Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2024/2

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Mandelbox

Nachdem ich am 24. März einen normalen LA gestellt habe, haben sich Autoren der Seite angenommen. Ich bitte daher die Mathefreunde dieses Portals darum, auf Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2024#Mandelbox mitzuteilen, ob die Seite jetzt gut genug zum Behalten ist. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:15, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vorweg: Ich war einer der Personen, welche den vorliegenden Artikel überarbeitet haben. Ich bin natürlich bezüglich meiner eigenen Arbeit voreingenommen.

Persönlich habe ich ja schon früh LAZ angeregt, da ich den Artikel quasi neugeschrieben habe und jetzt durch das Vorhandensein einer präzisen Definition eines der Hauptprobleme des Artikels behoben werden konnte.

Aus meiner Sicht gibt es noch folgende Dinge, die wünschenswert wären: Es wäre noch toll, ähnlich wie bei der Mandelbrot-Menge, genauere Ausführungen zu geben, wie man solche Grafiken konkret generieren kann. Ich habe über Google Scholar dafür Literatur gefunden, aber mich nicht gewagt, es selbst zu ergänzen. Ein Programmierbeispiel habe ich sogar finden können, aber ich glaube, das wäre URV, wenn ich das einfach so in den Artikel hineinkopiert hätte. Auch weitere Ausführungen bzgl. der Eigenschaften der Mandelbox wären noch wünschenswert.

Ich sehe den Artikel als nun gültigen Stub an. Wegen Zeitmangel werde ich wahrscheinlich keine weiteren Bearbeitungen durchführen können und hoffe, dass die anderen, die schon fleißig mitgearbeitet haben, die Lücken füllen können. --Bildungskind (Diskussion) 20:29, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist jetzt behaltenswert, hat aber noch QS verdient. Anregungen dazu auf der Diskussionsseite des Artikels, wenn die LD beendet ist. Danke für die Verbesserungen. --Qcomp (Diskussion) 21:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das mit den URV bei einem Code-Beispiel erschreckt mich nun aber doch!

Kann man da so viel falsch machen? Ich würde sowieso nicht irgendwas übernehmen, ohne es an unsere Bedürfnisse anzupassen.

• Warum nicht ein Code-Beispiel selber verfassen? Geht doch, wenn man die mit Worten beschriebenen Bedingungen verstanden hat.
• Warum nicht in Pseudocode, also unabhängig von einer echten Programmiersprache.

Meine Frage: Kann man da trotzdem Rechte verletzen, weil jemand anderes etwas ähnliches verfasst hat?

Die Gefahr kann entstehen, weil für gleiche Aufgaben überall auf der Welt sehr ähnliche Lösungen gefunden werden (z.B. i=i+1).

Wie ist also die Rechtslage - und der Bedarf?--Uli Cl (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2024 (CEST)

Code kann natürlich geschützt sein – schließlich könnte ich nicht einfach so den Quellcode eines Videospiels verbreiten. Nur bei sehr übersichtlichen Algorithmen stellt sich die Frage nach der Schöpfungshöhe, wenn sie gering ist (bei sehr kurzen Quelltexten kann das häufig bejaht werden), dann gibt es keinen Schutz. Ja, man kann Pseudocode aber natürlich selbst verfassen. Streng genommen ist die (graphische Repräsentation) der Mandelbox ein Kunstwerk, was von Tom Lowe geschaffen wurde.

Im Spezifischen kann man bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen, wenn man sich unsicher ist. --Bildungskind (Diskussion) 12:35, 6. Apr. 2024 (CEST)

(Davon abgesehen gelten ja noch die Bestimmungen des Zitatrechts) --Bildungskind (Diskussion) 12:39, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich bezog mich übrgens darauf: https://digitalcommons.ric.edu/honors_projects/136/

Da ist der Quelltext vollständig zu finden. Das sind aber über 30 Zeilen, wo ich mir nicht sicher bin, ob das eine Urheberrechtsverletzung wäre, wenn man es einfach kopierte. --Bildungskind (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2024 (CEST)

