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@Rax: Ich kann Deiner Sperrbegründung nicht folgen. Account-Sharing sei nicht das Problem (= mehrere Leute haben Zugriff auf einen Account), aber es sei doch ein Problem (allgemein oder nur in diesem speziellen Fall?), daß mehrere Personen Zugriff auf den Account haben? Der zur Prüfung gestandene Account sei deswegen (aus Prinzip oder nur in diesem speziellen Fall?) überhaupt oder noch immer als Sockenpuppe zu werten, obwohl bereits die sonstigen Konten dicht sind? Oder wolltest Du verklausuliert sagen, daß Du nach wie vor eine Scheinidentität hinter dem Account (bzw. ein und dieselbe Person hinter allen Konten) vermutest? Wenn, dann solltest Du das bitte auch klar so formulieren - ansonsten ist Deine Entscheidung anfechtbar. Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 02:18, 9. Jan. 2019 (CET)
Bei Accountsharing haben mehrere User Zugriff auf ein einzelnes Konto und editieren nur mit diesem (so die AGF-Annahme in der entspr. Diskussion 2016) - in diesem Fall sind es mehrere Konten (gewesen), die offenbar untereinander getauscht werden können, und es sind keine "triftigen Gründe" "vor" Kontenweitergabe genannt worden[1], und es ist nicht erkennbar, wer editiert, weil das PW gegenüber dem "Chef" offengelegt ist. Das war der Sperrgrund, und der war nachvollziehbar. Grüße --Rax post 02:31, 9. Jan. 2019 (CET)
Ohne Offenlegung wäre es regelwidrig. Es wurde aber offengelegt. (PS: ok, laut Versionsgeschichte jetzt erst.) Angenommen, es stünde in gegenständlichem Fall jeweils eine Person hinter einem Account, so wäre noch nicht mal klar oder bewiesen, ob der Auftraggeber der Arbeitsgruppe (oder Firma) Zugriff auf alle Konten hat bzw., ob er die Konten selber angelegt und weitergegeben hat. Auf der Benutzerseite des als gewerblicher Hauptaccount geführten Kontos war nur die Rede von "folgende Accounts werden von meinen Mitarbeitern betrieben". Deine Sperre wäre damit nur hinreichend begründet, wenn Du die Vortäuschung mehrerer Identitäten annimmst. Dies wäre aber bitte klar darzulegen. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:43, 9. Jan. 2019 (CET)
Das Problem ist die undurchsichtige Methode des "Multiplen-Account-Sharings", noch dazu in fragwürdiger Manier. Ein Benutzerkonto soll eindeutig zugeordnet werden können. Das ist auch bei Firmen-Konten der Fall, wenn mehrere Mitarbeiter sich das Konto teilen. Eine Firma, ein Konto, wer Mist macht, ist uns egal, dann wird halt gesperrt. Hier haben wir multiple Konten, die von ein, zwei, drei??? Leuten bedient werden, die in sensieblen Bereichen tätig sind und diese Tätigkeit angeblich als Mitarbeiter einer Firma??? durchführen??? Welche Firma in Estland und der Karibik kann ein Interesse an ein CU ggü. AT haben? Nochdazu mit angeblicher genereller Zugriffsmöglichkeit durch den Chef??? Das ist nicht mit den Regeln zur Eindeutigkeit konform und da greifen dann die Sock-/ Meatpuppetregeln. --Itti08:37, 9. Jan. 2019 (CET)
Die Frage des multiplen Account-Sharings ist eben zweifach zweifelhaft: Vorgegeben wird, daß es sich um "Mitarbeiter-Accounts" handelt, von denen ein Konto eingeräumt hat, dem Auftraggeber Zugriff auf das Konto gegeben zu haben, dieser wurde vom Auftraggeber/Arbeitgeber als enger Vertrauter bezeichnet. Ferner sind alle anderen Accounts gesperrt, so daß trotz ungeklärter Frage des multiplen Account-Sharings letzteres bereits wirksam unterbunden ist. Die Sperre des letzten verbleibenden Accounts halte ich dann für überflüssig. Vor allem kann der umseitig zur SP entsperrte Account als zulässiger Nachfolgeaccount des Hauptaccounts aufgefaßt werden - der ja zudem eindeutig als Firmenaccount gekennzeichnet war. Hier kann man grundsätzlich davon ausgehen, daß mehrere Leute am Account arbeiten. Die Vorgabe vorheriger Mitteilung etwaiger Weitergabe eines persönlichen Accounts ist hier nicht anwendbar, da eine Weitergabe nicht vorwerfbar ist und es sich nicht um einen persönlichen, sondern um einen geschäftlichen Account handelt (auch, wenn der Auftraggeber vorgibt, daß nur eine einzige Person diesen Account betreibt). Es handelt sich also im "ungünstigsten" Fall um ein zulässiges Account Sharing. Die Frage, ob hier Mehrheiten von "Mitarbeitern" vorgetäuscht werden, kann letztlich dahinstehen, da der verbliebene Account ein geschäftlicher ist, wie dargelegt, und ein Mißbrauch mit Doppelabstimmungen oder Beeinflussung von Diskussionen nicht vorzuwerfen waren. Zudem war der Account bisher wohl produktiv und gedenkt es auch, künftig produktiv zu sein. Ich empfehle daher, die Entscheidung zu revidieren und den Account freizugeben. Und PS: Der Account arbeitet vornehmlich zu französischem Hoheitsgebiet, ebenfalls Austriantravelers Themengebiet. Vielleicht sind die in einem Artikel mal aneinandergeraten, wer weiß. Und wo eine Firma sitzt, kann ebenfalls dahinstehen - ich kann nur bestätigen, daß die Email von Heico Homburg laut Sender-IP aus Estland kam und seine Angaben zum Aufenthaltsort also zu stimmen scheinen. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:36, 9. Jan. 2019 (CET)
Aber ein CEO, der am Sonntag extra nach Düsseldorf kommt, um neben seinem freien Mitarbeiter am Schreibtisch zu sitzen und dessen WP-Arbeit zu kontrollieren?
Die ganze Geschichte war eine einzige Phantasterei und Verarsche. WP-Anon ist ein wichtiges Gut in der WP, aber es bedeutet auch, dass man solche Geschichte über den Polizisten, der jetzt CEO in Thallinn ist und die meiste Zeit im Jahr lieber in seiner Finca auf den Kanaren als in Solingen lebt, nicht unbedingt zu viel Glauben schenken sollte. So wie in der Wiener Bürogemeinschaft ist nicht wirklich bekannt, wie viele Menschen aus Fleisch und Blut hinter dieser Firmengemeinschaft, dem angeblichen Board und der "Gemeinschaft von Studenten" stecken. Es ist also nicht klar, ob es sich wirklich um Account-Shearing oder einfach nur um einen sehr großen Sockenzoo handelt. Auf jeden Fall ist das ganze Konstrukt von Anfang an nur auf Verarsche angelegt und damit ist es gut, dass alle gesperrt betreffenden Accounts sind.--*09:46, 9. Jan. 2019 (CET)
Das Problem ist: Das sind Mutmaßungen und bei einem an sich zulässigen geschäftlichen Account und möglichem, ebenfalls zulässigen Account-Sharing kann er prinzipiell so viel behaupten, wie er will - es kann schlicht unbeachtet bleiben. PS: Von Düsseldorf steht nichts in Deinem Diff-Link. Aus Düsseldorf kam die IP nebst Einzweckaccount, mit der VM und die CUA gestellt wurden. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:52, 9. Jan. 2019 (CET)
Ja, eben, es sind alls Mutmaßungen, die man glauben kann oder nicht, und ja, sie sollen deshalb unberücksichtigt bleiben. Aber wenn man die ganze Fabulierewrei unberücksichtigt lässt, die uns Heico da als Erklärung bzw. Begründung für sein Agieren geliefert hatz, belibt halt nichts übrig, was für ihn bzw. das Entsperren seines Accounts spricht. Im Ganzen hat er keine nachvollziehbare Begründung für sein Agieren geliefert, und deshalb gehört diese "Was-auch-immer"-Gemeinschaft infinit gesperrt. --*10:07, 9. Jan. 2019 (CET)
P.S.:Das mit Düsseldorf stand in der Email an Dich, der Beitrag steht so im Text, ist aber in der Versionsgeschichte gelöscht, deshalb konnte ihn nicht verlinken
Wie ich oben und auf VM darlegte, lautete die Mail wie folgt: Der "Mitarbeiter" in Düsseldorf, der als IP und danach auch als angemeldeter Benutzer gesperrt wurde, habe ihn für die CUA wohl um Unterstützung gebeten. Inzwischen habe er aber mit ihm abgeklärt, daß es keine weitere Unterstützung des Unternehmens für seine privaten „Wikipedia-Probleme“ geben werde. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2019 (CET)
Vergesst nicht, dass außer dem Board da noch die Akademieleitung als Gremium war; die beiden musste man - trotz widrigem Zeitunterschied zwischen Tallinn und Gudeloupe (und Mallorca) zur Abstimmung über das weitere Vorgehen aktivieren. Und das Ergebniss ist: NICHTS! alle gesperrt. So'n mist... -*jkb*-09:58, 9. Jan. 2019 (CET)
Es ist gut, dass dieses obskure Account-Cluster konsequent gesperrt wurde, auch wenn die Firma "HeicoH Ltd.", mit Sitz auf der Mallorca-Finca, Uwe Martens bei seiner derzeitigen CU-Anfrage doch recht hilfreich war. Ursprünglich hätte ich, wie Elop bereits vorschlug, den Account "HeicoH" offen gelassen, weil der in seiner Anfangszeit gute Artikelarbeit geleistet hat, siehe die sozio-experimentellen Edelweissauszeichnungen des entsprechenden Schweizer Portals. Sowas hat nicht jeder Neuling :-) Aber wenn jetzt alle gesperrt sind, ist es auch gut, denn das spielerische Ausloten von technischen Möglichkeiten in der Wikipedia mit erheblichem Störpotenzial à la WP:BNS hat mit der Erstellung einer Enzyklopädie absolut nichts zu tun, genau wie in den meisten Fällen das Führen von Sockenpuppen, die verboten gehören (ja, ich weiß). Wenn dazu noch ein angeberischer und wichtigtuerischer Habitus kommt, ist eine Entsorgung solcher Accountgruppen nötig, um schlechte Stimmung zu mildern und den Gegnern solcher Praktiken etwas Genugtuung zu geben. Natürlich werden immer wieder ähnliche Konstrukte wie die bekannten Bürogemeinschaften und jetzt die HeicoH-Firma auftauchen und für Ärger sorgen, aber nun wissen wir ja, dank dieser hoffentlich so aufzufassenden Grundsatzentscheidung, wie man damit zukünftig umgehen sollte. --Schlesingerschreib!10:01, 9. Jan. 2019 (CET)
Uwe Martens: deine Gedanken zu Accounts / Mehr-/Zweit-/Sockenaccounts sind aber sehr unterschiedlich: während du bei einigen mit einer Energie und Zeit vorgehst, um vermeintliche Mehraccounts nachzuweisen, die manche nicht in ihre Masterarbeit stecken würden, plädierst du hier, in einem imho eindeutigen Fall von Märchenonkel für AGF. Komich. Düsseldorf hat einer der Accounts selbst irgendwo erwähnt. Ich hatte den Eindruck, hier geht es um jemanden, der vielleicht gerne ein Multi-globales-Empire aufbauen würde, täglich mit einem Jet von hier nach da unterwegs ist usw., der allerdings die Realität der Menschen, die wirklich so leben, ein wenig falsch einschätzt. Aber: im Internet kannst du halt sein, wer du willst. --AnnaS.(DISK)10:05, 9. Jan. 2019 (CET)
Die Causa Austriantraveler ist nicht im Mindesten mit HeicoH zu vergleichen - ersterer hat zigfache Socken als Sperrhintergehungen angelegt und gleichzeitig zahlreiche hohle Versprechungen gemacht, gerade das nicht zu tun. HeicoH hat faktisch einen gewerblichen Nachfolgeaccount und einen Arbeitsaccount für die CUA und damit keinerlei Mißbrauch betrieben. Und soooo aufwändig war das dann auch nicht, Austriantravelers Socken einzutragen, die man mir ja dankenswerter Weise in den meisten Fällen zugetragen hat. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:26, 9. Jan. 2019 (CET)
(nach BK die Antwort auf Uwe oben 09:36 - für mich abschließend) naja, die Überlegungen/Nachweise bei der VM haben ergeben, dass hier sehr wenig zweifelhaft ist - abgesehen von dem Motiv hinter der groß angelegten Sockenfarm. Das mit der Benutzerkontenverifizierungsshow gehört auch dazu, Fazit der VM (und auch der SP hier): die "Estland-Mallorca-Guadaloupe-..."-Connection ist vorerst verbrannt (wenn auch vermutlich nicht dauerhaft, angesichts dessen, wie lange der Initiator schon seine Spielchen treibt). Sollte es wirklich einen zweiten User geben (der ja angeblich auch in Estland/Düsseldorf/Mallorca/Guadaloupe/... "am Rechner daneben" saß), dann kann der einfach einen privaten Account anlegen und von zu Hause Wikipedia in seiner Freizeit bearbeiten - wie üblich - und keinen Hahn würde es interessieren. --Rax post 10:06, 9. Jan. 2019 (CET)
Eine etwaige "groß angelegte Sockenfarm" war ja mit Sperrung aller Accounts stillgelegt. Die Sperrung auch des letzten an sich regelkonform und konstruktiv arbeitenden Accounts aus den hier angeführten "generalpräventiven" Gesichtspunkten fällt letztlich negativ auf die Wikipedia zurück. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2019 (CET)
Hach, wie ärgerlich, und das, wo HeicoH doch diesen Account nur angelegt hat, um die Wikipedia vor Schädigungen durch seine Mitarbeiter zu beschützen....
Es kommt wohl nicht darauf an, ob eine 5, 10 oder "zigfache" Socken anlegt, Sockenzoo ist Sockenzoo und wie große dieser war ist ohne validen Checkuser nicht mal sicher zu beurteilen. Bei Heico kommt die Märchenstunde hinzu, die er hier aufgetischt at,um seine Sockerei zu legitimieren. Wenn "sein Mitarbeiter" tatsächlich ernsthafte Beiträge zu dieser Enzyklopädie leisten will, kann erdass ja gerne beweisen, indem er einen neuen Account anlegt, das Passwort für sich behält und sich wieder der Artikelarbeit widmet. --*11:45, 9. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Itti: Ich habe direkt am Anfang meiner Erläuterungen nachgewiesen, daß VM gegen Löschsocken stets mit einer Sperre des gemeldeten Kontos enden, was auch durch einen Admin in der VM-Diskussion "als übliche Praxis" bezeichnet wurde. Es kann sich also nicht um einen Missbrauch gehandelt haben. Meine Sperre war daher nicht gerechtfertigt.
Unter den vielen genannten Beispielen war übrigens auch eines von Dir. Einerseits folgst Du meinen VM zu Löschsocken und sperrst das gemeldete Konto; andererseits bezeichnest Du solche Hinweise nun als Missbrauch.
10+ VM von mir zu Löschsocken führen zur Schließung des gemeldeten Kontos. Die 11. ist plötzlich Mißbrauch - und die Socke bleibt sanktionslos?
Wie umseitig schon gesagt: Dir fehlt anscheinend die Fähigkeit zur Unterscheidung. LAs, die von offensichtlichen Zweitaccounts zum Zweck der Trollerei gestellt werden, führen regelmäßig zur Sperre der Accounts. Wenn aber LAs nicht nur regelkonform, sondern auch völlig nachvollziehbar sind, spricht meines Wissens nichts in unserem Regelwerk dagegen, sie mit einem Zweitaccount zu stellen. Und damit ist eine VM (die auch noch auf jegliches Indiz verzichtet, warum der LA-Steller eine "Löschsocke" sein soll) Missbrauch. Der ja zudem in dein nun schon vielfach kritisiertes Verhaltensmuster hineinpasst. Du solltest also lieber mal über dich nachdenken statt mit dem Finger auf andere zu zeigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 14. Feb. 2019 (CET)
Dir mangelt es am Gefühl für Artikel und Autoren. Zudem mangelt es dir am Gefühl für die Verfassung von VMs. Dir wurde x-Mal erläutert, dass es nicht automatisch zu Sperrung führt, wenn eine IP oder ein neuer Benutzer einen begründeten Löschantrag stellt. Begründet Löschanträge zu stellen ist definitiv kein Sperrgrund. Missbräuchliche Löschanträge zu stellen hingegen schon. --Itti09:08, 14. Feb. 2019 (CET)
Ich habe doch umseitig an 10 (!) Beispielen dargelegt, daß das nicht stimmt. Konten, die nur zum Stellen eines Löschantrags erstellt werden, werden immer als Metasockenpuppe gesperrt; unabhängig davon, wie sie ihren Löschantrag stellen. Jedes gemeldete Konto (2 IP-Adressen sind darunter) hat nichts weiter gemacht, als einen Löschantrag zu stellen, und wurde dafür als Metasockenpuppe gesperrt. Unter anderem von Dir. [2] Und sorry, wenn ich so hartnäckig bin: Erklärt mir bitte noch mal genau, was die 11. VM zu Löschsocken von den bisherigen 10 (vielleicht waren es noch mehr) unterscheidet, daß zum ersten Mal der Melder und nicht der Gemeldete sanktioniert wird? --DNAblaster (Diskussion) 09:24, 14. Feb. 2019 (CET)
Ich will diesmal etwas ausholen. Ich habe ehrlich gesagt, in über 10 Jahren Mitarbeit hier, noch nie die Notwendigkeit des LA-Instruments verstanden. Wir haben SLA für Werbung und unenzyklopädischen Kram. Der Rest ist eigentlich QS-Sache. Bedauerlicherweise hat sich die Erstgeneration der WP, mittlerweile sind ihre Vertreter gedanklich und geistig weitgehend unbeweglich und sozial verknöchert, entschieden, das Unwort Relevanz einzubringen. Damit hat man einer ganz bestimmten Gruppe von Konten (insb Leuten,die unfähig sind, selbst einen Artikel zu schreiben/Diskussionshanserln/Zweit- und Arbeitskonten/Türstehern...) die Chance gegeben, an der Wikipedia irgendwie mitzuwirken. Und das nicht zum Segen der WP. Dieses Personal ist aus meiner Sicht WP-technisch verzichtbar, da die inhaltliche Prüfung auch über QS laufen könnte. In der QS finden sich idR mehr Mitarbeiter, die aufbauen, als MA, die zerstören wollen. Die Administration hat bedauerlicherweise versäumt, diese Lösch-Guerilla frühzeitig vor die infinite Türe zu setzen. Und noch viel mehr. Diese MA werden meistens eben nicht gesperrt, sondern hofiert, gebauchpinselt und bei jeder VM geschützt. Kaum einer wird gesperrt, oder für seine mißbräuchlichen LA's mal angesprochen. Ich könnte mir jetzt ja ein Zweitkonto zulegen, das nenne ich dann bspw Benutzer:Katholik, und dann stelle ich Dauer-LA's auf relevante Artikel, die mir zu kurz sind mit der Standardbegründung: Relevanz nicht dargestellt. Und dann werde ich vllt sogar, im Ggs zum Outlaw Brodkey, als Benutzer:Katholik zum hochangesehenen WP-MA, der in die SW-Jury gewählt wird, ohne jemals einen einzige Artikelzeile verfasst zu haben...ROFL...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:41, 14. Feb. 2019 (CET) PS: Es kann nicht sein, daß Kollegen, die aufbauen wie Stobaios, von Kollegen, die der WP keine einzige inhaltliche Zeile geschenkt haben, so widerlich und höhnisch angegangen werden können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.09:45, 14. Feb. 2019 (CET)
Bitte mal ein bisschen bei der Realität bleiben. Der von dir so warm verteidigte DNABlaster (ANR-Anteil 37,6 %) hat es in dreieinhalb Jahren "Mitarbeit" auf gerade mal vier Artikelchen gebracht. Bei dem Kollegen Lutheraner (ANR-Anteil 52,1 %), der nach deiner Wahrnehmung "der WP keine einzige inhaltliche Zeile geschenkt" hat, sind es allein an Artikeln etwa zehnmal so viele, dazu aber allein Hunderte von Weiterleitungen, die nur einen kleinen Anteil seiner umfangreichen Qualitätsarbeit ausmachen. Die Kollegen, die sich in der QS engagieren, und die Kollegen, die relativ viele LAs stellen, sind nämlich in der Regel dieselben. Das Weitere muss ich wohl nicht kommentieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 14. Feb. 2019 (CET)
Nach 4 Tagen sind NutzerInnen die automatisch nicht mehr neu, können also eine SPP anleiern. IPs brauchen das sowieso nicht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:49, 18. Feb. 2019 (CET)
Aha, und in den ersten vier Tagen haben neue Benutzer also keine Rechte? Gerade bei diesen kommt es doch öfter vor, dass sie aufgrund von Unverständnis der hiesigen Regeln gesperrt werden. Auch schlagen hier immer wieder Nutzer auf, die (per AGF) das Intro nicht verstehen und dann als IP die Entsperrung ihres Accounts beantragen. Diesen wird dann hier regelmässig geholfen. Und letztlich gab es durchaus schon erfolgte Entsperrungen von IPs auf Sperrprüfung hin. --185.213.155.16516:07, 18. Feb. 2019 (CET)
Es könnte in Einzelfällen für statische IPs durchaus Sinn machen, eine Sperrprüfung durchzuführen, und auch frische Accounts sind Accounts und sollten immer ein Recht auf eine Sperrprüfung haben. Ich halte die unbegrenzt Sperre daher auch für übertrieben, finde das Gesenfe ausgeloggter aber auch ärgerlich. Vielleicht wäre eine Moderation, wonach IP-Beiträge von einem Admin freigeschaltet werden, eine technisch hübschere Lösung... -- 217.70.160.6616:15, 18. Feb. 2019 (CET)
Also sind nach deiner Meinung Sperren von Neuregistrierten, bei denen die Sperrdauer früher als 4 Tage nach der Neuregistrierung endet, stets korrekt? --82.212.49.15920:01, 19. Feb. 2019 (CET)
Den Seitenschutz für IPs bzw. Nichtangemeldete habe ich aufgehoben. Mit Halbschutz ist allerdings immer wieder zu rechnen, da nicht selten IP (i.d.R. in solchen Fällen ausgeloggte User) die Seite nutzen, um in Verfahren zu zündeln oder nachzukarten. Allerdings war dieser Halbschutz bislang temporär durchweg hinreichend; mein unbeschränkter Schutz war nicht nötig. --Felistoria (Diskussion) 22:41, 19. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Normal dürfte doch die Zeit während laufender SP mitgerechnet werden, da ja nur für die SP entsperrt wurde (s. diese Disk)? Oder wird das mal so, mal so gehandhabt? --77.116.247.2823:07, 28. Feb. 2019 (CET)
Wird meist so gehandhabt, aber da eine SP auch zu einer Sperrverlängerung führen kann oder eine 3 Tagessperre auch in voller Länge ohne jeglichen Abzug wieder eingesetzt werden kann, liegt das letztlich im Ermessensspielraum des abarbeitenden Admins. Ich selbst würde das dann gleich in meine Begründung vorne mit reinschreiben, so dass diesbezüglich gleich klar wäre, wie die wieder eingesetzte Sperrlänge zustande kam. --Artregor (Diskussion) 05:43, 1. Mär. 2019 (CET)
Die Löschung erfolgte nicht kommentarlos und begründungslos. Die Beiträge wurden administrativ entfernt und durch eine entsprechende Begründung ersetzt. --Count Count (Diskussion) 14:24, 5. Apr. 2019 (CEST)
Entschuldigt bitte: Der Difflink erfasst genau 1 Bearbeitung.
Bei dieser Bearbeitung wurden mindestens zwei Diskussionsbeiträge gelöscht.
Der Kommentar dieser Bearbeitung lautet lediglich: "Benutzer:Kopilot (erl, Sperre bleibt)".
Wurden diese Kommentare eventuell zuvor mehrfach gelöscht und eingestellt? Nur dann könnte ich ein solches Vorgehen nachvollziehen. -- 92.72.149.2114:32, 5. Apr. 2019 (CEST)
Erstens: Die Beiträge wurden nicht gelöscht, sondern entfernt - das ist ein himmelweiter Unterschied.
Zweitens: Wenn man den Difflink genau ansieht, dann erkennt man dort sehr wohl den Grund für die Entfernung: "Beitrag wg. Verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --Wdd. (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2019 (CEST)" — YourEyesOnlyschreibstdu14:35, 5. Apr. 2019 (CEST)
Gelöscht definiere ich als etwas, was man nicht mehr sehen kann. Entfernt ist es letztlich niemals. Es ist nur eine Frage der Leserechte.
Hier wurden einige Kommentare, wie du es nennst, "entfernt".
"Sperre bleibt" ist für mich keine ausreichende Begründung für das Verschwindenlassen von Diskussionsbeiträgen. -- 92.72.149.2114:42, 5. Apr. 2019 (CEST)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da stand und steht noch immer explizit im Text warum dieses Zeug gelöscht wurde. Da muss das nicht noch einmal in der ZuQ wiederholt werden. Eigentlich hätten die Pöbler auch wegen Verstoß gegen KPA nach #5 gesperrt gehört, aber sie sind im Gegensatz zum Kopiloten auf einen sehr gnädigen Admin gestoßen. Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:51, 5. Apr. 2019 (CEST)
Das ist doch reine Trollerei was die IP hier macht. Bereits nach dem ersten Hinweis muss der IP klar gewesen sein, dass die Löschung der Kommentare eben doch begründet wurde. --Tönjes15:41, 5. Apr. 2019 (CEST)
Weniger Admins = Weniger Arbeitskapazität bei gleichbleibender Leistung des Einzelnen. --Keks um 20:21, 15. Mär. 2019 (CET)
Bei Benutzersperren haben die ausführenden und mitlesenden Admins einfach die Pflicht auch die SPP zu beobachten um dort zeitnah reagieren zu können. Das ist nicht Zuviel verlangt und hat etwas mit dem gerade immer wieder von Admins eingeforderten Respekt zu tun. Da lasse ich dann auch keine Ausreden, wie zu wenige Admins, gelten. --Label5 (L5)16:19, 18. Mär. 2019 (CET)
Nachklapp zu Fossa
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren40 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"...und die Prüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung der Sperre führen.". Die Sperre soll ja einen disziplinarischen und belehrenden Ansatz haben und die Begründung für die Verlängerung ist, dass dieser Ansatz bei einem Verschlafen nicht Wirksam ist und soll wahrscheinlich Aktionen nach dem Motto "Ich randaliere nochmal schnell vorm Schlafen, morgen ist die Sperre wieder weg* verhindern. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 08:32, 19. Mär. 2019 (CET)
Hey Fossa, mal so von altem weißen Mann zu altem weißen Mann: Du wolltest dir, statt dich sperren zu lassen, doch Sophie Passmann vornehmen, da bin mal gespannt. Mit toxisch-männlichen Grüßen, --Schlesingerschreib!08:39, 19. Mär. 2019 (CET) :-)
Wie bitte? Das ist kein "Nachklapp" - das ist ein Hinweis auf einen Admin-Fehler! --AnnaS.(DISK) 08:51, 19. Mär. 2019 (CET)
@ExtremPilotHD: natürlich kann eine Sperre auch zu einer Verlängerung führen, aber nicht _nach_ Ablauf der Sperre. Deine Argumente gelten nicht. Sieh im Archiv nach, wie oft Sperrprüfungen sich "durch Zeitablauf erledigen". Oder wer alles explizit sogar darum bittet (!!) die Prüfung nicht einfach durch Zeitablauf erledigen zu lassen. --AnnaS.(DISK)08:53, 19. Mär. 2019 (CET)
Muss ein kurz Gesperrter wirklich explizit „Ich bitte um Verlängerung meiner Sperre auf/um …“ schreiben? Oder darf ein kluger Kopf das auch anders formulieren? --Wwwurm08:58, 19. Mär. 2019 (CET)
Mit „völlig überflüssig“ hast Du aber recht, auch wenn wir möglicherweise damit etwas Unterschiedliches meinen. ;-)
(BK) Darum geht es überhaupt nicht. Du willst mir doch jetzt nicht erklären, dass das regelkonform ist? Wie ist das, wenn demnächst mal wieder eine Sperrprüfung (inzwischen schreiben manche Admins ja schon selbst "aussitzen") liegen gelassen wird, bis sie abgelaufen ist? Kann der Gesperrte sie dann auch weiter laufen lassen, damit ein evtl nicht gerechtfertigter Eintrag im Sperrlog gelöscht wird? Ich verstehe nicht, wieso man das diskutieren muss. Und noch weniger verstehe ich, wieso das bitteschön als "Nachklapp" abqualifiziert wird, nachdem man auf der Vorderseite schon eine Antwort bekommen hat, die deutlich macht, wieviel man von der Nachfrage hält? Und so eine Nachfrage hältst du dann für "überflüssig"?? Wundert ihr euch da noch, wenn jmd lieber AWW gibt, statt versucht, etwas zu klären? --AnnaS.(DISK)09:04, 19. Mär. 2019 (CET)
Ich bezog mich damit nicht auf die Umtopfaktion, sondern auf den natürlich zulässigen, aber n.m.D. überflüssigen Sperrprüfungsantrag, Anna. --Wwwurm09:16, 19. Mär. 2019 (CET)
Für die Zukunft gilt also: Wer eine Sperrprüfung formgerecht beantragt, kann, wenn es einen Admin nervt, in diesem Fall Holmium, einen doppelten Nachschlag bekommen, ohne dass andere Admins etwas daran finden. Interessante Neuerung, die sich wahrscheinlich auf der entsprechenden Wiederwahlseite bemerkbar machen könnte. --Schlesingerschreib!09:35, 19. Mär. 2019 (CET)
Einen Nachschlag unbestimmter Höhe konntest Du auch bisher schon bekommen. Neu ist allerdings, dass eine Sperrprüfung auch nach Ablauf der Sperre noch entschieden wird. Dabei ist die Regelung recht simpel: Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf. Dies wurde bislang auch so gehandhabt, egal ob die beantragte Prüfung für überflüssig oder gerechtfertigt angesehen wurde. --DaizY (Diskussion) 09:50, 19. Mär. 2019 (CET)
Klar, wer sich in der Sperrprüfung doof anstellt, oder sich die versammelte "Hängt-Ihn-Höher-Fraktion" durchsetzt, gibt's, wenn ein passender Admin mitmischt, 'nen Nachschlag. Das hier ist aber echt neu. Es gab sicher neulich ein anständiges Meinungsbild dazu, um das zu legitimieren. Kann einer vom unendlich weisen Orden der erleuchteten Admins den passenden Link angeben? --Schlesingerschreib!09:59, 19. Mär. 2019 (CET)
Verehrter Kollege Wattwurm, klug finde ich weder Fossas Betragen noch den willkürlichen Nachschlag, und Deine Klugheit preise ich lieber bei besserer Gelegenheit. :) Wenn sich Fossa wie ein ungezogenes Kind aufführt ist das angesichts seiner Intelligenz bedauerlich und Konsequenzen gehen in Ordnung, aber ein Admin sollte nicht nach Ablauf der regulären Sperrprüfung dem Antragsteller noch eine tucken - oder auch nur solchen Anschein erwecken. Das schadet dem Ansehen des Systems. --JosFritz (Diskussion) 10:12, 19. Mär. 2019 (CET)
Hier ist einem Admin, wohl unabsichtlich, ein Fehler – die Sperre war tatsächlich schon abgelaufen – unterlaufen. Das sollte irgendwie ausgebügelt (Eintrag im Sperrlogbuch?) werden. -- Hans Koberger10:16, 19. Mär. 2019 (CET)
Warten wir mal auf Holmium. Denn m. E. war das ziemlich eindeutig gegen jede Regel!
Der entsprechende Eintrag dürfte Fossa im Score übrinx nicht viel nutzen - denn es steht 184:140! Der ewige Zweite ... --Elop15:54, 19. Mär. 2019 (CET)
So, guten Tag, bin zurück aus dem RL. In der Tat, die Wikilawyer haben es sogleich bemerkt, danke, ich auch, der Sperrantrag war noch nicht entschieden und eine Sperrprüfung kann wie bekannt zu einer Aufhebung, Verkürzung oder Verlängerung führen. Ich hätte hier gewünscht, dass WWWurm nachts entscheidet, tat er nicht. Daher habe ich mich morgens so früh als möglich seiner Meinung angeschlossen, Vier-Augen-Prinzip. Vor dem Verwaltungsgerichtshof würde das kassiert, hier anscheinend nicht. Die substantielle Verantwortung für die Angelegenheit trägt Fossa, nicht ich. Meine AWW-Seite ist offen; ich lese sie nicht. Irgendjemand wird mich informieren, wenn sie voll ist. Soweit ich sehe, hat sich auf meiner BD niemand zu Wort gemeldet. Schönen Abend, --Holmium(d)18:41, 19. Mär. 2019 (CET)
Der Tonfall hier ist überwiegend sachorientiert, Holmium, Vorschlag war, dass Du das Sperrlog auf dem kleinen Dienstweg selbst berichtigst, weder Anna noch Hans noch Elop noch PT noch meine Wenigkeit wollen ein Drama, falls ich jemanden vergessen habe, der bestimmt auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 19:24, 19. Mär. 2019 (CET)
Das ist genau so viel oder wenig Wikilawyering wie das regelmäßige Beenden einer Sperrprüfung ohne Entscheidung wegen Zeitablaufs durch Admins. Da wird sich regelmäßig auf diese Regel berufen.
Wenn hier eine Ausnahme sinnvoll war, kann das begründet werden - der ein oder andere Wikilawyer versteht das bestimmt. Die Sperrprüfung war so überflüssig, dass man sie hätte einfach bis zum Zeitablauf ignorieren können. Tat man aber nicht, sondern es wurde administrativ mitgesenft. Dann war nach knapp 2 Stunden Ruhe, sogar bis nach Ablauf der Sperre. Eine zu dem Zeitpunkt bereits abgelaufene Sperre verlängern, das geht nicht. Also hat Holmium eine neue Sperre verhängt - abermals 6 Stunden. Wofür die zweite Sperre nach einer ruhigen Nacht?
Falls einfach ein Fehler passiert ist (Übersehen des Zeitablaufs), sei auf die Eingangsfrage von Anna und den Beitrag von Hans Koberger verwiesen. --DaizY (Diskussion) 19:48, 19. Mär. 2019 (CET)
Ich habe das mal fürs Archiv vermerkt. Sperrverlängerung als Ergebnis der Sperrprüfung hätte nicht mehr erfolgen dürfen, da die Sperre bereits abgelaufen war. Sperrlogeintrag mach ich nicht, macht nur das Sperrlog länger, die SP ist ohnehin über den Eintrag zur Sperrverlängerung auch einfach im Archiv zu finden. --Septembermorgen (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2019 (CET)
(BK, ich poste es mal als Zweitmeinung) Vorweg: Ich halte die Regel, eine SPP nach Ablauf der Sperre automatisch zu beenden für eine Zumutung dem Gesperrten gegenüber. Ich sehe auch keinerlei Notwendigkeit hierfür: In der LP bleiben Artikel teils wochenlang stehen. Wenn die Überprüfung einer Benutzersperre genauso lange dauert, ist dem halt so. Jeder Benutzer sollte ein Anrecht darauf haben, dass eine als ungerechtfertigt wahrgenommene Sperre auch tatsächlich durch einen Dritten überprüft wird und eine abschliessende Stellungnahme durch diesen erfolgt. Gerade da bei Sperren immer wieder auf das Sperrlog verwiesen und teils eskalierende Sperrdauern verhängt werden, sollte dies eigendlich selbstverständlich sein. Und wenn wir dafür zu wenig Adminstratoren haben, sollte überlegt werden, wie dafür gesorgt werden kann, dass wieder mehr Admins bereit sind, in diesem Bereich tätig zu werden.
Nur: Momentan steht im Intro ausdrücklich, dass eine Prüfung der Sperre [...] nach ihrem Ablauf entfällt. Auch wenn ich Holmiums Abarbeitung der SPP inhaltlich für richtig halte, war sie es unter formalen Gesichtspunkten eindeutig nicht. Ich würde mir, wie oben dargelegt, eine andere Regelung wünschen. Nur sollten wir nicht gerade dann vom regulären Verfahren abweichen, wenn dies einen Nachteil für den Gesperrten bedeutet. Also: Imho sollte im Sperrlog vermerkt werden, dass die zuletzt verhängte Sperre aufgrund formaler Fehler ungültig war. --Tönjes 20:23, 19. Mär. 2019 (CET) Nachtrag: Septembermorgens Vorgehen ist imho ausreichend. --Tönjes20:24, 19. Mär. 2019 (CET)
@Septembermorgen: Zustimmung. @Tönjes: Es gibt mE gute Argumente für und gegen beide Vorgehensweisen. Es sollte aber nicht beliebig gehandhabt werden. --DaizY (Diskussion) 20:32, 19. Mär. 2019 (CET)
Widescreen ist gerade mal bei 142 - der ist so gut wie geknackt. Zumal der - anders als Stoppi - nicht mehr nachlegen kann ...
Jetzt mal im Ernst: Selbstverfreilich freue ich mich über den Scorerpunkt @user:Holmium, aber der ist sowas von regelwidrig, da trieft es nach Machtmißbrauch. Ist mir ob der Länge und der Punktes egal, aber als nächstes sperrste user:xy für drei Manate, weil sie sich erdreistet hat, eine Sperrprüfung zu verlangen. Hallo? Ich dachte en:Lord of the Flies sei Pflichtprogramm in DALICHland-Schulen. --fossanet?!20:59, 19. Mär. 2019 (CET)
"Machtmissbrauch" und Schullektüre Englisch 8. Klasse stehen auf einem anderen Blatt. Hier hat ein Kollege draufgesattelt, aber ein nachträglicher Aufriss ist an dieser (Disk-)Stelle unangemessen; für derlei gibt's WP:AP, AWW und - leider völlig aus der Mode geraten: - eine Benutzerdisk. --Felistoria (Diskussion) 21:36, 19. Mär. 2019 (CET)
(BK) Jetzt mal im Ernst, als dickes Kind mit Brille würde ich Dich nicht besetzen, oder welche Rolle hast Du für Dich vorgesehen? --JosFritz (Diskussion) 21:40, 19. Mär. 2019 (CET)
Danke Septembermorgen, damit hast Du die Sache in Ordnung gebracht.
Tönjes, ja, Deine Ansicht: „Ich halte die Regel, eine SPP nach Ablauf der Sperre automatisch zu beenden für eine Zumutung dem Gesperrten gegenüber.“ teile ich auch.
Es geht hier um folgendes: die SP wurde zu Beginn der Nacht beantragt und eine Stunde und einige Minuten 'zu spät' entschieden. Um 4.30 Uhr, was ausreichend gewesen wäre, regelte leider kein Admin die Sache. Deswegen zu intervenieren: Stopp, Fristversäumnis! ist nach meinem Verständnis Lawyering, Hans - da hat sich jemand eben die Uhrzeiten angeschaut, anstatt in der Sache zu beurteilen. Da mich nach wie vor niemand auf meiner BD ansprach, scheint die ganze Angelegenheit aber nicht weltbewegend zu sein, sonst hätte ich wunschgemäß einen diesbezüglich klarstellenden Sperrlogeintrag gemacht. Wenn hier ausführlich diskutiert wird, bevorzuge ich, einen Eintrag nach dem Mehraugenprinzip durch einen anderen Admin vornehmen zu lassen, als Lösung. Wir sollten aber auf dieser Seite, meine pers. Meinung, uns eher über mehrmonatige Sperren unterhalten als über 6stündige, ohne das jetzt zur Lappalie machen zu wollen. --Holmium(d)08:58, 20. Mär. 2019 (CET)
Nur mal so dazwischen, ohne Bezug zu diesem Fall: Es soll vorkommen, dass jemand wegen etwas gesperrt wird, das er nicht getan hat. Es soll auch vorkommen, dass jemand gesperrt wird und von seiner Sperre gar nichts mitbekommt, weil er in der Zeit gar nicht aktiv ist. Und selbstverständlich hat derjenige welche darauf ein Anrecht, dass seine Sperre überprüft wird, auch nach Ablauf. In diesem Fall wird er im Fall einer nicht zutreffenden Sperrbegründung zwar keine Zeitgutschrift für die nächste Sperre bekommen, aber man kann immerhin im Nachhinein im Sperrlog vermerken, dass die Sperre zu unrecht erfolgte. Das kann in künftigen Fällen eine wichtige Rolle spielen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:13, 20. Mär. 2019 (CET)
Und denkt euch was für morgen aus. Angenommen, ein User wird heute kurz vor Mitternacht für 20 h gesperrt. Wann überprüft man seine Sperre? Wer behindert da die "WP-Demokratie"? Die Leute, die den Streik bechlossen haben? Lustige Vorstelung. -jkb-09:19, 20. Mär. 2019 (CET)
Da morgen eh niemand editieren kann, da alle irgendwie ausgesperrt sind, ist die Unmöglichkeit der Prüfung einer Sperre, welche innerhalb dieser Zeit abläuft, nicht zwangsläufig ein Nachteil für den Nutzer. 20 h - da sind ja auch noch 4 Stunden zur Prüfung da und bei 23:59 wäre er quasi auch nur eine Minute gesperrt. Und für langfristige sperren kann danach eine SP gestellt werden. Es wird ja grade so getan, als würde morgen das gesamte System zusammenbrechen Vorlage:Smiley/Wartung/;-) --ExtremPilotHD (Diskussion) 09:52, 20. Mär. 2019 (CET)
Mit "20 h" waren offenbar "20 Stunden" gemeint. "Kurz vor Mitternacht" kann man auch nicht "um 20 Uhr" gesperrt werden. --Elop11:28, 20. Mär. 2019 (CET)
Da ich einige Tage offline war und gestern sowieso nicht editiert habe: @Giftzwerg88: nein, nach Ablauf der Sperre kannst du sie auf der SP eben nicht noch einmal überprüfen lassen, sie ist dann abgelaufen und erledigt. Die einzige Möglichkeit wäre ein AP. Und @Holmium: ach... es hat sich niemand auf deiner BD gemeldet? Wieso denn da? Hier wurde sich doch gemeldet und du hast auch reagiert, warst also informiert. Dass Du deine AWW nicht liest und auch auf der entsprechenden Funktionsseite, auf der Du unter Umständen einen Fehler gemacht hast, eine Nachfrage einfach abbügelst, zeigt nur noch mehr ein Verhalten, das die Vorbehalte einiger gegen die Administration hier bestätigt: sachlich diskutieren hat sowieso keinen Zweck, macht man sich halt anders "Luft". Aber andererseits: euer Zusammenspiel hat ja wunderbar funktioniert. @Septembermorgen: vielen Dank für Deine Ergänzung vorne! --AnnaS.(DISK)12:53, 22. Mär. 2019 (CET)
Ihre Infinitsperre wird von 23:04 bis 05:27 von unabhängigen Admins geprüft
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dann können wir gleich einführen, daß Accounts mit unter 50 Beiträgen gar keine SP anleiern dürfen.
Übrinx halte ich den Account ebensowenig für einen "Schläfer"account wie den Account Mf~dewiki. Der eine war für den Upload eines Bildchens angelegt worden, der andere für die Promo der eigenen Website. Und die Accounts existierten halt, als man jeweils dem Aufruf, die WP aufzumischen, folgte.
Mir ist klar, daß man u. U. "Aufmerksamkeit" für die "Hausen"-Seiten minimieren will. Aber einerseits ist es keine gute Idee, dafür dann unsere normalen Abläufe außer Kraft zu setzen, und andererseits wird sich durch die SP-Seite kaum die Aufmerksamkeit für jene Amateurfilmreihe erhöhen lassen.
Auf der Pohlmanndisk wurde es doch korrekt abgehandelt: Opas Argumentationen wurden sachlich widerlegt, und dann wurde nach ein paar Tagen abgeräumt. So in der Art hätte man auch eine SP führen können. --Elop11:08, 23. Mär. 2019 (CET)
Definiere "Schläferaccount“. Der Fall wurde wie üblich behandelt, wenn erste und einzige Edits seit Jahren in einem Honigtopf stattfinden. Ganz offenbar kennt der Account auch die Regeln, obwohl er sich als Neuling ausgibt. Wie dem auch sei: Man hätte natürlich noch ein paar Wortmeldungen abwarten können, das halte ich ganz allgemein für besser als Entscheidungen in den frühen Morgenstunden, aber eine Sonderbehandlung aufgrund sachfremder Umstände (G42-Komplex) kann ich nicht erkennen. --JosFritz (Diskussion) 11:33, 23. Mär. 2019 (CET)
Ein Schläferaccount wäre einer, den sich jemand zu dem Zweck zugelegt hätte, ihn später in Honigtöpfen einzusetzen. Das war hier sicher nicht der Fall. Wäre ja auch idiotisch, da der Account noch völlig "ungefüttert" war.
"Die Regeln" kannte er, weil er sich da eigens eingelesen hatte (aber eben nur genau in den Teil, den er "nutzen" wollte). Trotzdem wußte er nicht einmal, wie man Beiträge signiert.
Ich glaube nicht, daß er über einen anderen Account verfügt hat.
Letztlich agierte er ja ähnlich ungelenk wie MF - dessen "Werken" anzusehen ist, daß er nur Bruchteile des Funktionierens der WP durchblickt. Ganz abgesehen davon, daß er und Pohlmann ja mit "BK" nichts anfangen konnten. --Elop11:50, 23. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Leider hat user:Ralf Roletschek recht: Die Lemmata um Greta Thunberg sind hoffnungslos mit Aktivist*innen überladen, die fast jeden Edit revertieren. Wenn Du gegen fünf bis zehn User stehst, kannst Du machen, was Du möchtest, kannst Du Belege bringen, wie Du möchtest, Du bist auf verlorenem Posten. Ich hab das bei Scientology mitgemacht, das war ein zäher Kampf, aber ich hatte die Sekundärliteratur und einige Leute auf meiner Siete.. Fridays For Future hat keine Sekundärliteratur. Das wäre nicht so schlimm, dann arbeitet man halt mit Primärquellen, aber die gegen FFF werden wegdiskutiert und rausrevertiert und die für werden reinzementiert. Da stösst Wikiphantia an seiner Grenzen. --fossanet?!22:12, 4. Apr. 2019 (CEST)
Benatrevqre
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"... da kam ja schon die VM." Es geht lustig weiter. Die falschen Belege wurden von Assayer am 27. März auf der Diskussionsseite angemerkt. Die VM kam am 5. April. Ich meine, die Entscheidung ist wohlbegründet.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 7. Apr. 2019 (CEST)
Ja, Assayer hat im konkreten Fall viel Geduld gezeigt, bevor er auf VM mit dieser stichhaltigen Meldung vorstellig wurde. Itti hat die dreitägige Sperre wegen unsauberer Quellenarbeit ordentlich begründet. Doch das Zünden von Nebelkerzen geht weiter. Jetzt wird von Benutzer …Madagsakar… die VM-Entscheidung als bloße „Verdachtssperre“ zur angeblich illegitimen Maßnahme erklärt: Benutzer_Diskussion:Itti#Verdachtssperre. Siehe zum Kontext Belegeverfälschung auch die aktuelle Diskussion bei der Redaktion Geschichte: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Umgang mit einem überführten Belegfälscher. -- Miraki (Diskussion) 17:45, 7. Apr. 2019 (CEST)
aktuelle Sperrprüfung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der ganze Zirkus wird doch nur veranstaltet, um weitere Videos drehen zu können. Die Videomacher haben jetzt außer ihrer eigenen Internetseite auch ihren eigenen Kanal auf YouTube, für den zweiwöchentlich neue Videos angekündigt sind. Beim letzten Video haben sie ihre Zuschauer schon eine Dreiviertelstunde mit endlosem Gelaber über die infinite Sperre eines anderen Benutzers zu Tode gelangweilt.
Es würde "Claus" aber gehörig ärgern, wenn jetzt auch noch Rudolf 45 Einschlafminuten bekäme, er aber schon wieder nicht. --Elop13:39, 27. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie gerade umseitig aufgefallen ist, passt der auskommentierte Text auf Wikipedia:Sperrprüfung/preload nicht mehr zu der Realität. Die AdminAs auf ihrer Disk anzusprechen ist irgendwie schon lange nicht mehr Usus, die werden auf der eigenen Disk angepingt, und wenn sie einen dann freischalten, wird sofort hier das Verfahren eröffnet. Zumindest habe ich in letzter Zeit nichts anderes mitbekommen, iirc gab es sogar mal einen Rüffel dafür, woanders als ausschließlich hier geschrieben zu haben, nämlich auf der Admindisk. Der wurde zwar als unbegründet zurückgewiesen, aber es ist jedenfalls unüblich und mindestens nicht erforderlich. Daher sollte die Zeile geändert werden.
Aktuell steht da:
<!-- Hast du zuvor den sperrenden Admin auf dessen Diskussionsseite angesprochen? Falls nein, hole dies nach, sonst findet keine Sperrprüfung statt. Falls ja, vergiss nicht den Diff-Link auf das Gespräch. -->
Mein Vorschlag wäre:
<!-- Vergiss nicht den Diff-Link auf die zugrunde liegende VM-Entscheidung und gegebenenfalls auch auf bereits stattgefundene Diskussionen auf Deiner Disk oder der Sperradmindisk. Informiere den oder die sperrende Admin in jedem Fall entweder auf der Disk oder per {{ping|Sperradmin}} hier auf der Seite. --> (Wobei dann das {{ping|Sperradmin}} in nowiki-tags stehen sollte.
Ja, ist mE weiterhin erforderlich, weil bspw. manche Benutzer eben nicht den sperrenden Admin anpingen, sondern einen Admin ihres Vertrauen wegen der Aufheben der Sperre für die Einleitung der SP anpingen, so dass der Sperr-Admin ohne Hinweis auf seiner Disk eben nicht über die SP informiert ist. --Artregor (Diskussion) 11:00, 22. Apr. 2019 (CEST)
Artregor, ja, du liegst richtig. Oben bzw. auf der Vorderseite gab es ein Missverständnis: Im ersten Schritt wird eine Entsperrung zum Zweck der SP beantragt, wie auch immer (Ping von der eigenen Benutzerdisk/Mail). Im zweiten Schritt (nach der Entsperrung) kann umseitig der Entsperrantrag begründet werden und der Sperradmin auf dessen Benutzerdisk angeschrieben werden (oder von irgendwo angepingt, oder per Mail). Das Missverständnis bestand in der Auffassung, man solle den sperrenden Admin auf dessen BD ansprechen zwecks Entsperrung - nein, das kann / muss man keineswegs, und deshalb ist der preload auch nicht falsch. --Holmium(d)18:25, 22. Apr. 2019 (CEST)
Mensch muss den/die sperrende AdminA überhaupt nicht auf der Disk ansprechen, es reicht vollkommen hier in der SPP ein {{ping|SperradminA}} in den Antrag zu schreiben. Zumindest habe ich bislang eigentlich keine einzige SPP gesehen, in der parallel hier und auf der Sperradmindisk diskutiert wurde. Wichtiger als dieses Zerfleddern der Disk auf zwei Orte wäre ein Hinweis auf die relevanten Diff-Links in dem Kommentar. Und das Angebot zu entweder Diskanfrage oder Ping als klares ent- oder -weder darzustellen. Von daher ist meine erste Version wohl etwas kurz. Grüße vom Sänger ♫(Reden)18:38, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ja, rein theoretisch würde es sogar völlig reichen, die entsprechenden Vorlagen richtig einzubinden und der sperrende Admin würde allein dadurch benachrichtigt werden; praktisch kriegen das leider, wie ich aus eigener mehrfacher Erfahrung bestätigen kann, aber ganz offensichtlich nicht alle Antragsteller auf die Palette. --Artregor (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2019 (CEST)
Das Ansprechen ermöglicht den kurzen Dienstweg. Wenn ich jemanden bspw. 3 Monate sperre, und er spricht mich an, erklärt den Sachverhalt, zeigt sich einsichtig, gelobt zukünftig Vernunft walten zu lassen etc. pp., kann ich ihn einfach so wieder freigeben. Geht er zur Sperrprüfung, werde ich nicht mehr aktiv → nicht mehr zuständig. Soweit meine subjektive Perspektive, und warum ich es im Sinne des oder der Gesperrten für sinnvoll halte, mit dem sperrenden Admin vor einer Sperrprüfung zu sprechen. −Sargoth17:50, 6. Mai 2019 (CEST)
Nacherlensenf Rotverschiebung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für's Protokoll: Die Abarbeitung der Sperrprüfung erfolgte nach Ablauf der Sperre. Dies ist gem. Intro dieser Seite nicht vorgesehen. Viele Sperrprüfungen werden genau aus diesem formalen Grund unbearbeitet als erledigt vermerkt. Sofern es hier einen gewichtigen Grund gibt, entgegen der formalen Regeln und entgegen der bis vor kurzem gepflegten Gewohnheiten zu handeln, wurde ein solcher nicht benannt. Hier wurde sogar eine Sperre nach deren Ablauf aufgehoben, obwohl gleichzeitig festgestellt wurde, dass sie weder missbräulich noch fehlerhaft war. Damit ist die Abarbeitung doppelt fehlerhaft. --DaizY (Diskussion) 23:06, 7. Mai 2019 (CEST)
Ich schließe mich an: Die SPP-Bearbeitung nach Ablauf sollte gar nicht erst Sitte werden - sie widerspricht den Regeln, das wurde erst im März noch festgestellt. --AnnaS.(DISK)03:59, 8. Mai 2019 (CEST)
Mal so als Antwort, manchmal hat man viel zu tun und wenig Zeit für die Wikipedia. Da kann es vorkommen, dass man nicht auf dem Schirm hat, dass eine Sperrprüfung eigentlich durch Zeitablauf beendet ist. Hier in diesem Fall gab es Wortmeldungen, ich habe morgens geschrieben, war unterwegs und Mittags war die Sperrpfüng noch immer nicht erledigt, obwohl es für mich nach den Beiträgen klar schien. Also habe ich es gemacht. Eine "ordentliche" Erledigung halte ich zudem allemal für besser für alle Beteiligten, als einfach nur ein Auslaufen, was jedoch auch ein Zeichen sein kann. Eine "ordentliche" Erledigung ist eine Rückmeldung an denjenigen, der um diese Sperrprüfung gebeten hat, an den sperrenden Admin und auch an dritte, läuft sie einfach nur aus, ist das doch oft einfach nur unbefriedigend für alle. So ihr lieben, meiner bescheidenen Meinung nach, solltet ihr bei eurem Sturm der gerechten Empörung mal berücksichtigen, dass dies hier ein Projekt ist, in dem sich alle, auch Admins in ihrer Freizeit engagieren und wenn es da mal dazu kommt, dass eine Sperrprüfung erst nach Ablauf der Sperre mit einer Begründung erledigt wird, ist es blöd, aber mit ein wenig Augenmaß, dürfte klar sein, hier geht es um eine Rückmeldung, nicht um einen Wettbewerb, eine Wahlfrist, oder etwas, was eine Bevorzugung oder Benachteiligung bedeuten würde. Wäre es mir aufgefallen, hätte ich diese dann nur auf der Diskussionsseite geben können und es auch so gemacht, denn Senfen, wenn eine Sperrprüfung beendet ist, ist in der Projektseite unerwünscht. So ist es mir nicht aufgefallen und ich habe sie so geschlossen und nicht mit dem Satz geschlossen: Sperrprüfung ohne Ergebnis abgelaufen. --Itti06:54, 8. Mai 2019 (CEST)
Ja, da sollte man wirklich den Sinn der Regelung berücksichtigen und nicht auf die reine Papierform beharren. Es ist sicher im Sinne des Projekts, denn eine durchdachte Abarbeitung ist einem Zeitablaufarchivierungsbaustein wohl vorzuziehen. --Otberg (Diskussion) 14:48, 8. Mai 2019 (CEST)
Zum Fall Katja Margret Hartwig
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren123 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir diesen Fall angesehen. Einen „Troll“ aus dem Stall der Fiedler-Pohlmann-Clique kann ich hier nicht erkennen. Hier ist vielmehr ein Mensch unterwegs, der offenbar frauenpolitische Aspekte einbringen will. Solange gegen Regeln der Wikipedia nicht verstoßen wird, ist das kein Problem. Die Frage nach den „gescheiterten“ Männern war erkennbar eine rhetorische und hatte nichts von Sexismus, meiner Ansicht nach.
Ich kenne die aktuell gesperrte Person nicht. Selbst wenn sie „ein schwieriger Charakter“ sein sollte, ist das kein Grund, ihr hier die Mitarbeit zu verweigern. Sie darf hier jederzeit über feministische Themen oder sonstige ihrer Wahl schreiben, wenn sie sich an die Regeln hält. Wikipedia heftet sich gern die Orden der Diskursivität und Offenheit an die Brust. Dazu gehört jedoch zwingend, Kritik auszuhalten zu können. Ich selbst musste hier und auch „draußen“ viel Kritik „einstecken“ zu meiner Schreibarbeit – bezahlt oder unbezahlt. In dieser Kritik steckt immer auch ein Lernangebot. Mit etwas Abstand sieht man das und kann es nutzen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:14, 25. Jun. 2019 (CEST)ä
Ein schwieriger Charakter im Realleben ist oft auch online ein schwieriger Charakter. Das Problem scheint mir eher zu sein, dass hier die Person als Kritikerin von vielen Benutzern und Benutzerinnen als nicht glaubhaft angesehen wird, weil sie überzogene Positionen vertritt, ohne überhaupt Wikipedia richtig verstanden zu haben, und erklärt, sich nicht an die Regeln halten zu wollen, was aber Grundvoraussetzung für jede Mitwirkung ist. Der Lernwille scheint gering zu sein, und dass die Benutzerin die SPP anleiert, dann aber plötzlich keine Zeit mehr für Stellungnahmen haben will, erinnert mich fatal an das Verhalten eines anderen aktuellen Wikipedia-Trolls. -- 217.70.160.6610:00, 25. Jun. 2019 (CEST)
nach (BK)"..wenn sie sich an die Regeln hält". Das trifft es genau. Nur wenn ich mir die Beiträge umseitig anschaue, habe ich allerdings meine Zweifel, insbesondere wenn ich mir die Beiträge von Marcus hier und hier genau durchlese. Der Antragstellerin wird zugutegehalten, dass sie durch den Besuch von geförderten Wikipedia-Editierveranstaltungen in Berlin ihren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit dokumentiert hat. Wenn man sich allerdings das "Ergebnis" dieses zeit- und ressourcenintensiven Mentorings anschaut, der offensichtlich zu einem Ausschluss von der Veranstaltung, unter anderem aufgrund von WP:ANON und des Absprechens des Rechtes auf eigene Meinung geführt hat, dann ist dies mehr als bedenklich. Wir kennen uns alle lange und gut genug und keiner verweist einen anderen von einer Wikipedia-Veranstaltung, nur weil er anderer Meinung ist. Offensichtlich wurden gleich mehrere Grundsätze von WP:WQ verletzt und zusammen mit den on-wiki mehrfach beanstandeten und zur Sperre führenden Nichtbeachtung von WP:WWNI sehe ich persönlich nur wenige Ansätze für eine erfolgversprechende enzyklopädische Mitarbeit. Ich weiß, dass wir unterschiedliche Ansichten zur Defintion von "Kritik" haben und was man in diesem Projekt "aushalten muss" um langfristig mitzuarbeiten zu können, aber vordergründig sehe ich hier zusätzlich die Gefahr, das langjährig engagierte Autorinnen, die sich gerade für das Thema Frauen in der Wikipedia seit Jahren einsetzen, nachhaltig in ihrer Arbeit eingeschränkt und demotiviert werden könnten. Neuatoren/innen zu gewinnen ist das eine hehre Ziel, sich um ein Klima der Zusammenarbeit zu bemühen, das hilft, das langjährige Autoren/innen dabeibleiben ein anderes, aber genau so wichtiges.. Geolinamente et malleo✎10:04, 25. Jun. 2019 (CEST)
+1 Marcus denkt sich sowas nicht aus. Solche Hardcoreideologen, gleich in welche Richtung, brauchen wir in der WP nicht. --M@rcela10:20, 25. Jun. 2019 (CEST)
Also in den Wikipedia:Grundprinzipien steht "In extremen Fällen können die Administratoren auch Benutzer sperren". Wie kann ein Fall extrem sein, wenn der Benutzer sich noch so gut wie gar nicht im ANR betätigt hat? Eine Sperrung ist vollkommen unverhältnismäßig. --Berlinschneid (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2019 (CEST)
Dabei gibt es aber keine Einschränkung auf den Artikelnamensraum. Im Gegenteil zeigt die tägliche Praxis, dass es bei Sperren eben oft auch um den WP oder Benutzer-Namensraum geht. --AnnaS.(DISK)10:28, 25. Jun. 2019 (CEST)
//BK// Deine Beiträge in dieser Causa zu lesen, Berlinschneid, bringt einen dazu, ernsthaft über das dauerhafte Verlassen dieses Trollschutzvereins nachzudenken. -jkb-10:29, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich kenne diese Person nicht, wie ich schon schrieb. Aber aus dem, was ich lesen konnte (ich war auf keiner Off-Wiki-Veranstaltung dabei), kann ich nur erkennen, dass jemand ein bestimmtes Themenfeld beackern will. Sofern das regelkonform passiert, spricht nichts dagegen. Von wem Ausgrenzungen off-wiki ausgehen, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke allerdings, dass die Unterseiten nicht gegen eine Mitarbeit sprechen und die Bemerkung über Männer und zu Regeln keine waren, die eine Dauersperre begründen können. Geolina, dein Argument verstehe ich gut. Es geht auch um Schutz derjenigen, die hier nachweislich die Dinge voranbringen. Kritische Fragen müssen wir uns aber alle gefallen lassen, auch wenn sie manchmal ziemlich unausgegoren sein sollten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:11, 25. Jun. 2019 (CEST)
Grundsätzliches
Vielleicht sollten wir über die Grundsatzfrage diskutieren, wie wir mit BenutzerInnen umgehen wollen, die sich zwar für das Projekt interessieren und es aus ihrer Sicht voranbringen wollen, dies aber in erster Linie über Diskussionen und Aktionen, die nicht direkt mit der Artikelarbeit zusammenhängen, anstreben. Mir scheint, dass dies hier dem Fall Sms2sms nicht ganz unähnlich ist, der jüngst ebenfalls in der Sperrprüfung landete, wo die unbeschränkte Sperre bestätigt wurde (wobei Sms2sms etwas mehr Artikelarbeit vorzuweisen hatte). Björn Hagemann, in beiden Fällen der sperrende Admin, scheint hier eine "harte Linie" zu vertreten: Bei auffälligem Missverhältnis zwischen enzyklopädischer Mitarbeit im ANR und Meta-Diskussionen gibt es eine infinite Sperre - so siehst du das, Björn, oder? Deiner Aussage "Enzyklopädische Mitarbeit findet immer noch in erster Linie im ANR statt" in der VM Katja Margret Hartwig würde ich dabei auch zustimmen. Und wahrscheinlich hättest du die Benutzerin für die gleichen Aussagen wie "Spielwiese für Männer [..] die in der realen Welt gescheitert sind" nicht gleich unbeschränkt gesperrt, wenn sie ein paar substantielle Artikel geschrieben hätte? Produktiven BenutzerInnen lassen wir hier ja einiges durchgehen. - Andererseits kann man es auch so sehen, dass zur "enzyklopädischen Mitarbeit" nicht nur das Schreiben von Artikeln, sondern auch die Diskussion über die Grundsätze und Vorgehensweise der Enzyklopädie gehört. Insofern könnte man auch sagen, dass man einige BenutzerInnen aushalten kann, die sich auf diese Meta-Ebene fokussieren wollen. Gestumblindi12:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
Meine Meinung dazu: Wer sich "auf diese Meta-Ebene fokussieren" will, soll in die Politik gehen, sich einem der zahlreichen Interessenverbänden (hierzu zähle ich im Übrigen auch die Wikimedia-Chapter, thematisch also sehr passend) anschließen oder sonstwo Lobbying betreiben. Wikipedia versucht eine Enzyklopädie zu erstellen, bzw. inzwischen eher zu sein. Politische Arbeit findet woanders statt. --Stepro (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2019 (CEST)
Vorläufige Antwort in aller Eile: Besonders hart finde ich die Linie nun gerade nicht. Bei zwei Fällen kann man eigentlich auch noch nicht von einer Linie sprechen, es sei denn, rein geometrisch... Ich habe die Benutzerin auch nicht aufgrund der von Dir zitierten Aussage gesperrt, entscheidend war, wie auch angegeben, die Aussage zur Nichtanerkenntnis von Regeln. Ein eindeutiges Ja! zu der Frage nach zu den Artikeln. Hoch hätte ich die Latte da auch nicht angesetzt. Wenn die Kräfte fehlen, ist dennoch der Wille zu loben. Der Wille muss aber mal irgendwie zutage treten. Und: Wenn wir eine solche Benutzerin zulassen, warum dann nicht alle? Wenn am Ende alle nur noch Metabetrachtungen anstellen, schreibt dann irgendwer einen neuen Brockhaus? Wikipedia kann man dann als Enzyklopädie nämlich vergessen. --Björn13:28, 25. Jun. 2019 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden? Nicht wegen Regelverletzung, sondern wegen der Nichtkenntnis der Regeln. Das kann nicht wahr sein. --Pacogo7 (Diskussion) 14:21, 25. Jun. 2019 (CEST)
@ Pacogo7: Nein, Du hast falsch gelesen: Nicht-An-Erkenntnis der Regeln stand da. Wobei ich völlige Unkenntnis der Regeln nach mehreren Monaten auch nicht gerade für förderlich für eine Mitarbeit hielte. Aber die Benutzerin hatte gefordert, dass für sie die Reglen nicht gelten - das geht nicht. -- Perrak (Disk) 13:35, 29. Jun. 2019 (CEST)
@Gestumblindi: Ich gehe jetzt nur - grundsätzlich - mal von mir aus: Ich will hier nichts "aushalten" müssen (!) (Stichwort: Wikipedia vs. Ponyhof) , - und das jetzt einfach mal so die persönlichen Erfahrungen der letzten Wochen losgelöst von diesem Fall - Drohmails, Verleumdungen via Social Media, sich permanent mit der x-Hundertsten Sperrumgehung rumschlagen incl. der Zeit mit CUAs & ergebnislosen SGAs verbringen, das alles ist mir zutiefst zuwider und führt zu einer nicht unerheblichen Frustration und kontinuierlichen Abnahme der Arbeit an den Artikeln. Ich - und ich denke die meisten anderen auch - haben sich seinerzeit mal angemeldet, weil sie Artikel schreiben oder verbessern wollen, aber wir finden keine Mittel diese Autoren/innen wirksam zu schützen, aber tausend Wiki-Regeln warum bestimmtes Verhalten von "schwierigen Benutzer/innen" und Sperrumgehern toleriert werden sollte/könnte/müsste. Das ist in meinen Augen die grundsätzliche Schräglage, die dazu führt, das immer mehr gute Autoren/innen die Flinte ins Korn schmeißen. Hierin sehe ich auch den grundsätzlichen Handlungsbedarf und auch das Hinterfragen, ob die teilweise über 15 Jahre alten Regeln vielleicht nicht den heutigen Kommunikationsgegebenheiten angepasst werden sollten. Die haben sich radikal geändert und werden "kreativ" ausgenutzt und alles was den genervten Autoren/innen mitgegeben werden kann, ist der Ratschlag, die Autor/innen werden angehalten, so etwas "auszuhalten". In der Regel hört man eh auf die Lauten, die eher Leisen gehen meist einfach.
