Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/11#Thema 1]]

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Bettina Wulff wollte Link zur WP-Seite über sie aus Google-Suchergebnissen löschen lassen

Es ist für mich immer wieder interssant was Politiker und deren Umfeld alles so treibt. Artikel zum Thema bei Heise Online. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 13:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Wenn Sie hier einen Account hätte, könnte sie einen LA auf den Artikel Christian Wulff stellen, in dem nämlich behauptet wird, Bettina Wulff sei die Ehefrau eines unter etwas unrühmlichen Umständen aus dem Amt geschiedenen Ex-Bundespräsidenten. :-) Aspiriniks (Diskussion) 13:40, 4. Nov. 2012 (CET)

Abstimmung über Logo für Wikivoyage hat begonnen

meta:Travel_Guide/Logo --Goldzahn (Diskussion) 10:52, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe gerade nicht recht, wieso ein m.E. relativ komplizierter, wenig eleganter und ausserdem mit Varianten überfrachteter Vorschlag schon so viele Stimmen auf sich vereint, zumal er dem Logo des Meta-Wikis extrem ähnelt, was auch nicht besonders hilfreich ist. Der eindeutig beste Vorschlag aus meiner Sicht wäre Just Wings - durch das Wikimedia-Farbschema ins "grosse Ganze" eingebunden, aber einzigartig, dazu schlicht, Erinnerungen an klassische Eisenbahnsymbolik (Flügelrad) weckend und das "V" für "Voyage" ist elegant integriert - besser geht es nicht. Gestumblindi 20:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nun noch einen kleinen Hinweis auf die Abstimmung in die rechte Spalte gesetzt. Gestumblindi 20:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst mir in dem Kurierartikel und deinem Diskussionsbeitrag hier zu übersehen, dass es sich nur um die erste Runde der Abstimmung handelt, in der nur über Logokonzepte abgestimmt wird. Die genaue Ausarbeitung wird erst danach gemacht, über einzelne Varianten dann abgestimmt. --YMS (Diskussion) 21:08, 2. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, ich passe den Kurierbeitrag gleich etwas an. Allerdings bedeutet die Abstimmung eben doch, dass das allgemeine Konzept des Logos festgelegt werden soll - wenn der Vorschlag, den ich hier gerade kritisiere, angenommen wird, wird das Resultat sicherlich etwas in dieser Art sein, und wenn das Flügel-Logo angenommen wird, wird es eine Flügel-Variante, wenn auch eventuell etwas anders designt :-) Gestumblindi 21:13, 2. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Ausserdem vermischt diese Abstimmung auch bereits "Logokonzept" und "genaue Ausarbeitung" - von den 39 Vorschlägen sind sich manche so ähnlich, dass es wirklich nur ein Unterschied in der Ausarbeitung ist, z.B. Vorschläge 29 und 30 oder 33 und 34. Würde es nur um ganz allgemeine Konzepte gehen, müssten es eigentlich deutlich weniger Vorschläge sein... Gestumblindi 21:19, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich finde, alles mit Flügeln sieht nach Fluggesellschaft aus. Außerdem muß man nicht unbedingt fliegen, um zu reisen. Bei den Koffern denke ich an Gepäcksaufbewahrung. Eigentlich gibt es keinen einzigen Vorschlag, der die eigentlichen Inhalte von Wikivoyage wirklich deutlich macht oder auch nur erkennbar andeutet. Ich nehme zumindest an, daß es sich dabei nicht um Flugpläne, Zugfahrpläne und Kofferaufbewahrungsstellen handelt, sondern eher um Beschreibungen der Sehenswürdigkeiten, aber so genau bin ich da auch nicht informiert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Naja, wie oben erwähnt, denke ich bei diesen Flügeln zuallererst an das Flügelrad als Eisenbahnsymbol. Da das Rad wegfällt, wird es zu einem allgemeinen Symbol der Fortbewegung verallgemeinert, und durch das in der Mitte entstehende "V" ist auch gleich das "voyage" von Wikivoyage enthalten. Wenn man dabei auch an Fluggesellschaften denkt, um so besser :-) Einfach das ideale Symbol, dazu schlicht und elegant. Aber meine Meinung scheinen bisher wenige zu teilen. Gestumblindi 01:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Eisenbahnfans und ein paar eifrige Wikipedia-Leser werden das Flügelrad zwar vielleicht auf Anhieb erkennen und die Eisenbahn ist mir wesentlich sympathischer als Flugzeuge, aber warum sollte man dabei an einen Reiseführer denken und nicht z.B. im ersten Moment glauben, Wiki hätte jetzt ein eigenes Bahnprojekt? Im Grunde ist es aber dasselbe, denn beides bezieht sich auf Fortbewegungsmittel, sprich: auf die An- und Abreise, und hat mit dem eigentlichen Thema eines Reiseführers relativ wenig zu tun. Einen Reiseführer braucht man (abgesehen von der Vorbereitung der Reise) am Urlaubsort, wenn man wissen will, was sich anzuschauen oder wohin sich ein Ausflug lohnt oder wo man in der Wüste das nächste Bad und anschließend was zu essen findet. Auch mit Geschwindigkeit, die durch einige weitere Vorschläge ausgedrückt wird, hat ein Reiseführer doch eher wenig zu tun, also wenn man z.B. durch alte Ruinen spaziert oder eine berühmte Kirche besichtigt und im Reiseführer etwas darüber nachliest, ist Geschwindigkeit doch völlig fehl am Platz. Kompasse sind sowieso ein ausgelutschtes Thema (und erinnern mich eher an Panoramio) und manche lassen auch an Weltraumreisen denken, wenn die Nadeln so von der Erde weg zeigen. Ich hätte mir originellere Vorschläge erwartet, als ich gestern zum ersten Mal da hineingeschaut hab. Find ich schade. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:31, 5. Nov. 2012 (CET)

Na, der Globus (aktuell als "Globus+Kompass" der beliebteste Vorschlag) ist erst recht "ausgelutscht", nunja... Gestumblindi 03:38, 5. Nov. 2012 (CET)

Der auch, ja. Wobei man natürlich auch ausgelutschte Themen durch Einsatz von Originalität wieder aufgreifen kann, die ist aber nicht oder kaum vorhanden. --Häferl (Diskussion) 03:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Du musst dabei wenigstens zugeben, dass das Flügel-Motiv weniger abgenutzt wäre ;-) Gestumblindi 04:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Gut, das geb ich zu, sooo abgenützt ist es nicht. ;-) --Häferl (Diskussion) 04:25, 5. Nov. 2012 (CET)

SW-Beitrag

Danke TAM für den netten Beitrag über den Jury-Entscheid. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 5. Nov. 2012 (CET)

Keine Ursache, an diese Stelle nochmal die Bitte um Entschuldigung für die lange Verzögerung.--† Alt ♂ 11:43, 5. Nov. 2012 (CET)

WLM-Abschluss

Bei allen lobenden Worten für WLM 2012: Man sollte dabei im Sinne von Transparenz nicht verschweigen, dass es sowohl beim Kick-Off-Seminar wie im Nachgang des Jury-Treffens in Nürnberg zu Konflikten kam, die meiner Meinung dazu führten könnten, das Projekt auf Dauer zu beschädigen. Insgesamt wurden mittlerweile vier altgediente WP-Mitarbeiter durch persönliche Angriffe und menschlich inakzeptables Verhalten vergrault. Ein solches "Miteinander" kann nicht im Sinne einer erfolgreichen Projektdurchführung auf Dauer sein, da es offenbar dazu gedacht ist, dass sich einige Nutzer im Projekt festsetzen und es als ihr Eigentum betrachten. Irgendwann hat niemand mehr mit eigener Meinung und eigenen Ideen Lust, sich auf diese wackelige Brücke zu begeben, aus Furcht davor, baden zu gehen. Das ist ein Punkt, den es in Zukunft zu bedenken und zu vermeiden gilt. --Nicola I am what I am 16:54, 5. Nov. 2012 (CET)

Da es jetzt ja zum zweiten Andeutungen dieser Art auf der Diskussionsseite des Kuriers gab: Ist es möglich und sinnvoll, die Konflikte konkreter zu benennen statt nur Andeutungen abzusetzen? Ich habe ein paar Streitigkeiten und Anschuldigungen in der Anfangsphase gegenüber den Veranstaltern 2012 mitbekommen, die ich als sehr unschön wahrgenommen habe - gibt es mehr, das erfahrenswert ist und so evtl. den Weg zu WLM 2014 ebnen helfen könnte? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Meinst du wirklich 2012 und 2014? Marcus Cyron Reden 17:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich nehme die Mitte mit 2013 an ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 17:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute, daß Achim bei beiden Zahlen eins drauf gelegt hat. Ich habe nämlich auch den (niederländischen) Organisatoren gegenüber unschöne Vorwürfe für die allgemeine Orga 2011 gehört. Aber vielleicht geht hier auch gar nichts mehr in Frieden... Marcus Cyron Reden 17:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Scheint so zu sein. Keine gute Voraussetzung um zukünftig Ämter zu besetzen. Ansonsten: Ja, was konkretes, bitte. So ein Geraune bringts auch nicht. Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Ok. Was das Kickoff-Seminar betrifft, weiß ich das auch nur vom Hörensagen, da sollten sich die drei Betroffenen evtl. selbst zu Wort melden.

Ich selbst kann nur davon berichten, dass sich der Benutzer:Brücke-Osteuropa, der auch in die Konflikte beim Kickoff-Seminar involviert gewesen sein soll, im Vorfeld der Jury-Sitzung sich mir gegenüber per Mail - sagen wir mal - nicht sachgerecht verhalten hat, indem er zunächst über die andere Benutzer hetzte und versuchte, mich "auf seine Seite" zu ziehen. Als das nicht klappte, wurde er auch mir gegenüber das eine oder andere Mal mehr als unhöflich. Ich habe dann sozusagen in den Teppich gebissen, damit wir das Jury-Treffen einigermaßen harmonisch über die Bühne bringen, was allerdings nichts nutzte. Während Brücke nämlich die direkte Konfrontation in Nürnberg scheute, trat er dann am nächsten Tag per Mail nach.

Ich will die Verdienste von Brücke nicht schmälern, denn er war sehr engagiert und hat gute Ideen eingebracht. Andererseits kann es jedoch nicht angehen, dass er sich durch sein Engagement einerseits sowie durch sein Wegmobben potentieller "Konkurrenten" versucht, bei WLM unverzichtbar zu machen und das Projekt für sich zu vereinnahmen.

Meinen Vorschlag, einen Erfahrungsbericht der Jury 2012 zu verfassen, fußend auf Fehlern sowie guten Maßnahmen, die wir gemacht haben, ordnete er als Versuch ein, künftigen Jurys vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hätten. Ich hingegen ordnete das so ein, dass Brücke im Besitz der "Weisheit" bleiben möchte, damit er sich unverzichtbar machen kann.

So, jetzt ist die Katze aus dem Sack. Aber diese Angelegenheit macht mir wirklich Kopfschmerzen. --Nicola I am what I am 21:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Es ist gut, dass du offen warst, Nicola, sonst schwelt irgendwas im Vorborgenen weiter und richtet noch mehr Schaden an. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 5. Nov. 2012 (CET)

Brücke ist jetzt informiert, warten wir auf seine Stellungnahme. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2012 (CET) Auch ich hatte im ihm in diesem Kommentar schon zu verstehen gegeben, das WLM ein Gemeinschaftsprojekt ist

Was bin ich doch froh, daß ich nicht Teil der Mitgliederjury geworden bin. Schon im Vorfeld habe ich nichts Gutes erwartet. So etwas wie jetzt dort oben auch noch ist abschreckend, schädlich für die gesamte WIKIPEDIA und noch viel mehr...Frohes Schaffen wünscht stets--Thomas Schulte im Walde (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Mails vorher und nachher sind mir nicht bekannt. Aber zu Nürnberg selbst kann ich etwas sagen: Wir haben dort verdammt gut gearbeitet. Freitag und Samstag bis Mitternacht, nur kurze Pausen zum Essen. Nie wieder so einen Stress; mehr Tage sind notwendig... Ohne das von Brücke programmierte Abstimmungstool wäre das nicht möglich gewesen, grosses Lob dafür. Technische Probleme waren wie immer das WLan (da muss WMDE sich endlich etwas einfallen lassen) und die Qualität des Beamers (wurde viel zu spät, erst bei der Enddiskussion über die letzten zwanzig Bilder, erkannt). Abstimmungstechnisch gab es keine Probleme, da jedes Jurymitglied anonym auf einer Skala von 1 bis 5 jedes Bild bewertete. Zum Schluss wurde nur automatisch ausgezählt. Nach meiner Erinnerung gab es nur ein Problem mit einem Punkt des veröffentlichten Protokolls, das wurde etwas heftig diskutiert, aber durch eine Abstimmung schlussendlich geklärt. Unser Ergebnis aus Nürnberg muss sich nicht verstecken!

Mein Fazit (ohne die Mails im Drumherum zu kennen): Es hat sich gelohnt und sollte 2013 weitergeführt werden. Ich freu mich auf Leipzig! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Da muss sich WMDE endlich etwas einfallen lassen? Verstehe ich nicht. Wieso sind wir verantwortlich für die Qualität des WLAN im Hotel? Ich schätze auch, dass die Verbindung im von uns vorgeschlagenen CoWorkingspace besser gewesen wäre. Wir tragen gerne die Kosten und Organisation für Reise und Aufenthalt der WLM-Jury und wir übernehmen auch gerne Organisation und Kosten der Abschlussveranstaltung. Ich gebe auch Fehler zu, wenn ich sie mache, hier aber war mein Vorschlag nachweislich ein anderer, nichts für ungut. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 22:18, 6. Nov. 2012 (CET)

(BK)Mit „Einfallen“ stell ich mir folgende Lösung vor: LTE-Stick (gegebenenfals über gutes USB-Verlängerungskabel aus dem Fenster) an WLan-Router, von da über Verteiler mit Kabel an die Teilnehmer. Damit entweder Ausfall für jeden oder keinen.

Zum Coworkingspace: Klar ist dein Vorschlag der weitaus Bessere gewesen, zumal weniger als hundert Meter vom Hotel entfernt. Zu meiner Entlastung muss ich sagen, ich liess mich im Oktober als Nachrücker wählen und hab die ganzen Beträge vom September nicht gelesen (da war es vermutlich auch schon zu spät zum Umbuchen) ;-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

@Nightflyer. Das alles habe ich niemals bestritten, und ich habe die Verdienste von Brücke auch mehrfach erwähnt. Es geht hier um eine vergiftete Atmosphäre hinter den Kulissen, die bei allen Lobeshymnen darauf, wie toll letztlich alles abgelaufen ist, nicht verschwiegen werden sollten. Und natürlich hast Du von den Emails nichts mitbekommen, weil ich über die im Vorfeld nichts habe verlauten lassen, weil ich wollte, dass das Projekt gelingt und durchgezogen wird.

Ich denke, dass auch andere um des Projekts und ihrer selbst willen ihre eigenen Empfindlichkeiten zurückgestellt haben. Das kann meiner Meinung nach aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Wir sind eine Community von Ehrenamtlern, und keine Firma mit bezahlten Mitarbeitern und einem Chef. Und manche haben Beruf, Familie und andere Verpflichtungen. Da kann man nicht 24 Stunden rund um die Uhr Gewehr bei Fuß stehen für die WP, und noch weniger geht es, dass man, weil man das nicht kann, sich auch noch "Rüffel" (freundlich ausgedrückt) einhandelt und auf vermeintlichen Fehlern herumgeritten wird. Das ist das Gegenteil von Kooperation. --Nicola I am what I am 22:25, 6. Nov. 2012 (CET)

@Christoph. Hier kann man sehen: [1], wer den Vorschlag mit diesem Hotel gemacht hat. NIEMAND hat dem Vorschlagenden den geringsten Vorwurf gemacht - aber wehe, es wäre anders rum gewesen..... --Nicola I am what I am 22:32, 6. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

Und es bringt ja jetzt auch nichts mehr, über vergossenen Wein zu jammern. Wichtig ist, wie die Jury von WLM 2013 in die Lage versetzt wird, dieselben Fehler zu vermeiden und es besser zu machen. --Nicola I am what I am 23:17, 6. Nov. 2012 (CET)

Trotzdem nochmal kurz zum Hotel: das war vom Coworkingspace als Übernachtungsmöglichkeit vorgeschlagen worden. Da war die Idee, die Tagung selbst auch dort stattfinden zu lassen, naheliegend. Dass es bei so wenigen Personen Internetschwierigkeiten gibt, war nicht vorherzusehen. Selbst Lösungen wie UMTS-Sticks funktionieren nicht überall, zum Beispiel hinter dicken Mauern. Das kann man aber notieren fürs nächste mal. Übrigens: ohne Brücke würde es die Abschlussveranstaltung nicht geben, er hat sich da voll reingehängt, das ganze Programm gemacht, viele Partner angesprochen und das muss denke ich auch gesagt und gewürdigt werden; denn letztes Mal gab es keine Preisverleihung und keinen „offiziellen“ Abschluss. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich anerkenne sehr wohl, was Brücke alles geleistet hat, das habe ich oben geschrieben. Er hat auch dieses tolle Bewertungstool entwickelt. Es geht um die menschliche Ebene. Sagen wir mal so: Er hätte es überhaupt nicht nötig, sich stinkstiefelig zu benehmen, da seine Leistungen für sich sprechen. Für eine Community indes, die auf freiwillige Mitarbeiter und gute Kooperation aufgebaut ist, kann ein solcher Mitstreiter, trotz all seiner Verdienste Gift sein. --Nicola I am what I am 09:25, 7. Nov. 2012 (CET)

+1

Ich werde mich sicher auch für 2013 wieder aufstellen und ja wir sind Ehrenamtlern, verlangen kann man von uns das wir zu unserem Wort stehen, aber Befehlsempfänger sind wir nicht, von niemanden, von daher Wünsche ja aber keine Forderungen.

Sätze wie „…mal sollte mal…“ „…Ihr müsst jetzt aber…“ „…ich verlange jetzt aber, das…“ gehen überhaupt nicht, wer eine Idee hat sollte sich im Klaren sein, sie im Zweifel auch selber durchzuführen zu müssen. Mails kenne ich auch nicht, aber Angriffe sind nicht Ziel führen, sie vergraulen nur Leute.

wenn man nach einem 40 std. Job, 4 Kinder, 4 Haustiere oder ähnlichem sowie gesundheitsfördernde Hobbys dann noch Zeit für WLM findet ist es gut, da braucht man Konsens und keine weiteren Druck. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Mein Wüsche für nächstes Jahr:

1. Hotel mit Tagungsraum (Alternativ in Dresden Brückes Schulungsort + Hotel nebenan)
   1. sehr großer Plasma oder LED Fernseher (mit PC Eingang)
   2. W-Lan (Lan+Server) mit Netzlaufwerk (damit jeder die letzten 100 Bilder auf seinen Notebook ansehen kann (Plan B UMTS Wlan)
2. Kurze Wege zum Essen oder vor Ort.
3. Brückes Software (dessen Idee hervorragend war)
4. Zeitplan Freitag ab 20 – 22:00 Uhr, Samstag 9 - 22:00 Uhr, falls es nicht ausreicht als Puffer Sonntag 10-14:00 Uhr) (wer morgens nicht aufstehen kann, sollte sich nicht aufstellen)
5. Termin der Sitzung mindestens zwei Monate vorher festlegen, da vor der Wahl der Zeitrahmen ja bekannt ist.
6. Farbdrucker A3 mit Fotopapier, (Copyshop in laufweite geht ja nicht sonntags)
7. Notebooks für alle.
8. Essen und Trinken aller Tage inklusive (Alkohol muss aber nicht sein)

Nur falls der Nikolaus zuhört. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Kleine Ergänzung von Sätzen, die gar nicht gehen: "Jetzt streng Dich mal an..." :) --Nicola I am what I am 10:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Links auf Begriffsklärungen erkennen

Ich find's ja gut, dass auf nützliche Tools und vielleicht spektakuläre Anwendungsfälle davon auch mal hingewiesen wird, ohne dass das Tool dafür neu sein muss. Aber als kleine Anmerkung zum Artikel dennoch: Es wäre nicht nötig gewesen, als Beispiel umständlich eine längst korrigierte 2009er Altversion hervorzuholen - Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS-Links bietet eine Übersicht mit Seiten, die aktuell viele BKL-Links tragen (Stand gestern führt Liste von Vornamen mit 302 davon, an Nicht-Listen-Artikeln wären z.B. Fremdwort mit 61 zu nennen). Überhaupt bietet Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten noch ein paar derartige Arbeitslisten, hätte man vielleicht bei der Gelegenheit auch unterbringen können. --YMS (Diskussion) 10:37, 9. Nov. 2012 (CET)

It's a wiki! Einfach als P. S. druntersetzen. Niemand wird sich darüber beklagen. :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Wäre das nicht vielleicht was für Wikipedia:Tipp des Tages? --El Grafo _(COM) 14:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Den Tipp des Tages kannte ich bisher noch gar nicht. Den könnte man doch schön im Kurier einbinden, oder? --Nicor (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich bin da auch erst neulich per Zufall drüber gestolpert – wer guckt sich schon das Wikipedia:Autorenportal an … --El Grafo _(COM) 18:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mir mal vor einiger Zeit

 $(function() { $('a.mw-redirect').append($("<sup>WL</sup>")); });

für meine common.js schreiben lassen. Parallel dazu steht

 a.mw-redirect { color:green; }

in meiner common.css. Damit werden ähnlich dem Begriffsklärungs-Check auch Weiterleitung grün hervorgehoben und durch ein hochgestelltes ^WL gekennzeichnet. (Entgegen ersten Befürchtungen ist WL im Deutschen keine häufige Buchstabenkombination und es lässt sich prima danach suchen.) Vielleicht ist das für den ein oder anderen Interessant und hilft ihm beim Bearbeiten. --Alex (Diskussion) 19:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Während das Auflösen von BKLs sinnvoll ist, ist das Umändern einer Weiterleitung zumindest umstritten. Siehe Wikipedia:WL#Verlinkung auf eine Weiterleitung: "für die Server bringt das Ausführen einer Weiterleitung kaum Nachteile, aber ein einziger Linkfix entspricht in der Serverlast etwa 10.000 Aufrufen einer Weiterleitung." --Drahreg•01 20:14, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja, ja. Natürlich nicht als einzige Bearbeitung innerhalb eines Edits. Und natürlich auch nicht automatisch bei jeder Weiterleitung. --Alex (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2012 (CET)

Demokratisierung der Wikimedia Foundation

Hallo! Auf m:Democratizing the Wikimedia Foundation wird darüber diskutiert, wie die Wikimedia Foundation demokratischer werden kann. Viele Punkte sind schon gesammelt, ob und wenn ja was umgesetzt werden könnte, ist offen. Will jemand einen Kurierbeitrag schreiben oder genügt dieser Hinweis? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Wenn es bis heute abend noch reicht, mache ich das gerne. Ein weiteres Thema, das wir bringen könnten, wäre die Münchener Bewerbung als erster Stammtisch für die Anerkennung als User Group.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 9. Nov. 2012 (CET)

Done.--Aschmidt (Diskussion) 23:53, 9. Nov. 2012 (CET)

Commons-Blackout

Warum schalten wir Commons nicht einfach mal für eine Woche ab. Wenn technisch möglich mit einem Platzhalter der unseren Protest gegen URAA und DMCA enthält. Weltweite Aufmerksamkeit auf die Diskussion, die sonst nur in unseren engen Zirkeln gegeben ist, wäre garantiert. --Wuselig (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2012 (CET)

DMCA hat sowohl für Rechteinhaber als auch für Hoster wie die WMF durchaus Vorteile, weil es hilft Klagen/Prozesse zu vermeiden. Ohne DMCA könnten Flickr, PhotoBucket und die WMF m.E. nicht existieren. --Túrelio (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da eher einen Fall von Beweislastumkehr. Aber ich denke wir sollten einen Punkt weiter unten weiterdiskutieren. Mein Vorschlag war eher provokant gemeint, aber auch durchaus ernst in dem Sinne, dass wenn die WMF, wie sie ja beteuert, für den Erhalt der Panoramafreiheit - und sogar deren Ausweitung auf die USA - kämpfen will, sie durchaus auch mal Arsch in der Hose beweisen kann und die entsprechende Gegenmacht der Nr. 6-meistbesuchten Webseite der Welt ins Feld führen kann.--Wuselig (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2012 (CET)

Genau; wie ich schon weiter oben schrieb: Nicht der DMCA ist hier das Problem, Achims Beitrag im Kurier trifft die Problematik nicht so ganz - ohne DMCA würde es in den USA trotzdem keine Panoramafreiheit geben und die WMF hätte den Schutz vor Klagen durch ein einfaches "takedown" nicht. Gestumblindi 16:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Problem mit der DCMA Notice ist, daß da praktisch jedermann eidesstattlich behaupten kann, Rechteinhaber zu sein. Ob dies stimmt, ob ein Irrtum oder Copyfraud vorliegt, interessiert da erst mal gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:36, 10. Nov. 2012 (CET)

So ist die DMCA gebaut. Das ist gut fuer Organisationen wie WMF - sie brauchen nur zu tun, was jemand bereit ist, eidesstattlich zu verlangen. Theoretisch kann da sonstwer sonstwelche Behauptungen machen - eine Art "denial of service" vielleicht... aber schau mal bei commons:COM:DMCA wie oft es bis jetzt bei WMF passiert ist. Nicht so oft. Rd232 (Diskussion) 02:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Danke, Johannes!

1. Auch von mir: Danke. Wieder einer der Guten weg. --DaB. (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Kann man vlt für Aussenstehende auch noch schreiben was er denn so geleistet hat?--Sanandros (Diskussion) 23:12, 9. Nov. 2012 (CET)

Der Danksagung Annekes möchte ich mich anschließen.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2012 (CET)

+1 ...Sicherlich ^Post 07:46, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 09:03, 10. Nov. 2012 (CET)

+ 1. Habe mal eine ‎neue Kat für diese ehemaligen Zweckkonten erstellt (weil sie in die Mitarbeiterkat nicht mehr passen) und die Benutzerseite aktualisiert, bevor da weiter neue Anfragen auflaufen. Ein Hinweis auf der Disk. wäre auch nicht schlecht, die Einleitung klingt weiterhin so, als sei er weiter ansprechbar wegen WMDE-Sachen. gerade erst kam dort wieder eine Nachfrage rein. Der große orangene Kasten auf Benutzer:Johannes Rohr (WMDE) führt auch weiter in die Irre, kannst du den Rest bitte mal anpassen, Christoph, wenn Johannes das schon nicht mehr selbst aktualisiert? Mag da nicht noch mehr Veraltetes auf seiner Seite ändern (und er ist ja auch mit dem normalen Benutzerkonto seit September inaktiv), aber ich versteh gar nicht, warum diese Dinge gar nicht geändert werden, wenn sie nicht mehr zutreffen.

Sind denn die anderen Leute in der Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland alle noch weiterhin bei WMDE beschäftigt oder ist da noch mehr inaktuell? Ist doch sicher nicht der erste ausgeschiedene Mitarbeiter mit WMDE-Benutzerkonto hier, oder? Grüße --Geitost 16:43, 10. Nov. 2012 (CET)

Ach Geitost, alter Threadkaperer ... :) Benutzer:Phillip Wilke (WMDE) ist jetzt woanders beschäftigt. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 19:58, 10. Nov. 2012 (CET)

oO, war dat hier nich erlaubt? ;-) Wat mutt, dat mutt. Wie auch immer, hab's dann auch mal angepasst. Solange du nich auch noch die Biege machst (or whatever else happens) … Bin doch etwas erstaunt, dass Johannes plötzlich weg ist. --Geitost 00:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Sollte das ein Bauernopfer sein? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2012 (CET) PS: Der Fisch stinkt vom Kopfe her.

Commons 2 bzw. Commons-Fork für bestimmte Bilder

Ich halte es für ziemlich idiotisch, sämtliche Bilder, die in allen Wikis verwendet werden können sollen, ausgerechnet auf Servern eines Landes zu hosten, das es nicht mehr erlaubt, dass dort freie Bilder zur Verwendung liegen, die in den meisten Ländern völlig legal verwendet werden dürfen außer ausgerechnet nur in den USA, und dann über Klagen nachzudenken, statt einfach ein neues, freies 2. Commonswiki aufzumachen, wo man die Bilder dann völlig legal verwenden könnte, ohne gegen US-Gesetze klagen zu müssen wegen Nicht-US-Bildern. Die WMF ist nicht dazu gezwungen, die Bilder nur auf US-Servern lagern lassen zu müssen. Man könnte z. B. ansonsten auch die Bilder alle in Amsterdam lagern, wo eh schon WMF-Server stehen. Und dort ein neues Commons-2-Wiki lokalisieren. Oder noch woanders abgetrennt von WMF und von den eigenen Spendenanteilen finanziert. --Geitost 03:59, 10. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch alles noch viel komplizierter. Wo die Server physisch stehen ist wahrscheinlich weniger wichtig als wo der Betreiber seinen Sitz hat. Und es gibt kein Land, in dem die günstigsten denkbaren Copyright-Bedingungen alle zusammenkommen - in den Niederlanden beispielsweise passt es vielleicht mit der Panoramafreiheit, dafür gibt es in den USA massenweise Bilder (z.B. Zeichnungen, Gemälde, Fotografien), die dort völlig gemeinfrei (public domain) sind, da vor 1923 erstveröffentlicht, in Europa aber noch lange geschützt, da der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Ich habe auf Commons auch öfters Klagen über das "verrückte europäische Urheberrecht" gehört, das zu Löschungen von aus amerikanischer Sicht eindeutig freien Medien führt... Urheberrechtlich ganz wasserdicht und konfliktfrei wäre die Sache wohl nur mit völlig voneinander isolierten Wikipedias und "Commons" mit jeweils eigenen Betreiber-Stiftungen für jedes Land einzeln, die sich dann nur an das Recht des betreffenden Landes halten würden ;-) Gestumblindi 04:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt ist, geht es doch nur darum, wo die Server stehen. Ansonsten würde es eben nicht von WMF betrieben, sondern von Wikimedia Österreich (oder auch WMDE) mit lokalen Spenden, die es zur Genüge geben sollte. Könnte ein Jurist mal checken, was da die Rechtslage hergibt. Ein Eilantrag für die kommende MV von WMDE zu einem jurist. Gutachten zur Rechtslage und den rechtlichen Möglichkeiten wäre eine erste Maßnahme.

Und deshalb ja auch Commons 2, also ein 2. Wiki. Im bisherigen Commonswiki bleibt, was nach jetziger Gesetzeslage da bleiben kann. Hätte man also wesentlich mehr Möglichkeiten mit 2 verschiedenen Rechtssystemen. --Geitost 04:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Service: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Requests_for_comment/Commons_Abroad_and_related_ideas -- Smial (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK mit deinen Ergänzungen) So, das ist dir "bekannt"? Wo steht das denn? ;-) Wenn du als z.B. Deutscher in Deutschland massenweise in Deutschland geschützte Dateien auf einem Server in z.B. Usbekistan (mal angenommen, sie seien dort nicht geschützt) zur Verfügung stellen würdest, und man kann die in Deutschland abrufen - meinst du, du wärest dann vor Klagen der Rechteinhaber in Deutschland sicher? Wenn die WMF Server in den Niederlanden hat, kann sie m.W. genausogut eine "DMCA takedown notice" erhalten und muss die Inhalte erstmal löschen, wenn sie als amerikanische Organisation nicht mächtig Ärger bekommen will. Und eine separate Organisation mit separaten Servern in den Niederlanden - tja, deren Material darf dann natürlich hier in unserem vielsprachigen amerikanischen Projekt trotzdem nicht eingebunden werden, wenn es gegen amerikanisches Recht verstösst, oder? Gestumblindi 04:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Na ja, diese Diskussion ist ja jetzt wirklich alles andere als neu, sie war lediglich zwischenzeitlich ausgesetzt + in Vergessenheit geraten, solange noch nix konkret nach dem neuen US-Gesetz gelöscht wurde, was aber auf die Dauer abzusehen war, dass das früher oder später natürlich geschehen würde.

Denn das mit dem DMCA-Gesetz wurde ja bereits vor vielen Monaten auf Commons diskutiert, und zwar ausführlich und auch über jede Commonsseite verlinkt. Und da ging es halt darum, dass die Bilder auf US-Servern liegen und eben deshalb unter dieses Gesetz fallen. Aber ist halt auch schon Monate her, dass ich das dort las, war vor ca. nem halben Jahr oder auch noch mehr. Müsste man noch mal nachlesen bzw. checken, was da nun genau ausschlaggebend ist und dann daraus die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Das mit dem Einbinden sollte aber kein Problem sein, denn für die Texte in diesem Wiki gilt ja auch nicht das US-Recht, sonst müsste das dort ja auch immer mit angewendet werden. Man kann doch niemandem verbieten, hier rechtlich völlig legal gehostete Bilder zu verwenden. Löschaufforderungen liefen ja ins Leere, wenn die Bilder nicht mehr auf US-Servern lägen. Und im deutschsprachigen Wiki werden die Inhalte ja hauptsächlich für DACH-Leser bereitgestellt, somit ist hier DACH-Recht ausschlaggebend. Das ist eben der Unterschied zu Commons, wo es nicht um die Texte, sondern um Bilder geht, die eben in allen Wikis verwendet werden können sollen. --Geitost 04:37, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, du verwechselst hier etwas. Vor einigen Monaten wurde auf Commons ausführlich über den URAA diskutiert, nicht den DMCA. Auch dabei ging es um die Problematik von Dateien, die in Europa gemeinfrei sind, in den USA aber nicht, allerdings mit einem anderen Hintergrund (Bilder, deren Schutz im Ursprungsland inzwischen abgelaufen ist, die aber 1996 dort - z.B. in Deutschland - noch geschützt waren und die daher in den USA mit amerikanischen Werken gleichgestellt wurden, was zu einem dort länger währenden Schutz führte). Der DMCA ist ja auch gar nicht das Hauptproblem hier. Die Darstellung von Achim im Kurierartikel ist da wohl etwas verwirrend: Mit der Problematik der Panoramafreiheit in den USA hat der DMCA erstmal wenig zu tun - dieser gibt allerdings Rechteinhabern das Instrument in die Hand, mittels einer "takedown notice" sehr schnell Material entfernen zu lassen, von dem sie behaupten, dass es ihre Rechte verletzt. Dieses Verfahren stellt allerdings auch einen Schutz für Hoster/Vermittler von Inhalten (wie die WMF) dar: Wenn sie der Aufforderung nachkommen, können sie (wenn ich das richtig verstehe) nicht für den möglichen Verstoss haftbar gemacht werden. - Wie du darauf kommst, dass "für die Texte in diesem Wiki" das US-Recht nicht gelte, ist mir unklar. Wie gesagt, die deutschsprachige Wikipedia ist Teil eines amerikanischen Projekts. Da wir aber bei Texten viel seltener in die Lage kommen, über den Rahmen des in Deutschland nach Zitatrecht, in Amerika als "fair use" erlaubten Zitats hinaus ganze Werke wiedergeben zu wollen, die (in den USA) noch geschützt sind, ist das Problem wohl auch viel kleiner. - Allerdings hat auch die "Zielpublikum-Argumentation" etwas für sich, ich habe die schon selbst gebracht - bei den Rechtsgelehrten scheinen diese Fragen (Serverstandort/Standort des Betreibers/Zielpublikum) jedoch recht umstritten zu sein. Gestumblindi 05:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Du hast Recht, das hatte ich tatsächlich durcheinandergeworfen. Jetzt bin ich völlig konfusioniert, wenn es anscheinend gleich mehrere ähnliche Gesetze gibt, die zu solchen Bilderlöschungen hier völlig legaler Bilder führen können. Bin gespannt, was bei WMDE rauskommt, wenn dort am Montag die Anwälte befragt werden. Das scheint mir alles eine katastrophale Situation/Rechtslage zu sein, wenn man nun gar nicht mehr wissen kann, was man hier eigentlich noch machen kann und was nicht. *grml* --Geitost 17:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Den Commons-Fork schlage ich schon seit Jahren vor, aber wir sollten uns m. E. ganz von der Wikimedia Foundation in den USA verabschieden. Diese Leute sind, von Jimbo angefangen bis zum kleinen Rechtsanwalt, allesamt inzwischen geradezu Feinde freien Wissens und seiner Verbreitung, sie haben keinerlei Verständnis für die Community mehr. Interwikilinks kann man auch setzen ohne Teil von WMF zu sein, und die Inhalte kann man ohnehin übernehmen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:59, 10. Nov. 2012 (CET)

• Man könnte mal sämtliche Urheberrechtsgesetze der Staaten der Erde studieren, dann das liberalste auswählen und dort den Sitz der WMF sowie die Server aufstellen. Wie wär's mit der Antarktis? Ansonsten könnte man auch auf den Mond. --Stillhart 13:13, 10. Nov. 2012 (CET)

In der Antarktis könnte man noch einen eigenen Staat gründen - Marie-Byrd-Land wird von keinem Staat beansprucht... Gestumblindi 16:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hirne gerade noch über die Verbindung zur Welt nach. Irgendwie muss man die Bilder auch abrufen können. Wer ruft bei der UNO an? Eigentlich darf ja niemand die Antarktis haben, aber für einen guten Zweck machen sie sicher einmal eine Ausnahme. kälteresistente Server etc. oder einen kälteabweisenden Raum müssten wir noch haben, zudem ein Expeditionsboot. Wann ist die nächste CPB-Vergabe? --Stillhart 16:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann müsste man erst mal die Welterbesache klären, denn als Welterbe würden sie doch sicher helfen, das freie Wissen zu schützen. --Geitost 17:29, 10. Nov. 2012 (CET)

ok, werde sogleich unterzeichnen. Ich war vorher eigentlich dagegen, aber wenn's um eine Polarexpedition geht… Man könnte dort einen Staat der Freiheit einrichten, bei eisiger kälte. --Stillhart 17:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Antarktisvertrag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 10. Nov. 2012 (CET)

Im Gegensatz zum Rest der Antarktis erhebt kein Staat Gebietsansprüche auf Marie-Byrd-Land. Spielt der Antarktisvertrag also eine Rolle, wenn man dort aus privater Initiative einen neuen Staat gründet? ;-) Gestumblindi 19:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich muesste es moeglich sein, dass Wikipedia Bilder zusaetzlich von anderen Servern einbindet - die InstantCommons-Technik von MediaWiki can ja auch woanders angewandt werden (braucht vielleicht ein Bisschen kniffeln mit Nameskollisionen). WMF koennte wohl deutsche Wikipedia Einstellungen aendern, damit diese von einem deutschen Server deutsche Bilder einbinden kann, zusaetzlich zum US-basiertem Commons. Fragt sich nur, wer so einen Server organisieren koennte, und ob WMF zu sowas bereit waere. Rd232 (Diskussion) 02:41, 11. Nov. 2012 (CET)

Schutzlandprinzip

Allgemeine Informationen über die komplizierte Rechtslage findet man, wie Ihr ja wisst, im Internet unter dem Suchwort "Schutzlandprinzip (lex loci protectionis)".

Z.B. http://www.linksandlaw.de/ipr-16-urheberkollisionsrecht.htm

Zitat daraus: "Folge hiervon wäre, dass derjenige, der bei der Erstellung seiner eigenen Homepage mit fremden Werken arbeitet, dabei die Rechtsordnungen aller Staaten der Erde beachten müsste ..."

Das ist praktisch unmöglich.

Und hier viel komplizierter und vielleicht nicht mehr aktuell:

http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren/INHALTE/publikationen/IPR234.pdf

Zitat daraus: "Es wurde gezeigt, daß die Anwendung der Lex loci protectionis auf die Nutzungsvorgänge im Internet zu keiner eindeutigen Klärung der Frage des anwendbaren Rechts führt. Zum einen ist die Frage, wo bei der Onlineübermittlung eines digitalen Werks der Verletzungsort liegt, noch nicht geklärt. Es kann dies der Ort sein, an dem sich der Server befindet, auf dem die Werke eingespeichert sind, es kann aber auch der Ort sein, von dem aus die Werke von diesem Server abgefragt werden ..."

Vielleicht bringt diese EuGH-Entscheidung zumindest für Europa etwas mehr Klarheit, wenn sie sich auf Urheberrechtsprobleme übertragen lässt:

http://curia.europa.eu/juris/celex.jsf?celex=62009CJ0509&lang1=de&type=NOT&ancre=

Z. B. Rn 68 : "... Die Mitgliedstaaten müssen jedoch vorbehaltlich der bei Vorliegen der Voraussetzungen des Art. 3 Abs. 4 der Richtlinie 2001/31 gestatteten Ausnahmen im koordinierten Bereich sicherstellen, dass der Anbieter eines Dienstes des elektronischen Geschäftsverkehrs keinen strengeren Anforderungen unterliegt, als sie das im Sitzmitgliedstaat dieses Anbieters geltende Sachrecht vorsieht."

Bei Printmedien, die nur regional verbreitet werden, ist die Sache einfacher. Es darf z. B. das Bild mit einem französischen, bleibend im öffentlichen Raum befindlichen Kunstwerk in Deutschland ohne Erlaubnis des Künstlers verbreitet werden. Es darf aber nicht in Frankreich erscheinen, weil es dort keine Panoramafreiheit gibt. --Joh@nnes (Diskussion) 16:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Noch eine interessante weitere Aktion

Ich möchte auch hierauf verweisen. Nicht nur das nach dem deutschen Gesetz frei Bilder gelöscht werden, es gibt auch noch Ho.. die im voreilenden Gehorsam alle Bilder von diesem "Künstler" löschen will: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/works_by_Claes_Oldenburg. Hier wären noch ein paar passende antworten praktisch --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:32, 12. Nov. 2012 (CET)

RFC auf Commons

• commons:Commons:Requests for comment/Non-US Freedom of Panorama under US copyright law – mit einer Übersicht über sieben Diskussionen zum Thema, davon sechs auf Commons… --Aschmidt (Diskussion) 02:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Russische Internet-Enzyklopödie auf die schwarze Liste gesetzt

• Russian Internet encyclopedia blacklisted

Gehört zu den ersten Auswirkungen des Gesetzes, gegen das die russische Wikipedia vergeblich protestiert hatte. Die Website ist hier; sieht ein bisschen wie eine russische Version von Encyclopaedia Dramatica aus. Andreas JN466 16:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Bei der entsprechenden Seite geht es wohl um die Artikel Дудка ("Pfeife"/"Joint") und Конопля/Способы употребления ("Hanf. Methoden des Gebrauchs"), die mittlerweile anscheinend auch von den Seitenbetreibern selbst gesperrt worden sind (jedenfalls kann ich sie auch nicht mehr aufrufen). Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Adresse nach Löschung der Seiten von der Blacklist gestrichen wird. --Paramecium (Diskussion) 17:24, 12. Nov. 2012 (CET)

Gruselig. Die russischsprachige Wikipedia hat auch Artikel über Hanf und Joint. Bliebe die Frage ob dann ggfs. die ganze ru-wiki, alle wiki, oder etwa nur diese Artikel blockiert würden. Letzteres scheint technisch nicht vorgesehen. Gruselig. --Atlasowa (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2012 (CET)

Es würde mich arg wundern, wenn sich die russischen Behörden dazu entschließen sollten Seiten der Wikipedia oder gar die ganze Wikipedia zu sperren. Zum einen sehe ich nicht wie Wikipedia gegen den "Kinderschutz" verstoßen sollte. Zum anderen wäre die Sperrung der Wikipedia eine ganz andere Dimension als ein paar (größtenteils dubiose) Seiten mit wenigen Hundert/Tausend Besuchern zu sperren oder Itchy & Scratchy aus den Simpsons zu verbieten/rauszuschneiden.--Paramecium (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Ich habe gerade gehört, dass die Seite http://lurkmore.to/ problemlos aus Russland aufgerufen werden kann. Es scheint sich also wirklich nur um die beiden Artikel zu handeln. --Paramecium (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Und lurkmore.ru? Dass DNS-Sperren umgangen werden, ist ja keine große Neuigkeit. Und zum Thema "wie könnte Wikipedia gegen Kinderschutz verstoßen" - tut sie doch nach Meinung vieler ständig. Da braucht man eigentlich noch nicht mal auf die Virgin-Killer-Geschichte verweisen. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 18:48, 12. Nov. 2012 (CET)

Außerdem bitte mal oben lesen, dass die entsprechenden Seiten über "Joint" und "Hanf" gelöscht wurden. Und danach kann man die Seite in Russland möglicherweise wieder aufrufen. Tja. Löschen - or else... Aber der Wikipedia könnte sowas nie passieren? Außer in China, Iran, Saudi Arabia, Syria, Pakistan, Thailand, Tunisia, the United Kingdom, and Uzbekistan... (en:Censorship of Wikipedia) Ach ja, und Deutschland: wikipedia.de 2008. Also alles kein Problem? --Atlasowa (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2012 (CET)

Noch sehe ich einen sehr großen Unterschied zwischen den von dir genannten Ländern und Russland. Die Sperrungen in Deutschland und UK waren nur temporär. --Paramecium (Diskussion) 19:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Siehe en:Russian Internet blacklist:

"a Lenta.Ru editorial noted that the criteria for prohibited content are so broad that even the website of the ruling United Russia party could in theory be blacklisted.

• The Russian Uncyclopedia was blocked on 8 November 2012 for a satirical article titled "How to correctly: Commit suicide" (absurdopedia.wikia.com/wiki/Как_правильно:Совершить_суицид); the article was then removed.[8] This block also affected all other content hosted at the same IP address, including all the wikis on Wikia.[9]
• The IP address of the Librusec online library was blacklisted on 11 November 2012.[10] According to a leaked copy of the blacklist, it was blocked for a description of marijuana soup in a Russian translation of The Anarchist Cookbook.[11]

Die Ansage mit mehreren geblockten wikis ist mehr als deutlich. Und die russische Wikipedia (und alle anderen, inklusive de-wiki) wird dann auch "nur temporär" geblockt, bis die missliebigen Inhalte gelöscht sind? Wenn auf ru-wiki etwas unangenehmes steht, kann dann jederzeit unter dem Vorwand Drogen/Hanf-Artikel die gesamte WP geblockt werden? Dein Vertrauen in die russischen Zensurbehörden (en:Roskomnadzor) möchte ich haben! --Atlasowa (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Warten wir doch einfach ab. Bisher wurde schließlich noch kein Wikipedia-Artikel von russischen Behörden geblockt. Mein Vertrauen in die russischen Zensurbehörden ist zwar auch nicht größer, als das an den deutschen Verfassungsschutz ;-) , ich glaube allerdings, dass diese versuchen werden sich größeren Ärger (der zweifelsfrei bei der Sperrung der Wikipedia entstehen würde) zu ersparen. --Paramecium (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2012 (CET)

VIAF

Das hatte mit dem Ausfallen der Website eher nichts zu tun, denn die Wikipedia war schon einige Tage vorher bei VIAF zu sehen, siehe Wikipedia_Diskussion:Normdaten#Englische_Wikipedia_jetzt_in_VIAF_gelistet Es wurde übrigens nur die en.wikipedia dort aufgenommen. --FA2010 (Diskussion) 08:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Wäre sinnvoller, wenn sie Wikidata aufgenommen hätten. Marcus Cyron Reden 10:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Nein, zZ ist Wikidata in einer funktionsbeschränkten öffentlichen frühen Beta ohne Mehrwert zu den englischen Wikipediaartikel. Wenn Wikidata mal Wiki-Normdaten sammelt, würde ich dem aber zustimmen. Nacktaffe (aka syrcro) 10:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, das hatte ich auch gesehen. Ich bin davon gar nicht so begeistert. Bisher war ein VIAF-Eintrag ein leichtes Indiz für mögliche Relevanz, zumindest aber gegen einen Fake. Nun wird dort wohl alles auftauchen, was Eingang in die engl. WP gefunden hat. Damit sollte man z.B. noch mal die Relevanzkriterien für Musiker überdenken.--Berita (Diskussion) 11:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, Wikipediaeinträge tauchen nur in VIAF auf, wenn auch eine andere Normdatei einen Eintrag hat. Oder kennt jemand ein Gegenbeispiel? --FA2010 (Diskussion) 12:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Einen VIAF-Eintrag zum Relevanzkriterium zu machen war eh von Anfang an keine gute Idee und wurde auch bei dem zugrunde liegenden MB zu Recht bemängelt. Denn die Kriterien für die Anlage eines Datensatzes sind bei den verschiedenen Normdateien wohl unterschiedlich. Da reicht es teilweise schon als Autor eines Songs auf dem Bandalbum genannt zu sein oder in einem Buch über die Band behandelt zu werden. Das aber würde nach unseren Musiker-RK eigentlich allein noch keine eigenständige Relevanz generieren. --Kam Solusar (Diskussion) 15:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Richtig. Für Buchautoren gilt das gleiche. Da reicht ein Grußwort da, ein Selbstverlagsbuch dort. --FA2010 (Diskussion) 15:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Ach reicht das? Bitte zeige mir, wo das steht. Marcus Cyron Reden 23:24, 13. Nov. 2012 (CET)

VIAF kann auch nichts gegen Fakes machen, wenn zu deren Untermauerung z.B. ein Book on Demand publiziert wird (kostet fast nichts) und der Fake-Name so Eingang in die Normdaten findet. Normdaten haben rein gar nichts mit Relevanz und auch nichts mit Fake-Sicherheit zu tun, dessen muss man sich bewusst sein. Gestumblindi 15:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Naja, ich sprach von einem Indiz etc. Um extra ein Buch zu publizieren, braucht es schon beinahe kriminielle Energie, die die meisten "Spass-Faker" nicht aufbringen dürften. Von daher stimme ich dem "rein gar nichts" nicht zu. Aber wenn ein WP-Eintrag allein noch keinen VIAF-Eintrag generiert, bin ich ja schon beruhigt ;-)--Berita (Diskussion) 15:53, 13. Nov. 2012 (CET)

Doch, rein gar nichts. Darauf möchte ich bestehen :-) - denn "irrelevant" heisst ja nicht zwingend "Spass-Fake". Es gibt heutzutage Tausende von Book-on-Demand-Selbstveröffentlichern, die durchaus keine "kriminelle Energie" haben, sondern schlicht und einfach ihr selbstgeschriebenes Zeug, für das sich kein regulärer Verlag findet, an den Mann und die Frau bringen möchten. Die meisten davon sind im Sinne der Wikipedia vollkommen irrelevant, auch wenn sie durch die Meldungen an Nationalbibliotheken Eingang in die Normdaten finden. Wer meinen bürgerlichen Namen kennt, kann auch mich in VIAF und der LoC-Autoritätsdatei finden (personalisiert; in der GND nur als nicht personalisierten Namensdatensatz, *schluchz*), weil ich mal als Bearbeiter auf der Titelseite eines Buches stand. Bin ich nun relevant? ;-) Oder dann hätte ich noch ein lustiges Beispiel eines offensichtlichen Fakes: Kennst du Ella-Luise von Welfesholz? Was, nein? Dabei ist das doch offenbar *die* führende Adelsexpertin mit über 31 Büchern mit klingenden Titeln wie Die Romanows: Das Zarenreich, Herrschaft, Mythos und Legende, Grafen und Fürsten von Reuß: Die Drei-Linien-Dynastie oder Kronprinzessin Victoria von Schweden: Die Geschichte einer modernen Monarchie. - Na, im Ernst: Das ist mal wieder ein Baustein in der Geschichte, die Popmuseum bereits im Oktober 2010 im Kurier geschildert hat, mehr dazu auf seiner Homepage. Dieses Mal heisst der Verlag "Doyen", die Masche ist die gleiche: Den Leuten werden lieblos zusammengestellte Wikipedia-Artikel in teurer Buchform angedreht, gedruckt on demand. Amazon warnt nun immerhin auf seinen Beschreibungsseiten "Bitte beachten Sie, dass dieser Titel überwiegend aus Inhalten besteht, die im Internet kostenlos erhältlich sind (z.B. aus der Wikipedia-Enzyklopädie)" - das ist löblich. Aber die Produkte selbst sind dafür noch frecher gestaltet als früher: Hatten z.B. die "Betascript"-Bücher noch sogenannte "Herausgeber" und immerhin auf den Büchern einen Hinweis "High Quality Content by Wikipedia articles!" aufgedruckt, erscheint nun besagte "Ella-Luise von Welfesholz" geradewegs als Autorin und ist auch z.B. im VLB und im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek so eingetragen. Dabei vermute ich stark, dass Frau von Welfesholz nicht existiert... Welfesholz ist zwar ein Ort, aber als Familienname ist dieser ansonsten nirgends zu finden. Gestumblindi 17:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Konkurrenz liest mit!

Ist die umseitige OLG-Entscheidung so grandios, wie sich das für den juristischen Laien liest? Heißt es, dass alle Edits über Firmen und Firmenprodukte, die im Eigeninteresse getätigt werden, unter diesen strengen Maßgaben zu erfolgen haben? Da müssen dann einige Kontributoren umlernen. Als OLG-Entscheidung ist das wohl jetzt gerichtsfest, oder? Auch wenn man das in WP:IK aufnimmt – könnte jemand nicht dazu eine extra Seite WP:Schleichwerbeverdacht (WP:SWV) anlegen, auf die man gezielt verweisen kann? (Aus Eigeninteresse: Beim WP:Relevanzcheck müssen immer wieder solche Probleme gelöst werden.) Gilt das Urteil eigentlich auch für Einzelunternehmer? --Aalfons (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, die Antworten zu deinen aufgeworfenen Fragen würden mich auch interessieren (nicht aus geschäftlichen Gründen ;)). Auch interessant wäre dann, wie und in welchem Maße sich Unternehmen in Wikipedia einbringen könnten ohne sich selber in Schwierigkeiten zu bringen. --Pilettes (Diskussion) 13:57, 7. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Schlußfolgerungen meinerseits:

• Keine neue Seite anlegen, das gehört auf WP:IK, denn diese Seite ist derzeit falsch, indem sie empfiehlt, Bearbeitungen im eigenen Interesse offen zu tätigen.
• Die Regel, die das OLG München angewendet hatte, gilt nicht nur in Deutschland, sondern in der EU, denn dem liegt eine europäische Richtlinie zugrunde, die im UWG nur in deutsches Recht umgesetzt worden war. Das gilt also auch für andere Sprachversionen, auch für die englische (Großbritannien). Und für alle Wikimedia-Projekte im übrigen ebenso.
• Als Nicht-Wettbewerbsrechtler würde mich einmal interessieren, wie es darüberhinaus mit kulturellen und gemeinnützigen Organisationen aussieht: Die Stiftung Warentest pflegt Artikel über einen eigenen Account; was dabei editiert wird, sieht man dem Artikel nicht mehr an, und der durchschnittliche Leser schaut nicht in die Versionsgeschichte einer Seite. Aber auch Museen und Theater schreiben unter Klarnamenaccounts mit, meist nicht verifiziert, z.B. das Schauspiel Frankfurt.
• Folge wird sein, daß jegliche Bearbeitungen in eigener Sache nicht mehr offen möglich sind, sondern in Zukunft verdeckt stattfinden müssen. Eine Markierung solcher Edits oder ganzer Artikelabschnitte als Werbung wäre dagegen abwegig, weil sie den Unternehmen offen einen Raum zur Selbstdarstellung einräumen würde, was aber mit dem gemeinnützigen Zweck der Wikimedia-Projekte nicht zu vereinbaren wäre.
• Außerdem muß das Support-Team von nun an auf wettbewerbsrechtliche Probleme reagieren und ggf. solche Accounts sperren lassen oder Bearbeitungen unterbinden und entfernen.--Aschmidt (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Zumindest dem letzten Punkt Deiner Schlussfolgerungen möchte ich entschieden widersprechen: Dafür ist das Supportteam nicht da - weder um Accounts sperren zu lassen (auf welcher Grundlage auch?) noch um wettbewerbsrechtliche Auseinandersetzungen zwischen Drittunternehmen zu entscheiden.

Das Supportteam soll und möchte Hilfestellung bei Fragen zur Mitarbeit bei Wikipedia & Co geben, Freigabeerklärungen (betreffend UrhG) bearbeiten und bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen helfen. Keinesfalls aber sollte es sich in privatrechtliche oder wettbewerbsrechtliche Streitigkeiten Dritter einmischen.

Etwas anders sähe es m. E. aus, wenn ein rechtskräftiges Urteil gegen eine bestimmte Aussage o. ä. vorliegt, aber so pauschal »auf wettbewerbsrechtliche Probleme reagieren und ggf. solche Accounts sperren lassen oder Bearbeitungen unterbinden und entfernen« geht gar nicht und ist auch nicht im Sinne des Supportteams. --Stepro (Diskussion) 14:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Dann wird es in Zukunft eine Office action geben, wenn die Community das nicht selbst in den Griff bekommt. – Vgl. auch diese Disk im Vorfeld.--Aschmidt (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ich seh es nicht gerade so pessimistisch wie Aschmidt. Und der letzte Satz schiesst eindeutig übers Ziel hinaus. Allerdings in einem Punkt gebe ich ihm recht WP:IK gehört überarbeitet und um denn Punkt »Von Firmenmitarbeiter getätigte Beiträge« erweitert. In dem klar auf das Urteil verwiesen wird. Denn das wird gewissen Leuten gar nicht bewusst sein. Das durch ihre wohl gemeinten Beitrage auch die Firma -bei der sie angestellt sind-, in einem Gerichtsprozess gezogen werden kann.--Bobo11 (Diskussion) 14:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Aschmidt zu, dass es tatsächlich nicht ganz klar wird, ob tatsächlich jeder Edit eines Unternehmens gleich Schleichwerbung ist - ich habe meinen Beitrag dahin gehend erweitert. Ich hatte das Problem auch gesehen, dachte mir aber irgendwie, dass das nicht sein könne, obwohl ich das Gesetz derzeit in der Tat so verstehe. Ich bin aber auch kein Wettbewerbsrechtler, man müsste das mal nachschlagen. In der Tat müsste man (dies vorausgesetzt) gegebenenfalls WP:IK ändern: Unternehmen sollten nicht im ANR editieren, sondern nur auf Diskussionsseiten unter Offenlegung ihrer Identität (Signatur) mitmischen.

@Aschmidt: Wie bereits geschrieben hat das Urteil für uns meines Erachtens keinerlei(!) Folgen, nur für die betroffenen Unternehmen, da das Wettbewerbsrecht uns als Dritte nicht erfasst. Unser Support-Team (oder die Community etc.) muss also gar nix, auch Office actions werden nicht nötig.

@Alfons: Das Urteil ist meines Wissens rechtskräftig. Und ja, das gilt auch für Einzelkaufleute. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Trackback: Es geht nur um schleichwerbliche Edits von Produkten, scheint's. Bei Selbstständigen wie etwa DJ's geht das also bis in den Biografienbereich, wenn sie mit ihrem Wikipedia-Eintrag eine Vermarktungsabsicht verbinden. --Aalfons (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2012 (CET)

Nach meinem Verständnis ist der Inhalt des Edits völlig egal, solange er nach "objektiver Betrachtung" "darauf gerichtet" ist, "durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz" der eigenen Produkte oder Dienstleistungen zu fördern. Da kann man so ziemlich alles drunter fassen. --Gnom (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2012 (CET)

Ah ja, danke, also nicht mal die Absicht. Aber eine Pressestelle kann "ihren" Unternehmensartikel weiter editieren, wenn sie da nicht gerade etwas von der Famosität ihrer Produkte reinschreiben. Ist die nächste Frage: Was genau sind Verbraucher? Ganz generell potenzielle Käufer (also auch Firmen, die Zwischenprodukte zur Herstellung oder zum Handeln erwerben) oder nur Endabnehmer? Solche Fragen mögen für Juristen albern sein, aber ich sach euch: Ich bin nicht die einzige Oma im Raum! --Aalfons (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich schwimme jetzt allerdings auch gerade ziemlich: Was sind Edits, die "objektiver Betrachtung" "darauf gerichtet" ist, "durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz" der eigenen Produkte oder Dienstleistungen zu fördern. - mal folgende Fälle:

1. ein CD-Händler editiert im Sinne der Wikiepdia regelmäßig Artikel über Musikerbiografien, Bands, Alben etc. und könnte selbige allein dadurch interessanter machen.
2. eine Untere Denkmalabehörde überarbeitet Denkmallisten, stellt Bilder zu Verfügung und legt Artikel zu Bauwerken an und könnte damit für die Region/STadt/Einzel-Sehenswürdigkeiten werden
3. ein Mitarbeiter eines Chemikonzerns bearbeitet in seiner Freizeit Artikel zu Chemikalien.
4. eine Mitarbeiter der Pressestelle desselben macht dasselbe während seiner Arbeitszeit und verzichtet bewusst darauf, werbende Texte zu schreiben ("spielt nach WP-Regeln")
5. ...

imho gibt es so viele Fälle, in denen man die Auslegungen ansetzen könnte; WPianer sind da schlciht imho vollkommen überfordert. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2012 (CET)

@Aalfons: Nein, die Pressestelle darf das nicht, weil selbst die Information, wann das Unternehmen gegründet wurde, wo es seinen Sitz und wie viele Mitarbeiter es hat, letztendlich dem Absatz dient. So mein derzeitiges Verständnis der Vorschrift. Der Begriff des Verbrauchers bestimmt sich laut § 2 II UWG nach § 13 BGB.

@Achim: Nur der Fall 4. Im Fall 1 hat der Händler geschäftlich nix von der Erweiterung der Artikel, es sei denn, er ist zB der Produzent der Bands. Im Fall 2 handelt es sich nicht um eine gewerbliche Tätigkeit. Im Fall 3 kann der 08/15-Mitarbeiter nicht das Unternehmen repräsentieren, anders als im Fall 4. Wie gesagt so mein derzeitiges Verständnis. Ich lese mich da heute Abend mal ein bisschen mehr ein, wenn ich die Zeit finde. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:35, 7. Nov. 2012 (CET)

Klarstellen sollten wir vielleicht noch einmal: Jede Bearbeitung, die im Anwendungsbereich des UWG und der zugrundeliegenden Richtlinie getätigt wird, ist von dem Urteil betroffen. Ob sie inhaltlich richtig ist, spielt keine Rolle. Wer sich an die derzeitige Empfehlung auf WP:IK hält und offen in eigenen Angelegenheiten editiert, setzt sich einer Abmahnung aus. Solche Bearbeitungen sind rechtswidrig. Dabei spielt es für das Gericht auch keine Rolle, ob sie die Wikipedia inhaltlich verbessern würden, und auch die Frage, daß grundsätzlich jeder Mitglied der Community werden kann, wird nicht erwogen. Nicht erfaßt wäre beispielsweise ein Edit desselben Benutzers in einem künstlerischen Artikel oder in einem Artikel zur Popmusik, weil er auf diesem Gebiet nicht unternehmerisch tätig ist. Es handelt sich um ein ausdrückliches europarechtliches Verbot des Paid editing. Und ich hätte schon Zweifel, ob die Community sagen kann: Wir gehen zwar gegen Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen vor, aber Wettbewerbsrechtsverletzungen gehen uns nichts an.--Aschmidt (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2012 (CET)

<dazwischenquetsch>

»Und ich hätte schon Zweifel, ob die Community sagen kann: Wir gehen zwar gegen Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen vor, aber Wettbewerbsrechtsverletzungen gehen uns nichts an.« - Ganz genau so sehe ich das aber:

• URV: Der Urheber kann gegen den Einsteller und evtl. die Betreiberin als Mitstörer vorgehen. Hat uns also zu interessieren. Außerdem wollen wir möglichst hohe Rechtssicherheit für unsere Nachnutzer.
• PRV: Die betroffene Person kann gegen den Einsteller und evtl. die Betreiberin als Mitstörer vorgehen. Hat uns also zu interessieren. Auch hier warnen wir mit entsprechenden Bausteinen unsere Nachnutzer.
• UWG-Verstoß: Der Mitbewerber oder der Verbraucherverband kann gegen den editierenden Konkurrenten vorgehen. Geht uns nichts an. Unsere Nachnutzer (sofern nicht selbst Marktteilnehmer in dieser Sache) geht das auch nichts an. Wir sollten die Finger davon lassen.

--Stepro (Diskussion) 20:03, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)Eigentlich sobald sich jemand daran stört, das ist ja das perfide daran. Richtig gut klagen kann natürlich nur ein Mitkonkurrent, der ggf. einen Schaden nachweisen kann (oder mit es können eine Schaden nachweisen). Und ohne Schaden wird da kaum ein Gericht auf eine Klage eintreten, denn es fehlt dann der Streitwert.

Beim Fall 1. CD-Händler wird das schwierig eine Schaden nachzuweisen. Denn da wird der Mitkonkurrent dank guten WP-Artikel selber auch mehr Tontröger von der Band X verkaufen (Wo ist da der Schaden?). Wenn es auch der Verleger und/oder Agent der Band X ist, wird schon problematischer weil dann kann ggf. Band Y klagen.

Beim Fall 2. Denkmalmitarbeiter ähnlich. Die Denkmalbehörde verkauft ja nichts. Wo soll da der Schaden sein? Und vor allem gegenüber wem? Nur weil plötzlich ein weiteres Gebäude besucht wird, soll der Besitzer/Betreiber eines bestehendes Gebäude geschädigt werden?

Beim Fall 3. Chemieartikel. Ähnlich Fall 1. Solange er nur Chemikalien sachlich beschreibt, wo soll der Schaden für den Mitkonkurrent sein sein? Problematisch wird allerdings schon dann, wenn der Mitarbeiter immer Links zu seiner Firma usw. einbringt. Da kann man durchaus Schleichwerbung dahinter sehen.

Beim Fall 4. Sind wir garantiert im kritischen Bereich. Wobei hier eben ein wirklich sachlicher Sachartikel über ein Chemikalie geht. Wenn er aber ein Produkt beschreibt, das sich von dem anderer Firmen unterschiedet z.b. Waschmittel X. Dann spätestens kann man darin Schleichwerbung sehen. Und zwar egal wer es geschrieben hat. Wenn ich denn Schreiber natürlich der Firma zuornden kann, kann ich auch besser klagen. (Nein das soll jetzt keine Aufforderung zur anonymen Mitarbeit sein)

Das ist ja das arge daran, die Grenze ist arg fliessend. Und für und Normal-Wikipedianer eigentlich nur in den Fällen ersichtlich, wo die Grenze schon deutlich überschritten ist. Aber eben es kann sich der Mitbewerber entschliessen nicht zu klagen. Ob jetzt ein Mitbewerber Schleichwerbung dahinter sieht oder nicht könnte uns eigentlich egal sein. Das es uns das nicht immer sein sollte, ist mir auch klar. Aber nur auf Verdacht. Nein, dann müssen wir noch nicht unternehmen. Sondern zuerst mal mal genauer Hinschauen. Denn solange das NPOV korrekt eingehalten wird, wird der Mitbewerber auch keine Schaden nachweisen können. So oder so, man muss das Urteil wirklich mal in der Vollversion anschauen. Was genau dem bemängelt wurde, und der Firma zum Verhängiss wurde. Ich vermute eben schwer das der Grundsatz des NPOV nicht eingehalten war. Und da mehrere Links auf die eigen Homepage gesetzt wurden. Also keine neutralen Quellen benutzt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Na, das war jetzt mal _ein_ OLG, das in _einer_ Angelegenheit so entschied. Wenn man das ganze Leben nach dem (unsäglichen) deutschen Wettbewerbsrecht ausrichten würde, könnte man sich gleich erschießen. --FA2010 (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK) So richtig schlau werde ich noch nicht aus dem Urteil, was den genau alles von den Klagegründen im Urteil als zulässig betrachtet wurden (Das springt mir arg zwischen den verschiedenen Punkten hin und her). Aber so langsam lichtet sich der Nebel. So was mir bis jetzt ins Auge gefallen ist. Wenn ich so mit Markennamen um mich werfe ([2] Einfach mal Abschnitt Deutschland lesen), muss ich mich nicht verwundern wenn das der Konkurenz sauer aufstösst. Gerade wenn da noch ein unverhohlene Drohung eingebaut wurde, wegen dem Import von Indien. Kurzum der Beklagte behauptet im WP-Artikel, die Markenartikel X und Z seinen die einzigen zulässigen Mittel aus dem Bereich in Deutschland. Das ist natürlich missbräuchliche Schleichwerbung, von daher verwundert mich das Urteil nicht. NPOV war jedenfalls nicht, denn scheinbar gib es andere zulässige Nahrungergänzugsmittel auf Weihrauchpräparat Basis, auf dem deutschen Markt. --Bobo11 (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Zu NPOV: Ob der Bearbeiter die Projektregeln einhält oder nicht, spielt für die Anwendbarkeit der Richtlinie keine Rolle.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2012 (CET)

@Bobo: Auch auf einen Schaden kommt es in keinerlei Hinsicht an. --Gnom (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt Oh doch, es hängt verdammt fest mit dem NPOV zusammen. Hätte er auch noch anderen Markennamen erwähnt die in Deutschland als Nahrungsergänzungsmittel erhältlich sind, dann hätte der Vorwurf der Schleichwerbung gar nicht erhoben werden können. Wenn ich aber nur "meine" Produkte einfüge, und dazu noch den Eindruck hinterlasse es seien die einzigen auf dem Markt. Genau dann greift eben die Richtlinie. Das kann natürlich auch einem "neutralen" Schreiber passieren. Also jemanden der mit der Firma X gar nicht zu tun hat, dessen Produkte er beworben hat. Ob und wie und vor allem wer in dem Fall eines neutralen Schreibers verklagt werden könnte, da bin ich auch überfragt. Aber eben hier haben wir es mit einem Schreiber zu tun der klar zu erkennen gegeben hat, dass er die Firma X sei (bzw. in ihrem Auftrag handle). Das aber für den Leser des WP-Artikel nicht auf Anhieb zu erkennen ist, dass es sich um diese Aussage der Firma X handelt. Und das diese dazu auch noch falsch ist. Womit wir wie eben wieder bei unseren Projektregeln sind, die bei einem Artikel mit Falschaussagen eben nicht eingehalten sind (Der Kreis schliest sich immer wieder. NOPV nicht eingehalten, dadurch Fehleraussagen usw.).

