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Delegates registration of Wikimedia Österreich for Wikimedia CEE Meeting 2022
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikimedia CEE Meeting 2022 will take place on October 14-16. It is determined that the Wikimedia Österreich could be represented by 2 community delegates, who would have their expenses paid for participating in the events. The time for delegate registration is until August 15 (2 weeks left).
Hi Dušan, I'm afraid the "Kurier" discussion is not the ideal place to post this. :-) The German-language community normally discusses "Kurier" articles only here. Wikimedia Österreich provides CEE Meeting travel grants for interested community members from Austria by the way, as announced on our mailing list (in German).
Persönliche Anekdote: Als ich - als Schweizer hier in der Schweiz - zur Welt kam, soll mich der Arzt, ein dunkelhäutiger Subsahara-Afrikaner, mit den Worten "Ein gesunder junger Mitteleuropäer!" begrüsst haben. Auch ich verstehe mich als solcher, aber dass es verschiedene Definitionen von "Mitteleuropa" gibt und die Schweiz nicht bei allen dazu gehört, geht aus dem von Matthiasb verlinkten Artikel auch hervor, und kann ich schulterzuckend hinnehmen. Es ist halt eh immer POV, wenn von Mitteleuropa gesprochen wird, weil nicht alle dasselbe damit meinen. Gestumblindi21:19, 2. Aug. 2022 (CEST)
Österreich und Deutschland gehören eigentlich auch nicht zu CEE. Aber Berlin/Wien bzw. München/Wien/Frankfurt/Berlin sind kollektiv seit den 90er Jahren in vielen Bereichen die "externe Hauptstadt" von CEE, weil dort die CEE-Offices von vielen Organisationen und Unternehmen angesiedelt sind. sуrcrо.педія07:28, 3. Aug. 2022 (CEST)
Mitteleuropa (Bildmitte)
Daß Berlin und Wien oder die Achse Franknfurt-München-Wien die Heimatbasis vieler Unternehmen ist, die in dem Raum tätig sind, mag sein. Am deutlichsten wird das im Volkswagenkonzern: alle Exporte nach Ostlich von Deutschland oder Österreich gehen über Porsche Wien, das hat der Piech geschickt eingefädelt.
Das Problem ist zuallererst, daß "Wikimedia Central and Eastern Europe" auf einem überkommenen geopolitischen Konzept basiert, das Europa in den Westen aka Nato vor 1990 und den Osten als Warschauer Pakt und europäische GUS-Nachfolgestaaten unterteilt. Wie überkommen dieses Konzept ist, sieht man daran, daß gerade ein Idiot im Kreml versucht, durch seinen Angriffskrieg in der Ukraine diesen Zustand wieder herzustellen und die Ukrainer alles tun, um das zu verhindern. Der nächste Fehler ist, daß Voraussetzung dafür ist, zu einem wie auch immer eingeteilten "Mittel- und Osteuropa" zu gehören, in Mittel- und/oder Osteuropa zu liegen. Armenien, Georgien und Aserbaidschan liegen selbst bei bestem Willen nicht in Europa. Ähnliches gilt für die Westbalkanstaaten und Griechenland. Die liegen nämlich in Südosteuropa. Grob gesagt ist das der Teil Europas, der unter der Herrschaft des Osmanischen Reichs stand. Was der historisch-kulurelle Hintergrund ist, warum Slowenien und Kroation nicht zu SOE, sondern Mitteleuropa gehört: seine Vergangenheit im Habsbugerreich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:19, 3. Aug. 2022 (CEST)
Naja, die Wikipedia sagt: "Wenn man die Wasserscheide des Kaukasus als innereurasische Grenze ansieht, dann liegen auch kleinere Teile Georgiens und Aserbaidschans in Europa." Gestumblindi00:14, 4. Aug. 2022 (CEST)
Innereurasische Grenze: In der deutschsprachigen WP verwenden wir die Linie A.
Ja wenn. Ergibt geographisch aber keinen Sinn. Ohne jetzt nachzulesen, weiß ich net, welche Platte hier subduziert, aber ausgerechnet die 15 km oder so über der tatsächlichen Plattengrenze liegende Wasserscheide soll genau deren Verlauf markieren? In der Wikipedia, insbesondere im Kategoriensystem nehmen wir die Manytschniederung, also die Definition nach Strahlenberg, weil hier mal die Gegend unter Wasser stand und Nordufer in Europa und Südufer in Asien lagen. Nicht, daß das jemals jemand gesehen hätte, aber die Chancen sind gut, mit steigendem Meeresspiegel durch den Klimawandel, daß Jungwikipedianer sich das zumindest in den ersten Ansätzen noch einmal anschauen können. Im Ural spielt das mit der Plattengrenze keine Rolle, da findet tektonisch schon lange nix mehr statt. Im englischen und französischen Sprachraum wird das mit dem Kaukasus übrigens bevorzugt. Wahrscheinlich können die den Namen "Manytsch" noch seltener richtig schreiben als unsereiner. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:26, 4. Aug. 2022 (CEST)
1. Die Wikimedia Foundation sollte alle ihre Aktivitäten mit absoluter Transparenz durchführen (mit Ausnahme der Fälle, in denen dies zu rechtlichen/privaten/sicherheitstechnischen Problemen führen würde)
6. Ich fühle mich unwohl mit der Art und Weise, wie die WMF sich zunehmend einseitige Entscheidungsbefugnisse über die Wikimediaprojekte zuschreibt, die dann die Community betreffen
31. Die WMF sollte sich ständig darum bemühen, ihren Aufgabenbereich zu reduzieren, anstatt ihn auszuweiten, und so viel wie möglich den selbstorganisierten Fähigkeiten der Community überlassen
4. Das WMF-Fundraising ist trügerisch: Es erweckt den falschen Anschein, dass die WMF knapp bei Kasse ist, während sie in Wirklichkeit reicher denn je ist
29. Die WMF sollte sich generell für von der Community geprüfte Ideen entscheiden und nicht für interne Ideen als Grundlage für ihren organisatorischen Fahrplan
10. Zukünftige Communitysitze im Board of Trustees sollten ausschließlich durch eine Abstimmung von Mitwirkenden (Autoren, freiwillige Entwickler usw.) über die Nominierten besetzt werden.
5. Ich bin unzufrieden mit der Art und Weise, wie die WMF-Organisation ihre Mitarbeiterzahl und ihr Budget kontinuierlich erhöht und immer mehr Aufgaben übernommen hat, die nicht direkt mit den Wikimediaprojekten und den daran arbeitenden freiwilligen Communities zu tun haben
32. Die WMF sollte eine Personalgewerkschaft mit dem Nachweis der Unterstützung durch eine Mehrheit der wahlberechtigten Mitglieder der Einheit freiwillig anerkennen
25. Die Wikimedia Foundation sollte zusätzliche Ressourcen für die Erforschung, Dokumentation und Verfechtung realpolitischer Themen bereitstellen, die Wikimedia-Nutzer und Wikimediaprojekte betreffen (z. B. Fragen des Zugangs und der freien Meinungsäußerung)
19. Die Wikimedia Foundation sollte einen höheren Prozentsatz ihrer Ressourcen für Aufgaben im Zusammenhang mit der Mitwirkung an den Projekten bereitstellen
16. Wikimedia Foundation-Projekte sollten mit Projekten anderer Wikimedia-Organisationen um Movement-Mittel konkurrieren (außer für die Aufrechterhaltung der Websites)
7. Ich bin unzufrieden mit der Art und Weise, wie die Wikimedia Foundation die Interessen von Big Tech (Google, Facebook, Apple, Amazon, Microsoft) bedient.
21. Der "Globale Rat", der in den Strategieempfehlungen des Movements empfohlen wird, wird das Ziel einer gerechten Vertretung bei globalen Entscheidungen nicht erfüllen
14. Zuschüsse für Wikimedia-Autoren und Affiliates der Communitys im Globalen Süden sollten auf 5% des Jahresbudgets der Wikimedia Foundation erhöht werden.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank für die Überschrift, die ist wirklich sehr gelungen mit ihrer Doppeldeutigkeit im ortografischen Gewand! --Ziko (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2022 (CEST)
<ref name="…"> – bessere Bezeichner
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis - in der Umgebung von "ref name" geschehen mitunter Dinge, die ich persönlich merkwürdig finde. Ich persönlich lehne Zahlen etc. ebenfalls ab, weil es die Arbeit und en Überblick erschwert und nehme gerne einen prägnanten Begriff aus Titel oder in Bezug auf den Autor. Verblüffend finde ich es, wenn Kollegen den "ref name" ändern, weil sie diesen nicht "adäquat" finden. Beispiel: Autorin heißt Paula Gebehart - ich wähle "paula" als ref name, weil kurz und prägnant. Der ref name wird dann in "gebehart" geändert. Das finde ich überflüssig und befremdlich, da es ja nicht wirklich etwas ändert. --Nicola - kölsche Europäerin17:38, 5. Aug. 2022 (CEST)
Ich halte die ganze ref-name-Geschichte für extrem störend. Das Gestrüpp, das durch diese angebliche Vereinfachung der Einzelnachweise entsteht, ist oft kaum mehr aufzulösen. Nicht "sprechende" Bezeichner machen es noch schwieriger, das stimmt. Aber das eigentliche Problem, dass der Beleg an einem einzigen Einzelnachweis hängt und verschwindet, wenn dieser aus durchaus vernünftigen Gründen gelöscht wird, kann dadurch nicht gelöst werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 5. Aug. 2022 (CEST)
Oooch, PC is doch n Schmusekätzchen! Dem müssen wir nur den Kopf kraulen (Werkzeug anbei: ) und schon issa häppi. Der kennt doch seine Pappenheimer: Artikel im Kurier → Disk auf der Kurierdisk. Nur muss am Ende halt jemand diese Diskussion komplett auf die Werkzeugdisk übertragen. Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
Wenn jemand einen Einzelnachweis entfernt, der einen Namen hat, ohne zu schauen, ob dieser woanders ebenfalls verwendet wird, dann ist derjenige "das eigentliche Problem", nicht jemand, der unnötige Redundanzen vermeidet. -- Perrak (Disk) 14:03, 11. Aug. 2022 (CEST)
Ja, warum sollte man die Bearbeitung von Texten auch leicht machen? Besser so schwer wie möglich. Fehlermeldung: Wo war jetzt dieser verwünschte Einzelnachweis? In welcher Version? In welchem Abschnitt? Braucht man diesen Beleg überhaupt? Und dann ist er auch noch mit einer Vorlage erstellt, die man nicht durchschaut. Während man noch ctrl-F plagt, wird schon wieder revertiert, war ja eine Fehlermeldung. Es ist ein Trauerspiel. Und kommt einfach daher, dass der freien Bearbeitbarkeit im Mitmachprojekt so ein seltsamer Spargedanke vorgezogen wird: "kürzerer Quelltext". Es ist eine Strafe, in so einem Gestrüpp editieren zu müssen. Wenn jemand so arbeiten möchte, bitte, viel Vergnügen. Aber meist wollen die Leute gar nicht so arbeiten. Ohne in dem Artikel etwas Produktives zu tun, werfen sie einem aus fehlgeleitetem Aufräumtrieb solche Knüppel zwischen die Beine. In diesem Fall revertiere ich grundsätzlich.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 11. Aug. 2022 (CEST)
Die Geschmäcker sind ja verschieden, aber Artikel, in deren Quelltext ein halbes Dutzend Mal derselbe ellenlange Einzelnachweis steht, so dass man Mühe hat, dazwischen noch den eigentlichen Artikeltext zu finden, sind für mich editiertechnisch nicht das Gelbe vom Ei. Deshalb nutze ich in meinen Artikeln ref name. In einem Artikel nichts weiter zu ändern, als Einzelnachweise mit ref name zusammenzufassen, fällt für mich allerdings unter WP:KORR. --Jossi (Diskussion) 12:03, 12. Aug. 2022 (CEST)
Ja, das stimmt. Die ganze ref-Systematik ist vergurkt. Für mich ist allerdings refname die deutlich schlechtere Alternative, schon allein deshalb, weil in vielen Fällen eine sinnvolle Zuordnung zu einer einzigen Stelle nicht möglich ist. Ideal wäre es, die refs an gesonderter Stelle aufzulisten. Es gibt dafür offenbar auch eine Möglichkeit, die ich aber noch nicht recht durchschaue.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 12. Aug. 2022 (CEST)
ich finde es auch als Leser viel angenehmer, wenn ich wiederholte Bezüge auf dieselbe Quelle sauber mit a,b,c zusammen in den EN stehen sehe: es ist gleich auf den ersten Blick eine ehrlichere Referenzliste, weil man z.B. hier gleich sieht, dass EN 2 alle anderen dominiert. Wenn dagegen verschiedene Autoren denselben EN auch noch verschieden formatiert zitieren, wirkt die EN erstmal viel reichhaltiger als sie ist. Und wenn der EN zu korrigierende Bestandteile enthält (typisch: eine veraltete URL) dann fasse ich die schonmal mittels ref-name zusammen und wäre von einer Rücksetzung sehr irritiert. --17:10, 12. Aug. 2022 (CEST) --Qcomp (Diskussion) 17:10, 12. Aug. 2022 (CEST)
Ich nicht. Mich treibt das zum Wahnsinn, wenn ich von einer solchen Referenzliste wieder zurückwill. Optisch ist es sowieso schrecklich. Ich bin als Leser andere Arten von Fußnotenverweisen gewöhnt und schreibe auch keine solchen Referenzlisten. In diesem Fall würde ich eine Fußnote machen: Die biografischen Angaben folgen dem Nachruf: (bibliografische Angabe), falls nicht gesondert ausgewiesen. Manchmal schreib ichs auch gar nicht erst in einen Einzelnachweis, sondern mach ein Kapitel "Wissensstand" und schreib das dort im Fließtext.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 12. Aug. 2022 (CEST)
IPs sperren?!?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren154 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
OMFG, in welchem Hirn ist dieser Unfug gewachsen?? Jemand hat da wohl keine Ahnung, welchen Beitrag IPs hier leisten, und hier meine ich die "echten" IPs, nicht ausgeloggte Störer. Das darf nicht passieren. -jkb-20:56, 9. Aug. 2022 (CEST)
Jau, siehe für einen weniger weitgehenden, wohl zu Recht eingeschlafenen Vorschlag auch Wikipedia:Meinungsbilder/Löschanträge von IPs und die Diskussion dazu. Die portugiesischsprachige Wikipedia ist vielleicht in einer anderen Situation, aber hierzuwiki sehe ich keine Grundlage für solche Aktionen. Gestumblindi21:03, 9. Aug. 2022 (CEST)
Ich wünschte mir, dass sich mehr IPs anmelden, aber Verbote oder Druck werden in einem Freiwilligenprojekt keine guten Ergebnisse bringen. Außerdem glaube ich noch immer an die Einstiegsdroge IP-Edit. --Carlos-X21:07, 9. Aug. 2022 (CEST)
Ich lade dazu ein, die verlinkten Studien zu lesen. Dort müssten auch Links zu den Community-Abstimmungen sein, die sollten erklären in „welchen Hirnen dieser Unfug gewachsen“ ist bzw. wessen „Gehirne geschmolzen“ sind ;)
Aus deWP-Sicht mag das wie eine schlechte Idee wirken, aber wenn sich mehrere andere Communitys mehrheitlich dafür aussprechen, IP-Bearbeitungen mindestens testweise zu unterbinden, dann gibt es in den Communitys vielleicht gute Argumente dafür, die ich nicht so pauschal herabwürdigen würde.
Beispielsweise gibt es in einigen Projekten im Nahen Osten & Asien massive Vandalismus- & Trollprobleme per OpenProxy. Selbst in deWP nimmt man ja während der Schulzeit Vormittags spürbar viel IP-Vandalismus wahr. Kleinere Communitys mit wenigen Admins bzw. überhaupt nur wenigen aktiven Nutzern, sind davon womöglich überfordert.
Damit will ich nicht sagen, dass IP-Sperren eine gute Lösung sind, aber halte es für richtig, ergebnisoffen die Auswirkungen davon zu erforschen und überhaupt mal Daten zu haben, was eigentlich passiert, wenn IP-Bearbeitungen eingeschränkt werden. In ptWP gabs ja als Resultat mehr Neuanmeldungen, d.h. die „Einstiegsdroge“ brauchte es vielleicht gar nicht? In faWP war hingegen das Gegenteil der Fall... --Johannnes89 (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2022 (CEST)
Wurde untersucht, ob die gestiegene Zahl der Neuanmeldungen in der portugiesischen Wikipedia wirklich ein "Resultat" der IP-Sperre war oder vielleicht andere Faktoren mitspielten? Cum hoc ergo propter hoc...? (und umgekehrt muss die gesunkene Zahl aktiver Accounts in faWP auch nicht zwingend eine Folge der Sperre für IPs gewesen sein). Gestumblindi21:29, 9. Aug. 2022 (CEST)
In der Tat glaube ich auch nicht, dass man die beobachteten Effekte in ptWP alle direkt der IP-Sperre zuordnen kann, deshalb steht in der ptWP-Studie bei den Takeawys auch fast immer, dass unklar ist, wie sich die Daten langfristig entwickeln würden [1].
In der Studie zur Farsi Wikipedia [2] ist explizit erwähnt, dass die gesunkene Zahl aktiver Accounts und die gesunkene Editzahl zeitgleich auch in ähnlichen Projekten beobachtet wurde (z.B. der arabischen Wikipedia), wo IPs nicht gesperrt sind [3][4]. Hier gibt es also deutliche Indikatoren, dass sich die gemessenen Veränderungen wohl nur teilweise auf die IP-Sperre zurückführen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:00, 9. Aug. 2022 (CEST)
(BK; @Gestumblindi) Lies es nach und entscheide, ob deine Frage von der Studie beantwortet wird:
„It’s hard to connect an IP address to an anonymous editor, therefore we cannot tell the percentage of anonymous editors who became registered editors and the percentage of anonymous editors who left Portuguese Wikipedia. But we confirmed growth of new accounts in the following six months.“
Was "andere Faktoren" angeht: Die müßtest Du schon im Vorfeld identifizieren und so beschreiben oder definieren, daß sie während der Studie/Beobachtung der Entwicklungen meßbar sind/werden. "$anderes" ist nicht hinreichend spezifisch genug, um es zu messen.
Du könntest natürlich jetzt, nach 2 Jahren, 20 oder 50% der im Laufe der Zeit frisch angemeldeten User befragen, warum sie sich angemeldet hatten: Das ergäbe (hinreichend statistisch relevanter Rücklauf vorausgesetzt) dann mind. eine gute Vorstellung von deren Motivation(en). --Henriette (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2022 (CEST)
Nicht vergessen, dass wir schon durch gesichtete Versionen einen gewissen IP-Schutz haben. Diese Möglichkeit haben die anderen Sprachversionen wohl nicht in Betracht gezogen. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:17, 9. Aug. 2022 (CEST)
Die gesichteten Versionen scheinen bei der WMF irgendwie unbeliebt zu sein und werden als "Altlast" empfunden, seit die Community der englischen Wikipedia die Einführung abgelehnt hat... Gestumblindi21:18, 9. Aug. 2022 (CEST)
Wäre vielleicht ein spannender Schritt für Anschlussstudien: IP-Bearbeitungen wieder zulassen und Gesichtete Versionen aktivieren (oder andere alternative Lösungsvorschläge für die in der Community empfundenen Probleme testen). Wurden überhaupt jemals Daten erhoben, wie sich Vandalismus in Projekten mit und ohne Flagged Revisions unterscheidet?
„Number of reverts is defined as the number of reverted edits within 48 hours of editing. It dropped by 46.8% YoY in Q2, from 24454 to 13006. In Q3, it dropped by 43.9%, from 23421 to 13144. In Q4, it dropped by 47.2%, from 25434 to 13429. It indicated that turning off IP editing prevented vandalism on a certain level.“
Bis zu einem gewissen Grad bot der IP-Ausschluss also Schutz vor Vandalismus (wenn IPs nicht mehr editieren und damit ggf. auch vandalieren können, kann der Vandalismus ja nur von Usern mit Account gekommen sein). Sichtungen betreffen bei uns aber beide User-Gruppen: IPs und angemeldete (noch)-nicht-Sichter. Schlösse man IPs aus, müßten nur noch Edits von noch-nicht-Sichtern gesichtet werden.
Stelle ich die Hypothese auf: "IP-Ausschluss brauchen wir nicht als Vandalismus-Schutz, weil wir ja Edits sichten", muß ich auch belegen (können) wie viele Edits über die Sichtung von IP-Edits und wie viele über die Sichtung von noch-nicht-Sichter-Edits wg. Vandalismus revertiert werden (und dabei auch einen gewissen Bias bzgl. IPs berücksichtigen: IP-Edits werden u. U. von Sichtern kritischer beurteilt, als die von angemeldeten Nutzern).
Sagt und heißt nicht, daß ich den Ausschluss von IPs befürworte (ich hab überhaupt keine Meinung dazu); sagt nur, daß das Argument "wir sichten ja" nur bedingt hilfreich in diesem Kontext ist. --Henriette (Diskussion) 21:54, 9. Aug. 2022 (CEST)
Wir haben ja mittlerweile auch neuere Entwicklungen. Dank unserer Hausregeln können wir derzeit keine CU-Verlinkungen zwischen IPs und Benutzern machen. Dies öffnet natürlich Manipulationen/Mobbing/Störern Tür und Tor. Heisst wir sind derzeit nicht mehr in der Lage unsere Regeln durchzusetzen. Sollte es in naher Zukunft dann zur Anonymisierung der IPs für alle kommen wird dies noch schwerer, weil die Erkennung von Regelbrechnern auf noch weniger Schultern verteilt wird. Ja, viele IPs spielen hier eine wichtige Rolle, die Frage ist ab wann solche Entwicklungen es uns unmöglich machen deren positive Effekte gegenüber die negativen Effekte zu Gunsten von nahezu voller IP Beteiligung zu beurteilen. Heisst es IPs generell ausschliessen? Wohl nicht. Aber es wäre eben wenn sich das weiter verschärft zumindest anzudenken IPs von Löschdiskussionen auszuschliessen oder bei den VMs Einschränkungen zu finden (obwohl das bei klarer aktueller Regeldurchsetzung wohl kaum notwendig ist). Lösungen wie sich diese Entwicklungen stabilisieren lassen sind bisher zumindest Rar.--Maphry (Diskussion) 21:51, 9. Aug. 2022 (CEST)
Zu "...IPs von Löschdiskussionen auszuschliessen" habe ich ja gerade weiter oben Wikipedia:Meinungsbilder/Löschanträge von IPs verlinkt. Ich möchte dort vor allem auf Kontra-Argument Nr. 3 verweisen. Zuerst einmal bräuchte es eine empirische Grundlage für die Annahme, dass insgesamt Löschanträge von IPs im Durchschnitt problematischer sind als Anträge angemeldeter Benutzer. Ganz zu schweigen von der Beteiligung von IPs in Löschdiskussionen (nicht nur als Antragsteller) überhaupt. Gestumblindi22:05, 9. Aug. 2022 (CEST)
Zum Thema IP-Masking: Ich glaube nicht, dass die Auswirkungen in der Vandalismusbekämpunfg groß werden. Es geht primär darum, dass es aus Datenschutzsicht keinen Rechtfertigung dafür gibt, dass jeder normale Wikipedialeser (also potentiell Millionen von Menschen) die IP-Adresse sehen kann.
Man wird wohl künftig per Checkbox die Möglichkeit aktivieren können, IPs zu sehen, wenn man bestimmten Benutzergruppen zugehörig ist. In deWP könnte das womöglich einfach allen Sichtern ermöglicht werden, damit dürfte das Erkennen von Regelbrechern im Wesentlichen auf genauso vielen Schultern liegen wie zuvor.
Um das Datenschutzproblem zu verdeutlichen: Mir wurde kürzlich mitgeteilt, dass womöglich sämtliche Troll-Dokumentationsseiten gegen die DSGVO verstoßen, weil es wohl keine hinreichende Rechtfertigung dafür gibt, dass wirklich jeder die dort oft aufgeführten IP-Sammlungen sehen kann.
Ich hab das Thema an WMF Legal weitergereicht, weil auch andere Projekte mit ähnlichen Seiten davon betroffen wären. Hier wäre das IP Masking eine gute Lösung, weil dann weiterhin Informationen zu Dauerstörern ausgetauscht werden können, aber halt nur sichtbar für regelmäßige WP-Autoren und nicht für sämtliche WP-Leser. --Johannnes89 (Diskussion) 22:15, 9. Aug. 2022 (CEST)
(BK)Es geht nicht darum ob sie es derzeit tun. Das Problem ist, dass in naher Zukunft systematischem Mobbing und und konzentrierten Aktionen nicht mehr Einhalt geboten werden kann und viel schlimmer noch, es kann soweit gehen, dass die betroffenen es nicht mal erkennen, dass sie systematisch von einzelnen Nutzern verfolgt werden. Es gibt kein Mittel es zu überprüfen (da CU verboten), es gibt keine Möglichkeit mehr eine IP mit einer anderen zu verbinden (da volle Anonymisierung). Ab diesem Zeitpunkt geht es nicht mehr um Durchschnitt, sondern um gefährliche Einzelfälle und die Unfähigkeit der Community unsere Nutzer hier zu schützen. Und LDs sind halt einer der Gebiete womit man den grössten Schaden anrichten kann wenn man aktive Nutzer demotivieren will (anderes wäre Abstimmungen, aber da sind IPs aus gutem Grund schon aussen vor).--Maphry (Diskussion) 22:18, 9. Aug. 2022 (CEST)
CU ist hier nicht verboten, im Gegenteil ist das sogar ein typisches Beispiel wo es erlaubt ist. Aber die globalen Regeln verbieten mir zu veröffentlichen wer mit welchen IPs unterwegs ist, erlauben mir aber die entsprechenden Konten selber zu sperren. Es sind unsere eigenen de-WP-Regeln die mir verbieten aufgrund einer CUA selber adminsitrative Maßnahmen zu ergreifen. Diese Regel können wir jederzeit ändern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:27, 9. Aug. 2022 (CEST)
Genau das war gemeint. ;) Ich habe nur auf die Gefahren des Status Quo der Regeln hingewiesen bei sich ändernder Sachlage in den letzten und kommenden Monaten.--Maphry (Diskussion) 22:35, 9. Aug. 2022 (CEST)
Nennt sich checks and balances; und das ist auch gut und richtig so als Prinzip.
Und nein: Die balance im Vollzug gemäß zweitem Blick (hier: durch Admins) sollte ganz entschieden niemals aufgehoben werden. Wer Metadaten auswerten will, darf das nicht einfach nach Gusto tun dürfen, sondern muß sich a) eine Legitimation besorgen (bei uns: gut begründeter Antrag eines Users; im RL: richterlicher Beschluss) und b) sollte regelmäßig Rechenschaft über den (Miß-)Erfolg ablegen müssen (bei uns: regelmäßige Auswertung in konsumerabler Form nicht vorhanden; im RL wird das in Zusammenfassungen berichtet und zeitigt Ergebnisse, die irgendwas zwischen erstaunlich und gruselig sind). Ganz zu schweigen davon, daß c) einem Metadaten-Auswerter niemals allein die Entscheidung überlassen sein darf, welche Schlüsse aus einer Auswertung zu ziehen sind (Grund: alles von "B" wie Bias bis "Z" wie ggf. Überschreitung/-tretung des Zulässigen). --Henriette (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2022 (CEST)
Prinzipiell ist es gut und richtig, aber hat halt die Konsequenz, dass CU in deWP deutlich ineffektiver ist, als in anderen Projekten, dessen muss man sich bewusst sein.
Wenn ich dich mit verschiedenen Sockenpuppen massiv bedrohe und beleidige, kann per CUA ermittelt werden, wer dahinter steckt und mein Hauptkonto wird gesperrt. Wenn ich das stattdessen einfach ausgeloggt mache, dürfen die Checkuser zwar auch ermitteln, dass ich dahinter stecke, aber das laut WMF-Regeln halt nur anderen Checkusern mitteilen, die mich laut deWP-Regeln nicht sperren dürfen.
Zum Vergleich: In enWP würde in so einem Fall dann ein unbeteiligter Checkuser, der das CU-Ergebnis erhalten hat, mit dem Kommentar „CU block“ sperren. So wird keine Verbindung zur konkreten CUA hergestellt und somit der WMF Policy entsprochen, dass öffentlich keine Verbindung zwischen IPs & Accounts hergestellt werden darf.
Wäre ich ein Troll, würde ich nur per IP Unfug machen und mich dafür bedanken, dass man das hier so vergleichsweise unbehelligt tun kann. --Johannnes89 (Diskussion) 06:01, 10. Aug. 2022 (CEST)
@Henriette Fiebig, dein "Check and Balance" funktioniert jedoch nicht. Es gibt keine Möglichkeit, das Ergebnis des Checks zu kontrollieren, da der CUler das Ergebnis nicht mehr sagen darf. Es somit wertlos und entsprechende Störmanöver laufen damit nun bestens. Dafür haben die Ombudskommission mit ihrem Exempel, welches sie an Alraunenstern vollzogen haben, die zudem in einer mistigen Situation war, gesorgt. Viele Grüße --Itti07:24, 10. Aug. 2022 (CEST)
Die Frage ist halt auch wie demnächst die IP-Anonymisierung umgesetzt wird. Es geht ja schlichtweg nur darum, dass der Zahlensalat nicht mehr auftauchen darf, weil man damit mit externen Tools Infos über den Anschluss und Co ermitteln kann. Wenn die IPs quasi vom System durchnummeriert (IP:1, IP:2, ..., IP:9999999999,...) würden hätten wir das Problem nicht mehr (solange es für den Normalnutzer nicht umkehrbar ist) und alles dürfte seinen Gang gehen. Aber es wird wohl nicht so ablaufen, wobwohl es viele nun entstehende Probleme vermeiden würde.--Maphry (Diskussion) 07:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
Zum Thema Ombudskommission: Der Umgang mit Alraunenstern zeigt wenig Fingerspitzengefühl, aber die Regel, dass im CU-Antrag genannte IPs keinen Accounts zuordnen darf, existierte schon lange als WMF Policy. Das wurde in deWP jahrelang von quasi allen Checkusern falsch gehandhabt. „Nicht mehr sagen darf“ trifft es also nicht ganz, man durfte es eigentlich noch nie. --Johannnes89 (Diskussion) 08:05, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ja, alle haben es falsch gemacht, das Exempel wurde jedoch an Alraunenstern statuiert, die bis heute nicht von denen mal angesprochen wurde. Nie, zu keiner Zeit. Nicht von der kruden Omburskommission, nicht von den WMFlern, die das Verikt angeordnet haben, nicht von den Stewards, die es umgesetzt haben. Niemand hat sich bei ihr gemeldet. Nun, sie ist seit dem inaktiv. Viele Grüße --Itti08:09, 10. Aug. 2022 (CEST)
Jap, ich wollte auch nicht den Umgang mit ihr rechtfertigen, sondern nur präzisieren, dass das genau genommen auch vorher nicht gesagt werden durfte.
Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die bearbeitenden Ombudspersonen gar nicht bewusst ein Exempel statuiert haben. Sie haben einen Fall bearbeitet, wo sie zufällig (eigentlich ging es ja um Oversighter) bemerkt haben, dass ein CUler was falsch gemacht hat. Womöglich ist ihnen bis heute gar nicht klar, dass andere CUler in der Vergangenheit ähnlich gehandelt haben... --Johannnes89 (Diskussion) 08:21, 10. Aug. 2022 (CEST)
Mich verstört die komplette Aktion bis heute, angefangen mit der Meldung, dann die Aktion ausschließlich gegen Alraunenstern, als sie frisch operiert im Krankenhaus lag, die nichts anderes gemacht hat, als alle anderen CUs auch. Offensichtlich verstört dies nicht nur mich. Aber der kruden Ombudskommission ist das vollständig egal, denn selbst nachdem sie darüber informiert wurden, hatten sie nicht den Anstand sich bei ihr zu melden. Bis heute nicht. Tolle "Ombudsleute". So richtig vertrauenerweckende Truppe. Nichtmal unsere deutschen Ombudsleute haben mit ihr gesprochen. --Itti08:28, 10. Aug. 2022 (CEST)
<quetsch> Vermutlich bin ich die einzige(?) hier, die die Hintergründe dieser Geschichte nicht kennt ... Ist das irgendwo transparent erzählt und aufgearbeitet, damit ich mir selber ein Urteil bilden kann? --Henriette (Diskussion) 09:40, 10. Aug. 2022 (CEST)
Die deutschen Ombudsleute sind ja auch genau diejenigen, die den Fall nicht bearbeitet haben. Ich hatte jedenfalls schon irgendwo geschrieben, dass ich den Fall nicht bearbeitet hatte, weil man keine Fälle aus seinem Heimatwiki bearbeitet. --Ameisenigel (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2022 (CEST)
@Ameisenigel, ja, nur niemand hat sich jemals bzgl. der Problem bei Alraunenstern gemeldet. Niemand hat sie gefragt, sie wurde ja nicht mal von euch informiert, was sie überhaupt "falsch" gemacht hat. Nicht mal eine Information, gar nichts. Nicht vorher, nicht nachher, nichts bis heute und sorry, aber das ist auch damit nicht erklärlich, indem gesagt wird, ich habe das nicht gemacht. Viele Grüße --Itti15:51, 10. Aug. 2022 (CEST)
Check und Balance, hätten wir duchaus denn die CU-Kollegen könnten es vollständig kontrollieren, außerdem die Ombudsleute und Stewards und Sperrprüfung gibt es ja auch noch. (Ich erinnere an die Sperre aufgrund eines geOSten Edits. Da haben die anderen OSler geprüft) Wenn einer meiner CU-Kollegen plötzlich Itti, Henriette und Johannnes sperren würde per "CU-Block" dann würde mir da was komisch vorkommen und ich hätte die Mittel das zu Prüfen. Wir hätten übrigens auch die Möglichkeit die Anzahl der CUler deutlich zu erhöhen. Für Vandalenjäger wäre das CU-Recht extrem hilfreich. Wir könnten das Vandalismusaufkommen wohl locker halbieren, wenn wir nur den richtigen Leuten die nötigen Werkzeuge geben würden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:41, 10. Aug. 2022 (CEST)
Sorrry, da komme ich nicht mehr mit. 1. "Vandalismusaufkommen locker halbieren" – Vandalismus ist in WP so eine Art Universalbegriff (geworden), der alles mögliche von harmlosen bis bösen Unfug in Artikel schreiben, über garstig zu anderen sein, bis hin zu echtem Mobbing umfasst. Du mußt also erstmal definieren, was aus der großen bunten Tüte dessen, was hier gern Vandalismus genannt wird, darüber oder damit "locker halbiert" würde.
2. Was ist in diesem Kontext mit Johannnes' Aussage da oben: „Prinzipiell ist es gut und richtig, aber hat halt die Konsequenz, dass CU in deWP deutlich ineffektiver ist, als in anderen Projekten, dessen muss man sich bewusst sein.“ Die x mehr CUler hätten doch keine Sonderrechte und daher wären deren CUs genauso "deutlich ineffektiver" wie die, die wir jetzt von den derzeitigen CUs haben? Und wenn der Bedarf an CUs und CU-Berechtigten so enorm hoch ist: Ich kann mich täuschen, aber in der Anzahl der CU-Anträge pro Woche oder Monat kann ich das nicht erkennen?
3. Was heißt das konkret: „Für Vandalenjäger wäre das CU-Recht extrem hilfreich.“ – ich bin kein "Vandalenjäger" und weiß daher nicht was mir fehlt, wenn ich keine CU-Abfragen machen kann. Wie müßte ich mir das überhaupt vorstellen: Ich mach' ohne Antrag und sozusagen im eigenen Auftrag CU und ... ja, was passiert dann? Was mache ich dann mit meinem Wissen? --Henriette (Diskussion) 09:33, 10. Aug. 2022 (CEST)
1. Schülervandalismus würde wohl kaum zurückgehen, da der von sehr vielen Personen ausgeht, wo aber jeder einzelne nur wenige Edits macht. Andererseits gibt es ein paar Dutzend Vandalen/Sperrumgeher/Trolle etc. die seit Jahren massiv stören, durch Fakeartikel, URVs, Nachstellungen. Wenn wir unseren besten und erfahrensten Vandalenjägern das CU-Tool geben würden, auch um es auf eigenen Verdacht hin einzusetzen, dann dürfte diese Art von Vandalismus massiv zurückgehen. Derzeit sind das langwierige Prozesse nötig die viele Personen involvieren nur um ein einzelnes Konto eines solchen Sperrumgehers zu stoppen. Der Aufwand ist bei uns wesentlich größer als bei diesem Vandalentyp.
