Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2017/1

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2017/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2017/1#Thema_1

Problemautor DanielHeimberger 2000

Nun hat er schon wieder zugeschlagen und einen absolut unbelegten Unfall-Stummel in den ANR gestellt: FedEx-Express-Flug 910.

Prompt wurde dieser in die QS eingebaut und schon von einigen wohlmeinenden Kollegen zu retten versucht. Das Problem ist jedoch nicht dieser Artikel.

In der Benutzer Diskussion:DanielHeimberger 2000 wurde er immer und immer wieder darum gebeten, ordentlicher zu arbeiten, aber leider ohne Erfolg, wie man erneut sieht. Genauso erging es einem hier freundlichen Admin, der anlässlich einer VM schon mal auf dauerhafte Sperre hingewiesen hat.

Bitte hört auf, immer wieder seine minimalen Bauruinen zu reparieren - er nutzt das nur aus. Schiebt sie zurück in den BNR oder stellt LA oder auch SLA. Auch bei anderen Minimalisten haben wir - irgendwann mit Erfolg - solches sozialfeindliche Verhalten stoppen können, das so vielen von uns völlig unnötige Arbeit macht. --Uli Elch (Diskussion) 22:46, 3. Jan. 2017 (CET)

Das wird wohl über die VM laufen müssen... --GiordanoBruno (Diskussion) 23:00, 3. Jan. 2017 (CET)

 Info: VM-Meldung bzw. später dort. --MBurch (Diskussion) 23:08, 3. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe hat er noch nie auf einer Diskussionseite editiert. Die Androhung einer Sperre ist ja schon vorhanden, bzw. wird gerade durch Benutzer:DaB. erneuert. Die Editanzahl hält sich scheinbar in Grenzen. 2-3 Stück alle 2-3 Wochen. Man könnte es danach mal mit einer längeren Sperre, 2 Monate oder s,o probieren. Vielleicht reagiert er dann zumindest auf die Ansprache, oder macht als IP weiter. Grüße Hadhuey (Diskussion) 23:47, 3. Jan. 2017 (CET)

Nach erneuter VM und Admin-Ansprache vorerst mal hoffnungsvoll erledigt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2017 (CET).

Einladung zur Lesenswert-Abstimmung

Die DLT Deutsche Luftverkehrsgesellschaft hat nach viermonatiger Arbeit nun endlich auch ihren eigenen Artikel, wurde sie zuvor, ihrer turbulenten Geschichte und der maßgeblichen Rolle beim Wachstum des innerdeutschen Regionalflugverkehrs überhaupt nicht gerecht werdend, doch lediglich kurz im Abschnitt Geschichte der Lufthansa CityLine angerissen. Ich habe den Artikel nun zwecks späterer Auszeichnungskandidatur ins Review gestellt und würde mich über eine rege Portalbeteiligung sehr freuen; dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass die letzte Auszeichnungskandidatur aus dem Portal Luftfahrt schon einige Zeit zurückliegt. Zum Review geht es hier entlang:

→ Wikipedia:Review/Verkehr#DLT Deutsche Luftverkehrsgesellschaft (hier archiviert)

Besten Dank im Voraus und viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 17:41, 3. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel steht nun zur Kandidatur für die Auszeichnung „Lesenswert“. Über zahlreiche Stimmenabgaben würde ich mich wieder sehr freuen – zur Abstimmung geht es hier entlang:

→ Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#DLT Deutsche Luftverkehrsgesellschaft

Grüße und Danke im Voraus --SafetyCard (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2017 (CET)

Für die Beteiligung und die Stimmenabgaben ein herzliches Dankeschön: Der Artikel wurde als  Lesenswert ausgezeichnet. Grüße --SafetyCard (Diskussion) 14:48, 21. Jan. 2017 (CET)

Gratuliere dem Hauptautor SafetyCard dazu   --MBurch (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SafetyCard (Diskussion) 14:48, 21. Jan. 2017 (CET)

Bei aller Liebe

aber ist so eine Darstellung von Studentenprojekten, wie sie unter Akaflieg nachzulesen ist, so wirklich erwünscht? Ist ja gefühlt länger und ausführlicher als die Summe der Artikel zu Boeing, Airbus und Bombardier, oder nicht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Dein Gefühl scheint Dich sehr zu täuschen, die Darstellungen zu Boeing, Airbus und Bombardier sind weit umfangreicher, siehe auch die Artkel zu dort gebauten Flugzeugen. Und die Bedeutung der gelisteten Projekte unterschätzt Du offenbar; ich jedenfalls begrüße diese Darstellung sehr. --Joerg 130 (Diskussion) 19:47, 3. Jan. 2017 (CET)

Boeing, Airbus und Bombardier wären nicht annähernd auf dem heutigen Technikstand ohne Erfindungen und Erprobungen gerade auch deutscher Akafliegs:

• Das erste Flugzeug aus GFK - Akaflieg Stuttgart, 1957
• Das erste Flugzeug aus CFK/CFRP - eine andere Akaflieg
• Die ersten Flugzeuge überhaupt mit winglets - mehrere Akafliegs (Segelflugzeuge)
• usw. usw.

Die Artikellänge rührt natürlich daher, dass hier die Arbeiten, Flugzeuge und Projekte von gefühlt zwei Dutzend verschiedener Gruppen aufgelistet sind. Wenn alle eigene Artikel hätten, wären jede Menge kürzerer Einzelartikel vorhanden. Wollen wir das? --Uli Elch (Diskussion) 21:42, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich tendiere zu der bestehenden Lösung, besonders da es bei einer Aufteilung in mehrere Artikel wohl zu LAs kommen würde und ich persönlich auch keine sinnvolle Aufteilung erkennen kann.--MBurch (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2017 (CET)

Regional, national, international

Hallo. Wie ihr schon gemerkt haben werdet, beschäftige ich mich zur Zeit hauptsächlich mit der Karibik, dort auch mit Flughäfen und Fluggesellschaften. Dazu folgende Frage: wie ist die Einordnung "Regional", "National", "International" zu verstehen? In der Karibik ist das oft schwierig, da kann ein 7-Minuten-Flug schon "international" sein, ein 1000-km-Flug aber "nur" "national". M. E.: auch wenn die Entfernungen etwas größer sind als in D-A-CH, würde ich alle Flüge innerhalb der Karibik als "regional" einstufen. Trifft das eure Auffassung? --Siwibegewp (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich würde da jetzt mal vorsichtig zustimmen und behaupten mit regional liegst Du sicher nie falsch. Wenn eine Gesellschaft darüber hinaus in die USA, Europa oder Südamerika fliegen sollte, würde ich hingegen international verwenden.--MBurch (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2017 (CET)

Zeitform bei nicht mehr aktiven Fluggeräten

Gibt es eine Übereinkunft, in welcher Zeitform Fluggeräte beschrieben werden, die zwar noch exisitieren, aber nicht mehr genutzt werden, also z.B. Museumsexemplare. Eigentlich bietet sich die Vergangenheitsform an, andererseits ist das Gerät ja vorhanden. Für die technische Bechreibung gilt also die Gegenwartsform, aber sie wird halt nicht mehr betrieben. Beispiel: Rutan_Voyager Da geht es zeitformtechnisch wild durcheinander. Hadhuey (Diskussion) 13:53, 23. Jan. 2017 (CET)

Mir ist keine Übereinkunft bekannt. Ich denke, das lässt sich auch nicht kontrollieren. Es ist schon viel gewonnen, wenn die Zeitform innerhalb eines Artikels konsistent ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Mal angenommen, die Navigationsgeräte wären nicht mehr im Flugzeug, dann wäre das Durcheinander wohl korrekt. --Diwas (Diskussion) 15:25, 23. Jan. 2017 (CET)

Herje :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 15:38, 23. Jan. 2017 (CET)

Streng genommen muss man ja auch bei den technischen Daten unterscheiden. Z.B. IST ein Museumsflugzeug immer noch 16,28 Meter lang, wenn nicht gerade was demontiert wurde. Aber es ERREICHT die Höchstgeschwindigkeit nicht mehr, wenn es nicht mehr fliegen kann. Also: Gegenwartsform bei den Abmaßen, Vergangenheit bei den Flugleistungen. Und bei der Gesamtmasse muss man unterscheiden, ob im Museumsexemplar Teile demontiert wurden oder nicht, z.B. die Triebwerke. Und jetzt viel Spaß bei der Umsetzung :-) --HH58 (Diskussion) 07:41, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja genau so und nicht anders müssen alle Artikel geprüft und korrigiert werden. Nein, im Ernst, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass eine wechselnde Zeitform nicht unbedingt ein Fehler sein muss, sondern es stattdessen ein pingelicher Autor genau so gemeint haben könnte. Mit der Vergangenheitsform kann man nicht wirklich danebenliegen, denn die Feststellungen wurden in der Vergangenheit getroffen und die Vergangenheitsform impliziert nicht zwingend, dass die Aussage heute nicht mehr zutrifft. --Diwas (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja, grundsätzlich habt ihr, vor allem HH58 und Diwas recht. Die Zeitform sollte zum beschriebenen Fakt passen. Mir sind trotzdem immer mal wieder Artikel untergekommen, bei denen die Zeitformen vermischt wurden. Wahrscheinlich aber vor allem weil dort verschiedene Autoren Inhalt eingefügt haben oder Inhalte aus anderen Artikeln übernommen wurden. Sei es drum...wir arbeiten dran. :-) Hadhuey (Diskussion) 12:05, 29. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 12:05, 29. Jan. 2017 (CET)

Sinn und Zweck dieser Diskussion?

Es ist natürlich nicht "schlecht", wenn mehr Personen Zugang haben. Meiner Meinung nach ist aber eine Quellen-Monokultur nicht im Sinne der Wikipdedia und deshalb sollte auch mit mehr Abos diese für "Dritte" dann immer noch eingeschränkte Zugänglichkeit (die in keiner Weise mit einem Wissenschafts-Netzwerk zu vergleichen ist, ergo die Bezeichnung in der Disk als "Sekundärliteratur" grob Verfälschend ist) nicht durch vermehrten Gebrauch gerade noch prekärer werden. Die Diskussion über die bösen IP's und deren Bearbeitungsanzahl hat mit der Verwendung der Quelle Ch-aviation keinen ursächlichen Zusammenhang. Nach einem Jahr wäre es auch angebracht, das ja bestehende Angebot einer Nachfrage zu ch-aviation einmal zu betrachten und den Nutzen auszuwerten. --Anidaat (Diskussion) 06:44, 3. Feb. 2017 (CET)

Mir ist nicht klar, was die obere Diskussion eigentlich bezwecken soll. Soll Ch-Aviation als Quelle ausgeschlossen werden? Mit welcher Begründung? Weil sie kostenpflichtig ist? Weil diese Quelle mehr als andere Quellen genutzt wird? Weil MBurch einen kostenlosen Zugang hat, andere aber nicht? Gehen wir die Argumente mal durch:

• Ch-Aviation wird als alleinige Quelle genutzt: Das liegt nicht an der Quelle, sondern an der Tatsache, dass dieses Portal nur noch wenige Mitarbeiter hat, die überhaupt noch Flotten-Updates vornehmen und diese bevorzugt Ch-Aviation nutzen. Welche Quelle ein Mitarbeiter nutzt, entscheidet der Mitarbeiter, nicht die Quelle.
• Ch-Aviation ist kostenpflichtig und steht daher nicht allen zur Verfügung: Wiki schließt kostenpflichtige Quellen nicht aus, wodurch Online-Quellen wie Ch-Aviation oder Aero Transport Data Bank problemlos genutzt werden können. Ebenso sämtliche Bücher, die man kaufen muss und nicht allen Autoren/Lesern zur Verfügung stehen. Ich nutzte primär JP-airline-fleets (Bücher) zur Angabe von alten Flottenbeständen, weil diese deutlich besser sind als die sehr lückenhaften Online-Quellen wie planspotters oder rzjets. Auch hier gilt: Welche Quelle ein Mitarbeiter nutzt, entscheidet der Mitarbeiter, nicht die Quelle.
• Kostenlose Abos führen dazu, dass sich ein „exklusiver Zirkel“ ein Monopol verschafft: Wenn diese Mitarbeiter, dass kostenlose Abo dazu nutzen, die Artikel zu aktualisieren, stellt das kein Problem dar. Ich bin froh, wenn überhaupt Aktualisierungen erfolgen. Zum Vergleich: Ein „exklusiver Zirkel“ entsteht auch, wenn ein Mitarbeiter ein Wiki-Stidendium beantragt, um eine dann für ihn kostenlose Quelle für die Wiki-Mitarbeit zu nutzen. Ich habe in den letzten Jahren diverse Anfragen an andere Mitarbeiter gestellt, um von ihnen Infos aus ihren Offline-Quellen zu erhalten und habe im Gegenzug diverse Anfragen zu Infos aus meinen Offline-Quellen erhalten. Wo ist das Problem?
• Kann Ch-Aviation alte Flottenbestände wiedergeben - ja oder nein?: Weder das eine noch das andere schließt die Quelle aus. Auch offline-Quellen wie JP airline-fleets oder Flight international geben keine alten Flottenbestände sondern nur die Flotte des entsprechenden Jahres wieder. Möchte ich ältere Flottenbestände einsehen, muss ich ältere Ausgaben zur Hand nehmen. Ebenso gibt es keine (!) Online-Quelle mit einer Suchfunktion, die mir per Knopfdruck die Lufthansa-Flotte aus dem Jahr 1970 auswirft. Einige Websites wie das kostenlose rzjets.com enthalten Daten zur "Laufbahn" einzelner Flugzeuge. Hier könnte man sich per Stift und Zettel sämtliche Flugzeuge eines Unternehmens zu einem bestimmen Zeitpunkt heraussuchen und notieren. Allerdings sind diese Online-Quelle sehr lückenhaft. Ebenso könnte keine genaue Quellenangabe genannt werden, weil die Infos durch Handarbeit zusammengetragen wurden.
• Durch Flottenaktualisierungen verschwinden alte Einträge: Kein Problem der Quellen, sondern mit deren Umgang. Bei einer Aktualisierug könnte man die älteren Informationen unter Beibehaltung der bisherigen Quellenangabe (mit Datum und Abruftag der Quelle) in den Fließtext verschieben. Aber bitte nur, wenn sich Veränderungen ergeben. Wiederholungen wie: 2011 bestand die Flotte aus zwei Airbus A320", 2012 bestand die Flotte aus zwei Airbus A320, 2013 bestand die Flotte aus zwei Airbus A320 usw., machen wenig Sinn.
• Ch-Aviation gibt die aktuelle Flotte von kleinen Gesellschaften nicht wieder: Dann nutzt man halt andere Quellen. Die hier angesprochene Trans Anguilla Airways ist ein Lufttaxi-Unternehmen ohne ICAO- und IATA-Code und erfüllt strenggenommen nicht einmal die Wiki-RKs.
• Im Fall der Lufthansa Airbus A340-600 widerspricht Ch-Aviation anderen Quellen: Hier liegt kein Widerspruch, sondern eine subjektive Missinterpretation der Quellenaussagen vor. Die zum Verkauf stehenden Airbusse sind weiterhin auf Lufthansa registriert. Lufthansa ist somit weiterhin der Betreiber dieser Flugzeuge, auch wenn nicht alle eingesetzt werden. Wenn eine Fluggesellschaft ein oder mehrer Flugzeuge wegen Überkapazitäten einlagert oder Flugzeuge momentan einem D-Check unterzogen werden (nicht einsatzbereit) oder Flugzeuge eines Unternehmens momentan für andere Gesellschaften eingesetzt werden, dann verändert dies nicht die Flottengröße. Sie ändert sich erst, wenn die Flugzeuge verkauft sind, verschrottet wurden und/oder aus dem deutschen Luftfahrtregister gelöscht wurden.

Vielen Grüße --Jewido (Diskussion) 13:53, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo, Jewido, danke für die Antwort.

Nein, es steht oben; kein Ausschluss der Quelle.

Knappe Mitarbeiter wäre ein zusätzliches Thema - auch bei der anhaltenden Klage über IP's hier. Umso weniger machen nicht-frei-zugängliche Quellen Sinn - hab ich oben formuliert.

Ich weiss, dass du JP brauchst (Danke!) und ja, auch das ist nicht gratis. Aber das ist nicht "flüchtig", das ist der Unterschied. Auch mit Abo könnte es passieren, dass bei einer Nachfrage zum Beispiel zur Ergänzung des Fliesstextes keine Antwort gegeben werden sondern allenfalls nur "schon wieder geänderte" Daten abgerufen werden, die für eine solche Frage vielleicht nicht hilfreich sein können. Und ja, das gilt natürlich für mehrere Seiten, dass sie uns unter der Nase weg geändert werden.

Auch ich habe Fragen gestellt und keine Antworten erhalten. Das Lufthansa-Beispiel wartet eigentlich auch immer noch auf eine Antwort, was denn jetzt bei ch-aviation stehen würde.

Ich habe auch schon selber auf das "Stift-und-Zettel"-Problem aufmerksam gemacht und das geht halt in Deutschland mit Lufthansa nicht, weil die das Register nicht öffentlich haben. Wem also sich anpassen, wenn andere Seiten schon fünf/sechs Flieger eingelagert haben?

Ja, es ist auch eine Handhabungsfrage. Das hab ich ja gesagt, bringe ich nicht hier.--Anidaat (Diskussion) 13:34, 7. Feb. 2017 (CET)

Eine Firma stellt uns gratis Abos zur Verfügung und es gibt Interessenten die dies auch gerne nutzen würden. Nun kommt jemand, dessen eigener Umgang mit Quellen / Theoriefindung / Wikihounding bedenklich ist (sage nicht nur ich) und der allen Ernstes behauptet, dass er selber seit den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts Fotos gemacht hat und diese auch im Aviatikbereich nutzt und stellt dieses grosszügige Angebot der Firma das mehrere von uns auch gerne nutzen wollen, erneut und zum x-ten Mal in Frage, sprich obwohl die Diskussion schon längstens geführt wurde - inklusive auf WP:A/A. Wie genau wirkt das den, nicht zuletzt auf die Firma mit dem grosszügigen Angebot und was genau ist die Motivation dagegen zu sein? --MBurch (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Es wäre verwerflich, wenn diese Seite nur einem der Benutzer zu Verfügung gestellt werden würde, das scheint aber nicht der Fall zu sein, von daher ist das doch eigentlich kein Problem. Nicht zuletzt, weil die Administratoren selbst gesagt haben, dass es aus ihrer Sicht kein Problem darstellt. Da hier anscheinend ein länger anhaltendes Problem zwischen den beiden Benutzern vorliegt, ist es nicht von der Hand zu weisen, vorher diese Motivation Anidaats wohl kommt… --91.61.242.215 22:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:54, 5. Feb. 2017 (CET)

 Info: jene hier als "administrativ" bezeichnete Disk hatte -leider rein theoretisch- erwogen, dass Literatur hinter Paywalls erwünscht sei, jedoch ganz OHNE die Charakteristik von Ch-aviation zu kennen/nennen/berücksichtigen. Bei der dort erwähnten Wikipedia Library geht es um Literaturstipendien oder die Erschliessung von Archiven, also statischem, unveränderbarem, wissenschaftstauglichen Material und nicht um dessen förmliches "Gegenteil" einer sich ständig ändernden Datenbank.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Da die Administration keinen Grund zum Eingreifen sieht bin ich dafür, hier die Diskussion ebenfalls zu beenden. --91.61.250.128 18:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich beneide dich um deine Logik; du hast damit sicher immer recht. Wenn dort also festgestellt wird, dass hier sachlich diskutiert werde, dann ist das für dich ein Grund, die Disk zu beenden? Wirklich?--Anidaat (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2017 (CET)

Propellerverstellhebel

Wikipedia:Löschkandidaten/21. Januar 2017#Propellerverstellhebel

Bitte mitdiskutieren. Danke & Gruß --Frze ^{> Disk} 09:48, 21. Jan. 2017 (CET)

 Info: Der Löschantrag wurde abgelehnt (Propellerverstellhebel (LA abgelehnt)), damit kann das Thema wohl hier auch vorerst geschlossen werden. --91.61.250.128 05:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.61.250.128 05:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Typencodes von Boeing geändert

Der Typencode von Boeing war bisher kundenspezifisch, das ändert nun [1]. Falls jemand noch eine bessere Quelle hat, wäre das meiner Meinung nach im Artikel zu Boeing eine Erwähnung wert. --MBurch (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2017 (CET)

Die paar Worte kann jeder selber machen. --178.197.231.73 17:54, 14. Jan. 2017 (CET)

Halte ich nicht für so wichtig, dass man jetzt nur aus diesem Anlass heraus alles ändern müsste, zumal es ja an den historisch Bezeichnungen auch nichts ändert. --91.61.250.128 05:19, 8. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Interesse der anderen Mitlesenden --91.61.244.37 09:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Benutzer:Lh Boeing 727

Hallo. Mag jemand von euch den neuen Kollegen mal an die Hand nehmen? Er gibt sich wohl Mühe, aber gut gemeint ist halt... na ihr wisst schon. Vielen Dank vorab. --Siwibegewp (Diskussion) 09:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Sorry, aber wo kann man überhaupt irgend etwas von ihm finden ?? Leider fehlt jeder Link zu seinen Werken. --Uli Elch (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Spezial:Beiträge/Lh_Boeing_727 --Siwibegewp (Diskussion) 13:10, 15. Jan. 2017 (CET)

Hallo Siwibegewp, danke für den Hinweis! Bin bereits mit der Überarbeitung des Artikels Air Florida angefangen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Um Uli Elchs Frage allgemeiner zu beantworten: Nach dem Klick auf den Rotlink zum Erstellen der Benutzerseite findet man im linken Menü unter Werkzeuge den Link Benutzerbeiträge. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.61.244.37 09:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Benutzer:Okrplenr1

Hallo. Ich habe noch einen "Patienten" für euch. Spezial:Beiträge/Okrplenr1, [2] --Siwibegewp (Diskussion) 14:55, 15. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Reaktion --91.61.244.37 09:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Luftraumüberwachung Abschnitt Österreich, F-117 erfasst.

Hallo zusammen. Ich möchte gerne eure Meinung dazu wissen. Ich habe beim Artikel Luftraumüberwachung gesehen das beim Bereich der Militärischen Luftraumüberwachung von Österreich der Beitrag etwas kritisch endet. Ich wollte da dem etwas kritischen Unterton noch einen Ausgleich bringen, und habe, auch weil es doch ein interessanter Fall ist der öffentlich bekannt ist, darauf hinweisen das es der Österreichischen Luftwaffe gelungen ist F-117 stealth Flugzeug in ihrem Luftraum zu identifizieren. Ich hab das erst einfach als Link eingebaut. Das hat aber GUMPi rausgelöscht mit der Bemerkung wenn diese Info dann müsse sie im Text sein. Gut ich hab einen satz gemacht mit einer Referenz.. Und dann fieng es an .. das sei POV und nicht Neutral usw, extrem hat offenbar das Wort illegal gestört.. obwohl ich gesagt hab das ich nicht darauf beharre. GUMPi hat dann das Dementi der US Botschaft ins spiel gebracht. Ich habe aber auch weitere quellen gebracht. Nun hatte ich heute den Text neu verfasst und darin ist klar zu entnehmen das es wiedersprüchliche quellen gibt ob die F-117 den österreichischen Luftraum nutzen durften. Es geht ja nicht darum beim Thema Luftraumüberwachung, die USA zu verunglimpfen sondern die Fähigkeit Österreichs im Umgang mit stealth Flugzeugen aufzuzeigen. Besonders da stealth ja oft sehr vorbehaltslos als unfassbar interpretiert wird. Ich habe auch die weiteren Quellen angegeben , inklusive den 2 internetlinks die Gumpi gebracht hat. Aber das wurde jetzt sofort wieder von ihm gelöscht mit der Begründung "nach wie vor keine ausgewogene Darstellung". Also ich sehe nicht warum das nicht ausgewogen sein soll. Sehe auch nicht warum man so etwas "verschönern" soll. Ich finde es auch nicht toll das da einfach mit der Begründung POV , nicht neutral die Arbeit rückgängig gemacht wird, statt wenn schon das halt umformulieren. Ich bin nachwievor der Meinung das ich das Sachlich gebracht habe und nicht unausgewogen. Wie sehen das weitere Wikipedia Nutzer? Hier der Text inklusive aller Belege: Im Oktober 2002 bewies die Österreichische Luftraumüberwachung ihre Fähigkeit mit der Identifizierung von zwei F-117 stealth Flugzeugen die sich, je nach Quelle, möglicherweise illegal im Luftraum von Österreich aufhielten.. FFA P-16 (Diskussion) 19:34, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Edit ist unbrauchbar. Ein Indiz dazu ist deine Einleitung in das Thema hier "etwas kritisch endet" und "Ich wollte da dem etwas kritischen Unterton noch einen Ausgleich bringen" was nichts anderes heißt, das du (unbewusst) den Artikel an deinen Geschmack anpassen möchtest. Zum einen finde ich den Abschnitt nicht zu kritisch, zum anderen sind die Fähigkeiten einer Luftraumüberwachung nicht anhand des einmaligen aufspürens von F-117 Flugzeugen zu bemessen. Das ist TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Nun mag sein das ich "der Sinn der aktiven fliegenden Luftabwehr immer wieder angezweifelt" zu schwer gewertet hab, ich reduziere die Fähigkeit ja auch nicht auf die F-117 Sache, aber ich fand die Sache mit stealth Flugzeugen ist wegen der Besonderheit stealtt erwähnenswert. Mir ist sonst kein Fall bekannt wo öffenntlich so dokumentiert ist. Ich fühle mich auch nicht der Österreichischen Luftraumüberwachung verpflichtet, aber wenn die Luftraumüberwachung einen doch aussergewöndlichen Fall hat was die Militärtechnik (stealth) betrifft dar f das schon gesagt werden.FFA P-16 (Diskussion) 20:24, 21. Feb. 2017 (CET)

Deine Meinung ist dir unbenommen, aber ein dir bekannter Einzelfall ist immer noch ein Einzelfall ohne irgendwelche weiterführende Bedeutung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 21. Feb. 2017 (CET)

. Ja es ist ein Einzelfall, jedoch eben weil es ein Einzelfall ist halte ich es für erwähnenswert. Das es so, ich sag mal "normale" Flugzeugen, im Luftraum abspielt ist keine Besonderheit und passiert wohl öfters weltweit. ich sehe das besondere darin das hier das mit stealth Flugzeugen ein fall vorliegt wo wir Informationen haben die wir ins Wikipedia bringen können. Hauptkritik punkt war, so wie ich verstanden hab das das nicht neutral sei.FFA P-16 (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2017 (CET)

Es spielt keine Rolle, was ein Autor der Wikipedia für erwähnenswert hält. Die Artikelinhalte bemessen sich größtenteils an der objektiven Nachvollziehbarkeit der Relevanz für das Thema. So wie das aussieht, ist das eben nur für dich im Zusammenhang mit "Luftraumüberwachung" relevant. Nicht für den Spiegel, nicht für die SZ, nicht für die FAZ für kein Fachbuch usw. Für diese Quellen ist offensichtlich noch nicht mal in China ein Reissack umgefallen, denn um nichts anderes handelt es sich. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:08, 21. Feb. 2017 (CET)

Nun ja es ist ja auch die Seite Luftraumüberwachung darum ist es ja in dem Themenbereich von Interesse, es ist zudem ja der Abschnitt Österreich, das braucht ja keine Meldungen in China oder im Spiegel. Quellen aus Österreich sind ja gegeben und zumindest die US hatten ja drauf reagiert.FFA P-16 (Diskussion) 21:18, 21. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurden die zwei Stealth Flugzeuge entdeckt, weil man der registrierten Maschine entgegenflog. Und durch "hingugecken und entdecken" hat man dann gesehen, "hoppla, da fliegt ja noch etwas". Das scheint mir jetzt keine besonders große Leistung zu sein, denn die Maschinen wurden ja nicht durch eine Radarsignatur entdeckt, sondern durch einfaches "Augen auf im Flugverkehr". --Ziegenberg (Diskussion) 21:55, 21. Feb. 2017 (CET)