@Gnom, es reicht eine möglicher Schaden zum klagen. Der Beklagte muss dann dem Gericht beweisen, dass dem Kläger kein Schaden entstanden sein kann. Wenn aber der Kläger nichts vorbringen kann, was irgend jemand Schaden verursachen könnte, dann wird die Klage kaum vorgelassen werden. Wenn jemand einen alleinigen Vorteil au einer Sache zieht, ist dies natürlich ein Schaden für alle anderen. Und bitte nie vergessen, ein Schaden muss nicht materieller Natur sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 7. Nov. 2012 (CET)

@FA2010 bitte beschwöre nicht amerikanische Verhältnisse herauf wo jeder jeden verklagt. Aber es ist schon so, wenn ein Artikel nicht neutral ist, kann man ihn als Schleichwerbung für die Partie auslegen, die im Artikel besser wegkommt. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Würde es Dir etwas ausmachen, Dich beraten zu lassen? ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2012 (CET)

Nö, aber auch nicht nötig, denn ich weiss schon jetzt das ich jeden verklagen kann =). --Bobo11 (Diskussion) 18:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Lieber Bobo, bitte, halte dich aus der Diskussion raus, so lange du nicht qualifiziert zu ihr beitragen kannst. Es mag ja interessant sein, was du persönlich von der Sache hältst, aber so kann ich dich nicht ernst nehmen und andere Benutzer nehmen deine Äußerungen vielleicht auch noch für bare Münze und werden in die Irre geführt. Noch einmal: Auf einen Schaden kommt es nicht an und auch mit dem NPOV hat das Urteil nichts zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:45, 7. Nov. 2012 (CET)

@Gnom. Findest Du Deinen obigen Beitrag einer offenen Diskussion zuträglich? Ich nicht. --Nicola I am what I am 19:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich schon. Bobos Ansichten sind leider so abwegig und er ist so beratungsresistent, daß er uns nicht weiterführt. Das sollte man dann schon auch einmal deutlich sagen.--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK) @Nicola: Nein, du hast Recht, das waren drastische Worte, aber ich halte Bobos Beitrag für dermaßen unqualifiziert, weil juristisch vollkommen unhaltbar, dass ich diese Worte wählte, um den Vorwurf der "Trollerei" zu vermeiden, an den Bobos Beitrag grenzt. Du musst mir glauben, dass ich einfach fassungslos war, als ich las, wie sehr Bobo an der Sache vorbeischrieb. --Gnom (Diskussion) 19:13, 7. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt@Gnom. Die Ansicht, dass etwas vollkommen falsch ist, kann man auch klar benennen ohne jemanden persönlich "anzupissen". Geht ganz einfach :) --Nicola I am what I am 19:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel fasst es schon schön zusammen: das bedeutet für de.wp überhaupt gar nix. Es ist das Problem des Gerichts, wenn es glaubt, dass WP-Artikel automatisch eine "neutrale Aura" hätten. WP ist ja keine Stiftung Warentest mit öffentlichem Auftrag oder sowas. Um sich dennoch zu ersparen Teil vieler zukünftiger Verhandlungen zu sein, könnte man 1. einen Warnhinweis oder eine WP-Seite wie WK:IK einrichten und 2. die Quellen/Belege-Richtlinien einfach noch strenger auslegen. Wenn zum Beispiel alle Informationen aus Firmen/Vereins/Privat-Webpräsenzen deutlich als solche formuliert werden, wäre schon viel gewonnen. --Gamma γ 19:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich muß zugeben, diesen Artikel habe ich zuvor weder gelesen, noch von Problemen damit gehört. Aber da ich nun auch ein wenig von der Branche kenne, glaube ich, dort ging es um weit mehr als den Wikipediaartikel. Darum sollte man diese Entscheidung nicht zu hoch hängen. Es ist ein ganz spezieller Einzelfall, bei dem der Beklagte eindeutig bestimmt werden konnte. Der Bereich Lebensmittel und auch andere Produkte ist voll von Vorwürfen der Werbung und Schleichwerbung, ohne das diese konkret belegt werden kann. Wenn ich es richtig verstehe, untersagt das Urteil lediglich Wettbewerbern derartiges Verhalten. Schon Mitarbeiter dieser Firmen können in ihrer Freizeit editieren, was sie wollen. Auch wenn es positiv für ihren Arbeitgeber, und negativ für Konkruenten ist. Nehmen wir es zur Kenntnis, und verlinkens ggf. bei WP:IK, mehr sollte man aber dann nicht aus dieser Bagatelle machen. Hätte man ein Fachportal, WP:VM oder andere Institutionen bemüht, wäre das wahrscheinlich sogar auf Wunsch versionsgelöscht worden... Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)@Gnom mit welcher Qualifikation wagst du es mir die meinige abzusprechen? Vielleicht kann ich mich nicht so juritisch verdreht ausdrücken wie du es dir das gewohnt bist. Es kommt sehr wohl darauf an, ob ich einen Schaden nachweisen kann oder nicht. Denn daraus erschliesst sich in der Regel, ob ich vor Gericht überhaupt Klage berechtigt bin (oder eben nicht). Denn Gerichte haben zu Recht die Angewohnheit, sich nur mit Sachen zu beschäftigen wo es auch eine geschädigte Partei gibt, und sei dies jetzt die Öffentlichkeit. Wobei eben bei Schleichwerbung der Verbraucher geschädigt wird, somit gib es einen Geschädigten, und somit einen einklagbaren Schaden. Lies mal was ich oben geschrieben hab es muss kein finanzieller Schaden sein. Und du scheinst was an meinem NPOV-Einwurf geflissen zu übersehen, neutral heisst eben neutral. Und Schleichwerbung ist nicht neutral, ergo wenn ich bewusst oder unbewusst Schleichwerbung einbringe, verstosse ich garantiert gegen unsere NPOV-Regel. Das Urteil befasst sich gar nicht mit den WP-Regeln, also hat es logischerweise nicht mit unseren NPOV-Regeln zu tun. Nur, hätte sich die Firma aber wirklich an die NPOV-Regeln gehalten, hätte sie 1. keine Schleichwerbung untergebracht und 2. Wäre deswegen nicht verklagt worden. So einfach ist die Sache eigentlich. Denn ist z.B. der ganze Abschnitt »Rechtslage« welcher zum Urteil führte ist unbelegt. Merkst was? Da fehlt z.B. eben die Antwort auf das berühmte »sagt wer?«. Obwohl sich da so Aussagen wie „ist rechtlich bedenklich“ finden. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Nein. Du hast offenbar noch weniger Ahnung vom Wettbewerbsrecht als ich. Ein Anspruch aus § 8 UWG setzt keinen wie auch immer gearteten Schaden voraus. Es kommt rein auf die Beeinträchtigung von Interessen an, siehe § 3 UWG. Und nein, es kommt nicht auf den NPOV an, denn auch neutrale Berichterstattung kann werblich sein, siehe § 4 Nr. 4 UWG, der nur auf das Verschleiern abstellt. Ist so. --Gnom (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2012 (CET)

@Oliver das sehe ich eben auch so. Das ist eine Urteil das eine ganz bestimmte Firma trifft, und nicht die Wikipedia. Und ich finde darin auch nichts, das grundsätzlich die Mitarbeit von Firmen ausschliesen würde. Firmen ist eben klar zu machen das sie erst recht an die NPOV-Regel halten müssen. Oder besser eben gar nicht erst offen im ANR editieren. Da bei ihnen neben dem latent vorhandenen Interessenkonflikt, eben auch noch der Grundverdacht der Schleichwerbung hinzukommt. Und das man da eben den Hinweis einfügt, dass Schleichwerbung einbringen schon zu Verurteilungen geführt hat.

Klar ist müssen wir uns mit der gerichtlichen Feststellung »Vielmehr ist davon auszugehen, dass ein relevanter Teil der angesprochenen Verkehrskreise nur den Wikipedia-Eintrag und nicht auch den Diskussionsbeitrag zur Kenntnis nimmt.« aus einander setzten. Aber die Feststellung ist nicht wirklich was neues oder? Hand aufs Herz, wer hat nicht schon auf die Diskussionsseite verwiesen, obwohl es im Artikel hätte stehen sollen. --Bobo11 (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Also, wer fängt den Artikel zur EG-Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken / en:Unfair Commercial Practices Directive an? ;-)

• Artikel 5 (5) Anhang I enthält eine Liste jener Geschäftspraktiken, die unter allen Umständen als unlauter anzusehen sind. Diese Liste gilt einheitlich in allen Mitgliedstaaten und kann nur durch eine Änderung dieser Richtlinie abgeändert werden.

ANHANG I - GESCHÄFTSPRAKTIKEN, DIE UNTER ALLEN UMSTÄNDEN ALS UNLAUTER GELTEN

• 11. Es werden redaktionelle Inhalte in Medien zu Zwecken der Verkaufsförderung eingesetzt und der Gewerbetreibende hat diese Verkaufsförderung bezahlt, ohne dass dies aus dem Inhalt oder aus für den Verbraucher klar erkennbaren Bildern und Tönen eindeutig hervorgehen würde (als Information getarnte Werbung). Die Richtlinie 89/55/EWG(1) bleibt davon unberührt.
• 22. Fälschliche Behauptung oder Erweckung des Eindrucks, dass der Händler nicht für die Zwecke seines Handels, Geschäfts, Gewerbes oder Berufs handelt, oder fälschliches Auftreten als Verbraucher. (Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken 2005/29/EC) --Atlasowa (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion im Portal Recht fortgesetzt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Ein Gericht sagt irgendwas, und alle zittern. Lächerlich. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass nicht jeder Edit eines Unternehmensvertreters im entsprechenden Produkt- oder Unternehmensartikel Schleichwerbung ist. Die These hält keiner juristischen Überprüfung stand. Die Entscheidung eines einzigen OLGs bedeutet erst einmal herzlich wenig. Verallgemeinern lässt sich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion)

Bitte, wer zittert denn hier? --Aschmidt (Diskussion) 22:04, 8. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt: +1. @Atomiccocktail: Gerade weil mein gesunder Menschenverstand es mich zuerst nicht glauben ließ, habe ich mir die Sache ganz genau angeschaut. Aber die Rechtslage ist tatsächlich offenbar sehr eindeutig - ich weiß nicht, an welcher Stellschraube man noch herumargumentieren könnte, um es anders zu sehen. Über Vorschläge für eine weitere, von dir ja auch vorgeschlagene „juristische Überprüfung“ bin ich aber sehr dankbar. Und ja, das OLG München ist nicht der EuGH, aber immerhin haben da schon vier Berufsrichter in zwei Instanzen drübergeschaut. Und natürlich darf man nicht vergessen: Im Wettbewerbsrecht gilt ganz prominent die Regel "Wo kein Kläger, da kein Richter". Wer keine missliebigen Mitbewerber hat, braucht nichts zu fürchten. Aber wie gesagt ist das Ergebnis vom Bauchgefühl her schon nicht ganz ohne. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt, Du hast oben gesagt, dass das deutsche Gesetz auf einer europäischen Richtline beruhe, und in Großbritannien eine ähnliche Gesetzeslage bestehe. Könntest Du mir sagen, um welche europäische Richtline (und ggf. welches englische Gesetz) es sich da handelt? Denn das Thema wäre in diesem Falle auch für en:WP von Interesse. (Siehe übrigens auch en:User_talk:Jimbo_Wales#WP:Communicate OER paying over $40,000 to User:Peteforsyth's company, was in einen zumindest verwandten Themenbereich fällt.) Gruß, --Andreas JN466 03:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade oben den Hinweis auf en:Unfair Commercial Practices Directive; die hattest Du wohl gemeint. Das entsprechende englische Gesetz ist hier: http://www.legislation.gov.uk/uksi/2008/1277/pdfs/uksi_20081277_en.pdf Es enthält in Anhang 1 dieselben Punkte 11 und 22, die oben zitiert sind. --Andreas JN466 05:16, 9. Nov. 2012 (CET)

Zum Recht in UK kann ich Dir nichts sagen, aber die RiLi muß auch dort umgesetzt werden, sie gilt in der ganzen EU. – WMDE holt übrigens ein Rechtsgutachten ein.--Aschmidt (Diskussion) 09:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Wir hatten schon mal eine Seite, die sich mit Werbung befasste, Benutzer:Ureinwohner/Werbung, leider war die Mitarbeit nicht sehr groß. -- Cherubino (Diskussion) 09:38, 9. Nov. 2012 (CET) PS: mit einer kleinen Liste von Buzzwords nach denen man suchen kann wie "maßgeschneidert", "seriös", "Kernkompetenz", "garantiert", ...

Wir haben bei medizinischen und bei juristischen Themen Bausteine, der dem Leser signalisiert, dass er die Informationen mit Vorsicht genießen soll. Wir könnten einen Baustein für Unternehmensartikel bauen, mit der Warnung, dass der Artikel möglicherweise (werbende) Aussagen enthält, die auch vom Unternehmen selbst oder Mitarbeitern des Unternehmens stammen können. Dieser Baustein könnte das Risiko für die Betroffenen mindern, wenn Unternehmen oder deren Mitarbeiter hier mehr oder weniger offen editieren. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Wir können auch auf jede Seite eine Baustein setzen, dass der Inhalt evtl. falsche Aussagen enthält, da er von ehrenamtlichen Laien stammt und nicht redaktionell überprüft wurde.

Statt wie in en-WP die Seiten zu >50% mit Bausteinen vollzukleistern, könnten wir auch versuchen, mehr über Wikipedia aufzuklären und den Bausteinunfug lassen. Aber halt, das macht ja dieser pöhse Verein, der u. a. damit "unsere" Spendengelder verschleudert. </Polemik>. --Stepro (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Das hier diskutierte Rechtsproblem ist für Wikipedia selbst vollkommen(!) unproblematisch, nur die betroffenen Unternehmen müssen evtl. umdenken. Und den erwähnten Baustein haben wir schon. Er heißt Impressum und ist am Fuß jeder(!) Seite verlinkt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:09, 9. Nov. 2012 (CET)

+1 --Stepro (Diskussion) 10:16, 9. Nov. 2012 (CET)

@Stepro, Ergänzung: WMDE klärt bereits seit 2010 systematisch an Schulen und in der Lehrerausbildung über Wikipedia auf (Schulprojekt, mittlerweile Wikipedia macht Schule). Die Reichweite solcher Programme ist aber naturgemäß sehr gering. Weil ich selbst im Referentennetzwerk mitarbeite, kann ich die grundlegende Prämisse des Gerichts, wonach der durchschnittliche Leser Versionsgeschichte und Diskussionsseite nicht einmal bemerkt (keine Ahnung, was wir noch machen könnten, um sie auffälliger zu gestalten, aber die meisten finden in der völlig überladenen Oberfläche ja auch den Bearbeiten-Link nicht), aus meiner Erfahrung der letzten Jahre bestätigen.--Aschmidt (Diskussion) 10:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Versionsgeschichte ist auch undurchsichtig und uninteressant. Wenn die ganzen Interwikibots bald wegfallsn, wird es vielleicht leicht besser, aber letztlich brauchen wir einfach bessere Software, die verständlich anzeigt, was von wem kommt und wann eingefügt wurde. Irgendetwas à la "Ein Klick und die Textanteile der Hauptautoren werden farbig hervorgehoben" und "Ein Klick und Textanteile werden anhand ihres Alters farbig hervorgehoben". --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Das wäre so eine Art Integration von WikiTrust – sehr wünschenswert.--Aschmidt (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Einem Unternehmen, das z.B. mit einer statischen IP seinen Artikel ändert, würde das wenig helfen. Es wäre trotzdem dem Vorwurf von verdeckter Beeinflussung ausgesetzt. Im Gegenteil das Tool würde solche Dinge offensichtlicher werden lassen und das Klagerisiko steigern.--Joe-Tomato (Diskussion) 11:01, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist doch, wie man unseren Wunsch nach Transparenz bei Interessenkonflikten in Einklang bringen kann mit wettbewerbsrechtlich problematischen Edits von Nutzern aus der Wirtschaft. Ohne die Edits aus den Unternehmen können wir einen großen Teil der Unternehmens- und Produktlemmas nicht oder nicht so aktuell halten. Dabei geht es darum, Benutzer zu schützen, die hier vernünftige Edits machen, und nicht die, die die WP als Werbeplattform missbrauchen. So ein Baustein könnte ein Weg sein, solche konstrutiven Mitarbeiter vor Abmahnungen und Prozessen zu schützen. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Community Artikel selbst nicht mehr pflegen kann, sollte das zur Verschärfung der Relevanzkriterien anhalten. Darum werden wir sowieso in der nächsten Zeit nicht umhinkommen, wenn die Zahl der Artikel noch mehr zunimmt und die Autoren gleich bleibt oder schrumpft. Das kann aber eine Einladung zum Paid editing oder zu einer sonstigen Beteiligung "interessierter Kreise" nicht rechtfertigen. Dadurch würde sich der Charakter des Projekts völlig verändern.--Aschmidt (Diskussion) 11:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt doch nicht die Community auf der einen Seite und die Benutzer aus Unternehmen und anderen Organisationen auf der anderen Seite. Nach meinem Verständnis sind auch diese Benutzer teil der Community. Abzugrenzen sind dagegen Leute, die verdeckt Astro Turfing o.ä. gegen Bezahlung betreiben, über diese sprechen wir hier aber gar nicht. Es geht z.B. um Unternehmen, die einmal im Jahr nach ihrer Bilanzpressekonferenz die Daten in ihrem Artikel ändern. Ganz offziell mit einem Account, der dem Unternehmen zurechenbar ist, und mit Belegen. Oder die auch mal eine Umstruktierung, Änderungen beim Führungspersonal und dergleichen einpflegen. Sorry, ich kann deine Vorbehalte gegen solcherlei Benutzer nicht nachvollziehen. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 11:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Und diese Benutzer fügen dann den Umsatzeinbruch ein, das eingeleitete Insolvenzverfahren und den Stiftung-Warentest-Bericht über die Verkeimung des von ihnen verkauften Tischwasserfilters? Wirklich? Tja. Wer seine Umstrukturierung, Änderungen beim Führungspersonal oder Bilanzen im Artikel haben will, sollte das mit Belegen auf die Diskussionsseite schreiben, wenn er einen Interessenkonflikt hat. --Atlasowa (Diskussion) 11:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Nein, dafür sorgt dann schon die liebe Konkurrenz, andere Benutzer oder Stiftung Warentest selbst :-) Gemäß Wikipedia:IK#Hinweise für die Unerschrockenen ist das Editieren bei einem Interessenkonflikt nicht untersagt, solange die dort genannten Regeln eingehalten werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Nun ist ja das Gericht ausschließlich an Gesetz und Recht gebunden, und unsere projektinternen Regeln sind keine Rechtsnormen, oder würdest Du das so sehen? :-/ Die Frage ist, wie die Community mit rechtswidrigen Edits in Zukunft umgehen wird, wie es also mit unserer Compliance bestellt ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Durch die Änderung der dortigen Seite, änderst du mal eben so unsere bisherige Politik bei Interessenkonflikten und vertößt gegen den Grundsatz Sei mutig!. Bisher waren die Edits nicht verboten, es war aber erwünscht, dass Transparenz hergestellt wird. Nun empfiehlst du, Änderungswünsche nur noch auf der Disk abzulegen. Ich glaube, dass solcherlei Änderungen hier nicht mal eben so gemacht werden können. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:36, 9. Nov. 2012 (CET)

+1. Warum sollten wir die Richtlinie so ändern. Es reicht vollkommen zu schreiben, dass für in der EU tätige Unternehmen andere Regeln gelten. Schweizer und Liechtensteiner sind davon nicht betroffen unser Betreiber auch nicht. Warum also dieses überstürzte Handeln? Nacktaffe (aka syrcro) 12:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Exakt! Und genau deswegen habe ich den Abschnitt auch wieder entfernt. Es gibt keinen Grund, in wilden Aktionismus zu verfallen und unsere Projektregeln von jetzt auf gleich umzuwerfen. Siehe auch die Disk dort. --Stepro (Diskussion) 12:56, 9. Nov. 2012 (CET)

(BK) Man muss hier klar zwischen dem eigene Firmen-Artikel und Artikel aus dem Geschäftumfeld unterscheiden. Und vor allem muss man auch um die mit der Bearbeitung gemachte Aussagen unterscheiden. Der Eintrag des neuen Verwaltungsvorsitzenden ist keine Webung, somit unproblematisch wer es richtig belegt macht. Gleiches gilt für die neusten Geschäftszahlen usw.. Solange die Firma nur belegte Fakten in ihren eigen Geschäftsartikel einfügt/ändert (und die Kritik stehen lässt), wird sie das Urteil nicht juken. Wenn man aber als Firma bei ein Produnkte-Artikel mitschreibt (das man selber herstellt) und bearbeitet, wird sich zimlich schnell einem Werbeverdacht ausgesetzt sehen. Selbst bei sachlicher und neutraler Sprache. Man muss nur was negatives nicht erwähnt haben, oder dass das Konqurenzprodukt X die genau gleiche Funktion hat usw. . Selbst wenn das unbeabsichtig war, hängt man. Dann hat man den Artikel nicht für jeederman erkennbar, zu seinen Gunsten verbessert = Schleichwerbung. Es könnte schon reichen, wenn man auf seien Homepage verlinkt, wo die Chemikalie (als Beipiel) besser beschreiben ist. Das einem diese Berabeitung als Werbung ausgelegt werdenkann, das ist nicht wiklich was neuenes in der Wikipeida. Kurzum das Werbeproblem ist bekannt, udn nichts neues. Nun kommt eben ein Punkt im Urteils zu tragen der neu ist, dass jede Werbung in einem Wikipedia-Artikel als Schleichwerbung ausgelegt werden kann. Der Punkt ist neu, und darauf sollten wir reagieren. --Bobo11 (Diskussion) 13:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Dass wir WP:IK überarbeiten müssen, ist klar. Aber es lohnt sich wahrscheinlich, erst einmal abzuwarten, bis sich halbwegs ein Konsens gebildet hat. Ich für meinen Teil stimme Aschmidts Vorschlag zu.

@Bobo11: Doch, auch der Eintrag des neuen Verwaltungsvorsitzenden samt Beleg ist eine geschäftliche Handlung und damit wettbewerbswidrig. Es kommt nicht auf "Werbung" an, sondern bloß auf eine "geschäftliche Handlung" (Definition in § 2 UWG). Das ist ja das krasse an der Sache. Dass wir hier umgangssprachlich von "Schleichwerbung" sprechen, ist insofern irreführend. Das Gesetz ist viel strenger. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Nein. Handlungen im Sinne des UWG sind nur solche, die mit der Förderung des Absatzes [...] objektiv zusammenhängen. Daher ist die Aktualisierung des Vorstandsvorsitzenden oder der Geschäftszahlen eben nicht umfasst, weil sie nicht im Zusammenhang mir der Förderung des Absatzs stehen. Grüße --h-stt !? 15:39, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ohnehin noch nie verstanden, weshalb sich manche Firmen einen offenen Account zulegen anstelle irgendeines Pseudonyms (welches durch die meta:Privacy Policy geschützt ist, übrigens auch vor unsinnigen lokalen Gesetzen). Ein offenes Auftreten had doch in der Praxis überhaupt keine Vorteile, dem gegenüber stehen aber massig Risiken, denen man selbst dann ausgesetzt ist, wenn man sich an alle Regeln hält. --Tinz (Diskussion) 13:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Wir selbst halten diese Firmen zu offenen Accounts an, und ich finde das auch richtig so. Eine Firma oder auch sonstige an einem Thema interessierte Partei sollte hier mit offenem Visier tätig sein. Daher halte ich es für wichtig, dass wir aus eigenem Interesse versuchen, solcher Rechtsprechung zu begegnen, indem wir eindeutig an einen Artikel schreiben, dass dieser auch von dem betroffenen Unternehmen selbst mit verfasst sein kann. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:48, 9. Nov. 2012 (CET)

Entweder die eine oder die andere Lösung ist erforderlich. Entweder muss der Öffentlichkeit klar gemacht werden, dass hier viele Leute in eigener Sache mitschreiben (was sicherlich der Fall ist; ich bin fest davon überzeugt, dass weite Teile der Wikipedia sonst überhaupt nicht existieren würden), oder es muss den Leuten klar gemacht werden, dass sie ein gravierendes rechtliches Risiko eingehen, wenn sie hier in Zukunft in eigener Sache mitschreiben. Letztendlich ist Wikipedia hier auch nicht ganz schuldlos: auf der einen Seite bietet Wikipedia Leuten die Möglichkeit zur anonymen Teilnahme (komplett mit "Sei mutig", "Wir vertrauen Dir", "Ignoriere alle Regeln"), und auf der anderen Seite kommen Leute dann oft in die Bredouille, wenn sie so "mutig" gewesen sind, an ihrer eigenen Biografie zu werkeln usw. Andreas JN466 23:25, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das Thema in en:WP zur Sprache gebracht: [3]. Wenn ich irgend etwas nicht richtig dargestellt habe, bitte Bescheid sagen! Hier ist übrigens ein ähnlicher Fall aus GB: [4] (in diesem Fall ging es um Twitter und nicht Wikipedia). Andreas JN466 18:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Noch etwas: Für den Artikel Weihrauchpräparat wurde zwar ein Löschantrag gestellt, aber er besteht nach wie vor (der Kurier-Artikel behauptete, er wäre bereits gelöscht worden, und ich habe diesen Fehler eben korrigiert [5]). Andreas JN466 22:53, 9. Nov. 2012 (CET)

Zwischenzeitlich war der Artikel eine Weiterleitung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Ok. Gruß, und danke für den Artikel: ich hatte das Thema hier auf dieser Seite selbst zur Sprache bringen wollen, hatte aber dann nur auf einer Benutzerseite darauf hingewiesen. Habe mich gefreut, dann einige Tage später den Artikel hier zu sehen. :) Andreas JN466 23:15, 9. Nov. 2012 (CET)

• Das Meinungsbild zu den Gibraltarpedia-„Schon gewusst“-Beiträgen in der englischen Wikipedia ist abgeschlossen. Das Ergebnis war „kein Konsensus“: 39 sprachen sich für ein Moratorium aus, 66 waren dagegen. Jimmy Wales nahm nicht teil. Damit werden auch weiterhin pro Monat etwa ein bis zwei Dutzend Gibraltarpedia-Artikel auf der englischen Hauptseite auftreten (letzten Monat waren es fünfzehn, in den ersten zehn Tagen dieses Monats fünf). Da das Gibraltarpedia-Projekt laut Aussagen der Geldgeber der Tourismusfördering dient, die Koordinatoren des Projekts von der Regierung Gibraltars bezahlt werden und dies für den Leser, der Artikel über Gibraltar auf der Hauptseite vorfindet, nicht transparent ist, stellt sich für mich angesichts des OLG-Urteils die Frage, ob diese Art der Produktplatzierung auf der Hauptseite eines Projekts in Europa ebenfalls als unlautere Wettbewerbsmethode gelten könnte. Andreas JN466 23:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal: Auf den Inhalt oder die Präsenz der Edits kommt es nicht an. Jegliche Bearbeitung mit gewerblichem Hintergrund ist unzulässig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:53, 11. Nov. 2012 (CET)

• Das Thema hat jetzt auch einen Artikel im Signpost. --Andreas JN466 18:51, 14. Nov. 2012 (CET)

lolwut?

war so ungefähr die Reaktion, die mir bei der Lektüre der Abschnitte "Occupy the Foundation!" und "Münchener Stammtisch erste Wikimedia User Group?" durch den Kopf ging. Ich möchte nicht die Arbeit kleinreden, die in die WMF und die Chapter gesteckt wird, aber ich muss doch sagen, dass ich den zunehmenden Grad der Formalisierung dieser Organisationen sehr kritisch betrachte. Die WMF (und das trifft auch auf einige Chapter zu, aber ich konzentriere mich hier mal auf die Zentrale) ist längst nicht mehr bloss der nette Zweckverband, der die Server am Laufen hält und die Spenden verwaltet. Es handelt sich mittlerweile um eine verselbständigte Bürokratie, die im laufenden Jahr 11.500.000 US-Dollar für die Einrichtung eines "Funds Dissemination Committees" - also einer Abteilung, die das Geldausgeben verwaltet - ausgeben will. Man hat das Gefühl, das wichtigste Thema ist organisatorische Zentralisation (siehe die Empfehlungen von S. Gardner vom Jahresanfang, das FDC ist eine der Folgen) während die inhaltliche Vision in den Hintergrund tritt (auch wieder Frau Gardner, sinngemäß: Die Freiheit des Internets geht uns nix an) und der politische Gestaltungswille seine Grenze bereits bei einer DMCA-Takedown-Notice findet.

Natürlich ist es ein bisschen schwer zu erklären, was eigentlich 130 Angestellte tun, bei einer Plattform, die von unentgeltlich arbeitenden Freiwilligen erstellt und gepflegt wird. Warum Frau Gardner mit einer Viertelmillion US-Dollar jährlich alimentiert wird, wenn sie sich noch nichtmal für open content einsetzen will? Die WMF als bürokratischer Wasserkopf steht gegenüber "der Community" unter Rechtfertigungsdruck. Solche "Democratizing the WMF"-Aktionen kommen bei mir eher als Kooptierungsversuch an. Ich darf ab und an mal ein paar Tilden setzen und akzeptiere durch meine Teilnahme im Gegenzug den Vertretungsanspruch der WMF (dieser beinhaltet sowohl Eingriffe in die inhaltliche Gestaltung wie auch die Mittelverteilung, aus Erfahrung). Wenn viele Leute mitmachen, steigt auch die Legitimität der WMF gegenüber der Community.

Auf der anderen Seite werden im Zuge der organisatorischen Ausdifferenzierung jetzt offenbar "user groups" geschaffen, also eine Art akkreditierter Stammtisch. Die WMF schafft sich hier quasi ihre eigene Basis in der Community, indem sie festlegt, wer als Wikipedianer im engeren Sinne gesehen werden kann. Auch hier greift wieder das reziproke Verfahren formaler Partizipation (=Akkreditierung) gegen Akzeptanz des Herrschaftsanspruchs. Man muss kein Prophet sein, um abschätzen zu können, wer bei Mittelverteilungen die Nase vorn haben wird - akkreditierte "user groups" oder lose organisierte Wikipedianer, die vielleicht einfach keine Lust haben, sich in die Akkreditierungsverfahren einzuarbeiten. Nebenbei bemerkt liessen sich die "user groups" sicherlich auch mit vergleichsweise wenig Aufwand (da bereits Strukturen vorhanden sind) als Konkurrenz zu unbotmäßigen Chaptern bzw. deren Disziplinierung aufbauen.

Es muss nicht so kommen, aber ich finde die strukturelle Entwicklung in der Hinsicht schon sehr bedenklich. --Wiggum (Diskussion) 21:52, 13. Nov. 2012 (CET)

Ähm, ein paar klitzekleine Korrekturen:

• Es werden selbstverständlich nicht "im laufenden Jahr 11.500.000 US-Dollar für die Einrichtung eines "Funds Dissemination Committees" - also einer Abteilung, die das Geldausgeben verwaltet" ausgegeben. Das ist vielmehr (ungefähr) die Summe, über deren Verteilung an Chapter und Foundation das - sämtlich aus unbezahlt tätigen Wikimedianern bestehende - neue Komitee Empfehlungen abgibt; und es handelt sich hauptsächlich um Geld, über das zuvor mit wesentlich weniger Beteiligungsmöglichkeiten der globalen Community entschieden wurde.
• Dass Sue Gardner "sich noch nichtmal für open content einsetzen will", hat sie natürlich nicht gesagt - stattdessen lautet das Zitat: "our core mission isn't to keep the internet free and open", d.h. es ist nicht der Daseinszweck der Foundation, zB Gesetzesvorhaben wie SOPA oder ACTA zu bekämpfen. Das entspricht ziemlich genau der auf der Community-Seite verbreiteten Auffassung "wir sind zuallererst zum Enzykopädie-Schreiben hier". Je mehr sich Gesetze direkt negativ auf die Arbeit der Community auswirken, desto eher lässt sich das Angehen dagegen als "core work" verstehen. Im vorliegenden Fall hat Philippe übrigens bereits in der Ankündigung auf der Village Pump auf Commons (im Kurier-Artikel weder verlinkt noch erwähnt) gesagt: "WMF strongly supports a change in U.S. copyright law that would extend freedom of panorama to artwork" (also eine US-Gesetzesänderung, die es ermöglichen würde, diese Bilder auf Commons zu behalten). "Fighting third-party challenges that attempt to bring down content" (Widerstand gegen Versuche Dritter, Inhalte entfernen zu lassen) hat sich die "Legal and_Community Advocacy (LCA)"-Abbteilung der Foundation seit ihrer Gründung auf die Fahnen geschrieben, und in den allermeisten Fällen gelingt es meinen Kollegen auch, solche Versuche abzuwehren - meist ohne dass die Community davon erfährt. (Disclaimer: Mein eigenes Team gehört zwar organisatorisch ebenfalls zu LCA, selbst bin ich aber nicht mit Takedown-Notices und Ähnlichem befasst, außer dass ich Philippe, Michelle und den anderen Anwälten dann und wann bei der ersten Einschätzung eines deutschsprachigen Schreibens helfe.) Oder ein etwas anders gelagertes Beispiel zu nennen: LCA hat in den letzten Wochen und Monaten einiges an Zeit und Energie darauf verwendet, vor Gericht gegen eine kommerzielle Firma das "Right to fork" einer Wiki-Community zu verteidigen.
• "Die WMF schafft sich hier quasi ihre eigene Basis in der Community, indem sie festlegt, wer als Wikipedianer im engeren Sinne gesehen werden kann" - abstrakt verstehe ich diese Sichtweise ein bisschen, aber mit diesen Bedenken kommst du ungefähr acht Jahre zu spät. Denn was du beschreibst, ist ja genau das Modell der Chapter, gegründet meist als Gruppe von Wikipedianern, die dann durch die Foundation via Chapters committee geprüft und dann als alleinige offiziell durch die Foundation anerkannte solche Gruppe in einem Land festgelegt wurden. (Wobei Chapter natürlich später nicht mehr unbedingt nur aus Wikipedianern im engeren Sinne bestehen.) Dieses Modell wurde jetzt eben auch anderen Gruppen geöffnet, die sich nun zB nicht mehr strikt nach Nationen (oder US-Staaten) abgrenzen müssen, um formal anerkannt zu werden. Welche Dinge im Wikimedia-Universum besser nach dem Wiki-Prinzip bearbeitet bzw. entschieden werden - also dezentral und durch jedermann ohne vorherige Anmeldung -, und welche in traditionellen, national oder global zentralisierten Strukturen wie Vereinen oder Stiftungen besser aufgehoben sind, darüber kann man lange und produktiv diskutieren. Ich sehe selbst zum Teil die Gefahr, dass zu viel in die zweite Kategorie wandert - aber dass sie nicht völlig leer sein kann, darüber besteht eigentlich Einigkeit.
• "der politische Gestaltungswille seine Grenze bereits bei einer DMCA-Takedown-Notice findet" - die Annahme, es sei hier politischer Gestaltungsspielraum vorhanden gewesen, also dass die Foundation sich einfach hätte weigern können, dieser DMCA-Takedown-Notice Folge zu leisten, widerspricht wie schon oben von anderen erläutert sowohl der Rechtsauffassung der WMF-Anwälte als auch der WMDE-Anwälte.
• "Man muss kein Prophet sein, um abschätzen zu können, wer bei Mittelverteilungen die Nase vorn haben wird - akkreditierte 'user groups' oder lose organisierte Wikipedianer, die vielleicht einfach keine Lust haben, sich in die Akkreditierungsverfahren einzuarbeiten" - der FDC-Prozess ist zwar in der Tat akkreditierten Organisationen vorbehalten, aber das Grants-Programm der Foundation ist weiterhin offen für alle (insbesondere die kleineren) Chapter und individuelle Wikipedianer, und soll im Rahmen des "narrowed focus" weiter ausgebaut werden. Daneben gibt es kleinere Programme wie Participation:Support (ein speziell zur Unterstützung von aktiver Teilnahme an Nicht-Wikimedia-Events gedachtes gemeinsames Angebot von der Foundation und Wikimedia Deutschland).

Grüße, HaeB (Diskussion) 08:45, 14. Nov. 2012 (CET) (= Tbayer (WMF))

Nur, dass inzwischen völlig klar ist, dass die Chapter, oder zumindest WMDE, nichts mit der editierenden Community zu tun haben. Die Mehrzahl der Mitglieder dort sind keine Mitarbeiter der Wikipedia, weshalb schon immer unklar war, warum dieser Personenkreis über die Verwendung der Spendenmillionen mitentscheiden soll. Nun wurden diese "einfachen" Mitglieder de facto entmachtet, so dass sich zumindest diese Frage nicht mehr stellt. --Pjacobi (Diskussion) 17:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch einfach so, dass so eine Organisation wie WMF bzw. WMDE usw. so ziemlich den höchsten "Rechtfertigungsdruck" haben der so für solche Vereine vorstellen lässt - zumindest wenn es nicht um Menschenleben und Gesundheit geht. Die tausende freiwilligen Mitarbeiter stecken ja nicht "nur" (kostenlose) Freizeit und Wissen in das Projekt, sondern auch Stromkosten, Gerätenutzung, Leihgebühren, Bücher, Fahrkosten und ähnliches. Und diese Arbeit ist die ALLEINIGE Basis aller Spenden und damit aller Aktionen aller Chapter. Jeder der aus diesen Spenden bezahlt wird ist ideell, moralisch, ethisch in hohem Maß verpflichtet alle Aktionen zu kommunizieren, ständig die freiwilligen Mitarbeiter zu unterrichten, die Arbeitseffizienz zu dokumentieren und zu belegen, vor allem aber auch HIER, genau HIER präsent zu sein. Man sollte einfach die Personalausgaben an die Technik (Präsentation, Software, Server, Datenbanken, usw.) koppeln und relativ zu 2006 starten. --Gamma γ 19:26, 14. Nov. 2012 (CET)

Tilman hat ja schon ein paar Punkte richtiggestellt, und ich finde es gut, daß meine beiden Beiträge zu einer Diskussion geführt haben. Der Konflikt zwischen der Community auf der einen Seite und den Organisationen ist genauso alt wie diese. Es gibt eine ganze Reihe von Organisationen, die aus vergleichbaren freien Projekten hervorgegangen sind, aber soviel Mißtrauen und Kritik wie sie seitens der Wikipedianer gegenüber WMF/WMDE entgegengebracht werden, findet man weder, sagen wir, bei den GNU-Entwicklern in deren Verhältnis zur FSF noch in der LibreOffice-Gemeinde gegenüber dem Verein Freies Office Deutschland oder ihrer eigenen Stiftung. Auch in der TeX-Community, der ich seit langem angehöre, ist das Verhältnis zu DANTE doch ziemlich entspannt. Spenden werden gesammelt, Mitglieder werden geworben. Die Institution selbst stellt aber niemand in Frage, sondern es wird darüber diskutiert, wie man die gemeinsamen Ziele am besten verfolgen könne.

Die Wikipedianer sind keine Community wie die anderen. Es ist ganz klar die differenzierteste Gemeinde, die sich bisher, vermittelt durch das Netz, zusammengefunden und vergesellschaftet hat, bis hin zu eigenen Mediationsverfahren und zu einer eigenen Schiedsgerichtsbarkeit. Der Unterschied zu den Software-Projekten liegt wohl darin, daß Wikimedia eine ganz andere Größenordnung erreicht hat, sowohl was die gesellschaftliche Bedeutung angeht als auch hinsichtlich der Finanzen. Damit entstehen auch Einfluß und Interesse.

Kritik an Institutionen ist wichtig, denn Macht muß öffentlich kontrolliert werden. Aber vernünftige Kritik setzt auch Wissen voraus. Und die mittlerweile geschaffenen Strukturen im Wikimedia-Universum sind so kompliziert, daß ich selbst mehrere Jahre gebraucht habe, um sie einigermaßen zu kapieren, und ohne die Hilfe von Jan Eissfeldt wäre ich dann trotzdem noch nicht in der Lage gewesen, die Mindmap, die ich dem Artikel beigegeben hatte, halbwegs richtig zusammenzustellen.

Und genau das ist der Grund, weshalb ich solche Artikel im Kurier schreibe: Zum einen möchte ich selbst verstehen, was da abläuft, ich möchte das aber auch an andere weitergeben, damit das Verhältnis zwischen der Community und den Organisationen rationaler und konstruktiver wird. Auch das ist ein Aspekt von Aufklärung. Natürlich haben Organisationen, die so groß geworden sind, eine gewisse Neigung dazu, sich zu verselbständigen und abzuheben, gerade wenn dort zunehmend Entscheidungen von Nicht-Community-Angehörigen in der Mitgliederschaft getroffen werden und wenn auch die Mitarbeiter zunehmend nicht mehr aus der Community stammen und sie deshalb deren Erfahrungen nicht aus eigener Anschauung kennen. Und natürlich stehen solche Strukturen, die – genauso wie wir – sehr langfristig ihre Ziele verfolgen, auch unter einem gewissen Erfolgsdruck und müssen zeigen, daß ihre Projekte erfolgreich sind. Ich habe aber auch erlebt, daß man weder zu einem inner circle noch zu einer akkreditierten Gruppe gehören muß, um von WMDE persönlich gefördert zu werden. Die Freiwilligenförderung ist tatsächlich ansprechbar und reagiert sehr entgegenkommend und hilfreich, wenn man sie um Unterstützung für freies Wissen bittet. Die Chapter sind hier die ersten Ansprechpartner für uns, die Programme der Foundation und das Antragsverfahren über das FDC sind eher für die Wikipedianer wichtig, in deren Land es bisher überhaupt kein Chapter gibt. Der Weg, den der Münchener Stammtisch eingeschlagen hat, ist doch interessant, Wikivoyage e.V. ist ebenfalls in ein Anerkennungsverfahren beim Affiliations Committee eingetreten – warten wir ab, welche und wie viele User groups und Themenorganisationen es in einem oder in zwei Jahren geben wird und was sie tun. Das Leben geht weiter, und auch Wikimedia muß sich entwickeln.

In diesem Sinne: Bei aller Kritik (auch meinerseits beispielsweise gegenüber "Wikimedia Medicine"): Bitte mehr Optimismus und mehr Offenheit für sachliche Information über die Strukturen und die Ziele von WMF und WMDE! Die Daten stehen letztlich alle auf Meta-Wiki, in den Blogs und in anderen Kanälen, sie müssen nur gelesen und verstanden werden. Dabei wäre es sehr hilfreich, wenn sich mehr daran beteiligen würden, Neuigkeiten an die Community zu transportieren. Der Kurier ist dazu wahrscheinlich der richtige Ort, aber wir sollten auch viel mehr auf Meta gehen und uns dort bemerkbar machen. Wer den Mund nicht aufgemacht hat, darf sich nachher nicht darüber beschweren, daß er nicht gehört worden sei.--Aschmidt (Diskussion) 02:04, 15. Nov. 2012 (CET)

Wenn das Verhältnis schwierig ist, dann ist es aber nun vor allem Aufgabe des "Kopfes", der Vollzeitangestellten, der Hauptprofiteure aller Spenden und Aktionen sich stetig um Verbesserung zu bemühen. Hast du da ein Beispiel wo das geschehen ist oder gerade geschieht? Wird jemand meinen Post HIER beantworten? Mit Vorschlägen, Plänen, Diskussiongrundlagen, Einsichten antworten? Warum sollten tausende Leute in ihrer Freizeit sich solche Arbeit auf "Meta" machen wie du? Nein, das Bild ist einfach: "Die" stecken sich die Kohle ein, "die" haben was zu verbergen, "die" schanzen sich Aufträge und Pöstchen zu. Bitte korrigiert das/mein Bild, mir ist nicht daran gelegen an diesem festzuhalten. --Gamma γ 09:07, 15. Nov. 2012 (CET)

<quetsch (sry, Aschmidt)>Hallo Gamma, du hast recht - es ist eine Aufgabe der Vollzeitangestellten, sich um Verbesserung zu bemühen.

Hast du da ein Beispiel wo das geschehen ist oder gerade geschieht? Nicole Ebber baut grade bei WMDE den Bereich "Internationales" auf, u.a. um für einen besseren Informationsfluss von internationalen Ereignissen zur de-Community zu sorgen. Michael und Katja aus der Öffentlichkeitsarbeit betreiben mit der Community die Wikimedia:Woche für Nachrichten aus der internationalen Wikimedia-Bewegung, heute neu erschienen. Jan von Politik und Gesellschaft hat sich grade (s.o.) intensiv um die Frage bzgl. der Oldenburg-Bilder gekümmert (zu unserem Pech konnte er die schlechte Nachricht nur erklären, nichts aber daran ändern). Lydia reiste kürzlich nach Wien um zu Wikidata noch mehr Input aus der Community zu holen, den sie dann ins Wikidata-Team trägt, wie sie es das ganze Jahr bereits tut. Angelika Adam und Johannes Kroll arbeiten ebenso wie Manuel Merz und ich selbst in Sachen AFTv5 eng mit der Community zusammen. Um für die Planungsphase der Maßnahmen des Teams Community (aka Freiwilligenförderung) möglichst viel Input aus der Community zu erhalten, reiste Christoph Jackel nach Hamburg, Nicole Lieger nach Köln und (zusammen mit Elly Köpf) nach Münster, ich war in München. In Berlin finden ebenfalls Veranstaltungen dazu statt, für die nicht an einem der Orte Ansässigen bieten wir auf meta die Möglichkeit sich virtuell zu beteiligen, wir wollen auch die kommenden Prozesse möglichst offen gestalten. Ebenso hat Pavel den Entwurf des Jahresplans an vielen Orten und natürlich auch virtuell vorgestellt und diskutiert.

Ich will damit nicht herumhubern, sondern zeigen, dass wir uns kontinuierlich um Verbesserung bemühen, in Form von mehr und mehr offener Partizipation der Community an den Prozessen des Vereins und umgekehrt. Und ich finde es ebenso wie meine Kollegen großartig, wenn das wahrgenommen wird und Beteiligung findet. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:34, 15. Nov. 2012 (CET)

Warum sollten tausende Leute in ihrer Freizeit sich solche Arbeit auf "Meta" machen wie du? – Natürlich sind es nicht tausende; hier im Kurier sind ja auch nur ganz wenige dabei. Auch viele regelmäßige Autoren haben vom Kurier noch nichts gehört oder nehmen diese Diskussionen gar nicht wahr. Und: Foundation und Chapter richten sich nach dem, was ihnen die Community signalisiert. Wenn der Strawpoll vor einer Woche auf Meta anders ausgegangen wäre, wäre Wikivoyage ein Vierteljahr später gestartet und wir hätten dort jetzt keine Meta-Phase mit all dem Drüber und Drunter, was damit einhergeht. Es wird immer öfter nach der Meinung der Community gefragt. Man muß sich dann nicht äußern. Aber ein böses Erwachen wie beim Bildfilter, der irgendwie ganz an uns vorbeigagengen war, bis es dann auf einmal ernst wurde, sollte es nicht mehr geben. Das sollte als Motivation, sich einzumischen, eigentlich ausreichen? Ich glaube auch nicht, daß die Einkommen der Mitarbeiter bei WMDE unangemessen hoch sind im Vergleich zu anderen vergleichbaren Organisationen.--Aschmidt (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Wo ist die Luege?

In der Kurier-Meldung liest: Ein Autor beleidigt einen anderen und nennt ihn einen Lügner und ein Diff-Link. Ich habe nur den Diff-Link gelesen. Wo steht in dem Diff-Link "Luegner"? Vielleicht ist es mein schlechtes Deutsch. Kann das wer einen Outsider wie mir erklaeren oder den falschen Diff-Link korrigieren? So ist da nicht zu verstehen.--LangerFuchs (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Das ist der korrekte Difflink. --Tröte just add coffee 16:45, 15. Nov. 2012 (CET)

„Alles ist Lüge, die Wahrheit ist Lüge, die Lüge ist Freiheit und Gott ist Betrug.“ (DAF). --Gripweed (Diskussion) 18:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Er hat das halt einfach nur so hingeschrieben. --Richard Zietz 19:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Vor allem ist es Schwachsinn, zwei Artikel zum selben Thema in den Kurier zu stellen – auch wenn die Beiträge noch so viel cojones haben mögen. Darüber hinaus ist es deswegen Schwachsinn, weil es kaum noch eine einschlägige Meta-Seite gibt, wo die Lamentiererei über angeblich nicht vorhandene Klicker, Nüsse etcetera nicht abgehalten wird. Drittens ist es Schwachsinn, weil es ein differenziertes Problem erneut auf die Ebene von angeblich mangelndem persönlichen Mut („Eier“) reduziert. Ich klopp mich auch nicht mit jedem – hab ich deswegen keinen Mut? --Richard Zietz 18:19, 15. Nov. 2012 (CET)

OT: WM:Woche 46/2012 ist erschienen

• Wikipedia:Wikimedia:Woche/151112 – bitte ggf. auf der Kurierseite nachtragen, wenn sie wieder entsperrt ist. – Danke! --Aschmidt (Diskussion) 17:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Erledigt. --DaB. (Diskussion) 22:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Zivilcourage

Ähm, und nach was sollen die Administratorinnen suchen? :o/ --Anneke (Diskussion) 09:24, 15. Nov. 2012 (CET)

"Es ist der gleiche Grund, aus dem Männer auf Bahnsteigen totgeschlagen werden". Oh Mann. Stefan64 (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2012 (CET)

Das man so etwas Testosteron-Getränktes noch mal zu lesen bekommt... Der Kurier ist der neue Heckspoiler? --Aalfons (Diskussion) 09:41, 15. Nov. 2012 (CET)

Ai, Cojones entblössen - und die Schwerverbrecher, die Männer totschlagen, Frauen vergewaltigen und in der WP andere "Lügner" nennen (alles eine Sippe) am besten gleich auf den Stuhl. ... ein toller Text! -- Achim Raschka (Diskussion) 09:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Feigheit zeigt sich unter anderem auch darin, dass ein Rudel über ein einzelnes Tier herfällt, nicht nur durch Vermeidung von Eingreifen. Yotwen (Diskussion) 09:58, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte im ersten Augenblick auch gedacht, es ginge um etwas Wichtiges. --Drahreg•01 10:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Nachdem Du einen derart doofen Text eingestellt hast, darf Du Dich nicht über entsprechend harte Kritik wundern. -- Hans Koberger 10:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Andere können deinen Charakter jetzt auch besser einschätzen, Hans. Yotwen (Diskussion) 10:06, 15. Nov. 2012 (CET)

Das ist der schlechteste Kurier-Artikel seit langem. --Peter Gugerell 10:07, 15. Nov. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Bin zwar kein Admin, aber ich will dennoch mein Befremden über diese Blindaktionismus-Ruckrede ausdrücken. morty 10:14, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe bei weitem schon wirklich schlimmeres lesen müssen. Zieht man einfach mal den Frust ab der sich deutlich lesen lässt, dann bleibt dennoch Substanz. Α.L. 10:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Mei. Bisschen übertrieben, und die ewigen Eier gehn mir auf die Nüsse ... aber ganz unberechtigt ist die Empörung nicht.

Ich (als der Administrator, der eine "Meinung" hinterließ) habe auch überlegt, ob ich sperren soll, und nicht das reinste Gewissen. Die heikle Sache ist immer die: Wenn ich etwas beurteilen soll (wie die Meldung unmittelbar zuvor gegen Yotwen selbst), muss ich mE kapieren, was eigentlich vorgeht. Das liegt aber oft an der Grenze dessen, was man als "Inhaltsabstinenz" bezeichnen könnte. Anders ausgedrückt, ich habe ziemlich deutlich gesagt, dass Yotwens Tätigkeit im Artikel nicht nur regelgerecht, sondern auch nützlich war. Da hatte ich gewisse Bedenken, Yotwens darauf folgende Meldung wg. persönlichem Angriff zu "erledigen". Und meine Überlegung war: Ich hab mich eingelesen, also hinterlasse ich eine klare Meinungsäußerung, die bei der Bearbeitung helfen könnte (ähnlich wie es Koenraad oft macht). Vielleicht war das falsch, vielleicht hätte ich ohne großen Zinnober eine 6-h-Sperre oder so etwas aussprechen sollen. Das hätte ich durchaus gerechtfertigt gefunden. Da mag auch eine gewisse Feigheit eine Rolle gespielt haben, weil ich mich angreifbar gemacht hätte (unproblematisch ist es nicht, erst Stellung zu beziehen und dann gleich darauf zu sperren). Ich hatte aber zugleich auch die Hoffnung, dass eine Erledigung durch einen "neuen" Admin mehr Wirkung gehabt hätte. Es ist schon bedauerlich, dass die Meldung dann schlicht unbearbeitet blieb (übrigens kein seltenes Phänomen).

Was mich allerdings auch beschäftigt, ist die Neigung, die Sache so massiv zu moralisieren. Damit hatte zunächst mal Ausgangskontrolle angefangen ("Lüge", "Opfer"). Im Kurierartikel tut das jetzt Yotwen: Aber hier wurde keiner auf den Bahnsteig gestoßen. Der Kleinkrieg auf den LK, den ich nicht zum erstenmal registriert habe, ist ärgerlich, und das ständige Anrempeln kann einen durchaus den letzten Nerv kosten. Mord und Totschlag ist es trotzdem nicht. Und vor allem ist es problematisch, auf VM so etwas wie Genugtuung zu erwarten. Was die Sache hier ärgerlich macht, ist nicht, dass keine Sperre ausgesprochen wurde; was sie ärgerlich macht, ist, dass es keine klare administrative Antwort auf die Frage gab, ob dieser Umgangston in Ordnung war (auch nicht von mir, bloß eine "Meinungsäußerung").

Vielleicht sollten wir wirklich mal dem Gedanken des "Admin vom Dienst" nähertreten. Ich wär bereit, mich in einen "Dienstplan" einzutragen. Das könnte helfen, dass unangenehme Meldungen nicht liegen bleiben und die Entscheidung etwas weniger von Zufällen abhängt.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich teile ausdrücklich nicht die Wortwahl von Y. Α.L. 10:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Man mag es kaum glauben, aber selbst ich, dem hier totale Omnipräsenz zum Vorwurf gemacht wird, bin nicht 24/7 anwesend. Und selbst wenn - ich habe schon lange derartige Funktionsseiten von der Beo genommen. Ich gehe nur zu Seiten wie der VM, wenn ich mir das ganz persönlich antun will. und wenn man es macht ist es ja eh falsch was man tut. Gerade dann, wenn man zeigt daß man eben jene "Eier" hat (also wenn der Beitrag nicht sexistisch war...). Auch Admins die nicht so leicht ihren Schwanz einziehen (und es geht jetzt um den nicht mehr vorhandenen Rückenfortsatz!) können nur bis zu einem gewissen Punkt diese Auseinandersetzungen ertragen. Wenn sie ihre Grenzen nicht kennen, gehen sie kaputt. Haben wir ja schon oft genug gehabt. Wir brauchen schlicht mehr Admins, damit sich die Last der unangenehmen Entscheidungen auf mehr Schultern verteilt. Denn Fakt ist: macht man etwas ist es immer falsch, macht man nichts auch. Eine echte loose/loose-Situation für das Putzpersonal. Ob mit oder ohne Erbsen, Bohnen oder Mais oder Grünkohl zwischen den Beinen. Marcus Cyron Reden 10:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Autor macht den Eindruck, als wäre er bei dem Konflikt das reinste Unschuldslamm gewesen. Anstatt den Fall selbst zu klären wird er jetzt im Kurier breitgetreten. Admins sind tagtäglich an tausend verschiedenen Stellen aktiv um dort tausend verschiedene Probleme zu lösen. Wenn sie bei einem bestimmten Fall nicht eingreifen, dann hat das meist seinen guten Grund. Sie jetzt groß und breit der Untätigkeit anzuschuldigen (wurde ein Admin überhaupt mal direkt angesprochen?), nur weil man seine eigenen Probleme nicht in den Griff bekommt, ist wie ein Schlag ins Gesicht.--91.65.13.109 21:39, 15. Nov. 2012 (CET)

Purer Sexismus

Ich verspüre den starken Drang den Revertieren-Button zu drücken. Kann es sein, dass es sich im unteren Teil um puren Sexismus handelt!?! Ich bitte darum, dies schnell zu überarbeiten, vielleicht ist dann noch das bisschen Substanz des Artikels zu retten. Ansonsten möchte ich an die Zivilcourage der Administratoren appellieren und den Beitrag gelöscht sehen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Gerade noch einmal die Statuten des Kuriers durchgelesen und deswegen habe das mal eben schnell selber in die Hand genommen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Wozu soll es gut sein, eine Kritik zu löschen, weil einem das Wording nicht gefällt? Ja, das könnte ein sexistischer Text sein, weil er (metaphorisch) unterstellt, dass Mut aus den männlichen Keimdrüsen kommt (was, wir wissens alle, Blech ist; aber dies ist doch offenkundig nicht die Absicht von Yotwen). Es könnte auch ein sexistischer Text sein, weil der Autor als selbstverständlich unterstellt, dass Admins Männer sind. Ist nicht so toll. Aber man könnte doch mehr tun, als die Bildlichkeit des Beitrags anzugreifen (ist sicher berechtigt); man könnte darüber hinaus auch die formulierte Kritik ernst nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Oder man dreht sich alles so hin, daß die heile Welt auch keine Kratzer bekommt :). Marcus Cyron Reden 11:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Versteh ich nicht. Was willst Du damit sagen?--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Daß wirklich viele - na sagen wir es freundlich, weil wir von wirklich positiven Absichten bei dir ausgehen - innere Verdrehungen notwendig waren um einen Gutteil des Postings zu ignorieren und nur das anzunehmen, was stimmig sein mag. Marcus Cyron Reden 13:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Nö, das war nicht nötig. Ich wusste ja, worum es geht. Außerdem hab ich den "rohen" Ton als Stilmittel empfunden, um die Message anzubringen. Skandalisierung kommt ohne Klischees selten aus. Ich seh bloß nicht ein, dass man, wenn man was zu sagen hat, seine Sprache erst durch die chemische Reinigung schicken muss.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo Marcus, könntest du deinen Edit erklären. Natürlich kann ich den Beitrag ändern. Aus den Kurierrichtlinien: "Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden." Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Du kannst ergänzen, du kannst auch Löschungen vornehmen - aber das mußt du deutlich markieren. Du kannst in einem namentlich gekennzeichneten Beitrag doch nicht einfach so den früheren Sinn und Duktus verändernde Änderungen vornehmen, ohne das zu kennzeichnen. Das ist schlicht eine Verfälschung. Marcus Cyron Reden 13:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Und Marcus gefällt dein Löschen nicht, deshalb darf er das auch rückgängig machen. So what ? EW ? --RobTorgel (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Moin Hao Xi, darf ich deinen Namen entnehmen, dass du dem chinesichen Kulturkreis entstammst? Yotwen (Diskussion) 11:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo Yotwen, nein, das darfst du nicht, weil es für die Diskussion keine Rolle spielt. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Wie du willst. Dieser Text wurde von einem Menscher erstellt, der seine kulturellen Prägungen in Westeuropa erhielt. Die betonte Maskulinität der Kultur führt zu Metaphern und Bildern, die auf Menschen aus anderen Kulturkreisen sehr abstossend wirken können, so wie das Essen von Schlangen und Insekten vielen Europäern als abstossend vorkommt. Solltest du einem anderen Kulturkreis als Westeuropa entstammen, dann könnte es sein, dass deine Reaktion ein Symptom des Kulturschocks ist. Ich bitte das in deiner Bewertung der Situation zu berücksichtigen. Yotwen (Diskussion) 11:34, 15. Nov. 2012 (CET)

(2xBK) *facepalm* Also wirklich, Yotwen, was du hier von dir gibst ist mehr als peinlich. --Tobias D B 11:40, 15. Nov. 2012 (CET)

omg - oder anders (als Mitteleuropäer, in der Arbeiterklasse sozialiisert): Deine Wortwahl war scheiße und das wurde jetzt von etlichen Leuten mehr oder weniger durch den Blumenstrauss auch bereits geschrieben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2012 (CET)

Es beginnt, amüsant zu werden :-) --Schlesinger ^schreib! 11:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Hi Yotwen, dein Text diskriminiert Männer, weil er ihnen die Männlichkeit bei nicht gewünschtem Verhalten abspricht und er diskriminiert Frauen, weil er diese nicht einmal mitdenkt. Du magst ihn vielleicht überarbeiten. Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 11:41, 15. Nov. 2012 (CET)

Das interessante an diesem Text ist eigentlich, dass er sehr klar macht, was auf der Seite VM regelmäßig so los ist. So sollten Menschen nicht miteinander umgehen. In einem gemeinschaftsprojekt gleich dreimal nicht. Wundert uns hier noch etwas? Es sollte sich erstaml jeder an die eigene Nase fassen und überlegen ob man (oder Frau) so angeredet werden möchte, wie man andere anspricht. So viel zum Thema "Eier in der Hose". Danke, darauf kann ich glücklicherweise verzichten. VG --Itti 11:45, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ich stamme aus deinem Kulturkreis und habe gelernt, dass der, der Details über seine primären Geschlechtsorgane der Öffentlichkeit nicht vorenthalten will, für gewöhnlich diverse Fotos derselben bei commons hochlädt, aber keine Kurierartikel zu deren Ehren verfasst. Alexpl (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2012 (CET)

Es wär mal wieder Zeit für einen Redirect: Wikipedia:Kindergarten --Ordercrazy (Diskussion) 11:39, 15. Nov. 2012 (CET)

• Vielleicht können mal die verschiedenen hier diskutierenden Admins Sexismus Sexismus sein lassen und sich dem Kindergarten auf VM widmen? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Einen "Kulturschock" kann man bei solchen Text auch als Europäer erleiden, abgesehen davon, dass Asiaten wohl eher eine betone Maskulinität zuzuschreiben ist als den, von der Gender- und Feminismus beeinflussten €uropäern. Dieses grauenhafte Macho-Geschwurbel ist jedenfalls des Kuriers unwürdig. Thomas^Stahlfresser 11:46, 15. Nov. 2012 (CET)

Wie nett - nein, weibliche Administratoren, die die Augen zumachen, wenn Mist passiert sind auch feige.

Ich weiss, dass ich "männliche" Bilder verwende. Leider - und da muss ich der Church of Emacs Recht geben, hat die deutsche Sprache so gut wie keine Bilder für feige Frauen. Wem seine Kultur peinlich ist, der kann sich ja an jeder Strassenecke eine neue zulegen.

Niemand von euch hätte auf eine höfliche Anfrage reagiert. Offensichtlich hat der Tritt in den Arsch ein paar Urgesteine wachgetreten. Der Missstand ist da. Er geht nicht weg, wenn ihr den Text redigiert oder löscht. Konstruktiv hat bisher nur Mautpreller reagiert. Vielleicht führt das zu nichts. Ihr werdet von Zeit zu Zeit neue Tritte erhalten, nicht notwendigerweise von mir. Das unangenehme Gefühl an eurem Heck ist die Realität, die anklopft. Yotwen (Diskussion) 11:57, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ach Gottchen, Kulturschock. Ich verstehe einfach nicht, was damit gewonnen ist, den Text zu entfernen. Es ist uns doch bekannt, dass Mut nicht aus den Hoden kommt. Auch Yotwen weiß das. Wieso muss man das dann beseitigen? Das ist doch nicht die Botschaft des Textes. Das ist eine Metapher. Keine gelungene, seh ich auch so. Mich nervt das Getue mit den Eiern, Nüssen, cojones etc. schon seit längerem. Aber was haben wir davon, wenn wir Hodenmetaphern bannen?--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja die Frage derzeit - weiß Yotwen das? Ich glaube eher, daß diese Sprache ganz automatisch kommt, wenn man so denkt - und nicht einmal was Böses dabei will. Es war schlicht daneben und mit einer Umformulierung wäre allen geholfen. Das kann doch wirklich nicht so schwer sein. Marcus Cyron Reden 13:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo Mautpreller, ganz einfach: es verletzt Menschen. Ich habe meine Änderungen jetzt auch als redaktionelle Änderungen im Beitrag kenntlich gemacht. Solange du Yotwen nicht darauf inhaltlich eingehst, bitte ich darum, dies so stehen zu lassen. Und ich verbitte mit in der weiteren Diskussion hier auch noch einmal ausdrücklich weiter über meine Idenitität im Reallife zu spekulieren. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:04, 15. Nov. 2012 (CET)

• Das einzige peinliche an der Angelegenheit, einschließlich der naturgemäß übertreibenden Glosse, ist, daß Yotwen dead on target ist. Gestern gab es mindestens zwei Vorgänge, wo direkt auf der VM-Seite ein Benutzer den anderen als Lügner bezeichnete, und auch wenn ich den Kollegen nicht deswegen gemeldet habe, es ist ein Unding, daß ich mich seit mehr als eineer Woche auf einer von mir initiierten Löschprüfung als Lügner bezeichnen lassen muß, ohne daß das irgendwen stört.