2. Es ist bei uns so aufwendig CUAs zu erstellen, dass das meistens unterbleibt. In den allermeisten Projekten macht man einen neuen Abschnitt auf, ähnlich wie bei uns auf VM, SP, AA, LP, etc. Bei uns dagegen muss man erst eine ganze Seite anlegen und mehrere Tabellen ausfüllen. Ich muss mich dann erst auf der allgemeinen CUA seite eintragen, auf der konkreten CUA-Seite, abfragen, darf dann nicht sofort selber sperrren sondern muss erst die ganzen Infos abtippen und dann warten wir bis ein Admin kommt und die Vandalen sperrt. In anderen Projekten kann man CUlern einen Link auf die Beitragsliste eines neuen Sperrumgehers schicken und 3 min später sind 10 Socken-Konten gesperrt. So ähnlich wie bei uns VM bei den Penisvandalen: normalerweise unter 5 minuten gesperrt.
3. Es geht insb. um Vandalen die gleichzeitig oder nacheinander mit Konten und IPs arbeiten. Als CUler hätte man die Möglichkeit dem Vandalen den Internetanschluss abzudrehen und in wirklich auszusperren. Man könnte dann auch sehen, dass die Zusammengehören. Es gibt auch Vandalen die in mehreren Gebieten aktiv sind mit so vielen verschiedenen Konten und IPs, dass die für verschiedene Leute gehalten werden, und unsere Vandalenjäger wichtige Erkennungsmerkmale nicht sehen und dann subtilen Vandalismus sichten statt zu revertieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
Mich würde mal interessieren, wer "unsere besten und erfahrensten Vandalenjäger" sind. Von wem werden die gewählt? Wer prüft ihre Regeltreue und ihre Kenntnisse? Wo werden die im Datenschutz geschult? Besteht nicht die Gefahr, dass "Vandalismus" zur Superbedrohung hochgejazzt wird? Seit wann kann CU "Beweise" für Vandalismus erbringen? Und nebenbei: Was soll die Angeberei, "ich weiß es, darf es aber nicht sagen"? Dieses Geunke wäre für mich ein Grund, augenblicklich die CU-Berechtigung zu entziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 10. Aug. 2022 (CEST)
(BK) „ ... und unsere Vandalenjäger wichtige Erkennungsmerkmale nicht sehen“ – also sehen sie die jetzt nicht (gut vorstellbar bei geschickten Trollen und Vandalen). Und mit CU-Rechten sehen sie sie vor der Abfrage ganz genauso nicht. Heißt: Es würde einfach mal oder sogar regel- bis standardmäßig nachgeschaut, denn es könnte ja ein ganz gewiefter Vandale sein und nicht nur ein gewöhnlicher. Muß ich mir das so vorstellen?
Was heißt das: „Wenn wir unseren besten und erfahrensten Vandalenjägern das CU-Tool geben würden, auch um es auf eigenen Verdacht hin einzusetzen, dann dürfte diese Art von Vandalismus massiv zurückgehen.“ Warum bzw. wie? Oder anders gefragt: Was konkret bewirkt dann den Rückgang? Was kommt nach dieser Ermittlung aufgrund eines Verdachts? Der CU selber darf doch nicht sperren: Also muß er seine Erkenntnisse wohl offenlegen, damit ein Admin sperrt ... oder übersehe ich hier irgendeinen Teil im soz. Workflow? --Henriette (Diskussion) 10:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
@Mautpreller bzgl. „Geunke“ -> CU-Berechtigung entziehen: Wieso? Und was ist daran Angeberei?
Ich verlinke mal das Vier-Seiten-Modell. Bei mir kommt an, dass er im Rahmen zulässiger CU-Abfragen vielfach Informationen zu Dauerstörern/Vandalen gesehen hat, die er aber aufgrund der WMF-Regeln nicht veröffentlichen durfte und aufgrund der deWP-Regeln auch sonst nichts sinnvolles mit den Infos anstellen darf (z.B. IP-Ranges sperren).
Ich verstehe das als Denkanstoß an die Community, darüber zu diskutieren, ob man den CUlern nicht die Möglichkeit einräumen möchte, zu Infos, die sie nicht veröffentlichen dürfen, selbst aktiv zu werden.
Man kann sich mit guten Argumenten dagegen aussprechen, aber erstmal ist es doch eine neutrale Information, dass CUler theoretisch mehr gegen Trolle machen könnten, als nur ihre aktuellen Accountnamen aufzulisten. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wenn man "nichts sagen darf", sollte man auch nichts sagen. Ich halte das für Stimmungsmache, die ich bei einem CU-Beauftragten als unzulässig ansehe. Und nein, Sperren durch CUler in einem intransparenten Prozess wäre untragbar. Wir haben schon genug Fälle, wo es kaum aufzuklären ist, warum jemand plötzlich nicht mehr editieren kann. Wie viele wollen wir noch? --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 10. Aug. 2022 (CEST)
Tatsächlich hatte ich überlegt zurückzutreten um dann die Community auf dieses Prolbem aufmerksam zu machen. Derzeit wirkt das immer ein bischen als ob ich mehr Rechte will. Problem ist nur, dass ich derzeit mit meinem Rücktritt das ganze CU-System lahmlegen würde, weil wir dann nur noch zwei CUler hätten, laut MB aber immmer mindestens 3 aktiv sein müssen. Ansonsten darf ich nicht sagen um welche konkreten IPs es geht, aber ich darf sehr wohl sagen dass es dieses Problem gibt. Ich halte es eigentlich sogar für meine Aufgabe öffentlich zu machen wie die Situation aussieht, damit die Community informeirt ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:00, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ja, es wirkt so, als ob Du mehr Rechte willst. Und ja, Du solltest zurücktreten. In einer Vertrauensposition sind Bemerkungen wie "Ich weiß, wer das ist, darf es aber nicht sagen" (und die hast Du gemacht) untragbar. Mit Vandalismus kommen wir nach meiner Beobachtung recht gut zurecht. Ein viel größeres Problem sind die erheblichen Barrieren für das Mitmachen. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 10. Aug. 2022 (CEST)
Dass wir mit Vandalismus deiner Beobachtung nach ganz gut zurecht gekommen, liegt daran, dass sich einige wenige Nutzer viel Arbeit mit Vandalen und Dauertrollen machen – Arbeit, die sich mit CU-Nutzung nach dem enWP-Modell zum Teil wohl verringern ließe.
Es verwundert mich immer wieder, dass ausgerechnet diejenigen entspannt darauf verweisen, dass doch alles ok läuft, die selber keinen Finger rühren, um daran zu arbeiten, dass es auch so bleibt.
Man kann sich mit guten Argumenten dafür entscheiden, CU so einzusetzen, wie aktuell in deWP, aber dann bitte im Bewusstsein, dass das einigen Nutzern Extraarbeit verursacht und nicht auf magische Art und Weise einfach so recht gut läuft. --Johannnes89 (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich sehe einfach ein viel größeres Problem als Vandalismus, nämlich die fortschreitende Abschottung der de-wp gegen Mitarbeit. Für wirklich bedenklichen Vandalismus, den es zum Teil ja durchaus gibt, ist eher selten CU erforderlich. Nur in relativ wenigen Fällen braucht man diesen massiven Datenschutzeingriff. Da und nur da ist er gerechtfertigt. --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2022 (CEST)
Das Problem ist eben, dass seit ein paar Monaten die bisherige Praxis in den gerechtfertigen Fällen zu agieren nicht mehr gegeben ist. Es stellt sich also die Frage wie man diese nun bearbeitet. Man kann es so machen wie enWP und wie wohl auch von WMF angedacht (dies hat Der-Wir-Ing beschrieben), aber das wäre wohl im deutschsprachigen Raum kaum zu vermitteln. Also benötigt man Alternativen. Das existierende System ist eben nicht mehr funktionsfähig. Beispiel Alternative: Man wählt sagen wir zehn CUler und teilt sie in zwei Gruppen. Jeweils darf nur eine Gruppe einen Fall bearbeiten und Gruppe zwei wäre dann die Berufungsinstanz. Dadurch dass es quasi keine öffentliche Kontrolle mehr geben darf, da man IPs nicht im Zusammenhang mit registrierten Accounts nennen darf und daher nur eine Eigenaktivität der CUler möglich ist (eben weil ja niemand indirekt Rückschlüsse ziehen darf) hat man eben ein Problem was unserem Rechtsverständnis widerspricht (bzw. man mindestens drei CUler Gruppen benötigt). Eventuell ändert sich etwas wenn die IPs anonymisiert werden, aber so oder so benötigt man Gedanken wie man die potentielle Regelungslücke nun bearbeitet. Und ja, es geht heir ausschliesslich um gerechtfertigte Fälle, nicht um Hexenjagd.--Maphry (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2022 (CEST)
Die IP anonymisierung ändert da wohl nichts, denn für Admins sind die IPs noch einsehbar und ich darf die IPs die ich per CU erfahren habe nicht an Admins weitergeben, nur an andere CUler. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:42, 10. Aug. 2022 (CEST)
Heisst also das Anklage, erste juristische Instanz und Berufungsinstanz quasi für alle nicht-CU-ler in einer abgeschotteten Black Box stattfinden muss. Die haben zwar noch die legislative, aber keine Überwachungsmöglichkeit ob die Regeln auch eingehalten werden. Das das im deutschsprachigen Raum (aus historischen Gründen) als nicht akzeptabel gilt ist denke ich mal selbstredend. Die Frage ist, wie man das system gamen kann, dass man das allgemeine Rechtsverständnis und die gegebenen Regeln von oben unter einen Hut bekommt.--Maphry (Diskussion) 12:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
Die Anklage kann von jedem kommen, sogar von IPs. Das System haben wir übrigens schon bei OS: Die verstecken Beiträge, sodass sie niemand mehr lesen kann und sperren dann weil da was ganz schlimmes stand. Admins machen das mit Versionslöschungen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2022 (CEST)
Aber dann ist doch für den Ankläger (oder falls öffentlich eben von jedem der die Anklage lesen kann) durch eine Entscheidung ersichtlich ob die Anklage (und damit die Identität der IP in Verbindung mit User) korrekt war oder nicht. Auch wenn die Entscheidung nicht veröffentlicht wird. Weil wenn das ausserhalb des CU-Raums liegen würde, dann könnte man wohl tatsächlich quasi im Klarraum die Entscheidung treffen mit wenn/dann-Bedingung und der CU setzt bei positiven Befund diese um. Aber ich habe erhebliche Zweifel, dass dies nach den WMF-Regeln zulässig wäre, weil eben die Identität damit herausfindbar wäre.--Maphry (Diskussion) 12:21, 10. Aug. 2022 (CEST)
(v) die Öffentlichkeit, wenn dies notwendig und als unbeabsichtigte Folge der Blockierung eines Missbrauchs von Benutzerkonten oder anderen missbräuchlich verwendeten Accounts ist. Oder im Orginal (v) the public, when it is a necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account.
Sprich, wenn in einer öffentlichen CUA jemand fragt ob Account A und IP B von der selben Person stammen und ich das dann überprüfe und herausfinde, dass das stimmt, dann darf ich das nicht öffentlich so schreiben, aber ich darf beide sperren. Ich darf bloß nicht im Sperrlogbuch eine Verbindung herstellen. Dass das Konto und die IP beide von mir gesperrt wurden, kurz nachdem beide in einer CUA genannt wurden, ist "reiner Zufall". Ich hab nie gesagt, dass die zusammengehören. Ob die Zusammengehören, darf ich nicht sagen, das wäre ein schwerer Verstoß gegen die Richtlinie, aber sperren darf ich sie. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:25, 10. Aug. 2022 (CEST)
Sorry, missverständlich ausgedrückt: Die globalen Regeln verbieten mir nicht das sperren, es sind unsere lokalen de-WP-Regeln die mir das verbieten. Unsere lokalen Regeln verbieten mir nicht IPs zu nennen, aber die globalen Regeln. Ich muss alle Regeln einhalten und darf damit gegen IPs nichts unternehmen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2022 (CEST)
"Es verwundert mich immer wieder, dass ausgerechnet diejenigen entspannt darauf verweisen, dass doch alles ok läuft, die selber keinen Finger rühren, um daran zu arbeiten, dass es auch so bleibt." Liegt evtl. daran, daß die "Entspannten" auch keinerlei Informationen haben wie unentspannt es in Wirklichkeit ist?
Ansonsten Universalantwort: Alle sind freiwillig hier, jeder macht worauf er Lust hat, jeder sucht sich seine eigenen Bereiche. Gilt auch für Nicht-Vandalen- oder Trolljäger. --Henriette (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wenn ich lese "Ich weiß, wer das ist, darf es aber nicht sagen", dann sehe ich da entweder Stimmungsmache (CUler brauchen mehr Befugnisse, damit die Unholde effektiv gestoppt werden können – ist ja auch durchgängig der Tenor in dieser Diskussion zu den CU-Befugnissen ...). Oder ich sehe da ein "frag mich, frag mich!".
Wenn das ganz anders gemeint war (das will ich gern glauben), dann war es aber verdammt schlecht und mißverständlich kommuniziert ("transparent arbeiten" kommt mir dabei jedenfalls nicht in den Sinn). --Henriette (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2022 (CEST)
@Mautpreller: Zustimmung, was den erheblichen Datenschutzeingriff betrifft.
Aber das „in relativ wenigen Fällen gerechtfertigt“ trifft in meinen Augen nur zu, wenn man unverhältnismäßig viel Extraaufwand in Kauf nimmt.
Die CU-Diskussion führt aber eigentlich auch schon weit vom Ursprungsthema (IP-Sperren in manchen WP-Projekten) weg, insofern hier vielleicht nicht fortzusetzen.
Interessanterweise sind die IP-Sperren aber direktes Resultat von Henriettes Universalantwort, dass alle freiwillig hier sind.
In ptWP kam es zu dieser Entscheidung, nachdem dortige RC-Bots von den jeweiligen Bot-Programmierern nicht mehr weiter betrieben wurden und die Zahl der im RC-Bereich aktiven Nutzer nicht mehr ausreichte.
Zeigt mir: Man sollte sich nicht sorglos darauf verlassen, dass sich immer genügend Nutzer finden werden, die sich mit Vandalen beschäftigen. --Johannnes89 (Diskussion) 11:52, 10. Aug. 2022 (CEST)
Nu, ich seh hingegen das Problem, dass "Vandalen" nicht immer als Vandalen geboren, sondern manchmal erst zu Vandalen gemacht werden. Nicht jede "Beschäftigung mit Vandalen" ist nützlich, weil es sich in einer nennenswerten Anzahl von Fällen entweder gar nicht oder noch nicht um Vandalen handelt. --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wenn man das Problem in der Größe nicht einschätzen kann, sollte man auch nicht erwarten, dass andere Extraarbeit haben, um die Größe aufzuzeigen. Evt. einfach mal vormittags 3 Stunden RC machen, dann erklärt sich einiges, anschließend ab dem Nachmittag die VM entscheiden. Entscheiden, inkl. der dann folgenden Nachdiskussionen. Dann erschließt sich evt. ein Problem. Beispiel der nach SG gesperrte Benutzer Keimzelle, der uns viel zu lange anschließend als Myosci Zeit und Nerven gekostet hat. --Itti12:42, 10. Aug. 2022 (CEST)
Es ist doch ganz einfach: Einige möchten mehr Rechte für CUs, weil daß das Vandalismusaufkommen entweder halbiert (DWI) oder es sich dadurch $irgendwie einfacher bewältigen läßt. Gut, kann man wollen und wünschen.
Wenn man es bekommen möchte oder wenigstens viel Verständnis für diesen Wunsch erreichen möchte, muß man auch die Dimension des Problems nachvollziehbar darlegen. Wenn das nicht passiert, dann gibt es halt Nachfragen oder ein "nein, ich sehe keinerlei Begründung dafür"; oder um Dich zu zitieren: " ... sollte man auch nicht erwarten, dass andere Extraarbeit haben" sich die Dimensionen oder Abgründe des Problem selbst zu erarbeiten. --Henriette (Diskussion) 13:33, 10. Aug. 2022 (CEST)
Dieses Argument hast du bereits bei dem Problem "Bezahltes Schreiben" gebracht. Seit einem 3/4 Jahr machen sich nun andere die Mühe, das Problem in seiner Dimenseion aufzuzeigen und sichtbar ist auch nach der Zeit nur ein Bruchteil. Hast du es dir inzwischen angesehen, oder benötigst du nun eine PP-Präsentation, auf der es dir vorgekaut wird? Wieviele Unternehmensartikel sind Schrott? Etwa 95%, wieviele Artikel über irrelevante DJs, Coaches, Rapper und E-Player werden täglich gelöscht? Keine Ahnung, ich schätze zwischen 50 - 100. Wieviel Spam wird täglich eingetragen, usw.? Sorry, aber ich finde den Umgang mit denen, die hier täglich sich mühen von denen aus ihrem philosophischen Elfenbeintrum heraus unmöglich. Dennoch viele Grüße --Itti13:37, 10. Aug. 2022 (CEST)
Tja, das Problem ist, dass ich nicht die ganzen IPs verraten darf die hier Fakeartikel schreiben, URVs einstellen etc. weil die Regeln mir das verbieten. Weil ich es nicht sagen darf, weiß kaum jemand davon und weil kaum jemand von dem Problem weiß, sieht auch kaum jemand Anlass was zu ändern. Ich selber kenne nicht mal das ganze Ausßmaß weil ich viele sehr verdächtige Konten nicht abfragen darf auf eigene Faust. Ich muss immer warten bis mich jemand anderes fragt. Aber wenn nur ich den Verdacht habe, dann kommt niemand um eine CUA zu stellen und ich muss die verdächtigen Konten und IPs dann einfach gewähren lassen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ja, das Argument kam u. a. auch von mir, weil es eins ist. Also fassen wir zusammen: Es sind Probleme mit einer enormen Dimension, die aber nicht dargestellt werden kann. Gleichzeitig wird erwartet und vorausgesetzt, daß jeder eine klare Vorstellung von dieser enormen Dimension hat ... irgendwas passt da nicht zusammen ... aber was? --Henriette (Diskussion) 13:56, 10. Aug. 2022 (CEST)
Evt. weil du die Dimension nicht sehen möchtest? Ich habe dir doch gerade Beispiele genannt und auch den Ort, an dem du dir mehr ansehen kannst. Viele Grüße --Itti14:02, 10. Aug. 2022 (CEST)
Dann erklär mal: Aus welchem Grund möchte ich die Dimension nicht sehen? Und wieso stelle ich die Fragen, wenn ich die Dimension nicht sehen möchte? Im Falle des "möchte ich nicht sehen" könnte ich das doch auch simpler haben: Keine Fragen stellen und weiter nichts sehen möchten. Wär doch eindeutig einfacher, oder? --Henriette (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2022 (CEST)
Weil du nicht auf Antworten, Argumente, Beispiele eingehst, sondern eine neue Volte schlägst, um eine neue Frage zu stellen. So, ich bin raus, ich habe offensichtlich nicht die Antworten, die dich zufriedenstellen können und ich habe leider auch keine Zeit mehr. Viele Grüße --Itti14:18, 10. Aug. 2022 (CEST)
Henriette, du hast du manchen URVbegehern und Fakeartikelschreibern hervorragende Arbeit geleistet in der Aufklärung. Ich meine du hattest dir sogar die physischen Bücher besorgt und die behaupteten Belegstellen abgegeglichen mit den Artikelinhalten und bist dann auf vieles gestoßen was nur vermeintlich Belegt ist, teils sogar falsche Darstellungen. Nun zu den beiden Leuten wo ich das weiß, zu denen sind mir keine Socken bekannt, aber zu mehreren sehr ähnlichen Fällen. Da kann ich teils öffentlich schreiben "folgende 5 Konten gehören zu dem Kerl" und die Beiträge werden sofort revertiert und die anglegten Artikel gelöscht. Teils haben die sogar Auflagen, wonach das so zu machen ist. Aber ich sehe auch, dass da Artikel per IP angelegt wurden. Diese Artikel darf ich nicht benennen. URV und Fake kann ich nicht direkt nachweisen, es bleibt einfach der sehr starke Verdacht, weil diese Leute dafür bekannt sind. Also muss ich diese Sachen im ANR mehr oder weniger akzeptieren. Die de-Regeln sagen ich darf nicht selber eingreifen, die globalen Regeln sagen ich dar es nicht verraten. Es gibt Leute die in "heftige Diskussionen" geraten, sich ausloggen, die andere Partei als blöde Hure bezeichen und dann eingeloggt wieder freundlich weiterschreiben. Auch hier darf ich nichts machen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:29, 10. Aug. 2022 (CEST)
Fake-Artikel und URV werden gewöhnlich sehr schnell erkannt, meist braucht man dafür überhaupt kein CU. Wird auch normalerweise gar nicht erst gemacht (zu Recht). Ausgeloggtes Geschimpfe ("blöde Hure") überdauert nicht mal eine Minute und es fällt schnell auf, wenn das ein Account betreibt. Die meisten unserer Trolle legen wenig Wert auf Verschleierung. Es gibt Ausnahmen, bei denen nützt CU aber oft gar nichts. Ich finde diesen Alarmismus einigermaßen irritierend. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 10. Aug. 2022 (CEST)
Alarmismus? Mitnichten, es gibt genug Fälle in der Vergangenheit, wo eine CUA große Dienste tat. Und ebenfalls sehr bedenklich finde ich die seitens der WMF praktizierte "Umsetzungs-Praxis". Die scheren sich nix-komma-null darum ob die Chapters/Communities es mittragen - wollen es ablehnen. Da gibt es ebenfalls etiche Beispiele, wo die WMF uns den Bein stellt. -jkb-15:38, 10. Aug. 2022 (CEST)
DWI, danke erstmal für das Kompliment (und Du vermutest korrekt: ich besitze zwischen 2 und 3 Regalmeter Literatur, die ich vor allem deshalb angeschafft habe, weil ich URV- oder Pfusch-Verdacht prüfen wollte; zu meinem Leidwesen: praktisch immer erfolgreich). Wenn Du schreibst: „URV und Fake kann ich nicht direkt nachweisen, es bleibt einfach der sehr starke Verdacht, weil diese Leute dafür bekannt sind. Also muss ich diese Sachen im ANR mehr oder weniger akzeptieren.“ ist das allerdings so generell gesagt nicht ganz zutreffend.
Wie habe ich "meine" Fälle gefunden? (95% sind Arbeit, die ich mir selbst aufhalse; ist sehr selten so, daß mich jemand explizit bittet). Ganz einfach: Nach spätestens 3 genauer angeschauten ENs weiß ich schon oder habe einen sehr starken Verdacht, daß da was faul ist (ganz typisch ist: lange Literaturliste und nicht ein Werk davon wurde ausweislich der ENs benutzt; das macht die Prüfung schön einfach, weil ich nur die online vorhandenen und verlinkten Belegstellen prüfen muß). Wenns was aus meinem Themenfeld ist, wird es für mich natürlich noch einfacher, weil ich a) schon sehe oder ahne wo irgendwas gepfuscht sein könnte und b) – Standortvorteil meiner über Jahrzehnte gehamsterten Bibliothek – kann ich in ein, zwei, drei Stück Fachliteratur nachschlagen.
Über diese Wühlarbeit hätte ich so einige Leute (wg. nachgewiesenem Pfusch) auf der VM soz. anzeigen können – mach ich aber nicht. Weil es wahnsinnig viel Arbeit ist, es so zu dokumentieren, daß eine überzeugende VM dabei rauskommt, die nicht sofort qua "Admins entscheiden nicht inhaltlich" beiseite geschoben und gar nicht weiter geprüft wird.
Du bist in einer besseren Position: Du weißt schon welche Edits wahrscheinlich verdächtig sind. Dann ist es echt simpel: Schau Dir die Edits bzw. Belege an. Der meiste Pfusch ist nicht sonderlich subtil, sondern offensichtlich. Wir müssen also nur einen Weg finden das so prominent zu dokumentieren, daß drei Leute mehr auf die Idee kommen auch andere Edits/Artikel zu prüfen. Und dafür sorgen, daß sowas unmittelbare und spürbare Konsequenzen per VM hat (und zwar ohne erstmal 3 Stunden lang einen Essay zu der Geschichte verfasst haben zu müssen!).
Und ja: Einfach auf den Sperrbutton hauen wg. "hat schon 23mal Pfusch oder URV auf dem Kerbholz" ist deutlich einfacher und schneller, als sich 30min lang mit Belegen zu beschäftigen. Aber so viel Ehrlichkeit erwarte ich wenigstens von mir selbst, daß ich Pfusch nicht nur behaupte, sondern beweise(n kann). --Henriette (Diskussion) 15:49, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wenn du CU-Rechte hättest, könnte ich dir den Artikel einfach schicken und du könntest dann ggf. Löschen. Du müsstest noch nicht mal das CU-Tool anfassen. Sobald du das Recht hast, bin ich berechtigt dir die nötigen Infos zukommen zu lassen. Bei URV gibt es aber das Problem, dass man die Originalquelle kennen muss um die URV nachzuweisen. Wenn ein Artikel aber von jemanden stammt der so oft URVs eingestellt hat, dass er per Auflage gar nichts mehr erstellen darf und im konkreten Artikel dann aber per Google keine URV zu finden ist, heißt das ja nicht, dass es keine URV ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 10. Aug. 2022 (CEST)
Weißt Du, selbst URVs aus Büchern ist nicht sonderlich schwer auf die Spur zu kommen. Hierfür habe ich 10 Euro für das gebrauchte Buch in die Hand genommen (ein lausiges Exemplar, ließ sich kaum vernünftig scannen! :)) – es war puppeneinfach zu erraten, welches Buch ich brauche, weil eins bei Google mit einem derart unvollständigen Textbestand vorhanden ist, daß das andere die Kopier-Vorlage gewesen sein mußte. Das war im Handumdrehen geklärt; der Rest (inklusive Scans, damit möglichst viele Leute das kontrollieren können – was aber nur 2 oder 3 interessiert hat) war dann die wirkliche Arbeit.
Und so ist es meist: Bisschen Gefühl für Texte, bisschen detektivischer Spürsinn und voilà weißt Du, wo Du ansetzen mußt. Dafür brauche weder ich noch sonstwer CU-Rechte. Wir brauchen nur aufmerksame Kollegen, die sich die Belege genau anschauen (wie gesagt: es reichen schon ein bis drei). Da ich gern Informationen nachspüre, kann man mich auch fragen, ob ich da mal tiefer einsteigen könnte, wenn jemand so gar keine Idee hat wo und wie er ansetzen soll (+ das Thema muß mich interessieren und ich muß wenigstens rudimentär Ahnung haben davon). Letztlich halte ich das aber auch für eine Aufgabe der Redaktionen, Projekte und Portale solchen Hinweisen nachzugehen.
Macht bloß kaum einer, weil es zeitaufwändig und undankbar ist (im schlimmsten Fall wird man angemacht, weil man angeblich so wahnsinnig wertvolle Informationen löschen will). Ewig und drei Tage unentdeckte URVs und Fakes haben auch m. E. wenig mit CU zu tun (letzte Woche hatte ich einen Fake, der sich seit 2008(!) fröhlich und ungehindert im Netz ausbreitet; übrigens gesichtet!). Sondern mit dem nach meinem Gefühl geringen Stellenwert einer wirklich ernsthaften Fach-QS: Blumen gibt es dafür nämlich keine (was mir latte ist, weil ich das total egoistisch aus reiner Neugier und Spaß an der Freud' tue: ist mir Belohnung genug :)). --Henriette (Diskussion) 16:53, 10. Aug. 2022 (CEST)
Fake-Artikel und URV werden gewöhnlich sehr schnell erkannt,... "gewöhnlich" ja, aber manchmal eben nicht. Und die Hinweise auf zusätzliche URVs haben wir. Oder ich besser gesagt ich habe sie.
...meist braucht man dafür überhaupt kein CU. Ja, meistens. Hier geht es um die anderen Fälle.
Wird auch normalerweise gar nicht erst gemacht (zu Recht). Ja, normalerweise, hier geht es um die nicht-normalen Fälle.
Ausgeloggtes Geschimpfe ("blöde Hure") überdauert nicht mal eine Minute... Ja, meistens
...und es fällt schnell auf, wenn das ein Account betreibt. Nein, meistens fällt das gar nicht auf.
Die meisten unserer Trolle legen wenig Wert auf Verschleierung. Es gibt Ausnahmen, bei denen nützt CU aber oft gar nichts. Diejenigen die es erfolgreich verschleiern, kennen wir nicht, weil sie es erfolgreich verschleiern. Aber es gibt eine ganze Menge wo es erst duch die CUA aufgeflogen ist. Es gibt ein paar Trolle die legen viel Wert auf Verscheierung, aber ich finde sie trotzdem. Wer viel trollt, hinterlässt eben auch viele Spuren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:51, 10. Aug. 2022 (CEST)
"dass CUler theoretisch mehr gegen Trolle machen könnten" ist eine neutrale Information ohne weitere Hintergründe. Was genau könnten die "mehr machen" zum derzeitigen Stand der Dinge? Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hängt daran die Bedingung oder besser wohl: Voraussetzung, daß sie selber aktiv werden können. Vermutlich intransparent, weil sie ihre Erkenntnisse ja nicht veröffentlichen dürfen?
Also muß man sich darauf verlassen, daß die CUler sich regelmäßig und gründlich untereinander kontrollieren. Und wenn sie Unregelmäßigkeiten finden, dann ... was passiert dann? Wird das $irgendwohin gemeldet, eine komplett intransparente Behörde bei der WMF entzieht die Rechte und wir haben wieder monatelanges Gezerre um Erklärungen und Begründungen, die niemals vollständig befriedigend ausfallen?
Jetzt hoff' ich mal, daß ich das mit dem "Denkanstoß" richtig verstanden habe: Bei mir löst das nämlich eine Frage nach der anderen aus :/
Achso, zum "Geunke": Ging und geht mir wie Mautpreller; solche Hinweise lösen Begehrlichkeiten aus (z. B. per Mail nachfragen, wer denn dahntersteckt; ganz im Vertrauen, mir kannst Du das ruhig sagen, ich gebs nicht weiter. Und Bämm, macht es die Runde ... Ich unterstelle hier niemandem sowas; ist nur eine theoretische Möglichkeit, die ich in den Raum stelle!) --Henriette (Diskussion) 11:00, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass meine beiden Kollegen das zum Wohle unseres Projektes nutzen würden; die Missbrauchsfrage ist daher eine wichtige, aber theoretische Frage. Falls das vorkommen sollte, kann man den Kollegen erst mal ansprechen, denn der kann ja verschiedene Hinweise (per mail oder eigener Abfrage) bekommen haben. Ansonsten kann man das an die Ombudsleute melden die dann ggf. den Rechteentzug einleiten. Im englischen Schiedsgericht (wo alle auch CU-Rechte haben) gab es mal Missbrauch einer Person, was den Ombs gemeldet wurde. Der entsprechende en-SGler wurde dann zurückgetreten, hat aber ein paar Monate später versucht Steward zu werden, wo er dann in allen Projekten CU-Rechte bekommen hätte. Also hat das enSG die Sache dann öffentlich gemacht, um zu verhindern, dass er gewählt wird. In bn-WP (bangladesch?) hat der CU-Kollege Missbrauch an die Ombs gemeldet die dann den Rechteentzug [6] eingeleitet hatten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:10, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ganz real ist aber auch der tagtägliche Missbrauch der WP und unserer Zeit, durch die Stalker, Spinner und Trolle.
Dagegen könnte man ganz real was tun und der Missbrauch wäre zwar real möglich, aber wohl auch nur sehr selten der Fall.
Aber da nehmen die Gutmenschen aus de-wiki halt lieber die Version mit Heiligenschein auf dem eigenen Schopfe und lassen sich weiter bestalken, betrollen und verarschen. Nicht meine Wahl! --Mirer (Diskussion) 11:48, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe gefragt und beantwortet bekommen: A) Mißbrauch der CU-Rechte ist nicht nur theoretisch möglich, sondern auch real vorgekommen; B) was passiert nach einem aufgedeckten/entdeckten Mißbrauch (mit Dunkelziffer fang ich besser gar nicht erst an, oder?).
Fragen zu einem spezifischenThema stellen, hat nichts damit zu tun, daß damit im größeren Kontext zusammenhängende Themen weniger wichtig sind oder seien. Sie spielen nur im Kontext der spezifischen Frage keine Rolle. Das hat nichts mit Gutmensch oder Heiligenschein zu tun, sondern mit gezielten Fragen zu einem Thema. --Henriette (Diskussion) 13:23, 10. Aug. 2022 (CEST)
Es ist aber auch eine Frage der Verhältnisse. Möglich ist Missbrauch von was auch immer, immer. Sollte man deswegen jedoch nichts mehr machen dürfen, gegen Trolle, Stalker, Störer, usw.? die es real, täglich mehrfach gibt? Weil ggf. ein Missbrauch an anderer Stelle möglich wäre? --Itti13:26, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe gefragt, ob es Mißbrauch gibt/gab und was dann passiert(e). Im Hintergrund steht natürlich auch die Frage: Wie enthüllt sich Mißbrauch, wenn das alles intransparent – wie Maphry es formulierte – "in einer abgeschotteten Black Box stattfinden muss".
Bevor ich überhaupt nur in die Nähe einer Abwägung oder eines wohlmöglich klaren Urteils kommen kann und komme, muß ich die Grundlagen klar haben. Deine Frage, ob wir "deswegen jedoch nichts mehr machen dürfen, gegen Trolle, Stalker, Störer, usw." geht vollständig am Ziel meiner Fragen vorbei, weil meine Fragen keine Handlungsoption(en) beinhalten oder beschreiben.
Ja, das sind wir sehr oft. Ein Beispiel habe ich dir genannt, die Sperrumgehung Keimzelle, die uns viel zu lange bespaßt hat, inkl. Adminproblem, SG/A, usw. Schlussendlich war es irgendwann klar, wer das ist, es hat jedoch diverse Mitarbeiter viel abverlangt, die von ihm auf VM gemeldet wurden, die sich erklären mussten, die in ein AP verwickelt wurden, usw. das hätte nicht sein müssen. Ein anderes Beispiel ist Von Savingny. Trollereien, Beleidigungen, ANON-Verstöße, Drohungen mit rechtlichen Schritten, usw. usw. usw. inzwischen sind seine IPs sakrosankt. Natürlich werden die IPs gesperrt, ein CU darf nicht mehr erfolgen, somit kann er immer neue Frischsocken parallel aufbauen. Aber wenn man davon nicht betroffen ist, wenn man nicht hinschaut, nicht auf VM, nicht auf CU, nicht auf Sperrprüfung oder in die SG/As, dann wird man das nicht als Problem erfassen können. Opfer zu nötigen das Aufzuzeigen ist schon übel. Viele Grüße --Itti13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wie Du sehr wohl weißt, lese ich alle diese Seiten – ziemlich bis sehr regelmäßig sogar. Dann kann es also nur an mir liegen, daß ich das als Problem nicht erfassen kann. Fein, dann haben wir das ja geklärt, danke Dir! Gruß --Henriette (Diskussion) 14:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wenn du das alles siehst, dann wundert mich, dass du das Problem nicht sehen kannst. Sorry, aber wir können kaum x-Beleidigungen, Bepöbelungen, ANON-Verstöße, usw. aufdecken, sie wieder öffentlich machen, nur damit jeder ein Problem "sehen" kann. Viele Grüße --Itti14:11, 10. Aug. 2022 (CEST)
Diese "jeder" sind diejenigen, die z. B. Du und DWI bitten müssen die Ideen von DWI umzusetzen (CUs dürfen sperren; mehr CUs; alle Vandalenjäger werden CU ...). Wenn man deren Zustimmung haben will, dann muß man sich überlegen wie man sie überzeugt; weißt Du doch.