Die fast ausschließliche Fokussierung auf die Metabetrachtungen im BNR widersprechen in meinen Augen klar WP:WWNI#6. Ein Bezug der BNR-Auflistung zu der Arbeit an der Enzyklopädie vermag ich nun wirklich nicht erkennen. Das alles bindet nur einfach Ressourcen. Blogs zu fast jedem Thema, was einem am Herzen liegt - mit und ohne Chatfunktion - gibt es reichlich außerhalb der WP. Geolinamente et malleo✎13:51, 25. Jun. 2019 (CEST)
+1 Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Wikipedia verkommt immer mehr von einem Enzyklopädieprojekt zu einer politischen Diskussionsrunde. Dem ist endlich Einhalt zu gebieten. --Stepro (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hier offenbart sich bei Einigen ein ganz naives Politikverständnis und eine ungute Idee vom Erstellen einer Enzyklopädie. Man kann nicht einfach irgendwas in den ANR schreiben. Das Diskutieren über Fehler, Schieflagen des Bestands etc. ist mindestens genau so wichtig, wie das Anlegen neuer Artikel. Mir kommt bei diesen Statements die Verunglimpfung des Parlaments als Schwatzbude in der Weimarer-Republik in den Sinn. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 25. Jun. 2019 (CEST)
+35! Ich finde, man muss außerdem berücksichtigen, dass eine Sperre aufgrund des "Gesamtbildes", das ein Account liefert, einem Admin alleine nicht zusteht. VM ist für aktuelle Verstöße (wobei ich immer noch finde, dass der potentielle ANON-Verstoß, bzw. die Ankündigung, dass Regeln der WP nicht gelten in Bezug auf die ANON-Regel, zumindest eine sehr deutliche Ansprache, wenn nicht eine Kurz-Sperre, erfordern. Das wäre dann auch die Abarbeitung der VM aufgrund aktuellen Fehlverhaltens, wie vorgesehen. --AnnaS.(DISK)14:54, 25. Jun. 2019 (CEST)
Sicher sind Diskussionen essenziell, denn wir gestalten und organisieren unsere Zusammenarbeit und das, was Wikipedia sein soll, permanent in Diskussionen. Es gibt WikipedianerInnen, die durch Diskutieren mehr für Wikipedia getan haben als es 100 neue Stubs könnten. Schrieb ich auch an anderer Stelle. Doch mit wem "spricht" denn die Benutzerin? Mit sich selbst für ein Publikum, das über Wikipedia generiert wird. Und das nennt man bloggen. Das einzige, was ich Björn vorgeworfen habe, gleich nachdem er gespert hat, ist, dass er die Benutzerin nicht zuvor - wie es heißt - angesprochen hat. --Fiona (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es geht nicht nur um diese Benutzerin, sondern um ganz prinzipielle Dinge: Sperren dürfen nicht willkürlich und prophylaktisch sein. Man muss nicht die geringsten Sympathien für die Benutzerin hegen, um zu sehen, dass hier etwas ganz fürchterlich schief läuft. Eine Ansprache und die Ermunterung kurzfristig mit Artikelarbeit oder der Beteiligung an konkreten Diskussionen zu Artikeln anzufangen, wäre absolut ausreichend gewesen. Die Analogie zum Bloggen, sehe ich ehrlich gesagt bei ihrer Form der "Arbeit" im BNR auch nicht. Ich würde von Einarbeitung und Formulieren von Kritik und Ideen sprechen. Der Wikipediabezug ist dabei klar gegeben. Zum jetzigen Zeitpunkt können wir sie einfach nicht sperren, ohne damit willkürlich und unfair zu handeln.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:28, 25. Jun. 2019 (CEST)
„Eine Ansprache und die Ermunterung kurzfristig mit Artikelarbeit oder der Beteiligung an konkreten Diskussionen zu Artikeln anzufangen“ - das hätte erfolgen müssen. Damit bin ich völlig bei dir. Doch beurteile ich die „Form der "Arbeit" im BNR“ grundlegend anders. Die Missachtung von ANON und die Ankündigung, dass die Regel nicht gelte, tun ein übrigens. Ich halte die Sperre nicht für phrophylaktisch, sondern schlimmstenfalls für verfrührt, weil der erste Schritt, die Ansprache, übersprungen wurde. Ich gebe auch Pacogo Recht: Die Begründung hätte eine ausführliche regelbasierte Stellungnahme sein müssen. Doch ist das ein Fehler, der zur Aufhebung der Sperre führen muss? --Fiona (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich mutmaße mal, dass es bei ANON um die Wikausen-Sachen ging. Wir müssen uns damit abfinden, dass Leute, die die Wikipedia (vielleicht zu recht) kritisch sehen beim Googlen auf diese Machwerke treffen und sie erstmal als wahr und die dort präsentierten Geschichten als großen Skandal wahrnehmen, den sie dann auch hier diskutieren wollen. Daraufhin müssen Ansprachen und Erklärungen durch die Community oder die Admins folgen. Wenn das alles nichts hilft, kann man mit klarer Begründung (kWzeM war schon immer schwammig und kann in den wichtigen oder sperrwürdigen Fällen problemlos durch Hinweise auf konkrete Verstöße ersetzt werden) gesperrt werden. Deine (negative) Prognose zur Nutzerin halte ich übrigens für sehr realistisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es geht um zwei Fälle bzgl Anon. Und nein, damit müssen wir uns gar nicht abfinden, dass Leute Wikihausen o.ä. in das Projekt transportieren wollen, v.a. wenn sie wissen, dass es auf Spamliste steht. Das war keine naive Anfrage.--Fiona (Diskussion) 20:53, 25. Jun. 2019 (CEST)
Dann wäre eine, vielleicht zuerst befristete, Sperre wegen ANON-Verstoßes geboten. Diese auf ihren BNR ausgerichtete Argumentation ist allerdings nach wie vor absurd (wie du ja am Beispiel eines anderen Benutzers selber aufgezeigt hast).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2019 (CEST)
Fiona, ausdrücklich danke für deine sachlichen Erläuterungen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Sperre mit Verweis auf die Anon-Problematik (die ich erst allmählich nachvollziehen kann, da man sich die Infos dazu aus diversen Beiträgen zusammenklauben muss) bestätigt wird. Da wäre dann aber wenigstens eine klare Regel benannt, was bislang in der Sperrbegründung nicht der Fall war und erst peu a peu in dieser ausufernden SP-Diskussion herausgearbeitet wurde. Letztlich sind die Einschätzungen der meisten hier mitdiskutierenden Benutzer und Benutzerinnen hinsichtlich einer künftigen gedeihlichen Mitarbeit der in Frage stehenden Benutzerin ja ähnlich skeptisch - aber dennoch benötigen Sperren eine plausible und stichhaltige, an unserem Regelwerk orientierte Begründung. --Wdd. (Diskussion) 21:03, 25. Jun. 2019 (CEST)
Also Leute, dass ein Admin nur das aktuelle Fehlverhalten ahnden darf und kein Gesamtbild ist ein Schwachfug, so wie ich es hier schon lange nicht gelesen habe. Zumal sich hier nicht ein Admin äußerte sonder ausdrücklich mehrere Augen anforderte. -jkb-17:40, 25. Jun. 2019 (CEST)
Kann doch das Gesamtbild sein, aber nicht so willkürlich und die Begründung muss auf Verstöße gegen unsere Richtlinien bezogen sein.--Pacogo7 (Diskussion) 17:51, 25. Jun. 2019 (CEST)
Bevor ich zum Lachen in den Keller gehe, gerne noch ein Verweis auf Wikipedia:Projektziel. Von Dir übrigens als Weiterleitung neu angelegt, um einen Diskussionssbeitrag von mir subtil ins Gegenteil zu verkehren. „#redir .. Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia scnr“ Schlecht, ganz schlecht.--Björn20:26, 25. Jun. 2019 (CEST)
Reflexion ist nicht so dein Ding? Wer trotz der breiten Kritik mal so gar nicht ins Grübeln kommt oder etwas versöhnlicher auftritt, sollte vielleicht nicht diese (deine) Funktion ausfüllen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:48, 25. Jun. 2019 (CEST)
Was mich tatsächlich überrascht, das sie SP so lange dauert. Ich habe schon einige SPs erlebt, in denen Formfehler dem Antragsteller übel um die Ohren gehauen wurden. Auch habe ich einige SPs gesehen, wo es dem Antragsteller sehr übel genommen wurde wenn er nicht prompt reagierte. Hier und heute schreibt eine Admina verständnisvoll „Wo ist eigentlich das Problem mal die Füße still zu halten und einfach mal zu warten, bis sich die Benutzerin äußert“ ... bei anderer SPs habe ich schon Fristsetzungen unfreundlichster Art gesehen. Ganz ehrlich, was hier und heute anders ist, weiß ich nicht (und sowas kommt nicht oft vor). Aber vielleicht wird das Prinzip Nachsicht gegen Antragsteller ja zukünftig beibehalten.
Erstaunlich weiterhin: hier sind einige Admins und Fußgänger, die mutmaßlich richtig prognostizieren, das von der Antragsstellerin keine Artikelarbeit zu erwarten ist. Angesichts der bisherigen Mitarbeit im ANR ist die Prognose sicherlich nicht gewagt ... sie ist nachvollziehbar. Und diese Prognose ist der Anlaß, ein kWzeMe festzustellen - was denn der Sperrgrund wäre.
Man darf aber festhalten, das KWzeMe ein Gummiparagraph ist. Konsequent angewendet müssten alle Account die eine definierte Zeit untätig waren gesperrt werden. Und fehlende Edits im ANR sind kein Beleg für kWzeMe. Wenn ich beispielsweise ausschließlich in der Fotowerkstatt arbeite und auf Wunsch Bilder aufpeppe, dann wäre das eindeutig eine wertvolle Mitarbeit ohne Edits im ANR.
Wie gesagt: kWzeMe ist ein Gummiparagraph. Man kann es als pos. Beitrag für die Enzuyklopädie sehen wenn jemand beispielsweise auf Genderprobleme hinweist ... man kann es als Laberaccoount abtun. Der Gummiparagraph deckt beides.
Am beeindruckendsten an der ganzen Diskussion finde ich aber, wie z.Zt mit dem Admin Benutzer:Pacogo7 umgegangen wird. Er sticht bei den Admins hervor, weil er die Angelegenheit analytisch betrachtet. Er fragt dediziert nach sperrwürdigen Fehlverhalten der Antragstellerin. Und die Bauchadmins scheinen seine Frage noch nicht einmal zu verstehen. Statt dessen wimmelt es WW-Stimmen - auch vom Admin Benutzer:Björn Hagemann der die infinite Sperre verhängt hatte. Warum drischt man eigentlich bei diesem Fall so aufeinander ein (doch wohl nicht um mich zu unterhalten)?
Warum geht es eigenlich nicht etwas cooler??? Ich hielte folgende Gedanken generell (nicht nur in diesem Fall) für sinnvoll: wo liegt der möglicher Schaden und wo der mögliche nutzen eines Account. Beim Entsperren droht meist nie Schaden. Schon allein weil bei nächstfolgenden Fehlverhalten wieder gesperrt werden kann. Ein möglicher Nutzen hingegen verbirgt sich bisweilen weil man nie weiß ob ein Benutzer noch die Kurve kriegt. Der wesentlich Unterschiede bei Sperren/Entsperren besteht aber darin, das wir ein mögliches Fehlverhalten nach einer Entsperrung sehen. Während wir bei einer infiniten Sperre nie erfahren, ob eine Benutzer die Kurve kriegt. Im Prinzip würde wenig negatives passieren, wenn wir SP-Anträge generall mit einer sehr Rate positiv für die Antragsteller entschieden.
Und im Übrigen: Laberaccouts sind nur schädlich, wie die Communitiy zu blöd ist sie links liegen zu lassen. Der Schwarm ist also nicht per se intelligent sondern bisweilen saudumm. Und heute auch mal ziemlich aggressiv gegenüber einen analytischen Admin. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 20:01, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es kann doch nicht so schwer sein, eine Sperre findbar und auf Verstöße gegen die Richtlinen bezogen nachvollziehbar zu begründen. Das hast Du nun wiederholt nicht getan. Stattdessen hast Du völlig unangemessen die Gesperrte mit einer Sperrprüfungfrist konfrontiert, die es nicht gibt. Das ist schlecht. Ganz schlecht.--Pacogo7 (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2019 (CEST)
ad 1) Was Du finden oder nachvollziehen kannst oder willst, entzieht sich meinem Einfluss. ad 2) Wenn Du meinst, dass gesperrt in Wahrheit ungesperrt bis St. Nimmerlein bedeuten oder dass man sich von jemandem, der gezielt die Sperrprüfung nicht findet, bis dahin auf der Nase herumtanzen lassen soll, finde ich das meinerseits „schlecht, ganz schlecht“. Was auch auf so manches andere an Deinem Verhalten zutrifft. --Björn20:23, 25. Jun. 2019 (CEST)
Auch und gerade für das Anliegen, Autoren in ihrer Arbeit zu schützen und Troll-Verhalten fernzuhalten ist es wichtig, Sperren revisionssicher zu begründen. Wenn das nicht passiert, dann kommen wir zu dem derzeitgen Chaos.--Pacogo7 (Diskussion) 20:28, 25. Jun. 2019 (CEST)
Üblicherweise gibt es eine Frist, wie lange ein infinit gesperrter Account entsperrt bleibt, um die SP, die ja gewünscht wurde, zu beantragen.--Fiona (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2019 (CEST)
Genau. Das ist die Frist, dass jemand, nachdem er/sie auf Wunsch für die SP freigegeben wurde, sie nun auch zu beantragen. Für die Äußerung des Wunsches gilt das nicht und hat hier sehr zur Verwirrung beigetragen.--Pacogo7 (Diskussion) 20:42, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich behaupte, es entspricht dem Zweck einer Sperre, eine Sperre zu sein. Ich behaupte ferner, dass es unseren Regeln entspricht, als Admin Auflagen auszusprechen. Schließlich behaupte ich, dass es andere Admins gibt, die sich das Gewiesele nicht halb so lang angesehen und den Account schlicht und ergreifend ohne Fristsetzung wieder zugemacht hätten. --Björn20:44, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ja, reife Leistung, alle Achtung. Und bis heute läufst Du rum und verbreitest Unwahrheiten über meine Sperrbegründung. --Björn20:44, 25. Jun. 2019 (CEST)
Björn, welche Unwahrheiten verbreitet Pacogo denn? Deine Begründung ist einfach mangelhaft. Du wirst überall ausfällig und bist aber nicht in der Lage, deine Sperre mit einem konkreten Verweis auf unser Regelwerk zu begründen. Ich habe auch schon mehrfach danach gefragt, andere Benutzer ebenso. Von Dir kam bislang, soweit ich es überblicke, nichts. --Wdd. (Diskussion) 20:52, 25. Jun. 2019 (CEST)
„dass die Sperre höhnisch klang.“ Weder stand im Sperrkommentar etwas von „Verabschiedung“, noch ist dies „höhnisch“. Man nimmt schlicht Abschied von Benutzern, die hier nichts verloren haben. Und übrigens ist dies tagtäglich auf der VM zu lesen. --Björn20:56, 25. Jun. 2019 (CEST)
Und von mir kam bereits ganz zu Anfang, dass ich mich hier nicht wiederholen werde. A man hears, what he wants to hear and disregards the rest. --Björn21:17, 25. Jun. 2019 (CEST)
"Verabschiedet". Soso, aha. Es ging hier aber nicht um deine Sperrbegründung für den Benutzer Sms2sms, sondern um diejenige für die Benutzerin Katja Margret Hartwig. Im Übrigen habe ich mal im VM-Archiv vom 1. bis 15.6. nachgeschaut. Der einzige Admin, der in dieser Zeit Benutzer "verabschiedet" hat, warst Du. Und du brauchst Dich nicht zu wiederholen, es wäre lediglich nett, wenn du endlich mal eine an unserem Regelwerk orientierte Begründung formulieren könntest. Die steht seit Anbeginn der ganzen Geschichte aus. --Wdd. (Diskussion) 21:20, 25. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK) Weniger ad personam täte gut. Es geht hier nicht um Pacogo, sondern ob deine infinit-Sperre regelkonform war. Kann man auch sachlich diskutieren.--Fiona (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK) Wer mich nie gesperrt hat... aber weißt ja: mir ansonsten egal, wer unter mir Admin ist... Allerdings betrachte ich deinen offensiven Trollschutz hier, na ja, als reichlich unkommod, höflich gesagt. Ist eben Trollschutz, aber hier fallen ja alle in Schnappatmung, sofern Feminismus gerufen wird. Jehova, Jehova? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Ja, denke ich auch. In Summe, mit dem Bild, welches bereits durch die A/A, die Bearbeitungen Onwiki und die Dinge auf dem Women-Edit zusammenkommen ist mein Fazit eindeutig. --Itti20:49, 25. Jun. 2019 (CEST)
die Off-line Aktivitäten dürfen für die Bewertung innerhalb der WP keine Rolle spielen, v.a. wenn mn sich selbst kein Bild machen konnte und auf Hören-Sagen angewiesen ist. --BelladonnaElixierschmiede21:12, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nein, es ist eine Wikipedia-Veranstaltung, es gibt Aussagen von mehreren Personen. In Summe ist auch das kein rechtsfreier Raum, auf dem sich konsequenzenlos benommen werden kann. Solches belastet die hier aktiven Autorinnen und Autoren und die gilt es schlussendlich auch zu schützen. Gruß --Itti21:15, 25. Jun. 2019 (CEST)
@Itti: Da stimme ich zu, so was kann und darf bei eventuellen Sperren berücksichtigt werden. Nur - wenn das von Björn in seiner Begründung genannt worden wäre, würden wir hier gar nicht so ewig diskutieren. --Wdd. (Diskussion) 21:18, 25. Jun. 2019 (CEST)
Das war mir noch nicht mal bekannt, es rundet das Bild jedoch ab und übertrifft meine schlimmsten Befrüchtungen. Und ewig diskutieren würden wir hier auch, wenn ich einen dreibändigen Roman auf VM geschrieben hätte. Dann sogar eher noch mehr. --Björn21:21, 25. Jun. 2019 (CEST)
Wie anders sollte denn ihre Aussage gedeutet werden? Off-line Aktivitäten dürfen für die Bewertung innerhalb der WP keine Rolle spielen [...]. Diese Aussage ist schlicht nicht haltbar. Auch Off-line Aktivitäten haben bereits in der Vergangenheit eine Rolle bei Sperren gespielt und das ist auch gut so. --Itti21:22, 25. Jun. 2019 (CEST)
Naja zumindest das Hausrecht wurde doch wohl bei dieser Veranstaltung geltend gemacht. Belladonna bemüht nur den, in der Vergangenheit auch gerne von Admins herausgestellten Grundsatz, dass für Sperren nur das Verhalten hier in der Wikipedia relevant wäre. Muss man nicht teilen, das verbrauchte Schlagwort "rechtsfreier Raum" Internet klingt in dem Zusammenhang jedenfalls peinlich. Gibt hier aber sicherlich wichtigere Punkte.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hat hiermit nichts zu tun, jedoch leider ist das Internet ein Raum, in dem Rechte fast nicht durchgesetzt werden können und das zunehmend die Sitten verrohen lässt. Z.B. hier --Itti21:29, 25. Jun. 2019 (CEST)
Natürlich bin ich nicht der Ansicht, dass Wp-Lokale rechtsfreie Räume sind. Sonst hätte ich ja gegen das Hausverbot argumentiert. Wogegen ich mich wende ist, dass ein Verhalten außerhalb der geschriebenen Wikipedia, das die meisten Entscheider hier nur dem Hören-Sagen nach beurteilen können, in die Begründung einer unbefristeten Sperre einfließen. Da liegt mir vom Ablauf her zu viel in der black box. Wenn ein Vorkommnis außerhalb der WP so schwerwiegend sein sollte, dass eine Zusammenarbeit hier Usern nicht mehr zuzumuten ist, dann wäre dies m.E. ausnahmsweise ein Fall für die Foundation.--BelladonnaElixierschmiede13:33, 26. Jun. 2019 (CEST)
Angesichts der massiven Diskussion, würde ich mir an ihrer Stelle auch sehr gut überlegen, was ich schreibe. Ein simples Nein zum (mangelhaften) Auflagen-Vorschlag würde doch sofort zur Sperrbestätigung führen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:52, 25. Jun. 2019 (CEST)
@Björn Hagemann, @Pacogo7: unter vier Augen würde mir vermutlich jeder von euch bestätigen, das es gehupst wie gesprungen ist, ob der Account Benutzer:Katja Margret Hartwig ge- oder entsperrt wird. Wird sie gesperrt, dann wird sich der 'Verlust' in Grenzen halten ... wird sie entsperrt dann wird sie kaum Schaden anrichten. Euer Konflikt ist also eher anderer Natur. Gute Idee in solchen Fällen ist immer, sich im Stillen zu überlegen wo der Kern des Problems sein könnte (ich halte mich mit Ideen zürück). Und in zwei - drei Tagen mailt ihr mal ...
Der einzige Grund, warum die SPP noch nicht entschieden ist
KMH ist eine Frau und Feministin. Und kein Admin möchte sich den Schuh anziehen, KMH zu sperren. Am Ende wird noch in den asozialen Netzwerken gegen ihn ermittelt. Wetten? 89.246.121.10720:57, 25. Jun. 2019 (CEST)
Dass hier zuweilen antifeministische Tendenzen angeschlagen werden, ist leider zutreffend. Sie "nervt" - das ist ihr einziges Vergehen.
89.246.121.10721:02, 25. Jun. 2019 (CEST)
Die Frage ist halt, wie man "enzyklopädische Mitarbeit" genau definiert. Einfach nur das Schreiben von Artikeln ist es schon nicht (sollte aber normalerweise im Vordergrund stehen, finde ich auch). Gestumblindi22:36, 25. Jun. 2019 (CEST)
Langsam komm ich mir vor wie 'ne kaputte Schallplatte, aber ich sag's doch noch mal: Der Wille zur enzyklopdäischen Mitarbeit – und Enzyklopädie ohne Artikel geht nun mal nicht – muss irgendwie zutage treten, sei es durch direkte Artikelarbeit, sei es durch artikelbezogene oder technische oder sonst irgendwie das Projekt konkret voranbringende Metatätigkeit. Beides ist hier nicht nur nicht der Fall, sondern es erfolgte im Gegenteil zwischen zwei Vandalismusmeldungen die direkte Aussage, dass Regeln nicht anerkannt werden. Tut mir leid, wenn ich da vielleicht von beschränktem Verstande bin, aber für mich war der Fall klar und ist inzwischen noch viel klarer. --Björn22:41, 25. Jun. 2019 (CEST)
Björn. Was soll das? Es gibt bestimmte Fälle, wo du als Admin alleine entscheiden darfst. Für andere Fälle ist die Community zuständig. Hier liegt ein Fall vor, wo die Community zuständig ist. Valanagut (Diskussion) 23:08, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nein. Hätte ich mich in irgendeiner Form persönlich betroffen gefühlt, hätte ich mich als befangen betrachtet. Mir gehen ganz andere Sachen unter die Haut. Es geht auch nicht um „Strafe“, sondern um Projektschutz. --Björn23:26, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer
* mutwillig Seiten zerstören,
* sich an Edit-Wars beteiligen,
* gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen,
* Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage),
* mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen,
* einen ungeeigneten Benutzernamen haben. Näheres dazu hier.
Das die Grundprinzipen mit Ausnahme von keiner persöhnlichen Angriffe nur für Artikel gelten sollte klar sein. Ein Antrag ist weiter unter angeführt. Es handelt sich um ein Benutzersperrverfahren. Valanagut (Diskussion) 23:22, 25. Jun. 2019 (CEST)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen.
Tätigkeiten, die im vermehrten Maße dieser Zielsetzung nicht entsprechen, können natürlich zu einer Sperre führen. --AFBorchert🍵23:30, 25. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Die Grundprinzipien gelten für die Wikipedia, bzw. das Wikiversum, da es ja inzwischen mehr gibt als nur Wikipedias. Es gibt da keine Begrenzung auf den ANR, womöglich gar noch ohne die Artikeldisks (die ich klar zum ANR zählen würde). Und natürlich ist das Verhalten auf Veranstaltungen der Wikipedia auch innerhalb des Wikiversums, also bspw. bei Edithons im Wikibär o.ä. sind nicht außerhalb. Grüße vom Sänger ♫(Reden)23:32, 25. Jun. 2019 (CEST)
«Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen.» Also sind kritische Gedanken, wie den eine solche Enzyklopädie aufzubauen ist, keine Mitarbeit an einer Enzyklopädie? Wo leben wir denn? «Kritik nutzt nur dem Klassenfeind!» Wie wahr, wie wahr. Merkst ihr eigentlich nicht auf welcher Argumentationsebene ihr euch bewegst? Valanagut (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe nirgendwo einen kritischen Gedanken geschweige denn einen Gedanken der Benutzerin bzgl. der Wikipedia gelesen, nur sinnbefreites Geschwätz. Und Nein, mit dieser Benutzerin wird das hier keine Enzyklopädie, sondern nur ein Laberladen. Und du verteidigst das auch noch. Nicht gut, Valanagut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:01, 26. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK) Kommt mit der Totalitarismuskeule, und fragt direkt im Anschluss ernsthaft, ob die Anderen merken, „auf welcher Argumentationsebene“ sie sich bewegen. Deine Versuche, die in ihrem BNR betriebene Sich-Selbst-Produzierung und -Inszenierung von Benutzerin K.M.H. in „kritische Gedanken, wie den eine solche Enzyklopädie aufzubauen ist“ umzudeuten, obwohl sie offensichtlich von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und ihre sonstige Aktivität in diesem Projekt gegen Null (in Versalien: NULL) geht, grenzen an Comedy. Anscheinend lässt du dir auch im RL gerne von jedem dahergelaufenen Quatschkopf deinen Job erklären... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ich finde es gut und wichtig, dass Valanagut u.a. sich für andere einsetzt und das Recht auf Kritik an Wikipedia hervorhebt, auch wenn ich seine Meinung zum konkreten Fall nicht teile. Doch es wurden Verfahrensfehler gemacht, die auch durch die Bestätigung der Sperre nicht geheilt sind.--Fiona (Diskussion) 06:46, 26. Jun. 2019 (CEST)
Es reicht endgültig!
Ich hatte folgendes geschrieben. Der Beitrag wurde gelöscht:
Hallo Markus. Du magst in allen Punkten Recht haben. Deswegen war die Sperre trotz allem nicht regelkonform. Die Regeln geben den Administratoren in bestimmten Fällen die Macht selbstständig Sperren zu verhängen. Diese Fälle habe ich bereist zitiert. Keine von diesen trifft hier zu. Deswegen kann ein Admin dies auch nicht alleine entscheiden, oder zwei oder drei Administratoren. Laut unseren Regeln ist dafür das «Benutzersperrverfahren» vorgeshen. Die Entscheidung liegt also nach unseren Regeln bei der Community und nicht bei den Admins. Sie würden ihre Kompetenzen überschreiten indem sie Aufgaben der Community an sich selber deligieren. Das ist das Problem. Valanagut (Diskussion) 19:45, 25. Jun. 2019 (CEST)
Stimmt, das war in der Phase, als ich die Zerlaberung drüben einzudämmen versucht habe. War sinnlos, also setze es einfach wieder ein. Passt schon. Beste Grüße --Itti23:05, 25. Jun. 2019 (CEST)
Danke Itti. Mag sein das ich in deinen Augen Admin Bashing betreibe. Ich sehe es anders. Unsere Regeln sind klar. Für diesen Sachverhalt ist die Community zustandig durch ein Benutzersperrverfahren. So sind numal unsere Regeln. Es ist egal ob sich die Beschuldigte noch einaml meldet oder nicht! Trotzdem einen schönen Abend. Grüsse aus dem ToggenburgValanagut (Diskussion) 23:13, 25. Jun. 2019 (CEST)
Das ist zwar eine kreative Behauptung, jedoch geben die Regeln diese These in keinster Weise her. Dennoch kannst du diese Meinung gerne äußern, nur musst du sie im Zweifel belegen. Gruß und Gute Nacht. --Itti23:16, 25. Jun. 2019 (CEST)
... Bestätigung der Sperre (abgesehen von einem Dank an AFB!): in den letzten zwei Wochen etwa wurde hier das SG für Trollschutz fleißig kritisiert bis gebascht. Das könnte man mit einigen, die hier teilnahmen, genaso gut machen, denn der Grad an Trollschutz, der hier ans Tageslicht kam, war für mich erschreckend. -jkb-00:34, 26. Jun. 2019 (CEST)
Die Diskussion war doch eindeutig: Es gab Argumente für und gegen eine unbeschränkte Sperre. Warum wurde nicht einfach die Sperre aufgehoben, der Benutzerin die gemachten Fehler erklärt und bei (weiteren) groben Verstößen dann gesperrt. Aus Maus. Jetzt wird das Schiedsgericht mit dem Fall beschäftigt (man kann der Benutzerin nur raten, diesen Weg zu gehen). Aus meiner bescheiden Sicht kann das SG, wenn es den Fall annimmt (Fall #2 und eventuell Fall #1 träfe ja zu), nur zur einer temporären Sperre im Tagesbereich kommen (siehe u. a. Beiträge von Anna) und die Benutzerin anweisen, sich einen Mentor zu suchen und sich genau an unsere Regeln zu halten. Dann wurde aus einer winzigen Sache, aus mir ziemlich unvernünftig scheinenden Gründen, das Maximum an Aufwand herausgeschlagen. -- Hans Koberger08:20, 26. Jun. 2019 (CEST)
+1 u. danke! Das Problem ist doch offensichtlich: hier prallen 2 Ansichten aufeinander. Die eine Seite wertet KMHs Mitarbeit als nicht sinnvoll für die Wikipedia (was durchaus nicht falsch sein muss/ist) und versucht, allein aufgrund dieser Wertung die unbegrenzte Sperre zu erreichen. Dazu werden diejenigen, die anderer Meinung sind, pauschal als "Trollschützer" bezeichnet. Ein Admin, der _nur_ die Nennung von Regeln einfordert (das muss man sich mal vorstellen!), wird mit AWW zugekleistert. Der sperrende Admin, der teils so kommunikations- und vertrauensfördernde Sätze wie "Angesichts des beharrlichen Ignorierens der x-fach gegebenen Hinweise verkürze ich hiermit die Frist auf exakt eine Stunde ab jetzt. Bis dahin erscheint entweder ein regelkonformer Sperrprüfungsantrag dort, wo er hingehört. Oder ich schließe diesen Account endgültig." (als Admin, der gesperrt hat zur SPP gegen seine eigene Entscheidung!) loslässt, wird als Held gefeiert. Alte Projektgrößen und Vereinsmeier fordern völlig regelunabhängig die Sperre, also wird gesperrt. Wer beim nächsten mal von "Willkür" oder "Clique" oder "Netzwerk" schreibt, bekommt ein verständnisloses "Hä? Hier doch nicht" entgegnet (falls überhaupt eine Antwort kommt). WP at it's best. Gut gemacht. Wieso habt ihr es eigentlich nicht so wie gewohnt gemacht? Entsperrung, danach wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt - dann erledigt sich auch die Sperre innerhalb von ein paar Tagen. Und jetzt sind alle die Bösen, die einfach nur.nach.Regeln.fragen. Selbstverständlich wird das SG diesen Fall nicht annehmen. --AnnaS.(DISK)08:32, 26. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Im Gegensatz zu Stepro, der was von Meinung /Ansichten schreibt, geht es bei einer SPP _nicht_ um Meinungen.
Nachtrag: und am "lustigsten" wird es werden, wenn eine ehemalige Benutzerin, die vermeintlich wegen ihrer feministischen Ansichten gesperrt wurde und Social Media nutzt, wie andere einen Salzstreuer, genau in diesen Medien aufschlägt und ihre Sichtweise verbreitet - die da natürlich auch aufgenomen wird. Nur, dass die WP dann mal wieder da steht wie ein Reh im Scheinwerferlicht... manmanman --AnnaS.(DISK)08:49, 26. Jun. 2019 (CEST)
Es ist aber ein Fehler, sich bei den falschen Leuten anzubiedern, um bloß keiner Kritik ausgesetzt zu sein. Dann besser Haltung bewahren. --Magnus(Diskussion)08:51, 26. Jun. 2019 (CEST)
Das dürfte das Ziel der ganzen Chose sein, größtmöglicher Shitstorm. Man kann nur hoffen, dass der Fallout „die Richtigen“ trifft. --Prüm✉08:54, 26. Jun. 2019 (CEST)
Prospektive Einschätzungen, was in sozialen Medien kolportiert werden könnte, sind hier völlig unerheblich. Es wäre schlimm, wenn das unser Verhalten beeinflussen würde. Leider muss ich bei dem allgemein verbreiteten Schwarz/Weiß-Denken phophylaktisch betonen, dass aus meinem Beitrag nicht zu schließen ist, dass ich das Verfahren für regelrecht halte.--Fiona (Diskussion) 09:08, 26. Jun. 2019 (CEST)
Es wäre schlimm, wenn die Außenwirkung eines Projektes wie Wikipedia für dessen Mitarbeiter keine Rolle spielen sollte. Es wäre auch schlimm, wenn sich gewisse Benutzer jetzt für ihr extrem gehässiges Verhalten in der umseitigen Anelegenheit zu exkulpieren versuchen würden. Oh wait… --Prüm✉09:11, 26. Jun. 2019 (CEST)
Nein, Shitstorms und Kampagnen gegen AutorInnen der Wikipedia in so genannten sozialen Medien dürfen uns nicht beeinflussen, vielemhr müssen solche User geschützt werden.
Das muss ich nicht konkretisieren, das wissen die betreffenden User selbst (oder sollten es zumindest). --Prüm✉09:22, 26. Jun. 2019 (CEST)
Das hier ist die Diskussionsseite einer Metaseite, die dient durchaus dem Meinungsaustausch. Und was ist Dein Beitrag hier denn, wenn nicht Deine Meinung? Ein fundierter und allgemeingültiger fachlicher Aufsatz? --Stepro (Diskussion) 09:20, 26. Jun. 2019 (CEST)
Jepp, Fiona, das sehe ich auch so. Nur: Stepro konstruiert einen Vergleich, der nicht trägt (geht ein bisschen in Richtung Kategorienfehler): Die Gegenüberstellung „Meinung” vs. „allgemeingültiger fachlicher Aufsatz” passt in diesem Kontext nicht. Richtig wäre: „Meinung, die begründet wird” (das wäre ein Argument) und „Meinung, die nicht begründet wird” (das wäre eine Behauptung und kann bis zur Unterstellung gehen). Ersteres ist im Diskurs sinnvoll und gut; sogar dann, wenn die Begründung schräg oder falsch ist. Zweiteres ist … naja, bestenfalls nur eine nicht begründete Meinung – kann also getrost ignoriert werden. --Henriette (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2019 (CEST)
Och … man kann ja so ziemlich alles und jedes doof finden :) Interessant ist „doof, weil <Grund A, B, C>”, langweilig und substanzlos ist „doof. Punkt.” ;) --Henriette (Diskussion) 11:01, 26. Jun. 2019 (CEST)
Mal ein Gedanke: Wenn hier nun angefangen wird bei einer Soerrung/Entsperrung mögliche shitstorms einzubeziehen, wird es sehr kurios und damit könnte jeder vernetzte Mensch mit genug follower hier treiben was er will wenn er nicht gesperrt werden würde um shitstorms zu vermeiden. Hier wurde für und wider der Sperre diskutiert und das einzige was mich wirklich stört sind die gegner, die trotz mehrmaliger Aufzählung und Ausführung aller Richtlinien gegen die die Userin verstoßen hat, trotzdem darauf beharren, dass eben keine Verstöße vorliegen und dazu sogar WWNI so hinbiegen, dass diese nur für den ANR zählen muss und die Befürworter der sperre, die nur fpr eine sperre tendierten um die Userin los zu werden. Krude Veranstaltung und es wird nicht besser wenn man nun person Xyz dafür WW Stimmen um die Ohren haut oder bis in den Boden kritisiert weil einem die Entscheidung nicht gefällt. Bedauernswert finde ich nur wienun mit den admins umgegangen wird, die sich das ganze wahrlich nicht leicht gemacht haben (besonders pacogo und Björn). --2A01:598:8981:8BBF:FC9F:71A9:4447:C0BC12:22, 26. Jun. 2019 (CEST)
Zur Frage, ob unsere aktuellen Regeln die Sperrung legitimieren
Ich habe die Diskussion der SP und die Metadiskussion still mitgelesen. Da sich die Diskussion häufig auf Unklarheiten bzw. mögliche Lücken in unserem Regelwerk bezog und auf die Frage, ob die Sperrung von den Kompetenzen eines Admins gedeckt ist, wollte ich die Grundlage der Sperrung für mich noch einmal nachvollziehen. Auch um zu verstehen, ob es tatsächlich Lücken in unseren Regeln gibt, über die wir ggf. diskutieren sollten. Viel davon wurde schon genannt, deshalb gebe ich es hier nur kondensiert wieder.
Wikipedia:Benutzersperrung legitimiert Admins (ohne ein Sperrverfahren der Community) dazu, BenutzerInnen zu sperren, die:
Hier geht es um den Punkt des Verstoßes gegen die Grundprinzipien. Die Zentralen Grundprinzipien stellen klar, dass die Wikipedia dazu dient, eine Enzyklopädie aufzubauen und verweist auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, um zu konkretisieren, welche Art von Inhalten für die Erstellung einer Enzyklopädie unerwünscht sind. In der Liste der unerwünschten Inhalte findet sich Nr. 6:
Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung oder zur Veröffentlichung literarischer Texte, Blogbeiträge oder analog wiederkehrender Monologe ohne konstruktiven Bezug zur Wikipedia.
Mit einem Verhältnis mehr als 90% aller Edits auf den eigenen Benutzerseiten ist der Verstoß gegen WWNI Nr. 6 aus meiner Sicht substantiiert. Auch wenn der Blog bzw. die Reflektionen über Wikipedia waren, können sie nur im konstruktiven Austausch mit der Community sinnvoll sein. Ansonsten handelt es sich um Selbstinszenierung und ggf. Projektstörung. Dies rechtfertigt nach unseren Regeln auch eine unterschiedliche Behandlung von BenutzerInnen, die bereits ihren Willen demonstriert haben, an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuarbeiten und dann im Benutzernamensraum über die Community und das Projekt reflektieren, und solchen BenutzerInnen, die diesen Willen zur Mitarbeit noch nicht demonstriert haben, wie im aktuellen Fall.
Als Konsequenz für Verstöße gegen die Grundprinzipien und WWNI sieht Was passiert, wenn in einem Artikel diese Grundsätze verletzt werden? explizit vor:
Bei wiederholtem Missbrauch kann die IP-Adresse oder das Benutzerkonto des Nutzers gesperrt werden.
Die Benutzerin wurde zweimal auf WP:VM gemeldet mit Hinweis auf ihrer Diskussionsseite, weil ihre Beteiligung als problematisch empfunden wurde. Jetzt kann man diskutieren, ob der sperrende Admin sie zusätzlich gezielt hätte ansprechen und verwarnen müssen. Björns Entscheidung dies in Anbetracht dieses Edits nicht zu tun, kann man kritisieren. Die Einschätzung, dass eine Einsicht und Verhaltensänderung nicht wahrscheinlich ist, war aber anhand der Kommunikation der Benutzerin auch nicht fernliegend. Die Sperrung erfolgte dann mit der Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Dies wird aus meiner Sicht wie oben dargestellt durch unsere Regeln legitimiert. Die fehlende Ansprache und Verwarnung durch den sperrenden Admin ist spätestens durch die mehrtägige Sperrprüfung „geheilt“. Die Benutzerin hatte die Gelegenheit ihren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit darzustellen bzw. ihre Sicht der Dinge darzustellen. Aus meiner Sicht sind also keine Regelanpassungen oer Ergänzungen nötig, da die bestehenden Regeln den Fall bereits erfassen. --Sechmet(Diskussion)11:53, 26. Jun. 2019 (CEST)
tl;dr: Die Sperrung war von unseren Regeln explizit legitimiert. Selbst wenn man eine evtl. fehlende Verwarnung und Anhörung der Benutzerin vor der Sperrung kritisieren könnte, war das spätestens mit der Sperrprüfung und dem dort genannten Kompromissvorschlag von Artregor nachgeholt. --Sechmet(Diskussion)11:53, 26. Jun. 2019 (CEST)
(Dazwischenquetsch für Antwort an Henriette) Ich verstehe dein Argument Henriette. Ich stimme dir auch zu, dass infinite Sperrungen ausreichend begründet und das letzte Mittel sein müssen. Allerdings gestehe ich hier Admins ein Ermessen zu, dass sie keine vergeblichen Versuche der Verwarnung vornehmen müssen. Björn hat auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/06/20#Benutzer:Katja_Margret_Hartwig_(erl.) die infinite Sperrung begründet. Ich denke, dass eine Sperrprüfung nicht rein formal sein darf (iSv Anlass zur Sperrung war da, aber formal war es nicht korrekt begründet also muss die BenutzerIn entsperrt werden). Insofern halte ich es für regelgerecht und sinnvoll, dass die Sperrprüfung die Sachlage prüft und dadurch auch ggf. formale Fehler (nicht Bewertungsfehler) der ersten Sperrung „heilen“ kann. Sollte das so sein? Nein, sicher nicht. Aber wenn da ein Admin bei den Formalien Mist baut, gibt es die AWW. Wenn er inhaltlich falsch bewertet, entsperrt die SP. --Sechmet(Diskussion)12:54, 26. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Gut aufgedröselt, danke! Die Sache hat mMn nur einen Schönheitsfehler: Du ziehst aus dem Verhältnis Edits auf der Benutzerseite zu Gesamtedits den Schluss, dass ein Regelverstoß gem. WWNI #6 vorliegt. Dieses prozentuale Verhältnis ist bei einem neuen Benutzer aber ohne jede Aussagekraft. Man kann doch niemand einen Vorwurf machen, wenn er/sie sich hier erst mal umschaut und sich durch den Metakram durchwühlt und sich Notizen und Links etc. in seinem BNR anlegt. -- Hans Koberger12:51, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ergänzung: Sorry für das begriffliche Wikilawyering. Ich versuche es zu vermeiden, aber inzwischen ist das in meinem Hirn hardwired. Ich habe an dieser Stelle doch noch eine Formulierungsänderung vorgeschlagen, weil ich denke, dass die aktuelle Formulierung missverständlich ist bzw. nicht die gelebte Realität wiedergibt (z.B. regelmäßige infinite Sperren von Accounts, die die Auskunft missbrauchen). Ich bitte hier um weitere Meinungen zu dem Vorschlag. --Sechmet(Diskussion)12:57, 26. Jun. 2019 (CEST)
sowas in der Art haben wir schon. Ein Nutzer hat einen zeitlich befristeten Topic-ban, der regelmäßig verlängert wird, im Bereich der Auskunft erhalten. Allerdings gilt es hier zu unterscheiden: ob jmd. einfach nicht angemessen in der Lage ist, konform zu antworten oder ob eigene Interessen (prsönliche Web-sites) andauernd gepostet werden. An letzteren Fall kann ich mich nicht entsinnen. --BelladonnaElixierschmiede13:23, 26. Jun. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren118 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Behauptung von Benutzer:Gugerell, Bwag würde immer gesperrt werden, ist schlicht und einfach falsch. Benutzer:JD hat ihn explizit wegen des Wiedereinsetzen des PA NICHT gesperrt: Ich denke nicht, dass dieser potentiell unnütze und übergriffige Vergleich einer IP, der von Bwag wiederhergestellt wurde, zu einer Sperre führen sollte. Das war dann Björn Hagemann, als Bwag in der bereits beendeten VM nachgesenft hat. Und falsche Tatsachen werden durch exzessives Behaupten auch nicht richtiger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:02, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ja, es bleibt letztendlich nur das zweimalige Nachgesenfe (Edit-War) übrig. Und das hätte mit einer Benutzersperre im Stundenbereich unterbunden werden können. -- Hans Koberger20:14, 16. Jul. 2019 (CEST)
Was ich in dem Fall eher bedenklich finde, ist dass einige der Guten™ jedweden Begriff, der auch nur entfernt irgendwie mit Hitler, NSDAP oder sonst wie mit der NS-Zeit (und sei es nur in einem fiktiven Werk) in Zusammenhang bringbar ist, auch in Zusammenhang bringen und dann auch noch auf VM melden. Ob das wirklich aus Entrüstung über das gefühlte „Skandälchen” passiert oder nur, um der/m (vermeintlichen, ich dachte, es geht auf WP um ein gemeinsames Ziel?) Gegner_in eins auszuwischen... mag jede_r selbst entscheiden. Wird es demnächst dann auch eine VM gegen Benutzer:Gustav geben, weil es eine Kanone namens Schwerer Gustav gab? Oder gegen den Werten Admin Benutzer:Björn Hagemann. Mit ein wenig Fantasie könnte man da bestimmt einen Fan von Bernd Höcke und Franz Hagemann konstruieren (wovon ich mich hier distanziere!).
Ja, es gibt LTI, wie man sie anwendet, kann man bei AfDioten und Pegidioten sehen. Aber hinter jeder Äußerung, die auch nur entferntest einen (im konkreten Fall sogar noch nicht mal von den rechten Spinnern missbrauchten(!)) Begriff nutzt, über den man sich in anderem Kontext empören könnte, LTI o.ä. zu vermuten... schwierig. Wenn Ihr nicht andere Probleme habt (Paid Editing, Artikelmanipulationen usw.), dann scheint es Euch ja recht gut zu gehen.
Ihr könnt hier meinetwegen herumfabulieren, dass sich die Balken biegen und bis der Turm einstürzt, aber lasst gefälligst das Gepinge sein. --Björn20:36, 16. Jul. 2019 (CEST)
Man möge bedenken das vor kurzem für den Satz "Sie kommt immer wieder" gesperrt wurde weil das Wort "kommen" so sexuell wie möglich interpretiert wurde. wundert es da noch, dass ein Er ist wieder da direkt als absolut negativ interpretiert wird? --217.241.22.10622:14, 16. Jul. 2019 (CEST)
Wenn Bwag irgendeine Lebensäußerung von sich gibt, wird er automatisch gesperrt, selbst wenn er keinerlei Regelverstoß begangen hat. Wenn einer von Bwags Gegnern wüste Beleidigungen von sich gibt [5], wird die VM automatisch abgebügelt [6]. So läuft jetzt die Wikipedia. --Peter Gugerell22:22, 16. Jul. 2019 (CEST)
(nach BK)Jetzt komme (*scnr*) ich doch noch mal wieder. @Informationswiedergutmachung: Du hast JD angepingt, vielleicht sprach Björn Hagemann (Danke übrinx für die Umänderung des Namens) deshalb von Ihr.
Was ich allerdings merkwürdig finde, Sperren sollen keine Sanktionen sein. Wurde mir in den letzten 10+ Jahren mal erklärt (hatte mal nen Sanktionskatalog angeregt als MB, da sagte z.B. der jetzige Björn Hagemann als Herr von Quak und zu Bornhöft folgendes: „ Sperren sind keine Strafen ” Quelle). Dementsprechend stellt sich natürlich die Frage, inwiefern eine einwöchige Sperre das Projäääääkt schützt, wenn sie nicht als Strafe gemeint wurde. Bwag wird sich dadurch nicht erziehen lassen, dementsprechend wäre es recht interessant zu erfahren, wie diese Sperre, die ja keine Strafe ist, das Projäääkt schützt.
Mit derselben Begründung könnte man einige Erledigungen von WP:VM kritisch betrachten, das schon seit Jahren. Wenn man sich dann überlegt, dass hinter den Accounts gestandene Menschen stehen, finde ich es erstaunlich, dass der Autor_inn_enschwund nicht noch höher liegt, so lächerlich wirken die meisten teils schon langjährigen Konflikte zwischen manchen Benutzer_innen(-gruppen).
Und ja, @Peter Gugerell & @Informationswiedergutmachung das Projääääkt Wikipedia ist, wie jedes andere Projekt, was eine Top-Down-Hierarchie hat, prinzipbedingt nicht demokratisch. Sei es, dass über den Autor_Inn_en der Wikipedia die (im Wikimedia-Universum) allmächtige WMF steht, bei WordPress ein Matt Mullenweg usw. Dementsprechend hätte eine Sperre, die ja keine Strafe ist, außer einem potentiell möglichen Gefühl des temporären Sieges über den (vermeintlichen) Kontrahenten, keinen Sinn gehabt.
Selbstverständlich wird Bwag bei jedweder Lebensäußerung gesperrt! Er braucht nur den Telefonhörer abzunehmen daheim. Immer. Sofort. Gesperrt. Kann man in den Büchern nachlesen. Am besten sperrt ein barmherziger Admin ihn also einfach infinit, damit das Purgatorium ein Ende findet. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ja, Du kannst Dir, wie man den Büchern entnehmen kann, hier einfach alles erlauben. Wüste Beleidigungen und Artikelarbeit. Einfach alles. Man kommt aus dem Staunen nicht raus. --Jonaster (Diskussion) 22:45, 16. Jul. 2019 (CEST)
@Frau Henriette: Ich habe mittlerweile verstanden, was man dem Kollegen Bwag vorwirft. Es wird langsam schwierig hier in der Wikipedia. Die einen wittern gleich überall Sexismus, die anderen Nazismus. Da gibt es dann einen 1 Tag oder gleich eine Woche Sperre. Bald wird man auch nicht mehr Er gehört zu mir schreiben dürfen...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.01:39, 17. Jul. 2019 (CEST)
Es ist eine Unart von bestimmten Beteiligten, alles was anders oder falsch verstanden werden kann, entsprechend verstehen zu müssen, um missliebige Beteiligte sperren zu können. --Oltau23:21, 16. Jul. 2019 (CEST)
Das Hauptproblem ist hier doch wohl, daß die Konnotation mit Hitler von der postenden IP nicht einmal am Rande angedacht gewesen war.
Kann man natürlich nie wissen, aber man könnte z. B. mal völlig von weit hergeholten VMen absehen. Damit würde man übrinx auch insbesondere so manchen Troll auflaufen lassen - anstatt ihn mit neue Motiven zu versorgen (womit ich nicht die Mannheimer IP meine, die Icodense hiervöllig hirnbefreit interpretiert hat)! --Elop23:46, 16. Jul. 2019 (CEST)
Und um welche Artikelverbesserung genau musste hier stundenlang völlig hirnbefreit diskutiert werden? Und zuvor auf zwei Seiten ein EW geführt? --Jonaster (Diskussion) 00:41, 17. Jul. 2019 (CEST)
Was hier wie so oft fehlt, ist eine Verständnis der Psychologie die hinter dem Verhalten steht. Jeder Mensch gerät in Wallung wenn er sich ungerecht behandelt fühlt. Und die vermeidliche Ungerechtigkeit wird oft durch Vergleich »der hat/darf/bekommt das und »und ich habe/darf/bekomme es nicht«. Da geht es oft um Kleinigkeiten weshalb wir gerne den Vergleich mit Sandkastenspielen machen ... aber im Kern ticken wir alle so. Jeder Kleinkram hat da Potential für große Konflikte
Björn hätte gleich nach Gustavs zweiten Edit diesen Löschen sollten. Seine zweite Chance war, mit der Löschung von Bwags Senf auch gleich Gustavs Senf zu löschen. Dritte Chance war auf den zitierten Editkommentar von Bwag zu reagieren - dort ist unverschlüsselt und in aller Klarheit zu lesen wo das Problem liegt.
Statt dessen geht Björn die Eskalationspirale zusammen mit Beag hoch ... streng genommen hätte er noch nicht einmal sperren dürfen weil er mit dieser Löschung am EW beteiligt war.
Wir alle machen gerne unser Witze über die Kleinigkeiten über die sich gestritten wird. Nur wenn wir selbst an dem Streit beteiligt sind finden wir das garnicht witzig und die Kleinkeiten werden zu wichtigen Dingen. Aus meiner Sicht hat hier Björn kläglich versagt. Hätte er vernünftig reagiert, wäre es nicht eskaliert ... und Björn hatte mehrer Gelegenheiten.
Und weil in der Wikipedia der letzte banale Scheißdreck noch zu einen Staatsakt aufgeblasen werden muss hat Admin:Zollernalb aus Erlerede eine erhebende Rede gemacht. Gehts wirklich noch? Man muss sich das mal überlegen: es fing mit Pillepalle an und ging im Kern um ein Ungerechtigkeitsgefühl (wenn der Senfen darf will ich auch). In der Abschlussrede werden Warnungen ausgesprochen wie es deutlicher kaum noch geht. Weit und breit ist bei den Admins nichts erkennbar, was eine Bemühen um Deeskalation erkennen lässt. Wenn wir das Kindergartenbild bemühen dann sind die Admins die Kindergärtnerinnen die nichts anderes kennen als dem Schuldigen Plag den Popo zu versohlen. In Kindergärten ist dieser Typus Erzieher gottseidank verschwunden ... --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:13, 17. Jul. 2019 (CEST)
Quatsch. Bwag steht für Provokationen. Seine Fotoarbeiten sind nur Alibi. Er will, das sieht jeder Beobachter, seine politisch rückwärtsgewandte Gesinnung bei jeder Gelegenheit zur Geltung bringen. Manchmal geht er mit seinen Provokationen zu weit. Wie hier geschehen. Es hat nicht funktioniert, straflos auf den Gröfaz anzuspielen, der wieder zurück sei. Es hat nicht funktioniert, sich als Opfer einer Adminmafia zu gerieren. Hat er halt Pech gehabt. Mitleid mit solchen Menschen kann man haben. Es ist allerdings nicht nötig. Atomiccocktail (Diskussion) 06:07, 17. Jul. 2019 (CEST)
Bwag hat „auf den Gröfaz angespielt, der wieder zurück sei“. Was für ein Quatsch. <-entfernt per VM --Itti 18:04, 17. Jul. 2019 (CEST)->. --Peter Gugerell07:20, 17. Jul. 2019 (CEST)
Stimmt, Bwag hat sich diese Anspielung der IP nur durch Wiedereinstellen zu Eigen gemacht, nicht selber gleich darauf angespielt. Und diese ganze Wieselei von wegen ich wusste das gar nicht glaube ich dem dauernden Provokateur aus der eher sehr weit rechten Ecke nicht mal im Ansatz. Grüße vom Sänger ♫(Reden)07:34, 17. Jul. 2019 (CEST)
Nein, <-entfernt per VM --Itti 18:04, 17. Jul. 2019 (CEST)->. Bwag hat sich auch durch Wiedereinstellen keine Anspielung auf irgendeinen „Gröfaz“ zu Eigen gemacht. Es gab gar keine derartige Anspielung. --Peter Gugerell08:05, 17. Jul. 2019 (CEST)
Sag mal, glaubst Du diese jegliche Erfahrung mit Bwag widersprechende Rechtfertigungslyrik eigentlich tatsächlich, oder spielst Du hier auch nur dieses perfide Spiel des Provokateurs mit? Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:40, 17. Jul. 2019 (CEST)
Es gehört zur perfiden Taktik insbesondere von Personen mit reaktionär und nicht selten antidemokratischen Ansichten, Aussagen zu treffen und sie hinterher wahlweise zurückzuziehen („habe ich nie gesagt“ oder „habe es nicht so gemeint“ oder „ist total aus dem Zusammenhang gerissen“) oder sie für Satire zu erklären („man wird ja wohl noch einen Witz machen dürfen“). Gezielte Provokation und politisch gefärbte Agitation hat hier nichts verloren und dass Bwag diese hier seit Jahren betreibt weiß jeder. Und das ist alles andere als eine Lüge. --Alabasterstein (Diskussion) 08:25, 17. Jul. 2019 (CEST)
Es gehört zur perfiden Taktik einer Gruppe von Personen, politischen Gegnern wahrheitswidrig eine Nähe zum Nationalsozialismus zu unterstellen. Das ist gezielte Provokation und politisch gefärbte Agitation. --Peter Gugerell08:42, 17. Jul. 2019 (CEST)
Für das, was mit Bwag in diesem Projekt gemacht wird, gibt es einen Begriff. Es nennt sich Mobbing. Um nichts anderes handelt es sich hier. Er soll mürbe gemacht werden, bis er entweder von selber geht, oder er einen groben Fehler macht, der dann ein BSV rechtfertigt.--Pappenheim09:29, 17. Jul. 2019 (CEST)
Du gehörst genau zu den Pappenheimern die immer wieder versuchen Bwag eine Opferrolle zuzuschreiben. Wird dir aber auch diesmal nicht gelingen. Du offenbarst damit eher, dass du seine Gesinnung unterstützt bis teilst. --Label5 (L5)10:44, 17. Jul. 2019 (CEST)
JessasMariaundJosef, wird hier grad ein Heiligenschein von der Größe Österreichs geschmiedet? Den kann doch niemand unfallfrei auffem Kopp behalten ;-). Lasst jetzt endlich mal gut sein, bitte. --Innobello (Diskussion) 09:47, 17. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde es ehrlich gesagt gruselig was hier passiert ist. Eine IP weist Bwag auf seiner Diskussionsseite darauf hin, dass Icodense99 wieder aktiv ist und benutzt die Überschrift "Er ist wieder da". Das bringt ein Admin mit einem Buch/Film in Verbindung und moderiert einfach fremder Leute Disk. Bwag stellt den Beitrag wieder her und die Sache geht auf die VM. Da ist die Sache eigentlich erledigt, Gustav senft und Bwag antwortet darauf. Anschließend wird nur Bwags Beitrag von einem Admin gelöscht und Bwag stellt ihn aufgrund der Ungleichbehandlung wieder her. Das gibt dann eine Woche Sperre. Und innerhalb von nur drei Stunden wird dann die Sperrprüfung im "Schnellverfahren" entschieden. Das ist einfach auf so vielen Ebenen falsch was hier läuft. Das beginnt bereits mit der hergestellten Assoziation zwischen der Überschrift des Abschnitts und dem Buch/Film. Wie soll den Bwag bitte schön beweisen, dass er nicht diese Assoziation die von Björn jkb aufgemacht wurde im Kopf hatte? Das ist schlicht nicht möglich. So etwas nennt sich Beweislastumkehr und ist nicht ohne Grund in einem ordentlichen Rechtsstaat verpönt. Und auch der "EW" auf der VM. Natürlich gibt es keine Gleichbehandlung im Unrecht, aber es mutet schon sehr merkwürdig an, wenn zwei Leute an gleicher Stelle das gleiche falsche Machen, beim einen aber nicht einmal der Beitrag entfernt wird und der andere eine drakonoische Strafe von einer Woche Sperre bekommt. Das hier mit Willkürmaßnahmen gegen Bwag vorgegangen wird ist einfach so dermaßen evident und ich schockiert, dass keiner der hier schreibenden Admins kritisch über ihr Verhalten reflektiert. Das bestätigt mich darin, dass es die richtige Entscheidung war in der WP nicht mehr mit meinem Account sondern nur noch als IP mitzuarbeiten. --80.138.109.20011:25, 17. Jul. 2019 (CEST)
Wenn du schon meinen Versuch der Deeskalation kommentarlos entfernst, mache dir bitte wenigstens die Mühe, dich ordentlich zu informieren: Die Assoziation mit dem Film stammt nicht von Björn. – Siphonarius (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2019 (CEST)
Wer hier „recht“ hat, oder wie auch immer man das nennen soll, ist mir offen gestanden herzlich egal, genauso wie diese ganze Angelegenheit hier. – Siphonarius (Diskussion) 12:39, 17. Jul. 2019 (CEST)
Unglaublich, was so ein harmloser Edit für Folgen haben kann. "Er ist wieder da" ... Eine der naheliegendsten Möglichkeiten mitzuteilen, daß jemand, der einige Zeit verschwunden war, sich zurückgemeldet hat.
Daraus wird dann - aber auch nur, wenn es auf Bwags Disk fällt - ein Vergleich vom wieder zurückgekehrten Kollegen mit Adolf Hitler. Und wenn Bwag diesen Edit gerne stehenlassen möchte, sieht zumindest er das als einen Hitlervergleich? Uhnd wenn jemand beobachtete, daß er einer älteren Dame über die Straße hülfe, wüßte der auch schon, daß er die Absicht hätte, die absichtlich vor ein Auto zu schubsen oder zumindest in der Straßenmitte mit ihrem Rollator allein zurückzulassen?
Ich habe ja schon ziemlich viele Provos von Bwag gesehen. Aber noch keine Hitler-Witzchen.
Was auch kein Wunder ist, da er selber sich ja regelmäßig den Vorwurf anhören muß, strammrechts zu sein. Was zumindest insofern nicht abwegig ist, als er offenbar ein "Freund" der FPÖ ist.
Ich habe nichts dagegen, wenn Bwag für ANONverstöße über Bande oder Provos in Häufung mal gesperrt wird.
Hier aber lag die Provo ganz bei den "Wächtern" seiner Benutzerdisk.
Dem Vorredner kann ich mich vollumfänglich anschließen. Eine eigentlich ganz harmlose Sache eskalierte und eskalierte und wurde zu einer immer widerlicheren Hetzjagd und gegenseitigen Beschimpfungen, Beleidigungen, Lügen und Lügenvorwürfen, etc. pp. -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich19:58, 17. Jul. 2019 (CEST)
vom meiner Seite auch Zustimmung zu Elop (und der IP 80.138.109.200 die den Gesamtvorgang sehr gut beschrieben hat). Ich fasse nochmal alle Aspekte zusammen:
der Hiltervergleich ist konstruiert und es ist sehr unwahrscheinlich das Bwag ihn so verstanden/gemeint hat. Das hat Elop sehr schön heraus gearbeitet. In diesem Sinne war Erle von Admin:JD in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/07/16#Benutzer:Bwag (erl.) falsch weil die Meldung zwar ohne Sanktion bliebt, aber von Admin:JD als „... übergriffige[r] Vergleich einer IP, der von Bwag wiederhergestellt wurde“ eingeordnet wurde.
Gustav senfte (um nicht zu sagen provozierte) nach der Erle der VM obwohl er formal sogar als Unbeteiligter zu betrachten war. Bwag regierte auf Gustavs Edit und von Admin:Björn einseitig Beags gesenfe gelöscht (hätte er Gustavs gesenfe mit gelöscht wäre die Sache gegessen gewesen). Nebenbei schreiben auch einige Admins nach der Erle ... Admins und Unbeteiligte schreiben weiter, nur wenn der Betroffene was sagt wird es gelöscht. Das einseitige Löschen war in der Form falsch und wurde auch als provokativ/ungerecht empfunden wie der Editkommentar von Bwag deutlich zeigt. Der Editwar ging m.E. auf Björn zurück der meinte mit den Muskeln Spielen sei besser als Deeskalation.
Das 'Sahnehäubchen' setzt Admin:Zollernalp bei der Erle dieser SP drauf. Obwohl kein Verfehlung von Bwag vorlag (zumindest ursächlich weil der Hitlervergleich mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gegeben ist - der Ex-Admin:-jkb- tat sich hier mal wieder als völlig Unbeteiligter durch Löschungen/VM-Antrag hervor) wurde die Eskalationsschraube durch Admin:Zollernalp hochgedreht. Will meinen: die Erle liesst sich als Aufforderung an Adminkollegen, beim nächsten Vorfall eskalierend zu agieren.
Und was wird hier noch sehen ist die Übung einer Tradition des Beispringens. Die Tradition ist so ausgeprägt, das ich schwarz sehe sie jemals wieder los zu werden. Nur wenige versuchen den Sachverhalt neutral zu bewerten. Bwag hat nicht nur keine sonderlich gutes Standing - man darf auf SP scheinbar mit übelsten Dreck nach dem Antragsteller werfen. Diffamierungen und Unterstellungen übelster Art. Und das 'Ritual' ist jedes mal das gleiche. Fast jeder der auf SP geht muss sich mit Dreck bewerfen lassen (auf VM wird das über das Intor mä0it eingegrenzt) ... hier werden Dinge rausgehauen, die weit über dem liegen was auf VM üblicherweise verhanldet wird. Hier zwei Beispiele:
Benutzer:Atomiccocktail schreibt hier drüber: „Bwag steht für Provokationen. Seine Fotoarbeiten sind nur Alibi ...“. Wer Bwag als häufig provozierend einstufen möchte soll es tun. Aber ihm zu unterstellen, er würde nur Fotos als Alibi hochladen um provozieren zu 'dürfen' ist ausgemachter Blödsinn. Die Fotos sind handwerklich in sehr anspruchsvoller Qualität. Sie sind mit einer guten Kamera gemacht. Sie sind in der Wikipedia sinnvoll verwendbar. Warum ist es erlaubt, die Arbeit (nebst Motiv für die Arbeit das hier als Alibi bezeichnet wird) eines Kollegen so herabzuwürdigen. Nochmal: auf VM wird jeder Hauch eines PAs behandelt ... hier darf regelmäßig auf dem Antragsteller, der sich auch immer in einer ungünstigen Position befindet, rumgetrampelt werden ohne das es das leiseste Widerwort gibt.
Benutzer:Alabasterstein beschreibt eine Gruppe „von Personen mit reaktionär und nicht selten antidemokratischen Ansichten“. Er schreibt nicht explizit das Bwag zu der Gruppe gehört - aber dem Kontext kann man entnehmen das Bwag dazu zu rechnen ist. Ich finde die Bezeichungen reaktionär und antidemokratisch ein dickes Ding ... auf SP normal.
