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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
aber nicht bei der Wikipedia. Irgendwie glaube ich nicht das der Link auf den Urheber im Mediaviewer beim Betrachten des Kometen lizenzkonform sind.--Arcudaki Disk.15:57, 5. Nov. 2014 (CET)
Wie auch immer: Wenn es jetzt zu umfangreicheren Importen auf Commons kommt, sollte unbedingt darauf geachtet werden, daß die Metadaten von der eigenen Plattform weiterverarbeitet werden können, also auch vom Media Viewer.--Aschmidt (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2014 (CET)
Ad "Was fehlt": Beim MouseOver auf dem zweiten Link erscheint der floating Tool Tip: "Hier klicken um ALLE Informationen zu Urheber und Lizenz anzeigen zu lassen". Klick man dann hier landet man auf einer ESA Seite, wo nichts mehr zur Lizenz steht. Auch fehlt vor "ESA/Rosetta/NAVCAM - CC BY-SA IGO 3.0 - http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/09/Comet_on_19_September_" der Hinweis das die Zeichenkette "ESA/Rosetta/NAVCAM" der Urheber sein soll. --Arcudaki Disk.10:19, 6. Nov. 2014 (CET)
TemplateData
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade für die Vorlage:Infobox Volkswirtschaft#Templatedata die Template-Data-Informationen eingetragen. Das soll helfen beim Visual Editor die Infobox besser auszufüllen. Ich habe die Beschreibung eingegeben, die dann im VE als Hilfetext zum Ausfüllen erscheint. Auch einige weitere Dinge habe ich noch vereinzelt eingegeben. Da ich im Kurier-Archiv dazu nichts gelesen habe und so weit ich weiß das vor einigen Wochen freigeschaltet wurde, könnte das etwas für den Kurier sein. Mehr als das was ich hier geschrieben habe, weiß ich nicht über das Thema. Ach ja, ansehen kann man sich das in den Artikeln "Wirtschaft des Landes X". Und es gibt eine Hilfeseite dazu. --Molarus (Diskussion) 20:45, 5. Nov. 2014 (CET)
Hi Molarus, thanks a lot for your efforts! Please let me know if I can support you somehow and if you have feedback about this. (You are correct that the new tool to add TemplateData easily has been around only for some weeks now: I had announced that in (IMhO) more relevant places such as this page). Glad someone noticed the new tool and hope more editors will follow your example. Best, --Elitre (WMF) (Diskussion) 23:21, 6. Nov. 2014 (CET)
I noticed this tool when I looked into a template in edit-modus and I had no problem with templateData at all. I think it is a great feature for the visualeditor, which is getting better and better. I noticed how fast the visualeditor has gotten lately too. Good work! --Molarus (Diskussion) 00:11, 7. Nov. 2014 (CET)
New Wikipedia Library Accounts Now Available (November 2014)
Apologies for writing in English, please help translate this into your local language.
Hello Wikimedians!
Highbeam: 100+ remaining accounts for newspaper and magazine archives
Questia: 100+ remaining accounts for journal and social science articles
JSTOR: 100+ remaining accounts for journal archives
Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team.00:19, 6. Nov. 2014 (CET)
You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So richtig witzig kann ich den dummdreist-behördendreisten Versuch, einen WP-Artikel zu kapern und mit eigenem PR-Sprech vollzumüllen, nicht finden. Persönlich bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, ob hier tatsächlich ein Mitarbeiter/Pressefuzzi des TLKA am Werk ist oder einer unserer allseits geliebten Trolle. Zunächst einmal ist zu sagen: Sowas geht überhaupt nicht; m. E. wäre der Accountsofort unbegrenzt zu sperren. Der eingestellte PR-Text liefert m. M. n. genug Gründe: Interessenkollision, Versuch der Manipulation & Schönfärbung dergestalt, kritische Passagen aus dem betreffenden Lemma herauszulöschen, PR- bzw. Verwaltungssprech (mit schweren Indizien, dass der Text via C&P aus entsprechenden Textbausteien des Amtes zusammengeschustert wurde) anstatt enzyklopädiegerechter Sprache; darüber hinaus: nicht mal den Hauch einer Hoffnung, dass ein allgemeinenzyklopädisches Interesse vorhanden wäre.
Leider tangiert die Chose auch eure gesamte rumlavierend-unentschlossene Linie gegenüber bezahltem Schreiben generell. Meiner Meinung nach ist der TLKA-Text eine Mustermatrix für das, was bei diesem Konzept schief gehen kann. Zum ersten ist es die Denke derartiger Leute, die solchen Experimenten entgegensteht: wir denken Information, die denken PR. Zum zweiten begibt sich de:WP auf ein gefährliches Glatteis dergestalt, als dass man glaubt, die grundlegende Trennung journalistischen Arbeitens ignorieren zu können: bei Interessenkonflikten Finger weg. Anstelle dessen hat man ein komplettes Gebilde in Form eines Meta-Projekts um die Frage herumgebastelt, wie es denn wäre, wenn es vielleicht doch gehen könnte.
Nun kommen die Einschläge näher. Nicht nur Behörden und Politiker – auch Firma A und Firma B mitsamt ihren PR-Agenturen stehen nunmehr auf dem Plan, um sich WP-Artikel in ihrem Sinn zurechtzuschreiben. Interesse an Neutralität? Wenig. Kritischen Infos? Kaum anzunehmen. Wie wollt ihr damit umgehen? – FRAGE. --Richard Zietz18:58, 6. Nov. 2014 (CET)
Das Übliche. Mail an OTRS-Team. Wenn es eine offizielle Mailadresse hat, dann die nächsten Schritte. In die eine Richtung. Wenn nein, dann ebenso nächste Schritte. In die andere Richtung. Wenn keine Antwort, dan wiss mas eh. (wissen wir es dann ebenso, falls nicht österreischischkundisch.)--Hubertl (Diskussion) 19:19, 6. Nov. 2014 (CET)
Interessant, wie hier einige Benutzer scheinbar reflexartig reagieren, und offenkundig ihre Antipathie gegenüber dem Artikelthema den Blick auf die Probleme verstellt. Für alle die, welche nicht wissen, worum es geht, hier der vermeintlich umstrittene Kritikabsatz, mit dem die Wikipedianer bisher glänzend die Umstände beschreiben:
Dem LKA Thüringen wird schweres Versagen bei der Aufklärung der Verbrechen des so genannten Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU) vorgeworfen.
Dem Kriminalhauptmeister beim Staatsschutz, Mario Melzer, der sich gegen Behinderungen seiner Ermittlungstätigkeit gegen die NSU bei Vorgesetzten beschwert hatte, werden öffentliche Aussagen gegenüber Medien von der Behördenleitung untersagt, obwohl er bereits in Untersuchungsausschüssen von Landtagen und des Bundestages in öffentlicher Sitzung ausgesagt hatte.[4][5]
Eine ARD-Dokumentation[5] wirft Mitarbeitern der Behörde gezieltes Weggucken vor, das im Resultat zum Tod von 10 Personen geführt hat.
Kritk von Parteien? Kritik von Politikern? Kritik von Angehörigen der Opfer und ihrer Anwälte? Kritik von Medien? Kritik von relevanten gesellschaftlichen Institutionen? Alles vorhanden, und über SPON leicht nachvollziehbar, aber bislang fand das keiner von den nun "kritischen Benutzern" erwähnenswert. Wenn sich jedoch einer bei den Hobbypolizisten vom Pseudohilfsprojekt echauffiert, schlägt es Wellen, und man will mit aller Härte gegen diesen Mißbrauch und die Gefahr für die Wikipedia vorgehen. Das sich dort ein Newbie sogar noch relativ regelkonform angemeldet hat, und nicht wie viele Benutzer mit 50 Edits kaum nachvollziehbar die Versionsgeschichte vollgespammt hat, sondern einen Artikel einfach wesentlich ausgebaut, bleibt unbeachtet. Ich gebs gern zu, ich mag das Projekt in seiner aktuellen Form nicht, was genau an dieser Arbeitsweise liegt, unter der auch der EuT-Bereich leidet. Darum hab ich als Wikifant "pro bono" eingegriffen. Da ich letzte Nacht selbst auf der VM-Liste verbrachte, spare ich mir eine Meldung wegen Verunglimpfung, denn wie heißt die Überschrift dieser Latrinenseite hier? "nicht unbedingt neutral" - denn wie Schlesinger auf "Die am Artikel beteiligten Autoren revertierten das Ganze selbstverständlich sofort" kommt, entgeht mir. Weder EH42, Bellini noch ich waren bis dahin an diesem Artikel beteiligt. Also wenn man schon mit Dreck per Kommentar schmeißt, sollte man die offensichtlichsten Fakten erkennen und wiedergeben können. Im übrigen gibt es dort keinen "Streisandeffekt", denn Leute wie Du, EH42 und Atlasowa verursachen erst einen künstlichen Wirbel, um etwas zu schaffen, über das es sich vermeintlich zu berichten lohnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2014 (CET)
Die Antwort zur Einordnung = hier. Die Vorwürfe in Sachen (fehlendem) Ausbau des „Kritik“-Abschnitts kann ich menschlich zwar nachvollziehen. Ja, vollkommen d’accord: Alle kritisieren hier gern und ausgiebig. Geht’s aber zur Sache (bzw. an die Arbeit), lichten sich die Reihen meist merklich. Ich will mich von deiner Kritik nicht mal ausnehmen. Einerseits habe ich die NSU-Geschichte seit 11/2011 einigermaßen intensiv verfolgt, mich auch mittels entsprechender Buchpublikationen schlau gemacht und – zumindest im Hauptartikel – die ein oder andere hilfreiche Linksammlung auf die Disk gestellt. Gerade weil der Komplex derart umfassend ist, habe ich mich bislang wohlweislich gescheut, entsprechende Artikel unter meine Fittiche zu nehmen – Sysiphosarbeit. Das mag den Zustand des ein oder anderen Beitrags nicht entschuldigen. Aber am NSU-Komplex sind bislang schon ganz andere sachlich-fachlich verzweifelt. --Richard Zietz21:40, 6. Nov. 2014 (CET)
Das wäre aber langweilig. Weil ich nicht einfach irgendwelche Leute beschuldigen kann, ohne zumindest "hinreichende" Zusatzinformationen zu haben. Fakt ist, die Aktion war, zu dilettantisch. Selbst ohne mich damit näher zu beschäftigen, denke ich, mit meiner Erfahrung hier, dass man die Angelegenheit auf einen kurzen Satz im Artikel hätte eindampfen können. Natürlich nicht, indem man etwas aus dem Artikel entfernt, sondern indem man den Absatz und den Artikel solange künstlich aufpumpt, bis es für einen eigenen Artikel der Affäre reicht. Dann wird ausgelagert, und fertig. Alexpl (Diskussion) 10:41, 7. Nov. 2014 (CET)
Merkwürdig, Oliver S.Y. macht mich wegen des Kommentars auf meiner Benutzerdiskussionsseite an, ist aber offenbar nicht in der Lage, etwas Besseres hinzukriegen. Du kritisierst ebenfalls den Kuriertext, es ist dir aber zu langweilig etwas Neues zu schreiben. Prima, will noch jemand meckern? --Schlesingerschreib!11:01, 7. Nov. 2014 (CET)
Sollen wir jetzt in deinem Artikel herumlöschen? Oder nochmal genau das gleiche Schreiben, aber voller Relativierungen bezüglich des Urhebers? Das musst du schon selbst machen. Alexpl (Diskussion) 11:12, 7. Nov. 2014 (CET)
Ich werde Deubel tun, und auf deinen Zuruf etwas schreiben. Derjenige der kritisiert ist dran. Natürlich kannst du in meinem Artikel rumlöschen, er steht unter einen freien Lizenz, dann aber mit Signatur und guten Argumenten. Natürlich kannst du meinen Text rausnehmen und stattdessen auch was Eigenes reinsetzen, oder auch mein Ding stehen lassen und deinen Alternativtext daneben plazieren, wie das beispielsweise in britischen Medien durchaus üblich ist. Wo ist dein Problem? --Schlesingerschreib!11:20, 7. Nov. 2014 (CET)
Nun, du bist ein erfahrener Autor - bedeutet, du weißt was du tust. Also hast du vielleicht weitere Informationen bezüglich des Autors und willst die zurückhalten, um einen Spannungsbogen aufzubauen. Dann würde ich mich durch eine Korrektur dieses Beitrages zum Vollhorst machen und wäre Gegenstand des nächsten Artikels. Verfügst du aber über keine "geheimen" Informationen, bist du ggf. derjenige welcher. Ich kann durch eine Korrektur also nichts gewinnen. Gefangenendilemma. Alexpl (Diskussion) 11:32, 7. Nov. 2014 (CET)
Ich kann nicht rauslesen, was ihr Schlesinger konkret vorwerft. Bitte in anderen Worten nochmal. Grüße −Sargoth19:47, 7. Nov. 2014 (CET)
@Sargoth: Ich werfe Schlesinger überhaupt nichts vor; er hat ja die Chose hier immerhin thematisiert. Stoßrichtung meines Eingangsstatements war lediglich die Sonnigkeit und Sorglosigkeit, mit der dem Paid Editing (ich denke mal, als ordentliche Staatsdiener arbeiten die Mitarbeiter der LKA-Pressestelle nicht für Gottes Lohn ;-) einer in einen hochgradigen Skandal verstrickten Staatsbehörde hier bereitwillig der Schlagbaum geöffnet wird. Ansonsten: Dass man in Wikipedia alles und jeden mißversteht und mißinterpretiert, ist ja nun nichts Neues. --Richard Zietz10:54, 8. Nov. 2014 (CET)
Nur von meiner Seite, ich halte den Kurier nicht für die geeignete Seite, um darüber zu berichten oder Meinungen auszutauschen. Wie dargestellt, verbirgt sich Schlesinger hinter dem Status Kommentar, um mindestens zwei falsche Behauptungen zu verbreiten. Es würde weder den Charakter dieser Seite entsprechen, noch im Sinn des Projekts sein, wenn sich nun hier ein völlig überflüssiger Konflikt aufbaut. Denn das wäre dann wirklich dieser Streusandeffekt in den Augen vieler. Die Diskussion gibt es sowohl beim Artikel, als auch auf der Entwurfsseite des neuen Benutzers. Wenn hier soviel von Regeln gesprochen wird, hätte man vieleicht auch auf WP:AGF und WP:SM hinweisen können, bzw. anwenden. Eine solche Reaktion, wegen des ersten Edits eines Benutzers, der seine Herkunft nichtmal verbirgt ist völlig überzogen. Und aus meiner Erfahrung, wenn Hans und ich uns um einen Artikel kümmern, ist die Meinungsvielfalt in der Wikipedia schon ziemlich breit gestreut^^, denn einig sind wir uns nur selten, außer hier, wo es um Umfang und Art der Kritikdarstellung am LKA geht. Denn das ist das Kernproblem, nicht die Darstellung einer Behörde im Verwaltungsdeutsch bzw. die legale Kopie der Pressedarstellung. Im Übrigen auch ein Problem, wenn wir die Presse als vermeintliche Sekundärquelle nutzen, die aber auch nur ungeprüft diese Angaben verkürzt und interpretierend übernimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 8. Nov. 2014 (CET)
Es sind ein paar Tage vergangen, irgendwelche Argumente, oder gar eine Richtigstellung kamen bis jetzt weder von Oliver S.Y., noch von Alexpl oder sonstwem. Mit meinem Kommentar lag ich also offenbar goldrichtig. Was mich allerdings immer noch amüsiert, ist Oliver S.Y.'s Vorwurf, Schlesinger verbirgt sich hinter dem Status Kommentar, um mindestens zwei falsche Behauptungen zu verbreiten. Soso, man verbirgt sich also hinter Kommentaren, um bitte genau was zu erreichen? Falsche Behauptungen zu verbreiten? Sorry, aber ich haben selten so einen Quatsch gelesen. Aber ich versuche es noch einmal. Was sind den nun diese angeblichen mindestens zwei falschen Behauptungen? --Schlesingerschreib!08:58, 10. Nov. 2014 (CET)
Wenn Du das als Beitrag beim Kurier geschrieben hättest, hätte ich editiert, aber als persönliche Meinung muss man es hier so hinnehmen. Was die beiden falschen Behauptungen angeht, so sind die für jeden leicht überprüfbar: 1. "Nach dem Prinzip deutscher und effektiver Gründlichkeit meldete sich also ein neuer Benutzer an, der auch sofort loslegte: Gleich im ersten Edit fügte er dem Wikipediaartikel über das glücklose LKA satte 23.700 Byte hinzu" - zwischen seiner Anmeldung und diesem Edit liegen mehr als 2 Wochen, in denen er den Edit vorbereitete. Zwar nicht auf einer Unterseite, was nachvollziehbarer gewesen wäre, aber einen solchen überzeichneten Zusammenhang gibt es nicht. 2. "Die am Artikel beteiligten Autoren revertierten das Ganze selbstverständlich sofort" - es erfolgte kein Revert durch diese Autoren, sondern durch mehrere bis dahin nicht am Artikel beteiligte Benutzer, insbesondere durch Aktivisten des Projekts gegen Bezahltes Schreiben. Was umso ärgerlicher ist, als es sich dort gemäß Selbstdefinition nicht um eine zweite Eingangskontrolle sondern um ein Hilfsangebot für Benutzer wie ihn handeln soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 11. Nov. 2014 (CET)
Quatsch. Du hast irgendwen beschuldigt, ohne genauere Infos zu haben. Habe ich auch nicht, deshalb wird dein "Beitrag" aber nicht richtiger, oder besser, oder irgendwie gehaltvoller. Eigentlich ging es mir darum dich vor Schaden zu bewahren und nicht irgendeine Behörde. Alexpl (Diskussion) 09:04, 10. Nov. 2014 (CET)
Dir ging es darum, mich vor Schaden zu bewahren, das ist lieb von dir. Aber droht mir Schaden, muss ich womöglich untertauchen? Das käme jetzt aber wirklich unpassend, ich muss noch einkaufen. --Schlesingerschreib!09:57, 10. Nov. 2014 (CET) :-)
Wörterbücher für das Flüchtlingsheim
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin,
vor einiger Zeit hatte ich hier offtopic zu einer Wörterbuchspende aufgerufen - und der kamen tatsächlich auch einige WPianer nach. Die Organisatoren ziehen ein Zwischenfazit der Gesamtaktion: Wir glauben, es sind mindestens 80 Bücher bisher (wahrscheinlich eher mehr). - Danke an jene, die sich beteiligt haben! Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 18:56, 11. Nov. 2014 (CET)
Veränderung im Team Communitys
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren78 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja. Das wars dann wohl mit der Kontinuität im Bereich Team Communitys – worüber wir ironischerweise und ausgerechnet mit Denis vor ein paar Monaten hier auf der Kurier-Disk. ausführlich geplaudert hatten. Das einzig kontinuierliche in und an dem Team ist wohl: Leute, die man kennt und die die Community gut kennen, gehen weg. Sehr bedauerlich. --Henriette (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2014 (CET)
Es ist in meinen Augen nicht die einzelne Personenentscheidung - sondern die Tendenz, die sich abzeichnet. Ich bedauere es auch sehr, dass gerade im Team Communitys immer weniger Leute mit "Community"-Hintergrund arbeiten. Ich habe die letzten 18 Monate wirklich als kooperativ empfunden und habe die Befürchtung - auch mit Blick auf den Jahresplan 2015-, dass diese Entwicklung jetzt nachhaltig gebremst wird. Hoffentlich täusche ich mich. --Geolinamente et malleo✎18:24, 5. Nov. 2014 (CET)
quetsch: johannes rohr war denis' vor-vor-gänger (dazwischen gab's noch nicole lieger), insofern eher unwahrscheinlich, dass denis damit was zu tun hatte.--poupoureview?21:16, 6. Nov. 2014 (CET)
Könnte bitte mal jemand die schmutzige Wäsche wegräumen? Danke. – Die Zukunft wird davon abhängen, wie lernfähig und wie lernbereit die Mitarbeiter sind, die nicht aus der Community stammen.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 5. Nov. 2014 (CET)
Wenn ich mich mit einem Anliegen an community@ wende, habe ich mit Konstanze, Veronika und Merle zu tun (in der Reihenfolge ihrer Nennung auf der Homepage). Ich habe keinerlei Anlaß, mich über irgendwas zu beschweren, im Gegenteil. Ebenso Silke, die manchmal bei Technikfragen gebraucht wird. Sie versuchen alle, ihr Möglichstes zu geben. Ich habe ein Buch als Literaturstipendium bekommen, was "überall" vergriffen war. Meine Bitte ging weniger darum, es bezahlt zu bekommen sondern es zu besorgen. Es hat zwar etwas gedauert aber ich selbst habe das einfach nicht geschafft. Hotelreservierungen klappen völlig reibungslos, das war früher nicht immer so. Danke dafür! Daß ich nur die Genannten aufzähle, liegt einfach daran, daß ich nur mit ihnen zu tun hatte.
Und Denis... Nun, wir hatten so manche Auseinandersetzung. Letztlich hat es aber immer geholfen, ein klärendes Gespräch zu führen. Fehler macht nie nur einer, wenn sich zwei nicht verstehen. So manches würde ich heute nicht mehr so tippen oder abschicken, wie das in der Vergangenheit geschah. --Pölkky20:58, 5. Nov. 2014 (CET)
Klar sind die alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr gut bis Klasse. Dennoch weiß Niemand so gut was die Community braucht wie Leute die aus dieser kommen. Zumindest im Team Communities sollte ein nennenswerter Teil der Beschäftigten eben aus jenen Communities stammen, um die sie sich kümmern sollen. Es war eine fatale Entwicklung, daß trotz des Wachstums der Anteil dieser Mitarbeiter im Team Communities immer geringer wurde. Marcus CyronReden01:55, 6. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube das es nicht nötig ist zu betonen das die Mitarbeiter im Team Communitys sehrsehr nett und hilfsbereit sind. Das sind sie zweifellos und sie machen ihren Job prima. Was an den Personalien Johannes, Southpark und Denis so schmerzt: Das waren welche „von uns". Die kamen aus der Community, wurden in der Community sozialisiert, waren gut vernetzt, haben irre viel Wissen und persönliche Kontakte zu WP-Benutzern mitgebracht und – was so manchen schwelenden Krisenherd anging – auch gut gefüllte Beobachtungslisten am Start gehabt, so daß sie immer recht früh und genau wussten wo es brannte oder wo es demnächst brennen würde. Das alles ist enorm wichtiges Wissen das der GS jetzt nicht mehr zur Verfügung steht. Hier gehts also nicht so sehr um Personen oder unsere Kumpels – hier gehts schlicht und einfach um Verlust von Wissen und Kompetenz. (Sry, das ich das so technokratisch ausdrücke: Alle vier kenne ich ewig und sähe sie selbstverständlich lieber hinterm Schreibtisch in der GS, als in der freien Wildbahn! :)) --Henriette (Diskussion) 22:38, 5. Nov. 2014 (CET)
Tja, dann sollte man aber auch hinterfragen, wer jeweils wirklich für die Demissionen verantwortlich war. Gerne wird das natürlich den Präsidien angehängt (natürlich am liebsten dem aktuellen), die aber abgesehen vom Vorstand keinen direkten Einfluss auf die Anstellung oder Entlassung/Nichtweiterbeschäftigung von Mitarbeitern haben. Das passiert innerhalb der Geschäftsstelle. Und mal so gesagt: Wikimedianer förderten dort Wikimedianer nicht unbedingt. Aber zur Personalpolitik hatte ich mich ohnehin schon vor einigen Monaten in einem Kurierbeitrag ausführlich geäussert. Interessant ist aber, daß jetzt wo es erstmals kein wucherndes Wachstum mehr bei WMDE gibt (was doch andauernd geforddert wurde) auch das wieder nicht richtig sein soll. Nichts was WMDE macht ist offenbar richtig. Mich irritiert das langsam. Marcus CyronReden01:55, 6. Nov. 2014 (CET)
Doch, genau das ist sehr wichtig, zu betonen, wie nett und hilfsbereit die Community-Leute sind, so oft, wie über WMDE hergezogen wird. Als ich mich dafür auf der WikiCon bedankt habe, kam es aus allen Ecken, wo die Community-Projektleiter saßen, ich auch, ich auch. Das tat gut. Das läuft schon prima, deshalb hier nochmal, danke an das Team und natürlich danke an Denis. Ich wünsche dir für die Zukunft alles Gute.
Tja, es ist Präsidiumswahl und damit eine Chance etwas zu verändern oder eben auch nicht. Wobei ich vielfach mit dem Team gut arbeiten kann, außer mit Dennis --Michael Kramer (Diskussion) 23:28, 5. Nov. 2014 (CET)
Achnaja … Präsidiumswahl … man wünschte diesem Gremium mehr Bulldozer-Qualitäten. Mit den Mitarbeitern in der GS haben die aber erstmal genau nichts zu tun. Nunja. Der Verein. Die GS. Ach, ach … *seufz* --Henriette (Diskussion) 00:05, 6. Nov. 2014 (CET)
Ohne Spekulation, denn er wird seine Gründe haben: Danke @Denis Barthel (WMDE) für deine gute Arbeit über die letzten Jahre - und ich hoffe, du hast eine gute Alternative gefunden mit der du glücklicher bist als derzeit bei WMDE. Ich hoffe @Denis Barthel, dass du uns in der Community erhalten bleibst und das wir noch viele Dinge gemeinsam stemmen werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:19, 6. Nov. 2014 (CET)
Leider scheint auch diese Personalie nur ein Symptom der Schrumpfkur im Bereich Team Community zu sein, die ich bereits in der Diskussion zum Jahresplan 2015 mehrfach hinterfragt habe und für die mir bisher niemand eine nachvollziehbare Begründung lieferen konnte. Meines Erachtens gibt es einen eklatanten Widerspruch zwischen der auf der letzten MV vorgestellten Strategie, das Community-Engagments zum Schwerpunkt der Vereinsarbeit zu machen, und der finanziellen und personellen Realpolitik in der Geschäftsstelle, die erst das Budget des Team Communitys im Nachtragshaushalt 2014 (vorgeblich temporär) um 30% gekürzt hat, um es dann (dauerhaft) im Jahresplan 2015 unterhalb dieses Niveaus einzufrieren.
Wenn man sich den Jahresplan 2015 anschaut (der übrigens entgegen anderslautender MV-Beschlüsse nicht in Kollaboration mit der Community erarbeitet wurde), drängt sich schon der Eindruck auf, dass sich WMDE von einem Verein für die Community zu einer Art kleiner WMF mit deutlichem Fokus auf die Softwareentwicklung entwickelt. Das kann man gut finden, muss es aber nicht. Auf jeden Fall muss man es aber ergebnissoffen diskutieren, bevor durch Einstellungen/Entlassungen und Zielvereinbarungen mit dem FDC dauerhafte Hard Facts geschaffen werden, die mit dem in der Strategie festgeschrieben weichen Zielen kaum noch was zu tun haben. // Martin K. (Diskussion) 10:33, 6. Nov. 2014 (CET)
Sollten die Förderclub-Geschäftsstellen und die Stiftung zu Software-Entwicklungsstuben mutieren, hätten wir das klassische Beispiel für eine Zweck-Mittel-Verkehrung. Es geht um Enzyklopädie, nicht um Software. Nichtschreibern ist das offenbar schwer zu vermitteln. Atomiccocktail (Diskussion) 10:44, 6. Nov. 2014 (CET)
Richtig. Aber betrachtet es mal so herum (ich will das nicht verteidigen, nur darstellen!): WMDE muß – um das angeforderte Budget zu bekommen – nachweisen, daß das Geld tatsächlich gebraucht wird – macht man indem man zeigt, daß man die im letzten Jahr erhaltene Summe X für den Bereich Y verbraucht und ausgegeben hat. Ausgerechnet im Bereich Community funktioniert das aber seit Jahren nicht wirklich: Da ist am Ende des Jahres immer ordentlich viel Geld übrig (was wohl nicht daran liegt das die knauserig sind mit der Community-Kohle, sondern nicht genug Geld abgerufen wird für Projekte). Das ist blöd, weil man soz. gespartes Geld nicht mit ins nächste Jahr nehmen kann. Heißt: Es ist schwer verargumentierbar wieder so viel Geld haben zu wollen (offenbar wirds ja gar nicht ge- und verbraucht). Softwareprojekte sind unter diesem Blickwinkel super: Da kannst Du gut berechnen wieviel Geld Du brauchst, weil vor allem gut kalkulierbare Personalkosten anfallen (neben Fixkosten wie Miete für Büroraum oder einem fixen Betrag für Hardware z. B.); und weils vor allem Personalkosten sind, hast Du den Schotter am Ende des Jahres auch mit allergrößter Sicherheit tatsächlich komplett verbraten. Nochmal: Ich will das nicht verteidigen oder rechtfertigen! Und das es bessere Mittel und Wege gibt um das Community-Geld tatsächlich unter die Leute zu bringen, als nur zuzuwarten, das mal einer eine Mail schreibt … naja, muß ich nicht betonen, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 12:50, 6. Nov. 2014 (CET)
...ausdrücklich +1 zu Martin & Atomiccocktail. Diese Entwicklung ist wirklich beunruhigend. Geolinamente et malleo✎12:46, 6. Nov. 2014 (CET)
@Henriette: Dass der Sachmittelabruf noch zu Wünschen übrig lässt, erklärt aber nicht, warum Stellen abgebaut werden – und das ausgerechnet in den Bereichen, die der am unmittelbarsten mit Freiwilligenarbeit verschränkt sind. Die Unterstützung unserer Arbeit beschränkt sich ja nicht nur auf Geld- und Sachmitteln verteilen, sonder besteht z.B. auch aus Logistik- und Kommunikationsdienstleistungen. // Martin K. (Diskussion) 13:29, 6. Nov. 2014 (CET)
Na, wenns augenscheinlich keiner anfordert und braucht – was sollst Du denn da Leute 'rumsitzen haben? Oder noch böser: Die Cash-Cow WP läuft doch. Egal, ob eine WikiCon stattfindet, das SG auf einem Treffen eine gesponserte Bratwurst isst oder die Redaktion Chemie nicht unter Brücken schlafen muß. Martin, Du hast ja vollkommen recht!! Ich sehe es doch genauso (deshalb habe ich ja extra zweimal betont, daß ich da gar nichts verteidigen oder rechtfertigen will!!!). Und ich habe seit Jahren keine Erklärung dafür, warum WMDE öffentlich heftigst mit Flausch um sich wirft wenns um die Community geht – der Bereich TC aber der instabilste (was die Mitarbeiter angeht) und soz. visionsloseste und gefühlt trägste ist. --Henriette (Diskussion) 14:07, 6. Nov. 2014 (CET)
Ah, ok. Die aktuellen Zahlen habe ich natürlich nicht parat. Ich habe nur wiedergegeben, was ich in den letzten Jahren gehört habe. :) --Henriette (Diskussion) 14:09, 6. Nov. 2014 (CET)
@Denis Barthel (WMDE): Das verstehe ich nicht ganz -- wenn die budgetierte Million hätte ausgegeben werden können, wie kann man dann ein Drittel davon streichen, ohne Kleinförderungen oder laufende Großprojekte zu tangieren? Das können doch nicht nur nicht ausgegebene Personalkosten sein. ireas (Diskussion) 15:06, 6. Nov. 2014 (CET)
(bk @Henriette:) Auch ich sehe in diesem Bereich eher einen Engpass auf uns zu kommen. Die Zeiten, in denen es viel mehr Geld gab, als man ausgeben konnte, scheinen jedenfalls vorbei zu sein. Viel zu oft habe ich in den letzten Monaten gehört, dass man dieses oder jenes wegen des Nachtragshaushalts kürzen oder auf das nächste Jahr verschieben müsse. Dumm nur, dass es dem aktuellen Plan zu Folge die Mittel sogar noch unterhalb der jetzigen Kürzungen eingefrohren werden sollen. Wenn ich bedenke, dass es offensichtlich gerade nichtmal mehr Geld gibt, die beliebten Wikipedia-Bleistifte nachzuproduzieren, kann ich mir (allen Beteuerungen zum Trotz) nicht vorstellen, dass man 2015 die Mittelknappheit nicht spüren wird. // Martin K. (Diskussion) 15:18, 6. Nov. 2014 (CET)
zu: "Die Zeiten, in denen es viel mehr Geld gab, als man ausgeben konnte, scheinen jedenfalls vorbei zu sein." Das ist sicher auch gut so, denn wenn zweimal hintereinander eine wesentliche Summe am Ende des Jahres nicht in sinnvolle Projekte investiert ist, kommt das natürlich bei der FDC-Mittelvergabe nicht gut an und führt zu Kürzungen für den Verein. In 2013 war eine große Summe nicht verwendet worden, das kann kein Dauerzustand sein und lag, neben dem Vorstand, natürlich bereichsbezogen auch bei den Bereichsleitern. Wenn sich nicht genügend Mitglieder aus den Communities melden, um Projekte und Projektideen umzusetzen, dann ist es sicher auch Aufgabe dieses Bereiches in der Breite der Communities für mehr Projekte (klein und groß) zu werben und hier, ganz am Anfang, Unterstützung zu geben. Das Problem, dass z.B. im Juni "das Geld ausgeht", ist bis dato ein theoretisches. Praktisch bestand immer das (Luxus-)Problem, dass Geld übrig war. Natürlich waren einige Vergabepraktiken und die teilweise auch im Präsidium nicht verstandene restriktive Haltung seitens der GF-Leitung geenüber einigen gut geplanten Projekten hin und wieder ein Ärgernis, aber unabhängig davon gilt in 2015: Auch € 710.000 müssen erstmal sinnvoll ausgegeben werden...und dafür gilt es sowohl bei dem aktiven Kern als auch in den bis jetzt vernachlässigten Ecken der WP-Community die Trommel zu rühren. Redaktionstreffen, Stammtische u.ä. sind wunderbare Orte um mit Motivation neue Ideen für Projekte zu besprechen und die guten davon auch mit Spass danach umzusetzen. Eine effizient und unterstützend arbeitende Gruppe von GS-Mitarbeitern sollte in Zukunft hier unterstützende Arbeit leisten können. "Let's make better mistakes tomorrow" stand mal an einer Tür in der alten Geschäftsstelle. Der Fehler von sinnbefreitem Wachstum ohne vergleichbaren Impact in der Community, bei den Vereinsmitgliedern und wichtigen Feldern des Freien Wissens in der Vergangenheit war ein falscher Weg. Eine Community, die mit vielen guten Projekten die GS "überrennt" und Mitte 2015 dringende Drittmittel-Akquise nötig macht, wäre mal ein anderer imho schöner Planungsfehler. Ansonsten gilt: Wie man's macht, ist es verkehrt. :) --Jens Best (Diskussion) 19:26, 6. Nov. 2014 (CET)
Dumm nur, wenn man dann Mitte/Ende 2015 weder die personellen noch die finanziellen Kapazitäten hätte, um auf so was zu regagieren, weil die Mittel längst anderweitig verplant wurden und z.B. in Form von fünf neuen angestellten Softwareentwicklern auch mittelfristig anderweitig gebunden sind...
Zudem wage ich mal zu bezweifeln, dass die Mittel und Stellen nur deshalb in der Softwareentwicklung gelandet sind, weil alle anderen nicht wussten, was sie damit anfangen sollen. Es würde schon für einen ziemlichen Blindflug in der Personalpolitik sprechen, wenn hinter dieser Schwerpunktverlagerung nicht auch irgendeine Strategie steckt. Und ich finde es seltsam, dass diese nicht offen benannt wird. Wenn die personelle Aufstockung in einem Bereich dazu führt, dass sinnvolle Aufgaben in anderen Bereichen (Soziale Prozesse, Politik Deutschland, Urheberrecht) nicht oder nur sehr eingeschränkt wahrgenommen werden können, muss das vorher offen diskutiert und dann bewusst entschieden werden. Es einfach irgendwo tief im Zahlenwerk eines Jahresplans mit zu beschließen ohne es im strategischen Teil angemessen zu erläutern, halte ich nicht für richtig. // Martin K. (Diskussion) 19:55, 6. Nov. 2014 (CET)
Da Jens Best hier ordentlich Geschichten in die Welt setzt: der Bereich Team Communitys hätte 2014 (und 2015 sicher auch) sehr gut das Geld ausgeben können, 2014 gab es nämlich erstmals eine entsprechende Planung. Als Konsequenz davon hat der Bereich nicht nur Geld ausgegeben, sondern vor allem die Zahl der bearbeiteten Anfragen um rund 100% gesteigert. Es fehlte weder an Ideen aus der Community noch (ab der zweiten Jahreshälfte endlich nicht mehr) an personellen Ressourcen, um diese umzusetzen. Woran es hingegen fehlte, dass ist der Wille der Vereinsführung, dieses Geld weiterhin für Ideen bereitzustellen, die aus der Community kommen. Der Nachtragshaushalt und noch stärker der Plan für 2015 sind davon geprägt, das die Arbeit des Team Communitys in jeder Weise zusammengekürzt wurde, nicht nur finanziell, sondern auch personell durch die Auflösung eines Teilteams und vor allem die Streichung von ganzen Zielen wie "Soziale Prozesse". Und genau für diese Streichungen hat u.a. Jens Best, der hier eifrig Wahlkampf betreibt, sonst aber die Community gern auch mal beschimpft, seine Hand gehoben. Dafür steht sein Name. Keep it simple. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 07:53, 11. Nov. 2014 (CET)
Lieber Denis, mir ist bekannt, dass TC mehr Geld hätte ausgeben können. Mir ist auch bekannt, dass die Gründe, warum das nicht geschehen ist, vielfältiger Natur waren. Mir ist aber auch bekannt, wie dieser Bereich geführt wurde und dass dies einer der Gründe war. Dabei will ich es mal belassen. Hinsichtlich deiner weiteren fragwürdigen Anwürfe habe ich weiter unten ausführlich geantwortet. --Jens Best (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2014 (CET)
Klar könnte man jetzt noch 10 Mann für den Community-Bereich einstellen. Aber fließt dadurch auch wirklich mehr Geld in die Community? Ich denke nein. Im Gegenteil, wir haben 10 zusätzliche Leute rumsitzen, die Däumchen drehen und warten, dass die Community was anleiert. Ich höre dann schon wieder das Geschrei: "Wozu das viele Personal, was machen denn die....". Das ist das Problem im Community-Bereich. Im Grunde ist man beim notwendigen Arbeitsanfall von der Community abhängig, nur braucht man für Litstip, Reisekosten oder Hotelbuchungen nicht so viel Personal. Liesel13:36, 6. Nov. 2014 (CET)
Also bei den Mitarbeitern mit denen ich bisher zu tun hatte, hatte ich nicht das Gefühl, dass die den ganzen Tag nur Däumchen drehen. Und selbst wenn: Von einer Art Back-Office für Veranstaltungen wie die WikiCon oder größere Autorenprojekte, über feste Ansprechpartner in den Bereichen Urheber-, Bildrechte und Nachnutzung bis hin zu Mediatoren für die ständigen Konflikte mit der WMF, gibt es noch etliche z.Z: brach liegende Bereiche bei denen uns der Support Hauptamtlicher sehr weiterhelfen würde. Aber für vieles davon gibt es (zumindest, wenn man dem glaube schenkt, was in der Plandiskussion geäußert wurde) wohl kein Geld mehr, weil man stattdessen offensichtlich lieber die Softwareentwicklung konzentrieren möchte...
Nichts gegen eine starke und kompetente Entwicklungsabteilung und auch ein Community Project Team ist in diesem Bereich eine gute (wie ich finde längst überfällige) Idee. Gute Software kann auch der Förderung freien Wissens dienen, aber sie ist im engeren Sinne eben selbst keins, sondern nur ein Mittel zum Zweck (wie die obengenannten Bereiche auch). // Martin K. (Diskussion) 14:58, 6. Nov. 2014 (CET)
nach BK: Grundsätzlich hat Liesel ja recht...nur Litstips, Reisekostenanträge bearbeiten usw. sind sicher nicht die arbeits- und zeitaufwendigen Dinge. Die Begleitung von einem hilflosen Communitymitglied ohne DFG-Antragserfahrung durch den Dschungel des Projektmanagements schon eher -beginnend bei dem Aufstellen von Finanzplänen, Buchung von Locations bis hin zur Vermittlung von Kontakten, die mal als Benutzer:Hase125 eben nicht seriös realiseren kann / möchte...bis hin zum Schreiben von Ergebnisberichten. Ich glaube, da brauchen viele individuelle Hilfe. Wenn die ausbleibt, bleiben viele Community-Ideen in der Endkonsequenz einfach in der Schublade. Schade drum. Geolinamente et malleo✎15:03, 6. Nov. 2014 (CET)
Bei allem Respekt, Geolina, ist es denn richtig, dass Projekte in der Schublade bleiben, weil der Projektideenhaber keine Ahnung hat und keine Unterstützung kriegt, wie das formal läuft? Ich halte das für Legendenbildung. Eine Mail an das Team und man wird unterstützt. Ich würde mich wundern, wenn du auch nur einen Beleg für die These findest. -- Pankoken (Diskussion) 20:19, 6. Nov. 2014 (CET)
Nein, da gibt es schon einige. Das Problem ist bei Weitem nicht, dass die Mitarbeiter von TC nicht überstützend tätig werden - ganz im Gegenteil (!!) - sondern, dass auf nicht wenige es abschreckend wirkt, Projektförderanträge und Rechenschaftsberichte zu schreiben. Vergleichbar mit der Abneigung eine Steuererklärung auszufüllen. Ich selber habe eine ganz geraume Zeit gebraucht, um meinen ersten eigenen Antrag zu schreiben - und habe dabei kräftig bei gelungenen Anträgen abgekupfert - nicht, weil ich vielleicht keine Anträge schreiben kann, sondern weil ich mich nur schwer motivieren kann, in der Freizeit mich mit Bürokram rumzuschlagen, weil man das ja den ganzen Tag im Brotjob macht. Das ist aber der leichtere Fall, da fehlt es nur an der eigenen Motivation. Andere gilt des dagegen zu ermutigen, sich überhaupt zu trauen, Unterstützung und Hilfe anzufordern. Das gilt für Projektanträge, genauso wie Mitarbeiter zu überzeugen, das ein Litstip oder eine Erstattung der Reisekosten kein Almosen ist. Das sogenannte "Empowerment der Community" (sorry: Selbstermächtigung ist ein scheußliches Wort) ist eine wirklich wichtige Aufgabe in dieser Beziehung, geht aber von selbst - sondern genau dafür würde ich mir niederschwellige Instrumente und (!) kompentente Leute wünschen. Geolinamente et malleo✎21:27, 6. Nov. 2014 (CET)
Hier muß ich Geolina zustimmen. Wer in Förderanträgen geübt ist, weiß, was er zu machen hat. Wenn aber nun jemand kommt, der das zum ersten Mal macht, wird von Bürokratie erschlagen. Die Mitarbeiter der GS helfen dabei, keine Frage. Aber der Vergleich mit Steuerbescheiden ist wirklich gut, das schreckt ab. --Pölkky21:31, 6. Nov. 2014 (CET)
@Geolina: Wir sind hier wohl falsch und ich weiß nicht einmal, wo wir richtig wären. Wären wir hier richtig :-) , würde ich dich fragen, wie ein niederschwelliges Instrument aussehen könnte. Kompetente Leute kenne ich bei WMDE. Gruß --Pankoken (Diskussion) 21:45, 6. Nov. 2014 (CET)
@Pankoken: Um mal ein einfaches Beispiel zu bringen: Redaktion:Schreibmaschinen möchte ein Redaktionstreffen machen, aber wie das in Wikipedia so ist, sieben Leute sagen, man müsste mal - aber keiner sagt "ich mach's". Niederschwellig wäre es zum Beispiel, dann als Benutzerin:Freundliche Mitarbeiterin (WMDE) kurz in der Diskussion in der Wikipedia aufzuschlagen, zu erklären wie das mit den Treffen so geht, per Mail dann noch ein oder zwei der aktiveren Schreibmaschinisten zu ermuntern das zu machen und sie zur Organisation zu stupsen, und natürlich dann zu helfen wenn die Angestupsten Interesse zeigen; die dann auch noch die Redaktion:Kugelschreiber - die sich gerade letzte Woche traf - mal anzustupst, ob die Kugelschreiber nicht ein paar Erfahrungen weitergeben können -> et voila! Ein Redaktionstreffen! Diese Niederschwelligkeit ist aber halt vergleichsweise aufwendig, weil es eine Person braucht, de mitbekommt, dass die Redaktion:Schreibmaschinen gerade diskutiert, eine Person, die das mit den Treffen erklären kann, die weiss wer von den Schreibmaschinisten am empfänglichsten für die "mach-mal"-Mail ist, und die darüber hinaus auch noch einschätzen kann, ob eher die Leute von Redaktion Kugelschreiber oder die Leute von Redaktion Radiergummi hilfreicher bei der Unterstützung der Schreibmaschinisten sind. -- southpark22:12, 6. Nov. 2014 (CET)
Ich hätte da schon ein paar Ideen ;-). Das Wichtigste ist wohl die Erkenntnis, das vermutlich jeder ein anderes Maß an "Betreuung" braucht und man die Leute entsprechend individuell abholen müsste. Persönlich fand ich es prima, dass die Leute vom TC die RL-Treffen, wie Stammtische und Regionaltreffen in diesem Jahr verstärkt besucht haben..Das waren beispielsweise echt prima Gelegenheiten, wo man mal ungezwungen, unsortiert Ideen vorbringen und weitere Schritte besprechen konnte. Und Angst vor der Bürokratie abbauen..Wäre gut, wenn diese Möglichkeit auch noch 2015 bestehen würde. Aber das gehört vermutlich wahrlich nicht in den Kurier ;) Geolinamente et malleo✎22:05, 6. Nov. 2014 (CET)
@southpark: niederschwellig heißt wohl nicht, die in deinem Beispiel Lahmen und Blinden auch noch zu tragen, da wird es wohl noch Varianten geben. @Geolina: danke für die freundliche Diskussion. --Pankoken (Diskussion) 22:48, 6. Nov. 2014 (CET)
Pankoken: Naja, ich will nicht wissen, wieviel tolle Sachen in Wikipedia alle schon nicht stattgefunden haben, weil sich im entscheidenden Moment niemand getraut hat. Nebenbei: anstupsen ist etwas deutlich anderes als tragen :-) Und wenn man den Prozess mit so einer Organisation einmal mit etwas Hilfe durchlaufen hat, kann man es das nächste mal deutlich besser alleine -> grandiose Nachhaltigkeit. Die Unterstützung existiert ja nicht als Selbstzweck, sondern damit viele verschiedene Menschen viele coole Sachen machen; unabhängig davon ob sie jetzt tolle Organisationsfähigkeiten haben oder eher nicht. -- southpark22:56, 6. Nov. 2014 (CET)
Sehr, sehr schön konstruiertes Beispiel, southpark! :)) Und @Pankoken: Das mit dem „anstupsen" hat south schon vollkommen richtig beschrieben: Ich hatte mal (ewig isses her, daß ich als Community-Assistent bei WMDE arbeitete) den Fall, daß eine größere Gruppe sehr motivierter Benutzer ein Treffen machen wollte und sich dann heillos im Prozess der Termin- und Ortsfindung verheddert hat (am Schluß hatten sie es hinbekommen 3,5 verschiedene quasi-Umfragen parallel laufen zu haben). Ich hab' mich dann einfach mal beherzt der Sache angenommen und geholfen die Verhedderungen aufzulösen. Danach lief es wieder supergut und die Leute brauchten nur noch ein bisschen Unterstützung bei Formalkram; im Jahr danach haben die das wunderbar alles ohne Hilfe hinbekommen, weil sie wussten wie es geht. Tatsächlich sind es gewöhnlich eigentlich lächerliche Probleme … oder besser: Hürden an denen Planungen zu scheitern drohen. Da plant eine Redaktion monatelang engagiert und unter Beteiligung vieler Benutzer ein schönes Treffen und dann scheitern sie daran eine geeignete Location zu finden. Wenn sich an so einem Punkt ein Mitarbeiter aus der GS einschaltet und sagt: Hey, wir haben hier eine Liste mit bekannten Locations die super für euer Treffen wären - soll ich da mal nachfragen ob die einen freien Termin für euch haben? dann ist das genau die Form von sanftem Stups den es halt manchmal braucht. Das hat überhaupt nichts mit die „ … Lahmen und Blinden auch noch zu tragen” zu tun, sondern nur damit das Wissen und Erfahrungen weitergegeben werden und jemand den richtigen Zeitpunkt erkennt an dem der Stups angebracht ist. --Henriette (Diskussion) 07:19, 7. Nov. 2014 (CET)
Für mich als Neuling mit vielen Ideen ist es auch sehr unübersichtlich bis jetzt, was alles überhaupt gefördert werden kann und soll. Die große Offenheit einerseits führte bei mir konkret auch zu vielen Unsicherheiten. Auf der WikiCon und auf anderen RL-Treffen konnte ich im persönlichen Gespräch mit Nutzerinnen, aber auch mit Mitarbeitern der WMDE einiges klären. Jetzt bin ich in der Phase, für mich zu priorisieren, was ich wann wie angehen will. In diesem Zusammenhang habe ich unter anderem eine mail an die WMDE geschrieben, in der ich um eine Wikimailadresse und Visitenkarten bat und zwei meiner Ideen erstmalig dort benannt habe - als Antwort kam ein Verweis auf die Förderanträge. Es gibt an dieser Mail in Hinblick auf Freundlichkeit und Promptheit nichts zu bemängeln. Trotzdem hätte ich mir etwas mehr gewünscht. Und ja, ich weiß, die Wikipedia ist nicht Wünsch-Dir-Was und wenn jemand noch nie von der Förderanträgen gehört hat, ist das ja auch klasse, erstmal einen Verweis dahin zu bekommen. Ich kenne sie allerdings und mir geht es ähnlich, wie Geolina: Ich kann Förderanträge schon ausfüllen - aber ich brauche viiieeeeel Motivation, um es zu tun. Eine Reaktion, die ein Grundinteresse an den genannten Projekten zeigt, die ein wenig individueller ausfällt, fände ich nicht nur für mich, sondern auch für andere wünschenswert. Achja Pankoken, wer mich auf der WikiCon oder sonstwo erlebt hat, weiß glaube ich, dass ich nicht zum Arbeiten getragen werden will ... --Kritzolina (Diskussion) 09:21, 7. Nov. 2014 (CET)
@Kritzolina: Da ist auf jeden Fall was wahres dran! Ich hatte beim ersten Förderantrag gewisse Bauchschmerzen. Aber einmal einen Antrag geschrieben, ging es mit dem zweiten ohne Probleme. Ich habe momentan auch noch sehr viele Ideen im Kopf. Aktuell fehlt mir aber die Zeit, sie auszuführen. Am liebsten würde ich alles auf einmal machen! ;)
Ansonsten hat sich das Team Communitys mit Denis' Hilfe sehr gut entwickelt. Anfragen werden schnell bearbeitet, man wird ständig gefragt ob man noch helfen kann.
