Diskussion:Elon Musk/Archiv/1

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[[Diskussion:Elon Musk/Archiv/1#Thema 1]]

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Visionär

Uuuii, SOVIEL Licht und gar kein Schatten? Kein Wörtchen über die Behandlung seiner Subordinierten oder die "leichten" technischen Schwierigkeiten seiner Spielzeugraketchen? WP, quo vadis? --212.23.103.126 11:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich erwarte übrigens binnen Tagesfrist mindestens das Erscheinen einer Fusshupe, die steil aus der Hecke kommend etwas von "böölastbaaren" Nachweisen, "NPOV" oder ähnlichem kläfft. Nur für euch: Was darf´s denn sein? Die Aktenzeichen von den Vermisstenanzeigen "abgängiger" Mitarbeiter Musks vielleicht? --212.23.103.126 11:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Zwei Jahre später: die Frage ist nicht ganz unberechtigt. Seitdem er PayPal 2002 verkauft hat, investiert er sein Geld in teure Spielsachen. Verdienen tut er damit aber offenbar nichts, weil alles irgendwie im Experimentalstadium hängen bleibt und maximal Prototypen präsentiert werden. Dafür gibt er umso mehr Interviews an Magazine und Fernsehsender. --El bes (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Heißt es nicht bei euch in Österreich "A Glauben is auch a Lauben" oder so? Schau dir mal den Umsatz 13 an, dazu die Anzahl inzwischen verkaufter Tesla-Autos. Mehrere Zehntausend Fahrzeuge pro Jahr sind keine Prototypen... Hummelhum (Diskussion) 02:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt, wäre auch blöd, wenn man jemandem, der etwas vorhat, nicht irgendwie den Wind aus den Segeln nehmen könnte, um ihn schlecht zu machen. Ist halt deutsche Tradition. Und auch falls Sie nicht begreifen, wie technische Entwicklungen - oder getriebene Charaktere - funktionieren: In der Regel gehen Sachen tausende von Malen schief, bis es endlich funktioniert. Man braucht nur einen oder besser mehrere Wahnsinnige, die ihre Bestimmung in der Vollendung einer Idee sehen. Auf der anderen Seite natürlich die, die nichts anderes können als zu meckern. Das Resultat sieht man dann langfristig in der Entwicklung des Bruttosozialprodukts. --Tittyjoke (Diskussion) 19:50, 8. Jun. 2015 (CEST)

Übersetzung von Zitat

All our patents are belong to you = Alle unsere Patente sind in eurem "Besitz". Das belong ist substantiviert, daher grammatikalisch korrekt. (anonym ohne Datum)

Nein, grammatikalisch nicht korrekt. Eine Substantivierung von "to belong" ist höchstens "the belonging", aber nicht "the belong". Wenn es dieses Wort gäbe, dann würde immer noch der Artikel fehlen und die Präposition wäre falsch ("All our patents are a belong of you"). Musk spielt auf einen berühmten Satz an, der gerade wegen seines Fehlers (schlechte Übersetzung von japanisch nach englisch) berühmt wurde. --Asdert (Diskussion) 20:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

Jepp, siehe auch All_your_base_are_belong_to_us. --Axel1963 (Diskussion) 21:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Müsste die "korrekte" Übersetzung nicht eher „Alle unsere Patent sind gehören euch“ heissen? Die Übersetzung des referenzierten Zitats ist auf der entsprechenden Seite sinngemäss angegeben.--Huwyler (Diskussion) 13:35, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ja klar. So stand es ja auch bis vor kurzem noch im Artikel. Machst Du das "sind" wieder rein?-- Iwesb (Diskussion) 13:53, 2. Sep. 2016 (CEST)

Selber gemacht. -- Iwesb (Diskussion) 15:00, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nichttheist

@Dandelo Elon Musk kann wohl freilich als Nichttheist bezeichnet werden, er wird z.B. auch mit dem Verweis auf diese Quelle und diese Quelle in der List of agnostics geführt. Deswegen, habe ich den Beitrag gesichtet. Ich verstehe, dass du das zurückgenommen hast. Mir geht nach genauerem lesen der Quelle auch nicht hervor das er Agnostiker ist. Ich fände es gut wenn jemand das mal im Artikel darstellen könnte. MfG -- Dnepro.. (schnaken?) 21:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

In der ersten Quelle antwortet er auf die von ihm selbst (um-)formulierte Frage, ob es denn so etwas wie eine Master-Intelligenz gäbe, die alle Geschicke lenkt: „wahrscheinlich nicht“ („probably not“). Dann müsse man sich nämlich die Frage stellen, wo diese Master-Intelligenz herkommt. Er sei der Meinung, dass man alles mit den fundamentalen Gesetzen der Physik erklären könne.

Das klingt zumindest nach Agnostizismus (probably not), wenn nicht sogar nach Atheismus: Für ihn seien das komplexe Phänomene elementarer Elemente (letzter Satz am Ende, frei übersetzt). Aus meiner Sicht spricht seine Mimik eine eindeutige Sprache: Es gibt keinen Gott oder intelligentes Design. Es sieht so aus, als wollte er sich vorsichtig ausdrücken. Das ist aber nur meine Interpretation seiner Mimik, andere sehen das vielleicht anders. Seine Worte hingegen sind relativ eindeutig.

In Quelle II antwortet er auf die Frage, ob Wissenschaft und Religion nebeneinander bestehen können (6:20), wiederum mit „wahrscheinlich nicht“. Und auf die Frage, ob er bete, antwortet Musk, dass er nicht mal gebetet habe, als er beinahe an Malaria gestorben sei. Auf die Antwort des Fragestellers „Well, that's really not praying.“, antwortet Musk mit „Right.“ --Turnstange (Diskussion) 11:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass das Primärquellen sind (wir uns also bei der Auswertung auf etwas dünnem Eis bewegen) -- warum sollte eine Aussage zur (Nicht-)Religiosität Musks im Artikel stehen, warum ist das wichtiges Wissen? Er ist ja nicht dadurch bekannt (wir haben ja auch bei andern Unternehmern nur dann was zur Religiosität im Artikel stehen, wenn sie ihren Glauben oder Nichtglauben in irgendeiner Form öffentlich propagieren und damit etwas erreichen wollen (und nicht nur beiläufig drüber plaudern, wie in den o.g. Quellen). Oder? --Rax post 12:25, 28. Okt. 2014 (CET)

Deine Frage findet bei mir durchaus Gehör. Ich habe einfach nur die Quellen ausgewertet, weil Benutzer:Dnepro.. meinte, dass sich aus „der Quelle“ nicht ergebe, dass Musk Agnostiker sei. Wobei mir unklar ist, auf welche Quelle er sich da bezieht. Die beiden von ihm angegebenen Quellen belegen das aus meiner Sicht schon. Für den Artikel relevant? Hmm. Im Moment wohl noch nicht, irgendwann vielleicht schon. Wenn wir tatsächlich irgendwann einmal multiplanetar existieren sollten und Musk mit SpaceX einen großen Beitrag dazu geleistet hat und/oder er mit Tesla Motors die gesamte Automobilindustrie umkrempeln sollte, dann könnte fast alles relevant werden. Ist doch schade, dass wir heute so wenig über die Weltanschauung mancher Personen wissen, nur weil es niemand dokumentiert hat. Und besser er sagt es selbst, als das ihn irgendjemand falsch interpretiert. Zumindest zitieren dürfte man ihn doch aus Primärquellen, oder? Meinetwegen lassen wir das hier jetzt einfach erst mal so stehen. Gruß, --Turnstange (Diskussion) 13:59, 28. Okt. 2014 (CET)

„...reich...“ ?

Klingt seltsam! Ist dies eine lexikalische Kategorie? Erfolg bedeutet gewinnbringend, oder? Die Neugründungen setzen Kapital voraus, oder? Vielleicht so? „Er wurde bekannt durch seine Erfolge als Internetdienstanbieter, insbesondere mit dem Bezahldienst Paypal, und der nachfolgenden Gründung dreier Unternehmen: des Solarstromunternehmens SolarCity, des Elektroautoherstellers Tesla Motors und seinem dritten Unternehmen SpaceX, mit dem er seine Vision einer privat finanzierten Raumfahrtindustrie verwirklicht.“ Außerdem wäre der Satz etwas kürzer. --  Palitzsch250  16:17, 3. Okt. 2014 (CEST)

ja, natürlich richtig, änderst du es? --Rax post 11:57, 28. Okt. 2014 (CET)

oh, gerade gesehen, dass der Eintrag schon 3 Wochen her ist, also mache ich mal - danke jedenfalls ;) --Rax post 11:59, 28. Okt. 2014 (CET)

interview

interview with elon musk: http://www.youtube.com/watch?v=n1j0yHOxcL0 (nicht signierter Beitrag von 95.91.78.23 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 6. Sep. 2009 (CEST))

Elon Musk @ MIT Aeronautics and Astronautics Department's 2014 Centennial celebration

http://webcast.amps.ms.mit.edu/fall2014/AeroAstro/index-Fri-PM.html --Turnstange (Diskussion) 14:11, 28. Okt. 2014 (CET)

Verheiratet

Musk ist wieder mit Talulah Riley verheiratet (nicht signierter Beitrag von 79.209.225.41 (Diskussion) 21:20, 22. Aug. 2015 (CEST))

Tesla Model 3: Wie Elon Musk seine Ziele verpasst

Hier ein Link zu einem Artikel über die Ziele, die von Elon Musk gesetzt, allerdings nicht im versprochen zeitlichen Rahmen eingehalten wurden. Die zeitlich verpassten Ziele betreffen unter anderem die Produktion und Auslieferung von Tesla Model 3 sowie anderen Tesla-Automodellen, Modellentwicklung des Tesla Model X, Gewinne bei Tesla, Inc., autonomes Fahren und Qualitätsmängel der Autos.

• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/tesla-model-3-wie-elon-musk-seine-ziele-verpasst-15230234.html

--Soluvo (Diskussion) 00:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Auch bei SpaceX hat Elon Ziele nicht im nicht im versprochen zeitlichen Rahmen eingehalten. Na und? Er die meisten seiner Versprechen eingelöst. Diejenigen die Elon kritisieren sind die Autoindustrie die gerne den Verbrennungsmotor für immer behalten würde und der militärisch-industrielle Komplex. Deutsche Autobauer entwickeln Elektroautos nicht weil ihnen das am Herzen liegt, sondern weil sie dazu insbesondere von China gezwungen werden.--Arado (Diskussion) 08:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Zwischendurch berauscht er sich ein bisschen. Da verliert er warscheinlich ein wenig die Übersicht.

"Wissen Sie, wenn da ein bisschen Rotwein ist, ein alter Plattenspieler, etwas Ambien. Zauberei. Zauberei passiert." „Ambien ist ein in den USA beliebtes Schlafmittel. Der Hersteller warnt davor, das Präparat zusammen mit Alkohol einzunehmen.“ Tesla-Gründer Elon Musk verstört mit "Rotwein mit Schlafmittel"-Aussage --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:28, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ist halt ein genialer Selbstdarsteller, so wie zb auch der Ryanairchef. erinnert sich noch jemand an die Ankündigung der ersten Klasse für Ryanair? Wesentlicher Unterschied zu Mitbewerbern sei "Bed and Blowjob"?(nicht signierter Beitrag von Esopsedana (Diskussion | Beiträge) )

Kritikpunkt

Hallo, in der englischen Wikipedia sind schon Kritikpunkte hinzugefügt bzgl. der massiven Subventionen, die Musks Unternehmen erhalten, was Fragen aufwirft betreffend der selbständigen Überlebensfähigkeit der Unternehmen, wenn man in Betracht zieht, dass diese quasi bisher nur Verluste erwirtschaften. Zudem könnte man etwas über die politischen Spenden von Musk und seinen Unternehmen schreiben. Gruß,--Eusibius (Diskussion) 18:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Why does anyone take Elon Musk seriously? --91.20.12.79 02:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

Because his Tesla will spend the next millions of years in space?--Esopsedana (Diskussion) 10:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Dieses Subventionsthema scheint mir nicht so ganz einfach zu sein. Wenn man die Quelle LATimes liest, dann haben die alles zusammengefasst, was an staatlichen Förderprogrammen so fließt, egal an wen. Das wäre vergleichbar, daß deutsche Fördermittel an Häuslebauer für Solaranlagen Siemens als Verkäufer der Technik zugerechnet würden. Das ist mMn ziemlich schräg. Die Quelle wirkt auf mich zudem einseitig negativ.--Esopsedana (Diskussion) 10:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Und immer nocht ist keine Kritik im Artikel zu Musk zu lesen. Noch nicht einmal einen Kritikpunkt. Ich kann ja verstehen, dass die wenigsten Menschen Kritik abkönnen, vorallem bei steigendem Vermögen aber: sollte das Wikipedia jucken? Kritikpunkte gibt es ja genug, wie die ständigen Nachbesserungen bei den Entwicklungen under Musk's Ägide. Oder die verschleuderten Investitionen in diverse Produkte wie die Hoverboards (dieser Murks von einem Standroller), die E-Autos (ich missbrauch doch nicht den Namen eines Wissenschaftlers!) und in etliche Produkte, die noch nichteinmal öffentlich wurden. Wie wäre es mal die Misserfolge von Musk aufzuzählen und Bilanz zu ziehen. Hyperloop fällt mir genauso ein wie der Unsinn der Marserschließung (das ist eine Aufgabe für eine ganze Welt, nicht nur von einzelnen Ländern oder gar Leuten). Zwei tatsächliche Erfolge hatte Musk aus wirtschaftlicher Sicht: zip2 und Paypal. Der wissenschaftliche Wert ist eher geringfügig. Technikinovativ genauswenig. Das gilt im Übrigen auch für seine neueren Ideen. Alle im Grunde ganz vernünftig aber bei der Umsetzung zeigt sich die Schwäche von Musk, er ist einfallslos. Er ist intelligent aber nicht besonders kreativ. Ideen hat jeder Mensch zum umfallen. Doch lassen sich die Pyramiden auf die selbe Weise kein zweites Mal bauen. Musk fehlts an Verfahrenstechnik, sozusagen dem Alltagsbrot des Ingeneurswesens. [17.02.2018 CEST]

Abgesehen davon, dass du die Erfolge von SpaceX völlig ignorierst: Wenn du ein Problem damit hast, ergänze doch Kritik auf Basis von reputablen Quellen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:05, 17. Feb. 2018 (CET)

Staatsbürgerschaft

Er hatte definitiv mal einen kanadischen Pass. Fraglich ist, ob er mittlerweile die US-amerikanische Staatsbürgerschaft hat. Die en/WP schreibt canadian-american, mit entsprechender Verlinkung. Wenn sich das hier nicht eindeutig klären lässt, frage ich ihn bei Twitter. Mit etwas Glück antwortet er. Besser wäre aber natürlich eine gute Quelle gem. WP:Q. Bis dahin sollten wir es so lassen, wie es war. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 16:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

ACK. Die von Dir angegebene Quelle ist aktueller als "meine" und kein Widerspruch erkennbar (Formerly a Canadian citizen and now a U.S. Citizen). Und btw: man kann von dem Herrn halten, was immer man moechte, aber die Nationalitaet ist bei ihm mMn eher unwesentlich. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hyperloop

... ist meines Wissens keine unternehmerische Tätigkeit von Musk. Er hat nur ein paar von seinen Leuten das Konzept entwickeln lassen, es online gestellt, und die Umsetzung primär anderen überlassen [1]. Er hat wohl eine Weile noch unterstützend mitgewirkt, aber nicht unternehmerisch (= mit dem Ziel, damit selbst Gewinn zu erzielen). --PM3 10:28, 15. Apr. 2017 (CEST)

Umgegliedert nach "sonstige Aktivitäten". --PM3 00:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

Meinungsmacher

Dort:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bedingungsloses_Grundeinkommen#Elon_Musk_.C3.BCber_ein_globales_BG_-_relevant.3F

ist er ein Thema und auch dort:

https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Political_positions

Seine Meinungen sind nicht unwichtig, oder? --Palitzsch250 (Diskussion) 21:45, 18. Dez. 2016 (CET)

Twitter-Posse

Ich habe dies rückgängig gemacht:

a) Wikipedia ist kein Newsticker. Irgendwelche Twitter-Possen gehören hier nicht rein. Vgl. WWNI

b) Musk hat niemanden als "Kindervergewaltiger" bezeichnet. Siehe den Original-Beitrag ("Pädo-Typen" lautet das richtig übersetzt).

c) Es wird verschwiegen, dass Musk zuerst beleidigt wurde.

d) Es wird verschwiegen, dass Musk den Beitrag gelöscht und sich entschuldigt hat (siehe z.B. hier)

Kurz: Einseitig und falsch dargestellt, zudem völlig irrelevant. Grüße --EH (Diskussion) 14:24, 9. Sep. 2018 (CEST)

Damit hat er sich jedenfalls keine Freunde gemacht. Elon Musk won't stop calling diver a pedophile, dw.com, 5. September 2018 Elon Musk Gets Sued for ‘Pedo’ Comment Directed at Diver Who Insulted His Child-Sized Metal Tubes, nymag.com 17. September 2018; British cave rescuer sues Elon Musk for calling him a pedophile, teccrunch, 17. September 2018 --91.20.10.223 01:48, 29. Sep. 2018 (CEST)

Die derzeitige Freundin des Briten ist jedenfalls kein Teenager. British diver Vernon Unsworth, who helped rescue Thai boys from a cave, to sue Elon Musk over child rapist claims, New Zealand Herald, 6. September 2018 --91.20.10.13 13:49, 30. Sep. 2018 (CEST)

Twitter-Posse Nr. 2

Und auch das wurde von mir wegen WWNI rückgängig gemacht. Marihuana ist dort legal und Aktienkurse schwanken permanent. In zwei Wochen juckt das keinen Menschen mehr. Grüße --EH (Diskussion) 14:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, alles halb so wild. Verhängnisvoller Tweet: Elon Musk droht Haftstrafe, n-tv, 28. September 2018 --91.20.10.223 01:39, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ganz so harmlos war es doch nicht. „20 Millionen US-Dollar muss Musk zahlen, die gleiche Summe wird von Tesla beglichen. Zusätzlich muss Musk vorerst von seinem Posten als Verwaltungsratschef (Chairman) zurücktreten, darf aber CEO bleiben.“ „Tesla muss auch Maßnahmen ergreifen, um die Kommunikation von Musk zu kontrollieren. Ein spontaner Tweet dürfte so kaum noch möglich sein. Zudem muss das Unternehmen zwei unabhängige Direktoren einstellen und einen ständigen Ausschuss aus unabhängigen Direktoren einsetzen, der die Offenlegung von Informationen und potenzielle Interessenkonflikte überwacht.“ Einigung mit Börsenaufsicht: Elon Musk muss als Verwaltungsratschef zurücktreten, golem.de, 30. September 2018 --91.20.10.13 13:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wieso?

Wieso gibt es eigentlich zwei Absätze über Trivia: Leben und Trivia? Yotwen (Diskussion) 15:30, 24. Jan. 2017 (CET)

1999/2000: X.com und PayPal

Im Arikel steht "Im Juli 2017 erwarb Musk die Domain x.com von PayPal zurück und startete die Website neu. Ihr einziger Inhalt ist seitdem der Buchstabe „x“.[21][22]"

Das ist nicht ganz richtig, http://x.com/index.php (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.132 (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2017 (CEST))

jo, es gibt offenbar in der Domain nicht nur http://x.com/ ("x" als Inhalt) ... dann nehmen wirs aus dem Artikel wieder raus, der Inhalt ist offenbar work in progress. --Rax post 21:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

das ganze Leben ist ein Quiz ...

... dazu bräuchte es mindestens eine Quelle und eine weniger ungelenke Darstellung. --Maasikaru (Diskussion) 19:03, 3. Sep. 2017 (CEST)

Artikel über die Unternehmen von Elon Musk

Hallo, hier einige sehr ausführliche Artikel über Elon Musk sowie die Unternehmen von ihm. Die Artikel wurden alle von Tim Urban auf Wait But Why veröffentlicht, der für die Erstellung der Artikel eng mit Musk zusammengearbeitet und ihn interviewt hat. Ich bin mir sicher, dass die Informationen in diesen Artikel sehr gut zur weiteren Verbesserung der jeweiligen Wikipedia-Artikel geeignet sind und auch gut zitiert werden können. Zusätzlich sind sie natürlich auch spannend zu lesen!

• Liste: The Elon Musk Post Series, Liste sämtlicher Artikel der Serie
• Teil 1: Elon Musk: The World’s Raddest Man, über Elon Musk als Person sowie eine Einleitung für die weiteren Artikel der Serie
• Teil 2: How Tesla Will Change The World, über Tesla, Inc.
• Teil 3: How (and Why) SpaceX Will Colonize Mars, über SpaceX
• Teil 4: The Cook and the Chef: Musk’s Secret Sauce, über die Arbeits- und Denkweise von Elon Musk
• Teil 5: The Deal With the Hyperloop, über Hyperloop bzw. Hyperloop One
• Teil 6: The Deal With Solar, über SolarCity (Unternehmen)
• Teil 7: SpaceX’s Big Fucking Rocket – The Full Story, über eine verdammt große Rakete von SpaceX, die Menschen zum Mars bringen wird
• Teil 8: Neuralink and the Brain’s Magical Future, über Neuralink und Zauberhüte

--Soluvo (Diskussion) 19:51, 6. Sep. 2017 (CEST)

Aussprache

Bitte Aussprache des Namens als Lautschrift hinzufügen, danke. --217.244.162.173 09:01, 7. Feb. 2018 (CET)

ich habe mir darüber schon gedanken gemacht.mal sehen obs geht Zellmer (Diskussion) 20:56, 17. Feb. 2018 (CET)

angebliche Produktionsziele

Was hat denn dieser, noch dazu schlecht wiedergegebene, Unsinn bei einem Artikel über Elon Musk verloren? Versuchen die Dinosaurier-Unternehmen ihn damit schlecht darzustellen? (nicht signierter Beitrag von 194.145.146.129 (Diskussion) 13:31, 27 February 2018‎)

Bitte präzisere Disk-beiträge und dann signieren! Dennoch gebe ich Dir Recht (falls dies auf Tesla bezogen ist): dies ist ein Artikel über die Person Musk, nicht über Tesla (das Produktionsziele verfehlt haben mag) - es sollten hier also nicht jeder Informationsfetzen zu dieser oder jener Firma von Musk einzeln reproduziert werden, ausser es wird in einer kohärenten und zusammenhängenden Weise auf die Person von Musk bezogen (beispielsweise: vielleicht ein belegte und gut begründete Darstellung eines ausufernden Optimismus, eines Willens Investoren über Ohr zu hauen, schlechter Organisationsfähigkeiten, etc)--Stauffen (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2018 (CET)

Es gibt einen ziemlich langen Artikel im Handelsblatt über ihn: Elon Musk – Der Tech-Messias fährt einen riskanten Kurs bei Tesla, Handelsblatt, 15. Februar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:12, 27. Feb. 2018 (CET)

Elon Musk ein Investor?

Der Artikel beschreibt Elon Musk schon im ersten Satz als Investor. Meines Wissens hält Elon Musk lediglich Anteile an Unternehmen die er selber gegründet oder aufgebaut hat. Der als Quelle verlinkte Artikel lässt auch nicht auf eine Tätigkeit als Investor schließen. --TEL0000 (Diskussion) 10:31, 13. Dez. 2019 (CET)

Auf der englischen Seite wurde "Investor" nach einem Tweet von Elon Musk mittlerweile auch entfernt. https://twitter.com/elonmusk/status/1208830673995198465?s=21 --TEL0000 (Diskussion) 20:41, 22. Dez. 2019 (CET)

Die englische Wikipedia arbeitet nach anderen Standards und auf Tweets zum eigenen Profil sollte man sowieso nicht automatisch reagieren. Aber die Frage ist natürlich schon, ob er auch noch in andere Unternehmen investieren müsste, um wirklich als Investor zu gelten... --Johannnes89 (Diskussion) 22:25, 22. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung. Investor ist also unbelegt. Also raus damit. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:55, 23. Dez. 2019 (CET)

https://www.investopedia.com/articles/investing/031216/what-elon-musks-portfolio-looks-tsla-scty.asp

Interessant. --Wolsberg (Diskussion) 10:09, 23. Dez. 2019 (CET)

@Wolsberg: Vielleicht ist die Zeitform wichtig: investopedia.com schreibt über die Vergangenheit („invested“); Elon selbst schreibt die Gegenwart („I do basically zero investing“). Damit müsste es in der Einleitung höchstens „ehemaliger Investor“ heißen. --Trustable (Diskussion) 18:25, 23. Dez. 2019 (CET)

@Knallbert Zweistein: Bitte kein Editwar sondern erst diskutieren. --Trustable (Diskussion) 18:25, 23. Dez. 2019 (CET)

Dann ist er eben ein ehemaliger Investor.--Wolsberg (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2019 (CET)

Elon Musk ist m.E. ein Unternehmer ("Entrepreneur") und kein Investor. Als Unternehmer sammelt man schnell Unternehmensbeteiligungen an, durch eigene Gründungen oder indem man Freunden / Verwandten aushilft... Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Hier noch ein Artikel zu Musks Portfolio: https://www.businessinsider.com/companies-elon-musk-invests-in-2016-4. Sieht für mich so aus, als ob die meisten "Investments" in eine der folgenden Kategorien fallen: a) eigene Unternehmungen (PayPal, Tesla, Space X), b) Firmen von Freunden und Verwandten (Everdream), c) strategische Investments für seine eigenen Firmen wie z.B. Space X - hier wäre mittelbar eher Space X Investor, nicht wirklich Musk selbst - (Surrey Satellite Technology), d) Non-Profits (Tesla Science Center), und e) Firmen, zu deren Geschäft er einen persönlichen Bezug hat (Stripe). Vor allem bei letzteren, aber auch bei den Firmen seiner Verwandten ist soweit ich weiß nicht belegt, ob er wirklich Geld in die Hand genommen hat. Es wäre in der Startup-Szene nicht unüblich, ihm Shares im Gegenzug für eine Mitarbeit im Beirat anzubieten und dann später darauf zu verweisen, dass er Gesellschafter ist. Wirtschaftlich macht das bei so einer Startup-Ikone wie Musk Sinn - alleine dadurch steigert sich der Wert der Firma erheblich. Die Quellen FÜR eine Investment-Tätigkeit sind wenig verlässlich und beziehen sich meist auf Hörensagen oder Quellen wie Crunchbase die (genau wie Wikipedia) frei von jedem editierbar sind. Als Quelle GEGEN eine Investment-Tätigkeit hat man seine eigene Aussage, also etwas aus erster Hand. Das wirkt auf mich glaubwürdiger, daher würde ich die Aussage ersatzlos streichen. --Kitzing (Diskussion) 01:26, 25. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung. Auch wenn in der Quelle ein schwacher Hinweis zu finden ist, ist Musk KEIN klassischer Investor, der in Fremdprojekte investiert. Zumindest ist das irreführend und gehört nicht in die Einleitung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:38, 25. Dez. 2019 (CET)

Ablehnung, die einzige gegenquelle ist seine eigene Aussage. Ich halte Musk für unglaubwürdig. Er postet ständig scherze oder unsinn, es geht doch wieder mal nur darum Macht zu zeigen, oder weil ihm der Ausdruck Investor nicht gefällt. Auch wenn es andere Formen des Investierens sind, bleibt es Investieren. Damit ist er ein Investor. Wolsberg (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung zur Entfernung. Musk ist nicht als Investor bekannt, sondern als Unternehmer/Entrepreneur und Ingenieur, was in der Einleitung völlig fehlt. Deine persönlichen Ansichten sind hier irrelevant. --Turnstange (Diskussion) 14:13, 25. Dez. 2019 (CET)

OK, nachdem die klare Mehrheit gegen den Investor ist, entferne ich ihn nun. @Wolsberg: Deine kritische Haltung zu Musk kann ich verstehen. Das kann trotzdem kein Grund sein, ihm nahezu unbelegtes unterzuschieben, das daher insbesondere in der Einleitung falsch ist. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 14:24, 25. Dez. 2019 (CET)

Tippfehler in der dritten Zeile: "wetlweit"

... (nicht signierter Beitrag von Enbrand (Diskussion | Beiträge) 15:48, 5. Jan. 2021 (CET))

Danke für den Hinweis, ist korrigiert [2]. --Johannnes89 (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Johannnes89 (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2021 (CET)

Richest man

Is in the article already mentioned, that Elon Musk is the richest man? If not add it. --FreeWikiAuthor (Diskussion) 17:14, 9. Jan. 2021 (CET)

Steht schon längst drinnen.--Naronnas (Diskussion) 17:39, 9. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Naronnas (Diskussion) 17:39, 9. Jan. 2021 (CET)

Elon Musk pleite?

Sollte meines Erachtens in den Artikel eingearbeitet werden. Prozess gegen Elon Musk enthüllt bizarre Details über den Milliardär, Musk ist so pleite, dass er nicht mal 75.000 Dollar zahlen kann. Elon Musk - bizarre Details

User --90.186.14.172 00:00, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nur wenn es seriösere Belege dafür gibt. --Johannnes89 (Diskussion) 00:03, 22. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Johannnes89 (Diskussion) 13:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Maye Musk

Verlinkung zu seiner Mama Maye Musk im ersten Satz unter Leben fehlt. 2A02:2455:460:2400:34CB:3053:677D:B736 11:08, 3. Jan. 2020 (CET)

Danke, erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 12:14, 3. Jan. 2020 (CET)

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Unternehmerische Aktivitäten von E.Musk: Welcher Einfluss auf Klimaerwärmung ? (erl.)

Die unternehmerischen Aktivitäten von E.M. sind ja schon recht beeindruckend; gibt es dazu eine Umweltfolgenabschätzung oder könnte man die erstellen - wie stark E.M. mit seinen Unternehmungen jeweils und auch insgesamt z.B. zur Klimaerwärmung beiträgt ? --82.113.99.108 08:40, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ist mir bisher nicht bekannt, das ist aber auch eher ein Thema für die Wikipedia:Auskunft oder das Wikipedia:Café, an dieser Stelle generieren wir kein neues Wissen, sondern sprechen lediglich über die Verbesserung des Artikels anhand bereits vorhandener Sekundärquellen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:27, 6. Aug. 2020 (CEST)

Naja, wenn Elon Musk ein gewisses Vermögen aufhäuft, wie im umseitigen Artikel erwähnt, halte ich es für angemessen, generell über Vor- und Nachteile seiner Projekte zu berichten. Also diese Webseite vom 1.3.2020 erörtert z.B. „Vermüllen Elon Musk und Jeff Bezos den Weltraum? Astronomen reden Klartext“. Da sind bestimmt noch mehr und ggf. treffendere Artikel zu finden. --2.200.199.224 00:29, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Aufgabe der Wikipedia ist nicht "berichten", sondern vorhandenes Wissem abzubilden (nicht jede Information ist dabei relevantes Wissen). Aber klar, wenn du seriöse Quellen gem. WP:Q dazu findest, kann das ggf. in den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 02:32, 9. Aug. 2020 (CEST)

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Musk Aufruf zum Vandalismus

Achtung bitte für die Admins, Elon Musk hat via Twitter seine Millionen Follower dazu aufgerufen, ihn "auf Wikipedia wegzuwerfen". Siehe: https://twitter.com/elonmusk/status/1294922167310663681 Das ist fast schon ein direkter Aufruf zum Vandalismus und kann bei dieser großen Anzhal von Followern Konsequenzen haben. Ich schlage daher eine temporäre Sperrung der Seite vor! --(nob) (Diskussion) 12:05, 16. Aug. 2020 (CEST)

Das wird vor allem in der englisch-sprachigen Wikipedia Auswirkungen haben, hier erstmal abwarten und bei aktuem Vandalismus den Artikel auf WP:VM melden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:18, 16. Aug. 2020 (CEST)

Das geht aber schon los, siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elon_Musk&diff=202825127&oldid=202612680&diffmode=source Grüße --(nob) (Diskussion) 12:19, 16. Aug. 2020 (CEST)

ups, auch gerade gesehen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:23, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hab die Seite entsprechend gemeldet und um Seitenschutz gebeten [3]. --Johannnes89 (Diskussion) 12:32, 16. Aug. 2020 (CEST)

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Rechtschreibfehler

Im Abschnitt "Gigaton Scale Carbon Removal" unter "Vermögen und Spenden" lautet eine Formulierung im zweiten Satz "100 Millionen US-Doller". Beim "Doller" hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen. --2A02:8108:8400:2FA8:C0B:4688:86B3:9A94 12:41, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. Schöne Grüße --Rmcharb (Disk.) 12:43, 16. Feb. 2021 (CET)

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Sex Parties und Drogenkonsum

Hier die viralen Posts von Azealia Banks, die von Vogue bis CNBC überall rezepiert wurden.

• https://www.vogue.com/article/azealia-banks-elon-musk-grimes-tesla-explainer
• https://www.gq.com/story/azealia-banks-has-had-it-with-elon-musks-bullshit
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-6073055/Elon-Musk-DID-meet-Azealia-Banks.html
• https://www.wmagazine.com/story/azealia-banks-waiting-for-elon-musk-grimes
• http://indipendentland.com/2018/08/13/azealia-banks-compares-staying-alone-at-elon-musks-house-to-get-out-movie/
• https://www.yahoo.com/lifestyle/apos-going-azealia-banks-grimes-154412400.html
• https://www.businessinsider.com/azealia-banks-claims-to-be-at-elon-musks-house-as-he-sought-investors-2018-8
• https://www.nytimes.com/2018/08/16/business/elon-musk-interview-tesla.html
• https://www.nytimes.com/2018/08/17/business/azealia-banks-elon-musk.html
• https://www.nytimes.com/2018/08/15/business/elon-musk-tesla-board.html

- LOL, Elon Musk is better off hiring an escort. At least an escort would have kept her mouth shut about his business. He’s got some dirty-sneaker-inbred-out of the words Pabst beer pussy methhead-junkie running around town telling EVERYONE EVERYTHING ABOUT HIM. All because he needed a date to the Met Gala to hide his shrinking dick from Amber Heard LOL.

- A fucking rebound. A beta male who took steroids and got hair plugs to convince himself he was alpha. There’s no reason, that in this collab with Grimes, I know so much about ‘Elon Musk’ … Grimes is really an idiot.

- And Elon Musk is really a part of the problem. When you talk about white male privilege and colonialism… His family’s wealth is rooted in emerald and ore mines in southern African during apartheid.

- This trash ass beta male pig was given his start in life because his disgusting racist parents took advantage of thousands of black people…..

- Ask Elon Musk what the fuck he does for Africa? Nothing, he ignores it. These fake ass libertarian shit bags.

- And hes ugly. The thin grey lips. The froggy eyelids. Un-uniformed hair growth pattern. Pork skin. He’s own the Down syndrome spectrum. FOR SURE

- There’s something not quite right about that man. I wouldn’t give the credit of calling him an alien. He’s a mutant. His humanoid group emerged/crawled out of the Caucasus cave system 15,000 years after the first Caucasian homo-sapiens did. He’s really a caveman.”

- Holding myself hostage? So you mean to tell me I specifically invited myself into your home after weeks and weeks of you telling me how your man thinks I’m hot and begging me to come to LA to work with [your] crusty a**? F***ing crackers. The last time I try working with a white bitch.

- They’re both two fucking crackheads. [He’s] tweeting on acid fucking up his own stocks and whatnot. A real life dummy The nerve of these crackheads to think I would put my fully human lips on them. Absolutely atrocious.

- Lol I waited around all weekend while Grimes coddled her boyfriend for being too stupid to know not to go on Twitter while on acid. Then she had the nerve to go ghost and ‘book me a first class flight’ thru Roc Nation as if she’s big enough to send ME out of La. Ha!

- I should have stayed my ass in NYC. They invited me here to stay and told me I couldn’t bring my boyfriend…. Lol… it was probably some weird threesome sex shit to begin with…..”

---

• https://www.vanityfair.com/news/2018/01/brotopia-silicon-valley-secretive-orgiastic-inner-sanctum
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-5261293/Elon-Musk-says-didnt-know-event-went-sex-party.html

"Musk's extra-curricular activities have previously hit the headlines when, earlier this year, he admitted attending a now infamous drug-fueled sex soiree in Silicon Valley in June 2017. He said he didn't know it was a sex party." - --87.170.207.251 03:09, 19. Aug. 2018 (CEST)

Rapper sind nicht die vertrauenswürdigsten Menschen, sie erfinden und bauschen gerne Dinge auf, um in den Medien erwähnt zu werden. Das dient auch der Imagepflege. Dies dürfte in diese Kategorie fallen. --KurtR (Diskussion) 03:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

Name des Sohnes X Æ A-12

Normalerweise werden wegen WP:BIO Namen von minderjährigen Kindern, die noch nicht relevant sind, nicht in Personenartikel genannt. Die anderen Kinder werden auch nicht namentlich erwähnt. --91.20.0.204 18:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Die Medien auf der ganzen Welt haben breit darüber berichtet [4]. Noch bekannter können wir den Namen auch nicht mehr machen. --PM3 18:43, 21. Mai 2020 (CEST)

Also, mir ist schon klar, dass der Name vielleicht schwierig und irritierend beim lesen im Fließtext erscheinen könnte, aber ich empfinde es schon etwas beleidigend gegenüber dem Kind, den Namen in Anführungszeichen zu setzen. Ich würde den Satz umschreiben in „2020 bekam das Paar einen Sohn mit dem Namen X Æ A-12.“ Da der Name dann am Satzende steht, ist es deutlicher, was alles teil des Namens ist. Allerdings sehe ich es auch so, dass es wohl am besten wäre, den Namen komplett wegzulassen. Nicht wegen WP:BIO, sondern weil die Angabe verzichtbar ist. --Christian140 (Diskussion) 21:21, 21. Mai 2020 (CEST)

Für eine solche Formulierung wäre zu klären, ob das nur ein Spitzname ist (die setzen wir in Anführungszeichen) oder tatsächlich so vom Standesamt akzeptiert wurde. Letzteres wurde zumindest in den ersten Medienberichten bezweifelt.

Bei 2 Millionen (!) Google-News-Treffern ist diese Information zweifelsfrei relevant für die Biografie von Musk. --PM3 22:24, 21. Mai 2020 (CEST)

In seiner ID wird wohl Kyle stehen, nicht X Æ A-12. --I4000759 (Diskussion) 23:23, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, das Klatsch und Tratsch enzyklopädisch relevant ist. Wenn der tatsächliche Name unbekannt ist, sollte er raus. --Christian140 (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2020 (CEST)

Es wurde in hochseriösen Zeitungen wie der Süddeutschen [5], der Washington Post [6] und der Times [7] darüber berichtet. Warum soll dieser Name "Klatsch und Tratsch" sein, nicht aber seine Beziehung mit Amber Heard, das Mobbing in der Schule oder die Scheidung seiner Eltern? --PM3 11:34, 22. Mai 2020 (CEST)

3M ist angefragt. --PM3 14:09, 22. Mai 2020 (CEST)

Eoine kurze und knappte Erwähnung, dass die Namensgebung Aufmerksamkeit generiert hat, ist angemessen, inklusive der Namensnennung. Aber mehr als ein Satz dazu wäre übertrieben. Louis Wu (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2020 (CEST)

Kinder von Prominenten sind in Biografien zu erwähnen, aber wenn Zeitungen den Namen nur Berichten aufgrund eines ungewöhnlichen Namens, ist das Klatsch und Tratsch. Das Wesentliche ist, das Elon Musk einen Sohn hat. Das mit Amber Heard klingt auch verzichtbar. Scheidung der Eltern ist klar relevant für eine Biografie, wenn die Person zu dem Zeitpunkt noch nicht Vollmündig war. Das Mobbing auch, insbesondere, da es aus seiner Biografie stammt. --Christian140 (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Kannst du bitte die Beiträge oben von 22:24 und 23:23, 21. Mai 2020 beachten, bevor du ohne Konsens sowas machst? --PM3 18:12, 22. Mai 2020 (CEST)

Das war eine völlig legitime Änderung. Die aktuelle Formulierung impliziert, dass Elon Musk und Grimes lügen. Wir haben sicherlich für kaum einen in der Wikipedia genannten Kindernamen die Geburtsurkunden hinterlegt. Wir stützen uns immer auf die Angabe der Eltern. Und da kann man schreiben, „das Kind heißt X Æ A-12“ und nicht, „die Eltern gaben seinen Namen als X Æ A-12 an“. --Christian140 (Diskussion) 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

Musk sagt häufig Dinge, die er nicht wirklich ernst meint. Er spielt mit Paradoxa und Provokationen. Häufig sind seine Aussagen auch nur provisorisch und werden kurz danach wieder revidiert. Eine solche Aussage wörtlich zu nehmen ist bei Musk schon eine Theoriefindung. Grimes ist wohl ähnlich exzentrisch. --PM3 20:35, 24. Mai 2020 (CEST)

@PM3 wenn wir (ebenfalls nur basierend auf Medienberichten, die auf Tweets basieren) den ursprünglichen Namen erwähnen, sollte doch auch die Namensänderung gem. SWR-Bericht (basierend auf einem Instagrampost) ok sein? [8] Man könnte ja wieder eine einordnende Formulierung nutzen („nach eigenen Angaben...“). --Johannnes89 (Diskussion) 13:52, 26. Mai 2020 (CEST)

Es ist unklar, wie das Kind tatsächlich heißt. Wir erwähnen bislang nur, dass die Eltern einen Namen nannten. Wir könnten auch erwähnen, dass Grimes nun einen anderen Name nannte. Aber für die Behauptung "das Kind wurde umbenannt" (d.h. hieß zuerst so und heißt nun so) sehe ich keine ausreichenden Belege. Was die deutsche Lokal- oder Boulevardpresse sich aus den Social-Media-Posts zusammenfabuliert halte ich für nicht verwendbar. --PM3 14:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Mir geht's darum, dass wir den Lesern nicht ohne Beleg suggerieren, das wäre ein amtlich eingetragener Name. Zum offiziellen Name des Kindes sehe ich bislang keine reputable Quelle. --PM3 14:05, 26. Mai 2020 (CEST)

Der Standard schreibt: "Weiter unklar, ob Behörden den Namen überhaupt akzeptieren." [9] --PM3 14:11, 26. Mai 2020 (CEST)

Man könnte ja ergänzen „... später gab Musks Frau an, der Name wäre nun auf „X Æ A-Xii“ geändert worden.“ --Johannnes89 (Diskussion) 15:23, 26. Mai 2020 (CEST)

Sie ist nicht seine Frau, und das war der Instagram-Post. Man könnte allenfalls schreiben: „später gab Grimes „X Æ A-Xii“ als neue Namensschreibweise an“. Mehr gibt diese einsilbige Antwort nicht her.

Die Formulierung „der Name wäre geändert worden“ würde wieder suggerieren, das sei ein amtlicher Name, was nicht belegt ist. Siehe oben. --PM3 15:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Ok wenn das der Post sein sollte, bin ich auch erstmal dafür, es draußen zu lassen. Mal gucken, wann denn ein Name bestätigt wird. --Johannnes89 (Diskussion) 15:40, 26. Mai 2020 (CEST)

3M: Bei Stars aus den Vereinigten Staaten wirkt unsere Regel öfter seltsam, da die Namen der Kinder manchesmal schon omnipräsent sind. Nichtsdestotrotz haben wir die Regel und sie gilt für alle. Ausnahmen kann es also nur in begründeten Einzelfällen geben. So ist das in WP:BIO unter der Überschrift:"Im Zweifel für die Privatsphäre" geregelt und im Abschnitt zu den "Kinder beschriebener Personen" findet sich dann folgender einleitender Satz:"Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht ...". Ein solcher liegt m. E. hier vor. Der Name soll Aufmerksamkeit erwecken und öffentlich transportiert werden. Es gibt hier also keine (von den Eltern gewollte) Privatsphäre (bei der Nennung des Namens - bei Bildern etc. kann das wieder ganz anders aussehen), die zu berücksichtigen wären. --mirer (Diskussion) 01:31, 3. Jun. 2020 (CEST)

Rechschreibfehler

Kritik 2021: (...)und dass Testa die Rohstoffe für Autobatterien durch Kinderarbeit(...) --213.61.248.114 15:01, 8. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Johannnes89 (Diskussion) 17:03, 8. Jun. 2021 (CEST)

Bolivien Tweet

Auch mit der Ergänzung von user:Paraselenae halte ich den ursprünglich von user:Sitacu eingefügten Tweet für nicht enzyklopädisch relevant [10].

Nachdenkseiten.de, entspricht definitiv nicht WP:Q, Big News Network hat den Artikel vom Independent Media Institute übernommen [11], die politisch einen recht linken POV haben, das ist für mich auch ne eher fragwürdige Quelle. Dinero.com kann ich nicht beurteilen, bin aber bei „Journalismus“, der im Prinzip nur verschiedene Tweets zu nem Online-Artikel verbindet eher skeptisch, lediglich Publico.es sehe ich als geeignete Quelle.

Für meine Begriffe müsste da noch wesentlich mehr große Medienaufmerksamkeit da sein (auf dem Level von NYT etc.), damit das in den Artikel gehört, im Übrigen klingt „Negative Schlagzeilen in den internationalen Medien“ auch nach deutlich mehr als nur ein paar Online-Artikel vorallem im spanischsprachigen Raum.

Klar ist für mich, dass die Behauptung „wegen der Schlagzeilen löschte Musk den Tweet“ nicht belegt (und nicht belegbar) ist. Da Publico.es davon spricht, dass sein Tweet auch sarkastisch gemeint sein könnte, ist die Einordnung unter „Stellungnahmen“ im Übrigen nicht ideal. --Johannnes89 (Diskussion) 17:39, 1. Aug. 2020 (CEST)

Die Medienöffentlichkeit ist mehr als gegeben. Ob du persönlich nun politische Aversionen gegen einzelne Verleger hast ist hier nicht relevant. Wenn du zur Relevanzbeurteilung eine subjektive Selektion von Medienunternehmen anstrebst, die deiner politischen Haltung entspricht, widersprichst du damit aus meiner Sicht klar NPOV. --Paraselenae (Diskussion) 18:01, 1. Aug. 2020 (CEST)

Dass es Medienöffentlichkeit gibt bestreite ich nicht (ganz offensichtlich ja mind. die vier Belege), aber ich bestreite, dass die Öffentlichkeit den Tweet relevant macht. Es sind eben nur Sparten- / Online-Veröffentlichungen mit vergleichweise niedrigen Qualitätskriterien. Das hat nichts mit WP:NPOV zu tun sondern vielmehr mit WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:BLG#NPOV -> berechtigte Quellenkritik. --Johannnes89 (Diskussion) 18:22, 1. Aug. 2020 (CEST)

Dann frage ich mich, warum du versuchst eine Quelle mit "politisch einen recht linken POV" zu diskreditieren? Das lässt für mich klar darauf schließen, dass dein Ansatzpunkt primär politisch motiviert ist, andernfalls müsstest du es ja nicht erwähnen. Ich darf dich auch darauf hinweisen, dass was du als abschätzig "linken POV" bezeichnest, in vielen südamerikanischen Ländern die vorherrschende politische Strömung ausmacht. Was du persönlich mit deiner politischen Prägung als relevant betrachtest ist nicht universell gültig. Eine Quellenkritik ist hier aus meiner Sicht irrelevant, weil die Existenz des Tweets ja überhaupt nicht zur Debatte steht. Auch deine Rede von "Sparten-Veröffentlichungen" ist nicht nachvollziehbar. --Paraselenae (Diskussion) 18:43, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ganz offensichtlich geht es nicht um die bloße Existenz des Tweets, sonst hätte Elon Musk fast 12.000 Stellungsnahmen verfasst [12], die man hier auflisten könnte. Es braucht also eine Beurteilung, wann ein Tweet relevant ist. Wenn man sämtliche Tweets nimmt, über die es schonmal irgendwelche Online-Veröffentlichungen gab, sind es auch viel zu viele (insbes. wenn man Blogs etc. dazu zählt). Also müssen auch die Online-Veröffentlichungen kritisch geprüft werden. Das ist ganz normal – bezogen auf Deutschland wäre ein Tweet nicht relevant, wenn lediglich die Bildzeitung und nicht seriöse Medien wie SZ, FAZ, Zeit o.Ä. darüber geschrieben haben. Und genau deshalb mein Versuch, die Quellen einzuordnen und meine Frage, ob die im Artikel aufgeführten Medien ausreichen. Google News spuckt mir ausgesprochen wenig Medienaufmerksamkeit für den Tweet aus... --Johannnes89 (Diskussion) 18:52, 1. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich ist nicht jeder Tweet relevant, thematisch geht es hier aber um einen viel kritisierten geoploitischen Kontext. Für die Relevanz hilft es dir vielleicht, wenn du mal deinen sprachlichen Horizont erweiterst, ich bekomme mit "Elon Musk golpe" an die vier Millionen Ergebnisse. Vielleicht magst du auch verstehen, dass eine solche Äußerung im südamerikanischen Raum (in dem die USA in den vergangenen Jahrzehnten vielfach kriminelle Aufstände und Putsche organisiert haben) auf mehr Resonanz stößt als bei der Washington Post oder der FAZ. Nochmal, Relevanz ist nicht die Medienblase in der du dich bewegst. --Paraselenae (Diskussion) 19:10, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich fasse zusammen: Wir haben aktuell 4 Einzelnachweise, davon 1x Deutsch und 1x Englisch, wo du meiner Kritik nichts entgegensetzen kannst. Beide Quellen sind irrelevant und zeigen im Gegenteil eher, dass der Tweet im großen und seriösen englischen und deutschen Medien nicht rezipiert wurde.

Du behauptest, der Tweet wurde im südamerikanischen Raum stark rezipiert (hab tatsächlich Google News nur auf Englisch durchsucht). Für deine Sicht spricht, dass Publico.es recht groß ist. Aber war es das? Haben die großen Tageszeitungen in den Ländern dazu was geschrieben? Welche anderen großen Medien haben dazu was veröffentlicht? --Johannnes89 (Diskussion) 19:30, 1. Aug. 2020 (CEST)

Du hast keine Kritik geäußert, außer dass du versuchst einzelne Medien aufgrund ihrer von dir postulierten politischen Ausrichtung zu diskreditieren. Damit disqualifizierst du dich von weiterer Kritik. Auch deine Heransgehensweise nach der nur englische oder deutsche Medien seriös wären empfinde ich als zutiefst diskriminierend. Wie bereits betont, es gibt im spanisch- und portugiesischsprachigen Raum tausende Nachrichtenartikel zu diesem Tweet, wenn du hier weiterhin eine fehlende Relevanz herbeireden willst, kannst du das gerne tun, nur trägst du dann nichts zur Sachdiskussion bei. --Paraselenae (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2020 (CEST)

Nö du verdrehst meine Kritik. Aktuell sind im Artikel 4 Einzelnachweise zu diesem Tweet, von dem ich mindestens zwei (den deutschen und den englischen) als untauglich einstufe und dich auffordere, den Nachweis zu erbringen, dass der Tweet wirklich immerhin in den großen südamerikanischen Zeitungen rezipiert wurde (was durchaus reichen würde). Haben also z.B. die „Leitmedien“ in Bolivien darüber geschrieben? --Johannnes89 (Diskussion) 20:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich widerspreche deiner Auffassung in Gänze und halte die hier angeführten Belege als vollkommen ausreichend. --Paraselenae (Diskussion) 20:35, 1. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem du zwar nicht meiner Bitte hier entsprochen hast, aber später nach VM doch noch weitere Berichte nachgetragen hast, parallel Nachdenkseiten entfernt wurde [13] und ich meine weiter oben genannte Kritik umgesetzt habe und den Teil „wegen internationaler Schlagzeilen“ leicht angepasst habe [14], find ich es so erstmal halbwegs akzeptabel. --Johannnes89 (Diskussion) 00:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

3M. Habe es wegen Irrelevanz entfernt. Wikipedia ist kein Newsticker gemäß WP:WWNI. Musk twittert viel und es wird viel rezipiert. Relevant für den Artikel ist dies nur dann, wenn es längerfristig medial aufgegriffen wird. Das ist hier nicht der Fall. --EH (Diskussion) 10:48, 2. Aug. 2020 (CEST)

@EH⁴²: Die Antwort eines indigenen bolivianischen Präsidenten auf diesen Tweet ist nicht "irrelevant" und steht in einem großen geopolitischen Kontext. Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. --Paraselenae (Diskussion) 00:43, 3. Aug. 2020 (CEST)

Völlig egal welcher Präsident drauf reagiert hätte, auch nicht jeder Tweet und jede Reaktion z.B. von Donald Trump wäre automatisch relevant. Genau dafür gibts WP:Q und WP:WWNI. --Johannnes89 (Diskussion) 07:17, 3. Aug. 2020 (CEST)

Du weißt übrigens Paraselenae, dass du mit dem erneuten Einfügen trotz fehlendem Konsens gegen WP:WAR verstößt? --Johannnes89 (Diskussion) 07:24, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bearbeitungsschutz nur für Sichter: für immer und ewig

Oben links steht: "Die freie Enzyklopädie"? (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:6055:BC00:DC71:ABE6:387B:D723 (Diskussion) 20:10, 24. Dez. 2020 (CET))

Der Artikel wurde leider wiederholt vandaliert [15]. Wenn du gerne dazu beitragen möchtest, kannst du entweder hier Vorschläge machen oder aber unter WP:Entsperrwünsche darum bitten, dass der Seitenschutz aufgehoben wird. --Johannnes89 (Diskussion) 20:18, 24. Dez. 2020 (CET)

Frei bedeutet mitnichten, jeder darf alles hineinschreiben. Frei bedeutet unter freier Lizenz nutzbar. Davon unabhängig sind Regeln, wie WP:Q und WP:NPOV, usw. Gruß --Itti 13:02, 25. Dez. 2020 (CET)

Elon Musk Impfgegner?

Dass Musk meinte, er und seine Familie wollen sich nicht impfen lassen, dass sie keine Risikogruppe angehörten, hat mich schon sehr gewundert. Versteht er das Konzept der Herdenimmunität nicht? https://m.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/elon-musk-ueber-corona-ich-werde-mich-nicht-impfen-lassen-73170650,view=amp.bildMobile.html Ja ich weiß BLÖD-Zeitung, aber da gibt es auch noch andere Berichte. Vielleicht sollte der Punkt in den Artikel? War überrascht, weil er sonst zwar auch exzentrisch aber doch wissenschaftlich einigermaßen solide drauf war. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:51, 24. Dez. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach gem. WP:WWNI Nr. 8 aktuell Newstickerei. Ob das von enzyklopädischer, d.h. zeitüberdauernder Relevanz für seine Biographie sein wird, zeigt sich, wenn man einfach noch ein paar Monate verstreichen lässt. Ich wäre aber überrascht, wenn davon noch mehr zu hören ist. --Johannnes89 (Diskussion) 07:55, 24. Dez. 2020 (CET)

@A11w1ss3nd: Was Covid-19 angeht, bekleckert sich Elon nicht unbedingt mit Ruhm. Da schrammt er mehrfach an ausgewachsenen Verschwörungstheorien vorbei. Seine Einlassungen zum Antigentest ( siehe hier [[16]] ) brachten ihm schon den Spitznamen "Space Karen" ein. In der Summe seiner Aussagen zu Covid-19 wäre es schon überlegenswert, dies in geeigneter Form in den Artikel einzubringen. Vielleicht unter einer Überschrift "Umstrittene Stellungnahmen", wo man auch seine Behauptung, Aliens hätten die Pyramiden in Ägypten erbaut (Quelle FAZ [[17]], rezipieren könnte.--Raphael65 (Diskussion) 04:57, 8. Jan. 2021 (CET)

Als Troll ist er jedenfalls sehr erfolgreich, bei den Ägyptern wie bei seinen Hatern in der Wikipedia. "Please trash me on Wikipedia, I’m begging you" [18] [19] --PM3 05:19, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, ja...:-)--Raphael65 (Diskussion) 05:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Musk schreibt täglich irgendwelchen Unsinn auf Twitter. Das ist nicht automatisch von enzyklopädischem Wert, sondern nur, wenn die Information zeitüberdauernd relevant ist. Das ist sie nicht automatisch, wenn irgendwelche Online-Medien wenige Stunden nach dem Tweet dazu berichten und Klicks generieren, sondern nur, wenn das in seriösen Quellen (durchaus auch Medien) über einen längeren Zeitraum mehrfach thematisiert wird. --Johannnes89 (Diskussion) 13:27, 8. Jan. 2021 (CET)

+1 Zumal Musk sehr zu schwarzem Humor und Satire neigt und man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte... --EH⁴² (Diskussion) 16:55, 8. Jan. 2021 (CET)

+1. Allerdings halte ich es umseitig für berichtenswert, dass er bei seiner letzten Deutschlandvisite völlig genervt abgereist ist, nachdem man ihm an ein und demselben Tag 2x ein positives und 2x ein negatives Testergebnis präsentiert hat. --Lectorium (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2021 (CET)

Bitcoin, Dogecoin, etc. Januar 2021

Im Zuge der GME-Rally (siehe dort: GameStop und Anstieg_der_GameStop-Aktie_2021) trieb ein Hashtag Posting von Elon den Bitcoin-Kurs auf neue Höhen. Will man das erwähnen? --17387349L8764 (Diskussion) 20:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist -> Newstickerei. Erstmal eine Weile abwarten, ob das auch mittelfristig enzyklopädisch relevant wirkt und nochmal in Medien / Fachliteratur rezipiert wird. --Johannnes89 (Diskussion) 20:33, 9. Feb. 2021 (CET)

Das ist fool.de-Framing. BTC ist kräftig gestiegen, weil TESLA für 1,5 Milliarden Bitcoin gekauft hat, nicht wegen eines tweets.--Lectorium (Diskussion) 03:09, 10. Feb. 2021 (CET)

Unternehmen OpenAI und Emo G Records?

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass es sich bei OpenAI und bei Emo G Records um Unternehmen handelt? Also dass sie mit einer für Unternehmen üblichen Rechtsform eingetragen sind? --PM3 23:57, 2. Jun. 2019 (CEST) Btw, Freud'scher Fehler im Editkommentar. Gemeint war OpenAI, aber dann war ich mir doch unsicher ob es ein Unternehmen sein könnte.

Kritik-Sektion

Wird dieser Artikel von einem Fanboy gepflegt? Wieso existiert keine Kritik-Sektion? Davon gibt es sehr viel, nachweislich und vollkommen begründet? (nicht signierter Beitrag von 134.106.51.254 (Diskussion) 17:13, 19. Okt. 2021‎)

Erstens: Artikel werden nicht von dedizierten Einzelpersonen gepflegt. Wikipedia ist ein offenes Gemeinschaftsprojekt. Auch du kannst dich beteiligen.

Zweitens: In diesem Artikel sind durchaus etliche Kritikpunkte angebracht, speziell auch unter „Stellungnahmen und Varia“, sie sind halt nur nicht in einem eigenen Abschnitt gebündelt. Wenn dir soviel daran liegt, dann steht es dir natürlich frei, einen entsprechenden Abschnitt zu entwerfen und unter Angabe geeigneter Quellen einzufügen. Beachte dabei bitte, dass es in diesem Artikel um die Person Elon Musk geht. Kritik an seinen Unternehmungen (z.B. SpaceX) gehört in die entsprechenden Artikel, nicht hierher. --Winof (Diskussion) 20:44, 19. Okt. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang bitte auch die Wikipedia-Regeln zu Artikeln über lebenden Personen beachten, speziell den Abschnitt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik. Das verbietet Kritik nicht, aber macht darauf aufmerksam sie nur angemessen anzubringen.--Naronnas (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2021 (CEST)

"Medienberichterstattung in Deutschland" ist hier wohl das vermisste Thema. Auch vor dem Hintergrund, dass Tesla viele Arbeitsplätze in der deutschen Automobilindustrie vernichtet, und bei den Medien, die von Automobilwerbung leben und entsprechend über Musk berichten... --2001:16B8:AD55:6700:91C9:456B:56C1:DD25 15:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nun ja, das liegt aber nicht zuletzt auch daran, dass die deutschen Automobilhersteller der Entwicklung hinterherhinken. Und den Medien ist es egal, wessen Werbung sie abdrucken. Aber wie dem auch sei, dies würde thematisch in den Artikel Tesla, Inc. gehören, nicht hierher. --Winof (Diskussion) 17:19, 20. Okt. 2021 (CEST)

Tesla schaltet keine Werbung.

Die agressive Berichterstattung über bzw. gegen Musk in Deutschland ist schon auffällig. Wäre eine Erwähnung wert, sofern dieser Medien-POV schon hinreichend thematisiert wurde. --94.134.115.152 15:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Meine Bemerkung bzgl. des Abdrucks von Werbung bezog sich nicht speziell auf Tesla. Und nach meiner Ansicht ist die allgemeine Berichterstattung über Musk in Deutschland weder besonders aversiv noch besonders wohlwollend (wobei es natürlich Ausnahmen geben mag, etwa die Bild-Zeitung, aber die zähle ich jetzt nicht zur seriösen Berichterstattung). Falls Du es auffällig findest, ist das vielleicht nur Deine Wahrnehmung. Aber wie gesagt: Wenn Du den Artikel bzgl. Kritik in Zusammenhang mit der Person Elon Musk ergänzen möchtest, dies mit akzeptablen Quellen belegen kannst und im Einklang mit den WP-Richtlinien (siehe oben), dann steht Dir das selbstverständlich frei. Aber wenn es Dir im Schwerpunkt mehr um die Unabhängigkeit der Medien geht als um die Person Elon Musk, dann ist dies nicht der richtige Artikel für derartige Dinge. --Winof (Diskussion) 11:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

es fehlt die Erwähnung in diesem Eintrag der er der reichste Mensch der Welt ist

Guten Tag, Habe mir gerade den Artikel durchgelesen und festgestellt, dass nicht erwähnt wurde das er der reichste Mensch der Welt ist. Ich finde das dies auf jeden Fall ein Wichtiger Grund für die Enzyklopädie ist und geändert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von Derbossss (Diskussion | Beiträge) 11:30, 19. Feb. 2021 (CET))

Es wird im Abschnitt "Vermögen und Spenden" erwähnt, und zwar in enzyklopädischer Form statt einer schwammigen Aussage wie "reichster Mensch der Welt." --PM3 12:17, 19. Feb. 2021 (CET)

..zum statistisch wohlhabendsten Menschen.. Wohlhabend sind sehr viele Menschen. Es gibt statistische Erhebungen das ab 1 Mio Barvermögen der (gefühlte) Wohlstand nicht mehr wächst. Enzyklopädisch richtig wäre, das er der statistisch vermögenste Mensch ist. --Schn77 (Diskussion) 06:30, 14. Dez. 2021 (CET)

________________

Hey ich finde du hast recht das sollte man ruhig erwähnen wobei er es ja zwischen durch wieder nicht war es ist noch ein knappes Rennen. Seine Finanzielle Situation ist tatsächlich sehr Charakteristisch, da er sein Vermögen wie kaum ein anderer seiner Klasse managed. Wohl kaum ein Milliardär hat ausschließlich sein Geld in seinen eigenen Unternehmen stecken und nimmt weiter Schulden auf um mehr investieren zu können. Das könnte man wirklich erwähnen (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:4840:483C:C4A6:EA8F:E4DE:D8C0 (Diskussion) 18:41, 27. Mai 2021 (CEST))

Siehe Antwort von PM3. --Johannnes89 (Diskussion) 19:15, 27. Mai 2021 (CEST)

Unternehmer oder Ingenieur

- Elon wiederholt seit Jahren, dass er sich vor allen Dingen als Ingenieur sieht und nicht als Unternehmer - Auf die Frage nach seinen Vorbildern nennt er uA Nikola Tesla, Alber Einstein und Newton. ER ist ein Mann der Wissenschaft und von Technologie - Elon hat seine ersten Produkte selber entwickelt - Elon Musk ist bei heute Chief Engineer of SpaceX und war es von Anfang an - wenn Elon Musk sterben würde würde er vmtl nicht von BWLern ersetzt werden im Tesla Board sondern von Ingenieuren und Nerds - Sandy Munro nennt Elon auch eher einen Ingenieur als einen Unternehmer

Man sollte also im Artikel Schreiben:

ELon Reeve Musk ist ein Ingeniuer und Unternehmer (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:4840:483C:C4A6:EA8F:E4DE:D8C0 (Diskussion) 18:35, 27. Mai 2021 (CEST))

Wir schreiben das, was reputable Quellen (vgl. WP:Q) über ihn schreiben, also nehmen wir die Bezeichnung, die in Fachtliteratur und seriösen Medien genutzt wird. Wenn du belegen kannst, dass er dort als Ingenieur bezeichnet wird, kann das ggf. in den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 19:13, 27. Mai 2021 (CEST)

Gemäß engl. Wiki-Artikel hat er 1997 mit einem Bachelor of Science (BS)in Wirtschaftswissenschaften und einem Bachelor of Arts (BA) in Physik abgeschlossen. Er wurde demnach nicht zum Ingenieur (Bachelor of Engineering) ausgebildet.--Lectorium (Diskussion) 06:46, 29. Mai 2021 (CEST)

Hat der Ehrendoktortitel in aerospace engineering denn eine Relevanz? Den hat er schon seit 2009.--213.61.248.114 15:10, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nein, hat er nicht, weil im Gegensatz zu einem herkömmlichen Doktortitel muss man für einen Ehrendoktortitel nicht wissenschaftlich tätig werden. --MrBurns (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wernher von Braun hatte auch keinen ingenieurwissenschaftlichen Abschluss, sondern wie Musk einen in Physik. Trotzdem bezeichnen wir ihn als Raketeningenieur, weil er unter anderem als solcher tätig war. Das nötige Wissen haben beide sich als Autodidakt angeeignet. Angela Merkel nennen wir eine "Politikerin", obwohl sie ihr Studium als Chemikerin abschloss. Generell nennen wir in den Artikeleinleitungen die ausgeübten Berufe. Ebenso wird nach ausgeübten Berufen kategorisiert, siehe Kategorie:Person nach Tätigkeit.

