Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/1

Archiv

Aktuelles bis 2016 2017 2018 bis 2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Links I

Zu den Links: Ich weiß nicht, ob es allzu gut ist, dass auf die Seiten von diversen "Reichsregierungen" verlinkt wird. Es ist nicht nur die Tatsache, dass dort geschichtliche und juristische Halbwahrheiten verbreitet werden, sondern auch, dass es nicht im Sinne der Wikipedia sein kann, solche Gruppen durch Links zu unterstützen. --Sven-Oliver 12:05, 26. Sep 2004 (CEST)

hallo sven, darauf habe ich bereits auf der "ich brauche hilfe"-Seite hingewiesen. allerdings sah man dort keinen bedarf, etwas zu ändern. achja - einen anhänger haben die reichskasper hier auf jeden fall: der gute heißt Cougar_Lee (seine diskussionsseite [1]) und stellt sich selber als mit leib und seele reichsbürgerlich dar. ;) --Fantom 16:39, 30. Sep 2004 (CEST)

das deutsche reich besteht nicht "angeblich" fort

es besteht tatsächlich bis zum heutigen tage. selbst das bundesverfassungsgericht hat dies in mehreren urteilen festgestellt. man darf eben nur nicht den fehler machen das deutsche reich mit dem "3. reich" gleichzusetzen. das wäre nämlich falsch. im übrigen ist die ddr niemals der brd beigetreten. lediglich dem grundgesetz. das ist ein kleiner, aber feiner unterschied.--W. A. R. 01:58, 27. Dez 2004 (CET)

Siehe dazu bitte Diskussion:Deutsches Reich, damit hier nicht parallel dasselbe diskutiert wird. --Langec 22:52, 28. Dez 2004 (CET)

Gab es irgendwo schon eine Diskussion bezüglich Verlinkung zu KRR? Ich finde es nämlich durchaus sinnvoll (ich bin kein Anhänger derselben). --Friesen 21:14, 27. Dez 2005 (CET)

Links II

Hi Jed. (Du Link löscher) Ich habe den Link eingefuegt und tue dies auch nun wieder. Vielleicht könntest du mal kurz erklären welche Politischen Links du hier noch so zensieret haben willst? Wenn du Angst hast dass es sich um eine Propaganda Seite handelt (was ich nicht so sehe), dann ist das halt so. Immerhin geht es um geneau DIESE Seite in dem Artikel (KRR). Es wird ja schließlich darauf hingewiesen dass es sich um ein umstrittenes Thema handelt. Ich hoffe auch irgendwie, dass sich dieses Thema und die offenen Fragen bzgl. der/den KRRs, durch groeßeres Intresse in der Bevölkerung bald aufklärt. Durch loeschen von Links und totschweigen wird jedoch niemandem geholfen. Jeder sollte sich informieren und selbt ein Bild machen. --217.189.108.168 13:18, 30. Dez 2005 (CET)

Es geht im Artikel nicht um eine Website, sondern um Menschen mit komischen Ansichten. --Eike 13:33, 30. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hällt irgendjemand auch Deine Ansichten für komisch, was hier im übrigen, Genau wie Dein Kommentar kein Argument ist. --217.186.39.29 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Ganz sicher halten viele Menschen die eine oder andere Ansicht von mir für komisch. Der Teil war meine private Meinungsäußerung.

Wichtig ist an meinem Beitrag, dass ich die Behauptung widerlegt habe, es ginge "um geneau DIESE Seite in dem Artikel". Geht es nicht. Es geht um Menschen, nicht um Websites. --Eike 15:23, 30. Dez 2005 (CET)

Wer sich wirklich die fraglichen Websites anschauen will, gelangt auch über die krr-faq dorthin. In der Vergangenheit wurden bereits mehrfach (nicht von mir!) Linkeinträge diverser KRR-Formationen wieder entfernt. So sollte man auch weiterhin verfahren. Im Übrigen ist dieses Thema nicht wirklich umstritten und es gibt auch keine wirklich offenen Fragen zur Interpretation des 73er-BVerfG-Urteils, es sei denn in der Vorstellungswelt der KRR-Anhänger. Tolerieren kann man es jedenfalls nicht, daß mit der Einfügung des Links in der WP im Google-Ranking die Webseiten dieser Spinner gepusht werden. --AlexF 14:00, 30. Dez 2005 (CET)

Ich vermute, in Vergangenheit wurden schon tausende Links aus Meinungsverschiedenheiten entfernt. Aber es ist doch schon sehr unlogisch, im Artikel über die KRR, einen Link zu deren Homepage zu löschen! Natürlich ist dieses Thema umstritten, sonst würden wir uns nicht unterhalten. Ich finde es schade das dieses Thema derart verschiegen wird, vielleicht auch von Leuten wie Dir, die den Leser vor solchen Informationen schützen wollen. Ich denke jedoch dies kann jeder Leser sehr gut selbt und bedarf keiner Zensur! --217.186.39.29 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Der Link www.reichsland-bayern.de ist (gottseidank!) mausetot und kann raus! Ansonsten halte ich es für sinnvoll, daß sich jeder informieren sollte, worüber er diskutiert - auch oder gerade bei solchen rechtsradikal-randständig-exotischen Themen wie selbsternannten Exil-Reichsregierungen! --Pjkhunold 13:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Zum Begriff Deutsches Reich

Im Artikel steht, der Name sei im Wandel zur Demokratie durch "Republik" verdrängt worden. Als Jahreszahl wurde 1918 angegeben. Anscheinend ist sich der Autor nicht bewußt, daß die 1918 geschaffene Republik auch offiziell den Namen "Deutsches Reich" trug, und daher der Name auch nichts mit Demokratie oder Nichtdemokratie zu tun hat.

Das ist richtig, und eigentlich ist der Abschnitt ziemlich nichtssagend und wirkt wie an den Artikel angehangen, vor allem der Bezug zu 1990 ist mir äußerst schleierhaft. Ich habe daher den Abschnitt gelöscht. Wer allgemeine Informationen zum Reich sucht, findet sie im entsprechenden Artikel, der zu Beginn recht prominent verlinkt ist.--AlexF 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

Mir persönlich ist es völlig gleich, ob ich nach einem GG oder einer Weimarer Verfassung lebe. Beide Grundgesetze sind freiheitlich-demokratisch. Das sind lächerliche Vorurteile von irgendwelchen Leute, die sich klammerhaft an ein künstliches Staatsgebilde klammern, wovon sie eigentlich nix haben. Es ist scheißegal, wie der Staat heißt, in dem wir leben. Hauptsache, es ist ein freies Land! Wir reden hier von einer "Aktivität" seit 1985 (neunzehnhundertfünfundachtzig), was bis heute, genau 21 Jahre sind. Das KANN unmöglich eine Phase sein. Ich will dem nicht allzuviel beimessen aber 21 Jahre lang?

Ich seh nicht, was das mit dem Artikel zu tun hat. Das Wort "Phase" taucht dort nicht einmal auf. Bitte hier nur Beiträge veröffentlichen, die sich konkret auf den Artikel - nicht auf das Thema des Artikels, sondern auf den Artikel - beziehen. --Eike 12:59, 7. Mai 2006 (CEST)

PS: ...und zum Psychiater gehören wohl eher die, die seit 21 Jahren in einer Scheinwelt leben.

Würden wir aber unter der Weimarer Verfassung leben, dann hätte Deutschland Anspruch auf Teile Preußens, weil es denn wieder das Deutsche Reich wäre. Außerdem müsste man einen Reichspräsidenten einsetzen, der Notverordnungen erlassen und das Parlament auflösen kann. Deshalb ist das ein klarer Unterschied. --Bessawissa94 19:00, 18. Dez. 2008 (CET)

"Würden wir aber unter der Weimarer Verfassung leben, dann hätte Deutschland Anspruch auf Teile Preußens" Alleine das klingt schon komisch. Aber sehen wir weiter...

"Würden wir aber unter der Weimarer Verfassung leben [wäre Deutschland] wieder das Deutsche Reich" Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, ist aber auch egal, denn es ist falsch.

Bitte nicht einfach mal irgendwo mitreden, wenn man keine ausreichende oder auch gar keine Ahnung von den völkerrechtlichen, staatsrechtlichen und geschichtlichen Hintergründen hat. Ach ja, die Bundesrepublik Deutschland ist übrigens als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich. --Philophobie 21:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Zitatquelle

Habe das Bundesverfassungsgerichtsurteil, auf dass sich die Bewegung stützt hier zitiert. Quelle: http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php 84.191.253.20 00:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Dieser Link verweist auf eine Website ohne den o.g. Inhalt. Diese Website steht zum Verkauf. Demnach ist der Link veraltet und zu entfernen.

Der Link ist im Artikel auch nicht (mehr) zu finden. --Mannerheim 20:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Alter

Ebel ist viel älter. Nicht in 1955, sondern vor dem Krieg. etwa 1937, geboren.

Laut krr-faq.de [2] hatte er im Januar 2004 seinen 65. Geburtstag. Ich gehe mal davon aus, daß der im Artikel angegebene Tag stimmt und habe das Jahr korrigiert.--AlexF 15:42, 3. Feb 2006 (CET)

Konjunktiv II

Ich halte den Konjunktiv II in der Einleitung für die einzig angemessene Form. Siehe Konjunktiv#Verwendung_des_Konjunktivs_II... --Eike 01:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Reverts zum "Fortbestand des Reiches"

Ich hatte neulich mal den Passus "welches angeblich fortbestehe" aus der Einleitung entfernt. Entgegen aller gutmeinenden - und prinzipiell auch begrüßenswerten - Vorsichtigkeit muss ich leider sagen, dass der Passus falsch ist. Das Reich besteht eben nicht nur angeblich fort, sondern es besteht tatsächlich fort. Das ist nun einmal Fakt. Im Artikel sollte allerdings deutlicher werden, was unter diesem Fortbestehen zu verstehen ist: nämlich nichts weiter als eine völkerrechtliche Kontinuität in der Rechtspersönlichkeit des Landes. Das Reich hat seine geographische Ausdehnung geändert, seine Staatsform und seinen Namen. Die Formulierung "das Reich besteht fort" ist genauso zutreffend wie die Formulierung "der Norddeutsche Bund besteht fort". -- Henning Blatt 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Linksextremisten als Quelle ueber vermeintliche Rechtsextremisten...

... Seit wann ist so etwas eine glaubwuerdige Quelle?! Ich denke hier an IDGR, Kolthoff und Konsorten.196.2.125.225 18:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kaufhausdetektiv 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Auszug aus dem Urteil von 1973

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes).

Vielleicht kann jmd diese Quellenangabe zur Uni Bern ergänzen - ansonsten stösst man bei der Recherche im Internet nach dem Wortlaut des Urteils leider auf weniger zuverlässige Quellen. Es ging bei dem Urteil um die Situation zwischen BRD und DDR, und der Zulässigkeit von Verträgen zwischen den beiden Staaten.

Ich denke aus dem vollen Wortlaut dieses Abschnittes des Urteils geht auch klar die Stellung der BRD zum Zeitpunkt des Urteils (1973) hervor: Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt [den] "Geltungsbereich des Grundgesetzes" [...] fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland [...]. 62.178.12.228 00:09, 1. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch

Ist es wirklich sinnvoll hier in dem Artikel unter siehe auch Reichsregierung und Geschäftsführende Reichsregierung zu verlinken? Dabei handelt es sich jeweils um echte staatliche Regierungen, während es hier um Gruppen von völlig verblendete Verschwörungstheoretikern, Rechtsextremisten und Hochstaplern geht. --Kaufhausdetektiv 14:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich würd's trotzdem drinlassen. Quasi als Gegenpol. --Orangerider ^…?! 08:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Eigener Artikel zu Interim Partei Deutschland DAS REICHT! (IPD)

Vielleicht sollte aus dem genannten Abschnitt mal ein eigener Artikel erstellt werden. Meinungen? --Juliabackhausen 10:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sehe die Relevanz nicht gegeben. Ich finde bereits den eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels eine nicht angemessene Hervorhebung dieser Partei und habe ihn daher zurückgesetzt. Bitte die besondere Relevanz begründen, warum diese Partei hier einen eigenen Abschnitt erhalten soll. --Kaufhausdetektiv 10:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Revert. Nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Parteien spricht für eine Partei die erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf ... oberster subnationaler Ebene ... nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss. Dies ist erfolgt. Damit ist zumindest ein eigener Abschnitt mehr als gerechtfertigt. Insbesondere diese Wahl hatte ich bei meiner (von dir revertierten) Änderung vermerkt.--Juliabackhausen 15:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

In der aktuellen Form ist der Abschnitt eine Einleitung zu einem Parteiartikel. Wenn die Partei nach den RKs relevant ist (ich kannte die für Parteien nicht und habe nur aus dem Bauch heraus geurteilt), kann dieser Absatz gerne für einen eigenen Artikel als Einleitung verwendet werden. In diesem ARtikel zerstört der Abschnitt in der aktuellen Form den Lesefluss und den inhaltlichen Faden völlig. --Kaufhausdetektiv 20:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber Lesefluss und inhaltlicher Faden war zuvor genauso gestört. "Die Reichsideologen betreiben" war alles, was es an Überleitung gab.--Juliabackhausen 21:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

So, jetzt ist ein schlechter Überleitungssatz da.--Juliabackhausen 21:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Spinner und Betüger

der Ebel ist nicht ernstzunehmen. Sein Eintrag hier kann höchstens eine Warnfunktion haben. Es ist gerichtbekannt, daß Ebel psychatriert wurde und für schuldunfähig erklärt wurde. In der DDR wurden Andersdenkende auch in diverse Anstalten "eingewiesen". (nicht signierter Beitrag von 80.133.252.185 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 23. Sep. 2009 (CEST))

Das Deutsche Reich besteht fort!

Ich weiß nicht, wer andauernd den Nebensatz in der Einführung "welches angeblich fortbestehe" einfügt. Das DR besteht völkerrechtlich und zu 100% fort!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kaufhausdetektiv 21:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Zitate in Fußnoten

Was spricht dagegen ausführlicher in Fußnoten zu zitieren? Die Aussage "Einzelnachweise dienen ausschließlich dem Quellennachweis, nicht zur Auslagerung von Textteilen." stimmt so sicherlich, aber Fußnoten können nicht auf Einzelnachweise reduziert werden. Viel mehr ist es zumindest außerhalb der Wikipedia normal, zusätzliche Informationen in Fußnoten auszulagern, wenn diese relevant, aber nicht essentiell sind. Also warum löschen? --Kaufhausdetektiv 21:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Wie du vielleicht feststellen wirst, ist es auch außerhalb der Wikipedia - jedenfalls in wissenschaftlichen Texten - unüblich, mehr als Quellenangaben, maximal noch den Verweis auf abweichende Meinungen, in die Fußnoten zu packen. In einer Seminararbeit wäre die Auslagerung von Textteilen in den Anmerkungsapparat beispielsweise ein eklatanter Fehler und damit ein Grund für Punktabzug. Wenn Zitate so relevant sind, dass sie im Artikel genannt werden sollen, dann sollten sie im Haupttext integriert werden. Wenn sie keine derartige Relevanz haben, dann genügt die Quellenangabe, damit interessierte Leser das Zitat ebendort nachlesen können. Es trifft zwar zu, dass dies in der Trivialliteratur teilweise anders gehandhabt wird, das ist allerdings kein Maßstab, an dem wir uns orientieren sollten.--Pvanderloewen 00:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, aus welcher Fachdisziplin du kommst bzw. auf welche wissenschaftliche Literatur du dich berufst. Ich kenne diverse wissenschaftliche Werke, die exzessiven Gebrauch von Fußnoten machen und dort mehr als Literaturangaben oder kurze Erläuterungen zu diesen anzugeben. Bekanntlich ist der wissenschaftliche Stil von Disziplin zu Disziplin, von Verlag zu Verlag und von Institut zu Institut äußerst heterogen. Und grundsätzlich sollte doch immer derjenige genutzt werden, der am meisten Sinn macht - oder etwa nicht? Dass es sicherlich kürzungsbedarf bei den äußerst ausführlichen Zitaten gibt, ist unbestritten, aber eine pauschale Löschung mit einem rein formalen Argument ist kein sinnvoller Weg. --Kaufhausdetektiv 04:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich komme aus der Rechtswissenschaft, was wohl zum Thema des Artikels passt. In der Rechtswissenschaft ist es absolut üblich, die Fußnoten auf Quellenverweise sowie Vergleiche und maximal noch Anregungen zu weiterführender Literatur zu beschränken. Übrigens ist ein aufgeblasener Anmerkungsapparat auch in anderen Disziplinen ein Indiz für schlechte Arbeiten. Weiterhin ist diese ganze Diskussion überflüssig, weil die Regeln der Wikipedia feststehen und daher für diesen Artikel zu beachten sind. Wenn du eine Abänderung der Regeln diskutieren möchtest, dann solltest du das auf der Diskussion zu ebendiesen Regeln tun. Ich kann dir allerdings davon abraten, da ein Zitierstil in der von dir verteidigten Weise aufgrund mangelnder Seriösität und Wissenschaftlichkeit zu recht abgelehnt werden wird.--Pvanderloewen 19:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Erstens gibt es hier nur Richtlinien und keine strikten Regeln und zweitens ist mir keine bekannt, auf die du dich berufen könntest. Übrigens ist das Thema hier für die Politik- und Sozialwissenschaft wohl mindestens so relevant wie für die Rechtswissenschaft, in dem deine Behauptung, dass "ein aufgeblasener Anmerkungsapparat (...) ein Indiz für schlechte Arbeiten" sei, nicht stimmt. Aber im Endeffekt habe ich keine Lust um diesen Mist eine endlose Diskussion zu führen... --Kaufhausdetektiv 17:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Gut, dann hätten wir das ja geklärt. Selbst wenn es keine klare Regelung geben sollte, was ich bezweifle, weil laut WP:Einzelnachweise diese lediglich dem Beleg von Zitaten, Aussagen oder Sätzen dienen sollen und Zitate laut WP:Zitate in den Fließtext oder als Blockzitate gesetzt werden sollen, so halte ich die Thematik des Artikels für eine hauptsächlich juristische. Dies zeigt sich u.a. daran, dass sämtliche von mir aus den Einzelnachweisen entfernten Zitate aus Gerichtsentscheidungen stammen und dem Beleg der Legalität der Bundesrepublik bzw. der mangelnden Legalität der sog. kommissarischen Reichsregierungen dienen sollten. In der Jurisprudenz aber ist das Zitieren in Fußnoten unüblich und wird von der mir bekannten Anleitungsliteratur zum Abfassen rechtswissenschaftlicher Texte einhellig abgelehnt (vgl. Hartmann, Gestaltungsrichtlinien, Rn.17 ff., in: Pieroth (Hrsg.), Hausarbeit im Staatsrecht, Heidelberg 2008; andere Bücher habe ich gerade nicht zur Hand, die Aussage ist aber jeweils dieselbe).--Pvanderloewen 23:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich dienen Einzelnachweise dem Belegen. Aber Fußnoten können mehr sein als der Ort für Einzelnachweise. --Kaufhausdetektiv 01:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Harmlos, weil beknackt.

Im Tübinger Tagblatt vom 21. Februar 2002 war zu lesen, dass der Berliner Verfassungsschutz „sie nicht für rechtsextremistisch, sondern für »harmlos, weil beknackt«“ halte. --> That made my day! ;) --Lkl ★ 13:42, 20. Mär. 2010 (CET)

Wie auch hier:

(AG Duisburg, Beschl. v. 26.01.06, 46 K 361/04; Das Bonner Grundgesetz ist immer noch in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichsregierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist.) Zitat: Anderslautende Behauptungen und Rechtsansichten beruhen auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Sie werden gemeinhin allenfalls von rechtsradikalen Agitatoren (vgl. dazu BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 - 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Verfassungsschutzbericht 2003, hrsgg. vom Bundesministerium des Innern, 2004, S. 55, 89 f.) oder von Psychopathen vertreten (vgl. dazu Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, www.idgr.de, Suchbegriff: kommissarische Reichsregierung). --I Shot the Sheriff 17:30, 20. Mär. 2010 (CET)

Halbsatz

Diesen Halbsatz finde ich ein wenig unnötig, warum gründet man sonst eine Partei? Treibt den Artikel allerdings nicht in den Abgrund, von daher was soll die Aufregung.-- Chaunzy 21:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Parteigründung wurde ja nicht ausschließlich mit dem Zweck verfolgt, die KRR-Ideologie in die Öffentlichkeit zu tragen, aber sie war ein wesentlicher Aspekt unter mehreren. Allerdings kommt der Information über die Gründung der IPD erst durch diesen Halbsatz eine Bedeutung zu bzw. entsteht dadurch der notwendige Zusammenhang für diesen Artikel, denn zuvor verbreiteten die Reichsanhänger ihre Ideologie vorzugsweise in rechtslastigen Internetforen und Internet-Videos wie auf YouTube. Nun aber bekam die Ideologie durch die Gründung einer Partei einen neuen Stellenwert: sie und damit die abwegigen Thesen kamen bewusst und öffentlich als Teil des Parteiprogramms zum Ausdruck. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Ok, überzeugt. -- Chaunzy 08:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Neutralität

Zitat aus der Seitengeschichte: "Ich stoße auf den Artikel und er kommt mir schon sehr unneutral vor. "Verschwörungstheorie" ist z.B. ein sehr subjektives Wort und nicht enzyklopädisch." Das dürfter ihr geschickter anstellen können.--Newbiepedian 13:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ja, jeden Tag steht einer auf, der uns erklärt wie falsch hier alles ist. -- A.-J. 14:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Flossen weg vom Artikel, wenn keine Ahnung vorhanden! Der Baustein ist absolut fehl am Platz. Natürlich ist dieser ganze „Reichsbürger-Scheiß“ ideologisch bedingter Verschwörungstheorie-Quark und nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dann schreib das mal in den Artikel...das ist Meinung, nicht Wissen.--Newbiepedian 17:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

"Deutsches Amt für Menschenrechte" ?

Hallo, habe zu dem Thema ein wenig recherchiert und bin auf einen blender Gestoßen, der sich "Deutsches Amt für Menschenrechte" nennt. Soll für diese Vollspacken wohl einen seriösen Bonus in der Bevölkerung darstellen. Ich konnte jetzt aber nicht herraus finden in wie weit, diese Seite in Verbindung zu diesen Beknackten steht. Weiß da einer mehr? Wenn da nämlich ein Zusammenhang wäre, würde dies sicher in den Artikel gehören, oder nicht? -- AniD 20:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

EDIT: Habe nochmal den Link der Website herrausgefunden: [bekannt]. Weiß einer etwas darüber? AniD 09:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

Man sollte einzelne Spinner nicht wichtiger machen, als sie sind. Eine halbwegs professionell aussehende Website kann nahezu jeder basteln, aber deswegen müssen nicht all diese Leute in der Wikipedia erwähnt werden.--Pvanderloewen 14:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, dass man sich bei wikipedia.org bestmöglich über die Tatsachen eines Themas informieren können soll. Und das ganze sehr Detailreich. Denktst/Denkt du/ihr nicht, dass das eigentlich die Pflicht jedes wikipedia.org-Mitglied ist? Wir wollen hier doch Tatsachen und Fakten und keine Lügen präsentieren. Das soll doch informativ sein. AniD 16:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dann müßten wir hier aber dutzende Seiten aufführen. Es gibt x verschiedene Selbstverwaltungen, Reichsregierungen, Ämter, Bürgeranwälte, Vereine, Menschenrechtsverteidiger etc. Geh auf ein beliebiges dieser Blogs und klick dich durch die Linkliste - es nimmt einfach kein Ende und überall steht der gleiche, längst widerlegte Unsinn. Die sind sicher nicht alle relevant und umgekehrt ist auch keines davon so wichtig, daß man gerade das extra erwähnen müßte. Wer sich über die ganzen Facetten informieren will, findet bei den KRR-FAQ relativ viel - aber auch das ist nicht vollständig, da jeden Tag neue Blogs der gleichen Personen auftauchen. --JDavis 17:45, 28. Jun. 2011 (CEST)

Unsere Pflicht wäre es, diese alle Aufzuführen und die wichtigsten unter ihnen (Deutsches Amt für Menschenrechte, Volks-Reichstag etc.) hier zu erötern, damit jemand, der recherchiert diese ganzen Seiten nicht missdeutet, bzw. aufgeklärt ist. Wikipedias Aufgabe ist es doch, Wissen an den Mann heranzubringen und dies möglichst unvoreingenommen und genau. Man müsste mal recherchieren, welche die Populärsten sind, über welche schon berichtet wurden und und und damit man dem Leser ein breites Spektrum an Wissen zur verfügung stellen kann, ohne, dass er auf diesen Seiten surfen muss. AniD 22:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das verstieße gegen die maßgeblichen Relevanzkriterien, was in die Wikipedia reingehört und was nicht. Fadenscheinige, indirekte Werbung für ideologisch verblendete Spinner und andere Reichsdeppen gehört nicht dazu. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 3. Jul. 2011 (CEST)

Artikel 146

Mit diesem Artikel sollte diesem Haupttext mehr Berechtigung eingeräumt werden.

Die Bundesrepublik Deutschland existiert völkerrechtlich nicht. Das ist ein Faktum, dessen sich die Rechtswissenschaft (nicht gleichbedeutend mit Wahrheit) auseinandersetzen muss. (nicht signierter Beitrag von 217.191.60.107 (Diskussion) 13:38, 22. Aug. 2011 (CEST))

Nein!--ot 16:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die IP vertritt den absurden Schwachsinn der sog. Reichsdeppen. Mehr ist dazu nicht zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Aufgrund der Diskussion zur Lösch.- Diskussion habe ich die rel. Teile des Artikels Reichsideologen hierhin überführt

Hallo,

soll das hier so drin bleiben oder soll er Artikel " Reichsideologen " bestehen bleiben ?

Was ist besser ? Martin 16:03, 24. Dez. 2011 (CET)Martin

Thematische Wiederholung mit eigenen, also nicht wissenschaftlich referenzierten Folgerungen. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, interpretiert es aber nicht, nie nicht. Gruss --Dansker 16:54, 24. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Dansker. Der Begriff „Reichsideologe“ wird in diesem, hier erwähnten Zusammenhang (!) in der Wissenschaft nicht verwendet. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 24. Dez. 2011 (CET)

Aufgrund der Diskussion zur Lösch.- Diskussion habe ich die rel. Teile des Artikels Reichsideologen hierhin überführt

Hallo,

soll das hier so drin bleiben oder soll er Artikel " Reichsideologen " bestehen bleiben ?

Was ist besser ? Martin 16:03, 24. Dez. 2011 (CET)Martin

Thematische Wiederholung mit eigenen, also nicht wissenschaftlich referenzierten Folgerungen. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, interpretiert es aber nicht, nie nicht. Gruss --Dansker 16:54, 24. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Dansker. Der Begriff „Reichsideologe“ wird in diesem, hier erwähnten Zusammenhang (!) in der Wissenschaft nicht verwendet. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 24. Dez. 2011 (CET)

Urkundenfälschung

Die Verwendung eines Fantasieausweises ist keine Urkundenfälschung. -- 93.230.105.195 14:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. Kommt drauf an, wie weit er dem Original ähnlich sieht. Was ist es aber dann? --77.4.42.66 15:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Die ursprüngliche Formulierung war schon korrekt: Je nach Situation kann es Urkundenfälschung sein, etwa bei Verwechslungsgefahr oder Täuschungsabsicht, etwa wenn bei einer Führerscheinkontrolle ein „Reichs“führerschein vorgezeigt wird, weil der Fahrer keine gültige Fahrerlaubnis besitzt. In so einem Fall erging ein Urteil wegen versuchter Urkundenfälschung (Landgericht Freiburg, 7 NS 22 Ds 51 Js 11896/02 – AK 89/02). Wenn es sich offensichtlich um einen Fantasieausweis handelt und er nicht anstelle einer echten Urkunde vorgezeigt wird, sieht die Sache sicherlich anders aus. --Thüringer ☼ 22:01, 20. Feb. 2012 (CET)

"Polizisten"

Diese "Reichsbürger" scheinen eine neue Qualität erreicht zu haben, wenn jetzt schon "Polizisten" in Fantasieuniformen agieren:

http://www.taz.de/Rechte-in-Sachsen/!108079/

Kann das jemand bei Gelegenheit im Artikel ergänzen? Wäre gut! --Wdd (Diskussion) 08:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Können Sie auch gerne selbst machen. Sei mutig! :) --Elwood j blues (Diskussion) 20:28, 28. Dez. 2012 (CET)

"Aktivitäten" NPOV

Dementsprechend wird dann versucht, die Kfz-Steuer zu hinterziehen... und Eine Vorladung vor Gericht wird missachtet is sehr generisch und nicht mit den Quellen hinterlegt. Auch Die Anhänger, die gemeinhin auch als „Reichsideologen“ bezeichnet werden ist lässt den neutralen Standpunkt vermissen, vgl. WP:NPOV. --Elwood j blues (Diskussion) 20:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Das ist zuwenig, als dass ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt erscheint. Fehlende Belege begründen keinen Zweifel an mangelnder Neutralität, zumal auch aus den übrigen Einzelnachweisen sowie den Weblinks hervorgeht, dass besagte Anhänger u. a. als Reichsideologen und Reichsbürger bezeichnet werden oder – vor allem, was die letztere Bezeichnung betrifft – so auftreten. Allgemein bekannte bzw. triviale Aussagen brauchen außerdem nicht belegt werden (für Übriges, sofern es fraglich ist, gibt es andere, passende Bausteine). Die Sätze beschreiben m.E. tatsächliche Zustände. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 29. Dez. 2012 (CET)

kommissarische Reichsregierung

Ich lese seit einiger Zeit ab und zu Artikel und sehe Youtubevideos, sogenannter komm. Reichs - oder Exilregierungen des deutschen Reiches. Leider haben diese Leute einen wesentlichen Fakt übersehen.... der letzte (auch schon kommissarisch von Adolf Hitler eingesetzte) Reichskanzler Admiral Karl Dönitz , hat als seinen letzten Amtsakt, für alle Zukunft die Geschäfte und die Position des Reichskanzlers in die Hände des amtierenden Bundespräsidenten gelegt. Somit sehen wir in jedem Bundespräsidenten seither auch den jeweils amtierenden Reichskanzler. Damit sollte einem jeden deutschen Bürger klar sein , das sämtliche Exil- und sonstige Reichsregierungen über keinerlei Recht verfügen , das deutsche Reich zu repräsentieren. Dieses Recht hat einzig der amtierende Bundespräsident - aber er wird es wohl niemals nutzen. (nicht signierter Beitrag von 87.172.143.217 (Diskussion) 18:25, 29. Mär. 2013 (CET))

Ja, das ist in meinen Augen ein interessanter Aspekt in dieser Sache. (Ich möchte hier aber keine Wertung abgeben, wie oder ob das in den Artikel eingebaut werden könnte, das müssen besser bewanderte User entscheiden, auch entsprechende Quellen müssten dafür her.) Es ist zwar so, dass die Bundesrepublik Deutschland ihre Legitimation nicht aus dem Amtakt des Herrn Dönitz bezieht, es ist aber ein Aspekt, wie man die Reichsideologen "mit eigenen Waffen schlagen könnte".

Nur dein letzter Satz ist in gewisser Weise eine Fehlinterpretation: Dönitz erklärte "[...] übertrage ich Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland". Damit wollte er nicht den Bundespräsidenten zum Reichskanzler im Sinne der Weimarer Reichsverfassung erklären, sondern vielmehr den durch das Grundgesetz geschaffenen Staat (den er ja auch beim amtlichen Namen "Bundesrepublik Deutschland" benennt) als legitimen Nachfolger des deutchen Reiches anerkennen. Insofern "nutzt" der Bundespräsident diese Rechte andauernd, wenn er seine Legitimation auch nicht aus dem Amtsakt von Dönitz bezieht. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 19:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Zwei Dinge angemerkt:

1. Die Bundesrepublik war und ist kein Nachfolger des Reiches, sondern als Staat mit ihm identisch.

2. Dönitz war zu keinem Zeitpunkt Reichskanzler – weder kommissarisch noch wurde er von Hitler dafür eingesetzt.

--Benatrevqre ^…?! 11:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

POV in der Einleitung

Ich habe den POV in der einleitung aus zweierlei gründen entfernt: 1. suggeriert er, es gäbe über die Frage der Rechtsprechung überhaupt irgendeinen Anlass, das anders zu sehen, oder als sei da etwas nur herrschende Meinung oder gar nur herrschende Lehre, also als gebe es abweichende Mindermeinungen oder gar Rechtsprechung, die etwas anderes vertreten. Nichts dergleichen stimmt und schon überhaupt diese Fragen so in der Einleitung anzusprechen und es darzustellen als müsse man das überhaupt nochmal sagen, schanzt den KRRs schon den Anschein zu, irgendjemand mache sich da auch nur Ansatzweise wissendchafltich oder in der Rechtsprechung überhaupt Gedanken drüber. 2. fehlen Quellen bzw. sind nur Primärquellen angegeben, die sich gar nicht auf Kommissarische Reichsregierung beziehen, womit die Anwendung auf dieses Thema Theoriefindung ist. --rtc (Diskussion) 18:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Punkt 1 ist unbegründet. Herrschende Lehre bedeutet nichts anderes, als dass die Völkerrechtslehre es so sieht. Und das ist unstrittig. Die ständige Rechtsprechung hat insoweit auch nichts mit der Völkerrechtslehre zu tun.

Punkt 2: Belege erg. Auf die KRR müssen sie sich nicht beziehen, weil auch nur der eingeschobene Neben- bzw. Halbsatz unbelegt war. Die Quelle für den Zusammenhang ist der dortige Abschnitt „Reichsbürger“ betrachten die Bundesrepublik Deutschland als illegal.

Deine Behauptung "Quelle enthält auf S. 192 einen Absatz ohne jeden Bezug zu Rechtsprechung oder Lehre" ist eindeutig falsch: Der Verfassungsschutz Brandenburg erwähnt ausdrücklich das Amtsgericht Duisburg. Dieses wiederum nimmt Bezug auf stRspr und Völkerrechtslehre. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 19. Mai 2013 (CEST)

Herrschende Lehre bedeutet, dass es nicht mal eine herrschende Meinung ist, sondern in der Rechtsprechung, wenn auch nicht in der Lehre, angezweifelt wird. einen Einschub zu machen ist TF, wenn das gesagte eine eigene Anmerkung ist und nicht die Anmerkung von jemandem, der sich mit KRR auseinandergesetzt hat. Bei der Quelle hatte ich im Eifer des Gefechts die falsche erwischt, insofern Entschuldigung. Jedoch: Auch die richtige Quelle erwähnt das erst weit hinten und keineswegs prominent, als sei das eine Frage, die da wirklich ernsthaft gestellt werden müsste. Auch insofern also nicht so prominent vorne zu akzeptieren. --rtc (Diskussion) 19:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie kommst du denn auf diese Idee? Das, was du meinst, was hL bedeute, bedeutet sie nach meiner Kenntnis nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 19. Mai 2013 (CEST)

So jedenfalls besagt es Herrschende_Lehre#Rechtswissenschaft: "In der Rechtswissenschaft wird der Begriff der herrschenden Lehre (h.L.) insbesondere als Gegenbegriff in Abgrenzung zur abweichenden Ansicht der Rechtsprechung verwendet. Sind herrschende Lehre und Rechtsprechung der gleichen Ansicht, so spricht man von herrschender Meinung." Ähnlihc Literaturmeinung#Begriffe --rtc (Diskussion) 19:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Daraus ergibt sich m.E. nicht, dass hL und hM sich gegenseitig ausschließen müssten. Denn die Lehre war früher in der Tat nicht einheitlich, die stRspr ist es in der Frage der völkerrechtlichen Identität zwischen Bundesrepublik Deutschland und Deutsches Reich allerdings schon immer gewesen. Wie drückst du es also anders aus, dass in der Lehre verschiedene Fortbestandstheorien angenommen wurden? --Benatrevqre ^…?! 19:42, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich halte diese Frage hier gar nicht für relevant. Es sind doch hier keine fachwissenschaftlichen Analysen gefragt, denn die Fachwissenschaft setzt sich mit den kruden KRR-Theorien zu recht gar nicht erst auseinander, und wenn es in der Rechtswissenschaft unterschiedliche Positionen gab, so sicherlich keine einzige, die in praktischen Belangen auch nur ins gleiche Universum wie, geschweige denn die Nähe der KRR-Thesen kommen würde. Es genügt, den Verweis der Quelle auf das Gerichtsurteil weiter hinten anzuführen, jede umfassendere Auseinandersetzung oder Auseinandersetzung auf höherem Niveau verleiht den Theorien der KRR einen Anschein der Erwägbarkeit, den ihr keine Quelle auch nur im Ansatz zugesteht. --rtc (Diskussion) 20:24, 19. Mai 2013 (CEST)

Darum geht es doch letztlich gar nicht. Es geht darum, dass die KRRs durchwegs behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort. Hier aber ist – wie zurecht und an passender Stelle in der Einleitung – zu konkretisieren, dass das Reich nicht neben der Bundesrepublik, sondern in Form der Bundesrepublik fortbesteht. Darauf hinzuweisen ist Sinn und Zweck des belegten Nebensatzes. --Benatrevqre ^…?! 22:06, 19. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Anlass, darauf hinzuweisen. Mit sowas verkauft man den Leser für dumm. Es gibt nur zwei Arten von Lesern: Diejenigen, die wissen, dass es Humbug ist, die können die Details auch später lesen. Und diejenigen, die soweiso verblendet sind, die lassen sich auch von dem Hinweis nicht beeindrucken, sondern eher bestärken, nämlich in der Ansicht, man könne da durchaus geteilter Meinung sein. Es sollte primär dargestellt werden, was in der Quelle primär angesprochen dargestellt wird, und das sind keine nichtexistenten juristischen Debatten. --rtc (Diskussion) 22:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Notwendigkeit ergibt sich aus der Zusammenfassung des Verfassungsschutzes Brandenburg, der zu diesem Zweck darauf hinweist. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, der Verfassungsschutz Brandenburg weist nicht in irgendwie ähnlicher Art im ersten Satz darauf hin. Er erklärt unaufgeregt, worum es überhaupt praktisch geht, und erwähnt dann kurz in einem Unterabschnitt, dass es Gerichtsurteile gab, die sich direkt und überaus unmissverständlich gegen die KRR-Behauptungen richteten. Das ist nicht vergleichbar mit der Angabe eines Urteils, das sich zu KRR gar nicht äußert, und Sekundärliteratur, die theoriefinderisch auf das Thema KRR angewendet wird und dadurch den Eindruck erweckt, das sei etwas, was man durchaus rechtswissenschaftlich erwägen könnte oder sollte. --rtc (Diskussion) 22:58, 19. Mai 2013 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Nochmals:

1. Durch den Nachweis des Verfassungsschutzes Brandenburg wird ein Zusammenhang gebildet zwischen den abwegigen KRR-Thesen einerseits und dem Fortbestand des Reiches in Gestalt der Bundesrepublik. Nicht mehr und auch nicht weniger. Und dieser Zusammenhang ist es, welcher nun belegt ist. Dass es einige Gerichtsurteile gibt, die sich mit den KRR & Co. befassen, hast du ja richtigerweise bemerkt; explizit ist daher auch das Finanzgerichtsurteil verlinkt, das dieselben – im Grunde überall wiederholt von- und untereinander abgeschriebenen – Reichsdeppen-Thesen (im dortigen Fall nennen sich die Protagonisten lediglich anders) entkräftet und als haltlos aufzeigt.

2. Der betreffende Einleitungssatz lautet: Als Kommissarische Reichsregierung (KRR) oder Exilregierung des Deutschen Reiches bezeichnen sich Gruppen, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort […] – diese Aussage der Reichsdeppen ist allerdings – in jedem Fall – korrekt. Deshalb ist folgende Konkretisierung vonnöten: aber, entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre in der Rechtswissenschaft, nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland – sonst erweckt es beim Leser den Anschein, die Reichsdeppen-Thesen seien zurecht berechtigt. Mit anderen Worten: durch diesen zwingenden Nebensatz wird die Behauptung der Reichsdeppen in das richtige Licht gerückt. Denn die Reichsdeppen bestreiten ja gerade die völkerrechtliche Identität zwischen Deutschem Reich und Bundesrepublik Deutschland.

Die Reichsdeppen stellen also drei Behauptungen auf:

a) Das Deutsche Reich besteht weiter – Diese Aussage ist korrekt.

b) Das Deutsche Reich besteht nicht in Form der Bundesrepublik. – Diese Aussage ist unwahr.

c) Das Deutsche Reich werde in den Grenzen von 1937 durch sie [die KRR oder „Exilregierung des Deutschen Reiches“] vertreten. – Diese Aussage ist unwahr.

--Benatrevqre ^…?! 10:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Nochmals: 1. Die Verfassungsschutz-Quelle macht keine solche Aussage an solch prominenter Stelle. Das Thema des Artikels ist KRR, nicht "Reichsdeppen" (was auch immer das sein soll), und auch nicht "Germaniten" (was weiß schon der "Wikipedia-Laie", wie Du es nennst, inwiefern diese Germaniten eine KRR sind oder ähnlich oder doch wieder etwas anders mit nur zufälliger Überschneidung in einigen Behauptungen). Das Urteil in den KRR-Kontext zu ziehen ist daher Theoriefindung, die Quelle ist zudem eine Primärquelle, und es ist vollkommen unsinnig, überhaupt sich darüber Gedanken zu machen, da es ja offensichtlich Urteile ausdrücklich gegen KRR gibt. Also warum werden nicht stattdessen diese angeführt?! 2. Um das klarzumachen, genügt es zu sagen "die behaupten, sie seien die Vertretung des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937, das unabhängig von der Bundesrepublik Deutschland weiterhin fortbestehe" Dann versteht man den Satz auch mal, der ist im Moment nämlich vollkommen unlesbar. Es ist nicht nötig, überhaupt an dieser Stelle Gerichtsurteile oder ähnliches zu diskutieren, denn das begibt sich nur auf das Niveau der KRR und erweckt den falschen Eindruck, dass es da überhaupt etwas wichtiges zu erwägen gäbe. Jeder Idiot weiß, dass das Humbug ist, und wer etwas anderes glaubt, der wird sich durch den unsinnigen Einschub eher in seiner Ansicht bestärkt fühlen als irgendetwas anderes ("Gab es also mal jemanden, der die ständige Rechtsprechung angezweifelt hat?", "was, nur herrschende Lehre, und wie sieht das die unterdrückte Minderheit?"). Gerichtsurteile kann man weiter hinten im Artikel an geeignetere Stelle erwähnen. Für den Leser wesentlich ist erstmal nur die Information "Dahinter stecken teils rechtsextreme, teils finanzielle Absichten und Ziele sowie 'ideologisch bedingte Wahnvorstellungen'" --rtc (Diskussion) 14:18, 20. Mai 2013 (CEST)

zu 1.:

Was meinst du mit "an solch prominenter Stelle"?

Die verschiedenen KRRs und "Germaniten" sind alle derselben Gruppierung zuordenbar: sie alle teilen die Eigenschaft, Reichsdeppen zu sein. (Google einfach mal nach der Bezeichnung, sie ist eigentlich recht geläufig – natürlich als Bezeichnung ungeeignet für eine Enzyklopädie.)

Das Finanzgerichtsurteil belegt die stRspr, ist mithin als brauchbarer Nachweis hierfür gedacht.

Andere Urteile brauchen nicht angeführt zu werden. Wozu auch? Die übrigen stehen ohnehin im Aritkeltext oder sind im Einzelnachweis-Abschnitt angegeben.

zu 2.:

Nein, "die behaupten, sie seien die Vertretung des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937, das unabhängig von der Bundesrepublik Deutschland weiterhin fortbestehe" ist selbstformuliert. Das Wort "unabhängig" habe ich mal schnell niedergeschrieben – aber ob das Wort auch so in der Literatur Verwendung findet, das habe ich nicht geprüft. Zudem halte ich die gegenwärtige Einleitung für in ausreichendem Maße verständlich.

Ich habe nicht vor, "an dieser Stelle Gerichtsurteile oder ähnliches zu diskutieren".

Der Nebensatz halte ich für zwingend geboten und nicht für unsinnig. Durch diesen werden ja gerade sämtliche Vorbehalte entkräftet.

Was ich dir anbieten kann, ist, dass wir den Einleitungsnebensatz in den Hauptteil des Artikels verlagern. Wäre das eine genehme Lösung? --Benatrevqre ^…?! 14:33, 20. Mai 2013 (CEST)

"an solch prominenter Stelle" bezieht sich darauf, dass ein Urteil hier im Einleitungssatz angesprochen wird, in der nachrichtendienstlichen Quelle hingegen sehr viel weiter hinten, und zwar aus gutem grund, nämlich weil es den KRR so schon halb recht geben würde (nämlich dass das überhaupt wichtig zu erwägen ist). "Reichsdeppen" ist Deine Bergriffsfindung; das Thema hier ist "Kommissarische Reichsregierung". Ich empfehle mal die Quelle [3] zu lesen. Demnach gibt es eine Reichsbürgerbewegung, die eint, dass "Deren Anhänger [davon ausgehen], dass das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 weiterexistiert. Demnach sei die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich nur teilidentisch und somit völkerrechtlich illegal und juristisch nicht existent." Die "aus Rechtsextremen, Esoterikern und Verschwörungstheoretikern zusammengesetzte Reichsbürgerbewegung" besteht demnach aus zwei Teilen: Erstens, einer "Vielzahl konkurrierender selbsternannter 'Reichsregierungen'", Zweitens, "selbsternannte 'Staaten' wie 'Germanitien', das 'Fürstentum Germania' und die 'Natürliche Selbstverwaltung oekogekko'". Das heißt auch schonmal, dass Germaniten und KRR wesensverschiedene, wenn auch verwandte Dinge sind, ganz wie ich schon den Verdacht hatte. "Ich habe nicht vor" Mit "an dieser Stelle" meine ich die Einleitung, wo Du genau das tust. "Was ich dir anbieten kann" Wenn ich mir die genante Quelle so durchlese, beschleicht mich das Gefühl, hier ist weitaus mehr nötig. Nämlich eine Umbenennung des Artikels in "Reichsbürgerbewegung", übernahme der Definition aus o.a. Quelle. Dabei sollte man naütrlich auch den Standpunkt darstellen, dass "Eine einheitliche 'Reichsbürgerbewegung' ... nicht [existiert]. Vielmehr existieren eine Reihe der unterschiedlichsten Personen und Gruppierungen, die unter Berufung auf das Deutsche Reich -- mit im Einzelnen unterschiedlichen Begründungen – die Existenz der Bundesrepublik Deutschland leugnen" Dass man dann die Sachen aus der Einleitung erst weiter hinten diskutiert, um keinen falschen Eindruck zu erwecken, und auch Urteile gegen KRR, nicht nur gegen selbsternannte Staaten, sollte selbstverständlich sein. --rtc (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2013 (CEST)

"Reichsdeppen" ist Umgangssprache, ist keine Begriffserfindung von mir, sondern im Internet eine übliche Bezeichnung für die "Reichsbürgerbewegung". Ich rede nur nicht gern von "Reichsbürgern", weil dies Missverständnisse zu den früheren, tatsächlichen (deutschen) Reichsbürgern hervorrufen kann. Dass es unterschiedliche Reichsdeppen-Vereinigungen gibt, ist m.E. hinlänglich im Artikel zu erfahren.

Für eine Lemmaverschiebung sehe ich derzeit keine zwingende Notwendigkeit. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Für die Lemmaverschiebung gibt es deshalb eine zwingende Notwendigkeit, weil die KRR mit der Reichsbürgerbewegung nur teilidentisch sind. Wir können den Artikel nicht (oder zumindest nicht primär) "Reichsdeppen" nennen, wenn die offiziellen Stellen einen anderen Begriffsgebrauch nutzen. Sowohl die Anfragesteller der kleinen Anfrage, als auch die Antwort der Regierung nutzt das Schlagwort "Reichsbürgerbewegung". Damit ist der Begriff etabliert und sollte auch hier in der Wikipedia verwendet werden. --rtc (Diskussion) 14:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle dafür plädiert, den Artikel Reichsdeppen zu nennen, auch nicht als Weiterleitung. Das würde mir nie im Traum einfallen. Ich vertrete den Standpunkt, dass eine Lemmaverschiebung jedenfalls nicht im kleinen Kreis zwischen 2 Benutzern ausgemacht werden sollte, sondern bei einem etablierten Lemma weitere Autoren hinzugezogen werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel zitiert jetzt schon das Urteil gegen die Germaniten, die definitiv nach o.a. Quelle nun mal keine KRR sind. Die (sogeannnte) Reichsbürgerbewegung besteht aus den KRRen einerseits (angebliche Vertretung für einen Staat, der schon existiert haat) und selbsternannte Staaten andererseits (folgerichtig ohne Bezug auf einen vorher schon existierenden Staat). Insofern passt sich das Lemma nur an die Realität des Artikels an, dass dort schon nicht nur KRR angesprochen werden. Es können sich hier weitere Benutzer jederzeit äußern. --rtc (Diskussion) 15:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Sinn und Zweck des Finanzgerichtsurteils ist vornehmlich nicht, die Existenz der "Germaniten" zu belegen oder zu widerlegen, sondern es dient als Beleg für die im Artikel erwähnte stRspr. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Und genau das ist das Problem. Es wird aktuell suggeriert, diese Rechtsprechung beziehe sich auf das Artikelthema, also die KRR. Das ist nicht der Fall. KRR und Germaniten mögen ähnliche Behauptungen aufstellen, sind aber nicht identisch. Das Anführen von Quellen für einen anderen Kontext ist Theoriefindung. Dieses Problem lässt sich aber leicht beheben indem man das Lemma auf das allgemeine Thema ausweitet. Wenn dann noch die Diskussion der Rechtsprechung weiter hinten stattfindet, ist alles in bester Butter. --rtc (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Als Beleg der ständigen Rechtsprechung passt das Germaniten-Urteil schon und ich halte die Löschung des inkriminierten Teils der Einleitung für falsch. Was das Lemma angeht, so glaube ich, dass eine Verschiebung zu "Reichsbürgerbewegung" aber trotzdem sinnvoll wäre ("Reichdeppen" gefiele mir natürlich besser, ist aber leider unenzyklopädisch). Denn seit der Artikel angelegt wurde (immerhin vor fast neun Jahren) hat sich in der Szene einiges getan und die KRR-Wahnvorstellungen wurden in verschiedene andere Bereiche exportiert und erweitert (Germanitien, Königreich Deutschland, staatliche Selbstverwaltung natürlicher Personen nach BGB § 1, BRD-GmbH, um nur einige Stichworte zu nennen). Diese Bereiche werden vom "KRR"-Lemma nicht mehr vollständig erfasst. Daher wäre ein Artikel unter dem Lemma "Reichsbürgerbewegung" hilfreich, in dem diese dann in ihrer ganzen schillernden Gestalt dargestellt werden könnte (und die "KRR" sind natürlich immer noch deren größter Teil und würden daher weiterhin den Artikel dominieren). Ist aber natürlich ne ganze Menge Arbeit, an der ich mich erst ab etwa Mitte Juni beteiligen könnte.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Hört sich gut an. Die „BRD-GmbH“-Deppentheorien sollten nämlich auch noch abgehandelt werden. Das einzige, was mich an einer Verschiebung nach „Reichsbürgerbewegung“ stört, ist, dass der Begriffsteil „Bürgerbewegung“ mir zu positiv konnotiert ist. Aber eine umfassende Abhandlung des Themas wäre auf jeden Fall wünschenswert. --Argonautika (Diskussion) 21:14, 20. Mai 2013 (CEST)

@Pvanderloewen: Wenn der Artikel umbenannt ist, kann ich mir natürlich schon vorstellen, dass man das Urteil erwähnt, allerdings halte ich die Einleitung aus besagten Gründen nach wie vor nicht für den richtigen Ort. Diese Information ist an dieser Stelle nicht notwendig, um zu verstehen, dass das Humbug ist, sondern eher schädlich, weil sie suggeriert, es gäbe da etwas wichtiges zu erwägen. @Argonautika: Der Begriff Reichsbürgerbewegung ist wohl gemeint als "Reichsbürger"-Bewegung, nicht als Reichs-Bürgerbewegung... Der Begriff hat sich wohl so etabliert, ich denke am besten fängt man die Einleitung an mit "Als sogeannnte Reichsbürgerbewegung fasst man uneinheitliche, kleine Gruppierungen von Rechtsextremen, Esoterikern und Verschwörungstheoretikern zusammen, deren Anhänger so oder ähnlich behaupten, das Deutsche Reich existiere in den Grenzen von 1937 weiter, außerdem sei die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich nur teilidentisch und somit völkerrrechtlich illegal und juristisch nicht existent. Dazu rechnet man einserseits eine Vielzahl von selbsternannten Kommissarischen Reichsregierungen (KRR), die sich als zuständige Regierung darstellen, andererseits einige selbsternannte "Staaten" (z.B. Germanitien). Dahinter stecken..." --rtc (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Dafür.--Argonautika (Diskussion) 23:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Nein, rtcs Formulierungsvorschlag ist nicht besser, eher suboptimal. Denn Teilidentität und Illegalität schließen sich gegenseitig aus. Wenn die KRR-Jünger zugeben würden, die Bundesrepublik sei (zumindest) teilidentisch, dann kann sie nicht mehr illegal sein. Sonst würden die KRR-Jünger und Konsorten, vulgo Reichsdeppen, auch gleichzeitig damit aussagen, das Deutsche Reich sei illegal, was sie aber wohl kaum tun, denn sie wollen ja dessen kommissarische Regierung stellen. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 21. Mai 2013 (CEST)

Die KRR behaupten doch aber, dass die BRD „illegal“ und/oder „de jure nicht existent“ sei. Eine völkerrechtliche Legitimation wird der Bundesrepublik von den KRR nicht zuerkannt. --Argonautika (Diskussion) 12:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Das habe ich aber nicht moniert. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 21. Mai 2013 (CEST)

Mir geht's hier zunächst nur um die Verschiebung. An einer konkreten Formulierung der Einleitung kann man feilen. Schönen Gruß --Argonautika (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Benatrevqre, es ist doch nicht unsere Aufgabe, solche Widersprüche in den Ansichten der KRRs glattzubügeln. Das mit der Teilidentität habe ich so aus o.a. Quelle entnommen. Der Artikel enthält jetzt schon die teilidentische Aussage "hingegen die Bundesrepublik Deutschland nicht mit diesem identisch sei, sondern völker- und verfassungsrechtlich illegal und de jure nicht existent". Wenn es Dir so wichtig ist, ersetzt man eben "nur teilidentisch" durch "nicht identisch". --rtc (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2013 (CEST)

Es ist noch weniger unsere Aufgabe, theoriefindende Behauptungen abzuschreiben, wenn sie sich inhaltlich nicht mit der Fachliteratur decken. Und nein, ich lese im Artikel nichts von "teilidentisch" oder "Teilidentität", einziges Vorkommnis ist ein Zitat aus einem BVerfG-Urteil. Es geht mir auch darum, dass die gegenwärtige Formulierung aussagekräftiger und rechtlich einwandfrei ist. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Nochmal lesen und verstehen, was ich geschrieben habe. --rtc (Diskussion) 15:05, 21. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Da geb ich dir recht. Das mit „teilidentisch“ und „völkerrechtlich illegal“ passt nicht wirklich zusammen. Die bisherige Formulierung im Artikel ist mE hingegen rechtlich einwandfrei. --Argonautika (Diskussion) 15:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Der betreffende Abschnitt wurde aus gutem Grund entfernt. Die verlinkten Materialien stützen in keiner Weise die These, wonach es ein im verborgenen existierendes "Deutsches Reich" gäbe. Vor allem der Punkt 23 des verlinkten Urteils eines Hamburger Gerichts widerlegt dementsprechende Behauptungen. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen, vor allem kein Deutsches Reich. --Liberaler Humanist 22:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Du hast nicht verstanden, worum die Diskussion sich dreht. Das, was du hier behauptest, wurde hier mitnichten irgendwo oder irgendwann bestritten. --Benatrevqre ^…?! 10:08, 20. Mai 2013 (CEST)

LH, damit belegst Du aber, dass der betreffende Abschnitt gerade nicht entfernt werden sollte, denn die verlinkten Materialien stützen damit genau das, was die Aussage des Abschnitts ist.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:06, 20. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Habe erst vorhin deinen Revert bemerkt. Deine Auffassung ist falsch. Es ist heute einhellige Lehre, dass - wenn man einen Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 annimmt - die heutige Bundesrepublik mit ihm identisch ist. Das bestreitet kein Rechtswissenschaftler (falls doch, nenne mir bitte einen). Deine Belege, aus denen angeblich hervorgehen soll, dass nur die „herrschende Lehre“ das so sieht, sind keine. Sie passen in dem Kontext einfach nicht. Zunächst einmal muss hier auf die gegenwärtige Rechtsauffassung (von der Gegenwart für die Gegenwart) abgestellt werden und nicht auf eine über die vor der Wiedervereinigung. Der Beleg „Staatennachfolge in Volkerrechtliche Verträge“ von Andreas Zimmermann ist insofern unpassend. Genauso unpassend ist der Beleg „Koordinaten Deutscher Geschichte in Der Epoche Des Ost-West-Konflikts“ von Hans Günter u.a. Denn dort heißt es, dass es „herrschende Lehre“ ist, dass das Deutsche Reich nach 1945 nicht untergegangen sei, was niemand bestreitet. In der Artikeleinleitung heißt es hingegen im Präsens (!!), dass das Deutsche Reich fortbestehe, aber nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland. Das behauptet aber für die Gegenwart niemand (außer die Reichsdeppen). Auch von ausländischen Rechtswissenschaftlern wird das nicht behauptet. Falls doch, dann musst du das nachweisen. Wir haben hier keine Negativtatsachen zu beweisen. Mit der Wiedervereinigung ist Deutschland jedenfalls territorial völlig unstreitig vollidentisch mit dem Deutschen Reich (von den Siegermächten „Deutschland als Ganzes“ genannt) geworden, da die endgültigen Grenzen mit der Wiedervereinigung endgültig völkerrechtlich festgelegt wurden (Artikel 1 2+4 Vertrag etc.). Die Bundesrepublik ist territorial also „Deutschland als Ganzes“. Auch ansonsten ist der ursprünglich provisorische Charakter der Bundesrepublik spätestens mit der Wiedervereinigung weggefallen, da es kein geteiltes Deutschland mehr gibt. Jedenfalls sieht es kein Rechtswissenschaftler und kein Gericht so, dass das Deutsche Reich bis heute fortbestehe und nicht identisch mit der Bundesrepublik sei. Der Passus mit der bloß „herrschenden“ Lehre muss auf jeden Fall raus, da es keine Mindermeinung gibt, die das anders sieht. --Argonautika (Diskussion) 20:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht meine Auffassung. Ob da nun Präsens oder Perfekt steht, daran etwas festmachen zu wollen, das ist mir zu wenig. Hast du reputable Sekundärliteratur, die von "einhelliger" Meinung oder Lehre schreibt, oder kannst du mindestens einen anerkannten Fachautor nennen, der eine ähnliche Formulierung anbietet? Allein das wäre in diesem Fall für unsere Belange hinreichend.

Inwiefern der Nachweis Zimmermann unpassend wäre, musst du mir begründen.

Die Artikeleinleitung ist m.E. vollkommen richtig formuliert. Mir ist aus dem Stegreif ebenso kein Rechtswissenschaftler bekannt, der die Identitätstheorie heute noch bestreitet, allerdings habe ich das auch nicht bestritten. Trotzdem braucht es einen Literaturbeleg, der deine Auffassung untermauert, denn einfach zu behaupten, du kennst keinen solchen Rechtswissenschaftler, also müsse es so sein, ist unwissenschaftlich. Die Identitätstheorie war herrschende Lehre, und es spricht einiges dafür, dass sie es weiterhin ist. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Hinweis sollte raus, das habe ich schon dargelegt. Solange keine Quelle im Kontext KRR sagt, dass da irgendetwas herrschende Lehre ist, gehört das hier nicht her. Es ist auch irrelevant und POV, wie ich dargelegt habe, weil es es so darstellt als müssten über Selbstverständlichkeiten so weit vorne in der Einleitung juristische Überlegungen angestellt werden. --rtc (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2013 (CEST)

Es braucht im vorliegenden, in diesem Thread diskutierten konkreten Fall keinen Beleg, der die KRRs zum Gegenstand hat, sondern solche, die auf die Identitätstheorie abstellen, weil die KRR die Identitätstheorie, so wie sie allgemein verstanden wird, ablehnen. Siehe dazu auch Pvanderloewens Statement, insbesondere auch seine Antwort an Benutzer:Liberaler Humanist oben. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist Deine Theorie. Genauso könnte man auch vertreten, dass das KRR-Gefasel zu wirr und widersprüchlich ist um überhaupt einen solchen juristischen Gehalt darin zu erkennen. Es gibt keinen Anlass dazu, diese Frage überhaupt anzusprechen. Die vorliegenden Quellen zum Thema tun das auch nicht, schon gar nicht so weit vorne. --rtc (Diskussion) 20:53, 21. Mai 2013 (CEST)

Es gibt kaum aktuelle Beiträge zur Rechtslage Deutschlands, weil das Thema mit der Wiedervereinigung ziemlich irrelevant geworden ist. Die Lehrbücher zum Völkerrecht reproduzieren meist die hM, ohne eine eigene Meinung zu vertreten, manche nennen auch noch die Untergangstheorien zum Deutschen Reich etc. Dadurch, dass die Diskussion nicht mehr geführt wird, wird aber nicht die hM zur einhelligen Auffassung, vielmehr verbleibt die Diskussion an dem Punkt, an dem sie zuletzt geführt wurde. Ob Vertreter einer Theorie sich mit dem Thema nicht mehr auseinandersetzen oder sterben, ändert nichts daran, dass diese Theorie in der Welt ist und bleibt. Da es somit Gegenauffassungen gibt, gibt es keine einhellige Auffassung, und der Begriff der hM oder hL ist hier angebracht.--Pvanderloewen (Diskussion) 21:23, 21. Mai 2013 (CEST)

+1 Besser hätte ich es nicht erklären können. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 21. Mai 2013 (CEST)

@ rtc, ich verstehe nicht, warum du partout darauf hinaus willst, dass eine Quelle her müsste, die die Identitätstheorie im Zusammenhang mit den KRRen bestätigt. Die Identitätstheorie ist entweder hL/hM/stRspr (das mögen juristisch gebildetere entscheiden) oder sie ist es nicht. Wenn eine Quelle das belegt, ist das okay und das wird sich auch in einem Zusammenhang mit irgendeiner KRR nicht ändern. Ob es ... ich sag mal dramaturgisch besser wäre, den Satz aus der Einleitung nach hinten zu schieben, ist eine andere Frage. Dein Argument mit dem Kontext geht daran aber vorbei und deine wiederholten POV-Vorwürfe tragen auch nicht gerade zur Entspannung der Diskussion bei. -- Ralfonso (Diskussion) 21:42, 21. Mai 2013 (CEST)

"warum du partout darauf hinaus willst, dass eine Quelle her müsste, die die Identitätstheorie im Zusammenhang mit den KRRen bestätigt" Weil mir nicht ersichtlich ist, dass diese überhaupt an der Stelle relevant ist und diskutiert werden muss. Das habe ich von Anfang dargelegt. Es ist POV, weil es sich auf das Niveau der KRRler herablässt und das ganze überhaupt als zu erwägende Sachverhalte darstellt, und zwar im Gegensatz zu den Quellen, die sich nicht auf juristische Pseudoüberlegungen konzentrieren, sondern auf die Fragen, was KRR überhaupt sind und worum es in der Praxis da überhaupt geht, z.B. den Verkauf von Phantasiepapieren, Behauptungen man brauche keine Steuern, Bußgelder etc. zu zahhlen usw. --rtc (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) Geht es hier nicht um die Kernthese jeder KRR? Dass die schon falsch ist, ist kein POV, sondern eine begründete und belegte Information, die hilft, die Behauptung zu bewerten. Hinweise auf die tatsächliche Rechtslage aufgrund taktischer Überlegungen wegzulassen, sollte nicht der Stil der Wikipedia sein. Das würde ich jedenfalls für WP:POV halten. -- Ralfonso (Diskussion) 00:23, 22. Mai 2013 (CEST)

Natürlich geht es hier um die Kernthese der KRR. Dass die falsch ist, ist aber so offensichtlich, dass es in POV abgleitet, es nochmal in hochtrabenden Worten in der Einleitung zu betonen. Dadurch wird der falsche Eindruck erweckt, es sei eben nicht offensichtlich und man müsse eben nochmal irgendetwas dazu erwägen. Später im Artikel kann man das ansprechen, und zwar anhand von Quellen, die sich im Kontext des Lemmas geäußert haben. Und die gibt es auch; mindestens ein Gerichtsurteil in Bezug auf KRR und mindestens eins in Bezug auf Germanitien. --rtc (Diskussion) 01:14, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Begriffe „herrschende Meinung“ und „herrschende Lehre“ sind rechtswissenschaftliche termini technici, die nur dann gebraucht werden, wenn es nachweislich eine entgegenstehende Mindermeinung gibt. Andernfalls werden diese Begriffe in der Rechtswissenschaft nicht gebraucht. Da es aber offenkundig keine entgegenstehende Mindermeinung gibt, dass es heutzutage noch ein „handlungsunfähiges Deutsches Reich“ parallel zur (mit ihr nicht identischen) Bundesrepublik gibt, muss der Begriff „herrschende Lehre“ raus.
Wenn jemand meint, dass es eine entgegenstehende rechtswissenschaftliche Mindermeinung gibt, muss er dies nachweisen. Es reicht hier schon zwei, drei Rechtswissenschaftler zu nennen, die dieser Auffassung sind. Im übrigen gibt es keine Mindermeinung durch „Schweigen“. Und die Wiedervereinigung ist inzwischen fast 23 Jahre her. Dass die Frage seit der Wiedervereinigung irrelevant geworden ist und nicht mehr diskutiert wird, liegt daran, dass als selbstverständlich angenommen wird, dass heutzutage kein Deutsches Reich parallel zur Bundesrepublik existiert, das mit diesem nicht identisch ist (also ein „nicht handlungsfähiges Völkerrechtssubjekt“ DR). Die Diskussion wird mittlerweile nicht mehr geführt, weil zu der „herrschenden Lehre“ (Fortbestandstheorien) eine „einhellige Lehre“ (das es im 21. Jahrhundert kein „differentes“ Deutsches Reich mehr gibt) hinzugekommen ist. --Argonautika (Diskussion) 23:42, 21. Mai 2013 (CEST)

Achso, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Es ging mir aber nicht darum, dass es noch vertretbar wäre, von einem handlungsunfähigen Deutschen Reich neben der Bundesrepublik auszugehen, sondern dass es vertretbar ist, dass das Deutsche Reich 1945 untergegangen sei und die Bundesrepublik sein Rechtsnachfolger sei. Diese Diskussion wird nicht mehr geführt (weil sie irrelevant ist), aber die Voraussetzungen für die Vertretung der Untergangstheorie sind nicht entfallen. Deswegen gibt es neben der herrschenden Identitätslehre auch noch eine a.A., die nach wie vor vertretbar ist und in der Staats- und Völkerrechtswissenschaft zumindest Erwähnung findet (zB bei Schweitzer, Staatsrecht III, Seite kann ich gerade nicht nennen weil ich das Buch nicht zur Hand habe). Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Hinweis auf die hL/hM/stRspr genau das ausdrücken. Vielleicht könnte man statt entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre eine Formulierung wie entgegen sämtlicher heute in Rechtsprechung und Literatur vertretenen Auffassungen (evtl. schon hier mit einem Link zum Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945, in dem man sich dann über die einzelnen Theorien informieren kann), wählen. Ich persönlich halte es für wichtig, dass man mit einem Hinweis auf Rechtsprechung und Literaturmeinungen in Verbindung mit Einzelnachweisen direkt in der Einleitung die Unhaltbarkeit der KRR-Theorien darlegt - schon um den regelmäßig hier auftauchenden "Reichsbürgern" keine Angriffsfläche zu bieten, aber auch, um Leuten, die vielleicht zum ersten mal mit dem Thema konfrontiert sind, direkt weitergehende Informationen anzubieten. Dem rechtlichen Laien mag nämlich die KRR-Argumentation auch deswegen zunächst plausibel erscheinen, weil sie scheinbar mit vielen Belegen versehen ist - da sollte ein Artikel, der die Fakten darlegt, ebenfalls mit Belegen aufwarten (die im Gegensatz zu den KRR-"Belegen" dann auch noch unangreifbar sind).--Pvanderloewen (Diskussion) 00:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein; denn die Absurdität der KRR-Behauptungen ist so dermaßen offensichtlich, dass auch schon ein theorefinderischer "Hinweis auf ...Literaturmeinungen in Verbindung mit Einzelnachweisen" diese Offensichtlichkeit bereits wieder relativiert. "Dem rechtlichen Laien mag nämlich die KRR-Argumentation auch deswegen zunächst plausibel erscheinen" Im Gegenteil. Der rechtliche Laie wird denken: "Oh, wenn man sich mit dieser Frage so offensichtlich gelehrt auseinandersetzen kann, dann könnte ja durchaus etwas dran sein". Der Leser wird für dumm verkauft mit solchen jedenfalls an dieser Stelle völlig überflüssigen Hinweisen. Es genügt ein Hinweis auf die Urteile gegen KRR und Germanitien weiter unten im Artikel. Und in diesen Urteilen wird Klartext gesprochen, nicht so ein schöngeistiges Geblubber a la "entgegen sämtlicher heute in Rechtsprechung und Literatur vertretenen Auffassungen", sondern klipp und klar: "Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichsregierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist" --rtc (Diskussion) 02:11, 22. Mai 2013 (CEST)

Im Rahmen der richterlichen Unabhängigkeit mag auch die eine oder andere polemische Spitze erlaubt sein, in einer Enzyklopädie hingegen ist Sachlichkeit gefragt - was übrigens auch für die Diskussionsseiten gilt.--Pvanderloewen (Diskussion) 04:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Enzyklopädische Sachlichkeit zeichnet sich m.E. dadurch aus, dass wir auch polemische Positionen in Artikeln darstellen, sie uns aber nicht zueigen machen. Nicht dadurch, dass wir eigene Positionen erfinden und in sachlichem Ton im Artikel vertreten. --rtc (Diskussion) 13:31, 22. Mai 2013 (CEST)

Und warum willst Du den Artikel dann unbedingt entsachlichen?--Pvanderloewen (Diskussion) 16:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte dass wir auch polemische Positionen in Artikeln darstellen, sie uns aber nicht zueigen machen, statt dass wir eigene Positionen erfinden und in sachlichem Ton im Artikel vertreten. Damit trete ich für Sachlichkeit ein, nicht für scheinsachliche Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 17:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich konnte bislang keinen triftigen Grund lesen, der aufzeigen könnte, dass der gegenwärtige Einleitungshalbsatz sachlich inkorrekt formuliert oder nicht hinreichend belegt wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Das konntest Du durchaus, Du möchtest eben nur mit Deinem Kopf durch die Wand und es nicht akzeptieren, so wie in jeder Diskussion die letzten Tage. Es ist eben eine alte Wikipedia-Unsitte dass man gewisse Fachwissenschaftler ihren Schabernack treiben lässt und ihre persönlichen Ansichten auch gegen den Geist der Richtlinien in Artikel schreiben lässt, obwohl so etwas bei weniger gelehrten Benutzern niemals akzeptiert würde. --rtc (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2013 (CEST)

Du glaubst stets, man müsse unbedingt deiner Meinung sein, selbst wenn sie nicht nachvollziehbar ist, und meinst, deine Ansicht sei immerzu der Weisheit letzter Schluss (von wegen "Fachwissenschaftler ihren Schabernack treiben lassen" usw.). --Benatrevqre ^…?! 18:16, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich? Sicher nicht. Ich bin Dir sogar noch entgegengekommen bei Kritischer Rationalismus, wo Du außer einem einschlägigen Troll niemanden finden konntest, der Deine Ansichten teilt. Du hingegen zeigst Dich unbeeindruckt von jedem Gegenargument. --rtc (Diskussion) 18:26, 22. Mai 2013 (CEST)

So wie ich den Artikeleinleitungssatz lese, bezieht sich der Begriff „herrschende Lehre“ eindeutig auf „in Form der Bundesrepublik Deutschland“ und nicht auf „das Deutsche Reich bestehe fort“.
Nimmt man die Fortbestandstheorie an, ist es rechtswissenschaftlich einhellige Meinung, dass das Deutsche Reich - heutzutage - in Form der Bundesrepublik fortexistiert. Nimmt man die Untergangstheorie an, so stellt sich gar nicht erst die Frage, ob das Deutsche Reich in Form der Bundesrepublik fortexistiert oder nicht, da das DR gemäß der Theorie längst untergegangen ist.
Im übrigen gebe ich rtc recht. Irgendwelche Einzelnachweise im Artikeleinleitungssatz auf eine „herrschende Lehre“ sind überflüssig. --Argonautika (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Siehe oben zu meinen Punkten a–c (20.5.2013, 10:08 Uhr): Die Aussage, das Deutsche Reich besteht fort, ist ja gerade nicht falsch. Wenn die Reichsdeppen mit dieser Behauptung aufwarten, kann man ihnen ja gerade nichts ankreiden, weil ebendiese Behauptung sich mit der stRspr und herrschenden Lehre deckt. Das, worauf es letzten Endes ankommt, sind vielmehr die Punkte b+c, die in der Artikeleinleitung im darauffolgenden Halbsatz Gegenstand sind und zu denen die Reichsdeppen eine Position vertreten, die der Völkerrechtsliteratur klar widerspricht: die Literatur, jedenfalls einschlägige Lehrbücher, nimmt ganz überwiegend an, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland und der Staat Deutsches Reich ein und dasselbe Völkerrechtssubjekt sind. Dennoch finden sich in der Literatur Mindermeinungen, die sich nur nicht durchsetzen konnten:

„[…] Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus; bezüglich der rechtlichen Kontinuität des 1867/71 begründeten deutschen Staates in seinen zurückgenommenen Grenzen sind aber möglicherweise letzte Meinungsverschiedenheiten nicht ausgeräumt worden. […]“ Zit. nach Dieter Blumenwitz, Der Vertrag vom 12. 9. 1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, in: NJW 1990, S. 3042.

Insofern ist der von dir behauptete Satz „Die Diskussion wird mittlerweile nicht mehr geführt, weil zu der ‚herrschenden Lehre‘ (Fortbestandstheorien) eine ‚einhellige Lehre‘ (das es im 21. Jahrhundert kein ‚differentes‘ Deutsches Reich mehr gibt) hinzugekommen ist.“ ist nicht nur unbegründet, sondern in sich bereits widersprüchlich: entweder eine bestimmte Lehrmeinung ist vorherrschend oder sie ist einhellig, aber beides zugleich geht m.E. nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Es wäre nett, wenn du versuchen würdest, nachzuvollziehen, was ich geschrieben habe. Dein Beitrag geht daran leider vorbei. Vielleicht willst du ja mit dem Einleitungssatz das Richtige ausdrücken, dann ist aber zumindest die Satzkonstruktion falsch. Zu deinem letzten Satz folgendes: Es ist herrschende Lehre, dass das Deutsche Reich nach 1945 fortexistiert hat. Eine Mindermeinung ging hingegen vom Untergang des DR 1945 aus. Es ist aber einhellige Lehre, dass wenn das Deutsche Reich fortexistiert hat, es dies seit der Wiedervereinigung vollidentisch in Form der Bundesrepublik Deutschland tut. Dürfte ja nicht so schwer zu verstehen sein. --Argonautika (Diskussion) 20:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Welche Satzkonstruktion ist d.M.n. falsch und aus welchem triftigen Grund?

Welcher Fachautor behauptet konkret, die Identitätsthese sei einhellige Lehre bzw. woran machst du das fest? Kannst du mir Fachliteratur nennen, worin diese oder eine sinngleiche Aussage getroffen wird? --Benatrevqre ^…?! 20:44, 22. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich doch schon geschrieben. Der erste Satz der Einleitung ist falsch. Den Grund habe ich schon mehrfach dargelegt. Pvanderloewen hat schon verstanden, was ich meine. Es geht hier auch nicht schwammig um die „Identitätsthese“, sondern bitteschön dogmatisch sauber zunächst um die Untergangs- und Fortbestandstheorie. Nimmt man einen Untergang des DR 1945 an, ist die Bundesrepublik Rechtsnachfolger des DR geworden. Nimmt man den Fortbestand des DR an, so ist die die Bundesrepublik seit der Wiedervereinigung vollidentisch mit dem Deutschen Reich. Das ist unstreitig. Willst du etwas anderes behaupten? --Argonautika (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, "Identitätsthese" ist ein korrekter Begriff, siehe Fachliteratur.

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus will! Wenn du schreibst, eine Lehrmeinung sei einhellig, so musst du diese Attribuierung anhand von Sekundärliteratur belegen. Pvanderloewen hat dir in diesem Punkt klar widersprochen. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, wenn du schreibst, es sei bloß die „herrschende Lehre“, dann musst du beweisen, dass es eine entgegenstehende rechtswissenschaftliche Mindermeinung gibt. Zumal du mit der Formulierung suggerierst, dass sich seriöse Rechtswissenschaftler implizit Reichsdeppentheorien zu eigen machen. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass „Identitätsthese“ kein korrekter Begriff sei. --Argonautika (Diskussion) 21:43, 22. Mai 2013 (CEST)

Mit anderen Worten: Das von dir in die Diskussion eingebrachte Wort "einhellig" begründet sich einzig in deiner Schlussfolgerung: Du schließt darauf, die Lehre sei einhellig, nur weil eben heute angeblich kein Rechtswissenschaftler mehr am Fortbestand des Deutschen Reiches in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland zweifle. Doch gerade diese deine Annahme halte ich für unbelegt. Das bedeutet nicht, dass ich diese Rechtsauffassung persönlich für irrig halte – gewiss nicht –, doch ich vertrete den Standpunkt, dass man nicht einfach einzelne (frühere) Mindermeinungen hinsichtlich der Identitätsthese (oder -theorie) mittels der Verwendung des Wortes "einhellig" verschweigen kann. Im Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 146 f. wurde dieser Dissens m.E. gut zusammengefasst: „Auf der einen Seite wird der Fortbestand des Reiches als rechts-, aber nicht handlungsfähiges Völkerrechtssubjekt über die inzwischen in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland und der DDR entstandenen Teilordnungen angenommen (Teilordnungs- oder Dachstaatstheorie). Auf der anderen Seite wird dieser Fortbestand des Reiches auf der Basis einer Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Reich begründet.“ Kannst du mir verraten, wie Russland heute denkt? Aha, wie kommst du dann darauf, von einer "einhelligen" Lehre ausgehen zu können?