@Yotwen: Ändere deine Metapher in Arsch in Hose, dann paßts, da dieses Körperteil von Männern und Frauen gleichermaßen in Hosen gekleidet wird, und es gibt hier ein paar, die einen ordentlichen Tritt in denselben bräuchten. Dann können die Sexismusquatscher die Klappe halten und sich wieder voll der Verteidigung von Benutzern widmen, die andere als Lügner bezeichnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK) Darf ich fragen, wen es verletzt? Administratoren, denen Hormonmangel unterstellt wird? Administratorinnen, die sich in der Tirade nicht gemeint fühlen dürfen? Ich würde Dir recht geben, wenn der Text darauf hinausliefe, Menschen in ihrer Geschlechtsidentität herabzuwürdigen und niederzumachen. Meiner Ansicht nach tut der Text das aber nicht. Verletzend erscheint mir eher der Vorwurf der Feígheit. Das ist ganz sicher so gemeint. Bloß: Es ist nun mal kränkend, kritisiert zu werden. Das sollten wir nicht abstellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo, ich bin zwar kein Besitzer der besagten "Eier", habe es aber dennoch gewagt, den Kurier (natürlich in der falschen Version!) zu schützen, bis man sich hier wieder abgekühlt hat. -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 12:14, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ganz nebenbei finde ich diesen "angewandten Sexismus" aber auch verzichtbar. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:14, 15. Nov. 2012 (CET)

@ Matthiasb: "Sexismusquatscher", hmmh, vielen Dank. Ich möchte auch darauf verweisen, dass ich nicht in den im Artikel skizzierten Streit involiviert war und auch kein Administrator bin. Der Artikel tangiert mich thematisch überhaupt nicht. Deswegen habe ich auch lediglich die sexsistischen Bemerkungen aus dem Artikel genommen und ihn nicht gänzlich gelöscht. Statt darauf rum zu hacken oder weiter zu fauchen, könnt ihr gern auch wieder über den im Artikel beschriebenen Vorgang sprechen, ohne mich dabei anzugreifen. @ Mautpreller: "wenn der Text darauf hinausliefe, Menschen in ihrer Geschlechtsidentität herabzuwürdigen und niederzumachen. Meiner Ansicht nach tut der Text das aber nicht." Doch genau das tut er, siehe dazu die Ausführungen von Anneke. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:17, 15. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Ein User hat mir kürzlich erklärt, man dürfe sich, durch im Grunde lächerliche Web-Seiten nicht verletzt fühlen. Wir dürfen alles schreiben, sagen, oder: Ist doch nur eine Metapher. Hier ein bisschen rummetaphert, hier ein bisschen diffus Angedeutetes... Wir spielen doch nur. Ja, manchmal geht sie mir auch auf den Wecker, die Sexismus-Debatte. Aber, der Text ist schwach, nicht nur wegen der Eier-Metapher, und gehört dahin wo ich gemeinhin meinem Müll entsorge, jedoch ausdrücklich nicht in die Tonne mit den angeblich recycelten Gütern. Thomas^Stahlfresser 12:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch alles wieder bezeichnend – und erinnert in der Methodik an die Strafanzeige gegen Xavier Naidoo, bei der ganz offensichtliche Amateurtextinterpretatoren in den Text etwas hineinlesen, was darin gar nicht steht –, aber das eigentliche Übel, nämlich die Benennung konkreter Benutzer als Lügner scheint niemanden aufzuregen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:52, 15. Nov. 2012 (CET)

Du machst hier einen Off-Topic Thread auf. Text(e) sorgfältig gelesen? Zu interpretieren ist da im Grunde nichts. Das Amateurhafte liegt hier bei den Texterstellern, nicht bei den Interpreten. Thomas^Stahlfresser 13:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Mein Gott, wieviele Fässer wollt ihr denn noch aufmachen? Der letzte Abschnitt war sprachlich das, was man allgemein Gossenjargon nennt und deshalb nicht mit der Wikiquette vereinbar. Er wurde deshalb vollkommen zu Recht kritisiert und jetzt in respektables Deutsch umformuliert. EOD und zurück zum eigentlichen Thema! --Martin K. (Diskussion) 13:01, 15. Nov. 2012 (CET)

@Matthias: Du machst hier einen Off-Topic Thread auf. Text(e) sorgfältig gelesen? Zu interpretieren ist da im Grunde nichts. Das Amateurhafte liegt hier bei den Texterstellern, nicht bei den Interpreten. Thomas^Stahlfresser 13:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich frag mich wie man aus einer Metapher, einem Wortspiel oder was auch immer Sexismus ableiten kann. Verbal sicherlich nicht die schönste aller Kritiken. Aber wie verquer muss man eigentlich denken um hier eine solche Unterstellung (Ablenkung vom Kern der Kritik) zu platzieren? Das die werte Adminschaft immer wieder aufzeigt keinen Mut mehr zu haben, ist ja leider hinreichend bekannt. Kritikfähig, gemeint ist der Umgang mit Kritik an eigenen Aktivitäten und Entscheidungen, sind die meisten leider auch nicht. Seht so etwas verdammt noch mal etwas lockerer. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 13:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Das leitet man daraus ab, dass man sich beim Lesen verarscht vorkommt. Ich war hier ja auch mal Admina, las selbigen Artikel und dachte: Toll, und nach was soll ich zwischen meinen Beinen suchen? Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Muß man die Teile nicht mit den Knöpfen zurück geben? Also ist bei Ex-Admins ja eh nie was zu finden :P ;). Marcus Cyron Reden 13:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Gemeint ist das Generische Maskulinum und da wird natürlich auch schnell auf „die Eier“ (Übersetzung für Gleichberechtigungsnaive: „den Mut“) angespielt. Wie kann man so was nicht im übertragenen Sinne verstehen, mal ehrlich? Ich empfinde so etwas nur als peinlich und schmalspurig. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 13:23, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich glaub, Du hast den Originaltext verpasst. LG, --Anneke (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Anneke, es interessiert mich persönlich nicht, was welche/r Admina/istrator zwischen seinen Beinen findet. Aber du musst zugeben, dass ich das Herz (sowohl Männlein als auch Weiblein) schneller erwischt habe, als wenn ich an "Vernunft" appeliert hätte. Yotwen (Diskussion) 13:29, 15. Nov. 2012 (CET)

Den habe ich gelesen. Eine Form von Sexismus kann ich daraus jedoch nicht ableiten. Die muss man schon bewusst selbst hineininterpretieren, was auch immer dann die persönliche Motivation ist dies zu tun, weil das mit dem Kern der Sache nichts mehr zu tun hat. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 13:34, 15. Nov. 2012 (CET)

Also ich denke eher, man muß es ganz bewußt überlesen oder ignorieren. Deutlicher wurde Sexismus hier selten vorgeführt. Was allerdings wohl der Fall ist ist, daß Yotwen das nicht wie das meist ist aus Bosheit oder in verletzender Absicht so schrieb. Es ist einfach verunglückt. Kann passieren. Aber wenn man merkt, daß es nicht so gut ankommt, darf man gerne den Text auch nochmal anpassen. Denn das eigentliche nicht ganz unberechtigte Anliegen gerät immer mehr in den Hintergrund. Marcus Cyron Reden 14:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich zwar nicht so, aber mir soll es egal sein, schließlich ging es um ein anderes Anliegen. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 14:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallo Yotwen, nein, du hast durch deine unangemessene Sprache dafür gesorgt, dass in der Diskussion dein eigentliches Anliegen verloren gegangen ist. Könne wir uns auf die überarbeitete Variante einigen? Dann kann die Seite auch wieder frei gegeben werden. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 13:49, 15. Nov. 2012 (CET)

Für mich musste da nie eine Sperre erfolgen (auch wenn Raike damit Recht hatte). Ich habe nicht einen Revert auf der Seite gemacht. Sprich die Kollegen an, nicht mich. Yotwen (Diskussion) 14:05, 15. Nov. 2012 (CET)

Noch mal: Ich bin mit der Weichspülversion einverstanden. Lasst bitte dieses hin- und hereditieren in dem Artikelchen. Es hat seinen Zweck schon erfüllt.

Raike, wärst du bitte so nett und würdest den Kurier entsperren? Vielen Dank. Yotwen (Diskussion) 14:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Zur Sache

Unterstellen wir einmal alle, der Beitrag wäre anders formuliert. Und keiner könnte sich vordergründig an derartigen, nennen wir es “Äußerlichkeiten” stören (meinem Schreibstil entspricht es nicht). An diesem Punkt angekommen bleibt: Auch ich wunderte mich heute morgen wieso diese VM unbearbeitet abgelegt wurde. Entweder wurde hier der eine (Yotwen), von dem anderen (Ausgangskontrolle) als "Lügner" bezeichnet oder nicht. Wenn ja, stellt sich die Frage: Zu Recht? Wenn nicht bedarf es einer entsprechenden Konsequenz. Die blieb aber aus. Kommen wir zurück zu "meinem" Anfang. Wäre der Beitrag anders formuliert gewesen, hätte er unter "ach so" keinen interessiert. Persönliche Angriffe, Herabsetzungen, Beleidigungen, Verleumdungen werden zur Tagesordnung. Will man hieran etwas ändern, bedarf es mitunter eines kräftigen Tritts um aufzurütteln. Yotwen bat nicht darum einen anderen vor eine Stadtbahn zu schubsen, er rief auch nicht zu vergleichbarem auf. Er war einer der nicht wenigen, der sich unflätige, unsachliche und überflüssige Beschimpfungen verbat. Konsequenz: Fehlanzeige. Über Nacht unerledigt archiviert. --HOPflaume (Diskussion) 12:40, 15. Nov. 2012 (CET)

Bei der Benennung von Mitstreitern als "Lügner" stellt sich aus meiner Sicht nicht zuerst die Frage, ob das evtl. stimmt, sondern ob das der Umgangston ist, der hier Kooperation befördert. Falls man diese Frage verneint, stellt sich dann die Frage, ob man das sanktionieren sollte (was aus meiner Sicht in JEDEM Fall angebracht ist, mindestens durch eine administrative Verwarnung - ich wäre kein Freund besonders drastischer Sanktionen). Und was den Kurier-Text angeht: Der Tonfall entspricht vielleicht nicht einer wissenschaftlichen Abhandlung, aber man kann sich auch anstellen und die zugrunde liegende Empörung halte ich für Nachvollziehbar und die kritisierten Mängel auch.153.95.95.94 12:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Das jedwede Beschimpfungen etc. dem Umgangston abträglich sind, versteht sich eigentlich nicht nur von selbst, sondern brachte ich auch zum Ausdruck. Diese Frage bedarf keiner gesonderten Klärung während einer VM. In der Regel sind die Parteien über den Punkt schon hinaus, wo sie noch in der Lage sind angemessen zu kommunizieren oder dorthin zurückzufinden, wenn sie auf WP:VM aufgeschlagen sind. Aber es könnte ja auch sein, das eine der Parteien tatsächlich die Unwahrheit sagt. Und dann? Also: das gilt es zuerst zu klären. Wie wollte man sonst zu einer Entscheidung finden? Einfach so die Knöpfe bedienen, auf Zuruf? Wohl kaum. Aber garnicht - gibts nicht. --HOPflaume (Diskussion) 13:07, 15. Nov. 2012 (CET)

+1 HoPflaume

Zur Sache hat Mautpreller einen konkreten Vorschlag: den Administrator vom Dienst. Dann wäre zumindest schon mal klar, wer der Entscheider of last resort ist. Momentan ist man als Autor auf der VM einem Zufall ausgesetzt - ob nämlich nicht sämtliche Beobachter entscheiden, dass jemand anderes das entscheiden soll. Yotwen (Diskussion) 13:09, 15. Nov. 2012 (CET)

ich finds grad nicht, aber das Thema ist, meine ich, auf der Wikicon 2012 diskutiert worden. Ich war dort nicht, hab nur irgendeinen Bericht gelesen und fand das interessant. Vielleicht kann mal jemand einen Link spendieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2012 (CET)

Linkservice zur Sache (Admin vom Dienst):

• Ursprungsvortrag
• angefangene Diskussion

--Anneke (Diskussion) 13:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke! Was machen wir daraus? Wo konkretisieren wir das weiter? Wie gesagt, ich würd mich "eintragen" (gibt noch keinen Kalender). Ports Anmerkung find ich auch nicht schlecht (gerade zum "wer zuerst zuckt" bzw. "schnell, sonst bin ich zu spät"-Syndrom). AvD hilft auf jeden Fall gegen das bloße pure blanke Liegenlassen. Das wäre schon mal was.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Als Vertreterin des Ikonoklasmus (Zitat Benutzer TAM) würde ich folgendes vorschlagen: Du errichtest auf einer deiner Benutzerunterseiten einen Dienstplan für erst mal ein Gebiet (sagen wir VM) und machst dafür Werbung im Kurier und weist darauf hin, dass es sich erstmal um einen unverbindlicher Test handelt und das mitmachen freiwillig ist (sagen wir 4 oder 6 Wochen Testphase). Dann sieht man mal, ob sich genug dafür finden würden. Bei Erfolg kann man es in den WP-Namenraum verschieben. Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:49, 15. Nov. 2012 (CET)

Gute Idee. Und ich schreibs auch auf die Grillenwaage. Muss nur einen Dienstplan finden, den ich mir kopieren kann, mit den Tabellenformatierungen hab ichs nicht so. Aber das wird mir schon gelingen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2012 (CET)

Dienstpläne zur Motivation von Freiwilligen? Nur mal so: Solange mein Anteil an den Wikipedia-Nutzungsgebühren noch nicht auf meinem Konto eingegangen ist, mache ich hier weiter als wäre es ein Freiwilligenprojekt: Nämlich genau dann wann ich Zeit und Lust dazu habe. YMMV. --Stepro (Diskussion) 14:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Du musst ja nicht mitmachen, wenn Du keinen Bock hast. --Anneke (Diskussion) 14:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Wenn ein anderer Benutzer Unsinn von sich gibt, darf man das benennen, warum auch nicht – das tun wir alle gelegentlich. Aber man darf keinen anderen Benutzer als Lügner bezeichnen. Nicht zu Recht. Auch nicht zu Unrecht. Man darf es überhaupt nicht. Und da ist es ganz egal, ob der andere Benutzer bewußt die Unwahrheit sagt, sich aufgrund seines schlechten Gedächtnisses irrt oder krankhaft Blödsinn schwadroniert. Vor zwei oder drei Jahren gab es für "Lügner" drei bis sieben Tage das Recht des Nurlesers. Ich will das wieder so haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:30, 15. Nov. 2012 (CET) PS: Ausgangskontrolle war nicht der einzige, der auf der gestrigen VM-Seite sein Gegenüber als Lügner bezeichnete.

Genau das wollte ich vorhin sagen: Einen Benutzer "Lügner" zu nennen ist nicht alternativlos, selbst wenn unwahre Sachverhalte im Raum stehen. Ich wünsche mir Administratoren, die an dieser Stelle nicht überlegen, ob vielleicht etwas unwahres gesagt wurde, sondern statt dessen darauf bestehen, dass anders kommuniziert wird (z.B.: Aussage xyz stimmt nicht, weil... - was wirklich etwas anderees ist als "Du lügst"). Allerdings, wie gesagt, wäre eine Sanktionierung mit Augenmaß aus meiner Sicht besser als eine drastische. 153.95.95.94 13:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Von "alternativlos" war überhaupt nie die Rede. Die Frage stellt sich aber nicht mehr, wenn die Anschuldigung als PA gemeldet wurde. Die Alternative stand nur so lange im Raum, bevor der erste einen Edit mit dergleichen Unflätigkeiten meint speichern zu müssen (Erst denken und dann speichern!). Und einem Admin muss schon die Chance gegeben werden sich ein Urteil zu bilden und hiernach zu entscheiden. Und dann kann er nicht sagen: Darf nicht, also... Er ist gezwungen (s. Sperrprüfung etc.) sich mit dem Vorgang zu befassen. Dies kann auch zwei Admins binden. Aber garnichts zu machen, das geht in einem derartigen Fall nicht. --HOPflaume (Diskussion) 14:27, 15. Nov. 2012 (CET)

kenne den Sachverhalt nicht, aber wenn jemand eindeutig lügt, dann würde ich ihn auch lügner nennen. Ehrlichkeit nenne ich das. Warum sollte ich die wahrheit nicht sagen dürfen? Das tue ich auch im echten leben wenn es mir sinnvoll erscheint. ...Sicherlich ^Post 13:58, 15. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich an sich ähnlich. Nur ist es eben oft schwer zu entscheiden, ob wirklich gelogen wird. Und in dem Moment fangen die Probleme an. Marcus Cyron Reden 14:04, 15. Nov. 2012 (CET)

@Sicherlich: Weil niemandem, am wenigsten der Sache, mit dieser Aussage gedient ist. Weil es gilt, sich über die Sache irgendwie konstruktiv zu verständigen. Warum sollte es statthaft sein, eine herabwürdigende Äußerung über eine Person zu machen, selbst mal angenommen, dass der "Titulierer", in der Sache richtig liegt und darüber hinaus eindeutig beurteilen kann, ob der andere lügt oder irrt? 153.95.95.93 14:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Eine "Lüge" ist ein Urteil über einen Wahrheitsgehalt. Und der kann je nach wahrgenommener Realität sehr unterschiedlich sein. Dieses Urteil ist vor jedem Gericht eine Beleidigung. Die Frage, ob das mit einer Geldbusse oder Sozialstunden abgewickelt wird, entscheidet ein Richter. Da diese Funktion unglücklicherweise in der WP auf die Exekutive verlagert wurde, bleibt nur ein Admin-Urteil. Verheerend ist nur (wie HOPflaume unten anmerkt) kein Urteil abzugeben. Denn das bedeutet, dass die gesamte Administratorenschaft Konkurs angemeldet hat. Yotwen (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2012 (CET) So zynisch das jetzt klingt, hier wäre sogar ein falsches Urteil besser, als gar keins.

Konkret in Bezug auf Deinen Fall würde ich (wie schon so oft) vorschlagen, dass man eine Belegpflicht für derartige Behauptungen einführt. Wer dann nicht unmittelbar bei seinen nächsten Edits entweder "Lüge" unzweideutig zurücknimmt und sich entschuldigt oder stichhaltige Belege liefert, der hätte dann eben zwangsläufig mit Konsequenzen zu rechnen. --Grip99 02:25, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Realität ist stets eine Sache des Betrachters. Meine Realität unterscheidet sich eventuell diametral von der anderer Leute. Wenn wir den nämlichen Sachverhalt beschreiben sollen, dann könnten zwei völlig gegenläufige Darstellungen dabei herauskommen - und keiner hat gelogen. Es gibt keine objektive "Wahrheit". Insofern ist es immer scheiße jemandem eine Lüge zu unterstellen. Das wäre höchstens die vorsätzliche Falschdarstellung eines Sachverhaltes wider der eigenen Realität. Und das ist hier nicht belegbar. WB Looking at things 14:10, 15. Nov. 2012 (CET)

öhm nun gibts ja u.U. verschieden Paralleluniversen und unterschiedliche Realitäten. Aber ums mal plastisch zu machen; stiehlt jmd. geld und ich frage; warst dus und er sagt nein; kann ich ihn, mit dem Videobeweis in der Hand, lügner nennen und ich bin mir gaaaaanz sicher, dass auch eine Beleidigungsklage gegen mich gleich in erster instanz krachen gehen würde. ...Sicherlich ^Post 16:30, 15. Nov. 2012 (CET)

und guck kurzes Googlen nach lügner urteil bringt: Bundespräsident Christian Wulff darf als "Lügner" bezeichnet werden, damit ist deine Aussage Yotwen "Dieses Urteil ist vor jedem Gericht eine Beleidigung" widerlegt ...Sicherlich ^Post 16:35, 15. Nov. 2012 (CET) PS: wobei; ein "Urteil" im rechtssinn ist nicht gefallen, aber wenn schon der staatsanwalt abwinkt, dann dürfte das wohl auch vor gericht kaum anders aussehen. noch dazu für die aussage vor jedem

Aber das kann's doch echt nicht sein, das bringt einen in keiner Diskussion weiter. M.E. ist es wichtig, sich über Sachverhalte zu einigen (also "Sachverhalt xyz, den du vorgebracht hast, stimmt m.E. nicht, weil ...") und wenig sachdienlich, auf dem Recht zu bestehen eine häufig zudem nur pseudo-objektive Bewertung über den anderen vorzunehmen (also "Benutzer x ist ein Lügner"), selbst wenn der in Rede stehende Sachverhalt falsch sein sollte. Das kann man denken, führt aber in einem Gespräch zu nichts Konstruktivem. Aber an dieser Stelle klinke ich mich jetzt auch aus... 153.95.95.94 18:25, 15. Nov. 2012 (CET)

ob es die sache weiter bringt oder nicht möge jeder für sich selbst entscheiden. Die entscheidung mag auch von fall zu fall unterschiedlich ausfallen (wie gesagt; kenne den fall nicht, weiß nichtmal wer beteiligt ist). IMO bringt vieles die Wikipedia nicht weiter. Trotzdem ist es in ihr erlaubt. Wenn jemand lügt, darf man ihn auch so nennen. Wenn es strittig ist sollte man es sich verkneifen, wenn es wiederum eine Lüge ist sollt es konsequenzen haben ...Sicherlich ^Post 19:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich neige dazu Dir in der Sache „wenns so ist, dann spreche ich das auch aus; nennt man nämlich Ehrlichkeit” durchaus Recht zu geben. Aber wir haben in WP einen entscheidenden Unterschied zum RL: Im RL sagst Du jemandem „Du lügst” ins Gesicht und wenn derjenige Glück hat, dann bekommt das keiner außer euch beiden mit. Hier aber ist das schriftlich fixiert und Du nennst dein Gegenüber für werweißwieviele Jahre nachlesbar und vor der ganzen Welt einen Lügner. Ich denke schon, daß das eine etwas andere Qualität hat, als ein gesprochenes Wort. --Henriette (Diskussion) 20:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Ja, da hast du recht. Ich persönlich halte mich mit solch äußerungen auch zurück (aber wenn es mir sinnvoll erscheint sage ich es auch in der WP; tat und werde ich wohl auch wieder tun. .... faszinierend finde ich, was hier abgeht. Da wird seitenweise text produziert, jeder hat eine Meinung die wert ist mitgeteilt zu werden. Aber was hat diese Disk. für einen Einfluss auf die Wikipedia? Neue Artikel? Bessere Artikel? Mehr Mitarbeiter? Irgendwas in der Richtung? Nebenan geht es um Ideen für die Wikipedia, eine tür weiter gibts die (IMO unzureichenden) Wikimedia-Ziele; Millionen euro warten darauf die Wikipedia zu verbessern. Dort zu diskutieren könnte Einfluss auf die Wikipedia haben. Die disk. hier wird mit eifer geführt, schläft ein und wird archiviert. Nächstes Jahr weiß kaum noch wer worum es ging. ... Spannend das zu beobachten und zugleich traurig, dass für das bedeutendere kaum jmd. einen Blick hat. ... damit kann natürlich so murks wie mit den Zielen bestand haben; stört ha keinen. ...Sicherlich ^Post 20:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Wir könnten erarbeiten, wie man jemand Anderen korrekt beleidigen kann, ohne deshalb belangt zu werden. Also, z.B. statt "Lügner" sagt man besser "wieder besseres Wissen das Gegenteil behaupten". Dann klappts auch wieder mit der Wikiliebe ;-) --Goldzahn (Diskussion) 20:29, 15. Nov. 2012 (CET)

Lesehinweis für Sicherlich: Karl E. Weick, Der Prozess des Organisierens, suhrkamp - Da wird erklärt, warum das Geschnatter und Geplappere notwendig ist. Yotwen (Diskussion) 20:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du dieses größere Gewicht der dauerhaften schriftlichen Fixierung so empfindest (ich empfinde es nicht so wild, die Diskussionsseiten sind ja im Allgemeinen nicht googleindiziert), dann hat aber auch die ursprüngliche Lüge schon eine andere Qualität als bei mündlicher Kommunikation gehabt. Der Lügner hat das Medium gewählt und muss es dann auch in Kauf nehmen, dass die zutreffende Benennung seines Verhaltens im selben Medium und auf dieselbe Art vorgenommen wird. Das ist wie bei Gegendarstellungen. --Grip99 02:25, 16. Nov. 2012 (CET)

@Sicherlich: Ob jemand eindeutig lügt, ist in der Regel eine Frage des Standpunktes. Du würdest eine Aussage subjektiv als Lüge beurteilen und dann (…) ihn auch lügner nennen, aber trifft das auch objektiv zu? Wer entscheidet, ob ein Mißverständnis vorliegt, ein Irrtum oder Absicht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:49, 15. Nov. 2012 (CET)

na es mag ja gelegentlich eine frage des standpunktes sein, aber das dies die regel ist halte ich für ein gerücht und tut auch nix zur sache. denn wenn eindeutig dann .... das wörtchen wenn schrieb ich nicht zufällig. du hingegen schriebst mal ganz global das wort Lügner wäre selbst wenn es korrekt ist "verboten" ... weiter oben wurde dann auch direkt mal von irgendwem behauptet das wort "Lügner" wäre immer eine beleidigung. Da habe ich dann mal das zu wulff rausgekramt. Nach dieser bewertung darf man in Deutschland grundsätzlich sogar sein subjektives empfinden mit dem wort lügner zum ausdruck bringen (Meinungsfreiheit usw. - enthält übrigens auch das Wort frei wie in freie Enzyklopädie. ...Sicherlich ^Post 08:23, 16. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es mit der Einführung eines Issue-Tracking-Systems? D.h. Admins tümmeln sich nicht mehr auf irgendwelchen Diskussionsseiten herum, sondern lösen Tickets. Ob LA, PA oder VM: für alles wird ein Ticket gemacht. So kann man Aufgaben besser verteilen und abarbeiten. Man sieht was noch offen ist und kann priorisieren. Anhand der abgearbeiteten Tickets kann man zum Schluss sogar sehen, welcher Admin am fleißigsten war. Portalmitarbeiter könnten mit solch einen System bestimmt auch etwas anfangen.--91.65.13.109 22:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip richtig. So könnten Dinge, die in Fachportalen besser aufgehoben sind, als bei Administratoren zugeordnet werden. Den kritischen Punkt allerdings verfehlt das Verfahren:

1. Wer entscheidet, wie ein Ticket klassizifizert wird? (Es hilft wenig, wenn Löschanträge nun plötzlich von Vandalenspezialisten bearbeitet werden sollen, oder Unternehmensartikel von den Chemikern)
2. Wer übernimmt den Job, wenn niemand ihn haben will? (Das ist der Anlass: eine unbekannte Anzahl von Administratoren starrt auf den VM-Bildschirm und jeder denkt, dass er das lieber einem anderen überlässt. Kann man tun, sollte man nur offen kommunizieren.)

Methodisch finde ich den Ansatz besser, als die verteilten Listen. Nur organisatorisch löst er das Problem nicht. Yotwen (Diskussion) 09:01, 16. Nov. 2012 (CET)

Administrator vom Dienst

Das geht schon wieder in die falsche Richtung. Anneke war oben so freundlich einen Linkservice anzubieten:

Linkservice zur Sache (Admin vom Dienst):

• Ursprungsvortrag
• angefangene Diskussion

--Anneke (Diskussion) 13:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Mautpreller war der erste Freiwillige. Und da dergleichen wie gestern, was den Anstoss zu Yotwens Formal verunglücktem Beitrag (Marcus Cyron) bildete, sich nicht dauernd wiederholen sollte, kann viellleicht diese Frage hier oder an geeigneterer Stelle weiterdiskutiert werden. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Ein Anfang. Beteiligung, zunächst mal bloß am Text und der Diskussion, erwünscht. Links zu den Diskussionen, eine Begründung und ein Dienstplan kommen noch. Wollte nur schon mal was machen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 15. Nov. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber ich mir wird gerade schlecht. Dienstplan, AvD, was kommt noch? Wir sind nicht zufällig gerade in einem paramilitärisch organisierten Polizeistaat? --Schlesinger ^schreib! 20:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke @Schlesinger, dass du meine Gedanken dazu so schön klar darstellst. Wenn Mautpreller Wachstube spielen will soll er das bitte woanders machen, als Admin ist er eh überfordert. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:47, 15. Nov. 2012 (CET)

öhm, wenn die DLRG in Vollerwiek am Strand einen Dienstplan hat, damit jemand verlässlich da ist, wenn die Leute baden, habe ich eher nicht das Gefühl eines Polizeistaats. -- southpark 20:51, 15. Nov. 2012 (CET)

Gebts mir nur. "Wachstube spielen" will ich natürlich nicht, lediglich einen organisatorischen Versuch machen, den auch schon andere vorgeschlagen haben, damit VMs nicht liegen bleiben. Dass das ein Problem sein könnte, ist doch nicht bloß mir aufgefallen. Wenn Ihr nettere Begriffe wisst, jederzeit gern. Es ist übrigens das erste Mal, dass mir jemand paramilitärisches Gehabe und Polizeistaatssympathien vorhält. Auch ne nette Premiere.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Schlesinger, ich lese bei dir viel Verbitterung. Es ist nicht lange, da hast du ähnlichen Idee noch zugestimmt. Ich kann mich auch erinnern, dass du irgendwann Juni/Juli diese Entscheidung von uns sieben Admins (eine Sperre) als vorbildlich bezeichnet hast und viel Lob spendetest. Nun mokierst du hier oben, wenn eine "den Zweitadmin-Joker" zieht. Finde ich Schade. -jkb- 21:06, 15. Nov. 2012 (CET)

Any fool can criticize, condemn, and complain - and most fools do. - Dale Carnegie (gestiftet von Under-the-Belt-Line-Yotwen (Diskussion) 20:53, 15. Nov. 2012 (CET))

Wisst ihr Leute, nicht wenige sind hier im diskutieren ganz ganz große Klasse. Da wird beanstandet das "die" Admins mal zu langsam, mal zu schnell, mal zu wenig männlich, mal irgendwie abwesend seien. Dann kommt ein! Vorschlag und über den macht man sich lustig - ach ja, ich vergas, der "falsche" Admin. Gehts noch? Freiwillige vor. Wenn Euch doch allen so viel an diesem Projekt liegt dann bitte nicht nur destruktiv faseln, sondern Vorschläge einbringen und daran arbeiten, das sie mehrheitsfähig werden. Daran, den Adminalltag zu organisieren, kann ich nämlich vordergründig nichts anrüchiges finden. Es könnte sogar sein, das es den Hütern der WP zeitliche und persönliche Freiräume schafft. Und falls das jetzt für irgendeinen ein persönlicher Angriff war, so steht es ihm frei mich zu melden. --HOPflaume (Diskussion) 21:06, 15. Nov. 2012 (CET)

Finde die Idee nicht schlecht. Was Arbeitspläne mit „Polizeistaat“ zu tun haben, erschliesst sich mir nicht. Befremdlich daran ist, dass die Bedenken von jemand kommen, dessen Standardargumentation die ist, dass die „Polizei“ ihre Polizeiaufgaben nicht wahrnimmt. --Richard Zietz 21:30, 15. Nov. 2012 (CET)

Aber es ist doch Planwirtschaft und die funktioniert doch nicht. Vielleicht doch ein raffinierter Versuch, den Kommunismus einzuführen.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe es schon bei der Sperrprüfung vorgeschlagen. Es muß kein AvD sein, aber eine Liste von Admins, die sich für eine Projektseite verantwortlich fühlen, ist ungemein hilfreich. Denn bei 250 Admins ist es auch eine gewisse Eigenlähmung, wenn man eher auf die Reaktionen anderer Admins vertraut. Wenn sich 50 Admins für WP:VM verantwortlich fühlen, einfach alphabeitsche Liste, und dann sind Montag A-C, Dienstag D-F usw. verantwortlich, aber anderseits auch kompetent. Und bei 7 Mann gibts auch keine Überlastung des Einzelnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Auch ne Idee. Ist vielleicht schwieriger umzusetzen als so ein Modellversuch von ein paar Interessierten, aber ebenfalls einen Versuch wert. Man bräuchte dann halt gleich 50 Admins, die die Idee gut finden - ich weiß nicht, ob man sie findet (Schlesinger und Achim sind bekanntlich keine). Evtl. mal auf AN fragen? Ich bin für alles offen, was sich als praktikabel erweisen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich hab den Vorschlag dort mal eingestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 15. Nov. 2012 (CET)

Logo für Wikivoyage

meta:Talk:Wikivoyage/Logo#Round_1_results
Das sind die drei bestplazierten Logos für das neue voy:Hauptseite. In der Round 2 wird irgendwie daraus dann das endgültige Logo. --Goldzahn (Diskussion) 04:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Ja, das Verfahren wird beschrieben zu Beginn von meta:Wikivoyage/Logo. In der zweiten Runde können Variationen eingereicht werden, und aus diesen wird dann vom 22.–30. November das endgültige Logo gewählt. Das Verfahren wurde übrigens par ordre de mufti gewählt, die WV-Community war da nicht beteiligt worden.--Aschmidt (Diskussion) 04:33, 16. Nov. 2012 (CET)

Empfehlungen des FDC sind da

Von den beantragten 1.820.000 USD soll der WMDE wegen der eigentlich guten Arbeit 1.790.000 USD bekommen - ok. Aber da lesen wir zu den Aktivitäten des WMDE weiterhin die Einschätzung des FDC: ...concerns around the relatively high administrative costs outlined to support the chapter. In anderen Worten: Die Verwaltung des WMDE ist zu teuer. Dazu hätte ich mir dann doch eine WMDE Aussage gewünscht. Falls es dazu etwas gibt - wo finde ich das? Thx. Alexpl (Diskussion) 10:50, 16. Nov. 2012 (CET)

Die administrativen Kosten, die das FDC hier wohl gemeint hat, liegen bei ca. 1.200.000 Euro oder 21% des Gesamtbudgets von 5.750.000 €. Das ist schon besser als in der Vergangenheit, aber sollte tatsächlich nicht das Ende der Bemühungen sein, so dass ich die Bedenken des FDC durchaus ernst nehme. Ich möchte mittelfristig bei deutlich unter 20% landen. Das halte ich auch für sehr realistisch. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Wenn das FDC seine diesbezüglichen Bedenken nicht näher spezifiziert hat (was ich gehofft hätte), klingt das akzeptabel. Alexpl (Diskussion) 11:35, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mir auch angesehen, was zu WMAT und WMCH gekommen ist. Bei den Schweizern haben sie die Pläne stark gekürzt. So wie ich das verstanden habe, war das Argument, dass sie sich zu viel vornehmen. PS: Bei WMFR wurde der Ansatz von 960.000 auf 94.000 gekürzt. Kann mir nur vorstellen, dass das ein Schreibfehler ist. --Goldzahn (Diskussion) 14:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Zum PS: Nein, das ist kein Schreibfehler. WMFR hat sich auch schon dazu geäußert, kann die Argumentation nachvollziehen und stimmt der Entscheidung zu. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Spendenkampagne startet

"Seid gespannt." sagt mal, wollt ihr (der Verein) uns (die Wikipedianer) verarschen? Wir ertragen die Spendenbanner vlcht. weil wir wissen das die Server auch Geld kosten, aber wir freuen uns nicht auf sie und sind auch froh, wenn sie wieder weg sind – von "gespannt" kann da keine Rede sein. --DaB. (Diskussion) 23:23, 13. Nov. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 14. Nov. 2012 (CET)

+1 Es ist wieder Augenkrebszeit. Muss ja. --Anneke (Diskussion) 09:05, 14. Nov. 2012 (CET)

+ 1. Wir danken Founder Jimbo für unser glückliche Kindheit! --Nacktaffe (aka syrcro) 09:11, 14. Nov. 2012 (CET)

+1 ich dachte Server kosten nichts. Alexpl (Diskussion) 09:56, 14. Nov. 2012 (CET)

+1, --He3nry Disk. 12:09, 14. Nov. 2012 (CET)

die Spannung bezieht sich auf neue persönliche Aufrufe bzw. die persönlichen Geschichten von Wikipedia-Begeisterten, die Leser von einem (finanziellen) Engagement überzeugen wollen. Die Spannung bezieht sich somit nicht auf die Banner an sich. Wir haben eine Reihe von Wikipedianern interviewt und werden deren Aufrufe auch im Laufe der Kampagne schalten. Ist es nicht interessant, wenn Wikipedianer die Leser ansprechen? Ist es nicht ein spannender Weg, dass Menschen "hinter" der Wikipedia die Menschen "vor" der Wikipedia über die Notwendigkeit der Unterstützung aufklären? Ich halte das weniger für "verarsche", sondern vielmehr als ein Versuch, die Community stärker miteinzubeziehen. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 12:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Wikipedia hat genauso gut oder schlecht funktioniert ohne bezahlte Mitarbeiter wie Dich oder Pavel. Die Spenden werden zum großen Teil für Eure Gehälter benötigt. Ihr klärt nicht auf, Ihr macht Werbung für Spendengelder mit dem Kapital, das andere, nämlich die Ehrenamtlichen, erwirtschaftet haben. Aufklärung wäre es, das Gehalt von user:Pavel Richter (WMDE) offenzulegen. fossa net ?! 13:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Das ist offengelegt, und das weisst Du auch. Aber so lässt es sich besser Stimmung machen, nicht wahr? --Stepro (Diskussion) 14:54, 14. Nov. 2012 (CET)

Ah, danke, hatte ich glatt vergessen. Dann können wir's ja so machen: „Mein Jahresgehalt beträgt um die €100.000, das ist deutlich weniger als der Vorstandvorsitzende von BMW. Und was benutzen SIe öfter? WIkipedia oder einen BMW? Spenden Sie, damit mein Bonus wenigstens 20000 beträgt!“ fossa net ?! 15:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Fossa, spar dir deine dümmliche Soziologen-Rabulistik. Du nervst einfach nur noch. --Felix ^frag 16:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Was konkret so9ll daran (a) soziologisch sein (OK, könnte man als Politische Ökonomie sehen) und (b) wieso ist es Rabulistik darauf hinzusweisen, für was die Spenden verbraucht werden? Glaubst Du wirklich, die Spender würden Pavel ein sechststelliges Gehalt zahlen wollen, wenn sie wüssten, dass ohne ihn die Wikipedia eher besser oder mindestens genausogut funktionieren würde als mit seinem Posten? fossa net ?! 16:48, 14. Nov. 2012 (CET)

@Till: Wir SIND die Menschen hinter Wikipedia, für uns ist es nicht "spannend" zu erfahren wie wir sind, denn wir wissen, wie wir sind. Und der Kurier wendet sich nunmal nicht an die Leser der Wikipedia, sondern an uns die Wikipedianer. Also versucht uns bitte nicht die Spendenkampagne als etwas Tolles oder "spannendes" zu verkaufen. Eine gute Kuriermeldung wäre gewesen: Vom x.November bis y.Januar wird das Spendenbanner wieder aktiv geschaltet, wir haben uns bemüht es nicht nerviger als nötig zu gestalten. Neben Jimbo gibt es auch wieder Interviews mit Wikipedianern und wir hoffen, dass die Kampagne erfolgreich wird.. --DaB. (Diskussion) 16:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Du darfst dich ja an der Formulierung gerne stören, für alle Menschen hinter Wikipedia sprechen kannst du nicht. Manche mögen's spannend finden, verschiedene Zitate aus der Community zu entdecken, andere mögen wenigstens ankündigen dürfen, dass es wieder solche geben wird, von denen man sich überraschen lassen kann. --YMS (Diskussion) 16:15, 14. Nov. 2012 (CET)

(nach Bk): Sehr spannender Ansatz, wenn Einzelpersonen behaupten, sie seien WIR ... ich persönlich finde es übrigens trotz etlicher 10.000 Beiträge und mehrerer Jahre in der WP, trotz hunderter Treffen mit WPianern und trotz stetigem Deja-vu immer wieder spannend, zu erfahren, was die Leute, mit denen ich hier zusammenarbeite, mich streite und über deren Arbeit ich mich freue oder ärgere, antreibt, hier mitzumachen. ICH bin gespannt, welche Geschichten ich lesen darf - aber vielleicht bin ich ja ein unwichtigerer Teil des WIR, zu dem du gehörst ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Geschichten wären sicherlich spannend, aber, das, was da präsentiert werden wird, sind ja Werbegeschichten. Oder glaubst Du im Ernst, jemand der kritisch dem Verein gegenüber eingestellt ist, dürfte sich da vorstellen? Ich schreib Euch gerne meine Wikipedia-Geschichte auf 2 DIN-A4-Seiten, unzensiert natürlich. fossa net ?! 16:52, 14. Nov. 2012 (CET)

-1 Ey, nun habt euch mal nicht so. Ihr wisst doch genau, dass das Geld notwendig ist. Und dafür ist dieses Jahr der Banner sogar (bisher) erträglich. --jcornelius  12:47, 14. Nov. 2012 (CET)

Das steht im ersten Posting (ertagen, da Geld für die Server benötigt wird). Aber ertagen ist eben nicht dasselbe wie Freuen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Wir können nicht aufgabenspezifisch für Hardware spenden (afaik). All das, was in user Aschmidts Organigramm im Artikel "Occupy the Foundation!" vom 9. an Stellen und Pöstchen zu sehen ist, wird auch aus dem Topf finanziert. Kritische Äußerungen sind deshalb nicht unerwartet und im Grunde genommen auch wichtig. Alexpl (Diskussion) 13:37, 14. Nov. 2012 (CET)

@Jcornelius: für die Wikipedia ist das Geld, in der Menge wie es eingenommen wird, nicht nötig. ...Sicherlich ^Post 15:22, 14. Nov. 2012 (CET)

@Jcornelius: Das Geld ist notwendig? Wofür ist es notwendig? Welche oder wessen Not wendet es ab? --Lienhard Schulz Post 15:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Ehrlicher wäre ja ein paar "persönliche Geschichten von Wikimedia-Begeisterten", also den größten Profiteuren der Spenden-Euro-Senke; deren Begeisterung könnte ich glatt verstehen. --Gamma γ 18:21, 14. Nov. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Nur mal so zum Vergleich: Pavel Richter erhält um die €100.000 per annum. Der größten Community-Veranstaltung von 2010, Wikipedia:Skillshare gab er, nach langem Verhandeln €5.000. Für etwa 200 Teilnehmer. Das ist pro Teilnehmer etwa ein Viertausensendstel seines Gehalts. Die Veranstaltung kostete so um die €2/30.000, der Rest musste von privaten Firmen gefundraised werden. Dazu kommen natürlich noch die Gehälter all der anderen Angestellten. Interessant fände ich da auch das Gehaltsgefälle. Es wird ja -- soweit ich weiss -- nicht offengelegt. Wenn's nach Marktpreisen geht weitaus weniger als Pavel. fossa net ?! 18:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Naja, Auseinandersetzungen wie diese sind nur schwer einzupreisen, da "normale" Firmenvertreter sich soetwas nie stellen würden. In gewisser Weise lieferst du also selbst die Antwort auf deine Frage. Alexpl (Diskussion) 19:30, 14. Nov. 2012 (CET)

Naja, mein Tipp wäre ja, dass sogar Herr Kaiser mehr verdient als die Mitarbeiter auf den billigen Plätzen. fossa net ?! 19:37, 14. Nov. 2012 (CET)

und auch der stand in der Öffentlichkeit. Alexpl (Diskussion) 19:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich bin überrascht, wie viel Geld die Vorstände hier verdienen. Hätte nie im Leben damit gerechnet und finde es auch etwas übertrieben hoch... --Yoursmile (Diskussion) 20:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Na, da hat Fossa bei dir ja sein Ziel schon erreicht. --Drahreg•01 20:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Etwa 6.900 Brutto pro Monat + Weihnachtsgeld und Erfolgsprovision. Das ist nur etwa ein Drittel von der Besoldung eines Bundesministers. Alexpl (Diskussion) 20:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Aber der Vorstand ist eben kein Minister. Was soll dieser Vergleich? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Vergleichsgrößen. Einzukalkulieren: der Verbraucherpreisindex für Deutschland ist seit 2004 um 10 bis 15% gestiegen. -- southpark 20:26, 14. Nov. 2012 (CET)

*quetsch* Oder auch hier ... -- Smial (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2012 (CET)

wobei man leute schlagen sollte, die einen geschäftsführer als dreiviertelstelle ausschreiben. normalerweise sind auf leitungsebene überstunden nicht vergütet + ein GF der nicht mindestens 50 wochenstunden hat, macht irgendwas falsch. (nicht signierter Beitrag von Southpark (Diskussion | Beiträge) 14. November 2012)

Es existieren auch kleine gemeinnützige Vereine, die keine volle Stelle finanzieren können, aber trotzdem jemanden benötigen, der verantwortlich agiert. -- Smial (Diskussion) 21:44, 14. Nov. 2012 (CET)

das stimmt natürlich. wobei der verein hier ja zumindest noch 6-20 weitere mitarbeiter hat und ich es bei "wir sind arm" tatsächlich fairer fände eine schlecht bezahlte volle stelle auszuschreiben als eine mäßig bezahlte dreiviertelstelle, die dann doch voll gearbeitet werden muss. -- southpark 22:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Auch das ist für mich kein gültiges Argument. Ich zweifele ja nicht daran, dass es im Rahmen der üblichen Gehälter für solche Ämter ist, ich halte es persönlich für zu viel. Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn ich sehe was Manager, Minister und dergleichen verdienen. Und gerade weil Wikimedia ja eben keine Firma oder kein Ministerium ist, war ich überrascht, dass die Vorstände hier so viel verdienen. Wir werden uns diesbzgl. auch nicht einig werden - das ist mir schon klar. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:33, 14. Nov. 2012 (CET)

An sich finde ich es ja immer fruchtbringender wenn man nicht nur daran diskutiert, was man persönlich für richtig hält. Da kommt man dann schnell an den Punkt an dem man feststellt, dass man persönlich verschiedene Ansichten hat und ist in einer Sackgasse. Die nächste Frage wäre dann ja "okay, wenn wir verschiedener Meinung sind, wo ist ein Beurteilungsmaßstab/eine Ebene, auf der wir uns finden und von der aus wir streiten können?". Das war eher eine Serviceleistung, einen möglichen Maßstab zu posten. Auch am Rande: es gibt nur einen Vorstand: Pavel. -- southpark 20:37, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn es wichtig wäre, stünde es Yoursmile frei die Aufgaben eines Vorstandes zu untersuchen und einen angemessenen Vorschlag zur Vergütung zu machen. Anders als beim Minister. It´s a wiki. Alexpl (Diskussion) 20:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Alternativ könnte man auch Fossa für eine Drachme monatlich zum Vorstand machen. Susan Calvin (Diskussion) 20:44, 14. Nov. 2012 (CET)

@Alexpl: Ich unterstelle dem Vorstand nicht, dass er nicht arbeitet - gibt also nichts zu untersuchen. Ich habe aber im Hinterkopf, dass ein Bauarbeiter auch arbeitet - nur eben für ein geringeres Einkommen.

@southpark: Gut zu wissen, dass man seine persönliche Meinung nicht mehr äußern soll, weil es nicht fruchtbringend ist. Sollte man den Grundschülern schon beibringen. Wenn du es als zwecklos betrachtest, warum diskutierst du dann überhaupt? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Eine persönliche Meinung ist ein guter Ausgangspunkt einer Diskussion. Aber selbst Grundschüler sollten lernen, dass man zu einer Diskussion mehr braucht als "ich meine aber". Da hat der andere keinen Ansatzpunkt und ist gibt zwischen zwei Leuten die aber meinen keine Diskussionsgrundlage. Da kann man dann nur die Fernsehtalkshow machen und sagen "ich lasse das mal stehen." Kommt halt darauf an, was man will. Wenn es ausreicht, befindlich zu sein, kann man seine Meinung äußern. Wenn man jemand überzeugen möchte, reicht das aber eigentlich nie. Dann braucht man inhaltliche Argumente. -- southpark 21:00, 14. Nov. 2012 (CET)

Du irrst. Ich wollte nie jemanden überzeugen oder gar eine Diskussion anfangen. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich über die Höhe der Gehälter überrascht bin. Kein Überzeugen, kein Überreden, kein Argumentieren. Und es ist wohl mein gutes Recht meine Meinung kundzutun. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:06, 14. Nov. 2012 (CET)

100.000 Euro pro Jahr??? Gehts noch??? 50.000 Euro würden locker reichen, davon kann man gut leben! Die Mehrheit der Gemeinschaft bekommt überhaupts nichts - im Gegensatz zu einer Firma, in der jeder Arbeitnehmer einen kleinen oder größeren Lohn bekommt. Das Gehaltsgefälle ist somit größer als bei jeder beliebigen anderen Firma. Und dann kommen welche daher und vergleichen den Vorstand mit einem Minister. Oh man. Steak 20:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Müsst ihr Pavels Gehalt wirklich hier diskutieren? Hat mit der Spendenkampagne wenig zu tun, oder? Ich persönlich finde den Bannermechanismus sehr erträglich (danke!) - Inhaltlich geht mir die sehr werbliche und manipulative Ansprache der Spendenwerbung allerdings genauso auf den Sack wie die "tollen" Statements vom letzen Jahr und die TollToll-Ankündigung im Kurier. Ich will mich in diesem GuteLauneHeileWeltTollToll-Geschwurbel nicht wiederfinden. --Ordercrazy (Diskussion) 20:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Es wird deutlich mehr Geld eingenommen als benötigt wird. Das weckt natürlich Begehrlichkeiten. Wieso sollte Pavels Gehalt keine Rolle spielen, wenn es 4000 Mal soviel ist, wie er dem überdurchschnittlichen Wikifanten zugesteht? Eh, ich bin nicht Karl Marx, ich bin bloß Brian Barry oder Pierre Bourdieu oder John Rawls, aber das ist so dermassen ungerecht, das nervt. fossa net ?! 21:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Ja nu gebt doch endlich Fossa auch mal was ab. Der bettelt seit Jahren drum. Immer bekommen nur Andere Kohle. Das ist wirklich gemein! Dabei macht der doch soooo viiiiel Tolles hier... ;). Marcus Cyron Reden 22:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Natürlich hab ich hier mehr bewirkt als Du und Pavel zusammen, Marcus, das ist doch gar nicht der Punkt. Und ich verdien outside auf Wikipedia etwas weniger als Pavel und viel mehr als Du. Ich mach das hier als Hobby, Du als Lebensinhalt und Pavel halt fürs Geld. fossa net ?! 23:50, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Erfahrung lehrt - wenn wir alle nur wie Deppen herumhüpfen und uns nur noch gegenseitig gratulieren, können wir den Laden in ein paar Jahren dichtmachen. Alexpl (Diskussion) 22:40, 14. Nov. 2012 (CET)

Wer nicht spendet zahlt auch nicht Pavels Gehalt. Wo ist das Problem? Mir ärgert es viel mehr, dass mit meinem Steuergeld unnützen Soziologen ihr Studium/Lehrauftrag/Professur bezahlt wird. Was hat die Allgemeinheit davon, außer ein paar Taxifahrer und Harzer weniger? --333 (Diskussion) 11:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Mein Gottchen, was regt ihr auf? Spendet einfach nicht! Das hab ich nie getan in Form von Geld und rate das auch im Freundes- und Bekanntenkreis ab. Ich spende Arbeit, Energie, Fotos und Nerven. Sicher nicht für die selbst aufgestellten raffgierigen Gehälter. Der Spendenbanner hat es dieses Jahr aber wirklich geschafft an Penetranz zuzunehmen. Zum Glück kann man ihn wegklicken. --Factumquintus (Diskussion) 21:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Naja, du regst dich ja genauso auf, nur dass sich dein "Rat" sich nur auf den Freundes- und Bekanntenkreis erstreckt. Die Gehälter werden hier eben zu nahezu 100% auf Spenden bezahlt; Euro-Spenden und als Basis die Arbeit-Energie-usw-Spenden. Und man hat an keiner Stelle das Gefühl, dass die gewürdigt wird. Wobei schon der Einkommensabstand zwischen den Freiwilligen und dem Vorstand ein Arroganz gap erzeugt und solche penetrante, verschleiernde, intransparente "fundraiser" sind dann das missing link zum Thema. --Gamma γ 22:02, 14. Nov. 2012 (CET)

Schlimm, ganz fürchterlich: Immer mehr Wikipedianer geben statt Spendenkohle ihr zweitbestes Wissen mit starker Tendenz zum Drittbesten!! Α.L. 21:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Hihi. *gg* Marcus Cyron Reden 22:23, 14. Nov. 2012 (CET)

@southpark: Also wenn ich mir die von angeführten Vergleichgrößen anschaue (weniger als Mitarbeier und gemeinnützig-sozialen Bereich), dann ist Pavel eindeutig überzahlt, da 70.000*1.15=80500. Wenn der Verein sowas absegnet, ist er es natürlich selbst schuld. Dass Normalwikipedianer von dieser großzügigen Spendenverwendung nicht besonders angetan sind, kann ich gut verstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:14, 15. Nov. 2012 (CET)

Man könnte ja mal eine WP:Umfrage starten und die Meinung der Community einholen: Ist Pavel überbezahlt (oder andere Vereinsbudgetposten)? Oder wäre das demagogisch? --Widerborst 00:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist, was es bringen würde. Fossa müsste noch einmal nachrechnen, und das ist alles. -jkb- 00:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Neutraler wäre vermutlich eine Frage wie "Was hältst du für ein angemessenes Jahresgehalt für den WMDE-Vorstand?" Aus den Antworten bilden wir das arithmetische Mittel und das ist dann verbindlich. :-) --Widerborst 00:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Also wenn dies funktionieren sollte, dann lasse ich über die Deutsche Rentenversicherung und meine Unterlagen dort abstimmen. -jkb- 00:23, 15. Nov. 2012 (CET)

Wirklich hilfreich wäre es wen kurz vor der Spendenkampagne darauf hingewiesen würde was man in sein .css einfügen muss um die Banner auch dieses Jahr nicht anzuzeigen. --Mauerquadrant (Diskussion) 01:44, 15. Nov. 2012 (CET)

.cn-fundraising{
display:none;
}

soltte helfen. --DaB. (Diskussion) 01:54, 15. Nov. 2012 (CET)

100.000 Euro für einen Job in einem Verein, der letztlich von unseren unbezahlten Beiträgen lebt, überschreitet jede Grenze des guten Geschmacks. Es ist allerdings Pavels gutes Recht, so viel Geld zu verdienen wie er kann und wo er will. Die Frage ist, was sich das WMDE-Präsidium dabei gedacht hat, diesen Betrag zu bewilligen. Die Frage ist, was sich die WMDE-Mitgliederversammlung und die Briefwähler dabei gedacht haben, Mitglieder in ein Präsidium zu wählen, das mit dieser Bewilligung offensichtlich jede Bodenhaftung verloren hat. --Panter Rei Πφερδ 07:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich kann mir da kein Urteil erlauben. Zunächst einmal weiß ich nicht, was Leute in vergleichbaren Positionen verdienen, und ich weiß auch nicht, welche Qualifikationen man dafür beibringen muss. Es gibt schließlich Konkurrenz um gute Leute, und wenn man wirklich gute Leute haben will, bekommt man die nicht mit niedrigen Gehältern. Das gilt auch für die Wikimedia.

Andererseits finde ich es interessant, dass sich bei diesem Gesamtvolumen des Etats nun alles an dem Gehalt einer einzigen Person aufhängt. Da frage ich mich schon, wieviel davon echte Besorgnis und was davon Neidhammelei ist. --Nicola I am what I am 07:52, 15. Nov. 2012 (CET)

Fossa sagte schon, dass er ähnlich verdient. Wirklich „gute“ Leute? Willst Du eine Qualifikations-Debatte führen? Was bleibt denn sichtbar nach außen hängen außer einer seltsamen Kampagne „Wikipedia muss Weltkulturerbe werden“, die fast auf jedem Briefbogen und jeder Vereinsmail bis zum Erbrechen propagiert wird? --Panter Rei Πφερδ 08:13, 15. Nov. 2012 (CET)

„Konkurrenz um gute Leute“: Frag doch Pavel mal, was seine Qualifikationen (Erfahrung im Management, evtl. Ausbildungsabschlüsse) für seine Stelle waren. Wenn Pavel €200.000 als SAP-Vertreter machen würde (er hat vorher irgendwas im Computerbereich gemacht), würde ich mich das zwar auch für ungerecht halten, dann wäre es mir aber weitgehend egal, weil ich sehe ja keine SAP-Vertreter in meinem Leben und ich trage auch nichts zu derer Gehalt bei. Natürlich verdient der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank oder von BMW noch ungerechtfertigt viel mehr Geld: Allerdings haben sie auch nicht das Image, sie täten irgendwas fürs Gemeinwohl. Was die „Neidhammelei“ betrifft: Neidisch bin ich verdienstmäßig auf Paris Hilton, aber Pavel ist ja nun kein wirklicher Grossverdiener. Schäbig finde ich allerdings, dass Du überhaupt die Neidfrage stellst: Selbst wenn jemand neidisch auf Pavels Gehalt wäre, wäre das nur allzu gut nachvollziehbar: Er verdient ja das Geld im Schlaf, während ein Müllwerker oder auch ein Bäcker wesentlich weniger Geld für viel härtere und produktivere Arbeit erhalten. fossa net ?! 08:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Du hast die Krankenschwester vergessen. In so einem Text voller Klischees darf einfach die Krankenschwester nicht fehlen! --FA2010 (Diskussion) 08:43, 15. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: das Problem ist erst einmal nicht, dass Pavel sein Geld im Schlaf verdient. Wenn es so ist und das Präsidium das so zulässt, ist das sein gutes Recht. Die Frage ist, wie das WMDE-Präsidium dazu kommt, im selbstinstallierten Überbau dieses Freiwilligenprojekts eine derart dotierte Stelle zu bewilligen. --Panter Rei Πφερδ 08:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Also schlafendes Präsidium statt eines im Schlafe verdienenden Geschäftsführers ist das roblem?--Kmhkmh (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass der Projektüberbau der WMF allein steht und von aussen daher auch nur allein wahrgenommen wird und fälschlich als d i e Wikipedia verstanden wird. Eine unabhängige Interessenvertretung aus der Gruppe der Autorenschaft heraus existiert nicht, daher haben solche Leuts so leichtes Spiel. Wie Kritik und unabhängiges Denken fern der Reklamesprüche wie "Wp-Bewegung" et al. gehandhabt wird kenn alle die hier schreiben und lesen zur Genüge, da geht es halt anders zu als der salbungsvolle Sand der in die Augen der Aussenstehenden gestreut wird und etwas ganz anderes zu verkaufen versucht - erfolgreich verkauft. Α.L. 09:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Gibt es Erklärungen, warum sich eine unabhängige Interessenvertretung aus der Gruppe der Autorenschaft bislang nicht herausgebildet hat? --Panter Rei Πφερδ 10:09, 15. Nov. 2012 (CET)

Fossa hat oben etwas aufgeschlüsselt, dass vermutlich für die weitaus meisten die wp ein Hobby ist und das Leben eben nicht nur aus Hobby besteht und somit die wp einen anderen Stellenwert hat als für eine unbestimmt große Gruppe für die die wp mehr ist – ein wesentlicher sinnstiftender Teil des Lebens. Bedingt durch das Medium entstehen Verzerrungeung und kaum überbrückbare Differenzen in der Wahrnehmung der wp und in der Relation der beispielhaften Gruppen zueinander. Α.L. 10:33, 15. Nov. 2012 (CET)

Eine unabhängige Interessenvertretung aus der Gruppe der Autorenschaft gabs durchaus schon einmal: Benutzer:Andreas E. Kemper/IG der Wikipedia-AutorInnen. Schlief aber mangels Engagement schnell wieder ein, noch bevor sie geboren wurde. Und letzteres war nicht Andreas' Schuld, er hat ziemlich laut getrommelt damals, aber die Autoren waren zu träge, um sich aufzuraffen, dabei mitzumachen. Es stellt sich bloß die Frage, wozu so eine Art von "Gegenverein" eigentlich dienen soll und wie das funktionieren sollte? Der bräuchte ja dann auch wieder Geld und einen Vorstand und ein Vereinsleben und so weiter. Und der Daseinszweck wäre, WMDE zu kritisieren? Da engagiere ich mich doch lieber in dem Verein, den es schon gibt und bringe dort meinen Standpunkt ein.--Aschmidt (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2012 (CET)

+1 Alle Strukturen weiter zu zerfasern bringt wirklich nichts. Alexpl (Diskussion) 14:58, 15. Nov. 2012 (CET)

Die folgende Tabelle basiert auf den "Statements of Activities" (jeweils zum Jahresende 30. Juni) in den Wikimedia Foundation Financial Reports hier.

Jahr	Gesamteinnahmen	Gesamtausgaben	Anstieg Nettovermögen (Net Assets)	Net Assets zum Jahresende
2003/2004	$80.129	$23.463	$56.666	$56.666
2004/2005	$379.088	$177.670	$211.418	$268.084
2005/2006	$1.508.039	$791.907	$736.132	$1.004.216
2006/2007	$2.734.909	$2.077.843	$654.066	$1.658.282
2007/2008	$5.032.981	$3.540.724	$3.519.886	$5.178.168
2008/2009	$8.658.006	$5.617.236	$3.053.599	$8.231.767
2009/2010	$17.979.312	$10.266.793	$6.310.964	$14.542.731
2010/2011	$24.785.092	$17.889.794	$9.649.413	$24.192.144
2011/2012	$34.800.000 (vorläufig)	$27.200.000 (vorläufig)	$7.600.000 (geschätzt)	$31.800.000 (geschätzt)

--Andreas JN466 08:48, 17. Nov. 2012 (CET)

Das Versagen der Administration

Gerechtigkeit ist ein hohes Gut, sollte man/frau meinen. Doch in der Wikipedia ist sie systematisch nicht vorhanden. Eigeninteressen, Machtspiele, zurzeit besonders der politischen Art, und die pure Lust an der Zerstörung dominieren seit geraumer Zeit den Metabereich des Projekts immer stärker. Die Aufgabe der Administration bestand ursprünglich darin, technische Dinge der eher trivialen Art zu regeln. Daher versuchen viele Hintergrundadmins sich aus allen inhaltlichen oder persönlichen Konflikten auf möglichst bequeme Art möglichst herauszuhalten. Bloß nichts entscheiden, man/frau (ja, ich weiß, es nervt) hat ganz einfach keine Lust darauf, sich mit den Dauerstreithähnen/hennen groß abzugeben, denn die verletzenden Wiederwahlstimmen folgen auf dem Fuß. Ein Konfliktmanagement gibt es nicht, Recht bekommen die, die am längsten in der Lage sind vor dem Rechner zu sitzen. Gesperrt wird nach dem Zufallsprinzip. Mal sind einfache Beleidigungen akzeptiert, mal wird dafür gesperrt, Rassismus und Antisemitismus in der Wikipedia sind, wenn von der richtigen Seite kommen, nicht so schlimm, sondern nur eine völlig legitime Meinungsäußerung. Kommt das aber von der falschen Seite, ist der Deubel los. Doch alle diese Sperren sind nahezu wirkungslos. Die dadurch erlittene Demütigung ist schwer zu verkraften, auch wenn das Gegenteil behauptet wird. Ein Gefühl des Jetzt-Erst-Recht entsteht unweigerlich. Der tägliche Wahnsinn auf unserer Funktionsseite WP:VM ist eine einzige Dokumentation des Grauens. Eigentlich gute Autoren verwandeln sich langsam, aber sicher zu hasserfüllten Duellanten. Unterschwellig entsteht eine ausgeprägter Hang zum automatisierten Gegenangriff, Auge um Auge. Ist das mit den alten Begriffen Revanche, Rache und Genugtuung überhaupt zu fassen? Im Schutze der löcherigen Wikipedia-Anonymität ist die Situation noch schlimmer geworden, die Drohung, diese ursprünglich schützende Anonymität aufzubrechen und öffentlich im Real Life zu denunzieren ist mittlerweile zum Droharsenal hinzugekommen. Und wie reagiert die Administration? Achselzuckend: Bin befangen, inhaltliche Konflikte woanders lösen, ziehe den Zweitadminjoker, möge ein anderer entscheiden, sehe keinen Anlass zum administrativen Eingreifen und wie diese Ausflüchte sonst noch lauten. Ein Bot erledigt dann schließlich vorläufig das Problem. Die Feigheit der Administration ist unerträglich, aber verständlich. Das Projekt wird, wie immer im Herbst wennn es ungemütlich wird und die Heiterkeit verblasst ist, in Frage gestellt, jedes Jahr etwas mehr. Irgendwann haben sich die Zeitreichen im Metabereich der Enzyklopädie, die mit dem längsten Atem, durchgesetzt. Die Zweiteilung der Wikipedia in eine Enzyklopädie mit einem brauchbaren Artikelanteil und fleißigen Autoren auf der einen Seite und einem Social project mit entsprechendem POV-Artikelbestand und entsprechendem Personal auf der anderen Seite, wird sich verstärken. Diese Trennung in zwei Sektoren wird dann wahrscheinlich irgendwann zu einem virtuellen Stacheldrahtzaun als Demarkationslinie ausgebaut und entsprechend verteidigt.--Schlesinger ^schreib! 13:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Das mit dem virtuellen Stacheldrahtzaun als Demarkationslinie finde ich schon gut, aber noch nicht großspurig genug, um dem üblichen Einheitsbrei-Sermon der Marke "das Internet im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen ist ein Ort des Niedergangs" die richtige Würze zu geben. Hier hattest du mit virtuelle Formen eines Terrorismus noch größere Kaliber geboten. Wie wäre es mit virtuelle Arbeitslager oder virtuelle Folterkammer? Irgendwie muss man ja die 0815-Grouch-Nummer als aufregend (wenn schon nicht einsichtig) verkaufen. --Widerborst 13:33, 15. Nov. 2012 (CET)

Mit meinem gegen deinen Account bereits geplanten persönlichen Angriff warte aber ich noch bis zu Abend, denn die daraus resultierende Sperre über Nacht beeinträchtigt mich nicht weiter. Das ist doch so o.K. für dich, oder? :-) --Schlesinger ^schreib! 14:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich bin sicher, der oder die Admin wird für deine hier geäußerten Vorstellungen und Absichten vollstes Verständnis haben. :-) --Widerborst 15:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Wobei die virtuelle Folterkammer für manch einen wohl eher eine Art Belohnung darstellen dürfte... WB Looking at things 14:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Stümmt, Frau Weissbier. Neulich, beispielsweise, hatte ich es mit einer Admina zu tun, die drohte mit Handschellen, mein leiber Scholli, hammerhart. Achso, kanntest du schon den hier? Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:15, 15. Nov. 2012 (CET) :-)

Dir ist schon bewusst, dass sich die sexuelle Identität eines Menschen wandeln kann? WB Looking at things 15:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Hier eine Materialsammlung zur Fortsetzung der Diskussion. --Aalfons (Diskussion) 14:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Unbrauchbar. Insider, die sich gegenseitig, ohne Kontext oder Referenzen, hochschaukeln sind nicht weiterführend. Alexpl (Diskussion) 15:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Da wir anscheinend zu wenig Cojones-Admins haben, wie wärs mit einem VM-Bot? "If difflink contains X then block y hours", das werden unsere Programmier-Nerds doch wohl hinkriegen? Gleich mal einen CPB-Antrag stellen *duckundrenn* ;-) Stefan64 (Diskussion) 15:46, 15. Nov. 2012 (CET)

Bezüglich des CPB-Antrages könntest du dir vielleicht Hilfe bei Reiner oder Southpark holen, die kennen sich da bestens aus, nehme ich an :-) --Schlesinger ^schreib! 15:50, 15. Nov. 2012 (CET)

Jede VM sollte per Zufallsgenerator entschieden werden. Sowohl der Antragsteller als auch der Gemeldete haben eine Chance von 50 % gesperrt zu werden. Für jede weitere VM-Meldung, an denen eine der Parteien in den letzten 72 h beteiligt war, erhöht sich deren Chance, gesperrt zu werden, um fünf Prozent. Vielleicht hört der Kindergarten dann mal auf. --Zinnmann d 16:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Im alten China wurden vor Prozessbeginn immer erstmal beide Seiten verprügelt – weil sie sich nicht auf normalen Wege einigen konnten. Sollten wir hier auch mal einführen. --DaB. (Diskussion) 16:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich fühl mich irgendwie befangen, dass ich Mangel an Zivilcourage habe, weil ich nicht hinter jedem Kindergartenkonflikt hinterherräume und mich selten auf VM rumtreibe. Bin ich wohl ein Admin ohne cojones, weil ich wichtigeres zu tun habe, als Ausgangskontrolle zu sperren, weil er irgendwen als Lügner bezeichnet haben wollte. Immerhin tu ich jetzt wissen tun, dass „Lügner“ eine Sperre nicht unter zwei Tagen gibt. Allein, das Wort Lügner taucht jetzt irgendwie nicht so auf so hier. Naja, ist auch Wurst irgendwie, Ausgangskontrolle könnte ich ja sowieso sperren tun, weil dessen Wiederwahlstimme habe ich ja schon. Bin übrigens mächtig stolz beide -kontrollen auf meiner WW-Seite begrüßen zu dürfen. Ist der Kurier jetzt eigentlich für Einzelfälle zuständig und darf jeder irgendeinen Quatsch einstellen? Ich sage nur, wir haben alle versagt, ganz viel versagt, Schande über uns. Verneigen wir uns vor Yotwen, der das Ganze messerscharf gedingst äh geblitzdingst, äh auch egal... --Gripweed (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Du, das haut mich jetzt aber ein Stück weit irgendwie völlig unheimlich um, mein super geschriebener, die Situation völlig korrekt wiedergebende Atrikel soll Quatsch sein?? Da hab ich geschlagene fünf Minuten dran gesessen, mir die Nächte um die Ohren geschlagen! Das gibt aber sowas von 'ner VM! für dich, achwas, Adminproblem!! Wiederwahlstimme!!! und, jawoll, Schiedsgericht!!!! Ha!!!!!! :-) --Schlesinger ^schreib! 16:19, 15. Nov. 2012 (CET)

Wir können ja noch eine Vorkontrolle, Zwischenkontrolle und Nachkontrolle einführen, und dann kann Gripweed noch drei WW-Stimmen sammeln. Nein, das ist doch genau das Problem, haben wir auch neulich auf dem Schwetzinger Stammtisch drüber diskutiert. Die Adminwiederwahlen haben wir einst eingeführt, um die seit Jahren inaktiven Admins loszuwerden, die jährlich zwei Pseudoentscheidungen fällten, um nicht automatisch deadministriert zu werden, und desweiteren die zwei oder vier Admins, deren Administrierverhalten unter aller Sau war.