Noch ein Wort zum Politischen. Mich interessieren sehr wohl die politischen Ansichten meiner WP-Kollegen. Aber auf einer SP haben die nichts - rein garnichts zu suchen. Das scheint in machen Köpfen nicht anzukommen. Motto: treffe den (politischen) Gegner wo du kannst. Wer so handelt, mag ein Quäntchen Vorteil für seine Sache herausschlagen. Für die WP ist es pures Gift. Wir müssen irgendwann mal davon runter kommen VM und SP zu instrumentalisieren (die Löschaktion auf Bwags Ben und VM von -jkb- war schon reine Instrumentalisierung) Und nebenbei: wenn wir eine neutrale WP wollen (unser Markenkern) dann braucht jeder (poliitsche) Gegner als Regulativ. Dumm wer das nicht begreift. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:05, 18. Jul. 2019 (CEST)
Möglich, dass alle Punkte bis auf den letzten sehr zu Ungunsten bis Ungerechtvertigterweise gegen Bwag ausgelegt wurden, jedoch reichte nichts davon für eine Sperre. Erst das letzte, worin er aber ganz selber Schuld war. Mag er auch nicht ganz bis wenig - je nach Wohlwollen - aus eigener Schuld auf dünnes Eis geraten sein, er hat dieses dennoch selbst zerstört, metaphorisch gesprochen. Da hilft es nix, zu behaupten, die ungerechten Umstände, die ihn erst dahin gebracht hätten, seien Schuld dass er den letzten Schritt gegangen sei. --Der Albtraum (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2019 (CEST)
Dummerweise ist Wikipedia noch nie politisch neutral gewesen und auch nicht so konzipiert. Die Wikipedia an sich ist schon nicht neutral, denn sie ist - weitestgehend - demokratisch. Auch wenn es in manchen Köpfen noch nicht angekommen ist: die Wikipedia steht für freies Wissen, d.h. aber nicht, dass die Wikipedia so frei sein muss, jedem Verschwörungstheoretiker oder politischem Extremisten eine Plattform zu bieten. Dafür gibt es genug Seiten im Netz, aber eben nicht hier. Wir sind nicht offen für alles, denn: Wer offen ist für alles, kann nicht ganz dicht sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:53, 18. Jul. 2019 (CEST)
Womit Informationswiedergutmachung auf den Punkt gebracht hat, warum ich als promovierter Wissenschaftler hier immer weniger aktiv bin. Denn eine Enzyklopädie, die sich nicht primär der Wissenschaft verschrieben hat sondern "nicht neutral" und "- weitestgehend - demokratisch" sein will, ist halt am Ende nur ein großes politisches Pamphlet. --2003:F0:F0D:E00:D52F:896A:5969:C722:00, 18. Jul. 2019 (CEST)
Warum sollte ich das? Warum soll ich meine Zeit an jemanden verschwenden, der 1. gezeigt hat, dass er vom wissenschaftlichen Arbeiten und vom Wissenschaftsbetrieb keine Ahnung hat und wo 2. dessen zynische Antworten bei mir die Assoziation eine Fratze hervorrufen. Nein, dann verbringen ich den Abend doch lieber mit einem wissenschaftlichen Journal und lasse euch mal schön mit dem Allein was ihr für "freies Wissen" oder gar "Bildung" haltet. --2003:F0:F0D:E00:D52F:896A:5969:C722:21, 18. Jul. 2019 (CEST)
Schade, dass die Wikipedia von Leuten dominiert wird, wo es offenkundig zum wissenschaftlichen Publizieren nicht gereicht hat. (btw. das mit Spektrum der Wissenschaft sollte dir eher peinliche sein, als dich stolz zu machen, aber das wirst du nie verstehen. Du kaufst halt deine Bildung am Kiosk.) --2003:F0:F0D:E00:D52F:896A:5969:C722:29, 18. Jul. 2019 (CEST)
Tja, also das ich die Wikipedia dominiere ist mir neu. Aber gut, was soll's? Eine IP, die irgendwas von bin promoviert und wissenschaftliches Publizieren schreibt. Muss man damit leben. Ich gebe einen feuchten ... auf den Wissenschaftsbetrieb. Es ist auch nicht mein Begehr dort der Held zu werden, nicht mal hier. Ich wiederhole Heinlein: Die meisten "Wissenschaftler" sind Flaschenwäscher und Knöpfesortierer.. Und Nu ist Ende, denn ich schaffe hier Wissen und du liest halt mal irgendwas. Schönen Abend noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:33, 18. Jul. 2019 (CEST)
Deswegen disktiere ich doch mit dir: gleich und gleich gesellt sich gerne... Also promoviert magst du ja sein, aber nicht in Germanistik oder irgendwie der deutschen Sprache oder Ironistik oder Sarkastik oder Zynistik. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 18. Jul. 2019 (CEST)
Womit wir wieder am Anfang sind, was halt "echte Wikipedianer" so sind, leider bei denen es für echte Wissenschaft nicht gereicht hat, die ihre Bildung am Kiosk kaufen, damit ihre Artikel belegen und das am Ende auch noch für Bildung, Wissen, dem Schaffen von Wissen oder Wissenschaft halten. Melde du dich wieder wenn du eine Uni von innen gesehen hast. Und nun wirst du die schlimmste aller Strafen bekommen, ich werde dir nicht mehr schreiben. --2003:F0:F0D:E00:D52F:896A:5969:C722:44, 18. Jul. 2019 (CEST)
HDFI - wir sind echter als Du. Studium wir überschätzt, und Dein Gesenfe hat nichts mehr mit der Frage zu tun, ob irgendwas an der Sperre Bwags noch diskussionswürdig ist. Das lasse ich offen, aber heute ist Bwag noch nicht gesperrt worden, das müsste dringend nachgeholt werden, damit die Überschrift wieder stimmt. -- 2001:16B8:1031:BE00:4CF5:6163:BBEE:5AAC23:00, 18. Jul. 2019 (CEST)
räusper* … euer Diskussionsthema wurde von der Wirklichkeit überholt. Bwag wurde heute Nachmittag von Björn entsperrt. Wenn ich das richtig sehe a) ohne einen unmittelbaren Anlass (allerdings mit langer Begründung von Björn, ja) und b) damit Zollernalboverrulend, der die ursprüngliche Sperre von Björn in der SPP bestätigt hatte – aber wohl noch nichts von der Sache weiß. Bisschen ungewöhnlicher Vorgang, finde ich …
„Studium wir(sic) überschätzt …” – nein. Nur unterschätzt von denen, die nie eins wenigstens angefangen haben. Übrigens nicht deshalb, weil sie einem an der Uni beibringen wie man möglichst hochnäsig mit „Unstudierten” umgeht. Sondern deshalb, weil man wissenschaftliches Denken und Arbeiten lernt; ist ein echter Gewinn in allen Lebenslagen. --Henriette (Diskussion) 23:27, 18. Jul. 2019 (CEST)
Schöne Überleitung zum nächsten Diskussionsthema. Seid so gut und macht für die Entsperrung einen eigenen Thread auf, es wird etwas länglich in diesem. --Björn23:33, 18. Jul. 2019 (CEST)
Entsperrung Bwag
Tja, Björn, wenn du eine Sperre verhängst, die dann in der SP von einem anderen Admin bestätigt wird, und diese dann wieder aufhebst, was soll das dann werden, zukünftig? Das ist reichlich wankelmütig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 18. Jul. 2019 (CEST)
Naja, in diesem Fall ist in der Tat „was”. Nämlich der Fall, daß die Sperre eines Admins (hier: Björn) durch einen anderen Admin (hier: Zollernalb) in einer SPP bestätigt wurde und danach die recht ungewöhnliche Wendung nimmt, daß der zuerst sperrende Admin (= Björn) diese vom zweiten Admin (wieder-)verhängte Sperre – wie es aussieht mehr oder weniger spontan – aufhebt. Und zwar ohne mit dem zweiten Admin (= Zollernalb) Rücksprache zu halten oder ihn zu informieren (es sei denn das ist per Mail o.ä. geschehen; auf Zollernalbs Disk sehe ich keine Info in dieser Richtung, aber das schließt andere Kommunikationswege natürlich nicht aus!). --Henriette (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2019 (CEST)
Dann hätte das Björn hier wohl bestätigt, dass er mit Zollernalb geredet hat? Hier ging es zwar um eine Entsperrung, aber was passiert, wenn es um einen in der SP entsperrten Benutzer geht, der dann plötzlich wieder gesperrt wird, weil es Björn so gerade mal einfällt? Nicht gut, die Büchse hätte man besser nicht aufgemacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:24, 19. Jul. 2019 (CEST)
Und Bwag hat sich für seine Entsperrung auch gleich bei Zollernalb gebührend artig bedankt. Sorry, ich weiß nicht wie Zollernalb das sieht (oder jeder andere Admin, der eine SP abarbeitet), aber wäre ich der Admin (gottseidank, ich bin es nicht), ich würde mich verarscht fühlen. Nicht vom Ge-Entsperrten, sondern vom Adminkollegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:43, 19. Jul. 2019 (CEST)
Nein, Björn hat nicht mit Zollernalb geredet... Ich meine, dass es in einer Sperrprüfung nur darum geht, ob eine Sperre regelwidrig war, für dieselbe aber immer noch der ursprünglich sperrende Admin verantwortlich bleibt. Als solcher hat mir der als erstes in der Entsperrbegründung angegebene Grund keine Ruhe gelassen. Und außerdem denke ich, dass was der Geentsperrte mit der Entsperrung hinterher macht, bei der nächsten Sperre berücksichtigt werden sollte. Meine Glaskugel sieht da insgesamt eine Büchse sich langsam aber sicher schließen. @Zollernalb: Fühlst Du Dich verarscht? Das würde ich sehr bedauern, allerdings nicht so sehr, wie jemand trotz klarer Gewissenslage nicht entsperrt zu haben. --Björn01:57, 19. Jul. 2019 (CEST)
OK, deine Entsperrung habe ich so gesehen auch gut gefunden, aber ich hätte mit Zollernalb zuerst kommuniziert. Gruß -jkb-02:00, 19. Jul. 2019 (CEST)
Streiche alles nach dem Komma, und dann paßt es. Deine Entscheidungen sind offensichtlich nur Bauchgefühl, die je nach Lust und Laune wieder rückgängig gemacht werden können. Du kannst mich jetzt melden, dann sperren, und dann wieder alles rückgängig machen: du hast ja ein Gewissen. Wenn man Entscheidungen trifft, dann steht man dazu, und zwar vorher, nicht erst im Nachhinein findet man dann plötzlich sein Gewissen. Die Büchse der Pandora, die du mit deinem Gewissen aufgemacht hast, ist nicht mehr zu zu bekommen. Und das, genau das, ist deine, und nur deine Schuld: niemand kann jetzt mehr sicher sein, dass ein Ergebnis einer SP gültig ist, es kann björnisiert werden: Oh, mein Gewissen sagt mir: habe dich zwar gesperrt, wurdest dann aber entsperrt, in der SP, aber mein Gewissen sagt mir: bist doch zu sperren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:53, 19. Jul. 2019 (CEST)
für dieselbe aber immer noch der ursprünglich sperrende Admin verantwortlich bleibt ist der schönste Satz: der entscheidende SP-Admin ist also immer der unwichtigste. Deutlicher kann man nicht sagen, dass einem die Adminkollegen letztendlich piepegal sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:09, 19. Jul. 2019 (CEST)
„Lust und Laune“ hatte ich wahrlich keine und ich habe sie auch nicht, mit Dir über den Unterschied zwischen „Bauchgefühl“ und Gewissen zu diskutieren. Auch zwischen „zu richtigen Entscheidungen stehen“ und „Entscheidungen korrigieren“ bzw. „Entscheidungen der Sachlage anpassen“ besteht ein gewaltiger Unterschied. Ebenso zwischen „trotz Bestätigung in der Sperrprüfung entsperren“ und „trotz Entsperrung nach Sperrprüfung sperren“. Um letzteres ging es hier nicht und das weißt Du. Aber einigen wir uns einfach darauf, dass ich sowieso an allem schuld bin. Das war ich schließlich schon immer, ich hab mich dran gewöhnt. Gute Nacht. --Björn03:22, 19. Jul. 2019 (CEST)
P. S.: Für „dass einem die Adminkollegen letztendlich piepegal sind“ gibt es nicht nur keine sachliche Grundlage, sondern vielmehr eine für das Gegenteil. --Björn03:29, 19. Jul. 2019 (CEST)
„Wo steht geschrieben, dass Admins ihre Sperren nicht aufheben dürfen?” – nirgendwo; weiß Du natürlich, Anti. Genauso wie Du weißt, daß es kein Eigentum der Admins an „ihren Sperren” gibt. Genauso wie Du weißt, daß eine Benutzersperre unterschiedliche Stadien durchlaufen kann:
Sie kann auf der VM verhängt werden von einem Admin, als Entscheidung einer einzelnen Person – in dem Fall ist eine Rückgängigmachung unproblematisch: Admin hat entschieden, Admin kann sich z. B. nach überzeugendem Einspruch oder qua Gewissen auch wieder umentscheiden (in der Tat wünschte man sich, daß sowas häufiger passierte und nicht hartherzig an zweifelhaften Sperr-Entscheidungen festgehalten wird).
Eine Sperre, die auf der SPP angefochten und schlußendlich bestätigt wird, hat eine andere Qualität. Die ist nicht (mehr) „meine Sperre” und meine einsame Entscheidung die ich jederzeit nach Belieben oder reflektierter nach Gewissensprüfung widerrufen kann (ich natürlich eh nicht, weil ich kein Admin bin ;))): Die wird von mehr oder minder vielen Community-Mitgliedern und Admins diskutiert und dann von mehr oder minder vielen anderen Admins bestätigt – letztendlich passiert in einer SPP genau das, was wir uns häufiger von einer VM wünschen: Eine Entscheidung nach Mehraugenprinzip; die Legitimation einer Entscheidung auf einer deutlich breiteren und damit solideren Basis als „legitim, weil eine Person es legitim und richtig findet”.
Es soll >>kein Eigentum der Admins an „ihren Sperren”<< geben? Das ist doch Quatsch. Zollernalb hat die Sperre von Björn bestätigt. Also gehört sie Björn. Hätte Zollernalp die Sperre aufgehoben dann hätte Björn natürlich nicht mehr gehört. Weg ist Weg. Glücklicherweise hat Zollernalb die Sperre auch nicht verdoppelt. Dann hätte beiden Admins die halbe Sperre gehört - und Björn hätte natürlich nur seine Hälfte aufheben dürfen. Ich finde gut, das wir die Frage jetzt so schnell und gerade noch rechtzeitig klären konnten. Schließlich ist die Dose der Pandorra jetzt offen und das Problem wird und täglich begegnen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:27, 19. Jul. 2019 (CEST)
„Zollernalb hat die Sperre von Björn bestätigt. Also gehört sie Björn. Hätte Zollernalp die Sperre aufgehoben dann hätte Björn natürlich nicht mehr gehört.” – in Ordnung, dann denken wir das mal weiter: Im Falle einer Aufhebung „gehört” dann die Aufhebung Zolleralb. Der die Aufhebung nach Belieben oder Gewissen – wenn wir dieser Logik folgen – auch wieder aufheben, also die Sperre wieder einsetzen kann. Und dieser Zollernalb'sche Sperrbesitz (durch Aufhebung der Aufhebung wurde die Sperre ja nach Summer'scher Logik dessen Besitz) kann dann … ja was? Per SPP angefochten und in den Besitz des nächsten Admins übergehen, der wieder nach Belieben oder Gewissen damit machen kann was er will? Sperr„besitz” als Wanderpokal? Nicht wirklich, oder?--Henriette (Diskussion) 10:42, 19. Jul. 2019 (CEST)
Bei dieser Sperrprüfung von einem „Konsens“ zu sprechen, ist reichlich gewagt. So etwas wie 100 % richtig gibt es ohnehin nicht. Ich sprach auch nicht von „Eigentum“ („Eigentum an Sperren“ ist völlig abwegig), sondern von Verantwortung. Die ich habe, Du hingegen nicht. Vom hohen Ross predigt es sich ex post ja recht leicht. --Björn11:08, 19. Jul. 2019 (CEST)
@Björn: Ich bezog mich klar ersichtlich (siehe die Zitate) auf Anti und Summer. Nicht auf deine Äußerungen. Aber gut, sprechen wir von „Verantwortung”. Ja, die hast Du. Und zwar dann wenn Du die Entscheidung triffst eine 1-Wochen-Sperre zu vergeben; und zwar dann, wenn Du diese 1-Wochen-Sperre in der SPP aufrecht erhältst und nicht zurücknimmst und auch dann noch, wenn Du die SPP-Entscheidung eines anderen Admins ohne Rücksprache, ohne Konsenssuche wieder overrulst.
Was ist mit deiner Verantwortung für das Projekt, für die Verläßlichkeit und Glaubwürdigkeit von administrativen Entscheidungen? Was ist mit deiner Verantwortung für Benutzer, die von Dir gesperrt oder nicht gesperrt werden? Müssen die damit rechnen, daß deine Entscheidungen (hopp oder topp für Sperre) nach 12h, 24h oder 36h qua Gewissensbissen von Dir wieder ins Gegenteil verkehrt werden?
Verantwortung heißt in diesem Projekt auch, aber absolut nicht nur „mein Gewissen rulez”. Verantwortung heißt: Vor der Sperre abwägen und nachdenken und nach der Sperre zu der Entscheidung stehen können(!) – vorher gut überlegt, heißt nämlich alle nachfolgenden Konsequenzen bedacht haben. Kann auch heißen: In der SPP feststellen, daß man sich da schwer verhauen und doch nicht alles bedacht hatte. Dann ist das Revidieren der eigenen Entscheidung sehr in Ordnung. Aber zwei Tage später? Gegen einen oder mehrere andere Admins, die in und mit der SPP ebenfalls die Verantwortung für eine Sperrentscheidung übernommen haben, die ursprünglich von Dir im Alleingang verhängt wurde? Du bist den anderen Admins gegenüber und der Community verantwortlich, Björn; und zwar in gleichem Maße wie Du es Dir gegenüber bist. --Henriette (Diskussion) 11:38, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ja und? Darf ich jetzt nur noch äußern, wenn Du mich direkt ansprichst oder was? Alle Konsequenzen bedenken kann man nur auf Grundlage dessen, was einem zum jeweiligen Zeitpunkt vorliegt und bekannt ist. In der Sperrprüfung selbst sah ich keinen Grund für eine Sperraufhebung. Es waren einige spätere fiese Kommentare Dritter in Bezug auf Bwag auf verschiedenen Seiten, die das Bild änderten. Im Falle einer Sperrung durch mich muss man durchaus auch mit einer Entsperrung durch mich rechnen. Verdammte Unsicherheit. --Björn12:11, 19. Jul. 2019 (CEST)
Eine 1-Wochen-Sperre hat einen Grund. Dieser Grund, diese Notwendigkeit eine 1-Wochen-Sperre zu verhängen wird nicht nichtig, weil es nachfolgend „fiese Kommentare” gibt. Entweder sie ist begründet und begründbar oder sie ist es nicht. „Ich kann den nicht sperren, weil es dann hinterher fiese Kommentare gegen den geben könnte” ist ja eine noch schlimmere Pandora-Büchse! --Henriette (Diskussion) 12:20, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ach guck. Aus „Ich entsperre, weil er zusätzlich noch genug eingesteckt hat“ wird jetzt „Ich kann den nicht sperren, weil es dann hinterher fiese Kommentare gegen den geben könnte”. Danke für's Gespräch. --Björn12:32, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich zitiere Dich: „Alle Konsequenzen bedenken kann man nur auf Grundlage dessen, was einem zum jeweiligen Zeitpunkt vorliegt und bekannt ist. In der Sperrprüfung selbst sah ich keinen Grund für eine Sperraufhebung. Es waren einige spätere fiese Kommentare Dritter in Bezug auf Bwag auf verschiedenen Seiten, die das Bild änderten.”
Davon ab verwechselst Du a) die Kausalitäten: Die fiesen Kommentare (die teils wirklich fies waren) gab es nicht wegen der Sperre. b) Scheinst Du wenig informiert, was deine Handlungsoptionen angeht: Wenn fiese Kommentare zu fies werden, dann könntest Du die Diskussion moderieren, Du könntest superfiese Kommentare auf der VM melden; Du könntest den Fiesheiten Sachlichkeit entgegensetzen … kurz: Genau das tun, was uns Nicht-Admins auch immer empfohlen wird, wenn es Streß gibt. --Henriette (Diskussion) 12:48, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich verwechsle schon deswegen keine Kausalitäten, weil ich gar nicht von Kausalitäten sprach. Hingegen verwechselst Du das Nichtwählen einer Option mit Unkenntnis derselben. --Björn13:14, 19. Jul. 2019 (CEST)
Liebe Henriette: auch wenn du nicht ganz mit der Eigentumsreglung von Sperren einverstanden sein magst - wie Informationswiedergutmachung weiter oben schrieb ist die Dose der Pandora offen. Wir müssen die Eingentumsfrage baldmöglichst klären. Ich mag mich nicht ausmalen, in welchen Chaos wir stürzen wenn sie offen bleibt. Ich appeliere an dein Verantwortungsgefühl ... stimme dem Vorschlag als Kompromiss zu. Wenn die WP sich wieder in ruhigeren Fahrwasser befindet, können wir über alles in Ruhe nachdenken. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:23, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich lasse mich gern von guten Argumenten überzeugen (übrigens ohne Ansehen der Person: ein gutes Argument ist ein gutes Argument – egal von wem es kommt) … ich verstehe bloß nicht was „der Vorschlag” ist dem ich zustimmen soll. --Henriette (Diskussion) 11:41, 19. Jul. 2019 (CEST)
Als stiller Mitleser habe ich auch schon vergeblich gesucht. Auf jeden Fall bin ich dafür, dass wir dagegen sind!--KarlV11:47, 19. Jul. 2019 (CEST)
@Heriette: was hier geschah ist vermutlich nich nur eine Ausnahme, ist meines Wissen einmalig. Vermultich wird sich ähnliches zu unseren Lebzeiten nicht mehr ereignen. Ich selbst bin immer dafür, Hirnschmalz in Dinge hinein zu stecken die eine Änderung zum besseren bringen könnten. Aber diese Pandora-Diskussion ist so überflüssig wie ein Kropf. Ahmen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:58, 19. Jul. 2019 (CEST)
Die Büchse mit dem Sperrbesitz hast Du der Pandora kredenzt. Ich fürchte das ist wie mit der Zahnpasta, die man nicht wieder in die Tube zurückbekommt … ich jedenfalls krieg das nicht hin. Vielleicht Björn? --Henriette (Diskussion) 12:09, 19. Jul. 2019 (CEST)
Oder Senf ;-) Die Sperre ist jedenfalls wieder in der Tube, pragmatisch und ohne viel Aufhebens. Und nebenbei mit einem Argument (Nr. 3), das auf der anderen Seite der politischen Farbskala (unausgesprochen) gern als Grund für Sperrfreiheit herhält. ¡Pasta la vista! --Antiad utrumque paratus12:18, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich arbeite gerade an einer Möglichkeit, die Mundspühlflüssigkeit zu sammeln, zu filtern und durch leichtes köcheln soweit zu trockenen bis eine cremiger Rückstand entsteht. Mit einer art Spritze die am das Gewinde der Zahnpastatube ansetzt ließe sich die Creme bei hohnen Druck in die Tube pressen. Ich bin gerade dabei eine entsprechendes Patent zu beantragen und arbeite intensiv an dem Projekt das Nachhaltigkeit beim Einsatz von Pasten verspricht. Insgesamt scheint mir das erfolgsversprechender als die Diskussion um Björns Verhalten. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:28, 19. Jul. 2019 (CEST)
Sperrprüfung = Farce
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren32 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anhand der derzeit umseitig geführten SPP ist doch wieder einmal erkennbar, dass dieses Instrument untauglich ist. Wieder einmal duckt sich der/die sperrende Admin weg, wenn ihm/ihr die Fehler in seiner Benutzersperre nachgewiesen wurde. Sachlichkeit wird durch persönliche Unterstellungen und falsche Darstellungen ersetzt, aber da man Admin ist darf man das ja ungestraft. --Label5 (L5)11:17, 19. Jul. 2019 (CEST)
Warum brauchen wir die SP eigentlich noch? Schließlich kann man als Admin ja ab sofort seine Verantwortung und sein Gewissen entdecken und fröhlich sperren-entsperren. Vielleicht sollte man als Admin eher seinen Verstand benutzen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:26, 19. Jul. 2019 (CEST)
Sperren werden durch Admins durchgeführt. Diese sind die Instanz WP:Administrator. Funktionieren kann aber eine wirkliche Prüfung wie die SPP nur dann, wenn nicht die selbe Instanz diese durchführt, sondern die darüberliegende. Diese ist aber die Nutzergemeinschaft. Nur bei den meisten entsprechenden Diskussionen wird diese komplett ignoriert und letztlich entscheidet wieder ein Admin. Dass sich in der SPP meist nur ehemalige Admins und aktive Admins zu Wort melden erschwert die Sache nur noch. Aber das dieses Instrument nicht zielführend ist, ist hier wieder augenscheinlich. --Label5 (L5)11:34, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich würde die SP nicht so schnell aufgeben weil die Dose der Pandora vieleicht nur halbvoll ist und nicht alle Admins ab sofort „fröhlich sperren-entsperren” ... du verstehst schon, sicher ist sicher. Aber du hast natürlich recht. Wenn erst einmal alle Admins „fröhlich sperren-entsperren”, dann brauchen wir keine SP mehr. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:49, 19. Jul. 2019 (CEST)
Die SP habe ich jedenfalls nur einmal als Instanz kennen gelernt, in welcher ein Admin seinen Fehler eingestand. Dies war am 7. November 2007 und ist daher schon lange her. Der damals entsprechend einsichtige user:mnh ist leider seit Jahren nicht mehr aktiv. --Label5 (L5)11:54, 19. Jul. 2019 (CEST)
Wenn vom Antragsteller oder von anderen Diskussionsteilnehmer sachlich erläutert wird, wo der Fehler lag oder weshalb ein Sachverhalt aus verschiedenen Perspektiven zu einer völlig unterschiedlichen Einschätzung kommen konnte, wird eine Sperrung korrigiert, bisweilen auch vom ursprünglich sperrenden Admin selbst; für Beispiele braucht man nicht erst auf Jahre zurückliegende Fälle zurückzugreifen: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2019/Juli#Oesterreicher12_(erl.) --Artregor (Diskussion) 12:14, 21. Jul. 2019 (CEST)
Aus aktuellen Fällen wissen wir aber nun, dass du dich diesbezüglich nicht hervortust. Ganz im Gegenteil, wie umseitig noch erkennbar. --Label5 (L5)00:00, 22. Jul. 2019 (CEST)
Du vergisst dabei leider in Betracht zu ziehen, dass nicht nur andere sich ab und an irren können, sondern bisweilen auch Du selbst, denn beim von Dir konkret gemeinten Fall hast Du zwar redlich versucht, meine Sperrbegründung zu bewerten, aber bis jetzt leider noch immer nicht den entscheidenden Punkt bezüglich WP:BNS erfasst. --Artregor (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2019 (CEST)
Ja, Artregor, aber wozu braucht man noch eine Sperrprüfung, wenn der ein Admins sperrt, ein weiterer Admin das in der SP bestätigt und dann der erste Admin willkürlich (du nennst es sachlich, ich nenne es willkürlich) wieder entsperrt? Was passiert, wenn es umgekehrt läuft? Ein Admin sperrt, ein weiterer Admin entsperrt und dann kommt der sperrende Admin und sperrt erneut? Weil ja alles so sachlich erklärt wurde? Konkret: was würdest du machen, wenn du der entsperrende Admin in einer SP wärst und der erste Admin wieder sperrt? Weil er ja so sachlich sein Gewissen entdeckt hat? Würdest du dir das gefallen lassen, wie das Zollernalb jetzt mit sich machen läßt? Echt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:17, 22. Jul. 2019 (CEST)
Info: Falls Du grad nicht verstehst, worum es geht: Der Herr Kollege hat ein massives Problem damit, dass Bwag seine Woche nicht absitzen musste und möchte da gerne weiter drauf rumreiten. Hat nix mit Dir zu tun. Einfach gar nicht ignorieren. --Björn00:26, 22. Jul. 2019 (CEST)
Keine Sorge. Dich werde ich unter gar keinen Umständen jemals vorzeitig entsperren. Soviel ist sicher. Und im Übrigen, da Du der Klügste und Beste bist, kandidier endlich selbst. --Björn00:42, 22. Jul. 2019 (CEST)
(BK) Danke schon mal im Voraus, denn falls es je wieder zu einer Sperre bzw. Sperrprüfung meinerseits kommt, kann ich dich mit dem Edit hier als völlig befangen erklären lassen. Und ja, ich bin der Klügste und Beste. Aber auch genau deswegen kandidiere ich doch nicht. Ich muss niemanden beweisen, dass ich der Klügste und Beste bin: ich bin es eben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:47, 22. Jul. 2019 (CEST)
@IWG: Wir beide reden momentan von völlig verschiedenen SP-Fällen; zu demjenigen, auf den Du Bezug nimmst, hatte ich mich ja hier nirgends geäußert ;-) --Artregor (Diskussion) 00:46, 22. Jul. 2019 (CEST)
Sperrprüfung wegen einer Woche? Sowas sitzt man auf einer Arschbacke ab, da braucht es nichtmal die zweite. Echt jetzt, das ist Kindergarten, egal ob das als ungerecht oder nicht empfunden wird. So wichtig ist die Wikipedia auch nicht, zumal es auch anderssprachige/andersdialektige und Wikidata gibt, wo man sich in dieser Zeit entfalten kann. --Wurgl (Diskussion) 00:49, 22. Jul. 2019 (CEST)
Im übrigen gebe ich Wurgl Recht: eine SP wegen einer oder zwei Wochen? Da müßte mittlerweile viel kommen, als das ich deswegen eine SP anwerfe. Solche Sperren bekommt man eh nur bei sexistischen oder rechtsradikalen Engleisungen oder bei schweren ANON-Verstößen und alle drei Dinge liegen mir nicht so. Noch nie. 1 Woche? OMG, Wikipedia does not need me gilt auch umgekehrt: I do not need Wikipedia. Wikipedia wird nicht sterben, wenn ich fehle und ich werde nicht sterben, wenn ich mal eine Woche nicht da sein sollte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:20, 22. Jul. 2019 (CEST)
Ich kann den absoluten Zweifel am Instrument So nicht teilen. Itti hat entsperrt. Und daß sie dazu schreibt:
>>Als Zeichen meines Guten Willens würde ich sie aufheben, jedoch fällt mir nach den manigfaltigen Unterstellungen und Beleidigungen vor allem durch Label5 und Mattiasb auch durch z.B. deine "ironische Überspitzung" dieser geforderte Gute Wille nicht leicht.<<
ändert nichts daran, daß gerade die erwähnten Kollegen durch ihr Engagement diese Entsperrung überhaupt möglich gemacht haben.
Ich bin absolut kein Freund davon, wenn jemand, der sachlich in der Kritik steht, "Beleidigungen" behauptet, die gar nicht existieren. Aber eine Entsperrung unter solchen Behauptungen ist im Zweifel besser als ein Gesperrtlassen ohne solche, aber frei von Reflexion.
Der Fall KRS4Y98HEW war alles andere als "eindeutig". Und kein weiterer Admin hatte die Absicht kundgetan, die SP per Entsperrung zu schließen. Deshalb würde ich dieses Overrulen der eigenen Sperrentscheidung erst einmal achten! Erst recht, wenn man diesem Menschen ein gewisses Maß an Empfindlichkeit unterstellt - die hier in der Entscheidung letztlich hintenangestellt wurde. --Elop11:07, 22. Jul. 2019 (CEST)
Eben, es existieren keine Beleidigungen, manigfalte Unterstellungen oder gar Einschüchterungen durch Matthiasb oder Label5. Diese Vorhalte basieren allein auf der Interpretation durch Itti, welche inhaltliche Sachargumente ersetzen sollten, da ihr der Irrweg auf welchem sie sich befindet, nachgewiesen wurde. --Label5 (L5)12:42, 22. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde es eher eine Farce dass hier ständig Leute die nach ihren Sperrlogbüchern nicht fähig (oder Willens) sind sich an einfache Regeln des gesellschaftlichen Umgangs zu halten den Admins mit "Gerechtigkeit" und anderem Blabla kommen. Das ist ungefähr so sinnvoll wie den ehrenamtlichen Kassenwart im Kaninchenzüchterverein ständig anzugehen, obwohl man selber von den Beiträgen letztes Jahr in den Urlaub geflogen ist. Gruß -- NasirWos?12:53, 22. Jul. 2019 (CEST)
Nein der Vergleich passt. Man kann hier locker >10 Jahre mitmachen ohne ein einziges Mal von den Admins eine drauf zu kriegen. Die Mehrheit der Kollegen schafft das auch ohne Probleme. Statt die Schuld beim System und seinen Ehrenamtlern zu suchen könnte man sich auch mal Fragen ob das eigene Verhalten dem Projekt angemessen ist. Gruß -- NasirWos?13:27, 22. Jul. 2019 (CEST)
Man könnte sich auch mal fragen, ob man immer mit dem Strom schwimmen muss. Die Mehrheit der Kollegen schaut ja auch einfach weg: man könnte sich auch mal fragen ob das eigene Verhalten dem Projekt angemessen ist. Und bitte nicht mit Ehrenamt argumentieren, ich bekomme für meine Arbeit hier jedenfalls kein Geld. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:34, 22. Jul. 2019 (CEST)
Aber ich würde mich freuen, wenn mir mein Sperrlog zu einem Urlaubsflug (Malediven bitte!) verhelfen würde. Auch schön: Wikipedia ist also ein Karnickelzuchtverein. Ich dachte immer, wir züchten nur Trolle... wieder was gelernt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2019 (CEST)
Nunja, Nasir, man kann immer mit dem Strom schwimmen. Funktioniert, kein Problem. Man kann aber auch zu gestalten, verändern oder zu verbessern versuchen, dann riskiert man, eine aufs Haupt zu bekommen und kassiert auch mal einen Tiefschlag. Zweimot (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2019 (CEST)
Nunja, Zweimot, man kann auch Nasirs Kommentar sorgfältig(er) lesen: „ … dass hier ständig Leute die nach ihren Sperrlogbüchern nicht fähig (oder Willens) sind sich an einfache Regeln des gesellschaftlichen Umgangs zu halten den Admins mit "Gerechtigkeit" und anderem Blabla kommen.” Ganz offenkundig ist der zentrale Punkt seines Arguments das „sich an einfache Regeln des gesellschaftlichen Umgangs halten” – diese einfachen Regeln sind wunderbar und problemlos vereinbar mit „zu gestalten, verändern oder zu verbessern versuchen”. Ulkigerweise habt ihr aber alle den kleinen Bocksfuß in Nasirs Beitrag übersehen: „den Admins mit "Gerechtigkeit" und anderem Blabla kommen” – das eine (Umgangsregeln nicht einhalten können/wollen) hat nichts mit einem Wunsch nach einer gerechten Behandlung zu tun und steht in keinerlei direkter Abhängigkeit dazu.
Zweifellos ist es einfacher und stößt sicher auf offenere Ohren, wenn man dieses Begehr nach Gerechtigkeit in gesittetem Ton vorträgt. Aber auch ein pampiger Ton macht ein berechtigtes Anliegen nicht per se zu einem invaliden! --Henriette (Diskussion) 22:12, 22. Jul. 2019 (CEST)
@Xqt: sorry, erle nehme ich raus; nicht mit mir. In der VM und oben in der SP habe vier Admins festgestellt, dass die Sperre und die Sparrbegründung fehl am Platze sind, allein DocTaxon heute nachmittag nach dem Ablauf kam und wiederholte seine nicht zutreffenden Begründungen (und diskutierte danach lang mit Fionam, ob sie so lieb wäre und ein "ja" sagt). Tönjes appelierte an die Kollegen dann etwa eine Stunde vor Ablauf und stellte fest, dass diese SO im Interesse aller eine administgrtive Entscheidung benötigt. Ich meine dann, ich habe auf sie ein Anrecht, nchdem ich offenbar mit falschen Angaben vor die VM gezerrt wurde, die dann zu der Fehlentscheidung von DixcTaxon führten. Wie alle vier Admins feststellten, verlange ich in der Tat die Angabe, warum ich gesperrt wurde. Ich betrachte das als eine Verleumdung, wenn ich quasi für nichts eine Sperre bekomme. Leute, ich bin hier über 15 Jahre und habe viel geleistet, um so was zu schlucken, Nein. Ich will dass die Sperre begründet wird oder dass ihre Unrechtmäßigkeit festgestellt wie, dies dann auch in meinem Sperrlog. Leute, ihr seid dabei, dass nicht nur die Melderin, sondern sie mit euch zusammen sich hier am Vertreiben eines alten Kollegen beteiligt. Leute, ich meine dies verdammt verdammt ernst. Bitte eine Entscheidung her, und zwar hier, nicht im AP oder G, oder ich bin raus, wirklich. @Tönjes, Wo st 01, Horst Gräbner, Bubo: zur Kenntnis. -jkb-20:53, 1. Aug. 2019 (CEST)
Von meiner Seite aus volle Zustimmung dazu, die Meldung wieder zu enterlen und auf eine begründete Entscheidung der SP durch einen Admin zu bestehen. Die Regel Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf. ist eine Zumutung für alle Beteiligten und gehört abgeschafft. Jemand der hier 15 Jahre mitarbeitet hat ein Recht darauf, dass eine Überprüfung auch tatsächlich stattfindet. Es ist wirklich ein Armutszeugnis für uns Administratoren (ich nehme mich da nicht aus) wenn wir das nicht hinbekommen. Notfalls bleibt die SP halt ein paar Tage offen, bis sich jemand ihrer annimmt. Geht bei der LP doch auch. --Tönjes 21:04, 1. Aug. 2019 (CEST) Nachtrag, um Missverständnisse zu vermeiden: Jeder Benutzer, der in diesem Projekt mitarbeitet, hat meiner Meinung nach ein Anrecht darauf, dass eine als ungerechtfertigt empfundene Sperre durch einen anderen Admin überprüft wird. Ich habe das auch in anderen SPPs bereits mehrfach kritisiert, es geht also mitnichten von meiner Seite um eine Sonderregel für einen einzelnen Benutzer. Jede SPP muss mit einer begründeten Entscheidung durch einen Admin enden. Wie schon geschrieben: Notfalls bleibt eine SPP halt ein paar Tage / Wochen / Monate offen. Alles besser als das jetzige Vorgehen. --Tönjes21:23, 1. Aug. 2019 (CEST)
Da gibt es bis jetzt aber klare Präzedenz andersrum, und auch wenn ich euch für die Zukunft zustimme, sollte es hier keine Einzelfallmaßnahme lex jkb geben, sondern wenn, dann aufgrund einer Regeländerung nach Konsensfindung. --Andropov (Diskussion) 21:08, 1. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Das darf aber nicht nur für altgediente Mitarbeiter gelten, sondern für alle, die ein solches Verfahren anleiern. Die Zumutung, die Sperrprüfung bis zu deren Beendigung ohne Entscheid abzuwarten, ist wohl für alle Betroffenen gleich. Insofern ist dann der Text Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf. zu entfernen. --BelladonnaElixierschmiede21:12, 1. Aug. 2019 (CEST)
Schön, das Tönjes Spezialrechte für -jkb- erfindet. Aber für Ex-Admins (und auch aktive Admin) gelten ja Sonderrechte per WP:Adminsonderrechte. Eine Zumtung das ist, aber sowas von. Leider wurde WP:KPA gültet nicht für (Ex-)Admins ebenfalls nicht berücksichtigt. Sauerei, aber Gottseidank wurden schon alle Admins angepingt, denen unsere Regeln zwar wichtig sind, aber bei (Ex-)Admins durchaus gedehnt werden, ach was: gebrochen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 1. Aug. 2019 (CEST)
(BK)^3 Ok, die Erle war rein formaler Natur gem. Intro. Kann mich aber an Fälle erinnern, wo man in konträren Fällen oder solchen mit eindeutiger Tendenz die SP nach Ende der Sperre noch fortgesetzt hat und die Sperre als Irrtum im Log dokumentiert hat. Ich kann jedenfalls diesen Wunsch nachvollziehen. Aus gegebener Situation bin ich aber gegenwärtig im VM-Umfeld außer Formalkram nicht tätig. @xqt21:20, 1. Aug. 2019 (CEST)
Holmium hat das schon mal im Mai zurückgesetzt, von Ob eine Prüfung der Sperre nach ihrem Ablauf entfällt, liegt im Ermessen der Administratoren. auf das alte Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf., siehe hier. Unsere Spielregeln gelten, man mag es kaum glauben, auch für Admins. Echt jetzt, kein Witz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:22, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde es sehr schwierig und auch nicht gut, wenn man für sich Sonderrechte einfordert. Egal warum, egal, ob man "Premiumautor, "Admin", "Bürokrat", oder "Ex-Funktionsträger" ist, oder warum auch immer. Gründe gibt es viele. Eine generelle Änderung sehe ich unkritisch, bzw. halte ich für überlegenswert, es gibt Gründe dafür, es gibt Gründe dagegen und zuletzt ist es mir passiert, dass ich noch eine SPP entschieden habe, obwohl sie per Time-Out erledigt war. Ich habe es einfach nicht gemerkt. In Summe finde ich es richtig ungut, wenn nicht entschieden wird, hier nicht, Adminproblem nicht, VM nicht. Die Gründe sind vielfältig und sie sind bekannt, werden jedoch ignoriert. Momentan habe ich sehr wenig Zeit und gerade diese Konflikte, wie hier -jkb-, Fiona, Brainswiffer, oder auch andere Konstallationen kosten extrem viel Zeit und Kraft und Nervenstärke. Zudem kommen innerhalb von Sekunden Befangenheits-, oder Voreingenommenheitsvorwürfe. Denkt mal darüber nach. So läuft es nicht rund.
Zum Probelm, die Sperre war auch meiner Meinung nach nicht gemäß der Konfliktlage und des Regelwerks valide. Sie fußt auf dem Wunsch einen tiefgehenden Konflikt zu entschärfen, nur so wird er sich nicht entschärfen lassen. --Itti21:27, 1. Aug. 2019 (CEST)
KPA ist KPA - und das soll mir gegenüber nicht gelten? Dann darf ich wohl einer Fortsetzung von herabwürdigenden Diskreditierungen, die ich mir gefälligst von -jkb- gefallen lassen zu habe, entgegensehen. --Fiona (Diskussion) 21:35, 1. Aug. 2019 (CEST)
Da ich angepingt wurde...meine Meinung: man kann sich trefflich echauffieren über eine SPP die länger dauert als eine Sperre. Doch tritt das naturgemäß nur bei kurzen Sperren auf. Mehrtägige, einwöchige, einmonatige oder infinite Sperren, also die wirklich schwerwiegenden, werden problemlos innerhalb von höchstens wenigen Tagen entschieden. Hier und nicht nur in diesem Fall, aber eben besonders bei Kurzsperren (mehrere Stunden, ein Tag) - hier brauchen wir keine Regeländerung. Das Instrument Sperrprüfung ist für Kurzsperren wenig geeignet. Der Grund ist die Kürze der Sperre und kein fehlerhaftes Procedere oder eine Regelungslücke. --Holmium(d)21:35, 1. Aug. 2019 (CEST)
Bingo, DaizY, du hast es erfaßt. Wunderbar. Das wird doch noch was mit dir. Bin stolz auf dich. Andererseits: ich krame mal alle meine SP raus, die per Ablauf beendet wurden, ohne inhaltliche Prüfung, denn sie sind ja nur formell, nie inhaltlich, beendet worden. Soll ich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:42, 1. Aug. 2019 (CEST)
Es scheint eher um das Recht auf Aussitzen zu gehen. Sehr unbefriedigend - dann sollte es erst ab einer gewissen Sperrzeit das Recht auf eine SP mit Entscheidungspflicht geben, dergestalt ist das unbefriedigend und Zeitverschwendung. --SchreibenSeltsam?21:41, 1. Aug. 2019 (CEST)
Das ist ein systembedingtes Dilemma: Hat der Gesperrte ein Recht auf Prüfung? Das Intro gibt das nicht unbedingt her. Und selbst wenn: Wir sind ein Freiwilligenprojekt. Kein Admin hat die Pflicht zur Prüfung. --tsor (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2019 (CEST)
Sperrprüfungen für alles unter drei Tage sind so überflüssig wie IP-Sperrprüfung. Anstatt Artikelarbeit zu leisten wird dann eben während der Sperrzeit Meta-metermäßig Text fabriziert - sowas sitzt man aus und fertig! Berihert ♦(Disk.)21:56, 1. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt etwas, das nennt sich Verjährung, die kann sehr kurz sein, im RL, bei z.B. Verkehrsdelikten beträgt sie 3 Monate, siehe Verfolgungsverjährung. So sehe ich die SP auch: man schafft nicht unbedingt Frieden (irgendeiner ist immer angepisst), aber sie hilft einen gewissen Rechtsfrieden zu schaffen. So sehe ich das mittlerweile hier bei der SP: man mag zwar nicht mit dem Ergebnis einverstanden sein, aber irgendwann - ja, echt - muss ein Schlussstrich gezogen werden und hier eben beim Ende der Sperre. SP sind auch nicht dazu da, sie für jeden solange offenzuhalten, bis das gewünschte Ergebnis herbeifilibustert wird. Und ja, das betrifft auch mich, deswegen habe ich alte SP nie (habe ich?) wieder aufgemacht und mache ich auch alte SP nicht wieder auf. Man muss halt auch mal mit Entscheidungen leben, die einem eben nicht passen. Andererseits: man kann sich natürlich auch maustotquatschen, besonders, wenn man als Exadmin eh meint, sich alles erlauben zu dürfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2019 (CEST)
fyi: Eingeführt wurde der Passus der Nichtbehandlung abgelaufener Sperren von Hansvor 2 Jahren, vermutlich weil es allgemein so üblich war, aber halt nicht durchgängig. Sehr in Erinnerung geblieben ist mir die SP von Ca$e, der vor rund 8 Jahren hier eine 30-Minuten-Sperre Stunden später überprüfen ließ und damit Erfolg hatte. @xqt22:01, 1. Aug. 2019 (CEST)
//3xBK// Tsor, wir könnten uns darüber trefflich unterhalten und vielleicht würdest du mich über zeugen. Nur hier geht es um etwas anderes: nicht nur ich, sondern insges. vier diverse Admins haben sich dahingehend geäußert (2 in der VM, 2 in der SP), dass mir ein sperrwürdiges Verhalten nicht nachgewiesen werden kann; DocTaxon verfügte die Sperre, ohne dies überhaupt zu reflektieren (man könnte dann auch über Overruling reden), und darüber hinaus vergas er, genau zu sagen, weshalb er mich sperrt (zuvor hat er Brainswiffer eine Auflage erteilt wg. revert, was mittlerweile als nicht richtig nachgewiesen wurde). Er soll den Sperrgrund nennen, und sagen, warum seine A-Kollegen meinen, das ist anders. -jkb-22:03, 1. Aug. 2019 (CEST)
@tsor: Demnach läge es im Ermessen der Admins, ob sie prüfen oder nicht. Genau das fand jedoch keine Zustimmung. Nur: Entweder oder. Nicht eine Ausnahme nach der anderen. Gute Gründe gäbe es bei vielen Anfragen. --DaizY (Diskussion) 22:04, 1. Aug. 2019 (CEST)
Tja, das Leben ist hart. Und ja, entweder, aber nicht oder. Und nur weil Ausnahmen gemacht wurden, heißt das nicht, das sie für alle Zeiten und für jeden gelten: denn dann waren die Ausnahmen Regelbruch. Und du wolltest den Regelbruch zur Regel erheben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2019 (CEST)
So nebenbei: eine SP ist wie eine LD, da zählen nicht Mehrheiten (vier diverse Admins haben sich dahingehend geäußert (2 in der VM, 2 in der SP), dass mir ein sperrwürdiges Verhalten nicht nachgewiesen werden kann), sondern Argumente und wenn 4 Admins einen PA nicht sehen wollen, bleibt es dennoch ein PA. Soviel dazu und der Kumpanei, denn genau das ist es. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 1. Aug. 2019 (CEST)
Aber man kann sich sicher sein, irgendein Kumpeladmin wird sich schon finden, der irgendwas ins Sperrlog einträgt, dass -jkb- ein ganz famoses Haus ist und eh und sowieso nicht weiß, was ein PA ist. Er ist ja so lieb, seit 15 Jahren dabei, als Exadmin eh nicht zu einem PA fähig und außerdem hat er in verschiedenen Universen Dutzende WMF-Projekte nobelpreiswürdig gemacht. Weiter so, -jkb-. WP:Wikipedia needs you. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 1. Aug. 2019 (CEST)
Entschuldigung: Seit wann ist es üblich, daß derjenige der die SPP eröffnet hat nach Ende der Sperre (durch Zeitablauf oder Entscheidung) die SPP-Beendigung/-Erle einfach aufhebt bzw. die Erle umgeht und dann eine stundenlange muntere Diskussion innerhalb der inzwischen obsoletenSperrprüfung stattfindet? Die Sperre ist vorbei! Üblicher Ort für eine Diskussion wie diese ist die SPP-Diskussionsseite. Oder A/N oder A/A oder irgendeine andere Metaseite. Andere Möglichkeit: Wenn jkb mit der ganzen Geschichte und ihrem Ablauf nicht einverstanden ist, dann soll er ein AP eröffnen – das ist doch ein typischer Rat, der jedem anderen Kollegen in solchen Situationen gegeben würde, oder? --Henriette (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2019 (CEST)
Du redest Scheiße zu Gold: Denn ein "erledigt" hinter einen nicht erledigten Vorgang zu setzen ist ein Hohn, egal um wen es sich handelt. Was soll denn ein AP bringen? Und gegen welchen Admin soll es gestellt werden? Gegen den "Erlediger"? Oder gegen die Nicht-Entscheider? Was bringt ihm das in Bezug auf die SP? Es wurde ausgesessen, Punkt aus. --SchreibenSeltsam?23:29, 1. Aug. 2019 (CEST)
Mir wäre es auch lieber gewesen, die Sperrprüfung wäre regelhaft durchgeführt und abgeschlossen worden. Doch einen Ausnahmestatus und den Anspruch darauf halte ich nicht für angemessen. Ich habe schon zig SPP gesehen, die durch Zeitablauf der Sperre beendet waren. -jkb- kennt ich bestens aus. Er kann ein AP gegen den sperrenden Admin anstrengen - worauf auch andere User verwiesen werden. --Fiona (Diskussion) 07:44, 2. Aug. 2019 (CEST)
„… mir geht es hier überwiegend und hauptsächlich darum, dass Benutzer offensichtlich nicht gleich behandelt werden. Dass sie sich offensichtlich auf kein Regelwerk verlassen können. Wie wäre es denn, auf der Basis zu diskutieren, denn unter Umständen könnte das auch z.B. dich einmal treffen? Du hättest ja null Einfluss darauf.”
„Als man vor Wiki-Äonen die WP-Regeln formullierte, so hat man es teil abichtlich so gemacht, dass man sich nicht immer auf eine Regel verlassen kann, es war absichtlich ein Spielraum da geblieben und auch deshalb führte man bei Adminentscheidungen den Ermessungspielraum ein. Und das sollte so bleiben, sonst haben wir noch mehr Trolle hier, die einfach das gaming the system betreiben.”
Pacogo schreibt: „Moin jkb. Es war bisher immer üblich, Sperren mit Verstößen klar zu begründen. Warum soll das jetzt plötzlich vorbei sein. …”
Antwort jkb: „Nach dem letzten (nun betagten) MB zu Begründungen hieß es dort ja irgendwie "nachvollziehbar" oder so. Das ist mit "klar" nicht ident, auch nicht wie häufig hir gefordert "minutioös genau" usw. Wir sind kein Gericht, sondern eben - eine Rnzyklopädie, was hier viele vergessen …”
Ich bin der Meinung, daß eine Einstellung und Haltung zu den Regeln und Richtlinien und zum Handeln von Admins konsequent sein sollte: Wenn jkbs Haltung die ist, „… dass man sich nicht immer auf eine Regel verlassen kann, es war absichtlich ein Spielraum da geblieben und auch deshalb führte man bei Adminentscheidungen den Ermessungspielraum ein” oder Sperren nur „irgendwie "nachvollziehbar" oder so” aber nicht mit Verstößen klar zu begründen sind, dann sollte er diese Haltung auch dann zeigen, wenn ihm die Entscheidung nicht gefällt oder passt. Es hat schon einen gewissen Beigeschmack von Beliebigkeit, wenn regelgerechtes Handeln abgelehnt oder geringgeschätzt wird wenn Vorbehalte gegen den Antragsteller mitspielen, aber dann ungeheuer wichtig und unbedingt einzuhalten ist, wenn es um den eigenen Account geht. --Henriette (Diskussion) 09:57, 2. Aug. 2019 (CEST)
Es ist auch in sich nicht schlüssig, bei der Sperre, die man für ungerechtfertigt hält, auf genaue Regelbefolgung zu pochen, indem man selbst unter Bruch des klaren Regelwortlauts eine erledigte Sperrprüfung wieder aufmacht. --Andropov (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2019 (CEST)
Die Sperre an sich hier hielt ich zwar für falsch, aber für prinzipiell aussprechbar - -j- hatte zu seiner Adminzeit selber schon deutlich abwegigere Sperren verteilt. Und dabei müssen wir gar nicht mal den Extremfall Juesch bemühen.
Allerdings ist hier bemerkenswert, daß tags zuvor der Sperrende nach erledigter VM zwei "Ansagen/Auflagen" nachgeschoben hatte und nunmehr, nachdem sich bereits zwei Kollegen begründet gegen eine Sanktion (oder auch nur eine Entfernung) ausgesprochen hatten, plötzlich der Sperrende mit "Jetzt bin ich es aber leid" kam und auch noch einen nicht Gemeldeten sperrte. Und da dies zufällig nach seiner Wahl zum OS stattfand, können dies Rügende auch keine Wiwastimmen verteilen. Bliebe also höchstens AP.
Bemerkenswert ist überdies ein weiterer Aspekt:
Regelmäßig Ungesperrte zeigen in der Regel wenig Verständnis dafür, daß Kollegen überhaupt kurze Sperren prüfen lassen wollen. So nach dem Motto "Die sollen sich benehmen, dann werden sie auch nicht gesperrt!" (was auch Magiers unten andeutet).
Des Ohnmachtsgefühls, das eine Sperre, auch eine Kurze, beim Gesperrten auslösen kann, wird man sich, wenn überhaupt (ist wohl nicht bei jedem so), frühestens dann bewußt, wenn man selber gesperrt wurde.
Und es ist für Admins nicht verkehrt, sich dessen bewußt zu sein. Deshalb sind Lösungen ohne Sperre oder aber einvernehmliche Sperraufhebungen nach konstruktiver Diskussion auf SP auch so wertvoll. Und zwar selbst dann, wenn eine Sperre "verdient" erscheinen mag.
Begreifen die meisten Menschen leider nur, wenn es um sie selber und ihre persönlichen Buddies geht. --Elop11:34, 2. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Elop, weil Du mich hier direkt ansprichst: Ich kann den Wunsch, aktuelle Sperren zu überprüfen, sehr wohl nachvollziehen, insbesondere auch die Ohnmacht, wenn einem plötzlich der Schreibzugang entzogen wird. Was ich emotional auch nachvollziehen kann, aber im Rahmen dieses Projektes für unproduktiv halte, ist wenn ein in der Vergangenheit zugefügtes Unrecht wieder und wieder aufgearbeitet werden soll. Nach meiner Erfahrung glückt sowas hier selten, und wir haben eine Menge Mitarbeiter verloren oder sie agieren mit ständigem Groll (oft auch mit Nachfolgeaccounts), weil sie in der WP keine Genugtuung für früher erlittene Kränkungen erfahren. Deswegen war mein Tenor auch nicht, man solle sich benehmen, sondern man muss über die Kränkungen, die jedem hier ständig widerfahren, hinwegkommen, und dazu gehören auch blöde Admin-Entscheidungen. Die von Dir erwünschten einvernehmlichen, konstruktiven Lösungen sind großartig, werden aber immer nur in Einzelfällen gelingen, weil sie viel Zeit, Einfühlungsvermögen und guten Willen von allen Beteiligten erfordern. --Magiers (Diskussion) 15:18, 2. Aug. 2019 (CEST)
Was auf WP wirklich fehlt ist eine Gleichbehandlung und das Abschaffen des Wertens und Abarbeitens nach 2erlei Maß! Wir hatten in der jüngeren Vergangenheit 2 Fälle iirc, bei denen genau die Erledigung der SPP _nach_ Ablauf der Sperre als fehlerhaftes Verhalten des Admins eingeschätzt wurde. Und das wurde sogar per AP festgestellt. Näheres zu Fall 1 ist hier zu finden. Und das kann bitte nicht für einen Benutzer abgeschafft werden, die SPP-Regeln werden ansonsten hier sehr gerne auch für langjährige MitarbeiterInnen sehr genau ausgelegt! --AnnaS.(DISK)13:30, 2. Aug. 2019 (CEST)
Niemand will die Regel für einen Benutzer abschaffen, hört doch mal auf den Eindruck zu erwecken es würde hier nur um -jkb- gehen. Keine Ahnung was ihr für ein Problem mit dem Benutzer habt, aber eine sachliche Diskussion ist ja kaum noch möglich, wenn einem hier permanent falsche Motive und Absichten unterstellt werden. Deshalb noch einmal: Jeder Benutzer sollte ein Anrecht darauf haben, dass eine initiierte Sperrprüfung auch zu einem Ergebnis kommt. Und ich habe in der ganzen Diskussion auch noch kein überzeugendes Argument gelesen, welches dem entgegenstehen würde. Insbesondere stellt das AP keine Alternative zu einer SP dar. Davon abgesehen, dass sich dieses Instrument zu oft als völlig untauglich erwiesen hat, geht es dabei auch um etwas völlig anderes. Eine Sperre kann auch dann fehlerhaft sein, ohne dass dies gleich ein Fehlverhalten des Admins bedeuten würde. Der Fokus eines AP liegt aber auf letzterem, ist also zur bloßen Überprüfung einer Sperre völlig ungeeignet. Und zum formalen Vorgehen: Es gab nie ein MB, welches den aktuellen Zustand legitimiert hat. Die aktuelle Introfassung war Ergebnis ein Diskussion und kann genauso wieder geändert werden. Vorausgesetzt der Wille wäre vorhanden, aber das scheint leider nicht der Fall zu sein. Damit bleibt es dann wohl bei zwei Instrumenten, administrative Entscheidungen überprüfen zu lassen, die beide (abgesehen von eindeutigen Fällen) nicht wirklich funktionieren. --Tönjes10:40, 3. Aug. 2019 (CEST)
@Tönjes: Ich glaube, Du hast den Verlauf der Nach(!!)-SPP-Diskussion irgendwas zwischen falsch verstanden oder falsch interpretiert: „Insbesondere stellt das AP keine Alternative zu einer SP dar.” – stimmt. Über Alternative zu einer SP redet auch keiner :) Es ging darum, daß jkb das Ergebnis (oder, naja, eher Nicht-Ergebnis) der SPP nicht akzeptieren wollte und deshalb die SPP-Erle rückgängig gemacht/umgangen hat. Das, und da sind wir uns hoffentlich einig, ist aber nicht der richtige Weg. Nach der SPP-Erle wäre der nächste Schritt im gewöhnlichen Lauf der mehr-oder-weniger-bürokratischen-Dinge ein AP. Darum wurde über AP geredet (und darum habe ich es erwähnt/empfohlen).
„Davon abgesehen, dass sich dieses Instrument zu oft als völlig untauglich erwiesen hat, …” – Du meinst APs? Schön, daß das von einem Admin kommt. 100 Nicht-Admins werden Dir spontan applaudieren für diese klare Feststellung :)) Ja, APs funktionieren nicht. Ändert aber nichts daran, daß wir momentan(!) nicht anderes oder besseres anbieten können als nächsten Schritt. Wär doch mal ein schönes Thema für die nächste AdminCon: Reform des AP-Verfahrens. --Henriette (Diskussion) 10:57, 3. Aug. 2019 (CEST)
Zur AP-Reform gab es zahlreiche Versuche. Ich hab mal ein MB dazu angelegt, aber die Ideen funktionieren alle nicht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:03, 3. Aug. 2019 (CEST)
Stimmt, er wollte eine Sperrprüfung. Die hat es aber nicht gegeben, sondern eine ergebnislose Erledigung des Vorgangs. Da hilft ihm dann auch kein AP, auch wenn das "regelkonform" ist. Eine Empfehlung die m.E. in dem Zusammenhang nichts bringt. --SchreibenSeltsam?11:24, 3. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Entschuldige bitte, daß ich jetzt flapsig werde: Ja und? So wie ihm in diesem Fall ging es weißichwieviel Kollegen in den Jahren seit es die SPP gibt. Das hat jkb nie gestört. Der hätte so eine Erlen-Umgehung ohne mit der Wimper zu zucken zurückgesetzt. Aber jetzt, wo er selbst von dieser dämlichen Regelung betroffen ist, da ist das auf einmal eine unerträgliche Ungerechtigkeit?! Nein, Schreiben, diese Rechnung geht nicht auf. Ändert natürlich nichts an zweierlei: 1. die Regelung ist dämlich und unbefriedigend für die Antragsteller (Abhilfe: Ein MB, damit das besser wird), 2. die dämliche Regelung besteht aktuell und daher gilt sie auch für jkb. --Henriette (Diskussion) 11:51, 3. Aug. 2019 (CEST)
Ja, keine Extrawürste. Hab mich auch nie dafür eingesetzt, auch nicht für -jkb-. Dir scheint es insbesondere um den Fall -jkb- zu gehen, mir generell um die Schwachsinnsregelung. Das unterscheidet uns. --SchreibenSeltsam?12:04, 3. Aug. 2019 (CEST)
Schreiben, you can't have it both ways: Du kannst nicht deinen Kommentar anfangen mit „… er wollte eine Sperrprüfung”, was sich auf jkb bezieht, und dann aus meiner Antwort auf Dich – die selbstverständlich das „er = jkb” berücksichtigt – feststellen wollen, daß es mir „insbesondere um den Fall -jkb- zu gehen” scheint. Wie oft muß ich noch allgemein und generell feststellen, daß ich die Regelung dämlich finde, damit Du von der fixen Idee wegkommst meine Aufmerksamkeit würde sich auf jkb konzentrieren? --Henriette (Diskussion) 12:15, 3. Aug. 2019 (CEST)
Wie ich bereits schrieb, ich halte nichts davon, für sich selbst Sonderregelungen zu fordern. Da gebe ich dir Recht, Henriette. Aber, die Regel wurde Hemdsärmelig eingeführt und wenn mit Konsens festgestellt wird, sie ist nicht gut, dann kann sie auch Hemdsärmelig geändert werden. Wie geschrieben, mir ist passiert, das ich nicht mal gemerkt habe, dass die SPP eigentlich per Zeitablauf erledigt war. Auch doof. Viele Grüße --Itti11:54, 3. Aug. 2019 (CEST)
Itti, ich bin die allerletzte die etwas gegen hemdsärmelige Änderungen im Konses hätte! :)) Gern!! Nur: Irgendwo/-wie müssen wir diesen Konsens feststellen. Ich(!) brauch' dazu kein MB, eine … hmm … lass mal nachdenken … Umfrage wäre doch was? Die ist schnell erstellt, wir lassen sie zwei Wochen laufen und dann sehen wir, ob es passt. Deal? ;) --Henriette (Diskussion) 12:07, 3. Aug. 2019 (CEST)
Man wird schlichtweg damit leben müssen, daß SPP'en ausgesessen werden. Ist mir oft genug passiert. Es gibt x-Admins, die mitlesen, und nix tun, und wenn die Sperre abgelaufen ist, in Minutenschnelle den Archiv-BS setzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.11:40, 3. Aug. 2019 (CEST)
Man sollte hier vielleicht besser einen Schnitt machen. Die SPP von -jkb- ist beendet, eine Prüfung hat nicht stattgefunden. Daran wird sich jetzt auch nichts mehr ändern. Wie man -jkb- eigenmächtiges enterlen nun auch bewertet, das Thema ist durch. -jkb- scheint sich zumindest vorübergehend auch aus der WP verabschiedet zu haben.
Bleibt die Frage wie in Zukunft verfahren werden soll. Und diese Diskussion sollte nach Möglichkeit nicht mit der zum Fall -jkb- vermengt werden, das hilft niemandem, sondern verkompliziert das Ganze nur. Viele, die sich hier kritisch zu -jkb- Vorgehen geäußert haben, scheinen die automatische Beendigung der SPP durch Zeitablauf ja selbst grundsätzlich kritisch zu sehen. Zumindest wird deutlich wie viel Frust die SPPs bei vielen Betroffenen schon verusacht haben. Ein Grund mehr, das Prozedere zu ändern. Ein eigener Abschnitt dazu wurde ja bereits eröffnet, sinnvollerweise sollte die Disk dort fortgeführt werden. --Tönjes12:13, 3. Aug. 2019 (CEST)
Mit einiger SP-Erfahrung als immer zu Unrecht Gesperrter: laßt es, wie es ist. Nur weil -jkb- mault (und einen Persilschein) haben will die Regeln hier ändern? Wir haben schon das Instrument, wo es weitergeht, wenn einem der Adminentscheid nicht paßt: es nennt sich Adminproblem. Da kann man dann einige Bildschirmlichtjahre an Text vergeuden. Das funktioniert sogar manchmal. Und bitte, Tönjes, mach hier bloß nicht den Gesperrtenversteher (Zumindest wird deutlich wie viel Frust die SPPs bei vielen Betroffenen schon verusacht haben.). Du hast keine Ahnung (wie alle anderen Admins auch), was die Adminschaft mit ihren manchmal üblen Entscheidungen, nicht nur in einer SP, für Frust verursacht. -jkb- bekommt es jetzt mit und plötzlich isma da großa Vasteha? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:18, 3. Aug. 2019 (CEST)
Ersatzlose Streichung der Formulierung „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ auf der Funktionsseite
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren120 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist schon – Entschuldigung für die alternativlose Wortwahl – ziemlich feige, sich vor einer Entscheidung zu drücken und eine Sperrprüfung einfach auslaufen zu lassen. Jede(r) der sonst so mutigen Admins hofft, ein anderer möge vortreten und sich die WW-Stimmen einfangen. Das darf nicht sein. Ich bin ebenfalls dafür, dass JEDE Sperrprüfung entschieden werden MUSS. Während der Zeit, oder eben danach. Gruß Zweimot (Diskussion) 08:58, 2. Aug. 2019 (CEST)
Gegenrede: Zu viele Leute verschwenden schon zu viel Zeit mit endlosen Meta-Debatten. Es gibt inzwischen Benutzernamen, bei denen ich aufhöre, Diskussionen zu verfolgen, sobald diese auftauchen, da sich dann jede Debatte im Kreis zu bewegen beginnt. Die Streichung der Formulierung würde nur noch längere Diskussionen ohne irgendeinen Fortschritt für das Projekt erzeugen. -- 217.70.160.6609:04, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich hatte ja noch einen Admin direkt angesprochen, aber es wird ja immer noch auf weitere Meinungen gewartet, selbst wenn in der VM sich schon 2 Admins dazu geäußert hatten. Zu mehr als Kommentaren sind die meisten Admins in der Sperrprüfung anscheinend nicht mehr fähig, oder zu feige ihrer Verpflichtung des Amtes nachzukommen. Ich bin ebenfalls dafür, dass eine Sperrprüfung nicht mehr ablaufen kann, sondern dass sie entschieden werden muss. --Beyond Remedy (Diskussion) 09:10, 2. Aug. 2019 (CEST)
Dann macht doch ein MB draus. Was soll denn entschieden werden, nach Ablauf einer Sperre? Am Ende kommt ein Admin daher, der entscheidet, die Sperre zu verlängern, obwohl sie eigentlich abgelaufen ist? Ja, ich sehe schon: Zu viele Leute verschwenden schon zu viel Zeit mit endlosen Meta-Debatten. Macht mal lieber was im ANR. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2019 (CEST)
Eine Prüfung nach einer abgelaufenen Sperre ist völlig sinnbefreit, und bei der Sperre umnseitig geht es nur um Eitelkeiten eines uneinsichtigen ehemaligen Admins und seines Fanclubs. Wie immer schön zu sehen, dass Regeln nur für andere gelten und gerne mal geändert werden sollten, wenn sie ja eigentlich den Falschen (in dem Fall natürlich Guten) treffen. Bei z.B. Dschungelfan gab's nie soviel Nachsicht, aber der gehört ja auch den Bösen. Ja, man muss nur die richtigen Fans haben, dann kan man sich hier ungehemmt austoben, gegen jede Regel. Was für ein Zirkus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2019 (CEST)
(2x BK) IWG, das Risiko, dass eine Sperre verlängert wird, geht jeder ein, der eine SPP beantragt. Das hat nix damit zu tun ob es das Recht auf eine Sperrprüfung für alle Sperren geben soll. In der Regel beeinflussen auch kurze Sperren die Sperrdauer für nachfolgende Sperren. Wobei es Ausnahmen gibt, beispielsweise bei Dir. -- Hans Koberger09:43, 2. Aug. 2019 (CEST)
Die Sperrprüfung ist kein allgemeines Rehabilitationsinstrument und damit ist nach Ablauf einer Sperre die Sperrprüfung eben erledigt. Dem Betroffenen steht WP:AP offen. Nur weil diesmal ein Ex-Admin mit "guter Vernetzung" überraschenderweise doch mal gesperrt wurde und seine Admin-Kumpels offenbar nicht die Traute hatten, ihn da schnell rauszuhauen, brauchen wir nicht die Regeln ändern. --ZxmtIst das Kunst?Oder ein toller Artikel?10:01, 2. Aug. 2019 (CEST)
(Nach BK)Raushauen brauchte ihn bei der Länge der Sperre ja Niemand, aber das sowas einfach gar nicht entschieden wird (ob nun im Sinne des Gesperrten, oder nicht ist hierbei mal egal) stellt einfach mal wieder gut zur Schau, dass man einfach nur genügend Bekannte hier in der WP haben muss, damit Entscheidungen entweder zu den eigenen Gunsten ausfallen, oder komplett vermieden werden. So viel Glück hatten die letzten paar Kandidaten hier auf der SP nicht und WP:AP ist einfach nur ein schlechter Witz... --Beyond Remedy (Diskussion) 10:05, 2. Aug. 2019 (CEST)
Daß es ausgesprochen unbefriedigend ist für einen Gesperrten, wenn seine SPP mit „erledigt durch Zeitablauf” nicht inhaltlich erledigt also abgearbeitet wurde, sondern nur rein formal als erledigt gilt oder erklärt wird (so nach dem Motto „Sperre ist abgelaufen, bitte weitergehen es gibt nichts mehr zu sehen”), halte ich für relativ leicht nachvollziehbar.
Es ist egal ob es einen Ex-Admin (als wäre das was Besonderes!) oder irgendeinen anderen Benutzer (be-)trifft. Es darf auch keine Rolle spielen, ob man mit dem Sperrprüfling sympathisiert oder ihn/sie nicht leiden kann. Regeln gelten ausnahmslos für alle.
