Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2

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[[Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv2#Thema_1

Kategorie Nationalität

Und ebenfalls als Hinweis: Es gibt einige Personen, "deren Nationalität nicht einfach" zu bestimmen ist, z.B. Emil Berliner - vielleicht als schwaches Beispiel, Staatsbürgeschaft? - bei uns ein Deutscher, gut, aber schon als junger Mann in die USA ausgewandert.. usw.

Ab wann kann jemand von wem mit welcher Begründung für sich reklamiert werden? Das Problem einfach ignorieren ist eine Lösungsmöglichkeit.

Eine saubere Regelung wäre aber wünschenswert, wenn vielleicht auch nur sehr schwer zu erreichen -- Robodoc ± 14:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich muss mich an diese Frage mal anschließen: wie soll man es bei Staatenwechslern mit der Nationalität halten? Bei Personen wie Rafael Kubelík oder Dimitri Mitropoulos bevorzuge ich die Form xxx-erischer Soundso yyy-erischer Herkunft, d.h. ich erwähne sowohl die Herkunfts-Nationalität, als auch die endgültige Nationalität (mit der die Person starb bzw. aktuell noch lebt), wobei ich letzterer den Vorzug für die Einordnung gebe. So kenne ich das auch aus einigen Nachschlagewerken. Aber man kann sicher auch anderer Meinung sein. Die Form deutsch-schweizerischer Fuzzi wäre sicherlich einfacher, ist aber nicht so klar (war die betreffende Person Doppelstaater, oder hat sie irgendwann ihre Nationalität gewechselt?). Meinungen? -- FordPrefect42 22:30, 6. Mär 2006 (CET)
PS: falls diese Diskussion schonmal irgendwo geführt wurde, bitte ich um einen Hinweis; ich habe nichts gefunden. Die Diskussion Kategorie Diskussion:Personen nach Nationalität#redundant einordnen? überschneidet sich mit diesem Problem nur teilweise.

Neue Deutsche Biographie wird hier ignoriert

Beweis --Historiograf 17:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Das ist wohl wahr. --Anathema <°))))>< 19:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Zum Thema: Wikipedia_Diskussion:Personendaten#Wikipedia_und_PND. --Habakuk <>< 22:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe den Bezug nicht. --Historiograf 17:13, 24. Mai 2005 (CEST)

Gibt tatsächlich keinen. Beim Überfliegen von Personennamendatei erschien es mir so, als wäre es mit Neue Deutsche Biographie "verlinkt". Ist aber wohl nicht so. --Habakuk <>< 22:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Der Satz "Quod non est in Googulo non est in mundo" gefällt mir, aber er zeigt auch, dass sich das Problem nicht auf die NDB beschränkt. Wikipedia ist nun mal ein Freizeitprojekt und wenn man eh schon am Computer sitzt, fällt der Blick ins Web leichter als der Weg zum Bücherregal; außerdem hat kaum jemand die NDB Zuhause stehen. Aber ich bin dafür, deinen Vorstoß auf der Hauptseite aufzugreifen, denn viele werden die einschlägigen Nachschlagewerke nicht einmal kennen. --Kolja21 00:29, 25. Mai 2005 (CEST)

Kurzer Nachtrag zu dieser alten Diskussion: Die Allgemeine_Deutsche_Biographie, Vorgängerin der Neuen Deutschen Biographie, wird inzwischen innerhalb eines Wikisource-Projekts verfügbar gemacht. Grüße, --Birger 01:38, 24. Nov. 2006 (CET)

Vorlage:PND mit aufnehmen

Seit kurzem gibt es eine Vorlage, um einen Verweis auf die Literaturdatenbank der Deutschen Nationalbibliothek zu generieren. Das hat zwei Vorteile: Einmal werden bei zeitgenössischen Autoren die ellenlangen Literaturlisten überflüssig, d.h. auf die wesentlichen Werke beschränkt, und zweitens ist geplant, in den Online-Katalogen von Bibliotheken einen Link auf den ensprechenden Wikipedia-Artikel zu schalten.

Vorschlag zur Einfügung der PND in die Vorlage:

Weblinks: Biographien sollten mit der Personennamendatei der Deutschen Nationalbibliothek abgeglichen werden. Anhand der PND (Alfred Schmidt = PND 118608681) lassen sich Personen eindeutig identifizieren und, falls Werke von oder über sie in der Bibliothek vorhanden sind, Literaturlisten generieren, die sich über den Weblink: "Werke von und über xyz in der Deutschen Nationalbibliothek" aufrufen lassen. [1]

Vorlage:

* {{PND|118608681}}

oder: <!--{{PND|119485427, Keine Treffer im DDB-OPAC, 23.05.2005}}-->

oder: <!--{{PND|Nicht vorhanden, 23.05.2005}}-->

Gruß --Kolja & 52.000 Personen 16:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Mittlerweile gibt es knapp 100 Einträge. Die Einführung der PND hat sich bewährt und ich denke, man kann sie jetzt mit gutem Gewissen in die Vorlage aufnehmen. Erfahrung & Kritik bitte hier vermerken. --Kolja21 22:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Soll der PND-Link wirklich an erster Stelle stehen? Da APPERs Tool ihn default-mäßig an diese Stelle setzt werden viele Bearbeiter ihn auch dort lassen (habe ich zunächst auch gemacht), aber ich finde das nicht optimal. Ich behaupte mal, dass für die meisten Leser die anderen Links - sofern es diese gibt - fast immer interessanter sind. Selbst bei Hochschulprofessoren sollte m.M.n. der erste Link zu deren Uni-Homepage führen, und erst dann der PND-Link kommen. --Kurt Jansson 04:32, 11. Jul 2005 (CEST)

ACK --Historiograf 04:48, 11. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich denke er sollte, sonst müsste man jedes Mal anfangen zu suchen, ob man den PND-Link vielleicht übersehen hat. Mittelfristig wird er bei fast allen biografischen Artikeln drinstehen, und daher ist eine einheitliche Plazierung besonders wichtig. Wen der Link nicht interessiert, kann ihn dann genauso routiniert überlesen, wie andere ihn routinemäßig als Ausgangspunkt ihrer Recherchen anklicken. --Kolja21 05:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich finde eine Einordnung unter "Literatur" auch besser, aber Apper war anderer Meinung und er sitzt mit dem Skript am längeren Hebel ;-) Von mir aus können wir das sofort ändern und die PND-Links unter Literatur statt unter Weblinks stellen. -- Nichtich 21:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht, s. Vorlage Diskussion:PND, 4.2 Einordnung unter Literatur oder unter Weblinks?

Schlage vor, dass wir die Diskussion nicht doppelt führen. Gruß --Kolja21 02:06, 12. Jul 2005 (CEST)

ACK Kurt Jansson. Mich stört sehr, dass dieser Link stets an erster Stelle steht. Und überhaupt ist es nicht sinnvoll, dass er unter den allgemeinen Weblinks aufgeführt wird, weil er primär eine andere Funktion erfüllt als diese und in vielen Fällen nicht den allgemeinen Anforderungen an Weblinks genügt, wie sie unter Wikipedia:Verlinken festgehalten sind. grüße, Hoch auf einem Baum 02:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Reihefolge: Siehe auch / Weblinks

Kurze Frage: Bislang war ich mir sicher, dass die übliche Reihenfolge "Siehe auch" und danach "Weblinks" ist. Hier ist es plötzlich umgedreht. Gibt es eine einheitliche Regelung? --Kolja21 22:46, 29. Jul 2005 (CEST)

---

Gibt es eine Reihenfolge der Kategorien? Bisher fand ich häufig

• Geschlecht

• Nationalität

• Geburts- und Sterbedatum

• Beruf

• ad lib. ?

--Slartibartfass 09:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Habe die Antwort hier [[2]] gefunden. --Slartibartfass 11:15, 13. Dez. 2006 (CET)

"Zitate zu Max Mustermann"

Hallo,

in dem Wikiquote-Verweis steht immer eine Bschreibung "Zitate zu Oskar Lafontaine". Bei den allermeisten Artikeln sind es aber Zitate VON und nicht ZU Personen. Kann man die Vorlage dementsprechend ändern? Wo ist die entsprechende Diskussionsseite? --MA5 12:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Leben vs. Biografie

Diskussion für die Allgemeinheit veschoben von: Benutzer Diskussion:Christoph Wagener--Christoph Wagener 18:43:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Du hast im Artikel Ludwig Tschibirow die Zwischenüberschrift "Leben" durch "Biografie" ersetzt. Das ist nicht richtig. Wikipedia hat genaue Vorgaben für die Gliederung von Biografien gemacht. Und darin ist sind die Zwischenüberschriften "Leben", "Leistungen", "Literatur", "Werke"/"Schriften" und "Weblinks" vorgesehen. "Leben" durch "Biografie" zu ersetzen wäre deshalb unsinnig, weil sämtliche Abschnitte des Artikels über eine Person zur Biografie gehören, auch der erste Absatz, die Darstellung ihrer Leistungen oder die Auflistung ihrer Werke. --ChrisM 13:32, 8. Sep 2005 (CEST)

Sicherlich hast Du recht. Habe mir aber zum Grundsatz gemacht, bei lebenden Personen "Biografie" zu schreiben und bei verstorbenen Personen "Leben". Werde das auch weiterhin so halten, weil "Leben und Tod" zusammengehört. --Christoph Wagener 18:43:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Diskussion für die Allgemeinheit veschoben nach: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie--Christoph Wagener 18:43:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Entscheidung für Leben wurde aus guten Grund getroffen, weil "Biografie" zum einen eine literarische Gattung ist und weil wir zum andern 'Deutsch spräken' wo immer möglich. Die Unterscheidung zwischen Leben und Tod dagegen ist eine rein persönliche Marotte, die durch den allgemeinen Sprachgebrauch in keiner Weise bestätigt wird. Du wirst daher sicher verstehen, dass andere das wieder ändern. --Anathema <°))))>< 18:53, 8. Sep 2005 (CEST)

Danke Frau Oberlehrerin. Es wird sich jedoch die Welt deswegen nicht ändern lassen: ”Leben“ wird weiterhin herzuleiten sein vom griechischen "bios" und ”schreiben“ von "graphein ", mithin "Biografie". Daher gibt es das schöne Wort "Biografie", was den Kern der Sache trifft, nämlich die Beschreibung der Lebensgeschichte einer Persönlichkeit oder Person. Leben ist in diesem Zusammenhang eine Unterkategorie. Dies wird jedenfalls in den einschlägigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Ethik über erkenntnistheoretische Philosophie bis hin zu Heidegger angegeben. -- Christoph Wagener 19:43:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Gehört zur Lebensgeschichte der Tod? :-) Manchmal lese ich auch "Leben und Werk" statt einer Trennung "Leben" und "Leistung". Keine Ahnung, was ich davon halten soll. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:26, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Leben und Tod dagegen ist eine rein persönliche Marotte - welch ein Satz ;)

(Dem, was Anathema damit eigentlich, im engeren Sinn gemeint hat, stimme ich natürlich zu.) grüße, Hoch auf einem Baum 11:01, 9. Sep 2005 (CEST)

Mal abgesehen vom philosophischen Tiefsinn, der da unbeabsichtigt zu Tage tritt (Es gibt ja etliche Weltanschauungen, die das genau so sehen), war natürlich der Unterschied zwischen Leben und Biographie gemeint. Ich hab mich einfach verschrieben. --Anathema <°))))>< 11:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Möchte mich Anathema anschließen, weil Biographie anstelle der Zwischenüberschrift Leben dazu führen würde, anzunehmen, der erste Absatz, die Schilderung der Leistungen, die Liste der Werke oder die Weblinks seien kein Teil der Biographie. Das wäre nämlich falsch --ChrisM 15:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Andererseits finde ich es affig, durch den Abschnitt "Leben" zu implizieren, dass das, was darunter steht, alles ist, was das Leben der jeweiligen Person gewesen ist. Meist steht da eben nur ein Werdegang oder ein biografischer Abriss – außer Karriere nix gewesen? --Asthma 11:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bilder-Anordnung - rechts vs. links

Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass bei Biografien (oder in jedem Fall?) Bilder nur rechts gezeigt werden sollen. Warum dies? Ich finde es - besonders bei mehreren Bildern in längeren Artikeln - höchst langweilig, wenn nur stur rechts eine Bilderleiste heruntergeht, und halte einen Bilderwechsel rechts/links für wesentlich abwechslungsreicher; z.B. wenn auf einem Porträt die Person nach rechts schaut, sollte man dieses Porträt links anbringen dürfen (Regel der Werbung: Die dargestellte Person soll "in den Text hineinschauen!"). Also, ich plädiere für freie Platzwahl bei Fotos! Und ihr? -- Dobschuetz 09:30, 15. Sep 2005 (CEST)

Es hat sich als Standard eingebürgert, dass das erste (oberste) Bild rechtsbündig ausgerichtet wird. Gegen eine Abwechslung im weiteren Verlauf spricht nichts; das wird auch bei mehreren Bildern in längeren Texten sehr häufig so gemacht. --Anathema <°))))>< 09:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich ähnlich: Zwar sollte das erste Bild (Porträt im Einleitungsabsatz) rechts stehen, aber vor allem bei mehreren Bildern setze ich auch öfters welche nach links. grüße, Hoch auf einem Baum 10:01, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich würde mit einer linken Anordnung sehr sparsam sein, es wirkt oft nach meiner Meinung verspielt, wenn das Layot daurch immer wechselt. Außerdem sollte man in der Regel thumb ohne Auswahl von Bildgrößen wählen, da das der Benutzer in seinen Einstellungen selber machen kann. --Atamari … 10:40, 15. Sep 2005 (CEST)

Oberste Priorität sollte NMBM das von Dobschuetz eingebrachte Argument des funktionalen Layouts haben: schaut die Person nach rechts, sollte das Bild auf die linke Seite (auch das erste); in allen anderen Fällen kommt das Bild nach rechts. --มีชา 04:03, 25. Feb 2006 (CET)

Der Meinung media libs bin ich auch. Wegen der hier häufig vorherrschenden Regelungswut und den in schlimmster besserwisserischer und arroganter Hausmeistermanier auftretenden Wichtigtuer plädiere ich aber für einen Ermessensspielraum. Würde nämlich die Linkspositionierung pauschal für alle auf Photos nach rechts schauenden Personen vorgeschrieben, könnte dies in Einzelfällen auch unprofessionell sein; wenn z.B. die abgebildete Person den Oberkörper ein bisschen nach links und den Kopf minimal nach rechts hat. Die optimale Positionierung des Photos wäre in solch einem Fall vom Gesamteindruck, den das Photo vermittelt, abhängig. . --Die silberlocke 17:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist so unnötig wie ein Kropf. Die Festsetzung, dass Bilder standardisiert auf der rechten Seite stehen hat einen fundierten und nicht änderbaren Grund: Unsere Sprache bzw. unser Schriftbild. Diese wird nun mal von links nach rechts geschrieben. Und zwar sowohl der Textkorpus selbst wie auch die Überschriften. Würden wir Bilder standardisiert links setzen, würden sie mit den Überschriften kollidieren. Nicht umsonst haben das die Programmierer bereits im Code berücksichtigt. Denn: lässt man die Option left oder right weg, so wird das Bild automatisch dahin gesetzt wo es nicht stört: und das ist nun mal rechts. Aus dem selben Grund ist es in Sprachen, wo das Schriftbild von rechts nach links läuft genau umgekehrt geregelt. Hier als Beispiel die Biografie von Carl Friedrich Gauß in der hebräischsprachigen Wikipedia: he:קרל פרידריך גאוס. Natürlich gibt es auch gute Gründe mal ein Bild links zu setzen. Dann aber sollte man darauf achten, dass dies (a) innerhalb eines Abschnittes passiert, (b) keine Abschnitte überdeckt werden und vorallem (c) keine Überschriften durch das Bild weiter nach rechts geschoben werden weil sonst ein extrem unbefriediges und uneinheitliches Bild bereits innerhalb des Artikel selbst entsteht, ganz zu schweigen von der Inhomogenität innerhalb der Wikipedia. --Wladyslaw [Disk.] 19:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumentation mit Sprache und Schriftbild ist schlicht falsch. Professionelle Anbieter wie Spiegel, Frankfurter Rundschau, Stern, Focus etc. etc. haben auch in ihren Online Ausgabe die Photos meist links und die Überschriften ganz häufig daneben. Die Behauptung, dass dies ein unbefriedigendes und uneinheitliches Bild ergäbe ist ebenso schlicht falsch. Und auch innerhalb der Wikipedia gibt es vom Einheitsbrei abweichende Seiten, die in tabellarischer Anordnung erstellt sind und ein gänzlich anderes Bild abgeben. --Die silberlocke 22:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

<augenverdreh>Online-Magazine, die in erster Line schnelle Kost vermitteln wollen sind ein hinkender Vergleich. Das Layout von WP tut gut daran, sich nicht daran zu orientieren. Die WP orientiert sich eher am Buchdruck. Die Behhauptung, dass ein uneinheitliches Schriftbild unbefriedigend und sogar störend ist, ist nicht falsch sondern ein Grundsatz der Typografie und des Layouts. Typografie und Layout ist nichts, was aus einer zufälligen Lust heraus entstanden ist, sondern Grundsätze, die sich seit Jahrhunderten heraus gebildet haben und mit der Zeit verfeinert wurden. Jeder Layouter wird dir einhellig bestätigen: je mehr Elemente (verschiedene Schriftarten, -farben, etc.) ein Satz hat, desto schwerer ist es zu erfassen und desto unmotivierter ist der Leser, sich der Sache anzunehmen. Aber was erkläre ich das einem Menschen, der wahrscheinlich noch nie in seinem Leben ein Satzsystem bedient hat (oder gar weiß, was das überhaupt ist) und die behinderten Möglichkeiten von Word für Windows mit tollem Klickibunti für das Non-Plus-Ultra hält. --Wladyslaw [Disk.] 23:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, interessiert mich Deine Meinung überhaupt nicht, da sie nicht sach- sondern personenbezogen ist. Du bist noch nicht einmal in der Lage, eine Diskussion sachlich zu führen sondern verfällst ständig in das Muster der persönlichen Beleidigung. Dies sei Dir unbenommen, denn es ist wohl ein Charakterzug von Dir und zudem bin ich nun wahrlich nicht hier, um Dir das Minimum an Sozialverhalten beizubringen, was eigentlich jeder Mensch haben sollte.

Entschuldige diese deutlichen Worte, aber sie scheinen mir angebracht, um meinen Umgang mit Dir klar zu definieren. Vielleicht erkennst Du auch irgendwann, dass das Pflegen persönlicher Antipathien für die Gemeinschaft hier eher nervig ist. Mich stört es überhaupt nicht, dass Du eine andere Meinung hast. Mich stört auch nicht wirklich, dass Du mir stalkingnah in fast jeden Artikel und viele Diskussionen hinterherdackelst. Zum Einen ist es teilweise nützlich, weil Du mit Akribie Fehler findest und ausmerzt, zum Anderen amüsiert mich dies zur Zeit eher. Und da ich forenerfahren bin, handhabe ich es nach dem Motto : Don`t feed the trolls. Dies werde ich auch weiterhin so tun. Erwarte also zukünftig bitte keine Antworten auf weitere ungezogenen Ausfälle von Dir.

Deine Ausführungen nehme ich schlicht nicht ernst. Das schreibe ich nun nicht nur für Dich, denn ich glaube nicht, dass Dich Argumente erreichen Dich nicht. Dies schreibe ich insbesondere für die Nachleser, um ihnen die wahren Intentionen Deiner Beiträge aufzuzeigen und sie zu sachbezogenen Stellungnahmen zu bewegen, da mir das Thema als alter Apple und Calamus-Freak durchaus wichtig ist :-). Nochmal: Das THEMA ist mir wichtig. Deine Meinung dazu hast Du ja geäußert, wegen mir brauchst Du sie wirklich nicht vertiefen; obwohl ich ja vermute, dass - wie bisher immer - bei anderen Meinungen reflexartig eine pöbelnde Reaktion von Dir erfolgt, die ich zwar lesen werde, die mich aber nicht wirklich erreicht. Sei's drum, wenn Du das brauchst :-). In Zukunft gibt es von mir ein Vollignore für Dich, anders macht es keinen Sinn. --Die silberlocke 00:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und nun bitte noch Meinungen, die sachbezogen und nicht persönlich motiviert sind. --Die silberlocke 00:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bläh dich nicht so auf. Dieser Beitrag enthält mit Ausnahme des ersten Satzes ausschließlich Sachargumente, die du bisher immer noch nicht entkräftet hast. Von dir lese ich was von Regelungswut und schlimmster besserwisserischer und arroganter Hausmeistermanier . Soviel zum Thema, ich sei nie sachlich und du immer.

Bring erst mal wirklich sachbezoge Argumente, für eine uneinheitliche Regelung. Warum es toll aussieht, Absatzüberschriften in die Mitte zu rücken und warum man darüber hinweg sehen soll, dass mit dem Linkssatz der Fotos die Absatzlinien durchbrochen werden. Im Übrigen propagiere ich hier nicht meine Privatmeinung, sondern Anerkannte Layoutstandards, die sich seit Gutenberg langsam herausgebildet haben. Ich habe auch niemals gesagt, dass man sich sklavisch an diese Regel halten muss. Es kann immer gute Gründe geben, davon mal abzuweichen. Aber es muss dann auch passen. In Fall von Alexandra Keil ist der Fall für mich jedoch glasklar . In einem Artikel, der sich über eine Bildschirmseite erstreckt gleich gegen vier oder fünf Ausnahmen zu gewähren, die keinen Nutzwert und keinen optischen Vorteil verschaffen, sondern sich vehement gegen die allgemeine Erscheinung auflehnen. --Wladyslaw [Disk.] 08:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

An die interessierten Leser: Ich habe wirklich nur das Bedürfnis, auf Mobbing aufmerksam zu machen - dies sollte man als Gemobbter immer frühzeitig tun. Auf die Ausführungen des W gehe ich nicht ein, da sie in dieser Angelegenheit personenbezogen mobbend motiviert sind und keinen echten inhaltlichen Wert haben; dies kann jede(r) leicht selbst nachvollziehen. Ein Beispiel:

Er bewertet am 25. Juni 2007 den Artikel Vicke_Schorler in Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Vicke_Schorler als exzellent und begründet dies unter anderem mit

...die Bebildung ist besonders gut gelungen..... .!!!!!!!!

Dabei verursacht die zweite (links gesetzte) Bebilderung (z.B. in Bildschirmeinstellung 1280x800) im von ihm wegen der "Bebildung" gelobten Artikel eine nach rechts verschobene Überschrift mit nachfolgend links formatiertem Text!!! Einerseits bewertet er solches für den Artikel Vicke_Schorler explizit als exzellent, andererseits schreibt er hier in der Diskussion, als wichtigstes Merkmal gegen ein links gesetztes Bild, es dürfe

....vorallem (c) keine Überschriften durch das Bild weiter nach rechts geschoben werden.

Offensichtlicher geht's nimmer :-). --Die silberlocke 09:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und nun bitte noch Meinungen, die sachbezogen und nicht persönlich motiviert sind. --Die silberlocke 09:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wer die Bebilderung der zwei Artikel Alexandra Keil und Vicke Schorler miteinander vergleicht, der muss an Selbstüberschätzung oder grenzenloser Borniertheit leiden. Vicke Schorler hat ein einziges Bild links gesetzt, alle anderen sind rechts oder zentriert. Und durch diesen einen wird nichts am Gesamtbild zerstört. Dass der sich als Gemobbt bezeichnende ein apodiktischer Unruhestifter ist, belegen sowohl seine Benutzerbeiträge wie seine Benutzerseite. Allein schon an einer zwei Jahre alten Diskussion anzuknüpfen demonstriert, dass es ihm um alles geht, aber nicht um ernsthaften Diskurs. --Wladyslaw [Disk.] 09:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Über sach- und themenbezogene Beiträge zur Frage, ob ein (strikter) Regelungsbedarf bei der Formatvorlage Formatvorlage Biografie (Bilder-Anordnung - rechts vs. links ) besteht oder nicht, würde ich mich freuen :-). --Die silberlocke 09:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift "Leben" nur in Ausnahmefällen verwenden?

Soll die Zwischenüberschrift "Leben" nur noch in Ausnahmefällen benutzt werden? Der Benutzer:ArtMechanic ist dieser Meinung. Er schreibt auf seiner Diskussionsseite: "Bei diesen Artikeln handelt es sich aber um Biografien, was nichts anderes heisst als Lebensbeschreibungen. Wozu also eine Überschrift Leben? Es gibt einige wenige Artikel, in denen dieser Abschnitt nach dem kurzen das Lemma umreißenden Absatz so umfangreich ist, dass es Sinn hat" [3]. Im Artikel Konstantin Gamsachurdia hat er bereits dreimal die Zwischenüberschrift "Leben" gelöscht [4], [5], [6]. Ich habe dreimal unter Hinweis auf die Formatvorlage revertiert, aber er ist der Meinung, die Regeln könnten ignoriert werden [7]. Was gilt nun? -- ChrisM 11:06, 11. Jan 2006 (CET)

Ich empfinde es als besser und schöner mit der konkreten Zwischenüberschrift, da das Inhaltsverzeichniss relativ weit oben steht und nicht irgendwo in der Mitte des Artikels --Habakuk <>< 14:27, 11. Jan 2006 (CET)

Ich füge ebenfall regelmäßig die Kapitelüberschrift "Leben" ein: "Leben", "Werke", "Weblinks" ist für mich die Grundgliederung, solange es sich nicht um einen Stub handelt. --Kolja21 19:54, 12. Jan 2006 (CET)

Biografie ist mehr als das Leben. Bei Biografie sind auch die Werke usw. beinhaltet, da wir dafür aber andere Überschriften haben ist Leben korrekter. Zwei Überschirften weiter oben gibts dasselbe schon mal ;). Grüße, ElRakı ?! 20:00, 12. Jan 2006 (CET)

Gibt es einen besonderen Grund Biografie-Artikel anders zu behandeln als die restlichen Artikel in der Wikipedia? Nirgends wird nach dem einleitenden Satz zwingen eine Überschrift erwartet.

Der Sinn einer Zwischenüberschrift ist es, einen langen unübersichtlichen Text sinnvoll zu gliedern und somit lesbarer und verständlicher zu machen. Kolja würde im Fall eines Stubs auf Überschriften verzichten. Ich wiederum habe kein Problem mit Überschriften in großen Artikeln. Wann wird aber ein Stub zu einem richtigen Artikel und ab wann kann man von einem langen unübersichtlichen Artikel sprechen? Letzteres hängt unter anderem auch von der Größe des Bildschirms ab.

Das Inhaltsverzeichnis kann auch mit dem Eintrag __TOC__ an eine beliebige wünschenswerte Stelle im Text gelegt werden.

Übrigens verzichten viele Autoren von selbst auf die unnötige Überschrift (vermutlich aus den gleichen Gründen wie ich). Den nachträgliche Eintrag von Leben halte ich für Ordnungsfanatismus (an sich sind wir aber natürlich alles Fanatiker, sonst würden wir vermutlich hier nicht soviel zeit investieren.).

ArtMechanic 23:54, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo ArtMechanic, das Beispiel war doch Konstantin Gamsachurdia - und dort macht sich die Überschrift ganz ausgezeichnet. Ich lese zwei Sätze, weiß, wer der Mann war, und spinge dann beispielsweise runter zu den Weblinks, um nach Veröffentlichungen von und über ihn in der Bibliothek zu suchen. Bei einem Artikel über einen Radiosender würde ich genauso verfahren; All India Radio hat zwar kein "Leben", dafür aber eine lesenswerte "Geschichte". Viele Grüße --Kolja21 00:05, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn Du glaubst einen Artikel, der komplett auf den Bildschirm passt, zerhacken zu müssen, kann ich mich nur wundern. -- ArtMechanic 00:37, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo ArtMechanic, ich bin weder Bildschirm, noch Metzger. Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Lesegewohnheiten. Ich nutze ein Lexikon - und das gilt für ein Onlinemedium doppelt -, zum schnellen Nachschlagen, d.h. in der Regel reichen mir zwei Sätze. Ich finde es daher als Leser äußerst störend, wenn ich auf Artikel stoße, die das Thema von hinten aufzäumen oder eben nicht klar machen, wo der Einleitungsteil zuende ist. --Kolja21 01:59, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn ein Artikel vielleicht 5-6-8 Sätze hat, halte ich es für absurd, die künstlich noch aufzuteilen. Ich denke übrigens, dass eine Zwischenüberschrift nach einem einzigen Satz irgendwie blöd aussieht, eine Leerzeile zur Abtrennung der Einleitung langt. In einer Schauspielerbiografie hält sich oft die Anzahl der Abschnitte unter 4 (Fliesstext, "Filmografie (Auswahl)" und "Weblinks" mit dem IMDb-Link), so dass kein Verzeichnis auftaucht. Leider gibt es auch in diesem Bereich Leute, die nix tun, als rumzulaufen und Zwischenüberschriften reinzutun; als Alternative für eine nützliche Artikelarbeit. :( --AN 07:42, 20. Mär 2006 (CET)

Das ist genau meine Meinung. -- ArtMechanic 23:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Muster-Wirkung

Ich vermisse mitunter einen Abschnitt "Wirkung", den ich so frei bin einzufügen, wenn es paßt. Dort hinein kommen Erwähnungen oder die Behandlung in Prosa und Film, aufgestellte Standbilder, Gedenktafeln u.ä. Könnte man aber auch in der Musterfrau-Vorlage "fest"legen. --มีชา 04:09, 25. Feb 2006 (CET)

Nörgeleien

Muß das Semikolon zwischen die Lebensdaten? Ein Komma reicht auch und senkt den Semikolon-Wahn.

Es ist nicht sehr Zielführend Werke und Schriften gesondert zu behandeln, es handelt sich in den meisten Fällen um Literatur und sollte auch wie diese behandelt werden und daher unter der Oberrubrik Lit. erscheinen.

Es gibt die Regel in WP:WEB Commons und Interwikis kommen ganz ans Ende von Weblinks, warum hält sich niemand daran? Hier auch nicht.

Außer dem Semikolonwahn gibtsnoch den Kommawahn, besonders in Literaturangaben.;-)--Löschfix 21:04, 25. Feb 2006 (CET)

Ja, Semikolon muss, ansonsten kann man keine Kommas benutzen (z.B.: * in Amerika, Sachsen; † in Dingsbums). Was hast du gegen Semikolons? --Habakuk <>< 02:40, 26. Feb 2006 (CET)

Werke sind das Schaffenswerk, das von einer Person selbst stammt; Literatur bedeutet Verweise auf weiterführende Texte über eine Person, aber auch über ein Thema. Diese Trennung ist verbreitet und sinnvoll. Eher gehören "Literatur" und "Weblinks" zusammen.

Bei WP:WEB finde ich nichts über "ganz hinten" und schon gar nichts über Interwikilinks (en:, de: und die anderen sind ein Projekt). Die Projektlinks stehen somit richtig und Interwikilinks am Ende sind internationaler WP-Standard. Außerdem ist die Frage was bei Abweichungen maßgeblicher wäre: die ständig verwendete Biografievorlage oder WP:WEB. Schließlich folgen Tausende von Artikeln Inhalt, Reihenfolge und Zeichensetzung dieser Vorlage. Gruß -- Harro von Wuff 14:24, 26. Feb 2006 (CET)

Trennung von Werke und Literatur ist ganz klar beizubehalten. Ebenso der Semikolon zwischen Geburts- und Sterbedaten. Wenn jemand die Konventionen der de-wp diesbezüglich ändern will, einfach eine Diskussion auf den entsprechenden Seiten starten oder ein Meinungsbild einholen. --Trickstar 14:16, 27. Feb 2006 (CET)

Pflichtcheck Neue Deutsche Biographie?

Fände ich gut, seht bitte auch Wikipedia:Bibliotheksrecherche --Historiograf 02:50, 26. Feb 2006 (CET)

Reihenfolge Kategorien

Da wieder so ein paar Genies herumgehen, die nichts tun als die Reihenfolge der Kategorien dieser Vorlage anzupassen, habe ich mal nach dem Sinn dieser Anordnung gesucht. Ich habe nichts gefunden außer Wikipedia Diskussion:Kategorien, und das ist wenig aussagekräftig. Jedenfalls ist es etwas abstrus, die unwichtigste Kategorie an die allererste Stelle zu setzen, dann immer wichtiger zu werden und dann noch die überflüssigen Jubiläumskategorien anzuhängen. Mir war es ja bisher egal und es spielt wohl auch keine große Rolle, aber wenn es einige so wichtig nehmen und ihre Zeit mit dem Sortieren verplempern, sollte man das vielleicht mal sinnvoll regeln. Logisch wäre doch vom Wichtigsten (Beruf) zum Allgemeinsten (m/w). -- Harro von Wuff 22:00, 15. Mär 2006 (CET)

Stimmt! -- ArtMechanic 22:07, 15. Mär 2006 (CET)

Ich setze den Beruf auch automatisch an die erste Stellen und das Geschlecht an die letzte. Bin daher ebenfalls für die Änderung. --Kolja21 22:53, 15. Mär 2006 (CET)

Das tue ich genauso. Etwa Paul Dooley verdient seinen Platz in der WP wegen seiner Leistungen als Schauspieler und nicht nur weil er lediglich ein Mann ist. Die Kategorie:Mann stand schon einmal als weitgehend überflüssig auf der Löschliste. --AN 11:38, 19. Mär 2006 (CET)

• Solange es eine Wikipedia:Formatvorlage Biografie gibt, sollte man sich daran halten. "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels". Ich halte die Abfolge der Kategorien, wie in der Formatvorlage angegeben, für sinnvoll, gleichwohl kann man eine Änderung diskutieren. Die Abfolge sollte dann zumindest in der Formatvorlage gefixt werden, um allen einen Leitfaden an die Hand zu geben und solche eigentlich unnötigen Diskussionen zu vermeiden. -- Christoph Wagener 11:49, 19. Mär 2006 (CET)

Ich will nicht zu persönlich werden, Du hast Dich aber öfters nicht an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel gehalten (soll ich ein paar schludrige Substubs zitieren?). Ich halte es für grenzenlos abwegig, statt auf die ordentliche Artikelsubstanz auf irgendwelche Nebensächlichkeiten zu halten. Wenn es keine Argumente gibt, die Kategorie:Mann am Anfang zu plazieren, sollte man lieber - bei unterschiedlichen Vorlieben - die des Hauptautors einfach respektieren. --AN 12:07, 19. Mär 2006 (CET)

Bin ich jetzt auch gemeint ? Schlecht geschlafen ? -- Christoph Wagener 12:09, 19. Mär 2006 (CET)

• Da ich etliche Biografien verfassst habe, ohne bis eben jemals diese Formatvorlage wahrgenommen zu haben, muss ich doch sagen: so wichtig ist das wirklich nicht, wie die Kategorien angeordnet sind. Ich glaube nicht, dass allzu viele Nutzer diese Kategorien je wahrnehmen, mir waren sie vor Beginn der Mitarbeit in WP jedenfalls nie aufgefallen, da sie außerhalb des Artikels stehen. Die Reihenfolge vom Allgemeinen zum Besonderen erscheint mir logischer als die umgekehrte, denn dann müsste z.B. Nobelpreisträger ganz vone stehen, aber das ist gewiss nicht das Wichtigste bei einem Forscher. Worin der Nutzen von Mann liegen soll, hat sich mir nicht erschlossen, aber ob das nun vorne steht oder hinten, ist bei einer nutzlosen Kategorie dann auch egal. Das Todesjahr als Kat. hatte mir allerdings auch nicht eingeleuchtet, bis vor kurzem ein Kollege diverse prominente Opfer der Span. Grippe von 1918/19 dank dieser Kat. in WP finden konnte. - Ich verstehe wegen der mutmaßlich arg begrenzten Bedeutung der Kategorien außerhalb der WP-Mitarbeiter daher auch nicht, warum man sich drüber aufregen muss, wenn jmd. Kategorien in eine bestimmte Reihenfolge bringt - auch die Link-Änderungen von Weiterleitungsseiten aufs Lemma sind z.B. für die Nutzer nutzlose Geschäftigkeit. --Gerbil 15:45, 20. Mär 2006 (CET)

Wenn die Reihenfolge gleichgültig ist (was ich eigentlich darüber schreibe) dann ist es mächtig sinnbefreit, rumzulaufen und die Kategorien bar eines Artikelsubstanzzuwachses umzusortieren. Auf ähnliche Betätigung hat sich der Benutzer:Katty spezialisiert; unter Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Katty und Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Katty kann man nachlesen, wieso genau diese unerwünscht ist.

BTW: Man hat "soweit sinnvoll anwendbar" nicht grundlos fett geschrieben. Sollte man noch die Big-Schrift verwenden, damit absolut jeder versteht, dass es nicht der Sinn der Sache ist, ein Beispiel zu einer Dogmatischen Norm zu erklären, die sklavisch zu befolgen wäre?

(Nichtdestotrotz sollte man die Reihenfolge der Kategorien im Beispiel der deutlich sichtbaren Mehrheitsmeinung darüber anpassen. :)))) ) --AN 06:45, 21. Mär 2006 (CET)

Noch eine Fachfrage zum Abschluss. Bislang habe ich, der Formatvorlage Biografie folgend, immer alle drei Kategorien (Tätigkeit, Nationalität, Geschlecht) vergeben. Andererseits gibt es die (sinnvolle) Regel, Artikel nicht doppelt in Haupt- und Unterkateorie einzutragen. Fällt bei "Deutscher Komponist" der Eintrag "Deutscher" daher weg? --Kolja21 20:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Im Prinzip ja, aber was ist, wenn der Komponist auch noch Pianist ist, ist er dann als "Deutscher Komponist" schon deutscher "Pianist" oder müsste er dann trotzdem "Deutscher" und "Pianist" werden? -- Harro von Wuff 00:55, 29. Mär 2006 (CEST)

Macht es nicht Sinn vom allgemeinen (Geschlecht -> Nationalität) zum Speziellen (-> Lampenputzer) zu gehen. So bin ich immer vorgegangen. Und nun das! Beuge ich mich jetzt der unbezwingbaren Macht der Mehrheit? Vermutlich werde ich mich jetzt an die Vorlage halten müssen.
Im übrigen bin ich gegen Schnittmengenkategorien, wie Kanadischer Lampenputzer. Was man braucht ist ein Tool um nach Schnittmengen zu suchen. Gibt es soetwas? Alle Leute auflisten, die -Mann- & -Kanadier- & L-ampenputzer- sind? Wenn ja sagt wes mir! Bahnpirat 11:19, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe diese Diskussion gerade eben erst entdeckt. Bei allen Biografien sind ja einige Einträge immer gleich, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, Geburtsdatum (Todesdatum) und dann verschiedene Berufe. Mir schiene es sinnvoller, bei allen gleiche Eigenschaften an den Anfang zustellen (und somit auf allen Biografien den gleichen Start zu haben) und dann erst die unterschiedlichen Variablen (Berufe etc.) anzugeben. --W.W. 20:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Reihenfolge ist in jedem Fall wünschenswert. Ich denke, die Reihenfolgen Beruf / Nationalität / Geschlecht hat sich bewährt. Der Vorteil an ihr ist, dass das spannendste Thema an erster Stelle steht, denn das Geschlecht erkennt man ja in der Regel schon am Vornamen. --Kolja21 23:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Marc Lawrence vs. Paul Dooley

• Denke wir sollten mal diskutieren, wie denn nun eine Wikipedia:Formatvorlage Biografie auszusehen hat. Da gibt es anscheinend die Benutzer (wie Benutzer:Docmo und mich Benutzer:Christoph Wagener, die die Formatvorlage umsetzen und solche Benutzer wie AN, denen das gerade mal egal ist. Entweder man hat sich auf eine Formatvorlage festgelegt und arbeitet danach, oder man überlässt alles dem individuellen sich selbst bestimmenden Chaos. Beispiel: Paul Dooley -- Christoph Wagener 12:03, 19. Mär 2006 (CET)

So wie Marc Lawrence in dieser Version von Benutzer:Christoph Wagener, dem ordentliches Arbeiten gerade mal egal ist, soll eine Biografie auf keinen Fall aussehen. Entwerder man hat sich auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel festgelegt und arbeitet danach, oder man überlässt alles dem individuellen sich selbst bestimmenden Chaos. Beispiel: Marc Lawrence in dieser Version. --AN 12:14, 19. Mär 2006 (CET)

Hey Meister, das war keine fertige Bio ! Das war ein stub, angelegt mit Lemma, Namen und Kategorien sowie PD angegeben, so zu verstehen und nicht anders. --

Dann bitte sich statt mit dem Durchpauken der eigenen Ansichten in heftig umstrittenen Nebensächlichkeiten mit der Artikelarbeit befassen und solche Sachen oberhalb der Stub-Grenze reintun, die keine Zweifel erwecken. Das wäre viel nützlicher. --AN 12:30, 19. Mär 2006 (CET)

Apropos Chaos im Artikel Paul Dooley - was merken wir im Satz "Als Nachfolger von Art Carney in der Rolle des Felix, als Gegenstück von Walter Matthaus ‘‘Oscar wurde er bekannt." des Vorredners? Richtig: Die Zeichen rund um das Wort Oscar. Für gewöhnlich sollten sie am Anfang und am Ende gleich sein. Bitte mehr auf Typos achten und nicht auf Nebensächlichkeiten, die keine praktische Rolle spielen. Bitte ebenfalls nachdenken, was die unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie fett geschriebenen Worte soweit sinnvoll anwendbar für eine Bedeutung haben. --AN 12:22, 19. Mär 2006 (CET)

dito. -- Christoph Wagener 12:24, 19. Mär 2006 (CET)

Das Reintun eines Typos im meinem Beitrag von 12:22 hier wäre eigentlich ein Sperrgrund. --AN 12:33, 19. Mär 2006 (CET)

Mensch, was hast Du denn für ein Problem. Die Sonne scheint. Der Frühling fängt an. Bessere Laune wäre doch wiklich angebracht ! -- Christoph Wagener 12:35, 19. Mär 2006 (CET)

Die Sonne scheint, eigentlich wollte ich etwas Artikelarbeit leisten, stattdessen muss ich mich damit befassen, dass manche Leute lieber private Kategorien-Reihenfolge-Ansichten flächendeckend durchpauken statt Artikel anstelle der Substubs zu schreiben und die überhaupt mit irgendwelchen Kategorien auszustatten. Genau dieses Problem hat der Benutzer:Harro von Wuff weiter oben angesprochen. --AN 12:47, 19. Mär 2006 (CET)

Kommen wir jetzt zum Benutzer:Docmo - es ist richtig lächerlich, wenn jemand einen 1-Satz-Substub mit verkehrt verwendeten Kategorien reintut, dafür einen LA kassiert und nix besseres zu tun hat, als Edit-Wars um die Reihenfolge der vorhandenen Kategorien der umfangreichen Artikel zu führen. Für diese Art "die Vorlage umzusetzen" gehört man eigentlich gesperrt. --AN 12:43, 19. Mär 2006 (CET)

Von was redest (schreibst) Du. Der hat einen Stub angelegt mit Namen, Geburts- und Todesdaten etc. mit PND und Weblink sowie Kategorisierung gemäss Formatvorlage sowie der PD. Ist doch als erster Stub ausreichend. -- Christoph Wagener 12:49, 19. Mär 2006 (CET)

Korrektur: Es waren Kategorien da, aber zweimal "Geboren": Mal 1938, mal 1998 (statt Geb./Gest.), dort berichtigt. Die richtigen Kategorien zu verwenden scheint mir wichtiger zu sein als die Reihenfolge. Einträge, aus den die Relevanz nicht hervorgeht gelten übrigens inzwischen als falsche Stubs. --AN 12:54, 19. Mär 2006 (CET)

Wo finde ich das mit den "falschen stubs", hier jedenfalls nicht Wikipedia:Artikel. Hier wird ein "echter" Stub angegeben wie folgt:

• Ein guter („echter“) Stub ist: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886)“ -- Christoph Wagener 13:05, 19. Mär 2006 (CET)

Es steht drin, er war ein König. Die regierenden Könige/Staatsoberhäupter sind eindeutig relevant. Bei den Wissenschaftlern etwa siehe: Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler, die Erfüllung sollte im Stub/Artikel sichtbar sein. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung#Artikel und den letzten Punkt dort, eigentlich ist derartiges Zeug sogar SLA-fähig. --AN 13:09, 19. Mär 2006 (CET)

Chronologie umdrehen

Ich möchte hier - weil es an anderer Stelle zwar bereits von mir angesprochen, aber vermutlich meist überlesen wurde - noch einmal zur Diskussion stellen, ob wir nicht chronologisch umgekehrt verfahren sollten - wie es z.B. oft in der englischen wiki getan wird - und die neuesten Ereignisse oder aktuellen Amtsinhaber an oberster und erster Stelle anführen sollten. Es erspart einem das oft mühsame suchen der letzten Position einer Liste oder Tabelle. Wie ist die Meinung des Forums? -dontworry 08:11, 20. Mär 2006 (CET)

Strikt dagegen. Weiß gar nicht, wo das herkommt. Im Deutschen schreibt man von links oben nach rechts unten. Und man fängt mit dem Anfang an und hört mit dem Ende auf. Ixundneunzig Prozent aller WP-Filmo-/Bibliografien sind z. B. so gelistet (außerhalb WP sowieso) und mir stinkt es immer gewaltig, wenn jemand meint, das herumdrehen zu müssen, weil das Umstellen eine ätzende Arbeit ist.