Leider haben wir ein Trollwerkzeug sondersgleichen geschaffen, bei der die Vereinigten Trolle aller Couleur sich längst vereinigt haben, gegen jeden Admin vorzugehen, der eine Entscheidung gegen sie gefällt hat. Und sich schon ihnen gewogene Trolladmins gezogen haben. Dabei sind die Dauergäste der VM-Seite, die sich da täglich oft mehrfach gegenseitig melden, auf Dutzenden von Wiederwahlseiten in fröhlicher Eintracht versammelt. Das ist das Problem: die Wiederwahlen müssen weg, vielleicht tatsächlich zugunsten automatischer Wiederwahlen nach sagen wir drei Jahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:31, 15. Nov. 2012 (CET)

<BK> reinquetsch: Auf jeden Ausstehenden dürfte es eh mehr als befremdlich wirken, wie ungeniert hier mit Wiederwahlstimmen gehandelt wird. Das offensichtliche Anbieten oder Einfordern einer Wiederwahlstimme für eine bestimmte Entscheidung, würde in so ziemlich jedem anderen Bereich als Korruption gelten. Mir jedenfalls stand der Mund offen, als ich das erste mal so eine Aufforderung gelesen habe. Eine solche Verquickung von Partikularentscheidungen mit der Wahl einer Exekutive ist IMHO alles andere als gesund für die WP. --Martin K. (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Dafür bin ich sofort zu haben. Es gibt ja seit langem schon die Initiatve von Poupou für turnusmäßige Wiederwahlen, nur werden die von unseren Sesselklebern bis jetzt nicht so recht angenommen. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 15. Nov. 2012 (CET)

VM-Entscheidung mit Cojones: Der Admin vom Dienst wirft die benamsten Cojones (inkl. seiner eigenen) in einen Sack und zieht den zu Sperrenden. Die Admina vom Dienst muss halt Titten auf die cojones malen. Und schon haben wir das allerschönste Drehbuch für einen neuen Gaga-Film. Mit ohne Lady. Ein zukunftsweisender Vorschlag von --Tröte just add coffee 16:38, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich wiederhole mich gern - die Wikipedia hat eine Größe erreicht, in der auch die Führung des Projekts professionell arbeiten muß, mit der entsprechenden Macht. Aber obwohl wir eine unüberschaubare Menge an Regeln und Normen haben, bei denen Verstöße geahndet werden müssen/sollen, lehnen immer wieder genausoviele Leute die Grundprinzipien von Demokratie und Gewaltenteilung ab, als ob dies was Schlimmes sei. Yotwen mahnt in seinem Text mehr Zivilcourage an, ich finde, er hätte mehr Zivilisation anmahnen müssen. Denn Zivilcourage und Amtsausübung haben nichts miteinander zu tun. Nur weil viel zu häufig die Entscheidungen von Admins und sie selbst durch den Dreck gezogen werden, treffen nur noch wenige wichtige Entscheidungen. Dazu kommt das unübersehbare Herr an Dilletanten unter den Admins, die zwar erfolgreich die Abstimmungen bestehen weil sie kuschligwuschlig bis dahin gearbeitet haben, ohne negativ aufzufallen, nur siebt man damit natürlich auch streitbare Seelen aus, welche Entscheidungen treffen, und dazu stehen (wenn auch manchmal mit ungehobelten Worten). Ihr wollt Richter, die Euch recht geben, und gleichzeitig Ablehnungen kulturvoll formulieren... Das wird nix. Soll ich sagen, wählt Fossa, Schwarze Feder und mich zu Richtern, und Marcus Cyron zum Oberrichter, für ein Jahr, und dann akzeptiert, was diese Runde entscheidet? Dieser Vorschlag würde wohl in keinem Meinungsbild eine Mehrheit finden, aber wenn man solche Optionen ausschließt, und gleichzeitig mit dem aktuellen Zustand unzufrieden ist, wird man nie einer Lösung nahe kommen. Die aktuelle SG-Wahl zeigt doch in den Diskussionen, was viele wollen, oder worauf sie Wert legen. Das hat nicht immer etwas mit den Anforderungen an ein Schiedsgericht zu tun, sondern an ihren persönlichen Schwerpunkten, wie sie Menschen allgemein einschätzen. Ich bin ja auch lang genug dabei, um Adminwahlen erlebt zu haben, wo die Kandidtan frei zugaben, keine Konflikte lösen zu wollen, sondern die Knöpfe für ihre Arbeit einplanten. Jetzt steht man vor dem "Scherbenhaufen" dieser Auslese, denn gute Umgangsformen haben nicht immer etwas mit Erfahrung und Präsenz zu tun. Und die natürliche Rotation durch das Privatleben erfordert ebenso eigentlich einen beständigen Zugang neuer Admins, die Anzahl der Kandidaturen allein reicht schon nicht aus, dies zu kompensieren. Also immer mehr Arbeit/Entscheidungen durch immer weniger Admins, bei gleichzeitig steigender Kritik an Entscheidungen - das Scheitern ist/war absehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Mach das Meinungsbild. Du könntest überrascht werden. Yotwen (Diskussion) 18:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Damit wäre der Punkt Mach doch ein Meinungsbild! hiermit auch  erledigt. --Schlesinger ^schreib! 19:38, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich finds ja ausgesprochen hübsch wie der WP-typische Dualismus mal wieder lustvoll ausgelebt wird: Die Diskussionen um die Admins+Umgangston (was natürlicherweise auch Diskussionen um Sanktionen beinhaltet) führen wir andauernd und wenn ich mich nicht ganz toll täusche, dann gibt es inzwischen die Ansicht, daß positives Feedback für das vielbeschworene „Klima” eine ganze Menge bringen könnte (nee, von Katzenbildchen rede ich nicht ;)) Offenbar aber hält man hier Beschimpfungen und unbelegte Plattitüden wie „ … Eigeninteressen, Machtspiele … pure Lust an der Zerstörung … Bloß nichts entscheiden” für motivierend. Da wird also von vornherein unterstellt, daß für suboptimale Entscheidungen nur und ausschließlich Dummheit, Faulheit und Arroganz zuständig sein können. Kein Wort davon das Fehler schlicht passieren (wissnschon: Menschen & so …), daß mancher Konflikt viel zu verfilzt ist, als daß sich ein Admin ein Urteil zutrauen würde und das man als Admin nicht ein Superheld mit Superfähigkeiten und der Weisheit eines Buddhas ist, sondern genauso fehlbar, verletzlich und am Ende um das Gedeihen des Projektes genauso bemüht wie jeder andere hier. „ … Recht bekommen die, die am längsten in der Lage sind vor dem Rechner zu sitzen”?? Oder bekommen die Recht, die am lautesten und längsten schreien und den Tanz durch die Instanzen am virtuosesten beherrschen? Möglicherweise würde es ja schon helfen, wenn sich hier jeder jeden Tag bewußt machte, daß die eigene Meinung und Ansicht nicht immer richtig ist und das es durchaus keine Schande ist, wenn man einen Fehler zugibt. Und das man, wenn man eine Sanktion kassiert hat, das einfach mal stillschweigend akzeptiert – weil die Entscheidung, so sauer sie einem persönlich auch sein mag, eben auch richtig sein kann (nicht alles was nicht nach der eigenen Nase geht, ist nämlich per se falsch!). --Henriette (Diskussion) 20:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Nach diesem umwerfend gehaltvollen und tief beeindruckenden Beitrag aus der Reihe, Jeder darf mal sagen, wie es ist, geben wir zurück ins Funkhaus. :-) --Schlesinger ^schreib! 20:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Zustimmende Ergänzung zu Henriette: Vielleicht mag sich auch einfach nicht jeder Admin instrumentalisieren lassen von Benutzern, die jeden Konflikt (gezielt oder weil sie nicht besser können) eskalieren, wegen jedem Mist auf VM rennen, VM mit Gegen-VM und Gegengegen-VM beantworten, immer ganz fürchterlich im Recht sind und von bösartigen Anderen terrorisiert werden. Es würde niemandem ernsthaft schaden, wenn man die eine oder andere Ausfälligkeit auch einfach mal mit einem "Mund abwischen und weitermachen" abhandeln könnte. Statt dessen wird halt immer zum Kindergärtner gerannt nach Sanktionen gerufen und die nächste Runde eingeläutet. --ThePeter (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Möglichkeit eines vollständigen Opt-Out hat die Adminstratorenschaft auch. Nur "ein bisschen was von beidem" geht nicht.

Die Administratorenschaft muss sich dann auch raushalten, wenn genervte Anwender antworten. Es kann nicht sein, dass der eine Anwender für eine "Vollpfosten"-Erwiederung gesperrt wird, während der andere mit einem "Arschloch" davonkommt. Yotwen (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2012 (CET)

Unzutreffend. Niemand, der ausfällig wird, hat ein Recht darauf zu vertrauen, dass er nicht sanktioniert wird. Zu dem von mir angesprochenen "Mund abwischen und weitermachen" gehört nicht das verbale Zurückschlagen. Im Fußball gibt es für Revanchefoul immer die Rote Karte, und zwar ganz zu Recht. Auch wenn das ursprüngliche Foul gröber war als die Revanche. --ThePeter (Diskussion) 14:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Es wäre glaubhafter, wenn du leben würdest, was du von anderen verlangst. Yotwen (Diskussion) 14:55, 16. Nov. 2012 (CET)

??? --ThePeter (Diskussion) 14:58, 16. Nov. 2012 (CET)

@Yotwen und ThePeter: Und damit sind wir (ebenfalls wieder mal) an der Stelle der Diskussion wo man über einen Strafenkatalog a la Flensburg diskutieren könnte. So in der Richtung von „Vollpfosten” gibt immer und grundsätzlich 6 Stunden, „Arschloch” 3 Tage, ”Mistkäfer” 12 Stunden etc. pp. Aber ich wette mit euch, daß damit genau gar nichts gewonnen ist, weil wir auch dann wieder diese rabulisternden Diskussionen um „ich habe ja nicht XX einen Mistkäfer genannt, sondern nur gesagt, daß sich nur Mistkäfer so wie er verhalten” haben. Und wir müssen auch gar keinen Strafenkatalog einführen: Es würde schon reichen, wenn sich alle zusammenreißen würden und schlicht und einfach auf Schimpfwörter, Fäkalausdrücke und bewußt zweideutig formulierte Äußerungen verzichteten. Mir kann keiner erzählen, daß man Diskussionen mit derartigen Ausfällen führen muß, um seinen Standpunkt klarzumachen. Und was das "Mund abwischen und weitermachen" angeht: Zustimmung! Wer andere Leute harsch angeht und anpöbelt, der muß sich nicht wundern, wenns ähnlich aus dem Wald herausschallt. Möglicherweise ist unser Problem auch gar nicht, daß ein „Vollpfosten” mal sanktioniert wird und mal nicht, sondern geht viel, viel tiefer: Ich möchte nämlich behaupten, daß es mehr und mehr an Respekt vor dem Gegenüber mangelt. Anstatt anzuerkennen, daß jeder Benutzer sich nach Kräften bemüht (bis auf ein paar offensichtliche Ausnahmen – aber um die gehts nicht), werden Admins global als faul, arrogant und parteiisch klassifiziert, ungeschickt agierende Neulinge von doof bis fieser Projektstörer und Leute mit einer anderen Meinung als der eigenen als Vandalen. Was ist eigentlich aus AGF geworden? Gilt das noch oder haben wir das irgendwann in den letzten Jahren stillschweigend entsorgt?! --Henriette (Diskussion) 16:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Das wurde nicht während der letzten Jahre entsorgt, das rührt noch aus einer Zeit her, da gab es die WP noch nicht. Es wird nur vielleicht augenfälliger, weil wir mit ihr gealtert sind und es uns zunehmend mehr gegen den Strich geht. Als 20-jähriger störte mich auch der Dreck und Krach in Köln noch nicht so wie heute, da wollte ich sogar noch mitten drin “leben”. Heute undenkbar. Vielleicht bin ich da jetzt etwas zu pragmatisch veranlagt, aber die Uhr lässt sich nicht zurückdrehen, man kann nur noch versuchen die zwei entscheidenden Zeiger so lange als möglich festzuhalten. --HOPflaume (Diskussion) 16:59, 16. Nov. 2012 (CET)

Ein Punkt ist halt auch, dass wenigstens bis zu einem bestimmten Punkt klar sein muss, worum sich Admins kümmern und worum nicht. Man kann sich m.E. nicht einerseits zuständig erklären für Regelverstöße und sich andererseits entnervt abwenden. Es wird ja immer wieder beklagt (wenn auch m.E. an den falschen Stellen), dass es "rechtsfreie Räume" in der Wikipedia gebe, die weitgehend aufgegeben worden seien. Ich glaube nicht, dass das für die div. Benutzerdiskussions- und Metaseiten gilt (da werden oft verblüffend schnell Sanktionen ausgesprochen), wohl aber scheint es manchmal weitgehend, mindestens zeitweise, für div. Dauerstreitigkeiten im Artikelnamensraum zu stimmen (ich nenne nur mal WiPo, Physiker etc.); ebenso für bestimmte Benutzerstreitigkeiten (Bahner, Steindy/Ca$e etc.). Das ist unbefriedigend, so sehr ich das nachfühlen kann.

Meine Theorie ist, dass es oft schon einen Effekt hat, wenn sich Admins (oder Schiedsrichter?!) der Frage zuwenden und sich ernsthaft damit auseinandersetzen, selbst wenn sie nicht gleich entscheiden. Diese Dauer-VM-Kisten sind doch oft nicht nur Grabenkriege, sondern auch Hilfeschreie - wenn auch in oft ganz unglücklicher Form. Den Leuten ist es ernst. Um mal auch was zum "Klima" zu sagen (wenn ich auch denke, dass wir hier mehr brauchen als Appelle): Gar nicht gut ist es meiner Ansicht nach, wenn das von Asmins als Kindergartengetue abgetan wird. So richtig es ist, dass die Erwartungen an VM oft (nicht immer!) völlig unangemessen sind ("die Adminschaft" möge mir augenblicklich zu meinem Recht verhelfen), so deutlich ist es andererseits auch oft, dass die Leute unter den Konflikten, die sie nicht lösen können, ernsthaft leiden, dass sie das ewige Anrempeln nicht mehr aushalten, dass sie sich gemobbt fühlen usw. Es wäre m.E. besser, solche Sachen nicht als Kleinkindergetue abzutun, das hat was mit einem gewissen Respekt zu tun. Davon bleibt natürlich unberührt, dass man die Erwartungen oft enttäuschen muss: Admins können nicht jahrelange Kriege entscheiden, den Erniedrigten und Beleidigten Genugtuung verschaffen etc. Aber sie können darauf verzichten, dies alles in die Schublade Kindergartenstreit, Metagequatsche usw. einzusortieren, und sich das Anliegen der Leute erstmal angucken. Ob sie dann tatsächlich was machen können, ist eine ganz andere Frage.

Davon unberührt ist natürlich krasser Vandalismus. Da braucht man keine Zuwendung etc., das lässt sich ganz technisch erledigen, ist allerdings auch unser geringstes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 16. Nov. 2012 (CET)

Wenn solche klugen Worte jetzt systematisch der Effekt sind, dann sollte Schlesi mehr solchen Käse schreiben. :-) --Widerborst 17:40, 16. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Da kann ich nur Amen sagen. Habe meine Wortwahl oben korrigiert. --ThePeter (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zum allergrößten Teil zu, Mautpreller – m. E. ist das ausgezeichnet beobachtet und aufgedröselt. Nur eine Sache … nee zwei … möchte ich anmerken: „ … so deutlich ist es andererseits auch oft, dass die Leute unter den Konflikten, die sie nicht lösen können, ernsthaft leiden, dass sie das ewige Anrempeln nicht mehr aushalten, dass sie sich gemobbt fühlen usw.” – das ist gut gesagt und es ist ganz sicher falsch die Leute in ihrem Elend alleinzulassen. Aber da fehlt eine Option: Man muß Konflikte nicht bis zum hinterletzten Ende treiben und durchleiden und niemand ist gezwungen sich selbst in eine Situation zu manövrieren, die er irgendwann nicht mehr erträgt. So manchem (Benutzer und Konflikt) würde es sehr gut tun, wenn ein vorläufiger Schlußstrich gezogen würde, wenn es zu schlimm oder festgefahren wird. Wir müssen nicht heute und jetzt sofort die Wahrheit™ finden – die Welt und die WP gehen nicht unter, wenn ein Thema erst in drei Wochen oder sechs Monaten zu Ende diskutiert ist. Und manchmal tut es ausgesprochen gut, wenn man den ganzen WP-Wahnsinn für ein paar Tage oder Wochen hinter sich läßt. Ich habe das einige Male relativ unfreiwillig gemacht, weil ich von anderen Sachen in Anspruch genommen war und jedesmal habe ich mich gewundert wie entspannt ich danach verschiedene Diskussionen betrachten konnte – so manches kam mir albern und aufgeblasen vor, das ich drei Wochen vorher noch für ein fürchterliches Drama gehalten hätte.

Und noch zu „Aber sie [=Admins; H.F.] können darauf verzichten, dies alles in die Schublade Kindergartenstreit, Metagequatsche usw. einzusortieren, und sich das Anliegen der Leute erstmal angucken” – auch dazu gerne Ja … aber: Ich habe es schon x-mal gesehen, daß dieses Bemühen, dieses „sich die Sache erstmal angucken” nicht honoriert wird. Ganz im Gegenteil: Wer sich auf so einen Konflikt einläßt indem er sich hineinwühlt, soll dann gefälligst am Ende auch eine Entscheidung fällen (selbstverständlich zu Gunsten des Anfragers!); ansonsten ist er faul oder doof oder parteiisch … Es wäre wünschenswert, wenn alle Benutzer (von der IP bis zum Admin) einsehen, daß es Grenzen der Erkenntnis und der Wahrheitsfindung gibt: Manchmal ist der Konflikt zu verfilzt, als das man ihm noch auf den Grund gehen könnte, manchmal haben – auch das gibt es – beide Seiten recht und manchmal gibts einfach keine Lösungsmöglichkeit, weil wir uns hier in einem offenen virtuellen Projekt befinden und nicht im RL. --Henriette (Diskussion) 19:03, 16. Nov. 2012 (CET)

Bei dieser Debatte stellt sich mir ganz ernsthaft die Frage, ob die hier anwesenden/mitlesenden Admins für den in einer Diskussion lapidar hingeworfenen Satz wir wurden 1933 schon mal gleichgeschaltet eine Sperre aussprechen würden oder ob das in der WP 2012, rund 35 Tage vor Redaktionsschluß, niemand mehr hinter dem Ofen hervorlockt. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:03, 16. Nov. 2012 (CET) PS: Das ist eine ernsthafte Frage, und der Satz bezieht sich keinesfalls auf diese Diskussion!

Zu dieser Diskussion: Ist längt gegessen, können wir also bis zum nächsten Mal vergessen. Zu 1933: Kommt drauf an, wer das sagt. Widescreen oder Phi, Memmingen oder Amberg, Fröhlicher Türke oder Pappenheim. Ich kann dir genau sagen, welcher Admin wie entscheidet, welcher nicht entscheidet und welcher deus ex machina auftaucht und auch entscheidet. Diejenigen die das genauso wissen, dosieren ihre Aggressionen entsprechend und kommen davon. Play Wikipedia, nichts weiter. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Godwin’s Gesetz wäre damit auch mal wieder erfüllt. erledigtErledigt. Steak 20:20, 16. Nov. 2012 (CET)

Steak, um Godwin geht's gar nicht. Ich will auf einen ganz bestimmten Punkt hinaus, Schlesingers Antwort geht ja auch in diese Richtung, aber es ist halt keine aus Admins Mund. Schade, wenn er wenigstens seine Entscheidungsmatrix hier aufgezeichnet hätte, wie er die Kollegen kennt oder einschätzt, dann hätte man hypothetisch den Gedanken weiterspinnen können, aber so ist an dieser Stelle Schluß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:49, 16. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, dann willst Du auf sowas wie „wieso dürfen die einen das, die anderen nicht” hinaus? Das kann ich Dir auch nicht sagen. Aber ich habe eine Frage an Dich: Mal angenommen dieser Satz steht an einer Stelle wo er nun absolut nicht hingehört oder nicht angebracht ist (wobei mir auch gerade die Phantasie für eine Diskussion fehlt, in der das ein treffender Vergleich ist – bekanntlich habe ich es mit der Moderne nicht so …) – warum wäre es keine Option wenn ein Admin den (Halb-)Satz entfernt und Schluß? Wer den dann – mit welcher herbeikonstruierten Erklärung/Rechtfertigung auch immer – wieder zurücksetzt, der bekommt eine Sanktion aufgebrummt. Diese Überlegung hat übrigens nix mit Trollschutz oder Weicheierei zu tun. Meine Idee dahinter ist, daß eine Entfernung des Satzes 1. eine klare Aussage in Richtung „sowas wollen wir hier nicht” ist und 2. es irgendwann auch der letzte Berufsprovokateur merken würde, daß er mit sowas nicht durchkommt (weil nämlich seine Provokationen schlicht und einfach aus dem Verkehr gezogen werden). Vielleicht ist das auch zu naiv gedacht … dann bitte ich vorsichtshalber schon mal um Entschuldigung! --Henriette (Diskussion) 23:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Das wäre schon deshalb keine Option, weil nach ‚administrativer‘ Entfernung des Halbsatzes (und ZuQ sowas wollen wir hier nicht) bestimmt jemand kommt, der das austesten will und wieder einsetzt, je nachdem, nach dem Motto «… das wird man ja wohl noch sagen dürfen», «… sind wir schon wieder soweit?» oder «… Du verbietest mir nicht den Mund, Freundchen, Du nicht!». Die Folgen sind dann, je nach Konsequenz des Admins und Temperament des Testenden, auf dessen Disk, Sperrprüfung oder Café/DII/Grillenwaage/Adminnotizen/Kurierdisk zu bewundern. --Port(u*o)s 00:33, 17. Nov. 2012 (CET)

Seufz, ich wollte schon zum Früher-war-alles-anders-Sermon ansetzen, aber die Klippe hat Henriette elegant umschifft. ;-) Aber im Prinzip hat Port(u*o)s da schon recht, das wäre die typische Wortwechselfolge, die da in vielen Fällen resutieren würde.

Bella Donna! Bella Donna!

Dieser Mensch genießt den Anblick schöner Frauen.

Hinweis: Das verwendete Bild wurde später]
wg. URV gelöscht.

Im konkreten Fall ging es es übrigens um das nebenstehende Babel, das ein zu diesem Zeitpunkt noch unbedarfter, relativ neuer Wikipediabenutzer unbedingt behalten wollte und nach nach umfangreicher Debatte auf den Satz sieh es doch ein, daß diese Babels Frauen abstossen. Was soll das? schließlich geantwortet wurde Und wann siehst du ein, daß du der WP nur schadest, User verärgerst, Arbeitszeit bindest. Mir geht es ja gar nicht um den Inhalt der Babels, aber um die Art und Weise wie das abgewickelt wurde. Heute sind es "Frauen-Babels" morgen, die Parteien (oh haben wir schon) übermorgen die Bundeslandzugehörigkeit ... wir sind 1933 schon mal gleichgeschaltet¨worden. Das war 2006 Grund für eine eintägige Sperre. Dieser Sperre folgten andere, teilweise wegen absoluter Lappalien, teilweise eskalierend, weil ja teilweise auf die Sperrvorgeschichte Bezug genommen wurde.

Was ich sagen will: zeige mir, wie man die Kommunikation mit einem neuen Benutzer abläuft und ich sage dir Troll-/Nutzenfaktor dieses Benutzers in der Wikipedia. Ganz gleich, was er sonst für Sachen gedreht hat mit der Community, des Brummfussens Text, warum er nicht mehr mitspielt, ist nachwievor einer der besten und wichtigsten Texte von Wikipediabenutzern über die Wikipedia. Man muß dabei nicht mit allen dort genannten Punkten übereinstimmen, aber dank der Cliquenbildung (nach dem Motto beschimpfst du meinen Buddy, sorge ich dafür daß mein Adminfreund deinen Buddy sperrt) in Tateinheit mit dem jahrelang quasi-wikiquettefreien Raum Diddlclub II wurde die Grundlage gebildet für Klimaverschlechterung und immer schwieriger zu administrierende Standardbeleidigungen, wie etwa im Fall des Begriffs "Lügner", der durch Yotwens umseitigen zensierten Beitrag diese Dabette auslöste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:35, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich halte das meiste hier Gesagte für eine Vermeidung der Realität.

Hinter dem "Versagen der Administratoren" steckt die individuelle Angst vor der erzwungenen Wiederwahl. Es ist OK, wenn ihr euren Job gerne macht. Allein, der Wunsch lähmt den Apparat. Für die harten Entscheidungen brauchen wir Mandate, die nicht von Spinnern im Monatstakt erschossen werden.

Solange Leute wie Gardini und FritzG Entscheidungen zur Not auch falsch trafen, war die Welt jedenfalls geordneter und sicherer für den Durchschnittsautoren. Nun vermeiden Administratoren Entscheidungen. Das Ergebnis ist, dass sich die Autoren-Umwelt den neu verfügbaren Pöbelraum einverleibt: Die Macht toleriert kein Vakuum. Wie viele Nicht-Entscheidungen brauchen wir, bis wir die Wikipedia richtig festgefahren haben? Yotwen (Diskussion) 12:52, 17. Nov. 2012 (CET)

Also … 1. „Das Versagen der Administratoren” kann so global nicht sein, denn sonst wäre die WP längst im Chaos versunken. 2. Wenn die Community sich robuste Mandate und harte Entscheidungen wünscht, dann muß sie derartige Entscheidungen auch sicht- und vernehmbar unterstützen und nicht jedesmal, wenn dahinter irgendwo irgendeine diffuse Ungerechtigkeit gewittert wird, das große „Mimimi … das war jetzt aber irgendwie voll gemein!” anstimmen und so tun, als stünde die Apokalypse vor der Tür. 3. Darf sich die Community auch gern mal Gedanken darum machen, wie sie selbst dazu beitragen kann, daß der „Pöbelraum” verkleinert wird oder komplett verschwindet – für das „Klima”, für Gedeih und Verderb unseren famosen Projekts sind wir nämlich alle zuständig und nicht nur die Admins! (ich würde jetzt fast den Begriff Zivilcourage in die Runde werfen … ) 4. Haben Admins schon immer Entscheidungen nicht gefällt, vermieden oder meinethalben ausgesessen – das ist heute auch nicht viel dramatischer, als vor 3 oder 5 Jahren. Das einzige was sich verändert hat, ist der Bohei der darum gemacht wird. Das Leben und die WP sind manchmal ungerecht und man bekommt nie zuverlässig alles das, was man will oder verdient zu haben meint. So what? Ok, ich finde das ganz große Drama und den ultimativen Skandal ja manchmal auch ganz spannend zu beobachten – aber muß denn dringend jeder Pippifax zu einem Skandal hochgejazzt werden? (Allgemeine Frage, nicht auf den aktuellen Fall bezogen!). --Henriette (Diskussion) 17:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn ich nicht mit jeder Schlußfolgerung konform gehen würde, muß ich zugestehen, dass die „Klimadiskussion“ in den Beiträgen obendrüber ein geradezu überdurchschnittliches Maß an Reflexionsvermögen enthält. Auffällig an der aktuellen Situation ist allerdings ein Punkt, den ich durchaus mit dem Begriff „neue Qualität“ bezeichnen möchte: dass die Law-and-Order-Truppe sich augenscheinlich wirklich keinerlei Beschränkungen mehr auferlegen muß und nach Herzenslust Gas geben kann. Ein Super-Beispiel ist diese Userseitengestaltung, bei der a) bestimmte interne, als „Feind“ definierte Usergruppen mit Faschisten und Leninisten gleichgesetzt werden, b) die unterstellte Gesinnung mit einer ziemlich schwülen Weltuntergangstheorie verknüpft wird. Was los wäre, wenn ich den User (oder beispielsweise den User Capaci34) als Faschisten hinstellen würde, will ich mir lieber gar nicht erst ausmalen.

Und genau da stinkt der Fisch vom Kopf. Atomic, Capaci34, H-m, Schlesinger und ihre Parteigänger wissen, dass sie sich aktuell so ziemlich alles rausholen können. Neue Masche ist halt die Demolierung des aktuellen Adminparks, der – im Sinn der aufgeführten User – nicht richtig „spurt“. Genau diese auf die Losung Maul halten, wir schreiben eine Enzyklopädie reduzierte Taktik konterkarriert natürlich jeden wirklichen Dialog – was ja auch, siehe den gefaketen IP-„Brief“ zwei Absätze drunter und die verständnistriefende Antwort darauf, die Absicht ist: ein möglichst grelles Schreckensszenario auszupinseln und die Leute entsprechend unter Druck zu setzen. Apropo Druck: Ich als exponierter „Kritiker“ habe aktuell nicht mal die Wahl, mich vorübergehend inaktiv zu melden. Also bleibe ich – schon allein, damit Capaci, Schlesinger & Co. jeden Tag was zum Kotzen haben – und schreibe ab und zu einen sinnvollen Enzyklopädie-Artikel. --Richard Zietz 18:42, 17. Nov. 2012 (CET)

Da ist einer ganz schrecklich zu kurz gekommen. Oder glaubt das zumindest. Das ist ja ekligster 20er-Jahre Kitsch. Selbst Oswald Spengler hätte kotzen müssen. --JosFritz (Diskussion) 18:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Tut mir leid, Leute, aber das wunderschöne historische Dampflokomotivbild von 1905 aus Auschwitz, das ich vorher hatte, haben sie leider auf Commons gelöscht, da blieb mir nur das Admin Rouge :-( --Schlesinger ^schreib! 19:11, 17. Nov. 2012 (CET)

Au, die war aus Auschwitz? Wie lecker. Ich sag's ja: Premium-User muß man halt sein. --Richard Zietz 19:29, 17. Nov. 2012 (CET) P. s.: Schön, dass du meinen neuen Beitrag auf deiner Nachstellungsseite mit vermerkt hast. --Richard Zietz 19:44, 17. Nov. 2012 (CET)

Der Name ist der Reaktion bekannt

Hallo Andreas: zu Deinem Zitat: "Michael Klein: „bezahlte“, „mental gestörte Extremisten“" Ich freue mich immer wieder darüber, wie gut meine Texte sich in Deinem Gedächtnis festsetzen, zumindest Teile der Texte, wenn schon nicht die Argumentation. Allerdings handelt es sich bei den zitierten Stellen nicht um eine Beleidigung (eine Wertung, wie Sie nur von Dir kommen kann), sondern um eine Diagnose, die auf Grundlage bestimmter Kriterien zu Stande kommt, wie Sie jeder in diesem Text nachlesen kann. Beste Grüße, Michael Klein 81.159.142.214 17:43, 16. Nov. 2012 (CET)

Oh, ein Link! Wenn es davon auch im Kurierartikel ein paar gäbe, könnte der gemeine Leser vielleicht auch nachvollziehen, worum's eigentlich geht... --YMS (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2012 (CET)

Das ist nichts weiter als ein stinknormaler ideologischer Links-Rechts-Zoff, wie er in letzter Zeit gehäuft in der Wikipedia auftritt. Beide politischen Lager haben wie üblich die alleinige Wahrheit gepachtet, sind sowas von eitel und rechthaberisch, dass das Publikum nur noch verwundert den Kopf schüttelt. Wikipedia ist groß geworden und damit als preiswerte Verlautbarungsplattform für die Ideologen der B-Ebene aller Couleur attraktiv geworden. Man schreibt Briefchen an Jimbo, dem das natürlich am Arsch vorbei geht. Ich geh mal Bier holen :-)--Schlesinger ^schreib! 18:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Prost. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:03, 16. Nov. 2012 (CET)

Ach Schlesi, wenn du nur wüßtest! --Widerborst 18:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Das mit dem "Fußvolk" und wo das dort im Zusammenhang Zitierte herkommen soll, hatte ich zunächst auch nicht verstanden. SF, da sollteste nachbessern. --Widerborst 18:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Zisch, *ahh*, det tut jut. Ich wette, dass irgendwann noch die Seximus- und Diskriminierungsmasche zu Ehren kommt, hatten wir ja auch lange nicht mehr. *rülps* --Schlesinger ^schreib! 18:10, 16. Nov. 2012 (CET) :-)

Cheers. Wieso werd ich das Gefühl nicht los, dass sich hier zwei Lager mit dem Namen Wikipedia wichtig machen wollen? --Martina _Disk. 18:12, 16. Nov. 2012 (CET)

Wieso 2 Lager? Wikipedia ist wichtig, ef nicht. --JosFritz (Diskussion) 18:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte SF und ef. --Martina _Disk. 18:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Was habe ich denn bitte schön mit der ef zu tun, Martina? Guck mal: Versionsgeschichte. Ich dokumentiere das Ganze, ich habe nie beim Artikel eigentümlich frei mitgeschrieben. Vielleicht solltest du dein Lagerdenken reflektieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:23, 16. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht habe ich den vertraulichen Umgangston im Eingangsbeitrag als schon länger gepflegten Konfikt missinterpretiert. Nichts für ungut. --Martina _Disk. 19:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Widerborst, soll ich das wirklich im Artikel verlinken? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 16. Nov. 2012 (CET)

Natürlich, oder willste einen auf Insiders only machen? --Schlesinger ^schreib! 18:21, 16. Nov. 2012 (CET)

Welchen Wert siehst du darin, Beleidigungen zu verlinken? Reicht es nicht, sie zu benennen? Wer nachschauen will, wird sie schnell rausfinden. Darin sind Wikipedia-Autor_innen geschult. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:25, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube mit dem "stinknormalen ideologischen Links-Rechts-Zoff" macht man es sich da ein bisschen einfach. Mit so einer verkürzten Sicht würden wir nicht das erste Mal auf die Nase fallen. Es ist doch offenkundig, dass da eine peer group mobilisiert werden soll. Das betrifft ja nicht nur eigentümlich frei (aktuelle Ausgabe mit Knallern wie: "NSU-Vorläufer Linksterrorismus") oder die Preussische Allgemeine zeitung (Untertitel: "Das Ostpreussenblatt") sondern auch andere "politisch inkorrekte" Postillen, in denen mehr oder weniger regelmäßig zur "Korrektur" der Wikipedia mobilisiert wird. Alles der gleiche Dunstkreis aus rechtskonservativen bis rechtsextremen selbsternannten Libertären, die überall Denkverbote, "political correctness", Sozialsmus und den Untergang des Abendlandes überhaupt wittern.--Wiggum (Diskussion) 18:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Jaja, Glaube, Hoffnung, Treue kennen wir alles. @Schwarze Feder: Mach, was du willst. Aber hier geht es um einen Manipulationsversuch von außen seitens dieser eigentümlichen ef-Leute. Wir sollten trotz unserer geliebten internen Streitigkeiten jetzt gemeinsam diesen Angriff abwehren. Wenn das erledigt ist, können wir uns gern wieder untereinander einen auf die Rübe geben.--Schlesinger ^schreib! 18:33, 16. Nov. 2012 (CET)

Wenn es denn weiterhilft: Ich habe jetzt die Links gesetzt. Zum selberlesen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:34, 16. Nov. 2012 (CET)

Danke SF für den Artikel. Ansonsten: warten wir doch einfach ab was passiert, Streisand-Effekt und so. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:49, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe dieses ganze Geschwafel hier nicht. Erst heißt es, den Reaktionären seien die Namen bekannt, dann beklagt sich Schlesinger über einen Mangel an Lager und verabschiedet sich zur Tanke, um mehr Lager auf Lager zu nehmen und schließlich endet das, mit den Links, wo steht was rechts ist oder auch unrecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:38, 16. Nov. 2012 (CET)

+1 zu Wiggum. Es ist derzeit sehr offensichtlich, wie - na nennen wir sie freundlich mal sehr konservative Kreise - derzeit versuchen über verschiedene Schienen Wikipedia nach ihrem Gutdünken zu beeinflussen. Und wenn das nicht klappt, wird natürlich immer Zensur gerufen (und einmal mehr nicht verstanden, was Zensur denn nun wirklich ist). Irgendwie verkommt der Libertarismus, der ja auch von Personen wie Noam Chomsky oder Penn & Teller vertreten wird, die mit diesem rechten Unsinn nun wirklich nichts zu tun haben, bei uns zu einer extremen Form. Es wird zum Sammelbecken von Egoisten und Egomanen - und von Leuten, denen offenbar einfach schon lange Niemand mehr zuhört. Marcus Cyron Reden 02:12, 17. Nov. 2012 (CET)

Wenn dieser Kurier-Artikel eine Guerilla-Marketing-Aktion war, dann hat´s zumindest bei mir funktioniert: Der rätselhafte Kurierbeitrag hat mich auf den eigenartigen Artikel mit seiner anstrengenden Diskussionsseite gelockt - die mich aber immerhin neugierig genug gemacht haben, ein Probeabo zu bestellen (mein erstes seit dem für Dogs!). Schlimmstenfalls habe ich wegen Euch jetzt 20 Euro per Bankeinzug irgendwelchen Nazis in den braunen Rachen geworfen, bestenfalls durch Euch ein interessantes Medium entdeckt. Sollte ich Dauerabonnent werden (was ich momentan allerdings eher bezweifle), gebe ich dem Kurier-Autor Bescheid - vielleicht kann er vom Verlag eine Werbeprämie bekommen. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:03, 17. Nov. 2012 (CET)

Moin Rudolph, da bin ich gespannt auf deine Eindrücke. Ich hatte im Sommer ein Probe-Abo und fand die Zeitschrift eher bräsig, langweilig und ziemlich schlecht gemacht. Vor dem Hintergrund fand ich die politische Message eher belanglos, dachte, wer liest das schon? Aufregen konnte ich mich jedenfalls nicht drüber. Durch den aktuellen Konflikt wird das Blättchen nun heftig aufgewertet, auch durch uns hier. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Je mehr Leute das Klo-Papier ef probeabonnieren - und dann nicht bestellen, desto besser. Ich teste auch regelmäßig die Junge Freiheit. Bin aber immer noch nicht ganz überzeugt. --JosFritz (Diskussion) 09:52, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo SF: Danke für den Artikel. Ich glaube nicht an die Verstärkung des Phänomens durch einen Streisand-Effekt. So etwas muss einfach wiki-öffentlich diskutiert werden, damit alle wissen, was vielleicht auf die Wikipedia zukommt. Trittbrettfahrer_innen bekommen die über ihre eigenen Medien. Für die Wikipedia gilt, was im Artikel steht: Es kommt nicht besonders gut an. --Die Sengerin 10:02, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo Sengerin. Danke für deinen Zuspruch. Ich war tatsächlich unsicher, ob es gut ist, auf diese Angriffe zu reagieren. Mit dem Handelsblatt, dem Focus und dem auch nicht kleinen Internet-Forum "Achse des Guten" wurde bereits öffentlichkeitswirksam agiert, da schadet dann auch ein interner Wikipedia-Artikel nicht mehr. Eine Aufklärung über die Zusammenhänge innerhalb von Wikipedia kann darüber hinaus deshalb nicht schaden, weil ja auch in Wikipedia massiv agitiert wird, worauf mich Benutzer:Laibwächter dankenswerter Weise aufmerksam machte [6]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:26, 17. Nov. 2012 (CET)

+1 zur Sengerin. Ich finde den Artikel auch recht gelungen und bin dankbar, in dieser Sache, die ich schon ne Weile aus der Ferne beobachte, mal eine Zusammenfassung zu bekommen. --Don-kun • Diskussion 10:48, 17. Nov. 2012 (CET)

Schwarze Feder hat mal wieder zu viel Freizeit, na wunderbar, bald läuft die VM-Seite wieder über vor albernen Meldungen und noch alberneren Revanche-Meldungen... --Bomzibar (Diskussion) 10:36, 17. Nov. 2012 (CET)

Eben war hier noch ein netter kleiner Beitrag von unserem neuen, schon gesperrten Freund, wie hieß er gleich? Hauptfeind?, der entfernt wurde. Es sieht also so aus, als wenn sie jetzt, an diesem trüben Nachmittag, langsam auflaufen, die eigentümlich freien Jungs aus der Szene. Denke, dass wir bereit sind, sie gebührend zu empfangen :-) Auf geht's! --Schlesinger ^schreib! 13:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Das mit der IP ist so: Klein und die Professorin teilen Bett und Internetanschluss in einer Bed-and-BreakfastNet-Pension in Guildford. Na und? es gibt für alles eine vernünftige libertäre Erklärung. --JosFritz (Diskussion) 19:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Ideologischer Wahn macht blind - die Realität gibt es trotzdem! S.F. und die Tatsachen

Vielleicht ist es kein Zufall, dass S.F. bekanntermaßen nicht nur das Kürzel von jemandem ist, dem der Mut fehlt, persönlich mit seinem Namen für die Dinge, die er öffentlich verbreitet, einzustehen und sie zu verantworten, sondern auch für "science fiction" steht, wobei allerdings die Betonung auf "fiction" und sicherlich nicht auf "science" liegt, wie das bei der wikipedia.de üblich ist.

Also hier zur Erinnerung an die Realität (nicht die "fiction"): Eine anscheinend sehr große Anzahl von Leuten hat mit "Wikipedianern" die Erfahrung gemacht, dass sie rein ideologisch motiviert sind, Zensur und üble Nachrede betreiben. Ich selbst falle (bislang noch einzig) in die Kategorie derer, die durch "Fiona Baine" zensiert wurden, nachdem "Fiona" mich eingeladen hatte, einen Beitrag zum "Patriarchat" zu schreiben und ich dies als Wissenschaftlerin und gemäß meiner wissenschaftlichen Ausbildung (als Soziologin und Ethnologin) getan habe, was - wenig überraschend - nicht zum von "Fiona" ideologisch gewünschten Ergebnis führte. Es folgten ein paar Versuche durch "Fiona", mir Fehler zu unterstellen, wobei "Fiona" keinen einzigen konkret benennen, geschweige denn belegen konnte, aber das ist ja bei der Wikipedia auch egal. Es scheint, dass jedes Mittel recht ist, wenn es darum geht, vor der beobacht- und mitteilbaren Realität davonzulaufen, um irgendeine seltsame ideologische Position, also "fiction", "multiplizieren" zu können.

schweren PA entfernt --Stepro (Diskussion) 00:45, 18. Nov. 2012 (CET), aber das ist sicher nicht, was so viele Leute, die sich an der Kritik der Wikipedia beteiligen oder auch zu einem Spendenboykott aufrufen, motiviert (auch nicht in meinem Fall). Was sie (und auch mich selbst) motiviert, ist die Erfahrung, dass es solchen Personen wie "Fiona" gelingt, ihre Betätigungen als ideologische "Multiplikatoren" durchzusetzen, dass also STRUKTURELL etwas hochgradig nicht stimmt mit der Wikipedia.

Und weil das so ist, kritisieren wir die Wikipedia, und wir kritisieren sie, weil kein Wille auf Seiten vieler Wikipedianer erkennbar ist, den Mißständen Abhilfe zu schaffen. Wir kritisieren ein Projekt, das eine Enzyklopädie sein will, aber sich de facto als "Gehirnwaschmaschine" gebärdet. Wir wollen KEINE IDEOLOGIE IN EINER ENZYKLOPÄDIE, KEINE VERLEUMDUNG UND KEINE ÜBLE NACHRREDE. Ist das denn so furchtbar schwierig zu verstehen?

Es sagt, fürchte ich, sehr viel über den Zustand von Wikipedia, wenn S.F. dieses Anliegen anscheinend auch nicht ansatzweise nachvollziehen kann und statt dessen von ich-weiß-nicht-welchen "Kampagnen", "rechten" oder -für ihn wohl identisch- liberalen Netzwerken phantasiert und anscheinend von einem regelrechten Bürgerkrieg für die "gute" Sache (was immer das außer Realitätssinn und Fairness auch sein soll) träumt. Was, bitte, soll das alles mit den realen Vorgängen und Vorfällen, den real erfolgten Fällen von Zensur und Verleumdung durch Wikipedianer, zu tun haben? Ich und mit mir wohl alle oder fast alle Kritiker der Wikipedia würden von jedem Menschen, der sich ernsthaft für die Wikipedia als eine "grass-root"-Enzyklopädie engagieren will, selbstverständlich erwarten, dass ihn diese Vorgänge und Vorfälle stören, und dabei spielen unsere Überzeugungen mit Bezug auf andere Sachfragen ÜBERHAUPT keine ROlle.

Das wäre, glaube ich, der allererste Entwicklungsschritt, den die Wikipedia(ner) machen müsste(n): andere Personen und andere Auffassungen respektieren sowie akzeptieren, dass es für manche Dinge oder Auffassungen Belege gibt und für andere nicht. Und es müsste doch möglich sein zu verstehen, dass es für Kritik tatsächlich SACHLICHE Gründe gibt und nicht jeder, der Kritik übt, per definitionem ein Feind ist, dem möglichst der Mund zu stopfen ist.

Ich finde das abgrundtief traurig - und peinlich. Und da ich kritisiert habe, darf ich demnächst wohl damit rechnen, als "Rechte" verunglimpft zu werden. Wie ein Mensch das bewerkstelligen will, ist mir angesichts meines Hintergrundes, meiner Arbeit und einfach allem, was es von mir zu wissen gibt, zwar vollkommen rätselhaft, aber wie die Vergangenheit gezeigt hat ist nichts, aber auch gar nichts, unmöglich bei der deutschen Wikipedia - aber das stimmt ja auch wieder nicht: wenn etwas bei der Wikipedia unmöglich ist, dann sind es wahrscheinlich der Mut und die Fähigkeit, Fehler einzugestehen und Veränderungen vorzunehmen, um die Fehler zukünftig zu verhindern.

Was lerne ich aus all dem? Dasselbe wie so viele andere Leute vor mir: es war naiv zu meinen, man könne und solle sich an einem öffentlichen Gut wie der wikipedia beteiligen. Man wird zensiert oder beschimpft (wahlweise, irgendein freak, der das übernimmt, findet sich anscheinend immer), und wer es wagt, seine Enttäuschung zu äußern, wird kurzerhand zum politisch motivierten "Kampagnenhampelmann" stilisiert, und schon ist die ideologische Wiki-Welt wieder in Ordnung.

Dass einigen Leuten die Vorstellung vom "Kampagnenhampelmann" so nahe liegt, lässt leider wirklich den Verdacht aufkommen, dass sie hier von sich auf andere Leute schließen, und da fragt man sich dann schon, ob sich diese Leute im Dienst einer Kampagne sehen oder ob sie tatsächlich in ihrem Dienst stehen, vielleicht ganz konkret, indem sie von Interessierten bezahlt werden, die willige Multiplikatoren suchen. Ist es beleidigend, wenn man versucht, sich einen ansonsten absolut abstrusen Umgang mit Menschen irgendwie zu erklären und sich einem diese Erklärungsmöglichkeit aufdrängt? Falls ja - ich kann es nicht ändern: diese Erklärungsmöglichkeit drängt sich mir tatsächlich auf.

Dr. habil. Heike Diefenbach --81.159.142.214 17:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo Heike Diefenbach, die Mehrheit der Wikipedia-Commnunity, weiß sehr genau zu unterscheiden, was unter freie Meinungsäußerung fällt, und was Agitation ist. Wir wissen auch, dass wir Macht haben, die in diesem Moment gerade ihr zu spüren bekommt. Aber auch damit können wir virtuos umgehen, wir sind uns unseres Einflusses sehr wohl bewusst. Wir sind nur ein konzentriertes Abbild der Gesellschaft dort draußen, auch mit genau denselben Mehrheiten. Eure Manipulationsversuche sind daher zwecklos, ihr schadet euch nur selbst damit. Wikipedia werdet ihr nie in eurem Sinne beeinflussen können. Das haben Großkonzerne versucht, religiöse Eiferer und Politiker aller Couleur. Wer das nicht wahrhaben will, muss mit den Folgen seiner Weltfremdheit leben. Guten Abend! --Schlesinger ^schreib! 18:11, 17. Nov. 2012 (CET)

Bevor ich über den Text auch nur ansatzweise nachdenke, wüsste ich gerne eines: Wieso gestern Michael Klein und heute Heike Diefenbach? DEN Zufall kann es ja mit der IP-Adresse kaum geben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:20, 17. Nov. 2012 (CET)

siehe VM zur IP mit zwei Signaturen. -jkb- 18:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Hinweis: Das Patriarchat, Wikipedia und die Zensur. --Oltau ^✉ 18:25, 17. Nov. 2012 (CET)

Klar, dann müssten sie sich hier als Autorenduo ausweisen und nicht mal als er und mal als sie auftreten - oder vielleicht auch den Mut haben, sich unter Echtnamen anzumelden, das wünscht "sie" sich ja auch von SF. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:30, 17. Nov. 2012 (CET)

Mit welchem Namen nun auch immer signiert wurde, es wurde doch schon ein Problemfeld angesprochen. Dauernde Störenfriede dich sich verschiedener Weltanschauungen bedienen und sich dort als Experten ausgeben. Die Internetanonymität macht es nunmal sehr einfach, sich mit null akademischer Hintergrundbildung als großer Experte auszugeben und entweder die eigene Überzeugung durchzudrücken oder sich als Platzhirsch zu gebärden. --Bomzibar (Diskussion) 18:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mir das pdf von Frau Diefenbach durchgelesen. Das ist um Längen besser als das was im WP:Artikel Patriarchat (Soziologie) momentan zu lesen ist. Und das obwohl vieles direkt von dort übernommen worden zu scheint. Allerdings in einer furchtbaren Weise. Im Gegensatz zu dem was Schlesinger weiter oben schreibt, scheinen wir uns nicht unserer Bedeutung bewusst zu sein. Einem Schüler sollte man diesen Mist-WP-Artkikel nicht zumuten. PS: Das hier nicht inhaltlich diskutiert wird, sondern über Formalismen ist typisch und führt zu keinem besseren WP-Artikel. Ich habe aber auch keine Lust einige Wochen zu investieren, um den Artikel Patriarchat zu verbessern. Und dann mit "Fiona" zu diskutieren schon gar nicht. PPS: Zum WP:Artikel eigentümlich frei. In der Einleitung heißt es: "von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." So geht das nicht. Da muß stehen wer das sagt, wann und bei welcher Gelegenheit. Und, ob das in die Einleitung gehört, bezweifele ich auch. Tatsächlich würde ich die Fremdeinschätzung und die Eigendarstellung aus der Einleitung entfernen. --Goldzahn (Diskussion) 19:36, 17. Nov. 2012 (CET)

@Goldzahn: Ich kann mich deiner Einschätzung nicht so anschließen. Im Artikel eigentümlich frei beispielsweise werden Kritik und kritisierende Personen im Artikel durchaus aufgeführt. Auch sonst taucht dieses Organ in diesem Kontext regelmäßig auf. Frage: Warum dies verschweigen – wenn sie sich schon selber das Kampflabel radikallibertär verpassen? Überhaupt nicht gut kommt darüber hinaus die Intervention der eingangs zitierten Dame und dem Herrn, beide offenbar mit gleichlautender IP: Es mag ja sein, dass sich das PDF von Frau Diefenbach schlüssig liest. Allerdings: Was soll in dem Fall das Gepese gegen eine Wikipedia-Autorin (Fiona) und der Mist mit dem doppelten IP-Auftritt beziehungsweise Interventionen im Meta-Bereich von Wikipedia? Mag sein, dass der Artikel Patriarchat vielleicht überarbeitet gehört. Allerdings tun wir in der Regel keine Artikel outsourcen – insbesondere dann nicht, wenn Personen, die sich für so etwas anbieten, einen stark parteilichen Eindruck hinterlassen. --Richard Zietz 20:00, 17. Nov. 2012 (CET)

Diese Bewertungen müssen nicht in der Einleitung stehen. Ich kenne diese Zeitschrift nicht und ich kann sagen, dass ich sie nach dem Lesen des Artikels immer noch nicht kenne. Ich weiß nicht ob wir so etwas haben. Hilfreich wäre eine Gliederung für Zeitschriften zu haben anhand der man das Thema abarbeiten kann. Zum PDF noch etwas. Der eignet sich meiner Ansicht nach nur zum Teil als Quelle für den Artikel. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, was da passiert ist. In der history des Artikels kann man sehen, dass Fiona irgendwann mit einem dicken edit den Artikel im Umfang vervielfacht hat. Hat Fiona mit Frau Diefenbach offline zusammen gearbeitet? Sollte das so sein, dürfte offline viel böses Blut geflossen sein. Wie auch immer, die Situation ist bei den Artikeln Patriarchat und eigentümlich frei völlig kaputt. --Goldzahn (Diskussion) 00:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Was mir am Artikel Patriarchat (Soziologie) auffällt, sind die vielen roten Wörter, wenn es um Professorinnen geht. Heike Kahlert, Professorin an der LMU, Sylvia Walby ... "one of the world's leading authorities on gender", Eva Cyba Sprecherin der Sektion Frauenforschung in der Österreichischen Gesellschaft für Soziologie, Dozentin an der Universität Wien. Kann es sein, dass es diese auffallenden Leerstellen gibt, weil erstens zu wenig Menschen in der Wikipedia mitschreiben, die sich mit dem Thema Gender auskennen, weil sie dazu studiert haben? Und kann es sein, dass die wenigen, die Seminare in Frauen- und Geschlechterforschung belegt haben und ihr Wissen in Wikipedia teilen wollen, ständig mit irgendwelchen Angriffen von Männerrechtlern und Männerrechtlerinnen zu tun haben? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:24, 17. Nov. 2012 (CET)

So ist es. Du schreibst in dem Bereich und wirst seit Jahren auf übelste Art und Weise angefeindet. Ich habe 2011 angefangen, Gender-Artikel zu bearbeiten und sofort gab es Beleidigungen, Einschüchterungsversuche (Spekulationen über Herkunft, Namen usw.) und Aufrufe im WGvdL-Forum, mich, ähem, loszuwerden. Fiona wurde Anfang 2012 zum Feind erklärt, als ein bestimmter eigentümlich frei-Kolumnist und Klein (aka Diefenbach?) täglich in ihren Blogs und Foren über sie hergezogen (Stichwort "Bainewatch" in MANNdat-Forum) und ihre Lakaien innerhalb und außerhalb der WP dazu angestachelt haben, AutorInnen, die nicht ihrem POV entsperechen, das „Handwerk zu legen”. Diese neuen Manipulationsversuche kommen nicht aus heiterem Himmel. Welche AutorInnen haben schon Lust, sich mit sowas auseinanderzusetzen? Dann schreiben sie lieber Artikel zu Flora und Fauna, um bloß nicht diese Typen zu „provozieren”. Die deutschsprachige Wikipedia hat leider noch keine Wege und Mittel gefunden, um effizient mit offensichtlichem und weniger offensichtlichem POV-Pushing von Aktivisten und Leuten mit Interessenkonflikten umzugehen. Hier ist man meistens auf sich allein gestellt, wenn diese Leute organisiert auf dich losgehen, um auf Basis ihrer Foren-Gespinste ihre Version der Wahrheit zu pushen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich denke auf der anderen Seite hat man den selben Eindruck, denn was soll dieser große Text hier anderes sein als ein Hilferuf? Mein Eindruck ist, dass das Wissen und die Erfahrung fehlt in so etwas wie ein Wiki zu arbeiten. Kollaborativ Texte zu erstellen ist etwas das man nirgendwo lernt. --Goldzahn (Diskussion) 00:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Formulieren wir es einmal so: Eine ähnliche Zusammenrottung wie über das MANNdat-Forum kann ich bei bei der "anderen Seite" nicht erkennen. Der Punkt bzgl. Wiki-Wissen stimmt aber natürlich. --pep. (Diskussion) 01:22, 18. Nov. 2012 (CET)

Es ging mir nicht um die Leute im Forum, sondern um den Artikel hier weiter oben. Ich denke, beides hat nichts miteinander zu tun. Meiner Meinung nach ist Frau Diefenbach eine Wissenschaftlerin, die in ein Minenfeld geraten ist. Im Archiv des WP-Artikels habe ich Fehlerhinweis auf eine frühere Version des Artikels gefunden. Fiona hat bei ihrer Überarbeitung Teile dieser Hinweise nicht beachtet. Dann scheint mir Fiona auch im Teil wo es um das 19.Jhr. geht bei der zeitlichen Reihenfolge unsauber gearbeitet zu haben. Im zweiten Satz steht eine Interpretation von einer heutigen Autorin, während der Sachverhalt im 19. Jhr erst später beschrieben wird. Kurz, das ganze Kapitel müsste mindestens in eine andere Reihenfolge gebracht werden, und es fehlen wichtige Details. (Beispielsweise das Bachofen ein anerkannter früher Historiker war, der bei diesem Buch wohl nach unseren heutigen Maßstäben sehr unwissenschaftlich vorging. Vielleicht ähnlich wie Raoul Schrott mit seiner Troja-Arbeit) Die anderen Kapitel habe ich mir nicht angesehen. Allerdings ist die Überarbeitung von Fiona eine Verbesserung gegenüber vorher. Für mich sieht das ganze so als, dass da beide allein gelassen wurden. --Goldzahn (Diskussion) 03:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Frau Diefenbach ist nirgendwo "reingeraten". Sie teilt mit Michael Klein die IP-Adresse. Und Michael Klein hatte damals die Kampagne gegen Fiona Baine gestartet, die er aktuell als "bezahlte", "mental gestörte Extremistin" bezeichnet. Um es kurz zusammen zu fassen: Frau Diefenbach hat einen Artikel zum Thema Patriarchat geschrieben, der für die Wikipedia nicht geeignet ist, und weil Fiona Baine diesen Artikel nicht stellvertretend für Frau Diefenbach in die Wikipedia einpflegte, wurde sie mit einer Hass-Kampagne sondergleichen verfolgt. Daran schloss sich jetzt noch die Kampagne der eigentümlich freien an. -- S.F. ^{talk discr} 03:16, 18. Nov. 2012 (CET)

Dass da im Hintergrund ein Text sein muß, habe ich mir schon gedacht. Ist das dieser Artikel? Als WP-Artikel taugt der tatsächlich nicht, aber er erscheint mir inhaltlich sehr kompetent. Auf der Seite MANNdat, wo das pdf verlinkt ist, findet sich der Begriff "Staatsfeminismus" (übrigens auch in der WP). Das ist ein Begriff, den ich der Seite eigentümlich frei klar zutrauen würde. Ich habe den Klein gegoogelt und bin auf diesen aktuellen Text gestoßen. Übrigens hier kann man die Denke von diesem Herrn Klein nachlesen. Kurz, die Ideologie passt mir nicht, aber der wissenschaftliche Text scheint mir OK zu sein. Allerdings kommt da der Begriff "Staatsfeminismus" 12 mal vor. --Goldzahn (Diskussion) 05:20, 18. Nov. 2012 (CET)

By the way... Ich finde Science Fiction super. Bin ja auch Blochianer, da passt das dann schon mit dem S.F. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:47, 17. Nov. 2012 (CET)

Also zunächst ist "KEINE IDEOLOGIE IN EINER ENZYKLOPÄDIE" ein Unding, vielleicht schreibt ja mal jemand Enzyklopädietheorie. Gemeint war wohl: "MEINE IDEOLOGIE IN EINER ENZYKLOPÄDIE". Das bekannte Problem bei Wikipedia ist, dass sich Fachwissen nicht automatisch durchsetzt, sondern oft bedeutet es sehr viel Aufwand. Die längliche Analyse erspare ich mir hier. Die Frage ist nur, ob es eine strukturelle Antwort gibt und die ist: ja, meistens. 1. Sollte man bei "umstrittenen Themen" nach und nach die Anforderungen an die Quellenqualität erhöhen, bis die tagesaktuellen, ergoogelten "Kritik"-Abschnitte nahezu ausgerottet sind. 2. Muss man sich durch Fachwissen "Verbündete verdienen". Wissen ist halt sozialpsychologisch definiert - die Wahrheit ist nicht irgendwo da draussen. Was ganz und gar nicht funktioniert ist das Bashen des Gegners. --Gamma γ 22:00, 17. Nov. 2012 (CET)

Nur mal als Einwurf - ohne Ideologie keine Enzyklopädie. Für mich eine historische Tatsache. Marcus Cyron Reden 22:28, 17. Nov. 2012 (CET)

Zur Informationen: nein, es gibt für den Artikel Patriarchat im Hintergrund keinen Text, schon gar nicht den, auf den Goldzahn verlinkt hat. Der allerdings ist in der Tat für eine Enzyklopädie ungeeignet und hält unseren Grundprinzipien und Qualiätsstandards nicht stand. Ich habe den Artikel Patriarchat, der zuvor Jahre lang nur rudimentär, unbelegt und POV-lastig war, neu geschrieben, nachdem ich die umfangreichen Artikel Matriarchat und Geschichte der Matriarchatstheorien neu verfasst hatte. Grundlage ist ausnahmslos wissenschaftliche Literatur. Kommt es euch nicht seltsam vor, dass diese ganze Kampagne bis heute betrieben wird, weil ich mich geweigert habe, den tendenziösen und wissenschaftlichen Standards nicht genügenden Text von Diefenbach bei Wikipedia zu übernehmen? Seit wann sind Wikipedia-Autoren verpflichtet, Artikel zu übernehmen oder gar einzupflegen? --fiona (Diskussion) 11:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Das pdf ist sehr informativ und kann sehr wohl als Hintergrundtext verwendet werden (Wobei er dann in der Literatur angegeben werden müsste). Mein Einwand in Bezug auf das pdf ist, dass z.B. die mit "Kritik" überschriebenen Abschnitte nicht NPOV sind, sondern der Sicht der Autorin entsprechen. In der WP kann so etwas nur mit Nennung des Urhebers verwendet werden. Der Teil des Textes, der das Thema referiert, ist dagegen sehr gut und mir ist keine vergleichbar gute Zusammenfassung bei meinen gestrigen Recherchen begegnet. Hier setzt auch meine Kritik am WP-Text an. Beispielsweise war es Lewis Henry Morgan von dem Engels und andere Marxisten inspiriert waren und nicht Bachofen. Eine weitere Kritik ist, dass Bachofen nicht der erste war, der die "Naturgegebenheit der patriarchalen Familienordnung negiert" hat. Das klassische Vorbild sind die mythischen Amazonen. Das nur zu dem einen Kapitel, mit dem ich mich beschäftigt habe. --Goldzahn (Diskussion) 18:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Dass Wikifanten "wissenschaftliche Literatur" zu ihren Gunsten verbiegen und Quellenfälschungen betreiben, habe ich vor kurzem aufgedeckt. Daher frage ich mich, wer hier wirklich die POV-Agitatoren sind. --Yikrazuul (Diskussion) 12:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Deine ganz und gar neutralen und wissenschaftlich begründeten Positionen sind aus deinen Diskussionsbeiträge zur Causa Junge Freheit sind bekannt.

Nun hast du Gelegenheit, dein Aufdeck-Talent unter Beweis zu stellen: Wikipedia:RVS#Patriarchat_.28Soziologie.29. --fiona (Diskussion) 13:57, 18. Nov. 2012 (CET)

„... den tendenziösen und wissenschaftlichen Standards nicht genügenden Text von Diefenbach ...“ – Und wer gibt Wikipedianern das Recht einer solchen Wertung der Arbeit einer Wissenschaftlerin? Wikipedia soll umfassend informieren, Auswahl und Entscheidung über Nichteignung von Informationen für Wikipedia-Artikel nach eigener Meinung ist nun mal POV. --Oltau ^✉ 14:16, 18. Nov. 2012 (CET)

@Fio: Wie soll ich das verstehen: a) du hast Quellenfälschungen eingebaut und ich soll sie entdecken, oder b) du hast den Artikel nicht neutral gestaltet und ich soll Literatur aufdecken, um dem entgegenzuwirken? --Yikrazuul (Diskussion) 14:21, 18. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich müssen Wikipedia-Autoren Literatur auswählen. BOB und sonstige Eigenverlag-Veröffentlichungen und Downloads gehören nicht zu den reputablen Quellen. Die Tasache, dass kein seriöser Verlag das Diefenbachsches Werk, veröffentlicht hat, spricht für sich (vielleicht landet es demnächst bei Lichtschlag; doch ich nehme an, dass selbst er weiß, dass es seinem ohnehin angeschlagenem Renomee noch mehr schaden würde.) Aufschlussreich ist in dem Zusammenhang, dass Michael Klein von Groß-Britannien auf zwei Websites Ghostwrtiting anbietet. Da stellen sich mir so einige Fragen ....

Yikrazuul, wenn du wirklich von mir eine Antwort möchtest, danach schreib erst mal ordentlich meinen Namen und mache die Verhunzung rückgängig. Als Gesprächspartner kann ich dich nach solchen Mätzchen nicht ernst nehmen. EOD.--fiona (Diskussion) 15:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Logo zu Wikivoyage - Runde 2

meta:Wikivoyage/Logo

Die Vorschläge für die zweite Runde werden gesucht. Also, was fällt euch ein, das man mit dem Siegerbild der ersten Runde machen kann. --Goldzahn (Diskussion) 04:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Das sollte ich besser nicht schreiben. Langsam nervt Wikivoyage. Marcus Cyron Reden 14:32, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis :) . Conny 19:04, 19. Nov. 2012 (CET).

WMDE: Mit dem Team Community für 2013 brainstormen!

Wie bitte? Fehlt da ein „die“? Die Community wird gebrainstormt? Vom Team? Für 2013? Ach nein: Die oder das Team Community ruft zum Brainstorming auf? Für 2013 oder für Wikipedia? Aber ab sofort, sonst wäre da kein Ausrufezeichen! – Nein, ich bin keiner von denen, die schnell nach der Verteidigung der deutschen Sprache rufen. Etwas Denglisch darf sein. Als Mitglied derselben lasse ich Community gerne durchgehen. Brainstorming ist mir auch nicht fremd. Aber diese Überschrift ist, nun ja, Buzzword-Bingo at its best. Es steht ja für den, der sich vom Deutsch der PR-Agenturen und Event- oder -SonstWasManager® nicht abschrecken lässt, verständlich im Kurierartikel: „der Bereich Freiwilligenförderung bei Wikimedia Deutschland […] möchte […] Anregungen, Wünsche und Ideen aus den Communitys sammeln.“ Ein Aufruf zur Beteiligung also. Aha. Wenn dem Leser jetzt noch jemand erklären oder verlinken würde, was die Tradition der Millionenliste ist... Nix für ungut, --Bellini 10:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn man aus dem missverständlichen Team Community ein Team "Community" machen würde, wäre es auch verständlicher. Alexpl (Diskussion) 16:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo, Deine Paraphrasierung trifft ins Schwarze. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 18:03, 19. Nov. 2012 (CET)

Jau. Tut mir leid, Binnenblick, ich habs korrigiert. Zerknirscht, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Mit gleicher Münze ...? oder Liegt die Schuld nur auf einer Seite? - Überlegungen zum Streit um den Artikel zur ef

So nachvollziehbar es ist, wenn sich eine Zeitschrift, ein Verein, eine Einzelperson (oder wer auch immer) durch einen WP-Eintrag herabgesetzt oder in ein falsches Licht gestellt fühlt und sich deswegen erregt und beschwert - so ist es auf der anderen Seite natürlich richtig, daß die hier von Seiten der ef eingesetzten Methoden nicht nur problematisch sind, sondern auch nicht zielführend. Ganz im Gegenteil, sie haben schon etwas Skurriles an sich.

Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht vollkommen ausgereicht hätte, an dieser Stelle einen Hinweis auf den Brief und die aktuell dazu veröffentlichten Artikel zu geben. Statt dessen wird mit dem Beitrag von S.F. selbst wiederum Öl ins Feuer geschüttet, er liest sich wie eine bloße Belustigung über die Hilflosigkeit der ef-ler (Man darf gespannt sein, wer sich in dieser Kampagne noch alles so meldet. Aber, liebe Kollegen und Kolleginnen von der eigentümlich frei: Ihr solltet an Eurer Strategie feilen:, ... wobei die eigentümlich frei nicht so gut weg kommt, wie sie es sich wohl wünschen.). Ist es da wirklich verwunderlich, wenn als Reaktion darauf dann wiederum so hilflos erscheinende, geistlosen Edits von IPs [[7]] kommen, die inzwischen zur Sperrung der Seite beigetragen haben.

Sollte ein Projekt von der Größe der WP nicht weit souveräner mit so etwas umgehen und nicht selbst wieder mit Spott und Hohn auf solche Anklagen reagieren? Dient es wirklich dem Projekt, wenn dem Streitfall ef der Rang eines Leitartikels im WP-Kurier eingeräumt wird? Gibt es nicht weit wichtige Dinge, wie die Weiterentwicklung der WP, die an einem solchen Platz besprochen bzw. diskutiert werden könnten, als ein weitestgehend extern geführter Streit?

Um übrigen empfinde ich es als schlecht, sich über den Tonfall und die Art der Beschwerden der ef-Autoren bzw. ihres Umfeldes zu beklagen, andererseits in dieser Disk. die Bezeichnung der ef als Klo-Papier [[8]] als normale und tolerable Meinungsäußerung zu betrachten und sie nun bereits weit mehr als einen Tag in dieser Form zu tolerieren. Dann muß man sich auch nicht wundern, wenn sich die Situation nicht beruhigt, sondern sich die Fronten weiter verhärten. --Niedergrund (Diskussion) 14:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Stimme zu. --Goldzahn (Diskussion) 19:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Sorry, nicht zuzustimmen. Inhalt des obenstehenden Textes ist unter anderem die Herabsetzung, evtl. Verleumdung einer namentlich genannten WP-Autorin. Zum Zweck der offensichtlichen Absicht (gute PR) verfolgt der Brief auch die recht durchsichtige Taktik, WP-AutorInnen gegeneinander aufzubringen. Was – zumindest zum Teil – offensichtlich geglückt ist.

Was tun? Am besten schmieren wir die gewünschte PR einfach in den Beitrag hinein, am besten auch in den Artikel Patriarchat – wo ja schon ein PDF vorhanden ist und ein Blogbeitrag, der – wissenschaftlich belegt selbstredend - davon faselt, dass der Feminismus in den 1960er-Jahren (!!) die Oberhohheit übernommen habe. Streng „wissenschaftliche“ Grüsse („wissenschaftlich“ = „wissenschaftlich“ aus Handbuch für Trolle, Kapitel 1) --Richard Zietz 20:45, 18. Nov. 2012 (CET)

+1 bzw. dito Zietz ... prägnanter hätte ich es nicht ausdrücken können. --Ulitz (Diskussion) 20:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, dass ist nicht die Schuld irgendwelcher Außenstehenden. Man kann eine Zeitung/Zeitschrift ablehnen aus welchen Gründen auch immer, dennoch muss man sich bei Begriffen wie "Klo-Papier" etc. schon selbst zuschreiben, dass andere sich dann nicht zu den mit Flöhen besetzten Hunden legen wollen. Legitime Kritikäußerung ist das nicht mehr, sondern bloße Krawalle. Und das gilt in vielen der hier angeschnittenen Konfliktbereiche. Ihr müsst euch Gedanken machen, warum ihr es durchschnittlichen Wikipedianern so schwer macht, für euch Partei ergreifen zu wollen. Das hat nichts mit der ideologischen Ausrichtung zu tun, sondern mit eurem Auftreten. --Julius1990 Disk. Werbung 20:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Dann bitte ich einfach mal um Entschuldigung für meine deutliche, für empfindsame Ohren vielleicht zu klartextmäßige Ansage. Wir können die PR natürlich auch mit Blümchen hinein… vielleicht: hineinwehen? lassen. --Richard Zietz 20:54, 18. Nov. 2012 (CET)

Du wirst es nie lernen. Ich habe eine ablehnende Haltung zu dieser Zeitschrift und dennoch werde ich euch bei eurem Diskussionsverhalten in dieser Sache nicht beispringen. Wer nicht in der Lage ist seine legitime Position so zu vertreten, dass sie nicht für jeden vernünftigen Menschen nicht zustimmungsfähig wird, der ist arm dran. Ich teile wahrscheinlich einige Positionen mit Vertretern des Schwarzen Block, ich werde aber sicher nie mit denen zu einer Demo gehen noch werde ich sie verteidigen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Siehst du, da verhalten wir beide uns diametral entgegengesetzt: Ich kritisiere durchaus einige Positionen, Strategien und Praktiken des sogenannten „Schwarzen Blocks“ (du meinst wohl die Autonomen bzw. die autonome Antifa), hätte bei einer Antifa-Demo jedoch Null Probleme, mich selbigem anzuschließen. Zum konkreten Problem: Die Zustimmung dürfte doch nicht so schwer fallen – auch wenn dir S. F. oder andere manchmal gegen den Strich gehen. Es liegt ungefähr zu 180° konträr zu gängigen Wikipedia-Praktiken, externe Texte unredigiert, ungeprüft und unverändert als Artikel zu übernehmen. Völlig egal dabei sogar, ob sie PR sind oder nicht. --Richard Zietz 21:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht um Textübernahme, sondern darum wie die angegriffenen Wikipediaautoren sich selbst verhalten und damit eine Verteidigung dieser für viele andere Wikipedianer unmöglich machen. Wer nicht ohne Begriffe wie "Klo-Papier" und ähnliches bei ef oder auch in den Gender-Diskussionen auskommt, der verbaut sich eben Bündnisse und Solidaritäten. Es liegt in eurer Hand, wie geschlossen die Wikipedia auftritt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Nach BK zwischengequetscht: @ Julius: Was soll denn ein "durchschnittlicher Wikipedianer" bzw. was sollen "vernünftige Menschen" sein? (fehlt bloß noch Leute mit "gesundem Menschenverstand") ... Nun ja, ich nehme an, dass du darunter User wie dich selbst verstehst. Aus der Erfahrung heraus, dass du und ich in WP zumeist, wenn wir uns virtuell über den Weg laufen, sehr unterschiedlicher, wenn nicht oft genug entgegegesetzter Auffassung sind, grüße ich dich mal - deiner Logik folgend - als überzeugter, also "unvernünftiger" "Störenfried", "Troll", "Projektschädling" oder wie "deinereiner" "unsereiner" immer mal wieder gern diffamiert --Ulitz (Diskussion) 21:21, 18. Nov. 2012 (CET)

Du willst es nicht verstehen. Wenn unsere Meinung etwa beim Wahl-o-mat abgefragt würde, stünden unsere Ergebnisse wahrscheinlich nicht so weit auseinander, dass wir uns in Feindschaft gegenüberstehen müssten. Mit deiner Verteidung von Nutzern, die sich nicht legitim in ihrer Kritik verhalten können, etwa im Hantieren mit nazi-belasteten Begriffen etc., stellst du dich ins Abseits von meiner Warte aus. Darin liegt das Problem, nicht in deiner Position, sondern wie du und deine Freunde sie vertreten. Aber das wollt ihr ja nicht verstehen und deswegen erschwert und verunmöglicht ihr das Bilden von Koalitionen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:26, 18. Nov. 2012 (CET)

@Julius: Ach, lass doch einfach solche rhetorischen Plattitüden à la "Du willst es nicht verstehen". Du stehst nicht über und nicht unter mir. Darüber urteilen zu wollen, wer wen wie versteht oder nicht, ist letztlich nichts als Bla-Bla. Wir gehören trotz konträren POVs (es gibt keinen "NPOV") zur selben (IMO zunehmend verrückten) "Community". ... "Nett", wenn du meinst, dass ich mich mit was auch immer "ins Abseits" stelle. Ich habe noch nie Wert darauf gelegt, im ... wie soll man's nennen? ... in deinem "Diesseits" zu stehen (also deiner Auffassung dessen, was in de-Wikihoppsassa angesagt, notwendig, regelkonform, "richtig" ... whatever sei), ergo: ich fühle mich ganz wohl im von dir fantasierten "Abseits". Es ist offenbar und hoffentlich abseits (weit entfernt) von jenen, auf deren Seite du dich wähnst. Im Übrigen: So einsam, wie du zu meinen scheinst, ist es in dieser (also meiner vermeintlichen "Abseits")-Position ganz und gar nicht. --Ulitz (Diskussion) 21:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich würd mal sagen, es ist völlig unerheblich, mit welchen Attributen einzelne Autoren ef, JF oder andere Postillen im Detail belegen (so lange sie es nicht im Artikel selbst tun). Springender Punkt hier ist, dass externe Leute aus dem Umfeld eines Blogs die Neutralitäts- und Arbeitsprinzipien von WP aushebeln wollen. Du sagst gerade: Ja, das stinkt mir auch. Aber noch mehr stinkt mir die Ausdrucksweise und der Schwarze Block gestern abend in Hintertupfingen. Und weil die mir garade noch viel mehr stinken, sage ich zur Neutralitäts- und Arbeitsprinzipverletzung einfach mal: „Schwuppe is“. Und genau das ist gerade das Problem. --Richard Zietz 21:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich sage, wer nicht in der Lage ist, sich legitim zu verhalten, kann selbst bei Gleichheit der Interessen nicht mit Verteidigung meinerseits rechnen. Als ob so ein Diskussionsverhalten förderlich in der Abwehr solcher Versuche wäre. Das ist doch lachhaft. Stattdessen ein legitimes Diskussionsverhalten und die Verteidigung der Wikipedianer stünde in Reih und Glied. Ihr entblößt euch selbst, in dem ihr mit so einem Verhalten es der Gemeinschaft schwer macht, da ihr euch nicht akzeptabel und korrekt verhaltet. --Julius1990 Disk. Werbung 21:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Okay. Im Sinn von: zur Kenntnis genommen. --Richard Zietz 21:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Also ehrlich gesagt kann ich in Klo-Papier nun gar nichts tadelnswertes sehen, von mir aus kann man auch von den ‚Schrottkarren von Daimler‘ oder dem ‚Drecksverein Schalke‘ reden. Das sind doch alles bloß Produkte, und wer die herstellt oder vermarktet, sollte es abkönnen, wenn diese Produkte, auch scharf, bewertet werden. Ich finde, wir sollten uns da aufs Kerngeschäft der Schutzaufgaben beschränken, dass nämlich Autoren und Diskutanten vor Angriffen geschützt werden (und, soweit es sich um ‚externe‘, nicht-involvierte Personen handelt, dass deren Persönlichkeitsrechte gewahrt werden). Gruss --Port(u*o)s 21:43, 18. Nov. 2012 (CET) P.S. Heißt natürlich nicht, dass ich dieses Vokabular empfehlen würde.

Prinzipiell kann sich jeder äußern wie er mag, aber das Problem, dass diese Ausdrucksweise viele potentielle Unterstützer verschreckt, ist nun mal existent. Und natürlich muss die Frage gestellt werden, ob diejenigen die sich dieser und anderer Ausdrücke bedienen und dann Unterstützung erwarten damit einen Gefallen tun, es anderen auf diese Weise schwer zu machen, wo legitime Kritik auch akzeptabel vorgebracht werden kann. Das würde auch das Standing dieser legitimen Positionen hier deutlich erhöhen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Aber Julius, jetzt mal ehrlich: Klo-Papier - wer sich davon verschrecken lässt, der kann doch nicht besonderes Selbstbewusstsein in Bezug auf sein Produkt haben, oder? Mir kommt das jedenfalls geradezu harmlos vor. --Port(u*o)s 22:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, das Problem der interessierten Weise liegt darin, dass sie einen POV durchdrücken möchte. Ich beziehe mich auf die Wikipedianer, die sich mit solchen Begriffen und ihrem anderweitigem Auftreten eben verbauen, dass sich eine breite Koalition von Wikipedianern zu ihrer Verteidgung einfindet. Finde ich Klarnamenschnüffelei scheiße? Klar. Das haben aber auch bereits einige Freunde, der nun Angegriffen wikipediaintern gebracht (auch schon mal mir gegenüber, wo ein Benutzer meinte, er habe das Facebook-Profil von Julius1990 entdeckt), aber vor allem weiß ich persönlich nicht, ob ich Leute, die eine legitime Position scheinbar nur so vertreten können (und ich bin sicher niemand der so ein blatt abonnieren würde), wirklich verteidigen möchte. Eher nicht, und es gibt sicher einige, die auch so denken. Muss das sein? Ich denke nicht. Man kann Kritik an dem blatt auch ohne solch Vokabular üben, wahrscheinlich sogar besser, weil man sich und die eigene Position nciht von vorneherein diskreditiert. Und damit aht es sich für mich auch mit dieser Diskussion. --Julius1990 Disk. Werbung 22:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich sag ja gar nciht, dass man ef so nennen muss, wie das JosFritz getan hat. Ich plädiere aber dafür, hier die Kirche im Dorf zu lassen. Das sind doch keine Memmen bei ef, sondern kernige Amazonen und gestandene Kerle, will ich hoffen. Sonst sollen sie halt ein Emo-Blatt gründen. --Port(u*o)s 22:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Es geht darum, dass sich die Leute, die meinen solche Diskussionen so führen zu müssen, dann nicht wie Memmen beschweren sollen, wenn sich die Reihen der Wikipedianer nicht gleich und umfassend zur Verteidigung schließen. Meine Ausführungen beschreiben einen rein wikipediainternen Vorgang. Ich habe nirgends auf die ef-Autoren und deren Freunde Bezug genommen. Solltest du das irgendwo gelesen haben, dann solltest du noch einmal nachlesen. Und das war jetzt mein allerletzter Beitrag hier. --Julius1990 Disk. Werbung 22:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich ist es auch egal, wie jemand irgendetwas findet. Es hat aber zumindest ein Geschmäckle, wenn jmd., der die ef als Klo-Papier bezeichnet, überdurchschnittlich oft in der Konfliktphase im Artikel selbst editiert hat [[9]], [[10]] und dort gerade die Zuschreibung der Blattes in ein neurechtes Lager - den auslösenden Streit- und Konfliktpunkt - mit besonderer Vehemenz verteidigte. Oder ist dies purer Zufall? --Niedergrund (Diskussion) 22:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Nun, ich finde es vor allem wünschenswert, dass derjenige, der die ef mit einer Zuordnung zur Neuen Rechten charakterisieren will, dafür gute Belege findet - alles andere ist dann meines Erachtens nach nebensächlich. Ich kann und will mir da kein Urteil erlauben, weil ich ef nicht kenne und auch die entsprechenden Einzelnachweise oder Belege nicht geprüft hab, das sollen die tun, die im Artikel Inhalte drinnen oder draussen haben wollen. Im Übrigen stimme ich aber Deiner anfänglichen Bemerkung zu, dass hier (auch in meinen Augen) ein ziemliches Brimborium letztlich um eine Lappalie bzw. ein gesellschaftliches Randtheme gemacht wird, und dass der Alarmismus mir auch nicht gerechtfertigt erscheint. Aber hey: Das hier ist der Kurier, also die Bild-Zeitung der Wikipedia, nicht unser internes peer-reviewtes Qualitätsblatt. --Port(u*o)s 22:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Niedergrund, wenn dein Name auf einer Fahndungsliste einer Zeitschrift auftaucht und öffentliche Personen, die dieser Zeitschrift nah stehen, gegen dich Stimmung machen, weil du Literatur, die du nicht geschrieben hast und für die du nichts kannst, zitierst, melde dich hier nochmal und sag uns wie du dieses Magazin beschreiben würdest. Ich habe den Artikel genau 3 Mal bearbeitet - ich habe Inhalt aus Andre F. Lichtschlag gelöscht und nach eigentümlich frei rüberkopiert - und musste dann feststellen, dass diese Leute mich suchen, um es mal ganz euphemistisch auszudrücken. Souverän ist anders. Und vergiss nicht die von ef mobilisierten Stör-Accounts, wenn das nicht dreckige Tricks sind, was dann? Unsere Ansichten als AutorInnen sind vollkommen irrelevant und wir müssen uns daran halten, was zuverlässige Quellen über diese Zeitschrift schreiben. Wie die ef und ihre Helfer darauf kommen, diese Angriffe auf Wikipedia und Wikipedia-AutorInnen zu fahren, verstehe ich immer noch nicht. WP-AutorInnen haben die Literatur nicht geschrieben, wir zitieren sie nur. Im Übrigen epfehle ich, alle weiteren wehleidigen Klagen aus der ef-Ecke zu ignorieren und sich anderen Themen zuzuwenden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Solange man hier zulässt und als normal oder zumindest nicht sonders erwähnenswert betrachtet, wenn irgendwelche Blogs, Vereine, andere Gruppen Wikipedia-Autoren quasi zur Fahnung ausschreiben, um ihnen im RL zu schaden, ist es sehr müssig sich darüber zu unterhalten, ob sie vielleicht doch nicht bezüglich des dritten Absatzes im Abschnitt 2 des Artikels AAA recht haben, und ob wir das u.U. übernehmen könnten. Wikipedia AGF at its best. -jkb- 00:15, 19. Nov. 2012 (CET)

@ Niedergrund: ich habe den Artikel in den Kurier gesetzt, nachdem es eine beispiellose Kampagne gegen Fiona Baine ("Bainewatch") gegeben hatte, an die sich jetzt die aktuelle Kampagne nahtlos anschloss. Hans-Olaf Henkel, Vera Lengsfeld, Michael Klonovsky sind Politprofis und ihre Publikationsmöglichkeiten vom Focus über das Handelsblatt bis zum auch nicht unbedeuteten Forum Achse des Guten sind ja auch keine unbedeutenden Provinzblättchen, bzw. -blogs. Flankiert wird das Ganze noch von IP-News und den zahlreichen maskulinistischen Foren. Geballt gegen eine einzige Wikipedia-Mitarbeiterin. Also mein Mitleid mit den ach so ohnmächtigen ef hält sich in Grenzen, zumal dann, wenn der ef-Kolumnist händerreibend darauf verweist, dass eine Seite Werbung im Focus "laut Preisliste normalerweise rund 50.000 Euro" kosten würde. Wahrscheinlich treiben sie deshalb auch diese Kampagne weiter. Den Kurier-Artikel habe ich verfasst, um einen Überblick über die aktuelle Kampagne zu geben. Angesichts der Angriffe, die seit Jahren von diesen Leuten gegen mich gefahren werden, habe ich mich wirklich sehr moderat ausgedrückt. Dass mir Michael Klein und Arne Hoffmann übel nehmen, dass ich sie zitiere - naja... Wer sich über die rechtsextremen Tendenzen von eigentümlich frei informieren möchte, der muss nur die entsprechenden Artikel von Lichtschlag lesen. Karin Priesters Analyse auf den Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung kann ich da durchaus folgen. Lichtschlag hat ein Bündnis mit der Sezession, die zweifelsfrei zur Neuen Rechten gehört, angestrebt. Hier die Schlussworte:

"Streitbare ausgewiesen-konservative Größen wie Robert Michels, Ortega y Gasset oder Ernst Jünger äußerten in ihrer Menschen- und Massenskepsis und in ihrem stolzen Individualismus immer auch libertäre Ideen. Umgekehrt stellt der libertäre zeitgenössische Denker Hans-Hermann Hoppe in seinem jüngsten Buch Democracy. The God that failed fest, daß fast alle großen libertären Denker auch Konservative waren. Auch wenn mancher Satz in Hoppes Buch nicht nur Beifall finden mag, so ist ihm doch eine fulminant konservativ-libertäre Streitschrift gegen die entartete Demokratie gelungen, welche in Amerika für großes Aufsehen und heftige Debatten gesorgt hat. Dieses Buch wird im Herbst in deutscher Übersetzung erscheinen. Dann werden sich „Rudi Möllemann“ und dieser Artikel nur als kleines Vorspiel erweisen für ein näheres Kennenlernen von (strukturfreiheitlichen) Konservativen und (kulturkonservativen) Libertären. Ein Kennenlernen, welches sich lohnt. Neues könnte wachsen und die oben beschriebene Dominanz beseitigen. Hoppes libertär-konservative Rezeptur, und das ist das abschließend interessante Schlagwort, welches ich zur Weckung der Neugierde aufeinander und auf die kommende Diskussion in den Raum werfen möchte, heißt – Sezession!"

Dieser Aufruf findet sich in der Ausgabe der Sezession, die sich mit der Neuen Rechten auseinandersetzt, aber nicht gerade davon absetzt. Auch der DeutschlandBrief wurde in die eigentümlich frei integriert. DeutschlandBrief war ein Magazin, welches unter anderem mit dem Ziel auftrat, eine Partei rechts von der CDU anzustreben.

Okay. Ich weiß, inhaltliche Auseinandersetzungen gehören hier nicht hin. Ich wollte nur untermauern, dass die Einschätzung von Karin Priester meiner Meinung nach ganz richtig ist. Dass Sezession nicht so enthusiastisch auf Lichtschlags Vorstoß reagierte liegt an der Kälte des Marktradikalismus, mit dem sich die Rechts-Konservativen nicht so anfreunden können, was ich ja auch durch ein Zitat von Klonovsky aus dem Focus zum Ausdruck brachte, der an der NPD nicht den Rassismus oder Nationalismus kritisiert sondern deren vermeintlichen "Sozialismus". Ob sie dadurch weniger rechts sind? Die Rechts-Links-Unterscheidung entstand in den Zeiten der Französischen Revolution wo es um die Frage ging, wieviel Gleichheit man in der Gesellschaft anstreben möchte. Viel Gleichheit war radikal links, wenig Gleichheit war radikal rechts bzw. monarchistisch. Mit dieser Einteilung stünde eigentümlich frei noch rechts von der Sezession. Okay, nun aber wirklich genug mit den Erörterungen, die keine Relevanz für Wikipedia haben. -- S.F. ^{talk discr} 00:55, 19. Nov. 2012 (CET)

So wenig ich die Diskussionsbeiträge der Schwarzen Feder und Fiona Baines wegen ihrer bemerkenswerten Scheuklappen schätze, muss ich die beiden doch zu diesem Publicity-Stunt beglückwünschen. Autoren eines selbsterklärt libertären Magazins dazu zu bringen, nach Regeln (für die anderen selbstredend) zu rufen und sogar nicht davor zurückzuschrecken medienwirksam zu Papi aka Jimmy zu rennen, das ist Trollerei auf Weltniveau. Chapeau! -- Janka (Diskussion) 01:32, 19. Nov. 2012 (CET)

Da ich mich in dieser Diskussion gar nicht zu Wort gemeldet habe, bitte ich um Erklärung für die "bemerkenswerten Scheuklappen". Worauf beziehst du dich konkret? Und verstehe ich dich richtig, dass du es für eine zielgerichtete Aktion hälst, dass ich eine Politikwisenschaftlerin zitiert habe? (nicht mehr und nich weniger; übrigens einen Artikel aus dem Jahr 2010). Habe ich nach deiner Auffassung also WP:Belge falsch verstanden? Und wen beglückwünscht du für "Trollerei? --fiona (Diskussion) 14:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Dich beglückwünsche ich. Du und die schwarze Feder haben erfolgreich einen Haufen libertärer Autoren getrollt, die sich nicht zu Schade waren, sich über zuviel Freiheit (z.B. die Freiheit, sie selbst zu kritisieren) zu beschweren. Und das noch ganz laut und bei Papi höchstpersönlich. Also ehrlich: Wer so einen Erfolg nicht feiern kann sondern sich vielmehr darüber beschwert dass sie,er jetzt im Feuer sitzt, der hat bemerkenswerte Scheuklappen dafür, wie's im Leben läuft. Die alternative Möglichkeit, dass die Trollerei jetzt hier im Kurier auf viel niedrigerem Niveau fortgesetzt wird halte ich für hingegen für grotesk. -- Janka (Diskussion) 14:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Erläuterung. Du hast noch nicht beantwortet, auf welches meiner Diskussionsbeiträge sich die "Scheulappen" beziehen und worin die Trollerei im Zitieren einer Wissenschaftlerin besteht. Ist dir eigentlich bewusst, was Trollerei in der Wikipedia bedeutet? Es ist ein Synonym für Vandalismus. Und er wird so definiert: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia. Behauptest du also du im Ernst, SF und ich haben mit unserer Arbeit vorsätzlich Inhalte der Wikipedia beschädigt? --fiona (Diskussion) 17:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Scheuklappen zeigen sich zB darin, Trollerei für ein Synonym von Vandalismus zu halten oder zu glauben, dass sie in der Wikipedia so gesehen würde. Auch wenn ich mir deine Frage zu den Scheuklappen ansonsten auch ähnlich stelle, als Trollen der "Libertären" kann man die Sache durchaus sehen. Das hängt halt vom Blickwinkel ab. --Don-kun • Diskussion 18:16, 19. Nov. 2012 (CET)

@Fiona Baine: Ich sehe die Diskussion erst jetzt. Angeblich steckst du hinter diesen diffamierenden, nachweislich falschen Tatsachenbehauptungen im Artikel eigentümlich frei. Stimmt das? Du behauptest hier, du hättest nur eine Wissenschaftlerin zitiert. Wenn du tatsächlich hinter diesen IP-Einfügungen steckst, was meinst du dann damit? --Isarschwimmer (Diskussion) 18:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Enzyklopädie oder Diffamierungs-Plattform?

Leider habe ich den Beitrag „Der Name ist der Reaktion (!) bekannt“ hier im „Kurier“ erst jetzt entdeckt. Dieser Artikel stellt die Ereignisse um den Wikipedia-Eintrag zu der Zeitschrift eigentümlich frei völlig verzerrt dar. Es geht der Zeitschrift in ihrem offenen Brief an den Wikipedia-Gründer Jimmy Wales keineswegs darum, dass ein Beitrag der Soziologin Karin Priester zitiert wird, in dem die Zeitschrift nicht so gut weg kommt. Es geht der Zeitschrift hauptsächlich darum, dass ihr im Wikipedia-Eintrag indirekt völkisches und nationalistisches Denken unterstellt wird was eindeutig nicht stimmt und wofür es auch keinerlei Belege gibt. Diese indirekte Unterstellung ergibt sich aus der Behauptung in der Einleitung des Wikipedia-Eintrags, die Zeitschrift werde „von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet“, da laut dem Wikipedia-Eintrag Neue Rechte als rechtsgerichtete politische Strömung definiert wird, die „einen völkischen Nationalismus erneuern“ will.

Die Behauptung eigentümlich frei werde von Politikwissenschaft und Publizistik in der Neuen Rechten verortet ist eindeutig falsch. Die Redaktion der Zeitschrift hat hier verschiedene Artikel aus der FAZ, SZ, NZZ und der Welt zusammengestellt, in denen die Zeitschrift unstrittig als liberal charakterisiert wird. Auch keine der im Wikipedia-Eintrag zitierten Personen wie Karin Priester, Angelika Strube, Thomas Gesterkamp oder Albrecht von Lucke verorten die Zeitschrift in der Neuen Rechten. Diese schreiben nur von sprachlichen wie personellen Überschneidungen zur Jungen Freiheit. Doch auch die Junge Freiheit, laut dem Tagesspiegel eine „rechtskonservative Zeitung“[11], will keineswegs „einen völkischen Nationalismus erneuern“. Die Behauptung in der Einleitung ist daher völlig unbelegt. Aber selbst wenn eine derartige Zuordnung belegt werden könnte, wäre diese Zuordnung umstritten und könnte auch dann nicht einfach so in die Einleitung gesetzt werden.

Diese diffamierende, falsche Tatsachenbehauptung ist nun bereits seit einem Monat Bestandteil der Einleitung. Diese wurde von 188.192.14.204 ohne Belege eingefügt. 188.192.38.128 fügte außerdem ein, dass der NPD-Vorsitzende Udo Voigt und Angelika Willig regelmäßige Autoren der Zeitschrift seien, obwohl Voigt nie für diese Zeitschrift geschrieben hat. Voigt bezeichnete die Zeitschrift in einem Interview vielmehr als den „Hauptgegner“ der NPD. Angelika Willig verfasste 2003 und 2004 jeweils einen Artikel für die Zeitschrift (über Gentechnik und Sterbehilfe) und ist somit ebenfalls keine regelmäßige Autorin. Willig wurde zudem als Chefredakteurin von Hier & Jetzt, der Theoriezeitschrift der sächsischen NPD-Jugendorganisation bezeichnet, obwohl sie diese Stelle erst 2008 übernahm. Zum Zeitpunkt ihrer Beiträge für die Zeitschrift war sie eine völlig unbekannte „Philosophin und freie Journalistin aus Berlin“. Desweiteren änderte 188.192.23.17 die Aussage von Karin Priester, eigentümlich frei sei ein Forum des „minimalstaatlichen Libertarismus“ in eigentümlich frei sei ein „Forum des Rechtsextremismus in Deutschland“.

Hinter diesen IP-Adressen, die diese diffamierenden und nachweislich falschen Tatsachenbehauptungen einfügte, soll sich angeblich eine Benutzerin verbergen, die hier auch unter einem registrierten Account aktiv ist. Zu meinem Entsetzen muss ich hier nun feststellen, dass – anstatt die unbeschränkte Sperre dieser Benutzerin zu fordern – vielmehr zur Solidarität mit dieser Benutzerin aufgerufen wird. Wieso soll diese Benutzerin Solidarität verdient haben? Das durchaus berechtigte Anliegen der eigentümlich frei-Redaktion wird dagegen ins Lächerliche gezogen. Dabei betrifft diese Diffamierung nicht nur den Ruf der Zeitschrift, sondern auch den derer Autoren, wie z.B. den renommierten Soziologen Erich Weede.

Was ist hier los? Ist die Wikipedia nun eine Enzyklopädie oder eine Diffamierungs-Plattform? --Isarschwimmer (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Eindeutig eine Diffamierungsplattform, das wird besonders deutlich bei den naturwissenschaftlichen Lemmata.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Wer wird denn Anliegen der ef-Redaktion ins Lächerliche ziehen. Wir verlassen uns darauf, dass der von der ef-Redaktion angerufene Wikipedia-Führer uns Anweisung geben wird. Bitte noch etwas Geduld. Möchten Sie etwas zum Lesen? --Logo 18:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Mal was anderes. Heute schon in der Isar geschwommen? --Schlesinger ^schreib! 18:21, 21. Nov. 2012 (CET)

@Logograph: Ich verstehe nicht, was du mit deinem Beitrag sagen möchtest. Mir ging es doch darum zu zeigen, dass der Beitrag im „Kurier“ Tatsachen verdreht und dass im Artikel eigentümlich frei diffamierende und nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen enthalten sind. Was hat das mit Jimmy Wales zu tun? --Isarschwimmer (Diskussion) 18:25, 21. Nov. 2012 (CET)

Na, an den ging doch Ihr Brief, oder? --Schlesinger ^schreib! 18:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Anscheinend hat ef keinen blassen Dunst, wie so ein Wikipediaartikel zusammenkommt: Jimbo Wales setzt verschiedene Administratoren ein, die ein linksextremes Kolletiv beauftragen einen Artikel zum Thema ef zu verfassen. Da liegt es nahe, den Obermacker von dem Laden mal aufzuklären was seine Jungs und Mädels hinter seinem Rücken so machen. Der soll da mal mit eisernem Besen kehren und diese frechen Lümmel und Lümmelinen sperren. Damit ist die Pressefreiheit wieder hergestellt (Freiheit = frei von andersdenkenden) und ef muss sich nicht mehr mit konträren politischen Meinungen auseinandersetzen. Die Zensur von ef seitens der Wikipedia würde damit aufgehoben. Dass allerdings das Sperren von Autoren (oder der Aufruf dazu) aufgrund deren Meinungen eine Form von Zensur sein könnte, das kommt ef wohl nicht in den Sinn. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte immer, dass Meinungen von Wikipedia-Autoren nichts in einem Artikel verloren haben. Außerdem ist die Einfügung eigentümlich frei werde von Politikwissenschaft und Publizistik in der Neuen Rechten verortet, keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung, die nachweislich falsch ist. Ich persönlich vertrete tatsächlich die Meinung, dass eine Benutzerin, die derartige Diffamierungen in Artikel einfügt, gesperrt gehört. Dazu wird allerdings kein „Obermacker“ benötigt. Was ist nun? Sollen diese Diffamierungen tatsächlich weiterhin im Artikel bleiben? --Isarschwimmer (Diskussion) 19:11, 21. Nov. 2012 (CET)

Tja, so ist das eben in Wikipedia. Diskussionen über Artikel sollten übrigens besser auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite geführt werden, hier wird man ja sowieso nur verarscht. Also, lieber Isarschwimmer: Begeben Sie sich mit Rettungsring auf die Seite Diskussion:Eigentümlich frei, dort können Sie sich austoben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist gesperrt und dort verhindert eine Gruppe die Entsperrung des Artikels. Was soll ich dort meine Zeit verschwenden? Ich habe hier darauf hingewiesen, dass der Kurier-Beitrag die Tatsachen verdreht darstellt. Es geht der ef-Redaktion eben nicht darum, die Meinung von Andersdenkenden zu „zenzieren“, sondern darum, dass unwahre Tatsachenbehauptungen aus dem Artikel entfernt werden. Unwahre Tatsachenbehauptungen können übrigens juristische Folgen haben. --Isarschwimmer (Diskussion) 19:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Das war jetzt aber keine Drohung mit dem Anwalt, oder? --Rlbberlin (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Achwas, nüscht mit Anwalt oder so. @Schwimmer: Der Artikel ist natürlich gesperrt, damit das von Jimbo Wales eingesetzte kommunistische Autorenkollektiv nicht gestört wird. Deshalb sollen Sie ja auch auf der Diskussionsseite einen Antrag auf Gehör stellen. Ist das so schwer zu verstehen? Also nee :-) --Schlesinger ^schreib! 19:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Es ist für mich immer wieder sehr amüsant, die Freunde der Freiheit für Sperrung und Zensur eintreten zu sehen. Davon bitte gern mehr.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 21. Nov. 2012 (CET)

Aus dem Munde eines Politikers, der mein Bundesland vertrat musste ich die unwahre Tatsachenbehauptung hören "Filbinger war kein Nazi". Mich würde aber schon interessieren was es für juristische Folgen haben kann, wenn ein Nazi von sich selbst die unwahre Tatsachenbehauptung aufstellt: "Ich bin kein Nazi". Und was muss ich für die Behauptung "Stalin war ein Nazipaktierer" befürchten?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2012 (CET)

„Ich bin kein Nazi“ hat keine strafrechtlichen Folgen. Und könnt Ihr Euch jetzt mal bitte die Mühe machen, ohne Sarkasmus und Gegenrede dem Isarschwimmer beizubringen, wie das Projekt funktioniert, oder ihnsiees ignorieren? Danke. 78.55.250.220 →▼↔▲← 21:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Ohje. Wer um alles in der Welt weiß eigentlich wirklich wie Wikipedia funktioniert? Ich stelle nur immer wieder fest, dass es funktioniert, weiß aber tatsächlich nicht genau warum. Tatsache ist, dass bisher alle Versuche der Manipulation früher oder später auffliegen und häufig in einer großen Blamage enden. Der Versuch den Artikel dem Weltbild der ef anzupssen wird kläglich scheitern und am Schluss wird der Manipulationsversuch mit Namen, Quelle und Gerichtsurteil im Artikel drinstehen. Unser Isarschwimmer hat ein Eigentor geschossen und wenn er nicht aufpasst, wird er sich auch selbst noch für immer in der Isar versenken. So dürfte es demnächst noch ein paar Autoren gehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:36, 21. Nov. 2012 (CET)

Giftzwerg, der Mechanismus ist doch ganz klar. Der Account Isarschwimmer wurde 2011 auf Vorrat angelegt und machte ein paar Alibiedits in obskuren Artikeln, um Normalität vorzutäuschen. Ist ja auch soweit ok. Allerdings war er etwas ungeduldig, denn er lieferte sich in dem abseitigen Artikel Viehgangeln 'nen hübschen kleinen Editwar mit einem unserer sanfteren Admins. Heute nun juckte es ihn unwiderstehlich, also stieg er in die Eigentümlich-Frei-Causa ein, was ja auch sein eigentlicher Zweck war. Um ihn spaßenshalber zu provozieren haben wir ihn leicht verarscht, damit er einen Fehler machte. Und siehe da, es hat funktioniert. Dich bezeichntete er als Nazi und hatte *zack* 'ne VM am Hals. Nun isser erstmal wech und wir haben Ruhe. Play Wikipedia, nichts weiter. --Schlesinger ^schreib! 21:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Antwort an Isarschwimmer

(Nach BK Schlesinger)

Hallo Isarschwimmer,
gleich vorweg: Ich teile die Meinung der mitpöbelnden Wikipedianer zu nahezu 100%. Da ich mir aber der Problematik um Wahrnehmung, Wahrheit, Realitätstunnel und der dahinterliegenden Emotionalität bewusst bin, lasse ich den Teil mit „Du lügst – Nein, Du lügst“ bewusst außen vor. Ich weiß nicht, was richtig ist, ich weiß nicht, was in Euren oder der Anderen Köpfe vorgeht, und mit dem letzten Urteil des BGH habe ich gelernt, dass Dinge wie „rechtsextrem“ oder „rechtsradikal“ keine Sache von Beweisen, sondern von Interpretation sind. Wie bereits angedeutet, halte ich dieses Urteil für falsch, also sieh mich bitte nicht als Mitstreiter in Deiner Sache.

Du kritisierst in Deinen Beiträgen Inhalte des Artikels eigentümlich frei. Wie bereits von anderen Mitdiskutanten erwähnt, ist Deine Anlaufstelle für inhaltliche Artikelkritik die Diskussionsseite des Artikels, mithin Diskussion:eigentümlich frei.

Daraufhin sprichst Du davon, dass der Artikel von einer Gruppe Autoren einseitig verschoben wird. Dies trifft vollständig für jeden Artikel in diesem Projekt zu, aus den unterschiedlichsten Gründen und mit den unterschiedlichsten Auswirkungen. Meist dahingehend, dass sich Leute, die vom Artikelsubjekt Ahnung haben, damit beschäftigen, aber nicht immer. Du hast dennoch nur zwei Möglichkeiten: Entweder, Du überzeugst diese Autorengruppe davon, dass Du recht hast, am besten anhand von überzeugenden Fakten, die keiner oder wenig Interpretation bedürfen. Falls das, aus irgendwelchen Gründen, nicht geht, hast Du die Möglichkeit, Dich an eine weitere (ich schreibe mit Absicht nicht größere, aber andere) Schnittmenge der Community zu wenden, indem Du die WP:Dritte Meinung um Äußerung bittest. Diese beurteilt als fachunkundiges Publikum die im Artikel dargelegten Stellungen.
An inhaltlichen, fachlichen Änderungsmöglichkeiten war es das. Falls ich nichts vergessen habe.

Weiterhin äußerst Du in Deinem Beitrag die Vermutung, die von Dir oder anderen ef-Autoren beschuldigte Wikipedia-Autorin wäre auch unter einer IP-Adresse aktiv. Dies könnte nach den Wikipediaregularien einen Verstoß gegen die Editwar-Regel darstellen. Überprüfen kann das in Wikipedia ein Gremium: Die Checkuser. Aufgrund der in Deutschland geltenden Datenschutzrichtlinien und -gesetze wird das CU-Gremium nur in extrem seltenen Fällen aktiv, und diese Fälle müssen rechtssicher nach unseren Regularien dargelegt werden, bevor die Mitarbeiter aktiv werden. Welche Richtlinien gelten, findest Du auf der verlinkten Seite.

Zu guter Letzt noch ein paar Tipps:

1. Lobbyarbeit bringt in diesem Projekt nichts, das kennst Du aus den Medien. Wenn es Dir an einem Weg gelegen ist, wissenschaftliche Beiträge zu ef zu liefern, gehst Du diese Wege und überzeugst durch Sachlichkeit.
2. Bist Du emotional mit ef verbandelt und willst angebliche Falschaussagen richtigstellen, bist Du hier falsch. Oder Du kommst von der emotionalen Seite runter und bleibst cool. Das empfehle ich übrigens auch den ganzen Gegner, Wikipedia ist ein nahezu gescheitertes Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein Facebook-Ersatz!
3. Juristische Drohungen, egal wie versteckt, sind ein No-No. Es gilt: Wer drüber redet, macht es nicht. Trifft in engen Grenzen vielleicht für andere Dinge zu, aber für Anwaltsschnickschnack nicht, wer klagen will, klagt, und droht nicht damit. Außerdem ist das ein sofortiger Sperrgrund, also lass Deinen Anwalt in der Tasche, bis er eine Klageschrift an den Empfänger schickt. Gleich vorweg: Der Empfänger ist die Wikimedia Foundation in Florida, Dein Anwalt sollte sich also mit US-amerikanischem Recht auskennen. Wikimedia Deutschland ist ein Verein, der „Wiki“ im Namen toll findet, mehr nicht.
4. Pressearbeit ist fürn Arsch. Du siehst, was Ihr mit dem ganzen Hokus Pokus geschafft habt. Das geht in die Hose. Schreibt die Presse an, wenn die Klageschrift raus ist – wobei, selbst dann ist es zu früh. Wenn Ihr gewonnen habt, dann ist es gut. Bringt den Bonus, dass es keiner mitkriegt, wenn ihr verliert.
5. Ein persönlicher Tipp für Dich: Lass die Kurier-Diskussion in Ruhe. Hier ist Trollparty.
6. Ein persönlicher Tipp für mich: Ich hab Dir nen ratsamen Beitrag geschrieben. Lass mich – wenn Du dankbar bist – in Ruhe. Ich will mit dem Nazischeiß nix zu tun haben. Ich bin der Typ, der Dir zeigt, wie die Pistole funktioniert, und dann geht. Schießen musst Du alleine.

An die anderen: Dito. Danke. →▼↔▲← 22:11, 21. Nov. 2012 (CET)

So gut wie: 1,5 Millionen!

Hallo, in all dem Gewinsel, Gestreite, Gezanke, Geschrei, inmitten dieser ganzen virtuellen Wirtshausprügelei, eine Einladung zum Innehalten und Freuen: Ich gehe mal davon aus, dass noch an diesem Wochenende die 1,5 Millionen Artikel-Mauer durchbrochen wird. Im Zusammenspiel damit sei allen gedankt, die hier im Artikelnamensraum seit 2001 etwas getan haben. Grosses Kino! Herzliche Grüsse, --Denis Barthel (Diskussion) 18:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Fokussierung auf die wesentlichen Dinge - ich dachte, ich muss das ganze Wochenende den gleichen blah lesen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:35, 17. Nov. 2012 (CET)

In all dem Gewinsel, Gestreite, Gezanke, Geschrei – Danke für die Blumen. Wir wissens zu schätzen ;-). --Richard Zietz 19:37, 17. Nov. 2012 (CET)

+1 ...Sicherlich ^Post 19:42, 17. Nov. 2012 (CET)

+1 --Α.L. 20:57, 17. Nov. 2012 (CET)

Da kann man ja das eine mit dem anderen verbinden. Wie ich bemerkte, fehlen auffallend viele Artikel im Bereich Frauen- und Geschlechterforschung, explizit Artikel zu Wissenschaftlerinnen, die in diesem Feld arbeiten. Wie wäre es, wenn die Community dazu aufruft, in diesem Bereich rote Links zu blauen zu machen? Wäre doch toll, wenn es in dem 1,5 Millionsten Artikel um eine Frau gehen würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Hallo SF, so sehr ich deine Intention schätze: vielleicht lassen wir es einfach mal egal sein? Mir persönlich wäre auch ein albanischer Lyriker, eine Kleinmotte oder ein Handymodell recht, aber wenn du es mit einem Artikel zur Genderforschung oder einer Frauenbiografie schaffst, freue ich mich extra mit dir. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 20:41, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich für meinen Teil hätte auch nichts dagegen, wenn „Miss 1,5 Million“ eine Rockabilly-Gitarre schrippt oder sowas in der Art macht. ;-) --Richard Zietz 23:11, 17. Nov. 2012 (CET)

Also die halbe Million war eine Frau, die Million ein Mann - vielleicht machen wir ja mal was ganz Anderes? Ein Baum, ein Stein oder ein Buch? Marcus Cyron Reden 22:21, 17. Nov. 2012 (CET)

SFs Beitrag wirft aber eine spannende Frage auf: wie und woher werden wir wissen, welcher Artikel die 1,5 rund macht? Denis Barthel (Diskussion) 20:43, 17. Nov. 2012 (CET)

Das ist ganz einfach: Wir wissen es nicht. Man nimmt einfach sobald die 1,5M-Marke überschritten wurde einen der letzten Artikel der brauchbar ist (also kein Sub-Stub oder ein Artikel wo die Löschung sicher ist) und erklärt den zum 1,5 Millionsten – so haben wir das bei allen Meilensteinen gemacht. --DaB. (Diskussion) 23:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Erfahrungsgemäß gibt es kurz davor eine Pause bis eine Lawine losbricht. Vom letzten Artikel vor dieser Pause zählt man eben zum runden. Marcus Cyron Reden 23:53, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht eine Tischtennisspielerin? --tsor (Diskussion) 20:45, 17. Nov. 2012 (CET)

Wie hat man denn den Millionsten Artikel ermittelt? -- S.F. ^{talk discr} 20:54, 17. Nov. 2012 (CET)

ein Dorf in China? Ein Fisch der Tiefsee, ein Häuptling aus Südamerika politisch korrekter artikel damits in der Pressemeldung gut aussieht; oh man .oO ...Sicherlich ^Post 20:58, 17. Nov. 2012 (CET)

SF, dieser schuftige Macho, unterdrückt die Frauenrechte in ganz besonderer abgründiger Form: hat er doch heimlich die beklagten Rotlinks auf Lager um den eineinhalbmillionsten Artikel mit Dauerfeuer abzuschiessen. Erwischt! ;-) Α.L. 21:04, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht ist der 1,5 mioste ja eine Artikelin. --Gamma γ 22:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Wo sieht man denn, wie viele Artikel es aktuell sind? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:26, 17. Nov. 2012 (CET)

Auf der Hauptseite Marcus Cyron Reden 22:29, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke! Hatte es zwar schon gefunden und die Frage wieder gelöscht, aber gut, vielleicht schauen ja andere auch dran vorbei. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:45, 17. Nov. 2012 (CET)

Ah, OK. Ich dachte, das wäre versehentlich gelöscht worden. Marcus Cyron Reden 23:41, 17. Nov. 2012 (CET)

… und bitte dran denken: Es sollte ein Artikel sein, auf den ein zweifelhafter Löschantrag passt, damit wir dann wieder Gewinsel, Gestreite, Gezanke, Geschrei haben. "The same procedure as last time…" —|Lantus|— 23:45, 17. Nov. 2012 (CET)

Jetzt mal ehrlich, wie soll man bitte die Meilensteine erreichen, wenn gerade die einzig wahre Schlacht der Wikipedia tobt? Unfair das! --Gripweed (Diskussion) 23:50, 17. Nov. 2012 (CET)

Andererseits, wäre ich derzeit am Artikelschreiben, wäre der 1,5 Millionste Artikel ein Nazi, das wäre wohl auch nicht so schön... Damit wäre Godwin’s law dann auch in diesem Thread aktiv. --Gripweed (Diskussion) 23:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Obwohl: wäre auch schön, wenn mein Benutzer:Gripweed/Marcus Walz gerade dann löschgeprüft wird... --Gripweed (Diskussion) 00:06, 18. Nov. 2012 (CET)

Da wir mittlerweile die 1,5M übersprungen haben und es immer schwieriger wird "den" Artikel zu finden, habe ich jetzt ganz böse willkürend die Baracke Wilhelmine zum 1,5 Millionsten erklärt. Löschanträge, persönlcihe Beschimpfungen und APs werden dankend entgegen genommen ;-). --DaB. (Diskussion) 00:15, 18. Nov. 2012 (CET)

Wo kommen die auf einmal her? Da sind ja knapp 500 Artikel auf einmal dazu gekommen - bei den Neuen Artikeln findet man die aber nun gar nicht. Marcus Cyron Reden 00:35, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK)Das ist einfach. Der Zähler zählt nicht wirklich die vorhandenen Artikel sondern es gibt ein Datenbankfeld das ihm sagt wieviele Artikel es gibt. Dieses Feld wird bei jedem neuen Artikel erhöht und bei jeder Löschung gesenkt – bzw. so soll es sein denn es klappt nicht immer; daher laufen der Zähler und der Bestand im Laufe der Zeit auseinander. Außerdem wird nicht jede neue Seite als Artikel gezählt, sondern eine Seite muss gewisse Kriterien erfüllen um als "Artikel" zu gelten – und die können auch noch nachträglich erreicht werden. --DaB. (Diskussion) 00:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich würde ja sagen dass entweder Veniero Colasanti oder die Fußball-Oberliga 1987/88 der 1.500.000 Artikel ist. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 00:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Laut Spezial:Neue Seiten in Verbindung mit dem derzeitigen Zählerstand (1.500.361) müsste der Artikel Nr. 1.500.000 jedenfalls bereits am 16. November erreicht worden sein. -- Chaddy · D – DÜP – 01:23, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK) Hmm. ein knapper Artikel, der nur IMDb als Beleg enthält und ein ausformulierter Datenbank-Eintrag ohne jegliche Quelle. IHMO nicht so toll für eine Presseerklärung und als Aushängeschild. --Kam Solusar (Diskussion) 01:23, 18. Nov. 2012 (CET)

In unmittelbarer Nähe dieser beiden Artikel ist Suheir Atassi. Oppositionskritikerin in Syrien. Das gäbe schöne Schlagzeilen, vor allem, wenn sich rausstellt, dass eigentlich ein Artikel zur Fußball-Oberliga von 1987/88 der 1,5 Mio.ste Artikel ist. Wenn das denn alles stimmt ... -- S.F. ^{talk discr} 02:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie wärs, wenn wir erst mal ein paar hundert Stubs löschen, dann könnte man den 1,5 millionsten Artikel ein zweites mal vergeben, vielleicht trifft es dann einen politisch unverfänglichen Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:41, 18. Nov. 2012 (CET)

Richtig trollig. Was tatsächlich bei „Marke 1.500.000“ eingetickert ist, ist nicht vorzeigbar – zu kurz, zu schlecht, vom Thema zu wenig hermachend oder politisch „unkorrekt“ (nicht der Artikel, sondern halt die Person). In guter alter Tradition werden da mal wieder schnell Potemkinsche Wiki-Dörfer hochgezogen (also beschissen) in der Hoffnung, dass die dummen Medien das nicht schnallen. Tagesparole zur 1.500.000-Etappe: Weitermachen wie gehabt. --Richard Zietz 09:01, 18. Nov. 2012 (CET)

Auf zum Wettrennen zum 2 millionsten Artikel!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:59, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie oben schon jemand schrieb: Der echte 1,5 Millionste Artikel ist nicht bestimmbar (sie sind nicht nummeriert) und durch diesen komischen Datensprung, der allen den Countdown versaut und uns im Zähler seit gestern nacht mitztlerweile mehr als 1.000 Artikel beschert hat, wird das noch schwieriger - wahrscheinlich ist keiner der genannten auch nur in der Nähe des 1,5 Millionsten, einschliesslich des von Dab. gewillkürten. Wenn ich bsp. jetzt 1.221 zurückgehe, wäre es bei mir ‎Gliedergürteldystrophie 2L vom 14.11, 19:09 (Verzähler um +/- 10 sicher möglich), und wahrscheinlich würde jemand, der heute abend zählt wieder auf was ganz anderes kommen. Die ehrlichste Aussage wäre entsprechend (und diesmal zutreffender als je zuvor): Wir wissen es nicht, wann in der letzten Woche die 1,5 Millionen überschritten wurden, und wir haben auch keine Ahnung, welche Artikel auch nur in der Nähe lagen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Den Kommentar des Tages zu diesem Thema lieferte heute meine Freundin. Als ich ihr freudestrahlend berichtete, dass heute Nacht die 1,5 Millionen Artikel-Marke in der deutschsprachigen Wikipedia geknackt wurde, erwiderte sie nur trocken: "Und immer, wenn ich etwas suche, gibt es keinen Artikel." Zurück auf den Boden der Realität also. Es ist noch viel zu tun, packen wir's an! Trotzdem herzlichen Glückwunsch an alle, die zu den bisherigen 1,5 Millionen beigetragen haben. Plani (Diskussion) 12:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Millionen-Schere

kämpfte auch gegen eine zahlenmäßig überlegene Übermacht

Auf die Frage, welches der 1,5-millionste Artikel war, will ich mich gar nicht einlassen, sondern dem Autor (und auch den anderen, die in diesem Umfeld gute Qualität geliefert haben) ganz herzlich danken und meinen Glückwunsch aussprechen! Es ist ein würdiger Kandidat ausgewählt worden.

Das Erreichen dieser Marke sollte uns aber auch daran erinnern, daß wir zunehmend auf ein Problem zulaufen. Wenn wir mal davon ausgehen, daß es ungefähr 300 Autoren gibt, die zum harten Kern von dewiki zählen und etwa 1000, die hin und wieder etwas schreiben und etwa 7000, die häufiger einen Kommafehler korrigieren oder eine Software-Versionssnummer aktualisieren, dann zeigt das, daß wir zunehmend ein QS-Problem bekommen. Schon wenn man großzügig von 1000 Autoren ausginge, die inhaltliche Artikelarbeit leisten, entfielen mittlerweile auf jeden einzelnen 1500 Artikel, um die sich jeder von ihnen kümmern müßte. In der deutschen Wikipedia kommen jeden Tag gut 400 neue Artikel hinzu, die Zahl der Autoren ist aber nicht beliebig vermehrbar. Im Web 2.0 geht der Trend seit Jahren weg vom Mitmachen, hin zur Passivität, was Blogs und Wikis angeht, sagt z.B. die ARD-ZDF-Onlinestudie.

Hier tut sich eine Schere auf, und das wird dazu führen, daß es immer schwerer wird, die Qualität im Artikelbestand zu halten. Das ist keine Frage von Vandalenjägerei, sondern von Artikelarbeit und Autorschaft. Und dafür müßte die Community sobald wie möglich eine Lösung finden. Die QS-Queues werden immer länger (legendär zu nennen ist ja diejenige des WikiProjekts Recht, deren Knacknüsse bis ins Jahr 2007 zurückreichen). Aber auch die allgemeine QS kommt kaum hinterher.

Der 2-millionste Artikel wird bei ungebremstem Wachstum (Volker Pispers: „Wollen Sie wirklich wissen, wie lang ihre Fußnägel werden, wenn Sie die nie wieder schneiden?“) in etwa 3,5 Jahren erreicht sein. Wir sollten uns vorher eine Lösung überlegen, um die Qualität von Wikipedia zu erhalten und deutlich zu verbessern.--Aschmidt (Diskussion) 11:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Wir sollten auch ein Konzept haben, was bis in ungefähr 15 Jahren passiert. Es wird auf Dauer nicht gehen 10 Mio Artikel zu beobachten und vor Vandalismus zu schützen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Wobei für das Aufkommen des Vandalismus einzig die Zahl der Vandalen und nicht die Zahl der Artikel ausschlaggebend ist. -- southpark 13:04, 18. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, die Anzahl der Vandalen wächst ja nicht mit der Artikelanzahl mit und außerdem gibt es dagegen die Gesichteten Versionen. Probleme eher sind die Erosion von Artikeln (gute und ausgezeichnete Artikel werden im Laufe der Zeit durch zweifelhafte Änderungen und Ergänzungen immer schlechter) und eben die notwendigen Aktualisierungen. Davon sind in erster Artikel im unteren Relevanzbereich betroffen, wo es ohnehin schwierig ist Quellen zu finden. --NCC1291 (Diskussion) 13:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Tja. Es zeigt sich mal wieder, daß es "da draussen" nicht reicht, über die Macht der "Zeitreichen" in der Wikipedia zu klagen, sondern auch mal ein Engagement von den Nörglern einzufordern. Was auf keinen Fall geht sind die beiden latent mitschwingenden Alternativen: Neuanlagenstop bzw. Beschränkung oder gar Verschärfung der Kriterien und Teillöschung des Bestandes. Und nicht nur, weil Beides zum weiteren Einbrechen der Autorenbasis führen würde. Marcus Cyron Reden 13:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Wir sollten wieder stärker in den Mittelpunkt stellen, dass die Wikipedia ein Mitmachprojekt für wirklich jeden ist. Dazu zählt vor allem ein angemessenes Verhalten gegenüber Neulingen und IPs, wo aus meiner Sicht die größten Defizite liegen. Der Schaden, der durch einmaliges unfreundliches Anblaffen entsteht, kann möglicherweise nie wieder gutgemacht werden. Natürlich spielt hier auch der inflationäre Gebrauch von Sperren ein Rolle. So isoliert sich die Community auf Dauer selbst. --Prüm 13:26, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Debatte ist mindesten 5½ Jahre alt, siehe Wikipedia:Archiv/Artikelfreier Sonntag. Es hilft nur, sich an die eigene Nase zu packen, und neben Neuanlagen sich immer (auch) um die Pflege des Bestandes zu kümmern. Und ja: wenn der Bestand nicht mehr gepflegt werden kann, können und müssen vielleicht irgendwann mal auch grenzwertig irrelevante Artikelgegenstände von ihrem Artikel befreit werden. --Drahreg•01 13:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht hilft es auch, verstärkt mit den anderen Wikipedias zusammen zu arbeiten. Das Verhältnis Artikelanzahl/ Anzahl der Muttersprachler_innen ist im deutschsprachigen Wikipedia sehr hoch. Wir würden also von einer engeren Zusammenarbeit mit den anderen Wikipedias profitieren, vorausgesetzt, die automatischen Übersetzungsangebote verbessern sich weiterhin und die digitale Kluft zwischen den armen und den reichen Regionen verringert sich. -- S.F. ^{talk discr} 13:36, 18. Nov. 2012 (CET)

Meinte eigentlich nicht Neuanlagestopp und Teillöschungen als Wunsch. Die Zahl der aktiven Mitarbeiter wächst langsamer als die Zahl der Artikel, soll heißen dass es irgendwann einen großen Pool an unbeobachteten Artikeln gibt. Ich selbst habe ungefähr 1000 Artikel auf dem Schirm und kann da auch nicht immer kontrollieren, versuche aber wenn möglich zu sichten. Mancher Blösdinn kommt auch von angemeldeten Benutzern (denen ich jetzt aber nichts böses unterstelle), da hilft Sichten nicht. Ich werde aber nicht in 15 Jahren 10.000 Artikel auf dem Schirm haben. Ein weiteres Problem sind QS-Fälle und Stubs. Es wird auch hier ein bleibendes Defizit geben, denn die QS ist ebenfalls wesentlich langsamer als die Artikelneuanlagen. Die QS schiebt eine immer größere Bugwelle vor sich her. Aktualisierung wird bei immer mehr Artikeln auch immer schwieriger und es wird schwieriger zu erkennen, wenn POVler und MOMs in immer mehr Artikeln zugange sind, weil man den Überblick über deren Tun und Schaffen nicht mehr haben kann. Die Menschheit verdoppelt ihr Wissen alle 5 Jahre heißt es. Die Unibibliotheken können ein Lied davon singen, dass sie die Zahl der Bücher, die nötig wären nicht mehr kaufen können und alle paar Jahre eine viermal größere Bibliothek bauen müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Meine Beobachtungsliste umfasst bald 7.000 Seiten. Würde ich die Funktionsseiten runter nehmen, würde sich da nicht all zu viel tun. Ich kann das bislang noch sehr gut händeln, das braucht vielleicht 20 Minuten am Tag. Marcus Cyron Reden 16:16, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, der Vandalismus steigert sich nicht mit einer steigenden Artikelzahl. Was sich steigert, das ist die Zahl von Artikeln, die auf dem laufenden gehalten werden müssen. Aber auch das steigt nicht unendlich, sondern abnehmend, weil die Zahl der lebenden Fußballer nicht ins unendliche Steigen wird und Pele und Beckenbauer nicht mehr aktiv sind, also deren Zahl der Länderspieltore sich nimmer ändert. Letztendlich werden wir aber künftig nicht um den Einsatz verbesserter Technik herumkommen, sei es bei der Konservierung von Onlinequellen – gedrucktes ist ja auf dem Rückzug, jetzt auch Newsweek, und bei Bibliotheken, da weiß man nie, ob der Magistrat der Stadt nicht gerade was zum Altpapier gibt oder an ein Antiquariat verscherbelt –, sei es bei der regelmäßig wiederkehrenden Aktualisierung von Angaben. Wikidata und Wikicite sind da mittelfristig hoffenlich erfolgreiche Ansätze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:37, 19. Nov. 2012 (CET)

Man sollte sich nicht zu viele Sorgen wegen der Artikelanzahl machen. Selbst wenn es einmal 10 Millionen werden, kommt es eigentlich nur darauf an, bei den Baustellen die richtigen Prioritäten zu setzen. Ein gewisser Bodensatz von sagen wir mal „suboptimalen“ Artikeln wird immer dabei sein. Die am häufigst frequentierten Seiten haben oftmals auch die meisten Bearbeiter (und Beobachter), was nicht immer eine gute Qualität bedeuten muss, aber letztendlich regelt sich vieles nach dem Wiki-Prinzip von selbst.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich fürchte für die Leser macht es keinen Unterschied, ob wir 1 Mio Artikel oder 10 Mio. Artikel haben. Diese weiteren 9 Mio. Artikel dürften kaum Leser haben. Als Autor sehe ich dagegen die großen Löcher im Artikelbestand. Ich könnte ohne Probleme 500 Artikel nennen, die mir dringend fehlen und die ich in den kommenden 50 Jahren schreiben kann. Die allerdings hauptsächlich von bots gelesen werden. Z.B. ein Artikel über das was die Polen in Afghanistan machen: 10 Leser pro Tag. Ich hatte z.B. mal Artikel über einige Unterwassergebirge angelegt. Deren Bedeutung ist immens, aber ihre Bekanntheit gleich Null: 1 Leser pro Tag. Zur Wartung: Ich denke man kann Artikel so schreiben, dass sie wenig Wartung brauchen. PS: Artikel die nicht gelesen werden, werden auch nicht vandaliert! --Goldzahn (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Das Interessante ist ja immer der Moment, wenn vermeintlich unwichtige bzw. bislang nur wenige Menschen interessierende Themen auf einmal massiv an Bedeutung gewinnen - und Wikipedia in den meisten Fällen sogar schon einen Artikel hat! Das macht uns ja so brauchbar. Und ich denke, daß es mittlerweile nicht mehr so das Problem von Vandalismus ist, den erleben ich heute viel weniger als Früher. Es ist die Aktualisierung, die viel Zeit beansprucht. Und da, wie Matthias es schon schrieb, wird hoffentlich Wikidata eine echte Hilfe. Marcus Cyron Reden 14:31, 19. Nov. 2012 (CET)

Meinen Glückwunsch! (den Nachdenklicheren)

Ich möchte meinen Glückwunsch vor allen denjenigen aussprechen, die hier die nachdenklicheren Töne reinbringen, lieber auf Klasse als Masse setzen und die in weiten Bereichen grauenhaft Diskussionskultur - wenn auch nur zart angedeutet - ansprechen. Schon eine einfache Stichprobe fördert zutage, wie schlecht die meisten Artikel sind. Aber - ihr werdet ja soooo gebraucht!!! Na ja, mich geht es nichts mehr an. Man kann sich, mit geringer Mühe, auch anderweitig informieren. Glücklicherweise ist diese Selbstbeweihräucherungseinrichtung namens Kurier ja nur intern wirksam, möge es so bleiben. --13Peewit (Diskussion) 00:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Kein Artikel?