Nur gilt auch die Regel, daß man nicht nach Belieben und Gusto die Regeln zur Brezel biegen oder nur nach eigenem Nutz' und Frommen auslegen kann. Wer mit einer Entscheidung eines Admins nicht einverstanden ist und in der sozusagen ersten Instanz (hier: SPP) kein für sein Gefühl ausreichendes Gehör fand, dem steht es offen und frei ein AP zu eröffnen. Wer mit der hier diskutierten Formulierung in den SPP-Regularien nicht einverstanden ist, dem steht es frei und offen diese Regularien per MB und damit per Community-Konsens zu ändern. Wird als Ratschlag praktisch täglich gegeben: Von Admins, von Nicht-Admins und von Ex-Admins – es sollten sich schon alle an ihre eigenen Ratschläge halten. --Henriette (Diskussion) 10:22, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte es für richtig, dass die Regelungen in der WP in erster Linie pragmatisch sind, und dass man hier nicht glaubt, ein hieb- und stichfestes Rechtssystem aufzustellen. Die WP ist kein Rechtsstaat. Sie ist ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie". Wer damit nicht klarkommt, dass er hier pragmatisch und in gewissen Grenzen auch willkürlich behandelt wird, wird in der WP nicht glücklich werden. Insbesondere, wenn er für "erlittenes Unrecht" nachträglich Genugtuung sucht. Die wird es hier nicht geben. Es gibt nur die Möglichkeit, eine Meta-Auseinandersetzung irgendwann hinter sich zu lassen, und sich wieder dem zuzuwenden, um was es eigentlich geht: der Arbeit an der Enzyklopädie. Und dem steht nichts mehr im Wege, wenn die Sperre abgelaufen ist. --Magiers (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2019 (CEST)
eben. Und dann muss halt jeder mit seinem Sperrlog rumlaufen, sich eskalierende Sanktionen aufbürden lassen oder -was eben nach entsprechender Abwägung anzuraten ist- sich wieder mit einem frischen Account beteiligen. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 10:36, 2. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonZxmt (Diskussion | Beiträge) )
Komplett falsche Sperren werden sich normalerweise innerhalb der Sperrfrist aus der Welt schaffen lassen oder bleiben ansonsten die einzigen Einträge im Sperrlog, die sich bei Bedarf auch erklären lassen. Wenn es dagegen ständig "falsche Sperren" gibt oder solche, die sich im Entscheidungsspielraum bewegen, dann helfen dagegen auch nicht ständige nachträgliche Diskussionen und Prüfungen (und übrigens auch kein Neuaccount), sondern nur eine Veränderung des eigenen Verhaltens. --Magiers (Diskussion) 10:53, 2. Aug. 2019 (CEST)
Zustimmung? Nein. Die zu dieser Funktionsseite gehörende Funktion ist das Prüfen von Sperren zwecks Begehrens derer Aufhebung. Alles, was diese Funktion nicht (mehr) hat/haben kann, lässt sich eventuell an anderer Stelle diskutieren. Dabei denke ich im Übrigen nicht daran, dass eine weitere Metaseite Not tut. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.11:13, 2. Aug. 2019 (CEST)
Was soll es bringen eine Sperrprüfung zu beantragen, die dann doch per Zeitablauf "erledigt" wird? Warum wird bei einem Kollegen relativ schnell entschieden und bei anderen endet die Prüfung mit Zeitablauf? Das ist eine Ungleichbehandlung. Sicher kann sich wohl ein Großteil der Kollegen darauf einigen, dass es für Admins, Ex-Admins und verdiente Mitarbeiter keine Extrawurst geben kann. Wer eine SPP beantragt sollte auch ein Recht auf Entscheidung haben - auch nach "Zeitablauf". Denn etlichen Kollegen geht es in erster Linie nicht um die zeitweise Aussperrung sondern die Anrufung einer Berufungsinstanz zwecks Überprüfung der Entscheidung im Sinne der Rehabilitation. Ein AP anzustrengen falls mit Zeitablauf eine Sperrüberprüfung obsolet geworden ist, ist m.E. nicht zielführend. Es geht ja um die Überprüfungsansinnen. Es gibt m.e. mehrer Möglichkeiten mit dem Problem umzugehen: Man könnte in der Tat den Satz „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ aus dem Intro streichen. Es wäre aber auch möglich SPs erst ab einer bestimmten Sperrlänge zuzulassen, dann aber mit Ergebnispflicht. bestimmt gibt es noch andere womöglich wesentlich bessere Vorschläge. --SchreibenSeltsam?11:15, 2. Aug. 2019 (CEST)
Also wer eine SP beantragt, der soll eine Entscheidung bekommen? Erstens bekommt man die so oder so, diese hier halt durch Zeitablauf. Zweitens kann man natürlich auch eine SP gar nicht erst zulassen. Damit entfällt auch eine Entscheidungsfindung. Prima, Schreiben, prima Idee! Daumenhoch. Drittens: wir können ja SP solange zulassen, bis das gewünschte Ergebnis zustande kommt. Oder man arbeitet mal wieder im ANR, den kennt doch kaum einer mehr. Auf alle Fälle -jkb- nicht. 28,5%-ANR-Anteil? Nenne ich einen Diskussionaccount, da helfen nicht mal 608 erstellen Seiten und auch nicht der Irrtum, dass er jemals zum Admin gewählt wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:29, 2. Aug. 2019 (CEST)
„Warum wird bei einem Kollegen relativ schnell entschieden und bei anderen endet die Prüfung mit Zeitablauf? Das ist eine Ungleichbehandlung.” … oder manchmal ist es eben sonnenklar (bei offenkundigen SoPus) und manchmal eben nicht. Und manchmal gibt man einem enttäuschten Sperrprüfling auch noch mit auf den Weg, daß ja genug Admins mitgelesen hätten – wenn keiner die Sperre aufheben wollte, dann sei das wohl so zu verstehen, daß die Sperre mehrheitlich als gerechtfertigt betrachtet würde.
Nochmal: Daß das alles sehr unbefriedigend ist für denjenigen, der auf eine faire und umfassende Prüfung hofft, ist unbenommen. Ich finde das auch nicht in Ordnung. Andererseits will es mir scheinen, als hinge es gerne auch von der Person ab, ob eine Entscheidung als fair, im Rahmen der Regeln oder willkürlich bewertet wird … könnte das sein? --Henriette (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2019 (CEST)
@ Henriette: Ich meine herauszulesen, dass du auch eine Ungleichbehandlung siehst. Das System ist mir schon klar, es ist m.E. nur unbefriedigend. Dir ist auch sicher aufgefallen, dass ich diesen Beitrag nicht unter dem Abschnitt SPP -jkb- geschrieben habe sondern hier und auch keine Extrawürste für wen auch immer möchte. Es kann jeden von uns treffen. Metamäßig bin ich aber nicht soviel unterwegs als dass ich nach 10 Jahren Mitarbeit schon alle Systemschwachstellen erkannt hätte. Im Übrigen habe ich noch nie eine SPP angestoßen. --SchreibenSeltsam?11:43, 2. Aug. 2019 (CEST)
Du versuchst da ein persönliches Ding draus zu machen warum auch immer. Das ist mir schon gestern nach deiner komischen VM gegen mich klar geworden, wo du nicht einmal angesprochen warst. Ich habe kein Interesse mich mit dir auseinanderzusetzen, klär deine Sache mit -jkb- oder auch nicht. Worum es mir geht habe ich jetzt hier mal dargelegt und wie speziell du das siehst ist mir aus genannten Gründen Latte. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. --SchreibenSeltsam?12:06, 2. Aug. 2019 (CEST)
Weil es eine persönliche Sache ist und nichts anderes. Jede andere Behauptung deinerseits ist natürlich 'Gold. Und mir ist latte, das du eine Meinung, aber keine Ahnung hast. (=Metamäßig bin ich aber nicht soviel unterwegs als dass ich nach 10 Jahren Mitarbeit schon alle Systemschwachstellen erkannt hätte. Im Übrigen habe ich noch nie eine SPP angestoßen.) Bloß ist mir nicht latte, dass du diese äußerst, aber in diesem Land darf ja jeder seine Meinung sagen, Kompetenz ist eher unwichtig geworden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:10, 2. Aug. 2019 (CEST)
@Informationswiedergutmachung. Ich denke es liegt an beidem. Die Formulierung... endet, wenn die Sperre abgelaufen ist, impliziert den Fakt, dass eine Sperrprüfung nicht bearbeitet wird. Dass wir dies jetzt hier so breit diskutieren, liegt daran, dass mit -jkb- ein Benutzer mit guten Vernetzungen davon betroffen war und der sich darüber deutlich ärgerte. Hätte ein No-Name-User ähnlich reagiert, wäre er ggf. bei Rausnahme des erl.-Vermerks gleich noch länger gesperrt worden. Dass uns diese Sperrprüfungspraxis jetzt negativ auffällt, liegt an uns. Vielleicht bringt das ganze ja auch -jkb- zum Nachdenken bezüglich der Aussagen zum Thema, die Henriette weiter oben zitiert hat.--BelladonnaElixierschmiede13:05, 2. Aug. 2019 (CEST)
WP:SPP ist ein Werkzeug zur Überprüfung und Anpassung mglw. offensichtlich falscher und laut Seitenintro noch bestehender Sperren. Als Ergebnis werden in Aussicht gestellt: Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung entsprechender Sperrmaßnahmen. Damit ist die Prüfung einer durch Zeitablauf schon beendeten Sperre auf WP:SPP mE doch formal schon sehr eindeutig ausgeschlossen. Geht es darum, Adminfehlverhalten in einer verhängten Sperre nachzuweisen bzw. Maßnahmen gegen diesen zu erreichen, so ist WP:AP, WP:DEADMIN, WP:SG,... anzufragen. --JD{æ}13:03, 2. Aug. 2019 (CEST)
@JD: Deine Erklärung des jetzigen Intro ist zwar nett, aber hier fehl am Platz. Wenn Du den Diskussionsverlauf verfolgst, so sollte klar werden, dass die dortigen Regelungen von einigen Diskussionsteilnehmern als verbesserungswürdig angesehen werden. Darum geht's in dieser Diskussion! --80.121.85.6513:15, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich hatte wirklich nur einen kleinen Teil der Disku verfolgt und es bis dahin anders verstanden. Sollte es wirklich um eine generelle Ausrichtungsänderung hier gehen, dann ist das mMn nichts für einen kleinen Thread auf der Projektseitendisku, sondern das Ganze sollte direkt Richtung WP:MB geschoben werden bei so gesehenem Bedarf. --JD{æ}13:21, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mich seinerzeit sehr stark für eine Sperrprüfung engagiert, weil eine Sperrprüfung vorher immer nur über ein Adminprobleme ging, das oft als nicht fehlerhaft oder missbräuchlich geschlossen wurde. Ich wäre sehr enttäuscht, wenn diese schnelle und funktioniale Möglichkeit, eine Sperre prüfen zu lassen, zugunsten einer Diskussionsplattform über abgelaufene Sperren abgeschafft würde. Grüße −Sargoth13:17, 2. Aug. 2019 (CEST)
@Sargoth: Was soll diese (nahezu böswillige) Unterstellung, es solle eine „Diskussionsplattform“ geschaffen werden? Es wird, imho, nur gefordert SPs abzuarbeiten. --80.121.85.6513:21, 2. Aug. 2019 (CEST)
Gut, Böse. Moral, Ethos. Theologie, Philosophie? Oder einfach nur der ausgesprochene Wunsch, ein bei allem Missmut wegen der mangelhaften Präsenz der immer weniger werdenden 174 potentiellen Auswerter für Sperren im Stundenbereich gut funktionierendes System zur Prüfung bestehender Sperren beizubehalten? −Sargoth13:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
Es gab schon ein paar Leute, die mir durch besondere Art an Nörgeleien aufgefallen sind (längliche Sperrprüfungskilometer bei Sperren mit einer Länge von einzelnen Tagen gehören da durchaus dazu)- Ja und der eine poder andere wollte was von mir. Wollen sie immer noch. Sowas sitzt man auf einer Arschbacke ab. --Wurgl (Diskussion) 14:11, 2. Aug. 2019 (CEST)
@Sargoth: Geht's weniger herablassend? Offenbar hast Du Dir die auslösende SP nicht angesehen – denn an „Präsenz“ von Entscheidungsberechtigten hat es nicht gemangelt. Entschieden aber wurde trotzdem nicht. (Nebenbei erscheinen mir 174 potentielle Auswerter als eine mehr als ausreichende Zahl. Denn was nützt ein Vielfaches, wenn von den Anwesenden einfach nicht abgearbeitet wird). --80.121.85.6514:19, 2. Aug. 2019 (CEST)
Das ist mal wieder so ein typischer Fall, bei dem einem durch den Kopf geht, warum man sich überhaupt an einer Diskussion beteiligen soll. Wer mit sachlichen Argumenten arbeitet (die SPP funktioniert und sollte im Sinne Gesperrter erhalten bleiben) wird persönlich beschimpft (ich sei böse und herabslassend ... wtf??). Später wundern sich die Leute dann, warum MBs nicht in ihrem Sinne ausging: schien doch die Diskussion so eindeutig zu verlaufen Zum Fall -jkb- habe mich selbst schon gefragt, warum kein Admin entschieden hat, statt nur den anderen zu bestätigen, weiß aber keine Antwort. Die Lösung dieser Kurzzeitsperre-Prüfung wird aber nicht darin liegen, die Funktionstücjtigkeit dieser Seite einzuschränken, was meiner Erfahrung nach eine Änderung von der Überprüfung von Sperren hin zur Beurteilung abgelaufener Sperren mit sich bringt; um das nochmal in anderen Worten zu sagen. Eine allgemeine Zufriedenheit würde wahrscheinlich eine Einschränkung auf „nur Sperren ab 24h“ bringen. Es muss aber weiterhin möglich sein, auch Kurzzeitsperren zu prüfen. Daher äußere ich noch einmal und für mich auch abschließend meinen Wunsch, diese Seite zu erhalten, wie sie ist: als Möglichkeit zur Sperrprüfung im Sinne eines systemischen Korrektivs und individuellen appellativen Instruments. Grüße −Sargoth15:00, 2. Aug. 2019 (CEST)
@Benutzer:Sargoth: man kann ganz nüchtern feststellen, das Menschen in eine Stimmung verfallen wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen, die wir ganz sicher nicht wünschen. Die Stimmung kann so abträglich sein, das Kollegen das Handtuch werfen. Der Fall oben verdeutlicht das: -jkb- kokettierte vor seiner ersten Sperre gerne damit, das er fast 15 Jahre ohne Sperre sei. Dann kam die erste Sperre die sein Jubiläum versaute und seine Reaktion war damals schon deutlich. Jetzt kam die zweite Sperre ... nicht nur -jkb- sondern auch einige Admins sahen diese zweite Sperre als ungerecht an (ich sehe die Sperre nebenbei auch als ungerecht an ... auch wenn er viele andere Anlässe zu Sperren bot).
Was -jkb- forderte war Gerechtigkeit in der Form, das er (vermutlich) einen Zusatzeintrag im Sperrlog wollte. Eine Art Rehabilitation. Der Wunsch ist verständlich. Im RL kennen wir sowas auch. Wichtig ist zum Beispiel oft die Aufhebung von Gerichtsurteilen. Seien es Urteile aus dem Dritten Reich, der DDR oder auch beispielsweise gegen Schwule in der BRD. Selbst postume Aufhebungen haben ihre Bedeutung. Gerechtigkeit ist ein hohes gut. Wir schmeißen Gerechtigkeit einer vermeidlich pragmatischen Sicht in die Tonne.
Und bei kurzen Sperren haben wir regelmäßig das Problem, das sie ausgelaufen sind bevor eine Prüfung stattfand. Abgesehen von der Prominenz läuft die Causa -jkb- hier ständig ab.
Keiner kennt die Zahlen ... aber sicher gehen Menschen weil sie sich hier ungerecht behandelt fühlen. Und das sollte uns nicht egal sein. Und es gibt zwei Stellschrauben an denen man den Zustand ändern kann. Die eine Stellschraube wird hier gerade besprochen. Die andere Stellschraube wäre, das man ungerechte Sperren möglichst vermeidet (nur eine Gedankenansatz: man könnte für User eines bestimmten Levels - etwas Stimmberechtigung - ein vier oder sechs Augenprinzip einfordern).
Wenn -jkb- hier tatsächlich das Handtuch bis Ultimo geworfen hat, dann könnten wir doch wenigstens versuchen was daraus zu lernen. Fest steht, ihn hätten wir mindestens bis zu seiner dritten Sperre als Autor halten können (nein, das er keine Extrawurst bekam ist gut! Wenn dann Würstchen für alle). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:18, 2. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Ohne MB ginge das imho eh nicht. Ich kann den Wunsch sehr gut nachvollziehen, das liegt aber doch eher daran, dass die eigentlichen Möglichkeiten (AP, auslaufen lassen der SPP durch Nichtbearbeitung...) nicht richtig funktionieren. Daran sollte gearbeitet werden. --AnnaS.(DISK)13:23, 2. Aug. 2019 (CEST)
Wenn -jbk- für alle seine Ausfälle jemals gesperrt worden wäre, wäre er weg, infinit. Er wurde bisher immer immer immer geschützt. Also mal runterkommen vom hohen Ross der Gerechtigkeit. In -jkb-s Fall wurde dieses Ross dutzende Male geschlachtet und zu Salami verarbeitet. Und wenn -jkb- das Handtuch wirft? Na und? Was solls? Nein, die Wikipedia geht auch ohne ihn nicht unter. Gerüchteweise geht sie nicht mal unter, wenn ich nicht mehr bin. Aber das überprüfe ich dann selber. Aus der Hölle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:24, 2. Aug. 2019 (CEST)
Das das hier und jetzt diskutiert wird, weil es einen ehemaligen Admin erwischt, dass ist eher eine Schande als Chance für die Wikipedia: das wird nix und ist spätestens in einer Woche Geschichte. Diese Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt und aus diesem Anlaß ist nur noch peinlich. -jkb- wurde jahrelang massiv ungerecht bevorzugt behandelt, und jetzt ist das Gewinsel groß. Igitt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 2. Aug. 2019 (CEST)
Nun, sehe ich ähnlich wie Summer.... aber mal weg vom Fall und Extrawürstchen. Wenn ein Gesperrter eine Sperrprüfung anschiebt dann sollte auch eine folgen. Ansonsten ist das Label dieser Seite keinen Pfifferling wert, da man sich nicht darauf verlassen kann ob das geschieht was der Seitenname inkludiert. --SchreibenSeltsam?23:15, 2. Aug. 2019 (CEST)
(BK)Es hat jemand ein MB erwähnt. Kann ich helfen? Falls die derzeitige Regel einfach nur abgeschafft werden soll: Siehe Itti, das geht auch ohne MB. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:06, 3. Aug. 2019 (CEST)
@Hans Koberger: In diesem Abschnitt soll es gerade nicht um den Fall -jkb- gehen, sondern um die Änderung des Intros. Und diese Diskussion sollte hier fortgeführt werden und nicht unnötigerweise mit der über -jkb- vermengt werden. --Tönjes12:05, 3. Aug. 2019 (CEST)
Henriette hat oben den Vorschlag gemacht, eine Umfrage zu starten. Wäre meiner Meinung nach sehr sinnvoll. Ein MB halte ich hingegen nicht für notwendig, insbesondere nachdem die jetzige Fassung auch niemals durch die Community beschlossen wurde. --Tönjes12:27, 3. Aug. 2019 (CEST)
Spitze, Tönjes wieder mal beim fröhlichen Regelerfinden? Ein MB darf nur solche Regeln ändern, die vorher durch ein MB geregelt wurden.? Was für ein Quatsch. Aber was tut man natürlich nicht alles für seine Amigos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:10, 3. Aug. 2019 (CEST)
Das ist doch verquer. Eine Regeländerung würde doch nicht für die Vergangenheit gelten sondern für die Zukunft. Ansonsten wäre die Sperrprüfung wg. Überfüllung zu schließen ob der zahlreichen Anwärter. --BelladonnaElixierschmiede18:09, 3. Aug. 2019 (CEST)
Entschuldige bitte, ich hatte deinen Beitrag falsch verstanden. Der Kasten wirkte auf mich wie ein "Hier bitte EOD". --Tönjes22:46, 4. Aug. 2019 (CEST)
Natürlich sollte eine Regeländerung nicht rückwirkend angewandt werden. Letztlich geht es ja um die von Summer vorgeschlagene ersatzlose Streichung der Formulierung „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf“ auf der Funktionsseite, das sollte Abstimmungsgegenstand einer Umfrage sein. --SchreibenSeltsam?23:38, 3. Aug. 2019 (CEST)
Der Wortlaut unter „Prüfphase” ist folgender: „Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.” – ok, wir streichen den letzten Satz (von mir aus sehr gern +1 dazu).
Und dann? Was ist mit Sperren, die sich trotz der Streichung des letzten Satzes einfach so (im Sinne von „Sperrzeit abgelaufen, bitte weitergehen”) als Sperrprüfung im eigentlichen Sinne des Wortes quasi aufgelöst haben? Wo keine Sperre und keine Sperrzeit mehr vorhanden ist, da gibt es nämlich als prüfbar existierende Entität nichts mehr im Wortsinne zu überprüfen.
Wenn man eine Umfrage macht, muß man die Alternative zum status quo benennen/formulieren. Das wäre als Wortlaut für „Erledigt durch Zeitablauf” (oder deep state-mäßig geframed: „durch Aussitzen”) genau welche? --Henriette (Diskussion) 00:06, 4. Aug. 2019 (CEST)
Als ob die Streichung nicht alterna(t)ivlos wäre. Wir haben hier zuviele Benutzer, die lieber kurz- als langfristig denken. Hauptsache mal eine unausgegorene Idee (aus nicht gegebenem Anlaß übrigens) in die Runde werfen: was interesiert mich, was draus wird. Zauberlehrling, der olle Geheimrat (den kaum einer hier gelesen hat) und so, allerdings weniger lustig. Isso. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:17, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich könnte Dir mit dem Geheimrat antworten. Mach' ich aber nicht. Ich nehme Dich bei deinem eigenen Wort: „was interesiert(sic!) mich, was draus wird”. Schön. Also shut up. --Henriette (Diskussion) 00:30, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich wollte mal wissen wie der Satz „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.” in den Kasten gekommen ist. Das Ergebnis hat mich dann doch etwas überrascht …
Reingeschrieben hat es am 6. Juni 2016 (übrigens ohne Begründung oder Bezug auf eine Diskussion) kein anderer als Hans Koberger :) Danach kleine Änderung am Wortlaut durch Sargoth und das Finish, eine nochmalige kleine Änderung am Wortlaut hat kein anderer als jkb übernommen!
Jetzt glaube ich nicht, daß Hans das einfach erfunden und nur aus Jux und Dollerei dort reingeschrieben hat: Es muß einen Grund, wahrscheinlich eine Diskussion gegeben haben in der das mehr oder weniger als Konsens festzustellen oder erraten war. Also, Hans: Woher kam das? --Henriette (Diskussion) 09:33, 4. Aug. 2019 (CEST)
HAHAHA!!! Stimmt! :)) Was ich ja echt lustig finde: Ich habe damals praktisch wortwörtlich das geschrieben, was ich auch hier zum Thema „wenn die Sperre abgelaufen ist, dann geh zum AP” schrieb. (Beruhigend zu wissen, daß man konsistent in seinen Ansichten ist und eine gewisse Prinzipientreue sein eigen nennt ;))
Was ich aber noch nicht verstehe angesichts der Diskussion (Danke Itti für den Link!! :)): Hans schrieb damals: „Ich hielte es ganz einfach für sinnvoll und fair, wenn alle beantragten Sperrprüfungen abgearbeitet würden. Das machen wir ja auch in anderen Bereichen (AP, LP, VM usw.). -- Hans Koberger 06:59, 7. Jun. 2016 (CEST)” – das liegt genau auf der Linie, die er in unserer aktuellen Diskussion auch vertritt: Warum schreibt er dann einen Satz in den SPP-Kasten, der seinen damaligen und heutigen Ansichten zuwiderläuft? --Henriette (Diskussion) 09:53, 4. Aug. 2019 (CEST)
Hab es reingeschrieben, weil es damals gängige Praxis war und auch die Diskussion (leider) keinen Anhaltspunkt ergab, dass mehrheitlich eine Änderung gewünscht wird. Wollte den damaligen Ist-Zustand einfach festhalten. Dass es wieder Unbehagen darüber gibt, eine Sperrprüfung ohne Entscheidung durch Zeitablauf zu beenden, ist aus meiner Sicht erfreulich. Eine Umfrage, um die heutige Meinung der Community festzustellen, hielte ich für einen guten Weg. -- Hans Koberger10:53, 4. Aug. 2019 (CEST)
Vielen Dank Hans, das eine sehr schlüssige Erklärung! :)
Ok, dann mal einen Schritt weiter: Ich hatte die Änderung und die Diskussion gesucht, weil ich herausfinden wollte warum wir diesen Satz da drin haben. Gewöhnlich ist es ja so, daß a) nur etwas festgeschrieben wird, was sowieso übliche Praxis ist/war (unser Fall hier) oder b) weil wir uns bewusst für X oder Y entschieden haben (z. B. über ein MB o. ä.).
Nun ist abzusehen, daß die hier besprochene SPP nicht die letzte sein wird, die sich durch Zeitablauf als wortwörtliche Sperre erledigt haben wird bevor ein Admin das letzte Wort gesprochen hat. Wenn wir den Satz „Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf.” herausnehmen wollen, sollten wir ihn dann ersatzlos streichen oder müßte da irgendeine andere Formulierung her, die diesen Satz ersetzt? @Hans, wie siehst Du das? (Ich frage das, weil ich verhindern möchte, daß wir ein oder zwei Jahren wieder die gleiche Debatte führen wie 2016 und 2019). --Henriette (Diskussion) 11:08, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ihr könntet euch ja auch mal die durch Zeitablauf erledigten SPen anschauen. ME sind das die nicht eindeutigen („kann man so oder so sehen“) und die, bei denen man darauf wartet, dass der oder die Gesperrte noch etwas Entgegenkommendes sagt, um daraufhin vorzeitig freizuschalten. Selbstverständlich kann ich als Admin einfach schreiben, die Sperre sei innerhalb des Ermessensspielraums und die Diskussion erledigt. Aber das ist doch simpler Formalismus, und wem nützt das überhaupt? −Sargoth11:26, 4. Aug. 2019 (CEST)
Was soll denn nach Ablauf der Sperre noch entschieden werden?
1. Sie war zu lange? Nützt dem Gesperrten nichts, der Zeitraum zum Editieren ist futsch
2. Sie war genau richtig? Dann ist sie eh erledigt.
3. Sie war zu kurz. Na ja, also nach Ablauf einer Sperre kommt dann ein Admin und meint, sie sei zu kurz gewesen und verlängert? 1 Tag Sperre, abgelaufen, einen Tag später entscheidet Admin XYZ auf Sperrverlängerung und sperrt insgesamt 3 Tage, also noch zwei Tage drauf? Willkommen in Willkürland.
Natürlich könnt ihr den Satz streichen, nur wird es dann im Fall 3 richtig Ärger geben.
Und das alles wegen eines Benutzers, der selber an der Regel mitgestrickt hat, und dem sie jetzt nicht mehr paßt, weil sie auf ihn angewendet wird. Ja herrlich gaga, das.
@Sagoth: Das halte ich für eine hervorragende Frage: „Selbstverständlich kann ich als Admin einfach schreiben, die Sperre sei innerhalb des Ermessensspielraums und die Diskussion erledigt. Aber das ist doch simpler Formalismus, und wem nützt das überhaupt?” – da steckt ja noch mehr dahinter als nur „simpler Formalismus”: Die Erkenntnis nämlich, daß hier tatsächlich so einiges nach "simplem Formalismus = individueller Ermessensspielraum" abläuft. Offenbar akzeptieren wir das und finden das mehr oder weniger OK.
Warum also sollte man diese … naja … Realität oder Wahrheit dann nicht auch unter eine SPP schreiben: „Sperrzeit ist abgelaufen, die Sperre wurde diskutiert, kein Admin hat einen Anlass zu einer Änderung gesehen, also lag die Sperre offenkundig im Ermessensspielraum des sperrenden Admins.”? Das ist immer noch unbefriedigend ist für den Sperrprüfling, der es natürlich lieber sähe, wenn ihm bescheinigt würde, seine Sperre sei ungerechtfertigt gewesen, klar! Aber: A) Es entspricht offenbar der Realität (sowohl der Entscheidungsfindung bezüglich der Sperre als auch bezüglich der Nicht-Änderung der Sperre), B) es ist wenigstens überhaupt eine Aussage zur SPP und nicht nur ein lapidares ”Weitergehen, es gibt nichts zu sehen!” Bei LPs machen wir das doch auch: Ist ein Fehler bei der Abarbeitung nachzuweisen oder festzustellen: Ja oder nein? Wenn Ja: Revision. Wenn Nein: Bleibt es so wie es ist. Um eine Begründung(!) für Ja oder Nein kommt aber keiner drumherum. Warum sollten wir das bei Sperren nicht auch so handhaben? --Henriette (Diskussion) 11:57, 4. Aug. 2019 (CEST)
Wofür haben wir die Seite WP:BNS, liebe Henriette? Sie bietet Hinweise auf die Erkenntnis, dass verschiedene Fälle keine identischen Fälle sind. Ein gelöschter Artikel ist weg und das bedeutende historische Wissen mit ihm. Ein behaltener Artikel ist ein dauerhaftes Schandmal für die Unfähigkeit der Freiwilligen. Eine abgelaufene Sperre ist dagegen ... huch ... nanu?! ... −Sargoth12:01, 4. Aug. 2019 (CEST)
+1 zu Sargoth. Was bringt es, wenn ein Admin nach Ablauf einer Sperre die uneinheitlich verlaufene Diskussion feststellt, wegen der es keine zeitnah getroffene Entscheidung gab? Dass nun jemand persönlich haftbar ist und man die weitere Diskussion darauf verlegen kann, gegen den entsprechenden Admin vorzugehen? Natürlich ist jemand frustriert, der sanktioniert wurde, und dem nicht sofort jemand zur Hilfe eilt, um die Sanktion aufzuheben. Aber nun ist genau das passiert. Daraus kann man die Schlüsse ziehen, dass andere die Sache nicht so eindeutig sehen wie man selbst, oder auch, dass man nicht genug Unterstützung im Projekt hat. Beides durchaus ärgerlich. Braucht es nun noch ein nachträgliches Statement von irgendeinem Admin, damit sich der Frust gegen eine Person richten lässt? --Magiers (Diskussion) 12:05, 4. Aug. 2019 (CEST)
...auch in hundert Jahren noch im Sperrlog nachlesbar und im schlimmsten Fall Teil der Begründung für die nächste Sperre. --Björn12:19, 4. Aug. 2019 (CEST)
Superwichtig, das. In 100 Jahren ist das Sperrlog noch nachlesbar. Ich halte eine kleine Wette drauf: in hundert Jahren sind wir alle nicht mehr hier. Und der schlimme Fall? Der passiert hier ständig, das Altsperren als Vorwand zu neuen und auch längeren Sperren genommen wird, und zwar völlig unabhängig davon, wie eine SP ausgegangen ist. Und wenn ein Benutzer einen Eintrag in seinem Sperrlog haben möchte, dass die Sperre (nach deren Ablauf) ungerechtfertigt war, dann schreibt er den Admin an, fordert ihn auf das einzutragen und wenn das nicht geschieht, kann man immer noch ein AP aufmachen. Man muss die SP nicht zu einem AP 2.0 abwerten. Aber einfach ist für den Wikipedianer an sich eben meist einfach zu einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:35, 4. Aug. 2019 (CEST)
(sry, Hans, BK) „Eine abgelaufene Sperre ist dagegen ... huch ... nanu?!” – die ist schei*** für den Gesperrten, wenn er klar sieht, daß es eben doch nicht so eindeutig war. Das sagst Du, @Sagoth, ja selber: „ME sind das die nicht eindeutigen („kann man so oder so sehen“) …”. Sorry, aber so viel Empathie könnt ihr doch ruhig aufbringen einem Sperrprüfling zuzugestehen, daß es für den megafrustrierend ist, wenn zwei Admins die Sperre falsch und zwei Admins die Sperre okayish finden, oder? Wir können hier natürlich gern die Fragen anschließen, ob Empathie der Leitstern der Administration sein sollte oder ein Sperrprüfling eine Art Anrecht auf einen abschließenden Kommentar hat. Egal, welche Antworten ihr darauf gebt: Für mich sind _alle_ OK! Ich sähe es zwar lieber, wenn abgelaufene Sperren nicht nur larifari mit einem „erledigt.Punkt.” beschieden würden, aber ich lebe und sterbe nicht dafür.
Wofür ich schon eher lebe und sterbe, sind Konsequenz und klare Linien; und Entscheidungen, die auch über die nächsten 10 Minuten hinaus tragfähig sind. Wenn wir hier in der Diskussion herausfinden, daß wir larifari und individuelles Einzelermessen super finden: So sei es! Dann können wir uns die Umfrage sparen. Wenn wir in der Diskussion herausfinden, daß larifari vielleicht doch nicht immer so pralle und für die betroffenen Kollegen supi ist (ich schließe hier – das in Richtung Magiers – die Admins durchaus mit ein!), dann sollten wir die Umfrage machen. Aber wenn bzw. bevor wir die machen, müssen wir auch herausgefunden haben ob, und wenn dann womit wir den zu streichenden Satz ersetzen wollen. Darum stelle ich diese Fragen und darum gehe ich euch auf den Keks. Nicht, weil ich hier meinen Schädel durchsetzen will! Jetzt klarer? :)) --Henriette (Diskussion) 12:36, 4. Aug. 2019 (CEST)
Pralle und supi ist das nicht, aber larifari-Einzelentscheidungen sind alles, was ich als Admin zuwege gebracht habe. Und ich kann sowas sagen, weil man mich dafür im Moment nicht per Wiederwahlstimme abstrafen kann. Wenn wir etwas anderes wollen, nämlich ein Rechtssystem mit vielen detaillierten, in endlosen Debatten austaxierten Normen, Revisionsmöglichkeiten durch zahlreiche Instanzen und Administratoren, die genügend Zeit und Kapazität haben, sich in jeden Fall einzuarbeiten, ausführliche Begründungen für sämtliche Entscheidung abzugeben und in vielen Folgediskussionen immer wieder zu verteidigen, brauchen wir etwas anderes, als wir hier haben, und zwar zuallererst eine bezahlte Berufs-Adminschaft. Aber bevor wir die larifari-Einzelentscheidungen von Freizeit-Admins über Artikellöschungen und Kurzzeitsperren abschaffen, wäre meine Priorität eher, die larifari-Einzelfallartikel abzuschaffen und durch ein professionelles Autorenteam schreiben zu lassen. --Magiers (Diskussion) 13:49, 4. Aug. 2019 (CEST)
Magiers, ich meine mich zu erinnern, daß ich schon deutlich bessere Kommentare von Dir gelesen habe, als eine falsche Wahl zwischen Willkür vs. Verfassungsgericht oder Freizeit- vs. Berufsadmins aufzumachen. Zwischen all' dem ist nämlich ein Haufen Platz, der zumindest den Bedürfnissen des Großteils aller Community-Mitglieder entgegen kommen dürfte.
Es spricht doch nichts dagegen zu sagen: „Bei allen Sperren bis einschließlich 24 Stunden gilt die Regelung: "Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf." Alle anderen Sperren die eine längere Dauer haben, sind, wenn sie während ihres Bestehens (heißt: vor Zeitablauf) noch nicht von einem Admin final entschieden wurden, nach dem Zeitablauf mindestens mit einem Vermerk als nach dem Regularium zulässige Ermessensentscheidung des sperrenden Admins zu versehen.” Das kann ein Freizeit-Admin ohne großen Aufwand leisten (weiter oben steht schon die c&p-Vorlage), es fällt das larifari-Willkür-Aussitz-Element weg und wer seine eigene Sperre zutiefst ungerecht findet, der darf das auch weiterhin tun. Und der Rest der Community ist ab sofort befreit von allen zukünftigen Debatten darüber, ob eine SPP nur aus Fies- oder Feigheit ausgesessen wurde. --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Aug. 2019 (CEST)P.S.: Wir können auch statt 24 Stunden 12h nehmen oder 36h – egal. Wir müssen es nur festlegen.
Na, wenn es nur auf den Vermerk ankommt, da muss man ja nur einen Bot programmieren, der ihn zukünftig fristgemäß unter jede abgelaufene Sperrprüfung setzt. Ich lese aber eigentlich heraus, dass es um etwas anderes geht, nämlich dass man erreichen will, dass ein Admin eine persönliche Entscheidung trifft, die zuvor diverse andere Admins vermieden haben, so dass endlich jemand die Verantwortung übernimmt. Das kann man sich so wünschen, aber ob man es erzwingen kann? Ich habe einfach meine grundsätzlichen Probleme mit dieser Heilserwartung, mit der man auf die "richtige" Adminentscheidung hofft, die das zugrundeliegende Problem löst. Jedenfalls scheint mir eine ausbleibende Entscheidung viel mehr zu diesem Projekt zu passen, wo immer wieder Grundsatzdiskussionen im Nichts versanden, als diese Entscheidung unbedingt zu erzwingen, auch auf die Gefahr hin, dass es die "falsche" ist, Hauptsache, es gibt eine Vorgabe "von oben". --Magiers (Diskussion) 15:46, 4. Aug. 2019 (CEST)
Um Himmels Willen, ein Bot ist ja noch unpersönlicher! Dann lieber von Menschen aussitzen lassen :))
Nein, Spaß beiseite: Ich würde es zwar nicht „Heilserwartung” nennen wollen, aber mir ist jetzt klarer mit welchem Aspekt Du haderst. Dank Dir für die Erklärung! Was das „… so dass endlich jemand die Verantwortung übernimmt” angeht: Naja, die hat schon der erste sperrende Admin übernommen, die Verantwortung für die Sperre. Und ja: Admins haben mit ihrer Wahl nun mal Verantwortung übernommen – ich seh jetzt eigentlich erstmal keinen Grund auch zu erwarten, daß sie das in allen Fragen des Adminlebens tun (natürlich nicht bis Ultimo und bis einer die Krätze kriegt von nervigen Nachfragen ;)) Aber lassen wir das mal beiseite, das spielt letztlich nur eine Nebenrolle für die eigentliche Frage. Und die müssen uns jetzt z. B. Hans Koberger, Schreiben oder Tönjes beantworten: Was genau erwartet ihr? Angenommen, wir streichen die Sache mit dem Prüfungsentfall nach Fristablauf: Was soll denn stattdessen nach dem Fristablauf passieren? Welches Ziel möchtet ihr erreichen und auf welchem Weg geht das eurer Meinung nach am besten? --Henriette (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2019 (CEST)
@Henriette: Das Ziel sollte darin bestehen, jedem Gesperrten eine Überprüfung seiner Sperre durch einen weiteren Admin zu ermöglichen. Nach Wegfall der jetzigen Regelung würde die SPP so lange offen bleiben, bis ein Administrator die Sperre entweder als regelkonform bestätigt, die Sperre verlängert oder deren Unrechtmäßigkeit im Sperrlog vermerkt.
Wobei verschiedene Punkte zu überlegen wäre. Zum Beispiel hielte ich für eine Regelung für sinnvoll, nach der eine Sperrverlängerung nur während der laufenden Sperrzeit ausgesprochen werden kann. Nach Ablauf der regulären Sperrdauer wäre demnach nur noch eine Aufhebung oder Bestätigung der ursprünglichen Sperre möglich. Andernfalls würde es zwangsläufig zu Konflikten führen, wenn eine Sperre, die bereits seit Tagen abgelaufen ist dann nachträglich noch einmal neu verhängt wird. Auch eine Einschränkung auf eine bestimmte Sperrdauer, z. B. erst ab einem Tag Sperre, wäre eine Option. Dies müsste ggf. in einer Umfrage oder einem MB geklärt werden.
Im Grunde wäre aber auch eine veränderte Fristenregelung vorstellbar. Beim aktuellen Fall lag das Problem ja unter anderem darin, dass für die Sperrprüfung eigentlich nur ein halber Tag Zeit war. Und das im Hochsommer an einem Werktag. Eine ähnliche Situation haben wir bei Sperren im Tagesbereich ja immer wieder. Wenn die Frist zumindest auf drei Tage verlängert werden würde, die jede SP zwangsläufig laufen muss, könnte damit schon etwas gewonnen sein. Auch dann würden immer noch SPPs ausgesessen werden, unter Umständen aber nicht mehr so viele. Es liegt halt auch nicht nur am fehlenden Willen der Administratoren: Um eine Entscheidung überhaupt treffen zu können, muss man erst einmal online sein und ausreichend Zeit zum Lesen und zum Verfassen der Beiträge haben. Wenn überhaupt nur ein paar Stunden zur Verfügung stehen, sinkt halt die Anzahl der dafür in Frage kommenden Admins zwangsläufig.
Folgende Idee wird höchstwahrscheinlich auf wenig Zustimmung treffen, und wäre kaum mehrheitsfähig, hätte aber durchaus Vorteile: Jede Sperre, die nicht innerhalb von einer Woche durch einen anderen Admin als rechtmäßig bestätigt wird, wird automatisch aufgehoben bzw. als fehlerhaft im Logbuch vermerkt. Endlosdiskussionen wären damit zumindest ausgeschlossen. Und treffen würde dies wenn dann die uneindeutigen Fälle, in denen sich niemand zu einer Entscheidung durchringen könnte, die Sperre also auch unter den Admins umstritten ist.
Die ganze Sperrprüfungsproblematik hängt am Ende ja nicht unwesentlich mit der fehlenden Bereitschaft vieler Admins zusammen, umstrittene Entscheidungen überhaupt noch zu treffen und sich den dann absehbaren Reaktionen auszusetzen. Wirklich funktionieren wird die SPP am Ende nur, wenn es uns gelingen würde, die Vorraussetzungen zu schaffen, dass wieder mehr Admins bereit sind diese Aufgaben zu übernehmen. Damit wären wir allerdings wieder bei einem anderen Thema.
Das MB von 2012 kannte ich noch nicht. Meine Hoffnung, dass eine Änderungsvorschlag überhaupt mehrheitsfähig sein könnte, ist nach dessen Lektüre deutlich zurückgegangen. Nachdem seit dem MB sieben Jahre vergangen sind, würde ich aber zumindest eine Umfrage weiterhin begrüßen. Tönjes17:56, 4. Aug. 2019 (CEST)
@Henriette: Wenn ichs mir wünschen dürfte (ein bisserl träumen darf man ja): Weil SPP und AP miteinander verzahnt sind, und weil für AP ein MB im Anrollen ist, das, so hoffe ich inständig, die Absegnung durch die Community erfährt, sollte die Mannschaft die die APs übernimmt auch in der Folge die SPP übernehmen. Das würde natürlich ein weiteres MB erfordern. Der Vorteil wäre, dass, wie bei AP, ein unabhängiges Gremium die SPP auswerten würde und ein weiterer Vorteil wäre, dass die Admins, die ihre derzeitigen Aufgaben aufrund von Personalmangel kaum mehr erfüllen können, entlastet würden. Und ja, jede Sperre sollte, wenn vom Gesperrten gewollt, einer Prüfung unterzogen werden. -- Hans Koberger18:20, 4. Aug. 2019 (CEST)
@Henriette: Ich kann mich da Tönjes und HK anschließen und halte jene Vorschläge für unterstützenswert. Erreichen würde ich gerne eine Gleichbehandlung aller die eine SPP anschieben, nämlich in dem Recht das die Sperre von befugten Dritten auf Wunsch nochmals überprüft wird. Verhindern möchte ich, dass eine SPP durch Zeitablauf obsolet wird, da es ja vielen Kollegen ja nicht um Sperrdauer/Aussperrung sondern Berufung/Rehabilitation geht - als eine Überprüfung auch nach Zeitablauf. Ob man eine SPP an bestimmte Voraussetzungen knüpft (z.B. erst ab 1 Tag Sperrdauer möglich usw.) wäre für mich dabei zweitrangig. Ich möchte als Nutzer wissen woran ich bin wenn ich eine SPP anstoße. Eine Abstimmung/Meinungsbild diesbezüglich würde ich begrüßen. --SchreibenSeltsam?19:23, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ihr drei (@Tönjes, Hans und Schreiben): Habt ganz herzlichen Dank für eure langen und durchdachten Kommentare! Es ist wie ich befürchtete: Mal eben einen Satz streichen wollen und dann hemdsärmelig eine Umfrage mit einer knappen klaren Botschaft machen … nee, so einfach ist und wird es leider nicht! :)
Wenn ich mir eure drei Kommentare durchlese, finde ich a) einen gemeinsamen Kern und b) Vorschläge/Wünsche, die man relativ kurzfristig umsetzen könnte – aber eigentlich sehe ich darin so etwas wie einen groben 3-Stufen-Plan für eine generelle Umkrempelung der ganzen SPP-Kiste.
Wenn mit euren Kommentaren eine Sache sehr klar geworden ist: Die SPP steht nicht allein und losgelöst von allem anderen im Raum. Da hängt so einiges drum und dran (nimmt man Tönjes' und Hans' Äußerungen zum "Personal" zusammen, wird das sehr deutlich). Und was mir auch recht deutlich zu sein scheint: Das, was ich bewusst flapsig das „larifari-Willkür-Aussitz-Element” nannte (und darum bitte das nicht als (m)eine generelle Beschreibung der Arbeitsmoral aller Admins mißzuverstehen! :)): Das ist zwar seit quasi Äonen geübte und gelebte Kultur – aber so richtig kommod ist's mindestens einigen damit halt auch nicht. Was mich zu Kommentaren wie denen von z. B. Magiers bringt: Ich finde es extrem wertvoll auch solche Meinungen und Einschätzungen zu hören, die mir im ersten Moment ein bisschen "gegen den Strich" gehen ;), aber selbstverständlich eine unbedingt valide, anhörens- und bedenkenswerte "Stimme im Chor" darstellen!
Damit kommen wir zum schwierigsten Teil der Geschichte: Wie kriegen wir das alles unter einen Hut und auf einen Weg? Mir geht es darum, daß wir alle vor allem erstmal ein Ziel ins Auge fassen: Was wir alle gemeinsam für wichtig und erstrebenswert halten – momentan geht das Spektrum grob gesagt von "Wunsch nach Berufung/Rehabilitation" bis zu "als Freizeit-Admin mit vertretbarem Aufwand und Fallout entscheiden können" … das ist ein wahrlich weites Feld Luise!! :) Nur bin ich weiterhin davon überzeugt, daß klare Linien und Abläufe … ja, ein bisschen mehr „bürokratischen Overhead” mitbringen, aber eben auch allen daran Beteiligten am Ende mehr festen Grund unter die Füße geben. Dafür, so meine ich, lohnt es sich allemal Energie und Hirnschmalz zu investieren :) --Henriette (Diskussion) 22:07, 4. Aug. 2019 (CEST)
Da muss ich nochmal "gegen den Strich" einhaken. Genau was Schreiben anspricht, nämlich dass es nicht um Sperrdauer/Aussperrung sondern Berufung/Rehabilitation geht, halte ich für das Kernproblem unserer Meta-Seiten, nämlich die Überhöhung der Abläufe, die zur praktischen Aufrechterhaltung der Ordnung gedacht sind, zu den ganz großen moralischen Kategorien. Im Artikel Rehabilitation lese ich etwas von "Wiederherstellen der verletzten Ehre einer Person". Und das kann einfach nur grandios scheitern. Wer immer sich an VM wendet, um eine "verletzte Ehre" wiederhergestellt zu bekommen (die ja nicht nur durch eine Sperre verletzt wird, sondern tagtäglich hier in verbalen Scharmützeln zwischen Benutzern), der belastet die Funktionsseite und den abarbeitenden Admin viel zu hohen Erwartungen. Ebenso wer nach einer seiner Sicht falschen Sanktion seine "verletzte Ehre" wiederhergestellt haben will. Das trifft ja nicht nur Sperrungen, das trifft auch Diskussionen um Artikelsperren, Versionslöschungen usw., die von Betroffenen zunehmend als Angriffe auf ihre persönliche Ehre verstanden werden als als rein praktische Maßnahmen, die eben auch mal falsch sein können, aber doch relativ begrenzte Auswirkungen haben. Und auch die Auswirkungen einer einzelnen abgelaufenen Sperre sind für das weitere Agieren in der Wikipedia ziemlich begrenzt - wenn man sie hinter sich lassen kann und nicht in Zukunft bei allen weiteren Konflikten die entgangene Genugtuung einzufordern versucht. --Magiers (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2019 (CEST)
@Magiers: Ich halte das insgesamt für a) eine sehr gute und schlüssige Argumentation, die aber b) nur für eine zwar relativ große, aber nicht die gesamte Menge der Problematiken mit einem „erledigt durch Zeitablauf” gilt.
Ganz kurz nochmal zu Schreibens: „… da es ja vielen Kollegen ja nicht um Sperrdauer/Aussperrung sondern Berufung/Rehabilitation geht” – das irritiert mich in der Tat auch. Denn Aufgabe einer SPP ist ja nicht erklärtermaßen eine „Rehabilitation”, sondern nur das Sperren „… zur Überprüfung durch andere Administratoren vorgeschlagen werden [können]” (interessantes Detail, das mir erst jetzt bewusst wird: eine Sperre kann zur Überprüfung vorgeschlagen werden auf der Seite … das beinhaltet keinen unbedingt auszuführenden Auftrag es auch zu tun!).
Lassen wir mal die SPPs beiseite, die aus reiner Uneinsichtigkeit oder aus Prinzip gestartet werden: Dann bleibt noch die relativ kleine Menge derer übrig, die Sargoth sicher korrekt beschreibt mit: „… sind das die nicht eindeutigen („kann man so oder so sehen“)” (das dürften genau die sein, die in so einer „Erledigung durch Zeitablauf” enden) – die Frage ist: Warum kann man das „so oder so” sehen? Bzw. präziser: Warum kann der Gesperrte das „so” und der Admin das "so" sehen? Und warum können andere – Admins und alle anderen, die eine Haltung oder Meinung dazu haben – sich offenkundig nicht entscheiden ob „so” oder "so" ein gutes, klares, nachvollziehbares Argument ist?
Meiner Meinung nach: Weil der Admin sein "so" nicht klar und nachvollziehbar genug verargumentiert und erklärt hat. Wenn wir postulieren das es in Ordnung ist, daß Admins in einem Freiwilligen-Projekt nach „persönlichem Ermessen” entscheiden (dafür spricht sicher einiges und mir will scheinen, daß das auch ein wichtiger Punkt deiner Argumentation ist), dann sollte dieses „persönliche Ermessen” so präsentiert werden, daß man (= jeder, der eine Meinung oder Haltung zu dieser Sperre entwickeln möchte) sich zu diesem Ermessen stellen kann: "Ich halte das für nachvollziehbar, weil <mein guter Grund das Ermessen zu teilen>", "Ich halte das für nicht nachvollziehbar, weil <dieser oder jener Fakt übersehen wurde bei der Ermessensentscheidung>".
Fazit: Möglicherweise liegt das Problem gar nicht im Zeitablauf als solchem. Sondern darin, daß ein Zeitablauf überhaupt möglich ist bzw. durch eine insuffiziente Begründung möglich gemacht wird? Holzweg oder nachvollziehbare Erklärung? :) Ich bin gespannt auf eure Kommentare! --Henriette (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2019 (CEST)
Aus dem MB:
=== Contra ===
* unbegründete, fehlerhafte und missbräuchliche Sperren sind bereits jetzt Gegenstand von Wikipedia:Administratoren/Probleme - es besteht kein Regelungsbedarf
* Mehr bürokratischer Aufwand für die Überprüfung von Kurzsperren sowie erhöhte Missbrauchgefahr, die weitere z.T. auch unbeteiligte Kräfte bindet und nicht zum Projektziel beiträgt.
* Das Sperrlog kann derzeit technisch nicht korrigiert werden. Es können nur zusätzliche Sperren verhängt werden. Das Sperrlog verlängert sich dadurch.
* Die mögliche Unübersichtlichkeit der für aktuelle Sperrprüfungen vorgesehenen Seite durch langwierige Diskussionen über längst abgelaufene Sperren könnte einen Schaden für aktuell gesperrte Benutzer mit sich bringen, da ein schnelles Erfassen erschwert wird.
* Zusätzlicher, nicht abschätzbarer Aufwand ohne greifbaren Nutzen, wie sie etwa eine Sperraufhebung darstellt, durch mögliche Wiedervorlage tausender alter Sperrlogeinträge, falls keine oder eine lange Frist gewählt wird.
* Diskrepanz zur jetzigen Formulierung in WP:VM, dass nur zeitnahe Fälle („aktuelles Fehlverhalten“) behandelt werden, d.h. zurückliegende Vergehen werden nicht mehr geahndet und potentiellen Störern ein zusätzlicher Zeitrahmen gewährt.
* Kann indirekt zu längeren Mindestsperrdauern führen, um dargestellte Kurzsperren von Minuten bis wenige Stunden zu vermeiden.
* Weitere Verlagerung von der eigentlich intendierten Schutzfunktion von Sperren in Richtung Straffunktion, da eine nachträgliche Aufhebung von Sperren unter Schutzgesichtspunkten keine Veränderung bringt.
Die „Pro”-Liste hat sogar noch vier Punkt mehr, als die Contra-Liste. Wolltest Du Platz sparen oder warum hast Du die weggelassen? --Henriette (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2019 (CEST)
Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. Eine Prüfung der Sperre entfällt nach ihrem Ablauf lese ich im Seitenintro, das ist doch inkonstistent. Entweder wird eine Sperre geprüft und mit Begründung erledigt, dann muss der Zeitabflaufskram entfallen. Ansonsten müssten die Formulierungen angepasst werden im Sinne von "kann ggf. geprüft werden" und "Falls eine Prüfung erfolgt" dann wird "anschließend" eine Markierung gesetzt. Derzeit lese ich aus den ersten beiden Sätzen, dass ein Anrecht auf Sperrprüfung besteht. Vielleicht korinthenkackerig, aber so eher zu Frustrationen führend. --SchreibenSeltsam?12:59, 4. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht fällt es keinem so richtig auf, aber: hier wird von Benutzern eine Änderung zum Frustabbau diskutiert, die es bis vor kurzem einen Sch*** interessiert hat, was seit Jahren in SP abgeht, und die noch nie einer SP ausgesetzt waren (weil sie alle ja so artig sind), aber jetzt damit anfangen, weil es einen Kumpel/Amigo getroffen hat? Das ist doch pure Heuchelei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:18, 4. Aug. 2019 (CEST)
Du reagierst sehr auffällig auf meine Beiträge und kommentierst diese abwertend. Du scheinst ein Problem mit mir zu haben warum auch immer, wohl wegen dem Misserfolg deiner kruden und gegen mich gerichteten VM vor einigen Tagen. Seitdem wirfst du mir Heuchelei, Amigogehabe und sonst was vor. Du scheinst zu ignorieren dass ich weder eine Extrawurst für bestimmte Benutzer möchte, noch eine rückwirkende Regeländerung. Zu guter letzt wirfst du mir vor dass ich das Instrument SPP noch nicht genutzt oder en Detail gekannt habe. Stattdessen zertrollst du eine Diskussion. --SchreibenSeltsam?14:07, 4. Aug. 2019 (CEST)
Deine Wahrnehmung ist nicht meine Wahrnehmung. Wenn du dich alleine angesprochen fühlst ist das auch alleine dein Problem, ich meine es allgemein. Und die Diskussion zertrollen? Na rate mal, was ich wohl umgekehrt meine... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:01, 4. Aug. 2019 (CEST)
Tja, da kann sich jeder seinen Reim drauf machen, das kann man gut an der Versionshistorie dieser Seite nachvollziehen. Und nicht sonderlich geschickt wie du versuchst das zu verallgemeinern. --SchreibenSeltsam?15:09, 4. Aug. 2019 (CEST)
Und außerdem ist die Behauptung, ich würde dir vorwerfen, du hättest das Instrument SP noch nie genutzt, einfach grober Unfug. Da du nur zweimal je 2 Stunden gesperrt warst, war eine SP offensichtlich überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 4. Aug. 2019 (CEST)
Dann lies mal deinen eigenen Kram der letzten Tage.... "und die noch nie einer SP ausgesetzt waren (weil sie alle ja so artig sind)" --SchreibenSeltsam?15:12, 4. Aug. 2019 (CEST)
Mir fällt vor allem eins auf: Daß Du wiederholt ad personam kommentierst und so ziemlich das einzige deiner _inhaltlichen_ Argumente aus einer per c&p übertragenen Liste von Stichpunkten aus einem alten MB besteht. --Henriette (Diskussion) 13:51, 4. Aug. 2019 (CEST)
27 Beiträge von Deiner Seite allein in diesem Diskussionsabschnitt, sind, bitte glaub es mir, für die hier sachlich Diskutierenden nur schwer zu ertragen! -- Hans Koberger15:41, 4. Aug. 2019 (CEST)
Die Situation, dass sich kaum ein Admin mehr traut, mutige Entscheidungen zu fällen, haben wir dem Wiederwahlsystem zu verdanken. Manche Vollprofis verteilen für jeden Scheiß Wiederwahlstimmen. Kein Wunder dass nur wenige Admins riskieren, sich einer Schlammschlacht ergo Zwangswiederwahl stellen zu müssen.
Zum inhaltlichen Thema hier hab ich eine zwiegespaltene Meinung. Ich kann einerseits gut den Wunsch nachvollziehen, eine ungerechtfertigte Sperre zumindest noch per Eintrag ins Logbuch nachträglich als falsch kennzeichnen zu lassen. Das Sperrlogbuch wird oft als Bewertungsmaßstab hergenommen und so kann dann auch eine ungerechtfertigte Sperre Nachwirkungen haben, die man durch einen korrigierenden Eintrag im Logbuch zumindest abfedern könnte. Hinzu kommt der verständliche Frust, wenn der eigene Antrag von den Admins einfach ausgesessen wird. Andererseits gibt es nach einer abgelaufenen Sperre aber halt auch nicht mehr wirklich was zu prüfen und gerade bei sehr kurzen Sperren ist es oft auch gar nicht möglich, rechtzeitig vor Ablauf eine fundierte Prüfung vorzunehmen. -- Chaddy · D17:47, 4. Aug. 2019 (CEST)
Also in meinen Augen will eine Person, die anderen ein „larifari-Willkür-Aussitz-Element“ unterstellt, nur ihren Dickschädel durchsetzen. Es ist kein Argument gekommen, das den Ersatz dieser Funktionsseite Sperrprüfung durch ein Ehrengericht rechtfertigt. Außerdem: Deine Mutter ist empathisch. −Sargoth18:10, 4. Aug. 2019 (CEST)
Die Situation, dass sich kaum ein Admin mehr traut, mutige Entscheidungen zu fällen, haben wir dem Wiederwahlsystem zu verdanken. Ha ha ha. Ersten sind Admins nicht dazu da, mutige Entscheidungen zu treffen sondern um unsere Regeln umzusetzen und zweitens ist diese Aussage eigentlich eine Verhöhnung der Adminschaft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:23, 4. Aug. 2019 (CEST)
Und was, wenn es genau die Umsetzung der Regeln ist, die Mut erfordert? Soll schon vorgekommen sein. --Björn18:30, 4. Aug. 2019 (CEST)
Doch, tut es - und zwar weil man es praktisch nie allen Recht machen kann und sich fast immer wer findet, der eine konsequente Entscheidung skandalisiert. Es ist dann oft auch nicht schwer, genug seiner Fans zu mobilisieren, um einen Admin für die Umsetzung der Regeln abzustrafen und zu einer Wiederwahl zu zwingen. Mal ganz abgesehen vom Missbrauch der Wiederwahlfunktion durch viele Benutzer (teilweise sogar systematisch und koordiniert), die einfach nur ihren Unmut über das System ausdrücken wollen oder einfach generell jeden Admin anlasslos regelmäßig wiederwählen lassen wollen. -- Chaddy · D19:39, 4. Aug. 2019 (CEST)
OMG, als ob jemand gewzungen wäre sich wählen zu lassen. Wer zart besaitet ist, sollte sich das a) eingestehen, jedenfalls vor sich selber und dann b) sich nicht zum Admin wählen lassen wollen. Hausmeisterjobs sind nicht für Miezekätzchen. Ja ja, dieser böse Wiederwahlstimmen-Mißbrauch. Gleich brech ich - zart besaitet, wie ich bin - in Tränen aus: die Admins wollen doch nur das Schönste, Besteste und Guteste. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2019 (CEST)
Wikipedia ist kein Rechtsstaat. Aber ein kurzer Blick auf einen echten Rechtsstaat kann manchmal helfen oder Ideen und Erkenntnisse einbringen, denn die hier diskutierte Frage kommt auch im Real Life vor: Ein Gerichtsprozess wird auch ohne Urteil beendet wenn der Kläger bekommen hat was er wollte (bei uns wenn der sperrende Admin die Sperre aufhebt) oder wenn es unmöglich wurde (nach Ablauf der Sperre. Gerichtliches Analogon wäre ein Antrag auf vorzeitige Haftentlassung der bis Ende der Haft nicht entschieden wird). Es gibt allerdigs auch die sogenannte Feststellungsklage bei der der Richter dann ausdrücklich feststellen soll, dass etwas rechtswidrig war. Unsere Methode dazu wäre ein AP in dem überprüft wird, ob Adminrechte missbraucht wurden. Interessant ist die Vorraussetzung die nötig ist für eine Feststellungsklage: wenn der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung hat. Einen ähnlichen Passus könnte man hier in die Regeln aufnehmen, bspw. Nach Ablauf der Sperre, wird diese nur noch überprüft, wenn der Gesperrte ein berechtigtes Interesse daran hat. Was das genau ist, kann man noch diskutieren. Es gibt da z. B. die "Wiederholungsgefahr". Man könnte auch die Länge der Sperre als Maßstab nehmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:05, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ja, richtig, was uns total fehlt sind noch mehr Regeln und noch mehr Wikijuristerei. Der ANR, in dem Wikipedia eigentlich stattfindet, ist völlig überbewertet. Laßet uns schwafeln und schwätzen und das Ziel der Wikipedia (gibt es da eins, überhaupt?) völlig vergessen. Ähm... Beitrag 28+ meinerseits, hier, im Abschnitt. Oder so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2019 (CEST)
Beitrag 32, ausgehend von Hans' Zählung. Dein Score von "unsachlich, nervig, ad personam, unverschämt, schlichter Blödsinn und Geschwafel" zu "inhaltlich und sachlich brauchbar" liegt dabei bei ca. 31:1. Nennst Du mir bitte einen guten Grund, warum ich darauf verzichten sollte Dich für deine fortwährenden Verstöße gegen WP:DISK, WP:WQ und KPA (in Form von ad personam) auf VM zu melden? --Henriette (Diskussion) 21:13, 4. Aug. 2019 (CEST)
Benutzer:SibirHusky Übertrag
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es üblich, dass solche Entscheidungen innerhalb von 12 Stunden getroffen werden? So hat niemand eine Chance, sich einen Eindruck zu dem Fall zu machen und der Betroffene kann sich auch nicht wehren, wenn der zur arbeitenden Bevölkerung gehört. --Berlinschneid (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2019 (CEST)
Muss es ja nicht. Aber rein vom Menschverstand sollte jemand schon einmal, mindestens ein oder zwei Tage Zeit gegeben werden, um sich argumentativ zu wehren. V.a. da es ein ehrenamtliches Projekt ist und der normale Nutzer einfach keine Zeit hat, sich stündlich auf dem laufenden zu halten. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass rechtstaatliche Grundsätze bei Wikipedia keine Rolle spielen. Auch wenn Wikipedia zu recht eigene Regeln hat, sollte man sich an rechtsstaatliche Standards zumindest grob orientieren. --Berlinschneid (Diskussion) 18:51, 5. Sep. 2019 (CEST)
Er hat lieber unter Umgehung seiner Sperre mit einer neuen IP seinen alten Mist in die Artikel gepfropft, statt sich zu wehren, was also willst du? Wenn man nicht weiß, um was es geht, siehe Dieter Nuhr! Berihert ♦(Disk.)19:13, 5. Sep. 2019 (CEST)
Hätte er ja gekonnt, aber er war ja anderweitig am trollen. Und was erwartest du anderes als Indizien? Einen rauchenden Colt oder ein Geständnis? Wenn du hier ein paar Jahre bei Meta mitgelesen hast, weißt du, dass gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Hier argumentieren schon Socken auf der Adminkandidatur ihres Hauptkontos ohne zu merken, dass sie sich mit dem falschen Konto eingeloggt hatten und haben, mit der smoking gun in der Hand anschließend immer noch versucht, uns einen vom Pferd zu erzählen. Nenee, Indizien und Ententest reicht völlig, sonst wachsen und die Trolle über den Kopf. Gruß, Berihert ♦(Disk.)19:38, 5. Sep. 2019 (CEST)
Jeder, der sich zehn Minuten Zeit genommen hätte, hätte die rassistische Einteilung nach turanide und mongolide Menschentypen sehen können. Würde sich jemand trauen, sich für einen Account, der die Deutschen als "arisch" einteilt, einzusetzen. Koenraad12:05, 15. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren24 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Toll, nun ist genau das eingetroffen, was es zu verhindern galt: Die übergroße Mehrheit der Admins blieb von ihrem Prüfungsrecht ausgeschlossen und kann, wie auch alle "Fußgänger", nicht beurteilen, ob an dem Vorwurf irgendwas dran war. Die OS-Berechtigten haben das kollegial unter sich ausgemacht, indem der eine den anderen bestätigt hat, ohne überhaupt auf die geäußerten Einwände einzugehen. Ich halte das, was hier gelaufen ist, für einen doppelten Missbrauch der OS-Funktion. Als Klüngelherrschaft war OS jedenfalls nicht gedacht. --Amberg (Diskussion) 01:32, 6. Sep. 2019 (CEST)
Wir haben hier den Fall eines eindeutigen Machtmissbrauchs. Man kannte so etwas eher von einzelnen Admins, aber dass Oversighter einer solchen Versuchung erliegen, ist neu. Offenbar weht ein neuer Wind gegen die Redefreiheit und Informationspflicht. Der Fall Janneman hatte wohl, ebenfalls durch Horst Gräbner bewirkt, Präventivcharakter. Es würde mich auch nicht wundern, wenn wieder mal das Schnelle "Community-Health-Eingreifkommando" auftauchen und sich demnächst Elektrofisch und dann auch gleich noch Fiona vorknöpfen würde. Denunzianten dafür gibt es genug in dieser Community, die beim Rauswurf kritischer Kräfte gern mithelfen. --Schlesingerschreib!07:55, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich vor dem RechnerVon dem was ich sehen konnte hätte man den Zusammenhang (wie auch bei Donna Gedenk) nur dann verstehen können, wenn man den (wohl zurecht entfernten) Kurierartikel kannte. Ansonsten hat man überhaupt nicht kapiert worum es ging und auch nichts verknüpft. Das ganze wäre wohl komplett im Sand verlaufen hätte man mit den Versionslösch- und vor allem den Nutzersperraktionen nicht erst recht Aufmerksamkeit erzeugt: Streisandeffekt wie aus dem Lehrbuch. Die verlinkten Artikel waren auch gar nicht lesbar, gerade der bei Donna Gedenk verlinkte hatte überhaupt keinen Bezug zur Wikipedia (zumindest in dem, was man frei lesen konnte, wurde WP null erwähnt), durch die Meldung wurden aber viele stutzig. Wenn man dann sah, was vor allem Horst Gräbner löschte und meldete entstand auf einmal ein Muster und man konnte die Informationen kombinieren. Ist der Gedanke dabei nicht gekommen, dass mehr aussagt als jeder der Kommentare? Bevor das anfing hab ich die ganze Sache komplett ignoriert: "Ein weiterer Trollartikel im Kurier, mir doch egal". Hat mich nicht gejuckt, was da stand. Und jetzt kommentiere ich hier und weiß inzwischen auch, worum es geht. In sofern: Sehr unklug gehandhabt die ganze Sache, sehr unklug. Dagegen waren Fionas Kommentare ein Witz, aus denen wurde man nämlich weniger schlau. So gesehen müssten jetzt eher die Admin- bzw. Oversightaktionen wegen ANON versteckt werden. Vielleicht wäre es gut gewesen, das ganze vom Standpunkt eines unwissenden zu betrachten um überhaupt einzuschätzen, ob Informationen verbreitet werden oder nicht und dann etwas taktischer zu handeln. Das ganze hat nun einen fragwürdigen Beigeschmack. Nicht nur, weil es wie übertriebene Zensur wirkt, auch weil es genau das Gegenteil verursachte. Obwohl ich es ja irgendwie auch ziemlich amüsant finde. :D --StYxXx⊗09:02, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Ich stimme hier Amberg wie auch Schlesinger ausdrücklich zu. Dass Oversighter Versionslöschungen derart(!) vornehmen können, dass die tatsächlichen oder vermeintlichen Anon-Verstöße auch von den „normalen“ Administratoren nicht mehr eingesehen werden können, war schon immer ein Problem, da die Mehrheit der Admins nun nicht mehr selbst prüfen und sachgerecht entscheiden konnte, ob tatsächlich Anon-Verstöße vorlagen oder nicht und gegebenenfalls in welchem Ausmaß. In jüngerer Zeit hat sich dieses Problem durch die Praxis insbesondere des Oversighters Horst Gräbner extrem zugespitzt. Dass nun ausgerechnet DocTaxon, der bekanntlich desöfteren Fehlenentscheidungen trifft, seinem Kollegen Horst Gräbner zur Seite springt, passt – leider – ins Bild. Das liegt zum einen ganz konkret an diesen handelnden Personen Horst Gräbner und DocTaxon, die selbstherrlich statt sachgerecht agieren. Zum anderen liegt ein hausgemachtes Problem bei Wikipedia vor: Reflexhaftes (Über-)Agieren auf der einen, Wegsehen auf der anderen Seite. Null Diskurs darüber, wie man seine Autorinnen und Autoren vor Angriffen von außen und der Unterstützung durch innerwikipedianische Helfer schützen will. Getroffen wird vielmehr Fiona, weil sie die Monatssperre für Elektrofsch kritisiert – Wasser auf die Mühlen all derer, die ihren Hass und ihre Aggression auf diese Autorin richten. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 6. Sep. 2019 (CEST)
Als einer der Admins, die den ursprünglichen Vorwurf nicht nachlesen können: Wir wählen OSler mit einer extrem hohen Mehrheit, gerade weil sie sich nur gegenseitig kontrollieren können. Ich habe nach wie vor Vertrauen in alle, und ich finde es gut, dass zwei OSler bestätigt haben, dass sie die Sperre für in Ordnung halten.
Nebenbei: Auch wenn ich nicht genau weiß, um was es ging: Spätestens nach der ersten Warnung ist es reiner Trotz, ein Verhalten fortzusetzen, das inkriminiert wurde, und die Sperre allein deshalb schon gerechtfertigt. Das zeigt nämlich, dass man das eigene Urteil für unfehlbar hält, was immer ein Fehler ist. -- Perrak (Disk) 16:46, 6. Sep. 2019 (CEST)
So nebenbei 2.0: He3nry hat sich doch nur zum OS wählen lassen, um seine Adminwiederwahl zu verhindern. So im Nachhinein: eine echte Borisjohnsonade, diese OS-Wahl. Seit wann machen Wahlen einen guten Politiker/Admin/Bürokraten/OS/SGler? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
Wahlen machen nicht unbedingt einen guten Wasauchimmer. Aber durch Wahlen kann man die meisten wirklich schlechten verhindern - Ausnahmen gibt es wie immer.
