr"/"die Wahrheit" ist … naja, wissen wir: War es nicht, denn Wissen(schaft) lebt vom Wandel. Was den Brockhaus und alle anderen gedruckten Enzyklopädien von uns unterscheidet: Die mußten(!) auswählen; sozusagen einen Kanon des Wissens definieren (denn der Platz in einem physischen, gedruckten Werk ist endlich – und nicht potentiell unendlich).
„Unsere Enzyklopädie (im emphatischen Sinne) funktioniert so, dass Liebhaber den Mainstream kollaborativ verfassen (da gibt es zwar strenge Regeln aber keine Wahrheit!).“ – da sind wir bei den aktuellen Ereignissen, nehme ich an? Oder sind wir da bei dem was man eine "Mainstream-Wahrheit“ nennen könnte? Alles nicht falsch, aber auch nicht unbedingt auf der Höhe der allerneuesten Erkenntnisse (weil: BLG fordert anerkanntes Wissen, nicht shiny new Wissen/Wahrheiten).
„Der Almanach basiert auf dem wahllosen Zusammentragen von Einzelfakten durch Jedermann.“ – das wäre so mehr oder weniger das, was man unter kollaborativem Arbeiten versteht: Jeder trägt ein Stück Wissen bei. Aber das ist nicht das, was Du mit „Der Almanach strebt dagegen eine vollständige Liste aller Gegenstände an“ beschreibst: Das sind die eine Million Käfer.
Wir müssen also erstmal unterscheiden zwischen A) Auswahl der Themen (da sehe ich schon den Unterschied zwischen Enzyklopädie a la Zedler oder Brockhaus – und Almanach = bunte, ggf. sogar vollständige Tüte) und B) Prozess der Texterstellung. Die Sache mit der Wahrheit spielt am Ende keine große Rolle: Endgültige Wahrheiten gibt es nicht sonderlich viele, Wissen ist stets im Fluß. Aber wenigstens die Wahrheit des aktuell Niedergeschriebenen sichern wir ab über WP:BLG (und man hofft inständig, daß sich auch alle Autoren daran halten!) – großartig mehr ist da auch nicht zu machen in Bezug auf "Wahrheit" … --Henriette (Diskussion) 23:32, 31. Aug. 2021 (CEST)
Henriette, meine Definitionen sind weniger apodiktisch, eher ironisch gemeint. Was ein Fachmann ist der die Wahrheit aufschreibt kann man sehr gut hier sehn: Encyclopaedia Britannica - 13. Auflage - notable contributors. Da schreibt Niels Bohr über das Atom, Marie Curie über Radium, Einstein schreibt den Artikel zur Raum-Zeit und Freud den zur Psychoanalyse. Wenn das nicht der Zenit des Enzklopädieschreibens ist, dann weis ich es nicht. Das ist doch, wie wir sagen "vom Feinsten"! Diese Auflage der EB wurde aber zu einer Zeit geschrieben (ca. 1925-1930), als der Begriff der Wahrheit noch nicht in der Folge der Arbeiten von Kuhn, Feyerabend und Latakos relativiert war. Unser Grundprinzip des "Neutral Point of View" bezieht sich auf diesen Prozess der Relativierung von Gewissheiten. Damit aus "vielen Wahrheiten" aber keine Beliebigkeit wird, haben wir NPOV ersetzt durch das Konzept: "stelle den Mainstream anhand reputabler Quellen dar". Das ist unser "Enzyklopädisches Rezept", es reduziert sich darauf, ein Standardlehrbuch zu kaufen und es zu exzerpieren. Das kann (fast) jeder machen, ist aber viel Arbeit. Die Kombination aus "Jedermann" und "viel Arbeit" nenne ich "Liebhaber". Und wenn zwei Liebhaber sich zusammen tun gibt das ein grünes Bapperl. :-) Der Almanach als "vollständige Liste aller bemerkenswerten Dinge" ist dagegen etwas komplett anderes. Das Käfermodell erklärt es. Wir haben hier eine Mutation von NPOV/Relevanz. Während das klassische Rezept vorsieht NPOV anhand reputabler Quellen zu erzeugen, entsteht in einem Almanach die Neutralität und Relevanz aus dem Prinzip "Jeder darf rein". Vollständigkeit ist das Zauberwort: nicht mehr der Artikel ist neutral, die Liste ist neutral sofern der Zugang barrierefrei ist. So besser? -- Andreas Werle (Diskussion) 11:00, 1. Sep. 2021 (CEST)
Korrekt: Betrachtet man die allerlei Ziel- und Richtlinienvorgaben im Lichte ihrer praktischen Wirksamkeit, bleibt ein mehrmenschliches Zufallsprodukt über – und daran gemessen, entfaltet es vielseitig beträchtlichen Nutzen. -- Barnos(Post)11:30, 1. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Ich muß leider aus dem Haus, deswegen antworte ich zunächst der IP und später, wenn ich zurück bin, auch Henriette und Andreas Werle.
Ich denke, IP 46, im erstem Hauptpunkt stimmen wir überein. Es geht nicht darum, jedes Ereignis zu erfassen, was wir ja so auch nicht tun. Sondern es geht um das Spannungsverhältnis zwischen Neuigkeiten und enzyklopädisch auzubereitenden Ereignissen, seien nun für sie spezielle RKs festgelegt oder mögen sie unter die Generalregel gestellt sein, in der auch die „zeitüberdauernde Bedeutung“ genannat ist. Wobei in zahlreichen Löschdiskussionen, auch in der zum obigen Sturm plötzlich eine "dauerhafte Berichterstattung" verlangt wird, oft eben auch in der administrativen Begründung einer Entscheidung. Benutzer:P. Birken und ich haben lange gerungen um die Einleitung von WP:Neuigkeiten:
Nach der Richtlinie Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. (…) Andererseits ist es Grundprinzip der Wikipedia, eine Enzyklopädie auf der Basis des Wiki-Prinzips aufzubauen, das es ermöglicht, schnell auf aktuelle Ereignisse zu reagieren. Daraus ergibt sich ein Spannungsverhältnis, weil einerseits tagesaktuelle Berichterstattung nicht Gegenstand einer Enzyklopädie ist, andererseits die Aufnahme von historisch bedeutsamen Ereignissen in die Wikipedia erforderlich ist.