Dann sehe ich das Problem mit der eventuellen URV als erledigt an. Ein Kapitel "Programmierbeispiel" sehe ich als sinnvoll und sogar notwendig an; wir verwenden einen selbstverfassten Code, den wir nach unseren eigenen Wünschen gestalten - dann kann das nicht mit einem Text aus einer anderen Quelle verwechselt werden.--Uli Cl (Diskussion) 20:01, 14. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine URV nicht gegeben ist, dann kann man das ja jetzt mit dem Fazit: "Jetzt gültiger Artikel oder zumindest Stub" abschließen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Siebzehneck

Ein Kollege meinte, es könnte nicht schaden auch hier auf die Kandidatur dieses m. E. doch bemerkenswerte Polygon hinzuweisen. Liebe Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 10:39, 9. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 17:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Quadratur des Kreises

Ich bin mir sicher, eine Möglichkeit gefunden zu haben, nur mit ca. 24 Strichen und 4 Kreisen (Zirkel) die Forderungen zum Thema Quadratur Kreis erfüllen zu können.

Wie oder/und wer kann mir das bestätigen (oder eben nicht). Ein entsprechendes Foto könnte umgehend gesendet werden.

Ein Film ist in Bearbeitung.

wilotte

--Wilotte (Diskussion) 18:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Die Quadratur des Kreises ist unmöglich, auch wenn bis heute immer wieder Menschen behaupten, sie hätten das gelöst.

Möglicherweise hast du nur eine gute Näherungskonstruktion gefunden (im Artikel werden einige vorgestellt). Aber mehr dann nicht. Tut mir leid, falls ich dich enttäuschen sollte. --Bildungskind (Diskussion) 18:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Natürlich, mit meinen Möglichkeiten komme ich nur auf 3 Nachkommastellen für Pi()

aber es gibt bestimmt bessere Möglichkeiten, als ich habe.

LG --2003:D2:FF41:9300:4C44:548F:A318:6F70 18:56, 14. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bildungskind (Diskussion) 16:23, 19. Mai 2024 (CEST)

Irgendwie klappt das mit dem antworten nicht. Danke aber trotzdem für Interesse Versuche es mal mit Homepage Bin mit meinen geringen Möglichkeiten auf 8 kommastellen gekommen Alles gute wilotzr (nicht signierter Beitrag von Wilotte (Diskussion | Beiträge) 17:22, 19. Mai 2024 (CEST))

Kategorie:Datenkompression

Heute gab es bei den Arbeitslisten (MB-WORKLIST) des Portals recht viele neue Einträge. Wenn ich es richtig überblicke, ist diese Änderung (@Prüm: zur Kenntnis) ursächlich dafür: die Kategorie:Datenkompression ist nun Teil der Kategorie:Kodierungstheorie, wodurch alle Datenkompressions-Artikel im Mathematik-Kategoriebaum gelandet sind. Wie ist eure fachliche Einschätzung dazu? Dass jetzt bspw. ein Artikel wie WinZip in einer Mathematik-Unterkategorie drin ist, finde ich etwas seltsam. Allerdings habe ich nicht so viel Ahnung vom Kategoriensystem. Unschön finde ich es insbesondere für die Arbeitslisten, bei denen es jetzt schwerer fällt die Artikel rauszusuchen, die wirklich was mit Mathematik zu tun haben. In Wikipedia:Redaktion Informatik/Arbeitslisten/Software sind übrigens im Gegenzug einige Artikel herausgefallen, die da sicherlich noch hingehören würden. --Swotty₂₂ (Diskussion) 18:59, 8. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swotty₂₂ (Diskussion) 10:06, 1. Jun. 2024 (CEST)

Matrix- und Tensor-Objekte höherer Stufe für numerische Simulationen

Gegen den o.g. Artikel ist ein LA gestellt worden.