Das Ende einer Liste dürfte darüber hinaus unschwer zu finden sein und wenn tatsächlich mal nicht, dann stimmt was mit der Liste nicht. Gruß -- Harro von Wuff 23:26, 21. Mär 2006 (CET)

zu werke/alben/etc...

könnte man sich darauf einigen, diesen abschnit durch den zusatz "(Auswahl)" zu ergänzen? bsp. für artikel, wo mir der verdacht kommt, die wp werde als plattform für selbstdarstellung missbraucht, gibt es zuhauf, siehe Tanja Brühl. die liste ihrer werke ist länger als alles andere, zumal unter abschnitt "Arbeitsschwerpunkte" ebenfalls fast nur auf ihre werke eingegangen wird und somit doppelte einträge entstehen. das macht in meinen augen den artikel absolut nicht lesenswerter. gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Erwin, die bibliographischen Angaben in dem Artikel sind in der Tat viel zu ausführlich geraten und dein Selbstdarstellerverdacht begründet. Der Eintrag ist ein Fall für die Qualitätssicherung. Der Zusatz "Auswahl" ist dagegen überflüssig, denn eine sinnvolle Auswahl zu treffen, ist ja gerade die Aufgabe des jeweiligen Autors. Die Überschrift "Werke" bedeutet in Wikipedia immer "Hauptwerke" bzw. "Werke (Auswahl)". Viele Grüße --Kolja21 03:12, 8. Apr 2006 (CEST)

Lebendatenverlinkung

Hallo Leute,
Ich halte die bisher praktizierte Verlinkung der Lebensdaten in der Einleitung von Biographien für sehr ungünstig. Links, auch Wikilinks, sollen nur gesetzt werden, wenn sie entweder dem Leser weiterführende Informationen bieten, bspw. ein Link auf Geschichte Schwedens im Artikel Schweden, oder aber wenn bestimmte Dinge, bspw. Fremdwörter erklärt werden sollen, die der Leser nicht kennt. Keines dieser Kriterien wird von der Lebensdatenverlinkung erfüllt – als Leser werde ich zum Beispiel vom Artikel Adolf Hitler gleich am Anfang zu den Artikeln 20. April und 1889 geschickt. Dort begegnen mir ellenlange Listen, die mir über Adolf Hitler höchstens die Information geben, dass er an diesem Tag bzw. Jahr geboren wurde: Das kann man wohl kaum als „weiterführend“ bezeichnen. Etwas erklärt, was der Leser nicht schon weiß, wird in den Artikeln auch nicht. Fazit: Die standardisierte Lebensdatenverlinkung sollte aus der Formatvorlage Biographie herausgenommen werden. Ich freue mich über Meinungen hierzu, --Tolanor 00:13, 20. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Frage der Definition von "weiterführend". Eine Liste der am selben Tag Geborenen/Gestorbenen finde ich nicht einmal abwegig. Es gibt aber auch diejenigen, die die Verlinkung jedweder Jahreszahl im Artikel befürworten, um das da Geschehene in ein Ereignisumfeld einordnen zu können oder so. Gab mal ein heftiges Meinungsbild deswegen ohne endgültige Klärung.

Umgekehrt dachte ich sei ein Grund, dass man über den Datumsartikel und "Links auf diese Seite" die entsprechenden Personen auffinden können soll. Warum die Datumsangaben aber in den Personendaten nochmal verlinkt sind, habe ich auch noch nicht begriffen. -- Harro von Wuff 00:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Das angesprochene MB hatte eine relativ klare Tendenz gegen die Jahreszahlenverlinkung. Was das Whatlinkshere der Jahreszahlen- und Datumsartikel betrifft, so kann ich nur vor allem feststellen, dass die bisherigen Jahres- und Tagesartikel suboptimal sind und man Artikel nicht aufgrund von WLH, sondern auf externen Quellen basierend schreiben sollte. Im Übrigen würde für das Auftauchen in WLH ja auch schon genügen, wenn die Zahlen nur bei den Personendaten verlinkt werden – das schickt dann auch unbedarfte Wikipedia-Leser nicht auf unnötige Reisen. Gruß, --Tolanor 00:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Wobei sich das Meinungsbild auf eine generelle Verlinkung bezieht. Die genealogischen Datumsangaben sind da IMHO dann doch noch mal eine ganz andere Kiste. --Avatar 05:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Da hast du nicht unrecht, aber trotzdem hätte ich gerne noch ein konkretes Sachargument für die Verlinkung :-). Was hier so gesprochen wird, hört sich mehr an nach „Hm... erstmal abwarten... das war schon immer so...“ usw. ;-). Also? --Tolanor 16:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Mir ist es relativ egal, deshalb kann ich das hier nicht vehement vertreten. Persönlich habe ich vielleicht das blödeste Pro-Argument von allen: Es schaut schöner aus. ;-)

Aber die Verlinkung der Tages- und Jahresartikel damit abzutun, dass die Qualität dieser Artikel dir nicht ausreicht, ist wohl keine ausreichende Argumentation. Dann wäre außerdem der Inhalt dieser Artikel ein Ansatzpunkt und nicht die Verlinkung.

Und schließlich ist es ja nicht nur "schon immer so". Zigtausend Artikel haben die Links. Also braucht es vielmehr verdammt gute Argumente sie abzuschaffen, nicht umgekehrt. Schließlich kann man nicht nach Lust und Laune es gestern so, heute anders und morgen wieder anders machen. -- Harro von Wuff 17:24, 22. Apr 2006 (CEST)

Bei allem Respekt, aber genau das ist das „schon-immer-so-Argument“ – es ist ja nicht so, dass man die Links aus den Artikeln nicht rausnehmen könnte, wenn man dazu erstmal einen Konsens beschlossen hat. Das würde nach und nach passieren, die Lebensdatenlinks würden abgebaut werden, so dass sie nach einiger Zeit nur noch in sehr wenigen Artikeln drin wären. Und mein Hauptargument war eben nicht der bisherige Zustand der Jahres- und Tagesartikel, sondern dass Links sparsam eingesetzt werden sollen und sinnvoll sein sollen. Sinnvoll im Sinne von (ich zitiere mich selbst):

„Links, auch Wikilinks, sollen nur gesetzt werden, wenn sie entweder dem Leser weiterführende Informationen bieten, bspw. ein Link auf Geschichte Schwedens im Artikel Schweden, oder aber wenn bestimmte Dinge, bspw. Fremdwörter erklärt werden sollen, die der Leser nicht kennt [und für die er zum Verständnis des Artikels eine Erklärung benötigt].“

Gruß, --Tolanor 17:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Bei mir ist es ähnlich wie bei Harro. Mir ist es relativ egal, ich kann mit beiden Varianten leben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das MB IMHO nicht geeignet ist, deinen Standpunkt zu untermauern, da die Intention eine andere ist. --Avatar 23:23, 22. Apr 2006 (CEST)

Außerdem drehen wir uns im Kreis. Du berufst dich wieder auf das "weiterführend", das aber verschieden interpretierbar ist. Das Zitat (und das Meinungsbild) sind nur theoretische Festlegungen und sollten erst einmal unstrittige Praxis werden, bevor man es als Argument für eine Massenänderung am Ist-Zustand der Personenartikel gelten lassen kann. Sonst drohen nicht nur Auseinandersetzungen, sondern möglicherweise irgendwann mal wieder ein Meinungsumschwung. Gruß -- Harro von Wuff 01:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Außerdem emfinde ich es schon als sinnvolle weiterführende Information, sehen zu können z.B. wer am gleichen Tag geboren/gestorben ist wie eine Person, oder was sonst so wichtiges an dem Tag / in dem Jahr passiert ist. Ich wäre also dafür das wieder reinzunehmen. --Jutta234 Talk 02:02, 23. Apr 2006 (CEST) Ich hab die Disk. mal entrückt.

Ok, dass die Jahresartikel weiterführende Informationen enthalten können, sehe ich jetzt ein, denn sie könnten zumindest einen Überblick über die historischen Zusammenhänge und die Gesellschaft zur Zeit der Geburt der Person geben. Aber dass die Tagesartikel weiterhelfen sollen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. --Tolanor 02:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Es gibt Leute, die interessiert es tatsächlich wer zum Beispiel am gleichen Kalender-Tag geboren ist wie diese Person. Und dafür ist es deutlich einfacher im Artikel auf das Datum zu klicken anstatt den Tages-Artikel umständlich suchen zu müssen. Warum willst Du den Leuten diese Möglichkeit nehmen? Den Lesefluss stört es nicht, also? --Jutta234 Talk 08:53, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, was einem diese Information bringt. Die Tagesartikel sind einfach Listen, deren Inhalt so gut wie keinen inhaltlichen Zusammenhang hat. Und die meisten interessieren sich eben nicht für solche Listen. Wenn da aber ein Link ist, dann könnte man ja vermuten, dass dieser Link noch irgendwelche Informationen enthält, die man für den Artikel, den man gerade liest, braucht. Dann klickt man darauf und – Fehlanzeige. „Es gibt Leute, die interessiert es tatsächlich wer zum Beispiel am gleichen Kalender-Tag geboren ist wie diese Person.“ – Ja? Wen? --Tolanor 16:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Dich sichtlich nicht. Du bist aber auch nicht der Nabel der Welt. Ich denke, man sollte diese unfruchtbare Diskussion beenden. -- ArtMechanic 19:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wen? Mich zum Beispiel, wenn auch zugebenermaßen eher selten. --Jutta234 Talk 19:35, 23. Apr 2006 (CEST)

@ArtMechanic: Danke fürs Abgleiten ins Persönliche. Hatte ich von jemandem, der mit „Ich vermutle die Mehrheit ist dafür nichts zu ändern, sonst wäre das schon längst geschehen.“ „argumentiert“ auch nicht anders erwartet. Aber die Diskussion führt wohl trotzdem zu nichts, kann meinetwegen beendet werden. --Tolanor 19:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Ok, Du bist der Nabel der Welt. Zufrieden? -- ArtMechanic 19:42, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich finde Tolanor hat völlig Recht, mit den Verlinkungen von Daten und Jahreszahlen wird es in der Wikipedia stark übertrieben. Ich bin grundsätzlich gegen diese Verlinkungen, weil sie m. E. keinerlei Mehrwert bieten. Keines der Argumente pro Verlinkung überzeugt mich. Aber es ist wie eine Pest, ich habe eine zeitlang aus allen Artikeln, die ich berarbeitete die überflüssigen Jahreszahlverlinkungen entfernt. Es dauerte meistens keine fünf Minuten und sie wurden von irgendwem mit dem Kommentar "Artikel wikifiziert" wieder eingefügt. Der Kampf ist sinnlos, auch das Meinungsbild, das sich eindeutig gegen die Verlinkungen aussprach, hat daran nichts geändert. Wir werden also wohl oder übel mit den Sinnloslinks leben müssen. Gruß --Thomas S.Postkastl 00:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Allgemein geb ich Dir recht. wie man sieht entlinke ich (inzwischen) Jahreszahlen. Hier geht es jedoch um die Verlinkung von Geburts- bzw. Sterbedaten, und da sehe ich einen Mehrwert in der Verlinkung. Aber ich denk mal: Lassen wir's gut sein. Gruß --Jutta234 Talk 00:58, 24. Apr 2006 (CEST)

*† ersetzen?

Mich stören * und †, da sie zwar relativ bekannt sind, aber dennoch symbole, die einer verkürzung des Textes dienen und ihm, meiner Meinung nach nicht mehr übersichtlichkeit geben sondern eher den unerfahrenen Leser verwirren. Daher schlage ich vor sie durch "geboren am" und "gestorben am" zu ersetzen. Platz genug hätten wir. --Nico Düsing (Diskussion) 16:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Bitte schau im Archiv nach. Dieser Vorschlag war schon öfters da und wurde immer (zum Glück IMHO) abgelehnt. Es gab auch diverse Meinungsbilder dazu. --DaB. 16:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich wie DaB. Zum Glück ! --Raubfisch 09:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Ja, und ich hoffe, daß bald übliche Abkürzungen wie "z.B." oder "u.a." geduldet werden. Derartige Abkürzungen oder Symbole helfen auch dabei, daß man einen Text schnell lesen kann. Wir schreiben hier nicht in erster Linie für Grundschüler! --Keichwa 09:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich kann die Irritation nachvollziehen, die mit dem * und † einhergeht. Ich halte es aber für ebenso falsch, durch andere Symbole zu ersetzen. Denn: müsste man nicht für jede Religionsgemeinschaft ein eigenes Symbol rausfischen? Sehr intelligent finde ich es, wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird. Dort gibt man das einfach so an: (December 31, 1937 in Warendorf, Germany - April 30, 2006 in Düsseldorf, Germany) (Beispiel: Paul Spiegel) --NetReaper 00:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Der am (vermeintlichen) Geburtsdatum Christi orientierte Kalender wird von uns allen Menschen der Welt übergestülpt, egal, ob es ihr Kalender ist, oder nicht - und aus praktischen Gründen und auf Grund der Wirtschaftsübermacht der westlichen Welt machen das alle mit. Ich finde, das sollte genügen und die deutsche Wikipedia sollte nicht noch jedem verstorbenen Juden, jedem Moslem, jedem Atheisten ein † nachwerfen, zumal alle anderen Wikipedias andere und neutralere Lösungen gefunden haben. Das riecht nach christlicher "Leitkultur" und "Eingemeindung" - und das ausgerechnet aus Deutschland. Ein schlichtes geb. und gest. ist besser, weil neutraler. Neutralität ist ein hochbewertetes Wiki-Ziel, durch das † haben wir aber einen strukturellen Verstoß dagegen. Es muss eine Entscheidung auf Admin-Ebene fallen - und den Zufallsmehrheiten einer Abstimmung sollte das keinesfalls ausgesetzt werden. Wir stimmen hier ja auch nicht darüber ab, ob Wikipedia für oder gegen Rassismus ist. Minderheitenschutz und Menschenrechte sind unverhandelbar. Quoth 09:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Soweit reicht's bei mir (noch?) nicht. Bin derzeit Agnostiker, aber auch Familienforscher. Für Standarddinge bin ich bin immer für Abkürzungen oder sogar noch kürzere Symbole. Die sind auf einem Blick ersichtlich. Das "†" in Biographien verbinde ich nicht mehr zwingend mit den christlichen Religionen. In den USA ist * und † komplett unüblich (seit wann eigentlich? oder schon immer? wie ist es in England?) und ich freue mich immer wenn es bei einer Programmübersetzung eingebaut wird. Denn die kürzen einfach mit "b.:" und "d.:" ab, was in der Programmübersetzung für den kleinen deutschen Markt in "g.:" und "g.:" wird (aber manche Programme haben sonst sehr gute Besonderheiten bei der Ausgabe). Der Gregorianische Kalender ist, soweit mir bekannt ist, auch der mit der größten Genauigkeit und Systematik und eignet sich als Sonnenkalender auch gut für die Statistik und Wissenschaft um zB astronomische oder methereologische Werte zu vergleichen. Mal schaun was in der Beziehung die Muslime noch hervorbringen. Dass er seinen Ursprung im überwiegend christlichen Europa hat ist in der Definition des Nullpunktes ersichtlich. Wobei es ärgert mich manchmal wenn "n. Z." oder ähnlich mit "Nach unserer Zeitrechnung" verwendet wird, weil was ist "unsere" Zeitrechnung? Das ist in andere Kulturen nicht übertragbar. Geburt Christi ist eine halbwegs klare Definition die für Christen sowie für Nichtchristen verständlich ist. (auch wenn es zeitlich nicht ganz stimmen mag) Gibt es einen anderen Herrscher, der im Jahre 1 geboren wurde? Oder ein Ereignis? Dann können wir auch gerne dieses einsetzen. Eine Umstellung des Nullpunktes wäre bei der Menge der vorhandenen und festgeschriebenen Information für jedermann anstrengend. --Fg68at Disk 12:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Akademische Grade

Also, da man des öfteren nicht die näheren umstände der Verleihungen kennt und der genaue Name des Grads nicht immer hinpasst fallen die Akademischen Grade, die sich eine Person erworben hat des öfteren unterm Tisch. Vor allem werden sie immer einfach gelöscht und nie eingearbeitet. Wenn ein Österreicher nachschauen will, wie er den Namen samt Titel korrekt schreiben soll, dann darf er nicht die Wikipedia verwenden weil dort steht es nicht. (Gut, wir sind eh nur 8 Mio. und sollen anscheinend zur Nicht-Titel-Verwendung erzogen werden. Und das bei den ganzen HR (Hofrat) und MR (Ministerialrat, Medizinalrat) etc. ) --Fg68at Disk 22:20, 29. Apr 2006 (CEST)

Natürlich sollen akademische Grade und Dienstgrade in den Artikel erwähnt werden. Das gehört zu einer vollständigen und seriösen Darstellung einer Person dazu. Zudem ist es auch nicht ganz uninteressant, welchen Doktortitel etwa jemand trägt. Es sollte nur nicht gleich in der Einleitung vor dem Namen stehen. Ein Gruß nach Österreich --J.-H. Janßen 20:30, 15. Sep. 2007 (CEST)

Tempus in Biografien

Ich vermisse in der Beschreibung der Formatvorlage eine klare Ansage, ob Geschehnisse in Biografien in der Vergangenheits- oder Gegenwartsform geschrieben werden sollen (oder eine klare Ansage, dass das dem Gusto des Autoren überlassen ist...). Ich persönlich würde abgeschlossene Ereignisse ins Präteritum (1929 zog er mit seiner Frau Anna nach Basel) und bestehende ins Präsens (Seit 1929 lebt er mit seiner Frau Anna in Basel) stellen. Man findet hier jedoch auch viele Biografien, die komplett im Präsens stehen (z.B. jene von Gustaf Gründgens). --DrMurx 17:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus dieser Biografie:

"Sein Verhältnis zum Nationalsozialismus erscheint zwiespältig. Einerseits bleibt Gründgens im Land und wirkt in Propagandafilmen wie "Ohm Krüger" mit, andererseits dreht er aber auch solche Filme wie "Tanz auf dem Vulkan", der als einer der regimekritischsten Filme in der nationalsozialistischen Zeit gilt. Klaus Manns Schlüsselroman Mephisto von 1936 beschreibt die Karriere Gustaf Gründgens' (im Buch als "Hendrik Höfgen" deutlich identifizierbar) im Dritten Reich äußerst kritisch; der Roman bleibt deshalb auch auf Einspruch Gründgens` Adoptivsohnes, Peter Gorski, in Deutschland bis heute verboten."

Es gibt eben nicht nur die klar vergangenen und die klar gegenwärtigen Passagen, es gibt auch die gegenwärtigen Blickweisen auf Vergangenes. Ich stimme dir im Prinzip zu. Dann müsste der obige Absatz lauten:

Sein Verhältnis zum Nationalsozialismus erscheint zwiespältig. Einerseits blieb Gründgens im Land und wirkte in Propagandafilmen wie "Ohm Krüger" mit, andererseits drehte er aber auch solche Filme wie "Tanz auf dem Vulkan", der als einer der regimekritischsten Filme in der nationalsozialistischen Zeit gilt. Klaus Manns Schlüsselroman Mephisto von 1936 beschreibt die Karriere Gustaf Gründgens' (im Buch als "Hendrik Höfgen" deutlich identifizierbar) im Dritten Reich äußerst kritisch; der Roman bleibt deshalb auch auf Einspruch Gründgens` Adoptivsohnes, Peter Gorski, in Deutschland bis heute verboten.

erscheint - auch heute noch

gilt - auch heute noch

beschreibt - für einen heutigen Leser auch heute noch

bleibt - bis heute

--Quoth 17:11, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, genau so in der Art stelle ich mir das vor... den Film "Ohm Krüger" hat er eben schon längst gedreht, aber sein Verhältnis zum Nationalsozialismus erscheint bis heute noch zwiespältig. Wäre es vermessen, den Artikel umzuschreiben? --DrMurx 01:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist, der Artikel ist sprachlich generell nicht sehr gut und verdiente eine sehr viel allgemeinere Überarbeitung. Dafür müsste man freilich Gründgens-Kenner sei, der ich leider zu wenig bin. Nur die Klärung der Zeitebenen allein bringt wahrscheinlich nicht viel. Du kannst es ja mal versuchen. Allein der erste Absatz:

"Nach Wünschen des Vaters beginnt Gustav (Änderung der Schreibweise des Vornamens 1925) 1917 eine kaufmännische Lehre. Drei Monate später wird er zum Militär eingezogen und bricht dann die Lehre ab, um sich im Schauspiel zu probieren. Er macht erste Erfahrungen als Schauspieler in einem Fronttheater, dessen Leiter er schon 1918 wird, und das auch nach dem Krieg – jetzt allerdings unter dem Namen Bergtheater Thale – weiter existiert. Schauspielunterricht erhielt er bei den Leitern des Düsseldorfer Schauspielhauses Louise Dumont und Gustav Lindemann."

Den würde ich, auf die Gefahr hin, Fakten zu vernachlässigen, so umschreiben:

Auf Wunsch des Vaters trat Gründgens 1917 eine kaufmännische Lehre an. Drei Monate später wurde er zum Militär eingezogen. Erste Erfahrungen als Schauspieler machte er in einem Fronttheater, dessen Leitung er 1918 übernahm, und das auch nach dem Krieg – jetzt allerdings unter dem Namen Bergtheater Thale – weiter existierte. Schauspielunterricht nahm er bei den Leitern des Düsseldorfer Schauspielhauses Louise Dumont und Gustav Lindemann.

Die Änderung der Schreibweise des Vornamens würde ich 1925 chronologisch einordnen und wenn möglich auch begründen.

Ein Blick in die im Netz erhältlichen Gründgens-Biographien zeigt, dass der Artikel nicht sehr gründlich recherchiert ist. So heißt es dort generell, dass Gründgens sich 1916 freiwillig an die Westfront gemeldet hat. Ich finde das einen erheblichen Unterschied zu "eingezogen". Sein Patriotismus hat ihn ja auch später vom Insexilgehen abgehalten...

Quoth 08:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich greife die Anfangsfrage auf: Das Präsensunwesen in Biografien will so eine Art journalistische Aktualität suggerieren und ist weder richtig noch schön. In der Enzyklopädie sind Vorgänge aus der Vergangenheit grammatisch in den Vergangenheitsformen darzustellen. Ich korrigiere den Fehler immer, wo ich ihn sehe. Es wäre aber viel einfacher, wenn dies den Autoren generell ans Herz gelegt würde.--Diebu 13:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Personendaten groß oder klein?

Wird die Angabe der Nationalität in den Personendaten groß oder klein geschrieben („Schweizer Tiefsee-Astronom“ wie in der Biografie-Vorlage oder „schweizer Tiefsee-Astronom“ wie in den meisten Artikeln)? -- Zefram 16:17, 7. Mai 2006 (CEST)

*lol* schweizer ist immer falsch!!! Da es direkt von der "Schweiz" abgeleitet ist, wird es immer groß geschrieben (auch Liechtensteiner, Luxemburger etc.). Ich schreibe deutscher, niederländischer etc. eigentlich immer klein, aber auf Wikipedia:Personendaten steht es im Beispiel groß. Wurde das mal geändert? Die Frage gehört aber eigentlich dorthin. -- Harro von Wuff 19:12, 7. Mai 2006 (CEST)

Anfrage nach Wikipedia Diskussion:Personendaten kopiert. Ab sofort bitte dort antworten! -- Zefram 19:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Bischöfe

Die maßgeblichen Amtsdaten vieler Bischöfe sind aus http://www.erlangerhistorikerseite.de/zfhm/gatz.html entnehmbar --Historiograf 20:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Neuer Kapitelvorschlag: Film oder Filmographie

Hallo Enzyklopädisten der Wikipedia,
anläßlich einer Diskussion über die Bedeutung von Filmbeiträgen über lexikalisch relevante Persönlichkeiten möchte ich hier an dieser Stelle dafür werben, ein weiteres Kapitel „Film“ oder „Filmographie“ für die „Formatvorlage Biografie“ einzuführen. Als Bücherwürmer scheint man sich hier noch nicht explizit darüber Gedanken gemacht zu haben, daß Verfilmungen, Interviews, Doku-Dramen, Reportagen etc. wichtige Informationsmittel über biographierte Persönlichkeiten sind. Natürlich ist das kein Muß für jeden Persönlichkeitseintrag, sollte aber zumindest als Kann ausdrücklich gebilligt werden. --Bonzo* 17:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Interviews, Radiosendungen, Zeitschriftenartikel etc. ordne ich in dem Abschnitt "Literatur" (= Literatur über ...) ein. Der Literaturbegriff ist im Deutschen so weit gefasst, dass auch ein Film über ... zur Sekundärliteratur gezählt wird. --Kolja21 02:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Du hast Mut... sag das mal einem Medien- oder Filmwissenschaftler... Aber wenn du das so machst, kann ich dir nur sagen, diese Ansicht über filmische Information jeglicher Art ist ziemlich bibliozentristisch, vulgo: bücherfixiert. Genau deshalb aber, weil ich hier bei Wikipedia eine gewisse Gedankenlosigkeit und Unterschätzung gegenüber dem Medium Film bemerke, die aber wohl rein entwicklungsmäßig bedingt ist, möchte ich nun für eine Aufwertung des stiefmütterlich behandelten Mediums Film plädieren. Ein Kapitel Film in einer Bibliographie sollte nur als Ergänzung und nicht als Verpflichtung verstanden werden. Es sollte allermindestens jedoch kein Verbot gegen ein Kap. Film statuiert werden. --Bonzo* 17:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Peter ist ein Kaffeekocher

Ich möchte hiermit den ersten Satz vieler Biographien der Wikipedia in seiner Form in Frage stellen. Er ist zumindest stilistisch mehr als problematisch und könnte durch eine knappe, nicht in Satzform gegossene Informationszeile mühelos und eleganter ersetzt werden.

Also nicht: Peter (* 10.10.1999 in Kaffeestadt) ist ein bedeutender Kaffekocher

Sondern: Peter, deutscher Kaffeekocher, (* 10.10.1999 in Kaffeestadt)

Fazit: Wo kein Satz hingehört, soll man auch keinen schreiben. --Reinhard P. Braun 12:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum du den Einleitungssatz durch solches abgehacktes Zeug ersetzen willst. Ein oder mehrere ganze Sätze wirken doch viel besser. --ahz 00:14, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die bislang übliche Variante eleganter. --Kolja21 03:39, 30. Mai 2006 (CEST)

So eine Aneinanderreihung ist was für ne Liste oder nen Datensatz, nicht für nen Lestext. Zudem eine ohnehin schon geklammerte Satzergänzung nochmals mit Komma abzutrennen falsch ist. -- Harro von Wuff 22:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Mein Problem ist der Ist-Satz. Grüße--Reinhard P. Braun 10:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Warte, bis er seinen letzten Kaffee gekocht hat, dann wird es ein War-Satz. Was willst du sonst schreiben. Peter (* ...) kocht Kaffee? Solange es ein vollständiger Satz ist und vernünftig klingt, warum nicht. -- Harro von Wuff 22:46, 31. Mai 2006 (CEST)

Werkslisten

Bei den Vorgaben für Künstlerlisten wird hier folgende Vorgabe gemacht:

• Superberühmtes Gemälde (Aufbewahrungsort, Museum, Inv.Nr.), Entstehungsjahr, Höhe × Breite

Dies ist bei längeren Listen ziemlich unübersichtlich und es dauert unter Umständen recht lange, ein bestimmtes Werk zu finden. In der Kunstliteratur wird in Künstlermonografien in den meisten Fällen so verfahren, dass man Kunstwerke wie Gemälde, Skulpturen und Zeichnungen alphabetisch nach dem aktuellen Standort ordnet und unter dem Standort nach Entstehungszeitraum, wenn mehrere Werke eines Künstlers vorhanden sind. Ist keine Datierung bekannt, stellt man das Werks ans Ende des übergeordneten Standorts. Werke deren jetziger Besitzer unbekannt ist, werden ans Ende der Standortliste verschoben und unter "Unbekannter Standort" oder ähnlich eingeordnet.Dieses System hat sich in rund hundert Jahren bewährt da es übersichtlich ist, undatierte Werke gleichrangig behandelt und obendrein auch noch die Auffindbarkeit der einzelnen Werke erleichtert. Hinzu kommt, man kann gleich auf dem ersten Blick sehen, welche anderen Werke sich am gleichen Standort befinden. Selbst im AKL wird in den meisten Fällen so verfahren. Ausnahmen sind Drucke, von denen sich Abzüge an den verschiedensten Orten befinden können. Diese werden deshalb nicht selten nach Themengebieten geordnet. --Barbarelli 20:49, 10. Jun 2006 (CEST)

Reihenfolge der Kategorien

Die in der Vorlage vorgeschlagene Reihenfolge der Kategorien erscheint mir etwas willkürlich. Wäre es nicht sinnvoller, die Kategorien nach Bedeutung bzw. nach der Größe des von ihnen abgedeckten Bereichs aufzulisten, also erst Kategorie:Mann/Frau? -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Hatten wir schon. Siehe #Reihenfolge Kategorien. Prinzip: Vom Wichtigsten zum Allgemeinsten. -- Harro von Wuff 13:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Hmm, ich werde aus der Diskussion oben nicht wirklich schlau, aber wenn du meinst... -- Carbidfischer Kaffee? 14:13, 30. Jun 2006 (CEST)

Der Vorteil der Berufsbezeichnung an erster Stelle liegt darin, dass man / frau durch den Hinweis, dass es die Kurzbiografie einen Mann bzw. eine Frau betrifft, in der Regel nichts Neues erfährt, dann dass Anne eine Frau und Peter ein Mann ist, kann man / frau sich ja doch irgendwie denken. Kurz: Ich finde die aktuelle Regelung sinnvoll. --Kolja21 03:04, 3. Jul 2006 (CEST)

Der arme Mustermann...

...hat weder Vater, Mutter, Frau/Freundin noch Kinder. Oder etwa doch? Die Formatvorlage scheint für sein Privatleben nicht viel übrig zu haben. Was tun? Klara May vernichtete alle ihrer Meinung nach für Karl May unvorteilhaften Dokumente, sogar sein einziges Jugendfoto (das ihn als Sträfling zeigte). Ich sehe gerade, dass diese Episode im Artikel über ihn nicht erwähnt wird. Leider löschen auch Wikipedianer Angaben über das Privatleben einer Person manchmal mit dem bloßen Argument: „Das gehört nicht hierher.“ Ich bin der Meinung, es sollte alles hierher gehören, auch das sogenannte Privatleben und auch dann, wenn es nicht musterhaft ist wie bei Mustermann--KLa 10:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich sind die Tätigkeiten und Lebensleistungen von Familienmitgliedern in Artikeln zu einer berühmten Person fehl am Platze. Artikel wie "Mustermann ist der Vater von xy. xy ist ein berühmter..." sind ein Graus.

Wenn die Tätigkeit allerdings einen direkten, wesentlichen Einfluss auf das Leben von Mustermann hatte, ist das anders. Aber gerade das konkrete Beispiel zeigt das Problem: Das ist ein recht spezielles Verhalten, das ggf. die öffentliche Meinung über Karl May verändert hat. Ob das wichtig ist, kann man nur im Einzelfall beurteilen, sprich: in der Artikeldiskussion. -- Harro von Wuff 13:41, 3. Jul 2006 (CEST)

Harro, du scheinst irgend was nicht zuverstehen. Was gehört den zu einem Lebenslauf bzw. Leben dazu? Du versuchtst doch den Leuten vorzuschreiben was sie an der Person die beschrieben wird zu interessieren hat und was nicht. Dinge wie, Frau und Kinder sollten schon in einem Lebenslauf auftauchen, egal ob diese Personen selber nun berühmt waren oder nicht. Sowas steht sogar in einem simplen Lebenslauf für eine Bewerbung. Zu Lackerbecks Beispiel: Soll man also nur positive Dinge beschreiben und die negativen weglassen? Es ist doch gerade auch das Interssante daran solche Dinge zu wissen bzw. hier erfahren zukönnen, wo es anderswo einfach negiert wird, aus welchen Gründen auch immer. Man muss natürlich nicht alles bis in Letze ausrarbeiten, aber Erwähnung sollte es schon finden. Und ob die öffentliche Meinung dadurch verändert wird ist dabei völlig unwichtig, solange die Fakten der Wahrheit entsprechen. Wenn Jemand im Knast gesessen hat und das hier steht dann ist das was anderes als wenn ich über seine intimsten sexuelle Vorlieben schreibe. Wikipedia ist mehr als nur eine simple Enzyklopädie. Das scheinen hier wohl noch Viele nicht begriffen zuhaben. 172.176.126.18 09:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein Eintrag in Wikipedia ist nicht das gleiche wie ein tabellarischer Lebenslauf. Die Vorlage ist völlig in Ordnung. Da steht nirgends, wie 172.176.126.18 impliziert, dass nur positive Dinge beschrieben werden sollen; ebensowenig hat das Harro behauptet. Und was die liebe Familie betrifft: Nietzsches Schwester ist natürlich ein zentraler Bestandteil seiner Biografie, aber ob Angie mit ihrem Bruder gerne unter der Bettdecke Micky Maus-Hefte gelesen hat, ist in erster Linie ein Fall für die entsprechende Fachpresse (Bild & Co.). --Kolja21 16:06, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich kann zwar Sätzen wie "x lebt mit seiner Frau a und den Kindern b und c in d" nichts abgewinnen, habe mich aber auch nicht dagegen ausgesprochen. Anders, wenn dann in diesem Artikel a, b oder c noch ausführlich beschrieben werden. Entweder nur der verlinkte Name oder ein knapper Zusatz, etwa "sein Bruder y war ebenfalls ein berühmter Schauspieler". Für Personen, die nicht über die Rolle "Familienmitglied" hinausgehen (z. B. Angie's Bruder), genügt das völlig.

Und was dem May Karl seine Frau betrifft: Der Eindruck, den wir heute von Karl May haben (die "öffentliche Meinung"), ist vielleicht manipuliert durch das Fehlen unvorteilhafter Bilder. Also hat diese Episode mglw. Berechtigung im Artikel. Aber ob etwas einen wesentlichen Einfluss auf Herrn Mustermann gehabt hat oder dessen Image geprägt hat, dafür gibt es keine pauschalen Kriterien. Etwa eine homosexuelle Veranlagung und eventuelle Beziehungen herauszustreichen, obwohl das auf seine berufliche Leistungen keinen Einfluss hatte, würde die Biografie verzerren. Eine Biografie darf nicht detailverliebt, sondern muss angemessen ausgewogen sein, im Positiven wie im Negativen. -- Harro von Wuff 17:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, zu dem Thema hat es vor gar nicht langer Zeit sogar ein Meinungsbild gegeben [8] mit dem Ergebnis: Meinungsbild abgelehnt. Das heißt also, es darf munter weiter gestritten werden, ob etwas in eine Biografie hineingehört. Meiner Meinung nach gehört alles hinein, wenn es wahr ist, aber wenn jemand mit der Begründung "das gehört nicht in eine Enzyklopädie" alles hartnäckig löscht, was seiner Meinung nach das Image seines Lieblings entstellen würde, kann man nichts machen. --KLa 08:05, 25. Jul 2006 (CEST) Au, es gibt ein neueres Meinugsbild, das eine Richtlinie haben will [9] --KLa 10:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Benutzer Kolja21, ich impliziere erstmal gar nichts. Ich habe lediglich festgestellt das Benutzer Harro persönlich meint, das Dinge die nicht für das Leben wichtig waren, keine Erwähnung finden muss und ich das anders sehe. Im konkreten Beispiel ist das sogar richtig. Wenn Jemand in den Knast geht dann wird er nicht von irgendeiner privaten Person da hingeschickt, sondern durch den Staat und der vertritt das Volk, also ist das eine öffentliche Sache. Es ist wesentlich schlimmer wenn man per Verheimlichung solche Dinge unter den Teppich fegen will. Es geht nicht darum jede scheinbar unwichtige Einzelheit aufzudecken, aber in diesen Beispiel steht es außer Frage das das Erwähnung finden sollte. Wenn Jemand in den Knast muss, dann ist das schon eine nicht unwesentliche Sache im Leben eines Menschen. Die Aussage von Harro, "Artikel wie "Mustermann ist der Vater von xy. xy ist ein berühmter..." sind ein Graus." ist nix weiter als sein persönliches Empfinden und ist hier Fehl am Platze. Es ist wohl das Normalste auf der Welt wenn man eine Biografie einer Person ließt und wenn man sich dann fragt ob dieser Mensch eine eigene Familie gehabt hat. Das habe ich mit dem simplen Lebenslauf gemeint. Wenn Harro der persönlichen Ansicht ist das das für ihn nicht passend ist, dann ist das sein Problem. Er stellt hier klar die Ausnahme dar und bei Wikipedia geht es darum den normalen Leser zufrieden zustellen, also die breite Masse. Ein einziger Satz mit wem die Person verheiratet oder zusammengelebt hat sowie seine Kinder reicht völlig aus. Das verunstaltet die Biografie nicht, im Gegenteil, sie bietet eben etwas mehr Information.

Nochmals zum mitschreiben: Wikipedia wird für die breite Masse gemacht und da haben persönliche Empfindlichkeiten nix verloren, es zählen wahre Fakten und das ist keine persönliche Meinung meinerseits sondern ein einfacher logisch nachzuvollziehender Fakt. Außerdem finde ich es schon ziemlich befremdlich wenn man über solche Dinge überhaupt diskutieren muss. Kopfschüttel. 172.158.92.179 13:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: Mit dem "grausigen" Beispiel meinte ich Artikel, die eigentlich von Herrn Mustermann handeln sollten, statt dessen wird aber - meist in Ermangelung eigener Leistungen von Mustermann - ausführlich ein berühmter Familienangehöriger beschrieben.

Der eine Satz zu den Familienverhältnissen ist für mich ebensowenig ein Problem wie die Aufnahme Karl-May-Frau-Vertuschungsaktion in den Artikel. Nur kann das nicht heißen: "Alles darf rein". Genausowenig wie sich generell festlegen lässt, was rein darf. Dafür ist die Artikeldiskussion da. -- Harro von Wuff 19:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Diesen Abschnitt Familie finde ich z. B. grausig. -- Harro von Wuff 00:43, 28. Jul 2006 (CEST)

Präsens oder Präteritum (Imperfekt)?

Ist vielleicht pingelig oder pedantisch, aber ich denke, dass es besser wäre, Biographien im Präsens zu verfassen. Dann wird es einfacher, die Zeitenfolge zu "managen" (ohne Plusquamperfekt) und das ganze wird noch neutraler und emotionsloser. --5erpool 23:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Entschiedener Widerspruch: ich bevorzuge in Biographien klar das Präteritum (Imperfekt), für verstorbene Personen auf jeden Fall, und ich kann auch nicht sehen, was am Präteritum hier unneutral oder emotionsgeladen sein soll. Auch eine einfachere Handhabung der Zeitenfolge kann ich beim Präsens nicht sehen: Denn ob ich nun als Vorzeitigkeit zum Präsens (z. B. mache, komme) das Perfekt setze (habe gemacht, bin gekommen) oder als Vorzeitigkeit zum Präteritum (z. B. machte, kam) das Plusquamperfekt (hatte gemacht, war gekommen), das macht es nun mit ein bisschen Sprachbeherrschung auch nicht komplizierter.