Und wie soll man durch eine Wahl zum OS eine Adminwiederwahl verhindern? Die nötige Mehrheit ist größer als bei einer Adminwahl, und ob man sich nun alle zwei Jahre bestätigen lässt oder jedes Jahr macht doch auch keinen großen Unterschied. -- Perrak (Disk) 17:23, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die Oversighter sollen sich bzgl. ihres Oversightings gegenseitig kontrollieren, nicht als Sperradmins. Sperrprüfung ist eines der wichtigsten Adminrechte; davon 97% aller Admins auszuschließen, muss schon einen sehr gewichtigen Grund haben, und ob der vorlag, steht eben sehr in Frage. Du, Perrak, darfst ja z. B. als CU gar keine Adminaktionen durchführen, die aus der CU-Tätigkeit resultieren. Und dürftest Du es und würdest eine Sperre verhängen, wäre es wohl kaum angemessen, dass die dann nur von Deinen CU-Kollegen geprüft werden könnte.
Was hier abläuft, ist doch Folgendes: Erst wird die OS-Zuständigkeit eigenmächtig erweitert, so dass aus "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" (so die Richtlinie) das Konstrukt ANON-Verstoß über Bande geschaffen wird, unter den dann schon das Nennen von Namen bekannter Zeitungen (nicht etwa bestimmter Artikeltitel, von Links ganz zu schweigen) gerechnet wird – wahrscheinlich würde es schon genügen, wenn man nur "Österreich" sagt –, der dann angeblich sofortiges Oversighting zwingend notwendig macht, so dass dann der Geoversightethabende auch gleich in Tateinheit saftige Benutzersperren verteilt, und prüfen kann es dann nur noch er selbst können es dann nur noch die anderen Oversighter, weil alle anderen Admins es ja nicht mehr einsehen dürfen. Im SG-Verfahren kann dann der Oversighter mit Berufung auf seine Funktion teilweise die Aussage verweigern, und selbst bei einer VM aus dem Komplex wird von einem eilfertigen Admin behauptet, diese könne nur von den Oversightern entschieden werden, obwohl es um einen seit Stunden allgemein zugänglichen, (zu Recht) nicht einmal versionsgelöschten Edit geht. Da immerhin hat sich ein mutiger Nicht-OS-Admin gefunden, der es dennoch zu entscheiden gewagt hat.
Um auch mal was nebenbei zu bemerken: Natürlich hat das ganze sowieso was von einer Spiegelfechterei, weil jeder, der sich irgendwie für diese Sache interessiert, sowieso den betreffenden Benutzernamen kennt und keiner weiteren "Google-Hilfen" bedarf.
Für mich hat das ganze Züge von einer Art OS-Putsch. Denn wir wählen sie zwar mit einer hohen Mehrheit, aber wir wählen sie nicht zu Machthabern der Wikipedia, sondern um eine mit gutem Grund sehr eng begrenzte Aufgabe möglichst geräuscharm zu erledigen. Das hat auch jahrelang einigermaßen geklappt, aber jetzt haben wir ja OS-Berechtigte – einen vorneweg – mit Botschaft. --Amberg (Diskussion) 18:13, 6. Sep. 2019 (CEST)
Deinen Satz „Sperrprüfung ist eines der wichtigsten Adminrechte; davon 97% aller Admins auszuschließen, muss schon einen sehr gewichtigen Grund haben, und ob der vorlag, [müssen alle Admins überprüfen können]“ kann man nur fett und groß schreiben. --WwwurmPing mich nicht an!18:22, 6. Sep. 2019 (CEST)
@Amberg "wahrscheinlich würde es schon genügen, wenn man nur "Österreich" sagt". Da hast du recht. Bei mir reichte in etwa das. Es wird doch klar, dass Diskussionsbedarf herrscht und die ganze Sache und damit auch die Sperre zu viel für die paar Oversighter war. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die SP bzw. deren Ergebnis ist ein offensichtlich schlechter Witz und ein übler Schlag gegen die Integrität der Wikipedia. Aber was soll man machen? Man vertraut ja jedem OS (ich nicht, Zeit zum Fremdschämen!). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:42, 6. Sep. 2019 (CEST)
Zumindest irritiert es auch mich sehr: Da gestehen fast alle mitlesenden Admins, dass sie die angeblichen ANON-Verstöße aufgrund der OS-Manipulation nicht mehr einsehen können, bejahen aber trotzdem mal die Sperre...? --Dr.Lantis (Diskussion) 21:49, 6. Sep. 2019 (CEST)
In meiner Welt nennt läüft das unter Vorauseilender Gehorsam. Als Admin brauchts nur dann eine eigene Meinung, wenn man nach unten treten kann: Nach unten treten, nach oben buckeln. Wieso eine eigene Meinung, wenn man die anderer weiter Pseudoübereinemstehender übernehmen kann? Es schützt so schön vor eigenständigem Denken und Denken ist böse, vor allem halt selbständiges. Sorry, aber das Amt des OS hat nicht nur schon lange seine Unschuld verloren, sondern selbige mit der Entscheidung in die Tonne getreten. Wer immer noch einem OS glaubt, der findet auch Salvini/Johnson/Bolsonaro/Trump gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 6. Sep. 2019 (CEST)
Auf der Kurierdisk bin ich, nachdem ich mir die nötigen Informationen selbst zusammengesucht hatte (was u. a. aufgrund des unklugen Verhaltens der Oversighter möglich war), zu dem Schluss gekommen, dass die (mir zu diesem Zeitpunkt bekannten) Oversight-Aktionen zwar sehr grenzwertig, aber gerade noch so gerechtfertigt waren (konkret bezog ich mich da v. a. auf die direkte Verlinkung der betreffenden Artikel aus den beiden großen deutschsprachigen Tageszeitungen und die Zensur des Artikels im Kurier). Inzwischen wird allerdings in dieser Causa ziemlich vogelwild geoversighted. Es kann nicht sein, dass man jetzt krampfhaft vermeiden muss, den Titel der beiden Tageszeitungen zu nennen (das wird nämlich auch geoversighted). Hier ist dann doch eindeutig eine Grenze überschritten und es liegt ein Machtmissbrauch vor. Das geht so nicht und muss Konsequenzen für die Oversighter haben. Die Definition von ANON-Verstößen "über Bande" darf nicht so weit ausgeweitet werden, wie das in dieser Causa derzeit geschieht. Des Weiteren müssen wir überlegen, wie wir zukünftig Oversight-Aktionen für eine breitere Anzahl an Benutzern überprüfbar machen können, damit sowas nicht wieder passieren kann, ohne dabei aber den Sinn und Zweck des Oversightings ad absurdum zu führen. -- Chaddy · D00:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
In diesem Kontext ist auch Spezial:Missbrauchsfilter/284 relevant, den Doc Taxon gestern Nacht um kurz vor 3 Uhr angelegt hatte (und der durch eine Fehlkonfiguration kurzzeitig die gesamte deutschsprachige Wikipedia sogar für Admins in den Read-only-Modus gesetzt hat). Dieser Missbrauchsfilter dient offenbar dazu, das Setzen irgendeines Weblinks, offensichtlich in Zusammenhang mit dieser Causa hier, in allen Namensräumen und zwar offenbar auch für Admins zu verbieten. Das finde ich ja schon sehr grenzwertig. Noch grenzwertiger finde ich aber, dass dieser Missbrauchsfilter völlig ohne Beschreibung ist und beim Auslösen dieses Filters im Missbrauchsfilterlogbuch nichtmal angezeigt wird, welcher Filter ausgelöst wird. Ich habe Doc Taxon gestern bereits darum gebeten, zumindest eine ganz rudimentäre Beschreibung zu ergänzen (in etwa "dieser Missbrauchsfilter dient dazu, das Setzen eines bestimmten Weblinks zu unterbinden, um einen Verstoß gegen WP:ANON zu verhindern"), worauf er nicht reagiert hat. Das kann so nicht sein. -- Chaddy · D01:01, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich nutze die Gelegenheit, um auch mein Befremden über den ganzen Vorgang auszudrücken. Als ich gestern auf Maloche in einer telefonischen Wartechleife hing, habe ich einen der beiden Tageszeitungsartikel gesucht und gefunden, ich benötigte etwa eine Minute. Als Ausgangsinfo stand mir in etwa das zur Verfügung, was Chaddy schrieb. Anon über Bande so extrem auszulegen, wie auch die Handhabung des OS-Rechts, schon Beiträge zu untrdrücken, in denen nur der Name einer Zeitungen erwähnt werden, geht beides nicht. -- .Tobnu 07:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Hat zwar mit der SP selbst nur teilweise zu tun, gehört aber zum Gesamt-Komplex dieser Causa: Im Moment geht aufgrund der Aufregung über das Oversight-Chaos ein bisschen unter, dass aufgedeckt wurde, dass ein bestimmter Benutzer womöglich über Jahre hinweg massive Manipulationen in Artikeln vorgenommen hat. Diese müssen dringend aufgearbeitet werden. Eine Aufarbeitung steht aber zumindest teilweise im Konflikt mit dem ANON-Problem. Wie soll diese Aufarbeitung also nun genau vonstattengehen? Darüber sollten wir ebenfalls diskutieren. -- Chaddy · D08:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
Richtig, wie sollten den Paid-Editing-Vorwurf von 2014 und die erwiesenen Interessenkonflikte des "Benutzers:Ihr wisst schon wen" (Hallo Horst, war das auch über Bande? :-)) nicht aus den Augen verlieren. --Schlesingerschreib!09:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Dass mindestens ein massiver Interessenkonflikt vorliegt - Paid Editing kann inzwischen hinfällig sein - müssen Stammtischfreunde und andere aus der Region (sind Ortsnamen auch nicht erlaubt?) seit Jahren gewusst haben. Möglicherweise ist nicht gewollt, dass er offenbar wird. Schließlich befindet man sich mit dem Interessenkonflikt mitten in der Gesellschaft. Armes Austria. --2003:E7:BF28:2C8E:1F0:91EA:1B4D:E5E008:47, 15. Sep. 2019 (CEST)
Nazivergleiche sind okay, wenn man sich dafür entschuldigt?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren88 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Interssant, was man hier lernt. Wenn eine Userin Nazivergleiche bringt und sich danach entschuldigt, wird die Sperre komplett aufgehoben. Wenn ich bedenke, wegen welchen Trivialitäten ich schon von der Userin gemeldet wurde, bin ich maximal verwirrt. Gibt es Wikipedia den Grundsatz "Alle User sind gleich, aber einige sind gleicher"? Falls nein, war die SP gestern ja wohl für die Tonne. Falls ja, sollte man es bei Wikipedia:Grundsätze ergänzen. --Riepichiep (Diskussion) 07:04, 15. Sep. 2019 (CEST)
Oder ging es nur darum, eine weitere Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen zu verhindern? Dann hätte man das auch so begründen sollen. --Riepichiep (Diskussion) 07:07, 15. Sep. 2019 (CEST)
Tüchtig auszuteilen und dann kurz bevor eine Sperre droht oder danach in der SP ein bisschen zurückzurudern hat sich, unabhängig vom konkreten Fall, offensichtlich eingebürgert und als probates, zuverlässiges und von Admins goutiertes Mittel der Wahl erwiesen, um die Grenzen des Zulässigen immer weiter auszutesten und zu verschieben und eine Sperre abzuwenden bzw. aufzuheben. Dass das mit dazu beigetragen hat, dass der Tonfall hier inzwischen unter aller Sau ist, ist traurig, scheint aber mittlerweile als normal zu gelten oder zumindest nicht wirklich zu interessieren. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:21, 15. Sep. 2019 (CEST)
Andererseits bestand früher die allgemein verwendete Taktik darin, grundsätzlich alles abzustreiten, Null Einsicht zu zeigen und eine Entsperrung "aber subito" zu fordern. Letztere Wendung stammt wohl von IWG, sinnesgemäss aber auch von Zietz, Bwag etc etc verwendet worden. In diesem Sinne empfinde ich eine gewisse gezeigte Reue (verzichte jetzt mal den Begriff in Anfürungszeichen zu setzen) durchaus eine Verbesserung zu früher.--Der Albtraum (Diskussion) 09:28, 15. Sep. 2019 (CEST)
(BK)@Riepichiep: Ich möchte dich bitten, die Ausführungen von seth am Ende der Sperrprüfung nochmals durchzulesen. AGF ist und bleibt (hoffentlich) ein fundamentales Prinzip bei der Zusammenarbeit hier. @Schnabeltassentier: Zumindest was den gemeldeten Absatz angeht hat Fiona B. nicht 'ein bisschen zurückgerudert', sie hat sich entschuldigt. @Der Albtraum: Reue ist nicht das Ziel einer Sperre und Indikator für eine Sperraufhebung, da hat Kopilot umseitig schon Recht. Es geht doch darum, dass da eine Diskussion aus dem Ruder lief, das (per Sperre) gestoppt wurde und nun (im Verlauf der SPP) hoffentlich ein Weg gefunden wurde, das konstruktiver weiterzuführen. Kein Einstein (Diskussion) 10:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
Na, aber Reue im weitesten Sinne gemeint ist doch eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung, dass eine an und für sich nicht fehlerhafte Sperrung aufgehoben wird, oder? Dabei muss ja keine Reue empfunden werden oder dem Beichtstuhl gerrecht werden, sondern gegen aussen eine gewisse Einsicht vermittelt werden. Natürlich führt aber eine nicht allzu glaubwürdige Darstellung dieser zu Ärger anderer Personen, die Scheinheiligkeit oder sowas vermuten. Dazu will ich mich nicht äussern, mein Punkt war lediglich darauf hinzuweisen, dass es früher ganz unüblich war, das eigene Verhalten auch nur andeutungsweise zu hinterfragen oder gar sich zu entschuldigen. --Der Albtraum (Diskussion) 10:28, 15. Sep. 2019 (CEST)
'Reue' im Sinne der Moral kann hier nicht eingefordert oder bewertet werden. (Eher so etwas wie tätige Reue im Sinne der Juristen, nur konnte Fiona ihren Beitrag nach der Sperre ja nicht selbst zurückziehen.) Die VM (die ich nicht gesehen hatte) ist nicht das, was ich mir als Fortsetzung eines konstruktiven Dialogs gewünscht hätte, aber wenn wir nicht die Linie "beide einfach längerfristig/infinit sperren" fahren, muss man auch damit leben. Und: Ich denke nicht, dass die Bestätigung der Sperre hier eine konstruktivere Reaktion hervorgebracht hätte. Was letztlich ein schwacher Trost ist. Kein Einstein (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2019 (CEST)
Die Reue hält aber bei den Dauergästen erfahrungsgemäß immer nur bis zum nächsten (vermeintlichen oder tatsächlichen) PA, und da man mit einer nachgeschobenen Entschuldigung offensichtlich alles wieder gutmachen kann und sanktionslos davonkommt, macht man halt einfach so weiter und findet spätestens mittels VM auch noch die große Bühne mit passendem Zielpublikum. Aber Hauptsache, entschuldigt.... --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:03, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich fand es seltsam, dass eine Benutzerin, die für eine Woche gesperrt war (immerhin nach Sperrprüfung), in dieser Zeit die große Bühne auf der Seite des Schiedsgerichtes hatte und dort nahezu mehr editiert hat als in Zeiten, wo sie nicht gesperrt war. Das mag andere Benutzer, die diesen Weg nicht gegangen sind, verbittert und nicht nur deshalb ein Gefühl der Ungleichbehandlung hervorgerufen haben. Das könnte nachhaltige Folgen in Sachen "gaming the system" haben. --Nicola - kölsche Europäerin11:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich möchte mich bei Benutzer:Toni Müller ausdrücklich dafür bedanken, daß er den Grundsatz WP:KPA ernst nimmt. Häufig werden hier unterirdische PA's mit Floskeln wie „Unter meiner Eingreifschwelle“ einfach weggewischt. Wenn ich eine Äußerung getroffen habe, die deutlich unter der Gürtellinie liegt, dann entschuldige ich mich dafür und nehme eine evtl. bereits erfolgte Sperre an. Und mache nicht noch einen weiteren Aufriß incl. Opfer-Stilisierung in einer SPP, bei der dann meine ganzen, projektbekannten Fans auflaufen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.11:11, 15. Sep. 2019 (CEST)
Wer wird eigentlich entschuldigt, wenn man schreibt "ich entschuldige mich dafür, dass du meinen Vergleich als persönlichen Angriff aufgefasst hast"? --Georg Hügler (Diskussion) 11:43, 15. Sep. 2019 (CEST)
+1 Diese Entscheidung trägt leider nicht zu einer Verbesserung der Lage ein, sondern öffnet weiterem Gaming the System Tür und Tor. Das jedoch ist ein Problem der Protagonistin, nicht der abarbeitenden Admins. Diese haben versucht, unsere Regeln möglichst sinnvoll und gut umzusetzen. Hinterher ist man leider schlauer. Das gilt im übrigen auch für die SG-Nummer, die in der Form verzichtbar war, da es von Anfang an die falsche Beschwerdestelle war. Zuständig waren und sind die Ombudsleute in dem Fall. --Itti11:26, 15. Sep. 2019 (CEST)
Dann mangelt es an Regelkunde. Überprüfungsorgan für Problemen nach OS- oder CU-Fällen ist die Kommission der Ombudsleute. Sollte sich da herausstellen, es lag ein entsprechender Fehler vor, dann ist es der Community vorzulegen und weitere Wege können beschritten werden, sei es SG oder was auch immer. Gruß --Itti11:36, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ach, nee. Bist ja 'ne ganz aufgeweckte. Und warum wurde das nicht auch so umgesetzt? ;) Übrigens, weil weiter oben mehrfach lamentiert wurde, Fiona hätte ein Riesenfass aufgemacht: was ist mit diesem Fass hier? Was versprecht Ihr Euch von diesem niveaulosen Findet-den-Sündenbock-Spielchen? Findet Ihr es etwa richtig und "cool", jetzt hier über Fionas Kopf hinweg über sie herzuziehen? Ihr seid echt das Letzte.--Dr.Lantis (Diskussion) 11:46, 15. Sep. 2019 (CEST)
Danke für dein Kompliment, so viel Anerkennung bekommt man leider nicht so oft. Siehe hier, 7. September warum Fiona es nicht gemacht hat, musst du sie fragen. Liebe Grüße --Itti11:48, 15. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Gern geschehen - Du weißt doch, ich schmeichle gern. Ich hinterfrage nur den Sinn dieses Fasses hier. Das ist doch iwie süß, oder? Da beklagen die Fassaufmacher, Fiona hätte sich doch nur als Opfer hinstellen wollen - und prompt tun sie's mit diesem Thread selber. Glashaus, Steinchen, Klirr. --Dr.Lantis (Diskussion) 11:51, 15. Sep. 2019 (CEST)
Du meinst, wer hier schreibt sitzt im Glashaus und wirft mit Steinen? Dann stellt sich die Frage, warum du mit Steinen wirfst? --Itti11:53, 15. Sep. 2019 (CEST)
Hm, jetzt wird es unschhön. Ich habe versucht sehr differenziert auf diese Fragestellungen einzugehen und deine Beiträge sind bisher geprägt von Unfreundlichkeiten und Unsachlichkeiten, die mit dem hier besprochenen Problem wenig bis nichts zu tun haben. Dann jedoch zusätzlich noch beleidigend zu werden, zusätzlich auch in der Zusammenfassungszeile ist schon sehr anmaßend. --Itti11:57, 15. Sep. 2019 (CEST)
Es war nur eine Feststellung meinerseits. Wenn es anders wäre, bräuchtest Du Dich nicht so aufzuregen. Alles, was ich anmerken wollte, war die Geschmacklosigkeit dieses Threads - hatte ich ja eben erst erklärt (Glashaus, Steinchen, Klirr). --Dr.Lantis (Diskussion) 12:00, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Dr.Lantis. Ittis Reaktion hast Du Dir doch redlich verdient. Zunächst bist Du ohne Not auf die ad-personam-Schiene gewechselt, um sie dann "scherzhaft" zu beleidigen. Selbst schuld, sage ich da. --Nicola - kölsche Europäerin12:02, 15. Sep. 2019 (CEST)
Vermutlich aus dem gleichen Grund wie du, weil jeder hier schreiben darf und du nicht das Recht besitzt, andere auszuschließen. --Itti12:11, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Dr.Lantis. Weil ich Wikipedianerin bin, am Thema interessiert und dies eine Metaseite ist, wo jedermann seine Meinung äußern kann. Das ist sozusagen ein fundamentales Merkmal. Gegenfrage: Du hattest Dich hier eingemischt, weil ...? --Nicola - kölsche Europäerin12:12, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Itti: versuchen wir es mal so: bereits die Thread-Überschrift ist... anmaßend: Nazivergleiche sind okay, wenn man sich dafür entschuldigt?. Wurde denn überhaupt von administrativer Seite bestätigt und per Difflink nachgewiesen, DASS es waschechte Nazi-Vergleiche sind? Ich mag es in dem Riesenfass übersehen haben - mein Fehler. In dem Fall wäre eine Sperre natürlich richtig. Aber hier gibt es wieder ein ähnliches Problem wie mit der ANON-Sperre: Bewiesen ist nichts, behauptet ist alles und ein Sündenbock wurde auch gefunden. Woohoo... --Dr.Lantis (Diskussion) 12:04, 15. Sep. 2019 (CEST)
Nach Durchsicht der VM, die zur Sperre führte und nach Durchsicht der entsprechenden Diskussionsseite, kommst du zu einem anderen Schluss? Dann solltest du jedoch bemerken, dass deine Einschätzung nicht von vielen geteilt wird. --Itti12:10, 15. Sep. 2019 (CEST)
(BK) @Itti: Du wirst lachen: Ich HABE die VM aufmerksam und zwischen den Zeilen gelesen. Im ersten Moment war sogar ich der Nazi-Interpretation erlegen - aber Fiona hatte sich nicht nur entschuldigt, sondern zumindest versucht, es richtig zu stellen. Das wurde aber von der Gegenseite weder gewürdigt und schon gar nicht akzeptiert. Man hat sich gierig auf die nützlichste Interpretation gestürzt, um Fiona "endlich" eine reinwürgen zu können. Dabei wurde natürlich übergangen, dass die Gegenseite vorher selber kräftig ausgeteilt hatte. Nee, jetzt werden -in Opera buffa Manier - -zig Fässer aufgemacht, in der Hoffnung, dass irgendwann ein Admin genervt nachgibt und Fiona doch noch länger sperrt. Das hat -in meinen Augen was von Pharisäertum vor Pontius Pilatus. Ob's dem Projekt hilft...?--Dr.Lantis (Diskussion) 12:18, 15. Sep. 2019 (CEST)
Du hast recht. Wir wollen hier natürlich keine bisher nie aufgefallenen Unschuldslämmchen zu unrecht bestrafen, die selbst auch die allergrößte Beleidigung gegen sich verzeiht. Berihert ♦(Disk.)12:21, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Riepichiep: Richtig, Fiona schreibt, dass sie sich an etwas erinnert fühlt. Sie schreibt NICHT beispielsweise: "Du führst Dich auf wie..." oder "Du klingst wie...". Sicherlich wird das jetzt hier als Rosinenpickerei abgeschmettert, aber mir fehlt die persönliche Anrede, die einen Persönlichen(!) Angriff (PA) erst ausmacht. --Dr.Lantis (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2019 (CEST)
<BKBK> Und weil die Reue so groß war, hat sie dem sperrenden Admin gleich mal Unbelehrbarkeit und Selbstdiskreditierung vorgeworfen, und denjenigen, dem sie das an den Hals geschmissen hat, auf VM gemeldet. Jetzt sind wir wieder am Anfang. Wo soll diese Diskussion hinführen? Mal ehrlich, diese Entsperrung ist doch bitte nicht euer Ernst? Da können wir KPA auch gleich abschaffen, wenn man sich für persönliche Angriffe nur zu entschuldigen braucht. – Siphonarius (Diskussion) 12:28, 15. Sep. 2019 (CEST)
Es ist aber auch nicht richtig, ernstgemeinte Entschuldigungen derart hochmütig und bockig abzuschmettern und gewaltsam auf seiner Opferrolle zu beharren. Das wirkt kindisch und -pardon- pharisäerhaft. "Aber sie ist mir nicht hart genug bestraft, ich WILL jetzt meine Genugtuung, wääh!". Naja... --Dr.Lantis (Diskussion) 12:35, 15. Sep. 2019 (CEST)
Lies meinen Beitrag bitte noch einmal durch. Ich bin weit davon entfernt, „Genugtuung“ zu wollen. Ich sehe eine ernsthafte und dauerhafte Gefahr für den Projektfrieden, wie auch immer sich dieser Zustand anfühlen mag, wenn man einen Beitrag nun nur noch relativieren muss, um davon zu kommen. Wenn das Schule macht, dann gute Nacht. – Siphonarius (Diskussion) 12:42, 15. Sep. 2019 (CEST)
Es ist etwas kurios zu fordern, man hätte Vorgänge nach der Entsperrung in die Entscheidung einfließen lassen sollen. Auch Admins verfügen nicht über Zeitmaschinen. Und dass eine Sperre aufgehoben bzw. verkürzt wird (Letzteres wäre vielleicht die klarere Formulierung gewesen), wenn der gesperrte Benutzer Sperrgründe aus der Welt schafft, ist nichts Neues, das hat es immer schon gegeben. --Amberg (Diskussion) 12:48, 15. Sep. 2019 (CEST)
Das ist doch relativ simpel. Die Frage lautet: „Nazivergleiche sind okay, wenn man sich dafür entschuldigt?”
Erster Teil der Frage: „Nazivergleiche sind okay?” – Nein. Punkt. Als rhetorisches „Stilmittel” oder rhetorische Figur zur Diskreditierung eines Kollegen sind sie es nicht. Waren sie nie. Werden sie nie sein. Ende. Mehr muß man dazu nicht sagen und fragen braucht man danach auch nicht. Sie. Sind. Es. Nicht.
Zweiter Teil der Frage: „… wenn man sich dafür entschuldigt?” – Nein, auch dann sind sie es nicht. Punkt. Nochmal zum Mitschreiben: Nazivergleiche sind als rhetorisches Stilmittel oder rhetorische Figur zur Diffamierung eines Kollegen niemals (Zitat) „okay”.
Drittens, die Frage selbst: Die ist bewusst manipulativ gestellt bzw. formuliert. Die Entsperrung besagt nicht, daß die Aussage (hier: Nazivergleich oder etwas, das wie ein Nazivergleich aussieht) in Ordnung, „okay” oder erlaubt ist. Die Entsperrung bezieht sich darauf, daß das Verhalten das zur Sperre führte (der Vergleich oder das, was wie ein Vergleich aussah) zurückgenommen wurde – und das mit dem Ausdruck des Bedauerns (= Entschuldigung). Sperren sind keine Strafen, Sperren sollen unerwünschtes, unmögliches oder regelwidriges Verhalten stoppen. Die Sperre hat das Verhalten gestoppt. Das Verhalten wurde hernach mit dem Ausdruck des Bedauerns (was auf Einsicht schließen läßt) zurückgenommen – ergo: für diese Sperre gab es keinen Grund mehr. --Henriette (Diskussion) 13:02, 15. Sep. 2019 (CEST)
So weit war es gut. Deshalb denke ich auch denen bis dato tätigen Admins sollte man keinen Vorwurf machen, einen schalen Beigeschmack gab dann das weitere Verhalten der die vorherige Aussage tätigenden Mitarbeiterin ab, denn es folgten eine AWW-Stimme gegen den sperrenden Admin und eine weitere VM. Da stellt sich berechtigter Weise die Frage, wie weit her es mit der Einsicht und der Rücknahme mit Bedauern tatsächlich war. --Itti13:06, 15. Sep. 2019 (CEST)
@Henriette Fiebig: Zustimmung im Wesentlichen zu den ersten beiden Punkten. Zu Drittens: Genau darauf bezog ich mich. @Itti: Genau dieses Deinige Nachklappen meine ich. Dieses verbissene und aggressive Infragestellen ernstgemeinter Entschuldigungen. Wenn Ihr Fionas Entschuldigung von Anfang an nicht lesen wolltet - warum wurde dann überhaupt eine von ihr gefordert??? --Dr.Lantis (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
Äähm, was hat die VM jetzt mit meiner Antwort an Henriette und Itti zu tun? Und von welcher "Entschuldigung" sprichst Du??? Difflink bitte!--Dr.Lantis (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2019 (CEST)
Dass du mit zweierlei Maß misst. DU hast MEINE Entschuldigung (an deine VM von vor fünf Minuten erinnerst du dich?) ebenso, ich sach mal verbissene und aggressiv Infrage gestellt. Warum dies? Bin ich unglaubwürdiger als Fiona? Berihert ♦(Disk.)13:21, 15. Sep. 2019 (CEST)
Benutzer Berihert, wenn mir jemand in einer Artikeldiskussion über eine Biografie sagen würde: „das Argumentationsmuster erinnert mich an ...“ - dann würde ich darüber nachdenken, inhaltlich diskutieren oder nur zurückweisen. Analogien von Denkfiguren aufzuzeigen ist in akademischen Diskursen eine Methode etwas zu verdeutlichen. Eine Antwort auf das Relativieren von Hetze und Gewalt erfordert als Antwort manchmal starke Bilder. Wenn das als persönlicher Angriff empfunden wird, ziehe ich die Analogie zurück und entschuldige. Denn wie sich jemand fühlt, ist nicht diskutabel. Wenn sich jemand verletzt fühlt, kann man das nur akzeptieren. --Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Fiona, grade weil wir in der Vergangenheit nicht die allerbesten Freunde waren, freue ich mich, dass du dich hier einsichtig zeigst und nehme dir das auch tatsächlich ab. Gruß, Berihert ♦(Disk.)14:15, 15. Sep. 2019 (CEST)
Nein, die ist nicht "spät" entdeckt, es ist meine Haltung. Die häte ich schon in der VM zum Ausdruck gebracht und den Vergleich zurückgezogen. Doch dazu konnte es nicht kommen. Ich war nach dem Beitrag offline und erfuhr erst von der VM, als ich schon gesperrt war.
Allgemein: Auch starke Bilder und scharfe inhaltliche Kritik müssen möglich sein. Ich nehme davon inhaltlich auch nichts zurück, sondern habe darauf reagiert, dass sich jemand beleidigt fühlte. Persönliche Verletzung zu äußern, fällt den meisten schwer, mir auch. Statdessen unterstellt man dem anderen alle möglichen bösen Absichten. Ich lerne selbst daraus, in einer Situation, in der ich mich verletzt fühle, dies mitzuteilen, damit der andere seinen Beitrag ohne Gesichtsverlust zurückziehen kann und erst, wenn ich gegen eine Mauer laufe oder noch verhöhnt werde, eine VM zu stellen.--Fiona (Diskussion) 14:41, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich nehme mal ein Beispiel aus einem Artikel:
Groth behauptete 2015 auf dem Evangelischen Kirchentag in Stuttgart, Israels Regierung habe gezielt die Trinkwasserversorgung im Gazastreifen zerstört, so dass tausende Tonnen giftiger Chemikalien allmählich ins Mittelmeer gelängen. Von Joachim Schroeder und Sophie Hafner wird diese Äußerung in der Dokumentation Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa als Variante der antisemitischen Legende der Brunnenvergiftung eingeordnet.
Darf ich jemanden, der in einer Diskussion in Wikipedia schreibt: „Israels Regierung hat gezielt die Trinkwasserversorgung im Gazastreifen zerstört“, sagen, dass er damit eine antisemitische Legende bedient?
Unabhängig von der Sachfrage, die ich jetzt nicht beurteilen kann, würde ich sagen. Ja, aber mit Einschränkung. Es handelt sich um überaus sensible Inhalte, die m.E. auch eine solche Ausdrucksweise erfordern. Und dafür ist m.E. der Sender verantwortlich. Also: Meiner Meinung nach bedient dieses Argumentationsmuster eine antisemitische Legende. Dies schließe ich daraus, dass Schroeder und Hafner das so eingeordnet haben. Damit wird der Andere nicht in eine Ecke gedrückt und bestenfalls ermuntert zu lesen, was Schroeder u. Hafner dazu gesagt haben. --BelladonnaElixierschmiede15:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
Eine Sperre schadet grundsätzlich der Wikipedia, weil sie jemandem die Möglichkeit nimmt, hier mitzuarbeiten. Sie kann also nur den Sinn haben, letztendlich produktiv zu sein, indem sie kurz/mittel/langfristig zu einem besseren Arbeitsklima beiträgt. Je nachdem, welchen Zeitraum man hier in den Blick nimmt, ändert sich die Betrachtungsweise auf die Sperre. Meiner Meinung nach sollte der Betrachtungszeitraum desto länger sein, desto länger eine Person mitarbeitet. Denn es ist davon auszugehen, dass die Person auch weiterhin fleißig beitragen wird, daher ist es umso wichtiger, dass die weitere Zusammenarbeit konstruktiv erfolgt. Eine Aufhebung der Sperre erfordert also eine glaubhafte Verhaltensänderung. Bei einem derart langen Sperrlog sehe ich eine kurze Sperre bzw. eine schnelle Aufhebung der Sperre als nicht geeignet an, um eine glaubhafte Verhaltensänderung herbeizuführen. Natürlich sind für einen Moment die Wogen dann wieder geglättet und die Beteiligten haben die Möglichkeit, konstruktiv weiter an Artikeln zu arbeiten. Aber wer keine Sanktionen für sein Handeln befürchten muss, der wird in absehbarer Zeit sich in der gleichen Situation wiederfinden, weil er mal wieder ähnlich gehandelt hat. Für mich also keine nachvollziehbare Entscheidung, die Wiederwahlvormerkung und Revanche-VM bestätigen das nur noch, auch wenn man hinterher natürlich immer schlauer ist. --2A02:8070:8895:7900:55A6:BCBB:EB98:76FE15:37, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe das ganz pragmatisch. Fiona hat sich halt umentschieden und mit WW-Stimme und VM ihre Entschuldigung quasi zurückgenommen. Was also hindert daran, die SPP aufgrund der neuen Sachlage wieder zu öffnen? Machen wir bei VM ja auch gelegentlich. Graf Umarov (Diskussion) 17:05, 15. Sep. 2019 (CEST)
Die Sperrprüfung wieder zu öffnen, würde voraussetzen, die Sperre wieder einzusetzen. Was würde das bringen, außer weiterem Drehen an der Eskalationsschraube?
Und apropos Drehen an der Eskalationsschraube: Könnt ihr nicht mal aufhören, eure Äußerungen und Handlungen gegenseitig grundsätzlich aufgrund der jeweils denkbar ungünstigsten Interpretation zu beurteilen? WW-Vormerkung und VM finde ich jetzt auch nicht so toll, aber es muss nicht heißen, dass sie die Entschuldigung zurücknimmt. --Amberg (Diskussion) 17:14, 15. Sep. 2019 (CEST)
Es heißt entweder sie hatte die Entschuldigung nicht ernst gemeint oder sie hat sie zurückgenommen. Such dir was aus- in beiden Fällen ist die SPP Entscheidung dann aber von falschen Voraussetzungen ausgegangen und damit fehlerhaft weil es wurde ja unterstellt, die Entschuldigung war ernst und nachhaltig gemeint und führe zur Deeskalation. Es würde der Wikipedia jedenfalls das Gefühl nehmen, übers Ohr gehauen worden zu sein, wenn ich das mal so Plakativ ausdrücken darf. Graf Umarov (Diskussion) 17:29, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann mir durchaus auch aussuchen, dass die Entschuldigung ernst gemeint war in dem Sinne, wie sie es oben erläutert hat, und dass sie dann bewusst auf ihrer Meinung nach inakzeptable Beiträge von Dir nicht, wie in dem Fall, der zu ihrer Sperre führte, mit aggressiv überspitzten Antworten reagiert hat, sondern mit dem formalen Weg der VM. Das ist auch eine mögliche Interpretation, aber eben nicht die für sie denkbar ungünstigste. --Amberg (Diskussion) 17:43, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ja, richtig. Ich habe starke Bilder gewählt. Ein PA ist das nicht per se, sondern weil die Analogie als Angriff ankam. Es ist immer der Sender, der verantwortlich ist. Und wenn der Empfänger ein Äußerung als ihn beleidigend findet, dann war sie unangemessen und muss zurückgenommen werden.
Es gibt kaum abstrakte und objektive Kriterien dafür, was ein PA ist. Auf dieser Seite wurde viel geschrieben, was ich als mir gegenüber angreifend und herabwürdigend wahrnehme.
Graf Umarov, worum geht es dir? Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, wüsstest du, wofür ich mich mehrfach entschuldigt habe: bei dir persönlich, weil du dich von meinem Beitrag zu Unrecht angegriffen und verletzt gefühlt hast. Du kannst die Redlichkeit meiner Haltung anzweifeln und darauf bestehen, dass ich bestraft werde, doch eine Entsperrung erfolgt nicht, wie Anna zurecht schrieb, ob die Entschuldigung angenommen wird. Damit verabschiede ich mich. Schönen Sonntagabend in die Runde.--Fiona (Diskussion) 18:02, 15. Sep. 2019 (CEST)
WWW-Vormerkung und VM haben nichts damit zu tun. Mag sein, dass der Stil, in dem über die Lemmaperson geredet wird, als völlig ok gefunden wird. Ich meine das nicht. --Fiona (Diskussion) 18:06, 15. Sep. 2019 (CEST)
Stellen wir mal fest, obwohl du ja leider nicht dazu gekommen bist deine Entgleisung gleich zu entfernen, bekräftigst du sie durch einen weiteren ganz persönlich gerichteten PA in der SPP um dann zu bedauern, dass ich mich dadurch, wie du jetzt sagst zu unrecht angegriffen fühlte. Und als Krönung haust du dem Admin am Ende noch eine WW_Stimme rein und meldest mich mit haltlosen Vorwürfen und mißbräuchlich noch auf VM. Das ist ganz großes Kino.Graf Umarov (Diskussion) 18:11, 15. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Vielleicht solltest Du statt "starke Bilder" lieber "drastische Bilder" schreiben; ich denke, Du meinst es in dem Sinne.
Das Problem mit der Analogie war nur, dass die wieder nur bei besonders ungünstiger Interpretation einigermaßen stimmig sein konnte. Graf Umarov hat eben nicht "selber schuld" geschrieben. Etwas erklären heißt nicht, es zu rechtfertigen. --Amberg (Diskussion) 18:14, 15. Sep. 2019 (CEST)
Meinetwegen drastisch. Ich habe auch nicht geschrieben, dass GU "selber schuld" geschrieben hätte. Wir können gern über die Analogien und Argumentationsmuster diskutieren, doch jetzt und hier ist das nicht der passende Ort. --Fiona (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich stelle mir bei solchen Vorgängen mit diversen Benutzern immer vor, das wäre umgekehrt gelaufen. Bzw. stelle ich mir das lieber nicht vor. Aber es ist entlarvend. --Nicola - kölsche Europäerin18:19, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ganz ehrlich, Schreiben, ich nehme dir nicht ab, dass du etwas anderes als die schlechtesten Absichten in mir sehen willst. Das kannst du machen (machst du ja auch immer wieder). Doch eine Basis für ein Gespräch ist das nicht.--Fiona (Diskussion) 18:48, 15. Sep. 2019 (CEST)
Weil du ein Verbrecher bist, muss ich drastische Bilder bemühen, damit klar wird, dass du ein Verbrecher bist. Es tut mir zwar leid, das dich das persönlich trifft, ändert aber nichts an der Tatsachen dass du ein Verbrecher bist... in etwas so läuft das. Graf Umarov (Diskussion) 18:50, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ja, jetzt versuchst du mit der Schiene von dir und deinem PA abzulenken und redest mir übel und substanzlos nach. Eine leicht durchschaubare Verteidigungsstrategie. Aber sicher gibt es für den erneuten PA ein alternatives Erklärungsmuster, Amberg übernehmen sie. --SchreibenSeltsam?18:53, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich weiß was ein Nazivergleich ist, aber mir ist völlig unklar, wohin diese "Diskussion" führen soll. Anscheinend geht es grundsätzlich immer noch um diesen Meinungsaustausch, der ja, wenn ich recht verstehe, inzwischen beigelegt sein sollte. Was gibt's denn da noch zu reden? --Khatschaturjan (Diskussion) 19:00, 15. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
IPs können keine Entsperrung für eine Sperrprüfung beantragen, da auf ihrer sowieso nicht beobachteten Disk wahrscheinlich gesperrt. Kommen sie mit neuer IP, zählen sie formell als neuer Benutzer und die Sperrprüfung ist ungültig. Hat man hier jetzt solche unwürdigen Tricks nötig. Der neue Ultra-Law-And-Order-Admin sollte mal bitte etwas gebremst werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:15, 20. Sep. 2019 (CEST)
Das war schon immer so - und für dynamische IPs sehe ich darin auch überhaupt kein Problem. Bei statischen IPs würde ich eine Sperrprüfung für zulässig halten, da die meistens nicht gewechselt werden können wie andere die Socken. -- .Tobnu 17:18, 20. Sep. 2019 (CEST)
Mir scheint, die betreffende Disk ist nicht gesperrt [10]. Wie kommst du zu solchen Behauptungen? Ansonsten steht es dir frei, den betreffenden Admin per AP zu bremsen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:20, 20. Sep. 2019 (CEST)
[BK]Das war schon immer so ist ein denkbar schlechtes Argument. Wenn man keine SPP für dynamische IPs ermöglichen möchte, warum schreibt man das nichts ins Intro? In dieser Form ist es ein unwürdiges, zynisches Verwirrspiel.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2019 (CEST)
Die Sperrparameter erlauben ein Schreiben auf der (ohnehin nutzlosen, da unbeobachteten) Disk der IP? Kannst du die Sperrparameter der IP verlinken?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, Perfect Tommy aber wenn du nicht mal den Sperrlog-Eintrag liest, den DWI dir verlinkt hat, dann ist mir rätselhaft, was du hier erreichen möchtest. --Itti17:30, 20. Sep. 2019 (CEST)
Da steht die gefragte Info nicht oder ich kann sie da nicht finden, da ich als Nicht-Admin und noch nie gesperrter Benutzer mit dieser Funktion nicht vertraut bin. Es gibt doch diese Sperrparameter wie "darf eigene Disk editieren" oder "darf keine emails" etc. Bedeutet das Fehlen solcher Einträge, dass die IP die Disk editieren kann. Wenn ja, wird diese Disk automatisch vom sperrenden Admin beobachtet?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:33, 20. Sep. 2019 (CEST)
Aufgeführt sind die Optionen, die gesetzt wurden. Somit bedeutet das Fehlen, sie wurden nicht gesetzt und die Diskussionsseite kann genutzt werden. Ob der sperrende Admin sie auf der Beo hat, kann ich dir nicht sagen. In der Regel findet sich das jedoch per RC. --Itti17:34, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ja gut es gibt ja auch noch die Ping-Funktion. Dass das Nicht-Wollen einer Überprüfung einer IP Sperre aber so verschleiert wird ist höchst unschön. Reiht sich ein in die strukturelle Benachteiligung von jeglichen nicht etablierten Usern.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:39, 20. Sep. 2019 (CEST)
@Perfect Tommy: Nein, falsch. Es fußt auf den strukturellen Vorteilen der User. Es hätte hier ein Ping gesetzt werden können, wie es jeder angemeldete Benutzer auch hätte machen müssen. Der Weg wurde jedoch nicht gewählt, sondern der strukturell einfachere Weg der Sperrumgehung per neuer IP. Dadurch ist der User im Vorteil, gleichzeitig ist jedoch nicht mehr klar, ob es überhaupt der selbe Benutzer ist. Somit ist die Sperre nicht mehr prüfbar, denn sie müsste sich verifizieren lassen, wie es jeder angemeldete Benutzer auch machen muss. Selbiges im übrigen bei statischen IPs, deshalb haben die auch zumeist die Möglichkeit einer Sperrprüfung, schlicht, weil sie sich an die Regeln halten. Aber klar, Geraune über die böse Ungleichbehandlung ist natürlich systemimmanenter. Damit ignoriert man zwar die Regeln, doch die dürfen für IPs eh nicht gelten. --Itti17:45, 20. Sep. 2019 (CEST)
Also Itti natürlich haben wir hier eine, gewollte, Ungleichbehandlung. IPs ziehen z.B. in Editwars mit angemeldeten Benutzern in der Regel immer den kürzeren, da zunächst eine Halbsperre erfolgt. Das ist auch jedem klar, dein Leugnen nur peinlich. Die Ungleichbehandlung muss allerdings ja gar nicht schlecht, sie sollte nur transparent sein. Stattdessen tun wir so als wären IPs gleichberechtigt und nutzen formale Tricks wie gerade geschehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 20. Sep. 2019 (CEST)
Bitte was unterstellst du mir? Ich wäre peinlich, würde Lügen und formale Tricks benutzen? Überdenke deine Worte. Danke --Itti18:03, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich meine es wie ich es geschrieben habe: Du leugnest das Offensichtliche - Ungleichbehandlung. Nicht du, sondern dieses Abstreiten/Leugnen qualifiziere ich als peinlich. Die Diskussion ist scharf aber nicht persönlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ende. Du versuchst nicht mal nachzuvollziehen, was dir geschrieben wird. Nicht bei den Sperroptionen, nicht bei den Regeln. Statt dessen leitest du in den Angriffsmodus über und fängst an zu beleidigen. Damit ist für mich keine Diskussionsgrundlage gegeben. Da schaue ich lieber Schalke-Mainz. --Itti18:11, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich widerspreche nur ungern - aber statischen IPs wird regelmäßig die Sperrprüfung verweigert - ich war auf Arbeit selbst schon einmal betroffen. Ich habe jetzt aber keine Zeit, den Link rauszusuchen, ich habe Karten für Schalke-Mainz. -- .Tobnu 17:59, 20. Sep. 2019 (CEST)
Viel Spaß bei Schalke-Mainz, das ist mir auch bekannt, nur liegt das meist daran, dass viele nicht sofort erkennen, ob es eine statische oder dynamische IP ist. --Itti18:03, 20. Sep. 2019 (CEST)
Eine statische IP bedeutet auch nicht, dass immer dieselbe Person am Rechner sitzt. Da kann ja jeder kommen: das war nicht ich, das war der Kollege (der aus der Bürogemeinschaft?). Ich habe nur zufälligerweise dieselbe IP. Haha, eine Sperrprüfung für eine statische IP ist überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:14, 20. Sep. 2019 (CEST)
Das weiß man bei einem Account auch nicht, ob da immer dieselbe Person aktiv ist. Wir gehen zwar davon aus, aber wissen? Bei statischen IPs handelt es sich meist um Firmennetzwerke, und da können in der Tat auch mehrere Personen unter derselben ID editieren - und gerade das sollte ein Grund sein, Sperrprüfungen bei diesen IPs durchzuführen. Von Kollektivstrafen wie Sippenhaft sind wir inzwischen ja auch abgekommen, und die Sperren der statischen IP hindert sogar angemeldete Benutzer aus dem Netzwerk (sofern die nicht den Status IP-Sperren-Ausgenommener haben) daran, irgendetwas zu machen. -- .Tobnu 09:08, 21. Sep. 2019 (CEST)
Angemeldete Benutzer werden nur gehindert, wenn die Option "angemeldete Benutzer hindern, diese IP zu nutzen" angeklickt wird. Dann hilft wirklich nur noch IP-Sperren-ausgenommen. Üblicherweise werden IPs jedoch nicht so gesperrt. Das kommt immer auf den Grad des Unfugs an. Viele Grüße --Itti10:54, 21. Sep. 2019 (CEST)
Eine Sperrprüfung für eine dynamische IP? Hö? Und die einzig strukturelle Benachteiligung sehe ich bei PerfectTommy wegen Nicht-Admin und noch nie gesperrter Benutzer mit dieser Funktion nicht vertraut bin. Tipp: pöbel doch mal einen Admin deiner Wahl mit doofer Löschnazi oder ähnliches an, dann isse weg, die strukturelle Benachteiligung, wenigstens in dem Bereich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2019 (CEST)
Prüfung Bwag
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Cymothoa exigua, Toni, jetzt mal im Ernst: Diese Theoriefindung wollt Ihr in einem Personenartikel stehen lassen? Das ist das Ergebnis des von Euch entschiedenen Edit Wars/Sperrprüfung. Es ist ja hier große Mode, jeden als Nazi hinzustellen, wenn er nur mit der rechten Hand schreibt oder eine rechtsdrehende Drehtür benutzt, aber derart unbelegtes und ehrenrühriges Geraune und Orakeln wie hier ist in einem Personenartikel nicht akzeptabel, da kann man zehnmal „Kritische Sichtweisen“ drüberschreiben. Einem Museumsdirektor persönlich verfälschende Besucherzahlen zu unterstellen, geht's eigentlich noch? Das kann und darf so nicht stehenbleiben. Lösung? Zweimot (Diskussion) 17:38, 25. Sep. 2019 (CEST)
Die Lösung habe ich umseitig doch schon genannt: Begründetes Bearbeiten unter Nutzung der Diskussionsseite. "Zuviel des Guten bei der Besudelung" und "erklärt doch mal auf der Disk warum das unbedingt rein soll" sind im Gegensatz zu "unbequellte Theoriefindung" eben keine nachvollziehbaren, an unseren Regeln orientierte Begründungen (Genausowenig wie "bitte burschaftlich Störendes nicht wegdrücken" oder "evident"). Daher habe ich umseitig auch explizit geschrieben, dass ich Tonis Revert nicht als dauerhafte Maßnahme sondern nur als Teil der Edit-War-Abarbeitung ansehe. -- Cymothoa17:43, 25. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe das Ergebnis: Einem Museumsdirektor wird auf Wikipedia Verfälschung der Besucherzahlen unterstellt. Und vieles mehr. Ohne Beleg. Toll. Müssen wir Fußvolk vor Entfernung erst auf der Disk um Erlaubnis bitten oder geht das als Notprogramm auch im Schnelldurchgang? Zweimot (Diskussion) 17:52, 25. Sep. 2019 (CEST)
Graf Umarov hat den strafbaren Teil des Unfugs schonmal herausgenommen. Ohne Konsens, dennoch danke. Ich hoffe, er wird dafür nicht ans Kreuz genagelt. Zweimot (Diskussion) 18:04, 25. Sep. 2019 (CEST)
Auf keinen Fall, Kreuze geben doch nur den nächsten Editwar! <scnr> Aber im Ernst: Genau das ist das, was ich unter einem nachvollziehbar begründeten Edit verstehe, sehe ich kein problem drin. Genauso okay wäre aber auch ein Revert mit gutem Beleg, dass das so medial diskutiert wurde. -- Cymothoa18:07, 25. Sep. 2019 (CEST)
Aber nur, wenn man Kreuzigungen kommentarlos revidieren kann. Ist schon klar. Ich hätte an Tonis Stelle auf die Inhalte des Streits geachtet und nicht allein auf die Formalien. Formell hatten wir einen Edit War. Inhaltlich allerdings unbelegten Unfug samt Unterstellung des Betrugs, was einer der Beteiligten unbedingt reindrücken wollte. Aber ich bin sicher – und das ist keine Verschwörungstheorie: Ihr Admins habt eine geheime Dienstanweisung, in der zum Beispiel steht: Bwag ist immer zu sperren. Hoffentlich komme ich in dieser Dienstanweisung nicht vor. Sonst muss ich meinen Namen ändern: in Dreimot. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 18:23, 25. Sep. 2019 (CEST)
Genau so. Zwei Spieler sind wegen Fouls auf der Bank, das Spiel geht weiter, bisher mit regelgerechten Pässen. -- Cymothoa18:03, 25. Sep. 2019 (CEST)
Hallo zusammen, genauso wie Cymothoa es schrieb war es gemeint: Die Zurücksetzung erfolgte nur übergangsweise/kurzfristig als Abarbeitung der VM wegen Editwars, den Artikel habe ich gerade nicht gesperrt, das heißt jeder kann den Artikel weiterhin begründet(!) bearbeiten. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:20, 25. Sep. 2019 (CEST)
So ein Unsinn. Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen. Die VM-Abarbeitung war vollkommen korrekt, die Sperren für die Warior sind nicht zu beanstanden. Das ewige Rumdiskutieren über klare Sachverhalte nervt. Innobello (Diskussion) 18:28, 25. Sep. 2019 (CEST)
Dass das Ganze im Zuge eines Nachtretens gegen einen kürzlich ein halbes Jahr wegen mutmaßlichen Verstoßes gegen NPOV gesperrten Wikipedia-Autoren erfolgte, interressiert hier wohl keinen? --Oltau18:32, 25. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zunächst auf der V-Meldung gegen Brainswiffer, dann hier in der Sperrprüfung zeigt sich wie so oft, dass eine Autorenkollegin aus eindeutig irrationalen Gründen von einer bestimmten teilweise männlichen politischen Fraktion innerhalb und außerhalb der Wikipedia dämonisiert und bekämpft wird. An ihrer inhaltlichen Arbeit kann es nicht liegen, denn die ist hinreichend zuverlässig und sorgfältig, ihre Artikel haben hohes Niveau und sind kaum von Löschungen bedroht. Es muss daher an ihrer unbeirrbar konsequenten Haltung liegen, an ihrem Engagement für die Gleichberechtigung in Genderfragen (auch ein Reizthema) und an ihrer absoluten Ernsthaftigkeit, was hier bestimmte Leute wetteifernd zu äußerster Wut treiben kann. Natürlich kann niemand diesem grundlosen irrationalen Druck auf Dauer standhalten. Daher gibt es nicht wenige Kollegen, die bedrohten Autoren, in diesem Fall Fiona, beistehen sollten, hier hat es gegen unsere Wut- und Hassaccounts funktioniert . Die hier behandelte Sperre ist zwar an der unteren Grenze des Ermessensspielraums, aber völlig in Ordnung und wurde ja auch entsprechend bestätigt. Bleibt nur die Frage, wie mit dem Problem irrationalen Hasses zukünftig umgegangen werden kann. --Schlesingerschreib! 19:11, 8. Okt. 2019 (CEST) Hinweis: Die Streichung hat -jkb- vorgenommen, siehe Versionsgeschichte. --Schlesingerschreib!19:16, 8. Okt. 2019 (CEST)
@Schlesinger: So. Das ist jetzt also nicht sexistisch? Männer böse, Frauen gut? Natürlich kann niemand diesem grundlosen irrationalen Druck auf Dauer standhalten.? Echt, glaubst du das wirklich? Ich nicht. Ich fand das Graf-Umarov-Geschwätz aber ebenso überflüssig wie die Sperre. Bin also von m/w/d das d. Nicht immer, aber hier (meistens, und das meine ich generisch). Ich bin die Stimme der Vernunft... <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2019 (CEST)
Danke, brauchst mich nicht anzupingen, ich lese, wie du dir denken kannst, mit. Ich weiß nicht so genau, was du in diesem Zusammenhang mit "sexistisch" meinst. Die von mir verwandte sprachliche Wendung "männliche politische Fraktion" bezieht sich auf die sogenannte "Maskulisten"- oder "Männerechts"szene, die vor allem außerhalb der WP Fiona und anderen böse mitgespielt hat und der es teilweise gelungen ist, Hass zu sähen. Das haben diese Leute aber auch mit Accounts innerhalb der WP versucht, nur um ihren, ich schreibe es wieder ganz deutlich: Hass zu artikulieren. Die meisten sind zwar gesperrt, aber dass da immer noch die Folgen besonders in Bezug auf Vertrauensbildung zu spüren sind, dürfte einleuchtend sein. --Schlesingerschreib!19:55, 8. Okt. 2019 (CEST)
Du, Schlesi, das Wort Hass hat in seiner exzessiven Verwendung für mich jegliche Bedeutung verloren, genauso wie das Wort Freunde, jedenfalls in der Öffentlichkeit. Es gibt Facebook-Freunde und Facebook-Hass. Und beides ist nicht echt, sondern nur Getöse. Aus meiner Sicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:59, 8. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt auch Gelaber, darin verfällst Du manchmal, Informationswiedergutmachung. - Schlesinger trifft es auf den Punkt. - Das macht den Unterschied. Zumindest in der WP. --Jonaster (Diskussion) 01:12, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die Sperre des Grafen war wieder mal so eine Bauchentscheidung Ittis. Sie ist nicht an der Diskussion beteiligt, sieht diese vielleicht – gar nicht so ernst gemeinte – Anmerkungen in einer weit fortgeschrittenen Diskussion und reagiert absolut humorlos und über. Eine halbe Stunde nach des Grafen Schrieb. Davon kann man nun halten, was man will. Ich halte von solchen Admin-Machtspielen – Entscheidungen sind das nicht – gar nichts, da diese Machtspielchen weder das Projekt weiterbringen noch die Diskussion bereichern. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:16, 9. Okt. 2019 (CEST)
Sperren führen in solchen Situationen nicht zur Befriedung, eher zur weiteren Verhärtung der Fronten. Insbesondere, wenn es sich bei dem zur Sperre führen Edit um eine zu vernachlässigende Nichtigkeit handelt. In der Tat, reine Bauchentschiedung, individuellen Vorlieben folgend. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.11:46, 9. Okt. 2019 (CEST)
(BK) @Zweimot: Was hältst Du denn von unsachlichen Bemerkungen? Ein verklausuliertes „Ich weiß wo Du wohnst” hat in einer Sachdiskussion zu einem Text oder in einer VM m. E. keinen Platz. Und humorvoll („vielleicht gar nicht so ernst gemeinte”) find ich das jetzt ehrlich gesagt auch nicht. --Henriette (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2019 (CEST)
@Henriette, es geht bei der Aussage von Zweimot weniger um die Sache, als um die günstige Gelegenheit, mir pers. einen "reinzuwürgen". Dieses Verhalten ist mir in letzter Zeit öfter aufgefallen. Gruß --Itti12:09, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ich will Dir nichts reinwürgen, Itti. Ich fand nur die Sperre überflüssigerweise die Fronten verhärtend. Das darf man sagen, das ist sachliche Kritik und kein „reinwürgen“. @Henriette: Natürlich war die Graf’sche Bemerkung dämlich und überflüssig. Und klar ist die Sperre grundsätzlich nicht zu beanstanden. Man hätte aber auch verwarnen oder darüber hinwegsehen können. Meine Meinung. Andere sind anderer Meinung. Gruß Zweimot (Diskussion) 13:30, 9. Okt. 2019 (CEST)
Nur hast du exakt das nicht gesagt, sondern:
"war wieder mal so eine Bauchentscheidung Ittis" Wertung ohne Sachgundlage
"Sie ist nicht an der Diskussion beteiligt" wäre ich das gewesen, hättest du statt dessen "Befangenheit" attestiert
"sieht diese vielleicht – gar nicht so ernst gemeinte – Anmerkungen" luschtig war das nicht
"reagiert absolut humorlos und über" Diese Meinung magst du haben, ich sehe es anders
"Eine halbe Stunde nach des Grafen Schrieb." ich lebe nicht in der Wikipedia
"Admin-Machtspielen – Entscheidungen sind das nicht" So, so
@Zweimot: Mit „Meine Meinung. Andere sind anderer Meinung.” triffst Du natürlich des Pudels Kern! :) „Man hätte aber auch verwarnen oder darüber hinwegsehen können.” – hmnaja, … „man” … Du und ich und Itti: Klar. Können wir ignorieren, betrifft uns ja nicht. Aber was ist mit dem, der mit diesem „Ich weiß wo Du wohnst” adressiert wird? Kann der das auch so einfach ignorieren? Soll(te) er/sie das? Hm … möglicherweise: Ja. Bemerkungen die (dein Zitat; ich sehe es aber genauso) „dämlich und überflüssig” sind, sind es im Grunde nicht wert sich länger als 1 Sekunde mit ihnen zu beschäftigen. Aber gibt das nicht demjenigen, der Dich oder mich so anmacht irgendwie auch einen Freifahrtschein mit so einem Verhalten weiterzumachen? --Henriette (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2019 (CEST)
Lass’ uns über dies dämliche Bemerkung des Grafen nicht soviele Sekunden streiten. Ich hätte darüber hinweggesehen, es vielleicht gelöscht und verwarnt. Andere machen es anders und auch nicht falsch. Letztendlich hat der Graf die Bemerkung geschrieben und ist das Sanktionsrisiko eingegangen. Sein Problem. Oder auch nicht. @Itti: Ok, ich habe kritisiert, weil ich es sachlich anders sehe. Aber weder will ich Dir noch jemand anderem eine reinwürgen. Falls ich zu scharf formuliert habe, möchte ich mich bei Dir für die Formulierung entschuldigen. Zweimot (Diskussion) 14:05, 9. Okt. 2019 (CEST)
@Zweimot: Nein, darüber hinwegzusehen ist nicht akzeptabel. Dass Itti vielleicht etwas dünnhäutig auf dich reagiert, ist verständlich, denn nicht nur Fiona, sondern auch sie und andere haben Erfahrungen mit Nachstellungen in der Art "wir wissen, wer du bist und wo du wohnst" im Netz außerhalb der Wikipedia machen müssen. Verbale Bedrohung ist "dort draußen" besonders in den sozialen Netzwerken bekanntlich allgegenwärtig und wird offenbar in Kauf genommen. Dass es aber nicht beim Verbalen bleibt, ist nur eine Frage der Zeit. Irgendwann schwappt das auch verstärkt in die WP. Nicht umsonst beschäftigt sich die Foundation derzeit verstärkt mit dem Problem. Wir müssen jedenfalls aufpassen, dass sich hier keine latente Angst breitmacht. --Schlesingerschreib!14:14, 9. Okt. 2019 (CEST)
@Schlesinger, nicht nur die KollegInnen, für die Sie sich hier so vehement einsetzen, haben solche Erfahrungen machen müssen. Das sollten Sie nicht vergessen. Und möglw. in Betracht ziehen, bevor sie krude, verallgemeinernde Privatheorien in der Wikipedia verbreiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.14:45, 9. Okt. 2019 (CEST)
Wir sind uns einig, denke ich, daß wir solche Bemerkungen für überflüssig (es hat in Sachdiskussionen nichts verloren) bis schädlich (es kann als Drohung ankommen) halten. Zwei gute Gründe, sowas schlicht zu lassen. --Henriette (Diskussion) 15:04, 9. Okt. 2019 (CEST)
Teilnahme des Gesperrten zulässig ?
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Angeregt durch eine Wikihausen-Sendung (Opa Buck) habe ich eine grundsätzliche Frage: soll demjenigen, der als Gesperrter SP anruft, die Möglichkeit gegeben werden, sich hier - ausser vom Eingangsstatement - zu äußern ? Oder betrifft Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen nicht den Gesperrten ? Im Speziellen siehe: Opa Buck VM, Opa Buck Benutzerdisk, Opa Buck SP. --Wistula (Diskussion) 10:00, 10. Okt. 2019 (CEST)
Gesperrte Benutzer werden doch vor einer SP entsperrt, damit sie sich dort äußern können. Deine Frage verstehe ich deshalb nicht so ganz. Bei dir klingt es als dürften diese nur das Eingangsstatement abgeben und sich dann nicht weiter an der Sperrprüfung beteiligen. --Tönjes10:04, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich verstehe gerade nicht ganz, warum Benutzer:Reinhard Kraasch die Bitte um Entsperrung abgelehnt hat, eigentlich werden gesperrte Benutzer nach Anfrage zeitnah für die SP entsperrt. Siehe auch das Intro der SP: Der per „Ping“ informierte Administrator wird für die Sperrprüfung die Sperre deines Kontos aufheben. --Tönjes10:18, 10. Okt. 2019 (CEST)
Da müsste man die beteiligten Admins fragen, aber ich würde nach Lektüre der drei Seiten davon ausgehen, dass das ganze eher ein Fall von "Dumm gelaufen" war: Reinhard, der ja nicht gesperrt hatte, wollte wohl die Aufhebung dem angepingten Admin Zollernalb, der gesperrt hatte, überlassen, der den Ping aber nicht erhalten hat. Und ich vermute weiter, dass der dann, als die Sperrprüfung lief, nicht mehr ins Logbuch geschaut hat, ob der Antragsteller noch gesperrt war. -- 217.70.160.6610:41, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das Entsperren zur Einleitung einer Sperrprüfung ist keine große Sache und braucht daher eigentlich niemandem "überlassen" zu werden. Wer das macht, ist völlig egal. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:47, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe das auch so. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir hier möglicherweise uber ein Scheinproblem diskutieren, weil die Einschränkung, den Gesperrten kein Schreibrecht für die SPP zu lassen, möglicherweise nur aufgrund kommunikativen Mißverständnissen erfolgte. Ich schätze beide Beteilgten Admins nicht als solche ein, die bewußt irgendwie das Recht auf Sperrprüfung einschränken möchten - und wie schon vermerkt: In der Regel wird für die SPP entsperrt. -- 217.70.160.6612:00, 10. Okt. 2019 (CEST)
Zwei Admins (darunter der Sperradmin, der das erwarten sollte) wurden regelkonform sechsmal ergebnislos zwecks Entsperrung angepingt. Welches kommunikative Problem könnte dabei aufgetreten sein ? --Wistula (Diskussion) 12:27, 10. Okt. 2019 (CEST)
Schauen wir uns Opa Bucks Edits vom 22. und 23. März an:
Jetzt 23. März: 2. Ping an Reinhard um 0:00 Uhr, 3. Ping an Reinhard um 2:10 Uhr, 4. Ping an Reinhard um 4:56 Uhr --> Kommunikationsproblem? Der erste Ping um 17:52 Uhr hatte Reinhard nicht zeitnah erreichen können, denn (zwischen 16:18 Uhr und 18:47Uhr war er nicht in WP aktiv), warum er auf diesen Ping später nicht reagiert hat: Who knows – vielleicht hat er tatsächlich auf Zolleralbs Reaktion gewartet? Auf den nächsten Ping um 0:00 Uhr hat er jedenfalls prompt reagiert: um 00:04 Uhr war die SPP von Reinhard eingesetzt am Start. Warum es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß auf Pings um 2:10 Uhr und 4:56 Uhr eine Reaktion erfolgt, erklärt sich von selbst, oder? (Reinhard hat um 00:41 Uhr seinen letzten Edit gemacht – brauchte wohl Schlaf ;))
Kurz gesagt: Ein Fall von extrem dumm gelaufen + Schusseligkeit (Reinhard und Zollernalb haben nach Eintrag der SPP nämlich auch noch vergessen zu prüfen, ob Opa Buck inzwischen entsperrt wurde!). Aber kein Beweis, daß hier regelmäßig Kollegen davon abgehalten werden sich an ihrer eigenen SPP zu beteiligen. --Henriette (Diskussion) 13:23, 10. Okt. 2019 (CEST)
Quetsch: Bei den ersten drei "Pings" wurde zwar die Vorlage genutzt, aber nicht unterschrieben, also kein Ping ausgelöst. Denn man muss gleichzeitig unterschreiben. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 13:55, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich gucke kein Wikihausen mehr, weil da zu wenig Action ist, und kenne daher die Opa-Buck-Folge nicht. Mir ist es aber auch schon passiert, dass sich Admins nach Sperre verabschieden und nicht erreichbar sind. Das ist wirklich eine Unsitte. Wer gesperrt ist, befindet sich ohnehin in einer belastenden Situation. Dazu kommen dann noch Hilflosigkeit und das Gefühl, sich nicht wehren zu können. Ich hatte in der Tat den Eindruck gewonnen, dass diese Folgen der Verabschiedung nach Diktat ins Bett oder in den Urlaub durchaus nicht immer unbeabsichtigt, sondern einer verbreitete administrative Unsitte geschuldet sind, um dem Delinquenten noch zusätzlich einen mitzugeben. Dass es bei Opa Buck auch so gelaufen wäre, ist nach Henriettes Ausführungen aber eher unwahrscheinlich, es passt auch eher nicht zu den in der Causa Buck entscheidenden handelnden Admins. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 10. Okt. 2019 (CEST)
Letzteres hat niemand behauptet. Hoffentlich ist es ein Einzelfall ... - nachdem dem Betroffenen (nach Eigenangabe bei Wikihausen) damals auch beim Gang zur letzten Instanz SG nicht einmal geantwortet wurde (wieder dumm gelaufen?), wird man in der Regel wohl nichts von diesen Schusseligkeiten hören. Wie auch immer. Wird der Vorgang Opa Buck jetzt zu den Akten gelegt, oder macht es Sinn, ihn (infinite Sperrung) noch einmal anzuschauen/zu diskutieren ? Ich halte sie mit Blick auf unser Regelwerk jedenfalls für hinterfragenswert. Auch im Lichte der Tatsache, dass die damalige Melderin mittlerweile Teile des inkrimierten Inhalts selbst in den Artikel eingefügt hat. --Wistula (Diskussion) 13:43, 10. Okt. 2019 (CEST)
(BK) Henriette schrieb "Warum auch immer hat er diese Pings auch später nicht mitbekommen" - wie soll er denn nicht vorhandene Pings mitbekommen. Die beiden genannten Edits (1, 2) sollten keinen Ping auslösen können. --DaizY (Diskussion) 13:53, 10. Okt. 2019 (CEST)
DaizY, falls deine Frage auch mich adressiert, ist sie leicht beantwortet: Ich wusste schlicht nicht, daß ein Ping zusammen mit der eigenen Unterschrift abgesendet werden muß. Ich nutze nämlich extrem selten Pings und beschäftige mich daher auch nicht großartig damit wie die funktionieren – aber jetzt bin ich für den Fall der Fälle gerüstet ;) Zollernalb war das vermutlich auch nicht klar; ich hatte ja seinen Halbsatz aus der SPP zitiert: „… dein Ping auf deiner Benutzerdik war aus irgendwelchen Gründen nicht bei mir angekommen”. (Wir lernen daraus: Pings sind nur so mitteltoll als Kommunikationsinstrument :) --Henriette (Diskussion) 14:07, 10. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Jedenfalls @Wistula was deine Eingangsfrage betrifft: „… habe ich eine grundsätzliche Frage: soll demjenigen, der als Gesperrter SP anruft, die Möglichkeit gegeben werden, sich hier - ausser vom Eingangsstatement - zu äußern?” – die hättest Du dir sehr leicht selbst mit einem Blick ins SPP-Archiv beantworten können. Da wirst Du kaum eine SPP finden, die ohne den Betroffenen stattgefunden hat (und wenn das so war, dann vermutlich in den allermeisten Fällen, weil der/die sich selbst nicht mehr geäußert hat).
