Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2012/2

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Quellenangaben für Beweise in einem Wiki

Hallo zusammen,

gibt es eine Richtlinie / Konsens darüber, wie man in der Wikipedia mit Beweisen zu Aussagen umgehen soll? Normalerweise sollten ja vertrauenswürdige Quellen genannt werden. Allerdings finde ich, dass die mathematischen Artikel hier Ausnahmen sein sollten. Dieses Zitat bringt es auf den Punkt:

In der Mathematik gibt es keine Autoritäten. Das einzige Argument für die Wahrheit ist der Beweis.

von Kazimierz Urbanik.

Da allerdings viele Beweise nur den Artikel aufblähen und für die Allgemeinheit eher uninteressant sind, wäre es gut wenn diese in einem anderem Wikiprojekt (z.B. wikibooks im wikibooks:de:Beweisarchiv) gesammelt würden. Darauf kann man dann in de-Wikipedia die Einzelnachweise machen.

Was haltet ihr davon? --MartinThoma (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Beweise werden in WP meist nicht oder nur skizziert dargestellt und benötigen dafür im Zweifelsfall Belege wie jeder andere Artikelinhalt auch. Bei kurzen, einfachen bzw. offensichtlichen Beweisabschnitten können externe Belege natürlich entfallen. Das Problem des Urbanik Zitates ist, das dies zwar innerhalb der Wissenschaften einigermaßen gilt bzw. funktioniert aber nicht in WP. Bei vielen Beweisen benötigt man oft weitreichende Vorkenntnisse, um die Korrektheit der einzelnen Schritte nachzuvollziehen bzw. zu verifizieren, das kann in der Praxis schon innerhalb der Faschwissenschaften problematisch sein. Man denke da z.B. an die Geschichtes des Beweises des Satz von Fermat Wiles, den falschen Beweis des Vierfarbensatzes durch Kempe, den aktuellen Beweis des Vierfarbensatzes (computerbasiert) oder auch die falschen Beweise von Cauchy. In der WP ist daher eine Verifizierung von Inhalten anhand von Beweisen im Regelfall nicht machbar, ebenso wenig einer Überprüfung von nach Wikibooks ausgelagerten Beweisen. Für WP-Zwecke sind Beweis jenseits der einfachen Fälle durch publizierte Literatur zu belegen, dadurch wird sichergestellt das bereits mehrere qualifizierte Experten den Beweis begutachten und für richtig befunden haben. Auch wenn man Beweise in Wikibooks nicht im Sinne eines Belegen verwenden kann, so besteht natürlich trotzdem die Möglichkeit so einen Beweis als weiterführende Information unter Weblinks zu verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Martin, es ist sicherlich nicht zweckmäßig, bei jeder Kleinigkeit auf eine Literaturstelle zu verweisen, an der das auch so gemacht wird, auch Wikipedia-eigene einfache Beispiele sollten kein Problem sein. Wenn dagegen garkein Beweis für den Satz behandelt wird, muss auch nicht ein Beweis als Einzelnachweis angeführt werden, es reicht irgendeine reputable Quelle, die glaubhaft macht, dass der Satz bewiesen ist, insofern sehe ich nicht, wie das Beweisarchiv in dem Fall als Einzelnachweis dienen sollte. Wikipedia (oder über den Umweg Wikibooks) sollte jedenfalls kein Platz sein für umfangreiche Beweise, deren Gültigkeit nicht hinreichend durch die Scientific Community bestätigt ist. Abgesehen davon muss jeder Artikel zumindest irgendeine Quelle haben, in der der Sachverhalt dargestellt wird und anhand dessen die Darstellung überprüfbar ist. --Chricho ¹ ² 13:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung für Kmhkmh. --Chricho ¹ ² 13:02, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1, ansonsten siehe auch Portal:Mathematik/Mitarbeit#Beweise. --KMic (Diskussion) 13:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ok, alles klar. Vielen Dank für die Antworten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinThoma (Diskussion) 14:51, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zwei-Zettel-Spiel

Könnte mal bitte jemand eine Dritte Meinung zu [1] dort abgeben? Es geht darum, dass meiner Meinung nach (diese Erfahrung habe ich als Leser gemacht) im dortigen Artikel unnötiger- und verwirrenderweise der mehr akademische Fall, dass man seine Chancen mit Sicherheit (und sei es nur minimal) verbessern will, in den Vordergrund gestellt wird und erst ziemlich am Schluss (den NeoUrfahraner immerhin inzwischen etwas ausgebaut hat) der eigentlich in der Praxis viel näherliegende und einfachere Fall behandelt wird, bei dem das Zettel-Spiel nur ein einziges Mal gegen denselben Gegner gespielt wird, man davon ausgehen kann, dass die auftretenden Zahlen aus einem gewissen bekannten und beschränkten Intervall stammen, und man deshalb nicht mit einer nichtverschwindenden Wahrscheinlichkeitsdichte arbeiten sollte, um die eigenen Chancen auf ein möglichst hohes Niveau zu bringen. Meiner Meinung nach sollte man das umstellen und zunächst den praktisch relevanteren einfachen Fall und am Ende den komplizierteren behandeln. --Grip99 01:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es haben sich ja zwei Leute an der dortigen Diskussion beteiligt, ich setze daher hier mal als erld. --KMic (Diskussion) 16:58, 9. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic (Diskussion) 16:58, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Mathematik

Diese Seite habe ich gerade zum ersten Mal gesehen und dabei bin ich ja schon eine Weile bei Wikipedia dabei. Erscheint Euch diese Seite sinnvoll? Mir irgendwie nicht so. --Christian1985 (Diskussion) 22:01, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dass man die Seite nicht findet wird wohl daran liegen, dass sie unter Wikipedia:Formatvorlage#Technik, Ingenieurwissenschaften verlinkt ist ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mal etwas Brainstorming. Pro-Argumente:

• Zeigt Neulingen, wie in etwa ein guter Artikel auszusehen soll.
• Födert die Konsistenz innerhalb des Fachbereiches.

Contra-Argumente:

• Schlecht formatierte Artikel sind bei uns eher nicht das Problem.
• Fehlende Einheitlichkeit mMn eigentlich auch nicht.
• Es gibt bereits etwas Ähnliches (und mMn aktuelleres) auf den Portalseiten, nämlich hier. Man müsste daher dauerhaft die Konsistenz zwischen beiden Abschnitten sicherstellen (sprich: es ergibt sich ein dauerhafter Wartungsaufwand).
• Es gibt bestimmt 1000 Gründe, warum man im konkreten Fall von einer wie auch immer gearteten Formatvorlage abweichen kann oder sogar sollte bzw. deren Anwendung kontraproduktiv wäre (etwa wenn in jedem Abschnitt nur ein oder zwei Sätze wären).
• Was uns auch gleich zum nächsten Punkt führt: Vermutlich müsste man die Formatvorlage erstmal kräftig überarbeiten und auf die dazu notwendige Diskussion habe ich selbst eigentlich keine Lust bzw. besseres zu tun.

Fazit: Brauchen wir nicht wirklich, eigentlich redundant und veraltet. Kann wegen mir auch gerne weg. Alternativ könnte man es auch in eine Weiterleitung auf den oben verlinkten Abschnitt der Portalseiten umwandeln. --KMic (Diskussion) 13:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme den Vorrednern zu. Eine grobe und unverbindliche Vorlage zur Strukturierung eines Mathe-Artikels ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber dafür reicht die Portal-Mitarbeitsseite aus und diese etwas obskure Seite braucht es dafür nicht. Ich habe mir in letzter Zeit bei den von mir angelegten Artikeln einiges an Gedanken zur Strukturierung gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass eine einheitliche Strukturierung selbst bei einem an sich homogenen Bereich, wie ich ihn derzeit bearbeite, nicht funktioniert: fast jeder Artikel hat letztendlich eine leicht andere Struktur bekommen.

Zumindest Einleitung, Definition, Beispiele und Literatur sehe ich als Pflicht an, wünschenswert sind Eigenschaften, Anwendungen und Geschichte. Die genaue Reihung und Substruktur hängt aber stark vom Thema ab und die genaue Strukturierung eines Artikel sei den Autoren vorbelassen. Ich habe es mir zum Ziel gesetzt, zu jedem Artikel eine ordentliche Einleitung zu schreiben, die den Artikel auch zusammenfasst, die Definition in einem eigenen Abschnitt vornean zu setzen und Beispiele so früh wie möglich im Artikel zu bringen. Jeder mag das aber anders handhaben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:02, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem Quartl das Ganze so schön formuliert hat, habe ich seine Formulierungen größtenteils unverändert in Portal:Mathematik/Mitarbeit#Gliederung eines mathematischen Artikels (Struktur, Formatvorlage) übernommen (siehe [2]) und dabei auch noch den mMn fehlenden Punkt "Eigenschaften" ergänzt. Die Formatvorlage ist jetzt wie vorgeschlagen eine WTL auf den genannten Abschnitt. --KMic (Diskussion) 22:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: "Beispiele" habe ich gemäß Portal:Mathematik/Qualitätsstandards von "obligatorisch" zu "wünschenswert" verschoben. --KMic (Diskussion) 23:01, 22. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KMic (Diskussion) 22:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Dynamisches System

Ich sah gerade, dass die Kategorie gar nicht als mathematisches Thema kategorisiert ist. Das ist offenkundig Unsinn und führt insbesondere dazu, dass einige Artikel wie Hopf-Bifurkation gar nicht im Mathematik-Kategorienbaum auftauchen. Da ich aber wenig Ahnung von unserem Kategorienaufbau habe: In welche Kategorie gehört das dann? Teilgebiet der Mathematik? Oder direkt in Mathematik? -- pberndt 11:20, 23. Apr. 2012 (CEST)

Teilgebiet der Mathematik (ist so auch bei der Kategorie Chaostheorie als Unterkategorie von dynamisches System gelöst, wobei das dann dort rauskönnte). Allerdings gehören nicht alle Einträge der Kategorie in den Bereich Mathematik (da sind auch chemische Reaktionen aufgeführt).--Claude J (Diskussion) 11:29, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst Bray-Liebhafsky-Reaktion? Das wird wohl auch auf den unsinnigen Titel der Kategorie zurückzuführen sein.. tatsächlich gehört zur Mathematik natürlich eine Kategorie über die Theorie dynamischer Systeme, keine, die auch Beispiele enthält. Ich eröffne dazu mal eine Diskussion auf der Diskussionsseite der Kategorie. Wer mag, beteilige sich bitte daran. Bei den Physikern gebe ich auch noch Bescheid. -- pberndt 14:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

→ Siehe Kategorie Diskussion:Dynamisches System

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- pberndt 15:05, 23. Apr. 2012 (CEST)

Typographisches Chaos

Man betrachte folgendes Beispiel aus dem Artikel Horner-Schema:

„weitere $n$ Multiplikationen zur Multiplikation der Potenzen $x$, $x^{2}$, $x^{3}$, … $x^{n}$ mit ihren Koeffizienten.“

• Die Symbole sind gegenüber dem Text viel zu groß;
• Sie sind zwiebelfischige Fremdkörper;
• Sie hüpfen in der Zeile auf und ab; bei $x$ und $x^{2}$ sollte das $x$ beide Male auf der Grundlinie stehen, der Exponent ggf. hochgestellt; nicht das $x$ tiefer gestellt.