Und nein: Nur weil ich einerseits darauf bestehe, dass keine Privatschlussfolgerungen, mithin TF, Grundlage von Artikelarbeit sind, ist es verfehlt, mir vorzuwerfen, dass durch meine Forderung nach reputablen Sekundärliteraturnachweisen andererseits "sich seriöse Rechtswissenschaftler implizit Reichsdeppentheorien zu eigen machen" würden oder könnten.--Benatrevqre ^…?! 22:20, 22. Mai 2013 (CEST)

Dass du ein Buch aus dem Jahr 1988 (!) als Beleg anführst, ist bezeichnend. Ich wiederhole: Wir haben hier keine Negativtatsachen zu belegen, also auch nicht, dass die Lehre hier „einhellig“ ist. Soll ich etwa alle Staats- und Völkerrechtler der Welt auflisten und jede einzelne ihrer Publikationen durchforsten, um zu zeigen, dass deine These nirgendwo steht? Das ist Unfug. Du musst belegen, dass es in der Rechtswissenschaft eine Mindermeinung gibt, die annimmt, dass es heutzutage noch ein Deutsches Reich gibt, das nicht identisch mit der Bundesrepublik Deutschland ist (also ein paralleles handlungsunfähiges Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“). Da das offenkundig niemand vertritt - außer „Germaniten“ und sonstige Reichsdeppen - gehört eine solche Implikation auch nicht in den Artikel. Ich bin für EOD. Ich werde den Unsinn demnächst aus dem Artikel entfernen. Sollte das rückgängig gemacht werden, werde ich dritte Meinungen einholen (vorzugsweise aus der Redaktion Recht). --Argonautika (Diskussion) 22:46, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich muss gar nichts belegen. Du möchtest ein Adjektiv im Artikeltext drinhaben, also bist du in der Belegpflicht.

Mir ist bekannt, dass das von mir eingebrachte Völkerrechtslehrbuch aus dem Jahr 1988 stammt, mithin vor der deutschen Wiedervereinigung verfasst wurde. Doch inwiefern ist das erheblich hinsichtlich der dort aufgeführten Theorien? Wurden die dort erwähnten Mindermeinungen denn inzwischen zurückgenommen? Das ist der springende Punkt, den du augenscheinlich nicht verstehen möchtest. Außerdem vertrete ich in dieser Diskussion doch gar keine These.

Für das Wort "einhellig" fehlt schlicht und einfach wenigstens ein reputabler Sekundärliteraturnachweis. Ohne Nachweis kann dieses Adjektiv nicht eingebaut werden. Sowas sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Solange du kein Fachbuch aufzeigen kannst, das von einer einhelligen Lehre schreibt oder worin hinsichtlich der Idenitätstheorie zumindest eine sinngleiche Formulierung (es wird ja nicht zwingend nach einem Beleg für das Wort "einhellig" verlangt) gebraucht wird, solange bleibt der Artikel bitteschön in seinem Status quo. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 22. Mai 2013 (CEST)

Du möchtest abwegigerweise das Adjektiv „herrschend“ im Artikeltext drinhaben, also bist du in der Belegpflicht. EOD. --Argonautika (Diskussion) 23:07, 22. Mai 2013 (CEST)

Das Adjektiv ist unlängst durch Hans F. Zacher belegt. Und die termini technici "herrschende Lehre"/"herrschende Meinung" sind sodann im Lichte bzw. in Verbindung mit dem o.g. Hinweis Dahm/Delbrück/Wolfrums zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Deine Belege beziehen sich sämtlich auf den Zeitraum vor der Wiedervereinigung und sind damit für hiesige Diskussion wertlos. --Argonautika (Diskussion) 23:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist falsch. Pvanderloewen hat dir oben bereits den Schweitzer nahegelegt. Und auch bei Hailbronner, in: Graf Vitzthum, Völkerrecht (genaue Literaturangabe siehe Fußnote im Artikel) werden die unterschiedlichen Fortbestandstheorien genannt und erläutert – das ist die Krux, für die ich dich sensibilisieren möchte. Wie kann man dann vor dem Hintergrund der verschiedenen vertretenen Theorien von einer "einhelligen" Lehre ausgehen?? --Benatrevqre ^…?! 23:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Deine Belege beziehen sich sämtlich auf den Zeitraum von 1945 bis 1990, auch die eben genannten. Spätestens seit der Wiedervereinigung gibt es kein von der Bundesrepublik Deutschland „differentes“ (handlungsunfähiges) Deutsches Reich mehr. Das hat das Finanzgericht Hamburg in seinem Zwischenurteil vom 19. April 2011, Az. 3 K 6/11, das du als Ref. 1 verlinkt hast, gegenüber den „Germaniten“ nochmal ausdrücklich klargestellt (dort Rn. 23) und auf entsprechende weitere Rechtsprechung einschließlich der des Bundesverfassungsgerichts verwiesen. Du bist trotz mehrmaliger Nachfrage einen Nachweis schuldig geblieben, dass das ein Rechtswissenschaftler anders sehe. Eine entgegenstehende Mindermeinung konnte also nicht nachgewiesen werden. Dein Edit ist also POV bzw. TF. Ich schlage abschließend vor, dass wir gemeinsam eine andere Formulierung finden. Die von rtc gefällt mir sehr gut. Nur muss dort das Wort „teilidentisch“ in „nicht-identisch“ umgeändert werden. --Argonautika (Diskussion) 10:15, 23. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, letzten Endes ist das unerheblich, denn in der Sache ist entscheidend, ob sich die Lehrbücher zwischenzeitlich geändert haben. Haben sie das? Pvanderloewen hatte bereits in seinem Kommentar vom 21.5.2013, 21:23 Uhr deutlich gemacht, worauf es ankommt.

In der Frage einer vorherrschend oder einhellig vertretenen Lehrmeinung auf das Finanzgerichtsurteil zu verweisen, ist nicht sachdienlich, denn Rechtsprechung und Lehre sind zwei Paar Stiefel. Bist du dir darüber überhaupt im Klaren? Ich habe dir außerdem nun mehrere Nachweise geliefert, zuletzt habe ich das Völkerrechtslehrbuch Graf Vitzthum erwähnt, in welchem ebenfalls nicht von einer einhelligen Lehre geschrieben wird, sondern die Fortbestandstheorien einander gegenübergestellt werden. Mithin sind das m.E. deutliche Hinweise darauf, dass man heute immer noch nicht über jeden Zweifel erhaben von einer einhelligen Lehre schreiben kann. Dieses Argument konntest du nicht entkräften. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 23. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) Zitat aus „Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts“ (C.H. Beck Verlag 2000) von Klaus Stern (S. 1964):

„Mit dem Beitritt der DDR ist die Substanz des Wiedervereinigungsziels, wie es die Präambel in ihrer Erstfassung und Art. 23 Satz 2 GG a.F. forderten, erreicht. Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht. Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte, besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein. Praktisch kam dies einer Staatensukzession gleich; denn nunmehr übt allein noch die Bundesrepublik Deutschland auf dem völkerrechtlich Deutschland zugehörigen Gebiet die volle innere und äußere Souveränität aus.“

Dr. iur. Klaus Stern (+ vierfach Dr. hc.) ist ehemaliger Universitätsprofessor für Öffentliches Recht an der Uni Köln, ehem. Richter am Verfassungsgerichtshof NRW und gilt als einer der renommiertesten Staatsrechtler Deutschlands. Eine der obigen Darstellung widersprechende „Mindermeinung“ war auch nach eingehender Recherche nicht auffindbar. Zu behaupteten, es handle sich hier lediglich um eine „herrschende“ Lehre ist somit purer unbelegter POV. Die angeblichen „Belege“ beziehen sich (wie oft habe ich das jetzt schon geschrieben?) sämtlich auf die Rechtslage von 1945 bis 1990 und sind daher für Ausssagen über die gegenwärtige Rechtslage wertlos. --Argonautika (Diskussion) 15:52, 23. Mai 2013 (CEST)

Wer suchet, der findet:

"Umgesetzt wird der 2+4-Vertrag, indem Artikel 4 des Einigungsvertrags (EV) die Präambel und Art. GG Artikel 146 GG ändert und Art. GG Artikel 23 GG aufhebt. Das Grundgesetz gilt ausweislich der neuen Präambel nunmehr 'für das gesamte Deutsche Volk'. Das deutsche Territorium wird in Artikel 1 EV klar bestimmt. Künftige Beitritte sind seither ausgeschlossen. Jetzt hatte nach dem Deutschen Reich auch die Fiktion vom fortbestehenden Deutschen Reich in den Grenzen vom 31. 12. 1937 ein Ende gefunden." Fußnote dazu: "Nach OLG Jena, Urt. v. 27. 11. 2008 – OLGJENA Aktenzeichen 1SS13708 1 Ss 137/08, juris, ist die heutige Bundesrepublik das Deutsche Reich, welches 1945 nur institutionell untergegangen sei."

Caspar, Neubauer: Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger” den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen, in: LKV 2012, 529.

Und bzgl. der Argumentation, eine Auseinandersetzung mit den Thesen der KRR sei nicht erforderlich, verweise ich mal auf VG Gießen, BeckRS 2007, 24190 (Urteil vom 19.06.2006, Az. 10 E 720/06), wo sich das Gericht sehr ausführlich mit den Theorien eines "Reichsbürgers" auseinandersetzt. Es ist eben nicht für jedes Gericht so einfach wie für das AG Duisburg.

P.S.: Die Nennung der Titel eines Autors ist im rechtswissenschaftlichen Kontext eher peinlich.--Pvanderloewen (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Sehr gut! Jetzt haben wir schon zwei Quellen, die das gleiche aussagen. Ich gebe dir auch vollumfänglich recht, dass eine Auseinandersetzung mit den Thesen der KRR erforderlich (ja sogar wünschenswert) ist. Nur sollte diese Auseinandersetzung nicht in der Artikeleinleitung stattfinden (die dient nur dazu, einen Überblick über das Thema zu geben), sondern im anschließenden Artikelteil. Auch ist selbstverständlich richtig, dass man im rechtswissenschaftlichen Kontext (und insbesondere bei rechtswissenschaftlichen Arbeiten) Titel usw. des Autors grundsätzlich nicht nennen sollte. Nur sind wir hier bei Wikipedia und wenn man mich auch nach dem zehnten Mal nicht versteht, beginne ich doch allmählich Zweifel daran zu verspüren, ob für diese courtoisischen Umgangsformen hier noch vollumfänglich der richtige Ort gegeben ist. --Argonautika (Diskussion) 23:13, 23. Mai 2013 (CEST)

Caspar/Neubauer gehen von einem Untergang des Deutschen Reiches spätestens mit der Wiedervereinigung, eigentlich aber schon früher aus ("Fiktion vom fortbestehenden Deutschen Reich", eine Fiktion benötigt man nur, wenn der tatsächliche Sachverhalt bzw. die tatsächliche Rechtslage sich von der angewandten unterscheidet), während Stern und die hM von einem Fortbestand in Form der Bundesrepublik ausgehen. Ergo gibt es (mindestens) zwei Ansichten, und folglich keine einhellige Lehre oder einhellige Auffassung. In dem Satz "(...) Gruppen, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort – aber, entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre, nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland (...)" ist bei verständiger Lesart die Aussage, dass die Fortbestandstheorie was die Frage nach der Rechtslage Deutschlands angeht nicht einhellig, sondern nur herrschend ist, enthalten. Anders formuliert könnte man auch sagen: "Gruppen, die - insoweit im Einklang mit hM und stRspr - behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort (...)". --Pvanderloewen (Diskussion) 01:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Wieso soll da ein Widerspruch zu den Ausführungen von Klaus Stern bestehen? Bei Caspar/Neubauer steht doch: "Nach OLG Jena, Urt. v. 27. 11. 2008 – OLGJENA Aktenzeichen 1SS13708 1 Ss 137/08, juris, ist die heutige Bundesrepublik das Deutsche Reich, welches 1945 nur institutionell untergegangen sei." Folglich wird in deiner Quelle 1. vom Fortbestand des DR nach 1945 ausgegangen und 2. die volle Subjektsidentität der heutigen Bundesrepublik mit dem DR festgestellt. Das gleiche schreibt Stern. Dort steht ferner: "Jetzt hatte nach dem Deutschen Reich auch die Fiktion vom fortbestehenden Deutschen Reich in den Grenzen vom 31. 12. 1937 ein Ende gefunden." Selbstverständlich war der Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 gemäß den Fortbestandstheorien eine Fiktion. Wieso sonst gab es dazu ca. ein halbes Dutzend unterschiedlicher Fortbestandstheorien? Spätestens seit dem 24. Mai 1945 existierte das Deutsche Reich nur noch auf dem Papier. Oder hat irgendwann später einmal eine authentische Reichsregierung auch nur 0,00001% der deutschen Staatsgewalt ausgeübt? Geht man von der Untergangstheorie aus, so gab es ab 1945 noch nicht einmal ein „fiktives“ Deutsches Reich, sondern dieses Völkerrechtssubjekt war 1945 vollständig erloschen und untergegangen. Da gäbe es nichts zu fingieren. Gemäß der Untergangstheorie haben die alliierten Siegermächte auf dem Territorium des ehemaligen, untergegangenen Deutschen Reiches im Jahr 1945 einen neuen Staat in Form eines Kondominiums errichtet. Das Deutsche Reich war spätestens ab dem Zeitpunkt real und fiktiv Geschichte. Die Fiktion vom differenten fortbestehenden Deutschen Reich hat sowohl nach Caspar/Neubauer als auch nach Stern mit der Wiedervereinigung ein Ende gefunden, denn praktisch kam die Wiedervereinigung einer Staatensukzession gleich. Die Bundesrepublik trat 1990 in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein. Sie ist identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Ein „fiktives“ differentes Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich gibt es damit nach beiden Auffassungen nicht mehr.
Bei verständiger Leseart bezieht sich „herrschende Lehre“ auf „in Form der Bundesrepublik Deutschland“. --Argonautika (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Du meinst, sämtliche Fortbestandstheorien hätten die Wiedervereinigung Deutschlands nicht überdauern können. Warum? Wie kommst du darauf? Es gibt heute nicht nur eine einzige Fortbestandstheorie, sondern mehrere. Dass du Reichsregierung und das Deutsche Reich hinsichtlich der Existenz eines Staates zu verknüpfen versuchst, ist völkerrechtlich abwegig. Denn selbstverständlich kann ein Staat auch ohne Regierung existieren, sofern die Staatsgewalt erhalten bleibt; im Falle des Deutschen Reiches nahmen die Vier Mächte sie nach 1945 wahr und vertraten das weiterbestehende Völkerrechtssubjekt Deutschland (= Deutsches Reich) nach außen, s. Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 87:

„Während die Bundesrepublik Deutschland jedenfalls ganz überwiegend (≠ einhellig!) als mit dem Deutschen Reich identisch angesehen wurde, hatten gleichzeitig die vier alliierten Siegermächte bis zuletzt kontinuierlich bestimmte Rechte und Verantwortlichkeiten betreffend eben dieses Rechtssubjekt ‚Deutsches Reich‘ wahrgenommen. Auch hier ergab sich also das Problem, daß – noch dazu für den Zeitraum von 1949–1990 – das Völkerrechtssubjekt ‚Deutschland‘ zum einen teilweise durch die Bundesrepublik Deutschland und zum anderen teilweise durch die alliierten Siegermächte vertreten wurde […].“

In unserer Diskussion geht es allerdings um die Frage, ob es einhellige Lehre ist, dass die Bundesrepublik ab 1949 und seit 1990 vollidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Denkbar wäre nämlich weiterhin – gemäß Teilordnungslehre –, dass die DDR als Teilstaat des Deutschen Reiches lediglich dem Teilstaat Bundesrepublik Deutschland beigetreten ist und der Dachstaat Deutsches Reich am 3.10.1990 unterging, sodass die Bundesrepublik nun „in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang eintreten“ konnte. Stern ist überdies auch nur eine Meinung von vielen, von „einhellig“ o.Ä. schreibt auch er wohlgemerkt nichts. Ich fordere von dir aber einen Literaturnachweis, der von einer einhelligen Lehre (oder sinngemäßer Formulierung) schreibt!

Deine Behauptung „Gemäß der Untergangstheorie haben die alliierten Siegermächte auf dem Territorium des ehemaligen, untergegangenen Deutschen Reiches im Jahr 1945 einen neuen Staat in Form eines Kondominiums errichtet“, ist so pauschal vorgetragen falsch. Die Westmächte gingen stets vom Fortbestand des Reiches aus (Zitat: „Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des ‚Government of the German Reich‘ auf“, BVerfGE 77, 137 – Teso –, Abs.-Nr. 47). Lediglich die UdSSR (einschl. des Ostblocks) postulierte die Zwei-Staaten-Theorie, wobei das BVerfG auch bei der sowjetischen Haltung und ihren Äußerungen zunächst eine Fortbestandstheorie herauslas (BVerfGE 77, 137, Abs.-Nr. 55 ff.). Später ging die UdSSR – wie die DDR – davon aus, dass in Deutschland auf dem Gebiet des ehemaligen Deutschen Reiches zwei selbständige Nachfolgestaaten entstanden seien (s. J. Hacker, Der Rechtsstatus Deutschlands aus der Sicht der DDR, 1974, S. 137 ff., 139). – Mithin war aufgrund der alliierten „Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes“ das Deutsche Reich erst ab dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung Deutschlands real Geschichte. Und nach herrschender Lehre nicht früher.

Deine Behauptung „praktisch kam die Wiedervereinigung einer Staatensukzession gleich“ ist unbegründet. Außerdem schließen sich die Begriffe der Staatensukzession und der Identität wechselseitig aus.

Dass man schwerlich von einer einzigen einhelligen Meinung schreiben kann, zeigt auch folgendes Zitat – bitte dazu dort die ganze Buchseite lesen, wo Schweisfurth detailreich und metaphorisch formuliert:

„[…] Demgegenüber behauptet die Staatsleitung des ‚vereinten Deutschland‘ […]. Ob diese Identitätsbehauptung überzeugt oder ob am 3. Oktober auch die alte Bundesrepublik ihre Existenz beendet hat, kann letztlich offen bleiben. Denn entscheidend ist, daß beide Interpretationen der Wiedervereinigung zum selben Ergebnis kommen […]“

(Theodor Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 337). --Benatrevqre ^…?! 12:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Sag mal, weist du mir jetzt nach, dass es hinsichtlich der Rechtslage des Deutschen Reiches nach der Wiedervereinigung in der Rechtswissenschaft irgendwelche Meinungsstreitigkeiten gibt oder nicht? Es geht hier um die heutige Rechtslage, schließlich behauptet die „Reichsbürgerbewegung“ - und nur die - dass es heute noch ein handlungsunfähiges Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ gebe, das von der Bundesrepublik zu unterscheiden sei. Genau das ist damit Gegenstand des Artikels. Für historische Exkursionen haben wir bereits den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Dort kannst du dich gerne austoben, aber nicht hier und erst recht nicht im Einleitungssatz zum Artikel.
Dein Zitat von Schweisfurth verkürzt du anscheinend mit Absicht, denn anders lässt sich nicht erklären, warum du den entscheidenden Satz mit „....“ verkürzt hier anführst. Versuche mich bitte nicht zu verhonebiepeln. Ohne deine verkürzenden „....“ lautet der Satz: „Denn entscheidend ist, daß beide Interpretationen der Wiedervereinigung zum selben Ergebnis kommen: der heutige deutsche Staat mit dem Namen „Bundesrepublik Deutschland“ ist subjektidentisch mit dem 1867 gegründeten Staat Norddeutscher Bund, der nach dem Beitritt der süddeutschen Staaten 1870 in Deutsches Reich umbenannt wurde.“ Folglich gibt es keinen Meinungsstreit über die „Subjektsidentität“ mit dem Deutschen Reich. Die „beiden Interpretationen“ betreffen außerdem nicht das Deutsche Reich, sondern das Schicksal der „alten Bundesrepublik“ zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung. Wenn das ein Versuch war, mich irrezuführen, dann war das ein äußerst schlechter Versuch. --Argonautika (Diskussion) 15:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Fußnote bei Caspar/Neubauer zeigt (was durch ihre Konjunktivformulierung deutlich wird), dass hier eine von der von den Autoren vertretenen abweichende Auffassung dargelegt wird. Caspar/Neubauer gehen (s.o.) von einem Untergang des Reiches spätestens 1990 aus, während das Urteil in der Fußnote einen Fortbestand in Form der Bundesrepublik annimmt. Selbst wenn es nur eine Fortbestandstheorie gäbe, so gibt es jedenfalls noch die Untergangstheorie, die auch aktuell - zB von Caspar/Neubauer - vertreten wird. Schon deswegen ist die Subjektsidentität nicht einhellige Auffassung.--Pvanderloewen (Diskussion) 15:31, 25. Mai 2013 (CEST)

Haargenau. Die Fortbestandstheorie – egal welche von denen – kann nicht einhellige Lehre sein, solange die Untergangstheorie nicht wesentlich revidiert bzw. nicht fallengelassen wurde. Letztere hat sich im Diskurs aus vielerlei Gründen nur nicht durchsetzen können.

@Argonautika: Ich habe lediglich solche Satzteile für das Zitat weggelassen, die für das Verständnis nicht erheblich waren. --Benatrevqre ^…?! 17:05, 25. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Die Krux ist doch aber, dass sich bei der Untergangstheorie gar nicht erst die Frage stellt, in welcher Form das Deutsche Reich fortexistiert. --Argonautika (Diskussion) 12:04, 26. Mai 2013 (CEST)

Ja und? Letztendlich spielt das doch insofern keine Rolle, weil so oder so keine einhellige Lehre besteht. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 26. Mai 2013 (CEST)

So interpretiere ich den Artikeleinleitungssatz aber nicht. --Argonautika (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2013 (CEST)

So kann man ihn aber interpretieren. Du kannst nicht einfach die Tatsachenbehauptung aufstellen, eine Position würde in der Fachwelt uneingeschränkt und einhellig geteilt werden, wenn dafür kein Beweis erbracht ist. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Man kann den Artikeleinleitungssatz aber auch so interpretieren, wie ich ihn interpretiert habe. --Argonautika (Diskussion) 13:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Gruppen mit dieser Ideologie heute meist nicht zufrieden mit Grenzen von 1937

Man hört oft, dass politische Gruppen, die die hier beschriebene Ideologie vertreten, heute meist nicht zufrieden sind mit den "Grenzen von 1937". Meist haben sie die Gebiete östlich von Oder und Neiße bereits geistig aufgegeben und strecken ihre "Fühler" nun nach Südosten aus - auf das Gebiet des heutigen Österreich - und erklären dies als "Teil des Reichsgebiets". Gründe dafür sind mir unbekannt!--93.132.79.78 10:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

Reputable Belege? (bitte keine Foren- oder Youtube-Beiträge, sind nicht brauchbar!) --Benatrevqre ^…?! 16:48, 27. Jun. 2013 (CEST)

Umbenennung (erl.) / Erweiterung des Artikels

Servus. In der Diskussion um den POV in der Einleitung klang schon einmal an, dass der Artikel, um neueren Entwicklungen Rechnung zu tragen, erweitert und eventuell umbenannt werden sollte. Ich halte das für sinnvoll und würde als Lemma Reichsbürgerbewegung vorschlagen, da dieser Begriff (als Reichsbürger-Bewegung zu lesen) derjenige ist, unter dem das Thema auch politisch diskutiert wird, vgl. insbesondere [4], wiewohl von einer einheitlichen "Bewegung" keine Rede sein kann. Kleinster gemeinsamer Nenner aller Spielarten ist wohl, dass die Bundesrepublik irgendwie als illegal und das deutsche Reich als existent, aber nicht mit der Bundesrepublik identisch angesehen wird. Nach einer Einleitung, die genau das aussagt, könnte evtl. ein Abschnitt zur Geschichte folgen. Wenn ich es richtig sehe, dann gibt es KRR-Gruppierungen seit 1985, das Thema hat aber erst durch das Internet und insbesondere in den letzten zehn Jahren so richtig an Fahrt gewonnen. Danach könnten die einzelnen Spielarten und Theorien der "Bewegung" in Unterabschnitten dargestellt werden, d.h. KRRen, BRD-GmbH, staatliche Selbstverwaltung, Pseudo-Staaten (Fürstentum Germania, Germanitien usw.), Beziehungen zum Rechtsextremismus und zur Esotherik (DPHW usw.). Das sind so meine Überlegungen, wie man mit dem Artikel umgehen sollte. Was haltet ihr davon?--Pvanderloewen (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pvanderloewen! Das hört sich sehr gut an und ich wäre dabei. Gruß --Argonautika (Diskussion) 22:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dafür könnte ich mich erwärmen, allerdings nicht sofort. Wir sollten darüber diskutieren, ob das neue Lemma Reichsbürgerbewegung oder Reichsbürger-Bewegung heißen soll. Und auch sonst ist noch nicht hinreichend geklärt, wie der Artikel dann zu strukturieren wäre.

Btw: Es stellt sich dann zudem die Frage, ob weitere Artikel wie etwa Reichsbürger-Union einzubinden oder wenigstens zu verlinken wären. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ohne Bindestrich gibt es zum Beispiel bei Google mehr Einträge und auch jetzt geht die Weiterleitung schon von diesem Begriff aus. Also bitte einfach anfangen. Wikipedia muss in dieser dummen Verschwörungstheorie aufklären. N3MO (Diskussion) 21:19, 14. Sep. 2013 (CEST)

Bitte verschiebe nicht einfach, ohne dich zuvor an der hiesigen Lemmadiskussion beteiligt zu haben. In einigen der jüngsten Änderungen sah ich keine Verbesserungen. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Und was wird damit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinkliste&target=Kommissarische+Reichsregierung&namespace=0 Grüße --Phlixx (Diskussion) 17:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

Was soll damit sein? M.E. besteht keine Notwendigkeit, diese Links alle umzubiegen, da es letzten Endes auch mit Weiterleitung nur einen Zielartikel gibt. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass wir nicht auf Weiterleitungen verlinken sollen. --Phlixx (Diskussion) 18:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das stimmt auch. Dann müsste jemand einen Bot beauftragen, dass Links, bei denen dies zutrifft, automatisch geradegebogen werden. Oder man muss selbst Hand anlegen. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Erledigt. N3MO (Diskussion) 02:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

Den Begriff habe ich noch nie gehört. Könnte erklärt werden woher der kommt und wer ihn als erster verwendet hat?--Antemister (Diskussion) 17:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

erster Satz

„Als Reichsbürgerbewegung werden Verschwörungstheorien bezeichnet …“ Verzeihung, aber das ist Kappes. Eine Bewegung kann doch rein sprachlogisch keine Theorien sein. Bitte umformulieren. --Φ (Diskussion) 19:39, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe es umformuliert. SK (Diskussion) 07:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:57, 6. Okt. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 00:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Gliederung

Mag mal jemand einen ersten Vorschlag für eine Neugliederung erstellen, dass wir uns die Arbeit aufteilen können? Allein der Blick in KRR FAQ zeigt, wie umfangreich man das hier behandeln könnte. -- Und müsste. N3MO (Diskussion) 12:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Müsste? Wieso das? Deine Einleitung ist mir jedenfalls viel zu überladen und ich halte die alte Fassung für besser. Bitte unterbreite erstmal hier auf der Diskussionsseite konkrete Änderungsvorschläge, über die wir dann im Einzelnen diskutieren. Das Thema ist m.E. zu umfangreich, um mal eben ein paar Schnellschüsse einzubringen, und über die Artikeleinleitung wurde auch schon in der Vergangenheit vielfach diskutiert, weshalb mir ein Vorgehen der kleinen Schritten zweckmäßiger erscheint. Insbesondere deine jüngste Ergänzung („Wie bei Verschwörungstheorien üblich, stützt auch diese ihre Erzählung auf reelle Elemente. Das ist in diesem Fall eine Rechtsdebatte, die bereits vor Gründung der Bundesrepublik geführt wurde und mit der Gründung zweier Deutscher Staaten an Bedeutsamkeit gewann, da diese nicht beide eine alleinige Rechtsnachfolge des vorangegangenen Staates behaupten konnten“) halte ich für theorieerfunden und unbelegt. Auch ist der zweite Satz m.E. wirr, da eine Rechtsnachfolge ja gerade von keinem der beiden deutschen Staaten – und zu keiner Zeit! – behauptet worden ist.

Bevor zudem weiter am ersten Einleitungssatz herumgeschraubt wird, sollte zuvorderst geklärt werden, was unter „Reichsbürgerbewegung“ verstanden wird: nach Duden entweder ein politisch, historisch bedeutendes gemeinsames (geistiges oder weltanschauliches) Bestreben einer großen Gruppe oder eine größere Anzahl von Menschen, die sich zur Durchsetzung eines gemeinsamen [politischen] Zieles zusammengeschlossen haben. Ich würde sagen, es ist letzteres gemeint, sodass die Status-quo-Einleitung sehr wohl korrekt ist, dass die Gruppe als solche die Bewegung ist und nicht die von ihr vertretenen Verschwörungstheorien. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte behaupten, dass der Duden den Bereich, den wir hier erfassen, gar nicht meint, sondern eine Erscheinung der Weimarer Republik etc.

Was die einleitenden Worte betrifft, stand da vorhin noch ein ganz langer kryptischer Satz. Es schien mir sinnvoll den zu entwuseln. Ansonsten geh ich gern mit deiner Aussage mit. N3MO (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was die hier beschriebene „Reichsbürgerbewegung“ mit der Weimarer Republik zu tun haben soll bzw. halte es für verfehlt, sie mit selbiger zu Beginn der Weimarer Zeit gleichzusetzen, da m.E. beide auf zwei grundverschiedenen Sachverhalte beruhen.

Den ersten Einleitungssatz halte ich bei genauem Lesen auch nicht für kryptisch, zumal er im Vergleich zu anderen Einleitungssätzen jetzt auch nicht besonders lang ist. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Satz Als Reichsbürgerbewegung werden Anhänger von Verschwörungstheorien bezeichnet, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort – aber, entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre, nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland – und dieses würde in den Grenzen von 1937 durch eine Kommissarische Reichsregierung (KRR) oder Exilregierung des Deutschen Reiches, welche verschiedene Gruppen zu sein behaupten, vertreten. ist als erster Satz zu lang. Und kryptisch war die Einleitung schon im ersten Teil dieses Satzes, da Anhänger faktisch keine Bewegung sind, wenn ich nicht irre.

Ich behaupte übrigens nicht zu wissen, was der Duden mit der Definition meint. Weimarer Republik war ein Schuss ins Blaue. Allerdings sehe ich jetzt erst, dass du dich nur auf das Lemma Bewegung beziehst. Das war etwas missverständlich. N3MO (Diskussion) 21:23, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das müsste im Eingang bezog sich im übrigen darauf, dass der Artikel bei Weitem nicht alle Facetten dieser Verschwörungstheorie erläutert. (KFZ-Kennzeichen, Pässe, Geld, etc. und die ganze Fiktion, die in dieser Theorie eingewoben ist. Und insofern enzyklopädisch aufgearbeitetes Wissen ein Werkzeug der Aufklärung ist, halte ich das für wichtig. Mir sind zu oft Menschen begegnet, die diese pseudojuristischen Erklärungen glauben, was beängstigend ist. Auch, weil das Menschen sind, die alles andere sind als "rechtsextrem". N3MO (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der erste Einleitungssatz stellt m.E. treffend klar, was unter der „Reichsbürgerbewegung“ zu verstehen ist. Dass das Deutsche Reich als Staat fortbesteht, ist ja keine Idee dieser Spinner, sondern ist vielmehr rechtlich zutreffend, weil in der Völkerrechtslehre allgemein vertreten. Wichtig dabei ist aber die herausstechende und gravierende Unterscheidung, dass das damalige Deutsche Reich, mithin der heutige deutsche Staat, eben in Form der Bundesrepublik Deutschland weiterexistiert und nicht „neben“ ihr in den Grenzen von 1937 (oder irgendwelchen anderen nebulösen oder seit 1990 völlig abwegigen Grenzen). Darauf sollte weiterhin im fraglichen Einleitungssatz hingewiesen werden.

Okay. N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Auch finde ich weiterhin, dass die Anhänger dieser Spinnerei die eigentliche „Reichsbürgerbewegung“ sind, der Einleitungssatz insoweit also korrekt ist. Eine triftige Begründung deinerseits, warum dem nicht so sei, habe ich nicht gelesen.

Man kann Anhänger einer Bewegung sein. Das bedeutet nicht, dass die Anhänger die Bewegung sind. Das ist sprachlich definitiv nicht korrekt. Eine Bewegung besteht neben Anhängern, die natürlich wesentlicher Bestandteil sind, aus zum Beispiel einer Idee oder einer Theorie oder Ideologie. N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen der in diesem Artikel beschriebenen „Reichsbürgerbewegung“ und der Weimarer Republik.

Was diesen Punkt angeht, reden wir vermutlich aneinander vorbei. Wie gesagt, beruhte mein Kommentar auf einem Missverständnis N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es stimmt, dass der Artikel nicht auf jede Absicht dieser Spinner eingeht und diese demzufolge auch nicht detailliert herausstellt. Angesichts der Fülle, was die Reichsdeppen sich aufs Neue aus dem Köcher der Absurditäten und Halbwahrheiten ziehen und fern jeglichen juristischen Verständnisses in hanebüchener Weise zusammenklauben, denke ich aber, dass relevant nur das sein kann, was zumindest auch glaubhaft in seriösen Quellen dargestellt und wiederzufinden ist. Die Verfassungsschutzberichte und andere amtliche Publikationen zähle ich hierzu als erste Anlaufstelle; sie sind wie ich finde ausreichend reputabel. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, wir müssen uns keine Sorgen um seriöse Quellen machen. Ich frage mich auch, warum du das überhaupt problematisierst. Ich habe nirgendwo erwähnt, dass alles hier mit Youtube bequellt werden sollte ... Dennoch etwas kritisch bleiben: meine Erfahrung in MV ist, dass Verfassungsschützer oft auch nur Googlerecherche betreiben. Da passiert ganz viel Pfusch. N3MO (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wie auch immer, ich halte die Einleitung für hinreichend und jetzt auch nicht für sonderlich schwer verständlich.

Dass mit der Recherchearbeit der Verfassungsschützer mag ja vielleicht sein – das will und kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen, und das maße mir auch nicht an –, doch letzten Endes ist das für uns ja grundsätzlich unerheblich, weil es sich trotzdem um eine amtliche und somit reputable Quelle handelt.

Ach ja, könntest du bitte künfig nicht mehr in meine Beiträge antworten, sondern zusammengefasst an meinen Beitrag anschließend. Ich weiß, es scheint dir so wohl einfacher zu sein, mir zu antworten, aber dennoch möchte ich eine solche Praktik nicht, da es dann für mich wiederum unmöglich ist, dezidiert auf deine Einschübe zu antworten. Es zerfleddert die einzelnen Kommentare und der ganze Thread wird zudem unübersichtlich. Danke. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es ging darum, dass der einleitende Satz FALSCH war. Und darum, dass da ein vierzeiliger Satz in der Einleitung stand. Da interessiert es nicht, ob du das verständlich findest oder für hinreichend. Das war einfach mal nicht die Frage. Du hat kritisiert, dass ich Änderungen vorgenommen habe, aber warst mit dem Zustand vorher zufrieden. Das will mir wirklich nicht ganz klar werden, worauf du überhaupt hinaus willst. Und der Verfassungsschutzbericht ist und bleibt keine Primärquelle. Die Berichte basieren nicht auf Untersuchungen oder Recherchen. Das ist zusammengegoogelter Tinnef, um es mal auf den Punkt zu bringen. N3MO (Diskussion) 20:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die gegenwärtige Fassung der Einleitung, insbesondere der erste Einleitungssatz ist aber nun korrekt.

Deine von mir zurückgesetzten Änderungen, die im Grunde eine Ergänzung der bestehenden Einleitung waren, sind ja nochmal ein ganz anderes Thema. Dazu habe ich oben auch m.E. dezidiert Stellung bezogen und begründet, weshalb diese Ergänzung auf kein wissenschaftliches Fundament gestellt werden konnte und insofern leider nicht geeignet war, den Artikel enzyklopädisch zu verbessern. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Na dann edier doch lieber, statt zu diskutieren. Mir ist nicht klar, warum das kein Ende findet. Darum: EOD N3MO (Diskussion) 10:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also ein neuer Versuch: Habt ihr Vorschläge für die Neugliederung des Artikels? N3MO (Diskussion) 10:45, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nein, habe ich nicht.

Und eine Neugliederung halte ich bei dieser Artikelfassung auch momentan nicht wirklich für zwingend nötig. Soviel an enzyklopädisch relevanter Zusatzinformation gibt die „KRR“-FAQ auch nicht her, als dass man sagen könnte, es wird im wissenschaftlichen Diskurs behandelt oder spielt in der argumentativen Auseinandersetzung mit den Reichsdeppen-Thesen eine bedeutende Rolle. Zumal auch nicht aus den Augen gelassen werden darf, dass es m.W. ein Ein-Mann-Projekt ist.--Benatrevqre ^…?! 10:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten mMn auf jeden Fall diese dumme Verschwörungskiste um BRD GmbH aufklären, die in genau diesen Kontext gestrickt ist. Das wäre ein neuer Gliederungspunkt. N3MO (Diskussion) 11:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wozu? Etwa weil ein paar geisteskranke Vollpfosten auf irrelevanten Webseiten und in unbedeutenden rechtsextremistischen Internetforen davon reden? Man braucht sich meines Erachtens nicht mit jeder absurden Spinnerei auseinandersetzen, insbesondere nicht, wenn es zu dieser Sache in der Fachwelt auch nicht getan wird. Es reicht doch eigentlich aus, wenn man schreibt, dass diese Spinner abwegige und völlig aus der Luft gegriffene Thesen aufstellen. Was genau behauptet wird, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr. Je mehr Plattform geboten wird, desto mehr glauben doch diese Spinner, es müsse etwas an der Geschichte dran sein.--Benatrevqre ^…?! 13:13, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass es nicht erforderlich ist, sich mit jeder unsinnigen Behauptung auseinanderzusetzen.Wer eine detaillierte Widerlegung einzelner Behauptungen sucht, dem sei das E-Book "Vorwärts in die Vergangenheit" ans Herz gelegt, das zwar gelegentlich juristisch unsauber, aber im Wesentlichen korrekt ist [5]. Lediglich wenn eine Angelegenheit größere Medienaufmerksamkeit bekommen hat, etwa Peter Fitzek mit seinem "Königreich Deutschland", der "NeuDeutschen Gesundheitskasse" und der "Königlichen Reichsbank", die derzeit durch die BaFin zwangsabgewickelt werden, kann man darauf genauer eingehen. Zur "GmbH"-Theorie schreibt selbst Karl Albrecht Schachtschneider, diese sei "allenfalls schlechte Satire" (Schachtschneider, Die Souveränität Deutschlands, Rottenburg 2012, S. 186 - und das ist immerhin ein Buch, dass zwar von einem Verfassungsrechtler geschrieben, aber im Eso-Verlag Kopp erschienen ist, in dem auch Leute wie Axel Stoll veröffentlichen).--Pvanderloewen (Diskussion) 13:39, 14. Okt. 2013 (CEST)

Reichsbürger Spektrum / Szene - aber keine homogene Bewegung

Wer sich ein bischen mit der Reichsbürger Szene beschäftigt bekommt mit, wie viele unterschiedliche Gruppen, Grüppchen und Einzelkämpfer es in diesem Spektrum gibt. Sie haben zwar einige Gemeinsamkeiten, zentrale Themen etc, jedoch sind sich auch sehr häufig spinnefeind. Das aktuelle Lemma suggeriert eine homogene einheitliche "Bewegung" welches mit dem Realzustand dieses Spektrums bisher erfreulicherweise nicht übereinstimmt. Ich möchte hiermit für einen anderen Lemma Titel plädieren.

Unheimlich: Sogenannte Reichsbürger negieren Staat Sendezeit: 07.11.2013 19:38 Claudia van Laak, im Deutschlandfunk 05:12 Minuten

--Über-Blick (Diskussion) 03:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich erkenne keinen Grund für eine Umbenennung des Lemmas. Die Diskussion dazu wurde bereits geführt, siehe oben und vgl. auch den im Artikel genannten Verfassungsschutzbericht bzw. die verlinkte Webseite des Bezug nehmenden Landesamts für Verfassungsschutz. Folgt man dessen Begriffsverwendung, so ist dein Vorwurf hinsichtlich einer homogenen Bewegung gänzlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff "Bewegung" beinhaltet nicht notwendigerweise deren Homogenität, dass es sich um unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Zielsetzungen handelt, führt der Artikel m.E. deutlich genug aus. Die Lemmabezeichnung rührt einzug und allein daher, dass der Begriff "Reichsbürgerbewegung" in der Presse sowie in Verlautbarungen offizieller Stellen der für das hier beschriebene Phänomen gängige Terminus ist, auch wenn er vielleicht nicht ganz glücklich gewähl sein mag.--Pvanderloewen (Diskussion) 21:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich wollte an dieser Stelle nur mal kurz "Danke!" sagen für die engagierten Diskussionsteilnehmer und Autoren, die diese kruden Theorien hier in sachlicher Art und Weise darstellen und damit einen wichtigen Beitrag zur Information leisten! Habe beruflich nun schon ein paar Mal seitenlange Abhandlungen dieser reichsdeutschen Ideologen vor Augen gehabt und bin jedes Mal bass erstaunt darüber. Umso wichtiger, dass sich ein paar Leute hier dieses Themas engagiert annehmen und auch ständig darüber wachen, dass die Darstellungen nicht immer wieder verbogen werden. --Unendlicheweiten (Diskussion) 21:41, 11. Nov. 2013 (CET)

Konjunktive bei Behauptungen der Reichsideologen: I oder II

Ich halte hier den Konjunktiv I bei der Aufzählung der Behauptungen der Reichsideologen (zu unserem kleinen Änderungspingpong hier) für geboten, gerade weil die beiden betreffenden Behauptungen absurd sind.

Konjunktiv II kann zwar den Irrealis bezeichnen, also eine Bedingungsfolge, die der Schreiber für unerfüllbar oder zumindest unwahrscheinlich hält. Doch was wäre hier die Bedingung? "Die BRD wäre eine Gmbh", falls ...? falls das Deutsche Reich tatsächlich, wie zuvor zitiert, in Form einer KRR weiterbestünde? So hört sich das im Konjunktiv II an. Diese Bedingungsfolge ist allerdings schon unsinnig, denn das eine ergibt sich logisch nicht aus dem anderen.

Der Konjunktiv II bezeichnet ferner aber nicht nur Unmöglichkeit, sondern auch Unwahrscheinlichkeit und sogar Unsicherheit des Schreibenden bei einer Aussage. Wer ist bei der Aussage, die BRD sei eine GmbH und kein Staat, unsicher, zweifelnd oder zögernd? Weder die Reichsideologen (zustimmend) noch die logisch denkende Welt (ablehnend), denke ich. Der Konjunktiv II erweckt hier den Anschein einer grundsätzlichen Möglichkeit.

Konjunktiv I fungiert hier dagegen als indirekte Rede. Die Behauptungen der Reichsanhänger ("die BRD sei eine GmbH") werden als Behauptungen wiedergegeben, ohne sie zu bewerten - vor allem aber ohne sie sich zu eigen zu machen. Das heißt inhaltlich noch lange nicht, dass man sie für möglich hält. Im Gegenteil wird eine gewisse Distanzierung des Schreibenden von der Aussage ausgedrückt.

Meines Erachtens ist hier der Konjunktiv I die einzig richtige Form. -- Ralfonso (Diskussion) 13:09, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das anders: Gerade weil die Behauptung der Reichsdeppen absurd ist, tritt der Fall erst gar nicht ein, dass man von einer GmbH ausgehen könnte. Das Deutsche Reich besteht auch ohnehin nicht als KRR weiter, weil die KRR allenfalls ein Staatsorgan sein könnte, nämlich die Regierung ebendieses Staates. Ich halte den Konjunktiv I nicht zuletzt deswegen für nicht zwingend. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 21. Nov. 2013 (CET)

Gerade weil diese Folgerungen sachlich absurd und unlogisch sind, finde ich die jetzige Formulierung, die man mit einem Konditionalsatz verwechseln kann, ziemlich unglücklich. Nach der Duden-Grammatik (2009, Nr. 776), der Wikipedia und weiteren Grammatikanleitungen im Netz wird für die indirekte Rede Konjunktiv I benutzt. Nur wenn dessen Form identisch wäre mit dem Indikativ, wird ersatzweise Konjunktiv II eingesetzt. Durchgängig ist dieser laut Duden nur in der gesprochenen Alltagssprache üblich. Aber von mir aus. Nur so sollte das nicht stehen bleiben. Ich habe den Satz jetzt nochmal deutlich als indirekte Rede gekennzeichnet. Für mich klingt es zwar immer noch ein wenig wie "Wenn die BRD eine GmbH wäre, wären deren Bürger nur deren Personal", aber der geneigte Leser wird's schon richtig verstehen. -- Ralfonso (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2013 (CET)

Revert

Lieber Benatrevqre, mit deinem Revert bin ich nicht einverstanden. Zu den einzelnen Punkten: Die Verlinkung von „Strafbarkeit“ ist überflüssig. Es ist im selben Satz bereits das Wort „Urkundenfälschung“ verlinkt. Unsere Regeln geben vor, dass wir sinnvoll zu verlinken haben. Es ist nicht sinnvoll, sowohl Strafbarkeit als auch Urkundenfälschung im selben Satz zu verlinken. Des Weiteren steht in den Regeln: „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.“ Das trifft auf das Wort Strafbarkeit zu. Zweitens schafft die Formulierung: „jeglicher gesetzlichen und juristischen Grundlage entbehrenden Äußerung“ mehr Fragen als sie Antworten gibt. Wenn man das schon so schreibt, dann muss man auch die Begründung dafür liefern, warum die Äußerung jeglicher gesetzlichen und juristischen Grundlage entbehrt. Andernfalls hält der Leser dies für eine einfach nur in den Raum gestellte Behauptung. Tatsache ist, dass die Behauptung der sog. Reichsbürger, James Baker habe den Art. 23 GG gestrichen, nur erfunden ist. Einen zuverlässigen, wissenschaftlichen Beweis dafür gibt es nicht. Von daher können wir ruhig „erfundene Behauptung“ schreiben, denn so ist es schließlich. Und die Darlegungslast liegt dann auch nicht bei uns. Sicher entbehrt die Behauptung auch jeder juristischen Grundlage, da das Grundgesetz gem. Art. 79 GG nur mit den entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten geändert werden kann. Dennoch ist die Formulierung m.E. unglücklich und legt uns unnötig Begründungspflichten auf. Drittens ist der Ausdruck die „beiden deutschen Staaten“ unglücklich. Denn aus dem Kontext wird auf den ersten Blick nicht klar, was hiermit genau gemeint ist. Für dich mag das klar sein, aber wir müssen die Artikel möglichst omatauglich verfassen. Der Ausdruck „Staatsgründung“ ist auch etwas ungenau, weil nicht ganz klar ist, wann diese beiden deutschen Staaten eigentlich gegründet worden sein sollen. Gründung der Bundesrepublik ist juristisch treffender und allgemeinverständlicher. Außerdem waren die Reichsbügerverschwörungstheorien in der DDR nicht sonderlich verbreitet, sodass die DDR in dem Zusammenhang nicht relevant ist. Dass eine Vielzahl der heutigen Reichsdeppen im Osten sozialisiert wurde, spielt keine Rolle. Sie leben und verbreiten ihren Unfug in der Bundesrepublik. Dass die Frage „komplex“ ist, ist ein subjektives Werturteil und wird daher auch von mir entfernt. Liebe Grüße --Argonautika (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

Deine Ansicht teile ich nicht, ich habe bereits geschrieben, dass die Reichsb.-Bewegungen im Gebiet der ehemaligen DDR auf fruchtbaren Boden stoßen, was eine Erwähnung derselben somit rechtfertigt. Dass die fragliche Behauptung "erfunden" worden sei, ist unbegründet und keine neutrale Aussage. Woher die fragliche Behauptung letztlich stammt, ist ungewiss und vermutlich nicht zu klären; diese Frage ist ohnehin unerheblich. Es spielt für diesen Artikel keine Rolle, wann genau die beiden dt. Staaten gegründet worden sind. Dass damit nur die Bundesrepublik und die DDR gemeint sein können, versteht sich mithin von selbst, andere dt. Staaten gab es nicht, die infrage kommen könnten. Dein Einwand ist damit sachlich unbegründet.

Es besteht an betr. Stelle im Text auch keinerlei Begründungspflicht, da aus dem Zusammenhang bereits klar hervorgeht, wie die fragliche Äußerung nur beurteilt werden kann. Ich habe absichtlich "Behauptung" durch "Äußerung" ersetzt, da ersteres Wort schon zu häufig und inflationär verwendet wird.

Aus diesen Gründen sehe ich immer noch keinen Grund, die Status-quo-Fassung in diesen Belangen zu ändern. Deinen Einwand zum Wort "komplex" habe ich berücksichtigt. Benatrevqre ^…?! 19:43, 29. Apr. 2014 (CEST)

Doku "Der Staat bin ich!"

Bei Interesse: in der ZDF-Info-Mediathek ist derzeit diese schöne Doku über die Reichsbürger zu sehen...

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/398#/beitrag/video/2146070/Der-Staat-bin-Ich

--79.208.244.50 15:41, 24. Mai 2014 (CEST)

Einschätzung der Bundesregierung

Die deutsche Bundesregierung vertritt die Auffassung, dass diese „Bewegung“ eigentlich keine ist.[6] Das sollte aufgenommen werden, aber beim aktuellen Aufbau des Artikels sehe ich nicht recht, wo es passen könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:51, 3. Aug. 2014 (CEST)

In der Einleitung ist korrekt von einem Sammelbegriff die Rede, aber es sollte darüber hinaus klargestellt werden, dass es sich nicht um eine irgendwie organisierte Bewegung handelt. Mit dieser Einschätzung steht die Bundesregierung ja wohl kaum allein. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Klaus, Du hast hier eingefügt: in einem ehemaligen Gutshof (fälschlich als „Schloss“ bezeichnet). Zudem hast Du "baurechtliche Verstöße" als einzigen Grund für die Schließung eingefügt. Mario Feist schreibt hingegen "das etwas heruntergekommene Schloss". Über die Gründe der Schließung schreibt Feist: "Der anhaltende Realitätsverlust, das Beharren auf einer „eigenen Staatlichkeit“ verbunden mit der Weigerung baurechtliche Auflagen zu erfüllen, führte jedoch schließlich dazu, dass die Verwaltung des Landkreises das Schloss räumen ließ und das Gebäude versiegelte." Vgl. Mario Feist: Das „Fürstentum Germania“ – „Nicht rechts, nicht links, sondern vorne“?", in: Dirk Wilking und Michael Kohlstruck (Hg.): Einblicke III - Ein Werkstattbuch (PDF; 3,1 MB), 2010, S. 109-124, hier S. 109 und S. 110. Woher stammt Deine Einschätzung, dass Schloss Krampfer "fälschlich als Schloss" bezeichnet worden sei, und wer hat es so bezeichnet? Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Siehe Schlamann in dem von dir genannten Buch, S. 128 und 135. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:19, 3. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man die Artikel von Feist und Schlamann als Quellen anführen und dafür die derzeit genannten weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die jetzige Fassung nach Deinen Korrekturen finde ich in Ordnung, Ergänzen der Literaturangaben auch. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 18:58, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, die Einschätzung der bundesdeutschen Organe und mithin auch der Bundesregierung kommt im Artikel in gebotenem Maß zum Ausdruck, insbesondere wird das Wesentliche bereits in der Artikeleinleitung zusammengefasst. Weitergehende Ergänzungen sehe ich nicht als sinnvoll an, da dadurch die Gewichtung des Artikels in nicht notwendigerweise verändert würde. Den Link auf die hib-Meldung habe ich in den Weblinks-Abschnitt aufgenommen, da sie kurz und knapp die Regierungsansicht wiedergibt und die Zusammenhänge erläutert. Benatrevqre ^…?! 17:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

BpB und Innenministerium Brandenburg

Weitere Quellen:

• Die Bundeszentrale für politische Bildung Brandenburg beschreibt die "Reichsbürger" wie folgt: Die „Reichsbürger“ sind keine homogene Gruppe, sondern in verschiedenen konkurrierenden Vereinen und Gruppierungen organisiert. Einige Reichsbürger sind Rechtsextremisten. Beispiele dafür sind die rechtsextremistischen Vereinigungen „Deutsches Kolleg“ des Hamburger Rechtsextremisten Dr. Reinhold Oberlercher und die „Völkische Reichsbewegung“. Sie wurde vom ehemaligen RAF-Terroristen Horst Mahler Ende der 1980er Jahre als „Reichsbürgerbewegung“ gegründet.
• Ein aktuelles Faltblatt des Verfassungsschutzes Brandenburg (Stand: Juli 2013) gibt einen Überblick über die Teilgruppierungen, die den Reichsbürgern zugeordnet werden. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 11:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

Beide Quellen befassen sich speziell mit Brandenburg. (Erstere stammt von der brandenburgischen Landeszentrale, nicht von einer Bundeszentrale für politische Bildung.) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt - Landeszentrale, nicht Bundeszentrale. Mein Fehler! Dafür ist vielleicht noch diese Quelle (Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend in Zusammenarbeit mit der Bundeszentrale) von Interesse[7]. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist noch nicht klar, was mit diesem Diskussionsthread bewirkt werden möchte. Oder sollte nur auf diese beiden Quellen hingewiesen werden? Benatrevqre ^…?! 18:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt, Schachtschneider äupert sich zum Thema

Weitere Argumentationslinie

Es fehlt noch die in KRR&Co. verbreiteten Kreisen Argumentation, die Souveranität/Staatlichkeit sei durch diverse Geheimverträge (a la Kanzlerakte) aufgehoben. Das ist natürlich Quark, weil es keine völkerrechtlich wirksamen "Geheimverträge" gibt. Hat dazu jemand gute Literatur/Belege parat? Am verständlichsten kenne ich es von Schachtschneider, aber der ist ansonsten eher so weit vom Konsens, dass ich den vielleicht nicht anführen würde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:13, 29. Aug. 2014 (CEST)

Welche offizielle Stelle oder wissenschaftliche Quelle hält eine Auseinandersetzung damit für relevant? Benatrevqre ^…?! 13:37, 29. Aug. 2014 (CEST)

Karl Albrecht Schachtschneider widmet sich den Argument mit dem Hinweis, Geheimverträge seien völkerrechtlich unwirksam, so sie nicht durch die relevanten staatlichen Organe legitimiert/ratifiziert sind.

• Diese Frage wird von Prof. Schachtschneider verneint. Kein Geheimvertrag hat irgendeine Völkerrechtliche Verbindlichkeit. Eine Verifikation solcher Verträge oder überhaupt irgendwelcher Verträge setzt in Deutschland die Zustimmung beider Häuser voraus, das heißt also sowohl des Bundesrates als auch des Bundestages. Es gibt keine Zustimmung zu Verträgen ohne Ratifikation beziehungsweise ohne Zustimmung durch das Parlament und den Bundespräsidenten. Also kein Geheimvertrag hat irgendeine völkerrechtliche Verbindlichkeit.

Er widmet sich auch der häufig gebrauchten Argumentation "kein Friedensvertrag" (2+4), was er als bedauerlichen Mangel, aber nicht als Rechtsproblem der Souveänität sieht:

• Schachtschneider erwiderte, dass das [Anm.offieller Friedensvertrag] in der Tat bis heute nicht geschehen ist. Und das ist auch ein Defizit des Zwei-plus-Vier-Vertrages. Die Lehre sagt dazu, dass es nicht mehr nötig sei, weil der Sache nach Friedensverhältnisse bestehen. Viele hielten daher die Forderung nach einem Friedensvertrag für Deutschland für obsolet, aber Schachtschneider teilt diese Auffassung nicht.

Auch die UN-Feindstaatenklausel entkräftet er als Widerspruch zur Souveränität Deutschlands.

• Schachtschneider weist darauf hin, dass die Feindstaatenklausel keinen Widerspruch darstellt zur Souveränität, denn auch ein eventueller Feind ist natürlich durchaus souverän. Und die Souveränität Deutschlands ergibt sich aus der Staatseigenschaft Deutschlands und insbesondere daraus, dass Deutschland freie Bürger hat, auch wenn das nicht in jeder Weise gelebt wird. Trotzdem meint Schachtschneider, es wäre besser, wenn die Feindstaatenklausel aufgehoben würde.

Diese Zusammenfassung basisert auf einem Interview von Jürgen Elsässer mit Schachtschneider, nicht unbedingt das, was ich mir als Quelle wünschen würde, zumal Schachtschneider darin auch noch einige Minderheitenpositionen (bzgl. NATO, EU , Volksentscheiden etc.) kund tut. Daher meine Frage, ob da jemand noch griffigere Quellen hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:43, 29. Aug. 2014 (CEST) PS: Das Buch von Schachschneider aus dem Kopp-Verlag (*urgh*), dekonstruiert zwar einige Mythen der Reichsbürger, baut aber dafür neue auf (statt der Alliierten seit '45 kontrollieren uns jetzt die Eurokraten seit Lissabon), darauf würd ich mich halt nicht mal in Teilen berufen wollen. Aber ich denke, Schachschneider wird nicht der einzige sein, der die o.g. recht offenkundigen Tatsachen mal erwähnt hat.

Interessensfrage

Ein bisschen Offtopic, aber aus Interesse würde mich kurz interessieren, wie es diese Diskussionsseite schafft, weitgehend von Reichsbürger-Trollen verschont zu bleiben. Die Diskussionen hier sind erstaunlich sachlich und objektiv. Gibt es eine Reichsbürger-Instant-Block-Policy? Andere Artikel mit ähnlichem 'Internet-Troll-Potential', wie zum Beispiel der Artikel zur AfD, werden ständig davon in der Arbeit behindert. --fwevrebeafc (Diskussion) 17:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

Jeder kleinste Reichsdeppen-Stuhlgang wird unmittelbar weggespült. 79.235.146.150 23:18, 20. Okt. 2014 (CEST)

Editwar mit Begründung auf Konsens

Benatrevqre, wir hatten an anderer Stelle diskutiert. Die Diskussion hier hat mit meinen Beträgen nichts zu tun. Nun stand der Artikel stundenlang im Konsens und nun soll er es nicht sein. Die Belege Satzweise und Abschnittsweise sollen keinen Richtlinie widersprechen. Könntest Du nun bitte zu Konsens beitragen? --Hans Haase (有问题吗) 13:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich würde gerne eine dritte Meinung abgeben, kann hier aber keinerlei Diskussion zu den letzten Edits von Benutzer:Hans Haase, die Benutzer:Benatrevqre revertiert hat, entdecken. Was spricht für diese Ergänzungen, was dagegen (außer „kein Konsens“, mein ich jetzt)? Vor dritten Meinungen sollte es ja erst einmal eine erste und eine zweite geben, nicht wahr. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Der Revert zeigt, dass Benutzer:Benatrevqre nicht für meine Bearbeitung ist. Bisher äußerte er sich nicht weiter bezüglich des Inhaltes. --Hans Haase (有问题吗) 22:35, 3. Nov. 2014 (CET)

3M - der gesamte Artikel ist eine Peinlichkeit für Wikipedia, und sry, Hans, Du hast das mit Deinen Edits nur verschlimmert. Es fängt hier mit der Diffamierung als Verschwörungstheoretiker an, und hört mit einer Linkssammlung, die klar gegen WP:WEB verstößt auf. Es geht sogar um das Thema, das an Theorietablierung grenzt, wenn man dem ersten Weblink folgt "Bundesregierung; Einheitliche "Reichsbürgerbewegung" existiert nicht". Ich hab nichts mit denen am Hut, und ein Löschantrag wird sicher am Sendungsbewußtsein mancher scheitern, aber das hier sollte nicht um irgendwelche weiteren Details aus den Medien erweitert werden, sondern auf das Konkrete reduziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Siehe Quellen, die sagen es eindeutig und lassen die Leute auch selbst zu Wort kommen. Da sei Chemotherapie erwähnt, da sollte ein Auto mit Wasser und CO2 betrieben werden um Energieprobleme zu lösen. Es ist jenseits der Wissenschaft. Ich hätte aber differenziert, dass nicht alle rechtsextrem sind und nicht alle ein derartiges Verständnis von Naturgesetzen haben. Der DLF sagt, dass der Verfassungsschutz 93 Gruppen dieser Richtung erkannt haben möchte. Der Artikel nennt ja auch mehrere. --Hans Haase (有问题吗) 22:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Siehst Du, Du benennst es doch selbst. Es wird der Bericht vom DLF zum enz. Basiswissen aufgewertet, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Was mich nur irritiert, im gesamten Verfassungsschutzsbericht 2013 kommt der Begriff "Reichsbürger" nicht vor. Im VSB Brandenburg 2014 lautet die Bezeichnung unter 2.7. "Reichsbürger ohne Reich". Das nurmal so als Anfangszweifel an diesem Artikel. Es geht aber dann auch damit weiter, daß hier die Einleitung nicht als solche formuliert wird, und den Artikel zusammenfasst, sondern sich schon in inhaltlicher Beschreibung anhand von Beispielen verliert. Eine Zahl wieviel Gruppierungen oder Personen dazugerechnet werden (egal aufgrund welcher Quelle) fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 3. Nov. 2014 (CET)

Das ist das ehrliche Problem in der WP. Es bleibt nur das Wissen zusammenzutragen. Das macht einige Artikel groß, aber korrekt. Die Einleitung ist ein Konvolut, das ich auch gerne überarbeitet hätte, aber nicht als Editwarrior. Du hattest auf meine Diskussionsseite geschaut? --Hans Haase (有问题吗) 23:28, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich denke das ist dann wieder so ein Problem, wo wir auf verschiedenen Seiten stehen, unabhängig vom Thema. Ich halte diese Collagen für eine Plage der Wikipedia. Denn es geht in dieser eben nicht um das "Zusammentragen von Wissen", sondern der Darstellung relevanten Wissens, und nicht von Getratsche. Denn damit verletzt man hier neben WP:TF und WP:Q auch WP:NPOV, wenn auch vermeintlich subtil und unterschwellig. Zum Beispiel hat bei Fitzek der Beruf Koch überhaupt nichts verloren, und auch die Bezeichnung als Esoteriker ist offenbar eher dazu gedacht, ihn herabzuwürdigen, als wirklich neutral zu beschreiben. Genauso kann man ihn als Buchhändler/Einzelhändler oder Kampfsportler bezeichnen, was stimmt, aber auch nichts wirklich enz. Bedeutsames in solchem Übersichtsartikel wäre, sondern Trivia bzw. Tratsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Dein Vorwurf, Oliver S.Y., ist sachlich unbegründet, da es genug amtliche Quellen gibt, die sich mit Gruppierungen der Reichsbürgerbewegung auseinandersetzen. Dass dem "Reichsbürger"-Unsinn keine haltbaren Behauptungen entnommen werden können, wird aufgezeigt und ist wissenschaftlich belegt. Der Artikel ist demnach an keiner Stelle theoriefindend, sondern gibt insofern bekanntes und etabliertes Wissen wieder.

Hans Haase, ich sah keinen Mehrwert in deinen hinzugefügten Sätzen und Satzteilen. Du schreibst auf WP:3M davon, dass "die Stadt Wittenberg bis vor Gericht daran scheiterte, Peter Fitzek ein Schreiben zu übermitteln." Mit Verlaub, das ist absolut belanglos für dieses Lemma. Und deine Behauptung "Dies ist ein Formfehler, der ebenso unter die Kategorie Absicht fallen könnte." ist m.E. letztlich nichts weiter als eine unbewiesene Mutmaßung. Dieser Sachverhalt gehört — entgegen deiner dortigen Aussage — zudem überhaupt nicht in diesen Artikel. Dass im Übrigen "die Erkenntnis aus Presse und Medien auch einen anderen möglichen Schluss nicht widerlegen" könnte, ist eine unverständliche Behauptung — und insbesondere lemmafremd. Ich betrachte die gegenwärtige Artikelfassung nicht als POV, da sie keine Meinung bevorzugt; ich meine auch, dass abwegigen Außenseitermeinungen nicht über Gebühr ein Forum geboten werden muss. Dass man den Thesen der "Reichsbürger" keinerlei Glauben schenken kann, muss hier hoffentlich nicht noch diskutiert werden, denn die Zurechnungsfähigkeit eines normalgebildeten WP-Autors sollte sowas durchaus voraussetzen. Benatrevqre ^…?! 15:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Benatrevqre, glaubst Du, dass das Einwurfeinschreiben in Sachsen-Anhalt nicht verfügbar sei? Glaubst Du, die Reichsbürgerbewegung würde existieren, wenn alle vollkommen zufrieden wären? Das sind Fragen, die der Leser hat. Eine gute Enzyklopädie beantwortet diese elementaren Fragen, so gut es ihre Quellen hergeben. Gibt es die Antwort nicht, so kommen die bestätigten Fakten auf den Tisch. Alles andere wären Grundschulaufsätze der Noten 5 und 6. POV traf bezüglich der grundsätzlichen Unterstellung als Verschwörungstheoretiker zu. Immernoch POV ist das Fehlen des Peter Frischwald. Wer mit höherem Rang aus der Bundeswehr kommt, wird wohl noch lange nicht Hungern. Dass er gegen den Staat berät, sollte fraglich sein. Immerhin liest man seinen Namen im Zusammenhang mit der Spedition Henry Schneider und Themen wie Steuervermeidung und von Schneider liest man Insolvenz, siehe Spiegel online TV, was Du gelöscht hast. Wäre Frischwald unzufrieden, hätte er sich wohl unbemerkt abgewandt. Das passierte nicht. Er brachte die Rede vom Abschied zusammen mit Angela Merkel in die Presse – er gründe nun seinen eigenen Staat. Wenn die Presse das Thema mehrfach und klar aufgreift, solltest Du die Relevanz nicht auf POV schieben, denn das was wir hier machen, ist allenfalls Werbung für ein derartiges Business. Dies kann auch nicht mit „Wahnvorstellungen“ abgetan werden, denn diese sind anderweitig vorhanden. --Hans Haase (有问题吗) 17:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Deine „Theoriefindung“ ist hier ab Minute 6 belegt. Ab Minute 7 gibt es freie Energie. --Hans Haase (有问题吗) 20:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Was soll dort belegt sein? Benatrevqre ^…?! 21:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Wie sich die Stadt um die Zustellung bemühte. --Hans Haase (有问题吗) 23:42, 4. Nov. 2014 (CET)

Der genaue Sachverhalt ist aber irrelevant für dieses Lemma über Gruppierungen der Reichsbürgerbewegung und ihre abwegigen und insbesondere absurden Thesen. Abgesehen davon bräuchten wir nach üblicher WP-Praxis reputable Literaturnachweise oder wenigstens geeignete Beiträge aus dem Schrifttum. Fernsehbeiträge — selbst wenn sie von Spiegel TV sind — zählen nicht zu solchen reputablen Informationsquellen für einen enzyklopädischen Artikel. Benatrevqre ^…?! 08:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Reputabel? Wenn die Leute selbst sprechen und dies durch reputable Sekundärquellen wiedergegeben wird? Nein, so nicht. Ich erkenne, dass Dir an meinen Beträgen etwas nicht liegt. Hast Du etwas zu verbergen? Ich denke wir rollen das Thema zu dem was es ist auf. Keine Orbanisierung im Projekt und keine Internetsteuer! --Hans Haase (有问题吗) 10:35, 5. Nov. 2014 (CET)

Bzgl. den aktuellen Artikelveränderungen: Ich finde die weitere Untergliederung in "Gruppierungen" ganz gut. Evtl. kann dann die allgemeine Ideologie und Argumentation der Reichsbürger in einen übergeordneten Abschnitt ausgelagert werden und unter dem Abschnitt "Gruppierungen" können die Organisationen als solche behandelt werden. Das schafft mE Übersicht. Was die inhaltlichen Veränderungen angeht, gebe ich Benatrevqre recht. Dass es sich um "bis zu 93 Gruppen" handelt, sollte nicht in die Artikeleinleitung, da dies dort als "spezielle Information" zunächst unerheblich ist und die genaue Anzahl sich auch schnell ändern kann. Ohnehin sollte gemäß WP:WSIGA die Einleitung nicht mit Einzelnachweisen und Spezialinformationen zugekleistert werden. Die gehören in die weiteren Artikelabschnitte. Die Einleitung soll nur "in Grundzügen" einen kurzen allgemeinen Überblick über den Artikelinhalt geben.
Das mit der "Fortgeltung der Verfassung nach 1933" halte ich wie Benatrevqre für falsch. Keine Ahnung wie H. Haase darauf kommt. Es scheint mir blanke Theoriefindung zu sein. Auch den von H. Haase reineditierten Folgesatz finde ich inhaltlich ungeschickt und stellt mE keine Artikelverbesserung dar. Die vorherige Version finde ich besser. --Argonautika (Diskussion) 02:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Stimme dir zu. Über eine weitere Artikelgestaltung, insbesondere Gliederung, sollten wir eine einvernehml. Lösung finden. Zunächst aber sei in der Sache, vor dem Hintergrund, dass der Artikel derzeit vor nicht-konsentierten Änderungen geschützt ist, auf diesen Diskussionsthread (Permanentlink) als Bestandteil der Artikeldiskussion verwiesen. Benatrevqre ^…?! 18:53, 9. Nov. 2014 (CET)

Dann schau Dir mal die Quellen an. Es gibt 2 vom Spiegel-TV und etliches in den Zeitungen. Da über die Bewegung seitens des Verfassungsschutzes in 93 Gruppen unterteilt gesehen wird, spricht die Presse von einem „Phänomen“. Das ist aber eine zurückhaltenden überneutrale Darstellung. Spiegel-TV nennt es im Zusammenhang mit Fitzek, er ködere unzufriedene mit Methoden. Kannst Dir dazu auch die Diskussion:Landeskriminalamt Thüringen untere Abschnitte samt Artikel durchlesen, dann ist klar, was die Katze macht und warum die Mäuse auf dem Tisch tanzen. Da musst Du nicht lange Theorien finden. Es ist alles da. Der Inhalt der WP-Auskunft ist ja schon bekannt, nur so kann es leider nicht in den Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 23:33, 9. Nov. 2014 (CET)

Exzellentes Paper über den Fortbestand des Deutschen Reichs bis 1990 gefunden.

"German Monitor - The Unification of Germany in International and Domestic Law" von Ryszard W. Piotrowicz und Sam K.N. Blay ist eine exzellente Quelle gegen die Argumentationen der Reichsbürgerbewegung bzgl. des Fortbestandes der Deutschen Reichs. Das vorausgehende Paper zum Buch gibt es auch hier: http://www.jstor.org/stable/759804 ("The Arithmetic of German Unification: Three does go into one", ICLQ Vol 40 No 3, Jul 1991, p635) Das enthält im Prinzip das erste Kapitel, was alle relevanten Informationen umfasst.

Professor Piotrowicz geht darauf ein, dass das deutsche Reich (Germany as a whole) bis 1990 tatsächlich völkerrechtlich fortbestand und spricht sogar das Bundesverfassungsgerichtsurteil an, das eine Teilidentität forderte. Mit dem 2+4-Vertrag ist es dann endgültig untergegangen ist. Weder die damalige BRD noch die damalige DDR waren als teil- bzw. vollidentisch mit dem DR zu sehen (analog zur Reichsbürgermeinung), so die Aussage.

Sehr empfehlenswert und ist bestimmt eine Bereicherung für den Artikel. --88.152.71.83 12:44, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist keine Bereicherung für diesen Artikel, weil dieser Beitrag das Lemma übersteigt, zumal es sich bei Piotrowicz' Abhandlung auch nur um eine Ansicht unter den Völkerrechtlern im damaligen Diskurs handelt. Herrschend ist jedenfalls die Identitätsthese zwischen Bundesrepublik und Deutschem Reich, wonach davon auszugehen ist, dass das betreffende Völkerrechtssubjekt, das heute durch die Bundesrepublik Deutschland verkörpert wird, seit 1867 besteht, und somit Bundesrepublik Deutschland einerseits und Deutsches Reich andererseits als unterschiedliche Namen eines und desselben deutschen Staates gesehen werden – ebenso Norddeutscher Bund, wobei dieser noch nicht Gesamtdeutschland umfasste (analog wie die Bundesrepublik 1949–1990) –, so auch die st. Rspr. des BVerfG. Benatrevqre ^…?! 00:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Laut BVerfG-Urteil besteht das "Deutsche Reich" ja nach wie vor fort. Das ist ja eben gerade der Witz an der Sache: Das Urteil sagt ja eben gerade, dass das "Deutsche Reich" identisch ist mit der BRD, und zwar seit 1990 auch räumlich. Es hat nur seinen Namen geändert. Das ist ein ganz normaler Vorgang: Wenn Frau Müller Herrn Meier heiratet, dann kann sie den Namen ihres Mannes annehmen und heisst dann Meier. Kein Mensch käme aber auf die wahnwitzige Idee, Frau Meier, geborene Müller, sei nicht identisch mit Frau Müller. Grundsätzlich könnte die BRD sich jederzeit umbenennen und sich z. B einfach "Deutschland" nennen oder auch "deutscher Föderalstaat" oder was weiss ich. Staaten, die sich in jüngerer Vergangenheit umbenannt haben, ohne dabei territorial irgendwie verändert worden zu sein, sind z. B. Obervolta/Burkina Faso, Rhodesien/Simbabwe oder auch Burma/Myanmar. (Der berühmte Rechtsgelehrte Benatrevqre wird nun sicher irgendwelche Einwendungen haben, aber so einfach liegen die Dinge nun mal.) PSW --178.197.226.41 14:11, 15. Nov. 2014 (CET)

Nein, Benatrevqre wird dagegen überhaupt keine Einwendungen haben, weil er betreffend der Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reicht - übrigens im Gegensatz zur IP eines drüber - genau dasselbe geschrieben hat. Im Übrigen liegen die Dinge so einfach nicht, wie du zu meinen scheinst, weil es ja zeitweilig die Bundesrepublik Deutschland und die DDR nebeneinander gab, sich umgekehrt die Frau Müller aber nicht spalten und dann zugleich den Herren Meier und den Herren Muster heraten kann.--Taste1at (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2014 (CET)

Och, der berühmt-berüchtigte Rechtsgelehrte findet immer etwas zu meckern. (Warum ist er eigentlich nicht längst ins Verfassungsgericht, an den Gerichtshof für Menschenrechte oder ein vergleichbares Gericht berufen worden, bei seiner Qualifikation?) Nun, der Alleinvertretungsanspruch hat dazu geführt, dass nach westdeutscher Auffassung die BRD immer schon das "Ganze" war, was die DDR umgekehrt nie behauptet hat. Aber das wird jetzt edfinitiv für manchen zu hoch. PSW --178.197.236.11 22:42, 15. Nov. 2014 (CET)

Der einzige, der hier meckert, bist du wohl selbst! Und, übrigens, dieser Alleinvertretungsanspruch wurde von der Bundesrepublik Deutschland auch aufgegeben. Da du hier aber ohnehin nichts sinnvolles mehr beitragen wirst, ist hier das Ende der Diskussion.--Taste1at (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2014 (CET)

Überleitungsvertrag

Leider finde ich in dem Artikel kein Wort zum Überleitungsvertrag, den die Allierten nach Ende des Krieges mit der von ihnen eingesetzten deutschen Regierung abgeschlossen haben. Teile davon sind heute immer noch in Kraft und betreffen vor allem das Gerichtswesen. Einen Hang zur Philosophie finde ich in diesem Kontext eher unglücklich (Jellinek: normative Kraft des Faktischen), es sollte bei Fakten bleiben. Am 3ten Oktober 1990 wurde die BRD durch Außenminister Genscher offiziell als Staat bei den Vereinten Nationen abgemeldet und durch "Deutschland" ersetzt. Zur Situation nach dem Krieg gibt es ein Zitat von Adenauer:

Ehemaliger Bundeskanzler Konrad Adenauer: "Wir sind keine Mandanten des Deutschen Volkes, wir haben den Auftrag von den Alliierten" (zitiert nach Prof. Dr. Hans Herbert von Arnim in "Die Deutschlandakte" S. 17)

Ähnlich geäußert haben sich Theo Waigel, Wolfgang Schäuble, Sigmar Gabriel, Jürgen Trittin und andere. --Valintan (Diskussion) 00:04, 31. Okt. 2014 (CET)

Und was soll das mit den Reichsbürgern zu tun haben? Der Satz zu Genscher ist im Übrigen Blödsinn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Ganz einfach. Weil der Überleitungsvertrag für die sogenannten Reichsbürger eines der Hauptargumente für ihre Thesen sind. Gültig sind: Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“[3] sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art. 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4 Vor allem Artikel 7 stößt sauer auf. Er bekräftigt die Rechtmäßigkeit aller allierten Urteile und stellt sie rechtlich den Urteilen gelich, die von deutschen Gerichten gefällt werden/wurden. Damit erklärt sich dann auch wohl das Nichthandeln im Abhörskandal.--Valintan (Diskussion) 23:44, 31. Okt. 2014 (CET)

Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Genau dieser Paragraph sichert, dass alliierte Urteile, genau wie Urteile deutscher Gerichte, anfechtbar sind und es keine Doppelverfolgung gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Theoretisch. In der Praxis wird sich wohl kaum ein Gerichtshof finden lassen, vor dem man allierte Rechtssprechung anfechten kann.--Valintan (Diskussion) 00:06, 2. Nov. 2014 (CET)

Dein Einwand bezüglich Überleitungsvtr. ist im Grunde nur von den "Reichsbürgern" übernommener Stuhlgang, der in die Keramik gehört und nicht hilfreich für eine Argumentation ist. Man merkt, dass du als juristischer Laie die inkriminierten Vertragsbestimmungen gar nicht verstanden hast.

Hier kannst du dich — im Gegensatz zu den abwegigen "Reichsbürger"-Thesen — seriös informieren: KRR-FAQ.