Exakt so ist es, Ziegenberg, wie auch bereits auf der Artikeldisk angeführt. Mancher "Experte" liest anscheined nur Stealth und stellt das dann auf ein (Anti-)Podest, um Laien zu beweisen, dass Österreich sogar Stealthflugzeuge "erfassen" kann. Und das ganze soll dann dem neutralen Standpunkt entsprechen und relevant sein... --GUMPi (Diskussion) 22:49, 21. Feb. 2017 (CET)

@Ziegenberg. Nun klar Die Luftraumüberwachung ist ein zusammenspiel verschiedenster Bereiche, ELINT SIGINT, HUMINT Nur ein zufälliges optisches erkennen des Drakenpilots? => 2002: Draken identifizieren zwei F-117 Nighthawk "Tarnkappen-Flugzeuge" über Tirol. Sie versuchten sich im Radarschatten eines angemeldeten KC-10 Tankflugzeuges zu verstecken und " So leiteten die österreichischen Radarleitoffiziere erfolgreiche Abfänge auf zwei bewaffnete F-16C "Fighting Falcon" der US Air Force über Tirol genauso wie auf zwei Stealth-Kampfflugzeuge F-117, die illegalerweise versuchten, im Gefolge eines angemeldeten Tankers den Weg von Deutschland nach Italien über .."[3]. FFA P-16 (Diskussion) 23:08, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich Danke allen Beteiligten für Ihren Beitrag. Es hat sich gezeigt das offenbar niemanden den selben Standpunkt vertritt wie ich. Jedoch einige der selben Ansicht sind wie GUMPi. Damit ist für mich die Frage geklärt, die F-117 Sache kommt nicht in den Text. Von mir aus kann man meine Anfrage hier schliessen.FFA P-16 (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FFA P-16 sagt, die Anfrage kann geschlossen werden. --Ziegenberg (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2017 (CET)

Neuer Artikel mit Wasserstoff-Brennstoffzellen angetriebenes Luftfahrzeug

Bitte mal schauen: HY4. Danke & Gruß --Frze ^{> Disk} 15:28, 26. Jan. 2017 (CET)

 Info: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Vorschlag: HY4 (26. Januar‎), bitte Euch alle um Beteiligung!--MBurch (Diskussion) 23:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Kategorisierung von Flugunfällen

Warum werden Flugunfälle zwar nach Region und nach Jahr kategorisiert, nicht aber nach Flugzeugtyp und Betreiber ? Ich schlage vor, in der Oberkategorie Kategorie:Flugunfall noch die Kategorie:Flugunfall nach Flugzeughersteller und die Kategorie:Flugunfall nach Betreiber anzulegen und die Unterkategorien bei den entsprechenden Herstellern und Betreibern mit einzubinden. Wobei sich die Aufdröselung sicher nach der entsprechenden Füllmenge der Kategorie ergibt - die Kategorie:Flugunfall (Boeing) und Kategorie:Flugunfall (Airbus) kann man sicher noch weiter in Flugzeugtypen unterteilen, bei sehr kleinen Herstellern wäre das wohl nicht sinnvoll. Analog dazu würde man die Unfälle privater Betreiber in einer Kategorie zusammenfassen. Auf diese Weise könnte man direkt aus dem Kategorienbaum z.B. von Kategorie:Lufthansa, Kategorie:Luftwaffe (Bundeswehr) oder Kategorie:Airbus zu den entprechenden Unfällen gelangen. --HH58 (Diskussion) 08:24, 20. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein Pilot mutwillig gegen einen Berg fliegt oder auf's offene Meer hinaus und samt Flugzeug verschwindet, ist das kein Fehler von Airbus oder Boeing. Oder das Flugzeug wegen einer Bombe abstürzt. Oder abgeschossen wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:28, 20. Jan. 2017 (CET)

Es geht doch nicht um eine Schuldzuweisung - es geht nur um die rein neutrale Feststellung, dass z.B. ein Airbus oder eine Boeing an diesem Unfall beteiligt war. Das Land, über dem ein ausländisches Flugzeug abstürzt, kann ja auch meist nichts dafür (außer im Falle eines Abschusses oder eines Fehlers des Fluglotsen), trotzdem kategorisieren wir Flugunfälle danach. --HH58 (Diskussion) 13:11, 20. Jan. 2017 (CET)

Nur ein sehr kleiner Anteil von Flugunfällen hat in der hiesigen Wikipedia einen jeweils eigenen Artikel - siehe im Vergleich dazu die Unfall-Listen. Schon von daher würde sich ein völlig schiefes Bild ergeben, zumal es zahlreiche Hersteller nicht mehr gibt, andere dafür erst seit kürzerer Zeit.

Bei den Betreibern bekämen wir Dutzende von Unterkategorien, die allermeisten davon mit nur einem einzigen Unfall.

In der Mehrzahl der Artikel über Fluggesellschaften erfüllt der Abschnitt "Zwischenfälle" diesen Zweck, desgleichen bei den Flugzeugtypen. In beiden Fällen besteht allerdings noch ein Ausbaubedarf bis zur Vollständigkeit.

Der/die gewöhnliche Leser/in kann mit einer Länderangabe noch etwas anfangen, aber nur höchst selten mit Kategorien wie "Sud Aviation" oder "Dana Air". --Uli Elch (Diskussion) 13:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Den ersten Satz könnte man genauso auf die anderen Unterkategorien anwenden. Dass eine Kategorie nur deshalb nicht angelegt werden soll, weil viele Artikel, die man hier einsortieren könnte, noch nicht geschrieben sind - diese Argumentation habe ich in der WP noch nie gehört und ich halte sie auch nicht für überzeugend. Wir haben ja auch eine Kategorie:Deutscher, obwohl noch lange nicht zu jedem relevanten Deutschen ein eigener Artikel existiert. Und warum sollte es ein Problem sein, wenn bei einem Flugzeughersteller nur deshalb viele Unfälle einsortiert sind, weil es diesen Hersteller schon lange gibt ? Wer Kategorien dazu verwendet, die Sicherheit verschiedener Flugzeughersteller zu vergleichen, der hat das Prinzip der Kategorisierung irgendwie nicht verstanden. Und wie man mit "Mini-Kategorien" mit nur einem Eintrag verfährt, das ist dein Detail, über das man ja noch reden kann. --HH58 (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2017 (CET)

Folgendes Szenario wäre z.B. durchaus denkbar und dürfte gar nicht so selten sein: Ein WP-Nutzer sucht nach Informationen über einen bestimmten Flugzeugabsturz. Er weiß nicht mehr genau, wann das war, weiß aber noch, dass es sich um einen Jumbo Jet gehandelt hat. Was spricht dagegen, dass er über die Kategorie danach suchen kann ? --HH58 (Diskussion) 13:43, 20. Jan. 2017 (CET)

"Mini-Kategorien" mit nur einem Eintrag sind nicht "mein Detail", sondern recht klar geregelt: Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien: "... als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln." oder als praktisches Beispiel hier: Kategorie:Standardrumpfflugzeug: "Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten."

Zu deinem Beispiel: Bitte meinen obigen Beitrag auch lesen, sonst hat das alles hier keinen Sinn. Wenn es "sich um einen Jumbo Jet gehandelt hat", findet er unter Boeing 747#Zwischenfälle den direkten link zur Liste der Totalverluste der Boeing 747. --Uli Elch (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2017 (CET)

Sorry, das war ein Schreibfehler - das sollte ein Detail heißen. Ansonsten: Im Rahmen von systematisch angelegten Kategoriebäumen wird in der WP auch oft (und weitgehend im Konsens) von der Mindestkategoriengröße abgewichen. Das kann man also durchaus machen. Muss man aber nicht. Das ist das, was ich mit "darüber reden" meinte. Aber selbst, wenn man auf solche Minikategorien verzichtet, habe ich bisher noch kein stichhaltiges Argument gelesen, das grundsätzlich gegen die von mir vorgeschlagene Kategorisierung spräche. --HH58 (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2017 (CET)

Mir geht es nicht um die Schuldfrage, sondern darum, daß eine solche Kategorisierung keinen Sinn ergibt. Die Aussage, welcher Hersteller das Flugzeug von MH370 fertigte, ist schlichtweg nichtssagend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Im Prinzip stimme ich Matthiasb und Uli zu. Allerdings haben wir nur sehr wenige Unfalllisten nach Flugzeugtyp und diese sind darüber hinaus zum Teil auch noch extrem lückenhaft (siehe Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727). Unsere Unfalllisten nach Jahrgängen sind keine sortierbaren Tabellen und bieten einem Leser, der gezielt nach einem Flugzeugtyp sucht, wenige Hilfe. Auf den Deckblättern der offiziellen Abschlussberichte (NTSB, CAAC usw.) werden in der Regel immer fünf Informationen genannt:

1. Unfallort (wird bei uns erfasst über Kategorie:Flugunfall nach Region)
2. Datum (wird bei uns erfasst über Kategorie:Flugunfall nach Jahr)
3. Betreiber (wird bei uns bei einigen größeren Gesellschaften erfasst, siehe Kategorie:Lufthansa oder Kategorie:Turkish Airlines usw.)
4. Flugzeugtyp (keine Kategorien vorhanden)
5. Kennzeichen des Flugzeugs (individuell, daher keine Kategorien möglich)

Der Vorschlag von HH58, auch den Flugzeugtyp über eine Kategorie zu erfassen, ist somit legitim. Eine spezielle Kategorie:Flugunfall nach Flugzeughersteller mit weiteren Unterteilungen nach Typen (Beispiel: Kategorie:Flugunfall Boeing 737 usw.) halte trotzdem ich nicht für sinnvoll. Was man möglicherweise machen könnte, wäre die Einrichtung von allgemeineren Kategorien (also anstatt neuer Unfall-Kategorien lieber allgemeiner Kategorie:Boeing 737 oder Kategorie:Sud Aviation Caravelle usw.). In solche Kategorien würden dann nicht nur die Unfälle dieses Flugzeugyps sondern auch Entführungen usw. sowie der jeweilige Flugzeugartikel selbst fallen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2017 (CET)

Ein "Leser, der gezielt nach einem Flugzeugtyp sucht", kann den Typenartikel anwählen. Dort sind (bzw. sollten) Unfälle unter dem Abschnitt "Zwischenfälle" zu finden, und zwar regelmäßig mehr als in einer möglichen Kategorie, da über die allermeisten Unfälle (gefühlt 98 %) gar keine Artikel existieren. --Uli Elch (Diskussion) 18:02, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut. Eine Kategorie:Flugunfall nach Hersteller oder Kategorie:Flugunfall nach Flugzeugtyp ist genauso wünschenswert wie Kategorie:Flugunfall nach Region oder Kategorie:Flugunfall nach Jahr. Sind diese Kats sehr voll, kann auch untergliedert werden, wahrscheinlich wird das bei den großen Herstellern der Fall sein. --Tommes ^✉ 20:51, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich würde zusätzlich vorschlagen, dass man die Flugunfälle auch noch nach der Unfallart und bestimmten Merkmalen wie Hydraulikverlust oder CFIT kategorisieren soll, damit der "Ähnliche Fälle"-Abschnitt nicht zu voll und unübersichtlich wird.--Schweiz02 (Diskussion) 09:24, 22. Jan. 2017 (CET)

Hallo Schweiz02, eine Kategorisierung von Flugunfällen müsste - um TF vorzubeugen - nach dem ICAO-Ereigniskatalog erfolgen und dieser ist für fachunkundige Leser zum Teil schwer zu verstehen. Im ICAO-Katalog gibt es zwar das Ereignis (Unfallart) "controlled flight into terrain" nicht aber "Hydraulikverlust" (das ist eine Unfallursache und keine Unfallart). Bei einem Hydraulikverlust verliert die Besatzung zwar die Kontrolle über das Flugzeug und stürzt möglicherweise ab, gemäß ICAO-Katalog wird ein solcher Fall aber nicht als Ereignis "Kontrollverlust" (lost of controll inflight) sondern als "Systemausfall- oder Komponentenversagen" (System/Component Failure Non-Powerplant) eingestuft. Noch komplizierter wird es beispielsweise bei Unfällen durch Feuer. Es gibt zwar die Unfallart "Feuer und Rauch" (Fire/Smoke), diese bezieht sich jedoch nur auf solche Fälle, bei denen die Maschine nicht abstürzte. Ein entsprechender Fall wäre beispielsweise Air-Canada-Flug 797, nicht aber UPS-Airlines-Flug 6. Bei letzteren liegt, obwohl Feuer ausbrach, ein Kontrollverlust vor. Verliert eine brennende Maschine aber wie im Fall von Asiana-Airlines-Flug 991 flugrelevante Teile oder bricht ihr Rumpf durch die Stärke des Brandes auseinander, so liegt "Systemausfall- oder Komponentenversagen" vor. Dein Anliegen, ähnliche Unfälle über Kategorien zu erfassen, ist bei einigen Unfallarten leicht möglich (z.B. CFIT), bei anderen aber aufgrund der Vorgaben des ICAO-Katalogs nicht. Die Ereignisart "wetterbedingter Flugunfall" (weather) enthält beispielsweise nicht nur Unfälle durch Schwerwinde sondern ebenso Vorfälle mit Hagelschlag, Blitzschlag und Turbulenzen, wodurch auch in dieser Kategorie sehr unterschiedliche Vorfälle erfasst werden würden. In die Unfallart "Kontrollverlust" fallen beispielsweise Flugunfälle durch Strömungsabriss (zu hohe/niedrige Geschwindigkeit, zu hoher Anstellwinkel) aber auch solche, bei denen die Piloten durch Einatmen von Rauchgasen bewußtlos wurde. Die Ereigniskategorie "Systemausfall- oder Komponentenversagen" würde Vorfälle erfassen, bei denen Maschinen in der Luft auseinander brachen (konstruktionsbedingter Mangel, explosive Dekompression infolge von Korrosion oder fehlerhafter Reparatur, usw.), aber auch solche bei denen die Piloten die Maschine nach Ausfall des künstlichen Horizonts (ADI) in einen unkontrollierbaren Flugzustand brachten. Ob solche Kategorien den Leser weiterbringen ist fraglich. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Man könnte so den "Ähnliche Fälle"-Abschnitt sparen. wie z.b. mit der Kategorie:Flugzeugkollision. Bei den Artikeln über Abstürze, die z.B. durch Scherwinde oder Hydraulikverlust verursacht wurden, können wir so Platz sparen und mehr Fälle übersichtlich miteinander verbinden.--Schweiz02 (Diskussion) 17:10, 23. Jan. 2017 (CET)

Ja, das wäre wünschenswert. Allerdings kann man in einem Kategoriesystem nicht Unfallarten und Unfallursachen miteinander vermengen, ohne TF zu betrieben. Du wünscht dir weiter oben eine Einteilung nach Hydraulikverlust oder CFIT. Das Erste ist eine Unfallursache, das Zweite aber eine Unfallart. Um es mal deutlich zu machen:

Unfallart (ICAO-Ereignis)	mögliche Ursachen dafür:
Controlled flight into terrain (CFIT)	Besatzung unterschreitet Sicherheitsflughöhe, Piloten weichen vom geplanten Kurs ab, Piloten wählen falsches Funkfeuer aus, Besatzung versteht eine Höhenangabe falsch, Fluglotse nennt den Piloten eine falsche Höhenangabe, usw.
Systemausfall- oder Komponentenversagen	explosive Dekompression wegen Korrosion oder fehlerhafter Reparatur, Hydraulikverlust, Verlust von Flugzeugteilen (Strukturversagen), Riss von Steuerkabeln, Ausfall der Navigationsinstrumente, Ausfall der Bordelektronik, usw.
Flugzeugkollision (wobei die ICAO hier eigentlich zwischen am Boden/im Flug unterscheidet)	Besatzung startet ohne Erlaubnis, Pilot rollt unabsichtlich auf die Bahn, Fluglotse erteilt Freigabe trotz besetzter Bahn, Piloten halten Kurs/Höhe nicht ein, Fluglotse erteilt falsche Höhenfreigabe, usw.

Wenn man die Kategorie:CFIT oder die vorhandene Kategorie:Flugzeugkollision bevorzugt (beides sind Unfallarten), dann darf/kann es in dieser Systematik nicht gleichzeitig eine Kategorie Hydraulikverlust (Unfallursache) geben.--Jewido (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich das Problem zwischen Unfallart und Unfallursache. Sollten wir diese Unfallart-Kategorien vergessen oder lässt sich das Problem irgendwie lösen?--Schweiz02 (Diskussion) 19:04, 23. Jan. 2017 (CET)

Moin Jewido. Für die Nachvollziehbarkeit durch (fast) alle anderen wäre es schön, wenn Du den Link zu allen ICAO-Kategorien hier einstellen könntest; dann bleiben auch nicht alle Infobox-Änderungen an Dir alleine hängen. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Hallo Uli, dies (ICAO-Ereigniskatalog, Stand 2013) ist die aktuellste Version, die ich gefunden habe. Im Lauf der Jahre sind einige Unfallarten mit anderen zusammengelegt worden und dafür einige neue (wie Wildlife usw.) hinzugekommen. Möglicherweise bin ich bei den Korrekturen etwas zu vorschnell gewesen. Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, zunächst erst einmal im Form grundsätzlich festzulegen, ob wir (immer, teilweise, nie) die englischen Begriffe verwenden wollen oder alle/einige Ereignisarten ins Deutsche übersetzen und hierfür entsprechende offizielle Übersetzungen suchen oder diese Ereignis-Übersetzungen im Portal "festlegen". Ein Beispiel: Die wörtliche Übersetzung für das Ereignis "Bird" wäre "Vogel", gemeint ist aber "Vogelschlag" (einfach Vogel oder Bird sähe in der Infobox zudem auch sehr merkwürdig aus). Ebenso sollte überlegt werden, ob wir nur das/die Ereignis(sse) in der Infobox nennen oder eine ergänzende Info zur Ursache geben wollen. Beispiel: Kontrollverlust (nur das Ereignis) oder Kontrollverlust durch Strömungsabriss (Ereignis + Zusatzinfo).

Das Ganze ist recht kompliziert, sowohl von den Einordnungen als auch mit der Suche nach passenden deutschen Begriffen. Hier eine kleine Übersicht, um es mal an ein einigen wenigen Ereignissen zu verdeutlichen:

Ereignis/Unfallart (Englisch)	Abkürzung (Englisch)	Übersetzung/Begriffserklärung
Controlled flight into terrain	CFIT	Gesteuerter Flug in den Boden/ins Gelände
System/Component Failure or Malfunction (Non Powerplant)	SCF-NP	Systemausfall-, Komponentenfehler, Strukturversagen (aber nicht die Triebwerke betreffend)
System/Component Failure or Malfunction (Powerplant)	SCF-PP	Triebwerksausfall, Triebwerksstörung, Treibwerksversagen
Fuel Releated	FUEL	Treibstoff bezogen (Treibstoffmangel, falscher Treibstoff, verunreinigter Treibstoff)
Evacuation	EVAC	Evakuierungen und Notwasserungen (ebenso nicht erfolgte Evakuierungen)
Loss Of Controll - Inflight	LOC-I	Kontrollverlust im Flug (alle Flugphasen betreffend)
Fire/Smoke (Non-Impact)	F-NI	Feuer und/oder Rauch an Bord, aber kein Aufschlag (z.B. Brände in der Kabine)
Fire/Smoke (Post-Impact)	F-Post	Feuer und/oder Rauch nach Aufschlag
Abnormal Runway Contact)	ARC	Unnormaler Bahnkontakt: Landungen neben der Bahn, Tragfläche schlägt beim Landen auf, harte Landung, usw. nicht aber Fälle, bei denen das Fahrwerk brach (dies wäre SCF-NP)
Undershoot/Overshoot	USOS	Zu kurz kommen bei der Landung/Überrollen nach der Landung: Flugzeug setzt vor der Landebahn auf oder überrollt das Bahnende
Ground Collision	GCOL	Zusammenstöße am Boden, beim Starten oder Rollen (Kollision mit Fahrzeugen, Flugzeugen, Personen, Gebäuden - nicht aber mit Vögeln (Bird) oder Wildtieren (Wild), ebenso nicht wenn das Flugzeug ohne Crew gezogen wurde (letzteres wäre RAMP)
Ground Handling	RAMP	Unfälle bei der Abfertigung (Kollisionen beim Zurückdrücken vom Gate, Kollisionen weil beim Ziehen die Schleppstange brach, falsche Beladung führte dazu, dass sich die Maschine aufs Heck setzte, usw.)

Zum Teil sind auch Nennungen von mehreren Ereignissen zulässig. Beispiel: LOC-I und ICE können laut ICAO-Angabe beide genannt erwerden: Kontrollverlust durch Vereisung (dagegen aber nicht: Kontrollverlust durch Strömungsabriss). Ebenso wäre beispielsweise eine Kombi von SCF-NP und LOC-I für solche Fälle erlaubt, wenn die Systemstörung nicht zwangsläufig zu einen Unfall/Absturz führen müsste. Zum Beispiel: Kontrollverlust nach Instrumentenfehler (wie bei Korean-Air-Cargo-Flug 8509). Ebenso als Doppelnennung wären SCF-PP und LOC-I möglich. Beispiel United-Airlines-Flug 232: Kontrollverlust durch (uneingedämmten) Triebwerksschaden. Sind die System-/Komponentenschäden (Strukturversagen) aber so umfangreich, dass der Vogel auseinanderbricht und/oder ein Absturz unvermeidlich ist, dann würde nur SCF-NP genannt werden. Noch einige Beispiele für Ereigniskombinationen:

• Flugzeug landet nach einem Kabinenbrand sicher: F-NI
• Flugzeug landet nach Kabinenbrand sicher, aber die Evakuierung schlägt fehl: F-NI + EVAC
• Piloten werden durch Rauchgase bewußtlos und das Flugzeug stürzt danach ab: F-NI + LOC-I
• Infolge eines Brandes verliert das Flugzeug flugrelevante Teile bzw. flugrelevante Systeme fallen aus und es stürzt ab: F-NI + SCF-NP

Da kommt noch einiges an Arbeit auf uns zu. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:24, 27. Jan. 2017 (CET)

Insbesondere die deutschen Übersetzungen erscheinen mir problematisch. "Gesteuerter Flug in den Boden/ins Gelände" ist zwar formal korrekte Übersetzung, erweckt bei mir aber die Assoziation speziell eines absichtlichen Geschehens. Statt "Feuer und/oder Rauch nach Aufschlag" könnte man vielleicht einfach "Aufschlagbrand" schreiben. (Da haben wir sogar einen eigenen Artikel, der mir jedoch dringend der Überarbeitung bedürftig erscheint.) --Joerg 130 (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo Joerg 130, das geht mir im Fall von CFIT ähnlich. Bei anderen Ereignissen halte ich die deutschen Begriffe für problemlos (Vogelschlag, Feuer an Bord, abnormaler Bahnkontakt, usw). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich denke auch, dass wir uns die Unfallarten (Die Kombination von mehreren Unfallarten) und die Infoboxstruktur (Zusatzinformationen wie Grund des Kontrollverlusts usw.) genauer ansehen sollen.--Schweiz02 (Diskussion) 08:31, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich habe diese Diskussion hier zufällig bei meiner gerade mehr oder weniger zufälligen Anmeldung entdeckt. Vor einiger Zeit hatte ich in diesem Zusammenhang mal was vorbereitet, aber aufgrund meines Rückzugs aus der Wikipedia nicht weitergeführt. [4]. Ihr dürft das als Grundlage gerne benutzen. Saludos, --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:15, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo HeicoH, vielen Dank für das Angebot. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:53, 29. Jan. 2017 (CET)

Bei dieser Gelegenheit auch der Hinweis auf Occurrence Category Taxonomy. In: The SKYbrary Wiki Platform. skybrary.aero, abgerufen am 30. Januar 2017 (englisch). . Gruß --Flügelstier (Diskussion) 18:14, 30. Jan. 2017 (CET)

Ganz ehrlich: Ich finde die Bemühungen hier lobenswert, aber sie schießen aus meiner Sicht meilenweit über das Ziel hinaus. Wenn ich bisher einen Flugunfall-Artikel gelesen habe und danach noch weitere Informationen zu ähnlichen Artikeln gesucht habe, hat der Bereich "Siehe auch" mir immer gute Dienste geleistet. Und darüber hinaus sehe ich aus persönlicher Erfahrung noch ein anderes Problem: Ich habe mir mal eine Liste angeschaut mit allen Abstürzen von F-104 der europäischen Luftwaffen und wollte eine Übersicht basteln mit den Schwerpunkten der Defekte, ob das Pilotenfehler oder technische Fehler waren – die Bereiche überschneiden sich aber so oft, und das stellen dann auch die Untersuchungsbehörden fest, sodass eine klare Einordnung oftmals nicht möglich ist. Für die Wikipedia bedeutet das, dass hier eine Interpretationsarbeit von den Autoren geleistet werden müsste, aber genau das ist ja nicht die Aufgabe, sondern WP bildet etabliertes Wissen ab. --79.249.182.198 07:54, 5. Feb. 2017 (CET)

Wiederholte Diskussion zu Ch-aviation

Ich hatte ehrlich gesagt ein wenig gehofft, dass sich die Sache mit dem Auslaufen des Abos von selbst erledigen würde. Zusätzlich zur seit August 2016 offenen Frage (Kann die Datenbank von ch-aviation einen früheren Zustand darstellen? Ja oder Nein?) wäre es auch mal angebracht, eine Bilanz zur Quelle zu ziehen. Man verstehe mich nicht falsch: Ch-aviation ist durchaus eine Quelle unter Anderen. Genau so meine ich es auch: "unter Anderen", ohne Alleinanspruch und auch ohne Vorrang.

• Für die grossen Gesellschaften gibt es genügend andere Quellen und Ch-aviation ist ja scheinbar für Kleine auch nicht geeignet[5](?)
• Ch-aviation erfüllt genausowenig die Anforderung eines exakten Zeitpunktes, welche bei einer anderen Quelle bemängelt worden war; vielleicht stimmt eine Zahl, an dem ich sie anfrage, aber woher soll ich es wissen? Ich wüsste es aber bei datieren Meldungen und was hat nun Vorrang?
• "Eine Anzahl" von Abonnementen verteilt unter Portalsmitarbeiter entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia: Es ist nicht die Meinung, dass man einen anderen Benutzer um etwas fragen muss, sondern die Information muss öffentlich zugänglich sein (den markanten Unterschied des Abos zu anderen Paywalls würde ich gerne mal geklärt haben). Kann jemand mal zählen, wie oft jetzt in einem Jahr der Abonnementsinhaber erfolgreich angefragt wurde? Ich gehöre jedenfalls nicht dazu [6] (mit Frage zu 2012) und hier noch eins:[7].