Musk ist technischer Leiter (CTO) und Chefingenieur bei SpaceX. Er hat bis in technische Details an der Entwicklung der Raketen Falcon 1 und Falcon 9 mitgewirkt. Selbstverständlich wird er darum auch in der Literatur als Ingenieur bezeichnet. [20] --94.134.114.226 18:57, 8. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es Beweise dass er irgendwas selbst (mit)entwickelt hat und nicht nur investiert und als CTO Anweisungen gegeben? --MrBurns (Diskussion) 19:25, 8. Okt. 2021 (CEST)

Bei von Braun genügt es, wenn der Vorsitzende eines Museumsfördervereins ihn in einer Festschrift "Ingenieur" nennt [21]. Warum genügt es bei Musk nicht, dass mehrere Buchautoren dasselbe tun? Strengere Maßstäbe für US-Unternehmer als für deutsche Manager? --94.134.114.226 20:11, 8. Okt. 2021 (CEST)

Kannst du auch eine von diesen Quellen angeben? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:20, 8. Okt. 2021 (CEST)

Oben bereits verlinkt: [22], und durchblättern. Sind einige falsche Treffer dabei, aber auch mehrere Autoren, ihn als Ingenieur bezeichnen. --94.134.114.226 20:24, 8. Okt. 2021 (CEST)

Google ist für Wikipedia keine zulässige Quelle, man muss schon die einzelnen Werke nennen. --MrBurns (Diskussion) 22:08, 8. Okt. 2021 (CEST)

Diese Arbeit habe ich dir - wie du weißt - schon vor einer Stunde beispielhaft abgenommen, siehe unten. Wäre auch für dich ein Leichtes gewesen, Belege zu finden. --94.134.114.226 22:24, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

1.: Angela Merkel ist promovierte Physikerin, keine Chemikerin.

2.: "Politiker" kann man weder durch eine Ausbildung, noch durch ein Studium werden.

3.: Nur weil man sich als Ingenieur bezeichnet, macht einen das nicht dazu. Er hat aber natürlich als Leiter des Unternehmens großen Einfluss auf die Entwicklungen, auch ohne, dass er selber typische Ingenieurarbeiten tätigt. "Tüftler" wäre womöglich eine funktionierende Bezeichnung.

4.: Selbiges gilt auch, wenn es Autoren machen, die sich mit Musk beschäftigen. Das Argument mit von Braun ist 'whatabaoutism'.

--~~~~ --77.22.34.128 19:24, 29. Dez. 2021 (CET)

Formulierungsvorschlag: "Elon Reeve Musk ... ist ein aus Südafrika stammender und in den USA wirkender Unternehmer und autodidaktischer Ingenieur."

--94.134.114.226 21:17, 8. Okt. 2021 (CEST)

Bestechungsversuch Flugrouten

Laut übereinstimmenden Berichten bot Musk Anfang 2022 einem Studenten 5000 US Dollar um das Tracking seines Privatflugzeugs einzustellen. Da Kennungen von Flugzeugen allgemein Verfügbar und damit Flugrouten ohne weiteres nachvollziehbar sind, ist dies durch eine öffentliche Person als Betroffener hinzunehmen. Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/tracking-app-privatjets-101.html --Solaris68~dewiki (Diskussion) 19:22, 6. Feb. 2022 (CET)

Nur hat das nicht das Geringste mit Bestechung zu tun. --Winof (Diskussion) 22:42, 7. Feb. 2022 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist -> das ist Newstickerei, die ganz sicher keine zeitüberdauernde und damit enzyklopädische Relevanz hat. Elon Musk macht viele merkwürdige Aktionen am Tag, das muss also im Artikel nicht erwähnt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 22:47, 7. Feb. 2022 (CET)

Immersiv

@B wik: Ich denke es wäre hier besser, den Fachbegriff stehen zu lassen und nach Immersion (virtuelle Realität) zu verlinken. --PM3 12:45, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich persönlich akzeptiere Anglizismen eher, wenn sie auch entsprechend üblich und gebräuchlich sind. In diesem Fall wirkt "immersiv" auf mich ziemlich unverständlich und holprig. Im Sinne von "So einfach wie möglich" erscheint mir die deutsche Übersetzung etwas besser. --B wik (Diskussion) 13:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Aussage über Vermögen im ersten Abschnitt

Einer der reichsten Menschen? Mit nur ca 100 Mrd? Elon Musk ist mit gut 270 Mrd der reichste Mensch. Bitte korrigieren im ersten Abschnitt! Pidentifus (Diskussion) 08:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hier in der Wikipedia sollten eigentlich besser keine exakten Summen genannt werden, denn sonst muss man die Seite jeden Tag anpassen, was natürlich niemand tut, und das hat zur Folge, dass die Angabe meistens veraltet und inkorrekt ist. Es kann ja schon eine kleine Fluktuation an der Börse genügen, dass sich das Vermögen deutlich ändert (das hat er ja nicht in bar im Safe liegen). Ob morgen Jeff Bezos oder Elon Musk (oder noch ein anderer) der reichere ist, kann niemand sagen. --Winof (Diskussion) 18:38, 13. Apr. 2022 (CEST)

PS: Die Aussage „einer der reichsten“ ist doch vollkommen korrekt und benötigt daher keine Korrektur. --Winof (Diskussion) 18:40, 13. Apr. 2022 (CEST)

Umbenennung Artikel-Abschnitt Vermögen und Spenden

Bevor ich den Abschnitt einfach umbenenne, kurz die Frage ob Jemand Veto einlegt. Ich finde der Abschnitt sollte nur noch Vermögen heißen, da er fast nur auf dieses Bezug nimmt. Die Spende von 1 Mio. USD machte zum Zeitpunkt als sie getätigt wurde 0,004 % von Musks Vermögen aus, also ist im Vergleich zu sonstigen Entscheidungen über sein Vermögen eigentlich zu vernachlässigen. Ganz weglassen würde ich sie trotzdem nicht. Vielleicht aber noch einen Hinweis dazutippen, da der Betrag auf den ersten Blick so groß wirkt, vor der schieren Geldmenge aber doch eher verschwindet. --Pedalito (Diskussion) 11:33, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde eher vorschlagen, die ganzen anderen Spenden hinzuzufügen, die Musk noch direkt oder indirekt (über seine Stiftung und seine Nachlassregelung) getätigt hat. Dann passt auch der Titel dieses Abschnitts wieder. Ich gebe dir natürlich recht, dass die 1 Mio. USD Spende für das TeamTrees-Projekt für ihn wohl nicht besonders schmerzhaft war. Aber das war ja nicht seine einzige Spende. Außerdem darf man es nicht gegen sein Gesamtvermögen in Relation setzen; das wäre eine Milchmädchenrechnung, denn ein großer Teil seines Vermögens ist nicht „flüssig“ (und somit auch nicht für Spenden verfügbar), sondern steckt in Aktien und Anteilen. Wie groß sein Barvermögen ist, ist nicht genau bekannt; durch den Kauf von Twitter wurde es auf jeden Fall deutlich dezimiert. --Winof (Diskussion) 14:14, 30. Apr. 2022 (CEST)

Da bin ich absolut dafür, das ist mir auch als erstes eingefallen, als ich den Artikel über Musk gelesen habe. Diese Spende ist total lächerlich und zeichnet durch die Würdigung in der Überschrift ein völlig falsches Bild. Viel interessanter fände ich die von Musk gezahlten Steuern. Das wäre doch eine wichtige Ergänzung des Artikels? (nicht signierter Beitrag von 77.9.86.134 (Diskussion) 14:33, 22. Mai 2022 (CEST))

Vielleicht wäre es gut beides zu schreiben. Sowohl seine weiteren Spenden, als auch, diese in Relation zu setzen. Ich wusste nicht, dass er weitere Spenden getätigt hat. In diesem Kontext wäre es natürlich auch nicht sinnvoll nur die eine Spende dastehen zu lassen und allein diese auf sein Vermögen zu beziehen. @Winof: Könntest du vielleicht noch ein paar weitere Spendenbeträge recherchieren? Danach fände ich es allerdings in Ordnung diese ins Verhältnis zu Musks Vermögen zu setzen. Auch wenn er dieses zum Teil in Aktien angelegt hat. Diese Anlage bedeutet ja nicht, dass er nicht mehr auf das Geld zugreifen könnte, er hat ja theoretisch immer die Möglichkeit die Aktien wieder zu Geld zu machen, oder sie direkt einer Stiftung zu überschreiben. --Pedalito (Diskussion) 10:11, 10. Jun. 2022 (CEST)

Neuralink falsch geschrieben: "Neurolink"/Kinder

Absatz "Leben" letzter Absatz, fehlerhafte Scheibweise und deshalb toter Hyperlink. (nicht signierter Beitrag von Alch3m!st (Diskussion | Beiträge) 22:54, 7. Jul. 2022 (CEST))

Danke für den Hinweis, habe ich korrigiert. Wobei ich den betreffenden Absatz ohnehin etwas unglücklich finde. Zum einen ist er ziemlich holprig formuliert, zum anderen frage ich mich, ob derartiges Regenbogenpresse-Niveau hier in dieser Form etwas zu suchen hat. Hat es wirklich enzyklopädische Relevanz für diesen Artikel, dass irgend eines seiner Kinder eine Änderung seines Geschlechtseintrags anstrebt? Ich bezweifle das. --Winof (Diskussion) 12:04, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wichtiger ist IMHO ohnehin, dass das Kind auch den Nachnamen abgelegt hat. --Ailura (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte es schon für relevant, weil es Musks politischer Auffassung widerspricht. Ansonsten würde ich es aber auch nicht für relevant halten. --2001:7C0:2517:C:CDB7:ADC:39A1:18BB 15:07, 9. Jul. 2022 (CEST)

7 Kinder

E. Musk hat sieben Kinder. (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.175 (Diskussion) 17:24, 1. Jul. 2021 (CEST))

Unterdessen sind es 10 Kinder. Der Artikel ist aktuell. Somit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jnmths (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2023 (CEST) --Jnmths (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2023 (CEST)

In the moment Elon Musk is the richest guy on earth

The fact that Elon Musk is the richest guy on earth (at least in the moment) has to be on his Wikipedia-side. Please add this because I am not allowed to do it. Thanks and stay healthy! (nicht signierter Beitrag von Heiko Maas (Diskussion | Beiträge) 21:34, 31. Jan. 2022 (CET))

Nein, ein Franzose hat ihn überrhohlt! --2003:CD:6736:5500:C56A:ED43:6F98:1C7B 08:32, 18. Dez. 2022 (CET)

Unterdessen ist er der zweitreichste nach dem Franzosen Bernard Arnault (siehe The_World’s_Billionaires#2023). Während 2022 war Elon für eine Zeit lang der Reichste. Dies wird unterdessen in der Einleitung des Artikels erwähnt. Somit ist das Thema erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hinweis ist im Artikel eingearbeitet.--Jnmths (Diskussion) 20:00, 6. Aug. 2023 (CEST) --Jnmths (Diskussion) 20:00, 6. Aug. 2023 (CEST)

More than 50% of his money are shares in his companies so if the stocks go down his fortune also goes down !extremely volatile! Der 2. Historiker (Diskussion) 22:10, 18. Apr. 2022 (CEST)

Twitter Stimmte den Angebot von Elon Musk zu.

Es machte Twitter nicht nur ein Angebot, sie nahmen es heute am 25.4 auch an.

--92.210.2.66 21:32, 25. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Hinweis wurde im Artikel eingearbeitet.--Jnmths (Diskussion) 20:07, 6. Aug. 2023 (CEST) --Jnmths (Diskussion) 20:07, 6. Aug. 2023 (CEST)

Abschnittsvorschlag: Kontroversen

Musk ist der reichste und einer der einflussreichsten Menschen der Welt. Angesichts dessen wäre es enzyklopädisch bestimmt nur richtig, auch auf Kontroversen, die er selbst ausgelöst hat (nicht seine Unternehmen, sondern er selbst), hinzuweisen, zumal es derer einige und prominente gab bzw. gibt. Beispielsweise die spanische Seite hat entsprechende Kapitel und auch die englische hat entsprechende Unterkapitel.

Ich habe auch schon etwas zusammengeschrieben, dass den Anforderungen entsprechen sollte, leider habe ich erst danach gesehen, dass ich den Artikel gar nicht bearbeiten kann. Deshalb mit der Bitte um kritische Diskussion und evtl. Einfügung in den Artikel mein Vorschlag

Kontroversen

Vernon Unsworth-Kontroverse

Nachdem der Höhlenkletterer Vernon Unsworth, der bei der Rettungsaktion in der Tham-Luang-Höhle – Wikipedia maßgeblich dazu beigetragen hatte, zwölf Kindern das Leben zu retten, Musks U-Boot-Aktion als aussichtslosen PR-Stunt abgetan hatte, bezeichnete Musk diesen als "pedo guy." Im weiteren Verlauf engagierte Musk für 50.000$ James Howard-Higgins, der einige Wochen in Unsworths Vergangenheit nach Auffälligkeiten suchen sollte. Nachdem dies Ergebnislos blieb, schrieb er vertraulich an einen BuzzFeed News Reporter, er solle „aufhören, einen Kinderschänder zu verteidigen, du Arschloch“ und behauptete unbelegt, dass Unsworth ein "alleinstehender weißer Mann aus England ist, der seit 30 bis 40 Jahren nach Thailand reist oder dort lebt... bis er wegen einer Kinderbraut, die damals etwa 12 Jahre alt war, nach Chiang Rai zog". Dies kam heraus, nachdem der betroffene Reporter die Mail veröffentlichte.

Levin, Sam (15. Juli, 2018). "Elon Musk calls British diver in Thai cave rescue a 'pedo' in baseless attack". The Guardian. London. Archivversion vom Original the original vom 3. August, 2020. Eingesehen am 27.04.2022.

 Asher Hamilton, Isobel (4. Oktober, 2019) „Elon Musk hired a PI to dig up dirt on cave diver Vernon Unsworth. That guy is reportedly a convicted felon.“ Businessinsider. https://www.businessinsider.com/elon-musk-hired-fraudster-to-investigate-vernon-unsworth-2019-10 Eingesehen am 27.04.2022.
 Mac, Ryan; Di Stefano, Mark; Paczkowski, John (4. September, 2018). "In A New Email, Elon Musk Accused A Cave Rescuer Of Being A "Child Rapist" And Said He "Hopes" There's A Lawsuit". Buzzfeed News. Archivversion vom Original the original vom 2. August, 2020. Eingesehen am 27.04.2022.

Tesla-Whistleblower Kontroverse

2018 berichtete Business Insider von massiver Ressourcenverschwendung in einer Teslabatteriefabrik in Nevada. Demnach würden 40% der Rohstoffe zu Lasten von Umwelt und Klima verschrottet oder überarbeitet. Darauf reagierte Musk und seine Sicherheitsabteilung, indem ein privates Ermittlerteam den Whistleblower ausfindig machte. Sodann schuldigte Musk Martin Tripp beleglos an, mit Ölgesellschaften, rivalisierenden Autoherstellern oder Leerverkäufern der Wall Street zusammenzuarbeiteten. Anschließend informierte seine Sicherheitsabteilung die Polizei, Tripp plane einen Amoklauf in der Gigafactory. Bei einem unmittelbaren Aufsuchen Tripps durch die Polizei konnte nichts dergleichen belegt werden. Dass von Tripp eine Gefahr ausgehen könne, wurde dennoch durch die PR-Abteilung von Tesla weiterverbreitet. Der Sicherheitsmanager der Gigafactory, ein Ex-Militär mit einem hohen und engen Haarschnitt namens Sean Gouthro, hat einen Whistleblower-Bericht bei der SEC eingereicht. Gouthro sagt, Teslas Sicherheitsoperation habe sich in ihrem Eifer, den Leaker festzunageln, unethisch verhalten. Ermittler, behauptet er, hackten sich in Tripps Telefon, ließen ihn verfolgen und führten die Polizei über die Überwachung in die Irre. Gouthro sagt, dass Tripp Tesla nicht sabotiert oder irgendetwas gehackt hat und dass Musk das wusste und versuchte, seinen Ruf zu schädigen, indem er Fehlinformationen verbreitete. Der anschließend gefeuerte Gouthro sagte später: "Sie hatten die Fähigkeit, Dinge zu tun, von denen ich nicht einmal wusste, dass sie existieren. Es hat die Scheiße aus mir herausgeschreckt."

Robinson, Matt undnd Faux, Zeke (13. März 2019) Als Elon Musk versuchte, Tesla-Whistleblower Martin Tripp zu zerstören - Bloomberg Bloomberg. https://www.bloomberg.com/news/features/2019-03-13/when-elon-musk-tried-to-destroy-tesla-whistleblower-martin-tripp Eingesehen am 27.04.2022.

Gewerkschaftskontroverse

Wiederholt zeigte sich Musk gegenüber Gewerkschaften abgeneigt. Nicht nur stand er im Konflikt um Tarifverträge mit der IG Metall, sondern auch in den USA trieb er die Konflikte bis zum Rechtsstreit. Die US Amerikanische Arbeitnehmerschutzbehörde – das National Labor Relations Board (NLRB) – und zuständige Gerichte verurteilten das Handeln Musks und Teslas als rechtswidrig, nachdem der Teslamitarbeiter Richard Ortiz gefeuert worden war, weil er öffentlich für die Gründung einer Gewerkschaft warb. Im Zuge dessen musste Musk auch einen Tweet löschen, in dem er Mitarbeitern unter anderem damit gedroht hatte, sie würden Aktienoptionen verlieren, wenn sie sich gewerkschaftlich organisierten. Tesla wurde außerdem angewiesen, seine restriktiven Vertraulichkeitsvereinbarungen zu ändern. Diese wies die Mitarbeiter an, dass sie "ohne ausdrückliche schriftliche Genehmigung nicht mit den Medien sprechen dürfen". Sie wies die Mitarbeiter jedoch nicht darauf hin, dass das Arbeitsrecht "die Mitarbeiter schützt, wenn sie mit den Medien über Arbeitsbedingungen, Arbeitsstreitigkeiten oder andere Beschäftigungsbedingungen sprechen".

Business Insider Deutschland (15. Juli 2021) Tesla: Deutsche Gewerkschaften drohen Musk – doch der bleibt stur - Business Insider https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/gewerkschaften-drohen-musk-tesla-elon-r2/ Eingesehen am 27.04.2022.

 Business Insider Deutschland (29. März 2021)  Illegale Entlassung? Elon Musk hat Ärger mit den Gewerkschaften - Business Insider https://www.businessinsider.de/wirtschaft/illegale-entlassung-elon-musk-hat-aerger-mit-den-gewerkschaften-a/ Eingesehen am 27.04.2022.
 Legum, Judd (26. April 2022) Musk is a "free speech absolutist" except when he's not (popular.info) https://popular.info/p/musk-is-a-free-speech-absolutist?s=r , Popular Information. Eingesehen am 27.04.2022.

PR-Kontroverse in China

Das unternehmerische Engagement Musks in China geriet seit 2020 zunehmend unter Kritik. So wiesen zunächst bevorzugte Behandlungen auf eine besonders gute Beziehungen Musks zum chinesischen Regime, das für eine Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen verantwortlich zeichnet, hin, darunter Steuererleichterungen, billige Kredite, die Erlaubnis, seine Inlandsgeschäfte vollständig zu besitzen sowie Unterstützung beim Bau einer riesigen Anlage mit erstaunlicher Geschwindigkeit. Mit Beginn der Pandemie war es ihm zudem einige Wochen früher erlaubt, die Produktion wieder aufzunehmen, als anderen Autoherstellern, wobei er noch Unterstützung durch staatliche Beförderungshilfen und Eilgenehmigungen erhielt. So sagte Musk in einem Podcast auch „China rocks!“ Ein kontroverser Höhepunkt der Geschäftsbeziehungen zwischen Musk und den chinesischen Autoritäten wurde erreicht, als in Sozialen Medien Kritik an mangelhaften Bremsen bei Teslafahrzeugen laut wurden. Als Reaktion war Musk an das chinesische Regime mit der Bitte herangetreten, seine Zensurmöglichkeiten zu nutzen, um kritische Posts zu löschen. Die Debatte darüber wurde erneut entfacht, als Musk 2022 ankündigte, Twitter zugunsten von mehr Redefreiheit zu kaufen.

Campbell, Matthew; Zhang, Chunying; Fan, Haze; Stringer, David und O'Brien, Emma (13. Januar 2021) China Loves Elon Musk and Tesla (TSLA). How Long Will That Last? - Bloomberg https://www.bloomberg.com/news/features/2021-01-13/china-loves-elon-musk-and-tesla-tsla-how-long-will-that-last , Bloomberg. Eingesehen am 27.04.2022.

 Campbell, Matthew und Zhang, Chunying (5. Juli 2021) Tesla’s Fall From Grace in China Shows Perils of Betting on Beijing - Bloomberg https://www.bloomberg.com/news/features/2021-07-05/tesla-s-fall-from-grace-in-china-shows-perils-of-betting-on-beijing?sref=LPaI0SF6 Bloomberg Businessweek. Eingesehen am 27.04.2022.
 Legum, Judd (26. April 2022) Musk is a "free speech absolutist" except when he's not (popular.info) https://popular.info/p/musk-is-a-free-speech-absolutist?s=r , Popular Information. Eingesehen am 27.04.2022.

Covid-Kontroverse

Musk wurde wegen seiner öffentlichen Äußerungen und seines Verhaltens im Zusammenhang mit der COVID-19-Pandemie wiederholt kritisiert. Er verbreitete Fehlinformationen über das Virus, warb unter anderem für Chloroquin und behauptete, dass die Todesstatistiken manipuliert wurden. Zu Beginn der Pandemie behauptete er zudem, dass Kinder "im Wesentlichen immun" gegen das Coronavirus SARS-CoV-2 seien. Musk bezeichnete auch "die Coronavirus-Panik ... als dumm". Musk kritisierte dabei wiederholt Abriegelungen und verstieß gegen lokale Anordnungen, indem er die Tesla-Fabrik in Fremont wieder öffnete. Im März 2020, als er einen Bericht der New York Times kommentierte, wonach China keine neuen Fälle der inländischen Verbreitung des neuartigen Coronavirus gemeldet hatte, sagte Musk voraus, dass es "wahrscheinlich bis Ende April in den USA fast keine neuen Fälle geben wird". Politico bezeichnete diese Aussage später als eine der "kühnsten, zuversichtlichsten und spektakulärsten Fehlprognosen [des Jahres 2020]". Im November 2020 wurde der Begriff "Space Karen" im Zusammenhang mit Musk auf Twitter zum Trend, nachdem er eine Fehlinformation über die Wirksamkeit der COVID-19-Tests getwittert hatte und meinte, es sei etwas „extrem Betrügerisches im Gange“. Ebenfalls im März 2020 bot Musk öffentlichkeitswirksam an, Beatmungsgeräte zu spenden, die Tesla bauen oder von einer dritten Partei kaufen würde. Mehrere Krankenhäuser merkten an, dass es sich bei den schließlich gespendeten Geräten um BiPAP- und CPAP-Geräte handelte und nicht um die wesentlich teureren und gefragten invasiven mechanischen Beatmungsgeräte (IMV). Invasive Beatmungsgeräte können bis zu 50.000 Dollar kosten, während CPAP-Geräte für etwa 500 Dollar zu haben sind. Am 27. Januar 2022 twitterte Musk "Canadian truckers rule" und lobte damit den Protest des kanadischen Konvois gegen die COVID-19-Impfpflicht. Drei Tage später schrieb Musk in einem Tweet: "Wenn die kanadische Regierung friedliche Proteste unterdrückt, dann ist das Faschismus." Später am selben Tag twitterte Musk ein Bild des Lastwagenkonvois mit der Bildunterschrift: "Ich mache mal eine Pause von der Politik. Hier ist ein schönes Foto von Lastwagen.“ Im Februar 2022 twitterte Musk, offenbar zur Unterstützung der Konvoi-Protestler, ein Meme, in dem er den kanadischen Premierminister Justin Trudeau mit Adolf Hitler verglich und später wieder löschte. Das Auschwitz-Museum warf Musk vor, die Tragödie des Holocausts auszunutzen, und das American Jewish Committee forderte eine Entschuldigung.

Kolodny, Lora (17. März 2020). "Tesla factory is still open for business as Musk tells employees 'I will personally be at work'". CNBC. Archiviert vom Original vom 10. Mai 2020. Eingesehen am 27.04.2022.

 Koren, Marina (May 10, 2020). "The Cult of Elon Is Cracking". The Atlantic. Archiviert vom Original am 10. Dezember 2020. Eingesehen am 27.04.2022.
  "Elon Musk claims he tested positive and negative for coronavirus on the same day after four tests". Evening Standard. 13. November, 2020. Archiviert vom Original am 18. November 2020. Eingesehen am 27.04.2022.

Brandom, Russell (29. April 2020). "Elon Musk is dangerously wrong about the novel coronavirus". The Verge. Archiviert vom Original am 24. Mai 2020. Eingesehen am 27.04.2022. McFall-Johnsen, Morgan (25. November, 2020). "Elon Musk promoted coronavirus misinformation for months. Then his own infection kept him out of SpaceX's astronaut launch". Business Insider. Eingesehen am 27.04.2022. Walsh, Joe. "Elon Musk's False Covid Predictions: A Timeline". Forbes. Eingesehen am 27.04.2022. Ritschel, Chelsea (2. Juli 2020). "Elon Musk 'mansplains' coronavirus to infectious disease expert". The Independent. Eingesehen am 27.04.2022.

  "Coronavirus: Elon Musk 'child immunity' tweet will stay online". BBC News. 20. März 2020. Archiviert vom Original am 12. April 2020. Eingesehen am 27.04.2022.

Fried, Ina (March 20, 2020). "Twitter lets Musk's coronavirus misinformation stand". Axios. Archiviert vom Original am 24. Februar 2021. Eingesehen am 27.04.2022.

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Neate, Rupert (17. Februar 2022). "Elon Musk criticised for likening Justin Trudeau to Adolf Hitler in tweet". The Guardian. Eingesehen am 27.04.2022.
Elon Musk [@elonmusk] (30. Januar 2022). "Taking a break from politics for a while. Here's a nice photo of trucks" (Tweet). Archiviert vom Original am 30. Januar 2022 – via Twitter.
"Elon Musk tweets, then deletes, meme comparing Trudeau to Hitler". Reuters. 17. Februar 2022. Eingesehen am 27.04.2022.
Neate, Rupert (17. Februar 2022). "Elon Musk criticised for likening Justin Trudeau to Adolf Hitler in tweet". The Guardian. Eingesehen am 27.04.2022.

{{--Mithrandir2000 (Diskussion) 20:44, 28. Apr. 2022 (CEST)|Mithrandir2000|18:08, 28. Apr. 2022 (CEST)}}

Finde ich an sich eine gute Idee. Derzeitig enthält der Entwurf aber ein paar unnötige Nebenkommentare: "Der Sicherheitsmanager der Gigafactory, ein Ex-Militär mit einem hohen und engen Haarschnitt

namens Sean Gouthro", ist hier z.B. der Kommentar über den Haarschnitt wichtig.

--Jannes Althoff (Diskussion) 19:43, 23. Mai 2022 (CEST)

Finde die Auflistung von seinen Meinungen und Vorwürfen gegen ihn in Varia, sowieso sehr komisch. Vielleicht solltem man einen Abschnitt namens "Ansichten" einfügen. Und ein für Kontroversen.

--Jannes Althoff (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2022 (CEST)

Finde ich richtig und wichtig. Bisher ist der Artikel stark pro-Musk gebiased, was nicht dem tatsächlichen Diskurs über seine Person entspricht. --2001:7C0:2517:C:CDB7:ADC:39A1:18BB 15:08, 9. Jul. 2022 (CEST)

Sexuelle Belästigung

Musk soll sich 2016 auf einem Flug nach London exhibiert und 250.000 Dollar Schweigegeld gezahlt haben, vgl. Vorwürfe gegen Musk: Schweigegeld nach behaupteter sexueller Belästigung?, In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 21. Mai 2022 --Legatorix (Diskussion) 08:22, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich finde die hier genannten Vorschläge gut - aber warum wurde bis heute nichts davon umgesetzt? der Artikel ist einer der meistgelesenen Wikipedia Artikel, behandelt eine hoch relevante Person und ist dabei überhaupt nicht ausgewogen. ich hoffe eine Person mit Sichtungsrechten findet sich, um sich dem Artikel anzunehmen. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 04:14, 12. Okt. 2022 (CEST)

Korrektes Deutsch bei seinen Kindern

Bitte "Geburt eines Kindes" durch "Geburt des Kindes" ersetzen. --Conracer (Diskussion) 22:50, 10. Okt. 2022 (CEST)

Warum soll "eines Kindes" falsch sein? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:09, 10. Okt. 2022 (CEST)

Weil das hier erwähnte Kind weiter oben schon einmal vorgestellt wurde. --Conracer (Diskussion) 23:43, 10. Okt. 2022 (CEST)

nur aus interesse: warum machst du das nicht selbst? --Punne (Diskussion) 14:18, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich habe nicht die dazu nötige Berechtigung. Musk ist wohl eine umstrittene Persönlichkeit?! --Conracer (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2022 (CET)

Musk ist nun von Grimes getrennt, Abschnitt in "Leben " hinzufügen

Hier eine Quelle: https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_90858646/elon-musk-tesla-chef-und-saengerin-grimes-haben-sich-getrennt.html Hier die Englischsprachige Originalquelle: https://pagesix.com/2021/09/24/elon-musk-and-grimes-break-up-after-three-years-together/ (nicht signierter Beitrag von Alsternerd (Diskussion | Beiträge) 22:18, 24. Sep. 2021 (CEST))

"halb getrennt" steht da. Lieben sich noch und sie ist gerade bei ihm eingezogen. Was soll das nun bedeuten? Platonische oder offene Beziehung? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:ADEC:1600:8920:55AA:54D4:5EA8 (Diskussion) 17:31, 25. Sep. 2021 (CEST))

Quelle für Blastar (1984) einarbeiten

vielleicht kann man die Quelle im Abschnitt Leben einfügen, das ist ein Scan der Zeitschrift von 1984, in der Musk sein Blastar mit Quellcode veröffentlichte. https://archive.org/details/blastar-elon-musk-spectravideo --2A01:C23:8CBF:2800:C8EB:CCD0:3D21:345B 16:11, 11. Okt. 2021 (CEST)

He is not a founder of Tesla or Neuralink or PayPal

Tesla: He buys himself into the company and bullies the original founders out

Neuralink: He buys himself into the company and then slaps his own imagination over the real founders proclaiming that he is a founder

PayPal: He cofounded X.com a predecessor of paypal and just got lucky by getting shares when his company merged with PayPal to create the PayPal from today

All he did was narcissistic and helped nobody else except making him an “self made billionaire “ Der 2. Historiker (Diskussion) 22:17, 18. Apr. 2022 (CEST)

Kann es sein dass du eigentlich in der englischen Diskussionseite schreiben wolltest? Weil erstens würde das erklären warum du auf Englisch geschrieben hast und 2. wird er in diesem Artikel mit Stand 18. April 2022 nur bei Neuralink als Gründer erwähnt, jedoch nicht bei Tesla oder Paypal. --MrBurns (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2022 (CEST)

Coca-Cola

Man sollte den Kaufversuch von Coca-Cola um das Kokain wieder in das Getränk zu bringen nicht vergessen. Obwohl dieser Tweet wahrscheinlich ironisch war sollte man das vielleicht in dei Wikipedia schreibe. Leopold 2.0 (Diskussion) 10:09, 29. Apr. 2022 (CEST)

Musk produziert jeden Tag irgendwelchen Schwachsinn (sorry, dass ich das so sagen muss), ob ironisch gemeint oder nicht … Wenn wir das alles in den Wikipedia-Artikel aufnähmen, würde er bald aus allen Nähten platzen, und man fände die wirklich wichtigen Informationen nicht mehr. Wikipedia ist nicht die Bild-Zeitung. --Winof (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2022 (CEST)

american dream vs reich geboren

derzeit unterstützt der artikel die sichtweise des self made millinaires, der den amerikanischen traum wahr gemacht hat. in dieser quelle zb wird erwähnt, dass der vater teilhaber einer smaragdmine war, was ziemlich beeinflussend gewirkt haben dürfte auch laut artikel: https://www.businessinsider.de/karriere/arbeitsleben/der-safe-quoll-ueber-vor-lauter-geld-elon-musks-vater-ueberrascht-mit-behauptungen-2018-2/ zur erhöhung der ausgewogenheit wären auch hier objektivierende details samt quelle ratsam. --62.240.134.189 11:28, 7. Mai 2022 (CEST)

Finde es auch sehr problematisch, dass hier keine Quelle angegeben wird. Hier ist Musks Vater einfach "Maschinenbauingenieur" ohne Angabe von Quellen. Im englischen Artikel wird er als Elektro-Ingenieur, Pilot, Seemann, Berater, Immobilienentwickler und teilweise Eigentümer einer Smaragdmine und dafür auch entsprechende Quellen genannt: https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Childhood_and_family

Es ist imho nicht Verständlich, warum diese Fakten und dazugehörige Quellen nicht auch im deutschen Verwendung finden sollten. --Lukas-Arts (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2022 (CET)

Autismus

Laut eines Artikels in der NZZ hat Musk in einer Fernsehshow gesagt: "Er sei der erste Mensch mit Asperger, der die Sendung moderiere, sagte er zu einem Millionenpublikum." Auch die Deutsche Welle schreibt darüber, warum steht da nichts im Artikel? --~~~~

(1) https://www.nzz.ch/technologie/elon-musk-spricht-ueber-sein-asperger-syndrom-bremsen-laesst-er-sich-davon-nicht-ld.1628552 --2003:FC:DF02:4D00:216C:CD53:46A2:FD99 08:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Wurde denn bei ihm tatsächlich Autismus diagnostiziert (durch einen Arzt), und gibt es dafür einen Beleg? Oder hat er das nur so behauptet, wie etliche andere Dinge auch, um sich interessanter zu machen? Für den Augenblick zweifle ich die Relevanz an. Davon abgesehen kommt mir sein Verhalten eher untypisch für Autismus vor. Es kann natürlich gut sein, dass er unter einer psychischen Erkrankung leidet, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass es sich dabei um Autismus handelt. --Winof (Diskussion) 10:54, 31. Okt. 2022 (CET)

Er wurde als Mitinhaber, technischer Leiter und Mitgründer von X.com,…

er hat x.com nicht gegründet, sondern als Twitter gekauft und dann umbenannt … ich würde das nicht als Gründung bezeichnen … wenn das hier längere Zeit so falsch stehen wird, dann wird das in den Köpfen der Menschen falsch abgespeichert … --178.7.125.88 14:39, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ist schon korrekt, was im Artikel steht. x.com hat nichts mit twitter zu tun. Ist zugegeben etwas verwirrend. x.com (Gründung 1999) war einst ein Online-Finanzdienstleistungsunternehmen und ging später in Paypal auf. Später kaufte Musk die Namensrechte und Domain aus sentimentalen Gründen zurück. Wahrscheinlich wurde Twitter auch aus sentimentalen gründen später in X umgetauft. Inzwischen leitet die Domain x.com auch auf twitter.com um. Ob da noch mal eine native Nutzung der Domain kommt, oder ob sie weiterhin nur auf twitter.com leiten wird, wird die Zukunft zeigen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:23, 2. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2A00:20:C051:C2F7:9C67:C9A0:6AA6:5FCF 18:25, 22. Jan. 2024 (CET)

Wieviele Twitter-Manager wurden nun als erste Amtshandlung entlassen?

Hier wurde "alle" durch "viele" ersetzt und gleichzeitig der Belege-fehlen-Baustein entfernt. Im ersten Einzelnachweis steht "einige", und im zweiten finde ich dazu gar nichts. Das "viele" braucht demnach noch einen Beleg, oder habe ich was übersehen? --PM3 18:34, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 20:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Du hast nun hier einen NYT-Artikel eingefügt, der von "in his third week of owning the social media company" handelt (während der dritten Woche nach Übernahme durch Musk). Die "erste Amtshandlung" belegt das nicht, die war in der ersten Woche, und in Bezug auf Manager ist dort nicht von erfolgten, sondern nur von geplanten Entlassungen im mittleren Management die Rede. Ein Beleg für "In einer ersten Amtshandlung entließ er viele Manager" fehlt nach wie vor. --PM3 20:42, 28. Jan. 2024 (CET)

"During the layoffs, Mr. Musk eliminated many managers, creating a flatter structure." --Polibil (Diskussion) 20:45, 28. Jan. 2024 (CET)

Tschuldigung, hatte nur die Browser-Suchfunktion verwendet und nicht erkannt, dass ich nur den ersten Teil eines Paywall-Artikels vor mir hatte. --PM3 20:48, 28. Jan. 2024 (CET)

Zur allgemeinen Charakterisierung / Biografie wichtig: Beleidigung

https://www.welt.de/vermischtes/article204009042/Elon-Musk-wegen-Beleidigung-eines-Rettungstauchers-vor-Gericht.html

Vorschlag für einen Abschnitt "Kritik" (dringend nötig, um Ausgewogenheit herzustellen!)

"Musk hat einen Rettungstaucher in Thailand auf Twitter u.a. als „pedo guy“, als „pädophilen Kerl“, beschimpft. Musk entschuldigte sich erst, fachte den Streit aber wiederholt mit weiteren Andeutungen an, u.a. meinte er, es handele sich nicht um einen konkreten Pädophilie-Vorwurf, sondern stehe als Begriff vielmehr für einen „unheimlichen alten Mann“"

MfG Julia

Nicht jede Twitter-Aktion ist enzyklopädisch relevant. Dass die Episode bei der Welt in „Vermischtes“ stand und inzwischen längst niemanden mehr interessiert, macht das sehr deutlich. --Johannnes89 (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2021 (CEST)

ich unterstütze den vorschlag, kritik als abschnitt einzufügen. erstens ist das einer der illustren, skandalumwitterten reichsten der welt, zweitens ist die welt keine basis, um entscheidungen für eine enzyklopädie zu treffen. --62.240.134.189 11:21, 7. Mai 2022 (CEST)

Paypal ist nicht der vorgänger von X sondern Twitter. Bitte Ändern (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:ABF:F01:B426:D84A:7555:A35E (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2023 (CET))

Lies den Artikel X.com. :-) --KurtR (Diskussion) 10:05, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie von Julia gewünscht, wird das Thema inzwischen umseitig abgehandelt. Das es sich um ein Unterstützungsangebot von Musk handelte, das auch mit einer Auszeichnung durch den thailändischen König honoriert wurde, steht es im Abschnitt "Vermögen und Spenden". Nach Anzeige wegen Verleumdung folgte die Jury offenbar genau der oben vorgetragenen Argumentation Musks, dass "Pedo-Guy" in Südafrika ein gebräuchliches und nicht wörtlich zu nehmendes Schimpfwort sei. --PM3 13:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Zitat: Er besitzt durch Geburt sowohl die südafrikanische als auch die kanadische Staatsbürgerschaft, 2002 erhielt er zusätzlich die US-amerikanische. Neben weiteren Unternehmungen wurde er...

ich finde "Neben weiteren Unternehmungen" insbesondere so unvermittelt nach den Angaben zur Staatsbürgerschaft, relativ unverständlich und wenig aussagekräftig. "Neben weiteren Unternehmungen" finde ich extrem unkonkret und "nichtssagend".

Zitat: als einer der beiden reichsten Menschen der Welt. ich nehme mal an bei diesem Rätselspiel ist als zweiter Jeff Bezos gemeint - ist die wikipedia ein Lexikon oder ein Rätselratespiel?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 09:20, 9. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:21, 1. Feb. 2024 (CET)

Sinn?!

"Angesprochen auf ambitionierte Raumfahrtvorhaben, vor denen man erst die Probleme auf der Erde lösen könnte, antwortete er:" ... dieser Satz ergibt keinen Sinn! --DiCampi (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:21, 31. Jan. 2024 (CET)

Starlink für .ua wurde von USA bezahlt

Am Anfang gab es das Gerücht, dass Musk Starlink privat finanziert hatte, aber später kam raus, dass die USA das bezahlt hatte: https://www.washingtonpost.com/politics/2022/04/08/us-quietly-paying-millions-send-starlink-terminals-ukraine-contrary-spacexs-claims/ --2003:C6:3F1F:3700:50C6:AC5B:5044:DA45 00:56, 27. Apr. 2022 (CEST)

"On Tuesday, the United States Agency for International Development (USAID) announced it has purchased more than 1,330 terminals from SpaceX to send to Ukraine, while the company donated nearly 3,670 terminals and the Internet service itself."

Demnach wurden 73 % dieser Starlink-Terminals von SpaceX kostenlos bereitgestellt. Nicht privat von Musk. => Korrektur --PM3 11:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Fehlerhafte Beschriftung Musks' Unterschrift

Die angegebene Quelle der Vektorgraphik von Musks Unterschrift gibt 2011, nicht 2018 als Ursprung an.

2018 steht für das Porträt. --KurtR (Diskussion) 23:09, 29. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:23, 31. Jan. 2024 (CET)

Revert

Ein Wechsel zwischen Namen und Pronomen macht sich stilistisch gut. Und "aktuell" ist solange, bis jemand anders als reichster Mensch der Welt eingestuft wird. Murkus69 (Diskussion) 13:44, 7. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:27, 31. Jan. 2024 (CET)

Bachelor of Physics

Es scheint als ob Musk bei seinen akademischen Graden gelogen hat.

Quelle dazu hier: https://twitter.com/capitolhunters/status/1593307541932474368

Daher habe ich die entsprechenden Abschnitte gelöscht. --Pacifier (Diskussion) 21:13, 17. Nov. 2022 (CET)

Keine brauchbare Quelle. Die Information wurde mittlerweile belegt wieder eingefügt. --PM3 22:29, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:29, 31. Jan. 2024 (CET)

Geschlechtsänderung des Sohnes Xavier

Leider ist der Artikel gesperrt; daher möge eine berechtigte Person diesen Satz löschen oder verständlich umformulieren (ist das wirklich von Relevanz?):

"Ein Kind beantragte 2022 die Änderung des Geschlechtseintrags auf weiblich sowie die Änderung von Vor- und Nachname, um sich von seinem Vater zu distanzieren." --Rowwlf (Diskussion) 22:53, 24. Dez. 2022 (CET)

Ob es von Relevanz ist oder nicht, wäre zu diskutieren. Ich habe die Formulierung zumindest angepasst, damit nicht der Eindruck entsteht, die Änderung des Geschlechtseintrags wäre gemacht worden, um sich vom Vater zu distanzieren. --Discostu (Disk) 10:51, 15. Feb. 2023 (CET)

Der Satz müsste bitte weiter nach oben (in den Absatz zu Justine Wilson/Musk) verschoben werden. Im Moment liest es sich so, als hätte eins der 2021 geborenen Kinder schon 2022 eine Änderung des Geschlechtsantrags / eine Namensänderung beantragt. --~Zhaan ~ (Diskussion) 11:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:32, 31. Jan. 2024 (CET)

Staatsbürgerschaft

Im Satz indem seine Staatsbürgerschaften aufgelistet sind fehlt ein Artikel. Paulinski123 (Diskussion) 00:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Mir scheint der Satz (unterdessen) korrekt zu sein, sofern du den in der Einleitung meinst. --Jnmths (Diskussion) 20:25, 6. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:33, 31. Jan. 2024 (CET)

Literaturtipp

Gestern erschien ein sehr ausführlicher Artikel zu Musk im Spiegel, der eine Vielzahl von Infos über seinen Werdegang, Wirken, politische Äußerungen usw. enthält. Würde sich sicher lohnen, das auszuwerten [23]. Andol (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2023 (CET)

"Selbstzerstörungskurs", "desaströs", "Was bleibt vom Genie, wenn der Wahnsinn überhandnimmt"?

Eine agressiver Meinungsbeiträg hinter Paywall, keine geeignete Quelle zu Musks Biografie. Es sind genügend seriöse Quellen verfügbar. --PM3 11:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Vermögen: Bitte Quelle angeben

In der Einleitung steht, dass er momentan der reichste Mensch ist, mit "242 Milliarden US-Dollar (September 2023)", was sich aber nicht mit dem verlinkten Artikel und dem aktuellen Forbes Ranking (https://www.forbes.com/billionaires) deckt. Hier wäre eine Quelle (und ein Update des anderen Artikels?) sinnvoll. --Stefan2904 (Diskussion) 22:26, 23. Sep. 2023 (CEST)

Der Beleg (Bloomberg) ist weiter unten im Fliesstext, das Vermögen schwankt täglich je nachdem wie sich die Börsenkurse entwickeln. --KurtR (Diskussion) 22:44, 23. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:46, 1. Feb. 2024 (CET)

LA Times

@-stk: Die LA Times ist bekannt für ihr Musk-Bashing - mMn keine ausreichend neutrale Quelle zu diesem Thema. Kannst du das mit einer besseren Quelle belegen, dass Musk den CEO-Posten bei X unfreiwillig abgab? --PM3 08:40, 25. Okt. 2023 (CEST)

Diese Abloesung wurde bereits im Vance-Buch von 2015 so beschrieben. Ich muesste nachsehen, aber ich meine dass das auch in der neuen Isaacson-Biographie erwaehnt wird. Das ist keineswegs eine neue oder irgendwie „bashende“ Information. ---stk (Diskussion) 09:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ok, steht tatsächlich so in der Vance-Biographie. --PM3 09:58, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ernsthaft jetzt? -- Chaddy · D 13:05, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Zwischen dem neoliberal-republikanischen Musk und dem demokratischen kalifornischen Establishment (Regierung, Medien ...) herrscht seit Jahren Krieg; die LA Times mischt da kräftig mit. In Musks Lieblingsstaat Texas ist es eher andersrum. Darum Vorsicht mit Quellen als Kalifornien und Texas. --PM3 14:26, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube dieses Niveau der Quellenkritik führt uns nicht weiter. Die LA Times ist eine nach Wikipedia:Belege geeignete Quelle und nicht "Kriegspartei". --Polibil (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia:Belege macht keine Aussagen dazu, inwiefern Zeitungen als Quelle geeignet sind; das kann nur im Einzelfall beurteilt werden. Die LA Times ist per Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen beim Thema Elon Musk und seinen Unternehmen in aller Regel ungeeignet. Wenn du mit der Problematik vertraut wärst, wäre dir das klar. Ansonsten einfach mal über die letzten 4-5 Jahre hinweg die Berichterstattung der LA Times zu diesen Themen durchsehen und auf NPOV checken ... --PM3 18:42, 25. Okt. 2023 (CEST)

WP:Q verstehe ich bei der Definition „parteiischer“ Quellen in dem Sinn, dass eine Quelle Partei ist (wie Polibil schreibt), nicht etwa, dass sie Partei bzw eine Position ergreift. WP:NPOV beschreibt, dass wir hier ausgewogen, persoenlich unbefangen und auf Basis von Quellen Sachverhalte darstellen. NPOV stellt explizit dar, dass ein Artikel alle Standpunkte und auch Streitigkeiten und somit eine Pluralitaet der Rezeption in den verwendeten Quellen objektiv wiedergeben soll.

Dass sich die LA Times wiederholt kritisch geaeussert hat, heisst nicht, dass diese Kritik deswegen automatisch unbegruendet ist. Diese Kritik auszulassen waere vielmehr ein Verstoss gegen NPOV, indem wir quasi kuratieren, wessen Stimme hier wiedergespiegelt wird und welche nicht – das ist somit explizit nicht die Wiedergabe der existierenden Pluralitaet. ---stk (Diskussion) 16:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Klar, wenn die Wiedergabe des öffentlichen Diskurses zu Musk beabsichtig ist, kann die LA Times eine relevante Stimme sein.

Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Wiedergabe von Fakten, und der Übergang von Fakten über verfälschte Fakten zu Meinungen in Presseartikeln ist meiner Erfahrung nach oft fließend. Braucht dann Sachkenntnis seitens des Enzyklopädisten, um die Spreu vom Weizen zu trennen. --PM3 18:57, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, mit dem Grundsatz in der extra hervorgehobenen Box in WP:TF koennen wir die Diskussion hier beenden: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ ---stk (Diskussion) 19:22, 26. Okt. 2023 (CEST)

Per WP:Belege ist es unsere Aufgabe, die Qualität von Quellen zu beurteilen: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Bei Raumfahrtthemen (betrifft Musk/SpaceX) weiß ich beispielsweise, dass Jeff Foust (Spacenews), Stephen Clark (Spaceflight Now) und Michael Sheetz (CNBC) fachkundige Topjournalisten sind, auf deren solide Recherche und neutrale Darstellung Verlass ist. Auch einige Lokalmedien wie der Orlando Sentinel berichten kompetent. Mein Eindruck z.B. von der LA Times ist ein anderer. Das war der Grund meiner eingangs gestellten Rückfrage. --PM3 20:03, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich fuehle mich bei nicht-Rocket-Science-Themen wie z.B. einer Ein- oder Absetzung als CEO mangels wissenschaftlicher Forschung zum Thema ausreichend ueberzeugt, wenn ich eine Information nicht nur aus einer Quelle belegt sehe. Ich behalte deinen Vorbehalt gegenueber der LA Times im Kopf und ueberlege gerade, ob ich einfach in diesem Lemma grundsaetzlich mehrere Quellen als Belege anfuehren soll.

Ich gestatte mir andererseits den freundlichen Hinweis, dass im Lemma an mehreren Stellen Angaben nur wenig mittelbar auf den direkten Aussagen der beschriebenen Person zu basieren scheinen. ---stk (Diskussion) 20:21, 26. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:36, 31. Jan. 2024 (CET)

Starlink Ukraine

@Polibil: Ich finde die von dir eingefügte Aussage

"Dass Musk durch seine Involviertheit in den Konflikt als Privatperson einen übermäßigen Einfluss auf geopolitische Entscheidungen gewonnen wurde u. a. von US-amerikanischen Verteidigungsexperten kritisiert"

in dem Einzelnachweis [24] nicht wieder. Kannst du mir mit einem Zitat auf die Sprünge helfen?

Mit der Formulierung "dass Musk ... einen übermäßigen Einfluss auf geopolitische Entscheidungen gewonnen [hat?]" machst du dir auch die Wertung "übermäßig" zu eigen und stellst sie als Tatsache dar. Das braucht noch eine Distanzierung per NPOV, z.B. "US-amerikanischen Verteidigungsexperten kritisierten, dass Musk ... einen übermäßigen Einfluss auf geopolitische Entscheidungen gewonnen habe. --PM3 17:27, 28. Jan. 2024 (CET)

Du findest in einem Text der sich quasi ausschließlich mit Musks übermäßigen Einfluss beschäftigt keinen Nachweis für den übermäßigen Einfluss? Der Titel ist wortwörtlich „Musks Schattenherrschaft“....

Der Text wurde breit rezipiert und gibt ausführlich die Meinungen von Verteidigungsexpert*innen wieder. Ich bin mir sicher, dass Du bei aufmerksamer Lektüre selbst auf viele Zitate stößt, aber hier ist als Service eins: „But other officials expressed profound misgivings. “Living in the world we live in, in which Elon runs this company and it is a private business under his control, we are living off his good graces,” a Pentagon official told me. “That sucks.”“ --Polibil (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2024 (CET)

In diesem Absatz der Quelle geht es aber nicht um geopolitischen Einfluss, sondern um eine Abhängigkeit des US-Militärs von Musk. Die "Experten" sind US-Militärs. In der Annahme, dass das anscheinend alles ist, was diese Quelle zum Thema "Kritik von Experten an Musks Einfluss durch Starlink" hergibt, habe ich nun deine Einfügung durch eine Wiedergabe der Aussage in der Quelle ersetzt. [25] --PM3 18:13, 28. Jan. 2024 (CET)

Statt „Annahmen“ zu tätigen könntest Du doch einfach die Quelle lesen? --Polibil (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Ein gewisser "Lukas Ebert" kostet mich seit vorgestern dermaßen viel Zeit, dass es zum vollständigen Wort-für-Wort-Durchlesen eines so umfangreichen Artikels tatsächlich nicht reicht. Ich habe den Artikel größtenteils überflogen und nach zahlreichen Stichtworten durchsucht, aber sonst noch nichts entdeckt, was eine Kritik von Verteidigungsexperten an Musks Einfluss auf die Geopolitik darstellt. --PM3 22:34, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nun den ersten Teil der Quelle durchgelesen, in dem es um dieses Thema geht. Folgendes finde ich in der Quelle wieder:

• Die ukrainische Regierung hat sich aus der Not heraus entschieden, das übliche Starlink-Promotionsangebot anzunehmen (wir schenken euch eine größere Zahl von Starlink-Terminals und geben euch einen Anfangsrabatt auf die laufenden Nutzungskosten), ohne zu bedenken, dass sie sich dadurch von Elon Musk abhängig macht.
• Das US-Militär macht sich Sorgen über die Abhängigkeit der Ukraine von Musk, deren Truppen völlig auf Starlink angewiesen sind.
• Musk verfolgt seine Eigeninteressen und ist unberechenbar.

Zu deinem eingangs zitierten Textvorschlag:

• Die Wertung "übermäßig" kann man aus der Quelle herauslesen, aber du machst sie dir zu eigen, was sich per WP:NPOV verbietet.
• "Verteidigungsexperten" ist irreführend, gemeint sind Militärs.
• "Einfluss auf geopolitische Entscheidungen ... wurden kritisiert" ist durch diese Quelle nicht gedeckt. Die Aussagen der (ukrainischen und US-amerikanischen) Militärs in der Quelle beziehen sich speziell auf die Entscheidungen des ukrainischen Militärs im Krieg gegen Russland, d.h. es geht um regionalmilitärische Entscheidungen. Das kann natürlich auch geopolitische Konsequenzen haben, aber die zugrundeliegenden Zusammenhänge sind mMn zu komplex, als dass ein Wikipedia-Autor eine solche eigene Schlussfolgerung ziehen dürfte.

Unabhängig davon geht es in diesem Artikel auch um weitergehende Abhängigkeiten von Musk, z.B. die der US-Regierung in Teilbereichen der Raumfahrt und der Elektromobilität. Das steht aber nicht in dem Kontext, um den es hier geht, und kann ggf. an anderer Stelle im umseitigen Artikel behandelt werden.

Weiterhin enthält dieser Artikel eine beachtliche Biographie von Musk, mit der sich der sehr dürftige Abschnitt "Leben" in einen brauchbaren Zustand bringen ließe. --PM3 20:24, 30. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich Kritik paraphrasiere, mache ich mir nichts zu eigen. Deine Interpretation der Quelle, die diese als harmlose und verhaltene Kritik deutet, entspricht weder dem Tenor der Quelle, noch ihrer Rezeption (vgl. z.B.: „Ronan Farrow's new report in The New Yorker explores the geopolitical consequences of Musk's growing power, including how the U.S. government has come to rely heavily on him.“ [26]). --Polibil (Diskussion) 12:06, 31. Jan. 2024 (CET)

Eine Wertung eines oder einzelner Kritiker als etablierte Tatsache darzustellen ist ein Zueigenmachen eines POVs.

•  Nein "Der übermäßige Einfluss wurde kritisiert"
•  Ok "Ein übermäßiger Einfluss wurde kritisiert"

--PM3 12:31, 31. Jan. 2024 (CET)

Wenn die von mir ursprünglich gewählte Formulierung jetzt einen grünen Haken bekommt, wofür dann der ganze Aufwand und die harten Vorwürfe? --Polibil (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2024 (CET)

Ungeschickte Formulierung meinerseits - die ursprüngliche Formulierung beginnend mit "Dass" entspricht sinngemäß der Aussage mit rotem Kreuz.

Unabhängig davon kann ich hier aber nochmal wiederholen, was ich bereits an anderer Stelle schrieb: Die Auseinandersetzung mit einem anderen Autor hat generell mein AGF bezüglich Beiträgen zu diesem Artikel getrübt, was nun auch dich trifft. Ich werde mich um Differenzierung bemühen. --PM3 12:54, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich hatte eine Wort vergessen ("habe"). Mit diesem Wort wäre und war es eine konjunktivische Wiedergabe der Kritik ohne Aneignung derselben gewesen, du versteht deshalb sicher, dass ich den Vorwurf der Quellenverfälschung für überzogen halte und hielt. Versuchen wir's von jetzt an beide mit AGF :) --Polibil (Diskussion) 12:58, 31. Jan. 2024 (CET)

@PM3 der Zusammenarbeit wäre es zuträglich, wenn Du auf solche unbegründeten und unsinnigen Reverts verzichtest. Zu behaupten, die Aussage „the fact that Twitter under Musk has approved censorship orders at a higher rate than it ever had before" in der Quelle belege nicht die Paraphrase dieses Satzes ist dann doch hanebüchen. --Polibil (Diskussion) 14:59, 1. Feb. 2024 (CET)

Da hast du meinen Bearbeitungskommentar missverstanden. Ich wies darauf hin, dass die Aussage in der Slate-Reportage auf einem Scheinbeleg beruht. Slate verlinkt auf einen Tweet und gibt etwas wieder, was dort gar nicht drinsteht. Eine solche Schlamperei ist wirklich nicht als Beleg für die Wikipedia verwendbar. --PM3 16:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Dass Slate den Link als Beleg verwendet ist einzig und allein deine Fehlinterpretation. Über den Sachverhalt wurde breit berichtet, wie du auch selbst ergoogeln könntest anstatt hier Zeit mit solchen Unsinnigkeiten zu verschwenden. --Polibil (Diskussion) 16:56, 1. Feb. 2024 (CET)

Auch hier wieder Theoriefindung - "der Sorge hatte, die Satire könnte sich auch gegen seine anderen Unternehmen richten". Dies ist die Quelle:

but that Musk had become concerned that the startup’s work could reflect poorly on him. It’s easy to see why: in 2018 alone, a 420 joke landed Musk in recurring trouble with the Securities and Exchange Commission, an appearance on Joe Rogan’s podcast led to unavoidable GIFs of Musk awkwardly smoking weed, and a tweet calling a cave rescuer “pedo guy” turned into a defamation lawsuit. Thud was one concern too many.
“He was starting to get worried about how [Thud’s projects] could reflect on him during critical times for Tesla and SpaceX,” Bolton said. “You know, his companies that are obviously quite a bit more large and, I would say, important than Thud.”

Kein Wort von einer Sorge, die Satire könnte sich gegen Musks Unternehmen richten. Das wäre auch ungewöhnlich, bei seinem Hang zur Selbstironie. Es geht um sein Ansehen und dessen Bedeutung für das Geschäft seiner Unternehmen, um das er besorgt war.

Das ist nun ungefähr das vierte Mal, dass du durch Uminterpretieren von Quellen oder suggestives Verknüpfen von Informationen Aussagen in den Artikel einbaust, die nicht durch Belege gedeckt sind. -PM3 11:38, 31. Jan. 2024 (CET)

Es ist das vierte Mal, dass du mir das vorwirfst...

Der Abschnitt zu Thud! war teilweise eindeutig falsch (z.B. stand dort Musk hätte Onion-Mitarbeiter*innen abgeworben, die Quelle dazu: „Contrary to initial media reports, the pair said, Elon Musk did not “poach” them or other Onion writers to join a media company. (“I know very well that he did not recruit writers, because that’s something that I did,” Berkley said.)“) und wieder viel zu lang und hagiographisch. Wenn Dir meine Interpretation und Formulierung, die von der enwiki-Formulierung inspiriert ist, nicht passt, kannst du sie ändern, it's a wiki. Vorwürfe der Quellenverfälschung sind nicht nur WP:AGF-Verstöße, sondern in der Frequenz und Substanzlosigkeit langsam auch persönliche Angriffe. --Polibil (Diskussion) 12:03, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich habe keine Zweifel an deinen guten Absichten und freue mich auch über deine Verbesserungen an dem Artikel. Man muss wohl das akzeptieren, was Gardini schrieb: Entscheidend ist, dass am Ende eine neutrale Darstellung herauskommt, egal wie mühsam der Weg dahin ist. --PM3 12:31, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:21, 1. Feb. 2024 (CET)

Dass in der Einleitung nichts über die Kritik steht, ist auch ein Unding

Dass in der Einleitung nichts über die Kritik steht, ist auch ein Unding. Ich bitte um Vorschlöäge, wie das eingefügt werden kann. --Jensbest (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2024 (CET)

"Musk ist bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen zu gesellschaftlichen Themen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, als Panikmache, als rechtsextrem, als antisemitisch und als transophob kritisiert wurden." --PM3 12:22, 29. Jan. 2024 (CET)

Schon mal schön kurz und gleichzeitig umfassend. Muss das "als" grammatikalisch so oft drin sein? Ein zweiter Satz hinsichtlich der Reaktion auf diese Äußerungen druch Gerichte, Regierungsvertreter usw. wäre imo gut. --Jensbest (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Alse sollen verdeutlichen, dass nicht alle Kritikpunkte zusammen auf seine jeweilige Äußerung angewandt wurden. Es gibt Überschneidungen (z. B. antisemitisch und rechtsextrem), aber auch Getrenntes (z. B. Trans und KI-Alarmismus). --PM3 13:57, 29. Jan. 2024 (CET)

"... welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem, antisemitisch oder transophob kritisiert wurden"? --PM3 14:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Finde ich nicht schlecht. --Polibil (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2024 (CET)

Keine inhaltliche Kritik, sondern eine sprachliche: Gibt es nicht nur "transphob"? Ich habe "transophob" noch nie gehört und Googlen führt zu ganzen 102 Treffern, darunter eigentlich keine seriöse Quelle, sondern vor allem Fragende auf gutefrage.net u.ä. (die ja offensichtlich zum Thema Rat suchen), eine AfD-Politikerin, die das entweder aus Unkenntnis oder aus Spott sagt (und dessen Zitat von mehreren Quellen dann mit einem "[sic]" gekennzeichnet wird, z. B. https://www.queer.de/detail.php?article_id=30522) und dieser Artikel hier. Ich vermute mal, das war hier eher ein Tippfehler? --RaoulDoom (Diskussion) 14:43, 2. Feb. 2024 (CET)

War falsch geschrieben, ist nun korrigiert. --PM3 16:02, 2. Feb. 2024 (CET)

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikels sein. Das heißt, die Zuschreibungen sollten mit Beleg auch bereits im eigentlichen Artikel stehen, bevor sie in die Einleitung aufgenommen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Tja, das ließe sich allerdings einfach beheben. Unter Diskussion:Elon_Musk#Bewertung_von_Musks_Positionen habe ich angeregt, näher zu beschrieben, dass Musks Thesen als rechtsextrem kritisiert wurden. Die anderen Punkte, wie Unwissenschaftlichkeit, Panikmache, antisemtisch und transphob, finden sich aber im Artikel, zwar etwas versteckt unter "politische Positionen", aber vorhanden. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2024 (CET)

Eine Zusammenfassung von Letzterem steht inzwischen - wie von Jens gewünscht - in der Einleitung. --PM3 14:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:16, 2. Feb. 2024 (CET)

„Jeder weiß“ ist kein Beleg

Und das Revert-Spiel geht weiter - was genau war eigentlich der Effekt der gestrigen VM? Du kennst, Wikipedia:Belege, @PM3. „Jeder weiß“ ist kein geeigneter Beleg, sondern Aussagen, vor allem solche wie „bahnbrechend“ müssen zwingend anhand von geeigneten Quellen belegt sein. --Polibil (Diskussion) 11:00, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich kümmere mich um Belege, sobald du mir Zeit dafür lässt. --PM3 11:03, 2. Feb. 2024 (CET)

Und dadurch sind die Projektregeln ausgehoben, nach denen in Artikeln belegte Informationen stehen sollen und nicht Informationen die irgendwann mal belegt sein werden? Vielleicht würde es Zeit sparen, nicht den Revertknopf zu drücken, bevor die Belege gefunden sind. --Polibil (Diskussion) 11:16, 2. Feb. 2024 (CET)

Es ist gute AGF-Praxis, seit längeren in einem Artikel stehende, unbelegte Informationen (wenn es nicht gerade offensichtlicher Stuss ist) nicht gleich zu löschen, sondern erst mal nur einen Belegbaustein zu setzen um den Autoren Zeit zu geben, Belege nachzuliefern. Agressiv Informationen zu löschen, ohne den Autoren Zeit für Belege zu geben, könnte als WP:BNS verstanden werden.