Wer will, wer mag, einen Kurier-Artikel über den erreichten 1,5-Millionen-Artikel-Meilenstein verfassen? --Neitram 12:51, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mich auch gewundert, warum das noch nicht im Kurier stand. Jetzt steht es im Kurier. Gruß, --emha ^d|^b 10:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Danke! --Neitram 11:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Stimmung auf dem Nullpunkt

Da Schlesinger seinen Beitrag "Stimmung auf dem Nullpunkt" mit dem Kommentar "bei Nichtgefallen einfach rausschmeißen" versehen hat, erlaube ich mir, davon Gebrauch zu machen, und entferne ihn wieder von der Vorderseite (während ich das tippe, hat JosFritz ihn schon entfernt - okay). Ein Grund dafür ist, dass er m.E. die ursprüngliche Intention des Admin-Wiederwahlverfahrens falsch darstellt. Schlesinger schreibt: "Damit sollte ursprünglich erreicht werden, dass sich die Community leichter als vorher von Karteileichen, untätigen oder auch unfähigen Admins trennen kann" - das sehe ich als Initiator von AWW3 anders. Meine Intention war es, dass sich die Community leichter von Admins trennen kann, mit deren administrativer Tätigkeit längerfristige Unzufriedenheit besteht - also vielleicht von "unfähigen", aber mangelnde Aktivität ("Karteileichen", "untätig") war überhaupt kein Punkt, um den es mir mit dem MB ging und das war damals auch nicht Diskussionsgegenstand. Das Verfahren wurde später tatsächlich dafür genutzt, was mich ziemlich irritierte (siehe auch Benutzer:Gestumblindi/AWW2012), aber das Ziel war das nicht. Insofern entspricht die aktuelle Wiederwahl Amberg, so unschön die Nebengeräusche sind, durchaus der Intention des Meinungsbildes: Offenbar ist ein Teil der Community mit ihm unzufrieden. Und nun wird gewählt. Die erste umstrittene Wiederwahl ist das auch durchaus nicht, siehe z.B. Marcus Cyron... Aber davon abgesehen ist der Beitrag von Schlesinger schon etwas manipulativ: Er teilt die Abstimmenden in "Lager" auf und unterstellt, dass auf der einen Seite "die Autoren, die die Zukunft der Wikipedia nur noch in einer disziplinierten reinen hochqualitativen und absolut neutralen und vor allem ungestörten Artikelarbeit sehen" stünden (das sollen dann wohl die Gegner von Amberg sein), "und auf der anderen Seite die Gruppe der Autoren, die nichts gegen eine politische Ausrichtung der Wikipedia haben und dem Projekt Wikipedia sowieso eher kritisch gegenüberstehen". Das ist natürlich blühender Unsinn. So sehe z.B. ich (der ich Amberg ursprünglich als Admin vorgeschlagen habe und ihm immer noch völlig vertraue) mich als leidenschaftlichen Wikipedianer an, und nichts würde mir ferner liegen als eine Abkehr vom NPOV zu fordern. Was mir aber nicht passt, ist eine Art des Administrierens via Hauruck-Aktionen und Knöpfchendrücken, wo man eher einen Dialog führen sollte. Tiefergehende Konflikte werden meist nicht mit Benutzersperren gelöst. Das hat Amberg erkannt. Ein Teil der Community glaubt aber immer noch an den "gesegneten Knopf", und es sind m.E. eher solche diffuse Vorstellungen vom "durchgreifenden Admin", die bei den manchen Contra-Stimmern zum Ausdruck kommen - unter denen ich im übrigen auch einige sehe, die ich nun nicht gerade zu den Vorreitern der "hochqualitativen und absolut neutralen" Artikelarbeit zählen würde, genausowenig wie einige Pro-Stimmer; die Aufteilung der "Lager" erfolgt in diesem Fall ganz anderen Grenzen entlang, als Schlesinger meint. Gestumblindi 22:11, 23. Nov. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Bitte die bei den Contra-Stimmern zum Ausdruck kommen zu die bei einigen/manchen Contra-Stimmern zum Ausdruck kommen. Ist in keiner Weise Intention etwa meiner Stimme gewesen. Marcus Cyron Reden 22:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Du hast natürlich recht, ist geändert. Ich fand auch z.B. die Contra-Begründung von Pajz ganz akzeptabel und nachvollziehbar, auch wenn ich sie nicht teile. Gestumblindi 22:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Auf der einen Seite die Autoren, die die Zukunft der Wikipedia nur noch in einer disziplinierten reinen hochqualitativen und absolut neutralen und vor allem ungestörten Artikelarbeit sehen, und auf der anderen Seite die Gruppe der Autoren, die nichts gegen eine politische Ausrichtung der Wikipedia haben und dem Projekt Wikipedia sowieso eher kritisch gegenüberstehen. Sehr spannend - in welche Schublade darf ich mich denn da legen ... ? -- Achim Raschka (Diskussion) 22:25, 23. Nov. 2012 (CET)

In die unterste ;-) ? --Oltau ^✉ 22:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie sähe denn eurer Meinung nach eine angemessene Darstellung des Themas Wiederwahl für den Kurier aus? Da ich ja nur verlogenen Tinnef (JosFritz), falsche Darstellungen (Gestumblindi) und Schubladen (Achim Raschka) geliefert habe, seid nun ihr dran, ich bin gespannt auf eure Meisterwerke der Bericherstattung. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 22:48, 23. Nov. 2012 (CET) :-)

Ich frage mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, wegen einer einzelnen etwas turbulenteren Wiederwahl einen Kurierartikel zu bringen. Nicola scheint allerdings dieser Ansicht zu sein, sie hat deinen Beitrag wieder reingesetzt... Gestumblindi 22:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja, habe ich auch gerade gesehen, aber du kannst beruhigt sein, JosFritz wird das umgehend reparieren, oder machst du es gleich lieber selbst? --Schlesinger ^schreib! 23:02, 23. Nov. 2012 (CET)

(nach 2 BK)

Jeder mag Schlesingers Beitrag lesen wie er mag - hier ist die Stelle, das zu diskutieren und evtl. Dinge richtigzustellen. Eine Löschung hingegen ist kontraproduktiv. Hier herrscht Meinungsfreiheit. --Nicola I am what I am 23:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn der Beitrag unbedingt da stehen soll, dann steht er eben da. Aber dann nehme ich eben auch die Meinungsfreiheit in Anspruch und formuliere eine Gegenposition. Siehe Vorderseite :-) Gestumblindi 23:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht speziell um diesen Beitrag. Und wenn Du eine Gegenpostion formulieren möchtest, sei Dir das unbenommen. --Nicola I am what I am 23:29, 23. Nov. 2012 (CET)

Nunja, mir geht es schon speziell um diesen Beitrag, den ich sowohl für inhaltlich sehr fragwürdig als auch zu einem unglücklichen Zeitpunkt präsentiert halte - einerseits beklagt Schlesinger darin die ausufernde Diskussion zur Wiederwahl, andererseits befeuert er sie mit seinem Beitrag natürlich ganz kräftig. Und ich mache das Spielchen gerade mit, ja... aber manchmal kann ich mich eben auch nicht zurückhalten. Gestumblindi 23:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Kann man nicht ein Span- oder Div-Tag "Schlesi" oder "Nichtgefallen" definieren, mit dem man bei sich in der .css seine Kuriertexte ausblenden kann? --Widerborst 23:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist vor allem in höchstem Maß scheinheilig. Beim Initiieren sowie dem Vorantreiben des Amberg-Wiederwahlverfahrens stand der Schreiber des Nullpunkt-Artikels in allervorderster Front. ([12], [13]). Auch bei der Eskalation hin zu der aktuellen Tortenschlacht auf der Disk zur WW-Seite war Schlesinger mit seinen Beiträgen – zusammen mit einigen anderen – einer derjenigen, die die Polarisierung zielstrebig mit vorangetrieben haben. Okay, kann man machen. Nun aber über das zerdepperte Porzellan zu jammern – das sind „Nachrichten“, die man selber mit produziert hat: indem man kräftig mit auf den Putz haut, damit man hinterher Stoff hat, um sich als selbsternannte Kassandra des Projekts ordentlich in Position schmeißen zu können. Naja, anscheinend gibt es 1001e Art, Playing Wikipedia zu spielen. --Richard Zietz 00:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Als scheinheilig empfinde ich den Autor auch deshalb, weil er selbst Wiederwahlstimmen verteilt, wenn Admins mal nicht nach seiner Pfeife tanzen (hier: einen SLA ausführen, der inhaltlich und formal nicht ausführungsfähig war). Genau dafür waren die Wiederwahlen nämlich auch nicht gemacht, so wird das System ad absurdum geführt. --Drahreg•01 05:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Scheinheilig? {{citation needed}}. Selber scheinheilig, oder wie war das mit der Panne gemeint, die ich angeblich habe? Na? :-) Aber du hast schon Recht, das System wird ad absurdum geführt von denjenigen, die ihre Interessen in Projekt durch Instrumentalisierung beispielsweise dieser Wiederwahlen durchsetzen wollen und es jetzt auch erfolgreich können. Abgesehen von deiner persönlichen Betroffenheit wegen meiner Wiederwahlstimme, warum kratzt die dich überhaupt?, trete ich dafür ein, dass diese Wiederwahlen in der jetzigen Form abgeschafft werden sollen, sie sind nicht mehr tragbar und lähmen das Engagement derjenigen, die sich Wiederwahlstimmen sinnloserweise zu sehr zu Herzen nehmen. Und jetzt kommt's: Macht ein Meinungsbild zur Abschaffung! Koenraad hat die richtige Konsequenz gezogen, ebeno wie schon einige Zeit vorher eure Kollegin Poupou mit ihrer freiwillig obligatorischen Wiederwahl alle zwei oder drei Jahre. Ambergs erzwungene Kandidatur war nur der Anfang. Zu Gestumblinis Text: Enttäuschend, er ist fast zur Hälfte nur damit beschäftigt, sich von meinem abzugrenzen, er zitiert ihn sogar überflüssigerweise auch noch. Die Leser wollen bei einer entgegengerichteten Darstellung aber wissen, wie der Sachverhalt wirklich ist und das liefert er nicht. Ihr solltet besser aufhören euch in erster Linie auf meine Person zu beziehen. Mein Text war wenigstens verlogener Tinnef, völlig falsch, außerdem leicht manipulativ und jetzt auch noch scheinheilig, das Ding darüber ist das natürlich alles nicht, es ist einfach nur schlapp. Gruß an Tühnchen! :-) --Schlesinger ^schreib! 09:52, 24. Nov. 2012 (CET)

• Daß 27 Tage oder so (je nach Zeitzone) vor dem Redaktionsschluß die Stimmung auf dem Nullpunkt ist, ist verständlich, aber isses auch diskussionswürdig? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Frau Tuna ist gans und gar ratlos

… weil der gute Schlesi seinen gans und gar feinen Beitrag im Kuhrier mit den warmen Worten verschließt:

• Bleibt noch die Frage, wie sich der Kandidat wohl fühlen mag, der nun so schmerzhaft zwischen die Fronten der Fraktionen geraten ist und von ihnen hemmungslos instrumentalisiert wird.

Schnief. *Schnüff*. Nun muss Frau Tuna hemmungslos weinen, weil der arme Amberg jetzt so viel Schmerzen hat (da zwischen den Fronten). Da meint der Karli, der in der Südkurve immer neben mir steht: Tunchen, hör auf zu heulen. Der warmwortende Schlesi war doch der erste, der das fürchterliche Drama auf der Wiederwahlseite vom armen Amberg in Gang gesetzt hat (Zu tolerant gegenüber Projektstörern). Da sag ich zum Karli: Aber Karli, das ist doch das gans gute Recht vom Schlesi. Wie sollte der warmwortende gute Schlesi denn wissen, dass all das, nachdem er als Erster auf die Wiederwahlseite gerannt ist, von den anderen Bösen so hemmungslos instrumentalisiert wird? Hätte er geahnt, dass nun die ganze Wikipedia so hemmungslos weint, wär er sicher nicht als Erster auf den Platz gerannt. Meint der Karli, während er mir ein feines Taschentuch gibt (ein gutes Tempotuch) … aber da muss ich vorher noch vorweg was sagen: der Karli war in der Schule neben mir zwar besser als ich, ist aber trotzdem nicht immer der Schlauste … meint also der Karli: für ihn sei das trotzdem der denkbar tränenreichste und hemmungsloseste Gipfel der Scheinheiligkeit, der ihm je untergekommen sei („sei“ = guter Konjunktif, weil: meint der Karli). --Frau Tuna (Diskussion) 09:28, 24. Nov. 2012 (CET)

• Wird sicher Fossa freuen, der ist doch schon immer „gegen die Ambergisierung der Wikipedia“. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Wovon redest Du? Wer ist Fossa und was ist Ambergisierung? Eine Metapher für die Tränen der Wikipedia? --Dietrich-Franz S. (Diskussion) 13:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollte hier eine kleine Erläuterung erfolgen: Also, los geht's. Fossa ist ein Wikipedia-Autor der Spitzenklasse, nicht so sehr bei Artikeln aber dafür im Metabereich, achso Metabereich, ja, das ist der Bereich der Wikipedia der sich hinter der leuchtenden Vorderseite versteckt. Wo waren wir? Ja, Fossa. Also Fossa ist ein Kritiker der Wikipedia und ein Kritiker des Vereins Wikimedia Deutschland, in dem er womöglich Mitglied ist, denn sonst wäre er nicht so gut informiert. Ihm passt beispielsweise nicht das Gehalt des Vorstandes, er findet es wahrscheinlich zu niedrig. Alles klar, nicht wahr? Kommen wir zu Frau Tuna. Sie ist eine hervorragende Autorin, die immer sporadisch auftaucht, aber nix mit Thunfisch zu tun hat, sondern eher mit Fortuna Düsseldorf, einem Fußballverein, der ja gerade in der deutschen Bundeslisga irgendwie aufgestiegen oder so ist. Tühnchen ist meine Freundin, und, gans wichtich, Sichterin. Außerdem latscht sie mir hinterher, ist aber auch 'ne Freudin von Hansi, dem Segler und Karli, da muss ich mal einschreiten. So. Fossa, Frau Tuna, Hansi, Karli und den Segler hatten wir... Getz kommen wir zur sogenannten Ambergisierung der Wikipedia. Sie gehört neben der sogenannten Mautprellisierung zu den gefürchteten Phänomenen, die das Projekt aus der Sicht der Falken zu ertragen hat. Falken sind die, die den D-Club nicht so gut finden und der Ansicht sind, dass hier zu viele Projektstörer und Trolle rumlaufen. Reiner, genannt Stoppi, allerdings sieht die Projektstörung eher seitens des Vereins, der die Kohle immer nur den Falschen gibt, hat aber mit Frau Tuna und Fossa erst einmal nix zu tun. Daher sollte man besser JosFritz, Widerborst, den schönen Richard und den Fröhlichen Türken fragen, denn die passen auf die Wikipedia auf, damit nicht so viele Law-order-Order-Nazis hier rumlaufen. Bis du noch da? Komischerweise zoffen sich aber gerade JosFritz (lässt sich gern von Anneke kraulen) und Widerborst (liebt lizenzmäßig korrekt fremde Benutzerseiten zur eigenen Verwendung) auf der FT-Disk-Seite. Aber geht es dort wirklich um Stoppi, Fossa, oder dem Segler? Nein es geht um die Ambergisierung des Projekts und um das Ganze an sich, mindestens. In dieser kleinen Aufzählung unserer Probleme fehlen aber noch der Indianer und Widescreen. Doch die relevanten Gegenspieler der Ambergisierung und der Mauprellisierung sind die Jungs aus dem Diddlclub, die das Projekt mit Bummfussens Hilfe retten werden.........Hilde!!! Hilfe!!! --Schlesinger ^schreib! 14:41, 24. Nov. 2012 (CET) :-)

Jetz' bin ich aber ganz arg verärgert, daß ich in deinem Sermon net vorkomme. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Kannst ja zum Ausgleich irgendeinem Admin deiner Wahl 'ne Wiederwahlstimme verpassen. Macht echt Spaß, und wer weiß wie lange es diese Wiederwahlen überhaupt noch gibt :-) --Schlesinger ^schreib! 16:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Blöderweise vergebe ich Stimmen aber nicht irgendwem und schon gar nicht zum Ausgleich, sondern dann, wenn und weil ich es für notwendig halte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Das ist die Haltung, die man eigentlich auch erwarten soll. Aber wie du schon neulich schriebst, ist die Admin-Wiederwahl zum Trollwerkzeug verkommen. Man müsste das irgendwie grundlegend reformieren. --Schlesinger ^schreib! 17:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Darum bemühe ich mich schon seit geraumer Zeit. Unter der Dusche habe ich immer die besten Ideen, aber trotz täglichen Duschens ist da meine Intelligenz begrenzt. Derzeit denke ich über eine Art konstruktive Adminumwahl nach: soll ein Admin abgewählt werden, muß gleichzeitig ein Nachfolger bestimmt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Artikel mit Fossa als Hauptautor sehen gar nicht so schlecht aus (z. B. Apparatschik, Scientology, Reyhan Şahin). --Widerborst 16:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Wie? Wo? Fossa ist auch Hauptautor von Artikeln? Ach! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Ein Artikel! Den goldenen Ehrenkranz für Fossa! Heil dir Artikelschreiber, unser ewiger Dank sei dir gewiss, du Erleuchteter und hoch erhabener. Uns kommt das Privileg zu, dich noch zu deinen Lebzeiten gekannt zu haben. somit werden uns die kommenden Generationen glücklich preisen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:59, 24. Nov. 2012 (CET)

• KRAWUMMS: O Frau Tuna!

velut luna

staaaaatu variabiliiiis!

--Schlesinger ^schreib! 20:09, 24. Nov. 2012 (CET) :-)

Wo wir schon dabei sind, warum soll eigentlich Frau Tuna eine ratlose Gans sein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:01, 24. Nov. 2012 (CET)

Ratlose Gans? Hömma, wenn dat man nich ein persönlicher Angriff ist, woll? --Schlesinger ^schreib! 22:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Das steht oben: Frau Tuna ist Gans und außerdem noch ratlos!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Achwas. Tühnchen ist ähnlich wie Lady Suppenhuhn eine ehrbare solide westdeutsche Sockenpuppe. So, jetzt geh ich einen saufen, kommste mit ins Café? Matthias, Tröte und Grey sind auch schon da. --Schlesinger ^schreib! 22:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Alles meine Schuld. Ich habe immer eine Holodeck-Wikipedia gefordert in der sich seltsame Benutzer in einem Paralleluniversum austoben können. Gibts offenbar. Und jetzt bin ich mittendrin. *seufz* --Henriette (Diskussion) 00:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Und das schlimme ist: Die Sicherheitsprotokolle auf dem Holodeck sind standardmäßig deaktiviert ;-) LG Stefan64 (Diskussion) 00:13, 25. Nov. 2012 (CET)

Und wer aktiviert die wieder? Muss man das auf Bugzilla beantragen? --Geitost 00:34, 25. Nov. 2012 (CET)

Da wir sicher noch einige Zeit hier verbringen müssen, ist die viel wichtigere Frage: Wo ist der Replikator?? Ich hab' Hunger! --Henriette (Diskussion) 00:46, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Geister die ich rief, mümmeln jetzt an meinen Kohlköpfen? Na dann - möge die Möhre mit dir sein ;). Marcus Cyron Reden 01:49, 25. Nov. 2012 (CET)

Stimmung auf dem Höhepunkt

Ich finde Gegendarstellungen gut, aber das ist keine. Eigentlich gehört das maximal hier auf die Diskussionsseite. Die Autoren beider Artikel versuchen hier offenbar lediglich ihre Positionen nochmals an prominenterer Stelle Aufmerksamkeit zu verschaffen. Kritische Kommentare mit Hintergrundinformationen, die auch Leser ohne Vorwissen informieren, sehen anders aus. --Nicor (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Schlesinger gießt Öl ins Feuer und gibt sich den Anschein der journalistischen Neutralität, Gestumblindi ist anderer Meinung, schmeißt beide raus. -- Cherubino (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Ah, der Zensor spricht. Schmeißt ihn raus :-) --Schlesinger ^schreib! 14:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Schreib einfach fett Meinung vor deinen Artikel. :-) -- Cherubino (Diskussion) 14:45, 24. Nov. 2012 (CET)

Mönsch, da hast endlich mal einen guten Vorschlag gemacht. Und das von einem Admin, ich bin gerührt. Büdde, schreibs rein für mich, denn ich trau mich nicht. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Oder Kommentar. Marcus Cyron Reden 14:50, 24. Nov. 2012 (CET)

Sei mutig Schlesinger :-) und beachte unseren Artikel dazu "In einem guten Kommentar sollte der Hintergrund analysiert und erklärt, außerdem die Meinung des Schreibers argumentativ belegt werden." -- Cherubino (Diskussion) 14:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Dass es sich um einen Kommentar oder eine Meinung handelt ist offensichtlich und nicht das Problem. Was ich im Kurier erwarten würde ist keine Kennzeichnung, sondern ein Kommentar mit Substanz, der einen Sachverhalt kritisch erläutert und Informationen transportiert, aber nicht einfach nur eine Diskussion von anderer Stelle hier weiter führt bzw. hier her verlagert. --Nicor (Diskussion) 15:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Prima, leg los, ich bin gespannt auf die profunde Analyse, die du uns bald präsentieren wirst, oder kommt von dir auch nichts, wie von den anderen Herrschaften hier?--Schlesinger ^schreib! 15:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Leg dir bitte nen Facebook-Account zu. Danke und Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Verstehe ich nicht, klingt wirr. Was hat ein Facebook-Account mit der Angelegenheit zu tun? Danke und Gruß, --Schlesinger ^schreib! 16:08, 24. Nov. 2012 (CET)

das war ein typischer scharfmachereiartikel von Schlesinger, und der rundumschlag gegen die "anderen Herrschaften" ists genauso. wird sich nicht ändern. -- Cherubino (Diskussion) 16:10, 24. Nov. 2012 (CET)

Ein Scharfmachereiartikel? Das Lemma ist noch rot und bei Google findet sich nicht allzu viel. Vielleicht könntest du das etwas näher erklären? --Schlesinger ^schreib! 16:17, 24. Nov. 2012 (CET)

Du bist da geübter ;-) -- Cherubino (Diskussion) 16:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine weitere Plattform, bei der man Texte schreiben und dafür Aufmerksamkeit bekommen kann. Ich find's einfach unfair, dass du exklusiv für Wikipedia tätig bist. Die Welt braucht mehr Zugänge zu deiner Gedankenwelt! --NoCultureIcons (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Danke, du bist einer unserer besten Admins. Aber auch du wirst das Unfaire der Welt nicht beseitigen können. Der Nächste bitte :-)--Schlesinger ^schreib! 16:17, 24. Nov. 2012 (CET)

Gerne! Deine Predigten im "Wir-Stil" sind die besten der Wikipedia, wenn auch zum Glück die einzigen. Bloß solltest Du beachten, dass nicht jeder wissen kann, dass "bei Nichtgefallen einfach rausschmeißen" auf Schlesinger-Deutsch heißt: "Ich werde tödlich beleidigt sein wenn das jemand nicht gut findet und ZENSUR schreien, wenn es jemand entfernt." --Tinz (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2012 (CET)

...sind die besten der Wikipedia... ich erröte, Tinz. Aber ich bin nicht beleidigt, schon gar nicht tödlich, du kommst auf Ideen. Mein kleiner, ja ich habe verstanden, achso schlechter Text ist wieder draußen, na und? Aber ihn haben genug Leute gelesen, und sogar sachlich kritisiert. Darauf kommt es an. Aber wie kann ein Sachverhalt wie die Wiederwahl von Amberg angemessen dargetellt werden? Da halten sich meine vehementen Kritiker vornehm zurück. Die Ausrede, dass es niemanden interessiere (Janneman), oder für 99% der Wikipedianer unintersssant sei (Frau Tuna) trifft es nicht, sonst gäbe es ja diese Diskussion nicht. Na, was meinst du, wie kann man das Wiederwahlsystem so reformieren, dass es nicht missbraucht werden kann? Achso, da du mich so schön gelobt hast, nehme ich jetzt meine Wiederwahlstimme für dich wieder raus, das ist doch ein netter Zug von mir, was? ;-) --Schlesinger ^schreib! 18:24, 24. Nov. 2012 (CET)

• Wieso gibt's 27 Tage vor Redaktionsschluß 'nen Grund, in hoher Stimmung zu sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:32, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein Schlesinger, von mir wird hier nichts kommen. Ich halte den "Artikel", wie gesagt, für einen persönlichen Diskussionsbeitrag aus irgend einem Thread, der sich verlaufen hat und jetzt fälschlicherweise hier im Kurier gelandet ist. Ich spreche hier als Leser, der den Kurier auf der Suche nach News aufsucht und habe von der Angelegenheit keine Ahnung. Sowas gehört hier einfach nicht rein. --Nicor (Diskussion) 17:40, 24. Nov. 2012 (CET)

bitte weitergehen.

hier das Geröll des Anstoßes. Bitte andernorts weitersalbadern, hierfür ist der Kurier nicht da, danke : --Janneman (Diskussion) 15:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Und noch so ein Zensor. Nimm lieber deinen Mist auch raus, oder ist der Kurier neuerdings nur für deinen Unsinn da? --Schlesinger ^schreib! 15:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Alles Zensoren außer Schlesinger. Cherubino (Diskussion) 16:13, 24. Nov. 2012 (CET)

Huch, ich habe irgendwo etwas zenziert? Das wäre mir peinlich. Du hast gewiss einen Difflink, vermute ich.--Schlesinger ^schreib! 16:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Ne, du zensierst nix, aber alle anderen, das sollte dir doch zu denken geben ;-) -- Cherubino (Diskussion) 16:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Schön, dass du erkannt hast, dass ich nicht zenziere. Aber verbesere mich, falls ich falsch liege, ich sehe in diesem Fall nur drei Zensoren, JosFritz, dich und Janneman, obwohl der nicht richtig zählt. Sind das für dich alle anderen? --Schlesinger ^schreib! 16:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank. Mir als 0815-Autor geht die Diffusion dieser Labereien in die gesamte Wikipedia hinein auch gehörig auf den Sack. Curtis Newton ↯ 17:39, 24. Nov. 2012 (CET)

An Amberg scheinen sich manch Geister zu scheiden. Das sieht man an seiner Wahl. Nur war der Artkel hier eben einseitig verzerrend, wenig distanziert und noch dazu während der Wahl (Wahlkampf von einem der auf der Wiederwahlliste ganz oben war?). Ich bin ja prinzipiell mit Schlesinger einer Meingung, dass -pedia wichtiger ist als Wiki-, und warum nicht einen Artikel darüber, aber bitte nicht auf dem Rücken eines Mitautors, und nicht so dermaßen vereinfachend dass es pfeift. -- Cherubino (Diskussion) 18:31, 24. Nov. 2012 (CET)

+ 1. Und dass ich als Zensor bezeichnet werden darf, da ich ja die zugehörige WW-Seite völlig erfolglos zensiert habe, wurde kürzlich bereits auf VM festgestellt. --Geitost 20:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Geitost, du hast Admin-Wiederwahlstimmen verteilt, hing das mit einer VM-Meldung gegen dich zusammen? Ich finde die gerade nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Wikidata

Mal sehen, wann man bei Wikidata auf die Idee kommt, die Interwiki-Links per Skript aus der Wikipedia-Datenbank in die Wikidata-Datenbank zu importieren. Ansonsten hoffe ich, dass die Mitarbeiter dort schön fleißig bleiben. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Hat mich zwar auch schon gewundert, aber das hat derzeit noch Methode. Man will durch dieses Vorgehen wohl irgendwas testen, ahne ich, Merlissimo mit Merlbot steht zwar in den Startlöchern, wurde aber zurückgepfiffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Merlbot ist seit ein paar Tagen aktiv und hat bisher schätzungsweise über die Hälfte der Datenobjekte eingetragen. Ich bin daher auch unsicher ob man das Rüberkopieren per Bot wirklich als Meilensteine und "gewaltige erste Schritte" verkaufen sollte. --Nicor (Diskussion) 01:31, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Merlbot ist aber auch etwas langsam. Könnte man die Daten nicht direkt von der einen Datenbank in die andere schaufeln? Dürfte meines Wissens nach nicht länger als ein Tag dauern (bei ein paar Millionen Datensätzen).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:57, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist hier eher das die Datensätze eben nicht einheitlich sind. Da gib es z.B. einige falsche Interwikilinks, die kann ein Bot eben NICHT raus filtern. Oder auch die Beschreibung kann kein Bot einfügen. Also ist es schon sinnvoll, denn Bot nicht gleich von Anfang an auf vollen Touren laufen zu lassen.--Bobo11 (Diskussion) 09:10, 25. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>Naja. Die falschen Interwikilinks filtert zumindest der MerlBot durch Abgleich der Interwikilinks der einzelnen Sprachversionen raus, deshalb ist er so langsam. Währenddessen läuft der erste Bot, der Beschreibungen einfügt, erstmal über Wikidata-interne Listen, später wohl mittels Kategorien…--CENNOXX 15:21, 25. Nov. 2012 (CET)</quetsch>

Die Fragen sind ja nicht neu, sondern liegen auf der Hand - ich hatte sie bsp. am ersten Tag direkt Lydia im Chat gestellt. Die Antwort: Man wollte erstmal Menschen an das Projekt heranlassen, damit sie ien Gefühl für die verschiedenen Ebenen des Projekts und die Arbeitsweise bekommen - für Interwikis werden natürlich irgendwann die Bots die Arbeit übernehmen, für die weiteren Zukunftsoptionen, in denen es um reale in die Wikipediaen einzuspielende Daten in Infoboxen oder gar in den Text geht, wäre dies jedoch imho katastrophal. Insofern ist der gewählte Ansatz imho sinnvoll, auch wenn er erstmal nach Beschäftigungsmaßnahme aussieht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Man wird wohl auch wissen wollen, wie belastbar das System ist, wenn man viele Benutzer gleichzeitig eine Aktion starten. Bots arbeiten ja mit Bremse im mehr oder weniger gleichmäßigen Rhythmus, bei menschlichen Bearbeitern ist durchaus denkbar, daß zehn unterschiedliche Benutzer zum gleichen Zeitpunkt verschiedene Aktionen vornehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:57, 25. Nov. 2012 (CET)

Macht doch Wiki erstmal komplett rund

leicht unrunder Wikiball

Eine IP hat heute den Jahresplan 2013 von WMDE auf Meta kommentiert, und ich würde diesen Zwischenruf gerne an die Gemeinde weitergeben, damit er nicht untergeht:

„Ich bin regelmäßiger WIKI Nutzer und begeistert von dem System und den INhalten. Ich verstehe überhaupt, weshalb massenhaft neue Aktivitäten geplant sind. Macht doch WIKI erstmal komplett rund. Das ist vielleicht naiv, aber die Sicht eines einfachen Spenders.“

--Aschmidt (Diskussion) 18:21, 25. Nov. 2012 (CET)

Ohne Verbreiterung der Mitarbeiterbasis und dem Aufbau von Goodwill z. B. bei Wissenschaftlern wird das wohl nichts mit dem "komplett rund" machen. In diesem Sinne finde ich viele Ansätze von Wikimedia (bei aller Kritik) schon richtig. --FA2010 (Diskussion) 18:24, 25. Nov. 2012 (CET)

Wann ist eigentlich die Wikipedia rund? Etwa dann, wenn jeder Artikel ein Lesenswert oder Exzellent bekommen hat? Der Tag, an dem die Wikipedia komplett rund ist, kannst du die letzten Teile im Logo des Wikiballs einfügen und den Ball auf den Mond schießen. Dann hat die Gemeinschaft der Autoren ihre Daseinsberechtigung verloren, es gibt nichts mehr zu Schreiben oder zu Verbessern. Der lezte Admin sperrt alle Artikel gegen Vandalismus und logt sich für immer aus. Wikimedia muss dann nur noch die Server am Laufen halten und ab und zu die Software aktualisieren. Der Benutzer kann sich auch wahlweise einen kompletten Dump auf seine Platte ziehen und hat alles was er braucht offline im eigenen Wohnzimmer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 25. Nov. 2012 (CET)

Ha, die Autoren hätten auch bei einer "fertigen" WP noch genug Arbeit. Heute erst habe ich in einem lesenswerten Artikel zu einer Millionenstadt den Bürgermeister aktualisiert - gerade noch rechtzeitig da die vierjährige Amtszeits des "Neuen" schon mit 1. Januar endet! --NCC1291 (Diskussion) 21:05, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK)Es ist schon richtig das man Hinterfragt was denn notwendig ist und was nicht, udn vorallem was zu prioriseiern wäre. Bei eigen Projekten die durch WMDE gefürdert werden sollen, sehe ich den Sinn dahinter auf Anhieb, dads es die Wikipedia direkt weiterbringt. Bei andern hab auch ich da schon meine Zweifel. Auch bei gewissen Aktivitäten der Fondation erschliest sich mir der Sinn nicht auf den ersten Blick. Als reiner Anwendern, wird das noch ärger sein. Ich z.b. versteh den Sinn udn Notwendigkeit von Wikidata. Einem "nur Leser" vermutlich nicht. Das wird bei andern Projekten ähnlich sein. Den Nur-Leser intersiert sich vor allem für das Resultat, so wie es schlussendlich in der Wikipedia steht. Dafür das es rund ist, da für muss im Hintergund einiges getan werden, und das ist nicht immer leicht ersichtlich. Und es zeigt sich halt nun mal wieder in eigen Köpfen sollte die Wikipedia mal fertig sein. Nun ja, ich seh da noch eien ganz, ganz lager weg vor uns, um sich dem Ziehl acuh nur anzunähren. Wenn wir soweit wären, dass nur noch aktualisiert werden müsste, dass alleine wäre ja schön. Aber davon sind wir noch Lichtjahre endfernt. --Bobo11 (Diskussion) 21:16, 25. Nov. 2012 (CET)

Mich würde ja ernsthaft interessieren, was diese(r) Spender(in) mit "erstmal komplett rund" meint. Trotz System und Inhalten, von denen er/ sie begeistert ist, scheint etwas zu fehlen. Es wäre schon interessant zu wissen, was genau. Dann könnten und sollten wir konstruktiv darüber nachdenken, ob und wie wir das in Angriff nehmen. --Uwe (Diskussion) 21:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Richtig du stellst die richtige Frage. Aber das „Wann liefe denn die Wikipedia nach deinen Massstäben rund“, könnte nur die IP beantworten. Denn das „was will eigetlich der Leser“ kommt oft zu kurz, wenn auf die Autoren geachtet wird. Bzw. damit haben "wir" Autoren einfach unserer Mühe, sich in einen "nur-Leser" hinein versetzten zu können. Das soll auf der Prioritäten-Liste der Autoren wird was anderes, und sicher in anderer Reihenfolge stehen als bei den Nur-Lesern.

Die Frage nach dem «was erwartet der Leser eigentlich» sollte ehrlich und ernsthaft regelmässig gefragt werden. Und auch ob die Endscheidungen in WMDE usw. dem Rechnung tragen. --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Frage nach der Rundheit ist natürlich eine hypothetische, denn wann ist denn das Wissen der Welt vollständig? Es wird jedes Jahr etwas Neues erfunden, es kommen neue Politiker, neue Kriege, neue Verträge, neue Entwicklungen, neue Gesetze, neue Prominente, neue Kustwerke, neue Filme, neue Moden, Musik, Technik etc. Zugleich wird in der Vergangenheit geforscht und auch da kommen immer neue Sachen zu Tage, neue Fossilien, neue archäologische Beweise, neue Schriftstücke, neue Erkenntnisse zur Geschichte etc. Das komplette, abgeschlossene Wissen wird es nicht geben können und zwar auf keinem hinreichend großen Gebiet des Wissens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Spenden sind zwar wichtig für das Funktionieren der Wikipedia. Spenden und Geld allein bewirken jedoch nicht die weitere "Rundung" des Wikiballs. Entscheidend für den Erfolg der Wikipedia ist die Mitarbeit der Leser und der Autoren. Punkt eins ist die Neugier, die die meisten Menschen antreibt. Sie wollen etwas wissen, sie haben Interesse an einer Sache und sie begeben sich auf die Suche nach Antworten. Hier treffen sie auf andere Menschen, die auch auf der Suche sind, auf der Suche nach Antworten auf andere Fragen und sie treffen auf Leute, die die Antwort auf eine Frage haben und die bereit sind, sie mitzuteilen und die Erkenntnis für andere Menschen dauerhaft zur Verfügung zu stellen. Nur die Menschen mit ihren Fragen und Antworten sorgen für neue Puzzleteile im Wikiball. 1,5 Millionen Antworten reichen dem Frager nicht, er will mehr. Mehr Antworten wird er nur bekommen, wenn er mehr Fragen stellt. Auf der Seite Artikelwünsche oder auf der Artikeldiskussionsseite oder in der Auskunft, auf Wikisource, auf Commons, auf Wikidata etc. etc. Und er wird vielleicht anfangen selbst Fragen zu beantworten oder Fehler zu berichtigen, ein paar Sätze hinzuzuschreiben und somit sich zum Autor zu wandeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Punkt ist, dass wir eben nicht wissen, ob bei diesem konkreten Kommentar mit "erstmal komplett rund" wirklich Vollständigkeit gemeint ist. Ebenso kann es bedeuten, dass wir Ungleichgewichte in Qualität oder Quantität zwischen verschiedenen Themenbereichen beseitigen sollen. Oder den gesamten bestehenden Artikelbestand auf ein vergleichbares Mindestniveau heben, das wir dann auch durch geeignete Maßnahmen halten können. Oder eben was ganz anderes. Wir haben viele verschiedene Probleme, die es zugunsten unserer Nutzer zu lösen gilt. --Uwe (Diskussion) 22:07, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich nehme wikipedia auch gerne mehreckig. -- Tobnu 21:52, 25. Nov. 2012 (CET)

Spontan würde ich sagen, daß der Benutzer Inkonsistenzen gemeint hat innerhalb der Wikipedia. Was weiß ich, vielleicht das Sportler Infoboxen haben, aber Politiker nicht. Daß es schweizbezogen gibtm aber Schweizer Fußballkategorien ge-ß-t werden. Und lauter so Sachen (über die ich hier nicht diskutieren mag). Was ein Nutzer "unrund" nennt, nennen andere vielleicht kulturelle Vielfalt. Abwechslung. Antieintönigkeit. Rund oder unrund, ist eh' egal, in 26 Tagen ist Redaktionsschluß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:45, 25. Nov. 2012 (CET)

...zur Auslegung des Orakels

Als Aschmidt diesen Ball ins Feld gerollt hat, ging es ihm vielleicht vor allem darum, noch einmal auf den Jahresplan der WMDE für 2013 aufmerksam zu machen. An dritter Stelle unter den Zielen kommt die Einbringung der Leserperspektive zum Zuge. Und nun bemüht sich die Gemeinschaft um das zitierte Orakel. Dazu habe ich auch eine Version:

• Gemeint ist wohl nicht eine Wikipedia-Endfassung, sondern die Beseitigung von Qualitätsdefiziten oder glatten Ausfällen, die es in der Artikellandschaft neben gut Vorzeigbarem gleichfalls reichlich gibt. Andererseits ließe sich ableiten, dass die begrenzten personellen Ressourcen im Projekt auf das Kerngeschäft gerichtet bleiben sollten und nicht in Zusatzaufgaben ausfransen, für die im Grunde gar keine Reserven da sind. Darauf lässt sich aber pauschal kaum sinnvoll entgegnen. Man sollte konkret prüfen: erstens, was wichtig ist, zweitens, ob und wie es gut möglich ist.

Sofern es um den WMDE-Jahresplan geht, ist für mich mit Blick auf den Abschnitt oben (Wikipedia! – hoffentlich nicht das Ende vom Lied...) vor allem das Diversitätsanliegen im Sinne der „Veränderung für Vielfalt“ ein Fingerzeig: Wikipedia bemüht sich – auch unter dem Eindruck der eigenen Ausnahmestellung – um Diversifizierung und Differenzierung der Leseerfahrungen und des Wissenserwerbs der eigenen Leserschaft. Zu konzipieren wäre eine institutionalisierte WP-Lesepatenschaft der anderen Art: eine Anregung zum Selberlesen – gerade nicht nur der Wikipedia!

Guten Start in die neu Woche allerseits wünschend -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Geometrische Auslegung

Die Lösung ist ganz einfach. Die IP wünscht ein rundes Synonym für Wiki:

Uouo.

Und wieder ein Problem gelöst. Nacktaffe (aka syrcro) 09:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia! – hoffentlich nicht das Ende vom Lied...

Ich vermute, dass die Abschreiberei nicht wirklich neu ist. Früher gingen die Kinder in die Bücherei, heute zu Wikipedia. Ich glaube es war Benutzer Napa, der im Bildungsbetrieb beschäftigt ist, der den Rat gab, dass Lehrer andere Aufgaben stellen sollten. Keine Ahnung, ob das in der Lehrerfortbildung von WMDE verbreitet wird. Jedenfalls scheint mir, dass das Abschreiben jetzt so offensichtlich ist, eine gute Sache zu sein. Ähnlich wie bei den Doktorarbeiten, wo nur so der Druck etwas zu ändern entstehen konnte. Zur Frage wie wir beim Artikelschreiben darauf reagieren könnten: Mir scheint das ein typisches Problem für einige wenige Artikel zu sein. Vielleicht wäre es hilfreich sich zu überlegen, welche das sein könnten? --Goldzahn (Diskussion) 09:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich habe immer aus Heften der Altvorderen abgeschrieben. War natürlich mehr Arbeit, weil händisches Copypaste sehr analog ist. Nacktaffe (aka syrcro) 10:02, 25. Nov. 2012 (CET)

Danke für das schöne Dialog Fundstück :-) Um es mal ganz direkt zu sagen:

1) Ich würde den neutralen Standpunkt gerne beibehalten, auch wenn er einige Leser "abtörnt", danke. ;-)

2) Bloß nicht noch mehr Verlagsspam. (Man hat ja fast den Eindruck jeder Praktikant dort bekommt eine To Do Liste in die Hand "a) Bring unser aktuelles Verlagsprogramm bei Wikipedia unter. b) Erstelle/Überarbeite unsere Webpräsenz bei Wikipedia, facebook, blog und website")

3) Die Frage ist aber wirklich sehr gut: "vielleicht können wir mehr wirksame Anreize zum Weiterlesen anderswo unsererseits schaffen"? Was ist mit den VIAF/ DNB Normdaten, damit könnte man doch direkt bei Bibliotheken passende Literatur finden, oder? Wenn man das noch etwas benutzerfreundlicher mit Links zu Suchmasken gestalten könnte, wäre das doch ein gutes Sprungbrett zum Bibliotheksbesuch? Ideen?

4) Laut diesem Zeitungsbericht: "Wenn mal wieder ein Referat ansteht, gibt es zwei Wege: Einer führt in die Bibliothek, der andere zu Wikipedia. Doch welcher ist klüger? ZiSH hat den Test gemacht." Lest das mal, vor allem die Version mit der Stadtbibliothek: ...Weg in die Stadtbibliothek Hannover. Die Fahrt (...) kostet mich eine Stunde. Hätte ich diese Zeit nicht in der Straßenbahn, sondern zu Hause vor meinem Laptop verbracht, wäre mein Referat schon fast fertig. (...) Als ich vor dem Regal mit Musikliteratur stehe, gerate ich ins stocken. Die richtigen Bücher sehe ich sofort – leider erweist sich nur eines von acht Werken als hilfreich. In den dicken Wälzern über Musikgeschichte lese ich nur knappe Sätze zum Musikgenre Rock. Das frustriert. In einem kleinen Buch sehe ich endlich eine chronologische Liste über die Entstehung des Rock ’n’ Roll. Ich mache mir Notizen und lege die Fachliteratur auf den Stapel von Werken, die ich mit nach Hause nehmen möchte. Als ich die Bücher im Erdgeschoss der Bibliothek ausleihen möchte, ist meine Mitgliedskarte auch noch abgelaufen. Später mache ich mich an meinem Schreibtisch an eine Gliederung des Referates. (...) Gutes Vergleichsmaterial oder verständliche Erklärungen habe ich in der Bibliothek nicht bekommen. (...) habe ich das ungute Gefühl, im falschen Regal gesucht zu haben. Jetzt ist es zu spät. Für eine Jahreszahl zum Rock ’n’ Roll müsste ich nun noch einmal in die Stadtbibliothek fahren.

Bei dem direkten Vergleich mit Bewertung durch einen Lehrer (Kurzreferat zum Thema „Geschichte der Rockmusik“) schneidet das Wikipedia Referat besser ab und ist mit einem Bruchteil des Aufwands erstellt. Tja. --Atlasowa (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2012 (CET)

Ein Lehrer sagte mir einmal, er könne es nicht mehr hören: Alle Referate, die er sich anhören müsse, begännen mit dem historischen Teil und endeten bei den Weblinks. Weiterführende Literatur werde kaum noch herangezogen, weil die WP-Artikel schon so ausführlich seien – da sehe es kein Schüler mehr ein, daß er noch etwas anderes heranziehen solle. Wir sind hier also sozusagen ein Opfer unseres eigenen Erfolgs geworden. ;) Wobei ich auch denke, daß auch WP-Autoren viel zuviel in WP lesen. Wir leben doch von „reputablen Quellen“, und die gibts nun mal letztlich nur in der Bibliothek. Tatsächlich aber drehen wir uns zunehmend im Kreis und hangeln uns an den Empfehlungen unserer Kollegen in deren Fußnoten entlang, statt eigene Recherchen anzustellen. Der Satz „WP ist keine Quelle für WP“ gilt faktisch schon lange nicht mehr. --Aschmidt (Diskussion) 12:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Kann ich so nicht unterschreiben. Es kommt einfach auf die Perspektive an. Professor Thumser sagte dazu einmal in etwa: Wir alle sind zu kritischem Lesen fähig, deshalb ist der Blick in die Wikipedia auch nicht verwerflich, sondern kann geradezu anregend sein. Schwachstellen lassen sich meist leicht identifizieren. Und ob das Referat jetzt aus einem Fachbuch plagiiert wurde oder Wikipedia ändert auch nicht sonderlich viel, wer betrügen will, der tut es so oder so. Ich finde eher die Überlegung wichtig, ob etwa an der Uni das Referat, auch wenn es für den Dozenten bequem ist, wirklich adäquat ist. Ist es nicht und man kann Seminare toll ohne so etwas aufziehen, udn auch in der Schule ist es meist eine bloße Verlegenheitslösung so oder so. Und bei Seminararbeiten etc. Wenn der Dozent mit dem Studenten oder Schüler im Gespräch ist, Arbeitsstände besprochen werden, Anleitung gegeben wird, dann sinkt die Zahl der Plagiate automatisch. Die Kommilitonen, die plagiiert ahben oder zumindest nah am Plagiat arbeiten, tun dies meist nciht unbedingt aus bequemlichkeit, sondern weil sie sich nciht taruen, sich von der Literatur und den Quellen zu lösen, selbst zu dneken etc., dann kauen sie lieber eins zu eins nach, was sich durch Publikation schon als irgendwie richtig erwiesen hat. Ist alles aber eher ein System-, denn eine Wikipediaproblem. Genauso die angesprochenen Autoren in dem Kurier-Beitrag. Wenn jeder auf einmal Autor sein möchte, dann evrsuchen einige den einfachen Weg. Wer aber eine wirkliche Berufung zum Schreiben hat, der wird nicht aus der Wikipedia Landschaftsbeschreibungen kopieren. Und überhaupt: Was hat denn Karl May gemacht? Also alles nicht so heiß zu essen wie es gekocht wird. --Julius1990 Disk. Werbung 12:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Karl May als Vorbild? Dann doch eher Arno Schmidt (auch angesichts der Bezüge zwischen den beiden ;)--Aschmidt (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2012 (CET)

Nicht als Vorbild, aber es erstaunt mich, wenn Verleger über etwas jammern, dass Autoren seit eh und jeh so gemacht haben ;) --Julius1990 Disk. Werbung 12:27, 25. Nov. 2012 (CET)

Wie viele Vorredner bin auch ich der Meinung, daß von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird. Und nicht einmal dabei beginnend, daß fast zu allen Zeiten immer nur eine Verschlechterung der Zustände ("wird die Literatur oberflächlicher?") vermutet wird. Wandel wird immer als etwas bedrohliches wahr genommen, Veränderung wird häufig mit einer Verschlechterung ("früher war alles besser!") assoziiert. Was aber wohl sehr klar ist, ist daß auch früher genauso abgekliert wurde wie heute. Nur eben aus Brockhaus, Meyers und ein paar weiteren Lexika und damit die Herkunftsorte des Diebesgutes Mannigfaltiger waren. Der Mißbrauch des Mediums ist ein Mißbrauch durch den Falschnutzer, kein Fehler des Mediums. Und wir wissen ja alle, daß auch im Zedler schon diverse Plagiate begangen wurden. Wir wissen, daß früher genauso in Promotionen betrogen wurde wie heute. Nur weil es heute einfacher ist fest zu stellen, ist das kein Makel der Zeit, keine Verschlechterung der Durchschnittsleistung der Menschen. Andererseits muß man auch verstehen, daß bei der Fülle des Wissens auch nicht mehr erwartet werden kann, daß alle Omnigebildet sind. Ich halte es eh für einen Fehler, daß jeder erst einmal zur Eierlegenden Wollmilchsau erzogen wird, obwohl schon schnell bei fast allen Menschen klar ist, was ihnen liegt und was nicht. Daß man dann quasi in Notwehr auf einfach zugängliche Quellen zurück greift, ist nicht verwunderlich. Im übrigen sagt die Nutzung der Ortsbeschreibungen aus der Wikipedia ja noch nicht einmal etwas darüber aus, ob diese nicht wirklich etwas taugen. Am Ende ist auch der Schneider nicht dafür verantwortlich, daß seine Klamotten von allen getragen werden, weil sich kein zweiter Schneider mehr in die Stadt wagt und die alten Schneider pleite gemacht haben, da sie nur altmodische Klamotten geschaffen haben. Marcus Cyron Reden 13:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Ganze erinnert mich an einem armen Waffenproduzenten, der beklagt, dass mit seinen Waffen Menschen erschossen werden bzw. der betont, dass seine Waffen ja nicht töten, sondern die Leute, die sie abfeuern. ^^ --JPF just another user 13:32, 25. Nov. 2012 (CET)

@JPF. Sorry, aber was ist denn das für ein bescheuerter Vergleich. --Nicola I am what I am 13:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Einschätzung ist subjektiv. --JPF just another user 13:39, 25. Nov. 2012 (CET)

@Marcus: Es sind keinen falschen Voraussetzungen, es ist nur die zwangsläufige Folge einer Entwicklung die nicht aufzuhalten ist. Ob das gut oder schlecht ist, wird sich zeigen. Wikipedia ist der Meinungs- und Wissensmonopolist der Zukunft, an dem kein Weg mehr vorbeiführt. Alle Kritiker, die sich uns nicht anschließen, werden an der Vormachtstellung der Wikipedia scheitern, doch vorher werden sie noch versuchen uns irgendwie zu stoppen, ein hoffnungsloses Unterfangen. Natürlich wird es in den nächsten Jahren noch böse Auseinandersetzungen, intern und extern geben. Aber Wikipedia wird omnipräsent in Schulen, Universitäten und, nunja, auch Kriegsministerien sein. Es sei denn, es kann sich ein kraftvoller Gegenpol zu uns etablieren. Daran arbeiten einige, aber ob es soweit kommen wird, ist erst einmal fraglich. Nutzen wir also unsere Macht, bevor das andere tun, aber die Illusion, dass wir freies Wissen vermitteln, sollten wir ablegen. Wir vermitteln von uns selbst hergestelltes, oft verzerrtes Wissen und verkaufen das als neutral. Die Leute glauben uns das und scheinen damit glücklich zu sein. Die ebenfalls von uns produzierte Wahrheit wird genauso als Wahrheit angenommen. Glorreiche Zeiten kommen auf uns zu. Vielleicht sprengt ja vorher jemand noch die Server der Wikipedia in die Luft :-) --Schlesinger ^schreib! 13:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Ob das WP ein Wissensmonopolist ist oder Inhalte verzerrt, hat zunächst einmal nichts mit der freien Wissensvermittlung zu tun. In diesem Sinne gibt es da auch keine Illusion aufzugeben. Wir vermitteln freies Wissen, streiten mag man über Neutralität und Qualität des bereitgestellten Wissens nicht aber über seine freie Vermittlung. Auch da ist allerdings zu beachten, dass die Vorstellung es gäbe irgendwo zu 100% neutrales und völlig unverzerrtes Wissen Mumpitz ist. Entscheidend ist hier der Grad der Verzerrung, d.h. ob weltanschauliche oder religiöse Einstellung des WP-Autors die inhaltliche Korrektheit und representative Zusammenfassung grob verzerren. Darübe r hinaus ist für WP als Ganzes wichtig, wie hoch der Anteil solcher Fälle ist. Solange der relativ gering ist und nicht ganze Bereiche verzerrt, ist das eigentlich eher unproblematisch. Bei vielen Klagen über Verzerrungen und mangelnde Neutralität, so berechtigt sie im Einzelfall auch sein mögen, wird häufig ein unsinniger Vergleich zu einem Idealfall gezogen, anstatt WP mit diversenen anderen (realen) Publikationen zu vergleichen. Von WP bezogen auf Neutralität und Verzerrung etwas zu erwarten, was viele allgemeine Enzyklopädien und Fachenzyklopädien oder auch viele peer reviewte Publikationen nicht leisten, d.h. völlig neutral und verzerrungsfrei zu sein, ist schlichtweg unsinnig.--Kmhkmh (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Klagen mangelnder Neutralität kommen häufig von Seiten und Gruppen, die selbst eher einen Standpunkt beziehen, der im Wissenschaftsbetrieb als "Einzelmeinung" oder Randmeinung oder mit Partei bezeichnet wird. Der Artikel ist den Konservativen nich konservativ genug, den Linken nicht links genug, den Fundamentalisten nicht fundamentalistisch genug. Und natürlich will sich kein Unternehmen bieten lassen, dass ihre eigene Werbung im Artikel nicht neutral sei, sondern man beharrt darauf, das seien objektive Tatsachen. Mit tatsächlicher mangelnder Neutralität hat das häufig nichts zu tun und wenn hier extremistische Gruppen, Blättchen oder Personen entsprechende Attribute bekommen und nicht die entsprechende Innensicht wiederfinden, ist dann das Geheul groß. Nicht neutrale Artikel gibts auch in der Wikipedia und häufig stammen sie genau von dem Klientel, das hier zum Vorjammern vorstellig wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Eben, obwohl es eine ganze Menge berechtigter Kritik und viele Sachen zu verbessern gibt, habe ich schon lange den Eindruck, dass die Masse der Kritik meist weniger fundiert, sachlich und neutral ist, als jene WP-Artikel über die sie sich beklagen. Oft zeigt sich dabei auch ein fehlendes Verständnis der Ziele und Funktionsweise des Projektes. Polemisch ausgedrückt: Je weniger Ahnung, desto lauter die Klage.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 25. Nov. 2012 (CET)

So the winner takes it all, and the loser has to fall ...?

Ich würde sagen, Wikipedia ist noch nicht das Ende vom Lied (und Abba konnt’ ich sowieso noch nie leiden) – red’ mal mit den smarten Jungs & Girls von der Fraktion „KI“, die sind gerad’ dabei, ihren Suchmaschinenprogrammen eine jeweils „sprachgrenzenüberschreitende“ „Querschnittsdiagnose des gesamten Webs und der gesamten Fachliteratur etc.“ sowie „Semantik“ beizubringen ... --Jocian 14:02, 25. Nov. 2012 (CET)

Gehen Anspruch und Wirklichkeit des Projekts in der Außenwirkung einigermaßen auf, ist die Frage, die sich mir zu diesem Anlass stellte. Was uns die KI-Fraktion in der Zukunft noch bringen mag, Jocian, können wir nicht wissen; die Szene bedarf aber gewiss der Beobachtung. Zu dem was sich mir an Antworten aufdrängt:

• Der neutrale Standpunkt als Richtlinienvorgabe bei der Artikelgestaltung, Altlasowa, steht auch meinerseits nicht zur Disposition. Da möchte ich kein Missverständnis aufkommen lassen (Nr. 1).
• Ja, Aschmidt, aus eigener jüngster Erfahrung kann ich bestätigen, dass die WP-Inzucht teils absonderliche Blüten treibt. Das mag auch an unreflektiertem Verlinkungseifer liegen, der einem so manches am Wegesrand zuführt, was noch kaum die Beachtung lohnt; aber der Regelfall ist es hoffentlich (noch) nicht, dass davon die Artikelbearbeitungen hauptsächlich leben. Wenn wir erst allgemeine Appelle starten müssen, dass auch Wikipedia-Autoren mal ein Buch (papierener oder elektronischer Machart) zur Hand nehmen sollten, bevor sie editieren, dann dürfte das Projekt wohl bald in den letzten Zügen liegen. Der von Dir zitierte Satz: „WP ist keine Quelle für WP“, bedarf im Zweifel der Wiederbelebung und vordringlichen Beherzigung!
• Der Kurierbeitrag zielt aber doch (noch) auf Anregungen für Wikipedia-Konsumenten zum Weiterlesen lohnender Texte jenseits der Wikipedia. Mir war bei dem Vorschlag bewusst, Altlasowa, dass man da schnell bei Klappentexten und Werbematerial landen könnte, wenn es dagegen keine Vorkehrungen gibt (Nr.2). Über Modalitäten wäre also im Ernstfall noch zu reden. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass solche Empfehlungen zu Werken, die in der Literaturliste zum jeweiligen Artikel aufgeführt sind, nur von angemeldeten Benutzern mit Stimmberechtigung eingetragen werden dürften. Aber ein wenig Begeisterung zu wecken, das müsste an dieser Stelle erlaubt sein...
• „Passende Literatur“ (Nr. 3) wird unsererseits hoffentlich in der Regel bereits angeführt; es ist auch kaum vermeidbar, dass Wikipedia als Recherche-Einstieg anderem den Rang glatt abläuft (Nr. 4) – und darüber Krokodilstränen zu vergießen, wäre müßig. Wir sollten aber mit anderen ein Problem darin sehen und nach Gegenwirkungsmöglichkeiten suchen, wenn Wikipedia nicht nur Einstiegsstation, sondern zugleich Endbahnhof ist. Dann findet nämlich keine Reise mehr statt.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 15:09, 25. Nov. 2012 (CET)

Die These, dass Wikipedia in irgendeinem auch nur leicht besorgniserregden Maße als Quelle für Wikipedia herangezogen würde, solltet ihr erst einmal ordentlich fundiert belegen. Dieses Problem kenne ich als Randphänomen und mehr auch nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Dann schau mal in wievielen Artikeln im Wikipedia-Universum http://www.city-data.com als Quelle herangezogen wird. Solche Seiten beruhen auf der Aufarbeitung frei verfügbarer Datenquellen. (Wir werden früher oder später eine Richtlinie zu Wikidata brauchen, btw.) Wenigstens verwendet City-data.com keine Wikipediadaten (mehr), sondern alles was die US-Regierung so hergibt, von Radiofrequenzen über Sex Offenders bis hin zu den Wetterdaten. Es gibt jedoch auch solche Anbieter, die übernehmen da auch den gesamten englischen Wikipedia-Artikel, und die hiesigen Bearbeiter merken's nicht mal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:36, 25. Nov. 2012 (CET)

Das sind für mich Randphänomene, denn das sind im Zweifel die Artikel, für die den Artikelbots das Wort geredet wird. Zentral wäre für much, wenn Artikel, die wirklich Autorenleistung beinhalten, aus Wikipediaartikeln zusammengestoppelt wären. Man denke etwa, wenn Kant oder ähnliche nicht mehr anhand von literatur, sondern anderen Artikeln hier verfasst würden. --Julius1990 Disk. Werbung 15:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Wir sollten alle automatisch erstellten Artikel, wie die zu erwartenden Ortsstubs, einfach dick, fett und unübersehbar im Artikel als "bot-erstellt" markieren. Fertig. Schon besteht nicht mehr die Gefahr das sie die Glaubwürdigkeit der übrigen Artikel unterminieren. Wenn niemand zu irgendeinem Nest am Ende der Welt etwas schreiben will oder kann, sagt das schliesslich auch etwas aus. Alexpl (Diskussion) 16:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht wären zwei konkurrierende Gruppen von Bot-Admins in diesem Zusammenhang nicht schlecht, die einen stellen die LAs, die anderen entsscheiden über die Löschung. :-) --Schlesinger ^schreib! 16:53, 25. Nov. 2012 (CET)

Daß die Löschung der Vorlage:Stub die blödsinnigste Entscheidung der Community war, wissen "Wikipedia-Artikelbestandstrategen" schon seit Jahren, nur traut sich das kaum einer offen zu sagen, wegen des drohenden Shit-Storms. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Beobachten, die Botanfragen und Neuanlagen im Auge behalten und wenn nötig sofort massiv Krach schlagen. Wäre doch gelacht wenn wir damit nicht fertig würden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Wir sind Zwerge und stehen auf dem Rücken von Riesen. Ein Autor hat oben schön dargestellt, wie früher ein Referat nur mit Hilfe der Bibliothek und ohne Wikipedia erstellt wurde. Es ist einfach so, dass sich schon viele andere vor dem Referenten zu einem Thema Gedanken gemacht haben und diese Recherchearbeit, Auswertung der Literatur etc. findet sich jetzt in einem Wikiartikel (wenn er eine gewisse Qualtität hat). Selbstverständlich ist der Lehrer /Hochschullehrer sauer, wenn der Referent sich nun hauptsächlich bei einem Wikiartikel bedient, weil der alles so schön aufbereitet und zusammenfasst. Andererseits will aber der Lehrer von seinem Schüler, dass er das Rad immer wieder neu erfindet. Also sollten sich die Lehrer in ihrer Didaktik vielleicht etwas Neues einfallen lassen. Wie wärs andersherum: Der Lehrer gibt die Aufgabe, den Wikiartikel als Ausgangspunkt zu nutzen und darin enthaltene Ungereimtheiten, unbelegte Behauptungen, Plagiate und Theoriefindungen zu entlarven. Das würde bedeuten, dass sich der Schüler/ Student kritisch mit dem Artikel auseinandersetzt und sich eine grundsätzliche Medienkompetenz erwirkt. Es ist im übrigen auch nichts anderes, wenn man in die Bibliothek geht und sich ein Buch zum Thema ausleiht. Auch da darf ich nicht alles unbesehen und unkritisch übernehmen. Zum Dank an die Wikipedia könnte der Referent seine Beobachtungen am Artikel auf der entsprechenden Diskussionsseite verewigen, weitere Literatur angeben etc. So entwickelt sich die Welt und die Wissenschaft nach der Erfindung der Wikipedia weiter. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 25. Nov. 2012 (CET)

+1 Vielen Klagen liegt letztlich auch mangelnde zeitgemäße Medienkompetenz zu Grunde gepaart mit dem Unwillen sich mit verändernden Lernkontexten auseinaderzusetzen und gegebenenfalls bei sich selbst etwas zu ändern (das wäre ja Arbeit).--Kmhkmh (Diskussion) 17:54, 25. Nov. 2012 (CET)

@Giftzwerg: Genau das versucht der Bereich Bildung und Wissen vom Verein Wikimedia Deutschland im Rahmen seines Schulprogramms zu erreichen. --Schlesinger ^schreib! 17:59, 25. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: Wikipedia ist der Meinungs- und Wissensmonopolist der Zukunft, an dem kein Weg mehr vorbeiführt. Alle Kritiker, die sich uns nicht anschließen, werden an der Vormachtstellung der Wikipedia scheitern, doch vorher werden sie noch versuchen uns irgendwie zu stoppen, ein hoffnungsloses Unterfangen. – Wikipedia ist eine Online-Community. Es ist die bislang langlebigste Online-Community, die es je gegeben hat, keine Frage. Aber auch sie kann sich auflösen und untergehen. Die Autoren gehen dann in andere Projekte. Sie können ihre Rolle jederzeit aufgeben und sich anderweitig betätigen. Nachwuchs in gleichem Umfang, der auch bereit wäre, sich in ähnlicher Weise virtuell zu vergesellschaften wie wir, wird es nach Lage der Dinge nicht mehr geben. Was auf jeden Fall bleiben wird, sind die Inhalte, denn die stehen ja unter einer freien Lizenz, und der Name, denn der ist urheberrechtlich geschützt. Ich bin mir sicher, daß es bereits Planungen für diesen Fall gibt, wie dann mit den Inhalte zu verfahren wäre.--Aschmidt (Diskussion) 18:00, 25. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia ist kein Monopolist im klassischen Sinn. Es gibt nicht einen, der das gesamte Wissen der Menschheit verwaltet und dann entscheidet, wem er es zugänglich macht und zu welchen Bedingungen. Der Kunde kann entscheiden, ob er auf dem Markt einkauft oder anderswo, aber die Preise machen die Marktteilnehmer. Wikipedia ist ein Marktplatz des Wissens, wo jegliches Wissen frei angeboten wird. Der Marktplatz schafft nicht das Wissen selbst, das tun die Marktteilnehmer. Der eine, indem er einen Begriff sucht und hier fündig wird, der andere indem er etwas zu einem Begriff weiß und es mit der Welt teilen will und häufig wechseln dabei die Rollen von Anbieter und Nachfrager. Wikipedia ist im Gegenteil dazu in der Lage, sowas wie Herrschaftswissen zu verhindern, also ein exklusives Wissen, das der Allgemeinheit nicht zu nutzen ist, das aber von einer kleinen Gruppe benutzt wird um ihre eigenen Ziele besser zu verfolgen. Alles Wissen der Wikipedia ist allgemeinfrei und das widerspricht einer alleinigen Nutzung durch eine Person oder eine Institution. Der Feind der Wikipedia sind genau die Organisationen, die Wissen verheimlichen wollen, die freie Meiungsäußerungen nicht tolerieren und die gerne die Wirklichkeit so dargestellt haben, dass sie ihren eigenen Zwecken am besten dienlich ist. Warum wohl darf der Chinese nicht an der chinesischen Wikipedia mitmachen? Weil dannn vielleicht Sachen ans Licht kommen, die es nach der offiziellen Politik nicht geben darf und dumme lassen sich leichter regieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Also ich darf euch dann beruhigen. Es soll auch noch Autoren geben, die sich Bücher kaufen, online-Ausgaben alter Zeitungen durchforsten, Digitalisate des Bundesarchivs Seite für Seite lesen usw.. Weil es nämlich auch durchaus in WP noch Artikelthemen gibt, zu denen in WP noch kein Bockmist verzapft wurde oder wenn, dann so ein großer, das es nach Berichtigung schreit. Allerdings muß ich zugeben, das in neueren Printerzeugnissen als Quellen mittlerweile auch Foren oder WP angegeben werden. Das selbst gestandene Doktoren dann allerdings nicht mit der Halbwertzeit eines WP-Artikels vertraut sind (zur Ehrenrettung, manche geben das Abrufdatum an), läßt dann schon tief blicken.--scif (Diskussion) 19:32, 25. Nov. 2012 (CET)

Permalinks haben keine Halbwertszeit, was leider oft übersehen bzw. nicht gewusst oder genutzt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Genau, dafür gibt es ja "Seite zitieren" in der Sidebar. Siehe auch Hilfe:Permalink. Der Umherirrende 20:54, 25. Nov. 2012 (CET)

Auch die Piraten sind nicht das Ende vom Lied...

Beitrag um den einschlägigen Weblink zum Artikel ergänzt und in neuem Arrangement nun dem Kurier-Artikel als diversitätsträchtigen Gegenpol angehängt (und dafür hier entfernt).
-- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Passwortgeschützte Links

Ich bin da etwas verwirrt, da ich mindestens zwei Links auf dieser Seite fand, die die Eingabe einer Benutzeranmeldung mit Passwort verlangten. Darunter der Punkt: Blutwunder von Neapel, der sicherlich nicht wenige Wikipedia-Nutzer auch interessiert hätte. Also bislang dachte ich ja, dass Beiträge in Wikipedia eine öffentlich und für jedermann frei zugängliche Plattform darstellten, so wurde jedenfalls immer argumentiert. Wenn das noch dem aktuellen Status entsprechen sollte, sollte man auch nur Links setzen, die für jeden zu öffnen sind und nicht nur für eine bestimmte Experten- oder Member-Klientel. --Micha0160 (Diskussion) 15:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Auf welcher Seite soll das so sein? Alexpl (Diskussion) 15:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Suche hat den Artikel Mark Benecke ausgespuckt, wo Einzelnachweis #18 tatsächlich auf ein passwortgeschütztes Wiki verlinkt. Da müsste jemand der sich auskennt mal schauen, ob die Seite dauerhaft down ist und ob das Wiki überhaupt als Beleg taugt. --Kam Solusar (Diskussion) 18:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Hab einfach erstmal, ohne mich auskennen zu müssen, den Link repariert... — ^PDD — 22:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Der OP übersieht, daß Belege nicht allgemein online zugänglich sein müssen, um valide Belege für die enzyklopädische Arbeit zu sein. Sie müssen das, wozu sie angeführt werden, belegen, mehr nicht. Auch ein Buch, das nur in einer Bibliothek zugänglich wäre, wäre dazu geeignet. Für Online-Quellen gilt nichts anderes. Wenn wir mit Quellen arbeiten, die es nur in Beck Online, Juris oder Credo Reference oder JSTOR gibt, und ein Autor hat darauf zugriff, der Leser aber nicht, ändert das nichts an der Brauchbarkeit als Beleg. Das sollte man doch noch einmal dazusagen.--Aschmidt (Diskussion) 00:13, 28. Nov. 2012 (CET)

In anderen Worten: Die Passworteingabe wird nicht von unserer Wikipedia verlangt. Alexpl (Diskussion) 08:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Oldenburg Office action

Blindtext damit der Basisabschnitt nicht leer ist --Stepro (Diskussion) 01:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Bilderlöschungen auf Commons

Ich gestehe, ich bin nicht sonderlich kreativ, wenn ich sauer bin - und über die Löschung u.a. meiner Houseball-Bilder bin ich ziemlich angepisst. Wenn also jemand mehr aus den verlinkten Schreiben herausholen kann und mag, ist er /sie gern eingeladen, dies zu ergänzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:46, 9. Nov. 2012 (CET)

Wenn man sieht, daß das Verlangen der Oldenbürger am 23.10. bei der WMF eintraf, die Löschungen heute stattfanden und wohl immer noch stattfinden, wäre doch das Mindeste gewesen, das den Fotografen vorher mitzuteilen, damit man die Bilder ggf. in den Bildbestand der deutschsprachigen Wikipedia hätte retten können. Der Vorgang ist unerträglich. -- Smial (Diskussion) 23:51, 9. Nov. 2012 (CET)

WMF löscht aktuell reihenweise Fotos auf commons wegen http://wikimediafoundation.org/wiki/DMCA_Oldenburg. DMCA durch die Hintertür also auch für Fotos, die nach deutschem Recht hierzulande fotografiert und veröffentlicht werden dürfen. Ist das nen Shitstorm wert? Eigentlich braucht Claes Oldenburg dann doch auch gar keine Bilder mehr, oder? -- Smial (Diskussion) 23:47, 9. Nov. 2012 (CET)

siehe Vorderseite und einen drüber ... -- Achim Raschka (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2012 (CET)

ja, das hat sich überschnitten. Danke für den Kurierbeitrag -- Smial (Diskussion) 23:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich bin bei den restlichen Bildern mal auch noch auf Nummer sicher gegangen. Ein Dank an Liesel für den Anfang. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Tja, einmal mehr - die Foundation muß raus aus den USA an einen freien Ort. Marcus Cyron Reden 23:57, 9. Nov. 2012 (CET)

Sealand? Antarktis? --Muscari (Diskussion) 00:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Island.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Equador! -- Smial (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Island wär schick, aber würd ja schon helfen, wenn die nicht in ihrem Raumschiff irgendwo in Amiland vor sich hindüsen würden, völlig losgelöst von der Autorenschaft, sondern stattdessen die Anbindung aml wieder stärker suchen würden. Der Fall hier ist natürlich mal wieder ein Musterbeispiel wie sich die Foundation a) auf die Seite ihrer Autoren stellt und b) das ganze dann auch noch kommunikativ total verhunzt ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Was wäre an Island so toll? Die haben auch keine Panoramafreiheit für Skulpturen. Würde also im konkreten Fall wohl gerade sehr wenig bringen. Gestumblindi 02:42, 10. Nov. 2012 (CET)

"OK for non-commercial use only", da auch nach isländ. Recht keine Bilder Panoramafreiheit haben, die kommerziell weiterverwendet werde können, gilt das auch für alle isländ. Gebäude, denn es gibt in der WP oder auf Commons keine gültige Lizenz für nur nicht-kommerzielle Weiterverwendung. Nix nur Skulpturen/Kunst nicht, Architekten müssen schon lange genug tot sein, neuere Gebäude fallen damit allesamt flach, wenn die Architekten sie nicht extra freigeben. Siehe unten. --Geitost 03:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Ich könnte jetzt spitzfindig sein und sagen "ich habe ja nur geschrieben: Die haben auch keine Panoramafreiheit für Skulpturen - dass sie ebenfalls keine (für die kommerzielle Verwertung taugliche) Panoramafreiheit für Gebäude haben, schloss ich damit nicht aus", aber ich habe einfach zu schnell getippt ;-) Gestumblindi 03:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Jedenfalls nützt das lokale Hochladen der betreffenden Bilder in der de-WP im Zweifel nicht viel, da auch dieses Wiki auf den US-Servern gehostet wird. Da kann die Stiftung die Bilder genauso wegen DMCA löschen müssen, auch wenn die hier legal gemacht wurden. Nützen würde nur das Hochladen in einem neuen Wiki auf deutschen, schweizerischen oder am besten auf österreichischen Servern. Kann man das nicht bei Wikimedia Österreich mal auf die Tagesordnung nehmen, unterstützt von WMDE?