Im Übrigen bezog sich Jellinek insbesondere auf die Fakten. Außerdem wurde das Zitat von Arnims völlig aus dem Kontext gerissen — ebenso äußerten sich die erwähnten Politiker nicht zum hiesigen Sachverhalt —, und das erwähnte Buch ist geschichtsrevisionistische Literatur eines Nazis, das nicht das Papier wert ist, auf dem es gedruckt wurde. (Sollte man eigentlich wissen, wenn man diesen üblen Schund hier anführt.) Mich wundert es immer wieder, wie fern heutzutage offensichtlich bei vielen aufgrund des Überangebots im Internet die Medienkompetenz ist, "Reichsbürger-" und Nazischeiße, die man z. B. aus unglaubwürdigen YouTube-Videos aufgeschnappt hat, von wirklich haltbarer Fachliteratur zu unterscheiden, und Ersteres einfach unreflektiert wiedergegeben wird, ohne zu hinterfragen, ob ein Dahergelaufener, der solche Thesen aufstellt und in einem Buch niederschreibt, überhaupt über die nötige fachliche Kompetenz verfügt. Benatrevqre ^…?! 12:15, 2. Nov. 2014 (CET)

Jurist bin ich natürlich nicht. In die Keramik hätte es aber der BGH kippen können, soweit ich informiert bin. Hat er aber nicht. Es ist nunmal Fakt, daß die oben zitierten Artikel des Ü-Vertrages weiterhin gelten. Mag sein, daß man da novelliert hat, das kann ich nicht sagen. Ich hätte da auch noch die Frage, ob dieser Vertrag nun als Besatzungsrecht anzusehen ist oder nicht. Um hier nicht als Nazi bezeichnet zu werden, verzichte ich auf die Reden von Waigel und Trittin, die man sich beim hier so geschmähten YouTube Kanal ansehen kann. Natürlich kann man dann aber auf objektive Geschichtsschreibung ganz verzichten, weil nur eine Seite die Interpretationshoheit für sich beansprucht. Im Klartext: Eine Diskussion ist nicht erwünscht, da hier eindeutig Meinungsmache betrieben wird. So vergrault man von Anfang an Interessierte und kann dann mit markigen Worten die Wahrheit für sich beanspruchen, was ein Anachronismus ist. Leute, die sich lange mit Geschichte beschäftigen, wissen allerdings, daß immer mehrere Möglichkeiten denkbar sind.--Valintan (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2014 (CET)

Nicht dich, sondern die "Reichsbürger" und den Buchautor bezeichne ich als Nazis. Der Überleitungsvertrag wird nicht als Besatzungsrecht angesehen, ab und an fällt zwar die Bezeichnung "versteinertes Besatzungsrecht" — so bezeichnet bei Dieter Blumenwitz, Deutsche Souveränität im Wandel, Zeitschrift für Politik 46 (1999), S. 195 (199 ff.) —, doch es handelt sich hierbei nicht um Recht, auf das der deutsche Gesetzgeber keinen Einfluss ausüben könnte. Die fortgeltenden Regelungen aus dem Überleitungsvertrag sind seit 1990 also kein Besatzungsrecht im ursprünglichen Sinn mehr. Hier meinen die "Reichsbürger" irrig, nur weil die Siegermächte dieses Recht einmal setzten, sei es fortan als unveränderlich festgeschrieben. Vielmehr ist im Standardwerk Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof nachzulesen, dass der Überleitungsvertrag am 15.3.1991 grundsätzlich außer Kraft trat. Sodann folgt dort die Begründung, weshalb man nicht mehr von weitergeltendem Besatzungsrecht sprechen kann: „Die durch den Notenwechsel zur Fortgeltung berufenen Regeln des Überleitungsvertrags haben nunmehr eine andere Normenqualität. Sie erscheinen nicht mehr als Besatzungsrecht, sondern als vertraglich vereinbarte Nachwirkung von Besatzungsrecht“. Deutschland entscheidet, ob es alliierte Bestimmungen aufrecht erhält. Wenn Deutschland also beispielsweise sagt, wir kündigen im Zuge der NSA-Affäre die Verwaltungsvereinbarungen mit den USA, Großbritannien und Frankreich, dann haben letztere Länder nichts zu melden, sondern haben sich der deutschen Entscheidung zu fügen und müssen sich ihr demnach unterordnen. Und das ist letzten Endes Ausdruck von (deutscher) Souveränität. Benatrevqre ^…?! 13:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Okay, danke. Dann hatte ich dich mißverstanden. Vielen Dank für die Erklärung.--Valintan (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Bitte. Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass ich dein Argument, eine Diskussion sei hier nicht erwünscht, so nicht stehen lassen kann. Gerade was rechtl. Themen betrifft, gilt, dass nicht jeder, der eine Meinung hat oder vertritt, auch wirklich etwas sachdienlich und vor allem haltbar zum Diskurs beitragen kann. Eine Diskussion ist sehr wohl erwünscht — und sie wird auch geführt —, aber nicht zwischen Nichtjuristen im Internet im Kommentarbereich bei YouTube oder auf spinnerten Webseiten dämlicher "Selbstverwalter" und geistig umnachteter "Reichsbürger", sondern in Fachkreisen unter anerkannten Wissenschaftlern. Benatrevqre ^…?! 13:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Diese Zensur und das Löschen von sachdienlichen Argumenten schon im Diskussionsbereich untergräbt aber jede Form der Diskussion und Meinungsfreiheit und kann damit nicht die krassen Widersprüche in den BRD-Lügen weder aufklären, noch heilen.

Und auch die Justizstrukturen sind laut der neuen Richtervereinigung in "vordemokratischer" Zeit entstanden und in Umklammerung durch die Exekutive erstarrt. Und die deutschen Verbände von Richtern und Staatsanwälten sind sich darin einig(!), dass die Judikative als eigenständige Staatsgewalt neu aufgestellt werden muss. Und das sehen auch Ver.di und der Richterbund so. Eine richtige Gewaltentrennung unsere Volksgewalt gab es in der BRD zu keiner Zeit. Es ist erstaunlich, dass es heutzutage immer noch als selbstverständlich hingenommen wird, dass eine ganze Staatsgewalt – die Judikative – von einer anderen – der Exekutive – verwaltet wird, mit allen Folgen, die das für faktische Einflussnahmemöglichkeiten auf Richter hat. Das ist in Europa ein fast schon einmaliges Beispiel der Rückständigkeit (nur geteilt von Österreich und Tschechien). Quellenangabe: https://www.neuerichter.de/details/artikel/article/deutscher-bundestag-wird-mit-herstellung-der-unabhngigkeit-der.html https://www.neuerichter.de/details/artikel/article/thema-fuer-die-koalitionsvereinbarung-evaluation-der-justizstru.html (nicht signierter Beitrag von 78.54.54.236 (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2014 (CET))

Das ist allerdings keine wissenschaftlich haltbar vertretene Auffassung. Insbesondere bei den der Behauptung zugrundeliegenden Aussagen, dass es in Deutschland keine „richtige Gewaltentrennung“ gäbe, handelt sich um populistische und teils überzogene Außenseitermeinungen. Benatrevqre ^…?! 13:57, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Forderung nach einer Reform des Gerichtswesen und seiner Behörden, ist breit diskutiert, auch vom Deutschen Richterbund wird schließlich die zu hohe Einmischung der Exekutive angemahnt. Das hat nur mit dem Thema "Reichbürgerbewegung" oder "Überleitungsvertrag" rein gar nichts zu tun. An geeigneter Stelle wird es ja bereits dargestellt nämlich unter Gewaltenteilung#Situation_in_Deutschland.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:22, 10. Dez. 2014 (CET)

+1 Allenfalls kam Mollath wenn man dies mir Füßen tritt, rein und nur langsam wieder raus. Das Problem, man hatte bereits das eigene Suppe gekocht. Es geht um die Unabhängigkeit der Justiz, und diese pocht nicht umsonst darauf, bzw. sie muss es tun. Vernachlässigt wurde es bereits zu häufig. Mit der Frage das Staates hat das nichts zu tun. Es ist eine Frage innerhalb des Staates, mehr nicht. Es ist aber auch einen Tatsachen, das diese Drahtzieher der Reichsbürger bis auf Fitzek selbst Politiker und Beamte waren. Das sagt der Artikel derzeit nicht ausreichend. Alles andere wäre nur, der Trollerei darum auf den Leim zu gehen und damit POV. --Hans Haase (有问题吗) 18:16, 10. Dez. 2014 (CET)

Dass der erwähnte Personenkreis bis auf Fitzek Politiker oder Beamte waren, ist unzutreffend und auch unbelegt (Reichsopa Ebel bildet da eher die Ausnahme). Die meisten von denen sind debile Rentner und unterbelichtete und z. T. ungebildete Hartzer, bemerkenswerterweise sind es vielfach und seit den letzten Jahren überwiegend Ossis, wenn man Meldungen über recht junge Erscheinungsformen wie die verirrten Möchtegern-"Selbstverwalter" heranzieht. Benatrevqre ^…?! 07:13, 11. Dez. 2014 (CET)

Politiker oder Beamte! Hier sollte die Rolle des Peter Frühwald einmal angeschaut werden und welche »Seminare« der »Beratung« er laut Aussagen für 117,-- € je Teilnehmer leistete. Da er schließt sich noch so einiges von dem ich bereits geschrieben und Du gelesen hattest. Trotz Deiner bisherigen Reverts denke ich, das die durchaus aufschlussreich sein dürfte. Der daraus entstehende Eindruck über die Art von Gemeinnützigkeit des ein oder anderen Vereins sollte wohl nicht ausgeblendet werden. Ob Übungsstaat oder um zu zeigen, dass die essentielle Behörde eines Staates die Kasse ist oder welche Größen Unbildung erreichen kann, wird es wohl aus nicht verkehrt sein, die belegten Tatsachen davon zu erwähnen. Der Leser sollte durch Unvollständigkeit nicht fehlgeleitet werden, aber gemäß WP:RL seine eigenen Schlüsse ziehen. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Durch welche „Unvollständigkeit“ wird d.M.n. der Leser fehlgeleitet? Welche „belegten Tatsachen“ sollen konkret relevant sein für dieses Lemma? Und wen interessiert die Einzelperson Frühwald, worin besteht ein bestimmter Artikelbezug oder ein Zusammenhang zu deiner Aussage, die Drahtzieher der Reichsbürger seien allesamt (mit Ausnahme Fitzeks) Politiker oder Beamte? Es kann sich offenkundig um keine Parteianhänger von freiheitlich-demokratischen oder wenigstens in Deutschland etablierten Parteien handeln, sonst wären diese vermutlich schon längst ausgeschlossen worden. Und Beamte werden in aller Regel vereidigt und haben demzufolge das Grundgesetz und die Einhaltung aller in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu achten. Ein Verstoß wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe, wie klar auf der Hand liegend jene Tätigkeiten der „Reichsbürger“ einzustufen sind, wäre ein zwingender Grund für eine Entlassung. Benatrevqre ^…?! 12:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Ok, ich meine, diese wesentlichen Einzelheiten, die ohnehin bekannt sind, sollte in den Artikel. Warum, das gehört natürlich nicht in den Artikel. Gehen wir einmal davon aus, der Verfassungsschutz hielte sich die NPD für die »Drecksarbeit«. In Sachen NSU konnte selbst die Polizei damit bereinigt werden. Also nimmt man die NPD als Partei und Steuerfreiverein als privilegierte Organisation. Begehen Mitglieder Straftaten, führt das nicht zum Verbot der Partei. Mit der NPD ließen sich Parteien rechts der Mitte untergraben, indem man Mitglieder einschleust. Bei Linken funktioniert das nicht, da muss schon die Pädophile her, die wirkt in der Öffentlichkeit noch. Dazu sollte bedacht werden, dass ein gewisser Bundestrojaner zurückgezogen werden musste, da der nicht nur Überwachung, sondern auch Fernsteuerbarkeit des befallenen Rechners erlaubte. Damit wäre es möglich, den Rechner eines ungeliebten Zeitgenossen zu infiltrieren, über die Fernsteuerung Kinderpornos herunterlanden und dann den Rechner beschlagnahmen und den Besitzer mit Zustimmung der Allgemeinheit wegzusperren. So schnell geht's. Nun sollte die Frage gestellt werden: Warum werden ehemalige Beamte für derartiges anfällig? Sie würden ihre Pensionsansprüche verlieren. Sie würden das Ansehen ihres „Arbeitgebers“ beschädigen. Macht es Sinn dies alles aufs Spiel zusetzen? Würde sie nun der Verfassungsschutz beauftragen, diesen Unfug zu machen, besteht dieses Risiko nicht und die Herren haben einen leichten Job. Warum sollte die der Verfassungsschutz heuern? Der Staat bündelt seinen Widerstand gegen sich selbst, erfasst seine Gegner, da er ihnen Ausweise ausstellt und nimmt ihnen hinterher das Geld weg. Zurecht und legal, denn Reichsbürger zahlen der BRD keine Steuern. Nur kommen irgendwann die Finanzbehörden und fordern fälliges und geschätztes nach. Mit entsprechenden Zinssätzen, die sich für die BRD lohnen. Hier kommt die Beratung von Frühwald Relevanz. Da diese Vereine der BRD nutzen, könnte man sie als Gemeinnützig ansehen, seit Oktober 2014 gemeinnütziger als ATTAC. --Hans Haase (有问题吗) 08:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Welche „wesentlichen Einzelheiten, die ohnehin bekannt sind“, meinst du? Und warum sollten sie in diesem Artikel überhaupt Erwähnung finden?

Ob der Verfassungsschutz die NPD-Anhänger für seine Drecksarbeit beauftragt, ist m.E. irrelevant für einen Artikel über die Reichsbürgerbewegung. Zumal diese These nicht wissenschaftlich haltbar belegt wäre.

Zusammenfassend halte ich deine Ausführungen über NPD, NSU, „Bundestrojaner“, Kinderpornos, Pensionsansprüche usw. für völlig am Thema vorbei und es ist m.E. abwegig zu meinen, solche Überlegungen seien wichtig, sie in einer Enzyklopädie niederzuschreiben. Die WP soll bekanntes und etabliertes Wissen abbilden, nicht zu einem Hort von Mutmaßungen und absurden Verschwörungstheorien verkommen. Benatrevqre ^…?! 10:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein klassischer Haasescher Assioziationblaster zum Thema innerstaatliche Regierungsverschwörungen. Die sind immer wieder ähnlich bis gleich, unabhängig vom ursprünglichen Thema, die obige Passage könnte genauso in einer annähernd beliebigen anderen Diskussion fallen, siehe entsprechende Hinweise hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Guten Morgen Gonzo, ich redete von Biografie, nicht von Assioziationblaster. Mit dem begründete ich lediglich, warum 2 Kleinigkeiten relavant sind, oder willst Du jeglichen Unfug davon unterstützen? --Hans Haase (有问题吗) 13:27, 12. Dez. 2014 (CET)

Deinen obigen Ausführungen ist nicht wirklich zu entnehmen, welche Kleinigkeiten du in diesem Zusammenhang für relevant hältst oder was die "ohnehin bekannten" "wesentlichen Einzelheiten" sind. Ich vermute, es geht dir um die Annahme, die meisten Begründer von Reichsbürgerbewegungen wären ehemalige Beamte (?). Selbst wenn du diese Annahme belegen könntest (ich halte sie für falsch), dürfte deine daraus abgeleitete Vermutung/Theorie, eine ominöses staatliches Interesse stecke eventuell hinter diesen Bewegungen, ziemlich abstrus sein. Und derartigen Unfug unterstütze ich ganz sicher nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Dann steckst Du zu tief drin. Lies es eine Woche später nochmal und Du verstehst, warum ich dem Leser nicht vorenthalten möchte, was diese Herrschaften zuvor gearbeitet haben. --Hans Haase (有问题吗) 19:15, 12. Dez. 2014 (CET)

In der Sache ist es absolut unerheblich, was diese Leute beruflich getan haben. Benatrevqre ^…?! 06:12, 13. Dez. 2014 (CET)

Das ist Deine Meinung. Von jedem Politiker will es der Wähler wissen, von jedem Mitarbeiter das Unternehmen. Es ist weder WP:BIO noch irrelevant. Dir gefällt das was die machen oder? --Hans Haase (有问题吗) 10:55, 13. Dez. 2014 (CET)

Darum geht es nicht. Es tut schlicht und einfach nichts zur Sache, was oder ob es mir gefällt oder nicht. Außerdem müsstest du begründet mit einem geeigneten Beleg aus einschlägiger Fachpublikation darlegen, inwiefern die Biographie bzw. der berufl. Lebenslauf überhaupt und speziell zur Beschreibung der Reichsbürgerbewegung relevant wäre, andernfalls ist es selbst ausgedachte und kein Mensch interessierende TF. Benatrevqre ^…?! 14:34, 13. Dez. 2014 (CET)

Hatte ich doch genau belegt, aber Rückgängig machen ist doch nur ein Klick. --Hans Haase (有问题吗) 20:13, 13. Dez. 2014 (CET)

Nein, das hast du nicht, deine Belege sind — um es unmissverständlich auszudrücken — enzyklop. scheiße. Benatrevqre ^…?! 07:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Warum? Es sind alles reputable Sekundärquellen, nur persönliche Statements waren direkt gefilmt. Da ist nichts verwerflich. Alles was so behauptet wurde, ist sekundär bestätigt. Medien und Presse sagen und schreiben es, nur in der Wikipedia wird (aus)sortiert und bewertet. Ich glaube, damit bist Du weitgehend alleine. Glaubst Du nicht langsam, dass Dir daran etwas gefällt, denn so schnell wie Du revertiertest und prinzipiell dagegen bist kann das schon nahe liegen. Wenn Dir am Thema gelegen wäre, würdest Du bessere Quellen besteuern und etwas draus machen, zumindest das, was für Dich vertretbar wäre. Komm, klär uns mal auf! --Hans Haase (有问题吗) 09:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Nein, ich sehe keinen enzykl. vertretbaren Grund für deine Annahme, solche Quellen seien reputabel für einen Artikel mit diesem Lemma. Insbesondere zählen eigenwillige TF und üblicherweise ebenso privat erstellte (d. h. unseriöse) YT-Videos nicht als sachdienliche Beiträge zur Mitarbeit, sondern gehören in die Keramik, weil aus objektiver Sicht irrelevant. So wie sich der Sachverhalt im Übrigen für mich darstellt und sich anhand des bisherigen Diskussionsverlaufs und insbesondere expliziter Statements anderer Benutzer bestätigen lässt, stehst du mit deiner Ansicht und jenen offensichtlich unglaubwürdigen Schlussfolgerungen alleine da. Eine hilfreiche Mitarbeit erfordert außerdem zwingend eine gewisse Medienkompetenz, zwischen Unwichtigem und unerheblichen (Rand-)Informationen einerseits und wissenschaftl. belastbaren Quellen andererseits unterscheiden zu können. Mir liegt gerade sehr viel an diesem Thema, weshalb ich absurden und den Leser nur verwirrenden Assoziations-Quatsch draußen halte. Denn mit solchen abschweifenden Petitessen und absurden Thesen ist niemandem geholfen und, wie ich finde, erst recht nicht diesem Enzyklopädie-Projekt mit Anspruch auf Seriosität. Benatrevqre ^…?! 14:53, 14. Dez. 2014 (CET)

Du willst nun aber nicht sagen, dass der Spiegel, 3sat und Verfassungsschutz als Quelle nicht ausreichen, oder? Denn darauf hatte ich alles gestützt.[8][9][10] Und nun hör endlich auf, mir „Theoroefindung“ und „Assoziations-Quatsch“ im Artikel sowie [mangelnde] „Seriosität“ vorzuwerfen. Ich hatte damit lediglich auf der Diskussion argumentiert. Da das nun erneut erfolgt, nimmt es fundamentalistische Züge an, und genau das wolltest Du uns glauben machen. Warum gehst Du dann nicht darauf ein, die Presse tut es doch auch. --Hans Haase (有问题吗) 01:27, 15. Dez. 2014 (CET)

Weil die Wikipedia nicht die Presse ist und nicht die Presse sein will. Benatrevqre ^…?! 06:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe seit geraumer Zeit, dass Benatrevqre dieses gewiss nicht einfache Lemma mit großem Engagement und großer Sachkenntnis betreut und darüber wacht, dass die Grundsätze dieser Online-Enzyklopädie hier Beachtung finden. Mit sehr großer Geduld diskutiert er unermüdlich die verschiedensten Aspekte vorwärts und rückwärts, rauf und runter. Das anerkenne ich hiermit ausdrücklich. Ich stütze und unterstütze seine Standpunkte, ganz ausdrücklich auch zu dem hier diskutierten Sachverhalt. --Unendlicheweiten (Diskussion) 23:05, 15. Dez. 2014 (CET)

Einigungvertrag "ungültig"

Es wird manchmal argumentiert, dass der 2+4-Vertrag ungültig sei (ich glaub, weil die Ratifizierungsunterschriften nach irgend einer alten, geltenden Norm nicht korrekt vorgenommen worden sein sollen - wozu es auch irgendwann in den jüngeren Jahren bei irgendnem Banker (oder so?) ein darauf bezug nehmendes (freisprechendes) Urteil gegeben habe). Wenn ich mich recht erinnere war das beiden Leuten um gelberschein.info rum oder Andreas Clauss. Weiß jemand, ob das (schon) Relevanz hat für den Artikel? --88.69.199.235 00:44, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hallo 88.69...., das hat wahrscheinlich keine Relevanz für diesen Artikel (klingt zu unwahrscheinlich), aber prüfen können wir das so eh nicht: nur belegbare Infomationen können verarbeitet werden. Gruß --Rax post 01:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ja, dass das unwahrscheinlich klingt, ist klar, nur: Meine Frage zielte ja gerade darauf ab, ob schon irgendwo darauf reputabel hingewiesen wurde (evtl. mit Erklärung/Richtigstellung). --88.69.199.235 02:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es ist immer schwierig, reputable Literatur zu finden, die sich überhaupt mit solchen spinnerten Behauptungen auseinandersetzt. Du meinst vermutlich den Fall Schalck-Golodkowski. Hierzu findet man immerhin Informationen in einem anscheinend ziemlich kenntnisreich zusammengestellten PDF: Gerhard Schuhmacher, Vorwärts in die Vergangenheit (zu Schalck-Golodkowski siehe S. 127, Kap. 7.7.4).

Das ist eines von vielen "Argumenten" der Reichsanhänger. Relevanz für den Artikel sehe ich da keine. --Ralfonso (Diskussion) 00:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Weder der 2+4-Vertrag noch der Einigungsvertrag ist „ungültig“. Es handelt sich um nichts weiter als eine weitere Stuhlgangbehauptung der Reichsideologen. Benatrevqre ^…?! 00:09, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zur ursprünglichen Behauptung ist nur zu sagen: Staatsverträge werden nicht durch Unterschriften gültig, sondern durch Ratifikation. Das nationale Recht bestimmt, wie Ratifikationen auszusehen haben. Im Falle Deutschlands ist dies das Grundgesetz mit Ausführungserlassen. Demnach werden Staatsverträge vom Bundestag genehmigt, in der Regel durch ein Ratifikationsgesetz, das vom Bundespräsidenten verkündet wird. Darauf gestützt stellt dann der Bundespräsident die Ratifikationsurkunde aus. Wer die jeweiligen Ratifikationsurkunden entgegennimmt, bestimmt der abzuschliessende Vertrag meist selbst. Es kann dabei sein, dass ein sog. Depositar bestimmt wird, meist eine Regierung eines Landes, das den Vertrag abschliessen will, oder auch eine internationale Organisation, z. B. der Europarat. Sonst erhält einfach die Regierung jedes beteiligten Landes eine Ausfertigung der Ratifikation, was bei Verträgen mit wenigen Teilnehmern am einfachsten ist. Bei zwei Staaten tauscht man einfach die Ratifikationsurkunden aus und fertig. Sogar wenn auf dem Original eines internationalen Vertrages eine Unterschrift in welcher Weise auch immer "fehlerhaft" wäre oder sogar gänzlich fehlte, würde dies nicht bedeuten, dass dieser Vertrag damit ungültig wäre, denn seine Gültigkeit hängt davon nicht ab. Es kommt allein darauf an, ob ein Staat diesen Vertrag ratifiziert hat. Wenn das nationale Parlament einen Vertrag in öffentlicher Sitzung ratifiziert, ein Ratifikationsgesetz beschlossen und amtlich publiziert hat und wenn schliesslich eine Ratifikationsurkunde ausgestellt und übermittelt worden ist, hat dieser Staat überdeutlich seinen Willen zum Ausdruck gebracht, dass der Vertrag für ihn gelten soll.

Im bürgerlichen Rechtsverkehr kommt es schon gelegentlich einmal vor, dass eine Unterschrift fehlt. Unsere Eigentümergemeinschaft war zum Beispiel einmal mit einem Strafantrag konfrontiert, der kostenpflichtig hätte zurückgezogen werden sollen. Bei genauerem Hinsehen fand sich, dass er gar keine Unterschrift trug, was die zuständige Behörde offenbar nicht bemerkt hatte. Diesem Antrag hätte daher überhaupt keine Folge geleistet werden dürfen. Manche Leute sind auch im Unklaren über die Rechtsnatur eines Faxes oder einer Kopie. In manchen Fällen werden Faxe, Kopien oder zumindest beglaubigte Kopien im allgemeinen Rechtsverkehr anstandslos entgegengenommen, aber wenn ausdrücklich eine Originalunterschrift verlangt wird, genügen diese Schriftformen nicht, weil sie immer nur die Kopie einer eigenhändigen Unterschrift tragen. Dieser Umstand spielte etwa bei der Entlassung des ehemaligen Schweizer Botschafters B. in Berlin eine Rolle: Als promovierter Jurist wusste er natürlich, dass ein Fax nicht den Anforderungen des Schweizer Rechts an eine eigenhändige Unterschrift genügt. Also sandte er sein Angebot einer Kündigung mittels Fax nach Bern. Zu seiner Überraschung nahm die Schweizer Regierung seine Kündigung aber an (es war ein offenes Geheimnis, dass der damalige Aussenminister ihn ohnehin loswerden wollte), wozu sie rechtlich nicht verpflichtet gewesen wäre. Durch ihre Zustimmung heilte die Regierung den Formmangel einfach. Dieser Fall entspricht im Grundsatz der Annahme eines Staatsvertrages, der zwar (wie immer auch) "ungültig" unterschrieben worden wäre, aber ratifiziert wurde. Durch die nachgehende eindeutige Willenserklärung, die auf Annahme und Gültigkeit des fraglichen Aktes gerichtet ist, würde dieser rechtlich gültig. PSW --178.197.236.15 11:36, 20. Dez. 2014 (CET)

gelberschein.info ergänzen?

Durch einen Beitrag auf dieser Diskussionsseite bin ich auf die Seite gelberschein.info aufmerksam geworden und habe mir diese angeschaut. Zugegebenermassen bringt diese Seite nichts wirklich Neues, aber dennoch fragt sich, ob sie nicht in geeigneter Weise im Artikel gewürdigt werden sollte, z. B. im Zusammenhang mit den "Aktivitäten". Immerhin unterscheidet sich das "Geschäftsmodell" dieser Seite deutlich von dem der erwähnten "Reichsregierungen" usw.: Selbst gibt sie nichts heraus, versucht aber, zahlreiche Deutsche durch spinnerte Informationen in Umtriebe und Unkosten zu stürzen, nur damit diese am Ende den "gelben Schein", d. h. einen Staatsangehörigkeitsausweis erhalten, der nur das beweist, was eigentlich schon klar war, nämlich dass die betreffenden Personen Deutsche sind. Da ja in den allermeisten Fällen niemand bestreitet, dass diese Personen Deutsche sind, bringt auch die massenhafte Beantragung von Staatsangehörigkeitsausweisen ausser Kosten nichts, weder den betreffenden Personen noch dem deutschen Staat oder sonstwem. Die Behauptung, durch Erhalt eines solchen Scheins würde man einem anderen Rechtskreis angehören oder irgendwie sonst der Bundesrepublik anders gegenüberstehen oder könne sich in gewissen Fällen um staatliche angeordnete Leistungen drücken, etwa den Rundfunkbeitrag vermeiden, ist völlig irrig. Aber gerade der Umstand, dass hier mit ordentlichen Verfahren und Ausweisen des Staates operiert wird, um die Leute in die Irre zu führen, macht ja den Unterschied zu den leicht erkennbaren Fantasiepässen und sonstigen -Produkten der "Reichsregierungen" aus und macht diese Argumentation m. E. auch besonders gefährlich. Alternativ könnte man erwägen, einen entsprechenden Vermerk auch auf der Seite "Staatsangehörigkeitsausweis" anzubringen, obwohl natürlich dem aufmerksamen Leser jener Seite ohnehin klar werden müsste, dass man durch Erhalt eines solchen Scheines nicht irgendwie "Reichsbürger" oder gar "Staatenloser" wird oder auf merkwürdige andere Weise in einen "anderen Rechtskreis" übertritt. PSW --178.197.236.70 10:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Man muss nicht jeder Spinnerei hier ein Forum geben. --Otberg (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Sehe ich genauso wie Otberg. Solche Auseinandersetzungen würden den Artikelgegenstand jedenfalls nicht in erheblicher Weise weiterführen. Benatrevqre ^…?! 13:55, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 nicht alles was irgendwo geschrieben oder gemacht wird und vage mit einem Lemma verbunden ist, ist von enzyklopädischer Relevanz. --Drgkl (Diskussion) 14:49, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn dieses Argument für eine Enzyklopädie gelten sollte, dann müssten umgehend zahlreiche Lemmata aus Wikipedia entfernt werden. Daher schlage ich vor, dass die beiden Herren ihr Argument entweder zurückziehen oder umgehend die Löschung aller einschlägiger Lemmata beantragen. PSW --178.197.225.108 14:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Angenommen, man teilt deine Ansicht und müsse deiner so pauschalierend und m.E. nicht argumentativ triftig vorgetragenen Behauptung nachgehen, es gäbe zwingend zu löschende Lemmata, so wären solche Diskussionen dann sowieso jedenfalls nicht hier zu führen, sondern über den regelmäßigen Weg eines in den jeweils infrage kommenden Artikeln einzusetzenden Löschantrags in den entsprechenden Löschdiskussionen. Benatrevqre ^…?! 15:10, 26. Dez. 2014 (CET)

Eben. Wenn die Reichsbürger Macht wollen, sollten sie sie legitimieren. Dazu gehört, was ja bereits geschehen ist, eine Partei zu gründen, diese integer aufzustellen und nicht unterwandern zu lassen. Danach kann der mündige Wähler selbst entscheiden. Wenn es an Bürgern mangeln sollte, es gibt Zuwanderung, diese könnte das Reich einbürgern und hätte damit Zustimmung, „Personal“ und „Humane Ressorurecen“, die über Zahlreiche Länder informiert sind und bestens verhandeln können. Bei aller Monarchieliebe galt ja bisher, dass sich nur die »Blaublüter«  über die Landesgrenzen hinweg verheiraten und der Bevölkerung den »nationalen Inzest« überließen. Wäre doch besser als an staubigem und schimmeligen Papier zu nörgeln. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 27. Dez. 2014 (CET)

Das "Argument" der hier ach so engagiert diskutierenden Herren lautet (man kann es oben nachlesen): "Man muss nicht jeder Spinnerei ein Forum geben." Nun, wenn das ein Argument wäre, dann würde es für alle Artikel in Wikipedia gelten, die sich mit irgendeiner "Spinnerei" befassen, angefangen von A wie Antisemitismus über F wie Faschismus, N wie Nationalsozialismus, Neonazi, NSDAP und R wie Rassismus bis Z wie Zivilverteidigungsbuch. Alle diese Artikel und deren jeweiligen Diskussionsseiten könnten "als Forum" missbraucht werden (und Versuche dazu gibt es ja auch immer wieder). Lemmata wie "Scientology" oder "Flat-Earth Society" einmal beiseite gelassen. Wenn man also so argumentiert, dann müsste man auch das vorliegende Lemma "Reichsbürgerbewegung" gleich ganz streichen, da es ja - Refrain siehe oben. Man kann das Argument auch umdrehen und sagen, dass "volkspädagogische" Gründe eben gerade verlangen, über gewisse "Spinnereien" zu informieren, etwa über Lemmata wie "Schenkkreis" oder "Betrug". Mein eingangs gemachter Vorschlag, eher nur eine Anregung, zielt aber gar nicht darauf, ein neues Lemma zu schaffen, sondern nur darauf, ggf. ein zweites "Geschäftsmodell" aus den Kreisen, die unter diesem Lemma ohnehin erwähnt werden, zu beschreiben, wofür sogar wenige Sätze in einem bereits vorhandenen Abschnitt genügen könnten. Ein sachliches Argument, das sich mit dieser Anregung auseinandersetzt, lese ich bisher hier nicht. PSW --178.197.227.5 16:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Hier ist das sachliche Argument: Wikipedia stützt sich auf reputable Sekundärquellen: Wenn gelberschein.info von keiner einzigen reputablen Sekundärquelle rezipiert wurde, muss wohl auch die Wikipedia der Seite nicht zu Weiterverbreitung verhelfen. Was allgemein ignoriert wird, wird auch hier ignoriert. Jetzt klar? MfG, --Φ (Diskussion) 17:24, 4. Jan. 2015 (CET)

+1 Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Damit ein neuer Eintrag in die WP aufgenommen werden kann, reicht es nicht, wenn sich ein paar Spinner ein neues Thema ausdenken, sondern es braucht einschlägige Literatur und einen halbwegs wissenschaftlichen Diskurs, der sich damit auseinandersetzt. Benatrevqre ^…?! 12:48, 7. Jan. 2015 (CET)

+1 bekanntes Wissen? belegtes Wissen! Es muss wahr sein. --Hans Haase (有问题吗) 12:53, 7. Jan. 2015 (CET)

Wissen ist eo ipso m.E. immer belegt, sonst wäre es kein „Wissen“, sondern nur Information. Für uns resp. die WP muss Wissen allerdings insofern bekannt sein, als damit zuverlässige Aussagen gemacht werden können. Benatrevqre ^…?! 13:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Sonst ist es eben kein Wissen. --Hans Haase (有问题吗) 15:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Einigen wir uns einfach darauf, dass es sich im Allgemeinen um etabliertes und insoweit bekanntes, auf reputable Informationsquellen gestütztes Wissen handeln muss, damit es als belegt gilt und darauf basierend zuverlässige Aussagen getätigt werden können. Benatrevqre ^…?! 16:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Appell für die Umbenennung der Lemmas

es gibt keine Reichsbürgerbewegung !

Zitat Als Reichsbürgerbewegung werden Gruppen von Anhängern von Verschwörungstheorien bezeichnet,...

von wem außer den hier TF Betreibenden werden denn die zu Teil verfeindeten einzelnen Reichsbürger Gruppen als "Reichsbürgerbewegung" bezeichnet/homogenisiert ?

Der Studie der Amadeu Antonio Stiftung ist zu entnehmen, daß es eine Gruppe im Reichsbürger Spektrum gibt, die sich "Reichsbürgerbewegung" nennt.

Ich bitte darum das Lemma entsprechend der wikipedia Regeln (KTF) und der Realität umzubenennen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Siehe oben, gemäß dem Brandenburger Verfassungsschutz würde ich als Oberbegriff "Reichsbürger ohne Reich" vorschlagen. Klingt zwar sperrig, aber angesichts des Ansehens undd er Bedeutung von VSBs sind diese wohl die unabhängigsten und maßgeblichsten Bezeichnungen, wenn man auf Eigenbezeichnungen und die Namen von Kritikern fürs Thema verzichten will.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 4. Nov. 2014 (CET)

VSBs ? --Über-Blick (Diskussion) 09:17, 4. Nov. 2014 (CET)

Verfassungs Schutz Bericht Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 4. Nov. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

WP:Dritte Meinung: Ich sehe im Begriff -bewegung keine Homogenisierung sondern einen Oberbegriff. Auch die Friedensbewegung und Bürgerrechtsbewegung umfasst Gruppen unterschiedlicher Motivation und Ziele. Eine dominante Original Reichsbürgerbewegung sehe ich nicht. Was wäre denn die Alternative? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 4. Nov. 2014 (CET)

die Shoa leugnenden Reichsbürger Spinner als Soziale Bewegung ? --Über-Blick (Diskussion) 10:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Ist die Antwort Die Shoa leugnenden Reichsbürger Spinner als Soziale Bewegung? Dann doch lieber Reichsbürgerbewegung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2014 (CET)

Scherzkeks ;-) --Über-Blick (Diskussion) 10:25, 4. Nov. 2014 (CET) Reichsbürger Spektrum, Reichsbürger Milieu am besten jedoch einfach nur Reichsbürger, das ist mittlerweile u.a. dank Xavier weit bekannt. --Über-Blick (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2014 (CET) Für das was derzeit im Lemma Reichsbürger steht liese sich doch wohl ne Lösung finden das im Artikel zu integrieren - oder ? --Über-Blick (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn man ein wenig sucht, sei es im WWW oder in einschlägigen Publikationen, wird man die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" durchaus antreffen. Ob man schon von einem "Sprachgebrauch" reden kann, sei dahingestellt, das Thema wird ja nicht sooo sehr hochgekocht. Was ist denn eine "Bewegung"? Eine Organisation ist es nicht, denn sonst würde diese mit der zutreffenden Bezeichnung benannt. Also ist eine Bewegung unorganisiert. Nun kann man, vermutlich zurecht, einwenden, dass eine "Bewegung" doch ein gewisses Mass an Homogenität aufweisen müsse. Das mag zutreffen. Wenn man annimmt, dass dies für die "Reichsbürger" zutreffe, dann stellt sich aber die Frage, welche Bezeichnung dann passt. Vielleicht "Strömung"? Der Begriff "Reichsbürgerströmung" ist mir aber aus keiner Quelle bekannt. "Reichsbürgerideologie" vielleicht? Aber von einer geschlossenen "Ideologie" kann wohl auch nicht die Rede sein. Sonstige Alternativen, die hier oder anderswo diskutiert wurden, überzeugen auch nicht. Daher scheint mir der Begriff "Reichsbürgerbewegung" nach wie vor nolens volens die brauchbarste Bezeichnung zu sein. Immerhin gibt es, trotz mancher Unterschiede bis hin zu gegenseitigen Streitigkeiten, eine gemeinsame Grundüberzeugung, nämlich dass das Deutsche Reich fortbestehe, dass die BRD nicht legitim oder überhaupt kein Staat sei, dass "Reichsbürger" nicht den BRD-Gesetzen unterstünden, dass sie vielmehr das Recht auf eigene Regierungen, Gesetzgebung usw. hätten, sich eigene Pässe und Papiere ausstellen könnten usw. Bei allen sonstigen Unterschieden stellt dies doch ein wesentliches gemeinsames Gefüge von Überzeugungen dar, die auch so charakteristisch sind, dass wohl doch im Kern von einer Bewegung gesprochen werden darf, die in eine Richtung marschiert (oder jedenfalls dahin marschieren möchte). PSW --178.197.224.141 17:22, 13. Dez. 2014 (CET)

Xavier Naidoo hatte durch ein Fauxpas die Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt, existent war das schon länger. --Hans Haase (有问题吗) 10:38, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich fände ein Abgleich mit der Literatur zur Benennung nochmal spannend. "Reichsbürgerbewegung" halte ich aus meinem Bauchgefühl auch nicht für einen gängigen Oberbegriff. Wohl weil - wie Über-Blick bereits angedeutet - viele Merkmale einer sozialen Bewegung auf diese nicht zu treffen. Rathje 2014 (siehe Literaturangaben) schlägt den Begriff "Reichsideologen" vor - etabliert scheint der aber auch noch nicht zu sein. Meist wird schlicht von "Reichsbürgern" gesprochen. Die BKL auf Reichsbürger finde ich jedoch wichtig. Eventuell ein Klammer-Lemma? Reichsbürger (Verschwörungstheorie) --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich lehne jede Umbenennung generell ab, da sie unbegründet und nicht nötig ist — nicht zuletzt wurde über das Lemma bereits diskutiert (s. ggf. archivierte Beiträge) und das jetzige Lemma als Konsens gefunden. Die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" ist medial und wissenschaftlich etabliert und der verstandene Begriff lässt sich den im Artikel angegebenen amtlichen, mithin reputablen Quellen wie etwa Verfassungsschutzberichten entnehmen, wodurch das Lemma bekräftigt wird. Das Lemma ist neutral, verständlich und auch hinreichend belegt.

Im Übrigen halte ich von dem (auch im Sinne des Landesamtes scherzhaften!!) Vorschlag "Reichsbürger ohne Reich" — sprachlich, semantisch und inhaltlich — nichts, ebenso wenig etwas von den anderen, weil auch diese Bezeichnungen nicht so prägnant und treffend sind wie "Reichsbürgerbewegung". Benatrevqre ^…?! 15:09, 4. Nov. 2014 (CET)

+1--Squarerigger (Diskussion) 17:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist nicht nur der Sprachgebrauch der seriösen Presse, auch der Verfassungsschutz nennt die Jungs so. Reichsbürger in Anführungszeichen ist nicht lemmafähig, alle anderen Bezeichungen sind selbstausgedachte Theoriefindung. Daher bitte beibehalten. --Φ (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2014 (CET)

+1 folgende Quellen nennen es ebenso:

• STEPHAN LEBERT UND DANIEL MÜLLER: INNERE SICHERHEIT – Der Staatsfeind, Die Zeit vom 30. März 2014
• Alexander Fröhlich: INNERE SICHERHEIT – Verfassungsschutz nimmt Reichsbürger in Visier, Potsdamer Neueste Nachrichten vom 2. Januar 2012, Seite 14
• Andreas Borcholte: Xavier Naidoo: Jesus bei den Reichsbürgern, SPON vom 7. Oktober 2014
• Ausgecheckt, Sächsische Zeitung vom 11. Januar 2013

Hier wäre zu prüfen, ob der Begriff nicht in der Wikipedia erfunden wurde und die Presse versehentlich abgeschrieben hatte. Henne – Ei, was war zuerst? Verfassungsschutz, Presse oder Artikel (26. Jul. 2004, keine weitere Versionsgeschichte verfügbar‎)? --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 4. Nov. 2014 (CET)

3M: Der Artikel wurde am 15. September 2013 nach längerer Diskussion im Konsens in Reichsbürgerbewegung umbenannt. Der Begriff wurde also nicht von Wikipedia erfunden. Aber selbst wenn das anders wäre, wäre es egal, da Reichsbürgerbewegung der etablierte Begriff ist, der auch vom Verfassungsschutz und der Bundesregierung verwendet wird. Daher +1 für Benatrevqre. --Argonautika (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2014 (CET)

+1 für Bonatrevqre. So lassen und nicht weiter daran herumdoktern. Das macht es nicht besser! --Unendlicheweiten (Diskussion) 21:21, 5. Nov. 2014 (CET)

Na ja, zwischen etabliert und häufig gebraucht gibt es schon einen Unterschied und ersteres sehe ich hier noch nicht gegeben. Die angegebene Literatur und die Weblinks benutzen, zumindest im Titel, nicht "Bewegung" und die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage ist ausdrücklich überschrieben mit "Einheitliche „Reichsbürgerbewegung“ existiert nicht". Etabliert ist dagegen, bei einer so kleinen Gruppe nicht von einer sozialen Bewegung zu sprechen. Deshalb frage ich mich auch, ob wir wirklich diese fragwürdige, m.E. sachlich falsche Einordnung mitmachen müssen. Eine längere Diskussion habe ich übrigens gefunden, aber allzuviele Benutzer haben sich daran ja trotzdem nicht beteiligt. Aus diesen Gründen möchte ich doch noch einen Vorschlag machen: Wäre evtl. Reichsbürger (Bundesrepublik) eine Alternative? Von TF könnte man da doch wohl nicht sprechen. --Nico P. (Disk.) 21:39, 4. Nov. 2014 (CET)

+1 ich schließe mich Nicolai P. an. Er argumentiert hier den Gegebenheiten/Realitäten entsprechend, sehr sachlich an den Fakten orientiert.
Nur der Alternativvorschlag ist hat so seine Tücken, denn Reichsbürger sind nicht auf die BRD beschränkt, sie finden sich im ganzen deutschsprachigen Raum.
der Vorschlag hat aber auch was für sich, denn viele der Reichsbürger Gruppen haben als zentralen Bezugspunkt die BRD. aktuelles Zitat: Reichsbürger glauben, die Bundesrepublik sei kein legitimer Staat, sondern lediglich eine Firma der Alliierten. Sie sprechen von der «BRD GmbH», die immer noch unter Kontrolle der Siegermächte stehe – eine absurde Vorstellung. «Königreich Deutschland» in NZZ von Steve Przybilla, Freiburg 28.10.2014

Sorry hatte die Signatur vergessen

--Über-Blick (Diskussion) 02:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Geschichte ist sogar noch älter, als man denkt. Nicht nur in esoterisch angehauchten Kreisen, sondern auch in der seriösen Pokitik wurde und wird mit diesen Begriffen jongliert. Eigentlich wollte ich mir das ersparen, aber es bleibt wohl nichts anderes übrig, als das Waigel Video doch zu verlinken. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß der Staatsschutz jemals gegen Waigel oder andere Politiker mit ähnlichen Aussagen ermittelt hätte. Da gibt es eigentlich nichts mißzuverstehen, schließlich hat die Tagesschau das knapp 2 Jahre vor der Wende ausgestrahlt. Schlesiertreffen Theo Waigel Und damit gings dann los--Valintan (Diskussion) 22:40, 4. Nov. 2014 (CET)

Schön, und was soll dieser Clip aus der Zeit vor der Wiedervereinigung und den damit einhergehenden Grenzverträgen bitte für die heutige Rechtslage aussagen? Ich wüsste nicht, was dein Beitrag zur Artikelverbesserung beitragen könnte. --Argonautika (Diskussion) 23:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Das erstens der Begriff "Reichsbürger", wenn überhaupt, nur unzulänglich beschrieben, bzw. definiert ist und zweitens man wohl kaum von einer "Bewegung" sprechen kann. Das ist ein Geschichtsthema und keine Politik und schon gar keine Juristerei. Das ein paar Leute gewisse Dinge, die sich historisch abgespielt haben, für politische Zwecke nutzen ist nur mit unzureichender Geschichtskenntniss zu erklären. Es gibt keine Bewegung. Es gibt auch immer noch keine allgemeingültige Rechtslage, was den Besatzungsstatus betrifft. Es gibt zwar viele Gesetze und Artikel, aber selbst Juristen sind sich nicht einig, wie die zu interpretieren sind. In diesem Kontext von einer Bewegung zu sprechen, ist ziemlich hochgegriffen.--Valintan (Diskussion) 23:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich würde doch tendieren, das Lemma zu belassen, denn es gibt so der Verfassungsschutz 93 Gruppen dieser Richtung und alle nennen sich anders. --Hans Haase (有问题吗) 23:44, 4. Nov. 2014 (CET)

(nach BK): Du entscheidest nicht, ob man von einer Bewegung sprechen kann oder nicht, sondern unsere zuverlässigen Belege. Auch deine weiteren Privattheorien gehören nicht hier her. Dass es heute keine allgemeingültige Rechtslage bzgl. des Besatzungsstatus gibt, müsstest du bitte anhand zuverlässiger (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur darlegen. Im übrigen. --Argonautika (Diskussion) 23:53, 4. Nov. 2014 (CET)

@Hans Haase a.) hast du eine Link zu der Liste (?) mit den 93 Gruppen

b.) Zitat von oben: die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage ist ausdrücklich überschrieben mit "Einheitliche „Reichsbürgerbewegung“ existiert nicht".

93 kleine und größere zum Teil zutiefst miteinander verfeindete Gruppen sind keine Bewegung !

--Über-Blick (Diskussion) 00:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Falsch! Ich weiß zwar nicht, zu welchem Geburtsjahrgag Du gehörst, aber ich gehe davon aus, daß Dir bspw. der Begriff der Friedesbewegung während des Kaltens Kriegs bekannt ist. Glaubst Du etwa, das wäre eine homogene Gruppe gewesen? Dort gab es eine Vielzahl von Gruppen (vermutlich weit mehr als die hier genannte Zahl von 93). Und auch die waren teilweise nicht auf einer Wellenlänge. Trotzdem ist der Begriff "Bewegung" hier etabliert.--Squarerigger (Diskussion) 08:09, 5. Nov. 2014 (CET)

Schade, daß der alte Reich Ranicki nicht mehr unter uns weilt, der hat sich schon über diese herablassende Art der neuen Rechtschreibung aufgeregt. Ich schreibe "das, oder daß", wie es mir passt. Jeden Moderationsversuch verbitte ich mir. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Privatforum. Belege hast du bis jetzt auch nicht gebracht, nur einen Hinweis auf einen Konsens, daß man was beschlossen hat. Was ist nur aus der deutschen Sprache geworden?--Valintan (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2014 (CET)

@Valentin als Formnalist hättest du wenigstens angeben können an wen dich deine Ausführungen richten, das würde einiges Vereinfachen. Ansonsten wäre es schön auch mal die Inahltezur kentnis zu nehmen, auch wen in der Uni und im real life der Schein, dias Design,die Show, der Auftrit, das Image etc dominieren. Wenn hier immer wieder die Wissenschaftlichkeit beschworen wird wäre es schön auch mal auf die Inhalte einzugehen. Tote/Promis zu vereinnahmen um seiner eigenen Aussage mehr Gewichtverleihen zu wollen, meinst du echt das hätte Niveau ? --Über-Blick (Diskussion) 02:15, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" wird nicht nur häufig gebraucht, sie ist tatsächlich insoweit etabliert, als die Bundesregierung in ihrer Antwort das Wort aufgreift. Selbst wenn die Bundesregierung nicht von einer "einheitlichen" Reichsbürgerbewegung ausgeht, so widerspricht sie dennoch nicht diesem Begriff, vielmehr geht sie wie alle anderen Quellen davon aus, dass verschiedene Gruppierungen dieser Reichsbürgerbewegung existieren. Benatrevqre ^…?! 09:04, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Unterschied zwischen der Friedensbewegung und der sog. Reichsbürgerbewegung liegt darin, dass erstere zu einer einzigen Demo 300.000 Menschen oder zu den Ostermärschen bis zu 700.000 Menschen mobilisieren konnte. Für eine soziale Bewegung braucht es per Definition eine kritische Masse, sonst ist es keine Bewegung, sondern eine Splittergruppe. Nur weil wenige Hanseln sich selbst zur Bewegung erklären und viele Medien (aber keineswegs alle) das brav aufnehmen, kann man diese Kategorisierung, die im Widerspruch zur Definition der Sozialen Bewegung steht, noch lange nicht als etabliert, gar als in der Wissenschaft etabliert bezeichnen. --Nico P. (Disk.) 09:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Tipp: Lies Dir mal den Artikel Soziale Bewegung durch, da ist nirgendwo von einer Mindestgröße die Rede.

Und ansonsten bleibt anzumerken, daß der Begriff "Bewegung" durchaus auch vor dem historischen Hintergrund nicht unpassend ist, denn immerhin nannte sich auch die NSDAP mit ihren angeschlossenen Gliederungen "Bewegung", so war z.B. München die "Hauptstadt der Bewegung".--Squarerigger (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2014 (CET)

@Über-Blick Nein, du warst nicht gemeint. Ich bezog mich auf die sprachlichen Spitzfindigkeiten von Argonautica. Da"ß" durch Doppel S zu ersetzen mag zwar im Duden stehen, ich habe in der Schule gelernt, Doppel S gleich Doppelfehler. Ranicki war der gleichen Meinung. Nur deswegen hab ich ihn zitiert. Schulmeistern lasse ich mich hier nicht, was die Rechtsschreibung betrifft. Das wirkt dann immer etwas überheblich. Im Duden steht mittlerweile auch "Yo Mann" als Ausdruck der Jugendkultur. Ich bevorzuge trotzdem das gute alte Ja.--Valintan (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2014 (CET)

@Nicolai P.: Das mag ja alles durchaus richtig sein, was du schreibst. Nur ist das leider irrelevant, weil es deine Privatmeinung (POV) ist. Und selbst wenn ich dir inhaltlich recht geben würde, wäre es trotzdem irrelevant, weil es dann auch nur meine Privatmeinung wäre. Selbst ausgedachte Privatargumente spielen keine Rolle. Solange es in der Literatur keine andere Begrifflichkeit für diese Gruppierung gibt, haben wir auch keine neue zu erfinden. Wenn die Bundesregierung oder der Verfassungsschutz oder die Rechtswissenschaft oder die Medien vorrangig einen anderen Begriff gebrauchen, sagen wir z.B. "Reichsbürger-Splittergruppe" oder "Reichsbürger-Idiotenhaufen" dann können wir das gerne aufnehmen. Im übrigen gibt es viele Gruppierungen, die inhaltlich nicht das sind, was sie begrifflich vorgeben. Dafür könnte ich hunderte Beispiele nennen. Und dass die Reichsbürgerbewegung inhaltlich betrachtet keine einheitliche Bewegung ist, sondern ein heterogener Haufen aus Verschwörungstheoretikern, Rechtsextremisten und Gechäftemachern, steht schon in der Artikeleinleitung. --Argonautika (Diskussion) 12:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich will keinen neuen Begriff erfinden, sondern habe oben Reichsbürger (Bundesrepublik) vorgeschlagen, also nur ohne Bewegung und mit einer abgrenzenden Präzisierung in der Klammer. Alle Artikel benutzen den Begriff Reichsbürger häufiger als Reichsbürgerbewegung, aber beides i.d.R. mit Anführungszeichen, mit einem "sogenannte" o.ä. Es handelt sich ganz klar um eine Notbezeichnung, nicht um einen Eigennamen. Da es sich um einen beschreibenden Notnamen handelt, hinkt auch der Vergleich mit anderen Gruppen, die ihren Namen offiziell tragen, wie etwa die Pro-Bewegung.

Und es ist nicht meine Privatmeinung, dass eine Splittergruppe keine soziale Bewegung ist. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema, soziale Bewegungen sind immer Massenbewegungen. Du wirst mir kein Gegenbeispiel nennen können. Auch nicht die NSDAP, die Squarerigger oben anführt, denn das war ja wirklich eine Massenpartei. --Nico P. (Disk.) 14:02, 5. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: auch Massenbewegungen fangen klein an. Insofern ist es schlichtweg Unfug, die Größe als Kriterium, ob es sich um eine "Bewegung" handelt oder nicht, heranzuziehen. Lies mal bspw die Artikel Gaianer oder Hurenbewegung. Vielleicht merkst Du dann, wie absurd Deine o.g. Aussage ist.--Squarerigger (Diskussion) 15:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung zu Squarerigger: Es gibt viele noch junge Bewegungen die sind viel kleiner. Vielleicht stört sich ja jemand daran, dass der Begriff "Bewegung" meist mit etwas positivem assoziiert wird und dadurch in Misskredit gebracht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Bei welchen dieser Gruppierungen steht denn bei uns bitteschön "Bewegung" im Lemma? --Nico P. (Disk.) 15:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Schau Dir mal an, was in der Kategorie:Soziale Bewegung steht. Da erscheint der Begriff oft genug.--Squarerigger (Diskussion) 15:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Sollten in die Kategorie:Soziale Bewegung nur die rein, bei denen -Bewegung im Lemma steht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:41, 5. Nov. 2014 (CET)

@Nico P.: Ich schließe mich dem User weiter oben an, der mE überzeugend begründet geschrieben hat, weshalb der Vorschlag Reichsbürger (Bundesrepublik) ungeschickt wäre. Und deine Bewertung als "Notbezeichnung" ändert nichts an der Verwendung des Begriffs durch Bundesregierung, Presse, Verfassungsschutz usw. Auch das privat von dir ausgedachte Argument, dass man bei der Reichsbürgerbewegung mangels Masse nicht von einer Bewegung sprechen könne, ändert nichts daran und ist mMn nur Theoriefindung. --Argonautika (Diskussion) 15:50, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Anlass ist eine Unzufriedenheit. Die Ursache nicht weiter erwähnt, sie kann auch am unzufriedenen selbst liegen. „Bewegung“ klingt nach Werbung und Propaganda. Der Begriff wurde aber offiziell benutzt. Die Bewegung mag ausreichend zerstritten sein um vorwärts zu kommen. So verbleiben die „finanziellen“ Ziele, deren sich die BaFin gerade annimmt. --Hans Haase (有问题吗) 19:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Verfassungsschutz Brandenburg fasst unter dem Begriff „Reichsbürgerbewegung“ verschiedenene konkurrierende Reichsregierungen und ihre Reichsbürger zusammen. [11]

Wenn das allgemein bekannte Schlagwort so lautet, dann sollte das Lemma auch so lauten. Unter Reichsbürger wird auch auf die Reichsbürgerbewegung verwiesen. Das Klammerlemma „Reichsbürger (Bundesrepublik)“ ist nicht sinnvoll, weil es in der Bundesrepublik Deutschland offiziell keine Reichsbürger gibt und die Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland nicht anekennen, sondern vom Fortbestand des Deutschen Reiches ausgehen. --87.153.120.143 03:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Sofern ich richtig verstanden habe, äußere ich jetzt hier meine Meinung. Ich bin für die Beibehaltung des Lemmas, da es sich um eine revisionistische Bewegung handelt, die auch so korrekterweise benannt wird. Ziel ist hierbei von mehreren Gruppen, die staatliche Grundordnung Deutschlands, die auf einem Fortbestand des Deutschen Reichs basiert, umzuwerfen. Obwohl man denken könnte, es handelt sich hierbei um Nazis, habe ich mal einen privat recherchierten, aber m.E. seriösen Bericht gelesen, der fast alle Sachpunkte sowjetischer und DDR-Propaganda und deren Rechtsauffassungen zuweist. Obwohl sie medial erst heute durch den Boulevard bekannt wurden, gab es solche Thesen schon bei den "Sozialen Bewegungen" und Demos der 80er Jahre. Gemeinsam wurde mit solchen Thesen an dem Ziel gearbeitet, ein neutrales Deutschland zwischen Ost und West zu schaffen. Aber was es auch noch gibt, sind finanzielle Betrugsziele der Bewegung. Dass die Reichsbürger Antisemiten sind, ist kein Aushängeschild von Nazis, sondern in "sozialen" Bewegungen wie "Attac", "Friedensdemos" und "Anti-Israel"-Demonstrationen mehrheitsfähig. Auch heute sind sie genau dort vertreten, wo der Wiedervereinigungsprozess Deutschlands im stalinistischen Sinne verdammt wird, u.a. auch bei den Großteils antisemitischen Putin-Verstehern. Ein Großteil moderner Verschwörungstheorien scheinen exklusiv aus dieser Mottenkiste zu kommen. Diese Bewegung ist also eine Bewegung, die ein gemeinsames Ziel hat und das ist die Verfassungsfeindlichkeit.--Krebsmensch (Diskussion) 01:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Frage: Wer hat es denn entschieden, dass das Deutschen Reich auch weiterhin fortbesteht, etwa die wenigen Reichsbürger, die Sowjets, oder die DDR? Antwort: Es waren BRD-Gerichte: Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]). Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.

Fazit: Eine BRD-Staatsgründung hat es zu keiner Zeit gegeben und die Identität der BRD mit dem Deutschen Reich ist demnach noch zu gering geblieben, um die weiterhin geltende Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches wieder herzustellen. So besteht ein unvereinbarer Widerspruch zwischen der Handlungs-Fähigkeit der BRD einerseits und der weiterhin geltenden Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches andererseits. Ohne die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches fortzusetzen und mit der weiterhin geltenden Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches kann die juristische Identität der beiden unterschiedlichen Völkerechtssubjekte grundlegend angezweifelt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.54.54.236 (Diskussion) 14:06, 10. Dez. 2014 (CET))

Dein Fazit ist selbst ausgedachter Quatsch, zumal Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast, worum es überhaupt geht, insbesondere dass es zu keiner Zeit zwei unterschiedliche Völkerrechtssubjekte waren, sondern es sich um ein und dasselbe mit 1867, 1871 und 1949 wechselnden Bezeichnungen handelt. Wenn Du schon das BVerfG-Urteil aus der Zeit der Spaltung Deutschlands anführst, solltest Du auch lesen und verstehen, was darin festgestellt wurde. So lautet der grundlegende Halbsatz aus dem Urteil unmissverständlich: Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ […]; das Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland erstreckte sich demnach bis zum 3.10.1990 nur auf einen (den westlichen) Teil Gesamtdeutschlands, an der völkerrechtlichen Identität änderte das grundsätzlich nichts, insbesondere dann nicht, wenn sich diese Rechtsauffassung in der Staatenpraxis und vor allem im völkerrechtlichen Verkehr mit Drittstaaten durchgesetzt hat. Angesichts dieser nicht erst seit 1990 bestehenden Meinung der herrschenden Lehre ist es abwegig, diesbezüglich heute noch Zweifel zu äußern.

Deine Ausführungen sind daher haltlos und außerdem rechtlich völlig unerheblich; auch ist es unbegründet, eine „weiterhin geltende Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches“ anzunehmen. Vielmehr ist nach allgemeiner Auffassung die 1990 um das Gebiet der ehem. DDR vergrößerte Bundesrepublik als vereintes Deutschland vollumfänglich subjektsidentisch mit dem Deutschen Reich geworden, d. h. seitdem ist der deutsche Gesamtstaat (Gesamtdeutschland) wieder handlungsfähig. Näher dazu siehe hier. Benatrevqre ^…?! 14:48, 10. Dez. 2014 (CET)

+1: Und um es für schlichte Gemüter noch mal einfach zu formulieren:

1. Das "Deutsche Reich" war/ist lediglich eine vorübergehende historische Bezeichnung für das zweifelsfrei heute bestehende Völkerrechtssubjekt "Deutschland".
2. Dieses "Deutschland" in seinen heutigen Grenzen ist das vollständig vereinte Deutschland mit international verbindlich anerkanntem Staatsgebiet.
3. Ansprüche auf weitere Staatsgebiete bestehen nicht, werden von Deutschland auch nicht erhoben oder vorbehalten.
4. Das heutige Deutschland hat alle Rechte, Pflichten und Fähigkeiten eines vollständig souveränen Staates.
5. Es existieren keine konkurrierenden Rechtsobjekte, die Ansprüche auf die von Deutschland eingenommene Rechtsposition erheben könnten.
6. Die obigen Fakten sind international anerkannt und in völkerrechtlich wirksamen Verträgen und Abkommen verankert.
7. Die Wirksamkeit dieser Verträge und Abkommen wird von keiner internationalen Institution/Organisation oder irgendwelchen ausländischen Staatsorganen in Frage gestellt.
8. Etwaige Einzelpersonen und Kleinstgruppen, die sich als anspruchsberechtigte Konkurrenz auf die Rechtsposition Deutschland erklären (Punkt 5), sind bedeutungslos, werden weder national noch international anerkannt und haben keinerlei Rechtsgrundlage, da sie im Widerspruch zu den allgemein anerkannten Punkten 1 bis 5 stehen.
9. Ob Anhänger solcher Kleingruppen das genauso sehen oder bestreiten und sich auf persönliche Gesetzesauslegung berufen, ist völlig unerheblich.

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 11. Dez. 2014 (CET)

"Frage: Wer hat es denn entschieden, dass das Deutschen Reich auch weiterhin fortbesteht, etwa die wenigen Reichsbürger, die Sowjets, oder die DDR? Antwort: Es waren BRD-Gerichte ..." Nein, die richtige Antwort ist: Nach dem Willen der Siegermächte sollte über Deutschland als ganzes später entschieden werden. Da es unter den beteiligten Staaten durchaus unterschiedliche Meinungen gab und man nicht sofort entscheiden konnte, wie es mit dem "Deutschen Reich" weitergehen sollte, da man richtigerweise auch abwarten wollte, wie sich die Lage in Deutschland entwickelte, teilte man das Gebiet des Deutschen Reiches in verschiedene Verwaltungsgebiete auf: Einen Teil verwaltete Polen, vier Teile wurden von den "Besatzungsmächten" Frankreich, GB, USA und UDSSR verwaltet, ein Gebiet unterstand einer gemischten Aufsicht. Nur jene Gebiete, die völkerrechtswidrig von der NS-Regierung annektiert worden waren, wurden den Staaten zurückgegeben, denen sie vorher gehört hatten. Somit bestand das Deutsche Reich territorial und de jure weiter fort, sowohl nach Auffassung der Alliierten als auch der Deutschen selbst. Deutsche Gerichte (man kann auch etwas präziser sein: das Bundesverfassungsgericht) haben nur das festgestellt, was ohnehin galt, wie es überhaupt Aufgabe von Gerichten ist, nicht eigenes Recht zu entwerfen, sondern geltendes Recht auf Tatsachen anzuwenden. Gerichte entscheiden ohnehin eher selten über Recht in dem Sinne, dass sie "neue" Rechtsregeln entwickeln, die nicht zuvor schon gewohnheitsrechtlich oder durch Gesetze gegolten hätten, sondern nur in Fällen, in denen Regeln fehlen oder unklar sind und es, um einen Fall zu entscheiden, notwendig einer solchen Regeln bedarf.

"Eine BRD-Staatsgründung hat es zu keiner Zeit gegeben und die Identität der BRD mit dem Deutschen Reich ist demnach noch zu gering geblieben, um die weiterhin geltende Handlungs-Unfähigkeit des Deutschen Reiches wieder herzustellen." Eine inhaltliche Antwort auf diese "Logik" erübrigt sich nun wirklich von selbst. Schon die verirrte Begrifflichkeit spricht Bände: Die "geltende Handlungs-Unfähigkeit" bedeutet ja inhaltlich, dass das Deutsche Reich handlungsunfähig sei. Wenn man die Handlungs-UNFÄHIGKEIT des Reiches "wiederherstellen" müsste, dann wäre es demnach also dringend nötig, dieses Reich zum Handeln unfähig zu machen. Wer schon handlungsunfähig ist, den kann man aber beim besten Willen nicht noch unfähiger zum Handeln machen ... Wer so unpräzise denkt und schreibt, braucht sich über die Kläglichkeit seiner Folgerungen auch nicht zu wundern.

Nochmal zum Mitschreiben für die weniger Schnellen unter uns: Ob ein Staat nun "Deutsches Reich" heisst oder "Bundesrepublik Deutschland" oder "Deutschland", ist völlig belanglos. Das Recht eines souveränen Staates ist es, seinen Namen selbst zu bestimmen. Bisweilen geht eine Umbenennung auch mit einer Verfassungsänderung einher, muss aber nicht zwingend damit verbunden sein. Als aus Rhodesien Zimbabwe wurde, ging dies einher mit einem klaren Umbruch in Verfassung und Politik. Der Staatsname Namibia wurde erst mit der Unabhängigkeit und dem Ende der Mandatsverwaltung offiziell, war aber vorher schon zumindest teilweise in Gebrauch. Obervolta hat sich ohne Not in Burkinafaso umbenannt, Burma in Myanmar. Bei England bzw. Grossbritannien bzw. dem Vereinigten Königreich und ebenso bei Holland bzw. den Niederlanden sind verschiedene Namen gebräuchlich, ohne dass irgendjemand auf die Idee verfiele, daraus weitreichende Schlüsse zu ziehen, abgesehen davon, dass die offiziellen Staatsnamen natürlich keine deutschen Namen sind.

Schliesslich scheint es, dass einige Disputanten hier eine merkwürdige Auffassung vom Begriff der "Souveränität" haben: Sie scheinen zu meinen, souverän sei ein Land nur dann, wenn seine Regierung völlig nach Belieben schalten und walten könne. Das ist ein Zerrbild der Realität. Nicht einmal die "absoluten" Monarchen des Absolutismus waren so frei im Handeln, wie es zunächst scheint. Auch sie mussten vielerlei innenpolitische, gesellschaftliche oder auch völkerrechtliche Rücksichten nehmen, die ihre Handlungsfreiheit beschränkten. Oft genug diktierten mangelnde Finanzen die Politik. Heute gibt es wohl keinen Staat auf der Erde, der völlig "frei" wäre, willkürlich zu handeln. Das steht aber auf einem anderen Blatt - und es ist auch gut so, wenn die Regierungen sich z. B. an die Menschenrechte halten müssen. PSW --178.197.224.141 16:41, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Reichsbürgerbewegung ist eine Soziale Bewegung, ... So müsste dann die Einleitung lauten. Es ist keine Bewegung. Die einzelnen Gruppen und KRR konkurrieren und bekämpfen sich. Mein Vorschlag: Verschieben auf Kommissarische Reichsregierung oder Klammerlemma Reichsbürger (Kommissarische Reichsregierung). --Köppensaujurt (Diskussion) 05:51, 6. Mär. 2015 (CET)

Deine Behauptung ist unbelegt. Benatrevqre ^…?! 12:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Siehe auch

Welche zusätzlichen Informationen zum Lemma kann der geschätzte Leser aus den Artikeln Freemen on the Land und Reichsregierung entnehmen? Mir erscheint der Zusammenhang doch reichlich assoziativ. --Φ (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2015 (CET)

Bezug zum ersten Verweis: eigene Regeln aufsetzen, insbesondere der Irrglaube, aus dem Staat „austreten“ zu können und ein privates Rechtssystem ausrufen zu können, das auf einem Naturrecht beruhe. Bezug zum zweiten Link: eigene Reichsregierung spielen (beachte: dieser Artikel wurde jüngst unter dem Lemma "Kommissarische Reichsregierung" geführt). Beide Elemente finden sich unmittelbar und wesentlich in den Gruppierungen der Reichsbürgerbewegung wieder. Benatrevqre ^…?! 12:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Ist doch albern: Wer außer dir sagt denn, dass Freemen on the Land was mit unseren Reichsbürgern zu tun hätten? Und Reichsregierung ist nun wirklich selbstexplikativ. --Φ (Diskussion) 13:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Siehe sie Begriffsklärend. Die Wikipedia wird für Informationen genutzt. --Hans Haase (有问题吗) 13:39, 27. Jan. 2015 (CET)

„Siehe sie Begriffsklärend“??? Dunkel ist deiner Worte Sinn. Willst du mir etwas sagen? Wenn ja: Was? --Φ (Diskussion) 14:06, 27. Jan. 2015 (CET)

Stelle Dir vor Du wüsstest nicht um was es geht. Wärst Du dann nicht dankbar für das Klären und Abgrenzen, sowie einordnen der Begriffe und Themen darum? »Siehe auch« ist für vieles der richtige Platz. --Hans Haase (有问题吗) 14:19, 27. Jan. 2015 (CET)

Verstehe immer noch nicht, was du meinst. Wer braucht einen Link auf Reichsregierung? Wer ist so ahnungslos, dass man ihm erklären muss, was das mal war? Und was hilft ihm ein Link auf Freemen on the Land? --Φ (Diskussion) 14:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Bestimmte Gruppierungen, die bei uns in Deutschland mit dem Sammelbegriff „Reichsbürger“ bezeichnet werden, vertreten Positionen, die im angelsächsischen Raum und insbesondere in den USA als Thesen der „Freemen on the Land“ bekannt sind. Ist doch jetzt nicht wirklich so schwer zu verstehen. In gewisser Weise sind beide ähnlich zueinander, sie stützen sich insoweit auf dieselben Argumente.

Der Link zu Reichsregierung dient als nützlicher assoziativer Verweis, da der hiesige Artikel insbesondere die „KRR“s zum Gegenstand hat. Benatrevqre ^…?! 14:40, 27. Jan. 2015 (CET)

@Phi: Ich verstehe deinen Satz "Diese Bezeichnung und der Name seiner Organisation [wessen?] nahmen die offiziellen Bezeichnungen der Reichsregierung [welche?] in der Zeit vor 1945 auf." leider nicht. Kann es sein, dass der Satz semantische und/oder grammatikalische Fehler aufweist? Benatrevqre ^…?! 17:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Ihr meintet doch, der Artikel Reichsregierung wäre zum besseren Verständnis des Artikels hier nützlich, also habe ich ihn verlinkt. Was ich sagen will ist, dass Ebels Organisation sich nach den Verfassungsorganen von vor 45 benannte. Was verstehst du denn nicht? Wenn du nicht weißt, welche Reichsregierung, klick auf den Link; wenn du eine bessere Foprmulierung weißt, pfleg sie ein. MfG, --Φ (Diskussion) 18:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn ein Begriff zweckentfremdet wird, zeigt die Wikipedia auf, was darunter noch so alles verstanden wird, ganz im Sinn von BKLs und NPOV. Verwandte Themen stehen auch unter siehe auch. Der letzte Ansatz war also nicht ernsthaft eine Verbesserung. --Hans Haase (有问题吗) 21:31, 27. Jan. 2015 (CET)

Verzeihung, aber ich verstehe schon wieder nicht, was du sagen willst. Was haben denn Assoziative Verweise mit BKLs und NPOV zu tun? Nach unseren Regularien sollen assoziative Verweise […] in den Fließtext integriert werden. Das habe ich gemacht. Wieso das „also nicht ernsthaft eine Verbesserung“ gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 21:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Entscheidend bzgl. den Freemen on the Land ist doch, dass niemand in der großen weiten Welt unserer Informationsquellen eine Verbindung zwischen den sog. Reichsbürgern und den "Freemen on the Land" herstellt. Folglich sollten wir das auch nicht tun.
Im übrigen gibt es zwischen den beiden Gruppen mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Die Freemen lehnen eine staatliche Ordnung als solche ab, da sie in ihr eine Art "Vertrag mit dem Staat" sehen, den man einfach "kündigen" könne. Die Reichsbürger hingegen lehnen nur die von ihr sog. "BRD" ab, aber nicht die staatliche Ordnung als solche. Sie fühlen sich als Staatsbürger eines vermeintlich separat fortexistierenden, aber geschäftsunfähigen Deutschen Reiches, dem sie sich selbstverständlich unterordnen würden. Da steckt ein völlig anderes Konzept hinter. Allein Pseudojuristerei reicht mE nicht als Verbindungsglied, denn dazu gibt es viele Beispiele (siehe en:Tax protester conspiracy arguments etc. pp) --Argonautika (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Unter der Reichsbürgerbewegung werden ja gewiss nicht nur die "Reichsbürger" subsumiert, sondern ebenso die sog. "Selbstverwaltungen", die keine staatliche Ordnung über sich sehen, sondern mit dem Leitsatz des Absolutismus, L’État, c’est moi! ("der Staat bin ich") argumentieren. Benatrevqre ^…?! 19:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Ist dem so? Ich kann das bei keiner der beschriebenen Bewegungen erkennen, alle behaupten entweder, dass sie selbst die Regierung seien oder haben bewusst einen neuen Staat "begründet" (wobei diese Konstrukte wie "Germanitien" oder das Fitzek'sche Königreich m.E. mit der Reichsbürgerbewegung eigentlich nur insofern zu tun haben, dass sie die Zuständigkeit der Bundesrepublik Deutschland für sich ablehnen). Die Freemen lehnen ja ganz bewusst das staatliche Recht als solches ab, das kann ich bei den in diesem Artikel beschriebenen Bewegungen nicht erkennen. Diese lehnen nur das Recht eines ganz bestimmten Staates ab. --Wdd (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2015 (CET)

Siehe dazu hier und als Beispiel hier. Die "Selbstverwalter" nennen sich zwar "Staatliche Selbstverwaltung <Max Mustermann>", haben ihrer Ansicht nach aber außer sich selbst keine staatliche Verwaltung über sich, auch nicht die des Deutschen Reichs, da es ja vermeintlich handlungsunfähig sei. Benatrevqre ^…?! 20:29, 29. Jan. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Kannst du mir eine Informationsquelle nennen, die irgend eine Art von Verbindung zwischen den Reichsbürgern und den Freemen on the land herstellt? --Argonautika (Diskussion) 02:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich darf verweisen auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Falsche Verwendung. Da werden gleich mehrere Punkte erfüllt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:23, 30. Jan. 2015 (CET)

Ok, ich will zwar nicht von meiner Ansicht abrücken, dass es gewisse Überschneidungen zwischen beiden Artikeln gibt, jedoch sehe ich ein, dass ein tatsächlicher Zusammenhang womöglich doch zu weit hergeholt ist, als dass damit ein Eintrag im Abschnitt Siehe auch begründet werden kann.

@Liberaler Humanist: Bevor der Siehe-auch-Eintrag "Freemen on the Land" allerdings wieder gelöscht wird, worauf die bisher mehrheitlichen Kommentare hindeuten, sollte man am besten aber denjenigen fragen, der ihn einbaute, ob er eine Informationsquelle zur Hand hat und auf welche Argumentation er sich dabei stützt. Zumindest liegt die Vermutung nahe, dass Liberaler Humanist einen Grund hatte, denn immerhin hatte er an jenem Artikel gearbeitet. Benatrevqre ^…?! 09:41, 30. Jan. 2015 (CET)

Eine Rückmeldung ist nicht erfolgt. Eine Verbindung zwischen dem Lemma und den Freemen on the land ist nicht belegt und auch nicht zu erwarten. --Argonautika (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2015 (CET)

3M: Ich mit mit der Entfernung der „Freeman of the Land“ aus dem Abschnitt „Siehe auch“ nicht einverstanden. Es ist eindeutig, dass diese Gruppierungen ein Pendant zueinander sind. Die Entfernung würde suggerieren, die Reichsbürger seien real und einmalig. Diese Belege sind sie aber schuldig geblieben, sonst hätten sie diese erbracht. Entfernung ist daher eine Schaden an der Enzyklopädie. --Hans Haase (有问题吗) 17:12, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe deine 3M hierhin verschoben, Hans Haase, da es in diesem Diskussionsthread um den Wikilink Freemen on the Land geht. Benatrevqre ^…?! 19:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Der Eintrag im Siehe-auch-Abschnitt wurde analog der Englischen Wikipedia vollzogen. Beide Gruppen haben gemeinsam, dass sie das Rechtssystem der jeweiligen Ländern ablehnen und stattdessen die Gültigkeit eines nicht mehr Bestand habenden Rechtssystems behaupten. Bei den Reichsbürgern ist das das Recht des Deutschen Reiches, bei den Freemen etwas archaischere Rechtsvorgaben aus der Kolonialzeit der USA. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 20:14, 31. Jan. 2015 (CET)

Zweifaches "Siehe auch: Rechtslage Deutschlands nach 1945"

@Benutzer:Benatrevqre: Begründe doch bitte hier mal, warum du es für sinnvoll erachtet, gleich zwei Mal ein "Siehe auch" zum Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 anzulegen. Ich halte das nicht für sinnvoll.--Argonautika (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2015 (CET)

Siehe oben: Dieser Verweis dient zusätzlich zur Untermauerung der eingesetzten Adjektive, dass die "Reichsbürger" abstruse und abwegige Behauptungen aufstellen. Benatrevqre ^…?! 00:27, 31. Jan. 2015 (CET)

Deshalb muss man aber nicht zwei Mal "Siehe auch: Rechtslage Deutschlands nach 1945" einstellen. --Argonautika (Diskussion) 03:06, 31. Jan. 2015 (CET)

@Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Das Finanzgerichtsurteil, auf das in EN1 verwiesen wird, ist gerade ein Beleg für die std. Rechtsprechung. Zur Rechtslage Deutschlands im Allgemeinen äußert sich dann die Fachliteratur, nicht das Gericht. Der Wikilink war außerdem deswegen nicht sehr passend, da sich die Rechtslage Deutschlands von 1945 bis 1990 insoweit über die Jahrzehnte änderte, als im juristischen Diskurs verschiedene Identitätstheorien diskutiert wurden und letztlich auch Aspekte der Teilordnungslehre/Dachstaatstheorie zur Feststellung der Rechtslage einflossen. Benatrevqre ^…?! 17:35, 31. Jan. 2015 (CET)

Neutralität der Sprache

Wir wollen ja hier ein Lexikon gestalten. Ein solches zeichnet sich dadurch aus, dass die Sprache neutral gehalten wird. Das sehe ich hier nicht. „Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen“: Was soll das? Wenn sie doch erwiesen sind, dann wird ja die Begründung gleich folgen. Das sie unwahr sind sagt das Wort ja schon: „Tatsachenbehauptungen“ genügt: Es sind Behauptungen , also nicht die Wahrheit.

Nächstes Beispiel: „gestützt auf abstruse Theorien und eine abwegige juristische Argumentation”. Es mag sein, dass die Theorien vom Verfasser als abstrus betrachtet und die juristische Argumenation als abwegig empfunden wird. Aber das gehört vielleicht in einen Essay oder einen Meinungsbeitrag im Radio oder Fernsehen oder in einen Blog. Die Abstrusität der Theorien erschließt sich mir doch im weiteren Verlauf des Satzes bzw. Artikels. Ich kann die Empörung oder das Erstaunen des Verfassers oder der Verfasserin verstehen, aber das gehört nicht in ein Lexikon.