Verächtliche Haltung einiger Funktionäre gegenüber der Community?
Was ist hier eigentlich los? Denis aktuelle Ausführungen sind alarmierend … Dazu wäre eins zusagen: Die Spender spenden nicht wegen Mediawiki. Oder wegen Wikidata. Sie spenden vor allem wegen der guten Artikel. NICHT wegen unausgegorener Ideen einiger selbsternannter „Netzaktivisten“. Atomiccocktail (Diskussion) 08:36, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube, an den Aussagen ist nicht viel falsch zu verstehen - und die angesprochenen Punkte sind überdeutlich im aktuell vorliegenden und am kommenden Wochenende den Mitgliedern zur Abstimmung vorliegenden Jahresplanentwurf nachzulesen und wurden auch an verschiedenen Stellen problematisiert (u.a. von Martin Kraft, ireas u.a.). Fakt: Das Team Communities - also unsere direkte Unterstützung - wird personell wie finanziell runtergefahren, der Technikbereich mit dem WikiData-Team und andere Bereiche deutlich aufgestockt.
Dieser Trend ist allerdings auch nicht neu und entspricht auch der WMF-Entwicklung - vor einem Jahr war er Grund für mich, aus WMDE auszutreten, nachdem ich für Änderungsvorschläge und Kürzungen in den jetzt weiter aufgeblasenen Bereichen abseits der Communityförderung im damaligen Jahresplan von Teilen des Präsidiums ziemlich massiv und arrogant angegangen wurde -- Achim Raschka (Diskussion) 08:56, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich weiß nicht … das riecht mir ein bisschen sehr danach, daß da Verantwortlichkeiten relativiert werden: „ … das die Arbeit des Team Communitys in jeder Weise zusammengekürzt wurde, nicht nur finanziell, sondern auch personell durch die Auflösung eines Teilteams und vor allem die Streichung von ganzen Zielen wie "Soziale Prozesse". Und genau für diese Streichungen hat u.a. Jens Best, der hier eifrig Wahlkampf betreibt, sonst aber die Community gern auch mal beschimpft, seine Hand gehoben.” In meiner Naivität hätte ich ja gedacht, daß ein Bereichsleiter für den Gedeih, Ausbau und Erhalt seines Bereiches – und damit selbstverständlich auch seines Teams; also der Leute – verantwortlich ist. Und das der Bereichsleiter – sollte das nötig sein – auch dafür kämpft. Und jetzt ists der Jens Best schuld, daß im TC Stellen abgebaut und ein wichtiges Ziel gestrichen werden? Ein Beisitzer im Präsidium? Ohne jegliche Personalverantwortung und Mitspracherecht in Personalfragen (die Präsidiumsmitglieder dürfen – so weit mir bekannt – maximal ein bisschen beraten). So ein Runterfahren eines Bereiches und die grundsätzliche Ausrichtung eines Jahresplans wächst doch nicht von heute auf morgen aus dem Boden. Wenn sich da bedrohliche Entwicklungen abzeichneten, wenn da wichtige und für unbedingt notwendig gehaltene Bereiche zusammengestrichen werden sollen: Warum wurde denn die Community nicht mobilisiert? Die hätte sich doch auf jeden Fall mit den Leuten solidarisiert, die sich soz. „ganz vorne" für den Erhalt dieser Strukturen einsetzen. Sorry, ich find' das alles einigermaßen fishy. --Henriette (Diskussion) 10:19, 11. Nov. 2014 (CET)
Danke Henriette. Selbstverständlich habe ich mich für den Erhalt des Bereiches eingesetzt, die finalen Entscheidungen über Ziele, Personalien und Budgets zu treffen ist allerdings nicht meine Aufgabe. Zur Entstehung des Jahresplans (und er wuchs tatsächlich mehr aus dem Boden als je zuvor) siehe mehr unter [1]. Warum ich als Angestellter vertrauliche Informationen wie diese nicht herausgebe, um die Community zu mobilisieren, bedarf wohl keiner Erklärung, einige Vertreter der Community haben sich allerdings zum längst veröffentlichten Jahresplan geäußert, so du das tun möchtest, kannst du das ebenfalls unter obigem Link. Jens hat die Planung von Stellenstreichungen und Kürzungen zwar nicht veranlaßt, sondern nur als Teil des Präsidiums dem durch den Interimsvorstand vorgelegten Jahresplan zugestimmt, da hast du recht. Ich bin froh, nichts anderes behauptet zu haben. Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 12:00, 11. Nov. 2014 (CET)
Ach Denis, meine letzte, wie du es nennst, "Communitybeschimpfung" war irgendwann am Anfang meiner ersten Präsidiumszeit. Aber die Tatsache, dass du diese olle Kamelle auspacken musst, zeigt, wie wenig Argumente du hast um die aktuellen Misstände zu erklären. Da schiesst man dann halt mal populistisch auf solche, die in den letzten 15 Monaten die Finger auf ein paar deutliche Wunden gelegt haben. Als Präsidiumsmitglied eine Übersicht über den tatsächlichen Leistungsstand der Geschäftsstelle zu bekommen, war in der Vergangenheit schwieriger und "widerstandsreicher" als man denken mag, aber wenn man mal auf die Zahlen und die Prozesse schaute, konnte auch einem Beisitzer im Präsidium das kalte Grausen kommen und man verstand dann auch besser, warum es in einigen Teilen der Community Unzufriedenheiten gegeben hatte und warum andere Teile der Community schon längst die Kommunikation mit dem Verein beendet hatten. Ich habe von dir als Wikipedianer viel gelernt am Anfang, über deine Arbeit im Bereich TC werde ich mich hier nicht äußern.
Ich mag vielleicht am Anfang meiner ersten Präsidiumszeit zu wenig Verständnis für die Bedürfnisse der Community gehabt haben, aber seit mir die ineffektive und intransparente Realität einiger zentraler Bereiche der GS in ihrem vollen Umfang klar wurde (das war ca. August/September 2013) habe ich erstens sehr gut verstanden, warum die Beziehung zur Community so war, wie sie war und zweitens auch gemeinsam mit anderen an der grundlegenden Veränderung dieses Zustandes gearbeitet. Ich sehe auch, dass es 2015 im Jahresplan weniger Geld für den Bereich "Ideenförderung" gibt als es 2014 für "TC" gab, aber ich sehe auch, dass die grundlegende Ausrichtung an Community- und Mitgliederunterstützung sich durch alle Bereiche in Zukunft ziehen wird. Auch hier kann ich nur betonen, dass für mich die Aufgabe der regelmässigen Aufsicht dieser Umsetzung in 2015 wichtiger ist, als im Jahresplan wie in einem Kaffeesatz alles rauszulesen, was man will. Ich habe nämlich auch Jahrespläne gelesen, die so klangen als würde was für die Community passieren und das ist dann ausgeblieben. Papier ist geduldig, Jahrespläne interpretierbar, deswegen bin ich froh, dass ich nach zwei Jahren Präsidium nun weiss, wo ich hinschauen muss, um im Rahmen einer ehrenamtlichen Tätigkeit, zu prüfen, ob ein Wandel auch tatsächlich geschieht.
Man kann also jetzt gerne die Jahresplan-Diskussion nutzen, um ein paar alte Rechnungen gegenseitig zu begleichen und offenbar gehört das irgendwie dazu. Aber auf Sicht auf 2015 heisst es für mich, egal ob ich im Präsidium bleibe oder nicht, dass eine Wende von reinem Zahlenwachstum zu mehr Impact tatsächlich stattfinden muss. Mit einem neuen Vorstand ist dies nun möglich, fällt aber eben auch nicht selbstverständlich vom Himmel. Und wenn es der Geschäftsstelle gelingt, die Communities so zu unterstützen, ja vielleicht sogar zu noch mehr eigenen Ideen und Projekten mitzuaktivieren, dann ist Geld, mehr Geld, das kleinste Problem. Die Spender, die FDC und sicher auch Drittmittelgeber werden einem Verein/Community, bei der feststellbare Dinge geschehen, sicher mehr Geld geben, als dem Bisherigen, wo hinter den schönen Zahlen wenig Konkretes stand. dies muss jetzt allerdings auch ersteinmal passieren. PS: Die beleidigenwollende Verwendung des Begriffes "Netzaktivist" finde ich völlig unpassend, denn auch bei einem starken Focus auf Community- und Mitglieder-Unterstützung bleibt es die Pflicht des Vereines die politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für Projekte freien Wissens wie WP im Auge zu behalten und für eine Verbesserung der politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für die ehrenamtliche Arbeit an Freiem Wissen zu sorgen. --Jens Best (Diskussion) 13:13, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jensbest: Bitte ganz genau lesen. Denis hat den Begriff nicht genutzt, sondern ich. Dabei nehme ich Bezug auf deine Benutzerseite. Und der Akzent, mein Lieber, liegt auf selbsternannt. "Verbesserung der politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für die ehrenamtliche Arbeit an Freiem Wissen" - was ist das nur für ein hohles Geschwafel! Lieferst du dabei Besseres als Derartiges? Ich habe sehr starke Zweifel. Atomiccocktail (Diskussion) 14:37, 11. Nov. 2014 (CET)
Jaja, Atomiccocktail, ich habe schon genau gelesen, keine Angst. Wenn sie die Verbesserung der politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen für die ehrenamtliche Arbeit an Freiem Wissen für "hohles Geschwafel" halten, dann können sie das gerne so handhaben, es muss sich auch nicht jeder Lokführer mit den Fragen der Verkehrspolitik beschäftigen, auch wenn gewisse Entwicklungen dort seine Arbeit negativ betreffen können. Jedem das Seine. Dass sie sich an einem jüngeren, zugegebenermaßen kurzen von mir geschrieben Personenartikel aufhängen, ist mir ehrlich gesagt total schnurz, genauso wie ihre herablassende Ansprache "Mein Lieber". Ich schreibe Artikel nicht, um ihnen was zu beweisen. Ihre damit zurschaugetragene Arroganz gegenüber Wikipedianern, die eben anders in der WP arbeiten als sie, halte ich allerdings für bedenklich. Sie sind auf jeden Fall ein ganz Toller, auch wenn sie hier und heute mehr Vorurteile als Konstruktives präsentieren. --Jens Best (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2014 (CET)
Bleib doch beim Du. Wenn schon "Sie", dann wenigsten richtig schreiben, groß. "Fragen der Verkehrspolitik" - und wo ist das Mandat dazu? Und die Qualifikation? Wer einen dermaßen schlechten Artikel abliefert, sollte schweigen. Er ist - so scheint mir - so überflüssig wie ein politisierender Heizer in einem ICE. Atomiccocktail (Diskussion) 16:17, 11. Nov. 2014 (CET)
Es wurde deutlich, dass sie an einem konstruktiven Austausch hier nicht interessiert sind, Atomiccocktail. Ich wünsche ihnen alles Gute. --Jens Best (Diskussion) 16:52, 11. Nov. 2014 (CET)
(BK) Zumindest in einer Hinsicht wurde weniger Förderung „abgerufen“ als früher: Es gab mehr als eine Veranstaltung, zu der mehr Plätze angeboten wurden, als es schließlich Teilnehmer gab. Hotelzimmer blieben unbelegt, den Anmelde- und Orga-Seiten hierzuwiki nach zu schließen.--Aschmidt (Diskussion) 10:23, 11. Nov. 2014 (CET)
Ganz ehrlich - ich verstehe dieses Theater nicht. Hier wird über ungelegte Eier diskutiert. Noch haben die Mitglieder den Jahresplan überhaupt nicht angenommen - und ich werde das auch nicht, wenn die Kürzungen beim TC nicht zurück genommen werden. Im übrigen halte ich die damit eingehende schon vorgenommene Reduzierung des Teams zum Jahresende für untragbar. Wie kann man einen noch gar nicht abgesegneten Plan beginnen umzusetzen? Andererseits muß man Denis natürlich auch widersprechen. Der Bereich wurde im Plan gestrichen weil er nicht das erbracht hatte, was er erbringen sollte. Konnte er auch nicht, weil der Verantwortliche dauerhaft andere Aufgaben zugewiesen bekam als in dem Arbeitsbereich, für den er eigentlich da war. Das ist die Schuld des Bereichsleiters - und Denis, der warst du! Daß dann eine Infragestellung kommt, wundert genau wen? Daß am Ende Dirk Franke gehen musste ist also ein Unding von zwei Seiten und er einmal mehr ein Opfer offensichtlicher Unfähigkeit in der Geschäftsstellenführung, die ich mittlerweile schon länger beklage und die uns nicht den ersten guten Mitarbeiter kosten. Es ist eine Ironie, daß ausgerechnet die Bereichsleiter bei WMDE zu mindestens 50% nicht taugen/taugten. Leiden müssen darunter die einfachen Angestellten/Mitarbeiter sowie Mitglieder und Communities. Vom Ansehensverlust für Verein und die ganze Wikimedia-Bewegung ganz zu schweigen. Ich für meinen teil finde die gegenseitigen Schuldzuweisung der verschiedenen Verantwortungsebenen nur noch peinlich und entlarvend. Ihr habt allesamt Mist gebaut und wir haben euch das machen lassen. Aber auf Kritik wurde ja schon lange nicht mehr reagiert. Irgendwann braucht es offenbar ein Ende mit Schrecken als den Schrecken ohne Ende. Marcus CyronReden13:07, 11. Nov. 2014 (CET)
SIE haben endgültig die Herrschaft übernommen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel wieder entfernt. Benutzer:Cactus26 ist hier der kleine Fehler unterlaufen, das Benutzer: vor dem Seitennamen zu vergessen - womit eine interne Wartungsliste im ANR gelandet ist. Dass das anschließend einem Bot auffällt (aus völlig anderen Gründen, nämlich z.B. weil Kategorien fehlen) bevor ein anderer Benutzer es korrigiert hat, passiert. Das im Kurier breitzutreten ist mM nicht erforderlich.--Mabschaaf12:19, 12. Nov. 2014 (CET)
Dass Wartungslisten im ANR versehentlich landen ist menschlich, das hat mit einem Bot wenig zu tun. Aber ist das eine Meldung im Kurier wert, wenn einem mal ein kleiner Fehler unterläuft, der auch zeitnah korrigiert wurde? --Atamari (Diskussion) 12:53, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich fand es sehr lustig, dass es ausgerechnet bei den Wintersportlern landete. Einfach nur ein drollige Petitesse, mehr nicht. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 13:04, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich hätte kein Problem damit. Ob es an der Jahreszeit liegt, dass die Wintersportler sich mit meinen Fehlern auseinanderzusetzen haben? Oder weil sie wegen dem Klimawandel mehr Zeit wie früher haben? Es ist schon manchmal schön, wenn Bots zusammenarbeiten. Im Falle des CactusBot hat allerdings nicht der Bot den Fehler gemacht, sondern der Mensch, die Diagnoseseite ist ein Parameer des Bot, der Trottel, der den Bot aufgerufen hat, hat ihm da eine Seite im Artikelnamensraum untergejubelt (ok, der Bot hätte sich wehren können, aber er wollte nett sein...).--Cactus26 (Diskussion) 13:16, 12. Nov. 2014 (CET)
Kulturdenkmale satt in Quedlinburg
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren30 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal reingesehen. Jeder der fast 1300 Artikeln mit Bild. Auch in unserer OSM-Karte habe ich die Artikel hausgenau positioniert gesehen. Eine tolle Leistung. --Goldzahn (Diskussion) 06:30, 10. Nov. 2014 (CET)
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob wirklich jedes Denkmal einen eigenen Artikel benötigt. Die Informationen sind meist so spärlich, dass man sie auch in der nicht gerade vollgepackten Denkmalliste selbst unterbringen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:54, 10. Nov. 2014 (CET)
Wenn aber nicht ein Autor den Artikel geschrieben hätte, wäre es immer noch der eine Satz oder mehrere zusammenhanglose Textfetzen, mit denen wir uns vor aller Welt lächerlich machen würden. Aber wer hier lieber auf "Masse ist besser als Klasse" setzt, macht eigentlich nur deutlich, dass er gute Autoren verabscheut bzw. auf deren Rücken er seinen Massenmüll in die Wikipedia kübelt. Ein Haufen Müll macht keine Enyzklopädie. Liesel09:06, 10. Nov. 2014 (CET)
Nunja, als Schlag in das Gesicht aller aufrechten Wikipedia-Autoren war es eigentlich nicht gedacht. ;) Das "Kübeln" dauerte über 2 1/2 Jahre an. Die Qualität der Artikel ist, je nach Quellenlage, unterschiedlich. Es entstanden größere wie z.B. Rathaus Quedlinburg, interessantere wie das Schuhmachergildehaus (Quedlinburg) oder vielleicht Breite Straße 53 (Quedlinburg), abseitige wie das Quedlinburger Siegesdenkmal oder die Flora (Quedlinburg), Firmengeschichten wie bei Maschinen- und Armaturenfabrik Steinle & Hartung oder Gebrüder Dippe und natürlich viele kleine Artikel wie Zwischen den Städten 1 (Quedlinburg) u.ä. Die Frage bezüglich der Stubs, ob nicht eine Listenerwähnung genügt, mag Geschmackssache sein. Ich finde den einzelnen Artikel um Längen sinnvoller. Wenn Du neugierig mit mobilem Endgerät vor dem Haus An der Kunst 8 (Quedlinburg) stehst und mühsam versuchst Baujahr oder ähnliches zu entziffern, ist es ganz nützlich, wenn Du nicht eine 1000 Einträge umfassende Liste mit eben so vielen Bildern laden und scrollen musst. Kategorisierungen, Verlinkungen, Ergänzungen etc. sind leichter und übersichtlicher. Der Vorteil der reinen Liste ist mir nicht so ganz einleuchtend. Masse und Klasse sind hier kein Widerspruch. Ich finde es ganz praktisch, dass man sagen kann, dass man zu jedem Denkmal der Weltkulturerbe-Stadt jetzt Angaben in der WP findet, die mindestens den Stand des amtlichen Denkmalverzeichnisses wiedergeben, sehr häufig aber weit darüber hinaus gehen. Aber das mag Ansichtssache sein.--Olaf2 (Diskussion) 13:39, 10. Nov. 2014 (CET)
Markus Cyron weiß, zu welch "abseitigen" denkmalgeschützten Bauwerken wir bei der Denkmalmesse in Leipzig wissenschaftliche Arbeiten gefunden haben. Die Denkmalämter können nicht für jedes Denkmal gleichzeitig eine Studie vorstellen, aber es folgt Steinchen auf Steinchen im Mosaik, dessen Rahmen als Denkmalliste in der Wikipedia (und in dieser Form nur in der Wikipedia) bereits existiert. Der Ausbau dieser Enzyklopädie ist möglich, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. Dank an Liesel, dass er die Existenzberechtigung der Denkmallisten, die im Zeitalter von Open Street Map und darauf basierenden Apps nicht nur für Wikipedianer, sondern auch für Denkmalbehörden und Wissenschaftler eine Grundlage für ihre Weiterarbeit bilden, schon mal anerkennt. --Regiomontanus (Diskussion) 15:37, 10. Nov. 2014 (CET)
Richtig, sehr oft ist das rankommen an Infos und Co. das Problem, selbst für die Denkmalbehörden. Und selbst wenn es zu einem Denkmal akteulle nicht wirklich was gescheites zu schreiben gibt ausser „gibt es“, dann sollte dieses Wissen immer noch Hinderungsgrund sein, dies nicht bekannt zu geben. Ich hab auch schon erlebt, dass in einem Denkmalverzeichniss unter Literatur das wichtigeste Werk nicht erwähnt wurde, worin dieses Gebäude wirklich ausführlich beschrieben wird. In einer Liste sind solche Literatur Querverweise nicht wirklich am richtigen Ort, da kann wirklich nur ein Artikel helfen. Nichts gegen Listen aber die haben einen anderen Zweck als Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 10. Nov. 2014 (CET)
Ich kann das nach einem Gespräch mit einer Landeskonservatorin von vor ein paar Tagen nur bestätigen. Die Landesdenkmalämter kennen heute kaum alle ihre Denkmale. Und haben kaum genug Personal das alles zu überprüfen. Darum sind sie ja meist sehr froh, wenn sie erst von uns Infos bekommen. Marcus CyronReden17:16, 10. Nov. 2014 (CET)
Listen dienen ja auch in erster Linie als Animation überhaupt etwas in einem Bereich zu machen. Seien es Fotos, Filme oder letztendlich Artikel. Das Pseudo Stubs (Gebäude XYZ ist ein Denkmalgeschütztes Gebäude und wurde JJMM von ZYX entworfen) auch von meiner Seite aus nicht gerne gesehen werden, kann ich gut nach vollziehen. Wenn es zu einem Denkmal nur einen inhaltlichen drei zeiler mit einem entsprechenden Beleg gibt, ist das zwar nicht viel aber immer noch besser als gar nichts. Denn zu einzelnen Objekten findet man nun mal nichts schnelles an guter Literatur. Das ist nun mal so, ich glaube auch das der größte Teil hier auch mit Leben kann. Das die meisten Denkmalbehörden vor Ort, auch nicht immer das jeweilige Material haben ist auch nicht verwunderlich. Denn das sind in der Regel auch keine Historiker und meistens ist das in der entsprechenden Behörde nur eine Nebentätigkeit. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:38, 10. Nov. 2014 (CET)
+1 -- Als Olaf2 im Januar 2012 mit dem Projekt anfing, dachte ich nur: "Was für ein Wahnsinn, so viele Einzelartikel?", nun, Ende 2014 und 1300 Artikel später denke ich "Fantastisch, super, so viele Einzelartikel!". Vielen Dank für diese tolle Arbeit! -- Thomas W. (Diskussion) 09:45, 11. Nov. 2014 (CET)
+1 Tolle Arbeit, herzlichen Glückwunsch. Ich wäre froh wenn man in Baden-Württemberg auch in diese Richtung denken würde, hier werden Denkmallisten aus Gründen des Datenschutzes verweigert. Ich würde mich freuen wenn ich schon mal eine aktuelle Liste von Freiburg im Breisgau - natürlich auch von allen anderen Orten in BW - davon in der Wp finden würde. Und ich habe auch feststellen müssen, das es sinnvoller ist eine Stub zu einem Denkmal zu haben, als es nur in der Übersichtsliste zu finden. Bei Fragen nach Informationen werden die Partner viel aufgeschlossener, wenn schon ein Anfangsartikel existiert - "da gibts doch mehr, ich geb ihnen da mal was". Bei Denkmalen die nur in der Liste sind, scheint es den Partnern nicht so wichtig zu sein. Und aus einem gültigen Stub mit Koordinaten, Kategorien, Bildern, Literatur, Weblinks und ein oder zwei Sätzen dazu läßt sich im Laufe der Zeit auch ein umfangreicher Artikel erstellen. Der Abschnitt Literatur ist aus meiner Sicht sehr wichtig - denn wenn die Partner was beitragen wollen, bekommt man zumindest sinnvollen Literaturhinweise sehr einfach. Und die Kategorisierung zum durchklicken, reizt sehr viele der lokalen Partner, diese Stubs zu füllen, wenn auch indirekt. --Jörgens.MiDiskussion17:50, 10. Nov. 2014 (CET)
Richtig, gerade bei der Literatur sind die offiziellen Denkmal sehr unflexibel. Wenn ein Buch nach der Erfassung (nicht Veröffentlichung der Liste!) des Denkmals herausgekommen ist, fehlt es sehr oft in der Liste. Und dabei ist es sogar egal wie gut und umfangreich dieses Buch ist. Dazu kommt oft das Problem, dass Bücher, die nicht direkt aus der Sparte Denkmalpflege (Architektur) kommen, gar nicht erfasst werden. Es kann gut sein, dass die Geschichte eines Gebäudes in einer Biografie sehr gut durchleuchtet worden ist, weil es aber nur im Kategorie-Baum Geschichte aufgeführt ist, gar nicht auf den Radar der Denkmalpflege kommt.--Bobo11 (Diskussion) 18:37, 10. Nov. 2014 (CET)
Auch in Ba-Wü wird man umdenken müssen: Falls die Listen tatsächlich datenschutzrechtlich relevante Daten enthalten, wird man diese eben streichen und die Gestaltung wie in anderen Bundesländern vornehmen. Aber beim Denkmalschutz geht es ja im Regelfall nicht um personenbezogene Daten. --Regiomontanus (Diskussion) 19:01, 10. Nov. 2014 (CET)
Das Problem bei Ba-Wü ist ja -so hab ich joergens.mi jedenfals verstanden-, dass die schon die Adresse als personenbezogene Daten ansehen (Also das „Kirchgasse 3“, ohne Namen des Besitzers versteht sich). --Bobo11 (Diskussion) 23:44, 10. Nov. 2014 (CET)
Das ist nicht der wirkliche Grund. Der Grund ist, daß die Ämter oft selbst nicht bemessen können, in welchem Zustand die Listen sind und sie deshalb nicht rausgeben. Denn die offiziellen Listen bringen rechtliche Ansprüche und Pflichten mit sich. Dabei übersehen die Ämter oft, wie sehr gerade wir ihnen helfen können. Manche Ämter haben das mittlerweile verstanden. Andere brauchen länger. In Thüringen dachte man auch mal so, bis eine Nachfrage beim Landesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (!! - in Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen gibt es diese Person nicht nur für Datenschutz, sondern ausdrücklich zugleich für Informationsfreiheit!) erbrachte, daß das einfach nicht stimmig ist. Vielleicht sollte man einfach mal den Datenschutzbeauftragten von BW anschreiben... Marcus CyronReden00:05, 11. Nov. 2014 (CET)
Zunächst mein Respekt und Dank an Olaf2 für die geleistete Arbeit. Die Landeskonservatorin von Sachsen-Anhalt kam während der Denkmalmesse zu uns an den Stand und wir führten 1 h lang ein intensives Kooperationsgespräch über mögliche Projekte im kommenden Jahr. Die Türen sind weit offen. Auch in Hessen werden wir zusammen mit dem Landesamt für Denkmalpflege neue Wege gehen. Und was Baden-Württemberg anbetrifft, so bitte ich darum, die Dinge nicht falsch darzustellen. Es gibt viele veröffentlichte Denkmallisten, die wir noch nicht aufgearbeitet haben. Pauschale Äußerungen werden meist falsch. Ende August hatte ich ein persönliches Gespräch mit dem Ministerpräsidenten und er sagte mir seine Unterstützung zu. Sobald sich genügend Wikipedianer für WLM-2015 in BW finden, werden wir was anschieben können. Aber nachdem wir auf dieser Denkmalmesse eine (über)-volle Ernte einfahren konnten, gilt es nun gut zu planen und die eigenen Kräften zu kalkulieren und zu mobilisieren, neue Potenziale zu erschließen. Wir haben vor zehn Tagen mit Unterstützung durch WMDE an 500 Untere Denkmalschutzämter, darunter alle in BW, erstmals Briefe mit Kooperationsangeboten geschickt, und der zahlreiche Besuch von Denkmalämtern an unserem Messestand in Leipzig zeigt bereits die ersten Früchte dieser Aktion, aber vor allem von 4 Jahren WLM. Herzliche Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 07:43, 11. Nov. 2014 (CET)
(BK) Hallo Brücke, ob ich es falsch dargestellt habe, da bin ich mir nicht sicher. Ja es gibt einzelne Orte die eigene Veröffentlichungen gemacht haben - Staufen ganz vorbildlich. Mein Link war auf konkrete Antworten, die ich hier in Freiburg vom Regierungspräsidium erhalten habe. Die untere Denkmalbehörde Freiburg hat mir in einem persönlichen Gespräch im Amt mitgeteilt, das der Datenschutz dagegensteht und das diese Information vom RegPräs kommt. Wenn sich über eure Aktion daran was ändert, würde ich mich sehr freuen. Wenn ich euch im Freiburger Raum irgendwie unterstützen kann, sagt Bescheid. --Jörgens.MiDiskussion09:41, 11. Nov. 2014 (CET)
Die Stadtverwaltung Quedlinburg hat mir auf einen kurzen Hinweis geantwortet: "Das ist ja eine absolut beeindruckende Nachricht, die mich regelrecht begeistert. Es ist wirklich erstaunlich mit wie viel Engagement dort eine so umfassende Arbeit geleistet wird. Wie könnte, wenn es beiderseitig gewollt ist, die Stadtverwaltung hier unterstützen?" Ich gebe die Frage einfach mal an die Community weiter. Viele Grüße, Thomas W. (Diskussion) 09:45, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich finde das Projekt und dessen Ergebnis super. Auch wenn man bei Stubs immer mal Bauchgrimmen hat, zählt hier auch der deutlich über Stub-Niveau liegende Durchschnitt der Artikel. Beim Schmökern in der Liste und den verlinkten Einzelartikeln würden einem die kleineren Artikel irgendwie fehlen. @Benutzer:Marcus Cyron: Du hast doch ein gutes Händchen bei der Pflege des Benutzer:Ephraim33/Projekt_Vollständigkeit. Das wäre doch ein schöner und beeindruckender Start für die Aufbereitung der Denkmäler. Die Listen dazu finden sich im Vollständigkeitsprojekt ja auch schon... --Krächz (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2014 (CET)
Hut ab! Das Engagement begeistert mich sehr! Das einzige, was ich bei meiner Arbeit vermeide, sind (aus meiner Sicht) wenig aussagende Artikel wie "Musterstraße 5". Bei mir muss ein Gebäude einen eigenen Namen haben, um eines Artikels würdig zu sein. Aber das sehen sicherlich viele anders, was ich auch so akzeptiere. Ich meine damit nicht, dass die Artikel irrelevant sind, sondern, dass der Leser das Gebäude anhand der Adresse gezielt suchen wird.
Vor allem will ich keine Rotlinks in meinen Artikeln haben und so immer die Lücken füllen. Momentan bin ich daran allen 155 amtlich benannten Ortsteilen meines Wohnortes einen Artikel zu verpassen, daher weiß ich, was das für eine Sauarbeit für die Quedlinburger war. ;) hilarmont11:35, 11. Nov. 2014 (CET)
Zur Frage der Unterstützungsmöglichkeit durch die kommunalen Stellen: Da gibt es durchaus Einiges:
- Aktualisierungen. Im Beispiel Quedlinburg ist die Liste im Prinzip auf dem Stand der verfügbaren Veröffentlichung von 1998. Neuaufnahmen und Streichungen innerhalb der Denkmalliste müssten eingepflegt werden.
- Inhaltliche Zuarbeiten. Die städtischen Archive dürften insbesondere historische Aufnahmen von Gebäuden haben. Hier wäre die Veröffentlichung gemeinfreier Bilder oder die Organisation der freien Lizensierung hilfreich. (Aber auch die inhaltliche Ergänzung - unter Einhaltung der Vorschriften zu Quellenangaben - könnte erfolgen. (z.B. die Klärung bewegender Fragen wie: Wo ist die Tür von Pölle 30 ?) Zu denken wäre auch an Projekte, die Biografien von Personen mit Gebäuden verbinden. Die de:wp benennt z.B. derzeit für 128 Personen als Geburtsort Quedlinburg. Durch die bauliche Struktur ist anzunehmen, dass für viele historische Personen die Geburts-, Wohn- bzw Sterbehäuser noch bestehen. Das wären interessante Ergänzungen für die Artikel, die sich letztlich aus den städtischen Daten ergeben können.
- Nutzung. Dafür sind die Artikel ja schließlich da. Eine lizenzkonforme Einbindung in städtische Angebote wie Städte-Apps etc. ist wünschenswert und dient zugleich auch der laufenden Aktuell-Haltung der Artikel.--Olaf2 (Diskussion) 00:29, 12. Nov. 2014 (CET)
Das Problem mit BaWü ist auch, daß das Land mit den Denkmaltopographien so weit hinterherhängt. Von den 44 Stadt- und Landkreisen gibt es erst für sechs oder sieben eine Denkmaltopographie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:29, 12. Nov. 2014 (CET)
Denkmalmesse
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+1 wenn in Baden-Württemberg irgend ein Samen aufgehen sollte, beteilige ich mich - vorbehaltlich meiner persönlichen Jahresplanung 2015 - gerne an der Nachdüngung. --Wuselig (Diskussion) 22:00, 11. Nov. 2014 (CET)
ich schummle mich da auch mit +1 ein, denn der Bericht ist sehr gut und aussagekräftig - (nur würde ich Brötchen schreiben, sonst verstehen es ja nicht alle ;-) auch wenn es in Sachsen war) --K@rl20:31, 12. Nov. 2014 (CET)
Kann ich. Die Ausstattung/Möblierung kam durchweg von der Messe, einzig der Beamer war von WMDE. Wir hatten nur kleinere Dinge dabei, vom Büro- und Infomaterial bis hin zur Kaffeemaschine. Marcus CyronReden16:11, 12. Nov. 2014 (CET)
Die Kaffeemaschine war das Wichtigste :). Natürlich mit Kaffee, Milch und Zucker sowie weitere Getränke, die Marcus Cyron und der Hexer eingekauft hatten. Ich weiß zwar nicht, warum Superbass fragt, aber Laptops für die Projektionen (weiße Wand bzw. Fernsehbildschirm), Rollups (eines davon, im Bild verdeckt, wurde sogar aus Österreich angekarrt) und Prospekte bzw. Info-Zettel sollten nicht fehlen. Der Entwurf für die Balken oben rund um den Stand, mit den Logos drauf, stammte von Brücke und wurde vom Messebau umgesetzt. Einziges Manko auf der Messe: Kein WLAN. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:53, 12. Nov. 2014 (CET)
Danke - meine Frage zielte auf einen möglichen Stand auf der Photokina ab, ein alter Traum von mir und anderen :-) Mangels Messerfahrung war ich bislang immer davon ausgegangen, man müsste monatelang und mit innenarchitektonischem Sachverstand einen Messestand konzipieren und dann teuer von einer Messebaufirma bauen lassen. Dass die Messe selbst einen groben Rahmen und Möbel zur Verfügung stellt und man selbst nur Beschriftung, etwas Technik, Kaffee, Infomaterial und Leute mitbringen muss, finde ich erstmal ermutigend. Dafür sieht der Stand auf dem Foto doch schon ganz ansehnlich aus. --Superbass (Diskussion) 21:26, 12. Nov. 2014 (CET)
Über die Fotokina haben wir auch geredet - und fanden es durchaus auch attraktiv und anstrebenswert. Aber das dauert ja noch etwas bis zum nächsten Mal. Und der Stand war auch wirklich OK, vor allem für unsere Wünsche. Die Stühle waren vielleicht nicht ganz bequem und manchmal wäre etwas mehr Fläche nötig gewesen - aber das sind Erfahrungswerte. Marcus CyronReden21:30, 12. Nov. 2014 (CET)
Im Prinzip ist vieles bei Messeständen möglich: Man kann sein eigenes Mobiliar, Wände, Tresen, Stühle mitbringen; oder aber den zuständigen Messebauer beauftragen. Im Prinzip gilt bei Messen: Die Standfläche (+Service-Pauschalen) kostet ca. 200-250 € netto pro qm; das sind in der Regel 50 % der Kosten der Standkosten. Hinzu kommt der "Messebau", das sind die anderen 50 %. Man braucht aber keine Angst zu haben, denn Messegesellschaften bieten Unterstützung bei der Planung. Im Falle der Denkmalmesse haben wir bereits im Mai begonnen und mit dem auf der Webseite online gebotenen "Messekalkulator" den Stand als Eckstand mit 20 qm und die Kosten geplant. Die Gesamtkosten beliefen sich dann - wie auch im Förderantrag zu lesen ist - auf gut 5.000 € netto; zum Schluß wurde nur die nächtliche Reinigung eingespart, was Geschmacksache ist. Und auch der wunderbar funktionierende Flachbildschirm wurde von der Messe gemietet. Alles andere kam in 9 Paketen/Kisten (inkl. rund 800 WLM-Kalenderposter A1) mittels Kurier von WMDE. Dank an das TC-Team von WMDE (Veronika, Merle, Konstanze, Sebaso) für die wochenlange Vorbereitungsarbeit, von der viele nichts mitbekommen haben, was man auch mal positiv als sehr guten "WMDE-Service" verbuchen sollte. Auch Silvio - dem Jungwikipedianer aus Weimar und unserem "Haustechniker" gebührt Dank für die Standgestaltung am Vorabend des Messebeginns und das Auspacken der Kisten.
Und wie weiter: Photokina - für alle Wikimedia-Fotoprojekte - ist eine Sache, aber auch die Leipziger Buchmesse ist in unserem Blick zur Vorstellung des "größten Buches der Welt". Ein Antrag wurde bei FFW eingereicht und zur Diskussion freigeschaltet. Und kommen wir auf die Denkmalmesse zurück: ein(e) Besucher(in) gab uns einen Tipp fürs kommende Jahr, denn die Leipziger Messe findet ja nur alle 2 Jahre statt. Vom 18. - 20. November 2015 gibt es mit gleichem Profil die Kölner Exponatec, was vielleicht ein guter Rahmen für den Abschluß von Wiki Loves Monuments 2015 sein könnte. -- Beste Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 08:27, 13. Nov. 2014 (CET)Fotos von der Leipziger Denkmalmesse
Traut nicht der indonesischen Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo @J. Patrick Fischer: vielen Dank für diesen interessanten Bericht. Ich finde, wir wissen viel zu wenig darüber, was in anderen Sprachversionen passiert. Einen Kritikpunkt an Deinem Artikel hätte ich als Aktiver einer kleinen Sprachversion aber schon: Bei Problemen einer Wikipedia, die bei der Zahl der Aktiven laut Statistik auf Platz 19 aller Sprachversionen steht (mit über 2000 Aktiven deutlich vor z. B. Norwegisch, Dänisch oder Finnisch), von einem Problem zu sprechen, «vor dem wahrscheinlich viele kleine Wikipedia-Sprachversionen stehen», finde ich, ehrlich gesagt, etwas gewagt. Wenn man sich anschaut, welche Sprachversionen in den letzten Jahren im Kreuzfeuer der Neutralitäts-Kritik standen, dann waren es eben gerade keine kleinen Sprachversionen, sondern eher mittelgroße bis große. Gruß, --Holder (Diskussion) 11:04, 12. Nov. 2014 (CET)
Die ganz kleinen wird halt schon deswegen keiner gross kritisieren, weil sich keiner dafür interessiert. Die Wikipedias auf Turkmenisch, Hawaiisch oder Kashmiri mögen das eine oder andere Neutralitätsproblem aufgrund der sehr kleinen Autorenbasis haben, aber der steht halt auch eine ebenso kleine Leserbasis gegenüber, de im Zweifel halt schnell dabei ist, einfach zu sagen "Dieses Wikipedia-Ding taugt nichts, ich les einfach woanders nach". Erst mit einer gewissen Grösse und der im allgemeinen Bewusstsein verankerten Erkenntnis "In der Wikipedia findest du alles" lohnt es sich, öffentlich einen kritischen Blick auf die Inhalte zu werfen. --YMS (Diskussion) 11:25, 12. Nov. 2014 (CET)
Hallo Holder! Meine abschließende Vermutung ist auch kein Pauschalurteil, aber bei der Tetun-Wikipedia zum Beispiel sehe ich ähnliche Risiken. Da schreibt der Verwandte eines Beamten einen Artikel oder es wird eine Firmenbeschreibung von der Firmeseite kopiert, ohne weitere Ergänzungen (fällt zudem unter URV). Ich versuche derzeit hier neue Muttersprachler zur Mitarbeit zu bewegen. Dann fällt mir das Beispiel der kroatischen Wikipedia ein, wo sogar die Foundation eingegriffen hat. Je weniger Autoren eine Sprachversion und je homogener die Gruppe ist, desto größer wird das Risiko einer ideologischen Ausrichtung. Daher möchte ich meinen Satz eher als Aufforderung zur Wachsamkeit sehen und nicht als Abwertung aller kleineren Wikis. --JPFjust another user12:01, 12. Nov. 2014 (CET)
Nun, auch die kroatische Wikipedia ist keine kleine Sprachversion.