Kulanterweise habe ich die gewünschten Belege nun innerhalb einer halben Stunde zusammengesucht und eingefügt: [27] --PM3 11:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie du sicherlich bemerkt hast, habe ich die meisten Informationen stehengelassen, obwohl sie unbelegt waren. Du hättest ohne Probleme auf den Revert verzichten können, vor allem nachdem wir uns wegen deiner ständigen Reverts schon auf VM treffen mussten. „Aggressivität“ zu unterstellen halte ich ebenfalls für absolut unangemessen. --Polibil (Diskussion) 11:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Die Information, dass die Einführung wiederverwendbarer Raketenstufen durch SpaceX ein bahnbrechender Schritt hin zu einer Kostensenkung von Raketenstarts war, ist so bekannt wie essenziell. Es ist eine der wichtigsten Informationen überhaupt zum Unternehmen SpaceX, es ist die Grundlage für dessen Marktstellung. Das muss stehen bleiben, die Löschung war absurd. Darum habe ich das sofort rückgängig gemacht. --PM3 11:56, 2. Feb. 2024 (CET)

Und Informationen müssen belegt sein.

Ich bin außerdem der Meinung, dass Musks Marsträumereien im Artikel zu viel Raum eingeräumt wird - die Belege belegen z.B. auch überhaupt nicht, dass die wiederverwendbare Rakete ein bahnbrechender Schritt zum Mars sei, sondern sehen, wie du schreibst, einen "Schritt hin zu einer Kostensenkung". Das Wort Kostensenkung könnte ein Hinweis auf die tatsächlich unmittelbar relevanten Ziele der Firma sein. --Polibil (Diskussion) 12:07, 2. Feb. 2024 (CET)

Und schon wieder - schaffst du es nicht, nur einen meiner Edits unberührt zu lassen, ohne dass wir zur VM müssen? Deine Änderung ist keine Verbesserung. --Polibil (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2024 (CET)

Von mir aus zurück auf den letzten Konsenstand, wenn du mir nicht glauben magst, dass die von dir vorgenommene Relativierung übers Ziel hinausschießt. --PM3 12:25, 2. Feb. 2024 (CET)

„Übers Ziel hinaus“ weil ich dargestellt habe, dass die Aussage ausschließlich auf Musks Selbstauskunft beruht? Marketingaussagen als Fakten darzustellen ist kein NPOV. --Polibil (Diskussion) 12:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Nun hat Lukas eine Zurücksetzung auf den letzten Konsensstand erzwungen. Schade, das ist die schlechtere Formulierung gegen meinen letzten Vorschlag. --12:28, 2. Feb. 2024 (CET)

(BK) Alles, was umseitig zu SpaceX steht, ist relevant, korrekt und entweder belegt oder leicht belegbar.

Lösche was du löschen musst, dann füge ich es halt gleich mit Beleg wieder ein. Auf diese Weise schaffen wir immerhin einen extrem gut belegten Artikel, der immun ist gegen jegliche uninformierte Löschversuche. :-) Aber bitte nicht über Reverts klagen, wenn du korrekte und leicht belegbare Informationen löschst - die Reverts sind dann unvermeidbar. --PM3 12:25, 2. Feb. 2024 (CET)

Halte dich doch einfach an die Projektregeln. Reverts wie der hier diskutierte, bei dem du unbelegte Informationen wieder in den Artikel gedrückt hast, sind ohne Probleme vermeidbar - du musst dich halt einfach davon abhalten, sofort den Revert-Button zu drücken. Es sollte der Standardmodus sein, nur belegte Informationen in Artikel zu schreiben. --Polibil (Diskussion) 12:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Meine Teilrücksetzung war genauso regelkonform wie dein Löschversuch. Letzter wärer aber mit AGF nicht nötig gewesen, es war ja leicht belegbar, und ich kenne mich tatsächlich gut mit dem Thema aus. --PM3 13:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Du hast ohne Not provoziert, ohne Not unbelegte Informationen wieder in den Artikel gebracht und nun ohne Not die Sperrung des Artikesl verursacht. Ich nehme den Artikel und die Disk. jetzt von der Beo, ich tue mir die Mitarbeit hier in meiner Freizeit nicht mehr an. Gepriesen sei Elon Musk... --Polibil (Diskussion) 13:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Fall ist leider nicht erledigt, auch wenn du es geschafft hast, deinen Kontrahenten zu vertreiben. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:15, 2. Feb. 2024 (CET)

Klage gegen Musk, Kritik

Infolge seiner Investitionen bei Twitter reichten mehrere Aktionäre eine Klage wg. verspäteter Bekanntgabe ein, siehe unter anderem diese Quelle (nebst vielen weiteren reputablen). Das wäre sicher einer Erwähnung wert. Darüber hinaus sollte noch einmal über einen Abschnitt zur Kritik an Musk nachgedacht werden. Die geltenden Regeln für Artikel über lebende Personen setzen hier freilich gewisse Grenzen, aber Kritik an ihm ist nun einmal in den Medien präsent und sollte auch hier adäquat dargestellt werden. Aus den bisherigen Diskussionen ergibt sich manchmal der Eindruck, als sei ein solcher Abschnitt aufgrund der persönlichen Meinung mancher Benutzer nicht gewünscht. --Mommpie (Diskussion) 08:56, 15. Apr. 2022 (CEST)

Wird nun oben unter #Kritik diskutiert, das Thema Twitter-Klagen dort unter #Unzulässige Börsenbeeinflussung. --PM3 11:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Grammatikfehler Abschnitt "Leben"

Im fünften Absatz des Kapitels "Leben" liegt ein Grammatikfehler vor, es müsste heißen:

"Kurz vor seinem 16. Geburtstag beantragten Musk und sein jüngerer Bruder kanadische Reisepässe und wanderten ein Jahr später nach Nordamerika aus […]." (-> wanderten statt wanderte)

Oder ist tatsächlich nur Elon Musk ohne seinen Bruder ausgewandert? --88.152.2.92 12:13, 19. Dez. 2022 (CET)

Elon wanderte als Erster nach Kanada aus, sein Bruder und seine Mutter erst später. => [28], ausbaubar. --PM3 14:01, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:02, 5. Feb. 2024 (CET)

Gefahr des Klimawandels überwiegend von der Verlagerung von CO2 aus dem Untergrund / Methanbombe

Zum Satz "Weiter behauptete er, dass die Gefahr des Klimawandels überwiegend von der Verlagerung von CO₂ aus dem Untergrund in die Atmosphäre ausgehe. " im Absatz Stellungnahmen und Varia lese hier bei ARD folgendes dazu: "Oft ist deshalb die Rede von der drohenden "Methanbombe" aus Permafrostböden. Laut Alfred-Wegener-Institut (AWI) geht man derzeit davon aus, dass im organischen Material der Permafrostböden bis zu 1.500 Gigatonnen Kohlenstoff enthalten sind - fast doppelt so viel wie die aktuelle Menge in unserer Atmosphäre". [29]

Dementsprechend stimmt doch was Musk sagte --2003:EA:EF1E:900:D41E:BDD9:9E13:F7FB 15:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der Inhalt der Quelle war falsch wiedergegeben. Musk sagte "moving billions of tons of carbon from deep underground into the atmosphere" - nicht CO₂, sondern Kohlenstoff. Das wurde inzwischen korrigiert [30]. Es ist auch davon auszugehen, dass er das nicht wörtlich meinte im Sinne des Einbringens von Kohlenstaub in die Luft, sondern sondern das Einbringen fossilen Kohlenstoffs durch Verbrennung zu CO₂.

Inzwischen wurde der ganze Abschnitt umformuliert, und diese Musk-Aussage ist dabei rausgefallen. Damit hat es sich ganz erledigt. --PM3 11:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:08, 5. Feb. 2024 (CET)

Einige Anmerkungen

Zunächst einmal: Im Abschnitt "Unternehmerische Aktivitäten - SolarCity" hat sich eine Dopplung eingeschlichen.

"SolarCity wurde 2016 von Tesla übernommen.[47] 2016 wurde SolarCity von Tesla übernommen."

Dann: Der Abschnitt "Filmauftritte" beinhaltet auch Auftritte in Serien. Vielleicht sollte man den umbenennen? Außerdem könnte man hier Musk's Auftritt (oder Auftritte?) bei SNL aufnehmen.

Last, but not least: Ich schließe mich den vielen Beiträgen, die sich einen Kritik-Abschnitt wünschen, an. Ohne einen solchen, sind kritische Informationen, die der Artikel zwar prinzipiell enthält, zu versteckt. So wirkt er unausgeglichen bzw. schönigend. Stichwörter: Antisemitismus, Verschwörungstheorien, Transphobie, Eingriff in Ukraine Krieg, etc. --Anreji0 (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2023 (CET)

Die Dopplung wurde mittlerweile entfernt, und den Filmabschnitt habe ich nun in "Film- und Serienauftritte" umbenannt.

Der Vorwurf antisemitischer und transphober Äußerung wird mittlerweile in der Einleitung erwähnt und im Abschnitt "Politische Positionen" näher erläutert. Der Vorwurf der Verschwörungstheorien steht im Zusammenhang mit dem Antisemitismusvorwurf und ist dort abgehandelt.

Das Thema Ukraine-Krieg halte ich auch für erwähenswert, dazu haben wir oben bereits den Diskussionsabschnitt #Diplomat. In diesem Sinne halte ich die Anregungen und Hinweis von Anreji0 hier für erledigt. --PM3 12:03, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Bewertung von Musks Positionen

Im Artikel werden derzeit die Positionen und Eigenaussagen von Musk dargestellt. Was jedoch in weiten Teilen fehlt sind Bewertungen durch Dritte, insbesondere, da Musk immer wieder Narrative der politisch Rechten teilt, wie etwa von einer angeblichen "Woke Kultur", oder dass Inklusion von Frauen, PoC oder LGBTQ+ eine Diskriminierung "weißer Männer" darstelle. Diese Inhalte werden kommentar- und kontextlos im Artikel präsentiert. Die Verknüpfung seiner Aussagen mit Narrativen der (extremen) Rechten wird unterschlagen, obwohl sie in vielfachen Kommentaren über Musk thematisiert wurde. Ich hatte dazu ein Textvorschlag eingebracht:

Einige Kommentatoren sehen bei Musks Aussagen Parallelen zum Kulturkampf der extremen Rechten sowie dem Intellectural Dark Web, bzw. bezichtigen ihn, in verschwörungstheoretische Abgründe geraten zu sein. Andere Kommentatoren bezweifeln, dass hinter Musks öffentlichen Aussagen eine politische Position steckt, sondern sehen dahinter von allem das persönliche Interesse, diejenigen Werte zu verteidigen, die ihm eine Spitzenposition in der Gesellschaft garantieren.

Was jedoch umgehend rausgelöscht wurde. Andere Formulierungvarianten wären denkbar, etwa eine exakte Standpunktzuweisung anstatt eine zusammenfassende Darstellung als "einige Kommentatoren". Aber die Wertung ganz unterschlagen, wie es derzeit gemacht wird, nur Musks Selbstdarstelling im Artikel nennen? Ist das der Sinn der Wikipedia, dass man bloß Eingendarstellung betreibt?
Was sagen andere dazu, sollte so etwas, in der ein oder anderen Form, nicht mit aufgenommen werden? --Lukas Ebert (Diskussion) 00:17, 28. Jan. 2024 (CET)

Es wurde nicht rausgelöscht, sondern vorläufig auskommentiert, da die Aussagen "einige Kommentatoren" und "andere Kommentatoren" (Plural) unbelegt und - falls nicht belegbar - falsch sind. Die Relevanz dieser Bewertungen wäre zu belegen. Wo wurden diese Bewertungen durch Dritte rezipiert (Sekundärquellen) oder von relevanten Personen oder Organisationen wiederholt? Wenn das nicht nachweisbar / belegbar ist, dann wäre die umseitige Darstellung dieser Bewertungen Theorieetablierung. --PM3 00:48, 28. Jan. 2024 (CET)

Die Kommentare sind bereits die Sekundärliteratur, da sie Musks Aussagen rezipieren und einordnen. Im Übrigen nimmt EN1 Bezug auf EN3 und daher ist bereits EN1 eine nochmalige "Rezeption durch einen Dritten" von EN3. (deshalb auch die Doppelnennung am Ende) Der Nachweis der Relevanz ergibt sich aber schon dadurch, dass die Aussagen in renommierten Zeitungen veröffentlicht wurden.

Der Gefahr der Theorieetablierung sehe ich woanders: Indem man einfach Musks Aussagen selbst aus Interviews herausfischt und daraus eigene Bewertungen ableitet, wie hier geschehen. [31]. Für kaum eine der von Musk dargestellten Thesen ist eine unabhängige Einordnung vorhanden, es werden einfach die Thesen oder Handlungen von Musk direkt dargestellt. Der Formulierungsvorschlag ist ein Versuch, von der (weitgehend in jüngster Zeit geschaffenenen) "Theorieetablierung" wegzukommen und stattdessen vor allem auf die Rezeption der Aussagen einzugehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:01, 28. Jan. 2024 (CET)

Das sind viele unzutreffende Behauptungen auf einmal.

• Eine Meinungsäußerung eines Journalisten ist niemals Sekundärliteratur. Die Meinung ist originär. Im Gegensatz zu den bewerteten Aussagen, die durch den Kommentierenden rezipiert werden.
• The Atlantic, CNN und The Verge sind keine Zeitungen.
• Das Renomee von Atlantic und CNN ist umstritten, vgl. en:The Atlantic#Praise and retractions und en:CNN controversies. CNN ist von der journalistischen Methode her vergleichbar mit Fox News, nur dass die politischen Standpukte konträr sind. Der Atlantic berichtet gerne defätistisch.
• Selbstverständlich ist nicht alles, was in renommierten Zeitungen steht, relevant für die Aufnahme in eine Enzyklopädie. Eine sehr abwegige Aussage.

Unabhängig davon enthält der obige Textvorschlag auch Interpretationen und (im Kontext) Assoziationen deinerseits, die in Sachen "eigene Bewertungen" deutlich über dem Level dessen liegen, was du oben als "eigene Bewertungen" anmahnst. --PM3 07:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Fragen zu Letzterem: Wo ist belegt, dass

• die im ersten Absatz von Elon Musk#Politische Positionen erwähnten Aussagen Musks - darauf bezieht es sich - als "verschwörungstheoretische Abgründe" eingestuft wurden?
• Musk vorgeworfen wird, "Werte zu verteidigen, die ihm eine Spitzenposition in der Gesellschaft garantieren"?

Diese Aussagen fand ich in den Einzelnachweisen auf Anhieb nicht wieder. Der CNN-Artikel erwähnt zwar ein "verschwörungstheoretisches rabbit hole" (besteht ein Kaninchenbau aus Abgründen?), aber wo ist der Bezug zu DEI, Jones und woke?

Summa summarum: Ich vermisse Nachweise (a) der Relevanz und (b) in Teilen auch des Inhalts der einzufügenden Bewertungen von Musks Aussagen. Es geht mir um Artikelqualität und enzyklopädisches Arbeiten. --PM3 08:26, 28. Jan. 2024 (CET)

"CNN ist von der journalistischen Methode her vergleichbar mit Fox News". Sehr steile These. Auf den Rest deiner Antwort brauche ich damit auch gar nicht mehr eingehen, bereits das zeigt, welcher eigentümliche PoV dieser zugrunde liegt. Abgleich mit en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. Fox News: NOT RELIABLE (rot). CNN: RELIABLE (grün). Deine Meinung steht komplett konträr zum Konsens der (englischen) Wikipedia, die sich mit diesen Quellen beschäftigt hat.

Aber ist mir auch egal, was du darüber denkst. Dieser Diskussionsabschnitt dient dazu, Zustimmung anderer Autoren einzuholen, womit man wieder "Konsens -1" anwenden kann. --Lukas Ebert (Diskussion) 09:38, 28. Jan. 2024 (CET)

Nein. Dieser Diskussionsabschnitt dient - wie alle Diskussionsabschnitte zu Wikipedia-Artikeln - dazu, Argumente auszutauschen und einen Konsens zu finden. Deine beiden Argumente - eine Meinungsäußerung eines Journalisten sei Sekundärliteratur, und alles in renommierten Zeitungen geschriebene sei enzyklopädisch relevant - habe ich enkräftet. Du hast meine relevanten Argumente - siehe die letzten beiden Punkte/Fragen - hingegen ignoriert.

Deine Antwort auf das, was ich über CNN schrieb, ist eine Strohmann-Argumentation. Denn die Qualität von CNN ist für die Widerlegung deiner Argumente und für meine Rückfragen irrelevant. Auch, was du oben zu "eigene Bewertungen" schriebst, war ein Strohmann-Argument. (Ich merke mir aber, in Zukunft auf jegliche Exkurse innerhalb von Diskussionen mit dir zu verzichten, um dir möglichst wenig Stroh zu liefern. ;-)

Dass Dritte Meinungen keine Abstimmungen sind, hatte ich oben bereits erklärt. Aber vielleicht gelingt es ja jemand anderem, die fehlenden Belege zu finden und ggf. deinen Textvorschlag so umzuformulieren, dass er von den Belegen vollständig gedeckt ist. --PM3 10:08, 28. Jan. 2024 (CET)

Das war nun dreist. Lukas hat folgende 3M angefragt ...

"Unabhängig von dem konkreten (ersten, vorläufigen) Formulierungsvorschlag, was denkt ihr ganz grundsätzlich dazu, sollte der Artikel vor allem auf Selbstdarstellung basieren, oder sollte man nicht auch die Rezeption, die beispielsweise im CNN und anderen veröffentlicht wurden, mit berücksichtigen?" [32]

aber hierher verlinkt, wo es um seinen obigen Textvorschlag geht [33]. Ist nun hiermit korrigiert. --PM3 10:17, 28. Jan. 2024 (CET)

Bei dir kommen so viele Aspekte auf einmal durcheinander, sodass wir das erst einmal etwas strukturieren müssen, vom Groben ins Feine.

1. Müssen wir klären, dass eine Rezeption neben der Selbstdarstellung überhaupt eingefügt werden soll. Du stellst so hohe Bedingungen, es dürften nur doppelt und dreifach rezipierte Aussagen aus sehr wenigen, handerlesenen Publikationen wie "Spacenews" oder "Spacelight Now" eingefügt werden, kritische Stimmen lehnst du als "Musk Bashing" oder dergleichen ab. Das ist praktisch unerfüllbar und kommt de-facto einem Verbot sämtlicher Rezeption gleich, auch wenn du es nicht offen aussprichst.

2. Wenn dann geklärt ist (durch die Zustimmung anderer Autoren), dass Rezeption ganz grundsätzlich im Artikel zu finden sein sollte, kann man sich mit den konkreten Berichten beschäftigen, die man für den Artikel verwenden sollte.

3. Im letzten Schritt kann man sich dann mit den konkreten Formulierungen beschäftigen.

Ein Schritt nach dem anderen, es macht keinen Sinn, über einzelne Formulierungen zu streiten, solange noch eine grundsätzliche Blockadehaltung sämtlicher Rezeption spürbar ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2024 (CET)

Zu 1: Völliger Quark, ich habe nichts dergleichen gesagt. An anderer Stelle wies ich darauf hin, dass es Quellen verschiedener Qualität gibt und dass man mit manchen vorsichtiger sein muss als mit anderen. Zudem wies ich darauf hin, dass ich selbst auch schon Quellen der Letzteren Art verwendet habe. Meist mache ich dann erst noch einen Quervergleich mit anderen Quellen, um eine Bestätigung für die Aussagen zu finden.

Deine Deutung der Begriffe "Rezeption" und "Selbstdarstellung" kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ein Zeitungsaussage von einer Aussage von Musk handelt, dann ist das eine Rezeption. Soweit ich das überblicke, beruhen alle umseitig dargestellten Musk-Aussagen auf deren Rezeption in den Medien (sonst wären sie gar nicht relevant genug für eine Darstellung).

Zu 2: Der Artikel beinhaltet bereits unbeanstandet jede Menge an Rezeption, da will auch niemand dran rütteln.

--PM3 11:39, 28. Jan. 2024 (CET)

Rezeption ist eine Beschäftigung mit den Thesen von Musk über die reine Wiedergabe der Thesen hinaus. Auch wenn der Artikel (u.a. auch dank meiner Einfügungen) Quellen verwendet, die sich mit Musks Thesen weiter beschäftigen, wurden diese weiteren Analysen jedoch häufig rausgelöscht und es bleib nur die reine Wiedergabe von Musks Eigenaussagen stehen. Das ist für mich keine Wiedergabe der Rezeption. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:43, 28. Jan. 2024 (CET)

Lukas Ebert hat seine Mitwirkung in der Wikipedia beendet, und sonst hat sich niemand dafür ausgesprochen, seine obenstehende Quellenauswertung in den Artikel zu übernehmen. Damit m.E. erledigt. --PM3 11:16, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:16, 5. Feb. 2024 (CET)

Quellenhilfe

Da die folgende Rücksetzung erfolgte [34]: "Unter Musk setzte Twitter deutlich mehr staatliche Forderungen nach Zensur auf der Plattform um als zuvor." Dieser Satz als Fakt wird in zahlreichen internationalen Medien reflektiert. Beispiel El País [35] "Since Elon Musk acquired Twitter in a tumultuous $44 billion deal completed last October, the social network has turned down very few requests for content restriction or censorship from countries like Turkey and India, which have recently passed laws limiting freedom of speech and the press. Although the billionaire owner of SpaceX and Tesla presents himself as a free speech absolutist, the social network he controls has bowed to hundreds of government orders during his first six months at the helm, according to data provided by the company to a public audit that tracks pressure from governments or judges on online platforms."; Forbes[36], die sich auf Rest of the World beziehen. Besonders für Aufregung hat vor allen in UK die Zensur der BBC-Doku zur Modi-Regierung gesorgt, wo der Guardian [37] den Policy Direktor der Internet Freedom Foundation zitiert: "Since his takeover, Musk has reportedly slashed Twitter’s workforce by 90% in India. “There is a question if Twitter still has people to vet these requests,” Waghre said. “The question is also on the willingness of a pushback, which has certainly reduced [since Musk takeover].”" Über U-Turns von Twitter/X in Indien in Sachen Zensur nach der Übernahme hat auch BBC [38] berichtet: "Commentators are apprehensive about Twitter's next move. Will the social media giant comply with the take down orders or appeal the judgement? The case was filed by Twitter under its previous leadership. Under new owner Elon Musk, the company has complied with takedown orders. After a recent meeting with Prime Minister Narendra Modi in the US, Mr Musk said that the company has no choice "but to obey local government laws" or it risks getting shut.". Aus diesen Quellen lässt sich sehr gut die Darstellung die dort entfernt wurde rechtfertigen. Musks Gegendarstellung kann man dann ja gerne anführen, aber rein müsste es dann schon.--Maphry (Diskussion) 18:26, 1. Feb. 2024 (CET)

Einen Beleg für "mehr als zuvor" sehe ich da nicht, nur für eine hohe Compliance bei staatlichen Zensurwünschen unter Musk. Wo steht, dass die Compliance unter dem alten Management geringer war? --PM3 18:37, 1. Feb. 2024 (CET)

El Páis hat es in dem Artikel so dargestellt (neben den ganzen Einzelheiten zu einzelnen Staaten): "In the year prior to Musk taking control, Twitter agreed to 50% of such requests, in line with the compliance rate indicated in the company’s last transparency report (none have been published since October 2022). Following the change of ownership, that figure has risen to 83%, according to the analysis of the data by the technology information portal Rest of World."--Maphry (Diskussion) 18:42, 1. Feb. 2024 (CET)

Danke. Hier ist die wirklich aussagekräftige Originalquelle (restofworld.org): [39].

Diese Zahlen fassen zwei Dinge zusammen: Zensur (Löschung von Tweets) und Anfragen, private Daten von Nutzern herauszugeben. El Pais bezeichnet beides zusammen als "Zensur", was falsch ist - Datenherausgabe ist keine Zensur.

Kann man aus diesen zusammenaddierten Zahlen schließen, dass sich tatsächlich die Compliance speziell bei der Löschung von Tweets erhöht hat? Bzw. gibt es eine Quelle, die das sauberer auswertet als El Pais und trotzdem zu diesem Schluss kommt? --PM3 19:11, 1. Feb. 2024 (CET)

Man kann darauf schließen, dass „sich tatsächlich die Compliance speziell bei der Löschung von Tweets erhöht hat“ dass alle Quellen das sagen. Der von Dir entfernte Artikel von Slate sagte genau das, El Pais sagt das, Forbes sagt das. --Polibil (Diskussion) 19:17, 1. Feb. 2024 (CET)

Die El-Pais-Aussage "Twitter has approved 83% of censorship requests by authoritarian governments" ist offensichtlich falsch. 83% bezieht sich nicht speziell auf autoritäte Regierungen, sondern auf sämtliche staatlichen Anfragen. Und es bezieht sich nicht auf Zensur, sondern auf jegliche government requests. [40]

Dieselbe Falschinformation findet sich bei Forbes.

Quellen mit offensichtlichen Falschinformatione sind keine reputablen Belege. --PM3 19:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Frage ist wie ausführlich du das haben willst. Man kann es ja zusammenfassen als: "Unter Musk setzte Twitter deutlich mehr staatliche Anforderungen, unter anderem nach Zensur von regierungskritischen Inhalten, um." Zitate sind oben ja gegeben, vor allem mit dem Fall Modi der ja weltweit aufsehen erregt hat (weil er die Anfrage quasi persönlich in Empfang genommen hat). Dort ist in mehreren Medien der Richtungswechsel deutlich dargestellt.--Maphry (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2024 (CET)

"Unter Musk setzte Twitter deutlich mehr staatliche Anforderungen um, darunter insbesondere solche nach der Zensur von illegalen und von regierungskritischen Inhalten". --PM3 19:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Klingt gut.--Maphry (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2024 (CET)

Für einen Konsens bräuchten wir jetzt noch eine Zustimmung von Polibil. --PM3 23:16, 1. Feb. 2024 (CET)

Okay. --Polibil (Diskussion) 08:15, 2. Feb. 2024 (CET)

Was soll das schon wieder? Dir wurde doch jetzt lange und breit, u.a. durch einen Admin, erklärt, was Verlinkungen bei Slate (nicht) bedeuten. Dass bei El Pais ein Fehler in der Überschrift ist (die nicht von den Autor*innen gewählt wird) ist, macht den Artikel als Beleg für die Aussage nicht ungeeignet und wie du weißt sind Sekundärbelege immer vorzuziehen. Ich finde es extrem nervig, dass du das Bedürfnis verspürst, wirklich jedem einzelnen meiner Beiträge hinterherzueditieren. --Polibil (Diskussion) 10:22, 2. Feb. 2024 (CET)

Falschinformationen disqualifizeren einen Artikel mMn für die Verlinkung in der Wikipedia, egal ob die Falschinformationen in der Überschrift oder sonstwo stehen. Die Falschinformationen (es sind zwei) würden ja im Titel unseres Einzelnachweises stehen - willst du das ersthaft?

Slate behauptet ohne jeden Beleg: "the fact that Twitter under Musk has approved censorship orders at a higher rate". Das ist exakt dieselbe Behauptung, die sich in anderen Quellen wie El Pais und Forbes auf Basis der Missinterpretation des restofworld-Reportage wiederfindet (Regierungsanfragen verwechselt mit Zensuranfragen - Letztere sind nur eine Teilmenge von Ersteren). Daher ist anzunehmen, dass der Slate-Autor hier demselben Fehlschluss aufgesessen ist oder die Falschinformation von El Pais & Co übernommen hat. Warum sonst liefert er keinerlei Begründung oder Quelle für diesen "fact"? Macht mich skeptisch, was die Verwendung des Slate-Artikels als Beleg angeht. --PM3 10:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Belassen wir's dabei es bringt ja nichts und wichtig genug darüber hier jetzt weiter endlos zu diskutieren ist es mir nicht. Ich habe dieses Verhalten als störend empfunden, du offfenbar nicht, da kommen wir halt nicht mehr zusammen. --Polibil (Diskussion) 10:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 11:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Privates

Hier gäbe es noch etwas privates von ihm. Er ist wohl grosser Partygänger. Weiss nicht ob ihr sowas drin haben wollt. Immerhin die 2 wildesten Events (Partys) der Welt. https://der-farang.com/de/pages/the-beach-auf-koh-phangan Kann ja jemand einfügen bei Bedarf. --FräuleinKurzweil (Diskussion) 05:21, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ist keine reputable oder relevant Quelle. Sind seine Partyteilnahmen in reputablen Medien im Gespräch? --PM3 11:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:48, 16. Feb. 2024 (CET)

Belästigungsvorwürfe

@PM3 Über die Vorwürfe sexueller Belästigung wurde breit (und keineswegs nur in der Yellow Press) berichtet. Die Entfernung ist absolut nicht nachvollziehbar. Ich möchte hier auch nochmal daran erinnern, dass wir keine Hagiographie verfassen, sondern eine Enzyklopädie. Die NPOV-Mängel des Artikels wurden auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach hervorgehoben, du solltest sie nicht weiter verstärken. Das Gleiche gilt für deine irreführende Übersetzung von "aspirationally jewish", die von der Quelle abweicht. --Polibil (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Der Vorwurf sexueller Belästung (Singular) ging kurz durch die Presse und verschwand wieder, das fällt mMn unter unter WP:WWNI Nr. 8 / Newsticker.

"Möchtegern-" ist abwertend und keinesfalls eine angemessene Übesetzung von "aspirational". --PM3 18:40, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe, dass wir beide hier nicht weiterkommen, ich werde eine 3M anfragen. --Polibil (Diskussion) 10:13, 25. Jan. 2024 (CET)

Etwas offtopic in diesem Abschnitt, aber da hier gerade die Diskusion läuft ...

Wenn man sich mit Musk so intensiv befasst hat, wie ich das in den letzten fünf Jahren getan habe, dann stellt man fest, dass die Medien eine Karrikatur dieses Mannes zeichnen, weil er so ziemlich alle Konventionen und Verhaltensmuster und Denkstrukturen sprengt, die man von anderen Menschen gewohnt ist. Er hat einen irrwitzig kreativen Verstand (er selbst sagte: "there is a constant explosion in my head"), der permanent experimentelle und provokante Theorien und Thesen aufstellt und von sich gibt - häufig via Twitter -, die von der Presse und der Wikipedia als "Musk vertritt die Ansicht, dass" eingestuft und aufgezeichnet werden (oft, nachdem sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden, weil sie sonst kein so großer Aufreger mehr wären). Einen Tag später kann sich Musks Einschätzung schon wieder geändert haben, aber in der Wikipedia bleibt es als "Musk vertritt die Ansicht, dass" stehen. Die allermeisten Wikipedia-Leser und -Autoren kennen Musk nur als die Karrikatur, die in der Tagespresse dargestellt wird, und halten diese für den wirklichen Musk.

Eigentlich müsste man den umseitigen - ziemlich schrottigen - Artikel auf Basis von gründlich recherchierten Musk-Biographien (Vance, Isaacsen, ...) neu schreiben. Hab darüber schon nachgedacht, aber bislang nicht die Zeit dafür gefunden... Isaacsen habe ich noch gar nicht gelesen. --PM3 19:35, 24. Jan. 2024 (CET)

Er sprengt z.B. die Konvention, keine rechtsextremen Verschwörungstheorien zu verbreiten...

Als Grundlage der enzyklopädischen Arbeit ist kritische Distanz, nicht Genie-Kult notwendig. --Polibil (Diskussion) 19:54, 24. Jan. 2024 (CET)

Nein. Grundlage der enzyklopädischen Arbeit ist neutrale Distanz (WP:NPOV). Wenn dir das nicht klar ist - und Einiges an deinem Auftritt hier spricht dafür - dann bist du in der Wikipedia am falschen Ort.

Musks plumpe und provokante Kritik an der Anti Defamation League wurde in manchen Kreisen als das Propagieren einer antisemitischen Verschwörungstheorie verstanden, in anderen nicht. Die Wikipedia darf sich keine dieser Sichtweisen zu eigen machen, so wie du es aus deiner einseitig "kritischen" Perspektive tust, sondern kann nur relevante Meinungsäußerungen (z. B. die des Weißen Hauses, wie umseitig getan) als solche darstellen.

Zu dem Thema gab es ein aufschlussreiches Fernsehinterview, in dem ein jüdischer Moderator Musk wegen der besagten Tweets grillt. Finde es leider gerade (auf Youtube) nicht wieder, es hilft zu verstehen, wie Musk tickt. --PM3 21:17, 24. Jan. 2024 (CET)

adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET) Siehe oben die Quellenkritik an der LA Times, dass Musk von bestimmten journalistischen Quellen „gebasht“ werde. Es mag sein, dass viele Menschen u.A. auf Social Media das dringende Beduerfnis verspueren, Ausfaelle von Musk als Zeichen einer angenommenen Genialitaet oder eines der restlichen Welt weit ueberlegenen Geistes zu deuten. Das brauchen wir hier aber nicht auch noch. ---stk (Diskussion) 11:20, 27. Jan. 2024 (CET)

Mir sind genau zwei eigentlich reputable amerikanische Quellen bekannt, die immer wieder durch unsachliche oder polemische Beiträge zu Musk auffallen: Die LA Times und das Wallstreet Journal. Natürlich kann man sie trotzdem verwenden, um Fakten zu belegen. Das habe ich gestern - so wie du - mit der Los Angeles Times getan [41].

Hättest du nicht die LA Times sondern ein Musk-Pusher-Medium wie Ars Technica als Beleg verwendet, dann hätte ich da auch kritisch hingeschaut. --PM3 13:51, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)

3M

• Kann noch gekürzt werden, muss aber zwingend erwähnt werden. Übrigens genauso wie seine durchaus umstrittene Rolle im Krieg Russland gegen die Ukraine, die noch komplett fehlt. --162.23.30.62 11:48, 25. Jan. 2024 (CET)
• Das ist relevant und gehört in den Artikel. Die Argumentation von PM3 ist nicht schlüssig. Einerseits sagt er, Wikipedia sei kein Newsticker. Andererseits nennt er zu wenige News-Berichte als Grund für die Ablehnung. Also was nun? Richtet sich die Wikipedia nach News-Berichten oder nicht? Ich meine: Wikipedia sollte nicht als Medientagebuch fungieren, daher sollte es stets inhaltliche Gründe geben, warum eine Information aufgenommen wird, egal, wie lange etwas in den News war. Sexuelle Belästigung ist ein ernstzunehmendes Vergehen und daher inhaltlich relevant, sollte deshalb mit aufgenommen werden. Es gibt noch weitere Vorfälle dieser Art, die ich für relevant halte:

* Ex-Mitarbeiterinnen werfen Tesla-Chef Elon Musk vor, eine frauenfeindliche Arbeitsatmosphäre zu fördern. Bei seinem Raumfahrtunternehmen gibt es ähnliche Anschuldigungen.

* Sexuelle Belästigung: Ein fester Teil der Arbeitskultur bei Elon Musk?

* Elon Musks Führungsstil: Rückschlag für die Managementkultur.

Nur in einem Punkt hat PM3 Recht: Was Musk so auf Twitter äußert, ist nicht unbedingt Ausdruck einer kohärenten Position, die er vertritt. Oft sind es bloß Parolen, die er wo aufgeschnappt hat und wiedergibt. Was es aber nicht weniger gefährlich oder weniger relevant macht. Das Kapitel "Politische Postionen" würde ich daher umbenennen, z.B. "Kontroversen". Aber nicht löschen. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:13, 26. Jan. 2024 (CET)

Kein einzige der von dir ergoogelten Quellen erwähnt einen Vorwurf von sexueller Belästigung durch Musk, geht also am Thema dieser 3M vorbei. --PM3 10:17, 26. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)

adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET) Artikeldiskussionen und 3M sind keine Abstimmungen, und sie beziehen sich nicht auf Personen ("gegen dich"). Gefragt sind hier nur inhaltliche Argumente. Ein Konsens ist dann hergestellt, wenn die Argumente überzeugend waren. Deine waren es bislang nicht, da sie zu sehr am Thema der 3M-Anfrage vorbeigingen.

Bislang wurde hier kein einziges Argument gebracht, das eine zeitüberdauernde Bedeutung der Presseberichte vom 20./21. Mai 2022 zu einem Belästigungsvorwurf gegen Musk untermauert. In einer Enzyklopädie werden nur Informationen von bleibender Relevanz dargestellt, keine flüchtigen Schlagzeilen. Somit bleibt es bei meinem Einspruch gegen die Einfügung dieses Themas im Abschnitt "Kindheit und Werdegang" von Musks Biographie. --PM3 11:17, 26. Jan. 2024 (CET)

Bitte hör einfach auf, dich hier als Moderator der 3M auszugeben. Das bist du als Konfliktbeteiligter nicht. Die Deutungshoheit, welche Argumente überzeugen würden, liegt ebenso nicht bei dir. Am Ende des Tages ist es einfach egal, was du denkst oder für überzeugend hältst, wenn du der einzige bist, der diese Meinung hat. Konsens erfordert keine Einstimmigkeit, für Fälle wie dieser kann das Konzept "Konsens -1" angewendet werdenadm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET). Und nun bitte ich dich, dich einfach nicht weiter in diese 3M einzumischen. (was man als Konfliktbeteiligter ohnehin nicht sollte) --Lukas Ebert (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2024 (CET)

adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)

Der Konsensstand ist, dass dieser Vorwurf sexueller Belästigung im Abschnitt "Kindheit und Werdegang" bislang nicht drinstand. Das üblichere Prozedere ist, dass diejenigen, die diesen inhaltlichen Stand ändern wollen, die anderen Autoren davon überzeugen müssen, dass diese Änderung eine Verbesserung ist. Die Diskussion dazu ist wirklich keine Abstimmung - es werden keine "Stimmen" gezählt, sondern Argumente abgewogen. Und ich finde es nur fair, dir frühzeitig aufzuzeigen, dass du noch kein verwertbares Argument gebracht hast. So hast du die Chance, noch schlüssige Argumente zu suchen und anzubringen. Ad-hominem-Aussagen gegen einen Diskussionsteilnehmer sind keine schlüssige Argumente, sie gehen eher nach hinten los. --PM3 11:46, 26. Jan. 2024 (CET)

Was ich darauf antworten wollte, das oben entfernt wurde: Ich habe natürlich auch das Recht, im Rahmen einer 3M-Beantwortung weitere fehlende, themenverwandte Inhalte zu nennen. Meine 3M-Antwort besteht aus zwei Teilen. Zunächst gehe ich darauf ein, dass ich es für unerheblich halte, wie lange ein Umstand in den News war, denn Wikipedia sollte sich an Inhalten und nicht der Frequenz von News-Meldungen orientieren. Damit legitimiere ich die Aufnahme der im Rahmen von 3M diskutierten Belästigungsvorwürfe. Daneben nenne ich weitere Belästigungsvorwürfe, die nicht durch Musk selbst, aber in seinen Unternehmen stattfinden, wofür Musk eine Mitverantwortung zugeschrieben wird. Diese halte ich zusätzlich für aufnahmefähig, sind aber nicht die Begründung, warum die in 3M diskutierten Inhalte aufgenommen werden sollten. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:55, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich ziehe meine 3M zurück. Wie anmaßend von mir, Elon Musk auf diese Weise vorzuverurteilen. Selbstverständlich gehören diese Gerüchte - und mehr sind es nicht - wegen WP:BIO nicht in den Artikel. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2024 (CET)

• Halte es auch für relevant, da Musk eine Person öffentlichen Interesses ist und auch ständig die Öffentlichkeit sucht. Wie schon oben erwähnt war das keineswegs eine Eintagsfliege und ist auch nicht "verschwunden". --Sebastian.Dietrich  ✉  10:01, 26. Jan. 2024 (CET)

  Dann nenne bitte reputable Quellen, die nicht vom Mai 2022 sind und einen Vorwurf von sexueller Belästigung durch Musk thematisieren. Der Vorwurf, um den es in dieser 3M geht, ging nur am 20. und 21. Mai 2022 durch die Presse. Ohne nachhaltigere Erwähnung ist das klar eine nicht enzyklopädisch relevante Schlagzeile. Gerade weil Musk eine Person von großem öffentlichen Interesse ist, wäre das Thema nicht nach zwei Tagen wieder verschwunden, wenn es relevant wäre. Andere hätten nachgehakt, nachrecheriert, es weiter ausgeschlachtet und nicht so einfach auf sich beruhen lassen. --PM3 10:17, 26. Jan. 2024 (CET)

  Wie geschrieben "schon oben erwähnt". Und auch wenn das ein einmaliger Vorfall / Anschuldigung gewesen wäre, ists erwähnenswert. --Sebastian.Dietrich  ✉  10:58, 26. Jan. 2024 (CET)

  Erwähnenswert in einer Kuriositäten- und Schlagzeilensammlung wie dem vormaligen Abschnitt "Varia" - ja (dort stand es unbeanstandet zwei Jahre lang). Im Abschnitt "Kindheit und Werdegang", der die bedeutendsten Stationen von Musks Leben aufzeichnen sollte - nein. Es ist nur eine flüchtige Randnotiz ohne Relevanz für seinen Lebenslauf. --PM3 11:26, 26. Jan. 2024 (CET)

  Wie wäre es mit Januar 2024: [42] [43] --Lukas Ebert (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2024 (CET)

  Hmja, da gelingt es einer Gruppe von SpaceX-Mitarbeitern, die gefeuert wurden nachdem sie eine Art Meuterei gegen Musk begonnen hatten, die Aufmerksamkeit nochmal kurz auf die Business-Insider-Story zu lenken. Den Gesamtkomplex könnte man m.E. umseitig in einem separaten Abschnitt a la "Vorwürfe von ehemaligen Mitarbeitern" behandeln, einschließlich Erläuterung der Vorgänge, die zur Entlassung dieser Mitarbeiter führten. --PM3 14:16, 26. Jan. 2024 (CET)

  Da hat sich Musk eine schöne Echkammer geschaffen, die wie es scheint auch auf die Wikipedia abfärbt. Alle, die ihm widersprechen, werden gefeuert, und diejenigen, die er gefeuert hat, werden dann als "sind halt Hater, weil sie gefeuert wurden" abgetan. So einfach geht das nicht. Mit Neutralität hat das längst nichts mehr zu tun. Freut mich aber, dass du eine Aufnahme der Inhalte doch noch unterstützt, denn es fehlt bisher komplett eine kritische Würdigung von Musks Schaffen. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:41, 26. Jan. 2024 (CET)

  In Anbetracht deiner unseriösen Antwort habe ich den vorstehenden Beitrag gestrichen. adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET) --PM3 16:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Bitte die WP:Wikiquette beachten. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:34, 26. Jan. 2024 (CET)

• löschen. Es geht offensichtlich um einen unbewiesenen Einzelfall ohne zeitüberdauernde Beachtung (wohl tatsächlich nur an diesem + folgenden Tag.) Der eine Business-Insider-Artikel wurde lediglich von vielen Medien dankbar zitiert (Spiegel, Zeit, Frankfurter Rundschau, W&V, ... und ja, dann auch nochmal in ganz kurzer Form Anfang Jahr.) Der im Spiegelartikel angegebene Kursverlust um 8% könnte eine Relevanz erzeugen, es geht da schon um ein paar Milliarden. Tatsächlich fiel der Kurs am 20.5.22 von $237 auf $211, war aber bereits am 26.5.22 wieder auf $235 (siehe https://www.nasdaq.com/de/market-activity/stocks/tsla/historical). Der 8%-Kursverlust, der angeblich auf diese Meldung zurückzuführen ist, geht damit in dem allgemeinen Auf und Ab der Aktie völlig unter, es findet sich auch keinerlei Finanzmeldung am/um den 20.5.22 zu diesem Thema. Daher insgesamt auch für eine kurze Erwähnung hier keine Relevanz. --Gutnius (Diskussion) 14:18, 26. Jan. 2024 (CET)

  Relevanz ergibt sich aber doch nicht aus Aktienkursen, sondern aus der medialen Betrachtung einer Sache... --Sebastian.Dietrich  ✉  16:29, 26. Jan. 2024 (CET)

3M : adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET) Natürlich sind diese Entgleisungen zu nennen und auszuarbeiten. Warum sollten für Musk besondere Regeln gelten?--2003:6:51E3:F7E:31C5:AB4E:3A2B:F853 23:43, 26. Jan. 2024 (CET)

Hinweis auch an dich: Bitte die WP:Wikiquette beachten. Ansonsten danke für deine abgegebene Meinung, sie wird zu berücksichtigen sein. In der Tat sollte es für keine Person besondere Regeln geben. Auch bei anderen prominenten Personen werden Belästigungsvorwürfe durchaus im Artikel thematisiert. Siehe z.B. Till Lindemann. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2024 (CET)

3M : Es ist immer wieder erstaunlich, wie die deutschsprachige Wikipedia sich in ihrer provinziellen Nabelschau gefällt. Musk ist ein amerikanischer Unternehmer und es gibt eine Vielzahl von guten Quellen in anderen (insbesondere natürlich in englischer) Sprachen, welche hier ignoriert werden. Aber wenn etwas mal im Spiegel oder in der Zeit etc steht, muss es natürlich sofort eingearbeitet werden. Warum nun gerade diese Episode relevant sein soll, erschliesst sich mir nicht. --Lukati (Diskussion) 02:17, 27. Jan. 2024 (CET)

Es gibt auch Quellen aus den englischsprachigen Raum, 2022 [44] [45] und 2024 [46] [47], also anhaltend über mehrere Jahre. Wäre es für dich in Ordnung, diese Vorfälle anhand der genannten Quellen darzustellen? --Lukas Ebert (Diskussion) 15:15, 27. Jan. 2024 (CET)

Die ersten sind beide vom 20. Mai 2022, das war das kurze Rauschen im Blätterwald im Mai 2022 (der Spiegel-Artikel ist vom 22.). Die anderen sind beide von Anfang Januar 2024, als eine Gruppe gefeuerter SpaceX-Angestellter die Medienaufmerksamkeit um ihre Klage auf Wiedereinstellung nutzte, um nochmal den Missbrauchsvorwurf vom 20. Mai 2022 in der Presse zu lancieren. Weder gab es eine anhaltende Berichterstattung, noch ein Neuaufgriff im öffentlichen Diskurs, sondern nur ein kurzes und leichtes Wiederaufflackern der Schlagzeile vom 20. Mai 2022. --PM3 15:26, 27. Jan. 2024 (CET)

Juni 2022 [48], September 2022 [49], September 2023 [50], wären auch noch zu nennen. Das Framing, es sei nur ein "kurzes Rauschen", halte ich für irreführend. Klar, wenn man oberflächlich danach googelt kommen als erstes die Original-Meldungen vom Mai 2022 hoch. Doch mit entsprechenden Filtereinstellungen findet man durchaus anhaltende Wahrnehmung. (Ohne dass ich mich jedoch diesem Kriterium anschließe, dass dieser Vorfall überhaupt längere Zeit in den Medien gewesen sein müsste, siehe mein ursprünglicher 3M-Beitrag.) --Lukas Ebert (Diskussion) 15:36, 27. Jan. 2024 (CET)

Außerdem hat der Fall sogar Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden: The Routledge Handbook of Social Studies of Outer Space, 2023. S. 162: "Such expressions of power are borne out in the experiences of harassment and unwanted sexual attention that are rife within the space industry, [...] by high-profile individuals (covered in Smith 2022) ..." (beim unterstrichenen ist Musk gemeint, da auf den entsprechenden Bericht im Forbes verlinkt wird) ... --Lukas Ebert (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2024 (CET)

3M: Zunächst wirft der Business Insider Musk keinen sexuellen Missbrauch vor, sondern berichtet von einem sehr unsicheren Sachverhalt in dieser Richtung, aus dem die angebliche Stillhaltezahlung in bestimmter Höhe aus Hörensagen resultiert. Das klingt für mich arg nach Boulevard, und ist m.E. nur schwer mit WP:BIO vereinbar. Zudem gilt die Unschuldsvermutung. Daher plädiere ich eindeutig für Löschen. --Chz (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2024 (CET)

3M: Es gilt die Unschuldsvermutung. Wenn es zu einer Anklage kommt, kann man wenigstens schreiben, ob er anschließend verurteilt oder freigesprochen wurde. Diese Möglichkeit fehlt hier komplett. Daher vorerst löschen. Sollte es zu einer Anklage kommen, kann es wieder eingebaut werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2024 (CET)

Es fand sich kein Konsens für eine Erwähnung dieses einmalig geäußerten Vorwurfs von sexueller Belästigung. Für die Einfügung haben Polibil, 162.23.30.62, Sebastian.Dietrich und der nicht ernstzunehmende Musktroll argumentiert. Dagegen sprachen sich Gutnius, Lukati, Chz, Eulenspiegel1, ich und letztlich auch Lukas Ebert aus. --PM3 13:47, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:47, 16. Feb. 2024 (CET)

Ziel von SpaceX

Umseitig steht seit einigen Jahren:

Ziel von SpaceX ist es, die Kosten des Weltraumtransports so weit zu senken, dass es möglich wird, Menschen auf anderen Himmelskörpern – insbesondere dem Mars – anzusiedeln.

Im Einzelnachweis ist als Beleg dazu diese Aussage von Elon Musk zu finden:

"I started SpaceX because I wanted to help reduce the cost of space transportation so it would be feasible to establish life on another planet."

Zwei Mitautoren schlagen vor, dass die Wikipedia sich von Aussage Musks durch folgende Umformulierung distanziert (Änderungswunsch unterstrichen) [51][52]:

Ziel von SpaceX ist es laut Musk, die Kosten des Weltraumtransports so weit zu senken, dass es möglich wird, Menschen auf anderen Himmelskörpern – insbesondere dem Mars – anzusiedeln.

Dadurch würde sowohl das Firmenziel von SpaceX, eine Marskolonisation zu ermöglichen, in Frage gestellt, als auch die Absicht, die Marskolonisation durch Wiederverwendung, damit starke Kostensenkung, zu ermöglichen. Beides ist aber gut belegbar. Z.B. Firmenziel Marskolonisation:

• „Elon Musk founded SpaceX in 2002 with the goal of colonizing Mars.“ (Washington Post, 2016)
• „Er will mit SpaceX den Mars kolonisieren.“ (NZZ, 2016)
• „Musk's ultimate goal for the future of Starship and SpaceX is to enable humans to live on Mars.“ (Business Insider, 2019)
• „Elon Musk will mit SpaceX den Mars kolonisieren“ (FR, 2022)
• „Musk started SpaceX with the goal of launching enough people and supplies to colonize Mars“ (National Geographic, 2023)
• „Das eigentliche Ziel ist der Mars. Das ist der Grund, warum Musk SpaceX gegründet hat. Er will den Mars kolonisieren und der Menschheit eine zweite Heimat geben – vielleicht schon ab 2029.“ (MDR, 2023)

Z.B. Ermöglichung der Marskolonsation durch Kostensenkung durch Wiederverwendung:

• „Starship is designed to take about 100 tons of cargo and 100 people to Mars. Part of the reason Musk expects it to be so cost-effective is the system's size — launching more at once can lower costs. But the biggest reason Starship could be so much cheaper is that it's designed to be fully reusable.“ (Business Insider, 2019)
• "In fact, Starship will be so cost-effective, it will eventually be able to deliver about 100 tons of cargo to any planet in the solar system, such as Mars, for as little as $50 million." und folgende Absätze (ABC, 2023)
• „Elon Musk, who wants a fleet of fully reusable spaceships to reduce the cost of colonizing Mars.“ (Aviation Week, 2020)

Ein Umformulierungsvorschlag auf Basis dieser Quellenauswahl:

Letztliches Ziel von SpaceX ist es, Menschen auf dem Mars anzusiedeln. Um dies zu ermöglichen, möchte Musk die Kosten des Weltraumtransports durch die Wiederverwendung von Raketen um mehrere Größenordnungen senken.

Durch Vertauschen der Zielaussagen "Kostensenkung" und "Marskolonisation" wird dem möglichen Kritikpunkt entsprochen, die Originalformulierung suggeriere, dass hinter der Kostensenkung nicht auch ganz andere Absichten stecken könnten. Das tut diese Neuformulierung nicht mehr. Es werden nur noch die belegbaren Ziele dargestellt. --PM3 22:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Widerspruch. Die von dir angefuehrten Quellen geben allesamt an, dass das Ziel laut Musk und seinen oeffentlich rezipierten Aussagen sei, den Mars zu kolonisieren. Ob es das letztliche Ziel von SpaceX ist, das zu tun, ist unklar. Wir sehen die Aussagen von Musk – genauso moeglich ist aber, dass Musk irgendetwas behauptet, um mit dieser Behauptung Subventionen aus oeffentlichen Geldern zu erhalten. Dein Umformulierungsvorschlag wuerde die Behauptung des CEO auf eine Faktenbasis heben. ---stk (Diskussion) 23:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Die oben aufgeführten Quellen bewerten mit den zitierten Aussagen die Aussage Musks als Fakt. Sollte sich auch mit den Biographien untermauern lassen, die Musks "Besessenheit" mit dem Thema Marskolonisation thematisieren, von seiner Jugend bis heute.

Nein, mit Subventionen kann es nicht zu tun haben, da es keine Subventionen für Marsprojekte gibt. Das Einzige, was der Staat am Starship finanziert, ist die Mondlandefähre und dafür nötige Technik (und das auch beim Konkurrenten Blue Origin, der keine Marspläne hat). --PM3 00:46, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich kann deinen Standpunkt durchaus verstehen - normalerweise ist eine Distanzierung von solchen Aussagen angebracht. In diesem speziellen Fall ist das seit Jahrzehnten anhaltende Streben des Besagten nach Marskolonisation allerdings dermaßen konsequent, konsistent, hartnäckig, stur, penetrant, nachhaltig, prägend und unbeirrbar und dermaßen breit dokumentiert, dass viele reputable Sekundärquellen es als Tatsache einstufen - siehe die beispielhaften Quellenzitate oben. Musk ist Arterhaltungsfetischist, siehe auch der Abschnitt "Bevölkerungspolitik" und die Aussage zu seinen Kindern. Er wird nicht müde, vor einem bevorstehenden Aussterben des Menschen auf der Erde zu warnen, und die Notwendigkeit zu betonen, dass die Menschheit sich wenigstens auf einem zweiten Planeten ansiedeln muss. (Das wäre umseitig auch noch einen eigenen Abschnitt wert, es ist sehr relevant.)

Ich bleibe hier ohne jeden Zweifel dabei, dass Musks Marskolonisationsziel - und der Zweck von SpaceX und BFR/Starship zum Erreichen dieses Ziels - eine belegte Tatsache ist. Das ist essenziell relevant für das Thema Elon Musk. --PM3 09:05, 3. Feb. 2024 (CET)

Dennoch muss Wikipedia neutral bleiben. Heisst Aussagen müssen dem Aussagenmacher konkret zugeordnet werden und nicht von uns als Wahrheit dargestellt werden. Das hat nichts mit potentiellem lügen zu tun, sondern das wir uns persönliche Ansichten nicht zu eigen machen.--Maphry (Diskussion) 09:09, 3. Feb. 2024 (CET)

"Laut Washington Post, Neuer Zürcher, Ashlee Vance, Walter Isaacsen usw. usw. usw. usf. verfolgt Musk mit SpaceX das Ziel, eine Marskolonisatuon zu ermöglichen"? Ernsthaft? --PM3 09:17, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja ernsthaft. Ich seh auch nicht wo das Problem besteht. Man kann es ja schöner formulieren, aber allgemein schreiben das 2Space X verfolgt Ziel X" ohne attribution ist no go.--Maphry (Diskussion) 09:19, 3. Feb. 2024 (CET)

Das Problem lag wohl einerseits in Betriebsblindheit meinerseits, wegen zu tiefem Wissen bei diesem Thema, andererseits darin, dass die Formulierung "laut Musk" unterschlägt, dass es auch die Aussage reputabler Sekundärquellen ist, die sich Musks Aussage zu eigen gemacht haben. "laut Musk" griff zu kurz (und kam durch einen unzureichenden Einzelnachweis zustande, der nichts weiter als Musks Aussage wiedergibt). --PM3 09:52, 3. Feb. 2024 (CET)

Naja, das andere Medien gerne verkürzen ist nichts neues. Ist ja auch stilistisches Mittel. Aber da gibt es halt den Unterschied zwischen Enzyklopädie und journalistischem Medium. Die haben Meinungen, wir nicht. Heisst man kann schon sowas angeben wie: Musk hatte Space X unter der Prämisse gegründet...". Wenn man dazu eine Referenz mit der Aussage von Musk packt, passt das schon. Da wir hier im Personenartikel sind ist das dann auch der passende Stil. Es geht hier ja nicht ums Abwärten oder so, sondern nur um die neutrale Darstellung wer die Meinung vertreten hat. Gerade weil es sich bei sowas im ungünstigsten Fall auch um Werbeaussagen handeln könnte (ich behaupte ja nicht das es hier der Fall ist), ist es eben ein sehr schwieriges Ding die Attribution wegzulassen.--Maphry (Diskussion) 14:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier darum, dass hier eine Aussage Musks zitiert wird. Also gerade weil er so einen intensiven Track Record zu dem Thema hat. Die Quellen belegen eben ausdruecklich, dass das Aussagen von Musk sind – das sind nicht die Aussagenmacher, sondern sie nennen explizit den Aussagenmacher. ---stk (Diskussion) 14:47, 3. Feb. 2024 (CET)

• Washington Post: "Elon Musk founded SpaceX in 2002 with the goal of colonizing Mars." Wo in diesem Artikel wird explizit Musk als Aussagenmacher genannt?
• Frankfurter Runschau: "Elon Musk will mithilfe seines Unternehmens SpaceX den Mars besiedeln." Wo in diesem Artikel wird explizit Musk als Aussagenmacher genannt?
• National Geographic: "Musk started SpaceX with the goal of launching enough people and supplies to colonize Mars". Wo in diesem Artikel wird explizit Musk als Aussagenmacher genannt?
• MDR: "Das eigentliche Ziel ist der Mars. Das ist der Grund, warum Musk SpaceX gegründet hat. Er will den Mars kolonisieren und der Menschheit eine zweite Heimat geben". Wo in diesem Artikel wird explizit Musk als Aussagenmacher genannt?

--PM3 15:03, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich lese das aus den Quellen auch so heraus, dass Musk als Aussagenmacher genannt wird. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:26, 3. Feb. 2024 (CET)

War das ein Freud'scher Versprecher und du meintest "ich lese das ... hinein"? Ansonsten nähern wir uns hier wohl der 3M Elon Musk Nr. 3. --PM3 15:36, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich meine es genau so, wie es da steht. Du denkst ernsthaft an eine 3M, wenn fünf (!) Leute eine andere Meinung haben und nur du an dieser festhälst? Halte ich für unnötige Autorenbeschäftigung. Denkst du, 3M wird da noch großartig andere Ergebnisse liefern? Mathematik spielt ja bei der Raumfahrt eine wichtige Rolle. Kannst du mir einen Signifikanztest ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass bei 5:1 die Mehrheit reiner Zufall ist, und es in Wahrheit eine Mehrheit in anderer Richtung gäbe? --Lukas Ebert (Diskussion) 16:30, 3. Feb. 2024 (CET)

Wer ausser Musk soll denn der Aussagenmacher sein? Es steht buchstaeblich in jedem der von dir genannten Zitate, dass Musk ein Unternehmen gegruendet hat, mit dem offensichtlich von ihm ausgedrueckten Ziel, den Mars zu besiedeln :D Vielleicht haben wir ein grundsaetzlich anderes Textverstaendnis, aber die Aussage, was SpaceX macht, ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern laesst sich einem Ursprung zuordnen. Ausser dir faellt ein anderer Ursprung der Aussage ein. ---stk (Diskussion) 18:19, 3. Feb. 2024 (CET)

Möglicher anderer Ursprung: Der Journalist z.B. der WashPost vertraut keinen Aussagen von Musk, hat sich stattdessen durch intensive Recherche und Einarbeitung in die Musk-Biographie sein eigenes Urteil zu den Zielen der SpaceX-Gründung gebildet, und kam durch eigene Überlegungen zu einer Aussage, die mit der von Musk übereinstimmt. (Was mMn alles andere als weit hergeholt ist, sondern naheliegend, wenn man die Biographie und Denke von Musk kennt - aber in dem Punkt sind wir sicher verschiedener Ansicht). --PM3 18:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Mir ist gerade nicht so ganz klar, worin der qualitative Unterschied bestuende. In jedem Fall geht die Absicht auf Aussagen Musks zurueck. Geht es dir darum, dass nicht faelschlicherweise eine Zuschreibung dieser Ziele auf Musk im Artikel steht, weil der das eigentlich anders gemeint hat? Oder geht es dir darum, dass die Ziele von SpaceX nicht auf Musk zurueckzufuehren sind? ---stk (Diskussion) 19:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit "In jedem Fall geht die Absicht auf Aussagen Musks zurueck" meinst. Absichten beruhen nicht auf Aussagen, wohl aber können Aussagen Absichten wiedergeben oder darstellen.

Chris Davenport stellt hier eine Absicht Musks dar: „Elon Musk founded SpaceX in 2002 with the goal of colonizing Mars.“ Er scheibt nicht "According to Elon Musk ..." o.ä., sondern er stellt Musks Absicht als Tatsache dar. Wie auch immer er zu der Einschätzung kommt, dass das eine Tatsache ist.

Mir geht es darum, dass diese Information - es gibt neben Musk selbst auch reputable Sekundärquellen, die behaupten, dass Musk SpaceX tatsächlich mit dem Ziel gründete, den Mars zu kolonosieren, sich im umseitigen Artikel in irgendeiner Form widerspiegelt. --PM3 21:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube ich verstehe jetzt ein wenig besser, was du meinst. Verstehe ich es richtig, dass du in einer Zuschreibung zu Musk das Risiko siehst, dass das so wahrgenommen werden koennte, als sei dieses Ziel nur eine Aussage/Behauptung Musks?