(Wiederholung der vorherigen Aussage zwecks klarheit gestrichen:) Es ist nicht die Idee der Wikipedia, dass sich ein „exklusiver Zirkel“ ein Monopol verschafft.Es ist natürlich nicht so, dass ich jemandem nicht zutrauen würde, die richtigen Zahlen abzuschreiben, nein, ich sehe einfach den Mehrwert nicht. Wie ihr aus früherer Disk wissen könnt: Ich sehe ohnehin keine "phantastische" Wichtigkeit in "absolut" richtigen Zahlen; es wurde noch nie behauptet, eine Zahl wäre so grob falsch gewesen, dass sich der Eindruck einer Gesellschaft aufgrund eines Wikipedia-Artikels komplett verfälscht hätte. Das nochmals zur Relativität (und enzyklopädisch relativen Unwichtigkeit) dieser Zahlen, wie ich es schon im Herbst 2015 formuliert hatte - ich hatte seither keinen Anlass, meine Meinung zu ändern. --Anidaat (Diskussion) 15:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Anidaat. In vielen Punkten kann ich Dir zustimmen. Es gibt aber viele Quellen in der WP, die nicht allgemein zugänglich sind, z. B. auch die, die von einem der AllAfrica.com-Abos herrühren. Eigentlich müssten wir dann auch alle nicht-deutschsprachigen Quellen außen vor lassen, denn eine Quelle auf Chinesisch ist definitiv nicht allgemein zugänglich. Aber das ist eher ein grundlegendes Problem. Konkret zum Thema: Ich bin ein Verfächter davon Flottenzahlen durch Nutzung der offiziellen Websites einer Airline zu belegen (klar, verleaste Maschinen etc bleiben dann vielleicht außen vor). Wenn die nicht wissen, was in ihrer Flotte fliegt (oder steht), wer dann? Wenn sie ihre Website nicht regelmäßig updaten, so what, aber immerhin hat man eine nachvollziehbare Quelle. Andere Quellen kann man ja zusätzlich hinzuziehen. (So kam ich eigentlich auch hier zum Thema, denn MBurch hatte meine Änderungen bei Airlink (Südafrika), d.h. Flottenupdates mit anderen Quellen, rückgängig gemacht.) Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich bin der Überzeugung, dass, überall dort wo möglich, auf freie Belege zurückgegriffen werden sollte – das ist korrekt und entspricht wahrscheinlich dem Bestreben aller Beteiligten hier. Unter dieser Maxime sollte allerdings nicht vergessen werden, dass ch-aviation mit Hinblick auf die bereits bestehenden freien Flottenbelege und auch mit Hinblick auf die neu dazukommenden freien Flottenbelege weiterhin eine wichtige Rolle spielt, ermöglicht uns die Seite im Zuge des Umstiegsprozesses doch, eben die im Einzelfall präziseste und korrekteste freie Seite auszuwählen. Wer sich mit dem Thema beschäftigt, wird nämlich merken, wie divergent und diametral die Aussagen der freien Seiten teils untereinander sein können – was aber nicht zwingend heißen muss, dass die Informationen aller Seiten falsch sind; ch-aviation kann helfen, die richtige zu finden. Absolut richtige Zahlen in diesem Kontext als abdingbar zu bezeichnen, halte ich für fragwürdig. Es ist ja nunmal auch nicht egal, ob die Lufthansa 1953 oder 1950 gegründet wurde, genauso wie es nicht egal ist, ob XYZ Airlines nur eine oder gleich drei A320 (Abweichung von 300 % (!), wie sie auf den freien Seiten durchaus mal vorkommt) betreibt. Sollte es dabei zu einem den Eindruck verfälschenden Bild kommen – oder auch eben nicht –, spielt das meines Ermessens nach die kleinere Rolle, vielmehr sollte man sich doch auch irgendwo eigene Qualitätsstandards in Bezug auf die Richtigkeit der Arbeit setzen.

Darüber hinaus lässt sich auch wunderbar sachlich und freundlich diskutieren, ohne eine solch – auf mich doch eher diskreditierend wirkende – Formulierung wie: Es ist nicht die Idee der Wikipedia, dass sich ein „exklusiver Zirkel“ ein Monopol verschafft. Aber das nur am Rande… --SafetyCard (Diskussion) 19:30, 30. Jan. 2017 (CET)

"Helfen die richtige Zahl zu finden" kann ch-aviation und wie gesagt ist sie so gesehen nützlich. Zu dem, was ch-aviation leisten kann: Der Angabe einer Flottenangabe zu einem gewissen Zeitpunkt, die dann aber durch die nächste Flottenangabe komplett ersetzt wird, sollte in ihrer Auswechselbarkeit aber bitte eben gerade nicht mit einem Gründungsdatum verglichen werden. Vielleicht ist eine gewisse Spitzigkeit der Disk auch in der Ausgangsfrage angelegt: "für fleissige Autoren, die Flottenupdates vornehmen".... Aber sucht jetzt bitte nicht das sondern den Inhalt.

Von da her liegt ch-aviation "hinter" den anderen Seiten und hinter allen Medien, welche nämlich (wie Wikipedia) alle auch am Verbleib des Vergangenen mehr oder weniger interessiert sind: Es gab keine alten Daten auf ch-aviation bevor sie "zu machten" und ich vermute seit August, es gibt sie auch jetzt nicht.

Ich habs auch schon gesagt; ist ja nett, wenn die Firma ein Abo zur Verfügung stellt aber hier darf keine Promotion entstehen. Das ist bei weitem nicht vergleichbar mit einer normalen paywall: Für ein auch nicht teureres NZZ-Abo kann man jede Zeitung seit 1780 anschauen. Und bei ch-aviation gibt es dafür nicht mehr als einen Ist-Zustand. Dafür ist der Preis komplett überrissen (ganz einfach weil er sich im Unterschied zu einer Zeitschrift an eine andere Kundschaft richtet). Ich habe darum Mühe mit der Aussage, es gäbe auch andere Quellen, die nicht frei zugänglich sind - das ist hier nicht vergleichbar.

Also Klartext, wenn schon gesagt wird, dass sich immer alle unterscheiden und darum "Qualitätsstandards zu setzen" seien: Heisst das jetzt nicht schon wieder, dass doch wieder nur ch-aviation als "richtig" bezeichnet wird und Wikipedia nicht mehr als eine Spiegelung dieser kommerziellen Website sein soll? Das heisst, dass sich die Wikipedia komplett der Logik von ch-aviation anpassen müsste. Es läuft offensichtlich auf die Handhabung raus. --Anidaat (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2017 (CET)

Nun, es gilt, dass „Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen [beruhen]. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.“ Und wenn ch-aviation in Einzelfällen – nochmals: da wo korrekt frei belegt werden kann, sollte dies auch getan werden – als einzig verlässliche Informationsquelle die Qualitätsstandards deckt, dann führt eben kein Weg daran vorbei, ch-aviation zu verwenden. Wir bilden nun mal bekanntes Wissen ab – und ob wir dies in den entsprechenden Fällen durch die Spiegelung einer kostenfreien Seite oder eines geschäftlichen Informationsdienstes machen, führt für den Otto-Normal-Leser zum gleichen Ergebnis; wenn die generelle „Spiegelung von Informationen“ allerdings hier der Knackpunkt sein sollte, ist das Problem keineswegs ch-aviation bezogen, es ist dann die Grundlagen von Wikipedia betreffend, ja gar systemimmanent. --SafetyCard (Diskussion) 21:50, 30. Jan. 2017 (CET)

Danke für die klärenden Worte, eine Diskussion ist immer wieder gut, um die Augen zu öffnen. Das von dir unterstrichene in Einzelfällen ist für mich, wie immer betont, der eigentliche Sinn.

Wenn wir die Disk hier anschauen, fallen mir halt wieder verschiedene Aspekte auf, die wohl mit dem zusammen hängen, das ich im letzten Beitrag als "Handhabung" bezeichnete.

Ich hab mir in der Zwischenzeit mal die Sache mit dem Benutzer:Chtrede angeschaut. Das sieht im Ablauf so aus:

Chtrede fügt mit Beleg einen neuen Typ in einen Artikel [8] (leider stellt sich später heraus, dass der Inselreporter das nicht ganz genau mit bekommen hatte) Danach kommt ein Flottenupdate und der neu eingefügte Typ verschwindet spurlos [9].

Bitte jetzt gut beim Letzten nochmals hin schauen. Ich wollte nämlich zuerst nur schreiben, dass eine belegte Information ohne die hier nahe liegende Begründung "falsch" gelöscht wurde aber dann merkte ich, dass mich auch was anderes stört. Die Begründung lautet nämlich "gemäss bestehender Quellen". Und das heisst somit auch, dass sich Quellen ändern. Ist das nicht eigentlich komplett unerwünscht? Zusätzlich fiel in der Disk ein "nicht mit den bestehenden Quellen übereinstimmt"[10]. Ich hatte das in der ersten Diskussion zum Thema ganz am Anfang im dritten Absatz schon dem Sinn nach getroffen mit "Spiegelung"[11] und es ruft (wieder) nach Klärung der "Handhabung":

Ich glaube wir können/sollen uns eingestehen, dass hier Newstickeritis im Spiel ist, die wohl ein Stück weit OR ist. Mir selber ist das klar und ich würde es gerne vermindern (Wikipedia-Ansprüchen würden wir ja sowieso erst genügen, wenn wir auf Literatur warten). Natürlich wäre es schön (finden wir, mich eingeschlossen), wenn der Artikel auch die Aktualität zeigt, und so mogeln wir uns halt durch.

Gleichzeitig sollte (ich meine: muss!) es aber auch klar sein, dass Abweichungen aller Quellen für Aktuelles untereinander systembedingt geradezu zwingend sind. Das hatte ich oben gemeint mit "der Logik von ch-aviation anpassen", was mir eben nicht behagt (und nicht der Forderung der Wikipedia nach unabhängigen Quellen entspricht). Irgendwann gleichen sich alle an, man muss ihnen nur Zeit lassen. ("300Prozent Abweichung" oben kann ich nicht nachvollziehen aber es ist auch selten, dass es sich dabei um eine ganze Gesellschafts-Flotte handelt (oder das wäre dann so eine kleine Gesellschaft, bei der ch-aviation wie gehört eben auch nicht so stark ist[12])). Warum sage ich, es sei zwingend, dass die Zahlen immer wieder nicht übereinstimmen?

Beispiel: Wann ist eine Maschine ausgemustert? Die Zeitpunktfrage war übrigens in der Diskussion vom Dezember 2015 auch schon drin, einfach umgekehrt: "Das Flugzeug wurde vom Boeing Werk erst überführt, hat den Linienbetrieb noch gar nicht aufgenommen und dementsprechend auch noch nichts in der Flotte verloren."[13] Frage: Und wie hätte die Begründung gelautet, wenn die Quelle schon den anderen Zustand gezeigt hätte, und ein anderer Benutzer hätte genau den identischen Satz als Gegen-Begründung gebracht? Und damit lande ich wieder bei der Handhabung und breche darum den Gedankengang ab, ich denke, ich öffne dann noch einen separaten Abschnitt dazu, wo es nicht um die Quelle geht, auch wenn es offensichtlich ganz eng damit zusammen hängt.

Also Ausmusterung: Lufthansa A340-600. 4 Maschinen seit Mai 2016 "konserviert", 8 Stück seit Herbst 2016 zum Verkauf[14]. Ch-aviation sagt im Januar 2017 "beginnt mit der Ausmusterung" und beruft sich auf Flightradar24... Und was macht dann die Datenbank, stimmt es dort überein? Wissen wir jetzt halt nicht. (Einschub: Es wäre gut, diese offene Frage durch Nachschlagen in der Quelle zu beantworten.--Anidaat (Diskussion) 13:34, 7. Feb. 2017 (CET))

Und was würden wir nun mit der Flotte im Artikel machen?? Es gibt mehrere schlüssige Interpretationen aber keine ist "enzyklopädisch" belegbar. So entsteht ganz sicher Abweichung - LH im Moment 11 Maschinen neben unserem Artikel aber ich meine bei der Lufthansa ist diese Zahl nicht relevant (weil die ungefähre Grösse der Flotte stimmt) und daraus folgt: fast jede Zahl ist potenziell falsch. (Ich rede hier eigentlich nicht von einer kleinen Gesellschaft mit den gleichen 5 Flugzeugen in der Flotte während 20 Jahren - aber auch dort ist es gefährlich, den Moment am Ende nicht zu verpassen, denn ich bin weiterhin der Meinung, dass genau der Moment der Änderung am ENDE der wichtigste Moment ist, sich etwas zur Handhabung zu überlegen). Also: Soll sich die Wikipedia komplett der Logik einer Seite wie ch-aviation anpassen und zwar zum gerade willkürlichen Zeitpunkt eines Abrufes?

-Keine einzige der Quellen für aktuelle Flotten genügt eigentlich den gewünschten Qualitätsansprüchen (es ist einzig Hobby-Interesse, das (uns) hier Kompromisse machen lässt). Auch nicht ch-aviation - für mich als Primärquelle. Es ist eine kleine Firma in derselben Branche, die Daten für Taxenberechnung zur Verfügung stellt. Man kann oder sollte sie also als Primärquelle betrachten? Dass hingegen die News von ch-aviation auch nur ein Newsticker irgendeiner Blog-Seite sein könnten (abgeschrieben von Skyliner Aviation oder „reports China Aviation Daily“ “According to an airport press release”, “Central Asia Aero News reports” - oder immerhin “Alpysbayev told the Kazakh Today news agency”) ist auch kein Argument für die Seite. Oder eben obiger Verweis auf Flightradar24... (übrigens gab es das gedruckte Verzeichnis früher wohl auch nicht monatlich aktualisiert...)

-Endgültig kritisch wird der Moment der Änderung. Da ist, was zuvor belegt war, plötzlich inexistent. Das liegt AUCH an der Quelle. Ich musste mehrfach interpretieren, dass offensichtlich ein Nachvollzug einen früheren Zustands nicht möglich ist. Ich hatte aber einmal explizit und mindestens einmal implizit [15] nachgefragt nach führeren Flotten-Zuständen.

-Die Kosten des Abos sind nicht zumutbar und nicht zu vergleichen mit der Anschaffung eines Buches, das immer gleich bleibt und ich behalten darf, oder einer möglichen (mir eh unbekannten) Bibliotheks-Gebühr wie anderswo erwähnt. Das ganze für derart flüchtige Daten, bei denen ich nicht mal sicher bin ob die dann noch gleich sind wenn ich einmal darauf warten müsste, bis jemand anderer das nachgesehen hat. Die Kosten sind übrigens höher als ein Jahresabo der NZZ, mit dem man das ganze Archiv bis zurück ins Jahr 1780 durchstöbern darf: Beispiele 1911, 1930, 1950 . --Anidaat (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Wir wollen hier ja eigentlich gar nicht über das Für und Wider von Ch-Aviation diskutieren, sondern ob WP-Nutzer einen Zugang dazu bekommen. Zum konkreten angesprochen Fall: "dass hier Newstickeritis im Spiel ist," Halte ich für Unsinn. Ich habe einen Artikel einer angesehenen Tourismus- und Flugnewsseite im Land der Gesellschaft genutzt. Wenn da steht, dass XYZ 20 neue Flieger bestellt hat und davon 7 ausgeliefert wurden. Dann ist das Fakt. Ich könnte natürlich auch jede der Maschinen, wenn ich sie hier auf dem Flughafen sehe mal fotografieren. Wenn es um die Glaubwürdigkeit gehen sollte? Ob und wann CH-Aviation oder jemand anderes aufwacht und diese mit reinnimmt in die Flottenzahlen ist dabei absolut unerheblich. Deshalb habe ich auch nur diese einzelnen Änderungen mit dem Beleg versehen und nicht CH-Aviation rausgenommen. Nur kurz dazu. An dieser Stelle aber unerheblich. Besten Gruß aus dem Süden. --Chtrede (Diskussion) 06:50, 2. Feb. 2017 (CET)

Das Ganze wurde nun wirklich schon ausführlich sowohl hier als auch administrativ besprochen. Hier geht es wirklich nur noch darum, wer Interesse an einem Abo hat. Übrigens haben auch airfleets.net und planespotters.net keine Angaben zu kleineren Flugzeugtypen. Jede Quelle hat seine Vor- und Nachteile und für Ch-aviation spricht nur schon wie oft sie verwendet wurde, als sie noch gratis war.
Über die Verwendung von Primärquellen brauchen wir nicht zu diskutieren (und Ch-aviation ist genauso wenig oder viel eine Primärquelle wie eine Zeitung die vermeintlich oder tatsächlich nur die Angaben von der Primärquellen kopiert) und es geht in diesem Fall auch gar nicht um die Quelle oder das Abo, aber das wissen wir ja alle. --MBurch (Diskussion) 23:23, 2. Feb. 2017 (CET)

(Nach BK)Grundsätzlich begrüsse ich es sehr, dass ch-Aviation bereit ist, den freien Zugang zu ihrer kostenpflichtigen Datenbank auf weitere aktive Wiki-Autoren im Bereich Luftfahrt auszudehnen. Die Problematik stellt sich m.E. hauptsächlich mit den Flottenupdates. Weniger bei kleineren und exotischen Airlines, sondern vielmehr bei grösseren Konglomeraten wie z.B. Lufthansa-Gruppe. Dort haben wir ein Qualitätsproblem in manchen Artikeln, dass oft Angaben im Fliesstext, Infobox und Tabellen nicht konsistent sind. Das fällt einem aufmerksamen Leser (der vielleicht für eine Schularbeit dazu recherchiert), sofort auf - Aviatik-Aficionados sowieso. Die Referenzierungen sind nicht selten auch eher mau (wenn überhaupt). Von daher finde ich es sehr gut, wenn wir den Zugriff auf ch-Aviation breiter abstützen können und diese Quelle zumindest in Zweifelsfällen als Beleg höher werten als Beobachtungen auf Planespotter-Seiten und interpretationsbedürftigen Pressemeldungen. --M1712 (Diskussion) 23:39, 2. Feb. 2017 (CET)

Genau das meine ich, MBurch. Ch-Aviation ist eine klassische Sekundärquelle. Ähnlich wie es irgendwelche dicke Bücher über Schiffe oder Architekturdenkmäler, bildende Künstler oder Lokomotiven etc. auch sind, die nicht mir-nichts-dir-nichts online verfügbar sind. Mir behagt es auch nicht, gerade in der sehr volatilen Luftfahrtbranche jede Änderung sofort hier abzubilden. In Unternehmensartikeln wird auch nicht jedes Quartalsergebnis sofort in Wiki kolportiert. Ch-Aviation bietet uns an, dass wir auf einen anerkannten(!) Airline-Beobachter zurückgreifen können - und somit die Möglichkeit haben, einen "Bestand per Datum X mit Quelle Z" festzustellen und zu fixen.

Ich mache mit, wenn das erwünscht ist :) --M1712 (Diskussion) 23:53, 2. Feb. 2017 (CET)

Sorry, M1712, der Zirkelschluss "nicht online verfügbar=Sekundärquelle" ist eben ein Zirkelschluss. Ch-Aviation ist sicher keine Sekundärquelle, das ist ein grobes Missverständnis des Begriffs. Das mit dem "anerkannt" gilt gem. Disks auch für Andere und ist kein Ausschluss-Argument sondern heisst eben nur Einschluss aber auch nicht mehr.--Anidaat (Diskussion) 06:44, 3. Feb. 2017 (CET)

Wie kommt die Internetseite denn an ihre Zahlen? Wenn Sie dazu mehrere externe Quellen bedient, kann man sie durchaus als Sekundärquelle betrachten, ansonsten nicht. --79.249.182.198 07:46, 5. Feb. 2017 (CET)

< Erledigung deaktiviert - die letzte Wortmeldung ist eine offene Frage, die ruhig beantwortet werden darf.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2017 (CET)> Erledigt|1=MBurch (Diskussion) 13:54, 5. Feb. 2017 (CET)

Infobox Flugunfall

Ich finde es immer etwas störend, dass wir da etwas auf Englisch schreiben, aber etwas auf Deutsch rauskommt. sollten wir die Infobox nicht mal verdeutschen ("Unfallart" statt "Type", "Ort" statt "Site")?--Schweiz02 (Diskussion) 19:07, 23. Jan. 2017 (CET)

WP:Sei mutig. Davon abgesehen handelt es sich hier allerdings um einen Fachbereich, bei dem etwa 99 % der Benutzer so gut Englisch sprechen, dass es kein Problem ist, diese Boxen zu bearbeiten. Und das Problem ist auch nicht die Änderung der Vorlage als solche, sondern die Anpassung der Parameter in allen Artikeln. Oder man fügt den deutschen Parameter äquivalent zum bisherigen englischen ein, das kann aber auch sehr unübersichtlich werden und zu Fehlern in der Infobox führen, wenn man da nicht genau aufpasst. Trivial ist das nicht. --91.61.250.128 05:24, 8. Feb. 2017 (CET)

Naja, ich finde es trotzdem unnötig. Andere Wikis haben ja auch ihre eigenen angespassten Infoboxen.--Schweiz02 (Diskussion) 19:40, 8. Feb. 2017 (CET)

Ja wie gesagt: Dann mal losgelegt! --91.61.250.128 20:04, 8. Feb. 2017 (CET)

Luftsportverein Worms

 Info: Der Artikel befindet sich in der LD.--MBurch (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Seilbahnunfall von Cavalese (1998)

Können wir dieses Unglück als Flugunfall in die jeweiligen Kategorien (Jahr, Ort) eintragen, weil dieses Unglück durch ein Flugzeug verursacht wurde ?--Schweiz02 (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2017 (CET)

Habe es schon selber gesehen und kümmere mich darum.--Schweiz02 (Diskussion) 22:01, 10. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schweiz02 (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2017 (CET)

Ch-aviation als Quelle

Interessenten

Mei Abo wurde freundlicherweise um ein Jahr verlängert mit dem Angebot von weiteren Gratisabo für fleissige Autoren die Flottenupdates vornehmen. Hat jemand von Euch daran Interesse..? --MBurch (Diskussion) 14:44, 24. Jan. 2017 (CET)

Wie viele stehen denn zur Verfügung? Ich treffe ja bei den RC immer wieder (eigentlich sogar sehr häufig) auf "fleißige" IPs, die quellenlos Flottenupdates vornehmen. Wenn also so ein Abo "übrig" ist, würde ich das gerne annehmen, um die Änderungen entweder bestätigen oder auch mit gutem Gewissen zurücksetzen zu können. Das würde ich dann natürlich auch außerhalb der RCs nutzen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2017 (CET)

PS.: Die Portalmitarbeiter gehen natürlich vor. --Siwibegewp (Diskussion) 15:02, 24. Jan. 2017 (CET)

Voraussetzung ist natürlich der Realname plus eMail Adresse zu Handen von Ch-aviation, die entsprechenden privaten Informationen werden aber nicht hier veröffentlicht. --MBurch (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2017 (CET)

Hätte Interesse. Was kann/muss ich dafür tun? --Chtrede (Diskussion) 15:19, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich hätte gegebenenfalls Interesse. Man könnte ergänzende Anmerkungen einfügen, die es bei airfleets.net und Co. nicht gibt. Außerdem kann bei Unstimmigkeiten verglichen werden. Von August 2017 bis August 2018 bin ich aber nicht mehr da/habe keine Zeit mehr (Auslandsjahr), wäre ggf. Verschwendung eines Abos.--KSF350 (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Hallo MBurch, ich habe ebenfalls Interesse. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:24, 24. Jan. 2017 (CET)

Auch bei mir besteht Interesse. Bei dem IP-Gewusel der letzten Monate und teils diametralen Quellenaussagen ist das Ganze sicherlich nicht von Nachteil… --SafetyCard (Diskussion) 16:27, 24. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Wäre dann schön, wenn die Leute die am Ende ein Abo erhalten für Andere ohne Abo (wie zum Beispiel Akl327, siehe Diskussion hier) ab und zu Nachforschungen anstellen können, vor allem wenn ich selber keine Zeit habe.

Ich lass das Ganze hier jetzt noch eine Woche stehen (vielleicht melden sich noch weitere Leute mit Interesse) und wende mich dann an Ch-aviation. --MBurch (Diskussion) 16:38, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich bin interessiert. Leider auch, weil ich seit genau einem halben Jahr (7. August 2016) auf eine Antwort warte. Ich hatte dann auch noch im September nach gefragt und keine Antwort erhalten, somit ist es keineswegs so, dass ich hier eine geführte Diskussion neu aufrolle, sondern diese nie beendet war. Ich kann auch sagen, dass ich aus den unten zu diskutierenden Gründen, die ich für Wikipedia wichtig finde, sehr sparsam mit dem Einfügen in der Wikipedia wäre, also nicht weil ich gegen etwas wäre, sondern weil ich für etwas bin. Zum Vergleichen wäre die Quelle aber wertvoll und die Offerte der Firma verdankenswert. Selbstverständlich würde ich auch für Andere nachsehen.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Du bist gegen die Quelle aber willst ein Gratisabo? WP:BNS könnte man nicht besser erklären! Bevor ich irgend eine Frage von Dir beantworte bist Du am Zug: [16]. Bis dann kannst Du hier rumbrüllen solange Du willst.

Die ursrüngliche Diskussion kopiere ich auf meine Disk und dort hast Du Hausverbot Anidaat! --MBurch (Diskussion) 23:14, 8. Feb. 2017 (CET)

Anstatt -wie an anderer Stelle diskutiert- die Firma wohl eher nicht, verlangt jetzt MBurch Wohlverhalten?

Deine Interpretation ist falsch. Ich bin nicht gegen die Quelle. Ich habe aber erklärt, warum ich sie sparsam einsetzen werde.--Anidaat (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich "will kein Gratisabo" sondern es wird für Wikipedia zur Verfügung gestellt. So habe ich das verstanden. Was meinen die Anderen, erheben die Besitzansprüche? Das mit dem Hausverbot auf der Disk von MBurch für mich ist kontraproduktiv, denn ich müsste zum Beispiel gerade diesen Satz hier dort deponieren, nicht hier.--Anidaat (Diskussion) 23:06, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo allerseits, ich möchte mich erst einmal entschuldigen, dass ich diese Seite hier nicht öfters besucht habe in der Vergangenheit, ich habe sie schlicht und ergreifend nicht mehr gefunden. Wir setzen jederzeit sehr gerne Zugänge für euch auf ungeachtet ob ihr damit aktiv bearbeitet oder nur "fact-checking" betreibt. Ich fand die Diskussion übrigens auch mehr als anregend, gerade bei den historischen Daten wissen wir, dass wir da noch Lücken haben und wir arbeiten da wirklich sehr gewissenhaft im Hintergrund um das eines Tages zu lösen. Falls ich es mal wieder versäumen sollte hier vorbeizuschauen, dürft ihr mir auch jederzeit sehr gerne eine E-Mail direkt an max.oldorf@ch-aviation.com schicken. Ich habe ausserdem gesehen, dass hier einige von euch auch aus der Schweiz sind, wir können uns auch gerne mal bei Bier und einer Cervelat in Oberglatt an der Piste zum fachsimpeln treffen (vielleicht, warten wir damit noch etwas bis es wieder etwas wärmer ist... :-)) Euch allen einen schönen Tag und ein baldiges Wochenende. Max Oldorf CCO, ch-aviation 13:21, 02. Mar. 2017 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.230.206.6 (Diskussion))

@M1712, Siwibegewp, Chtrede, KSF350, Jewido: und @SafetyCard, Anidaat: Schickt bitte ein eMail mit Eurem Namen und Eurer eMail Adresse an max.oldorf@ch-aviation.com (und das mit dem Bier und der Cervelat ist sicher eine gute Idee)! Danke für das grosszügige Angebot. --MBurch (Diskussion) 15:40, 2. Mär. 2017 (CET)

@MBurch: Was soll diese eMail beinhalten? --Siwibegewp (Diskussion) 15:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Dein richtiger Name (also nicht Siwibegewp ;) und am Besten kurz Bezug nehmen zur Diskussion hier von wegen Gratisabo. --MBurch (Diskussion) 16:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Das ist "mein richtiger Name", nur gekürzt. :-) --Siwibegewp (Diskussion) 19:10, 2. Mär. 2017 (CET)

postulierter „IP-Befall“

Es wird immer wieder, auch hier oben zweimal, suggeriert, das Aviatik-Portal sei ganz besonders betroffen von „aggressiven IP’s“ und diese schaden würden.