Es gibt hierbei auch noch einen anderen Effekt: erst bei einer bestimmten Größe der Leserschaft wird es erst interessant für alle möglichen Leute, ihre politischen Ansichten, ihre Werbung usw. in eine Sprachversion zu bringen. Für Ideologen sind Manipulationen der Artikel großer Sprachversionen m. E. viel reizvoller. --Holder (Diskussion) 12:08, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich bin mir ja nicht mal sicher, ob nicht auch in der deutschen Wikipedia in so manchem Randthema sich bestimmte Meinungen einseitig durchsetzen... --JPFjust another user13:05, 12. Nov. 2014 (CET)
Befürchtungen, dass in anderen Sprachversionen ein anderer Bias - und vielleicht gar ein extremistischer - vorhanden ist, also bei uns (sind wir neutral?) gibt es hier so lang, wie ich denken kann - damals entstand die Forderung, man müsse die arabische Wikipedia überwachen etc. ... Natürlich besteht die Gefahr und im Fall der kroatischen WP war es bereits mehr - nur welche message müssen wir daraus mitnehmen? Ich weiß nicht, wie weit sich die indonesische Autorenriege vom Mainstream in Indonesien (und der wird in der Regel ja abgebildet) oder der Leserschaft unterscheidet. Aber auch wir haben ja unsere dunklen Ecken, wenn ich etwa an die Konflikte zu Militärpersonen des Zweiten Weltkriegs, Studentenverbindungen etc. denke. All in all glaube ich ja an Selbstreinigungskräfte in der wachsenen Community bei erhöhtem Interesse an den Inhalten, zumindest langfristig. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:19, 12. Nov. 2014 (CET)
Schön wärs, wenn die Sprachkundigen unter uns mit den anderen Sprachversionen eine kontinuierliche Zusammenarbeit bewirken könnten - zumindest in denjenigen Artikeln, die sich in beiden Sprachversionen naturgemäss - wie auch unsere Landesgrenzen oder Geschichtsabschnitte - berühren. Ich bewundere unsere de.WP eigentlich schon, dass die allermeisten äusserst heiklen Lexikonthemen, z.B. mit der Vergangenheit des so unrühmlichen 20. Jahrhunderts, in Deutsch ziemlich sachlich und korrekt (aus meiner Sicht) behandelt werden, was eigentlich naturgemäss schon sehr schwer ist. In den Schulbüchern und Nachschlagewerken aus der Zeit des Kalten Krieges (ist ja erst 1/4 Jahrhundert her!) fand ich leider nur sehr selten was derartig Ausgeglichenes. Das wäre eigentlich ein gutes Froschungsthema für Dritte, so was zu tun, wie etwa die Schulbuchkommissionen. Oder wenigstens für Sprachschulen und -Kurse. Schon der reine sachliche Vergleich des gleichen Artikeltextes in verschiedenen Sprachen wäre hilfreich sinnvoll, ohne dass man an den Artikeln noch was ändert. Aber es ist sicher eine sehr difficiles Unterfangen. Aber einer der wichtigsten Pluspunkten der Wikipedia ist die Mehrsprachigkeit - und der sollte man noch mehr Kraft schenken. Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 14:05, 12. Nov. 2014 (CET)
Von vielen. Viele Versionen haben in jeweils speziellen Bereichen Dinge, Entwicklungen, Ideen, die uns voraus sind. In der breite sind wir sicher sehr glücklich und mit am Besten. Aber im Detail hüpfen wir an vielen Stellen durchaus hinterher. Marcus CyronReden16:08, 12. Nov. 2014 (CET)
Die deutschsprachige Wikipedia ist in Sachen Geschichtschreibung schon vorsichtig. Das es eben äusserst selten ein schwaz-weiss (gut-böse) gibt sondern eben, dass die Geschichte meist grau ist. Das es eben in der Vergangenheit der eigen Geschichte Zeiten gab, auf die man nicht stolz sein darf, dass wird nicht in allen Ländern in den Schule gelernt. Das Wissen dass eben was vor 80 Jahren noch als die gute Geschichtsmeinung galt, heute devinitiv nicht mehr saloonfähig ist. Das macht natürlich schon Vorsichtig, udn man schaut genauerhin wer was wann geschriebn. Und man versucht diese Geschichtsabschnitte eben dadurch zu entschärfen dasn man möglichst sachlich und korrekt zu beschreiben. Das färbt dann logischerweise auch auf die restlichen Geschichsartikel. Diese Vorsicht fehlt in ganz vielen Ländern (auch in West-Europa!), das eben nicht immer die offizelle Geschichtsschreibung auch der Wahrheit verpflichte war. Das Todschweigen schlechter Zeiten im Geschichtsunterricht ist leider sehr verbreitet. Dann ist es auch nicht mehr weit, und schon versucht man die eigene Geschichte schön zuschreiben. Gerade wenn die Aussensicht nicht unbedingt mit der Innensicht übereinstimmt. Da sind natürlich Sprachen deren Haupt-Verbreitung mit denen Landesgrenzen übereinstimmt, viel gefährterter als Sprachversionen von Leute aus mehren Ländern mitschreiben. Auch die Grösse diese Landes, und deren Entstehung, hat natürlich Einfluss auf die geschichtliche Schreibweise. Ob das entsprechende Land seien Intendität schon gefunden hat, oder eben noch in der Staatsbildung befindet. Und auch wie und wann das Land endstanden ist.
Und nicht vergessen, -ich persönliche vertrette dies jedenfals- die Deutschen wären heute nicht so kritische mit der Nazi-Zeit wenn die Siegermächte nicht so darauf bestanden hätten die Sache aufzuarbeiten. Todschweigen unschöner Momente, ist ein ganz gern angewannte Geschichts-Schreibung, (wurde betrffen 2.WK auch in der Schweiz praktiziert).
Hier in der deutschsprachigen Wikipedia können die Deutschen den Schweizer doch Recht gut denn Spiegel vorhalten, wenn wir Schweizer mal wieder in die Binnensicht verfallen, ohne das man überhaupt auf eine andere Sprachversion angewiesen ist.
Gleiches gilt auch für die Geschichtsforschung, wenn es für eine Sprache eigentlich nur eine Universät für Geschichtswisseschften gibt, und kein wirklich unabhängige zweite Universität, dann ist die Gefahr einseitiger Geschichtsforschung (und damit Geschichtsschreibung) viel grösser.
Wir, die deutschprachige Wikipedia, haben in diesen Punkten sehr viele Vorteile gegen über anderen Sprachversionen. Wir vertretten mindestens 3 Länder mit zum Teil wirklich unterschiedenlichen Geschichtshintergrund. Haben auch nie eine flachendeckende gleich geschaltete Geschichtsforschung erlebt. Es war möglich, dass auch zu diesen Zeiten, die kritische Stimmen ihre Meinung nieder geschrieben haben. --Bobo11 (Diskussion) 21:14, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich gebe dir gerne Recht wenn du schreibst, das ohne das Eingreifen der Siegermächte die ganze Geschichtsschreibung im deutschsprachigen Raum klein geredet worden wäre. Im Gegensatz zu anderen Kulturen hatten wir das Glück das spätere (jüngere) Generationen (glücklicher weise) sich kritisch mit dieser Vergangenheit auseinander gesetzt hat. Was zugegebener maßen auch heute noch, nicht als etwas Selbstverständliches angesehen wird. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:25, 13. Nov. 2014 (CET)
Das meinte ich ja, so kritisch mit der eigenen Geschichte auseinanderseitezn müssen, wie der deutsprachige Raum haben sich nicht viele. Das färbt dann logischer wiese in der jeweiligen Wikipedias ab. Die deusprachigewikipedie ist sehr Quellenkritisch. Und bei kontroversen Themen (und das ist Geschichte gern einmal) werden -wenn belegbar- auch andere Meinungen zugelassen, und versuchen uns in der Darstellung der Fakten (ohne eine eigene Meinung zu vertretten). Andere Sprachversionen sind viel weniger kritisch und schwimmen mit dem Strom, und bilden ab was der Staat akteulle als die richtig Geschichtsschreibung ansieht. Und eben in der Folge -wie staatliche Geschichtsmeinung- einige Ereignisse schön schreibt. Wobei hier eben es durchaus ein Sprachproblem sein kann, dass wenn du in deiner Mutterspache über diese Geschichts-Thema was lesen willst, eben nur die staatlich geförderte Berichte zum Thema in die Hand krigst. Und wenn du die Gegenseite lesen willst dass du eine andere Sprache können musst.--Bobo11 (Diskussion) 19:36, 15. Nov. 2014 (CET)
Listen to Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Listen to Wikipedia: Webseite, die die Aktivitäten auf "Letzte Änderungen" in Klänge und Farbe umsetzt. Zitat von der Seite: "Bells indicate additions and string plucks indicate subtractions. Pitch changes according to the size of the edit; the larger the edit, the deeper the note. Green circles show edits from unregistered contributors, and purple circles mark edits performed by automated bots. You may see announcements for new users as they join the site, punctuated by a string swell. You can welcome him or her by clicking the blue banner and adding a note on their talk page." --Goldzahn (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich meine auf Wikidata wurde das Programm auch schon mal propagiert und irgendwo auf Meta. Nette Spielerei, insbesondere neu angemeldete Benuzter geben den vollen Sound, aber es frisst echt CPU-Leistung: Leerlauf mit FF ca. 4-8 % nur mit Wikidata 40-80%, bei Wikidata+ dewiki+ enwiki + frwiki gehts hoch auf bis zu 97, insbesoders wenn man die Seite im Vordergrund hat und die Kreise alle angezeigt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 15. Nov. 2014 (CET)
Wikipedia, Gerolsteiner, Nivea
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren38 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Ranking lässt mich mit ungläubigen Blicken zurück. Gerolsteiner (Wasser!) vor Coca-Cola (nach anderen Rankings wertvollste Marke der Welt, mit enormem Marketingbudget erkauft), Apple (ebenso als wertvollste Marke der Welt gehandelt, übrigens wie Google, das sich im Internet-Ranking der Wikipedia geschlagen geben muss) trotz mehreren in Frage kommenden Kategorien in keiner Top 5 vertreten, Landliebe, Iglo und Philadelphia drängen Nestle, Kraft & Co aus dem Lebensmittel-Ranking, Aldi Talk ist mit Abstand die bekannteste Telekommunikationsmarke, und erster unter den Energieversorgern ein Unternehmen, von dem ich noch nie gehört habe und das laut Wikipedia gerade mal "zu den zwanzig größten deutschen Stromanbietern" gehört? Dafür gehört mit der Swiss Air ein Unternehmen, das es schon über zehn Jahre nicht mehr gibt, zu den Top-Mobilitätsanbietern? Zu den fünf bekanntesten/beliebtesten Einzelhändlern gehören zwei Drogerien und ein Buchhändler (zwei, wenn man Amazon dazurechnet)? Bei den Restaurantketten kein McDonald's und Burger King, sondern Mövenpick und Vapiano? Ich verbleibe skeptisch, was die Belastbarkeit dieser Rankings angeht... --YMS (Diskussion) 16:32, 13. Nov. 2014 (CET)
Wir können das ebenfalls verwenden. Bsp. wenn man versucht bei GLAM an Bildmaterial zu gelangen, dann sind solche Dinge als Argumente hilfreich. Wir können behaupten, dass sie die Bilder so bei einer der beliebtesten Online-Marke veröffentlichen und das ist dann nicht eine reine Behauptung, sondern mit solchen Quellen belegbar. Die Schweizerische Nationalbibliothek begründete ihr Engagement auch damit, dass Wikipedia die weltweit fünftgrößte (fünft meist besuchte) Website ist. Es war nicht mal entscheidend, ob die Platzierung wirklich auch numerisch simmt, sondern nur, dass sie wirklich eine der wichtigsten Onlineressourcen ist. --Micha22:56, 13. Nov. 2014 (CET)
Wobei das glaube ich "beliebteste" steht und nicht bekannteste Marke. Eine Marke, die nur drei Leute kennen aber alle drei toll finden, müsste in dem Ranking ziemlich gut abschneiden :-) -- southpark23:05, 13. Nov. 2014 (CET)
@YMS: Jetzt weißt Du endlich, wo die ganzen Wikipedia-Spendenmilliarden hingewandert sind. War bestimmt nicht einfach, Google und den ADAC zu überbieten. --Grip9900:36, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich zweifle nicht daran, dass die Wikipedia so ziemlich das Coolste ist was das Internet so hergibt, und dass es natürlich auch jede Menge Leute gibt, die die Wikipedia oft und gerne nutzen, aber ich glaube nicht, dass wenn man eine repräsentative Menge Leute nach ihren liebsten Marken (oder auch einfach irgendwelchen Marken) im Bereich x fragen würde, dass dann die in diesen Rankings präsentierten Nennungen so kämen. --YMS (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2014 (CET)
Imho Mövenpick ist in der Schweiz schon lange nicht mehr trendy. Keine Ahnung wie das in Deutschland aussieht. --Micha00:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Wenn man 5 Klicks für die Recherche investiert, dann sieht man frelich, daß es mitnichten um „ … Leute nach ihren liebsten Marken (oder auch einfach irgendwelchen Marken) im Bereich x fragen” geht, sondern deutlich ausgefuchster funktioniert. Dieses Marktforschungsunternehmen arbeitet mit einem sogenannten Brandindex (also „Markenindex]), der nach deutlich mehr Kriterien als nur „find' ick jut“ fragt. Interessant zu wissen wäre wie Wikipedia da 'reinkommt: Für mich sieht das eindeutig nach einer bezahlten Dienstleistung aus. Wer hat denn Interesse an einer täglichen(!) Einschätzung der Wikipedia in Kategorien wie Ad Awareness („ … identifizieren wir täglich, ob sich die Befragungsteilnehmer an Werbung für eine Marke innerhalb der letzten 14 Tage erinnern ”), Impression („ … auch ein guter Indikator dafür, ob ein Konsument einer Marke vertraut oder sie pauschal als sympathisch einstuft”), Value („ … ein gutes oder schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis zugeordnet wird”) und Reputation („ … ob ein Konsument im positiven Sinne stolz darauf wäre, für eine Marke (in einer für ihn adäquaten Position) zu arbeiten oder ob es für ihn unangenehm sein würde”)? --Henriette (Diskussion) 09:29, 14. Nov. 2014 (CET)
Möglicherweise dient Wikipedia in dieser Liste als Alibi. Hat einen seriösen Ruf und man MÖCHTE glauben, dass es besser ist als Apple und Google. Dann schluckt man auch die Platzierungen der anderen. --JPFjust another user10:19, 14. Nov. 2014 (CET)
Vor allem doch wohl als Plattform für eigene Werbe-Maßnahmen: Lohnt sich die Mühe des paid editing, ist das noch angesagt. – Das war aber einfach.--Aschmidt (Diskussion) 11:11, 14. Nov. 2014 (CET)
(srry, BK) Also $Geldsack bezahlt diese Dienstleistung im Namen von und für WP, damit er sieht ob es sich lohnt Marketing-Fuzzis für das Schreiben von WP-Artikeln zu bezahlen? Wenns nur um „WP als Werbeplattform" ginge, dann würde es wohl reichen einmal jährlich das Alexa-Ranking zu checken. Täglich abfragen, ob WP als Marke(!) „sympathisch” ist, dünkt mich doch recht viel Aufwand dafür.
Nicht ganz, Henriette. $Geldsack bezahlt für den Vergleich seiner Marke mit der Marke Wikipedia, weil er erfahren möchte, wieviel seine wert ist. Oder ob seine Marke vom Glanz der Wikipedia profitieren kann, z.B. indem er dort Werbung schaltet (auch wenn die derzeitige Spendenkampagne behauptet, das ginge nicht, es geht eben doch, indirekt eben, wie wir ja wissen). Und dazu wird wahrscheinlich jede Top-10-Marke erfaßt. Wenn Wikipedia noch weiter zurückfällt, fällt sie auch aus solchen Rankings raus.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2014 (CET) Die Zahlen für August und September sind jetzt übrigens veröffentlicht worden.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 14. Nov. 2014 (CET)
Aschmidt, formuliere ich so krude oder liest Du nur selektiv? Ich frage: „Wer bezahlt dafür, daß die WP von diesem Unternehmen in die täglichen Umfragen aufgenommen wird?" Antwort A könnte sein: Die WMF. Antwort B könnte sein: keiner; WP ist als Vergleichswert 'drin und niemand muß dafür löhnen. Warum $jemand der Firma Geld bezahlt, um mit seiner eigenen Firma in diesen Listen/Rankings aufzutauchen, habe ich schon verstanden – das mußt Du wirklich nicht erklären! --Henriette (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich lese schon richtig, keine Sorge. Bezahlt wird das von allen, die für sowas überhaupt zahlen, wird umgelegt und miterfaßt als Referenz. An die WMF hätte ich da eher mal nicht gedacht, denn die beschäftigen sich ganz sicher nicht mit so etwas, in USA gibts ganz andere Benchmarks. Auch die tägliche Erfassung ist doch wohl üblich. Wird ja auch sonst im Vertrieb bei der Größenordnung gemacht, um schnell reagieren zu können. Insoweit also alles im grünen Bereich. ;)--Aschmidt (Diskussion) 14:28, 14. Nov. 2014 (CET)
Man muß nur lange genug nachstochern, dann kommen auch konkrete Antworten :)) „ … miterfaßt als Referenz” – genau das dachte ich mir nämlich auch. Danke!! :) --Henriette (Diskussion) 14:33, 14. Nov. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Das wird mit zwei Klicks auch hier auf deutsch erklärt, die Kriterien lauten: Allgemeiner Eindruck, Qualität, Preis-Leistungs-Verhältnis, Kundenzufriedenheit, Weiterempfehlungsbereitschaft und Arbeitgeberimage. Es sind also nicht unbedingt die bekanntesten Marken in dem Index, sondern es wurden verschiedene Kriterien angewandt. Das erklärt auch warum unbekanntere Marken wie Vapiano oder LichtBlick so weit oben stehen. Wichtig auch der Satz: Der Index-Wert versteht sich somit als mittlerer Netto-Promotoren-Anteil unter allen Kennern einer Marke. Wenn bei der Abstimmung nicht weiter manipuliert wurde, hat Wikipedia einen besseren Ruf, als viele glauben.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2014 (CET)
Ja, erstaunlicherweise kann sogar ich Dokumente von Marketing-Firmen lesen und verstehen. Ich hab' das schon verstanden was die da tun und wie sie vorgehen. Ich habe aber nicht danach gefragt, warum in diesen Listen mir unbekannte(re) Marken auftauchen (weil es komplett irrelevant ist welche Marke ich kenne oder nicht kenne). Meine Frage war: Wer bezahlt dafür (denn zweifellos lassen die sich ihre Arbeit gut bezahlen), daß die WP dort erscheint? --Henriette (Diskussion) 11:33, 14. Nov. 2014 (CET)
Falls die Ergebnisse wirklich manipuliert sein sollten, ist es doch erstaunlich, dass so grosse Marken wie Apple oder Nestle fehlen. Die Firmen würden sich auch nur selbst betrügen, denn die Umfrageergebnisse geben wichtige Hinweise darauf, wie gut ihre Marken bei der Bevölkerung „ankommen“. Sie zahlen also wohl eher Geld dafür, um auf solche Ergebnisse täglich Zugriff zu haben, um darauf aufbauend wichtige Marketingentscheidungen zu treffen. Gefährlich wird es erst, wenn die Ergebnisse an die breite Öffentlichkeit gelangen und Auswirkungen auf die Kaufentscheidungen selbst nehmen. Der Einfluß (anders als vielleicht bei Stiftung Warentest) dürfte aber ziemlich gering sein, die Ergebnisse wurden bisher nur in der Wirtschaftspresse veröffentlicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:20, 14. Nov. 2014 (CET)
Wie kommst Du denn jetzt auf „manipulierte Ergebnisse"?? Die Ergebnisse von denen werden genauso viel oder wenig „manipuliert" sein wie jedes andere Umfrageergebnis auch (bzw. wer solche Umfragen wörtlich nimmt, der hat sowieso schon verloren). Ein börsennotiertes Unternehmen dürfte sich für Artikel in der Wirtschaftspresse übrigens durchaus mehr interessieren, als für einen Artikel im Magazin der Stiftung Warentest (am Ende dürfte das sowieso der eigentliche value sein: ob nach so einem Ranking-Ergebnis 500 oder 5.000 Leute Tschibo oder dm ein bisschen toller finden, spielt für ein Unternehmen dieser Größe keine großartige Rolle; für Investoren und Aktionäre hingegen schon) . --Henriette (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2014 (CET)
Achso, darum geht es. Wie Wikipedia überhaupt in die Liste reingekommen ist, könnte verschiedene Gründe haben, dahinter muss nicht unbedingt Bezahlung stecken. Möglich wäre, dass gewisse sagen wir mal „Konkurrenz-Webseiten“ einen Vergleichswert brauchen, um die eigene Stellung besser einschätzen zu können. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass YouGov selbst die Auswahl getroffen hat, eventuell hat man sich einfach an den am häufigst aufgerufenen Webseiten orientiert. Dass sämtliche in dem Index aufgelisteten Markennamen nur gegen Bezahlung dort auftauchen halte ich eher für unwahrscheinlich.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme den Zweiflern zu. Das verlinkte Dokument drückt sich wohlweislich um Begriffe wie beliebt oder bekannt sondern schreibt lediglich Scoring Methode: Standard Score – Aware only und erwartet wohl vom Leser, dass er sich das Verfahren selbst anschaut. Ich würde die Meldung und den Link löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:19, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich würde das zusammenfassen als das „Marken-Image bei den Nutzern oder Käufern" wird abgefragt. WP hat also ein gutes Image. Das ist doch schön. Interessieren würde mich in welchen Bereichen WP konkret wie abgeschnitten hat. Ob die uns die Daten wohl geben würden? --Henriette (Diskussion) 11:41, 14. Nov. 2014 (CET)
Eben es ist eien Frage wie die frage gestellt wurde. Und gerade in Sachen Vertrauen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wir bei einer Umfrage den Datenkraken Googel deutlich übertreffen. Wenn die Frage lautet „In welche -der vorher von ihnen genannten- Webseite haben sie das meiste Vertrauen?“, seien wir ehrlich Wikipedia ist als erste Antwort sehr nach zu vollziehen. Und wenn das dann noch mit den als bekannt gemischt wird, schlagen wir eben andere. Wir sind bekannt wie eien bunter Hund, und gelten in dem eher als unzuverlässig usw. angesehene Feld der soziale Netzwerke und Webseiten, doch zu denjenigen in die die Leute noch ein gewisses Vertrauen haben. Achtet euch mal auf den Index von Googel, mit 46.2 hätte Googel in fast allen anderen (ausser in Pflege und Einzelhandel) der 1 Platz erreicht, genau da hääten auch "wir" uns geschlagen geben müssen. Über alles gesehen, hat die Wikipedia den 3. höchsten, Googel auf dem 4. höchsten Index-Wert. --Bobo11 (Diskussion) 11:56, 14. Nov. 2014 (CET)
Ja, Artikel, Bilder, Action, Krach, BSVs, CU-Disks und vieles mehr und das alles praktisch kostenlos. Das einzige: Ein wenig Lebenszeit und den guten Ruf, denn mehr muss man dafür nicht hergeben. ;-) --Micha13:38, 14. Nov. 2014 (CET)
@Henriette Fiebig: Ich kann hier auch nur spekulieren, aber wenn es zur Methode doch ausdrücklich Aware only heisst, scheint es keineswegs um das Image der Marken, sondern bloss um ihre Bekanntheit zu gehen? Denn "aware only" würde ich so übersetzen. Es ist natürlich immer noch schön, wenn die Wikipedia in ihrer Kategorie die bekannteste Marke ist, aber ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem Image hergestellt. Von "beliebt" ist in der Handelsblatt-Meldung auch nur in der Kopfzeile die Rede; ich vermute mal, dass es einfach um "kennen Sie XYZ?" ging. Gestumblindi01:46, 15. Nov. 2014 (CET)
@Gestumblindi: Nicht ganz, das war nur die erste Frage. Die weiteren Fragen lassen sich in etwa zusammenfassen als „wie zufrieden sind sie mit XYZ?“. Es kann gut sein, dass die erste Frage nur von wenigen mit Ja beantwortet wurde, diese durch ihre hohe Zufriedenheit der Marke aber einen hohen Index beschert haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:33, 15. Nov. 2014 (CET)
@Gestumblindi: Ich bin kein Marketing-Mensch, ich weiß das auch nicht (und mir ist deren Sprache zu verschwurbelt, als das ich Lust hätte mich da stundenlang reinzufummeln). „aware” ist „bewusst, gewahr, wissend, unterrichtet sein” – aber das ist ja nicht alles was die abfragen (ist tatsächlich sehr ausgefuchst was sie tun – kann man ruhig auch mal anerkennen ;)) Ganz salopp würde ich sogar sagen, daß da so eine Art Flauschfaktor ermittelt wird – also: wie wohl fühlt sich der Konsument mit der Marke? Letztendlich ist dieses Jahresabschluß-Ranking natürlich auch nur candy für die (Wirtschafts-)Presse: Für eine Firma ist kontinuierliche (ggf. eben auch tägliche) Ermittlung dieses Faktors sehr viel wichtiger. Daran können sie ablesen wie z. B. die neueste Werbekampagne ankommt, ob der sprachliche Mißgriff des CEOs von vorgestern irgendeinen Ansehensverlust verursachte oder wie sie ganz allgemein so dastehen. Und da wir oben schon mal kurz die Stiftung Warentest hatten: Sehr spannend finde ich, daß Ritter Sport in diesem Ranking den ersten Platz bei den Süßwaren erreicht hat – nach dem Skandal und Hazzel den die mit der Stiftung hatten (oder läuft das immer noch?), wäre das nicht unbedingt zu erwarten gewesen. --Henriette (Diskussion) 11:24, 15. Nov. 2014 (CET)
Hm, aber warum steht denn da im PDF "Aware only"? Ausdrücklich "only": Es geht also nur darum, sich der Existenz der Marke bewusst zu sein, oder? Selbst dann, wenn es noch andere Fragen gab, scheint es in der Auswertung also nicht um den "Flauschfaktor", sondern um "Bekanntheit pur" zu gehen; vielleicht hassen die Leute die Wikipedia also alle :-) Gestumblindi23:33, 15. Nov. 2014 (CET)
Immer diese schwierigen Fragen! Das ist eine Kraftpunkt-Präsentation … vielleicht wollte man das Publikum nicht überfordern? LOL --Henriette (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Solange die russische Wikipedia nicht eingestellt oder beschränkt wird, sehe ich da jetzt keine „Abschaffung der Medienfreiheit“. Im Sinne des freien Wissens ist es doch ganz gut, wenn Alternativen bereitgestellt werden. Die zusätzlich zur Verfügung gestellten Ressourcen können für die Artikelarbeit in WP nur von Vorteil sein… Außerdem geht es nur um ein normales wissenschaftliches Onlinelexikon über Russland selbst, mit gerade mal 500 Artikeln, wozu die ganze Aufregung? Oder betreibt das Historisches Lexikon Bayerns auch bayrische Propaganda, die nicht in WP-Artikeln untergebracht werden kann? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:34, 15. Nov. 2014 (CET)
Zu: Die zusätzlich zur Verfügung gestellten Ressourcen können für die Artikelarbeit in WP nur von Vorteil sein… ...ja, aber vermutlich nur, wenn man Russisch beherrscht. ;) Ansonsten finde ich die Idee einer "Konkurrenz-Online-Enzyklopädie" im Grunde gar nicht verkehrt. Wie heißt es so schön: Konkurrenz belebt das Geschäft. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:50, 15. Nov. 2014 (CET)
Parallel gibt es wohl auch Probleme mit Spenden, die aus Russland an die WMF gespendet werden wollen. Dies ist aktuell nicht möglich. Die WMF hält sich bedeckt und spricht von veränderten gesetzlichen Umständen, die man gerade prüfe. In der russischen WP-Community findet man die Art, wie diese Entscheidung kommuniziert wurde und wird für nicht so gelungen. Die Diskussion läuft auf der Wikimedia-I-Mailingliste. --Jens Best (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2014 (CET)
Nachdem deren Regierung neuerdings angefangen hat, Schulbücher nach ihrem “ethno-kulturellen” Wert beurteilen zu lassen und solche zu verbieten, die nicht näher definierten "russischen Werten" widersprechen, wird das sicher ein tolles Projekt.[2]Alexpl (Diskussion) 15:41, 15. Nov. 2014 (CET)
Der Reuters-Bericht zur russischen "Konkurrenz-Online-Enzyklopädie", von dem die meisten (HuffPo etc.) abschreiben. Ein reddit-thread dazu, TL DR: Russian government launched a project to digitize texts in its libraries and put them online. Press release from one Russian state library badly describes and overstates their contribution to this project ( actually run by a different Russian state library ). Hm. Ich lese bisher nichts mit Substanz zur "Putinpedia". --Atlasowa (Diskussion) 12:12, 16. Nov. 2014 (CET)
"Das russische Filmmuseum wird systematisch zerstört!" - Der Angriff auf Kulturträger scheint auf breiter Ebene zu laufen. Das Moskauer Filmmuseum befindet sich in einer sehr krtischen Phase, weil es von Putin-treuen Kräften in die Mangel genommen wird. --Jens Best (Diskussion) 01:50, 17. Nov. 2014 (CET)
WikiTrans
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich hake mal hier nach: Ist jemandem von euch das Projekt WikiTrans bekannt? Ich bin heute bei einer Bildersuche zufällig drüber gestolpert ([3]) - leider geht aus den wenigen Informationen der Startseite nicht viel über das Projekt hervor, es wird wohl von der Firma GrammarSoft ApS zusammen mit der Syddansk Universitet, Dänemark, betrieben und scheint mir ein recht interessantes Projekt, richtig einschätzen kann ich es jedoch nicht. Any hints? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:53, 14. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Schöne Initiative, danke für den Bericht. Das Rundgangposter ist super, wie bei Ikea :-) Das werden wir mal abkupfern, wenn wir in Hamburg Ähnliches machen. Gruß --Pankoken (Diskussion) 16:20, 18. Nov. 2014 (CET)
Wikipedia im Theater
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von mir auch vielen Dank! Das ist inspirierend für mich, nachdem ich sowohl Wikipedia als auch Improtheater (spielen) zu meinen Hobbys zähle. Vielleicht machen wir auch mal so was in der Art in Augsburg. --Neitram✉11:46, 19. Nov. 2014 (CET)
Der Hexer und Marcus spielen darauf an, dass ich nicht daran gedacht habe, die Veranstaltung auf der WP-Berlin-Seite anzukündigen. Aber es war auch schön ohne euch. :-) --Schlesingerschreib!13:42, 19. Nov. 2014 (CET)
Zumal wir an dem Tag eh zu dritt mit dem Auto unterwegs waren und leichtens einen Abstecher nach Potsdam hätten machen können. Sehr ärgerlich. Vielleicht lernt ja Schlesinger draus. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:54, 20. Nov. 2014 (CET)
Neitram, die Truppe arbeitet mit Assoziationsketten. Nachdem die WP-Hauptseite an der Rückwand erschien und das Publikum sich etwas wünschen sollte rief einer das Wort Bahn. Ich öffnete daher die Bahnportalseite, auf der an dem Abend irgendein Foto eines gelben Berliner U-Bahnwagens, Typ Großpfrofil E oder so ähnlich stand. Und innerhalb kürzester Zeit hatten die Akteure einen perfekten Sketch entwickelt, der sich um das traurige Schicksal eines U-Bahnfahrers mit Großprofilneurose rankte. Sie gaben sich gegenseitig die Stichworte und die Assoziationskette nahm ihren absurden Lauf. Dabei ist allerdings eine absolute trainierte Sprechtechnik und Denkweise erforderlich, denn jede Stockung, oder jeder vom Publikum bemerkte Logikfehler kann die Magie des Moments oder der Situation beeinträchtigen. --Schlesingerschreib!13:03, 19. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
anscheinend hat david slater den rechtstreit wegen dem affen-selfie verloren: [4]. hab dazu aber auf die schnelle nichts gefunden. weiß da jemand mehr? lg, --kulacFragen?14:12, 20. Nov. 2014 (CET)
Hier auf das rote Link (Franzosen...) le rapporte Slater klicken => führt hierhin (2 Professoren!) Und ja: Auch die Gemälde von Elefanten und Schimpansen unterliegen nicht dem (menschlichen) Urheberrecht. Sorry Dumbo, sorry Bubbles! GEEZER… nil nisi bene14:28, 20. Nov. 2014 (CET)
Rechtschreibung: 3−
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren35 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieder mal ein sehr mitreißender Spendentext. Man kann es noch etwas dramatischer formulieren:
<ironie-on>Wikipedia nagt am Hungertuch, retten Sie Wikipedia und vor allem den WMDE! Denken Sie an die vielen armen Vereinsmitglieder und den Vorstand, der für seinen Rückzug dieses Jahr nur 320.000,- € Abfindung erhalten hat. Ohne die Vereinsmitglieder kann Wikipedia nicht existieren, können keine Artikel mehr geschrieben und Vandalisten bekämpft werden. Und wir garantieren Ihnen, dass für jeden gespendeten Euro auch mindestens 5 Cent in den tatsächlichen Betrieb und die Aufrechterhaltung des Online-Lexikons gesteckt werden!</ironie-off> --Sinuhe20 (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2014 (CET)
Nur der Form halber: Die Trennung vom ehemaligen Vorstand hat nicht € 320.000.- gekostet. Es gab einen Nachtragshaushalt, bei dem sich einige Punkte auf die vorzeitige Trennung vom Vorstand beziehen, aber bei weitem nicht 320k, sondern eher richtung die Hälfte davon. Abgesehen von den Zahlen ist diese vorzeitige Trennung für die Communities auch besser, weil dadurch ein wichtiger Widerstand auf eine mehr an den tatsächlich arbeitenden Communities ausgerichtete Vereinsrealität nun möglich wird. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 9. Nov. 2014 (CET)
wenn die künftige ausrichtung so kommt, wie sie sich im jahresplan ankündigt, hat das mit den "tatsächlich arbeitenden communities" nächstes jahr allerdings noch weniger zu tun als bisher. wie wollt ihr denn sicherstellen, dass sich da tatsächlich was ändert? ich halte es für naiv, zu glauben, dass es reicht, hier einfach den vorstand auszuwechseln und dann wird alles "gut".--poupoureview?21:25, 9. Nov. 2014 (CET)
Ich kann hier nur für mich sprechen, poupou. Natürlich wäre es naiv zu glauben, dass die Trennung von einem Vorstand alleine ausreicht, um in diesem Verein eine Trendwende von reinem Zahlenwachstum zu tatsächlichem Impact in Communities-Unterstützung und Förderung des Freien Wissens zu erreichen. Nichtsdestoweniger war die Trennung ein wichtiger Schritt, um dieses Ziel zu erreichen. Als ehrenamtliches Präsidiumsmitglied ist es eine Aufgabe die Arbeit der GS zu beaufsichtigen, denn wie man in den letzten Jahren gelernt hat, ist das reine Aufschreiben einer wohlklingenden Strategie wenig wert, wenn die operative Leitungsebene im alltäglichen Handeln diese, lass mich sagen, großzügig interpretiert und ohne ein nachvollziehbares Controlling und Prozessmanagement betreibt. Weder Effizienz- noch Impact-Kontrolle war unter dem ehemaligen Vorstand möglich im Rahmen einer ehrenamtlichen Aufsicht, das Vertrauen dementsprechend lag nicht mehr vor, dass es hier eine Trendwende geben könnte. Insofern war diese zentrale Personalentscheidung ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung, aber, wie du ebenso richtig anmerkst, ist es damit nicht getan.
Hinsichtlich den bestmöglichen Formulierungen im Jahresplan kann man sicher noch an der ein oder anderen Beschreibung feilen und einige Änderungsanträge gehen ja auch in diese Richtung. Wenn mit den Änderungen tatsächlich verbesserte Evaluation-Indikatoren erzeugt werden auf operativer Ebene, unterstütze ich das. Aber mein "learning" der letzten zwei Jahre ist, dass es einer transparenteren und wirksameren Aufsichtskontrolle durch die dafür gewählten und gerne auch erweiterten Gremien, die regelmässig auf der operativen Ebene einen Blick daraufwerfen, bedarf, damit die angestrebten Veränderungen auch geschehen. Dies kann unter einem neuen Vorstand, dem man wieder Vertrauen entgegenbringen kann und nach einem Governance Review Prozess, der die tatsächliche Nachvollziehbarkeit des operativen Handelns steigert, erreicht werden. Daran gilt es weiter zu arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 22:00, 9. Nov. 2014 (CET)
Umso weniger verstehe ich, warum Ihr als Präsidium diesen Jahresplanentwurf so hinnehmt, wie er ist?! Bei der Kritik geht's ja nicht nur um irgendwelche wolkigen Formulierungen. Es geht vorallem um die Finanz- und Personalplanung die mMn sehr zu Ungunsten des direkten Community-Bereichs ausfällt. Und das hat durchaus einen erhebichen operativen Impact und wurde (zumindest laut Jan) mit den Präsidium abgestimmt... // Martin K. (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2014 (CET)
Es wurde sogar mit den Bereichsleitern in einer gemeinsamen Sitzung mit dem Vorstand abgestimmt. Ich sehe aber nicht nur die €710k als Community-Unterstützung, sondern auch Teile der anderen Budgets, denn die Ausrichtung auf mehr Communities- (und Vereinsmitglieder-)Unterstützung gilt für alle Bereiche der GS. Und nochmal: Nachdem ich jetzt einige Jahrespläne und die darauffolgende Alltagrealität erlebt habe, sehe ich die wahre Herausforderung darin, das nun wirklich mehrfach deutlich formulierte Ziel der Ausrichtung an Communities- und Mitgliederunterstützung auch über das Jahr umgesetzt zu sehen und dies zu kontrollieren.
Ein Hinweis sei noch gestattet - dem Bereich TC gelang es zwei Jahre hintereinander nicht, das zugeteilte Budget auszugeben. Das hat viele sehr unterschiedliche Gründe. Einige davon lagen darin, dass eine effiziente, transparente und aktiv "anregende" Unterstützung seitens der Führungsebene nicht wirklich vorangetrieben wurde. Ich persönlich finde es auch merkwürdig, wie eine zentrale kollaborative und transparente Unterstützungsplattform für größere Projekte ewig (=jahrelang!!) im "basisdemokratischen Nirvana" verschleppt werden konnte, anstatt nach maximal 12 Monaten "Input von allen" zur Chefsache gemacht zu werden. Selbst jetzt, wo mit ffw.wikimedia.de ein im Groben funktionierender Dummy einer solchen Plattform da ist, wundere ich mich über die Langsamkeit/Komplizierung, mit der das Ganze vorangetrieben wird. Als Präsidiumsmitglied habe ich über die Zeit immer wieder nachgefragt und nachgehakt, aber als Ehrenamtlicher ist man eben nicht Mo-Fr da, um nachzuvollziehen, warum Dinge so lange brauchen, wie sie brauchen. Und umfassende sowie erklärende Antworten waren unter dem ehemaligen Vorstand auch keine Eigenschaft, mit dem gegenüber dem Präsidium geglänzt wurde. Die zentrale Machtposition um hier als Treiber zu agieren, ist klar der operative Hauptverantwortliche, der Vorstand. Dafür wurde diese Stelle geschaffen, so sollte sie auch in Zukunft funktionieren. --Jens Best (Diskussion) 00:12, 10. Nov. 2014 (CET)
ich verstehe ja eure motivation absolut und, wie glaube ich viele hier, finde es teilweise auch echt zum heulen, was im bereich communities alles nicht in die gänge kommt oder bei WMDE irgendwo versandet - ich glaube nur nicht, dass ihr genug unternehmt/unternommen habt, um das, was ihr erreichen oder ändern wollt, auch tatsächlich zu erreichen. der jahresplan zeigt das imho leider nur zu deutlich, der kahlschlag im team community über die letzten monate hinweg ebenfalls - ich habe dadurch leider den eindruck gewonnen, ihr habt diesen bereich weniger im griff denn je und positive impulse vermag ich gerade in diesem bereich momentan wirklich nicht zu erkennen. woher nimmst du dann die hoffnung, dass sich das ändert, wenn ihr es nicht einmal schafft, die rahmenbedingungen so auszugestalten, dass ein zukünftiger vorstand in eine bestimmte richtung gehen muss? --poupoureview?22:59, 10. Nov. 2014 (CET)
Hi, poupou, ich kann das im Kern nur persönlich beantworten. Lass mich mit dem Negativen anfangen. Als Präsidiumsmitglied, das sich nicht primär um den Bereich TC kümmerte, beobachtete ich in den letzten Monaten eine ineffektive Auseinandersetzung über eine konkrete Verbesserung der Arbeitsbedingungen und der Schwerpunkte der Community-Unterstützungs-Arbeit. Ich glaube, da hatten sich einige Personen sehr ineinander verdreht, sodass es da wenig Vorankommen gab. Ich habe als Präsidiumsmitglied auf die Sachausgaben in den einzelnen Monaten und Quartalen geschaut und mich gefragt, warum ich da keine erkennbare Linie sehe.
Ich sehe, wie ich das hier und an anderer Stelle ausgeführt habe, die Chancen für eine Verbesserung in konkreter inhaltlicher Verbesserung der TC-Arbeit, sowohl auf strategischer, struktureller, arbeitsatmosphärischer und schliesslich ganz alltäglicher Ebene - konkret: Was kann man machen um mit wenigen Leuten effizienter die Communities zu unterstützen (über die tägliche Antragsarbeit hinaus). Lass mich locker ausgewählt einige Bespiele nennen: stärkere Unterstützung der Arbeit der Redaktionen (Befähigend, moivierend und erweiternd durch Support in Redaktionstreffen und themenspezifischen Veranstaltungen mit hohem Fokus auf Editier-Arbeit; Analyse der dunkeln, inaktiven, ausbaufähigen Bereiche in der deutschen WP und unterstützendes Networking für Editoren in diesen Feldern; mehr motivationssteigernde Veranstaltungen und vorallem Prozesse (Wiki loves dies, Wiki loves das, themenspezifische edit-a-thons etc.); Aufbau eines "Projekt-Ambassador-Network", also Wikipedianer, die aufgrund ihres Eignung und ihres Wesens andere anregen können für Projekte. Dadurch einen Hebel aufbauen, damit die wenigen Mitarbeiter im Community-Support freiwillige Multiplikatoren bekommen.
All das lässt sich imho auch ohne großen Aufwand in Ziele und konkrete Unterziele umformulieren und ich fände es gut, wenn es an dieser Stelle noch eine Nachbesserung im Jahresplan gäben würde. Das es da nicht schon steht, lasse ich gerne als berechtigte Kritik gelten, will nur von meiner Person anmerken, dass es für mich wichtiger ist, konkrete Verbesserung zu besprechen, anzufangen, umzusetzen und dann zu evaluieren, als zu versuchen den bestmöglichen Jahresplan zu schreiben, der dann wieder in der Realität "versagt". Das kann aber auch an einer gewissen Ernüchterung aus den letzten Jahren liegen und ich gestehe ein, dass es auch auf der strategischen Ebene gilt, wieder neuen Mut zu fassen, nachdem einige wichtige Kernentscheidungen richtig gefallen sind und damit auch in einen Jahresplan neues Vertrauen (und Drängen auf Veränderung) gesetzt werden sollte. Die Kritik an dieser Stelle nehme ich an, werde aber trotzdem in 2015 mehr darauf achten, dass es in einer positven Arbeitsumgebung (klingt klischeehaft, ist aber auch wichtig) zu konkreten Arbeitsschritten kommt, die für mich dann auch konkret einen Wandel ausdrücken. DAS sind für mich die wahren positiven Impulse, die es aber im Arbeitsalltag zu setzen gilt. Eine bessere Abbildung dieser Absicht in den Evaluations-Indikatoren, wie bereits unter dem Antrag von southpark besprochen, stimme ich allerdings zu und bin zuversichtlich, dass es auch zu einem positiven Votum auf der MV kommt zu diesen Änderungen. Nochmals hinweisen will ich auf die GS-interne Q&A zum Jahresplanes am, ich glaube 17.11., wo ich anwesend sein werde und auch sicher dieser Punkt mit Bitte um Nachbesserung zum Thema wird, vielleicht hat southpark ja auch Zeit an diesem Montag.