Ich jeden Falls brauche keinen, der mich quasi „am Händchen” führt und mir erzählt, was ich wovon zu halten habe bzw. dass Schlechtes schlecht und Böses böse ist. Diejenigen, die das nicht merken, kucken auch in kein Lexikon. --Dä Chronist (Diskussion) 16:18, 28. Jan. 2015 (CET)

Stimme absolut zu. In der Sache mag der Editor ja recht haben, aber enzyklopädisch formuliert man das nicht so, sondern wie du richtig sagst neutral. --Argonautika (Diskussion) 16:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Stimme nicht zu, denn es ändert absolut nichts an der Neutralität des Artikels, wenn man einen Sachverhalt real und wahrheitsgemäß wiedergibt und dementsprechend auch durch geeignete Wörter formuliert, dass es sich bei den Reichsbürgeraussagen zwar um Tatsachenbehauptungen handelt (d. h. Aussagen, womit eine Tatsache [lediglich] behauptet wird – eine Tatsachenbehauptung ist eine Behauptung, in der etwas als Tatsache hingestellt wird –; denn diese Aussagen können entweder wahr oder falsch sein, die vermeintliche Tatsache steht [bislang] unüberprüft im Raum [!], beruht lediglich auf einer Annahme!), aber die Behauptungen der Reichsbürgerbewegung vor allem nachweislich (Fachwort: "erwiesen") unvereinbar mit der Realität und inakzeptabel sind. Es handelt sich bei den Aussagen der Reichsbürgerbewegung also gerade nicht um eine bloße Meinungsäußerung, die ja gesetzlich zulässig wäre – und die den anderen im Diskurs zulässigen Meinungen gegenübergestellt werden müsste –, sondern vielmehr um blanken, mitunter volksverhetzenden Unsinn. Das Neutralitätsgebot der WP wird also gar nicht tangiert, wenn man darauf hinweist, dass es sich eben gerade hier um unwahre Tatsachenbehauptungen handelt.
Wie kommst du, Dä Chronist, überhaupt auf den irrigen Gedanken, der Begriff "Behaupung" impliziere die Nicht-Wahrheit? Es gibt schließlich nicht nur falsche, sondern ebenso richtige Behauptungen.

Adjektive wie "abstrus" und "abwegig" sind insbesondere im juristischen Diskurs an der Tagesordnung und in Argumentationen üblich. Damit ist keine Abwertung verbunden, insbesondere kein Werturteil über den Verfasser jener These, auf die diese Attribute zutreffen, sondern Fachleute verwenden solche Eigenschafts- oder (sprachwissenschaftl.) Beiwörter, um sich sachlich mit einer irrigen These auseinanderzusetzen, sprich der Einwand, es sei nicht NPOV, ist daher m.E. unzutreffend. Benatrevqre ^…?! 19:28, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Thema ist mit Vorsicht zu genießen. Ich denke der Artikel erfüllt dies recht gut und stellt die »beiden Wahrheiten« und »verschiedene Versionen« recht gut gegenüber. Hier werden Gruppierungen beschrieben, die etwas gegen die Lehrmeinung behaupten, aber keine ernsthaften Belege vorbringen. Die benutzen vorhanden Worte Bezeichnungen. Somit sind die Autoren des Artikels gehalten, die Standpunkte der Gruppierungen sowie die reale Bedeutung der Begriffe zu erklären. Der Artikel erwähnt aber zurecht und korrekt welchen Zulauf die Gruppierungen haben. Nur halte ich dies für etwas oberflächlich, da längst mehr über diese Gruppierungen bekannt ist und der Artikel dies erwähnen könnte. --Hans Haase (有问题吗) 20:36, 29. Jan. 2015 (CET)

Benatrevqre, ich hatte dich bereits vor Monaten darauf hingewiesen, dass die oben zitierten Formulierungen nicht mit WP:NPOV vereinbar sind. Dass dich nunmehr ein zweiter User darauf hinweist, gibt dir nicht zu denken. Ich werde die Formulierungen unter Hinweis auf WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung demnächst entfernen. Es steht dir frei 3M einzuholen. Gruß --Argonautika (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel entspricht in seiner jetzigen Form den NPOV-Regelungen, das hat Benatrevqre erschöpfend dargelegt. Eine Entfernung dieser Formulierungen wäre eine Verschlechterung und ist im Übrigen mangels Konsens unzulässig. --Pvanderloewen (Diskussion) 17:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Wo ist die Standpunktzuweisung für die strittigen wertenden Formulierungen? --Argonautika (Diskussion) 19:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Die WP-Autoren selbst nehmen in diesem Artikel keine Wertung vor, daher auch die angegebenen Einzelnachweise. Hinzu kommt, dass die zugrundeliegende Annahme Benutzer:Dä Chronists offenkundig irrig ist, was die Bedeutung der oben aufgezählten Wörter betrifft und der Begriff einer "Behauptung" falsch verstanden wurde. Benatrevqre ^…?! 19:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Nein, wenn man einen Satz schreibt, wie dass die Reichsbürger sich auf abstruse Theorien und abwegige Argumentationen stützen, dann muss man kenntlich machen, wer das abstrus und abwegig findet. Es genügt nicht, einfach ein paar Zeilen später einen EN anzupappen. Im übrigen tauchen im nächsten EN zwei Zeilen weiter noch nicht einmal die Begriffe „abstrus“ und „abwegig“ auf. Es erfolgt also definitiv keine Standpunktzuweisung für die genannten Werturteile. Was der Benutzer Dä Chronist unter einer Tatsachenbehauptung versteht, ist nicht mein Thema. --Argonautika (Diskussion) 19:51, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Neutralität und Aussagekraft waren vor der o.g. Änderung besser. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Es erfolgt keine Standpunktzuweisung, Argonautika, sondern schlicht die Wiedergabe des Sachverhalts, im Übrigen finden sich die Belege aus einschlägiger Literatur bereits herausragend in der Einleitung.

Zudem ist es doch allgemein unstrittig – und dazu muss man nicht die Auffassung der bundesdeutschen Regierung, des Bundesverfassungsgerichts oder die Meinung der herrschenden Lehre vertreten –, dass die Aussagen der "Reichsbürger" hanebüchen sind. Man muss kein Jurist sein, um zu erkennen, dass diese Leute Schwachsinn behaupten. Benatrevqre ^…?! 21:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Theorien als „abstrus“ und Argumente als „abwegig“ zu bezeichnen sind Werturteile. Als solche müssen sie stets einer Quelle zugeordnet werden. Wikipedia urteilt nicht selbst. So sind nun einnmal die Regeln. Da hilft auch deine ständige Wiederholung, dass das alles blöd, schwachsinnig, hanebüchen usw ist, nicht weiter. --Argonautika (Diskussion) 21:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine falsche Annahme, denn strenggenommen handelt es sich bei den Reichsbürger-Aussagen eben gerade nicht um (der Wissenschaft genügende) Theorien (!), sondern lediglich um Thesen (!). Das ist, wenn man mit dem Vorwurf des Werturteils argumentiert, ein feiner aber schwerwiegender Unterschied. Benatrevqre ^…?! 22:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Egal ob These oder Theorie (und du selbst hattest eingefügt, es sei eine Theorie), es bleibt ein Werturteil ohne Standpunktzuweisung und dies ist gem. WP:NPOV unzulässig. --Argonautika (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Das sehen andere Autoren aber ganz und gar nicht so. Im Übrigen schrieb ich von der Wissenschaft genügenden, also wissenschaftlichen Theorien — und da die Thesen der "Reichsbürger" eben nicht wissenschaftlich sind, sind diese so durch nicht für den akademischen Diskurs geeignete Beweise aufgestellten Verschwörungstheorien allenfalls "abstruse Theorien" und keine mit wissenschaftlicher Tragfähigkeit. Benatrevqre ^…?! 00:29, 31. Jan. 2015 (CET)

Schließe mich Benatrevqre an. Dass die Thesen der sog. Reichsbürger falsch sind, ist kein Werturteil, sondern eine Feststellung und muss hier auch Platz haben.--Taste1at (Diskussion) 01:06, 31. Jan. 2015 (CET)

Leider eine komplette Themaverfehlung. Es geht hier lediglich um zwei konkrete Formulierungen in zwei verschiedenen Sätzen, die regelwidrig sind, da Wikipedia-Autoren niemals selbst urteilen dürfen (WP:NPOV). --Argonautika (Diskussion) 02:57, 31. Jan. 2015 (CET)

(quetsch) Wenn man sich deine Änderung ansieht, merkt man, dass dein Anwurf hier völlig absurd ist! Es geht hier nicht um zwei konkrete Formulierungen, sondern sehr wohl darum, dass du die Aussage, dass die Thesen der sog. Reichsbürger falsch sind, gänzlich gestrichten hast. Damit ist meine Aussage von oben genau passend zum Thema. Die Art deiner völlig herablassenden Einlassung zeigt übrigens ganz deutlich, dass du keine stichhaltigen Argumente hast. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass du deine Argumente immer wieder wiederholst. --Taste1at (Diskussion) 12:32, 31. Jan. 2015 (CET)

Benatrevqre, ob das wissenschaftlich tragfähig ist oder nicht, spielt für die Diskussion hier überhaupt keine Rolle. Nochmals: die strittige Formulierung ist wertend und ohne Standpunktzuweisung (POV). Es gibt haufenweise abstruse Theorien auf der Welt. Dennoch schreiben wir nicht wertend und ohne Standpunktzuweisung, dass sie abwegig und abstrus sind. Wir urteilen nicht! --Argonautika (Diskussion) 02:57, 31. Jan. 2015 (CET)

Der Sachverhalt IST abwegig und abstrus. Das ist kein Urteil. Belegt ist, dass die Fanatasie-Ämter, der teils aus dem rechtsextremen Millieu stammenden Betrüger, gegen Bezahlung "behördliche Dokumente" ausstellen: Fantasie-Dokumente. Mit der schlichten Wiedergabe dieses Sachverhalts (..gestützt auf abstruse Theorien und eine abwegige juristische Argumentation), erfolgt keine Standpunktzuweisung. Das haben dir jetzt mehrere Benutzer erklärt. Ich setzte deshalb auf die von den meisten Nutzern hier als NPOV akzeptierte Version zurück.--Mr. Froude (Diskussion) 06:36, 31. Jan. 2015 (CET)

Nochmals, Argonautika: Durch die nüchterne Beschreibung des bedeutsamen Umstands, dass die haltlosen Thesen der sog. Reichsbürger, die jene als (angeblich bewiesene) Theorien darstellen, objektiv betrachtet abstrus (= verworren, wirr, diffus) sind, urteilen nicht wir über die Frage, ob die "Reichsbürger"-Aussagen denn tatsächlich abstrus und die diesen Gruppierungen zugrunde liegenden Argumentationen stringent sind und letztlich die vermeintlichen Tatsachen schlüssig vorgetragen wurden. Das haben bereits andere für uns getan, nämlich die im ersten Einleitungsabsatz genannten Gerichte (das meinte ich übrigens damit, dass die Belege in den Einzelnachweisen zu finden sind!), die sich zur Sache bereits äußerten und entsprechende Entscheidungen trafen, die weiters von anerkannten Rechtswissenschaftlern in der einschlägigen Literatur referiert wurden. Und diese in der Einleitung, insbesondere mit Bezugnahme auf die herrschende Lehre, angegebenen Informationsquellen erstrecken sich natürlich auch auf den ganzen Artikelgegenstand, weshalb eine spätere Wiederholung ebenjener einleitenden Belege im Hauptteil des Artikels redundant wäre und wohl nicht nur mir daher überflüssig erscheint.

Im Übrigen wird auf die std. Rechtsprechung verwiesen, d. h. es ist — selbst wenn der Mond auf die Erde stürzt, Michael Jackson von den Toten aufersteht oder Deutschland die Eurozone verlässt — nicht davon auszugehen, dass die juristische Argumentation der "Reichsbürger" jemals anders beurteilt wird. Würde man außerdem deine Argumentation zu Ende entwickeln, so dürften wir hier in der WP ja keine Artikel mehr schreiben, in denen etwa der Begriff "Kriegsverbrechen" oder "Kriegsverbrecher" fällt, solange die Tat bzw. der Delinquent nicht verurteilt wurde, was sich post mortem als schwierig erweisen wird, sondern man müsste auch Hitler und Stalin als gewöhnliche "Täter" beschreiben, was in der Tat genauso abwegig wäre, wie die Meinungen der "Reichsbürger" als gleichwertig den im akademischen Diskurs verwandten Argumentationsketten nach deinem Verständnis gegenüberzustellen. Benatrevqre ^…?! 18:07, 31. Jan. 2015 (CET)

Lieber Benatrevqre, wir sind uns doch darüber einig, die "Theorien" und Argumente der Reichsbürger als „abstrus“ und „abwegig“ zu bezeichnen, eine Bewertung dieser "Theorien" und Argumente darstellt, oder? Werturteile müssen immer einer Quelle zugeordnet werden, denn Wikipedia(ner) urteilen niemals selbst. Eine Zuordnung des Werturteils kann ich nicht erkennen. Es ist auch nicht ausreichend, darauf zu verweisen, dass eine Quelle woanders im Artikel über die Reichsbürger-Ansichten geurteilt hat. Die Werturteile in dem konkreten strittigen Satz haben keine Zuordnung. Daher erscheint es dem Leser, als ob Wikipedia die Theorien und Argumente selbst als abstrus und abwegig bewertet, wie der Threadersteller richtig schreibt. Natürlich teilen wir die Beurteilung, dass die Argumente und Theorien der Reichsbürger abstrus und abwegig sind, und uns erscheint es auch offensichtlich. Es bleibt dennnoch eine subjektive Bewertung. Zum Beispiel die Reichsbürger selbst nehmen eine andere Bewertung vor. Und der unbedarfte Leser, der noch kein Urteil über die Reichsbürger-Thesen gefällt hat, möchte sein Urteil selbst fällen und will es nicht von Wikipedianern vorgesetzt bekommen. Er möchte aufgrund der dargestellten Tatsachen selbst sagen können: "das ist aber jetzt abwegig und abstrus". Und um es nochmal zu sagen, es gab und gibt noch deutlich abstrusere und abwegigere Ansichten auf der Welt. Dennoch bewerten wir die auch nicht selbst. Wir dürfen nur wiedergeben, wie andere (die Wissenschaft, Person xy...) die Sachverhalte bewerten. Wir dürfen zum Beispiel nicht im Artikel Flache Erde schreiben, dass diese Anschauung abstrus und abwegig ist. Das steht uns nicht zu. Der Einleitungssatz darf z.B. nicht lauten: "Die abstruse und abwegige Vorstellung einer flachen Erde (auch: Erdscheibe) findet sich in vielen frühen Kulturen." Wir dürfen es auch im weiteren Verlauf des Artikels nicht. Es würde gegen WP:NPOV verstoßen. Wir dürfen sowas auch nicht in Artikel wie Theorie der hohlen Erde, Welteislehre, Lichtnahrung, Freie Energie oder woanders schreiben. Und natürlich: es ist, selbst wenn der Mond auf die Erde stürzt, Michael Jackson von den Toten aufersteht oder Deutschland die Eurozone verlässt — nicht davon auszugehen, dass die Wissenschaft jemals den Ansichten der Anhänger von Lichtnahrung, Welteislehre, der Theorie der hohlen Erde usw. recht gibt. Die Ansichten sind offensichtlich abwegig und abstrus. Ein Werturteil steht uns trotzdem nicht zu. Wir dürfen in Artikeln keinen eigenen Standpunkt wiedergeben, selbst wenn er von der Wissenschaft geteilt wird und für alle vernünftigen Menschen völlig offensichtlich ist. --Argonautika (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2015 (CET)

Nein, darin einig sind wir uns offenkundig nicht, denn ich betrachte die erwähnten Adjektive nicht als im Sinne von WP:NPOV werturteilend, sondern als den Thesen der sog. Reichsbürger "immanente" Attribute, die (rechtskräftig) festgestellt worden sind. Hast du meinen Hinweis auf die einleitenden Gerichtsentscheidungen und die Fachliteratur nicht berücksichtigt? Es liegt der Fall vor, dass zuständige Instanzen (also nicht wir!) über Inhalt und Charakter der Thesen der sog. Reichsbürger entschieden haben. Wir machen an dieser Stelle nichts anderes, als wiederzugeben, wie andere (die Wissenschaft, Person xy...) die Sachverhalte bewerten. Belege hierfür finden sich zusammenfassend in der sich dafür auszeichnenden Artikeleinleitung. Benatrevqre ^…?! 13:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Schade, dass wir uns darin nicht einig sind. Eine Theorie als „abstrus“ oder ein Argument als „abwegig“ zu bezeichnen, ist aber nunmal wertend. Wir dürfen auch nicht im Artikel Flache Erde von uns aus schreiben, dass diese Anschauung abstrus und abwegig ist. Denn das wäre ebenfalls wertend. Und man könnte doch auch ebenso sagen, dass „abstrus“ und „abwegig“ der Anschauung der flachen Erde "immanente Attribute" sind, oder nicht? Wir dürfen auch nicht schreiben, dass die Thesen der Anhänger von Lichtnahrung abwegig und abstrus sind. Denn das wäre wertend und damit ein Verstoß gegen unseren WP:neutralen Standpunkt.
Und ganz nebenbei angemerkt: Dass die Abstrusität und Abwegigkeit der Reichsbürger-Thesen "rechtskräftig festgestellt" worden seien, ist falsch. In Rechtskraft erwächst nur der Tenor einer Entscheidung, nicht aber die Entscheidungsgründe selbst. Keine der von dir genannten Quellen enthält einen wie von dir beschriebenen Entscheidungstenor. Das hast du dir also selbst ausgedacht. Und egal ob nun in der Rechtsprechung ein Werturteil auftaucht oder in der Literatur. Wir müssen das entsprechend ausweisen. Wir dürfen uns nicht als Wikipedianer an deren Stelle setzen und Eigenbwertungen abgeben. Das gebietet unser WP:Neutralitätsgrundsatz.
Dein Einzelbeleg aus der Einleitung (Beschluss des Amtsgerichts Duisburg in bzgl. einer zivilrechtlichen Zwangsvollstreckung), gibt dir keinen Freibrief, ca. 20 Absätze weiter deine eigenen Werturteile einfügen zu dürfen. Im übrigen ist hier auch deine Systematik falsch. Im eigentlichen Artikeltext müssen alle zweifelhaften Angaben belegt, und alle getätigten Werturteile sauber einer Quelle zugeordnet werden. Die Artikeleinleitung soll den so belegten Artikelinhalt kurz zusammenfassend wiederspiegeln. Und auch dann wäre ein im Artikel getroffenes Werturteil ("abstrus und abwegig") in der Einleitung erneut zwingend als Drittmeinung auszuweisen und nicht als WP-eigene Wertung hinzustellen. Du dagegen nennst hier einen Einzelnachweis in der Artikeleinleitung, auf dessen Grundlage du dir das Recht abzuleiten versuchst, im weiteren Artikel zahlreiche Abschnitte weiter ohne erkennbaren Bezug zum Einzelnachweis selbst die Thesen und Argumente der sog. Reichsbürger bewerten zu dürfen. Das ist leider unzulässig lieber Benatrevqre, sodass ich deinen POV leider entfernen muss.
Eine klare Zuweisung wurde nunmehr durch den Benutzer Gonzo Lubitsch nachgetragen. --Argonautika (Diskussion) 11:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich habe einen Einzelnachweis zur Absurdität der Reichsbürgerthesen eingefügt. Ist ja nicht so, als würde es daran mangeln. Auch die FAZ, den Bundesregierung oder den Sprecher des hessischen Justizministriums heranziehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:54, 2. Feb. 2015 (CET)

In der Form belegt ist das nicht zu beanstanden. Danke. --Argonautika (Diskussion) 12:08, 2. Feb. 2015 (CET)

Na dann ist ja gut. Ich habe noch die genauen Fundstellen und Seitenangaben angegeben. Benatrevqre ^…?! 13:14, 2. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Hallo! Warum hat hier die Einleitung solchen Umfang? Sie soll das Thema kurz beschreiben, eine Aufgabe die hier offenbar nicht erfüllt wird. Zum Vergleich: für die CDU reichen 3,5 Zeilen; für die SPD und NPD 5, und das trotz wesentlich mehr Informationen. Also vieleicht doch etwas mehr auf die Aufgaben der der Wikipedia als Enzyklopädie konzentrieren. Im Übrigen erneuere ich meine Kritik, daß dieses Thema bzw. der Artikelinhalt gegen unseren Grundsatz WP:Keine Theoriefindung verstößt. Denn sowohl die Existenz der "Reichsbürgerbewegung" in dieser Form ist unbelegt, als auch die Zuordnung der vier Gruppen (Absätze 2 bis 5) dazu. So wird hier für die Kommisarische Reichsregierung der Verfassungsschutz Sachsen Anhalts genannt, aber die beobachte diese als Rechtsextremistische Vereinigung. Die "Klammer", die hier getroffen wird, existiert in dieser Form also wahrscheinlich nicht. Also eine Überarbeitung insgesamt nötig, nicht nur bei Detailfragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Das hatten wir m.W. doch schon mal durchgekaut: Die Existenz einer übergeordneten sog. Reichsbürgerbewegung impliziert kein homogenes, kein inkohärentes Gebilde (vgl. dazu BT-Drs. 17/11758 und 17/11970), sondern es gibt bekannte Vertreter dieser Reichsbürgerbewegung; deine Annahme ist insofern unbegründet. Sinngemäß auch folgendes Zitat der Anfrage aus einer Antwort der Bremischen Bürgerschaft (Drucksache 18/1614 vom 4. November 2014): "Die Reichsbürgerbewegung ist keinesfalls einheitlich, so gibt es viele einzeln agierende Personen, lose Zusammenschlüsse oder sonstige Netzwerke. Auffällig ist, dass viele von ihnen durch ein rechtsextremes Menschenbild getrieben werden und auch zahlreiche Aktivisten Mitglieder einer rechtsextremen Partei sind oder waren." Die verschiedenen zahlreichen Gruppierungen, mehr oder weniger organisiert, bilden zusammen die Reichsbürgerbewegung. Davon gehen die Verfassungsschutzämter aus, dort findest du auch die Belege für die unterschiedlichen Gruppen. Dabei schließt die unstrittige Existenz (mehrerer) KRRs auch nicht aus, dass einige von ihnen (zurecht und zusätzlich) aufgrund ihrer Eigenschaft als rechtsextremistische Vereinigung beobachtet werden. Benatrevqre ^…?! 15:02, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Du merkst aber schon selbst, wie wenig diese Belege taugen, um eine allgemeine "Bewegung" zu definieren, wie sie in ziemlich ausführlich dargestellt wird. Der Großteil des Artikel befasst sich mit der Kommisarischen Reichsregierung, und auf den Abschnitt will ich gar nicht eingehen, weil das den Rahmen sprengt. Aber die Gemeinsamkeiten dieser mit den anderen 3 Genannten in einer einheitlichen "Bewegung" kann ich auch nach mehrmaligen Lesen keinen einzigen Beleg finden. Soweit erstmal die Kritik. Wenn die Definition wäre: "Als Reichsbürgerbewegung werden Gruppen von Anhängern von Verschwörungstheorien bezeichnet, die behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort." - würde das zwar immer noch nicht so belegt sein, aber ein Zusammenhang erkennbar. Problematisch finde ich den Rest der Einleitung, denn diese Form impliziert, daß´alle genannten Vereinigungen diese Auffassung teilen, ohne das dies belegt oder begründet wird. Nehme die "Germanitien" - gilt für die wirklich, daß sie einen Standpunkt zur UN-Feindstaatenklausel haben? Im Artikel findet sich nämlich dafür kein Beleg, und somit ist die Einleitung Theoriefindung, wenn sie dieser Gruppe diesen Inhalt zuschreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 2. Feb. 2015 (CET)

(quetsch) Sehe ich gar nicht so. Dort steht doch "in dem Rahmen" wird "unter anderem ausgeführt..." und "darüber hinaus wird die Behauptung aufgestellt, dass...". Die Formulierung sagt doch nicht, dass ALLE Grüppchen genau die gleichen "Argumente" haben, sondern nur, dass aus dem Spektrum unter anderem so ein Murks zu hören ist. Ich sehe da keinen Fehler. --Argonautika (Diskussion) 16:08, 2. Feb. 2015 (CET)

(nach BKL): Was die Einleitung angeht, besteht Überarbeitungsbedarf. Sie könnte deutlich kürzer formuliert werden und die Einzelnachweise gehören eigentlich in die einzelnen Artikelabschnitte. Die Einleitung soll das dort dargestellte und belegte nur zusammenfassend wiedergeben. Da muss noch deutlich dran gefeilt werden, finde ich.

Bzgl. der Kritik am Artikelnamen stimme ich dem Benutzer Benatrevqre voll und ganz zu. Das wurde alles schon durchgekaut. Auch dein Argument, dass es "die" Reichsbürgerbewegung nicht gibt, wurde breit ausdiskutiert. Unseren zuverlässigen Informationsquellen ist schon bewusst, dass es "die" Reichsbürgerbewegung nicht gibt. Dennoch benutzen unsere zuverlässigen Informationsquellen (Verfassungsschutzämter etc.) diesen Begriff und fassen die Grüppchen damit zusammen, die gemeinsam haben, dass sie mit pseudojuristischen/spinnerten Theorien/Argumenten versuchen, die Existenz der Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland in Frage zu stellen. Wir geben das genauso wieder, wie unsere zuverlässigen Informationsquellen und schreiben im Artikel, dass es sich hierbei um unterschiedliche Gruppen handelt. Und ein etablierterer (Ober-)Begriff für diese Grüppchen, als der von Verfassungsschutz und anderen Behörden benutzte, existiert nunmal nicht und wurde deshalb auch langer Diskussion nicht nachgewiesen. Von daher ist deine Kritik unbegründet. --Argonautika (Diskussion) 15:52, 2. Feb. 2015 (CET)

Es gibt auch nicht die Friedensbewegung, den Rechtsextremismus in Deutschland und ebensowenig die Reichsbürgerbewegung (im Sinne einer eindeutigen Übereinstimmungen alle Teilelemente in allen Positionen). Was es gibt, sind Phänomene, Einzelgruppen und Anschauungen, die allgemein unter diesem Oberbegriff subsummiert werden und es ist für alle im Artikel genannten Gruppen vielfach belegt, dass sie genau innerhalb dieses Spektrums verortet werden. Die Diskussion um den Artikelnamen ergibt sich schlicht aus einem falschen Verständnis von Begrifflichkeiten. Aus meiner Sicht wäre es durchaus denkbar, nur den Teil bis "...ideologisch bedingte Wahnvostellungen" als klassische Einleitung zu belassen und alles danach folgende (das ja ohnehin bereits abgesetzt ist) unter einem eigenen Punkt "Verbreitete Positionen" anzuführen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:06, 2. Feb. 2015 (CET)

Ja, sehe ich auch so / kann man so machen, wenn es weniger missverständlich erscheint. Ich enthalte mich da. --Argonautika (Diskussion) 16:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Nur zu behaupten, die Einleitung sei zu lang, lasse ich als Argument nicht gelten. Wir haben auch andere Artikel mit einem verhältnismäßig ähnlich langen Einleitungsabschnitt. Man sollte schon konkret darlegen, welche Information nicht in einem der drei Einleitungsabsätze aufgeführt werden soll. Vor allen Dingen soll die Einleitung aber eine Zusammenfassung geben, und das tut sie m.E. angemessen und dem Sachverhalt genügend. Das Thema ist nunmal sehr komplex – wie komplex, das merkt man daran, dass es diese "Reichsideologen", Spinner und querulantischen Wirrköpfe mit ihren absurden Thesen überhaupt gibt und dass es somit Leute unter uns gibt, die in der Rechtsmaterie nicht durchsteigen, aber trotzdem meinen, ihre Rechtsansichten unterbreiten und kundtun zu müssen. Und je mehr Komplexität, desto mehr erstreckt sie sich auf den Umfang der Einleitung. Die Einleitung beschränkt sich ja schon darauf, auf die std. Rechtsprechung und herrschende Lehre abzustellen.

Im Übrigen argumentieren auch die „Germaniten“ mit der UN-Feindstaatenklausel (siehe hier). Letzten Endes tauschen die genannten Gruppierungen ihre Pseudo-Argumentationen untereinander aus (vgl. dazu Nachweis Caspar/Neubauer) – daher eine Reichsbürgerbewegung –, weshalb der Vorwurf, jede Gruppierung müsse einzeln belegt werden, sich m.E. nicht begründen lässt oder zumindest dafür keine zwingende Veranlassung besteht.

Jedenfalls sollte die Einleitung nicht verändert werden, solange nicht ein Konsens hergestellt ist. Von einer ersatzlosen Kürzung halte ich nichts, über eine Verlagerung eines oder zweier Einleitungsabsatzes/-absätze (gem. Vorschlag) in den Hauptteil kann man diskutieren. Aber dazu müsste zunächst dargelegt werden, was man sich von einer diesbezüglichen Verlagerung überhaupt erhofft und was damit bewirkt werden soll. Benatrevqre ^…?! 16:16, 2. Feb. 2015 (CET)

Randnotiz: Das lustige an den Germaniten (und mit ihnen allen anderen Reichsbürgern) ist, dass sie es schaffen, Verordnungen zu zitieren, die genau das Gegenteil von dem Beinhalten, was die Reichsverwirrten beahupten, ohne dies auch nur zu bemerken.

Die Germaniten lesen:
Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten Behörden oder durch eines derselben eingesetzten Gericht oder gerichtlichen Gremium vor Unwirksamwerden der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in Bezug auf Berlin erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und werden von den deutschen Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden behandelt. (Artikel 4)"

Den relevanten Mittelteil blenden sie völlig aus:
"Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten Behörden oder durch eines derselben eingesetzten Gericht oder gerichtlichen Gremium vor Unwirksamwerden der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in Bezug auf Berlin erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und werden von den deutschen Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden behandelt. (Artikel 4)"

Explizit erwähnt die zitierte Verordnung also die vollständige Unwirksamkeit der Rechte der Vier Mächte. Ansonsten wäre das Ganze ja auch völlig unnötig, denn würden die Rechte in der Tat fortbestehen, wäre es überflüssig festzustellen, dass die danach erfolgten Entscheidungen Bestand haben. Nur weil die Rechte nicht mehr existent sind, muss das ja überhaupt geklärt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 2. Feb. 2015 (CET) PS: Und nebenbei wird noch ein "Völkerrechtsgrundsatz" frei erfunden: "„Was in der eroberten Reichshauptstadt gilt, gilt auch im eroberten Reich!“ Außerhalb von KRR-Kreisen ist dieser "Grundsatz" völlig unbekannt ;-D --Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Hallo zusammen! Das mit den Germaniten war ein willkürliches Beispiel, und sollte nur aufzeigen, daß die Einleitung dort nicht die Informationen zusammenfasst, die IM Artikel mit Belegen stehen. Das Ihr Euch damit so gut auskennt bedeutet ja nicht, daß auch alle Leser dieses Vorwissen haben, oder erst lang und breit diskutieren. Es geht ausdrücklich nicht um die Anzahl von Wörtern oder Zeilen, aber der Umfang der Einleitung gibt nicht das belegte Wissen wieder. Gonzos Vorschlag mit dem Abschnitt "verbreitete Positionen" halte ich sowohl von der Formulierung als auch der damit transportierten Position für viel objektiver. Ohne den sonstigen Inhalt um ein Komma zu ändern. Wenn Du, Benatrevqre Dich dagegenstellst, und eine Konsensdiskussion willst, solltest Dir nochmal genau überlegen, ob es das wert ist. Nicht als Drohung verstehen, aber ich sehe hier diverse Probleme wegen WP:Q und WP:KTF. Eine relativ einfache Lösung liegt auf dem Tisch, schließ Dich an, und das ist hier genauso schnell vorbei wie es begann. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Hier auch mal meinerseits ein Verbesserungsvorschlag, der sich denke ich mit dem von Gonzo Lubitsch deckt. Kurz vorab: wenn ich oben schreibe, dass die Einleitung kürzer formuliert werden könnte, meine ich nicht, dass irgendwas "ersatzlos zu streichen" wäre. Die Inhalte könnten halt teilweise aus der Einleitung ausgelagert werden. Ohnehin scheint es mir nicht so, als ob die Einleitung derzeit den weiteren Artikelinhalt (kurz zusammenfassend) wiederspiegelt. Ich würde zum Beispiel folgende Gliederung begrüßen:

• Einleitung
• Aktivitäten
• Verbreitete Argumentation (entspricht inhaltlich Abs. 2 der derzeitigen Einleitung)
• (Einstufung und) Widerlegung durch die Jurisprudenz
• Einstufung durch Behörden (Verfassungsschutz etc.)
• (Einzelne) Gruppierungen
  • (Ursprüngliche) Kommissarische Reichsregierung
  • Germanitien
  • Fürstentum Germania
  • Königreich Deutschland
• Siehe auch
• Literatur
• Rundfunkberichte
• Weblinks
• Einzelnachweise
  

Gruß in die Runde --Argonautika (Diskussion) 21:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich würde hier zunächst das Prinzip der kleinen Schritte anbieten, sprich trennen wir meinetwegen die Absätze 2 und 3 der derzeitigen Einleitung vom Einleitungsabschnitt ab und setzen darüber eine neugewählte Überschrift wie "Vertretene Positionen" oder "Verbreitete Positionen". Wie wär's vorerst damit? Und welche Überschrift ist eurer Meinung nach besser? Benatrevqre ^…?! 11:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Siehe oben, zumindest was diesen Abschnitt hier betrifft ist das die Lösung. Ansonsten würde ich nur einschränken wollen, daß es vieleicht heißt, daß "Vertreter und Mitglieder" dieser Gruppen diese Thesen vertreten. Wie ich in Berlin und Brandenburg nämlich erlebt habe, gehen einzelne Mitglieder weit über den "offiziellen" Teil hinaus, und übernehmen auch Veröffentlichungen aus anderen Quellen in ihre Argumentationen. Hat auch immer etwas mit der Motivation zu tun, ob man nur kein Knöllchen zahlen will, sich gegen den Staat als solchen wendet, oder grundsätzlich rechter Gesinnung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 3. Feb. 2015 (CET)

Peter Fitzek

... nimmt jedoch nicht die Identität bzw. Rechtsnachfolge eines Deutschen Reiches in Anspruch,

Warum wird er dann hier aufgeführt? --Köppensaujurt (Diskussion) 21:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Weil Fitzek zweifelsohne der Reichsbürgerbewegung zugeordnet werden kann. Vgl. hier, hier oder hier. Benatrevqre ^…?! 21:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Dem liegt kein stringenter Begriff von Reichsbürgerbewegung zu Grunde. Auch Karl der Große war Reichsbürger. Auch einfügen? --Köppensaujurt (Diskussion) 23:45, 6. Mär. 2015 (CET)

Hast du dir diese vermeintliche Analogie gerade selbst ausgedacht? Und kannst du die obigen Weblinks nicht aufrufen oder wo ist das Problem? Benatrevqre ^…?! 23:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Die Erwähnung im Artikel muss einer klaren Definition folgen. Vertreter der Reichsbürgerideologe behaupten die juristische Fortexistenz des Deutschen Reiches. Nicht jeder Irgendwie-Deutsches-Reich-Wirrkopf fällt darunter. --Köppensaujurt (Diskussion) 00:29, 7. Mär. 2015 (CET)

Nochmals: Wer behauptet das?? Die genannten Belege widersprechen deiner Aussage ganz offensichtlich und sind in der Sache eindeutig. Benatrevqre ^…?! 01:16, 7. Mär. 2015 (CET)

Fitzek hat einen Phantasiestaat ausgerufen. Vertreter der Reichsbürger-Ideologe beanspruchen hingegen die Rechtstradition des Deutschen Reiches fortzusetzen. Es hilft, den Artikel gelesen zu haben: Reichsbürgerbewegung#Argumentation --Köppensaujurt (Diskussion) 09:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Dem widerspreche ich nicht, und doch ist auch Fitzek & Co. nachweislich (!) zur Reichsbürgerbewegung zu zählen, wie es auch die sog. "staatlichen Selbstverwaltungen" werden. Benatrevqre ^…?! 11:59, 7. Mär. 2015 (CET)

Neue Gliederung

Einfach mal zur Kenntnis nehmen und überdenken, braucht etwas Zeit und Hirn. Die Argumentationen wurden unter einem Überpunkt vereint. Die Überlänge der Einleitung, die moniert wurde, dadurch beseitigt. Gern geschehen. --Köppensaujurt (Diskussion) 23:40, 6. Mär. 2015 (CET)

Deine Gliederung stellt m.E. keine Verbesserung dar, zumal deine Änderungen auf falschen Annahmen beruhen. Die Diskussion über die Gliederung wurde bereits begonnen und wird in einem anderen Thread geführt. Benatrevqre ^…?! 23:54, 6. Mär. 2015 (CET)

m. E. = Deine Meinung, aber ohne Begründung

falsche Annahme = Unterstellung, ohne Begründung --Köppensaujurt (Diskussion) 00:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Falsch herum, deine Änderung war nicht diskutiert und wurde von am hiesigen Artikel beteiligten Diskutanten abgelehnt. Du hast nicht mal im Einzelnen Abschnitt für Abschnitt begründet dargelegt, warum du etwas geändert hattest.Benatrevqre ^…?! 01:08, 7. Mär. 2015 (CET)

Dann bring mal Argumente. Wurde nicht diskutiert ist kein Sachargument. Ich habe Argumente für die Neugliederung genannt: 1. Die Einleitung war zu lang. 2. Die Argumente wurden unter einem Punkt vereint. Effekt: Bessere Lesbarkeit. --Köppensaujurt (Diskussion) 10:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Siehe dazu oben den letzten Thread hinsichtlich Einleitung und Gliederung sowie auch im Ergebnis die Dritten Meinungen. Benatrevqre ^…?! 11:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Lemma

Personen, welche die Existenz der BRD negieren, nennen sich Reichsbürger. Es sind Einzelne, zum Teil vernetzt, aber es ist keine Bewegung. Ich halte das Lemma für unglücklich. --Köppensaujurt (Diskussion) 20:43, 4. Mär. 2015 (CET)

Deine Behauptung ist objektiv nicht haltbar und wurde bereits in Diskussionen widerlegt; dieses Argument, das du – weil offensichtlich die ganzen letzten Diskussionen nicht beachtet wurden – hier anführst, ist nicht belastbar und wurde sogar entkräftet. Siehe dazu die einzelnen Nachweise im Artikel. Und im Alleingang den Artikel verschlimmbessern ist auch keine Lösung.

Im Übrigen "negieren" nicht alle Reichsbürger die Bundesrepublik Deutschland, das wäre eine irrige und sehr einseitige Schlussfolgerung, sondern es geht vielmehr um die juristische Existenz als unabhängiger Staat. Benatrevqre ^…?! 21:37, 5. Mär. 2015 (CET)

Dann hast du einen völlig falschen Begriff von Reichsbürger. --Köppensaujurt (Diskussion) 06:00, 6. Mär. 2015 (CET)

Dein Vorwurf ist sachlich unbegründet. Im Übrigen wurde über das Lemma bereits erschöpfend diskutiert, mit dem Ergebnis, dass sich alle Beteiligten letztlich auf das derzeitige Lemma einigten und es insoweit akzeptiert ist. Da musst du schon triftige Gegenargumente beibringen, jedenfalls handstreichartig wird die Einleitung bitte nicht verändert, zumal der Begriff "Reichsbürger" in diesem Zusammenhang üblicherweise in Anführungszeichen gesetzt werden müsste. Benatrevqre ^…?! 23:57, 6. Mär. 2015 (CET)

Vertreter der Reichsbürger-Ideologie bezeichnen die BRD als Firma der Besatzer und erkennen sie nicht an. Ohne klaren Begriff wird der Artikel zu einem Schwurbel-Lemma mit allerlei Assoziationen. --Köppensaujurt (Diskussion) 10:08, 7. Mär. 2015 (CET)

Deine Annahme, dass alle (!) Reichsideologen dies tun würden, entbehrt einer argumentativ haltbaren und durch entsprechende Nachweise hinreichend belegten Grundlage. Benatrevqre ^…?! 12:01, 7. Mär. 2015 (CET)

Dann ist Reichsbürgerbewegung ein nicht klar abgrenzbares Sammelsurium von Spinnern, die sich aus irgendwelchem Grund als Reichsbürger sehen (?) --Köppensaujurt (Diskussion) 12:19, 8. Mär. 2015 (CET)

Verschwörungstheorie

Wikipedia lehrt (korrekt): „Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung.“

Wo ist hier die Verschwörung? --Köppensaujurt (Diskussion) 23:42, 6. Mär. 2015 (CET)

Hast du dir das selbst ausgedacht? Ich wundere mich, wie du zu der irrigen Annahme kommst, man könne diesen Artikel, der die Reichsbürgerbewegung behandelt und auch ihre absurden Thesen und insbesondere kruden Theorien zum Gegenstand hat, nicht unter Verschwörungstheorie einkategorisieren. Diese Thesen der Reichsideologen basieren vielmehr sogar auf klassischen Verschwörungstheorien (angebliche Geheimverträge, die Deutschlands Souveränität beschneiden oder gar aufheben, weiterhin im Kriegszustand und angeblich Besatzung unter den USA oder anderen Mächten usw.). Benatrevqre ^…?! 23:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Welche Geheimverträge meinst du? --Köppensaujurt (Diskussion) 10:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich dachte du kennst dich mit der Reichsbürgerbewegung aus? Benatrevqre ^…?! 11:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Prominentestes Beispiel angeblicher "Geheimverträge" dürfte die sogenannte "Kanzlerakte" sein, siehe dazu nur [12]. Wenn Dir nicht einmal das bekannt ist, scheinst Du mit der Materie in der Tat nicht besonders vertraut zu sein. --Pvanderloewen (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2015 (CET)

Genau darauf wollte ich bspw. anspielen, oder ebenso darauf, dass den Drei Mächten entgegen dem 2+4-Vertrag weitergeltende Rechte und Befugnisse zu Lasten der Souveränität Deutschlands zustünden; dass das Grundgesetz keine Verfassung, sondern lediglich ein besatzungsrechtl. Mittel zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung nach der HLKO wäre oder dass Besatzungsrecht durch Bundesbereinigungsgesetze wieder in Geltung gesetzt worden wäre etc. pp. Diese Verschwörungstheorien sollte man eigentlich zur Genüge kennen, wenn man vorgibt, Ahnung vom Thema über klassische "Reichsbürger" (KRRs) sowie gleichgesinnte Querulanten und ideologisch verblendete Spinner zu besitzen.

Und Finger weg von meinen Sachbeiträgen, Köppensaujurt, sonst findest du dich auf der VM-Seite wieder! Benatrevqre ^…?! 15:11, 8. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag zum Thema "Reichsbürger" und Verschwörungstheorie, hier: "BRD GmbH"-Theorie. Benatrevqre ^…?! 23:33, 12. Mär. 2015 (CET)

Siehe dazu auch den aktuellen Artikel in der Zeit . Alexpl (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2015 (CET)

IDP-Stimmen prozentual

Im Abschnitt IDP etc. ist zu lesen: hat bei der Landtagswahl Schleswig-Holstein 2009 858 von 1.581.348 Stimmen bekommen. Ich habe den prozentualen Anteil, 0,054, eingefügt, was mit dem Hinweis "irrelevant" revertiert wurde.

Das ist im Gegenteil sehr relevant. Unsere gesamte Sicht auf Ereignisse wie Wahlen ist beinahe ausschließlich prozentual geprägt. Die Anzahl der Stimmen steht immer hinter dem prozentuellen Ergebnis zurück, egal ob bei Hochrechnungen, Berichterstattungen, im Kopf ... Auch in Wikipedia findet man immer das prozentuale Ergebnis, selten(er) die Stimmanzahl, und schon gar nicht alleine! Außer einem POV in welche Richtung auch immer fällt mir kein Grund ein, gerade das wegzulassen. Abgesehen davon daß das die Norm ist, ist es ein Dienst am Leser. Nicht jeder wird sich das ausrechnen können, und selbst wenn, wozu die Arbeit wenn wir die Information mit zwei Worten und einer Zahl klarifizieren und normieren können? Analog dazu bei zB Bundestagswahlen ausschließlich die Stimmenanzahl zu benennen, wäre schlicht absurd. Ich habe jetzt den proz. Wert wieder eingefügt. Gruß, Bote 13:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Artikel ist keine Wahlzusammenfassung, daher ist die prozentuale Nennung für die Sache und die Auseinandersetzung mit dem Thema Reichsbürgerbewegung irrelevant. Ein Dienst am Leser besteht nicht darin, einen Artikel mit nebensächlichen Informationen aufzublähen, insbesondere ist die von dir eingefügte Prozentangabe nicht durch die angebenen Einzelnachweise belegt. Benatrevqre ^…?! 14:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das ist sogar sehr relevant. Bei einem Wahlergebnis die % angeben ist die Regel, auch außerhalb von Bundestagswahlen, und das aus gutem Grund; die Nennung von nur einer der beiden Ergebnisdarstellungen könnte auch als POV gewertet werden (hier: pro). Drei Worte blähen den Artikel nicht auf. Und im übrigen steht das im Beleg. Das eine ergibt sich aus dem anderen. Dafür ist keine separate Quelle erforderlich. Für den Leser und NPOV wieder rein. Gruß, Gott (Diskussion) 10:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag:Benatrevqre, Du leistest hier im und am Artikel hervorragende Arbeit, umso weniger kann ich diesen Kaulquappen-Disput hier verstehen. Du wirst sicher nicht behaupten, der Artikel würde hierdurch aufgebläht. Der kurze Zusatz am Satzende stört auch den Lesefluß nicht. Die Information ist belegt, und ein Dienst am Leser ist es auch (warum zum Teufel sollte er sich das selbst ausrechnen müssen? Darauf erstreckt sich unser edukativer Auftrag nicht). Da ich einen POV nicht annehmen will kann ich die Motivation nicht nachvollziehen, sich gegen einen mäßig erhellenden Zusatz ohne Nachteil so verwehren. Vielleicht überzeugst Du mich ja noch (aber nicht mit dem bisher geschriebenen). Gruß, Gott (Diskussion) 11:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

Angaben unter einem Promille sind weder sinnvoll, noch üblich, siehe zB Bundestagswahl 2013. --Otberg (Diskussion) 11:23, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich wüsste aber auch nicht, was wirklich dagegen spricht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

In der angegebenen Quelle wird nur die absolute Zahl der Stimmen angegeben. Die Promille-Angabe ist selbst errechnet und wie die ganze Partei komplett irrelevant. Für die Zwecke dieses Artikels reichen ganz knappe Angaben.

Bitte Artikeländerungen erst vornehmen, wenn auf dieser Seite ein Konsens erreicht ist. Ich setze einstweilen zurück. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Für das Errechnen einer Prozentangabe aus belegten Werten braucht es keinen Beleg, das darf als allgemeinkundig gelten. Der Verweis auf WP:TF ist daher eher abwegig und zeugt von falschem Verständnis. Warum die Klammerangabe eines Prozentwertes jetzt ein Grund für Editwar ist, das Einfügen von 6 (in Worten sechs) Zeichen offenbar als unmässige "Aufblähung" des Artikels verstanden wird und warum das irgendetwas mit der Qualität des Artikels zu tun haben sollten, ist rational nicht nachvollziehbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:00, 16. Jun. 2015 (CEST)

Diese Zentelpromilleangaben sind einfach irrelevant. --Otberg (Diskussion) 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Zentelpromilleangaben sind wohl genauso (ir)relevant, wie die Stimmenzahl 858 selbst, jedoch für den Leser deutlich besser einzuordnen. Dazu gab es bisher kein Gegenargument!

Was jedoch für das Thema ganz besonders irrelevant ist, ist die Tatsache, dass insgesamt 1.581.348 Stimmen abgegeben wurden. Diese Aussage ist im Übrigen völlig unbelegt!

Im Übrigen finde ich interessant, mit welch unsinnigen Argumenten (zB WP:TF) hier umhergeworfen wird. Die betreffenden sollten mal die Quelle ansehen, wo da steht "Die IPD erhielt am Ende 858 Stimmen (rund 0,1 %) und damit das schlechteste Ergebnis aller zugelassenen Parteien." --Taste1at (Diskussion) 13:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Anzahl der Stimmen wurde falsch wiedergegeben, die Zahl stand für die Erststimmen, relevant ist aber der Zweitstimmenanteil. Benatrevqre ^…?! 14:23, 16. Jun. 2015 (CEST)

Also, der eine will die Prozent raus haben, aus nicht nachvollziehbaren Gründen, der nächste dito und revertiert auf Ursprung bis Konsenserreich, der dritte moniert die diZehntelstelle. Demgegenüber drei andere die die Änderung drin haben wollen. Ergebnis: Entgegen Ursprungsversion Prozent drin, dafür Stimmanzahl draussen.
Hm.
Gott (Diskussion)

Bist du jetzt immer noch unzufrieden?

Du stimmst mir vielleicht im Nachhinein zu, dass die Nennung von beidem – Stimmenanzahl und prozentuale Angabe – unnötig war. Jetzt befindet sich nur eine Angabe von diesen beiden im Artikeltext. Damit kann ich leben, denn damit wird nicht mehr durch "Aufblähung" (die übrigens auch gering ausfallen kann, dies nur nebenbei) von Zusatzinformationen der Fokus von der wesentlichen Aussage über die IDP abgelenkt. Benatrevqre ^…?! 12:05, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hmm, ja, bin ich. Nach wie vor bin ich der Meinung, beide Ergebnisdarstellungen gehören in den Artikel/Absatz. Es ist ja nun Allgemeinplatz, daß und wie Mensch Zahlenwerte und Teilmengen wahrnimmt und in Relationen setzt, intuitiv, subjektiv ... da ist der erste Gedanke zu 858 Stimmen erst einmal "das sind ja schon fast Tausend, und 1.000 ist ne Menge" (erstmal unabhängig von der Gesamtstimmenanzahl) - während 0,1% automatisch als "kaum vorhanden klein" wahrgenommen wird (unabhängig der Anzahl gewonnener Stimmen). Daher mein Einwand möglichen POVs in die eine oder andere Richtung, je nachdem, welche Ergebnisdarstellung genannt oder weggelassen wird. Die für mich einfachste Lösung: Beides nennen. Ich kann da beim besten Willen auch keine Überfrachtung des Textes erkennen, insbesondere nach Gonzo.Lubitschs noch weiter verkürzter Klammerlösung.
Ich sehe die jetzige Variante auch nicht als tragfähigen Kompromiss. Vorher war die Darstellung imHo einseitig, aber zumindest exakt, zumindest theoretisch. Jetzt sind lediglich die Plätze getauscht, und das Ergebnis bleibt mit <0,1 dann doch unscharf. Was in letzter Konsequenz natürlich irgendwann zum Ursprungszustand zurückführen muß. Ich kann auch nicht ausmachen, wie die Nennung beider auch nur ein Iota vom Text, der (Un-)Bedeutung der IPD, oder meinetwegen der eigenen Konzentration ablenkt, im Gegenteil sorgte eine so austarierte Waage beider Zahlengrößen-Wahrnehmungen vielmehr für ein my Entlastung. Was aber freilich nur meine Wahrnehmung ist und folglich unbelegt bleiben muß. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin gegen die jetzige Version, kann mich aber auch nicht für einen größeren Streit darob erwärmen. Vielleicht äußert sich ja noch jemand weiteres dazu. Gruß, Gott (Diskussion) 01:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nunja, bitte aber vor Augen halten, dass nur das in eine Enzyklopädie an Zusatzinfo hinein soll, was auch wirklich relevant und insoweit ausreicht, um einen Sachverhalt im dafür geeigneten Rahmen zu beleuchten; Weiteres erfährt der geneigte Leser dann im entsprechenden Hauptartikel. Gruß Benatrevqre ^…?! 09:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nachfolge des Reiches

Zitat "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen gründen auf der bereits im Vorfeld der Gründung der beiden deutschen Staaten erörterten Frage nach der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches. Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden, oder aber die heutige Bundesrepublik ist seither völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich." ENTWEDER/ODER ... Weiß man dies wirklich nicht genauer? Habe mich bisher wenig mit "Reichsbürgern" beschäftig, solch sehr unsichere Aussagen dürften ihrer Argumentation doch eher in die Hände spielen. Keine Aufgabe für Wikipedia, aber die Bundesrepublik sollte die Fragen im eigenen Interesse mal juristisch klären, damit nicht spekuliert werden muss, oder ist diese Darstellung mangelnder Geklärtheit in Wikipedia einfach falsch? --Würfel (Diskussion) 09:34, 11. Apr. 2015 (CEST)

Nein, nicht falsch, sondern der Artikel versucht, dem Meinungsstreit, der bis 1990 tatsächlich offen unter Zuhilfenahmne verschiedener Fortbestandstheorien geführt wurde – die Debellations- oder Untergangstheorie wurde hauptsächlich im Ostblock vertreten, im Diskurs insgesamt blieb sie eine Minderansicht, und mit Zusammenbruch des Ostblocks einschließlich dem Ende der DDR wurde sie eindeutig zu einer Außenseitermeinung, die die Staatenpraxis nicht im Blick hatte und spätestens 1990 auch an Bedeutung verlor –, gerecht zu werden. Es ist heute herrschende Meinung, von einer "angepassten" Identitätstheorie auszugehen (das BVerfG entschied sich für ein von der Identitätstheorie ausgehendes Erklärungsmodell, das durch Elemente der sog. "Dachtheorie" – d. h. das Deutsche Reich "wölbte" sich wie ein Dach über die beiden Teilordnungen Bundesrepublik und DDR – passend gemacht wurde), insbesondere die ständige Rechtsprechung geht allgemein von der Subjektidentität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich aus. Siehe dazu etwa das Urteil des Hessischen Finanzgerichts (Az. 6 K 134/08). Sprich, diese Rechtsauffassung hat sich in der Völkerrechtslehre durchgesetzt. Daher wird heutzutage dieser Meinungsstreit nicht mehr geführt; bereits die unterschiedlichen Fortbestandstheorien waren in Wahrheit nie von substanzieller Bedeutung. Die Frage danach wird seit Erledigung des verfassungsrechtlichen Wiedervereinigungsgebot durch den Beitritt der DDR heute im wissenschaftlichen Diskurs nicht mehr gestellt, da sie sich mit der Wiedervereinigung Deutschlands letztlich erübrigt hat. Und bereits 1973 hatte sie die Bundesrepublik "im eigenen Interesse", d. h. im Zuge des "Wandels durch Annäherung" zur DDR und mithin das zwischenstaatliche Verhältnis juristisch geklärt. Dass die sog. "Reichsbürger" dies nicht verstehen, insbesondere die völkerrechtl. Beurteilung, ist ja kein Grund, ihre abstrusen und abwegigen Argumentationen zu teilen. Und auch das Ausland hält ihre Aussagen für unsinnig und geht nicht weiter darauf ein.

Näher dazu: Marcel Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß (Hrsg.), Völkerrecht, 6. Aufl., S. 198 f. Benatrevqre ^…?! 18:39, 11. Apr. 2015 (CEST)

https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964 (nicht signierter Beitrag von 80.139.121.116 (Diskussion) 19:19, 3. Jul 2015 (CEST))

Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" – Aussage der Bundesregierung

Berlin: (hib/AHE) Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist. Darauf verweist die Bundesregierung in ihrer Antwort (18/5178) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke zum Potsdamer Abkommen von 1945 (18/5033). Die Abgeordneten hatten sich unter anderem nach der "These von der Fortexistenz des Deutschen Reiches" erkundigt und gefragt, ob die Bundesregierung diese als öffentlich als unhaltbar zurückweisen werde, "damit diese Behauptung nicht von Neonazis und der so genannten Reichsbürgerbewegung für ihren Gebietsrevisionismus gegenüber den EU-Nachbarländern instrumentalisiert werden kann".

https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/-/380964

Vgl. im Artikel: Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden, oder aber die heutige Bundesrepublik ist seither völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich.

Vielleicht klärt obige Antwort auf eine Anfrage der Linken diese Frage eindeutig? (nicht signierter Beitrag von 178.7.64.114 (Diskussion) 14:48, 4. Jul 2015 (CEST))

Das ist eine rechtliche Frage, zu der keine eindeutige Antwort – wie es bei vielen Meinungsstreits der Fall ist! – gegeben werden kann, sondern es vielmehr eine ganz herrschende Meinung gibt. Benatrevqre ^…?! 19:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

+1 Eine Frage der Rechtswissenschaft ist letztendlich auch von dieser zu klären.--Taste1at (Diskussion) 11:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Rechtswissenschaft hat in dieser Frage wohl wenig Bedeutung, denn das Bundesverfassungsgericht hat ja darüber rechtsverbindlich entschieden. (Natürlich kann die Rechtswissenschaft nun auch sagen, das Gericht habe falsch entschieden o. dgl., aber das ändert am Rechtszustand nichts.) Es geht bei der Anfrage der Linken auch nicht so sehr um Recht als um Sprachgebrauch und Logik. Nun ist es so, dass ein Subjekt (auch eines, das kein Völkerrechtssubjekt ist) logisch zwingend eine Identität haben muss. Wir könnten statt vom deutschen Reich und von der BRD auch einfach vom "deutschen Staat" sprechen, und dann würde klar, dass es eben nur einen einzigen deutschen Staat gibt, das ist zur Zeit die BRD. Diese könnte auch entscheiden, sie wolle "Germanenland" als neuen offiziellen Staatsnamen führen, dann wären eben "Deutsches Reich", "BRD" und "Germanenland" verschiedene Bezeichnungen für dasselbe Subjekt, nämlich für den deutschen Staat. Das Recht eines souveränen Staates ist auch, seinen eigenen Namen zu bestimmen. Als Völkerrechtssubjekt herrscht somit für den deutschen Staat seit 1871 Kontinuität, allerdings hat sich der deutsche Staat im Lauf der Zeit - zum Glück! - verändert: 1918/19 sind Monarchie und Aristokratie weggefallen, die Staatsform hat sich somit geändert, nach 1945 hat sich auch die Verfassung erheblich zum Besseren verändert usw. Auch was die Ausdehnung des Staatsgebietes betrifft, hat es Veränderungen gegeben, was aber nichts an der Völkerrechtssubjektsidentität ändert. Wenn man Benatrevqre dem international berühmten Völkerrechtler einen Arm oder das Hirn amputiert, wird er dadurch auch nicht eine andere Person oder verliert seine Identität, desgleichen wird auch Tastelat nicht plötzlich ein anderes Subjekt, wenn er ein Bein verliert. Das Problem ist einfach nur, dass "Fortbestand des deutschen Reiches" sprachlich mehrdeutig ist. Wenn damit die Völkerrechtssubjektsidentität gemeint ist, dann trifft es zu, wenn aber damit der Fortbestand ehemaliger Institutionen, einer alten Verfassung, der Herrschaft über ein weiter ausgedehntes Staatsgebiet usw. gemeint ist, dann ist es eben falsch. PSW 178.197.226.15 16:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass es 1949–1990 zwei deutsche Staaten gab, die beide für sich – die DDR in ihren Anfangsjahren – in Anspruch nahmen, den deutschen Staat fortzusetzen, sprich auch in der DDR ging man vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus (Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 6. Aufl. 2013, Rn 214 f.).

Im Falle der BR Jugoslawien konnte sich die jugoslawische resp. serbisch-montenegrinische Ansicht, die BRJ sei mit der SFR Jugoslawien völkerrechtlich identisch und es habe sich bei den Unabhängigkeitserklärungen der ehem. jugoslawischen Teilrepubliken um Sezessionen gehandelt, sodass die UN-Mitgliedschaft des Rest-Jugoslawiens fortbestehe, nicht durchsetzen. Insbesondere die sog. Badinter-Kommission entschied sich für eine Auflösung Jugoslawiens durch Dismembration, und die BRJ musste eine neue Mitgliedschaft beantragen (vgl. Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 6. Aufl. 2013, Rn 184).

Daher kann man in beiden Fällen nicht zwingend "Sprachgebrauch und Logik" annehmen. Benatrevqre ^…?! 10:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das war allerdings eine ziemlich kurze Phase in der in der DDR die (eine) Fortbestandsthese vertreten wurde. Spaẗestens ab Mitte der 50er war -aus Sicht der DDR und des Ostblocks- das Deutsche Reich am 8. Mai 45 untergegangen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das haben wir eh schon 100 Mal durchgekaut. Und jetzt hat PSW wieder einmal herumgemotzt, ohne etwas zur Sachlage beizutragen. Ich weiß eigentlich nicht, warum wieder jemand auf sein Post eingegangen ist.--Taste1at (Diskussion) 14:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Taste1at muss uns natürlich wieder einmal ein "Problem" unterbreiten, und der allseits bekannte international berühmte Völkerrechtsexperte Benatrevqre musste wieder einmal seine Gelehrsamkeit verbreiten. Nur ist leider beiden entgangen, dass es sich hier nicht um ein Problem handelt, das noch zu lösen wäre, sondern um ein Problem, das bereits gelöst ist. Es gibt heute nur einen einzigen deutschen Staat, und dass dieser als Völkerrechtssubjekt mit dem deutschen Staat dr Zeit als "Deutsches Reich" identisch ist, ist bereits verbindlich festgestellt worden. Das einzige "Problem", das die beiden international anerkannten und berühmten Experten haben, ist, dass sie der deutschen Sprache nicht mächtig sind und sich offenkundig auch wenig mit der "Reichsbürgerbewegung" befasst haben. Unter "Fortbestehen" verstehen die "Reichsbürger" einfach etwas anderes als z. B. das Bundesverfassungsgericht. Daher rührt ja auch deren Bemühen, noch heute geltende Erlasse heranzuziehen und als "Beweise" dafür zu deuten, dass das "Deutsche Reich" immer noch der einzige deutsche Staat sei. Diese Argumentationstechnik ist überaus simpel: "Wenn das RuStaG heute noch gilt [Anmerkung: Es gilt heute nicht mehr.], dann muss es eben auch das Deutsche Reich noch geben." Die beiden Experten B. und T. sind wohl einfach schon zu verbildet und haben zu viele schlaue Bücher gelesen, als dass sie noch fähig wären, so simple Argumentations-, besser gesagt: Agitationstechnik zu durchschauen. PSW 178.197.233.57 16:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf den absurden Gedanken, wir hätten dieses Argumentationsmuster nicht schon längst durchschaut? Es gibt keine Anhaltspunkte, an unserer Lesekompetenz zu zweifeln, mehr noch: das, was du uns hier verzählen willst, steht gar nicht zur Disposition. Das "Problem", das du hier annimmst, ist gar nicht Thema dieses Diskussionsthreads, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Benatrevqre ^…?! 18:05, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich bitte die IP nun letztmalig, WP:KPA zu beachten. Ich habe kein Interesse mehr, länger diese Pöbeleien hier zu lesen. Weitere Beiträge werde ich löschen.--Taste1at (Diskussion) 07:11, 6. Aug. 2015 (CEST)

PS: Ich habe hier kein Problem unterbreitet. Wer zu blöd ist, das zu durchschauen, sollte anderen keine Leseschwäche unterstellen.--Taste1at (Diskussion) 07:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt ca. zwei Dutzend sog. Kontinuitätstheoreme. Die Fortbestandsthese war von Anfang an westdeutsches Primat und Gegenentwurf der Zwei-Staaten-Theorie. Durch die Wiedervereinigung per Beitritt der DDR zur BRD hat sich die westdeutsche Auslegung der subjektidentischen Fortbestandthese praktisch überall als herrschende Meinung etabliert, was sich auch in den Vertragstexten und der Zustimmung aller Allierter ausdrückt, vgl. die Denkschrift zu Artikel 4 Nummer 2 des Einigungsvertrages: „Mit der Einbeziehung des anderen deutschen Staates in den Geltungsbereich des Grundgesetzes erlangt die mit dem Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ subjektidentische Bundesrepublik Deutschland ihre gebietsmäßige Vollständigkeit.“ Alle konkurrierenden Thesen werden eigentlich nicht mehr von relevanten Akteuren vertreten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:52, 2. Aug. 2015 (CEST)

zum Überarbeiten Bewertungsbaustein

1. da es faktisch eine Menge zertrittener Kleingruppen sind und keine soziale Bewegung ist die Lemma Bezeichnung Theoriefindung!

2. ein Artikel über Reichsbürger ohne die Erwähnung des bekanntesten und berühmtesten Reichsbürger Deutschlands, zu dem die Fakten sowie Medienberichte mittlerweile Legion sind, ist eine Farce.

3. Extra Wurst für Reichsbürger, oder wo gib es noch Artikel in denen externe Links mitten im Fließtext (der Einleitung/Zusammenfassung) gesetzt werden ?

--Über-Blick (Diskussion) 22:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wer ist der berühmteste Reichsbürger?

Wo sind im Artikel externe Links? Ich konnte keine finden.--Taste1at (Diskussion) 10:20, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Lemmabezeichnung stützt sich auf die unter Literatur angebenen Werke. Sie ist mithin keine Theoriefindung, sondern folgt dem Sprachgebrauch der einschlägigen Sekundärliteratur. Ansonsten Zustimmung zu Taste1at; für den Baustein wurde keine nachvollziehbare Begründung gegeben. --Φ (Diskussion) 10:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, Über-Blick leidet unter einer Wahrnehmungsstörung, wenn dieser Benutzer a) nicht zur Kenntnis nehmen will, dass bereits durch amtl. Quellen die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" und damit der Begriff nachgewiesen worden ist und b) der Benutzer es selbst (!) war, der den Weblink resp. externen Link "staatenlos.info" als Bildbeschreibungstextergänzung in den Artikel einbrachte. Und c) gibt es, wie ich meinen beiden Vorrednern beipflichte, keinen sachlichen Grund für einen Üb.-Baustein. Benatrevqre ^…?! 12:34, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Taste1at zu deiner ersten Frage, wenn du die Antwort nicht weißt, dann solltest du dich nicht an der Arbeit diese Lemma beteidigen. ansonsten externe Links sind die zu den GG Artikeln, in welchen Artikeln wird das ähnlich gehandhabt ?

@ Benatrevqre "dass bereits durch amtl. Quellen die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" und damit der Begriff nachgewiesen worden ist" WOW nah dann aber voran mit dem Amt auf zum Landesverratsprozess und NSU Akten Schreddern. Deutsche Beamte können nicht irren. Reichsbürger entsprechend auch nicht. Wieso der Hinweis darauf, daß auf dem Foto die Staatenlos Sekte um Rüdiger Klasen abgebildet ist nicht der Klarheit halber dort stehen soll wurde nicht begründet. Es war ja kein aktiver externer Link...

Da hier rund um den Artikel das weltweit gebäuchliche Wort Kindergarten untermauert wird, was sehr gut zu den vielen kleinen Reichsbürgergrüppchen passt, werde ich nun andere Wege wählen um den hier verzapften Stuss etwas entgegenzusetzen. Das dauert zwar etwas länger, wirkt aber nachhaltiger und vielleicht kommt es dann ja auch mal im Kindergarten an. --Über-Blick (Diskussion) 12:48, 9. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst die Vorlage {{Art.|...}}. Die Verlinkung von Gesetzestexten durch solche Vorlagen gibt es in (fast) jedem juristischen Artikel (vgl. Spezial:Linkliste/Vorlage:Art., Spezial:Linkliste/Vorlage:§, Spezial:Linkliste/Vorlage:§§). Ist aber keine Besonderheit der Rechtswissenschaften - es gibt ja auch die Vorlage {{Bibel|...}} für Bibelzitate. Damit ist dein Punkt 3 abgehakt.--Taste1at (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Im Übrigen finde ich es völlig lächerlich, dass du mir auf meine andere Frage keine Antwort gegeben hast! Es gibt niemanden, den man objetiverweise als den bekanntesten oder berühmtesten Reichsbürger bezeichnen könnte.--Taste1at (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte fest: Weder an dem Artikel allgemein noch im Besonderen bei der Verwendung des Begriffs "Reichsbürgerbewegung" gibt es einen sachlichen Grund, der einen Überarbeiten-Baustein rechtfertigt. Da kann der Benutzer Über-Blick auch einen noch so schwülstigen und kruden "Kindergarten"-Vorwurf aussprechen, überzeugen kann er damit nicht. Die Verwendung dieses gängigen Begriffs als TF zu bezeichnen, ist angesichts hinreichender Nachweise völlig absurd. Benatrevqre ^…?! 16:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Umbenennen in "Reichsbürger"

Eine einheitliche Bewegung ist das ja nicht, dafür sind die Idioten zu zerstritten. So suggeriert das Lemma etwas, was es objektiv nicht gibt. Ich würd's verschieben. --Marina di Perugia (Diskussion) 09:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, namhafte Quellen sprechen von "Reichsbürgerbewegung". Mit Einheitlichkeit hat das alles nicht zwingend etwas zu tun, einheitliche Ideen sind auch keine Voraussetzung für das Zustandekommen einer sog. Bewegung. Im Übrigen wurde eine Lemmaänderung in dieser Frage schon mal diskutiert und mehrheitlich abgelehnt. Außerdem wäre dein Vorschlag keine gute Lösung, weil es keine Reichsbürger sind, um die es hier geht, sondern es sich dabei nur um eine Eigenbezeichnung dieser Spinner handelt. Wirkliche Reichsbürger gab es nur bis 1945 auf Grundlage des Reichsbürgergesetzes der Nationalsozialisten. 85.250.206.173 10:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe dich (siehe oben) bereits nach Quellen gefragt, du nennst aber leider keine Quellen. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:09, 23. Okt. 2015 (CEST)

Schau bitte ins Archiv. Dort findest du sie. 85.250.206.173 10:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich lasse mich da jetzt nicht billig abspeisen. Nenne doch bitte die ach so reputablen Quellen. Müsste doch einfach für dich sein, falls sie wider Erwarten existieren sollten. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel stehen diverse Quellen, hier gibt's noch eine [13]. Lass gut sein jetzt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:21, 23. Okt. 2015 (CEST)

Vollsperre

1 Tag Vollsperre zum diskutieren. Bitte danach kein hin- und herrevertieren ohne Konsens oder Mehrheitsmeinung mehr. Danke & Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nicht nachvollziehbarer Revert

…durch Benutzer:Karl.schwab. Bitte legen hier auf der Diskussionsseite ausführlich dar und begründe, warum du diese Änderung zurückgesetzt hast, danke. Die IP-Änderung beinhaltete offensichtlich eine Reihe nicht nur stilistischer, sondern vor allem auch inhaltlicher Verbesserungen gegenüber deiner Fassung. Insbesondere wurde auf dein Argument, die Satzendepunkte seien nicht nötig, weil "Satzende gilt nicht für Tabellen+Aufzählungen" eingegangen und es wurde auf das "center"-Tabellenattribut verzichtet. Daneben wurde ein sinnvoller Link ergänzt und die Kaiserreich-Flagge wurde überall einheitlich verwendet (statt der anderen Flagge, die dir aus persönlichem Grund nicht genehm war). Benatrevqre ^…?! 14:07, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Revert der IP-Änderung (ich vermute die ist von Dir, weil Du öfters zwischendurch auch mal als IPler auftrittst) erfolgte deswegen, weil zuerst eine Diskussion angezeigt ist, wie Du ja selbst richtig in der VM geschrieben hast. Dann mach das auch bitteschön zuerst, anstatt Deinen Editwar weiter zu treiben, bzw. Deinen Sturkopf, wie schon allzu oft gegen andere Autoren, wieder einmal durchsetzen zu wollen. In der Sache siehe meinen hier nun angelegten Abschnitt dazu.--Karl.schwab (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Änderungen waren offenkundig eine Verbesserung im Sinne eines Kompromisses unserer beider Argumente. Benatrevqre ^…?! 14:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich schau mir die IP-Änderung, die angeblich einen Kompromiss darstellt, heute Abend mal in Ruhe an. Im Moment hab ich dafür keine Zeit und keinen Nerv.--Karl.schwab (Diskussion) 14:51, 6. Nov. 2015 (CET)

Mit anderen Worten: Du hast ihn dir noch gar nicht wirklich in hinreichendem Maße angesehen, sondern stur revertiert und damit ursächlich diesen Editwar angefeuert. Wieso setzt du einen Edit dann überhaupt zurück, wenn du zugibst, ihn gar nicht "in Ruhe" angesehen und inhaltlich durchschaut zu haben? Benatrevqre ^…?! 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Jetzt warten wir mal in aller Ruhe die Disk ab, bitteschön. Dann wird sich zeigen, was tatsächlich der Kompromiss ist.--Karl.schwab (Diskussion) 14:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Du hast also keine Sachargumente gegen meine Ausführungen entgegenzubringen, sondern hast einfach mal drauflosrevertiert, ohne dir die einzelnen Änderungen überhaupt angesehen zu haben? Benatrevqre ^…?! 14:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle, die entfernten Links waren alle sinnvoll, ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich, bitte auch WP:DK beachten. Insofern kann ich den Revert vollauf nachvollziehen. MfG, --Φ (Diskussion) 14:34, 6. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber "Youtube ist ganz bestimmt keine zulässige Quelle" kann man doch so nicht behaupten. Es gibt zehntausende Youtube-Links in WP. Was ist denn dann mit den TV-Sendungen, die in den Mediatheken der TV-Anstalten nicht mehr vorhanden sind (weil zu lange her), aber als 1:1-Kopie bei Youtube vorliegen ? Mit Deiner Pauschalen Behauptung müssten alle Links aus dem Abschnitt "Fernsehbeiträge" hier rausgenommen werden, was fatal wäre. Denn die sind die entscheidenden, weil anschaulichste Quellen von allen hier.--Karl.schwab (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Lass bitte diesen Editwar sein, mit dem du die erwähnten Fehler wieder einbaust. Hast du ein Problem damit? Benatrevqre ^…?! 14:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Den Editwar veranstaltest Du !--Karl.schwab (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Verschone mich bitte mit deinem Mimimi, wenn es doch in der Sache überhaupt den Tatsachen entspricht, dass deine Änderung nicht hilfreich ist, bzw. deinem Editwar überhaupt keine nützliche Artikelverbesserung entnommen werden kann, wie ich breit erklärt habe. Ich habe versucht, dir nahezubringen, dass Youtube-Links von einer anerkannten Quelle sein müssen. Sind sie das nicht, sind sie auch keine zuverlässige Informationsquelle. Es besteht auch kein Grund, hier (insbesondere in einem Artikel über die "Reichsbürger") das Kürzel "BRD" zu verwenden, sondern es ist üblich in der Wikipedia, "Bundesrepublik Deutschland" auszuschreiben. Benatrevqre ^…?! 14:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Φ, welche Stelle meinst Du mit "ans Ende einer Bildbeschreibung gehört kein senkrechter Strich" ? Das hat doch aber mit der center-Sache nichts zu tun, da vermischst Du doch zwei Problemfelder.--Karl.schwab (Diskussion) 14:44, 6. Nov. 2015 (CET)

Hier veränderst du Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px zu Datei:Flag of Weimar Republic (war).svg|60px|, Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px zu Datei:Reichskolonialflagge.svg|60px| usw. Das ist nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, Du hast recht. Diese Änderung war von mir auch nicht beabsichtigt, sondern war wohl ein ungewolltes Nebenprodukt des Edit-Wars. Aber nichtsdestotrotz betrifft das etwas anderes als das center-Problem.--Karl.schwab (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Zwischenruf: Das Kürzel BRD außerhalb von Zitaten ist zudem grob irreführend, der Artikel BRD behandelt nur die Abkürzung als solche. Ist der Staat gemeint, sehe ich das wie Benatrevqre: besser ausschreiben. fg Agathenon 15:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage zur Kenntnisnahme aller vor, dass der letzte Edit Karl.schwabs zurückgenommen wird. Benatrevqre ^…?! 15:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Rechtshinweis

Was soll eigentlich der putzige Rechtshinweis am Ende des Artikels? Das hier ist kein Artikel zu einem Rechtsthema. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2015 (CET)

Hast im Grund recht, denn der Sachverhalt ist ja unstrittig, sodass die Behauptungen der Reichsbürger in der Fachwelt einhellig als "absurde Thesen" gesehen werden. Von daher kann man den Rechtshinweis streichen. Benatrevqre ^…?! 14:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, er hat recht, der Rechtshinweis gehört gestrichen.--Karl.schwab (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 15:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Liste von reichsideologischen Scheinstaaten

Es war moniert worden, dass die Aussagen in der Liste nicht genügend belegt seien (siehe eingefügter Block). Daraufhin hatte ich mir die Mühe gemacht, eine Spalte für jeweilige Belege und/oder den Link zur Webseite der jeweiligen Scheinregierung einzufügen (= viel Arbeit). In einem Revert von Benatrevqre wurde die Spalte nun mit der Behauptung torpediert (und einfach entfernt), dass keine Weblinks in den Artikel hinein dürften. Was denn nun ? Wollt Ihr Belege oder nicht ? Der Blick auf die Beitragsliste von Benatrevqre ergab bei mir zudem ein ungutes Gefühl in der Magengegend, denn all seine Edits sind "braunlastig", bzw. betreffen Artikel die jeweils mehr oder weniger etwas mit der braunen Geschichte Deutschlands und deren Folgen zu tun haben. Ich weiß es nicht, aber möglicherweise ist seine wahre Intention, die einzelnen braunen Scheinregierungen möglichst unter den Teppich zu kehren, so dass er am liebsten die ganze Liste gelöscht sehen würde. Es kann im Ergebnis nicht sein, dass die Liste insgesamt infrage gestellt wird, denn einen besseren Überblick über diese Szene als so eine Liste gibt es wohl kaum. Vielmehr sollte man sich einigen, wie die Einträge in der Liste am besten belegt werden können. Meines Erachtens wäre das mit den Links auf die jeweilige Webseite der Scheinregierungen am besten möglich.--Karl.schwab (Diskussion) 12:26, 23. Okt. 2015 (CEST)

Belege für so was müssen aus der (Fach-)Literatur kommen, es muss dort für jede einzelne Gruppierung angegeben sein, dass sie zur Reichsbürgerbewegung gezählt wird. Deine eigene Einschätzung anhand von Webauftritten reicht nicht als Grundlage.

Eine entsprechende Liste gibt es zB bei der Amadeu-Antonio-Stiftung [14], S. 6. Bitte Einzelnachweise für jeden Eintrag setzen, weil das sicher nicht die einzige Quelle sein wird.

Dort wird übrigens auch die IPD als Teil der Reichsbürgerbewegung genannt. Sie wird also - aus der Literatur belegbar - völlig zurecht hier genannt.

Und "Scheinstaaten" ist sicher ein falsches, schlecht gewähltes Wort, besser wäre "Gruppierungen" - nicht alle Reichsbürger haben sich staatsähnlich organisiert. --jergen ? 12:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Interim-Partei (IPD) gehört in den Artikel hinein (eigener Abschnitt). Habe insoweit meine Meinung nun geändert.--Karl.schwab (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Karl.schwab, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte bei deiner absurden und zugleich blödsinnigen Unterstellung: Ich gehöre zu den ursprünglichen und entscheidend mittragenden Hauptautoren dieses Artikels! Mir aufgrund grob oberflächlichen Lesens meiner Beiträge irgendwelches "braunes Gedankengut" zuzuschreiben oder völlig unbegründet über meine Intention zu spekulieren, ist nicht nur infam, sondern halte ich überhaupt für puren Stuhlgang! Fakt ist, es gehören schlicht und einfach keine Weblinks in den Artikeltext. Bitte lerne dies und finde dich zunächst mit unseren Regularien ab (WP:Q, WP:EN, WP:WSGAA, WP:Hauptautor), bevor du hier auf schwierigem Terrain mitmischst. Arbeit hin oder her, deine Ergänzungen waren keine Verbesserung des Artikels, außerdem auch noch Primärquellen, die erst recht in den Quelltext gehören.