Was ändert nun ein Abo an diesem eventuell existierenden Problem? Die Wahrscheinlichkeit, dass die IP (und das gilt aber auch für alle angemeldeten Benutzer!) die Quelle Ch-aviation verwendet ist nahe NULL: Das heisst auch, dass das Nachschlagen auf ch-aviation alleine nicht zur Beurteilung der Korrektheit der Bearbeitung taugt.

Was aber sicher geschieht bei Ablehnung der Bearbeitung, ist eine Verbrämung des Bearbeiters (der ein Anrecht auf AGF hat) - und das bei gleichzeitigem „Jammern“ über zu wenig Mitarbeiter auf dem Portal. Nach einem solchen ersten Misserfolg (wenn er dann noch mag) hat wohl kaum jemand "gegen" der Verwendung der Bezahl-Quelle eine Chance, sich konstruktiv einzubringen. Ich meine mit der Verwendung dieser als gut betrachteten Quelle schafft man sich gleichzeitig ein künstliches Problem.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Ja, es gab eine Disk aber die hatte rein theoretisch erwogen, dass Literatur hinter Paywalls erwünscht sei, also OHNE die Charakteristik von Ch-aviation zu kennen/nennen/berücksichtigen. Bei solchen z.B. Wikipedia Library geht es um die Erschliessung von Archiven, also statischem, unveränderbarem, wissenschaftstauglichen Material und nicht um dessen förmliches "Gegenteil" einer sich ständig ändernden Datenbank.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Im Moment Beispiel Lufthansa: seit 24. Februar ist die Information belegbar [17], war auch belegt bei Einfügung [18] (inklusive der Kennung!), stattdessen Revert und Sperre des Artikels für einen Monat – Kein für Wikipedia optimaler Ablauf, denn auch die Einfügung, die schlussendlich zur Sperre führte, war inhaltlich korrekt und hätte nur formell bearbeitet werden müssen.--Anidaat (Diskussion) 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Änderungen sind gemäss WP:BLG zu belegen (auch nicht umsonst hat Itti den Artikel gesperrt [19]), Punkt. Da kannst Du Deine unsinnige und regelwidrige Meinung auch in einem Kasten schreiben und noch Wochenlang alleine weiter diskutieren und dabei jede einzelne meiner Änderung verfolgen und hier zur Diskussion stellen (lustigerweise revertieren andere analog und von Dir völlig unkommentiert). --MBurch (Diskussion) 14:09, 6. Mär. 2017 (CET)

Nur der erste Satz ist zum Thema. Leider wieder (mehr) Sachfremdes von MBurch, denn nach dem Satz folgt ein persönlicher Angriff, eine falsche Interpretation/Unterstellung. (Bitte genauer lesen! Ich hatte klar "belegte Einfügung" erwähnt: In diesem Fall waren es zwei Reverts und wer sich nach einem Revert in der Disk einzig betroffen fühlt, liegt falsch und konstruiert sich selber ein künstliches Problem). --Anidaat (Diskussion) 07:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Korrekt ist: Änderungen sind gemäss WP:BLG zu belegen. Es steht aber nirgends, dass das der Einfügende belegen muss. Hier muss zuerst AGF zum Zug kommen - und das ist eines der vier Grundprinzipien der Wikipedia, dagegen ist BLG nur eine Richtlinie. AGF hiesse wohl, dass uns allen nach einem Sekundenbruchteil des Überlegens klar ist, dass A350 zulaufen und die zweite Maschine extrem plausibel ist. -> Das lässt sich innert einer Minute referenzieren - anstatt eine VM zu schreiben. VM passt auch nicht, weil es ganz sicher nicht Vandalismus war. Auch die revertierten Passagierzahlen lassen sich in 20 Sekunden finden https://de.statista.com/statistik/daten/studie/217098/umfrage/jaehrliche-flugpassagierzahlen-der-lufthansa-ag/ und es dauerte länger, den Satz hier zu schreiben.

Meine These(n): Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia leidet, wenn offensichtliche Fakten in einem Artikel keinen Platz haben. Mehr als ein Benutzer hat sich hier nun gefragt: "wir wissen doch, dass es zwei A350 sind - warum wird das auf 1 geändert?". Die werden nie Autoren bei Wikipedia.

Ich fände es besser, einfach die Zwei zu referenzieren. Ich höre schon den Einwand "Fehlende Übereinstimmung mit Flottenzahl". Es ist über ein Jahr her, dass ich im ersten Satz sagte, dass die genaue Zahl oft Illusion ist [20] (gerade während Typen-Einführungen). Auch Jewido sagte zum Beispiel: "Ob eine Gesellschaft in diesem Jahr dreissig Airbus A320 einsetzt und im Folgejahr zwei weitere betreibt, ist enzyklopädisch gesehen völlig unwichtig.". Man kann auch einfach die Anzahl A350 auf zwei ändern und die Summe unverändert lassen, weil die anders belegt ist. Ich hatte das bei Singapore mit der Erläuterung "Die unterschiedlichen Mengen basieren auf verschiedenen Quellen" eine praktikable und korrekte Lösung gefunden (bis hier).

Auf jeden Fall wird das Problem bald wieder auftauchen. Dann schreibt jemand eine 3 hin und sagt im Bearbeitungskommentar "ich bin heute mit der brandneuen D-AIXC geflogen!" Kann jeder von euch mal hier seine Reaktion schreiben, damit wir unser Repertoire vergleichen und vielleicht erweitern können?--Anidaat (Diskussion) 07:22, 8. Mär. 2017 (CET)

mögliche Reaktionen auf eine Einfügung eines neu ausgelieferten Flugzeuges

1. Ich würde
2. Ich
3. Hier folgt dann Anidaats Vorschlag mit späterem Zeitstempel --Anidaat (Diskussion)

MBurch argumentiert, andere Benutzer revertierten analog. Das liegt daran, dass es (zu) oft als einzige richtige Vorgehensweise gefordert wurde. Bitte kein Zirkelschluss, dass es einzig deswegen die einzige mögliche oder gar zwingend richtige Reaktion ist. (Es gab durchaus andere Disk-Abschnitte [21] – die dann leider ignoriert wurden mit der unsachlichen Verwechslung des Anliegens, begründet durch das nicht-fertig-lesen dieser Quelle [22]. Sachlich hingegen, zum Sichten, nach dem der Disk-Abschnitt benannt war, wurde nach mir und der IP gar nicht argumentiert.) Grundsätzlich: Wer "IP-Befall" schreibt, der redet eigentlich von Schädlingsbekämpfung und vernichtet gleichzeitig eine meiner Meinung viel grössere Anzahl Nützlinge.--Anidaat (Diskussion) 07:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Deine Motivation WP:BLG sozusagen im Aviatikbereich oder sogar darüber hinaus abzuschwächen möchte ich lieber nicht wissen ist durchsichtig insofern Du selber Änderungen ohne Belege vornimmst (siehe administrative Verwarnung hier) auf Wunsch Anidaat's machträglich geändert--MBurch (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2017 (CET). WP:BLG setzt eindeutig die Belegpflicht voraus und die liegt bei dem, der die Information im Artikel haben möchte (oder möchtest Du, dass ich in Deinen Lieblingsartikel über den Russland / Ukraine Konflikt meine persönlichen Erfahrung einbaue?). Potentielle Autoren die über ihre Reiseerlebnisse berichten wollen sind bei einer online Enzyklopädie falsch (die Diskussion hatten wir auch schon öfters) und als vermeintlicher oder tatsächlicher Zeitzeuge (zumindest stellst Du Bilder ab den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts als Deine eigenen ein) der Nazizeit solltest Du mit Deiner Wortwahl Schädlingsbekämpfung (und dann auch noch fett) um einiges vorsichtiger sein! --MBurch (Diskussion) 23:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich bitte MBurch nochmals, beim Thema zu bleiben. Die Spekulation über „Motivationen“ kann man sich sparen, erstens weil man was man explizit „gar nicht wissen will“ weg lassen kann, und zweitens, weil per Grundsatz AGF davon auszugehen ist, dass sich jeder was für Wikipedia überlegt. Wo ich einen Fehler machte war der "IP-Befall", den ich anders im Kopf hatte, es war zumindest hier in der Disk nur die Rede von „IP-Gewusel“, das ist aber genauso abwertend, auch "fleißige" IPs ist sicher nicht wohlwollend. Und beidem gemeinsam ist die Suggestion, dass ein Schaden entstehe.

Ich hatte im letzten Beitrag geschrieben: "Korrekt ist: Änderungen sind gemäss WP:BLG zu belegen". MBurch suggeriert, ich würde etwas anderes sagen. Warum, das weiss ich nicht. Ich hatte hingegen ein anderes Vorgehen (zu überlegen) vorgeschlagen und darauf noch keine Antwort erhalten. (wer die ganze offtopic-Nullrunde, also diese Antwort und den vorangegangenen Beitrag löschen will - nur zu!)--Anidaat (Diskussion) 18:44, 10. Mär. 2017 (CET)

Enzyklopädische Eignung

Die Ch-aviation-Datenbank wird dann zum Problem, wenn enzyklopädisch der wichtigste Moment kommt; wenn wir nämlich wüssten, wie lange ein Typ im Einsatz war, ist er einfach weg. Das ist nicht nur ein Problem der Handhabung sondern der Quelle, da sich (offensichtlich) ein bestimmter Zeitpunkt nicht nachvollziehen lässt. --Anidaat (Diskussion) 18:16, 26. Feb. 2017 (CET)

Falls mit einem Update ein Typ eingeführt wird, kann es ebenso passend sein, den Artikeltext anzupassen. Ob die Datenbank wenigstens hier helfen könnte, das enzyklopädisch darzustellen, ist mir nicht bekannt. Ich vermute aber: Veränderungen der Datenbank sind nicht auf einen Zeitpunkt nachvollziehbar. Der zufällige Zeitpunkt des Abrufes ist aber letztlich keine zuverlässige Information.

Ich mache zu beidem, Ausscheiden als auch Einfügen in eine Flotte unten Beispiele. --Anidaat (Diskussion) 14:30, 27. Feb. 2017 (CET)--Anidaat (Diskussion) 19:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Prioritäten - cui bono-was bringts wem?

Hier wird postuliert, die aktuellen Zahlen seien das non-plus-ultra jedes Artikels. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht sein kann; Wikipedia heisst nicht "aktuell richtige Zahlen". Oder gibt es Reklamationen wegen falscher Zahlen? Wenn ein Leser hingegen den Stub zur BOAC sieht, dann weiss er auf den ersten Blick, dass Wikipedia nicht das ist, was ihm mit Informationen dazu hilft.

Erfahrung meine ich: die aktuellen Zahlen aller Artikel sind nicht zu schaffen und schon gar nicht enzyklopädisch – hiesse mit mehreren übereinstimmenden Quellen. Aber auch mit einer Einzelquelle stimmt jedes Ganze innert Monaten nicht mehr. Es gibt nicht mal eine Garantie, dass nicht jemand am nächsten Tag kommt und die Zahl begründet ändert. Für eine solche, sich ändernde Information ist eine Quelle, die mehr Aufwand benötigt als eine online frei zugängliche, für mich nicht sinnvoll. Wenn ich heute was sehe, das ich bearbeiten will, will ich ja sicher sein, dass ich das morgen in der Bibliothek auch noch vorfinden kann.

Frage 1: Ist das die Überzeugung der Portalsmitarbeiter, dass es für Wikipedia das beste sei, in einem Artikel kommentarlos zum Beispiel eine Zahl von 12 auf 1 zu ändern? Oder regt das Neugierde? Ist bei dieser Artikelbearbeitung jetzt wirklich das enzyklopädisch Wichtige erfasst? Für mich ist doch offensichtlich etwas passiert und das schreit nach Text und Zusammenhang.

Auch dass in der Swiss revertiert wird [23], was in der Swiss Gobal eingefügt ist, zeigt das Fehlen der Zusammenhänge auf. Es ist sogar für jeden Leser logisch, wenn er den Artikel liest, dass er eine andere Zahl finden kann - und es macht ihm allenfalls noch Freude, wenn er etwas korrigieren kann (hoffen wir dass er es richtig tut). Die Zahl wird ja sowieso wieder ersetzt. Über nicht belegte Änderungen brauchen wir nicht zu reden, respektive die können auch ein Ansporn sein.

Punkt 2: In jedem einzelnen Artikel wird immer wieder mal um Zahlen "gekämpft". Was bringt das wem? Mir kommt halt wenn ich so zusehe auch die Besserwisserei in den Sinn. Ich kann mich auch selber an der Nase nehmen, darum frag ich euch; nehmt euch doch alle mal selber an der Nase und fragt euch geht es bei den Änderungen darum, ein toller Hecht zu sein und zu welchem Anteil geht es um enzyklopädisch wertvolle Artikel mit nachvollziehbaren Zeitläufen in der Wikipedia? Für mich gehört dazu zu überlegen, was ein Fluggesellschaft-Artikel in der Wikipedia eigentlich ist. Ich für mich hab das Gefühl: Ein Artikel über eine Geschichte. Ein technischer Artikel ist es nur am Rande, die Flieger sind bei allen gleich, die Geschichte ist das, was unterscheidet. Und es werden auch nicht die Sitzplätze sein in den Fliegern und weniger das Durchschnittsalter der Flotte sondern eben die Geschichte.

Tagesaktuelle Zahlen ändern sich und sind meine ich nicht das Wichtigste auf Wikipedia. Das Änderungsdatum kann hingegen zweitüberdauernd interessant sein.

• Was meint ihr zu Frage 1 und zu Punkt 2?--Anidaat (Diskussion) 14:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Schon die Österreicherin Katharina Eisenlöffel wusste: „Diskussionen sind wichtig, jedoch nicht zerreden.“ In diesem Zusammenhang fürchte ich schlichtweg, dass die gesamte Diskussion hier ihren Zenit überschritten hat: Nicht nur wird ein einzelnes Thema – die vermeintlich konsensfähige Verwendung von ch-aviation – abermals über mehrere Abschnitte bis zum Exitus ausgebreitet und plattgewalzt, nein, es wird auch noch begonnen, Kritik an bisherigen Konsensfassungen und dem gesamten System zu üben.

Verstehe mich bitte nicht falsch Anidaat: Du darfst deine Meinung hier aufschreiben wie du willst, und das auch mit Hinblick auf Länge, Repetition sowie Struktur. Aber in der derzeitigen Form bin ich trotz mehrmaligen Lesens nicht in der Lage eine Intention oder gar eine kohärente Grundidee aufzufinden; ich wüsste nicht, was du in einer etwaigen Antwort von mir zu hören verlangst. Und wenn es – auch bei anderen Kollegen und Mitdiskutanten – bei letzterer Auffassung bleibt, wird aus dieser Diskussion selbstredend und ganz unabhängig von der Verteilung der Standpunkte ein Monolog. Deshalb, wenn ich dich bitten darf, für mich jetzt in einem Minimum an Sätzen Butter bei die Fische, ganz ohne abstrakt formulierte Weltverbesserung: Was soll deiner Meinung nach konkret gemacht werden? --SafetyCard (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo SafetyCard, ich kann dir nur zustimmen. Nachdem die Abschnitte dieser Diskussion zigmal umgebaut, meine und andere Beiträge ins Archiv verschoben wurden aber ältere Beiträge (auf die ich Bezug nahm) noch zu lesen sind, habe ich den Überblick und die Lust verloren, mich an dieser Diskussion noch weiter zu beteiligen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Danke beide fürs Mitlesen. Dass die Disk verändert wurde und gar archiviert von jemandem ohne eigenen Beitrag, dafür kann ich nichts und ist mit ein Grund für die unfertigen Diskussionen und damit die Länge.

Ich habe ja unten konkret eine Checkliste vorgeschlagen, ich weiss aber, dass ich noch was schreiben wollte - wäre gut, wenn ihr auch mal kurz überlegt, was bei einem Flottenupdate noch zu beachten wäre. Checkliste könnte man irgendwo notieren und darauf verweisen.

Die Diskussion um die Quelle kann ich auch auf WP:BEL tragen. Ich weiss eben auch immer noch nicht, ob die Quelle nicht mehr her gibt oder ob sie nicht ausgeschöpft wird. Ich fürchte leider ersteres weil sie einen ganz anderen Fokus hat als Aviatik-Interessierte, welche den Geschichten nach gehen und damit Wikipedia näher sind. SafetyCard hat aber schon von "Verwendung im Einzelfall" geredet, so mein ich das auch.--Anidaat (Diskussion) 19:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich beende an dieser Stelle mal die Diskussion. Ob CH-Aviation als Quelle geeignet ist oder nicht, wird sich hier nicht zum x-ten Mal klären lassen. Die Anfrage dreht sich ursprünglich darum, wer ein Abo haben möchte. Das kann auch nur dazu dienen, in die Zahlen zu schauen um zu vergleichen. Seit mehreren Tagen ist die Diskussion vollkommen aus dem Ruder und jetzt eingeschlafen. --Kurator71 (D) 12:13, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 12:13, 11. Mär. 2017 (CET)

Handhabung Flottenupdates - zum Dritten

• 2015 hatte ich postuliert, dass es nicht sinnvoll ist, nur die aktuelle Flotte einer Gesellschaft in der Wikipedia stehen zu haben und Flugzeuge, die ausgemustert wurden, aus dem Artikel zu löschen. Es wurde besprochen, in welcher Form die Information über ehemalige Flugzeuge sinnvoll darzustellen sei.
• krasser formuliert: Es ist Vandalismus, belegte Information aus Artikeln zu entfernen! Artikelpflege ist für mich mehr als das Ersetzen von Zahlen. Auch noch im Sommer 2016 genau dieselbe Diskussion - nun aber mit Portalsdisk-Header-Ergänzung: Es sollte vermieden werden, dass Informationen verschwinden. Mit der Formulierung "es sollte" ist ja klar, dass der folgende Satz ("Das ist nicht als Gesetz zu verstehen und erfordert daher situationsbezogenes Augenmass.") meiner Meinung unnötig war - aber sicher kein Grund ist, den ersten Satz umgehend zu vergessen.
• Teil der Diskussion: dass der Text der Artikel beachtet werden sollte. Es ist inkonsequent, Bearbeitungen nicht zu akzeptieren, weil die Zahlen nicht mehr übereinstimmen, hingegen Beareitungen völlig in Ordnung zu finden, wenn die Zahlen mit dem Artikeltext nicht zusammen passen.
• Ich stelle fest, dass auch im Nov/Dez 2016 und Jan/Feb 20117 immer noch der einfachste Moment, eine Veränderung enzyklopädisch sinnvoll darzustellen, nicht gepackt wird.

Bitte vergesst einen angeblichen persönlichen Konflikt, den ich mit MBurch haben soll (für ihn kann ich nicht sprechen). Ich halte einfach fest, dass ich mit Bearbeitungen (unter anderem seinen) nicht zufrieden bin (das ist nicht die Person), weil ich ganz einfach der Meinung bin, dass eine Pflege eines Artikels etwas anderes ist als das Ersetzen von Zahlen. Ich weiss, dass MBurch auch ein Stück weit recht hat, dass jeder so beitragen können sollte, wie er das will, aber der Ersatz einer (Jahres-) Flotte durch die Nächste ist nun mal der Moment, in dem eine Veränderung der Typen am einfachsten im Artikel darstellbar ist. Wenn das nicht der Benutzer macht, der die Anzahl und Typen ändert, dann ist das danach für die anderen Benutzer schon sehr schwierig wieder zu finden. Ich gehe nämlich davon aus, dass niemand will, dass es für die Anderen schwieriger ist.

• Die Handhabung wurde schon angesprochen und ist eigentlich unabhängig von der Quelle aber die Möglichkeiten der Quelle sollte nicht die von allen gemeinsam als sinnvoll erachtete enzyklopädische Handhabung bestimmen.--Anidaat (Diskussion) 14:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Du hättest absolut recht, wenn deine Argumentation nicht an einer ganz entscheidenden Stelle einen Fehler aufweisen würde: die Informationen verschwinden zwar aus dem Artikel, sie werden also den Leser nicht mehr angezeigt, über die Versionsgeschichte sind aber sowohl Inhalte wie auch Belege weiterhin abrufbar, weshalb die Informationen nicht absolut verschwunden sind. Das ist ja auch einer der Gründe, warum überhaupt eine Versionsgeschichte zu jedem Artikel existiert. Auch ist es nicht grundlegend von Relevanz, von wann bis wann jede mögliche Airline alle möglichen Flugzeugtypen in Betrieb hatte, das ist vor allem dann interessant, wenn die betreffende Fluggesellschaft der letzte kommerzielle Betreiber eines Musters war. Deswegen kann ich auch die Vehemenz nicht ganz nachvollziehen, mit der du hier deine Meinung darlegst. Ansonsten schließe ich mich der Meinung von SafetyCard an, die er weiter oben bereits geschrieben hatte. --2003:70:4F3A:EF00:F1AD:448E:A379:2D 20:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Was sonst soll relevant sein? Bitte erkläre, wofür du dich einsetzen willst. Ich bin nicht deiner Meinung, dass eine Typeneinführung und -ausmusterung unwichtig sei. Ich weiss nicht ob du die Disk von 2015 kennst (da wurden sogar die Sitzplätze als wichtig erachtet [24]) - Rest der Disk auch dort und Uli Elch und Jewido hatten sich über die Darstellung der Einflottung/Ausmusterung geäussert und sind somit vermutlich wie ich der Meinung, das sei relevant. Ein für mich klarer Beitrag hier:[25]

Du hättest recht mit dem "nur oberflächlichen" Verschwinden der Information,

• 1. wenn nicht Benutzer MBurch sich gegen die Nutzung der Versionsgeschichte ausgesprochen hätte und diese Diskussion eröffnet hatte: [26]
• 2. wenn die Informationen in den Quellen statisch wären. Flughafenwebseiten sind teils nicht statisch und im Falle von Ch-aviation ist sogar klar, dass sie bis Ende 2015 nicht statisch war. Die jetzigen Möglichkeiten bei ch-aviation bezüglich eines früheren Zustandes der Datenbank sind unbekannt, die würde ich eben gerne kennen.
• 3. wenn es nicht einfacher wäre, eine Veränderung genau dann im Artikel (oder mindestens in der Disk!) zu erwähnen, wenn sie geschieht, als sie danach aus der Versionsgeschichte heraus zu suchen.--Anidaat (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mich nicht gegen die Versionsgeschichte ausgesprochen, sondern auf die Regeln verwiesen die da sagen, dass Wikipedia selber nicht als Quelle verwendet werden kann (siehe WP:BLG). Sollte in der Versionsgeschichte ein Beleg vorhanden sein, der WP:BLG genügt darf der selbstverständlich auch weiterhin verwendet werden.

Was die IP (und auch ich) als Verschlechterung betrachten sieht man am Besten in Deinem Update [27] zur Avianca Ecuador, wo Du zu einer einzigen von sechs Airbus A319-100 von insgesamt einer Flotte von neun Flugzeugen im Detail einen Ausschnitt der bisherigen Verwendung / Finanzierung gibst (Im September 2016 wurde die Maschine HC-CSB, die ehemalige HK-4553 (s/n3467) von der Avianca übernommen[6], die HC-CKL (s/n1866) war nach Leasingende am 26. August für die Einlagerung auf dem Phoenix Goodyear Airport überflogen worden.[7]). Das führt deutlich zu weit (weiteres Beispiel: [28], natürlich rein zufällig aber wie so oft unmittelbar nach meinem Flottenupdate die "Verbesserung" von Anidaat).

Fazit: Unnötige und ausufernde Diskussion der Diskussion willen. Ich für meinen Teil mache weiter wie bisher und spreche mich dezidiert gegen diese ganzen Änderungswünsche von Anidaat aus.--MBurch (Diskussion) 16:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, MBurch, wir sind uns einig: Das bei Avianca Ecuador bringt nichts, das hatte ich im Bearbeitungskommentar selber geschrieben, dass dieses Detail isoliert ist[29]. Das war als Beispiel gemeint für Infromation, die herumliegt, wenn wir sie benützen wollten. Und nur wegen diesem von mir erstellten "Diskussionsbeispiel" solltest du -bitte- eben gerade nicht völlig undifferenziert auch alles Andere was diskutiert wird verwerfen und erklären du machtest "weiter wie bisher". Bitte nimm zur Kenntnis, dass etwas Anderes erwünscht ist - es steht seit einem halben Jahr auf dem Portal (gilt darum auch zum Beispiel für Benutzer:KSF350 und Benutzer:Flugzeug1608 in den Beispielen).

Dass du das von dir gewählte zweite Beispiel unterschiedslos zum ersten betrachtest ist nicht nachvollziehbar. So viel Differenzierung möchte ich verlangen: Im ersten Beispiel ist doch eben kein Typ verschwunden. Im zweiten Beispiel war ein Flugzeugtyp, der 3 Jahre für eine Gesellschaft flog, aus dem Artikel entfernt worden (wo du ihn noch selber referenziert hattest [30]). Bitte nimm zur Kenntnis dass etwas anderes erwünscht ist. (Ich hatte auch vorgeschlagen, man könnte eine Notiz machen auf der Disk, wenn ein Typ verändert wird und man hätte das Gefühl, man könne die vorhergehende Flottenzugehörigkeit nicht belegen).

Die IP da oben meint etwas anderes so wie ich sie verstehe: Sie sagt "über die Versionsgeschichte sind aber sowohl Inhalte wie auch Belege weiterhin abrufbar". Das kann man auch so verstehen, dass es gar keinen neuen Beleg braucht sondern ich einfach deinen Beleg von 2015 hätte brauchen können. Egal, das ist jetzt dort wie es ist. Aber bitte MBurch geh nicht davon, aus der Disk, das könnte ja auch ein Grund dafür sein, warum sie länger dauert. --Anidaat (Diskussion) 19:52, 1. Mär. 2017 (CET)

@MBurch, dein doch kleines undifferenziertes "wie so oft" oben will persönliches sagen, bitte lass das weg; ich hätte da nämlich auch noch was. Dort wo ich meins deponieren wollte, auf deiner Disk, hast du mir Schreibverbot erteilt, es wäre also besser alles hier weg zu lassen.--Anidaat (Diskussion) 19:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Es ist einfach nicht logisch wenn du, MBurch, die kritisierten, von dir erstellten Bearbeitungen mit dem Hinweis auf eine meiner Bearbeitungen "begründest". Wenn du eine Bearbeitung als "Verschlechterung" betrachtest, kannst du mit jedem Ersteller darüber reden. Das ist die Regel der Wikipedia. Das heisst aber auch, dass deine Verschlechterungen auch diskutiert werden können.--Anidaat (Diskussion) 20:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Gerne, reden wir als erstes zum Beispiel von "Deinen" Fotos, die Du querbeet überall verlinkst und als Deine ausgibst, die Du angeblich irgendwann ab den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts aufgenommen haben willst. Dann hör endlich mal auf im Nachhinein Beiträge zu ändern. Wenn Du dann solche Grundregeln von Wikipedia respektierst, kannst Du auch anfangen im Detail über Geschmäcker zu diskutieren. Und dann kannst Du von mir aus auch anfangen die Arbeit von mir, KSF350, Flugzeug1608 und weiteren zu kritisieren (darfst sie auch gerne anpingen, damit sie Deine "Kritik" überhaupt mitbekommen). Bis es so weit ist, mache ich wie gesagt weiter wie bisher. --MBurch (Diskussion) 05:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Solche sachfremden Beiträge sind ein Grund, warum Diskussionen nicht zu Ende kommen -darum "Zum Dritten"? Deine Ankündigung, weiterzumachen "wie bisher" ist unlogisch und ein Affront. Alles, was nicht der Erörterung zur Artikelverbesserung (Flotte) dient ist hier falsch. Die Disk-Grundregel der Wikipedia ist, in einem Abschnitt nur zum Thema im Titel zu diskutieren. Für andere Fragen, die du hast, finden sich andere geeignete Orte, auch meine Benutzerdisk ist für Kritik offen. Hier lautet das Thema "Handhabung Flottenupdates"--Anidaat (Diskussion) 06:42, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich fordere Dich nur auf die Regeln zu respektieren, dass ist kein Affront sondern eine Grundvoraussetzung zur Mitarbeit, übrigens löscht Du die entsprechenden Aufforderungen auf Deiner Disk, auch von Dritten (siehe hier). --MBurch (Diskussion) 07:06, 3. Mär. 2017 (CET)

Ein weiterer (sachfremder) Beitrag hier an falscher Stelle. Und es ist genau betrachtet ein weiterer Affront, hier Bedingungen aufzustellen, unter denen du diskutierst.