Dieses abstoßende Chaos lässt sich vermeiden:

„weitere n Multiplikationen zur Multiplikation der Potenzen x, x², x³, … xⁿ mit ihren Koeffizienten.“

Wir sollten darauf verzichten, dogmatisch auf Math-Tags zu beharren. Im Fließtext sollten wir auf sie verzichten, und sie möglichst nur in eigenen Formelzeilen verwenden.

--Mussklprozz (Diskussion) 19:04, 26. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Horner-Schema oder oben #Satzzeichen in Math-Umgebung.. -- pberndt 19:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

Oder oben #Mathjax wird getestet!. --Quartl (Diskussion) 19:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Naja ich kann verstehen, das ein dogmatische Beharren auf math-Tags (temporär) zu unschönen Resultaten führt und einen Verärgen kann. Allerdings haben eine beide Varianten Vor- und Nachteile und ein dogmatischen Beharren auf der (vermeintlich) "besten" Darstellung, sowie auf en.wp, finde ich noch nerviger. Da gibt es dann öfters Streit was am besten aussieht und als Lösung hat man dann eine Mischung html-Codes, diversen Vorlagen (um die dann auch gerne gestritten wird) und den math-Tags. Das wiederum ist für Autoren eher lästig, die dann eben nicht nur Latex (ohnehin lingua franca unter Mathematikern) sondern auch die diversen html-Codes und Vorlagen beherrschen müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass es wirklich sehr unschön aussieht (hat mich auch schon geärgert) und ich glaube, dass das Problem früher nicht in dem Maße wie aktuell aufgetreten ist. Ich erinnere mich mal grob, dass da irgendwann letztens in den persönlichen Einstellungen die Option "als HTML rendern, wenn möglich" abgeschafft wurde. War das wirklich so eine gute Idee? Wenn jetzt die Leute massenhaft Tex in HTML umwandeln weil es kacke aussieht, war diese "Vereinfachung" der Optionen vielleicht doch eine eher schlechte Idee. Sollte man das nicht vielleicht nochmals darüber nachdenken, das wieder rückgängig zu machen?

Nein, wir sollten nicht darauf verzichten, dogmatisch auf Math-Tags zu beharren. Diese sind die zukunftssicherere Lösung (was ist, wenn man z.B. eine Formel im Fließtext in eine abgesetzte Formel umwandeln will oder umgekehrt?) und irgendwann im Zeitraum von mehreren Jahren wird dieser häßliche Latex-Darstellungs-Bug vielleicht auch mal behoben werden, und dann ist schlagartig alles gut. Und auf Streit über die "beste" Darstellung wie in en-US kann ich auch gerne verzichten, da nehme ich lieber eine generell schlechte Darstellung in Kauf. Siehe zu diesem Thema auch Portal:Mathematik/Mitarbeit#Mathematische_Symbole_und_Formeln. --KMic (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Stimme meinen Vorrednern soweit zu, aber warum setzt man die Formel im konkreten Fall nicht als $x,x^{2},x^{3},\dots ,x^{n}$? Dann wäre wenigstens das Problem behoben, daß die xe nicht auf gleicher Höhe stehen. --L47 (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nuja, genau das Thema hatten wir oben (#Satzzeichen in Math-Umgebung) – allerdings ohne rechtes Ergebnis. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Gute Frage, warum das nicht so in Tex geschrieben wurde, ich habe es geändert.

@KMic, ich bin mir unsicher, aber ich glaube irgendwo mal aufgeschnappt zu haben, dass die ehemalige Option "möglichst als html darsstellen" Probleme beim Implementieren und Debuggen von MathJax verursacht. Naja die Erklärung erscheint mir auch nicht so ganz schlüssig. --Christian1985 (Diskussion) 21:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

Den Vorschlag von L47 halte ich für einen guten Kompromiss. --KMic (Diskussion) 21:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

Eine Ausnahme sehe ich aber, nämlich bei aus Formeln und Text zusammengesetzten Wörtern, wie n-dimensional oder L^p-Raum. Wenn man die in eine Math-Umgebung setzt, kann man nicht mehr drauf verlinken. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2012 (CEST)

Den Einwand mit dem Link verstehe ich nicht. Ich kann doch $L^{p}$-Raum ([[Lp-Raum|<math>L^p</math>-Raum]])verlinken. Die einzige Ausnahme sehe ich in mathematischen Symbolen im Seiten-Titel und in Überschriften. --Digamma (Diskussion) 21:45, 26. Apr. 2012 (CEST)

Leute, Ihr seht das aus Autoren- und aus Mathematiker-Sicht, und für Fachthemen wie $L^{p}$-Raum mag das ja okay sein. Artikel wie Horner-Schema werden aber von Laien gelesen, und die interessiert es einen feuchten Schmutz, das LaTeX die Lingua Franca der Mathematiker ist. Die werden durch die schlechte Leserlichkeit abgestoßen. Der Vorschlag $x,x^{2},x^{3},\dots ,x^{n}$ von L47 ist eine graduelle Verbesserung, aber immer noch nicht gut. Die $x$ sitzen jetzt auf gleicher Höhe, aber insgesamt unterhalb der Grundlinie. Außerdem entsteht eine hässliche Lücke im Zeilenabstand. Ein typographisch einwandfreies Rendern der Formeln wäre die Ideallösung, aber da tut sich seit Jahren nix. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 23:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wir sind nicht blind. Deine Meinung scheint hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein und Gründe dafür wurden genannt. Du wirst also damit leben müssen, dass in mathematischen Artikeln tex verwendet wird und dass unter Verweis auf den Portalkonsens auch HTML in tex umgewandelt wird bzw. entgegengesetzte Änderungen revertiert werden. Dies gilt auch für Horner-Schema. --KMic (Diskussion) 03:18, 27. Apr. 2012 (CEST)

„Gelobet seist du, Hässliches. Du hast etwas Verlässliches.“ (Robert Gernhardt) ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 07:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sieht mit MathJax jetzt übrigens 1a aus. ;) --Chricho ¹ ² 18:47, 3. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mussklprozz (Diskussion) 19:00, 1. Mai 2012 (CEST)

Stimmt. Super; dass das jetzt geht; eine Riesenverbesserung. :-) Ich hoffe, dass es bald so ausgereift ist, dass es zur Standardeinstellung wird. Die Artikel sind so viel besser lesbar. --Mussklprozz (Diskussion) 23:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Interpolationsverlust

Hallo,

Könnte jemand vom Portal bitte einen Blick auf den Artikel Interpolationsverlust werfen und dabei helfen, ihm ein wenig mathematische Stringenz zu verleihen? Im Moment halte ich den Artikel für so vage, dass es schwer zu beurteilen ist, ob er inhaltlich richtig ist und die Begriffe korrekt verwendet. --Phrood (Diskussion) 18:41, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich kenne den Begriff nicht. Google Books auch nicht und Google findet gerade mal 10 Treffer. Bevor über den Inhalt geredet wird, müsste erstmal anhand von Fachliteratur die Verwendung des Begriffs „Interpolationsverlust“ belegt werden. Trotzdem zum Inhalt: der Autor scheint Interpolationsfehler mit Rundungsfehler zu verwechseln. Ansonsten hätten wir ja noch den Artikel Informationsverlust. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1: Hab den Begriff auch noch nie gehört. Man versteht zwar nicht viel vom dem, was da beschrieben werden soll, aber könnte es sein, dass es um Quantisierung geht? Mit Interpolation scheint mir das jedenfalls nichts zu tun zu haben. -- HilberTraum (Diskussion) 22:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Habe dazu auch schon auf der Diskussionsseite zum Artikel nachgefragt. Der Hauptautor scheint da aktiv zu sein.. -- pberndt 00:04, 1. Mai 2012 (CEST)

Hab mich auf der QS-Seite geäußert. Ist in meinen Augen Theoriefindung/Begriffsetablierung und müsste nach unserem grundlegenden Verständnis gelöscht werden. -- Jesi (Diskussion) 13:00, 1. Mai 2012 (CEST)

Ganz allgemein verstehe ich auch nicht, warum die Interpolation in der Fotografie grundsätzlich von den mathematischen Verfahren zu trennen wäre. Ist das nicht vielmehr ein Spezialfall, eine Anwendung, die keine wirklich neuen oder anderen Konzepte verwendet? --goiken 13:22, 1. Mai 2012 (CEST)

Du beziehst dich jetzt auf den Artikel Interpolation (Fotografie)? Nun, der Hauptunterschied zu Interpolation (Mathematik) ist, dass ersterer Artikel mathematikfrei ist :-). Dieser Artikel ist im Übrigen ebenfalls quellenfrei und, wie ich sehe, vom gleichen Autor. Letztendlich muss das Portal:Fotografie klären, wie es mit solchen Artikeln umgeht. Ich setze das hier mal auf erledigt, damit nicht weiter an fünf Stellen diskutiert wird. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 18:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Kaputte Archivsuche

Nein, nicht generell, die auf der MatheQS geht beispielsweise, aber auf Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archivübersicht klappts nicht: Die Suche nach primzahl liefert 0 Treffer. Muss wahrscheinlich nur irgendwo n bissi Syntax angepasst werden. Bitte auch schauen, ob das an mehreren Stellen auftritt. Danke, --χario 00:42, 4. Mai 2012 (CEST) PS: Eigenen Rat befolgt: Das Problem ist auch bei Portal Diskussion:Mathematik/Archivübersicht und den Teilarchiven, bspweise Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2010/1. --χario 00:49, 4. Mai 2012 (CEST)

So kann das nicht funktionieren (und hat auch offenbar noch nie). Die Suchbox in Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2010/1 durchsucht alle Unterseiten von Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2010/1 und da gibt es natürlich keine. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Box über Portal Diskussion:Mathematik/Archivübersicht eingebunden ist und selbst da würde es nicht funktionieren, da auch Portal Diskussion:Mathematik/Archivübersicht keine Unterseiten hat. Bei der QS das gleiche.