Das ist jetzt wieder ein wenig länger geworden zu später Stund, deswegen hör' ich hier mal auf. Zum Schluss noch zu deiner Formulierung "diesen bereich weniger im griff denn je": Ich wünsche mir unter dem aktuellen Interimsvorstand und dem/der kommenden Vorstand/in einen im Realen wesentlich konstruktiveren kollaborativen Austausch im praktischen Handeln als bisher, natürlich muss hinsichtlich Aufsicht das ehrenamtliche Präsidium "die Sache" im Griff haben", aber vom Wesen her wünsche ich mir einen offeren, respektvollen und entscheidungsfreudigen Umgang insbesondere in der Communities-Unterstützung. Viele Mitarbeiter können das, und in einer Umgebung, in der gemeinsam mit Leidenschaft an der Sache gearbeitet wird, kann dann auch mehr passieren. In diesem Sinne "Let's make better mistakes tomorrow". --Jens Best (Diskussion) 01:23, 11. Nov. 2014 (CET)
Karneval! Heute ist Auftakt der 5. Saison. Diese verunglückte Büttenrede gehört wohl dazu. Selten so eine Ansammlung von Worthülsen und Phrasen gelesen, wie das hier. Kein gerader Satz, kein gerader Gedanke, nur projektpolitisches Kauderwelsch. Soll wohl ein Beispiel sein für „Verkehrspolitik“ (s.u.). Atomiccocktail (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jensbest: Bezogen auf deinen zweiten Absatz: Ja – aber leider ist genau die Position, die das am besten tun könnte, nämlich die der Begleitung sozialer Prozesse, aus dem Jahresplan geflogen. ireas (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2014 (CET)
Ja, falls du damit southpark meinst, sehe ich das genauso. Nun muss das anders gemacht werden. Nicht gut, aber auch machbar. Unabhängig davon, war der im Jahresplan verwendete Begriff der "sozialen Prozesse" wohl auch bei einigen misinterpretiert worden, zumindest kam mir das in der Jahresplan-Diskussion auf Meta so vor. Deswegen hier der Versuch der groben Einordnung wie ich es verstanden habe: Die soziale Aufgabe, auch unerfahrenere Community-Mitglied bei Projekten zu unterstützen bleibt eine Gesamtaufgabe, ist optimierbar durch Prozessverbesserung, Mitarbeiterweiterbildung und auch einer sich immer weiter verbessernden Grundbeziehung zw Community & Verein, wenn es gelingt der Sache, also der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten, zu dienen. Die andere soziale Aufgabe, nämlich die Verbesserung der Interaktion in der Community selbst kann (und sollte) durch den Verein nicht direkt versucht werden zu beeinflussen. Aber durch die unkompliziertere und professionelle Unterstützung von Community-Projekten, seien es Redaktionstreffen oder Events wie die letzte WikiCon, die, glaube ich, nicht nur für mich eine sehr motivierende Veranstaltung war, kann indirekt eine Verbesserung der sozialen Prozesse innerhalb der Communities gefördert werden. --Jens Best (Diskussion) 12:34, 11. Nov. 2014 (CET)
falls du damit southpark meinst, sehe ich das genauso - warum begegnen mir eigentlich wo ich hinschaue so viele leute die das auch so sehen? gibt es eigentlich auch irgendjemand, der diese entscheidung gut findet, und falls nein, warum wurde sie dann so getroffen?--poupoureview?19:02, 16. Nov. 2014 (CET)
Ähm, liebe poupou, ich denke, du kennst die realen Entscheidungsstrukturen ganz gut, deswegen wundert mich die Frage hier. Die operative Entscheidungsgewalt liegt beim Vorstand, nicht beim Präsidium oder irgendjemand anderem. Das ist vor einigen Jahren vom Verein wohl damals aus überlegten Gründen unter den damaligen Zuständen so beschlossen worden. Die daraus entstandenen Arbeitsrealitäten (befristete Zeitverträge, hire & fire statt stabile Personalentwicklung etc.) sind ein Zustand, der sich ändern muss, denn er stellt kein nachhaltiges wirkungsorientiertes Wachstum dar. Es ist ein Erbe der alten Vorstandsära. Wo es hinführt, dass eine einzige Person soviel finale Entscheidungsgewalt hat, haben wir in den letzten Jahren gesehen. Aber man sollte sich schon gut überlegen, über wen und was man sich aufregt, wenn einem was nicht passt - immer pauschal auch das ehrenamtliche Präsidium in die Haftung zu nehmen, ist einfach weit entfernt von der aktuellen Entscheidungsrealität in diesem Verein. Wenn du also Fragen zur Personalentscheidung hast, wende dich bitte an den (Interims-)Vorstand, der hat diese Entscheidung getroffen. Der findet sie dann wohl auch gut oder kann sie zumindest im Kontext erklären. --Jens Best (Diskussion) 20:01, 16. Nov. 2014 (CET)
ok. du willst nicht verantwortlich sein. stattdessen ist der interims-vorstand schuld, verstehe. den hatte wer noch gleich installiert? da hattest du auch nichts damit zu tun, nein? und das alles auf basis des jahresplanentwurfs. den hatte wer noch mal bereits abgenickt? ach, da hast du sicher auch dagegen gestimmt? --poupoureview?22:43, 20. Nov. 2014 (CET)
@pou: Du weißt, daß ich Dich sehr schätze (und vor allem deinen kritisch-analytischen Verstand)! In diesem Falle erlaube mir bitte Dir zu widersprechen: Ich glaube, daß Du Jens Unrecht tust, wenn Du ihn so quasi in die Haftung nimmst. Das ist doch alles einen Zacken komplizierter als nur „Jens 'is schuld”. --Henriette (Diskussion) 23:18, 20. Nov. 2014 (CET)
Liebe poupou, ich kann verstehen, dass du diese Entscheidung persönlich sehr schlecht findest, aber ehrlich gesagt wundere ich mich doch, mit welcher Beliebigkeit dem Präsidium/mir hier Vorwürfe gemacht werden. Nochmal: Das Präsidium hat qua Regelung in der Satzung keine operative Entscheidungsgewalt, ein Einmischen in das operative Geschäft, gerade bei so etwas sensiblen wie einer Personalentscheidung ist einfach nicht vorgesehen unter den aktuellen Bedingungen. Und ich kann dir aus eigner Erfahrung versichern, dass ein Vorstand (egal welcher) aus seinem Verständnis des Jobs heraus, sehr deutlich reagiert, wenn man aus dem Präsidium versucht operative Entscheidungen zu beeinflussen. Es kann ja sein, dass diese Regelung insgesamt in ihrer aktuellen Klarheit nicht gut ist, aber ich habe sie nicht gemacht und mir gefällt sie auch so nicht. Würde ich einfach versuchen, hier zu intervenieren, dann ist, das kann ich dir versprechen, die Höhle los, weil dann der Vorstand sich fragen muss, welche seiner operativen Entscheidungen morgen wieder von Präsidium über den Haufen geworfen werden. Und auch der Versuch hier jede operative Entscheidung mit der Logik im Jahresplan zu verbinden funktioniert nicht, denn darin befindet sich nunmal der Ermessensspielraum des hauptamtlichen Vorstandes. Man kann nicht an einem Tag dem Präsidium vorwerfen es mache zu viel im Operativen und am nächsten Tag lamentieren, es würde nicht genug machen. Echt, das führt zu nichts und ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust, hier den Blitzableiter zu spielen, für Entscheidungen, die einfach faktisch nicht in meiner Zuständigkeit liegen. Ich habe gegenüber dem Vorstand heute angebracht, dass die erneute Überprüfung der Evaluation hinsichtlich belastbarer community-relevanter Indikatoren nochmal durchgesehen werden sollte. Ich werde dies entweder als Mitglied des neuen Präsidiums oder als kritisches (und mittlerweile gut über die tatsächlichen Zustände informiertes) normales Vereinsmitglied gegenüber den Entscheidungsgremien in Q1 2015 einfordern. Denn das ist ein wesentlicher Punkt, um diese ständig wiederkommende Debatte ein Stück weit zu versachlichen. Warum ist das hier relevant? Weil ich durchaus den Bedarf sehe, dass neben der breiten Einbettung des Verständnisses der "Sozialen Prozesse" in allen Bereichen der GS auch eine externe Prüfung/Workshop zu diesem Thema ggf. notwendig wird, um an einer optimalen Erfüllung der Indikatoren zu arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 23:33, 20. Nov. 2014 (CET)
@Jensbest:: Du schreibst, das der Planentwurf von den Mitgliedern, die darüber abstimmen sollen, missinterpretiert wird. Mag sein, aber auch nach dem x-ten Male lesen, gelingt es mir nicht, Deinen Ansatz daraus zu interpretieren. Ich kenne allerdings weder Eure Diskussionen, die ihr rund um den Plan geführt habt, noch gab es in diesem Jahr die Möglichkeit darüber mit den Erstellern zu diskutieren. Bei Entscheidungen solcher Tragweite taugt meiner Ansicht nach eine Talk-Seite (als einzige Möglichkeit) nicht wirklich. Meine Zweifel sind jedenfalls nicht ausgeräumt worden, weil konkrete Fragen und Punkte immer noch für mich unbeantwortet blieben. Wenn Du der Meinung bist, dass Mitglieder den Plan missverstehen könnten, dann müssen klarere Formulierungen gewählt werden, die weniger Raum für Fehlinterpretationen zulassen. Auch in deinen Ausführungen lese ich bevorzugt Schlagworte wie "Prozessverbesserung", "Mitarbeiterweiterbildung" usw. und auf der anderen Seite gibts im Plan das Ziel der "Selbstertüchtigung der Community". Diese Maßnahmen sind allesamt bestens geeignet, um einen Abbau an Mitteln (Personal + Fördermittel) beim TC im Plan zu begründen. Mit keiner dieser Maßnahmen wird man allerdings die "Grundbeziehung zw Verein & Community" verbessern. Und genau das verstehe ich unter Begleitung sozialer Prozesse, für die Southpark ein schönes (konstruiertes), aber nicht aus der Luft gegriffenes, Beispiel geboten hat. Für diese Prozesse soll jetzt im Sinne der Selbstertüchtigung ein "Projekt-Ambassador-Network" aufgebaut werden (s.o.), an dessen Erfolgschancen ich einige Zweifel habe. Kein Mensch hat es sich bei der WP zum Hobby gemacht, Projektanträge auszufüllen und Projektberichte zu schreiben. Und dann zusätzlich zu den eigenen Projekten noch den Job als Ambassador übernehmen? Und wieder weniger Zeit für die Artikelarbeit haben?? Ambassador klingt super, nur war das für mich immer eine klassische - weil von den Freiwilligen idR. ziemlich ungeliebte - Aufgabe eines Mitarbeiters vom TC. Wie gesagt, ich finde bei diesen Planvorgaben zunehmend weniger Schnittpunkte mit meinen Idealen, die mich seinerzeit bewogen haben, mich an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem fehlen mir klare Ausagen in den operativen Zielen, wie man das Hauptprojekt - die Wikipedia - in Zukunft inhaltlich und strategisch entwickeln möchte. Geolinamente et malleo✎18:09, 11. Nov. 2014 (CET)
@Geolina163::Ich schrieb nicht, dass "der Planentwurf" misinterpretiert wird, sondern der Begriff "soziale Prozesse". So kam es mir zumindest vor, als ich die Diskussion zwischen einigen Community-/Vereinsmitgliedern und Jan Engelmann gelesen habe. Als jemand, der sowohl einigermaßen regelmässig mit Vereinsmitgliedern und Community-Mitglieder auch zwischen den Jahresplänen spricht und als jemand, der auch die Haushaltstouren als eine Möglichkeit der Diskussion nicht so schlecht fand (auch wenn sowohl bei den drei Terminen, wo ich teilnahm letztes Jahr als auch bei den anderen wenig Resonanz da war), finde ich das es dieses Jahr auch ein wenig zu kurz gekommen ist. Jan Engelmann hat das begründet und der Antrag von Rebecca unterstützt ja auch den Plan, die Jahresplanung als laufenden Prozess zu gestalten. Dennoch auch hier mein Standardsatz: Ich habe einige tolle Jahrespläne gesehen und dann erlebt, wie etwas anderes Realität wurde. Deswegen ist für mich die Aufsicht über eine Umsetzung gemäß der nun oft kommunizierten strategischen Ausrichtung an mehr Community-/Mitglieder-Unterstützung entscheidender als ein fein formulierter Jahresplan. Und ja ich sehe auch, dass "nur" 710k direkt für "Ideenunterstützung" eingeplant ist, aber ich lese auch, dass ALLE Bereiche sich an dem Ziel ausrichten sollen, sprich also auch Budgetsteile der anderen Felder mit einem klareren Community-Anteil verbunden sein müssen. Southpark machte den guten Punkt, dass es dafür aber auch einer Anpassung der Evaluations-Indikatoren bedarf, damit das alles Sinn macht. Diesen Punkt teile ich und werde ihn am 17.11. bei einem GS-Meeting mit dem Vorstand ansprechen. Eine Bemerkung zu den Evaluation-Indikatoren: Ich finde es prima, was da an Vorarbeit seitens des Bereichs Evaluation gemacht wurde, aber irgendwie habe ich das unter dem alten Vorstand nie implementiert gesehen, insofern, ja, wenn das jetzt endlich ernstgenommen wird mit der Evaluation dann müssen auch deren Indikatoren auf den Fokus Community-Unterstützung überprüft werden. Insgesamt sehe ich eh den Bedarf mehr Impact zu erreichen, die schönen großen Zahlen haben in den letzten Jahren davon abgelenkt, dass an diesem effizient, transparent und kollaborativ gearbeitet wurde.
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Southparks Beispiel mit "Redaktion Schreibmaschinen" fand ich auch sehr plastisch. Ich habe lange angemahnt intern, dass TC mehr "rausgehen" müsste, um auch in der Breite mehr WPler anzusprechen. Auf Stammtischen u.ä. zuhören und gemeinsam mit den Freiwilligen potentielle Projektideen entstehen zu lassen. Klar, dass von zehn Projektideen an einem Stammtisch am nächsten Morgen nicht alle mehr als sooo toll erscheinen, dass man diese mit mehr oder weniger Aufwand (und Unterstützung) tatsächlich in der Freizeit umsetzen wollen würde, aber immerhin würden so auch in der Breite mehr Freiwillige animiert den ersten Schritt zu machen. Es kam dann u.a. von Southpark der Hinweis, dass dafür aber die Personal-Kapazitäten überlastet sein würden. Ich kann über Effizienz und Auslastung der Mitarbeiter in TC nicht umfassend urteilen, aber ich nehme den Hinweis so wie er ist. Deswegen kam ich auf den Vorschlag, diese imho zentrale Aktivität doch auch damit zu "hebeln", indem man dafür interessierte WPler sucht, die Spass daran haben, aus Anderen Projektideen herauszuhören und andere Freiwllige im Vorfeld den Mut, die Lust (und kleine Hilfestellungen) zu geben auf die GS zuzugehen, wenn man Unterstützung haben will. Das ist die ganze Idee zu "Projekt-Ambassador" (Arbeitstitel). Ein Ambassador soll also nicht die, wie du schreibst, idR von Freiwilligen ziemlich ungeliebte Arbeiten machen, sondern andere Freiwillige auf die Idee bringen, die GS genau deswegen schon mit rohen Ideen zu kontaktieren. Wie ich daraufkomme? Nun, ich hätte daran meinen Spass und versuche das nun auch in der Redaktion, die meinen Hobbies entspricht. That's all. Ich bin kein geschäftsführender Vorstand und auch kein Bereichsleiter.Ich kann, abseits der Strategie/Aufsichtsaufgaben, nur Vorschläge machen, wie etwas besser, effizienter, transparenter oder einfach mit mehr Spass ablaufen könnte. und wenn ich von "Prozessverbesserung" und "Mitarbeiterweiterbildung" spreche meine ich das im Sinne des Dienstes für die "Selbstertüchtigung der Community". Bsp: Ein(e) Mitarbeiter(in) ist am Telefon nicht so firm, um im Dialog dem interessierten oder hilfesuchenden Community-Mitglied gut zu helfen - nun, das kann man trainieren und dafür kann man intern Abläufe formulieren, die dem/der Mitarbeiter/in mehr Sicherheit im eigenen Handeln geben.
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Noch zu deinen beiden Punkten "Beziehung Verein-Communities" und "inhaltliche und strategische Entwickelung der Wikipedia". Ersteres ist für mich durch ein Selbstverständnis als selbstständiger Dienstleister der Communities formuliert und daran ist zu arbeiten. Diesen zentralen "sozialen Prozess" sehe ich als eine klare Kernaufgabe des Vorstandes. Ein zukünftiger Vorstand, der das nicht abbildet, macht keinen Sinn für mich. Dienstleister heisst aber nicht einfach "Befehlsempfänger", sondern befähigender Partner der Communities. Dies bedeutet auch, dass es Vereinsaufgabe ist Richtung Kultur, Bildung und Politik über den Tellerrand zu schauen, gute Anknüpfungspunkte aufzuzeigen und aufzubauen sowie negative Entwicklungen im gesamtgesellschaftlichen Diskurs und Gesetzgebung produktiv entgegenzuwirken. Zu deinem zweiten Punkt der inhaltlichen und strategischen Entwicklung der Wikipedia bin ich persönlich etwas vorsichtiger, den so zu formulieren, denn ich frage mich, ob es dafür überhaupt einen ernstgemeinten Auftrag seitens der Community gibt. Für mich war die Stelle der wissenschaftlichen Bewertung der Entwicklungen in der Wikipedia sehr wichtig und ich fand/finde die ersatzlose Kürzung der Stelle, die annäherend in diese Richtung ging, als einen Fehler (zusätzlich ist durch quasi nicht vorhandenes Knowledgemanagement mit der Entlassung dieser Mitarbeiterin auch das Kernwissen in diesem Bereich mitgegangen). Ich möchte hoffen, dass der/die neue Vorständ/in hier ein wenig mehr ganzheitliches Planungsgespür an den Tag legt. Wenn es den Wunsch aus der Community gibt, die inhaltliche und strategische Entwicklung der deutschsprachigen Wikipedia als ein, ich sag mal, Meta-Projekt anzugehen, würde ich es als sinnvolles Projekt zur Unterstützung durch WMDE betrachten. Aber für ein solches Projekt braucht es ein klares nachhaltiges Signal aus der Community, findest du nicht? --Jens Best (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2014 (CET)
Natürlich, aber wenn man sich ab und zu auf den Treffen der Wikipedianer umhört, bekommt man relativ schnell und klare Statements zu allen genannten Themen. Und obwohl die Community an sich sehr inhomogen und auch partiell verstritten ist, ist der Grundtenor relativ einheitlich. Natürlich geht es nicht um inhaltliche Einflußnahme auf die Wikipedia..aber viele - auch langjährige Wikipedianer - fühlen sich nicht (mehr) vertreten, vor den Kopf gestoßen ...oder haben zum Teil einfach resigniert. ... Und natürlich ist es prima, wenn man Prozesse evaluieren kann, aber aus meiner langjährigen Erfahrungen mit derartigen evaluierten Prozessen bin ich skeptisch, ob man die Effizienz der vertrauensvollen Zusammenarbeit Verein-Community wirklich durch evaluierbare Parameter (Anzahl der Artikel, Bilder...usw) erfassen kann. Manch einer braucht vielleicht nur 10min Telefonat, um ein Projekt anzukurbeln...der andere verzweifelt am Projektantrag, wenn da etwas von "Potential", "internationalen Kooperationen" und braucht entsprechende Begleitung (und auch kompetentes Personal). Insgesamt gibt es sicher noch sehr viel Gesprächsbedarf...und vor allem kompentente Mitarbeiter, die das Vertrauen der Community besitzen. Geolinamente et malleo✎20:15, 11. Nov. 2014 (CET)
Da haben wir bei den letzten beiden Punkten leicht aneinander "vorbeigeschrieben". Hinsichtlich dem Punkt "Beziehung Verein-Communities" sehe ich das als eine der umfassenden Kernaufgaben des kommenden Vorstandes, quasi als begleitendes Grundparadigma im alltäglichen Entscheiden und Handeln. Die Ideen-/Projektunterstützung seitens der konkreten Mitarbeiter muss natürlich auch eine gewisse empathische Grundhaltung haben, um zu sehen, ob 10min Telefonat reichen oder es größerer Unterstützung braucht. Ein Gespür für gute soziale Prozesse ist für mich ein dem Handeln immanentes Element. Seitens der Bereichsleitung und auch der GS-Leitung sollten dafür Prozesse gefunden und geformt werden usw, aber ich sehe nicht das es einen expliziten Botschafter der WMDE-GS geben muss, damit die Zusammenarbeit zw Verein und Community wubbt. Den ein oder anderen Evaluationsindikator kann man das sicher formulieren und anwenden, aber auch imo ist das nicht auf Indikatoren zu reduzieren. Die Sensoren für Eruption in diesem Vertrauen sollten eine Eigenschaft des Bereichsleiters sein. Ich habe deinen letzten Punkt "inhaltliche und strategische Entwicklung der Wikipedia" so verstanden, als dass WMDE hier als Unterstützer, Moderator, Anreger eines Nachdenkens über den Zustand der WP in der Community selbst machen soll - das fand ich dann ohne einen sehr klaren Auftrag aus der Community nicht als "natürliche Aufgabe" der GS (obwohl es spannend wäre und ggf. hilfreich, einen solchen moderierten analysierenden Meta-Blick auf das gemeinsame Ganze, also die lebende WP zu werfen. Aber ohne deutliches Interesse aus der Community ist das wohl eher eine wissenschaftliche Herausforderung ohne konkreten Impact, die WMDE nicht alleine initiieren sollte. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2014 (CET)
Als ich in der Printausgabe den längeren Artikel zu dieser Onlinezusammenfassung gelesen habe, musste ich auch an die Metriken der WMF denken. Bringt es was, wenn sich bei jedem Treffen 20 Sockenpuppen anmelden und jeweils 5 Edits in 3 Artikeln machen und dazu 100 Fotos hochgeladen werden, die kein Mensch braucht? −Sargoth20:31, 11. Nov. 2014 (CET)
Nein, Metriken ohne eine qualitative Betrachtung bilden hier nicht wirklich die realen Entwicklungen, Herausforderungen und Chancen ab. Fand diese Metriken-Fixiertheit auch kontraproduktiv, vorallem, wenn man ihnen aufgrund von FDC-Verpflichtungen nachkommen muss, obwohl diese Arbeit konkret wenig verbessert. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jens. Wobei "Kommunikation und Beteiligung) (aka soziale Prozesse) ja letztes Jahr deutlich mehr war, als der - im letzten Jahr eher nebensächliche Aspekt "direkt in der Community" zu wirken. Die direkte Einwirkung wäre tatsächlich der dritte Schritt vor dem ersten gewesen, weil dieses Wirken nicht ohne ein hohes Grundvertrauen in den Wirkenden (also WMDE in dem Fall) möglich ist: dieses Vertrauen war nun in der ersten Hälfte 2014 definitiv nicht da, eher im Gegenteil. Deshalb war der Schwerpunkt der "sozialen Prozesse" nicht in der Community sondern zwischen organisiertem Wikiversum (aka WMDE, WMF etc.) und Community: Vertrauensaufbau, zuhören und darauf reagieren, verhindern dass WMDE-related große Aufreger und Empörungen passieren, Beratung aller Bereiche zur Katastophen-Verhinderung, TC in allen Bereichen, quasi im "alltäglichen Entscheiden und Handeln" auf die Community hinweisen; in die Communitys erklären was der Verein macht und warum, dazu beraten wie man partitipativ und offen Entscheidungen trifft etc. Das wäre ja auch der Plan für's nächste Jahr gewesen: Noch mehr alltägliches Entscheiden und Handeln, vom Empörungen-verhindern zu Coole-Sachen-zusammen-machen, mehr Partizipation, mehr Einbindung, Verlagerung von Entscheidungen in die Community, aktiv Rahmenbedingungen schaffen mit denen die Communitys coole Sachen machen können. Ob das nun direktes Einwirken in die Community bedeutet hätte oder eher so wie dieses Jahr zwischen Wikiversum und Community gestanden hätte, wäre nach dem Plan Entscheidung der Community gewesen und nicht die von WMDE. -- southpark10:13, 12. Nov. 2014 (CET)
Interessantes Stichwort ist ja Geolinas „die "Grundbeziehung zw Verein & Community" verbessern” – da frage ich mich zum einen wie die ganzen Verwerfungen, Mißverständnisse und Gekränktheiten der letzten Jahre angegangen und auf- und ausgeräumt werden sollen. Dann fällt mir dazu spontan nur ein Wort ein: Ohnmacht. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes (interessanterweise bedeutet „Ohnmacht" ursprünglich tatsächlich „Machtlosigkeit"): Wer z. B. stimmt über den Jahresplan von WMDE ab? Die Vereinsmitglieder. Die – gehe ich nach den Mails, die ich als Mitglied erhalte – praktisch Null über das und die informiert werden, die laut Präsidium doch im Zentrum aller Planungen und Mühen stehen sollen: Die Community-Mitglieder. Wirklich betroffen (wieder: im wahrsten Sinne des Wortes!) ist doch die Community von den Planungen. Die kann aber nur mitreden und -bestimmen, wenn sie Mitglied im Verein ist. Aber selbst wenn 300 Community-Mitglieder in den Verein einträten, dann hätten sie nur eine marginale Chance tatsächlich mit ihren Stimmen Weichen zu stellen. „Die Communitys stehen im Zentrum" … der Ohnmacht, der Machtlosigkeit und der Ignoranz (wann diskutiert schon mal jemand aus der GS, vom TC oder dem Präsidium ernsthaft mit der Community?). Und ich kann für mich sagen, daß ichs endgültig leid bin jedes Jahr die Beteuerungen zu hören, daß man „gemeinsam mit den Mitgliedern/der Community" transparent planen wolle. Immer – und dieses Jahr macht da keine Ausnahme – wurde irgendwann ein Riesending von einem komplett durchgestylten Plan hingestellt und jede Kritik daran (die naturgemäß nur punktuell sein konnte) wurde weggeredet, ignoriert oder mit inneren Notwendigkeiten begründet nicht angenommen. --Henriette (Diskussion) 23:26, 11. Nov. 2014 (CET)
@Jens: Wobei ja effektive Prozesse, Evaluation, Arbeitsatmosphäre etc. letztlich im Backoffice liegen, das mich als Communitymitglied nur bedingt interessieren müssen. Wichtig für mich als Communitymitglied ist ja, dass am Ende vertrauenswürdiges Verhalten dabei herauskommt. Praktischerweise habe ich genau dazu auf der Wikimania einen Vortrag gehalten wie man Vertrauen in der Community gewinnt. Hier nochmal die Kernpunkte (die entsprechenden Slides sind so in der hinteren Mitte):
Schaffe einen geschützten Platz für Diskussionen
Informiere so früh und konkret wie Du kannst über Deine Ideen und Pläne
Frage nach Input und - vor allem - nimm ihn zur Kenntnis, reagiere im konkreten Fall und mache deutlich, dass du ihn zur Kenntnis nimmst!
Sei flauschig aber bestimmt.
Was heißt: den Mittelweg zwischen Zuverlässigkeit und Flexibilität finden
Viel Geduld haben aber auch sehr schnell reagieren können
Emphatisch sein und trotzdem viel einstecken können
Vor allem aber: berechenbar sein und keine unangenehmen Überraschungen
@Sinuhe20: Womit haben denn jetzt die Vereinsmitglieder Deinen Zorn auf sich gezogen? Außer der Abbuchung eines Mitgliedsbeitrags und zwei Tagen pro Jahr, die für die Teilnahme an den (nicht gerade für ihren Freizeitwert bekannten) Mitgliederversammlungen draufgehen, fällt mir jedenfalls nichts ein, was man persönlich von seiner Mitgliedschaft in diesem Fördervereins hat?! // Martin K. (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2014 (CET)
Ok, bezahlter Angestellter ≠ Vereinsmitglied, aber trotzdem: es ist höchst beschämend, wie bei diesen Spendenaufrufen immer auf die Tränendrüse gedrückt wird. Auf der einen Seite die Darstellung, dass Wikipedia total hilfsbedürftig ist und jeder Cent benötigt wird, auf der anderen Seite aber das Wissen, dass es dem Verein besser geht als je zuvor und dass es vorrangig darum geht, die Bezahlung der Angestellten sicher zu stellen. Letztendlich eine Irreführung der Spender.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:09, 10. Nov. 2014 (CET)
@Sinuhe20: Es ist sicherlich nicht immer ganz einfach zu erkennen, aber deine Textkritik richtet sich an einen Bannertext der WMF, der wiederum unabhängig von WMDE geschaltet wird. WMDE (genauer: WMFG) schaltet Spendenbanner ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia in Deutschland. In angrenzenden Ländern werden nicht angemeldete Nutzer in der Regel Spendenbanner der WMF lesen. Der direkte Draht zur WMF ist Jessica Robell, die sich um Übersetzungen und die internationale Koordination der Spendenbanner kümmert. Gruß, Till Mletzko (WMDE) (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2014 (CET)
Das hat so richtig was erfrischend zum aktuellen Gedenktag passendes, wie sich hier hinter wilden Abkürzungen und dem allfälligen "da ist wer anders zuständig" verschanzt wird. Das ganze ist bestimmt noch in eine völlig sinnfreie Hirarchie eingebettet und folgt dem 5-Jahres-Plan der WMDSU... WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 15:22, 10. Nov. 2014 (CET)
Auf der 2. Seite (Wikimedia D, Kreditkarte), wo man Adresse angibt - oder anonym wählt -, liegt unten ein Banner mit "Wissen ist Macht".
Ich würde das Statement von Atomiccocktail weiter oben noch dahingehend verstärken, als dass der Worthülsensalat es stark erschwert zu erkennen, wer denn eigentlich nun die Guten und wer die Bösen sind. ;-) --Richard Zietz16:51, 21. Nov. 2014 (CET)
Förderungswürdiges Korrektiv zur wohlgefälligen Selbstbeschau
Zwar ist mir nicht klar, was es mit einer WMDE-Stelle in Richtung „wissenschaftliche Bewertung der Entwicklungen in der Wikipedia“ bisher auf sich hat. Dass dies aber ein Feld von zentraler Bedeutung für die Projektzukunft ist, liegt für mich auf der Hand. Wie anders sollten wir – als Korrektiv zur wohlgefälligen Selbstbeschau – zu einem ungeschönt-unabhängigen Blick auf das gelangen, was sich bei uns tut und nicht tut?
Funds Dissemination Committee watscht Wikimedia Deutschland ab
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren64 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider hat Stefan nur das WMDE-Bashing fort getrieben statt wirklich hinter die Fakten zu sehen. Das FDC hat das getan, womit die stellvertretende Vorsitzende Delphine Menard schon im der letzten Mitgliederversammlung gedroht hat: den Geldhahn abzudrehen, weil man nicht devot genug war. Allein Lobbying (macht die Foundation ja nicht selbst, einen Fuß in Brüssel hat man aber gern) und Wikidata (müsste die WMF sonst selbst machen - und alle wissen mittlerweile, was die Versager in Frisco bei Software können) werden in Zukunft noch gefördert. Nicht aber die Community. Man schiebt fadenscheinige Begründungen vor - Beispiel: die WMF verlangt einen Riesenaufwand bei der Berichterstattumg, allein dafür gehen mehrere Stellen bei WMDE drauf. Dann beschwert man sich aber über die Ausgaben für eben jene Personen. Förderung der Community will man gar nicht mehr leisten. Man teilte uns mit, daß wir unser Geld nicht effektiv genug einsetzen würden. Aha. Wir Autoren holen das Geld der Spender letztlich ran, müssen uns dann aber von denen die es in Frisco verbraten erzählen lassen, daß unsere Leistungen nicht genug sind. Man kann nicht genug essen, wie man kotzen möchte, in Anbetracht der Arroganz und Respektlosigkeit, die man bei der WMF für uns Autoren, Beiträger und Fotografen noch hat. Man kann sicher diverse Dinge bei der WMDE kritisieren (habe ich auch schon oft genug getan) - aber der deutsche Verein hat als zentrales Ziel schon immer die Förderung der Communies. Die WMF fördert nur sich selbst, miese Softwareentwicklungen die meist kaum Jemand will, einen Wasserkopf, der nichts, aber auch gar nichts für die Communities leistet. Aber man hat diverse Kommitees und Komissionen - ein bürokratischer Molloch. Würde die WMF sich nach ihren eigene Kriterien beurteilen, müssten die noch Geld zahlen, statt bekommen. Und dieses Wochenende trifft sich das Board, die uns eigentlich führen, vertreten und schützen sollten. Aber sie schützen nur sich selbst und die Angestellten in Frisco. Das ist ihr Sitzungsplan. Sie drehen sich also in allererster Linie mal um sich selbst. Und es sind immer wieder dieselben Leute in den ganzen Gremien. Sie schieben es sich immer wieder gegenseitig zu. Es ist ein Molloch. WMF macht offenbar immerhin eines: korrupt. Marcus CyronReden23:14, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich habe WMDE-Bashing betrieben? Nope. Ich habe lediglich die FDC-Empfehlungen kurz referiert. Das Kommentieren überlasse ich gern anderen. LG Stefan64 (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2014 (CET)
Das kommt davon, wenn man nur „irgendwo" liest und das unbesehen und ohne weiteres Interesse an weiteren Informationen glaubt. Die 320.000 Euro sind die Gesamtsumme, die für und um den gesamten Komplex der Vorstandsentlassung herum angefallen sind und als Nachtragshaushalt hineinflossen.
Tatsächlich ist der Kommentar des FDC aber wohl ein Hinweis in die richtige Richtung (neben der Watsche von der man nicht weiß warum da so ein Bias in der Einschätzung der Vorstandsentlassung herrscht): Es mangelt offenbar an einem klaren Konzept zur Community-Förderung; daran, verständlich zu vermitteln wo in diesem Bereich der „rote Faden“ ist und der Vermittlung der Ergebnisse der Förderung – das führt dann dazu, daß das FDC keinen (besonders) förderwürdigen Anspruch auf Kohle in diesem Bereich sehen kann. Das ist überaus mißlich für alle Community-Mitglieder die gern Projekte im nächsten Jahr machen möchten. Hat aber mit Sicherheit nichts damit zu tun, daß man außerhalb DEs Community-Projekte nicht für förder- oder finanzierungswürdig hielte. Oder Autoren und aktive Projektplaner für verzichtbar. WMDE ist halt die Instanz die zwischen der Community und der Kohle steht – wenn diese Instanz ihren Job suboptimal macht und Ziele, Ergebnisse und Notwendigkeiten nicht gut oder schlecht vermittelt, dann leidet die Community darunter. --Henriette (Diskussion) 00:45, 22. Nov. 2014 (CET)
Aha, deswegen streicht man also der Community das Geld, damit sie darunter noch mehr leidet? Westentaschenphilosophie der WMF, oder wie? Schließlich ist kein Geld schlechter als schlecht verteiltes Geld, wenn dadurch Freiwillige Freies Wissen schaffen, zu Tausenden, nachweisbar und bekannt, wie bei mir verlinkt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:57, 22. Nov. 2014 (CET)
Nochmal lesen, Hexi. Dann verstehst Du auch was „Es mangelt offenbar an einem klaren Konzept zur Community-Förderung; daran, verständlich zu vermitteln wo in diesem Bereich der „rote Faden“ ist und der Vermittlung der Ergebnisse der Förderung” in Bezug auf WMDE besagt. Aber ja: Schlecht verteiltes Geld ist schlecht verteiltes Geld. --Henriette (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2014 (CET)
Danke, ich verstehe auch ohne deine Hinweise. Leider verstehst du nicht, dass gestrichenes Geld nicht sinnvoll ausgegeben werden kann, weil es nicht da ist. Streichung ist kein adäquates Mittel zur Änderung von Konzepten und Reporting. Und schon gar nicht auf dem Rücken von engagierten Freiwilligen, die Inhalte erstellen und diese natürlich auch einbinden und darüber berichten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:29, 22. Nov. 2014 (CET)
Und leider verstehst Du nicht, daß Geheule auf der Kurier-Disk. genau nichts ändert. Nochmal: WMDE ist für das FDC das Sprachrohr der Community. Da haben wir als Community uns wohl seit Jahren von einem schlechten Anwalt unserer Wünsche und ggf. Ansprüche vertreten lassen. Weil wir in Berlin Leute haben gewähren und machen lassen, die sich für uns – die Community – maximal so weit interessierten, daß sie lediglich effektive Vermeidungsstrategien entwickelt haben. Sowas kann man erkennen und dann a) 'rumjammern- und heulen oder b) das Recht zur Mitsprache einfordern und durchsetzen. Man kann sich natürlich auch c) gegenseitig runtermachen, andere Schuldige suchen und sich ansonsten in Selbstmitleid und der Überzeugung der eigenen Großartigkeit suhlen. Your choice. -Henriette (Diskussion) 01:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Ah, dann muss ich das wohl geträumt haben, zwei Jahre im Präsidium gewesen zu sein, um genau dies zu ändern. Und das aus bekannten Gründen so gut wie unmöglich war, deren kostspielige Veränderung das FDC nun angeblich beweint. Und ja, wir hier haben genauso viel Einfluss auf WMDE, wie diese auf die WMF, herzlich und viel zu wenig. Und wie willst du dies bitte ändern? … Und, falls du es nicht gesehen hast, ich habe dies hier an dieser Stelle nicht kommentiert, sondern andernorts und hier nur, nachdem die Diskussion angestoßen wurde, verlinkt. Ich kann nur auf Missstände und Fehler hinweisen, wer überhaupt Macht in den Entscheidungsgremien hat, bleibt wohl ein Rätsel des Systems. So wie bei deiner interessanten Kommentierung der FDC-Entscheidung, die inhaltlich in dem genannten Punkt unschlüssig ist. Daher weine ich hier höchstens über die Wiederholung unsinniger Argumentationsgänge und nicht über diese selbst. Und damit verabschiede ich mich ins Bett. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:07, 22. Nov. 2014 (CET)
Nachem ich deinen Kommentar hier viermal gelesen habe und diesen hier auch, bin ich mr ziemlich sicher, daß wir grundsätzlich übereinstimmen und in der Einschätzung der Sache sehr ähnliche Positionen haben. Warum Du dich persönlich angegriffen fühlst, obwohl ich über das Präsidium oder wohlmöglich Dich persönlich gar nichts gesagt habe, verstehe ich allerdings nicht. Aber vielleicht hast Du nur ein Problem damit, daß ich die Angelegenheit zu nüchtern betrachte? Ja, ich sehe im FDC-Kommentar eine gewissermaßen wohlverdiente „Klatsche” für die Fehlentwicklungen der letzten Jahre in der GS: Zu schnell gewachsen, zu viele Themenfelder, wichtige Dinge dümpelten dahin und wurden nicht konsequent vorangetrieben (die Umgestaltung des CPB z. B.), das Chaos im Bereich TC … Und ja: Die Community ist Leidtragende dieser Entwicklungen. Und sollte es so sein, daß die WMF die Communities nicht besonders wichtig findet, dann könnte das auch daran liegen, daß der Anwalt unserer Interessen, unser Kommunikations-Kanal zur WMF – der Vorstand von WMDE und die beteiligten Bereiche in der GS – einen schlechten Job gemacht haben. Sollte das so sein, dann finde ich es gar nicht mal schlecht, daß es jetzt schwarz auf weiß nachlesbar ist. --Henriette (Diskussion) 08:46, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich fühle mich nicht angegriffen … reagiere nur allergisch gegen fragwürdige Argumentationen. Und das Argument „Streichung ist kein adäquates Mittel zur Änderung von Konzepten und Reporting. Und schon gar nicht auf dem Rücken von engagierten Freiwilligen, die Inhalte erstellen und diese natürlich auch einbinden und darüber berichten.“ bleibt bestehen: Wir sind der WMF vollkommen egal, unsere Arbeit und Leistungen sind ihnen wurscht, es geht nur um Geld und Macht, wie ich an verlinkter Stelle umfassend dargestellt habe. Interessanterweise werden nun die abgestraft, die eine Verbesserung der Lage stark forcieren und die dafür noch gerügt werden, dass sie die Person, die diese blockiert hat, über die Unzufriedenheit der Entwicklung in deutlicher Art und Weise informiert haben – zugegebenermaßen teuer, aber ohne noch weitere 1,5 Jahre zuzusehen. Aus meiner Erfahrung im Präsidium kann ich sagen, dass dies der einzig richtige Schritt war und auch jeden Cent wert, im Interesse und zum Wohle des zukünftigen Vereines. Dem kann man geflissentlich widersprechen, jedoch aus geringeren Erfahrungenswerten als den meinigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:33, 22. Nov. 2014 (CET)
jedoch aus geringeren Erfahrungenswerten als den meinigen ist halt ungefähr die argumentation "junge, du warst nicht im krieg, das verstehst du nicht" und überzeugt mich daher auch nicht. WMF watscht imho nicht die freiwilligen ab, sondern WMDE, die es offensichtlich weiterhin nicht schaffen, ein solides konzept für die arbeit mit den communities aufzusetzen und dieses nachvollziehbar zu kommunizieren. hattest du ernsthaft geglaubt, es reicht, Pavel abzusetzen und dann beseitigt sich das konzeptuelle defizit der community-arbeit von selbst? es ist imho nicht so, dass Pavel eine sinnvolle konstruktion in diesem bereich aktiv verhindert hätte, sondern fast noch schlimmer eher so, dass es ihm egal war oder er passiv war und das einfach sich selbst bzw. seinen hierarchieebenen überlassen hat, die damit ganz offensichtlich überfordert waren. dsa hat sich dann durch seinen abgang noch perpetuiert. es passiert ja viel im communitybereich und es gibt viele gute ergebnisse und freiwillige wie mitarbeiter strampeln sich dafür ab. aufgabe der "funktionselite" bei WMDE wäre es, dafür zu sorgen, dass dies so kommuniziert wird, dass auch die gremien der WMF das begreifen können. und zwar nicht mit nachgeschobenen erklärbriefen, sondern von vornherein im urspünglichen antrag. dieser las sich von anfang an schwach. das ergebnis war daher imho leider recht vorhersehbar. lg,--poupoureview?12:10, 22. Nov. 2014 (CET)
<verschwurbelten Teil meines Beitrag selbst entfernt> Wahrscheinlich habe ich nur wenig Lust auf diese konfuse Diskussion, weil ich das Geheule und Gejammer von „die Autoren müssen unterstützt werden" nicht mehr hören mag. WIE sollen die denn unterstützt werden? WO sind denn die ganzen megageilen Autoren-Förderungsprojekte, die ja wohl reihenweise abgelehnt worden sein müssen; stattgefunden haben sie jedenfalls nicht? „Gebt uns Geld" rufen ist ganz einfach (macht auch keine Arbeit) – aber bitte wofür denn? Wo sind die visionären Projekte? Wo sind die Ideen? Wo wird daran gearbeitet WMDE, FDC, WMF, $Geldsack einen Leitz-Ordner voller geiler Aktionen zu präsentieren für die wir Hunderttausende von Euros brauchen? Gibts nicht, weil alle zu beschäftigt sind sich zu beklagen, daß sie nicht wichtig genug genommen werden? Achso. --Henriette (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2014 (CET)
(BK, z. T. auf entfernten Teil bezogen) Ich habe ja geschrieben, dass mir das sehr wohl bewusst ist, dass es ein argumentum ad verecundiam ist und man diesem keineswegs folgen muss. Es kann jedoch auch nicht wegdiskutiert werden, dass man durch die Tätigkeit im Präsidium einfach noch andere Einblicke hat. Selbstverständlich hat das FDC in ihrer Argumentation Unsinn geschrieben: Wer “its[WMDE's] community support program has continually not shown results despite many years of significant funding.” angesichts von https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland#Chapter_information_and_reportshttp://blog.wikimedia.de/category/freiwillige/monatsuebersicht/https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Community-Budget/2014/dehttps://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Supported_by_Wikimedia_Deutschland und, um nur ein, mich betreffendes, Projekt zu nennen, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Landtagsprojekt/Nutzung schreibt, hat leider keine Autorität, sondern ein massives Wahrnehmungsproblem. bleibt somit weiter valid. Dass Gründe dafür auch und besonders bei WMDE zu finden sind, steht außer Frage, und dass ich unzufrieden darüber bin, wie das Präsidium a) die Trennung durchgeführt hat und b) Folgen aus dieser gezogen hat, sollte auch bekannt sein – nur sitze ich nicht mehr in diesem Gremium und ich bezweifle (wie Henriette) auch weiterhin, dass dieses maßgeblich und nachhaltig große Veränderungen durchführen kann, gerade durch Blockaden und massive Abhängigkeiten seitens der WMF (gegen die ich an der Stelle argumentierte). Ansonsten sehe ich nicht, dass die meine von Henriette zitierten Aussagen in dieser Richtung bisher in irgendeiner Form widerlegt wurden. Für mich zeigt sich ein ganz klar roter Faden im Umgang mit den bisherigen Communitys (punktuelle Förderung einiger Weniger, Ignoranz der Masse und sehr aktiver Benutzer, die sich über die WMF-Politik nicht so sehr amused zeigen) und in der Akquise neuer Freiwilliger (durch technische Veränderungen, die kontraproduktiv dem bisherigen Prozess sind, und in der Hoffnung eingeführt werden, dass dadurch sich Massen an Lesern in fleißige Autoren umwanden – was ja angeblich bei Wikidata so toll funktioniert, nur sind strukturierte Daten nun einmal weit davon entfernt, Wissen zu sein). Wenn man das Verschwörungstheorie bezeichnen will, bitte schön. Sinnvollere Erklärungen für die Handlungen (Streichung von Gelder für die Förderung der Community, Umgang mit bisherigen und künftigen Autoren usw. usf.) habe ich noch nicht gesehen. Ansonsten schrei ich auch nicht „gebt uns Geld“, es geht bei weitem auch ohne, wie ich mehrfach nachdrücklich betont habe und wir alle alten Hasen auch gut noch von früher kennen. Es ist aber nun (leider) da, es wird de facto fragwürdig für diverse andere Sachen verpulvert und nun für die direkte Förderung des Projektes unter hahnebüchenen Argumentationen gestrichen, soll einem das gefallen? Und nein, Sorge um ein schlechtes Ausgeben ist und bleibt keine valide Argumentation, wie schon mehrfach dargestellt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich stelle nach längerem Nachdenken eben zweierlei fest: Offenbar lesen wir das Zitat “its[WMDE's] community support program has continually not shown results despite many years of significant funding” ganz unterschiedlich. Du scheinst es zu lesen als „wir haben Unmengen von Kohle in eure Community gepumpt und passiert ist damit nüscht” – was natürlich fraglos nicht stimmt: es passiert ja andauernd etwas und es werden viele tolle Dinge gemacht. Ich lese das grundsätzlicher als „da fehlt ein System, ein roter Faden, da kommt nichts wirklich Greifbares raus". An der Stelle muß man tatsächlich fragen, was genau das FDC mit „ … has continually not shown results” meint. Ganz simple Erklärung kann sein: Im Jahresplan (= Antrag auf Funding) steht: Wir werden im Jahr X 500 Leute aus der Community fördern und wir werden nach Ablauf des Jahres X 200 mehr weibliche Autorinnen haben”. Wenn es dann nur 100 geförderte Leute und nur 2 neue Autorinnen sind, dann ist das zwar ein Resultat – aber nicht das quasi versprochene und gewünschte. Bisschen komplexer wäre sowas wie: Da wurden zwar 25 Projekte mit 500 Leuten gefördert, aber was hat das gebracht? Und was hat es nach 3 Jahren jährlich wiederkehrender Förderung von 25 Projekten/500 Leuten gebracht? Das ist die leidige Frage bei z. B. der WikiCon: klar, die ist toll, die mögen wir, wir tun da unglaubliche viele und unglaublich spannende Dinge – aber was bringt das tatsächlich? Vermutlich ist die Frage in dieser Form eines marktwirtschaftlichen Denkens völlig falsch gestellt; warum sollte eine Community die ein Jahr lang Spenden/Geld mit ihrer Arbeit generiert nicht einmal jährlich von diesem Geld eine tolle Veranstaltung machen, 2,5 Tage lang Spaß haben und mit einem inhaltlich chaotisch-bunten Programm an der eigenen Aus- und Weiterbildung und Selbstvergewisserung arbeiten? Ist das nichts? Ist das kein Ergebnis? (Das eine Veranstaltung überhaupt stattfindet ist übrigens auch schon ein Ergebnis!)