Außerdem wären diese Bilder in den meisten Ländern der Welt legal verwendbar, nur eben in den USA nicht. Lokal hochgeladen sind sie aber nur noch in diesem einen Wiki verwendbar (solange es hier nicht auch eine office action dazu gibt, von WMF natürlich). Sämtliche anderen Hunderte(!) von Wikis können die Bilder dann nicht mehr verwenden. Die müssten die dann erst hier finden über das hiesige Katsystemund ebenfalls wieder lokal hochladen. Das kann also nur eine Zwischenlösung sein, damit die Bilder erst mal vor dem Löschen gerettet werden können. Was es deshalb unbedingt bald benötigt, ist ein 2. Commons gerade für alle derartigen Bilder, die von DMCA und ähnlichem betroffen sind und nicht auf Commons gehostet werden können. Mit Servern in einem anderen Land, also GB, IRL, NL oder A am besten. --Geitost 03:39, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Schweiz. Reicht völlig um alle aus der EU und USA zum verzweifeln zu bringen. ^^ --Bobo11 (Diskussion) 00:24, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann nennen wir uns noch Bank und sind unangreifbar ;). Marcus Cyron Reden 01:13, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich besorge dann schon mal CD-Rohlinge :-P -- Smial (Diskussion) 01:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte auf keinen Fall Island: Datei:Freedom of Panorama in Europe.svg, Datei:Freedom of Panorama in Europe NC.svg. Dann müsste evtl. auch mal ein Großteil der Bilder mit Panoramafreiheit wieder lokal in den Wikis hochgeladen werden. Sind schon genügend isländ. Bilder auf Commons gelöscht worden, weil die Architekten neuerer Gebäude noch nicht lange genug tot waren und von ihnen keine Erlaubnis zur Veröffentlichung unter freier Lizenz vorlag. Wer weiß, was die sich noch so für Gesetze ausdenken (oder es schon dort gibt), damit Ähnliches passiert wie nun in den USA? Lieber ein Land, das auf beiden Grafiken dunkelgrün ist, also Großbritannien, Irland, Niederlande oder Österreich, also den einzigen 4 europäischen Ländern, wo die Panoramafreiheit auch in öffentlichen Innenräumen gilt (und so z. B. auch für Kunstwerke in öffentlichen Innenräumen gilt), was weder in D noch in CH der Fall ist. --Geitost 02:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Es braucht unbedingt mal nen Commonsfork mit Servern in einem der 4 Länder. Ösis also vor! --Geitost 03:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Großbritannien ist aus anderen Gründen schlecht: Die dortige Rechtsauffassung bzgl. des Schutzes von 2-D-Reproduktionen gemeinfreier Werke würde uns nicht gefallen. Als es vor ein paar Jahren diesbezüglich Ärger auf Commons gab, ging das von einem britischen Museum aus (en:National Portrait Gallery and Wikimedia Foundation copyright dispute). Die WMF hat dann mit einem Hinweis auf Bridgeman v. Corel erklärt, dass sie solchen Ansinnen nicht nachkommen wird. Bei einem WMF-Sitz oder Serverstandort in Großbritannien ginge eine solche Haltung eher nicht. -- Rosenzweig δ 03:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal die Bilder der Werke, die noch bei Commons waren, heruntergeladen. Falls die auch noch gelöscht werden sind sie so nicht ganz weg. Vielleicht kann man auch noch welche über den Google-Cache, einen Dump oder sowas retten? Achim wird seine ja vielleicht noch da haben. --Don-kun • Diskussion 00:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Als Commons-Admin lassen sich die Bilder ja nach wie vor einsehen und nötigenfalls problemlos downloaden. Falls also einer der betroffenen Fotografen diesbezüglich Hilfe braucht, einfach per mail anfragen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll gleich alle durch diese Aktion betroffenen Bilder (vorrausgesetzt die Panoramafreiheit greift) direkt unter gleichem Namen auf DE hochzuladen? -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:34, 10. Nov. 2012 (CET)

EbenD. Wieso nur auf Anfrage? Rüberschubsen und dann sehen, ob WMF die dann hier auch löscht. -- Smial (Diskussion) 00:37, 10. Nov. 2012 (CET)

(quetsch) Na ja, das wäre ansich auch kein Problem, aber es geht hier um eine reichlich lange Liste. Wenn also die Fotografen, die ihre Bilder noch auf der Festplatte haben und sie entsprechend selbst lokal hochladen könnten, würde das schonmal einiges an Arbeit sparen.

Daneben frage ich mich übrigens, wozu es auf Commons dieses oder auch dieses hübsche Template gibt, wenn es offensichtlich nicht beachtet wird. Zumindest waren z.B. File:Claes Oldenburg Dancing Tools Vitra Weil am Rhein 03-10-2012.jpg, File:Claes Oldenburg, Balancing Tools.jpg und File:MuensterGiantPoolBalls255.jpg damit markiert und wurden trotzdem gelöscht. Das Bild von den Giant Poolballs existiert dagegen noch. Da kommt man sich schon ein bisschen verar... vor. ^^ Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 01:40, 10. Nov. 2012 (CET)

@Ra'ike, diese Vorlagen/Bausteine dienen der Warnung/Information der (vor allem externen) Nachnutzer. Viele Fotos, die eigentlich nur unter FOP erlaubt sind, tragen diesen Baustein nicht einmal. In früheren Zeiten musste ich mich oft rechtfertigen, wenn ich den Baustein bei Uploads Dritter eingesetzt habe. --Túrelio (Diskussion) 11:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Könnte man bei diesen lächerlichen paar Kugeln nicht sogar auf mangelnde Schöpfungshöhe plädieren? *duck* --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Anwälte vor: Liegt ein Fall falscher Schutzrechtsberühmung vor? -- Janka (Diskussion) 00:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einem englischsprachigen Gutachten, das die deutsche Panoramafreiheit zusammenfasst und evtl. noch auf die Konstellation DMCA/Bilder, die in Deutschland legal gemacht wurden eingeht? Ich stell es mir an der Stelle der WMF schwierig vor, sämtliche Rechtssysteme zu kennen - da sollte WMDE sie vielleicht unterstützen. Die zweite Frage, die vielleicht von einem WMDE-Anwalt geklärt werden kann ist, ob es sich um eine Schutzrechtsberühmung handelt und eventuelle anwaltliche Gegenreaktionen gegen Oldenburg, um sowas erst gar nicht einreißen zu lassen. --APPER\^☺☹ 01:40, 10. Nov. 2012 (CET) Kleine Ergänzung: Die WMF scheint tatsächlich davon auszugehen, dass US-Recht für diese Werke gilt (auch wenn sie in Deutschland erstellt wurden). Vielleicht unterstützt WMDE anwaltlich ja einen der Fotografen um eine DMCA counter-notice zu erstellen, in der Hoffnung, dass Oldenburg dann gegen diese Person vorgeht. Wäre mal ein spannender Musterprozess. --APPER\^☺☹ 01:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man bei den betreffenden deutschen Städten Lobby dafür betreiben diese "Kunstwerke" aus dem öffentlichen Raum zu entfernen – ein Künstler der (in Deutschland) rechtswridig abmahnt sollte man keine öffentliche und kostenlose Ausstellungsfläche zur Verfügung stellen. --DaB. (Diskussion) 01:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Sehr gute Idee! Ich denke nicht, dass eine Stadt ein Kunstwerk abbauen wird, aber ein Anschreiben kann (zumindest wenn es z.B. von WMDE und nicht einer Einzelperson kommt) zumindest sensibilisieren. Und wenn sich doch eine Stadt darauf einlässt, wäre das natürlich super Publicity. --APPER\^☺☹ 01:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Au ja! Zu Appers ersten Statement: ich frage mich jetzt, warum man bei der WMF nicht als erstes WMDE fragt, sondern gleich löscht? Marcus Cyron Reden 02:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Die WMF schreibt ja, sie sei sich der rechtlichen Situation bewusst, interpretiert diese aber so, dass US-Recht für Panoramafreiheitsfotos aus Deutschland gilt, wenn die Bilder auf US-Servern liegen. Ich als juristischer Laie kann nicht einschätzen, ob diese Einschätzung so abwegig ist. Ich hoffe, dass die Panoramafreiheit auch für diese Bilder zutrifft, aber solange sich die WMF da nicht sicher ist, handelt sie halt entsprechend ihrer Vermutung. Dass die WMF für sich auf Nummer sicher geht und es nicht drauf ankommen lässt um dann endgültig Sicherheit zu haben, ist schade. Aber deshalb wäre es gut, wenn es von WMDE geklärt würde - entweder durch entsprechende juristische Gutachten oder eine Counter-Notice mit anschließender Klage Oldenburgs. --APPER\^☺☹ 02:49, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Die WMF muss sich an amerikanische Gesetze halten, und wenn ich das recht verstehe, ist man daher erstmal gezwungen, Inhalte zu entfernen, wenn man eine regelkonforme "DMCA takedown notice" zugestellt erhält. Unter commons:Commons:Village_pump#DMCA_Take-Down beschreibt Philippe Beaudette von der WMF das mögliche weitere Vorgehen. Ein Fotograf könnte eine "Counter-Notice" einreichen, die betreffenden Inhalte würden von der WMF daraufhin wiederhergestellt, wenn der Rechteinhaber nicht in einem festgelegten Zeitrahmen den Fotografen verklagt ("If you feel that a particular image does not infringe the alleged copyright holder’s rights, you can contest the takedown notice by submitting a “counter-notice” to us. Before doing so, you should understand your legal position and you may wish to consult with an attorney. If you submit a counter-notice, the alleged copyright holder can stop us from restoring the content by suing you. Please note that WMF will not be a party to any legal action that arises from you sending a counter-notice, and that WMF is unable to provide you with legal advice.") Darüber hinaus vertritt Philippe dort auch den Standpunkt, dass in Amerika bei der Beurteilung von Panoramafreiheit amerikanisches Recht zur Anwendung kommt, auch wenn es um Aufnahmen geht, die in Ländern gemacht wurden, wo andere Regeln gelten - "While it is true that some of the sculptures in question here are located in countries whose copyright regime conflicts with the U.S’s regime, current U.S. conflict of law principles indicate that U.S. copyright law would apply in evaluating the scope of a copyright holder’s rights." Gestumblindi 02:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Na Klasse! Dann lassen wir das Gemansche auf Commons zu den einzelnen Ländern und richten uns nur noch nach US-Recht (ohne Ironie!). Aber dann soll die WMF das auch endlich genau so fest legen. Die Foundation lässt auf Commons die Mitarbeiter genau mit diesem Problem seit Jahren allein. Dann haben die sich dort eben ein System selbst geschaffen. Aber dann muß die WMF genau dieses System auch auch akzeptieren und stützen. Haben sich doch nie engagiert, außer durch unberechtigte Löschungen durch den Obermufti und den Versuch Zensurfilter zu implementieren. Ich bin es einfach so leid. Angeblich ist die Foundation doch dazu da die Autoren und anderen Mitarbeiter zu unterstützen, Frau Gardner trat sogar einst mit der Maßgabe an, das Klima zu verbessern. Ja, nix ist. Weder das Freie Wissen wird wirklich international gestützt, noch den Mitarbeitern eine helfende Hand gereicht. Immer wieder bekommt man nur das Messer von hinten in den Rücken. Das Schlimme ist, wenn man einmal im Jahr miterleben kann, wie sie sich dann auch noch dafür feiern. Marcus Cyron Reden 03:51, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Wir haben hier in der deutschen Wikipedia natürlich ein Problem, das man in der englischen nicht kennt: Dort muss man sich keine so grossen Gedanken um die Panoramafreiheit machen, weil die englische Wikipedia auch unfreie Werke (also z.B. moderne Skulpturen im öffentlichen Raum der USA) unter Berufung auf das US-amerikanische "fair use" zeigen darf, die Fotos sind dann nicht auf Commons gehostet, sondern auf en. Wenn Commons also keine solchen Fotos mehr hosten darf, wird die englische Wikipedia in den betroffenen Artikeln nicht bilderlos - die deutsche hingegen schon, es sei denn, wir würden uns zu einer Lösung durchringen, wie sie Rd232 angeregt hat: Wir führen hier eine Art Kombi-Lizenzbaustein "fair use nach US-Recht und panoramafrei nach D/A/CH-Recht" ein, damit könnte man wohl einzelne Bilder auf de.wikipedia.org hosten, allerdings relativ strikt eingeschränkt - d.h. keine beliebige Anzahl an Bildern einer bestimmten Skulptur, sondern nur gerade das, was nötig ist, um einen bestimmten Artikel zu illustrieren, jeweils mit entsprechender Deklaration am Bild. Gestumblindi 04:01, 10. Nov. 2012 (CET)

commons läuft traditionell unter U.S. and the country of origin of the work. ich bin also nicht davon überrascht, dass die WMF erstmal umsichtig auf nummer sicher geht; n fass wäre eher aufzumachen, wenn die ohne rücksprache mit der community in den gerichts-krieg ziehen und dabei nicht nur die hier direkt betroffenen bilder, sondern die komplette potentiell betroffene klasse der von der community erarbeiteten files aufs spiel setzen würden. hier ist erstmal nullo actore nullus iudex zur grundsatzfrage und auf JBB (siehe Pavel unten) zum konkreten fall angesagt und dann schaun wir mal, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Ihr könnt ja hier noch weiter rumdiskutieren und Kilobytes zum Aufbau einer Enzyklopädie generieren. Ich hingegen werde, sobald ich die Zeit dafür habe (wohl erst Anfang nächster Woche) die gelöschten Fotos in die deutschsprachige Wikipedia laden, da das weder von der DMCA-Takedown-Notice noch von den Office-Action-Regeln verboten wird. --32X → Autorenngilde № 1 08:44, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich würde dir davon abraten: Die WMF könnte gezwungen sein, gegen dir zumindest einige Nutzerrechte zu entziehen, um nicht ihre US-Haftungsprivilegien zu verlieren. Nacktaffe (aka syrcro) 09:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Das würde ich dir auch nicht raten. Ein erneuter Upload derselben Fotos – und vermutlich auch neuer Fotos von den im DMCA-Antrag aufgeführten Werken – auf einem WMF-Server würde wahrscheinlich als Verletzung der DCMA-Bedingungen gelten und die WMF damit einem Klagerisiko aussetzen, was DMCA ja gerade vermeiden soll. Konstruktiver wäre sicher der weiter unten von Raymond angeregte Ansatz. --Túrelio (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Leider hat die WMF wohl mit ihrer Einschätzung recht: Das Hundertwasserhaus steht bekanntlich in Österreich, dennoch musste die Metro-Konzerngruppe den Fotoverkauf in Deutschland stoppen, weil das Foto nicht von einem öffentlich zugänglichen Platz aus gemacht wurde. So wird die WMF auch gezwungen sein, die Lichtbildwerke von Plastiken, welche unter Deutschem Recht erlaubt wären, zu entfernen. M.E. ist das Zielpublikum einer Seite auch mitentscheidend, so hat das Deutsche Gericht im Loriot-Fall, wenn ich es richtig verstanden habe, jedenfalls seine Zuständigkeit (mit-)begründet. -- RE rillke fragen? 23:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Auch in Deutschland kann es bei der Panoramafreiheit Einschränkungen geben: Kunstwerke, die nicht dauerhaft öffentlich aufgestellt sind, fallen nämlich nicht darunter (siehe Verhüllter Reichstag von Christo; diese Auffassung wurde dort vom BGH bestätigt und folglich hat die Wikipedia auch keine Bilder vom vollendeten Kunstwerk). Bei Wikipedia:Bildrechte wird auch auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Zeigten die gelöschten Bilder Kunstwerke von Oldenburg, die dauerhaft ausgestellt sind oder nur vorübergehend (z.B. für eine Ausstellung) da waren/sind? In letzterem Fall müssten sie auch nach deutschem Recht gelöscht werden. -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 00:06, 11. Nov. 2012 (CET)

Na, ihr seid echt gut. :-( Warum sollten tonnenschwere Kugeln mit mehreren Metern Durchmesser, die seit 35 Jahren auf einer öffentlichen Aaseewiese platziert und im Eigentum der Stadt sind und dort dauerhaft platziert sind, wo sich ständig Leute aufhalten, plötzlich entweder nicht mehr eine dauerhafte Ausstellung sein oder die Wiese nicht mehr frei öffentlich zugänglich sein??? Das ist doch völlig hirnrissig, so was mit der Hundertwasserentscheidung oder was auch immer zu vergleichen. Trotzdem, obwohl es keinen klareren Fall von klarer Panoramafreiheit gibt, werden da mal eben so 5 Bilder dieser Kugeln weggelöscht. Ein Wunder, dass noch 2 Kugelbilder existieren und nicht ebenso weggelöscht wurden, sicher nur, weil sie vielfach in mehreren Wikis in Artikeln eingebunden sind + verwendet werden. Weiß nicht, was sich dabei irgendjemand denkt.

Wenn die Kugelbilder wegen des US-Rechts gelöscht werden müssen (und eben nicht wegen dt. Recht, denn hier fallen sie ja eindeutig unter die Panoramafreiheit), dann ist die Panoramafreiheit für alle Kunstwerke in der Welt, die dauerhaft aufgestellt sind, de facto damit abgeschafft und dann sollte man schnell sämtliche Bilder von Kunstwerken im öffentlichen Raum hier im Wiki mit der NoCommons-Vorlage ausstatten und das Verschieben von Bildern mit Panoramafreiheit völlig einstellen, bis geklärt ist, ob das auch für Gebäude gilt, dass Bilder davon gelöscht werden müssen, weil sie einem US-Recht widersprechen bzw. der Architekt seine Urheberrechte anmeldet. Wär ich mir jetzt nicht mehr sicher, dass DMCA dann nicht auch bei Gebäuden angewendet werden kann.

Es muss dann ja auf Commons immer erst mal jemand einer solchen DMCA-Mitteilung widersprechen + sich im Zweifel dafür vor ein (US?)-Gericht zitieren lassen, wenn ich die englischen Mitteilungen dazu richtig verstanden habe. Da ist es einfacher, alle Bilder mit gültiger Panoramafreiheit von Kunstwerken, Gebäuden oder was sonst alle hier zu belassen + nix davon mehr nach Commons zu transferieren, solange da munter hier in DACH völlig legale Bilder weggelöscht werden müssen. Ich bitte also um diesbezüglichen sofortigen Transferstopp und Check der hiesigen Bilder. --Geitost 00:33, 11. Nov. 2012 (CET)

Das Hundertwasserhausfoto wurde ja eben nicht von einem öffentlich zugänglichen Platz/… aus gemacht, sondern aus dem x-ten Stock eines Privathauses aus einer Privatwohnung(!). Das fällt natürlich weder hier noch in Österreich unter öffentlich zugänglich. Wie kann man das mit einer öffentlichen Wiese vergleichen, wo sich ständig Leute frei zugänglich aufhalten???

Die Verhüllung des Reichstags war von Anfang an eine temporäre Aktion für nur kurze Zeit und niemals dauerhaft geplant. Wie kann man das mit einer Skulptur vergleichen, die Tonnen schwer ist und somit nur mit großem Aufwand zu versetzen wäre, die dem Künstler abgekauft wurde und die sich seit 35 Jahren am selben Standort befindet und immer weiter dort bleiben soll???

Und es sind bereits 7 Bilder von den Aaseekugeln als angebliche URVs gelöscht worden. [14], [15], [16], [17], [18] Das kann also ganz klar jederzeit auch bei Gebäuden passieren, die architektonisch außergewöhnlich gestaltet sind. Die kommen dann sicher als Nächstes dran bei diesem seltsamen US-Gesetz. Bin gespannt, wann das noch gelöscht wird. :-(( --Geitost 00:54, 11. Nov. 2012 (CET)

Wir müssen die Bilder von MbDortmund retten, sofern da gefährdete dabei sind. -- Smial (Diskussion) 01:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Hat er die denn alle selbst dort hochgeladen oder wie findet man die fremdtransferierten überhaupt gut wieder? Man sollte erst mal nach allem gucken, was unter FOP fällt (also entsprechende Vorlagen hat), und zwar hier wie drüben. Und dann insbesondere lokal schauen, wo außer FOP sonst noch DMCA oder was immer zuschlagen kann, und die alle mit NoCommons versehen. Dafür könnten auch die Erkenntnisse der Rechtsanwälte von WMDE interessant werden, falls die sich überhaupt jetzt so detailliert damit befassen. Sonst eben in einem späteren ausführlicheren Gutachten.

Es ist kein Zustand, Bilder nach Commons zu transferieren, damit sie dann dort irgendwann mal eben so weggelöscht werden. Solche sollten besser mal hier bleiben, bis man diese Sache mal grundsätzlich ordentlich geklärt hat.

Mal ne technische Frage: Kann man eigentlich als Commons-Admin die gelöschten Bilder auf die eigene Festplatte runterladen, ohne sie vorher wiederherstellen zu müssen? Und sie jemand Anderem diese Bilder zukommen lassen, damit diejenigen, die gegen die Löschung Einspruch einlegen wollen, auch wenigstens sehen können, gegen was sie da eigentlich einen rechtlichen Einspruch einlegen.

Das ist echt super geregelt. Erst werden alle möglichen Bilder weggelöscht, und dann sollen sich Leute unter Angabe von Namen + Adresse für Erreichbarkeit für irgendwelche Gerichte sonstwo + unter Bedrohung von einem Prozess wer-weiß-in-welchem-Land zur Verfügung stellen, um Einspruch gegen die Löschung von Bildern einzulegen, die sie sich nicht mal vorher einmal ansehen dürfen. Oder was davon hab ich falsch verstanden? Solch ein US-Gesetz sollte man in die Tonne kloppen, das es erlaubt, vor einer genaueren Prüfung erst mal alles vorsorglich wegzulöschen, damit man es dann nicht mehr prüfen kann, was davon nicht gelöscht werden sollte.

Kann mal irgendwer diese ganzen einschlägigen Texte zum Thema der Bilderlöschungen ins Deutsche übersetzen? Oder gleich ein Jurist? Das ist alles recht unverständlich, was da so passiert. Und das Wichtigste dürfte auch sein, überhaupt erst mal allgemeinverständlich und in Deutsch eine Erklärung zu bekommen, warum genau nun dies oder jenes gelöscht wird und was das Ganze geben soll. Ich versteh von den engl. Texten zum Thema jedenfalls nur einen Teil. Und vielleicht sollte ich mein Commons-Konto mal richtig sperren lassen, hab auf den ganzen Müll dort gar keine Lust mehr. ---Geitost 02:48, 11. Nov. 2012 (CET)

@Geitost & Hundertwasserhaus: Natürlich fällt das Foto unter die Österreichische Panoramafreiheit. Aber nicht unter die Deutsche. Lies' mal de:Hundertwasserentscheidung. Damit wollte ich das Schutzlandprinzip unterstreichen: In den USA wird u.U. selbst auf Deutsche Fotos von in Deutschland öffentlich zugänglichen Plätzen U.S.-Recht angewendet - analog der Anwendung Deutschen Rechts bei der Aufnahme eines Österreichischen Gebäudes. Statt rumzumeckern, kannst Du ja selbst mit der Übersetzung beginnen. Eventuell mach ja jemand weiter. -- RE rillke fragen? 08:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Commons 2 bzw. Commons-Fork für bestimmte Bilder

Ich halte es für ziemlich idiotisch, sämtliche Bilder, die in allen Wikis verwendet werden können sollen, ausgerechnet auf Servern eines Landes zu hosten, das es nicht mehr erlaubt, dass dort freie Bilder zur Verwendung liegen, die in den meisten Ländern völlig legal verwendet werden dürfen außer ausgerechnet nur in den USA, und dann über Klagen nachzudenken, statt einfach ein neues, freies 2. Commonswiki aufzumachen, wo man die Bilder dann völlig legal verwenden könnte, ohne gegen US-Gesetze klagen zu müssen wegen Nicht-US-Bildern. Die WMF ist nicht dazu gezwungen, die Bilder nur auf US-Servern lagern lassen zu müssen. Man könnte z. B. ansonsten auch die Bilder alle in Amsterdam lagern, wo eh schon WMF-Server stehen. Und dort ein neues Commons-2-Wiki lokalisieren. Oder noch woanders abgetrennt von WMF und von den eigenen Spendenanteilen finanziert. --Geitost 03:59, 10. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch alles noch viel komplizierter. Wo die Server physisch stehen ist wahrscheinlich weniger wichtig als wo der Betreiber seinen Sitz hat. Und es gibt kein Land, in dem die günstigsten denkbaren Copyright-Bedingungen alle zusammenkommen - in den Niederlanden beispielsweise passt es vielleicht mit der Panoramafreiheit, dafür gibt es in den USA massenweise Bilder (z.B. Zeichnungen, Gemälde, Fotografien), die dort völlig gemeinfrei (public domain) sind, da vor 1923 erstveröffentlicht, in Europa aber noch lange geschützt, da der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Ich habe auf Commons auch öfters Klagen über das "verrückte europäische Urheberrecht" gehört, das zu Löschungen von aus amerikanischer Sicht eindeutig freien Medien führt... Urheberrechtlich ganz wasserdicht und konfliktfrei wäre die Sache wohl nur mit völlig voneinander isolierten Wikipedias und "Commons" mit jeweils eigenen Betreiber-Stiftungen für jedes Land einzeln, die sich dann nur an das Recht des betreffenden Landes halten würden ;-) Gestumblindi 04:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt ist, geht es doch nur darum, wo die Server stehen. Ansonsten würde es eben nicht von WMF betrieben, sondern von Wikimedia Österreich (oder auch WMDE) mit lokalen Spenden, die es zur Genüge geben sollte. Könnte ein Jurist mal checken, was da die Rechtslage hergibt. Ein Eilantrag für die kommende MV von WMDE zu einem jurist. Gutachten zur Rechtslage und den rechtlichen Möglichkeiten wäre eine erste Maßnahme.

Und deshalb ja auch Commons 2, also ein 2. Wiki. Im bisherigen Commonswiki bleibt, was nach jetziger Gesetzeslage da bleiben kann. Hätte man also wesentlich mehr Möglichkeiten mit 2 verschiedenen Rechtssystemen. --Geitost 04:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Service: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Requests_for_comment/Commons_Abroad_and_related_ideas -- Smial (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK mit deinen Ergänzungen) So, das ist dir "bekannt"? Wo steht das denn? ;-) Wenn du als z.B. Deutscher in Deutschland massenweise in Deutschland geschützte Dateien auf einem Server in z.B. Usbekistan (mal angenommen, sie seien dort nicht geschützt) zur Verfügung stellen würdest, und man kann die in Deutschland abrufen - meinst du, du wärest dann vor Klagen der Rechteinhaber in Deutschland sicher? Wenn die WMF Server in den Niederlanden hat, kann sie m.W. genausogut eine "DMCA takedown notice" erhalten und muss die Inhalte erstmal löschen, wenn sie als amerikanische Organisation nicht mächtig Ärger bekommen will. Und eine separate Organisation mit separaten Servern in den Niederlanden - tja, deren Material darf dann natürlich hier in unserem vielsprachigen amerikanischen Projekt trotzdem nicht eingebunden werden, wenn es gegen amerikanisches Recht verstösst, oder? Gestumblindi 04:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Na ja, diese Diskussion ist ja jetzt wirklich alles andere als neu, sie war lediglich zwischenzeitlich ausgesetzt + in Vergessenheit geraten, solange noch nix konkret nach dem neuen US-Gesetz gelöscht wurde, was aber auf die Dauer abzusehen war, dass das früher oder später natürlich geschehen würde.

Denn das mit dem DMCA-Gesetz wurde ja bereits vor vielen Monaten auf Commons diskutiert, und zwar ausführlich und auch über jede Commonsseite verlinkt. Und da ging es halt darum, dass die Bilder auf US-Servern liegen und eben deshalb unter dieses Gesetz fallen. Aber ist halt auch schon Monate her, dass ich das dort las, war vor ca. nem halben Jahr oder auch noch mehr. Müsste man noch mal nachlesen bzw. checken, was da nun genau ausschlaggebend ist und dann daraus die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Das mit dem Einbinden sollte aber kein Problem sein, denn für die Texte in diesem Wiki gilt ja auch nicht das US-Recht, sonst müsste das dort ja auch immer mit angewendet werden. Man kann doch niemandem verbieten, hier rechtlich völlig legal gehostete Bilder zu verwenden. Löschaufforderungen liefen ja ins Leere, wenn die Bilder nicht mehr auf US-Servern lägen. Und im deutschsprachigen Wiki werden die Inhalte ja hauptsächlich für DACH-Leser bereitgestellt, somit ist hier DACH-Recht ausschlaggebend. Das ist eben der Unterschied zu Commons, wo es nicht um die Texte, sondern um Bilder geht, die eben in allen Wikis verwendet werden können sollen. --Geitost 04:37, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, du verwechselst hier etwas. Vor einigen Monaten wurde auf Commons ausführlich über den URAA diskutiert, nicht den DMCA. Auch dabei ging es um die Problematik von Dateien, die in Europa gemeinfrei sind, in den USA aber nicht, allerdings mit einem anderen Hintergrund (Bilder, deren Schutz im Ursprungsland inzwischen abgelaufen ist, die aber 1996 dort - z.B. in Deutschland - noch geschützt waren und die daher in den USA mit amerikanischen Werken gleichgestellt wurden, was zu einem dort länger währenden Schutz führte). Der DMCA ist ja auch gar nicht das Hauptproblem hier. Die Darstellung von Achim im Kurierartikel ist da wohl etwas verwirrend: Mit der Problematik der Panoramafreiheit in den USA hat der DMCA erstmal wenig zu tun - dieser gibt allerdings Rechteinhabern das Instrument in die Hand, mittels einer "takedown notice" sehr schnell Material entfernen zu lassen, von dem sie behaupten, dass es ihre Rechte verletzt. Dieses Verfahren stellt allerdings auch einen Schutz für Hoster/Vermittler von Inhalten (wie die WMF) dar: Wenn sie der Aufforderung nachkommen, können sie (wenn ich das richtig verstehe) nicht für den möglichen Verstoss haftbar gemacht werden. - Wie du darauf kommst, dass "für die Texte in diesem Wiki" das US-Recht nicht gelte, ist mir unklar. Wie gesagt, die deutschsprachige Wikipedia ist Teil eines amerikanischen Projekts. Da wir aber bei Texten viel seltener in die Lage kommen, über den Rahmen des in Deutschland nach Zitatrecht, in Amerika als "fair use" erlaubten Zitats hinaus ganze Werke wiedergeben zu wollen, die (in den USA) noch geschützt sind, ist das Problem wohl auch viel kleiner. - Allerdings hat auch die "Zielpublikum-Argumentation" etwas für sich, ich habe die schon selbst gebracht - bei den Rechtsgelehrten scheinen diese Fragen (Serverstandort/Standort des Betreibers/Zielpublikum) jedoch recht umstritten zu sein. Gestumblindi 05:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Du hast Recht, das hatte ich tatsächlich durcheinandergeworfen. Jetzt bin ich völlig konfusioniert, wenn es anscheinend gleich mehrere ähnliche Gesetze gibt, die zu solchen Bilderlöschungen hier völlig legaler Bilder führen können. Bin gespannt, was bei WMDE rauskommt, wenn dort am Montag die Anwälte befragt werden. Das scheint mir alles eine katastrophale Situation/Rechtslage zu sein, wenn man nun gar nicht mehr wissen kann, was man hier eigentlich noch machen kann und was nicht. *grml* --Geitost 17:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Den Commons-Fork schlage ich schon seit Jahren vor, aber wir sollten uns m. E. ganz von der Wikimedia Foundation in den USA verabschieden. Diese Leute sind, von Jimbo angefangen bis zum kleinen Rechtsanwalt, allesamt inzwischen geradezu Feinde freien Wissens und seiner Verbreitung, sie haben keinerlei Verständnis für die Community mehr. Interwikilinks kann man auch setzen ohne Teil von WMF zu sein, und die Inhalte kann man ohnehin übernehmen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:59, 10. Nov. 2012 (CET)

• Man könnte mal sämtliche Urheberrechtsgesetze der Staaten der Erde studieren, dann das liberalste auswählen und dort den Sitz der WMF sowie die Server aufstellen. Wie wär's mit der Antarktis? Ansonsten könnte man auch auf den Mond. --Stillhart 13:13, 10. Nov. 2012 (CET)

In der Antarktis könnte man noch einen eigenen Staat gründen - Marie-Byrd-Land wird von keinem Staat beansprucht... Gestumblindi 16:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hirne gerade noch über die Verbindung zur Welt nach. Irgendwie muss man die Bilder auch abrufen können. Wer ruft bei der UNO an? Eigentlich darf ja niemand die Antarktis haben, aber für einen guten Zweck machen sie sicher einmal eine Ausnahme. kälteresistente Server etc. oder einen kälteabweisenden Raum müssten wir noch haben, zudem ein Expeditionsboot. Wann ist die nächste CPB-Vergabe? --Stillhart 16:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann müsste man erst mal die Welterbesache klären, denn als Welterbe würden sie doch sicher helfen, das freie Wissen zu schützen. --Geitost 17:29, 10. Nov. 2012 (CET)

ok, werde sogleich unterzeichnen. Ich war vorher eigentlich dagegen, aber wenn's um eine Polarexpedition geht… Man könnte dort einen Staat der Freiheit einrichten, bei eisiger kälte. --Stillhart 17:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Antarktisvertrag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 10. Nov. 2012 (CET)

Im Gegensatz zum Rest der Antarktis erhebt kein Staat Gebietsansprüche auf Marie-Byrd-Land. Spielt der Antarktisvertrag also eine Rolle, wenn man dort aus privater Initiative einen neuen Staat gründet? ;-) Gestumblindi 19:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich muesste es moeglich sein, dass Wikipedia Bilder zusaetzlich von anderen Servern einbindet - die InstantCommons-Technik von MediaWiki can ja auch woanders angewandt werden (braucht vielleicht ein Bisschen kniffeln mit Nameskollisionen). WMF koennte wohl deutsche Wikipedia Einstellungen aendern, damit diese von einem deutschen Server deutsche Bilder einbinden kann, zusaetzlich zum US-basiertem Commons. Fragt sich nur, wer so einen Server organisieren koennte, und ob WMF zu sowas bereit waere. Rd232 (Diskussion) 02:41, 11. Nov. 2012 (CET)

Beweggründe von Oldenburg

Statt jetzt auf die WMF einzudreschen, wie teilweise hier geschehen (die WMF muss sich als US-amerikanische Gesellschaft an US-amerikanisches Recht halten, ansonsten verliert sie ihr Haftungsprivileg) finde ich folgende Frage viel spannender:

Warum hat Oldenburg die Löschung verlangt? Was bezweckt er damit? Zumindest auf Fotos von seinen Kunstwerken, die nach jeweiligem Landesrecht der Panoramafreiheit unterliegen, würde mich schon seine persönliche Meinung interessieren. Hat er Angst, dass auf Basis unserer freien Bilder zuviel Kommerz gemacht wird? Oder Angst vor Kontrollverlust? Können wir ihn zur Rücknahme der DMCA bewegen? Aber bitte keine beleidigenden E-Mails schreiben, das ist unter unserem Niveau. Und bevor unreflektiert ZENSUR gerufen wird, bitte mal Zensur (Informationskontrolle) lesen. Danke. — Raymond ^Disk. 09:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Da sprichst du wirklich was an, dass auch mich interessieren würde. Denn so wie ich das verstehe kam die DMCA von seine Büro, nicht von ihm selber. Vielleicht weis er das gar nicht, und irgend ein Bürokrat hat hier selbständig gehandelt. Das wäre die andere Frage, ob derjenige der die DMCA unterschrieben hat, überhaupt dazu berechtigt war. --Bobo11 (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Beweggründe und Befindlichkeiten einzelner Künstler oder ihrer PR-Agenturen sind in dieser Diskussion unerheblich. Hier besteht ein grundsätzliches Problem, das global angegangen werden muss. Heute ist es Oldenburg, morgen ist es Christo... --Wuselig (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es die Bilder mit einem Zensirtbalken der eine kurze Erklärung enthält hochzuladen und in Claes Oldenburg wieder einzufügen? ----Mauerquadrant (Diskussion) 15:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Siehe 2 Abschnitte drüber, was Túrelio dazu schrieb. Scheint keine gute Idee zu sein, bevor jemand fürs erneute Hochladen gesperrt wird oder auf Commons die dafür nötigen Adminrechte entzogen bekommt. --Geitost 17:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Die beanstandeten Kunstwerke müssten natürlich komplett abgedeckt sein. Dann dürfte da eigentlich keine Handhabe mehr sein. --Mauerquadrant (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann ist das Hochladen aber völlig sinnlos. Dann reicht das Speichern auf dem eigenen Rechner, damit die Dateien noch vorhanden sind.

Und wo die Bilder waren, setzt man einfach eine Commons- oder lokale Weiterleitung auf ein Bild mit einheitlich formuliertem schwarzen Balken, das statt der Bilder in den betroffenen Artikeln zu sehen sein kann. Das würde genau den Zweck erfüllen, wäre auch lokal umsetzbar (Bild mit schwarzem Balken und Zensurtext kann lokal hochgeladen werden, WL auch lokal angelegt werden), und würde wohl eine gewünschte Wirkung zeigen. ;-) Und am besten dann noch ne PM dazu. Aber man könnte ja mit einer PM bis nach der WMDE-Beratung am MO warten. --Geitost 19:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Idee von Mauerquadrant ist wohl als Protestaktion zu verstehen: Indem man die Bilder mit völlig zensierten Oldenburg-Werken hochladen würde (also an Stelle der Kunstwerke nur noch schwarze Quadrate oder so), könnte man die Öffentlichkeit auf die Situation aufmerksam machen... Gestumblindi 19:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Genau das war meine Idee, ich hab es bloß nicht so gut in Worte gefasst. --Mauerquadrant (Diskussion) 19:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Man könnte auch die Skulpturen als einfache weiße Kugeln verfremden statt als schwarze Quadrate. Oh, Mist, da fällt mir gerade was auf... --FA2010 (Diskussion) 09:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Versteh ich nicht. Entweder man lädt das Bild selbst, wie viel auch immer geschwärzt hoch, dann wäre ja immer noch was vom Bild zu erkennen und man behielte das Problem damit. Oder: Man lädt nur schwarze Quadrate hoch und sieht nix mehr vom Bild, dann aber hat man das Bild gar nicht hochgeladen, sondern nur schwarze Quadrate. Dann reicht es aus, die Quadrate nur einmal hochzuladen (und eben kein gelöschtes Bild) und eine WL von den Bildern dorthin anzulegen, dann werden ja überall die Quadrate angezeigt. Kapier also die Aktion nicht. Sobald was vom Bild zu sehen ist, gibts ein Problem, und sonst wird ja eben kein Bild hochgeladen, sondern was ganz Anderes. --Geitost 19:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Oder hattet ihr gemeint, man solle ein (x-beliebiges) Foto von der Wiese am Aasee hochladen mit 3 großen schwarz eingefärbten Kugeln, die dann nicht mehr zu sehen wären, weil es dann dort nur noch schwarz wäre? --Geitost 19:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Letzteres war wohl gemeint - also ein Foto, auf dem noch etwas von der Umgebung zu erkennen ist, das jeweilige Oldenburg-Kunstwerk aber vollständig (z.B. mit einem schwarzen Quadrat) abgedeckt wird. Besser als diese Wiese würde sich also wohl für eine "Protestaktion" ein Standort eignen, der noch leichter als Standort eines bekannten Oldenburg-Werks zu erkennen ist. Gestumblindi 20:02, 10. Nov. 2012 (CET)

Wozu braucht Wikipedia Bilder von Herrn Oldenburg und seinen Objekten? Wir haben auch genug andere Artikel ohne jedes Foto. Dann findet er eben nicht mehr statt. So what... -- Smial (Diskussion) 02:25, 11. Nov. 2012 (CET) (Ps.: Evtl. geht es Herrn Oldenburg gesundheitlich nicht mehr so gut und die Rechtsnachfolger/Erben bereiten schon mal die optimale Verwertungsgrundlage vor...)

zensierte Giant Poolballs

Hallo miteindander, die von Euch angeforderte Datei findet ihr nebenstehend beigefügt. Ich habe mich dazu entschieden, die Datei nicht lokal, sondern in den Commons hochzuladen. Da sie keine Kunstwerke von Claes Oldenburg abbildet, kann ihr dort nichts passieren, aber sie kann in den anderen Projekten ebenfalls genutzt werden. Sollte sie wider Erwarten in den Commons gelöscht werden, dürft ihr euch gerne jederzeit bei mir melden. Ich kann das Bild dann gerne in der de.WP unter derselben Lizenz erneut hochladen. Viel Erfolg! Gruß --W_I^KImaniac 20:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Hallie McNeill [[19]] wäre sicher bereit das Vorgehen zu erklären. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2012 (CET)

Und? Schon aufgesetzt und verschickt? -- Smial (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Konzertiertes Vorgehen

Bei solch reichlicher und imho mehr als berechtigter Empörung sollten »wir« mal unsere »Schwarmintelligenz« zum Zuge bringen, die haben »wir« doch auch reichlich! Hier ein Ad-hoc-Vorschlag für eine konzertierte Vorgehensweise (Reihenfolge ist weitgehend zufällig!):

1. Einrichtung einer Aktionsseite im WP-Namensraum, zur Bündelung und Diskussion der verschiedenen Aktionen
2. Aufforderung/Bitte an WMDE, eine öffentliche Stellungnahme zu diesem Vorgang abzugeben
3. Aufforderung/Bitte an WMDE zur Einholung eines Rechtsgutachtens (zweisprachig in Deutsch und Englisch), in dem die rechtliche Situation laienverständlich erläutert wird und das zudem rechtlich fundierte Lösungsvorschläge/-empfehlungen enthalten sollte
4. Anfrage (zweisprachig in Englisch und Deutsch) an den Künstler Claes Oldenburg, in der er um Erläuterung seiner Beweggründe gebeten wird (z.B. als Sammelanfrage per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
5. Information über den Vorgang an Städte und Museen in Deutschland, die Kunstwerke von Claes Oldenburg und Coosje van Bruggen im öffentlichen Raum ausstellen (z.B. als Sammelmitteilung per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
6. Information über den Vorgang (zweisprachig in Deutsch und Englisch) an deutsche und internationale Presseagenturen (z.B. als Sammelmitteilung per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
7. Überarbeitung der beiden Artikel Claes Oldenburg und Coosje van Bruggen im Sinne einer Qualitätssicherung (z.B. fehlen meist Belege für die Angaben, die Rezeption bedarf jeweils der Ergänzung, etc.)

Meinungen dazu? Grüße, --Jocian 11:25, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 -- ST ○ 12:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Klingt sehr gut. Auch wenn leider meine Alternative, Tritt in den A...llerwerttesten von ein paar Leuten leider nicht dabei ist ;). Marcus Cyron Reden 12:58, 10. Nov. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 10. Nov. 2012 (CET)

+1. Anlage einer Seite, auf der das Vorgehen dokumentiert, erörtert und geplant werden kann, wäre sehr gut.--Aschmidt (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2012 (CET)

+1, wird aber nichts nützen. Die Anlage eines Commons-Forks auf einem neutralen Server für bestimmte Bilder scheint die einzige Möglichkeit zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:32, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 Hab noch eine Idee: Bzgl. der Giant Poolballs mal eine Anfrage per Informationsfreiheitsgesetz bei der Stadt Münster anstarten auf Einsicht in den Vertrag zwischen Oldenbourg und der Stadt, denn die Poolballs befinden sich ... seit 1987 im Besitz der Stadt .... --Gnu1742 (Diskussion) 17:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Erst mal die WP-Seite erstellen zum Sammeln von Infos und weiteren Vorschlägen zum Thema. Punkt 2 ist in der Mache, Punkt 3 davon abhängig, könnte ansonsten ein Antrag an die MV dazu erfolgen. Den Rest müsste man dann sehen und auf der Disk. der neuen WP-Seite weiter diskutieren. --Geitost 19:39, 10. Nov. 2012 (CET)

+1, zu Punkt 4 würde ich ergänzend noch vorschlagen dies in Form eines offenen Briefes zu tun. --Nicor (Diskussion) 20:07, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 --JPF just another user 14:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Ganz kurz von Wikimedia Deutschland

Ich wurde gerade von einem der Betroffenen auf diese Geschichte aufmerksam gemacht. Wir werden am Montag mit den Anwälten schauen, was man machen kann. Da es sich aber ziemlich deutlich um ein juristisches Problem handelt, möchte ich ohne anwaltlichen Rat lieber nicht spekulieren, was geht und was nicht.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Danke, das halte ich für ein sehr sinnvolles Vorgehen. Bitte die bisher hier aufgeführten Vorschläge auch vorbringen und checken, was davon wie überhaupt Sinn macht und wie möglich wäre. Also Standort der Server, Standort des Betreibers (braucht es einen anderen,möglicherweise von WMF unabhängigen Betreiber dafür?), Zielpublikum (wo werden Inhalte hauptsächlich abgerufen, bei de-WP also DACH, gelten hier auch die US-Gesetze, weil Server in den USA stehen oder von WMF betrieben werden).

Bitte diese Fragen ansprechen, damit das mal klarer wird, auf welcher Grundlage und nach welchen Gesetzen wir hier oder anderswo eigentlich irgendetwas machen können. Gelten z. B. für de-WP damit auch die US-Urheberrechte für Texte und könnten Texte auch mittels DMCA gelöscht werden müssen? Ich bin jedenfalls jetzt völlig verunsichert, was überhaupt hier noch geht und was nicht, wer kennt sich auch schon genau mit US-Urheberrechten und -Gesetzen aus, wenn er*sie nur normale Texte er-/einstellen will, die zum Beispiel hier legal zu verwenden sind und in den USA vielleicht nicht? --Geitost 17:11, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo Pavel, danke für die rasche Antwort - ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse der Gespräche mit euren Anwälten und stehe als einer der betroffenen Fotografen gern für weitere Schritte zur Verfügung. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 11. Nov. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach geht es nicht darum, auf welchem Server ein Bild liegt, sondern in welchem Land ein Kunstwerk anzutreffen ist. Wenn sich ein Kunstwerk von Oldenburg in Deutschland im öffentlichen Raum befindet, fällt es imo automatisch unter die deutsche Panoramafreiheit, da hier die entsprechenden Gesetze gelten. Da es dann aus deutscher Sicht "legal" entstanden ist, besteht meiner Meinung nach keine Notwendigkeit, sich in Sachen Urheberrecht an den Gesetzen anderer Länder zu orientieren. --Nicola I am what I am 09:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Ganz einfache Lösung

Psst, mal hergehoert: wenn die deutsche Wikipedia will, kann sie die Oldenburg-fotos (und viele mehr, die in den USA geschuetzt sind aber nicht in Deutschland) behalten. Wie? Mit einer EDP wo steht gemeinfrei in Deutschland, aber geschuetzt in USA, ist nutzbar in der deutschen Wikipedia nach USA-Recht "fair use". Siehe wmf:Resolution:Licensing policy. Rd232 (Diskussion) 18:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, auf diesen Vorschlag von dir, den ich gar nicht so schlecht finde, habe ich hier weiter oben schon hingewiesen :-) - er würde allerdings trotzdem eine Einschränkung bedeuten. Denn wenn wir die US-amerikanischen Vorgaben für "fair use" beachten müssen, bedeutet dass, dass trotz Panoramafreiheit in Deutschland die einzelnen Bilder nur soweit zulässig sind, wie sie zur Illustration eines bestimmten Artikels benötigt werden, so wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird - mit einem Baustein, der für jedes Bild einzeln begründet, warum dieses Bild für welchen Artikel benötigt wird. Eine uneingeschränkte Bildersammlung wie auf Commons wäre trotzdem nicht möglich. Gestumblindi 18:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Kannst du Gedanken lesen oder wie kannst du oben auf seinen Vorschlag hier hinweisen, den er doch erst jetzt hier gemacht hat? ;-P --Geitost 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Er hatte ihn schon früher auf Commons gemacht. Gestumblindi 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Ach sooo. --Geitost 19:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja schon, es ist eine Einschraenkung; "fair use" ist fuer eigentliche Verwendung in Artikeln, und nicht einfach so fals es mal gebraucht wird. Auch schraenkt die wmf:Resolution:Licensing policy (merkwuerdiger Weise nicht auf deutsch verfuegbar...) den Sinn von "fair use" etwas ein, verglichen zum US Gesetz. Aber um z.B. die Oldenburg-Fotos auf der deutschen WP in relevanten Artikeln zu verwenden reicht es voellig aus. Rd232 (Diskussion) 20:38, 10. Nov. 2012 (CET)

Darf ein belgischer Nachnutzer eine deutsche Wikiseite mit "fair use" und nach deutschem recht panoramafreien Bildern in einer französischen Zeitung kommerziell verwenden? Dürfen wir dann ein Foto vom Atomium unter "fair use" nach amerikanischem Recht in DE nutzen? -- Smial (Diskussion) 19:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Nicht zu vergessen von relevanten fiktiven Figuren, Szenen aus Filmen, usw. Stellt sich halt die Frage was das für eine seltsame rechtliche Konstellation ist. Bisher haben wir ja als DE immer doppelte Einschränkungen akzeptiert. D.h. wir verwenden nur Bilder die nach US-Recht und deutschem Recht legal sind. Commons ist wiederum eine US-Seite (wenn man es so sehen will), die sich aber an alle Staaten richtet. Müssten hier demzufolge alle Gesetze sämtlicher Staaten eingehalten werden? Die DMCA-Reaktion verleitet zu dem Eindruck. Also dürfen Fotos die unter die Panoramafreiheit fallen nicht auf Commons geladen werden... -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 23:24, 10. Nov. 2012 (CET)

Es ist denkbar, dass in jedem Land nach den dortigen Gesetzen entschieden wird, welcher urheberrechtliche Schutz dort gewährt wird, selbst dann, wenn im Aufnahmeland kein Schutz besteht, siehe für das Verhältnis Aufnahme in Österreich, Verbreitung in Deutschland die deutsche Hundertwasserentscheidung. Die Frage ist, wo wird ein urheberrechtsrelevanter Tatbestand erfüllt. Das kann, wiederum im Streitfall von den nationalen Gerichten zu entscheiden, länderübergreifend der Fall sein. So ist - unabhängig vom Serverstandort - jeweils zu bedenken, dass der Inhalt der deutschen Wikipedia weltweit zugänglich ist, nicht nur im deutschen Sprachraum. Es kann also auch relevant sein, dass eine bestimmte Seite der deutschen Wikipedia im Ausland gelesen wird. Ob generell oder nur unter bestimmten Voraussetzungen, haben die Gericht zu entscheiden. Der Wunsch, dass es nicht so sein möge, und sei er noch so heftig, spielt dabei möglicherweise keine Rolle. --DiRit 00:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich darf in diesem Zusammenhang auch noch auf das im Prinzip immer noch gültige Urheberrechts-Meinungsbild von 2005 hinweisen, bei dem sich eine knappe Mehrheit dafür aussprach, solche eng begrenzten Ausnahmen von der Art zuzulassen, wie sie das Board dann zwei Jahre später als EDPs beschrieb.

(Ich kann es mir nicht verkneifen, meine damalige Stimmbegründung für das Zulassen von Ausnameregelungen zu zitieren:

"Hoch auf einem Baum 09:29, 16. Mär 2005 (CET) wenn sich zb tatsächlich probleme mit panoramafreiheit-fotos ergeben sollten, dann wären wir mit alternative 1 [ = heutige Situation] übel aufgeschmissen."

- allerdings bezog sich das ehrlich gesagt auf etwas anders gelagerte Probleme, war also nicht ganz so prophetisch, wie es aussieht ;)

Grüße, HaeB (Diskussion) 09:34, 12. Nov. 2012 (CET)

(Vermutlich) viele der auf Commons gelöschten Fotos dürften übrigens weiterhin auf Schmarotzerprojekten wie z.B. "free-photos.biz" verfügbar sein. So findet sich das gelöschte File:Claes Oldenburg Spitzhacke Kassel.jpg z.B. hier. --Túrelio (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2012 (CET)

Noch Fragen? -- Smial (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2012 (CET) Ps.: Wie geht panoramio bzw. google eigentlich damit um?

Schutzlandprinzip

Allgemeine Informationen über die komplizierte Rechtslage findet man, wie Ihr ja wisst, im Internet unter dem Suchwort "Schutzlandprinzip (lex loci protectionis)".

Z.B. http://www.linksandlaw.de/ipr-16-urheberkollisionsrecht.htm

Zitat daraus: "Folge hiervon wäre, dass derjenige, der bei der Erstellung seiner eigenen Homepage mit fremden Werken arbeitet, dabei die Rechtsordnungen aller Staaten der Erde beachten müsste ..."

Das ist praktisch unmöglich.

Und hier viel komplizierter und vielleicht nicht mehr aktuell:

http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren/INHALTE/publikationen/IPR234.pdf

Zitat daraus: "Es wurde gezeigt, daß die Anwendung der Lex loci protectionis auf die Nutzungsvorgänge im Internet zu keiner eindeutigen Klärung der Frage des anwendbaren Rechts führt. Zum einen ist die Frage, wo bei der Onlineübermittlung eines digitalen Werks der Verletzungsort liegt, noch nicht geklärt. Es kann dies der Ort sein, an dem sich der Server befindet, auf dem die Werke eingespeichert sind, es kann aber auch der Ort sein, von dem aus die Werke von diesem Server abgefragt werden ..."

Vielleicht bringt diese EuGH-Entscheidung zumindest für Europa etwas mehr Klarheit, wenn sie sich auf Urheberrechtsprobleme übertragen lässt:

http://curia.europa.eu/juris/celex.jsf?celex=62009CJ0509&lang1=de&type=NOT&ancre=

Z. B. Rn 68 : "... Die Mitgliedstaaten müssen jedoch vorbehaltlich der bei Vorliegen der Voraussetzungen des Art. 3 Abs. 4 der Richtlinie 2001/31 gestatteten Ausnahmen im koordinierten Bereich sicherstellen, dass der Anbieter eines Dienstes des elektronischen Geschäftsverkehrs keinen strengeren Anforderungen unterliegt, als sie das im Sitzmitgliedstaat dieses Anbieters geltende Sachrecht vorsieht."

Bei Printmedien, die nur regional verbreitet werden, ist die Sache einfacher. Es darf z. B. das Bild mit einem französischen, bleibend im öffentlichen Raum befindlichen Kunstwerk in Deutschland ohne Erlaubnis des Künstlers verbreitet werden. Es darf aber nicht in Frankreich erscheinen, weil es dort keine Panoramafreiheit gibt. --Joh@nnes (Diskussion) 16:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Noch eine interessante weitere Aktion

Ich möchte auch hierauf verweisen. Nicht nur das nach dem deutschen Gesetz frei Bilder gelöscht werden, es gibt auch noch Ho.. die im voreilenden Gehorsam alle Bilder von diesem "Künstler" löschen will: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/works_by_Claes_Oldenburg. Hier wären noch ein paar passende antworten praktisch --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:32, 12. Nov. 2012 (CET)

Rückmeldung von Wikimedia Deutschland

Ich hatte heute Gelegenheit, mit unseren Anwälten von JBB betreffend der Office Action Rücksprache zu halten. Im Grunde stellt sich die Sache - wie auch auf dieser Diskussionsseite z.T. vermutet - so dar, dass die Foundation im Hinblick auf den Take-down richtig gehandelt hat. Die Bilder sind nach amerikanischem Recht rechtswidrig, weil das amerikanische Urheberrecht nur eine begrenzte Regelung über die Panoramafreiheit kennt, die sich auf Gebäude beschränkt und die hier nicht einschlägig sein dürfte.

Nach dem DMCA ist die Foundation nach einer Take-Down-Notice verpflichtet, den Inhalt aus dem Netz zu nehmen. Sie hat da keine andere Wahl. Dem kann man nun (wie hier bereits angeregt) lediglich eine Counter notice entgegensetzen. Hierzu müsste ein Urheber der gelöschten Fotos gegenüber der Foundation in einer bestimmten, formalisierten Form versichern, dass eine Rechtsverletzung nicht vorliegt. Dazu muss er allerdings auch seine ladungsfähige Anschrift angeben und, was besonders wichtig ist, sich der Jurisdiktion eines amerikanischen Bundesgerichts unterwerfen. Dies hätte die Foundation dann den Vertretern von Oldenburg mitzuteilen. Dieser müsste dann binnen kurzer Frist Klage gegen den Foto-Urheber erheben und zwar eben vor dem genannten amerikanischen Bundesgericht. Wird die Klage nicht erhoben, kann das Bild wieder rein. Wird sie erhoben, hängt es vom Ausgang des Verfahrens ab. Hier richtet sich alles nach dem amerikanischen Gericht, weshalb JBB den Verfahrensausgang nicht seriös prognostizieren und auch nicht zu diesem Vorgehen raten kann.

Viel drehte sich in den Diskussionsbeiträgen der letzten beiden Tage um mögliche Alternativstrategien bei der Vorhaltung von FoP-Bildern im Wikimedia-Kontext. Dazu an dieser Stelle nur so viel: Das Problem ließe sich nicht alleine durch eine Verlagerung des Serverstandorts, sondern nur durch eine unabhängige Infrastruktur mit einer im Inland ansässigen verantwortlichen Stelle lösen. Das würde aber die Struktur von Wikipedia, wie sie derzeit ist, vollkommen in Frage stellen und hätte eine Reihe weitergehender rechtlicher Risiken zur Folge.

Wir verstehen nur zu gut, dass Office Actions - zumal wenn ihnen die begleitende Moderation fehlt - für Unmut und Spekulation sorgen. Vielleicht sollten wir deshalb solche "transatlantischen" Themen stärker zum Thema machen, abseits des OTRS-Workflows. Eine erste Gelegenheit ergäbe sich bereits am Offenen Sonntag am 25. November. Ihr könnt mich in dieser Angelegenheit gerne auch persönlich ansprechen. Gruß, --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Wie üblich zieht JBB den Schwanz ein, hatten wir schon x-mal oder hat keine Ahnung siehe das Schlechtachten von anno dunnemals. Welcher Rechtsanwalt könnte denn irgendeinen Verfahrensausgang seriös prognostizieren? Und was soll es bringen Jan Engelmann persönlich anzusprechen? Dass er tröstende unverbindliche Worte sagt? Ich bin gerade mit einer anderen Kampagne eingedeckt https://www.openpetition.de/petition/online/rettet-die-stralsunder-archivbibliothek, aber eigentlich ist es eine Schweinerei, dass eine nach deutschem Zitatrecht (auf das es dank Panoramafreiheit nicht ankommt) und US-fair-use zulässige Nutzung nicht gerichtlich verteidigt wird. --FrobenChristoph (Diskussion) 20:57, 12. Nov. 2012 (CET)

Die gescholtenen JBB haben doch überhaupt kein Mandat, den Schwanz hochzustellen. Die Foundation hat die Bilder ohne Konsultation einer deutschen Kanzlei nach ihrer Interpretation ihres heimischen US-Rechts gelöscht und niemanden in Deutschland gebeten, sie dazu beraten. Falls, und dass müsste zunächst mal jemand schlüssig erklären, die Löschung nach US-Recht gar nicht nötig war, wäre es an der US-Foundation, ihren Schwanz in die richtige Position zu bringen. --Superbass (Diskussion) 21:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich denke ja, dass man sich nach US-Recht für die Verwendung einzelner Bilder in der Wikipedia auf "fair use" berufen könnte, hier ging es allerdings um Bilder zur allgemeinen freien Weiterverwendung auf Commons, das ist durch fair use nicht gedeckt. Wie die WMF angesichts des DMCA-Schreibens darauf reagieren würde, wenn man betroffene Bilder in der englischen WP unter Verweis auf "fair use" hochladen und einbinden würde...? Da müsste man wohl direkt fragen, z.B. Geoff Brigham. Und wenn das geht, müssten wir uns dann wie schon an anderer Stelle überlegt fragen, ob wir in der deutschen Wikipedia neuerdings die Kombination "panoramafrei in DE (etc.) und fair use nach US-Recht" einführen möchten. Gestumblindi 21:34, 12. Nov. 2012 (CET)

Ist es für den Verein eine Option, mit dem Künstler in Kontakt zu treten und nach einer Lösung zu suchen? Oder sollten die jeweiligen Fotografen das individuell machen? Immerhin fiele eine Veröffentlichung dieser Bilder in Deutschland unter das Recht der Panoramafreiheit, und Oldenburgs Agentur hat, wenn ich das richtig verstanden habe, diese in der hiesigen Rechtskultur fest etablierte Institution gezielt umgehen können, weil die Fotos auf dem Server einer US-Amerikanischen Körperschaft liegen. Das ist kein besonders sympathischer Schritt und sähe in einer denkbaren Presseberichtserstattung auch nicht nett aus (wobei ich nicht meine, dass man damit im ersten Schritt drohen muss). Umgekehrt würde ein Stillhalten auf Seiten der Vertreter Freien Wissens möglicherweise die Schleusen für andere Löschbegehren öffnen. Selbst Bilder, auf denen ein fest installiertes urheberrechtlich geschütztes Werk im öffentlichen Raum nur Beiwerk ist - ich denke an Raymonds gelöschtes Bild vom Kölner Neumarkt - wären nicht mehr sicher. --Superbass (Diskussion) 21:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich halte ein aktives Zugehen auf Claes Oldenburg(s Agentur) für sehr sinnvoll. Gerne auch als gemeinsamer Brief von WMDE und den Fotografen. — Raymond ^Disk. 21:18, 12. Nov. 2012 (CET)

Fassen wir zusammen: Die WMF ist zu feige um zu helfen (sie hätte sich nur weigern und die nachfolgende Klage in Kauf nehmen müssen) und WMDE ist zu geizig um zu helfen (wenn mehrere Chapter sich zusammentun ist es ein Leichtes einen Serverpark zu finanzieren der solche Bilder aufnimmt – niemals will ja das commons komplett übernommen wird) – also wie immer. --DaB. (Diskussion) 01:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich halte beide Schlussfolgerungen für falsch. Hätte die WMF sich geweigert, hätte sie gegen geltendes Recht verstoßen. Das kann kaum Sinn der Sache sein. Inwieweit WMDE mit Geld helfen könnte, sehe ich ebenso nicht. Einfach mal eben schnell völlig planlos "irgendwo" einen Serverpark hinstellen hilft erst einmal gar nichts, solange keine Anbindung/Einbindung der Inhalte in die Projekte mit der WMF geklärt ist. Und diese Klärung sehe ich nicht, zumindest nicht in nächster Zukunft. Die WMF will ja gerade alle Technik selbst in der Hand halten, siehe Toolserver.

Den Vorschlag von Superbass/Raymond unterstütze ich dagegen auch. Bevor man wild auf Konfrontation geht, ohne überhaupt die Intention hinter der Take-Down-Notice zu kennen, finde ich eine freundliche Kontaktaufnahme deutlich sinnvoller.