Mir geht es bei einer Quellenzuschreibung vor allem darum, dass klar wird, dass die Zielabsicht der Firma auf ein Ziel bzw eine Absichtserklaerung der Person Musk zurueckgeht. Dass das so ist, verstehe ich bislang als unstrittig. ---stk (Diskussion) 21:38, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu 1: Ja.

Zu 2: Deshalb hatte ich zuletzt diese Formulerung vorgeschlagen - "Musk verfolgt mit SpaceX das Ziel, ...", was dann per Edit War zurückgesetzt wurde, weshalb die Seite nun vollgeschützt ist. --PM3 22:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Dein aktueller Vorschlag laesst nun aber Musk voll aussen vor. Koenntest du dir vorstellen, deinen Vorschlag so zu aendern, dass klarer wird, dass die Idee auf Musk zurueckgeht?

Fuer mich wirkt dein Vorschlag hier auf der Disk so, als wuerde dieses Ziel irgendwie vom Himmel fallen. Ich faende es gut, wenn es wenigstens irgendeine Zuordnung zu Musk gaebe. ---stk (Diskussion) 22:24, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu 2: Ja.

Zu 1: Nicht, solange ein bestimmter Benutzer hier mitdiskutiert, das ist zu aufwändig. --PM3 22:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Wuerde es dir helfen, wenn ich mir morgen eine Synthese ausdenke? (muss jetzt schlafen :D) ---stk (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2024 (CET)

Ein paar Beiträge weiter oben (14:10, 3. Feb.) steht bereits ein Vorschlag von Maphry. Ich warte derzeit ab, wie es dort weitergeht. --PM3 06:24, 4. Feb. 2024 (CET)

← @Lukas

Du hast den Beitrag von Maphry um 14:10 missverstanden, und alle anderen außer dir haben sich noch nicht zu meinem Beitrag von 15:03 geäußert. Wenn du das hier tatsächlich wie ein Fußballspiel bewerten willst (was ich nicht für sinnvoll halt) dann wären wir jetzt argumentativ bei 2:1, wobei du die 1 bist. (Dass ich dir hier überhaupt noch antworte dient nur zur Demonstration für einen hier mitlesenden Admin, um den Wert deiner Mitarbeit hier einzuschätzen.) --PM3 16:49, 3. Feb. 2024 (CET)

Auch das ist falsch. Ich kann nicht erkennen, dass alle anderen nun von der Notwendigkeit einer Attributierung abgerückt sind. Im Gegenteil. Dein bloße Wiederholung der Quellen am 15:03 wird auch daran nichts geändert haben. Ich halte die Prämisse für falsch, dass jedes Mal, wenn du ein Beitrag rausbringst, alles nochmal bei 0 anfinge. Die Meinung der anderen Autoren ist gültig, bis sie explizit davon abrücken. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2024 (CET)

stk hat ein Argument zur Entkräftung meines Arguments gebracht. Ich habe ein Argument zu Entkräftung seines/ihres Arguments gebracht. Der Stand der Konsensfindung hat sich damit geändert, und ab hier geht es nun weiter. Diskutieren heißt, gemeinsam etwas erarbeiten und voneinander zu lernen.

Diskussionen sind keine Abstimmungen, das ist etwas grundlegend Anderes. An diesem Punkt waren wir schon mehrfach in den letzten Tagen, und jedesmal hast du darauf bestanden, die in Wikipedia-Artikel einzufügenden Inhalte in einer Art Abstimmung zu ermitteln. Das ist ein großes Missverständnis dazu, wie hier gearbeitet wird. --PM3 17:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Wie? Was? Wo? Wie hast du denn nun meine Aussagen hier interpretiert? PM3, ernsthaft nun. Ich sehe hier bei dir ein problematisches Diskussionsverhalten, was nicht sachdienlich ist. Du versuchst nach meinem persönlichen Eindruck hier die Diskussion im Kreis drehen zu lassen. Die von dir vorgebrachten Argumente in den letzten Tagen (weswegen ich überhaupt auf den Artikel hier aufmerksam wurde), lassen stark an deiner Neutralität zu diesem Thema zweifeln. Die Frage ist ob wir hier nicht erst mal generell einen QS- und Neutralitätsbaustein in den Artikel setzen, denn es scheint so als wenn es hier massive Probleme gibt. Du scheinst heir wenn ich dich richtig verstehe mit irgendwelchen Quellen (wie relvant sie auch im Einzelfall seien mögen) Wikipedia-Grundprinzipien ausser Kraft setzen zu wollen. Ich hoffe wirklichd as ich dich in dem Punkt falsch verstanden habe, denn sowas geht absolut nicht. Unabhängig vom FallLukas Ebert hier, das was du heir gerade versuchst ist eindeutig zu weit gehend (wie gesagt, eventuell hab ich dich auch missverstanden). Und du kannst soviele Einzel-3Ms starten wie du magst, aber es scheint heir beim Artikel ein Grundsatzproblem zu geben.--Maphry (Diskussion) 17:47, 3. Feb. 2024 (CET)

@Maphry: Lukas Ebert ist eine Reinkarnation von TheRandomIP und wird wohl heute Abend für mindestens eine Woche gesperrt werden. Der - absurde - vorstehende Diskussionsstrang war nur ein Demonstration meinerseits, wohin seine Beiträge in dieser Disk führen. Für die Admins, die gerade über das Ausmaß der Sanktionen gegen ihn beraten. Selbstverständlich sind solche Zählungen wie 5:1 oder 2:1 Unsinn. Was dich angeht, bezog ich mir nur auf deinen letzten Vorschlag

"Musk hatte Space X unter der Prämisse gegründet...". Wenn man dazu eine Referenz mit der Aussage von Musk packt

dem ich mich gerne anschließe. --PM3 18:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die Neutralität dieses Artikels bis zu Musks Tod umstritten sein wird, weil er sehr und sogar in zunehmendem Maße polarisiert. In diesem Sinne fände ich hier einen Neutralitätsbaustein immer gerechtfertigt, rausnehmen würde man ihn womöglich nie mehr. --PM3 18:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Gut, danke für die Klarstellung. Über Formulierungen kann man streiten, aber Neutraltität ist eben unumstösslich. Wie man es genau formuliert können wir ja noch mal schauen, aber da brauchen wir dann wohl auch keine 3M für. Und ja, ich verfolge die VM durchaus.--Maphry (Diskussion) 18:21, 3. Feb. 2024 (CET)

Eine 3M bräuchten wir nur, wenn wir keinen Konsens mit Lukas finden. Ich hatte ihn eben tendenziell so verstanden, dass er deinen Vorschlag ablehnt. --PM3 18:39, 3. Feb. 2024 (CET)

Nein, ich lehnte Maphrys Vorschlag nicht ab. Ich lehne deinen Vorschlag ab. Jedoch war Marphys Vorschlag noch unvollständig, es kommt darauf an, wie er weiter geht, ob er meine Zustimmung fände. Allerdings ist meine Einzelmeinung nicht relevant, wenn sich eine Mehrheit für eine Kompromiss-Lösung findet. Mir geht es darum, dass sich hier die Meinung der Mehrheit durchsetzen kann und der Artikel nicht auf Basis einer Minderheiten-Meinung geschrieben wird. Das ist alles. Eine 3M braucht es nur, wenn sich zwei gleich große Lager gegenüberstehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Du verstehst da etwas ganz grundsätzlich falsch. Eine Standpunktzuweisung hat nicht den Zweck, eine Aussage anzuzweifeln, sondern deutlich zu machen, wer eine Aussage getätigt hat. Dass man bei Aussagen von Firmen oder Lemmapersonen über sich stets eine Standpunktzuweisung vornehmen sollte, ist ein absoluter Basic der enzyklopädischen Arbeitsweise. Ich bin erstaunt, dass es um solche Basics ernsthaft Streit gibt. Daher, auch von mir Widerspruch. Die Variante von Polibil hat meine Zustimmung, deine nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Dann verstünde -stk es auch falsch, denn der möchte das "laut Musk" drin haben, weil Musks Aussage gelogen sein könne. Wer von euch beiden liegt nun richtig? Ich denke -stk. --PM3 00:46, 3. Feb. 2024 (CET)

Dass Eigenaussagen gelogen sein könnten, haben Eigenaussagen nun mal so an sich und sind auch mit ein Grund, warum Eigenaussagen immer mit Standpunktzuweisungen versehen sein müssen. Beachte den Zusatz könnten. Eine Standpunktzuweisung macht keine Aussage darüber, ob eine Aussage tatsächlich gelogen ist, und sie sagt auch nichts über die Plausibilität aus. Vielmehr folgt eine Standpunktzuweisung für Eigenaussagen in der Wikipedia ganz automatisch, unabhängig davon, wie plausibel die Eigenaussage ist. Um es auf den Punkt zu bringen: Eine selektive Verwendung des Instrumentes der Standpunktzuweisung je nach Plausibilität findet nicht statt.

Daher sind auch meine Aussage und die Aussage von stk nicht im Widerspruch. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:16, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe da auch keinen Widerspruch. ---stk (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2024 (CET)

Nicht nur Musk behauptet, dass er das Ziel verfolgt, Menschen auf den Mars zu bringen. Auch Walter Isaacson ist dieser Meinung und behauptet sogar, dass dies die grundlegende Motivation vieler seiner Businessentscheidungen war.[53]. Auch die NZZ behauptet, dass dies Musks Ziel ist.[54]

Eine Standpunktzuweisung ist wichtig, wenn nur eine Person etwas behauptet, oder wenn es widersprüchliche Positionen gibt. Aber hier gibt es zahlreiche Leute, die alle der gleiche Auffassung sind. Mit Standpunktzuweisung müsste man in etwa schreiben: "Das Ziel von Musk ist es laut Musk, laut Isaacson, laut NZZ und laut zahlreichen anderen Medien, dass..."

Laut Isaacson ist Musk der Überzeugung, dass der Menschheit auf nur einem Planeten das Aussterben droht, und man daher möglichst schnell einen zweiten Planeten besiedeln sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:58, 4. Feb. 2024 (CET)

An diesem Punkt hängt der Seitenschutz, also wir müssen hier einen Konsens finden. Hier nochmal auf Basis des Textvorschlags von Maphry, wobei ich "unter der Prämisse" durch "mit dem Ziel" ersetzt habe, weil mir das logischer erscheint. Eine Prämisse ist eine Voraussetzung, "die Kosten zu senken und den Mars zu kolonosieren" war aber keine Voraussetzung für die Gründung - zumal Musk immer wieder erklärt, dass er damals nur eine geringe Chance sah, damit erfolgreich zu sein.

Musk hatte SpaceX mit dem Ziel gegründet, die Kosten des Weltraumtransports so weit zu senken, dass es möglich wird, Menschen auf anderen Himmelskörpern – insbesondere dem Mars – anzusiedeln.

Wobei ich die Beibehaltung des Einzelnachweises Nr. 4 für verzichtbar halte, aber so wie ich Maphry verstehe, möchte er die Aussage von Musk als Beleg drinhaben. --PM3 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)

Klingt gut von meiner Seite aus.--Maphry (Diskussion) 13:13, 6. Feb. 2024 (CET)

Gibt es dazu noch anderweitige Meinungen (@-stk, Eulenspiegel1:)? Sonst könnten wir um Aufhebung des Seitenschutzes bitten. --PM3 15:06, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag einverstanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:00, 10. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:24, 16. Feb. 2024 (CET)

Bitte Tippfehler ausbessern

Da die Seite für Bearbeitungen gesperrt ist, kann bitte jemand mit entsprechenden Rechten die folgenden Fehler ausbessern!?: - rassitischer -> rassistischer - zusammmenbrechen -> zusammenbrechen - Initaitiven -> Initiativen Danke und Lg --MFM (Diskussion) 15:01, 9. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MFM (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2024 (CET)

Paypal

en:Elon Musk „In 1999, Musk co-founded X.com, an online financial services and e-mail payment company.[52] The startup was one of the first federally insured online banks, and, in its initial months of operation, over 200,000 customers joined the service. The company's investors regarded Musk as inexperienced and replaced him with Intuit CEO Bill Harris by the end of the year“. Es wird im Artikel unterschlagen, das er schon vor der Fusion das Unternehmen verlassen hatte und nur noch Anteilseigner war. --91.20.13.51 15:20, 26. Jul. 2022 (CEST)

Belege für deine Behautpung, er habe "schon vor der Fusion das Unternehmen verlassen"? In X.com ist belegt dargestellt, dass X und PayPal im März 2020 fusionierten. Umseitig ist belegt dargestellt, dass Musk im September 2020 bei X rausgeworfen wurde, also erst nach der Fusion. --PM3 11:34, 1. Feb. 2024 (CET)

WP:WPIKQ, die enWP schreibt viel Unsinn und ist daher keine verwendbare Quelle. --PM3 09:59, 18. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 09:59, 18. Feb. 2024 (CET)

Aussprache

Gibt es für die Aussprache eine Quelle? In den deutschsprachigen Medien wird der Vorname meistens ja eher in Richtung [ˈ​ɛlɒn] ausgesprochen. --Discostu (Disk) 10:43, 15. Feb. 2023 (CET)

Es gibt beliebig viele Nachrichtenbeiträge und Interviews auf Youtube, die die Aussprache ˈiːlɒn bestätigen. Nicht umsonst findet sich diese auch im Originalsprachenartikel en:Elon Musk. --PM3 11:43, 1. Feb. 2024 (CET)

@Discostu: Ist dein Anliegen damit erledigt? --PM3 10:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Mir wäre ein Einzelnachweis immer noch lieb, aber ich bestehe nicht darauf. --Discostu (Disk) 10:34, 6. Feb. 2024 (CET)

Beispielhaft ist es nun durch den derzeitigen Einzelnachweis 227 belegt (Youtube-Video "Tesla CEO Elon Musk Smokes Weed During Joe Rogan Podcast Interview" mit MSNBC-Nachrichtenausschnitt). Es lassen sich mühelos beliebig viele weitere Videos dieser Art ergoogeln, die die Aussprache [ˈiːlɒn] bestätigen. Einfügen eines Eizelnachweises in der Einleitung halte ich dafür für unnötig. --PM3 09:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 09:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Kritik

Vorschlag für Abschnitt "Kritik"

Wie hier ja schon diskutiert wurde, fände ich es auch sinnvoll, einen eigenen Abschnitt "Kritik" hinzuzufügen. Ja, es befindet sich schon Kritik im Artikel, aber dadurch, dass sie nur ab und zu eingestreut ist, ist sie nicht so sichtbar. Das entspricht m. E. nicht ihrer enzyklopädischen Relevanz. Leider habe ich gerade keine Zeit, etwas ausführlicheres zu schreiben, und ich kann den Artikel auch gar nicht bearbeiten. Hier daher eine Liste an Dingen, die an ihm kritisiert wurden, falls sich jemand anderes hinsetzen und das ausformulieren möchte.

• Art der Geschäftsführung, Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern  Ok
• Unzulässige Börsenbeeinflussung (v.a. durch Tweets)  Ok
• Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt, sowohl durch umweltschädliche Fabriken (ggf. ist das eher Kritik am Unternehmen Tesla)
• ... als auch durch die regelmäßige Nutzung mehrerer Privatjets  Ok
• Unbegründete Beleidigung eines Höhlentauchers als Pädophiler ("pedo guy"  Ok, "child rapist" => #Vorwurf Kindervergewaltiger)
• Aussagen zur COVID-19-Pandemie, u. a. Herunterspielen der Gefahr und Verbreiten von Falschinformationen  Ok
• Zweifelhafte Aussagen über die Gefahren künstlicher Intelligenz, die nicht mit den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen übereinstimmen  Ok
• Steuerumgehung  Ok
• Kaum Spenden (weniger als 1 % seines net worth trotz gegenteiliger Zusage. Hier zweifle ich aber an einer enzyklopädischen Relevanz, da es ja keine Pflicht zum Spenden gibt)  Ok
• Behauptete Transphobie  Ok

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B6A8:1B00:ECF7:FF3A:40B7:C0FF (Diskussion) 16:07, 28. Mär. 2022 (CEST))

Wie schön das Sie weder Zeit noch die Kompetenz für reale Kritik besitzen. --93.194.165.75 18:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Super Antwort IP. Hast du auch noch inhaltlich was zu sagen? Ich finde den Vorschlag gut, Musk ist ja ein äußerst streitbarer Charakter. --KhlavKhalash (Diskussion) 16:29, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin mal so frei, den Beitrag der IP als Arbeitsvorlage zu verwenden; Abgearbeitetes habe ich mit  Ok markiert, und Punkte für deren Erwähnung sich kein Konsens finden sollte könnte man mit  Nein markieren. Zum Thema "Kindervergewaltiger" läuft eine separate Diskussion, in der man sich bisher auf keine Formulierung einigen konnte. Nun Einzelabschnitte zu den weiteren noch offenen Kritikpunkten: --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Unzulässige Börsenbeeinflussung

Wird ihm immer wieder vorgeworfen, erscheint mir daher relevant. Der bislang einzige Fall, in dem er sich nachweislich falsch verhielt, ist wohl die Sache damals mit dem angekündigten Einstieg arabischer Investoren bei Tesla. Das zog ein Verfahren der SEC nach sich und endete mit Auflagen gegen Musk. Dann die Sache um Kryptowährungen, die aber wohl rechtlich nicht relevant waren? --PM3

Es gibt dann noch eine Prüfung der Börsenaufsicht zum Thema Twitter-Übernahme: US-Börsenaufsicht zieht gegen Musk vor Gericht Die Prüfung ist noch nicht abgeschlossen. Aber auch unabhängig von der juristischen Seite gab es eine Menge Kritik daran, dass er sich umentschieden hat. Ist die Frage, ob der Twitter-Kauf einen eigenen Abschnitt bekommt oder man das hier mit abhandeln will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 5. Feb. 2024 (CET)

Ihm wird vorgeworfen, gegen die Offenlegungspflicht für seine Twitter-Beteiligung verstoßen zu haben. Ja, das passt zum Thema "unzulässige Börsenbeeinflussung", auch wenn es keine direkte Kursmanipulation ist. Könnte man als "Verstöße gegen Börsenregeln" zusammenfassen. --PM3 11:28, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:19, 17. Feb. 2024 (CET)

Steuerumgehung, Spenden

Es gibt den Abschnitt Elon Musk#Vermögen und Spenden, den man ausbauen könnte.

Dort bereits erwähnt wird diese Aktion:

"Im November 2021 ließ er im Zuge einer Debatte über Steuerbegünstigung von Superreichen auf Twitter darüber abstimmen, ob er zehn Prozent seiner Tesla-Aktien verkaufen solle, um durch den Verkauf Steuern zu zahlen. Nachdem dies in der Abstimmung mehrheitlich bejaht worden war, begann er sein Versprechen umzusetzen."

Weiterhin fehlt noch völlig die #Musk Foundation (an der es auch Kritik gibt), siehe dort. Ich denke, das sollte zunächst mal abgehandelt werden, sodass das Gesamtvolumen von Musks Spenden erkennbar wird. Dann könnte man evtl. den Vorwurf "er spendet zu wenig" abhandeln, wobei ich da aber Zweifel an der Relevanz habe, so wie auch 2A02:8071 selbst. --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Musk Foundation inkl. Kritik ist nun dargestellt, einschließlich der damit verbundenen Steuervermeidung. Ich denke dies ist damit erledigt. --PM3 12:56, 18. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:56, 18. Feb. 2024 (CET)

Charakter

Es gibt umfangreiche Analysen zu Musks Persönlichkeit, insbesondere auch durch Isaacsen, der ihn als sozial imkompetent darstellt. Oder z.B. die Vorwürfe, dass er in Meetings sehr launenhaft auftritt, teils agressiv gegen Mitarbeiter sei. Was sicher auch schon psychologisch weiter analysiert wurde. Die Selbstdarstellung als Asperger-Autist wird gehört auch hierzu - derzeit umseitig unter "Kindheit und Werdegang" erwähnt -; was natürlich keine negative Eigenschaft ist, aber ein Charakterzug, der wiederum mit den Schwierigkeiten im Sozialverhalten korreliert. Impulsivität ist ein weiterer Punkt.

Ich halte das für relevant und rezipiert genug, um umseitig einen Abschnitt "Charakter" zu ergänzen. In dem natürlich nicht nur Kritik an seinen Wesenszügen unterzubringen ist, sondern gleichermaßen auch positive und unbewertete Aspekte. --PM3 11:53, 5. Feb. 2024 (CET)

Aussagen zum Ukraine-Krieg

Abschnittstitel geändert, war "Diplomat" --PM3 20:53, 2. Feb. 2024 (CET)

Elon Musk ist jetzt auch für den Weltfrieden unterwegs. [55], ggf einfügen. --Umani77 (Diskussion) 16:26, 4. Okt. 2022 (CEST)

„Ein Diplomat ist ein Regierungsbeauftragter,“ Elon Musk ist keiner. Elon Musk ist sogar außerordentlich undiplomatisch. Über dem von dir verlinkten stand "Friedensplan" in Anführungszeichen.[56] --79.240.142.190 15:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es geht um den von Musk veröffentlichten "Friedensplan" für die Ukraine, der große Wellen schlug [57]. Ich denke, das ist relevant und kann in einem separaten Abschnitt bei den politischen Positionen behandelt werden. --PM3 11:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Ja, relevant sicherlich. Allerdings sollte bei einem Abschnitt zu Musks Position bzgl. dem Ukraine-Krieg auch die Starlink-Nutzung erwähnt werden. Das heißt, Musk gewährt dem ukrainischen Militär Zugriff auf Starlink, nicht jedoch dem russischen Militär. (Und vor Melnyks undiplomatischer Äußerung sogar kostenlos.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 2. Feb. 2024 (CET)

Das Thema "Starlink-Spende für die Ukraine" ist derzeit im Abschnitt "Vermögen und Spenden" abgehandelt. Es passt nicht so recht in den Abschnitt "Politische Positonen", wo Musks Ukraine-Friedensplan abzuhandeln wäre. --PM3 22:55, 2. Feb. 2024 (CET)

"Vermögen und Spenden" passt aber auch nicht so recht. Erstens weil die Starlink-Terminals nicht von Musk privat sondern von SpaceX finanziert wurden, und andererseits, weil SpaceX damit letztlich Geld verdient. SpaceX hat immer wieder mal Terminals subventioniert - in der Anfangszeit mit ca. 1000 $ je Exemplar - aber nicht um die Kunden zu beschenken, sondern weil sich das langfristig amortisiert und lohnt. Auch mit dem Krieg - durch die Finanzierung von Starlink des Pentagon - macht SpaceX nun sicher ein gutes Geschäft. --PM3 23:23, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich wollte gerade schreiben, dass "Vermögen und Spenden" nicht passt, da bist du mir zuvorgekommen.

Die Entscheidung, die Ukraine und nicht Russland mit Starlink zu unterstützen, ist Ausdruck einer politischen Meinung. Diese hat Musk getroffen. Als quasi Alleineigentürmer von SpaceX kann er das auch einfach so bestimmen.

Daher würde ich den Abschnitt zu Starlink von "Vermögen und Spenden" nach "Ukraine-Krieg" (als Unterverzeichnis von "Politische Positionen") verschieben.

Gerade weil es eine Interaktion zwischen den Starlink-Terminals und dem Friedensplan (und Melnyks Äußerung) gab, sollte man das Ganze auch in einem Kapitel zusammen beschreiben.

Auch Selenskyjs Umfrage[58] als Reaktion auf Musks Umfrage macht nur Sinn, wenn der Leser das mit Starlink weiß. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:00, 3. Feb. 2024 (CET)

Russland hat Starlink m.W. keine Betriebserlaubnis erteilt, die Ukraine schon. --PM3 03:15, 3. Feb. 2024 (CET)

Und es ist völlig undenkbar, dass das russische Militär über US-amerikanische Satelliten kommunizieren würde. Also eine "Entscheidung, die Ukraine und nicht Russland mit Starlink zu unterstützen" kann ich nicht nachvollziehen. Starlink kam für Russland von vorneherein nicht in Frage. --PM3 09:53, 5. Feb. 2024 (CET)

Ok. Aber dennoch hat die Starlink-Nutzung des ukrainischen Militärs mehr mit dem Ukraine-Krieg zu tun als mit "Vermögen und Spenden". Daher gehört das auch eher in den Abschnitt zum Ukraine-Krieg. Zumal Starlink für die Ukraine bis zu Musks Friedensplan kostenlos war und dann nach Melnyks Äußerung zu Musk und seinem Friedensplan hat Starlink Geld gekostet (letztendlich nicht für die Ukraine, sondern für die USA). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:11, 5. Feb. 2024 (CET)

So umgesetzt. [59] --PM3 19:31, 18. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:31, 18. Feb. 2024 (CET)

Im Übrigen lege ich Wert auf die Feststellung, dass Herr Melnyk NICHT entlassen versetzt wurde, weil er Musk beleidigt hat, sondern weil ich darum gebeten hatte. [60] --PM3 19:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Musk Foundation

Elon Musk scheint eine eigene Stiftung zu haben (https://www.theguardian.com/technology/2019/jan/23/how-elon-musks-secretive-foundation-benefits-his-own-family). Diese wird im Artikel nicht einmal erwähnt. --Jnmths (Diskussion) 20:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

Vgl. en:Elon Musk#Musk Foundation. Das fällt in den Bereich "Vermögen und Spenden", wobei sich nun die Frage stellt, ob manche der dort bereits aufgeführten Spenden über die Foundation erfolgten.

@Jnmths: Warum ergänzt du es nicht selbst? --PM3 14:14, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:53, 18. Feb. 2024 (CET)

Sollte der Artikel vor allem auf Selbstdarstellung basieren, oder sollte man nicht auch die Rezeption, die beispielsweise im CNN und anderen veröffentlicht wurden, mit berücksichtigen? (gelöst)

Siehe 3M-Frage von Lukas Ebert unter WP:3M#Elon Musk II. Wobei nun allerdings eine zweite Meinung fehlt - dass Rezeption im Artikel dargestellt werden kann, darin sind ich hier wohl alle einig, sie ist auch schon dargestellt. --PM3 10:13, 28. Jan. 2024 (CET)

...wobei PM3 allerdings derart hohe Bedingungen stellt, und die meisten seriösen Publikationen ablehnt. "LA Times" betreibe nur Musk-Bashing, "CNN" sei vergleichbar mit Fox News, "The Atlantic" hat auch irgendwas, was ihm nicht gefällt, usw. usf. Neben Hofberichterstattung von "Spacenews" oder "Spacelight Now" bleibt dann nicht mehr viel übrig. De-facto findet sich deshalb kaum Rezeption im Artikel. Deshalb auch der Zusatz in der Frage: "die beispielsweise im CNN und anderen veröffentlicht wurden", um noch einmal klar ein Mandat dafür einzuholen, dass wir auch Rezeption aus den eher Mainstream-Medien darstellen können und nicht nur aus wenigen genehmen Nischen-Publikationen. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2024 (CET)

Die erste Hälfte des vorstehenden Beitrags ist völliger Stuss. Ich wirke an diesem Artikel seit Jahren mit und habe bislang noch keiner einzigen Einfügung in den Artikel wegen der verwendeten Quelle widersprochen. --PM3 11:45, 28. Jan. 2024 (CET)

Dann möge ein Leser einmal dieses Kapitel lesen: Diskussion:Elon_Musk#LA_Times. Auch wenn du es hier anders behauptest, man kann immer wieder durchaus eine Ablehnung von Quellen spüren, wenn der Inhalt zu Musk-kritisch wird. s. auch Edit-Kommentar [61] "Einzelmeinung eines Kommentators im "Atantic" oder in "Verge" ist jeweils nicht relevant." Ich halte es daher durchaus für notwendig, ein Mandat dafür einzuholen "[x] Ja, auch Analysen aus CNN, The Atlantic, LA Times und Verge können im Artikel untergebracht werden" (auch dann, wenn es nicht die doppelt und dreifach Rezeption gibt, was praktisch unerfüllbar wäre) --Lukas Ebert (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2024 (CET)

Der Spiegel ist nun also ebenfalls in Ungnade gefallen, welche Medien sind dann überhaupt noch erlaubt? [62] Was hat das noch mit einer neutralen Artikelgestaltung zu tun, wenn man so gut wie alle etablierten (seriösen) Medien ablehnt? --Lukas Ebert (Diskussion) 12:25, 28. Jan. 2024 (CET)

Dritte Meinung

• Auf mich wirkt Elon Musk#Politische Positionen recht ausgewogen und neutral. Musk ist sehr umstritten und in der jetzigen Darstellung ist eigentlich klar mit welchen Positionen er wo aneckt. Oft wuchern Artikel aus, wenn jede belegte Kritik und Einordnung eingebaut wird (TLDR). Die Wikipedia kann dem Leser nicht die komplette Meinungsbildung abnehmen und ich fühle mich bei manchen Artikeln dadurch bevormundet. Dieser Artikel regt mich eher dazu an, mich mit der Person zu befassen. Das tue ich aber außerhalb der Wikipedia. Daher meine Meinung: Kein Änderungsbedarf --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:56, 28. Jan. 2024 (CET)
• Es ist vollkommen klar, dass seriöse Medien ausgewertet werden können. Dass Medien nicht automatisch dadurch unseriös werden, dass sie Musk kritisieren, muss wohl eigentlich auch nicht extra betont werden. Dass der Artikel etwas Schieflage hat, wurde nun bereits mehrfach, u.a. in der letzten, einigermaßen torpedierten, 3M thematisiert. Polibil (Diskussion) 13:52, 28. Jan. 2024 (CET)
• Ich bin unglücklich mit dem Ausbau des Kapitels auch wenn mir der Inhalt im großen und ganzen ausgewogen erscheint. Das ganze Kapitel ist aufgehängt an irgendwelche Statements Musks und die Reaktionen darauf. Es fehlt aber an einer Zusammenfügung dieser einzelnen Bruchstücke, nirgendwo im Artikel erscheint das Wort libertär, was absurd ist, wenn es ein Kapitel politische Positionen gibt. Wie so oft wird dieser Artikel dadurch bestimmt, welche Sau er selbst gerade durchs Dorf treibt, ein Blick von oben fehlt. Grüße --h-stt !? 21:08, 28. Jan. 2024 (CET)

Weitere Diskussion

Ich finde den Einwand von H-stt interessant und habe deshalb auf Basis von Walter Isaacson eine kleine Einleitung für das Kapitel geschrieben. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:13, 31. Jan. 2024 (CET)

Da sich mittlerweile eine durchaus brauchbare Formulierung sowohl im Artikel als auch in der Einleitung findet, habe ich die 3M für gelöst erklärt. Ich danke allen für den Input. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich halte fest, dass der umseitige Artikel nach den jüngsten Überarbeitungen - insbesondere dem Hinzufügen diverser Kritikpunkte an Musk durch Polibil, und dem Hinzufügen einer Zusammenfassung dieser Kritik durch mich in der Einleitung - als recht ausgewogen wahrgenommen wird. Der 3M-Initiator sieht das auch so, und die 3M wurde beendet.

Nach wie vor sind aber einige Kritikpunkte an Musk nicht dargestellt, die Diskussion dazu läuft ganz oben im Abschnitt #Kritik. --PM3 11:21, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Kleine Korrektur

Bitte im Abschnitt "Leben" Absatz 3 im ersten Satz "Errol" streichen und nur "und sein Bruder" schreiben - denn Errol ist der Vater von Elon Musk, nicht sein Bruder. --Thema321 (Diskussion) 00:28, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --PM3 10:53, 31. Jan. 2024 (CET)

Laut NYmag intelligencer habe auch der Vater Errol diese Verpruegelung behauptet ---stk (Diskussion) 22:42, 31. Jan. 2024 (CET)

Fand per gründlich recherchierter Biographien von Vance und Isaacsen statt, ich habe es daher von einer Behauptung in eine Tatsache umformuliert. --PM3 14:40, 26. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:40, 26. Feb. 2024 (CET)

Corona-Lockdown und extrem rechte Thesen

1. Textvorschlag von Lukas Ebert [63]:

Später sollen sich seine gesellschaftlichen Ansichten allerdings stark geändert haben, was laut Isaacson mit Ereignissen, die ihn persönlich betrafen, zusammenhing: Zum einen das Coming-Out seiner Tochter als Transgender. Musk zufolge habe die „Woke-Kultur“ der Progressiven die Transidentität seines Kindes verursacht. Zum anderen die COVID-19-Pandemie: Die zeitweise Schließung einiger seiner Tesla-Werke in den USA und China verursachten hohe Kursverluste, weswegen er die Covid-Maßnahmen ablehnte. Er soll sich schließlich der extremen Rechten zugewendet haben, weil diese der Wissenschaft gegenüber argwöhnisch eingestellt war, welche die Politik als Grundlage für die Maßnahmen heranzog.

1. Überarbeitung durch mich [64]:

Später sollen sich seine gesellschaftlichen Ansichten allerdings geändert haben, was laut Isaacson mit Ereignissen, die ihn persönlich betrafen, zusammenhing. Die zeitweise Schließung einiger seiner Tesla-Werke in den USA und China wegen der COVID-19-Pandemie habe neben Aktienkursverlusten vor allen Musks antiautoritäre Seite hervorbrechen lassen. Zudem habe ihn die öffentliche Debatte über Transgender-Rechte − Musks Tochter erlebte 2020 ihr Transgender-Coming-Out − und das Woke-Phänomen beeinflusst. Musk wandte sich seitdem zunehmend extrem rechten Thesen und Personen zu.

2. Textvorschlag von Lukas Ebert [65]:

Später sollen sich seine gesellschaftlichen Ansichten allerdings geändert haben, was laut Isaacson mit Ereignissen, die ihn persönlich betrafen, zusammenhing. Die zeitweise Schließung einiger seiner Tesla-Werke in den USA und China wegen der COVID-19-Pandemie habe neben Aktienkursverlusten vor allem Musks antiautoritäre Seite hervorbrechen lassen. Zum anderen das Coming-Out seiner Tochter als Transgender: Ein „mentaler Woke-Virus“ der Progressiven soll ihm zufolge die Transidentität seines Kindes verursacht haben. Musk wandte sich seitdem zunehmend extrem rechten Thesen und Personen zu.

2. Überarbeitung durch mich [66]:

Später sollen sich seine gesellschaftlichen Ansichten allerdings geändert haben, was laut Isaacson mit Ereignissen, die ihn persönlich betrafen, zusammenhing. Die zeitweise Schließung einiger seiner Tesla-Werke in den USA und China wegen der COVID-19-Pandemie habe neben Aktienkursverlusten vor allem Musks antiautoritäre Seite hervorbrechen lassen. Eine weitere Ursache sei das Coming-out seiner Tochter als Transgender gewesen: Er glaube, ein „mentaler Woke-Virus“ der Progressiven habe ihm seinen „Sohn“ weggenommen. Musk wandte sich seitdem zunehmend extrem rechten Thesen und Personen zu.

3. Textvorschlag von Lukas Ebert [67][68]:

Später sollen sich seine gesellschaftlichen Ansichten allerdings geändert haben, was laut Isaacson mit Ereignissen, die ihn persönlich betrafen, zusammenhing. Zum einen das Coming-out seiner Tochter als Transgender: Er glaube, ein „mentaler Woke-Virus“ der Progressiven habe ihm seinen „Sohn“ weggenommen. Zudem soll die Kontroverse um die Einschränkungen im Rahmen der COVID-19-Pandemie ein entscheidender Faktor gewesen sein. Die zeitweise Schließung einiger seiner Tesla-Werke in den USA und China habe neben Aktienkursverlusten vor allem Musks antiautoritäre Seite hervorbrechen lassen. Die Demokraten unterstützen die Lockdown-Maßnahmen, die während die Republikaner sie ablehnten. Musk wandte sich seitdem zunehmend extrem rechten Thesen und Personen zu.

In der Letzteren Formulierung wird suggeriert, die von Musk seitdem geäußerten und unterstützten, als extrem rechts eingeschätzten Thesen hätten ihre Ursache darin, dass die Republikaner - wie er - den Lockdown ablehnten. Ich halte das für Theriefindung bzw. nicht durch den Einzelnachweis gedeckt. Zur Schonunung der Versionsgeschichte verlagere ich die weitere Konsensfindung nun hier in die Diskussion. Ich bitte um weitere Meinungen zu den obigen Textvorschlägen und ggf. um Neuformulierungsvorschläge. --PM3 17:17, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Klärungsversuch auf der Disk. Ich beziehe mich auf folgende Stelle in der Quelle:

"The controversy over the restrictions — supported by Democrats and rejected by Republicans — was a decisive factor in Musk’s political evolution, according to his biographer. The political decision hit his pocket hard. As the extreme-right tends to be suspicious of science, he embraced this faction."

Der Kausalzusammenhang mit Lockdown und Unterstützung der Rechten ist für mich damit gegeben. Ich halte dabei die erste Variante für am nächsten an der Quelle. Die hattest du leider umgeschrieben. Deine Variante machte den Zusammenhang etwas undeutlich. Textvorschlag 3 war nocheinmal ein Versuch, das zu retten, ohne zur Variante 1 zurückzukehren. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:56, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass die gefettete Aussage von Isaacsen stammt. Das dürfte eher eine Interpretation von Javier Salas sein, die als Einzelmeinung eines Journalisten nicht relevant wäre. Schon gar nicht darf die Wikipedia sich eine solche Aussage zu eigen machen. Also das bräuchte Issacsen selbst als Beleg und Rückkehr zu einer distanzierten Formulierung wie im ersten Textvorschlag. --PM3 18:10, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Formulierung im Indikativ stammt übrigens von dir, damit habe ich nichts zu tun. Wenn es nach mir ginge, sollte das durchaus wieder in den Konjunktiv zurückgestellt werden, aber das war ja wie gesagt deine Änderung.

Jedenfalls halte ich meine Formulierung für deutlich näher an der angegebenen Quelle und auch für Leser besser motiviert, wie die Zusammenhänge gemeint sind, als das, was du vorgeschlagen hast. Ich sehe keinen Grund, an den Quellen zu zweifeln und deshalb auf eine Variante umzustellen, die weniger gut zu den Quellen passt. Darum geht es doch: Dass man neutral die Quelle wiedergibt - ohne - seinen eigenen "persönlichen" Filter drüber zu legen. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:33, 31. Jan. 2024 (CET)

P.S. Was hälst du davon, den Kausalzusammenhang offen zu lassen, also das "seitdem" im letzten Satz zu streichen? --Lukas Ebert (Diskussion) 18:54, 31. Jan. 2024 (CET)

Das würde den Satz wahlweise zusammenhanglos in der Luft hängen lassen oder den Kausalzusammenhang doch suggerieren - je nachdem, wie man es versteht. Insgesamt eine Verschlechterung. --PM3 20:12, 31. Jan. 2024 (CET)

P.P.S. Bis wir uns darüber verständigt haben, kann aber ruhig deine Version im Artikel stehen bleiben, ehe es ganz rauszulöschen. Deine Version finde ich nicht ganz so schlecht. Ich hatte bloß versucht, es noch besser zu machen. Wenn das nicht angenommen wird und wir uns nicht einig werden, ok, lassen wir das, dann bleibt es bei Iteration N-1. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mir gerade einen Artikel der Mercury News über Musk durchgelesen: Elon Musk says he lost transgender daughter because of ‘neo-Marxists’. Dort wird der Eindruck vermittelt, als ob Musk die Transidentität seines Kindes akzeptiert hat. Das Zerwürfnis zwischen Musk und seiner Tochter rührt nicht wegen ihrer Transsexualität, sondern wegen „neo-Marxists“. Laut diesem Artikel war es die Tochter, die sich von Musk abgewendet hat, weil ihr das generelle Gefühl gegeben wurde: „if you’re rich, you’re evil“.

Deswegen finde ich das „Sohn“ im obigen Textvorschlag auch deplatziert: Es macht den Eindruck, als würde hier Musk zitiert werden. Aber stattdessen wird hier Isaacson zitiert, der sie als „Sohn“ bezeichnet.

Auch hier stört sich Musk nicht an ihrer Transsexualität, sondern an ihrer politischen Ausrichtung: "Sie (sic!) ging über den Sozialismus hinaus und wurde zu einer echten Kommunistin, die (sic!) jeden, der reich ist, für böse hält"

Sicherlich wäre es auch interessant, mal ein Kommentar von seiner Tochter zu lesen, um ihren Standpunkt zu erfahren, warum es zum Zerwürfnis kam. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2024 (CET)

Laut Isaacsen hängt beides zusammen. Hier ist es nochmal zusammengefasst [69]:

"Musk complained to Isaacson that Wilson’s transition was accompanied by a political shift that drove her away from him. 'She went beyond socialism to being a full communist and thinking that anyone rich is evil,'"

Was Isaacson also andeuten will ist, dass Musk denkt, es gäbe einen Zusammenhang mit der Tranisition seines Kindes und den "kommunistischen" Einstellungen. Auch im Wall Street Journal, wo Walter Isaacson ein Auszug aus seiner Biographie veröffentlichte [70], steht klar:

"Musk’s anti-woke sentiments were partly triggered by the decision of his oldest child, Xavier, then 16, to transition"

Die Quellen, die du anführst, haben möglicherweise nur ein unvollständiges Bild. Deshalb ist es gut, vor allem auf Walter Isaacson zu setzen, der ein viel vollständigeres Bild hat. Man könnte aber gerne noch den Teil mit dem Kommunismus ergänzen. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:29, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja, Isaacson schreibt, dass laut Musk beides zumindest zeitlich zusammenhängt. Aber Musk verurteilt zumindest laut deinem oberen Zitat auch nicht die Gender-Transition, sondern die politische Transition, die das ganze "begleitete" (accompanied). Und dass es die politische Transition (nicht die Gender Transition) war, die dann seine Tochter von ihm getrennt hat ("a political shift that drove her away from him"). Es war laut deinem Zitat also nicht die Gender-Transition, die ihm seinen Sohn genommen hat, sondern die politische Transition, die ihm seine Tochter genommen hat.

Ja, seitdem ist Musk anti-woke. Aber anti-woke bedeutet nicht, dass man anti-Transsexuelle ist. (Er macht die Wokeness nicht für die Gender-Transition verantwortlich, sondern dafür, dass die Gender-Transition mit einer politischen Transition einhergeht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 31. Jan. 2024 (CET)

Stimmt, das ist gut beobachtet. Sollte man in der Tat noch nachschärfen. Wie würdest du das schreiben? So in der Art vielleicht? "Er glaube, wegen eines „mentalen Woke-Virus“ der Progressiven sei die Gender-Transition seiner Tochter mit einer politischen Transition einhergegangen, die sie kommunistisch habe werden lassen und sie deshalb reiche Menschen wie ihn verurteile." --Lukas Ebert (Diskussion) 00:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich halte Isaacsen für eine sehr reputable Quelle. Er hat Musk jahrelang begleitet, und wenn er in Musks Aussagen einen Kausalzusammenhang zwischen "woke-Virus" und der Entscheidung zur Geschlechtsangleichung sieht, dann halte ich das für verwendbar. Die Formulierung "sei die Gender-Transition seiner Tochter mit einer politischen Transition einhergegangen" würde diese Kausalität unterschwellig ins Gegenteil verdrehen.

Um den "Sohn" und die damit verbundene Anti-Trans-Unterstellung gegen Musk schnell loszuwerden, habe ich es direkt und anders umformuliert: [71] --PM3 09:38, 1. Feb. 2024 (CET)

In einzelnen Aussagen kann man sich mit Sicherheit auf Isaacsen beziehen; trotzdem wäre ich bei Verwendung der Biographie vorsichtig: https://thepointmag.com/criticism/very-ordinary-men/ --Polibil (Diskussion) 11:34, 1. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier um eine negative Aussage über Musk, in der eine Transophobie-Unterstelllung mitschwingt. Wenn Isaacsen der "Speichellecker" wäre, als den ihn hier ein Literaturkritiker aus der vierten Reihe einstuft, dann würde das einer kritische Aussage durch Isaacsen sogar zusätzliches Gewicht verleihen. Tatsächlich berichtet Isaacsen allerdings ziemlich schonungslos über Musks Persönlichkeit und Psyche. Stellt ihn als sozial inkompetent dar usw. --PM3 12:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Änderung von PM3 [72] diesbezüglich finde ich in Ordnung. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:21, 1. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Blog als Beleg?

Auf Grund er folgenden Rücksetzung [73]: " In Anlehnung an das Internet-Meme All your base are belong to us stellte Musk diese Idee unter den bewusst grammatikalisch falschen Wahlspruch: „All Our Patent Are Belong To You“<ref>Elon Musk: ''[https://www.tesla.com/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no All Our Patent Are Belong To You.]'' In: ''Tesla Deutschland'', aufgerufen am 6. Februar 2018, (deutsch).</ref> (deutsch: „All unser Patent sind gehören euch“)." Dieser Abschnitt wird alleine durch das Blog referenziert und Relevanz mit einer Google-Suche begründet. Das dürfte WP:BLG nicht genügen. Also in relevanten Medien ist dazu kaum etwas zu finden. Yahoo Finance erwähnt was dazu, aber ob das reicht, mag ich mal bezweifeln [74]: "Nearly a decade later in 2014, Musk expressed a philosophical shift in a now-famous blog post with a headline apparently written by Borat titled “All Our Patent Are Belong to You.”". Indian Times zitiert nur seinen Tweet[75]. Also da sollte man zumindest anständige Belege beifügen wenn man sie findet.--Maphry (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich halte die ganze Aussage für irrelevant. Man muss nicht jedes Musk-Witzchen in einen Artikel packen - dass es um die Patente geht wird auch ohne klar. --Polibil (Diskussion) 19:00, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Quelle ausgetauscht [76]. „All Our Patent Are Belong To You“ ist eines der bekanntesten von Musk geprägte Memes, wenn nicht das Bekannteste. Selbst in wissenschaftlichen Arbeiten wurde es hundertfach zitiert [77]. --PM3 19:20, 1. Feb. 2024 (CET)

Der Blogbeitrag der Ankündigung mit dem Titel wurde zitiert. Daraus zu schließen, dass der Titel relevant sei (und nicht der Inhalt der Ankündigung) ist nicht möglich. --Polibil (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte sehr: [78]

Wenn das nicht reicht, sag mir bitte einfach die Anzahl der gewünschten Einzelnachweise - dann hänge ich noch 5, 10, 20, 50 davon dran. --PM3 19:53, 1. Feb. 2024 (CET)

Niemand bezweifelt, dass Musk das gesagt hat. Die Relevanz liegt aber nicht in dem Meme, sondern in der Aussage selbst. --Polibil (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2024 (CET)

Enzyklopädische Relevanz ergibt sich stets durch Behanntheit, die wir in der Wikipedia stets durch Rezeption in der Literatur nachweisen. --PM3 19:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Du schließt aus der unbestrittenen Relevanz des Inhalts auf die Relevanz des Titels eines Blogbeitrags. Das ist nicht durch die Quellen gedeckt. Musk ist kein Comedian sondern Unternehmer und in dieser Funktion hat er die Aussage getätigt. Es ist vollkommen irrelevant, wie Musk seine Aussage getätigt hat. --Polibil (Diskussion) 20:04, 1. Feb. 2024 (CET)

• Auch der Titel selbst wurde rezipiert, z.B.:
• Musk wrote in a post entitled “All Our Patent Are Belong to You,” a name that gives homage to the early ‘90s video game Zero Wing. [79]
• He went on to explain in a blog post titled " All Our Patent Are Belong to You " (a play on the Internet meme " All your base are belong to us" [80]

--PM3 20:23, 1. Feb. 2024 (CET)

Die bloße Nennung des Titels ist noch keine nennenswerte Rezeption. In beiden Belegen geht es primär und nahezu ausschließlich um den Inhalt der Ankündigung. --Polibil (Diskussion) 20:29, 1. Feb. 2024 (CET)

In beiden Fällen wird der Titel nicht bloß genannt oder zitiert, sondern auch erklärt. Und da es hier nicht um den Nachweis eigenständiger Relevanz als Begriff (WP:RK) sondern um die Bekanntheit dieses Memes im Zusammenhang mit Musk und Tesla geht, ist der Nachweis meinerseits insgesamt mehr als gelungen - siehe auch unten. --PM3 20:34, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn jede Quelle den Titel erklären muss, ist das nicht unbedingt ein Ausweis für die Bekanntheit, sondern eher für das Gegenteil. --Polibil (Diskussion) 20:36, 1. Feb. 2024 (CET)

Nun verwechselst du aber die Bekanntheit von Musks Spruch und die Bekanntheit von dessen Herkunft. Nachzuweisen war nur Ersteres. :-) --PM3 20:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn der Ausspruch als Meme bekannt geworden ist, wäre das eher etwas für ein Kapitel "Varia" oder "Trivia", während das Kapitel "Tesla" doch eher für die Beschränkung auf die inhaltlichen Aussagen verwendet werden sollte. Allerdings ... alle drei nun verlinkten Quellen sind nur wenige Tage nach dem Ausspruch selbst entstanden (um den 12.-14. Juni 2014). Das sieht für mich eher wie ein kurzes Rauschen im Blätterwald aus. Die Aussage "hundertfach zitiert" belegst du mit einem Link zu Google Scholar, jedoch sollte bekannt sein, dass Google Scholar sehr unscharf ist und teilw. auch jede Menge nicht Relevantes findet. Da muss noch mehr kommen, damit man das als ein besonders bekanntes Meme von Musk darstellen kann. Ich kannte es nicht, und bin nicht überzeugt. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:14, 1. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich gehört das zum Thema Tesla. Es geht um Patente von Tesla, die von Tesla freigegeben wurden, und diese Freigabe steht unter dem von Musk geschaffenen Meme-Titel. --PM3 20:23, 1. Feb. 2024 (CET)

2023: Tesla is suing a supercapacitor company in Australia for patent infringement, despite the automaker’s pledge that “all our patents are belong to you.” [81]

Nur ein Beispiel für Branchenmagazine und Fachliteratur, in denen dieser Spruch immer noch herumgeistert. --PM3 20:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Jetzt enttäuscht du mich aber. Du führst als Beleg dafür irgend ein Tesla-Jubel-Blog an: en:Electrek. So wird das nichts mit dem Nachweis einer Relevanz (über die Nische hinaus). --Lukas Ebert (Diskussion) 20:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Relevanz ist längst nachgewiesen, ich hatte nur gehofft, dass der Wikipedia eine dritte Musk-3M erspart bleibt. Dann viel Erfolg damit. --PM3 20:44, 1. Feb. 2024 (CET)

So wie ich das sehe haben wir 3 gegen Einzelmeinung. Das reicht, um es rauszunehmen. In der Pflicht, eine 3M zu starten, wärst du, und zwar aus der Position desjenigen, der es (wieder) einfügen will. Klar, es ist auffällig, dass es immer so viele 3Ms geben muss, an denen du beteiligt bist. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Falls du es ohne Konsens per Edit War rausnehmen solltest, wird das zu einer VM wegen Edit War führen.

Maphrys primärer Kritikpunkt "Blog als Beleg" sollte sich allerdings durch neue Einzelnachweise erledigt haben. Maphry, siehst du hier immer noch ein Problem? --PM3 21:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Die von dir eingefügte Quelle ist hinter einer Paywall, kann dazu also nichts sagen. Aber warum die Beschreibung der Blogüberschrift mehr Raum einnimmt als die eigentliche wohl relevante Geschichte (also die Patentfreigabe an sich), leuchtet mir nicht ein. Die allgemeine Relevanz ist mir auch nicht so klar, logisch, da machen einige Nerds ihre Spässe draus, aber das rechtfertigt noch keine so breite Darstellung. Wenn überhaut würde ich sagen das ganze kann man deutlich eindampfen, also ohne Zusammenhang in der Form von "dies machte er in einem Blogpost bekannt, der auf Grund seiner Überschrift aufsehen erregte ("*Überschrift*"). Wen er wie in welcher weise immitiert hat ist irrelevant. Aber ja, meine Ansicht, da kann man sicher 3M mal für Anfragen, ob das überhaupt rein muss.--Maphry (Diskussion) 21:18, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich habe drei Einzelnachweise eingefügt. Zwei davon sind offen lesbar, der dritte (Fortune) auch, wenn man im Webbrowser JavaScript abschaltet.

Ich verfolge das Thema Musk und seine Unternehmen halt schon seit langer Zeit, und das Meme "All Our Patent Are Belong To You" ist mir durch vielfache Erwähnung im Zusammenhang mit Tesla dermaßen bekannt, dass mir die Entfernung absurd erscheint. Ich informiere mich generell zu > 90 % durch Fachliteratur und Fachnachrichtenquellen ... in der allgemeinen Tagespresse sieht es sicher anders aus. --PM3 21:31, 1. Feb. 2024 (CET)

Fachnachrichtenquellen... wie en:Electrek. Schon klar. Ein Thema muss aber über die Nische hinaus bekannt sein, sonst ist das nicht wirklich für den Artikel geeignet. Wenn das jetzt tatsächlich ein weit-bekannter Spruch wäre wie Merkels "Wir schaffen das", dann könnte man es mit aufnehmen. Aber aus den Quellen geht das so nicht hervor. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte nicht schon wieder Strohmannargumente - ich sprach nicht von Electrek. Und siehe ein paar Beiträge drüber, 20:40, 1. Feb. 2024. Ihr beide verwechselt allgemeine Relevanz per WP:RK mit Relevanz für ein Thema - hier das Thema Elon Musk oder Tesla. Wir schaffen das ist relevant genug für einen eigenen Artikel, "All Out Patent Are Belong To You" nicht. --PM3 21:54, 1. Feb. 2024 (CET)

Dass der Post aufgrund seiner Überschrift Aufsehen erregte, halte ich allerdings weiterhin für unbelegt. --Polibil (Diskussion) 21:35, 1. Feb. 2024 (CET)

Das wird umseitig auch nicht behauptet, und es spielt hier auch keine Rolle, warum dieses Meme bekannt wurde. --PM3 21:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich habe umseitig noch zwei Literaturnachweise ergänzt [82], Bücher in einem renommierten Verlag von 2020 und 2023. Die eine - eine Fachbuch zum Patentrecht - verwendet selbst "All Out Patent Are Belong To You" als Abschnittsüberschrift zur Lizenzpolitik von Tesla, greift dieses Meme also selbst auf. Die andere - zum Thema Management im Silcon Valley - verwendet den damaligen Blogpost als Quelle, erläutert aber zusätzlich genau das was umseitig geschrieben steht: die absichtlich falsche Grammatik und die Herkunft dieser Phrase, einschließlich Verweis auf eine Quelle zu Letzterem.

Ich hoffe dass das überzeugend genug ist. Wenn nicht, würde ich nach weiteren Belegen suchen, die Liste von inzwischen fünf Einzelnachweisen ist aber schon unangenehm lang. --PM3 23:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Du kannst da jetzt noch 100 Einzelnachweise hinter klatschen, das beantwortet nicht die Frage warum jetzt genau der Titel eines Blogbeitrags wichtiger ist als Vorwürfe sexueller Belästigung und warum der Blogpost-Titel unbedingt in diesem Artikel stehen muss. --Polibil (Diskussion) 08:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Blogpost-Titel ist eines der bekanntesten - vmtl. das bekannteste - von Musk kreierte Meme, sollte daher mMn in einem Artikel über Elon Musk drinstehen. Dass es hinreichend bekannt ist für eine Erwähnung, habe ich nachgewiesen. Im Gegensatz zum Vorwurf der sexuellen Belästigung besteht kein Konflikt mit WP:BIO, der für "im Zweifelsfall nicht erwähnen" spräche. --PM3 10:10, 2. Feb. 2024 (CET)

Dass es das "bekannteste von Musk kreierte Meme" sei ist eine unbelegte von dir aufgestellte Behauptung, die du alleine durch falsch interpretierte Google-Suchen zu belegen versucht hast. --Polibil (Diskussion) 10:13, 2. Feb. 2024 (CET)

Bitte keine Strohmann-Argumente. Ich habe nicht behauptet, "dass es das bekannteste von Musk kreierte Meme" ist. Relevanz für das Thema Musk/Tesla und Tesla/Patente habe ich nachgewiesen, nun wärst du dran, irgendeinen zwingenden Grund für eine Entfernung zu finden. --PM3 10:25, 2. Feb. 2024 (CET)

Du hast einen Kommentar drüber wortwörtlich geschrieben es sei „ vmtl. das bekannteste - von Musk kreierte Meme“.... --Polibil (Diskussion) 10:27, 2. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich sagte "vermutlich das bekannteste". Und dann argumentierst du damit, ich hätte "das bekannteste" gesagt, was ich aber nicht gesagt habe.

Entscheidend ist hier der Nachweis, dass es Bekanntheit erlangt hat, die per Eingang in die Fachlitertur auch zeitüberdauernd ist. --PM3 10:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dieses Thema inzwischen bei Elon Musk#Memes untergebracht und denke, dass es damit erledigt ist. Für eine Kurzzusammenfassung des Themas "Tesla" führt es wohl etwas zu weit, aber für das Thema "Musk und die Memes" halte ich es für bedeutend - immerhin hat dieses Meme ja Eingang in die Fachliteratur gefunden. --PM3 12:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Tesla-Patente

Spin-Off aus einer Diskussion zum Thema "All Our Patent are Belong To You" --PM3 14:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass Tesla die Patente freigibt, wäre etwas Inhaltliches. Zu dem Thema "Patente freigeben" (nicht zum Thema "Slogan") hier zwei interessante Artikel, die man hier und bei Tesla ergänzen könnte: [83], [84] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Den FAZ-Kommentar (der unseriöserweise nicht als Kommentar gekennzeichnet ist) halte ich für eine irrelvante Einzelmeinung. Wissensresearch beschreibt hingegen interessanterweise, dass Tesla mit der Patentfreigabe einer Art Copyleft-Prinzip folgt. Welches im Bereich Open Source positiv konnotiert ist - als Win-Win-Situation, bei der die Lizenzgeber wie Lizenznehmer profitieren. Ich denke das würde hier aber zu weiter führen und wäre stattdessen bei Tesla, Inc. unterzubringen. --PM3 12:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich habe diese Sache auf Basis der Wissensresearch-Quelle im neuen Abschnitt "Charakter" untergebracht, der auch einiges zu Musks Managementmethoden aussagt. --PM3 16:05, 1. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:05, 1. Mär. 2024 (CET)

Musk und die AfD

umseitig wird geschönt ping-pong-PR betrieben: Im September 2023 teilte er einen Videoclip, in dem zur Stimmabgabe für die AfD aufgerufen wurde. In dem Beitrag wurde kritisiert, dass deutsche Schiffe von Nichtregierungsorganisationen Flüchtlinge und Migranten aus dem Mittelmeer aufnehmen würden, um sie nach Italien zu bringen. „Ist die deutsche Öffentlichkeit sich dessen bewusst?“, schrieb Musk. Das Auswärtige Amt antwortete: „Ja. Und man nennt es Leben retten.“

jedoch nicht erwähnt sein politisch unkorrekter X-Aufruf: „Hoffen wir, dass die AfD die Wahlen gewinnt, um diesen europäischen Selbstmord zu stoppen.“ --2001:9E8:67A7:7900:2167:216C:373F:4E7D 21:08, 1. Okt. 2023 (CEST)

Musk schrieb nur "Is the public aware of this?", in bezug auf die oben zitierte Aussage. Du möchtest also, dass umseitig ergänzt wird: Musk fragte, ob sich die deutsche Öffentlichkeit bewusst ist, dass "RadioGenoa" hoffte, die AfD werde die Wahlen gewinnt? Ernsthaft? --PM3 14:19, 1. Feb. 2024 (CET)

Mit "teilte Musk einen Videoclip, in dem zur Stimmabgabe für die AfD aufgerufen wurde" und „Ist die deutsche Öffentlichkeit sich dessen bewusst?“ ist alles gesagt. Das ist eine saubere und vollständige Wiedergabe von Musks Tweet. --PM3 12:20, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe der IP recht, da haben viele deutsche Medien den Sinn nicht erkannt in Musks Tweet. Melde mich in den nächsten Tagen dazu genauer. --KurtR (Diskussion) 01:15, 23. Feb. 2024 (CET)

Hinter dem Tweet steckt die Immigration aus/über Mexiko in die USA, die nach Musks Auffassung von der Biden-Regierung verursacht und gewünscht ist, weil die meisten Immigranten demokratisch wählen. Am Rande hat er aufgeschnappt, dass es auch in Europa Migranten aus dem Süden gibt, und hatte den Impuls, uns vor irgendwas warnen zu wollen (im Zweifelsfall davor, dass die "Linken" dahinterstecken und man deswegen rechts wählen muss). --PM3 02:07, 23. Feb. 2024 (CET)

@KurtR: Du hattest hier den Erledigt-Baustein entfernt [85]. Welchen Verbesserungsbedarf siehst du denn noch bezüglich Musk und AfD? --PM3 13:01, 28. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 09:13, 7. Mär. 2024 (CET)

"Planlos und weitgehend eigennützig"

Poilibil hatte hier folgendes eingefügt:

Die New York Times nannte Musks Spenden „planlos und weitgehend eigennützig“. [86]

In den NYT-Artikel steht unter anderem:

"A New York Times analysis found that, of the Musk Foundation’s giving in 2021 and 2022 — the latest years for which full data is available — about half of the donations had some link to Mr. Musk, one of his employees or one of his businesses."

Dabei sind anscheinend die 50 Mio. $ eingeschlossen, die an das St. Jude Children’s Research Hospital gingen. Dies geschah auf einen Spendenraufruf des SpaceX-Kunden Jared Isaacman hin, was die NYT als Verbindung zu Musks Firmen darstellt. Unterm Strich gingen in dem Zeitraum, den die NYT analysiert hat, also mehr als 50% der vergebenen Spenden an Organisationen, die nicht in Verbindung mit Musks stehen. Unter dieser Voraussetzung erscheint mir die Aussage "weitgehend eigennützig" nicht nachvollziehbar und daher umseitig nicht erwähnenswert. --PM3 09:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Dir erscheint jegliche Musk-kritische Aussage nicht erwähnenswert. Kritik zu streichen, weil sie dir nicht passt, ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. Diese Kritik wurde breit rezipiert, wie der verlinkte CNN-Artikel deutlich macht. --Polibil (Diskussion) 09:49, 29. Mär. 2024 (CET)

Aus "engen Mitarbeitern" einfach "Mitarbeiter" zu machen ist ebenfalls nicht mit der Quellenlage vereinbar. --Polibil (Diskussion) 09:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Der ganze Satz ist schräg. Die Schule ist Musks eigenes Projekt, so wie Ad Astra, und selbstverständlich wird das von seinen Mitarbeitern geleitet. Das braucht keine konspirativen Phrasen wie "wird von engen Mitarbeitern Musks geleitet", sondern es ist sonnvollerweise dazustellen, dass es sein Schulprojekt ist. Oder einfach auf den vorhandenen Abschnitt zu diesem Schulprojekt verweisen, dort wird es auch klar. --PM3 10:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Kanst du mal auf Englisch zitieren, was genau in der NYT und bei CNN du mit "planlos und weitgehend eigennützig" übersetzt? --PM3 10:26, 29. Mär. 2024 (CET)

„But unlike Bill Gates, who has deployed his fortune in an effort to improve health care across Africa, or Walmart’s Walton family, which has spurred change in the American education system, Mr. Musk’s philanthropy has been haphazard and largely self-serving — making him eligible for enormous tax breaks and helping his businesses.“ --Polibil (Diskussion) 10:27, 29. Mär. 2024 (CET)

"largely" / "weitgehend" suggeriert "überwiegend", was aber falsch ist, siehe oben. Und dazu deklariert die NYT jede Spende an eine als gemeinnützig anerkannte Organistion als "eigennützig", wenn die Organisation unter der Kontrolle des Spenders steht, oder wenn er sonstwie daran beteiligt ist. Das ist eine recht eigenwillige Interpretation von "gemeinnützig".