@Henriette: Mir ist bekannt, dass viele das nicht wissen. Ich weise daher bei Gelegenheit immer wieder darauf hin, zugegeben mit wohl mäßigem Erfolg. --DaizY (Diskussion) 14:39, 10. Okt. 2019 (CEST)
@Reinhard Kraasch: Warum hast du den SP-Antrag nur auf die SP übertragen? Ich sehe nicht, dass das üblich sein sollte. Stattdessen hätte der Antragssteller entsperrt werden müssen, damit er selber die Sperrprüfung einleiten kann. Das andere Vorgehen war formal falsch. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 14:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
Falls Wikihausen aus einer verstolperten Entsperrung einen skandalösen Vorgang gemacht hat, sagt das mehr über Wikihausen als über unser Projekt aus. Ich werde es tunlichst vermeiden, mich von diesem Format mal mit offenem Schnürsenkel erwischen zu lassen, die machen daraus einen versuchten Anschlag auf mein Leben. --Superbass (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2019 (CEST)
einschub: Eine infinte Sperre ist schon ein bisschen gewichtiger als ein offener Schnürsenkel. Mir ging es hier auch gar nicht um Wikihausen, ich bin durch die nur auf den Vorgang aufmerksam geworden. Wenn Du es aber ansprichst: 1) es ist - wie hier deutlich erkennbar - nicht alles falsch, was die über WP-Zustände behaupten. 2) Im vorliegenden Falle kommt aus deren Sicht sicher erschwerend dazu, dass es sich um einen Vorfall im Zusammenhang gerade mit dem Artikel zu Dirk Pohlmann, einem der Wikihausen-Macher, handelt; sonst hätten die es wohl auch gar nicht gebracht. Da sollte man sich dann als Sperradmin tatsächlich besonders Mühe geben, die eigenen Regeln zu beachten. --Wistula (Diskussion) 17:20, 10. Okt. 2019 (CEST)
Sehe ich das richtig, dass der Account Benutzer:Opa Buck aus Schusseligkeit keine Möglichkeit hatte, sich in seiner eigenen SP einzubringen, in welchem die infinite Sperre bestätigt wurde? Aus formalen Gründen ist daher (auch wenn es schon mehrere Monate her ist) die SP zu wiederholen, diesmal natürlich mit entsperrtem Account "Opa Buck". Die alte SP ist hierbei als nichtig zu erklären, so als hätte sie nie stattgefunden. Und an alle Admins kann man nur plädieren, gut aufzupassen, damit solche Fehler nicht wieder geschehen! -- Chaddy · D16:39, 10. Okt. 2019 (CEST)
Er hatte die Möglichkeit, auf seiner BD zu schreiben. Die Möglichkeit hat er auch genutzt und es wurde auf SPP übertragen. Ich kann nicht im Ansatz erkennen, dass die SPP ein anderes Ergebnis hätte ergeben können, wenn er - statt auf seiner BD - direkt auf der SPP-Seite geschrieben hätte. Man muss solche eindeutigen Fälle auch nicht nach Monaten, weil man ein schlechtes Video gesehen hat, wieder hervorholen. Dem Account stand/steht es zudem frei, das SG zu bemühen... --DaizY (Diskussion) 17:23, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nun hatte ich oben bereits geschrieben, dass er sich an SG gewandt hatte, und ihm dort nicht einmal geantwortet wurde. Schade, dass Du Dir nicht die Mühe machst, eine Disk vor Kommentierung durchzulesen. Und wieso schliesst Du aus, dass es nicht möglich hätte sein können, dass die SP anders geendet wäre, wenn seine auf seiner Disk erfolgten Angaben (z.B. zum Foto-Copyfraud-Vorwurf) bekannt gewesen wären ? Läuft das darauf hinaus, das von Dir als Übelwichte erkannte Benutzer grundsätzlich kein Mitwirkungsrecht an SPP haben sollten; klingt ein bisschen so. Was soll das Video-Bashing ? Hast Du es gesehen ? Wohl kaum, denn da wird ebenfalls auf die SG-Anfrage verwiesen. Und ob ich den Vorgang hier thematisiere, kannst Du getrost mir überlassen, Du musst Dich ja nicht beteiligen. Ganz grundsätzlich bin ich übrigens immer schon der Ansicht gewesen, dass übertriebene Eile bei der Abarbeitung einer SP kontraproduktiv ist; da muss ein Antragsteller sich ja verarscht vorkommen. Hier von 23:00 bis 05:00. Ganze 6 Stunden, mitten in der Nacht. Und die überflüssige Eile wird später dann noch als Entschuldigung fürs Nichtreagieren auf Ping in der Nacht (Argumentation Henriette oben) verwurstet. Schliesslich: Rax analysierte sehr genau und stellte in VM-Disk einen EW fest. Nein, das war nicht so. Der Eintrag war zunächst mit Begründung Fehl Quellen (WP:B, also nicht betr Inhalte!) revertiert worden, worauf der Delinquent sehr gewissenhaft bequellt wieder einstellte. Das war sicher kein EW, so funktioniert vielmehr WP (auch wenn die Quellen nicht perfekt waren, aber das kann ein Anfänger nicht wissen). --Wistula (Diskussion) 17:43, 10. Okt. 2019 (CEST)
Oha, Wistula, bringst du nun die Truther als zuverlässige Quelle für die "Wahrheit" in die Wikipedia?
Mir ist es früher auch schon passiert, dass mein Account nicht sofort freigeschaltet wurde. Dann habe ich auf der Diskussionsseite meines BNR geschrieben und ein anderer User hat den Text in die SPP übertragen. Man kann auch Mails Admins und User schreiben. Bei unbeschränkten Sperren ist doch aber keine Eile geboten.
Eine Schiedsgerichtsanfrage kann jede und jeder, auch unbeschränkt Gesperrte, jeder Zeit stellen. Man muss nur eine Mail an das SG schreiben, das Admins veranlasst den Account für (ausschließlich) die Anfrage freizuschalten. No big deal. Das SG prüft zunächst, ob der Fall überhaupt in sein Aufgabengebiet fällt.
So allgemein gefragt: wer guckt den den Wikihausen-Krempel an und warum? Einmal reingeschauft, Verschwörungstheoretiker zu Hauf, weggeschaut. Wozu also diese Spinnnerei gucken? Um währenddessen bloß keine Artikel zu schreiben? Hmmm. --Jack User (Diskussion) 18:24, 10. Okt. 2019 (CEST)
@Wistula: Bitte bleib bei den Tatsachen. „Und die überflüssige Eile wird später dann noch als Entschuldigung fürs Nichtreagieren auf Ping in der Nacht (Argumentation Henriette oben) verwurstet.” – äh … nein; das ist eine falsche Paraphrase meines Textabschnitts.
Zur Erinnerung: Ich habe mich mit deiner Frage „Zwei Admins (darunter der Sperradmin, der das erwarten sollte) wurden regelkonform sechsmal ergebnislos zwecks Entsperrung angepingt. Welches kommunikative Problem könnte dabei aufgetreten sein?” beschäftigt. Dafür habe ich mir a) die von O.B. gesetzten Pings angeschaut, b) die Edits/Reaktionen der Admins angeschaut (hättest Du übrigens auch selber machen können – sind alles öffentliche Informationen). Wie wir dank DWI und DaizY wissen, ist der erste Ping, der überhaupt wie gewünscht bei einem Admin ankam, der von 0:00 Uhr an Reinhard Kraasch. Und über diesen und die beiden nachfolgenden Pings sagte ich:
„Auf den nächsten Ping um 0:00 Uhr hat er [= Reinhard] jedenfalls prompt reagiert: um 00:04 Uhr war die SPP von Reinhard eingesetzt am Start. Warum es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß auf Pings um 2:10 Uhr und 4:56 Uhr eine Reaktion erfolgt, erklärt sich von selbst, oder?”
Also: Ich habe mich mit den Pings beschäftigt und festgestellt: Der um 0:00 Uhr führte prompt und wenigstens halb zum gewünschten Ergebnis (Übertrag des SPP-Textes), die anderen beiden an Reinhard waren zu tief in der Nacht, als daß er darauf noch hätte reagieren können. Es ist keine „… Entschuldigung fürs Nichtreagieren auf Ping in der Nacht”, sondern eine ziemlich banale Tatsache, daß die meisten WPler um Uhrzeiten wie 2 oder 5 Uhr früh nicht erreichbar sind – weil sie auch mal schlafen müssen.
Ping hier oder da, früh oder spät ändert an zwei Dingen natürlich nichts: Reinhard hätte den Opa Buck sofort entsperren sollen, als der (= O.B.) seine SPP angekündigt hat – das ist die übliche Praxis. Und Reinhard oder Zollernalb hätten nachschauen sollen, ob O.B. mit dem Start der SPP entsperrt war; auch Felistoria, Rax oder Artregor (der die SPP beendet hat) hätten einen Blick ins Sperrlog werfen können. Hat aber keiner getan. Vermutlich weil es übliche Praxis ist, daß ein Account für die SPP freigeschaltet wird – niemand (hier: die beteiligten Admins) rechnet wirklich damit, daß das zum Start der SPP noch nicht passiert ist. Jetzt war es natürlich hinsichtlich der Entsperr-Verpeilung ausgesprochen mißlich, daß die SPP schon um 6 Uhr früh beendet war – da hatten die letzten Pings von O.B. auch keinen Effekt mehr.
Ob das eine Kabale oder Verpeilung war … naja. Wir sind hier in einem Freiwilligen-Projekt und ich hab' hier schon derart viel Verpeilung und Verschusselung bei Sachen gesehen, die man eigentlich gar nicht verpeilen kann … Wo Verpeilung als Erklärung dicke ausreicht, muß ich keine Kabale vermuten. --Henriette (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2019 (CEST)
Da hier behauptet wurde, das es eine Mail an das SG gab, und das wir nicht reagiert hätten: Ich habe mir gerade eben alle Mails aus der Zeit angeschaut (März bis Juni), sowie alles andere an internen Archiven, was auf eine Mail hindeuten hätte können. Ich kann nur feststellen, dass es von diesem Benutzer nie eine Mail an das SG gab, ggf. hat er sich bei der Adresse vertippt oder ähnliches? Bei uns kam jedenfalls nichts an, daher kann ich nur feststellen, dass die aufgestellte Behauptung nicht stimmt. Der Benutzer kann uns natürlich weiterhin jederzeit wie jeder andere auch eine Mail schicken, um für sich selbst um Entsperrung zu bitten, ebenso wie jeder Benutzer zu diesem Thema oder einem anderen Thema von dem er nicht selbst betroffen sein muss eine SGA eröffnen kann. Viele Grüße, Luke08151521:54, 10. Okt. 2019 (CEST)
Im Wikihausen-Video gibt es ein Telefoninterview mit dem Benutzer Opa Buck. Dort klingt er vernünftig/nachdenklich. Gibt an, eine eMail an SG geschickt zu haben. Da seine anderen Angaben sich als korrekt herausgestellt haben, wird er hier wohl kaum Märchen erzählen. Mag sein, dass es da einen technischen oder Adressatenfehler gegeben hat. Das werden wir nicht mehr feststellen können. Es bleibt festzuhalten: Im vorliegenden Fall hat es im besten Falle Schusseligkeiten etlicher beteiligter Administratoren gegeben (man wünscht sich, dass Adminstratoren, auch wenn freiwillig dabei, bei infiniten Sperrungen sorgfältig vorgehen). Eine Stellungnahme dieser Administratoren oder gar Entschuldigung ist hier nicht erfolgt; das finde ich bedauerlich; wäre eine gute Möglichkeit gewesen, berechtigter Kritik Wind aus den Segeln zu nehmen. Schlimmer ist in meinen Augen die nicht schusselige, sondern vorsätzliche Ratzfatz-Erledigung der SP in der Nacht. Damit wird die Idee der SP ad absurdum geführt; die gewünschte Prüfphase, ... in der Benutzer ... durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen können, gibt es so de facto nicht. Schlicht falsche Behauptungen (EW) und sinnfreie Beleidigungen (Schläferdasein, Fake, ...) seitens beteiligter Administratoren liegen weit entfernt von angemessener Höflichkeit gegenüber erkennbaren Neulingen, Pflicht zur sorgfältigen Prüfung und dem Prinzip AGF. Der ganze Vorgang ist wenig geeignet, Vertrauen in Massnahmen von WP-Entscheidern aufzubauen. Für mich ist das Thema damit erledigt. --Wistula (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2019 (CEST)
Mich stört die von Dir, @ Wistula, verbreitete Aufwertung der Wikihausenmacher. Ich habe mir mehrere Videos von denen angesehen. Nahezu alle Dinge, die sie an Wikipdia kritisieren, sind nicht zutreffend. Sie kennen sich in den Gepflogenheiten Wikipedias nicht aus, interprtieren Dinge falsch, diffamieren aber ständig irgendwelche Benutzer. Sie behaupten zum Beispiel, dass es eine Gruppe gäbe, die Wikipedia manipuliert und beherrscht, die sogenannten Transatlantifas. Du arbeitest bei Wikipedia mit. Bist Du schon mal aus eigener Kenntnis mit Transatlantifas zusammen getroffen? Hat einer dieser User verräterische Äusserungen gemacht, aus denen Du schließen kannst, dass die Wikihausenlügen zutreffen? Die Wikihausenleute versuchen Wikipedia zu spalten. Eine Wikipedia, die nach der Solidität von Quellen fragt, wie es in WP:BLG zum Ausdruck kommt, soll so verändert werden, dass Verschwörungstheoretiker wie Pohlmann und andere hier freie Hand bekommen. Ist die Sperrprüfung Opi Huck die erste Sperrprüfung, die Du auf Wikipedia miterlebst? Unsere Sperrprüfungen laufen hundertfach völlig korrekt ab. Eine zum Teil mißglückte Sperrprüfung als Beleg dafür zu nehmen, dass unsere Sperrprüfung ein fragwürdiges Verfahren ist, ist höchst unseriös. Daran solltest Du Dich nicht beteiligen. --Orik (Diskussion) 21:21, 11. Okt. 2019 (CEST)
Ist dieses Verfahren namens Sperrprüfung zu einer Lachnummer oder zu einem Würfelspiel verkommen?
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Eine beinspruchte 3-Tagessperre wird anschließend, ohne dass neue größere Verstöße dazukommen, so im Vorbeigehen um den Faktor 30 erhöht, sprich auf eine 3-Monats-Sperre ausgeweitet. Bwag00:01, 18. Nov. 2019 (CET)
In der Tat, man kann die Wikipedia als Enzyklopädie nicht mehr ernst nehmen. 3 Monate verstoßen mMn eklatant gegen den Weihnachtsfrieden. Admins sollen befrieden, nicht bestrafen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:05, 18. Nov. 2019 (CET)
Das war mMn sowas von daneben, dass man auch infinit rechtfertigen könnte. Die ganze SP ging eh schon stark in Richtung Communityverarsche. Kanisfluh/AT sollte dringendst seine Einstellung zum Projekt und seinen Mitarbeitern überdenken, ansonsten ist infinit lediglich eine Frage der Zeit. Ob eine derart lange Sperre allerdings nicht eher konfliktverschärfend wirkt, sei aber mal dahingestellt. Wenn man weiter mit der Person Kanisfluh/AT zusammenarbeiten möchte, sollte die Sperre verkürzt werden, andernfalls kann man auch direkt infinit sperren. So werden wir vermutlich nur Socken züchten... --Icodense00:16, 18. Nov. 2019 (CET)
Ja Icodense99, erst erhöht man die Sperre um den Faktor 30. Anschließend kommt von ihm unmittelbar eine emotionale unglückliche Meldung und dann haben wir ihn dort, wo wir ihn haben wollen, oder? Bwag00:26, 18. Nov. 2019 (CET)
Die vorangegangene SP war eine kühl kalkulierte Provokation, Kanisfluh ist lange genug dabei, um das Resultat abzusehen. Die Mär von der emotionalen unglücklichen Meldung ist unglaubwürdig. --Icodense00:32, 18. Nov. 2019 (CET)
Unglaubwürdig? Das wird eher dieser Verein hier. Nach außen hin gibt man sich soooo seriös mit all den Instanzen wie SP, AP et. Und wie läuft es intern ab? Es wird nach gutdünken entschieden, oder wie soll man sonst ein Strafausmaß einordnen, das so im Vorbeigehen um den Faktor 30 erhöht wird? Bwag00:39, 18. Nov. 2019 (CET)
@Gereon K.: Das würde ohne Weiteres eine Sperrverlängerung rechtfertigen. Entscheidend bleibt, dass die Reihenfolge anders war. Nur das Anlegen einer SP und fortgesetzte Dreistigkeit rechtfertigen keine Sperrverlängerung, und die kam vor dem neuerlichen Ausfall. Übrigens bin ich sicher kein Fürsprecher von K. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 18. Nov. 2019 (CET)
Zuerst war da aber schon die Sperrverlängerung um den Faktor 30. Jetzt seine anschließend unmittelbare emotionale Äußerung sozusagen als Begründung für die Sperrverlängerung heranzuziehen ist schon etwas hanebüchen. Bwag01:22, 18. Nov. 2019 (CET)
PS: Es wurde auch nicht ignoriert, lieber Gereon. Er bekam dafür eh noch eine zusätzliche Woche. Bwag01:24, 18. Nov. 2019 (CET)
Kanisfluh's Äußerung ist von Jmd, der sich, in die Enge gedrängt, in den Sarkasmus flüchtet. Nicht mehr, nicht weniger. Dafür kann man sperren, 3 Tage meinetwg, aber net 3 Wochen und auch net 3 Monate. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.01:28, 18. Nov. 2019 (CET)
(BK) Bwag, Du hast jetzt zehnmal "Faktor 30" gesagt, als ob das irgendwie verboten wäre. Es kommt sehr selten vor, ja, aber zum Glück sind schwere ANON-Verstöße auch selten. Zudem war die anfängliche Sperrlänge ziemlich niedrig gewählt. Außerdem ist der entstehende Schaden eines solchen Vergehens ziemlich groß. Durch diesen bewusst gewählten Weg der Sperrprüfung wird das Ganze noch weiter publik gemacht. Viele Leute, die vorher noch nichts davon wussten, wissen nun davon. Da¢ ist die Sperrlänge auf jeden Fall im Bereich des Vertretbaren, auch wenn manche Admin weniger (oder mehr) gegeben hätte. Gruß, -- Toni (Diskussion) 01:31, 18. Nov. 2019 (CET)
Guten Morgen. Ihr kennt Euch doch offensichtlich in diesem WP-Szenesegment wesentlich besser aus. Falls Euch langweilig sein sollte dürft ihr (anstatt noch weitere Bildschirmkilometer zu produzieren) auch gerne mal den aktuellen Sockenkalender durchblättern, welche Strümpfe davon wohl zu AT/Kanisfluh oder aber zu QXK/Hauptkamm gehören? Gruß, --LexICon (Diskussion) 02:52, 18. Nov. 2019 (CET)
Lieber LexICon, darf ich darauf hinweisen, dass es bei der SP nicht um Sockenvorwürfe ging? Also was soll jetzt diese Nebelgranate bzw. Dreckschleuderei? Bwag10:02, 18. Nov. 2019 (CET)
Ich verstehe nicht, wieso sich Benutzer, die - nicht ohne Grund - angezählt sind, nicht auf die enzyklopädische Mitarbeit (so sie ihnen wichtig ist) konzentrieren und von gänzlich unprovozierten Provokationen absehen können. Es sollte doch bekannt sein, dass solches Verhalten auf Dauer nicht gutgeht - das ist auch richtig so. Den ANON-Verstoss kann man hier als Fussgänger nicht bewerten, vielleicht rechtfertigt er eine solch hohe Bestrafung (3 Monate). Unabhängig davon, dass das 3-Monats-Strafmass für das ursprgl Verhalten in Ordnung sein kann, stellt sich aber schon die Frage, ob die Prüfungsinstanz SP noch Sinn macht, wenn man Gefahr läuft, sich eine so viel höhere Strafe einzuhandeln. Bwag hat insofern Recht: der dumme (wenn auch wahrscheinlich witzig gemeinte) Abschlussspruch des Gesperrten kann kaum als Grund herhalten; er erfolgte nach Schiedsspruch. Die Tatsache, das regelkonform eine SP eröffnet wurde, sicher auch nicht - es wäre ja absurd, deshalb eine Strafe zu erhöhen. Bislang verstand ich immer, dass zusätzliche Verstöße während der SP eine Erhöhung nach sich ziehen können. Das scheint hier aber nicht der Fall; außer Uneinsichtigkeit (die muss man ja wohl jedem, der eine SP eröffnet, per se vorhalten) sehe ich nichts Verwerfliches. --Wistula (Diskussion) 07:41, 18. Nov. 2019 (CET)
Wistula, mal angenommen, wir beide geraten wg. was auch immer aneinander, mit Edits um 10:00 und um 10:01. Und dann schreibe ich um 10:02 an ganz anderer Stelle, das Wistula ein Vollidiot ist. Dafür bekomme ich eine Sperre. Und jetzt verlange ich eine Sperrprüfung, weil ja ein ganz anderer Wistula gemeint war (einer aus dem real life o. ä.). Wäre das für dich glaubwürdig? Würdest du es nicht dreist von mir finden, das Unschuldslamm zu spielen und hier noch eine Sperrprüfung zu fordern?
Das Einfordern einer SP sollte natürlich nicht per se zu einer Sperrverlängerung führen, wohl aber, wenn es offensichtlich eine Farce ist.
Bei Admins und ihren Entscheidungen ist auf jeden Fall immer ABF angesaqt, gegenüber mehrfach unangenehm aufgefallenen Benutzern jedoch immer AGF. So verstehe ich diese Diskussion jetzt gerade. --Nicola - kölsche Europäerin09:35, 18. Nov. 2019 (CET)
Nein, Nicola, so ist das jedenfalls nicht bei mir. Gegenüber dem Gesperrten bringe ich kein AGF auf, das habe ich wohl auch klargemacht. Der angesprochene Vorgang und wohl wesentliche Sperrgrund ist für Nicht-Admins nicht einsehbar. Ich glaube aber Schniggendiller gerne, dass es etwa so verlief, wie dargestellt. Und natürlich ist die hier beschriebene Verwechslungsbehauptung dreist. Aber dafür (Beleidigung oder ANON-Verstoss) war der Gesperrte ja bereits bestraft worden. Eine deutliche Erhöhung wegen „Dreistigkeit“ (im KPA-Kanon nicht enthalten) öffnet die Türen zur Willkür. Das Endergebnis ist hier wahrscheinlich vertretbar. Meinen Einwand mag man als nervendes Wikilawyering auslegen, der Vorgang berührt aber eine der wenigen Instanzen, die de:WP gegen ungerechte Behandlung vorhält. --Wistula (Diskussion) 09:48, 18. Nov. 2019 (CET)
In der Tat, eine Sperre um den Faktor 30 zu erhöhen, ohne dass gröbere zusätzliche Vergehen begangen worden sind, ist Willkür! Bwag10:08, 18. Nov. 2019 (CET)
PS: Oder war es sogar ein abgekartet Spiel? Fakt ist ja, das der Delinquent seinen Sperrprüfungsantrag zurückgezogen hat. Dann betrat Itty die Bühne mit den Worten: „Nope, nix erledigt“ und zweieinhalb Minuten später wurde die Sperre um den Faktor 30 erhöht. Bwag10:16, 18. Nov. 2019 (CET)
Eine 3-Tagessperre ist vielleicht bei WP:KPA-Verstößen angemessen. Bei ANON-Verstößen welche eine Versionslöschung erfordern sollte m.E. deutlich länger gesperrt werden. Infolgedessen halte ich die Erhöhung der Sperre in der SP für angemessen. Gruß -- NasirWos?09:44, 18. Nov. 2019 (CET)
Und das um den Faktor 30, @ Nasir? Hat der erstsperrende DE-WP-Verwalter in der Pendeluhr geschlafen, da er für diese Katze im Sack (nicht mehr nachvollziehbarer ANON-Verstoß) eine 3-Tages-Sperre aussprach? Bwag09:59, 18. Nov. 2019 (CET)
Tscha, ewig Grenzen austesten führt zwangsläufig irgendwann zu Konsequenzen. Da hilft auch kein Rumheulen, nicht mal um den Faktor 30. Innobello (Diskussion) 10:19, 18. Nov. 2019 (CET)
Sorry, dass ich mich für einen zivilisierten Umgang einsetze und dabei „rumheule“. Ich denke nämlich, eine Sperrverlängerung um den Faktor 30, auch in Anbetracht, dass keine weitere gravierende Verstöße dazukamen und der Delinquent die Sperrprüfung an sich zurückgezogen hatte, kein zivilisierter Umgang ist, sondern Willkür. Bwag10:25, 18. Nov. 2019 (CET)
Mathematik-Nachhilfe für Bwag: 3 Tage, dann 92 Tage, das ergbit den Faktor 30,6666666666666666666666666666666666666666666666666666666667. --tsor (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2019 (CET)
Wobei der genauer Faktor total egal ist. Wer mit dem Feuer spielt, kann sich dran verbrennen, und wer anschließend noch Benzin drübergießt, kann dann u.U. noch 'ne Verpuffung (meinetwegen um Faktor 30!) erleben. Berihert ♦(Disk.)10:51, 18. Nov. 2019 (CET)
Unabhängig von der inhaltlichen Beurteilung des Einzelfalls, die ich mangels Einsehbarkeit des entscheidenden Edits nicht vornehmen kann, zeigt sich hier wieder einmal die Problematik der Einführung der Verböserung (reformatio in peius) für die Sperrprüfung. "Eine der wenigen Instanzen, die de:WP gegen ungerechte Behandlung vorhält", wie Wistula treffend sagt, wurde mit einer – hier besonders drastisch angewandten – immer über den Einzelfall hinaus wirkenden Abschreckungskomponenete gegen ihre Anrufung versehen. Wenn ein Einspruch offenkundig unberechtigt oder meinethalben dreist ist, kann man ihn ohne viel Federlesens abweisen. Das reicht doch. Stattdessen wird die Wahrnehmung des Widerspruchsrechts zum Spiel mit dem Feuer. So ähnlich ist das, glaube ich, in der Rechtspraxis der Volksrepublik China. --Amberg (Diskussion) 11:15, 18. Nov. 2019 (CET)
Aus meiner Sicht wurde hier allerdings kein "Widerspruchsrecht" in Anspruch genommen, sondern eine weitere Runde des ach so unschuldigen Spielchens mit der De-Anonymisierung gedreht, indem gegen eine absolut berechtigte Mini-Sanktion eine Sperrprüfung eingeleitet wird, damit die Vorgänge so richtig an die große Glocke kommen. Der User hinter dem Account "Kanisfluh" mag das witzig finden, es ist es aber nicht, kein bisschen. Gruß --Rax post 11:34, 18. Nov. 2019 (CET)
Nein, Rax, ich muss Wistula ausdrücklich zustimmen. Die Einlegung eines Rechtsmittels als solche kann nie eine Strafverschärfung begründen, auch wenn damit finstere Hintergedanken verbunden sein sollten. Von mir aus würde K. hier längst nicht mehr editieren, aber Antipathie sollte kein Grund für bewusste Rechtsbeugung sein. --JosFritz (Diskussion) 12:15, 18. Nov. 2019 (CET)
Das sagen unsere Regeln: Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig, und die Prüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Verlängerung der Sperre führen. Und das seit ewig und drei Tagen. Wem die Regeln nicht gefallen, steht es frei, ein MB dazu zu starten. Gruß, Berihert ♦(Disk.)12:35, 18. Nov. 2019 (CET)
Ich bin immer noch exakt derselben Meinung wie damals, aber der aktuelle Fall wäre sicherlich keine gute Basis für ein neues MB, weil die Vorstellung, dass der Zweck die Mittel heilige, in der WP sehr verbreitet ist. --Amberg (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2019 (CET)
Isses nicht, er hat damit ja noch einen draufgesetzt. Und er ist kein unbescholtenes Blatt, sondern die Sperrumgehung eines nicht zu unrecht dauerhaft gesperrten Benutzers. Warum also sollte man hier die geringste Nachsicht walten lassen? Irgendwann ist ja auch mal Schluß mit Schmusekurs, Berihert ♦(Disk.)12:44, 18. Nov. 2019 (CET)
(BK) Okay, Brodkey und Bwag, die Schallplatte kennen wir jetzt. Werden wir doch etwas konstruktiver: Was hättet denn ihr für eine angemessene Entscheidung getroffen? -- Cymothoa12:45, 18. Nov. 2019 (CET)
@Cymothoa exigua:@ Die WP-Mehrheit hat mir ja kein Vertrauen entgegengebracht bei meiner letzten AK. Mangels erweiterter Rechte kann ich auch die Schwere des angeblichen ANON-Verstoßes nicht einsehen. Deshalb hier nur hypothetisch. Ich hätte die ursprünglichen 3 Tage auf 7 Tage erhöht,und Kanisfluh noch einmal deutlichst angesprochen. Ich sagte ja auch weiter oben schon: Auch drei Wochen kann man dafür sperren, aber net 3 Monate. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.12:50, 18. Nov. 2019 (CET)
<quetsch>Danke, das ist doch ein klarer Standpunkt, den ich gut nachvollziehen kann. Nur weil die WP-Community Dich nicht als Admin wollte, heisst ja nicht, dass Deine Sichtweise wertlos wäre! Drei Monate hätte ich auch nicht gesetzt, halte ich aber für im Rahmen dessen, was man machen kann, wenn man alle Umstände miteinbezieht. -- Cymothoa13:19, 18. Nov. 2019 (CET)
Das Problem ist doch, dass er sich nicht an die Sperre halten wird und als Sperrumgehung(en) wiederkommt. Und sobald die aufgedeckt wird, geht's hier wieder los und dann nicht nur um die entgültige Sperre der Sperrumgehung, sondern auch den Hauptaccounts mit allem drum und dran, sprich. SP, SG ... Berihert ♦(Disk.)12:53, 18. Nov. 2019 (CET)
Warum sollte er nicht, @Berihert? Wenn die DE-WP-Verwaltung schon Anarchie im Sinne von Anomie betreibt und anders kann man eine Sperrverlängerung um den Faktor 30 nicht einordnen, dann wird man von ihm auch kaum regelkorrektes Verhalten einfordern können, oder? Kurz gesagt: Die DE-WP-Verwaltung züchtet sich ihre Trolle selbst. Bwag13:04, 18. Nov. 2019 (CET)
@Cymothoa; die Frage nach angemessener Entscheidung stellt sich gar nicht. Immerhin hatte K. die Sperrprüfung zurückgezogen. Es stellt sich nur die Frage, warum ihm das nicht gestattet wurde? Hatte man da hinter den Kulissen schon die weitere Vorgehensweise gegenüber K. abgehandelt und wollte man darauf nicht verzichten? Bwag12:54, 18. Nov. 2019 (CET)
Warum sollte sich die deWP von AT, der weder willens noch in der Lage zu sein scheint auch nur rudimentär Regeln einzuhalten, vorschreiben lassen, wie ein solches Verfahren zu beenden ist. Wenn er mitbekommt, dass es nicht so positiv ausgeht, zieht er einfach zurück und gut ist? Nein, er weiß ganz genau, dass mit der Einleitung auch eine Verlängerung kommen kann, er führt die deWP ja schon seit vielen Jahren an der Nase herum mit seinem Trollverhalten, und hat auch hier wieder versucht, Grenzen auszutasten und das System zu "Gamen". Ich habe gegenüber AT keinen Rest AGF mehr übrig, den hat er komplett mit seinen destruktiven Aktionen aufgebraucht. AT will gar nicht die Regeln einhalten,. er will augenscheinlich primär (zer)stören. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:29, 18. Nov. 2019 (CET)
Hatte man da hinter den Kulissen schon die weitere Vorgehensweise gegenüber K. abgehandelt... Klar hat man das. Ich habe es mit all meinen 30(!) Adminzweitkonten initiiert. Huch, habe ich das jetzt echt preisgegeben? Mist.... --Jack User (Diskussion) 13:59, 18. Nov. 2019 (CET)
Man muss K. nicht mögen, aber eine um den Faktor 30 verlängerte Strafe nach Rechtsmittel und ohne weiteren Verstoß, das geht einfach nicht. Seid mir nicht böse, Leute: Das ist Willkür. So etwas gibt es in keiner Demokratie, das kennt man aus Diktaturen übelster Art mit ihren Schauprozessen. Zwar geht es hier nicht um Leben oder Tod – wir bewegen uns nur in der kleinen Welt der deutschsprachigen Wikipedia, aus der jeder lebend aussteigen kann – aber mit diesen Entscheidungen sind Grenzen des vernünftigen Umgangs miteinander überschritten. Ich hätte mir von Admins erheblich mehr Souveränität und Gelassenheit gewünscht. Zweimot (Diskussion) 15:10, 18. Nov. 2019 (CET)
AT ist infinit gesperrt, und das hat er sich allein selber zuzuschreiben. Trotzdem wurde er aus Kulanz unter diesem neuen Namen auf Bewährung entsperrt, wohl wissend, dass sein Wirken als AT hier nicht erwünscht ist und er sich gefälligst an die Regeln zu halten habe. Er kennt diese zu genüge, er weiß ganz genau, was er macht und warum er gesperrt wird, allein es scheint ihn nicht die Bohne zu scheren. Da muss er halt mit den Konsequenzen leben. Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:15, 18. Nov. 2019 (CET)
Das neueste SP-Unwort: Faktor 30. Wenn in einer SP von zeitlich begrenzter Sperre auf infinit entschieden wird, kann man das nicht mehr berechnen, daher ist das Faktor 30-Geraune nur... Was eigentlich? Außer Nonsens? Und die Sicherung ist erst einmal bei Kanisfluh durchgebrannt: ich hätte mir von Kanisfluh erheblich mehr Souveränität und Gelassenheit gewünscht. Von Admins erwarte erwarte ich Souveränität und Gelassenheit schon gar nicht mehr... :D --Jack User (Diskussion) 15:26, 18. Nov. 2019 (CET)
Hier sind niemandem die Sicherungen durchgebrannt und schon gar nicht ist das hier eine Diktatur übelster Art. Ich hätte weniger lang gesperrt, aber wenn ich mir so den letzten Beitrag des gesperrten Users vor Einsetzung der Sperre ansehe, muss ich Rax doch meinen ausdrücklichen Dank für die Länge aussprechen. Kanisfluh hat auf eine eklatant vertrauensbrechende Art und Weise mit der Deanonymisierung eines anderen Users gespielt. Da wurden Grenzen überschritten. – Siphonarius (Diskussion) 15:45, 18. Nov. 2019 (CET)
Grenze(n) überschritten ist übrigens auch so ein nichtssagender Ausdruck in einer SP. Das kan man so oft lesen, das hat jedwede Bedeutung verloren. Außerdem ist eine Sperre eh immer einer Grenzüberschreitung geschuldet, nämlich die Grenze der Regeln. --Jack User (Diskussion) 15:50, 18. Nov. 2019 (CET)
Ja, Grenzen wurden überschritten, @ Siphonarius. Man stelle sich vor, jemand bekommt einen Strafbescheid über 100 Euronen wegen Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit. Diese wird beeinsprucht und der nächste Strafreferent erhöht dann auf 3.000 Euronen. Bwag16:32, 18. Nov. 2019 (CET)
Ja, das wurde dann mit dem Faktor 30 erhöht. Aber es ist ja auch nicht alles, was hinkt, ein Vergleich. Was ich meine, habe ich gesagt, das muss ich nicht wiederholen, und damit bin ich hier jetzt auch raus. – Siphonarius (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2019 (CET)
Bwag, dieses Beispiel verstehen viele hier nicht. Die Wortführer hier sind so korrekt, die würden niemals, nie und nimmer, die Höchstgeschwindigkeit überschreiten. Und wenn es versehentlich passierte, dann wären sie zerknirscht und mit einer 30fachen Strafe des Üblichen einverstanden. Ich denke auch ständig nach, welches Beispiel ich hier anbringen könnte, aber mir fällt keines ein. Zweimot (Diskussion) 16:41, 18. Nov. 2019 (CET)
Also wenn man schon Gleichnisse aus realen Welt bemühen will dann bitte so, dass es nicht hinkt: Es handelt sich bei der Angelegenheit nicht um eine Kleinigkeit, die mit einem Ordnungsgeld belegt wurde sondern um eine gravierende Rechtsverletzung. Wohl wissentlich, dass dies einer der gravierendsten Verstöße ist, wird aber statt Einsicht, diese Tat auch noch geleugnet. Sich damit bei SP dann noch auseinander zu setzen grenzt an Beschäftigungstherapie und wie bei allen Funktionsseiten gilt auch bei dieser: man bemühe sie dann wenn es wirklich geboten ist und nicht, um lediglich seinen Unmut zu bekunden. Insofern könnte allein dafür bereits eine Sperrverlängerung erfolgen. Auch wenn Kanisfluh ein smiley hier gesetzt hat, sind bei der SP und in der Situation Witzchen und Ironie fehl am Platz, erst recht wenn man sich ungerecht behandelt fühlt oder so tut. --Alabasterstein (Diskussion) 16:43, 18. Nov. 2019 (CET)
Der Faktor ist tatsächlich nicht entscheidend, eher die Frage, ob die erste Sperre angemessen war und/oder die zweite. Dass dazwischen ein breiter Raum klafft, in dem vielleicht das Optimum liegt mag sein, dieses mathematisch zu bestimmen führt nicht weiter, auch nicht per geometrischem Mittel oder ähnlichem. -- Cymothoa16:49, 18. Nov. 2019 (CET)
Du, @Alabasterstein, dieses Smiley von ihm finde ich schon passend. Ist ja tatsächlich eine Lachnummer, wenn man gerade liest, dass die Strafe um den Faktor 30 erhöht wurde. Bwag16:51, 18. Nov. 2019 (CET)
Rechne es dir selbst aus, @Berihert. Stell dir vor, jemand bekommt 1 Jahr aufgebrummt und die 2. Instanz erhöht dann auf 30 Jahre. Übrigens, würdest du so eine Justiz unter einen Rechtsstaat einordnen? Bwag17:18, 18. Nov. 2019 (CET)
Bevor hier noch mehr Bildschirmkilometer in die Diskussion investiert werden, ist doch mal festzuhalten, dass das Ganze hier völlig unnötig gewesen wäre, wenn man seinerzeit AT dauerhaft rausgeworfen und dem Benutzer nicht die drölfzigste Chance per AGF, das er schon seit Jahren verspielt hat, eingeräumt hätte; denn die Person hinter diesen ganzen Accounts ist definitiv dauerhaft nicht in dieses kollaborative Projekt integrierbar --Artregor (Diskussion) 17:27, 18. Nov. 2019 (CET)
Die Bildschirmkilometer produziert vor allem Bwag. Er hat schon alles gesagt, auch zum 30. Mal, nur offenbar noch nicht jedem. Bringen tut es eh nichts, nur weil Bwag sich in eine Endlosschleiße begibt wird Kanisfluh nicht entsperrt. Das ist kein Diskutieren seitens Bwag mehr - was es eh vermutlich nie war. --Jack User (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2019 (CET)
Sehe ich nicht so, @Artregor! Hätte man ihn vorher „rausgeworfen“, dann hätten wir jetzt nicht so ein schönes Beispiel, dass dieses „kollaborative Projekt“ eine Anarchie im Sinne von Anomie ist und Funktionsseiten wie die SP, AP etc. nur Feigenblätter sind. Bwag17:37, 18. Nov. 2019 (CET)
Dient diese Sperre jetzt der Abschreckung, ein zulässiges Rechtsmittel besser nicht anzuwenden, oder der Abschreckung, nicht allzu frech zu bestimmten Admins zu sein, sondern besser reuevoll auf demütig zu machen, fragt verwundert der --Hardenacke (Diskussion) 17:54, 18. Nov. 2019 (CET)
Guter Ansatz, falsche Fragestellungen. Diese Sperre dient zum Schutz der Mitarbeiter, die sich auf die Regel WP:ANON verlassen haben und weiter verlassen wollen. Da ist es nicht regelkonform, in der mehrfach wiedergegebenen abendlichen Minutenabstand-Editabfolge Mal eben das, was man für den Klarnamen hält, zu posten. Und es ist ein Missbrauch der Entsperrung, hier auf SP neben ein wenig Streisand-Effekt ein Am-Nasenring-Herumführ-Spielchen gegenüber dem betroffenen User machen zu wollen. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2019 (CET)
@Hardenacke: :Letzteres galt schon immer; SP aus Angst wegen Gefahr recht willkürlicher Sperrerhöhung meiden: das ist neu.
@Kein Einstein: Du erweckst den falschen Eindruck - niemand hier bestreitet, dass ANON-Verletzungen - auch reichlich - sanktioniert werden sollen. Und jeder der SP anruft, verursacht einen Streisand-Effekt, genau diese Begründung ist absurd. Die ANON-Verletzung war übrigens bereits versionsgelöscht, insofern konnte das gar nicht weiterverbreitet werden. --Wistula (Diskussion) 18:14, 18. Nov. 2019 (CET)
(Quetsch nach BK) Mit "neben ein wenig …" wollte ich deinen Einwand berücksichtigt haben (eingeschränkt: vielleicht hat noch nicht jeder Admin den vermeintlichen Bezug Name-Person mitbekommen?). Bleibt das unwürdige Spielchen. Kein Einstein (Diskussion) 18:21, 18. Nov. 2019 (CET)
Die passende Frage wäre wohl, warum ein Benutzer für einen so eindeutigen Verstoß gegen WP:ANON und bei seiner Vorgeschichte ursprünglich nur drei Tage gesperrt wurde. Der Faktor, um den die Sperre letztendlich erhöht wurde, mag überzogen erscheinen. Imho war aber eher die ursprüngliche Sperre zu niedrig angesetzt. Klarnammensouting muss ein absolutes No-go bleiben. -Tönjes18:17, 18. Nov. 2019 (CET)
Ich möchte nicht alles wiederholen, was schon geschrieben wurde. Der ANON-Verstoß wurde in der ursprünglichen Sperre bestraft. Dazu habe ich eine Meinung. Dass aber eine Sperrprüfung als legitimes Mittel solche Folge hat, leuchtet mir nicht ein. Der Streisand-Effekt ist unvermeidlich, wenn man sich verteidigt (was das Recht eines jeden ist). Am Nasenring herumführen kann man nur, wenn sich der andere herumführen lässt. Ich sehe in dieser Sperrprüfung nichts, was derartige Folgerungen rechtfertigt. Auch wenn die Verteidigung als frech und anmaßend empfunden wird, würde das im RL niemals zu einer solchen Erhöhung führen. Diese Sperrprüfung spricht beispielhaft dafür, die Möglichkeit der Sperrverlängerung wieder zu streichen, weil sie der Willkür Türen öffnet. --Hardenacke (Diskussion) 18:21, 18. Nov. 2019 (CET)
...oder gleich die Möglichkeit einer adminseitigen Benutzersanktionierung streichen, das scheint mir näher an der eigentlichen Ursache allen Übels. --JD{æ}18:23, 18. Nov. 2019 (CET)
Soso, genau die Haltung also. Es wird eine Sperre ausgesprochen. Dabei wird administrativ gewillkürt, wie immer eben. Dagegen wird eine SPP eingeleitet. Im Rahmen der SPP wird die Sperrdauer gemäß Seitenintro angepasst. Auch dabei wird administrativ gewillkürt, wie immer eben. Und weil eine große Diskrepanz zwischen erstem Willkürakt und dem hiesigen entstanden ist, muss nun letzterer Willkürakt zu willkürlich gewesen sein. So lese ich das und schüttle den Kopf. Schwarz-weiß, sonst scheint's hier für viele nix mehr zu geben. --JD{æ}18:32, 18. Nov. 2019 (CET)
Wir sind jahrelang ohne Verböserung bei der Sperrprüfung ausgekommen. Ich plädiere dafür, die Sperrprüfung (wieder) als Einspruchsinstanz zu verstehen, mit den möglichen Ergebnissen, dass dem Einspruch a) gänzlich stattgegeben wird, b) teilweise stattgegeben wird, oder c) der Einspruch abgewiesen wird. Das hat nichts mit grundsätzlicher Ablehnung von adminseitiger Benutzersanktionierung zu tun. Übrigens auch nichts mit einer Ablehnung von Overruling in jedem Fall. --Amberg (Diskussion) 18:40, 18. Nov. 2019 (CET)
Ob schon lange üblich weiß ich nicht, nach meiner Erinnerung nahm es – und damit die Diskussionen dazu – erst seit ca. Mitte 2011 zu, siehe auch meine damalige Einschätzung. Wie auch immer, ich fand es 2011 falsch, 2013 ebenso, und heute noch immer. --Amberg (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2019 (CET)
JD, Du stellst das falsch dar und Du weisst das auch. Kein Mensch (ausser der Gesperrte) hat etwas gegen die Ursprungssperre gesagt; Tönjes ist betr Höhe sogar zuzustimmen, wurde auch schon vorher ausgeführt. Man soll anderen Menschen ja nichts Böses wünschen, es wäre aber sicher sehr lehrreich für insbesonders die auf SP regelmässig auftauchenden Metakollegen mit ihrem ewigen Hängt-ihn-höher-Geschrei, selbst einmal unverschuldet und regelverstossend gesperrt zu werden (nicht, dass das bei Kanisfluh/AT der Fall ist) - dann würden Fürsprecher, die auf Regeleinhaltung bestehen, sicher gerne gesehen werden. --Wistula (Diskussion) 18:42, 18. Nov. 2019 (CET)
Da ist mein Kommentar bei dir wohl falsch angekommen; ich wollte nicht aussagen, dass die "Ursprungssperre" schon zu Protesten geführt hätte (ich würde aber auch nicht unterschreiben, dass "kein Mensch" etwas dagegen gesagt hätte; siehe obenstehend und auch umseitig), sondern ich wollte nur aufzeigen, dass es mangels verbindlichem "Gesetzesblatt" immer eine "Willkür"-Entscheidung (aka per WP:AGF: Entscheidung innerhalb eines adminseitigen Ermessensspielraums) ist. Dass hier jetzt zwei vermeintliche Extreme aufeinandertreffen ist... unschön, aber man kann doch schlecht davon ausgehen, dass angesichts "30-fach!!!" der Fehler grundsätzlich nur auf WP:SPP zu suchen ist, den hiesig aktiv gewordenen Missbrauch oder sonstwas unterstellen. Wir sind alle Menschen, es gibt unterschiedliche Ansätze und Perspektiven. --JD{æ}18:56, 18. Nov. 2019 (CET)
Na, dann sind ja nun alle Argumente auf mehr oder weniger humoreske Weise ausgetauscht, Faktor 30 ist als Unwort des Jahres nominiert - eigentlich könnte man schließen, Berihert ♦(Disk.)19:31, 18. Nov. 2019 (CET)
Übrinx findet sich im Faden darüber eine Vertrauensbekundung gegenüber einem Ex-OS, die über 16 Stunden nach Schließung abgegeben wurde - und die da auch meiner Meinung nach gerne stehen darf (frißt kein Brot).
Und was soll mir die Zusammenfassung:
>>EOD, bitte sprich die Admins an, wenn Du Fragen hast<<
sagen? Die betreffenden Admins sind durch meinen Post bereits "angesprochen" worden. Und bestalken möchte ich sie auch nicht. Es geht darum, daß für Nachlesende einer Sperrprüfung klar wird, warum jemand gesperrt wurde. Und auf diese Sperre wurde sich ja bereits bei einer Folgesperre berufen. Da wäre es schon extrem günstig, wenn zumindest die Sperre, auf die sich da bezogen wird, sinnvoll begründet worden wäre. --Elop11:55, 24. Okt. 2019 (CEST)
Diese Art der Nicht-Kommunikation wird gefühlt immer schlimmer. Diese Haltung, die ausdrückt, dass die normalen Benutzer besser gar nicht so genau nachvollziehen sollen, warum Sperren erfolgen und ein Admin sich insebsondere bei IP-Sperren nicht erklären muss, ist eigentlich nicht hinzunehmen und widerspricht auch den Grundprinzipien. Ich spreche schon seit Jahren Admins, z.B. Itti, an und bitte sie auch bei IPs nachvollziehbare Sperrbegründungen anzugeben. Es wird allerdings nicht besser. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)
Die Begründung wurde genannt und die IP von Uwe gesperrt. Er versteigt sich, was heute in dieser VM inkl. der Ansprache an dieser Stelle zusammenhängt. Nein, man muss sich nicht die Mühe machen, selbst mal nachzusehen, es ist viel schöner einfach zu verlangen, dass alles bis ins kleinste vorgekaut wird. Das zudem Perfect Tommy grundsätzlich den Standpunkt von IPs einnimmt ist nichts neues. Dafür ist es auch egal, wer dahinter steckt und was derjenige macht. Die Behauptung mit der statischen IP ist zudem Unfug, wie uns Uwe direkt anschließend bewiesen hat. Gruß --Itti12:42, 24. Okt. 2019 (CEST)
Richtig es ist für die Feststellung, dass die Prozesse transparent und fair ablaufen sollen, egal wer hinter irgendeiner IP steckt. Die Abarbeitung von VM und Sperrprüfung verlangt vom Admin eine nachvollziehbare - gerne auch kurze - Erklärung. Statements wie "Sperre bleibt" oder "Melder gesperrt" sind totale Nicht-Aussagen. Da kann man auch gleich gar nichts schreiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:47, 24. Okt. 2019 (CEST)Es ist im Übrigen nachvollziehbar, dass sich nach Jahren eine gewissen "Betriebsblindheit" einschleicht und die Begründungen immer kürzer und unverständlicher werden (oder sogar mal nicht so genau hingeschaut wird). Klug wäre es diese Rückmeldung ernst zu nehmen, sein eigenes Verhalten mal zu reflektieren und zu versuchen eine Außenperspektive einzunehmen. Einfacher ist es natürlich, das Problem bei einem naiven Perfect Tommy zu sehen, der halt immer für IPs sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:53, 24. Okt. 2019 (CEST)
Klug wäre es, sich die Bearbeitungen der IP und der nachfolgenden IPs anzusehen. Einfacher jedoch ist es sich als Kritiker zu geben, der nur das Beste für die armen unbedarften neuen IP-Nutzer im Auge hat, die es zu schützen gilt. Gruß --Itti13:15, 24. Okt. 2019 (CEST)
Durch Wiederholung wird das Narrativ nicht plausibler. Die Forderung nach nachvollziehbaren Erklärungen kann nicht dadurch entkräftet werden, dass ich bei genauer Prüfung aller Beiträge vielleicht selber Sperrgründe fände. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2019 (CEST)
Aus den generischen Sperrgründen habe ich die entsprechend der Handlung der IP passenden zwei Gründe genommen, Meta-Gemache und unsinnige Bearbeitungen. Dass dir das nicht genügt, ist schlussendlich dein Problem. Den Ruf, den du dir mit deinen oberflächlichen Interventionen erworben hast, ebenfalls. --Itti14:32, 24. Okt. 2019 (CEST)
Ich antworte dir gezielt auf deine direkten Unterstellungen, bzw. Interpretationen. Folglich sind diese genauso persönlich und direkt adressiert, wie deine Zuschreibungen. --Itti23:10, 24. Okt. 2019 (CEST)
>>Nein, man muss sich nicht die Mühe machen, selbst mal nachzusehen, es ist viel schöner einfach zu verlangen, dass alles bis ins kleinste vorgekaut wird.<<
Hast Du von mir den Eindruck, daß ich dergleichen nie mache? Du bekommst auch meine anderen Beiträge auf SP mit?
Ich war sogar oftmals bei auf den ersten Blick völlig unverständlidchen CU-Anträgen der, der sie nach entsprechender Recherche auf Füße gestellt hat.
In den Beiträgen waren mir selbstredend die ungesichteten Dateiänderungen und die (von ihm selber wieder geschlossene) VM gegen "Augenloser Schädel" (dessen Beiträge sind bislang diese 8, Benutzerseite und Disk rot) aufgefallen. Aber das ist für mich 1.) kaum zu überblicken (es wird darum gestritten, inwieweit Fotos von Bierflaschenetiketten URV sein können - keine Ahnung!) und 2.) sehe ich nicht einmal Anzeichen dafür, daß die IP gerügt worden wäre. Der letzte Edit bei "Schöpfungshöhe" war jedenfalls nach weniger als einer Minute von Hahnenkleer gesichtet worden - zusammen mit dem von eine halbe Stunde vorher, insgesamt 1 kB).
Übrinx hatte ich bei:
>>Die Begründung wurde genannt und die IP von Uwe gesperrt.<<
zunächst an "Ägypten?" gedacht, da ja nicht ein "Uwe", sondern eine "Itti" gesperrt hatte. Da kann die Passivform mißverständlich sein ...
Bei nicht sperrendem, sondern gesperrtem Uwe sieht das wieder anders aus, da komme ich sofort auf den Gemeinten.
Sollte ebender als Bearbeiter Teil der Sperrbegründung sein, könnte man das ja mit reinschreiben - Initialen reichen.
Niemand hat alle IP-Ranges im Kopf, ich auch nicht, aber nach dem Gemache der letzen Tage auf Admin-Anfragen, auf VM und anderen Metaseiten ja, er overpaised momentan und ja, heute Morgen war es einen Schlag zu viel. Es ist für Benutzer deutlich einfacher ein Konto nicht mehr zu nutzen, statt dessen mit ein/zwei IP-Ranges zu arbeiten, denn für alle anderen, vor allem flüchtige Kritiker, zudenen du Elop sicher nicht gehörst, Perfect Tommy hingegen schon, der sich nämlich nicht die Mühe macht mal tiefer zu schauen, ist es nicht nachvollziehbar. Übrig bleibt dann eine arme, unverstandene IP, die völlig zu unrecht gesperrt wurde... --Itti13:48, 24. Okt. 2019 (CEST)
RCler und VM-Abarbeiter wissen natürlich im Zweifel besser, wer aktuell wieder unter welchen Namen gerade was macht.
"Einfacher" ist es, wenn man ein derartiges Sendungsbewußtsein hat, m. E. unter IP auch nicht. Denn man findet eigentlich eher wenig Beachtung.
Übrinx ist natürlich klar, daß solche Edits nicht von zufällig passierenden IPs kommen. Aber in Bezug auf Accounts, die die WP als Marktplatz zu nutzen versuchen, habe ich eigentlich auch nichts gegen etwas penetrantere IPs oder Accounts. --Elop14:20, 24. Okt. 2019 (CEST)
(BK) Nachtrag:
Mal abgesehen vom hiesigen Fall, wo ich noch nichts Schlimmes sehe (ist aber unwichtig):
Wenn ein Neuling kommt und unter seinen ersten 200 Edits ein paar leicht uwe sind, sähe ich erst einmal keinen Grund zur Besorgnis. Der wäre erst gegeben, wenn noch nach Jahren viele Beiträge uwe wären, manche davon sogar extrem ... Genau deshalb gehört ein solcher Hinweis rein. Denn der wird genau dann extrem relevant, sollte sich herausstellen, daß es sich um jemand anders gehandelt hat. Und solche Irrtüme passieren ja schon mal.
Wer als von diesen Personen verschiedener Neuling einen Friedjof- oder Messinaartikel einstellt, wird ja auch erst einmal nicht gesperrt, sondern (hoffentlich) freundlich in die lexikalische Arbeit eingewiesen.--Elop13:58, 24. Okt. 2019 (CEST)
Ich bin also ein flüchtiger Kritiker, der nicht tiefer schaut. Du verstehst gar nicht das Problem. Würden Sperren und Halbsperren gegen IPs nicht so nachlässig begründet, dann wäre auch Trollen schneller Einhalt geboten. Dann könnte nämlich nicht nur ein Kreis von eingeweihten Admins und RCler verstehen was gerade abläuft und mitgelfen. Fazit: Es gibt keine Rechtfertigung für die Kommunikationsverweigerung (EOD etc.). Dadurch wird es eben nicht ruhiger. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 24. Okt. 2019 (CEST)
Seufz und genau das ist in der Regel das Problem. Deshalb bewerte ich auch die Edits, versuche nicht zwanghaft einen Benutzer zu nennen. Schlussendlich ist es egal, wer uns da heute morgen bespaßt hat. Gruß --Itti15:23, 24. Okt. 2019 (CEST)
Finde ich gerade nicht egal - wie ich es, wenn es sich um einen alten Bekannten handelt, auch nicht egal finde, ob es jemand ist, der WP als Spiel versteht, oder jemand, der nicht anders kann als penetrant, aber Deiner gerade geäußerten Einschätzung nach kein Troll ist. Hutchison Drei hatte mich übrinx auch an die Yukterez-CUAe erinnert - aber soweit ich weiß, kommt Uwe auch schon mal aus Österreich.
Wenn es um die Bewertung von Edits geht, ist es zumindest nicht unpraktisch wenn diese, spätestens auf SP, benannt werden.
@Nicola:
Das von Dir eingeforderte blinde Vertrauen, daß "die gewählten Administratoren" garantiert alles richtig gemacht haben werden, führt zu der Frage, warum es die SP-Seite überhaupt noch gibt. --Elop15:54, 24. Okt. 2019 (CEST)
Kleiner Einspruch: Niemand hat „blindes“ Vertrauen in „garantierte“ Fehlerfreiheit gefordert (... falls ich nicht irgendwas überlesen habe). Nicola erwartet vermutlich einfach nur - so wie ich auch - ein Mindestmaß an zugebrachten Vertrauen. Ob das jedesmal bestätigt oder manchmal entäuscht wird, steht auf einem anderen Blatt. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ18:16, 24. Okt. 2019 (CEST)
Die IP macht nach Sperrablauf weiter, habe gerade wieder gesperrt. Für mich sind die Einlassungen zum Urheberrecht mindestens unklar, zB soll [12] ein Vorkriegswerk, Dokument der Zeitgeschichte, und damit gemeinfrei sein [13]. Es müsse auch niemand sich mit der Suche nach den Zeichnern befassen, weil das Urheberrecht auf den Uploader übergehe [14]. Alles eher fringe. --MBqDisk16:42, 24. Okt. 2019 (CEST)
Die SP wurde übrigens von einer anderen IP eingeleitet. Ich war eigentlich geneigt als unzulässig abzulehnen, aber die Sperre war korrekt, also hab ich das ausdrücklich bestätigt. Die VM zuvor hatte ich mitbekommen, deshalb konnte ich die SP schnell erledigen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:29, 24. Okt. 2019 (CEST)
Vertrauen in die Arbeit der von uns selbst gewählten Adminstratoren ist wirklich das letzte, was wir in der WP benötigen. schreibst du. Ich nehme an das war ironisch. Du machst keine Einschränkung wie weit das Vertrauen gehen soll, man kann das also als Forderung nach blindem Vertrauen interpretieren. Ich denke, ganz allgemein sollte jeder jedem das angemessene Maß an Vertrauen entgegenbringen. Und da man sich Vertrauen erarbeiten muss, hängt das auch vor allem mit dem bisherigen Verhalten zusammen und weniger mit dem A. In der Liste der Admins gibt es einige die mir gar nichts sagen, während es "Fußgänger" gibt, denen ich sehr vertraue. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:02, 24. Okt. 2019 (CEST)
@Der-Wir-Ing: Selbstverfreilich war das ironisch gemeint. Wie aber jetzt aus "Vertrauen" plötzlich "blindes Vertrauen" wird, erstaunt mich schon sehr - aber es ja im Zuge der Zeit, etwas in Worte hineinzuinterpretieren, was nicht so gesagt wurde. --Nicola - kölsche Europäerin19:11, 24. Okt. 2019 (CEST)
Liebe Nicola,
Dein "Einwand" war eh völliger Humbug! Ich hatte darum gebeten, in die SP zumindest den konkreten Sperrgrund reinzuschreiben - denn für mich war er auch nach Durchsehen der Edits nicht klar und ich fand keinerlei Ansage oder VM gegenüber der IP. Das sagt rein überhaupt nichts über "Vertrauen" aus. Wenn ich meinen Autoschlüssel nicht finde, nutzt mir kein "Vertrauen" in jemanden, der sagen würde, er wäre aber da.
Ich hätte zumindest Grund für ein gewisses Grundvertrauen in Itti und DWI. Ein weniger erfahrener Wikipedianer, der keinen von beiden bislang je gesehen hätte, - weder ihre sonstigen Edits, noch gar die Menschen - hätte keinen solchen Grund.
Du hingegen forderst mit Deinem Spruch:
>>Vertrauen in die Arbeit der von uns selbst gewählten Adminstratoren ist wirklich das letzte, was wir in der WP benötigen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:55, 24. Okt. 2019 (CEST) <<
überdies implizit ein, daß jeder Mitlesende gefälligs davon auszugehen habe, daß Itti sicher niemals, auch nicht versehentlich, eine IP sperren würde, die nicht zwingend zu sperren wäre. Und daß natürlich DWI niemals eine SP schnellbeenden würde, in die er sich nicht binnen der 3 vergangenen Minuten 100 %ig eingearbeitet hätte. Wobei der zweite Gedankengang ja schon entfallen müßte, da ja bereits DWI gefälligst Vertrauen in Itti haben sollte und dementsprechend nichts zu prüfen wäre.
Aber vielleicht kannst Du das ja aufklären. Wo genau fehlte Dir "Vertrauen in die Arbeit der von uns selbst gewählten Adminstratoren"? --Elop19:43, 24. Okt. 2019 (CEST)
Interessant -- DWI beteiligt sich an der Diskussion, lässt aber überhaupt nicht erkennen, ob er verstanden hat, um was es geht, ob er das jetzt weiterhin so machen wird oder ob er was dazugelernt hat. Und Itti glaubt offenbar ernsthaft, es sei effektiver, wenn jeder Interessierte die Beitragsliste selbst durchkurbelt, anstatt dass der prüfende Admin zwei kurze begründende (und nicht behauptende) Sätze schreibt -- die hätten in dem sehr eindeutigen Fall völlig ausgereicht. --Hozro (Diskussion) 08:19, 25. Okt. 2019 (CEST)
Interessant, Sachlich war es also eindeutig und völlig ok, doch da die Beteiligten unter dem Niveau eines Hozros agieren, völlig inakzeptabel. Prima. --Itti (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonItti (Diskussion | Beiträge) 08:34, 25. Okt. 2019 (CEST))
(BK) Das mit dem Vertrauen ist so eine Sache. Die Grenze zu diktatorischen Systemen ist dann nicht mehr weit. Dort vertrauen sie auch ihren Führern. Hat sich, mit Blick auf unsere Geschichte, wohl nicht recht bewährt. Selbst wenn man diesen Vergleich für übertrieben hält, bleibt, dass Admins nicht unfehlbar sind oder dass Bearbeitungen verschieden bewertet werden können. Darum halte ich die ordentliche Begründung eines Sperrprüfungsergebnisses für wichtig. Sie sollte als Basis die beanstandeten Bearbeitungen des Gesperrten beinhalten und die dadurch verletzten WP-Regeln. Weiter sollte eine Bewertung erfolgen, ob die Benutzersperre gerechtfertigt und ob die Sperrdauer verhältnismäßig war. -- Hans Koberger08:36, 25. Okt. 2019 (CEST)
Zustimmung zu HK. Auch gibt es keinen Grund, SP ratzfatz zu erledigen. Da brennt ja nichts an. Nicht jeder hat SP 24 Stunden täglich auf Beo, eine Diskussionsbeteiligung sollte aber möglich sein - und zwar nicht nur von einigen Admins, die ihre Entscheidungen kritik- und prüfungsfrei gegenseitig durchwinken. --Wistula (Diskussion) 09:06, 25. Okt. 2019 (CEST)
Die Begriffe "Vertrauen" und "Dikatatur" sind hier beide Themaverfehlungen. Es geht doch einzig darum, daß, spätestens vom 2. Augenpaar auf SP, eine plausible Begründung angegeben wird. Ob ich Admins "vertraue" oder die Administration für eine "Diktatur" halte, spielt keine Rolle.
1.) liegt numa ab und an ein sperrender Admin falsch, 2.) helfen begründete Hinweise anderen Wikipedianern u. U., Folgevandalismus zu finden und 3.) wirkt es für WP-fernere Beobachter seriöser.
>>Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion. <<
auf der Vorderseite binnen Minuten ersatzlos löschen (das "ersatzlos" übrinx im Gegensatz zu Itti, die im analogen Fall zumindest betreffende Posts auf die Disk setzt)? Er hat ja nicht einmal abgewartet, ob Itti oder DWI noch kurz was nachliefern. Und auch ein Hinweis auf der SP-Disk sollte offenbar vermieden werden (und wäre ja auch ausgeblieben, wenn ich nicht ein paar Stunden später nachgeschaut hätte, sondern z. B. 3 Tage off gewesen wäre).
Hat das was mit "Vertrauen" und dessen Einfordern gegenüber den "gewählten Administratoren" zu tun? --Elop11:23, 25. Okt. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren79 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mußte das so eilig beendet werden (bin ja selber in BK gekommen)?
Mein Wunsch wäre der gewesen, tatsächlich mit dem Kollegen darüber zu diskutieren, warum das indiskutabel ist. Das "Ziel" einer SP ist doch nicht primär, eine Sperre zu bestätigen! Vielmehr wünschen wir uns, daß "wir" mindestens künftig besser miteinander umgehen. Und eine Verständigung nebst Ausgleich und Verkürzung ist für unser Miteinander um ein Vielfaches wertvoller als die 27. Schnellerledigung durch ... äääh ... wer war es nochmal? ... --Elop13:51, 26. Okt. 2019 (CEST)
Lies einfach mal das Seitenintro. Du hast zweimal nacheinander nach Erledigung noch Deinen Senf abgegeben. Das ist eine Funktionsseite und kein Diskussionsforum. Beim nächsten Mal bekommst Du Gelegenheit zur praktischen Übung im Gebrauch derselben. --Björn14:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
Genau so hatte ich Dich inzwischen eingeschätzt. Hätte man natürlich auch vor einem halben Jahr schon wissen müssen, als Du mit Kreide im Mund auf Stimmenfang gingst - schließlich wartest Du seit 13 Jahren und ca. 10 Versuchen darauf, endlich mal (für genau ein Jahr) ballern zu können! Mußte ja auch gleich auf die BS gebappt werden.
Jeder Mensch mit etwas Reflexionsfähigkeit hätte geschnallt, daß ich beim Abschicken keiner der beiden Posts überhaupt gewußt hatte, daß da inzwischen erledigt war. Zumal dieser Faden hier zeigt, wie ein meinerseitiger Protest gegen eine reguläre, aber in meinen Augen viel zu schnell abgeschlossene SP aussieht.
Admins mit Mindestaugernmaß nebst Sozialkompetenz hätten es einfach stehen lassen. Aber daraus aucvh noch eine Sperrandrohung machen, dazu bedarf es schon eines ganz besonderen "Charakters".
Erledigt ist erledigt. Abgesehen davon, dass ich Dir das nicht glaube – dazu kommt es bei Dir ein wenig zu häufig vor – ist es völlig unerheblich, ob Du das gemerkt hast. „Schnall“ Du doch bitte einfach mal, dass Sperrprüfungen, Vandalismusmeldungen und ähnliches durchaus auch ohne Deine eloquente Beteiligung erledigt werden können, vor allem dann, wenn bereits drei Admins beteiligt waren. Das einzige, was „der Faden hier zeigt“, ist dass Du es nicht verknusen kannst, wenn Du Dein Ego verletzt siehst. Dein Abgleiten ins Persönliche demonstriert erneut eindrucksvoll Deine Sozialkompetenz. --Björn16:45, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ahso: Erst mißbräuchliche Sperrandrohung, dann bezichtigt er mich auch noch wider besseren Wissens der Lüge. Und fordert mich auf, keine sachlichen Posts mehr auf VM oder SP zu machen. Weil genau er ein Problem mit mir hat. Rundet das Charakterbild ab.
Ein redlicher Mensch hätte ob dieser VG spätestens auf den Hinweis hin verstanden (hattest Du ja wohl auch) und dieses Verstehen zugegeben, daß "Elop" ab 13:36 doch wohl kaum etwas anderes gemacht haben wird, als seine Ausführungen in der SP Gretarsson zu schreiben.