Das Wort "Scheinstaat" halte ich durchaus für geeignet, da die Liste Gebilde führt, die für sich den Anspruch erheben, Staat zu sein, aber keine Staaten im Sinne des Völkerrechts sind. Überdies haben nur Staaten Regierungen, "Einzelkämpfer"-Selbstverwaltungen aus sich heraus nicht. Benatrevqre ^…?! 15:53, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ist die "Kommissarische Reichsregierung" nach dem Tod ihres Gründers und "Reichskanzlers" Ebel noch aktiv? Zumindest ein Hinweis auf Ebels Tod sollte in der letzten Rubrik nicht fehlen. PSW --178.197.227.126 11:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Das kann man entsprechend kennzeichnen. Benatrevqre ^…?! 08:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Hab ich gemacht --Karl.schwab (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, was die Flaggen in der Liste sollen, ich halte das nicht für im Einklang mit Wikipedia:Artikel illustrieren. Insbesondere die Hakenkreuzflagge stößt mir auf, da es hier ja nicht um einen Artikel zur NS-Zeit geht. Die gemäß Wikipedia:Artikel_illustrieren#Illustrationen_in_Artikeln_zum_Nationalsozialismus gebotene Zuürkchaltung fehlt mir hier. Auch die Spaltenüberschrift "Regierungssitz" ist nicht gut gewählt, da es sich bei all diesen Organisationen nicht um in irgendeiner Weise anerkannte Regierungen handelt. Ein schlichtes "Sitz" reicht völlig aus. --Wdd (Diskussion) 13:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Deinen berechtigten Einwand zum "Regierungssitz" habe ich aufgegriffen und es entsprechend geändert. Benatrevqre ^…?! 18:17, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke. Ich habe mal noch ein paar kleine Änderungen im Tabellenkopf vorgenommen, falls nicht konvenierend, bitte hier kurz anpingen, dann lässt sich das sicher klären. --Wdd (Diskussion) 11:19, 9. Nov. 2015 (CET)

Einleitung „Wahnvorstellungen“

Bezieht sich „Wahnvorstellungen“ auf Rechtsextreme an sich oder auf den Hansel, auf dem sich das Urteil in der aufgeführten Quelle bezieht? Als letztere Feststellung hat es im Artikel nichts verloren. Als erstere Festlegung, Rechtsextremismus sei eine Wahnvorstellung bzw. Rechtsextremisten hätten lediglich einen Knacks im Gehirn, ist die Aussage falsch und verharmlosend. Der Beschluss des Amtsgerichts ist zwar erfrischend klar und deutlich, aber so flapsig und unwissenschaftlich formuliert, dass sie als Quelle nichts taugt. --80.187.100.249 13:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Es bezieht sich wohl auf die ganze KRR-Szene. "Als letztere Feststellung hat es im Artikel nichts verloren": Das sehe ich anders; man kann die Feststellung eines deutschen Gerichts zur Ideologie von einem KRR-Hansel, durchaus als Feststellung zur allgemeinen KRR-Ideologie betrachten.--Karl.schwab (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Beschluss des AG Duisburg bezieht sich auf die gesamte KRR-Szene, die die Thesen vom Fortbestand des D.R. aufrechterhält, ohne dabei allerdings zu berücksichtigen und entsprechend zur Kenntnis zu nehmen, dass die Bundesrepublik Deutschland vr. vollidentisch mit dem D.R. ist. Die "Reichsbürger", "Selbstverwalter" & Co. haben die Wahnvorstellung, dass die Bundesrepublik kein Staat wäre, sondern irgendwas anderes.

Ich halte den Beschluss des AG Duisburg auch vor dem Hintergrund für erwähnenswert und quellenrelevant, dass er später sogar in der Neuen Juristischen Wochenschrift veröffentlicht wurde (NJW 2006, S. 3577) und damit in der Fachwelt breite Aufmerksamkeit erfuhr. Benatrevqre ^…?! 14:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Amtsgericht spricht übrigens auch noch von Psychopathen. Damit hat das Gericht also festgelegt, dass die Vertreter der Ideologie, vulgo Rechtsextremisten psychisch krank seien und ergo für das Tun auf Basis ihrer Ideologie (Flüchtlingsheime anzünden u.a.) nicht zur Verantwortung gezogen werden können? Leute, ihr wisst, dass der Beschluss kein medizinisches Gutachten und auch keine soziologische Studie ist. Hier im Artikel läuft mächtig was falsch. --80.187.109.124 19:23, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Gericht hat die Reichsdeppen nicht 1:1 mit Rechtsextremisten gleichgesetzt. Und außer dir hat hier niemand den Begriff Flüchtlingsheime ins Spiel gebracht, ich verstehe daher nicht, was deine Anspielung darauf nun soll. Das AG Duisburg hat sich zu den Thesen der Reichsdeppen geäußert und eine juristische Entscheidung getroffen, es hat keine medizinische Diagnose aufgestellt. Mir erschließt sich daher nicht, was du an dem Beschluss des Gerichts sachlich auszusetzen hast. Benatrevqre ^…?! 20:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Die im Beschluss ohne wissenschaftliche Grundlage verwendeten Begriffe Wahnvorstellung und Psychopath sind medizinische Begriffe. Welcher Fachrichtung sollten die Begriffe sonst zugeordnet sein? Jura? Politik? Die flapsige Verwendung der medizinischen Begriffe durch das Gericht macht sich der Artikel zu eigen (selektiv die Wahnvorstellung). Der Leser wird im Vertrauen auf die geprüfte Übernahme durch den WP-Autor von der Richtigkeit des Sachverhalts ausgehen und mit Bezugnahme auf diesen Artikel die armen Rechtsextremen als bedauernswerte Geschöpfe ansehen, denen auf psychologischem Wege geholfen werden kann. Der Leser weiß nicht, dass dieser Sachverhalt, der sich durch keine weiteren Studien belegen lässt, einfach nur ungeprüft und unkritisch übernommen wurde. Mir kommen noch die Tränen angesichts so viel Mitleid und Verständnis mit dem Rechtsextremismus in der Wikipedia. Das Urteil eignet sich sehr gut für den juristischen Part in diesem Artikel. Beim Rest sollte man lieber still sein. --80.187.98.253 19:01, 7. Nov. 2015 (CET)

Man darf diese Leute sicher in Gedanken nennen wie man mag, aber wenn hier durch Artikelbearbeiter in einer Sachdiskussion Begriffe wie "Reichsdeppen" fallen, dann fürchte ich hat der Betreffende nicht die nötige Distanz bzw. Neutralität zum Thema um hier sachlich mitarbeiten zu können. Meine Bitte daher, bitte auf die Sachebene zurück finden und vermeidbare Beleidigungen sein lassen. --Label5 _(L5) 08:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß ja, dass dir das Hintergrundwissen bei diesem Sachverhalt fehlt, Label5. Und zwar hier aus dem Grund, dass du offensichtlich nicht weißt, das der Ausdruck "Reichsdeppen" sich bereits als Synonym in der Szene jener, die sich ständig mit den reichsideologischen Thesen auseinandersetzen, etabliert hat. Es ist also Unsinn, gerade hier vermeintlich fehlende Distanz zu bemängeln. Benatrevqre ^…?! 10:43, 8. Nov. 2015 (CET)

Du glaubst doch nicht dass du mit persönlichen Angriffen hier Punkte sammeln kannst. Ich weiß allerdings auch, dass du nie mit rationaler und neutraler Arbeitsweise hier aufgefallen bist. Insofern haben wir hier die mit dir bekannte Situation. --Label5 _(L5) 14:33, 8. Nov. 2015 (CET)

Das war doch kein PA, sondern ist eine objektiv feststellbare Tatsache, die Du leicht selbst nachprüfen kannst. Dein unsachlicher Vorwurf dagegen ist absurder Blödsinn, den du mal eben so völlig haltlos von dir gegeben hast. Mich wundert's, dass du hier aufgeschlagen bist, denn um die DDR oder sonst ein dazugehöriges Thema, bei dem man meinen könnte, du hättest als "gelernter" Ossi womöglich Ahnung, geht's ja diesmal nicht. 149.172.254.117 23:35, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch so meine Probleme mit der unverschämten und arroganten Art, mit der Benatrevqre hier immer wieder auftritt. Er streitet sich mit mir lieber über Punkte, Kommata und Genitive und greift andere Autoren persönlich an, anstatt den Artikel inhaltlich voran zu bringen. Ich würde mir von ihm mehr Respekt vor der umfangreichen Recherche-Arbeit anderer WP-Autoren von ihm wünschen. Aber: Wenn jemand hier glaubt (z.B. Label5), dass das AG Duisburg, wenn es die kruden Theorien als „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“ tituliert, die Rechtsextremisten als psychisch krank und damit für ihr Tun als nicht verantwortlich hinstellen würde, so ist das eine rein subjektive und überzogene Interpretation. Nur weil das Wort "Wahn" irgendwo auftaucht, heißt das doch nicht, dass die Täter ihr Tun nicht überblicken können. Insofern ist „Wahn“ auch kein rein medizinischer, sondern ein allgemeiner Begriff. Z.B. wird im Zusammenhang mit dem Dritten Reich oftmals der Begriff „Rassenwahn“ verwendet. Niemand würde aber auf die Idee kommen, deswegen den Nazi-Schergen zwischen 1933 und 1945 zuzugestehen, dass sie in einem Zustand krankheitsbedingter Unschuld gehandelt hätten. Der Begriff „Psychopath“ aus dem Urteil ist im Artikel bewusst nicht wiedergegeben, weil er zu weit geht. Der Ausdruck aus dem Urteil „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“ trifft die Situation aber ziemlich gut, so dass der hier gut in den Artikel passt. Daraus eine Verharmlosung der rechtsextremen Szene schlusszufolgern ist schlicht falsch. --Karl.schwab (Diskussion) 08:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch ein Problem mit Leuten, und zwar mit Leuten, die nichts zur Sache äußern, sondern meinen, ihre belanglosen und vor allem kindlichen Animösitäten äußern müssen. Ich stelle daher fest, dass ich niemanden persönlich angegriffen, sondern versucht habe, sachlich den Vorwurf zu erwidern. Und außerdem: Meine Güte, ist das hier ein Kindergarten?? Ich hoffe, wir können damit zur Tagesordnung übergehen.

Wenigstens bist du ja auf den Begriff "Wahn" eingegangen, deine Ausführungen diesbezüglich teile ich durchaus. Benatrevqre ^…?! 11:04, 9. Nov. 2015 (CET)

Punkte am Ende der Bemerkungsspalte

Benatrevqre streitet sich mit mir allen Ernstes über Punkte am Ende von Texten in der Bemerkungsspalte und bricht darüber einen Editwar aus. Ich fasse es nicht. Ich möchte jetzt den Streit zwischen Mark und Benatrevqre oben im Abschnitt "Quellen" und die sture/selbstherrliche Haltung von ihm ("Ich werde das wieder rausschmeißen") nicht noch weiter vertiefen. Aber in Sachen Punkte liegt er falsch. Bei Aufzählungen und in Tabellenspalten kommen ans Ende grundsätzliche keine Punkte als Satzzeichen, alleine schon weil es saublöd aussehen würde. Es gibt dafür tausende Beispiele in WP. Nur eines davon sei hier genannt: Liste von PDF-Software. Man denke sich nur mal im Geiste in der dortigen Bemerkungen-Spalte ans Ende jedes Textes einen Punkt - das sähe doch bäh aus. Ferner: Benatrevqre möchte gerne die Flaggen in der Spalte zentriert haben. Dagegen ist ja nichts zu sagen, nur streckt das die Höhe von Zeilen, in denen zwei Logos angegeben sind, weil die Organisation nun mal mehrere verwendet. Solange dafür keine Lösung gefunden ist, scheidet eine pauschale center-Formatierung in der Flaggen-Tabellenspalte meines Erachtens aus. Dann gibt es noch den Streitpunkt betr. einer youtube-Quelle zum ZEB ("Menschenrechts"-Gruppe Sürmeli). Das Meinungsbild oben (im Abschnitt "Quellen") war: Wenn es keine offizielle Quellen gibt, dann können ausnahmsweise auch inoffizielle hergenommen werden. Es gibt einen youtube-Telefonmitschnitt, in welchem Sürmeli einem Polizeibeamten lang und breit erklärt, weshalb er quasi als Beamter der BRD nichts zu melden hat und dass sein Scheinstaat das ist, woran er sich orientieren müsste. Es gibt meines Erachtens kein besseres Beispiel als jenes, das den Irrsinn der KRR-Ideologien so deutlich darstellt. Darum sollte dieses als Quelle dort erscheinen. Ansonsten bin ich mit dem Hinweis von Benatrevqre d'accord, dass man mit Youtube-Quellen sparsam umgehen sollte.--Karl.schwab (Diskussion) 14:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Deine Behauptung, "in Tabellenspalten kommen ans Ende grundsätzliche keine Punkte als Satzzeichen, alleine schon weil es saublöd aussehen", ist kein Sachargument, sondern beruht offenkundig nur auf deinen persönlichen Vorlieben in der Textauszeichnung. Aber meinetwegen muss man den Punkt an dieser Stelle nicht als zwingend betrachten.

Ich sehe keinen triftigen Grund, der gegen das "center"-Attribut spricht. Dass dadurch nur die Tabellenzeile in ihrer Höhe anwächst, ist doch nicht wirklich ein schwerwiegender Mangel. Insbesondere ist es doch unerheblich für den Artikel, ob und wie weit die Tabelle sich in die Höhe erstreckt.

Ich habe auch nichts gegen das center einzuwenden. Nur darf dadurch in den beiden fraglichen Zeilen (ZEB und OPPT) die Höhe nicht gestreckt werden. Vielleicht finden wir für diese beiden Zeilen eine Ausnahmeregelung vom center, die auch noch optisch (Einrückung) mit dem ganzen Rest harmoniert ? --Karl.schwab (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Nein, das YT-Video ist ganz ernsthaft hier völlig unbrauchbar. Es widerspricht sämtlichen Regularien, zeigt es doch nicht mal verwertbare Literatur, sondern ist ein plumpes – und noch dazu schlechtes – selbstgebasteltes Filmchen auf Youtube. Benatrevqre ^…?! 14:17, 6. Nov. 2015 (CET)

Es liegt in der Natur eines Videos (bzw. hier: eines Gesprächsmitschnitts), dass es keine "verwertbare Literatur" zeigt. Es gibt keine WP-Regularie, die dieses als Quelle verbietet. Wenn Du hier von "Regularien" sprichst, dann meinst Du damit offenbar deine eigenen / persönliche Ansichten.--Karl.schwab (Diskussion) 14:24, 6. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist kein überzeugendes Argument. Zeig mir bitte auf WP:Q und Hilfe:Einzelnachweise – oder meinetwegen auch WP:Weblinks –, dass dieser unbrauchbare YT-Link unsere strengen Voraussetzungen erfüllt, um als zuverlässige Informationsquelle dienen zu können. Benatrevqre ^…?! 14:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich betrachte diesen YT-Link als Ausnahmefall, weil es den Irrsinn der ganzen Bewegung so schön darstellt. Damit möchte ich keinesfalls alle möglichen YT-Videos hier freigeben. Ich war mit Deinem Edit vor Tagen einverstanden, welcher zahlreiche YT-Links gelöscht hatte. Dies betraf YT-Videos, die von den Scheinstaaten selbst produziert wurden. Ich hatte die reingenommen, weil sich keine anderen Belege für die betr. KRR hatten finden lassen (damit nicht jemand wegen "Keine Belege" den ganzen Eintrag infrage stellen kann). Deine Überlegung "keine externen Links auf eigene KRR-Videos" mag dagegen überwiegen, deswegen war ich ja auch einverstanden. Aber dennoch halte ich die eine Sürmeli-YT-Quelle für einen legitimen Ausnahmefall, weil es den Wahnsinn so dermaßen anschaulich belegt.--Karl.schwab (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Dann ist das Werk als solches als Beleg anzugeben "Dokumentarfilm XY von soundso" - aber ganz sicher nicht ein Video auf Y-Tube. Alexpl (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2015 (CET)

So ist es. Es mag vielleicht sein, dass das YT-Filmchen "den Wahnsinn so dermaßen anschaulich belegt", dennoch ist es kein geeigneter Beleg für eine Enzyklopädie (vielleicht für ein Politikforum, einen selbsterstellen Blog oder die Kommentarspalte in der Bild-Zeitung, aber es ist eben nun mal nichts für die Wikipedia), da der Autor (namens "MrPathologigk") dieses YT-Filmchens nicht näher bekannt ist, insbesondere nicht reputabel ist und das Video noch dazu stümperhaft produziert worden ist, sodass es nicht nur formal, sondern auch inhaltlich völlig ungenügend ist.

Ich schlage außerdem vor, dass in der Tabelle in der ersten Spalte der ersten Zeile "Staat / Organisation" geschrieben wird, da bspw. "Aufbruch Gold-Rot-Schwarz", der "Zentralrat Europäischer Bürger", die "Keltisch-Druidische Glaubensgemeinschaft" oder "OPPT" sich selbst nicht als Staat betrachten, sondern diese Gebilde sich wohl am ehesten als nicht näher zu bestimmende Organisation begreifen lassen. Benatrevqre ^…?! 15:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich bin zwar nicht grundsätzlich dagegen, ein YT-Video zu verlinken, wenn es der Illustration des Artikelthemas durch einen Originalton dient. Aber hier haben wir ja verschiedene Fernsehbeiträge, in denen reichlich Originaltöne vorhanden sind. Das gibt doch einen besseren und vor allem vielfältigeren Einblick in die Gedankenwelt der Reichsdeppen als ein einzelnes Video eines einzelnen Deppen. --Mark (Diskussion) 16:53, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich habe, wie von mir vorgeschlagen, die Bezeichnung "Organisation" in die Spaltenüberschrift gesetzt resp. sie hinter das Wort "Staat" ergänzt. Benatrevqre ^…?! 18:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Zum Ergänzungswort „Organisation“: das ist meine Rede ! Ich hatte zuvor (gestern) schon „Vereinigung“ dort ergänzt, was aber @Benatrevqre entfernt hatte. Ob „Organisation“ oder „Vereinigung“ dort steht ist wurscht, Hauptsache es steht dort außer „Staat“ noch ein weiterer Begriff, weil die Spalte sonst wegen den unteren Einträgen nicht korrekt wäre. Konsequenterweise sollte dann in der Einleitung ein ergänzender Hinweis drin sein, was ich nun ergänzt habe.

Solange der Nicht-Verweis auf das YT-Video (Telefon-Mitschnitt) vom Sürmeli nun nicht dazu führt dass irgendwann einer kommt und mit der Begründung „nicht belegt“ fordert, dass der ganze Eintrag zum ZEB / DAfM entfernt werden müsste, soll mir das recht sein.

Ob jener von der Erhard-Lorenz-Gruppe „Polizeidirektor der Reichspolizei“ oder Polizeidirektor der Reichspolizei im Reichspolizeiamt des Deutschen Reich“ ist, ist reine Wortförmelei. Außerdem ist letzteres grammatikalisch falsch (Genitiv). Zudem bläht das die Tabellenzelle unnötig auf, weil es zu jener Gruppe noch wichtigeres anzuführen gibt (Interessengemeinschaft, Selbstschutz-Gruppe), uvm. „Polizeidirektor der Reichspolizei“ genügt um den Schwachsinn der Gruppe darzustellen. Das mit der Interessengemeinschaft und anderes habe ich dafür dort nun ergänzt.

Was die Formatierungs-Disk angeht, sollte man die Tabelle nun so belassen wie sie ist. --Karl.schwab (Diskussion) 16:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Bezeichnung lautet aber nicht „Polizeidirektor der Reichspolizei“, das wäre unbelegt. Ich sehe zudem nicht, dass die Tabellenzelle sich unnötig aufblähen würde, nur weil noch 5 kurze Wörter erg. werden. Benatrevqre ^…?! 10:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Willst Du mich verarschen ? Diese schikanöse Haarspalterei ist ja mal wieder typisch Benatrevqre. Wann arbeitest Du statt dessen hier endlich mal mit echter Arbeit mit, z.B. eigener Recherche, die Du dann als neue Texte in den Artikel einbringst? --Karl.schwab (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich meine das im Ernst. Und mäßige bitte deinen Ton, JA? Warum soll ich eigene Recherche betreiben. Es reicht doch bereits, dass ich deine Fehler ausbügele. Bevor du hier aufgeschlagen bist mit deiner Tabelle, die im Übrigen überhaupt nicht zur Diskussion stand, habe ich zudem einige Texte beigesteuert. Also laber mich jetzt bitte nicht so unmöglich von der Seite an. Die WP lebt insbesondere von Qualität, von der Einhaltung formatierungstechnischer Standards und Richtlinien, und nicht ausschließlich von Quantität, die irgendein vorbeigelaufener Autor mal eben in den Artikel pflanzt.

Daher frage ich nun explizit: Bist du fertig oder gehst du auf meinen Kritikpunkt noch ein? Benatrevqre ^…?! 10:57, 9. Nov. 2015 (CET)

Links zu Naziseiten …

… haben in der Wikipedia wie die Referenz 8 nichts verloren!!! Entweder sind Aussagen relevant und haben ihren Niederschlag in den überregionalen Medien oder wissenschaftlichen Arbeiten gefunden oder sie sind irrelevant. WP ist kein Multiplikator für Ansichten der NPD. --80.187.100.249 13:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich finde auch dass das rausgenommen gehört.--Karl.schwab (Diskussion) 13:54, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, das Argument ist nachvollziehbar. Doch solange die NPD noch nicht verboten ist, sehe ich zumindest in der Sache keinen triftigen Grund, nicht auf eine Webseite dieser Partei zu verlinken. Benatrevqre ^…?! 14:02, 6. Nov. 2015 (CET)

Meinungsfreiheit steht hier nicht zur Debatte. Im Netz u.w.a. darf auch „Ficken“ geschrieben werden. Hier jedoch wird eine Enzyklopädie geschrieben. Erklär, doch mal bitte, wieso die NPD Seiten für dich für die WP wertvolle und relevante Quellen sind. --80.187.109.124 19:40, 6. Nov. 2015 (CET)

Wir belegen Aussagen mit reputabler Sekundärliteratur, nicht mit Selbstaussagen von Nazis. Wenn die in Forschung und seriöser Journalistik nicht rezipiert werden, sollten auch wir sie ignorieren, dann ist das, was da steht, eben kein etabliertes Wissen. --Φ (Diskussion) 19:44, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich halte den Einwand, die NPD-Webseite könne nicht angeführt werden, für unbegründet. Die Diskussion verliert sich m.E. gerade, denn wenn wir uns genau ansehen, was mit der betr. NPD-Webseite belegt werden soll, so ist es offensichtlich, dass diese Webseite als Nachweis für ein Zitat ("Diktat der westlichen Siegermächte") herangezogen wird. Und ich erkenne darin nichts, was anstößig oder falsch wäre. Die NPD ist derzeit immer noch eine zugelassene, nicht verbotene Partei und daher als Quelle in dem Maße relevant, wie sie Wählerstimmen auf ihrem Konto verbuchen kann. Warum sollte hier also mit anderen Maßstäben gemessen werden als bei anderen Parteien? Im Übrigen hat die NPD-Aussage auch Einzug in die Fachliteratur gehalten und wird entsprechend rezipiert, vgl. hierzu z. B. Braun/Geisler/Gerster (Hrsg.), Strategien der extremen Rechten. Hintergründe – Analysen – Antworten, VS Verlag, Wiesbaden 2009, S. 86. Auch im damaligen Verfassungsschutzbericht (S. 69) wurde auf diese Begriffswahl, die Programmatik und die hinter diesem Zitat verborgene Grundhaltung der NPD hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 20:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Die NPD ist nicht verboten, noch nicht. Auf jeden Fall steht sie komplett außerhalb des reputablen Diskurses. Aus Gründen der Beleghygiene kann man sie nicht als Primärquelle heranziehen, nicht einmal für Selbstausagen. Und wenn es Sekundärquellen gibt, Warum werden dann nicht die zitiert? --Φ (Diskussion) 20:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß es nicht. Man kann gerne das Buch von Braun/Geisler/Gerster einbringen.

Aber warum soll die NPD nicht für ihre eigenen Aussagen und Zitate keine reputable Quelle sein? Belegt werden soll damit ja nicht der Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder deren Begründetheit, sondern schlicht nur der Verfasser. Benatrevqre ^…?! 20:46, 6. Nov. 2015 (CET)

Weil wir nach Sekundärliteratur arbeiten, nicht nach selbstausgewählten Primärquellen, darum. Wenn die Angabe relevant ist, wird es Sekundärliteratur dazu geben, und wer sie im Artikel haben will, kann sie ja gerne als Beleg anführen. Wenn nicht, dann nicht. Ich nehm die Naziquelle jetzt raus. MfG, --Φ (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Frage Benatrevqres ist aber nicht unberechtigt: Wenn nicht, dann nicht. Etwas anderes gilt grundsätzlich dann, wenn nicht der Wikipedia-Redakteur, sondern die Sekundärquelle die Primärquelle auswählt und darauf Bezug nimmt. Es stellt sich die Frage, ob für "unhygienische" Lemma-Gegenstände etwas anderes gelten soll als für "hygienische. Und wenn man diese Frage bejaht, was entsprechende Kriterien voraussetzt und deren nachvollziehbare Anwendung durch den Wikipedia-Bearbeiter, folgt natürlich die Frage, warum dann dennoch ohne Rücksicht auf die "Beleghygiene" dennoch immer auf die Webseite des Lemmas verlinkt wird. Da besteht eine Inkonsistenz, die klärungsbedürftig ist, prominentes Beispiel: die NPD. --JosFritz (Diskussion) 22:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht: Wenn nicht, dann nicht, war doch nicht Benatrevqres Frage, sondern eine Antwort.

Das Gebot, Sekundärquellen zu benutzen, gilt grundsätzlich. Was nicht in Sekundärquellen steht, ist ja kein gut gesichtertes, etabliertes Wissen, und nur dieses gehört in die Wikipedia. Bei extremistischen Seiten ist nur die Sensibilität vielleicht etwas größer bzw. der WP:IAR-Faktor geringer. --Φ (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Gebot, Sekundärquellen zu benutzen, schließt aber ein Verbot der Verlinkung dort zitierter Primärquellen nicht ein. Ich habe auf eine Inkonsistenz hingewiesen. Dafür hätte ich gern eine nachvollziehbare Erklärung, und wenn es keine gibt, deren Beseitigung. --JosFritz (Diskussion) 23:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Welche Inkonsistenz denn, lieber JosFritz? Und wenn es eine gibt, wo im Artikel kommt sie vor? Wikipedia-Regularien werden bitte nicht im Artikelnamensraum diskutiert, das sollte sich von selbst verstehen.

Es besteht auch gar keine Notwendigkeit, auf Primärquellen zu verlinken, wenn es Sekundärquellen gibt. In diesem Fall gibt es anscheinend keine, also hat sich der Film. Ein ersprießliches Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 23:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Deine Gereiztheit kann ich nicht ganz nachvollziehen, lieber Phi. Du hast das Problem der Inkonsistenz der unterschiedlichen Behandlung von vergleichbaren Sachverhalten nicht gelöst, das ist doch keineswegs ersprießlich. Im NPD-Artikel wird prominent auf den Webauftritt der Partei verlinkt, das scheint Konsens zu sein. Hier möchtest Du aber explizit auch dann eine Verlinkung ausschließen, wenn eine anerkannte Sekundärquelle sich auf eine bestimmte Stelle dieser Website bezieht, also ein Filter eingebaut ist. Du siehst dann "keine Notwendigkeit" mehr. Phi, das mag wohl sein. Du musst diese Inkonsistenz auch gar nicht aufklären, es gibt ja ganz viele KollegInnen hier. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 23:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Phi, mit deiner kompletten Löschung des Satzes gehe ich absolut nicht konform, habe ich dir doch 2 reputable Sekundärquellen angeführt, die ausdrücklich die NPD-Aussage aufgreifen und den Sachverhalt behandeln. Damit begründet sich die nötige Relevanz, um wenigstens auf Braun/Geisler/Gerster und den damaligen Verfassungsschutzbericht zu verweisen und die NPD-Quelle zumindest durch diese Literatur als Belege (siehe oben) zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 04:01, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde die nun fehlende Aussage auch für das Thema relevant. Der NPD den Zugriffszähler zu erhöhen teile ich nicht. Dafür gibt es das Webarchiv. --Hans Haase (有问题吗) 09:43, 7. Nov. 2015 (CET)

(nach unbemerktem BK) @JosFritz, ich bin nicht gereizt, ich hab nur das Problem nicht verstanden. Der NPD-Artikel ist hier gar nicht Thema, hier geht es um diesen Artikel. Und hier ist der Link nicht nötig. Dann brauchen wir ihn doch gar nicht, oder?

@Benatrevqre, wenn das Zitat auch in der Sekundärliteratur steht, ist ja alles bestens, dann kann es mit verbesserten Belegen gerne wieder rein. Da ich die von dir genannten Werke nicht vorliegen habe, kann ich es nicht überprüfen und bitte dich, das zu übernehmen. Allerbeste Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) 10:32, 7. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden, Gruß Benatrevqre ^…?! 10:43, 8. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Revert

@Karl.schwab: Warum "vorher besser"? [15] In der Tabelle sind teils keine sich selbst "Kommissarische Reichsregierung" betrachtenden Organisationen, Staaten sind es auch nicht (die wieder reinrevertierte vorherige Formulierung suggeriert "richtige" Staaten) und oft ist mehr als nur eine Person benannt, damit also "Hauptverantwortliche". Ich bitte um eine stichhaltige Begründung, ein schlichtes "war vorher besser" ist nicht akzeptabel. --Wdd (Diskussion) 13:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Genau sowas meine ich mit grundlosen und inhaltlich unbegründeten Reverts seitens Karl.schwab. Dein Einwand, Wahldresdner, dass es sich nicht um Staaten im Sinne des Völker- oder Staatsrechts handelt, sondern um Fantasiegebilde und Eigenkreationen, verstehe ich voll und ganz. Ich stimme deiner Änderung daher zu und empfehle auch Karl.schwab, diese Verbesserung anzunehmen. Benatrevqre ^…?! 14:30, 9. Nov. 2015 (CET)

Staat geht gar nicht, Organisation auch oft genug nicht, Eigenbezeichnung passt 1A. Ähnliches gilt für den zweiten Spaltenkopf: Vertreter/Hauptverantwortliche passt sehr gut. Bitte Gründe für den Staat etc. angeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Richtig schlechter Artikel

vor allem weil die "Quellen" katastrophal sind. Allein in der Einleitung/Definition sind fünf(!!) Gerichtsurteile(!!!) als Quellen(!!111), die alle nicht das belegen was sie angeblich sollen, sondern das eigentlich selbstverständliche Gegenteil. Schwachsinn, das kann man alles rückstandsfrei löschen. Ganz ohne Quellen sind dagegen die Beleidigungen. Nicht Arschloch, aber immerhin Verschwörungstheorie und Wahnvorstellung, wobei die "Hauptquelle", die allerdings hier auch ein politischer Akteur und damit nur bedingt brauchbar ist, dazu schreibt: "..Maskerade aus Verschwörungsdenken, Esoterik und Regierungsspielchen.." - also was nun? Lustigerweise werden andererseits womöglich ALLE Webseiten der Akteure gelistet - egal welches verfassungsfeindliche Zeugs dort gerade steht. Eigentlich keine Information im Artikel ist VERLÄSSLICH, nur die selbstverständliche, die in den passenden Artikeln sowieso schon besser steht. Wenn dieses Thema überhaupt einen Artikel verdient hat, dann reichen fünf bis zehn Sätze völlig aus. Der Rest ist sowieso nur politisches Gebrabbel, Theoriefindung und einfach ganz schlechte Artikelarbeit. --Gamma γ 22:27, 9. Nov. 2015 (CET)

Werd mal konkret, vor allem hinsichtlich deiner Vorwürfe. Deine Pauschalkritik ist so nicht nachzuvollziehen. 2A02:8070:E28D:2500:6CFB:2302:D694:11ED 23:59, 9. Nov. 2015 (CET)

[PA entf. --JD {æ} 16:08, 10. Nov. 2015 (CET)] Der Artikel nennt in den Einzelnachweisen 100 (!) Quellen und dann soll er "nicht belegt" sein ? Ein Witz ! Man schaue sich die Versionsgeschihchte genau an: 22 Okt. 2015, 22:41 Uhr: Da gab es bereits einen solchen Versuch, den Artikel vollständig zu löschen und durch den Text "Artikel entspricht weder den Tatsachen noch ist er durch quellen belegt." zu ersetzen. Nachdem dies aufgrund unserer aufmerksamen Admins nicht geklappt hatte, wird nun eben mit einem ins Blaue hinein erhobenen Beitrag in der Disk versucht, das bisher gescheiterte Ziel zu erreichen ? Man kann über die einzelnen Quellen diskutieren, dazu gibt es eigens bereits einen solchen Abschnitt in der Disk. Aber deswegen den ganzen Artikel infrage zu stellen, d.h. ihn quasi zur Löschung vorzuschlagen - dieses Vorhaben ist extrem durchsichtig. Man schaue sich nur mal die Benutzer-Monologe von @Gamma auf seiner eigenen Seite an: Esoterik oder bei Gamma erklärt die Welt. Er beschwört die Esoterik als alternative Lebensweise. Dann schaue man sich mal die Argumentation einzelner KRR-Organsiationen an: mittels esoterischer Geschichten wird versucht, Verschwörungstheorien zu begründen. Manche KRRs verkaufen auch nebenher Esoterik-Artikel über einen Online-Shop (z.B. Erhard Lorenz). Ähnliche Torpedierungsversuche wie hier nun, gab es übrigens auch gegen den WP-Artikel zu Peter Fitzek / Königreich Deutschland. Dämmert es nun also was/wer hier dahinter steckt? --Karl.schwab (Diskussion) 11:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Apropos eigentümliche Auslegung (vulgo Laien-Geschwurbel) von Art. 5 GG: Ich verweise hierzu auf dessen Abs. 2 zur Meinungsfreiheit: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Soviel zum Thema PA an dieser Stelle und warum die diffamierende Mutmaßung über einen WP-Benutzer weder projektförderlich noch nützlich ist. Benatrevqre ^…?! 18:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Flagge des Deutschen Widerstandes

Die Flagge des Widerstandskämpfers Josef Wirmer wird definitiv nicht von den Reichsbürgern verwendet, was man sich eigentlich auch angesichts des Begriffes "REICHSbürger" denken könnte. Siehe dazu diverse Bilder. Die bevorzugten Farben der Reichsbürgerszene sind logischerweise allen voran Schwarz-Weiß-Rot oder Variationen von Schwarz-Rot-Gold. Die Flagge von Josef Wirmer wird zum Teil bei Pegida verwendet, eine Bewegung die aber absolut NICHT der Reichsbürgerszene zuzuordnen ist und andere Ziele als diese verfolgt.

Aus dem Artikel: "die Ablehnung der in der Verfassung der Weimarer Republik verankerten schwarz-rot-goldenen Flagge und anderer zeitgenössischer Staatssymbole "

--95.90.230.5 17:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Mit deiner Aussage von wegen "definitiv nicht" wäre ich äußerst vorsichtig. Reichsbürgerbewegung und Pegida schließen sich nicht aus. Das soll keineswegs heißen, dass die Pegida-Anhänger alle oder überwiegend Reichsbürger seien, sondern dass vieles dafür spricht, dass mitunter Reichsbürger auch bei Pegida-Demonstrationen mitmarschieren. Benatrevqre ^…?! 21:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kann bestätigen was 95.90.230.5 schreibt. Die Flagge von Josef Wirmer vereint wie keine andere Flagge katholische Wertvorstellungen mit dem Gedanken an Widerstand gegen einen Unrechtsstaat bis zum Märtyrertot. (Damals: katholischer Josef Wirmer gegen das 3.Reich, wird hingerichtet, katholischen Kirche stellt ihn als Märtyrer hin) Optimal für PEGIDA geeignet. --89.12.212.3 00:23, 11. Okt. 2015 (CEST)

Und was willst du damit nun sagen? Wie ich bereits schrieb: Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch Reichsbürger sind und diese Flagge verwendet haben. Benatrevqre ^…?! 15:06, 12. Okt. 2015 (CEST)

"Es ist nicht ausgeschlossen, dass einzelne Pegida-Anhänger auch" <irgendeine Personengruppe> "sind und diese Flagge verwendet haben." Sie sind echt ein Experte ^^.--77.176.247.182 14:16, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dein Kommentar entbehrt einer sachlichen Grundlage. Denn es ist via Einzelnachweis ja belegt, dass die Pegida-Anhänger a) diese Flagge gebrauchen und b) sie in Zusammenhang mit den Reichsdeppen gesetzt wird. Benatrevqre ^…?! 16:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

So richtig erledigt sehe ich dass nicht, immerhin ist diese mit dem Artikel in keinem Zusdammenhang stehende Flagge noch immer recht prominent aufgeführt. Der Missbrauch der Flagge durch einige dunkeldeutsche Hassprediger, die im Zweifel noch nicht mal den Reichsdeppen nahe stehen, belegt das nicht. Und der Einzelnachweis mit dem Welt-Artikel belegt da auch gar nichts, es wurde lediglich ein Foto mit der Fahne zur Illustration verwendet, ohne das im Text ein Zusammenhang hergestellt würde. Die Fahne gehört aus dem Artikel raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 12. Nov. 2015 (CET)

Die "Welt"-Autorin Antonia Kleikamp stellt diesen Zusammenhang doch – wie unschwer zu erkennen ist – her, indem sie die Wirmer-Flagge in einem Artikel über die Reichsbürgerbewegung abbildet. Benatrevqre ^…?! 11:02, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass die Wirmer-Flagge in diesem Artikel nichts verloren hat. Sie mag von einzelnen "Reichsbürgern" verwendet werden, typisch für diese Bewegung(en) ist sie jedoch keinesfalls. Im als Beleg verwendeten Artikel der Welt wird sie im Text auch nicht erwähnt, als von "Reichsbürgern" verwendete Farb- bzw. Flaggenwahl wird dort "Schwarz-Weiß-Rot" genannt. Dass Pegidisten sie verwenden, ist ja unbestritten, dass einzelne Pegidisten zugleich "Reichsbürger"-Fans sind, ebenfalls, aber das rechtfertigt nicht, die Wirmer-Flagge hier so prominent im Artikel zu plazieren. Im übrigen taucht sie bei der Liste der "Reichsregierungen" uä. weiter unten nirgends auf. --Wdd (Diskussion) 11:06, 12. Nov. 2015 (CET)

Sie taucht in der Tat bislang nirgends in der "Liste der Scheinstaaten" auf, aber ich habe dennoch meine Zweifel, ob nicht doch ein Zusammenhang besteht. Benatrevqre ^…?! 11:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Die Dateio wird ja nicht gelöscht, nur nicht hier erwähnt. Wenn also (wider meiner Erwartung) tatsächlich noch mal ein echter Belg auftauchen sollte, der diese Fahne mit den Reichsdeppen fundiert in Verbindung bringt, kann sie gerne wieder rein, aktuell ist das eher eine Verunglimpfung von Wirmer, seine Fahne hier bei den Idioten prominent abzubilden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Es wird sicher auch "Reichsbürger" geben, die die Wirmer-Fahne verwenden, vorherrschend ist sie jedoch keinesfalls. Und der Welt-Artikel ist kein geeigneter Beleg für die Wirmer-Flagge bei Reichsbürgern, da dort lediglich ein Bild existiert (in dessen Text primär auf Pegida und nicht auf Reichsbürger eingegangen wird), im eigentlich Artikeltext aber eine andere Fahne benannt wird. Wenn, dann bitte an die Stelle der Wirmer-Flagge eine "Schwarz-Weiß-Rot"-Flagge. --Wdd (Diskussion) 11:39, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich mache mal für den Fall der Entfernung der Flagge aus dem Artikel einen Vorschlag zur Güte. Damit der Artikel dann nicht bildlich nackt aussieht, an der bisherigen Stelle der Flagge ein Bild von einem Muster-Personalausweis oder -Führerschein, wie sie von einigen KRRs als Fanatsie-Dokumente ihres Scheinstaats ausgegeben werden.--Karl.schwab (Diskussion) 12:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Gute Idee, da gibt's wenigstens einen realen Zusammenhang zum Artikel. Ham wa sowat auf Commons? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 12. Nov. 2015 (CET)

Unbelegte und nicht wesentliche Ergänzungen zu den Selbstverwaltern

Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese unbelegten Ergänzungen seitens Karl.schwab sinnvoll sind. Und überhaupt haben wir m.E. klare Vorgaben, wie Literaturnachweise (nach WP:Literatur) und Einzelnachweise (nach Hilfe:Einzelnachweise) zu formatieren sind, sodass ich nicht erkenne, was an Karl.schwabs Revert sinnvoll und konstruktiv ist. Benatrevqre ^…?! 12:43, 13. Nov. 2015 (CET)

+1: Lieber Karl.schwab, bitte keine unbelegten Angaben einpflegen, alles muss nachprüfbar belegt sein, OK? Wenn du nicht einverstanden bist, bitte Finger vom revert-Knopf nehmen und stattdessen diese Diskussionsseite aufsichen. Dann lassen sich die Dinge gewiss klären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:49, 13. Nov. 2015 (CET)

[16] Belegt gemäß Umgang mit Parteiischen Quellen. --Hans Haase (有问题吗) 13:27, 13. Nov. 2015 (CET)

Ein Eintrag einer einzigen Website (!) in den Gefilden des gesamten Internets soll als Beleg im klassischen Sinne (vgl. WP:Belege) herhalten? Das ist doch nicht dein Ernst, Hans Haase, oder? Benatrevqre ^…?! 13:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Auf dieser Webseite publiziert der Urheber. Damit ist Richtigkeit aus seiner Sicht belegt. Ob das ganze seine sachliche Richtigkeit hat, bedarf sekundärer Quellen. --Hans Haase (有问题吗) 13:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Damit stellt sich die Frage, warum diese Primärquelle hier in diesem Artikel eingebaut werden sollte, fehlt ihr doch offenkundig die Rezeption durch andere Webseiten; daher mangelt es für uns an nötiger Relevanz, um den Text in der WP niederzuschreiben, und überhaupt sehe ich nicht, was dieser Text mit dem Thema Reichsbürgerbewegung zu tun haben soll. Benatrevqre ^…?! 13:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Das ist Deine Interpretation der Richtlinien. Wenn Du etwas oft genug hörst, glaubst Du es deswegen, wenn alle dieselben Worte benutzt haben, oder ob nachvollziehbar belegt wurde, dass die Information stimmt und niemand anonymes dazwischen war, der das Wort im Mund umdreht oder ein unqualifizierte Interpretation postet? Das ist der Umgang mit Quellen. Alles andere ist das Blabla, pressehörig zu sein und wäre auch eine klassische Anleitung den Reichsbürgern auf den Leim zu gehen, von Lügenpresse zu reden, wenn man hier prinzipiell vertraut, aber nicht sich darüber im klaren ist, wie sie zu ihren Informationen kommt. Der Pädagogische Effekt beim Abschreiben von der Tafel, ist es die Schüler dazu zu zwingen, jedes Wort zu lesen und zu schreiben. Ein Foto und ein Kopierer können das genauso, mit dem Umweg am Gehirn vorbei. Was der Primärquelle entnommen wird, ist nichts anderes als das was sie wörtlich sagt. Was das ist und wie wahr oder unwahr es ist, überlässt man sekundären Quellen. Und so ist es derzeit im Artikel. Stelle Dir mal vor, die Schüler einer Klasse schreiben ihre Arbeiten auf dem Smartphone oder Tablet. Wer die Arbeit abgegeben hat, kannst Du ohne Zugriffsrechte oder email nur darauf vertrauen, welcher Name auf der Arbeit steht. Hier ist klar wer die Seite betreibt und dem ist nur sein Wortlaut, aber kein Inhalt zu glauben. --Hans Haase (有问题吗) 14:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Also ich glaube nicht, dass das nur meine Interpretation von WP:BLG ist, sondern das ist die allgemeine Auslegung dieser Richtlinie. Die geforderten Belege müssen zuverlässige Informationsquellen sein, und ich qualifiziere die Angaben auf wiki.sonnenstaatland.com nicht derart, dass sie hier in den Artikel eingebaut werden sollten. Benatrevqre ^…?! 14:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Bei einem Wiki wäre abzuwägen, wer es bearbeiten und sichten kann. Dabei bildet sich soetwas wie eine Redaktion des Betreibers. Da der Wortlauf nicht nur im Wiki zu finden ist, ist das für die Aussage die geeignetere Quelle. Damit ist der Satz im Wortlaut und Urheber belegt. Was das ist und was davon zu halten ist, sagen Dir andere Quellen. Dabei frisst man der Primärquelle nicht aus der Hand. --Hans Haase (有问题吗) 15:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Im Fall der eingangs thematisierten Einfügung können wir uns die Diskussion sparen, ob das zulässig belegt ist. Die Information ist ohnehin enzyklopädisch überflüssig, das zitieren irgendwelche spinnerter Rechtserklärungen von Reichsbürger bietet dem LEser keinerlei Mehrwert und sollte bedenkenlos entfernt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2015 (CET)

+1: Nicht alles, ewas faktisch zutrifft, ist auch berichtenswert. Das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur zu einem Thema deutet nach WP:Q auf mangelnde Relevanz hin. --Φ (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke, dass ihr beide das ebenso seht. Und in dieser Angelegenheit führt Karl.schwab diesen besch… Editwar mit seinen unsachgemäßen Reverts. Ich hoffe doch, wir müssen jetzt nicht jede ausufernde Überfrachtung des Artikels, die dieser Autor einbaut, zur Abstimmung stellen, nur weil er meint, wir müssten auch hier den WP-Dienstweg einhalten, weil er sich ja beim Einbau dieser enzyklopädisch überflüssigen Reichsbürger-Rechtserklärungen "’ne Menge Arbeit gemacht hat". Benatrevqre ^…?! 16:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Winzergemeinschaft Franken

Es gibt nun einen Artikel, den ich mit Schätzel verknüpfen wollte. Dies kann gerne ein Admin machen.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Oberkategorie entbehrlich

Kategoriegraph

(Sorry, hatte übersehen, dass noch gesperrt ist.) Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung ist eine Oberkategorie zur Kategorie:Reichsbürgerbewegung und deshalb entbehrlich --MBq ^Disk 11:06, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe deine Begründung nicht. Wieso hältst du diese Oberkategorie für entbehrlich? Benatrevqre ^…?! 11:15, 15. Nov. 2015 (CET)

Weil Oberkats generell überflüssig sind, das ist doppelt gemoppelt. Die Kategorie:Reichsbürgerbewegung ist eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung, somit ist dieser Artikel da automatisch mit drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:18, 15. Nov. 2015 (CET)

Genau, siehe Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren. Hat aber Zeit, bis der Artikel wieder frei ist. --MBq ^Disk 21:27, 15. Nov. 2015 (CET)

Die Reichsbürgerbewegung gilt ja durchaus auch als rechtsextreme Organisation oder Vereinigung. Von daher: welcher Eintrag soll nun konkret entfernt werden, dass diese Information nicht verloren geht? Benatrevqre ^…?! 11:58, 16. Nov. 2015 (CET)

Ist doch eigentlich nicht so schwierig: Sowenig wie die Kategorie:Bauwerk in Niedersachsen bei einem Bauwerk in der Kategorie:Bauwerk in Hildesheim eingefügt werden muss, weil letztere Unterkat von ersterer ist, somit automatisch zugehörig, sowenig muss die Kategorie:Rechtsextreme_Organisation_oder_Vereinigung bei einem Artikel in der Kategorie:Reichsbürgerbewegung rein, es ist automatisch schon drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Ahja, ok. Jetzt wird's endlich – auch in Verbindung mit MBqs überarbeiteter Grafik – verständlich. Benatrevqre ^…?! 17:00, 16. Nov. 2015 (CET)

Die zwei Artikelsperren

Die Firma fällt nicht unter WP:ANON. Die Primärquellen sind ein Fall für das Webarchive. Grund: Wir belegen Aussagen durch Quellen, verlinken aber nicht auf radikale Inhalte. Die kontraproduktive Streiterei darum stört letztendlich nur die Artikelarbeit. Die administrativen Eingriffe wirken hier allenfalls zur Durchsetzung von Standpunkten. Der Löschantrag ist projektschädigend, da eine unangenehmen Versionsgeschichte dabei entfernt werden soll. Ebenso relevante Zusammenfassungen wie dass der Verfassungsschutz 93 Gruppierungen dieser Richtung erkannt haben möchte, wurde auch ständig entfernt. Ein Interesse an dieser Entfernung könnten allenfalls Mitglieder derartiger Gruppierungen besitzen. --Hans Haase (有问题吗) 16:26, 20. Nov. 2015 (CET)

Auf den projektstörenden LA besteht dein "Buddy" Karl.schwab, der zur enzyklopädischen Mitarbeit leider völlig unfähig ist. Und die Namen von Kleinstunternehmen und Privatleuten sind selbstverständlich nicht in der WP zu nennen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 20. Nov. 2015 (CET)

Lass den WP:PA! Es ist kein Ein-Mann-Unternehmen. Die Presse nannte den Namen ebenso. Das Unternehmen ist Geschichte. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 20. Nov. 2015 (CET)

Du veränderst meinen Beiträge mal schön nicht. Das Schwab hier nichts als zusammengegoogelten Müll produziert, bleibt halt mal Fakt. Und der Firmenname wurde in der Pressequelle, keineswegs genannt [17], das ist schlicht gelogen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:58, 20. Nov. 2015 (CET)

Das TV tat dies oder war es SPON im Video. Ich weis es von früher. Siehe damalige Links. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 21. Nov. 2015 (CET)

Gliederung und Auslagerung?

Die Scheinstaaten-Liste sieht mir grundsätzlich (die Diskussion um einzelne Inhalte, belege etc. mal außen vor) für eine Auslagerung gut geeignet aus. Mal so als Anregung. Außerdem würde ich für die einzelnen genauer vorgestellten Scheinstaaten eine gemeinsame Überschrift vorschlagen. Die Gliederung würde dann so aussehen:

1 Kommissarische Reichsregierungen

...

2 Liste von reichsideologischen Scheinstaaten
3 Bekannte Scheinstaaten und Organisationen

2.1 Germanitien

2.2 Fürstentum Germania

...

4 Literatur
Würde die Gliederung etwas übersichtlicher machen. Statt "Bekannte Scheinstaaten..." wäre natürlich auch eine andere Überschrift denkbar. --Wdd (Diskussion) 11:27, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich halte diese Liste, die von Benutzer:Karl.schwab im Alleingang ohne jede Ankündigung und überhaupt ohne eine ausgiebige Diskussion, um Inhalt und Form abzustimmen, vorschnell in den Artikel eingebaut wurde, auch für erschlagend umfangreich und teilweise viel zu detailliert. Benatrevqre ^…?! 12:06, 9. Nov. 2015 (CET)

Die Frage einer Auslagerung sollte allerdings nicht nur von uns beiden und Karl.schwab entschieden werden. Ich halte es für sinnvoll, da noch weitere Stimmen zu hören, bspw. von Benutzer:Phi. --Wdd (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke der Nachfrage, auch wenn das nicht ganz mein Thema ist: Ich würde ebenfalls eine Auslagerung empfehlen, die ausführliche Liste gibt den Minimalgrüppchen scheinbar ein Gewicht, das sie gesellschaftlich nicht haben. --Φ (Diskussion) 13:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Die Liste sollte mE gekürzt werden auf Organisationen, für die sich irgendeine belegbare, nennenswerte externe Rezeption finden lässt, nicht alle möglichen obskuren Webpages wie staatenlos.info. u.ä. Dann muss man sie auch nicht auslagern. Völlig inakzeptabel sind die angeführten URL-Verweise zu diversen Homepages dieser obskuren Vereinigungen. Diese bieten keinerlei sachlichen Mehrwert und werden von mir sehr zeitnah entfernt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Einspruch gegen die Entfernung dieser seltsamen Netzadressen scheint es dann ja nicht zu geben. Ich lösche dann entsprechend, wenn der Artikel wieder offen ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Nö, Du löschst hier gar nichts. Die nach Deiner Meinung "seltsamen Netzadressen" sind Ersatz-Quellen, wenn man auch nicht glücklich darüber sein kann. Niemand möchte hier Werbung für Nazi-Webseiten machen. Deswegen sind sie bewusst nicht verlinkt, sondern nur genannt. Im Artikel zur NPD wird (leider) bei den Weblinks auch auf die Webseite der Partei verlinkt. Wir haben hier in der Tat ein Quellen-Problem, siehe Disk-Abschnitt "Quellen". Vieles lässt sich daher nur damit belegen, dass man es auf den schrägen Seiten der Reichsdeppen nachliest. Wenn die URLs der KRRs in dem Artikel nicht genannt sind, so würden in den nächsten Wochen wieder irgendwelche Reichsdeppen hier mit der Behauptung kommen, dass weite Teile des Artikels gelöscht werden müssten, weil diese nicht belegt seien. Das hatten wir hier doch schon. Daher ist dieser Notbehelf über die URL-Nennungen unerlässlich. Ich stimme ja zu, dass man bei KRRs die eine ganze Latte an URLs für sich gebucht haben, nicht jede einzelne davon aufführen muss. Aber mindestens eine zu jeder KRR ist unerlässlich. staatenlos.info ist im Übrigen nicht unbedeutend in der KRR-Szene. Der Hauptverantwortliche davon nimmt regelmäßig an Reichsbürger-Demos vor dem Reichstag teil und es wurde über ihn in der Berliner Zeitung berichtet. Zudem erscheint diese KRR in der Auflistung der Amadeu Antonio Stiftung, die im Artikel oft als Referenz angeführt ist. Die wirklich unbedeutenden KRRs habe ich aus der Liste schon entfernt. Ich stimme Dir im Kern zu, dass nicht jeder Furz-Aktivist dort aufgeführt werden darf, aber man muss bei der Beurteilung schon sehr genau hinschauen, was tatsächlich Furz ist und was nicht.--Karl.schwab (Diskussion) 10:43, 19. Nov. 2015 (CET)

Was bitteschön sind "Ersatz-Quellen"? Außer dass dort die Reichsdeppen Werbung für Ihr "Projekt" machen, ist diesen Webseiten doch keine enzyklopädisch gehaltvolle Information abzugewinnen. Warum meinst du ernsthaft, wir müssen diesen Spinnern ein werbendes Forum bieten, indem wir die Domains ihrer Webseiten im Artikel auflisten? Benatrevqre ^…?! 11:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich erlaube mir aus gegebenem Anlass noch, aus den Disk-Beiträgen von Benatrevqre im Disk-Abschnitt "Links zu Naziseiten" zu zitieren: "solange die NPD noch nicht verboten ist, sehe ich zumindest in der Sache keinen triftigen Grund, nicht auf eine Webseite dieser Partei zu verlinken" (...) "Ich halte den Einwand, die NPD-Webseite könne nicht angeführt werden, für unbegründet. Die Diskussion verliert sich m.E. gerade, denn wenn wir uns genau ansehen, was mit der betr. NPD-Webseite belegt werden soll, so ist es offensichtlich, dass diese Webseite als Nachweis für ein Zitat ("Diktat der westlichen Siegermächte") herangezogen wird." (...) "Aber warum soll die NPD nicht für ihre eigenen Aussagen und Zitate keine reputable Quelle sein? Belegt werden soll damit ja nicht der Wahrheitsgehalt einer Behauptung oder deren Begründetheit, sondern schlicht nur der Verfasser." Ich stimme Benatrevqre in diesem Punkt ausdrücklich zu (Wahnsinn oder ?), bin aber mal gespannt, ob er die eigene Meinung auch durchhält, wenn es darum geht das Quellen-Problem zu den einzelnen KRRs in den Griff zu bekommen. Denn ich habe ihn auch als jemanden erlebt, der der eigenen Meinung später komplett widerspricht, wenn es dabei um die Rettung der eigenen Eitelkeit geht.--Karl.schwab (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Die URLs sind als Belege völlig ungeeignet. Wenn eine KRR in einer Liste (BfV, AA-Stiftung o.ä.) erwähnt wird, ist das völlig ausreichend als Beleg der Existenz. Wenn es sonst keine inhaltlichen Aussagen über die Gruppe irgendwo gibt, sagt man eben nix. Mit Verweis auf deren abstruse Homepages, lässt sich jedenfalls absolut nichts anfangen. Und mit sowas irgendwas "belegen" zu wollen, ist absurd, diese Einträge haben in der Liste nichts verloren. Die Liste enthält zudem massive Verstösse gegen WP:BIO, die Namensnennung sind überwiegend absolut inakzeptabel. Es geht nicht, irgendwelche teilweise strafunfähigen Privatleute, die nicht im mindestens öffentliche Personen sind, hier vorzuführen. Da müssen so viele Versionslöschungen her, dass geht schon jetzt auf Kuhhaut mehr.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:07, 19. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) +1, die URLs sind keine Quellen, und die Detailfülle, in der hier enzyklopädisch komplett irrelevante Informationen über diese Politsekten und ihre Abspaltungen ausgebreitet werden, ist absurd, sonst gar nichts. Weg damit. --Φ (Diskussion) 11:13, 19. Nov. 2015 (CET)

Gerade wollte ich my Diskbeitrag speichern, da kam die Meldung betr. Bearbeitungskonflikt mit Benatrevqre. Als hätte ich es geahnt, was er schreiben würde. Benatrevqre, du lebst offenbar nach dem Prinzip "Was interessiert mich den mein dummes Geschwätz von gestern". Dann darfst Du Dich auch nicht wundern wenn Dich keiner so recht ernst nimmt. Die eigene Eitelkeit sollte aber bei einer integeren Person grundsätzlich hinter den Sachargumenten zurück stehen.--Karl.schwab (Diskussion) 11:09, 19. Nov. 2015 (CET)

Nein, ganz sicherlich nicht. Vielmehr ist es doch ziemlich abstrus, die Reputabilität einer deutschen Partei, die sich zumindest aus der rein objektiven Tatsache heraus ergibt, dass sie vom Bundeswahlleiter zugelassen ist und in den Landesparlamenten vertreten ist, mit den privaten Webseiten irgendwelcher unbekannter Reichsdeppen zu vergleichen, geschweige sie formal miteinander gleichzusetzen. Soviel Mangel an Differenzierung hätte ich dir nicht zugetraut, Karl. Benatrevqre ^…?! 11:11, 19. Nov. 2015 (CET)

Kann mir jemand sagen, ob @Benatrevqre, @Φ und @Gonzo.Lubitsch ggf. die ein und selbe Person ist oder die drei zumindest in einem gemeinsamen Büro zusammen sitzen? Hier fällt es nämlich besonders ins Auge, dass diese drei quasi im Minutentakt wie im Chor gemeinsam eine Meinung niederbrüllen. 11:07 Uhr, 11:09 Uhr und 11:11 Uhr am 19.11.2015. @Benatrevqre und @Φ haben an dem Tag beide um 10:57 Uhr überhaupt mit ihrer WP-Aktivität begonnen (zuvor an dem Tag nichts); Gonzo stieg um 11:07 Uhr ein, zuvor auch an jenem Tag keine Aktivität. Wenn man sich die Zeitstempel anderer Tage und Abschnitte auf dieser Disk-Seite anschaut, dann ergeben sich ähnliche Auffälligkeiten. Soviele Zufälle kann es doch nicht geben. Mich beschleicht ein ungutes Gefühl. Ich bin auf dem Gebiet betr. WP-Regularien nicht so fit, daher die Frage: Reicht das für einen CU ? Sollte man einen solchen Antrag stellen ? Kann mir das jemand sagen bitte, und zwar nicht ausgerechnet einer von den drei Genannten.--Karl.schwab (Diskussion) 12:36, 20. Nov. 2015 (CET)

weiteres Beispiel für das eben gesagte: 13.11.2015, 16:20 und 16:24 Gonzo, 16:29 Uhr dann Phi, um 16:55 Benatrevqre, dazwischen niemand anders; alle drei verteidigen in ihren Beiträgen faktisch die Meinung der beiden anderen; Furthermore: 16.06.2015, 10:45 Uhr Gonzo, 10:49 Uhr Phi, 13:24 Uhr Benatrevqre; spinne ich oder stimmt hier wirklich etwas nicht ? --Karl.schwab (Diskussion) 12:55, 20. Nov. 2015 (CET)

Wenn du einen begründeten Verdacht hast, steht dir CU offen. In dieser Form ist das nicht als üble Nachrede. Inhaltlich stimme ich der Argumentation der Anderen zu und halte insbesondere die umfangreichen Löschungen von Gonzo.Lubitsch für richtig. --Häuslebauer (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Na klar - wahrscheinlich haben sich Benutzer:Benatrevqre und Benutzer:Gonzo.Lubitsch deswegen bereits 2014 intensiv gestritten, nur um hier klammheimlich und von langer Hand geplant vereint aktiv zu werden, siehe Diskussion:Alliiertes Vorbehaltsrecht#Foschepoth. Und noch perfider - auch Benutzer:Phi und Benatrevqre haben sicher bereits 2010 nur zur Tarnung in einer anderen Diskussion engagiert unterschiedliche Meinungen vertreten: Diskussion:Alliierte Rheinlandbesetzung#Sinn und Zweck?. Uuuungeheuerlich... --Wdd (Diskussion) 14:59, 20. Nov. 2015 (CET)

Und auch hier gilt die ernstgemeinte Nachfrage: Steuert Karl noch etwas Substantielles zur Auseinandersetzung mit der Gliederung des Artikels und dem eigentlichen Gegenstand dieses Diskussionsthreads, nämlich der Entfernung unwesentlichen Klein-Kleins und irrelevanter Auflistungen bei und argumentiert entsprechend zur Sache oder verliert er sich weiterhin in grob unsinnigen Socken-Bezichtigungen und begnügt sich mit diffamierenden persönlichen Anwürfen? Benatrevqre ^…?! 18:43, 21. Nov. 2015 (CET)

Exilregierung Fürstentum Sealand

Abgesehen davon, dass es unter der Bezeichnung "Exilregierung Fürstentum Sealand" nicht einen einzigen Suchtreffer ausserhalb der WP gibt, erhebt diese Gruppe wohl eher Anspruch auf die Regierung von Sealand, nicht Deutschlands, betrachtet sich also nicht als deutsche Reichsregierung und sieht sich also Bürger Sealands, nicht als Reichsbürger. Passt also hier nicht? Hab's erstmal auskommentiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Meintest Du Sealand? Das findest Du mehr, auch Putsch und Exil. --Hans Haase (有问题吗) 18:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Passt höchstens am Rande, bedingt dadurch, dass diese "Exilregierung" die Bundesrepublik nicht anerkennt, dafür eine der KRR und anscheinend personell mit der übrigen KRR-"Szene" verknüpft ist. Kann meines Erachtens dennoch raus, angesichts der in keinster Weise vorhandenen öffentlichen Rezeption (die diversen KRR tauchen ja fast alle ab und an in den Medien und/oder Verfassungsschutzberichten auf). --Wdd (Diskussion) 16:00, 22. Nov. 2015 (CET)

Wen interessiert, ob die Deutschland anerkennen oder nicht? Jedenfalls spielen die mit sealandischen Pässen, nicht mit Reichsbürgerpässen und betrachten sich als die Exilregierung von Sealand, nicht des deutschen Reichens. Und hier geht's halt um Reichsbürger, nicht um mikrostaatliche Selbstverwalter im Allgemeinen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:40, 22. Nov. 2015 (CET)

OOPT und dergleichen

Neu taucht ein Abschnitt über OOPT auf. Welchen Zusammenhang gibt es, bitte schön, zur Reichsbürgerbewegung (oder wie immer man diese benennen will)? Die "Reichsbürger" oder wie immer sie sich selbst nennen oder von anderen genannt werden, leugnen die Existenz der BRD, sprechen ihr die Staatlichkeit ab ("GmbH", "Besatzungsverwaltung" usw.) oder behaupten, nicht der Hoheit der BRD zu unterstehen ("ihr extraterritorial gegenüberzustehen"). OOPT tut nichts dergleichen, sondern gibt vor, mittels irgendwelcher Tricks Schulden aus der Welt schaffen oder ihren Jüngern zu potentiell unbegrenzten finanziellen Mitteln verhelfen zu können. Es mag zwar sein, dass sich in dieser Hinsicht gewisse Überschneidungen mit Aktivitäten der sog. Reichsbürger ergeben, insofern beide Bewegungen versprechen, Schulden, Steuern, Geldstrafen u. dgl. ganz einfach loszuwerden, doch sind sowohl die grundlegenden Ansätze als auch die jeweils empfohlenen Mittel völlig verschieden. Es wundert mich daher sehr, dass dieser Abschnitt unhinterfragt hier eingestellt wurde. Dass der immer messerscharf urteilende Rechtsgelehrte Benatrevqre, der z. B. das Buch "Vorwärts in die Vergangenheit" wegen angeblich zu sehr vereinfachter Darstellungen, von denen er bisher allerdings noch keine einzige als Beispiel erwähnt hat, als Quelle ablehnt und überhaupt jeden Verweis darauf, diese Unsauberkeit der gedanklichen Verbindung nicht schon umgehend beanstandet und die Löschung dieses Fremdkörpers aus dem Artikel gefordert hat, erstaunt mich noch viel mehr. - Ich bin nicht dagegen, ein Lemma zu OOPT aufzunehmen, doch gehört es ganz bestimmt nicht in diesen Artikel. Vielmehr sollte OOPT mit ähnlichen Erscheinungen in einem eigenen Artikel behandelt werden, oder aber es sollte ein Lemma "Staatsleugnung" oder so ähnlich (über die Benennung kann man aus guten Gründen streiten) angelegt werden, das als Oberthema u. a. auch auf die "Reichsbürger" verweist. Indem Kraut und Rüben durcheinandergeworfen werden, gewinnt weder dieses Lemma noch Wikipedia insgesamt. PSW --178.197.227.126 11:21, 25. Okt. 2015 (CET)

Richte deine Kritik an jenen Autor, der diese Ergänzung vorgenommen hat! Ansonsten störe bitte nicht mit deiner persönlichen und trolligen Animosität mir ggü., die nichts zur Sache tut. Benatrevqre ^…?! 08:29, 26. Okt. 2015 (CET)

1. Es heißt korrekt "OPPT" und nicht "OOPT", also bitte sich erstmal genau mit dem Thema beschäftigen, bevor man sich äußert.

2. Wenn IP-ler statt echte WP-Autoren in einer Diskussion zu einem Artikel mit braunen Ideologien auftreten, mit dem Ziel Abschnitte zu löschen, dann hat das immer ein Geschmäckle, nämlich dass jene Braunen selbst dahinter stecken könnten, denen eine kritische Beleuchtung ihrer Aktivitäten bei WP nicht passt.

3. Aktivitäten wie "Gerichtsverhandlungen nach Naturrecht" abhalten sowie der Versuch, echte Polizisten zu verhaften (wie seitens von OPPT-Aktivisten in Österreich geschehen) ähnelt sehr dem Vorgehen der KRRs (vgl. z.B. "Verhaftung" eines Gerichtsvollziehers durch den DPHW). Dass die den deutschen Staat (noch) nicht infrage stellen ist dabei nur Makulatur. Außerdem ist diese Differenzierung am Beginn des Abschnitts klar genannt. Außerdem wird in Blogs zu KRRs und Reichsbürgern auch immer wieder die OPPT-Bewegung erwähnt. OPPT gehört also fachlich hierher. Wenn man den OPPT-Abschnitt heraus nehmen wollte, dann müsste man konsequenterweise auch den Abschnitt zur Interims-Partei rausnehmen. Denn die passt auch nicht zu 100% als KRR, muss aber wegen Teilen ihrer Argumentation laut WP-Mehrheitsmeinung in dem Artikel verbleiben. Dann auch OPPT. --Karl.schwab (Diskussion) 11:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Siehe [18], dort heißt es u.a.: Die Ablehnung des österreichischen Rechtssystems wird von den VertreterInnen dieser Gruppe mit einer relativ einfachen Geschichte argumentiert: Der Staat wurde durch den versäumten Einspruch gegen eine Zwangsvollstreckung aufgelöst. Also lehnt diese Gruppierung die Legitimation eines Staates ab (hier eben Österreich anstatt Deutschland), analog zu den Reichbürgern in Deutschland. --Karl.schwab (Diskussion) 21:26, 26. Okt. 2015 (CET)

In diesem FM4-Artikel ist auch ein Bild vom Bauernhof der OPPT-Aktivisten in Hollenbach (Österreich) zu sehen, auf dem geschrieben steht: "Republik Österreich ist eine Firma". OPPT ist also faktisch das gleiche in grün wie eine Reichsbürger-Gruppierung.--Karl.schwab (Diskussion) 22:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Die "Argumente" der entsprechenden Spinner ähneln allerdings denen der "Reichsbürger". Dadurch aber, dass sie sich in unterschiedlichen wirklich bestehenden Staaten tummeln, gibt es auch wichtige Unterschiede. Für die österreichischen Spinner also doch bitte eher einen eigenen Artikel (mit Hinweis hier), ebenso wie ggf. für die entsprechenden Phänomene in den USA, Kanada und im Vereinigten Königreich - und natürlich in anderen Ländern, von denen ich vielleicht noch nicht mal weiß, dass es da ähnliche Narren gibt. --Mark (Diskussion) 01:10, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich könnte auch damit leben, wenn man den Abschnitt zu OPPT in einen eigenen Artikel auslagert und in dem Reichsbürger-Artikel einen Kurzabschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel belässt, ähnlich wie beim DPHW. Mann kann es aber auch so lassen wie es ist. Es gibt für beides gute Argumente. Wenn man OPPT in einen eigenen auslagert, dann sollte man aber konsequenterweise gleichzeitig auch den Abschnitt über die Exilregierung Deutsches Reich in einen eigenen auslagern. Denn der Abschnitt wird auch immer größer, weil diese Gruppe diejenige ist, über die aktuell in dem Zusammenhang am meisten berichtet wird.--Karl.schwab (Diskussion) 14:47, 1. Nov. 2015 (CET)

Es ist mir nicht gelungen auch nur eine einzige seriöse Quelle zu finden, die über eine deutsche "Sektion" des OPPT berichtet oder diese in die Nähe der Reichsbürger einordnet. Ich halte diesen Abschnitt für komplett irrelevant und verzichtbar; ggf. kann man unter "Siehe auch" einen Verweis auf diese internationale Verwirrtengruppe anbringen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:37, 23. Nov. 2015 (CET)

Verschwörungstheorie???

Also die Ideen bzw. Theorien von denen mögen Blödsinn sein (da hab ich mich noch nicht näher mit beschäftigt) - aber was soll denn das Wort Verschwörungstheorie? Und auch gleich noch in der Einleitung. Als"Verschwörungstheorie bezeichnet man [nach unserer Definition] im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck".
Das trifft doch überhaupt nicht zu. Die interpretieren doch lediglich (soweit ich das verstanden habe, ich sag jetzt mal) Gesetze "anders" - als stark abweichend von unser (heutigen) Staatsdoktrin.

Als ich noch klein war, war auf der Wetterkarte von ARD und ZDF z.B. neben der DDR auch noch Schlesien und Ostpreußen mit eingezeichnet. BRD und DDR beanspruchten jeweils einen Alleinvertretungsanspruch - mindestens eine Partei lag da wohl gründlich falsch... Aber paßt deswegen dann auch der Begriff "Verschwörungstheorie"?!?
(Der gravierende Unterschied springt zumindest nicht direkt ins Auge...)--Katzmárek2 (Diskussion) 16:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Dein Versuch, die kruden Thesen der "Reichsbürger" mit den im juristischen Diskurs vertretenen Ansichten von Bundesrepublik und DDR vergleichen zu wollen, ist völlig absurd. Dein Vergleich ist daher abwegig.

Und um auf deine Eingangsfrage zurückzukommen: Ja. Die Thesen der Reichsbürgerbewegung werden in den angeführten Quellen, insbesondere von den Autoren der unter den in den Abschnitten "Literatur" und "Weblinks" genannten Werken, als Verschwörungstheorien bezeichnet. 149.172.254.112 23:39, 20. Nov. 2015 (CET)

Da hast Du evtl. etwas falsch verstanden:

Ich wollte dies keineswegs miteinander vergleichen, sondern darauf verweisen, daß nicht für jeden falschen (oder gar blödsinnigen) politischen Standpunkt der Begriff "Verschwörungstheorie" paßt - und dafür ein (wie ich denke allgemein bekanntes, in der Einordnung möglichst unumstrittenes und zudem möglichst einfach nachzuvollziehendes) Bsp. liefern.

Btw: Auch zu Charles Darwins Evolutionstheorie gibt es unzählige reputable Quellen und Autoren, die belegen, daß diese himmelschreiender geistiger Dünnschiss sind (nicht nur historische...).--Katzmárek2 (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Es gibt reputable Quellen, die belegen, dass Darwins Evolutionstheorie Unsinn ist? Die würd ich dann ja gern mal sehen...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:39, 21. Nov. 2015 (CET)

@Katzmárek2, du irrst mit deinem Einwand, siehe z. B. hier, hier und hier. Wie du siehst, ist es also gerechtfertigt und angebracht, hinsichtlich der Thesen der "Reichsbürger" von Verschwörungstheorien zu schreiben. Benatrevqre ^…?! 16:28, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bezieh' mich jetzt mal auf den Dritten (die anderen waren mir erst mal zu unübersichtlich (- zwei ist eine Kolumne!)):

Da steht nix drin, was da die Verschwörung sein soll. Da steht, welche Auffassung sie vertreten. (Die ist ganz bestimmt falsch und ich habe auch keinen Zweifel daran, das viele von denen wohl ziemlich weit rechts stehen - und ich habe keinerlei Interesse daran, hier etwas hinsichtlich der Richtigkeit dieser Ansicht beizutraten!!!). Aber die lehnen halt eine real existierende Staatsordnung ab und berufen sich auf eine andere, ihrer Meinung nach legitimierte(re) - was z.B. auch (manche) Christen zumindest taten.

Man kann sich da abfällig äußern, aber wo ist die Verschwörung? (Verschwörung heißt doch, daß da irgendwelche "Mächte" im Hintergrund die Strippen ziehen - aber die Bundestag bzw. -Regierung arbeitet doch eigentlich recht öffentlich?!... die haben sogar eine eigene Webseite!)--Katzmárek2 (Diskussion) 12:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe deine Einwände nicht. Aus den angegebenen Quellen geht ohne Zweifel hervor, dass die Thesen der Reichsbürgerbewegung als Verschwörungstheorien gesehen werden. In den erwähnten und verlinkten zuverlässigen Informationsquellen muss nicht zwingend von einer Verschwörung die Rede sein, es ist für uns ausreichend, wenn die genannten Quellen die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" verwenden und somit einen begrifflichen Zusammenhang herstellen. Im Übrigen sehen die Reichsdeppen die Verschwörung mehr oder weniger darin, dass die Regierung und ihre Institutionen (als "BRD-OMF" oder neuerdings als "BRD GmbH") zusammen mit den Alliierten (oder nur bestimmte Alliierte allein) sich gegen das deutsche Volk verschworen hätten. Benatrevqre ^…?! 15:24, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe ja, was Du meinst! Aber mir geht es darum: Im Text steht, "wir haben die vier beliebtesten Verschwörungstheorien einem Faktencheck unterzogen". (Die Behauptung bzw. das Wort selbst kommt später gar nicht mehr vor. Eigentlich auch kein "Faktencheck" - was da als Fakt steht, ist erstmal auch nur eine Behauptung, kein "Check"; zumal ist es ein wenig, nun ja, verwirrend, da dort steht, Deutschland wäre jeweils zwei mal souverän geworden - was ja nicht geht; entweder ist man souverän oder nicht... Das ist jetzt aber KEIN Argument für die REichsbürger, sondern eins, für die Schlampigkeit des Artikels.) Das ist doch kein Beleg, keine Quelle dafür, daß es sich um Verschwörungstheorien handelt. Das ist die Ansicht von Frau Hannemann (evtl. noch die der Redaktion).

Wenn Frau Hannemann ihre Meinung wechseln und nächstes mal das Gegenteil schreiben würde, wäre das doch auch kein Beleg dafür, das deren Theorie stimmt?!?...