Ich würde um weitere Meinungen in der LD bitten. Ich bin nicht sicher, ob das dort Dargestellte etabliertes Wissen ist oder nicht sogar unter TF fallen könnte. Leider war Numerik im Studium nicht meine größte Stärke. --Bildungskind (Diskussion) 17:18, 1. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bildungskind (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2024 (CEST)

Mathematisches Bonmot aus dem Bundestag

Sabine Grützmacher brachte gestern im Bundestag die Riemannsche Vermutung ins Spiel, siehe https://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/20/20163.pdf bzw. https://dbtg.tv/cvid/7609627. Fand ich überraschend und witzig, wird aber wohl nicht von vielen verstanden. --Arnd 🇺🇦 (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2024 (CEST)

Genauer: TOP 9; auf dem Video vorspulen bis 14:21 Uhr. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:13, 14. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 21:59, 15. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es noch einen aktiven Admin in diesem Portal?

Das ist schon bei der Mandelbox so gewesen, dass der Artikel jahrelang als Löschkandidat gelistet war, aber niemand sich darum kümmerte. Ich habe jetzt auch letztens einen LA auf Rückkehrkurve gestellt, weil sich da nichts bewegt. Gibt es überhaupt einen Admin, der regelmäßig im Mathebereich vorbeischaut und die Löschkandidaten abarbeitet? Da steht zwar, dass die LDs keinen zeitlich definierten Abstand haben, aber Jahre erscheinen mir nicht so sinnvoll. --Bildungskind (Diskussion) 15:14, 21. Apr. 2024 (CEST)

Benutzer:Chricho , siehe [1]. —Ilse Ongkim (Diskussion) 16:15, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche auch Benutzer:Lustiger_seth, allerdings ist der wohl primär administrativ außerhalb der Mathematik aktiv.--Kmhkmh (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Meine Frage bezog sich vor allem darauf, ob es jemanden gibt, der die hier eingetragenen Löschkandidaten sich anschaut. Zwei davon lagen hier ja jahrelang unbearbeitet.

Aber stimmt [2], alte Wikipedia-Versionen sind immer so faszinierend. Heutzutage würde man so etwas per SLA löschen. --Bildungskind (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Haha, da hast du was ausgegraben, woran ich mich nicht mehr erinnerte. Immerhin hatte ich den Stub ja 3h später noch etwas ausgebaut.

Aber ja, heute würde sowas wohl schnell gelöscht werden (wenn auch nicht von mir).

Zur Frage: Ich schaue so gut wie gar nicht mehr beim Mathebereich vorbei. Man kann mich jedoch gerne anpingen.

Konkret zur Rückkehrkurve: Klingt schon nach Diff'geo, aber ich bin da nicht so firm drin und die Erklärung verstehe ich nicht. Auch nicht, wenn ich weitere Fundstellen[3][4][5] hinzunehme. -- seth (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 21:59, 15. Jun. 2024 (CEST)

Kategorien "Mathematischer Analytiker"

Ich bin vor kurzem auf die Kategorien Kategorie:Mathematischer Analytiker (21. Jahrhundert) und Kategorie:Mathematischer Analytiker (20. Jahrhundert) gestoßen, womit Menschen bezeichnet werden sollten, die in der Analysis wirk(t)en.

Davon abgesehen, dass man dann Kategorien für die Zeit vor dem 20. Jahrhundert anlegen müsste (Riemann, Gauß???), frage ich mich, ob es sich hier um Begriffsetablierung handelt und man die Kategorie umbenennen müsste. Ich kenne niemanden, der sich als "mathematischer Analytiker" bezeichnet und Google zeigt mir nicht viel. Jemand, der eine Analyse betreibt, ist Analytiker, aber verwendet das wirklich jemand im Kontext der Analysis? Weiß da jemand mehr? --Bildungskind (Diskussion) 07:53, 26. Apr. 2024 (CEST)