Dagegen erscheint mir das Präsens bei längst verstorbenen Personen (so derzeit z. B. im Artikel über den englischen Dichter Alfred Tennyson) stilistisch unschön und im Ton sogar weniger sachlich als das Präteritum, und für die englische Wikipedia ist es in diesem Fall auch gar keine Frage, dass die Vita im Präteritum stehen muss, siehe en:Alfred_Tennyson,_1st_Baron_Tennyson.

Schöne Grüße --Kliojünger 18:10, 4. Aug 2006 (CEST)

P. S. Es ist noch zu ergänzen, dass auch im Deutschen das Präteritum (= Imperfekt) das übliche und bewährte Tempus für biographische Lexikonartikel ist. Ich habe es eben noch einmal überprüft, auch in der Brockhaus Enzyklopädie, in Meyers Enzyklopädischem Lexikon, in der Allgemeinen Deutschen Biographie, der Neuen Deutschen Biographie und in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie sind die biographischen Artikel im Präteritum geschrieben. Ohne Not sollten wir daher m. E. auch in der Wikipedia nicht von diesem bewährten Tempus abgehen.

Und im übrigen hat sich ja auch schon oben in der Diskussion Tempus in Biografien die m. E. richtige und vernünftige Handhabung als Diskussionsergebnis herauskristallisiert: Abgeschlossene Ereignisse gehören ins Präteritum (also z. B. bei dem verstorbenen Gustav Gründgens die gesamte Vita), nur Ereignisse mit Gegenwartsbezug sollten im Präsens bleiben (also z. B.: sein Verhältnis zum N.S. erscheint heute noch umstritten, Klaus Manns G.G.-kritischer Roman „Mephisto“ ist bis heute verboten usw.).

Schöne Grüße --Kliojünger 19:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Weil's das gleiche Thema ist, hier nochmals mein gleicher Diskussionsbeitrag: Das Präsensunwesen in Biografien will so eine Art journalistische Aktualität suggerieren und ist weder richtig noch schön. In der Enzyklopädie sind Vorgänge aus der Vergangenheit grammatisch in den Vergangenheitsformen darzustellen. Ich korrigiere den Fehler immer, wo ich ihn sehe. Es wäre aber viel einfacher, wenn dies den Autoren generell ans Herz gelegt würde.--Diebu 13:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Einleitung in einem Satz?

Annlässlich einer kleinen Meinungsverschiedenheit zum Umfang der Einleitung für Petra Pau habe ich von einem der Hauptautoren politischer Biografien den Satz gelesen: In den Einleitungssatz gehören nur die Dinge, aus denen sich die Enzyklopädiewürdigkeit der beschriebenen Person ergibt.

Wenn man dieses Statement mit dieser Vorlage hier vergleicht, ist das stimmig. Jetzt kommt mein Problem: Beinahe sämtliche Artikel in der Wikipedia, die über das Stub-Niveau hinaus gehen und halbwegs stabil sind, fassen in der Einleitung die wichtigsten Fakten des Lemma kurz zusammen und ermögichen dem Leser somit eine erste Gesamtschau zum Thema, aus der die Entscheidung weiter zu lesen (z.B. richtiges Lemma gefunden?) oder die Entscheidung nicht weiter zu lesen (ach so, gilt wohl doch als Reformer, das wollte ich wissen...) qualifiziert abgeleitet werden kann.

So sind z.B. auch sämtliche excellenten Biografien mit mehr als einem Satz eingeleitet und überhaupt alle lesenswerten und excellenten Artikel, auch zu wenig bedeutenden Themen. Das Gegenargument, es gäbe für wenig bedeutende, jedoch relevante Lemmata eben nicht so viel entscheidendes zu sagen, wird schließlich mit wachsendem Umfang jedes denkbaren Artikels in so fern entkräftet, als dass auch Lemma zu eher unbekannten, aber relevaten Dingen wie z.B. Achim Raschkas excellente Insekten-Artikeln in der Art von Nesselzelle grundsätzlich mit einer zusammenfassenden Einleitung verfasst sind.

Kurz gesagt, die Bekanntheit einer Sache oder Person sollte kein Maß für eine vernünftige Einleitung sein, in der im Zweifel auch schon alles Wesentliche gesagt wird. Werden Artikel später umfangreicher, können die entsprechenden Abschnitte ja ergänzt werden. Nicht jedoch die Einleitung, die IMHO von Beginn an alle wesentlichen (uns bis dahin bekannten) Fakten nennt. Der Umkehrschluss, dass zu kurzen Artiklen weniger bekannter Lemmata kürzere Einleitungen Sinn machen oder gar nur die Enzyklopädiewürdigkeit abgeleitet werden darf, erschließt sich mir nicht. Ich möchte daher die Formatvorlage für Biografien an das allgemeine Schema anpassen. Bo ^{Kontemplation} 16:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ich sehe das so: Einen relativ kurzen Artikel wie Petra Pau kann man auch durchlesen ohne redundante Zusammenfassung am Anfang. Bei George W. Bush und den Nesselzellen kann es auch mal mehr sein, muss es aber nicht. Für mich ist wichtig, dass die Informatien wie in der Vorlage (Lebensdaten, Nationalität, Tätigkeit) genannt werden. Normalerweise noch die herausragende Errungenschaft (Pau=Vizepräse) und gut is. Aber außer dem einen Satz in der Vorlage und der Vorgabe, dass die Einleitung "kurz" sein soll, würde ich nichts vorschreiben. Das hängt dann auch immer von der Bedeutung der Person und dem vorhandenen Artikelinhalt ab. -- Harro von Wuff 18:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Daraus würde sich ableiten: Je kürzer der Artikel, desto weniger sollte in der Einleitung zusammengefasst werden. Das scheint mir eine sinnvolle Grundlage zu sein. Alles klar. Bo ^{Kontemplation} 19:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Biografische Quelle

Wie kriegt man die Wikipedianer dazu, http://webopac0.hwwa.de/digiview/ zur Kenntnis zu nehmen (umgekehrt ist dort die WP regelmäßig verlinkt)? --Histo Bibliotheksrecherche 23:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Eventuell mit einem Makro, ähnlich der Funktion {{PND|###}}, wobei ### die ID auf der Datenbank des Nicht-wiki servers ist (Beispiel). Da die Abfrage auf hwwa auch ueber IDs funktioniert, sehe ich dies als moeglich an. Versuche doch einmal herauszufinden, wer die Funktion PND erstellt hat (starte weiter oben auf dieser Seite und hier (Vorlage PND)). --Carboxen 07:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

Datenbank der Reichstagsabgeordneten

http://mdz1.bib-bvb.de/~rt/ --Histo Bibliotheksrecherche 23:54, 2. Okt 2006 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Person nach Nationalität

Nur zur Kenntnisnahme --Asthma 08:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

vorläufiger Starttermin ist mit dem 01.11.2006 festgelegt −−Yoda1893 21:52, 19. Okt. 2006 (CEST)

Literaturnachweise II

In einer vorhergehenden Diskussion auf dieser Seite (Literaturnachweise) wurden gute Punkte angesprochen - nur einer schwirrt noch immer auf der Hauptseite herum: "(...) Werke - Bei Künstlern und Schriftstellern. Bei Wissenschaftlern heißt dieser Abschnitt „Schriften“ (...)". Diese Aussage mag auf einige Geisteswissenschaften zutreffen, sicherlich nicht jedoch auf die Naturwissenschaften, es klingt sehr fremd; zwar ist Werke ebenfalls fremd, allerdings doch viel neutraler. Ich werde daher lieber weiterhin Werke verwenden. Weiterhin sind einige wissenschaftliche Klassen von Werken sicherlich nicht "geschrieben" (-> Schriften): z.B. wissenschaftliche Karten, Graphiken, etc. Wie steht's?--71.196.217.161 05:03, 20. Okt. 2006 (CEST)=--Carboxen 07:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hauptsache es ist einer der beiden Begriffe und der Unterschied zur (Sekundär-)Literatur bleibt deutlich. Man sollte die Erklärung allgemeiner halten, da stimme ich dir zu. Ein Formulierungsvorschlag:

"... Bei Künstlern und Schriftstellern. Wahlweise ist auch „Schriften“ möglich, beispielsweise bei Wissenschaftlern oder Sachbuchautoren." --Kolja21 05:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

In den Naturwissenschaften ist auf Deutsch der Begriff "Publikationen" bzw. "Veröffentlichungen" am verbreitetsten - und dieser Begriff (egal ob die Lateinische Version oder die Deutsche benutzt wird) sagt nichts darüber aus, über welches Medium das jeweilige Werk öffentlich zugänglich (=veröffentlicht) gemacht wurde, egal ob das nun eine Radiosendung ist, ein Zeitungsartikel, ein Buch, oder ein Kunstdruck. In der Malerei ist dieser Begriff extrem unüblich aber dennoch zutreffend. Wenn ein gemaltes Bild nie für jemanden zugänglich war, ist das so wie ein Tagebucheintrag der Person und sollte nicht in die Literaturliste bzw Werksverzeichnis aufgenommen werden. In den Wissenschaften gibt es in dem Fall allerdings doch den Zusatz unveröffentlicht, z.B. bei ungedruckten Dissertationen, solche Einträge können durchaus legitim sein. Zusammengefasst bin ich mit Werke genauso zufrieden wie mit Veröffentlichungen. --Carboxen 07:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Unbekannt verstorben

Wie sollte eigentlich die Einleitung lauten bei Leuten, die tot sind, aber das Sterbedatum unbekannt ist? Weglassen? † unbekannt? Sterbedatum unbekannt? ... Stellt sich umgekehrt auch beim unbekannten Geburtsdatum, nur dass man beim Weglassen nicht auf die Idee käme, die Person sei nicht geboren worden. -- Harro von Wuff 23:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich bisher immer nur gesehen, dass ein Kreuz verwendet wurde, aber halt ohne Datum dahinter.--Ticketautomat 16:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut. -- Harro von Wuff 18:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Fand ich auch :) --Ticketautomat 12:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Datumslinks in Einleitung

Ich habe die Geburts- und Todesdaten in der Vorlage entlinkt, weil sie wertlos sind und uns die Datums- und Jahresartikel zuspammen. Datumslinks sollten nur für die bedeutendsten Ereignisse eines Jahres gesetzt werden, die Geburt von irgendwem fällt sicher nicht darunter. Im Gegensatz machen die rund 100.000 Personenartikel die Rücklink-Funktion (Whatlinkshere) unbrauchbar. --h-stt !? 23:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Da diese Formatvorlage in so vielen Artikeln benutzt wird, ist es sinnvoll, erst über die Änderung zu diskutieren und sie dann umzusetzen. Und die Frage dazu: Welche Jahreslinks fändest du denn sinnvoll? --Habakuk <>< 11:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Links sind nicht Selbstzweck, sondern haben einen Sinn. Sie sollen a) Hintergrundinformationen zum Verständnis liefern und b) über die Rücklinks den Artikel einordnen helfen. Jahresartikel bieten (mal von 1974 abgesehen) in Hinsicht a gar nichts. Und die massenhafte Verlinkung von Geburts- und Todesdaten macht auch die Rücklinks unbrauchbar. Wenn die Rücklinks sinnvoll nutzbar sein sollten, dürfte es nicht viel mehr als eine hohe zwei- oder niedrige dreistellige Zahl an Links pro Jahr geben. Geburts- und Todesdaten gehören nur sehr selten zu den wichtigsten 100 Ereignissen eines Jahres. Also würde ich die Verlinkung auf solche Geburten und Todesfälle beschränken, in denen Geburt oder Tod ein Ereignis waren, das von einem globalen Standpunkt wichtig für dieses Jahr waren. Das sind sehr wenige. Deshalb jetzt die Preisfrage: Wer braucht die Verlinkung von Geburts- und Todesdaten wozu? Wenn es dazu keine durchschlagengen Argumente gibt, werde ich sie in der Vorlage wieder entlinken und das auch bei den (wenigen) von mir betreuten Personenartikeln so machen. --h-stt !? 12:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung zu H-stt – die Datumslinks in den Biografie-Einleitungen sind reichlich sinnlos und sollten weg. Sie widersprechen eklatant der Richtlinie Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken. --Tolanor 13:55, 3. Nov. 2006 (CET)

die biodaten nicht zu verlinken, dürfte schwer umzusetzten sein. viele user verlinken automatisch alle tagesdaten oder jahreszahlen. selbst ein hinweiß auf der artikledisk bringt nicht viel, da immer wieder erneut verlinkt wird. bereits bei der einführung der personendaten wurde dies zur sprache gebracht und für unnützt befunden. auch, als sich die geb./gest.-kats durchzusetzen begannen und die verlinkung dadurch redundant wurde. leider, gebracht hats nichts. wo könnte man das so prominent verlinken, dass alle darüber stolpern, vor allem aber, sich daran halten? ich selbst lege seit einiger zeit keine artikel mit verlinkten zeitdaten mehr an. das erste aber, was in der regel "verbessert" wird, ist genau diese verlinkung. --ee ^{auf ein wort...} 14:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Da hilft nur, die „Übeltäter“ konsequent darauf anzusprechen – danach werden sie es wahrscheinlich lassen. Im Bereich Antike z.B. funktioniert die Datumsentlinkung schon ganz gut. Wenn jedenfalls erst die passenden Richtlinien, wie diese Formatvorlage hier, an die Soll-Praxis angepasst sind, wird sich das alles vereinfachen. Vielleicht ist die Wikipedia irgendwann frei von sinnlosen Datumslinks *träum*. --Tolanor 14:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe noch zu bedenken, dass bei fehlender Verlinkung der Tages- und Monatsdaten Informationen innerhalb der Wikipedia wegfallen - es ist dann nichtmehr möglich alle Personen die an einem bestimmten Tag Geboren oder Gestorben sind aufzulisten (ist zwar mit externen Tools möglich, allerdings hat man an dem Meinungsbild zu den Geboren/Gestorben Kategorien gesehen, dass solche externen Tools nicht annerkannt sind). Darüber hinaus sind die Geboren/Gestorben Kategorien nur eine nicht verbindliche Möglichkeit - während das Verlinken der Daten in der Einleitung bis jetzt "Pflicht" ist. Ich sehe übrigenas auch keinen Widerspruch zu Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken, da Ausnahmen sind Artikel über Ereignisse eines bestimmten Jahres, hier kann auf das betreffende Jahr verlinkt werden. --Habakuk <>< 14:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Das meint aber eher Ereignisse wie etwa die Olympischen Spiele von 1972 oder den Frieden von 363. --Tolanor 14:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Das Geburtsdatum von Albert Einstein finde ich durchaus für sinnvoll. Die Rücklinkfunktion ist genau dafür gedacht. Das eigentliche Problem stellen doch die Datumslinks im Fließtext dar, wenn wirklich unwichtige Daten verlinkt werden. --Liberal Freemason (Diskussion) 16:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion hatten wir übrigens oben schon mal ;-)

Also am sinnvollsten fände ich die Regel, dass nur solche Daten verlinkt werden sollen, die auch in den entsprechenden Artikeln zum Datum vorkommen. Dort ist ja schon eine Auswahl der wichtigsten Ereignisse getroffen. Allerdings stehen dort auch alle an einem Tag Geborenen/Gestorbenen. -- Harro von Wuff 20:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Was genau findest du daran sinnvoll? Der Leser kriegt im einen Artikel die Information, dass Max Mustermann am 1. Januar 2004 gestorben ist, und wenn er die Links 1. Januar und 2004 anklickt, bekommt er noch einmal genau dieselbe Information. --Tolanor 00:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist ja die Rechtfertigung für die Verlinkung. Die Zusatzinformation liegt in den Ereignissen und Geburtstagkindern desselben Tages. -- Harro von Wuff 23:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Geburtsdatum von Einstein würde ich problemlos akzeptieren. Aber wir haben fast 100.000 Personenartikel, die stehen nicht alle in der ersten Reihe und müssen nicht alle im Jahres/Tagesartikel verlinkt sein. Sind sie auch jetzt schon nicht. Nur eine Auswahl an Personen ist angeführt, nicht immer eine glückliche Auswahl - was auch nicht zur Qualität der Informationen in den Jahres/Tages-Artikeln beiträgt und die Verlinkung wieder im Wert mindert. --h-stt !? 09:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Naja, das ist ja nicht die einzige Möglichkeit, die sich durch eine Verlinkung eröffnet.

Aber vielleicht wird anders herum ein Schuh daraus. Wie könnte man sich alle Personen einer bestimmten Kategorie anzeigen lassen, die gleichzeitig in einem bestimmten Jahrhundert gelebt haben? Da wird es schon schwierig. Auch stellen die Datumsartikel eigentlich eine Redundanz dar, weil sie im Prinzip die erste Zeile eines Personen-Artikels anzeigen. Voll automatisiert z. B. über eine Datumskategorie fände ich das viel praktischer. --Liberal Freemason (Diskussion) 01:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, die Verlinkung in der Vorlage aufzuheben: Wir müssten dan im Portal Biografien Werbung dafür machen, bei neuen Artikeln drauf verweisen und alle in dem Bereich Engagierten sollten anlässlich anderer Edits auch in bestehenden Artikeln die Links entfernen. Das wird nicht heute oder morgen flächendeckend umgesetzt, aber wir sollten jetzt damit anfangen und in der Vorlage das Vorbild ändern. --h-stt !? 09:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Wir sollten erst einmal das Ob klären. Mir fehlt immer noch ein schlagkräftiger Grund für eine solche Änderung. Das klingt alles mehr nach Geschmacksfrage, die heute so und damals eben anders entschieden wurde. Wir reden hier immerhin von der Änderung von einem Fünftel der deutschen Wikipedia! Gruß -- Harro von Wuff 23:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Grund ist simpel: Diese Links zeigen nicht auf Artikel, in denen Hintergrundinformationen zu finden wären. Damit verstoßen sie eklatant gegen Wikipedia:Verlinken. Und gerade weil es so viele davon gibt, sind sie wertlos. Rechnerisch zeigen über 300 Geburts- und ebensoviele Todestage auf jedes einzelne Datum. Von den Jahreszahlen gar nicht zu reden. Das sind Daten, kein Wissen und durch die schiere Masse ist es Spamming. --h-stt !? 09:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Das meinte ich mit Geschmacksfrage. Mit diesem Argument könnte man alle Links auf Datumsangaben abschaffen, denn Hintergrundinformation (zum Artikelthema) bieten sie nicht. Andererseits kann man unter dem Datum Leute finden, die am selben Tag geboren / gestorben sind. Offenbar gibt es genug, die das interessiert, da gab es schon heftige Meinungsbilder dazu. Heute so und morgen anders und übermorgen wieder kehrt marsch, nur weil eine Handvoll Leute das temporär auf einer unwichtigen Diskussionsseite so sehen, das macht keinen Sinn. Ich hätte kein Problem mit einer Abschaffung, aber das muss Hand und Fuß haben. Gruß -- Harro von Wuff 12:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Links auf Datumsangaben sind de facto bereits abgeschafft, vgl. Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken. --Tolanor 12:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Sind sie eben nicht, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Die Wikipedia-Regeln sind oft inkonsistent, aber angesichts von 100 000 vorlagenformatierten Artikeln wäre wohl eher Wikipedia:Verlinken zu korrigieren. -- Harro von Wuff 18:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn man Einstein als Beispiel nimmt stellt sich die Frage, ab wann man die Grenze setzt zu Personen die einen Datumslink nicht verdienen - und das kann eigentliuch nur dir Grenze sein, ab der Perosnen in die Wikipedia aufgenommen werden. Und ob der Anzahl der betroffenen Artikel fände ich, zur Klärung ob das Datum verlinkt werden soll, ein Meinungsbild sinvoll. --Habakuk <>< 03:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kann h-stt (und den meisten anderen) nur zustimmen und frage mich, was einige Leute damit bezwecken wollen, wenn sie regelrecht „auf der Lauer liegen“, um zu sehen, ob eine neue Biografie in Wikipedia eingestellt wird, und dann schleunigst das Geburts- und evtl. auch Sterbedatum verlinken. Klickt ein Leser auf einen solchen Link, findet er in der Regel nichts, was auch nur im Geringsten mit der Person, über die er sich informieren will, zu tun hat. Dieser Tage versuchte einer dieser Link-Eiferer (Ilion) mir klarzumachen, dass diese (unsinnigen) Links auf Geburtsdaten in Wikipedia sein müssten, und bat mich, keinen Editwar anzufangen, nachdem ich zuvor einen Link entfernte, den er in einen von mir eingebrachten Artikel (Nino Vaccarella) eingefügt hatte. Im Übrigen stellte er mir anheim, meine Meinung unter „Formatvorlage Biografie“ zur Diskussion zu stellen, bemerkte jedoch, es gebe „keinen Spielraum“ für meinen nach seiner Meinung abweichenden Standpunkt von der Norm. - Frage: Welche Möglichkeit gibt es, die Link-Eiferer „einzubremsen“? -- Spurzem 01:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Umgekehrt stellt sich die Frage, wie man Leute einbremst, die meinen, unbedingt in ihren "persönlichen" Artikeln ihr eigenes Süppchen kochen zu müssen und die gemeinschaftlichen Wikipedia-weiten Konventionen einfach außer Kraft setzen zu können.

Für "Link-Eiferer" wie mich ist dieser Link nur ein unbedeutender Teil des Kontrollierens und Wikifizierens und kein dramatischer Eingriff in den Artikel. -- Harro von Wuff 13:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Womit sich die Frage stellt, ob man als „Link-Eiferer“ wegen sowas einen Edit-War führen muss. Und ob Artikel nicht vielleicht wichtiger sind als „Wikipedia-weite Konventionen“? --Tolanor 14:16, 24. Nov. 2006 (CET)

Von einem Edit-War würde ich aber in dem Fall noch nicht sprechen.

Wenn es für den Artikel ein Nachteil wäre, dass das Geburtsdatum verlinkt ist, dann könnte man sich sicherlich fragen, ob nicht der Artikel wichtiger wäre. Aber bei einem Link, der in Zigtausenden anderen Biografien auch nicht stört, gibt es keinen Grund, ausgerechnet diese vereinzelten Artikel anders zu behandeln. Im Gegenteil profitieren die Artikel sicherlich von einem Wiki-einheitlichen Erscheinungsbild, auch wenn der Datumslink da sicherlich nur ein kleines Detail ist. -- Harro von Wuff 15:00, 24. Nov. 2006 (CET)

• Angesichts der Bedeutung und des Umfangs, den die Verlinkung der Geburts- und Sterbedaten in der Wikipedia hat, bin ich der Ansicht, dass eine solche Änderung nicht übers Knie gebrochen werden sollte. Aus diesem Grund habe ich mal den Anfang zu einem Meinungsbild zum Thema gemacht und bitte euch, euch an der Formulierung vor allem der Argumente etc. zu beteiligen. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln. Bis dahin lasst einfach mal die Änderungen sein, OK? Danke. --Hansele ^(Diskussion) 03:14, 26. Dez. 2006 (CET)

• Das Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln wurde inzwischen abgeschlossen und ergab eine eindeutige Mehrheit für den Lösungsvorschlag 1: Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz werden grundsätzlich (einmalig) verlinkt (Datumsverlinkung und Jahreszahlverlinkung, z.B. Max Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim (Quellcodierung: '''Max Erwin Mustermann''' (* [[1. April]] [[1000]] in [[Musterhausen]]; † [[24. Dezember]] [[1100]] in [[Musterheim]]). --Hansele ^(Diskussion) 14:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Name in Ursprungssprache: kursiv oder nicht

Sollte man den Namen in der Ursprungssprache kursiv oder nicht kursiv schreiben? [10]

Gibt es dafür eine Regel? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich schreib ihn immer kursiv. Obs ne Regel gibt, weiß ich nicht. --Kuemmjen Diskuswurf 18:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Regelung zur Vereinheitlichung von Ortsangaben bei den Lebensdaten

Gibt es eine Regelung zu den Ortsangaben? Meiner Meinung nach sollte bei Benny Feilhaber "* ... in Rio de Janeiro, Brasilien" stehen, da amerikaner ist und nicht Brasilianer. Umgekehrt wäre bei Andreas Ottl die Angabe "* ... in München, Deutschland" IMHO Quatsch - er ist ja Deutscher. Bei diesen beiden Artikeln ist das der Fall, ich hab aber schon oft anderes gesehen. Gibts da 'ne Regelung oder schreibt da jeder, was er denkt? --Kuemmjen Diskuswurf 18:39, 27. Nov. 2006 (CET)

"Affären"

Aus Marilyn Monroe habe ich soeben den Satz: "2006 verbreitete ein Agent von Elvis Presley, auch dieser habe in der betreffenden Zeit etwas mit der Monroe gehabt, was aber nicht bewiesen werden kann." aufgrund völliger Irrelevantheit gestrichen. Aber was nooch drin steht ist z. B. der Satz: "Laut einigen Biographen stürzte sich Monroe dann in zahlreiche Affären, u. a. mit Frank Sinatra und Yves Montand." sowie ein ganzer Abschnitt, der darüber mutmaßt, ob Monroe etwas mit John F. Kennedy hatte oder nicht. Ab wann ist solch eine "Affäre" oder auch nur vermutete "Affäre" hier relevant? Ich persönlich finde, dass eine "Affäre" zwischen Promi A und Promi B nur dann Wikipedia-relevant sein sollte, wenn dies auf Leben oder Wirken des einen oder anderen der beiden unmittelbaren Einfluss hatte. Ansonsten ist es genauso privat, wie der Name des Friseurs oder die Farbe des Toilettenpapiers, und daher hier irrelevant. Sehe ich das falsch? --Flatlander3004 17:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Land damals oder Land jetzt?

Vielleicht ist das schon geklärt worden, ich habe es dann allerdings nicht gefunden. Es geht darum, welches Land als Geburtsland angegeben wird.

Wenn bsp. jemand 1983 in Prag geboren wurde, schreibt man dann ... in Prag (Tschechien), oder ...Prag (Tschechoslowakei)? Danke, Gruß --Vaclavdemling 23:03, 12. Dez. 2006 (CET)

Siehe zum Beispiel Franz Kafka: * 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn. Falls die Stadt weniger bedeutend ist oder keinen Artikel in der WP hat, würde ich den heutigen Staat in Klammern zufügen: Prag, Österreich-Ungarn (heute Tschechien). -- Perrak 21:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Scheidung

Ist es sinnvoll den Namen vor einer Scheidung in der Infozeile mit anzugeben? Bei Namen nach eiuner Hochzeit oder Pseudonymen wird schließlich ähnlich verfahren. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 08:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Meine Meinung: Nur wenn die Person (auch) unter dem früheren Namen bekannt war. Ansonsten kann man Geburts- und frühere Ehenamen im Text erwähnen, sie müssen aber nicht fett gedruckt nach oben. --h-stt !? 18:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen hält sich der Name ganz gut in der Klammer hinter den Geburtsdaten und wird nicht mehr wegrevertet. -- Achates ...ich bin dann mal weg. 08:28, 23. Dez. 2006 (CET)

DEFAULTSORT

Auf WP:NEU wurde am 29. Dezember die Einführung des neuen Befehls DEFAULTSORT bekannt gegeben (siehe hier), mit der eine Standardsortierung für Kategorien im Artikel vorgegeben werden kann. Das kann Tipparbeit bei vielen Kategorien pro Artikel ersparen und für einefehlerfreie und einheitliche Sortierung sorgen. Soll das in die Formatvorlage übernomen werden?--Borheinsieg 18:52, 1. Jan. 2007 (CET)

Meinethalben gerne. --Doudo 20:23, 1. Jan. 2007 (CET)

mustergültig?

Einen Artikel mit der Behauptung zu beginnen, Mustermann sei "ein mustergültiger Tiefseeastronom" gewesen, ist in der engl. Wikipedia als Gebrauch von peacock terms bekannt und zu recht verpönt. Man sollte Autoren nicht ermuntern, einen Artikel mit unsachlichen Floskeln wie "wichtig" "einflußreich" etc., zu beginnen, denn die werden wohl die Löschung von irrelevanten Einträgen auch nicht verhindern. Oder steht das da nur des Wortspiels wegen? -- Mardil 01:12, 24. Feb. 2007 (CET)

Wohl nur wg. des Wortspiels. Sollte man meiner Meinung nach durch einen besseren Begriff ersetzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ein guter Hinweis, vor allem, da an diese Stelle eh die Nationalität gehört. Habe die Vorlage entsprechend korrigiert. --Kolja21 18:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Darf man ein ungeschriebenes Gesetz schreiben?

Bisher heißt es in der Formatvorlage, Artikel können in die Geburtsdatum- und Sterbedatum-Kategorie einsortiert werden. Da das aber bei praktisch allen Artikeln bereits der Fall ist (Ich hatte per zufälligen Artikel zwanzig Personenartikel angesehen, alle hatten Geburt- und Sterbekategorie.), könnte man eigentlich auch sollten schreiben. Oder? --Ephraim33 20:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Man könnte, aber man sollte nicht. -- Harro von Wuff 00:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Du Scherzkeks ;-) Mal im Ernst: Ich habe schon hier angefragt und dort meine Meinung dazu auch begründet. Dort konnte mir keiner einen Grund nennen es nicht zu tun. Und ich wiederhole noch einmal meine Frage dort: Was spricht gegen die "Pflicht"? --Ephraim33 17:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Tatsache ist, dass die Gegner dieser Kategorien nach dem berühmten Patt-Meinungsbild über den Tisch gezogen worden sind, sprich: Die Kat-Fans haben sich einen feuchten Kehricht um die Meinung der Anderen geschert und fröhlich weitergemacht :-( Und die Kats haben sich natürlich verselbständigt. Deswegen gibt es Einige, mich eingeschlossen, die bei diesen Kats nicht gerade positiv reagieren.

Was bei den Geb/Gest-Kats anders ist als bei den anderen Dreien ist, dass sie am ehesten redundant sind zu den Personendaten. Problem: Die Auswertung der Personendaten ist noch nicht ausgereift. Es könnte also eines Tages sein, dass die GGKs entfallen können.

Aber da nach meiner Schätzung mindestens 70 % - 80 % aller Biografien mittlerweile eingetragen sind und ein Benutzer sich sogar systematisch über die Neuzugänge hermacht, sehe ich das pragmatisch. Ob können oder sollen macht keinen Unterschied. Ohnehin wäre ich schon froh, wenn mehr Leute die Formatvorlage überhaupt kennen würden. -- Harro von Wuff 21:16, 13. Mai 2007 (CEST)

Wer engagiert sich denn auf dem Gebiet der Personendatenauswertung. Ich würde gern mal wissen, wie weit das schon ausgereift ist und wann man da mit Ergebnissen rechnen kann. So wie ich das verstanden habe, hat es da seit den Patt-Meinungsbild kaum nennenswerte Fortschritte gegeben, was schade wäre. Dann wäre es natürlich kein Wunder, dass die Katgorien trotzdem angelegt und genutzt werden, denn mit diesen kann man heute schon arbeiten, und nicht erst irgendwann. --Ephraim33 18:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Also die Auswertung der Personendaten ist grundsätzlich schon gelöst. Die Erstellung von Geburts-/Todestagslisten war auch der eigentliche Grund für die GGKs. Allgemeinere Problemstellungen erfordern natürlich komplexere Programme, das kann dauern. Ich weiß gar nicht, ob da konkrete Planungen oder überhaupt schon konkrete Anfragen vorliegen. Andererseits ist es schon fragwürdig, wenn für den geringen Zusatznutzen der GGKs ein paar Hundert Kategorien vorgehalten werden, die ein Fünftel aller Artikel beinhalten. Aber die WP schafft es ja immer wieder genug Geld zu aquirieren, um Server für solche Spielereien zu finanzieren. So what shall's. -- Harro von Wuff 18:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Kann man auch schon das dort beschriebene Beispiel "Famous 19th century scientists of this town" lösen? Ich glaube nicht. Solange muss man sich halt mit den den GGKs und CatScan-Abfragen mehr oder weniger erfolgreich über Wasser halten. --Ephraim33 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Die großen Wissenschaftlerkategorien sind doch ohnehin schon nach Jahrhundert sortiert. Und beim Geburtsort helfen die GGKs nicht weiter. Außerdem kann ich für jede Kategorie das entsprechende Problem zur Rechtfertigung konstruieren. Es ist eine Frage von Aufwand und Nutzen. Aber das kann man nochmal diskutieren, wenn es ein Kat-/PD-Scantool gibt. Bei 40 % GGK-Einträgen würde es vielleicht eine Rolle spielen, bei über 70 % nicht mehr. Gruß -- Harro von Wuff 20:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Geburtsort heute in einem anderen Land

Ich habe diese Frage bereits schon an anderer Stelle unter Hilfe Diskussion:Personendaten gestellt, aber nur unzureichend Antwort erhalten. Deshalb möchte ich sie hier noch einmal stellen.
Ich bin in letzter Zeit öfter auf das Problem gestoßen, dass die Stadt in der jemand geboren ist heute zu einem anderen Land gehört, als zum Zeitpunkt der Geburt und manchmal auch einen anderen anderen Namen trägt. Beispiel: Alexander Kosenkow. Er ist in der Stadt Tokmok geboren, die zum damaligen Zeitpunkt Tokmak hieß. Welcher Name ist anzugeben? Außerdem lag die Stadt damals in der Sowjetunion, heute aber in Kirgisistan. Welches Land wird nun angegeben oder sollten gar beide genannt werden: "Sowjetunion, heute: Kirgisistan"? Freue mich über zahlreiche Meinungen. Gruß Sneecs 11:09, 13. Mai 2007 (CEST)

siehe #Land damals oder Land jetzt? --Ephraim33 18:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Gibt es dazu nen Konsens? Also ist das irgendwo auch festgehalten oder war das nur eine einzelne Meinung? Wäre schön, wenn man das normieren könnte. Gruß Sneecs 20:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Keine Reaktionen? Sneecs 21:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Das Thema ist in den Namenskonventionen geregelt: "Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war." Bei Kafka reicht "Prag" als Geburtsort aus, da die Stadt bekannt ist. Wenn man den geschichtlichen Aspekt betonen will, sollte man die ausführliche Variante "Prag, Österreich-Ungarn (heute Tschechien)" wählen, denn beide Länderangaben sind, für sich alleine stehend, falsch. ---Kolja21 14:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Künstlername

Es fehlt eine Angabe, wann der bürgerliche und wann der Künstlername das Lemma benennen soll. Ich schlage folgende Kriterien vor:

• Künstlername, wenn allgemein bekannter
• Künstlername, wenn Werke unter Pseudonym veröffentlicht
• Künstlername, wenn es wirklich eine neue Namensschöpfung ist. (Beispiel: Toten Hosen Gitarrist Michael Breitkopf ist als Bereiti bekannt. Meiner Meinung nach kein richtiger Künstlername)
• gibt es mehrere gleichwertige Pseudonyme für eine Person, ist der bürgerliche Name zu nehmen.
• Es ist zwischen Künstlernamen und Figur eines Künstlers zu unterscheiden. Die Figur sollte entweder einen eigenen Artikel bekommen oder Im Lemma über den Künstler beschrieben werden. (Beispiel: Hape Kerkeling: Horst Schlämmer, klarer Fall von Figur.)--Tankwart 04:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das Thema fällt unter Wikipedia:Namenskonventionen, wo es auch einen entsprechenden Hinweis gibt. --Kolja21 00:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

„Allgemein klar“

„Länderhinweise zu den Orten nur angeben, wenn nicht allgemein klar ist, wo ein Ort ist. Also: London, aber Bloemfontein, Südafrika.“ Wie soll man feststellen, ob „allgemein klar“ ist, wo ein Ort ist? Für jemanden aus Südafrika ist Bloemfontein vielleicht bekannter als London. --Shikeishu 15:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doppelt bis dreifach überflüssig. Eigentlich bräuchte es gar kein Land, da die Orte ja normalerweise verlinkt sind und jeder problemlos nachschauen kann. Auch wer London nicht kennen sollte, muss nicht dumm sterben. Und wenn dann noch dasteht, dass es sich um einen in England geboren und in England gestorbenen Engländer handelt (am besten noch dreifach verlinkt), dann wird es schon irgendwo zwischen holprig und lächerlich. -- Harro von Wuff 02:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum du dann das „allgemein klar“ rückgang gemacht hast, versteh ich gerade nicht. Diese Eingrenzung ist merkwürdig und unverständlich. Wenn schon Länderangaben, dann bei allen oder bei gar keinen.

Ob jemand in England geboren und evtl. auch gestorben ist, sagt nichts über seine sogenannte „Nationalität“ aus, die ja dann mit schweizerischer Tiefsee-Astronom angegeben wird. --Shikeishu 21:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hast recht, es gibt zwar Fälle, wo ich es mir durchaus sinnvoll vorstellen kann, aber bevor man das überreguliert und dann doch nur wieder Unklarkeiten produziert, kann man es auch offen lassen. Solange die Länderangabe nicht Standard ist. Ist eh nicht so wichtig. -- Harro von Wuff 23:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Umlaute in Namen

Die Kopiervorlage für Biografien benutze ich ständig, komme aber immer wieder ins Schlingern bei Namen mit Umlauten. Ist der Umlaut bei DEFAULTSORT für Kategorien oder bei den Personendaten zu ersetzen? Siehe Robert Knüppel. Es wäre gut, wenn die Kopiervorlage dazu etwas vorsehen würde. Verwirrend finde ich auch den Schweizer Tiefseeastronomen bei der Kurzbeschreibung in den Personendaten. Schweizer wird grundsätzlich groß geschrieben, deutsche Politiker aber nicht, oder? Auch hier könnte die Kopiervorlage eindeutiger sein. Jedenfalls muss es nicht sein, dass hinter mir aufgeräumt wird, wenn ich es selbst gleich richtig machen kann. --MrsMyer 21:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

The Art of Dying

Ich stelle mir die Frage, ob in die Lebensdatenklammer hinter dem Namen auch die Todesart mithineingehörentut. Also sowas wie Selbstmord, standrechtlich erschossen, hin- und hergerichtet, bei einem Flugzeugabsturz in den Anden bei strahlendem Sonnenschein kurz vor Glockenschlag. Sind solche Erklärungen nicht Textsache? Habe bislang noch keine Antwort gekricht, was meinen Andere dazu? -- Harro von Wuff 01:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

Obwohl die Kunst des Sterbens einer meiner ersten Artikel war und die Todesart unbedingt in den Artikeltext gehört, kann ich dir nur beipflichten: In der Klammer des Einleitungssatzes passen die nicht. Genausowenig wie die Geburtsart (Kaiserschnitt, natürlich) oder die genaue Uhrzeit. Zumal die Todesart bei vielen Persönlichkeiten höchst umstritten ist (Napoleon, Mozart, ...). Ich habe die bisher immer in der Klammer stehen gelassen. Aber wenn ich nicht der einzige bin, der die entfernen würde, dann mach ich es in Zukunft. --Ephraim33 18:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Im Einzelfall kann die Todesart relevant genug sein für die Klammer. Bei einem NS-Opfer „hingerichtet“ oder „Tod durch den Strang“ schon in der Klammer sinnvoll sein, wenn das für Die Biografie wichtig genug ist. Das gilt nur für sehr wenige, ich möchte aber widersprechen, bevor hier eine allgemeine Regel beschlossen wird und Ausnahmen nicht mehr individuell betrachtet werden. --h-stt !? 20:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der Tod für die Biografie derart wichtig war, kann er ja einfach in einem Fließtextsatz in der Einleitung erwähnt werden? Ich persönlich halte die Nennung der Todesart in der Klammer für unschön und unnötig. --Shikeishu 20:42, 12. Jul. 2007 (CEST)

Finde ich eine prima Idee. Wenn das Ableben kunstvoll genug für eine Herausstellung an Anfang ist, dann ist ein Extrasatz stilistich am besten. Mit dieser "Regel" könnte man, denke ich, leben. -- Harro von Wuff 00:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es auf obigen Vorschlag bereits eine Antwort, und eine glasklare dazu. In der Erklärung zur Muster-Biografie steht nämlich an sich unüberlesbar der schöne deutsche Satz: Bitte keine reißerische Zusatzangaben hinter dem Sterbedatum („ermordet“), das gehört in den Text. Ich finde es schon reichlich geschmacklos, davon zu sprechen "Wenn das Ableben kunstvoll genug für eine Herausstellung an Anfang ist (...)". Was soll das? Bekommt die Wikipedia nun endlich den Drall zum Sensations- und Boulevardjournalismus, den einige Sensations- und Krawallhechler hier offensichtlich schon lange herbeigesehnt haben? Da kann man nur sagen: Wehret den Anfängen! Oder sind wir etwa schon mittendrin? --J.-H. Janßen 20:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Über Humor lässt sich streiten. Das war lediglich ein Wortspiel mit Art auf Deutsch und Englisch, ausgehend von der Überschrift. Sicherlich ist es geboten, solche Dinge nicht in die Artikel einfließen zu lassen und Artikelformulierungen dahingehend kritisch zu prüfen. Hier ging es aber nur um eine allgemeine Frage ohne konkrete Auswirkungen auf Artikel. Tut mir leid, wenn der schwarze Humor einen falschen Anklang gefunden haben sollte. Gruß -- Harro von Wuff 23:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

WP:AWB und die Personendaten

Der WP:AWB setzt die Personendaten automatisch vor die Kategorien. Nach der Formatvorlage Biografie kommen die Personendaten jedoch zwischen Kategorie und die Interwikilinks. Hat das irgendeinen vernünftigen Grund? Wenn nicht, würde ich dies gern ändern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion, siehe Hilfe Diskussion:Personendaten. -Kolja21 02:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

Geburtsname

Wie wird bei verheirateten Personen mit einem abweichenden Geburtsnamen umgegangen? In der Lebensbeschreibung bis zur Heirat den Geburtsnamen verwenden, anschließend den neuen Doppelnamen? Im konkreten Fall Katharina Szelinski-Singer sind beipspielsweise Werke vor ihr Heirat auch unter ihrem Mädchennamen "Singer" bekannt und in älteren Quellen taucht naturgemäß nur "Singer" auf. Heute findet sich allerdings eher, auch quasi "rückwirkend", der Doppelname Szelinski-Singer. Ich kann dazu nirgends einen Hinweis oder eine Richtlinie finden. --Lienhard Schulz Post 17:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist üblich, einen biografischen Artikel mit den Worten "Monika Musterfrau wuchs in ... auf" bzw. "Monika Musterfrau ging in ... zur Schule" zu beginnen, unabhängig davon, wie die Frau damals geheißen hat. Alles andere würde Verwirrung stiften und in vielen Fällen, wenn es beispielsweise um mehr als zwei Namen oder Pseudnoyme geht, schwer zu recherchieren sein. Mir fällt spontan keine Formulierung ein, aber man kann gerne einen entsprechenden Hinweis in die Vorlage mit aufnehmen. -Kolja21 04:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Also ich hab das eigentlich schon meist so gemacht, dass ich im Biografie jeweils den Namen verwendet habe, denn die Person zu dem Zeitpunkt offiziell führte, wobei in der Einleitung die Namen ja auch alle schon mal erwähnt werden, meist in der Klammer mit den Biodaten, damit es zu keiner Verwirrung wegen eines plötzlich auftauchenden fremden Namens kommt. Wirklich geregelt ist das meines Wissens auch nicht, kommt einfach auf den Kontext an und wieviel über die Person bekannt ist. Weitere Namen werden meist in der Einleitung in der Klammer der Biodaten erwähnt, siehe zB Falco, Aino Ackté, usw. Sean Combs wäre ein Negativbeispiel, schon allein wegen des Fettdrucks. -- Cecil 08:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich kann man in Einzelfällen den jeweils aktuellen Namen benutzen, als Regel taugt das aber nicht. "Lieschen Müller wurde in Frankfurt geboren. Mit 16 trat Pink zu ersten Mal auf die Bühne. Heute lebt Lissy Mayer in Bonn." Ein Abschnitt muss in sich verständlich sein, wenn man die Namen im Text wechselt, geht das nicht. Außerdem lässt sich die Verwendung der Geburts-, Ehe- und Künstlernamen zeitlich nicht immer genau einschränken; oft überschneidet sich die Verwendung. -Kolja21 16:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Reihenfolge ..grafie

(Ich hoffe das steht nicht schon irgendwo anders.) Zur Zeit sind Dinge wie etwa Filmografien sehr uneinheitlich, da sie manchmal von aktuell bis alt gehen, manchmal umgekehrt. Welche Art ist die Richtige? (nicht signierter Beitrag von 87.174.223.218 (Diskussion) 02:50, 14. Nov. 2007)

Steht auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Info Film#Filmografien: Oben alt unten neu, also so wie beispielsweise bei Buster Keaton. Die umgekehrte Filmografie entsteht meist, wenn aus der IMDb kopiert wird, ohne die Reihenfolge anzupassen. Für andere -grafien gilt ähnliches (Disko-, Biblio-, Video-, ...). --Ephraim33 08:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Wikisource

Findet ihr es eine gute Idee, exzellente Linksammlungen, die nun einmal kein Wiki sind, ins Leere laufen zu lassen, wenn sie auf das Biografie-Portal verlinken, aber von der dämlichen Verschieberei ohne Beibehalten des Redirects nix mitkriegen?