Ich nehme nochmal den Satz „Die Communitys stehen im Mittelpunkt" - klingt super. Aber was heißt das? Wie soll das mit Leben gefüllt werden und wie wird das mit Leben gefüllt? Bisher ist mein Eindruck, daß das von WMDE als „wir stellen jedem einen Sack Geld auf den Tisch, der den haben will" verstanden wurde (sehr simplifiziert, ja!). Offenbar bringts das aber nicht, weil a) es zwar zweifellos viele Ideen gibt, die aber zweifellos nie umgesetzt wurden und werden – weil „Geld is' da" allein eben nicht reicht; b) fehlt da ein System, ein Plan dahinter: Nur warten das alles von allein passiert, hat zwar manchmal tolle Resultate … aber eben nur manchmal. $Community-Mitglied kommt hochmotiviert angestapft, hat ein Team von weiteren 5 hochmotivierten Leuten, einen super ausgearbeiteten Förderplan und braucht nur noch das Go in Form von 15.000 Euro – das passiert vllt. 5mal jährlich, aber nicht 10mal oder 20mal jährlich. Und das passiert dann je 1x bei Redaktion X und Y, einmal bei Portal Schreibmaschine (um Southparks Beispiel wieder aufzunehmen), 1x bei den Mentoren und 1x beim Edit-a-Thon Radiergummi. 15 andere Redaktionen, Portale, Interessengruppen etc. pp. kommen aber nie bis zu dem Punkt auch nur auszurechnen, daß sie 9.000 oder 12.000 Euro brauchen – die versacken und scheitern schon bei der Diskussion ob man überhaupt mal was zusammen machen möchte. Warum? Hat WMDE jemals versucht das herauszubekommen? Hat WMDE jemals versucht da zu helfen, Hände zu reichen, Hilfestellung zu geben, ein bisschen aktiv in die Prozesse einzugreifen und im richtigen Moment den entscheidenden „Stups” zu geben? (Ja, haben sie; aber nur punktuell, niemals kontinuierlich und die Mitarbeiter haben für einen solchen Einsatz teils sehr beharrlich kämpfen müssen) Betrachtet man den FDC-Satz „ … has continually not shown results” unter diesen Prämissen und fragt „ihr habt da einen riesen Laden mit 60 Leuten, die sich um die Community kümmern sollen: was habt ihr all' die Jahre gemacht?" dann ist die Antwort: Ihr habt nur reagiert, aber selten agiert; ihr nehmt an was kommt, aber Dinge nicht in die Hand. So gesehen sind da tatsächlich kaum Resultate und meßbare Ergebnisse herausgekommen. --Henriette (Diskussion) 18:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich stimme dir ja in all diesen Punkten so gut wie vollständig zu. Nur erachte ich die Formulierung angesichts der von mir verlinkten und definitiv von einigen Communitymitgliedern hart erarbeiteten Ergebnisse ein Schlag ins Gesicht eben dieser. Mein Anliegen ist es, dass die WMF, explicite die FDC-Mitarbeiter, an dieser Stelle überlege, was sie sagen, wie sie es sagen und wie dies bei den Ehrenamtlichen ankommt, die hier fleißig mitarbeiten und auf deren Arbeit sie ihre Spendenkampagne setzen. Mehr will ich bei diesem Satz doch gar nicht. Das ist komplett unabhängig davon, dass bei der WMF wie bei WMDE Dutzende, wahrscheinlich Tausende Dinge verändert, verbessert und überhaupt gemacht werden können. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Natürlich kann man diesen Satz als gefühllos und ungerecht empfinden. Allerdings muß man sich fragen, ob man der Adressat ist. Antwort: Nein, die Community ist nicht Adressat dieser Antwort und dieses Satzes. Adressat ist WMDE. Man hätte seitens des FDC natürlich mitbedenken können, daß die Community mitliest und sich mit-angesprochen fühlt, ja. Aber Antrag-Steller war halt nicht „die Community" und bekommt jetzt gesagt, daß sie nix gerissen hat all' die Jahre. Sondern WMDE. Wenn Du einen Schuh anziehst der nicht der deine ist, dann beschwer Dich bitte nicht, daß er Dir nicht gefällt. --Henriette (Diskussion) 19:34, 22. Nov. 2014 (CET)
Wer nicht im Voraus abwägt, welche Implikationen öffentliche Äußerungen haben, sollte vielleicht keine solchen in der Öffentlichkeit tätigen. Hätten sie sufficient oder Ähnliches geschrieben, hätte ich mich keineswegs darüber echauffiert. So, wie es dort steht, beleidigt mich als jemand, der Resultate mehr als genug bei Förderungen gezeigt hat, dann doch vollkommen unnötig. Und wenn sie dies daraus lernen können, hat das Klagelied doch etwas gebracht, hier tut es dies jedenfalls nicht, wohl wahr. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:01, 22. Nov. 2014 (CET)
Du erwartest zu viel und Du erwartest die falschen Dinge: Das FDC hat einen Antrag der GS von WMDE bekommen und sie haben auf diesen Antrag geantwortet – und auf ein paar mehr andere auch (wieviel Anträge waren es insgesamt? 11?). Du erwartest jetzt ernsthaft, daß die daran denken das der Hexer aus Deutschland 1.000 Fotos gemacht hat, der Hubertl aus Österreich 15.000 Scans, der X aus der Schweiz einen spannenden Portal-Workshop mit 15 Teilnehmern organisiert und der Y aus Schweden das Portal Elche aufgebaut hat? Das ist nicht deren Job! Und die müssen – sorry, daß ich das so hart sage – auch keine Rücksicht darauf nehmen, daß Person X oder Y sich nicht genug liebgehabt fühlt, weil es kein Extralob für Fotos oder Elchportale gibt. Oder ums mal ein bisschen plastischer zu formulieren: Du bist beleidigt, weil Du das Gefühl hast beleidigt worden zu sein? Dann hast Du ein massives Problem damit zwischen Dir und dem Vorgang zu differenzieren. Ich z. B. fühle mich genau Null angesprochen und beleidigt von diesem Satz: Und ich habe in 10 Jahren weissichwieviele Veranstaltungen in weissichwievielen Formaten mit keine-Ahnung-wieviel-Teilnehmern gemacht („gemacht" geht von überhaupt erstmal erfunden bis zu als Community Assistant ein bisschen bürokratisch begleitet). Soll ich jetzt beleidigt sein, weil die die drei WikiCons die ich mit-organisiert habe als „ … has continually not shown results” bezeichnen?! --Henriette (Diskussion) 22:08, 22. Nov. 2014 (CET)
Selbstverständlich, Handlungen und Tätigkeiten sind nie von den Menschen, die sie ausführen, zu trennen. Wenn du keine Probleme damit hast, schön, ich habe sie und lasse sie mir auch nicht kleinreden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:57, 22. Nov. 2014 (CET)
Das hat nichts mit „kleinreden" zu tun, sondern mit einer realistischen Sicht auf die Welt. Dieser ganze FDC-Klimbim is about politics, nicht about Hexer oder Henriette oder Hubertl. Das das jemand wie Du, der sich seit Jahren auf allen und jeden Treffen und auf allen Parketten der Wikimedia-Bewegung herumtreibt immer noch nicht verstanden hat, ist … keine Ahnung … „ein trauriges Beispiel von Weltfremdheit” trifft es wohl ganz gut. Für das FDC und die WMF bist Du ein Sandkorn unter Millionen am Wikimedia-Strand (genauso wie Henriette und Hubertl und Millionen anderer WMler!). Für den Rest der (Nicht-Wikimedia-)Welt übrigens auch. Das solltest Du verinnerlichen und verstehen. --Henriette (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2014 (CET)
Oh, ich hoffe von ganzem Herzen, dass du für jemanden die Welt, und zwar die ganze, bist. Deine Eltern, Partner, Freunde, wen auch immer. Sonst wäre nämlich dies sehr traurig. Das solltest Du verinnerlichen und verstehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:35, 23. Nov. 2014 (CET)
Aha, deswegen streicht man also der Community das Geld, damit sie darunter noch mehr leidet? Nein, aber die Deutschen haben uns die schöne Stimmung auf der Wikimania kaputt gemacht. Wenn WMDE nun weniger Geld erhält, können auch weniger Deutsche (finanziell unterstützt) die weite Reise zur Wikimania 2015 in Mexiko (für San Fransisco fast ein Heimspiel) unternehmen. Somit können sie dort nicht stören. Sie dürfen sich zwar lieb und brav und mit viel Zeitengagement um die Wikimania-Förderung der WMF bemühen, aber da werden sie abstammungsbedingt eh nicht berücksichtigt. -- 32X14:15, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich fahr sowieso nicht, einmal den Aufmarsch der WMDE bzw. WMF-Lohnsklaven (die sich als Herren über die Autoren fühlen) erlebt, muss man das nicht wirklich noch einmal sehen. Diese Wikimania hat mir die Lust auf weitere Großveranstaltungen ähnlicher Art völlig verhagelt. Da lob ich mir die WikiCON.--Hubertl (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2014 (CET)
Dann hast du aber die deutlich informiertere Entgegnung wohl leider verpasst. Und es waren WMF und FDC, die einen erweiterten Übergang mit dem ehemaligen Vorstand forciert haben, und beschweren sich jetzt darüber, dass er dadurch zu teuer wird. Schizophren, aber leider nicht unerwartet. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:22, 22. Nov. 2014 (CET)
[BK] @Sinuhe20: Die Zahl 320 000 Euro wurde mehrfach als falsch bezeichnet, beispielsweise durch Jens in dieser direkten Antwort auf den von dir verlinkten Beitrag: „Die vorzeitige Trennung von Herrn Richter kostete nicht 320k, sondern eher so in Richtung der Hälfte davon.“ Tatsächlich scheint das FDC-Gremium seinen Überlegungen aber auch den falschen Wert von 320 000 Euro zu Grunde gelegt haben. Grüße, ireas (Diskussion) 00:23, 22. Nov. 2014 (CET)
Was alles kein Wunder ist, immerhin sind das die Gremien, die einen riesigen Wasserkopf überall schaffen, wo sie Geld hinverteilen (das in meinen Augen den Aktiven zusteht, das sind keine Almosen, wie die WMF und das FDC glauben). Es wird eine Form der Berichtbarkeit gefordert, die nicht gestemmt werden kann ohne extra Personal dafür zu haben. Und wenn man das PErsonal dazu hat meckern die wieder, weil man zuviel Geld für Personal ausgibt. Eine schizophrene Situation. Aber man möge doch mal WMAT fragen... Marcus CyronReden13:09, 23. Nov. 2014 (CET)
Nur sollte man Jens auch nicht einfach Alles glauben ;-). Die Kosten für den Wechsel liegen irgendwo zwischen 200.000 und 250.000€: nämlich 183.000€ für die Trennung und 22.000€ für „Besonderer Unterstützungsbedarf für den Interimsvorstand“; dazu noch ein Puffer und sonstige Kosten. --DaB. (Diskussion) 03:16, 22. Nov. 2014 (CET)
Naja, DaB, du kannst ja auch einfach in die Erläuterungen zum Nachtragshaushalt gucken. Es sind 183k. Wobei dort allerdings auch die Summe für die Beraterleistungen von Herrn Richter nach seinem Abgang als Vorstand drin ist, die imo nicht zu den Kosten gehört, weil sie nicht Bestandteil der Trennungsvereinbarung war und auch nicht zwanghaft mit der vorzeitigen Trennung nötig war. Dass dieser Beratervertrag nötig war, habe ich von Beginn an bezweifelt und wie man jetzt an der FDC-Empfehlung sieht, war er sein Geld auch nicht wert. Man muss also von den 183k nochmal einen nennenswerten fünfstelligen Betrag abziehen, wenn man die tatsächlichen Kosten der vorzeitigen Trennung haben will. Desweiteren halte ich fest, dass ich diesem Beratervertrag nicht zugestimmt habe (er wurde nach der Trennung diskutiert und geschlossen). Die 22k Budget für Jan wg. mögl. Sonderkosten in der Interimszeit würde ich auch mal mit einem "Naja" versehen. Ich werde prüfen, wieviel davon dann wirklich und für was ausgegeben wurden, aber ob das wirklich ausgegeben wird, muss man erstmal sehen. Meine Aussage, dass wir da also eher "bei der Hälfte von 320k liegen" ist also durchaus richtig. --Jens Best (Diskussion) 00:42, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich kenne diese Zahlen, sie ergeben in der Addition die untere Grenze von 200.000€. Dazu kommt noch ein Teil des Puffers sowohl gut 25.000€ die das Präsidium nicht aufgeschlüsselt hat (und die ich deshalb bei mir dazurechne); das ergibt die obere Grenze von 250.000€. Natürlich kann es sein, dass ein Teil des Geldes am Ende gar nicht ausgegeben wird; aber das weiß jetzt noch niemand genau und solange sind das (potentielle) Kosten. --DaB. (Diskussion) 02:34, 23. Nov. 2014 (CET)
Und jetzt? Gibt es nicht eine zweite Runde, wo man es nochmal probieren kann? So erinnere ich mich an den Fall der WMFR, wo, glaube ich, nur etwa die Hälfte bewilligt wurde. In der zweiten Runde gab es dann etwas dazu. Die WMCH ist übrigens auch kräftig geschröpft worden. Prozentual wohl ähnlich wie WMDE. --Goldzahn (Diskussion) 01:20, 22. Nov. 2014 (CET)
Wieso sollte man probieren? Vielleicht sollte man einfach hergehen und ein paar Projekte kritischer überprüfen, welche sich eher der Glorie und den Heiligenscheinen von WMDE gewidmet haben, aber weniger der Förderung der Communities (sic! - Plural!). Dann wird man feststellen, dass ein kleineres Budget vielleicht automatisch zu mehr Übernahme von Verantwortung für einzelne Projekte durch Autoren führt, weil eben nicht die Gießkanne mit dem großen Ausgusskopf eingesetzt werden kann. Vielleicht führt auch genau das zu einem besseren Verständnis zwischen diesen beiden Gruppen, WMDE und deutschsprachige Community, weil plötzlich die Geschäftsstelle merkt, wie sehr sie von der Community überhaupt abhängig ist. Was auffallend war, ist diese überaus deutliche Kritik bzgl. eines personellen Überhangs. Etwas unklar ist, welche Wege die Foundation (und damit auch das FDC) eingeschlagen hat, wenn es die Leistungen von WikiDATA so hervorgehoben hat. Ganz offensichtlich scheinen die Pseudozahlen (von wegen 13.000 neue Mitarbeiter, ich halte das für absurd und durch nichts glaubhaft belegt) neuer Mitarbeiter extrem hohen Eindruck gemacht zu haben. Eine tiefere Prüfung, bezogen auf die tatsächliche, und nicht nur behauptete Bedeutung für das Gesamtprojekt, scheint es hier ganz offensichtlich nicht gegeben zu haben, Kritik wird wohlweislich ausgespart und sichtlich überhört. Es bestätigt aber wiederum, dass Wikipedia in Richtung verkaufsfähiges Produkt gelenkt werden soll, der feuchte Traum jedes BWLers. Von österreichischer Seite bin ich sehr zufrieden, trotz der Reduktion um 12.000 Euro gemessen an dem, was man wollte, steht man mit dem Erreichten sehr gut da, es ist signifikant mehr, als das nicht ganz ausgeschöpfte Budget vom Jahr zuvor umfasste. Genau richtig, würde ich mal sagen. Entspricht durchaus dem, was wir in Ö überhaupt verbrauchen können. Denn, soviele Leute, die was verbrauchen können, haben wir ja auch nicht.
Was ich vermisst habe in der Beschreibung und Beurteilung, waren die regionalen Wikipedia-Standorte, die sich jetzt in Köln und Hamburg etablieren bzw. etabliert haben. Eine gute Entwicklung! --Hubertl (Diskussion) 03:12, 22. Nov. 2014 (CET)
Falls du damit meinst, WMDE könnte perspektivisch planen Wikidata an die Foundation abzugeben, warum nicht? Der Toolserver war mal ein zentrales Technikprojekt von WMDE und wechselte die Kontrolle. Das könnte WMDE erlauben das nächste Technikprojekt anzustoßen, bin sicher sie würden etwas finden. Und interessant ist schon wie innovativ und erfolgreich WMDE bei Technikprojekten ist.
Die Ausweitung der regionalen Wikipedia-Standorte ist bemerkenswert. Allerdings leben diese von freiwilliger Arbeit und Geldern der Foundation. Ich musste kürzlich daran denken, dass ich bei CPB vorschlug, dass WMDE inhaltliche Schwerpunkte vorgeben darf. Imho könnte man so versuchen die regionalen Standorte besser in die Zielplanung der Gesamtorganisation einzubinden. Soll heißen, wir benötigen dringend bessere Editor-Zahlen. Weder den Chaptern noch der Foundation ist da ein Trendwechsel gelungen. Keine Ahnung ob eine bessere Erreichbarkeit in der realen Welt dabei hilft. Interessant ist immerhin, dass viele Online-Unternehmen sich shops zulegen.
WMAT war wirklich die Ausnahme, oder waren WMDE und WMCH die Ausnahme? Wäre interessant zu wissen wie das FDC sonst entschieden hat. --Goldzahn (Diskussion) 10:56, 22. Nov. 2014 (CET)
Im letzten Jahr war noch Ungarn (9000 $) und die Foundation dabei. Dieses Jahr sind Amical und Estland dazu gekommen. Insgesamt haben wir 41 chapter, 11 haben hier teilgenommen. Die projektspezifische Förderung ist offenbar für die Mehrheit der chapter die Norm. Dann habe ich mir die anderen Bewertungen durchgelesen und da ist man auch nicht zimperlich gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2014 (CET)
Goldzahn ich glaube nicht, das die Foundation die Entwicklung von Wikidata übernehmen kann. Denn im Unterschied zu den anderen Entwicklungen der WMF wird dort in Bereichen Programmiert, wo in Amerika große Patent Kriege existieren. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2014 (CET)
An Software-Patente hatte ich wirklich nicht gedacht. Schade, denn ich bin sicher das die Programmierer in der Foundation gerne bei Wikidata mitmachen würden und die Foundation könnte locker Millionen zur Verfügung stellen. Ich glaube auch, dass dort Arbeit für 50 Programmierer wäre. Semantic Web ist ein Traum der IT und leider wird der nur von Suchmaschinen mit großen Summen finanziert. Ich hatte mir freebase angesehen, von google 2010 aufgekauft, ohne wirklich daraus etwas zu machen. Der Knowledge Graph ist doch nicht innovativ. Wir sind mit wikidata heute nach nur zwei Jahren schon weiter. Tim Berners-Lee und das World Wide Web Consortium pushen dieses Thema seit Jahren ohne das es wirklich voran geht. Auch Wolfram Alpha ist nicht der Durchbruch. Eine interessaNTE Anwendung von Wikidata scheint mir Wikimaps zu sein, mit dem die Foundation 2015 live gehen will. Habe ich zufällig gesehen und finde die Projekte dort super, bsw wikimaps-nordic. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2014 (CET)
Beteiligen können sich natürlich auch Entwickler von der WMF. Wenn dort 5 Programmierer damit beschäftigt wären, dürfte das kein so großes Problem sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2014 (CET)
Ohne die o.g. Kommentare und Darstellungen bewerten zu wollen, möchte ich kurz von meiner eigenen Erfahrung der letzten 12 Monate mit WMDE berichten:
Fazit: die Arbeit des Team Community hat sich - unabhängig von all den breits oft genannten Kritikpunkten - deutlich geändert.
Mein Problem bei der Projektarbeit (Wikipedianischer Salon, Guide-Camp, u.a.) war (ist und wird immer sein), das ich immer sehr viel Zeit und Energie investieren muß (die ich oft nicht habe). Die Lösung heißt "Backoffice" – also das aktive Engagment in wichtigen Projektdetails (das reicht von Formulierungen in den Förderanträgen, über Hotelbuchungen, bis hin zu beratenden Gespächen) ... auch die WikiCon würde ohne diese Arbeit vermutlich garnichtmehr stattfinden können.
Bei dieser "Backoffice-Arbeit" gab es in den letzten 12 Monate viele Reibungspunkte (die auch noch nicht restlos beseitigt sind), aber zwischen mir, anderen Mitstreitern aus der Community und den Leuten vom Team Community ist unabhängig davon eine sehr vertrauensvolle Art der Zusammenarbeit entstanden.
Ich engagiere mich seit 2008 in verschiedenen Projekten, aber diesen "Sinneswandel" habe ich erst in den letzten 12 Monaten so intensiv erlebt.
Ich finde diesen Fakt aus 2 Gründen sehr wichtig:
Diese Backoffice-Arbeit beinhaltet zwangsläufig auch "Verwaltungskram". Würde mir dieser nicht abgenommen werden, würde ich meine eigentliche Kernarbeit (den Projektinhalt) nicht erledigen können. Dies war "früher" nicht so.
Ohne das Vertauen würde wesentliche Aspekte der Projektarbeit nicht funktionieren. Dazu gehört u.a. auch die Projektkritik – aber auch die Begeisterungsfähigkeit (gegenüber dem Projekt).
Beide Gründe lassen sich nur mit einem guten Team erledigen. Das es momentan sehr viele Umbrüche gibt, das gute Leute gehen, das nicht alles gut läuft, das schmerzt. Aber es ist Teil eines Prozesses. Und in diesem Prozeß gibt es - aus meiner Sicht – Konzepte, wie die Zukunft aussehen kann.
... wie gesagt, nochmal deutlich: mein persönliches Konzept (der Zusammenarbeit mit WMDE) heißt "Backoffice". Es gibt garantiert auch andere Konzepte ... wichtig ist: es gibt welche. Laßt uns diese gemeinsam weiterentwickeln und uns nicht gegenseitig in Streit und Vorwürfen versinken ... denn so platt es auch klingen mag: nur die Gemeinsamkeit macht uns stark. Auch was die Verteilung der Geldmittel betrifft. Und diese gemeinsame Stärke werden wir in Zukunft immer nötiger haben, denn mit dem wachsenden Einfluß von Wikipedia wachsen zwangsläufig auch die Begehrlichkeiten, Mißbrauchsgelüste und Kämpfe. Also: lasst uns nicht immer nur über Fehler reden (diese wird es immer geben), sondern über Chancen und Konzepte. Und lasst uns diese gemeinsam unterstützen. Nicht bekämpfen. Denn nur so werden wir in Zukunft weitere Einflußnahmen von aussen wirksam entgegentreten können.
Da ahst du nicht ganz Unrecht Andreas. Und für ein funktionierendes Backoffice braucht es motivierte und fähige Angestellte, und kein grosses Buget das darüber verteilt wird. Die Mitarbeiter die für uns (=Die Community) den lästigen Schreibkram usw. erledigen, sollten auch dafür anständig bezahlt werden und einen ortentlichen unbefristeten Arbeitsvetrag haben. Dann wenn du immer nur für eine gewisse Zeit angestellt wirst, sinkt deien Bereitschaft als Angestellter, da auf die Dauer was (in Arbeitsabläufen usw.) ändern zu wollen.
Und mal wieder überlegen zu müssen (weil das Geld nicht mehr für alles reicht) ob die Idee (sei es jetzt für ein Workshop oder Treffen) unser Projekt vorwärts bringt, halte ich grundsätzlich nicht für falsch. Ob unter Umständen zwei kleinere Treffen nicht sinnvoller sind als ein grosses, weil man schon nur mit dem eingesparten Fahrgeld das zweite bezahlen kann ... . Vom Punkt das ggf. keine (sehr wenige) Übernachtungenn notwendig sind, sprechen wir besser nicht. Die effektive Raummiete ist meist der kleinste Posten. --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 22. Nov. 2014 (CET)
PS: Noch was, das beste Argument für eine Erhöhung des Community-Bugget ist, dass das letze Bugget nicht gereicht hat alle guten und förderungsfähigen Anträge zu bewilligen. War das die letzen Jahre bei WMDE der Fall? --Bobo11 (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2014 (CET)
„ … dass das letze Bugget nicht gereicht hat alle guten und förderungsfähigen Anträge zu bewilligen” - da frage ich ehrlich erstaunt: War/ist das so? Quelle, Belege? --Henriette (Diskussion) 12:35, 22. Nov. 2014 (CET)
Mir wäre der Punkt eben auch neu (Ich bin nicht WMDE Mitglied), hätte aber nie mitbekommen das ein Projekt wegen generellen Buget-Gründen (Im Stil von; Sorri die X € für 2014 sind schon komplet gesprochen) abgelehnt worden ist. Sondern weil das abgelehnte Projekt selber so seine Haken hatten.
Wenn das letztjährige Buget nicht ausgenutzt wurde, sollte es einem nicht verwundern wenn man es zurück fährt. Als Beispiel: Wenn ich im einem Verein 500€ für Büromaterial im Jahr 2014 (wie in den Jahren zuvor) bugetiere, aber in dem Jahr 2014 nur 300€ (Auch in den Jahren zuvor waren es auch immer um die 300€) dafür ausgegeben habe. Dann sollte es einem nicht wirklich verwundern, wenn man auf die Idee kommt, im Buget 2015 reichen dafür 350€. Denn die neu "nur noch" 350€ die bughetteirt wurden, werden voraussichtlich auch 2015 nicht kommplet ausgegeben. Udn ich sllte mich nicht über die Kürzung um 150€ (oder um fast 1/3) aufregen. Wenn sich zeigt das ich 2015 plötzlich Mehrausgaben habe (Neuer Drucker mit teurerer Tinte) und die 350€ nicht mehr reichen, dann ist das ein stichhaltiges Argument ab 2016 wieder auf 500€ zu gehnen. --Bobo11 (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich bin doch ein Depp! :)) Entschuldige bitte Bobo, ich hatte deinen Satz da oben völlig falsch gelesen!! Ich hatte das gelesen als „lauter Anträge mußten abgelehnt werden, weil kein Geld da war" – also als Fakt. Nicht als Möglichkeit oder Frage! Sorry, da habe ich Dich aufs völlig falsche Gleis geschoben, weil ich unaufmerksam gelesen hatte! :)) --Henriette (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2014 (CET)
Dann ist ja gut wenn das doch noch angekommn ist. Man solte eben nicht verwundert sein, dass ein Bugget-Posten, der nicht ausgenutzt wurde (aus welchen Gründen auch immer) zurück gefahren wird. Und das Gefühl, dass wir (die Community) den bis zum letzten Cent ausgenutzt haben, dass hatte ich nie. Denn dannn hätte irgendwann hier im Kurier so ein Meldung in der Folgenden Form auftauchen müssen; „Sorri Leute wir können erst wieder Projekte im nächsten Jahr fördern, das Bugget für diese Jahr ist aufgebraucht.“ Da die Meldung nie auftauchte scheint es mir, dass es auch nie ein Problem von zu wenig Geld in diesem Topf gegeben hat. --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich frag mich ja nach dem Zusammenhang zwischen den beiden Meldungen: WMF streicht WMDE Geldmittel und richtet gleichzeitig Community Liaisons für die Einführung ihrer Softwareprojekte ein. Das riecht doch danach, als ginge es nicht um uneffektive Communityförderung (was interessiert die WMF denn sonst schon die Community?), sondern als wolle man WMDE für die schlechte Aufnahme der letzten Softwareeinführungen abstrafen. An den unfehlbaren Produkten selbst kann es ja nicht gelegen haben, und mit den ungeliebten Communitys muss man leider leben - also bietet sich nur der Mittler als Sündenbock an. Das Budget für einen engeren Kontakt zu den Communitys zwackt man einfach bei den lokalen Chapters ab. Die Frage ist nur, ob man sich in SF tatsächlich bessere Rückmeldungen der Endanwender erhofft (denn was immer hinter den Kulissen gelaufen ist - wahrgenommen hat man WMDE in der Vergangenheit nicht als Sprachrohr unserer Bedenken), oder ob man einfach nur direkter und mit effektiveren Zwangsmaßnahmen à la Superprotect durchregieren will. --Magiers (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2014 (CET)
Schau dir doch mal an wer das FDC ist. Das sind 12 internationale Leute, 3 sind vom Board. Das sind eine Inderin, eine Italienerin und eine Spanierin. Imho ist da niergends die Foundation drin. Irgendwo stand noch, dass das FDC beraten wurde von der Foundation, aber ich bezweifele das diese Leute Handpuppen sind. Ich denke, das ist eine faire Bewertung und WMDE, WMAT und WMCH sollten das ernst nehmen. --Goldzahn (Diskussion) 14:39, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich finde es sehr richtig, dass die Mittel gekürzt wurden. Schon damit klar wird, dass so unsinnige Aktionen wie die Halb-Entlassung Pavel Richters ohne jeden Plan, was danach kommen soll, Folgen haben. Dass die WMF in vielen Dingen um nichts besser ist, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht wäre es ja da beste, das Spendenziel um 75% zu kürzen, sich auf den laufenden Betrieb der Server konzentrieren und die Communities weder zu fördern noch ihnen hereinzureden sondern sie sich selbst zu überlassen, wie das viele Jahre lang super geklappt hat. --Tinz (Diskussion) 17:35, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube nicht das das entscheidend ist. Entscheidend war imho der Wechsel von der hälftigen Teilung zuvor zum FDC. Mit dem FDC verloren die chapter ihre finanzielle Unabhängigkeit, egal ob der FDC in der Praxis unabhängige Entscheidungen trifft oder nicht. Der Vorsitzende des FDC ist ein polnischer Hochschullehrer, was eine gewisse Selbständigkeit meiner Meinung nach sicher stellt. An eine politische Entscheidung des FDC glaube ich nicht. Eher schon daran, dass auf große Budgets genauer geguckt wird. --Goldzahn (Diskussion) 20:11, 22. Nov. 2014 (CET)
+1@ zu Tinz, wo viel Geld zu Verfügung steht, wird es entweder „zum Fenster heraus geschmissen“ oder was noch schlimmer ist, zur Selbstbedienung zumindest teilweise verwendet. Dabei sind die 2 oder 300.000€ für die Aktion „Entlassung“ wahrscheinlich noch relativ gering. Wenn man bedenkt, wie hoch inzwischen das erreichte Vermögen bei WMF ist. Ob inzwischen dort nur ein „Wasserkopf“ für überflüssiges Personal vorhanden ist? Von hier aus ist dies mit Sicherheit nicht überprüfbar. Das Geldaufkommen, für die wohlmeinende Unterstützung von WP weltweit eigentlich gespendet, ist jedenfalls seit Jahren viel zu hoch. Man beachte nur die Summen die jedes Jahr in Deutschland gesammelt, überwiegend zur WMF überwiesen und dort inzwischen zum nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen. --Urdenbacher (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2014 (CET)
@Urdenbacher das „nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen“ wäre halb so tragische, wenn für das Vermögen ein Konzept vorliegen wurde. In dem man beispielsweise in Zukunft aus den Zinserträgen des Vermögens, die Server bezahlen will. Das wäre zum Beipiel ein guter Grund für das ansameln von Vermögen zu sein. Das man eben in X jahren nicht mehr auf Spenden angewissen wäre, um die Wikipedia am laufen zu halten. --Bobo11 (Diskussion) 20:07, 22. Nov. 2014 (CET)
Ich hätte ja gern mal einen Beleg dafür, daß deutsche Spenden „ … überwiegend zur WMF überwiesen und dort inzwischen zum nicht geringen Anteil in das Vermögen fließen" (überweisen werden 50% des jährlichen Fundraisers - das ist seit Jahren so und vertraglich geregelt). Und dann hätte ich gern den Beleg, daß große Teile der dt. Spenden a) zu sowas üblem wie Vermögensaufbau verwendet werden, und b) daß es bei einer Stiftung verwerflich ist dafür zu sorgen, daß auch in 5 oder 10 Jahren noch genug Geld vorhanden ist. Oder anders @Urdenbacher: Wer solchen Quatsch schreibt wie „Dabei sind die 2 oder 300.000€ für die Aktion „Entlassung“ wahrscheinlich noch relativ gering. Wenn man bedenkt, wie hoch inzwischen das erreichte Vermögen bei WMF ist.” weiß offenkundig nicht wovon er spricht (was hat denn eine vorzeitige Vertrags-Beendigung eines Geschäftsführers eines deutschen Chapters, die komplett aus der Kasse des deutschen Chapters getragen werden muß, mit dem Vermögen der WMF zu tun??!) --Henriette (Diskussion) 22:30, 22. Nov. 2014 (CET)
Oi!! Ja, natürlich hast Du recht! Ich hätte mal die vergangenen Jahrespläne aufmerksamer lesen sollen :)) Danke für die Korrektur. --Henriette (Diskussion) 08:22, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich hoffe ja immer noch, das WP endlich einen größeren Teil der Spenden zum Aufbau eines Stiftungsvermögens verwendet, um eine langfristige uabhängige Sicherstellung der Kernaufgaben (Betrieb der Server) zu gewährleisten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:29, 23. Nov. 2014 (CET)
@Goldzahn: "Die WMCH ist übrigens auch kräftig geschröpft worden. Prozentual wohl ähnlich wie WMDE." - Wie kommst du denn darauf? Die Reduktion beträgt gerade mal 3%. Allerdings plante die Wikimedia eine Erhöhung der Stellenprozente für das Offline-Wikipedia Kiwix. Und genau das scheint in der Antwort dann auf Kritik gestossen zu sein. Man sehe zwar die innovatiove Idee dahinter, man sieht die Wikimedia CH aber nicht in der Lage solche Software zu entwickeln. "In other words, developing tools is a good idea, but other partners will be needed to do the work in the field and scale the program." D.h. da wird eine Softwareentwicklung, die tatsächlich aus der Community entstand, abgeklemmt. Da haben die Chefentwickler von WMF wohl zu wenig ihre Finger drin. Das ist dann für sie offenbar unangenehm, wenn sie da nicht mitreden können. --Micha01:08, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe, dass WMCH 500.000CHF wollte und 350.000CHF bekommt. Das ist 30 Prozent weniger. Ich habe mir hier angeguckt was das möglicherweise gewesen ist: hiring a part time project manager and a developer. Könnte mir vorstellen, dass das so viel kostet. Die Software soll: ZIM files will be generated in the Wikimedia datacenter - a Kiwix automated test strategy - we will improved the Kiwix Android app - introduce the ZIM incremental updatability - improve the ZIM file creation toolset
@Henriette: Wenn für den Geschäftsführer hier mit einem Budget von gut 1 Mio/Jahr bereits 2 bis 300.000 für etwa 1,5 Jahren vorzeitiges Ausscheiden ausgegeben werden müssen - toller Vertrag übrigens - wie sehen da wohl die Verträge jenseits des Atlantiks aus, bei deren Vermögen? Da kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Soviel zu "weiß offenkundig nicht wovon er spricht". Kaum jemand hat im Übrigen etwas dagegen, dass eine vernünftige Rücklage für „schlechte Zeiten“ aufgebaut und vorhanden ist. Wenn die Rücklagen jedoch inzwischen ein Vielfaches der jährlichen Ausgaben für den technischen Betrieb und der Weiterentwicklung der Software erreichen, dann läuft etwas falsch und man sollte sich schon darüber Gedanken machen. Oder soll WMF eine Sparkasse werden?! --Urdenbacher (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2014 (CET)
Die WMF ist von Spenden abhängig und sie möchte ihren Betrieb noch viele Jahre lang aufrecht erhalten – auch wenn die Spenden irgendwann einbrechen oder deutlich zurückgehen. Ich finds klug anständige Rücklagen zu bilden solange es noch geht. Was Gehälter von egal welchen Angestellten angeht, äußere ich mich nicht: Da sind mir zu viele Mutmaßungen und Gerüchte im Umlauf; weitreichende Urteile auf Basis von Gerüchten und Mutmaßungen zu fällen, war der Wahrheitsfindung nämlich noch nie dienlich. --Henriette (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2014 (CET)
WMF legt zumindest die untere Schranke in ihrer „Form 990“ offen (beispielsweise für 2012/2013 auf Seite 7). Dazu kommen allerdings noch gemäß FAQ bei Gardner nicht näher bezeichnete „benefits“ (und dass „Check this box if neither the organization nor any related organization compensated any current officer, director, or trustee.” angekreuzt ist und direkt darauf eine Tabelle voller „directors” und „officers“ mit ihrer nicht nullen „reportable compensation from the organization“ folgt, zeigt, was für Buchhalter man für > $ 10.000,-/Monat in San Francisco bekommt). --Tim Landscheidt06:43, 24. Nov. 2014 (CET)
Neue Posten ! Wählen ? Wo ?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ab und zu schau ich mal, was hier passiert und lese von verschiedenen neuen Posten.
Wo kann ich diese Leute wählen, oder die Leute, die jene wählen? -- Palitzsch250 18:34, 21. Nov. 2014 (CET) P.S. Here I didnt find anything. My English seems too bad. Couldnt there be a translation to German about such important things? Or do I have to speak or read English to participate in Wikimperia? -- Palitzsch25018:42, 21. Nov. 2014 (CET)
You can not elect such people. This does our friendly dictatorship Wikimedia Foundation for us. We can work, they get the money und treat us like dirt under their finger nails for it. And ofcourse we are not allowed to vote for important things. Marcus CyronReden18:51, 21. Nov. 2014 (CET)
(Übersetzung vom vorherigem Beitrag): Du kannst diese Leute nicht wählen. Dies tut unser freundlicher Diktatur Wikimedia Foundation für uns. Wir können arbeiten, sie bekommen das Geld und behandeln uns wie Dreck unter ihren Fingernägeln dafür. Und natürlich ist es uns nicht erlaubt bei den wichtigen Dinge zu wählen. --Jean11 (Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2014 (CET)
Naja, wie bei unserem OTRS-Team gibt es kein Community-Mandat etwa in Form von Wahlen, sondern die Mitglieder "rekrutieren" ihre Kollegen nach eigenem Gusto. Ablehnungsgründe werden hier wie dort nicht strukturiert offengelegt. Wenn denen deine Nase oder Gesinnung nicht passt, bleibst du halt draußen. Immerhin hat das Grant Advisory Committee einen Anforderungskatalog, an dem sich Interessierte orientieren können. --MartinaDisk.20:13, 21. Nov. 2014 (CET)
In dieser Frage gehe ich aber sowas von konform mit Dir, Martina! Aber dieses inzestuöse Verhalten gibt es ua. auch in der Mentorengruppe. Man stelle sich vor, dieses Selbstbefruchtungsrecht gäbe es auch unter Administratoren. Ooops, genau genommen ist es ja eh so. --Hubertl (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Lb. Artmax, Mentor zu sein bedarf es wenig. Man muss bereit sein etwas zu tun, das noch dazu auf eine freundliche Art und man muss halt auch schon mal die breite Schulter zeigen, um als Schutzschild aufzutreten. Denn wie ja bekannt, gerade unter den Administratoren gibt es welche, die keine Hemmungen haben, ihr eigenes Ego vor den Anforderungen des Projekts selbst zu stellen. Leider wahr. Aber um jemanden zu unterstützen benötigt es - zumindest in meinem Fall - keiner institutionellen Einrichtung. Ich war öfter Mentor, als es meine Zeit zugelassen hat. Ich mache es halt abei Bedarf. Ich habe sogar eine eigene Spielwiese mit eingerichtet für diesen Zweck. Weit mehr, als es Wikipedia erlaubt. Aber seit ich dich persönlich kennengelernt habe, ist mir schon deutlich weniger bange.--Hubertl (Diskussion) 02:51, 22. Nov. 2014 (CET)
Als neues Ziel für die Wikimedia-Bewegung habe ich deshalb auf der User Talk Seite von Lila Tretikow (WMF) den Beitrag Charter of Wikimedia Movement (WMM) (dtsch: Charta der Wikimedia-Bewegung) angestimmt. Es geht um neue strukturierte Formen der Kooperation. Gern bin ich bereit, eine künstlerisch gestaltete neue Collage des dort genannten Neinzeichens neben Ausrufe- und Fragezeichen (Bildrechte. Entwurf: Edward Steintain; künstlerischen Gestaltung: inkognito, 2014) hochzuladen, bin aber sehr unsicher, ob das zu den WP-Regeln passt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:07, 21. Nov. 2014 (CET)
Oooops, kaum wird dem deutschen Michel etwas neues präsentiert (vor allem etwas was jenseits der beliebten Motzerei ist und Arbeit bedeutet), dann ist Ruhe im Stall. Kein Lüftchen weht, Matthias Claudius wabbert durch das Zimmer...--Hubertl (Diskussion) 16:39, 25. Nov. 2014 (CET)
Community Liaison job openings at WMF
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren79 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hello! There are currently 2 job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team.
Specifically:
Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.
If you need further information, feel free to send an email to cep@lists.wikimedia.org, but do *not* use this address to apply.
Thanks! m:User:Elitre (WMF)12:45, 20. Nov. 2014 (CET)
Na ja, Community Liaison wär ja nicht schlecht. Aber nicht für diese Projekte. Wenn man dann bloß sagen kann, dass man eigentlich Flow absolut nicht möchte und sie diese Sache lieber einstampfen sollen und auch die Mobile-Sache communitymäßig für super unprioritär findet, dann ist das mit dieser Arbeit auch in fünf Minuten bereits getan. --Micha16:46, 20. Nov. 2014 (CET)
Warum sollte ich mich von einem Unternehmen bezahlen lassen, um der Community dann zu erzählen, daß mich (= WMF) weder ihre Meinung schert, noch daß ich Interesse daran habe sie zu fördern, da es für mich eh nur die Leser gibt - denn das sind ja potentielle Spender. Undzwar nicht von solch unsinnigen Dingen wie Zeit, Wissen und all sowas, sondern vom wichtigen, handfesten: Kohle, Knete, Ocken, Bucks, Schotter, Asche - in allen möglichen Währungen auf der Welt, aber Hauptsache für den sinnlosen Wasserkopf in Frisco. Dafür braucht man keine Stellen, da kann man uns doch gleich wie zuletzt immer den Mittelfinger zeigen. Marcus CyronReden17:14, 20. Nov. 2014 (CET) PS: zumal ich doch weiß, wie sie ihre Community Liaison officers im Einsatz gegen die Communities verbrennen.
Es braucht in der Software-Enwicklung dringend jemand, der auch den Nutzer repräsentiert. Eigentlich sogar super wichtig, denn man entwickelt ja schließlich für den Entwickler Nutzer. Allerdings finde ich es nicht mehr sinnvoll, jemand anzustellen, wenn die Dinge bereits so fortgeschritten sind. Man läuft Gefahr, dann vor allem als Feigenblatt zu dienen und nicht mehr maßgeblich auf die Sache einwirken zu können. --Micha17:26, 20. Nov. 2014 (CET)
Bsp. Flow. Eigentlich würde man untersuchen, wie wir hier zusammenarbeiten. Dazu gibt jemand aus der Community Auskunft. Man würde also untersuchen, was sind die Probleme (bsp. BKs, fehlende Siganturen), aber auch was sind die Vorteile und lieb gewonnene Dinge. Dann macht man ein Projekt, das nun dahingehend die Sache verbessert. - Wenn man aber von vorneherein sich an Foren orientiert und nun das Forenprinzip in die Diskussionseiten integriert und somit bereits entscheiden ist, einen kompletten Technikwandel zu begehen, dann braucht es den Community Liaison gar nicht. Was soll der denn noch beisteuern? Wir möchten gerne die Farben Grün und Blau da integriert haben, besten Dank. --Micha17:41, 20. Nov. 2014 (CET)
Nutzer bedeutet für die Foundation "Leser" (= [potenieller] Spender). Nicht Autor. Nicht Beiträger. Die technischen Änderungen werden schon lange nicht mehr für Autoren gemacht - sondern für Leser. Auch Flow ist für Leser. Damit die dem Autorenpöbel klar machen können, was die falsch machen. Marcus CyronReden19:22, 20. Nov. 2014 (CET)
+1. Vielleicht stelle ich eines Tages mal so eine Art Devil's Dictionary als WMF-Glossar auf, in Andenken an Ambrose Bierce. – Außerdem hat man ja beim letzten Community Liaison gesehen, wohin sowas führt. Auf der Seite der Community stand er jedenfalls nicht. Zu keinem Zeitpunkt. Das hätte man bemerkt. Die meisten hier wären für diesen Job völlig ungeeignet, weil viel zu eigenwillig und individualistisch. Gesucht wird … (bitte entsprechend ergänzen).--Aschmidt (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob "Nutzer" (der Software) für die WP nun Leser oder Autoren sind, hängt auch entscheidend davon ab, um welche Software-Features es geht. Und mit der hier durschschmimmernden Verweigerungshaltung kommt man letztlich auch nicht weiter. Verbessern tut sich bei WMF oder WMD nur Wasser, wenn dort mehr Verteter aus der Community sitzen bzw. Einfluss nehmen. Ob die Stelle ein Schritt in diese Richtung ist (oder eine weitgehend überflüssige Feigenblattfunktion) hängt auch davon ab, von wem sie wie ausgefüllt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:42, 20. Nov. 2014 (CET)
Ob "Nutzer" (der Software) für die WP nun Leser oder Autoren sind, hängt auch entscheidend davon ab, um welche Software-Features es geht. – Der Konflikt dreht sich im Kern darum, daß für Autoren und Leser nur ein Interface bereitgestellt wird. Es wird versucht, den Autoren Features aufzuzwingen, die für Leser hilfreich sein mögen, gegen die sich aber die meisten Regulars wehren, weil sie ihnen die Arbeit erschweren. Eine Lösung könnte so aussehen, daß es verschiedene Oberflächen für verschiedene Benutzergruppen gibt: Eines für Leser, die nicht angemeldet sind; eines für für Gelegenheitsautoren, das z.B. per Cookies aktiviert werden kann; eines für angemeldete Gelegenheitsautoren; und eines für die Power-User, das weitgehend konfigurierbar ist (alles opt-in). Dafür haben die Amerikaner anscheinend kein Verständnis. Ich erlebe gerade etwas ganz ähnliches bei WordPress.com, wo ein völlig unbrauchbarer Post-Editor eingeführt worden ist, den alle, die ihn mal gesehen haben, wegklicken, und jetzt haben sie die Hauptnavigationsleiste umgestaltet. Es wird immer schwerer, zum Dashboard zu gelangen, und die Schulungen, die ich durchführe, bestehen bei neuangemeldeten Benutzern immer darin, ihnen zu erklären, wie man zum Dashboard kommt. Ich nehme das mittlerweile ganz cool, denn ich kenne ja die Mätzchen der Foundation schon ein paar Jahre lang. Been there, seen that. Ob da nun ein paar Community-Mitglieder ihre Freizeit damit verbringen, ihre Meinung abzugeben, oder nicht, wird bei denen genau gar nichts ändern. Haben sie ja auch schon mehrfach erklärt. Und die Community ist mittlerweile schon zu alt, um sich nochmal anderweitig zu orientieren oder gar neu anzufangen. Man schaue sich nur mal die Bilder vom Treffen von WP:SÜD an. Das durchschnittliche Alter der Teilnehmer ist so hoch, daß sie ihr Leben als Wikipedianer nicht noch einmal neu erfinden werden und gar einen Fork unternehmen könnten. So geht „das Projekt" Schritt für Schritt kaputt, und der Fisch beginnt am Kopf in San Francisco zu stinken. Und dieser Kopf sucht sich jetzt ne neue Flosse, um hier wieder besser wedeln zu können. Merkst Du, wie abwegig das ist?--Aschmidt (Diskussion) 00:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht "der" Konflikt sondern mMn. eher was dir unter den Nägeln brennt. Der reale Konflikt ist aber weitaus vielschichtiger und beginnt schon dammit, dass, völlig von unabhängig von dem was die WMF treibt, unterschiedlichen Autoren sind unterschiedliche Features wichtig sind. Ein einigermaßen einheitliche der Community.Meinung gab es bisher bestenfalls bzg. einiger verunglückter Features der WMF. Einen einheitlichen Community-Wünsch bzgl. einer klar definierten Alternative habe ich bisher auch gesehen. Merke, was einige langjährige Mitglieder zu Recht oder Unrecht lautstark forder ist noch lange kein einheitlicher Community-Wunsch.
Wenn ich nun lese, die Community wäre zu alt bzw. müsste sich "neu erfinden" nur weil sie keine aus ihre Sicht optimal gestalte Software zur Verfügung hat, bleibt mir ehrlich gesagt die Spucke wird. Das ist so daneben, dass ich das garnicht weiter diskutieren will.
Wenn einen der zu stinken anfangende Kopf stört, dass geht das nur indem man das Personal ändert und dass heißt ein möglichst großer Anteil des Personals muss aus der Community kommen, da kann (nicht muss) die Stelle ein Schritt in die richtige Richtung sein.