Genau wie Algebraiker, Topologe, Geometer, Zahlentheoretiker, usw. ist auch Analytiker (zumindest in meinem bisherigen Umfeld) eine gängige Bezeichnung. Analytiker betreiben Analysis bzw. nutzen in erster Linie die dortigen Methoden. Etwas mehr irritiert mich die Einteilung nach Jahrhunderten, und ich sehe es wie Bildungskind, dass dann konsequenterweise auch die Zeit vor 1900 berücksichtigt werden muss. Zumal da die Analysis begründet wurde. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 08:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Googolplexian1221 Bezüglich der zeitlichen Komponente gibt es auch Kategorien wie Kategorie:Zahlentheoretiker (20. Jahrhundert), also da sehe ich jetzt per se kein Problem. Aber hast du einen Beleg für diesen Gebrauch? Das ist mir jetzt völlig neu, dass man das Wort "Analytiker" verwendet (habe ich auch als Eigenbezeichnung nie verwendet, obwohl mein Schwerpunkt eher dort liegt). --Bildungskind (Diskussion) 08:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich schaue nachher mal in meiner Bibliothek nach, da stehen auch ein paar Wälzer zur (Geschichte der) Analysis. Danke und liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 08:42, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff existiert, scheint aber sehr aus der Mode gekommen zu sein. Ich habe ihn bisher nur in Zitaten gefunden, die bis in die 1940er Jahre reichen. -- Googolplexian (Diskussion) 11:13, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dann erscheint es mir doch sinnvoll, die Kategorien umzubenennen, da das an Begriffsetablierung grenzt, wenn man ein längst ungebräuchlich gewordenes Wort verwendet. Nur: Wie nennt man heutzutage einen Menschen, der schwerpunktmäßig sich mit Analysis beschäftigt? Vielleicht war das schon damals ein Problem und diese komischen Wörter wurden als Verlegenheitslösung gewählt. --Bildungskind (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich erhebe keinen Widerspruch. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:30, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mittlerweile etwas weitergesucht. In Analysis I (6. Auflage. Springer, Berlin 2004) von Konrad Königsberger steht auf S. 35 „Der Analytiker“.

Gebrauch ist schon belegt, wenn auch mittlerweile etwas veraltend/unüblich. Kategorien zu früheren „Analytikern“ könnte ich demnächst mal unter Berufung auf diese Disk anlegen, Umbenennung ist jetzt damit aber erst einmal vom Tisch. Diese Konversation kann dann meinetwegen demnächst archiviert werden. --Bildungskind (Diskussion) 13:17, 29. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 21:58, 15. Jun. 2024 (CEST)

Beweise

Auf der Projektseite wird geschildert, dass höchstens sehr kurze Beweise vollständig dargestellt werden können. Ich frage mich, ob wir diese Praxis vielleicht überdenken sollten. So wie ich es beurteilen kann, beinhalten bereits die meisten englischsprachigen Artikel zu mathematischen Sätzen Beweise (oft dann beispielsweise ausklappbar) und die Artikel zu den wichtigsten Sätzen wurden auch auf der deutschsprachigen Wikipedia um Beweise ergänzt.

Als Student finde ich das auch überaus praktisch, und ich kenne sehr viele, denen es genauso geht. Wenn ich schnell einen Satz nachschlagen möchte, google ich ihn meistens und lande dann fast immer direkt auf Wikipedia. Es wäre sehr hilfreich, dort dann auch direkt den entsprechenden Beweis zu finden, anstatt zusätzliche Quellen durchsuchen zu müssen. Das Beweisarchiv in Wikibooks, was ja, wie auf der Projektseite geschildert, eigentlich dafür gedacht ist, ist ja leider sehr unvollständig und und ich kenne daher auch niemanden der es als Nachschlagewerk verwendet. Eine offenere Haltung gegenüber der Einbindung von Beweisen (man könnte sich ja darauf einigen die dann immer ausklappbar zu machen) würde meiner Meinung nach die Qualität der Artikel stark erhöhen und Wikipedia als das wichtigste mathematische Nachschlagwerk weiter stärken.