Aber das Gespräch dürfte an dieser Stelle nicht weiterführen. Gibt sicher mal woanders eine Gelegenheit das an einer Stelle zu diskutieren, die sich mit genau dieser Fragestellung beschäftigt. --Henriette (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich erinnere mal an Wikiweise. Dort konnte man nur angemeldet editieren (glaube sogar nur mit Klarnamen). --> Wikiweise war sehr schnell tot. --tsor (Diskussion) 22:01, 9. Aug. 2022 (CEST)
Das hatte allerdings wohl auch mit dem Problem jeder Wikipedia-Abspaltung oder -Alternative zu tun, dass sie - nicht die Wikipedia ist. Die allgemeine Bekanntheit fehlt. Ein ähnlicher Fall wie Wikiweise war ja übrigens Citizendium. Gestumblindi22:08, 9. Aug. 2022 (CEST)
//BK// +1 zu Tsor. Und, zu Maphry: wenn du mich als IP aus der LD ausschließt, so komme ich eben mit einer Socke oder gleich mit einem Zoo davon, sicher ist sicher. Abgewandelt gilt dies auch für Proxies, s. oben Ailura. -jkb-22:11, 9. Aug. 2022 (CEST)
So die Theorie, aber wenn ptWP und faWP beide weniger Vandalismus-Reverts messen, heißt das ja vermutlich, dass zumindest manche OpenProxy-Vandalen zu faul sind, sich nen Account zu erstellen... --Johannnes89 (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2022 (CEST)
Oder es wird jetzt weniger Vandalismus erkannt. Vielleicht wird auch dieselbe Änderung bei einer IP als Vandalismus bewertet und deshalb revertiert, bei einem angemeldeten Benutzer aber nicht. --Brettchenweber (Diskussion) 22:26, 9. Aug. 2022 (CEST)
(BK; zu -jkb-) Mag sein, daß Leute das täten. Mal abgesehen davon, daß ein gemessen am Üblichen spürbar größeres Auftauchen von neuen Accounts in einer LD sehr schnell (und nicht als positives Zeichen) bemerkt wird, sind (Binse!) LDs keine zahlenmäßigen Abstimmungen und nur inhaltliche Argumente (sollen) zählen. Das würde also wenig bis annähernd Null Erfolg im Sinne einer Beeinflussung der Entscheidung haben.
Ansonsten +1 zu Gestumblindi: Jedes $Wiki, das eine Alternative zu WP sein will, wird immer den fatalen Geburts- und Akzeptanzfehler haben nicht die WP zu sein. --Henriette (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2022 (CEST)
Wobei wir uns aber auch bewusst sein müssen, dass unsere Monopolstellung wohl nicht ewig anhalten wird. Auch beim Brockhaus dachte man ja lange Zeit, dass der quasi für immer die Referenz in Sachen Lexika sein wird. ---- Chaddy · D23:01, 9. Aug. 2022 (CEST)
Wenn Du mich fragst: Der gewissermaßen Möglichkeitsraum für Wikis, die spezielle Interessen bedienen und gut gemacht sind, ist groß. GenWiki z. B. ist ein solches Nischenprojekt und m. E. sehr brauchbar in vielerlei Aspekten; schönes Projekt auch: Geschichte Wien Wiki; für Nerds in einem Thema gibt es z. B. sowas wie die Perrypedia oder das Karl-May-Wiki … Was aber nicht groß ist: Die Menge der Menschen, die sich ernsthaft an solchen, auf vielerlei Weise relativ anstrengenden Projekten beteiligen wollen (weil u. a. zeitintensiv).
Wenn ich meine Botschaft, meine Meinung, mein Exzerpt zu $irgendwas easy per eigenem Blog, YouTube, Facebook, Twitter, TikTok etc. pp. verteilen kann: Wieso die Mühe machen das in WP o. ä. zu verschriftlichen, wo ich sofort lauter Leute am Hacken habe, die mich kritisieren, nerven und an meinen Rechtschriebfehlern[sic! :))] herumnörgeln? ;) --Henriette (Diskussion) 23:45, 9. Aug. 2022 (CEST)
Die förderliche Rolle von IPs halte ich im Artikelnamensraum unter Einschluss der ANR-Diskussionsseiten und unter Berücksichtigung des Sichtungsvorbehalts für erkennbar gegeben. Anders im gesamten Metabereich, wo es m. E. hauptsächlich um Identitätsverschleierung bereits eingearbeiteter Beitragender geht, die besser nicht gefördert würde. Deshalb hielte ich einen IP-Ausschluss aus dem gesamten Metabereich nach wie vor nicht für einen Verlust, sondern auf das Ganze gesehen für einen Gewinn. (Und gegen die abträgliche Betrachtung von anderer Leute Hirnfunktionen sollte dringlich administrativ vorgegangen werden.) -- Barnos(Post)06:53, 10. Aug. 2022 (CEST)
Nebst IPs gehören so einige andere mit rausgeworfen, Namen darf ich per WP:KPA nicht nennen und natürlich gehöre auch ich rausgeworfen. Die deWPler, die meinen IP-Mitarbeit sei nützlich sind Träumer bestenfalls... Aus meiner Sicht, aber: ich gehöre ja auch rausgeworfen. --Jack User (Diskussion) 07:24, 10. Aug. 2022 (CEST)
@Barnos interessanterweise hat sich die faWP ja quasi für das Gegenteil entschieden: Dort waren IP-Bearbeitungen im ANR gesperrt, ansonsten aber überall möglich. In ptWP war die IP-Sperre weitgehender, aber auch dort konnten sich IPs noch auf Diskussionsseiten äußern.
Heißt in beiden Projekten also: Man kann ausgeloggt Feedback geben, aber wenn man selber Artikel ändern möchte, muss man sich nen Account anlegen. --Johannnes89 (Diskussion) 08:14, 10. Aug. 2022 (CEST)
Geht bei uns, wenn man autark Artikel editieren möchte, des Sichtungsvorbehalts wegen nur mit sichtungsberechtigtem Account, alles in allem nicht verkehrt; nur der Zugang zum Metabereich sollte IPs wie gesagt entzogen werden. -- Barnos(Post)08:33, 10. Aug. 2022 (CEST)
Halte ich auch für völlig verfehlt. Es gibt gute Gründe, warum man sich nicht anmelden will oder kann, mal abgesehen davon, dass Menschen, die als IP schreiben, auch später sich noch anmelden können. Und auch angemeldete Autor_Innen verzapfen viel Mist. Und es gibt auch von IPs wunderbar geschriebene Artikel und Beiträge. Louis Wu (Diskussion) 11:17, 10. Aug. 2022 (CEST)
Würde ich deswegen meinen Account reaktivieren? Wohl eher nicht.
Würde die Wikipedia mich vermissen? Wohl eher nicht.
Würde ich die Wikipedia vermissen? Vielleicht würde das den letzten Faden zertrennen, der mich noch mit dem Laden hier verbindet. Insgesamt aber wohl eher nicht.
Davon abgesehen. So ein richtiger Digital Native hat wahrscheinlich auf dutzenden Internetseiten Accounts angelegt. Das wäre also kein Hindernis. Schon gar nicht für Trolle. Und Andere? Nun, wir werden alle nicht jünger... --93.184.128.3013:20, 10. Aug. 2022 (CEST)
Vielleicht mal über den Kern der Aussage nachdenken? Ist wohl schon zu viel verlangt. Sogar von Dir. Überrascht mich eigentlich. Aber gut, auch einen schönen Tag. --93.184.128.3013:59, 10. Aug. 2022 (CEST)
So eine doofe Idee. Was sagt denn Jimbo dazu? So von wegen Benutzer:Jimbo Wales#Prinzipienerklärung, Stichwort: "Sie können diese Seite jetzt bearbeiten"? Das MB ist ja zurecht eingeschlafen, weil eben auch der letzte kapiert hat, daß ein IP-Verbot bei den LAen nicht den erhofften Zweck erfüllt, sondern zur Anlage von ZweckAccounts führt, die man u.U. auch zur Wahlmanipulation nutzen kann. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:15, 11. Aug. 2022 (CEST)
IPs sperren?!? Schritt Nr. 2
Die obige Diskussion hat schon einige Kilometer hinter sich, ich wage also den 2. Schritt, wie man sich gegen die mit uns nicht abgesprochenen Maßnahmen der WMF schützen kann. Als nächstes wäre zu überlegen, das Team der CU-Leute zu erweitern (sagte oben auch schon jemand), sowie ein MB vorzubereiten, damit die CUler ihre (A)-Rechte wie oben ebenfalls angedeutet auch aktiv nutzen können. Bin sehr gespannt, denn das Datenschutz-Narrativ in der dewiki treibt üble Büten. Gruß -jkb-16:48, 10. Aug. 2022 (CEST)
Das sollte in jedem Fall transparent geschehen. Es wäre äußerst unvorteilhaft, wenn CUler undokumentiert sperren. Der abfragende CUler könnte im Abfrageergebnis schreiben, dass er IPs gefunden und an einen anderen CUler weitergegeben hat. Der entscheidet dann, ob er sperrt, und dokumentiert seine Entscheidung an derselben Stelle. Nirgendwo müssen die IPs tatsächlich auch genannt werden. (Der sperrende CUler könnte das Sperren zeitversetzt übernehmen, um die Zuordnung zur CU zu erschweren, oder gar eine ihm öffentlich nicht zugeordnete Adminsocke dafür besitzen – was wegen der Wahlverfahren im Moment aber wohl wenig praktikabel wäre.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2022 (CEST)
Wieso? Wenn ein MB vorbereitet werden soll, „damit die CUler ihre (A)-Rechte wie oben ebenfalls angedeutet auch aktiv nutzen können“, dann müssen solche Fragen geklärt werden. Natürlich nicht unbedingt hier – spätestens aber auf der Diskussionsseite jenes MBs. --Sabrieleauftistik (Diskussion)
Mehr CUler würde ich sehr begrüßen. Wir haben eine ganze Menge vertrauenswürdige Leute die geignet wären und mehr Expertise wäre manchmal hilfreich: Vor allem zu bezahltem Schreiben / Agenturen, zu Dauervandalen/Sperrumgehern, Leute die sich mit Bearbeitungsfiltern auskennen, Leute die Erfahrungen mit Spambots haben. Eine CUA hatte ich mal etwas voreilig übernommen, aber dann war der Einarbeitungsaufwand in diese Nachfolge CUA so hoch, dass ich Karsten gebeten hatte das nochmal zu übernehmen (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SusanneBach#Bearbeitungsvermerk; und weil ich zum sinnvollen Bearbeiten die damaligen Ergebnis benötigt hätte die Karsten hatte aber ich nicht.)
Außerdem hätten wir dann ein größeres Polster falls mal jemand inaktiv wird (Rax), zurücktritt, anderweitig ausfällt oder einfach mal eine Pause braucht aus privaten Gründen.
Ich persönlich hätte auch nichts dagegen das Ämtertrennungs-MB aufzuheben oder aufzuweichen: Bei Einführung gab es viele Kandidaten für wenige Plätze und damals war es logisch zu sagen, dass bitte jeder erst mal einen Posten abbekommen möge bevor manche anfangen Hüte zu sammeln. In den letzten Jahren haben wir eher mit Kandidatenmangel zu kämpfen. Denkbar wäre, dass BOSCU-SG zunächst an Leute vergeben wird die noch keine dieser Sonderrechte haben, aber dann als zweite Welle die Plätze aufgefüllt werden mit Doppelbesetzungen falls es noch freie Plätze gibt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:11, 10. Aug. 2022 (CEST)
Als Vertreter des Datenschutz-Narrativs und Gutmensch mit Heiligenschein auf dem eigenen Schopfe bin ich strikt gegen eine Erweiterung des CU-Teams (insbesondere wenn dies geschieht, um Regeln der Funktionentrennung zu umgehen) und erst recht gegen ein Mandat für CU, ihre Adminrechte als Admins zu nutzen. Ich sehe keine Notwendigkeit dafür, aber erhebliche potenzielle Schäden und große Missbrauchsgefahren. Die Pro-Argumente erinnern mich an die Argumente für die Vorratsdatenspeicherung: Wir erwischen ja schon die meisten, aber nicht alle. Wir müssen aber alle erwischen. Deshalb brauchen wir alle Mittel, Datenschutz hin oder her. Unschuldige brauchen ja nichts zu befürchten, es geht ausschließlich um die "berechtigten Fälle" (die vermutlich dann ausgewürfelt werden).--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 10. Aug. 2022 (CEST)
Das Problem, das oben bislang nicht angesprochen wurde ist: ja, wir erwischen viele, aber das sind größtenteils harmlose Trolle die spielen. Echte Sockenspieler mit Erfahrung sind darunter selten und es wird zunehmend schwierig sie zu überführen. -jkb-17:20, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich glaube ja sowieso, dass man die erfahrenen Sockenspieler auch mit mehr CUlern nicht erwischt. Was mehr CUler können, was wenige nicht (so gut) können, ist, mehr parallele Anfragen zu bearbeiten. So viele parallele Anfragen gibt es bislang aber nicht. Man müsste dann erst mal fragen, was man tun könnte, um deren Anzahl zu erhöhen – vorausgesetzt, da besteht überhaupt Bedarf. Oder man schmeißt gleich die bisherige CU-Strategie über Bord, macht alle RCler zu CUs und lässt sie nach eigenem Gutdünken abfragen. Die erfahrenen Sockenspieler kriegt man dann wahrscheinlich immer noch nicht, weil die sich generell zu tarnen wissen, unabhängig davon, wer abfragen darf. Kompromisse wären natürlich auch möglich, aber was bringen sie? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:35, 10. Aug. 2022 (CEST)
Es ist wie mit der Online-Duchsuchung: Erfunden wg. Terror; angewendet aber hauptsächlich auf BTMG-Verstöße (und wenn sie mal einen echten Terroristen dabei haben, geht es an irgendeiner anderen Stelle komplett schief und nichts wurde gewonnen mit der Online-Durchsuchung; nur hunderte Unschuldige sind als "Beifang" auch noch in Verdacht geraten). --Henriette (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was mir gerade durch den Kopf geht: OS und Stewards sind zur Aufgabenausführung doch meines Wissens nach auch verpflichtet, Vertraulichkeitsvereinbarungen zu unterzeichnen. Dürften denn (unsere) CU-Leute bsp. den Hexer, Schniggendiller oder He3nry mit CU-Daten versorgen, damit diese administrativ wirken können? – Zumindest bei Stewards sehe ich keine Regelkollision, da diese ja für kleinere Wikis eh CU-Aufgaben übernehmen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:02, 10. Aug. 2022 (CEST)
(i) andere Gemeinschaftsmitglieder mit denselben Zugangsrechten [CUler] oder jene, die auf eine andere Weise Zugang zu denselben nicht öffentlichen persönlichen Daten haben [Stewards, Omb, manche WMF-Leute], sodass diese ihre Pflichten gemӓß der gültigen Richtlinie für das dafür benutzte Tool erfüllen können;"
OSler haben zwar das selbe Dokument unterzeichnet, aber die haben keinen CU-Zugang. Nicht erlaubt.
[noping] Benutzer:DerHexer ist zwar Steward, aber bei uns nicht mehr Admin und darf daher nicht tätig werden.
[noping] Benutzer:Schniggendiller ist Steward und Admin, dürfte daher bei uns tätig werden. Ist aber an den de-Regeln recht klar herumgewurstet und eigentlich sollen sich Stewards um die kleinen Projekte kümmern die keine eigenen Admins/CU/OS haben. Wenn wir uns so sehr in unseren eigenen Regeln verheddert haben, dass wir nichts mehr machen können, dann wäre es eigentlich unsere eigene Aufgabe etwas dagegen zu unternehmen.
[noping] Benutzer:Ameisenigel darf ich als Omb Infos weiterreichen, aber der darf das dann seinen SG-Kollegen nicht weitersagen. Ich hatte mal IPs gesehen, die für eine laufende SGA relevant war und hab ihm den Link aufs CU-Logbuch geschickt das er lesen kann. Was er mit der Info dann gemacht hat, ist seine Sache. Allzu wichtig war es eh nicht, aber es könnte mal was wichtiges vorkommen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:49, 10. Aug. 2022 (CEST)
Aha. Es gruselt mich immer mehr, was Du mit Deinen CU-Rechten so alles anfängst. Kann man einen Misstrauensantrag gegen einen CU-Beauftragten stellen? Oder ist man dem auf gedeih und Verderb ausgeliefert? --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 10. Aug. 2022 (CEST)
"Hä? ist die deutsche Schreibweise der in vielen Sprachen verstandenen Interjektion, mit der eine Verständnisfrage ausgedrückt und zur Klärung aufgefordert wird." Sorry für den Ping, war nicht beabsichtigt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:16, 10. Aug. 2022 (CEST)
Hmm ... „ ... darf ich als Omb Infos weiterreichen, aber der darf das dann seinen SG-Kollegen nicht weitersagen. ... Was er mit der Info dann gemacht hat, ist seine Sache.“ Was macht man in so einem Fall, wenn man zur Verschwiegenheit verpflichtet ist und etwas nicht weitersagen/-geben darf? Den whistleblower als IP oder als Anon per Wegwerf-Mailadresse ans SG? Mich gruselt es auch ziemlich, wenn ich solche Sachen aus der blackbox CU lese ...
Vor allem "allzu wichtig war es eh nicht": Das ist nämlich genau diese Nonchalance, die ich fürchte (eigentlich nicht dringend nötig oder wichtig, aber ich mach' mal trotzdem #WeilIchEsKann: könnte ja der scoop des Jahrhunderts werden). Und die reißt dann ein. Am Ende werden nicht Terroristen verfolgt (hier: die richtig dicken Fische wie "Echte Sockenspieler mit Erfahrung" oder Stalker, die anderen das Leben zur Hölle machen), sondern die Handtaschenräuber und Kleindealer mit 1 Gramm Haschisch im Rucksack (hier: die Nervbacken, die in Artikeln rumnnerven oder Diskussionen betrollen). --Henriette (Diskussion) 22:15, 10. Aug. 2022 (CEST)
Jetzt ist aber nicht vor 'nem Jahr ... äh, moment mal, was soll das heißen? Ich will Dir hier nichts unterjubeln, was mir gerade so als Interpretation einfällt ... Also erklär bitte für Noobs wie mich :)) Die Sache mit dem SG: Wie wäre das vor einem Jahr abgelaufen oder anders gelaufen/gehandhabt worden? --Henriette (Diskussion) 22:26, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich hatte ne normale CUA in der auch IPs genannt wurden. Veröffentlicht habe ich nur die Konten, aber zu den IPs öffentlich gar nichts gesagt. Der Sockenspieler hatte auch IPs genutzt und da das SG damals eine Anfrage zu dem Kerl hatte, wollte ich die wissen lassen was Sache ist, damit die eine fundierte Entscheidung treffen. Darf ich aber nicht. Also habe ich es zumindest an den einen SGler weitergegeben, dem ich es geben darf. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:43, 10. Aug. 2022 (CEST)
Aber egal, du wirst Admin und mir ist es nach wie vor egal, wer unter mir Admin ist. Nur eine Bitte: wechsle deine Kopfbedeckung und such dir was schickes aus, nicht diesen Altherrendeckel. Danke. --Jack User (Diskussion) 22:51, 10. Aug. 2022 (CEST)
DWI, erstmal danke für die Erklärung und deine Offenheit und Transparenz (ich bin mir nicht sicher, ob das ein vollumfänglich kluger move im Sinne der öffentlichen Meinung und Wahrnehmung war ... es kann aber auch eine sehr gute Entscheidung gewesen sein ... werden wir sehen).
Mich gruselt es bei sowas, weil ich mich hin- und ausreichend mit Verschwörungstheorien beschäftigt habe (aber kein Verschwörungstheoretiker bin), um mir auf Fingerschnipp eine hinreichend plausible VT dazu auszudenken. Nein, die schreibe ich jetzt nicht auf (ist aber gar nicht mal schlecht und ergibt Sinn ... nein: "Sinn" :)) Was ich sagen will: Derlei Aktivitäten führen zu Mißtrauen in die Institutionen.
Denn eins weiß ich: Wenn es irgendeinen Grund gibt, warum eine Menge Leute bei black boxes und Intransparenz ein leichtes Ziehen des Unbehagens im Unterleib verspüren: Dann ist es sowas. Hatte das SG wenigstens transparent darauf hingewiesen, daß es einen Hinweis aus einem CU gab, den sie aber nicht besichtigt, geprüft, und mit einbezogen haben? --Henriette (Diskussion) 23:24, 10. Aug. 2022 (CEST)
Auch meinerseits ein Dankeschön, DWI, und zwar ein großes, für Deine mit Ausdauer, Langmut und unbeirrbarer Sachlichkeit gepaarte Bereitschaft, Deinen Erkenntnisstand in besonderer Funktion, verbunden mit exklusiver Expertise, hier aufklärend einzubringen. Es wäre nur gut, wenn der von Dir beschriebene Leerlauf abgestellt werden könnte, denn einen wirkungslosen Scheinapparat braucht niemand, der diesem Projekt eine gute Zukunft wünscht. -- Barnos(Post)07:40, 11. Aug. 2022 (CEST)
Vorschlag:
Es gibt zwei Gruppen von CUlern – die, die abfragen, und die, die auf Basis eines Abfrageergebnisses ggf. sperren. Letztere brauchen in regulären Administratorwahlen bestätigte Administratorrechte (die Nur-Abfrage-CUler bekommen sie wie gehabt per CU-Amt nur zwecks Einsicht gelöschter Seiten etc.). Dann haben wir „mehr CUler“ und sie dürfen „ihre (A)-Rechte […] auch aktiv nutzen“ (wenigstens einige von ihnen).
Nach Bearbeitung einer Abfrage durch einen Abfrage-CUler gibt dieser die Ergebnisse in einer datenschutz- und policyrechtlich unbedenklichen (und daher eventuell auch nichtssagenden) Form im üblichen Feld der CU-Anfrageseite bekannt und zusätzlich auf einer nur CUlern zugängigen Seite (alternativ: per Mail an alle Sperr-CUler) die Details (IP-Adressen usw.).
Wie es bisher Administratoren tun, gucken die Sperr-CUler sich diese Informationen an und entscheiden, wer gesperrt wird. Das setzen sie dann um (ggf. mit generischem Sperrvermerk, der keine Verbindung zur konkreten Anfrage herstellt) und vermerken den Abschluss des Vorgangs in der ursprünglichen CU-Anfrage (wenn man ganz geheimniskrämerisch sein will, kann diesen Vermerk ein anderer Sperr-CUler schreiben als der, der gesperrt hat).
Kann sein, dass das wieder ein paar Schritte zu weit ist, aber so wäre das Prinzip gewahrt, dass nicht der Abfragende auch sperrt, und eine gewisse Transparenz wäre auch hergestellt. Revisions-/Kontrollmechanismen könnte man sich noch überlegen (mir fehlt die Vorstellung, was da für Anforderungen gelten). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:49, 11. Aug. 2022 (CEST)
Den Kurier lese ich nur selten, daher bin ich gerade erst über diese Diskussion gestolpert.
Die Regeln der WMF sehen vor, dass wir IP-Adressen und Konten nicht in Verbindung bringen dürfen. Das galt schon immer, seit ich CUler bin, die Auslegung der WMF ist aber deutlich restiktiver, als ich vor dem Rechteentzug von Alraunenstern vermutet hatte. Es ist jetzt eindeutig, dass wir entsprechende Erkenntnisse nicht an Wikipedianer weitergeben dürfen, die nicht ebenfalls CU-Rechte haben. Wozu vermutlich auch Leute zählen dürften, die CU-Rechte auf anderen Wikis haben, der Kreis ist also ein wenig größer als oben skizziert, aber auf jeden Fall sehr klein.
Nach unseren eigenen Regeln dürfen CUler zwar abfragen, aber nicht selbst die sich daraus ergebenden administrativen Maßnahmen ergreifen. Außerdem legen unsere Regeln fest, dass das Handeln als solches möglichst transparent zu geschehen hat. Letzteres ist natürlich nur begrenzt möglich: Schreibe ich nach einer Abfrage, dass die Konten Benutzer:Perrak und Benutzer:Perrack zu einer Person gehören, müssen mir die Admins erst einmal glauben. Selbst die CU-Kollegen können ohne Wiederholung der Abfrage, die mich zu dieser Erkenntnis geführt hat, höchstens die Plausibilität prüfen, idem sie im CU-Log schauene, was ich abgefragt habe.
Egal wie nützlich es vielleicht wäre, diese Regeln sollten wir meines Erachtens nicht ändern. Wenn dies geschieht, stünde ich als CUler auf jeden Fall nicht mehr zur Verfügung. Bei allen CU-Kollegen bin ich mir ziemlich sicher, dass sie das Tool nicht absichtlich missbräuchlich verwenden würden. Aber wir sind alle Menschen und machen Fehler, es ist sinnvoll, wenn wenigstens eine zweite Person die Plausibilität der Argumentation überprüft.
Eine Vergrößerung der Zahl der CUler könnte man zwar beschließen, halte ich aber nicht unbedingt für nötig. In den letzten Jahren haben wir ohnehin meist gerade genug Kandidaten, wenn wir die Zahl so vergrößern, dass regelmäßig Plätze nicht besetzt werden können, würde das nichts verbessern. Ich denke auch nicht, dass das notwendig ist. Bisher kommen wir auch zu dritt recht gut klar, Zeitweise waren wir effektiv zwei aktive CUler, selbst das funktioniert. Wenn wir nach der nächsten Wahl (hoffentlich) wieder zu fünft sind, reicht das völlig aus.
Nach meiner Regelauslegung wäre es auch jetzt schon erlaubt, dass ein CUler, der gewählter Admin ist, nach Information durch einen anderen CUler, der eine Abfrage durchgeführt hat, dann die entsprechende Sperre durchführt. Das ist in den letzten Monaten auch bereits einmal geschehen. Allerdings habe ich mir hinterher überlegt, dass man die Regel auch anders auslegen kann. Bevor ich das ein weiteres Mal mache, hätte ich gerne eine explizite Legitimation der Community dafür. In den nächsten Tagen bin ich in Urlaub, aber danach fände ich es schön, wenn jemand ein entsprechendes MB aufsetzt bzw. würde ich das machen.
Als letztes noch zu den oben erwähnten Fake-Artikeln unter IP von bekannten Trollen: Fiele mir solches auf, hätte ich kein Problem damit, den entsprechenden Artikel zu melden. Man muss das entsprechende Konto ja nicht explizit nennen, es gibt genug Trolle, dass die reine Erwähnung "wurde von Troll angelegt" kein Bruch der Anonymität ist ;-) Gilt analog für bezahlte Schreiber. -- Perrak (Disk) 14:44, 11. Aug. 2022 (CEST)
Das wäre natürlich schön, wenn die Begründung: "Von Troll angelegt, Fakeartikel" oder "Von Troll angelegt, sehr wahrscheinlich URV" ausreichen würde ... Reicht das aus? Ich beziehe mich auf DWI von gestern, 14:29 Uhr:
„Da kann ich teils öffentlich schreiben "folgende 5 Konten gehören zu dem Kerl" und die Beiträge werden sofort revertiert und die anglegten Artikel gelöscht. Teils haben die sogar Auflagen, wonach das so zu machen ist. Aber ich sehe auch, dass da Artikel per IP angelegt wurden. Diese Artikel darf ich nicht benennen. URV und Fake kann ich nicht direkt nachweisen, es bleibt einfach der sehr starke Verdacht, weil diese Leute dafür bekannt sind. Also muss ich diese Sachen im ANR mehr oder weniger akzeptieren.“
Wobei mir weiterhin unklar ist, warum solche Artikel nicht auf URV oder Fake geprüft werden: Kann man doch dem passenden Fachportal geben und sagen: Neu angelegter Artikel, kommt mir irgendwie seltsam vor (für das Qualitätssiegel "seltsam" sollten 10min googeln hinreichend sein). --Henriette (Diskussion) 15:07, 11. Aug. 2022 (CEST)
Ja. Wenn jemand aus was weiß ich für welchen Gründen den Verdacht hat, dass ein Artikel Schwindel pur ist, eine Quelle erfunden wurde oder gar nichts mit dem Inhalt zu tun hat, den sie belegen soll, oder eine Komplett-URV befürchtet: Da lässt sich was machen. So etwas hab auch ich schon gemacht, immer wieder mal in Zusammenarbeit mit Henriette. Für eine Plausibilitätsprüfung braucht man erstmal nicht viel Zeit, wenn man das Fachgebiet halbwegs kennt. Damit erwischt man schon bestimmt neun Zehntel der Schwindelartikel. Eine genauere Prüfung kann natürlich wesentlich länger dauern, ist aber meistens gar nicht mehr nötig, wenn schon der erste Check Katastrophen zutage bringt.
Also: Lieber ne Fake-Meldestelle einrichten, als Datenschutzeingriffe im Dutzend vorzunehmen oder wichtige Funktionstrennungen aufzulösen. Ich beteilige mich gern an so einer Meldestelle, versprochen. Allerdings nur dann, wenn ich damit nicht Feigenblatt für freihändigen Datenmissbrauch werde. --Mautpreller (Diskussion) 15:29, 11. Aug. 2022 (CEST)
In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen Entwurftsnamensraum en:Category:Draft articles, in dem neue angemeldete Benutzer Artikel anlegen, denn sie dürfen im normalen Artikelnamensraum keine Artikel anlegen. Eine Artikelneuanlage per IP im Artikelnamensraum ist in der englischsprachigen Wikipedia völlig unmöglich. --ZemanZorg (Diskussion) 15:48, 11. Aug. 2022 (CEST)
Perraks Beitrag klingt so, als würde er meinen Vorschlag schon mit den geltenden Regeln bei entsprechender Auslegung für umsetzbar halten. Um es allerdings klarzustellen: Ich will nicht „mehr CUler“ um des „mehr CUler“ willen, sondern um die klare Trennung zwischen Abfrage-CUlern und Sperr-CUlern zu ermöglichen. Auch wenn es nur drei CUler gibt und von denen nur einer sperrend tätig werden darf (dafür aber nicht abfragen), kann das natürlich funktionieren. Dann hängt von dem einen aber ziemlich viel ab. Der darf dann nicht krank werden. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:50, 11. Aug. 2022 (CEST)
Nachdem ich jetzt schon die zweite Nacht mich mit der Problematik befaßt habe, stelle ich fest, daß die Policy der WMF innerhalb der Europäischen Union vollkommen senseless. Eine Vorratsdatenspeicherung findet net statt. Es ist vollkommen irrelevant, welche IP mit einem Benuntzernamen verbunden wird, das sind nur Nummern, die außer innerhalb kurzer Frist zum Zwecke von angekündigten Suiziden und im Zusammenhang mit Verbrechen nicht gespeichert werden, und selbst wenn die Polizei aus berechtigtem Grunde von Wikipedia die Herausgabe einer IP verlangt, muß sie sich verdammt beeilen, daß sie vom Provider noch die zugehörige Adresse bekommt. Umgekehrt dürfte es der Polzei nicht schwer fallen, den Wohnsitz eines Klarnamenaccounts ausfindig zu machen, sofern dieser ein solcher ist und nicht etwa ein Pseudonym. Bei Benutzernamen wie Hintertupfinger4711 wird es ihr aber schwer fallen.
In Ländern mit Vorratsdatenspeicherung sieht das anders aus. Da funktioniert es, über die IP an die Identität des Benutzers oder zumindest des Eigentümers des Internetanschlusses zu kommen. Vor diesem Hintergrund stand ja die Suspendierung der Rechte einiger Admins in der chinesischsprachigen WP vor einigen Monat.
Du hast wohl keinen Denkfehler. Laut meta:Privacy policy hat sich die WMF selber dazu verpflichtet IPs geheim zu halten. Man kann diskutieren ob das sinnvoll ist, aber diese Verpflichtung gilt erst mal. Da gibt es natürlich Ausnahmen für CUler und andere, sprich eingeschränker Zugriff auf IPs durch sehr wenige Leute und nur zum Projektschutz. Aber selbst dann darf man die IPs nicht öffentlich machen, außer man Sperrt sie (Und dann auch nur weil das Sperrlog öffentlich ist) Aber öffentlich schreiben, Account A hat mit IP B gearbeitet geht nicht. Hintergrund sind wohl weniger die Verhältnisse in Europa, als Länder die Iran, Russland, Nordkorea etc. Ein russischer Autor sitzt im Gefängnis, wegen seiner Arbeit als Autor. In China hat das Grüchten zufolge manchen sogar das Leben gekostet. Das ist wohl der Grund warum die WMF da so streng ist und warum das für uns eher unverständlich ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Matthiasb, genau darauf wollte ich mit meiner Abschnittseröffnung eins drunter hinaus (außer, dass ich die Gefahr schon bei den US-Datenkraken gesehen habe und nicht erst bei den Regierungen gewisser anderer Länder). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:35, 12. Aug. 2022 (CEST)
Anders gesagt:@Matthias, Dein Denkfehler ist es anzunehmen, daß nur Menschen oder Institutionen mit legitimen Interessen und guten Intentionen sich an solchen Datenhalden bedienen wollen – und das auch tun. --Henriette (Diskussion) 13:34, 12. Aug. 2022 (CEST)
Wobei ich da keinen „Denkfehler“ bei ihm sehe, denn wenn bestimmte Daten nicht gespeichert werden, kann sich auch niemand daran bedienen (das war der Punkt mit „Eine Vorratsdatenspeicherung findet net statt“). Der Punkt ist wohl eher, dass die Policy nicht allein für die EU gemacht ist (bzw. die WMF keine Extra-Policy für die EU will). Außerdem können auch IPs aus anderen Weltregionen in der deutschsprachigen Wikipedia editieren, womit ein europäischer Sonderweg, der auf der fehlenden Vorratsdatenspeicherung fußt, eh nicht praktikabel wäre. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:25, 12. Aug. 2022 (CEST)
Was sind unsere Versionsgeschichten mit IPs? Doch auch eine Art auf Vorrat gespeicherte Daten? ;) (Wenn auch bei aus nachvollziehbaren Gründen - nämlich Nachvollziehbarkeit der Autorschaft) Nein, hast schon recht: Ich bin da etwas schräg an Matthias' Punkt vorbeigeschlittert, stimmt :) --Henriette (Diskussion) 14:56, 12. Aug. 2022 (CEST)
Äh, ja, „Vorratsdatenspeicherung findet net statt“ ist nur die eine Seite der Medaille, zum Verknüpfen müssen immer mehrere Datensätze vorhanden sein, den einen gibt es in der EU nicht, den anderen liefert die Wikipedia momentan frei Haus… Vorlage:Smiley/Wartung/:/ --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2022 (CEST)
Nein, nein, nicht wirklich. Ich hatte ja schon, wann war das mit TV MONDE, 2015?, jedenfalls schon damals kritische Fragen auf Meta gestellt, was denn den Schutz von Benutzern vor, ich formuliere es mal so, Strafverfolgungsbehörden in Ländern zweifelhafter Reputation angeht. Ich habe auf die Anfrage keine Antwort bekommen, aber die Entziehung einiger Adminrechte in ZH vor einigen Monaten kann ja nur eine Reaktion sein auf die Inhaftierung des russischen Wikipedianers. Zu der es vielleicht nicht hätte kommen müssen, hätte man auf meta:TV5Monde cyberattack and consequences for Wikimedia projects reagiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:38, 13. Aug. 2022 (CEST)
@Matthiasb niemand von der WMF bekommt es mit, wenn du einfach irgendeine random Seite auf Meta erstellst. Wenn du Antworten möchtest, solltest du deine Fragen auf bestehenden Metaseiten der dafür zuständigen Stellen äußern. Andernfalls wird auch in Zukunft niemand darauf reagieren, weil ja niemand überhaupt davon weiß. --Johannnes89 (Diskussion) 11:20, 13. Aug. 2022 (CEST)
Nix für ungut, aber das ist Blödsinn. Wenn ich als Betreiber eine Plattform zur Verfügung stelle, muß ich kontrollieren, was sich da abspielt, da habe ich die verdammte Pflicht dazu. Denn sonst mache ich mich verantwortlich dafür, wenn bspw. illegales Material hinterlegt wird. Das deutet einzig und allein: die Poststelle der Foundation taugt nix. Und hier kann sie sich nicht einmal herausreden, nur der Provider zu sein.
Da hast du ne völlig falsche Vorstellung von Meta. Das ist nicht die „Poststelle“ der WMF, sondern ein Projekt zur globalen Koordination aller Projekte. Meta wird genauso von der Community verwaltet wie Wikipedia und alle anderen Projekte. Die WMF kontrolliert da (bis auf ihre eigenen Seiten) genauso wenig wie sie es hier in deWP tut (also nichts), sondern auch da sind ehrenamtliche Admins, RCler usw. aktiv.