• http://www.ndb.badw-muenchen.de/eb_www.htm (Link wird nicht gefunden)

Könntet ihr bitte bei http://de.wikisource.org/wiki/Biographische_Nachschlagewerke mithelfen und dort nachgewiesene Nachschlagewerke regelmäßig verlinken?

Es wäre schön, wenn auf diese Wikisource-Seite prominent im Portal:Biografien hingewiesen würde, immerhin sind wir ein Schwesterprojekt der WP. Danke --Historiograf 19:21, 24. Nov. 2007 (CET)

Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal. Das geht nun wirklich nicht (sagte die Werbung, vor laaanger Zeit). Aber zu wenigstens zwei deiner Punkte kann ich was sagen: Zu 1: Nein, das ist natürlich keine gute Idee. Ich habe den Betreuer der Seite informiert, und hoffe er kann den Link bald berichtigen. Zu 3: Ist schon prominent verlinkt: Im http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Biografien der allererste Weblink. --Ephraim33 20:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Nur enzyklopädisch relevante Tätigkeiten in Einleitung

Ich war gerade so frei, eine Anpassung der Hinweise vorzunehmen, nachdem ich heute eine entsprechende Anfrage auf WP:FZW gestellt habe. In die Einleitung sollten IMHO nur die Tätigkeiten/Berufe einer Person, die enzyklopädisch relevant sind. Nur weil ein Sportler/Politiker/Musiker ein juristisches Staatsexamen oder einen Magister mit Hauptfach Geschichtswissenschaft erfolgreich hinter sich gebracht hat, muss er noch nicht in der Einleitung als Jurist bzw. Historiker bezeihnet werden. Als Leser verstehe ich eine Einleitung Helmut Kohl ist ein deutcher Politiker und Historiker in dem Sinne, dass er sowohl auf dem Gebiet der Politik als auch auf dem der Geschichtswissenschaft Bedeutendes geleistet hat. Letzteres wäre mir in diesem konkreten Fall neu. --SCPS 23:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Damit es nicht wieder heißt "Schweigen bedeutet Zustimmung", schreibe ich hier ganz ausdrücklich, dass ich deiner Meinung bin ;-) -- Harro von Wuff 00:05, 13. Dez. 2007 (CET)

Hach, schön. Man fühlt sich sonst so oft als Rufer in der Wüste. --SCPS 10:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Lest mal bitte den ersten Satz von James P. Beckwourth. Er wäre in keiner dieser Funktionen alleine enzyklopädierelevant. Erst die Kombination macht seine Lebensgeschichte so interessant, dass es über ihn mehrere Biographien gibt und er Bedeutung als Symbolfigur hat. --h-stt !? 14:17, 13. Dez. 2007 (CET)

OK, das dürfte zwar eher ne Ausnahme sein, aber für verbesserte Formulierungen bin ich gern zu haben. Das Problem an der alten Version war halt, dass sie zu Einleitungssätzen führte à la Gerhard Schröder ist ein deutscher Politiker und Jurist, was IMHO ziemlicher Unsinn ist. --SCPS 14:49, 13. Dez. 2007 (CET)

Einzelnachweise

In der Formatvorlage befindet sich unterhalb der Überschrift "Einzelnachweise" eine Leerzeile - in den meisten Artikeln befindet sich dort keine. Ist die Leerzeile als Platzhalter für PND gedacht, welches oberhalb den references stehen soll oder sollte die Leerzeile aus dem Formatvorlagenbeispiel heraus? Gruß, --Gereon K. 07:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Leerzeile steht dort nur wegen WP:WGAA#Quelltext (was aber überhaupt kein Konsens ist, ich sehe auf meiner Beobachtungsliste immer wieder, wie diese Leerzeilen entfernt werden und bevorzuge es selbst auch ohne Leerzeile). Wenn du dort eine Leerzeile haben willst, dann füg sie ein, wenn du aber keine haben willst, dann lass sie weg. Sie betrifft nur das Aussehen des Quelltextes und hat keine Auswirkungen auf die Darstellung des Artikels. Die PND steht meistens unter der Überschrift "Weblinks", unter der Überschrift "Einzelnachweise" hat sie meiner Meinung nach nie etwas verloren. --Entlinkt 08:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Suizid und anderes

Bei Adolf Hitler gab es kürzlich einen Edit-War um den Tod. Gehört Suizid in die Einleitung oder nicht? In dem Sinn vielleicht auch "Tod duch Hinrichtung" oder andere nicht-natürliche Todesursachen? Das wird momentan nicht einheitlich gehandhabt, siehe Ulrike Meinhof oder Hermann Göring, Maria I. (Schottland), Nero, Kleopatra VII., Joseph Goebbels, John F. Kennedy oder auch Rick Douglas Husband usw... Hier sollte eine einheitliche Handhabung definiert werden. Mit Todesursache/ort usw. oder ohne? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Bei besonderen Personen, wo es wirklich was bedeutet (zB Hitlers Selbstmord, um sich vor der Verantwortung zu drücken) sollte es so als letzter Satz in der Einleitung stehen. Wenn jetzt ein x beliebiger B-Schauspieler sich aufhängt, kann man es im Text erwähnen. Was auf gar keinen Fall sein sollte, ist im ersten Satz (* 20. April 1889; † 30. April 1945 in Berlin durch Suizid) und solche dramatisierenden Zusätze in der Klammer!--Ticketautomat 20:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos, habe nur Hitler gesperrt, weil da ein edit-war war. In vielen Fällen ist ja die Todesursache weitgehend ungeklärt bzw. umstritten (Meinhof, Nero, Kleopatra...), da sollte das nach meiner Meinung auf keinen Fall in die Einleitung rein. Bei "eindeutigen" Fällen wie Hitler, Göbbels, Göring, wie da verfahren? Bei andern nicht-natürlichen Todesursachen(Kennedy, Husband z.B.), wie da? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Also wenn es eindeutig ist, kann man es gerne in den Einleitungstext reinschreiben, wie etwa bei Hitler oder Göbbels. Es sollte im Einzelfall abgewogen werden, Kennedy beim Anschlag, etc etc. Kommt vielleicht auch auf den Hauptautoren selber an, ob er es in der Einleitung drin haben möchte. Ich will aber niemandem vorschreiben, einen Satz darüber in die Einleitung zu schreiben.--Ticketautomat 21:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Genau genommen steht sogar schon in der Vorlage: „Bitte keine reißerische Zusatzangaben hinter dem Sterbedatum („ermordet“), das gehört in den Text.“ Ich stimme dem Ticketautomaten zu, dass das Schicksal von Gröfaz im Einleitungstext genannt werden sollte. Die knappe Erwähnung innerhalb der Klammer könnte auch dazu verleiten, auch andere ungewöhnliche Todesursachen zu nennen († 1990 durch Überdosis, † 1986 durch Raumschiffexplosion, † 1974 durch Schinkensandwich ...). --Randbewohner 20:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Ja es steht in der Vorlage und wenn ich auf solche Einträge in der Klammer stoße, änder ich sie auch meist. Nur ärgerlich, wenn der Autor diese reißerische Angabe dann wieder einfügt. Aber meißtens genügen Verweise auf die Vorlage.Ich dachte Namen werden nicht gebeugt:) Gruß--Ticketautomat 21:15, 27. Dez. 2007 (CET)

:-) Sorry, konnte nicht wiederstehen. --Gruß und Verbeugung Randbewohner 23:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Ist schon in Ordnung, :) Gruß--Ticketautomat 12:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo zusammen! Ich hatte mich in der Artikeldiskussion zu Hitler zum konkreten Fall geäußert mit dem Votum "Suizid rein in die Klammer". Zu den Gründen siehe angegebenen Link. - Meine Argumentation da geht ja in die Richtung von Ticketautomats (Namen werden gebeugt) erster Äußerung (Hitlers Selbstmord bedeutet etwas). Nun finde ich die hier vorgetragenen Gründe auch stichhaltig, so dass ich für die Version "Suizid als letzter Satz in der Einleitung" plädiert hätte.

Aber: Wenn man sich den konkreten Fall des Artikels Adolf Hitler anschaut (der ja durchaus als Referenz gelten kann), muss man feststellen, dass so ein Satz da überhaupt nicht reinpasst. Da werden nämlich lediglich die Ämter aufgezählt und dann seine größten Untaten genannt. Die "kleine Tat" Selbstmord passt da m.E. nicht rein, ohne sie über Gebühr aufzublähen. Daher habe ich den Eindruck, dass "durch Suizid" in der Klammer deutlich dezenter wäre als "Kurz vor Kriegsende entzog er sich der Verantwortung, indem er sich selbst das Leben nahm." (oder ähnliches). --Emkaer 09:30, 28. Dez. 2007 (CET)

Wie ich oben gesagt habe, man kann, muss aber nicht. Wenn es nicht in die Einleitung passt, muss man es nicht da reinschreiben. Soll ja keine Pflicht werden. Aber in die Klammer sollte es erst recht nicht. Wenn man sich den Artikel durchliest, wird man ja früher oder später eh drauf stoßen Dann werden Namen halt gebeugt :) Gruß--Ticketautomat 12:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Mhm. Unbefriedigend ist für mich daran das gleich Folgende. Mag sein, dass ich da zu sehr Moralist bin, zu wenig neutral und zu sehr davon ausgehe, dass es Leute gibt, die den Hitler-Artikel nicht bis zur entscheidenden Stelle lesen, die aber dennoch wissen sollten, wie er (nicht der Artikel) geendet ist. - Ohne das Wort "Suizid" (o.ä.) steht in der Einleitung (grob und zugespitzt): Hitler war ein großer "Führer" und hat viele Millionen Menschen auf unterschiedliche Weise umgebracht. - Der Suizid würde auch gleich in der Einleitung ein Zeichen seines Scheiterns geben. - Aber wie gesagt: Solche mehr oder weniger pädagogischen, politischen und POVigen Ansichten/Absichten muss man ja nicht teilen. --Emkaer 02:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Also ich denke, wenn man bei Hitler eine Ausnahme machen würde mit der Klammer, würden andere das bei jedem C-Moviestar machen. Wir können ja einfach die Einleitung dementsprechend ändern und den letzten Satz hinzufügen. Dann wären alle Probleme gelöst und die Disk abgeschlossen.--Ticketautomat 11:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Habe es hier mal so (oder so ähnlich) versucht. --Emkaer 22:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Ach ja: Wenn sich das bewährt, sollte man jedenfalls bei Joseph Goebbels auch den Suizid aus der Klammer streichen. --Emkaer 22:22, 29. Dez. 2007 (CET)

Begründung meiner Änderungen vom 23. Januar 2008

Für die Wartung der Personendaten ist es von großem Vorteil, wenn die Formatvorlage ungewöhnliche Ansetzungen für Name, Alternativname, Kurzbeschreibung, Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum und Sterbeort enthält. So kann man nämlich viel leichter die Artikel identifizieren, welche die Vorlage übernommen aber nicht angepasst haben. Zum Beispiel sind echte Personen, die fälschlich in den Personendaten als "Tiefsee-Astronom" bezeichnet werden, mit der Vorlagenauswertung sehr leicht zu finden (diese Suchabfrage fand 1, 2, 3). Fälschlich als deutscher Philogoge bezeichnete Personen sehr schwer, weil es viele davon gibt, die es wirklich waren (ein paar Falsche (1, 2, 3, 4) unter vielen Richtigen). Weitere Beispiele, wo ungewöhnliche Ansetzungen in der Formatvorlage viel leichter zu berichtigen sind: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. --Ephraim33 20:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Das leuchtet ein & war früher doch auch so? Zumindest kommt mir der Tiefsee-Astronom vertraut vor. --Kolja21 01:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Vorlagen Literatur und Zitat

Sollten in dieser Formatvorlage nicht auch die Vorlagen Literatur und Zitat eingearbeitet werden? --Jkü 08:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Vorlage Zitat gerne, aber die für Literatur ist umstritten, da sie zum einen eine eigenwillige Reihenfolge (Verlag vor Ort) pflegt und zum anderen die Lesbarkeit des Quellcodes leidet. --Kolja21 15:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Formatvorlage

Solche Musterseiten sind generell zu begrüßen, sie helfen, dass Wikipedia eine echte Enzyklopädie wird. Nur wer stimmt sie untereinander ab? Denn es kann nicht sein, das jedes Thema sein eigenes Muster hat. Generelle Dinge sollten überall gleich sein, sonst wird es wieder keine echte Enzyklopädie. Merke: Die Enzyklopädie ist durch die Struktur bestimmt. Und warum sollte ein Muster keine Richtlinie darstellen? Es kommt doch gerade darauf an, das Muster so zu gestalten, das alle Möglichkeiten eines Artikels durch das Muster abgedeckt sind, denn darin besteht doch die Arbeit einer Enzyklopädie, nicht einfach nur einen schönen Fachartikel schreiben. Das Muster muss so allgemein gehalten werden, das man wirklich jedes Thema darunter abarbeiten kann, hier angewendet auf die Biographien. Wer nicht glaubt dass das möglich ist, braucht eigentlich gar nicht erst anzufangen einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Und wer sich dadurch gegängelt fühlt, sollte mithelfen das Muster so zu verändern, dass auch seine Belange Berücksichtigung finden. Allerdings geht es nur dann, wenn er auch grundsätzlich bereit ist enzyklopädisch mitzuwirken, also den Musterartikel so zu gestalten, dass alle damit zurecht kommen.--85.179.24.5 23:52, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich die Aussage nicht mitgekriegt oder hat der Text keinen wirklichen Sinn? -- Cecil 01:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Liebe IP, mache dich doch erst mal mit den bestehenden Regeln vertraut, bevor du allgemein ins Blaue hinein neue bzw. exaktere anmahnst. 1. Wäre da z.B. die Verwendung der neuen, anno 1996 eingeführten Rechtschreibregeln zu nennen. 2. Bitte Diskussionen an einer Stelle führen. Du hast deinen Kommentar per Drag & Drop spamartig über etliche Seiten verteilt. Das nervt. --Kolja21 01:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Infobox / Alter

Es wäre doch sicher eine gute Idee, bei Personen von größerer Wichtigkeit und demzufolge größerem öffentlichen Interesse - wie auch in anderssprachigen Wikipedias - am rechten Rand Infoboxen einzuführen, wo ein kurzer Überblick über Lebensdaten / Amt / Karriere / Preise usw. gegeben wird. In der deutschsprachigen Wikipedia wird dieses Prinzip vereinzelt umgesetzt (und zwar hauptsächlich bei Sportlern oder dergleichem).

Bei Personen, die dann eine Infobox am rechten Seitenrand haben, das jeweilige Alter anzugeben, wäre sicher eine sinnvolle Ergänzung. Man vergleiche dazu die Infoboxen in der englischsprachigen oder französischsprachigen Wikipedia, wo hinter solchen Angaben zumeist bspw. aged 33 oder à 33 ans steht.

--89.55.14.231 18:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Alle oben genannten Angaben stehen bei fast allen Biographien bereits einheitlich formatiert im Einleitungssatz bzw. -abschnitt. Wofür brauchen wir da Infoboxen? --Tolanor 18:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Zur Übersichtlichkeit. Wer schnell auf der Suche nach Informationen ist und eine kurze Auflistung personenbezogener Daten benötigt, brauchte nicht mehr lange im Artikel suchen, sondern nur kurz einen Blick zur rechten Seite zu werfen. In den anderen Wikipedias hat sich dieses Prinzip bewährt.

Der Leser braucht, wie gesagt, auch ohne Infobox nicht „lange im Artikel [zu] suchen“. Die gewünschten Informationen stehen im 1. Satz. --Tolanor 19:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Reihenfolge der Literaturangaben

Ich finde eine einheitliche Regelung in welcher die Reihenfolge von Einzelnachweisen, Literatur (Bücher) und Weblinks festgelegt wird sehr gut. Meineserachtens ist die Reihenfolge hier aber unlogisch. Referenzen/Einzelnachweise beziehen sich konkret auf den Text, belegen einzelne Textpassagen und gehören direkt hinter den Artikel. Dann sollten Bücherempfehlungen folgen, da dort das Thema schon etwas allgemeiner beschrieben sein könnte. Zu allerletzt, am Ende des Artikel sollten weblinks stehen, da diese ergänzend zum Artikel sind. -- Grüße --Diktator 19:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Bei vielen Einzelnachweisen geht die Übersicht verloren, wenn diese nach dem Artikel genannt werden, obwohl diese im Gegensatz zu Literatur und Weblinks verlinkt sind. Zudem sollten Fußnoten und Einzelnachweise nicht getrennt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Einzelnachweise bzw. Fußnoten sind doch dasselbe (Literaturangaben mit Seitenverweis) -oder? Von daher sollten sie sowieso zusammenstehen. Um die Übersichtlichkeit weiter zu erhöhen, sollten Einzelnachweise so weit wie möglich mit (ref name="...") zusammengefasst werden. Da diese, wie du schon sagtest, eh verlinkt sind sollte auch die Übersichtlichkeit gewahrt sein. Falls die Liste dann immer noch zulang sein sollte, so wäre ich dafür den Abschnitt "scrollbar" zu machen. --Diktator 20:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein scrollbarer Abschnitt wäre nicht barrierefrei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:27, 4. Mai 2008 (CEST)

Dann ohne Scrollbalken. Übersichtlichkeit bleibt immer noch gewahrt. In anderen Wikis (z.B der Englischen) wird das auch so gehandhabt. Ist einfach logischer. --89.246.210.243 21:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein scrollbarer Abschnitt ist auch nicht druckbar und wurde deswegen schon reihenweise wieder entfernt. Die gängige Regelung die Einzelnachweise, falls sehr umfangreich, ans Ende zu setzen finde ich sinnvoll.--Otberg 21:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber hier sollen ja laut Vorlage die Einzelverweise immer ans Ende gesetzt werden und das ist m.E. nach nicht sinnvoll. Ich wäre dafür die Vorlage dahingehend abzuändern. --89.246.210.243 21:47, 4. Mai 2008 (CEST)

Bei WP:FORM steht ja auch: Belege werden ... unter einer eigenen Überschrift am Ende des Artikeltextes aufgeführt. Je nach Anzahl der Belege sollte dies bei wenigen vor Siehe auch und bei vielen hinter Weblinks aufgeführt werden WP:BLG.--Otberg 10:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Die bisherige Regelung - Quellenangaben am Ende - hat sich bewährt und sollte nur geändert werden, wenn es triftige Gründe gibt. Natürlich könnte man sie auch vor die Weblinks setzen, aber wozu die Umstellung, wenn sie keinen wesentlichen Vorteil bringt. (Ein netter Nebeneffekt: Die Weblinks sind durch die aktuelle Regelung stärker in den Artikel einbezogen und man neigt automatisch dazu, die Liste auf die wesentlichen Einträge zu beschränken.) --Kolja21 20:08, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich finde, dass die aktuelle Entwicklung (die Einzelnachweise ans Ende des Artikels zu setzen) völlig in die falsche Richtung läuft. Meiner Meinung nach wäre es am besten, wenn man sich an wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder Arbeiten orientiert. Das System hat sich dort seit mehreren Jahrzehnten bewährt. Im Quellenverzeichnis sollten am besten nur zwei Unterpunkte aufgeführt werden. 1. Einzelnachweise und Literatur (Bücher) zusammen -in dieser Reihenfolge- und 2. "externe Links", die das ganze nur noch etwas abrunden (da ja eigentlich alles schon hier stehen sollte und diese überflüssig sein müssten :)). Was die Übersichtlichkeit betrifft kann ich das nicht nachvollziehen (sonst wie oben erwähnt scrollbar machen - was bei einem Ausdruck automatisch entfernt werden müsste). Übrigens lassen sich Animationen und in letzter Zeit verstärkt Videos auch nicht ausdrucken. --Diktator 10:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Geburtsort = Sterbeort

Was ist richtig:

• (* 21. November 1927 in New York City, † 12. September 1988 in New York City)
• (* 21. November 1927 in New York City, † 12. September 1988 in New York City)
• (* 21. November 1927 in New York City, † 12. September 1988 eben da)
• ...

Danke-- Fano 15:39, 6. Mai 2008 (CEST)

(* 21. November 1927 in New York; † 12. September 1988 ebenda)

Es gehört Semikolon statt Komma und ebenda schreibt man zusammen, manchmal findet man auch ebendort. Dass man besser "New York" anzeigen lässt (City dient der Unterscheidung vom Bundesstaat) wurde auch irgendwo besprochen. Aber sonst ist Variante 3 richtig :-) Weiß nicht, ob das offiziell beschlossen ist, so wie ich das sehe, ist es die übliche Variante. Version 1 ist prinzipiell auch nicht falsch, die Wiederholung ist eben nicht so schön und wird in anderen Nachschlagewerken auch gerne vermieden. Da man nach den Verlinkungsregeln sparsam sein soll, ist die doppelte Verlinkung von Version 2 nicht ideal. -- Harro von Wuff 19:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Danke. Offiziell hab ich es nicht gefunden. Die Textbox ist da ausführlicher beschrieben als der Text. -- Fano 20:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Land damals oder Land jetzt, Teil 2

"Land damals" scheint Konsens zu sein (siehe auch Disk weiter oben von 2007). Franz Kafka wurde also in Prag, Österreich-Ungarn (heute Tschechien) geboren. Ich habe trotzdem irgendwie Bauchschmerzen, wenn ich lese, Edwige Fenech wurde 1948 in Bône, Frankreich, heute Annaba, Algerien geboren. Die frühere Version in Annaba (früher frz. Bône), Algerien oder Annaba, Algerien, früher Bône, Frankreich, fand bei einem Puristen keine Gnade (siehe Artikel-Disk). Wenn man konsequent wäre, müsste man dann allerdings z.B. bei sämtlichen zwischen April 1939 und Mai 1945 in Österreich geborenen Personen als Geburtsland das „Deutsche Reich“, oder die „Ostmark” oder die „Alpen- und Donaugaue” angeben. Tut man aber z.B. bei Frank Elstner nicht. Wohl, weil es einem dabei irgendwie die Schuhe auszöge. Tut es mir aber im Falle von Algerien auch. Gibt es wohl irgendeine Möglichkeit, diese Frage tatsächlich abschließend zu regeln? Prekario 22:53, 25. Mai 2008 (CEST)

Julius Caesar ist nur in Rom geboren. Bei bekannten Städten mit Blaulink, kann man doch einfach auf die Angabe des Staates verzichten. Ansonsten müßte man schon eher den historischen Staat angeben. Auch wegen der Staatsbürgerschaft.--cwbm 00:30, 26. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Bei Kafka steht zzt. "in Prag, damals Österreich-Ungarn"; mehr ist nicht nötig. --Kolja21 00:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Biografie

bin auf deine disk. zufällig gelandet. super erklärung für mich und anfänger. WP-Gruss--treue 02:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Platzierung des Geburtsnamens (bzw. Mädchennamens)

Leider geht aus der Formatvorlage nicht hervor an welcher Stelle der Geburtsname eingeordnet werden soll, daher wird er in der Wikipedia sehr unterschiedlicher Stelle gesetzt. Könnte man sich nicht auf ein Format einigen? Ich plädiere dafür den Geburtsnamen direkt nach dem Nachnamen kursiv in die Geburtsdatenklammer zu platzieren, etwa: Martha Mustermann (geborene Musterfrau; * 1. Mai 1900 in Musterstadt). -- Le Corbeau 15:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bin ich erst kürzlich draufgestoßen, finde ich aber die elegantere Lösung:

• Martha Mustermann (* 1. Mai 1900 in Musterstadt als Martha Musterfrau; † 1. Mai 1950 ebenda) wurde 50 Jahre alt.

-- Harro von Wuff 22:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aus mehreren Gründen finde ich die von Ihnen vorgeschlagene Lösung nicht für zweckmäßig und auch nicht für sehr elegant (désolé):

• Nachname und Geburtsname, wie auch die Geburtsdaten werden durch den Einschub « als XY » unnötig voneinander getrennt
• auch im amtlichen Sprachgebrauch ist es üblich den Geburtsnamen direkt nach dem geführten Nachnamen zu setzen
• auch die Wiederholung des Vornamens ist unnötig, da dieser sich ja nicht ändert
• darüber hinaus entspricht mein Vorschlag auch eher der bereits vorhandenen Formatvorlage (was eine gewisse Einheitlichkeit garantieren würde): « Joseph von Dingsda (Joseph Karl Benedikt Freiherr von Dingsda; * 1. April 1804 in Aachen; † 29. Juni 1855 in Stockholm) war ein deutscher Philologe. »

-- Le Corbeau 14:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Unterstütze den Vorschlag von Le Corbeau, da der Geburtsname oder eigentliche Name dann direkt beim aufgeführten Namen steht. --Habakuk <>< 17:54, 25. Jul. 2007 (CEST)

Mir scheint es wenig sinnvoll, in schöner Regelmäßigkeit in der Biografie-Formatvorlage herumzufuhrwerken. Bislang war es oft geübte Praxis, dass das Lemma zwar die gebräuchlichste Schreibweise eines Namens wiedergab, die Einleitung dann aber bereits mit dem vollständigen Namen (auch mit dem zweiten oder dritten Vornamen Erwin, Adelstiteln wie Freiherr etc.) loslegte und nicht unbedingt noch einmal das Lemma wiederholte (kann man ja im Text tun). Bei erheblich abweichenden Geburtsnamen, oder wenn der im Lemma angegebene Name ein Geburts-/Mädchenname, Pseudonym oder ein Künstlername ist, bot sich dann hinter den Lebensdaten noch „eigentlich XY von und zu Sondershausen-Bräseke“ oder „eigentlich Hans Müller“ usw. an. Nun wollen wir das Lemma wiederholen und sofort dahinter in Klammern dann den vollständigen Namen bzw. eigentlichen Namen bringen. Ich sehe den Vorteil dieser Neuerung nicht. Wohl aber, dass zwei oder drei das toll zu finden scheinen, es umgehend in der Formatvorlage ändern und nun abermals eine gigantische Bot- oder auch händische Änderungswelle durch sämtliche Biografie-Artikel rauscht, um die entsprechenden Umstellungen vorzunehmen. In meinen Augen ist das einmal mehr unsinniger Aktionismus, der Arbeitszeit verschlingt, die anderswo (etwa bei der Neuanlage von Biografie-Artikeln oder der Verbesserung der bestehenden) weit besser und vor allem produktiver eingesetzt werden könnte. Könnte, wenn nicht drei Stimmen schon wieder alles unter sich ausgemacht hätten! --J.-H. Janßen 20:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Änderung der Formatvorlage geht auf Schnargel zurück, mit dem ich auf seiner Diskussionsseite darüber debattiert habe. Ich habe die Beiträge auf Anregung Schnargels einmal herüberkopiert:

Hallo Schnargel, mir ist aufgefallen, dass Du am 21. Juli die Formatvorlage Biografie dahingehend geändert hast, dass der Alternativnamen einer Person nun vorweg in der Klammer mit den Lebensdaten erscheinen soll. Woher kommt diese Neuerung? Gab es dazu ein Meinungsbild, auf das verwiesen werden könnte? (Und bitte nicht die diesbezügliche Debatte zwischen drei (!) Leutchen auf der Diskussionsseite anführen!) Ich frage deshalb, weil ich nicht weiß, ob Du es schön findest, wenn etwa der Artikel zu Hermann Hesse künftig so anläuft: Hermann Hesse (Hermann Karl Hesse; * ...usw). Aber wenn alles schon abgemacht ist, dann gilt natürlich die alte Wikipedia-Handlungsanweisung: "So steht es geschrieben, so soll es geschehen!" --J.-H. Janßen 21:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich da um eine seit langem existente Praxis, zu einer Person bestehende weitere Vornamen, Titel oder Geburtsnamen, die im allgemeinen nicht mit der Person verbunden werden und nicht eine vorrangige Bedeutung haben und womöglich von den betreffenden Personen nie benutzt worden sind, aus dem Blickfang des Fettdruckes in die Klammer mit den Personendaten zu schieben. Der Artikelanfang soll auch das Lemma in fett wiederholen und nicht alle Vornamen; für das Lemma wird bei neuzeitlicher Namengebung der Rufname benutzt.

Besonders sinnfällig ist es, wenn noch mehr Vornamen zusammenkommen:

Carla Weinschmidt (Carla Theresa Eusebia Weinschmidt, geb. von Leinemann; * 1899; † 1988) ist eine fiktive Person, die in der Wikipedia nicht erwähnt wird.

Auch bei Hesse möchte ich mit der Technik, beim schnellen Lesen Klammern zu überspringen, den Satz “Hermann Hesse war ein deutsch-schweizerischer Dichter ...” erkennen und nicht über den unbekannten Karl stolpern und erst einmal raten müssen ob es denn wirklich der richtige Hesse ist oder warum ein unbekannter zweiter Vorname so in den Vordergrund gerückt wird. Möchtest Du, wenn Du einen Artikel liest am Anfang stehen haben:

Louis Germain David de Funès de Galarza (* 31. Juli 1914 in Courbevoie; † 27. Januar 1983 in Nantes) war ein französischer Schauspieler, Regisseur, Filmproduzent und Komiker spanischer Abstammung.

Vielleicht ist Dir die andere Lösung doch lieber. Mir ist sie insgesamt auch logischer.

Zur Änderung daselbst:

Was ich geändert habe ist im wesentlichen, dass Alternativnamen in der Klammer vor das Geburts- und Sterbedatum gestellt werden anstatt danach, so dass sie als erstes in der Klammer dem Hauptnamen folgen, was nicht nur mir mehr Sinn macht sondern auch eher der gängigen Praxis entspricht. Auch nach der vorherigen Angabe in der Formatvorlage müsste der Hesse Artikel anders beginnen: „Hermann Hesse (* 2. Juli 1877 in Calw; † 9. August 1962 in Montagnola, Schweiz; eigentlich Hermann Karl Hesse) ...“ So wie es jetzt da steht war es schon vorher nicht gemeint.

In der Formatvorlage war der „Max Erwin“ vorher zweideutig: Man konnte da beide Vornamen als Rufnamen oder den „Erwin“ als unbekannten Zusatznamen sehen. Daher wurde die Angabe wohl verschieden interpretiert und die Bequemlichkeit vieler Leute führte dann immer mehr dazu, alle vorhandenen Namen nur einmal aufzulisten, ohne zwischen den tatsächlich verwendeten Haupt- und Rufnamen und den weniger wichtigen weiteren Namen zu unterscheiden, so dass man in vielen Personenartikeln jetzt nicht mehr erkennen kann, ob sich „Bernd Dieter Schmidt“ nun „Bernd Dieter“, „Bernd“ oder „Dieter“ nannte oder nennt.

Ich hoffe, dass Dir diese Darstellung der Problematik Sinn macht. Gruß – Schnargel 17:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst bitte ich vielfachst um Entschuldigung, Deine Antwort nicht umgehend mitbekommen und kommentiert zu haben! Ich kann Deine Argumente auch sehr wohl nachvollziehen. Trotzdem hast Du meine Frage nicht beantwortet. Hast Du selbst für Dich entschieden: „Das müsste man in der Biografie-Vorlage eigentlich mal ändern, weil es mir logischer erscheint!“ Oder gibt es dazu ein Meinungsbild, an dem sich hinreichend viele Mitautoren beteiligt haben und am Ende beschlossen haben: „Jawoll, das ändern wir!“ Anders gefragt: Handelt es sich um einen Alleingang oder eine abgeschlossene Konsensfindung? Mir ist schon klar, dass die Unterscheidung innerhalb der Vornamen in den Artikeln sehr bunt gehandhabt wird, etwa die weiteren Vornamen in Klammern gesetzt werden oder nur der eigentliche Rufname/Nachname gefettet hervorgehoben wird, wie z.B. in dem als „Lesenswert“ deklarierten Artikel über Friedrich Schiller. Dieser müsste nach Deiner Neuregelung künftig so anlaufen:
Friedrich Schiller (Johann Christoph Friedrich von Schiller, 1802 geadelt; * 10. November 1759 in Marbach am Neckar; † 9. Mai 1805 in Weimar) usw.
Wahrscheinlich bin ich aber etwas missverstanden worden: Mir geht es gar nicht so sehr darum, ob der Alternativname nun vor den Personendaten oder dahinter steht. Das ist letztlich ziemlich schnuppe. Weniger schnuppe ist mir aber das beständige Herumdoktern und Wurschteln an Vorlagen, was dann jedes Mal Änderungen in zigtausend Artikeln nötig macht und auch todsicher nach sich zieht. Zumal in diesem speziellen Fall kein Bot diese Aufgabe übernehmen kann. Bevor man eine so gewaltige Änderungswelle durch die Wikipedia rollen lässt, sollte dies gut überlegt und abgestimmt sein (ich erinnere nur an die {{DEFAULTSORT:}}-Neuregelung). Das war der Hintergrund meiner Anfrage. P.S.: Sind die Gänsefüßchen diesmal richtig gesetzt? Gruß --J.-H. Janßen 21:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Aus meiner Sicht habe ich außer ein wenig Kosmetik in der Vorlage zwei wesentliche Dinge geändert:

1. die Nennung von Alternativ-/vollständigen Namen zuerst statt zuletzt in der Klammer geändert.
2. den Beispielnamen eindeutiger gemacht.

Es handelt sich da in der Tat um „Alleingänge“ von mir, die ich aber nicht als wesentliche Änderung sehe. Für 1. ist es im wesentlichen eine Anpassung an die übliche Praxis und zudem überwiegen (in meiner Vorstellung) die Gründe bei weitem, die Namen zusammenzuhalten anstatt sie durch Geburts- und Sterbedatum zu trennen. Eine Diskussion oder gar ein Meinungsbild darüber würde aller Wahrscheinlichkeit nach zum selben Ergebnis führen aber dabei unnötig Arbeitskraft binden.

Für 2. handelt es sich wie ich oben beschrieben habe eher um eine Präzisierung als um eine Änderung. Aus meiner Sicht war die Regelung immer so gewesen, dass der übliche, meist gebrauchte, bekannte Name in fett vor der Klammer steht und alle anderen drinnen. Die Logik dahinter ist, dass man es, wenn man es einheitlich möchte, entweder nur so oder nur so machen kann. Eine einheitliche Regelung muss aber sowohl auf Personen mit zwei, drei aber auch auf Personen mit sechs und mehr Vor-/Bei-/Geburts-/Zusatznamen passen und da wird es unübersichtlich (Louis de Funès), also spricht das für die Trennung. Dazu kommt noch der Informationsverlust den ich oben angesprochen habe. Außerdem kann ich keinen Vorteil der anderen Lösung erkennen. Eine Diskussion hierüber hätte vielleicht den Vorteil, dass sich mehr Leute dieser Problematik bewusst werden, denn es herrscht in Formatierungsfragen bei vielen eine gewisse Gleichgültigkeit. So werden die lesenswerten und exzellenten Artikel auch für ihren Inhalt ausgezeichnet und nicht für Vorlagentreue, Rechtschreibung oder Typographie.

Ich sags aber noch mal deutlich: Ich halte diese „Änderungen“ nicht für eine Neuregelung sondern für eine Präzisierung und ich gehe davon aus, dass es bereits so gemeint war, aber dass (womöglich durch das zweideutige Beispiel unterstützt) die bequemere, nicht ursprünglich gemeinte Schreibweise zuletzt überhand nahm. Ich möchte auch keine gewaltige Änderungswelle starten, es ist bei den Namen sowieso alles durcheinander, aber vielleicht ergibt sich eine langsame, langfristige Wirkung. Wenn Du aber meinst, man müsse das gründlich diskutieren, kannst Du ja gerne unsere kleine Diskussion an einen geeigneten Ort kopieren, wo sie dann hoffentlich Beachtung von mehr als drei Leutchen findet.

Zu Deinem PS: Es sind ja keine Gänsefüßchen im eigentlichen Sinne sondern diese Apostrophzeichen zur Hervorhebung und nein, statt

(''Johann Christoph Friedrich von Schiller'', 1802 geadelt; ...

wie Du schreibst sollte es

(''Johann Christoph Friedrich von Schiller;'' 1802 geadelt; ...

sein. Die Regel heißt in etwa „Satzzeichen werden auch am Ende einer Hervorhebung hervorgehoben“ und „Klammern und Anführungszeichen werden genau dann auch hervorgehoben, wenn der ganze umschlossene Text hervorgehoben ist“. (Und die Abschnitte innerhalb der Lebensdatenklammer werden mit Semikolon getrennt, aber frag mich nicht wo das steht.)

Gruß – Schnargel 23:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese Änderung der Formatvorlage bringt aber auch wieder Probleme mit sich. Da finden sich ziemlich schnell auch negative Beispiele. Als da wären:

• John F. Kennedy (John Fitzgerald Kennedy, * 29. Mai 1917 in Brookline, Massachusetts; † 22. November 1963 in Dallas, Texas)
• Konrad Adenauer (Konrad Hermann Joseph Adenauer eigentlich Conrad Hermann Joseph Adenauer, * 5. Januar 1876 in Köln; † 19. April 1967 in Rhöndorf)
• Helmuth Karl Bernhard von Moltke (Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke, genannt Moltke d. Ä., 26. Oktober 1800 in Parchim, Mecklenburg-Schwerin; † 24. April 1891 in Berlin)

Es ist zwar jetzt schon etwas spät, aber ich finde trotzdem, es sollte da eine Diskussion über die Änderung der Formatvorlage durch Schnargel geben. Im Fall von Adelstiteln und 2. Vornamen würde ich auf jeden Fall dafür plädieren, den Namen einmal vor der Klammer auszuschreiben. Die Wiederholung des Namens in der Klammer scheint mir da nicht gerade zweckmäßig - es pustet die erste Zeile unnötig auf. Künstlernamen wie Louis de Funès sind natürlich ein anderer Fall, und hier scheint es mir auch logisch, den eigentlichen Namen vor Geburts- und Sterbedaten zu setzen anstatt dahinter. Wie denkt ihr darüber? --Randbewohner 15:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich handhabe das ebenfalls bislang so:

Lemma John F. Kennedy

Artikel John Fitzgerald Kennedy (* ...) war ...

Ich dachte, die Änderung in der Vorlage bezieht sich nur auf Pseudonyme, Geburtsnamen etc. -Kolja21 02:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das ja bislang erfolgreich ignoriert, aber warum der vollständige Name am Klammerbeginn logisch sein soll, Sinn machen oder der gängigen Praxis entsprechen soll - konkreter wird es ja nie - kann ich nicht nachvollziehen. Bei der überwiegenden Mehrzahl der Biografien steht in der Klammer nur das Geburts-/Sterbedatum. Das zeigt zum einen, dass es viel wichtiger ist als Zusatznamen, die nur wenige zu bieten haben. Zum Anderen ist man es dadurch schlicht und einfach gewöhnt "XY (geboren dann, gestorben später)" zu lesen. Im Gegenteil liest man häufig sogar "XY (*/†), bekannt unter dem Künstlernamen Mr.Z, ist ein Künstlicher." Also sogar nur das Datum in Klammern und direkt zum bekanntesten Namen und weitere Namen als Einschub im normalen Einleitungstext.