Es ist also ganz deutlich, daß aktuelle Ereignisse dann in die WP dürfen oder gar sollen, wenn sie historisch bedeutsam sind. Der „Fehler“ liegt also (auch) darin daß unterschiedliche Regeln zu unterschiedlichen Zeitpunkten von unterschiedlichen Personen verfaßt und dabei abweichende Begriffe verwendet werden. Es gibt bei Tropenstürmen die von meiner ursprünglichen Einmannredaktion eingeführte Faustregel, nur dann Artikel zu einzelnen Stürmen zu verfassen, wenn der Sturm an Land signifiante Auswirkungen gehabt hat. Also einen Einzelartikel zu Ida, aber keinen zu Julian der gestern irgendwo zischen Bermuda und Azoren entstand, sich aber heute bereits wieder aufgelöst hat. Da gibt es Ausnahmen, wenn ein Sturm eine ungewöhnliche meteorologische Entwicklung hatte, etwa Hurrikan John, der südlich von Acapulco entstand und fast einen Monat lang durch den Pazifik zog, bis er zum Taifun wurde und schließlich wieder zurück in den mittleren Pazifik gelangte. Ansonsten gibt es nur einen Abschnitt im Saisonartikel, der, best practice, bei meiner Bildschirmauflösung eine gute Handbreite Länge hat, oder höchstens in etwa das doppelte der Infobox. Ist der Abschnitt zu lang, kürzt man. Oder es handelt sich, wie Atlantische Hurrikansaison 2021#Hurrikan Ida um einen Sturm, der sowieso eines eigenen Artikels bedarf, also kürzt man und lagert aus. Bei den europischen Winterstürmen ist die Situation ähnlich und dennoch anders. Von den jährlich rund 200 Tiedruckgebieten, die Deutschland beeinflussen, sind fünf bis zehn solche, die man in einen Saisonartikel schriebe, den es aber aus Gründen bisher nicht gibt, deren genauere Erörterung hier zu weit führt, oben in Antwort zu Minderbinder mit Theoriefindung angedeutet, siehe langes rotes Lemma. Einen oder zwei davon bedürfen eines eigenen Artikels, weil sie mehr als nur unangenehm sind. Das Problem liegt in der Zusammenführung weil die nationalen Wetterdienste und auch die Presse vom nationalen Gesichtspunkt aus warnt und berichtet. Hermine war in Deutschland kaum herausragend aber Bella in England schon. Hermine und Bella sind identisch, falls das bisher noch nicht deutlich wurde. Mein Verständnis von WP und von Wetterartikeln ist, daß wir nicht nur im DACH-Wetter artikelwürdige Ereignisse suchen. Und immerhin war Hermine/Bella der stärkste und teuerste intersturm 2020/2021. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:07, 31. Aug. 2021 (CEST)
Ja, ein Problem ist auch, wo man bei Berichterstattung die Grenze ziehen will (dauerhafte Berichterstattung ist offensichtlich unrealistisch/utopisch). Mit dem zweiten Punkt wollte ich eigentlich darauf hinaus, dass Berichterstattung bzw. mediale Rezeption nicht für alle Arten von Ereignissen das sinnvollste Kriterium ist. Die Formulierung „historisch bedeutsam“ trifft das an und für sich ganz gut. Schließlich gibt es auch Ereignisse, über die kaum medial berichtet wird, die aber weitreichende Konsequenzen nach sich ziehen oder von denen sich um Nachhinein herausstellt, dass sie eine zentrale Rolle in der Geschichte hatten. Man muss sich überlegen – und dann gegebenenfalls auch in Form von Relevanzkriterien kodifizieren –, welche Anforderungen man an welchen Typ Ereignis für die Aufnahme in eine Enzyklopädie stellt. (Das Schlagwort von der „Almanachisierung“ geht da leider dran vorbei, weil die Frage nach der Aufnahmewürdigkeit sich stellt, ganz gleich, welchen Eigenanspruch die Wikipedia hat.) --2A02:8108:50BF:C694:7D9C:8C62:FF19:70B517:12, 31. Aug. 2021 (CEST)
Es gibt Stürme, Hochwasser, Überschwemmungen, Dürre und Ebola-Ausbruch von den viele Benutzer oder (andere Bürger die nicht Wikipdia lesen) gar nichts wissen, wenn man nicht auf die einschlägigen Seiten unterwegs ist. Das sollte man schnellstmöglich ändern. Damit es endlich ein Ende hat, sollten wir Relevanzkriterien aufstellen. Wie wollen wir die Relevanzkriterien bestimmen? --कार (Diskussion) 20:22, 31. Aug. 2021 (CEST)
Es müssen lediglich der nachrichtenwürdige Ereignisse-Cluster aus den RK getilgt werden. Dieses Wunderhorn ist nur Folge dieses eines Kriteriums.--Ocd→ parlons 20:32, 31. Aug. 2021 (CEST)
"Es gibt Stürme, Hochwasser, Überschwemmungen, Dürre und Ebola-Ausbruch von den viele Benutzer oder (andere Bürger die nicht Wikipdia lesen) gar nichts wissen, wenn man nicht auf die einschlägigen Seiten unterwegs ist." Das ist ein wichtiger Punkt. Wikipedia ist so groß und bekannt, dass viele hier nach Informationen suchen. Klar kann ich die einschlägigen Seiten wohl auch über die bekannten Suchmaschinen finden, aber das ist dann auch wieder Arbeit... Solche Informationen sollten einfach hier zu finden sein. Wenn man das Almanachisierung nennen will, bitte schön. Dann habe ich tatsächlich kein Problem damit. --93.184.128.2807:57, 1. Sep. 2021 (CEST)
Und die Disk. hier beim Kurier bringt was? (außer die persönliche Freizeit mit Plauderei zu füllen) Vor allem im Hinblick auf die offensichtlich regelmäßig erfolglos geführten Relevanz-Diskussionen dazu? ...SicherlichPost09:37, 1. Sep. 2021 (CEST)
Wo will man die Relevanzkriterien ziehen? Aleine im Juli gab es 2 Dutzend Überschwemmungen/Erdrutsche oft mit Todesopfern (Zahlen nicht aktualisiert),
siehe: Hochwasserereignisse und Erdrutsche floodlist:
11. – 20. Juli Überschwemmungen in Pakistan (Khyber Pakhtunkhwa), mind. 20 Tote
13. Juli – ? Überschwemmungen in Indonesien (West Kalimantan und Central Kalimantan), 2 Tote, 2 Vermiste, ca. 5000 evakuierte Familien
19. Juli Überschwemmung in Burmingham, Alabama, USA
22. Juli Überschwemmungen in Colorado und New Mexico, 2 Tote, 2 Vermisste
22. Juli Überschwemmungen und Erdrutsch in Tadschikistan, 12 Tote
Vier größere haben einen Artikel, ich denke die Auswahl ist so ganz in Ordung. Da kann man eher anfangen eine Jahresliste zu erstellen anstatt einzelne Ereignisse herauszupicken. Ähnliches gilt für Stürme, etc. --Lupe (Diskussion) 12:46, 1. Sep. 2021 (CEST)
Und warum überlässt man das vollständige Sammeln solcher Listen bzw. Ereignisse nicht einfach denen, die das sowieso professionell tun – floodlist.com z. B.? Der Übertrag von dieser Sammlung in WP-Listen bedeutet doch genau eins: Die Listen werden erstmal mehr oder weniger vollständig angelegt, von einer Person (weil es sonst keinen interessiert); die Person verliert irgendwann die Lust daran oder hat keine Zeit mehr. Dann liegt das Projekt brach und wird nicht mehr gepflegt (ich hatte mir im letzten Jahr mal so ein Listenprojekt genauer angeschaut – ganz anderes Thema zwar, aber eben auch Listen die aktuelle Ereignisse nachhalten sollen; die waren unvollständig, unaktuell, nicht nachgehalten und völlig veraltet im Informationsstand – ganz im Gegensatz zur "Vorlage" von der sie übernommen wurden). --Henriette (Diskussion) 14:21, 1. Sep. 2021 (CEST)