Falls das Projekt "Schritt für Schritt" kaputt geht, dann liegt esher an den unflexiblen auf beiden Seiten, die meinen die Software dürfe sich nur um Rahmen der eigenen Vorstellungen weiterentwickeln.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht "der" Konflikt sondern mMn. eher was dir unter den Nägeln brennt. – Nö, das ist schon der Konflikt, den die WMF fährt. Das user interface, der media viewer, Flow und der Visual Editor. Von Superprotect spricht doch schon ganz lange keiner mehr, das haben doch alle hier geschluckt, Du doch auch, oder etwa nicht? Dafür gibt es ganz verschiedene Gründe. Einige können sich ihr Leben ohne dieses Hobby nicht mehr vorstellen, andere haben aus Wikipedia ein Geschäftsmodell gemacht. Einige davon geben das wiederum als ihr Hobby aus. Und dann gibt es noch eine ganze Anzahl weiterer Modelle. Diese Stelle wird überhaupt nichts ändern, denn ander Spitze sitzt keine Community, und die Spitze wird ganz bestimmt da unten keinen Spielraum erlauben, und der Schwanz wird nicht mit dem Hund wedeln. Und wenn Du es noch einmal lesen möchtest, wiederhole ich es gerne nochmal: Ein Teil des Dilemmas, in dem wir stecken, rührt daher, daß ein großer Teil der Community nach über zahn Jahren Engagement in und mit Wikipedia heute zu alt ist, um sich neu zu erfinden, der Foundation ade zu sagen und ihren Weg wonaders weiterzuführen. Das ist wie mit den heutigen Eltern: Sie sind im Schnitt älter als in früheren Generationen und daher weniger experimentierfreudig und flexibel, was sich auf die Erfahrungen ihrer Kinder auswirkt, die sie erziehen. Und auf die Produkte, die für sie und ihre Kinder angeboten werden, weil absetzbar (oder eben nicht). Wie im großen, so im kleinen. – Bonne nuit, und schon mal ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 01:22, 21. Nov. 2014 (CET)
Du solltest nicht "dein" Problem mit einen der "Community" gleichsetzen. Großen Teilen der Community der Media-Viewer z.B. vermutlich eher wurscht. Beim Visual-Editor und Superprotect hat die WMF Korrekturen vorgenommen bzw. einen (temporären) Teilrückzieher gemacht. Es ist "dein" Dilrmma nicht das der Community, dass sie für eine "Neuerfindung" bzw. Revolution "zu alt" ist. Die Community sieht vermutlich überhaupt keinen Bedarf für so etwas, denn letztlich sind sie hier um an einem freien enzyklopädischen Projekt mitzuarbeiten und ob das num mit oder ohne Mediaviwer oder Visual-Editor passiert ist für die meisten letztlich eher nebensächlich.--Kmhkmh (Diskussion) 02:14, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Benutzerstatus "Superprotect" ist ohne jede Änderung weiterhin in Kraft, wie es im August eingeführt wurde. Nach wie vor ist das ein Recht, dass exklusiv bei Angestellten der WMF liegt. Nach wie vor kann dieses Flag von niemandem aus der Communitity zurückgesetzt werden. Und nach wie vor gibt es keinerlei "Checks & Balances", oder auch nur niedergeschriebene Richtlinien zur Anwendung. Und in der Sache gibt es die klare Ansage von Jimbo himself, dass es nicht Sache der Community sei, solche Ding zu entscheiden. Der Mediaviewer ist weiterhin der Default insbesondere für IPs. Einen Rückzieher der WMF kann ich da nicht erkennen. Sie hat schlicht ihren Stiefel durchgezogen.
Dazu, was "die Community" in Hinblick auf den Superprotect denkt, muss man nicht hellsehen. Das fast schon sozialistische Ergebnis bei einer Rekordbeteiligung zur entsprechenden Umfrage lassen wenig Raum für Interpretation. Und selbst wenn es an der Oberfläche nicht so aussieht -- solche kollektiven Demütigungen sitzen tief und werden so schnell nicht vergessen. Sie bilden den Hintergrund und den Boden auf dem der nächste Konflikt ausgetragen wird. Beim Konflikt um Medienviewer und Superprotect schwang immer auch der VisualEditor mit und selbst der Bilderfilter war noch präsent.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:16, 21. Nov. 2014 (CET)
Die WMF hatte superprotect Status der Seite an der sich der Streit entzündet aufgehoben. An dem vermeintlichen "sozialistischen" Ergebnis mit "Rekordbeteiligung" hat sich nur ein Bruchteil der betroffenen Autoren beteiligt (etwa 1/50). Im Übrigen haben sich dort auch nicht alle Beteiligten gegen die Existenz von superprotect entschieden, sondern lediglich dagegen dass superprotect von der WMF nach eigenem Gusto verwendet wird (anstatt z.B. durch gewählte Vertreter). Von einem Rückzieher bzgl. des Mediaviewer habe ich oben nichts geschrieben, sondern nur dass dieser dem meisten Autoren vermutlich weitgehend egal ist. Das klar definierte "Checks & Balances" für das Zusammenspiel zwischen WMF und Community (weiterhin) fehlen ist allerdings richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 06:25, 21. Nov. 2014 (CET)
Praktisch stehen die CSS-Seiten weiterhin unter Änderungsverbot für Angehörige der Community. Ob das technisch, oder mittels Androhung von Konsequenzen geschieht, tut nicht viel zur Sache.
An der Abstimmung haben Wikipedia:Umfragen/Superschutz#Auswertung_aller_Abstimmenden fast 800 Autoren teilgenommen. Das 50-fache davon ist sind 40 000. Die Zahl der Autoren, die im August mehr als fünf Edits in de-WP getätigt hat, liegt bei etwa 6000. Deine Abschätzung von "etwa 1/50" kann ich daher nicht nachvollziehen. Kein Meinungsbild und keine Abstimmung hatte bisher mehr Beteiligung als die zum Superprotect.
Anders als Du suggerierst, gab es durchaus eine mehr als deutliche Mehrheit für eine komplette Abschaffung des Superprotects (78%)
Die Abwesenheit von Checks and Balances ist das zentrale Problem des Superprotects. So lange das so ist, bleibt er (es?) eine Demonstration institutionalisierter Willkür.
In diesem Fall hier wird "Community Liaison" wohl als (falsches) Synonym für "PR-Manager" oder "Marketing-Stratege" benutzt. Unter dieser Prämisse ist das alles sehr schlüssig. --Stepro (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2014 (CET)
Sinnvoll ist eine solche Stelle dann, wenn die die Community in bzw. gegenüber der WMF vertritt und auch so defniert wird. Sie sollte als Lobby-Arbeit für die Community in der WMF betreiben. Wenn sie jedoch primär ein PR-Manager der WMF in der Community sein soll, d.h. Lobby-Arbeit für die WMF in der Community betreiben soll, ist weit weniger interessant bzw. verzichtbar. Den Wasserkopf weiter aufzublähen halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 01:12, 21. Nov. 2014 (CET)
Ja, da gebe ich dir recht. Wenn es darum ginge, dass man dort die Community vertritt. Allerdings steht in der Stellenbeschreibung deutlich, dass es bei der einen um die Weiterentwicklung des VisualEditors geht und bei der anderen um Flow. Es geht also gar nicht darum, sich als Community-Vertreter einzubringen und auch grundlegend Stellung zu beziehen, ob diese Dinge Sinn machen, sondern nur ein bischen die Communitysicht auf diese bestehenden rojekte einfließen zu lassen. Dabei unterstelle ich ihr aber wenig Problembewusstsein. Mit diesen Projekten ist die WMF und wird die WMF weiterhin mit der deutschen Community in Konflikt geraten. Aber genau das scheinen sie ja völlig zu ignorieren und geben sich mit dem Liaison noch das Feigenblatt für diese Projekte: "Also der Liaison hat gesagt, mit diesen zwei drei Änderungen ist das Gesamtpaket für die Community völlig ok." --Micha01:36, 21. Nov. 2014 (CET)
Das Unbehagen der Community gegenüber VisualEditor, MediaViewer und TheFlow ist kein spezielles Problem der deutschsprachigen WP. In en-WP gibt es Abstimmungen und Diskussionen mit ähnlichem Tenor. In nl-WP wurde der VisualEditor als Default für alle schon vor de-WP durch ein Meinungsbild mit mehr als deutlichem Ausgang gekippt. Und auf Commons gab es einen deutlich ablehnenden RFC gegen den Medienviewer.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich denke, dass diese zwei Stellen – wenn sie denn richtig besetzt werden – sehr wohl einiges bewirken können. Es muss aber jemand machen, der in den WMF-Meetings dann auch mal Klartext redet und den Damen und Herren ganz klar sagt wenn sie Bockmist bauen, der mit der Community nicht d'accord geht. Umgekehrt kann er dann gerne auch der Community etwas auf die Finger klopfen, wenn diese es mal wieder mit nicht konstruktiver Kritik übertreibt. Wenn der Community Liason sich hingegen nur als Botschafter der WMF und "PR-Manager" versteht, der durch die WMF bereits im Voraus getroffene und fixierte Entscheidungen rechfertigen soll, dann kann man sich die Spendengelder auch getrost sparen.
Der Job steht und fällt mit der Besetzung... Wenn ich mir z.B. die Aktivitäten der aktuellen Community Liaisons so anschaue kann ich Nick Wilson nur zu seiner Arbeit gratulieren. Er setzt sich für die Community ein, versucht Argumente und Anliegen zu verstehen und sie entsprechend aufbereitet in die internen Gremien zu tragen. Das hat schon so manche Entwicklung aus dem Hause der WMF positiv beeinflusst. Die Beiträge von Sherry Snyder hingegen kann man so ziemlich in de Pfeife rauchen: Nichts als Rechtfertigungen für den eingeschlagenen Weg und wenn überhaupt eine Diskussion zu Stande kommt versucht sie den Community-Mitgliedern mit fadenscheinigen Argumenten zu erklären warum sie falsch liegen, statt selber mal den Kopf einzuschalten, den Wert des Feedbacks zu erkennen und die Entwicklung dadurch positiv zu beeinflussen. --Patrick87 (Diskussion) 02:19, 21. Nov. 2014 (CET)
Es geht ja nicht darum, dass die Community jemanden schickt, der sie vertritt. Es geht ja darum, dass sie jemanden aus der Community anstellen, der ihnen genehm ist. Und der ist dann in einem Arbeitnehmerverhältnis. Es geht definitiv nicht darum, jemanden zu suchen, der ihnen in das Gewissen reden kann. Die Jobinhalte definiert die WMF. Wenn also die WMF findet, es ist auch Teil der Jobdescription des Liaison den neuen verbesserten MediaViewer der Community schmackhaft zu machen, dann ist das so. Der Liaison kann das dann entweder machen oder halt kündigen. Aber sie wählen sicher niemanden, mit dem ein solcher Konflikt absehbar ist, sondern jemand, der diesen Projekten schon mal positiv gegenüber steht. --Micha09:38, 21. Nov. 2014 (CET)
Foundation Liaison job openings at de-Community
Diplomatische Beziehungen werden ja dadurch begründet, dass beide Seiten Botschafter austauschen. Vielleicht sollte die Community der deustchsprachigen Wikipedia einen Foundation-Liaison-Job anbieten, dessen Inhaber der Foundation vermittelt, wie die Community so tickt. Ich meine diesen Vorschlag sehr ernst und würde mich freuen, wenn er konstruktiv diskutiert würde. --Drahreg01 (Diskussion) 07:03, 21. Nov. 2014 (CET)
Und wer bezahlt den dann? Und wer schreibt ihm die Stellenbeschreibung? Und was sind seine Kernaufgaben, die wir da bestimmen könnten? Soll er die Position der WMF dezidiert vertreten oder eher unsere Anliegen in die WMF hineintragen? --Micha09:53, 21. Nov. 2014 (CET)
Du stellst genau die richtigen Fragen. Wer bezahlt? Die Community natürlich. Und wenn sich WMDE genau hier nicht berufen fühlte, dann wäre – völlig ernst gemeint – ein Verein der Community-Mitglieder zu gründen. Wer schreibt die Stellenbeschreibung/die Kernaufgaben? Natürlich die Community, im Zweifel in Form eines so beliebeten Meinungsbildes. Soll er die Position der WMF dezidiert vertreten oder eher unsere Anliegen in die WMF hineintragen? Da ersteres offenbar durch die weiter oben angebotenen Jobs erledigt werden soll, meine ich hier zweiteres: Dieser Mensch soll aus unserer Mitte kommen, von uns bezahlt werden, unsere Lobby sein, unsere Anliegen dort vortragen und erläutern. (Ich selber komme für diesen Job übrigens nicht infrage. Nicht dass das einer denkt.) --Drahreg01 (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2014 (CET)
Die Frage stellt sich übrigens auch bei den obigen Stellen: Wer bezahlt? Natürlich die Spender. Und die sollen dafür bezahlen, dass eine weitere Stelle den einmal eingeschlagenen (quasi "alternativlosen") Kurs der WMF in punkto Flow verkauft. Es werden also Spendengelder (die gespendet werden, weil gutwillige Spender über das Spendenziel getäuscht werden) verbraten für das persönliche Ego einiger WMF-Entscheider, die meinen, sie könnten nicht ohne Gesichtsverlust grundsätzliche Fehlplanungen korrigieren. Denn im Moment braucht man bei Flow sicher niemanden, der "mit dem Flow-Team zusammenarbeitet", wie die WMF die Stelle versteht, sondern jemanden, der die sinnlose Arbeit sofort stoppt und ein den Wünschen der Community gemäßes vollkommen neues Diskussionsseiten-Konzept erstellt, das mit der Fehlplanung Flow so wenig wie möglich gemein hat. --Magiers (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2014 (CET)
(BK) Wird er nicht schlussendlich von uns bezahlt, wenn die WMF für ihn aufkommt? Denn (zumindest ein Teil der Spenden) kommt ja aus der Community. Vielleicht wagt die WMF ja mal den Schritt, und überlässt diese Personalentscheidung der Community. Gerade ein Community Liaison muss mit der Community kompatibel sein, nicht mit den Personalern bei der WMF! --Patrick87 (Diskussion) 10:27, 21. Nov. 2014 (CET)
Im Tagesgeschäft, @user:Patrick87, muß er zunächst mal mit seinen Arbeitskollegen auskommen. Zudem ist die «Community» in sich so «heterogen» das des einen Communitysprechers der anderen Communitytroll ist. Also ist ein externer Foundationfant uU die bessere Wahl für Foundation wie Community. --Kängurutatze (Diskussion) 13:45, 21. Nov. 2014 (CET)
Die WMF hat recht deutlich klar gemacht, daß sie in Zukunft nur noch Wikidata und Lobbying fördern möchte. Die deutschsprachige (wie letztlich auch die anderen) Communities sollen kein Geld mehr bekommen. Das Geld braucht offenbar die WMF für sich allein. Die Frage, ob WMDE sich berufen fühlt stellt sich also überhaupt nicht. Wo kein Geld ist, kann man es auch nicht ausgeben. Die WMF sammelt zwar Spenden in Deutschland, zurück fließen lassen möchte man hierher nichts mehr. Offenbar ist man der Meinung, die deutschsprachigen Projekte bedürfen keiner weiteren Förderung. Marcus CyronReden12:58, 21. Nov. 2014 (CET)
Wobei WMDE ja derzeit genau dasselbe macht: Geld für die Community-Förderung runterfahren, Wikidata hochfahren. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wem man damit zu Gefallen sein möchte, nämlich demjenigen an dessen Geld-Tropf man hängt (und von dem man sich durch den Aufbau eines Verwaltungs-Wasserkopfes abhängig gemacht hat). Die Superprotect-Geschichte hat m.E. klar gezeigt, dass von WMDE keinerlei Unterstützung der Forderungen der Community zu erwarten ist, falls sich diese gegen den Geldgeber richten. Insofern würde ich Drahreg völlig zustimmen, dass man auf Dauer wirklich einen "Verein der Community-Mitglieder" braucht, der sein Verhältnis zur WMF grundsätzlich anders versteht. --Magiers (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2014 (CET)
Jetzt bitte mal logisch denken - warum hat WMDE wohl das Geld für Wikidata, nicht aber für die Community? Ich sagte es doch klar und deutlich: das ist die Zuteilung der WMF. Marcus CyronReden14:15, 21. Nov. 2014 (CET)
Ein solcher Verein hätte allerdings keinerlei finanzielle Ressourcen und könnte somit weder WMF noch WMxy entgegenstehen. Was wäre also seine Aufgabe? --Kängurutatze (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Der Verein hätte keine finanziellen Ressourcen, aber die Wikipedia basiert auch nur zu einem ganz kleinen Teil auf finanziellen Ressourcen. Er hätte die Ressourcen der Unterstützung der Community, und er hätte eine moralische Legitimation, die WMF und WMDE aus meiner Sicht nicht (mehr) haben. ich meine nach wie vor, unsere stärkste Waffe ist die Aufklärung über den letzten Punkt, denn die finanziellen Ressourcen der WMF kommen nicht aus dem Nichts sondern basieren darauf, dass vorgeblich für "die Wikipedia" gehandelt wird. Wenn der Öffentlichkeit klar gemacht wird, dass das so immer weniger der Fall ist, verliert auch die WMF an Geld und Einfluss. --Magiers (Diskussion) 13:40, 21. Nov. 2014 (CET)
Das wäre, @user:Magiers, in der Tat eine löblich Aufgabe, allein, mir fehlt der Glaube, daß ein solcher Verein diese Aufgabe auch tatsächlich erfüllen könnte. Dazu bräuchte es eine enorme Mobilisierung der weitgehend in dieser Frage apathischen Community und zugleich eine professionelle Strategie massenmedienwirksam zu werden. Erachte ich beides alles völlig illusorisch. --Kängurutatze (Diskussion) 13:52, 21. Nov. 2014 (CET)
Man könnte zum Beispiel versuchen, die unstrukturierten Textdaten aus den Artikeln besser für Google verfügbar zu machen, so könnte Google die Arbeit der Wikipedia-Autoren besser und ungehinderter verwerten und so höhere Gewinne machen. Diese Gewinne wiederum könnte Google an «Schulen für Afrika» oder so spenden. Durch wenig Geld an der richtigen Stelle könnte so viel für die Wohlfahrt unterprivilegierter Menschen in Entwicklungsländern getan werden. Phantastisch! --Kängurutatze (Diskussion) 13:57, 21. Nov. 2014 (CET)
Hätte ich vor zehn Jahren Google-Aktien gekauft, hätte sich meine Aktivität bei Wikipedia für mich finanziell gelohnt. Auch ein Börsengang von Wikimedia wäre sicher nicht nur für Jimmy Wales lukrativ gewesen. Tja, nachher weiß man es immer besser. --Goldzahn (Diskussion) 15:11, 21. Nov. 2014 (CET)
Wahrscheinlich wäre dann Werbung unvermeidlich gewesen, was mir auch nicht gefallen hätte. Und vielleicht wäre die WP längst von irgendeinem Konzern aufgekauft worden. Ich habe mir mal Wikia angesehen und die behaupten 34 Mio Seiten zu haben und eine Top 20 Seite zu sein. Investoren haben die, aber wohl keine Aktionäre. Was eine Menge sagt. Übrigens, das letzte Pressezitat über die lautet: "Wikia's food truck was there, too, and will be giving away free 'fantasy foods' this weekend, including Disney Fantasia's Meat the Band-wich and Adventure Time's Bacon Pancakes. The menu was determined by a bracket, and members of the Wikia community voted." Auf der Webseite steht noch etwas von 200 Mitarbeitern aber außer unter "our history" steht da nirgends mehr der Name der beiden Gründer. Ich glaube Wikipedia wäre nicht wirklich weniger erfolgreich wenn es seinerzeit kommerziell geworden wäre, aber es hätte einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Zumindest wäre die de:WP nicht die zweitgrößte WP, sondern vielleicht die zh:WP. In China haben die einheimischen, kommerziellen und zensierten Internetlexikas die WP weit überholt. Eine kommerzielle WP hätte sicher keine Vorbehalte gehabt die Inhalte zu zensieren. Insofern ist Einfluss der de:WP auf die Foundation sicher größer als wir glauben. Wozu ich auch Wikidata zähle, denn das ist eine deutsche Realisierung. Wozu wohl auch die Technikzentierung und geringe Kundenorientierung zählt. Die Foundation realisiert (WMDE ist beteiligt) jetzt ein Wikidata für commons und interessant wird, wie sich das von Wikidata unterscheiden wird. --Goldzahn (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Hättest du für ein gewinnorientiertes Privatunternehmen in gleicher Selbstverständlichkeit unentgeltlich Artikel geschrieben? --Micha17:57, 21. Nov. 2014 (CET)
Bestimmt nicht. Ich habe bei Wikia vielleicht eine Woche lang mitgemacht, hier bin ich seit Jahren täglich dabei. Ich hätte meine Freizeit aber auch mit mehr xbox und co verbringen können, wobei ich von WP sicher mehr habe. --Goldzahn (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2014 (CET)
Also ich sehe nicht, dass sich WP ähnlich entwickelt hätte, allein die Überlegung einer Werbefinazierung hatte damals ja zur Abspaltung der spanischsprachigen WP geführt. Und ein Enzyklopädieprojekt wie WP lässt sich nicht wirklich mit Wikia oder anderen Social-Networkseiten vergleichen. Wenn WP kommerziell geworden wäre, dann wäre eine Großteil der Mitarbeiter wohl in ein nicht kommerzielles alternatives Enzyklopädieprojekt abgewandert, dass dann vermutlich statt WP groß geworden wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 22:51, 21. Nov. 2014 (CET)
Es gab diese vielen alternativen Enzyklopädieprojekt. Ich selber war auch mal in einem StadtWiki etwa ein halbes Jahr aktiv. Wir waren dort drei Leute, das Wiki gibt es immer noch. Ich glaube WP hat im wesentlichen von seinem Erfolg gelebt. Wer investiert Jahre in ein Wiki, das nicht gelesen wird und dessen Überleben von wenigen Privatpersonen abhängt. War nicht das der Grund warum alle Konkurrenzprodukte klein blieben? Imho war die nichtkommerzielle Natur der WP ein Glücksfall, es wäre aber auch anders gegangen. Wikia zeigt es ja. Was sicher anders gewesen wäre, ist, das es wohl keine Community gegeben hätte, sondern nur IP-edits. Auch hätte niemand versucht Artikel auf Exzellenzniveau zu bringen. Erfolgreich wären wahrscheinlich aktuelle Themenartikel, Musikbands und Schauspielerartikel. Natürlich gäbe es auch viele Werbeartikel. Im Ergebnis wäre Wikipedia nicht so dominant, sondern nur der größte Anbieter neben mehreren kleineren Anbietern. --Goldzahn (Diskussion) 00:54, 22. Nov. 2014 (CET)
Wikia zeigt es eben nicht, weil Wikia keine enzyklopädisches Projekt und völlig anders funktioniert. Wikia ist eine Ansammlung von völlig unterschiedlichen Wissens- und Fan-Miniwikis, die weitgehend unabhängig voneinander existieren und verwaltet werden. Die Abspaltung der Spanier aufgrund Werbediskussion zeigt gerade wie (andere) WP-Communities auf eine Kommerzialisierung reagiert hätten. In den letzten Sätzen sagtst du es doch letztlich selbst, dass die Kommerzialisierung zur einer anderen WP geführt hätte, die in punkto Erfolg, Bedeutung, Ausrichtung und Community nicht annähernd dasselbe Ergebnis erreicht hätte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 22. Nov. 2014 (CET)
Meiner Meinung nach fehlt uns eine Organisation, die die Autoren oder wenigstens einen Teil von ihnen vertritt. Eine Art Klassensprecher, der unsere Interessen gegenüber der Foundation und bei Bedarf auch WMDE usw. vermittelt, wäre die einfachste Lösung. Den vorgeschlagenen Botschafter interpretiere ich als etwas in der Richtung. Ein Verein oder Verband hätte als theoretische Mitgliederbasis die ~700 aktiveren Autoren hier, wovon optimistisch geschätzt innerhalb von zwei Jahren etwa 100 beitreten würden. Bei einem Mitgliedsbeitrag von 50 € pro Jahr kämen 5.000 € zusammen, das reicht für Porto, die Mitgliederversammlung und ab und zu eine Fahrkarte nach Berlin, Wien oder Zürich. Wenn wir keine großen Sprünge machen können, müssen es eben kleine sein. --Blech (Diskussion) 23:48, 21. Nov. 2014 (CET)
Vielleicht würde dieser Verein ja Spenden sammeln. Ich kann mir sogar – horribile dictu – eine Stiftung vorstellen, die den Verein unterstützt oder Server betreibt, auf denen ein Fork läuft (oder laufen könnte, möglicherweise reicht schon die Drohung). --Drahreg01 (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2014 (CET)
Irgendwann kommt wohl auch mal eine Spende rein, als Hauptaufgabe sehe ich das Spendensammeln derzeit nicht. Sofern es Interessenten für den Betrieb eines Servers gibt, könnte der Verein so eine Kiste oder Platz in einer Cloud anmieten. Nur um Erfahrungen zu sammeln, nicht unbedingt mit dem Ziel tatsächlich zu forken. --Blech (Diskussion) 10:23, 22. Nov. 2014 (CET)
Tests wären auch durch WMF/WMDE förderbar. Ich wollte das vor einiger Zeit schon einmal in dem m:Grants:IdeaLab vorgeschlagen haben: Angenommen, morgen läuft Che Guevara in den Rechenzentren Amok, wie lange dauert und wie teuer ist es, bis man aus den Dumps einen Server/x Server zusammengebastelt hat, und welche Informationen fehlen momentan eventuell? Wie teuer ist es, ein derartiges System auf hot-standby zu halten? --Tim Landscheidt00:08, 23. Nov. 2014 (CET)
Mir geht es um Server, die dem Zugriff der Foundation entzogen sind. Es geht nicht um Dumps, sondern um die Möglichkeit eines Forks. --Drahreg01 (Diskussion) 08:26, 23. Nov. 2014 (CET)
Server als erste Stufe: das wäre wirklich entweder durch eine einmalige großzügige Spende finanzierbar, oder durch einen neuen Verein welcher Art auch immer (Autorengewerkschaft - das war hier schon mal doch, Freunde der Deutschen WP usw.). Wenn das die WMF aber sieht dann weiß sie Bescheid. -jkb-13:20, 23. Nov. 2014 (CET)
Dass bei einem Fork die Server nicht durch WMF gestellt werden dürfen, ist klar. Aber da niemand ein paar Hundert oder Tausend Euro für die Servermiete auf den Tisch legen wird, damit man testen kann, wie teuer ein Fork tatsächlich würde und wie realistisch die Drohung damit daher ist (99 % der Spender sind mit der gegenwärtigen Situation schließlich zufrieden), sollte man halt über andere Quellen nachdenken :-). Die Kosten für eine rechtliche Beratung, unter welchen Bedingungen man Wikis in Deutschland betreiben darf, dürften eh schon groß genug sein. --Tim Landscheidt06:57, 24. Nov. 2014 (CET)
99 % der Spender sind mit der gegenwärtigen Situation schließlich zufrieden – Pardon, 100 % der Spender kennen die „gegenwärtige Situation“ überhaupt nicht und spenden für eine Black Box. Sie werden sich wundern, wenn die Qualität erst ein wenig, und dann schließlich immer mehr merklich nachläßt. Und sie werden sich fragen, warum das trotz ihrer Spenden passiert ist. Nur die Klügeren unter ihnen werden zu dem Schluß kommen, daß es am Ende wegen ihrer immer weiter fließenden Spenden soweit kam. – Ein case in point: Ich lese, der nächste Lauf des Bots, der die fehlerhaften Weblinks markiert, stehe bevor. Wer repariert sie – wo ja schon beim letzten Mal so viel offen geblieben war? Und mit dem Ersetzen von 404ern durch Links ins Internet Archive ist es ja auch nicht getan, denn dabei steht die Entwicklung unseres Contents ja bekanntlich still. Was benötigt würde, wären Autoren, die ihn weiter entwickeln, modernisieren, nicht den alten Stand von vor fünf Jahren restaurieren und festschreiben. Nur ein Beispiel.--Aschmidt (Diskussion) 14:42, 24. Nov. 2014 (CET)
Das Problem bei einem Fork sind nicht die Server, das Geld oder die Größe der Datenbank. Problem ist es die Autoren zu gewinnen. Die gewinnt man nur wenn das technische Umfeld (Software, Tools, Skin etc.) und die soziale Komponente (wer hat das Sagen bezüglich Admins, Trollen & Co.) stimmt. Es hat doch keiner der Autoren Lust, was die technische Infrastruktur betrifft noch mal bei Null anzufangen oder sich mit irgendwelchen unwägbaren Programmfehlern rumzuärgern. Es hat auch keiner Lust zu endlosen Streitereien zu Adminrechten, Wahlrechten, Namenskonventionen, Relevanzkriterien etc. einzusteigen. Liesel15:15, 24. Nov. 2014 (CET)
Eine Fallstudie insoweit war der Übergang von Wikivoyage zur WMF. Das meiste ist in den damaligen Diskussionen nachzulesen, aber beileibe nicht alles.--Aschmidt (Diskussion) 15:25, 24. Nov. 2014 (CET)
Ein Fork ist mit Wikivoyage nicht vergleichbar. Bei Wikivoyage wurde eigentlich nur der Betreiber geändert, ansonsten ist wikiintern nicht viel verändert worden. Ein Fork bedeutet immer es gibt alles zweimal. Liesel15:29, 24. Nov. 2014 (CET)
Du hast Recht: Der Fork lag dort natürlich schon beim Übergang von Wikitravel zu Wikivoyage. Ich meinte das aber mehr praktisch, denn der Umzug von Technik und Community mußten ja auch damals beim Wechsel des Webhosters bewältigt werden, und es knirschte durchaus im Getriebe. Aber es ging.--Aschmidt (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2014 (CET)
Ein Wechsel zu WMF ist deutlich leichter zu bewerkstelligen als umgekehrt. Ich hätte große Zweifel, ob WMF selbst in der Lage wäre, ihre Serverfarm neu aufzubauen (in einem sinnvollen Zeitrahmen). Dazu kommt, dass dewikivoyage ziemlich genau ein Zweihundertstel der Datenmenge von dewp umfasst. Unkomprimiert liegt dewp IIRC bei etwa 750 GByte. Das ist nichts, was man „einmal eben“ in eine Datenbank schiebt – sonst hätte schon längst irgendein Student einen Fork als Demonstration aufgesetzt. --Tim Landscheidt07:01, 25. Nov. 2014 (CET)
Auch ein Wechsel weg von WMF ist kein Problem, auch bei den anfallenden Datenmengen. Nur die WMF wird die Wikipedia nicht weggeben. Es wird deshalb unweigerlich zu einem Fork kommen. Und bei einem Fork ist das wichtigste damit er funktioniert, dass auch das Personal in großer Zahl und dauerhaft wechselt. Liesel07:10, 25. Nov. 2014 (CET)
Unausweichlich ist der Fork m.E. nicht, aber testhalber installieren und Daten einspielen ist nicht verboten. Unter Hilfe:Download gibt es Dumps zum Runterladen, angeblich 3 GB für Text und 15 GB Bilder. Die eigentlichen Schwierigkeiten für den Fork liegen eher bei rechtlichen Problemen (Betrieb in DACH wird nicht gehen, wegen Abmahnunwesen), der Gewinnung von ausreichend Mitarbeitern zur Aktualisierung des Bestands oder der Bewältigung hoher Zugriffszahlen. --Blech (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2014 (CET)
@Drahreg01: Siehe Abmahnung. Stell Dir vor, irgendwer fühlt sich in seinem WP-Artikel schlecht dargestellt, geht zum Anwalt, der schickt Dir als Betreiber der "Wikipedia" eine Abmahnung (gleich mit saftigen Gebühren). Die kannst Du bezahlen und den Artikel brav ändern oder Du prozessierst, was auch Zeit und Geld kostet. Sowas würde dann öfter als einmal in der Woche vorkommen. In der jetzigen Konstellation mit der WMF in den USA geht das nicht (Riesenaufwand bei Rechtshilfeersuchen, Freedom of Speech in der US-Verfassung) und WMDE hat rechtlich gar nichts mit Wikipedia zu tun. Für den Betrieb eines Wikis mit so großer angestrebter Reichweite sollte eine vergleichbare Konstruktion gefunden werden. Für den Testbetrieb ist das aber egal. In der Schweiz scheint es laut Artikel ein bisschen anders geregelt zu sein. --Blech (Diskussion) 19:23, 26. Nov. 2014 (CET)
Richtig. Eine prima Gelegenheit, die rechtlichen Sünden, die jahrelang geflissentlich unter den Teppich gekehrt worden sind, zu beseitigen, und den Bestand auf eine rechtmäßige Grundlage zu stellen. Aber ganz sicher kein Anlaß, rechtswidrig und angreifbar weiterzuwurschteln.--Aschmidt (Diskussion) 20:34, 26. Nov. 2014 (CET)
Vor der Inbetriebnahme eines WP-Forks wäre eine Rechtsberatung sehr sinnvoll. Die sollte man sich wirklich was kosten lassen. --Blech (Diskussion) 23:21, 26. Nov. 2014 (CET)
Ach naja, wenn soll ein Abmahner abmahnen? Den Trägerverein, der ist quasi ja nicht für die Inhalte verantwortlich. Wenn dem so wäre, dann müsste der Verein ständig alle Änderung auf vermutete Rechtsverstöße überprüfen bzw. bei Feststellung eines solchen, sofort selber handeln. Ich bin mir nicht sicher, ob unsere Autoren wollen, dass von irgendeiner Vereinszentrale in Kötzschenbroda aus, die Wikipedia bearbeitet wird. Dazu kommt eben noch, ob wirklich jemand den Kopf hinhalten will und sich für sämtliche Wikipedia-Inhalte verantwortlich erklären will.
Und selbst nach einer einer Rechtsberatung kann es jederzeit zu einer Abmahnung kommen, wenn Unternehmen A oder Person B nicht mit dem Wikipedia-Artikel X einverstanden sind. Da gibt es auch kaum groß rechtliche Sünden. Aber ist ja lustig, wie hier die Wikipedia von einem Benutzer gleich zum rechtsfreien Raum erklärt wird. Wenn dem so wäre, würden ja die ganzen Löschungen wegen fehlenden Urheberrecht nicht erfolgen.... Liesel07:25, 27. Nov. 2014 (CET)
Richtig, WMF ist für die Spender momentan eine black box. Aber diese hat ein wesentlich besseres Marketing als eine Spendensammelaktion, um Mittel zu akquirieren, damit man testen kann, ob man forken kann, damit man gegenüber WMF damit drohen kann, damit diese eine nachhaltige Strategie fährt. Die Konzepte von Greenpeace oder diverser anderer Vereine halten auch einer tieferen Analyse häufig nicht stand, aber das ändert nichts daran, dass die Spender zufrieden sind, denn sie bekommen das, was sie wollen. --Tim Landscheidt07:01, 25. Nov. 2014 (CET)
Noch. Siehe oben. Es läßt ja schon seit einiger Zeit nach, und ich beziehe mich dabei auf Qualität, nicht auf Erbsenzählerei. Das ist nur noch eine Frage der Zeit, bis es auch bei den letzten Spendern ankommt. – Ein weiterer Punkt: Einen 1:1-Fork braucht niemand, denn WP gibts ja schon. Mit dem Wechsel des Hosters müßte also auch ein qualitativer Sprung für die Autoren verbunden sein. Mehr Qualität und besser Bedingungen für die Mitarbeit als hier. Zum Beispiel strengere Zugangskriterien, um Vandalismus von vornherein einzuschränken.--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 25. Nov. 2014 (CET)
Auch wenn viele Schreiben, dass sie mehr Qualität wollen, spätestens wenn du anfangen würdest, qualitätsarme und qualitätsmangelnde Artikel zu löschen beginnt das Dilemma. Wikipedia lebt ja auch von diesem ständigen Dialog zwischen Inklusionisten und Exklusionisten, ohne auf die Qualität Rücksicht nehmen zu müssen. Strengere Zugangskriterien werden zwar den Aufwand zur Bekämpfung von Vandalismus einschränken (z. B. keine IP-Edits). Aber spätestens bei Forderungen wie Klarnamensaccounts etc. wirst du viele Autoren nicht zum Wechseln gewinnen können. Liesel14:51, 25. Nov. 2014 (CET)
Ein gangbarer Weg wären es etwa, Arbeitsgruppen zu bilden. Eine Gruppe kümmert sich um die Technik. Und die Inhalte verbleiben bei einer relativ homogenen Gruppe, etwa einer Redaktion oder einem Portal, das auch bisher schon die qualitativen Kriterien weitestgehend selbstbestimmt festgelegt hat. Es muß auch nicht alles in einen neuen großen Knoten exportiert werden, es kann durchaus mehrere Fachwikis geben, die aus Wikipedia hervorgehen. Know-how ist z.B. bei http://meta.prepedia.org vorhanden, dem Träger einiger Anderer Wikis, in denen schon lange löschbedrohte Artikel ausgelagert werden. Technisch sind alle Probleme, die sich an irgendeiner Stelle noch auftun sollten, lösbar. Wir können uns voll und ganz auf die sozialen Aspekte des Umzugs konzentrieren (neuer Förderverein, um Spenden einzusammeln, Aufklärung der Öffentlichkeit über die Hintergründe, das Prozedere im einzelnen…).--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 25. Nov. 2014 (CET)
Der Vorteil der Wikipedia ist der große Knoten. Hier ist es eben möglich in einem Artikel zu einem Verknüpfungen zur Biologie, zur Geschichte, Personen, Sport etc. zu machen. Dies ist bei einzelnen Fachwikis gar nicht möglich. Und das größte soziale Projekt ist nicht die Öffentlichkeit. Das größte Projekt ist die Autoren-Gemeinschaft. Ein Umzug weckt sehr schnell Begehrlichkeiten nach neuen Rechten (Aber jetzt will ich Admin werden! etc.) oder Veränderungen an den RK. Dieser Impact ist wahrscheinlich der größte Brocken. Es könnte zum Beispiel darauf hinauslaufen, dass Inklusionisten und Exklusionisten ungebremst (ohne irgendwelche RK) aufeinanderprallen.... Ich will mir nicht vorstellen, was dann passiert. Liesel15:25, 25. Nov. 2014 (CET)
Du lebst vollständig in der Vergangenheit, ich diskutiere die Zukunft. Die Streitereien Inklu/Exklu fallen weg, weil sich Redaktionen zusammentun und ihre eigenen Regeln aufstellen. Das machen sie bisher schon. Die ausufernden RKs können dann endlich fachbezogen formuliert und sachgerecht eingeschränkt werden, wie es das jeweilige Fach erfordert. Und MedaiWiki unterstützt schon sehr lange Interwikilinks, auch zu anderen Wikis außerhalb der eigenen Installation. Es braucht also keinen großen Knoten mehr, in dem alles stattfindet, um Links dorthin setzen zu können. – Also, alles in allem, sehe ich keinen wirklich driftigen Grund, nicht hier wegzugehen. Wikipedia ist in weiten Teilen ohnehin fertig, auf meiner Beo häufen sich seit langem die Edits, die reine Quelltextpflege mit Skripten betreiben und das als Typo-Korrektur tarnen. Ein deutliches Zeichen für „habe fertig“. Das kann meinetwegen gerne nebenbei weiter bestehen bleiben, aber die eigentliche Arbeit wird in Zukunft woanders stattfinden, da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher. Denn in einer Hinsicht hast Du Recht: Die internen Konflikte lähmen Wikipedia. Punkt. Alles weitere ist eine Frage des Willens.--Aschmidt (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2014 (CET)
Ich lebe nicht in der Vergangenheit. Wer legt den fest, wer in den Redaktionen mitarbeiten darf? Wie wird mit neuen Autoren umgegangen? Brauchen die erst 5 bisherige Mitarbeiter, die ihre Mitarbeit beführworten? Was passiert bei übergreifenden Themen? Welche Redaktion hat dann was zu sagen? Nenene, du machst es dir zu einfach, als wäre das ganze soziale Gefüge in der Wikipedia vom Himmel gefallen und in einem neuen Projekt würde alles nach Friede, Freude, Eierkuchen verlaufen. Klar kannst du das Projekt "Wissen der Welt auf einer Website" auf dutzende, hunderte? einzelne Wikis verteilen. Das funktioniert dann wie Wikia. Einer kümmert sich nicht mehr um den anderen und obwohl es die Möglichkeit der Interwikis gäbe, wird sie nicht genutzt, weil das andere Projekt auf einmal ganz weit weg ist. Und die Projekte werden außeinandertriften, einzelne Projekte/Redaktionen werden sterben, es wird neue geben. Das wird zwar etwas irgendwie "Neues" sein. Aber eine "Enzyklopädie" oder die "Sammlung des Wissens der Welt" wird es nicht werden.