Das ergibt sich schon aus der Wichtigkeit. Bei Louis de Funès will ich erst einmal wissen, von wann bis wann er gelebt hat und nicht, welche zusätzlichen Vor- und Nachnamen er noch gehabt hat, da lese ich drüber hinweg. In vielen Artikeln zur Person werden diese Namen gar nicht erwähnt, die Lebensdaten sind aber immer da. Das ist für mich logisch, macht Sinn und ist prasixnah und deshalb gehört die Namenslitanei wieder hinter das Datum verbannt. -- Harro von Wuff 14:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut und stimmig. Begründete Ausnahmen wären ja trotzdem möglich. -- Perrak 21:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kann man's also wieder zurückändern? -- Harro von Wuff 18:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus gerne. --Kolja21 22:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Es sollte ausschließlich die amtliche Formulierung „Geburtsname“ verwendet werden, wie es auch dem BGB entspricht. Der Begriff „Mädchenname“ in Bezug auf den Geburtsnamen einer Frau ist veraltet und POV, unabhängig von seiner noch umgangssprachlichen Verwendung. --Eva K. ^Post 11:06, 8. Jun. 2008 (CEST)

Andere verleihene Titel, Orden, etc.

Wie sieht es mit den anderen Titeln, Orden, etc. aus? In Stephen Hawking werden seine Orden nicht nur unter Auszeichnungen gelistet, sondern auch direkt im ersten Satz hinter seinem Namen... --NB > ?! > +/- 15:07, 29. Jan. 2007 (CET)

auch ich suche nach einer Absprache dazu. Gibts etwas? -- KaPe 10:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

leistungen??

eine solche absatzüberschrift scheint mir stilistisch albern. wenn, dann sollte man nüchterne formulierungen wie - je nach kontext - wissenschaftliches werk, arbeitsschwerpunkte o.ä. wählen. Ca$e 18:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Namenszusätze

Ich halte den Abschnitt Akademische Grade für überarbeitungsbedürftig. Erstens geht nicht klar daraus hervor, was alles mit „akademische Grade etc.“ gemeint ist – bezieht sich das beispielsweise auch auf Adelstitel? Hier sollte eine detaillierte Erklärung her, wie es bei Namenszusätzen im allgemeinen gehandhabt werden soll. Auch der Verweis auf die Namenskonventionen ist wenig hilfreich, weil dort nur die Wahl des korrekten Lemmas erklärt wird, nicht aber, wie die Person im Einleitungssatz vorgestellt wird. Man vergleiche hier nur die unterschiedliche Handhabung bei dem Titel Sir (z.B. Elton John, Isaac Newton, Paul McCartney). --Wikiroe 16:40, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich dran erinnern, dass zumindest die Dr.'s und Prof's und Sir's allesamt nicht in die Einleitungszeile gehören sollten, das Sir scheint aus dem englischen übernommen worden zu sein. Viele scheinen zu denken, wenn die en:WP das macht, müssten wir das auch tun. Der Zusatz CBE ist wohl auch einfach aus der en:WP übernommen worden, weshalb es auch kaum Einleitungen gibt, in denen Prof. Dr. Paul Müller steht. Meiner Meinung nach sollte man konsequent sowas lassen und stattdessen im Text erwähnen, dass er promovierte oder zum Ritter geschlagen wurde oder sonst eine Ehrung erhielt.--Ticketautomat 18:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was wäre das richtige Instrument, um eine einheitliche Richtlinie herbeizuführen? Muss man den langen Weg über das Meinungsbild gehen? --Wikiroe 19:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es doch längst: Wikipedia:Namenskonventionen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Freimaurer, bitte lies doch mal meinen Problemaufriss, insbesondere die beiden letzten Sätze! Grüße, Wikiroe 20:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bring es erstmal auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zur Ansprache, ist sicherlich sinnvoller als direkt mit einem Meinungsbild auf die Leute zu gehen.--Ticketautomat 20:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich, aber ich sehe das Problem nicht, da das alles in Wikipedia:Namenskonventionen#Personen erklärt wird, inklusive der Adelstitel:

„Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). [...] Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt.“

Das betrifft folglich auch den Einleitungssatz. Akademische Grade gehören wie Adelstitel zum Namen, dennoch werden sie in beiden Fällen in der Praxis üblicherweise weggelassen, auch wenn dies nicht konsequent gemacht wird. Wenn du das genauer formuliert haben willst, dann sollte das erst in Wikipedia:Namenskonventionen erfolgen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo nochmals!

@Liberaler Freimaurer: Ich verstehe Deinen Schluss vom Artikelnamen auf die Namensnennung im Einleitungssatz nicht, zumal gerade bei Personen Usus (und bestimmt auch irgendwo geregelt) ist, dass nur der Rufname Artikelname wird, aber im Einleitungssatz der volle Name genannt wird, vgl. z.B. Friedrich Schiller oder Helmut Schmidt.

@Ticketautomat: Danke für den Tipp. (Ich hatte mir auch kein Ja auf die Frage erhofft.) Aber warum glaubst Du, dass die Frage bei den Namenskonventionen besser aufgehoben ist? Schließlich geht es dort primär um Arikel-, nicht um Personennamen.

Grüße, Wikiroe 21:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Deine Grundannahme ist falsch. Weder akademische Grade noch Adelszusätze (soweit es um bestehenden Adel geht) sind Bestandteil des Namens und genau deshalb werden sie im Lemma und bei Namensnennung weggelassen. --h-stt !? 10:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Daher fragte ich hier auch ausdrücklich nach Namenszusätzen. --Wikiroe 00:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

West- und Ost-Berlin

Benutzer:20percent besteht darauf, die Angaben West-Berlin und Ost-Berlin aus den Geburts- [11] und Todesangaben [12] zu streichen. Meiner Ansicht nach eine grobe Geschichtsklitterung, aber er besteht darauf, dass eine dritte Meinung eingeholt wird. --Kolja21 15:59, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hmm... auf den Ausweisen der Personen steht sicher nur "Berlin", oder? Auf jeden Fall sollte die Tatsache, in welchem Teil der Stadt die Person geboren wurde, irgendwo im Artikel auftauchen, einfach streichen geht nicht. Ansonsten sollte halt immer das angegeben werden, wie es offiziell hieß, als die Person geboren wurde, also was z.B. in der Geburtsurkunde steht. Ich denke nicht, dass irgendwo "Ost-Berlin" oder "West-Berlin" steht, insofern sind die Änderungen wohl nicht falsch. Soweit ich weiß, wurde zumindest im Ostteil der Stadt auch in die Geburtsurkunde gerne der Bezirk aufgenommen (ich kann mich zumindest an eine Freundin erinnern, bei der im Ausweis als Geburtsort "Berlin-Mitte" steht), wenn solche Daten vorhanden sind, wär das ideal. Schade, dass wir bei den Leuten nicht immer in den Ausweis gucken können ;). Also: ich weiß nicht, obs nötig ist, die Angaben systematisch zu entfernen, nötig sind sie aber wohl auch nicht... --APPER\^☺☹ 16:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das war in der Tat so, hatte ich hier auch geantwortet. In den meisten Fällen existierte eine solche Angabe im Text, ansonsten in den Personendaten. Falls unterschiedliche Angaben zwischen Einleitungssatz und PD generell unerwünscht sind, würde ich das bei diesen Personen auch noch in den Text einarbeiten. --20% 16:56, 16. Jul. 2008 (CEST)

IBTD. Wenn ich die Biografie eines während der Teilung der Stadt geborenen Berliners lese, will ich für die Einschätzung des Kontextes nicht wissen, ob er in Berlin-Kreuzberg oder in Berlin-Friedrichshain geboren wurde, sondern ob als West- oder Ostberliner mit den jeweils damit verbundenen typischen Lebensumständen. Natürlich kann ich mir diese Information auch irgendwo erklicken, aber warum dem Leser Steine in den Weg legen? Bei einem nicht kleinen Teil der Berliner Stadtteile wüsste ich auf Anhieb nicht, auf welcher Seite der Mauer sie gelegen haben. --Tim Landscheidt 17:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber imho kein Fall für den Einleitungssatz, gerade weil es die Biographien eines 1958 und eines 1988 geborenen Berliners in sehr unterschiedlichem Maß geprägt hat - bei letzterem nämlich so gut wie gar nicht. Abgesehen davon wurde es bisher eh nicht einheitlich gehandhabt. --20% 17:48, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bei einer Geburt 1988 ist es vielleicht nicht so wichtig, die oben angeführten Diff-Links beziehen sich aber beide auf die 1960er Jahre, da war der Unterschied gewaltig. Und da gehört das auf jeden Fall in die Einleitung. Was in irgendwelchen amtlichen Papieren steht, ist unwichtig, in West-Berlin wurde amtlich damals die Illusion gepflegt, man wäre für ganz Berlin zuständig, diesen Standpunkt können wir uns gar nicht zu eigen machen, ohne den NPOV über Bord zuschmeißen. -- Perrak 18:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Um das unterschiedliche Maß einzuschätzen, steht ja die Jahreszahl daneben – soviel Intelligenz sollten wir dem Leser noch zugestehen. Dass man den Geburtsort als „(West-/Ost-) Berlin“ angibt und nicht als numerische Koordinate, zeigt ja auch, dass darin eine Information steckt.

Wenn ich mir übrigens gerade einmal die Diffs ansehe: Eine solche Änderung sollte mit Sicherheit nicht als geringfügig auf den Beobachtungslisten untergehen, und ein paar Worte in der Zusammenfassungszeile tun bestimmt nicht weh. --Tim Landscheidt 20:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nun, dann sind wir über die Bedeutung dieser Änderung unterschiedlicher Meinung - ich kommentiere praktisch alle Edits, die eine inhaltliche Änderung darstellen. --20% 20:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn es eigentlich ein Selbstverständlichkeit ist, möchte ich betonen, dass es hier nicht um Stadtteile, sondern unterschiedliche Staaten geht. Im Jahr 2008 ist es natürlich irrelevant, ob jemand in Friedrichshain oder Kreuzberg geboren wird oder stirb, aber bis zum 3. Okotober 1990 war das anders. Ob jemand 1960 in Ost-Berlin geboren wurde oder nicht, entschied darüber, ob er DDR-Bürger war und beispielsweise nach Frankreich einreisen konnte oder nicht. Außerdem ist es im Hinblick auf die (für die automatisierte Auswertung hilfreichen) Personendaten problematisch, unterschiedliche Angaben in der Einleitung und den PD zu wählen. --Kolja21 23:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann müsste man das a) auf alle im Zeitraum zwischen 1948 und 1990 in Berlin geborenen oder gestorbenen Personen ausdehnen und b) diese Regel irgendwo schriftlich festhalten - es nützt nämlich dem Leser nicht viel, wenn das mal so und mal so gehandhabt wird. Alternativ: nur in den Fließtext und sowohl bei Geburts-/Sterbeort als auch in den PD nur "Berlin" (+evtl. Stadtteil), wie es in den amtlichen Dokumenten auch der Fall war - die amtlichen Ortsbezeichnungen waren nämlich ursprünglich mal die Regel hier. --20% 23:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Amtlich Ost oder amtlich West? In der Bundesrepublik lautete die offizielle Schreibweise "Berlin (West)", in der DDR "Berlin - Hauptstadt der DDR". --Kolja21 00:32, 17. Jul. 2008 (CEST)

In Personaldokumenten? Nicht dass ich wüsste. --20% 00:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die amtliche Schreibweise ist mir ziemlich egal. Wenn hier ein Geometriker und ein Maschinenbauer über Zylinder schreiben, wird jeder diese BKL verfeinern, auch wenn in amtlichen Dokumenten wahrscheinlich niemand die Schreibweisen Zylinder (Geometrie) oder Zylinder (Technik) benutzt. Wir schreiben hier ja nicht über Zeichenketten, sondern über Themen, in diesem Fall („real existerende“) politische Objekte. So wird jemand, der in der Stadt Roma in der Repubblica Italiana geboren wurde, zu einem in dem italienischen Rom Geborenen.

Ich möchte auch sonst nicht die Kriege ausfechten, wenn Taiwanesen oder Nordzyprer „einsortiert“ werden. Dass es anscheinend gar niemand gibt, der in Lefkosia geboren wurde, lässt ganz Böses ahnen. --Tim Landscheidt 08:48, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es ist sinnvoll die Personenstandsdaten vollständig anzugeben. Im Bundesland Berlin werden die PStD bei Geburts- und Sterbe-Urkunden mit den vollständigen Ortsangaben versehen. Wenn denn der tatsächliche Ortsteil bekannt ist, ist es es sinnvoll, diesen auch anzugeben. Daraus ergibt sich dann für interessierte je nach Zeit auch die staatliche Zugehörigkeit. Gilles 00:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

So, dann mal ein Kompromissvorschlag: Berlin (West) und Berlin (Ost), sowohl für die Einleitung als auch für die Personendaten. Einerseits ist es schon eine wichtige biographische Information, andererseits würde es stärker berücksichtigen, dass es sich letztlich um dieselbe Stadt handelt wie vor 1948 bzw. nach 1990. Die Schreibweisen finden sich relativ häufig in amtlichen Dokumenten, und dafür, dass sich die Bezeichnungen West-Berlin und Ost-Berlin in wissenschaftlichen Veröffentlichungen durchgesetzt hätten, hätte ich auch gern einen Beleg. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich das heute abend umsetzen. --20% 16:06, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wo umsetzen und wie soll die Formulierung lauten? Wenn du schreibt, dass es sich letztlich um die gleiche Stadt handelt, heißt das doch nichts anderes, als dass du immer noch dazu neigst, den Unterschied zwischen der Bundesrepublik und der DDR zu negieren. Letzten Endes waren dann doch irgendwie Adenauer und Ulbricht eine Soße, was gut zu den aktuellen Umfragewerten unter deutschen Schülern passt. --Kolja21 00:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du nicht mal richtig lesen kannst, bleibt eigentlich nur noch eins zu sagen: EOD. --20% 01:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

D.h. du stellst deine Löschungen ein und machst die Änderungen rückgängig? --Kolja21 01:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag wäre (falls das nicht klar genug war) (* in Berlin (Ost), † in Berlin (West)) zu schreiben, ebenso natürlich in den Personendaten, damit zumindest dort keine Inkohärenzen mehr auftreten. Begründung siehe oben. Allerdings sind Berlin (West) und Berlin (Ost) zur Zeit redircts auf West-Berlin und Ost-Berlin, was ich bei dieser Gelegenheit gern ändern (=verschieben) würde. BTW: Es waren ungefähr 50 Personen, mehr nicht. --20% 01:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Dikussion bezog sich nur auf die staatliche Zugehörigkeit, die erkennbar bleiben sollte. Wie die Bezeichnung laut, ob "West-Berlin", "Berlin (West)", "Berlin-Charlottenburg" oder "Berlin, Bundesrepublik", ist dafür unerheblich und ich kann mit dem "Kompromiss", wie du ihn nennst, gut leben. Wenn du die Schreibweise der betreffenden Artikel ändern willst, sind wir hier aber am falschen Ort. Das müsste man unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen ansprechen. Gruß --Kolja21 01:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte es kein Kompromiss sein? Berlin (West) betont die Zugehörigkeit zur Stadt imho stärker als West-Berlin, entspricht eher dem "Stadtteilformat" und wurde außerdem in amtlichen Dokumenten - wenn auch nicht in Personaldokumenten - verwendet. Berlin, Bundesrepublik gab es übrigens nie... --20% 02:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Offensichtlich reden wir wirklich sehr erfolgreich aneinander vorbei. Es geht hier nicht darum, wie du als ehemaliger Berliner deine Stadt nennen willst, und natürlich habe ich nicht behauptet, dass West-Berlin offiziell "Berlin, Bundesrepublik" hieß, so blöd kann niemand sein, zumindest wer männlichen Geschlechts ist und sich mit Einberufsbescheiden rumschlagen musste. Also, noch mal: Wenn du die betreffenden Artikel verschieben möchtest, dann ist die Diskussion darüber unter "Formatvorlage Biografie" falsch am Platz. Sprich es unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen an. --Kolja21 15:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

„geborene“

Ich stand gerade vor der Frage, wie man „geborene“ in den Einleitungssatz einflechtet; die Formatvorlage ist in dieser Hinsicht leider gar keine Hilfe, weil sie, auch als Beispiele, nur Männer beschreibt, und bei den wenigen exzellenten Artikeln, die sich mit Frauen befassen, ein Großteil der Subjekte einer Heirat eher abgeneigt gewesen ist und bei den übrigen die Formulierung sehr unterschiedlich. Vielleicht findet jemand ein paar schöne Beispiele. --Tim Landscheidt 11:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Ich würde das mit: Petra Lustmolch (* 1. Januar 1900 als Petra Lammfromm; ...) machen--Ticketautomat 12:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man den Geburtsnamen direkt nach dem Nachnamen kursiv in die Geburtsdatenklammer platzieren, etwa: Martha Mustermann (geborene Musterfrau; * 1. Mai 1900 in Musterstadt). Den Vorschlag von Ticketautomat halte ich für wenig zweckmäßig,

• da Nachname und Geburtsname, wie auch die Lebensdaten durch den Einschub « als XY » unnötig voneinander getrennt werden;
• da es auch im amtlichen Sprachgebrauch üblich ist, den Geburtsnamen direkt nach dem geführten Nachnamen zu setzen;
• da die Wiederholung des Vornamens völlig unnötig ist, da dieser sich ja nicht ändert;
• da manchmal auch noch weitere Namen angeben werden müssen, etwa Martha Mustermann (geborene Musterfrau, geschiedene / verwitwete Musterfort), was der Vorschlag von Ticketautomat nicht berücksichtigt.

-- Gruß, Le Corbeau 13:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hatten wir schomma, ist dann aber irgendwie abgedriftet. Das Problem ist, dass ich eigentlich keine Beispiele mit beidem, "geborene" und Lebensdaten kenne. Klassisch wäre "Ute, geborene Utilia, ist mir eine ..." Der Logik nach kann es mit Klammern aber nur heißen "Ute (*/†), geborene Utilia, war mir vielleicht eine ..." und das ist wohl die unschönste Lösung. Bei "Ute (geborene Utilia; */†) ist wieder die Frage, wie wichtig der Geburtsname ist, dass er vorneweg genannt werden muss. Bei geschieden/verwitwet wird das definitiv unschön. Eine Abweichung von der klassischen Komma-Abtrennung ist es eh schon, deswegen kann man meiner Meinung nach auch eigene Wege gehen und eine elegantere Lösung wählen. Wie Le Corbeau ja selbst sagt, ist "geborene" "amtlich", wir schreiben aber keine Protokolle, sondern Biografien.

Summa Rumgesumm: "Ute (* als Utilia)" ist wohl die eleganteste, "Ute (*/†; Geburtsname/geborene Utilia; verwitwete Bolte)" auch noch ne mögliche Keit. Ob man da ne ausschließliche Festlegung brauchen tut: Ich weiß es nicht. -- Harro von Wuff 15:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

also hier sieht es doch auch ganz gut so aus:

Annedore Leber (geb. Rosenthal, * 18. März 1904 in Wilmersdorf bei Berlin; † 28. Oktober 1968 in Berlin) war eine deutsche Publizistin... / -- Concord 04:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Geschmacksfrage. Wie gesagt, fürs Ausschließen weiß ich keinen Grund. -- Harro von Wuff 15:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

Problem mit Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt)

Kurzfassung der Problematik:

1. Die meines Erachtens eigenmächtige und nicht zwingend erforderliche Umbenennung, siehe dazu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt)
2. Eine "Doppelmühle" zweier Dilttanten, user:Jesi×user:RTH, verhindert derzeit konstruktive Arbeit, indem

• sämtliche Fußnoten gestrichen werden
• Behauptungen ohne Angabe von Quellen aufgestellt werden
• meine (belegten) Ergänzungen mit pampigen Kommentaren revertiert werden
• jetzt auch noch das imo relevanteste Werk aus der Literaturliste gestrichen wurde. DAZU: Wurde inzwischen rückgängig gemacht (W.H.Wö 13:56, 31. Jul. 2008 (CEST)).

Die Diskussion dazu ist mittlerweile erheblich und mir höchst unappetitlich (um nicht zu sagen, zum Kotzen). Falls sich hier jemand fände, der sich der Sache annimmt, wär's das Einfachste, habe ich mir unlängst glaubhaft versichern lassen. Falls nicht, bitte einen Hinweis wohin ich mich wenden kann/sollte. --W.H.Wö 08:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zuletzt: Frage zu "Nicht im Inhvz. aufscheinenden Zwischenüberschriften": RTH hielt es für unerlässlich, die meinigen durch Kategorie-3-Überschriften zu ersetzen, welche das Inhaltsvz. imo nutzlos aufblasen: Dies für einen Lebenslauf ("Leben"), der insgesamt kaum mehr als EINE Bildschirmseite ausmacht(e) (meine Version). Falls dieses Thema jemals irgendwo ernsthaft diskutiert wurde, bitt' ich um einen entspr. Link.--W.H.Wö 13:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel heißt jetzt Johann Wilhelm Beyer (wie im Pierer und im Wurzbach).--Regiomontanus (Diskussion) 13:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Sonstige genealogische Zeichen

Neuerdings taucht verstärkt X als Zeichen für gefallen in diversen Biografien auf. Siehe auch [13]. Was sagt man dazu? Grüße --RonaldH 12:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Halt ich für Unsinn. Ich weiß nicht, warum man auf diesen Zug aufspringen sollte.--Ticketautomat 17:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Verlinkung des Herkunftslandes

Eine Diskussion zu diesem Thema habe ich nicht gefunden, daher nun die Frage: Wäre es nicht sinnvoll, das Herkunftsland im Leadsatz zu verlinken? Das Hauptwort wird verlinkt, die Geburts- und Sterbedaten - aber das Land nicht? Ich kann nicht sehen, wieso das so sein soll? Abgesehen davon hat gerade mal eine kurze Stichprobe meinerseits ergeben, dass in einem Großteil der Personenartikel so verfahren wird. Mir kommt das nicht falsch und revertierungswürdig vor. --Scooter ^Sprich! 22:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Privatmeinung: Wo ein Geburts- oder Sterbeort bereits erfolgreich=blau verlinkt ist, scheint die Verlinkung (oft sogar die Nennung) des Landes höchst entbehrlich. Insbesondere Verlinkungen wie Wien (Österreich) oder Dortmund (Deutschland) scheinen mehr infantil als informativ. Ich erlaube mir diesbezüglich die alte aber durchaus aktuelle Leseempfehlung Wikipedia - Im blauen Rausch. --W.H.Wö 11:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ups, misunderstanding, da habe ich mich eindeutig falsch artikuliert: Gemeint war die Verlinkung im Satzteil: "war ein deutscher Tiefsee-Astronom". Dass die Nennung des Geburtslandes in der Klammer in der Regel verzichtbar ist, sehe ich genauso. --Scooter ^Sprich! 11:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dennoch: Der Normalsterbliche, der sich für diesen Tiefsee-Astronomen interessiert, wird wohl kaum zunächst die Geografie und Geschichte Deutschlands (warum nicht gleich: Deutschland (Begriffsklärung) ? ;]] studieren wollen -- falls doch, steht ihm/ihr ja per copy+paste+Suchfunktion dies alles+mehr zur Verfügung. Mir scheint aber, dass die imo geradezu zwanghafte Verlinkung, wie sie in der Frühzeit der WP scheinbar gefördert wurde [wohl auch, um Vielfalt zu beweisen -- man denke an geradezu beliebige Jahreszahlen], großteils ausgedient hat: Über-Verlinkung könnte wachen Lesern inzwischen vielleicht eher als Einfalt erscheinen. Was wir ja hoffentlich nicht wollen. --W.H.Wö 13:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vollständiger Name

Es macht wenig Sinn, zunächst den bereits im Lemma erscheinenden Namen zu nennen und anschließend den vollständigen Namen an die Geburtsdaten anzuhängen. Außerdem entspricht es nicht der Handhabung in einer sehr großen Zahl existierender Artikel. Dort wird immer (unabhängig vom Lemma) eine möglichst korrekte und vollständige Form des Namens gegeben. --WolfgangRieger 01:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Johann Wilhelm Beyer (siehe #Problem mit Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt)) verweisen, dessen in der Literatur aufscheinende Namensvielfalt im Mindesten "beeindruckend" zu nennen ist. Da an diesem Artikel ohnedies schon einiges rumgebastelt wurde, wäre er möglicherweise ideal als "Demo" für ("wie bringt man's rüber, ohne nennenswerte Quellen zu unterschlagen und ohne die Einleitung unnötig aufzublasen"?). Ich mach' im Artikel binnen 8h einen Vorschlag -- Nachbesserung(en) erbeten.

Falls, was ich annehme, sich Deine Anmerkung auf andere Beispiele bezieht, wäre es gewiss hilfreich, einige davon zu nennen, um nicht allzusehr im Allgemeinen zu diskutieren. Gruß, --W.H.Wö 11:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gerne. Zum Beispiel fast jeder in der Kategorie Kategorie:Militärperson (Österreich-HRR). Ich würde weiter vorschlagen, dass Namensformen und Pseudonyme, von denen ein Redirect auf den Artikel verweist, ebenfalls fett erscheinen sollen. Beispiel: Ernst Andolt (Pseud.) Redirect auf Bernhard Abeken. --WolfgangRieger 19:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine einzelne Kategorie als Beispiel zu nehmen ist nicht sonderlich aussagekräftig. Die Artikel darin dienen oft gegenseitig als Vorlage oder die Fachleute räumen nach demselben Schema dort auf. Zudem hat bei Adligen aus vergangenen Jahrhunderten der vollständige Name einen "guten Klang", aber wer damals das klangvolle Johannes bevorzugte, hieß später Hans und nennt sich heute lieber Jo. Des Weiteren ist an der Stelle, wo es in der Vorlage entfernt wurde, auch der richtige Platz für eigentliche Namen. Das fehlt jetzt und wäre wichtiger als der vollständige Name. Und da es sowieso ein Beispiel ist, ist das wichtiger als Festlegung auf etwas vermeintlich Bevorzugtes.

Zum Fettdruck: Redirects werden manchmal auch nur der Vollständigkeit halber angelegt, was fett ist, muss auch eine eigenständige Bedeutung haben. Ein dicker, fetter Robert Zimmermann wäre völlig unangebracht. -- Harro von Wuff 22:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Harro von Wuff: Was Robert Zimmermann betrifft, stimme ich Dir zu. Ansonsten: Bezweifelst Du ernsthaft, dass es viele Beispiele gibt? Das Argument, dass eine Widerholung des Lemmas redundant ist und man gleich den vollen Namen angeben kann, halte ich weiter für stichhaltig. Ob in der Geburtsklammer der richtige Platz für eigentliche Namen ist? Das erscheint mir ähnlich gelagert wie der Geburtsname und bei dem hast Du den Standpunkt vertreten, es sei eine Geschmacksfrage. Noch ein Beispiel:

Johann Amos Comenius, manchmal auch Komenius, eigentlich tschechisch Jan Amos Komenský

Was ist daran auszusetzen? Es gibt einen Redirect von Jan Amos Komenský. Sagen wir so: Wenn der alternative Name geläufig ist, sollte er ebenfalls fett sein. Da Comenius in der tschechischen WP natürlich als Jan Amos Komenský erscheint, wäre m. E. in diesem Fall

Johann Amos Comenius, manchmal auch Komenius, eigentlich tschechisch Jan Amos Komenský

besser. Man hat dann eine zusätzliche Möglichkeit, zu differenzieren, und Differenzierungsmöglichkeiten sind immer gut. Oder?

Dass der Redirect-Begriff im Zielartikel fett erscheinen sollte, hielte ich auch als allgemeine Richtlinie für sinnvoll, und zwar, weil es öfters geschieht, dass man durch Weiterleitung in einem Artikel landet, ohne dass einem sofort klar ist, welchen Bezug der Zielartikel hat. Wenn der Begriff dann irgendwo im Artikel fett erscheint, kann man sich schnell orientieren. --WolfgangRieger 22:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen deine Varianten, im Gegenteil, ich nutze sie selbst gar nicht mal so selten, wenn ich es für angebracht halte. Es sind aber Varianten und deshalb hält sich meine Begeisterung, eine Möglichkeit durch eine (möglicherweise speziellere?) zu ersetzen, in Grenzen. Die allgemeine Grundregel für alle Artikelarten heißt zudem, dass das Lemma fett geschrieben werden soll, das wäre also erst einmal der Normalfall und für das generelle Beispiel am besten geeignet.

Das "geborene" bezieht sich auf den Nachnamen, deshalb gehört es in der Klammer vorneweg, wenn man es verwendet, alles andere sollte meiner Meinung nach hinten in oder hinter die Klammer. Wurde aber auch schon mal so diskutiert.

Und mit den Redirects habe ich ein Problem. Redirects werden teilweise sehr großzügig angelegt. Viele Künstler, bei denen kaum einer den echten Namen kennt, sind verlinkt (Richard Starkey, Hans Hölzel, Gerhard Höllerich). Wie schon gesagt, sollte eigentlich nur das Lemma bei der ersten Erwähnung fett sein, sonst nichts. Weitere Fettschreibungen sollten also sehr restriktiv verwendet werden. -- Harro von Wuff 00:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vorlage:Literatur

Eben wurde die Vorlage:Literatur im die Formatvorlage eingebaut - soweit ich das überblicke ist sie kein Konsens. Vorlagen sind für Anfänger wesentlich komplizierter als normaler Wikitext. Wenn dann würde ich auf jeden Fall höchstens die Kurzform einbinden, um die Formatvorlage nicht unnötig aufzublähen. --Habakuk <>< 11:57, 16. Aug. 2008 (CEST)

ACK - ich schlage vor, sie wieder raus zu nehmen, zumal sie durch doppelte Einbindung viel zu dominant ist. --h-stt !? 13:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

Da war ich wohl neulich sehr mutig. (Habe die Diskussion erst jetzt entdeckt.) So richtig beurteilen, ob die Vorlage Konsens ist kann ich nicht, bin aber davon ausgegangen, da unter Wikipedia:Literatur darauf verwiesen wird. Eingefügt habe ich sie, weil nach meinem Eindruck in Biografie-Artikeln immer wieder wesentliche Angaben (Jahr, Verlag, vorhandene ISBN, …) vergessen werden und ich die Hoffnung hege, dass die Vorlage unbedarften Autoren einen Hinweis gibt, welche Angaben gewünscht sind. Habe dann auch gleich die ganze Vorlage genommen um alle möglichen Angaben aufzuzeigen. (Im Copy&Paste-Text wird ja niemand noch mal die einzelnen Vorlagen und ihre Parameter überprüfen.) Der Hinweis mit der doppelten Einbindung ist mir nicht ganz klar. --Alex 22:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Vorlage ist keine Pflicht, aber WP:LIT ist verbindlich empfohlen. Also sollte man eher händig nach WP:LIT einbauen. Es gilt übrigens die Reihenfolge:

Siehe auch, Literatur, Weblinks,

Die Stellung von Einzelnachweise ist unentschieden, aber nach meiner Auffassung an den Ende des Fliestextes (Artikel) zu setzen, noch vor dem Apparat, weil gerne in den Einzelnachweisen abgekürzt zitiert und auf das Literaturverzeichnis verwiesen wird.--Löschfix 10:41, 24. Aug. 2008 (CEST)

Typo-Frage

Wenn ich richtig sehe, gelten die Strichpunkte in der Klammer zwischen den Namensformen und Lebensdaten als Konvention. Bei griechischen Namensangaben verwenden wir „Griechen“ dahinter jedoch ein Komma, da das ; das griechische Fragezeichen ist und unwillkürlich so gelesen wird, also z. B.

Anastasios Kakadopoulos (griechisch Αναστάσιος Κακαδόπουλος, * 12. April 1903 in …)

Ich würde das gerne an geeigneter Stelle diskutiert wissen und ggf. auch irgendwo hinschreiben. Bin ich hier richtig? --Pitichinaccio 09:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hm, eigentlich schreiben wir hier auf Deutsch, nicht auf Griechisch. Wie sollen wir das Problem lösen? Man könnte es als Ausnahme anführen, aber das macht die Vorlage unübersichtlicher. Wir haben ja auch noch Schweizer und Österreicher mit ihren eigenen Rechtschreibregeln. Aber Danke für den Hinweis. Ich für meinen Teil werde das Komma bei griechischen Biografien stehen lassen. Gruß --Kolja21 13:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

Die Mehrzahl der Artikel setzt die Weblinks ans Ende des Artikels. Das ist historisch so gewachsen, weil Einzelnachweise erst später eingeführt wurden. Ein dazu durchgeführtes Meinungsbild endete ergebnislos. Die Formatvorlage kann sich daher nicht einfach auf eine Variante festlegen, noch dazu eine, die nicht in der Mehrzahl der Artikel verwendet wird. Wo die Einzelnachweise genau stehen, ob vor oder nach den Literaturangaben, finde ich nicht wichtig, wichtig finde ich, dass Einzelnachweise und Literatur als Quellenangaben zusammen stehen und die Weblinks als Artikelabschluss und Absprung in den Rest des WWW am Ende. -- Nina 22:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, die Form zu belassen wie bisher. Seit Anfang 2006 schreibe ich Biografien, allesamt mit Einzelnachweisen (auch als Fußnoten bezeichnet) in dieser Form. Schon wegen der kleineren Schrift der Einzelnachweise und der nicht begrenzten Zahl ist es unschön, wenn sie vor den Weblinks stehen - von denen es nur fünf geben sollte. Weblinks stehen dann am Ende, wenn es keine Einzelnachweise gibt. Jedenfalls kenne ich keine Artikel, in denen Einzelnachweise vor den Weblinks stehen. --MrsMyer 22:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Dann schau mal in die Exzellenten oder Lesenswerten- obwohl die Formatvorlage schon seit Jahren (fälschlicherweise, wie ich finde, weil darüber nie ein Konsens erzielt wurde) die Einzelnachweise ans Ende setzt, haben immer noch die allermeisten Artikel stattdessen die Weblinks am Ende, und nicht die Einzelnachweise. Das liegt vermutlich vor allem daran, dass sich kaum jemand die Formatvorlage anschaut sondern sich stattdessen andere lesenswerte/exzellente Artikel zum Vorbild nimmt. Ich finde die obigen Argumente jedenfalls besser. Einzelnachweise sind nur dann in kleinerer Schrift, wenn die entsprechend formatiert werden (in meiner Skin jedenfalls). -- Nina 22:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Meine Haut hat keine besonderen Einstellungen, Benutzer ohne Anmeldung sehen wie ich die Schrift in Einzelnachweisen in kleinerer Schrift, was wohl der Maßstab sein sollte. Die drei jüngsten lesenswerten Artikel habe ich mir angesehen. Der erste hat keine Weblinks, Mumps hat die Einzelnachweise vor den Weblinks, Javelin Medium Antiarmor Weapon System hat ein ganz sonderbares Layoutformat, dabei aber die Weblinks vor den Einzelnachweisen. Eine einheitliche Linie erschließt sich mir daraus nicht. --MrsMyer 22:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

Beide Varianten sind o.k., aber die Vorlage hat sich bewährt. Bei dem zitierten Meinungsbild heißt es: "Es fand sich keine Mehrheit für einen der Vorschläge." Also kein Grund, hier das Runder rumzureißen. Dass die Einzelnachweise/Quellen am Schluss stehen, hat im Übrigen den angenehmen Nebeneffekt, dass den Autoren klar wird, dass die Weblinks sorgfältig ausgewählt werden sollen und Teil des Artikels sind. --Kolja21 22:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Halten wir fest: Es gibt keinen Konsens. Es gibt Argumente dafür, die Einzelnachweise ans Ende zu setzen und es gibt welche, die Weblinks ans Ende zu setzen. So lange darüber kein Konsens erzielt wurde, darf die Formatvorlage da nicht für eine Version Partei ergreifen, zumal sich eh die Mehrheit der Artikel (ich behaupte jetzt einfach mal, dass es mehr sind, weil mir bisher nur sehr wenige Artikel aufgefallen sind, wo die Einzelnachweise am Ende stehen) sowieso nicht an die Formatvorlage hält. Konsequent wäre, die Einzelnachweise aus der Formatvorlage zu entfernen und ein Meinungsbild zu starten, das die Frage klärt. Einverstanden? -- Nina 23:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Meinungsbilder sind nach meiner Ansicht fruchtlose Endlosdiskussionen, aber warum nicht? Gegenvorschlag: Noch ein paar Tage warten, sagen wir eine Woche?. Diese Diskussion ist noch keine Stunde alt. --MrsMyer 23:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also wenn die Einzelnachweise nicht nach unten sollen, würde ich auch von ‚Knienoten‘ statt von ‚Fußnoten‘ sprechen ;-) Nina, deine Argumentation ist in sich nicht ganz logisch, denn die Einzelnachweise enthalten ja sehr oft auch Weblinks, die auch sonst ja durchaus nicht nur als „Absprung“ dienen, sondern eben auch weiterführende Literatur sind – jedenfalls akzeptieren wir eigentlich nur solche Weblinks. Daher hat die Reihenfolge ‚gedruckte Literatur‘ – ‚Online-Literatur‘ – ‚Einzelnachweise‘ eine gewisse Logik IMHO. --Pitichinaccio 23:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

@MrsMyer: Klar, wir können auch noch länger warten, nur sollte die Vorlage dann einen Hinweis enthalten, dass der "Platz" für die Einzelnachweise gerade diskutiert wird, oder alternativ sollten wir die Einzelnachweise erst mal rausnehmen.

@Piti: Das stimmt, aber bei den Einzelnachweis-Weblinks handelt es sich vom Charakter her meistens um andere Links als bei denen, die unter "Weblinks" aufgeführt werden (spezifische Artikel als Belege für einzelne Aussagen versus weiterführende Übersichts- oder Spezialseiten). In der Literatur sind ja auch die ISBNs verlinkt, die beim ersten Klick immerhin schon aus dem Artikelnamensraum rausführen. Ich finde, dass Literaturangaben und Einzelnachweise zusammengehören, weil beide zusammen die Quellenangaben des Artikels ausmachen- das ist für mich die wichtigste Logik, die Weblinks sind nicht Teil der Quellen. Die Weblinks wiederum sind für mich der Absprung in das übrige Web, und ich suche besipielsweise am Ende eines Artikels gezielt nach der Homepage der entsprechenden Person/Institution oder was auch immer, wenn ich mir URLs nicht merken kann. Und es sind ja absichtlich keine "Fußnoten", sondern Einzelnachweise :o) -- Nina 23:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Meinst du wirklich, dass Weblinks weder Literatur noch Quellen für Artikel sind? Und schau mal: Einzelnachweise ;-) --Pitichinaccio 23:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

WP:EN spricht auch von ‚Fußnoten‘. --Pitichinaccio 23:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

(...) nur sollte die Vorlage dann einen Hinweis enthalten, dass der "Platz" für die Einzelnachweise gerade diskutiert wird: Das wäre aus meiner Sicht in Ordnung. --MrsMyer 23:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Laut Diskussion:Einzelnachweis ist der Begriff in dem Sinne ohnehin nur ein WP-interner. --Pitichinaccio 23:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich passt Fußnote tatsächlich besser. --MrsMyer 23:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zwischenstand: Das "kleine Meinungsbild" ergibt, sicherlich nicht repräsentativ, 3:1 für die Beibehaltung der Formatvorlage mit Quellen/Fußnoten am Ende des Artikels (hinter den Weblinks). Natürlich ist es jedem unbenommen noch mal ein "großes Meinungsbild" zu starten, das letzte ist ja schon zwei Jahre her, aber mehr als ein Unentschieden wird damit vermutlich nicht rauskommen. --Kolja21 05:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Kolja21: Auf meiner Benutzerseite sind zwei Benutzer (Succu und Ayacop) die die Weblinks am Ende haben möchten. Steht also 3:3. -- Nina 08:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

hallo, für mich sind die einzelnachweise selbstverständlich die fußnoten. und die stehen unter einem strich am ende der seite, unter allem und in kleinerer schrift. und die weblinks sind nicht einfach nur die flucht aus dem artikel nach draußen, sondern beinhalten oft soviel quellen (zum beispiel bei online-literatur wie zeno.org) wie das kapitel literatur. VG -- Jbergner 08:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

Weblinks gehören für mich zu den weiterführenden Informationen, Einzelnachweise nicht, da sie nur den Text selbst belegen (natürlich kann man darin auch noch weiterführendes finden, aber ihre primäre Aufgabe ist es nicht). Noch dazu gibt es viele Artikel, bei denen es eine ganze Menge an Einzelnachweisen gibt und über die der Benutzer erst mal scrollen müsste, um zu den von den restlichen weiterführenden Infos (Literatur, ...) abgetrennten Weblinks zu kommen, insofern finde ich es viel benutzerfreundlicher und übersichtlicher, die Nachweise ans Ende zu packen. -- Cecil 08:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Fußnoten sind definitiv was ganz anderes als Einzelnachweise, Fußnoten sind Anmerkungen und kleine Kommentare, die für das Verständnis des Textes hilfreich sein können, aber zu sehr vom eigentlichen Thema ablenken können und daher ausgelagert werden. Unsere Einzelnachweise sind Belegstellen, die sagen, wo eine Information herkommt bzw. eine Aussage nachgelesen werden kann. Fußnoten sind in Enzyklopädie-Texten nicht sinnvoll, entweder, eine Information ist so wichtig, dass sie in den Artikel gehört, oder sie kann verlustfrei entfallen. Texte müssen auch ohne Anmerkungen verständlich sein. -- Nina 08:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

+1; Ich möchte Nina einfach nur zustimmen. Als ich inn einem Artikel versucht habe kleine Kommentare im Sinne von erläuternden Fußnoten anzubringen ist das von vielen Seiten kritisiert worden --Succu 09:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hm, zitiert aus Fußnote: Eine Fußnote ist eine „Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe [Hervorhebung von mir] oder weiterführende Erklärung zu einem Text- oder Bildmotiv“. (http://www.typolexikon.de/f/fussnoten.html Typolexikon). Unsere Einzelnachweise sind nun auch zweifelsfrei als Fußnoten, genauer gesagt als Endnoten, gestaltet. Denn ihre Information ist der Übersichtlichkeit halber nichts für den Artikelfließtext, sondern eben etwas für eine Fußnote. Aber wenn wir schon ‚Einzelnachweis‘ als WP-Fachwort einführen, hab ich auch nichts gegen den Begriff ‚Knienote‘. Zum Thema Sollen Fußnoten in der Wikipedia für etwas anderes verwendet werden als für Quellenbelege zu Einzelaussagen könnte man auch wieder ein MB machen, aber das ist hier glaubich nicht der Punkt. --Pitichinaccio 09:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben in der Wikipedia nur eine eingeschränkte Verwendung für die Einzelnachweise (ob das tatsächlich ein übliches Synonym zu "Fußnote" ist, gibt der Artikel Fußnote leider noch nicht her): Hilfe:Einzelnachweise klärt, dass es nicht um Anmerkungen gehen soll, sondern um Belege handelt. Das ist eigentlich Konsens. -- Nina 10:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einzelnachweise/Fußnoten sollten am Ende stehen. Die Argumente dafür wurden hier schon genannt. Ich schließe mich denen an und brauche sie nicht zu wiederholen. Die Aussage von Nina „Die Mehrzahl der Artikel setzt die Weblinks ans Ende des Artikels.“ kann ich nicht nachvollziehen. In den Bereichen wo ich unterwegs bin stehen eigentlich immer die Einzelnachweise am Ende. Und das ist gut so ;-) Übrigens sollte man das ZUERST ausdiskutieren und ggf. DANACH in der Formatvorlage ändern! Dieser Edit ist da wenig hilfreich und stiftet nur Verwirrung. Gruß, -- McFred 16:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Diese Diskussion betrifft ja nicht nur die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sollten wir nicht an einem öffentlicheren Platz darüber diskutieren? @McFred so unterschiedlich sind halt die Erfahrungen. --Succu 16:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

@McFred: und andere Benutzer sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Die Formatvorlage hat beim Einfügen der Einzelnachweise Fakten geschaffen, über die es keinen Konsens gab und gibt. Die Einzelnachweise können daher mit genauderselben Begründung an irgendeiner anderen Stelle stehen, daher halte ich die Kritik an dem Edit nicht für berechtigt. -- Nina 16:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Daher fügst du die Einzelnachweise nun an drei (!) Stellen ein? Sehr sinnvoll! *kopfschüttel* -- McFred 17:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es ist jedenfalls in Ordnung, wenn in einer Formatvorlage ein Vorgehen empfohlen wird, machen wir Musiker genau so. Und was die Verwendung von Refs für Inhalte angeht stimme ich Nina zu: In einer Hypertext-Enzyklopädie nicht sinnvoll. Code·is·poetry 17:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einen ähnlichen Fall haben wir bei der Wikipedia:Formatvorlage Band: Es gibt zwei Varianten, die beide ihre Vor- und Nachteile haben, und eine eindeutige Festlegung kommt nicht zustande. Noch ein MB hinterherzuschieben, das möglicherweise wieder keine Entscheidung bringt, nur um eine nicht notwendige Festlegung zu erzwingen, halte ich nicht für sinnvoll. Unter Hilfe:Einzelnachweise steht, dass die Reihenfolge umstritten ist, damit ist das doch schon geklärt. Im Kopf der Formatvorlage steht, dass es nur ein Beispiel ist. Man könnte vielleicht diese Formulierung noch etwas offener gestalten oder unter "Zusätzliche Informationen" nochmal auf die spezielle Problematik hinweisen, mehr aber auch nicht. -- Harro von Wuff 17:44, 7. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Prinzipiell mache ich es so, wie Nina vorschlägt, denke aber nicht, dass es viel ausmacht, wenn es in der FV andersrum ist, das wird überschätzt. Die meisten nehmen wohl eh lieber fertige Artikel aus demselben Bereich als Vorlage.