Es würde mich freuen dazu weitere Meinungen zu hören:) --Henry Töpel (Diskussion) 04:31, 29. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Henry Töpel,

Ein paar Gedanken dazu:

• Eine Enzyklopädie dient erst einmal dazu, Wissen und nicht unbedingt den Prozess der Wissensfindung an sich darzustellen (außer, der ist selbst enzyklopädisch relevant, sei es, weil er als Methode häufig angewendet wird oder historische Bedeutung besitzt.).
• Manche Beweise sind ziemlich lang und bringen nur bedingt einen tatsächlichen Erkenntnisgewinn. Längliche Induktionsbeweise tragen nicht unbedingt zum Verständnis bei (mir fiele da der Beweis des binomischen Lehrsatzes ein, den man standardmäßig per Induktion führt). Und auch bei so manchen anderen, sehr langen Beweisen frage ich mich: Okay, die Schritte kann ich logisch nachvollziehen, aber führt das dazu, dass ich den Satz verstehe? Das passiert mir insbesondere bei Beweisen, wo man nur mit typischen Standardwerkzeugen agiert – so etwas bläht meiner Meinung nach die Wikipedia unnötig auf.
• Manchmal gibt es sehr viele Beweise zu einem Satz und man weiß gar nicht, wie eine sinnvolle Auswahl zu treffen ist. Zum Artikel Satz des Pythagoras frage ich mich z.B. immer wieder, warum von den Hunderten von Beweisen ausgerechnet diese sechs vorgestellt werden. Vor allem hängt die Auswahl eines Beweises immer davon ab, welches Vorwissen der Leser hat. Ich fühle mich sehr wohl, wenn man einen Lehrsatz der Algebra mit Mitteln der Topologie führt, aber würden das andere auch so sehen?
• Ich nutze Wikipedia-Artikel oft für den „schnellen Überblick“. Ich will keine Boxen oder langatmigen Erklärungen haben, wenn ich einfach Informationen nachschlagen möchte. Da wären für mich kurze Stichpunkte deutlich hilfreicher.

So, jetzt habe ich einige negative Punkte angeführt, aber meine Meinung dazu ist: Beweise oder gröbere Skizzen finde ich grundsätzlich sinnvoll, sollten sich aber bei länglichen Beweisen höchstens auf das beschränken, was man z.B. in einer mündlichen Prüfung wiedergeben würde (also die wesentlichen Beweispunkte). Besonders bei Artikeln, die Sätze behandeln, würde ich es sehr sinnvoll finden, wenn man etwas ausführlicher über die Beweise spricht. Bei bereits sehr langen Artikeln, die Eigenschaften beschreiben, wie stetige Funktion eher nicht. Im letzteren Fall würde ich es aus den o.g. Gründen eher hinderlich empfinden. Aber das ist m.E. schon das, was in P:WSIGMA steht (bzw. so ist das nach meinem Empfinden die gelebte Praxis). --Bildungskind (Diskussion) 05:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Es spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, Beweise mit einzubeziehen, wenn sich das Lemma um einen Satz dreht. Wie Bildungskind schon sagte, dürfen diese Beweis natürlich nicht zu lang sein. Falls dem aber nicht so ist, sehe ich die Ausführung eines Beweises sogar als notwendiges Kriterium für einen vollständigen und guten mathematischen Artikel, ist er doch fester Bestandteil der Literatur. So habe ich persönlich z.B. in Satz des Euklid, Quadratisches Reziprozitätsgesetz aber auch Riemannsche Vermutung Beweise an manchen Stellen aufgeführt oder zumindest skizziert. Ich denke schon, dass einige Beweise als „Bündel von Morphismen in der Kategorie der Aussagen“ an sich eine Form des Wissens darstellen. Tabu sind natürlich Beweise, die in der Literatur nicht existieren. Das wäre dann Theoriefindung. Eine Ausnahme sind „triviale“ Beweise, also mehr Erklärungen, die keine kritische Schöpfungshöhe besitzen. Das muss dann ggf. in einer Diskussion unter Einbeziehung des Portals abgewogen werden. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 08:58, 29. Mai 2024 (CEST)

Also meines Wissens bzw. meiner Erfahrung nach sind die meisten Mathe-Artikel auf en.wp ohne Beweise. Die aufklappbaren Varianten verhindern zwar oft das der Lesefluss durch Beweise stärker gestört wird, aber zum einen behebt das nicht unbedingt andere Punkte die oft gegen Beweise sprechen und zum anderen ist mir nicht ganz klar inwieweit die derzeit noch eher seltenen Aufklappleisten als Standard akzeptiert sind bzw. welche Seiteneffekte sie möglicherweise haben.