Auch die Wertung "planlos" kann ich nicht nachvollziehen. Die Stiftung nennt fünf Förderzwecke

• erneuerbaren Energien
• bemannte Weltraumerkundung
• Kinderheilkunde
• Wissenschafts- und Ingenieursausbildung
• Open-Source-KI-Entwicklung

und genau diesem Plan folgte bislang auch der Großteil der Spenden. (Die Schulen zählen durch ihre technische Ausrichtung zum 4. Punkt).

Alles in allem eine schräge und wirre Aussage der NYT, die ich nicht für erwähnenswert halte.

Was Anderes wäre ein sachlicher Vergleich der Spendenpraxis mit anderen Stiftungen wie der Gates Foundation. --PM3 10:51, 29. Mär. 2024 (CET)

Ob du einem Zitat zustimmst oder nicht kann nicht die Grundlage der Artikelarbeit sein. Du hast eine belegte und korrekt übersetzte Aussage entfernt. --Polibil (Diskussion) 11:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Ein Einzelmeinung eines Journalisten, die im Widerspruch zu den im Rest desselben Artikels dargestellten Fakten steht, kann nicht relevant für die Wikipedia sein. --PM3 11:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Den Widerspruch hast Du selbst konstruiert, was Theoriefindung darstellt. Du musst die New York Times nicht mögen aber sie ist eine reputable Quelle und Deine persönliche Meinung kann nicht Grundlage der Artikelarbeit sein... --Polibil (Diskussion) 12:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Widersprüche sind mit logischem Denken trivial erkennbar, und aus der Reputation eines Mediums folgt nicht automatisch Relevanz des dort geschriebenen. Reputation heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass es eine zulässige Quelle ist. --PM3 12:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Wir vergleichen als Autoren aber keine Spendenpraxis, wir arbeiten mit Quellen, die z.B. solche Vergleiche anstellen. ---stk (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich meinte natürlich die Darstellung eines Vergleichs der Spendenpraxis anhand einer Sekundärquelle. Ein klein wenig dazu gibt auch der NYT-Artikel her. Informativer wäre eine Quelle, die sich etwas eingehender dem Vergleichen widmet. --PM3 13:09, 29. Mär. 2024 (CET)

Ja, die Nytimes vergleicht und kommt zum Schluss: Mr. Musk’s philanthropy has been haphazard and largely self-serving. Da du der einzige zu sein scheinst, der gegen die Einfügung ist, werde ich den Satz nach etwas Abwarten, ob es weitere Meldungen gibt, wieder einfügen. --Polibil (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Da du der Einzige zu sein scheinst, der sich für diese Einfügung ausspricht, wird ein erneutes kontextloses Reinklatschen dieses schrägen Zitats eine VM wegen Edit Wars nach sich ziehen. Besser wäre deine Beteiligung an der Suche nach einer konsensfähigen Formulierung, siehe Textvorschlag unten. --PM3 14:21, 29. Mär. 2024 (CET)

Dir ist die Formulierung „Konsens -1“ sicher geläufig. --Polibil (Diskussion) 14:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Die kenne ich bislang nur von TheRandomIP aka Lukas Ebert. In welcher Wikipedia-Richtlinie ist sie dokumentiert? --PM3 14:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Gerne spreche ich mich der Form halber auch fuer das Wiedereinfuegen aus. Du kannst gerne eine Quelle suchen, die allgemein Spendenpraktiken vergleicht und bewertet. Es bedarf aber eines solchen Vergleichs nicht, um die genannte Quelle zu verwenden. Ich halte es fuer unlauter, Quellen wiederholt nicht verwenden zu wollen, indem man unerfuellbare Kriterien anlegt (vgl. die Diskussion ueber die Arbeitssicherheit in Gruenheide) ---stk (Diskussion) 15:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Klare Theoriefindung durch PM3. Seine eigenen Analysen und Überprüfungen der Aussagen der NYT sind irrelevant, da Privatmeinung oder Theoriefindung. Er muss Kritik an den Artikelaussagen der NYT präsentieren oder kann andere reputable Medien zitieren, die im Widerspruch zur Aussage der NYT stehen. Dann kann man beide Standpunkte wiedergeben. Die Argumentation, die die Irrelevanz dieser Analyse zu Musks Stiftung/Spenden belegen soll, ist damit ungültig. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Textvorschlag:

Recherchen der New York Times zufolge ging etwa die Hälfte der Spenden der Musk Foundation bis einschließlich 2022 an Organisationen, die in Verbindung zu Musk, zu einem seiner Angestellten oder zu einem seiner Unternehmen stehen, einschließlich der Spende an das St. Jude Children’s Research Hospital, die auf Wunsch eines SpaceX-Kunden erfolgte. Diese Spendenpraxis nannte die New York Times „planlos und weitgehend eigennützig“, insbesondere im Verglich mit anderen Milliardärsstiftungen wie der Bill & Melinda Gates Foundation, die überwiegend an von ihr unabhängige Empfänger spende. [87]

--PM3 14:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich halte das für unnötig lang (s. den Abschnitt eins drüber). Einfacher und mMn. eleganter ist es, einfach diese Bearbeitungen wieder rückgängig zu machen. --Polibil (Diskussion) 14:18, 29. Mär. 2024 (CET)

Damit würde eine irreführende Aussage mitten in den falschen Kontext (Spenden 2020) reingekippt, womit es irreführend hoch zwei wäre. Die NYT-Wertung betrifft deren Auswertungsergebnis, dass bis 2022 die Hälfte der Spenden an Empfänger ging, die irgendwie mit Musk zu tun hatten. Ohne diesen Kontext provoziert es Fehlassoziationen. --PM3 14:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Kontext ist die auch vom Guardian bereits früher geäußerte Kritik an der Spendenpraxis. Meinetwegen kann auch beides an das Ende des Absatzes. Die NYT-Wertung betrifft keineswegs nur das Spendenvolumen 2022 sondern auch Aufbau und Management der Musk Foundation. --Polibil (Diskussion) 14:52, 29. Mär. 2024 (CET)

Der NYT-Artikel enthält zwei sich widersprechende Aussagen zum Anteil des kritisierten Spendenvolumens am Gesamtspendenvolumen:

• weitgehend eigennützig
• Die Empfänger standen „zur Hälfte in Verbindung mit Musk, einem seiner Angestellten oder einem seiner Unternehmen“, wobei „in Verbindung“ Empfänger wie das St.-Judes-Krankenhaus einbezieht, die keine organisatorische oder wirtschaftliche Verbindung zu Musk, einem seiner Angestellten oder einem seiner Unternehmen haben. Das Geld ging also überwiegend an Empfänger, deren Tätigkeit Musk weder direkt noch indirekt nutzt.

Das sind konträre Aussagen. Nur eine davon rauszupicken und umseitig darzustellen, wäre nicht mit WP:NPOV vereinbar.

Recherchen der New York Times zufolge ging etwa die Hälfte der Spenden der Musk Foundation bis einschließlich 2022 an Organisationen, die in Verbindung zu Musk, zu einem seiner Angestellten oder zu einem seiner Unternehmen stehen, einschließlich der Spende an das St. Jude Children’s Research Hospital, die im Rahmen einer Spendenaktion eines SpaceX-Kunden erfolgte. Die Zeitung kritisierte, Musks Philantropie sei „planlos und weitgehend eigennützig“ gewesen. [88]

--PM3 09:27, 30. Mär. 2024 (CET)

Meinetwegen so. (Der Widerspruch ist allerdings keiner, wenn man sich daran erinnert, was unter Eigennützigkeit im Artikel gefasst wird). --Polibil (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2024 (CET)

Unsere Leser werde sich da an nichts erinnern, weil sie den Paywall-Artikel der NYT nicht gelesen haben. Sie sehen nur die Aussage "weitgehend eigennützig" in unserem Kontext "Musk spendete soundsoviel". --PM3 13:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 12:44, 30. Mär. 2024 (CET)

Mit dem Ad-Astra-Lehrer Samuel Reid organisierte Musk das Kryptowährungs-Raumfahrtprojekt Doge-1,

@PM3 hält es für wichtig, den Satz „Mit dem Ad-Astra-Lehrer Samuel Reid organisierte Musk das Kryptowährungs-Raumfahrtprojekt Doge-1, einen Mondsatelliten, der im Februar 2024 starten soll.“ im Artikel zu haben.

Das Projekt (das übrigens vor allem einen Marketing-Gag darstellt - diese Information wird aber im umseitigen Artikel überhaupt nicht ersichtlich) wurde außerhalb der Krypto-Bubble kaum rezipiert, die Involviertheit Musks ist offensichtlich minimal („Reid said he never got the chance to meet Musk in the flesh“) und die Relevanz für den Abschnitt über Musks Schule ist offensichtlich nicht gegeben. Ich schlage also vor, auch diesen Satz wieder zu entfernen. --Polibil (Diskussion) 08:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Musk hat Reids Projekt promotet, darüber wurde weltweit berichtet (z.B. [89][90][91]).

Der Satellit soll in ca. zwei Wochen starten, Verschiebung um vier Wochen ist möglich. Der Start erfolgt mit der Mondsonde IM-1, dem ersten US-amerikanischen Mondlandungsversuch seit Apollo 17. Das wird weitweit sehr große Medienaufmerksamkeit bewirken, auf der Wikipedia-Hauptseite erscheinen und nachhaltig in die Raumfahrtliteratur eingehen.

Der Satellit von Reid ist ein Mondorbiter und dadurch auch für sich sehr relevant. Einer von nur einer handvoll privat finanzierten Mondsatelliten überhaupt.

Die Verbindung zu Musk ist offensichtlich - er ist derjenige, der die Dogecoin großgemacht hat, welche wiederum zentraler Teil von Reids Projekt ist, das von Musk wiederum promotet wird. Und Reid war belegterweise Musks Angestellter in dessen Ad-Astra-Schule. Und in dem knappen Abschnitt zu Ad Astra ist wirklich mehr als genug Platz für diese Informationen.

Vorschlag: Die zwei Wochen (oder ggf. sechs Wochen) abwarten bis das Ding gestartet ist und weltweit großes Medienecho hat, dann brauchen wir hier keine Korinthenkackerei über Relevanznachweise zu betreiben. Es steht ohnehin seit drei Monaten unbeanstandet in unserem Artikel, ist damit Konsensstand, und die Meinungsbildung hier wird länger als zwei Wochen dauern.

(Dies alles unabhängig davon, dass ich persönlich dieses Satellitenprojekt für dubios halte und Reids Firma für unseriös, aber das spielt für dessen Relevanz keine Rolle.) --PM3 09:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Es ist per Definition kein Konsensstand, wenn ich der Wiedereinfügung widerspreche. Es ist nicht unsere Aufgabe, Werbegags Reichweite zu verschaffen, vor allem nicht, ohne sie als Werbegags zu kennzeichnen.

Wenn aktuell die Relevanz nicht nachweisbar ist, ist die Lösung mit Sicherheit nicht, die Information im Artikel zu lassen, bis irgendwann womöglich Relevanz nachweisbar sein soll. --Polibil (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2024 (CET)

1. Doge-1 enzyklopädisch relevant per WP:RK#Raumfahrt.

2. Doge-1 ist auch relevant für das Thema Musk/Ad-Astra, wie von mir oben erklärt.

3. Falls das Ding tatsächlich startet, wird sich seine Relevanz dermaßen erhöhen, dass auch du nicht mehr daran zweifeln wirst. Es würde daher Projektressourcen schonen, wenn du deine Löschbemühungen mal bis dahin zurückstellst.

4. Es steht seit drei Monaten unbeanstandet drin, damit ist dies Konsens. Es läge bei dir, eine neuen Konsens für die gewünschte Entfernung herzustellen.

--PM3 10:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich warte noch ab, ob sich noch jemand der sonst hier Aktiven meldet, ansonsten holen wir halt schon wieder eine 3M ein, es hilft ja nichts. --Polibil (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Rein damit wenn gelauncht. Bis dahin Marketing-Gag auch vor dem Hintergrund, dass hier eine der reichsten Personen der Welt ggf. zu profitieren hat. ---stk (Diskussion) 23:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Man kann nichts reintun, was schon drinsteht. Und nichts rausnehmen, wenn der Artikel vollgeschützt ist. Der vorläufige Starttermin von Doge-1 liegt vor dem Ablaufdatum des Seitenschutzes. Wobei ich mich nicht wundern würde, wenn dieses Ding gar nicht startet - und das wäre dann tatsächlich ein Argument dafür, es nicht zu erwähnen. Insofern hat mich dein Argument überzeugt. --PM3 08:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Mir geht es um den Grundsatz. Vielleicht lernen wir ja aus dem jetzigen Zustand, kuenftig erst einmal Konsens zu finden und nicht demnaechst gleich wieder einen Seitenschutz zu kassieren, wenn Unstimmigkeiten ueber die Auflistung jedes PR-Gags in einem enzyklopaedischen Artikel aufkommen. ---stk (Diskussion) 14:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Um das Thema Doge-1 gab es weder einen Edit War, noch gab es deshalb einen Seitenschutz.

Über die Relevanz einer Aussage für die Wikipedia entscheidet auch weder das Vermögen der Person, von der der Artikel handelt, noch, was die Wikipedia-Autoren von der einzufügenden Information halten (z.B. "PR-Gag").

Dass du daraus etwas lernen möchtest, finde ich prima. Ich habe hier auch schon was dazugelernt. --PM3 15:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich bin gespannt darauf, was hier passiert falls

• sich Doge-1 als komplette Luftnummer herausstellt und nie startet,
• Musk demnach auf einen Betrug hereingefallen ist und ihn promotet hat,
• aber die Schlagzeilenindustrie nicht darüber berichtet, weil sie das Ding nicht auf dem Schirm hat.

Werden die oben Mitdiskutierenden bei ihrem Entfernungswunsch mangels Relevanz bleiben? Oder ist es dann relevant, weil es etwas Negatives über Musk aussagt? --PM3 11:23, 6. Feb. 2024 (CET)

Ah - Doge-1 wurde heute offiziell vertagt, weil der Satellit noch nicht fertig sei. [92] --PM3 11:45, 6. Feb. 2024 (CET)

Ist gelöscht. --PM3 17:29, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:29, 6. Apr. 2024 (CEST)

Lebensphasen

Es gibt auffällige Häufungen/Korrelationen in Musks Aktivitäten. Elon Musk #Weitere Kontroversen und Kritik beginnt z.B. samt und sonders im Jahr 2018. Mal ins Unreine gedacht und enzylöpädisch so (noch?) nicht verwendbar:

• 1971-1995: Kindheit, Jugend, Studienzeit in Kanada
• 1995-2000: Dotcom-Jungunternehmer, Kapitalaufbau
• 2002-2018: SpaceX und Tesla, von Start-Up zum Marktführer, non-profit-Engagements; verheiratet mit Justin Wilson und Talulah Riley
• 2018-2020: Tesla Production Hell, Drogen?, Grimes, jede Menge kreativer Unfug, Beendigung der non-profit-Engagements
• 2020-2023: Rebellion gegen Autoritäten, Umzug nach Texas, Dogecoin, Tendenz nach rechts, eskalierende Polit-Trollerei seit der Twitter-Übernahme, schrittweises Beziehungsende und zerstritten mit Grimes

--PM3 13:19, 21. Feb. 2024 (CET)

Auffällig sind drei Jahre, in denen sich Musk Verhalten änderte:

• 2018, das Jahr der traumstischen Produktionshölle, in dem auch das Thema Drogenkonsum erstmals kursierte [93], und in dem die gesamten weiteren Kontroversen begannen. Danach endeten dann auch all seine gemeinnützigen Engagements.
• 2020, das Jahr des "Corona-Faschismus", in dem er sich konsequent von Kalifornien in das unternehmensfreundlicher Texas umorientierte, was wohl letztlich auch zum Bruch mit Grimes führte - sie war z.B. aufgebracht, dass er seine Häuser in Bel Air verkaufte, und sie streiten sich über das jüngste Kind, weil er es in Texas aufwachsen sehen will
• 2022, der Twitter-Einstieg, mit dem seine Polittrollerei eskalierte - fast die gesamte Kritik im Abschnit "Politische Positionen" (zusammengefasst im zweiten Absatz der Einleitung) ging hier los

--PM3 14:50, 26. Feb. 2024 (CET)

Teilweise nun umseitig dargestellt in dem neuen Abschnitt "Wirken in den USA". --PM3 23:49, 27. Feb. 2024 (CET)

• Kindheitstraumata // Finanztrauma 2008 (SpaceX und Tesla kurz vor der Pleite) // Production-Hell-Trauma 2018 (Tesla kurz vor der Pleite)
• Production Hell (2018) = Model-3-Produktionsstart // Covid-Lockdown (2020) = Model-Y-Produktionsstart

<TF> Die Produktionshölle hat alte Schmerzen getriggert, die Covid-Maßnahmen dann das Model-3-Trauma. Er ist letztlich vor seinen Kindheitstraumata nach Texas geflohen und hat sich zugleich in einen Hass auf die Demokraten hineingesteigert, zur politischen Einflussnahme Twitter gekauft und Grok entwickelt.</TF> Es bleibt spannend.

--PM3 12:51, 28. Feb. 2024 (CET)

Beziehungsmäßig gab es 2017 eine dramatische Wende: Die stabilisierende Talulah Riley, bisher die einzige mit ihn harmonierende Partnerin, verließ ihn 2016, und die sehr kaputte Borderlinerin Amber Heard rieb ihn von April bis Dezember 2017 auf. Als Beziehungswrack kam er dann 2018 mit der zugewandten und verständnisvollen, aber chaotischen Grimes zusammen. --PM3 01:01, 29. Feb. 2024 (CET)

Die großen Krisen in Musks Leben:

• Die Zeit mit 10 bis ca. 14 Jahren bei seinem Vater und an der Bryanston High School. In der Schule fühlte er sich fremd, mit Mitschülern lag er ständig in Konflikt, und beim Vater gab es Psychoterror - ständiges Pendeln zwischen Regen und Traufe. Er hat sich in Bücher und in die Computerwelt geflüchtet.
• Die Malaria-Erkrankung 2001, die ihn fast das Leben gekostet hätte. Sie brachte ihn zu einer Umorientierung, zum Ausstieg aus der Dotcom-Industrie, zum Thema Marsflug (erstmals ein gemeinnütziges Projekt statt profitorientiert) und zum Einstieg in die Raumfahrtindustrie.
• Die gleichzeitige SpaceX- und Tesla-Krise 2008, während derer er und beide Unternehmen kurz vor der Pleite standen. Daran scheiterte seine erste Ehe.
• Die katastrophale Beziehung mit Amber Heard 2016-2017, und dazu überschneidend die Model-3-Produktionskrise 2017-2018. Auch hier wieder Pendeln zwischen Regen und Traufe (Heard und Gigafactory). Er wurde manisch-depressiv, löste diverse Skandale aus, war ziemlich am Ende.
• Die Corona-Pandemie 2020, die durch die Fabrikschließung wohl das Model-3-Trauma triggerte und seine (vaterbedingt?) antiautoritäre Seite. In der Folge wanderte er politisch nach rechts, zog nach Texas um (was wohl zum Scheitern der Beziehung mit Grimes beitrug) und machte aus politischer Einflussnahme gegen die Demokraten und für die Republikaner ein neues dringliches Projekt.

--PM3 23:40, 6. Mär. 2024 (CET)

Eben erst habe ich mir die Kapitel 47 und 48, "Open Loop" und "Fallout", bei Isascsen durchgesehen. Und festgestellt, dass er dort genau die vier (Ausgangs)Themen aus dem Jahr 2018 beschreibt, die ich vor einem Monat umseitig unter "sonstige Kontroversen und Kritik" zusammengeschrieben habe: Pedo Guy, Funding Secured, der Joint und der Flamethrower. Wir haben uns beide intensiv mit Musk befasst und sind zu einer äquivalenten Darstellung des durchgeknallten Muskjahrs 2018 gekommen. Ich denke das bestätigt, dass diese Zusammenstellung schlüssig und relevant ist. Kimbal Musk sieht übrigens die Beziehung mit Amber Heard als den Hauptauslöser des Durchknallens, wobei sein Bruder unter der Trennung mindestens genauso gelitten haben soll wie unter der Beziehung. Er hat sie anscheinend sehr geliebt, weil sie ihn mit ähnlicher Intensität psychisch gequält hat wie sein Vater. --PM3 23:16, 23. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:30, 6. Apr. 2024 (CEST)

Aktuelle Kürzungen und Ergänzungen

Kürzungen

Nur rein informativ, da irgendwo behauptet wurde, irgendwer würde Kürzungen dieses Artikels verhindern: Die folgenden belegten Passagen wurden in den letzten Tagen im Konsens aller beteiligten Autoren entfernt:

Einleitung:

Als Tesla-CEO ist er der am längsten amtierende Leiter eines Automobilherstellers.

Beziehungen und Kinder:

Nach acht Jahren endete damit eine für Musk ungewöhnlich lange, relativ stabile Phase in einem ansonsten turbulenten Leben.

Tesla:

Zugleich engagierte er sich immer wieder für mehr Wettbewerb in der Elektroautobranche. Er begrüßte neue Konkurrenten, weil diese dabei helfen würden, die Elektromobilität voranzubringen. Eine ähnlich positive Einstellung zum Wettbewerb zeigte er auch bei Konkurrenten von SpaceX.

Managementmethoden:

Wenn die beste denkbare Lösung für ein Problem theoretisch möglich ist, dann erwartet er von seinen Ingenieuren, dass sie diese Lösung realisieren.

Dasselbe gilt für die Bedienelemente seiner Produkte: Er versucht, sie möglichst einfach zu halten. Dieses Prinzip der Vereinfachung, ebenso wie sein harter Umgang mit Mitarbeitern, wurde mit dem Management von Apple durch Steve Jobs verglichen.

Vermögen:

Im Zuge einer Debatte über Steuerbegünstigung von Superreichen ließ er auf Twitter darüber abstimmen, ob er zehn Prozent seiner Tesla-Aktien verkaufen solle, um durch den Verkauf Steuern zu zahlen. Nachdem dies in der Abstimmung mehrheitlich bejaht worden war, begann er mit dem Aktienverkauf.

Künstliche Intelligenz:

Die neuen Erkenntnisse weckten oder verstärkten bei ihm die Befürchtung, dass künstliche Intelligenz die Menschheit bedeutungslos machen oder schlimmstenfalls auslöschen könnte.

Bevölkerungspolitik:

Zudem warnte er vor Gesundheitsrisiken durch hormonelle Verhütung: Es sei wissenschaftlicher Konsens, dass sie „fett machen“, das Depressionsrisiko verdoppeln und das Suizidrisiko verdreifachen würde. Diese Aussagen Musks entfachten eine weltweite Debatte. Sie wurden kritisiert, aber auch von Frauen begrüßt, die über weitere Nebenwirkungen hormoneller Verhütung berichteten. Es wurden Rufe nach mehr Informationen und Forschung zu diesem Thema laut.

Covid-19:

Musk war außer sich wegen dieser staatlichen Eingriffe … Sie seien nicht durch die Verfassung gedeckt … (Er) verlante: „Gebt den Menschen ihre verdammte Freiheit zurück!“

Ukraine-Krieg:

tags darauf wurde Melnyk aus Deutschland abberufen.

Diversität und Inklusion:

Er behauptete auch, dass einige US-amerikanische Organisationen wegen DEI die Zulassungsstandards für Ärzte beziehungsweise für Piloten gesenkt hätten, um mehr Mitgliedern unterrepräsentierter Gruppen diese Berufe zu ermöglichen, was Menschenleben gefährden würde.

Charakter:

Bereits als Kind sei er unbeirrbar eigene Wege gegangen – im Alter von fünf Jahren, als er zwei Stunden lang quer durch Pretoria zu einer Geburtstagsfeier ging, statt zuhause eine Strafe abzusitzen; als Zehnjähriger, als er in Durban alleine in einen Nachtzug stieg, um nach Pretoria zu seinem Vater zu fahren und dort zu bleiben.

Bei den technischen Projekten von Tesla und SpaceX verband er diese Hartnäckigkeit mit naturwissenschaftlichen Grundlagen zu seiner Philosophie der First Principles.

So erwartete er nach der Gründung von SpaceX, dass das Unternehmen in 15 Monaten seine erste Rakete starten würde. Üblich sind etwa zehn Jahre Entwicklungsdauer für eine neue Kleinrakete. Tatsächlich startete die erste Falcon 1 nach einer Rekordzeit von vier Jahren, und nach weiteren zweieinhalb Jahren war erstmals ein Start erfolgreich.

Tbc. --PM3 11:30, 31. Mär. 2024 (CEST)

Weitere Kürzungen:

Tesla:

Wie bereits die Modelle S, X und 3 wurden auch diese neuen Fahrzeugentwürfe als Prototyp im Rahmen einer Live-Show von Elon Musk vorgestellt.

Ad Astra:

Drei ihrer Mitgründer eröffneten daraufhin die Online-Bildungseinrichtung Astra Nova School, an der sich Musk nicht beteiligte. Den Ad-Astra-Lehrer Samuel Reid unterstützte Musk bei seinem Kryptowährungs-Raumfahrtprojekt Doge-1, einem Mondsatelliten, der mit einer SpaceX-Rakete starten soll.

xAI:

Außerdem beklagte er, dass OpenAI mittlerweile profitorientiert sei und das Open-Source-Prinzip aufgegeben habe.

Managementmethoden:

Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen.

Antisemitismus:

Musk kündigte daraufhin sofortige „thermonukleare Klagen“ von X gegen Media Matters und alle Anderen an, die sich „zu diesem arglistigen Angriff auf unser Unternehmen verschworen“ hätten. Während einer Talkshow richtete er seine Worte an die abgesprungenen Werbekunden und sagte: „Go fuck yourself!“ (Fickt euch selbst!)

Charakter:

Seine Stimmung schwanke permanent zwischen „hell und dunkel“, intensiv und albern oder gleichgültig und emotional.

Menschen, mit denen er unzufrieden ist, bezeichnet er häufig als „Idiot“, so wie er bereits während seiner Schulzeit Mitschüler „dumm“ nannte.

Musk selbst sagte, als Kind hätten ihm Bücher dabei geholfen, das Verhalten Anderer zu begreifen.

Seine erste Frau Justine Wilson war über diesen Mangel an Einfühlungsvermögen frustriert, was wesentlich dazu beitrug, dass sie sich von ihm scheiden ließ.

der visuelle Cortex seines Gehirns werde dann anscheinend für den Denkvorgang umgewidmet – als sei sein Gehirn ein Grafikprozessor.

Er könne auch komplexe physikalische Aufgaben vollständig im Kopf lösen.

(„Es ist nicht so ein Spaß, ich zu sein, wie du denkst … Ich bin nicht sicher, ob ich ich sein will.“ / „Ich glaube, die meisten Leute würden nicht ich sein wollen. Vieleicht glauben sie, sie wollten ich sein, aber sie wissen nicht, sie verstehen nicht.“)

--PM3 20:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzungen

Es wurde bemängelt, der Artikel sei zu lang und müsse gekürzt werden. Außerdem wurde behauptet, das Einfügen von Kritik an Musk werde verhindert. Folgendes wurde in den letzten Tagen ergänzt:

Tesla:

Wegen Rassismus-Vorwürfen in Zusammenhang mit Teslas Werk in Fremont wurden mehrere Klagen gegen das Unternehmen erhoben. Tesla wurde vorgeworfen, die Vorwürfe ignoriert zu haben, und Musk wurde vorgeworfen, Arbeiter, die Opfer von Rassismus gewesen seien, aufgefordert zu haben, „dickfellig“ damit umzugehen.

Managementmethoden:

Musk fasste sein Vereinfachungsverfahren in einem Fünf-Schritte-Programm namens „The Algorithm“ zusammen, das er seinen Mitarbeitern immer wieder vorträgt. „The Algorithm“ fordert unter anderem dazu auf, jeden Aspekt eines Prozesses zu hinterfragen, und mindestens so viele von dessen Bestandteilen zu entfernen, dass 10 % davon anschließend wieder hinzugefügt werden müssen.

Spenden:

2021 spendete Musk Tesla-Aktien im Wert von damals 5,7 Milliarden Dollar an die Musk Foundation. Schätzungen zufolge kann er dadurch bis zu zwei Milliarden Dollar an Steuern gespart haben, die beim Verkauf der Aktien angefallen wären. Die von Musk geführte Stiftung leistete in diesem und im folgenden Jahr nicht das zum Erhalt der Steuerbefreiung nötige Minimum an wohltätigen Spenden in Höhe von 5 % des Stiftungsvermögens, was aber durch eine entsprechend größere Spendensumme im Jahr 2023 ausgleichbar war. Ob von dieser Ausgleichmöglichkeit Gebrauch gemacht wurde oder die Stiftung wegen zu geringer Spenden eine Strafsteuer zahlen muss, ist noch nicht bekannt (Stand: 10. März 2024). Weil Musk Schätzungen zufolge weniger als 1 % seines Vermögens gespendet hatte, erhielt er vom Magazin Forbes den „Philantrophy Score“ 1 (von maximal 5).

Recherchen der New York Times zufolge ging etwa die Hälfte der Spenden der Musk Foundation bis einschließlich 2022 an Organisationen, die in Verbindung zu Musk, zu einem seiner Angestellten oder zu einem seiner Unternehmen stehen, einschließlich der Spende an das St. Jude Children’s Research Hospital, die im Rahmen einer Spendenaktion eines SpaceX-Kunden erfolgte. Die Zeitung kritisierte, Musks Philantropie sei „planlos und weitgehend eigennützig“.

Die Musk Foundation hat keine Vollzeitmitarbeiter.

Politische Positionen:

Er spendete für den Wahlkampf von Hillary Clinton und Barack Obama und äußerte sich zunächst kritisch zu Donald Trump.

Migration:

Er suggerierte auch, dass Migranten Terrorattacken planen könnten.

Charakter:

Häufig sind dies sehr unrealistische Produktfertigstellungstermine, beispielsweise von Software seines Internet-Unternehmens X.com und von SpaceX-Raketen.

Tbc. --PM3 11:30, 31. Mär. 2024 (CEST)

Weitere Ergänzungen:

Boring Company:

Einige Jahre später verkaufte die Boring Company 30.000 Flaschen eines Parfüms, das nach verbranntem Haar riechen sollte.

Twitter:

Während des mehrmonatigen Verfahrens bis zum Vollzug der Übernahme haderte Musk mit seiner Entscheidung.

Er kündigte den besagten Managern jedoch innerhalb von Minuten nach Kontrollerlangung ihren Anstellungsvertrag, sodass ihre Aktienoptionen wertlos verfielen.

Er ließ die Angestellten nach ihrer Produktivität bewerten und entließ beispielsweise diejenigen Programmierer, welche die wenigsten Codezeilen pro Jahr geschrieben hatten.

(Sperrgründe der wieder freigegebenen Benutzer)

Die neue Geschäftspolitik unter Musk und seine eigenen erratischen Tweets − wenige Tage nach der Übernahme verbreitete er beispielsweise eine Verschwörungstheorie über Paul Pelosi, den Mann der einflussreichen Politikerin Nancy Pelosi − verunsicherten die Anzeigenkunden von Twitter. Die Werbeeinnahmen des Unternehmens brachen stark ein. ... So entwickelte sich das Geschäft von X nicht entsprechend Musks ursprünglichem Ziel, den Umsatz des Unternehmens innerhalb von sechs Jahren zu verfünffachen.

Managementmethoden:

Musks Managementstil gilt in vielerlei Hinsicht als unkonventionell. Er lässt sich von Visionen leiten und setzt für seine Unternehmen äußerst anspruchsvolle Ziele …. Damit erreichte er bahnbrechende Innovationen und setzte neue Maßstäbe für das technisch Machbare, enttäuschte aber oft auch die von ihm geschürten großen Erwartungen. Um seine Ziele zu erreichen, geht Musk unter Umständen mit großer Härte vor; sein Managementstil wurde auch „harsch“ und „brutal“ genannt.

Über den ständigen Leistungsdruck hinaus verlangt Musk hin und wieder sofortige, kollektive Extrem-Arbeitseinsätze für einzelne Projekte, die in seinen Unternehmen als „Surges“ (Wogen) bekannt sind.

Musk verbindet dies auch mit schnellen Testzyklen, indem er unfertige Produkte in kurzer Abfolge bis zum Versagen testen lässt.

Künstliche Intelligenz:

2024 bezifferte Musk das Risiko einer Auslöschung der Menschheit durch KI mit etwa 10 bis 20 %, was im Rahmen der Schätzungen verschiedener KI-Forscher lag.

Anmerkungen:

Erläuterungen zum Twitter-Übernahmebetrag

--PM3 20:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion

abgetrennt vom Abschnitt "Ergänhungen" --PM3 20:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

Dient diese Liste der Artikelverbesserung? --Polibil (Diskussion) 16:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ja! Es erleichtert andere Autoren die Überprüfung unserer Aktivitäten der letzten Tage. Die Masse der Edits hier und umseitig ist für die meisten Autoren abschreckend, weil das Einarbeiten sehr mühsam ist. Diese Übersicht ermöglicht einen Schnelleinstieg. --PM3 17:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elon_Musk&action=history --Polibil (Diskussion) 17:49, 1. Apr. 2024 (CEST)

10x unübersichtlicher als die Aufstellung oben. Da wird sich niemand durchwühlen wollen. --PM3 17:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dafür vollständig und der übliche Weg, sich über eine Artikelgeschichte zu informieren. Warum soll außerdem jemand Interesse an vollkommen unstrittigen Punkten haben? Die Disk wird dadurch nicht übersichtlicher und ich sehe darin einen Verstoß gegen WP:Disk --Polibil (Diskussion) 18:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dann lass dir bitte von einem Admin erklären, dass es das nicht ist: WP:AA --PM3 18:30, 1. Apr. 2024 (CEST)

5 % Spenden

Die von Musk geführte Stiftung leistete in diesem und im folgenden Jahr nicht das zum Erhalt der Steuerbefreiung nötige Minimum an wohltätigen Spenden in Höhe von 5 % des Stiftungsvermögens, was aber durch eine entsprechend größere Spendensumme im Jahr 2023 ausgleichbar war. Ob von dieser Ausgleichmöglichkeit Gebrauch gemacht wurde oder die Stiftung wegen zu geringer Spenden eine Strafsteuer zahlen muss, ist noch nicht bekannt (Stand: 10. März 2024).

Erscheint mir nicht relevant, da noch gar nicht feststeht, ob er das gesetzliche Kriterium reißt oder nicht. Dafür braucht es die Spendensumme 2023. --PM3 17:38, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es ist klar, dass das gesetzliche Kriterium gerissen hat (genau das schreibt die NYT). Es ist höchstens noch möglich eine Strafe abzuwenden. Das kann man meinetwegen gerne eindeutiger formulieren. --Polibil (Diskussion) 17:45, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe die NYT so, dass das Ganze in der Schwebe ist. Bislang ist anscheinend nichts Illegales passiert - dafür müsste er in drei Jahren zusammengenommen unter 15 % liegen. Ideal wäre, mal direkt im Gesetzestext nachzuschauen. Den habe ich noch nicht gefunden. --PM3 17:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ach guck:

"There is hereby imposed on the undistributed income of a private foundation for any taxable year, which has not been distributed before the first day of the second (or any succeeding) taxable year following such taxable year (if such first day falls within the taxable period), a tax equal to 30 percent of the amount of such incomeremaining undistributed at the beginning of such second (or succeeding) taxable year." [94] (Danke dafür an Google Gemini!)

Die 5 % Auszahlung muss also gar nicht im selben Jahr erfolgen, sondern erst im Nächsten.

Darstellung korrigiert [95]:

Die New York Times bemängelte, dass die von Musk geführte Stiftung in diesem und im folgenden Jahr nicht frühzeitig die 5 % des Stiftungsvermögens für Spenden auszahlte, die sie nach gesetzlichen Regeln erst 2022 und 2023 zahlen musste, um eine Strafsteuer zu vermeiden.

Ich bleibe dabei, dass diese Aussage verzichtbar ist, bzw. eine gute Gelegenheit, um dem dringenden Bedürfnis nach Kürzung des Artikels nachzukommen. --PM3 19:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Theoriefindung und als solche nicht zitierbar. Dein Vorschlag gibt die Kritik der Nytimes falsch wieder. --Polibil (Diskussion) 19:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die vorherige Fassung gab die beiden o.g. Quellen - NYT & §4942 IRC - falsch wieder. --PM3 19:42, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die IRC war überhaupt keine Quelle und die NYT wurde richtig wiedergegeben. --Polibil (Diskussion) 19:42, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die Aussagen der NYT zu verstehen und wiederzugeben. Das im ersten Kasten oben wiedergegebene Verständnis der NYT-Aussagen hat sich nach Abgleich mit dem Gesetzestext als Irrtum herausgestellt. --PM3 19:46, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die NYTimes schreibt:

„The foundation that houses the money has failed in recent years to give away the bare minimum required by law to justify the tax break, exposing it to the risk of having to pay the government a substantial financial penalty. [...] In 2021, the Musk Foundation fell $41 million short of the minimum required donation, tax filings show. In 2022, it missed the 5 percent mark by even more: $193 million. That year, Musk's foundation gave away only about 2.25 percent of its $7 billion in assets, far below the 5 percent minimum, tax filings show. With shortfall piled on shortfall, the Musk Foundation was then left $234 million behind by the end of 2022, the fourth-largest gap of any foundation in the country, according to Cause IQ, a firm that analyzes charity data. [...]

„The foundation that houses the money has failed in recent years to give away the bare minimum required by law to justify the tax break, exposing it to the risk of having to pay the government a substantial financial penalty. [...] In 2021, the Musk Foundation fell $41 million short of the minimum required donation, tax filings show. In 2022, it missed the 5 percent mark by even more: $193 million. That year, Musk's foundation gave away only about 2.25 percent of its $7 billion in assets, far below the 5 percent minimum, tax filings show.

The Musk Foundation has not released details of what it gave away in 2023, or whether it made up its shortfall from the year before. If it did not, it could owe a penalty tax equal to 30 percent of the remaining shortfall from 2022.“

Genau das, war ohne die Notwendigkeit jeglicher Theoriefindung auch im Artikel dargestellt. --Polibil (Diskussion) 20:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Wir waren beide auf das geschickte Wording der NYT hereingefallen, die (a) das Wort "failed" recht großzügig einsetzt und (b) bei "required by law" den Zusatz "to pay in the upcoming year" weglässt. Letztere Information findet sich in dem Gesetzestext, siehe Zitat oben.

Die Darstellung der NYT ist sachlich nicht falsch, aber manipulativ bis an die Schmerzgrenze. Das enttäuscht mich sehr, denn ich halte die NYT für eine der besten Zeitungen der Welt. Allerdings stehen die seit ein paar Monaten unter Musk-Sperrfeuer auf Twitter, d.h. die Musk-Fanarmee wird denen den Arsch heiß machen. Vielleicht trübt das ihre Neutralität? Wäre schade. --PM3 20:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das Stiftungsvermögen Ende 2020 lag per umseitiger Darstellung bei ca. 165 Mio. € (sofern die 2016 eingegangenen Tesla-Aktien gleich verkauft wurden). 2021 wurden ca. 160 Mio. € an Spenden vergeben [96], also lag die gesetzlich relevante Spendenquote 2021 bei ca. 95 %. Das ist ein Überhang von 90 % bzw. ca. 150 Mio. $ über dem gesetzlichen Minimum von 5 %. Dieser Überhang kann per Gesetz in die Folgejahre vorgetragen werden.

Das Stiftungsvermögen Ende 2021 lag bei ca. 165 Mio. - 160 Mio. + 5,7 Mrd. = rund 5,7 Mrd. Dollar. Im Jahr 2022 wurden wieder ca. 160 Mio. gespendet [97]. Zuzüglich 150 Mio. Überhang aus 2021 sind das 310 Mio. an gesetzlich relevanten Spenden = 5,4 % von 5,7 Mrd. $. Könnte auch noch mehr sein, falls es noch einen Überhang aus den Jahren vor 2021 gab.

Somit wurde in beiden Jahren - 2021 und 2022 - das gesetzliche Minimum von 5 % eingehalten. Was die NYT daraus gemacht hat - siehe oben - ist schon massive Desinformation. Dafür verantwortlich sind vor allem die Autoren David A. Fahrenthold and Ryan Mac, deren Namen man sich merken sollte. --PM3 11:44, 2. Apr. 2024 (CEST)

Merke Dir lieber WP:KTF --Polibil (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das Addieren, Subtrahieren und Dividiern belegter Zahlen ist keine TF. Solche triviale Mathematik ist Wikipedia-Autoren erlaubt.

Das Problem hier ist, dass die NYT die gesetzliche Regelung falsch anwendet. Im Gesetz steht: Es müssen 5 % des zum Ende des Vorjahres vorhandenen Stiftungsvermögens ausgegeben werden. Die NYT vergleicht aber die Ausgaben mit dem zum Ende des laufenden Jahres vorhandenen Stiftungsvermögen. D.h. wir haben hier zwei sich widersprechende Quellen: Die NYT und den Gesetzestext. Beide machen verschiedene Aussagen über die gestzlich geltende Regelung. In diesem Fall gebe ich dem Gesetzestext Vorrang und gehe von einem Fehler der NYT aus. Du hingegen gibst der NYT Vorrang und gehst von einem Fehler im Gesetzestext aus. Welches von beidem ist der enzyklopädisch sinnvollere Ansatz? Annahme eines Fehlers im Gesetz, oder eines Fehlers der NYT? --PM3 12:01, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das Heranziehen von Primärquellen um eigene Interpretationen zu entwickeln, die dann verwendbaren Quellen widersprechen, ist die Definition von Theoriefindung. Siehe den Kommentar von @Perfect Tommy oben: „Klare Theoriefindung durch PM3. Seine eigenen Analysen und Überprüfungen der Aussagen der NYT sind irrelevant, da Privatmeinung oder Theoriefindung. Er muss Kritik an den Artikelaussagen der NYT präsentieren oder kann andere reputable Medien zitieren, die im Widerspruch zur Aussage der NYT stehen. Dann kann man beide Standpunkte wiedergeben. Die Argumentation, die die Irrelevanz dieser Analyse zu Musks Stiftung/Spenden belegen soll, ist damit ungültig.“ --Polibil (Diskussion) 12:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe 3M auf PD:Recht angefragt zu dem Punkt, ob ein Gesetzestext eine reputable, verwendbare Quelle ist. Und wie damit umzugehen ist, wenn ein Zeitungsartikel einen Gesetzestext falsch wiedergibt. --PM3 13:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

Meine Annahme "sofern die 2016 eingegangenen Tesla-Aktien gleich verkauft wurden" hat sich als falsch herausgestellt - die Stiftung besaß zum 31.12.2020 Aktien im Wert von 2,7 Mrd. Dollar [98]. Auf dieser Basis sind die Angaben der NYT zumindest in einer plausiblen Größenordnung. --PM3 22:29, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du weiterhin an der Verwendung von Primärquellen festhältst. --Polibil (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hierum und hierum. Ich fände es informativ für unsere Leser, wenn sie wüssten, dass das Vermögen der Stiftung einige Jahre nach dem Eingang der Tesla-Aktien weitaus größer war, als manche WP:Laien anhand der von uns aufgeführten Beträge (2 + 3 + 254 + 4 Mio. Dollar - 100 Mio. Spenden) denken werden. Dass du Kursveröffentlichungen der NASDAQ als eine unzulässige Quelle zur Angabe einer Kursveränderung einer an der NASDAQ notierten Aktie ansiehst finde ich absurd. Eine reputablere Quelle dafür gibt es nicht. Aber ist mir auch nicht allzu wichtig ... lassen wir die Leser diesbezüglich halt im Dunkeln tappen. --PM3 18:21, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es sinnvoll, sich an Sekundärquellen zu orientieren, weil das das Fehlerpotential erheblich senkt. Man suggeriert sonst eine Genauigkeit, die möglicherweise nicht besteht. --Polibil (Diskussion) 18:26, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das gilt für die Wiedergabe von Meinungen, Bewertungen, Schlussfolgerungen, aber nicht von Daten wie einem Aktienkurs oder auch einem Gesetzestext. Wenn du dort Sekundärquellen bevorzugst, vergrößerst du das Fehlerpotenzial, denn die Sekundärquellen können die Daten nur korrekt abschreiben oder sich vertippen oder sie sonstwie verfälschen. --PM3 18:52, 6. Apr. 2024 (CEST)

Und das kann Dir nicht passieren? Bei reputablen Medien gibt es redaktionelle Mechanismen, die genau davor schützen sollen. --Polibil (Diskussion) 18:58, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das kann gleichermaßen beim Wiedergeben einer Sekundär- wie einer Primärquelle durch einen WP-Autor passieren. Im Ersteren Fall quadriert sich das Risiko, dass die Information letztlich verfälscht ist, da schon bei der Übernahme in die Sekundärquelle ein Fehler passiert sein kann. Was auch tatsächlich vorkommt.

Die bevorzugte, da reputabelste Quelle für die Daten deutscher Unternemen in der deWP sind z. B. das amtliche Handelsregister und Unternehmensregister, also die Primärquellen. Die bevorzugte, da zuverlässigste Quelle für die Zusammensetzung von Börsenindizes sind die Veröffentlichungen der Börsenbetreiber. usw. usf. -PM3 19:08, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das ist inzwischen nach Musk Foundation#Kritik ausgelagert und umseitig per "Die bislang ... relativ geringe Spendensumme stieß auf Kritik" direkt verlinkt. --PM3 23:11, 18. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:11, 18. Apr. 2024 (CEST)

Paypal Vorgänger von X

Steht im ersten Absatz. Ist aber so nicht richtig. Paypal ist der Zahlungsanbieter, X dagegen die „Neuauflage“ von Twitter --2A01:C23:88C4:6600:20DF:7DC6:3BDD:9640 08:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Mit X.com ist nicht die Domain von X (die auf twitter.com weiterleitet) gemeint, sondern ein anderes Unternehmen, das Musk 1999 gründete. Dieses fusionierte dann zu Paypal. Steht da alles, wenn man auf den Link klickt. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 09:20, 10. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:26, 21. Apr. 2024 (CEST)

Philanthropische Marskolonisation

Die Aussage

Musk bezeichnet die Projekte zur Kolonisierung des Mars als Philantrophie.

ergibt keinen Sinn, weil es keine Projekte zur Kolonisierung des Mars gibt. SpaceX hat auch nicht vor, eines zu beginnen. SpaceX versteht sich nur als Transportdienstleister und will eine Rakete für Marsflüge bauen, in der Hoffnung, dass die NASA dann ein Projekt für eine Marsbasis startet, und eine zukünftige Generation ein Projekt zur Marskolonisation startet. "Marskolonisation" ist in Bezug auf Musk eine Vision, kein Projekt.

Ich bitte um

• ein Zitat aus der Paywall-Quelle, um zu klären was gemeint ist, und
• Belege dafür, dass diese Aussage von Musk hinreichend bekannt ist, um enzylopädisch relevant zu sein.

Der Artikel quillt schon über von "Musk sagte dies", "Musk meint das" - es muss nicht jede Randbemerkung seinerseits in die Wikipedia ventiliert werden. --PM3 12:00, 30. Mär. 2024 (CET)

„Musk, for instance, claims that his prospective colonization of Mars is “philanthropy” (“[Exclusive] Elon Musk”, 1:02:43 and 1:03:00) and an attempt “to ensure the longtime survival of humanity.” Many have been persuaded of this argument (Friedman; O’Donnell). However, the successful framing of the postplanetary as philanthropic raises important questions regarding the rhetorical strategy of its most prominent defenders.“

Der Artikel quillt deshalb von „Musk meint das“ über, weil du jeglichen Kürzungsversuch verhinderst. Zur Abwechslung mal eine wissenschaftliche Quelle und einen sehr kurzen Satz halte ich für durchaus vertretbar. --Polibil (Diskussion) 12:10, 30. Mär. 2024 (CET)

Wissenschaftliche Primärquellen sind in der WP nicht verwendbar (WP:OR), und "his prospective colonization" ist Käse - Musk plant keine Marskolonisation. --PM3 12:28, 30. Mär. 2024 (CET)

Das ist keine Primärquelle. Aber natürlich weißt du (der hier Blogbeiträge als Quellen verwendet hat!) es mal wieder besser als andere anderen Autor*innen und Wissenschaftler*innen... --Polibil (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2024 (CET)

Es ist eine wissenschaftliches Essay, das u.a. eine Theorie zur "postplanetary rhetoric" entwickelt. In bezug auf diese Theorie ist es eine Primärquelle. Und es ist eine Nischenquelle, die die Aussage Musks nicht enzyklopädisch relevant machen kann. Dazu braucht es breit rezipierte Quellen. --PM3 12:50, 30. Mär. 2024 (CET)

Eine Aussage über eine Aussage Musks ist per Definition eine Sekundärquelle, es ist absurd, dass wir überhaupt darüber diskutieren müssen. Wissenschaftliche Quellen sind gegenüber anderen Quellen vorzuziehen. --Polibil (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2024 (CET)

"his prospective colonization of Mars" ist keine Aussage Musks. Es ist eine Urban Legend, wo auch immer der Autor dieses Essays sie aufgeschnappt hat. --PM3 13:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Inzwischen steht im Spendenabschnitt, dass Musk das Verfolgen seiner Unternehmensziele generell als Philanthropie-Ersatz betrachtet. Die Marsphilanthropie wäre ein Beispiel dafür, aber es hat sich kein Nachweis für die Relevanz (Bekanntheit) dieser Aussage gefunden. Daher sehe ich weder einen Anlass noch eine Basis dafür, den sehr knappen SpaceX-Abschnitt - er fasst nur die wirklich wichtigsten Aspekte von Musks wichtigsten Unternehmen zusammen - um diese Randaussage zu erweitern. --PM3 22:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Boring Company & Hyperloop

Noch als Erklärung hierzu: Das finde ich alleine deshalb schon wichtig, weil es die einzige Verbindung zwischen Boring Company und Hyperloop in diesem Artikel ist. Und der einzige Hinweis, dass Musk auch eigenes Geld in ein Hyperloop-Projekt stecken wollte. Diese Verknüpfungen würden sonst fehlen.

Die Ergänzung weiter unten war mir entgangen, weil in der ZQ nur "aus Plan wurde offenbar nichts, also gestrichen" stand, hatte daher nicht weiter runtergeblättert. --PM3 10:26, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe den Wert der Erwähnung nicht unbedingt; die Ankündigung war ein Werbe-Gag Musks, ich sehe nicht, warum wir alle seine Werbungsversuche hier übernehmen müssen. Lieber systematisierende Übersicht als jede einzelne Äußerung von ihm. Mir ist der eine Satz aber nicht wichtig genug, darüber endlos zu diskutieren. --Polibil (Diskussion) 10:30, 7. Apr. 2024 (CEST)

Reputable Quellen wie die Washington Post behandeln es als (unausgegorenes, inzwischen wohl eingestelltes) Verkehrsprojekt. Die Berichterstattung zieht sich über einige Jahre hin. 505 Seiten an Planungsdokumenten, Unterstützung des Gouverneurs von Maryland, vorläufige Genehmigungen, Umweltverträglichkeitsprüfung ... [99][100] --PM3 11:47, 7. Apr. 2024 (CEST)

Allerdings geht es da um eine "scaled-back version" ohne Hyperloop ... --PM3 12:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vorwurf Kindervergewaltiger

Textvorschlag 1 von Polibil [101]:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“) und bezeichnete ihn als Kindesvergewaltiger.

Überarbeitung durch mich [102]

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei. BuzzFeed veröffentlichte diese als vertraulich gekennzeichnete Email.

Überarbeitung durch Polibil [103]:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und angeblich für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei.

Polibil schreibt dazu: "Ein einseitiges „Off the record“ ist nicht vertraulich." Ich bleibe bei der Feststellung, dass die Email von Musk als vertraulich gekennzeichnet wurde (vgl. Off the Record: "inoffiziell, vertraulich, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt"), und dass das erwähnt werden sollte. Um klarzumachen, das Musk keinen öffentlichen Vorwurf machen wollte - was auch in Zusammenhang mit dem folgenden Freispruch relevant sein kann. Das ist unabhängig davon, dass BuzzFeed nicht zur Vertrauglichkeit verpflichtet war (vielleicht wäre das noch klarzustellen?). Zudem ist die Doppeldistanzierung "dass er angeblich ... sei" sprachlich unschön, sozusagen ein Distanzierungspleonasmus.

Um ein Edit War zu vermeiden, verlagere ich die Konsensfindung hierhin. --PM3 17:08, 1. Feb. 2024 (CET)

Der Abschnitt ist sowieso länger als er sein muss. Vorschlag:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email (laut Musk „off the record“) an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, der nach Thailand gezogen sei, um eine Kindsbraut zu heiraten. --Polibil (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2024 (CET)

Nee, da sind zwei Vertauschungen drin. "Off the record" war vor der Veröffentlichung, während das Hintenanhängen in Klammern so verstanden werden kann, Musk habe es erst nachträglich so deklariert. Zudem ist die Sache mit der Kindsbraut eine der Begründungen Musks für den Vorwurf "Kindervergewaltiger", während diese Formulierung so verstanden werden kann, dass Musk ihm vorgeworfen habe, er habe Kinder vergewaltigt und sei dann nach Thailand zu der Kindsbraut gezogen. Ich bleibe bei meinem obigen Formulierungsvorschlag. --PM3 17:18, 1. Feb. 2024 (CET)

Das sind abwegige Interpretationen - deine Formulierung legt nahe, Buzzfeed hätte unlauter aus vertraulichen Mails zitiert, was offensichtlich nicht der Fall ist - Musk hat sich schlichtweg im Umgang mit Medien nicht besonders clever angestellt. Deine Darstellung lässt die Lesart zu, als habe Musks eine reale Grundlage - das ist nicht der Fall, er ist auf einen Scammer hereingefallen und hat sich von seinem Beleidigtsein zu diffamierenden und unwahren Äußerungen hinreißen lassen. Ob Musk dem Taucher vorwirft, dass er länger in Thailand gewesen sei ist somit eine vollkommen egale Information. Aber wenn's dir besser gefällt, kannst du bei meinem Vorschlag auch die Reihenfolge der beiden Konjunktivformulierungen ändern. --Polibil (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei. BuzzFeed ignorierte Musks Wunsch nach Vertraulichkeit und veröffentlichte die Email.

Wünsche zu ignorieren ist nicht unlauter. --PM3 17:36, 1. Feb. 2024 (CET)

Nahezu jede Information in “ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei“ ist unnötig - einen offensichtlich falschen Vorwurf müssen wir nicht ausführlich wiederholen. Was ist dein Problem damit, das wie vorgeschlagen zu kürzen? --Polibil (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Der ganze Thread hier dreht sich um einen offensichtlich falschen Vorwurf. "pedo-guy" und "Kindervergewaltiger" sind ja auch offensichtlich falsche Vorwürfe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Ja, und dabei handelt es sich um die beiden zentralen Vorwürfe - dass Unsworth sich länger in Thailand aufgehalten haben soll, ist nicht zentral. --Polibil (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Wer entscheidet, was zentral ist und was nicht? Ich finde, die Aussage, dass Unsworth sich in Thailand aufgehalten hat, ist durchaus zentral fürs Verständnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Was ist dein Problem damit, den Lesern zu erklären, was Musk zu dem monströsen Vorwurf "Kindesvergewaltiger" veranlasste? --PM3 17:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Musk wurde dazu offensichtlich durch sein gekränktes Ego veranlasst. Der Versuch, einen offensichtlich unsinnigen Vorwurf zu „erklären“, kann nur zur Apologetik führen. --Polibil (Diskussion) 18:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Dass es sein gekränktes Ego war, ist für unsere Leser nicht offensichtlich. Ich halte diese Äußerung Musks für erklärungsbedürftig, wie auch immer man sie erklärt. Besonders da unsere Leser sich sicher fragen werden, warum es keine Verleumdung war. --PM3 18:35, 1. Feb. 2024 (CET)

Es ist natürlich nicht egal „wie auch immer man sie erklärt“. Deine Änderungen machen auch nicht deutlicher, warum es keine Verleumdung war, sondern implizieren, die Äußerungen ließen sich durch faktische Begebenheiten erklären. Das ist nicht der Fall. --Polibil (Diskussion) 21:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Überlass die Entscheidung doch bitte dem Leser. Es geht jedenfalls nicht, dass du als Autor entscheidest, welche haltlosen Behauptungen relevant sind und welche nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag von mir:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). Ein Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed gab an, dass Musk in einer vertraulichen Email an ihm dem Taucher zudem unterstelle, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei.

Erklärung: Es ist wichtig, dass das eine vertrauliche Email war und keine öffentliche. Ob die Mail anschließend von Buzzfeed veröffentlicht wurde oder nicht, ist eigentlich egal, muss deswegen also nicht erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Eulenspiegel an. --Chz (Diskussion) 18:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Veröffentlichung durch BuzzFeed & fehlendes Dementi von Musk belegt, dass es die Mail wirklich gab, also dass der Journalist sie nicht erfunden hat. Außerdem würde das unseren Lesern ermöglichen, sich über den Einzelnachweis die Mail anzuschauen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Fände ich daher schon besser, die Veröffentlichung zu erwähnen. --PM3 12:22, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich hier nochmal weiter eingelesen. Gegenstand der Gerichtsprozesses, in dem der Taucher 125 Mio. € Schmerzensgeld von Musk gefordert hat, war anscheinend nur die Aussage "pedo guy". Die "Kindervergewaltiger"-Sache wurde dann während des Verfahrens als zusätzliches Argument erwähnt. [104] Sie war also sekundär. Ich nehme an, weil sie eben keine öffentliche Äußerung Musks war, sondern nur eine als vertraulich beabsichtigte gegenüber einem Journalisten.

Nach wie vor denke ich, dass eine umseitige Erwähnung des Vorwurfs "Kindervergewaltiger" eine Erläuterung für die Gründe dieses Vorwurfs bräuchte. Womit wir dann aber nochmals dazu beitragen würden, die Vorwürfe gegen den Taucher zu verbreiten, die ihn - seinem Auftritt vor Gericht folgend - ja anscheinend sehr getroffen haben.

Summa summarum halte ich es für das Beste, das Thema "Kindervergewaltiger" einerseits wegen geringerer Relevanz und andererseits zum Schutz des Tauchers draußen zu lassen. --PM3 12:02, 22. Feb. 2024 (CET)

Das Ganze war ein Beispiel für die Reizbarkeit und Impulsivität Musks, der übrigens - was umseitig noch nicht erwähnt wird - das U-Boot persönlich in der Höhle abgeliefert hatte.

Wir haben hier in zweieinhalb Monaten nicht den Hauch einer Konsensformulierung gefunden, daher schlage ich vor, diesen Einfügungsvorschlag ad acta zu legen. Es muss nicht jede schmutzige Wäsche umseitig wiedergegeben werden. --PM3 22:40, 22. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 10:07, 29. Apr. 2024 (CEST)

TITS

@Jessen Adams: Du hast hier Musks Scherz über den Namen der geplanter Universität kursiv gesetzt. Halte ich für eine Verschlechterung, da es ja kein wirklicher Name einer Organisation ist - wenn die Uni tatsächlich kommt, wird sie natürlich anders heißen. Eine Zitation in Anführungszeichen fände ich besser, damit wir uns den scheinbaren Organisationsnamen nicht aneignen. --PM3 19:27, 28. Apr. 2024 (CEST)

+ --Jessen Adams (Diskussion) 19:30, 28. Apr. 2024 (CEST)

Gut, dann setze ich das mit der nächsten Bearbeitung wieder zurück. --PM3 19:44, 28. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 21:14, 29. Apr. 2024 (CEST)

Der Klimatweet

Ich halte den Artikel nicht für zu lang. Aber wenn dringend gekürzt werden soll, fände ich dies verzichtbar:

Darüber hinaus behauptete er auf X: „Das, was auf der Erdoberfläche passiert (darunter auch die Landwirtschaft) hat keinen nennenswerten Einfluss auf den Klimawandel.“ Diese Aussage wurde vielfach als wissenschaftlich unhaltbar kritisiert. Für die 2010er Jahre sei nachgewiesen, dass Land- und Forstwirtschaft und sonstige Landnutzung 13 bis 22 % der CO₂-Emissionen verursachten (22 % im Jahr 2019).

Ein einzelner erratischer Tweet, der kurz für Aufregung sorgte, und dann ein paar Monate später nochmal im Zusammenhang anderer Klimaausagen Musks Erwähnung fand. Dass Musk tatsächlich einer klimabezogenen Falschtheorie anhängt halte ich für ausgeschlossen, bei diesem Thema stand er immer auf dem Boden der Wissenschaft. Von daher m.E. ein typischer Fall von "Musk twittert irgendeinen Stuss, den er am Tag danach schon wieder vergessen hat". --PM3 22:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

"Woke mind virus"

Tweet zu Netflix

Sollte man seine Netflix-Kritik über Twitter als „unschaubar“ aufgrund des „Woke-Virus“ nicht auch mit aufnehmen? --93.229.58.124 23:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

Belege für die enzylopädische Relevanz dieses Musktweets? Hat er nennenswerte und nachhaltige Rezeption gefunden? --PM3 11:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Mental Virus

Ausgegliedert aus einer abgeschlossenen Diskussion zum Thema "Corona-Lockdown und extrem rechte Thesen" --PM3 14:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Ein weiteres Problem ist, dass "mental virus" eine Metapher der englischen Sprache ist[105], die sich nicht so ohne Weiteres ins Deutsche übersetzen lässt.

Es geht darum, dass Computerviren und biologische Viren die Eigenschaft haben, dass sie sich nach der Infektion vermehren und jeder Infizierte dazu beiträgt, neue Leute zu infizieren.

Richard Dawkins hat nun einen Aufsatz geschrieben "Viruses of the Mind", der zeigt, dass Religion die gleiche Eigenschaft aufweist. Er nennt diese deswegen "mental virus". Im Englischen ist diese Metapher recht bekannt und die englische Wikipedia hat auch einen eigenen Artikel dazu: en:Viruses of the Mind. (Hier das Original-Paper: [106].) Das wurde aufgegriffen und der Begriff "mental virus" wird auch als Metapher für Ideologien oder Propaganda benutzt. Im Deutschen ist jedoch kaum bekannt, dass "Mental virus" einfach eine Metapher für Religion/Propaganda/Ideologie ist und der deutsche Leser wundert sich, was damit gemeint ist. (Am ehesten kann man "mental virus" im Deutschen vielleicht mit "viral gehen" oder "viralem Mem" vergleichen - aber auch das entspricht es nicht 100%.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Weiß ich nicht, ob man das mit Sicherheit sagen kann, dass sich Musk auf die Verwendung von Darkins bezieht. Beim Übersetzen ins Deutsche würde ich so etwas wie "von 'wokem' Gedankengut infiziert" wählen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2024 (CET)

Umseitig wird auch noch eine Erklärung benötigt, was Musk mit "woke" meint. Nach meinem aktuellen Eindruck meint er absolute moralische Maßstäbe der US-amerikanischen Progressiven, die die Befindlichkeiten jedes Einzelnen zum kategorischen Imperativ machen. Eine politisch korrekte Übersensibilität, im Kontrast zu Musks Unsensibilität und Empathielosigkeit und Pragmatismus. --PM3 14:30, 12. Mär. 2024 (CET)

Hiermit alles erledigt. --PM3 15:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:55, 4. Mai 2024 (CEST)

Kategorie-Regeln und Bedeutung von Musk

erstens

auf wenn ich es um eine Nuance anders formuliere: von Konkreten zum Allgemeinen

so steht in den Regeln: Wikipedia:Kategorien#Reihenfolge von Kategorien in Artikeln

Es wird empfohlen, die Kategorien vom Besonderen hin zum Allgemeinen anzuordnen, vgl. etwa Wikipedia:Formatvorlage Biografie.

entsprechend hatte ich die Kategorien hier im Lemma geordnet - das wurde nun regelwidrig rückgängig gemacht - entsprechend werde ich das gleich wieder den Regeln entsprechend ändern

zweitens

wurde Musk durch die Einordnung in die Unterkategorien der Personen-Lemmata zu seinen Firmen sozusagen zu seinem eigenen Angestellten gemacht,
was den Fakten und seinem Einfluss, seiner Macht etc. widerspricht,
auch das hatte ich geändert - dies wurde nun entgegen den Fakten, seiner Macht, seines Einflusses, der Realität geändert,
auch das werde ich gleich entsprechend der Realität und den Fakten wiederherstellen

auch Didionline, der bis zur Einstellung seiner Arbeit am 7. August 2023 (Tod?),
die Kategorien-Struktur gepflegt hat wie sonst niemand,
heißt das nicht, dass hier nun die Regeln, die Logik und die Realität für die Kategorien-Ordnung keine Rolle mehr spielen

--Über-Blick (Diskussion) 05:13, 3. Mär. 2024 (CET)

"Vom Bersonderen zum Allgemeinen" ist keine Regel, sondern eine Empfehlung.