Die Vorlage:Archivübersicht hat zwar einen Parameter suchort= aber der schränkt nur die durchsuchten Seiten noch weiter ein. Man müsste die Vorlage ändern und einen neuen Parameter einführen, mit dem das genaue Präfix für die Suche definiert werden kann, dann würde man die gewünschte Funktionalität bekommen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Aha, die Vorlage hat einen (undokumentierten) Parameter prefix=, mit dem klappt es jetzt! Nur die alten Portal-Archive werden nicht durchsucht, die müssten dafür erst irgendwo unterhalb von Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/ verschoben werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl (Diskussion) 08:33, 8. Mai 2012 (CEST)

Multiplikation in mathematischen Formeln

Könnt Ihr mir kurz eine Referenz nennen, wie die Multiplikation standardmäßig in mathem. Formeln auf Wiki-DE dargestellt werden sollte? Oder darf das jeder machen wie er gerade lustig ist? Danke. (siehe auch meine Nachfrage bei Digamma Achim1999 (Diskussion) 19:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

Im Normalfall wie in der Literatur auch, d.h. aber auch das die Darstellung vom Kontext abhängig ist und nicht immer einheitlich. Durch Latex (innerhalb der math-Tags) lassen sich sämtliche in der Literatur verwandten Notationen auch in WP darstellen. Die "normale" Multiplikation in einem Zahlkörper oder Zahlring (z.B. reelle oder rationale Zahlen) wird dann ,wie in Literatur, meistens als Punkt (Latex: \cdot) dargestellt, denn man bei der Multiplikationen von Variablen auch oft weglässt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 28. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deine Antwort. Dann wäre also meinen Befürchtung leider wahr geworden: Jeder darf je nach Missionarseifer beispielsweise (Latex: \cdot) einfügen oder eben NICHTS als Multiplikationszeichen in normalen mathem. Formeln verwenden -- und um Revisonskriegen aus dem Weg zu gehen, bleiben dann eben auch 'mal Notationsmischung im Artikel stehen. Das erklärt also diese willkürlich erscheinende Durchmischung innerhalb von Wiki-DE. :-( Achim1999 (Diskussion) 22:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wo siehst du das Problem? Etwas anderes als \cdot sollte natürlich nicht benutzt werden, aber ansonsten ist das doch nichts ungewöhnliches, dass ab und an Punkte zur Verdeutlichung benutzt werden, und dann wieder nicht. Habe auch keine Kriege zu diesem Thema erleben können. Was würdest du denn erwarten? --Chricho ¹ ² 22:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hä? Es wird doch als Alternative zu \cdot auch >< benutzt (das was zwischen diesen beiden spitzen Klammern steht, also NICHTS, sprich typografisch weggelassen), was nach obiger Aussage ebenso in Ordnung ist. Ich hätte aber erwartet --- wie in jedem Buch/Artikel/Enzyklopedia ---, daß es zumindest einheitlich ist. Schaue Dich doch einfach 'mal selbst in Artikeltexten um. Ich habe als Begründung auch geliefert bekommen: "weil es dort(anderer Artikel) so steht, habe ich es angepaßt". Na ja, und je nach zufälliger Stichprobe sehe auch ich es mal so und mal so. Also laßt ihr die Ereiferer weiter missionieren, frei nach dem Motto: Mal schauen was in einem Jahr gerade Mode ist (bzw. welche Verteilung an Mutliplikationsnotationen wir dann haben)?! Achim1999 (Diskussion) 22:48, 28. Apr. 2012 (CEST)

Zum konkreten Fall (der eigentlich nichts zur Sachlage beitragen sollte, daher schildere ich ihn neutral: Ich finde eine Formelbox in einem Artikel, nur in der Formelbox des Artikels ist der \cdot verwendet, ausserhalb im Artikel nicht, ich lösche alle \cdot in den Formeln der Formelbox, 1 oder 2 Tage später sind sie wieder drin. Ich frage bei dem Verbesserer nach, seine Begründung siehe oben. Wir kriegen uns in die Haare (wegen anderer Notationsfragen), er wagt nicht mehr in der Formelbox weitere \cdots einzufügen (in der neuen Formel die ich dazu gepackt hatte), und ich entferne die von ihm wieder reingebrachten im alten Teil nicht um keinen Revisionskrieg anzuzetteln! Beim Verfolgen von Links zu anderen Seiten, sehe ich es mal so und mal so querbeet durch Artikel auf die der bearbeitete verweist.

Ferner wollte ich gestern abend/heute einen gerade (nicht von mir) angelegten Stub ausbauen, und stehe vor dem gleichen Problem: schon innerhalb des Stubs im Artikeltext. Der Stubanleger hatte sich für \cdot entschieden, ich schreibe den Rest ohne Multi-zeichen, und der Missionar (vom erstgenannten Artikel) fängt danach auch an dran rum zu basteln. Aber weder er noch ich wagen nun eine Vereinheitlichung im Artikel. Erst wenn ein dritter dies macht -- zufällig nach dessen Gutdünken könnte es (vorübergehend?) einheitlich in diesem Artikel sein. Ich habe mich aus anderen Gründen heute völlig aus dem Artikel zurückgezogen -- viele Köche verderben den Brei!

PS: Ich habe heute circa 80-90% meiner Zeit im Wiki mit Texterstellung auf Diskussionsseiten verbracht. Da vergeht mir schnell die Lust sich hier Artikel-text-produktiv zu engagieren. Achim1999 (Diskussion) 23:08, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte damit, es sollte kein nichtleeres Zeichen außer \cdot verwendet werden. Ich sehe überhaupt keinen Bedarf, das einheitlich zu haben, je nach Kontext wählt man eben die Form, die deutlicher erscheint, ist auch in Fachbüchern nichts ungewöhnliches. --Chricho ¹ ² 23:35, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ein ziemlich subjektives Kriterium dieses ...die deutlicher erscheint (ich unterstelle, Du meinst nicht \cdot ist naturgemäß immer deutlicher als NICHTS). Du scheinst andere Fachbücher zu nutzen als ich, meine haben alle eine zu, sagen wir, > 98% einheitliche Schreibweise. Aber egal, ich weiß nun: wenn ich will darf ich eben missionieren (natürlich nur nach eigenem deutlicher erscheint-Ermessen und falls nicht, dulde ich es eben. PS: ich unterstelle, daß Du im wesentlichen den Wiki-Konsens widergibts. Danke für deine Zeit des Lesens meiner Anfrage. Achim1999 (Diskussion) 00:00, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es ist doch in ganz vielen Fällen völlig eindeutig dieses „deutlicher erscheinen“. Ist der rechte Faktor ein numerischer Literal ist, muss ein Punkt gesetzt werden, bei Situationen wie $||x||\cdot ||y||$ ist er natürlich sehr sinnvoll, hat man fast nur mit Variablen zu tun, setzt man ihn fast nie, etc. In welchem Buch soll das denn bitte „einheitlich“ und nicht je nach „deutlicherem Erscheinen“ gehandhabt? Und wofür sollte man denn da bitte Missionieren? Für durchgängige (nicht-)Verwendung? Wäre doch Unfug. --Chricho ¹ ² 00:16, 29. Apr. 2012 (CEST)

Du redest ziemlich abgehoben von der Darstellung mathem. Formeln (sogar gleicher Ausdrücke) die in Wiki-Artikel wirklich herrscht! Schau Dich doch bitte einfach um (und wenn Du nicht weißt wo, dann da wo ich mich umgeschaut habe/gearbeitet/verlinkt habe, und so meine stichprobenartigen Eindrücke gewonnen habe). Achim1999 (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2012 (CEST)

Polynom, kubische Funktion, Diskriminante, Logarithmische Spirale hast du in letzter Zeit bearbeitet. Sehe da keine Probleme, auch wenn man vllt. in ein paar Fällen auch die andere Variante nehmen könnte. Wenn zwei analoge Formeln untereinander stehen, sollte man das wohl gleich machen, aber ich sehe überhaupt keinen Bedarf für irgendeine Regelung, und einheitlich Punkt oder nicht sollte es auf keinen Fall sein. --Chricho ¹ ² 00:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich muss Achim1999 zu dem konkreten Fall widersprechen und korrigieren. Die Faktenlage ist folgende:

• Ich habe eine Formelbox (zu dem Zeitpunkt 4 kurze Formeln) innerhalb des Artikels Logarithmische Spirale vorgefunden, in der uneinheitlich bei gleichartigen Ausdrücken cdot mal verwendet war und mal nicht (konkret $k\cdot \varphi$ und $a\ e$). Daher habe ich es vereinheitlicht (2012-04-27, 09:51), in dem ich an all diesen Stellen in dieser Formelbox cdots gesetzt habe.
• Später an diesem Tag (2012-04-27, 16:26) hat Achim1999 eine weitere Formel mit cdot in den Kasten eingefügt.
• Am nächsten Tag (2012-04-28, 00:44) hat Achim1999 mir dann einen wütenden Kommentar auf meine Diskussionsseite geschrieben: "Darf ich 'mal fragen wer Dich warum geritten hat, im Artikel "Logarithmische Spiralen", in der Formelbox alle Multiplikationen durch $\cdot$ kenntlich zu machen? Ich (und wohl 99% aller professionellen Mathematiker (und Physiker, e.t.c.), finden deine Notation ziemlich lächerlich! Wäre Dir verbunden wenn Du Dich hier 'mal an den Standart hälst (der nicht aus der Grundschule kommt!) und sie bitte wieder entfernst.". usw.
• Ich habe ihm also geantwortet "Bei der Sichtung des Artikels habe ich entdeckt, dass es in dem Formelkasten uneinheitlich geregelt war, ob $\cdot$ verwendet wurde oder nicht. Ich habe es daher logischerweise vereinheitlicht. Da ich es mit $\cdot$ übersichtlicher finde, bestand diese Vereinheitlichung darin, die fehlenden $\cdot$ zu ergänzen." usw. (auf meiner Diskussionsseite gehe ich im Folgenden auf seine restliche Nachricht ein).
• In der Folge hat Achim1999 mir noch einige Male inhaltslose Posts auf die Diskussionseite geschrieben und versucht halt nun, eine Regel zu generieren.
• Tja, was soll man zu diesem Verhalten sagen? Das überlasse ich Euch, aber ich dachte mir, dass Ihr lieber Fakten als Achims Geschichten dafür zur Verfügung habt. Aufgrund der genauen Datenangaben, könnt Ihr meine Aussagen exakt nachprüfen und seht entsprechend auch, dass die meisten von Achims Aussagen nicht der Wahrheit entsprechen. Freundliche Grüße, --Arno Nymus (Diskussion) 03:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Achim1999 Die Einfügungen von Arno in Logarithmische Spirale[3] waren wirklich nicht schlimm und kein Grund für so ein Theater und sicherlich auch keine Mission, vielleicht etwas übertrieben, aber zum Beispiel Wurzeln und Bruchstriche optisch etwas zu trennen, war auf jeden Fall eine gute Idee. Wie gesagt, einheitlich muss es nicht sein. Ein Fall, in dem Vereinheitlichung übrigens nicht nur typographisch unsinnig sondern inhaltlich falsch ist, ist der Gebrauch verschiedener Formen von Pfeilen[4][5], die Unterscheidung dort ist wirklich mathematischer Standard und mit verschiedenen Bedeutungen verbunden: Es heißt $f:\mathbb {R} \to \mathbb {R} ,x\mapsto 2x$ oder dergleichen (f: \R \to \R, x \mapsto 2x). Also halte dich bitte etwas zurück mit persönlichen Angriffen, dass andere nur die Symbole aus der Grundschule kennen würden. @Arno Nymus Wäre gut, wenn du Difflinks setzen würdest, gerade bei einem Artikel, der so viele Änderungen in letzter Zeit erfahren hat. --Chricho ¹ ² 12:08, 29. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldige, ich habe kein Theater gemacht! Ich wollte eine sachliche, neutrale Einschätzung, die hier in der Praxis weiterhilft und den Stil in der Wiki-DE verbessert! Durch dein anfängliches nicht Beantworten diese Wunsches (drumrumreden, sei doch kontextabhängig offensichtlich), hast Du mich genötigt zwei konkrete Fälle von mir zu schildern, nur um Dir zu zeigen, daß man mit deiner schwammigen Aussage im Zweifelsfalle nichts in der Praxis objektiv entscheiden kann, was dann zu einer Lösung führt. Ich kenne noch mindestens zwei weitere Beispiele, noch trivialere Formeln, völlig unabhängig von mir und Arno! Soll ich jetzt bei jedem Beispiel explizit hier nachfragen? :-( Sorry, aber Du hast Dich hier bei dieser Problematik disqualifiziert, IMHO. Achim1999 (Diskussion) 13:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich möchte DIR, Chricho, für deinen unsachliche, persönlich attackierenden Angriff hier 'mal bewußt in aller Öffentlichkeit auf die Füsse treten: Zitat: "Also halte dich bitte etwas zurück mit persönlichen Angriffen, dass andere nur die Symbole aus der Grundschule kennen würden." Wo habe ich DAS angeblich behauptet!? :-( --- Zu deiner Ehrenrettung kann ich nur unterstellen, daß du da sehr oberflächlig gelesen hast und dadurch mißverstanden oder Dich falsch erinnert hast.

PS: Zur Pfeilsymbolik: Die ist mir bekannt, nur da drei verschiedene Tex-Anweisungen dafür in besagtem Artikel genutzt wurden, habe ich dies im Eifer der "Vereinheitlichung von Abbildungsvorschriften" übersehen (es wird in diesem Artikel zur Log. Spirale auch noch der Limes-Pfeil genutzt). Ferner hatte dies schon längst ein Dritter korrigiert -- hat insbesondere inhaltlich GAR NICHTS mit der Multiplikationsnotation zu tun! Achim1999 (Diskussion) 13:44, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da offenbar eine Betrachtung am konkreten Beispiel bevorzugt wird von einigen hier:

1) Ich habe mich einer Überarbeitung dieses (länger nicht mehr bearbeitet Artikels "logarithmische Spirale") angenommen, da ich viele Unschönheiten und dann leider auch sachliche, wesentliche Fehler fand. 2) Beim Durchgang bin ich natürlich dann auch auf besagte Formelbox gestossen, die irgendwo in der Mitte des Artikels steht. Nur dort, vorher nicht, tauchten mit einmal \cdots in Standardformeln auf (Brüche von Polynomen, Sqrt, ). 3) Ich habe die letzten beiden Formeln der Box gelöscht (Bogenelement, und Flächenelemnt, da der Link rot war (sprich der rtikel nicht existierte) und somit für den Leser undefinierte Bezeichnung) und alle anderen \cdots entfernt. 4) Später habe ich die Bogenlänge statt des Bogenelemnts als Formel wieder hinzugefügt, sicherlich ohne \cdot. 4) Mittlerweile hat jemand anderes (Arno N. hier) in diese Box wieder \cdots eingefügt, weshalb ich ihn darauf hinansprach. 5) Ich habe letzlich noch die Fläche (Bezeichnung korrekterweise zu Flächeninhalt) für die alte von mir gelöschte Formel des Flächenelements OHNE \cdot reingesetzt. Diese wurde dann auch von Arno nicht mehr angepackt /verändert. 6) Ich habe mich dann einem anderen Artikel zu gewandt, da ich ein schlechtes Gefühl bekam bei log-Spirale (viele Köche verderben den Brei) -- kubische Funktion, wo einem als erstes ein Polynom/kubi. Funktion bei der Definition zu Anfang ins Auge springt. Habe wesentliche inhaltlich Fehler im Artikel korrigert und weitere Formeln (alle ohne \cdot) ergänzt. 7) Stunden später merkte ich, daß A N nun auch mir hinterher gerannt war und dranrumbastelte -- leider teilweise konträr zu meiner Auffassung. Daher habe ich dann auch diese verbliebenden \cdots in dem Polynom zu Anfang nicht weggemacht -- AN hat ja korrekterweise auch das 'c' in 'k' umbenannt, aber meine nicht vorhandenen \cdots (meine Gewohnheit) freundlicherweise nicht verändert. 8) Ein Dritter hat dann viel später die obersten aus der polynominalen Formel entfernt. So war es (nur als Kurzzusammenfassung aus meiner Erinnerung). Ich habe nur keine Lust so detailiert zu allen Vorwürfen einzugehen -- ich dachte ich könnte meine Freizeit teilweise zur Artikelproduktion/verbesserung hier einbringen und nicht zur psychologischen Diskussion mit den Schreibern. Achim1999 (Diskussion) 14:08, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wieso ich sage, dass das „kontextabhängig offensichtlich“ sei und das als „Theater“ bezeichnet habe: Ich habe noch nie erlebt, dass jemand damit Probleme hatte. Zur Grundschule: „Wäre Dir verbunden wenn Du Dich hier 'mal an den Standart hälst (der nicht aus der Grundschule kommt!)“[6] ist ja wohl nicht so weit weg von meiner Wiedergabe. Was ich von den \cdot-Einfügungen von AN gesehen habe, erscheint mir halbwegs in Ordnung, wenn davon der ein oder andere deiner Meinung zu viel gewesen sein sollte, braucht man nicht mit solchen Sprüchen zu kommen, es war bei dir ja wohl auch nicht alles perfekt (siehe Pfeile). Wenn da noch mehr mit den cdots vorgefallen ist, kannst du mich gerne zu einer ausgewogeneren Darstellung bewegen, indem du hier Difflinks setzst. Zu Kubische Funktion: AN scheint in jedem Fall keinerlei unnötigen \cdots eingefügt zu haben. Was da sonst inhaltlich los war, weiß ich nicht, und ist jetzt hoffentlich auch nicht wichtig. --Chricho ¹ ² 19:10, 29. Apr. 2012 (CEST)

In jedem (ungefaehr) zweiten Artikel den ich ansehe, nun Kettenbruch, wird die Notation gemischt! An einigen Stellen sicher okay (wo zwei Zahlen nebeneinanderstehend multipliziert werden sollen), aber das wird dann auch weiter so beibehalten. Ich werde sicher NICHT Dir, Chricho, alle Ganzrationalen Funktionen, sprich Polynome, hier zeigen, wo meiner Meinung nach \cdots ueberfluessig sind! DU willst nur von Fall zu Fall entschieden, ich wollte eine (gerne kontextabhaengige) Richtschnur genannt bekommen! Also: WIKI-DE bleibt so nur eine Zusammenheftung wie die Tagungsbeitraege die jeder eben nach seiner Notation setzen darf im anschliessenden Sammelband selbiger Tagung veroeffentlicht. :-( Achim1999 (Diskussion)

Dies ist rein sachlich zu verstehen: Zitat: "ja wohl nicht so weit weg von meiner Wiedergabe". Wie weit der weg ist, kann man ermessen/erahnen, wenn man weiss, dass ich, Achim1999, und Arno Nymous (der sagte es mir), in der Grundschule × gelernt/benutzt haben, und wir beide nicht wissen was heute da benutzt wird. Argh! Achim1999 (Diskussion) 15:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

(Einzug zurückgesetzt)

Ich finde, in Formeln wie z.B. in Polynomen (z.B. $3xy+2x^{2}y+3xz$) ist relativ klar, dass

1. alle Variablen aus einem einzigen Buchstaben bestehen und
2. zwischen den Buchstaben ein "unsichtbares Multiplikationszeichen" steht.