Zu den anderen Punkten die oft eher gegen die Angabe von Beweisen sprechen gehören Länge und technische Schwierigkeiten mancher Beweise, welche Voraussetzungen bzw. welcher Kenntnisstand angesetzt werden soll und eine erhöhte Fehleranfälligkeit. Die Darstellung von Beweisen ist mMn. oft deutlich fehleranfälliger als die Beschreibung von Lehrsätzen und strukturellen Zusammenhängen. Der letzte Punkt ist wichtig, da die Sichererstellung der Korrektheit von Beweisen einen nicht unerheblichen Mehraufwand für die WP-Gemeinschaft bedeutet.

Ein weiterer Punkt, der auch eher gegen Beweise spricht, ist, dass sie traditionell in (mathematischen) Enzyklopädien und Referenzwerken in Normalfall nicht angegeben werden, sondern man sich auf die Beschreibung der Aussagen. Zusammenhänge, Bedeutungen und Eigenschaften beschränkt und für einen Beweis wenn überhaupt meist nur einen Hinweis oder eine Skizze angibt. Insofern würde ich Googolplexian1221 da etwas widersprechen, zwar sind Beweise natürlich ein zentraler Bestandteil der mathematischen Literatur aber eben nicht der enzyklopädischen Literatur bzw. mathematischer Nachschlagwerke. Etwas salopp ausgedrückt spiegelt sich dass in der früher gern zitierten Spruch "Wikipedia ist kein Lehrbuch" wieder.

Dann sei auch darauf hingewiesen, dass Beweise, soweit man sie in Artikel einbaut, genau so belegt werden müssen wie andere Artikelinhalte auch. Anders ausgedrückt Beweise sind zumindest sinngemäß aus der Literatur zu übernehmen und diese Literaturstellen sind anzugeben, selbst gebastelte Beweise sind nicht zulässig.