Ich finde es auf jeden Fall sinnvoller, diese Löschanträge dann zu stellen, wenn die „zeitüberdauernde, aktuelle Relevanz“ als nicht vorhanden offensichtlich ist, als zu einem Zeitpunkt, zu dem gerade eine entsprechende mediale Sau durchs Dorf getrieben wird und dementsprechend eine Illusion umfassender Rezeption erzeugt. --2A02:8108:50BF:C694:2C2A:3CFC:EF22:BEB16:53, 1. Sep. 2021 (CEST)
Zur Frage oben, wo man die Relevanzkriterien ziehen will: gute Frage. Dazu ein etwas anderer Gedanke: Manche Themenfelder lassen sich hochgradig normieren/standardisieren und entsprechende Artikel könnten dann per Bot erstellt werden. Das sehen wir zum Beispiel in der Cebuano-Wikipedia, wobei die als Negativbeispiel zu gelten hat, weil die Bots schlecht programmiert sind. Wenn man aber zum Beispiel den Anspruch hätte, für jede auf Seite X gelistete Überschwemmung einen Artikel zu haben, könnte man einen Bot schreiben, der regelmäßig jene Seite ausliest und per Textvorlage entsprechende Artikel aus den Rohdaten erstellt. Wenn es mehr zum Artikelgegenstand zu schreiben gibt, könnten Menschen das dann ergänzen. Dieses Vorgehen ist in der deutschsprachigen Wikipedia aus guten Gründen momentan nicht erwünscht (eben weil das Fehlerpotenzial durch schlecht geschriebene Bots zu groß ist). Etwas zugespitzt formuliert müssen wir uns also entscheiden, ob wir viele Dinge per bösen Bot oder wenige Dinge von Hand abdecken wollen. Wir wollen Letzteres. Auch dadurch ergibt sich die Notwendigkeit von Relevanzkriterien, diesmal, um zu vermeiden, dass eine inhaltliche Schieflage (und damit meine ich nicht politisch rechts/links) entsteht, wenn ein Bereich hochaktive Benutzer aufweist, die ihn bis ins Detail mit Artikeln ausstatten, während ein anderer Bereich verwaist. --2A02:8108:50BF:C694:2C2A:3CFC:EF22:BEB17:04, 1. Sep. 2021 (CEST)
Und ich dachte, der Sinn von Relevanzkriterien sei schlichtweg, Artikel über Themen zu verhindern, zu denen es nicht genügend zuverlässige, unabhängige, detaillierte Sekundärquellen gibt. ToBeFree (mobile) (Diskussion) 18:10, 1. Sep. 2021 (CEST)
Das war ungenau von mir formuliert. Das ist natürlich auch ein Sinn und Zweck von Relevanzkriterien. Aber ein Artikel, über dessen Gegenstand es nicht genügend zuverlässige, unabhängige und detaillierte Sekundärquellen gibt, sollte schon deshalb keinen Bestand in der Wikipedia haben, weil er die Qualitätsanforderungen (vor allem WP:Q) nicht erfüllen könnte (unabhängig von der Relevanz laut Relevanzkriterien). --2A02:8108:50BF:C694:2C2A:3CFC:EF22:BEB18:41, 1. Sep. 2021 (CEST)
Ich wollte hier nur mal ein Beispiel geben, das ich parat hatte, welche Artikel angelegt werden und welche nicht. Es muss nicht zu jeder Überschemmung etc. einen eigenen Artikel geben (ginge in der Tat nur per Bot). Wenn überhaupt ist eine Liste anhand so einer Website zur Vervollständigung machbar, da es in Minimalform nur eine Zeile pro Ereignis braucht. Dann würden keine Einzelereignisse überbetont oder vergessen werden. Aber auch hier käme man mit der Aktualisierung ohne Autoren nicht hinterher (selbst beim Hochwasser in Henan mit über 300 Todesopfern hat nur ein anderer Benutzer größer mitgearbeitet). Es wären aber natürlich andere Ereignistypen wie die Ergänzung der Saison-Listen zu den Tropischen Wirbelstürmen wichtiger (Überschwemmungen als Folge). Also von Oben nach Unten vorgehen. Das Problem ist oft nicht „Welchen Artikel sollte man jetzt nach Relevanzkriterien noch löschen?“, sondern „Welche relevanten Themen kommen zu kurz?“. Da kann man aber ohne interessierte Autoren nicht viel ändern und sich selbst nur einzelne Artikel vornehmen. Helfen würde nur ein Top-Down-Kriterium z.B. für Lebewesen: Erst wenn es einen Artikel zur Gattung gibt darf ein Artikel zur Art erstellt werden, aber eine solche Einschränkung möchte vermutlich niemand und die Idee gab es sicherlich schon. --Lupe (Diskussion) 18:42, 1. Sep. 2021 (CEST)
Vor allem würde die Idee aus zwei Gründen nicht funktionieren: 1. IAR ;); 2. wenn der Artikel zur Art ein guter ist, dann wird ihn niemand löschen – fehlender Gattungsartikel hin oder her (wir behalten ja sogar schlechte Artikel nur weil die ein relevantes Thema behandeln). --Henriette (Diskussion) 18:48, 1. Sep. 2021 (CEST)
Wieviele Autoren das "verjagt", ob sie dann doch kurz einen Gattungsartikel schreiben oder ob sie sich dann nur auf Arten mit bereits bestehenden Gattungsartikeln fokussieren (wäre auch schlecht), wäre interessant. Vermutlich ein bisschen von allem. Man dürfte ja weiterhin Artartikel schreiben, nur müsste man vorher teilweise auch noch den Gattungsartikel schreiben. Bis dahin könnte man den losen Artartikel in den BNR verschieben anstatt zu löschen. Egal, mir ist schon klar, dass das nichts wird --Lupe (Diskussion) 19:20, 1. Sep. 2021 (CEST)
Mal'n ganz anderes Beispiel: Der Artikel Narrensaum betrifft etwas viel Flüchtigeres als einen Sturm (oder gar eine biologische Art), nämlich ein Schlagwort. Er entstand in äußerst dürftiger Qualität nach einem (relativ unerheblichen) aktuellen Vorfall, wurde im Lauf der Löschdiskussion aber komplett und sehr gründlich überarbeitet und schließlich wegen seiner mittlerweile guten Qualität behalten. Ist es enzyklopädisch, so einen Artikel zu haben? Vielleicht nicht. Ist der Artikel enzyklopädisch? Wohl schon, jedenfalls sind Belegapparat und Beleglage gar nicht schlecht. Er könnte gelegentlich auch mal für ein paar Leute nützlich sein, wenn sie über das Wort stolpern. Nach einem systematischen Ansatz ist es eher fragwürdig, so einen Artikel zu haben, schaut man die Sache aber pragmatisch an, kann man ihn gut rechtfertigen. Ist das ein Beispiel für Wikipedia als "Sammlung bemerkenswerter Texte" oder Wikipedia als Almanach oder wofür? --Mautpreller (Diskussion) 19:39, 1. Sep. 2021 (CEST)
PS: Immerhin wurde der Artikel vorgestern plötzlich wieder 130-mal aufgerufen (nach einstelligen Zahlen zuvor). Wohl deshalb (Hallo Mathiasb!), weil Nikolaus Blome diesen Ausdruck im Spiegel nutzte und das auch ein gewisses Maß an Getwitter hervorrief.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 1. Sep. 2021 (CEST)
Für Pragmatismus bin ich immer sehr zu haben. Aber man braucht klare Regeln, um wenigstens das gröbste „Grundrauschen“ abzufangen: Dinge, die eindeutig relevant sind bzw. sein sollten, und Dinge, die es eindeutig nicht sind. (Ein interessantes Bild, wie mir gerade auffällt: Die eindeutigen/prototypischen Fälle werden normalerweise gerade nicht als „Rauschen“ betitelt.) --2A02:8108:50BF:C694:2C2A:3CFC:EF22:BEB20:22, 1. Sep. 2021 (CEST)
Lunatic fringe, Mautpreller, das ist wunderbar! Ich glaube ich habe den Begriff das erste mal bei Ronald Numbers gelesen, wo es um en:Harry Rimmer ging, einem ganz besonders begnadeten Angeber vor dem Herrn. Dieses Lemma gehört aber eher in ein Wörterbuch. Unser Almanach würde idealerweise alle Fußballspiele aus dem Jahr 1973 auflisten - damals hatte Günther Netzer einen gelben Ferrari - und dazu Artikel schreiben (weil Vollständigkeit Relevanz erzeugt). Damit das alles gut funktioniert braucht man natürlich Artikel zu allen Fußballstadien und zu allen Fußballern - und Trainern usw. - so breitet sich der Almanach aus. Heute habe ich übrigens einen kaputten Almanach gefunden. Die Kat "Farbenlehre" enthält irgendwo die Unterkat "Farben", da hat mal jemand versucht Artikel zu allen Farben zu schreiben und unsere Chemos und Computerfuzzis haben die ganz lieblos auf Farbstoffe und Bildschirmpixel umgebogen. Ein wahres Trauerspiel. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 23:52, 1. Sep. 2021 (CEST)