Darüber hinaus ist es Zeitraubing, wenn ich meine Überarbeitung zur einfacheren Lesbarkeit sowie Ergänzung unten wieder herstellen muss. Es hat niemand Anderer was ergänzt oder geantwortet und ich kann darum sehr wohl das noch etwas anpassen, der Sinn änderte sich sowieso nicht. Dass das ok ist, war MBurch auf VM und SG erklärt worden. Hier lief viel gröberes: Dass sich hier Jewido beklagt hat, die Diskussion sei archiviert worden, betrifft nicht mich, sondern MBurch, der die Archivierung der Diskussion eingefügt hatte [31], unter gleichzeitigem Rauswurf eines Unterabschnitts. Auch das Verschieben bewusst plazierter Beiträge von anderen Benutzern erfolgte durch MBurch: [32].--Anidaat (Diskussion) 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Hallo Zusammen,
Zunächst möchte ich einmal auf ehemalige Flugzeugtypen eingehen: um diese zu erhalten, kann man doch ganz einfache einen Ehemalige Flotte Unterabschnitt einfügen. Das machen ich und Uli Elch erfolgreich (wie zuletzt auch hier). Zu jedem einzelnen Flugzeug einen ellenlangen Text zu schreiben wann, wieso und warum auch immer ein wo Flugzeug ist und vorher war, ist super unnötig und sprengt eindeutig den Rahmen. Außerdem gibt es dafür eigene Websites, die sich darum kümmern, warum also auch noch wir?! Klar, die IAI bei Challenge Air habe ich durch eine aktuelle Bombardier Challenger ersetzt, ich habe sie jetzt in der ehemaligen Flotte ergänzt. Des Weiteren finde ich es übertrieben, wenn im Geschichtsabschnitt steht: „Im Jahr 2004 hatte „Tralala Air“ 27 Flugzeuge, im Jahr darauf schon 31 und im Jahr 2006 nur noch 24. Außerdem wurden neue Flugzeuge bestellt, von denen vier im Jahr 2007, acht 2008 und drei 2009 ausgeliefert wurden. Dadurch konnten neue Flugziele angeflogen werden, die vorher nicht angeflogen werden konnten, da man damals noch 24 Flugzeuge des Typs [jetzt hier unkorrekten Wikilink wie [[Airbus A320|A 319]] oder so einsetzen] hatte.“ Ich weiß, das ist jetzt übertrieben (das gab's in abgespeckter Form auch bei Arcus-Air), aber wir wollen doch keine innere Achterbahnfahrt von Zahlen. Im kleinen Rahmen ist das okay, einen ganzen Abschnitt damit vollzuschreiben ist m.E. unnötig und unsinnig. Wenn man dieses „mehr und weniger“ Flugziele im dafür vorgesehenen Artikel ergänzt, dann würde es den klar abgesteckten Rahmen der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft sprengen. Außerdem machen deine „Kritikpunkte“ hauptsächlich unangemeldete und/oder neue bzw. unerfahrene Benutzer. Ich versuche immer, die angesprochenen Probleme zu vermeiden. Zum Schluss noch eine kleine (konstruktive) Kritik an Anidaat: Zunächst einmal würde ich Nachrichten oder Pressemitteilungen korrekt lesen um dann festzustellen, dass es sich hier immer noch um Absichtserklärungen handelt, die nichts im Flottenabschnitt zu suchen haben, und dies zu korrigieren. (Kleiner Hinweis am Rande: wie in der Formatvorlage beschrieben, nur Quellen des HERSTELLERS oder der FLUGGESELLSCHAFT benutzen, nicht aero.de o.ä.) Die kompletten Bestellungen der Iran Air hätte man auch (viel) besser einbinden können, was ich schlussendlich auch getan habe und wenn man einen Artikel schon tiefgründig überarbeitet, kann man auch dem Abschnitt „Flotte“ gemäß Formatvorlage Fluggesellschaft auch eines Blickes würdigen (dafür ist die Formatvorlage auch da).--KSF350 (Diskussion) 19:20, 2. Mär. 2017 (CET)

leicht off-topic Singapore: Ich las "firm order" [33] und mied bis jetzt Hersteller- und Betreiberseiten (ist es nicht so, dass die Boeing-Page jetzt noch im Januar steckt?

leicht off-topic @KSF350: Bei Iran Air hatte ich deins gesehen - ging übrigens verloren, dass auch der Airbus-Deal durch ein US-Embargo ins Wasser fiele.

Danke und ja, bitte, einfach Ehemalige Flotte Unterabschnitt einfügen, wie vor einem Jahr empfohlen.

Nein, Flottenänderungen um 10 Prozent sind nicht gemeint, um sie im Text der "Tralala Air" zu erwähnen. Die Abnahme im Beispiel von 31 auf 24 schon viel eher (das sind 22 Prozent).

Mein Vorschlag unten: erste und letzte Auslieferung. (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 23:42, 3. März. 2017 (CEST))

Beispiele (unglückliche)

1. "verschwundene" Flugzeugtypen

• In White Airways verschwindet die letzte A310 spurlos. Besser:[34].
• A320 einfach weg. Besser:[35]
• B757 verschwunden. Besser: [36]
• Während dieser laufenden Disk wird das Wort Airbus aus einem Artikel entfernt [37], den vielleicht mal jemand suchen könnte; was ist zu tun?

2. "kommentarlos auftauchende" Flugzeugtypen

• So plötzlich tauchte der Jumbo gar nicht auf, wenn man genauer hin sieht.[38][39]

3. Nichtübereinstimmung des Artikel-Textes mit der Flotte

• Keine sinnvolle Überarbeitung im 2017 ist es, wenn im Text stehen bleibt, die Gesellschaft „wolle bis 2016…“ Der Leser hat so keine Möglichkeit, diese verwirrende Information als erreicht oder nicht erreicht einzuschätzen. Ist erledigbar durch Ausformulierung: [40]

4. Nichtübereinstimmung der Bilder mit Artikeltext/Flotte

• Bombardier verschwindet -leider trotz bereits bestehender Bearbeitungsnotiz, darüber hinaus bleibt das Bild davon im Artikel…… aber keine einzige Spur im ganzen Artikeltext
• Einfügung eines Bildes [41], dann bleibt das Bild im Januar 2017 im Artikel, welcher den Typ nicht erwähnt [42]. War behoben durch Entfernung des Bildes aber somit war der Typ endgütlig verschwunden [43]. <Ergänzung: ist im Artikel jetzt ergänzt--Anidaat (Diskussion) 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)>
• Flieger sind 2015 verschwunden und verschwinden 2017 und das Flugzeugbild im Header bleibt so für den Leser ein Rätsel: [44]
• Embraer 145 wurden gemäss Artikeltext gekauft und nie ersetzt; sind sie also noch aktiv? Es ist auch ein Bild bei der Flotte aber aus der Flotte sind sie verschwunden. (Ich bat mal um mindestens einen Hinweis in der Disk, damit man den Überblick über solche Veränderungen hat.)

5. Nichtübereinstimmung der Flottenangaben in verschiedenen Quellen

• In der selben Bearbeitung zu schreiben 4 Flugzeuge bei [45] Einfügung einer datierten Quelle, die sagt 2 Flugzeuge (und ein Drittes schon zuvor an Leasingfirma zurückgegeben.

"Checkliste" für Flotten-Updates: Vorschläge einzeln

Im Januar 2016 war schon in der Disk (zu Flotten als Ganzes) erwähnt, was eigentlich auf einer "Checkliste" stehen könnte:

• Mit welchem Typ erfolgte die Betriebsaufnahme?
• In welchem Jahr erfolgte die Flotteneinführung eines Typs?
• Bis wann setzte die Fluggesellschaft einen Typ ein?
• Durch welchen Typ wurde er ersetzt?
• Welche Besonderheiten ergeben sich dadurch?

Spätestens, wenn nicht nur Zahlen sondern die Typenliste ändert, wäre es also sinnvoll, solche Punkte zu überlegen und festzuhalten.--Anidaat (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2017 (CET), Ganzer Disk-Abschnitt nachbearbeitet zur besseren Lesbarkeit ohne Änderung des Sinns und ohne Antworten Dritter darauf --Anidaat (Diskussion) 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Einführung eines neuen Typs bzw. Typen-Variante

(Untervarianten sind zu unterscheiden (siehe Disk 2015): sonst werden vielleicht B-737 über die ganze Lebenszeit einer Gesellschaft immer nur eingeführt und nie endgültig ausgemustert...)

• Einführung der ersten Maschine eines Typs
• Einführung der letzten Maschine eines Typs?

fände ich sinnvoll --Anidaat (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Ausmusterung eines Typs bzw. Typen-Variante

(Untervarianten unterscheiden)

• Ausmusterung der ersten Maschine eines Typs?
• Ausmusterung der letzten Maschine eines Typs
• Umstellung auf z.B. eine reine Jet-Flotte oder andere markante Änderung der Charakteristik der Flotte im Artikeltext erwähnen?

Für einen ausgemusterten Typ einfach einen Satz schreiben; "FlugzeugtypXY wurde bis (Datum letzte Referenzierung) eingesetzt".(?) Das wurde zum Beispiel im Artikel Challenge Air jetzt so gemacht: [46]--Anidaat (Diskussion) 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Markante Änderung von Zahlen

• Ein grosses Wachstum oder ein markantes Schrumpfen (+/- 33 Prozent?) wäre eine Erwähnung in der Geschichte wert.
• Allenfalls auch eine Trendwende (Schrumpfen nach jahrelangem Wachstum)?
• Grosse Flottenumstellung, z.B. halb so viele doppelt so grosse Flugzeuge.

Soweit ich es beobachte besteht die Gefahr, dass in einem Artikel nur Ausbauten der Flotte erwähnt werden und kein Abbau.-- 23:07, 28. Feb. 2017 (CET)--Anidaat (Diskussion) 19:52, 1. Mär. 2017 (CET)

• Andere Ideen?

Übereinstimmung der Flottenveränderung mit dem Artikeltext

• Es sollte nicht sein, dass in einem Text zum Beispiel von geplantem Ausbau die Rede ist und die Flotte markant kleiner würde.
• Auch eine Veränderung der Flugziele aufgrund anderer Flugzeuge könnte einen Satz im Artikel wert sein

fände ich sinnvoll. --Anidaat (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Übereinstimmung der Flottenveränderung mit den Bildern im Artikel

Es sollte ja mit den anderen Punkten (meine ich) gar nicht mehr passieren, dass ein Typ aus Text und Tabelle verschwindet und gleichzeitig ein Bild stehen bleibt.--Anidaat (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Auch hier, vollkommen aus dem Ruder und zerfaserte Diskussion. Diskussionen zu einzelnen Artikeln bitte dort führen! --Kurator71 (D) 12:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kurator71 (D) 12:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Frage

Kann ein Flugzeug in 22 Minuten von Ungarn bis Köln fliegen? Und fliegt ein Flugzeug von Ungarn nach London etwa über Norddeutschland? Oder ist der Ablauf dieses Ereignisses anders zu verstehen? Grüsse--Plantek (Diskussion) 21:10, 10. Mär. 2017 (CET)

(BK)Ein reguläres ziviles Flugzeug sicher nicht, aber ich verstehe den Artikel so, dass die Piloten 22 Minuten am Funk keine Antwort gaben. Kommt übrigens gar nicht so selten vor solche Situationen, gell FFA P-16? --MBurch (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2017 (CET)

Mal wieder ein (un)schönes Beispiel für die Zuverlässigkeit des SPIEGEL, zumindest in fachlicher Hinsicht. Daran hatte sich ein aufmerksamer Kollege Plantek zu Recht gestoßen.

Im Text steht eindeutig, dass von Ungarn bis Norddeutschland kein Kontakt zur Flugsicherung bestanden hätte: "... Ungarn ... bereits dort ... keine Funkverbindung" sowie zur Dauer: "22 Minuten ... So lange hatten die Behörden keinen Funkkontakt ... ".

2 Möglichkeiten für die Falschmeldung: 1) Das sogenannte "Energieministerium" in Kiel hatte geschlampt und der SPIEGEL es völlig unkritisch übernommen (was er sonst bei seinen durchaus verdienstvollen Skandal-Aufdeckungen selten tut), 2) der SPIEGEL hat eine Meldung entstellend verkürzt oder mal wieder was dazu erfunden. --Uli Elch (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein kein (ziviles) Flugzeug legt die Flugstrecke Ungarn (wo in Ungarn? Budapest? , Debrencen?)London in 22 Minuten zurück, selbst wenn man nur den "Reiseflug" betrachtet ohne Start & Landephase. Ich würde sagen das die 22 Minuten nicht die Flugzeit /Reisezeit sind sondern die 22 Minuten sind wohl eher ab dem Zeitpunkt zu verstehen wo sich der Flug nicht mehr auf Funkaufrufe von der Ungarischen, Tschechischen und Deutschen Flugsicherung reagiert hat. Jedoch ist das auch eine recht lange Strecke für 22min.. 22Min von der Tschechischen Grenze bis Köln erscheinen mir aber realistisch. Das wirft nicht gerade ein gutes Licht auf die Piloten das sie es versiffen gleich in folge 3 mal nicht die jeweilige richtige Funkfrequenz einzustellen UND offenbar auch nicht die internationale Notfrequenz 121,5MHz eingestellt haben.. (Den die zivile Flugsicherung, die Militärische Luftraumüberwachung und die Tschechischen Gripen und die deutschen Eufi hab den Flug ganz sicher auf der Notfrequenz aufgerufen. Wobei Ich meine Zweifel hab ob der Funkkontakt bereits in Ungarn abgebrochen ist, was ist mit der Flugsicherung von Österreich? Das deswegen gleich ein (oder wie in der Überschrift 5!) AKW's geräumt werden..etwas übertrieben. Zum einen war ja nie ein Terrorangriff bestätigt, zum anderen sollte ja das Reaktorgebäude auch einen direkten Einschlag eines Grossflugzeuges (grosse hohle Aluröhre,"hart" sind vorallem Triebwerke und Fahrwerk) , oder eines bewaffneten Kampfjet soweit aushalten , dass keine Strahlung freigesetzt wird. Ich kann natürlich die Lage in Deutschland nicht genau beurteilen.. Das Kampfjets aufsteigen müssen für eine Hot-Mission ist so zwischen 20-40 mal pro Jahr in der Schweiz. Die Luftstrasse G-5 führt über praktisch alle AKWS in der Schweiz.. und obwohl wir schon Flugzeuge hatten die sich von Spanien her weder bei der Französischen Flugsicherung, noch bei Skyguide Genf (Westschweiz &Frankreich noch Skyguide Zürich (Deutschschweiz& Süddeutschland) gemeldet hatten wurde noch nie ein AKW wegen so etwas überhaupt kontaktiert. Das sich Flugzeuge nicht oder zu spät am Funk meldet kommt nur schon in der kleinen Schweiz jede stunde mehrfach vor...(und so gewisse Fluggesllschaften fallen da mehr auf.. FFA P-16 (Diskussion) 11:47, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 02:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Neue Wartungsliste

Hier ist eine neue Wartungsliste: Benutzer:LarusBot/Flughäfen. Dort werden besonders veraltete Statistiken aus Infoboxen aufgezählt. Kann man ja die Tage aktualisieren. Es hilft da auch, wenn man die mit enwiki vergleicht. Grüße --SDKmac (Disk., Bew.) 14:31, 5. Feb. 2017 (CET)

Falls die zu ersetzende Zahl mehr als 5 Jahre her wäre und sich mit bis zur Neuen markant verändert hätte, kann es auch interessant sein, die Alte im Fliesstext zu erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 18:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Quellen Flotten

Hi zusammen, Gang & Gebe scheint es ja zu sein Ch-Aviation als grundlegende Quelle für Flottenangaben bei Airlines zu nutzen. Wie wollen wir es/handhabt ihr es mit komplett abweichenden Zahlen in anderen Quellen (z.B. der eigenen Website der jwlg. Fluggesellschaft)? Ich habe jetzt mal beispielhaft bei Air Seychelles zwei Quellen genutzt, d.h. mit Von-Bis-Angaben. Dies führte gleich zu einer Rüge, man solle die "glaubwürdigere" Quelle nutzen (ein Fachport, die Website der Airlines, aktuelle Zeitungsartikel...). Ich vermag aber nicht zu entscheiden was nun glaubwürdiger ist. Was denkt ihr? Danke --Chtrede (Diskussion) 07:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Siehe Diskussion weiter oben auf dieser Seite. --AMGA (d) 09:10, 10. Mär. 2017 (CET)

Habe ich gesehen :-) Da geht es aber um Ch-Aviation als alleinige Quelle. --Chtrede (Diskussion) 10:24, 10. Mär. 2017 (CET)

So eine ungefähr Angabe finde ich allerdings auch unschön. Gemäss WP:BLG sollten wir nicht Primärquellen (sprich nicht die Firmenhomepage) verwenden, bei den kleineren Flugzeugen die Ch-aviation (übrigens genauso wenig wie planetspotter oder airfleets) nicht abdeckt, bleibt uns aber sehr oft keine andere Wahl. Dann nimmst Du die Sekundärquelle (von mir aus auch planetspotter oder airfleets) für die grossen Flugzeuge, die dort enthalten sind und für die kleinen Flugzeuge notfalls die Firmenhomepage. --MBurch (Diskussion) 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Also im wissenschaftlichen Arbeiten ist Primärquelle das A und O (und eigentlich einzig akzeptable). Wieso das nun in der WP nicht so sein tollte erschließt sich mir nicht. Wenn ich jetzt - rein fiktiv - bei Ch-Aviation 20 Flugezuge für Lufthansa finde und auf deren Website 50, dann bietet sich schon ein Von-Bis an, oder nicht? Ich denke Diskrepanzen gibt es v.a. bei den Angaben, da einige Flieger bei Airline XYZ registriert sind, aber für Airline ABC fliegen. Wo würden wir bei Deinem Vorschlag die Grenze zwischen "klein" und "groß" ziehen? Im genannten Beispiel Air Seychelles taucht die de Havilland Canada DHC-6-300 bei Ch-Aviation nicht auf, die de Havilland Canada DHC-6-400 aber schon. --Chtrede (Diskussion) 18:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Die Bearbeitung mit der Aussage "7-9 Flugzeuge" ist insofern korrekt, als die Grössenordnung der Gesellschaft für den Leser sofort klar ist. Mehr können wir nicht garantieren. Etwas unschön ist der unterschiedliche Zeitpunkt. Oben ist das Beispiel Singapur erwähnt, wo es auch bei einer grösseren Gesellschaft erwähnt war (hier), dass eben nicht alle Zahlen zusammen passen müssen, nie zusammenpassen und das schon gar nicht enzyklopädisch, also unabhängig belegt, möglich ist. Noch ein Vorteil: Vielleicht liefert ein Leser genau aufgrund dieser sichtbaren Ungenauigkeit eine bessere und wenn immer möglich datierte Quelle.--Anidaat (Diskussion) 18:36, 10. Mär. 2017 (CET)

@Chtrede: Über Primärquelle können wir gerne auf der Rückseite von WP:BLG diskutieren, aber wenn wir wie in diesem Fall Sekundärquellen zur Verfügung haben, benutzen wir die. Bei Deinem Beispiel siehst Du ja bei Ch-aviation unter show complete list ob die Flieger einer anderen Gesellschaft gehören (Wetlease oder was auch immer) oder nicht. Welche Flieger auf welcher Seite jeweils in der Datenbank unterstützt werden ist jeweils angegeben, für Ch-aviation hier (unter Aircraft). Da wir bei Air Seychelles aber auch gemäss Primärquelle (Firmenhomepage) keine kleinere Flieger mehr haben, stützen wir uns ausschliesslich auf die Sekundärquelle (hier steht übrigens noch, dass die DHC-6-300 verkauft wurden). --MBurch (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

@Anidaat: Jetzt fängst Du mit der Diskussion von oben (wo schon niemand mehr antwortet) auch noch hier unten an?! Wieso das Du eine ungefähre Flottenangabe von 7 bis 9 befürwortest, aber in letzter Zeit einzelne Flugzeuge in Artikel abhandelst (Beispiel hier oder hier usw.) ist mir völlig unverständlich, zumal wir hier präzise sagen können, dass Air Seychelles acht Flugzeuge besitzt mit einer Quelle die WP:BLG genügt. --MBurch (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

@MBurch:. Alles klar. Also lieber kein Von-Bis. Ich würde dann vielleicht, wenn andere Quellen deutlich Abweichungen zeigen, dieses vielleicht in einem Fließtext erwähnen. Ist mir auch Recht, will nur eben nicht alles doppelt und dreifach machen, wenn ich mich die Tage mal an die Airlines in Afrika setze. Danke Dir. --Chtrede (Diskussion) 07:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, das war nicht unverständlich und auch nicht falsch, dass man einmal, wenn man die Information hat, die Information einsetzt und ein andermal, in dem sie scheinbar fehlt, sich anders behilft. (Bitte keine Verwendung des Wortes "Sekundärquelle" für eine Datenbank.) Die erste Anweisung auf der Disk lautete ja noch ganz anders aber:

Hier ein perfektes Beispiel exakt für das was ich schrieb: Vielleicht liefert ein Leser genau aufgrund dieser sichtbaren Ungenauigkeit eine bessere und wenn immer möglich datierte Quelle. Haargenau das war hier möglich. Man findet oft eine passende Quelle, wenn mehrere Benutzer mithelfen. Darum sind "falsche" Bearbeitungen in aller Regel trotzdem wertvoll.--Anidaat (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2017 (CET)

Bitte nicht einfach nach Gusto eine passende Quelle verwenden wie zum Beispiel hier (ein Forum), sondern Quellen die WP:BLG genügen. --MBurch (Diskussion) 02:21, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Quelle genügt tatsächlich WP:BLG für strittige Aussagen nicht, das ist soweit richtig. Warum du „nach Gusto“ die Information bestreiten willst, hast du leider nicht erwähnt.

Die Quelle gelangte in den Artikel auf der Suche nach wenigstens einer winzigen Bestätigung für eine Fusion, die mangelhaft belegt im Artikel stand und steht: Es ist so: der Artikel hat ein massives Problem mit WP:BLG: Inzwischen wurde die Firma sogar für aufgelöst erklärt aufgrund dieses einen Belegs, der ja die Fusion explizit als nicht bestätigt bezeichnet. Das ist sicher keine enzyklopädische Vorgehensweise (und Hinweis zum Widerspruch:[47]). Ich könnte also mit derselben Begründung revertieren aber meine Frage lautet halt einfach "was bringt es Wikipedia, wenn ich das bestreite?". --Anidaat (Diskussion) 11:01, 21. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:44, 25. Mär. 2017 (CET)

Erstellen der Kategorie:Flugzeug mit ....-Leitwerk

Ja, also ich würde es praktisch finden, wenn die Flugzeuge nicht nur nach Anzahl der Triebwerke, sondern auch nach Leitwerksform (konventionelles Leitwerk, T-Leitwerk) unterteilen werden würden, um die Flugzeugtypen besser zu kategorisieren?--Schweiz02 (Diskussion) 21:26, 18. Mär. 2017 (CET)

ich bezweifele, dass es sinnvoll wäre, solche Kategorien nach technischen Details zu bilden. Zumindest "Flugzeue mit V-Leitwerk" fehlt in obigem Vorschlag, aber was kommt dann noch? (Flugzeuge mit Einziehfahrwerk, Flugzeuge mit festem Fahrwerk, Flugzeuge mit/ohne ... ???) --Joerg 130 (Diskussion) 21:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Wenn diese Annahme stimmt, warum gibt es dann die Kategorie:Zweistrahliges Flugzeug? Außerdem sagt die Anzahl und Position der Triebwerke nicht unbedingt etwas über die Leitwerkskonstruktion aus (z.B. die Iljuschin Il-76 hat die Triebwerke unter den Tragflächen, aber auch ein T-Leitwerk). Es muss ja nicht so viele Kategorien geben, aber das Leitwerk ist schon wichtig.--Schweiz02 (Diskussion) 21:57, 18. Mär. 2017 (CET)

"Warum gibt es dann die Kategorie:Zweistrahliges Flugzeug?" Weil sich die Anzahl von Triebwerken eindeutig und sehr viel leichter bestimmen lässt. Neben T-Leitwerken und "Standardleitwerken" gibt es Doppelleitwerke, Kreuzleitwerke, Dreifach-Leitwerke, V-Leitwerke, Canard usw., daneben gibt es noch diverse Unterformen wie beispielsweise Doppelleitwerk ohne/mit Neigung, zwei miteinander verbundene Seitenleitwerke mit nur einem Höhenleitwerk (wie bei der Rockwell OV-10) und daneben leitwerklose Typen (Nurflügler) sowie diverse Varianten von Deltaflügler (mit Seitenleitwerk aber ohne Höhenleitwerk, mit/ohne Canards usw.). Angesichts der Menge an Flugzeugtypen (zivil und militärisch) und den diversen Leitwerksformen wäre der Aufbau eines solchen Kat-Systems eine Heidenarbeit und führt vermutlich bei einigen Fällen zu sehr kontroversen Diskussionen. Willst du dir das wirklich antun? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Antwort.--Schweiz02 (Diskussion) 19:04, 20. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:43, 25. Mär. 2017 (CET)

Flug über Wolken

Hallo! Ich wollte anfragen, ob ihr vielleicht für diese Datei von mir Verwendung habt? Ich wüsste im Moment nicht, in welchen Artikel ich es einfügen könnte.

Wohin mit dem Bild?

Grüße, Verführbar (Diskussion) 22:11, 21. Mär. 2017 (CET) P.S. Lufthansa

(Sehr) ähnliche, ebenfalls schöne Bilder gibt es in Wikimedia Commons leider schon viele. Speziell aus dieser Typenfamilie aufgenommen finden sie sich in der Category:Cabin window views of Airbus A320 family aircraft, sogar noch mal untergliedert in A319 und A320. Noch viel mehr von Wolken finden sich in Category:Aerial photographs of clouds und der Unterkategorie "Cabin window views of clouds".