In Formeln, die Funktionen und/oder mehrbuchstabige Variablen und andere Bezeichner enthalten, ist diese Klarheit dagegen nicht offensichtlich: $a(b)c(d+e)$, wenn nicht offensichtlich ist, ob a und c Funktionen und die eingeklammerten Ausdrücke dahinter ihre Parameter sind oder ob da ein unsichtbares Multiplikationszeichen vor der Klammer steht.
Da oftmals auch noch die Klammern um Funktionsparameter weggelassen werden, wird es noch unübersichtlicher. $a\sin \phi \cos \psi$ mag klar sein, da sin und cos bekannte Funktionsnamen sind. Aber es gibt ja auch weniger bekannte Funktionsnamen und bisweilen sieht man $\sin \omega t$ wo jemand, der das mit der Kreisfrequenz verbindet, es als $\sin(\omega \cdot t)$ liest, ein anderer aber als $\sin(\omega )\cdot t$. Daher finde ich: Im Zweifelsfalle lieber explizit und eindeutig. Damit es auch von Nicht-Profis leichter verstanden werden kann.
--RokerHRO (Diskussion) 11:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch) Wer $a(b)c(d+e)$ in einen Artikel reinschreibt, den sollte man eh mal an die WP:OMA verweisen. Das schreibt man entweder $abc(d+e)$ oder $f(b)g(d+e)$ oder $a(x)c(y+z)$, je nach Zusammenhang. Da braucht es nicht unbedingt Multiplikationszeichen zur Verdeutlichung, zumal eine Formel ja auch nie für sich alleine stehen sollte, sondern doch zumeist von einem erklärenden Text umgeben ist (bzw. sein sollte). Ähnlich kann man auch bei $\sin \omega t$ vorgehen: Entweder $\sin(\omega t)$ oder $t\sin \omega$, je nach dem, was gemeint ist. --KMic (Diskussion) 23:02, 1. Mai 2012 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Beitrag (ist hier ja nicht selbstverständlich). Ich hatte gestern nicht drauf geantwortet, weil dies auch meiner Gepflogenheit entspricht und erst einmal die Gegenseite (die reichlich $\cdot$s streut) hören wollte.

Noch eine inhaltliche Darstellungsmöglichkeit die ich auch nutze, hier aber wohl an Wiki-Math-Tex scheitert: den Zusammenhang kann man auch durch den Abstand der Zeichen zueinander zeigen; also durch $sin\ \omega \quad t$ beispielsweise, obwohl ich diesen Fall sicher durch voranstellen des $t$ vermeiden würde. Stichwort: Wo ist der Summand hinter dem Summenzeichen $\Sigma$ denn zu Ende? Achim1999 (Diskussion) 15:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Kleine Abstände bekommt man in LaTeX z.B. mit \, und \; $aaa\,a\,a\;a\;a$ -- HilberTraum (Diskussion) 20:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bei $\sin \omega t$ ist aber fast immer eben die Kreisfrequenz gemeint: $\sin(\omega \cdot t)$. Mir fallen noch andere Stellen ein, wo der "Leerraum-Operator" für verschiedene Dinge stehen kann, nicht nur für die Multiplikation. :-/ --RokerHRO (Diskussion) 23:38, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man Mehrdeutigkeiten verhindern bzw. beheben will, dann sollte man in solchen Fällen eine explizite Notation mit Klammern und gegebenenfalls Malpunkt bevorzugen, weil diese dann von jedem richtig gedeutet wird. Während man für den "Leerraum-Operator" sich der diversen Leeraumkonventionen bewusst sein bzw. diverse Fontbilder kennen muss (d.h. wieviel Leerraum signalisiert einen Operator oder gar eine Klammer).--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 1. Mai 2012 (CEST)

Ein (flüchtiger) Blick in die deutschsprachigen Fachbücher, die ich hier stehen habe, erweckt den Eindruck, dass die typographischen Profis tendentiell keine Produktzeichen zwischen Skalarmultiplikationen setzen. Ich stimme aber Eurer Überlegung zu, dass es Situationen geben kann, in denen ein Multiplikationszeichen Missverständnissen vorbeugen kann. Trotzdem sehe ich hier keinen Regelungsbedarf: Es wäre ein enormer Aufwand, eine Vorschrift zu formulieren, die alle Sonderfälle berücksichtigt. Zudem würde diese dann die ohnehin schon hohe Einstiegshürde für Neulinge unnötig weiter nach oben treiben. Im Streitfall hier nach einer dritten Meinung zu fragen, ist hingegen nicht weiter aufwendig. Zumal Streitfälle diesbezüglich sehr selten sind. Dasselbe gilt im übrigen für alle Notationsfragen innerhalb von Formeln: Ich traue allen Autoren die eigenständige Entscheidung über die sinnvollste Verwendung von Notation zu. -- pberndt 20:21, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1 und wir haben weiß Gott wichtigere Probleme. Statt sich mit einem anderen Autor um die Darstellung der Multiplikation zu streiten bzw. unbedingt die eigen Vorstellung durchsetzen zu wollen, sollte man seine Zeit lieber dazu verwenden, die Artikel mit (echten) inhaltlichen Problemen zu verbessern oder fehlende Artikel zu schreiben, da gibt es genug Arbeit und Platz, wo sich jeder austoben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ack. --Chricho ¹ ² 20:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Jain. Autoren sind oft sehr tief in ihrem Fachgebiet drin, dass sie manchmal vielleicht ein wenig "betriebsblind" werden (geht mir in meinem Fachgebiet sicher genauso). Siehe mein obiges Beispiel mit der Kreisfrequenz. Für den Autor ist die Formel sonnenklar. Für den weniger versierten Leser aber nicht, zumindest nicht auf Anhieb. Und wir schreiben hier ja nicht für die Autoren, sondern für die Leser.

Ich verlange daher auch nicht, dass die Fachautoren mit irgendwelchen Zeichensetz-Regeln von ihrer inhaltlichen Arbeit abgelenkt oder gar vergrault werden. Aber sie sollten es zulassen, wenn "Lektoren" ihren Artikel eben bezüglich der Laienverständlichkeit verändern, ggf. sogar verbessern. Und hier in den Mathe-Artikel bin ich eben eher als Lektor unterwegs, oder als nerviger Fragensteller, wenn ein Artikel mir eben nicht all meine Fragen beantwortet. :-) --RokerHRO (Diskussion) 23:38, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das wollte ich damit auch nicht ausschließen, Kmhkmh vermutlich auch nicht. Ich wollte vor allem zum Ausdruck bringen, dass ich der Meinung bin, dass sich Streitigkeiten um das setzen von Multiplikationssymbolen effizienter durch eine dritte Meinung beilegen lassen als durch komplizierte Regelwerke. -- pberndt 00:02, 1. Mai 2012 (CEST)

+1 Zudem ist hier mMn. Meinung das Problem das Leute bei Nebensächlichkeiten unbedingt auf ihrer Variante bestehen wollen (das gilt sowohl für "Erst- oder Hauptautor" als auch für spätere "Lektoren"), vor allem vor der praktische Unterschied für Leser gegen Null tendiert und wo es letztlich um reine Geschmacksfragen geht. Aus WP-Sicht ist nun einmal unproduktiv (wenn nicht gar projektschädigend sofern es systematisch betrieben wird) wenn es zuviel Reibungsverluste um solchen Kokolores entstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 1. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip auch +1, aber mit einigen Anmerkungen:

a) Ich denke, man sollte innerhalb eines Artikels darauf achten, dass man an den gleichen Stellen Multiplikationspunkte verwendet bzw. nicht verwendet.

b) Ein Edit-War oder eine Endlosdiskussion um die schönste/beste/sinnvollste Darstellungsweise ist ziemlich sinnlos, vergleichbar eigentlich nur mit der Frage, ob es nun Schnitt-Lauch oder Schnittlauch heißt [7].

c) Ich persönlich bevorzuge die Darstellung mit weniger Multiplikationszeichen. Es mag aber sinnvolle Ausnahmen geben, insbesondere je weiter man in den Bereich der Schulmathematik kommt.

d) Im Zweifel nimmt man die im Artikel vorhandene oder die dort am häufigsten verwendete Version, um den Änderungsaufwand zu minimieren.

e) Kommen in einem Artikel Skalarprodukte vor, so würde ich den Multiplikationspunkt ausschließlich dafür verwenden und ihn konsequent aus allen skalaren Multiplikationen rausnehmen. (Außer natürlich, wenn das Skalarprodukt in einer anderen Schreibweise dargestellt wird, was uns gleich zum nächsten Punkt führt.)

f) Keine Regel ohne Ausnahme. Im Zweifelsfall Punkt b) und d) beachten und sich sinnvolleren Dingen zuwenden.