(BK) Ja klar, ich verstehe schon (glaub ich zumindest), was Du meinst. Und das ist auch eine Folge der Textproduktion. Man kann niemanden hindern, einen Artikel über einen Fußballspieler zu schreiben, der wenigstens einmal in einer Profiliga gespielt hat. Und wem es am Herzen liegt, alle diese Fußballspieler zu "haben", der kann das machen, es gibt genug Datenbanken, die Relevanzkriterien geben ihm recht. Pflegen kann man die nicht mehr wirklich, es sind meistens auch keine "bemerkenswerten Texte". Grenzen kann man dem kaum setzen. Das hat auch Einfluss auf andere Lemmata, denn es bildet sich ein Gerüst heraus, wie so ein Artikel auszusehen habe. Ich erinnere mich: Vor langer Zeit gab es Bemühungen, ein hierarchisches Programm wichtiger Lemmata anzulegen. Das war manchmal ganz erfolgreich, weil es zu Anstrengungen bei diesen Lemmata geführt hat, für die Wikipedia als Ganzes war es erfolglos. Andere nicht-hierarchische Programme (etwa im Astronomiebereich, wo jedes Objekt "relevant" ist) führten zu viel mehr Ausstoß. Da gibt es nun ein Briefmarkenalbum von Objekten, notdürftig geordnet durch die Kategorien der Infobox. Natürlich stimmt vieles nicht, die Unfälle sind zahlreich, und es gibt aufrechte Kämpfer gegen solche Massenproduktion, aber sie führen einen verlorenen Kampf. Ich muss zugeben, ich seh das mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Dem klassisch-hierarchischen Aufbau hab ich nie viel Sympathien entgegengebracht, der unterschiedslosen Erfassung aller möglichen Gegenstände aber auch nicht. Und natürlich hat das Folgen für die Belegsituation. Man merkt es noch in WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen … zu bevorzugen", schön, da sind wir beim hierarchischen Modell, bloß gibt es zu mindestens neun Zehnteln der Objekte des Almanachs natürlich keine "wissenschaftlichen Publikationen". Da geht es auch keineswegs um "Themen mit aktuellem Bezug" - die Richtlinien sind noch "klassisch", die empirische Produktion ist es großenteils längst nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 2. Sep. 2021 (CEST)
Ich verstehe die Diskussion wie folgt: Almanachisierung bedeutet, jeder Bürgermeister ist artikelrelevant, jedes Buch ist artikelrelevant, jeder Ritterkreuzträger ist artikelrelevant, jeder KZ-Insasse ist artikelrelevant, jeder Autobahnunfall mit BILD-Berichterstattung ist artikelrelevant, jeder Bilder in der Öffentlichkeit präsentierende "Künstler" ist artikelrelevant, jeder Youtuber ist artikelrelevant, jeder Fußballspieler der Welt ist artikelrelevant, jeder Teilnehmer einer RTL-Soap ist artikelrelevant. --Jbergner (Diskussion) 10:04, 2. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube, der "Trick" beim Almanach ist ein anderer: Eine irgendwie ausdifferenzierte/-definierte Relevanz ist kein Kriterium mehr. Einziges Kriterium ist Vollständigkeit. Ggf. sogar Vollständigkeit eines gewissermaßen Kosmos' von Wissen (oder "Wissen"), der sich um ein Thema/Lemma herum befindet. Bürgermeister/in nebst Gattin/n; Wohnhäuser der Bürgermeister/innen, natürlich der Wirkungsort (Stadt, Ort, Gemeinde, Dorf); das Rathaus, der Dienstwagen, alle Sitzungen des Gemeinderats, die besuchten Schulen, der Ausbildungsbetrieb, Leibgericht und bevorzugte Biermarke, etc. pp. ad nauseam. --Henriette (Diskussion) 10:43, 2. Sep. 2021 (CEST)
Bloß fördern die Relevanzkriterien den Almanach. Wenn alle Objekte einer bestimmten Klasse unter definierten Bedingungen relevant sind, kann man zu allen einen Artikel anlegen. Man kann zunächst mal Rotlinks anlegen ("fehlende Artikel"). Das Projekt BKS verzeichnet zB bei Personen auch schon gleich die "fehlenden" Objekte, nimmt sie als Rotlinks in die Begriffsklärungsseite auf und vergibt oder verwaltet Klammerzusätze - bereits bevor Artikel existieren. Das sind stumme oder beredte Aufforderungen, den Almanach zu komplettieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 2. Sep. 2021 (CEST)
Moin, Henriette und Mautpreller. Günther Netzers gelber Ferrari hat mich noch auf eine andere Idee gebracht. Also nehmen wir mal die Definition vom Almanach als einem illustrierten Jahrbuch. Da gehören Artikel zu allen Fußballspielen der Saison rein. Das ist der Almanach im engeren Sinne. Jetzt braucht der aber zwei Ergänzungen als Gerüst damit er hübsch wird. Artikel zu allen Fußballspielern, diese Klasse von Artikeln nenne ich jetzt Quartettkärtchen. Und Artikel zu allen Fußballstadien. Das ist wieder was anderes, das nenne ich Knauers Jugendlexikon. Here we are: das illustrierte Jahrbuch, das Quartettkärtchen und das Jugendlexikon. Der Almanach (als Verzeichnis aller Ereignisse im Jahrbuch) alleine tut nicht, der braucht ein Gerüst und die beiden anderen Klassen nichtenzyklopädischer Lemmata geben dieses Gerüst her. Was haltet ihr davon? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:59, 2. Sep. 2021 (CEST)
Ob man nun einen Almanach hat oder eine Enzyklopädie ist nach dieser Sichtweise doch nur eine Definitionsfrage: Wenn ich die Grundlage Fussballspiele nehme, dann hat man eben eine Enzy wenn man alle Weltmeisterschaften aufnimmt. Nehme ich aber Weltmeisterschaften als Grundlage, müsste ich einzelne davon auslassen. Es kommt bei solchen Sichtweisen eben auf die Grundgesamtheit an, und die kann man sich beliebig zurecht definieren. Ja, wir schreiben nicht Lebenslauf jedes Menschen, aber eben möglichst jeden Lebenslauf eines Menschen der gewisse Eigenschaften hat. Per Definition können wir schon keinen Almanach aufbauen, weil halt nicht alles beschrieben werden kann was existiert, sondern nur oberhalb einer gewissen Schwelle. Wenn man sich die Grundgesamtheit natürlich zurechtdefiniert, kann man dann andere behauptungen aufstellen, aber bis dahin ist das eigentlich nur heisse Luft.--Maphry (Diskussion) 11:07, 2. Sep. 2021 (CEST)
Natürlich gehrt der Narrensaumartikel in die Wikipedia. Ich will ja wissen, was er bedeutet, ggf. Beispiele wissen und nicht wie man den Begriff dekliniert. — Die Begriffsdebatte ist nix neues. Vor zehn, zwöl Jahren etwa geisterte das Schlagwort, Wikipedia sei kein Lexikon, häufig durch Löschdiskussionen. Ich habe diesen Begrif immer gerne verwendet, zumal unter Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie beides zusammengefaßt wird, weil Lexikon kürzer und damit einfacher zu tippen war. Andreas Werle befürchtet (?) eine Almanachisierung der Wikipedia. Ich glaube, daß das unserer Kundschaft Jacke wie Hose ist.