Am besten dort einstellen und hoffen, dass irgendjemand das Bild mal für einen Artikel in irgendeiner Sprache benutzt. --Uli Elch (Diskussion) 10:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Auskunft. Die Bilder dort sind nicht ebenfalls schön, sie sind viel schöner. Heute hab ich keine Zeit mehr zum Bilder irgendwo Abspeichern. Ich mach's ein andermal. Falls das jemand anderer für mich übernehmen will: gerne! Verführbar (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2017 (CET)

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Ergänzung eines Zwischenfalls im Artikel Mikojan-Gurewitsch MiG-15

Der Zwischenfall
Am 24. Oktober 1952 landete ein sowjetischer MiG-15-Pilot nach einem Orientierungsverlust versehentlich auf dem im britischen Sektor befindlichen Flughafen Berlin-Gatow. Als ihm noch auf der Landebahn sein Irrtum bewusst wurde, beschleunigte er sein Flugzeug wieder und konnte trotz des Versuchs des britischen Militärs, mit Fahrzeugen die Bahn zu blockieren, erfolgreich starten. Das war die erste um ein Haar geglückte Gelegenheit für die Westmächte gewesen, einer MiG-15 habhaft zu werden.
ergänzt von Бг, ist meiner Meinung nach sehr wohl relevant. Das war mitten im Kalten Krieg und beide Seiten versuchten mit allen Mitteln an die Wehrtechnik des Anderen zu kommen und so alltäglich war so ein Irrtum sicher nicht. Die Diskussion findet dort statt. --MBurch (Diskussion) 13:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Kein Konsens sichtbar, aber da der Zwischenfall auch im Artikel Flugplatz Gatow erwähnt wird, kann man das hier erlen. --MBurch (Diskussion) 08:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 08:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

Eurocopter -> Airbus Helicopter Verschiebungen (mal wieder)

Eurocopter EC 225 und andere wurden verschoben. Bitte prüfen und ggf zurückschieben. --Denniss (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine weiteren Beiträge mehr --87.176.104.12 20:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Drohnen

Hallo. Vielleicht für euch interessant: [48] [49] --Siwibegewp (Diskussion) 16:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --87.176.104.12 20:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Diskussion:Flughafen Priština#Verschiebung

Hallo. Bitte mal hinschauen, ist mir zufällig aufgefallen. --Siwibegewp (Diskussion) 22:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel wurde verschoben, keine weiteren Beiträge mehr von Portal–Mitarbeitern benötigt. --87.176.104.12 20:22, 31. Mär. 2017 (CEST)

Quellen zu Auftriebshilfe?

Hier beklagt sich jemand über fehlende Quellen und droht mit Löschantrag. --Joerg 130 (Diskussion) 20:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Wieder so ein Schlaumeier, der nicht in der Lage ist, das Kapitel "Literatur" zu erkennen. --Frze ^{> Disk} 05:52, 6. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze ^{> Disk} 05:52, 6. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion:Lufthansa#Boeing 777X-Bestellung

Hallo. Ein junger (17-jähriger) "Ich-möchte-gerne-mal-Pilot-werden"-Autor, der sich seit drei Jahren mit der Lufthansa beschäftigt und genauso lange in WP angemeldet ist und in Lufthansa-Artikeln editiert, braucht ein wenig Hilfe von euch. --Siwibegewp (Diskussion) 21:04, 19. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze ^{> Disk} 05:54, 6. Apr. 2017 (CEST)

Bitte um Logo für Artikel Novaport

Hallo zusammen! Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel zum russischen Flughafenbetreiber Novaport geschrieben. Könnte sich jemand, der sich mit Vektorgrafiken und vor allem Lizenzen auskennt bitte das Logo auch für die deutsche Wikipedia verfügbar machen? Vielen Dank im Voraus! --Der.metzger2009 (Diskussion) 19:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

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Die Datei ist nicht frei - copyright ausschließlich für die russische Wikipedia freigegeben. Gruß --Frze ^{> Disk} 05:44, 6. Apr. 2017 (CEST) CC

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Mal wieder Stubs von Simplicius

Wie Ihr wisst bin ich gegen Minimalstubs, welche nur die allgemeine QS und unsere QS füllen. Ich habe einen berechtigten LA (fehlender IATA- und ICAO-Code) auf den Simplicius Stub Luftwaffenstützpunkt Jirah gestellt. Ihr dürft natürlich trotzdem gerne den Stub ausbauen oder Euch an der LD beteiligen (siehe hier). --MBurch (Diskussion) 20:40, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiss nicht, warum im Titel eine falsche Mehrzahlform steht. Der unsachliche, falsche Titel hat mich dazu animiert, nach mehr zu suchen, aber das war Zeitverschwendung, denn da ist nicht mehr.

Es ist legitim, seine eigene persönliche Meinung zu (gültigen) Stubs kund zu tun und um Meinungen zu bitten, aber bitte sachlich und nicht mit einem Titel, der falsch ist und mehr eine Stimmung transportiert.--Anidaat (Diskussion) 09:55, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt weitere Artikel in der QS, Al Asad Airbase und COB Speicher. --87.155.241.86 20:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Danke 87.155.241.86 und auch das sind nur ein paar weitere Beispiele. Es geht dem wehrten Kollegen auch nicht um Stubs oder Simplicius! Er senft einfach überall wo ich mich äussere aus Prinzip was mehr oder weniger passendes dazu: [50]. --MBurch (Diskussion) 21:00, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es sind schlechte Beispiele, liebe IP,: die QS Al Asad Airbase wurde "wegen fehlender Infobox" eingefügt, das war erstens schon bedenklich, zweitens seit 13 Monaten (!!!) nicht mehr aktuell und die Disk ist rot. Immerhin stimmt, dass unserer im Vergleich zum Englischen Artikel abfällt, was an mangelnder Erwähnung auf Deutsch liegt. Im zweiten Fall ist auch keine Diskussion vorhanden und es ist in der QS genau KEIN sachlicher Punkt, der zu verbessern wäre, angesprochen. Das wäre aber doch das Minimum für einen Baustein. Zwei Beispiele sind im Übrigen selten "ein paar weitere Beispiele", bitte auch in der Menge sachlich und klar bleiben, sonst kann man nicht diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube es ist Portalkonsens, dass die Minimalstubs (öfters auch komplett ohne Belege, wie zum Beispiel der Artikel Pierre Pomet bevor ich einen LA stellte) des Sockenpuppenspielers Simplicius nicht erwünscht sind. Das Du den Artikel ergänzt [51] ist löblich, nur genügt der von Dir verwendete Blog in keiner Weise WP:BLG. --MBurch (Diskussion) 03:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

Was du glaubst stimmt doch offensichtlich nicht überein mit dem Verlauf der von dir hier verlinkten Löschdiskussion: Drei Benutzer haben dir gesagt, dass das, was du machtest nicht im Interesse der Wikipedia ist:[52]--Anidaat (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2017 (CEST)

Der "Blog" ist die Seite eines langjährigen Experten mit eigenem Artikel in der ENWiki und nichts als die gute Bestätigung für das Offensichtliche, das man auf jedem Luftbild sieht; Dutzende von Trainingsfliegern. Für mich sieht es wieder aus nach einfach dagegen, weil ich es war. Denn hättest du dagegen einen guten Grund aus einer besseren Quelle, die die Glaubwürdigkeit der Quelle ernsthaft in Frage stellte, dürftest du das gerne anbringen. --Anidaat (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es sieht eher so aus als ob Du mir hinterher steigst und bei den entsprechenden Artikeln mehr nach Gusto und weniger nach WP:BLG ergänzt was Dir passt und was Du gerade online findest. Die von Neozoon administrativ verabreichte Pause (siehe [53], [54] & [55]) von einem Monat ritzt Du schon wieder gewaltig, in dem Du genau wieder in von mir hier eröffneten Abschnitt und in der LD [56] weitermachst!

In Artikeln in denen ich einen LA stelle wie dem Luftwaffenstützpunkt Jirah entferne ich während laufender LD nichts, weder diesen ominöse IATA / FAA Code OS62 noch Ergänzungen die man vermeintlich oder tatsächlich irgendwo selber sehen kann (solche Schlussfolgerungen verstossen im Allgemeinen gegen WP:TF) oder einem Blog von einem vermeintlichen oder tatsächlichen Experten entstammen. Und übrigens habe ich oben von Portalkonsens gesprochen, entsprechende Hinweise von gemäss Portalkonsens problematische Autoren findest Du im Portalarchiv über die letzten Jahre genügende. --MBurch (Diskussion) 01:54, 7. Apr. 2017 (CEST)

 Info: Die Simplicius Socke wurde infinit gesperrt: [57]. --MBurch (Diskussion) 23:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Du hast ja wirklich ein seltsames Verständnis; die Diskussion hier war vorher angefangen und es ist eine Diskussion. Du schreibst wieder mal ein bisschen viel Gefühl; dein Gefühl sagt dir, ihr hättet "über Quellen" gesprochen aber ihr habt sicher nicht konkret über Quellen für syrische Luftwaffenstützpunkte diskutiert. Dann verwechselst du auch wieder die Ursache und Wirkung. Ich habe die Information gefunden und dann aufgrund meiner Einschätzung (mit dem Offensichtlichen und dem Nachforschen über den Autor) entschieden, dass die Quelle brauchbar ist. Online ist nicht falsch wenn man es nicht tatsächlich zusammenhanglos verwendet. Wenn du die Quelle im Artikel ablehnen willst musst du uns allen einen konkreten Grund nennen oder - noch viel besser - (d)eine bessere Quelle für arabische Militärflugplätze vorschlagen.--Anidaat (Diskussion) 08:46, 8. Apr. 2017 (CEST)

Dass Draffi gesperrt ist, ersetzt keine einzige Diskussion um Artikelinhalt.--Anidaat (Diskussion) 08:46, 8. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 23:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Lemmafrage auf WP:Verschiebewünsche

Hallo liebe Luftfahrtexperten, bitte einmal auf diesen Verschiebewunsch schauen. Danke und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde nicht verschoben, siehe dort --Siwibegewp (Diskussion) 14:44, 9. Apr. 2017 (CEST)

ICAO-Codes mit Ziffern für Militärflugplätze?

Hallo. Ist das: [58] tatsächlich ein ICAO-Code? Laut Artikel besteht ein solcher nur aus Buchstaben. --Siwibegewp (Diskussion) 12:22, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das scheint sich hier um einen FAA Location identifier (LID) zu handeln. ICAO Codes bestehen aus vier Buchstaben. Die FAA LIDs sind in der Infobox nicht vorgesehen und in diesem Fall unter ICAO-Code auch falsch. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 14:35, 9. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Ich habe den LAE entfernt und den Code aus der Box herausgenommen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siwibegewp (Diskussion) 14:45, 9. Apr. 2017 (CEST)

ETOPS für WD:SG? vorschlagen

Nachdem der Artikel ja massiv überarbeitet wurde (besten Dank an FlugTurboFan für die ganze Arbeit), würde ich ihn gerne für SG? vorschlagen. Wegen fehlender Fantasie brauche ich Eure Hilfe für einen guten Teaser, hat jemand eine Idee..? --MBurch (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Dank ETOPS müssen die Passagiere nicht schwimmen. - OK so? --1rhb (Diskussion) 21:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Danke 1rhb, habe ich jetzt so gemacht: [59]. Eventuell könnte man noch ein Bild aus dem Artikel verwenden..? Weitere Meldungen dazu bitte jetzt dort. --MBurch (Diskussion) 01:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Dem Lemma fehlt eine allgemein verständliche Einleitung für Laien, wo zB auch die Umweltfreundlichkeit und die Vorteile für die Airlines hervorgehoben werden. --1rhb (Diskussion) 11:48, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, da habe ich selbst ein wenig herum-experimentieren müssen. Beim Versuch, alles wirklich essentielle in die Einleitung zu schreiben, ist sie ziemlich lang geworden. Das Thema ist wirklich kompliziert und deshalb muss aufwändig erklärt werden. In der englischen Wikipedia ist es genauso, dort ist jedoch eine lange Einleitung unerwünscht. Deshalb habe ich eine Level-2-Überschrift hineingezogen, nur wirklich einen einzelnen Satz als Einleitung geschrieben und den Rest unter „Überblick“ zusammengefasst. Ich sehe aber die Tendenz, dass doch wieder „alles“ in die Einleitung verschoben wird. Dann können wir uns den Abschnitt „Überblick“ aber schenken... --FlugTurboFan (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2017 (CET)

Aufbau eines Portals "Karibik"

Hallo zusammen. Ich baue zur Zeit an einem Portal "Karibik" (ist derzeit Teil des Portals "Mittelamerika"). Ansehen kann man sich das in meinem BNR unter Benutzer:Siwibegewp/Portal:Karibik und den entsprechenden Unterseiten. Damit ich bei der Vorstellung des Portal etwas "Fleisch am Knochen" habe, benötige ich einige Beispiele, was dieses Portal leistet. Ein solches Beispiel könnte der Bereich Luftfahrt sein (ich habe schon ein paar entsprechende Flughafen- und Fluggesellschafts-Artikel erstellt und plane weitere). Ich frage daher an, ob eurerseits Einwände bestehen gegen

• eine Liste der Flughäfen in der Karibik
• eine Kategorie:Flughafen in der Karibik, die dann eingehängt werden würde in die Kategorie:Flughafen in Nordamerika

--Siwibegewp (Diskussion) 21:25, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Karibik gehört zu Mittelamerika: «Als Teil des mittelamerikanischen Subkontinents besteht sie aus den am und im Karibischen Meer gelegenen Inseln und Inselgruppen und dem Meeresgebiet zwischen ihnen.»... --91.61.247.172 21:31, 7. Feb. 2017 (CET)

ja, das weiß ich wohl. Es soll eine Auslagerung werden. Btw: Mittelamerika gehört zu Nordamerika; was die Luftfahrt betrifft, will ich da vorerst noch keine Zwischenstufe einbauen, um es nicht "auf einen Schlag" zu kompliziert zu machen. --Siwibegewp (Diskussion) 21:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Da keine Einwände gekommen sind, fange ich mal mit der Kategorisierung an. Wer helfen möchte, ist willkommen, achte aber bitte darauf, dass es Staaten gibt, die "landläufig" gelegentlich zur Karibik gerechnet werden, per Definition aber nicht dazugehören: Belize, Guyana, Suriname, Französisch-Guyana. --Siwibegewp (Diskussion) 06:07, 15. Feb. 2017 (CET)

Echt? "Landläufig" durch wen? (Bei Belize könnte ich mir noch die Touristikbranche vorstellen...) --AMGA (d) 08:01, 15. Feb. 2017 (CET)

Na ja, vielleicht ist "landläufig" etwas flapsig ausgedrückt. Beize, Guyana und Suriname sind Vollmitglieder der CARICOM, da könnte man schon irrtümlich glauben, sie gehören zur Karibik (die CARICOM hat sogar ihren Sitz in Guyana). --Siwibegewp (Diskussion) 08:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Nach LA sind die Flughäfen nun nicht in die o. a. Kategorie eingeordnet, sondern in Kategorie:Luftverkehr (Karibik). --Siwibegewp (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen eine Liste der Flughäfen in der Karibik und sollte auch durch WP:LIST gedeckt sein. --MBurch (Diskussion) 16:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Liste wäre schon was Schönes, aber: Wir müssen uns dann bitte auch an die o.a. Definition der Karibik wie auch die Kategorie:Luftverkehr (Karibik) halten und nicht mal eben die "landläufigen" Länder mit hinein nehmen. Das ging aus den letzten Beiträgen nicht so klar hervor. --Uli Elch (Diskussion) 17:52, 11. Mär. 2017 (CET)

@ Uli Elch: jep. Beim Aufbau des Portals orientiere ich mich an der UN-Definition der Karibik. Die von dir angesprochene Kategorie ist genau so entstanden. --Siwibegewp (Diskussion) 20:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Btw: Noch steckt die Liste ja in den Kinderschuhen: Benutzer:Siwibegewp/Liste der Flughäfen in der Karibik. Welche Spalten sollten eurer Meinung nach dort noch rein? --Siwibegewp (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2017 (CET)

- Wirklich wichtig wäre es, das Lemma nicht nur auf Flughäfen zu beschränken, weil damit automatisch die allermeisten kleineren Flugplätze ausgeschlossen sind. Also entweder etwas sperrig wie Liste von Flughäfen und Flugplätzen in Finnland oder einfach Liste der Flugplätze in der Karibik; genau dasselbe gilt natürlich für eine Kategorie:Flugplätze in der Karibik. Zum gefühlt tausendsten Mal (Moin, Frankygth!): Jeder Flughafen ist ein Flugplatz, aber nicht jeder Flugplatz ist ein Flughafen!

- Ganz nett finde ich die Übersichtskarte in Liste der Flughäfen in Luxemburg, hilfsweise der in Liste der Flughäfen in Italien; noch ein anderes Layout gibt's bei Frankreich.

- Interessant wäre der Zeitpunkt der Eröffnung, wie bei Liste der Flughäfen auf den Malediven.

- Die vollständige Darstellung der Start- und Landebahnen wie in Liste der Verkehrsflughäfen in Österreich ist wartungsintensiv. Allerdings wäre eine Angabe "Länge der längsten Landebahn" interessant, um sehen zu können, für welche Flugzeuggrößen der Platz geeignet ist; Beispiel: Hog Cay Airport, Bahamas.

- Die Art der Nutzung (Int., Regional, gemischt militärisch/zivil, geschlossen) ähnlich wie bei Polen ist überlegenswert. Ich weiß aber nicht, ob es in der Karibik so viele "nicht-internationale" gibt, es sei denn, man bezieht auch Flugplätze mit ein. Alternativ interessant ist auch eine Aufgliederung in einzelne Gruppen/Abschnitte wie bei Finnland.

- Extrem wartungsintensiv (da schnell veraltet) sind Spalten für Passagierzahl und Flugbewegungen und von daher abzulehnen.

Viel Spaß! --Uli Elch (Diskussion) 11:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich bin unsicher, ob eine Karibik-Gesamtliste zweckmäßig ist, zumal wir bereits Flugplatzlisten für einige Karibikstaaten haben (siehe Liste der Flughäfen in St. Vincent und die Grenadinen oder Liste der Flughäfen in der Dominikanischen Republik). Vielleicht wäre es sinnvoller, zunächst Einzellisten für die noch fehlenden Karibikstaaten zu erstellen und ggf. anschließend deren Inhalte in eine Gesamtliste zu übertragen? Sollen auch ehemalige Flugplätze berücksichtigt werden (beispielsweise der W. H. Bramble Airport)? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:07, 12. Mär. 2017 (CET)

@Jewido: es soll keine Liste "nach Staaten" werden, denn das ist in der Karibik äußerst schwierig bis unmöglich, sondern eine Liste der Region. Die bestehenden Listen würde ich natürlich berücksichtigen. --Siwibegewp (Diskussion) 22:49, 13. Mär. 2017 (CET)

@Uli Elch, Jewido, MBurch: Ich habe den Listenentwurf um einige Spalten und ein paar Beispiele angereichert. Zu Uli Elch's Anmerkungen: im Falle der Verschiebung in den ANR würde ich dann "Liste der Flugplätze in der Karibik" verwenden; die Übersichtskarte würde ich gerne über die Vorlage "All Coordinates" realisieren, vor allem weil das skalierbar ist. Die Einträge in "Art der Nutzung" würde ich auf "geschlossen" und "privat" und "auch militärisch" und "überregional" beschränken; was in der Karibik "International" und was "Regional" ist, ist schwierig zu beantworten, da hatte ich hier schon mal angefragt: [60] ; alles, was keinen Eintrag in der Spalte hat, wäre dann rein zivil und öffentlich und nicht über die Karibik hinausgehend; für rein militärische Flugplätze würde ich einen eigenen Absatz machen. --Siwibegewp (Diskussion) 06:15, 18. Mär. 2017 (CET)

 Info: Entwurf jetzt unter Benutzer:Siwibegewp/Liste der Flugplätze in der Karibik. --Siwibegewp (Diskussion) 21:14, 19. Mär. 2017 (CET)

 Pro Einzig die Kolonne mit der Website (oder Webpräsenz oder wie auch immer) würde ich persönlich weglassen (aber es stört auch nicht wirklich). --MBurch (Diskussion) 02:15, 19. Mär. 2017 (CET)

 Pro Wie MBurch, auch bezüglich der Websites. Sieht gut aus! --Uli Elch (Diskussion) 11:17, 20. Mär. 2017 (CET)

@MBurch, Uli Elch: Danke für den Zuspruch. Die Spalte "Website" habe ich rausgenommen, jetzt mache ich mich ans Befüllen der Liste. Bei der Gelegenheit: in der Karibik gibt es ja nicht wenige Wasserlandeplätze (heißt das so? Oder "Wasserflugplätze"?). Ich habe daher flugs eine WL Wasserlandeplatz -> Flugplatz#Gelände für Wasserflugzeuge und Flugboote eingerichtet. Schön finde ich das aber nicht. Könnte jemand von euch vielleicht einen Stub daraus machen? Oder mir sagen, wo ich entsprechende Informationen finden kann, damit ich selbst einen Stub daraus machen kann? (der en-WP-Artikel en:Seaplane base würde hier in der de-WP wahrscheinlich wegen "lediglich Wörterbucheintrag" nicht durchgehen.) --Siwibegewp (Diskussion) 13:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Frag' doch mal Frankygth, unseren (auch beruflichen) Experten für Flugplätze aller Art. --Uli Elch (Diskussion) 13:31, 21. Mär. 2017 (CET)

Literatur habe ich persönlich leider keine dazu, gegebenenfalls aber noch mal anpingen, dann schaue ich sonst weiter. --MBurch (Diskussion) 16:04, 21. Mär. 2017 (CET) P.S: Solche Quellen [61] würde ich persönlich bei einer Liste weg lassen (die stehen hoffentlich schon in den entsprechenden Artikeln auf die sich die Liste bezieht)

zum PS.: ja, hoffentlich... aber in der Liste gibt es ja auch Rotlinks, und ich sammle die Daten schon mal in der Liste, auch wenn es noch keinen Artikel gibt. Deshalb die Angabe der Quellen. --Siwibegewp (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2017 (CET)

Finnair DC-8 / DC-9

Hallo! Mal eine Frage an die Profis: Wisst Ihr, ob 1972 bei Finnair sowohl DC-8 als auch DC-9 im Passagier-Linienflug eingesetzt wurden? Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:05, 20. Mär. 2017 (CET)

Drei DC-8-62CF (Convertible Freighter): 1966 bestellt, Februar 1969 erster Charterflug, ab Mai 1969 Transatlantiklinienflüge, ab 1983 durch DC-10 ersetzt

DC-9-10: September 1970 acht Maschinen bestellt, ab April 1971 im Inlandliniendienst, zwei der acht waren DC-9-15MC (Passagier/Fracht), damit ab Juni 1972 Frachtliniendienst. (Quellen: AERO Heft 22, S. 596-600 und Aircraft Heft 85, S. 2353-2357). Die Frage kann also mit "Ja" beantwortet werden. Gruß --Quezon _Diskussion 10:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Ergänzung: Habe gerade den Hintergrund der Frage gesehen. Dass eine DC-8 der Finnair 1972 München anflog ist eher unwahrscheinlich, da das Muster auf der Nordatlantikroute eingesetzt wurde und diese Route nur über Amsterdam oder direkt von Helsinki aus bedient wurde. Gruß --Quezon _Diskussion 11:22, 20. Mär. 2017 (CET)

@Doc Taxon Frag doch mal beim Suomen Olympiakomitea an, wie die ihre Sportler heimtransportiert haben. --1rhb (Diskussion) 11:37, 20. Mär. 2017 (CET)

Da leider kein link zum "Hintergrund" gegeben wurde, hierzu folgender Hinweis: Während der Olympiade 1972 in München flogen alle möglichen Gesellschaften mit den unterschiedlichsten Typen dorthin. Falls es also um August/September 1972 geht, ist es sehr gut möglich, dass auch Finnair mit DC-8 dorthin flog. Anderes Beispiel: Wer denkt schon, auf dem eher beschaulichen Platz Hannover-Langenhagen Jumbos von Air France, British Airways und Lufthansa (4x täglich) zu sehen? Tja, sowas passierte eben öfters mal während der Hannover-Messe. --Uli Elch (Diskussion) 11:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Au ja, so'n Mist, den Link vergessen. Hierum geht's. Vielleicht kriegt Ihr das ja sogar raus, welche Maschine es war, ... bin da ziemlich optimistisch. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Auch die (Luftfahrt-Bundesamt) haben ein Archiv, mail sie an - sei mutig! --1rhb (Diskussion) 12:19, 20. Mär. 2017 (CET)

@Doc Taxon: Ich bin zwar keiner der angesprochenen "Profis", aber ich finde die Diskussion spannend, und manchmal sind auch solche Details wie "8" oder "9" wichtig, und da ist schnell mal ein Schreib- und später Abschreib-Fehler möglich. Ihr werdet wahrscheinlich vergeblich auf ein Zufallsfoto der gelandeten Maschine hoffen. Aber man könnte ja mal jemanden fragen, der wirklich nah dran war an der fraglichen Maschine. Eine DC-8 (vier Triebwerke, je zwei unter jedem Flügel; normales Leitwerk) und eine DC-9 (zwei Triebwerke, am Heck; T-Leitwerk) könnte wohl sogar ein Laie wie ich unterscheiden; da dürfte das einem Kampfjetpiloten nicht schwerfallen: [62] --Siwibegewp (Diskussion) 12:35, 21. Mär. 2017 (CET)

Interessante Frage! Im Online-Museum des Flughafens München-Riem wird von einer DC-9 berichtet. Ebenso im Spiegel und in der Welt. Nur in der Süddeutschen ist von einer DC-8 die Rede. Es war auf jeden Fall ein Charterflug. Finnair flog München in den frühen 1970er-Jahren nicht im Linienverkehr an. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Unzulässiger Reklame-Artikel "Streckennetz der Singapore Airlines"

Der "Artikel" Streckennetz der Singapore Airlines ist m. E. ein unzulässiger Reklame-Artikel, den es in diesem Umfang für keine andere Fluggesellschaft gibt.

Nicht umsonst steht ganz klar in der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft: "Hier k e i n e Liste der Flugziele!" und gewisse, kleine Ausnahmen hiervon. Dies wurde damals ganz bewusst aufgenommen, um genau solche Werbung zu verhindern.

Der Hauptautor scheint sich in erster Linie und sehr intensiv mit diesem Thema zu beschäftigen und hat am 19. März mal eben gut 25.000 Bytes aus der englischen WP hierfür übernommen (Importwunsch?). --Uli Elch (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich finde insbesondere die Verbindungen, die mit der Bemerkung "beendet" gelistet sind, unpassend. Es steht dort weder, von wann bis wann, wie lange, womit betrieben, noch sonstige nützliche Informationen. Über den Rest - naja kann man verschiedener Ansicht sein. Wobei man der Grundsatzentscheidung folgen- oder sie grundsätzlich revidieren sollte. Wobei mich schon interessieren würde ob der Author @Normann Z noch weitere Seiten anlegen will (was ich im sinne der Gleichbehandlung gut fände) oder ob dieses eine einmalige Aktion war. --GodeNehler (Diskussion) 19:43, 23. Mär. 2017 (CET)

 Info: Habe den Autoren mal angesprochen: [63]. --MBurch (Diskussion) 20:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Hier mal eine Stellungnahme vom Autor des betrffenden Artikels:

• Irgendein Artikel ist immer der erste zu einem bestimmten Thema. Und so ein umfangreicher Text schreibt sich auch nicht in 10 Minuten. Dieser erste ist zuerst auf meiner Benutzerseite entstanden, ein zweiter angefangener steht da seit dem 22.03. auf einer Unterseite. Hätte Uli Elch mal kurz auf meine Benutzerseite geklickt, hätte er sich die etwas reißerische Überschrift evtl. sparen können. Auch auf Anfragen auf meiner Diskussionsseite antworte ich auch schon mal.
• Dieses "Hier keine Liste..." beziehe ich auf den bereffenden Abschnitt der Airline-Seite. Und da steht auch keine Liste, nur ein Link zu einer solchen. Wenn dieses "hier" für die ganze de.wikipedia gelten soll, dann kan man sich auch die Mühe machen, das dazuzuschreiben. Wenn es anderswo explizit und ausführlich steht, dann hätte ich gern eine Link dahin.
• Der Artikel soll so nicht alleine stehenbleiben, Lufthansa habe ich angefangen (werde aber bis zum Ende dieser Diskussion erstmal pausieren - mach mir nicht gern Arbeit für die Katz, wenn die Artikel un der Mülltonne landen sollten). Um dem deutschen Sprachraum Rechnung zu tragen, werde ich mich im Anschluss auch um die AUA und Swiss bemühen.
• Das es zu einer Diskussion um den Artikel kommt, habe ich schon erwartet. Grundsätzlich scheint man in anderen Sprachräumen keine Bedenken gegen solche Listen zu haben, im englischen sind es über 400, französich 56, spanisch 131, auf chinesisch 89. Im deutschen Sprachraum wirklich keine weitere? Will man das hier nicht und wenn ja warum? Für 4 Sprachräume, die etwa ein Drittel der Weltbevölkerung "vertreten" ist das kein Problem, im deutschen aber schon? Weil es Werbung sein könnte? Bin auf Antworten gespannt.
• Was die Ziele, die nicht mehr angeflogen werden, war ich von Beginn an auch etwas skeptisch, ob ich die mit aufnehmen soll. Habe mich entschieden, sie erstmal drinzulassen, weil ich mir dachte, der Originalautor hat sich schon was dabei gedacht. Je länger ich gesessen habe, und auch die Einzelnachweise gecheckt habe, habe ich festgestellt, daß diese Verbindungen so nicht dauerhaft in der Liste bleiben sollten (ein Ziel wird laut Quelle seit 2003 nicht mehr angeflogen). Bin mir aber noch nicht ganz sicher, ob man eingestellt Verbindungen sofort entfernen sollte, oder für eine gewisse Zeit (6 Monate bis ein Jahr?) mit Grund der Einstellung als beendet aufführen sollte. Wer mag, kann da Vorschläge machen.