Soweit meine persönliche Meinung, das mag aber jeder anders handhaben. Eine fachbereichs- oder gar enzyklopädieweite allgemeine Regelung ist in jedem Fall wenig sinnvoll. --KMic (Diskussion) 22:45, 1. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- pberndt 14:51, 9. Mai 2012 (CEST)

Satzgruppe des Pythagoras#Beweis des Kathetensatzes

Ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass die Darstellung in diesem Abschnitt fehlerhaft sei (p und q seien wohl z. T. vertauscht; ich kann das nicht beurteilen und gebe den Hinweis hiermit bloß weiter. --Gerbil (Diskussion) 12:27, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich kann da keine Unstimmigkeit entdecken. Der Beweis passt zur beigefügten Zeichnung und ist in sich stimmig. --Boobarkee (Diskussion) 13:31, 14. Mai 2012 (CEST)

Die letzte Zeichnung und zugehöriger Beweis verwenden p und q in vertauschter Reihenfolge, das ist wenn so will eine "Bezeichnungsinkonsistenz" innerhalb des Gesamtartikels, aber bezogen auf zusammengehörende Abschnitte sind die Bezeichnungen konsistent und alles ist mathematisch korrekt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:55, 14. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh (Diskussion) 13:55, 14. Mai 2012 (CEST)

Interwiki: Deformationsretrakt

Hallo, ich habe gerade ein bisschen an Retraktion und Koretraktion gewerkelt und dabei auch ein paar Interwiki-Links angepasst, bis mir aufgefallen ist, dass ich gar nicht weiß, wie ich da verfahren soll. Je nach Sprachversion gibt es eigene Artikel für Retraktion/Koretraktion, Retraktionen in der Topologie und Deformationsretrakt oder auch nicht (hier sind sie alle in einem Artikel). Wie setzt man da die Links am besten? --Chricho ¹ ² 19:24, 9. Mai 2012 (CEST)

Schwierige Frage. Ich denke, prinzipiell sollten so viele Interwikis wie möglich im eigentlichen Artikel stehen, evt. kannst du aber auch noch ein paar weitere Interwikis setzen, indem du diese nicht in den eigentlichen Artikel, sondern in Weiterleitungen auf den Artikel setzt. Dabei musst du allerdings höllisch aufpassen, dass nicht ein Interwiki-Bot das alles wieder kaputt macht (oder noch schlimmere Dinge tut), denn standardmäßig werden Interwiki-Links in WTL per Bot in das jeweilige WTL-Ziel verschoben. Vermutlich geschieht dies aber nicht, wenn dort bereits ein anderer Interwiki-Link zur selben Sprachversion steht. Ob das Magic-Word __STATICREDIRECT__ hilft: Keine Ahnung. Vielleicht stellst du deine Frage besser auf WP:FZW? --KMic (Diskussion) 02:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habe alle auf einmal geändert und bislang waren die Bots ruhig. --Chricho ¹ ² 22:13, 30. Mai 2012 (CEST)

en:circle group

Wie heißt die Gruppe auf deutsch? Jedenfalls könnte sie einen Artikel vertragen. --Chricho ¹ ² 00:30, 28. Apr. 2012 (CEST)

Kreisgruppe scheint üblich zu sein, da hätte ich auch schneller drauf kommen können. --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Requested articles

Hi. I'm sorry I don't know German. Could someone please create the articles about the en:Inscribed square problem and the en:Illumination problem? Thanks a lot! Mr. Emanuel (Diskussion) 05:47, 24. Jun. 2012 (CEST)

Why? (And why did you post this request on the japanese, korean, dutch, polish, russian and chinese language wikipedias as well?) There are many math articles in the english language wikipedia which are not present in the other wikipedias. Maybe someone knowledgeable will eventually translate these articles or write them from scratch instead. I don't think these articles are top priority. Sincerely, --Quartl (Diskussion) 15:12, 24. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:43, 26. Jun. 2012 (CEST)

Chemical Reaction Network Theory

Kennt jemand hier den Begriff? Ich hatte ursprünglich die Kategorie Mathematik aus dem Artikel entfernt, da ich es für ein Thema der Chemie halte, der Artikelautor behauptet aber hier, dass sogar fast das Gegenteil der Fall ist. Vielleicht kann dort mal jemand eine dritte Meinung abgeben, Danke. --KMic (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann mich vage daran erinnern, mal ein Paper oder so dazu gelesen zu haben und würde das ebenfalls (trotz des Namens ;-) eindeutig der Mathematik zu zuordnen. Die Analyse von chemischen Reaktionen ist sicher die Hauptanwendung, aber es ist ziemlich eindeutig ein mathematisches Thema mit "abstrakten" Definitionen und "echten" Sätzen. -- HilberTraum (Diskussion) 08:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hier eine Einführung. Warum gibt es eigentlich keine Kategorie „angewandte Mathematik“? Der würde ich das nämlich zuweisen - die „reinen“ Gebiete hinter der Theorie sind auf den ersten Blick dynamische Systeme und Markov-Ketten. -- pberndt 11:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das gehört doch eindeutig nicht zur Mathematik. Schon allein der Titel schliesst das aus.--Claude J (Diskussion) 11:12, 23. Apr. 2012 (CEST)

Also allein am Namen würde ich so was nicht nicht entscheiden wollen. Ist zwar kein Beleg, aber z.B. in en:Martin Feinberg wird es auch als mathematisches Gebiet bezeichnet. Vielleicht wurde der Name damals ja so gewählt, damit die Chemiker nicht zu sehr verschreckt werden ;-) -- HilberTraum (Diskussion) 11:59, 23. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Cantor-Raum

Hallo,

was denkt ihr? Wäre ein eigener Artikel Cantor-Raum sinnvoll (siehe etwa en:Cantor space), oder sollte das einfach in Cantor-Menge ausgebaut werden, wo es schon einen Abschnitt zu 0-1-Folgen gibt? Pro eigener Artikel: Der Raum ist wichtig in der deskriptiven Mengenlehre und dass er isomorph zu dieser Teilmenge der reellen Zahlen ist, spielt da kaum eine Rolle, ist da eher ein Bonmot. Über stetige Funktionen von und in den Cantor-Raum, und projektive Mengen könnte dann dort gesprochen werden. Außerdem wird der Begriff auch für das abzählbare Produkt eines beliebigen endlichen diskreten Raumes benutzt. Contra: Erscheint mir albern, alle topologischen Eigenschaften zu wiederholen, mir fällt spontan nichts ein, was nur in der Folgenbetrachtungsweise Sinn ergeben würde, umgekehrt gibt es natürlich Punkte, die nur für die Cantor-Menge Sinn ergeben, wie etwa ihr Lebesgue-Maß. --Chricho ¹ ² 16:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde es pragmatisch sehen: Wenn dir genug für einen eigenen Artikel einfällt, dann leg einen eigenen an. Soviele topologische Eigenschaften sind es ja nicht,die wiederholt werden. Die Cantor-Menge hat eine Menge mehr Eigenschaften (maßtheoretische, geometrische) um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Es spricht aber auch nichts dagegen, den Artikel Cantor-Menge entsprechend auszubauen.

Nur am Rande: Ist für die deskriptive Mengenlehre nicht der Raum $\mathbb {N} ^{\mathbb {N} }$ wichtiger? Zumindest habe ich das aus meinem Studium so in Erinnerung. --Digamma (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Baire-Raum ist wichtiger, er hat gewisse universelle Eigenschaften, in vielen Fällen lässt sich statt für irgendeinen polnischen Raum dann einfach nur der Baire-Raum nehmen, deshalb hat der ja auch schon einen Artikel im Gegensatz zum Cantor-Raum ;). Der Cantor-Raum hat aber auch schon viele angenehme Eigenschaften des Baire-Raums und findet Anwendung in der Theorie der unendlichen Automaten – die nämlich üblicherweise auf endlichen Alphabeten operieren – und der der unendlichen Spiele. --Chricho ¹ ² 00:24, 27. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Habe den schon vor einiger Zeit geschrieben, wie man am blauen Link sieht. --Chricho ¹ ² ³ 21:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um Prüfung

Hallo ihr Mathematiker,
könntet ihr euch bitte einmal diese Weiterleitung ansehen und ihr entweder zu einem vernünftigen Ziel verhelfen oder sie löschen lassen?

• Geschwindigkeitsdreieck -> Vektor#Addition sowie Subtraktion (

Die Abschnittsüberschrift wurde geändert und das Wort steht so nicht im Artikel, ich finde es jedenfalls so nicht. Auch sonst finde ich keine entsprechenden Einträge in der Volltextsuche. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:26, 24. Apr. 2012 (CEST)

Klingt nach so etwas wie ein Kräfteparallelogramm. --Chricho ¹ ² 16:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, ich kenne mich mit sowas nicht aus. Obwohl ich ein Mathebuch haben müsste, wo das vielleicht drinstehen könnte. :-) Aber euch fällt bestimmt eine Lösung ein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:36, 24. Apr. 2012 (CEST)

Laut Suchmaschine, scheinen das wohl manche Ingenieure zum Skizzieren zu nutzen. Und es hat wohl irgendetwas mit Vektoraddition zu tun, da dachte ich mir, das wäre so etwas ähnliches wie besagtes Parallelogramm. --Chricho ¹ ² 16:49, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hier die Artikelversion bevor der Artikel in eine Weiterleitung umgewandelt wurde. --Digamma (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Evtl. könnte man in der Physik-Redaktion fragen, die sich 2008 am Rande mit der Frage beschäftigte. Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2012 (CEST)

Danke für eure Hinweise. Sk!d hat es zwar inzwischen einfach mal auf Vektor#Addition gelegt, aber zufriedenstellend ist das nicht, weil es ja, wie gesagt, gar nicht direkt im Text erwähnt wird. Falls also jemand von euch Lust haben sollte das mal zu klären, wäre ich euch sehr dankbar. Ich hätte die WL sonst nämlich einfach löschen lassen. Ich könnte ja auch → »Müllvektor« dorthin weiterleiten, da hätte auch niemand einen Mehrwert davon. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Belohnung

Stand auf der Liste der fehlenden Artikel. Brauchen wir da einen eigenen? Habe die Links in spieltheoretischen Artikeln nun erstmal entfernt (Tit for tat (Spieltheorie), Strategischer Zug, Versprechen (Spieltheorie)). --Chricho ¹ ² 12:31, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich selbst habe keine Ahnung von Spieltheorie, aber ein Artikel zu Thema Belohnung in der Spieltheorie scheint, kein Muss zu sein, sonst hätte hier schon jemand etwas zu gesagt, vielleicht erstellt irgendwann jemand einen, vielleicht auch nicht. Wir haben sicher größere Baustellen. Denkt --Christian1985 (Diskussion) 13:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Qualitaet in den Seiten der Mathematik Kategorie

Hi

Ich muss hier 'mal einige unangenehme Wahrheiten explizit listen. Es gibt leider keine allgemeinen Konventionen, was man in mathem. Artikeln einheitlich notationstechnisch handhaben soll:

Nennung von expliziten Dezimalzahl: Dezimalkomma (statt Dezimalpunkt) offenbar erwueschent, aber wenn viele Nach- oder Vorkommastellen explizit angegeben werden, werden je nach Gutduenken Leerraeume eingestreut oder eben auch nicht :-(

Ferner wird da wo Winkelfunktionen noetig sind, 'mal in Grad oder in Radiant oder sogar auch gemischt(!) in der selben Formel genutzt (Siehe Involut-Funktion) -- um nicht von der Verwendung des $\cdot$ in elementaren Formeln zu reden.