Oben setzt Andreas übrigens Hierarchie und Vollständigkeit in Gegensatz und nennt Orte und Flüsse als Beispiele für letzteres. Aber das eine schließt das andere doch gar nicht aus, wie der Artikel Rhein mit der Nennung seiner direkten Nebenflüsse, etwa der Neckar, worin dessen Nebenflüsse genannt werden, darunter die Elsenz mit ihren Zuflüssen, von denen mir gerade keiner einfällt, um die hierarchische Reihung fortzusetzen. Oder habe ich da etwas mißverstanden?
Für's Protokoll: Selbstverständlich ist Reliefweb eine verläßliche Nachrichtenquelle: es ist die Website des UN-Nothilfekoordinators, aka OCHA.
Henriette, warum überlässt man das vollständige Sammeln solcher Listen bzw. Ereignisse nicht einfach denen, die das sowieso professionell tun verkehrt unsere Belegplicht ins Gegenteil. Wir verlangen, daß alles, as in WP steht, schon anderswo veröffentlicht wurde, weil sonst Theoriefindung. Deine Frage ßhrt weitergedacht dazu, in WP alles wegzulassen was schon professionell erfaßt ist. Über was schreiben dann wir? Interessant ist übrigens folgender Sachverhalt: Die ganze Debatte haben wir ja deswegen, weil wir für Naturkatastrophen keine Relevanzkriterien haben. Das ist übrigens meine Schuld, weil ich bis dato derartige Tendenze stets verhindern habe können. Die Frage, ob wir zum Ereignis X einen Artikel haben wollen, am Ausmaß menschlichen Leids (Sachschäden, Zahl der Toten und Verletzten) festzumachen, halte ich für perfide. In einer solchen Umgebung würde ich auch keine Artikel schreiben. Ich war immer avon ausgegangen, daß andere WPner das ähnlich sehen und abwgen können, ob ein Ereignis für die Betroffenen „nur“ ein Ärgernis ist (etwa vollgelaufener Keller) oder ob es tatsächlich und nicht nur im Einzelfall (Wohnungsbrand, Autounfall) lebens- und existenzbedrohend ist. Floodlist dokumentiert hingegen Ereignisse nur, wenn sie signifikant sind, ich habe die Kriterien im Moment nicht im Kopf, wobei diese nicht wesentlich abweichen von den Kriterien, wie sie Aon für den Global Catastrophe Recap verwendet. Es hat also bereits eine Auswahl stattgefunden, und wir könnten für derartige Datenbanken durchaus die Regelung anwenden, die für anerkannte Nachschlagewerke gilt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:13, 2. Sep. 2021 (CEST)
Tja, warum schreiben wir hier eigentlich überhaupt noch weiter, wo es doch längst Profis dafür gibt und hier sowieso niemand mehr mitmacht? Wer solche und andere Fragen rund um Wikipedia gerne näher diskutieren will, ist gerne eingeladen, sich zur kommenden WikiCon anzumelden, noch bis Sonntag kann dafür auch eine Förderung der Reise- und Übernachtungkosten durch WMDE beantragt werden. Ich verrate, glaube ich, nicht zu viel, dass auch das Thema Wikipedia als Almanach dort ein Rolle spielen wird. --Holder (Diskussion) 12:01, 2. Sep. 2021 (CEST) P.S.: Warum ist eigentlich der bei meinem Vorredner verlinkte Artikel zu Henriette Fiebig noch ein Redlink? scnr
@Holder: Der ist ein Rotlink, weil ich – nachdem vor X Jahren eine mißgünstige IP Nachts dreimal hintereinander einen fiesen Text über Henriette Fiebig geschrieben hatte – mich als Lemma selbst gesperrt habe. Über mich gibt es eh nichts enzyklopädisch Relevantes zu berichten. Ich tauge maximal für einen WP-Almanach oder ein Sammelalbum (allerdings ohne Bild).
Die andere Frage ist aber spannender: „ … warum schreiben wir hier eigentlich überhaupt noch weiter, wo es doch längst Profis dafür gibt“? Ganz einfach: Weil es Themen gibt die so groß, so umfassend, so kompliziert oder so weit weg vom eigenen Erfahrungs- und Wissenshorizont sind, daß man sie als Nicht-Profi gern in einer Form aufbereitet hätte die einem einen (sehr) guten Eindruck vom Thema vermittelt und einen guten Überblick darüber gibt. Ich möchte Dinge verstehen können ohne gleich auf oberstem Niveau (= Profi) einsteigen zu müssen.
Wahrscheinlich hat jeder hier seine eigene Definition von dem was eine Enzyklopädie ist, leisten kann und soll. Meine geht ungefähr so: Ich möchte a) einen verläßlichen, zuverlässigen Eindruck vom Thema bekommen – wenn ich mich tiefer eingraben möchte, weil mir die angebotenen Informationen nicht reichen, dann möchte ich Literatur finden, die mich weiterträgt. b) ich möchte, daß das Thema in (s)einen Kontext eingebettet ist. Nicht „die Schlacht von XY fand am Datum X statt und gewonnen hat Y“, sondern wie kam es dazu, warum gab es Konflikte zwischen den beteiligten Parteien, was waren die Folgen des Ausgangs der Schlacht. c) ich möchte, daß mir der Text erklärt warum ich mich für sein Thema interessieren soll. Da sind wir auch beim Kontext: einfaches Abspulen von Lebensstationen eines Menschen macht den Text nicht interessant – egal wie relevant die Person sein mag; relevant für mich(!) wird das erst, wenn ich verstehe(!) warum die Person in ihrem Fach oder für ihre Zeit interessant und relevant war.