Wenn man Lesern Beweise online zugänglich anbieten möchte anstatt sie nur Literaturverweise abzuspeisen, so gibt es dafür bereits einen etablierten Rahmen. Man kann diese auf externen Seiten oder Projekten anbieten wie z. B. dem ProofWiki oder innerhalb der Wikimedia auf diversen Wikibook-Projekten wie dem Beweisarchiv und dann im Abschnitt Weblinks der WP-Artikels verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube hier geraten ein paar Dinge durcheinander: Sicherlich dürfen und müssen die meisten Artikel ohne Beweise sein, da sie sich nicht um einen spezifischen Satz drehen. Von daher völlige Zustimmung hier von meiner Seite. Wenn ich aber einen exzellenten Artikel über den Satz von Riemann-Roch schreiben will, muss natürlich auch die Literatur zum Beweis ausgewertet werden. Und hier ist wichtig (und in diesen Punkten waren meine Ausführungen glaube ich missverständlich): Natürlich muss ich als Autor „den Beweis“, oder „die Beweisskizze“, in eine enzyklopädische Form einbetten. Also durch passive Sprache mehr „von oben auf den Beweis drauf schauen“, als ihn wie sonst üblich in der Wir-Form (oder seltener Ich-Form) zu präsentieren, wobei Letzteres dann in der Tat total wie ein Lehrbuch klänge. So lange die neutrale Sprache gewährt bleibt, sehe ich also hier keine Probleme, so lange Beweise nicht unangemessen lang sind. Extrembeispiel: Großer Fermatscher Satz - hier kann nur eine Skizze gegeben werden. Und wegen der Voraussetzungen: Das ist eben die schwierige Aufgabe; wie kann man dieses Wissen enzyklopädisch sinnvoll in den Artikel einbetten? Grundsätzlich sollten Infos zu Beweisen so wenig Vorwissen wie möglich beinhalten, und natürlich ist es geschickt, wenn sich Spezialwissen schon aus den informativen Abschnitten zuvor erschließt, oder kurz und prägnant erklärt wird, wobei Hyperlinks zu Fachbegriffen dann Abhilfe schaffen können. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:57, 29. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht noch als Nachtrag: Wir haben in der Rubrik Mathematik bisher verhältnismäßig wenige ausgezeichnete Artikel, weshalb hier ohnehin empirische Grundlagen fehlen. Von daher ist es auch von dieser Seite her nicht verwunderlich, dass Literatur zu Beweisen meist nicht ausgewertet wurde: Die Artikel sind dann ohnehin oft leider unvollständig, fehlerhaft oder nur Mittelmaß. Und was die Literatur betrifft: Da bin ich anderer Ansicht. In vielen auch nicht-mathematischen Bereichen wird nicht nur enzyklopädische Literatur, sondern auch Sach- und Fachbücher aller Art ausgewertet (in der Philosophie zum Beispiel die Hauptwerke der entsprechenden Persönlichkeiten). Der Sinn unserer Enzyklopädie ist es mMn doch gerade, dass wir nicht nur einen kurzen Lexikoneintrag vornehmen, sondern Wissen in konziser und neutraler Sprache für die Allgemeinheit synthetisieren und aufbereiten. -- Googolplexian (Diskussion) 15:00, 29. Mai 2024 (CEST)

Naja, der Spruch "Wikipedia ist kein Lehrbuch" bezieht sich weniger auf die sprachliche Form, die mathematischen Lehrbüchern eigen ist, sondern (nicht nur bezogen auf die Mathematik) primär auf die Inhalte. Ein Kriterium für Enzyklopädie-Artikel ist ja auch eine knappe Übersicht über das Wesentliche, das bedeutet im Normalfall eben weniger Ausführlichkeit und Details als in einem entsprechenden Lehrbuch oder Monografie zu der Thematik. Das primäre Ziel einer Enzyklopädie bzw. von WP ist es Überblicke zu liefern und nicht Lehrbücher/Monografien zu ersetzen.

Im Übrigen war das oben ein Kommentar zum Inhalt enzyklopädischer Literatur nicht zur der für ihn sie ausgewerteten Literatur/Quellen. Für einen enzyklopädischen Artikel sind natürlich die betreffenden Lehrbücher/Monografien und Journalartikel auszuwerten. Aber diese auszuwerten bedeutet nicht alle oder möglichst viele Inhalte wiederzugeben sondern deren wichtigste Informationen zusammenfassen (so wie das die Autoren anderer Enzyklopädien oder Nachschlagewerke eben auch gemacht haben).

All das heißt ja nicht, dass man nie Beweise angeben soll oder darf, gerade bei einzelnen Lehrsätzen bietet sich das manchmal schon an. Aber trotzdem ist das lediglich optional und wenn jetzt Autoren die Vorstellung gewinnen bzw, beginnen in jedem Artikel zu einem Lehrsatz einen Standardabschnitt Beweis (analog zu Standardabschnitten wie Weblinks und Literatur einzuführen, dann ist das aus meiner Sicht keine Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2024 (CEST)