Weitere übliche Verfahren bei der Kategorisierung sind:

• Haupteigenschaften (Objektkategorien) vor Themenzuordnungen
• Relevantes zuerst
• Berufe in Biographien an den Anfang
• tiefstmögliche Einordnung in einem Kategoriebaum

Letzteres hast du völlig falsch gemacht, indem du ihn von Kategorie:Person (SpaceX), Kategorie:Person (Tesla) und Kategorie:Person (Twitter) hochgeschoben hast in die Kategorien SpaceX, Tesla und Twitter. Siehe Beschreibung der Personen-Unterkategorien: "... insbesondere Vorstands- und Aufsichtsratsmitglieder". Genauso falsch war, ihn dort durch Einordnung per |   als Hauptartikel einzuordnen.

Ich setze das jetzt wieder auf eine den vorstehenden Erläuterungen entsprechenden Zustand zurück. --PM3 08:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:20, 9. Mai 2024 (CEST)

Kanada ist auch Amerika!

Von daher kann es NICHT heißen: "kanadisch-amerikanischer"... Sondern: kanadisch-US-amerikanischer... --2001:9E8:18B7:2F00:43D:F7D0:F5B6:980D 23:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

@Georg Hügler: [107]? --PM3 12:04, 25. Jul. 2024 (CEST)

Gern geändert. --Georg Hügler (Diskussion) 16:13, 25. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Elon_Musk#Anmerkungen?

So etwas habe ich noch in keinem biografischen Artikel gesehen. Die hier versammelten Anekdoten sind lexikalisch nicht relevant. Ich plädiere dafür, den Abschnitt zu streichen. --Neudabei (Diskussion) 00:09, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann mit der Streichung gut leben - das sind hauptsächlich Anekdoten, teilweise ist es zumindest nahe an der Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2024 (CEST)

+1, kann in jedem Fall weg, schon alleine, damit der ganze Artikel mal auf ein adäquates, enzyklopädisches Maß geschrumpft wird.--Raphael65 (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht kann von Euch jemand die Anmerkungen aus dem Artikel nehmen. Ich verliere da die Übersicht im Quellcode. --Neudabei (Diskussion) 15:50, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe es jetzt mithilfe einer Regexp-Suche umgesetzt. --Polibil (Diskussion) 16:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Danke. --Neudabei (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 15:08, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kritik

Bereits erledigte Unterabschnitte sind im im Archiv. --PM3 14:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Art der Geschäftsführung

Halte ich für relevant, und es lässt sich auch viel darüber schreiben - Neutales, Positives und Negatives. Z.B.

• Analyse der Managmentmethoden von Musk (First Principles, akzeptiert kein unbegründetes "Nein", setzt unerreichbare Ziele, motiviert Mitarbeiter über gemeinsame Ideale, tritt sehr launisch auf, stellt die genialsten Workoholics ein die er finden kann  Ok
• ... gelegentliche Massenentlassungen von Underperformern  Ok, knallhartes Durchsetzen vor Gericht insbesondere gegen bürokratische Hindernisse, ...)
• Musks Unternehmen zählen in Umfragen seit Jahren zu den beliebtesten Arbeitgebern in den USA, z.B. [108]  Ok
• Die oben von 2A02:8071 erwähnte Auseinandersetzung mit einer Gruppe ehemaliger Mitarbeiter, die eine Art "Meuterei" gegen Musk begonnen hatten, entlassen wurden, und seitdem viel Medienpräsenz mit ihren Vorwürfen gegen SpaceX erhalten. Unter anderem behaupten sie, es gäbe Diskriminierung und sexuelle Übergriffe.
• Weitere Kritik an Musks Managment im öffentlichen Diskurs. ( Ok: Arbeitsunfälle)
  • Musks Reaktion darauf, der Vorwürfe gegen sich oder seine Unternehmen oft als politisch motivierte Angriffe der Linken bzw. der Demokraten abweist.

Wäre m.E. kein Fall für einen Kritikabschnitt, eher ein separater Abschnitt. --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Soweit berückschtigt:

• "Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern: im Abschnitt "Charakter"
• First principles, kein Nein, unerreichbare Ziele, gemeinsame Ideale, genialste Workoholics: im Abschnitt "Managementmethoden"
• launisches Auftreten: im Abschnitt "Emotionalität und Denken"
• Beliebtester Arbeitgeber: im Tesla-Abschnitt

Das Thema "Durchsetzen vor Gericht" würde mMn in den Abschnitt "Durchsetzungsfähigkeit" passen. Die 10-%-Massenentlassung gab es vor Jahren einmal bei Tesla und einmal bei SpaceX, da wäre zu klären, ob das System hat oder speziell mit den damaligen Krisensituationen zusammenhing (Tesla 2018 kurz vor der Insolvenz, SpaceX mit Megainvestition Starship+Starlink).

Die Auseinandersetzung mit der Gruppe ehemaliger Tesla-Mitarbeiter wäre etwas für den Abschnitt "Kontroversen und Kritik", wobei ich eher wenig motiviert bin, diese hässliche Schlammschlacht zu dokumentieren. --PM3 23:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt

Das ist ein komplexes Thema, das eine umfangreiche und sorgfältige Darstellung benötigen würde. Auf der einen Seite der große positive Effekt auf die Umwelt, den Musks durch den Einsatz für die Elektromobilität und für Solartechnik hat. Er hat mit Tesla ja die gesamte westliche Automobilindustrie vor sich hergetrieben und Übergang zu umweltschonendem Verkehr beschleunigt. Den CO2-Ausstoß seines Privatjets könnte man dem gegenrechnen, dürfte im Vergleich zur CO2-Vermindung durch das Vorantreiben von Elektromobilität und Solartechik aber vernachlässigbar sein.

Die Vorwürfe gegen Tesla in bezug auf Umweltschäden durch die Fabriken scheinen mir relevant genug, um sie zu erwähnen. Das wäre primär bei Tesla, Inc. abzuhandeln - der Ausgewogenheit halber fände ich auch einen Branchvergleich angebracht, wie verhält sich Tesla im Vergleich mit anderen Herstellern? -, und dann kann man hier Musks Verantwortung dafür thematisieren.

Interessant fände ich noch die Frage, wie hoch der CO2-Ausstoß durch die geplante Marskolonisation wäre, Musk träumt von tausenden Starship-Starts pro Jahr. Gibt es dazu Quellen? --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Hier waere ggf auch noch die Gegenueberstellung der Kolonisationsbemuehungen (samt notwendigem Terraforming) mit den Voraussetzungen fuer die Mitigation des Klimawandels und die Erhaltung der Bewohnbarkeit der Erde durch Menschen interessant ---stk (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Terraforming ist kein notwendiger Teil von Marskolonisationsplänen. Und wie kommst du darauf, dass es in Konkurrenz zu irdischen Klimaschutzmaßnahmen stünde?

Klimaschutz kann auch nicht verhindern, dass die Erde unbewohnbar wird, das passiert zwangsläufig früher (z. B. nächsten Monat durch Asteroideneinschlag) oder später (in 500 Mio. Jahren durch Aufblähung der Sonne).

Jedenfalls wäre hier aber der umseitig beim Klimawandel erwähnte Carbon Removal X Prize relevant, ein Beitrag Musks zur Bekämpfung des Klimawandels. --PM3 00:13, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich erinnere mich dunkel, dass es rund um die Veroeffentlichung der Isaacson-Biographie einen laengeren Artikel darueber gab, der wahlweise Terraforming oder eben in einer Station auf einem lebensfeindlichen Planeten zu wohnen vs. Massnahmen zur Verringerung des menschengemachten Klimawandels gegenueberstellte. Ich schau mal, ob ich den wiederfinde, ---stk (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2024 (CET)

Könnte in der Süddeutschen gewesen sein, denn aus deren Leserkreis wurde mir dieses Gedankenkonstrukt schonmal zugetragen. --PM3 19:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik am CO2-Ausstoß seiner Privatjets habe ich nun mal im Klimawandel-Abschnitt untergebracht. --PM3 11:28, 16. Mär. 2024 (CET)

Soziale Einstellung/Verhältnis zu Gewerkschaften

Ursprünglicher Abschnittstitel: Für Abschnitt "Kritik": Soziale Einstellung/Verhältnis zu Gewerkschaften --PM3 11:07, 5. Feb. 2024 (CET)

"So wurde im Februar bekannt, dass 30 Angestellte der Autopilot-Sparte einer Gewerkschaft zufolge gekündigt worden waren, kurz nachdem sie eine Kampagne zur Gründung einer eigenen Gewerkschaft gestartet hatten. Tesla bestritt einen Zusammenhang und sprach von einer routinemäßigen Leistungsüberprüfung, die zu den Rauswürfen geführt habe."

Quelle:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-gigafabrik-in-buffalo-wie-sich-der-staat-new-york-mit-einer-fabrik-verzockte-a-97419096-d328-4fab-9c20-1646994f3e2d

mfg Heiner

-2001:9E8:8A6B:3200:A2BD:54C1:524C:1C26 12:48, 7. Jul. 2023 (CEST)

Folgendes wurde inzwischen umseitig hinzugefügt:

"Musk ist ein Kritiker von Gewerkschaften und wehrte sich immer wieder gegen Versuche, Tesla-Arbeiter gewerkschaftlich zu organisieren."

Könnte man evtl. noch ausbauen. Das fällt auch unter "Managementmethoden" und "politische Positionen". --PM3 11:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Twitter-Sperren wegen der Berichte über seine Flüge

Das könnte man als zusätzlichen Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" unterbringen - die gesperrten Journalisten hatten doch große Wellen geschlagen: en:Elon Musk#Private jet, der zweite Absatz. --PM3 11:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Unbelegte Kritik

Ich halte mich in aller Regel aus politischen Diskursen in der Wikipedia heraus, da ich das Kind ohnehin als in den Brunnen gefallen ansehe. Die, ich nenne sie mal "Links-Grüne Tendenziösität", ist mittlerweile wohl weithin bekannt und unübersehbar. Das Ausmaß wird dennoch zunehmend schlimmer. Man kann und soll gern im politischen Kontext hart diskutieren auch darstellen, aber in nahezu jedem Artikel, welcher eine Person behandelt, die eine Position entgegen dem Links-Grünen-Spektrum vertritt, wird dies über alle Maßen herausgestellt und oft auch entstellt.

Hier in der Einleitung: "Seit Beginn der 2020er Jahre wurde er jedoch bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem, antisemitisch und transphob kritisiert wurden. Zudem wurde ihm die Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen." Holla die Waldfee. Da ist ja so ziemlich alles mit drin. Noch dazu ohne jeden Beleg. Warum ist dieser Mensch eigentlich noch auf freiem Fuß? Wie und in welchem Kontext wurde das von ihm gesagt/geschrieben und wer beurteilt das so?

Ich bin mir aber sicher, dass sich hier einige der "neutralen" und "wissenschafts-orientierten" Autoren finden werden, die adäquate Referenzen hinzufügen. Spoiler: Artikel der taz oder Studien der Amadeu Antonio Stiftung gehören nicht dazu. Aber hey, wen interessiert das solang man durch Überzahl in der Wikipedia-Nische Deutungshoheit besitzt. Herzlichen Glückwunsch. Sorry, für die Rahmung der Kritik, aber den Kern der Sache - die unbelegte Kritik in der Einleitung - erkennt man ja schon in der Überschrift. --Bildersindtoll (Diskussion) 22:30, 20. Mär. 2024 (CET)

Ein Beleg in der Einleitung ist nicht nötig, wenn es sonstwo im Artikel belegt ist. Die Belege zu den einzelnen Kritikpunkten findest überwiegend im Abschnitt "Politische Positionen":

• wissenschaftlich unhaltbar: Klimawandel, Covid-19
• Panikmache: Künstliche Intelligenz, Bevölkerungspolitik
• rechsextrem: Twitter, Einordnung im politischen Spektrum
• antisemetisch: Judentum
• transphob: Diversität und Inklusion
• Verschwörungstheorien: Migration, Judentum

Den Antisemitismus habe ich eben aber wieder rausgenommen, weil das soweit nur ein vorübergehender Skandal war. Er ist schnell zurückgerudert, hat sich entschuldigt, war in Israel willkommen. Für eine Erwähnung in der Einleitung fehlt da mMn die bleibende Bedeutung.

Allerdings denke ich, dass bald "fremdenfeindlich" zu ergänzen ist, wenn er weiter so gegen die Einwanderer in die USA hetzt. --PM3 00:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist Musks impulsive Tweeterei. Er retweetet am laufenden Meter irgendwelchen Schrott, ohne hinreichend drüber nachgedacht zu haben, was er da weiterverbreitet. Ihm ist seit Jahren bewusst, dass er damit ein Problem hat, aber er bekommt es nicht in den Griff. Neulich wurden ja plötzlich alle Twitter-Beiträge erst zeitverzögert freigeschaltet. Ich nehme stark an, dass Musk das hat einbauen lassen, damit er seine Fail-Tweets nochmal einfangen kann, und der Einfachhalt halber (oder weil er keine Extrawurst wollte) ließ er für alle User freischalten. Wurde aber nach ner Woche wieder zurückgebaut. --PM3 23:27, 20. Mär. 2024 (CET)

Zunächst: Wenn ich meinen Profs. damals auf die Nachfrage zu fehlenden Belegen bzw. Quellen in einer Einleitung gesagt hätte, dass das nicht nötig wäre, weil das irgendwo anders schon steht...ich hätte mir wohl gleich die Exmatrikulation abholen können. Selbstverständlich muss das belegt werden, zumal der Kontext einer Einleitung ein anderer ist.

Ich könnte jetzt den gesamten Abschnitt "Politische Positionen" sezieren, aber das würden den Rahmen sprengen und ist auch garnicht nötig. Denn grundsätzlich ist es immer wieder dasselbe Muster und das sollte zumindest denjenigen, denen es hier wirklich darum geht, differenzierte und sachliche Inhalte aufzubereiten, zu denken geben.

Beispiel Klimawandel: Nach ein paar Zeilen geht es los mit einem Absatz, in welchem Musks Aussagen, dass er im Klimawandel teils einen Alarmismus sieht und zu einer allmählicher verlaufenden Anpassung der Industrie etc. rät sowie einem Tweet, in dem er schreibt, dass die Aktivitäten auf der Erdoberfläche keinen bedeutenden Einfluss auf das Klima hätten - Letzteres ist im Übrigen nur ein Teil des Tweets, er hatte diesen Satz einleitend geschrieben, um kurz darauf zu betonen, dass das, was unter der Erdoberfläche ist und heraufgeholt wird, die wirkliche Gefahr für das Klima darstellt.

Nun folgt der Journalist Ajit Niranjan, dessen Artikel bei der DW als Beleg dienen soll. Dieser macht darin aus den beschriebenen Aussagen die Schlussfolgerung, dass Elon Musks Aussagen wissenschaftsfeindlich wären und versucht dies mit banalen Zahlen zu belegen, um die es im Kern niemals ging. Wir haben es hier also nicht mit einer fachlichen und differenzierten Quelle, sondern mit Gesinnungsjournalismus zu tun. Es reicht schon eine kurze Recherche zu diesem Herren, um zu erkennen, dass es ihm nicht um die Sache ging, sondern er Musk als Medium nutzen wollte, um seine Agenda zu bedienen: https://www.youtube.com/@ClimateSimple/videos Dazu ein angemerkt, dass es natürlich völlig legitim ist, sich für das Klima zu engagieren. Allerdings ist dieser Artikel bzw. "Beleg" nichts anderes als die Diffamierung einer Person, die in der Öffentlichkeit steht und nicht dem Links-Grünen Spektrum angehört.

Letztlich zeigt sich dieses Muster in nahezu allen Punkten. Keine wirklich haltbaren Quellen, es wird interpretiert, zugeschrieben und "belegt". Ein wichtiger Punkt ist bspw. auch die Nutzung des Begriffs: "rechtsextrem". Was um alles in der Welt? Extremist? Um mal die in DE gebräuchliche bzw. behördliche Einordnung zu nutzen: "Jemand, der jenseits der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht." Dies einer Person zu zuschreiben, ist schon ein hartes Stück. Dies aber Elon Musk und noch dazu mit absolut fragwürdigen "Belegen" zuzuschreiben, ist einfach nur absurd. Gleich vorweg: Es braucht mir dabei auch niemand mit einem Politikwissenschaftler kommen, der das ja ganz anders definiert. Das ist billigstes Framing der übelsten Sorte, um den politischen Diskurs immer weiter nach links zu verengen.

Insgesamt gibt es nichts, dass es rechtfertigt dieser Person in den einleitenden Sätzen derart schwerwiegende Zuschreibungen ohne valide Grundlagen zumachen. Es ist schade, dass es in der Wikipedia offenbar zu einem derartigen Ungleichgewicht hinsichtlich der politischen Positionen von Autoren gekommen ist. Das ist sehr besorgniserregend und auf Einsicht braucht man wohl kaum mehr hoffen. Ich hoffe allerdings weiterhin auf eine breit angelegte Studie, welche Tausende von Artikeln zu Personen des öffentlichen Lebens und Politiker/innen in der Wikipedia untersucht und dabei vorhandene und fehlende Kritik darstellt, um diese im Kontext der politischen Spektren zusammenzufassen. Die Ergebnisse wären wohl erschütternd. Eine sehr gefährliche Entwicklung die den wirklichen Extremisten in die Hände spielt. --Bildersindtoll (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Aussagen in der Einleitung sind alle mühelos mit neutralen reputablen Quellen belegbar. Dazu hätte ich aber gerne erst eine Zusicherung von Benutzer:Stauffen, dass er die Belege dann auch dort stehen lässt. Stauffen löscht systematisch Einzelnachweise aus Artikeleinleitungen, weshalb ich versuche, sie dort zu vermeiden. --PM3 18:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Sind sie nicht und das wisst ihr auch. Ich bin es allerdings leid, hier in irgendeiner Weise darzustellen, was alles nicht reputabel und neutral ist etc...also viel Spaß und Erfolg noch. --Bildersindtoll (Diskussion) 18:41, 21. Mär. 2024 (CET)

"ihr"?

Ich bin ideologiefrei und war sehr froh, dass der (linke) Politaktivismus auf dieser Diskussionsseite - siehe Diskarchiv - ein Ende hatte. Wenn dein letzter Diskussionsbeitrag so zu verstehen ist, dass UNS eine neue Welle von (rechtem) Politaktivismus erspart bleibt, dann sind WIR nochmals erleichtert. :-) --PM3 19:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Natürlich "ihr", da diese Bearbeitungen bzw. Inhalte nicht nur von dir stammen. Dass du mir nun noch indirekt Verschwörungstheorien und "rechten" Politaktivismus unterstellst, unterstreicht meine Ausführungen nochmals deutlich. Da mir dieser ganze Murks nur aufs Gemüht schlägt und wie bereits gesagt keine Besserung in Sicht ist, klinke ich mich (nun wirklich) aus. Ciao --Bildersindtoll (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2024 (CET)

Falls du es dir nochmal anders überlegen solltest würde ich mir wünschen, dass du zur Einarbeitung in das Thema mal über die Musk-Tweets der letzten Monate drüberschaust im Hinblick auf

• Weiterverbreitung von wissenschaftlich Unhaltbarem
• Panikmache
• Untstützung Rechtsextremer
• Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien

sodass man auf gleichem Kenntnisstand weiterdiskutieren kann. Ich finde es tragisch, dass dieser geniale Mensch soviel Zeit dafür verschwendet, Unfug zu vertweeten. In Interviews ist er anders, spricht mit viel Common Sense und Wissen ... aber seine Twitter-Persönlichkeit ist eine Seuche. --PM3 21:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Thema "Landwirtschaft und Klimawandel" habe ich mir heute nochmal genauer angesehen und solider belegt. Ajit Niranjan ist nicht weiter wichtig, es gab breitere Kritik an Musks Tweet und auch Meta-Erwähnungen dieser Kritik.

Außerdem bin ich nochmal über die Verschwörungstheorien drübergegangen. Umseitig dargestellt und belegt sind die Vorwürfe der Verbreitung einer antisemitischer und einer Anti-Biden-Verschwörungstheorie. Darüber hinaus wird oft erwähnt, dass Musk sich Verschwörungstheorien zu George Soros annähert. Außerdem habe ich noch den Pizzagate-Meme-Skandal gefunden [109], und ein paar weiter hergeholte Vorwürfe. Auch der Biograph Walter Isaacon erwähnt mehrfach, das Musk Verschwörungstheorien unterstützt hat. Er sieht das - wie ich - mehr als impulsive, erratische Trollerei, bzw. als eine von mehreren Seiten Musks, als eine konsistente politische Haltung. Jedenfalls genügt das für die Erwähnung in der Einleitung, zumal Musks Tweets eine gigantische Reichweite haben. --PM3 14:41, 22. Mär. 2024 (CET)

Der Panikmache-Vorwurf ist auch hinreichend relevant und belegt für die Einleitung, vor allem in bezug auf die KI. Beim Thema Einwanderung kommt er - wenig überraschend - auch schon auf [110], und mit diesem Thema wird Musk die Welt sicher noch bis zur US-Präsidentschaftswahl nerven. Zum Stichwort "Zerstörung der Zivilisation durch die Legacy Media" (= alle Medien außer Twitter, dem Hort der Wahrheit) habe ich noch nicht recherchiert, aber ist das nicht trivialerweise Panikmache?

Bleibt noch der Transphobie-Vorwurf. Den kann ich in Bezug auf Musk selbst nicht nachvollziehen, wohl aber auf einige schräge Gestalten, die er bei Twitter unterstützt. Letzteres bräuchte umseitig noch eine Darstellung und Belege. Der Vorwurf der Transphobie nur wegen der Ablehnung von Geschlechtsangleichung bei Minderjährigen oder Kindern finde ich zu dünn, sehe keine Anzeichen dafür, dass Musk ein Problem mit LGBTQ+ hätte. Da es aber in der Einleitung leicht so verstanden werden kann, möchte ich diesen Vorwurf hier auf den Prüfstand stellen. --PM3 21:32, 24. Mär. 2024 (CET)

Ach guck:

Musk was cursed with a conspiratorial mindset, which made him believe that much of his negative press was due to the hidden agendas or corrupt interests of the people who own the news organizations.

Issacson, Kapitel 58, in bezug auf Ereignisse im Jahr 2021. Und brandaktuell. --PM3 20:52, 25. Mär. 2024 (CET)

Managementmethoden

Ein Vorbild dafür, wie eine distanzierte Darstellung die nicht auf der Selbstdarstellung der Lemmaperson beruht aussehen könnte, bietet enwiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Leadership_style. Nach dem Vorbild könnte man auch den hiesigen Abschnitt überarbeiten und kürzen. --Polibil (Diskussion) 15:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Der englische Abschnitt ist ein Beispiel dafür, wie man einen schlechten Enzyklopädieartikel schreibt. Eine chaotische Sammlung von Meldungen aus der Tagespresse. Über Musks Managementmethoden erfährt man nur Bruchstücke.

Und der umseitige Abschnitt "Managmentmethoden" gibt ausschließlich Inhalte von Sekundärquellen wieder, die überwiegend auf Aussagen ehemaliger Mitarbeiter, aktueller Mitabeiter und eigenen Beobachtungen und Einschätzungen von Vance und Isaacson beruhen, die Musk während seines Arbeitsalltags begleitet haben. Einzige Ausnahme ist der heute hinzugefügte "Algorithmus". Den hatte ich eingebaut, nachdem du den sehr essenziellen Abschnitt "Vereinfachung" mal eben komplett wegwerfen wolltest. Um zu verdeutlichen, dass Musks Vereinfachungsmethode speziell und bekannt ist. Das Thema "extrem penetrante und konsequente Vereinfachung" zieht sich quer durch die Biographien, das ist dermaßen typisch und essenziell für das Musk-Management, das ich deine Löschung absurd fand. --PM3 16:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Quellen mit Titeln wie „Could His Business Commandments Help You Build Wealth?“ sind wohl kaum die distanziertesten Sekundärquellen. Dass Isaacsons Biographie an Distanz zu Musk vermissen lässt, wurde auch in den meisten Reviews angemerkt, es wäre also notwendig, mit dieser Quelle kritisch umzugehen. Der Abschnitt ließt sich wie ein Management-Ratgeber, nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. Musks Selbstdarstellung einfach zu übernehmen ist ein Fehler. --Polibil (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt zu „The Evolution“ jetzt deutlich eingedampft. Wer Menschen managen möchte wie Musk kann weiterhin die entsprechende Literatur konsultieren, in der Wikipedia sehe ich keinen Grund für eine entsprechende Wiedergabe. --Polibil (Diskussion) 21:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Da ist keine Selbstdarstellung. Wie du zu diesem Endruck kommst, ist mir ein Rätsel. --PM3 00:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich komme zu dem Eindruck, indem ich mir die Quellen angeschaut habe - die sind nicht nur in vielen Fällen nach WP:BLG ungeeignet, sie basieren auch überwiegend auf Musks Selbstdarstellung. Man kannn einen solchen Artikel nicht anhand von Blogposts von Elon-Fans schreiben. --Polibil (Diskussion) 10:52, 30. Mär. 2024 (CET)

Folgende Quellen werden verwendet:

• Vance-Biographie, mit großem Anteil
• Isaacson-Biografie
• New York Times
• CNBC
• The Street
• Wall Steet Journal
• Forbes
• Inc.

Sehr ungewöhnlich, diese als "Blogposts von Elon-Fans" und "nach WP:BLG ungeeignet" einzustufen. --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Forbes Blogs und für die fehlende Distanz kritisierte Biographien sind keine geeigneten Quellen. Das ist nicht ungewöhnlich, sonder WP 1x1. --Polibil (Diskussion) 11:50, 30. Mär. 2024 (CET)

https://www.nytimes.com/2022/12/16/technology/elon-musk-management-style.html beschreibt auch, was umseitig das Problem ist: Die Enschätzung von Tech-Bros und CEOs im Valley zu Musks Management ist nicht einfach die absolute Wahrheit, die in der Wikipedia unwidersprochen stehen sollte, sondern eine Sicht auf sein Management. Solche Standpunktzuweisungen vorzunehmen und verschiedene Perspektiven abzubilden, wäre auch umseitig nötig. --Polibil (Diskussion) 12:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Konsens der Wikipedia-Community, welche Quellen verwendbar sind, ist in WP:Belege festgehalten. Die neue Regel "eine von einer reputablen Quelle kritisierte Quelle verliert dadurch ihre Reputation" müsstest du dort zur Diskussion stellen. Würde dann auf ein Meinungsbild hinauslaufen, das abgelehnt wird. --PM3 13:22, 30. Mär. 2024 (CET)

Per Definition ist eine Quelle mit schlechter Reputation keine reputable Quelle. Dafür braucht es kein Meinungsbild. --Polibil (Diskussion) 13:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Welche der oben aufgelisteten Quellen hat per WP:Belege eine schlechte Reputation? --PM3 13:43, 30. Mär. 2024 (CET)

Den oben bereits zitierten Satz

Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.

Halte ich für absolut verzichtbar und Werbesprache. --Polibil (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2024 (CET)

Inhaltlich ist es eine Zusammenstellung von Aspekten, die in der Literatur als typisch / auffällig / besonders für Musks Firmengründungen und Management hervorgehoben werden, allerdings ist die obige Formulierung recht lieblos und zurückhaltend - die Relevanz der einzelnen Punkte ist daraus für Laien nicht erkennbar, sodass es tatsächlich wie Werbesprech aufgefasst werden kann. Ich versuche mich an einer prägnanteren Neufomulierung und detaillierteren Belegen.

Ich bitte bei dieser Gelegenheit auch um Entschuldigung dafür, dass mein Tag nur 24 Stunden hat, von denen ich nicht mehr als 4-5 diesem Artikel widmen kann. Du machst hier in so hohem Tempo Baustellen auf, dass das einige Wochen brauchen wird, das nach und nach abzuarbeiten (ohne Kollateralschäden im Artikel durch Schlamperei zu riskieren). --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich weise au Baustellen hin. Es zwingt dich niemand, mir ständig hinterher zu editieren. Sinnvoller wäre es vielleicht mit etwas Abstand zum Artikel die hier ja nicht nur von mir geäußerte Kritik auch tatsächlich ernstzunehmen - deine Lesart unterstellt ja, wir wären alle nur nicht klug/informiert genug, dich und deine Artikelarbeit zu verstehen. Versuche doch mal als Grundlage der Arbeit davon auszugehen, dass nicht alle außer dir "Laien" sind... --Polibil (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2024 (CET)

Kritik auf der Basis von: der umseitige Artikel ist eine Hagiographie, der Managementabschnitt ist Selbstdarstellung, und das Wall Steet Journal ist ein Musk-Fanblog, kann ich tatsächlich nur schwer erstnehmen. Und damit bin ich nicht der Einzige, siehe 3M. Als Ursache vermute ich ein Informationsblasenproblem deinerseits und Betriebsblindheit meinerseits - mir erscheinen Informationen so selbstverständlich relevant, dass ich mich nicht hinreichend bemühe, ihre Relevanz umseitig dazustellen - und schwupp, schlägt die Löschkeule zu, weil man in seiner Blase nicht gelernt hat, auf welch ungewöhnliche Weise Musk bestimmte Methoden bis ins Extrem treibt und genau damit erfolgreich ist, wie auch immer die Methoden dann moralisch bewertet werden.

Im Übrigen siehe die Klammer oben und die ZQs umseitig und der erste Satz von WP:GP als Erläuterung, warum ich alle deine Beiträge prüfe und ggf. verbessere und das auch weiter tun werde. Um den Stress rauszunehmen, führe ich nun erstmals in 18 Jahren Wikipedia eine Todo-Liste mit nachzuprüfenden und nachzubessernden Bearbeitungen eines Artikels.

Danke übrigens für deinen sehr korrekten Umgang mit WP:Q, WP:KTF und WP:WAR. --PM3 16:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht bist du es ja, der ein "Informationsblasenproblem" hat? Alle 3M haben auf Überarbeitungsbedarf verwiesen. Es ist an dir, sie und die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen (dazu gehört z.B. aus der Kritik an Überlänge nicht zu schließen, dass der Artikel verlängert werden muss...). WP:DS gilt es zu beachten. --WvB 10:05, 31. Mär. 2024 (CEST) --Polibil (Diskussion) 00:26, 31. Mär. 2024 (CET)

Die erste 3M kam unter #Unbelegte Kritik: Der Artikel sei mit Kritik überfrachtet und links-grün tendenziös. Es ist an dir, die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen.

Die zweite 3M kam unter #Hagiographie: Kein Verständnis für die Diskreditierung als "Hagiografie". Es ist an dir, die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen.

Außerdem in der zweiten und einer dritten 3M: Der Abschnitt "Charakter" ist zu lang. Dazu schrieb ich, dass ich mir Gedanken darüber mache.

Eine "Überlänge" gibt es in der Wikipedia explizit nicht, das hatte ich unter #Überlänge erklärt. Deine bisherigen Kürzungswünsche (auch im Charakterabschnitt) habe ich teilweise zugestimmt, teilweise - jeweils mit Begründung - nicht. Letzteres heißt, man kann zur weiteren Meinungsfindung jeweils darüber diskutieren. Für die Straffung von Formulierungen und Streichung von tatsächlich nicht relevanten Nebensächlichkeiten bin ich offen, allerdings haben in meiner persönliche Arbeitseinteilung Qualität und Vollständigkeit Vorrang. Wenn dies beides auf einem guten Niveau ist, dann kümmere ich mich selbst auch um Straffungen. --PM3 10:03, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz von "Managementmethoden" nun nach breiterer Recherche komplett neugeschrieben und darauf geachtet, dass er auch Kritik an Musk enthält. Hoffe, dass es nun nicht mehr nach "Werbesprache" klingt. --PM3 14:58, 5. Apr. 2024 (CEST)

Twitter

Eine kluge Analyse von Slate zu Musk & Twitter: [111] --PM3 13:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Weiß Musk selbst, was er mit Twitter will? Eine kluge Analyse von Majid Sattar:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-elon-musk-mit-der-plattform-x-die-politik-aufwuehlt-19421636.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 --88.153.240.29 09:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Der FAZ-Artikel ist leider verpaywallt. Aber alleine schon die Überschrift - "Wankelmütig", "Weiß Musk selbst, was er will? " deckt sich schon mit dem Tenor des Slate-Kommantars: Die Übernahme und der Umgang Musks mit Twitter verlief/verläuft so chaotisch, dass man über seine Beweggründe rätselt. Insofern halte ich das für die einzige Aussage, die man mit diesen beiden Kommentaren belegen könnte: Es besteht allgemeine Verwirrung und Rätselraten über Musks Motive.

Das Problem ist m.E. tatsächlich das, das Musk oft gar nicht bewusst ist, was er eigentlich will; er handelt meist intuitiv und impulsiv. Ich selbst komme zu der Einschätzung, ich ich bereits bei #Lebensphasen andeutete: Sein eigentliches Motiv ist eine politische Einflussnahme, und zwar mit Twitter und mit xAI, das wiederum Twitter zuarbeitet. Und zwar zur Bekämpfung dessen, was er "Woke Mind Virus" nennt, und womit er eine antilibertäre politische Korrektheit und Norm meint, die ihm extrem gegen den Strich geht, und die in den USA primär von den Demokraten vertreten wird.

Soweit meine irrelevante Privatmeinung, aber ich denke das kann man im Auge behalten. --PM3 12:58, 2. Mär. 2024 (CET)

Der Twitter-Ansatz wurde überarbeitet und ist inzwischen sehr umfassend. Ich denke er stellt Musks Motivation des Twitter-Kaufs nun soweit dar, wie solide belegbar ist. Der Slate-Artikel führt da nicht weiter.

Ist hier jemand mit FAZ-Abo anwesend, der sich um den FAZ-Artikel kümmern oder ihn für andere Autoren bereitstellen mag? --PM3 22:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

A young Elon Musk and his brother Kimbal Musk with their father's Rolls-Royce on their way to school

Interessanter Kommentar:

Was this picture taken before or after he was pushed down a flight of stairs and hospitalized for making fun of a kid whose father just committed suicide? And that’s not a joke, it really happened. Even his father stated in an interview that at first he was ready to go to war with the other kid’s family and sue them until he found out what Elon said. At that point he knew Elon had crossed the line and deserved his trip to the hospital.

https://www.reddit.com/r/pics/comments/1g49ofy/a_young_elon_musk_and_his_brother_kimbal_musk/

Ist das irgendwo belegt, was zitierfähig in der Wiki ist? --2A02:3038:208:51B4:35C5:2657:F3FB:90F4 10:12, 16. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schon im Artikel eingepflegt --2A02:3038:20B:E069:FB6F:42AE:8062:42F4 05:22, 27. Okt. 2024 (CET)

Hagiographie

Seit ich zuletzt an diesem Artikel mitgearbeitet habe, hat sich dieser immer weiter zur Hagiographie gewandelt. Die Wikipedia dient nicht der Wiedergabe lobhudelnder Biographien und ausführlicher Persönlichkeitsstudien (an allen Fehlern Musks sind offenbar die Frauen in seinem Leben schuld?), sondern der neutralen und enzyklopädischen Darstellung. Der Abschnitt „Charakter“ ist absolut unenzyklopädisch, der ganze Artikel enthält Sätze wie aus einem Werbeprospekt („Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“). Über die Klagen in Bezug auf rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken findet sich hingegen im Abschnitt übers Management nichts und generell wurde in der Darstellung der Kontroversen und Vorwürfe gegen Musk gespart, während an anderen Stellen selbst die ungeeignetsten Quellen verwendet werden, um Musk in ein besseres Licht zu rücken (vgl. z.B. EN 255).

Im Grunde müsste man eine Reihe von Abschnitten (Managementmethoden, Charakter) streichen oder zumindest großflächig überarbeiten. Bis das geschieht, werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Polibil (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel ist mehr als ausgewogen. Wenn du das anders wahrnimmst, gerne nochmal eine 3M einholen, um dies zu bestätigen.

Zu deinen konketen Kritikpunkten

• Der Charakter Musks ist seit langem ein Gegenstand öffentlicher Diskussionen, damit relevant. Alles, was dazu umseitig geschrieben steht, ist solide belegt, und die Darstellung ist neutral.
• Der Satz „Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“ hat nichts werbliches, sondern gibt recht trivial ein paar breit bekannte Grundaspekte von Musks Unternehmertum wieder. Wenn man sich halbwegs mit der Materie auskennt, ist das alles offensichtlich, aber für die Musk-Laien liefere ich gern noch detailliertere Belege nach.
• Mit den Vorwürfen über "rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken" meinst du vermutlich den noch offenen vierten Punkt oben unter #Art der Geschäftsführung? Das könnte man als weiterem Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" abhandeln. Es ist ein Konflikt zwischen einer Gruppe ehemaliger SpaceX-Angestellter und dem Unternehmen.
• Bezüglich der Reaktionen auf Musks Kritik an hormoneller Verhütung würde ich mich freuen, wenn du dich auch mal auf die Suche nach Quellen machst und den Abschnitt ggf. damit ausbaust. Ich war selbst verwundert, dass ich sowas wie EN 255 fand, aber keine ablehnenden Reaktionen v. a. im Hinblick wissenschaftliche Korrektheit. Hatte da bislang aber auch nur kurz zu recherchiert.

--PM3 12:55, 28. Mär. 2024 (CET)

Wenn du keine geeigneten Quelle zu Verhütung gefunden hast, warum baust Du dann ungeeignete ein, anstatt 30 Sekunden weiter zu recherchieren und z.B. auf [112] zu stoßen oder einfach zu fragen ob jeder Tweet Musks in den Artikel muss? Wenn klar falsche Aussagen nicht als falsch benannt werden, ist es besser, sie gar nicht darzustellen.

Auch „Musk-Laien“ sind im Übrigen wohl durchaus in der Lage, Werbesprech als Werbesprech zu erkennen - welche Unternehmer*innen streben den anders als der geniale Musk niedrige Effizienz an? Der Abschnitt besteht größtenteils aus Belanglosigkeiten.

Das Neutralitätsproblem wird aber in nahezu jedem Absatz des Texts sichtbar, man kann fast beliebig Sätze rauspicken. z.B.: „Insgesamt spendete Musk im Jahr 2021 Tesla-Aktien im Wert von 5,7 Milliarden Dollar für gemeinnützige Zwecke; die einzelnen Empfänger dieser Spenden wurden nicht veröffentlicht“. Allerdings ist durchaus klar, an wen die Spende ging - an Musks eigene Stiftung, und auch das Motiv ist unschwer zu erkennen (auf Spenden wird keine Capital Gains Tax fällig und die Stiftung finanziert Projekte, die Musks Interessen berühren). --Polibil (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Musks Streben um Kostenreduktion und Effizienz ist extrem, und diese Extremität mit extremer Umsetzung der First Principles (siehe auch "Idiotenindex" und - umseitig noch nicht erwähnt - "The Algorithm") sind ungewöhnlich. Das ist eine der entscheidenden Grundlagen seines Erfolges mit SpaceX und Tesla, und daher selbstverständlich zu erwähnen. Wenn dir sowas als belanglos erscheint, dann ist es noch nicht klar genug dargestellt und muss mit Details weiter ausgebaut werden (was ich lieber vermieden hätte).

Dir erscheint der Artikel zu unkritisch (zu wenige kritische Aussagen), Bildersindtoll zu kritisch (zu viele kritische Aussagen), und ich kann beides nicht nachvollziehen. Detailverbesserungen sind immer möglich, in jeder Hinsicht. --PM3 15:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Thema Pronatalismus/Bevölkerungspolitik ist sehr zentral und wesentlich in Musks Philosophie, daher halte ich auch seine Aussagen zur Verhütung für relevant. Die Reaktionen darauf ausbaufähig. --PM3 17:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht weiter ausbauen... Der Artikel ist jetzt schon 100.000 Bytes größer als der zu Gott... --Polibil (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Im Abschnitt drüber – #Unbelegte Kritik – befinden sich übrigens Ausführungen von Bildersindtoll, der genau die gegenteilige Meinung zu diesem Artikel vertritt: Er hält ihn für viel zu kritisch, und bezieht sich dabei inhaltlich auch auf Kritik, die von dir hier eingebracht wurde. Die Darstellung dieser Kritik an Musk habe ich vorstehend verteidigt.

Vielleicht könnt ihr beide euch mal zusammenraufen und einigen? Ich komme mir gerade vor wie weiland bei der Nuklearkatastrophe von Fukushima: Da stand ich zwischen den Fronten von Atomkraftgegnern und -befürwortern, während laufender Landtagswahlen in Hessen und Baden-Württemberg ... und am Ende gab's für meine Bemühungen um einen neutralen Konsens einen Zedler-Preis. Der umseitige Artikel ist nicht weniger eine Bemühung um einen neutralen Konsens, auch wenn es natürlich immer noch Verbesserungsspielraum gibt. --PM3 13:31, 28. Mär. 2024 (CET)

Es ist zumindest sehr schlechter Stil, selbstständig und ohne eine Diskussion abzuwarten, einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung "Unfug" zu entfernen. Ich werde eine 3M einholen, mehr Augenpaare auf diesen Artikel können nicht schaden.

P.S. Ich meine mit Rassismusvorwürfen diese... --Polibil (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein paar Gedanken meinerseits zum Abschnitt „Charakter“:

Mir ist eine Textstelle sehr komisch vorgekommen: „Als er sich an der Queens University um Justine Wilson bemühte, habe diese mehr Interesse an anderen Männern gezeigt; trotzdem sei es Musk mit sehr hartnäckigem Werben gelungen, dass sie sich immer wieder mit ihm traf. Musk akzeptiere kein „nein“, solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“

Rein isoliert betrachtet hört sich das nicht nach einer tollen Charaktereigenschaft an, beharrlich um Frauen zu werben und kein Nein akzeptieren zu wollen, „solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“ (Ist das eventuell aus dem Kontext gerissen?) Aber der Satz ist eingebettet im Abschnitt „Durchsetzungsvermögen und Ausdauer“. Und die vorhergehenden Sätze färben das irgendwie in eine charakterliche Stärke um. Durchsetzungsvermögen, Ausdauer und Beharrlichkeit hören sich positiv an. Man könnte aber auch die negativeren Wörter trotzig, sturr und rücksichtslos verwenden (was von meiner Seite aus kein Plädoyer ist, die Wörter dadurch zu ersetzen, denn dann wäre das übermäßig negativ gefärbt). Negativere Deutungen seines Charakters liest man zwar später in „Emotionalität und Denken“, aber man könnte überlegen, die Sätze davor etwas umzuformulieren. Bisschen kritisch finde ich dort, dass seine Diagnose mit Asperger sich im selben Absatz wie die Aussage befindet, er sei ein „Arschloch“. Besonders bei Asperger-Autisten gibt es ja gewisse Vorurteile, die durchaus korellieren, aber nicht unbedingt immer zutreffen.

Ich habe schon das Gefühl, dass der Abschnitt einer Überarbeitung bedarf, aber das ist nur mein oberflächlicher Eindruck. Ich traue mich nicht, es selbst vorzunehmen, weil ich die biografischen Angaben zu seinem Charakter nicht alle im Einzelnen gelesen habe. --Bildungskind (Diskussion) 16:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Zusatz "solange sein Gegenüber ihm nicht beweist, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist" stammt von diversen ehemaligen Angestellten. Wilson sagte nur - per Isaacson im Zusammenhang mit dem hartnäckigen Werben - dass er kein "nein" akzeptiert.

Die Verknüpfung "Asperger" <-> "benimmt sich manchmal wie ein 'Arschloch'" stammt von Gwynne Shotwell, seiner seit 22 Jahren engsten Mitarbeiterin bei SpaceX, die selbst mit einem Asperger-Autisten verheiratet ist:

“People like Elon with Asperger’s don’t take social cues and don’t naturally think about the impact of what they say on other people,” she says. “Elon understands personalities very well, but as a study, not as an emotion.” Asperger’s can make a person seem to lack empathy. “Elon is not an ass, and yet sometimes he will say things that are very assholey,”

Oder aber auch von Isaacon selbst, der Musk mehrfach als "asshole" oder "assholey" bezeichnet und zweimal Assoziationen Shotwells zu "asshole" zusammen mit ihren Aussagen zu Asperger darstellt. --PM3 17:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ah, wenn diese beiden Sätze (Werben und Musk akzeptiert kein Nein) einfach so nebeneinander stehen, kann schnell ein falscher Eindruck entstehen. Ich habe mal einen kleinen Nebensatz vorgeschoben. Da stellt sich bei mir trotzdem die Frage, ob die momentane Wortwahl angemessen ist. --Bildungskind (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin hier auch weitgehend ratlos. Ich stimme der Unausgewogenheit bei der Quellenarbeit voll zu: Kritische Einschaetzungen werden gewertet und abgeschwaecht, waehrend jede Selbstbezeichnung Musks einfach so in den Artikel wandert. Ich bin nach wie vor der Ueberzeugung, dass es der Qualitaet nicht dient, wenn Hauptautoren eines Lemmas zu nah am Artikelgegenstand sind. ---stk (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich bin nicht "näher am Artikelgegenstand" als jeder Andere hier. Wohl aber mit einem sehr breiten Wissen ausgestattet, da ich nicht nur die Tagespresse zu Musk verfolge, sondern auch die Fachpresse, und Bücher über ihn lese und seine Aktivitäten verfolge. Seit ca. 8 Jahren. In der Tagespresse wird zu 90 % über das berichtet, was er auf Twitter von sich gibt. Andere Quellen ergeben teils ein anderes Bild, weil sie nicht so stark auf den Tweets basieren. Die meisten Leute kennen Musk aber wohl nur aus der primär twitterbasierten Berichterstattung. --PM3 12:55, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich gratuliere zu dem breiten Wissen, das sicher auch von deiner Faszination fuer Raumfahrt herruehrt. Jetzt ist es nur so, dass ich Musks Aktivitaeten auch schon recht lange verfolge und auch die Biographien gelesen habe und dennoch nicht den Wunsch verspuere, jegliche kritische Rezeption nochmal erklaerend einzupacken so dass sich der Artikel am Ende wie eine Werbedarstellung fuer ihn und seine Unternehmungen liest :) Ich unterstelle dir keine boese Absicht, aber im Endergebnis haben wir jetzt einen furchtbar langen Artikel, ueber dessen jede einzelne Formulierung du zu wachen scheinst. Und ich weiss nicht, ob das der Qualitaet gut tut. ---stk (Diskussion) 15:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Schade, dass du die Qualitätsverbesserung zwischen dieser und der aktuellen Artikelversion nicht erkennst. Die meisten Leser werden sie erkennen. Es wurden zahlreiche inhaltliche Fehler behoben, zahlreiche Lücken in der Biografie geschlossen, und Unmengen an Kritik in neutraler Form dargestellt. Zuletzt hatte ich den Vorwurf der Verbreitung von Verschwörungstheorien ergänzt - dass du da "erklärendes Einpacken" und "Werbedarstellung" siehst, finde ich schon seltsam, da beides ja nicht vorhanden ist. Jedenfalls könntest auch du einen Beitrag zur Artikelqualität leisten, indem du daran mitwirkst. Eine positive Wirkung deiner sporadischen Diskussionsbeiträge auf die Artikelqualität erkenne ich bislang nicht. --PM3 16:07, 29. Mär. 2024 (CET)

Das ist sicher nicht deine Absicht, aber in deinen Formulierungen kommt oefter mal rueber, dass Menschen, die deine Ansicht nicht teilen, nicht so klug oder belesen seien wie du oder ein Defizit beim Erkennen von Dingen oder Sachzusammenhaengen haetten. Das finde ich unangenehm.

Ich sehe z.B. Umbauten in der Kindheitsgeschichte, die enorm detailliert Dinge aus Isaacson etc wiedergeben, ohne dass klar ist, was das enzyklopaedisch bringen soll. Und, da kommen wir jetzt Diskussionsstrang nebenan: Meine Lust ist halt begrenzt, am Artikel selbst zu arbeiten, wenn jeder zweiter Edit in einem Ringen mit dir um Formulierungen endet. Ich koennte mir gut vorstellen, dass das nicht nur mir so geht. ---stk (Diskussion) 12:23, 30. Mär. 2024 (CET)

3M: Die Lemmaperson polarisiert, es wird notwendigerweise immer wieder auf der Diskussionsseite über die Art und Weise der Darstellung gestritten werden müssen. Für die Diskreditierung und Stigmatisierung des Artikels mit einem Neutralitätsbaustein und der Bezeichnung Hagiographie habe ich kein Verständnis. Der Neutralitätsbaustein soll dann solange bleiben, bis der Artikel negativ/positiv genug ist? Der Weg zur Verbesserung ist die Diskussionsseite und nicht die Platzierung von Bausteinen. In der Sache: Der Abschnitt Charakter ist für mein Empfinden für eine Enzyklopädie zu lang, auch wenn ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen für manches Resultat besteht. --Mario Berger (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin heute nochmal ueber den gesamten Artikel drueber nachdem ich neulich die Biographien durchgeblaettert habe. Was ich in der medialen Rezeption interessant finde: Musks Verhalten wird entweder als Zeichen eines geradezu geniehaften Intellekts eingeordnet – oder aber die These ist, dass er mehr Glueck als Verstand hat und mit hohen Wetten oft genug durchgekommen ist. Im Artikel findet sich aber durchgehend und durchweg die Genie-Hypothese. Das faengt bei der Kindheitsbeschreibung an und zieht sich ueber die Entrepreneur-Fruehphase („Gespuer fuer bedeutende Innovationen“?!) naja eigentlich quer durch den gesamten Artikel – der an manchen Stellen wirklich exzessiv ausschweifend ist. Das ist dann schon jenseits der TF langsam. --stk (Diskussion) 20:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine sehr selektive Wahrnehmung des umseitigen Artikels. Direkt und gleichwertig neben dem Gespür für bedeutende Innovationen findet sich dort auch der Glücksfaktor Internet-Boom. Und der Artikel gibt auch die knallharte-Arbeit-und-Leuteschinder-These wieder.

Kannst du mal Quellen für "mehr Glueck als Verstand" nennen? Demnach müsste er ja

• den Index Design award von 2007
• den "Entrepreneur of the Year" von 2007
• den Eherendoktor in Luft- und Raumfahrttechnik der University of Surrey von 2009
• die Von Braun Trophy von 2009
• die FAI Gold Space Medal von 2010
• den Ehrendoktor des Art Center College of Design von 2010
• den Heinlein Prize von 2011
• die Gold Medal der Royal Aeronautical Society von 2012
• die Forbes Businessperson of the Year von 2013
• den President’s Award for Exploration and Technology des Explorers Club von 2014
• die IEEE-Ehrenmitgliedschaft von 2015
• die Ehrendoktorwürde in Ingenieurwissenschaft und Technologie der Yale University von 2015
• die Einschätzung "most successful and important entrepreneur in the world" der New York Times von 2015
• die Aufnahme in die Royal Society von 2018
• die John Fritz Medal von 2021
• die Aufnahme in die National Academy of Engineering von 2022

(darunter mehrere Innovationspreise) rein zufällig erhalten haben? Und die Institutionen, die diese Auszeichnungen vergaben, waren alle zu dumm, um Musks Leistungen angemessen zu beurteilen? --PM3 23:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht mit Red Herrings werfen, die nichts mit der Sachfrage zu tun haben. Bei dem konkreten Beispiel mit dem „Gespuer fuer bedeutende Innovationen“ steht quasi als Nachsatz der Gluecksfaktor Internet-Boom daneben. In diesem Teil geht es um die Zeit bis x/paypal – weiter unten wird korrekt beschrieben, dass Musk hier eine “everything platform” aufbauen wollte, auf dem Namen bestand etc. und das wird dann mit der Vance-Biographie (als einziger Quelle!) abgebunden, dass Musk hier quasi genial vorgegangen sei. Um Himmels Willen. ---stk (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du schriebst "eigentlich quer durch den gesamten Artikel" - der handelt nicht nur von X.com/PayPal. Und ich vermisse immer noch jegliche Quellen für die Meinungen, die du hier äußerst, siehe oben und unten. Vance hatte 10 Jahre Erfahrung als Wirtschafts- und Technologiejounalist, als er diese Biographie schrieb. Inwiefern sind deine Quellen qualifizierter für das Thema Internet-Unternehmertum? --PM3 22:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vance schreibt übrigens zu Zip2: "Musk, the dot-com striver, had been both lucky and good.". Um Himmels Willen. --PM3 23:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Analog zur Auflistung der Preise: Ja, und? Das Lemma ist durchgehend davon gefaerbt, dass er quasi ein Ausnahmetalent sei. Das ist nicht dasselbe, wie bei Zip2 ein gutes Produkt und Glueck gehabt zu haben. Die Vance-Zitate an den anderen Stellen stehen quasi ehrerbietig da, die Selbstzitate quasi mit der Buerde, so ein spezieller Mensch zu sein, etc pp.

Das liest sich stellenweise wie Fanfic fuer Elon-Fanboys. ---stk (Diskussion) 00:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt relevante positive Aussagen zu Musk, relevante eigene Aussagen Musks und relevante negative Aussagen über Musk. Alle drei Aspekte sind umseitig belegt wiedergegeben. Wobei die negativen Aussagen inzwischen überwiegen. Geht schon in der Einleitung los - da stehen ein positiver Satz

"Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche."

und zwei negative:

"Durch seine Beiträge auf X wurde er bekannt für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache und transphob sowie als „Trollen“ kritisiert wurden. Mit Verweis auf die Redefreiheit habe er auf X auch rechtsextreme Akteure unterstützt."

Also den Musk-Fanboys dürfte sich bei diesem Artikel der Magen heftiger umdrehen als den Musk-Hatern. Allen rechtmachen kann man's bei einer so polarisierenden und widersprüchlich dissoziierten Persönlichkeit nicht. --PM3 10:19, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du vermischst hier Dinge. Was du beispielhaft beschreibst, ist nicht das, was ich meine. Du nennst hier „positive“ und „negative Saetze“, wobei es sich bei den von dir genannten Beispielen jeweils um Wiedergaben von Sachverhalten handelt. Manche dieser Sachverhalte loesen in Lesenden ein positives Bild von Musk aus, manche ein negatives – korrekt. Nur: Darum geht es mir nicht.

Worum es mir geht, ist das Framing, mit dem an mehreren Stellen Sachverhalte eingerahmt werden – das hatte ich bereits in meinem allerersten Kommentar in diesem Thread geschrieben. Du hast daraufhin mit einer Liste von Preisen geantwortet. ---stk (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Bislang hast du nur einen einzigen Sachverhalt genannt, nämlich die Formulierung "Gespür für bedeutende Innovationen" im Abschnitt "Wirken in den USA". Das wird nun unter #„Gespür für Innovationen“ in bezug auf die Internet-Unternehmen diskutiert.

Was du ansonsten mit deinen Meinungsäußerungen hier bezweckst, ist mir unklar. Wie soll das zu einer Verbesserung des Artikels führen? --PM3 13:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

→ Weiter zur Aussage "Gespür für bedeutende Innovationen" im Abschnitt "Wirken in den USA" im nachfolgenden Abschnitt. --PM3 12:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die vorgebrachte Kritik schon recht eindeutig formuliert und nachvollziehbar; [...] es geht doch um ein viel grundlegenderes Problem, nämlich eine Darstellung, die eine recht unkritische Sichtweise (die der Musk-Biographen) wiederum recht unkritisch übernimmt. Dem wäre beizukommen durch Kürzungen und Überarbeitung einerseits (z.B. der Formulierungen), Ergänzung kritischerer Stimmen andererseits. --Polibil (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

[...] Dass dir die Biographien "recht unkritisch" erscheinen, wenn du den umseitigen Artikel für eine "Hagiografie" hältst, ist klar. Du warst ja neben stk auch der Einzige, der in den beiden 3M die Ansicht vertrat, der Artikel sei zu unkritisch. Das ist eine konsistent sehr kritische Perspektive auf Musk, während meine ausgeglichen ist. Ich find's schade, dass Bildersindtoll gleich wieder hingeworfen hat, denn der würde einen Gegenpol zu eurem Standpunkt bilden.

Von der Vance-Biographie war Musk übrigens dermaßen angepisst, dass er nach deren Veröffentlichung drei Jahre lang nicht mehr mit Vance geredet hat. [113] --PM3 12:02, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Gegenpol zur Kritik an Unausgewogenheit sind sicherlich nicht rechte Schlagwörter und Theorien über die „Links-Grüne Tendenziösität“ der Wikipedia, die mit den üblichen Tiraden gegen die AAS einhergeht - der Gegenpol wäre eine ausgewogene Darstellung. --Polibil (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist ausgewogen. Und der Gegenpol zu zwei Autoren, die sich ausschließlich um das Hinzufügen von Kritik und das Entfernen von Nichtkritik bemühen, wäre ein Autor, der das Gegenteil tut. Ich selbst stehe ja neutral zu Musk und richte mich einfach nur nach der Relevanz der jeweiligen Information, egal ob Musk dabei gut oder schlecht aussieht. --PM3 12:57, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube dir ja, dass du davon ueberzeugt bist, neutral zu Musk zu stehen. Ich glaube nur nicht, dass sich das in der Realitaet des Artikels so abbildet :)

Ich verstehe deine obenstehenden Antworten so, dass Ausgewogenheit darin bestuende, sowohl Sachverhalte aufzunehmen, die positiv auf Musk reflektieren, als auch Sachverhalte, die negativ gewertet werden koennen. Das ist nicht das, worum es mir geht. Mir geht es um den Umstand, dass ad nauseam die Framings aufgezaehlt werden, dass irgendwelche Sachverhalte z.B. wegen der krassen Genialitaet von Musk so seien und andere sagen, dass das nicht so sei. Das kann man ausgewogen nennen, ist es IMO aber nicht – weil es immer wieder Schlussfolgerungen in den Raum wirft, nach dem Motto „sucht euch eure Wahrheit aus“. Raus damit. ---stk (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

Deine Wahrnehmung des umseitigen Artikels erscheint mir ähnlich absurd wie die Einschätzung als "Hagiografie". Ich nehm's zur Kenntnis, aber als Basis für inhaltliche Arbeit taugen solche abstrakten Meinungsäußerungen leider nicht. Das hier hat mehr was von einer Polit-Talkshow oder Vereinssitzung als von enzyklopädischer Arbeit. :-) --PM3 17:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Du kennst ja den Witz über die vielen Geisterfahrer*innen...

Mir schiene es produktiver, die Kritik an- und ernstzunehmen, als sie einerseits als zu abstrakt und "absurd" abzutun, andererseits aber konkrete Mitarbeit durch z.B. wiederkehrende Reverts zu erschweren. --Polibil (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Na, dann schauen wir nochmal auf die Meinungen zur Neutralität dieses Artikels [114][115][116]:

• zu unkritisch: Polibil, --stk und ein vielfach gesperrter Politaktivist
• neutral: PM3, Siehe-auch-Löscher, h-stt, Mario Berger
• zu kritisch: Bildersindtoll

--PM3 20:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Siehe-auch-Loescher sah keinen Aenderungsbedarf, korrekt. h-stt war ungluecklich mit dem Ausbau, die Auflistung sei zwar ausgewogen, ein Blick von oben fehle aber. Mario Berger moniert an anderer Stelle, dass der Artikel manchmal wie eine Abschrift von Isaacson wirke.

Ich bringe hier eine Geschmacksvariante der Kommentare von h-stt und Mario Berger vor. Der Artikel wird an vielen Stellen von den Vance- und Isaacson-Biographien gepraegt. Das ist an manchen Stellen „ausgeglichen“ worden, indem Zitaten aus den Biographien andere Einordnungen aus regelkonformen Sekundaerquellen beigefuegt wurden (was wiederum den Artikel laenglich und repetitiv macht).

Mir geht es nicht darum, vermeintliche Ausgewogenheit durch eine gleichberechtigte Auflistung von „die einen sagen so, die anderen so“ herzustellen. Mir geht es darum, sauber und vorwiegend durch Sekundaerquellen zu belegen. Das war hier bereits Diskussionsgegenstand, siehe bei der Diskussion, ob die LA Times als Quelle geeignet sei, was du dann zugelassen hast, nachdem das bereits bei Vance so stand. Kurz gesagt, die Frage fuer mich ist, ob der Artikel wirklich ein Reader's Digest von Vance und Isaacson sein soll oder ob wir hier ganz klassisch mit Sekundaerquellen arbeiten wollen. ---stk (Diskussion) 23:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vance und Isaacson sind Sekundärquellen. Beide gut recherchiert und unverzichtbar, weil sie Zugang zu Primärquellen hatten, an die sonst kaum jemand rankommt. --PM3 00:56, 27. Apr. 2024 (CEST)

Sorry fuer die spaete Antwort, ich war viel unterwegs. Es gibt v.A. an der Isaacson-Biographie durchaus methodische Kritik. Die Besprechung in der LA Times unterstellt ihr eben das weiter oben von mir angesprochene Framing, dass es hier um eine “great man biography” gehen soll und wirft dabei auch valide methodische Fragen auf. Aehnlich kritisiert Vox, dass es sich hierbei vor allem um eine Reportage auf Basis der zwei Jahre Begleitung handle, in der relevante Fragen nicht gestellt werden. Die WaPo-Rezension stellt die Frage nach zu grosser Naehe von Isaacson zum Gegenstand seines Buchs und macht das u.A. an der Ukraine-Starlink-Frage fest. Analog The Verge, wo sowohl Musk als auch Isaacson daher als “unreliable narrators” bezeichnet werden. Und auch das Zwiegespraech Swisher/Isaacson adressiert das und stellt hier kritische Fragen. Ich halte es fuer falsch, vor allem die Isaacson-Biographie, ggf. aber auch beide Biographien, als Gospel anzunehmen. ---stk (Diskussion) 22:31, 6. Mai 2024 (CEST)

(zu den zurueckgesetzten Aenderungen: Du hattest u.A. h-stt hier als Argument angefuehrt, nicht ich) ---stk (Diskussion) 22:33, 6. Mai 2024 (CEST)

Welchen der umseitig mit Isaacson belegten Aussagen widersprechen welche anderen Quellen? --PM3 23:08, 6. Mai 2024 (CEST)

Wo sage ich, dass es darum gehen wuerde? ---stk (Diskussion) 12:09, 7. Mai 2024 (CEST)

(ausgerückte Antwort @-stk)

Was meintest du denn mit "als Gospel annehmen", wenn nicht die Verwendung im umseitigen Artikel entgegen dem Konsens anderer Quellen? --PM3 16:52, 7. Mai 2024 (CEST)

Über die von dir verlinkten Kritiken habe ich drüber geschaut, aber nichts gefunden, was ein Problem im umseitigen Artikel aufzeigen würde. Vox bescheinigt Isaacson eine gute Recherchequalität, und du bestätigtst das ja auch selbst, indem du ihn hier als Quelle verwendest. Die kritisierten Bewertungen Musks durch Isaacson sind - soweit ich das überblicke - umseitig nicht wiedergegeben. Einige andere Bewertungen (z.B. von Musks Frezeitaktivitäten und geringen Spendenbereitschaft) sind mit der nötigen Distanz dargestellt. Dass in Isaacsons Buch nicht zusätzlich mehr Kritik drinsteht, spielt für die Verwendung in der WP keine Rolle.