Wie stellst du dir das eigentlich vor, jeder der ein Anliegen/Fragen an die WMF hat, erstellt einfach ne neue Seite? Das wäre doch völlig unübersichtlich. Nein, entweder man macht nen Diskussionsabschnitt auf einer der vorhandenen WMF-Seiten auf oder man schreibt ne Mail, was auch laut beigefügter WMF-Grafik der präferierte Weg ist. --Johannnes89 (Diskussion) 08:32, 14. Aug. 2022 (CEST)
Danke für die Belehrung anhand einer 2021 erstellten Grafik, wie man 2015 hätte vorgehen sollen.
Nix für ungut, aber Unternehmen und große Organisationen wie Volkswagen bekommen täglich tausende von Briefen, und stell dir vor, jeder Absender hat ein Anliegen, und jeder erstellt einfach so eine neue Seite. Das ist nicht unübersichtlich, sondern funktioniert so im Leben. Die laufen nicht alle nach Wolfsburg und tragen sich auf einer langen Papierrolle ein, die der Vorstand dann in der Mittagspause auf der Toilette liest und in Stückchen portioniert verteilt. Sondern tüten ihre Schreiben in Briefumschläge, die sie mit der Post hinsenden oder selbst hinbringen. Und wenn die VW AG keinen Pförtner hat, und keinen Briefkasten (obwohl einschlägige Gesetze das verlangen), muß die Konzernleitung damit rechnen, daß mit Tesafilm an die Eingangstür geklebte Umschläge rechtskräftig zugestellt sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:47, 15. Aug. 2022 (CEST)
Das aber nur, wenn Meta die Haustür der WMF wäre, was nicht der Fall ist, es ist laut meta:Main Page die globale Communityseite zur Koordination, Dokumentation usw. für Projekte der WMF. Ein tatsächliches WMF-Wiki, was auch von deren Mitarbeitern und nicht von Ehrenamtlichen verwaltet wird, wäre foundation.wikimedia.org. Einen Briefkasten hätte die WMF in San Francisco übrigens... --Johannnes89 (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2022 (CEST)
Zur Datenschutzproblematik bei öffentlich einsehbaren IP-Adressen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren47 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich mache mal einen neuen Abschnitt auf, weil das Thema oben schon so ausufert und dort auch eigentlich themenfremd ist. Das ist jetzt zwar ein Schuss ins Blaue, aber hoffentlich kein völlig falscher: Mir kommt angesichts der strengen Auslegung der CU-Richtlinie durch die Ombudsleute der Gedanke, dass das vielleicht auch ein Problem unterschiedlicher Rahmenbedingungen in Europa oder den USA ist; interessanterweise dann mal eins, wo die Amerikaner die strengeren Regeln anlegen. In Deutschland ist öffentliche Einsehbarkeit von IPs (als Beitrag in Versionsgeschichten etc.) kein großes Problem, weil Provider (derzeit) keine Zuordnung dieser Adressen zu den jeweiligen Anschlussinhabern speichern (ich mag mich irren, aber ich meine, sie dürfen das nach geltender Rechtslage auch gar nicht – hieß es damals bei der Vorratsdatenspeicherung, weil die das geändert hätte). In den USA hingegen, wo alle möglichen Firmen ja gerne alle möglichen Daten über ihre Kunden und alle möglichen anderen Menschen horten, mag es so sein, dass man über IP-Adressen ziemlich viel über die Leute herausfinden kann, die unter diesen Adressen beigetragen haben. Für ernsthaften Datenschutz muss man in den USA dann deutlich restriktiver mit solchen Daten umgehen als hier. Das würde auch die negative Haltung der Ombudsleute gegenüber der (nichtöffentlichen!) Mitteilung von Troll-IPs erklären. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:48, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich sehe aber auch bei angemeldeten Usern das Datenschutzproblem, dass man jeden Edit bis zum 1. Tag zurückverfolgen kann. Dadurch kann man auch Verbindungen herstellen und Persönlichkeitsprofile erstellen. Zwar ist man anonym, also man weiß nicht, welche Person dahinter steht, allerdings ist dieser Schutz brüchig, durch richterlichen Beschluss o.ä. oder wenns blöd läuft durch Doxxing könnte man trotzdem an den Klarnamen kommen. Von daher sollte sich die Wikimedia lieber mal Gedanken machen, wie man die User vor zu langer Nachverfolgung schützen kann. z.B könnte man sagen, die Edithistorie ab 3 Jahren wird verschleiert. Anders als bei anderen Sozialen Medien kann man Beiträge oder Edits auch nicht selber löschen. Eigentlich müsste man sich alle paar Jahre einen neuen Account aufmachen, allerdings sind dazu die Hierachien in der Wikipedia zu starr und es wird oftsmals noch danach geschaut, wie lange ein Account schon dabei ist, anstatt auf das Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich finde nicht, dass es nötig (oder wünschenswert) ist, die Edithistorie zu verschleiern: ein Autor wird ja auch mit seinen Artikeln und Büchern, die er vor mehr als 3 Jahren geschrieben hat in Verbindung gebracht. Und dort wie hier kann man das, wenn man will, mittels pseudonymen und anonymen Publikationen erschweren. Andererseits können viele Autoren und Autorinnen hier auf ihre lange Edithistory ja zurecht stolz sein (und dokumentiered die ja zT auf ihrer Benutzerseite) und ich fände es einen Verlust, das zu verschleiern. Außerdem sind die Spielregeln ja klar: jeder, die hier mitmacht, weiß, dass und in welcher Form die Edits gespeichert werden. Die Daten werden also von jedem Autor freiwillig zugänglich gemacht, wo liegt da dann ein Datenschutzproblem? --Qcomp (Diskussion) 19:01, 10. Aug. 2022 (CEST)
Da die Beitragshistorien aber aus urheberrechtlichen Gründen gespeichert werden müssen, wäre das Beste, was man erreichen könnte, wohl, die genauen Zeitpunkte zu vergröbern. Aktivitätsmuster oder dergleichen ließen sich dann nicht mehr bilden, aber alles Inhaltsbasierte wird man nicht vermeiden können. Das heißt, eine Möglichkeit gäbe es wohl doch, aber die wäre sicher alles andere als einfach zu implementieren: Beiträge, von denen in der aktuellen Fassung einer Seite nichts mehr übrig ist, könnten ohne Urheberrechtsprobleme auch aus der Versionshistorie verschwinden. Die Feststellung, von welchen Beiträgen nichts mehr übrig ist, wäre aber sicher kompliziert. Und auch das dürfte nur hinter einem gewissen Zeithorizont geschehen, sonst würden Rücksetzungen von Seitenleerungen unmöglich. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2022 (CEST)
Das mit den urheberrechtlichen Gründen ist auch so eine Sache. Eine IP-Adresse erlaubt ja keine längerfristige Zuordnung zu einer Person (eine dynamische sowieso nicht und meist nicht einmal eine feste - höchstens zu einer Wohnung, und normalerweise auch nur für eine gewisse Zeit), also zu einem Urheber; insofern bringt es urheberrechtlich rein gar nichts, zu wissen, dass etwa (willkürliches Beispiel) dieser Edit vom 2. Juni 2008 von jemandem, der damals die IP-Adresse 84.73.155.50 hatte, gemacht wurde. Das ist eine IP von UPC Cablecom (heute fusioniert mit Sunrise), die damals vielleicht semi-stabil war (Beiträge von dieser IP zwischen Mai und Juli 2008 in Zürich Hauptbahnhof), aber der Autor wird heute nicht nachweisen können, dass er damals diese IP hatte. Die CC-BY-SA-Lizenz, die eine Urhebernennung verlangt, ist für Pseudonyme (also hier angemeldete Accounts) zu gebrauchen, da kann man ja im Bedarfsfall nachweisen, dass man der Accountinhaber ist, aber mit IP-Adressen ist das eigentlich ein Witz. Gestumblindi20:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
Es geht dabei ja nicht nur um IPs, sondern um alle Benutzer. Eine IP-Adresse ist bei unbegrenztem Zeithorizont für urheberrechtliche Zwecke in der Tat ziemlich nutzlos. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:39, 10. Aug. 2022 (CEST)
Diese Diskussionen hatten wir schon mehrfach: „Die Daten werden also von jedem Autor freiwillig zugänglich gemacht, wo liegt da dann ein Datenschutzproblem?“ Das Problem liegt nicht im einzelnen Edit und auch nicht bei 100 oder 500. Aber 20.000 oder 150.000 über 12 oder 20 Jahre sind ein Problem, weil die (und dem habe z. B. ich niemals zugestimmt!) von irgendwelchen Spezialprogrammen aggregiert werden und damit ein super Profil von mir ergeben (einer automatisierten Profilbildung habe ich auch nie zugestimmt; ich hab nicht mal die Option eines opt-out). --Henriette (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ich glaube nicht, dass jedem klar ist, was alles zumindest als Aktivitätszeitpunkt gespeichert wird (Sichtung, Dank, Erstaufruf anderes Projekt). Ich bin mir sicher, durch ein gezieltes Auswerten der Edits im ANR könnte man über langjährige Autoren sehr viel herausfinden, selbst wenn sie nicht auf DS etwas über sich verraten haben. Das echte Problem ergibt sich dann, wenn man die Daten einer realen Person zuordnen kann. Ich will mir gar nicht ausmalen, was die Presse über einen Bundeskanzler "herausfinden" würde, der seit seinem zehnten Lebensjahr hunderttausende Edits gemacht hat. Ich glaube nicht, dass wir langfristig mit unseren aktuellen Aufbewahrungsregeln durchkommen werden, auch wenn Verschärfungen das Arbeiten deutlich erschweren würden. --Carlos-X20:39, 10. Aug. 2022 (CEST)
Manomanoman, bei solchen Ängsten hilft nur eins. Verschrotte deinen PC und bleib dem Internet fern. Nur bald wirst du feststellen, da auch im RL Profile zusammengestellt werden - und was dann??!"! -jkb-21:02, 10. Aug. 2022 (CEST)
Das "wie" ist für mich ausgesprochen leicht lösbar: Wer innerhalb der WP der Meinung ist, daß er alle Metadaten aggregieren will, der macht das A) in allen Projekten bekannt und gibt B) allen Nutzern einen Button: Ja, ich stimme zu, daß Du alle meine Daten nutzen darfst, um ein automatisch generiertes Profil von mir zu erstellen. Fertig.
Jede popelige Website läßt mir die Wahl, ob ich meine Browserdaten hergeben will, um fürderhin mit Spam vollgeballert zu werden. Und in WP kriegt man es nicht hin, einen popeligen Opt-in/opt-out-Button verpflichtend zu machen, wenn 18 Jahre meiner Edit-Historie für jeden Hans und Franz mundgerecht aufbereitet abrufbar sind? --Henriette (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2022 (CEST)
Siehe zum Thema auch metawiki:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. TLDR: Spätestes seit Einführung der DSGVO wird die öffentliche Sichtbarkeit von IP Adressen in der Wikipedia kritisch hinterfragt, da IPs von Gesetzgebern und Rechtsprechung in der ganzen Welt zunehmend als persönliche Daten gewertet werden. Während IP-Adressen für manche Funktionen sehr nützlich sind (z.B. für Missbrauchsfilter, Checkuser usw.), gibt es keinen Grund, weshalb Millionen von Wikipedia-Lesern eine IP (und die damit verbundenen Infos, z.B. Geolocation, Provider usw.) sehen können. Deshalb wir das IP-Masking eingefügt.
Oben wies ich schon auf ein ganz konkretes Datenschutzproblem hin [8]: Öffentliche Sammlungen von IP-Adressen (konkret die meisten unserer diversen Dokumentationsseiten zur Dauerstörern) könnten gegen die DSGVO verstoßen. Wenn WMF Legal mir diese Einschätzung bestätigt, müssen solche Dokumentationsseiten künftig entweder nicht-öffentlich geführt werden oder aber das IP-Masking löst das Problem hoffentlich wieder. Denn während die Sammlung von Informationen zu Dauertrollen zur Vandalismusbekämpfung zulässig ist, gibts gerade da keine Rechtfertigung dafür, dass die gesamte Weltöffentlichkeit gesammelte & ausgewertete persönliche Daten sehen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2022 (CEST)
Gnoms Position zur Anzeige von IP-Adressen in der VersionsgeschichteInfo: Ich arbeite als Rechtsanwalt im Bereich Online-Datenschutz und habe meine persönliche und fachliche Position zu diesem Thema letztes Jahr auf der Wikimania vorgetragen. Hier meine Präsentationsfolien. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!09:57, 11. Aug. 2022 (CEST)
Keine Zuordnung mehr zwischen IP und Konten, das haben wir jetzt schon. Jeder der warum auch immer trollen möchte, sollte sich einfach abmelden. Works fine. Keine erkennbare IP mehr, super, macht es gleich noch einfacher. @Gnom, warum kann über mich eine umfangreiche Statistik angelegt werden, obwohl ich alles mir mögliche gemacht habe, um das zu verhindern? Warum ermöglicht ihr es Trollen, Pöblern, Stalkern angemeldete Benutzer noch einfacher und effektiver anzugehen? Warum geht die WMF nicht dagegen vor, sondern rollt Trollen und Stalkern den roten Teppich aus? Danke und viele Grüße --Itti10:08, 11. Aug. 2022 (CEST)
Tut mir leid, aber da hast du mich jetzt auf dem falschen Fuß erwischt. Es wäre mir wichtig, dass ich nicht die WMF bin und auch nicht "ihr" heiße. Wenn wir das kurz klar stellen könnten, wäre das super und dann beantworte ich auch gern alle Fragen, soweit ich das kann (ich habe mit dem WMF-Projekt selbst nichts zu tun). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!10:17, 11. Aug. 2022 (CEST)
Wenn du damit nichts zu tun hast, alles ok, dann betrachte meine, dich einschließende Frage als falsch gestellt. Am Inhalt jedoch ändert sich nichts. Es werden Trolle auf Kosten der hier angemeldeten Benutzer geschützt. Viele Grüße --Itti10:26, 11. Aug. 2022 (CEST)
Aus meiner Sicht muss der Kampf gegen Trolle durch die Maskierung von IP-Adressen nicht im Geringsten beeinträchtigt werden, solange alle, die damit befasst sind, über entsprechende Rechte und Werkzeuge verfügen. Wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann bin ich ganz bei dir, dass wir ein Problem haben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)
Ja, in der Präsentation gibt es einen wichtigen Punkt: In der überwiegenden Mehrheit der Fälle braucht man nicht die IP-Adresse (also diese lange Buchstaben-, Zahlen- und Sonderzeichenkette), sondern die damit verknüpften Informationen (wer hat sie registriert, von wo wählt sich jemand damit ins Internet ein, wer gehört noch alles zur gleichen Range – wofür man die Range selbst, also diese lange Buchstaben-, Zahlen- und Sonderzeichenkette, auch nicht sehen können muss). Das bedeutet natürlich, dass die Wiki-Software Whois-Abfragen, GeoIP und so weiter selbst implementieren muss (wenigstens eine Schnittstelle dafür), statt auf externe Tools zurückgreifen zu können. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)
(BK) Natürlich sind IP-Adressen personenbeziehbare Daten. Die Frage ist halt, wie leicht sie zu konkreten Personen zurückverfolgt werden können. Und selbst dann könnte man sich ja darauf zurückziehen, dass man vor dem Speichern einer Bearbeitung in der Wikipedia gewarnt wird, wenn man das unangemeldet tut, dass die IP-Adresse zu sehen sein wird. Egal, IP-Masking hätte den Vorteil, dass man sich mit solchen Spitzfindigkeiten einfach gar nicht mehr herumschlagen müsste. Beim CU wäre dann die Frage: Dürfte nach Einführung des IP-Masking ein CUler dann die für die IP-Adressen generierten Namen rausrücken? Auch wenn es ein IP-Info-Feature gibt, wäre das ja „nichtöffentlich“. Sonst ändert IP-Masking bezüglich CU herzlich wenig. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:21, 11. Aug. 2022 (CEST)
Nein, dürfte er nicht, da Admins und alle die es möchten, hinter die Maskierung schauen können. Das wird, so habe ich es verstanden im übrigen "gespeichert", also wer sich wann welche IP angesehen hat. So viel zum Datenschutz. Viele Grüße --Itti10:25, 11. Aug. 2022 (CEST)
Dann ist IP-Masking in der Tat für CU herzlich nutzlos. Sinnvoller wäre tatsächlich, den Kreis derjenigen, die hinter die Maskierung schauen können, auf CUler einzugrenzen und lediglich den Zugriff auf Daten über die verborgenen IP-Adressen (s.o.) einer größeren Gruppe zugänglich zu machen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)
Der Vorteil daran wäre, dass das alte System von vor ein paar Monaten quasi dann weiterbestehen könnte. Alle Normalnutzer und Admins nutzen in ihrer Kommunikation (und können sehen) die AnonymerNutzerxxxx Bezeichner und sollte es zu einer Anfrage bezüglich Sockencheck zwischen User und IP kommen kann CU dann intern die IP checken und in der Kommunikation ebenfalls AnonymerNutzerxxxx nutzen. Es würde sehr sehr viel vereinfachen.--Maphry (Diskussion) 10:55, 11. Aug. 2022 (CEST)
Genau, die „Herausgabe von IP-Adressen“ entspräche dann dem Sockenfischen bzw. der Nennung von „Beifang“ und das wird von der globalen Policy seit jeher erlaubt (die deutsche Regelung ist bezüglich Sockenfischen ein bisschen restriktiver, seit November 2021 nur noch ein unwesentliches Bisschen). Diese Lösung scheint aber nicht die von der Foundation derzeit präferierte zu sein? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:22, 11. Aug. 2022 (CEST)
Sockenfischen ist, wenn ich jemanden abfrage ohne konkreten Verdacht auf Socken. Könnte ja sein, dass er welche hat. Ungefähr so, also ob die Polizei deine Wohnung durchsucht, weil man könnte ja was finden obwohl es keinen Verdacht gibt gegen dich. Die schriftlichen de-Regeln haben seit jeher erlaubt auch einzelne Konten abzufragen, aber die allgemein akzeptierte Interpretation der Regeln war, dass man mindestens zwei Konten benennen muss. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2022 (CEST)
Da habe ich anderes gehört, aber das müssen wir jezt nicht hier ausdiskutieren. Was ich meine, ist:
Jemand stellt eine Anfrage mit nur einem Konto, CUler gibt IP-Adressen heraus, unter denen das Konto editiert hat → Jemand stellt eine Anfrage mit nur einem Konto, CUler gibt Pseudonyme heraus, unter denen das Konto unangemeldet editiert hat; ist wie Herausgabe bislang unbekannter Socken, (spätestens) seit November eindeutig erlaubt.
Jemand stellt eine Anfrage mit mehreren Konten und/oder IPs, CUler gibt (weitere) IPs heraus oder stellt fest, dass IPs und Konten zusammengehören → Jemand stellt eine Anfrage mit mehreren Konten und/oder Pseudonymen, CUler gibt (weitere) Pseudonyme heraus oder stellt fest, dass Pseudonyme und Konten zusammengehören; ist wie Herausgabe von „Beifang“-Konten, schon vor November gängige Praxis (im MB sogar als erlaubt festgeschrieben), also wohl kein Problem.
Analoges gilt natürlich für Anfragen nur mit IPs, bei denen Konten gesucht werden, wobei ich nicht weiß, ob es solche Anfragen jemals gegeben hat und ob sie von unserem Regelwerk gedeckt wären. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:23, 11. Aug. 2022 (CEST)
Um nochmal ein paar häufige Missverständnisse zum kommenden IP-Masking aus dem Weg zu räumen:
Die WMF hat sich das IP-Masking nicht aus Lust und Laune ausgedacht, sondern als Reaktion auf weltweit gestiegene gesetzliche Datenschutzanforderungen, insbesondere die DSGVO. Wenn die WMF nicht von sich aus handelt, könnte sie dazu früher oder später gerichtlich gezwungen werden.
Das IP-Masking wird gerade für Admins keine großartige Auswirkung haben, weil wir die IPs ja trotzdem sehen. Auch sonstige Nutzer in der Vandalismusbekämpfung können ein Nutzerrecht zur IP-Einsicht erhalten. Selbst alle anderen Nutzer werden ab einer gewissen Editzahl/Accountalter zumindest Teile der IP sehen.
IP-Masking betrifft also vor allem die Millionen Wikipedia-Leser, denen die IP aber auch ganz egal sein kann. Unsere Prozesse zur Troll- und Vandalismusbekämpfung sollten also so ähnlich funktionieren wie bisher.
Bei aller Kritik, die man an der WMF sonst üben mag: Zum IP-Masking gehen sie meiner Wahrnehmung nach sehr gut vor.
Der Prozess dazu dauert ja schon über drei Jahre an (und wird vermutlich auch noch länger dauern), hier wird also nicht überstürzt gehandelt.
Die zuständigen Mitarbeiter scheinen mir sehr darauf bedacht zu sein, jeden Entwicklungsschritt vorher mit interessierten Community-Mitgliedern auf Meta zu diskutieren und hinterher Feedback einzuholen und umzusetzen, um das Ergebnis so nahe wie möglich an unseren Bedürfnissen zu gestalten. Es beteiligen sich dort u.a. diverse Stewards, (Globale) Admins und sonstige Vandalismusbekämpfer.
Ich könnte allein zum IP Info Feature, das aktuell in der Betaphase ist, zahlreiche Beispiele bringen, wo es teilweise nur wenige Tage bis maximal ein paar Wochen gedauert hat, bis Community-Feedback (auch Anregungen von mir selbst) direkt umgesetzt wurde.
Ich würde mir also eher wenig Sorgen machen, dass mit dem IP Masking am Ende plötzlich irgendwas kommt, was völliger Mist ist.
PS: Gerade hab ich noch diesen wichtigen Satz von WMF Legal gefunden: „They [Checkusers] could also indicate to users with the new right that they detected connections between logged-in and non-logged-in users. However, the CU could not directly the share IP addresses of the logged-in users with non-CU users who only have the new right.“
Heißt: Die CU-Problematik, die wir seit einigen Monaten haben, könnte sich künftig auflösen, wenn Checkuser auch Nutzern mit dem künftigen IP-Einsichtsrecht (insbes. Admins) mitteilen dürfen, dass sie zwischen Account123 und Anonym123 eine Verbindung entdeckt haben. --Johannnes89 (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2022 (CEST)
Bei Übersetzungen zu WMF-Richtlinien wäre ich sehr vorsichtig. Diese können auch fehlinterpretiert werden, das hatten wir ja gerade erst. Zudem finde ich es kritisch, wenn die Metadaten derjenigen, die sich IPs unmaskiert ansehen, auf ewig gespeichert werden. Ich möchte das nicht und werde mir somit solche IPs zukünftig nicht ansehen. Das verletzt mein Recht auf Datenschutz. Viele Grüße --Itti11:50, 11. Aug. 2022 (CEST)
Nur als Beispiel:
11:54, 11. Aug. 2022 Der-Wir-Ing (CU-A) Diskussion Beiträge Sperren sah die IP-Information-Infobox für 82.194.140.111
. Voller Zugang.
13:46, 9. Aug. 2022 Der-Wir-Ing (CU-A) Diskussion Beiträge Sperren sah die IP-Information-Infobox für 2a02:810a:10c0:18a4:e107:159a:e5ea:643b
Diese Antwort von WMF sagt nur dass ich in Zukunft sagen darf "Die Person hinter den Konten hat auch per IP garbeitet" Aber ich darf NICHT sagen welche das ist. Da ändert sich genau garnichts. Anderen CUlern darf ich es sagen, allen anderen nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:51, 11. Aug. 2022 (CEST)
//BK// Mein Fazit wäre (korigiere mich bitte): Mein Vorschläge in Schritt 2 oben (mehr CUler + aktive (A)-Rechte sind nach wie vor gültig und könnten in Angriff genommen werden. -jkb-11:54, 11. Aug. 2022 (CEST)
Ich weiß nicht, ob Johannnes andeuten wollte, bei mir ein solches Missverständnis zu vermuten, aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass WMF sich das IP-Masking aus Lust und Laune ausgedacht habe. Natürlich haben die das nicht, so einen komplizierten Prozess initiiert ein Laden wie WMF nicht ohne triftigen Grund. Nur denke ich, dass das Schadpotenziel durch öffentlich sichtbare IP-Adressen – und somit auch der zu erwartende rechtliche Druck – in den USA höher sein könnte als in Europa oder speziell Deutschland. Wäre es völlig unmöglich, IP-Adressen realen Personen zuzuordnen, gäbe es das Problem nicht, DSGVO hin oder her. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:31, 11. Aug. 2022 (CEST)
Technische Lösung
An anderer Stelle (auf Henriettes Disk) hatte ich schon mal eine Idee angerissen, wie man bei CUA überführte IPs am Weiterarbeiten blockt, ohne diese IPs öffentlich zu nennen:
Der CU-Bearbeiter verschlüsselt die überführten IPs per Software und trägt sie auf diese Weise in eine Datei ein (analog der Abspeicherung von Passworten). Ein Filter kontrolliert jeden IP-Edit: IP verschlüsseln, dann checken, ob das (verschlüsselte) Ergebnis in der Datei steht. Wenn ja: Edit blockieren.
Die IPs werden also nicht gesperrt, sondern verschlüsselt in einer Datei hinterlegt. Damit sollte die Sockkenpupperei von IPs wirksam unterbinden sein. Und es ist genauso viel oder wenig datenschutzkonform wie das Abspeichern von Zugangsdaten. --tsor (Diskussion) 12:23, 11. Aug. 2022 (CEST)
Abgesehen von technischen Schwierigkeiten bei der Umsetzung (so ein Filter wäre aktuell meines Wissens nach in der Wikipedia nicht möglich), ist das doch viel intransparenter als andere denkbare Lösungen? Bei verschlüsselten IPs + Filter könnte man nichtmal abschätzen, wie viele IPs die CUler darüber verdeckt blocken.
Dann sollte doch lieber ein CUler mit Adminrechten auf Tipp eines anderen CU-Kollegen wie in enWP eine IP-Sperre mit dem Kommentar „CU-Block“ verhängen dürfen, ohne öffentliche zu nennen, auf welche CUA (und damit auf welches Konto) sich der IP-Block genau bezieht. So würde die Community immerhin übers Sperrlog sehen dass ein CUler was gemacht hat und auch das Ausmaß erfassen können (wie viele solcher Sperren es gibt), um möglichen Missbrauch einschätzen zu können. --Johannnes89 (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2022 (CEST)
Na ja, auch ein Filter, wie ihn tsor beschreibt, könnte ja ein öffentliches Log haben. Die Datei mit den verschlüsselten (gehashten?) IP-Adressen wäre, wie ich das verstehe, auch öffentlich. (Dann muss man zwar gucken, dass man eine wirklich narrensichere Verschlüsselung bzw. einen wirklich narrensicheren Hash benutzt, damit nicht jemand irgendeine Lücke ausnutzt, um das doch zu entschlüsseln, aber denkbar wäre es.) Es wird sich aber niemand die Mühe machen, so was zu implementieren, solange CUler in der englischsprachigen Wikipedia einfach direkt sperren dürfen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:38, 11. Aug. 2022 (CEST)
Glaube, dass es mit der Veschlüsselung ein technisches Problem geben könnte (falls wirklich schlecht umgesetzt): Wenn das wirklich passend sein soll, solle darauf geachtet werden, dass die Öffentlichkeit nicht einfach ihre Vermutungen durch Verschlüsseln dieser lösen könnten. Habitator terrae22:43, 11. Aug. 2022 (CEST)
Ja, zwangsläufig sogar. Das wäre ja exakt das, was die Wiki-Software auch machen müsste (nur nicht mit einem konkreten Verdacht, sondern einer real zu editieren versuchenden IP). Zwar würde ich vermuten, dass wirklich treffsichere Vermutungen selten sein werden (und alles andere wäre brute force) und die Datenschutzgefahr daher gering, aber ich mag mich irren. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:30, 12. Aug. 2022 (CEST)
Ja, das stimmt wohl; auch da wäre aber die Frage, wie häufig man da einen ausreichend präzisen Verdacht hat. Ich bin von dieser Lösung aber ohnein nicht mehr überzeugt, weil auch sie zur Folge hat, dass die CUler nach eigenem Ermessen und ohne allgemeine Kontrolle sperren. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:55, 12. Aug. 2022 (CEST)
Es wird kein tolles "Verschlüsselungs"verfahren benötigt. Das Generieren eindeutiger zufälliger Zeichenketten (meinethalben pro X Bytes statt für die ganze Adresse) reicht aus. Serverseitig wird nur eine geheime Tabelle benötigt, in der die Zuordnungen gespeichert werden. ToBeFree (mobile) (Diskussion) 04:34, 14. Aug. 2022 (CEST)
Es kommt halt darauf an, was man erreichen will. Dann kann man sich die öffentliche Einsehbarkeit auch gleich ganz sparen und einfach nur mit der geheimen Tabelle arbeiten, in die die CUler direkt Dinge eintragen (bzw. die Software über die entsprechende Funktion). Wirklich transparent ist die Situation aber in keinem Fall, weswegen ich mich ein Stück weiter oben ja inzwischen schon gegen diese Art von Vorgehen ausgesprochen habe. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:12, 15. Aug. 2022 (CEST)
@Tsor: Dann wäre es softwaretechnisch aber einfacher, wenn die CUs beim Sperren ein Feld hätten IP nicht sichtbar machen und dies dafür sorgt, dass in den Logs die IP nicht sichtbar ist (außer für andere CUler). --DaB. (Diskussion) 14:31, 14. Aug. 2022 (CEST)
Münzen und Gemälde der Stiftung Preußischer Kulturbesitz
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zunächst einmal Danke für diese Initiative. Die Wikipedia kann und wird sicher sehr von dieser Daten- und Bilderspende profitieren! Ich möchte allerdings gleich mal sehr dringend auch auf Korrekturbedarf hinweisen: Bei der finnischen Euromünze ist zur Lizenz angegeben: "Dieses Werk ist gemeinfrei, weil seine urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist." Das dürfte so mit Sicherheit nicht stimmen: aktuelle Münzen sind vermutlich aus anderen Gründen "vorzeigefähig", aber bestimmt nicht, weil sie so alt wären. Es wäre sicher gut, wenn jemand mit der passenden (juristischen) Expertise hier sehr kurzfristig helfen könnte. --muns (Diskussion) 15:11, 15. Aug. 2022 (CEST)
Dicken Dank an alle Beteiligten. Der Schritt, der hier gegangen wird ist vielen wahrscheinlich gar nicht bewusst. Da gehörte auf der einen Seite viel und jahrelanges Bretter bohren dazu. Auf der anderen Seite eine ungemein große Entwicklung bei den Staatlichen Museen. Viele der dort arbeitenden waren schon lange oder gar immer offen für so etwas, aber da diese Dinge zentral geregelt wurden, musste hier auch zentral entschieden werden. Und da hat sich ein Gigant bewegt. In einer Weise, wie es für eine solche Institution ungewöhnlich ist, vor allem, wo noch vor nicht all zu langer Zeit eine recht strikte Politik gefahren wurde. Wenn ich ehrlich bin, ich hätte nicht geglaubt, dass das alles noch in diesem Jahrzehnt über die Bühne ginge. Und nun ist es am Ende alles so schnell passiert. -- Marcus CyronStand with Ukraine!21:18, 15. Aug. 2022 (CEST)
3. Platz: - Landschaft
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Drohne in einem Vogelschutzgebiet. Das Thema ist ja inzwischen fast schon ein Klassiker, und ja ich bin nun wirklich keiner, der sich stur und strikt an alle möglichen Regeln und Gesetze hält, aber Drohne und Vogelschutzgebiet... das ist dann selbst für mich ein bisserl too much. Ein Mindestmaß an Verantwortungsbewusstsein -- vom Fotografenund der Jury -- wäre zu erwarten gewesen. MfG --A.Savin (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2022 (CEST)
Das ist richtig. In der neuen EU Drohnenverordnung 2021 / 2022 ist das Überfliegen von VSG grundsätzlich verboten, bis dahin war es das aber nicht explizit, weshalb das wohl auch neu geregelt wurde. Das Gebiet ist ziemlich schmal und erstreckt sich teilweise nur auf die Uferbereiche. Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Mit einer Disqualifizierung wäre ich durchaus einverstanden. --Ermell (Diskussion) 17:25, 9. Aug. 2022 (CEST)
Grundsätzlich verboten im Sinne von Juristische_Fachsprache#grundsätzlich. Wenn eine ganze Reihe von Regeln befolgt wurde (insbesondere wenn eine explizite Genehmigung der Naturschutzbehörde vorlag), können Drohnenbilder auch bei Vogelschutzgebieten zulässig sein. Es gibt eine relativ neue Broschüre des BfN dazu: [9]. Die Organisatoren werden das wohl mit der Jury gemeinsam entscheiden müssen, allerdings nicht auf der Kurier-Diskussionsseite. --Blech (Diskussion) 18:21, 9. Aug. 2022 (CEST)
Neuer Bereich
Interessanter fände ich die Diskussion, ob nicht sowieso ein dritter Bereich "Drohne/Luftaufnahme" gebildet werden sollte. Analog gibt es "Detail", was die technischen Entwicklungen der Makrofotografie abbildet. Bilder mit der "unmenschlichen" Perspektive einer Drohne sind eine völlig eigene Kategorie von Seherlebnis, das der "Mensch mit Normalauge" nicht hat und was gerade im Fall einer NPOV-Darstellung in einer Enzyklopädie gesondert gewürdigt werden sollte. --He3nryDisk.18:29, 9. Aug. 2022 (CEST)
Die Trennung zwischen Detail und Landschaft ist durch den internationalen Wettbewerb begründet. Es war keine nationale Entscheidung dies so zu machen. Das einzige was wir national m.E. machen können das ist Sonderpreise ausloben die aber dann nichts mit dem internationalen Wettbewerb zu tun haben. --codc senf18:39, 9. Aug. 2022 (CEST)
Wir können IMHO auch national die Preise in drei Kategorien vergeben, nur für die internationale Jury müsste dann eben ein Mischungsverhältnis zwischen Luftbildern und klassischer Landschaft definiert werden. --Ailura (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2022 (CEST)
Die Bezeichnung "Detail/Makro" im internationalen Bereich ist irreführend. Es geht dabei nicht um Makrofotografie sondern um Einzelaufnahmen von Lebewesen (Tiere, Pflanzen und Pilze), auch wenn Makroaufnahmen dort mit runterfallen. viele Grüße --Thomas12:10, 10. Aug. 2022 (CEST)
Aus meiner Sicht ist Drohnenfotografie zwar der Ausdruck der Nutzung eines neuen Tools, aber eigentlich ist das Ergebnis nichts anderes als Luftbildfotografie, die es seit 100 Jahren gibt, aus Zeppelinen, Hubschraubern oder aus Flugzeugen. Nur die Herstellung ist einfacher und billiger. Mit einer entsprechend der heutigen Kameratechnik teuren Kamera gibt es aus dem Hubschrauber oder dem Flugzeug die gleichwertig hohen Aufnahmen wie mit der Drohne. Nur ist es beim Hubschrauber offensichtlicher als bei der privaten Drohne, dass der private Luftraum über dem fotografierten Grundstück verletzt wurde und es sich somit in D oft um eine Verletzung der Panoramafreiheit (sowie der Privatsphäre) handelt. Ich weiß, das klingt nach Spielverderber. --Jbergner (Diskussion) 10:49, 14. Aug. 2022 (CEST)
Panoramafreiheit (entsprechend einem Gerichtsbeschluss von vor ein paar Jahren) gilt in Deutschland auch für Luftaufnahmen. Mein ursprüngliches Anliegen bezog sich auf das Verbot des Überfliegens von Vogelschutzgebieten nach EU-Drohnenregeln, was gerade im Falle von Vogelschutzgebieten (anders als z.B. Bundes(wasser)straßen) durchaus gerechtfertigt scheint, nicht nur irgend so eine Regulierungswut. MfG --A.Savin (Diskussion) 14:34, 14. Aug. 2022 (CEST)
Zumindest sollen die Energiewesen im Rahmen eines offiziellen Wikiwettbewerbs gewartet werden. Ist das sowas wie IGEL? Also Bleeching, Zahnreinigung und Nägelschneiden? Oder ist das bei denen sowas wie Aufladen, In-Phase-bringen oder Rest-Kapazität dokumentieren? --Jbergner (Diskussion) 11:51, 18. Aug. 2022 (CEST)
Ich hab die beiden Änderungen, die noch nicht markiert sind, schon mal eingefügt [11][12], müsste dann später halt, insbesondere bei den Filmen, angepasst werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)07:26, 24. Aug. 2022 (CEST)
Aber nicht übersetzbar, da muss nachher noch einE Translation-Admin (oder wie auch immer die heißen) die Änderungen zur Übersetzung freigeben, das ist noch nicht passiert, also ist nur die de-Version, bei der ich das in die falschen Phrasen reingepfuscht habe, bevor es da tatsächlich stand. Danke an Andreas, dass er ads hier benannt hat, ich konnte es daher mit Hilfe zweier Tabs hinbekommen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:26, 24. Aug. 2022 (CEST)
Nein, sind sie nicht. Ich habe da wegen dem hier das auf Deutsch in eine andere Phrase reingepfuscht, weil mir der Inhalt wichtig war. Alle anderen Sprachen sehen nicht mal, dass sich da was geändert hat, weil sich seitens der Verantwortlichen augenscheinlich niemand um die Seite kümmert und die Änderungen zum Übersetzen freigibt. Das kann halt nicht jedeR, nur Leute mit speziellen Rechten. Ob Du das könntest kann ich nicht sagen, der letzte, der das gemacht hat, war m:user:JSutherland (WMF), aber halt schon vor den letzten Änderungen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:46, 24. Aug. 2022 (CEST)
Die WMF hat dermaßen viele bezahlte Kräfte, die können zur Abwechslung auch mal was tun für ihr Geld, nicht nur sinnfreie Sachen wie FLOW, Rebranding oder SuperPutsch. Wenn sich die gan7zen Leute da nicht mal um so wichtige Seiten wie diese kümmern, dann sagt das sehr viel über die WMF und deren ganzen Riesenpersonalpark aus. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:21, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ach ja, @DBarthel (WMF), wenn Du das kannst, und sogar Geld für sowas bekommst, warum machst Du das nicht einfach mal schnell? Da ist da drüben noch immer nix passiert, die aktuelle Version der Seite i8st noch immer nicht übersetzbar. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:07, 24. Aug. 2022 (CEST)
Gute Überschrift. Ich habe das Gefühl, dass Brot of Toasties, Bewegungsstrategie und sonstiges WMF-Buzzword-Blabla die Hälfte der Einträge im Kurier ausmachen. Interessiert das überhaupt wen? Was hat das mit meiner (und deiner und deiner und deiner) Arbeit zu tun? (rhetorische Frage, ich werde und will es nie verstehen) --Kenny McFly (Diskussion) 07:59, 24. Aug. 2022 (CEST)
Nun, in Zeiten von Homeoffice sind Hinweise auf gesunde Ernährung und regelmäßige Bewegung ausgesprochen hilfreich. Ob Toast allerdings wirklich gesund ist, kann wohl nur Maria selbst beantworten. --Holder (Diskussion) 08:55, 24. Aug. 2022 (CEST)
Da wir gerade von Toast sprechen ... in der englischen Wikipedia wurde unlängst ein 10 Jahre alter Hoax gelöscht, über Alan MacMasters, den schottischen Erfinder des Toasters (frei erfunden). Die falsche Info fand Eingang in etliche Tageszeitungen, Bücher, Googles Antwort-Maschine, ein Museum und ist heute noch in etlichen Wikipedia-Sprachversionen zu finden, wie eine Google-Suche nach Alan MacMaster(s) auf wikipedia.org zeigt. Selbst bei Focus.de wird einem "Alan MacMaster" die Erfindung des Toasters zugeschrieben. (In der deutschsprachigen Wikipedia habe ich den Hoax nicht gefunden.)