Ich würde zudem unterscheiden zwischen Themen über die man kaum mehr sagen kann als „gibt es, gab es, hat stattgefunden“ und Themen über die man … vielleicht passt das ganz gut (und wird Mautpreller gefallen ;) eine Geschichte erzählen kann. Möglicherweise ist auch das ein Teil des Almanachs (oder geht das in Richtung des verpönten Essays?): Das Thema für sich mag weltgeschichtlich keine große Bedeutung haben, aber es hilft/kann helfen einen kleinen Ausschnitt der Weltgeschichte besser zu verstehen – weil es diesen kleinen Ausschnitt gut erklärt und einordnet in ein größeres Ganzes. --Henriette (Diskussion) 15:08, 2. Sep. 2021 (CEST)
Henriette, das Publikum und dessen Bedürfnisse sind noch ein ganz anderer Aspekt der Diskussion um die Frage wo unsere Reise als Enzyklopädie-Projekt hingeht. Da könnten wir nun einsteigen in die Frage wie das mit dem Androzentrismus von Wikipedia ist. Kurz gesagt: das Konzept eines illustrieren Jahrbuches (Liste aller Spiele) und seinem Gerüst aus (siehe oben ) Quartettkärtchen (Sportlern) und Jugendlexikon (Arena, Verein) kann man ja mal probehalbe gendern. Setze einfach für Sportler=Wissenschaftler und für Arena/Verein=Universität ein. Was passiert dann? Die Artikelklasse in die ein x-beliebiger Fußballverein und eine x-beliebige Uni hineingehören ist ja schon hart an der grenze des enzyklopädisch verträglichen. Deshalb sortiere ich beide Lemmata ins Jugendlexikon. Das Personal der beiden Institutionen (Sportler und Wissenschaftler) behandeln wir auch üblicherweise wie Quartettkärtchen: geboren, gestorben, pipapo das wars. Wenn wir jetzt unser "Almanach-Konzept" anwenden dann könnte man auch für Artikel zum Personal der Uni die Vollzähligkeit einfordern. Dann sind eben - neben den Profs, die ja angeblich alle relevant sind - nicht mehr die einzelnen Mittelbauern und Mittelbäuerinnen relevant oder nicht sondern die vollständige Liste aller Mitarbeiter ist relevant. Unter dem Aspekt des Almanachs ist das kein Problem. Da dürfen alle rein, Frauen und Männer unterschiedslos, weil das Individuum nicht mehr zählt sondern nur noch die vollständige Liste. Ein Teil des Gender-Problems wäre damit gelöst und das Publikum zufrieden - oder auch nicht. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 15:59, 2. Sep. 2021 (CEST)
Nee, da wollte ich gar nicht hin :) „Was das Publikum will“ ist eh so eine Frage … vor allem wohl eine von der viele/alle glauben sie 100%ig korrekt beantworten zu können, obwohl wir ungefähr 0% Genaues darüber wissen :))
Meine Antwort ging ja an Holder der sinngemäß fragte, warum man überhaupt die WP vollschreiben soll, wenn das alles auch woanders steht. Ist gar nicht so weit hergeholt der Gedanke … Daher habe ich mich gefragt (weil ich gerade an einer verzwickten Recherche sitze), warum ich vielleicht Lust haben könnte meine Recherche-Ergebnisse in einen Artikel zu verwandeln (mir reicht es eigentlich, wenn ich alles herausgefunden habe was ich wissen wollte). Antwort: Weil es ein interessantes Thema ist (naja, finde ich), das anhand der "Profi"-Literatur nicht leicht für Laien zu durchschauen ist; weil es dazu keine ohne weiteres zu verstehende Abhandlung gibt und weil man es in einen größeren Kontext einbetten kann – so daß am Ende ein kleines Stückchen der Welt erklärt ist. (Oder sagen wir mal so: das wäre mein Ziel dabei). --Henriette (Diskussion) 17:04, 2. Sep. 2021 (CEST)
Kompakter formuliert: Aufbereitung von Wissen. Das Wissen in der Wikipedia ist idealerweise aus verschiedenen (verlässlichen, s. WP:Q) Quellen zusammengetragen und für eine bestimmte Leserschaft (WP:OMA) aufbereitet. Okay, Synthese von Wissen aus verschiedenen Quellen kann ein POV-Problem erzeugen, was die englischsprachige Wikipedia auch mit einem Abschnitt ihrer NPOV-Regelseite würdigt. Aber im Grunde will man dem Leser doch zwei Arbeiten abnehmen: das Zusammensammeln von Informationen zu einem Thema und die verständliche Aufbereitung dieser Informationen. --2A02:8108:50BF:C694:1D06:428C:637:EE1B17:23, 2. Sep. 2021 (CEST)
... Daher habe ich mich gefragt (weil ich gerade an einer verzwickten Recherche sitze), warum ich vielleicht Lust haben könnte meine Recherche-Ergebnisse in einen Artikel zu verwandeln ... Diese Frage stelle ich mir, seit ich an Shakespeare arbeite. Das "verzwickte" an einer Fragestellung ist für mich einer der Gründe. Aber ich glaube der Hauptgrund ist der, dass ich ein Anhänger der Idee bin, dass man etwas erst dann verstanden hat, wenn man es anderen erklären kann. Es aufzuschreiben ist also ein Test für mich, ob ich die Sache kapiert hab. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:16, 2. Sep. 2021 (CEST)
Zielt die Almanachfrage nicht eher auf die Vollständigkeit bzw. das Anstreben solcher ab? Am Beispiel Fußballspieler: Da kann man anstreben, einen Artikel für jeden Fußballspieler (einer bestimmten, definierten Gruppe, z.B. nimmt an Bundesligaspielen teil) vorweisen zu können. Diesen Anspruch hat die Wikipedia immer wieder, etwa letztens bei den Olympioniken oder auch regelmäßig bei Nobelpreisträgern. Der Gegenentwurf ist, Artikel nicht zu schreiben, um Vollständigkeit anzustreben, sondern aufgrund von Eigenrelevanz des Artikelgegenstands. Also nicht „Bundesligafußballer sind grundsätzlich relevant“, sondern jeder Spieler muss einzeln auf individuelle Relevanz überprüft werden. Relevanz ergibt sich dann nicht aus der Systematik (wenn X Eigenschaft Y hat, dann ist X relevant), sondern im Einzelfall. Die Grenzen sind natürlich fließend: Jedes Relevanzkriterium, das für eine nichttriviale Menge von, äh, Dingen gelten soll, muss zwangsläufig auf irgendeine Eigenschaft bzw. Eigenschaftenkombination der fraglichen Dinge abheben und bezieht sich damit auf oder schafft sogar eine Systematik, die dann gegebenenfalls auch Vollständigkeitsgelüste provoziert. Bei manchen Kriterien ist das einfacher: Vollständigkeit bei Bundesligafußballern ist einfacher prüfbar und daher auch einfacher anstrebbar als Vollständigkeit bei, sagen wir, nicht nur im Einzelfall lebens- und existenzbedrohenden Flutkatastrophen. --2A02:8108:50BF:C694:1D06:428C:637:EE1B12:12, 2. Sep. 2021 (CEST)