--Normann_Z (Diskussion) 18:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Hallo Normann_Z, mir ist unklar, was die Liste eigentlich genau beinhalten soll. Nur die aktuellen Ziele? Dann müssten alle "beendeten" Ziele umgehend aus der Liste entfernt werden. Ebenso stellt sich dann die Frage, wer eine solche Liste, die bereits in einem halben Jahr veraltet sein wird, in Zukunft aktuell halten soll. Oder ist dein Anspruch - weil bereits zahlreiche "beendete" Ziele eingepflegt wurden - alle Flughäfen zu erfassen, die SQ im Lauf ihrer Geschichte angeflogen hat? Dann müssten dringendst die Belege dafür nachgetragen werden (wann flog SQ Kabul an?). Ebenso fehlen diverse "ehemalige" Ziele (Guam, Honolulu, Kai Tak, usw.) und natürlich müsste ganz oben auch der bis zur Eröffnung des Changi Airports als Heimatflughafen genutzte alte Singapore International Airport in Paya Lebar genannt werden, von dem bis 1980 die SQ-Flüge ausgingen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:09, 24. Mär. 2017 (CET)

Bitte? Vor jeder Änderung/Äußerung zu einem Artikel immer zuerst die jeweilige Benutzerseite durchlesen? Das spricht für sich. --Uli Elch (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2017 (CET)

Vorab zwei Dinge: Ich halte nichts von diesen Meta-Diskussionen, bei denen der jeweils andere Diskutant diskreditiert werden soll und mir ist letztendlich auch egal, ob der Artikel bleibt – er stört mich nicht, und er fehlt mir auch nicht, wenn er gelöscht wird. Im Sinne des Portal-Friedens habe ich jetzt allerdings einen Löschantrag auf den Artikel gestellt, damit von einem Administrator geklärt wird, ob die Regeln, die das Potal aufgestellt hat, hier zu beachten sind oder ob das Lemma Relevanz hat. Damit sollte, auch wenn jede Löschentscheidung eine Einzelfallentscheidung ist, zumindest mal ein Präzedenzfall geschaffen worden sein, an dessen Argumentation man sich bei weiteren Diskussionen anlehnen kann. --Crown-job (Diskussion) 09:49, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion findet dort statt. --Uli Elch (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:36, 18. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt Kritik im Artikel United Airlines

 Info: Ein entsprechender Abschnitt ist wohl angebracht bei den diversen, nicht sehr kundenfreundlichen Aktionen der Fluggesellschaft. Weil eine solche heute im Abschnitt Zwischenfälle platziert werden sollte und es in der Folge zu einem Edit-War kam, ist der Artikel bis zum 14. April gesperrt. Diskussion dazu findet Ihr dort. --MBurch (Diskussion) 19:21, 11. Apr. 2017 (CEST)

 Info: Jetzt wird sogar noch ein eigenständiger Artikel à la en:United Express Flight 3411 gewünscht.--MBurch (Diskussion) 17:10, 12. Apr. 2017 (CEST)

Weil das ganze letztlich ein Politikum ist; da geht es um Rassismus und Diskriminnierung. Ganz zu schweigen, daß das juristische Nachspiel United wohl Millionen kosten wird. Der von meinem Vorredner verlinkte Artikel steht jetzt übrigens unter en:United Express Flight 3411 incident. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:54, 16. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:37, 18. Apr. 2017 (CEST)

Problem Flughafen Memmingen

Immer und immer wieder werden im Artikel Flughafen Memmingen immer weiter ausufernde Ergüsse darüber publiziert, wer wann wie kurz mal irgendwann von dort nach Sonstwo geflogen ist, und sei es nur für ein paar Wochen oder Monate.
Vor allem aber wird auch Glaskugelei vom Feinsten betrieben, jetzt schon für noch lange nicht existierende Flugverbindungen bis 2018. Eine regelgerechte Korrektur wurde umgehend rückgängig gemacht.
Wofür gibt es eigentlich die Wikipedia:Formatvorlage Flughafen? Dort steht schon als uralter Konsens:
"Die Anzahl der Ziele, Fluggesellschaften und die Zielorte von Verbindungen sollten nicht angegeben werden. Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für solch eine Information".

Auch wenn es sich ein wenig eingebürgert hat, für solche winzigen Flughäfen in einer Art "Welpenschutz" gewisse Grundinformationen dennoch zu tolerieren, darf dies m.E. nicht zu solchen Exzessen wie im genannten Artikel führen.

Gesucht werden nun brauchbare Vorschläge, wie man mit der "Arbeit" von Leuten umgeht, denen die WP-Regeln erkennbar egal sind. --Uli Elch (Diskussion) 14:58, 23. Mär. 2017 (CET)

Moin Uli, meiner Meinung nach hast du das mit dem „Welpenschutz“ ganz gut zusammengefasst: Grundlegende, gut belegte und sehr gut formatierte Streckeninformationen würde auch ich bei kleineren Flughäfen durchaus abweichend von der Formatvorlage tolerieren – mit Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit nicht aber irgendeinen Winterflugplan 2017/18. Letzterer ist darüber hinaus jedoch unbelegt und damit – ganz abseits von der Glaskugelei – allemal revertfähig. Was mich jetzt aber mal abgesehen vom weiteren Vorgehen interessieren würde: Was ist mit der Aussage und Revertbegründung des Benutzers gemeint, dass „das mit der Vorlage […] schon mehrfach durchgekaut [wurde]“? Grüße --SafetyCard (Diskussion) 15:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Vermutlich hat er das aus Diskussion:Flughafen Memmingen/Archiv#Fluggesellschaften und Ziele von 2011. Dabei wurde keinesfalls ein Konsens mit dem Portal erzielt, und besonders fleißig "pro Flugziele" war eine anonyme IP. Im Verlauf tobte auch ein edit war.

Möglich auch noch von hier: Diskussion:Flughafen Memmingen/Archiv#Mängelliste der Vereinigung Cockpit von 2012. In letzterem wird, neben "Werbung für den Flugplatz zu manchen, z.B. die sehr ausführliche Liste der Flugziele" auch erwähnt: "Kritik am Flugplatz wird dabei unterdrückt", da es nicht erträglich schien, diese hochrenommierte und sachlich begründete Liste mit "Der Flughafen mit den meisten Mängeln" zu erwähnen. Inzwischen wird immerhin die Liste im Artikel akzeptiert. Übrigens liegt Memmingen (hinter Mannheim) auch 2016 immer noch an 2. Stelle (von 29) der unsichersten deutschen Flughäfen. --Uli Elch (Diskussion) 15:54, 23. Mär. 2017 (CET)

 Info: Habe die Disk eröffnet und den Autoren angepingt: [64]. --MBurch (Diskussion) 20:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo Zusammen! Okay, jetzt haben wir die Diskussion auf drei Seiten. Die hier hatte ich vorher noch nicht gesehen. Als Hauptautor des Artikels klinke ich ("er") mich auch gerne in die Diskussion hier ein. Der Ton ist ja ziemlich harsch fuer einen lesenswerten Artikel, den ich mit viel Herzblut dort hin gebracht habe. Erst einmal zum Artikel selber: Ich bin immer um einen ausgewogenen Artikel bemüht im Sinne des WP:NPOV bemüht. Das ist nicht immer ganz einfach, da ich bekennender Fan des Flughafens bin, aber mit Narratio habe ich einen bekennenden Gegner und wir treffen uns meistens irgendwo in der Mitte. Siehe wie bei der VC Mängelliste zum Beispiel (wobei die Diskussion ja Hauptsächlich von Frankygth geführt wurde, der ja meines Wissens nach auch Teil des Portals ist?). Beim Thema Entwicklung der Fluggesellschaften und Ziele könnte der Abschnitt durchaus mal überarbeitet und etwas zusammengefasst werden. Der ist über die Jahre gewachsen. Wenn ich mal eine freie Minute habe, setzte ich mich gerne daran. Falls sich jemand von euch daran machen will ist er natürlich herzlich eingeladen. Bei der Liste der Flugziele bin ich zugegebenermaßen wirklich etwas Dickköpfig. Ich finde die Regelung der Formatvorlage nicht richtig, gerade für kleine Flughäfen. In der englischen Wikipedia ist das ja auch kein Problem. Hier im konkreten FMM Artikel hat sich das jetzt seit über 6 Jahren bewährt und normalerweise ist immer der aktuelle Flugplan und der vorläufige nächste Flugplan drinnen. Ich finde es ist durchaus ein Informationsgewinn und kann der Liste auch nichts negatives abgewinnen (und denke auch nicht das es "Werbung" ist). Und im Zweifelsfall verweise ich hier mal auf WP:IAR ;-) Viele Grüße --Mrilabs (Diskussion) 06:42, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich war schon mit der Diskussionseröffnung nicht zufrieden: (Der Titel und danach) "...denen die WP-Regeln erkennbar egal sind" geht nicht. Die folgende Diskussionsführung inklusive behauptetem "Konsens" innert Stunden war ebenso fragwürdig, von der VM ganz zu schweigen. Wer nicht direkt bei den Edits beteiligt war, hat nämlich nicht immer in der ersten Sekunde eine fertige Meinung, so schnell geht das nicht (immer). Was ich aber schon einmal hier gesagt hatte war, dass ich bei Korrektheit und Pflege Information grundsätzlich gut finde. Es sollte aber nicht im 2017 drin stehen zum Beispiel "Im Sommer 2016 soll das neue Ziel XY angeflogen werden" (eine solche Ankündigung hat eigentlich immer Zeit bis zum Eintreffen der Tatsache, das hier ist Wikipedia, und wenn doch, dann gehört die Anpassung zur Pflege). Solche Fehler sind hier aber soweit ich es sehe nicht der Fall. Dass man je nach Entfernung zum Objekt und dessen Grösse auch eine Differenzierung von Regeln vonstatten geht, ist glasklar; dieser Artikel besteht zu sehr vielen Prozenten aus Flugzielen. Das Beispiel zeigt, dass bei kleineren Firmen/Flugplätzen die Destinationen ungleich wichtiger sind als bei Grossen. Ich war darum bei Wien auch schon fürs Löschen aber ich differenziere das. Bei einem kleinen Platz/einer kleinen Gesellschaft sind Destinationen für dessen Geschichte wichtiger und finde ich eine erwünschte Charakterisierung. Der gesamte Artikel ist zwar hier eher zu lang. (Anregung zur Kürzung beim Hauptautor angekommen?) Es ist aber nicht so, dass die aktuellen Flugverbindungen dabei zu viel Raum einnehmen (und ein Flugplan ist keine Glaskugelei).--Anidaat (Diskussion) 09:43, 25. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht...

...hat jemand Lust hierzu was zu schreiben? Danke --Chtrede (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Chtrede, diese Liste nationaler Fluggesellschaften ist völlig an den Haaren herbei gezogen und die enthaltene Definition reine TF. Belege für diese Definition gibt es nicht. Bereits das Lemma ist sehr holprig formuliert. Ich möchte die Aussagen im Artikel mal durchgehen:

• Entweder handelt es sich dabei um die staatliche Fluggesellschaft oder um die größte bzw. bedeutendste Fluggesellschaft. Aus welcher Quelle stammt diese Definition oder ist sie selbst definiert? Wer soll denn die "nationale Fluggesellschaft" sein, wenn der staatliche Flagcarrier nicht die größte Fluggesellschaft im Land ist? Darf man sich dann einen der Beiden auswählen?
• In einigen Ländern gibt es zwar eine Fluggesellschaft, diese kann aber nicht als nationale Fluggesellschaft betrachtet werden, da sie die typischen Merkmale einer nationalen Fluggesellschaft nicht besitzt. Welche typischen Merkmale sollen das denn sein? Gibt es Belege hierfür?
• Zu den Merkmalen gehört zum einen, dass es sich um eine der größten und bedeutendsten Fluggesellschaften im Land handelt. Außerdem bedient eine nationale Fluggesellschaft ggf. Inlandsziele und verbindet das Land mit den wichtigsten regionalen und internationalen Zielen. Eine nationale Fluggesellschaft ist also die größte des Landes und eine die Inlands- und/oder Auslandsziele anfliegt. Wieso wird dann eine Fluggesellschaft die beide Kriterien erfüllt, trotzdem nicht automatisch als nationale Fluggesellschaft angesehen (siehe vorherige Aussage)? Welche typischen Merkmale - die nicht erwähnt werden - muss sie noch erfüllen?
• Eine nationale Fluggesellschaft ist oft nicht staatlich sondern privatisiert. Trifft mittlerweile auf die meisten Fluggesellschaften zu. Ich hätte es genau andersherum gesehen und gerade die staatlichen Gesellschaften (Flagcarrier) als nationale Fluggesellschaften eingestuft. So steht es doch auch in der ersten Aussage (siehe oben).
• Wichtig ist, dass sie einem als wichtigste Fluggesellschaft in dem Land einfällt. Jetzt wird es völlig verrückt: Fällt mir als erste US-Gesellschaft United Airlines ein, so muss sie wohl die nationale Fluggesellschaft der USA sein. Fällt meinem Nachbarn Southwest Airlines ein, so ist diese es.

Ich würde vorschlagen, einen Löschantrag wegen TF zu stellen. Dass auch die Flottengröße in den meisten Fällen nicht stimmt, ist dabei nur Nebensache.

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:49, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Jewido. So sehe ich es in der Quintessenz auch. Mal abgesehen von Redundanz gegenüber der Liste von Fluggesellschaften. Ich warte nochmal weitere Kommentare ab und dann wird ein LA gestellt. --Chtrede (Diskussion) 16:55, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde auch auf TF und eine, beinahe haarsträubend, desolate Belegsituation plädieren; LA scheint gerechtfertigt. --SafetyCard (Diskussion) 22:39, 12. Apr. 2017 (CEST)

LA gestellt (hier). Hinweis an Artikelerstautor Benutzer:Rotesdiadem. --Chtrede (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Mindestens die Flottengrösse raus.--Anidaat (Diskussion) 07:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

 Info: Der Artikel wurde gelöscht, denke damit hier erledigt. --MBurch (Diskussion) 20:02, 24. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:02, 24. Apr. 2017 (CEST)

Transall C-160

Hallo. Ein Fachmann sollte bitte mal diese Änderung [65] anschauen. Unstreitig ist wahrscheinlich, dass die Transall dort eingesetzt wurde, das zeigen die Bilder auf der Website, die als Quelle angegeben ist. Ob "Firefox" aber tatsächlich der Name der Maschinen war, und ob der Feuerlöschrüstsatz dort verwendet wurde, geht aus der Quelle nicht hervor. --Siwibegewp (Diskussion) 09:30, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nach Besuch der Webseite der Freiwilligen Feuerwehr Borstel würde ich nicht davon ausgehen, dass es sich um die Namen der Transall-Maschinen handelte, sondern eher um die Funkrufzeichen im BOS-Funk (siehe dazu auch der Polizeihubschrauber „Phönix 96“ --> „Phönix“ = Funkrufname der Polizeihubschrauberstaffel Niedersachsen [66]).Gruß --Flügelstier (Diskussion) 18:52, 20. Apr. 2017 (CEST)

Klingt nachvollziehbar. Ich nehme die Namen raus aus dem Artikel. --Siwibegewp (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:03, 24. Apr. 2017 (CEST)

"T4 charts"

1. Ich bin gerade dabei, einen meteorologischen Artikel zu übersetzen und habe da ein Problem mit dem Begriff "T4 charts (which are currently obsolete but some portions are still distributed due to legacy reasons)". In EN ist das ein Rotlink. Hat jemand eine Idee, was das für Diagramme sind, und wo man das hinlinken könnte? Bitte dann gleich in World Area Forecast Center den auskommentierten Satz modifizieren.
2. Bitte den Artikel World Area Forecast Center verlinken, wo es sinnvoll ist. Danke --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:48, 20. Apr. 2017 (CEST)

WAFS Facsimile (T4) Charts Gruß --Flügelstier (Diskussion) 23:20, 20. Apr. 2017 (CEST)

Echt jetzt? Gutes altes Fax G4? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:57, 20. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:05, 24. Apr. 2017 (CEST)

Flughafen Frankfurt

Hallo. Bitte mal über die Änderungen von Benutzer:DuaneHanson in Flughafen Frankfurt am Main drüberschauen. Danke. --Siwibegewp (Diskussion) 10:14, 22. Apr. 2017 (CEST)

Habe alles noch einmal durchgearbeitet. Teilweise waren tatsächlich vorhandene Fehler berichtigt worden, andererseits wurden aber etliche neue Fehler bei Tempus, Typographie und Formatierung eingebaut. Habe sie nun wieder repariert.

Damit bis zum nächsten Mal: erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 19:36, 24. Apr. 2017 (CEST)

Konflikt bei den Namenskonventionen: Genus von Flugzeugtypen

Liebe Mitarbeiter des Portals, in der Portalunterseite zu den Namenskonventionen gibt es einen Konflikt um zwei Thesen eines Benutzers:

1. Es wird behauptet, dass die übersetzte Bedeutung eines Wortes maßgebend für das Genus eines Flugzeugs sei, z.B.: „Lockheed Hercules“: „Hercules“ ist auf Deutsch „der Herkules“, also sagt man entsprechend auch „der Lockheed Hercules“. Dies soll so als Konvention aufgenommen werden.
2. Es wird behauptet, dass Flugzeuge in der Schweiz grundsätzlich maskulin sind.

Ich bitte hierbei um die Mithilfe von euch. --Anesinan (Diskussion) 08:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Also so wie ich es tagtäglich erlebe verwenden wir hier in der Schweiz bei den C-130 die Bezeichunung Hercules und nicht Herkules. In der Schweiz sagen wir z.B. DIE C-130/ DIE Hercules der USAF kommt den A-9 von ETAR nach LIPA durch den Schweizer Luftraum. Man kann nicht sagen das in der Schweiz Flugzeuge generell maskulin sind... man sagt zwar DER Hunter (Hawker Hunter) aber halt auch DIE Superconi, Die Ju-52,.. ich bezweifle ob man das überhaupt mit einer Regel definieren kann.09:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, doch könntest Du ihn bitte auf der verlinkten Portalunterseite noch einmal wiederholen? --Anesinan (Diskussion) 09:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Versuch eines Änderungsvorschlags

Nach der erschöpfend ausgiebigen Diskussion habe ich in der Diskussion Namenskonventionen mal den Versuch eines Änderungsvorschlags für unsere jetzige Konvention zum Thema "Genus" erarbeitet. Ich hoffe dort auf rege, vor allem aber sachbezogene Beteiligung ohne persönliche Attacken. --Uli Elch (Diskussion) 19:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich habe diesbezüglich im Artikel Hawker Hunter kürzlich diesen Kompromiss gemacht [67]. --MBurch (Diskussion) 02:17, 19. Mär. 2017 (CET) Der gerade von GUMPi zur Hälfte rückgängig gemacht wurde: [68] (im entsprechenden Abschnitt wird immer noch die schweizer Rechtschreibung verwendet). --MBurch (Diskussion) 02:47, 19. Mär. 2017 (CET)

Nachdem gegen den vor rund einem Monat eingebrachten Änderungsvorschlag keinerlei Einwände erfolgten, werden die im "Fazit" unter 1) und 2) aufgeführten Teile jetzt umgesetzt. Hierzu gehört allerdings auch, dass für den Teil 2) ("in die deutsche Sprache als gängigen Begriff übernommene Fremdworte") noch weitere Namen auf der dortigen Disk-Seite vorgeschlagen und nach Mehrheitsfindung (!) auf die Konventionsseite übernommen werden.

Der Teil 3) ("fremdsprachiger Name, der als solcher nicht zum gängigen deutschen Wortschatz (außerhalb von Fachkreisen) gehört") ist weiterhin noch nicht unstrittig und kann daher vorerst nicht umgesetzt werden. Beispiele hierfür: der/die Hunter, Starliner, Skyvan, Turbo Porter, Super Puma, Hercules, Gripen, Vampire, Venom, Otter, Draken, Saturn, Comet. Diese Diskussion wird weiterhin dort geführt. --Uli Elch (Diskussion) 11:39, 8. Apr. 2017 (CEST)

Segelfluggelände Lindlar

Hallo. Der Artikel wurde in die "normale" QS eingetragen. Bitte mal aus fachlicher Sicht auf Relevanz prüfen. --Siwibegewp (Diskussion) 13:01, 3. Mai 2017 (CEST)

FlughafenSTR hat die Antwort im Prinzip schon gegeben: Das Segelfluggelände wird auf der ICAO-Karte mit dem Maßstab 1:500.000 verzeichnet [69]. Vielleicht mag ja jemand den Stub ausbauen, ansonsten würde ich zumindest den Stub von der regulären QS in unsere verschieben! --MBurch (Diskussion) 13:17, 3. Mai 2017 (CEST)

Anmerkungen zur Relevanz habe ich rausgenommen, danke an FlughafenSTR, und übertragen von der normalen QS in die QS-Luftfahrt. --Siwibegewp (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siwibegewp (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Flotten

Besteht nicht vielleicht die Möglichkeit die Flottenzahlen aller Airlines in einer Metadatentabelle abzubilden. So gibt es nur einen Prt durch den (zumindest in den Infoboxen) die Flottenzahlen aktuell gehalten werden können, ohne, dass man jede Airline-Artikel einzeln aufrufen muss. Es müsste dann natürlich eine einheitliche Quelle (z.B. CH-Aviation) genutzt werden. Ich denke an sowas wie bei den Fußball-Nationalmannschaften (z.B.Metadaten FIFA-Rang UEFA). Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:46, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Chtrede: Dein Beispiel funktioniert leider nicht und eine einheitliche Quelle ist wohl unmöglich, weil meines Wissens keine Quelle alle Flugzeuge in einer Datenbank hat (auch Ch-aviation nicht); ganz abgesehen von den ganzen Diskussionen, die dann zwangsläufig erfolgen würden. Interessant aber, dass dies in anderen Bereichen von Wikipedia aber scheinbar kein Problem darstellt. --MBurch (Diskussion) 17:07, 12. Apr. 2017 (CEST)

Heinkel 111 E ?

Im Artikel Legion Condor bin ich auf dieses Bild gestossen. Der archivische Titel des Bundesarcivs lautet «Spanien.- Beladung einer Heinkel He 111 E mit Bomben». Wenn ich Bugverkleidung und Cockpit anschaue, kann ich das nicht so richtig glauben. Aber ich habe nicht herausgefunden, welcher Typ es sonst sein könnte.

Evtl. kann jemand hier meine Frage klären. --Хрюша ^? ! ? ! 08:38, 8. Mai 2017 (CEST)

Hauptsächlich wurden in Spanien He 111B eingesetzt. Im Juli 1938 kamen dann die ersten von 45 Stück He 111E in Spanien an, von denen einzelne Exemplare noch in den 1950er Jahren dort im Einsatz waren. Hauptunterschied war der Motor: DB 600 bei He 111B und Jumo 211 bei He 111E. Das Foto zeigt eine Maschine mit Jumo 211, gehe also davon aus, dass die dort gemachten Angaben stimmen. Gruß --Quezon _Diskussion 09:57, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Motoren sind eine Geschichte. Aber wenn mir als Laien jemand bestätigt, dass es He 111 Ausführungen mit solch einer Bugsektion und auf- bzw. abgesetztem Cockpit gab, bin ich zufrieden ;0]. Mir ist sowas eben nicht bekannt. --Хрюша ^? ! ? ! 20:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Sry, hätte ich etwas besser darstellen sollen. Ja, die Bugsektion der He 111 auf dem Foto gehört zur B- und E-Ausführung. Da auch die Triebwerke zu sehen sind, ist die Festlegung auf die E-Variante eindeutig. Gruß --Quezon _Diskussion 21:29, 9. Mai 2017 (CEST)

@Quezon95: Danke für die Klärung! --Хрюша ^? ! ? ! 06:08, 10. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quezon _Diskussion 09:22, 10. Mai 2017 (CEST)

Flare (Luftfahrt)

Ich möchte auf Wunsch auf den neuen Artikel aufmerksam machen.[70] --Hans Haase (有问题吗) 17:12, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das Lemma auf Schweben (Luftfahrt) oder Ausschweben (Luftfahrt) zu verschieben. Zum Vergleich: Wir verwenden analog das deutsche Lemma Start (Luftfahrt) und nicht das englische Take-off (Luftfahrt). Ebenso sollte der Begriff Flare im Text entsprechend ersetzt werden. Die momentane Mischung von deutschen und englischen Begriffen hört sich für mich sehr gestelzt an: "Das Flare ist der letzte Schritt im Endanflug (final approach). Ihm folgen Aufsetzen und Ausrollen bei der Landung." Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:06, 15. Apr. 2017 (CEST)

>Offtopics entfernt.--MBurch (Diskussion) 03:31, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ausschweben wurde nicht von mit gesetzt, wurde aber bereits in den Artikel mit Referenz eingetragen und wurde zuvor schon so verwendet. Die Weiterletiung habe ich darauf hin angelegt. Nur beim Modellhubschrauber geht noch eine Ergänzung hervor, die der Artikel nicht abdeckt. --Hans Haase (有问题吗) 19:36, 15. Apr. 2017 (CEST)

>Offtopics entfernt.--MBurch (Diskussion) 03:31, 18. Apr. 2017 (CEST)

Jewido, Ausschweben zeigt auf Flare (Luftfahrt). Tauschen wir den Artikel mit seiner Weiterleitung? --Hans Haase (有问题吗) 22:25, 15. Apr. 2017 (CEST)

Das Ausschweben wird bereits im Artikel Landung abgehandelt. Insofern stellt sich die Frage, ob ein eigenes Lemma wirklich Sinn macht. Falls ja, müssten nach der Definition zur Unterteilung der Landephasen konsequenterweise noch die Lemmata Abfangen (Luftfahrt), Aufsetzen (Luftfahrt) und Ausrollen (Luftfahrt) angelegt werden. Falls nicht, könnten die noch fehlenden Details in Landung untergebracht und der Artikel gelöscht werden. --Бг (Diskussion) 22:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Diese Frage habe ich mir auch vor meiner Komplett-ÜA (habe mir, neben der einen oder anderen inhaltlichen Korrektur sowie Verlinkung, erlaubt auf den etablierten deutschsprachigen Begriff abzustellen und selbst eingesehenen statt bei der Übersetzung aus der en.WP mitgenommenen Quellen den Vorzug zu geben), mit dem Ergebnis, dass der Artikel inhaltlich deutlich über den Artikel Landung sowie durch Mitbehandlung des Ausschwebens beim Fallschirmspringens auch die zu Unrecht klammerlemmatierte Thematik Luftfahrt hinausgeht. --Verzettelung (Diskussion) 23:04, 15. Apr. 2017 (CEST)

Sieht gut aus! --Hans Haase (有问题吗) 00:26, 16. Apr. 2017 (CEST)

Danke, es freut mich, dass die weitere Überarbeitung deiner freundlichen Übersetzung deinen Anklang findet. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 01:56, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ich danke Dir fürs Mitmachen. Das Abfangen des Hubschraubers mit der Rotatonsenergie fehlt noch??? --Hans Haase (有问题吗) 15:09, 16. Apr. 2017 (CEST)

Künstliche Flughafeninsel

Bitte hier: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Sinn_der_Kategorie:K.C3.BCnstliche_Flughafeninsel.3F und hier: Kategorie_Diskussion:Künstliche_Flughafeninsel mal hinschauen. --Siwibegewp (Diskussion) 01:13, 24. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 08:40, 13. Mai 2017 (CEST)

Flugzeug Bestand und Entwicklungen um 1921 / 1922 + Japan 1945

Hallo hab bei Quellensuche was gefunden :-)

Wer lesen oder viiieeeele Bilder aus der Zeit sehen mag:

• L'Aeronautique (1921) bei archive.org

• L'Aeronautique (1922) bei archive.org

Inhalt: Internationale Information zu Flugzeugen, Luftverkehr etc.