Die treiben eh was sie wollen, völlig abgehoben. Wie sie über die Community und vor allem über diejenigen denken, die sich einsetzen, haben sie doch im Umgang mit den beiden CUlerinnen gezeigt. Gruß --Itti09:11, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das ist falsch, die Anweisung zum Rechterntzug wurde durch die WMF erteilt. Ohne jemals, vorher oder nachher, ·die betroffenen Personen anzusprechen. Gruß --Itti10:44, 24. Aug. 2022 (CEST)
Offiziell wurde die Entscheidung von der WMF getroffen, allerdings von legal nicht vom Board. De facto hat legal nur abgenickt was die OK "empfohlen" hat, die damit de facto entscheidet. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:50, 24. Aug. 2022 (CEST)
Der Prozess wird auch in der nächsten Wiederholung weder transparent noch nachvollziehbar und ist völlig einseitig zugunsten einer intransparenten Absprache zwischen Ombudskommission, WMF und T&S auf der einen Seite und der Beschwerdeführung auf der anderen Seite - auf Kosten der betroffenen Funktionsträgerin. Ein Schei...prozess und WMF mitten drin, --He3nryDisk.11:03, 24. Aug. 2022 (CEST)
Merci, schöner hätte ich es jetzt nicht formulieren können. Die WMF mittendrin und Kommunikation = NULL. Das müssen sie sich ankreiden lassen, die WMF und die Ombudsleute. Falls es diese beiden Gruppen interessiert, unsere Ex-Culerin ist nach der Nummer noch immer inaktiv, bekommen sie vermutlich nur nicht mit, da Kommunikation = NULL. Gruß --Itti11:45, 24. Aug. 2022 (CEST)
Nein, die Ombudsleute haben eine "Empfehlung" gegeben. Ohne die Entscheidung durch die WMF wäre die nicht umgesetzt worden. Das schreibst du doch oben selbst, Zitat: Die Ombudskommission erhält eine Beschwerde und prüft, ob ein Verstoß gegen die Richtlinien vorliegt. Wenn dies der Fall ist, meldet sie dies der WMF und gibt eine Empfehlung ab, was als Nächstes geschehen soll. Die WMF-Rechtsabteilung prüft diese Empfehlung und weist T&S an, die Empfehlung umzusetzen, wenn sie zu dem Schluss kommt, dass sie mit unserer Rechtspolitik vereinbar ist.". Klar ist in der Sache im übrigen nichts. Nicht mal so viel Anstand hatte die WMF meine Fragen vom 9 April 2022 zu beantworten. Bis heute nicht. --Itti14:10, 24. Aug. 2022 (CEST)
Himmelherrgott ... die Bezeichnung "Empfehlung" ist eine technische, weil formal Freiwillige nicht die Möglichkeit haben, den CU-Status zu ändern. Die WMF ist hier der verlängerte Arm eines Freiwilligengremiums und ist gehalten, jede der Empfehlungen umzusetzen, solange sich daraus keine Rechtsfolgen für die WMF ergeben. Die WMF nimmt abseits dieser rechtlichen Prüfung keine weitere Entscheidung vor. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2022 (CEST)
Klar und am Weihnachtsbaum hängen Ostereier. Sorry, dann sollen sie exakt schreiben, was sie meinen und nicht irgendeinen Blubb, der dann doch nicht stimmt. Egal, die WMF ist eine abgehobene Truppe, der die Community völlig egal ist. Wer da auf dem Regal sitzt, ist völlig wurscht, wir sind auch wurscht. Gruß und ich bin hier raus. Das ist mir zu frustrierend. --Itti14:21, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das ist kein Community-Gremium, das wäre es nur mit ordentlichen Wahlen. Das ist eine handverlesene Truppe von irgendwem, ohne echte Legitimation. Wie übrigen auch das Wahlkommitee, auch das ist de facto ohne jede tatsächliche Legitimation. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:22, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das OK ist aber keine Community-Veranstaltung, sondern auch allein Sache der WMF bislang, irgendwelche handverlesenen Leute ohne tatsächliche Legitimation der Communities. Das hatr also einzig und allein die WMF ohne jeden Communityinput so entschieden, alles andere ist esoterische Rechtfertigungslyrik ohne Basis in Fakten. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:16, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das OK ist eine seltsame Mischung aus Freiwilligen die Aufgaben der WMF übernehmen und dafür nicht mal bezahlt werden. Ich vermute, dass die WMF allein schon aus Datenschutzvorgaben (gesetzliche oder eigene) irgend eine Art Aufsicht für CU und OS braucht. Und anscheinend hat sich die WMF entschieden die Aufgabe soweit möglich an die Community zu geben. Deswegen wohl auch die "Ernennung durch WMF" weil die letztendlich verantwortlich sind, dass CU und OS die Rechte nicht missbrauchen, aber diese Ernennung wird nicht nur hier bei uns kritisiert und ich habe irgendwo gehört, es gäbe Pläne die Ombs wirklich von der Community wählen zu lassen. Keine Ahnung was da der genaue Stand ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:43, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das ist mittlerweile der gelebte Stil der WMF. Die reden schon lange nicht mehr mit Menschen, die setzen alles durch, was sie wollen. Ohne Rücksicht und vor allem sind ihre eigenen Worte und ihr UCoC nur hohle Phrasen, die sie immer nur dann anwenden, wenn es ihnen selbst nutzt. Wie erwartet sind all die Regeln der WMF nur dazu da, um ihr Regime über die Projekte aufrecht zu halten und zu stärken. --Marcus CyronStand with Ukraine!19:36, 24. Aug. 2022 (CEST)
Dieses Brot of Toasties hat jedenfalls den ju-kock abgesegnet, der auch für uns gilt. Jeder der hier schreibt, aktepziert auch "Mit dem Klicken auf „Antworten“ stimmst du unseren Nutzungsbedingungen und unwiderruflich der Veröffentlichung deines Textes unter die CC BY-SA 3.0 Lizenz und GFDL zu." Dort im Abschnitt #11._Richtlinien_und_Projektregeln.
Dort steht "Das Kuratorium [„Board of Trustees“] der Wikimedia Foundation erlässt von Zeit zu Zeit offizielle Richtlinien. Einige dieser Richtlinien können für bestimmte Projekte oder Projektversionen verbindlich sein. Wenn dies der Fall ist, willigen Sie ein, diese Regeln, soweit sie im Einzelnen anwendbar sind, zu befolgen." Dort sieht man dann, was die so alles entscheiden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:20, 24. Aug. 2022 (CEST)
nun denn ....; und genau wegen diesem Sh*t in seiner Gesamtheit mache ich mir seit mehr als einem halben Jahr Gedanken, ob ich hier überhaupt noch mitwirken soll. Hint: das betrifft sicherlich nicht nur mich (ich bin eh ein kleines Licht hier). Ich weiß nicht wie das Leute sehen, die hier Entscheidungen treffen, aber vielleicht sollten genau diese Leute mal einen Blick auf die aktuellen Zahlen der Bearbeiter an den WP-Artikeln werfen. --mw (Diskussion) 11:16, 24. Aug. 2022 (CEST)
Warum muss ich mir beim Klick auf den Link ein Stück Käse ansehen??? Wozu läuft da Werbung? Ist das üblich bei der Wikimania, dass dort alles mit Werbung zugekleistert wird? --Itti08:11, 16. Aug. 2022 (CEST)
Wenn du keinen Youtube account hast, dann zeigt dir youtube oft Werbung an. Aber was hat der offizielle Youtube-Kanal von Tom Waits mit Wikimannia zu tun? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:05, 16. Aug. 2022 (CEST)
OT: Auch mit einem Account gibts Werbung. Kommt darauf an, wie viel YT der Account so angeguckt hat. Nur YT-Accounts mit Bezahl-Werbefrei sind wirklich werbefrei. --Wurgl (Diskussion) 10:32, 16. Aug. 2022 (CEST)
Itti, das Video hat gar nichts mit der Wikimania zu tun, das war nur ein augenzwinkernd gemeinter Link auf den Song "Singapore" von Waits. Ich habe schon seit Jahren einen Adblocker installiert (siehe etwa uBlock Origin), das ist mit wenigen Klicks gemacht und dann sieht man keine Werbung bei YouTube (und den meisten anderen Websites) mehr. Ich habe also keine Ahnung, wo YouTube möglicherweise wieviel Werbung einblendet. Gestumblindi11:44, 16. Aug. 2022 (CEST)
plong*, Seufz, ich dachte da wären Infos zur nächsten Wikimania. Sorry und Danke. Viele Grüße --Itti11:52, 16. Aug. 2022 (CEST)
Schöner Song. We're all as mad as hatters here // The captain is a one-armed dwarf // We sail tonight for Singapore // Don't fall asleep while you're ashore trifft unsere Truppe doch ganz gut. –MBqDisk12:21, 16. Aug. 2022 (CEST)
Interessiert zwar wahrscheinlich eh wieder niemanden, aber: Warum wurde ein Land ausgewählt, in dem Todes- und Körperstrafen praktiziert werden (auch bei Ordnungswidrigkeiten)? Dieses Jahr wurde dort ein geistig behinderter Mensch gehängt. Mit der Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit ist es auch nicht weit her. Von LGBT-Rechten fange ich jetzt gar nicht erst an. Viele wissen nur, dass da Kaugummis verboten sind und lachen drüber, dabei ist die Lage dort ernsthaft problematisch. Ich finde es nicht gut, dass so ein Land für die Wikimania ausgewählt wurde, wirklich nicht, ich bin entsetzt. Siesta (Diskussion) 12:43, 16. Aug. 2022 (CEST)
Schritt 1 war erstmal eine Region auszuwählen wo die Wikimania noch nicht so oft war. Diesmal Südostasien.
Dann haben sich Leute darum beworben die Veranstaltung zu übernehmen.
Mglw. gab es noch weitere Zwischenschritte. Viele Leute haben Probleme Visa zu bekommen und können daher in einigen Ländern nicht teilnehmen, oft auch vollkommen unerwartet. Wer einmal in Kanada ein Parkticket nicht bezahlt, bekommt wohl Lebenslang kein Visum mehr, haben mir jedenfalls Orga-Leute erzählt. Die USA sind mit Visa wohl auch sehr zurückhaltend: Da gab es wohl sogar mal die Weisung des Ministers Visa an Wikimania-Teilnehmer auszustellen und die haben dennoch keine bekommen. Leute aus ärmeren Ländern können sich in Industrielängern teils nicht mal das Essen leisten, weil viel zu teuer.
Letztendlich wurde wohl den Leuten aus Südostasien die Frage vorgelegt ob es Japan oder Singapur sein soll und die haben in einer Abstimmung entschieden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:56, 16. Aug. 2022 (CEST)
Die Frage war aber bezogen auf den Rest meines Beitrags, sozusagen als Ausdruck des Entsetzens, wie so etwas sein kann. Ja, wie schon befürchtet, interessiert das mit den Rechten nicht. Bleibt zu hoffen, dass alle sich vorher ganz genau drüber informieren. Nicht, dass irgend eine Kiffernase oder ein Schwuler noch dabehalten und gehängt oder ausgepeitscht werden. Ich würde dort nicht teilnehmen wollen, mir sind demokratische Länder, die die Menschenrechte achten, irgendwie lieber. Aber ich bin ja auch komisch. Siesta (Diskussion) 13:16, 16. Aug. 2022 (CEST)
Sehr ehrlich, es ist spannend, sich mit internationalen Wikipedianern zu treffen, ich habe es in London genossen. Aber inzwischen sind wir ein Jahrzehnt weiter. Die Klimakrise hat uns voll erwischt und die Aussichten, dass es besser wird, die sehe ich nicht. Ist es dann überhaupt angemessen solch eine Veranstaltung zu machen, bei der viele Menschen weite Strecken zurücklegen? Ökologisch halte ich das für höchst fragwürdig, mal abgesehen von den Bedenken die Siesta vorgebracht hat. Ich möchte nicht in ein Land, in dem ich mir ein Kopftuch überwerfen muss und immer drei Schritte hinter einem Mann herzulaufen habe. Wäre es nicht an der Zeit umzudenken? Klar, die Wikimania sollte irgendwo auf der Welt stattfinden, Besucher sollten aus einem gewissen Umkreis sie erreichen können, alle anderen dann online dazugeschaltet, also ein hybrides Format? Interkontinentalflüge, um 4 Tage sich touristisch zu belustigen sind meiner Meinung nach völlig aus der Zeit gefallen. Viele Grüße --Itti13:39, 16. Aug. 2022 (CEST)
Es war ein Beispiel. Ich möchte jedoch auch nicht ausgepeitsch werden, weil ich im Frühstücksraum Kaffee verplempert habe. Viele Grüße --Itti14:15, 16. Aug. 2022 (CEST)
Aber sehr ehrlich, das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist der, den ich oben benannt habe. WMF sollte sich überlegen, ob das Konzept so noch zeitgemäß ist. Wie gesagt, ich fand es toll Wikipedianer aus allen Teilen der Welt zum "anfassen" zu haben, nur finde ich heute halt die Ökologie nicht minder wichtig. Viele Grüße --Itti14:17, 16. Aug. 2022 (CEST)
Zumindest in Teilen mal wieder der Griff in die Klischeekiste. Gerade in diesem Monat wurde in Singapur beschlossen, das Verbot der (männlichen) Homosexualität abzuschaffen. Ansonsten gilt das Land als nachhaltig stabil (Platz 14 in der Welt), als "Unvollständige Demokratie" (und wer jetzt meckert, auch die USA, Frankreich, Spanien, Israel, Estland Portugal, Tschechien, Griechenland und diverse andere Länder gelten als "Unvollständige Demokratien"). Das Land gilt nicht korrupt ("sehr sauber") und politisch als "teilweise frei", auch da ist es in der Gesellschaft von Ländern wie Ungarn, Serbien oder Mexiko. Und wer Todes- und Körperstrafen ablehnt hätte auch gegen die Vergabe in die USA so lautstark protestieren müssen. Das was der eigentliche Grund gewesen wäre nicht nach Singapur zu gehen ist die verheerende Lage der Pressefreiheit, die nicht gegeben ist. Auch wenn wir in dem Sinne keine Presse sind, gilt das letztlich auch für uns. Und da ist die Vergabe nach Singapur am Ende nicht anders, als nach Russland. --Marcus CyronStand with Ukraine!18:04, 23. Aug. 2022 (CEST)
Finanziert wird das ganze doch mit einem grossen Anteil Spendengeld, für den viele Freiwillige hier ehrenamtlich in der deutschsprachigen Wikipedia Artikel verfassen. Es ist auch das Geld mit dem WMDE-Hauptamtliche und WMDE-Stipendiaten nach Singapur jetten (in Stockholm überwog die erste Gruppe). – Auf der anderen Seite werden GLAM-Projekte abgelehnt, bei denen es um Ausgaben zwischen 50 und 300 Euro geht.
Olympia ist auch nur alle vier Jahre, also Vorschlag: Alle vier Jahre ein Welttreffen und dazwischen Treffen ohne Interkontinentalflüge. Die Osteuropäer und die Afrikaner haben sowieso schon derartige Treffen.
Ich werde für Singapur nichts einreichen und bei der Wikimania Stockholm bin ich in 23 Stunden hin mit vollen Zügen und zurück mit Schiff via Danzig & Flix. --1rhb (Diskussion) 15:11, 16. Aug. 2022 (CEST)
Seh ich genauso: eine knappe Tonne CO2[17] für die paar Tage ist ziemlich viel. Ich denke, wir sollten im WMDE diskutieren, ob man Fernflüge nicht prinzipiell aus der Förderung nehmen sollte. Und warum müssen es (mit einer Ausnahme [18]) immer Großstädte sein? Die Hotels sehen irgendwie gleich aus. –MBqDisk15:16, 16. Aug. 2022 (CEST)
Da ich ja immer behaupte, dass quasi keine Förderanträge durch WMDE abgelehnt werden: Welches GLAM-Projekt wurde denn da abgelehnt? Kann man da irgendwo etwas dazu lesen? --schreibviehmuuuhhhh16:08, 16. Aug. 2022 (CEST)
Haifa
Hongkong
Buenos Aires
Esino Lario
Kapstadt
Stockholm
Ich kann Siestas Gefühle nachvollziehen. Ich find wir sollten auch hinterfragen wie wir innerhalb unserer internationalen Gemeinschaft mit unserem CO2-Fußabdruck umgehen und ich finde Wikimanias, die nur in Konferenzzentrumumgebungen stattfinden suboptimal, aber das lässt sich mit individuellem Aufwand, wie auch hier ja schon beschrieben, bei der An- und Abreise auch individuell kompensieren.
Aber Reisen bildet auch, und so lassen sich stereotype Vorurteile auch mit der Realität abgleichen. Den perfekten Ort auf dieser Welt werden wir wohl nicht mehr finden, außer jeder Mensch auf der Welt bleibt bei seiner Einstellung "Daheim ist es am schönsten!"
Ich hatte das Privileg Singapur 1973/74 für ein Jahr zu einer Zeit erleben zu dürfen, als es sich noch im Übergang von einer Post-Kolonialen Hafenstadt zu diesem Internationalen Finanz- und Geschäftszentrum befand welches wir heute sehen.
Ich verlinke hier mal ein Tourismusvideo. Ja, bevor man es anschauen kann kommt Werbung und natürlich ist auch der Inhalt sehr "heile Welt", aber der Eindruck der vermittelt wird ist meines Erachtens dennoch besser, als die beiden bisher verlinkten Videos. Things to know BEFORE you go to SINGAPORE - Singapore travel tips.
In dem Video ist praktisch nichts mehr von dem zu erkennen, was ich damals gesehen und erlebt habe. Und es ist eine futuristische Welt, die den meisten von uns, selbst im Vergleich zu unserer Welt, einen Kulturschock versetzen wird. Dennoch glaube ich, dass eine persönliche Auseinandersetzung mit dieser selbstbewußten, konfuzianisch geprägten Mentalität, die sich wiederum doch von der festllandchinesischen unterscheidet, ein Lernprozess sein kann, wenn wir in unserem Teil der Welt mit den zukünftigen Entwicklungen in einer globalisierten Welt konfrontiert werden und wie wir uns darauf einstellen und welche Anstrengungen wir unternehmen sollten auch unsere Werte in einer solchen Welt zu erhalten.
Jeder sollte für sich entscheiden, welche Chancen und Risiken und Kosten er in dieser Welt eingeht um seinen Horizont zu erweiteren.
Mein Traum wäre ein weiteres Esino Lario in einem anderen Teil der Welt, aber auch dies wäre mit hohen Kosten, Risiken und auch Zugänglichkeitseinschränken verbunden. (Ein Einwand, den ich mir auf der diesjährigen Wikimania einholte, als ich das so sagte).
Was ich aber von allen Wikimanias in der Vergangenheit mitgenommen habe, sind die persönlichen Freundschaften und Kontakte mit anderen Wikipedianern rund um die Welt. Und es geht nichts über einen Stadtbummel, den man solchen Freunden bei ihren Besuchen in unserem Land machen kann. Nach zwei Jahren virtuell freue ich mich, das solche persönlichen Kontakte wieder möglich sind. Ob das auf einem Stammtisch, einer WikiCon, oder eben auch bei einer Wikimania ist. --Wuselig (Diskussion) 17:32, 16. Aug. 2022 (CEST)
Siehe: Wikipedia:Kurier#Die Schweizer haben es erfunden: Briefmarken, Facebook und Spitlight – Zum Beispiel Winterthur, das wären nur etwa fünfzig Cent pro Foto (Inter-)Nationales Kulturgut gewesen, das Kantonale und Lokale Kulturgut sowie zehn neue Artikel nicht eingerechnet. – Auch wenn es um eine Fahrkarte von Köln nach Dortmund geht, um eine besondere Fotogelegenheit zu nutzen, wird erstmal abgelehnt... Bei Ausfall der Fotografin könnte ich einspringen, aber das Geschachere um 50 € für den ICE (Rest per 9-€-T) will ich mir im Moment nicht antun. – Die Liste der Ablehnungen lässt sich leider fortsetzen. Auch bei 300 EUR für ein Atelier-Pilotprojekt in DE kommt kein klares machen wir von Hauptamtlichen. --1rhb (Diskussion) 16:43, 16. Aug. 2022 (CEST)
Oh, dass klingt nicht gut. Ich bin wirklich davon ausgegangen, dass WMDE im Grunde jede (gute) Initiative aus der Community unterstützt. Geld ist ja genug da, und Engagement ist soooo viel mehr wert als Geld. --schreibviehmuuuhhhh17:31, 16. Aug. 2022 (CEST)
Mein Wunsch wäre eine WikiCon wie in Esino Lario (wo ich nicht war), aber wo findet man so eine Location – die Schweizer hatten wohl eine, haben sich aber dann bewusst für St. Gallen entschieden – die DB machte auch da eine Anreise u.a. mit Schiff möglich ... --1rhb (Diskussion) 18:35, 16. Aug. 2022 (CEST)
Öhm, zumindest dachte ich bisher, Teilnahme an einer Wikimania wäre etwas anderes, als eine von Spendern bezahlte Weltreise zu touristischen Zwecken. Sorry, dann war ich vermutlich zu naiv. Dennoch bleibe ich dabei und man mag mir erklären, wie man es heute mit seinem Gewissen vereinbaren kann, Spendengelder zu verprassen, das gilt auch für WMDE-Hauptamtliche, die ja üblicherweise die größte Reisegruppe bilden, um sich touristisch am Ende der Welt für 4 Tage zu amüsieren. Gruß --Itti18:43, 16. Aug. 2022 (CEST)
Ich hab eigentlich noch die Hoffnung, dass man Singapur wegen der guten Internetanbindung ausgewählt hat, um eine Hybridveranstaltung zu organisieren. Eine Veranstaltung nur vor Ort wäre ein ziemlicher Wahnsinn... BraveheartDiskussion19:07, 16. Aug. 2022 (CEST)
Die Frage ist halt, ob das dann eine regionale Veranstaltung wird (das ESEAP-Meeting dieses Jahr ist in Sydney, Australien, und die Kosten dafür kann man sich auf Meta mit 175.000 USD für 100 Personen mal auf der Zunge zergehen lassen) mit Teilnahme aus anderen Regionen via Internet, oder ob man tatsächlich im großen Maßstab Leute dort hinschickt. BraveheartDiskussion20:59, 16. Aug. 2022 (CEST)
@Itti Wer sagt das? Eine Wikamania ist auch einem Chinesen aus Australien zuzuhören und sich die Mühe zu machen die anderen zu verstehen, genauso, wie diese sich die Mühe machen die anderen zu verstehen, wenn man den Versuch macht mit ihnen ins Gespräch zu kommen und nicht nur sich mit den anderen deutschsprachigen Mitreisenden zu tummeln (machen viele, ob das auf Dich zutrifft kann ich nicht sagen, weil siehe unten), oder zu erwarten, dass alles auch auf die eigene Muttersprache gedolmetscht wird. Die Kosten dafür dürften übrigens ins unermessliche gehen. (2 Fremdsprachen, 2 Dolmetscher hin und her, 3 Sprachen, 6 Dolmetscher, n Sprachen, n²-n Dolmetscher). Man könnte natürlich auch mal für die deutschsprachigen Wikimania Teilnehmer einen Förderantrag stellen, ob nicht WMDE, WMAT und WMCH solche Kosten anteilmäßig übernehmen.
Bei meinen letzten Wikimanias war es zumindest eine meiner Hauptbeschäftigung die anderen Wikimedianer zu verstehen. Und ich meine nicht nur ihr "broken English", sondern, was sie so bewegt, welche Beweggründe sie haben sich im Projekt zu beteiligen. Mit welchen Schwierigkeiten sie umzugehen haben. Um dann auch mal mit Demut festzustellen auf welchem hohen Niveau, oder von welchem hohen Ross herunter hierzulande diskutiert wird.
Schon im Hotel beim Frühstück sollte man sich einfach zu wildfremden Wikimedianern setzen und versuchen mit ihnen ins Gespräch zu kommen.
Und es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man vor und nach der Konferenz auf eigene Kosten noch Reiseanteile hinzufügt und in diesen Abschnitten auch Land und Leute kennenlernt und/oder in meinem Fall auch noch das eine oder andere Museum besucht um die Objekte in diesen Museen zu fotografieren und mit vernünftigen Beschriftungen und Kategorisierungen nach Commons hochzuladen. Weder Wikimanias, noch WikiCons, noch GLAM-Veranstaltungen sollten touristische Ausflüge sein, dass manche Leute überhaupt auf diesen Gedanken kommen sagt meiner Meinung nach mehr über die Menschen aus, denen solche Gedanken überhaupt in den Sinn kommen. --Wuselig (Diskussion) 20:00, 16. Aug. 2022 (CEST)
Hä? Was möchtest du von mir? Habe ich in deinen Augen nicht genügend versucht, in Demut andere Menschen kennen zu lernen? Wie kommst du auf solch krude Thesen? Beim Frühstück habe ich viel kennengelernt, z.B. dass man Spiegeleier zwar in der Mikrowelle zubereiten kann, sie jedoch nicht essen kann. Jeder musste sich in London selbst sein Zimmer buchen. In meiner Pension war kein anderer Wikimania-Teilnehmer, aber mit den anderen dort war es durchaus lustig. Wie kommst du darauf, ich hätte ihm nicht zugehört? Nicht ich habe ihn gebeten langsamer und deutlicher zu sprechen, das war der Moderator der Veranstaltung und nicht nur ich war froh, dass er es gemacht hat, sonst hätte nicht nur ich nichts verstanden. Warum ist es unverschämt, wenn man gerne eine Sprache in Vorträgen hören möchte, die man versteht? Es wurde in diesem Jahr in 6 Sprachen übersetzt, deutsch war offensichtlich unwichtig. Das ist jedoch überhaupt nicht mein Punkt. Ich finde es ja gut, wenn überhaupt mal übersetzt wird. Das ist ein Fortschritt, ein dringend nötiger und kostentechnisch bei weitem nicht so teuer wie Transkontinentalflüge. Meinen Punkt kannst du nachlesen, falls er dich interessiert. Der ergibt sich aus den heutigen Nachrichten: "Pegel bei Emmerich auf Null". Waldbrand in..., oder "Buchen sterben nun auch". Transkontinentalflüge für 4 Tage Veranstaltung halte ich nicht für zeitgemäß, ehrlich gesagt halte ich es für unverantwortlich. Gruß --Itti20:23, 16. Aug. 2022 (CEST)
@1rhb: Die Wikimania 2016 in Esino Lario war natürlich mit Abstand die schönste und gelungenste, soweit ich das beurteilen kann - ich hatte damals im Kurier recht ausführlich berichtet. Aber das war wohl nur unter den ganz besonderen und einmaligen Rahmenbedingungen von Esino möglich (Organisatorin mit enger persönlicher Verbindung zum Dorf, dessen Bewohner die Wikipedianer/-medianer aus aller Welt mit offenen Armen empfingen). Da du auch die WikiCon ansprichst: Ja, wir hatten 2018 für die WikiCon auch ein Dorf mit guter touristischer Infrastruktur in den Schweizer Bergen im Auge, aber da wären wir letztlich nur eine von vielen Gruppen gewesen, man ist dort an sowas gewöhnt. Für St. Gallen sprach dann neben der besseren Erreichbarkeit aus Deutschland auch das Engagement der Stadt, die diese WikiCon wirklich wollte und unterstützte.- Zur weiteren Diskussion: Ich stimme Itti zu, dass "Transkontinentalflüge für 4 Tage Veranstaltung" nicht zeitgemäss sind. Ich selber habe bis jetzt nur an Wikimanias vor Ort teilgenommen, die in Europa stattfanden (London, Esino, Stockholm), und ich denke, ich habe nicht vor, daran etwas zu ändern - wobei ich mir aber durchaus vorstellen kann, dass sich eine Teilnahme an einer aussereuropäischen Wikimania eher rechtfertigen lässt, wenn man sie etwa noch mit einer Kulturreise o.ä. verbindet. Die Menschenrechtslage in Singapur finde ich allerdings auch bedenklich. Warum hiess es denn überhaupt "Japan oder Singapur"? Eine etwas enge Auswahl, scheint mir? Gestumblindi20:41, 16. Aug. 2022 (CEST)
Es scheint, dass das Hauptargument für Singapur in der Abstimmung praktische Gründe waren: Offenbar weniger restriktive Voraussetzungen für die Einreise als Japan, gute Erreichbarkeit aus vielen Teilen der Welt. Jemand von den Philippinen hat beispielsweise geschrieben, dass Singapur von Philippinern im Gegensatz zu Japan kein Visum verlange. Selbst ein Japaner (Singapur-Votum Nr. 24) hat sich für Singapur ausgesprochen, da Japan für eine solche Veranstaltung im August nicht geeignet sei (potentielle Gastgeberinstitutionen entweder mit kulturellen Veranstaltungen im Zusammenhang mit Obon ausgelastet oder geschlossen), ausserdem seien das Wetter und der Verkehr im August übel. Über die Menschenrechte wurde nicht diskutiert... Gestumblindi21:13, 16. Aug. 2022 (CEST)
Von einer Diskussion im Vorfeld habe ich auch nichts mitbekommen. Angeblich hatte man eine eigene Beauftragte, welche die Geamtzahl der Bewerbungen nach einer Bewertungsmatrix die von LGTB-Kriterien über Behindertenfreundlichkeit und Visa-Kriterien und, und und... letztendlich Singapur und Japan in die letzte Wahl gebracht hat. Dann hat die von ("DWI") verlinkte Abstimmung zu dem entsprechenden Ergebnis geführt. Es gab auch eine Diskussion hier, da ja die Wikimania auf jeden Fall in Asien stattfinden sollte. Auf einer virtuellen Konferenz wurden dort die verschiedenen Bewerbungen diskutiert. Hier der Link zum Etherpad. --Wuselig (Diskussion) 21:25, 16. Aug. 2022 (CEST)
Natürlich ist Singapur okay. Für die WMF aus den USA sowieso. Immerhin wird in beiden Staaten die Todesstrafe praktiziert und Foltern gehört bei gewissen US-Organisationen zum guten Ton. Menschenrechte und USA in einem Satz darf immer bezweifelt werden. Das ist kein Sarkasmus, ich schreibe das mit voller Ernsthaftigkeit. Mit den gleichen Kriterien wie von @Siesta: geäußert, müssten wir eine Wikimania in den USA kritisieren. Nur glaube ich nicht, dass das passieren wird. Wir leben in Europa, damit meine ich von Portugal über Deutschland bis nach Russland, im Vergleich zu vielen Staaten, darunter auch die USA, sehr sicher und in tatsächlicher Freiheit (Freiheit in den USA ist mir nach wie vor ein Fall für Akte X, über Corona als Begründung für alles in Deutschland spreche ich hier lieber nicht). Informiert euch, welche Restriktionen im Lebens es in den USA, aber auch in Australien und vielen weiteren Staaten der Welt im Gesetz stehen und wie sie tatsächlich geahndet werden. Da leben wir auf unserem Kontinent wirklich im Paradies.
"Das" Englisch gibt es sowieso nicht. Da fängt es schon mit schwer zu verstehenden Dialekten auf den Britischen Inseln an, geht weiter über zahlreiche Akzente im Englischen (asiatische sind oft tatsächlich schwierig, da kann der Wortschatz auf einem hohen Niveau sein, wenn die Aussprache stark gefärbt ist, wird es unverständlich). Dann gibt es in Australien, USA und England gewisse Eigenheiten, die einem trotz guter Englischkenntnisse im Unklaren lassen. Aber ja, Dolmetscher wären nicht schlecht und für WMDE/WMAT/WMCH sicherlich zu finanzieren. Sooo teuer ist das nun auch nicht, wobei nicht jeder Timeslot übersetzt werden muss.