Ist diese Frage denn nicht auch themenabhängig. Man kann bspw. Bayern München gar nicht anders beschreiben, weil die Kaderzusammensetzung wechselt, und nicht nur das, sie wird in jeder Saison mehr oder weniger systematisch „verwürfelt“, wäährend ein Habsburger immer ein Habsburger bleiben wird. Man kann also ganz klassisch alle Habsurger in einem 8000 Seiten langen Artikel über die Habsburger abhandeln, während das in einem 7000-Seiten-Artiel über Bayern München net geht, weil ein Prozentsatz X des Artikels im Artikel über Borussia Dortmund zu wiederholen wäre. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:39, 2. Sep. 2021 (CEST)
Na ja, die Aktualität ist natürlich noch mal ein anderer Aspekt (wobei der Zusammenhang dadurch besteht, dass statische Systematiken leichter zu vervollständigen sind als dynamische). Wer hier über antike Vasenmaler oder dergleichen schreibt, rümpft dann auch leichter die Nase über Artikel über aktuelle Ereignisse als jemand, der Popsternchen mit Artikeln versieht. In dem Sinne müssten Wetterereignisse etwa aber eigentlich ziemlich konsensfähig sein, denn so ein Wetterereignis dauert nicht lange (wenn es lange dauert, ist Relevanz wahrscheinlich ziemlich fix begründbar) und wenn es vorbei ist, ändert sich an der Faktenlage vermutlich auch nicht mehr viel (sieht man mal von etwaigen Folgeschäden ab, bei denen man sich jetzt streiten kann, ob sie im eigentlichen Sinne Teil des Wetterereignisses sind oder nicht). Bei manchen Themenbereichen ist die Trennung zwischen Enzyklopädie und Almanach schwerer (statisches Thema, erschöpfende Rezeption in akademischer Sekundärliteratur, persistentes Informationsinteresse …), bei anderen tritt sie deutlicher zutage (dynamisches Thema, fehlende akademische Rezeption, volatiles Informationsinteresse …). --2A02:8108:50BF:C694:1D06:428C:637:EE1B23:12, 2. Sep. 2021 (CEST)
Ich glaube, ich bin in einem schlechten Film. Ich dachte wir diskutieren über Wetterereignisse. Aber zu gut. Wir müssen Handeln und nicht immer reden aber das haben einige Benutzer bis heute nicht verstanden. Dass, wir über Themen reden müssen ist mir klar aber bitte nicht soviel und deshalb mache ich jetzt. Um es auf dem Punkt zubringen alle Wetterereignisse sind relevant Punkt aus Ende fertig. Diskussion beendet. --कार (Diskussion) 23:25, 2. Sep. 2021 (CEST)
Meine/n Vorredner/in uncharmant ignorierend: @IP Du machst es Dir ein bisschen einfach mit „ … dass statische Systematiken leichter zu vervollständigen sind als dynamische“. Das erinnert mich daran mal in einer Diskussion gelesen zu haben, daß über Goethe und Schiller doch alles bekannt sei, da ändere sich ja nichts mehr … weit gefehlt! „Statische Systematiken“ wird es sicher geben; ich vermute in den Naturwissenschaften gibt es solche Ecken. Als Geisteswissenschaftler habe ich _eins_ sofort gelernt: Da ist unfassbar viel in Bewegung und enttäuschend wenig statisch :) Und je weiter ich mich vom … sagen wir mal: Jahr 1900 in die Vergangenheit bewege, desto wahrnehmbarer sind Un-Statik und Änderungen.
Nichtsdestotrotz ist das in der generellen Tendenz wohl nicht ganz falsch; nur so absolut gesagt passt es halt nicht.
„fehlende akademische Rezeption, volatiles Informationsinteresse“ hingegen scheint mir eine Kategorie zu sein, die man sich genauer anschauen könnte – wenn man sich selbst in der Tradition der Väter der Enzyklopädie wie Zedler oder Krünitz versteht (Mütter gab's wohl keine oder wir wissen nix von denen ;) Aber möglicherweise ist das ja auch so 1780er, daß man darüber heute nicht mehr nachdenken muß? :)) --Henriette (Diskussion) 00:01, 3. Sep. 2021 (CEST)
Allerdings sind verstorbene Personen durchaus statischere Themen als noch lebende. Zu Helmut Schmidt oder Kohl wird vielleicht zumm jeweiligen 50. Todestag eine neue Biographie erscheinen, während zu Angela Merkel gefühlt gerade ein Dutzend Bücher gleichzeitig in den Regalen steht. Für Bethmann-Hollweg interssierte sich schon seit geraumer Zeit niemand mehr in Form einer Monographie. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:37, 3. Sep. 2021 (CEST)
Das würd ich so nicht sagen. Zu A. Hitler erscheint eine Monografie nach der anderen, obwohl der nichts mehr tut. Geschichte wird nun mal rückblickend aus der Gegenwart geschrieben. In gewisser Weise ist das Gegenteil wahr: Es gibt ziemlich erhebliche Hindernisse beim Schreiben über Lebende. Wenn Leute länger tot sind, kann man mehr über sie sagen. --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 3. Sep. 2021 (CEST)
… und über enzyklopädisch relevante tote Leute deutlich mehr, als über grenzwertig relevante lebende. Bei Wolfram von Eschenbach wird deutlich viel mehr Bewegung sein, als bei John Milz (dem ersten Staffelsieger von Big Brother). (Wobei die sich witzigerweise doch ähnlich sind: In Wolframs Biographie(!) hat sich in 10 Jahren ungefähr genauso viel geändert wie in der von John Milz: Nichts :)) --Henriette (Diskussion) 10:18, 3. Sep. 2021 (CEST)
@Henriette Fiebig: Ich sage ja nicht, dass statische vs. dynamische Systematik eine streng binäre Unterscheidung ist. Im Bereich Goethe und Schiller ist die Systematik bestimmt weniger dynamisch (oder „statischer“) als in der Popmusik oder bei Germany’s Next Topmodel. Ich schätze, in jeder Wissenschaft kann es jederzeit neue Erkenntnisse geben. Mir ging es also tatsächlich mehr um die generelle Tendenz.