Ich muss einer hier vor Kurzem geaeusserten Meinung/Ansicht nun leider widersprechen (aufgrund meiner empirisch gewonnen Erkenntnis beim Ueberarbeiten von Artikeln): die Autoren wissen in vielen Faellen nicht, was es (was sie im Artikel eingegeben haben) genau bedeutet / wie es hier gemeint ist, sondern haben offenbar nur aus anderen Quellen abgetippt ohne sich inhaltlich dazu Gedanken gemacht zu haben! Ein gerade (bei mir) aktuelles Beispiel ist hierfuer die gleichseitige Hyperbel. Siehe Unterabschnitt Hyperbelgleichung (Polarkoordinaten) in Hyperbel_(Mathematik)#Formelsammlung. Was denn genau $\varphi$ sein soll, das ist der Schlauheit/Naivitaet des Lesers ueberlassen, und diese zweideutige Gleichung mit dem interpretationsbeduerftigen $\pm$ natuerlich ebenso! :-(

Sowas in der Summe zieht das Image von Wiki-De sicher nicht hoch, um es 'mal diplomatisch zu formulieren. Das dies dann leider oft zu falschen Aussagen/Schluessen fuehrt, die nur der erfahrene Nutzer bei sorgfaeltigem Lesen bemerkt, ist dann schon fast eine zwangslaeufige Konsequenz. :-(

PS: Wie schaffe ich zwischen Formeln und dem ungebenden Fliesstext gezielt Zwischenraum? Z.B. in "$....2$ mit $x>...$" . Dieser Fall kommt haeufig vor -- zumindest wenn man noch mitteilen will, was/woraus $x$ hier sein soll/muss! Achim1999 (Diskussion) 13:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Wo willst du da zusätzlichen Zwischenraum? Du hast jeweils ein Leerzeichen zwischen Text und Formel gesetzt, die bilden doch den Zwischenraum. --Chricho ¹ ² 13:40, 9. Mai 2012 (CEST)

Gemeint ist wahrscheinlich in abgesetzten Formeln ein größerer Zwischenraum zwischen Formel und nachgestellter Ergänzung. So etwa

$f(x)=ax^{2}+bx+c$      mit $a,b,c\in \mathbb {R} .$

--Digamma (Diskussion) 14:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Ja, das waren meine konkreten, realen Probleme. \hspace*{...} gibts ja nicht. Und dieses Problem ist ja hausgemacht. Ich wuerde diese Parameter alle VORHER definieren, durch entsprechende Quantoren, die dann genau ueber deren Wertebereich Auskunft geben. Also z.B:$\forall \,a,b\in \mathbb {R} \,\;\exists \,c\in \mathbb {Z} \;\forall x\in \mathbb {C} \colon f(x)=ax^{2}+bx+c$ .   :-) Ganznebenbei versteht diese Definition dann auch ein Auslaender der des deutschen nicht maechtig ist. Achim1999 (Diskussion) 16:30, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte oben nicht sagen, dass Du keine Änderungen mehr machen sollst. Beim dem Abschnitt zur Hyperbelgleichung in Polarkoordinaten dazuzuschreiben, dass φ der Azimutwinkel ist, ist doch eine gute Idee. Ändere das doch einfach selbst. Ich denke nicht, dass Dir da jemand widersprechen wird… Ebenso bei Involut-Funktion; das ist ohnehin eher ein Fall für die Qualitätssicherung als ein vollständiger Artikel. Glaube kaum, dass da jemand gegen Überarbeitungen Einwände erheben wird. -- pberndt 15:06, 9. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine gute Idee, wenn man es komplizierter machen will. :->> Ich werde sicher hier nicht den neuen Begriff des Azimutwinkels einfuehren (oder als bekannt voraussetzen, dan nkann ich ja gleich erstmal Polarkoordinaten un deren Interpretation vorstellen) -- dies ist bestimmt nicht noetig (IMHO), wenn man "es" praezise und dennoch kurz machen will.

PS: Vollstaendige Artikel gibt es keine in Wiki-DE! *fg* Es ist also stets ein Problem der Qualitaetssicherung. Und ein kurzer aber genauer Stub, kann besser sein als ein 10mal laengerer Artikel, der wesentliches unklar laesst.

PPS: Ich habe es auch schon geaendert, und es hat mir schon jemand widersprochen (seiner Meinung nach total ueberfluessige Angabe des Winkeldefinitionsbereiches). *sick* Achim1999 (Diskussion) 16:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Meinst Du nun den von Dir verlinkten Abschnitt oder doch eher „Andere Lage“? -- pberndt 18:01, 9. Mai 2012 (CEST)

Solche Abstände haben im Fließtext nichts zu suchen, das ist typographisches Chaos. Dass in manchen Fällen Quantoren sinnvoll sind, mag ja sein, sie sollten aber jedenfalls nicht pauschal an allen Stellen eingefügt werden, wo sie passten. Dies wäre nachteilig für Lesbarkeit und Laienfreundlichkeit. --Chricho ¹ ² 17:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass sie eigentlich nichts im Fliesstext zu suchen haben. NUR, genau genommen ist dies hier gar kein Fliesstext, sondern EINE Formel, wo sich (wegen nicht benutzter Quantoren) das Woertchen 'mit' (oder auch 'und' oder 'wobei' etc.) reingeschlichen hat. Ich habe es also auch schon als eine Formel von $f(x)=...c\quad {\mbox{ mit }}\quad a,...\in \mathbb {R}$ gesehen/gesetzt. Nun kann man natuerlich ueber meine Bezeichnung als "Formel" diskutieren. :-) Ist dies nun besser im Sinne von WIKI-DE? Achim1999 (Diskussion) 17:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Man koennte natuerlich auch sagen, dass das 'mit' Fliesstext ist, aber die links und rechts davon stehende Formel nicht. Dann ware es ein Problem vom Wiki-Tex, dass Formeln zu eng in ihrem "Formelbereich" begrenzt werden – solange der nicht manuell steuerbar ist \, \; \quad etc. haben ja keine Wirkung im Mathemodus, wenn danach (oder davor) nur nichtsichtbare Zeichen in der Mathe-Umgebung folgen. Achim1999 (Diskussion) 18:08, 9. Mai 2012 (CEST)

Fließtext = ganze Sätze und Absätze, für mich zumindest, daher die Verwirrung. --Chricho ¹ ² 19:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Hmm ... ich hatte Fließtext als eine erstmal beliebige Anzahl von aneinander gereihten Worten (mit möglicher Interpunktion) aufgefaßt, die über Zeilengrenzen FLIESSEN kann! Da aber die Zeilenlänge sehr willkürlich festsetzbar ist (Spaltensatz in der Zeitung, oder variable Fensterbreite auf Benutzeroberflächen) dies auch schon für ein einzelnes Wort so verstanden. Insbesondere wenn im Fließtext bei längeren Worten automatische Trennung bei Zeilenumbruch erfolgt – also der Donaudampfschifffahrtskapitän sich mit einmal über mehr als 2 Zeilen erstreckt. :-) Achim1999 (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2012 (CEST)

Francisco de Mello (1490-1536)

Hallo zusammen! Als historisch Interessierter bin ich über einen Artikel gestolpert, in dem es über einen Mathematiker namens Francisco de Mello (1490-1536) geht. Siehe auch: [8] Da wurde offenbar in einem Archiv eine Handschrift von ihm entdeckt. Da man die Person besonders betont, wollte ich nachlesen, wer denn nun der Francisco de Mello ist. Zu meiner Verblüffung musste ich feststellen, das es offenbar noch keinen Artikel über ihn gibt, ebenso fehlt ein Artikel in der englischsprachigen Wikipedia. Dann habe ich das hier gefunden: [9]. Nun ist mein Englisch nicht so sicher und auch bin ich kein Mathematiker, der die Relevanz/Bedeutung des Mannes wirklich einschätzen kann. Wenn man so will, wäre das ein Artikelwunsch. Herzliche Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 16:27, 24. Mai 2012 (CEST)

Wenn er einen Artikel im Dictionary of Scientific Biography hat, ist er sicherlich relevant, nur scheint wenig über ihn bekannt zu sein.--Claude J (Diskussion) 16:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Francisco de Mello--Claude J (Diskussion) 17:06, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe gesehen, der Artikel ist schon da. Finde ich gut. Ich habe im beim Handschriftfund etwas ergänzt, zudem war er wohl auch Theologe und Lehrer. --Norbert Bangert (Diskussion) 19:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Nichtlineare Analysis