(Allein mal von der Machart her: "Wir haben die X besten YZ getestet" (und das ist nun wirklich eine Aussage, die einem recht oft begegnet!). - Dies ist doch kein Beleg dafür, daß XY die besten Dingens ihrer Klasse sid...) --Katzmárek2 (Diskussion) 15:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist die Annahme, Deutschland sei kein souveräner Staat, sondern werde, toleriert von einer illegitimen Scheinregierung auf Basis von unbekannten Geheimverträgen, von irgendwelchen dubiosen Kräften fernbestimmt, was aber nur einem eingeweihten Kreis von Aufklärern bekannt ist, während das blöde Volk getäuscht dahinschlummert, eine Verschwörungstheorie reinsten Wassers. Dementsprechend werden die Reichsbürgerthesen eben auch breit als Verschwörungstheorie klassifiziert [19], [20], [21], [22], [23] etc. pp., einige dieser Quellen sind natürlich auch im Artikel verwendet. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu diskutieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:09, 23. Nov. 2015 (CET)

Gilt dies so dann auch für die DDR (bzw. den ganzen Ostblock). Da gab es "solch wilde Theorien" ja auch immer wieder?...--Katzmárek2 (Diskussion) 16:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:19, 23. Nov. 2015 (CET))

Können wir da ggf. warten, bis das diejenigen, die hier diskutieren, auch so sehen?...--Katzmárek2 (Diskussion) 16:27, 23. Nov. 2015 (CET)

Wer "diskutiert" denn hier? Du jedenfalls eher nicht, zumindest nicht in Form von verstehendem Lesen. Exzessives Zeitraubing darf ruhig abgekürzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:31, 23. Nov. 2015 (CET)

+1: Einfach mal Reichsbürger und Verschwörungstheorie in eine beliebige Suchmaschine eingeben, und die Belege purzeln nur so heraus: Bundeszentrale für politische Bildung, Welt, Zeit, taz, Focus, Sopiegel, alles dabei. Hier EoD. Ganz liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 16:41, 23. Nov. 2015 (CET)

Konjunktiv

An sich interessiert mich der Artikel nicht. Da mir aber falsche Konjunktive aufgefallen sind, habe ich sie korrigiert, was Benutzer Phi zurückgesetzt hat. @Phi: Deine Begründung „war richtig so: Konjunktiv II drückt Zweifel am Inhalt des referierten aus“ stimmt nicht. Ich empfehle die Artikel Konjunktiv und Indirekte Rede. Die Distanzierung von der referierten Meinung ergibt sich bereits aus dem Modus (Konjunktiv der fremden Meinung). Einer verschärften Distanzierung durch den Konjunktiv Imperfekt oder Konjunktiv II bedarf es nicht nur nicht, es wäre falsch. Umgangssprachlich wird dieser Fehler allerdings öfter gemacht („Herr Meier sagte, ich wäre ein Idiot.“)--Malabon (Diskussion) 20:42, 23. Nov. 2015 (CET)

In den von dir empfohlenen Artikeln steht es anders (ich muss es wissen, denn ich habe es selbst hineingeschrieben): Konjunktiv I zeigt eine neutrale Haltung gegenüber dem Inhalt des Bericheten, Konjunktiv II kann benutzt werden, um sich von ihm zu distanzieren. Das ist heir der Fall. MfG, --Φ (Diskussion) 20:44, 23. Nov. 2015 (CET)

„In der indirekten Rede verwendet man in der Regel die Form des Konjunktivs I (coniunctivus obliquus). Wenn die Formen des Indikativs und des Konjunktivs I gleich sind, wird auf die Formen des Konjunktivs II zurückgegriffen, um die Mittelbarkeit des Gesagten zu verdeutlichen. Sind auch die entsprechenden Konjunktiv-II-Formen identisch mit Indikativformen, so kann die entsprechende Konjunktiv-II-Form mit „würde“ benutzt werden.“ q. e. d. Aber wenn du deine Meinung aufrechterhältst, sollten wir die Diskussion beenden. Ich kann dann nur hoffen, dass andere User sich der Sache annehmen. Gruß --Malabon (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2015 (CET)

Lesen bildet: „Der Konjunktiv II wird gelegentlich auch verwendet, wenn der Sprecher gegenüber dem, was er berichtet, Zweifel hat oder es für unzutreffend hält (implizite Bewertung)“. LG, --Φ (Diskussion) 21:57, 23. Nov. 2015 (CET)

Quellen

Nur mal so nebenbei gefragt: Warum werden praktisch nur veraltete oder doch zumindest teilweise fragwürdige Quellen aufgeführt, hingegen die naheliegenden nicht erwähnt? Da wird etwa auf die nahezu inaktive KRR-FAQ verwiesen oder auf ein schmales Broschürchen einer extrem linken Stiftung. Hingegen wird mit keiner Silbe das umfassende und laufend aktualisierte Werk "Vorwärts in die Vergangenheit" erwähnt. Ob es daran liegt, dass es sich beim Autor nicht um einen namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) handelt? Vielleicht ist der Autor das nicht, aber wenigstens hat er Ahnung von der Sache und zitiert massenweise einschlägige Literatur, Gerichtsurteile usw. Statt der quasi toten KRR-FAQ könnte man auch auf aktive und sachkundige Blogs verweisen (z. B. Reichsdeppenrundschau, Reichlings Blog oder den Niederrheiner). Erste Anlaufstelle wäre natürlich für Reichsbürgerprobleme das Sonnenstaatland, das aber ebenfalls mit keiner Silbe erwähnt wird. Warum wohl? Weil diese alle keine namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre) sind? Oder weil sie nicht weit genug links stehen? Oder weil sie den namhaften, international berühmten Völkerrechtsexperten (TM by Benatrevqre), die das Monopol auf die Redaktion dieses Lemmas zu haben vermeinen, schlicht nicht bekannt sind? --178.197.229.195 11:22, 18. Okt. 2015 (CEST)

Welche Versuche, entsprechende Quellen einzutragen, hat es denn bis jetzt gegeben? "Vorwärts in die Vergangenheit" wäre m.E. durchaus eine gute Ergänzung. Blogs eher nicht, weil diese die Sache anders als VidV und KRR-FAQ nicht systematisch und zudem oft in eher polemischer Form angehen. --Mark (Diskussion) 16:21, 18. Okt. 2015 (CEST)

Die Infobroschüre "Vorwärts in die Vergangenheit", herausgegeben vom "Sonnenstaatland", ist zwar recht informativ und bespricht das Thema umfassend mit einigen Erklärungen, aber es handelt sich tatsächlich nicht um ein reputables Werk im Sinne von WP:Q und die Autoren sind, was sich an einzelnen Formulierungen zeigt, keine Fachleute. Es ist ein Büchlein von Laien für Laien. Für die genannten Blogs gilt das gleiche; die "KRR"-FAQ sollte man wie ich finde allerdings erwähnen, da diese Webseite der Wegbereiter aller Anti-"Reichsbürger"-Seiten ist. 109.186.7.96 07:52, 20. Okt. 2015 (CEST)

Je nach Art der Verwendung müssen wir uns entweder an WP:Q oder an WP:LIT orientieren. In WP:Q heißt es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wissenschaftliche Publikationen sind zu diesem Thema nur in geringem Umfang vorhanden. Wo es diese gibt, sind sie natürlich vorzuziehen. Als solide recherchiert würde ich VidV aber schon ansehen, immerhin sind die Aussagen in großem Umfang mit Quellen belegt. In WP:LIT heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Eine Einführung ist VidV sicher, auch aktuell. Und gegen die Seriosität scheint mir nicht viel zu sprechen. Dass die Verfasser vielleicht keine Fachleute sind (für was eigentlich? Das Thema kann man aus dem Blickwinkel des Rechts, der Geschichte (auch der Rechtsgeschichte), der Verwaltungswissenschaft, der Soziologie, der Politologie, der Psychologie, der empirischen Kulturwissenschaft etc. betrachten), macht das Werk ja nicht automatisch unseriös. --Mark (Diskussion) 14:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

"Vorwärts in die Vergangenheit" ist zwar auf Sonnenstaatland verlinkt, wird aber nicht von diesem herausgegeben. Der Verfasser ist unabhängig. Mir ist auch nicht klar, was an diesem Werk laienhafter sein soll als an zahllosen anderen Quellen, die in der Wikipedia klaglos zitiert und geduldet werden, z. B. Beiträge aus Tageszeitungen. Wofür sind eigentlich Journalisten Fachleute? Ich gebe Mark recht, dass das Thema aus der Sicht sehr verschiedener Disziplinen behandelt werden kann. Ein Monopol der Jurisprudenz kann ich dabei ebenso wenig erkennen wie beim Anspruch darauf, die Welt zu erklären, wozu Fächer wie Physik, Chemie, Biologie oder andere sicher auch etwas zu sagen haben. Insofern erscheint mir die Ablehnung des genannten Werkes als befremdlich. PSW --80.187.111.122 19:18, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ach so, zum Eingangsbeitrag noch: Texte einer extrem linken Stiftung sind in den Literaturangaben natürlich keine zu finden. --Mark (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wenn juristische Antworten und Erklärungen gegeben werden, sollten diese selbstverständlich nicht von Laien, sondern von ausgebildeten Juristen stammen. Insbesondere aus dieser Betrachtung ist das Büchlein "Vorwärts in die Vergangenheit" keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Wirklich und vor allem nachvollziehbar "befremdlich" ist an diesem schlagenden Ausschlusskriterium m.E. gar nichts. 109.186.7.96 05:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

WP:Q fordert keineswegs, dass Autoren zitierter Literatur speziell für das betreffende Fachgebiet ausgebildet sein sollen. Das Thema ist zudem nicht rein juristisch, sondern hat auch historische Aspekte. Es Vorwärts in die Vergangenheit ist von der Erscheinungsweise leider eher dubios, bildet aber ansonsten eine Art Standardwerk zum Thema. Zitat WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und Vorwärts in die Vergangenheit ist zumindest meines Erachtens sehr solide und gründlich recherchiert. Es enthält so viele Verweise auf und Volltexte von einschlägigen Gesetzen u.Ä., dass man es hier im Artikel kaum verschweigen kann. -- Ralfonso (Diskussion) 08:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, die Bedingung lautet ausdrücklich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [dann erst und nicht vorher] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden". Und es kann nicht behauptet werden, dass es zu diesem Thema nicht ausreichend einschlägige Fachliteratur gibt. M.E. wird zudem in der "KRR"-FAQ bereits auf alle Punkte eingegangen. 85.250.206.173 09:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Würde mich interessieren. WEnn es so viel einschlägige Fachliteratur gibt, dann nenne doch mal drei Titel. Das müsste dir dann ja leicht fallen. --Marina di Perugia (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich nenn dir fürs erste gleich vier Standardwerke bzw. Lehrbücher: Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V; H.H. Klein in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. XIII sowie Quaritsch, in: Isensee/Kirchhof, HdbStR, Bd. XI; Schweisfurth, Völkerrecht; Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht. 85.250.206.173 10:27, 23. Okt. 2015 (CEST)

Spar' Dir die Mühe, die "Dame" ist längst gesperrt. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:35, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die angeführte juristische Literatur ist natürlich erste Wahl beim Einzelnachweis von einzelnen Gegenargumenten. Darin wird aber mit keinem Wort auf die Reichsideologenszene eingegangen. Zu der selbst gibt es tatsächlich kaum Fachliteratur. Daher kann man bei solchen Fragen durchaus auch "Vorwärts in die Vergangenheit" mal angeben - natürlich nicht in jeder zweiten Fußnote, sondern nur, wenn es notwendig ist. Vor allem aber meinte ich, dass man das "Buch" mal in die Weblinks (oder Literaturliste) aufnehmen sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest für die Weblinks sollte es für VidV ohne weiteres reichen. Da sind bisher vor allem Zeitungsartikel zusammengestellt, deren Verfasser sicher auch keine Spezialisten für das Thema sind. Da sollte ein Amateur, der sich intensiv mit dem Thema befasst und seine Aussagen auch gründlich belegt, unproblematisch sein. --Mark (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, selbst dazu taugt m.E. das Laienbuch nicht, da vieles darin zu vereinfacht dargestellt oder bestimmte Sachverhalte nicht genau erläutert werden. Manche Erklärungen aus diesem Buch sind auch nicht ganz zutreffend. Zur Beantwortung von Fragen der Reichsbürgerszene taugen demnach nur amtliche Publikationen oder zumindest zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Das Laienbuch ist nicht zuverlässig und sollte damit auch nicht in einem Einzelnachweis genannt werden. Das wäre hinsichtlich der Quellenauswahl ungerechtfertigt. Ich sehe nicht, dass dieses Laienbuch das Prädikat "nur vom Feinsten" führt. Benatrevqre ^…?! 16:24, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nun wird uns der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre sicher auch wenigstens ein (1) Beispiel mit Seitenzahl aus dem Werk nennen und angeben können, was dort zu sehr vereinfacht und nicht genau erläutert ist. Dann wäre diese Kritik auch nachvollziehbar. Immerhin hat ja der international ausgewiesene Völkerrechtsexperte Benatrevqre auch nicht mitbekommen, dass durch Änderung der Weimarer Verfassung vom 17. Dezember 1932 der Präsident des Reichsgerichts zum Stellvertreter des Reichspräsidenten bestimmt wurde, obwohl diese Änderung ja im Reichsgesetzblatt und somit in einer amtlichen Quelle publiziert wurde. PSW --178.197.227.126 11:29, 25. Okt. 2015 (CET)

@ PSW: Falls du irgendeine persönliche Fehde mit einem anderen Autor hast, trag die doch bitte woanders aus und bemüh dich hier in der Diskussion um einen sachlicheren Ton. Danke -- Ralfonso (Diskussion) 06:49, 26. Okt. 2015 (CET)

@ Ralfonso: Benatrevqre hat mich hier über viele Monate immer wieder angegriffen, und zwar unsachlich. Er selbst hat bisher keinen Beleg für seine Behauptungen vorgebracht. Daher bitte ich entschieden darum, ihn zur Ordnung zu rufen, nicht mich. Übrigens ist es ein weiterer Widerspruch, dass jetzt plötzlich Primärquellen herhalten sollen, nachdem eben dieser Benatrevqre über Monate verfochten hat, dass nur Sekundärquellen zitierfähig seien. Es ist keineswegs unsachlich, auf solches Verhalten hingewiesen zu haben. PSW --178.197.229.214 09:36, 26. Okt. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Deine Behauptung ist unwahr, ich habe dich nicht unsachlich angegriffen. Das hättest du vermutlich gerne, um einen Vorwand für deinen abstrusen Vorwurf zu suchen. Im Übrigen habe ich den Eindruck, du liegst einem Missverständnis bzgl. dem Begriff Primärquelle auf, denn ich habe nicht nach solchen gefragt. Wenn hier jenand zur Ordnung gerufen werden sollte, dann bitte so ein Störer wie du mit deinen wiederholten persönlichen Sticheleien.Benatrevqre ^…?! 20:16, 26. Okt. 2015 (CET)

Zumindest den Stern kenne ich gut genug um zu wissen, dass er sich mit den "Reichsbürgern" überhaupt nicht befasst. Auch den Isensee/Kirchhof hatte ich oft genug in der Hand, dass mir die Vorstellung, da könnte eine Auseinandersetzung mit "Reichsbürgern" vorkommen, sehr, sehr fernliegend erscheint. Die anderen beiden Werke kenne ich nicht, aber nachdem ich juristische Lehrbücher im allgemeinen ganz gut kenne: Gib mal die Seiten an, auf denen es dort um die "Reichsbürger" geht, dann lese ich es nach. Vermutlich gibt es da aber nichts, was ich auch gut verstehen kann, die juristischen Argumente der "Reichsbürger" sind ja derart jämmerlich, dass es der Verfasser eines Lehrbuchs wohl kaum für nötig halten wird, darauf einzugehen (wenn er sie überhaupt kennt). Soweit sich professionelle Juristen mit dem Thema doch auseinandersetzen: Immer her mit den Quellen. Außerdem bist Du aber bisher mit keinem Wort auf meinen Hinweis eingegangen, dass es eine ganze Reihe anderer Disziplinen gibt, die über die Reichsbürgerbewegung etwas zu sagen hätten. Was gibt es in dieser Hinsicht, was besser wäre als VidV? --Mark (Diskussion) 00:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Da bisher niemand Gegenargumente gebracht hat, werde ich VidV demnächst als Weblink einsetzen, wenn nicht schnell noch was kommt. --Mark (Diskussion) 17:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich werde den Link wieder rausschmeißen, denn Gegenargumente wurden genannt, insbesondere der schwerwiegende Mangel, keine „zuverlässige Informationsquelle“ nach WP:Q zu sein. Du konntest bislang nicht die Zuverlässigkeit dieser Quelle nachweisen, etwa durch einen anerkannten Autor oder einen reputablen Verlag, was die Erwähnung dieses Laienbuchs rechtfertigen könnte bzw. es als Quelle "vom Feinsten" (WP:Weblinks) ausweist. Benatrevqre ^…?! 20:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Eine Aufnahme als Weblink setzt nicht die Einhaltung von WP:Q, sondern nur die von WP:WEB voraus. Dabei ist die Anforderung "vom Feinsten" relativ zu verstehen, sie wird wie folgt erläutert: "das Beste und Sachbezogenste (...), was im Netz zu finden ist". Weblinks sind also dann vom Feinsten, wenn sie unter dem, was zum Thema im Web zu finden ist, zu den besten Angeboten gehören. Dabei sollen fünf externe Links in der Regel genügen, für einen Ausschluss von VidV wären also zumindest fünf bessere Weblinks erforderlich. Im Augenblick haben wir hier freilich deutlich mehr als fünf Weblinks. Da nicht zu erkennen ist, warum zu diesem Thema ausnahmsweise mehr als fünf Links angebracht sein sollten, werde ich jetzt erst einmal die vorhandenen Links zusammenstreichen, bevor ich weiter über Neuaufnahmen nachdenke. --Mark (Diskussion) 16:00, 6. Nov. 2015 (CET)

PSW: Ich finde, es ist ausreichend, darauf hinzuweisen, dass das Büchlein nicht über die Merkmale einer zuverlässigen Informationsquelle verfügt, denn allem voran ist es ja keine reputable Quelle, d. h. es stammt nicht von einem Fachautor oder einem im akademischen Diskurs anerkannten Herausgeber, auch — zwar nicht zwingend, aber dennoch erheblich — ist es in keinem reputablen Verlag verlegt worden. Oder kannst du nachweisen, was das Büchlein relevant macht? Benatrevqre ^…?! 09:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Dass das Buch nicht zu den Quellen gehört, die man in erster Linie als Beleg oder Verweis einsetzen sollte, gebe ich ja gerne zu. Aber wo tadellose Quellen fehlen, kann man auch auf andere zugreifen. Natürlich nicht auf irgendwelchen unausgegorenen Unfug, aber das VidV Unfug wäre, hast Du ja nun auch noch nicht behauptet. Solltest Du das behaupten wollen: bitte belegen. --Mark (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Eine kritische Diskussion des Werkes "Vorwärts in die Vergangenheit" wird jetzt auch hier geführt. PSW --80.187.109.86 17:58, 9. Dez. 2015 (CET)

Keine Auseinandersetzung im akademischen/wissenschaftl. Diskurs, daher belanglos. 149.172.254.109 23:20, 9. Dez. 2015 (CET)

Ja, is' ja klar: Dort schreiben ja nur Leute, die im realen Leben z. B. Hochschuldozenten der Rechtswissenschaften, Mitarbeiter einer Staatsanwaltschaft, Rechtspfleger oder Zollbeamter sind und Reichsbürgerkontakt haben, also alles Leute, die noch nicht einmal eine Fachdiskussion, geschweige denn eine wissenschaftliche führen können und selbstredend nicht das Niveau von Wikipedia oder weltbekannten Völkerrechtlern erreichen. PSW 178.197.229.214 10:26, 12. Dez. 2015 (CET)

Das ist eine unbelegte Behauptung. Und Reputabilität lässt sich durch die Nennung unbekannter Personen insbesondere nicht begründen. Solange da nicht ein bekannter Fachbuchautor mitwirkt, dessen wissenschaftl. Veröffentlichungen in der Fachliteratur rezipiert worden sind, ist das doch uninteressant. Benatrevqre ^…?! 13:48, 12. Dez. 2015 (CET)

Aha, also definiert sich "Wissenschaft" nach Wikipedia nicht mehr über die Qualität von Argumenten und Belegen, sondern über "Reputation". PSW--178.197.226.11 16:44, 26. Dez. 2015 (CET)

Genau so ist es. Nichts anderes geht übrigens aus WP:Belege in Verbindung mit WP:KTF hervor, die du längst hättest gelesen haben können. Benatrevqre ^…?! 19:10, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich bewerbe mich gerade um eine Professur und lasse daher solchen unwissenschaftlichen Unsinn gerne Studenten im 6. Jahr des Grundstudiums lesen, die sich über Wikipedia profilieren zu können vermeinen. Das ach so böse Buch wird übrigens in Kürze gedruckt erscheinen: http://www.shop-016.de/jmbverlag-p241h43s46-Vorwaerts-in-die-Ver.html PSW 80.187.100.74 21:45, 19. Jan. 2016 (CET)

Das tut doch nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 21:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia

Moin. Die begründung: "so dass Wikipedia hier nicht in der eigenen Stimme Stellung beziehen muss" verstehe ich einfach nicht. Gruß --ot (Diskussion) 22:02, 2. Mär. 2016 (CET)

Durch diesen Beitrag aufmerksam geworden, habe ich mir den Artikel mal durchgelesen. [24] und [25] entsprechen jedoch nicht den Wikiregeln für Artikel. Dort wurde versucht, die Ansichten der Gruppe/n zu widerlegen, was jedoch weder unsere Aufgabe ist, noch wurde dies fundiert belegt und neutral formuliert. Genauso wie [26] und [27] darauf angelegt sind, das Thema zu diskreditieren. Darum habe ich das jeweils entfernt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2016 (CET)

Sicher lassen sich einzelne Formulierungen oder Worte ("stecken" - "stehen"...) ändern, Du solltest aber nicht einfach umfangreiche und mit Quellen ([28])..."Wahnvorstellungen") belegte Abschnitte löschen, nur weil sie Dir irgendwie nicht zusagen oder Dir nicht neutral erscheinen. --Gustav (Diskussion) 22:32, 2. Mär. 2016 (CET)

Du erstaunst mich immer wieder mit Deinen Regelauslegungen Gustav. WP:Q steht nicht über WP:NPOV! Und das ist hier ein offensichtlich heruasgefischtes Detail, um eine solche Herabwürdigung in die Collage einzubauen. Beim angeblichen Beleg [29] handelt es sich um einen beliebigen Beschluss in einer Zwangsvollstreckungssache gegen eine Einzelperson. Eine Verallgemeinerung ist dabei genauso unzulässig, wie die Übertragung der offensichtlich unernsten juristischen Begründung des Gerichts ist unzulässig. "Eine deutsche Reichsverfassung vom 19. Januar 1996, eine kommissarische Reichsregierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist." hätte vor keinem ernstzunehmen Deutschen Gericht Bestand! Was jedoch ein Amtsrichter macht, unterliegt kaum einer Kontrolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte ja gesagt, daß man an Formulierungen (NPOV) arbeiten kann, verzichte also bitte auf verallgemeinernde und unfreundliche Spekulationen. Das Erstaunen - eher sollte ich sagen: die Resignation - könnte sonst eher auf meiner Seite liegen, wenn ich an zahlreiche Deiner oft konfrontativen Beiträge in Honigtöpfen oder bei bestimmten Rechtsgebieten denke. "Wahnvorstellungen" war nur ein Beispiel dafür, daß sich das Wort durchaus findet, wenn man auch über NPOV der Formulierung sprechen kann. Hast Du in das Staatsrechtbuch von Schwacke/Schmidt geschaut, das mir gerade nicht vorliegt oder begründest Du die Löschung des Absatzes auch mit NPOV? Wäre ansonsten eine Umformulierung nicht sinnvoller gewesen? --Gustav (Diskussion) 22:59, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, wirklich merkwürdige Sache mit den Honigtöpfen. Ich bin auf dieses Thema per WP:3M vor 2 Jahren gestoßen. Und im Gegensatz zu anderen schreibe ich direkt das, was ich meine. "Diese Argumentation übersieht, dass im Einigungsvertrag (Art. 3) klar der Geltungsbereich des Grundgesetzes definiert ist:", "Die Resolution bestimmt jedoch nicht" oder "Dabei wird außer Acht gelassen" weisen eindeutig auf subjektiv, wertende Beiträge unbekannter Benutzer hin. Die Quellenangaben im folgenden dienen ihrer eigenen Argumentationslinie, aber nicht der neutralen Darstellung des Themas, bzw. relevanter Kritik an dieser durch Juristen und politische Kritiker. Und Du willst mir doch hoffentlich nicht sagen, das "Reichsdeppen-Szene" objektiv war. Ich habe doch umformuliert, wo es möglich ist, nur kann man subjektive Wertungen einfach nicht umschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Deine einzelne Behauptung, es liege POV vor, halte ich für völlig unbegründet. Vorab deshalb: Bitte darum keinen Editwar führen! Deine Löschbegründungen waren jeweils m.E. nicht nachvollziehbar und auch hier zuvorderst nicht diskutiert worden, insbesondere nicht die Entfernung belegter Aussagen. Des Weiteren werden Zitate aus Gerichtsentscheidungen bitte nicht verändert und damit inhaltlich falsch wiedergegeben. Auch der Ausdruck "Reichsdeppen" ist zwar nicht wissenschaftlich rezipiert (aus dem einfachen Grund, dass die Behörden erst langsam die nachgewiesene Relevanz des Themas begreifen und sich noch nicht lange damit auseinandersetzen), doch lässt sich der Ausdruck auf allen bekannten Webseiten, die sich mit der fraglichen Szene beschäftigen, aufgreifen und findet sich an den hierfür einschlägigen Stellen wieder. Allerdings kann man darüber diskutieren, ob es Sinn macht, diesen Ausdruck im Artikel zu erwähnen.

Zu behaupten, die sachliche korrekte Formulierung "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen …" sei POV, ist unsinnig. Auch ist es kein POV, auf den Einigungsvertrag und die Präambel des Grundgesetzes hinzuweisen.

Aus diesen Gründen habe ich auf den akzeptablen Status quo zurückgesetzt, allerdings unter Berücksichtigung deiner berechtigten Kritik bzgl. subjektiver Widerlegung von Behauptungen hinsichtlich der UN-Resolution A/RES/56/83. Benatrevqre ^…?! 14:06, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Überdosierung von 4 Bausteinen ist störend und wirkt wie eine BNS-Aktion. Wenn der Q-Baustein mit fehlenden Belegen und angeblich mangelnder Neutralität begründet wird, ist das ausreichend. --Fiona (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Entfernung von POV

Die Durchsetzung von regelwidrigen Inhalten braucht keine Vorabdiskussion! Wir können gerne darüber reden, ob es POV ist, ggf. mit anderen Problemen kombiniert. Aber wenn Ihr Respekt wollt, lest meine Kommentare, da war nichts unbegründet!

• 1. "Die Reichsbürgerbewegung wird daher auch als „KRR-Szene“, „Reichsideologenszene“ oder abschätzig „Reichsdeppen-Szene“ bezeichnet." - wer bezeichnet sie als Reichsdeppenszene? Ist das relevant für das Thema, und wie ist es belegt?
• 2. "Hinter der Reichsbürgerbewegung stecken teils rechtsextreme" - "stecken" ist eindeutig negativ konotiert! Hinter der Bewegung stehen ist mein Vorschlag, der revertiert wurde.
• 3. "sowie zum Teil „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen" - dafür findet sich lediglich ein Einzelbeschluss eines Amtgerichts in einer Zwangsvollstreckungssache gegen eine Privatperson. Weder ist dies juristisch, politisch noch anderweitige ausreichend, um hier in dieser Form verallgemeinert zu werden.
• 4. "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen gründen" - ist eine bewußt wertenden Formulierung. Meine Alternative "Behauptungen" ist dagegen wertneutral.
• 5. "Diese Argumentation übersieht, dass im Einigungsvertrag (Art. 3) klar der Geltungsbereich des Grundgesetzes definiert ist:" - komplett unbelegt. Wer hat dies so gesagt? Es liest sich wie die Widerlegung der Argumente durch einen Wikipediaautor, und nicht einen Experten.
• 6. "Eine Haupttätigkeit der „Reichsregierungen“ besteht darin, gestützt auf absurde Theorien und eine abwegige juristische Argumentation Caspar/Neubauer: Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen" "allerlei „offizielle“ Papiere gegen Entgelt auszugeben," - auch das ist bewußt wertend. Zwar als Zitat gekennzeichnet, aber wenn man die umfangreiche Quelle beachtet,

Insgesamt entspricht der Artikel einer kompletten Collage, der trotz der Belegfülle nicht den Ansprüchen der Wikipedia an eine ausgewogene und neutrale Beschreibung entspricht. WP:Q steht hierbei nicht über WP:NPOV, sondern es sind beide Regeln zu beachten. Beispielsweise - Einzelnen Anhängern werden bedingte Wahnvorstellungen unterstellt, wie zB. durch das AG ... gegen XYZ. Ansonsten liest der Artikel wie Fakten, obwohl häufig Primärquellen verwendet wurden, ohne sachliche Einstufung durch Experten. Oliver S.Y. ---- Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2016 (CET)

Es handelt sich dabei im Einzelnen um keinen POV, mithin sind die Inhalte auch nicht regelwidrig! Siehe dazu auch obiger Abschnitt. Benatrevqre ^…?! 16:39 3. Mär. 2016 (CET)

zu 1. Siehe oben

zu 2. Hinfällig.

zu 3. Nein, das ist keine Einzelfallbeurteilung, sondern diese allgemeine Bewertung findet sich sinngemäß auch bei Caspar/Neubauer wieder.

zu 4. Nein, das ist eine nüchterne Formulierung, die die tatsächlichen Umstände würdigt. In solchen Fällen könnte man auch das analoge Beispiel anführen, dass es "eine erwiesen unwahre Tatsachenbehauptung" wäre, wenn behauptet würde, dass die Erde eine Scheibe ist.

zu 5. Darüber kann man nüchtern-gelassen disktutieren, ohne dass umseitig von dir vollendete Tatsachen geschaffen werden.

zu 6. Einwand unbegründet. Benatrevqre ------ (warum geht die Signatur nicht mehr??) Benatrevqre ^…?! 16:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist es stets POV, da nicht neutrale Formulierung durch beliebige Dritte. WP:NPOV fordert eine ausgewogene Darstellung unter Beachtung beider Sichtweisen, der des Themas, und ihrer Kritiker. Hier wird darüber hinaus noch persönliche Kritik geübt.

• 7. [30] - "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen" stammt aus einer Antwort der Bundesregierung aus dem Jahr 2013. Die hälfte des Absatzes ist jedoch unbelegt, also vermutlich persönlich formuliert.
• 8. "Ohne geltendes Grundgesetz sei jedoch auch Deutschland nicht mehr als souveräner Staat zu betrachten. Diese Argumentation übersieht, dass im Einigungsvertrag (Art. 3) klar der Geltungsbereich des Grundgesetzes definiert ist" - wer meint, daß diese Argumenatation etwas übersieht? Diese Angabe fehlt komplett, stattdessen wird eine Art Gegenargumenation erstellt, die vom Umfang her die Argumentation her deutlich schlägt.
• 9. "Dabei werden sowohl Inhalt als auch Anwendungsbereich dieser UN-Resolution verkannt." - Auch diesem Satz fehlt die Angabe der Quelle, und es wird der heterogenen RBB etwas unterstellt. Der Abschnitt ist auch ohne diesen Satz plausibel.
• 10. "Da diese vom angeblichen Fortbestehen der alliierten Besatzung Deutschlands ausgehen," ist schlicht falsch. Sie gehen vom Fortbestehen aus. Die Einschränkung ist deshalb falsch.
• 11. "Diese Behauptung ist unsinnig, da weder die HLKO noch ein anderer Völkervertrag eine solche Forderung enthält." - wieder so einer Herabwürdigung, wer entscheidet, was sinnig und was unsinnig ist? Der KRR-FAQ ist als Quelle aber denkbar ungeeignet. Das ist ne Website eines Privatmanns, die nichtmal ein Impressum hat, bitte WP:Q beachten.

Wenn man den kompletten Artikel überprüft, stellt sich noch wesentlich mehr in Frage, darum mein Vorschlag, akzeptiere das Benatrevqre, so unverhältnismäßig halte ich die Änderungen nämlich nicht.---- Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 3. Mär. 2016 (CET)

zu 7. Ich sehe keinen Grund, nicht von einer nicht ausgewogenen Formulierung auszugehen. Deine Kritik ist nicht substantiiert, sondern subjektiver Natur. Das Einbringen von sachlicher Kritik ist berechtigt, wenn sie – was hier der Fall ist – belegt ist und dem Stand der Wissenschaft entspricht.

zu 8. Und warum meist du, sollte das deine Löschung rechtfertigen?

zu 9. Darüber kann man diskutieren, aber bitte ohne Editwar.

zu 10. Du hast den Satz missverstanden. Die RBB geht vom Fortbestand einer alliierten Besatzung aus. Doch dieses Fortbestehen gibt es tatsächlich nicht mehr, weshalb es sich um ein "angebliches Fortbestehen" handelt.

zu 11. Die einschlägige Fachliteratur entscheidet das. Und m.E. schreibt sie davon betr. der HLKO (über das Wort "unsinnig" kann man hierbei streiten).

Beachte bitte hinsichtl. der KRR-FAQ, dass dies zwar eine private, aber dennoch reputable und zitierfähige Website ist (vgl. dazu Dirk Wilking (Hg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch. Brandenburgisches Institut für Gemeinwesenberatung – demos, Potsdam 2015, ISBN 978-3-00-048341-7, S. 93, 103 u.ö.), die sich als eine der ersten mit dem Thema beschäftigt.

Solange du deine Änderungen im Alleingang durchdrücken willst, akzeptiere ich dieses Verhalten nicht, sondern es stößt mir auf. Benatrevqre ---- Benatrevqre ^…?! 17:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Alleingang - wenn ich Deine Antworten lese, frage ich mich wirklich, weshalb ich mir soviele Mühe mit Argumenten mache.---- Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Kurze Zusammenfassung der Richtlinien

Mit POV ist allgemein WP:NPOV gemeint, Wikipedia:Neutraler Standpunkt

• "Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten"
• "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird."
• "Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels."
• "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber"
• "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist."
• "Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben.
• "Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung."
• "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."
• "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbtem Ton gefasst."
• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."

Keine Ahnung, aber dieser Text verstößt eigentlich gegen jede dieser Regeln! Was soll da noch ausdiskutiert werden?---- Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Du torpedierst dich selber. Lass einfach deinen nicht konstruktiven und nervenaufreibenden Editwar sein, obwohl dein letzter erst knapp 2 Wochen her ist. Benatrevqre ------ Benatrevqre ^…?! 17:04, 3. Mär. 2016 (CET)

3M

• Überangestrengter Artikel mit allem möglichen Detailkram, fragliche (Primär)Quellenverwendung. Kürzen und straffen wäre angemessen. Es geht hier nicht darum, Reichsbürgern zu erklären, was sie falsch machen, sondern die ziemlich uneitliche Bewegung in einem Lemma zu beschreiben. Da ist der Artikel noch weit entfernt von. Baustein berechtigt, drei sind etwas viel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Die beiden Wartungsbausteine sind unabhängig von der QS, sind eigentlich nur 2. Eigentlich hätte noch Lückenhaft dazugemusst, aber wie Du sagst, wäre vieleicht bissl viel. Zur Erinnerung, dienen nicht nur der Wartung, sondern auch als Warnung an die Leser.---- Oliver S.Y. (Diskussion) 18:22, 3. Mär. 2016 (CET)

Bitte konkret werden (was ist mit "überangestrengt" gemeint?) und dies nachvollziehbar begründen (was ist mit "Detailkram" gemeint?). Wo genau sollte gestrafft werden und warum? ---- Fiona (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2016 (CET)

Das ist sehr konkret. Das lemma versucht die Thesen per TF abzuweisen, es stellt sie und die zugehörige, sehr heterogene Bewegung nicht dar. Man weiß nach der Lektüre des Artikels, das RB sein böse ist, aber die einfachtsen 5W sind nicht beantwortet. Wieviele RB gibt es, seit wann und wo, wenn sie finanziell motiviert sind, wer finanziert sie, wenn sie ideologisch motiviert sind, wie schaut diese Ideologie aus? Da gehts wie bei Kryptozoologie oder von Däniken nicht um Rechtsfragen, sondern um tieferes. Daß alle diese Gruppierungen von den früheren geschäftsführenden Reichsregierungen zu unterscheiden sind hätte ich ohne das Lemma nie geglaubt ;) Auch Formulierungen wie RB stützten sich "auf absurde Theorien und eine abwegige juristische Argumentation" oder würden "entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre" unterwegs sein sind unfreiwillig komisch. Genauso wie der Schwurbelsatz samt Jellinekzitat zu den wichtigsten Argumentationsgrundlagen. Will heißen, das Lemma gehört wikifiziert und ist daher zu recht in der QS. ---- Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:48, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Formulierungen sind doch nicht komisch, sondern entsprechen genau der Rechtsprechung und herrschenden Lehre. ---- Benatrevqre ^…?! 13:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Hier ist halt WP:Artikel, Verwaltungsakt oder juristischer Schriftsatz ist anderswo. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Nur ist auch das keine substantiierte Kritik gegen die sachlich richtige Ausdrucksweise. Benatrevqre ^…?! 17:39, 4. Mär. 2016 (CET)

3M :Mehr Konjunktiv tut Not. Der Verfasser arbeitet gern im Urteilsstil, in einer Enzyklopädie wird aber weniger entschieden und mehr dargestellt, und am Ende muss nicht zwingend ein Ergebnis stehen. Also würde ich nicht unbedingt formulieren: "Etwas ist so", Beleg: Urteil BVerwG in NJW, sondern mit mehr Standpunktzuweisungen arbeiten: "Nach Urteil des BVerwG ist etwas so und so.", Beleg: Urteil BVerwG in NJW. Natürlich zählt juristisch die oberste Instanz, in einem Lexikon ist sie aber (nur) ein relevanter Standpunkt, der als POV auch zugewiesen werden sollte. Das sind aber letztlich nur Formulierungsfragen im Detail, die in keinem Fall Löschungen oder Bausteinsetzungen rechtfertigen. --JosFritz (Diskussion) 09:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Aus aktuellem Anlaß weise ich nochmals eindringlich darauf hin, dass die Diskussion auf der hiesigen Artikeldiskussionsseite stattfindet und bitte keine unkonsentierten Alleingänge durchgeführt werden sollen. Danke! ---- Benatrevqre ^…?! 13:56, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich teile wirklich selten Fionas Standpunkte, aber im diesem Fall, vielen Dank für Deine Arbeit, und von meiner Seite vollste Zustimmung, zumindest die Hauptprobleme sind damit gelöst. Wenn meine Kritik nicht als Basis dienen soll, auch die von Kos Fritz geht in die richtige Richtung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Mit ihren Ergänzungen bin ich ebenso zufrieden (bis auf die inhaltlich falsche Behauptung mit der Wiedererrichtung des Dt. Reichs, weil die "Reichsbürger" gerade nicht beabsichtigen, das Reich wiederzuerrichten, sondern es als derzeit existierend und aufgrund ihrer ideologisch bedingten Wahnvorstellungen nur als handlungsunfähig betrachten); allerdings gehe ich überhaupt nicht d'accord nicht mit der Entfernung der wichtigen und erheblichen Aussagen zur ständ. Rechtsprechung und der herrschenden Lehre in der Rechtswissenschaft. Daran knüpfen übrigens auch Caspar/Neubauer und Wilking an, um speziell diese zwei reputablen Werke aus dem Literatur- und Quellenabschnitt herauszugreifen. Diese Sätze wahren auch das Neutralitätsgebot, sodass hier nicht mit WP:NPOV gegenargumentiert werden kann. Benatrevqre ^…?! 14:18, 4. Mär. 2016 (CET)

ständ. Rechtsprechung und der herrschenden Lehre in der Rechtswissenschaft hast du ja wieder eingefügt. Von mir aus ok, obwohl wir in einem enzyklopädischen nicht argumentieren. Doch es ist ein Mehrwert für die Leser der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2016 (CET)

@Benatrevqre Ein wichtiger Akteur ist Horst Mahler. Habe ich es überlesen oder ist er in dem Artikel nicht aufgeführt?--Fiona (Diskussion) 15:29, 4. Mär. 2016 (CET)

Mit einer der Gründe, wieso der Artikel soviel Bausteine verdient hat. Horst Mahler und seine (ehemalige?) Lebensgefährtin Sylvia Stolz werden in den Quellen öfters als einschlägige Treiber genannt, der Artikel erging sich aber in Schriftsatzgeschwurbel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:09, 4. Mär. 2016 (CET)

@Fiona B.: Mahler fand vor einiger Zeit Erwähnung, fiel dann aber leider im Zuge größerer Löschungen wieder unten durch – vermutlich als Kollateralschaden. Gerne kann man ihn noch ergänzen, aber ein "Zugpferd" in der Szene ist er nicht mehr. Er ist ebenso wie der inzwischen verstorbene Wolfgang G.G. Ebel in der Versenkung verschwunden. Benatrevqre ^…?! 17:38, 4. Mär. 2016 (CET)

Ebel ist noch drin:[31]. Mahler sollte imo erwähnt werden, auch wenn er nicht mehr einflussreich ist.--Fiona (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2016 (CET)

3M: Der Artikel war früher besser und die damalige Einleitung brachte es auf den Punkt. Die einen sind Gaga und schlecht informiert oder haben ggf. kognitive Defizite, die anderen wollen ihre Fantasiedokumente verkaufen, der Rest einfach nur rechtsradikal mit anti-amerikanischen Tendenzen. Der Übergang ist fließend. Dank einiger starrsinniger Bearbeitungen desinformiert der Artikel und suggeriert derzeit in der Einleitung, die Reichsbürger wären legal oder legitimiert. Dass der Verfassungsschutz 93 Gruppierungen von Reichsbürgern erkannt haben möchte, ist ebenfalls aus dem Artikel rausgeflogen. Daher wird Oliver S.Y. mit der 3M diese Information entgangen sein. Außerdem ist nicht ausgeschlossen, dass der Staat selbst den Protest gegen sich in Reichsbürgern bündelt und die Bewegung von Anfang an unterwandert hat. Seine V-Personen schützt er, indem er sie als nicht geschäftsfähig (unzurechnungsfähig/schuldunfähig) deklariert. Daher passt dieses Papier in der 3M. Ob Fitzek auf eigene Rechnung arbeitete ist und nun den „Urlaub auf Staatskosten“ wie es ein bekannter eines betroffenen formulierte, antritt oder nicht, zeigt sich. Schuldig wurde er ja nun gesprochen und Verlängerung gab es nach der Berufung auch. Benatrevqre löschte auch die Legenden führender Reichsbürger, denn darunter sind ehemalige (oder versetzte?) Staatsdiener, gescheiterte Unionspolitiker und eine versetzte Mitarbeiterin eines Rathauses. Aufgrund der niederen Zinsen kann der Staat, der das Eigentum seiner Bürger zunehmend weniger respektiert, das Interessen höherer Einnahmen verfolgen und mit den Märchen der Reichsbürger Steuerschulden und deren hohe Zinsen anfallen lassen und sich das Geld inzwischen billiger zu leihen. Die derzeitige Version des Artikels scheint eine direkte Verherrlichung der Reichsbürger erreichen zu wollen. --Hans Haase (有问题吗) 03:47, 5. Mär. 2016 (CET)

Unsinn. Mehr gibt es zu deiner Einlassung nicht zu sagen. Du bist auch keine 3M, da du im Artikel schon früher editiert hast. Das Detail um Fitzek ist völlig irrelevant. Und grundsätzlich: ein enzyklopädischer Artikel argumentiert nicht, sondern stellt dar. Diesen Unterschied scheinst du nicht begriffen zu haben.--Fiona (Diskussion) 10:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Bevor Du persönlich wirst und meinen Beitrag als „Unsinn“ bezeichnest, solltest Du versuchen, meine Ausführungen sachlich belegt zu wiederlegen. Was davon übrig geblieben ist, kannst Du der Versionsgeschichte entnehmen. Fitzek ist eine der bekanntesten bzw. häufigst in den Medien gezeigten Personen der Bewegung oder eines der mutmaßlich 93 Splitter davon. Die WP war schon jüngst in der Presse wegen der Artikelqualität. Was ich hier an Änderungen sehe, ist keine Klärung im Sinne von WP:ALV, noch würdigt die derzeitige Reihenfolge im Artikel jegliche Relevanz, die vorher erkennbar war. Über die konjugierte Darstellung sollte hingegen gesprochen werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Hans Haase, bitte nenne umgehend einige valide Quellen, die belegen, dass nicht „ausgeschlossen“ sei, „dass der Staat selbst den Protest gegen sich in Reichsbürgern bündelt und die Bewegung von Anfang an unterwandert“ habe! Ebenfalls umgehend den staatlichen Bezug zu „höheren Einnahmen“, „Märchen der Reichsbürger“, „Steuerschulden“, „hohen Zinsen“ etc. pp. nachweisen. Ansonsten verzichte bitte auf derartige, tendenziell verschwörungstheoretische Anspielungen (WP:DS)! --Gustav (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2016 (CET)

Übrigens löschte ich keine für den Artikelgegenstand, also die Reichsbürgerbewegung relevante und oder für das allgemeine Verständnis erhebliche "Legenden führender Reichsbürger". Benatrevqre ^…?! 14:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich sprach davon, es sei nicht ausgeschlossen. Was Geheimdienste tun oder nicht, legen sie nicht offen. Daher können als die Legenden (Biographien) der Reichsbürger herhalten. Diese sind belegt, waren aber anderen Autoren nach im Artikel nicht erwünscht. Ich sehe darin auch keine Verletzung von WP:BIO, so dass dem Leser diese Werdegänge nicht vorenthalten werden sollte. „nicht ausgeschlossen“ sind Schlüsse, auch als Hypothesen bezeichnet. Man kann daraus einen weichgespülten, nichtssagenden Artikel machen, der inoffizielles, hier auch zurecht als verschörungstheoretisch bezeichnet mit offiziellem vermischt oder das belegte der Fiktion nachreichen was in der Wahrnehmung des Lesers die Fiktion dominierend der Realität erscheinen lässt. Für die Artikelarbeit sollten solche Möglichkeiten bedacht werden, um sie nicht zu verheimlichen oder als real darzustellen, wenn sie nicht eindeutig geklärt sind. Was Qualitätsmedien nicht thematisieren, warum auch geschäftsunfähigen Personen weiterhin erlaubt wird, falsche Beratung und Verkauf von Dokumenten, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind, anzubieten. Bei den Fantasiewährungen von Fitzek fällt beispielsweise nicht das Wort Schneeballsystem, wohl aber die Anlehnung an den Euro. Jemand anderen hätte man da als gemeingefährlich in die Klapsmühle gesteckt. Diese gewissen Wahrnehmungsstörungen hatten wir bereits im Artikel Daniele Ganser und im Pressespiegel. Alles weitere sagt die Versionsgeschichte dieses Artikel hier, bei dem Fiona meine Mitarbeit erkannte. Ihre Bearbeitung der Einleitung kann ich aber im Interesse des Lesers so nicht nachvollziehen. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 5. Mär. 2016 (CET)

Entwicklung des Artikels

Da tut sich was in die richtige Richtung, Danke. Was imho noch fehlt ist a) eine bessere Abgrenzung der Mahler etc RB vom esoterischen Flügel, der nun eher keine Anschläge plant und b) der Widerhall in Popkultur und Mainstream, der ja über die paar 100 Hardcore-RBler per se deutlich hinausgeht. Beispiele wären u. a. Xavier Naidoo, diverse Piraten, die auch gleich noch Murray Rothbard verehrten etc. und die Diskussion um Unterwanderungsversuche bei der anthroposophischen Bewegung. Die Broschüre aus Anthrosicht stammt von Henning Kullak-Ublick, gehört noch eingebaut. Bei SPON siehe. [32], bei der Taz zu den Montagsdemos bzw. den querfrontinischen Mahnwachen für den Frieden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:53, 4. Mär. 2016 (CET)

Aus aktuellem Anlass: Frankfurter Rundschau. Benatrevqre ^…?! 14:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Reichsbürgerargumentation

Der Abschnitt "Grundannahmen und Argumentation" könnte meiner Meinung nach noch etwas besser strukturiert werden und teils um einige Argumente ergänzt werden. Von der Struktur her würde ich mich hier am Aufsatz von Christa Caspar und Reinhard Neubauer orientieren (Punkte 1-5 unten), ergänzt evtl noch um zwei Punkte aus dem "Wir sind wieder da" Text (Punkte 6 und 7). Teils ist die Struktur jetzt schon so, teils würde das noch einige Ergänzungen bedeuten:

• Der Untergang der Bundesrepublik
• Das Deutsche Reich besteht fort, ist aber nicht handlungsfähig
• Die neuen Bundesländer sind nicht wirksam entstanden
• Geltung der Haager Landkriegsordnung
• „BRD GmbH“, „NGO“, „AGB“, „natürliche Person“ und „Selbstverwaltung", UN Resolution
• Gesetze sind versehentlich außer Kraft gesetzt worden
• Das Grundgesetz ist keine Verfassung bzw. hat keine demokratische Legitimation

FaktenSucher (Diskussion) 16:24, 9. Apr. 2016 (CEST)

Struktur

Der Begriff "Reichsbürger" bezeichnet eine extrem heterogene Gruppe an unterschiedlichen Akteuren. Grob würde ich (in Analogie auch zur Literatur) drei Gruppen unterscheiden:

• Verschwörungstheoretiker und "Spinner" (sorry für die Wertung)
• Steuervermeider
• rechte Revisionisten

Meiner Meinung nach sollte diese Vielfalt hier im Artikel deutlicher und vor allem die Unterschiede klarer werden. Den Abschnitt "Aktivitäten" könnte man z.B. entsprechend untergliedern mit einer kurzen Erklärung dazu. Eventuell könnte man auch die einzelnen Organisationen entsprechend ordnen, wobei das eventuell kompliziert wird, da sich die Motivationen teils vermischen. Hätte ich da Eure Zustimmung wenn ich den Artikel dementsprechend umstelle?FaktenSucher (Diskussion) 13:36, 8. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Artikel hier beschränkt sich aber auf die (uneinheitliche) Reichsbürgerbewegung, also nicht auf "Einzelkämpfer" und One-Man-Shows. Dies bitte im Hinterkopf behalten, wenn hier auch Steuervermeider einbezogen werden wollen. Inwieweit die angesprochene Vielfalt begrenzt werden sollte, ist m.E. an der Relevanzfrage zu messen. Benatrevqre ^…?! 16:35, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt Selbstverwalter hinzugefügt. Auch wenn das keine feste Gruppe ist, argumentieren die oft identisch mit anderen Reichsbürgern und sollten deshalb hier auftauchen. Zur Zeit überschneidet sich das noch etwas mit anderen Artikelteilen, das können wir am Ende aber wieder straffen. Anführen könnte man hier denke ich noch bekanntere Aktivisten wie Rüdiger Klasen (staatenlos.info), Jo Conrad mit seinem Keltenausweis (bisher keine zitierfähige Quelle dafür gefunden), Sürmeli und eventuell noch Thomas Patzlaff. Jeweils mit dem namen der Organisation (falls sie den haben), aber nur als Aufzählung FaktenSucher (Diskussion) 16:01, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nochmals: Ich rücke nicht von dem Standpunkt ab, dass wir felsenfeste, stichhaltige Literaturbelege (wie das o.g. Handbuch) brauchen, um hier einen Eintrag als artikelrelevant betrachten zu können. Sonst kann m.E. keine klare Linie gefahren werden und wir finden kein Ende bzgl. weiterer Protagonisten, die ebenfalls "Reichsbürger"-Merkmale aufweisen und möglicherweise die Kriterien erfüllen, aber zu denen dennoch die Quellenlage von dürftig bis nicht vorhanden reicht. Ich halte aus diesem erheblichen Grund nichts davon, auch Typen wie Conrad hier mit aufzuführen (geschweige ihnen einen Absatz zu spendieren, denn ich habe die Befürchtung, es würde nicht lange dauern, bis ein anderer Autor meint, gerade dies umzusetzen; haben wir leider alles schon gehabt). Zu nennen sind in diesem Artikel wirklich durch reputable Quellen belegte "Reichsbürger"; selbst wenn "Selbstverwalter" nur namentlich genannt werden, kann das den enzyklopädischen Rahmen bereits sprengen. Benatrevqre ^…?! 13:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

In dem Punkt, nur Dinge zu schreiben die durch reputabele Quellen belegt sind, sind wir uns absolut einig. Ich bin ein starker Verfechter dieser Arbeitsweise und führe genau darum gerade an einigen Stellen lange Diskussion (für Quellen und gegen unbelegtes). Genau deshalb taucht bisher nur Frühwald bei den Selbstverwaltern auf. Conrad ist allerdings relativ unzweifelhaft ein "Reichsbürger" (siehe Fürstentum Germania) und hat einiges an Rezeption und einen eigenen Wikipedia Artikel. Aber so lange ich den Zusammenhang zu den Selbstverwaltern (durch diesen Druidenausweis) nicht reputabel belegen kann, bleibt er definitiv draußen. Den Umfang nicht zu sprengen ist mir ebenfalls wichtig, also keine Angst, dass ich hier den Artikel mit obskuren Personen und Organisationen voll mülle. Sinnvolle Baustellen sind da gerade wo anders hier im Artikel (siehe meine anderen Punkte). Aber mit dem Umfang, in dem das jetzt im Artikel steht, bist du/seid ihr einverstanden? Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

Lasst uns nochmal weg von den Selbstverwaltern, hin zu dem Ursprungsvorschlag kommen, den allgemeinen Teil des Artikel über die Aktivitäten klarer nach den 3 Kategorien oben zu strukturieren. Gerade weil die Szene so heterogen ist, ist es denke ich wichtig, bestimmte Grundströhmungen zu identifizieren. Und da gibt es eindeutig Unterschiede zwischen eher unpolitischen "Steuervermeidern" und revisionistichen, rechten Reichsideologen. FaktenSucher (Diskussion) 19:45, 10. Apr. 2016 (CEST)

Volks-Bundesrath und Volks-Reichstag

@Karl.schwab: und Alle: Der Abschnitt Volks-Bundesrath ist so komplett unbelegt (d.h. ohne Einzelnachweise) und enthält einige Formulierungen die meiner Meinung nach entweder nicht neutral sind oder unbedingt belegt werden sollten ("erhebliche Einnahmen", "bekannteste und erfolgreichste" usw.). Auch die anderen Absätze in diesem Abschnitt sollten unbedingt belegt werden. Was waren denn die Quellen für den Text? FaktenSucher (Diskussion) 16:53, 6. Apr. 2016 (CEST) @Benatrevqre: et al.: Soll ich einfach mal loslegen und das überarbeiten und belegen? Und wir diskutieren dann einfach wenn ihr anderer Meinung seit?FaktenSucher (Diskussion) 12:17, 15. Apr. 2016 (CEST)

Mach doch bitte, bevor du im Artikel loslegst, hier auf der Artikeldiskussionsseite einen Formulierungsvorschlag, über den wir diskutieren können, danke. Benatrevqre ^…?! 18:10, 15. Apr. 2016 (CEST)

Findest Du (oder auch andere, keine Ahnung wer hier bis jetzt so aktiv war) das denn hilfreich wenn ich hier jetzt in der Form mitwirke? Gerade auch bei meinen anderen inhaltlichen Vorschlägen kam bis jetzt noch nicht so viel Feedback. Ich will euch hier nicht drin rumwerkeln ohne das ihr da offen seit, das gibt am Ende nur recht lange Diskussionen im Vergleich zu nicht ganz so viel Text. Gerade an der Struktur und im allgemeinen Teil etc. kann man den Artikel denke ich noch verbessern und ergänzen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 21:23, 16. Apr. 2016 (CEST)

Das kann ich erst beurteilen, wenn ich hier auf der Diskussionsseite entsprechende Formulierungsvorschläge lesen. Ich denke, dann finden sich auch (mehr) Mitwirkende, die deine Ergänzungen kritisch beleuchten werden. Benatrevqre ^…?! 00:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

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Aus irgendeinem Grund werden hier (zumindest mir) die Signaturen gar nicht und einige Abschnittsüberschriften nicht im Inhaltsverzeichnis angezeigt. Waren das die RB und ihre Software? ---- Fehler beim Erstellen der Signaturen, deshalb (nicht signierter Beitrag von Polentarion (Diskussion | Beiträge) 09:50, 4. Mär. 2016 (CET))

Fehler war ein Syntaxproblem im ersten Beitrag von Oliver ohne Signatur, ist jetzt für zukünftige Signaturen repariert. -- Jonathan 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)

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Tildenfehler

Hallo! Keine Ahnung, sonst bekomme ich bei fehlenden Referenzzeichen eine Meldung. Da eines gefehlt hat, wurden die Tilden nicht in Signaturen umgewandelt, da es nun wieder funktioniert, steht meine Signatur statt der von den Autoren da. Bitte tragt das selbst nach, damit es keine weiteren Irritationen gibt. Entschuldige mich in aller Form, ist mir so in 10 Jahren noch nicht untergekommen als Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)

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Volker Schöne Polizist?

Laut Artikel soll Schöne Polizist gewesen sein. Die dafür inziwschen zitierten Artikel aus faz und zeit beschreiben das auch so. Es gibt allerdings mehrere Quellen die explizit schreiben, dass er kein Polizist gewesen sein soll (sondern nur Polzeigewerkschaftsfunktionär):

• https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/reichsbuerger_web.pdf
• http://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/spinner-gruenden-eigene-polizei-27557010.bild.html

Sonst schreibt nur bento davon, er sei Polizist gewesen, aber deren Text liest sich wie größtenteils aus der Wikipedia übernommen.

Alle anderen Quellen, vor allem die oft besser informierten lokalen Zeitungen schreiben nur von seiner Gewerkschaftstätigkeit, nicht aber dass er Polizist gewesen sein soll. Wenn dem so wäre, wäre das meiner Meinung nach aber sicher erwähnt worden. Ich gehe stark davon aus, dass der faz bzw. zeit Artikel nicht ausreichend recherchiert war oder Fehler gemacht wurden wie in der Stuttgarter Zeitung die diese Behauptung in ihrer Überschrift auch aufstellen, im Text aber auch nur von der Gewerkschaftsrolle sprechen [siehe hier]. Aus diesem Grund hatte ich das mit dem Polizist gelöscht. FaktenSucher (Diskussion) 15:54, 1. Apr. 2016 (CEST)

FAZ und "zeit" sind WP:Q-kompatible belegstellen, in einer wird ja sogar explizit das ausscheiden aus dem beamtenverhältnis angeführt. dass die stuttgarter zeitung einen fehler gemacht habe mit ihrer vermeintlich fehlerhaften überschrift ist eine behauptung deinerseits. "bild" ist indiskutabel. bleibt die amadeu-antonio-stiftung. --JD {æ} 16:01, 1. Apr. 2016 (CEST)

Na klar sind FAZ und Zeit kompatible Quellen, das heißt allerdings nicht, dass sie inhaltlich unbedingt korrekt sein müssen. Meine Vermutung ist, dass die Zeit Autorin aus der Gewerkschaftsfunktion darauf geschlossen hat, Schöne müsse Polizist gewesen sein. Bei der Entlassung aus dem Beamtenverhältnis schreibt die Zeit selbst, dass das auf Schönes Selbstaussage beruht. Im Idealfall lassen sich da noch weitere Quellen finden. FaktenSucher (Diskussion) 17:48, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich schreibe jetzt mal Gewerkschaftsfunktionär in den Artikel. In dem Punkt sind sich alle Quellen einig. FaktenSucher (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

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Amt für Menschenrechte

Was haltet ihr davon, das "Amt für Menschenrechte" bzw. den "Zentralrat Europäischer Bürger" um Mustafa-Selim Sürmeli noch hinzuzufügen? In dieser Reportage [33] sehen diese Vereine recht aktiv aus und haben auch einiges an Presseecho erzeugt. Gerade kleinere Gruppierungen die keinen eigenen Artikel haben, passen denke ich gut mit einem Absatz hier in den Artikel. Mögliche Quellen:

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/selbsternannter-robin-hood-wegen-amtsanmassung-vor-gericht-a-833157.html
• http://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/polizeieinsatz-in-berlin--reichsbuerger--gehen-in-neukoelln-auf-polizisten-los-23113536
• http://www.wz.de/lokales/krefeld/selbsternannter-kommissar-fuer-menschenrechte-muss-sich-vor-gericht-verantworten-1.986881
• http://www.zeit.de/2006/25/Mustafa_Suermeli
• http://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article107058807/Ein-Stader-gegen-die-deutsche-Justiz.html
• http://www.abendblatt.de/hamburg/harburg/article107125507/EU-Gericht-ruegt-Prozessdauer.html

FaktenSucher (Diskussion) 16:10, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sürmeli ist ein Altbekannter, allerdings nimmt man diesen Türken, der gegen den deutschen Staat hetzt, wichtiger, als er in Wirklichkeit ist. Gibt es über ihn maßgebliche Einträge in einschlägigen Publikationen, etwa einen eigenen Abschnitt in einem Verfassungsschutzbericht? Benatrevqre ^…?! 12:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das mit dem wichtiger nehmen als sie sind ist denke ich bei allen Reichsbürgerbewegungen der Fall ;-). Ich werde mal schauen was ich noch so finde, sehe aber keine Nachteile darin, einen kurzen Absatz hinzuzufügen, auch wenn der Verein sich wichtiger macht als er ist. Einfach auch aus Aufklärungsgründen. FaktenSucher (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2016 (CEST)

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Kommisarische Reichsregierung

Der Artikel braucht im Abschnitt "Einzelne Reichsbürger-Organisationen" unbedingt wieder einen Abschnit "Komissarische Reichsregierung" in dem die konkrete Gruppe um Ebel beschrieben wird. So wie es jetzt mit dem Überblick über die einzelnen Gruppen und der Geschichte vermischt behandelt wird bleibt das mißverständlich. FaktenSucher (Diskussion) 16:57, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bitte schaue dir die archivierten Beiträge dazu an und was die damaligen Löschbeweggründe waren. Benatrevqre ^…?! 12:21, 5. Apr. 2016 (CEST)

Sorry wenn ich das wieder aufwärme, aber ich finde im Archiv nichts, was gegen die Nennung spricht. Am Ende lassen sich 95% des allgemeinen Textes am Anfang des "Einzelne Reichsbürger-Organisationen" unter "Kommissarische Reichsregierung" zusammenfassen da sie die Ursprungsreichsbürger um Ebel zusammen fassen. Vielleicht noch mit dem Hinweis, dass es eine lange Liste an Splitterregierungen gibt die sich als seine Nachfolger bezeichnen. Gerade historisch ist das denke ich interressant. Und einfacher zu verstehen, wenn man auf Ebels Truppe stößt, und dann hier in der Wikipedia nach Kommissarische Reichsregierung sucht. FaktenSucher (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ist es denn wirklich so, dass sich diese Gruppierungen noch auf Ebel beziehen und sie ihre Befugnisse von ihm ableiten? M.E. war Ebel nur ein Oberhaupt einer KRR, von der es aber viele gab und gibt. Benatrevqre ^…?! 16:39, 5. Apr. 2016 (CEST)

Laut diesem Wiki hier auf jeden Fall: [34]. Das ist jetzt nicht alles unbedingt zitierfähig, gibt aber erste Hinweise. Also, spricht was dagegen, einen Abschnitt "Kommissarische Reichsregierung" da mit einzubauen mit infos zu Ebel und seiner Urspungsorganisation und dem Hinweis zur realen Geschäftsführende Reichsregierung und der Tatsache dass der Begriff auch als Oberberbegriff für Reichsbürgerorganisationen verwendet wird? FaktenSucher (Diskussion) 16:36, 6. Apr. 2016 (CEST)

Hier wurden ja vor geraumer Zeit erhebliche Kürzungen vorgenommen, gerade weil der Artikel an einigen Stellen unbelegt und zu ausschweifend verfasst wurde. Wenn wir also nun wieder Ergänzungen vornehmen – was ich keineswegs grundsätzlich ablehne –, sollten diese unbedingt belastbar belegt sein (also nicht durch Eigenaussagen der betr. Gruppen), sondern durch reputable Quellen, am besten solche wie das "Reichsbürger"-Handbuch oder Verfassungsschutzberichte, nicht aber durch das Sonnenstaatland-Wiki. Benatrevqre ^…?! 18:10, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ist klar. Ich versuche grundsätzlich nur Infos einzubauen, die durch wissenschaftliche Literatur, Verfassungsschutz oder parlamentarische Anfragen oder seriöse Tageszeitungen (in der Reihenfolge) belegt werden können. Diese ganzen Wikis eignen sich in der Wikipedia teilweise nur als Grundlage einer Recherche zum Auffinden solcher Quellen. Habt ihr Euch auch inhaltlich dagegen ausgeprochen, einige Gruppen aufzunehmen? Ansonsten würde ich einfach schauen, zu welchen Gruppen sich ausreichend belegte Quellen finden und zu diesen Absätze einbauen. FaktenSucher (Diskussion) 18:41, 6. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine inhaltliche Ablehnung und m.E. keinen triftigen Einwand, wenn die bestimmte Gruppe eindeutig der Reichsbürgerbewegung zugerechnet wird und nicht unbedeutend ist (sie muss also in irgendeiner Weise als erwähnenswert angegesehen werden, d. h. relevanzstiftende Rezeption durch reputable Quelle genießen; keine abtrünnigen One-Man-Selbstdarsteller, die die Reichsbürger-Thesen ihrer urspünglichen Organisation übernommen haben oder weitere unbedeutende sog. "Natürliche Personen" und freie "Selbstverwalter") und dementsprechend beurteilt worden sein. Benatrevqre ^…?! 20:05, 6. Apr. 2016 (CEST)

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Deutsches Kolleg

Das Deutsches Kolleg bzw. Horst Mahler und seine völkische Reichsbewegung sollte hier im Artikel noch auftauchen. Diese Vereinigung steht extrem rechts und ist durch ihre antisemtische, rechtsextreme Haltung und mehrere Urteile bekannt geworden (siehe Wiki Artikel). Im Wiki Artikel wird die Reichsbürgerkomponente der Vereinigung nicht richtig deutlich, die Ideologie entspricht aber den hier dar gestellten Ideen. Wenn ich Zeit habe, baue ich das eventuell später selbst ein. FaktenSucher (Diskussion) 18:03, 4. Apr. 2016 (CEST)

Gibt es zur "Reichsbürgerkomponente" belastbare Quellen? Wir können hier nicht jeden Nazi-Scheißdreck anführen, das wäre nicht zielführend, sondern zu weit abschweifend vom Lemma und den Artikelgegenstand. Benatrevqre ^…?! 12:22, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich trage das mal zusammen. Horst Mahler und das Kolleg sind auf jeden Fall relevant. Die Reichsbürgerkomponente ist auch schon bei einigen Verfassungsschutzquellen genannt worden. FaktenSucher (Diskussion) 13:59, 5. Apr. 2016 (CEST)

Im Reichsbürgerhandbuch werden die auf jeden Fall erwähnt. Da das Kolleg anscheinend seit einiger Zeit inaktiv ist, werden die dort wohl nicht sehr im Detail erläutert. Das Kolleg wurde auf jeden Fall von diversen Verfassungsschutzämtern beobachtet und verfolgte das Ziel der Abschaffung der BRD und der Wiedereinsetzung des Deutschen Reiches:

• http://li.hamburg.de/contentblob/3102440/data/download-pdf-verfassungsschutzbericht-2010.pdf
• http://www.inneres.sachsen-anhalt.de/min/r52/download/verfbe_03.pdf

Gerade bei den Vereinigungen die bereits Wikipedia Artikel haben und die der Reichsbürgerbewegung zugeordnet werden können, macht es hier auf der Seite viel Sinn die mit ein paar knappen Sätzen zu verlinken.FaktenSucher (Diskussion) 15:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

(Erstmal) erledigt. FaktenSucher (Diskussion) 12:12, 15. Apr. 2016 (CEST)

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DPHW

Ich habe den Hauptartikel zum DPHW ergänzt und aktualisiert. Ich würde den Text hier auf dieser Seite gerne gegen die Einleitung im Hauptartikel ersetzen. Vorteil wäre, dass die Fakten alle im Hauptartikel einzeln belegt sind und die dortige Einleitung alle wichtiges Ereignisse zusammenfasst. Spricht da was dagegen? Falls euch da noch Aspekte fehlen, könnt ihr die auch direkt in der DPHW Einleitung ergänzen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 23:11, 6. Apr. 2016 (CEST)

Vorsicht, bitte beachte den Hinweis, dass hier und in anderen Fällen keine 1:1-Ersetzung bzw. Kopie von Inhalten vorgenommen werden dürfen. Denn es sollen stets nicht in zwei Wiki-Artikeln dieselben Sätze und Formulierungen vorzufinden sein. Sprich, wenn du die Absicht hast, den hiesigen Abschnitt übers DPHW zu aktualisieren, um neue Erkenntnisse einzubringen, dann formuliere bitte neu, aber kopiere nicht irgendeinen Inhalt von anderswo her. Denn sonst würdest du gegen die allgemeine Auflage der Vermeidung von Redundanz verstoßen. Grundsätzlich sollte also umformuliert werden und bei erheblichen Änderungen der Sachlage der komplette Abschnitt neu gefasst werden. Benatrevqre ^…?! 08:21, 7. Apr. 2016 (CEST)

Es geht um die Einleitung im DPHW Hauptartikel. Sie umreißt alle relvanten Aspekte kurz und knapp die im Rest des Hauptartikels beschrieben sind. Aus meiner Sicht die perfekte Zusammenfassung hier auf dem Reichsbürgerartikel. Neue Aspekte und Details und die ganzen Belege tauchen dann im DPHW Hauptartikel auf. Oder ist das nicht das angemessene Vorgehen? FaktenSucher (Diskussion) 14:40, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, in den Artikel Reichsbürgerbewegung darf kein Abschnitt eingebaut werden, der eine Kopie aus dem Artikel Deutsches Polizei Hilfswerk ist. Benatrevqre ^…?! 11:20, 8. Apr. 2016 (CEST)

Du begründest das mit Redundanzen. So wie ich den entsprechenden Text verstehe, geht es dabei vor allem darum, dass sich Inhalte nicht überschneiden. Das wäre in dem Fall hier aber auch der Fall, wenn ich die Inhalte der Einleitung (aus dem DPHW Artikel) jetzt einfach nochmal anders formuliert hier (im Reichsbürger Artikel) einfüge. Dann stehen in beiden Artikeln die gleichen Inhalte, nur mit anderen Worten. Oder hat das Deiner Meinung nach eher was mit Lizenrechten zu tun? By the way, gibt es eine gute Stelle in der Wikipedia wo ich auf solche Fragen Antworten von erfahreneren Nutzern bekomme? Nur so für die Zukunft. FaktenSucher (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ja, Lizenz- und Urheberrechtsfragen spielen auch eine erhebliche Rolle dabei. Es geht aber vor allem auch um guten Stil, wenn Sätze und Formulierungen nicht 1:1 aus einem anderen Artikelabschnitt kopiert werden. Eine einschlägige Seite, auf der du sämtliche Informationen gebündelt finden kannst, fällt mir aus dem Stegreif nicht ein, es ist wohl vielmehr ein Zusammenspiel von allen Regelseiten der Wikipedia. Eine Umformulierung sollte gehen: Wenn dabei keine wichtigen Informationen und Angaben aus der alten Fassung verloren gehen, der neue Text sich in den hiesigen fließend einfügt und auch Grammatik und Rechtschreibung passen, dann habe ich keine Einwände. Benatrevqre ^…?! 16:41, 8. Apr. 2016 (CEST)

OK, ich werde da nichts kopieren, sondern meiner nach wichtige Punkte hier im Artikel nachtragen/verändern. Seid ihr mit den Veränderungen im DPHW Artikel so einverstanden? FaktenSucher (Diskussion) 19:48, 10. Apr. 2016 (CEST)

Erledigt. Kann von mir aus noch leicht gestrafft oder gekürzt werden, gerade weil ein recht umfangreicher Hauptartikel vorliegt. Von meiner Seite aus ist die Diskussion hier zu diesem Abschnitt erledigt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2016 (CEST)

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Interim Partei Deutschland

Laut Spiegel Artikel und bei endstation-rechts oder der taz heißt der IDP Gründer "Edgar Romano Ludowici", genauso wird er im KRR blog bezeichnet. Nur das Hamburger Abendblatt schreibt immer über "Edgar Romano Ludovici". Ist inhaltlich nicht unbedingt relevant, verhindert aber sinnvolle Google Suchen.FaktenSucher (Diskussion) 18:45, 11. Apr. 2016 (CEST)

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Anführungszeichen

Noch so eine Detailanmerkung: Warum hast du die "Philosophen" in Anführungszeichen gesetzt, die anderen Gruppierungen aber nicht, Benatrevqre? Nur so zum Verständnis. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:49, 11. Apr. 2016 (CEST)

Da es der Eigenname dieser Gruppe ist und der Leser sonst zu der Annahme verleitet werden könnte, alles was nach dem Gedankenstrich kommt, sei Interpretation und gehöre nicht mehr zum Namen. Die Anführungszeichen fassen hier alles zusammen und drücken dies dem Leser aus. Benatrevqre ^…?! 19:17, 11. Apr. 2016 (CEST)

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DPHW - "Deutsches ..." oder "Deutsche..."

Wir diskutieren hier gerade darüber, ob das DPHW als "Deutsche Polizei Hilfswerk" oder "Deutsches Polizei Hilfswerk" bezeichnet werden soll und haben bisher keine Einigung erreicht. Vielleicht habt Ihr da ja eine Meinung dazu. FaktenSucher (Diskussion) 10:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Was gibt es da überhaupt zu diskutieren?? Es handelt sich um eine Eigenbezeichnung, also bezeichnen wir die Idioten so, wie sich die Idioten selbst bezeichnen. Analog zur Eigenbezeichnung Rote Armee Fraktion, bei der es im Genitiv (2. Fall) auch nicht heißt: "der Roten Armee Fraktion", sondern richtig: "der Rote Armee Fraktion" (also ohne n). Ergo heißt der Genitiv beim DPHW korrekt: "des Deutsche Polizei Hilfswerks" (ohne vermeintliches n). Benatrevqre ^…?! 13:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

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Reichsbürgerbewegung und Rechtsextremismus

Auf der DPHW Seite gibt es eine Diskussion die dort meiner Meinung nach Off Topic ist und deswegen sinnvoll nur hier geführt werden kann. @Lectorium: argumentiert dort, die Reichsbürberbewegung wäre per se rechtsextrem. Er argumentiert dabei mit Kategorienkonstrukten, da offenbar die Kategorie Reichsbürgerbewegung z.B. als Unterkategorie in die Kategorie "Rechtsextremismus in Deutschland" eingeordnet wurde. Aus meiner Sicht und bezogen auf die Begriffe in der einschlägigen Fachliteratur (Handbuch, Rathje, der "Absurdistan-Artikel" und dieser Tagungsreader, alle unter Literatur hier verlinkt) ist die Gleichsetzung Reichbürgerbewegung (RBB) und Rechtsextremismus (bzw. die RBB als Teilmenge von Rechtsextremismus zu behandel) insofern unscharf, als dass unter RBB auch Gruppen und Personen geführt werden, die nicht im strengen Sinne rechtsextrem sind (z.B. Sürmeli, die Germaniten, zum großen Teil das Königreich Germanien und z.B. das DPHW) sondern die "nur" die Rechtsfähigkeit der BRD o.ä. anzweifeln (die RBB also Elemente enthält die quasi in der Menge "Rechtsextremismus" nicht enthalten sind). Mein persönlicher Fokus liegt zur Zeit auf dem DPHW Artikel und als zweite Priorität würde ich hier im Artikel eine umfassendere Begriffsdefinition einbauen und nicht auf diesen Kategoriekonstrukten, aber da Lectorium vehement damit argumentiert, wäre wohl eine konstruktive Lösung des Konfliktes eine klare Definition des Begriffs und von mir aus auch eine Umstrukturierungen der entsprechenden Kategorien. Meinungen zu dieser Frage? FaktenSucher (Diskussion) 08:25, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde eine Bearbeitung/Umstrukturierung dieses Artikels zurückstellen, solange noch nicht von einem breitem Diskussionskonsens ausgegangen werden kann. Benatrevqre ^…?! 17:06, 1. Mai 2016 (CEST)

Es geht mir nicht um eine Umstrukturierung, sondern um die Erweiterung hin zu einer möglichst klaren Definition und Begriffserklärung, basierend auf Handbuch, Rathje, Absurdistan und dem Tagungsreader (da geht es recht explizit um den Begriff). Ich kann von mir aus hier auf der Disk. einen Vorschlag posten. Schwierig ist halt, dass die Fachliteratur dazu recht dünn ist und das Phänomen noch recht neu und sehr dynamisch ist, und deswegen noch keine 100% Definition existiert und jede Menge Synonyme verwendet werden (siehe Rathje im Tagungsreader).FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 1. Mai 2016 (CEST)

Dann würde ich auch erst abwarten... vielleicht ein halbes Jahr (!), mindestens aber mehrere Monate, bis entsprechende Literatur vorhanden ist. Denn die genannten Quellen sind m.E. nicht genügend, und außer dem recht dünnen Handbuch haben wir bislang nicht wirklich fundierte Quellen, um uns begriffsdefinitionstechnisch sattelfest zu geben. Benatrevqre ^…?! 19:40, 1. Mai 2016 (CEST)

Gerade weil das (noch) recht diffus ist, macht eine Beschreibung der Begriffsverwendung m.M. nach Sinn. Aber egal, ich mache demnächst mal einen konkreten Vorschlag und dann können wir immer noch diskutieren ob das jetzt eine sinnvolle Ergänzung ist oder nicht. Offen bleibt die Frage dieser Kategorien. Angenommen die Reichsbürgerbewegung ist nicht komplett rechtsextrem (meine Ansicht, kann man aber drüber diskutieren), wäre es dann falsch, wenn Reichsbürgerbewegung eine Unterkategorie von "Rechtsextremismus in Deutschland" bleiben würde?FaktenSucher (Diskussion) 15:50, 3. Mai 2016 (CEST)

Nicht unbedingt, denn unser Kategoriesystem lässt m.W. auch Teilmengen und Überschneidungen zu, sprich aus einer Einkategorisierung allein ist noch keine Eigenschaft ableitbar, sondern wesentliche Informationen sollten dem entsprechenden Artikeltext und nicht der Kategoriebezeichnung entnommen werden. Benatrevqre ^…?! 16:48, 3. Mai 2016 (CEST)

OK. Dann lasse ich das so wie es ist. Die Kategoriebeschreibung von "Reichsbürgerbewegung" habe ich noch etwas ergänzt. Diese Kategorien sind gerade nicht mein persönlicher Fokus. Die Reichsbürgerbewegungskategorie beim DPHW ist bis jetzt noch gelöscht, mir fehlt aber gerade die Energie, da weiter für zu rumzustreiten. FaktenSucher (Diskussion) 23:18, 3. Mai 2016 (CEST)

Druck auf Richter durch sogenannte "Reichsbürger"

Hallo zusammen! Wie ich weiß, wird dieser Artikel intensiv betreut. Ich möchte hier auf einen RBB-Artikel vom 18.08.2016 hinweisen, wonach in letzter Zeit Richter mit fingierten Forderungen unter Druck gesetzt werden. Vielleicht bietet das die Grundlage für eine entsprechende, kurze Ergänzung des Artikels. Mir fehlt dazu im Moment leider die Zeit. Viele Grüße, --Wikipedia, unendliche digitale Weiten! Wir schreiben das Jahr 2016 … (Kommunikator) 16:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1 zum Vorschlag den "Druck auf Richter" darzustellen. Zu dem Thema gehört aber nicht nur die "Malta-Masche", sondern auch das Verhalten vor Gericht (wie sowas z.B.). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

Einen Satz kann man durchaus ergänzen, da bin ich recht emotionslos. Benatrevqre ^…?! 13:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

Rundfunkberichte

Der erste Eintrag scheint nicht mehr zu funktionieren. Entfernen?--Buchbibliothek (Diskussion) 12:47, 2. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Vorerst mal auskommentiert. Benatrevqre ^…?! 19:37, 11. Okt. 2016 (CEST)

Den permanenten Link setzen funktioniert. Mit dem Newsfeed wird's nichts. --Hans Haase (有问题吗) 13:12, 15. Okt. 2016 (CEST)

Welchen Permanentlink? Meinst du, deine Lösung ist brauchbar, um die Audiodatei wieder abspielbar zu machen? Benatrevqre ^…?! 12:17, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nein, auf den Artikel, nicht auf die Startseite. Das Audio ist bald nicht mehr da, das Manuskript wird erhalten bleiben. --Hans Haase (有问题吗) 00:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Artikelsperrung / Artikel ist kein Newsticker!!

Der jüngste Editwar war Anlass genug, den Artikel auf die etablierte Status quo-Fassung vom 2. Okt. 2016‎, 20:58 Uhr zurückzusetzen. Diese Fassung bestand lange Zeit ohne erheblichen Einspruch und ist damit mehrheitlich anerkannt. Gravierende inhaltliche Artikeländerungen bitte daher nur im Konsens. Die vergangenen Editwars in dieser Angelegenheit haben gereicht. Danke! Auf Konsens kann übrigens nicht über die Zusammenfassungszeile/Editkommentar erkannt werden.