Zum Umweltthema: Es gibt Firmen die regelmäßig aufgrund einer 1-stündigen Präsentation einen Angestellten von München nach Berlin fliegen lassen. Es gibt Geschäftsleute die mehrfach wegen kurzen Terminen von Kontinent zu Kontinent fliegen. All das ließe sich weitestgehend online regeln und Produktmuster vorab verschicken. Es werden intakte Häuser abgerissen, weil sie energetisch ineffizient sind - Graue Energie interessiert nicht. Einwandfreie Pkw werden verschrottet, weil sie eine alte Abgasnorm haben. Nun diskutiert man, dass eine Wikimania wegen der Flüge böse ist? Ein gesellschaftliches Ereignis braucht nun mal lokale Präsenz. Gemeinsames Gassigehen oder Chipsfressen per Videokonferenz in dem Zusammenhang ist nur eines: Nerdig. 2003:E1:370C:F3A6:D078:7040:D8C3:537900:18, 17. Aug. 2022 (CEST)
Es war zur diesjährigen (immer noch rot verlinkten) Wikimania 2022 auffällig, dass sich diverse, gefühlt immer gleiche, reiselustige WMDE-Globetrotter relativ lustlos und desinteressiert am Onlinekonzept zeigten. Lag es etwa daran, dass die (in vergangenen Wikimania-Öko-Diskussionen) selbstkritisch hinterfragte Boeing coronabedingt nicht abhob? Ich kann Siestas Argumente absolut nachvollziehen, aber eines ist sicher: Die zählen bei WMDE-Reiselustigen spätestens dann nix mehr, sobald zum Stipendium aufgerufen wird. Natürlich mit Begründungen der Kategorie, dass man mit einem Regime trotz aller Differenzen in Kontakt bleiben muss, mal schauen was nächstes Jahr bringt... --Pne11 (Diskussion) 21:27, 16. Aug. 2022 (CEST)
Mit Sicherheit gibt es WMDE-Reiselustige. Die wird es immer geben. Mir hat ein Wikimania-Besuch damals gereicht, um zu wissen, dass das nix für mich ist. Ich würde mir das nun nur noch anschauen (wenn ich noch aktiv in den Projekten wäre), wenn das in akzeptabler Nähe wäre, es privat finanzieren und mit einem Trip verbinden. Die eine von mir aufgesuchte Wikimania war mir zu chaotisch, die Verpflegung ungenügend, wenige interessante Vorträge. Interessant waren gute Gespräche mit Wikimedianern aus der ganzen Welt, die damit verbundenen Einblicke in deren Welt, Alltag und Kultur. Ich würde wegen meiner privaten Situation keinen Staat aufsuchen, welcher queere Personen für ihre Menschlichkeit schädigt. Ich finde Länder wie die VAE, Ägypten, Saudi Arabien faszinierend, würde ich aber nicht aufsuchen. Genauso finde ich China faszinierend, werde das Land mit dem aktuellen System nicht besuchen. Dahingegen hätte ich durchaus Interesse Nordkorea zu besuchen, was ich als sozialistisches Freichtlichtmuseum betrachte. Die moralische Grenzlinie setzt (zum Glück) jeder für sich individuell fest. Doppelmoral ist immer so ein Ding aber, siehe oben Singapur vs. USA. --2003:E1:370C:F3A6:D078:7040:D8C3:537900:36, 17. Aug. 2022 (CEST)
Kein Land, in das ich reise. Ich teilte Siestas Ansichten selten, aber hier bin ich bei ihr und Itti. Ich finde es genauso unmöglich, daß die WM in Katar stattfindet. Nicht wegen dem CO2. Sondern weil Katar der weltgrößte Terrorfinanzierer ist. Oder so.
Was die Flugscham angeht, so was ist allmählich zum Fremdschämen. Wenn 500 Leute nach Singapur fliegen, verursachen die zusammen ungefähr soviel CO2 wie ein Containerschiff während des Durchfahrens des Sueskanals. Das ist pro Person lachhaft wenig. Zumal man ja nur das Delta rechnen kann, denn die 500 Flieger fliegen ja sowieso nach Singapur, nur bleibt halt ein Platz leer. Das spart ein Paar Kilo Kerosin beim Start, spielt aber sonst kaum eine Rolle. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:47, 17. Aug. 2022 (CEST)
Yep - so kann man sich das immer schönrechnen. Der Einfluss meines SUVs auf das Klima ist ja kaum meßbar und wenn ich ihn nicht fahre, dann kauft ihn halt ein anderer ...SicherlichPost08:01, 17. Aug. 2022 (CEST)
(BK) Wir kennen da doch jemand! ... mit mehr Zeit als vorher (scnr) – @Gnom Wäre das realisierbar nur eine Wikimania alle vier Jahre, dazwischen (andere Kontinente je nach Distanz) drei EuropaCons ohne Förderung von Flügen? -- Gruss nach HH 12:12, 17. Aug. 2022 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von1rhb (Diskussion | Beiträge) )
Die Umweltbedenken mal hingestellt, dann müsste man die Wikimania grundsätzlich in Frage stellen und spätestens seit Corona und Home Office weiß man, was alles an wertvollen Meinungsaustausch zwischen den Konferenzen verloren geht. Auch ein Grund, warum auf die G7-Gipfel nicht verzichtet wird. Das Zwischenmenschliche ist das Wertvolle an solchen Treffen.
Was Singapur betrifft: Jeder muss wissen, wo er seine Grenzen zieht, um seine politischen Ansichten gebührend gewürdigt zu sehen. Ich würde derzeit nicht nach Russland oder Belarus reisen, aber wenn man die Menschenrechtslage in Singapur als Ausschlusskriterium sieht, dann bleibt auf der Welt nicht mehr viel übrig. Wer ist bereit nach Polen zu fahren, bei der sehr homophoben Regierung oder gar Ungarn? Singapur steht beim Demokratieindex auf Platz 66 (vor Montenegro, Mexiko und dem allseits verehrten Bhutan). Sollen jetzt Wikipedianer aus ganzen Weltregionen auf eine Heim-Wikimania verzichten, weil wir priviligierte Europäer nicht eine Woche ein Land besuchen wollen, indem 5,6 Mio. Menschen leben und laut World Happiness Report mit Platz 31 gar nicht so unzufrieden sind? Mentalitäten sind sehr unterschiedlich und das färbt sich auch auf das Verständnis von dem, was Recht ist ab. In Singapur lebt man nach der konfuzianischen Ideologie, nach der der Staat der Vater ist, der sich um seine Kinder, die Bürger kümmern, aber auch erziehen muss. Für uns, die in einer Gesellschaft leben, in der man sich vom Staat nichts sagen lassen möchte und Erziehung eher antiautoritär geschehen soll, ist das schwer nachzuvollziehen. Dazu kommen Defizite in Pressefreiheit und persönlichen Freiheiten, die man unabhängig davon kritisieren muss, die aber im Weltvergleich auch nicht sonderlich ungewöhnlich sind. Rechtsstaatlich ist das Land wenigstens berechenbar. Und Japan würde ich jetzt auch nicht als den Sonnenscheinstaat sehen. Todesstrafe gibt es auch hier und wer das Gesetz bricht, kriegt auch da Ärger. Immerhin: Während in Japan besoffene Männer oft ohne Folgen sehr zudringlich zu Frauen werden können, steht auf so ein Verhalten in Singapur Gefängnisstrafe. --JPFjust another user22:00, 21. Aug. 2022 (CEST)
Den Reiz einer Wikimania macht allein die Exotik eines fernen Landes und fremder Menschen aus, inhaltliches ist sekundär und kann online und schriftlich erörtert werden. Wenn ich mir diese ewig gleichen Abschlussfotos von Massen glücklicher cheesemäßig lächelnder Leute anschaue, weiß ich, dass das nur ein Trugbild ist, das den "Clash of Civilizations" nur kurzzeitig verdeckt. Die USA-spezifische Idee der Foundation, ihren Wunschtraum "Wikiversum" zu etablieren, um das zu überwinden, funktioniert nicht. Wikimanias und ähnliche Veranstaltungen sind ein Auslaufmodell, wenn es nicht gelingt, die westliche und davon abgeleitete Zivilisationen, die für die globale Erwärmung mit allem ihren Folgen verantwortlich sind in Schach zu halten. --Schlesingerschreib!16:14, 23. Aug. 2022 (CEST)
Ich oute mich als eine Wikimedianerin, die sehr gerne zur nächsten Wikimania fahren/fliegen würde. Ich war bisher auf keiner Wikimania und ich würde sehr gern Menschen aus der internationalen Community kennenlernen, über den mir bekannten Tellerrand schauen und mich im "Movement" besser vernetzen – Aber mein Outing nur als Einleitung ;)
Verschiedene Personen haben hier thematisiert, dass das Konzept "zig Menschen fliegen für vier Tage um die Welt" in Anbetracht der Klimakrise nicht zeitgemäß ist und eine Person hat eine "EuropaCon" vorgeschlagen. Hier würde ich gern nachhaken: Finden hier mehrere Menschen eine Euro(pa)Con als Veranstaltung interessant? Sprich ein Live-Event. Wahrscheinlich auf Englisch? Für Wikipedianer*innen in Europa/der EU? Oder reichen euch die existierenden Veranstaltungen wie z.B. WikiCon, Wikimania oder auch Treffen wie "Celtic Knot"? – Ich freue mich über Meinungen und Überlegungen. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:52, 23. Aug. 2022 (CEST)
Ich fände das super. Würde sehr gerne französische, polnische, serbische, … Wikipedianer kennenlernen und von ihrer Arbeit hören. Lernen, welche Konflikte sie haben und wie sie sie lösen. Sicher haben wir selbst auch was zu berichten, was die anderen Sprachprojekte interessiert. Keynote: Mariya Gabriel. —MBqDisk17:12, 23. Aug. 2022 (CEST)
Pro drei EuroCons in vier Jahren, wenn dafür drei Wikimanias gestrichen werden; evtl. könnten auch einige CEE-Cons ersetzt werden --1rhb (Diskussion) 17:16, 23. Aug. 2022 (CEST)
Fände ich super. War ja auch mehr oder weniger mein Vorschlag, die Wikimania wandert über die Kontinente, vor Ort nehmen aber nur die Teil, die eine "machbare" Anreise haben, die anderen virtuell. So haben alle die Möglichkeit sich mal vor Ort auszutauschen. Dieser Vorschlag ist ja recht ähnlich und ich würde es sehr begrüßen. Viele Grüße --Itti18:27, 23. Aug. 2022 (CEST)
Wer gern Menschen aus der internationalen Community kennenlernen will, hat die Möglichkeit dazu auf en:Wikipedia:Discord oder den anderen Sprachprojekten. Auf dem en-Server geht es oft um die Meta-Themen: Boardwahlen, UCOC, Movement-Charter, globale Trolle, Vergleiche der verschiedenen Schiedsgerichte, global Bans, spezielle Projekte wie die kroatische WP (war rechts unterwandert) oder die Scots-WP (die nicht auf Scots war). Man trifft auch öfter mal ein paar Stewards. Auf dem französischen Server (fr:Aide:Discord) geht es oft um die Artikelinhalte sowie um Wikibooks, Wiktionary und viele andere Projekte, aber meist um die Inhalte, kaum Meta-Kram. Der de-Server liegt irgendwo dazwischen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:00, 23. Aug. 2022 (CEST)
Discord ist als datenschutzfeindliches Kommerzprojekt entschieden abzulehnen, man sollte dort nicht noch Leute hinlocken. Gestumblindi02:25, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das demokratische Europa ist unsere eigentliche kulturelle Perspektive, unser Kulturkreis. Die Sprachen wären gleichberechtigter, die Menschenrechte werden im Prinzip geachtet, die materiellen Unterschiede sind nicht so eklatant und die Dominanz der USA, des fernöstlichen Witschaftsraums und deren hegemoniale Bestrebungen wären nicht so präsent. Eine zunächst in der EU rotierende Wikimania in einem Vierjahresrhythmus wäre vertretbar und würde von mir nicht boykottiert. --Schlesingerschreib!18:21, 23. Aug. 2022 (CEST)
Die Frage ob eine EuroCon wirklich eine Verbesserung wäre, können eigentlich nur die Menschen beantworten, die sich bereits darüber beschweren, dass ein WikiCon in solch unerreichbaren Orten wie Stralsund, oder Linz stattfinden, oder dass die vor Ort gesprochene Sprache eine andere ist als Deutsch.
Meiner Meinung nach täte es manchen Menschen durchaus gut, wenn man ihnen mal die Möglichkeit gäbe Ihren eigenen Kulturkreis zu verlassen um sich aus eigener Anschauung einmal mit anderen Kulturkreisen auseinanderzusetzen und nicht nur aus den Medien, egal aus welcher Bubble man diesen Medienkonsum zieht.
Dazu müsste eine Wikimania, ob man sie jetzt jährlich, als Bienale, oder als Olympiade durchzieht sich aber auch die Mühe machen diese Gelegenheit auch wirklich zu bieten. Man kann mit Recht kritisieren, ob es hilfreich ist Menschen aus Europa einmal über einen Kontinent fliegen zu lassen um sie dann in einer quasi westlichen Metropole, in einem austauschbaren Konferenzhotel, fernab selbst von den Townships mit Wikimediathemen zu berieseln, selbst wenn einige dieser Themen sich um post-koloniale Themen richten.
Da sehe ich ein deutliches Verbesserungspotential. Eine Wikimania, wie die die Esino Lario lässt sich schwer reproduzieren. Dort waren wir in diesem Bergdorf integriert. Die Menschen dort waren wahre Gastgeber und haben sich selbst in die Organisation mit eingebracht. Das Abschlussbild unterscheidet sich übrigens auch von den Standardbildern, da es nämlich nicht nur Wikimedianer zeigt, sondern neben den Dorfbewohnern viele, hauptsächlich italienische, Touristen zeigt, die an diesem Tag extra vom Comer See heraufgefahren waren um Wikipedianer zu sehen.
Statt uns Gedanken über eine EuroCon zu machen und über Konzepte nachzudenken wo wir Menschen die nicht von unserem Kontinent stammen bewusst ausladen und zur Online-Teilnahme vergattern, sollten wir uns als DACH-Ehrenamtlichen Gruppe mit Unterstützung der DACH Wikimediavereine einmal die Mühe machen als Gastgeber eine Wikimania auszurichten, die sich mal wieder von diesen Konferenzzentrums Wikimanias unterscheidet.
Gut, einsames Bergdorf muss nicht sein - Remakes sind selten so gut wie das Original. Aber was wäre zum Beispiel mal mit der Idee, eine Wikimania in einem Weltkulturerbe stattfinden zu lassen. Eine Location, die mitten drin ist, mit guter Verkehrsanbindung auch an internationale Flughäfen. Die ausreichend Hotelkapazitäten hat, selbst in unmittelbarster Nähe, die Veranstaltungsräume auf dem Gelände hat und die bei den ausländischen und selbst einigen einheimischen Besuchern ein Wow-Gefühl hinterlässt und wo auch Konzepte, wie Strukturwandel, Umweltschutz, Nachhaltigkeit, alte und neue Kultur eindrucksvoll vermittelt werden können. Und wir haben dort auch eine funktionierende Community, die sich alle Mühe geben wird, sich als gute Gastgeber zu erweisen. --Wuselig (Diskussion) 21:01, 23. Aug. 2022 (CEST)
Da 2005 die erste Wikimania in FFM stattfand und WMDE momentan jährlich den Wikimedia Summit ausrichtet, würde sich für eine Wikimania eher Deutschland meines Erachtens weniger anbieten. Aber du schreibst ja auch DACH und nicht DE :)
Zu Konferenzhotels: Ja, ich stimme dir zu: Charme ist etwas anderes, die Kultur lernt man weniger kennen etc. – Ich würde aber anbringen, dass es für solche großen Konferenzen ressourcenschonender (personell und zeitlich) ist, nur eine Location anzumieten, die dann auch den Großteil der Zimmer bereit hält. Auch kann es für Teilnehmende sprachlich z.B. einfacher sein, wenn sich der Fokus auf einen festen Ort bezieht.
Esino Lario mit den verteilten privaten Unterkünften und Veranstaltungs-Locations war ganz toll und stimmungsvoll... aber ich stimme Wuselig zu, wie ich weiter oben auch schon geschrieben habe, so etwas wird wahrscheinlich einmalig bleiben (müssen). Was allerdings schade ist. Auch die bislang letzte Wikimania als Präsenzveranstaltung, Stockholm, hat ja nicht auf ein Konferenzcenter zurückgegriffen, sondern wurde an der Universität Stockholm durchgeführt (WikiCon St. Gallen "in gross" ;-) ). Trotzdem fand ich sie teilweise enttäuschend. Beim "nobelpreismässigen" offiziellen Empfang im Stockholms stadshus konnte man sich als Wikipedianer natürlich ganz schön gebauchpinselt vorkommen (wobei ich es etwas respektlos fand, wie viele Leute während der Ansprache der Bürgermeisterin einfach ihre Gespräche fortsetzten). Aber ansonsten sprang nicht wirklich ein "Funke" über... man irrte da durch schlecht beschriftete Räumlichkeiten der Universität auf einem weitläufigen Gelände, auf dem die Veranstaltung irgendwie zufällig "reingepflanzt" erschien... Gestumblindi12:02, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe mich als "normaler Benutzer" nie besonders von einem Wikimedia Summit angesprochen gefühlt. Ich habe auch den Eindruck, dass das eher nichts für "Uns" ist. Ich wage deshalb also einmal die Frage in den Raum zu stellen, weshalb die Location einer solchen Veranstaltung irgendeinen Einfluss auf die Entscheidung haben sollte, wo "Community"-Veranstaltungen stattfinden sollten. --Wuselig (Diskussion) 17:45, 24. Aug. 2022 (CEST)
Der "Wikimedia Summit" ist eine Veranstaltung, die ich als Wikipedianer immer nur ganz am Rande wahrgenommen habe und die in meinem Hinterkopf als "irgend so ein Wikimedia-Funktionärsding ohne Bedeutung für die Community" steckt. Schliesse mich also auch hierin Wuselig an. Gestumblindi21:59, 24. Aug. 2022 (CEST)
So ist es ja auch. Der Summit (früher: die Wikimedia Conference) ist eine Veranstaltung für Wikimedia Foundation und Chapters und neben der Wikimania der zweite große WMF-Event im Jahr. Wenn ich mich richtig erinnere, endet das Geschäftsjahr der WMF mit der Wikimania. Board Meetings vor Ort fanden früher immer viermal jährlich statt: Zweimal in San Francisco, einmal in Berlin bei der WM Conference und bei der Wikimania. Es mag sich geändert haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:06, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich mir einerseits vorstellen kann, dass andere Länder als Deutschland im Auswahlprozess bessere Chancen haben könnten, weil es hier schon einmal eine Wikimania gab (wenn auch 2005 sehr lange her ist).
Den zweiten Teil habe ich in der Tat ungünstig ausgedrückt: Ich (nicht mit Kolleg*innen abgesprochen) gehe davon aus, dass WMDE (wegen dem Summit) keine proaktive Rolle einnehmen wird, um sich für eine Wikimania zu bewerben. Wenn natürlich genug Community-Engagement für eine Wikimania-Ausrichtung da ist, sieht die Situation anders aus. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:52, 25. Aug. 2022 (CEST)
"Menschen, die nicht von unserem Kontinent stammen bewusst ausladen", "zur Online Teilnahme vergattern". Weißt, nicht jeder kann beliebig reisen, nicht jeder hat so viel Zeit und Geld, einige müssen tatsächlich auch einem Broterwerb nachgehen und arbeiten, es hat nicht mal jeder einen Anspruch auf 24 - 30 Tage Urlaub im Jahr, nicht jedem ist es vergönnt, jährlich eine Wikimania gesponsert zu bekommen. Oder anders ausgedrückt, den wenigsten wird dieses Privileg zuteil, gut manche machen die Reise anscheinend jährlich, können dann in Erinnerungen an Südtirol, Kapstadt, Mexiko, Kanada, usw. schwelgen (einige zahlen es auch selbst) und ja, für manche ist es auch schon ein Problem, für eigentlich nur 1 Tag WikiCon vor Ort eine jeweils mindestens 8 Stunden dauernde Anreise am Freitag und Abreise am Sonntag zu stemmen, eben weil es da noch einen Beruf gibt. Da ist online durchaus eine Möglichkeit, überhaupt dabei sein zu können. Klar, ne Weltreise ist cooler, aber eben auch aus vielen Gründen problematisch. Inkl. der Umweltgründe. --Itti18:05, 24. Aug. 2022 (CEST)
Nur zur Erinnerung ein Zitat von weiter oben: "War ja auch mehr oder weniger mein Vorschlag, die Wikimania wandert über die Kontinente, vor Ort nehmen aber nur die Teil, die eine "machbare" Anreise haben, die anderen virtuell." --Wuselig (Diskussion) 18:45, 24. Aug. 2022 (CEST)
Offensichtlich meinst du, ich bin ein wenig dümmlich? Ich kann mich durchaus erinnern was ich geschrieben habe und auch sehen, wie du das bewusst verdreht hast. Gruß --Itti22:07, 24. Aug. 2022 (CEST)
Wie auch immer es gewesen sein mag – ich nehme doch sehr an, ich bin nicht der einzige, der aus gesundheitlichen Gründen auf viele Jahre hin keine längeren Reisen und keine größeren Versammlungen mehr wird besuchen wollen oder können. Schon aus dem Grund würde sich jede größere Veranstaltung, die nicht auch virtuell angeboten wird, verbieten, weil sie nicht inklusiv wäre und viel zu viele Engagierte ausschließen würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:10, 24. Aug. 2022 (CEST)
In der jetzigen Diskussion geht es doch gar nicht mehr darum ob Veranstaltungen nicht auch virtuell angeboten werden sollten, obwohl ich mich daran erinnern kann, dass es noch bei unseren ersten virtuellen Veranstaltungen vereinzelt heftige Einwände gegen solche Formate gab. Wie wir bei der letzten Wikimania festgestellt haben sind wir immer noch in einem learning-by-doing Prozess, aber wegzudenken sind virtuelle Angebote nicht mehr und das ist auch gut so.
Hier geht es aber zwischenzeitlich darum, dass über die Inklusion von Menschen, weltweit, diskutiert wird, wie und ob sie an realen Veranstaltungen teilnehmen dürfen. --Wuselig (Diskussion) 08:54, 25. Aug. 2022 (CEST)
@Wuselig, dann lass uns doch mal über "teilnehmen dürfen" reden. Dürfen denn alle Teilnehmen, die möchten? --Itti08:56, 25. Aug. 2022 (CEST)
Es gibt einen Bewerbungsprozess zur Allokation der Stipendienmittel und es gibt offensichtlich auch eine Sperrliste, die ich mit dem Hausrecht eines Veranstalters gleichsetzen würde. Wenn es um die Handhabung diesen letzten Punktes geht und wie solche Entscheidungen getroffen werden, da dürften wir Beiden wahrscheinlich mehr gemeinsame Punkte finden als Du wahrscheinlich vermutest
Aber ein Hauptdiskussionsstrang hier ist die Frage, ob eine persönliche Teilnahme an einer Wikimania nur ein touristisches Vergnügen darstellt, bei dem Spendengelder verprasst werden und ob man solche Veranstaltungen wegen des CO2-Fußabdrucks überhaupt verantworten kann. Hinzu kommt dann noch die Unterstellung, dass man mit dem Besuch in gewissen Ländern deren Wertvorstellungen fördert und unterstützt und deshalb ein Boykott sowieso die bessere und moralischere Lösung wäre. Dabei gleitet die Diskussion leider in eine Gutmenschen/Schlechtmenschen Differenzierung ab.
Es wäre schön wenn wir uns davon wieder lösen könnten und einfach darüber diskutieren könnten wie Wikimanias zu Communityveranstaltungen (im Gegensatz zu Foundationevents) machen können, wie wir es schaffen, wenn wir sie weltweit stattfinden lassen, dass der Besuch bei den Besuchern auch einen adequaten Eindruck des Teils der Welt zurücklässt, den er oder sie besucht (Konferenzzentren und Hörssäle unterscheiden sich weltweit nicht mehr, also was machen wir darüber hinaus?) und ja, wie stellen wir sicher, dass Reiseprivilegien, weltweit hergestellt werden und eben nicht nur Privilegien Einzelner bleiben. --Wuselig (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2022 (CEST)
Zunächst mal halten wir dann fest, es können eben nicht alle, die möchten, teilnehmen, denn dafür stünden nicht ausreichend Mittel zur Verfügung und so werden immer einige, manchmal Jahr für Jahr priveligiert und andere fallen eben hintern rüber. Dies völlig unabhängig davon, ob jemand grundsätzlich nicht gefördert wird. Dann, es ist eben keine Gutmenschendiskussion, wenn man in Frage stellt, ob es zeitgemäß ist, für 4 Tage eine Transkontinentalreise zu machen. Es wird überhaupt nichts anderes übrig bleiben, als solche Fragen zu diskutieren, angesichts einer nie dagewesenen Dürre in Europa, Überflutungen in Asien, Feuerstürme auf der halben Welt. Man kann sich natürlich auch einmuckeln in wohlige Reisepläne und im Winter bei 26° Zimmertemperatur von Singapur träumen. Gruß --Itti11:31, 25. Aug. 2022 (CEST)
Wegen vermeintlich angenehm sommerlicher Temperaturen sollte man nicht nach Singapur gehen. Man könnte sehr unangenehm überrascht werden. Praktisch am Äquator und am Meer ist die Luftfeuchtigkeit dort so hoch, dass der erste Eindruck, wenn man einmal aus den klimatisierten Bereichen heraustritt, eher der ist, dass man meint Messer und Gabel zu benötigen um sich die Luft zum Atmen in appetitgerechte Häppchen schneiden zu können. Aber auch dass ist in Zeiten von Klimawandel vielleicht eine wertvolle Erfahrung, zu sehen mit welchen Mitteln die dortige Administration mit dieser Herausforderung in Zeiten von knappen Ressourcen (In Singapur sowohl Energie, als auch Trinkwasser) in einer stark verdichteten Großstadtsituation umgeht.
Ja, man kann sich zuhause ein wunderbares Bild der Welt da draußen machen, aber ein Realitätsabgleich kann auch hilfreich sein. Wie gesagt, es steht nicht alles nur in der Wikipedia und die Daten dort muss man eben auch richtig interpretieren können und Filme, ob öffentlich rechtlich, oder Youtube geben eben auch nur das halbe Bild, wenn man sich zuhause einmuckelt.
Ich würde mich freuen, wenn die DACH-Chapter möglichst zeitnah ein Förderkonzept veröffentlichen würden. Ein Konzept, man hat es in der Vergangenheit ja schon probiert, aber für meine Wahrnehmung zu spät veröffentlicht, dass auch die Teilnahme von Wikimedianern von außerhalb des DACH-Bereichs, insbesonders Afrika und Lateinamerika beeinhaltet. Denn ja! Wie Du oben schon sagtest, wir argumentieren hier aus einer sehr privilegierten Position heraus. Nicht jeder auf der Welt hat so viel geförderte Freizeit wie wir, oder genug Geld zum Broterwerb. --Wuselig (Diskussion) 15:30, 25. Aug. 2022 (CEST)
Bis auf Deinen Ansprechpartner "die DACH-Chapter" stimme ich Dir wieder zu. Diese sind nicht für Afrika und Lateinamerika zuständig. Die WMF, die btw. im Geld schwimmt, dagegen schon. --Stepro (Diskussion) 16:45, 25. Aug. 2022 (CEST)
Wirklich arm, sind wir aber auch nicht und es gab doch mal diesen Versuch thematische Zweierteams zu bilden. Ob der, oder die Partner:in dann von DACH. oder aus dem Topf der Foundation gefördert wird, ist dann wieder eine andere Geschichte. Aber so etwas muss dann auch von den "Betroffenen" längerfristig vorbereitet werden. Das Konstrukt also angedacht, konkretisiert, beantragt, genehmigt und kommuniziert werden. Und zwar so rechtzeitig, dass die Teams auch etwas Substantielles, Gemeinsames auf die Beine stellen können. --Wuselig (Diskussion) 17:23, 25. Aug. 2022 (CEST)
Was ein massives Problem darstellt, sind Visafragen. Gerade deutsche Botschaften vergeben gern Termine zur Visabeantragung in 6, 7, 8 Monaten, was bedeutet, das die Betroffenen fast ein Jahr Vorlauf bräuchten um sicher zu wissen, dass sie teilnehmen können. In der EU und vielen anderen Staaten sind die Bedingungen für den Erhalt eines Visums darüberhinaus sehr restriktiv - die Betroffenen müssen nachweisen, dass sie ihren Lebensunterhalt hier bestreiten können, selbst wenn sie nur an einer Konferenz teilnehmen wollen und dafür z.B. ein Stipendium bekommen haben. Gern wird auch mal angenommen, dass nicht zu erkennen sei, dass die Betroffenen einen "ausreichenden Rückkehrwillen" hätten (wenn sie z.B. zuhause weder Familie oder Immobilien besitzen). Dann ist eine Einreise ohne einen Bürgen kaum möglich.
Das trifft insbesondere "ganz normale" Freiwillige aus Afrika, Asien und Lateinamerika. Dummerweise haben die Veranstalter da auch nur wenig Möglichkeiten zu helfen, weil Botschaften sehr schnell pampig werden können, wenn sich Dritte einklinken und versuchen, Prozesse zu vereinfachen oder zu beschleunigen. Gerade darum ist ein wichtiger Faktor bei der Auswahl des Orts internationaler Veranstaltungen auch die Frage, wie liberal der jeweilige Staat Visafragen handhabt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:35, 25. Aug. 2022 (CEST)
Das ist teils noch übler mit den Visa: Viele Leute haben in Kanada lebenslanges Einreiseverbot, weil sie einen Strafzettel nicht bezahlt haben. Die USA lehnen viele ab wegen vagen Terrorverdacht, oder weil man aus dem falschen Land kommt. Allgemein haben sich bei Wikimanias wohl sehr viele Leute beklagt, dass sie wegen Visa-Problemen nicht kommen können. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2022 (CEST)
Auch die Visa-Problematik ist eine sehr egoistische, die "wir" gerne ausblenden. Wir haben damit in der Regel ja keine Probleme. Der Rest der Welt schon. Auch diesen Wikipedianern ist eine Teilnahme oft gar nicht möglich und viele würden davon profitieren, wenn Teilnahme vor Ort zunächst mal denen ermöglicht wird, die eine verträgliche Anreise haben, denn die haben zumeist auf ihrem Kontinent auch nicht unbedingt Visa-Probleme. Viele Grüße --Itti11:55, 25. Aug. 2022 (CEST)
Es mag viele gute Gründe gegen Singapur geben, aber offenbar war es ja gerade die Visa-Problematik, die mit ausschlaggebend dafür war, dass Singapur gewählt wurde, weil das Land offenbar relativ unbürokratisch Visa erteilt. Gestumblindi12:04, 25. Aug. 2022 (CEST)
Skandal um Donna Strickland?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren30 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Ziko, ich finde deinen Beitrag klug, witzig, versiert & kompakt. Und am besten gefällt mir dein Schlusssatz zur Sache. Es gibt in der Tat eine solchen Tendenz im Journalismus. LG Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 18. Aug. 2022 (CEST)
Vielen Dank, Ziko, für deine unaufgeregt über die Wikipedia informierenden Videos - der Kanal hätte mehr Abrufe und Abonnenten verdient. Ich hätte mir höchstens noch einen Hinweis auf die bei Journalisten häufige Gleichsetzung der englischen Wikipedia mit "der Wikipedia" gewünscht. Im Falle von Strickland sieht es in der deutschsprachigen Wikipedia ja etwas anders aus, indem hier offenbar vor dem Nobelpreis gar niemand auf die Idee gekommen war, einen Artikel über sie anzulegen - auch das kann man stirnrunzelnd sehen, aber jedenfalls hat "hierzuwiki" niemand ihre Relevanz aktiv angezweifelt oder gar einen Artikel gelöscht. - Nebenbei: Auch in meinen Bücherregalen gibt es eine Ecke, die so aussieht wie hinter dir links unten; eigentlich müssten wir den mageren Artikel Jasper Fforde mal aufpolieren, hm...? Gestumblindi19:42, 18. Aug. 2022 (CEST)
Wenn die Presse hierzulande nichts zu ihr schreibt und sie nicht anderweitig einem/einer Fachautor:in unter kommt, entstehen eben keine Artikel. Die ganze "Affäre" war aus Pressesicht das klassische Beispiel dafür, dass wer mit dem Finger auf Andere zeigt, mit drei Fingern auf sich selbst zeigt. --Marcus CyronStand with Ukraine!15:01, 21. Aug. 2022 (CEST)
Danke für die neutrale Aufklärung! Aber man muss mit solchen Videos vorsichtig sein, weil das auch schnell von falscher Seite (rechte Medien) missbraucht werden kann. Nach dem Motto: "Seht her, es gibt gar kein Frauenproblem bei Wikipedia" oder "wieder ein typischer Fall von Lügenpresse". Man muss aufpassen, wem man da in die Hände spielt! Es wäre auch besser, wenn sich Wikipedianerinnen dem Thema angenommen hätten, denn von Männerseite her wirkt es irgendwie … befangen. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 18. Aug. 2022 (CEST)
Nicht darüber zu berichten, weil es „jemandem in die Hände spielen“ könnte, ist aber auch der falsche Weg. Zudem haben Rechte kein Vertrauen in die linksgrünversiffte und -unterwanderte Wikipedia, die eh nicht zu gebrauchen ist. -- Gruß, 32X18:09, 19. Aug. 2022 (CEST)
Vielen lieben Dank für die Reaktionen - das predige ich selbst immer, und dann vergesse ich ein „Wikipedia… auf Englisch“. :-) Es ist ja das Unschöne an dem Fall, dass es gar nicht mal Krawalljournalisten sind, die so etwas verbreiten, sondern man findet es gerade im SPIEGEL, in der Post und ähnlichem. Wenn da erst einmal ein Narrativ entstanden ist… - Davon abgesehen finde ich, dass alle Menschen sich über eine Sache äußern dürfen, egal, welches Geschlecht, welche Hautfarbe usw. sie haben. Sorry, Sinuhe. :-) --Ziko (Diskussion) 10:08, 19. Aug. 2022 (CEST)
gar nicht mal Krawalljournalisten sind, die so etwas verbreiten, sondern man findet es gerade im SPIEGEL, *rofl* der spiegel IST krawalljournaille. BLÖD. echt. :D --Jack User (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2022 (CEST)
Na ja. Die Einschätzung des Spiegel als „Bild-Zeitung für den gehobenen Bedarf“ geht auf Enzensberger zurück (Einzelheiten I, Bewußtseins-Industrie, es 63, S. 92). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:19, 21. Aug. 2022 (CEST)
BILD ist für die Doofen, Spiegel für die Doofen, die nicht wissen, das sie doof sind und die FAZ ist für die Doofen, die es wissen, das sie doof sind und die ihrer Doofheit bewußt ist, es aber nicht interessiert. --Jack User (Diskussion) 16:25, 21. Aug. 2022 (CEST)
Eigentlich fehlt von Jack User nur noch das Wort Lügenpresse. Ich zitiere lieber mal Mark Twain: "Wer die Zeitung nicht liest, ist nicht informiert. Wer die Zeitung liest, ist schlecht informiert." --93.184.128.2907:47, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich bin es. Das lohnt aber die Aufregung meist nicht. Hätte er seine Wiedereinsetzung allerdings nicht gleich selbst wieder revertiert, wäre die VM gekommen. --Stepro (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2022 (CEST)
Das mag sein. Seit er das 1970 schrieb hat sich der Spiegel aber massiv gewandelt. Enzensbergers Spiegel und der Spiegel 2022 ist nicht mehr dasselbe Medium. Die liegen selbst politisch Welten auseinander. --Marcus CyronStand with Ukraine!22:47, 22. Aug. 2022 (CEST)
Das mag sein. Es war sogar 1957. Ich habe nur den Zusammenhang hergestellt, aus dem heraus die Auffassung entstanden war, jede Presse sei am Ende doch nur tabloid und yellow. Ich bezweifle das übrigens. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 23. Aug. 2022 (CEST)
Naja Kritik von beleidigten Literaten, die es ärgert dass man nicht ihren persönlichen Sprachvorstellungen folgt, beeindrucken mich da weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2022 (CEST)
I tried, but I'm banned for my opposition to FLOW, as I called out the lies of the devs about talk pages and VE, that they abused for their pet project. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:00, 27. Aug. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren61 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wollte mir gerade [20] anschauen – anscheinend endete Wikimania dann auch im Chaos. Diese Gesprächsrunde mit Maryana Iskander zumindest hatte viele Schweigepausen und zwei Teilnehmer, die man aus technischen Gründen nie zu hören bekam. Gab es denn auch informativere und weniger von technischen Schwierigkeiten geplagte Videos? Wäre für Empfehlungen dankbar. --AndreasJN46621:41, 14. Aug. 2022 (CEST)
Da gab es einiges was auch gut lief und interesant, aber es gab sehr viele, eher kurze Beiträge und mir ist da nun kein bestimmter in Erinnerung. Aber was die Technik insgesamt angeht: Pleiten, Pech und Pannen. Nicht zu vergleichen mit den sonstigen de-wp-online-Veranstaltungen wo es meistens ziemlich gut lief. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:01, 14. Aug. 2022 (CEST)
Discussing improvements to the desktop Wikipedia experience (Vector 2022) Ich hatte mir am Samstagmorgen die Sitzung zu den Desktop Improvements angeschaut, die technisch zwar größtenteils funktionierte, aber wenig Neues bot.