Klar kann es sein, dass du keinen Grund zum Hierbleiben siehst. Denn sah auch Ulrich Fuchs nicht. Ich wünsche dir viel Glück. Liesel16:04, 25. Nov. 2014 (CET)
Danke sehr, aber wie Du siehst, bin ich ja noch hier – wie Du ja auch. ;) Und was die Verteilung des Wissens der Welt auf neue Knoten im Netz angeht: Die Zahl der Autoren, die das sammeln, ist schon sehr übersichtlich. Das gleiche gilt für die Redaktionen und Portale. Die Bereinigung beim Personal hat schon vor einigen Jahren stattgefunden. Ich sehe auf der Ebene eigentlich nur ziemlich homogene Gruppen. Das einzige, was dem Weggang Grenzen setzt, ist die Stelle des Lebenszyklus, an dem sich die meisten von uns jetzt befinden. Im mittleren oder im höheren Alter beginnen die wenigsten nochmal etwas ganz Neues. Die Zweifel überwiegen. Und da die meiste Arbeit schon getan ist, treten auch Zweifel auf, ob es sich nochmal lohnt, das ganze auf eine neue Stufe zu heben und das Freie Wissen von Wikipedia zu lösen, Wikipedia als eine notwendige Vorarbeit aufzufassen, auf der man jetzt aufbauen kann, um etwas noch Besseres aufzubauen. Aber ich bin optimistisch, daß da noch vieles kommen wird.--Aschmidt (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2014 (CET)
Ich tendiere da mehr zu Liesels Meinung. Von "homogenen Gruppen" sehe ich persönlich nicht viel (mag auch mit anderen Arbeitsgebieten zu tun haben). Das Einzigartige an der Wikipedia ist ihr überwältigender Anspruch, alles zu erfassen und zu machen. Man kann sagen, das kann nicht gut gehen, und dafür auch viele Gründe und Anhaltspunkte finden - aber ohne diesen Anspruch sehe ich keinen Grund, sich (oder: mich) an einem solchen Freiwilligenprojekt zu beteiligen. Insbesondere die praktisch noch gar nicht wirklich erkannten Möglichkeiten für Interdisziplinarität (zwischen wissenschaftlichen "Fächern", aber auch darüber hinaus) wären tot, sobald man die Wikipedia in Redaktionen auflöst.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 25. Nov. 2014 (CET)
Klar, beide Standpunkte sind gut begründbar. Mir ging es bei alledem vor allem einmal darum, optimistisch in die Zukunft zu denken und zu erwägen, entlang welcher Linien eine Zukunft abseits des Molochs WMF überhaupt denkbar wäre. Und mein Ergebnis wäre, das das ginge, wenn es eine Untergruppe der heutigen Autoren will. Ich könnte mir z.B. eine Biopedia, eine Jurapedia, eine Histopedia, eine Medipedia usw. sehr gut vorstellen.--Aschmidt (Diskussion) 16:36, 25. Nov. 2014 (CET)
(BK) Das kann man auch anders denken. Könnte es gelingen, eine Organisation aus der Taufe zu heben, die Spenden für Wikipedianer sammelt und nicht organisatorisch mit WMF verbandelt ist? Was ist, wenn man zur WMF sagen könnte: "Eure Zuschüsse brauchen wir für die Gewinnung neuer Autoren und die Förderung der bestehenden nicht!" Es gab da ja mit Skillshare ja schon mal einen Ansatz. Liesel16:50, 25. Nov. 2014 (CET)
Solche "Forks" bzw. alternative Wikis mit "besseren" Autoren, Klarnamenzwang, Expertenredaktionen und diversen anderen Qualitätssicherungsmaßnahmen gibt es schon seit Jahren. Man braucht also gar nicht so viel spekulieren oder Luftschlösse zu konstruieren, sonder man sollte sich diese Alternativen anschauen und auswerten. Unter anderem existieren Citizendium, Scholarpedia, Internet Encylopedia of Phisolophy, Encyclopedia of Mathematics, Wikiproof, Wikiweise, Pluspedia, und Conservapedia (besonders abschreckend). In einzelnen Spezialbereichen sind sie auch einigermaßen erfolgreich und in einigen Punkten auch besser als Wikipedia, aber als allgemeines Lexikon bzw. Enzyklopädie sind sie derzeit Lichtjahre hinter WP zurück. Einige der Hauptgründe dafür hat Liesl oben bereits angesprochen, hinzu kommt noch, dass sich WP in Wissens- und Informationnetzwerken als ein zentraler Knotenpunkt herausgebildet hat und so einen großen strukturellen Vorteil hat. Um gegenüber einem solch zentralen Knoten eine funktionierende Konkurrenz aufzubauen, benötigt deutliche Wettbewerbsvorteile sonst werden Autoren und Leser kaum wechseln. Genau da aber habe ich in der ganzen bisherigen Diskussion aber noch keinen vernommen. Man nehme doch mal einen "durchschnittlichen" WP-Autor (ohneausgeprägtem Hang zu Aktivismus oder Vereinsmeierei), dessen Motivation zur Mitarbeit bei WP wohl darin liegt, dass er etwas schreiben kann, was gelesen wird und dass er zu einem großen einflussreichen gemeinnützigen Projekt beiträgt. Was sollte ihn dazu motivieren WP zu verlassen? Doch wohl kaum, dass ein Fork die Spendengelder etwas besser verwendet, indem er die Autoren ein wenig besser und anders fördert und vielleicht ein etwas bessere Software zur Verfügung stellt. Oder eben auch bei Gelderverteilung und softwareentwicklung dem einzelnen Autor etwas mehr Mitsprache ermöglicht? Letztlich sind das für die meisten Autoren wohl eher marginale Unterschiede, die wohl kaum einen Wechsel motivieren werden. Dass Autoren und Leser da vermutlich nicht wechseln werden, nicht nicht daran, dass sie zu alt oder unflexibel sind, sondern dass die Alternativen einfach keine wirklich überzeugenden Vorteile bieten, sondern bestenfalls marginale Vernesserungen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:38, 26. Nov. 2014 (CET)
Ein enzyklopädisches Projekt baut sich einen Superhaufen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren76 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das wüsste ich auch gern. Diese groteske Geschichte ist ja nicht die erste. Ich hab seit Jahren eine Reihe von Versuchen gemacht, einen Lernprozess anzustoßen. Alle waren erfolglos.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich bin hier als IP unterwegs und erlebe täglich, dass eingeloggte Benutzer meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. [5][6][7][8]. Wenn ich da nicht jedesmal entschieden dagegenhalten würde, würden sich die vermeintlichen Trollbekämpfer durchsetzen. 85.212.17.25221:27, 12. Nov. 2014 (CET)
(BK3)Das ist auch hier eines der menschlichen Grundprobleme, das Schubladendenken. Hat jemand mehrmals schlechte Erfahrung mit jemanden gemacht, dann wird er grundsätzlich zuerst mal davon ausgehen, dass er auch diesmal wieder Scheise baut, auch wenn es diesmal nicht der Fall wäre. Das wird verdamt schwer abzugewöhnene sein. Das WP:AGF ist irgendwann bei jendem aufgebraucht. --Bobo11 (Diskussion) 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)
Glaubst Du, dass das ein "menschliches Problem" ist? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Vor allem kann ich mir nicht gut vorstellen, dass alle Beteiligten schon "schlechte Erfahrungen" gemacht hatten. Das geht ja quer durch den Gemüsegarten, an den Reverts waren völlig unterschiedliche Leute beteiligt. Ich gehe davon aus, sie waren überzeugt, ein gutes Werk zu tun. Sie glaubten, dass man die Wikipedia allgemein und den Artikel speziell vor einer äußeren Gefahr beschützen oder abschirmen muss. Keiner hat den äußerst überschaubaren Artikel gelesen (ist in Sekunden gemacht!), niemandem ist aufgefallen, dass im zweiten Satz von neun und im vierten und letzten Satz von drei Abell-Haufen die Rede ist. Das spricht meiner Meinung nach nicht für ein "menschliches Problem", das spricht für eine Ideologie. Eine Community-Ideologie: Wir müssen unsere Hütten verteidigen gegen den Vandalensturm, koste es, was es wolle. Und die wird eben nicht nur gedacht, sondern auch gezielt weitergegeben: Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 12. Nov. 2014 (CET)
@Mautpreller „Hör mal, den brauchst Du nicht ernst zu nehmen, das ist doch der Astrotroll. Der wird gesperrt, auf den hört man nicht.“ genau das ist Schubladendenken. „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ So lässt sich das Vorgehen hier am besten beschrieben Das ist es ja, man schaute gar nicht mehr was gemacht wurde, sondern nur noch von wem. Und das ist ein menschlichws Problem, dass wir Menschen gerne Leute in Schubladen einorden, und dann nach den Schubladen handeln.--Bobo11 (Diskussion) 23:25, 12. Nov. 2014 (CET)
Hm. Aber, Bobo: Warum sagt denn gerade in unserer Community, die doch sonst bei jeder Gelegenheit gern ihre Widerborstigkeit betont, in diesem Fall keiner: Von Dir lass ich mir keine Vorschriften machen, ich bin selber in der Lage einzuschätzen, wen ich ernst nehme und wen nicht? Das ist doch sonst in der Wikipedia ein ganz häufiges, manchmal reflexhaft einrastendes Verhaltensmuster, warum denn hier nicht? Ich seh da zwei Gründe: a) Die Wagenburg-Ideologie der Wikipedia ist so attraktiv, dass sie das Verhalten bestimmt, b) der "Gegner" erhebt den Anspruch, dass er es besser weiß als man selbst (was schlicht stimmt), das verträgt man leider oft nicht so gut. Das emotional attraktivste Angebot ist: Mitmachen im Grenzkrieg auf der Seite der Insider, Oppositionsgelüste in Beschimpfungen des Feindes ausleben, der ja schließlich was Besseres sein will. --Mautpreller (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich merks jetzt auch „Wenn X, Y und Z schon revertet haben, dann darf ich auch, Punkt.“ hast du falsch verstanden (und ich Missverstädliche geschrieben). Das hätte ich als Aussage kennezeichen sollen. Das ist nicht meine Meinung, sondern es sollte die Sache wie sei gelaufen ist umschrieben. Das eben hier niur noch reflexartig revertiert wurde, weil der Beitrag der Person X zugeschriebn wurde. Das eben Schubladendenken. Das Problem bleibt aber bestehen, wie wollen wir Personen draussen halten, die nur noch stören, aber trotz Sperre usw. es nicht merken das sie unerwünscht sind und nicht drausen bleiben wollen? --Bobo11 (Diskussion) 08:29, 13. Nov. 2014 (CET)
Das hatte ich genauso verstanden, wie Du es jetzt sagst, kein Missverständnis. Aber nochmal: "Personen draußen halten, die nur noch stören", sagst Du. Wer ist das in diesem Artikel? Ganz sicher nicht Tacuisses.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2014 (CET)
Klar ist das "Personen draußen halten, die nur noch stören" eindeutig von der eigen Position abhängig und niemals neutral. Ich werde mich hier hüten auch nur eien Seite in Schutz zu nehmen. Dafür haben sich alle irgend wann, auf eine Art daneben benommen, die ich persönlich nicht wirklich gut heissen kann (und sei es eben nur dadurch, dass sie zwar eingegriffen, aber eben nicht deeskalierend eingegriffen haben). Das Problem, dass man bei unseren offenen System niemals jemanden gegen seien Willen drausen halten kann, das bleibt bestehen. Und deine Frage; „Wie gehen wir damit um?“ ist durchaus berechtigt. Blindes Revetieren kann -wie dein vorgebrachtes Beispiel zeigt- eben NICHT die Lössung sein. Aber, da muss ich auch ganz ehrlich sein, eine andere einfache Lössung ist mir auch nicht bekannt. Ausser jemanden das Leben so schwer machen, dass er freiwillig drausen bleibt, kommt mir aktuelle auch nichts in denn sinn das auch funktionieren könnte. Das dies aber devinitiv nicht die Art ist, die Schule machen sollte, ist mir aber genau so bewusst. Regeln bringen aber eben nur solange was, wie sich die Leute auch dran halten wollen. Du kannst noch soviel Regeln zum netten Umgang miteinander aufstellen, wenn die Leute die nicht befolgen wollen, ... . --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2014 (CET)
Es hängt natürlich noch mehr dran. Die Geschichte des Artikels ist ja schon lang. Nur in den letzten fünf Monaten tobte der "Trollkrieg" wider alle Vernunft, in den vielen Jahren davor lief etwas anderes schief. Da ist eher eine Vorstellung leitend gewesen, dass man, was man irgendwo findet (ob "belegt" oder nicht), in den Artikel reinbauen kann, wenn man mag, dass man dafür aber nichts vom Gegenstand verstehen muss. Aggressiv vorgetragenes Desinteresse am Gegenstand hingegen hat erst die letzten Monate geprägt.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 12. Nov. 2014 (CET)
Nochmal zu den zu ziehenden Lehren: Ich meine, wer ohne Ansehen des Inhalts ausschließlich deshalb revertiert, weil er glaubt, es handle sich um einen "Troll", sollte als Regelbrecher gelten. Beim erstenmal ermahnt, beim zweitenmal Warnsperre für ein paar Minuten, beim drittenmal länger. So könnte man wenigstens das Problem ernsthaft angehen, dass der Artikel ohne jegliche Wartung und ohne jegliche Adminaktion bereits seit Juni korrekt gewesen wäre und sämtliche diesbezüglichen Wartungs- und Admintaten lediglich den Effekt hatten, temporär blühenden Unsinn am Leben zu erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2014 (CET)
Hat die Geschichte mit Kavernenflugplatz einen Nebenschauplatz, auf dem genau derselbe Murks gepflegt wird oder handelt es sich dort um völlig andere Akteure? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:38, 12. Nov. 2014 (CET) PS: ("Derselbe Murks" = "IP-Bearbeitungen sind böse")
Ich finde da kaum etwas Vergleichbares. Es sind praktisch durchweg andere Teilnehmer und es geht auch um etwas anderes. Wobei mir die Sperre von Benutzer:Sitacuisses höchst eigentümlich vorkommt, um nicht zu sagen: glattweg unberechtigt, aber das ist eine andere Geschichte.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 13. Nov. 2014 (CET)
Vielleicht kann man nicht viel daraus lernen, sondern es handelt sich um eine systeminhärente Paradoxie. Hier werden Personen ausgesperrt, weil sie unfreundlich sind (bsp ständig persönlich angreifen) und nicht, weil sie fachlich falsch editieren. Aussperrung geht aber auch nur bedingt, weil sie jederzeit Accounts anlegen können oder als IP editieren können. Um dann die Aussperrung durchzusetzen, werden die Edits, selbst dann, wenn sie fachlich korrekt sind oder auch nur fehlerhaftes korrigieren, revertiert. Der Revert bedeutet dann, dass die Mitarbeit unerwünscht ist und nicht dass der Edit an sich fehlerhaft war. Würde man das nicht so machen, sondern die Edits stets prüfen und bei Korrektheit akzeptieren, ja dann hätte man den Benutzeraccount ja nicht sperren müssen. Dann müsste man ja diese Personen aushalten, egal wie unanständig sie sich aufführen. Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Die Crux durchbrechen kann nur ein weiterer Benutzer, der als akzeptierter Mitarbeiter dann eine korrekte Version etablieren kann, wie du das getan hast. - Keine Ahnung, ob das nun richtig analysiert ist. --Micha01:16, 13. Nov. 2014 (CET)
Oder es ist auch nur ein Paradebeispiel von schludriger Artikelarbeit. Eigentlich gründlich gearbeitet haben scheinbar ja nur du und die IP. Bereits beim Einfügen der falschen Wikilinks, des Bildes, der sonstigen Ergänzungen, der Umänderungen des Titels hätte ein genau arbeitender Benutzer ja darauf kommen müssen, dass da fachlich was nicht stimmt. Wenn jeder aber nur ein Teilaspekt eines Artikels bearbeitet ohne Rücksicht auf den Gesamtartikel und kein Hauptautor da ist, der sich für einen Artikel verantwortlich fühlt, dann können solche Artikel zu völligen Flickenteppiche werden. Und diese können dann widersprüchlich sein oder im schlimmsten Fall zwei unterschiedliche Sachen inneinander vermischen. - Der Konflikt mit der IP ist dann aber eine zweite Problematik. --Micha01:32, 13. Nov. 2014 (CET)
Das Beispiel zeigt eigentlich ganz gut, dass das vielgepriesene Wiki-Prinzip eben nicht funktioniert. Was funktioniert ist, dass Autor A einen Artikel schreibt oder erweitert und dieser dann mehr oder weniger über Jahre weitgehend unverändert bleibt. Was nicht funktioniert ist, dass Autor A einen Satz zu Artikel A schreibt und Autor B und später Autor C. Das ergibt einen Flickenteppich, der möglicherweise falsch, aber dem meistens ein roter Faden fehlt. Solche Artikel fallen vor allem deshalb auf, dass sie schlecht lesbar sind.
Das andere Problem ist die menschliche Seite. Da wir in der Wikipedia derzeit einen Kriegszustand habe und das wichtigste Ziel die Vernichtung des Feindes ist, müssen wir uns nicht wundern, wenn es zu Kollateralschäden kommt. Es geht nicht darum, dass wir jetzt Trollpflege und Trollfütterei betreiben sollen. Aber wir sollten uns bemüßigen, die Edits inhaltlich zu bewerten und nicht an Hand der Person. Wenn Personen wichtiger sind als die enzyklopädischen Inhalte, wenn Masse wichtiger als Klasse ist, müssen wir uns über den qualitativ schlechten Zustand der Wikipedia nicht wundern. Wer Krieg gegen Autoren führt, zerstört am Ende die die Enzyklopädie. Da helfen auch tausende Botartikel nicht weiter. Liesel07:36, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich befinde mich nicht im Kriegszustand und weiß nicht, wovon du redest. @Mautpreller: Danke für den aufschlussreichen Beitrag. Grüße, --Bellini08:19, 13. Nov. 2014 (CET)
Der umseitige Artikel beschreibt ein eindeutig "menschliches" (Ego-)Problem: Es geht nicht um "Fakten" (oder "den Artikel" oder "die Enzyklopädie"...) sondern WER die Fakten beiträgt (Fakten sollten so argumentativ präsentiert werden, dass der "Gegner" sie mit wenig Aufwand nachvollziehen kann).
(Man könnte hier einen neuen Begriff einführen - analog zum gelegentlich auftauchenden und Zähne zeigenden Werwolf - den Weruser [Waren Frauen am Haufen häufeln beteiligt? Wohl nicht...])
Was überraschend ist, dass es sich um einen "naturwissenschaftlichen" Artikel handelt. Diese faktischen Armdrückwettbewerbe sind mir sonst vor allem aus den politischen, religiösen, psychologischen und mit Hom(ö)o... beginnenden Themenbereichen bekannt (vor denen man jeden Neuling warnen sollte).
Ich halte dem mal dagegen, dass dieses "Wer"-Prinzip in einem offenen System wie diesem auch notwendig ist. Ich kann nicht alle Edits, die auf meiner Beobachtungsliste aufscheinen, inhaltlich bewerten. Schon gar nicht kann ich das als Admin in einem Konflikt weit jenseits meines Horizonts. Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue. Wenn es nicht darum ginge, dass wir alle eine Reputation zu verlieren haben, die an unserem Pseudonym hängt (so albern das im Einzelfall sein mag), würden wir uns anders verhalten: sorgloser, streitsüchtiger, eben so wie häufig Sockenpuppen eingesetzt werden oder wie x-fach gesperrte Benutzer agieren, die keinen Ruf mehr zu verlieren haben. Und nach meiner Wahrnehmung aus der Ferne: in diese Richtung hat sich eben auch Tacuisses entwickelt. Man kann seine Reputation aufbauen (allmählich) man kann sie aber auch sehr schnell völlig beschädigen und dann hat man in diesem Projekt einen schweren Stand. Das Grundproblem ist m.E. nicht, dass es solche Reputation von Beiträgern gibt, sondern dass sie oft nicht unbedingt aus der fachlichen enzyklopädischen Arbeit entsteht (um die es in diesem Projekt eigentlich vorrangig gehen sollte), sondern aus dem sozialen Gefüge, persönlichen Bekanntschaften, Sympathien, Antipathien, vermeintlichem Gruppenzwang usw. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:42, 13. Nov. 2014 (CET)
Danke! Die Bestätigung des "menschlichen Problems."
Gedankenexperiment: Jeder Edit, jeder Kommentar wird statt von einem Namen oder einer IP-Nummer mit einer laufenden Nummer signiert (Ameisen, Stigmergie, schon wieder Haufen). Ich bin überzeugt, das würde konfliktfreier funktionieren. ich bin aber auch überzeugt, das würde menschliche Mitarbeiter nicht mehr interessieren, da sie dann keine Bestätigung mehr bekommen. :-) GEEZER… nil nisi bene09:57, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich hatte das auch schon mal (im Ernst) vorgeschlagen, auch aus Gründen der Anonymisierung. Man sollte allerdings nicht die IP-Nummer anzeigen, sondern einen in regelmäßigen Abständen wechselnden Hash, der dann nur noch für Admins zur Vandalismusbekämpfung rückverfolgbar zur IP ist. So wie es jetzt ist, kann jeder, der die Zuordnung Realname-Benutzername kennt, jahrelang nachlesen, was der Benutzer gemacht hat, wofür er sich interessiert usw.. Das ist praktisch so schlimm wie Googles Datensammeln, nur dass es alles völlig öffentlich stattfindet. Wenn man das verhindern will und deswegen als erfahrener Wikipedianer wieder mit neuem Benutzernamen einsteigen will, dann bekommt man selbst mit den besten Absichten und Handlungen erhebliche Schwierigkeiten, weil man als Socke diffamiert wird, siehe Benutzer:Winternacht. --Grip9900:44, 14. Nov. 2014 (CET)
>Ich bin darauf angewiesen, dass ich einem Kollegen, den ich ansonsten als sorgfältigen Autor kennengelernt habe, vertraue.
Gut, jetzt aber speziell in diesem Fall war schon hinreichend allgemeinbekannt, dass der Schweizer Astronom (und als der war er wohl erkennbar) trotz seiner Kommunikationsmängel fachlich ernstzunehmen ist. Und außerdem hat Mautpreller, der meines Wissens kein Aspirant für einen Nobelpreis in der Disziplin Astrophysik ist, es ja auch in relativ kurzer Zeit geschafft, die inhaltlichen Fehler zu erkennen. Es ging hier nicht um irgendwelche komplizierten Formeln. Die Leute müssten sich beim Sichten Dieter Nuhr mehr zu Herzen nehmen. Wenn man keine Ahnung von etwas hat und auch keine bekommen will, dann einfach mal nicht revertieren, sondern ungesichtet stehen lassen. --Grip9900:44, 14. Nov. 2014 (CET)
Bei einem Artikel dieser Kürze kann man es aber bestimmt nicht daran gelegen haben, dass im Artikel "ein roter Faden" fehlte. Dieser Artikel war nie länger als 791 Byte gewesen. Wenn da ein roter Faden fehlte, dann bei den wieder verschlimmbessernden Benutzern. --Grip9900:44, 14. Nov. 2014 (CET)
@Micha: Du sagst: Also gibt es bei einem solchen Fall wie beim Superhaufen nur entweder korrekte Inhalte oder die konsequente Durchsetzung einer Ausperrung. Wir möchten aber beides gleichzeitig. Ich nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass "wir" korrekte Inhalte brauchen (gemäß Grundprinzip No. 1) und nicht die konsequente Durchsetzung einer Aussperrung. Ich meine, dass man "diese Personen aushalten muss, egal wie unanständig sie sich aufführen". Hier kommt natürlich ein Problem dazu, das ist die Genese der "unanständigen Aufführung", diese Geschichte reicht sehr weit zurück und wird wohl kaum mehr aufzuarbeiten sein. Aber man kann die Eskalation in diesem Artikel schön verfolgen. Anfangs sind die Versionskommentare noch mild: "mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie", "bitte belegen", "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht". Es eskaliert auf VM: [9], hier kommt bereits das Trollwort ins Spiel. Die unmittelbar darauf folgende Gegenmeldung, noch in halbwegs gesetzten Worten formuliert, wird abgebügelt (selber Link, eins tiefer). Nun gehts richtig zur Sache, die Revanche beginnt nach dem Muster Tit for tat: „Mikered-Troll offensichtlich komplett unfähig zur Quellenangabe“. Auf der Diskussionsseite kommt noch am selben Tag diese spamartig verteilte Notiz zum Einsatz, die man wohl kaum anders als persönlichen Angriff werten kann, was aber (natürlich?) nicht geschieht. Alle vorgefassten Meinungen sind bestätigt, nichts bewegt sich mehr. Sagen wir's mal so: Das Konfliktmanagement auf VM ist der entscheidende Faktor der Eskalation.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 13. Nov. 2014 (CET)
@Magiers: Ja, Du hast recht, man kommt nicht darum herum, auch nach dem "Wer-Prinzip" zu urteilen. Genau das habe ich übrigens auch getan. Ich weiß nämlich aus langer Erfahrung, dass Benutzer:Tacuisses oft (nicht immer) schlicht recht hat, weil ich mich bereits als Admin mehrfach mit den Konflikten um Tacuisses beschäftigen durfte. Der Auslöser für mich, den Artikel zu lesen, der mich ansonsten nicht sehr interessiert und von dessen Thema ich vermutlich nicht mehr verstehe als irgendeiner der Reverter, war genau dieser Anfangsverdacht nach dem "Wer"-Prinzip. Es gibt bloß einen kleinen Unterschied: Ich habe danach den Artikel gelesen, was bei vier schlichten Sätzen ja nicht sonderlich schwer fällt. Wäre mir da nichts aufgefallen, hätte ich die Klappe gehalten. Das "Wer"-Prinzip reicht für einen ersten Eindruck, eine grobe Vorsortierung, aber doch nicht für einen inhaltlichen Edit oder gar eine Adminentscheidung.
Und darüber hinaus: Die "Wer"-Einschätzungen sind in diesem Fall eben schlicht falsch. Tacuisses hat sich bei mir, wo es um inhaltliche Fragen geht (nicht wo es um Kommunikation geht), eine gewisse Reputation erworben. Dagegen sind seine "Gegner" in meinen Augen inhaltlich wie kommunikativ in diesen Fragen gerade nicht reputabel. Ich wäre ja bereit, diese Einschätzung zu korrigieren, aber niemand gibt mir Anlass dazu. Im Fall des Superhaufens habe ich sie wieder mal überprüft und mein Ergebnis in kommunikativ wohl kaum zu beanstandender, eher defensiver Frageform auf der Disk zur Debatte gestellt. Aber darauf passiert eben nichts. Man lässt nicht mit sich reden.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2014 (CET)
Meinem Eindruck nach geht Tacuisses nach einer sehr puristischen Form der Tit for Tat-Strategie vor. Dies macht er nicht impulsiv, etwa aus spontanem Ärger heraus, sondern kühl kalkuliert. Ist ja eine erfolgreiche Strategie. Auf konstruktive Reaktionen reagiert er konstruktiv, auf Destruktives destruktiv (dazu zählt insbesondere kommentarloses Revertieren und damit die indirekte Behauptung, seine Edits seien Vandalismus). "Kollektives Nichtstun" der Eingangskontrolle würde das Problem lösen, ist aber hier praktisch nicht zu organisieren. Geht ja schon schief, wenn nur einer revertiert. Dabei gibt es mit den gesichteten Versionen keinen Grund mehr, in der Eingangskontrolle möglichst schnell zu sein. Hozro (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2014 (CET)
Naja, ob "erfolgreich" zutrifft hängt davon ab, ob man damit den Erfolg der Strategie in abstrakten spieltheoretischen Situationen meint, den "Erfolg" der Strategie in der echten Welt, welcher darin besteht, dass Tacuisses selbst einfachste Änderungen nicht mehr durchzusetzen kann oder die Tatsache, dass er sich einen Geistenwissenschaftler-Fanclub zugelegt hat, der sich plötzlich mehr für die Briefmarkensammel-Abteilung der Astronomie interessiert als es selbst die meisten Physiker je tun würden. --Tinz (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2014 (CET)
Touché. Briefmarkensammel-Abteilung trifft es. Ich würde so einen Artikel ja auch gar nicht erst schreiben, schon allein deshalb, weil ich mir gar nicht im Klaren bin, ob diese "Supercluster" und insbesondere ihre Zuordnung eher so etwas wie hypothetische Konstrukte sind oder tatsächlich so konkret sind wie meinetwegen ein Taxon. Wenn mich von der Sache her was interessieren könnte, dann eher der Artikel über die Struktur des Kosmos als ein bestimmter "Supercluster", aber da fehlen mir Wissen und Fähigkeiten. Es ist die soziale Situation, die mich reizt, nicht die Briefmarke.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2014 (CET)
Das ist ein exotisches Thema, da kann man nichts zu wissen. Ich habe ein Lehrbuch zur Astronomie und Astrophysik von Hanslmeier. Da gibts zu dem Stichwort "Superhaufen" eine halbe Seite. Mikroquasar ist genauso absonderlich. Aber zu en:Cygnus X-1 kann man sehr viel Wissen. Da kriegt man auch schnell Informationen (Sterne und Weltraum und so). Gute Informationsquelle ist das hier: Welt der Physik. Mich interessiert die soziale Situation eher nebenher. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 13. Nov. 2014 (CET)
Darüber kann man nichts wissen? Tatsächlich, ist das so? ADS liefert schlappe 282 Treffer. Wir haben hier tausende Artikel, die können von sowas nur träumen. Sehr richtig ist allerdings der Punkt mit den Briefmarken. Gerade weil man die Fachleute erfolgreich losgeworden ist, gibts niemanden der etwas Brauchbares in den wichtigen Übersichtsartikeln liefern könnte (oder wollte). Aber Hundertschaften von Copy-Paste-Stubs robotermässig anzulegen und sinnlos irgendwelche Daten abzutippen, die man nicht verstanden hat, das kann jeder. (Ich schreib Euch 'nen Bot, der das sogar noch schneller und mit wenigen Fehlern macht.) Und das letztere wird hier nun mal fälschlicherweise honoriert. -- 221.10.40.23623:09, 13. Nov. 2014 (CET)
Ich vermute, dass weniger die RC-Kontrolleure noch Du sondern höchstens der ständige Streit den Experten das Mitarbeiten verleidet. Ich sehe es weder als sinnvoll an, Datenbank-Datensätze ohne sonstigen Informationszuwachs in Fließtext-WP-Artikel zu übersetzen, noch Editwars darum zu führen ob dabei z.B. die Anzahl der angegebenen Nachkomma-Stellen durch die Messgenauigkeit gerechtfertigt ist (Betrifft jetzt weniger den speziellen Superhaufen sondern viele der anderen Artikel, um die es in den letzten Jahren ging). Der Kommentar oben ging übrigens nicht gegen Astronomie, bin selbst Physiker, aber spannend ist für mich das Verstehen und nicht das Katalogisieren. --Tinz (Diskussion) 00:29, 14. Nov. 2014 (CET)
Zu ergänzen zu den RC-Kontrolleuren wären ja doch die Admins, denn RC-Kontrolleure können weder Seitensperren verhängen noch Benutzer sperren. - Die Kiste mit dem "Katalogisieren" ist nun ja mal leider in der Welt. Niemals würde einer der zahlreichen Artikel über astronomische Einzelobjekte welcher Art auch immer gelöscht, auch wenn er lediglich halb- oder vollautomatisch aus irgendwelchen Datenbanken zusammengebastelt ist, egal ob das irgendwas zum Verständnis beiträgt oder ob die Daten irgendwie kompatibel sind oder überhaupt etwas aussagen. Genau solche Debatten sollten eben geführt und nicht durch Reverten&Löschen&Sperren totgemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 14. Nov. 2014 (CET)
Danke @Mautpreller für diesen schönen Schwank. Die Wikipedia als Spiegel der Gesellschaft: Spielt sich „da draußen“ vermutlich täglich hundertfach, wenn nicht tausendfach ab: „Ja, vielleicht hast du recht, aber du warst nicht nett zu mir und ich halte dich sowieso für ein A****loch. Und weil ich am längeren Hebel sitze, ist es (mir) egal, ob du recht hast oder nicht, ob dein Beitag hier gerade konstruktiv ist, oder nicht!“ Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen? --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 13. Nov. 2014 (CET)
Mitternachtssonne, von mir seit einiger Zeit beobachtet, weil ich die Seite mal im Sommer wg. Reverts geschützt hab. Heute Edit einer IP von 17:36 um 19:36 Uhr von mir erst mal gesichtet und um 19:56 Uhr mit Hinweis in der Kommentarzeile rückgängig gemacht. Eine Viertelstunde recherchiert, um die Sache zu klären. Naja. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 13. Nov. 2014 (CET)
Aber dass 21. Juli nicht stimmen kann, geht doch aus der Tabelle schon relativ klar hervor (die Zeitspanne muss ja „symmetrisch“ sein). Übrigens scheint da generell irgendwas nicht zu stimmen. Laut dem Artikel Polarkreis und auch dem Artikeltext über der Tabelle in Mitternachtssonne, geht an den Polarkreisen nur an einem Tag, nämlich zu den Sonnenwenden, die Sonne nicht unter bzw. bleibt komplett über dem Horizont. Ich weiß zwar, dass durch die Lichtbrechung in der Atmosphäre der Effekt zeitlich etwas ausgedehnt wird, aber dass auch am Polarkreis die Sonnenscheibe insgesamt 20 Tage lang volle 24 Stunden lang komplett über dem Horizont steht, kommt mir ziemlich lang vor... --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2014 (CET)
"Welche Motivation hat angesichts dessen ein gesperrter, aber potenziell projektbereichernder Benutzer eigentlich, überhaupt noch Konstruktives beizutragen?" - Wikipedia ist ein Lexikon, das auch für solche Personen ein Nachlagewerk darstellt. Und dann geschieht eine Beteiligung vielleicht auch nicht mehr aus Idealismus, sondern nur noch aus Gewohnheit. Editieren ist einfach und so können sie ja den gröbsten Fehler oder Unsinn auch gleich bereinigen, wenn sie ihn sehen. Warum sollen sie es nicht tun? Zu verlieren haben sie ja eh nichts. --Micha22:49, 13. Nov. 2014 (CET)
Eben. Aber wenn ich schon vor dem Edit weiß, dass, völlig egal was ich schreibe, der Revert auf dem Fuße folgt, dann lass ich es entweder ganz, oder ich mach mir einen Spaß mit tatsächlichen Vandalismus-Edits, also dem kompletten Gegenteil von konstruktiver Mitarbeit... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)
@Succu: Warum löschst Du den Beitrag? Ich sehe keinen Grund dafür. Der Ton ist scharf, die Botschaft ist aber bedenkenswert und passt gar nicht schlecht zu der von Tinz zwei drüber. "Getrolle" ist das nicht, auch wenn ich den Versionskommentar wegen seiner persönlichen Wendung nicht gut finde.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich habe mir das gestern auch angeschaut und wurde auch nicht schlau, warum gerade dieser Beitrag gelöscht werden sollte. Die Bemerkung in der Zusammenfassungszeile heißt übrigens Q.e.d. und nicht eod. --Micha16:12, 14. Nov. 2014 (CET)
@Tinz: Also Geisteswissenschaftler-Fanclub des Schweizer Anstronomen ist jetzt doch ein wenig unnötige Polemik. Ich verfolge die Sache, wie offenbar auch ein paar andere Leute, seit einiger Zeit ganz am Rande mit. Ich denke, dass dies (zumindest bei mir ist das so) weder aus Begeisterung für Tacuisses noch aus irgendeinem plötzlich entflammten inhaltlichen Interesse geschieht, sondern deutlicher eher, weil man bei dieser von der sogenannten Eingangskontrolle veranstalteten Horrorshow vor lauter Erschrecken gar nicht mehr wirklich wegschaun kann. Diese Versionsgeschichte ist doch einfach nur noch abenteuerlich und unter hypothetischer Annahme rationaler Akteure kaum noch erklärbar. Übrigens gibt es auch durchaus noch andere, "astro-freie" Schauplätze, bei denen sich ein ähnlicher Umgang mit hierarchisch schwachen Beiträgern beobachten lässt. Ich erinnere mich grad etwa an die Jagdszenen aus Visbek. Die Geschichten um den Schweizer Astronomen sind halt besonders exemplarisch, weil da der IP-niederwalzende Furor am heftigsten wütet. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich habe nur quergelesen, aber ich höre schon wieder Lösungsvorschläge, darunter "Fortlaufende Nummerierung zur Anonymisierung und zum unkenntlich machen des Editors".
Ich bin selbst nicht der pflegeleichteste Autor und vertrete eher die harte Linie, die für einige schwer zu schlucken ist. Nur finde ich solche Vorschläge einfach nur kurzsichtig. Autoren genießen einen Ruf. Dieser Ruf ist mal gut mal schlecht, aber er hilft uns im Allgemeinen bei der Beurteilung von Aussagen.
Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
Autoren mit einem schlechten Ruf werden fast immer hinterfragt.
Autoren ohne einen Ruf werden grundsätzlich hinterfragt.
Diese Tendenz stelle ich bei den bestgläubigsten Gutmenschen fest. Und sie hat einen Grund: Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten. Wenn wir aus so etwas eine Lehre ziehen wollten, dann wäre es gut, die Methoden zu überdenken, ohne schon Vorschläge zu machen. Mit so einem nachdenklichen Ansatz, wäre der Astrotroll möglicherweise schon früher zu seinen 15 Minuten gekommen. Yotwen (Diskussion) 15:06, 14. Nov. 2014 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen. Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert. Aus meiner Sicht wäre das der Supergau. Die Diskussion krankt ohnehin daran, dass hier ein Einzelfall scheinbar viel zu bedenkenlos verallgemeinert wird. Leztlich ist das als Einzelfall ein Phänomen, das schon seit den Urzeiten von WP bestens bekannt ist und dass sich auch in einen Wikiprojekt nicht verhindern lässt. Ein "wirkliches" Problem liegt nur dann vor, wenn das nicht auf relativ wenige Einzelfälle beschränkt bleibt. Die Illustration bzw. Feststellung, dass das Wikiprinzip im Einzelfall jämmrlich versagen kann ist nun einmal "very old news" und daraus (verallgmeinert) gleich ein Versagen des Prinzips auf WP zu postulieren ist allefalls ein Anzeichen dafür, dass man das WP-Prinzip (immer noch) nicht verstanden hat. Wirklich interessant wäre hier stattdessen auch unabhängig vom derzeitigen relativen Anteil, ob ein Trend zur Zu- oder Abnahme besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 15. Nov. 2014 (CET)
Ein Einzelfall ist es definitiv nicht. Vielmehr handelt es sich um eine wiederkehrende Situation, wie ich aus meiner eigenen Beobachtung sagen würde (vgl. auch die "Jagdszenen aus Visbek"). Nach meiner Erfahrung kann man keine Tendenz feststellen, es ist eher so, dass die Situation unverändert bleibt und niemand daraus lernt. Ich glaube übrigens nicht, dass das "Wikiprinzip" schuld ist. Es ist eher eine Dynamik des Ressentiments, die hier zuschlägt. Es wird nicht gut vertragen, dass jemand behauptet, etwas besser zu wissen, ganz besonders dann nicht, wenn es stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2014 (CET)
Deinen letzten Satz würde ich unterstreichen. Und was meinen Einwand mit der Reputation angeht: Das Problem dabei ist, dass man sich in diesem Projekt auf sehr unterschiedliche Arten Reputation erwerben kann: in der Artikelarbeit, auf der Metaebene, über Stammtische/Veranstaltungen und nicht zuletzt über die Wiki-Hierarchie (Sichter, Mentor, Admin). Und niemand, der in einem Bereich nach oben geklettert ist, möchte sich von jemandem "unter ihm" etwas sagen lassen. Ich weiß selbst aus meiner aktiven Sichtungszeit, dass mich allein mein Status "an den Knöpfen" dazu verführt hat, den IP-Beiträger oder Neuaccount zu "reglementieren", ihn sowohl in Formalien zu belehren als auch in inhaltlichen Fragen, von denen ich oft viel weniger Ahnung hatte als er... --Magiers (Diskussion) 20:51, 16. Nov. 2014 (CET)
>Noch schlimmer ist, dass die eine solche Anonymsierungen die Transparenz (für alle!) zerstört
So, wie auch die Möglichkeit, sich zu registrieren, ein gewisses Maß an Transparenz zerstört (allerdings in anderer Hinsicht Transparenz vergrößert), weil sie keine Geo-IP-Location mehr ermöglicht. Alles kann man eben nicht haben.
>und lediglich noch von Benutzern mit besonderen Rechten nachvollzogen werden kann, was nun wirklich passiert.
Das ist (teilweise) in der Tat der Sinn der Sache. Es sollte (gegenüber demjenigen, der sich für seinen eigenen Account für diese Anonymisierung entscheidet; sie soll ja kein Zwang werden) der Inhalt des Edits im Vordergrund stehen, nicht, wer ihn verfasst. Die Benutzerrechte (registrierter Benutzer, Sichter) kann man ja trotzdem im Hintergrund vergeben und anzeigen. Dann weißt Du zwar als Nicht-Admin nicht, wer editiert hat, aber Du weißt immerhin, dass es ein Sichter war. --Grip9902:46, 17. Nov. 2014 (CET)
Das dies teilweise der "Sinn" ist, ist mir schon klar. Aber es ist aus meiner Sicht kein Vorteil sondern ein großer Nachteil. Zwar stellt auch ein Account in gewisser Hinsicht einer Anonymisierung gegenüber einer IP bzgl. der geographischen Position, aber er lässt eben trotzdem die Identifikation virtueller Personen, um zu Erkennen wer was an einem Artikel tut (oder auch in einer Diskussion sagt). Anonymisiert man dass, so ist nicht einmal erkennbar welche Edits in direkten Zusammenhang stehen, d.h. von derselben Personen in einer Überarbeitung erfolgten, Editwars werden deutlich schwieriger zu durchschauen. Argumente und Positionen einzelner Persronen werden auf Diskussionsseiten völlig undurschaubar. Auch die (effektive) Überwachung von Artikeln wird erheblich schwerer, weil dann im Prinzip jede anonyme Edit eigenständig überprüft werden muss. Die unten genannte Dauemregelung zur Beurteilung von Edits über Reputation ist ja nicht von der Hand zu weisen. Natürlich darf das im Zweifelsfall eine inhaltliche Kontrolle nicht ersetzen, aber wenn auf seiner Beobachtungsliste einen Edit eines "reputablen" Mitarbeiters bzw. zuverlässigen Redaktionskollegen sieht, muss man nicht jedes Mal auch selbst nachschauen, aber vollständig anonymisierten Edits muss man das aber (oder die Überwachung einschränken). Für externe Analysen oder Analysen von Normalwikipedianern eines Artikels bzgl. Manipulation, Trends, Mustern "verkommt" WP zu iner intransparenten Blackbox (bzgl. des Entstehungsprozesses). Kurz und gut ich halte eine entsprechende Annymiesierung von für Un"sinn".--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 19. Nov. 2014 (CET)
>Anonymisiert man dass, so ist nicht einmal erkennbar welche Edits in direkten Zusammenhang stehen, d.h. von derselben Personen in einer Überarbeitung erfolgten, Editwars werden deutlich schwieriger zu durchschauen. Argumente und Positionen einzelner Persronen werden auf Diskussionsseiten völlig undurschaubar.
Es ist ähnlich wie jetzt schon bei wechselnden dynamischen IPs ohne Möglichkeit der IP-Location. Aber ich hatte ja nicht verlangt, dass sich der angezeigte Hash bei jedem Edit ändern muss. Man könnte ihn z.B. im wöchentlichen Rhythmus wechseln.
>Auch die (effektive) Überwachung von Artikeln wird erheblich schwerer, weil dann im Prinzip jede anonyme Edit eigenständig überprüft werden muss.
Das ist jetzt schon so, wenn ich mich auslogge. Und bei einem neuregistrierten Benutzer weiß man auch nie, was er im Schilde führt. Aber man braucht diese totale Anonymität, die den Sichtungsaufwand erhöhen würde, gar nicht. Denn man kann ja bei dem Hash (so wie bei PDDs markadmins-Skript) anzeigen, dass es sich um einen Sichter/stimmberechtigten Benutzer handelt. Damit weißt Du zwar nicht, dass ich editiere, aber Du weißt, dass es ein etwas erfahrenerer Benutzer ist.
>Für externe Analysen oder Analysen von Normalwikipedianern eines Artikels bzgl. Manipulation, Trends, Mustern "verkommt" WP zu iner intransparenten Blackbox (bzgl. des Entstehungsprozesses).
Wenn alle freiwillig diese Anonymisierung wählen, dann vielleicht. Aber das erwarte ich nicht, denn viele wollen sich ja hier einen virtuellen Charakter erschaffen und werden deshalb wie bisher mit einem einzigen Benutzernamen weiterarbeiten. Wobei die Werbefuzzies ja schon jetzt vermutlich Sockenpuppen einsetzen, wenn sie manipulieren wollen. Für die ändert sich also nichts. Und die wikiinternen POV-Accounts werden auch schon jetzt durch noch so viele Analysen nicht gebremst, solange hier Edit-Count anstatt Edit-Inhalt das Maß aller Dinge ist. Das hat man z.B. an Alkim gesehen. Solchen Leuten wird erfahrungsgemäß nur dann das Handwerk gelegt, wenn sie Sockenpuppen benutzen. --Grip9902:42, 24. Nov. 2014 (CET)
Auch wenn man nur in einem wöchentlichen Rxthmus wechselst bleiben die Probleme dort bestehen, auch wenn, sie vielleicht etwas reduziert. Längere Diskussionsthreads die sie über Wochen hinziehen werden undurchschaubar. Die derzeitige Vergabe von (automatische) Sichterrechten ist mMn. nicht wirklich dazu geeignet, da müssten die Kriterien hochgesetzt werden. Außerdem muss man Artikel nicht nur bzgl. der IP-Edit überwachen sondern bzgl. diverser "Problemautoren", die meist langjährige Benutzer sind. Die Entscheidung ob ich eine Meldung auf meiner Beobachtungsliste selber überprüfem muss oder nicht treffe ich z.B. nach IP/Neuautor versus Sichter, sondern danach ob den Benutzer als "zuverlässigen" Mitarbeiter "kenne" oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 24. Nov. 2014 (CET)
Wenn die Anonymisierung nicht für alle gelten sollte, dann hat man doch letztlich nur (auch wenn technisch etwas ausgreifter), was man derzeit mit IP-Edits ohnehin hat.
Die Wirkung des Sockenzoos ist mMn. gerade in einen Reputationssystem eher schwächer, denn die Socken müssen, um wirkungsvoll zu sein, alle reputable , "unverdächtige" ud aktive Accounts zu sein, das ist relativ aufwendig. Die meisten Socken fallen ja gerade als IPs, Neu- oder Schlafaccounts auf.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 24. Nov. 2014 (CET)
Generell halte ich es für problematisch, wenn der Normalbenutzer oder Leser, in der Praxis weniger nachvollziehen kann. Natürlich kann man auch jetzt wenn etwas technischen Aufwand betreit immer so verschleiern, dass es für Normalbenutzer und Tools nicht nachvollziehbar ist. Aber meiner Erfahrung werden bisher die meisten Verschleierung und Manipulationsversuch mit einen geringeren Aufwand betrieben, so dass sie in einem Reputationssystem oft leichter ermittelt werden können (z.B. Editionsverhalten von Accounts, Lokalisierung von IPs) während das in einen stärker anonymisierten System wohl eher nicht der Fall wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 24. Nov. 2014 (CET)
Im Prinzip (mein Fehler) diskutieren wir jetzt hier gleichzeitig über zwei verschiedene Vorschläge, nämlich 1. den von Grey Geezer, bei dem die Anonymisierung Pflicht ist, und 2. den von mir, bei dem sie freiwillig ist. Beim ersten Vorschlag fiele (jedenfalls unter Nicht-Admins) das Reputationssystem komplett weg, während es beim zweiten für diejenigen, die sich daran beteiligen wollen, weiterbestünde. Und das (wenn auch leicht abgeschwächt) mit allen Vorteilen (z.B. leichtere Kontrolle) und Nachteilen (z.B. Kastenverhalten), die das Reputationssystem bereits jetzt hat. In diesem zweiten Vorschlag ist also der Unterschied zum Bestehenden gar nicht so groß, wie Du ja selbst angedeutet hast:
>Wenn die Anonymisierung nicht für alle gelten sollte, dann hat man doch letztlich nur (auch wenn technisch etwas ausgreifter), was man derzeit mit IP-Edits ohnehin hat.
Genau, es wäre kein gigantischer Unterschied zu heute. Es gäbe aber doch zwei deutliche Vorteile im Vergleich zu einem IP-Benutzer, wenn jemand so einen (ich nenne ihn jetzt mal so) "Hash-Account" hätte: Gegenüber externen Dritten (und nolens volens auch gegenüber Wikipedianern ohne Adminknöpfe) wäre er anonymer als vorher unterwegs (Gilt natürlich nur, wenn er nicht zu oft "Good Luke" wünscht). Das ist wichtig gerade auch dann, wenn IPv6 sich durchsetzen wird. Gleichzeitig würde er gegenüber Admins ähnlich wie heutzutage eine statische IP wirken, wäre also ansprechbarer. Dem stehen natürlich in gewissem Ausmaß die von Dir genannten Nachteile gegenüber, die wir allerdings alle grundsätzlich schon jetzt bei dynamischen IP-Edits haben. Sie würden sich wohl etwas verschärfen. Ob die Vorteile die Nachteile überwiegen würden, kann man ohne Experiment schwer vorhersagen. --Grip9900:28, 28. Nov. 2014 (CET)
Ja, siehe oben (Antwort an Magiers). Mit zwei Einschränkungen: Man muss dann schon noch "hinterfragen", wie Du es sagst. Verlässt man sich allein auf die Reputation, ist man verlassen. Und: Eine Reputation ist nichts Festes, sie kann sowohl zwischen den Communitymitgliedern als auch im Zeitverlauf schwanken. Es ist angebracht, dies im Auge zu behalten und die Reputationsdaten im Kopf ab und an mal einer Überprüfung zu unterziehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2014 (CET)
(nach BK) Naja, hinterfragen ist doch OK, aber einfach blind revertieren? Auch ist zu definieren, was ein „schlechter Autor“ ist. Einer der fachlich keine Ahnung hat, oder ein unangepasster Autor, der öfter mal einen deftigen Editkommentar ablässt? Wie ich mitbekommen habe, ist Tacuisses ja fachlich recht fit (denke, sich dahingehend Reputation bei Mautpreller zu erarbeiten, ist nicht ganz einfach). Die „Goldene Regel“ sollte daher m.E. lauten: „erst gucken (inhaltlich, nicht von wem es kommt), dann revertieren”. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2014 (CET)
Yotwen, ich will niemandem verbieten, dass er weiterhin mit seinem Namen auftritt. Schon allein deshalb nicht, weil ich keinen zwingen will, de facto komplett auf sein Urheberrecht zu verzichten. Aber es sollte Leuten auf einfache Weise ermöglicht werden, dass sie selbst nicht dazu gezwungen sind, alles unter demselben Benutzernamen oder einer lokalisierbaren IP zu tun und damit externen Stellen (außerhalb der NSA, die liest ohnehin alles) Datenaggregation zu erleichtern.
>Autoren mit einem guten Ruf werden so gut wie nie hinterfragt.
>Es macht das Leben dramatisch einfacher, wenn wir ein paar grundsolide Rezepte befolgen, selbst, wenn sie hin und wieder falsch sind. Und das ist eigentlich ein guter Grund, die Namen beizubehalten.