Also soweit alles gut. Wenn du keine konkreten Qualitätsmängel im umseitigen Artikel aufzeigen kannst, können wir die Disk hier abschließen. --PM3 21:11, 7. Mai 2024 (CEST)

@Polibil: Mit "für inhaltliche Arbeit taugen solche abstrakten Meinungsäußerungen leider nicht" meinte ich ausschließlich die Beiträge von --stk hier. Von dir kamen immer konkrete Begründungen, die ich durchaus ernstnehme, auch wenn ich teils anderer Meinung bin. Ich beklage mich auch nicht über "Erschwerung von Mitarbeit" durch deine Reverts, da ich auch die ernstnehme. --PM3 21:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Btw, das ist eine Hagiographie: Hermann Oberth. Könntet ihr euch da vielleicht mal drum kümmern? --PM3 19:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

@-stk: Wenn deine Anwesenheit hier zu einer Verbesserung des Artikels führen soll, dann müsstest du mal konkret benennen, welche Passagen in dem Artikel du für qualitativ unzureichend hältst. So wie im Fall "Gespür für Innovationen": Du hast verständliche Kritik geäußert, und infolge dessen wurde die Formulierung verbessert, Belege ergänzt, und einen Abschnitt tiefer gibt es nun eine Diskussion zur weiteren Konsensfindung, soweit nötig.

Wenn du nur abstrakt - und dazu recht polarisierend - deine Wahrnehmung und Bewertung äußerst ("Mystifizierung", "Fanfic", "Framing"), dann kann das nicht zur Verbesserung des Artikels genutzt werden, weil ja nicht bekannt ist, von welchen Textpassagen du sprichst. Das bringt rein gar nichts. --PM3 15:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin mir gerade nicht sicher, wie ich das bereits umfangreich geschriebene nochmal umformulieren koennte, dass es bei dir ankommt. Ich versuche es aber mal.

Der Form halber gehe ich zuerst auf den neuerlichen Red Herring ein: Du unterstellst mir, ich wuerde Isaacson selber eine gute Recherchequalitaet bestaetigen. Ich mache nichts dergleichen. In dem Diff zitiere ich das Gespraech Swisher/Isaacson, in dem Swisher Isaacson nach seinem fact checking fragt. Am Beispiel der Geschichte mit der angeblichen Schlaegerei aus der Kindheit, warum er diese nicht mittels unabhaengiger(!) Quellen ueberprueft hat. Isaacson gibt an, dass er ja verschiedene Quellen habe (Musk selbst, seinen Vater und seinen Bruder) und Swisher fragt, warum er nicht die andere betroffene Person befragt habe. Dieses Gespraech ist die Quelle fuer die Veraenderung, in der steht, dass Musk und Familie das angegeben haben. Nicht mehr.

Aber nochmal zum Ausgang: Ich habe das eigentlich bereits ganz zu Anfang des Threads formuliert. Mir geht es nicht um Belege fuer oder wider einzelne Behauptungen. Wie ich eingangs bereits beschrieb, geht es mir um die Darstellung, die an vielen Stellen das Genie-Framing der Isaacson-Biographie uebernimmt und auch sehr detailreich (traumatisierende Kindheit inklusive Auffuehrung von Schulwechseln etc) wiedergibt – und das dann als quasi wissenschaftliche Wahrheit annimmt. ---stk (Diskussion) 21:49, 7. Mai 2024 (CEST)

Zu Ersterem: Du kommentiertest deine Einfügung mit "Mehr Klarheit Mobbing-Zwischenfall seit die Isaacson-Biographie veroeffentlicht ist", und fügtest dabei eine Aussage aus der Isaacson-Biographie ein (die von Swisher zitiert wird).

Übrigens mit zwei sachlichen Fehlern, die durch direkte Verwendung der Biografie als Quelle hätten vermieden werden können: Errol ist nicht Musks Bruder, und die Suizid-Aussage kommt ausschließlich von Errol, der damit sein eigenes Verhalten rechtfertigt.

Ja, bei dem Thema, dass du umseitig eine unbotmäßige Darstellung Musks als "Genie" erkennst, waren wir schonmal. Nachvollziehen kann ich das nicht, auch nicht anhand von Musks Kindheitsproblemen.

Man könnte Musk mühelos anhand zahlreicher reputabler Quellen als Genie und Visionär darstellen, oder auch per New York Times als "erfolgreichster Unternehmer der Welt". Auf all das wird hier aber verzichtet. --PM3 23:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen der Darstellung von Ereignissen aus Musks Leben und deren Bewertung. Die Bewertung als "Genie" ist deine eigene Schlussfolgerung aus Ereignissen, die umseitig dargestellt sind (z. B. denen während seiner Kindheit). Ein paar Bewertungen von Isaacson sind auch wiedergegeben (z. B. zu Musks Hobbies und seiner geringen Spendenbereitschaft), aber mit der nötigen Distanz ("laut Walter Isaacson" o. ä.) - der Artikel macht sie sich nicht "als wissenschaftliche Wahrheit" zu eigen. Es gibt in der Wissenschaft übrigens keine "Wahrheiten", sondern nur Theorien. --PM3 08:57, 8. Mai 2024 (CEST)

Dazu passt vllt. auch Adrian Daub [117]: „Es scheint seit Elon Musks Übernahme von Twitter im letzten Herbst vielen Kommentatoren wichtig zu sein, die exzentrische Bahnen Musks, medial wie politisch, zu betonen. Etwas Mysteriöses hineinzuprojizieren, in seine in der Tat auf den ersten Blick einigermaßen bizarren Winkelzüge und geschäftlichen Entscheidungen. Aber aus einem anderen Blickwinkel betrachtet verfliegt nicht nur jegliches Mysterium, das Musks Kurs bei Twitter, umgibt. Sein Weg wirkt absolut hervorsagbar.“. Die Wikipedia sollte der ersten Variante nicht folgen - der umseitige Artikel tut das mMn. an vielen Stellen immer noch (etwa durch die psychologisierende Darstellung seiner „Krisen“). --Polibil (Diskussion) 18:54, 11. Mai 2024 (CEST)

Überlänge

Der Artikel ist aktuell 236.725 Bytes groß (Zum Vergleich: Barack Obama: 220.993 Bytes; Warren Buffett: 68.010 Bytes; Bernard Arnault 15.253 Bytes). Auch in den bisher eingegangen 3M wurde auf die Länge des Artikels rekurriert. Ich halte eine Kürzung für geboten und würde vorschlagen, insbesondere am für enzyklopädische Biographien höchst unüblichen Abschnitt Charakter den Rotstift anzusetzen. Weitere Kürzungsmöglichkeiten sehe ich im Abschnitt zum „Leben“ - was Musk als Kind gelesen hat, halte ich für enzyklopädisch so irrelevant wie die psychologisierenden Deutungen seiner Beziehungen. Ich möchte diese Änderungen nicht im Alleingang durchführen und halte aber eine Diskussion darüber für langsam. --Polibil (Diskussion) 09:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke auch im Unternehmensabschnitt kann man großzügig kürzen, schließlich haben alle Unternehmen auch eigene Kapitel. Wann welches Tesla-Modell auf den Markt kam, kann man dort nachlesen. --Polibil (Diskussion) 09:40, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 Auch ich halte es für falsch, auf Wikipedia eine Abschrift der umfangreichen Biographie von Isaacson vornehmen zu wollen und so wirkt es manchmal. --Mario Berger (Diskussion) 10:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Meine Kürzungsversuche wurden allesamt von PM3 revertiert [118][119]. Statt zu kürzen hat er den Artikel weiter und mMn. unnötigerweise verlängert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Und weiter... - selbst das banalste Zitat muss offenbar doppelt im Artikel stehen [120]. --Polibil (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber @PM3 - wie stellst Du Dir vor, dass der Artikel ohne ständige Reverts gekürzt werden kann? --Polibil (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich:

• Es gibt weder Beschränkungen noch Empfehlungen für die Länge eines deWP-Artikels. WP:Artikel #Umfang schreibt dazu:

  „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden“.

• Elon Musk steht aktuell auf Platz 900 der längsten Wikipedia-Artikel, inkl. Listen. Der längste Nichtlistenartikel ist Uiguren mit 683.590 Bytes. Die längste Biographie ist Giacomo Casanova mit 646.796 Bytes, gefolgt von Donald Trump mit 408.241 Bytes. Also wenn jemand um des Kürzens willen "zu lange" Artikel überarbeiten möchte, dann gibt es wohl wichtigere Betätigungsfelder als Elon Musk.

• Die Bytezahl ist allerdings kein sinnvolles Maß, um Artikel zu vergleichen, weil die Einzelnachweisdichte sehr verschieden sein kann. Bei Elon Musk ist sie recht hoch. Der reine Artikeltext (ohne Einzelnachweisabschnitt) umfasst 115.664 Zeichen, im Vergleich mit 109.701 bei Obama, 228.627 bei Trump und 536.117 bei Casanova.

• Der Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima fiel u.a. wegen seiners Umfangs zweimal bei WP:KALP durch. Er war damals mit ca. 390.000 Bytes (bei 168.726 Zeichen) der zweitgrößte deWP-Artikel. Dann bekamen die beiden Hauptautoren den Zedler-Preis in der Kategorie "bester Artikel des Jahres". Der zweitlängste WP-Artikel war also der inhaltlich beste, und er war 50 % größer als aktuell Elon Musk.

• Musk hat 10 enzyklopädisch revante Unternehmen und sonstige Organisationen gegründet, an der Schaffung von 20-30 enzyklopädisch relevanten Produkten und Fabriken mitgewirkt, 4 enzyklopädisch relevante Partnerinnen gehabt, 11 Kinder bekommen, und durch erfolgreiche Twitter-Trollerei zahlreiche Skandale ausgelöst. Über all das wurde in reputablen Medien breit berichtet, zusätzlich in mehreren Biographien. An dieser Masse an relevantem Output ist der Umfang dieses Artikels zu messen. Ich sehe da kein Missverhältnis

Straffungsmöglichkeiten sehe ich wie folgt:

• Einleitung: Null
• Leben: minimal bei Beziehungen und Kindern
• Unternehmen: ein wenig bei den Tesla-Produkten und bei der Twitter-Übernahme, ansonsten Null. Musk ist primär als Unternehmer relevant, daher ist dies der wichtigste Abschnitt.
• Management: ein wenig durch kompakteres Formulieren, ich schaue es mir an, wenn ich mit Isaacson durch bin
• Vermögen: minimal
• Spenden: Viel. Der lange Abschnitt unten handelt überwiegend von (a) einem erfolgreichen Betrollen des WFP (ein ernstgemeintes Spendenangebot gab es nicht) und einem unausgegorenen Herumreiten auf einer gesetzlichen 5-%-Grenze, deren mögliche relevante Unterschreitung (= Strafsteuerpflicht) erst mit den Spendenzahlen für 2023 beurteilbar sein wird. Beides verzichtbar, solange sich an der Faktenlage nichts ändert.
• Politische Positionen: Viel, per Anregung hier: Diskussion:Elon Musk/Archiv/1#Dritte Meinung, dritter Beitrag. Statt sich an Musk-Aussagen aufzuhängen, müsste man Musk anhand fundierter Quellen auf wissenschaftlichem Niveau politisch einordnen. Aber gibt es die? Spätestens posthum wird man diesen Abschnitt stark eindampfen können.
• Weitere Kontroversen und Kritik: vorerst wenig, am ehesten beim Drogenkonsum. Langfristig wird Einiges davon verblassen und man wird sehen, dass es nicht so wichtig war.
• Charakter: etwas, ich werde mir Gedanken machen, wie sich das effizienter darstellen lässt.
• Memes: Null
• Wohnorte und Lebensstationen: Null
• Auszeichnungen: minimal oder Null, es ist bereits eine sinnvolle Auswahl
• Film- und Serienauftritte, mediale Rezeption: Einiges, ich denke das ist nicht alles relevant
• Publikationen: Null

Was aber sehr ungünstig ist sind Versuche, ganze Passagen einfach rauszuschneiden. In aller Regel braucht es eine straffende Umformulierung, damit (a) nichts Wesentliches verlorengeht und (b) keine Kollateralschäden im Textfluss entstehen. --PM3 21:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Deine Reaktion darauf, dass mehrere Nutzer*innen die Länge des Artikels kritisieren, ist: „Alles was ich nicht geschrieben habe (nämlich insbesondere Kritisches zu Musk) kann gekürzt werden, von dem was ich geschrieben habe, kann überhaupt nichts gekürzt werden“? Auf so einer Grundlage ist WP-Arbeit nicht möglich.

Wenn ganze Passagen redundant oder belanglos sind (und das waren die von Dir durch Wiedereinfügung in den Artikel gedrückten Passagen) können sie übrigens tatsächlich ohne weiteres gelöscht werden. --Polibil (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Algorithm und Test to Destruction sind selbstverständlich nicht belanglos, siehe auch meine ZQ-Kommentare dazu. Es sind sehr spezifische und wesentliche Aspekte von Musks industrieller Strategie. Falls sie belanglos erschienen, hatte ich ihre besondere Bedeutung vielleicht nicht ausreichend dargestellt. Kannst du mir kurz nochmal zusammenstellen, was alles dir aktuell noch belanglos erscheint? Dann werde ich versuchen, die Relevanz und Bedeutung jeweils noch besser darzustellen und zu belegen.

Einige der seit gestern von dir herausgelöschte Informationen fand ich auch eher wenig relevant, und die sind immer noch draußen. „von dem was ich geschrieben habe, kann überhaupt nichts gekürzt werden“ ist dementsprechend Käse. Seit gestern hat du zigmal mehr aus dem Artikel herausgelöscht, was ich geschrieben habe, als umgekehrt. Und in #Unbelegte Kritik hatte ich die gesamte Kritik an Musks politischen Positionen gegen Herauskürzversuche verteidigt. Außerdem wurde Vieles von der umseitig dargestellten Kritik von mir selbst eingefügt.

Polibil, was du mir hier hier unterstellst, ist fernab der Realität. So fernab wie deine Bewertung als "Hagiographie". Und die Punkte, die ich oben aufgezählt habe, sind nicht in Stein gemeißelt, sondern mein Eindruck aus dem Stehgreif. --PM3 22:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Wikipedia ist kein Management-Ratgeber. Von „nicht ausreichend“ dargestellt kann in Angesicht der Überlänge nicht die Rede sein. Informationen wie die, dass Musk gerne talentierte Leute einstellt, oder dass er versucht, sich Fachwissen anzueignen ist dermaßen trivial, dass sie problemlos gestrichen werden können. Kritik kommst höchstens in Nebensätzen vor, während detailreich und vollkommen distanzlos über Musks Gedächtnis und Ideen geschwärmt wird. Solche Kleinigkeiten wie der in Tesla-Fabriken offenbar herrschende Rassismus kommen überhaupt nicht erst vor. --Polibil (Diskussion) 10:45, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe, dass die Darstellungen psychologische Aspekte ungewohnt ist. Allerdings ist die Psyche von Musk auch ungewöhnlich breit bekannt und diskutiert. Ich sehe da keine prinzipiellen Widersprüche mit enzyklopädischer Praxis - Relevanz ist gegeben, es ist On Topic, und es ist informativ. Aber weitere Meinungsbildung ist wohl nötig. --PM3 21:21, 29. Mär. 2024 (CET)

z.K.: Ich habe auf 3M auch nochmal auf diesen Abschnitt hingewiesen, in der Meinung, dass das vielleicht noch weitere Autor*innen oder Kommentator*innen bringt. --Polibil (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht führt dieser Vorschlag zum Ziel: ich liste alle revertierten Kürzungen auf der Disk auf und wir erbitten dann kurze Stimmabgaben anderer Autor*innen, ob sie die Kürzungen befürworten oder nicht. In der Zwischenzeit lassen wir den Artikel der Übersichtlichkeit halber im aktuellen Ist-Zustand --Polibil (Diskussion) 00:45, 31. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia-Diskussionen sind keine Abstimmung, sondern Meinungsbildung. "Kurze Stimmabgaben" ergeben daher keinen Sinn. Man kann für jeden strittigen Punkt einen Diskussionsabschnitt eröffnen (ggf. auch zusammengefasst unter einem Sammelabschnitt "Kürzungsvorschläge"), und dann Argumente für und gegen die Relevanz jeder bemängelten Passage sammeln und einen Konsens suchen. --PM3 10:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wie du sicher gemerkt hast, habe ich unten darauf verzichtet, alles nochmal einzeln zu kommentieren. Ich halte das auch für sinnvoll, um 3M zu ermöglichen. Dass Du die Kürzungen ablehnst dürfte allen inzwischen klar sein. --Polibil (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Hier wie angekündigt eine Auflistung von Kürzungsvorschlägen, die PM3 abgelehnt hat. Weitere gibt es Bestimmt, der Übersicht halber macht es wohl Sinn, mit diesen zu beginnen. Weitere Meinungen sind dringend erbeten: Polibil (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Produktentwicklung

Bei der Produktentwicklung bemüht sich Musk auch um Vereinfachung. Wenn Probleme mit einem Arbeitsschritt oder einem Bauteil auftreten, prüft er, ob die gestellte Aufgabe auch ohne dieses Element lösbar ist. Gerne erteilt er dann seinen Entwicklern die Anweisung „Delete!“ (Löschen!). Dasselbe gilt für die Bedienelemente seiner Produkte: Er versucht, sie möglichst einfach zu halten. Dieses Prinzip der Vereinfachung, ebenso wie sein harter Umgang mit Mitarbeitern, wurde mit dem Management von Apple durch Steve Jobs verglichen

Gelöscht mit der Begründung: Irrelevant (der Verzicht auf unnötige Bauteile ist kein Alleinstellungsmerkmal)

Wiedereingefügt mit der Begründung: geht weit über gewöhnlichen "Verzicht auf Bauteile" hinaus

Dazu schrieb ich oben bereits Folgendes:

"Inhaltlich ist es eine Zusammenstellung von Aspekten, die in der Literatur als typisch / auffällig / besonders für Musks Firmengründungen und Management hervorgehoben werden, allerdings ist die obige Formulierung recht lieblos und zurückhaltend - die Relevanz der einzelnen Punkte ist daraus für Laien nicht erkennbar, sodass es tatsächlich wie Werbesprech aufgefasst werden kann. Ich versuche mich an einer prägnanteren Neufomulierung und detaillierteren Belegen. --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Diese Neuformulierung steht seitdem auf Platz 1 meiner Todo-Liste für diesen Artikel. Ich kümmere mich darum, sobald meine verfügbare Zeit nicht mehr komplett für Diskussionen mit Polibil hier und auf diversen Metaseiten draufgeht. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hier hatte ich mich in der Flut neuer Diskussionsabschnitte verirrt und gedacht, es geht um den Ersten Satz von "Managementmethoden". Der wird aber unten in #Managementmethoden behandelt. --PM3 14:34, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diesen Abschnitt wurde inzwischen von Polibil und mir überarbeitet. Der Jobs-Vergleich wurde durch Musk "Algorithm" ersetzt:

Bei der Produktentwicklung bemüht sich Musk sehr beharrlich um Vereinfachung. Wenn Probleme mit einer Anforderung, einem Arbeitsschritt oder einem Bauteil auftreten, prüft er, ob die gestellte Aufgabe auch ohne dieses Element lösbar ist. Gerne erteilt er dann seinen Entwicklern die Anweisung „Delete!“ (Löschen!). Musk fasste sein Vereinfachungsverfahren in einem Fünf-Schritte-Programm namens „The Algorithm“ zusammen, das er seinen Mitarbeitern immer wieder vorträgt. „The Algorithm“ fordert unter anderem dazu auf, jeden Aspekt eines Prozesses zu hinterfragen, und mindestens so viele von dessen Bestandteilen zu entfernen, dass 10 % davon anschließend wieder hinzugefügt werden müssen.

Musk ist sehr penetrant, was das "Löschen" angeht, und er macht das anscheined bei allen Unternehmen so. Und es gibt viele Hinweise darauf, dass er genau damit immer wieder zu besonders effizienten Lösungen findet, seine Ingenieure vorher für unmöglich hielten (z.B. auch bei dem Neuralink-Gehirnimplantat). Dass das "irrelevant" und "kein Alleinstellungsmerkmal" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --PM3 15:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Physikalische Grenzen

Bis an die physikalischen Grenzen zu gehen ist für Musk ein notwendiger Aspekt von Innovation. Von seinen Ingenieuren erwartet er, dass sie die entwickelten Bauteile und Produkte bis jenseits von deren Belastungsgrenzen austesten: „If things are not failing, you are not innovating enough.“ (Wenn Dinge nicht versagen, dann innovierst du nicht genug.)

Gelöscht mit der Begründung: Redundant zum vorigen Abschnitt

Wiedereingefügt mit der Begründung: nicht redundant und ungewöhnlich - siehe Raptor und Starship, niemand in der Branche testet laufend Triebwerke und Raketen bis zur Zerstörung

Kann - wenn nötig - redundant belegt werden, mit Raumfahrt-Fachquellen zur legendären Test-to-destruction-Praxis von Space. Kann ergänzt werden um die Bezeichnung hardware rich development, die durch SpaceX breit bekannt und gebräuchlich wurde. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Business Insider führt „If things are not failing, you are not innovating enough.“ als das erste der 11 "besten Zitate" von Musk auf: [121]. Dann nochmals als das erste der 16 besten Musk-Zitate: [122] --PM3 18:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Buchzitate: [123] --PM3 18:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Den ersten Satz "Bis an die physikalischen Grenzen zu gehen ist für Musk ein notwendiger Aspekt von Innovation." habe ich kürzlich gestrichen, da ohne Mehrwert. --PM3 21:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zitat

I don’t think most people would want to be me. They may think they’d want to be me but they don’t know, they don’t understand. (Als Zitatblock)

Gelöscht mit der Begründung: Gekürzt (2x das nahezu gleiche Zitat unnötig)

Wiedereingefügt mit der Begründung: Dass es nicht eine einmalige Aussage war, sondern nach fünf Jahren immer noch gültig, macht einen großen Unterschied.

Nach der Kürzung stand unsinnigerweise im Artikel:

Mehrfach zog er in Zweifel, dass ein Leben wie seines erstrebenswert sei:

... gefolgt von nur einem Zitat.

Außerdem stimmen die Zitate nur zur Hälfte überein. Nur im ersten Zitat steht:

"I'm not sure I want to be me"

und nur im zweiten:

"but they don’t know, they don’t understand"

--PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

SpaceX

So erwartete er nach der Gründung von SpaceX, dass das Unternehmen in 15 Monaten seine erste Rakete starten würde. Üblich sind etwa zehn Jahre Entwicklungsdauer für eine neue Kleinrakete. Tatsächlich startete die erste Falcon 1 nach einer Rekordzeit von vier Jahren, und nach weiteren zweieinhalb Jahren war erstmals ein Start erfolgreich. Elon Musks unrealistische Zeitpläne wurden als Elon Time (Elon-Zeit) bekannt, nachdem die SpaceX-Präsidentin Gwynne Shotwell sie 2018 in einer TED-Konferenz so genannt hatte.

Gelöscht mit der Begründung: Gekürzt. Beispiele hier nicht notwendig

Wiedereingefügt mit der Begründung: Musk Zeitplanung sind extrem relevant, da lassen sich beliebig viele Erwähnungen in den Medien finden. Auch in den Biographien wird das breit rezipiert. Bei SpaceX betrifft es so ziemlich jedes Zeitziel und ist Allgemeinwissen in Raumfahrtkreisen, daher bietet sich das als Beispiel an. SpaceX ist bislang auch unterrepräsentiert, es ist sein wesentlichstes Unternehmen

Diese Wiedereinfügung war ungeschickt. Ich habe es danach noch gestrafft: [124]. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung

Im Abschnitt #Unbelegte Kritik wurde gefordert, Folgendes wegen NPOV zu entfernen:

Musk beteiligt sich in erheblichem Ausmaß am öffentlichen politischen Diskurs. Er vertritt libertäre Ansichten und wurde vormals als eher liberal/progressiv denkend wahrgenommen. Seit Beginn der 2020er Jahre wurde er jedoch bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem und transphob kritisiert wurden. Zudem wurde ihm die Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen.

Diese Einfügung stammt von mir, und ich stehe dazu. Aber fairerweise bitte ich um Dritte Meinungen. --PM3 18:02, 1. Apr. 2024 (CEST)

Poltische Positionen auslagern

Wenn man das analog zu en:Views of Elon Musk auslagert und hier zusammenfasst, würde der Artikel erheblich kleiner. Zum Vergleich, der Anteil in Zeichen Fließtext:

• 32,8 % Unternehmungen
• 19,3 % Leben
• 19,3 % Politische Positionen
• 08,9 % Management
• 06,2 % Sonstige Kontroversen und Kritik
• 04,9 % Charakter
• 04,2 % Vermögen und Spenden
• 02,6 % Memes
• 01,5 % Einleitung

Bei den Unternehmungen ist schon alles Relevante außer Life to Mars / Mars Oasis einzelausgelagert. Das Leben als biographischer Kern ist nicht auslagerbar. Aber poltische Positionen ginge. --PM3 21:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

Davon halte ich nichts. Ich sehe hingegen weiterhin Kürzungsmöglichkeiten im Artikel (z.b. den Meme-Abschnitt und auch in der Biographie). --Polibil (Diskussion) 21:40, 28. Apr. 2024 (CEST)

Kinderreichtum gegen demographischen Kollaps

Vor einigen Monaten wurde umseitig Folgendes eingefügt:

Musk stellt seinen Kinderreichtum als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs dar.

Ich hatte dann versucht, herauszufinden ob das eine halbwegs konsistente Einstellung ist oder nur einer seiner "Ausrutscher" war, und war auf diese Quelle gestoßen:

"If people don't have more children, civilization is going to crumble. Mark my words." When asked if this is why he has so many children, the father of six said he's trying to set a good example, adding that he has to practice what he preaches.

Bin dann von Ersterem ausgegangen und hatte es so umformuliert:

Musk stellte seinen Kinderreichtum mehrmals als Beitrag zur Vermeidung eines demografischen Zusammenbruchs dar.

Bei näherem Hinsehen fiel mir nun aber auf, dass die zweite Quelle älter ist; somit ist gut möglich, dass sie die Basis der Aussage in der ersten Quelle ist. Und dass es keine Spontanaussage Musks war, sondern eine Suggestivfrage, auf die er dann (halb scherzhaft?) einstieg.

Alles in allem sehe ich keinen hinreichenden Beleg dafür, dass Musk das Verhindern eines Bevölkerungskollaps tatsächlich als eine Motivation für seinen Kinderreichtum darstellt, daher habe ich das eben gelöscht. --PM3 16:16, 11. Mai 2024 (CEST)

Du betreibst Theoriefindung („gut möglich“). Das ist keine Grundlage, eine reputabel belegte Aussage zu entfernen. --Polibil (Diskussion) 17:06, 11. Mai 2024 (CEST)

Zu belegen ist das, was im Artikel drinsteht. Dafür, dass Musk es mehrmals so darstellte, fehlt ein Beleg - das war tatsächlich eine Theoriefindung von mir. Der Hinweis auf fehlende Belege ist hingegen keine Theoriefindung. --PM3 17:46, 11. Mai 2024 (CEST)

Ronan Farrow im New Yorker ist ein reputabler Beleg. --Polibil (Diskussion) 18:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Er belegt erstens das "mehrfach" nicht. Zweitens gebietet NPOV - unter Kenntnis der Quelle von 2021 -, dass wir uns die Darstellung von Farrow nicht zu eigen machen, weil die Darstellung bei CNBC eine andere ist. Wir könnten allenfalls beide Darstellungen nebeneinander wiedergeben, was dann wieder eine unschön aufgeblähte Wiedergabe einer einzigen Musk-Aussage von schwacher Relevanz wäre. --PM3 18:31, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich vertraue den Fact Checkern des New Yorker. Dass Farrow sich auf die gleiche Äußerung wie der CNBC-Artikel bezieht ist Theoriefindung. Es besteht also überhaupt kein Grund, den Artikel wie von Dir vorgeschlagen aufzublähen. --Polibil (Diskussion) 18:35, 11. Mai 2024 (CEST)

Theoriefindung wäre, in den umseitigen Artikel zu schreiben

• dass Musk seinen Kinderreichtum mehrmals als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs darstellte, oder
• dass Musk seinen Kinderreichtum einmal als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs darstellte.

da wir für Beides keinen Beleg haben. Und in beiden Fällen, oder auch in der Variante

• dass Musk seinen Kinderreichtum als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs darstellte (= die Farrow-Version)

wäre es POV, wenn nicht auch die CNBC-Version erwäht wird. Aktuell steht nur Letztere drin. Falls du die Farrow-Version wieder drinhaben möchtest, dann sehe ich per NPOV keine andere Möglichkeit, als beide Versionen wiederzugeben, was ziemlich aufgebläht wäre. --PM3 18:45, 11. Mai 2024 (CEST)

Ein POV-Problem bestünde, wenn sich beide Quellen widersprächen. Das tun sie nicht, sondern sie ergänzen sich. Du hast jetzt die besser geeignete (da aktuellere und reputablere) durch eine schlechtere Quelle ersetzt. Wikipedia-Diskussionen sind übrigens keine Verhandlungen ("Wenn Du x willst, musst Du auch Y"), ich empfehle also dringend einen Verzicht auf solche sinnlosen Ultimaten. --Polibil (Diskussion) 18:51, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen widersprechen sich durchaus. CNBC stellt es als zumindest teilweise ironische Antwort auf eine Suggestivfrage dar, Farrow hingegen als eine ernsthafte Eigenaussage.

Und CNBC ist hier die informativere und damit bessere Quelle, weil sie den kompletten Kontext von Musks Aussage darstellt. Das ist besserer Journalismus als die kontext- und quellenlose Kurzerwähnung in Klammern bei Farrow. --PM3 19:00, 11. Mai 2024 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung „Musk stellt seinen Kinderreichtum als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs dar“ trifft keine Aussage über die Anzahl der Erwähnungen. Das Problem, das du jetzt bemängelst, hast Du selbst geschaffen, indem Du eine entsprechende Quantifizierung vorgenommen hast. Man kann es einfach lösen, indem man sie wieder entfernt. --Polibil (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben: Auch ohne die Quantifizierung wäre es POV, weil wir eine von zwei verschiedenen Darstellungen wiedergeben. --PM3 19:02, 11. Mai 2024 (CEST)

Welcher POV wird dadurch vermittelt, dass man von zwei sich nicht widersprechenden Quellen die aktuellere und umfassender recherchierte wiedergibt? Bitte setze den Artikel einfach wieder auf die Ursprungsversion zurück, ich halte diese Diskussion für höchstgradig unproduktiv und unnötig. --Polibil (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen widersprechen sich durchaus. CNBC stellt es als zumindest teilweise ironische Antwort auf eine Suggestivfrage dar, Farrow hingegen als eine ernsthafte Eigenaussage.

Und CNBC ist hier die informativere und damit bessere Quelle, weil sie den kompletten Kontext von Musks Aussage darstellt. Das ist besserer Journalismus als die kontext- und quellenlose Kurzerwähnung in Klammern bei Farrow. --PM3 19:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Es ist alleine deine Interpretation, dass beide sich auf die gleiche Äußerung beziehen. Das ist Theoriefindung. Genauso ist die Interpretation "Suggestivfrage" und "ironisch" Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass sie sich auf dieselbe Äußerung beziehen. Sie könnten sich entweder auf dieselbe oder auf zwei verschiedene Äußerungen beziehen.

Dass das eine Suggestivfrage ist ist offensichtlich. Und "mit gutem Beispiel vorangehen" als den Grund fürs Kinderkriegen zu bezeichnen ist offensichtlich ironisch, denn da spielen bei jedem Vater (auch) andere Faktoren mit. Das Musk sehr an seinen Kindern hängt, ist ja nun hinreichend dokumentiert.

Brauchen wir nun eine 3M zur Feststellung von Suggestivfrage und Ironie (wobei eines von beidem hier schon genügt)? --PM3 19:36, 11. Mai 2024 (CEST)

Dann hole halt eine 3M (in dem Fall ist's ja fast eine 4m...) ein. Deine Deutung als "ironisch" ist Theoriefindung, genau wie deine Deutung, dass das dem Farrow-Artikel in irgendeiner Form widerspräche. Ich verstehe weiterhin nicht, was gegen die usprüngliche Formulierung spricht, die nur durch deine Einfügung die Quelle unpräzise wiedergab. --Polibil (Diskussion) 09:35, 12. Mai 2024 (CEST)

Es gibt auch noch einen scherzhaften Tweet Musks dazu von 2022, in Reaktion darauf, dass seine Kinder mit Zilis bekannt wurden: "Trying to set a good example haha" [125], "joked that he was doing his part in solving the issue" [126]. "doing his part" ist wörtlich die Formulierung bei Farrow. Es geht hier um selbstironische Aussagen Musks, anders ergäbe es auch keinen Sinn. --PM3 10:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Belegt ist bislang nur, dass Musk eine Suggestivfrage entsprechend beantwortete. Ich halte das soweit nicht für relevant, da die Antwort auch ironisch war und Einmalaussagen von Musk selten relevant sind. --PM3 18:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Erfolgte Kürzungen

Zur Information und zur Transparenz: Folgende Sätze wurde seit dem 28. März 2024 aus dem umseitigen Artikel gestrichen, ungefähr zur Hälfte von Polibil und zur Hälfte von mir:

Benutzer:PM3/Musk #Löschungen

Das sind ungefähr 8 % des Artikeltextes, die entfernt wurden. Ungefähr genausoviel wurde im selben Zeitraum hinzugefügt, sodass der Artikel ungefähr gleich lang geblieben ist. Wobei sich der Kritikanteil weiter erhöht hat. --PM3 21:33, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die längsten Wikipedia-Biografien

Zum Vergleich, die längsten deWP-Biografien, gemessen in Zeichen der Fließtextabschnitte (Artikelbeginn bis Ende des letzten Fließtextabschnitts), einschließlich Überschriften und Inhaltsverzeichnis, aber ohne Listen, Tabellen, Fußnoten und Einzelnachweise.

1. 498.411 Giacomo Casanova
2. 263.645 Franz Wilhelm Junghuhn
3. 244.024 Benito Mussolini
4. 223.795 Francisco Franco
5. 220.422 Donald Trump

(6–67 siehe Benutzer:PM3/Musk #Längste Artikel)

68. 104.284 Barack Obama
69. 104.150 Angela Merkel
70. 104.135 Konstantin der Große
71. 104.059 Elon Musk
72. 104.057 Carl Gustav Jung
73. 103.993 Thutmosis III.

--PM3 15:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Junghuhn go! --Ralfdetlef (Diskussion) 07:12, 30. Apr. 2024 (CEST)

Rechststreitigkeiten

Offene Vefahren, die umseitig erwähnt werden und deren Ausgang beizeiten zu dokumentieren ist:

• Beziehungen und Kinder: Sorgerechtstreit mit Grimes. Das Verfahren wurde „sealed“ [127], also Informationen dazu können nur noch von Insidern kommen.
• Tesla: Rassismusklagen gegen Tesla
• OpenAI: Klage von Musk gegen OpenAI
• Spenden => Musk Foundation: (noch) kein Verfahren, aber ein rechtliches Problem: die < 5 % Spendenauszahlungen 2021 und 2022.
• Missachtung von Börsenregeln: Dogecoin-Schadenersatzklagen
• Missachtung von Börsenregeln: Gerichtsverfahren um Musks Erscheinen vor der SEC. Geht er nun in Berufung?

--PM3 11:54, 30. Apr. 2024 (CEST)

Rechtsextremismus in der Einleitung

Im Zuge einer Überarbeitung der Einleitung habe ich den folgenden von mir selbst eingefügten Satz wieder entfernt:

Mit Verweis auf die Redefreiheit habe er auf X auch rechtsextreme Akteure unterstützt.

Warum? Weil sich das - soweit es belegt ist - größtenteils auf den Herbst 2022 bezieht, mit ein paar Nachläufern im 1. Halbjahr 2023. Im Herbst 2022 hatte er diverse gesperrte Konten freigegeben, von denen die meisten als politisch rechts eingeschätzt werden ("Musk already reinstated a number of suspended accounts—typically right wing—unilaterally." [128]). Und einige auch als rechtsextrem. Soweit ich es überblicke, war keiner davon wegen rechtsextremer Beiträge gesperrt worden.

Eine Erwähnung von Eigenschaften und Standpunkten in der Einleitung halte ich nur für gerechtfertigt, wenn diese nachhaltig vorhanden und belegbar sind. Das sehe ich aber bei der Unterstützung Rechtsextremer derzeit nicht (wohl aber von Rechtspopulisten). Mir sind auch keine rechtsextremen eigenen Äußerungen Musks bekannt. --PM3 15:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Musks Engagement für Rechtsextreme ging auch nach 2024 weiter (Höcke, Sellner). Dass das nicht im Artikel dargestellt ist, ist dann eher ein Problem des Artikels. Mir sind viele rechtsextreme Äußerungen bekannt und Journalist*innen auch („Das gilt insbesondere für seine politischen Äußerungen: Wenn man sich Musk als Twitter-Accountinhaber und nicht als Twitter-CEO nähert, ist er alles andere als schwer zu verorten. Er ist in jeder Hinsicht ein Twitter-Troll, der wieder und wieder Rechtsextremes von sich gibt.)“ --Polibil (Diskussion) 18:30, 11. Mai 2024 (CEST)

„Gespür für Innovationen“ in bezug auf die Internet-Unternehmen

Aus dem Abschnitt eins drüber ausgelagert, es geht um Elon Musk#Wirken in den USA --PM3 12:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

[...] Bei dem konkreten Beispiel mit dem „Gespuer fuer bedeutende Innovationen“ steht quasi als Nachsatz der Gluecksfaktor Internet-Boom daneben. In diesem Teil geht es um die Zeit bis x/paypal – weiter unten wird korrekt beschrieben, dass Musk hier eine “everything platform” aufbauen wollte, auf dem Namen bestand etc. und das wird dann mit der Vance-Biographie (als einziger Quelle!) abgebunden, dass Musk hier quasi genial vorgegangen sei. Um Himmels Willen. ---stk (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

[...] Vance hatte 10 Jahre Erfahrung als Wirtschafts- und Technologiejounalist, als er diese Biographie schrieb. Inwiefern sind deine Quellen qualifizierter für das Thema Internet-Unternehmertum? --PM3 22:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vance schreibt übrigens zu Zip2: "Musk, the dot-com striver, had been both lucky and good.". Um Himmels Willen. --PM3 23:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Peter Nicholson, der Musk (19 Jahr alt) während seines Praktikums bei der Bank of Nova Scotia betreute, sagt: "He was very bright, very curious, and he was a very, very big-picture thinker." [129] Gibt es gegenteilige Einschätzungen zu Musk in dieser Zeit? Dieses Bankpraktikum war eine Basis für die Gründung von X.com, mit dem er seine ersten 180 Millionen machte, um die es in dem oben von dir zitierten Satz geht. --PM3 14:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bei Soni fand ich auch noch diese Aussage von Harris Fricker, dem X.com-Mitgründer, den Musk rausgeworfen hatte der wegen Musk ausgestiegen war: "Musk was brilliant, his ideas were farsighted, but you've got to be able to execute". Das deckt sich mit der Darstellung von Vance: Durchgehende Managementdefizite Musks bei Zip2 und X.com/PayPal, durch Unerfahrenheit und seine schwierige Persönlichkeit, dadurch immer wieder Konflikte mit Miteigentümern und -managern, aber auch Weitblick, Gespür für Innovationen und Stehvermögen.

Das Wort "bedeutend" aus dem bemängelten Satz im Abschnitt "Wirken in den USA" habe ich nach Durchsicht des Soni-Buchs gestrichen, weil die Aussagen zur Bedeutung der Innovationen insgesamt inkonsistent sind.

[...] --PM3 15:33, 24. Apr. 2024 (CEST) korrigiert --PM3 13:55, 25. Apr. 2024 (CEST)

Genau das ist es: Z.B. den Namen X.com durchdruecken zu wollen und damit das Weltfinanzsystem uebernehmen zu wollen und ggf. eBay damit zu verprellen (durch die er wie im Lemma beschrieben dann spaeter knapp 180facher Millionaer wurde) kann man als Weitblick, Gespuer fuer Innovationen und Stehvermoegen framen. Es gibt hier aber auch Sekundaerquellen, die das anders einordnen. [...] ---stk (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Deine Aussage

Z.B. den Namen X.com durchdruecken zu wollen und damit das Weltfinanzsystem uebernehmen zu wollen und ggf. eBay damit zu verprellen kann man als Weitblick, Gespuer fuer Innovationen und Stehvermoegen framen.

ist ein Strohmann-Argument. Niemand hat eine solche Schlussfolgerung getroffen, d.h. dieses "Framing" ist erfunden. Das ist inhaltsleere Rhetorik. [...] --PM3 21:45, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion hier ist auch etwas chaotisch, weil du in deinen Beiträgen immer wieder drei verschiedene Aspekte ansprichst, die wir dann quer durcheinander diskutieren:

1. Die Neutralität des Artikels Elon Musk insgesamt. Das ist das eigentliche Thema dieses Abschnitts. das wird im Abschnitt oben diskutiert
2. Ein Satz im Abschnitt "Wirken in den USA", der von Musks finanziellem Erfolg mit den beiden Internetunternehmen handelt:

   Höchstens rund 20.000 $ Startkapital (2000 $ eigenes Kapital + die Hälfte der 38.000 $ von den Eltern, die aber nicht vollständig in das Unternehmen flossen), am Ende waren es rund 180 Mio. $, also hat er das Geld mindestens ca. ver-9000-facht.

3. Sein finanzieller Erfolg mit X.com/PayPal:

   12,5 Mio. Kapitaleinsatz, rund 180 Mio. Nettoergebnis, also Geld ungefähr ver-14-facht.

Demnach lag der Anteil von PayPal an der Gesamtperformance höchstens bei ca. 0,15 % (14 / 9000), der von Zip2 mindestens bei 99,85 %. Bei Zip2 war er Miterfinder und -patentinhaber des geographischen Webverzeichnisses, in dem der Wert des Unternehmens lag.

Falls du nun sagen möchtest: Aber mit PayPal hat er 167 Mio. Dollar verdient und mit Zip2 nur 22 Mio.! (Letzteres abzüglich Steuern) dann wäre das eine Milchmädchenrechnung, denn: Wieviel hätte er mit PayPal verdient, wenn er vorher nichts mit Zip2 verdient hätte, also die 12,5 Mio. Startkapital nicht gehabt hätte? Wenig, weil er X.com fast komplett mit Wagniskapital hätte finanzieren müssen.

Musks finanzieller Erfolg im Internet entfiel tatsächlich zu > 99 % auf Zip2, wo seine Beteiligung an der Innovation sogar vom Patentamt verbrieft ist.

Und ich warte immer noch auf deine reputablen Quellen, die Musk einen eigenen Anteil an diesem finanziellen Erfolg absprechen. --PM3 07:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die vorgebrachte Kritik schon recht eindeutig formuliert und nachvollziehbar; ich verstehe hingegen nicht, was jetzt die Rechnerei als Antwort darauf damit zu tun hat; es geht doch um ein viel grundlegenderes Problem, nämlich eine Darstellung, die eine recht unkritische Sichtweise (die der Musk-Biographen) wiederum recht unkritisch übernimmt. Dem wäre beizukommen durch Kürzungen und Überarbeitung einerseits (z.B. der Formulierungen), Ergänzung kritischerer Stimmen andererseits. --Polibil (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Kritik von stk betrifft Meine vorstehende Antwort betrifft die Kritik von stk an der Aussage "Gespür für Innovationen" in bezug auf die beiden Internetunternehmen. Die weitere Argumentation von stk diesbezüglich bezieht sich aber nur auf PayPal. Die Rechnerei ist ein Wink mit dem Zaunpfahl in bezug auf die Bedeutung von Zip2, die in der Diskussion hier übersehen wurde. [...] --PM3 12:02, 26. Apr. 2024 (CEST) Antwort zum Thema Biographien allgemein im Abschnitt drüber // Unterstrichenes ergänzt --PM3 22:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

Meine Kritik betrifft nicht speziell die Aussage „Gespuer fuer Innovationen“. Auch deine 1–2–3-Aufzaehlung ist nicht der Kern, um den es mir geht. Und es faellt mir langsam schwer, das auf eine Weise neu zu formulieren, dass es auch ankommt. Du forderst in so einem Moment immer wieder Belege und Quellen fuer Dinge ein, die ich (und andere) gar nicht gesagt haben. Hier ziehst du das dann in einen weiteren Diskussionsast und scheinst zu verlangen, dass man den Strang jetzt weiterspielt mit einer Einordnung, die du anders verstanden hast, als sie gemeint war. Ich unterstelle dir nicht, das absichtlich zu machen, ich moechte dir nur mitgeben, dass das als Gatekeeperverhalten verstanden werden und damit durchaus weitere Beitragende zum Artikel einfach vergraulen kann.

Der genannte Satz steht beispielhaft fuer eines(!) der zwei ueberwiegenden (und sich jeweils widersprechenden) Framings, die sich in der Sekundaerliteratur finden. Und den Umstand – und das ist meine Kritik – dass dieses Framing eines Ausnahmegenies sich durch weite Teile des Artikels zieht. An manchen Stellen ist das dann auch gegenuebergestellt („die einen sagen so, die anderen sagen so“), was sich dann als Muster mehrfach wiederholt und mit zur Groesse des Artikels beitraegt – und eben auch zur Mystifizierung des Artikelgegenstands. Ich wuerde das im Zweifel einfach radikal wegkuerzen und nur die Sachverhalte wiedergeben – ohne eigene Theoriefindung alleine anhand von Primaerquellen, dass die Sachverhalte die Folge irgendeiner krassen aussergewoehnlichen Eigenschaft des Artikelgegenstands sind. ---stk (Diskussion) 15:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

Offtopic-Beitrag gestrichen --PM3 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST) --PM3 17:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Offtopic-Beitrag gestrichen --PM3 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST) --PM3 18:39, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin zunehmend ratlos, was du eigentlich gerne von mir haettest. Mir geht es nicht darum, moeglichst viele „diabolisierende Framings“ einzubringen, sondern den Artikel zu versachlichen und ihn nicht als – eben – Hagiographie stehen zu lassen. Wenn ich aber auf A aufmerksam mache, bekomme ich dann die Forderung, bitte B zu erklaeren und fuer C Belege zu finden (was ich mir gar nicht zu eigen gemacht hatte). Ehrliche Frage: Willst du die letzte Instanz sein, die entscheidet, was im Artikel ist? ---stk (Diskussion) 19:02, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bitte hochschieben in den Abschnitt drüber, dort geht es generell um die Neutralität des Artikels. Hier geht es nur um das "Gespür für Innovationen". --PM3 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Oeh, ich setze hier die Diskussion von oben fort. Du hast die rausgeloest, warum auch immer. ---stk (Diskussion) 23:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Abschließend: Dass Musks Gespür für Innovationen einen wesentlichen Beitrag zu seinem finanziellen Erfolg als Internetunternehmer beitrug, habe ich nun vielfach belegt. Wir haben dazu

• die Erfindung des geographischen Webverzeichnisses, auf der > 99 % des gesamten finzanziellen Erfolgs basierte
  • deren erfolgreiche Patentierung
  • deren Bewertung durch den Wirtschafts- und Technologiejournalisten Vance
  • (Wenn es nötig wäre, könnte man auch noch Fachliteratur von 1999 raussuchen, dort dürften sich entsprechende Aussagen finden.)
• die Beiträge zu X.com: früher Einstieg ins Online-Banking; Streben nach unkonventionellen Bankdienstleistungen, auch denen auch das Email-Bezahlsystem entstand (die Idee Musks für innovative Bezahlsysteme lässt sich bis in seine High-School-Zeit zurückverfolgen, wie umseitig dargestellt)
  • deren Bewertung durch Fricker, Nicholson und Vance
• die Beiträge zu PayPal
  • v.a. das Hinauszögern des Verkaufs, wodurch ein höherer Verkaufspreis erzielt wurde.

Wer die Aussage "Gespür für Innovationen" aus dem Artikel entfernen will, bringe nun bitte reputable Belege dafür, dass Musk kein Gespür für Innovationen hatte, oder dass dieses bei seinen Internet-Unternehmen keine nennenswerte Rolle spielte. Solange keine überzeugenden Belege kommen, die die obigen Belege übergewichten, betrachte ich die Diskussion hier als abgeschlossen. --PM3 12:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich wuerde diesen Thread jetzt gerne noch einmal aufmachen. Faktisch richtig ist, dass Musk zum Zeitpunkt des damaligen Web-Booms auf richtige Themen setzte und erfolgreich beim Einwerben von Wagniskapital war.

Wie waere es daher mit folgender Formulierung:

Während des Internet-Booms der 1990er setzte Musk mehrfach auf später erfolgreiche Innovationen. Dieser Umstand und sein Geschick beim Einwerben von Wagniskapital machten ihn trotz erheblicher Managementfehler innerhalb von sechs Jahren zum 176-fachen Millionär. ---stk (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich gut! --Polibil (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

Idiotenindex

Das ist erneut ein vollkommen unnötiger Revert. Es gibt keine breite Rezeption des Idioten-Index, was ja auch die neu hinzugefügten Quellen, die den Anforderungen an Belege nicht entsprechen, zeigen. Das Musik gerne Kosten spart ist am Trivialität schwer zu überbieten. --Polibil (Diskussion) 00:31, 31. Mär. 2024 (CET)

Die Materialkosten als Entscheidungsgrundlage für die Entwicklung komplexer Produkte sind essenziell und speziell bei Musk, das halte ich für unverzichtbar. Ein früher Hinweis darauf findet sich bei Vance im Life-to-Mars-Kontext:

Muks passed his Laptop over to Griffin and Cantrell, and they werde dumbfolded. The documents detailed the costs of the materials needed tu build, assemble, and launchg a rocket. According to Musk's calculations, he could undercut existing launch companies by building a modest-size rocket ...

Zwei Raketenexperten sind "dumbfolded" über Musks materialfokussierte Kalulation zur Entwicklung einer preiswerten Rakete. Dieser Materialkostenansatz war eine betriebswirtschaftliche Grundlage seiner Entscheidung, SpaceX zu gründen, und er ist eine der Grundlagen für die erreichte Marktführerschaft von SpaceX.

Isaacson geht detaillierter darauf ein und benennt es als "Idiot Index":

(russische Raketen für Life to Mars) ... This led him to develop what he called an "idiot index", which calculated how much more costly a finished product was than the cost of its basic materials. If a product has a high idiot index, its cost could be reduced significantly ...

In Kapitel 59, Abschnitt "Raptor costs", erläutert er den "Idiot Index" dann ausführlicher anhand eines Beispiels. Seine Quelle ist dabei offensichtlich nicht Musk, sondern Teilnehmer eines Meetings mit Musk wie Gwynne Shotwell und ein SpaceX-Finanzanlyst namens Lucas Hughes. Dieser Abschnitt aus dem Isaacson-Buch wurde dann in Fachmedien rezipiert, in der Wirtschaft und der Raumfahrt. Der Kostenreduktionsprozess beim Raptor ist unabhängig davon auch in Raumfahrt-Fachquellen dokumentiert - das Triebwerk wurde extrem vereinfacht. Dazu gibt es sogar Fotos und Videos des Triebwerks durch Dritte, bei denen man die drastische Vereinfachung erkennt.

Also an der Relevanz des Themas "Materialkosten als Maßstab für das Herstellkostenziel" habe ich hier keine Zweifel. Und "Idiot Index" ist halt das bekannte Label dazu, warum sollte man das nicht nennen? Es ist zusätzlich auch ein interessanter Hinweis auf Musks Arroganz, die umseitig auch in anderen Abschnitten dargestellt ist - die "dummen" Mitschüler, die "Idioten" in den Aufsichtsbehörden ... --PM3 10:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ein Exzerpt aus dem Buch ist keine weitere Quelle, sondern die gleiche. Der Fortune-Text ist eine Paraphrase Isaacsons, in der der „Idiot-Index“ im Nebensatz vorkommt. Eine Google-Suche fördert keine weiteren Belege zutage, sondern ausschließlich Youtube-Videos. Auf dieser Basis lässt sich gerade nicht von einer breiten Rezeption ausgehen. --Polibil (Diskussion) 12:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Alleine durch die Isaacson-Biografie ist die Bezeichnung "Idioten-Index" bereits millionenfach bekannteres Wissen als die "philanthropische Marskolonisation", die du aufgrund eines einzigen Papers für erwähnungsbedürftig hieltest. Die zugrundeliegende Methode Musks ist darüber hinaus in Fachkreisen hinreichend bekannt, siehe oben.

Zudem sind Zitationen relevanzsteigernd. Gilt auch für die Zitation von Isaacsen durch die Fachpresse. --PM3 13:44, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ein Vorabdruck ist keine Zitation, sondern eine Werbemaßnahme. Werbung ist natürlich keine geeignete Quelle. Nimmt man das weg, bleibt fortune als einzige journalistische Quelle, die Isaacsons Buch zitiert und den Idioten-Index in einem Halbsatz erwähnt. Daraus auf Relevanz zu schließen ist absurd. --Polibil (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2024 (CEST)

Da geht jetzt was durcheinander. Meine Aussage war Issacson = relevanzstiftend, Issacson-Rezeption = relevanzsteigernd. Nicht umgekehrt. Und dies nur in bezug auf die Bezeichnung, die Bedeutung ist ja noch relevanter. --PM3 21:10, 31. Mär. 2024 (CEST)

Nach dieser Definition müsste der Artikel einfach eine 1:1 Wiedergabe von Isaacson sein... --Polibil (Diskussion) 23:56, 31. Mär. 2024 (CEST)

Nein. Es widerlegt nur deine Löschbegründung. --PM3 07:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee? Die Argumentation, Relevanz ergebe sich schon daraus, dass etwas im Isaacson-Buch stehe ist offensichtlich untauglich. Es wäre an Dir, Relevanz nachzuweisen und das ist nicht gelungen. Der Abschnitt kann und sollte gelöscht werden. --Polibil (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nein, siehe mein Beitrag von gestern, 10:59. Historisch sehr bedeutsame und zweifelsfrei hinreichend bekannte Methode Musks. Tausendfach wichtiger und bekannter als seine Aussage, Marskolonisation sei Philanthtopie, die du für darstellenswert hältst. --PM3 11:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Sie bekannt und relevant wäre, gäbe es gute Belege. Die gibt es nicht. Werbemaßnahmen des Verlags als Beleg anzuführen hilft der Argumentation nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Was waren das noch Zeiten, als sorgfältig recherchierte Bücher und reputable Fachquellen in der Wikipedia ernster genommen wurden als allgemeine Tagespresse.

Meine Argumentation wurde bislang nicht widerlegt; somit bleibt die Materialkostenmethode als essenzielles Musk'sches Managementinstrument drin. Kenntnis der Raumfahrtindustrie ist hilfreich beim Verständnis der Bedeutung dieses Themas.

Übrigens: Mit der Agumentationsschiene, die du oben aufgebaut hast, könnte man viele deiner Beiträge zu diesem Artikel pauschal ablehnen. "Es steht nur in einem Artikel des 'New Yorker'? Das stiftet keine Relevanz, also löschen." --PM3 12:05, 1. Apr. 2024 (CEST)

Du wirst bei aufmerksamer Lektüre feststellen, dass ich nirgendwo argumentiert habe, dass jeder Satz einer prinzipiell verwertbaren Quelle auch relevant ist. Dafür ist die Rezeption einzelner Aussagen nachzuweisen. Das ist dir nicht gelungen.

Biographien wie die von Isaacson galten nie als Quellen erster Wahl, aber auch das wurde dir ja bereits von mehreren Personen geschrieben... --Polibil (Diskussion) 12:50, 1. Apr. 2024 (CEST)

Erste Wahl sind nur wissenschaftliche Sekundärquellen. Zweite Wahl sind alle anderen "solide recherchierten" Quellen (WP:Belege), was auf Vance und besonders auf Isaacson zutrifft - siehe auch dessen Quellenverzeichnis. In Fällen, wo Vance und Issacson sich widersprechen, stellt sich oft Issacson als besser recherchiert heraus - siehe z. B. die umseitigen Anmerkungen 1 und 2. Beide drucken das Blastar-Listing ab, aber nur Issacson nennt dazu das richtige Alter. Bezüglich des Jahrs des Studienbeginns widerspricht sich Vance selbst, bei Isaacson sind die Lebensdaten hingegen konsistent, und auch präziser. Davon abgesehen hat jede Quelle ihre Stärken und Schwächen. Vance neigt zum Übertreiben, Isaacsen zum Interpretieren.

Die Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer zu Isaacson hast du missverstanden. Einer davon verwendet selbst Isaacson als Quelle (siehe #Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt), und beide merkten an, dass nicht alle seine Inhalte enzyklopädisch relevant sind. Z. B. Musks Launen als Säugling, die du ja inzwischen entfernt hast. --PM3 16:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Idiotenindex ist nicht relevanter als Musks Säuglingslaunen. Das ist der entscheidende Punkt; nur weil etwas bei Isaacson steht, muss es nicht in den Artikel. Du hast keinerlei nennenswerte Rezeption nachweisen können (was ja auch wenig überrascht, berücksichtigt man die Banalität des Konzepts). Da ich nicht sehe, dass hier mit Dir ein Konsens erreichbar ist, schlage ich vor, wir warten auf weitere Meinungsäußerungen anderer Autor*innen. --Polibil (Diskussion) 16:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Musk ist primär ein Unternehmer, darin liegt seine Hauptbedeutung und enzyklopädische Relevanz. Eine seiner wichtigsten Methoden als Manager - das, was später den Namen "Idiot Index" erhielt, ist ja u.a. ein Fundament der Gründung von SpaceX und von dessen Erfolg, siehe auch Vance - ist selbstverständlich erwähnenswert. --PM3 17:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Selbstverständlich“ ist es offenbar nicht, sonst würden wir uns darüber nicht streiten. In der Wikipedia arbeiten wir deshalb anhand von Belegen für Relevanz. Wo diese nicht geliefert werden, wird gelöscht. --Polibil (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Selbstverständlich“ unter der oben bereits erwähnten Prämisse "Kenntnis der Raumfahrtindustrie". --PM3 18:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt die entsprechenden Kürzungen vorgenommen. Polibil (Diskussion) 15:14, 7. Aug. 2024 (CEST)

Allgemeine Formulierung des Artikels

Die Formulierungen in großen Teilen des Artikels (gerade zu Beginn) wirken sehr reißerisch und emotional. "Musk ließ sich davon nicht beirren" sowie "außergewöhnliches Gedächtnis" und "stellte ein Team aus hochmotivierten jungen Ingenieuren zusammen" sind meiner Meinung nach unpassende Ausdrücke. --Augenmann (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Eines der häufigsten für Musk gebrauchten Attribute ist "intensiv". Er geht in Vielem ins Extreme und leistet Extremes, ignoriert Konventionen. "Einen wie ihn hat die Welt wirklich noch nicht gesehen", schrieb die Zeit [130]. Ein angemessener Artikel über Musk kann mMn nicht ohne eine Darstellung dieses Übermäßigen und Außergewöhnlichen auskommen. Aber die Sprache sollte natürlich im enzyklopädischen Rahmen bleiben.

Hier die Belege zu den von dir beanstandeten Aussagen:

• "Musk ließ sich davon nicht beirren":

  Musk ended up with a shell of a company and a handful of loyal employees. "After all that went down, I remember sitting with Elon in his office," said Julie Ankerbrandt, an early X.com employee who stayed. "There were a million laws in place to block something like X.com from happening, but Elon didn't care. He just looked at me and said, "I guess we should hire some more people." (Vance, Kapitel 5)

  Despite the turmoil, Musk was able to entice the influential head of Sequoia Capital, Michael Moritz, to make a major investment in X.com." (Isaacson, Kapitel 12)

  Das korrespondiert auch zu Elon Musk#Hartnäckigkeit und Ausdauer, die ersten beiden Absätze, einschließlich Foto. Das musktypische eiserne Durchhalten, nicht vom Ziel ablenken lassen, und in Krisensituationen zur Höchstform auflaufen.

• "außergewöhnliches Gedächtnis":

  The boy had a photographic memory and the encyclopedia turned him into a fact factory. ... "We could just ask him about anything. He just remembered it." ... "And he had that incredible memory." (Vance, Kapitel 2, zu Musk als Kind)

  People who have spent significant time with Musk will attest to his abilities to absorb incredible quantities of information with near-flawless recall. (Vance, Kapitel 9, zu Musk als SpaceX-Manager)

  He [Musk] ... came back on Monday asking for around eighty changes. Since Musk never writes anything down, he held all the alterations in his head and would run down the checklist week by week to see what the engineeres had fixed." (Vance, Kapitel 10, zu Musk als Tesla-Manager).

• stellte ein Team aus hochmotivierten jungen Ingenieuren zusammen

  The rank-and-file engineers at SpaceX tended to be young, male overachievers. ... Top engineers from Boeing, Lockheed Martin, and Orbital Sciences with a high tolarence for risk fled to the upstart, too. ... At twenty-three, Hollman was young, single, and willing to give up any semblance of having a life in favor of working at SpaceX nonstop. (Vance, Kapitel 6)

  Usw, siehe auch zweiter Absatz des Abschnitts "Managementphilosophie" & Belege dort. Musk übernahm damals selbst alle Einstellungsgespräche mit den Ingenieuren.

Ich finde, dass die Aussagen dieser Quellen hier angemessen wiedergegeben sind. --PM3 14:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hast du einen alternativen Formulierungsvorschlag für "ließ sich davon nicht beirren", oder kannst du weitere Beispiele nennen?

Ich habe inzwischen hier die Begeisterung entsorgt und hier Distanz zur Leidenschaft hergestellt, um Emotionen aus dem Artikel rauszunehmen. --PM3 21:23, 19. Apr. 2024 (CEST)

Den Satz

"Musk sorgt dafür, dass er jeweils über das nötige Fachwissen verfügt, wobei ihm sein außergewöhnliches Gedächtnis zugutekommt."

habe ich als eine eher weniger aussagekräftige Information zum Thema Management entfernt. Die beiden anderen halte ich aber für relevant, da beides essenzielle Elemente von Musks Unternehmertum sind - das eiserne Durchhalten in Krisensituationen, und die Beschäftigung von begeisterten Workoholics. Telsa wäre ohne Ersteres ziemlich offensichtlich gescheitert (es war ein fast unmögliches Unterfangen), und SpaceX ohne Letzteres - siehe die Falcon-1-Story bei Vance und Isaacson. --PM3 18:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Formulierung des ersten Punkts habe ich vereinfacht von "ließ sich nicht beirren und stellte neues Personal ein" in "stellte unbeirrt neues Personal ein". Hoffe, dass diese Formulierung enzyklopädischer erscheint. --PM3 22:17, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich stimme dieser Einschätzung zu. Der Abschnitt „Charakter“ ist nahezu in Gänze unenzyklopädisch geschrieben, basiert nahezu ausschließlich auf für die getroffenen Aussagen ungeeignete Quellen und macht sich zu stark die Eigensicht Musks und die seiner Fans zueigen. --Polibil (Diskussion) 20:50, 22. Jul. 2024 (CEST)

Spenden für Trump

@PaulAsimov: Ich habe hier nochmal nachgearbeitet, und zwar aus drei Gründen:

• Eine Abtrennung der Nachrichtenmeldung zum aktuellen Wahlkampf in einem eigenen Abschnitt erscheint mir sinnvoll. Das ist Temporärtext aus dem Newsticker, der letztlich noch enzyklopädisiert werden wird.
• Die Formulierung "Mitte Juli 2024 kündigte Elon Musk laut Wall Street Journal an ..." kann als eine öffentliche Ankündigung Musks verstanden werden, die es aber nicht war. Der Ursprung dieser Information sollte schon erkennbar sein.
• "... monatlich 45 Millionen US-Dollar an den America PAC zahlen zu wollen. Dabei soll bereits eine erste Zahlung erfolgt sein" klingt so, als habe er bereits die ersten 45 Millionen Euro gespendet, was aber durch keine Quelle gedeckt ist.