Natürlich kann man auch nach Forks schreien (hatten wir ja seit der Bildfilterdiskussion nicht mehr, wird wohl wieder Zeit), WMF, WMDE und wen auch immer verteufeln, oder wie Histo oben alle Anwälte für inkompetent erklären. Die meines Erachtens bessere Variante ist aber, zuerst einmal in Ruhe nachzudenken, ob es überhaupt eine technische Lösung für dieses Problem gibt, oder ob man es nicht auf dem Weg des Social Engineering lösen muss. --Stepro (Diskussion) 03:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Nur mal so ein Seitengedanke: Nachdem mit dem Löschen der Bilder seitens WMF der Anspruch des Oldenburg-Büros anerkannt wurde: Haben Wikiknipser, die die betreffenden Bilder irgendwann mal hochgeladen haben, ggf. mit Schadenersatzklagen zu rechnen bzw. wurde damit solchen Klagen der Weg freigemacht? -- Smial (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich würde widersprechen, dass die WMF mit dem Löschen der Bilder einen Anspruch anerkannt hat. Laut DMCA ist sie ja dazu ersteinmal verpflichtet, egal ob der Anspruch zurecht besteht oder nicht. Die Frage nach der Möglichkeit von Schadenersatzklagen finde ich allerdings auch höchst interessant. Die gleiche Frage stellt sich mir im Übrigen auch für denjenigen, der evtl. Fotos von de-WP nach Commons transferiert und damit den Konsumentenkreis auf die USA ausdehnt. --Stepro (Diskussion) 09:52, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Frage nach dem Schadensersatz kann man klar verneinen, denn mit dem Take-Down wurde dem Anspruch der Rechteinhaber/verwerter Genüge getan. Doch kann ich mir die Anmerkung nicht verkneifen: Breitbeinige Kommentare wie oben bringen uns in der Sache überhaupt nicht weiter. Anwälte sind dazu verpflichtet, ihren Mandanten frühzeitig zu signalisieren, wenn sie einen Rechtsstreit für aussichtslos halten. Zumal dafür ja Spendengelder aufgewendet werden müssten, die bei anderen Vorhaben womöglich sinnvoller eingesetzt sind. Wie Stepro richtig sagt: Die WMF konnte nicht anders handeln. Jetzt kann man das natürlich als Anlass nehmen, um über mögliche Konsequenzen nachzudenken. Aber all diejenigen, die geradezu rituell nach einem Fork schreien, sollten sich einmal genau überlegen, wie unser Haftungsregime danach aussehen würde. Was ich trotz aller Verbalinjurien anbieten könnte, wäre eine direkte Q+A-Möglichkeit zwischen Community und JBB, evtl. als Google-Hangout. Interesse, anyone? --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 10:06, 13. Nov. 2012 (CET)

Was Wikimedia Deutschland als von der Foundation eigenständiger Verein aber doch machen könnte, wäre, ein Zeichen zu setzen, indem man alle von Commons gelöschten Bilder organisiert und dann mal demonstrativ auf den eigenen Seiten, z.B. in einem Blogeintrag, zeigt und auch für Wikipedia-Artikel verlinkbar macht. Natürlich will man die Bilder lieber einbinden, aber es ginge bei der Aktion ja mehr um das Symbolische, darum zu zeigen dass man sich für die Bewahrung der Panoramafreiheit einsetzt. --Tinz (Diskussion) 10:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Halte ich für eine spannende, wichtige Idee. Falls das Büro Oldenburgs dagegen klagen sollte, wäre dies ein gute Anlass für einen Musterprozess, um die deutsche Panoramafreiheit für Kunstwerke vor Gericht zu testen. — Raymond ^Disk. 10:40, 13. Nov. 2012 (CET)

+1 -- Smial (Diskussion) 11:56, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, das klingt vernünftig. Ich glaube zwar nicht, dass Oldenburg gegen WMDE klagen wird, aber falls doch, hätte man die Chance auf eine gerichtliche Klärung. --Stepro (Diskussion) 12:00, 13. Nov. 2012 (CET)

+1 Wir könnten dann auch aus den Artikeln auf die Bilder verlinken und würden damit freie Inhalte offensiv schützen und unserem Auftrag entsprechend verbreiten. -- ST ○ 13:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, 1. dass die Kostennote von JBB einen Chat mit ihnen sinnvoll erscheinen lassen würde. Die WMDE sollte sich lieber ein paar Mietfedern aus dem Urheberrechtsbereich einkaufen, die Propaganda betreiben (Von Gema, C.H.Beck und Springer lernen, heißt siegen lernen). 2. dass es eine bessere Lösung gibt, als die aktuelle. Das US-Recht schützt den Betreiber mehr als jedes europäische. Wenn die URVen in Deutschland liegen, ist die Störerunterlassenserklärung samt saftiger Kostennote nicht weit. Nacktaffe (aka syrcro) 10:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Wobei das mit dem Übertragen von dewiki nach commonswiki nur bedingt etwas ändert. Auch die Server von dewiki stehen in den USA und werden von der WMF verwaltet. Was hindert den Anwalt daran auch gegen diese Seite eine Take-down-Notice zu beantragen? Gab schon genug Office actions außerhalb von Wikimedia Commons. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:50, 13. Nov. 2012 (CET)

@Jan Engelmann: Was ist mit der Kontaktaufnahme zu Oldenburg(s Agentur)? Ist das ein Thema aus Sicht des Vereins? --Superbass (Diskussion) 13:30, 13. Nov. 2012 (CET)

@Superbass Ja, auch wir finden Raymonds Vorschlag gut. Sollen wir ein solches Schreiben aufsetzen oder entsteht das bereits auf irgendeiner Seite bzw. einem Etherpad? Ich denke, wenn die Oldenburg-Vertreter tatsächlich zu einem Umdenken und damit Verbleib der Bilder bewegt werden sollen, wäre es das stärkste Signal, wenn Teile der deutschen WP-Community bzw. die betroffenen Urheber und der Verein gemeinsam unterzeichnen. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2012 (CET)

@Stepro: Niemand sprach von einem Fork. Es geht nur darum einen zweiten Platz zu organisieren wo man Bilder hochladen kann, die man dann in die Wikimedia-Projekte einbinden kann – ZUSÄTZLICH zu commons. Und natürlich geht das auch nicht von heute auf morgen ist klar, aber irgendwann muss man anfangen und sagen "wir machen das" (und dann kann man die Bilder auch erstmal löschen).

Und natürlich hätte sich die WMF weigern können die Take-down-notice auszuführen (wäre AFAIR nicht das erste Mal) und die Klage in Kauf zu nehmen – und ja, das kostet Spendenbeiträge, aber war nicht der Sinn und Zweck der WMF (und des Vereins) freies Wissen zu erzeugen und zu erhalten?

Und es ist zwar schön, wenn wir Hrn. Oldenburg überzeugen können das wir die Bilder doch behalten können – nur hilft uns das genau so lange bis der nächste "Künstler" kommt und das Gleiche verlangt (denn die WMF hat nun einen Präsidensfall geschaffen). Das ist also keine Lösung des Problems. --DaB. (Diskussion) 14:01, 13. Nov. 2012 (CET)

Auch ich halte eine Spezialvereinbarung mit Herren Oldenburg nicht für nachhaltig. Aber auch eine Insellösung mit separaten Servern in irgendwelchen toleranteren Staaten kann nur ein würgaround sein. Sicherheit geben nur Urteile und sehr langfristig eine bessere Vereinheitlichung internationaler Rechtsvorschriften. Das machen wir nicht mal eben per Meinungsbild, aber wenn WMF und WMDE schon bei Vorüberlegungen kneifen, dann erreichen wir nie etwas. -- Smial (Diskussion) 16:10, 13. Nov. 2012 (CET)

@Smial Mir ist nicht genau klar, was du im konkreten Fall anstrebst – ein höchstinstanzliches Urteil in den USA? Dann sind wir sicher der falsche Adressat. Wenn es dir aber im Kern um eine Vereinheitlichung internationaler Rechtsvorschriften und damit auch Rechtssicherheit für ehrenamtliche Fotografen geht, dann hilft uns wohl am ehesten eine effektive Interessenvertretung. Das „Europa-Ziel“ im Jahresplan von WMDE adressiert übrigens genau dieses Defizit. Allein in den letzten zwölf Monaten hatten wir ärgerliche Rückfälle bei absoluten Kernthemen (Schutzfristen bei Tonaufnahmen, verwaisten Werken) hinzunehmen. Ich hoffe persönlich, dass sich die Panoramafreiheit da nicht einreihen wird. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Wir sollten nicht auf die rechtliche Vertretung des Herrn Oldenburg zugehen. Die Photographen seiner Werke an öffentlichen Orten haben das deutsche Recht angewandt, nicht verletzt. Wenn aufgrund der fortschreitenden technischen Entwicklung bei mangelhafter/fehlender rechtlicher Anpassung dabei möglicherweise Hintertüren (Serverstandorte, Auslieferung von Inhalten an Benutzer außerhalb von DACH, Sitz des Betreibers) offen stehen und diese bei unklarer Gesetzeslage (auch für die Vertreter des Herrn Oldenburg) zuungunsten der nationalen Möglichkeiten ausgenutzt werden können, so ist das bedauerlich. (Oder um es mal mit Sascha Lobo zu sagen: „Hä?“)

Soll durch Nachfrage den Photographen eine Absolution für ihr in Deutschland unbedenkliches Verhalten erteilt werden? Ein Grundsatzurteil von einem (US-)Gericht, das alle Faktoren einbezieht und als verlässliche Grundlage für ähnliche Uploads dienen kann, wird nicht erreicht werden können. IMHO ist eher zu erwarten, dass aus der Situation noch mehr FUD von Seiten jener resultiert, die auch keine verbindliche Rechtsprechung haben – dafür aber Anwaltsbriefköpfe.

So bedauerlich gelegentliche Löschungen sind (bitte Position und Möglichkeiten der Foundation bedenken), so unbedeutend sind sie – liebe Photographen, das ist keine Abwertung eurer Werke – für dieses freie Medienarchiv. Wenn die rechtlichen Vertreter der Oldenburgs dieser Welt jedes Jahr ein paar Löschungen dieser Größenordnung herbeiführen, wird Commons über die Jahre darunter nicht leiden, sondern weiter wachsen und prosperieren. Eine Investition in alternative Infrastruktur bei unveränderter Rechtslage steht vom Aufwand und dem Nutzererlebnis („Wo hochladen“?) her in keinem tragbaren Verhältnis. Lasst uns Oldenburg vergessen. --Polarlys (Diskussion) 17:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Gedanke ist mir auch gekommen: Vielleicht ist die beste Reaktion in diesem Fall "keine Reaktion" und keine Änderung der Praktiken auf Commons - gelegentliche DMCA-Löschungen sind ärgerlich, aber man sieht ja, dass das absolute Einzelfälle sind, die WMF ist gut geschützt, wenn sie den Aufforderungen nachkommt, und im Ergebnis hat man einfach ein paar Bilder weniger, die man eigentlich ganz gerne hätte. Nicht unbedingt dramatisch. Gestumblindi 18:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Wie immer werden hier die Nachnutzer vergessen: Alle US-Einwohner die eines der Bilder in gutem Glauben aus commons übernommen haben sind nun vogelfrei und können in Grund und Boden geklagt werden (die können nämlich nicht die Safe-harbor-Regelung benutzen). Ist wirklich toll wie die WMF für freies Wissen sorgt! Aber betteln können sie. --DaB. (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Nei, die waren auch schon vorher vogelfrei. Die Löschung auf Commons ändert nichts an deren rechtlicher Situation. --Seewolf (Diskussion) 19:19, 13. Nov. 2012 (CET)

(BK) So gesehen müsste man eben das Urheberrecht sämtlicher Staaten der Erde berücksichtigen, denn wie es mit der Nachnutzbarkeit in China, Tansania, Uruguay oder Katar aussieht, wissen wir ja auch nicht. Das kann Commons nicht leisten. Ein Warnbaustein für Nachnutzer in den USA im Sinne von "möglicherweise in den USA nicht nutzbar, da keine Panoramafreiheit für moderne Skulpturen" etc. ist aber gerade im Gespräch. Gestumblindi 19:21, 13. Nov. 2012 (CET)

@Polarlys: Ich weiß nicht, ob man das so entspannt sehen sollte. Bei einem der gelöschten Bilder lag meiner Erinnerung nach der Anteil urheberrechtlich beanspruchten Pixel im einstelligen Prozentbereich, gemessen am Gesamtbild - trotzdem wurde es gelöscht. Das kann unter Urheberrechtsinhabern durchaus Schule machen und die Bebilderung des öffentlichen Raumes kann dadurch in größerem Ausmaß zum Glücksspiel werden. Irgendein Gebäude, Kunstwerk etc. steht immer im Weg (und gerade das wollen wir doch zuweilen ablichten!). Die Wikipedia kann dadurch gegenüber klassisch-nationalen Medien in einen schon überwunden geglaubten Rückstand geraten, denn die bilden im Rahmen der Panoramafreiheit natürlich konsequent alle hierzulande legalen Inhalte ab. Es ist schon unsere Aufgabe als Bebilderer Freien Wissens und ebenso die des Vereins zur Förderung desselben, ein Gut wie die Panoramafreiheit zu stärken und ihre Aushebelung zu erschweren, auch durch Kontakt zu Rechteinhabern und durch Öffentlichkeitsarbeit. Gerne würde ich Oldenburg vergessen; im Übrigen werde ich öffentlichen Raum, den man mit seinen Werken vollgestellt hat, auch weiterhin fotografieren und diese Bilder vollkommen legal hochladen. Aber ob „die Gegenseite“ ihren Erfolg auch vergisst oder sich diese Masche rundspricht, da sollten wir sehr aufmerksam sein. --Superbass (Diskussion) 20:49, 13. Nov. 2012 (CET)

RFC auf Commons

• commons:Commons:Requests for comment/Non-US Freedom of Panorama under US copyright law – mit einer Übersicht über sieben Diskussionen zum Thema, davon sechs auf Commons… --Aschmidt (Diskussion) 02:57, 13. Nov. 2012 (CET)

Schlussfolgerungen aus Oldenburg

Wenn ich als Laie es richtig verstanden habe, wurden die Bilder gelöscht, weil sie gegen US-Recht (möglicherweise) verstießen. Folgert sich daraus, dass Bilder, denen aufgrund nationalem Rechts der Entstehung auf Commons die Löschung droht, nun gerettet sind? Mir wurden z.B. die Bilder vom Europaparlament gelöscht, da sie gegen frz. Recht verstießen (sind jetzt auf de hochgeladen). Ein Löschantrag aufgrund arabischen Rechts läuft derzeit gegen ein Bild von mir vom Flughafen in Dubai, zusammen mit anderen: commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Dubai International Airport. --JPF just another user 15:07, 13. Nov. 2012 (CET)

Der LA-Steller sollte erstmal begründen, wo da fehlende Panoramafreiheit überhaupt ein Kriterium ist. Ich habe einige Bilder angeklickt und ein paar Aufnahmen vom Flughafenbetrieb gesehen. Dafür bedarf es keiner Regelungen zur Panoramafreiheit. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Das NoFoP-UAE scheint mir etwas dubios, wenn ich mir die Diskussion dazu anschaue, wie das zustande kam. Ein Interpretationsstreit um die Frage ob das Gesetz Bauwerke oder Architekturmodelle meint. Jedenfalls alles andere als glasklar. Selbst in der Realität scheint das in den UAE etwas konfus. Es wird da auf diesen Bericht verwiesen, wo es allerdings hauptsächlich um mehrere Fälle drakonischer Strafen bezogen auf Fotografien von besonders geschützten Bereichen geht, in denen das Fotografieren explizit verboten ist (also ähnlich dem Hausrecht in deutschen Museen) - wzB. Paläste, militärische Einrichtungen und auch Flughäfen. Hätte also anscheinend auch noch viel schlimmer kommen können, wenn sie Dich erwischt hätten ;) "An Indian man was arrested last month for taking photos and videos of planes taking off, and of the control tower at Abu Dhabi International Airport.". --alexrk (Diskussion) 17:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Gut, das betrifft jetzt diesen LA, aber wie sieht es allgemein mit Einschränkungen der Panoramafreiheit aus, die dem US-Recht widersprechen? --JPF just another user 13:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Fragen

• 
  1977 entstandene, noch
• 
  ungelöschte Aaseekugeln

Warum wurden denn nun eigentlich 7 Bilder von den Aaseekugeln gelöscht und nur diese beiden derselben Skulptur nicht, obwohl es Nahaufnahmen sind, sie einen einschlägigen Namen haben und das linke in mehreren Artikeln in mehreren Wikis eingebunden ist, auch im en-Artikel zu C. Oldenburg selbst, sie in der zugehörigen Kat sind und sie somit auch gar nicht zu übersehen sind? Das kann doch wohl kaum übersehen worden sein, also wird das nun als legal angesehen? Und die zugehörige Kat zur Skulptur gibt es auch weiterhin. Heißt das nun, dass man einfach stattdessen andere, neue Bilder derselben Skulptur nach Commons hochladen kann, die dann, warum auch immer, nicht gelöscht werden? Was ist also nun der Unterschied zwischen den gelöschten Bildern und diesen, dass diese behalten wurden und die anderen 7 nicht?

Stattdessen gibt es aber in der Skulpturenkat sogar Bilder nur temporärer Kunstwerke wie die Irrlichter an den Käfigen der Lambertikirche während der 2007er-Skulpturen-Ausstellung, das selbst nach dt. Recht eine URV ist und keinen FOP-Hinweis enthält, was auch richtig ist, da es ja auch gar nicht darunter fällt, aber warum wird es dann dort überhaupt gelistet? Oder von einer Skulptur, die nicht permanent am selben Ort aufgestellt wurde und zwischendurch nach der Ausstellung 2007 3 Jahre lang überhaupt nicht öffentlich aufgestellt war, erst seit 2010 wieder an einem neuen Ort. Viele FOP-Bilder haben auch keinen FOP-Baustein oder wie die beiden zugehörigen Kugelbilder 2 unterschiedliche, warum eigentlich nicht mal dieselben? Ich verstehe hier so Einiges nicht. --Geitost 19:04, 13. Nov. 2012 (CET)

Die WMF hat AFAIK nur die Bilder gelöscht die ihnen auch mitgeteilt wurden. Und warum die Bilder verschiedene Bausteine haben: Weil das ein Wiki ist, das im Fluß ist ;-). --DaB. (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2012 (CET)

Seltsam. Dann werden die übersehenen beiden bestimmt auch noch gelöscht. Sollten mal vorher irgendwie hierher transferiert werden, damit man dann sehen kann, ob sie dann nur auf Commons weggelöscht werden wegen des US-Rechts, das ja dort explizit auch verankert ist im Gegensatz zu hier, wo es bisher nur nach DACH-Recht ging. Gibt's für so nen Transfer ein bestimmtes Verfahren oder werden nur Transfers von hier nach Commons bot-/tooltechnisch unterstützt? Oder begeht man eine URV, wenn man das hierher transferiert, wo es doch bereits eine DMCA-Benachrichtigung zu eben jener Skulptur gibt? Ist mir jetzt echt alles unklar. Oder einfach abwarten, bis die auch noch dort weg sind? --Geitost 02:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Ob es überhaupt nachfolgende Take-down-Notices geben wird, ist unklar. Wieso man für zwei Dateien eine Botunterstützung benötigt, wenn es auch händisch geht, ebenso. Eine URV beginge man natürlich nicht (dazu sind doch die Lizenzen da …). „wo es bisher nur nach DACH-Recht ging“ … wieso sollte es? Die Server dieser Enzyklopädie hier stehen ebenso in den USA. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:40, 14. Nov. 2012 (CET)

Rückmeldung der Foundation

Hi zusammen. Ich habe mich am Montag an die Foundation (Michelle Paulson und Philippe Beaudette) gewandt um genauer zu erfragen, was wann wie warum geschehen ist. Außerdem habe ich sie darauf aufmerksam gemacht, dass aus dem Statement auf Commons und auf den Benutzerseiten nicht für alle klar ersichtlich war, dass ihnen keine andere Wahl blieb, als der Forderung aus der DMCA Take-down Notice nachzukommen. Michelle hat mir sehr ausführlich und fachkundig geantwortet. Sie war einverstanden damit, ihre Antwort allen Interessierten hier zur Verfügung zu stellen. Der Vollständigkeit halber poste ich auch meine Mail an sie, damit man weiß, worauf sie sich bezieht. Der gesamte Mailwechsel ist in Englisch, auf die Schnelle habe ich keine Übersetzung hinbekommen. Vielleicht können andere beurteilen, ob eine Übersetzung hier gewünscht und wichtig ist, dann veranlasse ich das. Mir war vor allem wichtig, das Thema nochmal mit Fakten zu unterfüttern, die zu einem früheren Zeitpunkt sicherlich einige Spekulationen überflüssig gemacht hätten. Schöne Grüße, Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Meine Mail vom 12. November an Michelle und Philippe

[...] Thanks for informing the involved photographers about the take-down regarding the Oldenburg/Brugge images. Some of our community members have asked us for support and we are now in touch with our lawyers to discuss a possible counter notice or any other way of support. Some people are also busy discussing about a new wiki for FoP images, about the best country for installing those servers and other legal implications.

Experience from past discussions (image filter, Loriot) show, that it helps to inform the affected parties as early as possible. The notice is dated from October 23, was it a conscious decision not to get in touch with the photographers in the 2 weeks before you took down the images? At least, I would be glad if you could keep us in the loop of planned actions like these, this would help me to be better at facilitating the upcoming discussions and keep them on a decent level.

Unfortunately, the discussion on the Commons village pump as well as in the German WP:Kurier has already kind of escalated, mostly because of speculations into different directions. I have the feeling that the aftermath of the image filter issue might also influence the harshness of the current discussion, and would like to avoid history repeating for the DMCA issue. For the German community, the freedom of panorama is an untouchable and very precious good which I guess they will defend by all means.

I fear that our community feels a bit uninformed about the legal backgrounds and the reason you actually had to take down the images. Some seem to believe that the WMF had just taken down the images in the course of “preemptive obedience”, but they don’t understand that you did not have any other choice than to follow the take-down notice and delete the images as soon as possible. Maybe this does not become totally clear in your statement on Commons and the user talk pages?

You are aware of the situation of panorama freedom in Germany and it would possibly be nice to indicate this awareness in the statements more clearly, just to make the affected photographers feel being taken more serious. For the German community, it does not really help to suggest that they should contact an US senator, quite the contrary, they seem to be kind of upset about this – as some find ridiculous – recommendation. Would you mind explaining more detailed what exactly your options after such a notice are and adding this explanation to the commons village pump to avoid further speculations? I think this would probably help to cool down the discussion. I would be happy to translate your statement for the German Kurier as well. [...]

Mail vom 14. November 2012 von Michelle Paulson an mich

I certainly understand the contentious nature of these take-downs and hope that the more detailed explanations below will help clarify some of the reasoning behind my actions, both to you personally and to the concerned members of our hardworking and dedicated community.

First, I'd like to address the perceived delay in executing the DMCA take-down notice in question. While it is true that the notice was received 2 weeks before it was executed, it was not without reason. I take all take-down requests, DMCA-based and otherwise, very seriously and take the time to meticulously evaluate every received request in order to decide whether the Foundation is required by law to act upon such a request. Usually, this means that the request is evaluated and, if found to be necessary, executed within a matter of a few days and the uploader/user is notified as soon as it is determined that the content in question must be removed.

However, as you can imagine, the legal issues raised by this particular notice were not cut-and-dry and a great deal of research and evaluation were needed before a decision could be made. "Preemptive obedience" is not the way we approach threats to project content. I wanted to be absolutely certain that we were required to remove the enumerated images before we did so because (1) it is my personal goal and professional duty to defend content on the projects against unwarranted removal; and (2) I am well aware that freedom of panorama is a topic that the community is very passionate about. As I mentioned in my previously posted explanation that accompanied the take-down, I strongly believe in freedom of panorama and favor the expansion of freedom of panorama to countries that do not currently recognize it.

Per our usual procedure for take-downs, we informed the uploaders involved immediately upon removal of the images. We notify uploaders/users only upon execution of a DMCA take-down notice because the uploader/user cannot file a counter-notice until (1) we determine that the take-down is in compliance with U.S. law and must be acted upon; and (2) the content in question is actually removed.

Next, I'd like to turn to any misconception regarding our awareness of the freedom of panorama issue. We are certainly aware of the concept as well as how important it is to the people of freedom of panorama countries. As I mentioned above, this is part of the reason why we wanted to be sure that we were required under U.S. law to remove the images, even if they were subject to freedom of panorama protection in the country that they were taken. This was not a decision that was taken lightly, nor was it one that ignored the importance of freedom of panorama and the complications that come along with conflict of law principles.

And finally, I would like to explain the reason why one of my suggested courses of action for users was to contact a U.S senator or representative. The reason why the Foundation was obligated to remove these images pursuant to the DMCA is because, as a U.S. organization, it is subject to U.S. law, which does not currently extend freedom of panorama to works of art. One way to affect change in U.S. law, particularly if you are a citizen of the United States, is to let your voice be heard to the bodies of government that have decision-making power on this particular subject. If it had been a French or German law that prevented a particular class of content from being freely published on the projects, I would have similarly encouraged users to contact representatives of the relevant French or German governing bodies. I understand that this suggestion is not equally satisfactory for everyone and that our community is a global one. But I also understand that a change in U.S. law on this subject can affect project content and our users, no matter where they are, and wanted to alert our users to all courses of action available to them.

It is also worth noting that contacting a U.S. senator or representative is not the only course of action that I suggested. Another option which I mentioned was the possibility of filing a counter-notice, the benefits and risks of which I also laid out. I have included that portion of my previous note below for reference.

If you, Wikimedia Deutschland, or any user believes that any particular image that was removed pursuant to a DMCA take-down notice does not infringe upon the alleged copyright holder's rights under a theory of U.S. law, including, but not limited to U.S. copyright law, U.S. conflict of law principles, or U.S. remedies law, you may file a counter-notice. I am happy to hear that Wikimedia Deutschland is consulting with attorneys to explore this possibility further.

At present, unfortunately, I believe contacting members of the U.S. Congress and/or filing a counter-notice are only options available to fight a DMCA take-down notice after its execution. If you know of any other options that would be effective under U.S. law, I would definitely appreciate it if you could share them with me as I would love to explore them further and, if appropriate, inform other users of additional options.

I hope this address most, if not all, of the concerns you outlined in your email. If you have further questions or concerns, please feel free to contact me about them and I'll answer them to the best of my ability. I really appreciate all of the support Wikimedia Deutschland has provided individual users and the community over the years and am always happy to provide any clarification that I can in order to ensure that the relationship between Wikimedia Deutschland and the Foundation remains one of mutual trust and support. [...]

--Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn die Antwort sehr unbefriedigend ist (~"wir (die WMF) wollen nix machen und es ist uns auch egal"), danke für deine Mail Nicole. --DaB. (Diskussion) 23:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Gegen diese DMCA-Anforderung kann WMF unmittelbar nichts tun, US-Recht ist US-Recht. Mich ärgert viel mehr, daß dieser Antrag vom Büro Oldenburg am 23.10. gestellt wurde, über zwei Wochen Schweigen im Walde herrschte und dann (nach hiesiger Zeit) Freitag abends die Löschkeule geschwungen wurde. Diesen Umgang mit Autoren hatten wir schon öfters, und er hat ein G'schmäckle; diesmal hat es halt die Fotografen erwischt. Daß Nicole jetzt Transparenz schaffen möchte, ist ehrenhaft und anerkennenswert, kommt aber wiederum zu spät. -- Smial (Diskussion) 00:04, 15. Nov. 2012 (CET)

DMCA-Take-Down-Anforderungen muss man nur nachkommen wenn man unter die safe-habor-Regelungen fallen will. Das ist natürlich für die WMF erstrebenswert weil man dann nicht sie selber verklagen kann, sondern nur uns Uploader (bzw. niemanden wenn die WMF die Bilder löscht). Was allerdings richtig ist, dass die WMF Klagen eventuell verlieren würde, weil die Panoramafreiheit in den USA eben eingeschränkt ist – aber Genaues weiß man natürlich erst, wenn man es probiert hat, zumal auch Hr. Oldenburg erstmal 'ne kräftige Stange Geld in einen Prozess investieren müsste (von der schlechten Presse mal ganz zu schweigen).

Was mich so masslos ärgert ist das "schreib deinem Senator, damit er sich für eine Gesetzesänderung einsetzt" (welcher Senator ist denn für Hessen zuständig?) bzw. "begib du dich in das juristische Minenfeld indem du eine counter-notice ausfüllst". Und außerdem meine ich ein "enwp kann die Bilder eh als FairUse nutzen, der Rest ist egal" mitklingen zu hören.

Ärgerlich ist es außerdem, dass WMDE in der Sache mal wieder nichts unternehmen will (und nein, Lobbying bei der EU hilft da nix, denn es geht ja um "US-Recht"). Ein 2tes commons für solche Fälle unter der Schirmherschaft eines europäischen Chapters würde (im Vergleich zur Finanzkraft der EU-Chapter) ein Trinkgeld kosten und wäre nahezu risikolos (hier sind die Bilder nämlich legal). Aber lieber überlässt man alles was "Technik" ist der WMF: Mit dem Risiko hunderte und gar tausende Bilder zu verlieren (wenn sich die erfolgreiche takeDown-Notice rumspricht werden dutzende von "Künstlern" auf die gleich Idee kommen – kostet ja fast nix). --DaB. (Diskussion) 01:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Lieber DaB., "dass WMDE in der Sache wieder nichts unternehmen will", ist eine Lesart, die so nicht den Tatsachen entspricht. Leider ergibt sich aus der Debatte bislang überhaupt kein klares Meinungsbild: Gefordert wurden u.a.

• ein schnelles und dabei möglichst gutes Gutachten zum US-Recht (Darf Oldenburg das?)
• eine Counter Notice (eine Art Einspruchsrecht, müsste vor US-Bundesgericht durchgefochten werden)
• ein offener Brief an die Rechteverwerter Oldenburgs mit der Bitte um Einsicht
• ein kompletter Fork aus Commons (mit welchen Konsequenzen?)
• eine Art Safe Harbour für FoP-Bilder über ein eigenes Hosting (unangebunden an die WMF-Projekte?)
• eine Revolution und die standrechtliche Exekution aller beteiligten Juristen
• ein Ende der Entrüstung, um die Angelegenheit einfach abzuhaken

Ich könnte endlos so weitermachen. Bislang habe ich auf konkrete Nachfragen entweder keine Antwort oder Abschlägiges erhalten. Insofern halte ich es für absolut verfehlt, uns hier Untätigkeit vorzuwerfen. Das Hauptproblem in dieser Angelegenheit dürfte gewesen sein, dass es an begleitender Kommunikation fehlte. Die geschätzte Kollegin Nicole Ebber hat deshalb eure "Concerns" in höflicher, aber bestimmter Form an das WMF Legal Team übermittelt. Ist doch schon mal was, ne? --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 09:22, 15. Nov. 2012 (CET)

Und dafür habe ich mich auch bei Nicole bedankt. Ansonsten bleibe ich aber dabei das WMDE nichts unternommen hat – die Löschung ist nun bald 7 Tage her und bis jetzt ist von euch noch keine Aktivität sichtbar. Oder habt ihr ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben, habt einen Brief an Oldenburg vorbereitet, habt mit der WMF über einen commons-Fork gesprochen, habt überlegt für die FoP-Bilder Server anzuschaffen oder habt Kugeln für die Exekutionen bestellt?

Natürlich können wir das auch Alles selber machen – nur brauchen wir dann keinen Verein.

Um das Ganze mal in geordnete Bahnen zu legen: Ihr sollten Kontakt mit Personen wie Raymond aufnehmen damit ein Brief an Oldenburg aufgesetzt werden kann, damit wir wenigstens diese Bilde zurückbekommen. Gleichzeitig solltet ihr Unterstützung anbieten, damit die Uploader eine Counter-Notice aufsetzen können (als Plan B um wenigstens einige weniger Bilder zu retten). Eventuell kann auch eine Pressemeldung aufgesetzt werden. Das sind Alles kurzfristige Dinge. Mittelfristig muss mit der WMF gesprochen werden, wie man solche Fälle in Zukunft vermeiden kann (commons-Fork oder "Safe Harbour für FoP-Bilder", wobei ich Letzteres für sinnvoller halte). Langfristig sollten wir das mit den Anwälten im Auge behalten ;-). --DaB. (Diskussion) 17:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Nur in aller Kürze: Jan hatte diese Woche bereits mit mir Kontakt aufgenommen. Vor dem Wochenende habe ich im Moment aber nicht den Kopf frei für Aktivitäten in dieser Richtung. — Raymond ^Disk. 17:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Eindruck, daß WMDE nichts (von sich aus) unternehmen will, bleibt durchaus bestehen. Ich finde es originell, der Community vorzuwerfen, sie habe kein "klares Meinungsbild" hervorgebracht. Immerhin hat WMF über zwei Wochen über diesem DMCA-Kram gebrütet, um dann, wie schon angemerkt, an einem Freitagabend mit der office action zuzuschlagen. Über's Wochenende sind bekanntlich nicht immer alle Wikipedianer am Rechner, das kann jeder schon an den üblichen Editzahlen ablesen. (WMDE ist über's WE übrigens auch nicht immer so einfach erreichbar und voll arbeitsfähig.) Aber die Community soll dann in einer erst anlaufenden Diskussion, in der internationales Recht, und zwar kein einfaches, eine tragende Rolle spielt, mal eben ein "klares Meinungsbild" auf die Beine stellen? Bei einem Vorgang, für dessen Bearbeitung und Entscheidung die sicherlich hochkompetenten Fachleute der WMF über zwei Wochen benötigten? Zu den einzelnen Punkten:

• Gutachten: Natürlich darf das Oldenburg-Büro das. Ist US-Recht und überhaupt nicht strittig
• Counter Notice: Genau. Das wäre der Rechtsweg. Unterstützt WMDE einen Gang vor ein US-Gericht?
• offener Brief: Muß anscheinend Raymond machen? Wie ist der Fortschritt?
• Fork: Die Konsequenzen wurden diskutiert, muß man nur lesen.
• Safe Harbour: Siehe DaB. Aber wieso unangebunden? Das OSM-Wiki bindet Medien aus commons ein, wir binden OSM-Karten in Artikel ein. Ist WP deshalb an OSM gebunden? Oder die OSMler an uns? Kann ja nicht so schwierig sein, ein Interface zu bauen, das Medien aus einem separaten Bilderserver in die deutschsprachige Wikipedia holt. Welche Initiative hat WMDE in dieser Hinsicht bislnag ergriffen?
• Juristen erschießen. Immer eine sehr gute Idee, aber die vermehren sich einfach zu schnell. Also keine Option.
• Aussitzen: Darin haben zumindest einige bei WMDE Übung, stimmt. Könnte erfolgversprechend sein.

Ich könnte jetzt endlos... Ach nee, eine Sache stimmt natürlich: Es fehlte "an begleitender Kommunikation", ja. Aber das ist ganz sicher nicht das Hauptproblem. Zum Schluß daher meine Frage: Welche Aktionen und Konzepte hat WMDE in dieser Sache inzwischen entwickelt? -- Smial (Diskussion) 20:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Smial, ich lasse die meisten Punkte mal unkommentiert, will aber was zum Thema Anbindung schreiben. Natürlich wäre es technisch wohl kein wirkliches Problem, ein zweites Commons oder etwas in der Art in die Projekte einzubinden. Nur muss das die Foundation auch wollen - und da sehe ich zurzeit dunkelschwarz. Auch wenn wir hier in de-WP per Meinungsbild das mit 100% Zustimmung beschließen sollten, WMDE das Ganze zu 100% unterstützen würde - was würde es helfen? Die Entwickler der Foundation würden mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auf ihren Arbeitgeber hören und das zweite Repositorium in welchem Safe Harbour auch immer nicht einbinden.

Und das ist genau mein Bedenken: Wir sollten durchaus Ideen in der Richtung entwickeln, klar. Aber bevor wir wild irgendwo Server aufstellen, sollten wir meiner Meinung nach eine Einigung mit der WMF darüber erzielen. Sonst haben wir die schönste Serverfarm im liberalsten Fleckchen Erde, aber können die Medien von dort in WP & Co gar nicht nutzen. Und das würde uns kaum weiterbringen.

Und die Frage, wo diese Server für "Commons 2" nun stehen sollten, sehe ich auch nicht als geklärt. Bisher gab es da die verschiedensten Ideen, mit jeweils begründeten Bedenken wegen anderer Hindernisse. Ob es überhaupt in Europa das "ideale" Land dafür gibt, steht für mich durchaus noch infrage. --Stepro (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Weder will noch kann ich irgendwas entscheiden, leider nicht mal die Sache mit den Juristen. Und klar: Es hängt von WMF ab, was gemacht werden kann. Meine Fragen zielten ja genau darauf ab und auf die Absichten, Konzepte, Unterstützung seitens WMDE. Unglücklicherweise wurden hier wesentliche Diskussionsteile zwischenzeitlich archiviert. Wird die Sache irgendwo anders (in deutscher Sprache) fortgeführt? Oder ist der Kuchen schon gegessen?-- Smial (Diskussion) 18:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Falls bei WMDE noch irgendjemand mit diesem Fall beschäftigt sein sollte, wäre eine kleine Rückmeldung über den Stand der Dinge wirklich nett. Egal, ob die nun lautet "Wir denken noch nach" oder "Wir haben das abgehakt, die Interessen der Community und die Verbreitung freien Wissens interessieren uns nicht weiter". Immerhin sind jetzt gut fünf Wochen seit dem DMCA-Verlangen um und drei Wochen seit dem Takedown. Und ein Haufen Vorschläge aus der Community liegen vor. -- Smial (Diskussion) 10:15, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich habe vergangenen Sonntag in Berlin lange mit Jan Engelmann zusammengesessen und über den Fall gesprochen. Es kommt in Kürze was von mir dazu, bin beruflich im Moment nur sehr eingespannt. — Raymond ^Disk. 11:32, 28. Nov. 2012 (CET)

@Smial Ein erstes Resultat des Gesprächs wird der mehrfach gewünschte Brief an Oldenburg sein, über andere Hosting-Szenarien habe ich mit mehreren Leuten am Rande der MV gesprochen. Hie und da wurde - wie bereits von JBB - die Einschätzung vertreten, dass das Beste beider Welten (europäische Panormafreiheit + amerikanisches Copyright und Providerprivileg) in keinem der andiskutierten Modelle zu erhalten sei. Das Ganze ist meines Erachtens auch nicht isoliert, d.h. unter vollständiger Nichtberücksichtigung der WMF-Perspektive zu diskutieren. Wäre die Problemstellung - gerade weil sie die Kollision von verschiedenen Rechtsregimen berührt - nicht etwas für die nächste Wikimania? Nur so als Anregung. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 15:01, 28. Nov. 2012 (CET)

Reaktionen ausserhalb der WP

+http://ipkitten.blogspot.de/2012/11/whats-your-view-of-panorama-right.html gefunden von --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Nachdem ich den Artikel Inverted Collar and Tie andernorts als Quelle nennen wollte, vermißte ich mein Foto und bin so zufällig auf diese Löschaktion gestoßen. Ich habe daraufhin meine Reaktion per Mail an Phlippe Beaudette geschickt, veröffentliche sie als Teil der Diskussion aber auch hier.

Philippe!

Thanks for your and WMF's immediate kowtow to Oldenburg's take down action. You proved once more that Americans regard themselves and their legislation as the centre of the world which everyone else has to revolve and worship. Oldenburg's DMCA action is a pretty precedence for every would-be in the world to book any U.S. pettifogger and flood WMF with DMCA take downs to have images of their works removed from Commons, however these are under German, British, Swiss, Austrian etc. FOP.

Since I withdrew my activities from WP and Commons due to bureau-crazy and formalism trolls after six years in 2011, I was watching the development of WP regularly. Its getting worse instead of better, but your submission beats everything. When I read your law blah on my Commons talk page I was rolling on the floor laughing - to keep my three photos of Oldenburg's sculptures, that are under German FOP, I shall submit to the arbitrariness of U.S. legislation and plead for their mercy? Philippe, wake up!

Once I donated these photos to Commons under a free license. Commons resp. WMF was unable to preserve them and therefore turned out to be unworthy to get photos from me anymore. Shit happens. I uploaded the photos to Panoramio now under my full copyright, and I think they will keep the photos.

Greetings and bye - Eva

--Eva Kröcher (Diskussion) 21:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Eva, Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Könnte Eva nicht eigentlich in ihrem Heimatland Oldenbourg wegen Copyfrauds verklagen? Denn bezogen auf dort claimed er ja ein Recht, das er gar nicht hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein, kann ich nicht und werde ich nicht. Wozu auch? Wer es immer noch nicht verstanden hat, sollte mal Schutzlandprinzip lesen und bitte auch verstehen. Daraus folgt, daß er das Recht sehr wohl hat. Ich hätte aber die Möglichkeit, in den USA einen Winkeladvokaten zu engagieren und gegen alle unter FOP nach D-A-CH stehenden Bilder von Kunstwerken im öffentlichen Raum eine Take-down-Flut loszulassen. Die WMF würde sich brav bücken. Warum macht ihr das nicht, damit die Trieftassen drüben mach endlich aufwachen und mit ihren Servern fluchtartig das Land verlassen, statt weiter den Kopf in den Sand zu stecken? Ihr werdet es aber nicht machen, weil ihre außer gemeinsamen Klageliedern über die Ungerechtigkeit der Welt singen keine Solidarität untereinander gegen Trollaktionen kennt, sondern euch lieber noch gegenseitig eins auf die Schiene nagelt und das jeweils als Individualproblem in die Exotenecke drückt. Eher werden diejenigen als Unfriedensstifter an den Pranger gestellt, die sich gegen Trollereien wehren, statt mal die Trollwiese gründlich zu mähen. Da wundert ihr euch dann, wenn Leute mit erkennbarem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit das Projekt nur noch als beschützende Werkstatt für Soziopathen empfinden und es angewidert verlassen - und Tschüss! --Eva Kröcher (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2012 (CET)

DMCA Counternotice

Soeben gesehen: Foundation:DMCA Oldenburg counternotice. Ein Wikipedianer hat Einspruch gemäß dem DMCA gegen die Löschung seiner Fotos eingelegt. Er beruft sich auf die Regel „Dieses Werk ist in den Vereinigte Staaten gemeinfrei, weil es in den Vereinigten Staaten zwischen 1923 und 1977, einschließlich, ohne Copyright-Vermerk veröffentlicht wurde“ (Commons:Template:PD-US-no-notice). Bin gespannt wie es weitergeht ... — Raymond ^Disk. 09:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Bin ebenfalls gespannt. Gibt es irgendwo nachlesbare Hintergründe? -- Smial (Diskussion) 17:57, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne keine. Ich bin auch nur darauf gestoßen, weil ich mir diesen Feed vor einiger Zeit meinem Feedreader hinzugefügt habe. — Raymond ^Disk. 21:35, 30. Nov. 2012 (CET)

reinquetsch Hintergrund--Isderion (Diskussion) 00:15, 1. Dez. 2012 (CET)

*auchquetsch* Danke! -- Smial (Diskussion) 03:05, 1. Dez. 2012 (CET)

Das bedeutet, dass das Kunstwerk, das in den USA ohne Copyright-Vermerk veröffentlicht wurde, evtl. zukünftig auf Commons behalten werden kann, aber wenn dasselbe Kunstwerk in Deutschland ohne Copyright-Vermerk veröffentlicht worden wäre, es nicht unter diese seltsame Nur-USA-Regelung fällt, selbst wenn es hier sogar unter die hiesige Panoramafreiheit fällt.

Beispiel: Die Aaseekugeln sind auch aus dem Jahr 1977 (in dem Jahr fand die erste Skulpturenausstellung in MS statt), wurden aber ebenfalls gelöscht (7 von 9 Bilder davon, nur 2 mit Rasenhintergrund nicht, evtl. war das ja der Hintergrund, dass man aus Vermarktungsgründen keine Kugeln mit Aasee im Hintergrund hier veröffentlicht haben wollte, denn übersehen werden konnten die beiden nicht gelöschten Bilder nicht – das ist jedenfalls meine neue Vermutung). Und man kann sich dabei nicht auf diese seltsame Regelung berufen. De facto bevorzugt dieses US-Gesetz US-Skulpturen gegenüber hier panoramafreien Nicht-US-Skulpturen.

Man sollte mal prüfen, ob so ein diskriminierendes Gesetz in den USA tatsächlich überhaupt Bestand haben kann und das am Beispiel der Kugeln durchziehen. Denn dort wurde wahrscheinlich auch kein Copyright-Vermerk angebracht. Man könnte also ein neues Foto von den Kugeln mitsamt Aasee auf Commons hochladen, sich beim Fotografieren vergewissern, dass tatsächlich der Copyright-Vermerk fehlt, und wenn das neue Foto auch wieder gelöscht wird, einen Einspruch gemäß DMCA gegen die Löschung einlegen und es auf einen Prozess ankommen lassen. Es müsste allerdings vorher geklärt werden, inwiefern die dafür anfallenden Reise- und Rechtskosten als Präzedenzfall vollständig von WMDE oder WMF übernommen würden, denn man kann unmöglich einen Fotografen auf eigene Kosten zu einem solchen allgemein für Commons wichtigen Prozess in die USA schicken. --Geitost 22:52, 30. Nov. 2012 (CET)

WCA geht nach Genf

Also mich freut's :-) (damit Aschmidts Beitrag hier auch mal kommentiert wird). Gestumblindi 22:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Danke, Gestumblindi. :) – Vielleicht schreibe ich mal eine Zugabe: Warum ist das Thema wichtig?

• Die „Wikimedia-Bewegung“ befindet sich in einer Umstrukturierung.
• Die WMF zieht sich zunehmend aus dem Betrieb zurück und überläßt alles, was nicht zum „Kerngeschäft“ gehört, den Chapters und demnächst den Thematic Organisations und den User Groups. Auch die Wikimania soll ab 2014 auf Dauer outgesourct werden.
• Die meisten Chapters sind aber gar nicht in der Lage, diesen Zuwachs an Verantwortung aufzufangen. Die WMF fördert die Entwicklung der Chapters auch nicht, das sollen diese vielmehr selbst in die Hand nehmen.
• Und solange die Instanz, die letzteres leisten soll, nicht formell existiert, sagt das FDC, fließt auch kein Geld.

Diese Blockade ist nun überwunden, und es kann weitergehen, so daß die WCA bei der nächsten Conference im April in Mailand ein Jahr nach ihrer Gründung endlich handlungsfähig sein wird. Wenn nichts dazwischenkommt. Es war eine schwere Geburt.

Und falls jemand nun „Bürokratie“ und so ruft: Das alles hat, siehe oben, keinerlei Geld gekostet (weil ja keines fließt, alle handeln ehrenamtlich, deshalb dauerts vielleicht auch ein bißchen länger), und es ist unabdingbar, denn die WMF läßt den Chapters keine andere Wahl, als die von ihr zurückgelassene Lücke zu füllen.

Das bedeutet umgekehrt, daß sehr viel mehr Impulse in Zukunft von den Chapters, den Themenorganisationen und den Benutzergruppen ausgehen sollten. Wikimedia wird zunehmend dezentraler als bisher sein.

Andererseits gibt es eine gegenläufige Tendenz, indem etwa der Toolserver dezentral nicht mehr laufen soll, sondern auf ein zentrales Hosting umziehen soll. Weil das wohl „Kerngeschäft“ ist, also eine WMF-Aufgabe → Labs.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Ausserdem ist Genf eine aus praktischen Gründen gute Wahl. Siehe auch meta:Wikimedia Chapters Association/Place of registration/comparison - wenn die WCA als Verein nach Schweizer Recht gegründet wird, geht das sehr schnell und praktisch bürokratiefrei, internationale Zahlungsflüsse sind kein Problem etc. Gestumblindi 00:18, 28. Nov. 2012 (CET)

Also ich habe ja gedacht, daß es kein größeres Klischee als Genf geben könnte - aber Letztlich: warum nicht?! ;) Marcus Cyron Reden 02:34, 28. Nov. 2012 (CET)

So eine Top-Location ist möglicherweise etwas teuer. Alexpl (Diskussion) 08:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Der offizielle Sitz der WCA hat nicht zwangsläufig etwas mit dem Ort des Büros zu tun. Ersteres muss rechtlich praktisch sein, zweiteres logistisch und finanziell. --Stepro (Diskussion) 09:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Und vom rechtlichen Standpunkt her ist die Schweiz mit ihrem Vereinsrecht nicht der dümmste Standort. Gerade weil es ja auch um Geldtransaktionen geht. Die Genferbehörden sind sich internationales Publikum gewöhnt. Genf ist in soweit richtig, aber eben der so in etwa der teuerste Ort in der Schweiz. Von daher ist die Frage warum Genf schon angebracht. Aber eben Vereinsrecht heisst, es muss mindestens ein Vorstandmitglied in der Schweiz wohnhaft sein. Aber eben nicht in Genf, das relativiert die ganze "Genf ist sau-teuer" Sache wieder. Und meines Wissen braucht ein Verein gar keine Adresse vor Ort (sprich in Genf), sondern Genf ist eben der anzugegebende Gerichtsstand. Und mit Genf können mehr Leute was anfangen als mit Wilchingen o.Ä.. Soll heissen, Grossstadt war da schon fast Pflicht. --Bobo11 (Diskussion) 09:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Standort Bern hätte alle Bemühungen vermutlich auch allzu arg verzögert. -- Smial (Diskussion) 09:58, 28. Nov. 2012 (CET)

(Reinschieb) LOL, ist aber ein Witz, der - wie der folgende Reinschiebbeitrag zeigt - nicht von Allen verstanden wird.--Wuselig (Diskussion) 22:17, 28. Nov. 2012 (CET)

(Reinschieb) Ne nicht wirklich. Aber wenn ich Wikisource anschaue, da hatte wer in der en: Beschreibung bei Zürich wirklich „Capitol City of Switzerland“ geschrieben. Genf ist international wirklich bekannter als Bern. Da heiss es eigentlich Genf oder Zürich, Rest ist mehr oder weniger unbekannt. Und dann, da muss ich ehrlich sein, ist mir Genf lieber.--Bobo11 (Diskussion) 10:14, 28. Nov. 2012 (CET) PS: Ich kenne die Berner Witze, und bin selber einer. Es ist nun mal ein Fakt das wer sich nicht für Politik interessiert, Bern gar nicht als Hauptstadt (defakto Hauptstadt versteht sich) wahrnimmt. Sondern wenn er eine Stadt in der Schweiz zuordnen kann, dass ist Zürich und/oder Genf.--Bobo11 (Diskussion) 22:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Ist das hier noch der aktuelle Finanzplan? --Pjacobi (Diskussion) 10:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Genf mag sich ja gut anhören und der Genfer See, die Weine der Region und die vielen UN-Organisationen dürften ihren Reiz bei der Abstimmung nicht verfehlt haben. Nur: Für die Wikipedia sind nun mal die UNESCO und alle bei ihr akkreditierten NGOs die Partner der Wahl. Die UNESCO ist aber in Paris und nicht in Genf. Ich prophezeie daher einen baldigen Umzug des WCA. Vielleicht wäre sogar ein Büro im Maison de l'Unesco denkbar. --wvk (Diskussion) 11:49, 28. Nov. 2012 (CET)

Das ist dann doch ein bisschen viel der Ehre für eine Koordinationsstelle mit nicht unumstrittenen Aufgabenbereich. Alexpl (Diskussion) 11:55, 28. Nov. 2012 (CET)

In Genf sitzt aber die WIPO. Vielleicht kommt da der eine oder andere Kontakt zustande. Grüße --h-stt !? 18:22, 28. Nov. 2012 (CET)

"Das alles hat, siehe oben, keinerlei Geld gekostet". Gut, dann kann WMDE die 200k€ ja einsparen, die eigentlich das WCA bekommen sollte (das sind so ungefähr 30 neue Toolserver plus Hosting und Personal…). --DaB. (Diskussion) 12:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Die 200.000 Euro sind für die inhaltliche Arbeit der WCA da. Sie werden mit Sicherheit gar nicht oder nur zum allerkleinsten Teil vor Ort in Genf ausgegegeben.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Aber davon mal ganz abgesehen, um DaB.s Ansatz aufzugreifen: Das Hin und Her um den Toolserver habe ich nie wirklich verstanden. Man kann versuchen, sich seinen Reim drauf zu machen (s.o.), aber vernünftig scheint mir das nicht zu sein.--Aschmidt (Diskussion) 13:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Pavel, es ging darum ob das WCA nun Geld verbraucht oder ob es "keinerlei Geld kostet". Und das WCA kostet nunmal alleine WMDE 200k€. Wieviel davon nun in eine Geschäftstelle fließt, wieviel in Mitarbeiter und wieviel in "inhaltliche Arbeit" ist da erstmal zweitrangig (zumal die Vorstellungen da offenbar weit auseinandergehen). --DaB. (Diskussion) 15:31, 28. Nov. 2012 (CET)

Das hatte ich mit meiner Aussage oben aber nicht gemeint. Diese Verzögerung war kein Kostenfaktor. Und es ist auch nicht sinnvoll, einzelne Posten in einem Budget gegeneinander zu stellen. Welche Server betrieben werden, ist eine technische und eine politische Entscheidung und hat mit der Notwendigkeit, daß sich die Chapters zusammentun und selbst übergreifend organisieren müssen, nichts zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 17:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Ok, die Verzögerung kostet WMDE nur 30k€. --DaB. (Diskussion) 17:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo DaB. Das ist falsch.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Eine Begründung wäre schön gewesen. --DaB. (Diskussion) 00:08, 29. Nov. 2012 (CET)

• Es ist bekanntlich einfacher, Geld am Fiskus vorbeizuschleusen, wenn es schon in der Schweiz ist. So sind die europäischen Niederlassungen von Starbucks alles Niederlassungen der Starbuckstochter in der Schweiz und müssen dorthin kräftig Lizenzgebühren abdrücken. In den einzelnen Ländern machen die dafür kräftig Miese und zahlen keine Steuern. Gab's unlängst eine Anhörung dazu im britischen Unterhaus. Google und MacDingens machen das ähnlich. Und von der Schweiz aus kann man die Mäuse dann relativ leicht nach den Kaimaninseln verschieben; nach dem sogenannten Romney-Modell spart man Steuern ja maximal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:04, 30. Nov. 2012 (CET)

@MattiasB, Nein dem ist nicht so. Nur werden in der Schweiz Unternehmen nicht als Milchkühe für die öffentlichen Staatsfinazen angesehen. Die erträglichen Steuern ist der Hauptgrund wieso so viele europäische Hauptsitze in der Schweiz sind. Mit 20,65 % (gemäss Tabelle Unternehmensbesteuerung) liegt die unter den EU-Schnitt (Deutschland 29,83 %), das alleine ist schon ein gutes Argument den Hauptsitz in die Schweiz zu verlegen.. --Bobo11 (Diskussion) 18:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Und ich möchte anmerken, dass gemeinnützige Organisationen in der Regel keine oder kaum Steuern zahlen (bis auf die anfallende Umsatzsteuer) und daher Steuervermeidung ein geringer Anreiz ist.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Richtig, dem wiedersprech ich auch nicht. Aber Mattiasb Aussage das die Unternehmen nur in die Schweiz kommen um Geld am Fiskus vorbei zuschleusen. Die Unternehmen kommen in die Schweiz weil sie hier in erster Linie den Gewinn und nicht dem Umsatz versteueren müssen. Klar sparen sie so Steuern, aber daran ist nichts illegales, wenn man an einen Ort zu zieht, wo die Steuern niedriger sind als anders wo. --Bobo11 (Diskussion) 18:33, 30. Nov. 2012 (CET)

Aber dafür ist auch das Preisniveau in Genf recht hoch, weil es ein hervorragender Standort internationaler Organisationen, wie UNO, CERN usw. ist. Die "Diplomaten/Wissenschafter" bringen viel Kaufkraft. Für den internationalen Ruf der Wikim/pedia ist dieser Standort nicht schlecht. -- Brücke (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, daß es Starbucks interessiert, daß der Firmensitz in Genf oder Zürich oder wo auch immer die den haben dreimal soviel Miete kostet wie in Luton, Manchester oder sonstwo in England, wenn sie durch den von Bobo11 beschriebenen Effekt gegenüber den Briten jährlich mehrere Dutzend Megapfund einsparen. Naja, wenn's keine verderblichen Waren wären, sondern Autos, wären die Kanalinseln viel geschickter, da könnte man auch noch mehrwertsteuerfrei einführen – das ist der Grund, warum es auf Jersey oder Gurnsey dreimal soiele Mietfahrzeuge gibt wie Einwohner. Was auf die Kanalinseln geliefert wird, wird zoll- und MwSt-frei eingeführt, und was älter ist als sechs Monate geht ins Vereinigte Königreich ohne Einfuhrumsatzsteuer. Wieauchimmer, Starbucks, Goolge und MäckFett tricksen halt über die Schweiz und aus der Schweiz geht dann ein Teil nach USA und ein Teil erhalten für Beratungen oder sowas irgendwelche Unternehmen auf den Caymans oder auf Bermuda und keine Sau weiß, daß das Unternehmen eigentlich dem CEO von Starbucks, Google oder MackFett gehören oder einem anderen Macker, dem sie wegen schmutziger Geschichte aus irgend'ner Alphabetagammaomegavergangenheit verpflichtet sind. Oder gleich der Mafia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Wie auch immer, da können weder die Schweizer was dazu, noch ist dies bei der WMF anzunehmen... die WMF-Summen sind Peanuts, wie ein ehemaliger Deutsche-Bank-Chef sagen würden. Bei den Beträgen unterhält sich auf den Caymans kein Bankangestellter mit dir. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Deutsche Welle: "The Dark Side of Wikipedia"

Finde hierzu nichts im Archiv oder in den September-Ausgaben des Kuriers: Deutsche Welle, Shift-Episode vom 25.9.2012: "The Dark Side of Wikipedia"

http://www.dw.de/shift-living-in-the-digital-age-2012-09-25/e-16209984-9799

Zum Thema der Verflechtungen zwischen Wikia und Wikimedia, mit einem Interview mit Pavel Richter. Wäre interessant gewesen, ist aber jetzt wohl ein bisschen zu spät. Daher nur hier zur Info. Das Video ist ganz interessant. Andreas JN466 12:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Diese Form der Skandalisierung ("A topic [...] Pavel Richter would rather avoid" - gefolgt von einem Interview, in dem ich genau diesem Thema eben nicht ausweiche) nervt mich zusehends im Journalismus.

Ach ja, noch ein Hinweis: Vor ein paar Tagen war wieder ein Team der Deutschen Welle im Büro und hat ein Interview mit mir gemacht; es ging um das Thema Paid Editing / PR in der Wikipedia. Sobald das online ist, sage ich bescheid (und wer sich dann wundert: Ich habe tatsächlich mehr als ein Hemd und ein Sakko, habe aber tatsächlich wohl bei beiden Gelegenheiten das gleiche angehabt...)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Ist doch völlig okay, Pavel: Wofür Du Deine ca. €100.000 Jahresgehalt vor Steuern ausgibst, ist nun echt Dein Ding. Wie Du dazu kommst und was Deine Qualifikationen für den Job sind: Das ist die spannende Frage. Ich habe übrigens sieben Schlipse und sechs Sakkos, falls es hier irgendwen interessiert. fossa net ?! 13:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Gleichmal gucken, was ein Schlips ist. Aber zum Thema zurückzukommen: Der DW-Beitrag: Ich fand ihn ja nciht sonderlich inspiriert ... Ja, Wikia ist eine von Jimbo gegründete Firma und ja, es besteht wahrscheinlich ein Erfolgszusammenhang *gähn*. Ich wüsste ja gern, ob sich der Beitrag auf dem Konto von Herrn Schwarz bemerkbar gemacht hat ... Achja: Der Beitrag über das Lightpainting in der gleichen Sendung war ästhetisch sehenswert. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Man kann die Mittelverwendung der WMDE (inklusive des CEO-Gehaltes) durchaus zurecht kritisieren, aber das ist hier bezogen auf den DW-Beitrag doch ziemlich off topic. Ich würde es begrüßen, wenn du deinen Kleinkrieg mit Pavel auf deine Benutzerseite beschränkst oder wenigstens auf Projektdiskussionen, wo er on topic ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)

„Erst ignorieren sie dich, dann weisen sie dich darauf hin dass du nervst, dann ????, und dann profit!!!“ - Gandhi. --NoCultureIcons (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Ymmd! Fossa und Gandhi in einem Atemzug! Das ist schon Klasse! Aber ob Gandhi wirklich einem Fossa gerecht werden kann? Sicher nicht! *ggg* Marcus Cyron Reden 21:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist ein selten dämlicher und oberflächlicher Beitrag der DW. Ein sogenannter "Experte", der scheinbar unbedingt seine persönliche eher skurrile und eher uninformierte Meinung herausposaunen muss und die von Pavel angesprochenen Pseudoskandalisierungen. Ein einziger potenziell interessanter Punkt, hinter dem sich sich theoretisch ein Skandal verbergen könnte ("Wikia nutzt die Hardware-Infrastruktur von WM/WP (kostenlos?)") wird angerissen, aber dann weder recherchiert noch geklärt. Da kann ich Pavels Ärge über solchen "Journalismus" schon verstehen, vor allem wenn er auch noch von der DW statt von Bild & Co kommt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Heute in Google News: Wikia hat auch gerade einen Fundraiser: Bent on user-generated content: Wikia raises $11m to grow its network of wiki sites (thenextweb.com)

Es ist immerhin bemerkenswert, dass Wikia in der englischen Wikipedia auf fast 20.000 Seiten verlinkt zu sein scheint. In der deutschen sind es immerhin 4.000. Andreas JN466 13:55, 30. Nov. 2012 (CET)

Nach der Weblinksuche sind es genau 53 Verlinkungen, davon eine einzige im ANR, aus dem Artikel Wikia.--Mabschaaf 15:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Da musst du schon nach *.wikia.com suchen, dann sind es 5521. Aber was genau ist daran jetzt "bemerkenswert"? --YMS (Diskussion) 15:12, 30. Nov. 2012 (CET)

wer ein bisschen zahlenmystik betreiben oder vergleichen will imdb.com 7.800, spiegel.de 31.000, amazon.de 2.900, wordpress.com 3.800, laut.de 41.000. Am irritierendsten finde ich da eigentlich Amazon. Welche Inhalte hat Amazon, die man von wp aus sinnvollerweise verlinken kann? -- southpark 15:18, 30. Nov. 2012 (CET)

Eine mögliche Erklärung für die Amazon-Links wären (eigentlich unerwünschte) Buchlinks (in EN oder im Abschnitt Literatur)--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Es sind z. B. Links auf DVDs. Dass die veröffentlicht sind, muss man ja irgendwie belegen, und da gibt es keine halbwegs unabhängigen Möglichkeiten wie Herstellerkataloge oder Nationalbibliotheken (wie bei Büchern), sondern da ist Amazon ein einfaches und gut zu verlinkendes Ziel. Dort sind auch technische Angaben zu DVDs zu finden und Inhaltsangaben, manchmal bei Büchern auch Kurzbiografien (wohl vom Klappentext oder anderweitig vom Verlag geliefert). Als Einzelnachweis finde ich das in Ordnung. Als Link unter Weblinks nicht. --FA2010 (Diskussion) 15:31, 30. Nov. 2012 (CET)

Naja Veröffentlichungen muss man aber im Normalfall nicht belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2012 (CET)

Du warst wohl noch nie in einer Löschdiskussion zugegen, wo es um Relevanz wegen Veröffentlichungen ging? scnr --Port(u*o)s 16:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist (doch) der Ausnahme- und nicht der Normalfall. Die meisten Filmografien, Diskografien und Werklisten kommen offenbar (gottseidank) ohne EN und Amazonlinks aus. Außerdem muss auch nicht jeder Beleg in einer Diskussion auf einer Projektseite ins Feld geführt wird im ANR landen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich hab hin und wieder mal solche Links auf Online-Shops wie Amazon und andere durchgeschaut, um sie ggf zu entfernen oder durch bessere Links zu ersetzen. Viele Amazon-Links finden sich vor allem auf Diskussions- und Meta-Seiten um auf bestimmte Veröffentlichungen hinzuweisen oder eine Zahl von Veröffentlichungen zu belegen. Im ANR gibt es u.a. Links auf Cover-Bilder und vielerlei Links als Einzelnachweise für die bloße Existenz von Werken (z. B. bei Büchern ohne ISBN), für ein Erscheinungsdatum eines Werks, Titellisten, Features von CDs und DVDs oder auch als Quelle für Filmbewertungen (nicht die Reviews der User, sondern von Amazon wiedergegebene Kritiken, z. B. von VideoMarkt [20]). --Kam Solusar (Diskussion) 21:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Naja die unausgesprochene Unterstellung des DW-Beitrages ist wohl, das Jimbo für alle diese Verlinkungen verantwortlich ist, um mit Wikia Geld zu verdienen, der DW- Beitrag ist halt extrem dämlich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2012 (CET)

Bemerkenswert insofern, als es doch eigentlich relativ wenig legitime Gründe dafür gibt, eine Website wie Wikia als Quelle (WP:BLG?) oder Weblink (vom Feinsten?) in Wikipedia aufzunehmen. Sicher sind viele Verlinkungen nicht im ANR; aber Szuster-Palais zum Beispiel – ? Andreas JN466 19:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Von diesem hohen Ross gegen Wikis (und Blogs und Fansites) sollten wir mal ganz schnell herunterkommen (und WP:WEB endlich mal der Realität anpassen). Einerseits die Bibliotheken und Museen vollheulen, dass sie nicht auf die Wikipedia verlinken wollen, aber selbst so tun, als ob alle Wikis der reinste Schrott sind: das ist heuchlerisch und unsympathisch. Viele Wikis sind einfach das beste oder jedenfalls das ausführlichste, was im Netz zu einem Thema zu finden ist. Und wenn wir nicht alle mögliche Fancruft in der Wikipedia haben wollen, sollten wir zumindest eine einfache Verlinkung dahin bieten. Kurz: An den Leser denken. Aber der steht hier leider allzuoft an allerletzter Stelle. --FA2010 (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2012 (CET)

+1. Aber wie so oft. Eine Regel, die 2004 eventuell ihren Sinn hatte - aber in der Praxis weit offener gehandhabt wurde als heute - ist quasi nicht mehr zu ändern, wenn sie mal ein paar Jahre da war. -- southpark 14:14, 1. Dez. 2012 (CET)

Der ganze DW-Beitrag beruht auf Unterstellungen eines "Social-Media-Marketing-Beraters". Wahrscheinlich sind dessen Links zu oft hier rausgeflogen. Um die Überprüfung der übrigen kümmer ich mich gleich. --Seewolf (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2012 (CET)

"Um die Überprüfung der übrigen kümmer ich mich gleich." - Zieht Euch warm an, amazon.de, laut.de und wordpress.com! scnr --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Für's Protokoll: Amazon wird gelegentlich (wenn auch selten) als Beleg verlinkt, wenn eine zu belegende Aussage in einer Voransicht eines dort angebotenen Buches einsehbar ist. In meinem Themenbereich begegnet mir das etwa drei- bis fünfmal pro Jahr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Wenns ein sinnvoller Link ist: Warum nicht? Auf Voransichten von Büchern verlinken zu können, ist auf jeden Fall eine sinnvolle und gute Sache. Im übrigen ist Amazon bekannt genug – irgendwelche Gedanken in Richtung „unerwünschte Werbung” oder „Bekanntmachen einer kleinen Klitsche” sind bei denen leicht übertrieben ;)) Ich würde ja sogar so weit gehen zu sagen, daß dann eben andere Unternehmen – wie deutsche Verlage z. B. – Pech gehabt haben, wenn sie beharrlich auf ihrem Content hocken und nicht mal ein paar lumpige Buchseiten zur Einsichtnahme rausrücken wollen: Selbst schuld, wenn die sich darüber einen Marketingweg verbauen! --Henriette (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2012 (CET)

Da wir von Amazon und Wikia sprechen ... siehe die Diskussion hier: [21]. OrangeMike, ein langjähriger en:WP-Admin, unterstellt Wales, dass die Tatsache, dass Wikimedia-Spenden jetzt zum Teil über Amazon laufen, etwas damit zu tun haben könnte, dass Amazon kürzlich einen Haufen Geld in Wikia investiert hat. Wales reagiert sauer. Andreas JN466 05:24, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie Jimbo klingt, wenn er sauer ist, aber in der verlinkten Diskussion wittert OrangeMike in der Einführung einer neuen optionalen Zahlmethode beim Spenden eine gigantische Verschwörung, die zum Untergang des Abendlandes und der Etablierung des Vierten Reiches führen wird, woraufhin Jimbo ihm ledglich versucht, klarzumachen, dass er dessen Argumente nicht für überzeugend hält und dass er sich im Ton vergreift und beleidigend wird. --YMS (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Mich würde mal interessieren, ob Andreas dieser Verschwörungstheorie auch selber anhängt, oder ob er nur Unterstellungen weiterträgt weil er gerne mit Gift rumspritzt. --Atlasowa (Diskussion) 14:30, 4. Dez. 2012 (CET)

+1, ebenso überflüssig wie die Sponsoring-Empörung. Eine Verschwörungstheorie ohne jegliche stichhatige Grundlage soll hier Grundlage für eine seriöse und konstruktive Diskussion sein? Eher nicht. Und ja, Jimbo nervt manchmal gewaltig, aber eine Diskusion so zu führen macht dennoch keinen Sinn. --Julius1990 Disk. Werbung 14:37, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe gestern erst zum ersten Mal davon gehört. Tatsache ist, dass Amazon früher nicht Spenden für Wikimedia entgegengenommen hat und es jetzt zum ersten Mal tut – und gleichzeitig in der Presse berichtet wird, dass Amazon in Millionenhöhe bei Wikia investiert hat. Ebenso hat Sergey Brin ein paar Tage, ehe Wales das erste Mal von einem SOPA-Blackout sprach, eine halbe Million gespendet. Dass das Verschwörungen sind, glaube ich nicht; aber ebenso wenig glaube ich, dass es komplette Zufälle sind. Seilschaften gibt es nicht nur in der deutschen Politik, sondern auch in Kalifornien ... Andreas JN466 14:46, 4. Dez. 2012 (CET)