Ich lese diesen Ausdruck vereinzelt immer mal wieder, mir ist aber nie ganz klar geworden, was der bezeichnet, ist das eine eigenständige Disziplin? Braucht das einen Artikel? --Chricho ¹ ² ³ 17:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Google spuckt ein Script aus, das sich selbst beschreibt als

„Zum Namen der Vorlesung. Der Titel “Nichtlineare Analysis” ist nicht standard, es ist auch fur Experten nicht unbedingt klar, wel- ¨ che Themen in eine solche Vorlesung gehoren. Eher standardisiert ist ¨ der Name “Nichtlineare Funktionalanalysis”. Diese Vorlesung orientiert sich an einer typischen Stoffauswahl fur Nichtlineare Funktionalanaly- ¨ sis, ist aber so konzipiert, dass weder die Vorlesung “Lineare Funktionalanalysis” noch “Partielle Differenzialgleichungen” vorausgesetzt wird. Insbesondere werden als Anwendungen gewohnliche Differenzial- ¨ gleichungen betrachtet und keine partiellen Differenzialgleichungen — oder zumindest nur selten ;-)“

– Ben Schweizer, Uni Basel

-- pberndt 17:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

Klingt nicht weniger vage, als das, was ich bislang gesehen habe. Irgendwas mit nichtlinearen DE scheint es wohl zu tun haben. Naja, wenn die Lage so verworren ist, kann da vmtl. keiner sinnvoll etwas zu schreiben, der da nicht drin ist, weil man wohl kaum Literatur zu einer genauen Abgrenzung finden wird… --Chricho ¹ ² ³ 17:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mal eine Diplomprüfung unteranderem über ein Buch mit dem Titel Nichtlineare Funktionalanalysis abgelegt. In dem Buch ging es um den Leray-Schauder-Abbildungsgrad, eine Verallgemeinerung des Brouwerschern Abbildungsgrades. Dieser hatte Anwendungen in der Theorie der partiellen DGL, aber Kenntnisse über partielle DGLs waren nicht erforderlich. --Christian1985 (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das nennt auch en:Nonlinear functional analysis als Thema. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ah da gibt es ja schon einen Pseudoartikel. Ja also Fixpunktsätze waren in dem Buch auch zu Hauf enthalten und im Einführungskapitel gabs auch etwas zum Thema "Satz über implizite Funktionen" bzw. Fréchet-Ableitung. Artikel zur nichtlinearen Funktionalanalysis haben wir bei WP zur Zeit wohl: Leray-Schauder-Abbildungsgrad, Fréchet-Ableitung, Gâteaux-Differential, Leray-Schauder-Alternative, Fixpunktsatz von Schauder, Satz von Arzelà-Ascoli‎‎, Kompakter Operator und Jordan-Brouwer-Zerlegungssatz.--Christian1985 (Diskussion) 17:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weblinks auf die anderen

Es gibt ja für die drei großen Online Mathe-Enzykopädien entsprechende Vorlagen, um dort vorhandene Artikel in die Literatur oder die Weblinks einzubauen

• MathWorld (ca. 13.000 Artikel) mit Vorlage:MathWorld (ca. 400 mal eingebunden)
• PlanetMath (ca. 9.000 Artikel) mit Vorlage:PlanetMath (9 mal eingebunden)
• Encyclopedia of Mathematics (ca. 8.000 Artikel) mit Vorlage:EoM (ca. 90 mal eingebunden)

Daneben gibt es noch einige kleinere, auch deutschsprachige, Artikelsammlungen wie Wurzelzieher (ca. 1000 Artikel) oder mathematik.de, siehe auch Portal:Mathematik/Quellen. Foren mit eigenen Artikeln, wie matheraum oder matheboard sind dabei natürlich auszunehmen. Zum Vergleich: wir haben etwa 10.000 Mathe-Artikel und die englische WP etwa 27.000.

Meine Frage ist nun, ob es eine generelle Richtlinie gibt, ob bei uns Weblinks auf solche Enzyklopädien eingebaut werden sollen, wenn dort ein entsprechender Artikel vorhanden ist, oder nicht. Die allermeisten der obigen Einbindungen sind im Abschnitt Literatur, das heißt die anderen Enzyklopädien wurden als Quelle verwendet (tatsächlich würde ich mich wohler fühlen, wenn Fachbücher als Quellen verwendet würden, aber das ein anderes Thema). Die Artikelqualität ist dabei sehr unterschiedlich, wie man am Beispiel Normierter Raum sieht:

• Normed Space bei MathWorld
• Normed Vector Space bei PlanetMath
• Normed Space bei EoM
• Normierte Räume bei Wurzelzieher

Ich kann mir verschiedene Richtlinien für Weblinks auf andere Enzyklopädien vorstellen, zum Beispiel

• grundsätzlich erwünscht, da es sich bei den Anbietern um „vom Feinsten“ handelt
• nur sinnvoll, wenn dort weiterführende Informationen vorliegen
• grundsätzlich unerwünscht (das scheint offenbar der momentane Status zu sein)

Da wir ja besser als die anderen werden wollen, kann die zweite Richtlinie natürlich nur temporär sein :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte solche Links auf Lexika für sehr erwünscht. Steht aber in dem Lexikonartikel nur ein Satz drin, so würde ich auf den Eintrag verzichten, insofern der Wikipedia-Artikel andere Quellen hat. Bei der EoM-Vorlage sollte man aufpassen, dass man den Link auf die erste Artikelversion nimmt, da die anderen Artikelversionen in der Gestalt nicht in dem Lexikon stehen. --Christian1985 (Diskussion) 14:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde Links auf andere Lexika (bzw. die großen anderen) auch im Sinne einer alternativen Darstellung interessant und verlinke sie deshalb auch wenn sie streng genommen nicht immer weiterführende gegenüber unserem Artikel enthalten. MMn. lebt WP:WEB auch davon, dass es in der Praxus flexibel bzw. weniger strikt gehandhabt wird. Das eigentlich Ziel von WP:WEB ist ja Linkschwemmen, Werbespam und qualitatuiv sehr schlechte Links zu verhindern, deswegen sehe ich kein Problem darin auf prominente Alternativdarstellungen in anderen Enzyklopädien bzw. Enzyklopädieprojekten zu verlinken solange die Liste der LInks im Artikel noch nicht überlang ist. Ähnlich behandele ich im Prinzip auch qualitativ gute Privatseiten oder Universitätsseiten zu irgendeinem mathematischen Thema/Begriff.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Momentan läuft das so, das Autoren lose auf WP:WEB basierend selber entscheiden, aus meiner Sicht ist auch auch in Ordnung, da ich eine Pauschalregelung ehere für irreführend halte. Ansonsten halte ich dein Bespiel für eher unglücklich gewählt, da es eine falschen Eindruck erzeugt und die Online-Quellen so nicht vergleichbar sind. Die EoM z.B. kann man durchaus unter Literatur angeben, da sie auch tatsächlich als Buch (und DVD) bei Kluwer und Springer publiziert worden ist, außerdem ist das eine Wissenschaftenzyklopädie die von professionellen Mathematikern verfasst wurde (die Artikel besitzen auch alle jeweils einen Autor mit Klarnamen, was sich jetzt allerdings in der neuen Wikivariante jetzt ändern mag). Mathworld hingegen ist weitgehend von einem einzeln Physiker zusammengestellt bzw. gesammelt worden und bleibt daher in Fragen fachlicher Autorität und Qualität jenseots elementarmathematischer Themen deutlich hinter der EoM zurück. Immerhin wurde sie auch mal als Buch veröffentlicht (CRC Press und später Wolfram, was aber kaum mit Springer zu vergleichen ist), daher mag man sie im Einzelfall unter Literatur angeben bzw. als Beleg verwenden. PlanetMath wiederum ist ein Wiki, dass sich primär an Mathematiker/Naturwissenschaftler wendet, damit hat es unter Literatur nichts zu suchen und ist auch als Beleg nicht bzw. bestenfalls nur sehr bedingt geeignet, aber meist gut als Link unter Weblinks geeignet. Wurzelzieher müsste man wohl ähnlich PlanetMath behandeln, wobei ic vermuten würde, das editorielle bzw. Community-Kontrolle der Inhalte bei PlanetMath besser ist. Interessanter als Wurzelzieher finde im Deutschen übrigens Matroid's Matheplanet, da scheint mir der edotorielle Kontrolle besser zu sein bzw. es gibt eine ganze Menge von Artikeln mit Autoren (und auch keine Werbung), die man im Einzelfall vielleicht als Quelle verwenden kann und für eine angabe unter Weblinks sind sie oft gut geeignet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mir geht's jetzt weniger um Quellen, sondern um Weblinks. Andersrum gefragt: die bislang genannten Online-Lexika genügen alle WP:WEB (sofern in dem Artikel mehr als nur ein Satz steht) und es ist ok, auf die jeweils aktuelle Artikelversion zu verlinken? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Würde ich bezogen auf die anderen großen Drei (EoM, Mathworld, PlanetMath) bedingt mit ja beantworten, man kann hier halt über die "sinnvolle" Auslegung von WP:WEB streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 4. Apr. 2012 (CEST)

Bedingt auf was? ;-) Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:03, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind andere Seiten zu erwähnen: nLab bietet viel, wann immer es in Richtung Kategorientheorie geht, ist ein Wiki, das maßgeblich von den dort aufgeführten Wissenschaftlern geschrieben wird, ich denke, als Weblink ist das oft zu gebrauchen. --Chricho ¹ ² 15:08, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe zu dem Thema insgesamt keine besondere Meinung, würde aber anregen, dass jemand der Diskutanten das Ergebnis der Diskussion nach derem Ende irgendwo unter Portal:Mathematik/Mitarbeit zusammenfasst. --KMic (Diskussion) 15:22, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wäre es evtl. möglich die Vorlagen vom Aussehen her so anzupassen, dass sie halbwegs gleich aussehen? Wenn alle drei untereinander stehen, sieht das momentan ziemlich uneinheitlich aus, siehe zum Beispiel Halbnorm#Weblinks. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:12, 15. Jun. 2012 (CEST)