Die letzten Änderungen seit dem 2. Oktober waren in ihrer erschlagenden Masse (!) einfach zu viel, nicht plausibel, nicht begründet und schwerlich nachvollziehbar. Dies muss aber noch keine pauschale Ablehnung bedeuten, doch nach den hitzigen Diskussionen der vergangenen Monate (!) sollen Änderungen bitte im Einzelnen nachvollziehbar und hier auf der Diskussionsseite ausdiskutiert sein. Der Großteil der jüngsten Änderungen war enzyklopädisch unausgegoren und nicht wissenschaftlich fundiert. Schritt für Schritt heißt das Kochrezept. Und bei Aussagen und Behauptungen, die nicht von Fachautoren in ihren Veröffentlichungen als wichtig und relevant erachtet wurden, ist es fraglich, ob diese in diesen Artikel gehören. Insbesondere solche Ergänzungen erst hier auf der Disk. ausdiskutieren (unter Einbindung der Hauptautoren!) und enzyklopädische Relevanz nachweisen. WP ist übrigens auch kein Newsticker! Das jüngste Mediengeschäume betr. Reichsbürger muss daher nicht alles unbedingt in diesen Artikel hinein und ausgebreitet werden. Sind Randnotizen, langfristig unbedeutsam. Relevanz kommt allenfalls mit der Zeit. Daher besser aufs Wesentliche besinnen: Nicht jede Zeitungsmeldung über ein Reichsbürger, der irgendwo sein Häufchen hinterlassen hat, ist auch enzyklopädisch relevant. Benatrevqre ^…?! 19:44, 11. Okt. 2016 (CEST)

Benatrevqre, ich sehe mit Sorge, dass der Artikel einerseits diesen «gewissen Strömungen» ausgesetzt ist, andererseits sollten diese komplexen Zusammenhänge wie die ständigen Versuche, einen ein Staat im Staat auszurufen, sowie die Zersplitterung auch entsprechend dargestellt werden. Es ist auch richtig, diese „Medienschäume“ auf den Kern ihrer Aussagen zu bringen. Nur zeigen sie, wohin das ganze geht. Was aber die Grundlagen angeht, so stört mich, dass der Artikel Peter Frühwald gelöscht wurde. Diese Figur und Position und ihre Biographie wegzulassen, dürfte ein reichlich schräges Bild abgeben. Ich muss schon sagen, obwohl am Artikel gearbeitet wurde fühle ich mich durch die WP zunehmend mangelhaft informiert. Dieses Phänomen, wachsender Artikel, besserer Verlinkung und fehlender Grundlagen mögen durch die vielen «Köche des Breis» oder im Eifer des Gefechts entstanden sein, nur bleibt hier auch durch sehr gute Gliederung etwas auf der Strecke. --Hans Haase (有问题吗) 23:35, 11. Okt. 2016 (CEST)

In vielen Teilen gebe ich dir recht, der Artikel soll über wesentliche und bedeutende Zusammenhänge berichten. Aber letztlich sollen die Ergänzungen auch akademischen Standards folgen, muss vor allem die Relevanz nachgewiesen werden, was nicht von rein journalistischen Quellen geleistet werden kann. Der Artikel verkommt bei fehlenden reputablen Nachweisen zusehends zu einem Konglomerat aller möglichen Zeitungsmeldungen, zu einer spekulativen Thesenschau, die nicht die Bündelung langfristigen Wissens im Fokus hat.

Zum gelöschten Artikel Peter Frühwald nur nebenbei (da eigentlich nicht Sache dieses Lemmas): Darüber gab es doch sicherlich eine LD, oder? Benatrevqre ^…?! 12:45, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nein, gibt es nicht, klicke auf den Rotlink und Links auf diese Seite. Es ist die einzige, die hierher verlinkt. Die Löschbegründungen sind „Unfug“, „Kein Artikel“ usw. Ich sehe den größeren Unfug darin, den Artikel nicht zu haben. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du meinst, dein Vorhaben ist Erfolg versprechend, dann strenge doch dort eine Löschprüfung an. Hier auf dieser Diskussionsseite sehe ich keinen Nutzen. Benatrevqre ^…?! 12:18, 17. Okt. 2016 (CEST)

wikipedia schafft vermeintliche "Realtitäten" durch Theoriefindungs Lemma Bezeichnungen

Obwohl letztens im Deutschlandfunk Beitrag, wie auch in der Bundestagsanfrage etc etc immer wieder klargestellt wird das es keine einheiliche, homogene soziologischen Kriterien entsprechenden (soziale) Bewegung ist, wird hier entgegen jeder Fakten weiter via Lemmaezeichnung Theoriefindung betrieben. Nun im Deutschlandfunk Beitrag der bayrische Innenminister Joachim Herrmann. Hat wohl vorher gegooglt, fasselte er doch von einer Reichsbürgerbewegung. So wird via wikipedia irrealer Stuss konstruiert. Chapeau. --Über-Blick (Diskussion) 12:45, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Staatsverdrossenen - Vom Umgang mit den sogenannten "Reichsbürgern" Sendezeit: 1. Oktober 2016, 18:40 Uhr
Autor: Budde, Vanja
Programm: Deutschlandfunk
Sendung:Hintergrund
Länge: 18:10 Minuten
Text zum Beitrag: Der schwierige Umgang mit den Staatsverdrossenen
MP3: Audio abspielen
--Über-Blick (Diskussion) 12:56, 19. Okt. 2016 (CEST)

Super nun die Formulierung des Bayrischen VS um den Dienstherren Herrmann nicht zu brüskieren: die Quadratur des Kreises "Eine Bewegung ohne Struktur" - sozusagen ein Haus ohne Fundament, Menschen ohne Verstand... --Über-Blick (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2016 (CEST)

Eine Bewegung muss nicht unbedingt einheitlich gesteuert sein. Aber als alternatives Lemma wäre sicher auch Reichsbürgerideologie o.ä. geeignet: [35]. --79.240.243.205 13:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Reichsbürgerbewegung" ist eine Bezeichung, die so In der Öffentlichkeit, den Medien, etc. verwendet wird. Insofern ist das Lemma korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 14:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung! Der Begriff "Reichsbürgerbewegung" ist nicht etwa die Erfindung von WP-Autoren, sondern wird mittlerweile allgemein in allen Medien so verwendet. Es besteht also kein Grund, an der Artikel-Benamsung hier etwas zu ändern; allenfalls könnte man die Erläuterung in dem Artikel ergänzen, welche Synonyme sonst noch so für diese Szene mancherorts verwendet werden.--Karl.schwab (Diskussion) 16:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

@IP: Von einheitlich gesteuert habe ich nichts geschrieben. Falls du dich für "Bewegungen" interessieren solltest, kannst du ja mal hier meine Zusammenstellung ansehen. Umbenennungsdebatten gab es in der Vergangenheit hier schon einige, schau mal ins Diskussions Archiv. Die Theoriefindungsfraktion hat das bisher verhindert. Denen ist egal was ExpertInnen, WissenschaftlerInnen, VSler und die Bundesregierung in ihrer Antwort auf die Anfrage sagt. Die beziehen sich auf den selbstreproduzierten Stuss, siehe gerade Joachim Herrmann.

Da es demnächst ein ExpertInnen Treffen geben wird, werde ich mich um eine offizielle Erklärung bemühen, die den hier verzapften Stuss kritisiert. --Über-Blick (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

3M

Wir müssen da nicht bis zu einem Treffen warten, die Reichsbürger-Irren sind keine Bewegung, sondern ein Phänomen mit unterschiedlichen Organisationsgraden, meist kleinerer Ordnung. Entsprechend ist das richtige "Reichsbürger", der dortige Kurztext, der zwischen Stub und BKL sich nicht entscheiden kann, kann eingebunden werden in diesen. Es liegen auch keine Quellen vor, die eine "Bewegung" belegen. Für eine Einordnung als Soziale Bewegung (rechter Provenienz) finde ich gerade nichts bei einer Schnellsuche in jour./wiss. Quellen. --Jens Best (Diskussion) 14:47, 19. Okt. 2016 (CEST)

«keine Bewegung, sondern ein Phänomen mit unterschiedlichen Organisationsgraden». Aha. Und wie ist eine soziale Bewegung nach herrschender Meinung definiert? Zum Beispiel als «ein kollektiver Akteur mit unterschiedlichen Organisationsgraden» (Joachim Raschke) Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Dennoch könnte man den Bewegungscharakter sicherlich bestreiten, aber mit dieser Begründung isses, hm, surreal. --Kängurutatze (Diskussion) 21:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Jens Best, das Thema, wie das Lemma benannt werden soll, wurde hier schon x-mal diskutiert. Es besteht breiter Konsens darüber, dass die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" so passt. In den großen Nachrichtensendungen wurde auch von "Reichsbürgerbewegung" gesprochen. Wir sollten nicht immer und immer wieder dasselbe Fass nochmals neu aufmachen! Viele Grüße, --Unendlicheweiten (Dialog) 00:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

Artikelverbesserungen von Karl.schwab

Die Wiederherstellung der Verbesserungen durch Benutzer:Karl.schwab ist ausdrücklich zu begrüßen. --Feliks (Diskussion) 16:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Man schaue sich bitte mal meine sehr umfangreichen Verbesserungen des Artkels in der ersten Oktoberwoche an, die ich nun wegen der Tendenz in der Disk wieder hergestellt habe. Ich hatte mir eine ewige Arbeit gemacht, bis dass @Benatrevqre am 11.10.16 mit einer fadenscheinigen Begründung einfach 38 kb revertiert hat, um "seine" Version von "seinem" Artikel wieder herzustellen.

Es ist völlig offenkundig, dass da nicht nur 38 kb dazwischen liegen, sondern Welten an Verbesserung, durch Strukturierung und Quellen-Nennung. Es ist sehr schade dass das aus Gründen der Eitelkeit torpediert wurde (= mein Eindruck). In den Monaten zuvor hatte er sich ggü. anderen Autoren die hier editiert hatten, schon jeweils ähnlich verhalten. Ich hatte auch nicht einfach 38 kb auf einmal ergänzt, sondern über zwei Wochen hinweg immer häppchenweise einzelne Abschnitte, auch um zu sehen, ob das von der WP-Community akzeptiert wird. Das wurde es (es gab zwei Wochen lang keinen Widerspruch, von niemandem), bis hier @Benatrevqre mit seiner Rasenmäher-Aktion am 11.10.16 kam. Somit ist das häppchenweise verbessern schon eine andere Liga als einfach etwas mit einer vorgeschobenen Begründung im Umfang von 38 kb zu löschen.

Seine Begründung "Editwars der letzten Monate“ ist vorgeschoben. Denn diese Editwars bestanden in teils Komplett-Löschungen von IPlern, bei denen offenkundig ist, dass es sich um Reichsbürger handelt, die es nicht ertragen können, wenn ihre schrägen Argumente bei WP wissenschaftlich kritisch beleuchtet werden. Solche Vandalismus-Aktionen sind wohl etwas anderes als wie wenn jemand sich so eine Arbeit zwecks Verbesserung des Artikels macht wie ich. Genauso an den Haaren herbei gezogen sind die anderen Argumente von @Benatrevqre: "nicht plausibel, nicht begründet und schwerlich nachvollziehbar.", "enzyklopädisch unausgegoren und nicht wissenschaftlich fundiert. ": ??? Ich hatte an die hundert weitere Quellen eingefügt, durchweg aus reputablen Quellen, d.h. deutsche Tageszeitungen. Was braucht es denn noch ?

"WP ist übrigens auch kein Newsticker! Das jüngste Mediengeschäume betr. Reichsbürger muss daher nicht alles unbedingt in diesen Artikel hinein und ausgebreitet werden. Sind Randnotizen, langfristig unbedeutsam": So ein Unsinn ! Der heutige Vorfall aus Franken war in der Tagesschau, als auch in den n24 und ntv-Nachrichten jeweils das Topthema Nr. 1 am Beginn der Nachrichtensendung. Was braucht es denn noch ?

"Nicht jede Zeitungsmeldung über ein Reichsbürger, der irgendwo sein Häufchen hinterlassen hat, ist auch enzyklopädisch relevant": So so, wenn also, wie 2016 bereits geschehen, eine Gerichtsverhandlung am Amtsgericht Kaufbeuren von Reichsbürgern sabotiert wird (Diebstahl der Verfahrensakte vom Richtertisch) dann ist das laut @Benatrevqre nur ein Häufchen das irgendwo ein Reichsbürger hinterlassen hat, was deswegen nicht in den WP-Artikel gehört ?

"Der Artikel verkommt bei fehlenden reputablen Nachweisen zusehends zu einem Konglomerat aller möglichen Zeitungsmeldungen, zu einer spekulativen Thesenschau" Die Nachweise in meiner Version sind alle aus reputablen Quellen. Ich dachte eigentlich immer, dass man bei WP für zu wenig Quellen zurecht kritisiert wird, bei @Benatrevqre ist es wohl umgekehrt, es sind ihm offenbar zu viele Quellen ("Konglomerat"). Er betrachtet den Artikel offenbar als sein Eigentum. Er kann es nicht ertragen, wenn andere an diesem auch editieren und ihn spürbar verbessern.

Einzelne von mir ergänzte Abschnitte sind als Abschnitte (natürlich im Umfang viel ausführlicher) in dem Werk „Reichsbürger“. Ein Handbuch. Brandenburgisches Institut für Gemeinwesenberatung – demos, Potsdam 2015, ISBN 978-3-00-048341-7 (= eine quasi-Bibel zu dem Thema die erst im Januar 2016 erschienen ist) ebenso vorhanden, weil damit eben Themen behandelt werden die zur Kern-Argumentation der Reichsbürger gehören. Somit gehören diese Abschnitte auch in einen guten WP-Artikel zu dem Thema.

In der Disk agierten im Abschnitt „Artikelsperre“ bis heute nur zwei User, @Benatrevqre und @Hans Haase. @Hans Haase, den ich für seine Edits bei Gustl Mollath einerseits sehr schätze, ist aber andererseits offenbar selbst ein halber Reichsbürger. Reichsbürger haben ein eigenes Interesse daran, dass der Artikel nicht zu umfangreich wird, mithin dass diese Szene nicht zu kritisch beleuchtet wird. Man sehe sich sein Sperrlogbuch an (@Hans Haase). Mehrere Benutzersperren wegen Anti-jüdischer Äußerungen sowie dem wilden Aufstellen von Verschwörungstheorien in WP. Mir gegenüber hatte er sogar mal mitgeteilt, dass er die Reichsbürgerszene für eine Erfindung des Bundeamtes für Verfassungsschutz hält. Seine Wortmeldungen in der Disk zur Reichsbürgerbewegung kann ich daher nicht ernst nehmen.

Vor dem Hintergrund der Tendenz in der Disk (neutrale Beiträge dort) war der Stand vom 10.10.16 also wieder herzustellen, zzgl. der Erwähnung der Schießerei von heute in Franken.--Karl.schwab (Diskussion) 16:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Einspruch! Der Anitsemitismusvorwurf ist nichtig. Es handelte sich um eine Kritik am Schulsystem, dass für Schüler den Werdegang mit der vierten Klasse weitgehend festlegt. Dieses Aussieben nach Leistung wurde mit als NS-Vergleich ausgelegt. Den sperrenden Admin werde ich erneut zur Wiederwahl vorschlagen, da ich dies als persönliche Diskreditierung mit Folgen, die hier erneut auftauchen, zu sehen sind. Ein weiterer Eintrag zur „Verschwörungstheorien“ betrifft ein ganz anderes Thema. Das Gegenteil zu belegen war diese Admin nicht möglich. Zur den Reichsbürgern: Statistisch scheinen derzeit je 1,5 aktive dieser Gesinnungsrichtung ihr eigenes Reich schaffen zu wollen. Es kann also jeder mitmachen, der sich dazu hinreisen lässt. Die weitere Nachrichten zeigten, sind auch für die Bundesrepublik tätige Polizisten bei den „Reichsbürgern“. --Hans Haase (有问题吗) 08:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

Magst du bitte auch noch die weiteren Gewalttaten s.o. ergänzen, da du in der Artikelstruktur besser drin bist und so Redundanzen leichter siehst? Bärwald/Meißen hast du schon, aber der FAZ-Artikel stellt auch schon das Urteil dar. --Feliks (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2016 (CEST)

Okay, das werde ich machen. Aber bitte erst in ca. zwei Tagen. Es sollen erstmal alle zur Ruhe kommen, der Rauch von heute sollte erstmal verfliegen.--Karl.schwab (Diskussion) 16:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Meine Meinung nach Durchsicht der in der Disk oben gelisteten Fälle (anhand an der Groß-Version von gestern Abend, die ja gemessen am Disk-Meinungsstand zum Zug kommen wird):

• Korb (Würrtemberg): Ist schon drin
• Raum Meissen: Ist schon drin
• Leipzig: Meiner Ansicht nach nicht gravierend genug, um erwähnt zu werden
• Rostock: Kann man reinnehmen, muss man aber nicht
• Berlin-Neukölln: sollte man reinnehmen
• Georgensmünd: Ist schon drin
• Demo am 7.5.15 in Berlin: würde ich gerne rausnehmen

--Karl.schwab (Diskussion) 11:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde bei den Einzelfällen dann sorgfältig vorgehen, um den Abschnitt "Exemplarische Vorfälle" nicht zu überladen. Es sollten dort nur die wirklich schlimmen Fälle aufgenommen werden. Daher würde ich auch den Absatz mit "Am 7. Mai 2015 demonstrierten Reichsbürger zusammen mit anderen Vertretern der rechtsextremen Szene ..." raus nehmen bitte, weil das nur sehr indirekt mit den Reichsbürgern zu tun hat. Alle anderen Absätze dort halte ich aber für schlimme und einschlägige Vorfälle.--Karl.schwab (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2016 (CEST)

Bravo! @user:Karl.schwab: Das nenne ich gelebte «Neutralität»: Man pickt sich «exemplarisch» «nur die wirklich schlimmen Fälle» heraus. Weil die weniger schlimmen Fälle sind ja propagandauntauglich, verharmlosend und unneutral. --Kängurutatze (Diskussion) 22:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte nur versucht, hier schlichtend einzugreifen. Meinetwegen können die weniger schlimmen Fälle ja drin bleiben, aber dann kommen wahrscheinlich wieder diejenigen daher, die den Artikel mit Löschungen und Scheinbehauptungen torpedieren wollen ("kein Newsticker"). Ich möchte es nur möglichst vielen Recht machen.--Karl.schwab (Diskussion) 22:10, 19. Okt. 2016 (CEST)

Der obige Monolog Karl Schwabs begründet keine enzyklopädische Relevanz. Wo sind die wissenschaftlichen Belege und der Konsens für die Änderungen? Es ist ein Unding, Newstickermeldungen gegen einen Hauptautor dieses Artikels durchdrücken zu wollen Über einzelne Änderungen kann man diskutieren, aber die schiere Masse dieser unausgegorenen und überstürzten Ergänzungen war keine Artikelverbesserung. Benatrevqre ^…?! 19:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die sachlichen, gut strukturierten und belegten Informationen sind keine "Newstickeritis". Und ein Hauptautor ist nicht der Besitzer des Artikels, vorallem, wenn er sachliche, gut belegte Informationen löschen will. Lass es einfach sein, deine pseudo-sachliche "Argumentieren" ist leicht durchschaubar. Bring konkrete Argumente für einzelne Aspekte, dieses Massenlöschen ist schlichtweg durchschaubar. Der Artikel gehört dir nicht. --Jens Best (Diskussion) 19:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Änderungen sind einfach nicht wissenschaftlich belegt und inhaltl. völlig unausgereift. Benatrevqre ^…?! 19:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man das behauptet ("unwissenschaftlich"), noch dazu pauschal und unbelegt, dann wäre gemessen daran so ziemlich jeder WP-Artikel unwissenschaftlich. Wie ich heute schon mal geschrieben habe, es geht hier offenbar alleine um die Eitelkeit von @Benatrevqre.--Karl.schwab (Diskussion) 19:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

PA entfernt--Emergency doc (D) 09:50, 20. Okt. 2016 (CEST) --Prof. Aronnax (Diskussion) 19:35, 19. Okt. 2016 (CEST)

Halte ich für eine persönlichen Angriff auf user:Kopilot und user:Jensbest, @user:Prof. Aronnax. Davon ab kann ich mir gut vorstellen, daß hier Medienpolitik betrieben wird. --Kängurutatze (Diskussion) 21:45, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auf meine obigen Kritikpunkte wurde nicht eingegangen. Und dann auch noch per Editwar diese halbgaren, lediglich auf journalistische Belege gestützte und mit heißer Nadel gestrickte Absätze durchdrücken wollen. So geht das nicht. Benatrevqre ^…?! 19:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das gebtesmühlenartige, unsubstantiierte Widerholen von pauschalen Behauptungen, ohne konkrete Stellen zu benennen, macht Deinen Vanadlismus nicht besser. Das ist eher Kindergarten-Niveau. Schade dass Du so extrem eitel bist.--Karl.schwab (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zu den sogenannten "Argumenten" "Hauptautor" und "Newstickeritis" schließe ich mich Jens Best oben an. Im übrigen siehe Feliks zu Beginn dieses Abschnitts. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wie heißt es soch so schön auf der Benutzerseite von Benatrevqre: "Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen." Wenn er sich doch bitte nur mal an seine eigenen Vorgaben halten würde, dann würde er nicht ständig entgegen der Disk-Majorität die Frechheit besitzen, Massenlöschungen zu vollziehen und damit immer wieder EWs anzuzetteln. Ich schließe mich der Mehrheit hier an: die Löschung von Benatrevqre war nicht nur unzulässig sondern verschlechtert die Qualität des Artikels deutlich.--87.168.114.99 22:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich lösche undiskutierte stümperhafte Ergänzungen. Benatrevqre ^…?! 08:57, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wird es auch noch eine argumentative Antwort geben, oder bleibt es bei dieser begründungslosen Behauptung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Löschungen von Benatrevqre sind vollkommen in Ordnung. Ehe 40kb in den Artikel geblasen werden, sind diese gravierenden Änderungen zu diskutieren. Wer was im Artikel haben will, steht in der Pflicht seine Änderungen zu begründen. So einfach ist das. --Prof. Aronnax (Diskussion) 09:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

sektenartig?

Das ist a) unbelegt (Der SPON-Beleg sagt nichts hierüber aus) und b) unrealistisch. Möglicherweise (da will ich einen Beleg sehen) sind einige SEHR wenige Gruppierungen sektenartig. Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich glatt lachen. Meine Streichung von heute Abend wurde kommentarlos revertiert (warum auch immer). Das Wort gehört gelöscht. --93.133.116.9 20:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

Sektenbegriffe sind eh ambivalent und eigentlich auch (außer von Interessierten wie den Amtskirchen) im wissenschaftlichen Gebrauch nicht mehr en vogue. Gemeint ist eh eher ein Kult. --Kängurutatze (Diskussion) 21:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auch das hier ist meines Erachtens eine Detailfrage, deren Ausgang mir wurscht ist. Ich könnte mit beidem leben, egal ob die Bezeichnung "sektenartig" drin bleibt oder nicht.--Karl.schwab (Diskussion) 23:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

Naya, manchmal liegt der Teufel ja im Detail, und die Reichsbürger sind mir z:B. ziemlich wumpe bis widerlich, während eines meiner Steckenpferde es ist, den Sektenbegrifffächer zu vermeiden. Der ist nämlich ohne weitere Erklärung wertend und verschleierend. --Kängurutatze (Diskussion) 00:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Verwendung des Wortes "sektenartig" ist offensichlich nicht ganz unproblematisch, weil bei einigen offenbar die ganzen Diskussionen um die Thematik Sekte mitschwingen, auch wenn das aus meiner Sicht gar nicht angebracht ist, da es sich bei den Reichsbürgern offensichtlich um keine Religionsgemeinschaft mit einem Glaube an eine transzendente Kraft (siehe Religion) oder Vergleichbarem handelt. Was mit "sektenartig" hier gesagt werden soll, ist doch, daß es sich um eine eher kleine Gruppe handelt, sie sich von der Mehrheitsgesellschaft in einer problematischen Art und Weise abgrenzt, für Kritik nicht zugänglich ist, die Wahrheit für sich gepachtet hat usw. So lese zumindest ich den Begriff sektenartig in der Einleitung dieses Artikels. Von daher sollte man das Wort nicht einfach löschen, sondern ggf. durch ein entsprechendes anderes Wort oder eine entsprechende Formulierung ersetzen.--Fit (Diskussion) 00:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Mal noch einige Begriffserklärungen, die mein Begriffsverständnis stützen:

• -artig: "bildet Adjektive, die besagen, dass etwas so ähnlich, so geartet, so beschaffen ist wie das verbundene Substantiv oder Adjektiv"
• sektiererisch: "in der Art des Sektierertums, eigenbrötlerisch, von der allg. polit. Haltung abweichend"
• ketzerisch: "von einer allgemein anerkannten Meinung, Norm abweichend"
• Sektierer: "(abwertend) jmd., der von einer politischen, philosophischen o. Ä. Richtung deutlich abweicht"

(Bei den letzten drei Punkten handelt es sich jeweils um die Nebenbedeutung bzw. um eine im übertragenen Sinn.)

In welcher Form die Reichsbürger von der allgemeinen politischen Haltung deutlich abweichen, steht im zweiten Absatz der Einleitung des Artikels.--Fit (Diskussion) 01:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der Begriff Kult oder kultartig paßt aus meiner Sicht nicht. Außerdem wäre er noch zu belegen. Da könnte ich noch eher mit der Formulierung "politische Sondergemeinschaft" leben. Das wäre aber wohl auch Begriffsfindung.--Fit (Diskussion) 01:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bitte die im Literaturabschnitt angegebenen Bücher beachten. Benatrevqre ^…?! 08:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Derzeitige Sperre des Artikels

Auf VM gemeldet wurde zwar der Artikel, im Text der Meldung wurde aber der Bearbeiter Benatrevqre erwähnt. Ein Admin Bub bubo hat dann die vandalierte Fassung gesperrt, eine Minute nach der Bearbeitung von Benatrevqre. Ein Blick auf die massiv vandalierte Version vor der Sperre des Artikels genügt doch um den Fall klar zu sehen [36] . Es fehlen sehr viele Fakten. Die Bewegung wurde massiv beschönigt. Ich nehme an der Admin hat zufällig auf den Sperrknopf gedrückt ohne zu bemerken, wieviel Textmasse und wichtige Informationen jetzt fehlen. [37] Das ist nicht mit "die falsche Version" nicht abzutun. Der Bearbeiter Benatrevqre wurde in der VM ausdrücklich genannt, wenn auch nicht formatiert --79.207.63.27 20:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dafür geht sie nur 24 Stunden, also bitte mal Luftholen, verehrte IP: Es geht um keine Dauersperre.--Rote4132 (Diskussion) 21:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

In der Regel kann man bei user:Benatrevqre zwar allerlei eigene Meinung vermuten, aber Vandalismus betreibt er praktisch nie. Wenn ich lese, daß user:Feliks behauptet «dass es sich bei den Reichsbürgern um eine Bande niederträchtiger, rechtsextremer Mörder» handele, gibt es wohl hier auch noch jemand anders, der eine (abstruse) Meinung vertritt. Was ausdrücklich nicht bedeutet, daß die Reichsbürger nicht auch abstruse Meinungen vertreten und ebenfalls nicht, daß es möglicherweise Mörder unter Ihnen gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 21:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

Was anderes als Vandalismus ist es bitteschön, wenn jemand zum x-ten Male ohne Rücksicht auf den Stand der Disk Großlöschungen (40 kb) und derartige Reverts betreibt ? Er betreibt ständig Vandalismus. Die vielleicht überzogene Formulierung eines einzelnen Users zu den Reichsbürgern ändert an der Vandalismus-Tatsache gar nichts.--Karl.schwab (Diskussion) 22:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ganz offenkundig vertretet ihr zwei gegensätzliche Meinungen. Aber das ist kein Vandalismus. Vandalismus ist offenkundig Unsinn in einen Artikel zu schreiben oder mutwillig Dinge zu löschen. Das betreibt hier -- glaube ich -- niemand. --Kängurutatze (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nett. Vergleich der beiden Sperrlogs (meines und Benatrevqres) macht klug (auch wenns in dem Fall wenig Hoffnung dafür gibt) Den ANR habe ich nie vandaliert. Genau, Polizisten unter Beschuss mit Feuerwaffen zu nehmen, sie über den Haufen zu fahren oder auch mal ne Runde mitzuschleifen, hat nix mit Mord(versuch) zu tun. --Feliks (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ihr habt zwei Sperrlogs. Na und? «Polizisten unter Beschuss mit Feuerwaffen zu nehmen, sie über den Haufen zu fahren oder auch mal ne Runde mitzuschleifen, hat nix mit Mord(versuch) zu tun.» Ja. Und? Du hast von dieser Person auf die gesamte Gruppe geschlossen und «Bande» impliziert eigentlich, daß sie nicht nur gleichgesinnt, sondern auch auf dieses Ziel hin organisiert sind. --Kängurutatze (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ja, wir haben zwei Sperrlogs, das hat offensichtlich deine Auffassungsgabe nicht überfordert. Sie zu vergleichen scheint für dich challenge day zu sein. Ok, zurück zur Sache, die Reichsbürger, die sind gar nicht so, die wollen nur spielen. Alles harmlose, nette Jungs. Nur die böse Polizei und Justiz. Ja, es kann der Frömmste nicht in Frieden leben. Und erzähl das ganze mal der Frau von dem Kollegen, der da lebensgefährlich angeschossen wurde. --Feliks (Diskussion) 22:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

«Kollege»? Bist Du Polizist? Ich bin ja eher so Soziologe. Und als solcher werde ich hellhörig, wenn von «den Juden», «den Amis», «den Homos», «den Belgiern», «den Kommunisten», «den Mopedfahrern», «den Polizisten», «den BMW-Fahrern», «den Nazis» oder «den Reichsbürgern» geschrieben wird. Natürlich haben die genannten Gruppen auch gewisse statistische Gemeinsamkeiten. Aber von Einzelpersonen auf die gesamte Gruppe zu schließen, bei n=1 und nicht mal per Zufallsauswahl, macht kleinen Sinn. Die Reichsbürgerbewegung sind sicher nicht nur «alles harmlose, nette Jungs». Ich beachte die normalerweise gar nicht, weil ich sie für keinen relevanten Faktor in der Politik betrachte. Wenn ich mal einen treffen würde, hätte ich das Vorurteil, daß ich mit ihm oder ihr keine politische Konversation pflegen könnte. Aber eine «Bande» -- und ich habe viel über John Dillinger gelesen -- sind sie ganz vermutlich nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 23:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich rege an, dass ihr beiden, Kängurutatze und Feliks euch hier bitte miteinander vertragt. Alles andere schadet der Disk hier. Denn offenkundig liegt ihr in der Sache doch recht nah beieinander, aber ihr mögt euch untereinander nicht, vermutlich aufgrund eines Konflikts in irgend einem anderen Artikel. Überzogene Formulierungen wegen eines Grolls gegen die Reichsbürger helfen nicht weiter, wenn es doch im Kern darum geht, deren krude Argumente und ihre schräge Ideologie sachlich offen zu legen. Andererseits habe ich auch Verständnis für Feliks (er hat in der VM-Disk geschrieben "ich bin Jude und habe daher was gegen Verschweigen von rechtsextremer Gewalt"). Wenn ich Jude wäre, so wäre ich auch sehr sensibel was jegliche Versuche angeht, das dunkelste Kapitel auf deutschem Boden nochmal aufleben zu lassen. Vertragt euch!--Karl.schwab (Diskussion) 09:26, 20. Okt. 2016 (CEST)

Oh, "von den Reichsbürgern" zu reden, ist also so, als würde man von "den Juden" reden. Fühlst du dich durch solche Verharmlosungen der historischen Dimension der Beziehungen zwischen Deutschen und Juden besser? Hat das was mit deiner Familiengeschichte zu tun? Wenn dir statt "Bande" "kriminelle bzw. "terroristische Vereinigung" gefällt, bitte schön. Dass n=1 wäre, trifft aber nicht zu, denn die Zahl der entsprechenden Aktionen ist größer - was die Leser auch dem Artikel entnehmen könnten, wenn hier nicht so fleißig gemauert würde. Was den "Kollegen" angeht - ich darf das sagen, und der Rest geht dich im Hinblick auf Anon nichts an. Zufällig studiere ich aber auch gerade Sozialwissenschaften (im Master, letztes Semester) --Feliks (Diskussion) 06:59, 20. Okt. 2016 (CEST)

ich spiele momentan mit dem Gedanken, nach Ablauf der Sperre die "mehreren hundert Mitglieder" am Schluss der Einleitung durch "einige Hundert Mitglieder" zu ersetzen. Hätte da jemand grundsätzlich etwas dagegen? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ja, schon. Solche mehrwertfreien Stilfragen sind bei inhaltlichen Konflikten so kontraproduktiv, dass sich wahrscheinlich beide Parteien verarscht fühlen. --Feliks (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Mir wäre das schnuppe. --Kängurutatze (Diskussion) 23:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Mir wäre das auch wurscht. Das sind vernachlässigbare Details im Vergleich zu dem eigentlichen Problem mit den Großlöschungen hier.--Karl.schwab (Diskussion) 23:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Auch wenn sich beide Parteien in der Tat verarscht fühlen sollten, würden doch zumindest die gegenseitigen Anschuldigungen für eine Weile ausgesetzt. In diesem Sinne: bis morgen. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo user:Benatrevqre, da du den Artikel in die Sperre getrieben hast, würde ich dich bitten in einem neuen Abschnitt in der Sache und konkret deine Kritik zu erläutern. Punkt für Punkt, Abschnitt für Abschnitt. Sieh das bitte als Versuch, dir einen Raum zu geben, in dem du konkret und in der Sache aufzeigen kannst, was dich jeweils stört. Danke, --Jens Best (Diskussion) 23:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so wie Jensbest. Die Arbeitsweise von Karl.schwab ist dem Augenschein nach sachlich und begründet, Benatrevqre Begründungen überzeugen dagegen kaum und sehen für mich nach dem Versuch von Rechthaberei aus. Allerdings finde ich auch die Äußerungen von Feliks zum Teil nicht grad förderlich für das Arbeits- und Dikussionsklima hier.--Fit (Diskussion) 00:00, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht. Über die tagespolitischen Ergänzungen kann man zwar geteilter Meinung sein, aber nach dem jüngsten Ereignis (angeschlossener Polizist ist leider seinen Verletzungen erlegen), bin ich dafür, dass wir diese Information mit einer konsentierten Formulierung ergänzen. Die übrigen Änderungen Karl Schwabs waren bloß in ihrem Ausmaß, in ihrer sachlichen Unausgewogenheit und stümperhaften Belegpraxis in den Artikel geklatscht worden. Der Artikel verlor das Gleichgewicht. Benatrevqre ^…?! 08:54, 20. Okt. 2016 (CEST)

So, jetzt möchte der Herr durch ein "großzügiges" Nachgeben in einem Punkt (nämlich der Schießerei von gestern in Franken) die ganze übrige Artikelverbesserung doch zu Fall bringen und seine Rechthaberei doch durchdrücken, ohne konkret zu werden. Die bisher von mehreren Usern von ihm verlangte konkrete Darlegung, was denn konkret (Punkt für Punkt, Abschnitt für Abschnitt) "unwissenschaftlich" daran sei, kam leider wieder nicht. Es geht, wie schon oft erwähnt, hier leider nicht um die Sache, sondern nur um die Eitelkeit von Benatrevqre. Ich rege an, dass alle Disk-Teilnehmer am Ende der Disk sich alle in einer Reihe aufstellen und dann nacheinander vor dem sog. "Hauptautor" (besser gesagt demjenigen der sich selbst so bezeichnet) salutieren und ihm alle huldigen.--Karl.schwab (Diskussion) 09:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Auf der Artikeldisk wurde in der Vergangenheit schon deinen großflächigen Artikelaufblähungen widersprochen. 89.204.137.180 10:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, aber seinerzeit nur von @Benatrevqre, dessen Eitelkeit es nicht erträgt, wenn "sein" Artikel von anderen verbessert wird. Daher ist auch diese IPler-Meinung ganz offenkundig wieder von ihm.--Karl.schwab (Diskussion) 10:36, 20. Okt. 2016 (CEST)

Karl, es ist wenig hilfreich, wenn du persönlich wirst und über IPs spekulierst. Da hilft auch das Wort "offenkundig" nicht, wenn es nicht begründet ist. Versuche bitte sachlich zu bleiben oder mache erstmal eine Pause. Du hast das Glück, daß hier genug Leute die Angelegenheit ähnlich sehen wie du, also konstruktive Arbeit ohne lange Unterstützungssuche möglich sein sollte. Daß WP so funktioniert ist zwar manchmal ärgerlich, hat aber auch seine Vorteile, da so in der Regel die Artikelqualität steigt, wenn auch manchmal mit etwas Verzögerung dafür aber in der Regel stärker.--Fit (Diskussion) 15:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Laut Spiegel hat dieser Vorfall seine Wurzeln in der Reichsbürgerschaft des Schützen. Insofern halte ich eine Erwähnung für sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M Nein, sollte es nicht, weil solche Erwähungen weitere Erwähnungen anziehen und ein für Wikipedia typisches Sammelsorium von Kuriositäten entsteht. Ob dieser Vorfall Bedeutung für die Beschreibung und Charakterisierung der Reichsbürgerbewegung hat sollte der Wissenschaft überlassen werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, sollte eingearbeitet werden. Rezeption in sämtlichen deutschen und allen wichtigen ausländischen Medien. Polizist ermordet. Nicht der erste Fall von brachialer Gewalt. Die "Wissenschaft" beschäftigt sich mit solchen Phänomenen erst mit großer Zeitverzögerung. Bei aktuellen Lemmata ist es vollkommen üblich, dass seriöse Tagespresse als Nachweis und Beleg verwendet wird. In Tausenden von aktuellen Lemmata. Das mit der "Wissenschaft" liest sich so, als ob wesentliche Informationen verschwiegen werden sollen um die "Reichsbürgerbewegung" zu verharmlosen. 217.229.38.228 09:39, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M: Selbstverständlich soll dieses Ereignis erwähnt werden, es ist zwar eher extrem, aber schon typisch für diese Reichsbürger ist. Natürlich braucht nicht jedes Ereignis in den Artikel, aber solche schon, und da braucht auch nicht auf eine wissenschaftliche Rezeption gewartet zu werden. Das Argument im Zusammenhang mit aktuellen politischen Ereignissen halte ich für eher unzulässig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, wir haben einen Konsens zur Ergänzung des tragischen Todesfalls des Polizeibeamten. Für den Rest sehe ich keinen Konsens. 89.204.137.180 10:20, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Benatrevqre, schöne Grüße an Dich. Aber melde Dich bitte an - Die Wiederholung Deiner Rechthaberei-Meinung unter einer IP hilft nicht weiter.--Karl.schwab (Diskussion) 10:34, 20. Okt. 2016 (CEST)

Was soll deine schwachsinnige Aufforderung?? Ich schreibe auf dieser Disk unter meinem Account. Du brauchst hier keine künstlichen Feindgebilde aufbauen. Benatrevqre ^…?! 23:39, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ein Konsens existiert im Moment nicht, wartet doch mal einen Tag ab. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich stell dann mal den Löschantrag für die Rubrik "Kürzlich Verstorbene" auf der WP-Startseite. Bei keinem ist der Todesfall durch die erforderliche wissenschaftliche Literatur nachgewiesen. --Feliks (Diskussion) 10:39, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dein Gebaren ist ein klassisches Beispiel für WP:BNS.

@Karl.Schwab: Hast du auch irgendwas zur Sache beizutragen? Oder nur deinen unwesentlichen POV?89.204.137.180 10:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der "Beitrag" der IP 89.204.137.180 trägt leide exakt Nichts' zur Diskussion 3M bei. -- (nicht signierter Beitrag von 217.229.38.228 (Diskussion) 10:48, 20. Okt. 2016 (CEST))

@Benatrevqre, nochmal: melde Dich mit deinem Account an; anonyme Störmanöver in einer Disk bringen nichts.--Karl.schwab (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M: Ja, den Vorfall sollte man berichten. Bloß mit dem "typisch" (s. Sänger oben) wäre ich etwas zurückhaltend, das würde ich gern genauer wissen. Mir ist jedoch nicht ganz klar, worum der Streit im Übrigen geht, die Veränderungen erstrecken sich ja zum Teil auch auf die Gliederung und sind im Diff schwer zu beurteilen.

<quetsch> als direkte Antwort: Typisch ist das Nichtanerkennen staatlicher Organe und der unangemessene, auch gewalttätige, Umgang mit ihnen, nicht so typisch ist der sofortige Waffengebrauch, der auch Tote intendiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Eindrücke will ich hier aber mitteilen: Karl.schwab geht eher von der juristischen Seite weg und versucht eine Charakterisierung der Reichsbürger. Das finde ich gut, denn die "Reichsbürger" sind ja nicht in erster Linie ein juristisches, sondern ein politisches Phänomen, obwohl sie sich auf juristische Argumente stützen. Nicht so überzeugend finde ich aber, aus diesem Handbuch eine lange Liste von Charakteristika des "Auftretens" zu kopieren. Das ist doch auch ziemlich ungenau zitiert: Es stammt aus dem Beitrag von Jan-Gerrit Keil: Zwischen Wahn und Rollenspiel – das Phänomen der „Reichsbürger“ aus psychologischer Sicht. Und wie der Titel schon sagt, und speziell der Abschnitt des Beitrags, aus dem hier kopiert wird, versucht sich Keil an einer psychologischen Betrachtung und speziell an einer "Psychogenese und Psychopathologie der Akteure". Nicht dass psychologische Betrachtungen hier irgendwie abwegig oder irrelevant wären, ganz im Gegenteil, aber es handelt sich nun mal um solche, und das sollte man auch erfahren (inkl. der Argumentation Keils). Die "Einführung", es ließen sich "zusammenfassend folgende Merkmale" erkennen, ist m.E. nicht glücklich. Keil fasst sie so zusammen und das sollte man auch erfahren, es ist auch fraglich, ob es wirklich nützlich ist, diese Liste einfach wiederzugeben.

Zweitens: Was mir am Duktus von Karl.schwabs Fassung nicht so gut gefällt, ist die durchgängige Struktur: Die sagen das, richtig ist aber vielmehr. Das ist bereits in Benatrevqres Fassung implizit drin, tritt aber in der erweiterten Fassung viel deutlicher hervor. Ich halte diesen "pädagogischen" Touch einerseits für Overkill (wer glaubt denn schon wirklich, dass die BR Deutschland als Staat gar nicht existiert? gut, vielleicht zweihundert Leute, die aber wohl nicht die Hauptzielgruppe des Artikels sind), andererseits für problematisch, weil die Absicht so deutlich wird, alles zu "widerlegen". Vielleicht könnte man mal solche Einzelheiten diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

+1 Der belehrende Tonfall kann genau das Gegenteil der eigentlichen Intention bewirken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:09, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der belehrende Tonfall ist mir auch aufgefallen. Der stammt aber faktisch nicht von mir, sondern wurde von mir weitestgehend aus den Quellen übernommen. Sich an Quellen zu orientieren ist erstmal nicht falsch. Meine Version ist eine Mischung aus Charakterisierung und juritsischer Erörterung. Die juristische Erörterung der Argumente klingt immer oberlehrerhaft, das haben juristische Abhandlungen leider so an sich, man lese dazu z.B. nur mal Urteile. Diesen Tonfall an der ein oder anderen Stelle zu entschärfen, damit habe ich kein Problem. Das ändert ja aber doch nichts daran, dass die Hauptargumente, mit denen die Reichsbürger jeweils ankommen (HLKO, SHAEF, EGOWiG, BRD=Firma, Schweigen als Zustimmung) einzeln erläutert werden müssen. Die Anzahl der Reichsbürger wird übrigens mittlerweile von Experten auf mehrere Tausend geschätzt[38][39], insofern geht es nicht mehr nur um bundesweit 200 Leute.--Karl.schwab (Diskussion) 13:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M:Der Artikel ist bis zu diesem Vorfall sorgfältig und mit juristischem Sachverstand von Benatrevqre gepflegt worden. Seit vielen Jahren, ich schätze es waren zehn Jahre, schaue ich dabei zu, und nur ganz am Anfang waren Verbesserungen nötig. Dabei hat es sich aber letzlich nur um umständliche, missverständliche Formulierungen gehandelt. Man muss dazu vor allem die Rechtslage Deutschlands nach dem II. Weltkrieg, das entsprechende Besatzungsrecht und das deutsche Grundgesetz kennen, in kurzen Worten das Staatsrecht Deutschlands. Das kennt Benatrevqre besser als fast alle hier. Daher ist das auch inzwischen einsehr guter juristischer und ideologiekritischer Artikel. Die Erweiterungen aus aktuellem Anlass, der Schiesserei in Bayern, verwässern die Qualität des Artikels enorm, sie wurden zu Recht hier wieder gelöscht. Die Erweiterungen sind nicht wissenschaftlich belegt, sind alles in allem ziemlich schwatzhaft, fragwürdig und journalistisch. Diese Erweiterung um 40 KB fällt unter die Rubrik "Herunterschreiben guter Artikel durch Nachwuchsautoren ohne vertiefte Kenntnisse". Bitte jede Erweiterung mit dem aktuellen Hintergrund zuerst Satz für Satz auf der Disku-Seite abstimmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na ja. Die Reichsbürgerbewegung ist doch eigentlich nicht in erster Linie ein juristisches Phänomen. Das ist eine reichlich lose verbundene Gruppe von Leuten, die mit ziemlich abgedrehten juristischen Argumenten die legitime Existenz der Bundesrepublik bestreiten, was vor allem heißt, dass sie nicht von diesem Staat belangt werden wollen. Das ist demnach eher so etwas wie eine politische Gruppierung oder Tendenz, wie lose auch immer sie zusammenhängen mag. Ich finde die staatsrechtlichen Kisten durchaus interessant, insbesondere dass sich diese Leute auf die selbst etwas eigentümliche Auffassung des BVerfG von 1973 zu stützen versuchen, das Deutsche Reich bestehe fort. Aber das kann doch nicht der einzige Inhalt eines solchen Artikels sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sie wollen weder Abgaben noch Steuern zahlen, diesem famosen Zweck dient ihre Ideologie. Steht aber auch schon im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M: Auf Grund des Umfanges der Ergänzungen / Löschungen und des Artikels halte ich es für kaum möglich diese am Stück zu diskutieren. Die Ermordung des Polizisten kann als Beispiel für die Gewaltbereitschaft dieser Gruppen angeführt werden. Grundsätzlich halte ich den Abschnitt Grundannahmen und Argumentation in der aktuellen Version (ohne Löschungen) insbesondere die Unterabschnitte für zu ausschweifend und zu juristisch. Gefühlt werden die Reichsbürger nicht als politische Bewegung ernst genommen sondern als Anlass für staatsrechtliche Ausführungen gesehen. Dies zeigt sich auch in der angegebenen Literatur dieser Abschnitte, die sich in den Unterabschnitten von zwei Ausnahmen abgesehen (Amadeu Antonio Stiftung, 2014 und "KRR-FAQ zur Haager Landkriegsordnung") nur auf staatsrechtliche Werke beruft. Durch die Ergänzungen wird dieses Problem teilweise verschärft. --Häuslebauer (Diskussion) 15:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

"Beispiel für Gewaltbereitschaft dieser Gruppe"? Diese Bereitschaft ist in den vergangenen Jahrzehnten wohl nicht so in Erscheinung getreten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na, gegenwärtig aber doch wohl schon, und nicht nur in diesem aktuellen Fall. Ich bin von dem, was Du sagst, nicht recht überzeugt. Als jemand, der sich damit noch nie näher beschäftigt hat, denke ich aber spontan an div. amerikanische Gruppierungen, die bezüglich des Bundesstaates USA nach meinem ersten Eindruck ähnlich agieren (mit Timothy McVeigh als Extrembeispiel). Und sind sie wirklich ganz so simpel bloß darauf bedacht, keine Steuern zahlen zu müssen? Das kommt mir nach dem, was ich da so lese, doch eher unwahrscheinlich vor. Wobei die Frage natürlich ist, was Einzelfälle sind und was man auf die ganze, unscharf abgegrenzte Gruppe generalisieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich gucke auch bei den Reichsbürgern schon lange hin, weil ich es generell für wichtig halte, sich mit Argumenten und Sichtweisen aus der rechtsextremen Szene inhaltlich auseinanderzusetzen. Aus meiner Sicht sind das so wenige und ihre Aktivitäten sind so gering, dass es schon hochtrabend ist, von einer "Bewegung" zu reden. Hier mal Randale im Gerichtsprozess, dort mal Widerstand gegen Gerichtsvollzieher, meistens alte Querköpfe und Zauseln, das sieht nicht nach einer zielgerichteten politischen Aktivität aus, die gewaltsam auf Umsturz aus wäre. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M: Ich halte die aktuellen Ergänzungen - in der Masse - auch nicht für sinnvoll, weil sie so ziemlich alles zusammenkippen, was man irgendwo zum Thema finden kann. Den aktuellen Fall sollte man erwähnen. Allerdings ist schon "weil Reichsbürger, deswegen Polizisten erschossen" Theoriefindung. Eher handelte es sich um einen "gewöhnlichen" Waffennarr, wenn ich lese, wieviele Waffen er hatte. Dummerweise gab er sich - vermutlich - durch das den "Reichsbürgern" (und Konsorten) eigene blödsinnige juristische Gefasel zu erkennen und quälte lokale Behörden. Das führte - vermutlich - zu berechtigten Zweifeln an der für den Waffenschein erforderlichen Zuverlässigkeit. Daher hatte er seine Waffen abzuliefern. Deswegen ist er durchgedreht, nicht weil er Reichsbürger ist. Es hängt zusammen, aber Reichsbürger deswegen generell gewalttätig oder rechtsextrem zu nennen, ist schon weit hergeholt. Es gibt ganz sicher einige gewaltätige, noch mehr rechtsextreme. Aber - ich kenne die aus 10 Jahren Korrespondenz - die meisten scheinen mir schlichte Geister zu sein, denen man erstmal alles erzählen kann. Und ein nicht geringer Anteil - insbesondere unter den "Machern" - sind Profiteure, die sich ein Zubrot über den Verkauf von Phantasiedokumenten verdienen. --91.65.83.178 19:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M In Umfang und Inhalt sind solche Ergänzungen in einem von Newstickeritis betroffenen Artikel nicht zu akzeptieren. Einzelne Punkte sind sicher zu besprechen und je nach Ergebnis zu ergänzen. Aber das, was da zu lesen sein könnte, lässt mich zum Teil erschaudern. --Tusculum (Diskussion) 21:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Schaust du dir den Artikel überhaupt an, bevor du soetwas schreibst? 85% des massengelöschten Textes sind lange vor dem Newstickeritis auslösenden Vorfall eingefügt worden. Es geht also hier für den Großteil des Textes (38kb von 41kb) nicht um Nestickeritis. --Jens Best (Diskussion) 21:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, hier geht es um die Ergänzungen weniger Tage vorher und es wurden nur News quer durch alle Medien zusammengekratzt. Das Ergebnis ist sicher alles andere als eine enzyklopädische Darstellung dieses skurrilen Phänomens. --Tusculum (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber in aller Freundlichkeit, du scheinst von einem anderen Artikel zu reden. --Jens Best (Diskussion) 21:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die massengelöschten Inhalte wurden über den Verlauf einer Woche erkennbar weit vor dem aktuellen Ereignis mit Todesfolge in Franken (der Newstickeritis-Fall) eingefügt. Bitte beschäftige dich wenigstens ein bißchen mit dem Artikel, bevor du hier eine 3M abgibst. --Jens Best (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2016 (CEST)

Willst Du jetzt behaupten, dass die ominösen Erweiterungen vor dem 3.10. peu à peu auf der Grundlage von zusammengekratzten News erstellt wurden? Dass Du als Journalist hier vielleicht in anderen Zeitdimensionen denkst, sei Dir ungenommen. --Tusculum (Diskussion) 21:44, 20. Okt. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, was du von mir willst. Hier geht es um das Massenlöschen von vor längerem, mindestens aber deutlich vor dem aktuellen Reichsbürgerirrsinn mit einem toten und einem schwerverletzten Polizisten, eingefügten sachloch belegten und oben im Detail bewerteten Inhalten. Deine 3M zeigt nur, dass du nicht mal den Vorfall, um den die 3M sich dreht kennst oder kennen willst auf der Sachebene. Du hast damit deine 3M selbst entwertet. Vielen Dank und einen schönen Tach, --Jens Best (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na, gab es heute Morgen Clownfisch, Du Super-Wikipedianer? Küsschen, --Tusculum (Diskussion) 22:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

Du ignorierst komplett die Sachebene dieser Artikelarbeit und meinst dann auch noch dumme Sprüche machen zu können. Schon erstanlich, mit was manche meinen, sie würden hier mitmachen können. --Jens Best (Diskussion) 22:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

3M Ich wundere mich generell, wie detailliert hier der von diesem Querulantengrüppchen produzierte Stuss ausgebreitet, mit ausführlichen Kommentaren bedacht und damit auf ein weit über die Realität hinausgehendes Maß aufgewertet wird. Seltsam, dass ihr diese Reichtstrollerei so ernst nehmt, dass es ausführlicher Wikipedia-juristischer Widerlegungen bedarf. Kurze Zusammenfassung des Treibens, ein paar relevante und kompetente Kommentare dazu, das fände ich angemessen. --PM3 21:54, 20. Okt. 2016 (CEST)

Leicht zu erklären. Selbige Publikation hat 225 Seiten, die wurden weidlich ausgeschlachtet, ohne Rücksicht darauf, wer sie geschrieben hat. In der Autorenliste als erste eine Heilpraktikerin...:DWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Somit wäre der oberste Troll ein gewisser Theo Waigel, auf dessen inzwischen berühmtes Zitat sich die Reichsbürgerbewegung bezieht. Ich habe dieses Zitat bereits an anderer Stelle verlinkt, es ist aber wieder gelöscht worden. Wenn man so fahrlässig mit Quellen umgeht, muß man sich über die Irritationen mangels Faktenlage nicht wundern. Hier nochmal zum Studium: https://www.youtube.com/watch?v=9V1Gdu_5L4E --Valintan (Diskussion) 00:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das ist reine Theoriefindung, denn mir sind keine belastbare Quellen bekannt, die Waigels Rede in diesem Zusammenhang thematisieren (die WP soll bekanntes, etabliertes Wissen abbilden!). Er sprach übrigens, als Deutschland noch nicht wiedervereinigt war. Benatrevqre ^…?! 00:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

krasses Video, möglicherweise auch echt. Dieser Waigel, solche Sprüche für die Wählerstimmen der Vertriebenen aus Schlesien hätte ich ihm jetzt nicht zugetraut. Valintan, hast du geprüft, ob die Aufnahme authentisch ist und die Rede durch die Presse ging? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das Video ist eigentlich ein ziemlich alter Hut. Waigels Behauptungen waren ja auch nicht etwa falsch, sondern juristisch zutreffend, aber natürlich nicht mehr politisch konform mit der außenpolitischen Haltung der Bundesrepublik. Doch was tat die Union damals nicht alles für den Stimmenfang (auch das Fischen rechts außen im trüben Becken war ihr recht, und die Vertriebenen waren so herzerfreut naiv) für die ersten gesamtdeutschen Wahlen seit dem Untergang der Weimarer Demokratie. Benatrevqre ^…?! 00:52, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es macht schon einen Unterschied, ob man -wie das Bundesverfassungsgericht- vom „Fortbestehen Deutschlands“ redet, oder wie Waigel davon, dass das „Deutsche Reich nicht untergegangen sei“. Die Formulierungen Waigels waren deswegen in juristischer Sicht ziemlich grenzwertig. Die Grenzen von 1937, die er thematisiert, das ist in Ordnung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:11, 21. Okt. 2016 (CEST)

Da sehe ich aber keinen inhaltlichen Unterschied, allenfalls einen formulierungstechnischen. Denn wenn ein Subjekt fortbesteht, ist es ja nicht untergegangen. Die Bundesrepublik wurde bis 1990 als Teilstaat des fortbestehenden Deutschlands (BVerfG 1973: "als Staat identisch mit dem Staat 'Deutsches Reich'") verstanden, und so unterschieden sich die bundesdeutschen Fortbestandstheorien ganz wesentlich von der Untergangstheorie, die Ende der 1950er Jahre allmählich von der DDR vertreten wurde, sich aber international nicht durchsetzen konnte. Benatrevqre ^…?! 01:56, 21. Okt. 2016 (CEST)

Schon richtig. Dass das „Deutsche Reich nicht untergegangen“ sei, das haben die Schlesier aber wohl doch lieber gehört. Da sprach eben der Politiker Waigel, der, was ihn selbst betraf, weit davon entfernt war, der Bundesrepublik Deutschland die Legitimität abzusprechen. Im Artikel Waigel zum obersten Reichsbürgertroll zu machen, das wäre verfehlt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:10, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zur Ideologiekritik auch dieser Link mit der Überschrift Doch, das Deutsche Reich ist wirklich untergegangen von Sven Felix Kellerhoff. Sven Kellerhoff ist mir schon mehrfach durch gute Sachkenntnis aufgefallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:55, 21. Okt. 2016 (CEST)

@WIr lagen vor MadagaskarOb Waigels Behauptung damals in der Presse großen Niederschlag gefunden hat, kann ich leider auch nicht sagen. Aber bis heute werden diese Äußerungen auf rechten Blogs und Diskussionsforen hartnäckig diskutiert, man muß bedenken, daß sowohl Schäuble als auch Genscher diesselben Töne anschlugen. Ich habe hier noch einen Erklärungsansatz gefunden, da lässt sich deutlich die heute gängige Interpretation ablesen: http://www.geschichte-und-politik.info/politik/aktuell/reichsbuerger/waigel.html--Valintan (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

"Mitgliederzahl"

müssten belegt werden (momentan steht in der Einleitung unbelegt: Das Bundesinnenministerium geht deutschlandweit von mehreren hundert Mitgliedern (sic!) aus), die Bundesregierung hatte in einer Kleinen Anfrage 2012 mitgeteilt, das aufgrund Zersplitterung und Heterogenität eine seriöse Zahl nicht ermittelbar sei, gleichwohl geht sie "mit aller Vorsicht" von einer "dreistelligen Zahl im unteren Bereich" hinsichtlich eines extremistischen (!) Anteils aus, vgl. Drucksache, S.4 des Bundestages. Leider ist der Artikel momentan schreibgeschützt, so das ich das nicht selber kann. Gruß--in dubio Zweifel? 00:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hast du eine aktuellere seriöse Informationsquelle? Wir sollten die Angaben von 2012 kritisch prüfen und schauen, ob es nicht einen neueren zuverlässigen Nachweis mit am besten von amtlicher Seite bestätigten Zahlen gibt. Benatrevqre ^…?! 08:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nach allem was ich gelesen habe, ist hinsichtlich der Reichsbürger eine solche Quelle ausreichend, auch wenn aktueller besser wäre. Ausreichend, da das ohnehin nur eine Schätzung ist, da anderweitige Zahlen wohl kaum vorliegen und seit 2012 auch keine großartigen Veränderungen in diesem Milieu zu verzeichnen sind. Oder hast du Anhaltspunkte für eine andere Sichtweise?--Fit (Diskussion) 14:54, 20. Okt. 2016 (CEST)

Formulierung im Text gemäß Diskussionsstand hier angepasst. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank ;). Nach aktuelleren Quellen werde ich recherchieren. Bin zur Zeit halt wenig online und freue mich, wenn andere mitarbeiten können--in dubio Zweifel? 21:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nun ist eine Zahl 1.100 im Raum. Ich habe das mal in aller Vorsicht reingeschrieben, lieber wäre mir ja eigentlich ein offizielles Statement einer dieser Behörden.--Norbert Bangert (Diskussion) 23:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzender Vorschlag

Ich schlage vor, einen Unterabschnitt zur "Mitglieder"-Zahl anzulegen. Einzelne Bundesländer geben nun auf Anfrage Zahlen heraus, z.B. Brandenburg, siehe hier: https://www.tagesschau.de/inland/reichsbuerger-brandenburg-101.html Grüße --Norbert Bangert (Diskussion) 12:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

"Bedrohung für die Demokratie"

"Eine Bedrohung für die Demokratie..." --217.229.38.228 09:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

"Schwerverletzter Polizist erliegt seinen Verletzungen..." --217.229.38.228 09:20, 20. Okt. 2016 (CEST)

Was soll das werden, irgendwelche unqualifizierten Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen? 89.204.137.180 10:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Es wird gar nichts aus dem "Zusammenhang gerissen", 89.204.137. Das sind aktuelle und gut belegte Informationen, die nach einer Entsperrung des Artikels eingearbeitet werden sollten. Dafür ist die Diskussionsseite da. --217.229.38.228 10:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Für eine Annahme, der Rechtsstaat sei durch die Reichsbürgeraktivitäten in irgendeiner Weise bedroht, gibt es keine belastbaren Belege. 89.204.137.180 10:40, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die verlinkten Artikel behandeln die Bewegung mit aktuellen, unstrittigen Ereignissen und Stellungnahmen von Bundespolitikern. --217.229.38.228 10:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das kann allenfalls als hektische Stellungnahmen gewertet werden. Wir sprechen dann in 1 Monat wieder, wenn die Sache sich beruhigt hat. Dann erst kann man frühestens gesicherte Aussagen tätigen. 89.204.137.180 10:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

89.204.137.180, du meinst der gestern von einem "Reichsbürger" ermordete bayerische Polizeibeamte lebt noch? Du meinst "Bedrohung für die Demokratie" sei ein frei erfundenes Zitat? --217.229.38.228 10:52, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Quellen (sämtliche deutschen Leitmedien behandeln das Thema) sind nur beispielhaft. Sie sind in der Faktizität unbestritten. Sie müssen von uns nicht bewertet werden. Die Beiträge der IP 89.204.137.180 erwecken wiederum den Eindruck der Verharmlosung, Beschönigung und dem Wunsch aktuelle Fakten zu unterdrücken, da diese Fakten wenig positiv für die "Reichsbürgerbewegung" sind. --2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 10:59, 20. Okt. 2016 (CEST)

Nach Angriff eines Reichsbürgers... Polizist erliegt schweren Verletzungen --217.229.38.228 11:09, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich mache heute Abend einen Vorschlag, wie die aktuellen Ereignisse und Bewertungen von Bundespolitikern nach der Entsperrung des Artikels in sachlicher Form mit Einzelnachweisen in den Text eingearbeitet werden können. -- 2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 14:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bitte erst die Ermittlungsergebnisse der Polizei zu dieser Schiesserei in Georgensgmünd und zu ihrem Hintergrund abwarten, Newstickeritis bitte vermeiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Unabhängig von diesem Einzelfall wird die Gewaltbereitschaft von Teilen der Szene in meinen Augen bisher nicht ausreichend dargestellt. Welcher der zahlreichen Vorfälle schließlich als Beispiel angeführt wird und ob wir dabei Einschätzungen von Politikern referieren, ist eine andere Frage. --Häuslebauer (Diskussion) 15:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Welches bayerische Ordnungsamt hat diesem Amokschützen den Bedarf an 30 Waffen bestätigt und erlaubt? Der Grund dafür ist doch erst einmal die wichtige Frage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wohl das (Landratsamt) seines Wohnortes. Stellungnahme aus der Bundespolitik . --2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 16:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

Haftbefehl wegen Verdacht auf Mord erlassen. --2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 17:06, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das war eine rhetorische Frage. Kein Jägersmann hat einen Bedarf von dreissig Kurz- und Langwaffen. Kurzwaffen schon garnicht, mit Kurzwaffen wird kein Wild erlegt. Eine einzige Kurzwaffe reicht, für Wild, das auf der Straße von einem Auto angefahren wurde. Was hier auffällt, ist der freizügige Umgang dieser bayerischen Behörde mit Genehmigungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Da gibt es in der Praxis viele "Sammler und Jäger" die ganze Schränke voll mit scharfen Waffen haben. Munition muss getrennt gelagert werden. Zitat, politische Forderungen von heute: "Die Forderungen nach einem härteren Vorgehen gegen die "Reichsbürger"-Bewegung werden unterdessen immer lauter. Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) hat bereits angekündigt, ihnen den Besitz von Waffen künftig zu verbieten. Auch die Bundesregierung will ihre Einschätzung zu der Bewegung überprüfen. Die Deutsche Polizeigewerkschaft verlangt ebenfalls ein härteres Vorgehen." (Zitat Ende) --2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 17:23, 20. Okt. 2016 (CEST)

Kann schon sein, dass die Genehmigungspraxis für Waffenbesitz in Bayern so fahrlässig großzügig ist. Und wie Minister Herrmann die Zugehörigkeit zu den Reichsbürgern nachweisen will, das würde ich auch gerne wissen. Will er etwa die Pässe anerkennen, die Reichsbürger selbst basteln und sich gegenseitig verkaufen? Deine Zitate, das sind bisher nur wohlfeile Allgemeinplätze von Politikern, wie man sie so kennt. Ich schlage nochmals vor, erst die Ermittlungsergebnisse der Polizei zu den Hintergründen der Tat abzuwarten, bevor hier im Artikel Ergänzungen zu diesem Fall gemacht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

Laut WaffG haben Jäger ein Grundkontingent von zwei Kurzwaffen. Die Behauptung, eine genüge doch ist ebenso Humbug wie diejenige, das zuständige LRA habe irgendwie fahrlässig gehandelt. Ob jemane eine Schußwaffe oder 40 hat, ist völlig irrelevant. "Bedienen" kann er immer nur eine. --Heletz (Diskussion) 19:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das Waffengesetz sagt, dass für eine Besitzgenehmigung ein Bedarf vorliegen muss. Offenbar wurde behördlicherseits ein Bedarf von 30 Waffen bei diesem Schützen festgestellt. Jo mei, wie der Bayer sagt, man hat doch auch Freunde...Oder wie ist dieser Bedarf an 30 Waffen zu verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Das WaffG ist ein Bundesgesetz, es wird deshalb in allen Ländern gleich umgesetzt. Von einer „fahrlässigen bayerischen Genehmigungspraxis“ zu sprechen, zeugt deshalb nur von Unkenntnis. Es gibt Jäger, die zugleich Sportschützen sind, mit mehr als 100 Waffen. „Reichsbürgern“ kann die Behörde aufgrund der „Reichsbürgerschaft“ alleine nicht die Waffen entziehen, da gibt es inzwischen das Urteil des VG Gera, Urt. v. 16.09.2015 – 2 K 525/14 Ge und eines des VG Cottbus vom 20.9. (leider habe ich keine AZ). Herrmanns Ankündigung ist also nur für die Presse. Ähnlich wie die Ankündigung des NRW-IM Jäger vor zwei (oder drei) Jahren, er wolle allen Rechtsextremen, NPD-Mitgliedern etc. die Waffenbesitzkarten entziehen. Von 400 Rechtsextremen blieben gerade mal drei oder vier, denen man die WBK wegnehmen konnte und damit die Waffen. Rechtsextrem zu sein ist eben nicht verboten, so unschön das auch ist. Wenn da nicht noch Volksverhetzung, Holocaustleugnung oder sonst etwas dazukommt, daß der „Reichsbürger“ gemacht hat, wird er die Waffen behalten. Der Einschätzjng des Verfassungsschutzes, die Mehrheit sei mehr harmlose Spinner, wird man wohl folgen können, schließlich ist Gebrauch der Schußwaffe (bei geschätzten 3000 Mitgliedern) nur in 0,66% der Fälle festzustellen gewesen. --Heletz (Diskussion) 19:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

Siehe § 13 Abs. 5 WaffG, sieht schlecht aus mit der "Genehmigung". Da gibts keine Grenze. Sowas kommt von sowas ... --91.65.83.178 19:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Jäger brauchen Langwaffen nicht jedesmal eigens „genehmigen“ zu lassen. Man erwirbt auf JJ und läßt eintragen. Dann noch ein paar Waffen vom Vater (Jäger) und Großvater (Jäger) geerbt und schon hat man locker eine Anzahl beisammen. Der Bohei, den die Presse um die Anzahl macht, ist echt irrational. Einer mit 100 Waffen im Haus ist nicht gefährlicher als einer mit nur einer im Haus. --Heletz (Diskussion) 20:07, 20. Okt. 2016 (CEST)

Diese Diskussion ist sinnlos und lenkt nur ab von der Artikelarbeit. Der Täter hatte eine Genehmigung, die wurde ihm entzogen. Entsprechend war es illegaler Waffenbesitz. Bitte einfach mal die Berichterstattung verfolgen, statt hier ewig Theorie zu diskutieren. Das gehört nämlich nicht auf eine Artikel-Disk. --Jens Best (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

Auch in Hessen muss man Waffen einfach nur eintragen lassen, ohne jeden Bedarfsnachweis. Ich habe selbst eine geerbte Kurzwaffe aus dem Zweiten Weltkrieg an einen Sportschützen weitergegeben und mir dessen Behördengang nicht entgehen lassen. Das ging schnell und problemlos, aber der hatte auch keine 30 Waffen eingetragen, das waren nur drei. Wir werden noch sehen, was die polizeilichen Ermittlungen zu diesen 30 Waffen ergeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Fakten sind: Polizist durch einen Reichsbürger ermordet, wohl heimtückisch. Weitere verletzt. Täter in U-Haft. Und die Bundesregierung hat heute das Bundesamt für Verfassungsschutz beauftragt die Reichsbürgerbewegung zu beobachten und zu analysieren. Das haben bisher nur drei Bundesländer bzw. Landesbehörden für Verfassungsschutz gemacht. Das kann mit Belegen in den Artikel. --2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 20:51, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ist inzwischen drin, damit ist das Anliegen hier erledigt. Benatrevqre ^…?! 00:01, 21. Okt. 2016 (CEST)

Edit-War

Geh mal zur VM-Seite, dort geht es für dich erstmal weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zur Info: Jede unkommentierte großflächige Artikelerweiterung wird auf den anerkannten Status quo zurückgesetzt. Benatrevqre ^…?! 00:03, 21. Okt. 2016 (CEST)

Änderungen im Detail diskutieren / Keine weiteren Massenlöschungen

Während einer VM gegen ihn habe ich Benatrevqre gebeten auf der Sachebene Abschnitt für Abschnit seine Kritik zu belegen und am Artikel zu arbeiten. Dies ist nicht geschehen. Da er seine massiven Löschungen (41kb) belegter und strukturierten Inhaltes nicht ansatzweise und in der Sache begründet hat, stelle ich diese Version jetzt wieder her. Danach kann an Form und Formulierung im Detail, sachlich und begründet an möglichen Verbesserungen gearbeitet werden. Eine erneute Löschung ohne irgendwelchen sachlichen Diskurs vorab, ist purer Vandalismus und landet an entsprechender Stelle.

Wie in der 3M klar wurde, sind die Veränderung im Allgmeinen okay, zu einigen Stellen gab es vereinzelt Form/Inhalts-kritik (z.B. von Mautpreller und von Häuslebauer). Diese Abschnitte bitte entsprechend Diskussion ändern oder nicht, je nach Ergebnis der Teildiskussion. --Jens Best (Diskussion) 19:59, 20. Okt. 2016 (CEST)

Du stellst die 3M verzerrt dar. --91.65.83.178 20:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

So? Wie siehst du denn das Ergebnis? --Jens Best (Diskussion) 20:06, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich? So, woher nimmst du deine 3M?

40kB wiederherstellen und danach diskutieren

• Du
• Karl.schwab (nehme ich einfach an)
• Feliks
• 87.168.114.99
• 79.207.63.27
• Sänger
• 2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 20:56, 20. Okt. 2016 (CEST)

aktuellen Vorfall erwähnen

• Squarerigger
• Siehe-auch-Löscher
• 217.229.38.228
• Sänger
• Mautpreller
• WIr lagen vor Madagaskar
• Ich selbst
• Benatrevqre (nehme ich an)
• 2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47 20:53, 20. Okt. 2016 (CEST)
• --Fiona (Diskussion) 09:19, 21. Okt. 2016 (CEST) nicht nur erwähnen, sondern in einem eigenen Abschnitt darstellen; die Überschrift "Umgang mit ..." ist euphemistisch und verweist die Reichsbürger auf eine Opferseite

genauer Wille unklar

• Stephan.rehfeld
• Kängurutatze
• Häuslebauer
• Hans Haase
• Lectorium
• Goto Dengo ("die Liste aufnehmen")
• SlartibErtfass der bertige ("nicht verschweigen", was?)
• Über-Blick (eher dagegen)
• 79.240.243.205
• Prof. Aronnax
• 93.133.116.9
• Fit
• Rote4132
• Khatschaturjan
• 89.204.137.180
• in dubio
• 2003:86:2F07:5900:65A6:6B46:AD40:5B47
• Heletz

--91.65.83.178 20:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

Liebe IP, du liest offenbar nur, was du lesen willst. Auf eine solche Ebene lasse ich mich mit einer IPnicht ein. Da ist mir meine Zeit zu schade für. Lies, was die einzelnen Leutchen oben schreiben. --Jens Best (Diskussion) 20:23, 20. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Jens, ich habe nun alle Beitragenden der Diskussion aufgeführt. Wenn du weiterhin behauptest, meine Einordnung der Beiträge wäre falsch, bringe doch wenigsten zwei Beispiel. --91.65.83.178 20:38, 20. Okt. 2016 (CEST)

Warum vermischst Du hier völlig verschiedene Dinge? Ob ich den aktuellen Vorfall erwähnt haben möchte hat absolut nichts mit meiner Einstellung zu karl.schwabs 40kB zu tun, das ist komplett unverbunden.

Es gibt hier verschiedene Diskussionspunkte: Soll die Erweiterung von Karl erst mal rein, und dann nach einzelner Debatte ggf. wieder raus, oder soll jeder einzelne Punkt vor einer Einfügung zunächst einzeln konsentiert werden?

Daneben geht es um den Polizistenmord des Reichsdeppen in Bayern, und ob und wie der hier rein sollte.

Außerdem ist die Lemmafrage nicht wirklich komplett gelöst, denn ob diese ganzen Deppen tatsächlich eine Bewegung sind, oder nur ein inkoherenter Haufen Dumpfbacken, die eher nicht zusammengehören, ist auch nicht so klar. Das Lemma könnte genauso nur Reichsbürger (Verschwörungstheorie) heißen. Oder auch einfach Reichsdeppen, weil's so schön treffend ist.

Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Jens Best vermischt die Dinge. Er suggeriert, seine Komplettwiederherstellung wäre Konsens - was eine Verzerrung ist. Dich habe ich bei "Erwähnen" des aktuellen Vorfalls erwähnt, ansonsten bliebe nur "unklar", weil aus deinem Statement nichts zur Komplettwiederherstellung zu entnehmen ist. Als Anwort auf Hrn. Bests Einschätzung also völlig richtig einsortiert. --91.65.83.178 20:52, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mich ja jetzt oben eingetragen, damit dürfte das klar sein. Im Gegensatz zum Massenlöscher hat Karl alle Beiträge a) übersichtlich gestaltet und b) begründet und/oder augenscheinlich belegt. Da sehe ich doch klar die Bringschuld bei denen, die das aus dem Artikel quasi begründungslos per EW entfernt und diesen damit mutwillig in die Sperre getrieben haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:56, 21. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikelschutz wurde notwendig, um ganz konkret Schaden am Artikel durch geschwurbelte Murksergänzungen abzuwenden. Die von Karl Schwab hinzugefügten Absätze waren ziemlich schlecht. Ich habe selten so eine theoriefindende, vor schlechten Formulierungen triefende und denkbar schwammige Sätze gelesen. Deine Replik ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Belegen muss derjenige, der etwas im Artikel haben will - diese Person muss einen Konsens mit den anderen Autoren finden -, nicht derjenige, der reputable Belege und Relevanz einfordert. 87.139.64.218 10:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde gern vor allem den Artikel diskutieren, auf welcher Basis (alte oder neue Fassung), ist mir ziemlich wumpe. Die Diffs geben kein klares Bild, könnten wir nicht mal die Änderungen auflisten und einzeln diskutieren?--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der Threadüberschrift wäre noch anzufügen: und keine weiteren Massenergänzungen. Insbesondere nicht ohne breiten Konsens. Benatrevqre ^…?! 00:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Erschossener Polizist

Ich will hier nicht einfach im Artikel rumschreiben, schlage aber vor, einen Abschnitt "Straftaten" (o.ä.) einzufügen, in dem auf die zunehmende Gewaltbereitschaft hingewiesen wird und in dem die diversen von "Reichsbürgern" verübten Verbrechen - gerade auch aktuelle Sachen - kurz mit Quelle aufgelistet werden. Was davon langfristig relevant bleibt, kann dann stehenbleiben, der Rest, z.B. diverse Widerstände bei Zwangsräumungen usw. kurz zusammengefasst werden. So, wie der Artikel im Moment dasteht, wirkt er jedenfalls verharmlosend. (persönlich bin ich der Meinung, dass viele "Reichsbürger" psychisch krank sind und sich darum von dieser Verschwörungstheorie angezogen fühlen). --78.94.43.126 21:36, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorschlag ist sachlich bereits eingebracht worden. Das Problem ist, dass es "die" Reichsbürger nicht gibt, sondern dies eine Über-Überschrift für viele kleine und überaus heterogene Grüppchen ist, die, wie im Artikel dargestellt, "harmlose Spinner" bis "militante Rechtsextremisten" umfassen. Selbst, wenn man sich nur eine dieser (Unter-)Grüppchen herausgreift - nur mal "Königreich Deutschland" - dann setzt sich diese Heterogenität im Detail weiter fort. Dazu gab es heute auch in der lokalen Presse eine Analyse. Wo also - derzeit - anfangen, wo aufhören?

Ich gebe offen zu, dass in der jetzigen Aufgeregtheit durch das aktuelle Ereignis in Bayern (die Gruppierung "Freistaat Preußen" - in Bayern wohlgemerkt!) eine saubere Aufarbeitung im Artikel ausgesprochen schwer ist und durch die Diskussion (da gibt es einen WPner, der da ganz bestens aufgeregt agiert) auch nicht einfacher wird. Im Zweifel also zurückstellen: Wikipedia ist kein "Newsticker mit Archivfunktion" - das widerspricht allen Gemeinnützigkeitsgrundsätzen, wofür hier auch Geld gesammelt wird. Und dafür gibts bei der BILD z. B. ohnehin umfangreicher ausgestattete Redaktionsarchive.--Rote4132 (Diskussion)

Ich würde nicht behaupten, dass es "die Reichsbürger" nicht gebe, denn selbst wenn man davon ausgeht, dass es sich um keine homogene Gruppe handelt, sondern um einzelne versprengte Gruppierungen und heterogene Grüppchen, kann man alle diese querulatorischen Staatsfeinde dennoch aufgrund ihrer zu großen Teilen übereinstimmenden und bis im Detail einheitlichen Argumentationsmuster zur sog. "Reichsbürgerbewegung" zusammenführen und damit bezeichnen. Benatrevqre ^…?! 00:45, 21. Okt. 2016 (CEST)

Auch hier ist der IP zu antworten, dass es bisher keine Expertenstimme gibt, die eine „zunehmende Gewaltbereitschaft der Reichsbürger“ konstatiert. Den Vorsitzenden der Polizeigewerkschaft Wendt zähle ich nicht zu den Experten, der sagt das von allen, von Arabern, Flüchtlingen, Hooligans, Reichsbürgern, was auch immer, bei jeder Gelegenheit. Das ist nur der normale Lobbyismus eines Gewerkschafters: mehr Planstellen für Polizisten, Überstunden abbauen, Zulagen, etc. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:56, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mal eine kleine Link-Sammlung, wer alles von einer "zunehmenden Gewaltbereitschaft der Reichsbürger" (etc) spricht:

• Dirk Wilking vom Brandenburgischen Instituts für Gemeinwesenberatung.
• Sebastian Fiedler vom NRW-Landesverband des Bundes deutscher Kriminalbeamter
• Innenminister Thomas de Maizière (und auch die andere Polizeigewerkschaft) Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 08:51, 21. Okt. 2016 (CEST)

„Straftaten“ ist hier zusehr aus der Sicht der Bundesrepublik heraus. Das Problem ist, die Vorfälle, die längst schwerwiegend genug sind, aussagerichtig in den Artikel zu bringen. --Hans Haase (有问题吗) 10:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Haftbefehl wegen Mord gegen Reichsbürger erlassen und künftige Beobachtung der Reichsbürgerbewegung durch den Verfassungsschutz

Offenbar ist das Innenministrium nicht der hier vertretenen Auffassung, dass es die "Reichsbürger" nicht gebe.