Ich hab mal vorhin "meine" Artikel durchgeschaut. Ich habs überall etwas anders, sind drei oder vier unterschiedliche Versionen, obwohl jedes Mal eigentlich am Anfang mal die Formatvorlage hier stand. -- Cecil 17:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und ich war mir sicher, dass es in der Formatvorlage Band drin stand, und zwar ganz unten. Hab in diesem Glauben sogar meine eigene Präferenz vor einigen Monaten geändert … Code·is·poetry 17:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Harro: Das ist auch meine Einschätzung: Die meisten Leute schauen sich andere Artikel an und setzen die Abschnitte so, wie sie es in diesen vorfinden. Sonst hätte sich die Variante in der Formatvorlage längst durchgesetzt. Problem ist aber, dass die Formatvorlage die Einzelnachweis-Platzierung eigentlich gar nicht anzeigen dürfte, denn egal wo man sie hinsetzt, es wird dabei ja eine Entscheidung getroffen. Ich verzichte gerne auf ein Meinungsbild, wenn die Formatvorlagen das entsprechend deutlich machen. -- Nina 20:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Nina: Was du hier betreibst, ist Editwar. Wenn du uns hier weiterhin deine Gliederung per eigenmächtiger Änderung der Vorlage aufzwingen willst, wird sie gesperrt. --Kolja21 22:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

PS Wenn du schreibst: "Auf meiner Benutzerseite sind zwei Benutzer (Succu und Ayacop) die die Weblinks am Ende haben möchten. Steht also 3:3." ist das nicht nur lächerlich, sondern auch noch frech gelogen, siehe Benutzer Diskussion:Nina#Little Richard. --Kolja21 22:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

PPS Deine Benutzerseite ist ein wahre Fundgrube. Dort steht auch, dass du schon einmal wegen "Benutzer Diskussion:Nina#Dein Verhalten/edit wars" verwarnt wurdest. Deine Antwort vom 5. Okt.: "Wo siehst Du denn irgendwelche Editwars?" --Kolja21 22:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du nicht in der Lage bist, zu erkennen, was KEIN KONSENS bedeutet, gibts ne Meldung auf VM. -- Nina 23:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag @Nina: Ja bitte tue das. Dort können wir dann hoffentlich die Diskussionsfälschungen, die du neben deinen Editwars betreibst, diskutieren (siehe [14]), ohne dass du die Hinweise darauf löschst, siehe [15]. --Kolja21 22:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auf unserem Redaktionstreffen haben wir uns bei der Ausarbeitung der Wikipedia:Formatvorlage Krankheit einhellig dafür entschieden, die Weblinks ans Ende zu nehmen. Soweit ich mich erinnere, gab es überhaupt keine Diskussion über diesen Punkt, ist ja auch die einzig sinnvolle Reihenfolge, wie sie auch in vielen Lehrbüchern gehandhabt wird. Gruß, --Mesenchym 00:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal die Disk. hier ein wenig zu Gemüte geführt und frage mich, warum wir hier eigentlich diskutieren. Können wir unsere Zeit nicht sinnvoller einsetzen? Beispielsweise für Artikelarbeit. Die Diskussion hier und der Editwar in der Formatvorlage ist lächerlich. Formatvorlage sind KEIN MUSS sondern dienen als Anhaltspunkt und hilfe wie neue Artikel aus dem jeweiligen Fachbereich aussehen KÖNNTEN. Jedem steht es frei, die Abschnitte in den Artikeln entsprechend frei zuzuordnen, ob nun die Einzelnachweise vor oder nach den Weblinks stehen spielt doch nun wirklich keine Rolle. Wir schreiben hier Artikel. Es geht also um den Inhalt des Textes. Wichtig ist nur das Weblinks und Einzelnachweise immer am Ende des Artikels stehen (wie in jeder Literatur auch), in welcher Reihenfolge ist überhaupt keine Diskussion wert. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 00:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem ist aber doch, dass die Formatvorlage als offizielle Richtlinie angesehen wird und manche Benutzer anfangen, sich auf sie zu berufen. Mir war bis vor wenigen Tagen nicht bewusst, dass diese Formatvorlage überhaupt einen Vorschlag für die Platzierung der Einzelnachweise macht, wenn ich das eher gemerkt hätte, zum Beispiel vor zwei Jahren, hätte ich es korrigiert und es gäbe überhaupt keine Diskussionen darum. -- Nina 10:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Formatvorlagen sind und waren nie offizielle Richtlinien. Auf sie kann man sich nicht berufen. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 11:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

Blöde Frage

Wieso lassen sich Nachweise und Einzelnachweise eurer Meinung nach trennen ? Unbenutzes Zeugs von dem ich Kenntnis habe, es aber nicht benutzen konnte, gehört m.E. unter eine eigen Überschrift a la "Weiterführende ..." --Succu 20:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sowohl Literatur als auch Weblinks können einerseits als Sekundärquellen andererseits als weiterführende Informationsquellen genutzt werden. Aufgrund des potentiell unterschiedlichen Gebrauchs kam es hier offenbar zu einigen Missverständnissen. Die Einzelnachweise gehören thematisch eher zu den Sekundärquellen, das ist korrekt. Dementsprechend sähe eine Gliederung, die diesen Unetrschied ernst nimmt und stringent umsetzen will, so aus:

Nachweise

(verwendete) Sekundärliteratur

(verwendete) Weblinks

Einzelnachweise

Weiterführende Quellen

weiterführende Literatur

weiterführende Weblinks

Die Einzelnachweise stehen hinter den "verwendeten" Büchern und Links, da sie auf diese Bezug nehmen können, indem sie zB (gerne auch mit verkürztem Titel) aus diesen zitieren. Selbstverständlich können auch Einzelnachweise aus anderen Sekundärquellen stammen, deren bibliographischen Angaben dann im Einzelnachweis vollständig sein müssen. So weit , so gut. Jetzt ist es aber so, dass die Trennung zwischen verwendeter Literatur/Weblinks und weiterführender Literatur/Weblinks nicht so scharf sein muss, wie es die eben formulierte Gliederung suggeriert. Ein verwendetes Buch, aus dem auch zitiert wurde und das zurecht in der Nachweisliste steht, kann auch als weitergehende Lektüre empfohlen werden. Das hieße, dass man dieses Buch zweimal angeben müsste, einmal in der verwendeten Sekundärliteratur und einmal in der weiterführenden Literatur. Und spätestens da wird es kleinkariert und leserunfreundlich. Daher bevorzuge ich die einfache Gliederung (wie sie bisher in der Vorlage auch empfohlen wurde):

Literatur

Weblinks

Einzelnachweise

Ohne daraus eine Wissenschaft machen zu wollen, halte ich diese Gliederung für sinnvoll, da ich verwendete und weiterführende Sekundärquellen nicht klar trennen kann und möchte. Die Einzelnachweise stelle ich nach hinten, da sie aufgrund ihrer potentiellen Länge und ihrer Formatierung in Kleinschrift dort optisch am besten aufgehoben sind, zudem sich auf die beiden vorhergehenden Punkte beziehen können und desweiteren bezüglich des Lesevorgangs nicht als Teil des Artikels funktionieren. Niemand liest Einzelnachweise, diese werden allerhöchstens im Einzelfall über die Verweisnummern annavigiert, wenn man schauen möchte, woher eine Aussage im Artikel genau kommt. Das eingangs genannte Meinungsbild wurde abgelehnt, weil eine Mehrzahl der Teilnehmer keinen Regelungsbedarf sah, es also den Autoren offensteht, wie man das jeweils handhabt. Insofern bin ich dafür, das in der Vorlage in irgendeiner Form auch offen zu gestalten. Ich teile zudem die geäußerte Meinung, dass ein WikiArtikel ohne Anmerkung im Sinne erklärender Fußnoten auskommen sollte. Krächz 11:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das entsprechende Meinungsbild hat kein brauchbares Ergebnis geliefert, wenn wir die freie Entscheidung der Autoren in dieser Sache eingrenzen wollen, müsstet ihr IMHO ein neues Meinungsbild anlegen, auch bin übrigens für die derzeitige Empfehlung nur, dass ich Literatur - Einzelnachweise (-Siehe auch) - Weblinks sortiere--Martin Se !? 12:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich oben bereits vorgeschlagen. Derzeit empfiehlt zumindest diese Formatvorlage (andere Formatvorlagen empfehlen ja auch anderes, wie oben erwähnt wurde) eine andere Variante als die von Dir bevorzugte. -- Nina 13:00, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Schön, dass wir uns nun einig sind. Also was schlägst du vor, wie die Vorlage aussehen könnte, damit sie keine Variante bevorzugt? Krächz 13:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Krächz hat das ganze sehr schön zusammengefasst. Im Sinne einer streng wissenschaftlichen Vorgehensweise, gehören die "Nachweise" direkt unter den Fließtext, eigentlich sogar noch vor den Abschnitt "Siehe auch". Im Sinne des Lesers (für den die Überprüfung des Textes eher sekundär ist), gehören die weiterführenden Quellen direkt unter den Text. Unabhängig davon stehen die Einzelnachweise immer dann am Ende, wenn es mehr als 10 bis 20 sind. Das schon aus Leserfreundlichkeit. -- chemiewikibm cwbm 20:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Lösungsmöglichkeiten

Um mal zum inhaltlichen zurückzukommen: Die Diskussion hier zeigt nur mal wieder, dass es keinen Konsens über die Positionierung der Einzelnachweise gibt. Es gibt nun mehrere Möglichkeiten:

1. Den alten Zustand lassen
2. Eine der anderen Möglichkeiten nehmen
3. Mehrere Möglichkeiten anbieten
4. Gar keinen Abschnitt Einzelnachweise anbieten

Jede dieser Möglichkeiten hat ihre Nachteile. "Mehrere Möglichkeiten" anbieten halte ich für völlig schwachsinnig, "Gar keinen Abschnitt Einzelnachweise" anzubieten ist für den gemeinen Leser auch blöd. Ich schlage daher einen Kompromiss vor: im Beispiel wird kein Abschnitt "Einzelnachweise" angezeigt, in der Kopiervorlage auch nicht. Unterhalb der Kopiervorlage folgt ein Abschnitt, in dem ganz kurz die Einzelnachweise erläutert werden (mit Link zur entsprechenden WP-Seite) und eine extra Kopiervorlage für den Abschnitt. Zusätzlich kann ja die Position erläutert werden ("entweder hier oder da"). --APPER\^☺☹ 14:28, 8. Okt. 2008 (CEST) Kleine Ergänzung: das könnte z.B. im Abschnitt "Zusätzliche Informationen" passieren. --APPER\^☺☹ 14:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme APPERs Vorschlag zu. Benutzerfreundlich ist diese Lösung natürlich nicht, aber das ist wohl leider der Preis den man dafür bezahlen muss, wenn man nicht standardisiert, sondern unterschiedliche Möglichkeiten offen lässt, über die auch unter erfahrenen Benutzern keine Einigung besteht und auch nicht in Sicht ist.--Berlin-Jurist 08:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme ebenfalls zu. --WolfgangRieger 10:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Den alten Zustand lassen. Ich habe die Gliederung ursprünglich auch anders sortiert, aber nach ein, zwei Tagen hat man sich an eine der beiden Sortierreihenfolgen gewöhnt. Danke für die Sperrung der Vorlage. --Kolja21 19:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wie schon einmal anmerkte geht es hier nicht nur um die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sondern um den prinzipiellen Nachweis der für die Artikelerstellung genutzten „Quellen“ eines beliebigen Wiki-Artikels. Damit dass die Entscheidung für ein spezielles Layout genauso offen wie jetzt ist habe ich kein Problem. Nur sollten genutzte Ressourcen und nicht verwendete deutlichst unterschieden werden. --Succu 19:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Eine Vorlage, bei der man alles herauslässt, was umstritten sein könnte, ist keine Vorlage mehr, bestenfalls ein rudimentäres Grundgerüst. Der Anwender muss sich dann das, was er braucht, zusätzlich zusammensuchen. Und es ist ja wohl höchst wünschenswert, dass Quellen nicht vergessen werden. Deshalb ist Weglassen keine Alternative. Das ist eine Hilfe für Anfänger und keine Bibel für WP-Experten, deshalb kann man es hinnehmen, wie es ist. Man sollte nur für die "Bibeltreuen" die Beschreibung entschärfen. -- Harro von Wuff 16:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Eine Kleinigkeit

Hallo, als Penibler möchte ich um die Änderung einer Kleinigkeit bitten: Im Beispiel-Quelltext steht bei == Werke == nach Buchtitel nach dem Jahr vor der ISBN ein Punkt. Zur Anpassung an die Hilfe:Literatur wäre es sicher angebracht, dort ein Komma zu setzen. -- Jesi 06:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da die Seite wieder freigegeben ist, habe ich diese und noch zwei weitere kleine Änderungen zur Anpassung an Hilfe:Literatur vorgenommen. -- Jesi 04:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Werk(e) bei Architekten & Ingenieuren & Künstlern

Bei Architekten, Ingenieuren und Künstlern (und möglicherweise bei weiteren Berufsgruppen) kann das Werk aus dreierlei bestehen:

• (ausgeführte) Bauten / Artefakte
• (nicht ausgeführte) Pläne / Entwürfe / Skizzen zu Bauten bzw. Artefakten
• Schriften, d.h. Veröffentlichungen (z.B. Artikel in Fachzeitschriften) ohne einen literarischen Anspruch in engeren Sinne, möglicherweise aber auch Memoiren / Lebenserinnerungen o.ä.

Die Differenzierung zwischen Ausgeführtem und Unausgeführtem mag auf den ersten Blick übertrieben erscheinen. In der Praxis lassen sich nicht nur bei Architektur fast immer erhebliche und für eine wissenschaftliche Beurteilung relevante Abweichungen der handwerklich-technischen Ausführung von den idealisierenden Entwürfen feststellen. Bei Malern und Grafikern können sich im Einzelfall Schwierigkeiten bei der Einordnung einer Zeichnung als „Vorstudie“ oder als selbständiges, zur Präsentation vorgesehenes Artefakt ergeben. Ein vollständiges Werkverzeichnis (auch Bibliografie o.ä.) widerspricht allerdings grundsätzlich dem enzyklopädischen Gedanken und stellt eine eigene wissenschaftliche (Publikations-) Kategorie dar.

Wie dieser Artikel in seiner aktuellen Fassung bereits empfiehlt, sollte die Auflistung der Werke in chronologisch aufsteigender Sortierung erfolgen. Die chronologische Ordnung soll einen Überblick über die künstlerische bzw. technische Entwicklung des Urhebers ermöglichen, kann im Einzelfall aber auch einen Eindruck von der persönlichen Erfolgsgeschichte liefern. Innerhalb der chronologischen Ordnung kann eine Gliederung in verschiedene Lebens- bzw. Schaffensabschnitte sinnvoll sein (z.B. als Mitarbeiter im Atelier des Künstlers X – in freier Berufsausübung). Die gelegentlich vorgenommene Sortierung nach Standort (z.B. Bauten in Frankfurt – Bauten im restlichen Hessen – Bauten in Rheinland-Pfalz) erfüllt eher die (IMHO nicht enzyklopädisch sinnvolle) Funktion eines Reiseführers und ignoriert zudem sehr oft die zur Entstehungszeit ganz anderen politischen, geografischen oder kulturellen Grenzen oder Verwaltungszugehörigkeiten. Ähnliches gilt für eine Unterscheidung nach Zugänglichkeit (z.B. Werke in öffentlichen Sammlungen – Werke in Privatbesitz), da dabei meist nur der aktuelle, gegenwärtige Status wiedergegeben wird. (Prinzipiell ist eine Standort-Angabe für mobile Artefakte natürlich möglich und sinnvoll.)

Stehe ich mit diesen Gedanken alleine da (als verschrobener Spinner), oder würde jemand eine entsprechende Ergänzung des Artikels unterstützen? --B&A-H 14:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Derartige Feinheiten können von dieser Formatvorlage nicht geleistet werden. Wir können nicht alle Eventualitäten für Architekten, Archäologen und Tiefseeastronomen einbauen. Es geht hier nur um die Vorgaben, die für alle Biografien einheitlich sein sollen. --h-stt !? 22:27, 16. Okt. 2008 (CEST)

Der Einwand ist ebenso berechtigt wie die die Ausführungen von B&A-H IMO sachdienlich und „enzyklopädisch“ sind. Aber wo könnte man denn diese Anmerkungen außerhalb dieser Formatvorlage auf Dauer unterbringen?? (Das Diskussions-Archiv wäre mir dafür zu entlegen.) --Ulf-31 14:06, 19. Okt. 2008 (CEST)

An geeigneter Stelle im Portal:Planen und Bauen. --h-stt !? 20:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Geburts- und Sterbeland

Für den Fall, dass das Geburts- bzw. Sterbeland einer Person nicht deren Staatszugehörigkeit entspricht, existiert keine Regelung, ob diese Länder hinter dem Geburts- bzw. Sterbeort eingefügt und verlinkt werden werden. Ich spreche mich dafür aus, dass unter "Besonderheiten fogener Absatz hinzugefügt wird:

=== Geburts- oder Sterbeland entspricht nicht Staatszugehörigkeit === Entspricht das Geburts- oder Sterbeland nicht der Staatszugehörigkeit der Person, so wird dieses nach dem Geburts- bzw. Sterbeort eingetragen und verlinkt.

Ich bitte um eure Meinung dazu. Ihr könnt die Infobox gerne kopieren und in eurem Beitrag eventuelle Verbesserungen einbringen. -- Schlauwiestrumpf 12:33, 31. Okt. 2008 (CET)

Statt "wird dieses (...) eingetragen" hielte ich "kann dieses (...) eingetragen werden" für besser. Bei größeren Städten weiß fast jeder, in welchem Land sich diese befinden, die zusätzliche Angabe ist daher unnötig. Sollte es einer doch nicht wissen, reicht ein Klick auf den Ort, dort ist das Land ja angegeben. -- Perrak 13:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Gehört für mich in die Kategorie "man muss nicht alles bis ins Kleinste regeln". Wenn jemand meint, das Land angeben zu müssen, ausdrücklich verboten ist es ohnehin nicht. Aber wenn man es festschreibt, gibt es bestimmt wieder jemanden, der durch die WP rennt und sinnlos Ländernamen einfügt. -- Harro von Wuff 18:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Damit hast Du auch wieder recht, ich ziehe meinen Vorschlag damit wieder zurück. Normalerweise sollte es aus der Biographie ohnehin hervorgehen, wenn jemand nach der Geburt bzw. cor seinem Tod das Land wechselt. -- Perrak 19:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Grundsätzliche Sperre?

Neue Mitarbeiter versuchen immer wieder, die Formatvorlage selbst zu bearbeiten statt die Vorlage zu kopieren. Wäre eine Halb- oder Ganzsperre deswegen nicht sinnvoll? --MrsMyer 12:34, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe im Seitenkopf einen Hinweis eingefügt. Mal sehen, ob es hilft. --WolfgangRieger 15:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank! Mal abwarten... --MrsMyer 15:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Ständige Veränderungen

Ich möchte erneut meine grundsätzliche Kritik daran äußern, dass an dieser Vorlage ständig herumgewurschelt wird. Allein wie sich diese optisch und inhaltlich seit dem – einmal willkürlich herausgegriffenen – Datum 6. Juli 2008 verändert hat, ist einigermaßen abenteuerlich. Man muss doch stets bedenken, dass jede Änderung hier auch Folgen für Tausende, ja Abertausende von Biografie-Artikeln haben muss. Das führt dann nicht nur wieder zu gigantischen Arbeitswellen, die durch die Wikipedia rollen und sinnvolle Arbeitskraft für Kinkerlitzchen binden, sondern auch zu unerquicklichen Diskussionen und Debatten. Besonders unfruchtbar ist es dann, wenn eine Änderung erst angestoßen, dann bereits zu einem Großteil umgesetzt und schließlich doch wieder kassiert wird. Die Ruinen stehen aber weiter in der Artikellandschaft, bilden Widersprüche zu dieser Biografie-Vorlage und erzeugen erneut Gärungen, und das Debattenkarussell kommt erneut in Fahrt. Alles auf Dauer sehr unerquicklich. Daher ist eine Sperre der Vorlage durchaus zu begrüßen. Einig werden sollten wir uns aber darüber, welchen Bearbeitungsstand der Vorlage wir dabei wählen wollen. Vor allem muss die Vorlage so eindeutig wie möglich und möglichst in sich widerspruchsfrei sein. Das ist derzeit nicht gegeben. Beispiel: Unter dem Abschnitt "Werke" ist im Darstellungsbeispiel bei Büchern angegeben, Ort und Datum der Erstveröffentlichung zu nennen. Im entsprechenden Abschnitt der Quellvorlage tauchen dann aber noch der Erstveröffentlichungsverlag sowie Angaben zu Neuveröffentlichungen auf. Ja, wie soll Fritzchen es denn nun handhaben? Ähnlich unklar ist weiterhin, wo in der Einleitung denn nun die vollständigen Namen einer Personm (abweichend vom Lemma) sowie der Geburtsname platziert werden sollen. Das rauscht in der Wikipedia nach wie vor wild und munter nach Gutdünken durcheinander. Oder ist diese große Verwirrnis am Ende gar gewollt? --J.-H. Janßen 00:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht nicht gewollt, aber auch nicht zwingend regulierungspflichtig. Die Vorlage dient nicht als Korsett für alle Biografie-Artikel, sondern als Kopiervorlage, um schon einmal alle wichtigen Komponenten wie Struktur, Personenbox und Kat-Vorlagen beisammen zu haben. Sicher ist auch eine einheitliche Ansicht wünschenswert, ist aber aufgrund der Heterogenität von Personen, Biografien und Quellenlage nicht zu 100% zu erreichen. Einer Sperre stünde meines Erachtens dennoch nichts im Wege, wäre insofern ein Vorteil, dass nicht jeder in der Vorlage herumpfuscht. Krächz 10:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Meine Güte, was für eine Aufregung! Am besten sperren wir gleich die ganze Wikipedia! Könnte ja jemand nicht autorisiertes daherkommen und unabgesprochen einen Artikel verändern! Dir scheint nicht klar zu sein, dass eine Formatvorlage keineswegs bindend ist. Sie dient vielmehr als Hilfe für Autoren. Gleichzeitig dient sie dazu, etablierte Sitten und Gebräuche zu reflektieren. Da sich die Sitten und Gebräuche aber durchaus im Laufe der Zeit ändern, muss sich entsprechend auch die Vorlage ändern. Wenn Dir etwas unklar oder widersprüchlich erscheint, so kann das ja im Einzelnen diskutiert werden. Aber mach hier bitte kein völlig unangebrachtes Geschrei. Und zu der Frage, wie es Fritzchen handhaben soll: wir haben hier keine Fritzchens, sondern Autoren, die durchaus mal etwas selbst entscheiden können. --WolfgangRieger 19:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Einerseits stimmt es zwar, dass die Formatvorlage als Vorlage für die Autoren gar nicht so viel Bedeutung hat, andererseits sollte sie nicht irgendein, sondern das mustergültige Beispiel sein, damit man zumindest so weit möglich einen einheitlichen Standard hat. Wenn man immer nur die Diffs auf der Beobachtungsliste hat, fällt das einem gar nicht so auf, aber wenn ich mir die Vorlage jetzt so ansehe, dann muss ich leider sagen, sie hat sich in letzter Zeit sehr zum schlechteren verändert. Sie ist unübersichtlicher geworden, der Quelltext ist nach unten "verschwunden" und eine Überschrift "Leistungen" ist mir in noch keinem Artikel aufgefallen, dürfte also unüblich sein. Vielleicht sollte man mal ein paar Vorschläge sammeln und eine durchdachte Version erstellen, die möglichst umfassend den Ist-Stand widerspiegelt. Und dann sollte man diese undiskutierten Spontanänderung tatsächlich für die Zukunft unterbinden. -- Harro von Wuff 23:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Halbsperrung

Ich habe eine Halbsperrung beantragt, da der Hinweis im Seitenkopf für manche Neulinge offenbar nicht ausreicht. --WolfgangRieger 15:57, 4. Dez. 2008 (CET)

Vorlage bekannt genug?

Täusche ich mich oder werden 90 % aller Personenartikel eingestellt, ohne daß die Ersteller von dieser Vorlage jemals etwas gehört haben? --Matthiasb 18:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Willst du damit die Berechtigung dieser Vorlage in Frage stellen? Sie ist lediglich als Anregung für unerfahrene Benutzer zu betrachten und dient als unverbindliche Vorlage. -- Schlauwiestrumpf 19:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte damit nur sagen, daß der sogenannte unerfahrene Benutzer sie meist sowieso nicht anwendet. Und der erfahrene, naja... ;-) Aber sinnvoll finde ich sie schon. --Matthiasb 19:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Nach dem Wikiprinzip kann ein Personenartikel auch als (gültiger) Stub anfangen. Aber der weitere Ausbau durch erfahrene Wikipedianer sollte sich dann an dieser Vorlage orientieren. --h-stt !? 18:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Pseudonym

Die Formatvorlage sollte an die Vorgaben von WP:WL und WP:WGAA angepaßt werden, wonach Ziele von Weiterleitungen und Alternativnamen fett gesetzt werden sollen, statt Primus von Priemel müßte es Primus von Priemel heißen. --Matthiasb 18:43, 5. Dez. 2008 (CET)

Änderung Einleitung

Alter Text: Das Wichtigste in einem Satz, z. B.: Einstein, deutscher Physiker, ist bekannt für seine Formulierung der Relativitätstheorie. Also: Warum hat die Person ein Recht, in dieser Enzyklopädie zu stehen?

Neuer Text: Der Einleitungsabschnitt (der häufig nur aus einem Satz besteht) soll dem Leser die wesentlichsten Informationen geben.

Der alte Text war in mehrfacher Hinsicht schlecht: Zum einen muss es nicht ein Satz sein, sondern es ist vom Einleitungsabschnitt die Rede. Das Beispiel: schweigen wir darüber − bzw.: betrachten wir still die Einleitung von Albert Einstein. Und das Recht, in dieser Enzyklopädie zu stehen, interessiert vielleicht die Wikipedianer, aber nicht unbedingt den Leser. --WolfgangRieger 02:12, 24. Dez. 2008 (CET)

Nationalität

Ein völlig schwammiger Begriff, vermutlich Falschuebersetzung aus en:nationality. WP:RSOE hat das ganze schon muehsam eindeutig verkodifiziert, mit Staatsangehörigkeit, andere Alternative (schlecht, weil oft umstritten wäre) Ethnie. Nationalität ist dagegen nur eins: Unklar, was das Viech sein soll. Fossa_?! ^± 22:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Schwammig ja, aber nicht problematisch und auf keinen Fall durch den Begriff Staatsangehörigkeit ersetzbar. Es ist meiner Meinung nach eindeutig, dass Sean Connery als Schotte bezeichnet wird, genauso wie der Dalai Lama als Tibeter. Einen Sean Connery als Brite oder der Dalai Lama als Chinese ist nur widerspenstig vorstellbar und keinerlei Verbesserung zur gegenwärtigen Situation, ich fürchte das im Zuge des Aus- und Umbaus der EU in Zukunft bald alle Deutschen, Franzosen, Italiener ... nur noch als Europäer bezeichnet werden dürfen. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Nun sind sie aber nunmal Briten bzw. Chinesen (i.e. chin. Staatsangehoerige), auch wenn gerade letzterer das nicht gerne hoeren mag. Viele Kroaten moegen auch nicht als Jugoslawen bezeichnet werden und Katalanen moegen manchmal keine Spanier sein. Aber das Leben ist nunmal kein Wunschkonzert (umgekehrt gibt es natuerlich auch Kroaten die waeren lieber in Jugoslawien als in Kroatien usw.) Fossa_?! ^± 22:48, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK) Ich bin nicht sicher, welches Konzept derzeit in den als Beispiel angegebenen Artikeln (Albert Einstein, Kurt Tucholsky, Hermann Hesse) umgesetzt ist, und wie es dort beim Ändern des Konzeptes ausschauen würde. Grundsätzliche sollte diese Angabe vor allem eine Angabe sein, die sich prinzipiell eindeutig feststellen lässt - ähnlich dem Geburtsdatum. -- Lx 22:47, 14. Dez. 2008 (CET)

Eindeutigkeit ist meiner Meinung nach hier weniger relevant als die ursprüngliche und auch populäre Volks- bzw. Ethniezugehörigkeit. Sie enthält in einem Wort viel mehr Bedeutung als es die bloße Staatsangehörigkeit bieten kann, dies ist insbesondere in den hier angesprochenen knappen Artikel-Einleitungen von besonderem Interrese und steht über der Eindeutigkeit. Die Staatsangehörigkeit kann ohne Probleme in der Biografie erwähnt werden, in der Einleitung ist sie jedoch im Gegensatz zur Nationalität irrelevant. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte da auf früher vorgebrachte Argumente verweisen.

Eher grundsätzlich (2003):

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv#Neue Schreibweise der biographischen Daten
• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv#Nicht zu früh standardisieren

Mit Beispiel (2005, 2006):

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2#Kategorie Nationalität
• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2#Einleitung in einem Satz?

Bei den letzten Dalai Lama (Tenzin Gyatso, Thubten Gyatso, Trinle Gyatso) ist übrigens weder im ersten Satz noch in den Kategorien eine Nationalität, Staatsbürgerschaft oder ähnliches angegeben. Arnold Schwarzenegger hat keine Angabe im ersten Satz, dafür zwei Kategorien. Peter Drucker hat auch zwei Kategorien, und beides ist auch im ersten Satz benannt. Wolfgang Amadeus Mozart hat dazu weder im ersten Satz noch in den Kategorien etwas. (abgesehen von Schnittmengenkategorien). Auf die Umsetzung bei den drei als Beispiel angebenen Artikel habe ich bereits hingewiesen. -- Lx 23:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Kannst du mir nochmal ausführlich erläutern wo jetzt die Eindeutigkeit bzw. der Vorteil liegt, wenn jedesmal wenn die Staatsangehörigkeit nicht eindeutig passt, sie aus der Einleitung geschmissen wird? Meines Erachtens ist es in dieser Hinsicht besser erst gar Staatsangehörigkeit in der Vorlage zu erwähnen oder sie im Zweifel mit der Volkszugehörigkeit- bzw. Ethnie zu ersetzen, als bei offensichtlichen und immer wieder auftretenden Unklarheiten und Uneindeutigkeiten zur Staatsangehörigkeit in der Einleitung diese einfach außen vor zu lassen. Zu Leuten mit mehreren Staatsangehörigkeiten, kann man sich natürlich fragen ob jemand lieber als Schotte mit indischen Pass geführt wird oder aber als Brite mit indischen Pass. Von daher führt die Diskussion über doppelten Staatsangehörigkeit, an der eigentlichen Grundsatzdiskussion hier vorbei. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:39, 14. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass die Volks- oder ethnische Zugehörigkeit in vielen Fällen noch weniger eindeutig feststellbar ist als die Staatsangehörigkeit. --20% 23:47, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenn sie bekannt ist, so kann sie auch in der Einleitung erwähnt werden, im Zweifel kann immer noch auf die wenig aussagende Staatsangehörigkeit zurückgegriffen werden. Von daher sehe ich kein Problem darin, in der Formatvorlage genau solch eine Formulierung zu verwenden. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Um beim Stein des Anstoßes zu bleiben: vergleiche mal en:Amy MacDonald mit en:Amy Macdonald (singer). Wenn man alle Bewohner der en:Home Nations diesen zuordnet, entspricht das allerdings wieder einer Staatsangehörigkeit (und nicht einer Ethnie). Dann müsste man diskutieren, ob man a) nur bei UK oder b) bei allen föderalen Staaten von der Pass-Staatsangehörigkeit abweicht. --20% 00:21, 15. Dez. 2008 (CET)

@Haeber Die doppelte Staatsbürgerschaft ist m.E. der einfache, weil eindeutige Fall - man erwähnt einfach beide. Komplizierter wirds im (fiktiven - aus mehreren Personenartikeln konstruierten) Falle eines in Österreich zur Zeit des Anschlusses an Deutschland geborenen Mannes mit jüdischen Eltern (Vater aus Schottland, Mutter in Australien als Kind irischer Auswanderer geboren), der sich durch seine Erziehung selbst als Brite fühlt, und einen amerikanischen Pass hat. Was dann? -- Lx 00:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Und deshalb diskutieren wir gar nicht erst und verfassen eine endlose Entscheidungsanweisung, wie das in jedem denkbaren Einzelfall auszuführen ist, sondern lassen die gelegentlich irritierenderweise auftauchenden Bestände von GMV in den entsprechenden Fällen entscheiden. Schließlich ist die Einleitung kein datenbankgenerierter Standardsatz, sondern eine sinnvoll komprimierte Kurzinformation. Und wenn eine nationale / regionale / ethnische Zugehörigkeit biografisch von Bedeutung ist, dann gehört die erwähnt und nicht in eine evtl. nichtssagende Staatsangehörigkeit verwandelt. -- Harro von Wuff 00:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Harro, genau auf dieses kurz kommt's an. Solange nicht elende Dreifachbindestrichkonstruktionen entstehen, isses mir auch egal - die Balkanrichtlinie ist da eigentlich viel zu unflexibel.--20% 01:08, 15. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich wurde das bereits auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/23#Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staat (erl.) diskutiert mit dem Resultat, daß die Kat-Beschreibung auf Kategorie:Person nach Staat nun lautet: Hier können die Personen nach ihrer Staatsangehörigkeit einsortiert werden. Das muß nur hier in die Formatvorlage übertragen werden. Eine Sortierung nach Ethnie ist schon öfter diskutiert und verworfen worden (z. B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/14#Kategorie:Serbe (Ethnie)), u. a. weil diese kein objektives Merkmal darstellt. -- Aspiriniks 08:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Meiner Meinung nach trifft er jedoch nicht auf diesen Sachverhalt zu, da es hier um die jeweils höchstindividuelle Einleitung geht. Eine standardisierte Kategorie sollte selbstverständlich die Staatsangehörigkeit vor der Nationalität/Ethnie bzw. dem Volk bevorzugen. Da jedoch jede Einleitung speziell auf den Lemmaträger zugeschnitten ist und sich nicht standardisieren lässt, ich würde sogar behaupten nicht standardisieren lassen sollte, ist es hier, im Gegensatz zu einer Kategorie oder einer plumpen Infobox, relevant sich mit der Thematik der Nationalität, der Ethnie oder dem Volke zu befassen. Meines Erachtens sollte es so sein, dass bei ausreichend hoher Relevanz immer Nationalität, die Volkszugehörigkeit bzw. die Ethnie vor oder sogar als Ersatz der Staatsangehörigkeit verwendet wird. Fehlt die Relevanz, und dies schließt dazugehörige Belege mit ein, so kann und sollte selbstverständlich die wenig aussagende Staatsangehörigkeit verwendet werden. Die Staatsangehörigkeit gehört natürlich zusätzlich in den Fließtext der Biografie und zwar unabhängig von der Einleitung. So wäre es beispielsweise keine Problem einen Dalai Lama in der Einleitung als Tibeter zu bezeichnen und in der Biografie seine offizielle jedoch wenig aussagende chinesische Staatsangehörigkeit zu erwähnen. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Macht für mich Sinn - zum Beispiel bei Albert Einstein die jüdische Abstammung in die Einleitung zu nehmen, da es für den weiteren Lebensverlauf eine Rolle spielt aber sich nicht aus den anderen Angaben ergibt, bei Hermann Hesse dagegen das Spannungsverhältnis zwischen Schweizer Bürgerrecht und (zweckmässigerer) Württembergischer Staatsangehörigkeit. Da, wo diese Aspekte ohne Bedeutung sind, werden sie in der Einleitung nicht erwähnt: Bsp. 1) Person die in Wien geboren ist und österreichischer Bundeskanzler, braucht nicht noch "österreichisch" als Staatsangehörigkeit / Ethnie / was-auch-immer in den Einleitungssatz - erwähnenswert wäre es nur, wenn es eine andere wäre. 2) Person die Dalai Lama ist - wenn jemand Dalai Lama ist ergibt sich daraus weiteres automatisch (Staatsoberhaupt der tibetischen Exilregierung usw; analog zum Papst der als Staatsoberhaupt des Staates Vatikanstadt exekutive, legislative und judikative in sich vereint) und braucht nicht in die Einleitung - sondern statt dessen im Artikeltext näher erläutert. Für mich ist noch ein bisschen unklar, wie man mit Artikel wie Boris Nemšić um geht (siehe solche Edits). Weiters ist noch zu klären, wie sich diese je höchstindividuelle Formulierung der Einleitung in einer Formatvorlage fassen lässt, deren Ziel m.E. bis zu einem gewissen Grade die Einheitlichkeit der biografischen Artikel in Einleitung und Struktur ist. -- Lx 19:09, 15. Dez. 2008 (CET)

Sehr schöne Diskussion. Aber im Ernst: Ihr solltet im Auge behalten, dass eine Formatvorlage ein Muster für einen Normalfall darstellen soll. Es geht nicht darum, Spezial- und Einzelfälle zu regeln. Die Tendenz, nach und nach immer mehr Inhalte in die Formatvorlage einzubauen, die in Summe so etwas wie Wikipedia:Richtlinien für biografische Artikel darstellt, tut der Formatvorlage nicht gut. Ob solche Richtlinien sinnvoll wären, wage ich zu bezweifeln: es wäre wieder eine Spielwiese für deutsche Regelungswut und Futterstelle für Wichtigtuer, die sich ja immer freuen, wenn es eine Richtlinie gibt, mit der sie herumwedeln und Löschungen rechtfertigen können. --WolfgangRieger 19:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich nehm mir von Zeit zu Zeit Personenartikel aus der RC, QS oder wikirage her und schau wie ich sie verbessern kann. Mein dadurch gewonnener Eindruck: Da wo Staatsbürgerschaft und Nationalität ident sind brauchen wir in der Tat diese Diskussion nicht. Allerdings sind das vermutlich auch die Fälle wie in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Vorlage bekannt genug? beschrieben - dafür brauchts vermutlich keine Formatvorlage, da reicht es vermutlich einfach den Aufbau eines Artikels einer "ähnlichen" Person zu übernehmen. Die Fälle, wo das auseinander fällt, oder andere Fragen auftauchen (aus Sicht aller oder zumindest mehrerer Autoren) sind nicht so selten (hab grad 4 oder 5 davon auf meiner Beo, obwohl eigentlich nicht mein Thema) - und ich denke gerade für die sollte die Formatvorlage eine Hilfe sein, um eine gewisse Einheitlichkeit zu schaffen. Weil sonst diskutiert man diese ganz grundlegenen Fragen (nicht nur die konkrete Umsetzung) jeweils am Artikel, und das ist dann vielleicht auch nicht so gut. -- Lx 19:51, 15. Dez. 2008 (CET)