Der Launch der neuen Oberfläche ist noch für das laufende Jahr vorgesehen (S. 5 der Präsentation), was durchaus sportlich anmutet, denn ich erfuhr am Rande, dass dazu auf enwiki noch ein Meinungsbild nötig sein wird. Die dortige Disk in der Village Pump ufert aus… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:56, 14. Aug. 2022 (CEST)
Richtigerweise hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Beide Formate können floppen, das ist eine Frage der Vorbereitung und der Durchführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:05, 15. Aug. 2022 (CEST)
Sorry, mich hat schon alleine die Sprachproblematik gestört. Deutsch ist denen keine Sprache, in die man übersetzen sollte. Dann sollten sie ihren Kram halt alleine machen. Viele Grüße --Itti08:07, 15. Aug. 2022 (CEST)
+1. Aber auch das ist eine Frage der Orga. Wir waren wohl keine Zielgruppe? So wenig Wikimania wie diesmal war noch nie hierzuwiki, solange ich zurückdenken kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:33, 15. Aug. 2022 (CEST)
Ich hatte die Organisatoren gefragt warum ausgerechnet die Sprache der größten nicht-en Community übersehen wurde. Antwort: Es gab vorher Umfragen was gewünscht wird, und es gab Wünsche in Übersetzungen für diese Sprachen, aber nicht für de. Wofür also teure Übersetzer bezahlen, wenn das eh niemand will? Die spanischsprachige Community dagegen hat sich so stark eingebracht, dass viele Vorträge sogar auf Spanisch waren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:37, 15. Aug. 2022 (CEST)
Das ist IMO nachvollziehbar. Birgt aber das Risiko, dass man eine große Community "verliert" oder eine schon verlorene nicht mehr zurückbekommt (k.A. was die Realität ist). Aber das mit den Sprachen ist bei WMF ja erst in diesem Jahr halbwegs angekommen. Wenn man bedenkt wie lange die fehlende Sprachkompetenz bei WMF bemängelt wird, muss man ihnen schon noch so 5 bis 10 Jahre geben bevor sie ein halbwegs nachvollziehbaren Ansatz diesbezüglich haben. ...SicherlichPost10:03, 15. Aug. 2022 (CEST)
Das scheint mir inzwischen so eine Art Henne-Ei-Sache zu sein. Gerade weil aus der de-community wenig kommt, wird für de-Leute wenig angeboten und dann kommen die erst recht nicht. Andererseits machen wir ja oft unser eigenes Ding (WikiCon, lokale Treffen, Schreibwettbewerb,....) was für uns ziemlich gut funktioniert. Ich selber bin ja auch ein Beispiel dafür: Bei unseren de-Veranstaltungen bringe ich mich aktiv ein, halte Vorträge auf WikiCon, AdminCon, war in der SW-Jury, aber auf der Wikimania war ich meist nur Zuhörer bis maximal Diskussionsteilnehmer.
Die WMF ist in Übersetzungsfragen in den letzten 2 bis 3 Jahren deutlich besser geworden und es wird insg. deutlich mehr angeboten, Wikimania ist aber nicht direkt von der WMF sondern wie auch unsere WikiCon von Freiwilligen organisiert. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:25, 15. Aug. 2022 (CEST)
Es liegt vielleicht auch daran, dass die Englisch-Sprachkompetenz der deutschen Community vor Ort falsch eingeschätzt wird, wenn die Deutschen die präsentieren auf einem Near-Native-Speaker-Level kommunizieren. Und das ist wiederum, wahrscheinlich auch eine Generationsfrage, da auch hier in Deutschland auch an den Universitäten Englisch nicht mehr eindeutig eine Fremdsprache ist. --Wuselig (Diskussion) 10:40, 15. Aug. 2022 (CEST)
Ja, dann gibt es nun halt "Zwei-Klassen-Deutsche". Meiner Erfahrung der einzigen Wikimania, auf der ich je war, in London, es ist schwierig. Englisch ist nicht englisch und teilweise waren die Vorträge absolut unverständlich. Ich erinnere mich an einem Chinesen aus Australien. Null nicht verständlich, was zum Glück der Moderator ausgeglichen hatten. Viele Grüße --Itti10:48, 15. Aug. 2022 (CEST)
Hinzu kommt vielleicht auch, das 19 Jahre Dauer-Meckern, Dauer-Nölen und Dauer-Rumkritteln einiger deutschen Wikipedianer:innen an der WMF dort ihre Spuren hinerlassen haben könnten. Zugleich gilt auch auf Meta: Decisions are made by those who show up. Und da scheinen sich andere Communities einfach deutlich mehr zu engagieren als derzeit die de.WP. --schreibviehmuuuhhhh10:57, 15. Aug. 2022 (CEST)
Enwiki schien mir oft sogar noch viel kritischer eingestellt zu sein als de. Und an eine Retourkutsche an die Germans glaube ich auch nicht. Was bleibt, wäre am Ende, was wir schon wissen, nämlich fehlende Rückmeldungen, nachdem irgendwo der Bedarf erfragt worden war, wo es kaum eine/r von uns mitbekommen hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2022 (CEST)
Ich meinte auch weniger eine Retourkutsche, sondern viel mehr ein gewachsenes Desinteresse demgegenüber, was aus "der" deWP kommt. Das wäre ja auch kein Wunder - wenn hier (wohlgemerkt nur von wenigen, aber eben auch lauten Stimmen) immer und immer wieder die gleichen ollen Kamellen in einem Ton vorgetragen werden, der wirklich nicht geht - dann setzt sich eben irgendwann ein falsches und verkürztes Bild bei "der" WMF fest. --schreibviehmuuuhhhh13:45, 15. Aug. 2022 (CEST)
Oh, dass ist ja nun auch ewig her. "Damals" war es so, aber viele der Akteure auf WMF-Seite haben ja auch gewechselt. Also vielleicht liege ich völlig falsch. --schreibviehmuuuhhhh14:29, 15. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe allerdings den Eindruck, daß die EN-Community denen in Frisco dann und wann mindestens so viel Zunder gibt, wie wir das bisweilen tun. Und sie sind damit aus zwei Gründen effektiver: 1. sind sie die größte Community und 2. allgemein ist deren Englisch dem der Foundation mindestens ebenbürtig. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:34, 22. Aug. 2022 (CEST)
Grundsätzlich erstmal zu der These von @Schreibvieh: nein, bei der WMF gibt es kein "gewachsenes Desinteresse" an der DE-Community. Die deutschsprachige Community hat einen ungebrochen hohen Status in der WMF. Nicht nur wegen ihrer Grösse, sondern weil sie auch historisch seit den Anfängen 2001 ununterbrochen im "Wikiversum" hörbar war, weil sie enorme Mobilisierungsfähigkeiten besitzt, sehr meinungsstark ist und sicher auch weil das Chapter, dass aus ihr hervorging, das größte und einflußreichste weltweit ist. Wenn man auf das "Gewachsene" schaut, dann sind es etwas andere Dinge, die den Blick auf die DE-WP prägen. Das Verhältnis der deutschsprachigen Community (bzw. dem Teil von ihr, der sich hörbar macht) zur Foundation ist durch historische Erfahrungen extrem belastet. Das spielt eine umso größere Rolle, weil (und das unterscheidet die deutschsprachige Community sehr von z.B. der französischen, spanischen, portugiesischen und auch englischen) der "harte Kern" der Community zu großen Teilen aus Menschen besteht, die seit vielen, vielen Jahren schon dabei sind und historische Erfahrungen wie SuperProtect, DocJames und all das miterlebt haben, was den Blick auf die WMF nach wie vor prägt. Das führt im Verbund mit der "geokulturellen Homogenität" der DE-Community dazu, dass eine Person aus der WMF in der DE-Community prinzipiell einen schweren Stand hat. Oft unabhängig von dem was tatsächlich getan wird (ob erfolgreich oder nicht), gelesen wird es stets vor dem bestehenden Narrativ der macht- und geldgierigen, ignoranten und lernunwilligen WMF. Da wird dann selbst gestandenen und respektierten Communitymitgliedern (ob aus der DE oder anderen Communitys), die bei der WMF arbeiten eher zugetraut, sie seien naiv, unglaubwürdig oder hätten sich verkauft, als das man in Betracht zöge, dass etwas anders versucht wird. (@Gereon K., @Sargoth - falls ihr das anders seht, bitte korrigiert mich). Das führt dazu, dass in der WMF die DE-Community vielfach schlicht gefürchtet wird. Und das ist nichts Gutes - wenn jemand hier aufschlägt und eine Einladung zu einem Gespräch dummerweise auf Englisch postet, sich dann eine Abreibung aus Vorwürfen und Hohn einhandelt und bei dem Gespräch dann absolut niemand auftaucht, dann ist nichts Konstruktives passiert. Und da hat schreibvieh schon recht: Decisions are made by those who show up - und das finde ich dann auch persönlich frustrierend: trotz allem Einladen (auch auf Deutsch) und aller Meinungsstärken - die Energie, der ich hier im Kurier immer wieder begegne, reicht bei den meisten Beteiligten nicht aus um sich dann auch an den Orten bemerkbar zu machen, an denen es zählt und wo die Dinge dann gestaltet werden. Dass die Ergebnisse dann anschließend hier moniert werden, macht es noch mehr zum Haareraufen. @Matthiasb - das es auch in der en-WP Zunder gibt, das ist richtig. Allerdings sind die Diskussionen dort trotz allem auch noch mal vielfältiger in ihren Positionen, gutes Beispiel ist die kürzliche Diskussion um die Boardwahl in der Village Pump. Sorry für diese Epistel, ich hoffe, das sie trotzdem hilfreich ist. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:28, 23. Aug. 2022 (CEST)
Wo "auftaucht"? Gespräche finden normalerweise on-wiki statt, nicht in irgendwelchen Chats oder so. Das ist schmückendes Beiwerk.
Und betreffs der historischen Erfahrungen: Was ich bei der WMF deutlich vermisse, ist irgendein Eingeständnis, massiv daneben gelegen zu haben. Mindestens so extreme Sachen wie SuperPutsch und das Rebranding, die beide einen Frontalangriff auf die Community dargestellt haben, erfordern eine eindeutige, unmissverständliche Entschuldigung mit personellen Konsequenzen, bei DocJames wurden die Leute, die gegen die Community agiert haben ja bei der nächsten Wahl ordentlich abgewatscht. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:33, 23. Aug. 2022 (CEST)
Danke für die Rückmeldung - ich möchte noch mal deutlich machen, dass
in allen größeren Feedbacks/Konversationen/etc. immer die Möglichkeit besteht, solches auch einfach auf der Diskussionsseite der entsprechenden Metaseiten zu hinterlassen. Auch da wird es gesehen, gesammelt und berücksichtigt, auch da wird debattiert.
Angesichts des apodiktischen Tons sei darauf hingewiesen, dass deine These, wo Gespräche "normalerweise" stattfinden, nicht korrekt ist. Von den IRCs, Mailinglisten und Stammtischen der Anfangsjahre bis zu den diversen Plattformen der Gegenwart haben Wiki-Communitys immer ein lebendiges Biotop an ergänzenden Plattformen kultiviert und dort Entscheidungen gefällt, die dann on-wiki dokumentiert wurden. Das du eine anderen Wunsch/eine andere Vorstellung davon hast, ist zu respektieren, das dies jemals so gewesen sei, ist aber schlicht falsch.
Benutzer:DBarthel (WMF): "Orten bemerkbar zu machen" - okay, wenn wir mal Superprotect, DocJames und all die ollen Kamellen beiseite und schauen wir auf aktuelleres. Sagen wir die Umfrage ob sich WMF in Wikipedia Foundation umbenennen soll. Die Community hat ein klares nein gesagt und was war; richtig: WMF wollte es trotzdem machen und erst ein extremer Aufschrei der Community hat das vorläufig gestoppt. Natürlich war das nur wieder eine unglückliche Ausnahme. ...SicherlichPost16:08, 23. Aug. 2022 (CEST) und persönlich: da pingst Du einen WMF-Mitarbeiter mehrfach an, schreibst ihm auf die talkpage und irgendwann beschwert er sich, man würde nicht mit ihm kommuniziere. hier (hat sie dann auch nicht mehr drauf reagiert)- und auf der Disk. von meta:User:LMiranda (WMF) hat sie noch nie reagiert und auch in der Kurierdisk. auf die ich sie hinwies kam nie eine reaktion ... ich weiß, ausnahme. Aber mir scheint eher Gespräche sind nur willkommen wenn sie der WMF gefallen
Ich finde es auch etwas merkwürdig, hier die de-Community und dort die WMF zu verorten. Wir sind hier. Punkt. WMF ist auch hier. Und liest hier mit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2022 (CEST)
@Aschmidt - mir ging es weniger um ein trennendes hier/dort, sondern darum, dass ich mir wünschte, dass die deutschsprachige Community sich stärker beteiligt, wenn Menschen -oft aus vielen verschiedenen Communitys- zusammenkommen und miteinander aktiv etwas entwickeln. Das passiert hier (sprich auf der Kurierdisku) nicht unbedingt, sondern an verschiedenen Orten im Wikiversum und ich finde es persönlich einfach schade zu sehen, dass dort die deutschsprachige Community da so wenig repräsentiert ist. Muss ja niemand tun, klar. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:12, 23. Aug. 2022 (CEST)
D'accord – das verstehe ich schon. Aber umgekehrt könnte man es doch auch einfach mal annehmen, dass dewiki sich hier einfindet – oder auch auf WP:FZW, auch WP:AUS und WP:C. Und das ist auch eine Frage der Wiki-Kultur: Auch ich fühle mich fremd auf Meta und lese dort mittlerweile, wo ich sehr viel weniger Zeit habe als früher, gar nicht mehr mit. Ich lese auch in die Mailinglisten nur noch sporadisch tiefer rein, und Soziale Netzwerke erreichen mich gar nicht. Deshalb konnte ich mich auch nicht daran erinnern, dass nach Übersetzungswünschen gefragt worden sei. Ich bin offenbar kein Einzelfall. Man könnte mutmaßen, dass wir alle mit Wikipedia gemeinsam älter geworden sind und die meisten von uns weniger Zeit haben, um noch andere Plattformen zu verfolgen oder gar sich dort aktiv zu beteiligen. Man muss sich einfach beschränken. Vielleicht ist es wirklich zu viel erwartet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:28, 23. Aug. 2022 (CEST)
Dennis, die Diskussionen dort [EN] unterscheiden sich von den Diskussion hier bzw. unseren Beiträgen auf Meta vor allem dadurch, daß, und das ist kulturell bedingt, die Briten noch davon schreiben, daß sie not happy with this solution sind, während der deutschsprachige Benutzer schon bei nur über meine Leiche angekommen ist. Ich persönlich halte unsere Diskussionsweise für effektiver, weil sie in der Regel sofort die Maximalpositionen benennt, während der Brite verbal ggf. mehrfach eskalieren muß, damit klar ist, daß er seine Maximalposition schon längst benannt hat, weil er mit der diskutierten Lösung nicht nur nicht happy ist, sondern sie gleichzeitig nicht liked, er against ist und sie überhaupt inaccaptable findet, dafür aber fünf Diskussionsrunden braucht. Das ist übrigens gar nicht wikispezifisch, sondern man hat das auch bei den Brexitverhandlungen gut verfolgen können (insbesondere was die Nordirlandfrage angeht). —
Die Mailinglisten sind eine Krücke aus der Vergangenheit; der Mist hätte schon vor 20 Jahren abgeschafft werden sollen. Wir haben funktionierende Diskussionsseiten, da braucht man keine Technik aus Usenetzeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!22:38, 23. Aug. 2022 (CEST)
Ich glaube, das schätzt du falsch ein. Im Gegenteil, machen sich Deutsche in den Augen von englischen Muttersprachlern mit ihrer direkten Art leicht unmöglich, weil die Gegenseite fünf Diskussionsrunden erwartet und mit der Maximalposition gleich in Runde eins gar nicht gut zurechtkommt. Was soll man dem entgegensetzen, wenn man gleich mit der Tür ins Haus fällt, während der andere ein Drama aus fünf Akten erwartet? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2022 (CEST)
Die kulturellen Unterschiede sind da und ein Problem (OMG a problem? Isn't it just an issue?). Da gibts aber IMO kein "besser" oder "schlechter". Es ist halt anders. Das zu lösen ist eine Herausforderung für alle international Arbeitenden. Da aber WMF gerade erstmal angefangen hat zu verstehen, dass es andere Sprachen gibt vermute ich, dass die Erkenntnis und der dann ggf. folgende Versuch das global zu moderieren wohl noch mind. 10 Jahre auf sich warten lassen wird. Auf Benutzer-ebene sehe ich da nur individuelle Möglichkeiten das zu erkennen. Das wiederum ist schwer; die Britten und die Deutschen sind zwei schöne Maximalpositionen, aber es gibt je nach Thema ja noch viele andere Kulturen. ... das ist IMO auch ein Argument für internationale Treffen. Da sieht man dem ggü. ggf. an ob er wirklich nur "not happy" ist oder ob seine Mimik dir gerade zeigt du müsstest schnell in Deckung gehen 😉 ...SicherlichPost09:23, 24. Aug. 2022 (CEST)
Vielleicht sollte man mal mit einer Veranstaltung zur Einführung in die interkulturelle Kommunikation anfangen? Ich hoffe, dafür ist es noch nicht zu spät? :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:19, 24. Aug. 2022 (CEST)
Macht separat nur Sinn, wenn diese Leute dann auch auf den internationalen Konferenzen rumhüpfen. Ich habe das Gefühl, dass es immer die selben sind die zu sowas gehen, aber wissen tue ich es nicht. ... ansonsten wäre ggf. ein "Startseminar" bei internationale Veranstaltungen sinnvoll. Aber das wäre zwangsläufig wohl eher kurz und damit der Nutzen wohl eher übersichtlich. Aber wie gesagt; ich bezweifle, dass WMF die Problematik überhaupt kennt. Das die Sprache ein Problem ist wurde Sicherlich mindestens zehn Jahre lang immer wieder dargelegt und WMF fängt jetzt langsam an das anzugehen. Kulturelle Unterschiede sind viel weniger sichtbar und daher wird es kaum schneller gehen ...SicherlichPost10:27, 24. Aug. 2022 (CEST)
Hier würde ich nach meinen Erfahrungen eher Sicherlich recht geben: die kulturellen Unterschiede sind kein "besser" oder "schlechter", sondern einfach anders. Das ist durch die vielen online-Meetings der letzten Jahre auch sehr viel deutlicher geworden, weil da Menschen aus unterschiedlichsten Kulturen sehr direkt aufeinander treffen und kommunizieren. Zu meiner Überraschung ist es eher so, dass die "deutsche" Direktheit und Klarheit in der Kommunikation sehr geschätzt wird, weil sie sehr konstruktiv wirkt und hilft, Prozesse zu beschleunigen. Direktheit und Klarheit ist aber auch unter Deutschsprachigen eine Frage des Tons und wenn das in Ruppigkeit und Grobheit kippt, dann ist das bei niemandem gern gesehen. @Sicherlich - ich glaube du unterschätzt den Stand der Dinge, was Sprachen bei der WMF angeht. Dazu ein paar Fakten:
Seit dem letzten Jahr (da haben du und Sänger signifikanten Anteil dran) ist es Standard geworden, dass bei Videokonferenzen in 5 bis 10 Sprachen simultan übersetzt wird.
Intern ist gerade ein Netzwerk von Übersetzern aus dem "Movement" aufgebaut worden, dass Texte in bis zu 18 Sprachen übersetzt.
Bei großen Projekten wie den laufenden Wahlen sind die Texte in bis zu 40 Sprachen übersetzt worden.
Was die sogenannte Lokalisierung (=Anpassung an kulturelle Gegebenheiten) angeht, steht die WMF zwar noch am Anfang, nicht zuletzt weil das ein ausgesprochen komplexes Thema ist, aber auch hier bewegen sich die Dinge. So ist z.B. die Anpassung von Texten an kulturelle Gegebenheiten in einigen Teams bereits Usus geworden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:33, 24. Aug. 2022 (CEST)
ja, gut möglich dass ich es unterschätze. Ich sehe bisher bspw. auf meta leider nur "Zusammengestückeltes". Also manchmal wird übersetzt, manchmal nicht und in welche Sprachen übersetzt wird wirkt auch eher zufällig. ...SicherlichPost14:08, 24. Aug. 2022 (CEST) huch, und ich habe anteil daran. Cool ;) - aber ich habe noch nie eine Videokonferenz von WM mitgemacht glaub ich 😇
Ja, du hast dich im letzten Jahr angelegentlich einer Einladung zum Gespräch mit dem CAC ziemlich über das Fehlen von Übersetzungen aufgeregt (zu recht). Das war dann der Anstoß, das zu standardisieren, zuerst bei uns, aber zunehmend auch darüber hinaus. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:13, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ah 🤔 - wobei das dann Sicherlich eher Dein Verdienst ist 🙂 - denn aufgeregt habe ich mich schon des öfteren ohne, dass etwas passiert ist. Bspw. hier im Jahre 2014, passiert ist nix. ...SicherlichPost16:23, 24. Aug. 2022 (CEST) hehe und beim meta-stöbern sehe ich; Dass Ergebnisse, wie beim Verhaltenskodex oder bei der WMF-Umbenennung, schon vorher von WMF festgelegt werden ist auch nix neues. Warum auch, funktioniert ja. Leute stimmt ab, geht wähle!!! 🤣 (sorry, aber das sprang mir geradezu ins Auge)
Na, dann sagen wir mal Teamwork. Manchmal ist einfach right thing, right time. Dass Dinge vorher festgelegt würden, kann ich (du wirst sagen "Natürlich nicht!") nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil, da herrscht immer ganz schönes Zittern .... DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:34, 24. Aug. 2022 (CEST)
Team effort ;) okay ...SicherlichPost17:19, 24. Aug. 2022 (CEST) Verhaltenskodex - noch bevor die Vorschläge überhaupt zur Abstimmung kamen wurde von WMF schon längst an ihm gearbeitet und die Umsetzung überlegt. Das lässt sich ja an der Versionsgeschichte auf meta problemlos ablesen. - damals halt dieses Media-Viewer ding. Als es (scheinbar) Widerstände gab wurde halt Superprotected und der Superprotector ist heute Chef von Trust and Safety. - da fällt es schwer trust aufzubauen
Ich kenne ein solches Gebaren in meinem Umfeld hier nicht. Und das mit dem Trust aufbauen versuche ich trotzdem -und aus m.E. guten Gründen- einfach weiter. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:24, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ich hatte den Eindruck, dass der Dienstleister Pheedloop überfordert war. Am ersten Tag funktionierte gar nichts, am zweiten Tag tauchten im Kalender plötzlich Zoom- und Youtube-Links auf. Ab Freitag mittag konnte (und kann) man dann fast alles bei Youtube ansehen [21]. Beim nächsten Versuch sollte man daraus die Konsequenz ziehen und die Leistung direkt bei Big Tech einkaufen. Unsere Kernkompetenz liegt nunmal woanders –MBqDisk14:50, 15. Aug. 2022 (CEST)
Ja. Da habe ich mich gewundert: Was war denn eigentlich vorgesehen? Dass Pheedloop sowieso nur die äußere Plattform ist und die Videos auf YT usw. eingebunden werden? Oder war die Einbindung von YT, Zoom usw. nur eine Notlösung? Ziko (Diskussion) 14:59, 15. Aug. 2022 (CEST)
Ich denke letzteres. Sie hatten Pheedloop eigentlich extra ausgesucht [22] wegen deren kompletten Integration und der besonderen Modi für Mobilgeräte, Sehbehinderte etc.. Bin gespannt auf die Evaluation (noch leer, kam letztes Jahr erst im November). Ich fürchte, dass die technischen Probs viele Teilnehmer vertrieben haben. Bei Youtube-Livesessions wird ja angezeigt, wieviele zusehen: meist waren es <25. Traurig für die Redner:innen und Künstler. –MBqDisk15:47, 15. Aug. 2022 (CEST)
Es gab wohl auch Personalwechsel im Orgateam. Da gab es ein jahrelang stabiles Kernteam ergänzt um Leute die sich vor Ort auskennen. Dieses mal waren da wohl viele neue Leute dabei und wichtiger, einige der erfahrenen waren nicht mehr dabei wenn ich das richtig verstanden habe. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:03, 15. Aug. 2022 (CEST)
Danke für die Informationen und Meinungen! Ich bin gespannt, welche Lehren man aus der Wikimania 2022 ziehen wird. Es ist schon schade, wenn man diesen Grundaufwand hat und dann die virtuellen Flure wie leergefegt sind. Wenn ich fragen darf, nicht als Vorwurf oder so, sondern aus Interesse: Wer von euch war auf der Wikimania? Haben wir uns zufällig verpasst? :-) Oder warum habt ihr euch nicht angemeldet oder eingeloggt? Ziko (Diskussion) 21:08, 16. Aug. 2022 (CEST)
Ich war nicht angemeldet, weil sowieso alles auf YouTube verfügbar sein sollte und ich beim Zugucken sehr gezielt auswähle. Wieviele Teilnehmer gabs denn eigentlich offiziell, abgesehen von Orga und Hauptamtlichen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:29, 16. Aug. 2022 (CEST)
Die Anmeldung war recht einfach und die Plattform recht übersichtlich. Die Agenda wurde von UTC auf den hiesigen Zeitcode umgerechnet und man konnte sich die einen interessierenden Sessions auf den Kalender im Computer laden. Ich habe diesen synchronisiert, so dass ich auch off-line bezüglich der Timeslots auf dem Laufenden war.
Donnerstag war chaotisch und einige Links liefen ins Leere.
Freitag war wenig Programm und ich hatte anderweitige Termine.
Samstag und Sonntag war ich wieder dabei. Jetzt auch meist über YouTube, was aber den Nachteil hatte, dass der Chat und Etherpad auf dem zweiten Computer gestartet werden musste, wenn mann nicht mehre Fenster am Rechner öffnen wollte.
Das ist vielleicht auch der Grund, weshalb die YouTube Anmeldezahlen relativ gering waren, weil man ja auch auf dem anderen Format angemeldet sein konnte.
Soziale Interaktion war bei mir Null, da ja die einzelnen Sessions in sich abgeschlossen waren.
Es gab einige Angebote die eine soziale Interaktion ermöglichen sollten, oder ein Thema vorschlagen sollten. Mir ist da nur ein gemeinsames Hundeausführen in Erinnerung. Sorry, aber daran fand ich auch kein Gefallen. Gemeinsame Mahlzeiten, wo jeder seine Chips vor der Kamera knabbert ist auch nicht so meins.
Virtuelle Aufzeichnungen sind gut, wenn sie für später genutzt werden können. Aber dafür braucht man keine Wikimania, oder keine WikiCon. Zu solchen Veranstaltungen nimmt man sich frei, ist vor Ort und konzentriert, tauscht sich direkt mit den Anwesenden aus und ist fern von häuslichen Ablenkungen und bequemen Alternativen.
Deswegen halte ich das Onlineangebot für eine willkommene Ergänzung, aber kein Ersatz für eine reale Veranstaltung. Was Online fehlt sind die Gespräche auf den Fluren und der 07:30 bis nach Mitternacht Austausch untereinander. --Wuselig (Diskussion) 23:42, 16. Aug. 2022 (CEST)
Danke für die Gedanken - wenn man eine virtuelle Wikimania veranstaltet, muss man sich also gut fragen, was wirklich sinnvoll ist. Ein einstündiger, einseitiger Vortrag ist es nicht. Vor allem bei schlechtem Mikro dröhnen einem die Ohren. Das kann man auch beser so als Video vorbereiten und für die Ewigkeit hochladen. Orginelles für Sozialkontakte im Zeitrahmen auch nicht. Es müsste eine gute Mischung aus (thematischem) Input und eigener Beteiligung sein. Ich wundere mich immer noch, warum die freien Chats so wenig Anklang gefunden haben. Vielleicht weil wenig im Programm war, das die Leute erst einmal zur Plattform gezogen hat. --Ziko (Diskussion) 10:05, 19. Aug. 2022 (CEST)
Vielleicht sollte man sich an der Professionalität der virtuellen Gaming Conventions der Corona-Zeit ein Beispiel nehmen. Allerdings wurden die Veranstaltungen wohl von Medienprofis anderen Kalibers vorbereitet und dargebracht. --Jbergner (Diskussion) 10:12, 19. Aug. 2022 (CEST)
Kurz was zur Sprachfrage von oben (ich hab mal nachgefragt): im März hat das Planungskomitee in einer Ankündigung abgefragt, welche Communities sich Übersetzungen in ihre Sprachen wünschen. Diese Ankündigung ist auf allen globalen Plattformen verteilt worden, so wie das bisher auch immer gemacht wurde, also auf Wikimedia-l, auf Meta, dem Wikimania-Wiki, auf Facebook und Twitter etc.. Dadurch, dass die Veranstaltung rein virtuell stattfand, hat es aber wohl an der gewohnten Multiplikation im Vorfeld gefehlt und so hat die Information nur Communities erreicht, die auf diesen Plattformen auch unterwegs sind (und da ist die deutsche nicht mehr so gut vertreten wie zu früheren Zeiten). Ich habe als Resüme aus dieser Diskussion die Anregung weitergegeben, diese Ankündigungen auch lokal zu verteilen, so dass diese Brücke wieder hergestellt wird und das wurde notiert. Lieben Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF), sorry, aber nach üblen Erfahrungen, die mir die Wikipedia bescherte würde ich z.B. niemals Facebook, Twitter & Co. nutzen, mache ich auch nicht. Ich finde es etwas befremdlich, dass es irgendwie nötig zu sein scheint dort abzuhängen, nur um etwas "offizielles" über die Wikipedia zu erfahren. Viele Grüße --Itti18:44, 22. Aug. 2022 (CEST)
Nach meiner Wahrnehmung fand der Austausch während der Konferenz unter den Teilnehmenden überwiegend auf Telegram statt. Dort wurde sehr rege diskutiert und geholfen. Diente auch als Sprachrohr zu den Orga-Leute, die sich sehr bemüht haben zu helfen und das beste aus der Situation zu machen. Die Kanäle wurden auf der Projekthauptseite beworben und per Mail an angemeldete TN verbreitet. Telegram ist hierzulande nun nicht so als Vorzeigemessenger bekannt. Es hätte stattdessen das freie und anwenderfreundliche Mattermost verwendet werden können. Dieser wird in der (DE)Wikiwelt bereits von einigen Gruppen genutzt. Gruß, --Wnme (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF): Ich habe mich sehr gewundert, dass eine Woche vor der Konferenz noch keine Ankündigungen in Vorlage:Wikipedia-Terminkalender und Vorlage:Beteiligen zu finden waren. Über diese Kanäle bzw. die Ausrufer können doch die meisten Communitymitglieder erreicht werden. Klar, wir sorgen eigentlich selbst dafür, dass dort wichtiges vermerkt ist. Aber hier war es nicht der Fall und ich habe es nachgeholt, nachdem ich mich ein anderer Wikipedianer noch mal auf das anstehenden Event aufmerksam gemacht hatte. Daher würde ich gerne anregen, dass ihr auch Auge drauf habt, dass solch zentrale Dinge dort auffindbar sind. Gruß, --Wnme (Diskussion) 11:49, 25. Aug. 2022 (CEST)
@Wnme - ich vermute einmal, dass solche spezifisch lokalen Vorlagen in globalem Maßstab schwer zu bespielen wären. Ich nehme aber an, dass eventuelle lokalisierte Nachrichten dann auch sehr schnell durch Communities ihren Weg in diese speziellen Kanäle finden würden ... Lieben Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 00:36, 26. Aug. 2022 (CEST)
Wikipedia und Urheberrecht
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für mich ist das verständlich. Es fehlte wohl das Wort "gefragt", das habe ich nachgetragen. Reformen des Urheberrechts wünschen wir uns hier doch schon lange, z.B. in Ländern ohne oder mit unzureichender Panoramafreiheit, oder eine Reduktion der exzessiv langen Schutzfristen (70 Jahre nach dem Tode des Urhebers). Ich nehme also an, es geht darum, Politikern z.B. klarzumachen, dass ein Projekt wie die Wikipedia wesentlich reichhaltigere Inhalte für die Allgemeinheit bieten könnte, würden entsprechende Reformen vorgenommen, und das typischerweise, ohne dass irgendwelche Rechteinhaber deswegen finanziellen Schaden nähmen, da mit den meisten Rechten längst kein Geld mehr zu verdienen ist, sie blockieren nur noch die freie Verwendung. Gestumblindi15:02, 27. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Gestumblindi, Ziko hatte den Beitrag inzwischen bereits ergänzt. Es ging um die Ursprüngliche Version. Viele Grüße --Itti15:04, 27. Aug. 2022 (CEST)
Auch wenn die Position vermutlich nicht haltbar sein wird, muss das halt erst einmal jemand ausfechten. Und die Story eignet sich auch prima, mal ueber die seltsamen Folgen des Datenbankherstellerrechts zu diskutieren. ---stk (Diskussion) 09:42, 28. Aug. 2022 (CEST)
Für die Postleitzahlen als Datensystem ist diese Position wahrscheinlich unangreifbar. Aber einzelne Datensätze sind nicht geschützt. MBxd1 (Diskussion) 09:48, 28. Aug. 2022 (CEST)
Das ist auch fuer die gesamte Postleitzahlendatenbank angreifbar. Es gibt – auch ueber den Umstand hinaus, dass die Postleitzahlen der Deutsche Post Direkt von der oeffentlichen Hand urspruenglich einmal „geschenkt“ wurden – gute Argumente fuer einen Angriff auf die Position. Es lohnt sich auch sehr, im Kopf mal durchzuexerzieren, was waere, wenn die Position gaelte, dass solch eine Datenbank dem Urheberrecht unterliegt. Die Entnahme einzelner Komponenten ist ja eigentlich unkritisch und erlaubt – aber de facto bildet die Summe aller Postleitzahlen-Extrakte zum Beispiel in der Wikipedia die Originaldatenbank zu weiten Teilen nach. ---stk (Diskussion) 16:04, 28. Aug. 2022 (CEST)
Wir bilden sie aber als solche nicht nach. Es macht durchaus einen Unterschied, ob man Rohdaten oder eine fertige Datenbank vorfindet - und auch, ob man sie übernimmt. Das Argument mit dem "öffentlichen Geschenk" ist Stammtischniveau, solche Erwägungen gibt es im Urheberrecht nicht. Wesentlich ist aber sehr wohl, dass das heutige Postleitzahlsystem von der privatrechtlichen Post nach der Postreform geschaffen wurde, also definitiv kein amtliches Werk ist. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 28. Aug. 2022 (CEST)
Die Post ist erst seit 1995 privat, die neuen Postleitzahlen gibt es aber schon seit 1993 (und wurde schon Jahre davor geplant). Und eine Schöpfungshöhe läge eh nicht vor. --DaB. (Diskussion) 12:37, 29. Aug. 2022 (CEST)
Nach der verlinkten Seite des Bundesamts geht es um WMS-Daten, also Geodaten. Das ist was anderes als die Übernahme des reinen Ziffernsystems, etwa als Liste. Der Anspruch auf die Rechte an den Geodaten besteht m.E. rechtmäßig, das sind keine trivialen Inhalte. Der Rechteinhaber kann sie freigeben, müssen tut er nicht.--Meloe (Diskussion) 13:11, 29. Aug. 2022 (CEST)
Ich finde die Diskussion reichlich absurd, natürlich sind die PLZ hoheitliche Daten, sie werden ja auch verpflichtend von Verwaltungen u. ä. genutzt, und stehen sogar im Personalausweis. Sie müssen schon deswegen frei sein, weil sie nicht nur die Deutsche Post AG, sondern auch sämtliche anderen Brief- und Logistik-Dienstleister nutzen (müssen). Genau genommen eigentlich jeder, der zu einer bestimmten Adresse will/muss. Bis hin zum Navi. --Stepro (Diskussion) 20:53, 29. Aug. 2022 (CEST)
Es gibt aehnlich gelagerte Faelle auch bei Daten um Stimmkreisumrisse. Wo ist der qualitative Unterschied einer woertlichen Beschreibung der Grenzen einer Ausdehnung (bis X-Strasse, bis Gemeindegrenze Y), und der verdateten Abbildung dieser Grenzen? Vor allem, wenn diese amtlichen Begrenzungen folgen? Wo findet eine Schoepfung statt? Wo ist der Punkt, an dem mit Bestimmtheit klar ist, dass nun das Urheberrecht greift? Und womit begruendet sich das rechtsphilosophisch? ---stk (Diskussion) 09:24, 30. Aug. 2022 (CEST)
Es gibt die Geodaten der Postleitzahlgebiete auch als freie Daten, etwa hier im Format GeoJSON. Dass sich eine Ausgabestelle das Recht auf die "offiziellen" Geodaten vorbehält, ist kein exotischer Fall. Behörden tun das auch, wenn da auch ein anerkennenswertes Umdenken eingesetzt hat. Dass Daten hoheitlich sind, heisst noch lange nicht, dass sie auch öffentlich sind, von frei zu schweigen. Das Bundesamt kann jedenfalls keine Daten freigeben, die ihm gar nicht gehören. Das müsste die Deutsche Post Direkt GmbH als Rechteinhaber tun, deren Geschäftszweck Geldverdienen mit solchen Daten ist.--Meloe (Diskussion) 15:47, 30. Aug. 2022 (CEST)
Bitte nenne mir eine Quelle/einen Beleg, dass die Deutsche Post Direkt GmbH der Rechteinhaber der deutschen Postleitzahlen ist. --Stepro (Diskussion) 18:22, 30. Aug. 2022 (CEST)
Die Deutsche Post Direkt GmbH ist *nicht* Rechteinhaber der deutschen Postleitzahlen. Wer hätte das behauptet? Sie ist Eigentümerin eines Geodatensatzes "WMS Postleitzahlgebiete", verwaltet u.a. vom Bundesamt für Kartographie und Geodäsie, den dieses "allen oder ausgewählten Bundesbehörden und weiteren Nutzungsberechtigten (z.Bsp. Zuwendungsempfängern des Bundes)" zur Verfügung stellt. Wenn dann solche Behörden diesen Datensatz in irgendwelche eigenen Dienste einbauen, können sie nicht mehr die gesamten Daten unter freie Lizenz stellen. Das war das Ausgangsproblem. Es gibt dieselben Daten auch unter freier Lizenz, aber eben nicht offiziell übergeben von der Deutschen Post. Die Frage wäre, ob sich eine Behörde darauf einlässt, solche Daten zu nutzen (vermutlich eher nicht).--Meloe (Diskussion) 08:15, 31. Aug. 2022 (CEST)
WMF: Boardwahlen 2022 Infos
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren79 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für die Infos. Eine Online-Debatte der Kandidaten würde sicher sehr kontrovers geführt werden: "Das finde ich auch", "Sehe ich genauso", "Bin ganz Deiner Meinung", "Da habe ich keine Meinung zu", "Ich bin dagegen weil es nicht gut ausformuliert ist" und kein Kandidat hat etwas Negatives zum UCoC zu sagen. Da fällt mir die Wahl richtig schwer... --Millbarttalk16:49, 24. Aug. 2022 (CEST)
Immerhin gibt es einige zum Teil große Unterschiede bei der Beteiligung und der Wertigkeit der arbeitenden Communities. Aber trotz ihrer Ablehnung der demokratischen Einbindung dieser wird es Frau Evenstein auch dieses mal wieder schaffen. Das System wurde sicher wieder so geändert (wie vor ihrer letzten Wahl), dass sie es sicher schaffen wird. Die "Fuck the Community, who cares!"-Einstellung wird sich sicher nicht ändern. Die Kandidaten die das ändern könnten wurden sicher schon raus gefiltert, falls es solche überhaupt noch gibt. --Marcus CyronStand with Ukraine!19:30, 24. Aug. 2022 (CEST)
Es wurde nicht zu gunsten von irgendwelchen Kandidierenden, sondern zugunsten von Konformität rausgefiltert, wie diese monopolartigen Gold etc. Bewertungen auf den Kandidaturen zeigen. Habitator terrae17:27, 25. Aug. 2022 (CEST)
Ob und wie die Ergebnisse der Analyse-Kommission Einfluss auf die Abstimmung der Wikipedia-Organisationen hatte, weiß man nicht. lyzzy (Diskussion) 20:58, 25. Aug. 2022 (CEST)
@Habitator terrae: der Zweck des Analysekomitees war folgender: Das Analyse-Komitee evaluierte die Kandidat*innen anhand der vom Board of Trustees geteilten Kriterien für Fähigkeiten und Vielfalt, Gerechtigkeit und Inklusion. Das Analyse-Komitee bewertete die Kandidat*innen anhand der Aussagen, die sie in ihrer Bewerbung gemacht hatten. Das Analyse-Komitee bewertete die Kandidat*innen nach den Kriterien Gold/Silber/Bronze. Diese Bewertung dient den Affiliates (Chapter und Usergroups) als Grundlage für ihre Wahlentscheidung. Wie weit die Affiliates sich jeweils diese Bewertung in ihrer Wahlentscheidung zu eigen gemacht haben, ist (naturgemäß) nicht bekannt, wie Lyzzy schon sagte. Anhand einiger öffentlicher Äußerungen von Affiliatevertretern lässt sich aber ablesen, dass die Ergebnisse des Analysekomitees wohl nicht allein ausschlaggebend waren für das Wahlergebnis. DBarthel (WMF) (Diskussion) 00:29, 26. Aug. 2022 (CEST)
Immerhin stimmen drei Kandidaten (Kunal Mehta, Mike Peel, Michał Buczyński) der Aussage zu: „Das WMF-Fundraising ist trügerisch: Es erweckt den falschen Anschein, dass die WMF knapp bei Kasse ist, während sie in Wirklichkeit reicher denn je ist“. (Mehr dazu hier: Statements from board candidates)
Auch aus diesem Grund habe ich 1. für Kunal (Legoktm), 2. für Mike und 3. für Michał (Aegis Maelstrom) gestimmt (für Kunal aus ganzem Herzen, für Mike und Michał, weil sie für mich die einzig Wählbaren unter den restlichen Kandidaten waren).