Diesen Punkten bzw. Formulierungen kann ich fast ohne Vorbehalte zustimmen. Ich störe mich aber an der Formulierung „Wikipedia ist kein Lehrbuch“ hinsichtlich mathematischer Artikel. Ist klar definiert, was ein Lehrbuch ist? Ein mathematischer Artikel, auch bzw. gerade im enzyklopädischen Format, ist immer „belehrend“, das liegt in der Natur der Sache. Wäre er nicht belehrend, würde ihn keiner verstehen, da Mathematik ein Prozess im Kopf ist. Der entscheidende Unterschied zur Lehrbuchliteratur liegt in der neutralen Sprache, der Strukturierung (nicht Lemma 1, Satz 2, Korollar 3 usw.) und natürlich dem Umfang. Ich denke, dass dies die elegantere Abgrenzung zur Fachliteratur darstellt, und wir weniger darüber diskutieren sollten, ob Beweise Teil oder nicht Teil eines guten mathematischen Artikels sein sollten. Das hängt sehr stark von der Situation ab. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 19:00, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, es kann nicht schaden, wenn man für Sätze wie Satz von Napoleon einen Beweis aufzeigt. Andere sind auch unnötig kompliziert formuliert. So gibt es für den Satz von Baranyai wohl einfachere Beschreibungen. Zumindest kann ich mich an sowas erinnern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:14, 11. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zufälliger (Mathe)artikel

Hallo zusammen, weiß jemand, ob die Möglichkeit besteht, die "Zufälliger Artikel"-Funktion in der Leiste links nur auf Mathematik-Artikel zu beschränken? Ich lasse mich gerne mal überraschen, aber für 800-Einwohner-Dörfer in Frankreich oder Flüsse in Mexiko interessiere ich mich nur bedingt. VG --Anthroporraistes (Diskussion) 16:40, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Anthroporraistes,

du suchst wahrscheinlich nach Spezial:Zufällig in Kategorie. Den Link https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Zuf%C3%A4llig_in_Kategorie?wpcategory=Mathematik kannst du dir als Knopf auf deine Nutzerseite einbinden oder so. (Das wäre mal eine lustige Babel-Vorlage, gibt es aber meines Wissens noch nicht). --Bildungskind (Diskussion) 16:57, 9. Jun. 2024 (CEST)

Kleiner Nachteil: Die Funktion unterscheidet wohl nicht zwischen Namensräumen. Auch Unterkategorien können ausgewählt werden. --Bildungskind (Diskussion) 16:57, 9. Jun. 2024 (CEST)

@Bildungskind Danke, das ist aber schon mal sehr cool. Man kriegt aber relativ regelmäßig eine Unterkategorien-Seite vorgeschlagen. Das ist aber nicht schlimm. Mit dem Knopf kann man ja schnell viele Seiten öffnen. Die Trefferquote ist sehr hoch. --Anthroporraistes (Diskussion) 17:07, 9. Jun. 2024 (CEST)

Man kriegt aber häufig ähnliche Vorschläge, habe ich den Eindruck. Moore-Instructor oder die Kategorie Mathematische Funktion z. B. Vermutlich nur diejenigen, die nur "Mathematik" als Tag haben. --Anthroporraistes (Diskussion) 17:14, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dann kann es sein, dass das wirklich nur die Seiten anzeigt, die in Mathematik einsortiert sind. Hm.

Das wäre natürlich doof, dann müsste man wohl nochn Programm schreiben, der zwischen den Unterkategorien wechselt ^^

Wenn die Wikipedia eine bestimmte MediaWiki-Erweiterung installiert hat, müsste das sogar innerhalb der Wikipedia gehen. Das müsste ich mal später nachschauen. --Bildungskind (Diskussion) 17:20, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mal nachgeguckt, ist nicht installiert. Es gibt eine MediaWiki-Erweiterung, die aus einer Liste beim Laden einer Seite ein zufälliges Item auswählen kann. Das könnte man sich zunutze machen, um dann zwischen den einzelnen Unterkategorien zu wechseln etc. Aber ich weiß nicht, ob man für so einen kleinen Gag eine solche Erweiterung installieren möchte. --Bildungskind (Diskussion) 19:06, 9. Jun. 2024 (CEST)

Schade, aber danke für die Rückmeldungen. Das ist es mir tatsächlich nicht wert. Man kann ja die Kategorien auch einzeln nach Artikeln durchforsten. VG --Anthroporraistes (Diskussion) 21:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2024 (CEST)