--PM3 16:03, 17. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Aufwand und die Kompromissfindung. --PaulAsimov (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2024 (CEST)

Dollar vs. US-Dollar

Mathze hat hiermit 22x "Dollar" durch "US-Dollar" ersetzt. In den meisten Fällen geht es dabei um Aktivitäten, die per Kontext in den USA stattfinden und US-amerikanische Organisationen betreffen. Alleine im Abschnitt "Spenden", wo es um Musks US-Dollar-Vermögen und in US-Dollar fakturierende Organisationen geht, steht nun siebenmal "US-Dollar" innerhalb desselben Absatzes.

Im Sinne der Lesbarkeit und Redundanzvermeidung würde ich das Meiste davon gerne wieder zurückbauen. --PM3 13:03, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ist mir recht, dann sollte es aber auch einheitlich gehandhabt werden. Einige US-Dollar waren schon vor meinen Änerungen im Text vorhanden. Vielleicht zu Beginn des Artikels it US-Dollar anfangen und dann zu Dollar wechseln? Es sollte aber auch bedacht werden, dass sich Teile von Musks Leben in Kanada abgespielt haben, wo der kanadische Dollar Währung ist. --Mathze (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du es einheitlich handhaben möchtest, warum hast du dann 22-mal "Dollar" durch "US-Dollar" ersetzt, und 22-mal "Dollar" stehen lassen?

Es gibt US-amerikanische Kontexte, in denen 99% der Leser davon ausgehen werden, dass der US-Dollar gemeint ist. Erst recht dann, wenn im selben Absatz schon von "US-Dollar" die Rede ist. Es gibt auch Kontexte, in denen es nicht so klar ist. In den ersteren Fällen finde ich es aus Gründen der Einfachheit und Lesbarkeit günstiger, auf "US-" zu verzichten. In den letzteren Fällen nicht. Eine Vereinheitlichung auf wahlweise unzählige Redundanzen oder diverse unklare Aussagen halte ich nicht für sinnvoll. --PM3 17:49, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wir müssen uns hier ja nicht streiten. Was hältst Du denn von meinem Vorschlag, zuerst einige Male konsequent "US-Dollar" zu schreiben und dann auf "Dollar" zu wechseln. Klingt das für Dich nach einem annehmbaren Kompromiss? Viele Grüße --Mathze (Diskussion) 04:20, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das klingt für mich nach einem rein formalen Vorgehen, das den inhaltlichen Kontext ignoriert. Wie ein Bot über den Artikel gehen und nach einem vorgegebenen Algorithmus "Dollar" oder "US-Dollar" schreiben, ohne den Artikel zu lesen und die Zusammenhänge zu verstehen. Halte ich für keine gute Idee. --PM3 09:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Was wäre denn Dein Vorschlag? Einfach immer "Dollar" schreiben? Aber wenn Du schon etwas inhaltlicher werden willst: Wenn man Wert auf Korrektheit legt, und ich lege bei der Wikipedia den größten Wert auf Korrektheit, dann schreibt man immer "US-Dollar", einfach, weil das die korrekte Bezeichnung der Währung ist. So, wie man in der Physik auch immer die Einheit dazuschreibt, selbst, wenn aus dem Zusammenhang klar ist, um welche Einheit es sich handelt. Das hat etwas mit Genauigkeit und Korrektheit zu tun. Abgesehen davon leuchtet mir Dein einziges Gegenargument der "Lesbarkeit" überhaupt nicht ein. Nach dieser Logik sollte man auch Ausdrücke wie "D-Mark" vermeiden, weil das ja so furchtbar umständlich ist und ohnehin aus dem Kontext hervorgeht, dass es sich um "Mark" handelt. Nur komischerweise habe ich noch in Erinnerung, dass zu meiner Kindheit andauernd von "D-Mark" die Rede war, es scheint irgendwie niemanden so recht gestört zu haben.

Ich möchte mich übrigens bei Dir entschuldigen, dass ich nicht die Zeit habe, jeden Artikel wie ein gutes Glas Rotwein auf mich wirken zu lassen und von vorne bis hinten gründlichst durchzulesen. Manchmal lese ich einfach nur einen Abschnitt, dort fällt mir etwas auf, dass ich dann auch in anderen Abschnitten beobachte, ohne diese komplett zu lesen. Mea culpa, mea maxima culpa. --Mathze (Diskussion) 12:11, 24. Jul. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag ist nach wie vor, dann "Dollar" zu schreiben, wenn aus dem Kontext klar ist, dass der US-Dollar gemeint ist. So wie es auch viele der relevanten Quellen tun. Dies ist nunmal kein naturwissenschaftlich-mathematischer Artikel, sondern eine auf Presseartikeln und Biografien beruhende Biografie. Deutschsprachige Presse zum Thema Musk und Dollar: [131]

Im Artikel Deutsche Mark findet sich übrigens bei der Angaben von Werten - also genau dort, wo in einem Physiktext immer die genaue Einheit dazugeschrieben sollte - immer die Kurzform "Mark". --PM3 12:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mich da nie gegen quergestellt. Ich habe als erste Antwort auf Deinen Vorschlag geschrieben: "Ist mir recht, dann sollte es aber auch einheitlich gehandhabt werden." Viele Grüße --Mathze (Diskussion) 15:44, 24. Jul. 2024 (CEST)

Antwort auf den vorausgehenden Abschnitt

Im vorstehenden Abschnitt wird entgegen den Diskussionsregeln und dem Seitenintro die Abschnittsüberschrift zur Verbreitung einer persönlichen Meinung missbraucht. Da meine Behebung dieses Problems nicht akzeptiert wurde [132], antworte ich hier in einem separaten Abschnitt mit anderer Überschrift. --PM3 19:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Beides habe ich rückgängig gemacht, weil WP:Belege fehlten. Dies waren deine beiden Einfügungen:

• "... rief Musk zur Unterstützung von Trump und seinem Running Mate J. D. Vance auf".
• "Auf die Ankündigung, dass Joe Biden seine Kandidatur zurückziehe, implizierte Musk auf X, dass George Soros und sein Sohn Alexander Soros als Strippenzieher eine „Marionette“ ausgetauscht hätten."

Bei dem ersten Einzelnachweis beziehst du dich anscheinend auf folgende Kollektivaussage zu Musk und jemand Anderem:

"Using X as a megaphone, Musk and Sacks have been blasting out daily rallying cries for Trump and Vance."

Durch die Zusammenfassung beider bleibt unklar, inwieweit sich jeder der beiden auf X zu beiden Kandidaten äußerten. Ich habe nach Musk-Tweets zu Vance recherchiert und fand nur dies:

"My smartest friends, including those living in the San Francisco Bay Area who have been lifelong Dems, are excited about Trump/Vance" [133]

Eine Aussage von Musk über einige seine Freunde, die wohlwollend bezüglich Vance ist, aber kein Aufruf zur Unterstützung von Vance im Wahlkampf.

Zu Soros und Marionette finde ich in dem nicht-verpaywallten Einzelnachweis die Aussage "Kamala Harris, twitterte Musk dann auch noch, sei die Handpuppe der Soros-Familie." Tatsächlich twitterte er anscheinend "I’d just like to thank Alexander Soros for not keeping everyone in suspense about who the next puppet would be." [134]. Dies in Antwort auf einen Tweet von Soros, in dem er sich mit Harris zeigt. Musk sagt also sinngemäß, Soros habe die nächste Marionette vorgestellt. Die von dir behauptete Musk-Aussage, Soros habe jemanden ausgetauscht, also das Ersetzen von Biden durch Harris veranlasst, ist weder durch den FAZ-Artikel noch durch den Musk-Tweet gedeckt.

--PM3 18:13, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also: Ohne die Quellen überhaupt zu lesen, hast Du einfach mal behauptet ich, hätte Theoriefindung betrieben? Auf der Grundlage ist der Revert natürlich unbegründet. --Polibil (Diskussion) 19:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Satz wiederhergestellt und dabei direkt aus den angegebenen Quellen zitiert.

Natürlich ist außerdem ein „rallying cry“ ein Aufruf zur Unterstützung. Was soll es sonst sein? --Polibil (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die beiden offenen Quellen gelesen, und von dem Paywall-Artikel den offenen Abstract.

Meine Erfahrung mit deiner Mitarbeit hier ist leider, dass du teils den Inhalt von Quellen im Sinne deiner politischen Standpunkte verfälscht wiedergibst. Ich leiste mir inzwischen zwei Zeitungs-Probeabos nur zu dem Zweck, um Falschwiedergaben von Quellen in diesem Artikel aufdecken zu können. Für eine drittklassige Publikation wie die Welt ist mir mein Geld aber wirklich zu schade. --PM3 19:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dir ist sicherlich das Prinzip WP:AGF bekannt. Wenn Du ernsthaft denkst, ich würde Quellen fälschen, melde mich auf VM, ansonsten lösche die persönlichen Angriffe bitte einfach selbst. Wir arbeiten nicht auf der Grundlage von Abstracts, sondern von Artikeln. Wenn Du diesen nicht gelesen hast, kannst Du gerne Fragen dazu stellen, vielleicht stellt ihn dir sogar jemand nettes zur Verfügung. Einfach mal zu revertieren, weil Du vermutest ich könnte hier Quellen fälschen ist sicherlich nicht das richtige Vorgehen. Du kannst gerne selbst einen Vorschlag unterbreiten, wie Musks antisemitische Tweets dargestellt werden können; Du findest sicherlich auch geeignete frei verfügbare Quellen, die meine Aussage stützen. --Polibil (Diskussion) 20:09, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Null Zweifel an deinen guten Absichten. Du bist davon überzeugt, dass Musk rechtsradikal, antisemitisch, kein allzu guter Manager usw. ist, und möchtest unseren Artikel verbessern, indem du dieses Bild von Musk - das du ja auch gerne hier auf der Diskussionsseite ausbreitest - möglichst weitgehend im umseitigen Artikel darstellst. Stets ergänzt du Negativaussagen zu Musk und löschst positiv verstehbares, mit besten Absichten. Soweit ich mich erinnere gab es von diesem Schema bei all deinen Beiträgen hier nicht eine einzige Ausnahme. Immer Negatives rein, Positives raus. Negatives rein, Positives raus. Negatives rein, Positives raus. Negatives rein, Positives raus. Das geht nur mit sehr selektiver Quellenauswertung. --PM3 20:42, 23. Jul. 2024 (CEST)

Selektive Quellenauswertung ist es, statt eines Artikels nur den Abstract zu lesen.. Wenn Du Deine PAs nicht selbst löschst, müssen wir halt doch wieder den Weg über VM gehen.

Du bist auch immer noch nicht auf die inhaltichen Punkte eingegangen. Wenn Du ernsthaft bezweifeln möchtest, dass Musk antisemitische Aussagen tätigt, widersprichst Du jeglicher reputablen Quelle. --Polibil (Diskussion) 20:48, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Diskussionen mit dir binden mal wieder so viel Zeit, dass ich tatsächlich noch nicht dazu gekommen bin, zu prüfen, wie man Musks Aussage zu Kamala Harris - sofern relevant - sauber darstellen kann. Heute wird das auch nichts mehr. Immerhin hat es trotz des Zeitraubings noch gereicht, um J.D. Vance sauber einzubauen. --PM3 20:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Entschuldige, aber ich finde diese Vorwuerfe unangebracht. Nach demselben Muster koennte man anfuehren, dass du Musk fuer ein Genie und einen grossartigen Ingenieur haelst und Quellen, die anderes behaupten, als unzuverlaessig hinstellst. Das ist nicht okay. ---stk (Diskussion) 00:59, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ah, hatte schon auf deinen Auftritt gewartet. Zum Artikel trägst du nichts bei, aber wenn ich hier auf der Diskussionsseite in eine Meinungsverschiedenheit mit Polibil gerate, dann - und nur dann - bin bist du zur Stelle, um ihn zu unterstützen. Und erwähnst dann meist das Wort "Genie" in bezug auf Musk.

Hier ein paar Aussagen über den "genialen" und "großtartigen" Ingenieur und Manager Musk, die ich umseitig mit entsprechenden Quellen eingefügt habe:

• "Ihm wurden erhebliche Managementfehler vorgeworfen, die ohne den Eingriff Thiels zur Insolvenz von X.com hätten führen können.​"
• "die teils selbstverschuldete Krise – er hatte sehr hohe Ansprüche an das Fahrzeug gestellt"
• "Zugleich gerieten die Arbeitsbedingungen in den Tesla-Fabriken in die Kritik. Die Unfall- und Verletzungsrate sei ungewöhnlich groß"
• "Für 2020 kündigte Musk einen weiteren Wettbewerb in einem 10 km langen Tunnel an, der aber nicht stattfand."
• "Nachdem er Ende 2013 mit dem Versuch scheiterte, eine Übernahme von DeepMind durch Google zu verhindern"
• "Er sei dann mit dem Versuch gescheitert, selbst dessen Leitung zu übernehmen"
• "Die neue Geschäftspolitik unter Musk und seine eigenen erratischen Tweets ... verunsicherten die Anzeigenkunden von Twitter. Die Werbeeinnahmen des Unternehmens brachen ein."
• "oft konnte er aber auch die von ihm geschürten Erwartungen nicht erfüllen"
• "Seinen Geschäftsplänen mangle es oft an Logik, und seine Unternehmen würden dann einen unvorhersehbaren Weg nehmen."
• "Vielfach kritisiert wurde Musks Umgang mit seinen Mitarbeitern. Der hohe Leistungs- und Zeitdruck soll bei SpaceX, Tesla und der Boring Company zu vermehrten Arbeitsunfällen geführt haben. Arbeiter warfen allen drei Unternehmen unzureichende Sicherheitsvorkehrungen vor. Angestellte, darunter hochrangige Manager, berichteten auch von Wutanfällen und Aggressionen Musks. Er stieß Mitarbeiter seiner Unternehmen Zip2, X.com, SpaceX und Tesla schwer vor den Kopf; auch Mobbing wurde ihm vorgeworfen.​ Mit Außenstehenden wie Lieferanten und Behördenvertretern soll er manchmal ähnlich rabiat umgehen. Auch seine unternehmerischen Entscheidungen seien teils zu emotional und zu impulsiv."

Welches Muster erkennst du da? Und nun suche bitte mal mit der Lupe nach Positivaussagen über Musk, die von Polibil in den Artikel eingefügt wurden. Oder von dir selbst, bei deinen vier Beiträgen im Oktober 2023. --PM3 09:49, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ist ja schoen, wenn man weiss, dass man mietfrei im Kopf anderer Leute wohnt :) Ich habe darauf hingewiesen, dass ich den Vorwurf fuer unangebracht halte. Daran halte ich fest. Es gibt auch keine Verpflichtung, irgendeine Ausgewogenheit zwischen Positivaussagen und Negativaussagen bei den eigenen Edits herzustellen. Zum Schluss der obligatorische Hinweis, dass das nicht „dein“ Artikel ist und es fuer dich keinerlei Verpflichtung gibt, ueber ihn zu hueten. ---stk (Diskussion) 19:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Deine erste Textfassung beruhte auf einer Interpretation der Welt, die ich so in reputableren Quellen nicht wiederfinde. Deine zweite Textfassung hatte ich reflexartig zurückgesetzt, weil ich sie in dem ganzen Tumult hier für eine Wiedereinfügung per Edit War gehalten hatte. Ich habe nun eine Synthese aus deinen beiden Varianten eingefügt, mit CNN als offener Quelle statt des Paywall-Artikels, der dafür nicht benötigt wird. [135] Ok?

Die Welt halte ich für eine eher schwache Quelle, sie ist zu sehr auf Sensation und Angstmacherei aus, neigt entsprechend zur Übertreibung. Verwende sie nur ggf. im Notfall, wenn sich wirklich nichts Besseres findet. --PM3 16:19, 25. Jul. 2024 (CEST)

For the records: Meine oben geäußerte Vermutung, Polibil könnte die eingangs verlinkten Quellen verfälscht wiedergegeben haben, hat sich nur insofern bestätigt, als er das Tempus einer Musk-Aussage von Präsens ins Präteritum verändert hat. Das ist eine Marginalie. Die Einfügungen waren teils schwach belegt, aber mein Verdacht einer POV-induzierten Verfälschung war hier unbegründet. Ich bitte um Entschuldigung. --PM3 16:28, 25. Jul. 2024 (CEST)

Redundanzen

Im Zuge seines großangelegten Reverts hat @PM3 auch entfernte redundate (d.h. in diesem Fall: innerhalb von wenigen Zeilen doppelt vorkommende) Informationen wieder eingefügt. Mir erschließt sich nicht, warum man den Abschnitt enstprechend aufblasen muss; die relevante Info ist, dass nach Musks Darstellung die Kritik an ihm ihn rechts gemacht habe. Mit der Wiedereinfügung wurde außerdem die unbelegte Einschätzung wieder eingefügt, Musks Positionen zum Klimawandel seien „progressiv“. --Polibil (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dass "nach Musks Darstellung die Kritik an ihm ihn rechts gemacht habe" wird umseitig nicht behauptet.

Bezüglich des Klimawandels und erneuerbarer Energien ist die entscheidende Aussage, dass Musk hierbei weiterhin Positionen vertritt, die konträr zu denen der rechten Kreise sind, denen er sich zuwandte: Der Klimawandel ist real, er ist ein großes Problem, und erneuerbare Energien sind ein gutes Mittel, um ihn zu bekämpfem. "Progressiv" erschien mir eine effiziente Formulierung, um diese Position zum Klimawandel zu qualifizieren. Weißt du eine bessere? --PM3 18:30, 23. Jul. 2024 (CEST)

Progressiv ist eine eigene unerlaubte (und hier: unsinnige) Wertung, die nicht nur die Quelle gedeckt ist. Ich habe bereits einen Formulierungsvorschlag unterbreitet, der sich genau nach der Quelle richtet: Er hat seine Meinung zu den Themen beibehalten. Das kommt vollkommen ohne Wertung aus.

„Zudem habe öffentliche Kritik mehrerer demokratischer Politikerinnen an Musk zu dessen politischer Wandlung beigetragen.“ wird wörtlich umseitig behauptet und das an zwei Stellen. Daraus eine Stelle zu machen, wäre eine tatsächlich „effiziente“ Formulierung. --Polibil (Diskussion) 19:19, 23. Jul. 2024 (CEST)

"Er hat seine Meinung zu den Themen beibehalten" ist nichtssagend, da seine Meinung nirgendwo erklärt wird. Der (belegte) Punkt ist, dass Musk hier weiterhin Positionen vertritt, die konträr zu denen der rechten Kreise sind, denen er sich zuwandte: Der Klimawandel ist real, er ist ein großes Problem, und erneuerbare Energien sind ein gutes Mittel, um ihn zu bekämpfen. Was schlägst du vor, wie man diese Information in effizienter Formulierung rüberbringen kann? --PM3 20:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt einen ganzen Abschnitt in dem seine Meinung erklärt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Klimawandel --Polibil (Diskussion) 20:10, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich meinte natürlich: Nirgendwo im Kontext erklärt. Kaum ein Leser wird sich die Mühe machen, zum besseren Verständnis eines einzelnen Satzes bei den politischen Positionen auf einen Abschnitt mit so vielfältigen und hier teils irrelevanten Aussagen vorzugreifen. Es braucht zum Verständnis eine direkte Kurzqualifizierung von Musks Haltung bei diesem Themenkomplex.

Gerne auch dritte Meinungen zu der Qualifizierung von Musks Haltung bei diesem Thema als "progressiv". --PM3 20:23, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wenn der Abschnitt irrelevante Aussagen zu Musks Einstellung zum Klimawandel enthält, sollten sie gestrichen werden. „Progressiv“ steht nicht im Artikel und ist Deine eigene Wertung- hole halt meinetwegen eine 3M ein, wenn Dir keine andere Formulierung die durch die Quelle gedeckt ist, möglich erscheint. --Polibil (Diskussion) 20:24, 23. Jul. 2024 (CEST)

Zwei Wörter vor "irrelevant" steht das Wort "hier", mit dem der Kontext "Einordnung im politischen Spektrum" gemeint ist. Warum etwas aus dem Abschnitt "Klimawandel" löschen, nur weil es für die Einordnung im politischen Spektrum irrelevant ist? --PM3 20:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Der Klimawandel ist real, er stellt eine Gefahr dar, und als Maßnahme dagegen sollte die Nutzung erneuerbarer Energien forciert werden, insbesondere der Solarenergie.

Welches Attribut beschreibt diese Einstellung zu Klimawandel und Erneuerbaren Energien besser als "progressiv"? --PM3 12:07, 25. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst es progressiv finden, ich kann es nicht progressiv finden, das ist auch egal, weil wir keine eigenen Wertungen vornehmen, sondern uns nach den Quellen richten. Diese hier nimmt eindeutig nicht die Wertung „progressiv“ vor. --Polibil (Diskussion) 14:26, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Polibil Ja, ich muss ebenfalls sagen, dass mir extreme Redundanzen im gesamten Artikel aufgefallen sind. Besonders in den Abschnitten über seine Kinder sind Informationen über seine beruflichen Projekte enthalten, die bereits an anderer Stelle im Artikel aufgeführt sind. Diese Wiederholungen sollten vermieden werden. Eine einfache Aufzählung der Kinder und ihrer Eltern sollte an dieser Stelle ausreichen.

~ Jer.re10542ce --Jer.re10542ce (Diskussion) 04:09, 29. Jul. 2024 (CEST)

~ Anhang an die obere Nachricht ~

@Polibil

und ich aber auch noch bemerkt das alle möglichen Details über alle seine Partnerschaften und alle seine Kinder die alte im Abschnitt "Familie und Kinder" schon enthalten sind so gut wie alle sich noch ein 2tes Mal in kompakterer (aber dennoch redundanter) Form im Abschnitt bezüglich der Liste aller Lebensorte von Musk enthalten sind.

Jer.re10542ce --Jer.re10542ce (Diskussion) 04:25, 29. Jul. 2024 (CEST)

Willst Du einfach mal ein paar Kürzungen vornehmen? Ich denke, das kann nicht schaden. --Polibil (Diskussion) 09:09, 31. Jul. 2024 (CEST)

COVID heißt in diesem Artikel Covid

Was für ein absurder Revert mit falscher Begründung [136]. Die meisten der hier im Artikel angegebenen Belege sprechen übrigens von COVID, nicht Covid. PM3 liegt also falsch. Außerdem sollte bei solchen wichtigen Begriffen schon eine gewisse Einheitlichkeit in der Wikipedia herrschen. Hier werden alle Links zu Artikeln, die "COVID" enthalten umständlich auf "Covid" umgebogen. Was für ein Quatsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:53, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die Verteilung sieht so aus: 6 Belege nutzen COVID, 4 Covid, 2 Belege konnte ich nicht einsehen, 3 Belege verwenden die Abkürzung gar nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

„Bürgerkrieg unvermeidbar“

Das hier verdient m. E. sowohl im umseitigen Artikel als auch in Messerattacke in Southport Erwähnung:

• Elon Musk's UK 'civil war' post on X criticised by Keir Starmer. In: bbc.com. 5. August 2024, abgerufen am 6. August 2024 (englisch). 

--Yen Zotto (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2024 (CEST)

Tut nicht wirklich etwas zur Sache. Wenn wir nun alles aufführen wo der auf seinem Social-Media.-Kanal seinen Mund aufmacht, dann wird das nichts. Sollte er nun eine Wende hin einleiten zur generellen Einmischung in anderer Staaten innere Angelegenheiten, dann kann man das noch mal überdenken.--Maphry (Diskussion) 13:37, 6. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt Auswertungen in diesem und anderen Fälle, in denen nach einem Anheizen durch Beiträge von Musk eine weitere Eskalation in der Stimmungsmache kam. Beispielcharts. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2024 (CEST)

Elon Musk says ‘civil war is inevitable’ as UK rocked by far-right riots. He’s part of the problem, cnn.com. --Neudabei (Diskussion) 22:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Wird schon eins drüber besprochen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:24, 7. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Stimmt. Ich ändere das. -- Neudabei (Diskussion) 00:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Abschnitt zu Twitter, wo Musk als Troll bezeichnet wird, ist verharmlosend. Musk trollt nur vordergründig. Eigentlich pusht er accounts wie den von Björn Höcke, indem er dort kommentiert.[137] -- Neudabei (Diskussion) 00:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

[138] noch ein Artikel der Deutschen Welle mit Aussagen über Musks AfD-Affinität. Auch die Einleitung im umseitigen Artikel ist verharmlosend. Musks Trollerei hat eine Schlagrichtung, es ist keine Spielerei. Musks Unterstützung von Trump und der AfD gehört in den Artikel bzw. in die Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 10:14, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das nun nicht unbedingt. Es reicht verallgemeinernd, wir sind hier keine AfD Propagandaseite. Aber das ganze wäre eh eher eine genrelle Überarbeitung die hier notwendig wäre, da PM3 bisher hier eine ziemliche Gatekeeperfunktion eingenommen hatte sich nun aber hier verabschiedet hat. Also wenn mit Gesamtkonzept, nicht einzelnes herumdoktern.--Maphry (Diskussion) 10:32, 7. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Elon_Musk#Charakter

Der Abschnitt ist ausufernd lang. Selbst- und unproffessionelle medizinische Diagnosen sind außerdem unseriös und gehören nicht in ein seriöses Lexikon. --Neudabei (Diskussion) 11:10, 7. Aug. 2024 (CEST)

Eine Kürzung und neutralere Darstellung habe ich schon mehrfach vorgeschlagen und auch versucht (der Abschnitt ist ja bereits kürzer als er mal war). Mit Sicherheit besteht da noch viel Potential. Der ganze Artikel krankt daran, sehr stark die Vance- und Isaacson-Biographien nachzuerzählen (s. den Kommentar von Mario Berger oben), die selbst schon ein gewisses Distanz- und Neutralitätsproblem haben. --Polibil (Diskussion) 11:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt sollte auf ein bis zwei Sätze gekürzt werden. --Neudabei (Diskussion) 12:00, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe einen Absatz entfernt. Aber auch die anderen Passagen sind nicht lexikalisch. Sätze wie "Biographen und Weggefährten beschreiben Musk als seit seiner Kindheit sehr willensstark, beharrlich und hartnäckig." und "Musk ist bekannt dafür, seine selbstgestellten Aufgaben sehr wichtig zu nehmen und mit großer Dringlichkeit zu verfolgen" sind Nullaussagen. Ich schlage vor, den ganzen Absatz ersatzlos zu streichen. --Neudabei (Diskussion) 12:18, 7. Aug. 2024 (CEST)

Weltmarktführer

Schon in der Einleitung steht etwas von Weltmarkführer. Über den gesamten Artikel hinweg wird das Wort ebenfalls eingestreut. Die Frage ist, ob Tesla so bezeichnet werden kann. Ggf. muss von zwischenzeitlichem Marktführer oder so gesprochen werden. Es war eine Momentaufnahme und ist auch keinesfalls als Superlativ einleitungsrelevant. Vgl auch mit Wikipedia:WSIGA: Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die ArianeGroup ist der führende Akteur auf dem Weltmarkt. | Source: https://www.fortunebusinessinsights.com/de/industrie-berichte/markt-f-r-weltraumstartdienste-101931 --Neudabei (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2024 (CEST)

Einleitung 2

Die Einleitung lautet:

• Elon Reeve Musk [ˈiːlɒn ˈɹiːv ˈmʌsk] (* 28. Juni 1971 in Pretoria, Südafrika) ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer, vornehmlich in den Vereinigten Staaten, jedoch auch global wirkender Unternehmer, autodidaktischer Ingenieur und Milliardär.

Ich schlage vor, diese sehr blumige Einführung zu ändern in:

• Elon Reeve Musk [ˈiːlɒn ˈɹiːv ˈmʌsk] (* 28. Juni 1971 in Pretoria, Südafrika) ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer Unternehmer und Milliardär.

--Neudabei (Diskussion) 13:07, 7. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich gut. --Polibil (Diskussion) 13:22, 7. Aug. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht außerdem, dass Musk sich am Diskurs "beteiligt". Das ist falsch. Er gestaltet und beteiligt sich am Diskurs, indem er die Infrastruktur gekauft und umgestaltet hat. Dazu gibt es wissenschaftliche Literatur. https://ojs.aaai.org/index.php/ICWSM/article/view/22222 -- Neudabei (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2024 (CEST)

Also Musk gestaltet demokratische Prozesse, indem er:

1. Geld an Trump spendet.
2. Die Regeln von X nach seinem Gusto ändert.
3. Seine Reichweite auf X und in den Medien nutzt.

--Neudabei (Diskussion) 15:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

From Putin to Musk: the making of a modern-day oligarch Artikel mit Fokus auf die wissenschaftliche Arbeit The Oligarchs’ Grip. Lesenswert. --Neudabei (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube die Spenden an die Republikaner finde ich für die Einleitung etwas zu spezifisch - das ist ja eher ein Ausdruck seiner politischen Einstellung, die bereits in der Einleitung stehen, und wird im Text ausführlicher erläutert. --Polibil (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2024 (CEST)

Mhh. Es sind erhebliche Summen, mit erheblichen Konsequenzen. Bei Charles G. Koch steht ganz Ähnliches ebenfalls in der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Koch öffentlich fast nur dafür bekannt ist, seine geschäftlichen Aktivitäten fanden und finden nicht entfernt soviel Aufmerksamkeit. Da ist die Nennung in der Einleitung auf jeden Fall gerechtfertigt. Bei Musk ist die Unterstützung der GOP nur einer von vielen Aspekten, mit denen er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Kann man also nennen, muss man aber nicht. Die erste Hälfte der Einleitung nennt seine unternehmerischen Aktivitäten und sein Vermögen, das passt sehr gut. Der zweite Teil könnte dagegen noch etwas stringenter und knackiger werden. Den Halbsatz "gestaltet die von ihm gekaufte Informationsinfrastruktur nach seinen Vorstellungen" würde ich im Übrigen streichen, denn dass ein Unternehmer ihm gehörende Unternehmen und Infrastrukturen nach seinen eigenen Ideen gestaltet, das ist eine Binsenweisheit. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Einordnung

Warum soll bei diesem edit die Beleglage zu dünn sein? Adrian Daub ist eine Kenner der Szene und publiziert regelmäßig zu solchen Fragen. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich ebenso; ein reputabler Autor in einem reputablen Medium mit einer Einordnung, die schwer bestreitbar sein dürfte. Wenn's noch mehr Quellen sein müsste, gibt es z.B. die WaPo [139]. --Polibil (Diskussion) 13:24, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen aber WP:NPOV beachten. Elon Musk ist bekannt für seine Ablehnung der Gender Ideologie. Da ist es ungehörig, wenn ein links außen Professor, der selber in diesem Feld arbeitet, ihn "einordnet". Generell ist Daub natürlich zitierbar, nur eben nicht für diese Einfügung. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Links aussen? Womit ist diese Einschätzung belegbar? --Neudabei (Diskussion) 13:34, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke die Aussage disqualifiziert sich selbst. Wir wählen die Einordnung Musks nicht danach aus, ob Musk selbst die Einordnenden gut findet oder nicht. --Polibil (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich nicht, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wir wählen die Einordnenen nicht danach aus, ob sie selbst Musk gut finden oder nicht. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:46, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte beantworte die Frage, womit du die Einschätzung als "links aussen" belegst? Ansonsten revertiere bitte deine Änderung. --Neudabei (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung als "links aussen" ist nicht konditional für den Revert, wie du auch aus seiner Begründung entnehmen kannst. Dass ein Professor für Literatur und Gender an einer US Hochschule links ist, daran wird kein redlicher gebildeter Mensch zweifeln[1]. Wie gesagt, der Punkt ist dass hier jemand mit persönlichem Motiv (Gender Professor) jemanden wegen dessen abweichender Meinung gesellschaftlich zu ächten sucht. Wie gesagt, ich halt den Artikel für gut zitiertbar, nur eben für so eine erschlagende "Einordnung" halte ich die Beleglage zu dünn. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das „persönliche Motiv“ ist nunmal eine nicht sehr plausible Unterstellung. Die plausiblere Interpretation ist, dass ein Wissenschaftler, der zur Ideologie von Valley-CEOs geforscht hat, aufgrund seiner Forschung und seines Wissens zu dieser Einordnung gerät. Die Einordnung ist ja im Übrigen auch im Artikel ausführlich begründet. --Polibil (Diskussion) 14:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Komisch, also für mich ist er Literaturwissenschaftler und Germanist, der zudem in der Gender Ideologie forscht. Selbst wenn er hier irgendeine Autorität besäße um Milliadäre nach ihrer richtigen Gesinnung zu bewerten, würde sein persönliches Motiv immernoch zu stark gewichtet sein. Der Beleg hat sich selbstverständlich immer an der Einfügung zu messen. Du bist ja offensichtlich nicht dumm, dir ist bewusst was der Sinn so einer "Einordnung" ist. Ich kann mich dem natürlich nicht verweigern, aber aktuell ist, selbst mit dem anderen Artikel noch, die Beleglage zu dünn. Und das meine ich auch im Interesse von Wikipedia. Das beste was eine "Einordnung" einem Artikel geben kann, ist ihn nicht zu verschlechtern. Lieber inhaltliche Punkte bringen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wissenschaftsfeindlichkeit ist mit Sicherheit nicht die Grundlage für die Verbesserung von Artikeln. Deine persönliche Meinung zur „Gender Ideologie“ ist vollkommen irrelevant für die Artikelarbeit, vor allem wenn sie in keinster Weise auf die vorgebrachten Argumente oder die Artikel eingeht. Es geht auch nicht um die "richtige" oder "falsche" Gesinnung, sondern um eine rechtsradikale... --Polibil (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Beitrag verstanden hast. Es geht um die persönliche Meinung von Daub und Musk. Diese liegen konträr, für Daub betrifft es sogar seine berufliche Sphäre. Daher erschlägt es fast, wie offensichtlich hier die Neutralität der Quelle angezweifelt werden kann.

Also selbst wenn er hier eine relevante Autorität wäre (ist er nicht), wäre die Quelle mit Vorsicht zu genießen.

LIeber inhaltliche Punkte bringen (wo ich wirklich dabei wäre, ich liebe Wikipedia), dann muss man auch nicht auf Leerformeln zurückfallen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:26, 13. Aug. 2024 (CEST)

Keine Sorge, ich verstehe schon. Dass Wissenschaftler*innen sich zu Themen äußern, zu denen sie auch forschen, als Argument gegen sie anzuführen ist nur keine überzeugende Argumentation. Es handelt sich auch nicht um eine „persönliche Meinung“ Daubs, sondern um ein Urteil, das aufgrund einer im Artikel auch dargestellten Argumentation gefällt wird und dass sich - wie gezeigt - auch mit dem Urteil z.B. der Washington Post deckt. --Polibil (Diskussion) 15:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Moment, die fragliche Äußerung hier betrifft nicht die Literatur- oder Genderwissenschaften sondern die "politische Einordnung". Das ist das dritte mal, dass du mich missverstehst. Ich hoffe das ist keine Absicht. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Zweck darin, mit Dir weiterzudiskutieren. Ich warte ab, ob sich noch weitere Beobachter*innen der Seite melden und hole ansonsten 3M ein. --Polibil (Diskussion) 15:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wir sollten nicht vergessen, dass bei biographischen Artikel zu lebenden Personen besondere Sorgfalt bei der Quellenarbeit und Neutralität unerlässlich ist (WP:Bio). Die Bewertung "rechtsradikal" ist weitreichend und potenziell stigmatisierend. Um dies enzyklopädich fetzuschreiben, wäre imho zumindest eine eindeutige Bestätigung durch offiziellen Stellen und ein breiter gesellschaftlicher Konsens zu dieser EInordnung zu fordern. Einzelne Zeitungsartikel und die Meinung einiger Intellektueller sollten das nicht ansatzweise leisten können --Ellits5 (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Welche „offizielle Stelle“ stellt denn fest, ob US-amerikanische Milliardäre rechtsradikal sind? --Polibil (Diskussion) 18:12, 13. Aug. 2024 (CEST)

z.B. eine US-Behörde oder ein US-Gericht.

EInen breiten gesellschaftlichen Konsens zur Einordnung "rechtsradikal" (wie es ihn in Deutschland parteiübergreifend gegenüber vielen radikalen Gruppierungen und ihren Protagonisten gibt) vermag auch der kritische Beobachter bei aller berechtigter Kritik an der Lemmaperson in den USA nicht zu erkennen. --Ellits5 (Diskussion) 22:39, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der kritsche Beobachter Michael Seemann schreibt: "Musk hat sehr viele Hebel in Bewegung gesetzt, um über X seiner Meinung und Weltsicht Ausdruck zu verleihen", sagt Seemann. Der Netz-Experte nennt das einen "Krieg gegen die kritische Öffentlichkeit". Und den führe Musk auch noch "unter dem Banner der Meinungsfreiheit, womit er nur die Meinung von Rechtsradikalen meint, die er zurückgeholt hat auf die Plattform. Twitter oder jetzt X ist – man kann es nicht anders sagen – zu einer Nazi-Propaganda-Waffe geworden."[140] --Neudabei (Diskussion) 22:50, 13. Aug. 2024 (CEST)

Interessant aber doch nur eine "Expertenmeinung". Die gibts vice versa auch aus dem "anderen Lager", z.B. Anna Schneider 2022: "Der reichste Mann der Welt will den Kurznachrichtendienst Twitter kaufen. Linke Moralisten und Möchtegern-Demokratieversteher laufen Sturm. Das beweist nur ihr eigenes, illiberales Weltverständnis. Unter Elon Musk würde die Plattform endlich zu dem, was sie bisher nur zu sein vorgib" --Ellits5 (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2024 (CEST)

Du lenkst ab. Der Artikel hat mit dem hier besprochenen Sachverhalt überhaupt nichts zu tun. Es gibt profilierte Stimmen die Musk sehr weit rechts sehen. That's a fact.-- Neudabei (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2024 (CEST)

und andere, die dem widersprechen. Die üblichen Grabenkämpfe der politischen Lager eben und damit nichts, was enzyklopädische Substanz besäße. Die Einordnung als "politisch rechts stehend" ist ja schon im Artikel. Das versuchte framing der Person darüber hinaus wäre fehlerhaft und ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BIO. --Ellits5 (Diskussion) 08:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Andere widersprechen" ist kein Argument. Musk wird ind der englischsprachigen Welt oft als far-right eingeordnet. Es geht hier nicht um Grabenkämpfe sondern um eine gute Abbildung der Rezeption. --Neudabei (Diskussion) 08:45, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die "englischsprachige Welt" ist verallgemeinernd und führt uns vom Thema weg. Um eine lebende Person in einer Enzyklopädie als "Radikalen" zu bezeichnen, setzt belastbare Belege von offiziellen Stellen und einen breiten, überparteilichen Konsens im demokratischen Sepktrum voraus (wie es ihn in Dtl. z.B. gegenüber einigen Reichsbügergruppierungen gibt). Beides ist bei der Lemmaperson nicht zu erkennen. --Ellits5 (Diskussion) 09:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist absurd. US-Behörden oder Gerichte entscheiden nicht, wer rechtsradikal ist und wer nicht. --Polibil (Diskussion) 09:44, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Entscheidung" trifft es nicht so gut, eher "belastbare Einordnung" als Grundlage für einen enzyklopädischen Eintrag. Wenn das von einer Verfassungsschutzbehörde eines demokratischen Staates käme, fiele es leichter, darüber zu diskutieren. So wirkt es wie Wahlkampf. --Ellits5 (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dein POV ist nicht WP:Q-konform. --Neudabei (Diskussion) 14:00, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte Wikipedia:KPA beachten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Einen Wissenschaftler, der u.a. in der NZZ und FAZ schreibt, als "links aussen" einzustufen und das dann mit einem Blogeintrag zu "belegen", das lässt auch hier sehr daran zweifeln, dass Du hier mit der gebotenen Sachlichkeit und NPOV-Perspektive tätig bist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte lies doch was ich geschrieben habe:

Ich habe einen Professor für Literaturwissenschaften und Germanistik mit weiterer Betägiung in der Gender Ideologie als links außen bezeichnet. Dafür habe ich eine wissenschaftliche Studie bemüht, welche auf die Entwicklung zu einer homogen linken Professorenenschaft darstellt. Das ist ziemlich nachvollziehbar und tatsächlich etwas ganz anderes als was du geschrieben hast. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist halt eine Quatsch-Argumentation.Was soll die Konsequenz sein: Dürfen wir Menschen nur noch als rechtsextrem bezeichnen, wenn rechtsextreme Wissenschaftler*innen sie so bezeichnet haben? --Polibil (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte WP:Disk und WP:KPA beachten. Suggestivfragen sind auch hier weniger hilfreich. Die Argumentation von Pastelfa finde ich sehr gut nachvollziehbar. Die Zuschreibung von "Radikalität" erfordert in einer Enzyklopädie imho eben mehr als einzelne Expertenmeinungen (wie oben ja schon mehrfach dargelegt). --Ellits5 (Diskussion) 17:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier von einer Einzelmeinung zu sprechen ist Strohmann Argument. Die Meinung wird vielfach geteilt. Hier auf der Seite sind schon mehrere Quellen verlinkt. Hier ist noch eine: Elon Musk Is a Far-Right Activist --Neudabei (Diskussion) 18:11, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nunja, offenbar möchtest Du ja keine Einordnungen, die Musk als rechtsradikal bezeichnen im Artikel haben. Es wurden hier jetzt zwei reputable Quellen für diese plausible Einordnung genannt, der Verweis auf das „Feld“ in dem Daub (ein Literaturwissenschaftler mit Forschungsschwerpunkt auf der Silicon-Valley-Ideologie) arbeitet, begründet die Nichtaufnahme nicht. --Polibil (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte unterstelle mir nicht irgendwelche Absichten. Ich glaube mein Standpunkt ist klar. WP:NPOV ist gerade dafür da, solche he said she said Situationen zu vermeiden. Und bei lebenden Personen um so mehr. Dass die Quelle an sich in Ordnung ist, habe ich ja bereits gesagt. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Neben WaPo und Zeit gibt es auch noch den Standard als Quelle. --Polibil (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte um Akzeptanz der Tatsache, dass es bisher keinen Konsens zur Einordnung "rechtsradikal" gibt und ohne Konsens dieses stigmatisierende Framing nicht in einen Artikel über eine lebende Person aufgenommen werden kann. Genau das hat @Neudabei gerade getan, indem er seinen POV Beitrag wieder eingesetzt hat. Ich bitte den Kollegen, diesen Edit selbst zu revertieren und seine Änderungswünsche zu diesem strittigen Punkt vorher hier zu konsentieren --Ellits5 (Diskussion) 19:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es ging hier bis jetzt um eine Einordnung in der Einleitung. Es wird doch niemand bezweifeln, dass Daubs Stimme relevant für den Fließtext ist? Dazu bräuchte es eine seeehr gute Begründung. --Neudabei (Diskussion) 19:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nominierung Nobelpreis relevant?

Ich denke, die im Artikel erwähnte Nominierung ist irrelevant, da jeder Hansel im Parlament eine Nominierung auf den Weg bringen kann. Das ist doch nur ein PR-Stunt des Abgeordneten und keine Auszeichnung. --Neudabei (Diskussion) 16:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

So ist es. --Polibil (Diskussion) 17:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Man kann wohl behaupten, der Friedendsnobelpreis sei generell ein PR Stunt, mit dem man genehme Persönlichkeiten mit einem Nimbus der Erhabenheit aufwerten möchte. Schließlich gibt es keine leistungsbezogenen Kriterien. So wurde doch auch über die "Vorschussloorbeeren" gespottet, als Präs. Obama früh in seiner Amtszeit ausgezeichnet wurde, bevor er auch nur versuchen konnte seine Versprechungen umzusetzen.

Ich halte das für ein wenig zynisch. Natürlich geht es bei fast allen dieser Ehrungen um PR und Marketing. Aber das gehört nun auch einmal dazu, weil es einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss voraussetzt. Und von einem Abgeorndeten eines Parlements auserwählt zu werden, ist jedenfalls nicht belelanglos. Wie dem auch sei, vielleicht sollte man ein Meinungsbild o.Ä.. zu dieser Frage einholen, denn die Nominierung scheint doch für relevant gehalten zu werden: Pierre de Coubertin Albert John Luthuli Liste der 1000 Friedensfrauen (hier sogar als wesentliches Merkmal in der Einleitung!) Barbara Lee Afghanische Radsport-Frauennationalmannschaft usw.

Also sollte die Entscheidung über die Reelvanz einer Auszeichnung vielleicht einheitlich zu fällen sein. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Whatoboutism hilft hier nicht weiter. Die Nominierung durch einen Abgeordneten ist irrelevant. --Neudabei (Diskussion) 19:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ein sehr eindrückliches und leider typisches Beispiel dafür, wie der Vorwurf "Whataboutism" falsch verwendet wird. Von der massenhaften Verwendung der Nominierung des Friedesnobelpreises in Artikeln auf dessen Relevanz zu schließen, ist ein induktiver Schluss. Außerdem beugt es Willkür vor und eine Enzyklopädie lebt offensichtlich von einheitlichen und für alle geltenden Regeln und Kriterien. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2024 (CEST)

Eine Friendensnobelpreisnominierung ist tatsächlich, vorausgesetzt es passiert nicht mehr (z.B. größere Debatte, irgendein Extra-Projekt usw.), wenig relevant. Hier gibt es kein Verfahren wie bei vielen anderen Preisen (z.B. Oscarnominierung), wo eine Nominierung bereits eine Vorauswahl von geeigneten Kandidaten ist. Eine Nominierung ist hier schlicht ein Vorschlag einer der vielen berechtigten Personen, wodurch eine große Anzahl von Nominierungen (einschließlich vieler Kuriositäten) jedes Jahr zusammenkommen. 2023 gab es z.B. 351 gültige Nominierungen https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/bekanntgabe-nobelpreis-frieden-2023-live , wovon wahrscheinlich die meisten nirgends Erwähnung finden. Bei den angegebenen Beispielen aus Artikeln sind es eher Sonderfälle wie das Projekt PeaceWomen Across the Globe oder vereinzelte Erwähnungen wie bei de Coubertin, wo es imo ebenfalls gelöscht werden sollte. --Casra (Diskussion) 22:25, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie du bspw. in WP:BNS nachlesen kannst, sind WP-Artikel nun einmal unterschiedlich. Was in anderen Artikeln steht oder auch nicht steht, spielt hier weniger eine Rolle. --Neudabei (Diskussion) 22:28, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dem wäre im Prinzip zuzustimmen. Es verwundert aber schon, mit welch zweierlei Maß hier gemessen werden soll. --Ellits5 (Diskussion) 08:18, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob BNS hier wirklich weiterhilft. Klar weist es (zu Recht) darauf hin, dass man nicht überall exakt die gleichen Standards haben kann. Damit ist das auch kein schlechtes Argument, auch wenn hier kein BNS im strengen Sinne vorliegt (also man jetzt nicht die Nominierung aus den anderen Artikeln löscht).

Sondern einfach für die Frage der Relevanz induktiv die andren Artikel anschaut. Und das kann doch wohl ein Hinweis dafür sein, dass es Relevant ist. Auch die 351 Nominierungen sprechen in meinen Augen nicht wirklich dagegene, wenn man bedenkt dass es ein weltweit vergeberner Preis ist.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:43, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Nominierung und die Vergabe ist nicht weltweit. Der Preis wird weltweit beachtet. Dennoch kann jeder einfache Abgeordnete seine eigene PR-Nummer starten. Relevant ggf für den Abgeordneten - nicht für Musk. --Neudabei (Diskussion) 20:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Falsch. Der Nobelpreis ist ein gloabler Preis und die Nominierungen sind global. D.h. die 341 sind auf 8 Mrd. Erdenbürger aus über 193 Parlamenten und sonstigen Stellen zu rechnen. Das setzt die auf den ersten Blick große Zahl doch ganz schön in Relation. Davon abgesehen überall sonst hier aufgezahlt, teilweise sogar in der Einleitung.--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2024 (CEST)

Verhältnis zur AfD

Warum wurde jetzt der Abschnitt in dem Musks Verhältnis zur AfD erläutert wird gelöscht?[141] --Neudabei (Diskussion) 16:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe ebenfalls für die Entfernung keinen Grund. --Polibil (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie in der ZQ. Es sollte nur wirklich relevante Informationen in den Artikel. Einiger Klatsch und Tratsch wurde zu Recht bereits entfernt. Dazu gehört eben auch, wer wen mal angetweeted hat.

Generell wären natürlich handfeste Kooperationen oder auch ausdrückliche Bezugnahmen relevant. Das Teilen des Videos, welches anscheinend eine Wahlempfehlung ausgab, dürfte also auch relevant sein. Das ist dann jedoch nur ein Satz, den man gekonnt in den allg. Abschnitt zu politischen Positionen einsortieren könnte. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musks Kontakt zu Höcke wurde weithin rezipiert und hat Höcke Reichweite verliehen. Wie belegt ist das auch kein Einzelfall. --Neudabei (Diskussion) 18:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Gut, dass es kein Einzelfall sei, ist zumindest aus den angegebenen Quellen nicht ersichtlich. Da ist die Rede von zwei kurzen Fragen an Höcke und im anderen Artikel wird etwas zu Sellner angedeutet. Dabei ist das Kriterium des Medienechos als alleiniges Relevanzkriterium natürlich immer etwas schwierig. Also die Rezeption kann natürlich ein Indikator für die Relevanz des Inhalts sein, aber sie ersetzt die Relevanz nicht.

Vielleicht könntest du noch Quellen finden und die Relevanz besser darstellen?

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Es wurde weithin rezipiert. Beispiele:

• https://www.volkskrant.nl/buitenland/prominente-afd-politicus-hocke-voor-duitse-rechter-wegens-herhaaldelijk-gebruik-van-nazi-slogan~b1f44e64/ Höcke kreeg steun van X-eigenaar Elon Musk. (= Höcke bekam Unterstützung von X-Besitzer Musk.)
• https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/elon-musk-was-halten-fans-von-seinem-rechtsruck-19910432.html Reichweite für Höcke, eine Forderung an Scholz
• https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-04-08/musk-hands-spotlight-to-nazi-slogan-used-by-german-extremist Musk Magnifies Focus on Extremist Who Used Banned Nazi Slogan

--> Musks Interaktion mit Höcke wurde weithin als Unterstützung durch Beachtung und Reichweitenverstärkung gesehen.

--Neudabei (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musk hat auch auf Twitter gefragt, was denn überhaupt an der AfD extremistisch sei. https://www.euronews.com/next/2024/06/13/elon-musks-x-attracts-more-right-leaning-users-since-twitter-takeover-new-research-finds --Neudabei (Diskussion) 22:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Einzelne Tweets sind für die Biographie der Lemmaperson alles andere als entscheidend und damit irrelevant in einem Personenartikel. Das wäre i.Ü. schon auch eine arge Überschätzunng der Wichtigkeit von Herrn Höcke et al. --Ellits5 (Diskussion) 08:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist dein POV. Die Quellen schätzen es anders ein und begründen es auch. Es sind keine Einzelfälle. --Neudabei (Diskussion) 08:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

In wie fern haben denn diese Tweeets die Vita der Lemmaperson entscheidend geprägt? --Ellits5 (Diskussion) 09:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die internationale Presse hält es für relevant, mit wem Musk sich abgibt und welche Inhalte er verbreitet. --Neudabei (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

"mit wem Musk sich abgibt und welche Inhalte er verbreitet".

Dann stell das doch mal da. Wie gesagt ein paar Nachfragen über Twitter sind einfach zu wenig. Das mag sich in der Zukunft ändern, dann auch gerne rein.

Und bitte bitte diese Krankheit muss aufhören, jeden Gedankenfurz von im Zweifel schlechter qualifizierten "Journalisten" mit lexikalischer Relevanz zu verwechselns. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du bist nicht etwa voreingenommen? Man könnte den Verdacht bekommen. Volkskrant und FAZ sind renommierte Zeitungen, deren Inhalte nicht mit so überaus sachlichen und neutralen Formulierungen wie "jeden Gedankenfurz von im Zweifel schlechter qualifizierten "Journalisten" mit lexikalischer Relevanz zu verwechseln" vom Tisch gewischt werden können. Dass sie durchaus eine gewisse Bandbreite des politischen Spektrums abdecken, sei nur am Rande erwähnt. Musks Kontakte zur AfD haben hinreichend Resonanz auch über Deutschland hinaus bekommen und sind damit für die Wahrnehmung seiner Person nicht nur in D durchaus von Belang. Über welches Medium diese Kontakte erfolgten, ist dabei nicht entscheidend. Die Streichung des Kapitels kann ich daher, wie auch schon mehrere Vorredner, nicht nachvollziehen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin höchstens ein wenig eitel :D Aber zurück zur Sache:

Ich bitte nur darum, medial erzeugte Resonanz nicht mit Relevanz zu verwechseln. Natürlich sind es renomierte Zeitungen und wohl auch deutlich besser, als das was man sonst noch durchscrollen kann.

Zeitungen haben aber nun mal eine andere Aufgabe und Motivation: Sie müssen Umlage generieren und sich verkaufen.

Wikipedia muss das nicht. Wir sind ein gemeinnütziges Projekt das sein - mMn. überwiegend aus dem naturwissenschaftlichen Bereich stammendes - Vertrauen nicht leichtfertig verspielen darf, indem es sich auf das Niveau der Tagespresse- und politik hinablässt.

Ich weiß, manche hier sehen das anders, die wollen gerne die Macht und Reichweite von Wikipedia nutzen um (in ihren Augen) die Welt zu retten. Aber ich denke damit liegen sie falsch und schaden damit dem Ruf und Ansehen von Wikipedia langfristig auf eine Weise, die sie sich nicht ausmalen könnnen (oder die ihnen egal ist).

Etwas mehr Zurückhaltung beim Abschreiben von der Tagespresse.

Das alles vorangestellt: Ich bin absolut nicht kategorisch gegen dieses Thema oder diese Einfügung. Das Video ist ja, das betone ich stets, relevant, nur eben kein eigener Abschnitt. Und wenn mehr dazu kommt, gerne dann auch ausbauen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:01, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ähm, du kennst aber schon Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz? Öffentliche Wirkung und Wahrnehmung, so sie denn nicht nur mediale "Eintagsfliegen" sind, spielt bei der Frage der Relevanz von Artikeln und damit notabene auch ihrer Inhalte schon eine ganz wichtige Rolle. Mit Weltrettung hat das gar nichts zu tun - Wikipedia-Artikel bilden schlicht auch das ab, wofür sich viele Leute interessieren. Zeitungen müssen sich natürlich verkaufen, das stimmt, aber sie machen das, indem sie die Themen darstellen, die öffentliche Wirkung und Wahrnehmung haben. Wenn sich kaum jemand für Musks Beiträge auf X oder seine Kontakte zu Höcke interessieren würde, wäre das auch kein Thema in den erwähnten Zeitungen. Abgesehen davon finde ich die Formulierung " auf das Niveau der Tagespresse- und politik hinablässt" reichlich voreingenommen. Wenn das reine Meldungen der Boulevardpresse wären, analog zu Meldungen über flapsig gesagt irgendwelche Dschungelcamps, wo D-Prominenz mit Krokodilen ringt oder Mehlwürmer schlachtet... aber davon sind die hier diskutierten Artikel weit weg. Und selbst der oft verächtlicht titulierte "Boulevard" interessiert eben viele Leute, hat öffentliche Wahrnehmung und daher in gewissem Umfang ebenfalls hier seinen berechtigten Platz. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zugestanden, mediale Rezeption kann ein Nachweis für Öffentlichkeitswirksamkeit und damit ein Indiz für Relevanz sein. Aber aus dieser Regeln kann mich nicht schließen, dass jedes mediale Ereignis automatisch relevant ist.

Im Gegenteil Wikipedia ist auf die Wiedergabe von wissenschaftlich anerkannten und belegten Informationen ausgerichtet. Es ist kein Kontaktschuld Tagebuch. Insbesonere bei einem Artikel über lebende Personen. Da ist WP:BIO ziemlich unzweideutig. Auch wenn es in einer Zeitung steht, geht es nicht darum Verbindungen zu konstruieren.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kontaktschuld Tagebuch? Sogenannte "Journalisten"? So langsam bewegt sich der Benutzer in eine ganz ungangenehme Richung... --Neudabei (Diskussion) 17:57, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich meine nicht mehr Artikel von sog. "Journalisten" ,die größtenteils voneinander Abschreiben in einem Publikationsformat, was keine Kosten verursacht und zur "Newsschleuderei" einläd.

Ich meine bessere Arten von Quellen (ein gedrucktes Buch, eine öffentliche Stellungnahme) von wirklich relevanten Handlungen.

Das mit dem Video ist, soweit das stimmt, ja wirklich relevant und kann gerne eingefügt werden. Nur rechtfertigt das ja (noch) keinen eigenen Abschnitt. Wenn es mehr in die Richtung gäbe, kann man auch gerne über einen eigenen Abschnitt nachdenken. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du beginnst dich in Opposition zu WP:Q. --Neudabei (Diskussion) 14:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil, ich glaube ich nehme WP:Q sogar sehr ernst:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du stellst in Abrede, dass die FAZ, die Volkskrant und Blomberg als solide recherchiert gelten, und meinst, dass dort sogenannte "Journalisten" arbeiten? Warum sogenannte? Warum Journalisten in Anführungszeichen?--Neudabei (Diskussion) 15:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass diese Antwort doch sonderlich verwunderlich ist auf einen Beitrag von mir der auf folgendes aus dem von dir zitierten WP:Q hinweist:

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

War dein Punkt jetzt, dass man die FAZ als wissenschaftliche Quelle bezeichnen kann? Weil mir geht es nicht um die Zulässigkeit der Quelle, sondern um die hierdurch nicht nachweisbare Relevanz. Und zudem um die absolut wichtigen und in seiner Klarheit nicht anzweifelbaren Reglen zu Wikipedia:BIO.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2024 (CEST)

In der WP wird die Volkskrant, die FAZ und Bloomberg überlicheweise als "solide recherchiert" angesehen. Das ist nahezu jedem Artikel, indem nicht auf wissenschaftliche Publikationen zurückgegriffen werden kann, der Fall. Da bringt es nichts WP:Q selektiv zu zitieren. Es gibt keinen Grund hier von der üblichen Regelauslegung abzuweichen. Es ist offensichtlich, dass du vom Journalismus nichts hältst. Wer von sogenannten "Journalisten" schreibt, stellt sich selbst ins Anbseits. Du kannst gerne WP:3M einholen und austesten, ob deine Sicht der Dinge hier Anklang findet. --Neudabei (Diskussion) 17:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Lemmaperson produziert unzählige, häufig auch provokante und medial weit rezipiert Beiträge auf social Media. Warum sollen nun ausgerechnet jene zur AFD für Musk biographisch prägend sein und lexikalische festgeschrieben werden? --Ellits5 (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das wurde erklärt. Hier ist EOD. Sealioning und das Anfangen von Zirkeldiskussionen ist VM. --Neudabei (Diskussion) 23:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

oK, ist evtl. wirklich besser, wenn wir hier erst mal pausieren und den Artikel ruhen lassen. Vielleicht ergeben sich ja in der Zukunft inhaltlich noch neue Aspekte.--Ellits5 (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nee, nee, hier wird nix pausiert. Nur ewil dir die Realität nicht passt, wird hier nichts aus dem Artikel rausgehalten. Das der Bezug Musk-AfD in der deutschspr. WP relevant ist, sollte eigentlich nicht erst erklärt werden müssen. Wer das nicht sieht, leugnet es. --Jensbest (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Jensbest, ich bitte dich:

"Wer nicht sieht, dass diese Informationen nicht in den Artikel gehören, leugnet es".

Kommen wir so weiter?--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Relevanz der Beiträge müsste vor ihrem lexikalischen Eintrag schon geprüft werden. Warum das bei der Lemmaperson anders gehalten werden soll, ist schwer nachzuvollziehen. Letzlich erweisen wir dem Projekt nur einen Bärendienst, wenn wir alle Adressaten seiner Tweets nach Art eines Newstickers hier auflisten und so die Reichweite der Adressaten noch enzyklopädisch vergrößern. --Ellits5 (Diskussion) 08:14, 15. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es denn neben den auf social media abgesetzten Kurznachrichten nachvollziehbare Handlungen der Lemmaperson,aus denen ersichtlich wird, dass Musk ausgerechnet mit der deutschen AFD kooperieren möchte, also z.B. gemeinsame Auftritte, Pressekonferenzen, Wahlveranstaltungen etc? --Ellits5 (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme Wahldresdner, Neudabei und den anderen Kollegen zu. Ein Anhaltspunkt für die Relevanz ist eben, dass die Angelegenheit mehrfach auch in solchen Medien thematisiert wurde, die innerhalb WPs verwendet werden können, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Gem. WP:Q, WP:NPOV, WP:TF etc. ist dies ausschlaggebend, nicht hingegen eine wiederholt vorgetragene Meinung.--Gustav (Diskussion) 09:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

Musk "interviewte" Trump

derstandard.at 13. August 2024: Gehyptes Interview von Elon Musk mit Donald Trump auf X geriet zur Farce

Rasch wurde klar, dass Musk, der sich zu einem ultrarechten Aktivisten gewandelt hat und immer aggressiver alarmistische Botschaften und Verschwörungsmythen verbreitet, kein kritischer Interviewer, sondern bestenfalls ein Stichwortgeber für den um eine Wiederwahl werbenden Ex-Präsidenten sein wollte. Selbst diese Rolle überforderte erkennbar sein rhetorisches Vermögen, das sich in stammelnden Ausführungen, unkritischen Akklamationen ("sure", "yeah") und allzu oft einem unmotiviert giggelnden Lachen ausdrückte.

M.E. sollte im Lemma dargestellt werden, wie sehr Musk sich zu einem ultrarechten Aktivisten gewandelt hat. --178.203.114.103 10:06, 14. Aug. 2024 (CEST)

s. dazu auch die Diskussion oben unter #Einordnung. --Polibil (Diskussion) 12:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wer die Meinung vom Standard lesen möchte, der soll doch den Standard lesen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:24, 14. Aug. 2024 (CEST)

Rezeption in die WP einzubringen ist Standard. Dies zu bezweifeln grenzt an Vandalismus. So langsam wird 's problematisch. --Neudabei (Diskussion) 17:58, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht nur die Einordnung des Standards. Das wird weltweit so gesehen. Aber ich bin mir irgendwie sicher, dass du das weisst. --Jensbest (Diskussion) 00:13, 15. Aug. 2024 (CEST)

Du wirst es vielleich nicht glauben, aber zwischen Wikipedia und Arbeit bleibt leider kaum Zeit noch die Tagespresse zu lesen. Das halte ehrlich gesagt auch für sinnlos, denn das wirklich wichtige wird zu Büchern, oder zumindest Magazinen oder Reportagen verarbeitet. Diese haben dann eine erfreulich höhere Qualität und schon ein wenig den Test der Zeit bestanden. Das ist dann ein sehr guter Indikator, für die lexikalische Relevanz.

Ich möchte wirklich nochmal betonen: Es ist das gleiche Argument, mit dem ich die jüngst eingesetzte Massenlöschungen befürworte bzw. für vertretbar halte. Nur eben halte ich auch Dinge für nicht in diesen Artikel gehörig, die nun hinzugefügt werden sollen. Aber meine Ansicht ist doch eigentlich klar und in sich konsistent, oder? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Zur gleichen Thematik in der NZZ (17.08.2024) von Gordana Mijuk "Einst wollte er aus Twitter eine Plattform der freien Rede machen. Nun dient sie ihm als rechtes Sprachrohr: Die unheimliche Macht des Elon Musk" »Elon Musks Interview mit Donald Trump auf X war kein Zufall. Seit Monaten betätigt sich der Tech-Guru als politischer Aktivist am rechten äusseren Rand. Das Silicon Valley hat genug von den Demokraten.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die accounts Pastefla und Ellits5 auf VM gemeldet. -- Neudabei (Diskussion) 09:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke, Ellits5 fällt auch mir unangenehm auf. --2A02:3038:209:5C61:FB1A:6A6E:A9C6:CF43 08:28, 16. Aug. 2024 (CEST)