Siehe auch [23] – was Kunal/Legoktm da z. B. zu Flow sagt, hatte für mich Hand und Fuß: „Back in 2014, we had a very clear list of how to fix talk pages. Yet the mw:Talk pages project only started in 2019.“ („Wir hatten schon 2014 eine ganz genaue Liste der Verbesserungen, die auf Diskussionsseiten nötig waren. Doch das Diskussionsseiten-Projekt startete erst 2019.“) In der von ihm verlinkten Mail von 2014 sind genau die nützlichen Änderungen beschrieben, die jetzt kürzlich umgesetzt wurden (Beantworten-Link nach jedem Beitrag, automatische Indents, Vermeidung von Bearbeitungskonflikten). --AndreasJN46619:56, 24. Aug. 2022 (CEST)
Habe auch für die drei gestimmt und mit Bauchschmerzen aus strategischen Gründen noch für Farah. Damit möglichst nicht Tobechukwu und vor allem Shani (Wahlo-o-Mat ganze 37% Übereinstimmung - und das ist fast unmöglich bei diesen Fragen, dachte ich) nicht ins Board kommen. Die beiden Kandidaturen fühlen sich wie totaler Horror an, wie die absolute Verhöhnung der aktiv Beitragenden. --Marcus CyronStand with Ukraine!02:13, 25. Aug. 2022 (CEST)
Siehst du Marcus, so unterschiedlich kann man liegen: Ich habe exakt für diese beiden gestimmt, tatsächlich waren es die einzigen, die mich überzeugt haben. --Holder (Diskussion) 05:55, 25. Aug. 2022 (CEST)
Tobechukwus Antwort in dem Video "What is the most radical change you would seek" fand ich auch gut; dort sprach sie von den Schwierigkeiten, die Ehrenamtliche in Afrika haben. Da fing sie etwas Feuer. Aber von ihren restlichen Antworten war ich enttäuscht; da klang sie für mich naiv, bedacht, das „Richtige“ zu sagen, und nicht besonders gut informiert. Für einen Boardsitz reicht das meiner Meinung nach (noch) nicht. --AndreasJN46608:44, 25. Aug. 2022 (CEST)
Leider hat Tobechukwu eigentlich ganz andere Antworten parat (die sie im monatlichen SWAN-Treffen sich eher traut zu sagen), aber aus einem mir unerfindlichen Grund fand sies nicht nötig, in diesem Video darauf einzugehen. Da fahren geschliffenere oder erfahrenere KandidatInnen natürlich besser. --BraveheartDiskussion16:50, 25. Aug. 2022 (CEST)
Irritiert mich. Shani etwa hat sich ja vor vielen Antworten gedrückt, wegen "ungenauer Formulierung", statt mit der Antwort einfach eine Antwort auf wenigstens eine mögliche Sicht zu geben (zumal ich das in allen Fällen nur als Ausrede empfunden habe). --Marcus CyronStand with Ukraine!01:36, 26. Aug. 2022 (CEST)
Empfand ich genauso. Gleichzeitig steckte da etwas Dünkelhaftes und Überhebliches drin (man stelle sich eine Fürstin vor, die ein Gesuch der Bauern liest). Sie erlaubte sich, im Video leichte Kritik an den Bannern zu üben, aber das war glaube ich nur für die Wählerstimmen. Mein Eindruck ist, sie würde da in den kommenden Jahren im Board genauso viel ausrichten wie in den vergangenen: gar nichts. --AndreasJN46616:47, 26. Aug. 2022 (CEST)
Von dem Wahlomat war ich enttäuscht, alle kamen fast gleichauf heraus. Aber die Video-Antworten haben mir doch weitergeholfen. Dabei fand ich die Antworten auf Frage 4 („What is the most radical change you would seek“) besonders unterscheidend. Nur drei (Kunal, Mike, Tobechukwu) konnten stringent antworten. Den anderen Kandidierenden fiel entweder gar nichts ein (Michal), oder sie zählten eine ganze Liste auf, wollten also nichts priorisieren. –MBqDisk08:19, 25. Aug. 2022 (CEST)
Also bei mir gibt es sehr große Unterschiede. Kommt vielleicht auch auf die Gewichtungen an. Für mich ist Demokratie, Freiheit der Projekte sowie Community-Unterstützung das Wichtigste. Dementsprechend wertiger sind diese Antworten bei mir und die Antworten die dem entgegen stehen sind es nicht. --Marcus CyronStand with Ukraine!01:34, 26. Aug. 2022 (CEST)
Jaja, die Eliten wissen es immer besser als die Masse. Aber dazu gehört eines: VERTRAUEN. Und das kann nun mal nicht verordnet werden. --Jbergner (Diskussion) 09:59, 28. Aug. 2022 (CEST)
Ich würde erwarten, dass die Wahlbeteiligung bei den Angestellten eher höher ausfällt als bei den Ehrenamtlichen (von denen der eine oder die andere das ja vielleicht sogar bewusst boykottiert). Da wundert es mich fast, dass so viele Kandidaten so ehrenamtlichengemäß geantwortet haben. --Ailura (Diskussion) 10:04, 28. Aug. 2022 (CEST)
Wikipedia ist (kulturell und politisch gesehen) ein deutsch-amerikanisches Projekt, ein Graswurzel-Brockhaus mit einer Priese Habermas (BRD) und Rorty (US-Ostküste), das wir gerne in die "dritte Welt" exportiert hätten. Das Geschäftsmodell funktioniert aber nur, wenn die dritte Welt (einschließlich ihrer autoritären Verwandten in der ersten Welt) keine inhaltlichen Ansprüche anmeldet. Damit die das nicht können (was ich gut finde, weil ich keine fundamentalistische WP haben will) hält WMF die Fäden in der Hand. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:58, 28. Aug. 2022 (CEST)
@Andreas Werle - historisch ist deine Analyse sicher nicht falsch, was die Gegenwart angeht, ist die Situation allerdings anders: die französischsprachige, japanische und spanischsprachige Communitys stehen kurz davor nach Autoren die deutschsprachige Community zu überrunden. Auch ist die englischsprachige Wikipedia längst keine amerikanische mehr, nur noch rund 50% der Aktiven dort sind aus den USA, Kanada oder dem UK. Viele ost-, süd- und südostasiatische Community wachsen rasant und wiesen (ebenfalls nach aktiven Benutzern) von 2018 bis 2021 Zuwachsraten von 20% bis zu 75% auf, so zum Beispiel Vietnamesisch, Indonesisch, Türkisch (über 350% Wachstum seit 2018), Hindi, Thai, und Farsi, viele von ihnen sind längst Teil der "TOP 20" und wachsen weiter. Die "deutsch-amerikanische" Vorherrschaft, die du diagnostizierst, gibt es so schon länger nicht mehr. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:46, 29. Aug. 2022 (CEST)
Ich kann es ja als Frage formulieren - falls unsere Post-Antiimperialistische Fraktion beim Anblick des "Banner of the Free" Magenkrämpfe kriegt - ich kriege keine, ich fühle mich BTW in meiner Bonner Republik und ihrer Westorientierung ganz wohl. Also, wenn die Zahlen stimmen, wie gewährleisten wir denn angesichts einer sich internationalisierenden Community, dass Habermas und Rorty als Taufpaten eines emanzipatorischen Projektes nicht abdanken (müssen)? LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2022 (CEST)
Der internationalen Community deinen Ansatz nahebringen (z.B. auf Wikimanias) und sie davon zu überzeugen suchen. Wenn das gut ist, dürfte das kein Problem sein. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:45, 29. Aug. 2022 (CEST)
Mach ich doch: Wissen und Wahrheit - international ist das zwar nicht, aber Herrje im Alter wird man genügsam. Die Unterscheidung von "Alamanach" und Enzyklopädie bewegt sich entlang der Grenze der Herrschaft von Vernunft und Rationalität auf der einen Seite und einer wenn Du so willst entfesselten Community, die sich über dieses Diktat aus der Gründerzeit hinwegsetzt. In Stralsund will ich diesen Gedanken vertiefen, aber niemanden überzeugen. Ein bisschen Spass, Bier und Ostseeluft ist ok. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:41, 29. Aug. 2022 (CEST)
Klingt gut. Ehrlich gestanden hab ich aber noch immer nicht verstanden, wo sich die "entfesselten Communitys" gegen Vernunft und Rationalität gestellt hätten .... DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:01, 30. Aug. 2022 (CEST)
Naja, die machen das ja nicht aus Absicht oder bösem Willen.
Das Almanachkonzept unterscheidet Enzyklopädie und Almanach/Baedeker. Der Gegenstand eines enzyklopädischen Lemmas ist durch seine reputable Quelle definiert: die Abfassung eines Artikels zum Herzinfarkt beruht auf der Verwendung des besten Lehrbuchs der Welt, dem Harrison - nur vom Feinsten. Almanach (Lemmata über interessante Ereignisse) und Baedeker (Lemmata zu interessanten Dingen) brauchen aber keine reputable Quelle als Rechtfertigung für einen Eintrag. Es genügt die Zugehörigkeit zu einer "reputablen" Klasse. Das nenne ich den Relevanzshift: die Übertragung der Relevanz von der Quelle zur Kategorie (alle Bundestagsabgeordneten sind relevant). Im ersten Fall gründet die Reputation eines Lemmas in der Autorität einer zuverlässigen Quelle und damit letztlich bei einem oder mehreren anerkannten Experten - draußen in der Welt - den Autoren des Lehrbuchs. Im zweiten Fall gründet die Reputation des Lemmas in einem Konsens der WP-Autoren: nicht nur Bundestagsabgeordnete, auch Landtagsabgeordnete sind relevant, völlig egal, was man zuverlässiges über sie weis oder nicht. Das ist die entfesselte Community, sie bestimmt was eine reputable Klasse ist und setzt sich so an die Stelle der anerkannten Quelle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:18, 30. Aug. 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF) Damit das hier nicht so langweilig wird, senfe ich nochmal. Ich glaube, dass man mit dem Almanach-Konzept empirisch überprüfbare Vorhersagen machen kann und werfe einfach mal welche in den Raum. Erstens könnte es sein, dass in schnell wachsenden Wikipedia-Sprachversionen nicht die Enzyklopädie, sondern der Almanach wächst - auf diese Weise könnte man WP theoriegeleitet messen. Das wäre doch mal anderes. Zweitens glaube ich, dass der Almanach empfindlicher für ideologische Deformationen ist als die Enzyklopädie. Wie sowas aussieht, könnte man am besten in unserer eigenen Sprachversion untersuchen - und dann extrapolieren. Auch unsere Ausgangsfrage, ob WP ein deutsch-amerikanisches Projekt ist kann man prüfen - und zwar historisch: wurde WP ursprünglich als ein "koloniales" Projekt konzipiert? Hatten wir die unschuldige Idee den Kindern (und Erwachsenen) in Afrika einen virtuellen Klassenraum anzubieten, wo sie mit uns zusammen (oder von uns) lernen, was die Welt zusammenhält? LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:16, 6. Sep. 2022 (CEST)
Also, ich kann da jetzt nicht ganz so tief einsteigen, weil ich mit diesem Konzept nicht so vertraut bin wie du. Was ich aber schon verstehe, ist dass du die Veralmanachisierung letztlich als Gefahr für das enzyklopädische Projekt Wikipedia siehst. Wo ich jetzt aber nicht mehr folgen kann, ist deine Annahme, dass diese Veralmanachisierung besonders in den schnell wachsenden Communities drohe. Aus meiner Erfahrung mit der DE-WP und insbesondere ihrer formativen Phase, an der ich glücklicherweise teilhaben durfte, wüsste ich nicht warum eine junge und schnell wachsende Community den "rechten Weg" nicht finden sollte. Ebenso glaube ich nicht, dass der Ursprung ein koloniales Projekt war. Nicht umsonst waren 15 der 17 Wikipedias, die 2001 gegründet wurden, "europäische" Sprachversionen, die in ihrem eigenen Saft schmorten. Erst langsam kamen da "außereuropäische" Communities ins Blickfeld und erst in den letzten 5 bis 10 Jahren verlagert sich das Gewicht immer mehr auf diese. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:36, 6. Sep. 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF) Ich bin damit vertraut, weil ich es erfunden habe. :-D Ob der Almanach eine Gefahr ist weis ich nicht, ist auch eher sekundär. Ich suche nach Erklärungen für bestimmte Beobachtungen. Das Phänomen des Paid Editing könnte man so erklären, nämlich als eine Deformation des Almanach, die logisch aus der politischen Ideologie der Gesellschaft folgt in der unsere Community lebt - dem Kapitalismus. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:57, 6. Sep. 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF), interessant, danke! Sind die Zahlen zur Entwicklung der Communities veröffentlicht worden? Und woran kann man die Entwicklung festmachen und vergleichen: Registrierte Accounts, aktive Accounts und wie aktiv, Verbreitung bei der lokalen Leserschaft usw.? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 29. Aug. 2022 (CEST)
@Aschmidt: die Daten sind alle öffentlich in der m:List_of_Wikipedias auf Meta (ältere in der Versionsgeschichte), die zur lokalen Verteilung finden sich hier. Ich habe mich auf die Angaben zu den ACTIVE USERS gestützt, das ist die Anzahl der Benutzer*innen die monatlich mehr als 5 Edits machen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:31, 29. Aug. 2022 (CEST)
@DBarthel (WMF), danke für die Links und für die Klarstellung! Interessant fand ich ja beim Übergang von der alten zur neuen Statistik, dass sich Verschiebungen ergaben bei denjenigen, die zwischen 5 und 100 Bearbeitungen liegen. Diese Gruppe stellte sich als ziemlich groß heraus, und sie war früher gar nicht sichtbar. Meine Vermutung wäre aber in Bezug auf unser Thema hier, dass die Trends eher noch stärker hervortreten würden, wenn man sie in den Blick nähme. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:51, 30. Aug. 2022 (CEST)
Autoren der 2010er Jahre, die zwischen 5 und 100 Bearbeitungen liegen, sind meiner Erfahrung im PE-Projekt nach häufig undeklarierte PR-Einzweck-Accounts. Auf die sollten wir uns nichts einbilden. Und sie sperren und gesondert ausweisen. --Jbergner (Diskussion) 10:22, 30. Aug. 2022 (CEST)
Kleine Auswertung der aktuellen Active Users nach Region (Englisch, Französisch, Spanisch und Portugiesisch habe ich hier den westeuropäischen Sprachen zugeschlagen):
Westeuropäische Sprachen: 68.1%
Davon:
English: 41.1%
Deutsch: 6.0%
Französisch: 5.9%
Spanisch: 4.7%
Portugiesisch: 2.9%
Südosteuropäische Sprachen: 2.7%
Osteuropäische Sprachen: 9.1%
Ostasiatische Sprachen: 9.2%
Sprachen aus dem Naher Osten: 4.9%
Südostasiatischen Sprachen: 2.8%
Sprachen vom Indischen Subkontinent: 1.6%
Zentralasiatische Sprachen: 0.4%
Afrikanische Sprachen: 0.4%
Plansprachen: 0.2%
Sonstige Sprachen: 0.7%
Die Dominanz der europäischen Sprachen ist nach wie vor riesig, allerdings gibt es in der Tat einige Sprachen, die in den letzten Jahren einen interessanten Aufschwung erlebt haben, z. B. Persisch, Indonesisch, Vietnamesisch oder Hindi. --Holder (Diskussion) 19:45, 30. Aug. 2022 (CEST)
@Holder: Es gibt keine Dominanz der europäischen Sprachen, denn es gibt keine Vorgabe, das Sprachen in der WP ausgewogen sein müssen? Wtf ist eigentlich europäische Sprache? --Jack User (Diskussion) 19:49, 30. Aug. 2022 (CEST)
<schulmeistermodus, extra für Jack User>Unter „europäische Sprachen“ habe ich hier Sprachen zusammengezählt, die den Schwerpunkt ihren Muttersprachler in Europa haben, inkl. Englisch, Spanisch und Portugiesisch (obwohl diese drei ihren Schwerpunkt nicht in Europa haben).</schulmeistermodus, extra für Jack User> --Holder (Diskussion) 19:55, 30. Aug. 2022 (CEST)
@Holder - vielen Dank für die Übersicht. Eines würde ich allerdings monieren wollen: Spanisch und Portugiesisch den westeuropäischen Sprachen zuzuschlagen mag sprachhistorisch richtig sein, aber nicht im Sinne der Teilnehmerschaft. Von den rund 9000 Active Users der ES-Wikipedia kommen nur rund 2000 aus Spanien, knapp 6000 jedoch aus Lateinamerika. Noch extremer ist das in der PT-Wikipedia: von den 3000 AU kommen nur 190 aus Portugal, 2000 jedoch aus Brasilien. In nicht ganz so extremer Form zeigt sich dieser Effekt übrigens auch in der EN-Wikipedia. DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:01, 30. Aug. 2022 (CEST)
Ich weiß, ich weiß, gibt es denn dazu auch eine öffentliche Statistik? Ich kenne nur die Verteilung der Leser*innen (d. h. Klicks), aber nicht die Verteilung der Active Users. --Holder (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2022 (CEST)
Die Statistik für die französischsprachige Wikiepdia widerlegt übrigens auch eindrucksvoll die oft vorgebrachte These, dass die frwiki deswegen keinen großen Rückgang in der Zahl der Aktiven habe, da sich hier in größerem Umfang Leute aus ehemaligen Kolonien beteiligen würden. Stimmt nicht, die Aktiven sind nach wie vor hauptsächlich Menschen, die in Frankreich, Belgien, Schweiz oder Kanada leben. Dass die frwiki keinen derartigen Rückgang erlebt, hat offenbar andere Gründe. --Holder (Diskussion) 20:23, 30. Aug. 2022 (CEST)
Hmmm, das würde ich nicht ganz teilen. Die FR-Wikipedia weist ja ein leichtes Wachstum auf. Wenn man sich auf stats.wikimedia.org mal die Zahlen von Dez 2018 ansieht und sie vergleicht mit dem Dez 2021 (wo die Zahl 2021 allerdings niedriger ist als die von Dez2018), dann sind da Frankreich, Belgien, Kanada etc. eher rückläufig, Zuwächse gab es vor allem in Nord- und Westafrika, insgesamt war die Teilnehmerschaft aus der Region in einer Größenordnung um 150-200 gewachsen. Zwar liegt der Anteil der Länder noch bei 10-15%, aber sie wachsen deutlich stärker als FR, CA, BE etc. Das sind absolut zwar kleine Zahlen, aber so groß ist die Gesamtzahl von ~5500 AU der FR-WP auch nicht. (Zur Methode: man kann sich auch Zahlen aus der Vergangenheit anzeigen lassen und dann als CSV herunterladen, da sind die Zahlen auch deutlich präziser). Ich denke, diese Dynamik wird weiter zunehmen, da es diese Regionen sind, die mit ihrem zunehmenden Digitalisierungsschub letztlich auch in der Wikiwelt ankommen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:09, 30. Aug. 2022 (CEST)
Leider sind die Zahlen immer auf das nächste Vielfache von 10 gerundet (auch die csv-Daten), so dass sie vor allem für kleinere Sprachversionen ziemlich unbrauchbar sind. Aber noch einmal zur frwiki: Aus zwei Messpunkten kann man noch keinerlei Trend ablesen, einer der beiden Messpunkte könnte ja ein extremer Ausreißer sein, aber wir haben da ja (bei Betrachtung der jeweils gleichen Monate) bis zu fünf Messpunkte. Ich habe mal die Statistiken für Juli 2018, Juli 2019, Juli 2020, Juli 2021 und Juli 2022 genommen und komme da (bei aller statistischen Unschärfe aufgrund der Rundungsfehler) auf folgende Verteilungen:
Danke für die detaillierte Arbeit @Holder. Da lässt sich wirklich kein echter Trend erkennen. Ich vermute mal, da müsste man noch viel gründlicher drangehen, um auch saisonale Effekte zu bereinigen etc., aber das ist nicht so richtig mein Job ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:42, 31. Aug. 2022 (CEST)
Überrascht mich nun wiederum nicht so sehr, denn WP ist eine der wenigen einigermaßen rundlaufenden EO-Communities. Aber auch nur WP, in den Schwesterprojekten gibt es Zeiten, zu denen ein einzelner Benutzer wochenlang allein arbeitet – und dabei aber Sinnvolles erschafft. Ich hatte einst staunend zugeschaut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:06, 30. Aug. 2022 (CEST)
Was für ein Unsinn. Autoritarismus gegenüber einem Teil der Welt (jemand soll keine Ansprüche anmelden) lässt sich nicht damit rechtfertigen, dass dieser Teil von Autoritarismus geprägt ist. Der Ursprung des Autoritarismus in diesem Teil der Welt liegt ja gerade an dieser autoritären Herangehensweise (historisch u.a. als Kolonialismus bekannt). Habitator terrae17:15, 29. Aug. 2022 (CEST)
Jetzt hab ich schon wieder eine Mail als Wahlerinnerung erhalten:
„Nicht vergessen: Stimme mit ab bei den Wahlen zum Board der Wikimedia Foundation 2022“
– Diese Nachricht wurde versandt im Auftrag der Board of Trustees Task Force und des Wahlausschusses
Das riecht schon fast so, wie bei Putin und Volksreferendum. Nervig. Vor allem weil ich mit keinem der Kandidaten etwas anfangen kann, weil ich bei keinem das Gefühl habe das meine Interessen vertreten würde/könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2022 (CEST)
Also. Für mich war die Mail damals der Anlass, den Wahl-O-Mat zu machen. Oben in diesem Thread gab es Wahlempfehlungen, die mir auch sinnvoll erschienen. And you are done. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2022 (CEST)
Die Boardwahlen sind vor allem eins: überflüssig. Das Board braucht die WP so dringend wie der Fisch das Fahrrad. FCK TH BRD: unnütz von Spendengeldern alimentiert. --Jack User (Diskussion) 21:26, 3. Sep. 2022 (CEST)
Ich hab bisher auch nicht gewählt und werde dieses pseudodemokratische Schauspiel mit vorausgewählten Kandidat*innen wahrscheinlich boykottieren. Aber irgendwelche Vergleiche mit Russland sind schon arg daneben. Im Gegensatz zur WMF ist Russland eine brutale Diktatur, die unzähligen Menschen das Leben kostet und unzählige Menschen mehr völlig entrechtet. -- Chaddy · D23:22, 3. Sep. 2022 (CEST)
Selbiges. Unabhängig davon, dass die WMF (zumindest meines Wissens;-) keine nukleare Forschung betreibt, sollte beim Design eines Wahlverfahren halt trotzdem immer darauf geachtet werden, dass das was diesem in der realen Welt am nächsten kommt nicht das des iranischen Regimes ist. Habitator terrae03:12, 4. Sep. 2022 (CEST)
Keine Chance, @Habitator terrae, der Vergleich ist genauo hanebüchen. Man kann den Prozess als unzureichend basisdemokratisch einstufen und wünschen/fordern, dass auch die früheren Sitze der Affiliates ausschließlich durch die Communities gewählt werden, das ist völlig okay. Die Affiliates allerdings mit dem Wächterrat zu vergleichen, geht daran vorbei. Die Affiliates sind zum größten Teil Usergroups, die aus Communitymitgliedern stammen und sie mit Erfüllungsgehilfen einer Diktatur gleichzusetzen, ist nicht minder Banane. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:52, 6. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe nicht behauptet das die Affiliates ein Wächterrat ist. Meine Betrachtung, betrachtet ein Wahlverfahren und überlegt, was ist der Worst Case, zu dem es sich entwickeln könnte, und in dieser Betrachtung kommt halt raus, dass sich tatsächlich das Analysekommitee (nicht die Affiliates selber) zu eine Wächterrat entwickeln könnte.
Zudem: Um Basisdemokratie geht es mir nicht. Es geht mir um Repräsentative Demokratie. Und die ist hier nicht gegeben, da nicht klar ist, wer wen repräsentiert.
Es geht um das Design des Auswahlverfahrens. Und ich glaube, wenn Du den besten Leute die Kompetenzen gibt, die der Wächterrat hat, heißt dass zwar nicht, dass sie der Wächterrat sind, aber, dass sie sich dahin entwickeln können.
OK, wenn Du die Schlussfolgerung des Vergleichs falsch findest, nenne mir ein Wahlverfahren in der realen Welt, dass ähnlicher designt ist. Habitator terrae16:52, 6. Sep. 2022 (CEST)
Dies ist nicht das, was du mit "realer Welt" meinst. Das Board ist kein Parlament, sondern das Leitungsgremium einer global agierenden NGO. Die Wählenden sind statt Mitgliedern oder Bürgern mit Ausweis mehrheitlich Kontoinhaber von Onlineprojekten, die ihre Wahlberechtigung per Mitarbeit erlangt haben. Neben deren Wahlinteressen sollen auch die der fast 200 Affiliates berücksichtigt werden (sind ja die ehemaligen Sitze, die sie zuvor allein bestimmt haben), eigenständiger Organisationen mit extrem verschiedenem Organisationsgrad (von der kleinen regionalen Communitygruppe, die aus wenigen Freiwilligen besteht bis hin zum großen Chapter mit über 100 Angestellten). Nenn mir eine identische (oder zumindest extrem ähnliche) Konstellation in der "realen Welt" und ich suche nach einer Antwort. Die Fragen, vor denen die WMF mit der Boardwahl steht sind ziemlich ungewöhnlich, daher sind es auch die Lösungen. Ob diese dann gut sind oder mäßig oder sich als totaler Bockmist erweisen, das steht auf einem anderen Blatt. Das Analysekomitee wäre als Wächterrat im übrigen eine echt machtlose Vereinigung. Es hat anhand eines Fragebogens eine Bewertung der Kandidierenden vorgenommen, die die Affiliates sich zu eigen machen konnten oder auch nicht. So eine Art Wahlomat für Affiliatevertreter bei Ihrer Wahl. Wir haben hier bereits gelesen, dass manche Affiliatevertreter sich davon nicht haben leiten lassen. Das iranische Volk würde sich über solch einen Wächterrat echt freuen. Dein Vergleich bleibt Banane, tut mir leid, und schadet deiner profunden Kritik die du oben geäußert hast, eher. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:00, 6. Sep. 2022 (CEST)
Ich stimme ja mit dir überein, dass das die WMF nich das iranische Regime ist und sehe auch, dass das mit den Affiliates eine singuläre Situation ist. Falls Du eine extrem ähnliche Konstellation haben möchtes, würde ich die Betrachtung der Strukturen von Kirchen empfehlen.
Dein Vergleich von Analysekomitee und Wahlomat erscheint mir auch hanebüchend: Das eine hat Standpunkte und die Antworten Nein-Neutral-Ja und das andere hat Qualifikationen und die Bewertungen Bronze-Silber-Gold…
Mir geht es hier schlicht um die Betrachtung des Design von Wahlverfahren. Und wenn ihr etwas Wahl nennt, müsst ihr euch auch mit dem Design anderer Wahlverfahren vergleichen lassen.
Aber um ehrlich zu sein, erscheint es mir eher so wie eine NGO, die versucht ihr Arbeitsplatzauswahlverfahren als Marketing-Gag als Wahl zu bezeichnen. Nur beschädigt das den Begriff der Wahl so ungemein, wie es halt Scheinwahlen tun. Habitator terrae18:46, 6. Sep. 2022 (CEST)
Was den Vergleich von AK und Wahlomat angeht, hast du natürlich recht. Ich habe damit nur auf den geringen Grad an Verbindlichkeit des Resultats für die Wähler*innen beider abheben wollen. Ob die Affiliates in ihrer "Vorwahl" dann -wie angesichts der Begriffe "Wächterrat", "Scheinwahl" oder "pseudodemokratisch" suggeriert wird- nur die systemkonformsten Kandidierenden übriggelassen hat, kann und sollte jeder für sich selbst anhand der Kandidierendenliste beurteilen. Trotz aller Kritik haben bisher fast 6000 Wählende ihre Stimme abgegeben, darunter bereits mehr als 600 aus der DE-WP. Ich würde mich freuen, wenn du -unabhängig von der Validität deiner Kritik- noch mal einen Check machst, ob in der Wahl nicht doch am Ende 6 Kandidierende zur Auswahl stehen, die die Beteiligung daran sinnvoll machen. Eben weil das hier, was auch immer es ist, nicht der Iran ist. Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:10, 6. Sep. 2022 (CEST)
Kein Problem. EINE Wahlbenachrichtung entspricht durchaus demokratischen Gepflogenheiten. Und das ist gut so. Geringe Wahlbeteiliung ist auch ein Zeichen, welches interpretiert werden kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:57, 6. Sep. 2022 (CEST)
@Ｔｏｍ - prima. Die zweite Mail wurde übrigens eingeführt, weil sich immer wieder Benutzer*innen ärgerten darüber, dass sie die Wahl verpasst haben. Eine geringe Wahlbeteiligung gibt es da nicht, die ist immer gleich :) Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:17, 6. Sep. 2022 (CEST)
Vorhersagbar "immer gleiche Wahlbeteiliung" kann man auch interpretieren. Trump hat sich kürzlich zu angeblichen Zitaten von Lenin über Wahlen geäussert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:24, 6. Sep. 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:11, 2. Aug. 2022 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:38, 5. Aug. 2022 (CEST)
) und schon issa häppi. Der kennt doch seine Pappenheimer: Artikel im Kurier → Disk auf der Kurierdisk. Nur muss am Ende halt jemand diese Diskussion komplett auf die Werkzeugdisk übertragen. Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 14:26, 11. Aug. 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:15, 11. Aug. 2022 (CEST)
--Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2022 (CEST)
22:43, 11. Aug. 2022 (CEST)
Thomas 12:10, 10. Aug. 2022 (CEST)
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--Itti 15:34, 18. Aug. 2022 (CEST)
... ich hätte es kommen sehen müssen... --Emmy Sophie (Diskussion) 23:49, 18. Aug. 2022 (CEST)
Haifa
Hongkong
Buenos Aires
Esino Lario
Kapstadt
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--Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2022 (CEST)
--Andreas JN466 10:49, 24. Aug. 2022 (CEST)