Ich bestreite nicht, dass die Namen auch Vorteile haben, weil sie die gegenseitige Kontrolle ökonomischer machen. Aber grundsätzlich ist es nicht gut, sondern schlecht, wenn ein Autor (und sei er noch so gut) nicht hinterfragt wird. Eine derart kritiklose Verehrung fördert auch Platzhirschverhalten und Kastenmentalität (Premium-Kaste, RC-Kaste, ...) und führt dann umgekehrt dazu, dass sich neue Autoren nicht von Anfang an respektiert fühlen. --Grip9902:46, 17. Nov. 2014 (CET)
//BKBK// Dann nehme ich mir doch ein wenig Zeit. Tacuisses zum Darstellen des oder irgendeines Problems zu nehmen ist schon problematisch an sich. Ich kann mich an vergangene Zeiten erinnern, als ich gar ein MB vorbereiten wollte (Fragmente müssten vielleicht auf irgendeiner Unterseite von mir liegen), nachdem sich einige toughe Benutzer zum Sport gemacht haben, jede Bearbeitung von ihm sofort zu revertieren, und zum Teil haarstreubendes Hirnriss dabei wiedereinstellten. Auch wenn ich der Meinung bin, dass ein gesperrter User nicht editieren sollte, dann sind aber solche Reverts mehr als grenzwertig. Man muss aber auch gleich sagen, dass Tacuisses selber dazu die Munition lieferte: teils mit seinen wirklich störenden Edits, vor allem aber mit seinen verbalen Ausfällen. Davon blieb auch ich nicht verschont und der gute Astronom, dem ich mit einem MB helfen wollte, pöbelte mich an und setzte einige VMs auf. Sein Verhalten ist eben mehr als problematisch, irgendeine Lehre für die WP daraus ziehen zu wollen ebenfalls. So meine Meinung. -jkb-16:03, 14. Nov. 2014 (CET)
Ich wurde oben von Matthiasb angepingt und muss für den oberflächlichen Leser erst einmal betonen, dass Tacuisses und Sitacuisses (das bin ich) nichts miteinander zu tun haben. Allerdings ging es auch in meinem Fall hauptsächlich um Schweizer "Trolle", die mit solcher Macht bekämpft wurden, dass man lieber Unsinn, Spekulationen usw. in Artikeln stehen ließ als dem Troll das letzte Wort zu lassen (ein Beispielartikel von mehreren). Wenn man, wie ich in einem Anfall von Naivität oder versuchter Selbstzerstörung, versucht, in so einer Treibjagd lenkend einzugreifen, kann das schon mal mit der ersten Sperre nach acht Jahren Mitarbeit enden.
Reputation ist wichtig, aber das Aufbauen von Reputation kann auch zur Masche werden. Beispielsweise wenn sich jemand bei Admins einschleimt um auch als nicht Gewählter ihre Macht auf seiner Seite zu haben, während er seine inhaltlichen Konflikte routinemäßig per Vandalismusmeldung löst. Wenn sich dann ein anderer, wie ich kürzlich, an mehreren Konflikten gleichzeitig beteiligt und dabei auch an so einen "Patent-Problemlöser" gerät, dann steigt die Chance, dass sich ein Admin findet, der ein Motiv zur Exekution des zweifelhaften Sperrwunsches meines Gegners hat (in meinem Fall, der sich eigentlich um Militärthemen drehte, wurde ich durch einen Simpsons-Fan gesperrt – die Fernsehserie, die dauernd mit Artikellöschungen zu kämpfen hat –, während ich in einem anderen "meiner" laufenden Konflikte, den der Admin auf seiner Beo hat, gerade die Tatort-Seite vertrat – die Fernsehreihe, deren Folgen problemlos Artikel bekommen). Ganz schlecht ist es, Admins auf ihre Fehler aufmerksam zu machen. Dann hat man in einer folgenden Sperrprüfung ein ganz schlechtes Standing. (In meinem Fall kamen dort insbesondere auch IP-Beiträge aus der Region, in der der sperrende Admin zu leben angibt.) Sorry, wenn in diesem Beitrag ganz vieles nur meine Meinung wiedergibt und an den Rand des Themas geht. Ach ja, Treibjagden waren schon immer ein Vergnügen der Mächtigen, heute werden sie auch gerne als Incentive zwecks Teambuilding und zur Steigerung der Mitarbeitermotivation veranstaltet. --Sitacuisses (Diskussion) 05:02, 15. Nov. 2014 (CET)
Ich habe die Konflikte mit dem Astronomen eher am Rande miterlebt, aber das Grundproblem ist wohl, wenn ich mich recht erinnere: Er kennt sich aus, er hat wohl üblicherweise inhaltlich recht, versieht seine Änderungen aber nicht mit nachvollziehbaren Belegen; man soll ihm einfach glauben, und wenn man das nicht blindlings tun möchte (bzw. keine Lust hat, die Belegarbeit für ihn nachzuholen), wird er unleidlich. So läuft das hier aber nicht. Tacuisses scheint nicht verstanden zu haben, dass Edits in der Wikipedia nicht mit Reputation bzw. "ich bin der Experte, das stimmt so schon" untermauert werden können. Selbst wenn er sich mit Realnamen als Astronomieprofessor Dr. Dr. XYZ anmelden würde, würde das hier so nicht gehen. Der von Mautpreller genannte Korrektur-Edit war insofern typisch: Herablassender Edit-Kommentar, keine Belege. Der erste Revert mit "Bitte belegen bzw. Quellen nennen" war also insofern verständlich - wie jedoch auch der folgende "Du willst was drin haben, Du hast Belegpflicht", da es um eine Textlöschung ging. Und dann hat sich das aufgeschaukelt. Sowas könnte man ganz einfach vermeiden, indem man im Zweifelsfall eben gleich auf eine Quelle verweist. Mautpreller hat schon recht damit, dass sich die Leute hier in wenig hilfreicher Weise auf "Trollbekämpfung" versteift haben, allerdings ist es auch kein Zufall, dass die Mitarbeit von Tacuisses chronisch problematisch ist. Gestumblindi00:28, 17. Nov. 2014 (CET)
Gestumblindi, das ist paradox. Rekapitulieren wir: Im Artikel standen unbelegte Daten, die noch dazu falsch waren – mindestens deshalb, weil sie sich auf ein komplett anderes Objekt bezogen, wie Tacuisses in seiner aussagekräftigen Zusammenfassungszeile zutreffend angab. Wie willst Du die Streichung dieser Daten nachvollziehbar "belegen"? Das Problem war ja gerade, dass es für diese Daten keine Belege gab und auch nicht geben konnte. Dann muss man sie doch wohl rauswerfen. Tacuisses forderte ja gerade, dass seine "Gegner", wenn sie auf der Altfassung bestanden, doch bitteschön eine Datenquelle angeben sollten. Konnten sie nicht, wollten sie auch nicht, war ja der "Astrotroll", da hat man das nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 17. Nov. 2014 (CET)
Das stimmt schon, in diesem konkreten Fall kann sich Tacuisses formal korrekt darauf berufen, dass Belegpflicht hat, wer einen Inhalt im Artikel haben möchte, und das habe ich oben ja auch angesprochen. Aber ist es nicht so, dass er seine Änderungen, ob es nun um Streichungen oder Ergänzungen geht, grundsätzlich in einem "ihr habt mir das einfach zu glauben"-Stil macht? So habe ich das jedenfalls in Erinnerung. Auch hätte er hier ahnen können, dass eine etwas andere Begründung als kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; mal wieder hinterherräumen hinter dem Genie seinem Anliegen wohl förderlicher gewesen wäre, z.B. kein falscher Name, sondern komplett anderes Objekt; siehe dazu <Angabe einer Quelle> - ich will nicht ausschliessen, dass es selbst dann zu Problemen gekommen wäre, aber es wäre gleich ein ganz anderer, nämlich rein sachlicher Ton angeschlagen gewesen. Gestumblindi22:02, 17. Nov. 2014 (CET)
Eine sachliche Sprache würde vieles gut machen. Allerdings glaube ich auch, dass sich dieser Ton mit dem Umgang seiner Edits immer mehr ergeben hat. Die Belegbarkeit in dieser Sache ist ohnehin schwierig. Da gibt es Websites, die Modelldaten kurz runterrechnen und sie quasi wie Tatsachen darstellen und jugendliche Benutzer, die daraus dann hier Artikel basteln. Dann kommt der Astronome und bemerkt, dass das Quatsch ist. Dass bsp. von einer Genauigkeit die Rede ist, die sich zwar rechnerisch ergibt aber keinen Sinn macht. Er erklärt das ja schön auf der Diskussionsseite von Spuki. Beispielsweise messe ich mit einem gewöhnlichen Maßstab den Durchmesser eines Kreises. Er ist 10,3 Zentimeter lang. Jetzt rechne ich den Umfang aus mit pi * d. Und dann gebe ich den Umfang an mit 323,584 Millimetern. Dass diese Genauigkeit Quatsch ist, liegt auf der Hand. Ich hatte vorher nicht diese Genauigkeit, ich habe sie nachher auch nicht. Die Pseudogenauigkeit ergibt sich nur durch die vielen bekannten Stellen von Pi. Jetzt korrigiert er dies, weil es einfach unsinnig ist und er wird aber revertiert. Begründung: "Wo sind die Belege dieser Löschung? Ich habe da ja eine Website gefunden, da steht diese Genauigkeit so drin. Was du da machst ist einfach Vandalismus." Siehe mal diese Korrektur an bei den Tagen: [10]. --Micha23:12, 17. Nov. 2014 (CET)
hier wäre die Bahnneigung i = 0°
Er beschreibt hier ja die Probleme schön: [11]. Die Frage ist nur, ob man sie auch versteht oder verstehen will. Deshalb nochmals kurz. Wie wird ein Exoplanet entdeckt? Der Planet kreist nicht nur um den Stern, sondern der Stern auch um den Planeten. D.h der Planet ruckelt am Stern. Nun gibt dieses Ruckeln eine Verschiebung im Spektrum. Ist der Stern in Vorwärtsrichtung zu uns wird er leicht bläulicher und geht er zurück wird er rötlicher. Man sucht also Sterne, die solche Schwingungen aufzeigen. Was wäre aber, wenn die Achse nicht horizontal zu uns steht, sondern wir auf das Planetensystem oben drauf schauen. Wir also wie bei unseren Darstellungen der Sonnensystems von oben schauen? Er ruckelt dann zwar am Stern, dieser bewegt sich aber nicht zu uns und von uns weg, sondern er schwingt kreisförmig von oben nach unten, links und rechts. Wir sehen keine Spektralverschiebung. Obwohl ein Planet dort ist, gehen wir davon aus, es ist keiner dort. Jetzt gibt es ein Problem, wenn das System bsp. in einem 45° Winkel zu uns steht. Man misst zwar ein Ruckeln in der Spektralverschiebung, aber das ist nicht so stark, wie wenn der Winkel i=0° wäre. - Jetzt kennt man den Winkel nicht. D.h. ein Planet mit 45° Winkel ruckelt weniger, als wenn er 0° ist. Es könnte sich also um einen grösseren Exoplanet handeln mit einem Bahnwinkel von 45° oder einen kleinen mit einem Winkel von 0°. Man nimmt eine Winkel von 0° an und rechnet eine Mindestgröße bzw. Mindestmasse aus. Alles andere ist spekulativ. Zum Beispiel wäre auch spekulativ aufgrund dieser Mindestmasse einen Durchmesser anzugeben. Wenn ich nicht weiß, wie schwer das Ding ist, dann weiß ich auch unmöglich, welchen Durchmesser es hat. Ich weiß nicht mal, ob es wirklich ein Planet ist oder ob es vielleicht sogar ein Brauner Zwerg ist, dessen Bahn einfach in einem starken Winkel zu uns steht. - Was macht aber planeten.ch? Diese Seite rechnet einfach runter, wie wenn die Zahlen genau wären. Diesen Datenmüll wurde hier nun mal eingepflegt. Siehe seine Korrekturen bei [12]. Er hat es korrigiert in Mindestmasse von ca. 0,29 Jupitermassen (d.h. Mindestmasse eingefügt und die Genauigkeit korrigiert) und der spekulative Radius wurde entfernt. Der Radius ist nicht mal eine Schätzung, das ist rechnerischer Blödsinn. --Micha 23:32, 17. Nov. 2014 (CET) Ps. wenn man nicht mal die Masse und den Durchmesser genau kennt, man auch seine Atmosphäre nicht kennen kann, ist auch klar, oder? Man müsste nicht von "Schätzungen" schreiben, sondern "wenn der Planet wirklich so schwer wäre, wie seine Mindestmasse, dann wäre eine solche Atmosphäre denkbar. Aber eigentlich wissen wir in Bezug auf die Atmosphäre genau dieses Objekts absolut gar nichts." ... Ja, aber ich hab da nen Beleg. Beleg du mal, dass das einfach Blödsinn ist. Du Vandale. Ich habe da eine Seite, und du? Und dann schreib ich noch "Schätzungen" und dann bist du immer noch nicht zufrieden... --Micha23:42, 17. Nov. 2014 (CET)
Eigentlich wäre besser, wenn wir hier sämtliche Artikel zu diesen Exoplaneten löschen würden und stattdessen einfach eine Liste mit den Größen machen, die man ermittelt hat: Umrundungsdauer, Entfernung, Mindestmasse. Mehr kann man nämlich gar nicht wissen. --Micha00:08, 18. Nov. 2014 (CET)
Das Problem bei der Belegbarkeit besteht natürlich. Es verhält sich so, wie Mautpreller oben geschildert hat. Unsinnige Dinge lassen sich schwer wissenschaftlich belegen. Beispielsweise würde auf einer Seite stehen, dass das Bergzebra Hörner gehabt hätte, die aber im Laufe der Zeit verloren gingen. Es besteht also ein Beleg, dass das so wäre. Finde aber nun einen Gegenbeleg, der exakt aussagt, dass das Bergzebra niemals Hörner gehabt hätte. Das einzige worauf zu zählen kannst, dass es für den anderen offensichtlich ist, wie für dich, dass diese Aussage unsinnig ist. Dass der andere ebenfalls versteht, dass sämtliche Pferde vom Urpferd abstammen und auch dieses keine Hörner hatte. Es folglich kein Zebra mit Hörnern gegeben haben kann. Wenn das Gegenüber nun aber die Evolutionstheorie nicht versteht und die Abhängigkeiten innerhalb der Biologie, argumentiert man schlicht auf verlorenem Posten. - Tacuisses hat eigentlich ganz ruhig und ausführlich erklärt, worin das Problem besteht. Er schreibt hier ja "Gerne möchte ich die Gelegenheit für eine beiderseits freundliche Diskussion nützen." Dann folgt von ihm eine nachvollziehbare Problembeschreibung. Die inhaltliche Diskussion fand aber dann trotzdem nicht statt. --Micha10:18, 18. Nov. 2014 (CET)
Als von der Materie nicht viel verstehende Leserin kann ich nur beisteuern, dass der Artikel in der von mir hinterfragten Version echt schlecht war. Missverständlich formuliert, nicht nachvollziehbar. Dabei sind mir sinnlose Daten nicht aufgefallen, aber ich habe ja auch keine Ahnung davon. Schon das von mir bemerkte so lange stehen zu lassen finde ich schlimm. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 10:07, 17. Nov. 2014 (CET)
Da ich hier angesprochen bin: Mautprellers Artikel ist süffig geschrieben, verdreht aber gezielt ein paar Fakten. Als ich seinerzeit die Seite verschob, war das Lemma mit u.a. dem englischen Perseus-Pisces Supercluster verlinkt. Das Bild Supercúmulo Perseo Piscis ("A map of the Perseus-Pisces Supercluster") enthielt allerdings den Erklärungstextext "Pegasus-Pisces-Superhaufen", und auch die Seite hieß "Pegasus-Pisces-Superhaufen".
Bei allem Verständnis für Menschen, die in der griechischen Mythologie unbewandert sind und Perseus eventuell mit Pegasus verwechseln: Die alte Lemmabezeichnung war offensichtlicher Unsinn. Weder die NASA noch die National-Geographic-Enzyklopädie Weltall kennen bis heute ein Objekt namens "Pegasus-Pisces-Superhaufen".
Auf meine Korrektur (= Verschiebung zum richtigen Namen) folgte ein versuchter Revert des Astrotrolls. Wie üblich großsprecherisch kommentiert und ohne jeden Beleg. Mikered setzte das zurück. Womit die Sache eigentlich erledigt gewesen wäre. Wenn ... Ja: Wenn der weise Schweizer nicht ein paar (bislang ungesperrte) Mitstreiter hätte. Hier kam Mautpreller ins Spiel. Er versteht zwar nichts von Physik – geschweige denn von Astrophysik –, warf sich aber engagiert in die Bresche. Als ihm nach Korrektur eines Koordinatenfehlers in besagtem Lemma die Argumente ausgingen, verfasste er den umseitigen Artikel.
Fazit: Viel Lärm um Nichts. Einschließlich aller Erörterungen hier, wie man den Astrotroll vielleicht doch noch resozialisieren könnte – was mich, pardon, ein wenig an die Historie von FT erinnert. Frage: Weshalb hat sich oben noch kein einziger Benutzer an dieser Diskussion beteiligt, der wirklich etwas vom Thema versteht? Könnte es daran liegen, dass kompetenten (auch: potenziellen) Mitarbeitern angesichts des Theaters die Lust vergangen ist?
"Urgeschichte": Man lese den Kurier-Artikel, was Consecutor bisher offenbar unterlassen hat. Der Artikel war als Pegasus-Pisces-Superhaufen angelegt worden. Wie man leicht erkennen kann, stammt zB die Information, der Superhaufen bestehe aus "neun Abell-Clustern", aus einer Googlesuche nach Pegasus-Pisces, die Quelle ist im Kurier-Artikel verlinkt. Ähnliches gilt etwa für die Lageinformation. Der Inhalt des Artikels in dieser und allen früheren Versionen bezog sich vollständig auf eine Struktur namens Pegasus-Pisces-Supercluster.
Es gibt also Literatur, die von einem oder mehreren Pegasus-Pisces-Superhaufen (etwa: A und B) spricht. "Offensichtlicher Unsinn" ist das offensichtlich nicht. Ob das einen Artikel rechtfertigt? Das ist hier nicht Thema. Dazu mag man sich diesen (nicht von mir) neu angelegten Artikel und vor allem die Diskussion dazu angucken. Eher nicht, meine ich. Das Thema ist vielmehr, dass sich die Artikelinformationen auch in dieser Fassung noch zum großen Teil auf Pegasus-Pisces und nicht auf Perseus-Pisces bezogen.
Consecutor schreibt: "Als ich seinerzeit die Seite verschob, war das Lemma mit u.a. dem englischen Perseus-Pisces Supercluster verlinkt. Das Bild ("A map of the Perseus-Pisces Supercluster") enthielt allerdings den Erklärungstextext "Pegasus-Pisces-Superhaufen", und auch die Seite hieß "Pegasus-Pisces-Superhaufen". - Ja klar, und wie das zustande gekommen ist, steht genau in meinem Kurier-Artikel (Stichwort "Hybride").
Auf die Verschiebung des Benutzers Consecutor folgte kein Revert "des Astrotrolls", das ist freie Erfindung von Consecutor. Vielmehr räumte die IP, wie sie übrigens auch im Versionskommentar angab, Consecutor hinterher. Das heißt: Sie tilgte diejenigen Angaben, die sich auf das vorherige Lemma (remember: "Pegasus") bezogen hatten, namentlich die Angaben: "mit Zentrum bei Deklination +5°" und: "Er umfasst neun Abell-Cluster und sechs Röntgen-Cluster". Denn, wie im Kurier-Artikel umfassend gezeigt, die Namensänderung hilft natürlich nichts gegen die Hybridstruktur des Artikels, die man freilich erst mal erkennen muss. Dazu scheint Consecutor bis heute nicht imstande.
Ich kam keineswegs "hier" ins Spiel, sondern fünf Monate später, als ich zufällig über eine VM stolperte und die erschreckende Versionsgeschichte dieses Artikels sah. "Korrektur eines Koordinatenfehlers" ist übrigens sehr lustig (siehe oben).
Ich hatte diesen Artikel mit voller Absicht ohne Nennung von aktiven Accounts geschrieben, da ich niemanden persönlich an den Pranger stellen wollte. Consecutor bekennt sich aber zu seiner persönlichen Rolle. Na gut.
Angesichts dieser Rolle finde ich es aber geradezu unglaublich, dass er immer noch an seinen Urteilen festhält. Weiterhin fallen, trotz dieses Offenbarungseides, Bemerkungen über "mythologisch Unbewanderte", über "offensichtlichen Unsinn" und so weiter. Und weiterhin wird diejenige Person, die als Einzige das Grundproblem des Artikels erkannt hatte und gelöst hätte, wäre sie nicht erbittert bekämpft worden, als "Astrotroll" bezeichnet. Ich werde jede weitere Benutzung dieses Ausdrucks durch Benutzer:Consecutor auf VM melden.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 22. Nov. 2014 (CET)
Schweizerische Nationalbibliothek und die Zusammenarbeit mit Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke dir Achim für den Text. Ich bin zwar ein Mann der Buchstaben, und Bilder sind ihnen untergeordnet. Aber diese Ansicht ist sehr protestantisch und old school. Ich finde es sehr gut, dass du/ihr versucht zu zeigen, wie das Verhältnis von Aufwand und Ertrag einzuschätzen ist. Nur so sind Optimierungen, so sie denn notwendig sind, möglich. Zudem zeigst du auch auf, welche privaten Auswendungen mit derartigen Aktionen verbunden sind, Aufwendungen, die über Zeitressourcen hinausgehen. Merci. Atomiccocktail (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2014 (CET)
Hi Atomiccocktail, ich denke, durch meine tägliche Arbeit hier kann ich gut darstellen, dass sich die old-school-Welt der Buchstaben sehr gut mit dem neumodischen Kram der Bilderarbeit verbinden lässt (ich bin ja ein Fan der Footloose-Strategie) – und im Kontext nur alles gemeinsam unser kleines Taschenlexikonprojekt vorwärts bringen wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Das ist wirklich eines der Projekte, wo ich das Kosten-Nutzen-Verhältniss wirklich positiv sehe und nicht schlechtredenn darf. Denn umgerechneten Einzelfoto-Preis wäre ich bereit jeder Agentur für solche Bilder zu bezahlen (nur eingebundene berechnet). Ihr habt Lob verdient, gerade diejenigen unter euch, die sich mit der Akreditierung rumschlagen müssen. --Bobo11 (Diskussion) 20:17, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Wirklich toll geworden die Bilder, die definitiv ein Mehrwert sind, wenn man weiß, wie schwierig gute Fotos sonst zu kriegen sind. --Micha20:19, 22. Nov. 2014 (CET)
+1 Danke Achim für die Zusammenfassung, Danke und Gratulation an alle Beteiligten, ein wirklich schönes Projekt, das offensichtlich nebenbei auch noch Spaß macht. Bitte unbedingt weitermachen, ich persönlich vermisse noch schmerzlich gute Bilder einiger Künstler ;)) --Geolinamente et malleo✎01:25, 23. Nov. 2014 (CET)
Von wem vermisst Du Bilder, Geolina? Versprechen kann ich (oder können wir, wenn ich da für all die beteiligten Fotografen sprechen darf) natürlich nichts, aber solche Hinweise können schon interessant sein - viell. ergibt sich ja etwas bei einer Veranstaltung, die man sonst viell. ausgelassen hätte. --Tsui (Diskussion) 15:13, 24. Nov. 2014 (CET)
Seit zwei Jahren verfolge ich das schon, mehr von weitem, da das eher nicht mein Gebiet ist. Aber ich bin immer wieder froh etwas Neues aus dem Bereich zu sehen - und das tue ich in der Eingangskontrolle bei Commons zum Beispiel sehr oft. Und ich wage als Außenstehender mal die Behauptung, daß die Qualität der abgelieferten Arbeit überdurchschnittlich ist. Für mich seid ihr alle ganz groß! Marcus CyronReden01:46, 23. Nov. 2014 (CET)
+1 Auch ich finde das Projekt toll - insbesondere, weil es sehr regelmäßig auch neu Photographen aktiviert und die tolle Ergebnisse produziert. // Martin K. (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2014 (CET)
Erstmal danke für das viele Lob - die Hauptarbeit lag 2014 wohl bei Benutzer:Krd und Benutzer:Pistenwolf, die gemeinsam mit mir die Akkreditierungen und das backoffice übernommen haben - hier könnten wir gut noch zwei Leute brauchen, Freiwillige vor (gern als Mail an mich). Der aktivste Fotograf war Benutzer:Huhu Uet, der im Hamburger Raum nahezu jedes Wochenende aktiv war und sich von Stadtfesten bis zum Wacken durchgearbeitet hat, gefolgt von Benutzer:MarkusFelix (primär Ruhrgebiet) und Benutzer:JoeJoeJoe93 - aber auch Benutzer:Tsui sollte mit seinen Aktivitäten in Wien nicht ungenannt bleiben. Wir würden uns sehr über weitere Fotografen freuen, die vor allem regional und wohnungsnah in Ballungsräumen arbeiten; Vor allem in der Schweiz und dem Raum Stuttgart sowie im Berliner Raum oder im grenznahen Ausland (Belgien, Niederlande, Tschechien) wäre Verstärkung prima (Mail mit Ideen gern an mich).
Was mir bei dem Artikel jedoch auch und gerade wichtig ist (neben der Darstellung, wie toll wir sind ;): Der Festivalsommer ist ein Paradebeispiel für ein eigentlich recht einfach zu evaluierendes Projekt mit sehr günstigem Kosten-Nutzen-Verhältnis - das gilt wohl analog auch für andere Fotoprojekte wie die Landtagsprojekte und die Fotoflüge sowie für kleinere Aktionen, über die ich gerne mehr im Kurier lesen möchte - und bei denen sich der Nutzen auch direkt nach aussen vermitteln lässt (auch zum WMF und FDC, der obigen Diskussion folgend). Auch für die Landtagsprojekte und andere Aktivitäten würde ich gern eine Aufstellung der Kosten zu den Outputs hier lesen können. Wir sollten dies entsprechend so oft und intensiv und zugleich so transparent wie möglich tun, um darzustellen, dass Communityunterstützung sehr wohl vorzeigbare Ergebnisse bei vertretbarem Kostenaufwand liefert - oder eben auch nicht (?). Auf der anderen Seite gibt es jedoch Aktivitäten, die sich den Zahlenmetriken entziehen - die lokalen Stützpunkte und Redaktionstreffen sind Beispiele dafür - auch für diese brauchen wir allerdings Evaluierungs- und Begründungsgrundlagen, die ihren Wert bemessen und vermittelbar machen. Daran sollten wir gemeinsam noch arbeiten und diese Ergebnisse als Input auch an die Stellen kommunizieren, die aktuell auf dem Auge der Communityförderung eher blind sind und diese immer weiter reduzieren - seien es Verantwortliche bei WMDE (Präsidium, Vorstand) oder bei WMF (Board, FDC, Frisco). Dieser Artikel ist also ein Appell für Projektevaluierung und finanzielle Communityförderung aus den Töpfen, die durch unsere Arbeit hier als Autoren, Lektoren, Fotografen, ... alljährlich gefüllt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2014 (CET)
Metriken bei Fotoprojekten lassen sich vielleicht aus der Anzahl besuchter Veranstaltungen und Bilder ableiten, bei Stützpunkten dürfte die Evaluierung schwieriger werden. Sicher kann man Treffen und Veranstaltungen zählen und bewerten, aber wie bewertet man den Zuwachs an Zusammenarbeit untereinander und die Ideenschmieden mit anderen Gruppen am Ort? Wir in Hamburg können nur ahnen, welche Früchte unser Büro bringt, die Kosten kennen wir. Die Diskussion gerade um die Stützpunktkosten muss natürlich geführt werden und die Ergebnisse, die durch den Stützpunkt erst möglich werden, müssen auch irgendwie bewertbar sein. Gut wäre es, wenn wir solche Vorstellungen schnell entwickeln würden, dann könnten die Stützpunkte ihr Berichtswesen daran orientieren. Aber das soll nicht hier diskutiert werden. --Pankoken (Diskussion) 15:47, 23. Nov. 2014 (CET)
Achim, ich finde die Nennung konkreter Beträge bei Gegenüberstellung der eingesetzten Gelder gegen den betriebenen Aufwand (Privatvergnügen) und das Ergebnis (Bilder) so mutig wie richtig. Ich hatte allerdings auch fest damit gerechnet, dass du (oder meinethalben auch: wir) dafür von der Community abgewatscht werden. Also so im Sinne der alten Neiddebatte: Die gehen kostenlos auf Festivals, lassen sich die Reise bezahlen und fotografieren noch mit einer geilen Kamera für lau. (Dass es nicht ganz soo ist und (neben Spass, Musik und Festival) doch eine Menge Aufwand und Verpflichtung vorher, nachher und währenddessen damit verbunden ist, kann ich trotz meiner nur vier für den Festivalsommer besuchten Veranstaltungen 2014 nur bestätigen!). Mein Kompliment geht daher nicht nur an die Festivalsommer-Orga, sondern auch an die sonst grade in Gelddingen oft Polemisch-Diskussionsfreudige Kurier-Leserschaft. Ich fände es einen Meilenstein, wenn wir als Community soweit sind, dass wir konkrete Geldaufwände, von Freiwilligen erbrachte Leistungen (Eine "Viertelstelle" bei zwei Mann heisst konkret: 5 Stunden pro Nase und Woche!) darstellen können, ohne dass es polemische Diskussionen gibt. Ich würde Wikipedia mehr Projekte wie den Festivalsommer wünschen. Und mehr Menschen, die soviel Zeit investieren können und wollen, wie die von Achim genannten Fotografen und Organisatoren. --Ordercrazy (Diskussion) 18:27, 23. Nov. 2014 (CET)
Diese Festivalgeschichte ist eine andere Liga als das Schaffen neuer Stellen und langfristiger finanzieller Verpflichtungen. Und ich finde es etwas schäbig das eine mit dem anderen durchsetzen zu wollen. Alexpl (Diskussion) 19:32, 26. Nov. 2014 (CET)
Klarstellung: Wie im Artikel beschrieben: Die "Viertelstelle" wird von Freiwilligen Festivalsommerern ausserhalb jeder WMDE-Struktur gefüllt und soll da auch bleiben. Es ging im Text darum, den Arbeitsaufwand in der Verwaltung realistisch und vergleichbar darzustellen. --Ordercrazy (Diskussion) 10:08, 28. Nov. 2014 (CET)
Nur zum Vergleich: [13] lt. Evaluation der Foundation kostet bei einer solchen einfachen Division ein Bild aus einem Chapter im Durchschnitt 23$ und ein Bild aus Direktförderung im PEG-Programm 1,42$. 40 Cent pro Bild sind also hervorragend. --Ailura (Diskussion) 09:24, 1. Dez. 2014 (CET)
Ob 23 oder 1,42 oder 0,42, bald wird es keine 0-Cent-Bilder mehr geben, weil sich alle "Ungeförderten" verschaukelt vorkommen werden, weil JEDER Contentersteller IMMER Zeit investiert und Kosten zu tragen hat. Wer "finanzielle Communityförderung (aus den Töpfen, die durch unsere Arbeit hier als Autoren, Lektoren, Fotografen, ... alljährlich gefüllt werden.)" wirklich will, soll das tun, aber nicht einfach willkürlich oder schlimmstenfalls per Seil- und Bekanntschaft so ca. 1%-3% der "unsere Arbeit"-"Community" bevorzugen. --Gammaγ11:03, 3. Dez. 2014 (CET)
..alles Käse
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren49 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wei nicht wie es anderen geganen ist aber Wallace & Gromit – Alles Käse ist jetzt irgenwie nciht mehr aus dem Kopf zu bringen. Aber das Konzept hat as an sich. Da müssten wir Schweize auch noch mitmachen, wir haben da auch noch zig spezelle Käsesorten (und nein die Würzmischung des Appenzeller Käse's wird nicht verraten ^^). Dnake für die Mitteilung @Achim.--Bobo11 (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich kann nichts versprechen, aber zumindest so eine graue Schieferplatte, wie die Kollegen in Frankreich sie so gelungen zur Präsentation benutzen, könnte ich zum Shooting mitbringen. --Tsui (Diskussion) 19:42, 26. Nov. 2014 (CET)
Genau das mit dem möglichst einheitlichen Untergrund (auch Länder übergreifend) währe natürlich das Optimum. @Achim alleine aufessen ist aber nicht, dass mach dich nicht leichter ^^. --Bobo11 (Diskussion) 19:54, 26. Nov. 2014 (CET)
Und bitte erst fotografieren, dann essen! -- Tobnu 19:58, 26. Nov. 2014 (CET)
Sehe ich ähnlich. Ich fände es schön, gerade bei solchen Themen und Reihen auch die Individualität der Fotografen und die unterschiedlichen Ideen der Umsetzung zu sehen. lyzzy (Diskussion) 23:04, 26. Nov. 2014 (CET)
Klar muss es nicht Schieferplatte sein, die hat aber den Vorteil das sie farblich neutral ist. Es sollte schon einbisschen einheitlich sein so, dass man die Bilder eben auch Inhaltlich vergelichen kann. Gerade der Artikel Handkäse ist von dem Punkt aus nicht wirklich gut bebildert. Weil wie ein Handkäse aussieht bevor er verfeinert wurde sieht man nicht. Geschweige denn wie ich ihn von anderen ählichen Käsesorten unterscheiden könnte. --Bobo11 (Diskussion) 23:46, 26. Nov. 2014 (CET)
Yo, wozu Crowdfunding? Einfach die Hersteller anschreiben, Warenproben und Promofotos absahnen und dann bei den Bildern auf Commons dazuschreiben "This picture is proudly sponsored by Käserei Leckerschmecker". Keine Werbung in Wikipedia? Käse von gestern! ^^ Stefan64 (Diskussion) 20:17, 26. Nov. 2014 (CET)
Eventuell könnte man den "American cheese" auch einfach als Schmelzkäse (processed cheese) ansehen, es scheint aber doch ein bestimmter Typ Schmelzkäse zu sein, für den ein eigener Artikel auch hier möglich sein dürfte (the term, "American cheese" has a legal definition as a type of pasteurized processed cheese under the US Code of Federal Regulations). Gestumblindi20:32, 26. Nov. 2014 (CET)
Also bei Käse und dem Franzos, da fallen mir direkt immer nur Die ein. Ob das Auswirkungen haben könnte? Ich meine, bei einer anscheinend derart ausgeprägten Leidenschaft, da kann es mit NPOV (Gilt das überhaupt für Käse-Bilder?) nicht allzu gut laufen... Monsieur Geezer, könnten sie uns da Entwarnung geben? --BHC (Disk.) 23:13, 26. Nov. 2014 (CET)
"Un dessert sans fromage est une belle à qui il manque un oeil" (Ein Nachtisch ohne Käse ist wie eine schöne Frau, die nur ein Auge hat.) Jean Anthelme Brillat-Savarin. Allein schon die Wörter: Kää-seh! <=> Fromage (ein hingeworfener Vorwurf vs. eine nationale Ode ..!
Was für Adenauer die Rosen, war für de Gaulle der Käse. Sogar unsere Superhelden kümmern sich um jeden Käse (nein, ich meine nicht Hollande). Ein wunderbares Projekt! Auch hier im überdeutschten Elsass sitzt ein junger "Käseentwickler". Milbenkäse, ultra-sämiger Madenkäse, Munster - bei toleranten Lebenspartnern alles (essbare) Kunstwerke!
Hihi, Geezer hat bei Wort "Käse" wieder angefangen zu sabern, und der Rest der Frage nicht mitgekigt. ^^ Aber es ist schon so der Franzose hat schon eine gewisse Leideschaft, wenn es um das Essen geniessen geht. Und Käse gehört nun mal zu Esswaren. Da der Franzose (gut da ist er nicht alleien) nicht nur gern gut, sondern auch gern vielfältig isst, haben sich da schon Spezialitäten heraubilden und regionale Spezialitäten halten können. Gerade im Bereiche Weichkäse, weil der gerne mal als Vor- oder Nachspeise gereicht wird. --Bobo11 (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich habe aktuell auch diversen Käse aus Wisconsin zuhause. Leider ist der wohl nicht so fotogen. Das sind abgepackte Stücke. Das ist wohl nicht das Ziel, solche Dinger zu fotografien. --Micha00:22, 27. Nov. 2014 (CET)
Ich finde es gute Idee gute Fotos von Käse zu machen, denn man kann dabei ganz bedenkenlos das Model nach dem Sitting vernaschen! Mit der passenden Käseunterlage muss man wahrscheinlich ziemlich experimentieren, aber den nicht ganz unwichtigen Geruch (les pieds de dieux) oder Duft, den wird man enzyklopäisch wohl nicht vermitteln können. -- Ilja (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2014 (CET)
@Micha „.. abgepackte Stücke“ wenn sie noch in der übliche Form sind, wieso nicht. Du bist eh eien Kandidat bei dem man so ein Sitting durchführn könnte ^^. Das Problem kommt erst dann wenn die sonst vorhandene Rinde fehlt. Klar ist es sinnvoll auch den ganzen Käse zu fotografieren, aber gerade bei den gröseren Hartkäse wird es ausreichen sein wenn man nur ein Stück ist. Ausschlaggebned ist ob da alles wichtige mit drauf ist. Einen ganzen Emmentaler muss man nun mal in einer Käserei usw. fotografieren, zu Hause geht das nicht wirklich.--Bobo11 (Diskussion) 09:57, 27. Nov. 2014 (CET)
Also das ist nicht das Problem^^. Wenn man erklärt, worum es geht, sind auch Verkäufer sehr gern bereit, bei der Präsentation ganzer handelsüblicher Stücke zu helfen, wenn man dann anschließend auch etwas kauft. Nur leider sind meine Bilder davon zu "schnappschusshaft" gewesen. Und natürlich eine Frage des Timings, Dienstag Vormittag ist man da willkommener als Freitags halb 7 kurz vor Feierabend.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 27. Nov. 2014 (CET)
@Bobo11: "Du bist eh eien Kandidat bei dem man so ein Sitting durchführn könnte ^^". Das wäre vielleicht gar nicht mal eine dumme Idee. In der Markthalle im Aussersihler Viadukt gibt es ein Käseladen, der interessante Käsesorten wie beispielsweise Mimolette oder Belper Knolle ([14]). Ebenso gibt es einen Verkaufstand mit nur englischem Käse wie Stinking Bishop und anderen. --Micha23:01, 30. Nov. 2014 (CET)
Es gibt ja auch eklatant wenig Artikel über deutsche Biere, Biersorten und Biermarken. Ich würde ja Brauereien anschreiben und um Warenprobe zwecks Ablichtung (.. und Verköstigun ;) ) bitten. --jcornelius10:55, 27. Nov. 2014 (CET)
Schon probiert, jcornelius, die waren damals aber nicht richtig von Wikipedia überzeugt^^. Wir würden eher Unterstützung aus dem "Craft-beer"-Sektor bekommen, aber da haben wir ein Problem mit der Relevanz und dem Einfluss durchs "bezahlte Schreiben", bzw. einem etwas zu euphorischen Schreibstil.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 27. Nov. 2014 (CET)
Die Idee, das evtl. auch auf andere weltweit existierende Lebensmittel wie Wurst und Brot auszudehnen, ist sicher nicht neu , oder?--scif (Diskussion) 15:56, 27. Nov. 2014 (CET)
Nein, aber es scheiterte an ein paar effektiven Problemen. Zum Beispiel, daß man sich die Frage stellen muß, wieviel Qualität zur Illustration unserer Artikel nötig ist, und welche Qualität von gewerblichen Fotografen für ihren Lebensunterhalt bereitgestellt wird. Ich zum Beispiel will gar keine Konkurenz für diese aufbauen. Ein Verbot der kommerziellen Nachnutzung widerspricht aber unserem Grundverständnis. Dann die Frage, was man als "Standard" sieht, ist es bei Produkten noch relativ einfach, gehen schon die Ansichten, was eine deutsche Blutwurst ist prächtig auseinander. Da nunmal der Mensch sich nach Vollkommenheit sehnt, besteht die Gefahr der Theorieetablierung, wenn auf einmal die besten Bilder ohne fachliche Begleitung verwendet werden. Die Franzosen und Spanier haben zB. viele ihrer Käse schützen lassen, in Deutschland ist das Standardsortiment sehr vielfältig. Noch schlimmer jedoch ist es bei Brot, Bier und Wurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 27. Nov. 2014 (CET)
@Oliver: ich kann mir schon vorstellen, das das schwierig ist. Ich sehe das aber mit einem Augenzwinkern auch als internationalen Service: angeblich ist ja Deutschland das Land mit den meisten Brot- und Wurstsorten. Hab nur mal bei Jagdwurst nachgeschaut. SO unbebildert kommt das reichlich fad daher. Bilder könnten halt den Eßkulturbanausen überm Teich zumindest mal zeigen wie z.B eine gescheite Brotsorte aussieht. Das war so die tiefere Intention. Mir ist klar, das man nicht alle Metzgereiversionen einer Wurstsorte ablichten kann, aber es gibt ja mit Sicherheit eine Liste von häufigen Wurst- oder Brotsorten, wo man mal anfangen könnte. Klugerweise sollten die deutschen Artikel dann auch gleich noch zumindest in die en:WP eingestellt werden, sofern nicht schon vorhanden.--scif (Diskussion) 14:45, 28. Nov. 2014 (CET)
Bei Wurst fühl ich mich zwar eher zu Hause, aber hab da auch ein paar Skrupel mehr, meine Meinung durchzusetzen. Denn zwischen [15] und [16] liegen ja dann doch ein paar Unterschiede, was man jeweils als die "Echte" empfindet. Für mich sind es beides nicht die Richtigen, aber ob man nun 60 oder 75% Brät verwendet, hängt von der Laune des Metzgers ab, und nicht, wo man gerade lebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:33, 29. Nov. 2014 (CET)
Klasse, da sieht man doch, wie schnell sich gute Ideen verbreiten. Freue mich schon auf die Bilder aus Köln. Und meine Analogie war natürlich nicht ganz korrekt, denn wir spielen ja nicht gegeneinander, sondern miteinander. Insofern steht es jetzt wohl 2:0 für den Käse. --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2014 (CET)
Padamm, Padamm 3:0 für den Käse! Und Wien ist auch dabei! Und zwar standesgemäß mit schweizer Rohmilchkäse kleiner Almkäsereien! Heute habe ich die höchst schwierigen Verhandlungen mit einem schweizer Käseimporteur abgeschlossen und wir bekommen den Schlüssel für sein Geschäft und Lager. Von einem noch zu klärenden Samstag abend bis zum kommenden Montag vormittag. Und das ganze Studiozeugs können wir dort lassen, falls ein zweites Wochenende notwendig ist. Karl Gruber kennt den Laden eh schon. Tsui, wie groß ist die Schieferplatte? Wir haben auch ganze Käselaibe zum Ablichten! --Hubertl (Diskussion) 21:33, 29. Nov. 2014 (CET)
Um das ganze zu relativieren: Die schwierige Verhandlung dauerte weniger als zwei Minuten. Nach fünf Jahren Wien schaffen sogar Schweizer österreichische Normalgeschwindigkeit, erstaunlicherweise auch beim Sprechen. *ggg*--Hubertl (Diskussion) 05:18, 30. Nov. 2014 (CET)
Die Platte, die ich anbieten kann, ist 30 x 10cm. Gut für Käsecken u.ä., aber wohl sicher zu klein für große Laibe. Runde Platten dieser Art kosten aber nicht wirklich viel, mit Durchmesser 30cm hab ich sie um ca. 7 € gesehen. Es gibt diese Platten seit einiger Zeit in vielen Möbel- und Einrichtungläden (auch ums Eck von der Geschäftsstelle auf der Mariahilfer Straße). --Tsui (Diskussion) 00:20, 5. Dez. 2014 (CET)
Oooops, diese Größe ist definitv zu klein. Was bleibt ist, dass man sich wirklich bei einem Steinhändler um eine Platte in der Größe von 70x50 bemüht. Drunter wirds nix. Ich sehe das an meiner aktuellen 65x70-Glasplatte, ich hätte sie gerne deutlich größer. Man wird sehen, was man auftreibt. eine Variante wäre natürlich, dass man eine kleinere Platte auf einem völlig anderen Untergrund hat, aber so ein anthrazitfarbenes Stück auf einer schwarzen Glasplatte? Eventuell in contrario auf einer Milchglasplatte? Muss man probieren!--Hubertl (Diskussion) 16:46, 5. Dez. 2014 (CET)
Macht es denn Sinn, solch einen großen Käse auf einer Schieferplatte abzulichten? Die Platte, die wir für Category:WikiCheese Germany genommen haben, sind 30 cm (quadratisch und rund) - und die der Franzosen sind wahrscheinlich in der gleichen Größe. Da die in das Lichtzelt passen müssen, sollten sie auch nicht wesentlich größer sein - sie tauchen für Ecken und kleine Torten. Bei größeren ganzen Laiben wäre evtl. ein Holzbrett, eine Palette o.ä. der bessere Untergrund, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:55, 5. Dez. 2014 (CET)
Ab einer gewissen Grösse wird man Abstriche machen müssen (Stichwort Lichtzelt, das ist irgenwann zu klein). Das ist durchaus auch ein Problem der Tragfähigkeit, eine ganzer Laib Emmentaller wirst du fast auf dem originall Lagerbrett aufnehmen müssen. Denn die Schieferplatte müsst in dem Fall ja auch eine Tragfähigkeit von mindestens 100kg+ haben. Wo ich eher das Problem sehe, wenn nicht immer der gleiche "Teller" genommen wird ist, dass man die Unterschiede in der Grösse auch auf dem Foto erkennt. Dinge wo man als Vergleich eine Euro-Münze (Norm-Seite mit Zahl!) hingelegt haben, werden ja weggelöscht. --Bobo11 (Diskussion) 08:58, 7. Dez. 2014 (CET)
Ein abgelichtetes Maßband schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe: Für Wikipedia nützlich, für kommerzielle Nachnutzer ein Unding. Spart bzw. ersetzt die cc-by-nc... -- Smial (Diskussion) 11:35, 7. Dez. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 23:29, 12. Nov. 2014 (CET)
Nicola - Ming Klaaf 18:49, 11. Nov. 2014 (CET)
Palitzsch250 18:34, 21. Nov. 2014 (CET) P.S. Here I didnt find anything. My English seems too bad. Couldnt there be a translation to German about such important things? Or do I have to speak or read English to participate in Wikimperia? -- 
(CallMyCenter) 23:38, 12. Nov. 2014 (CET) PS: ("Derselbe Murks" = "IP-Bearbeitungen sind böse")
10:55, 27. Nov. 2014 (CET)
![[15]](http://www.umdiewurst.de/images/pdm/jagdwurst_2.jpg){kind=link}
![[16]](http://www.lfw-ludwigslust.de/lfw_06/images/sortiment/bruehwurst/0104_jagdwurst.jpg){kind=link}