@Henriette Fiebig, Andreas Werle: Wenn ich eure Diskussion der Almanachisierung mal zurückführe auf den Ausgangsspunkt „Stürme in Europa“, dann wäre die Liste der Tiefdruckgebiete in Mitteleuropa 2020 auf Basis hiervon (Vollständigeit!), erweitert um weitere Angaben, evtl. Satellitenbild (Wetterkarte selbst geht ja nicht, UrhR) und man für diese rund 170 Tiefs kaum mehr als einen Satz schreiben kann, wenn überhaupt, dann würde sich für die acht oder zehn davon, die als Sturm oder Orkan Schäden anrichten, eine enzyklopädishe Befassung ergeben, weil diese Beschreibungen weit mehr als einen Satz erfordern, nämlich eine Auslagerung in einen eigenen Artiel und damit enzyklopädische Relevanz?! Richtig? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:42, 6. Sep. 2021 (CEST)
Hier zeigt sich wieder das Hauptproblem von Wikipedia: fehlende Struktur trifft auf persönliche Eitelkeiten. Soll heißen: anstatt dass es etablierte "Listen der Unwetter / Sturmtiefs im Jahr XXXX" gibt, aus denen dann - mit genügend zeitlichem Abstand, wenn eine zeitüberdauernde Bedeutung erst wirklich festgestellt werden kann, z.B. in Jahresrückblicken, Einzelartikel entstehen, gibt es Wikifanten, die mit dem "hey das find' ich interessant, da hab ich was zu gelesen"-Schwung und mit "jawoll, wieder ein Artikel für mich, schnell anlegen bevor es ein anderer macht" im Hinterkopf Wikipedia als Nachrichtenportal missverstehen und WP:WWNI ignorieren. So entstehen dann aus kurzfristigen Internet-Hypes, die in Nachrichtenlöchern (tagelang weiß keiner, wo Snowden ist) hochkochen, verwaiste Artikel-Leichen wie z.B. Verax (Kurzfilm). Oder Artikel über mittelgroße Sturmtiefs, während Artikel über echte Wetterkatstrophen wie der viel zu warme Winter 2006/07 (der wärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen) mit Milliardenverlusten für den Wintertourismus in den Alpen und Mittelgebirgen Europas noch nicht geschrieben sind.--Chianti (Diskussion) 13:08, 7. Sep. 2021 (CEST)
Ich wüßte jetzt nicht, inwiefern uns Whataboutism weiterhülfe. Aus der Tatsache, daß 1000 relevante Wetterereignisse keinen Artikel haben, läßt sich doch nicht herleiten, daß der 1001. gelöscht werden muß. Davon abgesehen habe ich umseitig vor zwei oder drei Jahren im Rahmen meines Wetterportaljahresrükblickes gezeigt, daß Dürren und Hitzewellen, allgemein Wärmeanomalien eher selten einen Artikel erhalten, weil sie vom Publikum meist nicht bemerkt werden. Das deswegen weil die Presse mangels spektakulärer Biilder allenfalls im Innenteil auf den Wirtschatsseiten berichtet. Und das Monate nach dem Ereignis. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:47, 8. Sep. 2021 (CEST) PS Abgesehen davon war Hermine kein "mittelgroßes Sturmtief", sondern, so der DWD, ein "ausgewachsener Orkan".
Nutzanwendungen
Ein Beispiel für die Almanachisierung von Wikipedia sind die ausufernden Literaturlisten und ungepflegte Weblinksammlungen. Eigentlich alles händisch monoton Gesammelte, was dann irgendwann einmal abbricht, weil der Maintainer die Lust an der Pflege verliert, was absehbar ist. Konzentration auf das Wichtige, eine Auswahl zu treffen fällt den meisten wohl immer schwerer oder sie sind nicht willens, redaktionell zu arbeiten und Veraltetes zu löschen, wenn sie etwas Neues eintragen. Früher nannten wir das die Allwissende Müllhalde, und man wollte sie unbedingt vermeiden. Es bräuchte m.E. eine Neubestimmung dessen, was sinnvollerweise von Autoren gepflegt werden sollte und was zu einer Orientierung im Artikel stehen sollte und was man beispielsweise besser automatisieren und auslagern sollte. Literaturlisten sind für mich ein Beispiel: Es bräuchte eine Möglichkeit, komplette Listen von Veröffentlichungen in Wikidata zu verwalten, die dann zur Laufzeit aktuell ausgegeben werden können, und sie vom Wikipedia-Artikel her zugänglich zu machen (verlinken oder einbinden). Mir fehlt eine intelligente Kombination von Plattformen und Medien. Welche Lösung ist zu welchem Zweck die beste? Bei den Landkarten sieht man, wie das geht: OpenStreetMap kann Landkarten, also bindet man sie von dort ein. Das sollte ein allgemeines Prinzip sein. Für Werklisten könnte man auch mit Wikisource zusammenarbeiten, denn sie werden dort ganz vorzüglich gepflegt, und kaum einer findet den Weg dorthin. --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 10:05, 3. Sep. 2021 (CEST)
Konzentration und sinnvolle Bündelung der Kräfte sind tatsächlich nicht nur individuell, sondern in diesem auf Kooperation basierenden Projekt auch multilateral ein lohnendes Ziel. Gepflegte Literaturlisten beispielsweise können unabhängig von der inhaltlichen Qualität eines Artikels ein Gut für sich und fürs Publikum darstellen – und sind es teilweise auch. Und bei allen feststellbaren Mängeln soll man sich andererseits immer wieder vor Augen halten, dass es ja letztlich immer viel zu viel ist und bleiben wird, das in diesem Wikiversum zu beschicken wäre... -- Barnos(Post)10:55, 3. Sep. 2021 (CEST)
Diese Diskussion ist in dreierlei Hinsicht bemerkenswert. Zum einen,, weil es im umseitigen Artikel um die, wie sich erwies, bislang weitgehend erolglose Bitte um Mithilfe in einem zeitaufwendigen und gleichzeitig vielbesuchten Artikel ging, nämlich um Atlantische Hurrikansaison 2021, mit ein bisserl scharfer Kritik an den Rahembedingungen, unter denen Artikel zu Wetter und Klima in Wikipedia stehen, zum anderen daß sich die diskussionsauslösende Kritik an der Kritik sich zum dritten dann weitgehend versachlicht hat und dennoch vollkommen vom Thema abgekommen ist, nämlich hin zur vermehrten Nutzung von Wikidata, dem die Community durch Meinungsbilder und Löschdiskussionen Hürden in den Weg gelegt hat, obwohl die benötigte Mithilfe weitgehend narrativer Natur ist, wofür Wikidata gar keine Lösung anbietet. Dabei ist interessant, daß die von Aschmidt und Barnos angesprochenen Werklisten sachlich eng zusammenhängen mit der von mir seit Jahren geforderten Verlegung und zentralen Verwaltung von Einzelnachweisen auf Wikidata, die auf Meta bei den Communitywünschen vor der Abstimmung abgelehtn wurde, weil es dafür weder Bedarf noch Konsens gebe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!05:26, 5. Sep. 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 16:03, 3. Aug. 2021 (CEST)
01:11, 4. Aug. 2021 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:13, 2. Aug. 2021 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:56, 2. Aug. 2021 (CEST)
Thomas 07:40, 3. Aug. 2021 (CEST)
13:56, 22. Aug. 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 00:57, 23. Aug. 2021 (CEST)
01:54, 23. Aug. 2021 (CEST)
--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:20, 27. Aug. 2021 (CEST)
19:15, 26. Aug. 2021 (CEST)
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14:49, 28. Aug. 2021 (CEST)
--Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:40, 1. Sep. 2021 (CEST)
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