Nationalität ist je nach politischer Konzeption in GB, F, den Americas und manchen europäischen Ländern nicht einheitlich. definiert. Im Zeitalter des Anationalismus und der Globalisierung kann man es "so oder so" sehen. In den Americas ist bekannterweise der Begriff "genealogy" seit Jahren einer der meistgegoogelten Begriffe: Die etnischen Wurzeln interessieren die Leute. Meine Großmutter (Kroatin) sagte immer wieder: Geboren als Untertanin des Kaisers (Österreich-Ungarn), danach Bürgerin der jugoslawischen Monarchie, danach des NDH Staates, danach des kommunistischen Jugoslawiens und zuletzt des freien Kroatiens. In einem Menschenleben gleich 5 Staaten und Staatsbürgerschaften: Spezifikum der Nachfolgestaaten des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn. Hier ein Extrembeispiel, aber ein stetiges Kontinuum: Kein Zweifel an der eigenen ethischen Zugehörigkeit. --Modzzak 22:44, 15. Dez. 2008 (CET)

@ Modzak - Super Beispiel! Daran sieht man ja, daß die Staatsangehörigkeit kein aussagekräftiges Maß ist. Die Ethnie ist entscheidend und sollte das auch in der Biographie sein. Eine Formatvorlage die alles bis ins kleinste Detail regelt ist ja wie ein Formular auf dem Amt, daß dann gestempelt, gelocht und in den vorhandenen Ordner einsortiert wird (nur was ist wenn es der falsche ist??). Dafür ist die Wirklichkeit mit all ihren Wirrungen - und die sind im Bereich Ethnie bzw. Staatsangehörigkeit beileibe nicht selten - einfach zu vielschichtig. Ich finde es nicht gut, wenn alles bis in jede Einzelheit vorgegeben und reglementiert ist. Eine absolute Festlegung und Kategorisierung tötet jede Differenzierung und führt mitunter zu schweren Fehldeutungen! Wenn nun jemand z.B. in Rumänien geboren wird, die Eltern Mitglied der ungarischen und deutschen Minderheit, aber mit deutschem Namen, der im Kindesalter nach Deutschland kommt und die deutsche Staatsangehörigkeit erhält, ja was ist der denn dann??? Ganz sicher kein Rumäne! Müßte nach Formatvorlage aber so sein - wäre aber eine totale Irreführung! --sevens 20:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja, super Beispiel. Und was ist, wenn die acht Urgroßeltern einer Person ein Kroate, ein Serbe, ein Ungar, ein Bulgare, ein Jude, ein Italiener, ein Deutscher und ein Slowene sind? Vojislav Šešelj z. B., der auf serbischer Obernationalist macht, hat ganz überwiegend Kroatische Vorfahren. Ist er deshalb Kroate, oder ist er Serbe, weil er selbst das glaubt (bzw. dort traditionell die Ethnie vom Vater vererbt wird)? Dann gibt es Kosovarische Roma, die behaupten, Ägypter zu sein. Ethnie ist nunmal Einbildung, Staatsbürgerschaft gibt es wirklich. Das alles ist an den zuständigen Bereichen schon vor langem diskutiert worden und gehört nicht in die Diskussion einer Formatvorlage, die ja nur ein Hilfsmittel sein soll, um die Normen einzuhalten, nicht um selbst welche zu schaffen, die andernorts diskutierten Normen über den Haufen zu werfen. -- Aspiriniks 20:40, 17. Dez. 2008 (CET)

@Aspi:Im obigen Absatz erwähnst Du die Ethnie der Balkan-Ägypter und stellt wieder mal waghalsige Thesen auf.Ethnie ist nicht nur Einbildung. In Seven´s Beispiel deutscher Namen in z. B. Rumänien erkennt jeder der sich in der Region auskennt: So ist das nunmal: Vielfältig! Vereinheitlichungs-Normen kann man abhaken. --Modzzak 22:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Lustig, dass Voelkersortierer wie Modzzi sich ueber Vereinheitlichungen in Enzyklopaedienormen beschweren, aber im Real Life die groessten Vereinheitlicher von "Kulturen" ueberhaupt sind. Fossa_?! ^± 22:07, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich dachte, das sei schon lange durchdiskutiert, daßw ir für Personen nach, sagen wir +/- 1918, ausschließlich nach Staatsangehörigkeiten sortieren und uns bei den "älteren" Personen etwas schwer tun, Stichwort Böhmische Olympiateilnehmer, oder Tesla usw. --Matthiasb 22:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Huch Fossy, Völker gibt es Jahrhunderte oder Jahrtausende. Die Vereinheitlicher von ehemaligen Vielvölkerstaaten ein par Jahrzehnte. Offebar ist ca 1918 der Knackpunkt. --Modzzak 22:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Naja, wenn hier jemand plausibel erklären kann, wie Rudolf Kauschka zum Kategorie:Sportler (Tschechien) wird, bin ich still. --Matthiasb 22:16, 17. Dez. 2008 (CET)

PS: Ich weiß um diesen Mangel schon über ein Jahr, habe das auch schon mehrfach in Diskussionen abgemerkt – vor allem bei der Spezies Wikipedianer, die grundsätzlich die Staatsangehörigkeit als Oberkategorie aus allen Sportlern löscht, weil ja Sportler angeblich nur für den Verband startberechtigt sind, dessen StAng sie haben. Ist mir inzwischen zu blöd geworden, mit dem Sportportal zu diskutieren. --Matthiasb

@Matthias:Ich habe gerade auf die CZ Wiki zum Thema Kautschka nachgesehen und eigentlich ist es Kattechnisch dasselbe wie bei den Wikis bei denen es sich um Ex-Yu Themen handelt: Völlig andere Behandlung als in der D-Wiki und keinerlei Diskussion notwendig. Dasselbe dürfte auch für Themen in Rumänien (Ethnische Themen) gelten: Nur in der D-Wiki scheinen es derzeit so manche nicht verstehen:Sobald jemand neutral auf Ethnien plädiert wird er als Nationalist beschimpft. Siehe--Modzzak 23:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Hach ist das wieder herrlich! Also den Staatsangehörigkeitsfanatikern hier sei mal gesagt, daß dieser Vereinheitlichungswahn eine Erfindung des 19. Jahrhunderts ist. Die Staatsangehörigkeit - die ja hier so oft beschworen wird - ist ganz eindeutig ein nationalstaatliches Instrument. Jeder Nationalstaat - und die europäischen Länder sind es ja mehr oder minder fast alle - trachtet schon aus Prinzip danach zu vereinheitlichen, d.h. ein einheitliches Staatsvolk zu schaffen um eine homogene Bevölkerung zu haben. Dieser Idee ist es geschuldet, daß es im 20. Jhd. in Europa derart viele Etnische Säuberungen gab. Soweit klar?

Eine Ethnie oder auch eine autochthone Minderheit ist eben da bevor ein Staat entsteht. Die heutigen Grenzen und Vorstellungen von Nationen sind willkürlich gezogen und viele Völker können nichts für die Staaten in denen sie sich nach Kriegen wiedergefunden haben. Schon Churchill hat gesagt, daß eine Entmischung der europäischen Völker nötig ist, um Frieden zu halten, weil sich Mischbevölkerungen nicht mit Nationalstaaten vertragen. Daher nochmal: eine Staatszugehörigkeit ist willkürlich gesetzt und auf einem eingegrenzten Territorium gültig. Eine Ethnie ist aber nicht zwangsläufig an ein solches gebunden. Sie hat eine Geschichte die oft viel älter ist als der Staat auf dessen Gebiet sie gerade lebt. Comprende? Mithin sollte klar sein, daß die Ethnie einer Person viel eindeutigere Angaben zuläßt, als eine wie auch immer geartete Staatsangehörigkeit, denn die negiert alles, was nicht zu Staatsvolk und Nation paßt. Kann sich hier wer erinnern wozu ganz viel Vereinheitlichung u.a. so hinführen kann??? Hatten wir vor 60 Jahren schon mal.... --sevens 00:5, 18. Dez. 2008 (CET)

Ethnien und ethnische Konzepte verändern sich mit der Zeit ebenfalls, und eine einzelne Person - hier geht es um Biographien - kann gleichzeitig mehreren Ethnien, aber auch mehreren Staaten angehören. Mit „Staatsvolk“ sollten wir aus heutiger Perspektive erst recht vorsichtig sein. --20% 00:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Na das möchte ich mal bezweifeln, daß die das von alleine tun! Die werden von staatswegen definitorisch geändert - vorallem wenn Nationalstaaten anfangen ihre Minderheiten assimilieren zu wollen, wenn Frankreich z.B. aus Bretonen Franzosen macht oder Italien aus Südtirolern Italiener. Das ist einfach so, daß Staaten im allgemeinen danach trachten - und nur weil das in Deutschland aktuell nicht der Fall ist, vermindert die Richtigkeit der Aussage nicht. Das ist staatstechnisch genau das gleiche, was hier einige Leute wollen: Schubladen! Und ich finde davon sollte es nicht so viele geben, schon gar nicht bei Biographien. Und vorsichtig sein mit dem Begriff Staatsvolk? Pah! Lächerlich! Frag mal nen Franzosen, nen Polen, nen Spanier! Die wissen alle sehr genau was das bedeutet! Das ist auch kein zweideutiger Begriff, sondern ein essentieller Teil eines Staats nach dem internationalen Völkerrecht - kannste ja mal bei Staatsvolk nachlesen.....Eine Staatsangehörigkeit ist an ein Gebiet geknüpft, auf dem gerade zufälligerweise ein Staat X oder Y besteht. Also reine Willkür und KEINE Aussagekraft über die betreffende Person die dort geboren wird. --sevens 00:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Was ein Staatsvolk im juristischen Sinn ist, weiß ich - nur ist das eben gerade nicht ethnisch definiert. Den Begriff für etwas anderes zu verwenden, ist Demagogie. Im übrigen sind Ethnien ebenfalls Schubladen, genau wie Religion, Beruf, Geschlecht, etc. Siehe auch meine Antwort an Longoso unten. --20% 00:55, 18. Dez. 2008 (CET)

Zur Errinerung: es geht hier um eine Formatvorlage, die als Orientierung für erstellung neuer Personenartikel dienen soll. Festzulegen, dass die Staatsangehorigkeit in den Einleitungsatzt gehort, und die Erwähnung der Volkszugehörigkeit zu verbieten (so wie es RSEO Kämpfer wollen), halte ich für wenig sinnvoll. Der Begriff Nationalität bietet die möglichkeit, die Staatsanghorigkeit, oder die Volkszugehörigkeit zu erwähnen, je nach dem, was für die betreffende Person relevanter ist, bei Unklarheiten kann man es ja auch weglassen.

@Aspiriniks: Nation (vor dem 14. Jahrhundert ins Deutsche übernommen aus lat. natio „Geburt; Herkunft; Volk“) bezeichnet die Kategorisierung von Menschen in Gruppen und Kollektive über kulturelle Merkmale wie: Sprache, Tradition, Sitten, Gebräuche, Abstammung, u.ä. wie sie bei Ethnien anzutreffen sind, also kaum eine Einbildung. -- Longoso 00:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Verbieten will hier keiner was. Im wesentlichen ist diese Formatvorlage Editwarprävention und Sortierhilfe, mehr nicht. Heinz Müller war ein {{{1|}}} Schriftsteller {{{2|}}} Nationalität. kommt im Zweifel auch ohne beides aus. --20% 00:35, 18. Dez. 2008 (CET)

@sevens: In Doutzen Kroes und Lars Harms wird im Einleitungssatz nicht "friesisch" sondern jeweils die Staatsbürgerschaft angegeben (Niederländisch bzw. Deutsch). Da hat anscheinend mal jemand in mehren Artikel auf Staatsbürgerschaft umgestellt, zusätzlich zu da, auch da und da. (Lars Harms hatte sich für das Friesisch-Gesetz eingesetzt, zur Verbesserung der Stellung der friesischen Minderheit.) Ich denke es besteht jedenfalls Klärungsbedarf. -- Lx 01:42, 18. Dez. 2008 (CET)

Warum beendet ihr nicht einfach die Dikussion? Ihr versucht hier Dinge zu klären, die an dieser Stelle nicht zu klären sind. Es ist die Sache der Artikelautoren zu entscheiden, welche Bezeichnung passend und angemessen ist. Diese sollten dabei den Leser im Auge behalten: Was sagt am meisten über die Person aus? − vor allem für solche Leser, die sich nur kurz informieren wollen und deshalb nur die Einleitung lesen. Was die Formatvorlage betrifft: Nationalität ist ein so schön schwammiger Begriff. --WolfgangRieger 01:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Es sind hier alles Artikelautoren. Ich habe nur keinen Bock den selben Salmon, den ich bei Duffy habe auch bei Amy MacDonald wieder durchzukauen: Es sind die immer wieder gleichen Argumente. Die muss man nicht auf 90.000 Artikeldiskus durchkauen. Auch wenn unsere Voelkersortierer ohne geschichtliche Minimalbildung (Moddzzi: „Vielvoelkerstaaten“ seien eine neue Erfindung (joa, Römisches Reich z.B. ist ja brandaktuell, Ethnien dagegen Jahrhunderte oder Jahrtausende alt) das gerne als einzige Freizeitbeschaeftigung haetten, man kann das ganz einfach mal zentral klaeren, so wie das in WP:RSOE ja dankenswerter Weise getan wurde. Unbenommen bleibt davon die tatsache, dass man ethnische Gesichtspunkte, wenn sie fuer die Biographie einer Person bedeutend sind (das ist gar nicht so oft der Fall), erwaehnen kann. Fossa_?! ^± 02:39, 18. Dez. 2008 (CET)

Genaugenommen geht es um die in der Vorlage definierte Einleitung. Dort stand bis vor kurzen Nationalität, Fossa änderte es zu Staatsangehörigkeit. Genau deswegen wird auch hier diese Diskussion geführt. Durch die Änderung Fossas kam es sogar leider schon zu vielen Änderungen an Artikeln von Ethnie/Volk hin zu Staatsangehörigkeit, obwohl dies mit vielen der oben beschriebenen Probleme verbunden ist. Da es keinen Konsens für oder gegen Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit gibt, wäre es meiner Meinung nach das Beste Staatsangehörigkeit aus der Einleitungsvorlage zu entfernen oder stattdessen um den Begriff Nationalität (alternativ Ethnie oder Volkszugehörigkeit) als Wahlmöglichkeit zu ergänzen. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:02, 18. Dez. 2008 (CET)

Nachdem ich gesehen hatte, von wem die Änderung kam, dachte mir schon, dass hier nur ein Vorwand gesucht werden soll, um sich bei Duffy hinterrücks doch noch durchzusetzen. Ist schon seltsam, dass niemand ein Problem damit hat, Duffy als Waliserin zu bezeichnen, schon gar nicht die WP-Briten, aber in der deutschen WP soll das ein Problem sein? Amy Macdonald wird häufiger als schottische denn als britische Sängerin angekündigt, nur in der deutschen WP darf das nicht sein? Wir haben die fatale Neigung, uns hier als Weltverbesserer aufzuspielen und eigene Wikipedia-Sprachregelungen für die Artikelinhalte zu erfinden, z. B. bei Rechtschreibung, Namenskonventionen, Maßeinheiten und sonstigen normierten Begriffen. Sicherlich muss man sich aus verschiedenen Gründen des Öfteren auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen. Südosteuropa hat einen speziellen jüngeren Hintergrund mit besonderen nationalen Befindlichkeiten, in Deutschland und Großbritannien mit einer gefestigten Geschichte ist das alles schon jahrzehnte- oder jahrhundertelang im allgemeinen Sprachgebrauch verfestigt.

Sollte also irgendjemand irgendwann einmal einen plausiblen Grund entdecken, warum überhaupt ein Verbot eingerichtet werden muss, Duffy in der Einleitung als Waliserin zu bezeichnen, so möge er mich darüber informieren, damit ich nicht ständig rechtfertigen muss, was sonst gar keiner Rechtfertigung bedarf. -- Harro von Wuff 04:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich gewinne den Eindruck, dass ihr euch einfach gern über das Thema unterhaltet. Ist ja auch interessant. Aber zu bedenken: selbst wenn sich hier alle einig wären: das hier ist eine Formatvorlage, keine Richtlinie. Egal was in der Vorlage steht, im Zweifelsfall wird immer noch Raum für heiße Diskussionen sein.

@Fossa: Wenn du 90000 Artikel schreibst und dann jedesmal ein Nationalitätsdefinitionsproblem auftritt, dann sollte man sich wirklich damit beschäftigen. --WolfgangRieger 04:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Bedauerlicherweise hatte ich mir die Versionen von Amy MacDonald bzw. Duffy bei meinem letzten Beitrag noch nicht angeschaut. Es handelt sich um einen Editwar zwischen Benutzer:Fossa, Benutzer:Haeber et al. Es geht darum, ob jemand Staatsbürgerin Großbritanniens, walisischer Nationaliät oder eine ethnisch bemalte Piktin ist. Der Artikel Amy MacDonald wurde gesperrt (am 14.12). Was tut man? Man sucht sich in Formatvorlage Biografie einen neuen Trollspielsplatz. Ich finde das so ungefähr das Hinterletzte. --WolfgangRieger 05:24, 18. Dez. 2008 (CET)

• Madonna ist eine italienische Sängerin
• John McEnroe ist ein schottischer Tennisspieler
• George P. Shultz ist ein deutscher Politiker
• Klaus Wowereit ist ein litauischer Politiker
• Roberto Blanco ist ein westafrikanischer Schlagersänger
• Lothar de Maizière ist ein französischer Politiker
• Arabella Kiesbauer ist eine ghanaische Fernsehmoderatorin
• Hans Koschnick ist ein slowenischer Politiker
• Willy Millowitsch (serbisch-kyrillisch Вили Миловић) war ein serbischer Volksschauspieler
• Walter Kempowski war ein polnischer Schriftsteller
• Marianne Rosenberg ist eine - wie bildet man denn das adjektiv zu Sinti? - Schlagersängerin
• Herbert Achternbusch ist ein ostfriesischer Künstler
• Danilo Türk ist deutscher (oder türkischer?) Staatspräsident
• Franjo Tuđman war ein ungarischer Politiker (der Nachname heißt wörtlich Überstzt sowas wie Fremdling und deutet auf eine vermutlich ungarische, jedenfalls sicher nicvht kroatische Herkunft hin)

So ein Unfug kommt heraus, wenn man Nationalität im Sinne von Ethnie für bedeutender hält als Staatsbürgerschaft; @Longoso: Es ist zum Glück bei den meisten Menschen so, daß kulturell-sprachliche Identität nicht von der ethnischen Identität abhängig ist, damit ist Deine Definition von Nationalität unbrauchbar. Und ethnische Identität ist ohnehin Unsinn, weil es zum Glück gegelegentlich Kinder von ethnisch uneinheitlichen Eltern gibt; sonst würde nämlich das passieren, was man bei den Amischen beobachten kann, die aufgrund ihrer ethnischen Reinheit (=Inzucht) genetisch immer mehr degenerieren (der Anteil behinderter Kinder steigt immer mehr an). Aber wie schon gesat, das alles ist länsgt geregelt und eine Formatvorlagen-Diskussion kein sinnvoller Schauplatz für das Wiederdiskutieren dieser Sache. -- Aspiriniks 10:01, 18. Dez. 2008 (CET)

@Haeber: Die von gelisteten Edits hin zur Staatsbürgerschaft sind aus 2007 - zu dem Zeitpunkt sah die Formatvorlage so aus: „Also: was war der Kerl von Beruf, Nationalität, und warum hat er ein Recht in dieser Enzyklopädie zu stehen.“. Die Diskussion zur Frage, ob Einstein als "deutscher Physiker" eingetragen werden soll oder nicht wird auf Diskussion:Albert_Einstein auch schon länger geführt. Einstein führe ich deshalb an, weil er in der Formatvorlage ausdrücklich als positives Beispiel für einen Personenartikel genannt wird. Daher glaube ich, dass das die Fragestellung tiefer gehend beantwortet werden muss, und nicht nur eine aktuelle Meinungsverschiedenheit ist.- Lx 10:36, 18. Dez. 2008 (CET)

@Aspiriniks. Solcher ethnich-genetisch-rassischer Blödsinn interessiert mich nicht und ich sehe es nicht gerne, wenn man mir sowas unterstellt. Ich habe für dich im Duden nachgeschaut (Zitat):

Na|ti|o|na|li|tät die; -, -en:

1. Volks- od. Staatszugehörigkeit.

2. Volksgruppe in einem Staat; nationale Minderheit

(Duden - Das Fremdwörterbuch, 8. Aufl. Mannheim 2005)

Es ist also keine Definition von mir. Vergleiche auch Volk. Ich behaupte auch nicht, dass die Volkszugehörigkeit grundsätzlich wichtiger ist, als die Staatsangehörigkeit. Bin aber der Meinung, dass bei einigen Biografien die Volkszugehörigkeit im Einleitungsatz erwähnt werden sollte. Eine allgemeine Wiki-Regelung existiert meines Wissens diesbezüglich nicht.-- Longoso 10:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Es gibt sicher einzelne Fälle, wo man sowas wie eine Volkszugehörigkeit im Artikel erwähnen kann. In den Einleitungssatz gehört das aber nicht, außer in Fällen, in denen diese eine besonders wichtige Bedeutung für die relevanzstiftenden Aspekte der Biographie eioner Person hat. Die Staatsbürgerschaft gehört aber immer in den Einleitungssatz (jedenfalls bei Personen, die eine solche haben, für Personen früherer Jahrhunderte funktioniert das natürlich meistens nicht).

Ich will Dir nichts unterstellen, aber eben darauf hinweisen, welchen Blödsinn man bekommt, wenn man (wie Modzzak argumentiert) die Ethnie für wichtiger als die Staatsbürgerschaft hält. Wenn Du das auch als Blödsinn ansiehst, sind wir ja diesbezüglich schonmal einer Meinung. Dann muß aber die Formatvorlage auch so formuliert sein, daß kein solcher Blödsinn herauskommt. -- Aspiriniks 11:11, 18. Dez. 2008 (CET)

"In den Einleitungssatz gehört das aber nicht ..." Dafür habe ich bis jetzt noch immer keinen plausiblen Grund gehört. Besonders dreist ist es, ein paar völlig abwegige Beispiele zu konstruieren, die in einem Artikel niemals realistisch wären, daraus dann zu folgern, einige würden Ethnie wichtiger als Staatsbürgerschaft nehmen, wovon nie die Rede war, um dann sich selbst als Retter darzustellen, wenn man solchen Blödsinn verhindere. Du bist der typische "Man on a mission", der hier alle mit seinen persönlichen Problemen und Ansichten, in dem Fall zum Thema "Nationalität", beglücken will und typischerweise seine schwachen Argumente ständig mit dem Faktenschaffen auf der Projektseite untermauern muss. Das ist Trollerei in Reinform. Langsam habe ich die Schnauze voll von der unsachlichen Diskussion ohne auf Argumente einzugehen, den lächerlichen, völlig überzogenen Problematisierungen und dem Editwar. Wenn du noch irgendwas beizutragen hast, das zur Verbesserung der Artikelqualität in der Wikipedia beiträgt, dann her damit. Wenn du nur deine Ideologie hier abladen willst, dann verschonst du uns besser. -- Harro von Wuff 12:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Es ist wirklich spannend (aber auch ziemlich anstrengend) zu lesen, wie sehr man sich in solch eine Diskussion reinsteigern kann. Inzwischen scheint sie sich ja von einer Diskussion weg, hin zu niedrigeren Gefilden zu entwickeln. Vielleicht solltet Ihr alle mal einen Tag Pause machen, eine Tasse Kaffee (oder von mir aus auch Tee) trinken und Wikipedia:Wikiliebe lesen ;-)

Es ist doch offensichtlich, dass man so nicht zu einer Einigung kommt, indem jeder dem anderen "Blödsinn" und "Abarbeiten von persönlichen Problemen" vorwirft. Die Quintessenz aus der Diskussion ist doch die, dass jeder von seinem Standpunkt überzeugt ist, obwohl jeder zugibt, dass es sicherlich Ausnahmen geben wird. Dann lasst es doch lieber bei einer schwammigeren Formulierung. Es wurde oben ja auch schon darauf hingewiesen, dass es sowieso jeder Artikelschreiber selbst entscheiden muss. Vielleicht sollte man auch darauf achten wie die betroffenen Personen es selbst sehen (soweit man das weiß) so wird der oben erwähnte Sean Connery wohl eher Schotte sein und Prinz Charles eher Brite. - In diesem Sinne wünsche ich Euch eine besinnliche und harmonische Advents- und Weihnachtszeit --n8eule78 14:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Das Problem entsteht doch genau dort, wo Staatsgebiet und Siedlungsgebiet nicht übereinstimmen. Man kann die Sachen doch sicherlich so darstellen, dass

• eine gewisse Einheitlichkeit in unserer Enzyklopädie erhalten bleibt,
• die Kompexität des Sachverhalts in Einzelfällen durch ein additives Element berücksichtigt wird,
• historisch nichts verfälscht wird,
• sich Staatsbürgerschaft und Nationalität im Einleitungssatz wiederfinden, ohne ihn zu überfrachten,
• Editwars zu dem Thema der Vergangenheit angehören und der Fokus auf inhaltlichen Mehrwert gelegt wird.

Dabei ist die Formulierung hier meiner Meinung nach am konstruktivsten. Schreibt man Heinz Müller war ein {{{1|}}} Schriftsteller {{{2|}}} Nationalität. und verlinkt 1 mit dem Land und 2 mit der Ethnie sollten doch alle glücklich sein, die an möglichst ideologiefreien Inhalten interessiert sind. Beispiele für Artikel, in denen das bereits so oder so ähnlich gehandhabt wird:

• Edvin Vesterby ist ein schwedischer Ringer estnischer Abstammung.
• Michael Klein war ein rumänischer Fußballspieler aus der deutschsprachigen Minderheit der Siebenbürger Sachsen.

Bitte erklärt mir mal, was an dieser Art von Einleitungssatz in einer Biographie auszusetzen wäre. Gruß --RonaldH 13:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Das ist jetzt wieder ein Beispiel von vielen. Und es ist kein wirkliches Problem, weil ich sowas ganz oft lese und es somit wohl üblich ist. Schwedisch/rumänisch wäre dann wohl die Staatsbürgerschaft, also von daher auch kein Dissens. Anlass dieser Diskussion war, dass Amy Macdonald als schottische Musikerin bezeichnet wurde. Die Behauptung ist, dass es britisch heißen muss. Es ist nur die Frage: warum "muss". Wahrscheinlich hätte es keine alte Sau gekümmert, was da steht (schottisch oder britisch), wenn nicht einige meinen würden, man müsse alles und jedes regeln. "Willy Millowitsch war ein Kölner Volksschauspieler", aber wenn wir jetzt Staatsbürgerschaft festlegen, dann muss das auf "deutscher Volksschauspieler aus Köln" geändert werden. Was soll dieser Blödsinn bringen? ABM, kein Mehrwert, holprigere Formulierung. Die Südosteuropäer sind schon geregelt, andere Problemfälle kann man ja ggf. noch regeln, aber wo es kein Problem gibt, braucht man auch nichts regeln, und wo kein guter Grund zur Vereinheitlichung besteht, muss auch nichts vereinheitlicht werden. -- Harro von Wuff 14:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Leider ist es nicht so klar geregelt, was die Südosteuropäer angeht. Es gibt hin und wieder Autoren, die in den Einleitungssätzen der Biografien noch eine persönliche Note loswerden wollen, indem sie die Staatsbürgerschaft bewusst nicht verlinken oder die Nationalität gleich doppelt hervorheben (siehe hier). Gerechtfertigt wird solches Handeln dann mit Freiheitsgraden gegenüber angeblicher Regelungswut. Wieso kann man sich nicht vernünftig irgendwo zwischen den beiden Extremen Diktat und Anarchie einig werden und sich dann später auch an die Übereinkuft halten? Gruß --RonaldH 18:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Staatsangehoerigkeit ist immer eindeutig und immer bedeutungsvoll fuer die Person, weil ein Pass nunmal nachhhaltig Karrierechancen eroeffnet bzw. verbaut. Manchmal, sicher nicht in Faellen wie Duffy oder Amy MacDonald, derer Karriere UK-weit ist, auch wenn UK-weit bekannt ist, dass sie aus dem celtic fringe kommen, so wie bei Stoiber deutschlandweit sein Bayersein oder bei Seehofer sein Frankentum bekannt ist, aber bei Walter Benjamin oder Ratko Mladic wird ist das schon eher wichtig, selbst bei Henry Kissinger ist es aber schon ein Grenzfall -- spielt auch die Ethnizitaet eine Rolle, dann kann diese mit guter Begruendung zusaetzlich im Einleitungssatz angegeben werden, das verhindert die Vorlage ja gar nicht, nichtmal WP:RSOE verhindert das. Es soll halt im Regelfall nur, ansonsten aber auch die Staatsangehoerigkeit angegeben werden. 18:34, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Staatsangehörigkeit kann sich relativ häufig ändern. Ethnizität und die Staatsangehörigkeiten sollten alle erscheinen. Manche Autoren hier stört aber die Ethnizität so sehr, daß sogar alte Landkarten und Diskussionen gelöscht werden Difflink Fossa, andere Autoren machen systemastisch Personen bei denen es weder in den betroffenen Wikipedias keine Meinungsverschiedenheiten und keine Editwars gibt den Begriff des Vielvölkerstaates über den der Ethnie stellen Aspiriniks Jugoslawen und Historische Personen aus Südosteuropa (jedoch nur jene aus EX-YU). Das WP:RSOE gilt weder für ganz Südosteuropa und wurde von einigen ganz wenigen Schreibern die ihre politische Prägung hier durchsetzten wollen verfasst. Es wäre schön wenn es möglich wäre eine für alle Regionen (zumindest Europas) in wenigen wenigen Sätzen verfasste allgemeingültige Regelung schaffen könnten. Müßte doch machbar sein. --Modzzak 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Die WP:RSOE gelten nur deshalb bisher nicht verbindlich für das gesamte Südosteuropa, weil es zu den übrigen Gebieten speziellen Klärungsbedarf gab und man sich deshalb darauf geeinigt hat, das erstmal nur für Albanien und Jugoslawien umzusetzen, weil da aufgrund ständiger Editwars der größte Handlungsbedarf bestand. Eine Übertragung auf ganz Europa wird wohl zielmlich schwierig, weil es da zentralistische Staaten wie Frankreich gibt, mehrsprachige Staaten wie die Schweiz und Belgien, Föderale Staaten bei denen die Bundesländer keinen ethnischen Bezug haben wie Österreich und Deutschland, und Staaten wie Großbritannien bei denen kein Mensch so genau weiß, was z. B. Schottland eigentlich ist (eigene Fußballnationalmannschaft ohne ein eigener Staat zu sein). Und nicht zu vergessen die unklaren Ethnien (z. B. war Jörg Haider davon überzeugt, daß Österreicher ethnisch Deutsche sind, während in Slowenien und Kroatien in Volkszählungen Österreicher und Deutsche getrennt erfaßt werden. Ich glaube also eher, daß das nicht so einfach machbar ist. -- Aspiriniks 20:34, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Aspi: Ich muß ganz heftig wiedersprechen: der Grund für die Editwars bei den Personen aus "Ex-Yu´s" war die Zwangsjugoslawisierung durch gewisse Yugo-Fans. Der Yugo-Fanclub hat Oberhand gewonnen, daher die derzeitige Situation. Eine Übertragung einer unkomplizierten Regelung auf ganz Europa wäre sehr einfach: Sowohl Staatsangehörigkeit(en) als auch die Ethnie im Einleitungssatz. Als Quelle können zahlreiche reputable Quellen dienen. Auch unterschiedliche Sichtweisen sollten angeführt werden. --Modzzak 22:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Status Quo ist nicht zufriedenstellend, daher gibt es ab sofort ein Meinungsbild, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Nationalitäten.--Arntantin ^{da schau her} 19:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Und dazu einen Löschantrag. Siehe hier. --WolfgangRieger 20:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Sowohl die Idee der Nationalität als auch die der Staatsbürgerschaft sind viel zu jung, um allgemein gelten zu können. Ich möchte mal wieder daran erinnern, dass Platon ohne Zweifel ein griechischer Philisoph war, ohne dass es eine Nationalität oder Staatsbürgerschaft im eigentlichen Sinne schon gegeben hat. Man kann ud sollte von den Autoren erwarten, dass sie in Zweifelsfällen geneueres in der Einleitung schreiben, als eine Person auf ein Adjektiv festzulegen. Es muss doch möglich sein, dass man eine Person halbwegs korrekt beschreibt, ohne eine derart blöde Festlegung erfinden zu wollen, die für alles gelten soll. Mein Vorschlag für den Text wäre, Nationalität durch Staatsbürgerschaft und/oder ethnische Zugehörigkeit, ggf. Muttersprache zu ersetzen. Mehr Festlegung geht hier nicht. --Pitichinaccio 00:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Nachdem die Diskussion nach langem Kreistanz mein Interesse verloren hat und jetzt dieses meines Erachtens wenig geeignete Meinungsbild angestrebt wird melde ich mich wieder zurück. Ich bin mit Pitichinaccio einer Meinung, es sollten alle Möglichkeiten (Ethnie/Nationalität/Volk/Staatsbürgerschaft/Sprache/Kultur/Religion) zur Verfügung stehen. Die Nennung eines oder mehrerer davon sollte nach belegbarer Relevanz getroffen werden, sollte diese populär sein erübrigt sich diese. Sollte nichts belegt bzw. weit und breit bekannt sein, so kann generell die oft eindeutigere Staatsbürgerschaft gewählt werden, falls eine solche denn existiert oder nichts populär bekanntes oder belegtes dagegen spricht. Mehrfachnennungen also Ethnie und Staatsangehörigkeit zugleich wären dann erlaubt. So kann Ian Paisley weiter als presbyterianischer Pfarrer und Politiker bezeichnet werden, Sean Connery als Schotte, Aristoteles wegen fehlendem Staate wegen der Sprache als Grieche, der Dalai Lama zumindest theoretisch als Tibeter, Einstein als jüdischer Deutscher und Alanis Morissette als kanadisch-US-amerikanische Sängerin. Für Einsteiger bleibt es zwar schwer da durchzusteigen, aber welcher Einsteiger erstellt schon eine voll ausgepfeilte Biografieeinleitung. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:37, 3. Jan. 2009 (CET)

Für die Formatvorlage reicht Dein Vorschlag vermutlich aus, alles andere würde den Rahmen völlig sprengen. Man kann ja vielleicht an den Satz eine Fußnote dranpappen, die auf genauere Regeln verweist, z. B. auf WP:RSOE und andere falls es weitere geben sollte (was sinnvoll wäre). -- Aspiriniks 00:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir uns einig, wobei ich glaubich schon mal angemerkt habe, wie schwer ich mich mit der Anwendung von WP:RSOE auf Griechenland bzw. Griechen tue beispielsweise, die sich ja auch nicht auf Europa beschränken. Schade, dass man immer diese Regeln braucht, um POV-Autoren auf Richtlinien hinweisen zu können; die meisten seriösen Autoren werden da wenig Meinungsverschiedenheiten haben, inklusive dem ‚Griechen‘ Fossa ;-) --Pitichinaccio 00:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Gelten überhaupt noch irgendwelche Regeln dieser Vorlage?

Allen zunächst ein frohes neues Jahr! Bekanntlich moniere ich auf dieser Diskussionsseite mit schöner Regelmäßigkeit, dass hier einmal getroffene Regelungen/Konventionen plötzlich wieder ohne vorherige Diskussionen/Abstimmungen aufgebrochen oder geändert werden und der verbindliche Charakter dieser Vorlage immer mehr zerbröselt. Die neueste Variante ist nun, mitten in die Lebensdaten den Geburtsnamen einzubauen, also zum Beispiel Joseph von Dingsda (* 1. April 1000 in Musterhausen als Joseph Karl Freiherr von Dingsda; † 24. Dezember 1100 in Musterheim). Konkretes Beispiel ist der Artikel zu der Schauspielerin Ann Savage, an dem sich zwischen Benutzer:ThoR und mir gravierende Meinungsverschiedenheiten bezüglich des Layouts von biografischen Artikeln ergeben haben (vgl. hier). Die nähere Diskussion dazu ist hier zu finden. Vielleicht kann man die Problematik ja hier einmal breiter diskutieren und eventuell zu tragfähigen Lösungen finden, mit denen alle leben können und die für die Zukunft wenigstens ein bisschen Klarheit bringen. Wobei ich gleich sage, dass ich durchaus damit leben kann, dass der Geburtsname zwischen die Lebensdaten hineingepackt wird. Mir kommt es lediglich auf eine einheitliche Regelung an, damit nicht jeder Biografie-Artikel anders daherkommt. --J.-H. Janßen 22:01, 1. Jan. 2009 (CET)

Ist etwas undurchsichtig, aber so was kommt regelmäßig in ständig wechselnden Wellen. Vor kurzem gabs das mal mit dem Namen zuvorderst, jetzt mal mittig. Dann mal die Mann-/Frau-Kat ständig an erster Stelle, Datum in PDs konsequent verlinkt, Einleitungsdatum reihenweise unverlinkt, Personendaten vor den Kategorien usw. usf. Zur Zeit grassiert auch die Fettsucht. Tatsache ist, dass von einer knappen Viertelmillion Artikeln der weit überwiegende Teil dieser Vorlage entspricht. Wenn ich sowieso am editieren bin, ändere ich das gemäß FVB. Man muss aber nicht einen Editwar draus machen, um Unverbesserliche zu verbessern, dafür ist es wohl nicht wichtig genug und ohnehin nicht über alle Artikel kontrollierbar. Wenn aber jemand systematisch gegen die Vorgaben handelt und das nicht ausdrücklich diskutiert ist (also wenigstens hier), dann sollte man schon einschreiten. Sag ich etz ma so. Wobei diese spezielle Frage mindestens schon einmal hier aufgeschlagen ist. Mein Stand ist: grundsätzlich hinten, nur eine "geborene"+Nachname kann als erstes vor dem * stehen. Gutes Neues allererseits. -- Harro von Wuff 01:32, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich bin einer von denen, der diese als-Geschichte meist auch anwendet, da ich vom Lesefluss her für flüssiger halte. Ich hatte das vor Monaten oder Jahren auch mal hier eingebaut und nicht mitbekommen, dass es wieder geändert wurde. --Flominator 18:47, 2. Jan. 2009 (CET)

ADB- und NDB-Vorlagen

Abgesehen von der Tatsache, dass vermutlich noch einige Hinweise auf ADB/NDB Einträge in der WP als Weblink herumgeistern (was sie realiter ja auch sind), wären die Vorlagen besser unter den Weblinks (also der technischen Funktion nach) oder unter der Literatur (also der Sache nach) einzusortieren? Die Rede ist nur von den Vorlagen, nicht von den noch vorhandenen Weblinks. Es gibt halt Artikel, wo Weblinks und Literatur als Abschnitt gleichgewichtig schon vorhanden sind. Einen Hinweis in der Bio-Vorlage oder in der Disk habe ich bis jetzt nicht gefunden. Um die Verläßlichkeit der Informationen im Artikel zu verbessern, fände ich den Hinweis in der Vorlage sinnvoll, derartige Informationen (auch Datenbankeinträge wie DM, DNB) möglichst zu verlinken. --Pflastertreter 17:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Thema müsste erst auf der Vorlage:ADB/Doku geklärt werden. Während der Link zur DNB eindeutig zu den Weblinks zählt (da er ja bloß aus einer Ziffernfolge besteht), würde ich die ADB-Angabe unter "Literatur" einordnen (da die bibliografische Angabe vollständig ist); aber ich kann mich dunkeln erinnern, dass es dazu keinen Konsenz gab. --Kolja21 02:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Großschreibung im Sortierschlüssel

Beim Beispieltext müsste die Schreibung im Sortierschlüssel lt. Hilfe:Kategorien#Sonderbehandlung von Personennamen korrigiert werden. --ThoR 17:04, 4. Feb. 2009 (CET)

So wie ich das lese, gehört das "von" nicht in den Sortierschlüssel. --WolfgangRieger 18:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Doch, es gehört auf jeden Fall rein (wie auch in hunderten, von mir gesehenen Fällen praktiziert), aber der 1. Buchstabe groß geschrieben; gemeint ist, dass der Name im Sortierschlüssel nicht mit von beginnen soll – s. u.a. das Beispiel "Theodor von Schacht", da ist's absolut eindeutig und entspricht dem Beispiel hier. Du musst also nochmal ändern, im Moment ist's richtig schlimm falsch. Gruß, --ThoR 19:33, 4. Feb. 2009 (CET)

PS: Außerdem muss der Name im Sortierschlüssel dem Lemma entsprechen, nicht dem PD-Alternativnamen! --ThoR 19:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Änderungen (erstmal) rückgängig gemacht. Offensichtlich herrscht keine Klarheit über das betreffende Lemma. Es lautet nicht "Joseph Karl von Dingsda", sondern, ohne zweiten Vornamen, "Joseph von Dingsda". --Kolja21 20:51, 4. Feb. 2009 (CET)

Es hätte nur in der SORTIERUNG das - v - in von groß geschrieben werden müssen statt klein, und alles hätte gestimmt. --ThoR 20:54, 4. Feb. 2009 (CET)

Schon erledigt. --Kolja21 20:58, 4. Feb. 2009 (CET)

Jetzt lässt sich der "Beispieltext" auch en bloc Usern präsentieren, die nicht verstehen, warum ich dies & das im Keller: so & so korrigiert habe. --ThoR 21:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Wobei ich verspätet erst sehe, dass die Vorlage PND auch schon ein * bekommen soll, weil sie demnächst (analog zur IMDb) nicht mehr automatisch eingebunden werde, wie APPER mir vor kurzem schrieb. Vllt. lässt sich das auch gelegentlich noch ändern. Gruß, --ThoR 21:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem. Erl. --Kolja21 23:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke u. Schönen Abend; jetzt ist's perfekt. --ThoR 23:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Biographische Daten

Mir fehlt noch ein bisschen eine einheitliche Regelung, wie die biographischen Daten im ersten Satz hinter dem Namen anzugeben sind: Es ist klar, dass das Schema (* GEBURTSDATUM in GEBURTSORT; † STERBEDATUM in STERBEORT; ANDERE SCHREIBWEISEN DES NAMENS) lauten soll. Mir geht es vielmehr um Detailfragen: In einer Diskussion mit Th1979 kam die Frage auf, ab welchem Punkt die reine Namensnennung eines Ortes reicht und wann der Ort zu klein ist, um alleine stehen zu können. Mögliche Anhaltspunkte wären z.B. die Einwohnerzahl oder der Status (kreisangehörige, kreisfreie Stadt, "Stadtrecht").
Ich finde, dass es auf jeden Fall ein objektives Kriterium sein muss. M.E. reicht auch eine kreisangehörige Stadt aus, um alleine stehen zu dürfen.
Auch klar ist für mich, dass bei nichtdeutschen Orten das Land angegeben werden soll; durch ein Komma vom Ort abgetrennt. Wie sieht es hier mit Regionsangabe aus? Ich halte sie nicht für nötig, Th1979 hält sie für sinnvoll.
Schließlich frage ich mich, was wir Länderangaben machen, die sich geändert haben. Ist jemand beispielsweise in einem schlesischen Ort geboren, gehört dieser vermutlich zu Polen. Mein Vorschlag für eine einheitliche Schreibweise wäre ORT, DAMALIGES LAND, heute: AKTUELLES LAND. --ew_h2002 22:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Eine Biografieartikel braucht keine Aufklärung über die geografische Lage von Orten bieten. Wenn ein Ortsartikel vorhanden ist, erübrigen sich alle Details, sonst kann man die nächstgrößere Einheit verlinken. Länder kann man angeben, wenn sie nicht der Nationalität entsprechen. Dass ein polnischer Dirigent in Polen geboren wurde (und auch noch in Polen starb) ist überflüssige Information, selbst wenn es sich um weithin unbekannte Ortsnamen handelt. Damals - heute ist okay, nur würde ich den Doppelpunkt weglassen. -- Harro von Wuff 01:04, 1. Mär. 2009 (CET)

Das entspricht voll meiner Meinung. Th1979 hat aber nicht ganz zu unrecht angeführt, dass der Eine oder die Andere vielleicht auch mal nur einen Ausdruck der einzelnen Seite haben und deswegen den Link nicht nutzen können. Meine persönliche Meinung dazu ist aber, dass man beim Ausdrucken ja hätte nachschauen können, was sich hinter dem Link verbirgt. --ew_h2002 10:18, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Verlinkungsproblem sollte es bei einem gut geschriebenen Artikel nicht geben. Mehrdeutigkeiten lassen sich vermeiden, wenn der Einleitungssatz sinnvoll aufgebaut ist. Z.B.:

Ran Blake (* 20. April 1935 in Springfield, Massachusetts) ist ein US-amerikanischer Jazzpianist.