Die so gennanten Reichbürger sind seit dem Mord verstärkt in den Fokus der medialen Berichterstattung gerückt, die ausgewertet werden sollte, wie: [http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/bundesinnenministerium-reichsbuerger-verfassungsschutz-polizisten-georgensgmuend

• Zeit: Verfassungsschutz wird "Reichsbürger" künftig beobachten]
• Tagesspiegel: Haftbefehl wegen Mordes gegen "Reichsbürger" erlassen
• Spiegel: Die unterschätzte Gefahr. Verbindung zur AfD
• 4 "Reichsbürger" bei der bayerischen Polizei.

--Fiona (Diskussion) 09:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

Diese willkürlich zusammengestellte Presseschau ist aber nicht reputabel als Beleg zur Untrrmauerung dieser wenig aussagekräftigen These. Eine These, hier: Bedrohung der bundesrepublikanischen öffentlichen Ordnung, kann durch die Wissenschaft (v.a. Politologen, Historiker und Gesellschaftswissenschaftler) selbst und nicht durch nicht sachkundige Journalisten vorgenommen werden. 87.139.64.218 10:28, 21. Okt. 2016 (CEST)

Diese Lemma-Diskussion, ob es die Reichsbürgerbewegung gebe, ist eigentlich schon abgeschlossen, mit positivem Ergebnis. Die drehte sich um ein Lieblingsthema von Benutzer:Kängurutatze, was denn nun eigentlich eine soziale Bewegung genau ist. Sie ist letzlich auch entschieden, denn auch wenn es bei den Reichsbürgern keine gemeinsame Organisation gibt, kein einheitliches gesellschaftliches Ziel auszumachen ist, und nicht einmal ein gemeinsames Selbstverständnis, so trifft das auch auf andere soziale Bewegungen zu. Es gibt letzlich keinen in den Sozialwissenschaften eingeführten besseren Begriff dafür als "Bewegung", selbst wenn es keinen einheitlichen Willen gibt, politisch etwas zu bewegen. Reichsbürger haben die Ideologie vom Fortbestand des Deutschen Reiches gemeinsam. Das ist im Artikel auch schon eingearbeitet. Die Verwandschaft solcher Vorstellungen zu rechtsextremer Argumentation ebenfalls. Wir werden sehen, ob der Verfassungsschutz neue Erkenntnisse zu Tage fördert, die mehr als lokale Gültigkeit haben, Gültigkeit für mehr als ein sächsisches, brandenburgisches oder bayerisches Grüppchen, und ob es über diese Vorstellungswelt hinaus auch eine Praxis von Reichsbürgern gibt, die der des Rechtsextremismus vergleichbar ist. Dann ergänzen wir den Artikel entsprechend, würde ich sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Waffen und Reichsbürger – nichts neues

Im August wurde schon einmal abgedrückt! So sei dem anderen Spiegel-Artikel nach offensichtlich zu entnehmen, dass das LRA P. als „unzuverlässig“ einstufte, dass er seine KFZ-Steuer verweigerte und darum der Waffenschein kassiert wurde. Hier schreibt der Spiegel chronologisch, aber etwas schwammig. --Hans Haase (有问题吗) 10:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Welcher "Waffenschein"? --Heletz (Diskussion) 15:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

Waffenbesitzkarte (Deutschland) --Nobody Perfect (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2016 (CEST)

Eben! --Heletz (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das meinte ich. --Hans Haase (有问题吗) 16:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das ist aber doch etwas völlig anderes? --Heletz (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2016 (CEST)

Jedenfalls hat er nicht bezahlt und die Waffen sollten abgeholt werden. Die Frage ist ob das das Ereignis war, weshalb er als „unzuverlässig“ eingestuft wurde? --Hans Haase (有问题吗) 09:01, 22. Okt. 2016 (CEST)

NEIN, die Frage stellt sich eben gerade deshalb nicht! Die Voraussetzungen, die zur waffenrechtlichen Unzuverlässigkeit bei einer Waffenbesitzkarte führen, findest Du im §5 WaffG! --Heletz (Diskussion) 10:18, 22. Okt. 2016 (CEST)

Danke, dort steht es eindeutig. --Hans Haase (有问题吗) 21:01, 23. Okt. 2016 (CEST) Kann nach Übernahme archiviert werden. --Hans Haase (有问题吗) 21:01, 23. Okt. 2016 (CEST)

Entstehung

Für mich hat sich diese (Internet)-Bewegung bisher so dargestellt, dass Querulanten gegen die Verwaltung eigene Gesetzesauslegungen veröffentlicht haben. Durch die Missachtung des Grundgesetzes kam man wieder zur Weimarer Verfassung bzw. zum alten Reichsgebiet. Dieses erst hat die "Rechten" angelockt. Teilweise sind die Internetbeiträge aber auch mit esoterischen Themen verknüft, z.B. außerirdische Besucher. Die alten Andersdenkenden sind also ursprünglich keine "Nazi". Organisiert sind wahrscheinlich nur 1%, die meisten lesen nur die Internetbeiträge und sind nicht erfassbar. -- Olbertz (Diskussion) 20:23, 21. Okt. 2016 (CEST)

Und weiter, worauf willst du hinaus? Mir ist nicht klar, was du mit deinem Kommentar erreichen möchtest. 87.139.64.218 23:34, 21. Okt. 2016 (CEST)

Seit 2010 verstärkt in Erscheinung

Woher kommt diese Aussage? Warum 2010? --Norbert Bangert (Diskussion) 21:24, 21. Okt. 2016 (CEST)

wahrscheinlich von da. Schön, dass du die Zahlen prüfst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:35, 21. Okt. 2016 (CEST)

Der Satz ist schon arg deckungsgleich. Kann man als Quelle einsetzen, die BZP. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, woran die 2010 festgemacht wird.--Norbert Bangert (Diskussion) 22:02, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ist mir auch nicht klar. Ich habe sie schon etwa 15 Jahre länger auf dem Radarschirm. Etwa seitdem Horst Mahler von Linksaußen nach Rechtsaußen wechselte, ohne irgendwo dazwischen gewesen zu sein. Worüber ich mir heute noch so meine Gedanken mache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:34, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mit oder ohne Komma

@Benatrevqre:, die DS hier ist schon zu strapaziert, dennoch zu diesen Reverts [40] von uns beiden. Vereinfache dir den Satz bspw. wie folgt: "Eine Haupttätigkeit der „Reichsregierungen“ besteht darin, gestützt auf [...], allerlei „offizielle“ Papiere gegen Entgelt auszugeben, wie etwa ..." Dann ergibt sich schon, dass da (hinter der Ref und vor "allerlei") ein Komma sein muss. "gestützt auf" ist ein erklärender Einschub, durch Kommas zu trennen. 2c. Gruß -jkb- 01:33, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es ist aber kein Einschub, sondern ein Vorspann, jkb. Der Vorspann ist Teil des Hauptsatzes und kein Nebensatz. Sonst könnte man auf die Idee kommen, die Haupttätigkeit sei auf absurde Theorien… gestützt und nicht die Herausgabe der Rb.-Papiere. Benatrevqre ^…?! 01:41, 22. Okt. 2016 (CEST)

Konjunktiv und Indikativ

Es geht um diesen Edit.

1. Im Archiv habe ich zum Thema Konjunktiv diesen Abschnitt gefunden. Dort geht es um die Verwendung des Konjunktiv II, mehr oder weniger eine Stilfrage. Ich verstehe, dass man mit diesem gerne eine stärkere Distanzierung erreichen möchte, aber im ganzen Artikel wird (sinnvollerweise) der Konjunktiv I verwendet; nur in dem einen Satz steht Konjunktiv II. Dies soll womöglich die besondere Absurdität der Behauptung unterstreichen, wirkt aber sprachlich unbeholfen und wie ein Versehen, denn falsch sind die Aussagen ja alle. Aus dem einsamen Konj. II könnte man sogar den Umkehrschluss ziehen, dass die anderen Aussagen als noch ganz akzeptabel angesehen werden. Im Übrigen ist die Verwendung des Konjunktiv I völlig unbedenklich, da ja die Darstellung der Widerlegung vorausgeht: Bei dieser Argumentationstechnik ist es guter Usus, sich während der Darstellung jeden Urteils zu enthalten, dadurch wird die Widerlegung stärker, nicht schwächer. Wenn man aber unbedingt will, könnte man ein explizites "– besonders absurd –" in den Text einfügen, das wäre besser als eine diffuse Andeutung per Konjunktiv.

2. Die andere Frage betrifft den Wechsel zwischen Konjunktiv I und Indikativ. Hier geht es, anders als oben, um eine ganz eindeutige sprachliche Tatsache: Die Fremdheit der wiedergegebenen Meinung wird pro (Teil-)Satz nur einmal markiert, und nicht zweimal unter Hinzunahme einer adverbialen Bestimmung; die Aussage wird sonst redundant und ergibt unter Umständen keinen Sinn mehr. Beispiel:

• Für Reichsbürger gilt dies als Beleg ihrer Theorie. → Reichsbürger sagt: "Dies ist ein Beleg meiner Theorie."
• Für Reichsbürger gilt dies als vermeintlicher Beleg ihrer Theorie. → Reichsbürger sagt: "Dies ist ein vermeintlicher Beleg meiner Theorie."

Richtig ist hier die erste Variante, die zweite ist offensichtlich unsinnig. Dasselbe gilt für Formulierungen wie "Das Deutsche Reich sei nach diesen Theorien noch immer von Alliierten besetzt" und "Deutschland sei nach ihrer Ansicht unter Besatzung". Eine der beiden Markierungen muss jeweils weg, welche, halte ich für egal. --Katimpe (Diskussion) 17:08, 22. Okt. 2016 (CEST)

Inwiefern müsste das weg? Woraus schließt du das? Benatrevqre ^…?! 15:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

"Inwiefern?" Hä? Welchen Teil meines Beitrags verstehst du nicht?

Die Regel zu Punkt 2 steht auch unter Indirekte Rede#Modus, 3. Absatz, wenn das hilft. --Katimpe (Diskussion) 19:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ich kenne die allgemeinen Voraussetzungen für den Konjunktiv I. Allerdings gibt keine zwingende Regel, dass in den vorliegenden umseitigen Fällen der Konjunktiv I verwendet werden müsste. Der Konjunktiv II ist hier ebenso zulässig. Einen Grund dafür, dass durch Verwendung des Konjunktivs II die eigentliche Widerlegung abgeschwächt würde, kann ich nicht erkennen. Benatrevqre ^…?! 00:13, 30. Okt. 2016 (CEST)

Von mir aus. Das war zu Punkt 1. Zu Punkt 2 gibt es also keine Beanstandung? --Katimpe (Diskussion) 16:20, 30. Okt. 2016 (CET)

Was diesen Punkt anbelangt, so stimme ich dir hinsichtlich deiner Bewertung der adverbialen Bestimmung zu. Daraufhin habe ich hier das Wörtchen "vermeintlich" gestrichen. Damit dürfte das Manko oder mögliche Missverständnis behoben sein. Oder ist diesbezüglich noch etwas offen? Benatrevqre ^…?! 14:45, 31. Okt. 2016 (CET)

[41] Jetzt dann nicht mehr. Mit dem Konjunktiv II kann ich leben, auch wenn ich nicht verstehe, wozu er gut sein soll. --Katimpe (Diskussion) 22:58, 2. Nov. 2016 (CET)

?

Ich schau ja nur selten in die Hinterzimmer dieses Projektes, aber das hier ist schon ziemlich düster. Da wird tagelang dagegen gemauert, dass das, was diese Leute in den öffentlichen Fokus rückt, mal im Ansatz erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.57.18.254 (Diskussion) 18:11, 22. Okt. 2016 (CEST))

Was genau ist im Ansatz nicht erwähnt? --Norbert Bangert (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Thread ist nicht substantiiert. Eigentlich kann man hier EOD. Benatrevqre ^…?! 09:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

BVerfG zu "Deutsches Reich" (erl.)

Im Artikel wird die Aussage des BVerfG von 1973 wiedergegeben, dass die BRD inhaltlich identisch mit dem Deutschen Reich sei (wenn auch 1973 in ihrer Ausdehnung nicht identisch).
Heißt das nun, dass die BRD eine staatliche Organisation (C.Schmid) ist, die in einen bestehenden (theoretischen) Rahmen der Deutschen Reiches hineingewachsen sei, und dass BRD-Staatsangehörige per se Bürger des Deutschen Reiches seien - wenn auch anders als im Sinne der im Artikel dargestellten Reichsbürger-Szene? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3642:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 20:03, 22. Okt. 2016 (CEST))

Die Antwort heißt "Nein". Detailliertere und erschöpfende Antworten zu den gesetzlichen Grundlagen der deutschen Staatsangehörigkeit findest du in den Artikeln Deutsche Staatsangehörigkeit und Rechtslage Deutschlands nach 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

Lediglich das mit dem Norddeutschen Bund 1867 entstandene Völkerrechtssubjekt besteht in der Bundesrepublik Deutschland fort. --Tusculum (Diskussion) 20:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nicht so sparsam mit den wichtigen Begriffen. Auch das deutsche Staatsvolk und das deutsche Staatsgebiet bestehen fort, letzteres ohne die Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße-Grenze. Der Auffassung der ehemaligen DDR, dass es nicht ein deutsches Volk, sondern zwei deutsche Staatsvölker und zwei deutsche Staatsgebiete gäbe, kann man hier ruhig nochmal entgegentreten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Antwort "Nein" laute, sollte aber auch begründet werden. In den genannten Artikeln bin ich dazu nicht ohne Weiteres fündig geworden. Vielleicht geben Sie einen Hinweis, wo sich die Lücke in der zur Frage gestellten Ansicht (BRD = DR => BRD-Staatsangehöriger = DR-Angehöriger) befindet. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3686:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 22:28, 22. Okt. 2016 (CEST))

Damit wäre das Pferd von hinten aufgezäumt, es ist andersherum. Ich versuche mal eine ganz einfache Erklärung, was „Fortbestand des Deutschen Reiches“ bedeutet. Ohne Beschreibung der deutschen Teilung versteht man das nicht so ganz. In Deutschland gab es nach 1945 zwei unterschiedliche Wege, neu zu beginnen. Im Westen sagte man, wir machen weiter mit dem Deutschen Reich. Wir kippen nur alles weg, was nationalsozialistisch war, das hat uns nur in die Katastrophe geführt. Das deutsche Volk ist immer noch da, wir sind eine deutsche Nation und wir wollen auch das gesamte deutsche Staatsgebiet wieder haben. Natürlich nicht das unrechtmäßig erworbene Gebiet, sondern nur das, was bis 1937 zu Deutschland gehört hat. Die Tschechen können auch wieder Tschechen werden, die Ösis wieder Ösis werden, die Südtiroler wieder Italiener, usw., bittesehr, kein Problem, die können natürlich alle wieder zurück zu ihren Nationen. Wir machen uns in Deutschland eine neue demokratische Verfassung und die gilt dann erstmal für ganz Deutschland. Führerprinzip war ganz großer Quatsch, wir machen wieder Föderalismus, machen wieder Wahlen und Parlament, wir stärken die unabhängige Justiz und machen ein Bundesverfassungsgericht. Außenpolitisch machen wir mit allen internationalen Verträgen so weiter wie Deutschland vor 1945, wir übernehmen alle Schulden und Verpflichtungen des Deutschen Reiches. Die Deutschen im Osten sollen bitteschön auch wieder dazukommen, damit Deutschland wieder komplett ist, sind doch alles Verwandte da drüben, eine innerdeutsche Grenze ist Blödsinn. Das nationalsozialistische Staatsbürgerschaftsrecht war übel, auch das ziehen wir aus dem Verkehr. Wir nehmen erstmal wieder das Staatsbürgerschaftsrecht der Weimarer Republik, so schlecht war das nicht. Das war der Neubeginn im Westen, das versteht man unter "Fortbestand des Deutschen Reiches", mal ganz grob und unjuristisch erzählt. Im Osten sah der Neubeginn nach 1945 ganz anders aus. Dort sagte man: Wir gründen einen gaaanz neuen Staat, der ist jetzt antifaschistisch. Den preußischen Stechschritt behalten wir, der gefällt uns, aber sonst wollen wir vom Deutschen Reich nichts mehr wissen. Wir übernehmen garnichts vom Deutschen Reich, wir machen alles neu und sozialistisch, machen uns auch ein neues Staatsbürgerschaftsrecht. Daraufhin meinte der Westen zur DDR, das sei alles Käse, weil die DDR nur eine Parteidiktatur sei, die ohne die Bajonette der Roten Armee von der eigenen Bevölkerung weggejagt würde. Wenn die Deutschen im Osten wollten, sie könnten jederzeit zur Bundesrepublik dazukommen. Jeder Einzelne könnte statt seines DDR-Dokuments einen deutschen Pass kriegen. Alle zusammen könnten natürlich auch kommen, das wäre sowieso besser. Naja, so ist das dann ja auch 1989/90 passiert. Sie sind alle rübergekommen und haben sich einen Pass der Bundesrepublik Deutschland geholt. :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:52, 22. Okt. 2016 (CEST)

Im Großen und Ganzen hat das Madagaskar gut zusammengefasst und leicht verständlich erklärt. Nur in einem Punkt eine kleine Nachjustierung: Auch die DDR ging 1949 bis Anfang/Mitte 1950er noch - exakt wie die Bundesrepublik - vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus, dort nannte man diesen gesamtdeutschen Staat, dessen Kernland die DDR für sich beanspruchte, lediglich kurz "die Republik". Und abgesehen von der Dt. Reichsbahn (der DDR) tilgte man auch recht schnell sämtliche "Reichs"-Begriffe aus dem öffentlichen Leben. Denn nun war es ja ein Arbeiter- und Bauernstaat, da passte das imperiale "Reich" nicht mehr. Dann aber, als man sah, dass die Bundesrepublik ihrerseits an ihrem Alleinvertretungsanspruch (bis zur neuen Ostpolitik Willy Brandts) festhielt und nicht davon abwich, ihre völkerrechtliche Identität mit dem Deutschen Reich zu postulieren, ging man derweil in der DDR dazu über, die DDR als einen Neustaat zu begreifen. Als etwas komplett neues. Zwar ging man bis Anfang der 1970er immer noch von einer gesamtdeutschen Nation aus, aber mit dem Dt. Reich als Gesamtstaat hatte man in jeglicher Hinsicht abgeschlossen. Davon wollte aber das westliche Ausland nichts wissen. Denn diese DDR-Auffassung widersprach der offiziellen Ansicht der Alliierten, die ausdrücklich 1949 am gesamtstaatlichen Konzept festhielten, da sie ihre Rechte und Verantwortlichkeiten davon ableiteten. Die Alliierten wollten das Land 1945 nicht annektieren, sondern nur besetzen und kontrollieren. Der Staat ("Deutschland als Ganzes") wurde weiterhin (bis zum 3.10.1990) mitsamt der Viersektorenstadt Berlin als weiterbestehend betrachtet; die Völkerrechtssubjektivität existierte fort und die Vier Mächte blieben aufgrund ihrer Erklärung vom 2.10.1990 bis zum Wirksamwerden der Einheit Deutschlands verantwortlich für alle auswärtigen Angelegenheiten (insbesondere für völkerrechtl. Verträge mit Drittstaaten). Seit 1990 ist wieder das (gesamt-)deutsche Volk Träger der Souveränitätsrechte über Gesamtdeutschland einschließlich ganz Berlins; der Alliierte Kontrollrat (bis 1990 de jure noch existent) wurde offiziell aufgelöst und Berlin verlor seinen Sonderstatus. --Benatrevqre…?! 10:18, 23. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Mühe, Madagaskar. Ich konnte gerade noch folgen. Ehrlich gesagt sehe ich aber kein Eingehen auf meine Frage. Wenn das Gericht sagt, das Deutsche Reich bestehe fort und sei identisch mit der Bundesrepublik Deutschland, dann ergibt sich für viele normal denkende Menschen wohl die Folgerung, dass BRD-Bürger also offenbar DR-Bürger seien. Zwei Namen für dieselbe Sache, ein alter Name und ein neuer Name. Ein alter Rahmen und eine neue Füllung. Wie wäre etwas anderes aus den Gerichtssprüchen zu folgern? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:361C:2490:2F95:665B:41FC (Diskussion | Beiträge) 21:24, 23. Okt. 2016 (CEST))

Das Völkerrechtssubjekt, das früher Deutsches Reich hieß, besteht fort und heißt heute Bundesrepublik Deutschland. Wenn Du Dein blaues Auto rot lackierst, bist Du nicht mehr Fahrer eines blauen Autos, obwohl es dasselbe Auto ist. Wenn das Deutsche Reich in Bundesrepublik Deutschland umbenannt wird, sind seine Bürger keine Reichsbürger mehr, sondern Bundesbürger, obwohl es das gleiche Völkerrechtsubjekt ist. --Pvanderloewen (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Jein. Das deutsche Reich besteht in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland weiter. Jemand, der vor 1945 geboren wurde, war Bürger des deutschen Reichs, mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes wurden alle Reichsorgane zu Bundesorganen, alle Reichsbürger zu Bundesbürgern. Gleicher rechtlicher Status, neuer Name. Also kann ein Bürger der Bundesrepublik Deutschland eben gerade nicht ein Bürger des Deutschen Reichs sein, weil das Deutsche Reich heute in Form der Bundesrepublik Deutschland existiert (sozusagen "Name des Staates: Bundesrepublik Deutschland, geb. Deutsches Reich")

Das bedeutet z.B. aktuell wegen des Brexits, dass etliche Nachkommen von in der Nazizeit ausgebürgerten und nach Großbritannien geflohenen Juden, aufgrund der Tatsache, dass ihre Vorfahren Bürger des Deutschen Reichs waren, jetzt Anspruch auf die deutsche Staatsbürgerschaft haben, also Bürger der Bundesrepublik Deutschland werden können, nicht aber des Deutschen Reichs, weil dieser Name obsolet ist.

Als konkretes Beispiel: Mein Großvater hat vor 1945 die Fahrprüfung bestanden und einen Führerschein des Deutschen Reichs erhalten. Da wurde 1945 das Hakenkreuz geschwärzt und er fuhr mit dem alten Lappen weiter, bis irgendwann in den 60er Jahren ein Polizist meinte, er brauche mal einen neuen Führerschein, weil er auf dem Foto kaum noch zu erkennen sei. Er musste also den alten Schein und ein neues Foto abgeben und erhielt einen neuen Führerschein, auf dem jetzt logischerweise "Bundesrepublik Deutschland" draufstand, weil dies seit Inkrafttreten des Grundgesetzes der offizielle Name dieses Staates ist. 217.91.76.252 22:55, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nochmehr Jein: Ganz korrekt ist in dieser Betrachtung, dass der Norddeutsche Bund von 1867 Ausgangspunkt aller Geschichtsstränge ist bzw. sein muss. Also Bundesrepublik Deutschland, geb. Norddeutscher Bund.--Rote4132 (Diskussion) 23:48, 23. Okt. 2016 (CEST)

Die Verständnisfrage der IP wurde von einigen nun beantwortet, an 2 Tagen, irgendeine Konsequenz für den Artikeltext wurde nicht vorgeschlagen, und auch ich sehe keine. Damit wohl erledigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

Zum Verständnis der „Reichsbürger“

Interessanter Artikel von Jan Rathje zum Verständnis des Phänomens „Reichsbürger“. Benatrevqre ^…?! 18:44, 3. Nov. 2016 (CET)

Weiterentwicklung

Was dem derzeitigen Artikel jenseits der Einleitung völlig fehlt, ist eine Charakterisierung der Reichsbürger als soziale Bewegung oder politische Gruppe oder wie auch immer. Die Frage Was ist die Reichsbürgerbewegung? wird nicht gestellt, geschweige denn beantwortet. Dass die "Grundannahmen und Argumentation" da eine Rolle spielen, kann man sicher nicht bestreiten, es ist aber nicht eingebunden in die Darstellung dessen, was im Lemma steht. In Karl.schwabs Variante wird diese Frage immerhin bezüglich Verfassungsschutz und Polizei gestellt (was m.E. nicht die wichtigsten Definiteure sind). Mir fehlt sehr ein Abschnitt, in dem etwa die Fragen "Bewegung oder nicht?", "politische Gruppe oder nicht?", "rechtsextrem oder nicht?", "wann ist jemand ein Reichsbürger und wann nicht?" gestellt werden. Es scheint klar, dass es darauf auch in der Literatur sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Um die müsste es gehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zu den grundsätzlichen Dingen gehört auch die Anzahl der "Mitglieder", wenn man das so sagen will. Ich hatte weite oben dazu etwas geschrieben. Die bisherige Angabe ist von 2012 und damit durchaus veraltet. --Norbert Bangert (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2016 (CEST)

Die empirische Sozialforschung hat mit den sogenannten Reichsbürgern ein methodisches Problem. Ihre Grundgesamtheit ist zu klein, um mit statistischen Methoden zu einer fundierten Theoriebildung zu kommen. Bei den Sozialforschern gibt es deswegen über sie einfach nichts Wissenschaftliches zu holen. Nicht einmal die verschiedenen parteinahen Think-Tanks mit Polit-Bias (Konrad-Adenauer-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung, etc.), die sonst immerhin halbwegs Diskutables veröffentlichen, haben bisher etwas Belastbares über die Reichsbürger publiziert. Dein Wunsch nach besserer Charakterisierung in allen Ehren, aber bitte nicht wie Karl.schwab mit eigenfabrizierter Theorienbildung mit Hilfe einer Collage disparater Texte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, das stimmt schon. Aber das ist auch wiederum ein allgemeines Problem der Sozialwissenschaften, dass sie ein paar Jahre hinterherhängt. Ich kenne das aus dem Bereich der Kommunikationswissenschaft. Insofern sollte ein Wikipedia-Artikel die Sache begleiten und immer wieder aktuelle Trends aus der Wissenschaft mit einfließen lassen. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:28, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt ja nicht nur Quantitative Sozialforschung, sondern auch Qualitative Sozialforschung. Die Politikwissenschaft arbeitet ohnehin in großen Teilen ganz anders. Es kommt nicht immer auf große Stichproben an. Eher ist es so, dass die Reichsbürger zu neu und bisher zu unwichtig sind, um Studien dazu finanziert zu bekommen; das könnte sich jetzt vielleicht ändern. Aber es muss ja auch nicht zu allem und jedem abgeschlossene Studien geben. Was Beobachter (unter anderem, aber nicht nur aus dem wissenschaftlichen Feld), zum Teil aufgrund ihrer Erfahrungen und auch Forschungen bezüglich ähnlicher Gruppierungen, an Aussagen zu den Reichsbürgern in seriösen Medien veröffentlichen, ist auch relevantes Wissen. Da gibt es ganz offensichtlich durchaus einiges.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 21. Okt. 2016 (CEST)

Der "Fortbestand des Deutschen Reiches als Staat" ist Grundlage des Grundgesetzes, und einige Jahrzehnte lang gehörten die Grenzen von 1937 zum offiziellen Staatsverständnis Deutschlands. Um Deutschland wiederherzustellen, wurde eine aktive Wiedervereinigungspolitik betrieben. Die Wiederherstellung des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 war die Zielrichtung der westdeutschen Regierungspolitik, der sogenannten Deutschlandpolitik. Schon in den 1950er Jahren gab es Gruppierungen, die die Wiederherstellung des Deutschen Reiches auch zu ihrer ganz persönlichen Sache gemacht hatten, und es waren garnicht wenige. Für Heimatvertriebene war es schließlich die Hoffnung, aus den Barackenlagern im Westen in ihre alten heimatlichen Dörfer im Osten zurückkehren zu können. Viele hatten Orientierungsschwierigkeiten mit der Abkehr vom Nationalsozialismus, die sich im Grundgesetz ausdrückte, und sie blieben politisch auf der Strecke, kamen mit den neumodischen demokratischen Vorstellungen nicht mit. Wenn du nach ihrer politischen Heimat in dieser Zeit fragst, das war der BHE, der Block der Heimatvertriebenen und Entrechteten. "Entrechtete" nannten sich die Nazis, die nach 1945 aus ihren Stellungen in den Behörden entfernt worden waren. Diese ideologische Verbindung von „Wiederherstellung des Reiches“, vom Gedankengut der Altnazis und der Flüchtlinge aus dem Osten ist sozusagen die historische Wurzel der „Reichsbürger“. "Reichsbürger" haben die offizielle Politik einfach wörtlich genommen und für sich selbst gleich umgesetzt, indem sie sich zu Bürgern des Deutschen Reiches deklarierten, und einige haben auch nationalsozialistische Erbschaften angetreten. Wenn du Fachliteratur suchen willst, würde ich nach Forschungsmaterial in dieser Richtung suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 21. Okt. 2016 (CEST)

Eine kurze Warnung: wir geraten hier knietif dahin, wo uns die Reichsbürger haben wollen. Hier geht es um die eine Gruppe von Aktivisten, die vorgibt, der Status der Bundesrepublik sei anders oder ungeklärt, um: Geschichtsrevisionismus zu betreiben, Personen-zentrierte Sekten zu gründen, Spielgeld zu drucken, der Privatinsolvenz zu entgehen, ihr Macho-tum zu leben, Russland als zu unrecht von aller Welt gepeinigt drzustellen, einer Depression zu entfliehen etc etc. Die deutsche Geschichte ist interessant, aber für diese Leute doch doch nur ein Vehikel für die Durchsetzung dieser und anderer Interessen. Also, mehr hinschauen, was die Leute machen (Polizisten erschießen, AfD wählen etc.) als, wie sie sich ihre Welt konstruieren wollen. --Östragon (Diskussion) 09:54, 23. Nov. 2016 (CET)

„Reichsbank“ und veruntreutes Geld

Dem Bericht in der SZ nach habe Fitzek 1,3 von 1,7 Mio € „abgehoben“. Allerdings war in der Vergangenheit zu lesen, dass sich die BaFin wegen unerlaubter Bank- und Versicherungsgeschäfte dort beschlagnahmt hat. Laut MZ hat die BaFin 1,9 Mio als „Zwangsgelder“ in Rechnung gestellt und will weitere 200.000 € wenn Fitzek nicht die Bank schließt. Nun ist die Frage ob Fitzek damit Anlegergelder an die Bundesrepublik gegeben hat oder die Bundesrepublik sich an den Anlegergeldern bedient hat, da die BaFin die „Reichsbank“ nicht als Bank akzeptiert(e), oder Fitzek ein Schneeballsystem – wie es von Anlagebetrügern bekannt ist – betrieben hat, als vom Geld der Anleger gelebt und Rückforderungen aus anderen Einzahlungen tätigte? Die Grundlage der Zwangsgelder geht aus der Presse nicht hervor. Versucht hier die BUndesrepublik am Ende damit Fitzek gegen seine Gläubiger und Sympathisanten auszuspielen? --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 22. Okt. 2016 (CEST)

was ist denn gemeint mit "dass sich die BaFin .... beschlagnahmt hat"? Selbst beschlagnahmt? Oder ist das nur schlechtes Deutsch? (nicht signierter Beitrag von 79.241.21.103 (Diskussion) 11:38, 24. Nov. 2016 (CET))

Malta-Masche

Ich habe den Artikel Malta-Masche erstellt. Er ist sicher noch ausbaubar. Über Mitarbeit würde ich mich freuen. Außerdem könnte er gut in diesem Artikel verlinkt werden Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 13:43, 23. Okt. 2016 (CEST)

Gehört zum Europäischer Mahnbescheid, bau es lieber dort ein. Der europäische Mahnbescheid ist nur eine der vielen halbgaren Ideen aus Brüssel. Man kann damit Leute ärgern und Doofe abzocken. Ist nix, was spezifisch für Reichsbürger wäre, kann jeder machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hat aber seinen Namen erhalten. Bitte entsprechend verlinken. Der Stub verträgt noch zahlreiche Details. --Hans Haase (有问题吗) 20:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ist die Relevanzfrage gegeben? Woraus erschließt sich ein Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand des hiesigen Lemmas? Wenn jeder Depp diesen Mahnbescheid erreichen kann, um ihn als (in diesem Fall unbegründetes) Druckmittel einzusetzen, dann gibt es offensichtlich kein Alleinstellungsmerkmal für sog. "Reichsbürger". Benatrevqre ^…?! 09:43, 24. Okt. 2016 (CEST)

Darin liegt doch die „Masche“, die auch die „Reichsbürger“ benutzen. --Hans Haase (有问题吗) 20:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ja und diese Praxis soll nur in Malta möglich sein?? Benatrevqre ^…?! 10:52, 25. Okt. 2016 (CEST)

So, wie ich es verstanden, habe: Nein, diese Praxis (europäischer Mahnbescheid) ist auch anderswo möglich. Aber Malta wurde deswegen genommen, weil man als angeblicher Schuldner binnen einer bestimmten Frist persönlich dort vor Gericht erscheinen muss, um die Forderung zu bestreiten. Damit kann man die Zielpersonen so richtig schön drangsalieren. --Unendlicheweiten (Dialog) 12:52, 24. Nov. 2016 (CET)

Ja, aber selbst wenn. Es fehlt noch reputable Literatur, die die "Malta-Masche" zum Thema macht und sich einschlägig mit ihr beschäftigt. Erst sowas kann dann überhaupt relevanzstiftend sein für dieses Lemma. Benatrevqre ^…?! 13:59, 24. Nov. 2016 (CET)

Aber immerhin gibt es ein paar Zeitschriften-Artikel dazu. Mir würde das erstmal genügen. Eine andere Frage wäre, ob diese Geschichte so zeitüberdauernd ist, dass es nun ein eigenes Lemma rechtfertigt. Daran kann man durchaus Zweifel haben.--Unendlicheweiten (Dialog) 14:47, 24. Nov. 2016 (CET)

Schon, aber nach diesen Zeitschriften kräht nach 2 Jahren niemand mehr. Und ich sehe den Artikel Malta-Masche mangels nachhaltiger Relevanz immer noch als löschwürdig an. Der Artikel enthält nicht wirklich substanzielle Ergänzungen zum Gegenstand, der bereits im Hauptartikel zum europäischen Mahnbescheid abgehandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 24. Nov. 2016 (CET)

Rundfunkberichte

"Staatsverdrossene" ist eine zu ehrende Bezeichnung für diese beschränkten Spinner, nämlich zu unterstellen, die hätten nachvollziehbare Gründe. (nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 15:42, 20. Okt. 2016 (CEST))

Falscher Quellenhinweis

In der aktuellen Fußnote 13 wird auf die Drucksache 17/11970 hingewiesen - sie enthält aber keinen Nachweis auf den dazu gehörenden Satz "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen gründen auf der bereits im Vorfeld der Gründung der beiden deutschen Staaten erörterten Frage nach der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches" - in der Drucksache wird mit keinem Wort auf eventuelle Verhandlungen 1945-1949 eingegangen. Daher ist die Fußnote zu löschen! --Hohenloher Franke (Diskussion) 13:35, 17. Dez. 2016 (CET)

Hm, irgendwie muss da durch vergangene Bearbeitungen wohl etwas an der Reihenfolge der Einzelnachweise durcheinander gekommen sein, anders kann ich mir das nicht erklären. Oder jemand hat versehentlich zu einem falschen Nachweis gegriffen. Danke für den Hinweis, ist nun behoben, indem ich den Beleg an eine passende Stelle verschoben habe. Benatrevqre ^…?! 00:23, 18. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:23, 18. Dez. 2016 (CET)

Löschung von relativ kleinen Änderungen im Artikel ohne sie gelesen/verstanden zu haben?

1. Der Begriff Reichsbürgerbewegung umfasst in der öffentlichen Wahrnehmung verschiedenste Gruppierungen die eines gemeinsam haben, die Existenzberechtigung der BRD in Frage zu stellen. Daher ist der Zusatz "so genannt" zulässig, da nicht alle sich als Reichsbürger bezeichnen bzw. unter diesem Namen auftreten. Die Gründe bzw. die Ziele dafür, dass sie diese oben genannte Argumentation verfolgen sind auch nicht einheitlich. (Protest gegen das herrschende System, Nichtanerkennung von Grenzziehungen und daraus zu legimitierende Ansprüche usw.)

2. Rechtsextremes Gedangengut z.B. Holocaustleugnung ist nicht immer Teil der Idiologie dieser Gruppen. Daher ist es zulässig den Begriffen "teilweise" voranzustellen.

3. In diesem Artikel wird sich mit den Argumenten der "Bewegung" auseinandergesetzt. Eine in u.A. sozialen Medien aufgestellte Behauptung ist häufig der Bezug zu bestimmten Eintragungen z.B. bei nationalen und internatinalen Organisationen. Da diese "Pseudofakten" so schön einfach sind, werden sie viel verbeitet und daher sollte der Textteil "BUND" als erstes Beispiel für haltlose Behauptungen eingetragen werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.117.178 (Diskussion) 17. Dez. 2016, 21:00:35)

ad 1: Die ganzen Reichsdeppen können mit dem Begriff zusammengefasst werden, so wie sie auch in der öffentlichen Wahrnehmung zusammengefasst werden. Sie sind nun mal abgedrehte Spinner ohne Bezug zur Realität, und werden trotz gewisser Hetrogenitäten gut unter diesem begriff subsummiert.

ad 2: Das teilweise ist in diesem Zusammenhang bewusst verharmlosend, da die Reichsdeppen nur ausnahmsweise mal nicht aus der Ecke kommen.

ad 3: Das mit dem BUND muss nicht derart ausgewälzt werden, das ist eh klar, und es war auch noch ein verbotener Link auf eine Seite außerhalb der ANR dabei.

Außerdem ging es bei dem letzten Edit auch darum eine Spinnerseite in die Einzelnachweise zu mogeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:48, 17. Dez. 2016 (CET)

Der gesonderte Ansatz über die Staatenlosen war überflüssig, da diese Gruppen bereits im Artikel erwähnt sind. Auch ist die Behauptung, dass bei ihnen keine "klare politische Ausrichtung" zu erkennen sei, grob verfehlt, denn die einschlägigen, auch verlinkten Quellen sprechen auch diesen Leuten dieselben Argumentationsmuster zu. Diese Gruppen haben sich lediglich ein anderes Etikett auf die Stirn gepappt, der Inhalt im Kopf ist der gleiche braune, staatsfeindliche und querulantische Mist; sie unterscheiden sich dabei nicht.

Ebenso halte ich den neu hinzugefügten Abschnitt über den BUND für irrelevant und unnötiges Abschweifen, da sich über solche belanglosen Einträge nichts in den einschlägigen Sekundärquellen findet. Benatrevqre ^…?! 00:46, 18. Dez. 2016 (CET)

Schade, ihre Antworten offenbaren aus meiner Sicht, dass sie an einer sachlichen und nicht idiologischen Auseinandersetzung bzw. Beschreibung der sogenanten Reichsbürgerbewegung wenig interessiert sind. Dieser tendenziöse verallgemeinernde Stil entspricht aus meiner Sicht nicht dem Sinn eines Wiki-Artikels. Das die Änderungen ggf. korrigiert werden sollten und "bessere Quellen" sofern verfügbar benutzt werden sollten ist verständlich. Eine komplette Löschung halte ich für nicht in Ordnung. --92.224.141.208 11:16, 18. Dez. 2016 (CET)

Wie soll denn eine sachliche, nicht ideologische Auseinandersetzung mit den Reichsdeppen aussehen? Dass das allesamt durchgeknallte Spinner sind, ist außerhalb deren hermetischer Phantasiewelt unstrittig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:29, 18. Dez. 2016 (CET)

Wie ich es sehe sollte nicht verallgemeinert werden, wenn es Unterschiede gibt. Sofern der Artikel wie dieser mit einer allgemeinen Beschreibung beginnt, dann können dort nicht "Eigenschaften" aufgezählt werden, die Teile dieser Bewegung nicht haben. Wenn diese Eigenschaften schon genannt werden, weil sie wesentlich sind, dann sollten sie mit einer Einschränkung versehen werden. Ich denke nichts anderes wurde in der Version gemacht. Desweiteren wurde duch den Zusatz "so genannt" aufgezeigt, dass dieser Begriff nicht immer durch die Gruppen selbst verwendet wird, sondern er i.M.einer Zuordnung verschiedenster Gruppen dient, die ein sehr ähnliches Argumentationsmuster verwenden um ggf. unterschiedlichste Ziele zu erreichen. Normalerweise hätte der Titel des Artikls heißen müssen: "Menschen oder Gruppen die aus verschiedensden Gründen die Existenz der Bundesrepublik nicht annerkennen". Das dieser Titel sehr sperrig ist und somit der "Sammelbegriff" Reichsbürger praktikabler ist, ist nachvollziehbar. Ansich ist der ursprüngliche Artikel schon recht gut gelungen. Was für viele schwierig sein wird zu verstehen, sind die Passagen mit der Ausseinandersetzung mit dem "Rechtsverständnis" der Reichsbürger. Daher passt es schon ganz gut, wenn man "einfache" Argumente der "Reichsbürger" findet, die allein durch etwas Nachforschung ad absurdum geführt werden können. Quellennachweise aus "Sekundärquellen" halte ich in so einem Fall für nicht notwendig. Insbesondere dann, wenn diese "Reichsbürger-Argumente" weit verbreitet im Netz kursieren und Unwissende mit diesen an der Nase herumgeführt werden.

Zum Thema Spinner: Bestimmte Persönlichkeiten aus dieser Szene als Spinner zu bezeichen halte ich für gefährlich. Die Szene scheint in den letzten Jahren zu wachsen und ist durch ihre "Argumente" und die Art und Weise, wie sie verkauft werden in der Lage, gerade die Unzufriedenen anzusprechen. Das ist langfristig Sprengstoff! Daher das ganze nur als Spinnerei abzutun sollte vermieden werden.

Gruß--78.54.185.162 10:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Du schreibst: …dann können dort nicht "Eigenschaften" aufgezählt werden, die Teile dieser Bewegung nicht haben. – Sagt wer? Laut den angegebenen Quellen unterscheiden sich die einzelnen "Reichsbürger"-Gruppierungen lediglich in ihrer Selbstbezeichnung, führen aber nach außen dieselben Argumentationsmuster an.

Du schreibst: Quellennachweise aus "Sekundärquellen" halte ich in so einem Fall für nicht notwendig. – Doch, sind sie. Denn sie sind allgemein erforderlich nach WP:Q und WP:RK. Wenn man selbst die "Reichsbürger"-Stimmen interpretiert, käme dies Theoriefindung gleich.

Spinnerei ist ja auch nur eine Beschreibung von mehreren ihres Charakters. --141.68.112.188 12:34, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja die Argumentationsmuster sind identisch, das wurde auch geschrieben. Die Frage ist ob alle die gleichen Eigenschaften oder Ziele haben. Aber an dieser Stelle dreht man sich gerade im Kreis, von daher bringt es nichts an dieser Stelle weiterzumachen. Zur Sekundärquelle. Es wurden Quellen angegeben, die die Behauptung BUND=Bundesrepublik Deutschland=NGO nachprüfbar im Zusammenhang betrachtet widerlegen, einmal der Zugang zur NGO Liste bei der UN, in der man nach BUND suchen kann, mit dem Ergebnis, dass dort eine postalische Adresse der NGO BUND angezeigt wird. Des Weiteren ein Webauftritt einer "Tierschutzorganisation" in dem die gleichlautende vermutlich veraltete Adresse dem Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland, also einer existierenden NGO genannt BUND zugeordnet wird. Es gibt aber scheinbar keine Sekundärquelle, in der die Widerlegung dieser "Reichsbürgerbehauptung" thematisiert wurde. Daher kann hier im Moment keine Sekundärquelle angegeben werden. Und nun?

Alles etwas schwierig ....Gruß --78.54.185.162 15:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Das Fehlen von Sekundärliteratur ist ein markantes Zeichen für Irrelevanz. Benatrevqre ^…?! 17:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Interessanter Ansatz, ergo muss jetzt ein durch wen auch immer legitimierter "Sekundärquellenschreiber" seinen Segen durch veröffentlichen einer "Sekundärquelle" geben, damit Dinge die zumindest nach etwas Selbststudium eines Lesers selbst ergründet werden können, erstens für relevant und zweitens für legitim erklärt werden können? Die Relevants ist allein schon dadurch gegeben, dass diese ach so irrelevante Sache neben anderen bestimmt "irreleavnaten" Behauptungen die durchaus auch aufgeklärt werden können (z.B. BRD GmbH usw.)fein durch die sozialen Medien getragen werden und immer irgendwelche sorry Deppen auf solche Behauptungen reinfallen. Manchmal sollte man lieber mal mit einfachen ggf. für akademische Ansätze unrelevanten Dingen anfangen um aufzuklären, anstatt sich seitenlang nur mit sorry "akademischen" Rechtsgeschwubbel auseinanderzusetzen.

Schönen Abend noch!--85.183.5.13 18:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Ja, so ist es. Lies dir bitte die wesentlichen Regeln für die Artikelarbeit durch, wie du sie in WP:KTF und WP:Q findest, da du mit dem Schreiben in der Wikipedia nicht vertraut zu sein scheinst. "Selbststudium eines Lesers" ist genau das, was wir hier nicht wollen! Wenn du irrelevante Dinge lesen möchtest, dann blättere bitte in der Bildzeitung, die WP aber ist was anderes. Eine Enzyklopädie braucht indessen nicht mit alltäglichem Mist aufgedunsen sein, der "durch die sozialen Medien" schwirrt. Das juckt, salopp gesagt, kein Schwein. Benatrevqre ^…?! 18:43, 22. Dez. 2016 (CET)

Umbenennung des Lemmas - weg von der postfaktischen Theoriefindung

dutzende Artikel, Bundestagsanfragen, wissenschaftliche Arbeiten, doch das Lemma heißt weiter postfaktisch Reichsbürgerbewegung

ein Spektrum, ein Mileu, eine Szene ist keine Bewegung !!!

Reichsbürger und ihre Ideologie
Die Staats­leugner
von Maximilian Amos 22.11.2016
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/ideologie-reichsbuerger-deutschland-souveraenitaet-besatzung-staat-legitimation-rechtsextremismus/
Ideologen, Selbstverwalter und Populisten
"Den Reichsbürger gibt es nicht" erklärt dazu Jan Rathje im Gespräch mit LTO. Rathje ist Politikwissenschaftler und arbeitet für die Amadeu-Antonio-Stiftung, die sich gegen Rechtsextremismus engagiert.
2014 hat er für die Stiftung eine Broschüre mit dem Titel "Wir sind wieder da - Die 'Reichsbürger': Überzeugungen, Gefahren und Handlungsstrategien" verfasst.
Das Milieu der sogenannten Reichsbürger sei "sehr heterogen", sagt Rathje.
"Der Begriff hat sich leider inzwischen etabliert, dabei führt er in die Irre." Er zieht es vor, sie in drei Gruppen zu unterteilen.

Freitag, 18.11.2016
Reichsbürger unter uns
Zahlreiche Einwohner bestreiten die Existenz der Bundesrepublik, lehnen Ausweis und Steuern ab. Und pöbeln auf Ämtern.

Noch im Juli schätzte das Bundesinnenministerium ein, dass die „unstrukturierte, zersplitterte Reichsbürgerszene“ bislang „keine konkrete Gefahr“ für die öffentliche Ordnung und das Zusammenleben in Deutschland darstelle.
Spätestens seit dem 19. Oktober ist das anders.
Damals erschoss ein „Reichsbürger“ im bayerischen Georgensmünd einen Polizisten.
http://www.sz-online.de/nachrichten/reichsbuerger-unter-uns-3542952.html

Stand: 03.11.2016 12:15 Uhr - Lesezeit: ca.3 Min.
"Reichsbürger" - eine zersplitterte Szene
von Carsten Janz
https://www.ndr.de/nachrichten/Reichsbuerger-eine-zersplitterte-Szene,reichsbuerger176.html

F.A.Z. exklusiv
Bundesweite Beobachtung der „Reichsbürger“ rückt näher
Sie greifen zu Waffen und sind gewalttätig:
Der Verfassungsschutz könnte die „Reichsbürger“ schon bald deutschlandweit im Visier haben. Einfach wird das Unterfangen allerdings nicht.
02.11.2016
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/f-a-z-exklusiv-beobachtung-der-reichsbuerger-durch-verfassungsschutz-rueckt-naeher-14509751.html
Das Spektrum der „Reichsbürger“ sei nach bisheriger Einschätzung „heterogen und zersplittert“, teilte das Bundesinnenministerium mit:
„Wir prüfen unter Einbeziehung der Länder, ob es bei dieser Bewertung bleiben kann.“
Weiter hieß es: „Wir rechnen damit, bis zum Jahresende einen genaueren Überblick zu haben.“
Im Übrigen habe man bereits im August „darauf hingewirkt, dass Verfassungsschutz- und Waffenbehörden der Länder bei der Entziehung der waffenrechtlichen Erlaubnis bei Rechtsextremisten noch enger zusammenarbeiteten“.

Der Leiter des brandenburgischen Verfassungsschutzes, Carlo Weber, sagte der F.A.Z., das „Reichsbürger“-Milieu sei „ausgesprochen heterogen“.

Stand: 20.10.2016 18:23 Uhr - Lesezeit: ca.2 Min.
40 "Reichsbürger" in Schleswig-Holstein bekannt
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Landesverfassungschutz-40-Reichsbuerger-in-SH-bekannt,reichsbuerger128.html
Die "Reichsbürger"-Bewegung ist heterogen

Analyse des Verfassungsschutzes "Reichsbürger" werden zu Unrecht belächelt Stand: 19.10.2016 17:13 Uhr In Brandenburg gibt es laut Verfassungsschutz etwa 300 "Reichsbürger".
Die Szene sei sehr heterogen, erklärt Heiko Homburg von der dortigen Landesbehörde: Teile seien rechtsextrem, Verschwörungstheoretiker stark vertreten. Das Phänomen "Reichsbürger" werde zu Unrecht belächelt.
https://www.tagesschau.de/inland/reichsbuerger-brandenburg-101.html
Die Szene sei sehr heterogen strukturiert, erläutert Heiko Homburg vom dortigen Landesamt für Verfassungsschutz im tagesschau-Interview.
Teile seien klar rechtsextrem, es gebe aber auch viele Verschwörungstheoretiker sowie Menschen, die sich aus einer finanziellen Schieflage heraus zum "Reichsbürger" machten.
Insgesamt hält Homburg das Phänomen "Reichsbürger" für unterschätzt.
Es gebe immer noch Menschen, die die Szene belächelten. Doch auch in Brandenburg seien bereits Waffen beschlagnahmt, sei Gewaltbereitschaft offensichtlich geworden.

24.09.2016
Gewalttaten sogenannter "Reichsbürger"
"Nicht nur Spinner, die ihre Propaganda verbreiten"
Steffen Kailitz im Gespräch mit Ute Welty
http://www.deutschlandradiokultur.de/gewalttaten-sogenannter-reichsbuerger-nicht-nur-spinner-die.1008.de.html?dram:article_id=366698
Gruppe der "Reichsbürger" ist sehr heterogen

18. Wahlperiode 12.07.2016
Antwort
der Bundesregierung
auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke, Martina Renner,
Frank Tempel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.
– Drucksache 18/8941 –
Rechtsextreme Tendenzen in der sogenannten Reichsbürgerbewegung
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/091/1809161.pdf

http://nw.kassenverwalter.info/wp-content/uploads/sites/8/2016/10/bmi-_kleine-anfrage.pdf

Information zum Thema „Reichsbürger“
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/download/Reichsbuerger_Informationen.pdf
Aufgrund der Heterogenität der „Reichsbürgerbewegung“ existieren zahlreiche Theorien und Ideologien, die die Illegitimität oder Nichtexistenz der Bundesrepublik Deutschland glaubhaft machen sollen.
Jede Gruppierung schmiedet sich ihren eigenen Fundus an pseudojuristischen Argumentationsmustern.
Jedoch tauchen einige Argumente häufiger in der Szene auf als andere.
Hier sind die bekanntesten und am häufigsten verwendeten Rechtfertigungen aufgeführt. So behaupten die „Reichsbürger“:

17. Wahlperiode 20. 12. 2012
Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke, Heidrun Dittrich, Petra Pau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.
– Drucksache 17/11758 –
Rechtsextreme Tendenzen in der sogenannten Reichsbürgerbewegung
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/119/1711970.pdf

--Über-Blick (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2016 (CET)

Wer plausibel machen möchte, dass die Reichsbürger keine Bewegung darstellen, sollte vielleicht besser keine Quellen verlinken, die genau diesen Begriff verwenden. MfG --Φ (Diskussion) 21:13, 22. Nov. 2016 (CET)

So ein Quatsch, eine Anfrage von 2012 mit "sogenannten Reichsbürgerbewegung" und in der Antwort kommt wie üblich die Heterogenität. Wenn du den Zusatz sogenannte und Anführungstriche nicht kapierst, ist dir wirklich nicht zu helfen. Sich auf einen durch die wikipedia etablierten Stumfsinn "Reichsbürgerbewegung" zu beziehen und ihn dann zu dekonstruieren ist keine Reproduktion. Mit dieser Nummer, nach `nem Haar in der Suppe suchen, um von Kern abzulenken und postfaktischen Stumpfsinn zu unterstützen hast du dich meineserachtens für die weitere Debatte disqualifiziert. --Über-Blick (Diskussion) 21:26, 22. Nov. 2016 (CET)

Suppen haben keine Kerne. Ansonsten ist mir die Benennung eher schnuppe, was zählt, sind Tatsachen und Einschätzung relevanter Stimmen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:29, 22. Nov. 2016 (CET)

na dann schau dir mal die Tastsachen und die Einschätzungen an. Freundliche Grüße zurück. Ich forsche in der zwischenzeit mal ob ich mich nun seit 15 oder schon seit 20 Jahren mit dem Milieu beschäftige. --Über-Blick (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2016 (CET)

„Tastsachen“ finde ich schön. --Φ (Diskussion) 21:37, 22. Nov. 2016 (CET)

„Bewegungen“ charakterisiert fast immer der gemeinsame Gegensatz zu bestehenden politischen Verhältnissen. Dass ihre Argumente, Ziele und ihre Vorstellungswelt dabei nicht einheitlich, sondern ganz unterschiedlich und heterogen sind, steht dem nicht entgegen, es dürfte sogar der Normalfall sein. Von den Reichsbürgern wird der deutsche Staat abgelehnt zu Gunsten eines virtuellen deutschen Reichs, es ist das Element, das die Reichsbürger verbindet. Dass Medien und Politik den Begriff der „Bewegung“ verwenden, ist also gerechtfertigt. Deswegen machen wir das auch so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2016 (CET)

Gespaltene Persönchen die im Pluralis Majestatis von sich schreiben beeindrucken mich immer ungemein, denn ihre Aussagen haben meistens wenig Substanz, siehe all die Dokumente oben. Siehe hier Soziale Bewegung, siehe die bisherigen Debatten um Umbenennung. Werde mal einen der Organisatoren der überbuchten ipb-Jahrestagung 2016: Rechtspopulismus als Bewegung? (bin selber nur auf der Warteliste)

anrufen/anschreiben ob die nicht auch noch ein Statement zu dem Stuss hier abgeben wollen. --Über-Blick (Diskussion) 21:47, 22. Nov. 2016 (CET)

Polizeiaktion in Bayern
Wer sind die "Reichsbürger" - und was wollen sie?
In Bayern schoss ein "Reichsbürger" auf Polizisten und verletzte einen SEK-Mann lebensgefährlich.
Woran glauben "Reichsbürger", wie viele von ihnen gibt es? Der Überblick.
Von Almut Cieschinger
Mittwoch, 19.10.2016 18:02 Uhr
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/reichsbuerger-wer-sie-sind-was-sie-wollen-a-1117364.html
Für den Begriff "Reichsbürger" gibt es keine gemeingültige Definition. Eine einheitliche "Bewegung" oder Ideologie existiert nicht. Die einzelnen Gruppierungen sind zum Teil untereinander zerstritten.
--Über-Blick (Diskussion) 00:17, 23. Nov. 2016 (CET)

Wie oft soll das hier nun eigentlich noch diskutiert werden? Was dabei an Energie vergeudet wird! Dass das Lemma hier so heißt, wie es heißt, ist nun schon x-mal von der Mehrheit der hier Diskutierenden bestätigt worden. Und es wurden auch schon x-mal die Argumente dafür genannt. Jetzt lasst es doch mal gut sein! --Unendlicheweiten (Dialog) 00:31, 23. Nov. 2016 (CET)

Nicht die Beibehaltung des Lemmas, sondern seine Umbenennung wäre Theoriefindung. "Reichsbürgerbewegung" ist der gängige Begriff dafür, auch wenn es keine "Bewegung" im ursprünglichen Sinne ist.--Pvanderloewen (Diskussion) 03:06, 23. Nov. 2016 (CET)

So sehe ich das auch. Und Diskussionen über Haarspaltereien bringen selten Nutzen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:59, 23. Nov. 2016 (CET)

Das Diskussionsthema ist in der Tat durch. Benatrevqre ^…?! 11:42, 23. Nov. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung 2

(3M) Ich vermisse eine vorgeschlagene Alternative und zeige mal direkt eine solche auf: Die Bundesregierung verwendet auch den Begriff "-szene" dafür. Problem nur, es trifft dieselbe Kritik zu: diese Szene verfolgt keine "gemeinsame Interessen" und geht damit an der verlinkten Definition einer Szene vorbei. Das erste Argument also ein klares "Jein". Zweites Argument: Es ist Jacke wie Mantel ob sich nun eine "Szene getrennt bewegt" oder sich eine "Bewegung getrennt inszeniert". Haarspalterei. Drittes Argument: Ein Begriff für ein existierendes Phänomen ist keine WP-Theoriefindung, wenn er außerhalb der WP geprägt und verwendet wurde. Der TF-Vorwurf ist unhaltbar. Viertes Argument: Das Lemma sollte unter dem gebräuchlichsten Begriff geführt werden. Das sind drei Argumente, die eher gegen eine Verschiebung auf irgendein weniger bekanntes Lemma sprächen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2016 (CET)

Weitere Meinung: Es besteht kein triftiger Änderungsgrund, da der Begriff "Reichsbürgerbewegung" zwischenzeitlich in den Medien etabliert ist. Damit gibt es keine Grundlage mehr über eigene Gedanken hinsichtlich des Begriff einer Bewegung. Benatrevqre ^…?! 11:36, 23. Nov. 2016 (CET)

+1 --Unendlicheweiten (Dialog) 11:39, 23. Nov. 2016 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt - es gibt zwar nicht "die" einheitliche Reichsbürgerbewegung, aber der Begriff ist inzwischen als Sammelbezeichnung für die diversen, durchaus sehr heterogenen Gruppen, Grüppchen und Einzelpersonen etabliert. Aber solange diese fehlende Einheitlichkeit im Artikelintro klar benannt wird, sehe ich keinerlei Anlass für ein neues Lemma. --Wdd (Diskussion) 12:18, 23. Nov. 2016 (CET)

• Ich schließe mich an, der Begriff ist etabliert und nun nicht komplett widersprüchlich zu Soziale Bewegung. Daher sollte es so bleiben. In der Einleitung wird ja bereits auf die Uneinheitlichkeit hingewiesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:01, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe bei den letzten Diskussionen immer für eine Anpassung des Lemmas an den offizellen, und nicht den öffentlichen Sprachgebrauch geworben. Aber da das nicht erfolgreich ist, und "Offizelle Stellen" nun auch permanent die Umgangssprache verwenden, sollte man hier einfach gemäß WP:NK arbeiten. Es muß nicht das "korrekte Lemma" sein, sondern die gebräuchlichste Form. Und hier wurde keine Alternative benannt, welche gebräuchlicher ist. Dazu kommt, daß mit Identitäre Bewegung auch noch mindestens eine weitere neue Gruppe besteht, wodurch der Begriff "Bewegung" eine Aktualisierung erfahren hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 23. Nov. 2016 (CET)

In den heute Nachrichten gerade eben wurde auch der Begriff Reichsbügerbewegung benutzt. --Berthold Werner (Diskussion) 17:22, 23. Nov. 2016 (CET)

Wie alle anderen, vor allem Wdd. Wenn in den oben gelisteten Links von "gibt es nicht" die Rede ist, so bezieht sich das nicht auf das Wort.An der Auflistung kann man schon ablesen, dass der Begriff etabliert ist, und genau darum geht es. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 18:46, 23. Nov. 2016 (CET)

Ebenfalls wie Wdd. Etablierte Begriffe sollten gerade enzyklopädisch genutzt werden. Das Bestreben/Verlangen von diesem etablierten Begriff abzuweichen, wirft einige - teilweise unschöne - Fragen auf. MFG 141.90.9.62 13:12, 25. Nov. 2016 (CET)

3M Wenn ich Reichsbürgerbewegung höre, und das geschieht derzeit oft, möchte ich den hinter der Bezeichnung stehenden Begriff verstehen. Auch in der zukünftigen historischen Aufarbeitung des aktuellen Zeitgeschehens ist wird diese Bezeichnung ein oft auftauchendes Schlüsselwort sein, um Quellen zu finden. Das spricht für das aktuelle Lemma. Dass dieses Bewegung genannte Phänomen nach Meinung einiger bis vieler gegenwärtiger Forscher keine Bewegung im wissenschaftlichen Sinn darstellt, ist allenfalls im Artikel darzustellen. Es ist halt der zwar möglicherweise inhaltlich falsche aber gebräuchlichste Name. Der IS ist auch kein Staat im völkerrechtlichen Sinn, und heißt trotzdem so. Wenn jemand eine wissenschaftlich fundiert bessere Benennung der Bewegung vorschlägt, und sie die in der wissenschaftlichen Diskussion durchsetzt, dann wäre der Zeitpunkt für eine Umbenennug und Weiterleitung von der ~bewegung gekommen.--Alturand (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Reichsbürgerbewegung ist keine Bewegung, Reichsbürgerbewegung ist trotzdem der geläufige Begriff. Kann man im Artikel erklären. --Slopianka (Diskussion) 13:45, 2. Jan. 2017 (CET)

umgangssprachlich ist postfaktischer Unsinn

@ Oliver S.Y. & Co

Reichsbürger

umgangsprachlich wird Anarchie mit Chaos gleichgesetzt (zuletzt u.a. Putin in seiner Rede)

umgangsprachlich ist Radikalität nicht an die Wurzel, Ursachen gehen sondern ...

Corsogespräch: Philosophin Mirjam Schaub über Radikalität und Pop
Sendezeit: 2. Dezember 2016, 15:40 Uhr
Autor: Reimann, Christoph
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Corso
Länge: 10:12 Minuten
MP3: Audio abspielen

umgangsprachlich ist nicht wissenschaftlich, nicht lexikalisch, nicht enzyklopädisch !

--Über-Blick (Diskussion) 04:52, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, wir können diesen Thread wegen fehlender inhaltlich belegter Substanz erledigen. Bitte WP:DS Abschn. 3 Nr. 11 u. 12 beachten, danke! Benatrevqre ^…?! 16:25, 3. Dez. 2016 (CET)

wenn Einzelene die rethorische Form Pluralis Majestatis wählen und dann auch noch via Formalia vom Inhalt ablenken und trotz Vverweis auf die Behauptung, da Reichsbürgerbewegung umgangsprachlich sei sei es relevanter, als das was Wissenschaftler, die Bundesregierung als Antwort auf eine parlamentarische Anfrage, Verfassungschützer, reflektiertere JournalistInnen, Fachleute zum Thema sagen. So ist das schon sehr gewagt dermassen am Inhalt vorbei zu denken und schreiben und sich dann noch mit der rethorische Form Pluralis Majestatis "wir" ins Recht setzten zu wollen. Aber da derartiges Vorgehen anstelle von Inhaltlichkeit und Wissenschaftlichkeit hier häufig dominieren (siehe oben) werden die die Umgangsprachen Anhänger die Unterstützung wohl nicht verweigern. Jedenfalls in diesem Fall wohl nicht.

P.S. ich habe das hier seperat geschrieben, da letztens jemand meinte die Person die um die Dritte Meinung gefragt habe dürfe dort nicht mitschreiben. Falls jemand dazu nen Link hat wäre das nett.

--Über-Blick (Diskussion) 14:48, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Pluralform soll dir aufzeigen, dass du mit deiner Einwendung in der betr. Sache keine Aussicht auf Erfolg hast, weil der Vorwurf, das Lemma sei falsch, unbegründet ist. Wie du längst auch selbst am obigen Diskussionsverlauf hättest erkennen können, gelten für Lemmafragen einschlägige Bestimmungen, auf die man sich in den WP:NK geeinigt hat. Ich schließe daher diesen Thread gem. WP:DS. Benatrevqre ^…?! 14:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Zitat: "umgangsprachlich ist nicht wissenschaftlich, nicht lexikalisch, nicht enzyklopädisch !" Über-Blick, erzähl doch mal einem Soziolinguisten, dass "Umgangssprache" nicht wissenschaftlich ist. Und gespannt wäre ich auf die Antwort deiner Anmahnung beim Duden, dass die dort 4.452 im umgangssprachlichen Gebrauch erwähnten Wörter lexikalisch deplatziert sind. Außerdem gibt's für dich ja dann auch noch viel zum aufräumen, bevor WP tatsächlich eine Enzyklopädie wird, momentan gibt es da noch rund 10.000 als umgangssprachlich deffinierte Begriffe Deine Aussage klingt nach ziemlich unqualifizierter Einzelmeinung und Theoriefindung--Bestoernesto (Diskussion) 12:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Oh Herr sch(m)eiss Hirn vom Himmel. Nur weil es Esoterik, Religionen, Irrationalimus gibt und dazu viele Einträge in Lexikas u.a. der wikipedia ist das noch nicht wissenschaftlich. Ich bin kein Leugner der Existenz von geistigen Verwirrungen, Verstahlungen etc. Wenn auf der 5. Konferenz zum Thema Holocaustforschung der Bundeszentrale für politische Bildung ein alter Historiker, den gleichen Müll erzählt, der auch ständig von Auslandskorrepondenten des Deutschlandfunk zu hören ist: "In xyz herrsche Anarchie (und Chaos)" und der Historiker den geistigen Dünschiss anschließend damit rechtfertigt, daß sei umgangsprachlich gemeint gewesen, so habe ich verstanden. Ich weiß nicht ob du alt genug bist, daß du die Straßen Befragungen aus der Sendung Der Große Preis mit Wim Thoelke kennst, wen du wohl kennen wirst sind Emmanuel Peterfalvi und Carsten van Ryssen mit ihren Straßen Befragungen. Da wird "dem Volk auf`s Maul geschaut", da kommt auch das hervor was umgangssprachlich so Usus ist und du als soziolinguistisch adelst. Sprache ist ein weites Feld, sie ist ständigen Veränderungen unterworfen. Neue Begrifflichkeiten kommen auf, werden etabliert etc. Hast du eigentlich mal den Artikel Umgangssprache gelesen ? Nur weil 1000 Fliegen meinen Scheiße schmeckt gut ist es nicht so. Als ich 2003 bei Horst Mahler im Prozeß zwischen seinen Reichsbürger Anhang saß, hatte die meisten die hier postfaktisch eine Bewegung konstruieren noch keinen blassen Schimmer von dem Phänomen. Kommen nun daher und konstruieren "umgangsprachlich" etwas, was nach soziologischen, kriminologischen, wissenschaftlichen Kriterien einfach viel zu heterogen ist, um als Bewegung im bisher gebräuchlichen Sinn bewertet zu werden. etc Gerade keinen Bock mehr noch mehr Zeit zu verschwenden und weiter Perlen vor die aufklärungs- und reflexions- unfähigen Säue zu werfen. --Über-Blick (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Deine eigene Meinung begründet (noch) keine substantiierte Kritik an dem zwischenzeitlich etablierten Begriff Reichsbürgerbewegung. Daher setzte ich erneut auf erledigt. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 27. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 13:32, 27. Feb. 2017 (CET)

Straf- und Gewalttaten durch Reichsbürger

Aus aktuellem Anlass: Dieser Artikel ist kein Newsticker! Was bislang keine breite Rezeption durch einschlägige Fachleute erfahren hat, insbesondere eine morgendliche Zeitungs- und/oder Radiomeldung, gehört mangels enzykl. Relevanz noch lange nicht in die WP und sollte damit auch nicht in diesem Artikel ausgebreitet werden. Benatrevqre ^…?! 12:06, 19. Okt. 2016 (CEST)

Oh, wie lange glaubst du es verhindern zu können, dass die Leser den Eindruck verlieren, dass die nur spielen wollen? --Feliks (Diskussion) 13:57, 19. Okt. 2016 (CEST)--Feliks (Diskussion) 13:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

3M

Man kann eine solche Tat, die nach aktuellem Stand eindeutig im Kontext zur Reichtsbürgerbewegung steht, natürlich verschweigen, aber das wäre pures Whitewashing und somit nicht akzeptabel.--Squarerigger (Diskussion) 14:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die dargestellten Informationen aus Franken sind keine Newstickeritis, sondern die Basisinformationen über eine erneute Gewalteskalation in Zusammenhang mit Reichsbürgern. Insofern gehören sie in den Artikel. Langsam kann auch eine Liste der Gewalttaten von Reichsbürgern angelegt werden. Ein anderer Fall in Sachsen-Anhalt, bei dem der Reichsbürger um sich schoss, fehlt aktuell im Artikel. --Jens Best (Diskussion) 14:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Der fehlt nicht, der wurde nur von Benatrevqre wieder aus dem Gewaltkontext wieder bei Selbsverwalter versteckt --Feliks (Diskussion) 14:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wie dem auch sei, ich empfehle hier jetzt nicht 25 3Ms abzuwarten. Gerade heute wird dieser Artikel massiv im öffentlichen Licht stehen, entsprechend kann so ein Unterschlagen wesentlicher Informationen nicht geduldet werden. Wer hier aggessiv löscht, schadet der Wikipedia. --Jens Best (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST)

Warten wir ne Stunde --Feliks (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die jüngsten Ergänzungen sind nicht reputabel belegt, sondern reine Newstickeritis. Welche wissenschaftliche Rezeption kann nachgewiesen werden? Benatrevqre ^…?! 19:19, 19. Okt. 2016 (CEST)

3M: Wenn Fälle gerichtlich abgeschlossen sind, sollten sie rein. Wenn man es davor macht verletzt man das Recht auf die Unschuldsvermutung.--VanaAccount (Diskussion) 21:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

3M: Der Fall wird klar mit den Reichsbürgern in Verbindung gebracht und es wird nicht nur beiläufig erwähnt, dass sich dieser Mensch als "Reichsbürger" sieht, sondern hat gleichzeitig eine erweiterte Berichterstattung über dieses Thema ausgelöst. Es sollte daher erwähnt werden. Es ist auch kein Einzelfall von Gewalt in dieser sogenannten Bewegung mit braunem Dunstkreis, sondern reiht sich in eine Reihe von solchen Vorfällen ein. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Die tödliche Gewalttat des Reichsbürgers gegen SEK-Beamte ist inzwischen im Artikel eingebaut, womit der Bedarf an der Einholung von weiteren 3M nun hinfällig ist. Benatrevqre ^…?! 15:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

3M: Eine kurze, nicht ausufernde Nennung ist sinnvoll. --Slopianka (Diskussion) 13:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Liste von Gewalttaten

Aufgrund der dankenswerten Anregung von JensBest mal in Vorbereitung für den ANR --Feliks (Diskussion) 14:39, 19. Okt. 2016 (CEST):

• Korb (Württemberg), 19. August 2016: Ein Reichsbürger schleift bei einer Fahrzeugkontrolle einen Polizisten mehrerer Meter mit und kann erst durch ein Schuss in die Reifen zum Anhalten gebracht werden. Es wird wegen gefährlichen Körperverletzung, Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte und wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr ermittelt. http://www.zvw.de/inhalt.korb-reichsbuerger-widersetzt-sich-polizist-schiesst.9bc92bc4-9237-40f2-9c12-8ae3f6f80328.html
• Reichsbürger verletzen Gerichtsvollzieher http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/amtsgericht-meissen-verurteilt-sechs-reichsbuerger-zu-freiheitsstrafen-14016090.html
• Reichsbürger beißt Polizisten http://www.lvz.de/Leipzig/Polizeiticker/Polizeiticker-Leipzig/Wegen-eines-Stinkefingers-Reichsbuerger-legt-sich-mit-Polizisten-an
• Reichsbürger fährt Polizisten um http://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Reichsbuerger-verletzt-Polizist-bei-Kontrolle,polizei3640.html
• Reichsbürger attackieren Gerichtsvollzieher und Polzisten in Neukölln Körperverletzung, Beleidigung und versuchter Gefangenenbefreiung. http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-neukoelln-verschwoerungstheoretiker-greifen-polizei-an/12562534.html
• "Reichsbürger" schießt mehrere Polizisten nieder. --Lectorium (Diskussion) 15:37, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zusätzlich:

• In Sachsen-Anhalt schoss im Ort Reuden der Reichsbürger Adrian U. auf Polizisten: http://www.tagesspiegel.de/politik/gewalttaten-bis-hin-zu-toetungsdelikten-regierung-warnt-vor-reichsbuergern-und-identitaerer-bewegung/14586390.html

Bitte die Liste unbedingt in den Artikel aufnehmen. -- Goto Dengo (Diskussion) 14:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Als Hintergrundinformation ist die Liste ganz nützlich, sie kann hier in der Disk verbleiben. Und ich ergänze:

• Reichsbürgerin überschüttet Polizisten mit Säure: http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Rabiate-Reichsbuerger-stehen-vor-dem-Amtsgericht-Herzberg
• Reichsbürger geht mit Eisenstange auf Kind los, dessen Vater verletzt ihn in Notwehr: http://www.dewezet.de/blaulicht/blaulicht-dwz_artikel,-germanitenkoenig-beide-haende-abgesaegt-_arid,2352071.html --Heletz (Diskussion) 19:33, 2. Mär. 2017 (CET)
• Reichsbürger versucht ein Asylbewerberheim mit Molotowcocktails anzuzünden und wird zu vier Jahren und zwei Monaten verurteilt: http://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/haftstrafe-nach-brandanschlag-in-zwickau-100.html --Heletz (Diskussion) 15:44, 8. Mär. 2017 (CET)
• Ein 51-jähriger Reichsbürger, der die aus einer Fernseh-Kuppelshow bekannte "Sarah" zu Tode gepeitscht hatte, wurde vom LG Neubrandenburg zu 5 Jahren Haft verurteilt: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.lebensgefaehrtin-zu-tode-gepeitscht-urteil-gegen-vaihinger-reichsbuerger-ist-gefallen.a41185e9-2543-40c7-8afe-ab6d07c89412.html --Heletz (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Ist diese Liste denn angesichts des Prinzips, dass die WP kein Newsticker sein soll, wirklich zweckmäßig und als sinnvoll zu erachten? Wir sollen ja ohnehin nicht die Einordnung von Delikten und Gewaltverbrechen der "Reichsbürger" bewerten, von daher halte ich solche Auflistungen für unnötig. Benatrevqre ^…?! 18:45, 8. Mär. 2017 (CET)

Bewertet wird ja eben nicht. Und im Artikel selbst steht sie auch nicht. Wie schon geschrieben: Als Hintergrundinformation nützlich. --Heletz (Diskussion) 06:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Update: Polizist tot, Staatsanwaltschaft ermittelt wg. Mord

Der SEK-Beamte erlag seinen Verletzungen [42], Staatsanwaltschaft beantragte gestern Haftbefehl wegen (zu diesem Zeitpunkt noch versuchten) Mordes [43], Das Rumgeeiere des "Artikeleigentümers", dass man das erst im Artikel erwähnen darf, wenn es mal in einem wissenschaftlichen Werk dargestellt wurde, wird zunehmend grotesk. --Feliks (Diskussion) 08:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

+1, hier darf man nicht wegschauen, ein Schönmalen der "Bewegung" ist wirklich unangebracht. Die Angriffe sind real, da braucht es keine wissenschaftlichen Belege. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Bitte hier keine Falschmeldungen aus Zeitungen veröffentlichen. Danke ! (nicht signierter Beitrag von 79.241.65.179 (Diskussion) 09:26, 20. Okt. 2016 (CEST))

Das war nicht die zurückgezogene Meldung von gestern, sondern die von heute, siehe auch Polizeipräsidium Mittelfranken [44] --Feliks (Diskussion) 10:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

Rechtsextreme Reichsbürger Gruppierung zerschlagen

Ich habe die Rechtsextremistische Gruppe um den Schwetzinger Druiden in den Artikel eingepflegt. Die Gewaltaktionen der Reichsbürger werden viel zu kurz im Artikel abgehandelt. Ausserdem ist die Überschrift "Reaktionen von Behörden" irreführend. Denn das Entscheidende ist der Grund, weshalb eine Behörde aktiv wird, nicht deren Maßnahme (Waffen sollen eingezogen werden - ein Polizist erschossen; Gruppe will Juden, Ausländer und Polizisten umbringen - Bundesanwaltschaft greift ein etc) --Konstanter (Diskussion) 20:54, 31. Jan. 2017 (CET)

Review (30.12.2016–22.3.2017)

Die Reichsbürgerbewegung wächst ja und wird im Artikel gut erklärt. Wie oben: Was ist die Meinung zum Artikel? -- Behaltbar (Diskussion) 21:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Wessen Meinung ist hier gefragt? Benatrevqre ^…?! 13:14, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mich jetzt einmal durch den Artikel gekämpft und sehe eigentlich keine Defizite. Allerdings frage ich mich, ob es denn der Übersichtlichkeit dient, wenn einzelne Passagen mit 6 Einzelnachweisen belegt werden. Reichen denn da nicht zwei oder drei Referenzen? --JuTe CLZ (Diskussion) 22:38, 13. Jan. 2017 (CET)

• der begriff reichsbürgerbewegung ist falsch. in der literatur wird dieser in der regel in anführungsstrichen geschrieben. begründet wird dies damit, dass hier keine bewegung existert, sondern einzelene gruppen teils nebeneinander teils offen gegeneinander auftreten. ☆ Bunnyfrosch 02:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Nein, in der Literatur wird er gar nicht in der Regel in Anführungszeichen geschrieben, sondern wird genauso auch ohne geschrieben. Die Begründung überzeugt auch nicht, denn der Charakter dieser Bewegung kann aus verschiedener Sicht begriffen werden. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 22. Mär. 2017 (CET)