Wider besseres Wissen? Du behauptest also, ich wüsste positiv, dass Du die Erledigung in beiden Fällen nicht bemerkt hast? Woher soll ich dieses Wissen bitte beziehen? Ich kann in niemanden hineinsehen, ich kann mich nur an die Fakten halten. Tatsache ist, dass Du zweimal nacheinander nach der Erledigung editiert hast. Tatsache ist ferner, dass Du das ziemlich oft tust. Ich fordere Dich auf, in Zukunft Erledigungsvermerke auf Funktionsseiten zu akzeptieren und stelle Dir für den Fall der Nichtbeachtung eine Sperre in Aussicht. So und nicht anders. --Björn18:20, 26. Okt. 2019 (CEST)
Du stellst mir nach Deinem Auftritt hier ganz sicher nicht irgendwas in Aussicht.
>>Tatsache ist ferner, dass Du das ziemlich oft tust. <<
Doch, das habe ich bereits. Und Belege such ich gerne für Deine Sperrprüfung heraus. Aber nicht vorher, ich hab nämlich noch anderes zu tun, als mich mit Dir herumzuzanken. --Björn18:31, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ja, Deine Drohung jetzt zum 3. Mal schön und gut. Mußt halt wissen, ob Dein Verlangen es Dir wert ist, Dein Nochballerndürfen von 6 Monaten auf 1 Tag verkürzt wird. --Elop19:58, 26. Okt. 2019 (CEST)
5 Tage für einen Deine-Mutti-Witz? Hat einer schon mal den Artikel dazu gelesen? ...wobei die Beleidigung derart übertrieben oder absurd ausfällt, dass sie sich dadurch abschwächt. Bestimmt nicht freundlich, aber auch keine 5 Tage wert. Liegt es am viel zu warmen Wetter, dass in letzter Zeit soviel überzogene Sperren kommen? --Jack User (Diskussion) 14:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
Immerzu wird das rauhe Klima in der WP beklagt - da kann es doch nur folgerichtig sein, dass endlich entsprechende Sperren ausgesprochen werden. Das geschieht viel zu selten. --Nicola - kölsche Europäerin14:29, 26. Okt. 2019 (CEST)
Mit "Kinderkram" fängts an (nur Einzelfälle?) - man muss nicht eine Feuerwehrausfahrt zuparken, um ein Knöllchen zu bekommen - das Zuparken des Gehwegs reicht mE auch. --Nicola - kölsche Europäerin14:41, 26. Okt. 2019 (CEST)
+1 5 Tage für einen Dei-Muada-Witz (=PA) in der ZS sind durchaus angemessen. Insbesondere wenn man bedenkt dass sich von G. derartiges Verhalten leider in letzter Zeit häuft. -- NasirWos?14:44, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es geht zumindest mir in diesem Faden nicht um "Strafrecht", sondern um die Ausrichtung einer SP! Die sollte m. E. auf Verständigung und Ausgleich ausgerichtet sein. Zumal wir uns nicht primär wünschen, daß bestimmte Arten der Beleidigung hart sanktioniert werden, sondern daß sie ausbleiben. --Elop14:55, 26. Okt. 2019 (CEST)
Liebe Nicola,
ich habe nichts dagegen gesagt, daß in einem solchen Fall durchaus eine Sperre dieser Länge verhängbar ist (und habe Zollern auch null kritisiert). Ich habe mich nur gegen eine Schnellerledigung ausgesprochen. Die dann auch noch dafür sorgt, daß ein Ballerspieler eine Ballerchance wittert, wodurch meine differenzierten Worte an den Kollegen - mit dem ich schon sehr oft freundschaftlich kooperiert habe, was ein Ankommen der Botschaft deutlich erleichtert - gleich im Orkus verschwinden.
Es lohnt sich offenbar nicht, sich Mühe zu geben. Wenn alles nach wenigen Minuten geerlt wird, kann man nur noch Undifferenziertes hereinschreien.
Hätte ich gewußt, daß eine SP wegen einer 5-Tages-Sperre nach wenigen Minuten und ohne die weitere Stellungnahme des Gesperrten abzuwarten, schnellgeschlossen wird, hätte ich mich wohl gar nicht erst mit einem unwichtigem Fall mit wenig Potential wie der SP eins drüber beschäftigt. Obwohl ich auch bei so einem Fall im Zweifel zumindest die Möglichkeit, daß sich da was ändern könnte, fördern würde. --Elop14:51, 26. Okt. 2019 (CEST)
+1 zu Nicola. Noch dazu jkb mit der Galerieschrumpfung ja völlig recht hatte und das auch vernünftig und nicht unhöflich begründete. Manche Mitarbeiter bei de:WP haben ein deutliches Problem, mit anderen höflich umzugehen; das kenne ich aus anderen Sprachwikis nicht. Diese Leute müssten tatsächlich zwecks Klimaerhalts zunehmend gesperrt werden, da sind 5 Tage fast zu wenig. Elops Kritik an der Geschwindigkeit, mit der hier wieder (und im Nachhinein so überaus energisch) geschlossen wurde, schliesse ich mich allerdings an. Wenn es doch auch mal bei Löschprüfungen so fix zugehen würde, wie bei SP und AP .... ;) --Wistula (Diskussion) 14:53, 26. Okt. 2019 (CEST)
Dei Mudda is ne Schlampe <--- ja, Beleidigung. Dei Mudda is überladen <---- nein, denn "überladen" ist keine Beleidigung... Ja, Augenmaß. Etwas, was hier nicht vorhanden ist. Nu egal, mei Mudda schnarcht. Ich fühle mich bei so einem Satz nicht beleidigt, auch meine Mudda nicht. Wie sagte nochmal Jakob Fugger zu seiner Mudda? Geht es euch gut, Mutter Fugger? --Jack User (Diskussion) 14:54, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es spricht m. E. schon viel dafür, unsere Mütter jeweils gar nicht ins Spiel zu bringen - auxch nicht in Kontexten, wo klar ist, daß siew nicht wirklich gemeint sind.. --Elop14:58, 26. Okt. 2019 (CEST)
Mußte das so eilig beendet werden [...]? Musste nicht. Aber im Gegensatz zur SP eins drüber wo ich diskutiert habe statt zu erlen, habe ich hier keinen Sinn in einer Diskussion gesehen. Gretarsson ist wohl lange genug dabei um zu wissen dass man sich sowas in der Zusammenfassungszeile nicht erlauben darf. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:27, 26. Okt. 2019 (CEST)
Das greift m. E. zu kurz. Gretarsson wußte, daß man für einen offensiven Spruch in der ZQ auch eine Sperre kriegen kann. Er war sich aber sicher null darüber bewußt, daß ein "Deine Muddah"-Spruch ein so großes Verletzungspotential in sich birgt - bzw. bei ihm hätte es dieses vermutlicvh auch nicht. Und einzig dieses Potential kann ja der Grund sein, warum er 5 Tage und nicht 0,25 bis 1 bekam - wie z. B. für "Schwachkopf" oder dergleichen (welches, im Gegensatz zum inkriminierten Spruch, ausschließlich als Beleidigung verstanden werden kann).
Er hat doch zu keinem Zeitpunkt an die unbekannte Mutter eines ihm unbekannten Kollegen gedacht!
"Lange genug dabei" ist weder ein sinnvolles Argument zur Bestätigung einer Sperrlänge (sonst wäre es auch eine Rechtfertigung für eine Infinitsperre) noch ein Hinderungsgrund, den Ausgleich zu suchen.
Jetzt ist das vertan. Vielleicht per "ÖK, ich gönne -j- die Genugtuung" anstatt mit "Sorry, -j-, das war wirklich sehr fahrlässig von mir und auf keinen Fall wollte ich Dich in der Form verletzen und schon gar nicht irgendetwas über Deine reale Mutter andeuten. Tut mir wirklich leid!"'
Mal abgesehen davon, daß -j- es nicht so sentimental aufgenommen haben wird, wie man den Spruch aufnehmen könnte. Er schrieb ja:
>>Meine Reduzierung der Gallerie habe ich in der ZuQ begründet (und werde sie bei Gelegenheit weenn nötig mit 3M durchsetzen). Gretartsons Revert mit dieser ZuQ lasse ich mir aber nicht gefallen. -jkb- 12:30, 26. Okt. 2019 (CEST) <<
Das liest sich sogar so, als wäre ihm ein Re-Revert noch wichtiger als die Ahndung/Entfernung des ZQ-Spruchs.
Genau diese Möglichkeit hast Du mit Deiner Schnellerledigung genommen. Deine Sperre war doch schon gesetzt, als ich meinen Post - den Björn Hagemann gerne getilgt wüßte, weil er meinen Benutzernamen wohl in Rot sieht, obwohl ich eine Benutzerseite habe - abschickte. --Elop18:17, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe auch schon mal innerhalb von Minuten wegen einer scherzhaften Antwort auf eine - wie ich glaubte - scherzhafte Bemerkung eine Sperre erhalten, ohne mich dazu äußern zu können (was ja in diesen Tagen ständig moniert wird). Man kann einigen Benutzern vieles nachsagen, aber Nehmerqualitäten gehören selten dazu. Im Zweifel machen viele dann den wehleidigen Ronaldo - im Radsport fällt man hin und fährt blutig weiter :) --Nicola - kölsche Europäerin16:48, 26. Okt. 2019 (CEST)
Liebe Nicola,
ein Premium-User wie Du wird aber auch nicht 5 Tage gesperrt. Habe hier jedenfalls nichts in der Länge gefunden.
Ich glaube nicht, daß Gretarssons "Nehmerqualitäten" geringer sind als Deine. Er hat gegen die Länge protestiert.
Ob Du dagegen protestieren würdest, sähen wir, wenn Du mal statt 6 Stunden 5 Tage verpaßt bekämst. --Elop18:10, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich meine, diese Sperrprüfung gehört wiedereröffnet. Dann mag sich ein anderer Admin vernünftig mit der Sperre auseinandersetzen, evtl. Fragen dazu stellen und sich die Sache durch den Kopf gehen lassen und dann nach einem einigermaßen angemessenen Zeitraum eine gut begründete Entscheidung treffen. Wenn solche Prozeduren nach Gutsherrenart normal werden, können wir bald alle Beschwerdewege einstampfen.--Mautpreller (Diskussion) 17:43, 26. Okt. 2019 (CEST)
Und ich meine, dass die Wortwahl „Gutsherrenart“ hier vollkommen unangebracht ist. Die Sperre wurde nicht von einem, nicht von zwei, sondern von drei Admins geprüft und bestätigt. Insgesamt sind es dann also vier Admins, die die Sperre für angemessen halten. Wenn Du eine allgemeine Diskussion vorschreiben oder einen „angemessenen Zeitraum definieren“ möchtest, starte ein Meinungsbild. --Björn18:08, 26. Okt. 2019 (CEST)
Manche brauchen ein Meinungsbild um sich Anziehen zu können? Also diese Schnellerledigung ist echt peinlich. Wirklich, wenn man Admis kein Benehmen beibringen kann eine Weile zu warten, dann braucht es echt ein MB. Wozu die Eile? Damit man beweisen kann, wie wichtig man ist? Nochmals: echt peinliche Schnellerledigung. Gutsherrenart eben. --Jack User (Diskussion) 18:11, 26. Okt. 2019 (CEST)
Maßgeblich ist nicht die Dauer bis es zur Entscheidung kam, sondern ob es zu einer vernünftigen Prüfung des Falls mit Entscheidung kam. Und das ist hier nach wie vor der Fall. Zudem war es früher häufig so, dass es in vielen Bereichen (sowohl LD, LP, VM und SP) lange dauerte bis es zu einer Entscheidung kam, glücklicherweise geht das nun schneller. Es braucht bei einer 5-Tages-Sperre nicht drei Tage umfangreiche Diskussion mit x Benutzern, bis ein Admin dann mal irgendwann den Fall erledigt. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:15, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich setze ein "Wildwestmanieren" drauf. Das ist die Wikipedia, hier ist nicht Tombstone und ihr seid nicht Wyatt Earp und die SP ist nicht der O. K. Corral. --Jack User (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2019 (CEST)
Doch, genau das braucht es. Es braucht bei einer 5-Tages-Sperre schon drei Tage umfangreiche Diskussion mit x Benutzern, bis ein Admin dann mal irgendwann den Fall erledigt. Das Schnellerledigen ist aus der Wikisteinzeit. Und dahin gehört es auch wieder. --Jack User (Diskussion) 18:18, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe nichts anderes erwartet. Na dann, stampfen wir die Beschwerdewege gleich alle ein. Weil es sowieso niemals vorkommt, dass Admins falsche Entscheidungen treffen; weil daher 19 Minuten zur "Prüfung" reichen und sodann mit Nullbegründung geschlossen werden kann; weil man deshalb eigentlich gar keine Sperrprüfung und kein AP braucht. Ist ein herber Rückschritt, scheint Euch aber egal zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 26. Okt. 2019 (CEST)
Wenn mehrere Admins diese SP von Anfang an mitbekommen, weil schon eine andere SP läuft oder sie die SP auf ihrer Beo haben (min. 5 Admins haben sie von Anfang an gesehen), dann reichen auch 19 Minuten zur Prüfung eines Falls. Viel länger braucht man dafür nicht. Auch wenn man sagen muss, dass man eine SP ruhig auch etwas länger auflassen kann. Das ändert aber nichts daran, dass die Entscheidung korrekt war. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:25, 26. Okt. 2019 (CEST)
Gar nichts wird „eingestampft“. Der Beschwerdeweg ist gegeben, er wurde beschritten und die Beschwerde regelgemäß geprüft. Prüfen bis die Schwarte kracht oder das Ergebnis passt oder alles von allen gesagt ist, ist nicht vorgesehen. --Björn18:26, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nein, die Sperre wurde nicht vernünftig geprüft, eine Auseinandersetzung mit den Argumenten ist nicht einmal im Ansatz zu erkennen, eine auch nur dünnsten Ansprüchen genügende Begründung fehlt. Diese Art, Sperrprüfungen abzuwickeln, ist Trollzüchtung. Wer auf diese Weise verarscht wird, muss schon sehr stabil sein, um nicht zum Troll zu mutieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 26. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Toni,
die SP ist meiner Ansicht nach nicht ausschließlich dafür da, zu befinden, ob man einen Spruch als "schlimme" Beleidigung auffassen könnte und deshalb die VM mit besonders hoher "Strafe" abschließen. Das ist nur ein Teil davon.
Wir sind in erster Linie ein Gemeinschaftsprojekt. Und für ein solches ist es gut, wenn wir es schaffen, Sanktionen obsolet zu machen. --Elop18:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
(2bk) Mal zu schnell, mal zu langsam, Sperre mal zu kurz, Sperre meistens zu lang. Auf jeden Fall meistens falsch und eine Art Untergang des Abendlandes. --Nicola - kölsche Europäerin18:25, 26. Okt. 2019 (CEST) Nachtrag: Im Übrigen halte ich die Behauptung, jemand sei nicht "redlich" für einen PA.
Als ich diesen Faden eröffnete, ging ich davon aus, daß umseitig mein Beitrag noch stünde. Du kamst im Eröffner auch gar nicht vor.
Und mit etwas Minimalintelligenz könnte man darauf kommen, daß die Abfolge:
Elop postet auf SP und sieht mit dem Abgeschickthaben, daß die gerade schnellgeschlossen wurde
Elop beginnt deshalb den Faden hier
Elop schaut auf SP und sieht, daß jemand seine Zeilen völlig unnötigerweise gelöscht hat
Elop erweitert deshalb den Faden hier um einen Post
'genau in dieser Reihenfolge und ohne jede Pause mit Einkaufen, Fernsehen, etc. vonstatten gegangen sein muß. --Elop21:43, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nicola,
genau auf meinen Hinweis an Dich gehst Du nicht ein. Fünftagessperren sind für Dich also wirklich nur deshalb kein Thema, weil Du dank Deiner Vernetzung für sowas nur 6 h gesperrt werden würdest.
Mal abgesehen davon, daß die SP jetzt so aussieht, daß Gretarsson "zu Recht" 5 Tage Sperre erhalten habe, da er gezielt -j-s Mutter beleidigt habe.
Was "Redlichkeit" und "PA" anbetrifft:
Jedem, der sich die Versionsgeschichte anschaut, dürfte klar sein, daß ich zweimal per BK Überschneidung mit der Erledigung hatte. Bei SP 1 wäre es auch unlogisch, da unbedingt noch was posten zu wollen. Wenn ich gesehen hätte "Oh, schon geschlossen," hätte ich da wenig Motiv gehabt, noch was reinzuschreiben - da meine Einschätzung sich eh kaum von den anderen unterscheidet.
Bei SP 2 ist es sogar das Naheliegendste, daß ich sofort nach meinem Post auf SP 1 dort zu schreiben begann. Und an meinem, nach Entdeckung der Schließung, sofortigem Aufmachen dieses Fadens hier, erkennt man auch, wo ich poste, wenn ich nach einer nicht regelunkonformen, aber in meinen Aufen viel zu schnell geschlossenen SP meine Kritik äußere.
Zusätzlich habe ich explizit darauf hingewiesen, zweimal in BK gewesen zu sein. Sollte jemand, der nicht Hagemann mit Nachnamen hieße, das anzweifeln, solle er das hier bitte kundtun.
Björn droht mir auf meine Kritik an seiner reflexhaften Löschung hin mit Sperre wegen Beitrag nach Erledigung. Hinterher erklärt er auch noch, er glaube mir das mit den BKs nicht (ja klar - denn er möchte sich ja aus den mißbräuchlichen Sperrandrohungen rauswinden).
Genau das habe ich als unredlich bezeichnet sonst nichts. Womit ich insbesondere bekunde, daß ich nicht glaube, daß mich Björn für einen Lügner hält. Vielmehr ist es so, daß er offenbar momentan von mir genervt ist - was ja auch seine ganz offenen Aufforderungen, ich solle doch künftig allgemein auf VM oder SP das Maul halten, dokumentieren. Vielleicht kommt sein allgemeiner momentaner Unmut mir gegenüber ja daher.
Davon abgesehen darf ein Admin natürlich von einem Fußgänger momentan genert sein und deshalb ihm gegenüber befangen.
Dann darf er nur halt eben ihn nicht administrierten und ihm vor allem nicht mit Sperren drohen. Marcus - ebenfalls temperamentvoll, gelegentlich mit Björn verglichen - hat das als Admin auch immer beherzigt. --Elop20:50, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich behaupte eben, daß sie zutreffend ist. Und ich bin Dir vermutlich bislang eher nicht als Dein Gegner aufgefallen.
Ich glaube auch nicht, daß Dir das bewußt ist oder Du sogar damit kalkulierst.
"Nicola hat "ein Gesicht". Die sperrt man nach Möglichkeit nicht oder höchstens mit Mindestmaß. Das ist so.
Du hast mit Gretarsson sogar gemein, daß man bei manchen Posts von Dir (sind natürlich nicht 100) förmlich die imaginäre ZQ "Das ist mir die 6 h wert!" lesen kann. Diese Situation kenne ich durchaus auch auf Gretarsson bezogen.
Für eine Situation, wo man 6h bis 5d bekommen kann, bekommst Du erwartbarerweise nicht 5d. Denn die meisten sehr aktiven Admins kennen Dich - und mögen Dich u. U. sogar.
Übrinx: 10 km/h zu schnell kostet ca. 20 Ohren.
Wenn aber alles darauf hindeutet, daß der Heizende nicht etwa vergessen hat, auf den Tacho zu schauen, sondern sich gesagt hatte "Ist mir im Zweifel die 20 Ohren wert", bliebe es selbstredend nicht bei denen. --Elop21:35, 26. Okt. 2019 (CEST)
Diese Behauptungen von Dir stimmen nicht mit meinem subjektiven Gefühl überein, sondern gehen eigentlich in die entgegengesetzte Richtung. Und nu? Und ein "Premium"-User bin ich auch nicht - ich schreibe halt viel, aber im Zweifel hilft das nicht. --Nicola - kölsche Europäerin22:18, 26. Okt. 2019 (CEST)
Kann ich ansonsten gerne so stehen lassen. Aber bitte beachten:
"Privilegiert" per "Gesicht" bin ich in dieser Hinsicht selbstredend ebenfalls (trotz des konkreten Gesichts). Und selbst ein fiktiver Wikipedianer, den viele Mitwikipedianer nicht mögen würden, aber zwangsläufig treffen müßten, wäre mit betroffen.
Fiktives Beispiel:
"Elop" käme zu jeder Con und würde dort regelmäßig Mitwikipedianer bepöbeln.
Würdest Du den genauso "unbeschwert" sperren wie einen Dir nie begegnen würdenden anderen Wikipedianer - obwohl Du Dir sicher sein könntest, daß Du von dem auf WP-Events "präsenten" Kollegen "Elop" schon übermorgen, von einem nie auf Events präsenten Kollegen aber nie bepöbelt werden würdest? --Elop23:25, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nachtrag:
Davon ab:
Ich entdecke, daß auch ich in dem Sinne irgendwie befangen bin.
Denn die Sperre kommt von meinem Kollegen "Zollernalb", den ich durchaus sehr mag.
Vielleicht hätte ich ohne dieses Faktum noch einmal offensiver reagiert.
Hatte es denn jemals Sinn gemacht, die hiesige Disk bei "5d" zu starten? Wäre nicht auch "1d" als "Start" gegangen? Und möglichst ohne die Maxime "müssen wir unbedingt verteidigen - egal wo die Höhe lag!"
Ich hätte zunächst mal zur Kenntnis genommen, dass es Gretarsson mitnichten auf -jkbs- Mutter abgesehen hatte. Er hat sich über einen mit "überladen" begründeten Edit geärgert und seine Reaktion bedeutete offensichtlich "von wegen überladen". Das war also ganz offensichtlich nicht als Beleidigung gemeint, sondern als lockerer Spruch. Dennoch sollte man sowas nicht in die Zusammenfassungszeile schreiben, weil es dort als nicht löschbar fehl am Platz ist und auch als irgendwie merkwürdige Anmache für jeden zu lesen stehenbleibt. Ich hätte vermutlich vorgeschlagen (!), die Sperre als überzogen zu verkürzen, also nicht für unrechtmäßig zu erklären, sondern mit dem jetzigen Zeitpunkt aufzuheben.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 26. Okt. 2019 (CEST)
PS: Was ich allerdings nicht akzeptiert hätte, wäre der Verweis aufs Sperrlog. "Weil er gesperrt wurde, muss er jetzt auch gesperrt werden." Das ist nie ein guter Grund.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 26. Okt. 2019 (CEST)
Man kann es natürlich auf gut texanische Art machen: erst schießen und dann prüfen. Nur ist dann das Opfer eben verwundet oder tot. Die Prüfung der Beschwerde war alles, nur nicht anständig geprüft, aber immerhin - regelgerecht... Als Admin hat man es schon schwer mit dem Anstand, da reichen Regeln aus, und meistens kennen sich die Admins nicht mal damit aus. Die SP war gequirlter Quark. Bestenfalls. --Jack User (Diskussion) 18:37, 26. Okt. 2019 (CEST)
(BK) @Toni, das läuft am Ende auf eine Frage der Verhältnismäßigkeiten hinaus: Eine SPP wg. 6h-Sperre aufgrund eindeutigen PAs in der ZQ kann man gut und ohne viele Bedenken nach 1 oder 2h beenden (auch ohne Begründungs-Roman ;). Eine SPP zu einer 5-Tages-Sperre bereits nach 20 Minuten beenden ohne dem Sperrprüfling noch einmal Gelegenheit zu einer Antwort gegeben zu haben, ist nicht verhältnismäßig.
Ehrlich gesagt, finde ich es auch unfair: Klar, dämlicher Spruch in der ZQ – voll unnötig, pampig auch. Aber, bitte Hand aufs Herz, jetzt auch nicht so derart persönlich(!), daß jemand darob vor Ärger schlaflose Nächte bekommen müßte. Oder wie siehst Du das?
Und natürlich sind wir hier wie immer bei der beliebten Quizfrage (die ich hiermit gern DWI stellen möchte): „Was möchte ein Admin mit einer Sperre erreichen?” 5 Tage für einen dämlichen Spruch und die SPP nach 20 Minuten beendet, sieht schon ziemlich nach "Strafe" oder "Erziehungsmaßnahme" aus – aber das ist ja gar nicht Ziel und Zweck einer Sperre, oder? Eine Sperre soll regelwidriges Verhalten stoppen und mit Glück führt die auch zu einem Einlenken oder Umdenken. Einlenken, Umdenken, ggf. sogar eine Entschuldigung kann aber nur in einer SPP stattfinden – danach passiert in dieser Richtung garantiert nichts mehr, wenn der Kollege den Eindruck bekommen hat hier würde schnell bestraft und ihm noch schneller der Revisionsteppich unter den Füßen weggezogen. --Henriette (Diskussion) 18:41, 26. Okt. 2019 (CEST)
Konkret: Der-Wir-Ing will nur beweisen, dass er der Schnellst und Beste ist. Letzteres ist er nicht. Und darin müssen ihn die anderen Sheriffs ja bestärken. Leider. Traurige Zeiten, die da waren und anscheinend wiederkommen. --Jack User (Diskussion) 18:46, 26. Okt. 2019 (CEST)
Konkret: ich würde hier gern die Meinungen und Einschätzungen von Toni und DWI hören und nicht Motiv-Spökenkiekerei von Dir. Wäre das bitte möglich? Danke. --Henriette (Diskussion) 18:58, 26. Okt. 2019 (CEST)
Meine Einschätzung? Eigentlich nicht notwendig, ich hatte damit nichts zu tun, aber ok: Kein Fehler bei der VM-Abarbeitung durch Zollernalb erkennbar, Sperre im Bereich des Ermessensspielraum, 5 Tage als nächste Stufe nach vielen Sperren wegen Verstößen gegen KPA in der letzten Zeit. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
Doch notwendig, Toni :) Du bist Admin, natürlich interessiert auch Deine Einschätzung dazu! (Ist ja sehr gut möglich, daß ich komplett neben der Tasse liege mit meiner Einschätzung!). Wozu Du dich nicht geäußert hast: SPP-Beendigung nach 20 Minuten. Das scheint mir hier nämlich der Kerngrund des Unmuts zu sein. --Henriette (Diskussion) 19:06, 26. Okt. 2019 (CEST)
Deswegen hätte ich die SP etwas länger laufen gelassen. Was aber nicht bedeutet, dass die SP-Entscheidung falsch ist (darauf wollen hier viele hinaus). Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, die Entscheidung war korrekt. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 19:09, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nah, jetzt trickst Du aber argumentativ! :)) Ob die SPP-Entscheidung falsch war, weiß man erst am Ende der SPP. Wenn das Ende bereits nach 20 Minuten verkündet wurde, dann war die Gelegenheit andere Einschätzungen oder Einordnungen zu hören m. E. doch ein wenig kurz. Anders gesagt: Du denkst vom Ende her (Sperre war richtig, SPP daher nur als Formalität auch gern schnell zu beenden), aber SPP ist eine Prüfinstanz und die ist – siehe der Name – zu einer Prüfung gedacht, nicht nur zur Bestätigung dessen was dieser oder jene sowieso richtig findet. Es geht hier um einen vernünftigen und fairen Ablauf einer Prüfung – dazu gehört auch, daß der Prüfung eine angemessene Dauer zugestanden wird. --Henriette (Diskussion) 19:22, 26. Okt. 2019 (CEST)
Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, wenn bei der Sperrprüfung dem Gesperrten aber auch der Community ausreichend Gelegenheit gegeben wird, sich im Prüfungsprozess zu äußern. Nur so kann der entscheidende Admin sachliche Argumente des Gesperrten und anderer Benutzer (auch von Nicht-Administratoren) ausreichend berücksichtigen. Bei einer Sperrprüfungsentscheidung, die nach 20 Minuten erfolgt, ist das schlicht unmöglich. Mir ist schon klar, dass es bei längerer Prüfzeit auch mehr unsachliche und verzichtbare Beiträge gibt, aber der Vorteil der Einbindung der Community überwiegt. Tagelang sollte eine Sperrprüfung im Übrigen nicht dauern, aber ein paar Stunden Mindestdauer sind im Regelfall wohl angemessen. Die Akzeptanz einer Sperrbestätigung ist im Übrigen ungleich höher, wenn sie von der Community getragen und nicht einfach nur von Admins verhängt wird. --Count Count (Diskussion) 18:40, 26. Okt. 2019 (CEST)
Da hier diskutiert wird, extra für Toni Müller von WP:AA (weil er ja unbedingt löschen mußte, als ob das was helfen würde!) nach hier: Anstand ist unwichtig, aber selbsterfunden Regeln schon... Blöd nur, das haufenweise Admins nicht mal regelfest sind. Willkommen in Wikipedia. Und Nein: sie [die SP] wurde nicht regelkonform bearbeitet, da könnt ihr euch auf den Kopf stellen und die Marseillaise rückwärts auf Cebuano singen: Unsinn wird nicht weniger Unsinn, auch wenn man ihn durchsetzen kann. --Jack User (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2019 (CEST)
//nach BK// "...mit dem Kollegen darüber zu diskutieren ... Das "Ziel" einer SP ist doch nicht primär, eine Sperre zu bestätigen! Vielmehr wünschen wir uns, daß "wir" mindestens künftig besser miteinander umgehen ....Björn nochmal seine Sozialkompetenz demonstriert..."
Dazu: einige, auch (mehrere) altgediente Benutzer sollten vielleicht doch im Regelwerk suchen und verstehen. In der SP wird primär festgestellt, ob ein Adminfehler vorliegt. Spekulationen über "besseres Miteinander", Vorschläge zu Björns Sozialkompetenz und sonstige erzieherische Maßnahmen gehören nicht in die WP:SP, suche man/frau sich bitte einen besseren Platz. (Übrigens, ich kann mich an mehrere Sperren in der Vergangenheit erinner, wo "deine Mudda" die Sperrursache war.) Wäre ich der abarbeitende Admin, so hätte ich nur für die "Mudda" alleine zuerst nicht so viel gegeben, aber wie der Sperradmin vermerkte, berücksichtigte er den Sperrlog der letzten Zeit mit anderen KPA-Vorfällen sowie die Platzierung in der ZuQ. Sein Recht, sein Ermessen. Und wenn man so viel Energie und Zeit, wie oben für diese Disk verwendet, im ANR investieren würde, so wäre der WP weitaus besser gedient (und ein PS: ich befand mich, so weit ich weiß, mit Gretarsson noch nie im Konflikt.) -jkb-18:57, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nur mal so nebenbei bemerkt, weil du es gerade erwähnst, -jkb-: du hast 33,4% im ANR und Gretarsson 52,9%. Bei mir sind es über 80%. Was willst du also damit sagen? Gefühlte Fakten sind gut? Du, -jkb- kennst den ANR zu 66,6% von außen.... --Jack User (Diskussion) 19:10, 26. Okt. 2019 (CEST)
jkb, in der VM schriebst Du zur Begründung: „Meine Reduzierung der Gallerie habe ich in der ZuQ begründet (und werde sie bei Gelegenheit weenn nötig mit 3M durchsetzen). Gretartsons Revert mit dieser ZuQ lasse ich mir aber nicht gefallen.” – wie ist/war denn „lasse ich mir aber nicht gefallen” zu verstehen? Wolltest Du tatsächlich auf eine ggf. längere Sperre hinaus oder hätte Dir eine knackige Ansage bzgl. korrekter Umgangsformen gereicht? --Henriette (Diskussion) 19:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
Sollte das Streben nach einem besseren Umgang miteinander nicht generell Richtschnur administrativen Handelns sein? Aber wahrscheinlich ist das zu naiv, so wie ich auch zu naiv bin, um zu erkennen, dass der zweifellos unangebrachte Zusammenfassungskommentar "unterste Schublade" war. Sollte dem so sein, ist jene Schublade, deucht mich, ziemlich überladen. --Amberg (Diskussion) 19:13, 26. Okt. 2019 (CEST)
Zwei Admins schrieben auf der Vorderseite unwidersprochen, dass hier ein Angriff auf die Mutter vorliegen würde. Das zeugt von sehr geringem Verständnis von zeitgenössischer Sprache. "Deine Mudda ..." bedeutet eher sowas wie "Du kannst mich mal". Diese Fehlinterpretation wurde auch in der Sperrprüfung nicht aufgeklärt. Es spricht also neben der kurzen Prüfzeit auch einiges mehr dafür, dass keine fundierte Prüfung durchgeführt wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:24, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ja, schön. Ich halte es mit Jakob Fugger, der seine Mudda fragte: wie geht es euch, Mutter Fugger? Ach herrje, flapsig ja, unangebracht: auch, vor allem, weil -jkb- bezüglich des Klickibunti im Artikel recht hatte, aber eine 5-Tages-Sperre und deren Bestätigung nur, wenn man selber Böses dabei denkt. --Jack User (Diskussion) 19:44, 26. Okt. 2019 (CEST)
>>(---) Spekulationen über "besseres Miteinander", Vorschläge zu Björns Sozialkompetenz und sonstige erzieherische Maßnahmen gehören nicht in die WP:SP, (...) -jkb- 18:57, 26. Okt. 2019 (CEST) <<
Das war mein Beitrag auf SP! Und zwar sehr kurz nach deren Eröffnung.
Meine Kritik an der Schnellschließung (und an Björns reflexhafter Löschung meines verlinkten Posts auf SP) steht hier, auf WD:SP! Wo sollte sie sonst stehen? --Elop20:07, 26. Okt. 2019 (CEST)
Fazit: die Schnellerledigung der SP ist wieder und leider ein Beweis für die soziale Inkompetenz der Adminschaft. Genau die soziale Inkompetenz, die mir immer wieder vorgeworfen wird: absurde Entscheidungen werden nicht weniger absurd nur weil man sie durchsetzen kann. --Jack User (Diskussion) 22:22, 26. Okt. 2019 (CEST)
Der größte Teil der "Adminschaft" hat die Sache ja gar nicht mehr (bzw. erst nachträglich) zu Gesicht bekommen; das ist eines der Probleme solcher Schnellerledigungen. Allerdings fällt auf, dass sich an den kritischen Diskussionen über dergleichen kaum noch Admins beteiligen. --Amberg (Diskussion) 22:43, 26. Okt. 2019 (CEST)
Naja, jetzt mal ehrlich: Wer meint, Deine-Mudda-Witze verteidigen zu müssen,braucht eigentlich nix von Sozialkompetenz oder sozialer Inkompetenz zu erzählen. Da braucht man eigentlich keine ellenlange Diskussion zu, außer man benötigt sein wöchentliches Popcorn-Kino. --Gripweed (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2019 (CEST)
@Gripweed: Wann eigentlich hast du erkannt, dass wir eine Höhere-Töchter-Schule sind? Als dir deine Stricknadel in den 5-Uhr-Tee gefallen ist? Das Popcorn-Niveau liefert ihr schon als Admins. Meine Mudda lacht. Euch. Admins. Aus. Ende. --Jack User (Diskussion) 22:58, 26. Okt. 2019 (CEST)
Äh, nein, ich hab genau das Richtige zu genau dem Richtigen gesagt. Warte, ich zitiere mal Jack User: „Genau die soziale Inkompetenz, die mir immer wieder vorgeworfen wird: absurde Entscheidungen werden nicht weniger absurd nur weil man sie durchsetzen kann.“, „ Bestimmt nicht freundlich, aber auch keine 5 Tage wert.“ --Gripweed (Diskussion) 23:35, 26. Okt. 2019 (CEST)
Dass Du Dich nur auf Jack beziehen wolltest, ging aus Platzierung und Einrückung Deines Beitrags nicht so klar hervor. Übrigens würde ich den Teil "keine 5 Tage wert" unterschreiben, weil ich hier in dem Kontext eben nicht die Absicht einer konkreten persönlichen Beleidigung der Mutter des Benutzers sehe und damit "unterste Schublade" für eine uberzogene Einschätzung halte. Missbrauch der Zusammenfassungszeile: ja, Wikiquette-Verstoß: ja, aber doch eher auf Kindergartenniveau. --Amberg (Diskussion) 02:46, 27. Okt. 2019 (CEST)
Nun, vielleicht hättest du dann meinen Beitrag lesen sollen, wo ich ja wohl explizit Dinge aufgegriffen habe, die Jack user gesagt. Kann nix dafür, dass du zuerst geantwortet hast. Im Übrigen habe ich nirgendwo "Unterste Schublade" geschrieben. --Gripweed (Diskussion) 21:48, 27. Okt. 2019 (CET)
Nein, weiß ich, das hat Björn geschrieben. Für ihn war das der Grund, die Länge von 5 Tagen für angemessen zu halten. (Und nur um die Länge konnte es m. E. gehen.) Was Dein Grund dafür war, ist mir nicht ganz klar geworden. Deine Einschätzung kam ja nach BK mit seiner. Und das mit dem Lesen kann ich zurückgeben: Ich schrieb "nur auf Jack". Dass sich der Teil mit der Sozialkompetenz/Inkompetenz auf ihn bezog, war mir klar; "keine ellenlange Diskussion" schien mir auf meine Bemerkung von "den kritischen Diskussionen" anzuspielen. --Amberg (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2019 (CET)
Mindestdauer von Sperrprüfvorgängen - Ausloten von Ideen und Möglichkeiten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren43 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin mal mutig und starte diesen Abschnitt, um zu der Möglichkeit einer Mindestdauer von Sperrprüfvorgängen Ideen zu sammeln. Zunächst einmal: wollen wir so etwas grundsätzlich?
Wenn ja: dann habe ich natürlich eine erste Idee.
Ich schlage vor, dass ein Gesperrter Anspruch auf eine Mindestdauer zur Sperrprüfung hat, so ähnlich wie ein AP auch mindestens 24h läuft. Damit allerdings der Fall vermieden wird, dass die Mindestdauer zu SPP länger als die tatsächliche Sperre ist, soll dieser Zeitraum von der verhängten Sperrdauer abhängig sein. Das kann als "X/Y" beschrieben werden, mit X als verhängte Sperrdauer und Y als ein festzulegender Teilerfaktor. Bei Y=3 beispielsweise würde eine 6-Stunden-Sperre mindestens 2h und eine 5-Tagessperre 40h hier zur Prüfung stehen (ab dem Edit zur Eröffnung der Prüfung). Ist Y=5, dann wären die beispielhaften Mindestdauern 1,2h und 24h - dieser Wert für Y müsste jetzt "nur" diskutiert und konsenshaft festgelegt werden. Nach oben könnte die Zeit problemlos gedeckelt werden (keine SPP muss beispielsweise sagen wir mal länger als 72h stehen bleiben). Diese Zeitangaben sind natürlich nur Mindestdauern, auf die ein Anspruch bestehen könnte, wenn eine (gerade längere) Sperre länger diskutiert wird, dann ist das auch in Ordnung. Soweit meine schnell dahingeschriebene Idee - zerpflückt sie, baut sie aus oder verändert sie... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:30, 26. Okt. 2019 (CEST)
-1 wenn gesagt ist, was gesagt werden musste und der Fall geprüft wurde, dann gibt es eine Entscheidung und gut ist. Ob das nun 5 Minuten sind oder 3 Tage kommt auf den Einzelfall an. Der Fall oben war imho klar. --WienerschmähDisk23:37, 26. Okt. 2019 (CEST)
Sehe ich genauso. Das sind immer Einzelfallentscheidungen, wie auf VM. Da braucht es keine Mindestoffenheitsdauern, nur eine sorgfältige Prüfung jedes einzelnen Falls. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:40, 26. Okt. 2019 (CEST)
(BK) Ich bezweifle, dass man alles andere als eine feste Dauer konsensual durchgesetzt bekäme. Gegen 24h spricht m.E. nichts, sofern die Sperrdauer natürlich >1 Tag liegt, ansonsten könnte man ja eine solche SP nie beenden, wie du selbst schon sagst. Ob jetzt eine 6h-Sperre nach 10 Minuten oder 60 Minuten frühestens entschieden werden darf, muss nach meinem Empfinden aber nicht formal festgelegt werden. Längere Mindest-Fristen halte ich für nicht durchsetzbar oder sinnvoll. Andererseits sehe ich auch nicht wirklich die Notwendigkeit einer solchen Regelung, nur weil es jetzt Unmut aufgrund eines aktuellen Vorkommnisses gibt. Gruß, Squasher (Diskussion) 23:39, 26. Okt. 2019 (CEST)
//zig BK// Nein. Die Bürokratie und Überregullierung ist jetzt schon ein Hindernis. Die SP soll dann beendet werden, wenn ein Admin sie Auswertet. In der SP geht es ohnehin nicht um Labern zu diversen Befindlichkeiten, sondern um die Feststellung, ob ein Adminfehler vorliegt, und dazu braucht nicht eine Ewigkeit. Die Berechnung der Mindestdauer einer SP würde dann einen Tool bei wmflabs erfordern. Die WP ist kein Rechtsstaat mit zig Ansprüchen auf Gerechtigkeit, wer Pech hat hat Pech. Es gibt ja immer noch die Lösung per WP:AP oder WP:SG. Das gilt auch für indefinite Sperren, die meisten sind ohnehin ganz klar. -jkb-23:43, 26. Okt. 2019 (CEST)
Volle Zustimmung für jkb die Vereinfachung von Prozessen wäre ein guter Titel für ein entsprechendes Projekt, da wäre ich gerne dabei! --WienerschmähDisk23:50, 26. Okt. 2019 (CEST)
@jkb: Markige Worte: „Die SP soll dann beendet werden, wenn ein Admin sie Auswertet. In der SP geht es ohnehin nicht um Labern zu diversen Befindlichkeiten, sondern um die Feststellung, ob ein Adminfehler vorliegt, und dazu braucht nicht eine Ewigkeit. … Die WP ist kein Rechtsstaat mit zig Ansprüchen auf Gerechtigkeit, wer Pech hat hat Pech.”
Diese Diskussion gab es schon ein paar Mal. Ich denke, dass man hier nichts festlegen kann und eine weitere "Verregelung" der WP wäre auch nicht unbedingt positiv. Sie wäre auch _unnötig_, wenn es hier nicht Benutzer gäbe, die meinten, sie könnten mal eben über eine Diskussion hinwegwischen, nebenbei andere noch beleidigen oder SP schneller erledigen, als manche IP-Sperre. Es mutet teilweise wie Satire an, wenn man oben z.B. liest, wie sehr Björn die Sperre rechtfertigt, bzw. die Schnelle der Abarbeitung - und dabei selbst eigentlich auf die VM gehört, so wie er Elop dabei beleidigt. Auf WP:SP darf eine Diskussion geführt werden - _mit_(!) der Community und selbstverständlich mit dem Gesperrten, wozu wird der sonst für die SP entsperrt?? Den Ping-Antrag kann er auch so stellen... Eine SP für eine 5-Tage-Sperre (lest ihr eigentlich mal alte SP? Dort wurde alles über ein paar Stunden eine Zeit lang als nicht ok empfunden, weil eine Sperre eben keine Strafe und kein Erziehungsmittel ist!), die von einem Benutzer hier beantragt wurde gehört schon nach Verstand nicht nach 20 Minuten geschlossen, erst recht nicht bei einem langjährigen Autoren, warum muss man das verregeln? Auf der SP geht es nicht darum, wie auf der VM, dass mal ein anderes Augenpaar drüber guckt und alles ist kutschi. Und die meisten hier, die seit Jahren dabei sind, wissen das doch auch, das könnt ihr mir nicht erzählen. Ein "Miteinander" ist das so nicht. --AnnaS.(DISK) 01:31, 27. Okt. 2019 (CEST) P.S.: und wenn man mal berücksichtigt, wie sehr einen Autoren hier das Sperr-Log verfolgt jahrelang (kann man ja auch hier erkennen), ist es nur richtig, dass zumindest Zeit für einen ordentlichen "Einspruch" und eine ordentliche Prüfung gegeben wird. --AnnaS.(DISK)01:33, 27. Okt. 2019 (CEST)
A man hears, what he wants to hear and disregards the rest. Wirst Du wieder nicht verstehen, ist mir aber egal. --Björn02:27, 27. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht nicht die beste Grundlage für eine Sperrprüfung sine ira et studio, oder? Aber, wie ich schon hier zitierte:
Inwieweit ständiges Rekurrieren auf meine Person hier für irgendwas eine „Grundlage“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Passt weder zum Seitentitel noch zur Abschnittsüberschrift. Für Bashing, auch gerne als Nichtvormerkung kaschiert, ist per Gewohnheitsrecht die Adminwiederwahldiskussionsseite da. --Björn02:37, 27. Okt. 2019 (CET)
Meine Gewohnheit sind solche (Nicht-)Vormerkungen eigentlich nicht. "Grundlage" bezog sich vor allem auf "disregards the rest" aka Kontextausblendung bzw. Wörtlichnehmen eines längst klischierten sprachlichen Versatzstückes. Vielleicht habe ich das selbstkritische Potenzial Deines Zitats auch einfach nur überschätzt, dann sorry. --Amberg (Diskussion) 03:10, 27. Okt. 2019 (CET)
Nein, Du hast es leider vollkommen missverstanden. Ich bezog mich auf die selektive Wahrnehmung der Vorrednerin, die mit ihrem Beitrag erneut eindrucksvoll demonstriert hat, dass sie stets nur das wahrnimmt, was zu ihrer vorgefertigten Meinung passt. --Björn12:33, 27. Okt. 2019 (CET)
Dann war ich hier Opfer meines eigenen Wörtlichnehmens, da ich (auch ausgehend von meiner Interpretation des ganzen Songs) "A man" nicht auf die Benutzerin bezogen hatte. Wie gesagt: Sorry. --Amberg (Diskussion) 14:03, 27. Okt. 2019 (CET)
<quetsch>@Björn: du solltest dich nicht so wichtig nehmen, um dich ging es mir eigentlich eher massiv peripher. Deine Aufregung ist also völlig unnötig und Deinen Spruch, bzw. deine Einstellung zur Community kennt man inzwischen, der wird langweilig --AnnaS.(DISK)21:38, 27. Okt. 2019 (CET)
Die Mindestdauer funktioniert auch andersherum: Offensichtlich überzogene und fehlerhafte Sperre soll geprüft werden, ich darf dann aber nicht sofort entsperren sondern muss die Frist abwarten. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 03:28, 27. Okt. 2019 (CET)
Und da die Bullen einen ohne richterlichen Beschluß maximal 48 Stunden festhalten dürfen, plädierst Du dafür, daß sie das auch minimal tun müssen. Auch wenn der Verdacht entkräftet wurde? --Elop14:41, 27. Okt. 2019 (CET)
Außer bei infiniten oder sehr langfristigen Sperren (hier wiederum klare Fälle von Artikelvandalismus u. ä. ausgenommen, die aber auch nur selten zur Sperrprüfung gelangen) halte ich eine feste Zeitvorgabe nicht unbedingt für sinnvoll, aber es sollte eigentlich klar sein, dass man bei einer Länge wie 5 Tage genügend Zeit für eine solide Kontextprüfung und das Einbringen etwaiger Gegenmeinungen lässt. Bei Erledigung nach 20 Minuten regiert doch sehr stark der Zufall momentaner Anwesenheit. --Amberg (Diskussion) 04:04, 27. Okt. 2019 (CET)
Ziel und Zweck einer VM oder Sperrprüfung ist es aber nicht per „Zufall” eine „Erledigung” herbeizuführen, sondern das Gemeldete/Vorgetragene zu prüfen und zu wichten. Und dann zu einer begründeten Entscheidung zu finden.
Bei Sperrprüfungen braucht es keine Vorschriften zu Mindestdauern. Es reicht best practice und vor allem Augenmaß des entscheidenden Admins: 20 Minuten mögen dem einen oder anderen reichen um zu entscheiden, daß es sich um eine ausgemachte sichere Sache handelt und es menschenunmöglich ist zu einer anderen, als seiner Entscheidung zu kommen. Wem das schon mal ganz sicher nicht reicht, ist derjenige, der die Sperrprüfung gewünscht hat und – wie wir sehen – auch so manchem Community-Mitglied reicht das nicht, weil man aus verschiedensten Gründen mit einer solchen Praxis nicht einverstanden sein kann (von "nicht fair" bis hin zu "so bastelt man sich einen Troll").
Wenn DWI meint, daß die Entscheidung schon nach 20 Minuten eine felsenfeste Sache ist: Prima! Und Glückwunsch zur Fähigkeit auch verkniffelte Probleme binnen weniger Minuten umfassend zu durchdringen. Dann schreibt er halt hin, daß er die Sperre bestätigt und kündigt an, daß er sie wieder einsetzt, wenn innerhalb der nächsten 2 bis 5 Stunden keine weiteren Einlassungen von Admins mehr kommen. Was ist daran so schwer?
Und was ist so schwer daran die SPP von Gretarsson noch einmal zu öffnen und heute bis zum Abend laufen zu lassen? Wenn die 5 Tage Sperre eine so sichere und absolut unbestreitbare Tatsache sind: Was soll schon passieren – außer vielleicht 5 weiteren Admins, die ihrerseits die 5 Tage bestätigen? --Henriette (Diskussion) 09:47, 27. Okt. 2019 (CET)
Dasx es nicht "Zufall" sei sollte, geht aber in der Realität vorbei. Bei allen administrativen Entscheidungen kommt es auch immer darauf an, mit welchem Admin man es gerade zu tun hat. Der eine findet, der PA sei schlimm, der andere schreibt "unter meiner Eingriffschwelle". Vor allem in Fällen, in denen man als Autor gerne Rückendeckung bekommen würde, diese aber nicht bekommt, hat man nicht einmal eine Chance, eine erledigte VM erneut prüfen zu lassen. Damit muss man sich letztlich abfinden, es geht hier nicht um Existentielles. Würde man versuchen, dem "Zufall" in der Wikipedia entgegenzuwirken, könnte das die Büchse der Pandora öffnen. Zumal hier ja mehrere Admins zusammengewirkt haben und der "Zufall" gemindert erscheint. --Nicola - kölsche Europäerin10:29, 27. Okt. 2019 (CET)
Daß ich Henriettes Ausführungen zustimme, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
@Nicola:
>>Dieser Zufall regiert bei Erledigungen von VMs, SPs immer.<<
Glücklicherweise nicht! Und eine SP ist auch etwas völlig anderes als eine VM - wo kurzfristig Schaden abgewendet werden soll.
Vor Schnellerledigung der SP trafen genau diese zwei Posts ein:
>>Was hat bitte die Mutter des Vorbearbeiters mit dessen Edits zu tun? Meines Erachtens ist es wesentlich schwerwiegender, auch noch unbeteiligte Dritte anzugreifen, als wenn man sich in vielleicht noch menschlich verständlichem Zorn „nur“ gegen andere Benutzer vergreift. Dein Bearbeitungskommentar war unterste Schublade. Die Sperre war vollkommen in Ordnung. --Björn (A) 13:33, 26. Okt. 2019 (CEST)<<
und
>>nach BK Nun, die Mutter eines anderen zu beleidigen finde ich schon etwas sanktionswürdiger, als der nett gemeinte Ratschlag, die Toilette aufzusuchen. Nein, noch mal ernsthaft: auch der Spruch "Geh scheißen" wurde sanktioniert. erschwerdend kommt hinzu, dass der Deine-Mutter-Witz in der Versionsgeschichte erhalten bleibt. --Gripweed (A) (Diskussion) 13:35, 26. Okt. 2019 (CEST)<<
Beide sich Äußerenden stellen praktisch "glasklar" fest, daß Gretarsson die Mutter des Kollegen beleidigt habe. Sie erklären nicht etwa, daß er es so verstehen könnte, sondrn daß es so gemeint und beabsichtigt gewesen war.
Und dem Gesperrten wird gar nicht erst die Möglichkeit gegeben, das klarzustellen.
Übrinx:
Die VM hätte natürlich genau so aussehen können:
Zollern sieht das als schwere Beleidigung, Björn und Gripweed stimmen ihm spontan zu. Und nach 20 Minuten wird deshalb eine eher lange Sperre eingesetzt. Das steht auf mehr Füßen als die VM-Erledigung nach 24 Minuten und ohne Zweitmeinung.
Für -jkb- hieße das dann vermutlich - sofern es nicht um seine Sperre gehen sollte - daß da gar nichts mehr zu prüfen wäre, da sich ja schon im Schnellgericht 3 Admins gefunden hätten.
Davon abgesehen halte ich die Überschrift für eine Themaverfehlung. Wenn jemand mit 40 Sachen in eine Hauseinfahrt fährt, in der Kinder spielen, müssen wir uns nicht Gedanken über ein Tempolimit für Hauseinfahrten machen. --Elop10:41, 27. Okt. 2019 (CET)
@Nicola: „Würde man versuchen, dem "Zufall" in der Wikipedia entgegenzuwirken, könnte das die Büchse der Pandora öffnen.” – welche Büchse der Pandora? Mit welchen freigelassenen Dämonen rechnest Du? --Henriette (Diskussion) 11:02, 27. Okt. 2019 (CET)
Da sind gar keine Dämonen drin, also können auch keine rauskommen. Nun, die ganze WP ist eigentlich ein "Zufall" oder ein Zufallssystem. Diesen "Zufällen" entgegenzuwirken, könnte zu weiterer Regulierung führen - also, ICH will das nicht. Immer wieder werden einzelne Entscheidungen, die nicht auf Zustimmung treffen, zum Anlass genommen, grundsätzliche Dinge ändern zu wollen. Das ist fast schon wie bundesdeutsche Politik: Erst die große Empörungswelle, dann die Forderung nach Maßnahmen oder die Ankündigung von solchen - und in vier Wochen redet (hoffentlich) niemand mehr darüber. --Nicola - kölsche Europäerin11:20, 27. Okt. 2019 (CET) (jetzt offline)
Wir könnten eigentlich auch noch per Zufallsprinzip (Würfeln) entscheiden, wer Admin wird. Dann würde es hier noch einmal "spannender" werden. --Elop12:12, 27. Okt. 2019 (CET)
Wieso? Damit auch Leute, die sich stets bemühen sich an die Regeln zu halten es aber leider (mehr oder weniger oft) nicht schaffen an die Knöpfe kommen? Nein Danke. Die ganzen Beschwerden hier zur Verteidigung der Freiheit auf Kosten anderer Dei-Muada-Witzchen zu reissen zeigt IMHO sehr gut dass das System funktioniert. ;-) -- NasirWos?12:17, 27. Okt. 2019 (CET)
Stell Dir vor: Man kann "Deine-Mudda"-Sprüche unglaublich blöd finden und das Beenden einer Sperrprüfung nach 20 Minuten für schlecht halten. Geht. Echt! --Henriette (Diskussion) 13:07, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich sehe darin kein Fehlverhalten sondern effizientes Arbeiten in einem klaren Fall. Der zweite Vorteil ist dass sich das übliche Admingebashe (inkl. lyrischer Einlagen) nun auf der Disk statt auf der Funktionsseite abspielt. Win-Win. Gruß -- NasirWos?18:06, 27. Okt. 2019 (CET)
Du findest es besser, wenn "das übliche Admingebashe" auf der Diskseite stattfindet als daß es gar nicht stattfindet? Oder möchtest Du andeuten, daß im Falle einer Nichtschnellschließung das "übliche Admingebashe" durch Dich gekommen wäre - und zwar auf einer Funktionsseite? --Elop19:22, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich würde bei mehrtägigen Sperren die Community entscheiden lassen. 24 h, allgemeine Stimmberechtigung, einfache Mehrheit. Koenraad11:35, 27. Okt. 2019 (CET)
Das wäre IMHO eine Verschlimmbesserung, da dadurch diejenigen mit vielen kurzfristig mobilisierbaren Buddies die Lizenz zum Beleidigen und Mobben kriegen würden. Gruß -- NasirWos?12:02, 27. Okt. 2019 (CET)
Alter Pessimist. Die "Buddies" der Für- und Gegenseite sind vermutlich gleich groß/klein. Die Vernünftigen würden sich durchsetzen. Koenraad12:30, 27. Okt. 2019 (CET)
Warum nicht gleich einen Bot mit der Aufgabe betrauen? Zufallsgenerator als technische Grundlage. --Björn12:35, 27. Okt. 2019 (CET)
Dass der Zufall momentaner Anwesenheit immer eine Rolle spielt, ist richtig (Stichwort "Adminroulette"), aber doch wohl unterschiedlich stark je nach der Zeit, in der eine Sperrprüfung offen ist. Wenn es nach einigen Stunden keine Gegenmeinungen zur Sperre samt Länge – im konkreten Fall ging es ja wohl hauptsächlich um Letztere – gibt, ist die Zahl der Admins, die zumindest die Chance hatten, zu prüfen und ihre so gewonnene Einschätzung einzubringen, deutlich größer als nach einigen Minuten. Die Regierung des Zufalls ist also eine mildere; die Bevorzugung omnipräsenter Admins abgeschwächt. --Amberg (Diskussion) 13:37, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich halte eher wenig von einer Mindestdauer, da sie m.E. das Problem der oft unbefriedigend verlaufenden Sperrprüfungen durch ein Verlängern der Diskussion darum zu lösen versucht. Zerredete Sperrprüfungen sind aber jetzt schon oft die, die am Ende für alle Beteiligten am unbefridigendsten gelöst werden, da eben irgendwann ein Admin eine Entscheidung treffen muss, inzwischen aber die Emotionen nur weiter hochgekocht sind. Klarere und transparentere Regeln für die SP-Abarbeitung wären m.E. für alle Beteiligten hilfreicher und würden nebenbei die "zufallsbasierte Schnellabarbeitung" mit einschränken. Aus dem Bauch heraus wären m.E. insbesondere die folgenden Punkte hilfreich: 1) klareres Unterbinden von nicht-zielführenden Kommentaren Dritter, um eine Prangerwirkung gegen Beteiligte einzuschränken und SP nicht zu einer regelärmeren Zweit-VM mit Nachtretchance werden zu lassen 2)Vieraugenprinzip, so dass die Entscheidung des ersten "zufällig vorbeikommenden" Admins erst durch Bestätigung gültig wird, wobei eine Sperraufhebung durch den ürsprünglich sperrenden Admin bei Wegfall des Sperrgrund immer möglich bleiben sollte. -- Cymothoa15:00, 27. Okt. 2019 (CET)
Das Problem hier war aber ein völlig anderes. Der Gesperrte erfuhr den eigentlichen "Anklagepunkt", der die doch recht lange Sperrdauer begründen sollte, erst durch die ersten beiden Antwortenden (beides Admins) in der SP. Die interpretierten seine Bemerkung in der ZQ als gezielte Beleidigung der Mutter des Meldenden - was der Meldende in der Form nicht gemeldet hatte und außerhalb der Vorstellung des Gesperrten lag.
Hiergegen konnte er sich gar nichrt mehr verteidigen.
Mal abgesehen davon:
Diese SP wurde sogar explizit regelwidrig abgeschlossen, denn im Kopf der Seite steht:
>>Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion.<<
Die hat auch nicht etwa der Schnellschließende kurz nochmal zum Abgeben einer Begründung geöffnet. Obwohl das durchaus machbar gewesen wäre.
Auch nach wie vor glaube ich nicht, daß die StVO eine Höchstgeschwindigkeit für Hauseinfahrten vorschreiben muß.
Die Gefahr, daß die SP hier zerredet wird, kann man natürlich dadurch ausschließen, daß man weder den Gesperrten noch Dritte zu Wort kommen läßt. Auch die Abschaffung der SP würde sicherstellen, daß keine SP "zerredet" wird. --Elop15:45, 27. Okt. 2019 (CET)
Die Möglichkeit des Gesperrten, sich zu äußern halte ich für wichtig, eine Mindestzeitfrist halte ich aber für kein gutes Mittel das zu erreichen. Wer wenig aktiv ist, braucht mehr Zeit, zu antworten, hat aber wahrscheinlich auch kein so großes Bedürfnis nach einer schnellen Entscheidung wie der Powerautor, der in einer Minute antwortet und dann nervös drei Stunden auf die Entscheidung wartet. -- Cymothoa16:22, 27. Okt. 2019 (CET)
Bei WP:AP werden großzügig 24 Stunden eingestanden. nicht vor Ablauf von 24 Stunden nach Eröffnung. Das kann man auch bei Sperren im Mehrtagesbereich einräumen, dann hat man nicht solche Rohrkrepierer von Entscheidung wie diese Schnellabarbeitung. Hat es was gebracht? Frieden? Nein. Die Diskussion hat sich nur verschoben, nur der Gesperrte konnte sich nicht verteidigen. Das hier war auf alle Fälle eine minderwertige Teamleistung. Team Admin: Zero Points. --Jack User (Diskussion) 22:23, 27. Okt. 2019 (CET)
Im Wortlaut zitiert: „Kurzgesagt: Sperrbegründung war nicht zutreffend, Sperre aber dennoch korrekt.” … ähm … ja, ok … aber @Der-Wir-Ing wie lautet denn nun die zutreffende Sperrbegründung? Ich bin da ein bisschen altmodisch: "Korrekte" Sperren sollten meiner Meinung nach auch mit korrekten oder wenigstens klaren und explizierten Sperrbegründungen ausgesprochen werden.
>>Allerdings wollte ich Summer damals selbst sperren, ebenfalls für 14 Tage, allerdings war SDKmac schneller. <<
ist auch extrem glaubwürdig. Wenn das letzte Statement gelautet hatte:
>>Ich kenne diesen Fragetyp als Unterstellungsfrage und das Beispiel schlechthin ist "Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau?" mit der Unterstellung man hätte sie früher geschlagen. Ich sehe Summers Beitrag als ironisch-sarkastische Antwort auf Toni. Sicher nicht freundlich, sicher eskalierend, aber aus meiner Sicht kein PA. Allerdings leicht misszuverstehen wenn man diese Frage nicht kennt. --Der-Wir-Ing (A)(„DWI“)(Disk) 23:41, 17. Okt. 2019 (CEST) <<
Ja, nur sollten wir jetzt nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Es scheint sich ein Trend zu absurd langen Sperren ohne stichhaltige Begründung, vorherige Ansprache, Kommunikation mit anderen Admins (Sechsaugenprinzip) und Augenmaß zu entwickeln. Eine ungute Entwicklung, die offenbar von einer neuen Generation gewählter Jungadmins auszugehen scheint. Man muss diesen Leuten auf die Finger schauen und aufpassen, dass die mit ihrem sportlichen Elan, also Grenzen der Macht auszutesten, keinen Mist bauen. Toni Müller hat von mir deshalb eine Vormerkung zur Wiederwahl bekommen. --Schlesingerschreib!18:20, 31. Okt. 2019 (CET)
Ich begrüße es grundsätzlich, dass junge und neue Nutzer Verantwortung übernehmen. Wir brauchen andere Perspektiven, weniger Routine und Betriebsblindheit. Allerdings habe ich auch das Gefühl, dass einige der "Jungen Wilden" versuchen besonders systemkonform zu agieren und eben gar keinen dringend benötigten frischen Wind rein bringen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 31. Okt. 2019 (CET)
Hatte ich alles auch gedacht.
Und für dieses Jahr sind meine (Fehl-)Stimmen einfach überaufgebraucht.
DWIs SP-Schließungen (ist jetzt die 3. katastrophale in Folge - dabei aber auch noch die erste grob unehrliche) zeugt vielleicht von wenig Routine. Aber Betriebsblindheit ist genug vorhanden.
Es wird der Eindruck erweckt, als könnte man jeden Scheiß reinschreiben, sofern man a) freundlich bleibt und b) natürlich andere Admins bestätigt und keinesfalls eigene Gedanken einbringt.
Daß man von einem sehr autarken, reflexionstalentierten Fußgänger zu einem reflexionsbefreiten Admin mutieren könnte, hatte bislang nicht im Bereich meiner Vorstellung gelegen. --Elop22:44, 31. Okt. 2019 (CET)
>>XY hat von mir die Auflage, sich bis 1. Mai mit ungebetenen Ratschlägen, Bewertungen, usw. von Z fern zu halten. In der Hoffnung, dass es sich damit erledigt hat. Solltest er dennoch ungebeten seine "Kritik" an Z richten, werde ich ihn für mindestens 1 Woche sperren.<<
Es fängt an mit der Problematisierung von etwas, was ich unterschreiben würde (mit ungebetenen Ratschlägen auf Diskseiten von Kollegen sollten wir uns im Zweifel zurückhalten - mindestens auf Aufforderung des "unfreiwillig Beratenen"). Und dies bereits, bevor unsere gefühlten "Inhaber" das Wort ergreifen.
Dann kommt aber der eigentliche Trick:
Sperre wird für "Kritik" angedroht. Damit z. B. auch für "Diese Sperre war unangemessen/mißbräuchlich" auf einer Seite, auf die es - wenn es denn überhaupt erlaubt wäre - hingehörte.
Und all das auch noch antragsfrei - bzw. auf den Antrag eines Gesperrten, seine Sperre aufzuheben. Und durch genau eine Person (natürlich die wichtigste von uns allen)
(BK) Benutzer:Der-Wir-Ing hätte die SPP gar nicht entscheiden sollen. Dass sein Urteil schon vor Einleitung der SPP feststand, schreibt er ja sogar in seiner Begründung. Demnach wäre es ok gewesen, wenn er sich entsprechend in die Diskussion einbringt. Aber ein bereits zuvor gefälltes Urteil auszusprechen, gehört sich nicht, da sollte man sich doch zurücknehmen. Egal, ob nun das "Ergebnis" stimmt oder nicht--DaizY (Diskussion) 23:00, 31. Okt. 2019 (CET)
„Allerdings habe ich auch das Gefühl, dass einige der "Jungen Wilden" versuchen besonders systemkonform zu agieren und eben gar keinen dringend benötigten frischen Wind rein bringen.”
Ich muß gestehen, daß ich … fast schon etwas entsetzt bin darüber wie die neuen Admins das wording der „alten/Alten” übernommen haben: „Hier ist Schluß!”, „Verabschiedet” etc. – mir ist komplett unklar, ob das für ein Zeichen von Stärke gehalten wird ("ich bin hier der Boss") oder nur einigermaßen unreflektiert Vokabular übernommen wird (das fast schon reflexhafte "Tja, ist halt DFV, so ist das; einer nörgelt eben immer" ist auch so ein Textbaustein). Ich zweifele keine Minute daran, daß die "harte Hand" bei einigen Kollegen ausgezeichnet ankommt. Nur lebt das Projekt von Freiwilligen – die machen zwar (wie wir wissen) so einiges mit, aber eben auch nicht alles. Ein bisschen Reflexion des eigenen Handels, ein gerüttelt Maß Fähigkeit Kritik anzunehmen, wäre schon gut.
Eine große Portion Respekt vor der Aufgabe und daher in den ersten Monaten die Bereitschaft die eigene Lösungsidee erst einmal nur vorzuschlagen, also gewissermaßen den „Alten” vorzustellen und nicht gleich und sofort selber umzusetzen, würde uns allen eine Menge Hazzel ersparen. Auch es wenn zur Folklore gehört zu sagen „jede Admin-Entscheidung ist revertierbar” und das natürlich in der Theorie so ist – die Praxis sieht doch einigermaßen anders aus. Vor 1, 2, 3 Tagen hieß es in einer Diskussion sinngemäß: "Admin-Entscheidungen sind halt vom Zufall bestimmt" – ja, mag so sein. Aber: Muß das so sein? --Henriette (Diskussion) 23:46, 31. Okt. 2019 (CET)
Das Projekt lebt nicht von neuen oder alten Admins und erst recht nicht von wichtigtuerischen Metaschwätzerinnen, sondern von Mitarbeiter*innen, die im Artikelraum arbeiten. Vielleicht hast du von diesem Namensraum schon mal gerüchtehalber gehört, obwohl das eher unwahrscheinlich scheint. Insofern ist den neuen Admins nur zu raten, dein Gesenfe nicht weiter ernst zu nehmen. --2003:C4:DF16:7A2B:2D6C:FD64:411:947800:00, 1. Nov. 2019 (CET)
//BK// danke, ip. offenbar ist das denken bei admins verpönt, und wenn sie sich an regeln halten, so perpetuiren sie nur die denkweise der alten männer (hm, frauen sind da auch). Frischer wind? Vielleicht will henriette entscheidungen, die alles über den bord werfen, auch die WP:Grundprinzipien. Ich fühle mich bestätigt, dass ich bei der letzten wahl bei Toni mit Pro stimmte. -jkb-00:05, 1. Nov. 2019 (CET)
Den Hinweis auf das „Wording“ finde ich interessant. Auch nach meiner Erfahrung macht die Formulierung einen Unterschied. Gegenüber neuen Benutzern, gegenüber der Öffentlichkeit, und auch das eigene Denken wird beeinflusst. Wir sind nicht mehr im gemütlichen Usenet, wo jeder ein flapsig-aggressives „Leserechte erteilt“ versteht. —MBqDisk08:21, 1. Nov. 2019 (CET)
Deine Mudder ist überladen vs. Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kenne diesen Fragetyp als Unterstellungsfrage und das Beispiel schlechthin ist "Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau?" mit der Unterstellung man hätte sie früher geschlagen. Ich sehe Summers Beitrag als ironisch-sarkastische Antwort auf Toni. Sicher nicht freundlich, sicher eskalierend, aber aus meiner Sicht kein PA. Allerdings leicht misszuverstehen wenn man diese Frage nicht kennt. Umseitig.