Der Satz ist redundanzfrei und auch für den Papiergebrauch geeignet. --RonaldH 10:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Problematisch wird es, wenn Mr. Blake dann noch im belgischen Brügge verstorben ist. Das lässt sich dann nicht mehr so schön im Satz unterbringen. --ew_h2002 10:58, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich bezog mich auf den Verlust der Eindeutigkeit beim Ausdrucken, nicht auf die geografische Lage des Ortes. Das von Dir konstruiert Beispiel würde ich so dokumentieren:

Hans Maulwurf (* 20. April 1935 in Springfield, Massachusetts; † in Brügge, Belgien) war ein US-amerikanischer Jazzpianist.

Ich hoffe nicht, dass es zu viel verlangt ist, den US-amerikanischen Bundesstaat Massachusetts nicht auf einer Ebene mit dem Staat Belgien zu sehen, auch wenn beide unmittelbar hinter dem Komma auf die Nennung des Ortsnamens folgen. Der Geburtsstaat steckt ja in dem Adjektiv des Jazzpianisten und braucht nicht ein zweites Mal genannt zu werden. Wenn jemand in Schlesien geboren und in Polen gestorben ist und als polnischer Jazzpianist bezeichnet wird, würde ich spiegelverkehrt das Geburtsland erwähnen und das Todesland aus Redundanzgründen weglassen. Gruß --RonaldH 17:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Geburtsnamen

Könnte man in die Vorlage nicht einen Hinweis aufnehmen, wie mit den Geburtsnamen von Frauen umzugehen ist (oder wiederholten Namensänderungen bei mehrfachen Heiraten)? Dazu habe ich leider keine Angaben finden können. --KWa 15:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Zwischenüberschriftitis

Unter Verweis auf diese Seite wird auch in noch so kleinsten Artikeln mittlerweile die meist sinnfreie Zwischenüberschrift "Leben" eingebaut. Das ist um es mal deutlich zu schreiben totaler Unsinn

• "Leben" ist oft sinnfrei, wenn einzig eine sportliche, wissenschaftliche, künstlerische oder vergleichbare Karriere oder Laufbahn beschrieben wird
• Artikel werden nicht selten mit vielen Zwischenüberschriften auf gebläht, die weitaus mehr Substanz vorgaukeln als vorhanden ist.
• wenn ein Artikel auf eine Bildschirmseite passt, ist es nicht angezeigt ihn mit Zwischenüberschriften zu versehen. Wozu braucht man dort Unterteilung und Navigation? Leser sind doch nicht blöd.
• Wenn durch andere Zwischenüberschriften wie Literatur, Schriften, Weblinks oder Anmerkungen ein Inhaltverzeichnes generiert wird, ist das bei kleinen Artikeln einfach nur albern
• Das Argument, man möchte die Einleitung vom eigentlichen Textkörper trennen zieht nicht. Richtige Einleitungen gibt es fast nur in großen Artikeln. Und da gibt es natürlich sinnvolle Zwischenüberschriften. Die hier angezeigte Form Joseph Karl Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom. ist keine Einleitung, sondern eine Orientierungshilfe. Eine Einleitung für kleine Artikel (wir erinnern uns, die Einleitung soll den folgenden längeren Text in kurzer Form wieder geben!) ist faktisch nicht nötig.
• Zwischenüberschriften für Klein- und Kleinstabschnitte sind einfach nur Unfug. Bei kleinen Artikeln braucht es keine Unterteilungen in "Leben" und "Leistungen". Das kann man, wenn es je nach Artikel Sinn macht auch mit Absätzen regeln. Man zeige mir den Brockhaus oder die EB, in der in kleinen Artikeln noch viele Unterteilungen vorhanden sind.
• die Zwischenüberschrift "Werk" ist mindestens mehrdeutig. Ich stelle mir da etwa die Werke eines Bildhauers oder in meinem Falle eines Vasenmalers vor. Schriftliche Arbeiten sollten unter einer anderen Zwischenüberschrift untergebracht werden, hier schlage ich "Schriften" vor.

Alles in allem halte ich diese Vorgaben wie sie auf der Vorderseite gegeben werden für Unsinnig. Anstatt den Artikeln eine sinnvolle Struktur vorzugeben (wie es in den unteren Teilen durchaus passiert), wird einfach eine Artikelbürokratisierung geboten. Arbeit für Kategorienschubser. Nicht eine einheitliche Struktur schein Ziel zu sein, sondern Uniformität. Was natürlich nicht Sinn der Sache sein kann, da Artikel aus vielen Gründen, angefangen beim Umfang, unterschiedlich sein können. Marcus Cyron 21:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron. Geht aber teilweise schon aus WP:WSIGA hervor: Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift. Solche BNS-Edits sind einfach nur nervig. Überschriften wie Leben oder weitere Zwischenüberschriften sollten nur gesetzt werden, wenn der Text über eine Bildschirmseite geht. Wie soll sonst in einem Artikeltext durch kleinteilige Überschriften Lesefluss aufkommen? Warum etliche Personenartikel wie Otto Antrick durch 1-2 Sätze untergliedert sind, wodurch kein Lesefluss aufkommen kann, ist mir schleierhaft. --Armin P. 22:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nun sind aber die Abschnitte Literatur, Weblinks und Anmerkungen keine Spezifika dieser Formatvorlage, sondern allgemeiner Standard für wikipedia-Artikel. Wie möchtest du (@ Marcus Cyron) das bei Kleinartikeln anders lösen? Wenn aber drei Überschriften vorhanden sind, erzeugt wikipedia automatisch ein Inhaltsverzeichnis, und wenn nach dem eigentlichen Artikeltext erst mal ein Inhaltsverzeichnis kommt, sieht das erst recht albern aus. Da ist es manchmal das kleinere Übel, für den Hauptteil des Artikels eine Zwischenüberschrift nach dem Einleitungssatz vorzusehen. Natürlich sollte man da nicht strikt an der Vorlage kleben, sondern das flexibel an den jeweiligen Artikel anpassen. "Leben und Werk", "Karriere" oder "(sportliche/künstlerische/...) Laufbahn" wären im Einzelfall sinnvolle Alternativen. --FordPrefect42 22:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Literatur, Weblinks und Anmerkungen habe ich nicht gemeint - nur wenn diese vorhanden sind ist eine Generierung eines unnötigen Inhaltsverzeichnis bei einer Zusatzüberschrift "Leben" vorprogrammiert - das kritisiere ich. Wenn das Verzeichnis ohne diese "Leben"-Überschrift (oder eine ähnliche Benennung) zustande kommen würde, muß sowas natürlich hin. Aber dann hat der Artikel meist schon wieder eine andere Qualität. Marcus Cyron 00:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

Diese unsinnige Flut an Überschriften in kleinen Biografien ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Leider hatte ich den Eindruck, dass ich mit meiner Meinung allein stehe. Danke Marcus, dass Du Dich dieses Problems angenommen hast! Die Formatvorlage sollte entsprechend geändert werden, damit sie nicht länger engstirnigen „Ordnungshütern“ als Vorwand dienen kann. -- ArtMechanic 00:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde sie zu einem Teil nichteinmal als engstirnige Ordnungshüter ansehen, nur als Personen, die sich sklavisch an solche Vorgabenseiten halten. Das ist eben leider gut gemeint - aber nicht gut gemacht. Marcus Cyron 00:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

@Marcus Cyron: Da ich Deine Beiträge im Projekt grds. sehr schätze, verstehe ich Deinen "Feldzug" gegen die Zwischenüberschriften in Biographie-Artikeln nicht ganz. Sicherlich sollten kurze Biographie-Artikel nicht mit Zwischenüberschriften "aufgebläht" werden, wie Du in Deinen Bearbeitungen und Reverts schreibst. Aber nehmen wir als Gegenbeispiel mal den Artikel zu Alexandra von Lieven. Vor Deiner Bearbeitung war der Artikel mE klar strukturiert, übersichtlich, gut lesbar. Schaut man sich den Artikel nach Deinen Bearbeitung an, wird man von dem vielen, ungegliederten Text mE als Leser ziemlich erschlagen. In diesem Fall wäre es mE sinnvoller gewesen, die Struktur beizubehalten. Oder wenigstens ihre wissenschaftliche Karriere von ihren Forschungsschwerpunkten zu trennen. Würde mich freuen, wenn Du in diesem konkreten Fall die Struktur noch einmal überdenkst. Grüße, --Brodkey65 19:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Leider kann ich nicht erkennen weshalb der Artikel durch die sinnlose Überschrift „Leben und Wirken“ besser lesbar sein soll. Sie trennt einzig und allein zwei Zeilen vom restlichen Text und ist völlig nutzlos. -- ArtMechanic 22:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bis jetzt sehe ich zwei oder drei Leute, denen die eingeführte und allgemein akzeptierte Formatvorlage WP:FBIO nicht passt. Dann macht darüber ein Meinungsbild oder sonst was...Aber hier im Alleingang einfach Wikipedia-Standards aushebeln zu wollen, finde ich nicht in Ordnung. MfG, --Brodkey65 22:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich schon seit 2003 dabei, aber einen Wikipedia-Standard habe ich noch nirgends gefunden. Die Formatvorlage Biografie, die Du zu einem Standard umfunktionieren möchtest, schreibt auch bisher keineswegs die Verwendung von Überschriften vor. Sie ist ein Vorschlag, der sinnvoll umgesetzt werden soll. Dazu muss man natürlich ab und zu den eigenen Kopf einsetzen. Am 9. Jan. 2004, als ich meine erste Bearbeitung der Formatvorlage durchführte, habe ich nicht vermutet, dass jemand irgendwann gut gemeinte Hinweise zum Gesetz erheben würde, sonst hätte ich mich schon damals um eine Änderung der Vorlage bemüht. -- ArtMechanic 23:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es ist keinesfalls meine Absicht, irgendetwas zum Standard umzufunktionieren, was mE bereits Standard ist. Ich habe festgestellt, dass diese Vorlage bei längeren biographischen Artikeln von den meisten Benutzern sinnvollerweise angewendet wird. Die Formatvorlage scheint insgesamt akzeptiert zu sein, was ihre fast durchgängige Verwendung zeigt. Entscheidet sich der Artikelschreiber für die Verwendung dieser Formatvorlage, dann sollte dies mE akzeptiert werden und hier nicht formal nachgebessert werden. Der oben verlinkte Revert zeigt, dass hier im Projekt diesbzgl. gerade keine Einigkeit diesbzgl. besteht. Wenn Ihr das generell ändern wollt, dann macht ein Meinungsbild. MfG, --Brodkey65 00:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Genau diese Sichtweise habe ich in meinem ersten Beitrag gemeint. -- ArtMechanic 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Wahlfreiheit bzgl. der Anwendung der Vorlage sollte mE grds. bestehen bleiben. Und auch diesbzgl. Reverts sollten unterbleiben. Es sollte die Form bestehen bleiben, die der Ersteller bzw. Bearbeiter gewählt hat. Bei kurzen Artikeln besteht mE sowieso Einigkeit, diese nicht unnötig aufzublähen. Aber bei längeren Artikeln erleichtern Zwischenüberschriften mE die Lesbarkeit und den Lesefluss. MfG, --Brodkey65 01:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Vorlage hat sich bewährt. Wildwuchs gehört in den Garten. In einem Lexikon will man sich auf einen Blick informieren können und dabei hilft der einheitliche Abschnitt "Leben" wesentlich. Was ist die Alternative? Seitenlange Einleitungstexte, aus denen ich mir umständlich die Fakten rauspulen muss oder Überschriftsvarianten, die von "Biographie" bis "Leben, Werk und Leistungen" reichen. Warum "Leben"? Weil unten "Werke" steht. Eine klare Struktur. --Kolja21 01:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

+1 zu Marcuzs. Zu meinem Vorredner möchte ich mich gar nicht äußern. Eine Überschrift, die zwei Sätze vom Rest abtrennt, hilft dem Leser nicht. Das ist ein Nebelargument, und zeigt zudem auch eine Vorstellung vom Leser, der scheinbar ohne die Überschrift Leben mit einem Biographieartikel nichts anfangen kann. Alles sehr sinnig. Und Formatvorlagen sind Orientierungshilfen für den Autoren und nie Argument persönliches Geschmäckle über die ganze Wikipedia aauszubreiten. Julius1990 Disk. 14:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hi Juli, ich bin völlig naiv davon ausgegangen, dass was mir beim Lesen hilft, auch anderen hilft. Wenn du persönlich Bleiwüsten vorziehst, kannst du ja gerne alle Absätze und Überschriften entfernen, aber als Richtlinie ist das wenig hilfreich. --Kolja21 16:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Für BILD-Leser sind natürlich fette und viele Schlagzeilen eine absolute Notwendigkeit. Es ist eine Frechheit, eine Reduzierung der Überschriften auf ein sinnvolles Maß, dadurch zu verunglimpfen, dass man diese angemessene Änderung mit dem extremen Löschen aller Überschriften gleichsetzt. Derart verlogene Argumente zeigen so ihre Schwäche! -- Barbar 17:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Maain Güüt. Ich finde es schade, dass man sich über so'n Schiet die Köpfe heißreden muss. Und dass man jeden kleinen Mist regeln und vorschreiben und festlegen muss. Als Autor kannste doch eh nur noch den Kopf schütteln über den ganzen bürokratischen Regelwust, in den jeder sein kleines Wehwehchen eingetragen hat. Und dann ignorierste ihn am besten. Schön, dass wir mal drüber geredet haben, aber was soll eigentlich geändert werden? Eine tiefschürfende Selbstverständlichkeit wie "sparsam mit Überschriften umgehen" reinschreiben? Dann wird die Vorlage aber schnell lächerlich und peinlich. -- Harro von Wuff 17:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Harro - eben - weil Leute das als Regel ansehen und anderen die Artikel zerfasern scheint man es regeln zu müssen // Ich finde es toll, daß es solche Artikel wie den aktuellen Meilenstein gibt: Otto Braun (FDP) - aber bitte was soll das denn da alles? Alle Zwischenüberschriften vor "Weblinks" sind überflüssig. Marcus Cyron 20:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Im Bereich Deutsche Politiker haben sich einige Benutzer seit Jahren eine eigene schematische Gliederung zusammengeschustert, die unabhängig vom Inhalt, selbst wenn nur ein kurzer Satz pro Abschnitt drinsteht, durchgesetzt wird. Das schaut dann eben oft so aus wie Baustellen im BNR. -- Otberg 20:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wat denn nun? Otto Braun mit "Ausbildung und Beruf", "Politik" und "Sonstige Ämter" wird als Beispiel für oder gegen die aktuelle Formatvorlage angeführt? Dazu noch eine Prise Ironie (ich finde den Artikel toll, weil er so chaotisch geglieder ist) und keiner weiß mehr, um was es hier geht. --Kolja21 23:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Zahl der Artikel, an denen es mehr oder weniger zu verbessern gibt, nähert sich unaufhaltsam der Million. ;-) Wie hättest du es denn gerne konkret geregelt, Marcus? Bis 99 Wörter keine Überschrift, ab 100 eine, ab 200 zwei usw.? Ausnahmen für Gipfeltaucher und Tiefseeastronomen? Außerdem ist es ja so, dass die Überschriften mit Absicht in den Vorlagen vorgegeben sind. Letztendlich ist das eine Frage von Geschmack, Gefühl und GMV. Mehr als "sparsamer Umgang" fällt mir da nicht ein. -- Harro von Wuff 01:12, 21. Jun. 2009 (CEST)

Beim ersten Mal glatt überlesen: "Alle Zwischenüberschriften vor 'Weblinks' sind überflüssig." Das ist doch eine klare Aussage, die sich leicht wiederlegen lässt.

1. Gilt es Bleiwüsten zu vermeiden.
2. Ist es sinnvoll sich auf eine Überschrift wie "Leben" zu einigen, da man sonst "Biogafie", "Karriere" etc. zur Auswahl hat. Gerade bei den Abschnitten "Werke" und "Literatur" ist das sogar zwingend nötig, da die Begriffe mehrdeutig sind.
3. Geht die aktuelle Vorlage sparsam mit Zwischenüberschriften um und beschränkt sich auf das Nötigste.

--Kolja21 02:01, 21. Jun. 2009 (CEST)

Quelltext zu weit unten

Hallo. Ich habe sehr lange nach einer Vorlage gesucht. Dabei fand ich auch diese Seite. Oben steht aber

Sie soll nicht als Muster zum Ausfüllen bearbeitet werden! (Schade aber OK!)

Neben dem Beispiel ist ein „Rausschnippel“-Bereich, (Hä, wo?)

Dann habe ich noch bis zu den Weblinks des Beispiels (nicht aufgepasst) gescrollt, bis da war auch kein „Quelltext“ zu finden, und habe dann die Seite geschlossen. Ich hatte ja noch ca. 7 weitere auf wo ich suchte.

Könnte man nicht den Hinweiss oben ändern z.B.:

Unter dem Beispiel ist ein „Rausschnippel“-Bereich

Gruß, noch ein Mark ;) . --92.117.114.18 11:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Vor ca. einem Jahr war der Quelltext tatsächlich neben dem Beispiel, aber wie das der Übersichtlichkeit wegen geändert wurde, ist wohl keinem aufgefallen, dass noch ein "neben" durch "unter" ausgetauscht werden sollte. Ich hab es jetzt geändert. --Schnark 09:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Anstronomie

Warum, wenn unter „Leben“ steht er habe Anstronomie an der Universität von Dingsda studiert? --Wissling 11:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

LOL -- Otberg 11:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

Schön wenn jemand Humor hat. --Wissling 11:34, 18. Okt. 2009 (CEST)

Geburtsland immer mit angeben?

Hallo, ich hatte gestern mit Benutzer:Matthiasb eine Diskussion darüber, ob es sinnvoll ist, das Geburtsland nach dem Geburtsort extra aufzuführen, obwohl die Staatsangehörigkeit einer Person gleich des Geburtslandes ist. Ist etwas schweierig, daher ein Beispiel:

Meinung von Matthiasb:
Robert Kubica (* 7. Dezember 1984 in Krakau, Polen) ist ein polnischer Autorennfahrer.

Meinung von Schlauwiestrumpf:
Robert Kubica ( * 7. Dezember 1984 in Krakau) ist ein polnischer Autorennfahrer.

Meine Version wird in fast allen Artikeln so gehandhabt. Daher finde ich, dass es hier auf der Formatvorlage einmal festgelegt werden sollte, zumal es für mehrere Hunderttausend Artikel gilt. Ich finde, das Geburtsland/Sterbeland sollte nur dann in den Klammern nach dem Geburtsort/Sterbeort mit angegeben werden, wenn es sich von der Staatsangehörigkeit unterscheidet.

Welche Meinung vertretet ihr? Gruß Schlauwiestrumpf 11:57, 17. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwo gabs die Diskussion doch schomma. Kommt ja jetzt von den Personendaten, wo die exakte Ortsbestimmung vorteilhaft ist. Hier ist es ein Einleitungssatz, der für die Artikelleser geschrieben ist. Zu lesen, dass ein Pole in Polen geboren (und in Polen gestorben) ist, ist korrekt, exakt und überflüssig. Es stört eher. Zumal Krakau auch kein unbekanntes Dorf ist. -- Harro von Wuff 12:59, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wie wärs solch popeligen und minimal bedeutenden Formatierungskleinkram, der kaum Gewinn in die eine oder andere Richtung bringt, einfach den Hauptautoren zu überlassen? Ich persönlich setze den Link aufs Land, aber ich würde nie auf die Idee kommen, dass in anderen Artikel zu "verbessern". -- Julius1990 Disk. 13:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde das auch den Autoren überlassen. Probleme gibt´s bei der ersten Form sicher dann, wenn der Geburtsort nicht mehr zu dem Land gehört, wie zur Zeit der Geburt (wie etwa bei Günter Grass). Was will man da schreiben:
Günter Grass (* 16. Oktober 1927 in Danzig-Langfuhr, ehem. Freie Stadt Danzig, heute Polen)?
--Oltau 14:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das Wort Krakau ist ein Toponym und keine Ortsangabe. Es ist der Name eines Ortes. Welchen Ortes? Zur Ortsangabe wird Krakau erst durch die Bestimmung, wo sich der Ort mit dem Ortsnamen Krakau befindet. Das Orte in der Wikipedia nur unter ihrem Ortsnamen lemmatisiert werden, ist ein Geburtsfehler, dessen Ursprünge in der Tatsache begründet sind, daß in den Vorbildern – gedruckten Enzyklopädien – international nur bekannte Städte und national nur bedeutendere Städte aufgenommen wurden und man sich an diesen Vorbildern orientierte.

@Oltau: genau das ist die korrekte Form. Erscheint ungewohnt, ist aber richtig.

Einschub
@Matthiasb: Sicher wäre das korrekt, nur wie lang sollen denn die Ausführungen in der Klammer dann möglicherweise werden, wenn noch die Sterbedaten hinzukommen? Aus meiner Sicht würde die Verlinkung zum Ort reichen, in dessen Artikel ja die Lage angegeben ist. Wie gesagt, die Autoren sollten von Fall zu Fall entscheiden, unbekanntere (nicht verlinkte) Orte könnten ja den Zusatz der Ortsnennung erhalten. --Oltau 16:47, 17. Okt. 2009 (CEST)

@Julius1990: das ist kein popeliger Formatierungskleinkram. Streng genommen müßte man eigentlich die Links wie folgt setzen: Robert Kubica ( * 7. Dezember 1984 in Krakau, Polen) ist ein polnischer Autorennfahrer. Man beachte die unterschiedlichen Linkziele der beiden Worte Polen und polnischer. Daß wir das meistens nicht tun, hängt mit den Schwierigkeiten zusammen, die die deutsche Wikipedia mit der Schaffung von Artikeln für Personen einzelner Nationen hat.

Es ist zwar so, daß Krakau ein einigermaßen bekannter Ort ist, aber davon auszugehen, die Allgemeinheit wüßte, daß dieser Ort in Polen liegt, wäre blauäugig. Eher noch würde die polnische Namensform dies nahelegen, als die Endung -au. --Matthiasb 14:57, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wozu verlinken wir eigentlich die Orte? Falls jemand nicht weiß, wo Krakua ist, einfach mal draufklicken... --Geiserich77 16:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

Tja, versuche mal in einem ausgedruckten Artikel auf den Link zu klicken, oder in der gesprochenen Version, etwa (aber nicht nur) für von Screenreadern erzeugte Artikelversionenen für Blinde. Auch bei PDFs gestaltet sich das schwierig, wenn der PC, auf dem du das versuchst nicht online ist. ... Dieses Argument mit der Verlinkung ist ein Nullargument. --Matthiasb 21:37, 17. Okt. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten, genau die erschütternde Situation, wie man sie in so abartigen Dingen wie Büchern vorfindet. Schon klar, dass man mit dem Argument überhaupt keine Links verwenden dürfte? Offenbar hältst du den hundsgemeinen WP-Leser für komplett minderbemittelt, dass er einfachste Zusammenhänge nicht herstellen kann. Allerdings braucht man auf Leute, die von Krakau und Pole nicht darauf schließen können, dass Krakau in Polen liegt, auch keine Rücksicht nehmen, die dürften nämlich auch vom Rest des Artikels nichts begreifen. Nur, wie sie es überhaupt schaffen, Namen in der Wikipedia nachzuschlagen, aber an der Aufgabe scheitern, daselbst Informationen zu Krakau zu finden, das erschließt sich mir logisch noch nicht ganz. Aber auch dafür lässt sich bestimmt eine Erklärung finden. -- Harro von Wuff 00:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Die Angabe des Geburtslandes ist offensichtlich nur bei bei solchen Sonderfällen wie Grass notwenig, sinnvoll und üblich. -- Hefkomp 01:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Was üblich ist oder nicht, ist zweitrangig oder eigentlich gar nicht interessant. Entscheidend ist, daß die Angabe des Landes (oder kleinteiliger Einheiten, falls Mehrdeutigkeit besteht) notwendig ist, um einen Ortsnamen zu einer Ortsangabe zu machen. Sie ist deswegen immer notwendig und auch sinnvoll, weil Polen ≠ polnisch, deswegen sind beide Begriffe auch eigenständige BKLs, Polen (Begriffsklärung) und Polnisch. In vielen anderen Staaten sind zwar die Begriffe eindeutiger, das Prinzip ist weitgehend dasselbe, etwa Italienisch -> Adjektiv für Italien und Italiener sowie für die Italienische Sprache. Deutsch, Deutsche, Deutschland (wobei ich mal auf Zaphiros/Fossas LAe der letzten Zeit nicht eingehe), Franzosen, Frankreich, Französisch usw. Wenn man genau überlegt, ist die überwältigende Mehrheit der Artikel recht unsauber verlinkt. --Matthiasb 14:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Was im Allgemeinen üblich ist, hat uns nicht nur sehr wohl zu interessieren, es kann vielmehr nicht angehen, dass wir unsere eigenen Sprachregelungen und Theorien entwickeln, die bei den Lesern dann zu Missverständnissen und Falschinterpretationen führen können. Wer sagt bspw., dass Kubica ein "echter" Pole ist? Am Ende ist er Nachfahre von Weißrussen. Oder müssen wir Klose und Podolski wieder zu [[Polen (Ethnie)|polnischen]] Fußballspielern machen, damit sie "sauber verlinkt" sind?

Im Übrigen hat das mit der geopolitischen Staatsangabe hinter Krakau gar nichts zu tun, da schlitterst du mit einem "immer notwendig" darüber hinweg. Dabei sagt es dein Einschub "oder kleinteiliger Einheiten, falls Mehrdeutigkeit besteht" ganz deutlich. Bei Krakau sind nämlich weder kleinteilige Einheiten noch Staat noch Kontinent als Erklärung notwendig. -- Harro von Wuff 15:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte bislang, Klose und Podolski seien deutsche Fußballspieler, oder sind sie das nicht? Übrigens, so eindeutig wie du meinst, ist Krakau gar nicht – es wäre nicht einmal abwegig, Krakau als Krakau (Sachsen) anzunehmen, wenn man den persönlichen Hintergrund der betreffenden Person nicht kennt. --Matthiasb 16:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

Genau deshalb ist er ja Pole und nicht als Deutscher im Einleitesatz beschrieben, weil das Krakau in Polen gemeint ist. Doppelt Polen im Artikel zu erwähnen ist nun wirklich mehr als überflüssig und sollte nur in Sonderfällen (Geburtsland/Sterbeland ≠ Staatsangehörigkeit) angegeben werden. Du kannst ja gern ein Meinungsbild dazu machen, wenn es dir zu sehr widerstrebt. Schlauwiestrumpf 17:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Krakau/Polen ist in dem Fall absolut offensichtlich. 1984 in Krakau/Sachsen geboren zu sein, bedürfte allerdings ohnehin einer ganz ausführlichen Erklärung ;-) -- Harro von Wuff 18:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Genau deshalb ist er ja Pole und nicht als Deutscher im Einleitesatz beschrieben, weil das Krakau in Polen gemeint ist. steht WO? Wieso impiziert die Anmerkung, jemand sei Pole, daß das Krakau in Polen gemeint ist? Offenbar siehst du den Widerspruch in deinem Argument nicht. Bei Klose heißt es übrigens Miroslav Klose (* 9. Juni 1978 als Mirosław Marian Kloze in Opole, Polen, deutsch Oppeln) ist ein deutscher Fußballprofi und Nationalspieler. Bezüglich der Beurteilung von Sonderfällen; die Grenzen der europäischen Geschichte haben sich so oft verschoben und die Zeit der Nationalstaaterei und des Nationalismus ist auch schon wieder weitgehend vorbei, daß ich zu behaupten ware, daß bei der Mehrzahl der Biographieartikel (beginnend wohl so im zweiten Jahrhundert vor Christus) Geburtsland und Staatsangehörigkeit nicht übereinstimmen. Du wirst etwa in der Geschichte der USA kaum einen Politiker in der Zeit vor, sagen wir 1820, finden, der in den Vereinigten Staaten – oder überhaupt auf dem amerikanischen Kontinent – geboren wurde. Oder bei israelischen Politikern, da fängt jetzt so allmählich die Zeit an, in der aktuelle Führungspersönlichkeiten in Israel geboren wurde. Ne, Geburtsland/Sterbeland = Staatsangehörigkeit ist der Sonderfall. --Matthiasb 18:41, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ganz einfach: Das Krakau in Polen liegt, steht im Link und lässt sich auch daraus schließen, das Kubica Pole ist. Und jetzt komm bitte nicht wieder mit den Blinden oder Lesern, die nicht logisch denken können. Das ist einfach nur Erbsenzählerei. Schlauwiestrumpf 18:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Was du Erbsenzählerei nennst, nennt sich allgemein Barrierefreiheit und ist ein Grundsatz: Wikipedia:Barrierefreiheit. Du kannst aber deinen Standpunkt gerne einmal Benutzer:Lalü erklären, der ist nämlich ein blinder Mitarbeiter hier. --Matthiasb 19:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Aber auch ein Blinder wird begreifen, das ein polnischer Rennfahrer, der in Krakau geboren ist, im polnischen und nicht im sächsischen Krakau geboren wurde. Schlauwiestrumpf 19:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Er muß erst einmal wissen, daß Krakau in Polen liegt. Mach' mal eine Umfrage, wieviele deiner Nachbarn und Arbeitskollegen wissen, daß Krakau eine Stadt in Polen ist. Ich würde sagen, bei einer ausreichend großen Stichprobe wissen zwei Drittel der Gefragten das nicht. Und ich wiederhole mich: Das Wort Krakau ist ein Ortsname, es ist aber keine Ortsangabe. Daß dir diese Formalität am Arsch vorbeigeht, ist kein Grund, daß wir allgemein diesen Schlendrian einführen. --Matthiasb 19:46, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich eigentlich nur noch wiederholen, dass diese Information praktisch gesehen redundant ist. Beachte bitte auch, dass sich bisher kein Benutzer auf deine Seite, aber zwei (ohne mich gezählt) gegen dich gestellt haben. Manchmal sollte man die Meinung der Mehrheit akzeptieren, da helfen auch keine Kraftausdrücke. Schlauwiestrumpf 19:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn du es noch dreimal wiederholst, wird die Information davon nicht redundant. Krakau, Polen ist eine Ortsangabe, dabei ist Polen die Komponente, in welchem Staat sich der Ort befindet; polnischer Autorennfahrer hingegen bezeichnet die Staatsangehörigkeit des Autorennfahrers Kubica. Es werden also völlig verschiedene Begriffe behandelt. Völlig unterschiedliche Begriffe sind alles möglich, aber sich nicht redundant, nicht praktisch und auch nicht unpraktisch. Sachfragen in der Wikipedia werden im allgemeinen nicht durch Mehrheiten entschieden; Fehler oder Ungenauigkeiten werden auch durch Akzeptanz der Community nicht richtig. --Matthiasb 22:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wo sollen Fehler und Ungenauigkeiten sein? Gebetsmühlenartig überall das Geburtsland anzugeben wäre jedenfalls ein Fehler. -- Hefkomp 22:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Willkommen in dieser Diskussion. Es hilft immer, diese zu lesen und nicht anhand des letzten Satzes einzusteigen, da dies zu Wiederholungen der Diskussion führt. Nochmals in kurzform: Eine Ortsangabe besteht aus (mindestens) zwei Komponenten, dem Namen des Ortes einerseits und der Angabe, wo sich der Ort befindet andererseits. Krakau ist nur ein Ortsname, der keine Angabe enthält, wo er verortet ist. Erst Krakau, Polen ist eine gültige Ortsangabe. Ortsartikel, in dem es heißt Neustadt ist ein Ort und hat 120.000 Einwohner ist kein gültiger Stub, zwingend ist Neustadt ist ein Ort in Rheinland-Pfalz und hat 120.000 Einwohner eine notwendige Mindestangabe für einen Ortsartikel. Artikel, in denen es nicht gelingt, diese Pflichtangaben festzustellen, werden gelöscht, trotz Relevanz per se. Und genauso ist Krakau, Polen eine Pflichtangabe. Wenn es natürlich glücklicher macht, könnte man auch Schreiben Krakau, Wojwodschaft Kleinpolen. --Matthiasb 22:52, 18. Okt. 2009 (CEST)

Auch Dir willkommen in der Diskussion, ich habe mich nämlich schon oben geäußert. Aber Gegenmeinungen interessieren Dich ja nicht. Also lassen wir es lieber. -- Hefkomp 22:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mmh, und wer dann vor 1920 dort geboren und nach 1920 ebenda gestorben ist, für den wird dann angegeben: * ... in Krakau, Österreich / † ... in Krakau, Polen. Oder wie. Man könnte auch gleich die Koordinaten dahinter mit angeben, dann wäre man auf der sicheren Seite ... --Oltau 23:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich nicht Österreich, sondern Österreich-Ungarn. Und genau dies geschieht ja auch. Vielleicht solltest du mal in entsprechende Artikel schauen, als Anhaltspunkt etwa Kurt Gödel: Kurt Friedrich Gödel (* 28. April 1906 in Brünn, Österreich-Ungarn, heute Brno, Tschechien; † 14. Januar 1978 in Princeton, New Jersey) war Mathematiker und einer der bedeutendsten Logiker des 20. Jahrhunderts. (hier ist übrigens keine Staatsangehörigkeit angegeben, weil der Mann zeit seines Lebens Staatsbürger von fünf (!) Staaten war, darunter auch der seines Geburtsortes und der seines Sterbeortes. --Matthiasb 14:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Österreich wäre schon richtig, da es sich um eine Doppelmonarchie, also verfassungsrechtlich lediglich eine Personalunion, keine Realunion mehr handelte und Krakau im österreichischen Kronland Galizien lag. Abgesehen davon halte ich eine unnötige Länge der Daten in den Klammern hinter dem Lemma für überflüssig, da bei Biografien in der Regel zum Geburts- und Sterbeumfeld im Text noch ausreichend eingegangen wird. --Oltau 14:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

In den meisten Biographien erfolgt die Angabe des Geburtsortes ausschließlich in der Klammer in der Einleitung, also wird eben nicht ausreichend eingegangen. Im übrigen sind es die ersten beiden Sätze oder so, die in der Kurzdarstellung erscheinen, wenn du nach einer Person über eine Suchmaschine suchst. Und da sollte diese personenbezogenen Daten schon vollständig sein. Ansonsten leiden wir nicht unter Platzmangel. --Matthiasb 16:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bei eben solchen Sonderfällen sollte man das Geburtsland mit angeben, entspricht es aber der Staatsbürgerschaft der betreffenden Person, so sehe ich es als redundant an, das Geburtsland nochmals zu nennen. Schlauwiestrumpf 23:35, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Link definiert ganz deutlich, dass Kubica im polnischen Krakau geboren ist, wäre es ein Redlink, so wäre der Hinweis mit Polen sicherlich nützlich. Ich denke man kann auf die Eintragung des Staates an dieser Stelle verzichten und es genügt, diese in den Personendaten mitanzugeben. Redundant ist diese Information insofern nicht, da niemand vorhersehen kann, wie lange Krakau in Polen liegt und diese Information dann schon hilfreich ist. Der Aufwand alle Artikel irgendwann nachzueditieren wäre sehr groß.--Gamma127 16:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Eine gewisse Redundanz können wir uns schon leisten, denke ich. Was spricht gegen die Angabe des Geburtslandes? Lang werden die Klammertexte doch ohnehin nur in den Fällen, wo die entsprechenden Daten gerade nicht redundant, also nicht verzichtbar sind. -- Perrak (Disk) 18:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Platzierung des ersten Bildes

Keine Kritik, nur eine Frage: Inwiefern ist das für die Barrierefreiheit wichtig? --Katimpe 01:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Abbildungen gelten als Hürde, deswegen sollte der Artikel nicht mit einem Bild bzw. (falls es ausgeblendet wird) der Bildunterschrift, sondern dem Standardtext: "XY war ein deutscher Tiefsee-Astronom" beginnen. Das hilft vermutlich auch beim Lesen auf kleinen Ausgabegeräten wie einem internetfähigen Handy, mit dessen Hilfe man in der Regel nur die wichtigsten Infos, z.B. Lebensdaten und Schreibweise des Namens, nachschlägt (s. auch: Barrierefreies Internet). --Kolja21 03:06, 2. Dez. 2009 (CET)

Genau, Benutzer die ein Lesegerät verwenden müssen wollen schnell wissen wovon der Artikel handelt und nicht, dass da ein Bild ist, das sie ohnehin nicht sehen können. Sie werden es uns danken. -- Otberg 08:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Alles klar, danke. --Katimpe 15:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Wird bei den Einzelnachweisen auf Werke verwiesen, die bereits in der Literatur aufgeführt werden, kann die Literaturangabe (in den Einzelnachweisen) abgekürzt werden.

Und genau aus diesem Grunde ist es sinnvoll die Einzelnachweise vor den Literaturangaben zu platzieren und damit (weil es ja Fußnoten zum Text sind) vor dem gesammten Apparat, also Siehe auch, Literatur, Weblinks. Denn wenn man abgekürzt zitiert, dann braucht der Leser nur nach unten zu springen (in Leserichtung also) um die ausführliche bibliographische Angabe zu finden, wenn die Einzelnachweise aber am Ende stehen, dann muss er zurückspringen, was das Lesen erschwert. Leider gibt es noch immer keine einheitliche Regelung zur Reihenfolge, es wurde aber festgehalten, dass die Einzelnachweise nicht zwischen Literatur und Weblinks, also generell nicht innerhalb des Apparates stehen sollten. Wer sehr viele Einzelnachweise hat, da ist das Ende des Gesamtartikels natürlich vorzuziehen, aber sonst bin ich doch sehr für die Leserichtung, da man dann eben abkürzen kann, was ja auch sehr gerne gemacht wird, wenn man sich in der WP umschaut. Und genau deshalb setze ich die Einzelnachweise immer direkt hinter den Text.--löschfix 00:40, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo Löschfix, wie ich schon auf deiner Diskseite geschrieben habe, ist die übliche Reihenfolge:

1. Literatur
2. interne Links ("Siehe auch")
3. externe Link ("Weblinks")
4. Einzelnachweise

Vermutlich hat sich das so eingebürgert (ich habe es vor zwei, drei Jahren auch anders gemacht), weil Refs ja nicht nur im Fließtext vorkommen können, sondern auch ein Literaturhinweis kommentiert werden kann. Allgemein auf: "Du findest die wichtigsten FormatRegeln alle über die Hilfe" zu verweisen, überzeugt mich nicht. Gruß --Kolja21 03:40, 17. Jan. 2010 (CET)

Das ist hier die falsche Diskussionsseite, weil es sich nicht nur auf Biographien bezieht. --h-stt !? 16:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Da hast du sicherlich recht. Leider leuchtet die zuständige Seite Wikipedia:Gliederung blutrot, aber wir können WP:Einzelnachweise gegen WP:Literatur einen Boxkampf ausführen lassen und wer gewinnt, darf nach oben rücken und in der nächsten Runde gegen WP:Weblinks antreten. --Kolja21 17:45, 17. Jan. 2010 (CET)

† neutral?

Ist das Kreuz (†) als Abkürzung für das Sterbe-Datum neutral hinsichtlich der Religion der Person? --Rafīq 14:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Ja, gemäß dieses Meinungsbildes. --RonaldH 15:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Dem muss man sich wohl beugen :-) --Rafīq 15:29, 21. Feb. 2010 (CET)