Hohoho. Deine Mudder ist überladen ist also ein PA und nicht ironisch-sarkastisch und ein PA, während Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau? keiner ist? Reichlich verdrehte Sichtweise. Und nich erst seit #metoo. Meine Mudder sagt, das diese Bewertung Käse ist. --Jack User (Diskussion) 23:20, 30. Okt. 2019 (CET)
Man sollte weder die eine noch die andere vielleicht mißverständliche Wendung benutzen, dann kommt es auch zu keinen solchen, bei denen diejenigen, die das evtl. mißverstehen, letztlich die Schuldigen sein sollen, weil sie so blöd waren, das mißzuverstehen. --Nicola - kölsche Europäerin23:27, 30. Okt. 2019 (CET)
Ja, ich finde wer die Aussage Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau? als ironisch-sarkastisch betrachtet, hat dann doch eher ein problematisches Verhältnis zur Ironie oder dem Sarkasmus als bei der Aussage Deine Mudder ist überladen. Aber so hat jeder eben seine Schmerzgrenze. Hauptsache keiner schreibt ''Schlagen Sie eigentlich noch ihre überladene Mudder?. Das wäre gefährlich.... --Jack User (Diskussion) 23:57, 30. Okt. 2019 (CET)
Die Bemerkung "Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau?" kann kaum eine Unterstellung an Toni sein. Denn den hat Summer noch nie gesiezt (und andere Wikipedianer siezt er auch nicht - was wir hier mehrheitlich so handhaben). --Elop09:53, 31. Okt. 2019 (CET)
Das ist Haarspalterei. Solche blöden Bemerkungen unterlässt man schlicht, wenn man nicht mißverstanden werden möchte. Und es ist den Admins nicht zuzumuten zu recherchieren, wer wann wen gesiezt hat oder nicht. --Nicola - kölsche Europäerin09:58, 31. Okt. 2019 (CET)
Die zu unterlassende dumme Bemerkung war diese:
>>(...) Erschwerend hinzukommen würde, dass es sich laut heutiger VM um einen Zweitaccount handeln soll. Davon wusste zumindest ich nichts, vielleicht viele andere auch nicht, vor diesem Hintergrund wäre ein zweites Provokationskonto aber mMn nicht mit unserer Wikiquette vereinbar. (...) -- Toni (A) (Diskussion | Hilfe?) 13:54, 17. Okt. 2019 (CEST) <<
Wobei:
>>Und es ist den Admins nicht zuzumuten zu recherchieren, wer wann wen gesiezt hat oder nicht. <<
ist an Intelligenz natürlich kaum zu überbieten. Es ist dem sockenbehauptenden Admin natürlich auch nicht zuzumuten, einen Vor-Account und dessen Beiträge anzuschauen, bevor er Gerüchte in die Welt zu setzen sucht.
Was ist eigentlich mit Dir und Toni?
Habt Ihre neben "Nicola" und "Toni Müller" noch weitere Provokationsaccounts? Wobei das ja schon ziemlich üble Provoaccounts sein dürften - denn das von Toni behauptete hat nicht einen einzigen Sperrlogeintrag.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, dann noch einmal hier: bis jetzt werden SPP, die nicht vom Gesperrten eröffnet werden, direkt wieder geschlossen. Das kann man hier evtl wg. des expliziten Wunsches in der Mail anders sehen. Wenn ich es aber richtig lese, war auch bei Henriette noch Klärungsbedarf. Dieser wiederholte Schnellschuß war also gar nicht erforderlich, zumal wir auch dieses Mal wieder eine SPP am späten Abend haben und Toni nun einmal die letzte Diskussion darum kennt. (Ich wollte das jetzt nicht auch noch auf die Vorderseite setzen) --AnnaS.(DISK)00:32, 13. Nov. 2019 (CET)
Übertrag von Vorderseite:
Sollen diese 47 Minuten eine Sperrprüfung nach unseren Regeln sein, in der der Gesperrte nicht entsperrt wird und die SPP selbst gar nicht einleitet? *großer räusper* --AnnaS.(DISK)00:15, 13. Nov. 2019 (CET)
Ah, entschuldige bitte: vor allem das Kopieren der 2. Mail hatte ich so verstanden, als würde er sich bei dir melden und du das dann hierher kopieren. Missverständnis! Die 47 Minuten bei einer 3-Tages (!)-Sperre empfinde ich trotzdem als nicht ok: das war Ende Oktober noch Thema und an der Diskussion hat auch Toni teilgenommen! --AnnaS.(DISK)00:27, 13. Nov. 2019 (CET)
Anna hat recht, Henriette hat es ja auch schon angesprochen. Sinn der Vorschrift, dass nur der Gesperrte selbst SP einleiten kann, ist nicht zuletzt, dass er davon überhaupt Kenntnis und Stellung nehmen kann. Es ist auch waghalsig anzunehmen, dass eine Emailanfrage an den Sperradmin das gleiche ist wie eine SP-Anfrage, allein schon deshalb, weil die Adressaten unterschiedlich sind. Das kann so nicht stehen bleiben. --JosFritz (Diskussion) 00:34, 13. Nov. 2019 (CET)
Was meinst Du denn mit "unterschiedlichen Adressaten"? Ich glaube schließlich, dass ausnahmslos jeder Admin angehalten ist, eine Sperrprüfung zu ermöglichen, wenn er von einem entsprechenden Wunsch Kenntnis erhält - das schließt auch die Person ein, welche den Sperrknopf gedrückt hat. Nicht zuletzt sollte man (selbst) immer fähig sein, sich zu hinterfragen und Lernbereitschaft besitzen. Von daher: warum sollte ich nicht a) sperren und b) die Sperrprüfung ermöglichen? Mal abgesehen davon, dass so einige Kollegen auch erst gesperrt und im Anschluss die SPP-Freigabe erteilten (auch bei dir, JosFritz! - Bsp. 18. Feb. 2019 und 14. Jun. 2018). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:53, 13. Nov. 2019 (CET)
@Grand-Duc, ich lese bei @JosFritz eher die Frage ob es gut ist wenn jemand anderes als der Gesperre User die SPP einleitet, denn so ist die Gefahr gegeben das der Gesperrte von seinem Glück (Sperrprüfung) nicht direkt etwas mitbekommt, somit nicht Reagiert, und vielleicht die Sperrpürfung anläuft und darauf keine Rückmeldung des Gesperrten erfolgt. So Deute ich die Meldung von JosFritz, was dann wohl nicht im Sinne des Erfinders sein dürfte. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht01:32, 13. Nov. 2019 (CET)
So ist es. Das ist der entscheidende Punkt. Der andere Punkt war, dass ich eine Anfrage an den sperrenden Admin per E-mail sicher anders formulieren würde als den SP-Antrag selbst. Mit dem Admin möchte ich eine persönliche Klärung im Vorfeld der SP erreichen. Wenn das scheitert, spreche ich in der SP selbst alle Admins und evtl. weitere Kollegen an. Dieser Text würde sich jedenfalls bei mir stark von der E-mail an den sperrenden Admin unterscheiden.--JosFritz (Diskussion) 01:39, 13. Nov. 2019 (CET)
@Grand Duc, Du fragst: „Von daher: warum sollte ich nicht a) sperren und b) die Sperrprüfung ermöglichen?” – da gibt es keine wirkliche Frage :) Selbstverständlich kannst und darfst Du beides tun! Es ist total in Ordnung, wenn Du eine Sperrprüfung ermöglichst; „ermöglichen” heißt für Dich (als Admin), daß Du die vergebene Sperre für die Sperrprüfung einstweilen wieder aufhebst. Den Rest (Anfrage für die SPP formulieren und dann dort einstellen), kannst Du getrost demjenigen überlassen, der die SPP wünscht.
Darüber hinaus wäre es sehr zu wünschen, daß ein Sperrprüfling die Gelegenheit zu wenigstens einem Kommentar bzw. einer Antwort bekommt: Wenn man ihn/sie nicht einmal selbst sprechen läßt und anhören will, dann kann man sich die Nummer mit der „Prüfung” nämlich auch gleich ganz sparen. --Henriette (Diskussion) 09:33, 13. Nov. 2019 (CET)
Die Schnell-Erledigung der SP nach weniger als einer Stunde hat mir auch nicht gefallen, da habe ich nicht verstanden, warum auch ausgerechnet Toni das machen musste. Ich bin halt einerseits davon ausgegangen, dass jemand, der binnen Minuten die Wikimailfunktion für eine beschwerende Anfrage benutzt, die Vorgänge eng im Blick hat (bei: "Benutzer:A11w1ss3nd (zuletzt aktiv heute um 0:04) [kursiv GD]" war die zeitliche Möglichkeit und die Anwesenheit offenbar zumindest in Teilen da, sich zu äußern), und andererseits sah ich das Übertragen der Mails als vergleichbar mit dem Übertragen von SP-Bitten von Benutzerdiskussionsseiten an, was meiner Meinung nach, bei Bedarf, üblich ist und ebenfalls eine SP startet. Blöd gelaufen, das Ganze; ich wüsste jetzt aber nicht, was man noch machen kann. :-/ Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:53, 13. Nov. 2019 (CET)
Danke, wenn weitestgehend Konsens besteht, dass die Sache suboptimal gelaufen ist, würde sich “zurück auf Los“ anbieten - Erle raus und dem Benutzer Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:02, 13. Nov. 2019 (CET)
+1 Das wäre eine Möglichkeit der Klärung bei dem niemand ein Zacken aus der Krone bricht. Im Übrigen wäre es auch schön wenn in der SP das Seitenintro durchgesetzt werden würde. -- NasirWos?10:04, 13. Nov. 2019 (CET)
(BK) @Grand-Duc: Die schnelle Reaktion per Mail und dann keine Reaktion binnen der nächsten Stunde(n) kann ich schon verstehen: 1. Für drei Tage gesperrt … da möchte man sich gegenüber dem "Sperr-Admin" erst einmal erklären und ggf. auch ein bisschen hyperventilierend Luft machen – ob das (in diesem Fall: für mich als Absender der Mail) überhaupt irgendeinen Effekt haben wird, ist nur schwer einzuschätzen; 2. Du wurdest per Mail kontaktiert, hast aber nicht zurückgeschrieben – kann (für mich als Absender der Mail an Dich) einen ganz simplen Grund haben: Du hast meine Mail nicht bekommen. Dummerweise hast Du, Grand-Du, es auch verabsäumt dem Kollegen A11w1ss3nd auf seiner Benutzer-Disk. a) mitzuteilen, daß Du seine Mail erhalten hast und b), daß er von Dir für die SPP entsperrt wurde. 3. Selbst wenn A11w1ss3nd gesehen hat, daß Du die SPP eröffnet hattest: Genau wie JosFritz gehe ich davon aus, daß man sich bei einer 3-Tages-Sperre ein bisschen Zeit für einen SPP-Text nehmen möchte; ggf. sogar eine Nacht darüber schlafen. Also alles in allem: Ziemlich unglücklich verlaufene Kiste, die ihr beide (Du und Toni) da gebaut habt :/ --Henriette (Diskussion) 10:14, 13. Nov. 2019 (CET)
@Henriette, ich gebe Dir Recht, das ist unglücklich gelaufen, aber auch die letzte SP ist unglücklich gelaufen: Nach einer "infinit" Sperre wurde der Account dann wieder entsperrt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:30, 13. Nov. 2019 (CET)
@Grand-Duc, nur noch einmal zur Info; habe zur Zeit teilweise stundenlang kein Internet, deshalb jetzt erst: ich wollte nicht Deine E-Mail-Übertragung an sich kritisieren, aber die Mail kann halt normalerweise nicht als SP-Antrag genommen werden. Wenn es anders ist, so sollte aber doch zwingend der gesperrte User auch noch mal hier auf der SP-Seite zu Wort kommen, bevor entschieden wird. Danke jedenfalls für Deine Rückmeldungen! --AnnaS.(DISK)11:05, 13. Nov. 2019 (CET)
SPP Klippenstein
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...daß Manche hier auf ihrer eigenen Spur der Selbstgerechtigkeit nicht tagtäglich neu ausrutschen, ist schon verwunderlich. Mir ist ein AJ, der sich entschuldigt hat, und neu anfangen will, allemal lieber als unsere täglich neu pöbelnde Berufslinken-Truppe, die die Wikipedia mit ihrem POV durchzieht und dafür von Admins noch hofiert wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.09:44, 17. Nov. 2019 (CET)
unsere täglich neu pöbelnde Berufslinken-Truppe schreibst Du, weiters die die Wikipedia mit ihrem POV durchzieht und dafür von Admins noch hofiert wird, das kann man nicht ernst nehmen und mir ist auch nicht klar, wen Du damit meinst. Ich würde Deine Aussage als pauschale Pöbelei bezeichnen, nicht besonders dienlich für das Projekt und solltest Du am Bestens selbst entschärfen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2019 (CET)
Die Aussage ist klar formuliert. Es tut mir leid, wenn Du den Sinngehalt nicht erschließen kannst. Und die Wikipedia ist auch nicht zum Austausch von Höflichkeiten da. Im Ggs zu Dir hat es AJ immerhin geschafft, sich für seine Grobheiten mir gegenüber zu entschuldigen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.12:36, 17. Nov. 2019 (CET)
Selbstverständlich entschuldige ich Deine Grobheiten, aber solltest Du das nicht selbst machen? Wäre besser. Gut, Du willst Dich also nicht näher zu dem Begriff: pöbelnde Berufslinken-Truppe äußern, wundert mich nicht, denn es ist schon derart absurd, das fällt selbst Dir auf. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:29, 17. Nov. 2019 (CET)
Nö! Genau Dich meine ich. Ich poste aber alles, extra für Dich, die Tage mit einem Hausverbot auf meiner Disk. Wird allerdings bissl dauern, das alles herauszusuchen. Aber einiges sollte ich zum schnelleren Auffinden offline gespeichert haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.13:57, 17. Nov. 2019 (CET)
Hausverbot auf Deiner Disk? Ja, bitte poste das alles, wäre gespannt, bekomme von Deiner Disk nichts mehr mit seit dem wunderbaren Tag an dem ich auf die Idee kam, Deine Disk von meiner Beo zu nehmen. War nicht letztens bei einer Kandidatur von Dir die Rede, es gäbe keine Hausverbote auf Deiner Disk, oder täusche ich mich da? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:13, 17. Nov. 2019 (CET)
Sorry, aber A-J (falls er wirklich der Benutzer ist, wofür vieles spricht) hat sich in der Vergangenheit derartig daneben benommen, dass ich die Unlust vieler, dass er wieder mitwirken will, nachvollziehen kann. Dass mein Vorschlag, den von einem Museum verifizierten Account auf museumsnahe Themen zu beschränken, aufgenommen wurde, freut mich - die Community ist dem Benutzer damit weit entgegen gekommen. Mir leuchtet auch nicht ein, wieso ein verifizierter Account eines Heimatmuseums Meinungsäußerungen oder Beiträge zu zeitgenössischen Personen oder aktuellen Parteien abgeben muss (Ich könnte mir auch einen Account auf meinen Arbeitgeber anlegen und mit der @Arbeitgeber-Email verifizieren. Gut, der GeFü würde das sicher nicht gut finden - aber man stelle sich den arbeitsrechlichen Spass vor, wenn ich mit dem Firmenaccount ein paar Communitymitgliedern, die ich persönlich für Vollpfosten halte, das als Meinung meines Arbeitgebers auf Diskussionsseiten pinsele). Imho riskiert der Benutzer hinter Schloss Klippenstein mit jedem Edit fernab von Museumsthemen seinen Job... -- .Tobnu 12:58, 17. Nov. 2019 (CET)
Bedauerlicherweise wurde mein Eingangsstatement, wohl aufgrund meines forschen Tons, von einem einzelnen User diskussionstechnisch abschweifend zu eigenen Zwecken genutzt. Und bedauerlichweise ließ ich mich provozieren und antwortete darauf. Diese Nebendiskussion werde ich jedoch nicht fortsetzen, da mich die Ansichten + das Agieren dieses Users nicht wirklich interessieren. Ich wollte zur Causa Klippenstein nur ganz allg. sagen, daß bei mir Jeder, der sich direkt und persönlich per Mail bei mir entschuldigt, von mir eine zweite Chance bekommt. Nicht mehr, nicht weniger. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.23:23, 17. Nov. 2019 (CET)
unsere täglich neu pöbelnde Berufslinken-Truppe...die von Admins noch hofiert wird ist kein forscher Ton, sondern einfach nur daneben. Aber jede Frage, wer denn das sein soll oder jede weitere Angriffe Deinerseits sind reine Statements, die erstellst anscheinend alternative Fakten, behauptest einfach irgendwas, ohne Grundlage, auch das wird von allen gelesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:30, 18. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren56 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Itti, Hgzh: Schön. Ihr wart auch mal 16. Irgendwann, wie ich, im letzten Jahrtausend. Wundert ihr euch, wenn der Wikipedia die Benutzer davonlaufen bzw. keine mehr kommen? Ich nicht. Ausdrücklich: nein, es war nicht gut, was er da gemacht hat und Nein, es sollte schon eine Sperre geben. Aber das ist mit Kanonen auf Spatzen, diese Sperre + der SP-Entscheid. --Jack User (Diskussion) 19:10, 19. Nov. 2019 (CET)
Ich hoffe, er nimmt den Warnschuss an. Das Sperrlog ist bereits jetzt deutlich zu lang. Gruß --Itti19:11, 19. Nov. 2019 (CET)
Ihr habt, da bin ich mir sicher, nicht einen Gedanken an das Alter des Wikipedianers verschwendet. Seid mal verschwenderisch: denkt nach. Mußte mal gesagt werden. Danke. 1 Woche für einen 16-jährigen ist eine Ewigkeit. Eher vertreibt es ihn. Na ja, Unschuld, Hände waschen und so: ich. --Jack User (Diskussion) 19:13, 19. Nov. 2019 (CET)
3 Sperren. 1 Tag, 3 Tage, jetzt eine Woche. Für einen Jugendlichen. Das Sperrlog sagt gar nichts, außer dass sich keiner von euch bisher für das Alter des Wikipedianers interessiert hat. Sperren ist einfach, nachschauen schwer. Aber na ja: wir haben zuviele Benutzer und mit ihm reden muss ja keiner. Nicht? --Jack User (Diskussion) 19:18, 19. Nov. 2019 (CET)
Jack, hier darf jeder mitmachen und Alter ist Privatsache. Selbst wenn die Angabe stimmt, ist jemand, der am Ende der Sek I steht und entweder sich auf das Abitur vorbereitet, oder in den Beruf geht, alt genug um Regeln zu achten. --Itti19:20, 19. Nov. 2019 (CET)
Hi Jack, ich kann dir bestätigen, eine Woche ist eine Ewigkeit. Aber man ist irgendwo auch selbst Schuld, wenn man nach mehreren Ansprachen und zwei 1-Tages-Sperren immer noch unberechtigte LAEs setzt ;-) Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2019 (CET)
+1 zu Jack User. Ich hab hier am Anfang auch noch mehr Mist gebaut als heute. Da war man allerdings offenbar noch etwas nachsichtiger – wäre ich so behandelt worden wie hier geschehen, würde ich meine Zeit sicher anders verschwenden. Die Sperre ist unverhältnismäßig, insbesondere, dass die Sperre auch noch ohne Not um eine halbe Woche verlängert wurde, muss nun wirklich nicht sein. Sperrlogs gibt es längere (und das nicht zu knapp), und aussagekräftig ist das sowieso eher selten (meines z.B. ist so gut wie leer, das könnte aber sicher auch anders aussehen, wenn man halt einen anderen Admin auf der VM erwischt). --Icodense19:21, 19. Nov. 2019 (CET)
Ey, Kinners, da möchte jemand als Kind daherkommen? Dann schaut Euch mal seine sonstigen Edits in sensiblen Bereichen (Palästina, Arafat oder BitChute) samt Diskussionseiten an. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:33, 19. Nov. 2019 (CET)
Ich hab mich auch mit 16/17 recht schnell in irgendwelchen Honeypots eingefunden, halte ich für nicht so ungewöhnlich. Was mich allerdings wundert, ist, dass eine oft recht aggressive auftretende Sperrumgehung Nur Narr! Nur Dichter! hier bislang geduldet wird. --Icodense19:37, 19. Nov. 2019 (CET)
Ich dachte, als ich die Überschrift las, zunächst, es wäre eine Sperre in der Sperrprüfung auf 16 Jahre verlängert worden. --Amberg (Diskussion) 19:39, 19. Nov. 2019 (CET) PS: Als Kind möchte kein 16-Jähriger daherkommen.
Ja, das dachte ich auch, zumal es bei unseren Neuadmins gerade in Mode zu sein scheint, bei Sperrprüfungen gern noch einen draufzulegen. --Schlesingerschreib!19:44, 19. Nov. 2019 (CET)
Davon abgesehen gilt AGF immer nur für (wüste) Adminentscheidungen. ABF ist für Gesperrte reserviert. Btw: wer soll der Nietzsche-Zitat-Benutzer denn sein, @Icodense99: Gerne auch nur per Mail, damit es nicht nach De-Anonymisierung riecht. Hat ja Konjunktur, das Sperren-wegen-De-Anon. MfG --Jack User (Diskussion) 20:07, 19. Nov. 2019 (CET)
Tja, Hardenacke, ohne dich zu deanonymisieren: 16 warst du doch um den Minusfaktor -30? Also vor 30 Jahren und mehr? Mussu nicht anworten. :D --Jack User (Diskussion) 20:27, 19. Nov. 2019 (CET)
@Icodense99: Ach... Tusculum mischt wieder mit? Interessant. Na ja, der düfte auch 16 um den Faktor 30+ älter sein. Dann ist es natürlich in Ordnung. Merke: je älter der Benutzer, desto eher darf er wieder mitsenfen. Gilt nicht nur für gesperrte Benutzer... :D --Jack User (Diskussion) 20:49, 19. Nov. 2019 (CET)
Jaja, die weißen, alten Männer. Die haben ja keine Ahnung. Wie alt darf man denn sein, um noch eine Meinung haben zu dürfen und diese zu äußern?--Ocd→ schreib' mir 20:53, 19. Nov. 2019 (CET)
Ich würde Itti dringend bitten, die Sperrlänge nochmals zu überdenken. Du schreibst: „Auch sehe ich keinen Hinweis darauf, dass das Problem erkannt ist.“ Ich hab ja nicht besonders viel eigene Erfahrung mit SP, aber was soll man denn bitte da schreibe? Ich lese da „Dieser Edit-war wat meiner Meinung nach zu dem Zeitpunkt schon beendet, also habe ich ihn nicht fortgeführt. Aber prinizpiell habe ich verstanden, so etwas nicht mehr zu tun.“ Was ist denn noch nötig? Der Gang nach Canossa im Büßergewand? Mindestens die Sperrverlängerung ist klar fehlerhaft, weswegen ich darüber nachdenke, hier ein AP einzuleiten. --Icodense06:54, 20. Nov. 2019 (CET)
Die Spekulationen über das Alter eines Mitarbeiters halte ich für unpassend. Hier kann unabhängig vom Alter jeder mitmachen und genausowenig, wie über anderes spekuliert werden sollte, sollte über das Alter spekuliert werden. Dann halte ich es für erstaunlich, wie wenig anscheinend die Bearbeitungen des Benutzers mal durchgesehen wurden. Noch bei laufender VM wird eine anderer Edit-War fortgeführt und zudem in der Zusammenfassungszeile mit "Troll-rückgängigmachung rückgängig gemacht". Halten wir fest. Edit-War in mehreren Artikeln über einen langen Zeitraum, mehrere Sperren, Beleidigung in der Zusammenfassungszeile, Edit-War bei laufender VM und in der Anfrage zur Sperrprüfung kommt ein lauwarmes "Dieser Edit-war wat meiner Meinung nach zu dem Zeitpunkt schon beendet, also habe ich ihn nicht fortgeführt." Soso, wäre er das nicht gewesen, wäre er fortgeführt worden? Nein, null Regelverständnis, Null Einsicht --> Sperre korrekt. Lieber Icodense99, nur zu. Freundlicher Gruß --Itti07:44, 20. Nov. 2019 (CET)
Erkennt man mMn allein schon am ganzen Schreibstil und dem Auftreten. Da der Benutzer das Alter nicht von sich aus vor sich hergetragen hat, sondern lediglich auf Nachfrage bekannt gab, sehe ich auch keinen Zweifel an der Plausibilität. Ich würde mich übrigens wohl eher für älter ausgeben, wenn ich nochmals die Wahl hätte. --Icodense08:17, 20. Nov. 2019 (CET)
Angenommen, das stimmt (was ich weiterhin bezweifle, gerade wenn ich seine Beiträge lese) - ich habe täglich mit 16jährigen zu tun, und wenn man denen nicht glasklar die Grenzen aufzeigt, hat man verloren. --Nicola - kölsche Europäerin08:23, 20. Nov. 2019 (CET)
Klingt so nach Erziehung. ;-) Als ich 16 war, galt „Internet“ noch als Rechtschreibfehler, man schrieb auf Papier und wenn jemand mit einem redete, sah man noch Lippen, die sich bewegten. Aber mehrfache bzw. wiederkehrende Regelverstöße nebst aufkeimenden "Beratungsresistenzen" wurden damals auch - ganz unabhängig vom Alter - eskalierend geahndet. Wenn die Woche insgesamt jedoch fachlich/sachlich zu lang sein sollte, dann kann man das ja diskutieren. Aber das Alter - welches auch immer - hat in diesem Fall da nix mit zu tun. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ09:11, 20. Nov. 2019 (CET)
Null Regelverständnis, null Einsicht haben wir übrigens auch bei dem unter anderem von dir, Itti, so warm verteidigten Sperrumgehungskonto. Da werden dann aber halt mal die Regeln gebeugt, obwohl in der zur Sperre führenden VM weitere Nachfolgekonten explizit untersagt wurden. Und hier gibt es eine Sperrverlängerung für deutlich mehr Einsicht. Das verstehe, wer will. Ich verstehs nicht. --Icodense11:16, 20. Nov. 2019 (CET)
Bedauerlicherweise hat ja Hgzh tafka Inkowik wieder zuviel Spaß an der Wikipedia gefunden, so dass er unbedingt wieder Admin werden wollte. War schon als Inkowik nicht wirklich der beste. Bedauerlich. Aber während er damals mir nur als Admin nicht gut aufgefallen ist, bemüht er sich jetzt mit Erfolg anderenorts, Benutzer proaktiv zu verärgern. Ich beziehe mich auf seine völlig sinnlose Erstellung der Vorlage:BroadwayDB (siehe dortige Diskseite). 90,1% Zustimmung und 9,9% Ahnung vom Adminamt = 100% ungut. --Jack User (Diskussion) 14:33, 20. Nov. 2019 (CET)
Und Du findest es in Ordnung, an unpassender aber möglichst präsenter Seite öffentlich über andere Benutzer herzuziehen? Manchmal bist Du wirklich das Letzte. --Nicola - kölsche Europäerin14:53, 20. Nov. 2019 (CET)
Antwort kurz: Nein. Antwort lang: es paßt genau hierher und es ist kein her[zu]ziehen. Aber wenn du es so nennen willst: steht dir frei. Ich stimmte dir halt nur nicht zu. --Jack User (Diskussion) 15:00, 20. Nov. 2019 (CET)
Erstmals seit meiner gerechten, gut begründeten Sperrverlängerung Vor einer Woche kann ich hier wieder schreiben. Erstens mal Danke an @Jack User, Icodense99, Schlesinger:, dass ihr euch - leider vergeblich - für mich eingesetzt habt. Dann noch mal VIELEN DANK an unsere vielgeliebte Admina @Itti: für diese gerechtfertigte Sperrverlängerung! Vielen vielen Dank! Und natürlich, Vorlage:Nicola, bin ich 16 Jahre alt. Wenn du willst, kann ich dir gerne ein Bild von meinem Pass schicken! --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 19:54, 26. Nov. 2019 (CET)
Der Rat von Jack ist ein guter, denn wenn du wie im obigen Post weitermachst, dürfte es auch weitere Probleme geben. Gruß --Itti20:08, 26. Nov. 2019 (CET)
Ich kann verstehen, dass er stinkesauer war (und ist). Ich finde auch nicht alles gut, was er macht. Aber: er ist 16. Da ist man noch lernfähig oder sollte es sein. Da du, Itti, und ich (ohne gegen ANON zu verstoßen) gerade mal 30 (oder so) sind: bei uns isses vorbei... :( <scnr> --Jack User (Diskussion) 20:16, 26. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@JosFritz: ich wollte Dir letztes Mal noch schreiben, als Du Dich ungefragt in eine VM eingemischt hast, die Dich mit Verlaub absolut überhaupt nichts anging und wo Du null involviert warst – ich habe es leider vergessen. Aber die aktuelle Sperre offenbart wieder, was ich schon lange vermutete, nämlich dass Du allgemein Deine Nase viel zu oft in Dinge steckst, die Dich nichts angehen, würdest Du das unterlassen und Dich als Moderator zu gerieren, dann hättest Du vermutlich weniger Probleme hier. Jetzt und für alle Zukunft, steck Deine Nase nicht mehr in fremde Angelegenheiten, das "Verbessern der Enzyklopädie" wäre ein guter Anfang. Aber erst am Ende der Sperre, die man ruhig nochmal verdoppeln könnte, damit Du's checkst. Lg. --WienerschmähDisk20:59, 24. Nov. 2019 (CET) P.S. Irgendwann war auch für A. Schluss. 😉
Der Verwalter Rax plädiert für eine Entsperrung und ich fragte ihn dann:
„Ach @Rax:, wieso bist du für eine Entsperrung? Hast du eine neue Einstellung, letztens hast du bei einer SP die Sperre um den Faktor 30 erhöht. Wäre auch hier angebracht, da sozusagen „Wiederholungstäter“: [18]. Bwag21:38, 24. Nov. 2019 (CET)“
Leider darf diese Frage auf ein Statement von Rax auf der Vorderseite nicht stehen bleiben: [19], dann halt hier im Hinterstüberl. Bwag21:49, 24. Nov. 2019 (CET)
„Lieber Rax, ich denke eine Sperre wegen PA mit rd. 8 Stunden bei diesem Sperrlogbuch [21] ist eh schon sehr bescheiden ausgefallen. Ich verstehe nicht, warum du diese nochmals verkürzen willst, wo du doch sonst eher als „Hardliner“ unterwegs bist und bspw. vor kurzem bei einer Sperrprüfung die Sperre um den Faktor 30 erhöht hast. Bwag22:19, 24. Nov. 2019 (CET)“
Jetzt reicht es aber mit dem Spoilern von Faktor 30. Antidemokratischer Faschistoidismus in der Wikipedia. Wahrscheinlich der Titel von Nr. 31 von diesem Wikihausen. --Jonaster (Diskussion) 22:46, 24. Nov. 2019 (CET)
Benutzer:Anti, was für eine echt gemeine Frage... 😃 Da die Antwort nicht von Wienerschmäh kommen wird: Erstens ist hier die erhoffte Prangerwirkung viel größer. Zweitens hätte ich so doof sein können, hier zu antworten, weil ich in der Aufregung hätte übersehen können, dass das hier die Rückseite ist - deswegen wurde ich extra angepingt. Und drittens will Wienerschmäh mich wohl eher schmähen als eine Antwort. Grüße in die Runde, --JosFritz (Diskussion) 22:46, 24. Nov. 2019 (CET)
Sorry, ich bin im Krankenhaus und editiere auf einem 7-Zoll-Bikdschirm mit einem Editor, dessen Cursor ständig irgendwo hin springt, wohin er nicht gehört. --JosFritz (Diskussion) 23:05, 24. Nov. 2019 (CET)
Schmähen? Ach ja und was für einen Zweck hatte dann Dein unbeteiligtes Reinholzen auf der VM-Seite, wo Du null beteiligt warst? Darauf wirst Du keine Antwort geben, weil Du ganz genau weißt, dass sich sowas nicht gehört. Nochmal: Kümmere Dich um Deine Angelegenheiten und halte Dich aus denen anderer Kollegen heraus. Ganz einfach. --WienerschmähDisk06:35, 25. Nov. 2019 (CET)
Liebe Henriette, ich wüsste da Abhilfe. Sich an Stelle auf Metaseiten mehr auf Artikelseiten herumtreiben, dann wirst du mit solchen Sätzen nicht belästigt. Bwag21:59, 24. Nov. 2019 (CET)
*rofl* - die meisten dieser Biasse (schreibt man das so?) kannte ich vorher nicht mal - man kann also auch auf Meta-Seiten noch was lernen (ich zumindest). Der von dir oben verlinkte Dunning-Kruger-Effekt zB ist der absolute Master ;-) --Rax post 22:07, 24. Nov. 2019 (CET)
Immerhin: Beharren auf Überzeugungen (mein Beitrag war sachdienlich) hat Bwag eine 6-Stunden-Sperre gebracht. Netter Trick: jetzt will er eine SP, damit er damit doch senfen kann. Die SP sollte dann eine Sperrerhöhung bringen. Unverzüglich. Um den Faktor 30 erhöht. also 7,5 Tage, für Gaming the system. --Jack User (Diskussion) 22:41, 24. Nov. 2019 (CET)
Dann sollte man sich aber fragen, ob eine partielle Sperre zur Bearbeitung einer bestimmten Seite überhaupt zu einer Sperrprüfung führen darf. --Jack User (Diskussion) 23:11, 24. Nov. 2019 (CET)
Mit seinen Spielchen wurde er ja nun durchgewunken. Also war es mehr als erfolgreich, beleidigend gegen dritte zu agieren. --Itti23:30, 24. Nov. 2019 (CET)
naja, ich zumindest hab mich nicht beleidigt gefühlt - vielleicht auch, weil ich Unterstützung gespürt habe ... --Rax post 23:44, 24. Nov. 2019 (CET)
Unterstützung haben wir glücklicherweise eigentlich immer und dafür bin ich sehr dankbar. --Itti23:49, 24. Nov. 2019 (CET)
Also, liebe Leute, für mich ist „merkbefreit“ schon ein ziemlich übler PA. Das liegt vllt. aber auch daran, daß ich in diesem dubiosen Usenet (ist das eigentlich sowas wie das Darknet?), im ggs. zu Anderen hier, nicht unterwegs war. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.07:13, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich war auch ein wenig erstaunt. "Merkbefreit" war auch in den 10 Jahren, in denen ich mich im Fidonet und vergleichbaren FT-Networks, auch als Moderator von einigen Echos dort, getummelt habe ein geflügeltes Wort dafür, dass jemand etwas nicht gecheckt hat. So weit ich mich erinnern kann, hat hat sich niemand dort derart angefplaumt gefühlt. Aber anderes Medium, andere Zeiten, andere Befindlichkeiten...Michael Kleerbaum (Diskussion) 16:14, 26. Nov. 2019 (CET)
Michael, da brauch ich Nachhilfe. Wie würde denn der Satz mit dem Wort merkbefreit lauten wenn, Fritz dieses und jenes nicht verstanden hat? Es kann ja nicht lauten: "Fritz hat dieses und jenes merkbefreit". Grüße, -- Hans Koberger16:38, 26. Nov. 2019 (CET)
Wenn jemand etwas, obwohl er, teilweise mehrfach, auf einen Fehler in seinem Denken hingewiesen wurde, diesen trotzdem ständig wiederholt oder keine Einsicht zeigt, dann war der halt "merkbefreit". Das heißt eigentlich nichts weiter wie "der bemerkt einfach nicht, das er wiederholt etwas falsch macht." Jedenfalls kenne ich diesen Begriff nur so und ich persönlich sehe sowas nicht als zu schlimm an. Aber wie gesagt, FidoNet und die anderen FT-Networks waren eine andere Zeit und nicht so einfach mit hier zu vergleichen. Wenn mich jemand als "merkbefreit" bezeichnet hat, dann habe ich das zur Kenntnis genommen, kurz reflektiert, ob derjenige nicht vielleicht sogar recht hatte, ansonsten hat mich das nicht weiter tangiert. Vielleicht wundere ich mich deswegen ein wenig über die Aufregung zu diesem Allerweltsbegriff. Meine persönliche Meinung ist, dass in der WP-Gemeinde viel zu schnell von einem PA gesprochen wird, da habe ich Ende der 80er und in den 90er Jahren in BBS-Gruppen und FT-Echos ganz andere Sachen erlebt. Und zumindest im FidoNet wurde noch weitgehend von den Nodes, die das Hobby ernst genommen haben, die Realname-Pflicht ihrer Points durchgesetzt, man wusste also, wen man schriftlich "verbal" angegangen ist.Michael Kleerbaum (Diskussion) 16:56, 26. Nov. 2019 (CET)
Es besteht (für mich jedenfalls) ein großer Unterschied zwischen: "Er bemerkt nicht, dass er etwas falsch macht" und "Er ist merkbefreit". Das Letztere deute ich: "Er ist doof". Um gute Ergebnisse zu erzielen, also gute Artikel zu schreiben, sind wir in Wikipedia auf eine gute Zusammenarbeit angewiesen. Die kann nur funktionieren, wenn ein respektvoller Umgang miteinander gepflegt wird. -- Hans Koberger17:29, 26. Nov. 2019 (CET)
Die Deutungshoheit liegt natürlich bei jedem selbst. Ich wollte nur berichten, dass "merkbefreit" für mich und viele andere auch ein Allerweltsbegriff ist, der es einfach nicht wert ist, um als Betroffener mehr als zwei Sekunden Zeit und Emotionen zu investieren. Aber das sieht ja jeder anders, genau wie mein Empfinden, das die WP-Gemeinschaft ein ziemlich dünnes Fell hat und das viel zu oft und bei viel zu vielen Kleinigkeiten "PA" geschrien wird.Michael Kleerbaum (Diskussion) 09:25, 27. Nov. 2019 (CET)
Erkennbar ein Bayer. Leider ohne rudimentäre Kenntnisse fremder Spachen, etwa Kölnisch. Ich bedaure dies. Dafür darf man in Bayern jeden ungestraft „Hund“ nennen. Die Bezeichnung dieses Vierbeiners ist Auszeichnung für besondere Schlauheit und keinesfalls beleidigend. Gruß Zweimot (Diskussion) 10:00, 25. Nov. 2019 (CET)
Ergänzend: Ein „Kölsch“ – also dieses Reagenzglas mit ein wenig Bier gefüllt – ist für einen „die Maß“ gewohnten Bayer eine unverzeihliche Beleidigung. Zweimot (Diskussion) 10:06, 25. Nov. 2019 (CET)
Wobei man mir auf dem Oktoberfest schon eine „frisch gezapfte Maß“ mit noch weniger drin andrehen wollte. Und dann auch noch grantig wurde, als ich die zurückgehen ließ .. --Antiad utrumque paratus10:25, 25. Nov. 2019 (CET)
Davon abgesehen: Kölsch ist eine beleidigendes Wort für Bier. Und wer auf's Oktoberfest geht - nun ja, der erwartet doch betrogen zu werden. Das gehört zur Folklore. --Jack User (Diskussion) 11:53, 25. Nov. 2019 (CET)
Bier ist allgemein natürlich ein ekliges Gesöff, von Kölsch abgesehen, das ist das einzige, was in diesem Bereich überhaupt genießbar ist. Sorry, aber ihr Schwaben solltet euch auf Spätzle mit Linsen (Würg!) beschränken, was das Kulinarische angeht. (nicht signierter Beitrag vonBerihert (Diskussion | Beiträge) 12:02, 25. Nov. 2019 (CET))
(nach BK) ::Da da, Genossen Berihert. Heute früh schon am Wodka geschnuppert? Wenn du Kölsch als genießbar bezeichnest, dann kannst du nur besoffen sein... :D --Jack User (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2019 (CET)
Sagt der, der hier mitunter Posts niederschreibt, die mich auf ein Delirium tippen lassen. Ansonsten: Hier war von Sprache die Rede, nicht von Bier. --Nicola - kölsche Europäerin16:17, 25. Nov. 2019 (CET)
Mein Vater hat gerne "Rotzlöffel" verwendet. Hört sich erst mal eklig an, ist aber letztendlich nur die Inhaltsbeschreibung eines Löffels - strafbar? Berihert ♦(Disk.)12:12, 25. Nov. 2019 (CET)
Und so nebenei: Namens gibt's, die gibt's gar nich: Illedits habe ich eben als Ill-Edits gelesen. Also ein Ill-Editor (Ill wie krank, nicht wie 3!). Aber sind wir nicht alle ein bisserl krank, auf das wir hier schreiben? :D --Jack User (Diskussion) 12:15, 25. Nov. 2019 (CET)
Das ist nicht witzig. Aber grundsätzlich finde ich schade, dass die Verballhornung von Nicks nicht erlaubt ist. Dazu würden mir schöne Sachen einfallen. Gruß Zweimot (Diskussion) 16:04, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich bin ja ein großer Freund von stilistischer Vielfalt im Projekt (siehe Vorlage:Tipp des Tages/58 und den gerne gemachten Verweis auf die leere Verbotsliste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten, auf die Jack User oben möglicherweise anspielt). Und ich halte es auch für ein wesentliches Kennzeichen dieses Projekts, dass es - in gewissen Grenzen - eine Vielfalt bei administrativen Entscheidungen bei LD und VM gibt. Das ist unangenehm, wenn man sich unbedingt in der Grauzone der wenig bis nicht relevanten Artikel oder der zwar das Ziel treffenden aber nicht-sanktionierbaren Beleidigungen tummeln möchte. Aber man kann sich halt auch bemühen, sich so eindeutig ohne persönliche Angriffe auszudrücken, dass man nicht ständig in der Gefahr schwebt, vielleicht gesperrt zu werden oder vielleicht auch nicht, je nachdem, wie die aktuelle VM verläuft oder wer sie entscheidet. Dass das möglich ist, beweisen die meisten Kollegen, die hier ganz sachlich und geräuschlos mitarbeiten, jeden Tag. --Magiers (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2019 (CET)
Man kann hier auch ganz ohne VM und ohne Vorwarnung gesperrt werden. Hier schwebt man ständig in Gefahr, das man einem Admin über den Weg läuft, der gerade seine(n) Laune(n) auslebt. Willkommen in der Wikipedia 2019: hier werden sie geholfen. --Jack User (Diskussion) 17:48, 25. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren25 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da gabs zwei Nachklapps nach Erledigung (diff), die vielleicht breiter diskutiert werden könnten - was aber auf der Vorderseite nach Erledigung nicht geht. Daher hierher verlagert. Gruß --Rax post 21:47, 8. Dez. 2019 (CET)
snip
Ich halte diese Erledigung für vorschnell. Wenn die Nutzungsvereinbarung denn garantieren würde, dass kein Vandalismus mehr von den Schülern käme, und außerdem ein Ansprechpartner an der Schule für den Fall, dass doch welcher käme, benannt wäre, könnte man imho über eine versuchsweise Freigabe nachdenken. Ich würde vorschlagen, @Spamar: leitet die Vereinbarung an einen prüfungsbereiten Admin oder noch besser das OTRS zur Prüfung zu, und dann schauen wir, ob uns diese Massnahmen der Schule reichen. -- .Tobnu 20:51, 8. Dez. 2019 (CET)
Doch Unsinn, Tobnu. Hier geht es eher darum, was hat die WP davon, wenn jemand hier "direkte Erfahrungen" sammelt. Unser Auftrag ist nicht, die Lernstube für das Surfen im Internet zu sein. Und illusorisch ist es auch, siehe Sperrlog etc. -jkb-20:54, 8. Dez. 2019 (CET)
Damit hatte ich einen BK. Allgemein möchte ich anmerken, dass mir in letzter Zeit die Abarbeitung der Sperrprüfung oft sehr schnell erscheint, und dabei oft eher unerfahrene Admins dann die Erle pflanzen. Das wirkt auf mich als langjährigen Mitleser (und Ex-Admin) so, als würden wir die Sperrprüfungsanliegen nicht ernst nehmen. Diesen Eindruck sollten wir, allein um nicht noch neue Trolle zu züchten, dringend vermeiden. -- .Tobnu 21:58, 8. Dez. 2019 (CET)
naja, diese zB dauerte nur gut eine 3/4 Stunde, das ist schon sehr schnell angesichts dessen, dass alles dafür spricht, dass sich ein unerfahrener User hier durch den Dschungel der Links ;-) geplagt hat, um die SP aufzusetzen. Prinzipiell stimme ich Tobnu zu (auch wenn ich nicht die Unterscheidung in "erfahrene" vs. "unerfahrene" machen würde): Die Sperrprüfung ist - wie die Löschprüfung - eine diskursive Projektseite; es lohnt sich vielleicht, schadet jedenfalls nicht, den Diskurs erst mal laufen zu lassen (ist natürlich Einzelfallentscheidung), wie hier IMHO. Und statt eines informativen Begrüßungsbausteins bekommt der User dann als erste Nachricht auf der BD von einem Bot einen Hinweis, dass und wie er seine Beiträge zu signieren hat ... nun ja. --Rax post 22:12, 8. Dez. 2019 (CET)
//BK// ja, richtig; er hätte uU auch den Link auf eine Seite die sich irgendwo im Nirwana des Projekts befindet, welche Hinweise und Ratschläge und Anweisungen für solche Projekte gibt - Editieren in der WP für Gruppen zu Studien-. und Probezwecken. Gibt es, da kam es in der Vergagnenheit schon zu ungewollten Sperren. Wie man Konnten für solche Gruppen ajnlegt, kennzeichnet usw. -jkb-22:26, 8. Dez. 2019 (CET)
[BKBKBK] Hier geht es um eine IP-Adresse, von der seit Jahren nur Unsinn kommt. Selbst wenn man sie aufmachte, würde erfahrungsgemäß schnell wieder Vandalismus kommen, zumal es offenbar eine schulische ist, was wiederum eine erneute Sperre und damit unnötige Ressourcenbindung zur Folge hätte. Dieser Antrag war ein eindeutig abzulehnender Fall. Warum sollte man bei eindeutigen Fällen länger warten als notwendig? – Siphonarius (Diskussion) 22:31, 8. Dez. 2019 (CET)
Es geht um eine statische Schul-IP, bei der die Verantwortlichen (natürlich viel zu spät) bemerkt haben, dass sie ein Problem haben. Sie versuchen, dieses Problem in unserem Sinne zu lösen. Und wir weigern uns einfach, auch nur ihre Bemüphungen zur Kenntnis zu nehmen und eventuell aufzuzeigen, was sie noch machen müssen. -- .Tobnu 22:35, 8. Dez. 2019 (CET)
(BK) Von den letzten sechs Sperrprüfungen dauerte keine wesentlich länger als zwei Stunden. Und zu schnell? Z.b. die von Leonkgh davor. Der User war ersichtlich nue, hat in der Adminansprache sein Tun als Versehen erklärt und es bedauert, hat es nicht mal fertig bekommen, die Sperrprüfung korrekt auszufüllen... rumms, ohne Diskussion bestätigt. Ergebnis: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AToni_M%C3%BCller&type=revision&diff=194746122&oldid=194738468 - und klatsch, gleich nochmal als Sperrumgehung gesperrt. Ehrlich gesagt: Bei solchen Abläufen ärgere ich mich. so züchtet man Trolle. -- .Tobnu 22:27, 8. Dez. 2019 (CET)
Ich wage mal die Behauptung, dass ein paar Schüler herzlich wenig interessiert sind an Nutzungsbedingungen, die irgendwer unterschrieben hat. Außerdem wurde hier ein Weg aufgezeigt, wie sich das Problem umgehen lässt. – Siphonarius (Diskussion) 22:53, 8. Dez. 2019 (CET)
Dass die Schüler an den Nutzungsvereinbarungen (damit sind, meine Vermutung, die des Internetzugangs der Schule gemeint) wenig interessiert seien, bezweifele ich - diese Vereinbarung ls wirkungslos anzusehen ist aber genau die Ignoranz, die hier im Projekt neuerdings beliebt zu sein scheint. Wie ich eingangs bereits schrieb: Es wäre zu prüfen, ob die Maßnahmen der Schule ausreichen, um den Versuch der Entsperrung zu wagen, oder ob diese nachbessern müssen, aber im Grunde sollte immer eine Bereitschaft bestehen, eine weitere Mitarbeit auch ohne Anmeldung zu ermöglichen. -- .Tobnu 23:14, 8. Dez. 2019 (CET)
Super Idee Tobnu. Es dürfen die Schüler ja auch alle einzeln mit ihren eigenen Smartphones, Gamertowern or whatever ohne jegliche Anmeldung in der Wikipedia konstruktiv mitarbeiten. Aber so ein "Schul-WLAN" müssen wir, vor Allem bei dieser Vorgeschichte, leider wie einen OP behandeln. Und es geht wohl in diesem Fall (wenn überhaupt) dann nur angemeldet weiter. Es hat auch niemand eine Verifizierung verlangt, ob der Antragsteller tatsächlich Namens und im Auftrag dieser nicht näher bezeichneten mehreren Schulen spricht? Gruß, --LexICon (Diskussion) 23:49, 8. Dez. 2019 (CET)
Nein, das hat niemand verlangt. Man hat nicht einmal danach gefragt, sondern lieber gleich alles als zwecklos erklärt. -- .Tobnu 23:53, 8. Dez. 2019 (CET)
War es ja auch - seit nunmehr geschlagenen 15 Jahren. Wie sollte man da noch AGF aufbringen. Die nächsten Freistunden kommen dort bestimmt und schon geht wieder los. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:03, 9. Dez. 2019 (CET)
//2x BK// Tobnu, keine Ahnung was du verfolgst. WP ist, s. meinen Beitrag oben, eben keine Plattform, wo aSchüller ihre Internetkünste ausprobieren können. Und sie, Schüller, sind jetzt - ohne jemanden beleidigen oder herabsetzen zu wollen - nicht zwingend die Zielgruppe, wo wir unsere Autoren rekrutieren wollen. Die sollemn sich registrieren - und da glaube ich wirklich, dass bald ein großer Teil per Sperre verbrennt. Wenn sie sich alle aus der gleichen IP anmelden, so wird da eben der Autoblock hilfreich sein. -jkb-00:07, 9. Dez. 2019 (CET)
jepp, es ging ja eigentlich bei der Diskussion hier um das Tempo der Erledigung, nicht um die Erledigung an sich oder die (völlig nachvollziehbare) Begründung dafür. Der abschließend begründende Beitrag von LexICon wäre ebenso gut als absolut hilfreicher Diskussionsbeitrag denkbar. Vermutlich wären wir nicht bei einer Aufhebung der IP-Sperre gelandet, vielleicht aber versuchsweise bei einer Änderung der Sperrparameter (im Moment ist zwar Editieren als angemeldeter User unter der IP möglich, nicht aber das Erstellen neuer Konten - dies wäre bspw. eine Option gewesen, zu verlieren hätten wir jedenfalls nichts gehabt dabei - IMHO). Grüße --Rax post 00:30, 9. Dez. 2019 (CET)
(*vorrück*) Ich stimme Rax zu. Eine SPP sollte zumindest Nachfragen zwecks Verdeutlichung des Sachverhalts und der Argumente ermöglichen, so dass die Nachvollziehbarkeit einer Entscheidung und deren Begründung gewährleistet ist. Der sperrende Admin sollte immer gehört werden (so blieb in diesem Fall dessen Anmerkung auf seiner Disk); den Beteiligten muss eine angemessene Zeit eingeräumt werden. --Felistoria (Diskussion) 00:41, 9. Dez. 2019 (CET)
Unabhängig davon, ob die Sperrprüfung vielleicht doch zu schnell abgeschlossen wurde oder nicht ((und ja, wenn DWIs Nachfrage und die Erledigung kein ungemeldeter BK war, dann hätte DWIs Nachfrage auffallen und die Erledigung nicht erfolgen sollen)), so sind wir ja nicht pauschal diskussionsresistent. Dank Rax's Beiträge auf der Disk des beantragende Benutzers Spamar ist der Kontakt ja nicht per se beendet und Spamar kann darauf aufsetzen - sich also dort oder auf Rax's bzw. Regis Disk nochmal melden. Auch DWI könnte ggf. nochmal auf Spamars Disk bzgl. der Frage zu den Nutzungsvereinbarungen aufschlagen, wobei ich persönlich allerdings denke, dass uns Nutzungsvereinbarungen zwischen Schulen und Schüler maximal informativ interessieren dürften. Möglicherweise ist dann später auch eine Verifizierung des Accounts nötig und/oder sinnvoll, aber das muss man dann sehen ... Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ11:08, 9. Dez. 2019 (CET)
Das in der Frühzeit der Wikipedia oft praktizierte direkte Editieren von Schülern in der WP ist schon nach kurzer Zeit gescheitert. Es gibt aber andere pädagogische Ansätze, die einigermaßen brauchbar sind, da sollten sich die Schweizer Kollegen an den entsprechenden Schulen sachkundig machen, aber vor allem vorher sich selbst mit den hohen Ansprüchen der wikipediaspezifischen Enzyklopädiearbeit vertraut machen. --Schlesingerschreib!11:52, 9. Dez. 2019 (CET)
[23] das war der letzte Beitrag der gesperrten IP. Beim durchschauen der Beiträge bin ich dann noch auf einen "liustigen" Edit im Artikel "Nazi" gestoßen, das sind die zwei Beiträge, die ich mir angeschaut habe, vernünftiges habe ich nicht gesehen. Es gibt also keinen Grund zu entsperren, außer man möchte bald wieder sperren, zumindest wirken die Beiträge so, als ob es sich eher um eine Belustigung für Schüler handelt und das hätte ich bislang noch nicht als Zweck der WP gesehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:48, 9. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beitrag nach Erledigung:
(BK) Schön, Konto ist noch nicht alt: 105 Beiträge, immerhin >50% im ANR, vermutlich Vorerfahrung. Vor der heutigen gab es zwei VMs [24][25] von ihm, die beide nicht ganz unbegründet waren und zumindest nicht gegen ihn entschieden wurden. Auch die heutige hat bei der Administration durchaus geteilte Meinungen hervorgerufen. Was bringt jetzt eine Sperre? --Anti ad utrumque paratus 20:54, 22. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde sowohl die VM- wie auch die SPP-Abarbeitung richtig. Aber unabhängig davon @Siphonarius: "der erste Edit am 4. Dezember, schon eine Woche später die VM gefunden" - solche Sätze solltest Du vielleicht überdenken. Wegen einer solchen Sichtweise wurde auch mir anfangs unterstellt, ich sei eine Sockenpuppe, ein "erfahrener, gesperrter Benutzer", was nun mal definitiv nicht stimmt. Fakt ist: 1. ich kannte die VM schon, bevor ich mich angemeldet habe, weil ich überall, wo ich mich anmelde, zunächst schaue, was in der Community los ist, 2. WP:P - meine Güte, liest das keiner?? Das ist für Neulinge unter Umständen die wichtigste Seite, die auch zuerst gefunden wird. und 3. man und auch Frau muss WP nicht studieren - es ist keine Raketentechnik. Gerade als Admin sollte man diese Vorurteile abbauen. AGF und so... --AnnaS.(DISK)08:06, 23. Dez. 2019 (CET)
Sagen wir es mal so: Wenn ein vorgebliches Neukonto den Ententest derart bravourös besteht wie diese offensichtliche Hauptkontoschonsocke, dann würde ich mich nicht mit aufwändiger Semantik aufhalten bei der Sperrung. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:07, 23. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde den SG-Spruch sogar noch auf die Sperrprüfung ausweiten und bezüglich der VM die Enschränkung machen, dass die Meldung eines PAs durch den angeblich angegriffenen und sonst niemand zu erfolgen hat, sonst haben wir auf der VM wieder mehr als einen Akteur auf der einen Seite und nur einen auf der anderen. Und auf der Sperrprüfung haben wir dann wieder alle. Der Zweck der SG-Entscheidung war aber, dem Konflikt dadurch die Energie zu entziehen, dass man ihn möglichst auf die jeweils unmittelbaren Kontrahenten eingrenzt - ohne Sekundanten, Anwälte etc. Ich hatte das SG-Verfahren nicht verfolgt, weil ich dachte, dass das SG da ohnehin nichts machen kann, sah dann aber mit Freude, dass da ein kluger Ansatz dabei herauskam. --Feliks (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry fürs Nachsenfen. Wäre es nicht das Einfachste, den Artikel für ein paar Monate einzufrieren statt hier komplizierte Teilsperren mit Auflagen zu definieren, die jeder anders deuten kann oder will? Es ist doch sowieso absehbar, daß es da in absehbarer Zeit keinen Frieden geben wird. --M@rcela15:28, 23. Dez. 2019 (CET)
„Es ist doch sowieso absehbar, daß es da in absehbarer Zeit keinen Frieden geben wird.“ Das musst du doch nicht herbeireden. Ich halte eine solche Äißerung für eine Eskalation, die die überwiegend sachlich und lösungsprientiert arbeitenden Autoren diskreditiert. Der Artikel ist bis Februar übrigens dicht. Auf der Artikeldiskussiosseite geht die Arbeit nach der Weihnachtspause hoffentlich genauso konstruktiv weiter.--Fiona (Diskussion) 16:27, 23. Dez. 2019 (CET)
Was sollte ein Einfrieren bringen, abgesehen davon, dass das dem momentanen Zustand entspricht? Es würde den Konflikt nur um ein paar Monate verlagern. Bezüglich des Friedens bin ich auch skeptisch, bezüglich fast aller beteiligten Autoren ebenso. Meine leicht trübe Kristallkugel sagt: Das Theater wird noch lange dauern, am Ende kommt ein SG-Entscheid, der niemanden passt, und der Artikel bleibt in der natürlich falschen Version dauerhaft vollgesperrt, weil die Beteiligten sich nur in dem Punkt einig geworden sind, dass sie sich nicht einigen können. -- .Tobnu 16:36, 23. Dez. 2019 (CET)
Warum so ein düsteres Unken? "fast aller beteiligten Autoren" - na, danke, das ist ja mal eine Anerkennung der besonderen Art für langjährige AutorInnen guter und ausgezeichneter Artikelarbeit in diesem schwierigen Umfeld. Aus meiner Sicht stößt das Jekami-Prinzip an seine Grenzen. Bei Biografien von Personen des Zeitgeschehens hat jeder eine Meinung. Und jeder kann Streit anzetteln und Artikel auf Dauer blockieren. In Themenbereichen wie z.B. Medizin oder Naturwissenschaften wäre das wohl nicht möglich. Enzyklopädisches, auf unserem Regelwerk basiertes Arbeiten setzt sich nur mühsam und konfliktreich durch. Ich baue immer noch auf die besseren Quellen und den zwanglosen Zwang des besseren Arguments. Das Schiedsgericht hat dafür mit Auflagenden den Handlungsrahmen abgesteckt. --Fiona (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2019 (CET)
„Aus meiner Sicht stößt das Jekami-Prinzip an seine Grenzen. Bei Biografien von Personen des Zeitgeschehens hat jeder eine Meinung.“ Das kann ich genau so unterschreiben. Das Problem ist aber, dass meiner Auffassung nach, die auf 13 Jahren wikipedia-Erfahrung beruht, eben fast alle Mitarbeiter im Umfeld Politik der Meinung sind, sie könnten Artikelarbeit leisten, ohne dabei mehr oder wenig unterschwellig ihre Meinungen zu vertreten und ihre Positionen positiver als andere darzustellen. -- .Tobnu 11:36, 24. Dez. 2019 (CET)
Das halte ich in der Pauschalität für ein Vorurteil. Du bist eingeladen an der moderierten Artikeldiskussion teilzunehmen. Für mich ist der Artikel eine der vielen Frauenbiografien, die ich bearbeitet oder verfasst habe. Ein ganz normaler Artikel, wenn auch (noch) eine wissenschaftliche Biografie fehlt, was bei Lebendbiografien nicht ungewöhnlich ist. Man kann sich also nur nach bestem Wissen und Gewissen an die besten Quellen halten, möglichst wissenschaftliche und solide recherchierte journalistische.--Fiona (Diskussion) 13:31, 24. Dez. 2019 (CET)
Probleme mit den Administratoren bzw. "Cafehengsten"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sperrfilter 274 und 67
durch die Administratoren Gretarsson und Seeweolf, die micht grundsätzlich und oft monatelang ohne jeden Kommentar sperren, erweisen sich als grundlos. Meine Beiträge in Wikipedia-Artikeln sind durchwegs seriös. Und was im Cafe geäußert wird, ist doch den meisten usern ohnehin wurst. Oder? (nicht signierter Beitrag von2003:CB:2F1F:3079:6975:AB57:1CDB:425F (Diskussion) 11:56, 27. Dez. 2019 (CET))
Solle den beiden irgendwelche Orden verliehen werden, weil ihre Filter wie gewünscht funktionieren und Trolle ausgesperrt bleiben? Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:21, 27. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag:
nacherleanmerkung* beim nächsten mal: bei solchen problematischen benutzern am besten den hinweis nicht (nur) auf der BS sondern auch auf der DS bringen, -jkb-18:55, 27. Dez. 2019 (CET)
(BK) Man sollte bei einem Neuaccount da vielleicht mal großzügig sein - wen es tatsächlich ein Neuuser ohne tiefere Regelkenntnis ist. Allerdings schrieb Itti in der VM „das ist eine Sperrumgehung mit üblichem Mustern“. was @Itti sicher ausführen kann, da ich da gerade keinen Altaccount zuordnen kann. Falls es eine Sperrumgehung wäre, könnte in der Tat sofort zu. -- .Tobnu 18:56, 27. Dez. 2019 (CET)
Ende --Itti 19:02, 27. Dez. 2019 (CET)
Reinhard hatte den Benutzer per OTRS betreut und auch dort sicherlich die Hinweise gegeben. Ich wurde von Reinhard angepingt. Ja, es gibt ein entsprechendes Muster, jedoch habe ich dafür noch keine Dokumentation angelegt, da es bisher nicht zu einer Sperrprüfung gekommen war. Es gibt jemanden, der meist im BNR eine Seite, gerne die Benuterseite anlegt und dann mit den Zahlen 1 2 3 4 5 usw. füllt. Jede Zahl einmal speichern. Von diesen Konten habe ich in den letzten Monaten zwei oder drei gesperrt. Beim ersten habe ich angefragt, was das soll, keine Antwort erhalten. Dieses speicher-Muster fand sich dann auch im ANR. Dort wurden entsprechend einzelne Buchstaben, Buchstabe, für Buchstabe gelöscht oder ergänzt und jeweils gespeichert. Dass dieser Benutzer auch ohne solchen Unfug arbeiten kann, zeigte die Benutzerseite, bei der auch die dort getätigte Aussage schon schwach war, wie das globale Benutzerkonto zeigte. Gruß --Itti19:02, 27. Dez. 2019 (CET)
Beiträge angeschaut, denke jetzt auch, dass die Sperre so in Ordnung geht. Kann ja mit einem neuen Accout anfangen, wenn er/sie doch sinnvoll beitragen will. So war das aber nichts sinnvolles. --Septembermorgen (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2019 (CET)
Rein grundsätzlich geben wir eigentlich jedem, der im Support aufschlägt, "rechtliches Gehör" in der Weise, dass das Konto für eine Sperrprüfung entsperrt wird. In manchen Fällen heißt das natürlich, dass es problematischen Benutzern auf diese Weise gelingt, weiteren Sand ins Getriebe zu streuen. Man könnte sich Mechanismen überlegen, die das erschweren, insbesondere wenn es sich um Nachfolgeaccounts handelt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:28, 27. Dez. 2019 (CET)
Weils kein "Nachsenf" ist, sondern nur ein notwendiger Hinweis auf ein reales Versäumnis. Und vermutlich schlafen die Admins noch, die heute nach 3 Uhr entschieden haben. Vielleicht solltest du lieber deinen eigenen unsachlichen Senf entfernen. Benutzer:Kopilot08:24, 29. Dez. 2019 (CET)
Siehe auch HIER. Bitte rasch entscheiden! Es ist nicht OK, eine als falsch und unrechtmäßig erkannte Sperre, die bei den beiden schon ~30 Stunden oder länger andauert, nochmals Stunden und Tage aufrecht zu erhalten. Benutzer:Kopilot08:04, 29. Dez. 2019 (CET)
Ggf. ist also auch Bwag zu entsperren. Durch seine Provokation die Verwerfungen verursacht ist nicht sperrwürdig. Der Sperrgrund VM-Missbrauch ist ohnehin mit größter Vorsicht einzusetzen: Er lädt jedesmal dazu ein, Grenzfälle im Zweifel „selbst zu regeln“. Echtem VM-Missbrauch begegnet man am besten durch schnelles Erledigen ohne Maßnahme, so nimmt man dem Absender die Motivation. --Antiad utrumque paratus12:05, 29. Dez. 2019 (CET)
Gestern mahnte ich, Autoren wie Kopilot wegen ihrer Fähigkeit, gute Artikel in umstrittenen Gebieten zu schreiben, nicht so schnell zu sperren. Kopilot wurde entsperrt, kann nun den Artikel über das Leben dieses Balladendichters, der sich in seinen späten Lebensjahren zum Antisemiten entwickelte, weiterschreiben. Das ist gut so, denn diese Bio hat eine Überarbeitung bitter nötig, und Bwags Neutralitätsbaustein hätte man meines Erachtens durchaus im Artikel lassen sollen. Das Geholze von Dritten, die Kopilot ohne Bezug auf den Artikelinhalt beisprangen, ohne eigene Beteiligung am Schreiben dieser Biographie, ohne eigene erkennbare Kenntnisse, halte ich nicht für schutzwürdig. Solche Rudelbildung sollten Admins unterbinden. Für Bwags Sperre sehe ich keine Rechtfertigung. Er hat Recht. Diese Bio ist bisher nicht viel mehr als eine Inhaltsangabe einer Publikation unserer ökolinxen Jutta von Dittfurt, die mit einem Mitglied ihrer eigenen Adelsfamilie abrechnet. In dieser Bio fehlen sämtliche familiären Bezüge, die für die Dichtung des Börris Freiherr von Münchhausen, der von einem Söldnerführer des sechzehnten Jahrhunderts abstammte, prägend waren, es fehlt der Bezug zur Frau Lulu von Strauß und Torney. Es fehlt die zeitliche Verortung seines Balladenwerks, das bereits 1924 - er war 48 Jahre alt -, also vor dem Aufkommen der NSDAP, weitgehend abgeschlossen war, es fehlen seine literarischen Vorbilder, usw., usw. Es fehlt die Thematik seiner Balladen und last not least fehlen die Angaben, warum er zu den berühmten Dichtern gezählt wurde. Also, Bwag ebenfalls entsperren, denn er hat zwar nichts zur Bio beigetragen, aber mit dem Finger auf den richtigen Schwachpunkt des Artikels gezeigt.89.247.254.11516:57, 29. Dez. 2019 (CET)
Der IP-Beitrag hat mit dem Sperrgrund für Bwag nix zu tun. Die (Pseudo-) Einwände resultieren aus fehlender Artikellektüre. Was ggf. an biografischen Inhalten noch fehlt, wird weiterhin auf der Artikeldisk diskutiert. Benutzer:Kopilot17:47, 29. Dez. 2019 (CET)
--ExtremPilotHD (Diskussion) 09:52, 20. Mär. 2019 (CET)
10:20, 25. Jun. 2019 (CEST)
ad utrumque paratus 03:38, 19. Jul. 2019 (CEST)
ad utrumque paratus 12:18, 19. Jul. 2019 (CEST)
Zum Fall -jkb- habe mich selbst schon gefragt, warum kein Admin entschieden hat, statt nur den anderen zu bestätigen, weiß aber keine Antwort. Die Lösung dieser Kurzzeitsperre-Prüfung wird aber nicht darin liegen, die Funktionstücjtigkeit dieser Seite einzuschränken, was meiner Erfahrung nach eine Änderung von der Überprüfung von Sperren hin zur Beurteilung abgelaufener Sperren mit sich bringt; um das nochmal in anderen Worten zu sagen. Eine allgemeine Zufriedenheit würde wahrscheinlich eine Einschränkung auf „nur Sperren ab 24h“ bringen. Es muss aber weiterhin möglich sein, auch Kurzzeitsperren zu prüfen. Daher äußere ich noch einmal und für mich auch abschließend meinen Wunsch, diese Seite zu erhalten, wie sie ist: als Möglichkeit zur Sperrprüfung im Sinne eines systemischen Korrektivs und individuellen appellativen Instruments. Grüße −Sargoth 15:00, 2. Aug. 2019 (CEST)
17:47, 4. Aug. 2019 (CEST)
19:39, 4. Aug. 2019 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 11:09, 15. Sep. 2019 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 15. Sep. 2019 (CEST)
Bwag 00:01, 18. Nov. 2019 (CET)
Bwag 00:26, 18. Nov. 2019 (CET)
Disk 23:37, 26. Okt. 2019 (CEST)
Disk 20:59, 24. Nov. 2019 (CET) P.S. Irgendwann war auch für A. Schluss. 😉
16:27, 25. Nov. 2019 (CET)
![[12]](https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Baba_Bieretikett_Osterbock.jpg){kind=link}
ad utrumque paratus 20:54, 22. Dez. 2019 (CET)
15:28, 23. Dez. 2019 (CET)
Benutzer:Kopilot 08:24, 29. Dez. 2019 (CET)
Benutzer:Kopilot 07:20, 29. Dez. 2019 (CET)