• Batailles Aeriennes, "Les Kamikaze" zum Beispiel mit Info zu den Wasserflugzeugen in jap. U-Booten: archive.org

Vielleicht hilft es auch für Nachweise im Bereich Luftfahrt. Grüße 80.187.109.113 11:15, 9. Feb. 2017 (CET)

Wäre das nicht besser unter Portal:Luftfahrt/Quellen aufgehoben..? --MBurch (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2017 (CEST)

Flughafen München als Artikel des Tages auf der Hauptseite

Ich habe den Artikel über den Münchner Flughafen als „Artikel des Tages“ für den 25. Jahrestag seiner Eröffnung vorgeschlagen: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge#Alternativvorschlag 17.05.2017: Flughafen München. Weil es zu diesem Tag bereits einen anderen Vorschlag gibt, bitte ich um eure Meinung bzw. Unterstützung. Der Artikel war anscheinend bereits einmal Artikel des Tages, allerdings im Jahr 2007, also vor einer halben Ewigkeit in der Zeitrechnung des Internets. Danke! --Anesinan (Diskussion) 16:04, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal um eure Unterstützung bitten. Ich denke, es wäre ein schön, wenn der Flughafen München an seinem 25. „Geburtstag“ und damit irgendwie auch ein Artikel des „Portals Luftfahrt“ auf der Hauptseite verlinkt wäre. --Anesinan (Diskussion) 09:22, 2. Mai 2017 (CEST)

Messerschmitt Me 163 u.a.

Expertise notwendig I

Hallo alle zusammen, folgendes Problem ist im Artikel Messerschmitt Me 163 aufgetaucht: Diskussion:Messerschmitt_Me_163#Bearbeitungen_Superikonoskop bzw. Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Unberechtigte_Benutzung_meines_Accounts vielleicht möchte jemand die Änderungen seit 20. April überprüfen (ich habe keine Unstimmigkeiten gefunden) [71]. Vielen Dank im Voraus. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 3. Mai 2017 (CEST)

Hab's ebenso verfolgt. Scheint zu passen. --JuergenKlueser (Diskussion) 18:49, 3. Mai 2017 (CEST)

Expertise erforderlich II

Ich verweise auf obigen Vermerk zu Me 163 . - Sorry für meine Naivität, ich hatte mich mal bei einer nun rachedürstigen Ex-Freundin auf dem Tablet eingeloggt und sie hat das Tablet einem Herren mit Affinität zur Fliegerei zur Verfügung gestellt, wohl um mich zu ärgern. Ich habe in der fraglichen Zeit nur meine Beobachtungsliste angeschaut. Die Edits mit meinem geklauten Account vom 20. April bis 2. Mai 2017 betreffen:

• Nurflügel
• Messerschmitt Bf 110
• Messerschmitt Me 163
• DFS 194
• Wolfgang Späte
• Fauvel AV.36
• Blended Wing Body
• DFS 40
• Deutsche Forschungsanstalt für Segelflug.

"Ich" schreibe eher selten etwas zur Luftfahrt, allerdings habe ich einen Artikel über den Luftkrieg im Ersten Weltkrieg in der Pipeline (der ist - so er irgendwann einmal fertig wird - dann also wirklich von mir). - Nochmals Entschuldigung und vielen Dank im Voraus für die Überprüfung--Superikonoskop (Diskussion) 08:55, 4. Mai 2017 (CEST)

Länge des Service-Abschnitts in Fluggesellschaftsartikeln

Ich stelle hier mal den Abschnitt Kabinenprodukt im Artikel Cathay Pacific zur Diskussion; dieser sprengt meines Ermessens nach den Rahmen und spottet jeglicher Verhältnismäßigkeit. Mal einige ausgewählte Knaller:

• „Die Fluggäste erhalten einen Schlafanzug aus 100 % Bio-Baumwolle von PYE. Weibliche Fluggäste erhalten eine Trussardi-Kulturtasche, die Hautpflege und Pflegeprodukte der Marke Aesop enthält, während den Herren eine Kulturtasche von Ermenegildo Zegna angeboten wird, mit Produkten von Acca Kappa.“
• „Das Kopfteil des Sitzes ist vierfach verstellbar. Während die Sitze in der ersten Reihe über eine Beinstütze verfügen, sind die dahinterliegenden Sitze mit einer dreifach verstellbaren Fußstütze ausgestattet.“
• „[E]in Wiegemechanismus in der Rückenlehne [ermöglicht] eine Neigung von 6 Zoll (ca. 15,2 cm). Die Kopflehne ist vierfach verstellbar. Bücher und Zeitschriften können in einem separaten Literaturfach verstaut werden. Mobilfunkgeräte oder eine Brille finden im neuen Utensilienfach Platz. Mantel oder Jacke können an einem Kleiderhaken aufgehängt werden. Es gibt einen Getränkehalter, den man jederzeit nutzen kann, ohne den Tisch herunterklappen zu müssen. Durch das zweigeteilte Klappsystem kann man den Tisch nur halbseitig oder bei Bedarf vollständig nutzen.“

Vielleicht können wir ja hier irgendwie zu einem grundlegenden Konsens im Hinblick auf die Länge des Service-Abschnitts finden, auf den im Bedarfsfall auch verwiesen werden kann. WP sollte in solchen Sachen nämlich nicht die Webseite der Fluggesellschaft ersetzen oder gar die Werbetrommel rühren. Im Artikel Austrian Airlines ist die Lage übrigens ähnlich. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

Liest sich etwas werblich. Es ist aber bekannt, dass CX jeglichen machbaren Komfort anderer Gesellschaften übernimmt. --Hans Haase (有问题吗) 13:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hallo SafetyCard, stimme dir voll zu: Das Ganze scheint einem Werbekatalog entsprungen zu sein. Der Service-Abschnitt sollte erheblich ausgedünnt werden. Für eine Enzyklopädie sind Infos ala "vierfach verstellbare Kopflehne" oder "Schlafanzug aus 100% Bio-Baumwolle" völlig irrelevant. Ebenso sind diese Werbeinhalte nicht durch Quellen belegt. Also raus damit. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:01, 28. Apr. 2017 (CEST)

Liest sich m. E. nicht nur "etwas" werblich, sondern ist Reklame pur. Beim schon o.a. Artikel Austrian Airlines ist es ähnlich: "... ein Comfort Kit, das sogenannte „Austrian Tascherl“, in dem zum Beispiel Ohrstöpsel, Zahncreme, eine Einmalzahnbürste und eine Schlafbrille enthalten sind." Das alles muss also tatsächlich raus. Siehe hierzu u.a. auch Wikipedia:Interessenkonflikt#Hinweise für Autoren.

Allerdings sollten wir auch allgemein Grundsätze diskutieren und - am besten wohl in den Formatvorlagen - verankern, die klarstellen, was als (hier verbotene) Werbung zu betrachten ist, also Abgrenzungen vornehmen. Vielleicht gibt es dazu ja woanders in Wikipedia schon fundierte Regelungen. --Uli Elch (Diskussion) 12:26, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das sehe ich genauso, solange nicht irgendetwas "aussergewöhnliches" in einer neutralen Quelle erwähnt wird (und selbst dann sollte es natürlich bei uns neutral beschrieben sein) gehört es nicht in einen Artikel der Wikipedia. Ich denke da sind noch ein paar Artikel betroffen. --MBurch (Diskussion) 07:06, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nun das es etwas "werblich" erscheint stört mich nicht, lässt sich nicht immer vermeiden, ich bin auch eher jemand der bis ins Detail beschreibt. Aber ich muss sagen das hier ist doch zuviel des guten, viele Fluggesellschaften bieten so etwas an, ist nichts besonderes, interesant wie Tante Mathildas Einkaufzettel und am Schluss wird noch aufgelistet wieviel Meter Zahnseide jder PAX bekommt. Ist gut gemeint aber etwas zu viel. FFA P-16 (Diskussion) 12:17, 30. Apr. 2017 (CEST)

Aus aktuellem Anlass siehe die ganzen Änderungen diesbezüglich im Artikel Canadian Airlines International. --MBurch (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Auslagerung Flughafen München-Oberwiesenfeld aus Oberwiesenfeld

Frage an das Portal Luftfahrt:

Ich probiere gerade aus den Artikel Oberwiesenfeld die Informationen zum ehemaligen Verkehrsflughafen München-Oberwiesenfeld auszulagen: Benutzer:Wolfgang Götz/Flughafen München-Oberwiesenfeld

Würde der Artikel aus Sicht des Portal Luftfahrt schon ausreichen, um ihn auf Flughafen München-Oberwiesenfeld zu verschieben und den Artikel Oberwiesenfeld um die Informationen zum Flughafen zu verringern ?? Hinweis: Ich habe absichtlich noch nicht die im Artikel Oberwiesenfeld vorhandenen Kategorien in die Unterseite eingebaut. Wolfgang Götz (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Infobox eingefügt. Kennt man Daten zu den Start- und Landebahnen? Hatte der Flughafen schon irgendeinen Code (IATA/ICAO)? --Anesinan (Diskussion) 17:00, 13. Mai 2017 (CEST)

IATA-Code auf keinen Fall, denn nach 1939 nur noch Militär bzw. privat genutzt. ICAO-Code müsste er gehabt haben. --Uli Elch (Diskussion) 17:51, 13. Mai 2017 (CEST)

IACO-Code DBNU für Zeit als "Airfield" zugeordnet lt. über Google entdeckete Leseprobe in Buch "The Development of Air Navigation in West Germany after 1945: The first ten" Wolfgang Götz (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Da bist Du wohl in der Zeile verrutscht. DBNU war Airfield R.85 München-Neubiberg. München-Oberwiesenfeld (Airfield R.74) hatte den Code DBOW. The Development of Air Navigation in West Germany after 1945 : The first ten years - when nobody knew ATC existed - 1945–1955 in der Google-Buchsuche. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 21:28, 16. Mai 2017 (CEST)

Fliegerhorst Landsberg/Lech

Wir benennen Artikel bisher nach der luftrechtlichen Zulassung, deswegen heißt der entsprechende Artikel Fliegerhorst Landsberg/Lech. Ein anderer Benutzer sagt, dass BMVg hätte diese Verwendung „untersagt“ und will Fliegerhorst Penzing haben, da der Platz größtenteils auf der Gemarkung Penzings liegt – bitte dritte Meinungen hier einbringen. -- 79.249.180.63 18:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:29, 14. Jun. 2017 (CEST)

was machen die da?

Zufallstreffer

Die TU-154 OM-BYR und OM-BYO der Slowakei stehen seit geraumer Zeit am Flughafen Bratislava herum, wurden auch schon hin- und hergeschleppt. Was passiert hier, wird die Maschine ausgeschlachtet? Eine Stunde später war alles wieder schön aufgeräumt... --M@rcela 00:14, 4. Jun. 2017 (CEST)

Laut ch-aviation: zumindest die OM-BYR ist als "to be scrapped" (also: wird verschrottet) vermerkt. --Siwibegewp (Diskussion) 01:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Ich versuche mal, ob ich das Innenleben der Maschinen fotografieren darf. Bevor sie weg sind... --M@rcela 20:58, 13. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

Chinesische Flugzeugtypen

In der Kategorie:Luftverkehr (China) - und nur dort - wurden Flugzeugtypen nach Sitz des Herstellers eingeordnet. Könnt ihr mal prüfen, ob das erwünscht ist? Die C929 ist z.B. ein chinesisch-russisches Projekt. Da könnte man genauso alle Airbusse unter dem französischen Luftverkehr einordnen, obwohl sie in diversen Ländern gebaut und weltweit eingesetzt werden. --PM3 12:46, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mit Kategorien kennt sich Uli Elch wohl am besten aus. Meiner Meinung nach ist diese Einteilung allerdings wirklich nicht so geschickt. --MBurch (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2017 (CEST)

Bin gerade anderweitig etwas beschäftigt, schaue es mir aber in Kürze (0-3 Tage) mal an! --Uli Elch (Diskussion) 18:34, 6. Jun. 2017 (CEST)

Versuch einer Klarlegung zum Thema: Der Artikel über die Firma Commercial Aircraft Corporation of China) ist korrekt in der Kategorie Flugzeughersteller eingeordnet.

COMAC hat außerdem auch eine eigene (Unter-)Kategorie bei Luftfahrzeughersteller als Thema.

In unserem bestehenden Kategoriesystem gibt es (bislang) keine Aufgliederung nach Herstellerland, wie dies z.B. in Kategorien wie Rüstungshersteller (Russland) gemacht wird. Einzige (wohl der Herkunft der de:WP geschuldete) Ausnahme ist die Kategorie Flugzeughersteller (Deutschland), wobei ich schon jetzt das ansteigende Gemurmel der schweizerischen und österreichischen Kollegen vernehmen kann; wir können aber gerne flugs die zwei entsprechenden Kats einrichten!

Daher hat PM3 absolut richtig bemerkt, dass die Einordnung der obigen COMAC-Typen falsch und somit aus der Kategorie:Luftverkehr (China) zu entfernen ist. --Uli Elch (Diskussion) 15:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ok, dann nehme ich dort mal raus. --PM3 18:39, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:31, 14. Jun. 2017 (CEST)

Charterflüge in die Bundesrepublik zur Leipziger Messe

kopiert von Diskussion:Interflug --Frze ^{> Disk} 08:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

Seit wann gab es Charterflüge der Interflug zur Leipziger Messe in die Bundesrepublik? Sie müssen schon in den 1970er Jahren erfolgt sein, da die DM-SCD am 1. September 1975 auf einem solchen abgestürzt ist. Verschiedene Quellen (u. a. Spiegel und Michels/Werner (Deutsche Luftfahrt Ost 1945-1990, S. 173) geben 1984 bzw. 1985 an, was aber aus dem o. g. Grund nicht stimmen kann. --Urfin7 (Diskussion) 00:04, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ab 1984 (1985?) regelmäßige, aber nur zeitweilige (d.h. nur zu den Messen) Linienflüge, ständige Linienflüge dann erst 1989. Hier steht: erster Lufthansa-Charterflug zur Messe 1973. Passt zum Inkrafttreten des DDR-BRD-Grundlagenvertrages im Juni 1973. Interflug müsste man weiter suchen, könnte ja dann auch 1973 sein, da man auf "Gleichberechtigung" aus war. Früher als 1973 würde ich wegen der allgemeinen politischen Lage ausschließen. --AMGA (d) 09:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

PS Wer suchet, der findet: Im Gegenzug durfte sich auch die Interflug am deutsch-deutschen Messeflugverkehr beteiligen und absolvierte 1973 den ersten Flug zwischen Leipzig und Stuttgart. Mit Umweg über die Tschechoslowakei, das war noch bis in die 1980er notwendig, erinnere ich mich jetzt. Dort steht auch, dass Bavaria und Condor schon zur Herbstmesse 1972 flogen. --AMGA (d) 10:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

So schnell kann's gehen, man braucht nur den kompetenten Ansprechpartner. Danke & Gruß --Frze ^{> Disk} 10:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze ^{> Disk} 10:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Frage bzgl. Linkfix notwendig

Hallo zusammen, bitte schaut einmal hier auf meiner Disk vorbei. Vorausgegangen war dieser VSW. Danke für eure Hilfe und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:42, 11. Mai 2017 (CEST)

Sehr nett, dass erst einmal in einem völlig unkoordinierten Schnellschuss über 5.000 Artikel anders verlinkt wurden und dann irgendwann gesagt wird: Hups, jetzt kann ja mal das eigentlich zuständige Portal reparieren.

Die Flughafenartikel müssen selbstverständlich auf IATA-Flughafencode verlinkt werden, die Fluggesellschaften auf Liste der IATA-Airline-Codes, die (jeweils wenigen) Flugzeugtypen auf Liste der Flugzeugtypencodes und die Bahnhöfe auf Liste der IATA-Bahnhofs-Codes. Wie soll das nun weiter gehen? --Uli Elch (Diskussion) 12:06, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht von dir verlangt, jeden Link persönlich zu reparieren, sondern nur nach der Meinung des Portals gefragt ;) Grüße, -- Toni (Diskussion) 19:02, 11. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich richtig zähle, haben die Vorlagenkorrekturen und erste Entlinkungen in BKLs die Verlinkungen auf IATA-Code auf etwa 1600 reduziert. Den Rest müssen wir halt händisch erledigen, das kann kein Bot. Kein Einstein (Diskussion) 22:11, 11. Mai 2017 (CEST)

Da hat sich in der Tat in den letzten 18 Stunden einiges getan - gestern nachmittag waren es 5.300, jetzt dürfte es bei rund 1.400 liegen. --Uli Elch (Diskussion) 08:36, 12. Mai 2017 (CEST)

Naja, ein Bot könnte das zumindest mal halbautomatisch hinkriegen. Ginge immer noch einfacher und schneller als nur mit Hand. Aber: einige der Artikel, wie z.B. Frankfurt am Main, könnten da schon weiter auf IATA-Code verlinken, insofern ja sowohl Bahnhofs-IATA und Flughafen-IATA gleichweise FRA lauten. Oder was meint ihr? Man könnte das aber im Artikeltext auch auseinandernehmen und einzeln auf beide diese Unterlisten verlinken. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:39, 12. Mai 2017 (CEST)

Zwischensatnd: Unter 500 Artikel, keine BKS mehr. Kein Einstein (Diskussion) 22:55, 23. Mai 2017 (CEST)

Portal-Layout

Benutzer Frze testet gerade neue Bildbreiten für das Luftfahrtbild der Woche. Ich habe hier eine Diskussion dazu begonnen. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 23:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

verlagert von Portal_Diskussion:Luftfahrt/Bild > Gruß --Frze ^{> Disk} 12:54, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Frze, ich hab' mir Deinen Bildbreitentest auf verschiedenen Endgeräten und in verschiedenen Browsern angeschaut. Mein Fazit: 499 ist viel zu breit. Insbesondere auf auf Smartphones in der "Klassischen Ansicht" wird das deutlich. Auf dem PC macht die neue Bildgröße im Internetbrowser nur dann Spaß, wenn man den Browser im Vollbildmodus nutzt. Wenn man mehrere Apps in kleineren Fenstern nebeneinander stellt, ist das Bild deutlich zu groß und das Layout sieht sehr nach "gewollt und nicht gekonnt" aus.

Ideal wäre eine dynamische Bildgröße, die sich an die Breite der "Spalte", in der das Bild eingebettet wird, orientiert. Solange wir das nicht können, sollte das Bild deutlich kleiner sein. Aus meiner Sicht kann der Test beendet werden. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 23:45, 16. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Michael. Erst einmal Danke für die kritische Prüfung. Genau so was hatte ich befürchtet.

Die Komplettumstellung der Portalseite und die Diskussion dazu hatte ich nicht mitbekommen, da ich im Sommer 2015 nicht aktiv war. Das Layout empfand ich später als furchtbar, dito "gewollt und nicht gekonnt"; ohne Syntaxkenntnis vollzog ich eine minimale Anpassung, die bis heute kritiklos blieb. Das Portal:Luftfahrt/Aktuelles wurde dabei auskommentiert, da es nur allzu sporadisch gepflegt wurde.

Schon lange gewurmt hatte mich die veränderte, vollkommen atypische und nicht den Vorgaben WP:AI genügende Anordnung des Deines Luftfahrtbildes links, welche ich gestern korrigierte. Auf Portal:Luftfahrt/Bild veränderte ich die Bildgröße zur Ausnutzung des Kastens. Eine Prüfung, auch der mobilen Ansicht, ergab für mich befriedigende Ergebnisse.

Ich werde hier > Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt meine Anfrage wieder einbringen, bis dahin kannst Du gern die Bildgröße so ändern, dass der Platz maximal genutzt wird. Wichtig ist eine Zentrierung im Kasten - kannst Du das?

Danke, viele Grüße & schönes Wochenende wünscht Dir --Frze ^{> Disk} 05:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

<reinquetsch>Ich war bzgl. Zentrierung – wie von Frze angeregt – aktiv. Schaut es euch an, wie's bei euren Geräten rüberkommt. Bei mir (Win 10: Edge, IE11, Chrome, Firefox und Android 5.0: Samsung Browser, Firefox f. Android) sieht es korrekt aus. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2017 (CEST) </reinquetsch>

@JTCEPB, du hattest ja die Änderungen vorgenommen. --79.249.185.233 10:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hauptgrund der Umstellung war ja eine bessere Lesbarkeit des Portals in der mobilen Ansicht. Da die Software aber mittlerweile dahingehend geändert wurde, dass auch das nicht mehr funktioniert, kann mMn auch gerne auf das alte Design zurückgekehrt werden. Vielleicht geht das da besser.-- JTCEPB (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Michael, sieht soweit gut aus, danke für Deine Bearbeitung.

Da das neue Layout allgemein auf Zustimmung stieß > Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/2#Portalüberarbeitung, besteht meiner Ansicht nach kein Anlass zum Reset.

Meine Anfrage bezüglich Dynamisierung des Luftfahrtbilds-der-Woche lasse ich bei der Vorlagenwerkstatt noch stehen.

Besteht bei irgendjemandem der Wunsch, die Rubrik Aktuelles eventuell wieder, zuverlässig und kontinuierlich, zu pflegen, so wie das Micheal beim Bild macht?

Danke & Gruß --Frze ^{> Disk} 18:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt --Frze ^{> Disk} 09:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Software hat keinen Befehl für "so breit wie die einbindende Struktur". Man könnte die Pixelbreite als Parameter übergeben, aber dann muss die einbindende Seite (hier das Portal bzw. die Benutzerseiten) festlegen wie viele Pixel das Bild haben soll, und wirklich dynamisch ist das nicht. Alternativ eben die Miniatur verwenden ("mini"). --mfb (Diskussion) 19:50, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Michael - man könnte noch experimentieren mit Einbindungen z. B. |miniatur|hochkant=1.ZZ|, ich denke aber, man lässt es so. Da sich um den Abschnitt Aktuelles auch niemand so recht kümmern möchte, hier erst mal erl. Gruß --Frze ^{> Disk} 09:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze ^{> Disk} 09:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Rettungsfallschirm: Gleitschirm und Hängegleiter

Kann sich mal jemand mit Sachkenntnis diese Änderung ansehen? Die vorherige Fassung erscheint auch mir fragwürdig, aber die neue "Das durch die Schwerkraft nach unten fallende Fallschirmpaket ..." ebenfalls. --Joerg 130 (Diskussion) 20:10, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Formulierung ist etwas unglücklich. Soweit ich weiß, ist es folgendermaßen: Die "Rettung" wird rausgezogen und Richtung Beine (nach unten) geworfen. Sie würde vermutlich auch von selbst nach unten fallen, weil ihr Luftwiderstand geringer ist, als der der Person am Schirm. Ich habe leider keine Lit parat, nur das, was ich aus dem Kurs noch weiß. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 30. Mai 2017 (CEST)

Vorlagen-Experte für Unfall-Quelle (ASN) gesucht

Nachdem jetzt auch ein direkter wikilink auf das WikiBase-System verfügbar ist (Aviation Safety Network WikiBase), sollte bitte mal ein hierzu befähigter Kollege die Vorlage:ASN vom bisherigen Link (auf die allgemeine Homepage des "großen" ASN) auf den neuen, direkten Link umbasteln. Dies gilt für den Abschnitt "für einen Wikibase-Eintrag". Vielen Dank. --Uli Elch (Diskussion) 13:48, 13. Mai 2017 (CEST)

Die Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt hilft da sicher gerne weiter. --Siwibegewp (Diskussion) 14:02, 13. Mai 2017 (CEST)

Danke, aber ich dachte halt, wir hätten vielleicht auch einen "hausinternen" Experten, der auch die fachlichen Aspekte besser kennt. --Uli Elch (Diskussion) 14:06, 13. Mai 2017 (CEST)

wenn der Experte mit Euch zusammen arbeitet, braucht er nicht unbedingt vom Fach sein, Uli – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:01, 17. Mai 2017 (CEST)

Lieber Doc Taxon - natürlich sehr gerne, zumal gerade Du ja schon sehr oft in unserem Bereich tätig warst! Aber, wie Du schon sagst "wenn der Experte mit Euch zusammen arbeitet" - und da haben wir mit anderen Experten halt nicht immer durchgängig die besten Erfahrungen gemacht, sei es aus fachlicher Unkenntnis bei gutem Willen oder aus einer gewissen Überheblichkeit. --Uli Elch (Diskussion) 11:08, 20. Mai 2017 (CEST)

Oh, das war jetzt kein Angebot von meiner Seite - wenn es denn so rüberkam. Ansonsten gibt es doch den Parameter Typ mit Wert Wiki schon, der wohl das gleiche bezweckt. Oder was wollt Ihr denn genau? Ich könnte ja mal schauen, wenn ich genau weiß, was Ihr wollt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:25, 20. Mai 2017 (CEST)

Lieber Doc Taxon - ja, also was wollen wir denn genau: In der Vorlage:ASN im Beispiele-Abschnitt "für einen Wikibase-Eintrag" soll rauskommen:

Eingabe von > ... ergibt: Wikibase-Eintrag I-DIOT im Aviation Safety Network WikiBase (englisch), abgerufen am 1. Juni 2017.

Hintergrund ist der jetzt verfügbare direkte Link auf den Wikibase-Abschnitt. --- Unklar genug, oder noch ein bißchen mehr Verwirrung benötigt? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Verbesserung unseres Kategoriesystems Luftfahrt

Vor langer Zeit hatte ich mich mal für eine Überarbeitung unseres Kategoriesystems Luftfahrt eingesetzt. Nach engagierter Diskussion und allgemeinem Erschrecken über unseren etwas zerfaserten Kategoriebaum schlief erstere, wie so oft, friedlich wieder ein. Angesichts von heute 1.523 Einträgen in unserer Kategorie Einmotoriges Flugzeug| bin ich ich immer noch für eine differenziertere Aufteilung. Man muss es ja nicht gleich so übertreiben wie die Engländer, die sogar eigene Kategorien für solch obskure Dinger haben wie "Single-engined twin-prop pusher aircraft" (4 Einträge). --Uli Elch (Diskussion) 15:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Hallo zusammen!
Vielleicht könnte man Unterkategorien wie etwa „nach Land“ (also vom Hersteller) oder „nach Hersteller“ nehmen. Hat jetzt zwar nichts mit dem Aufbau der Maschinen zu tun aber es ist ja auch nur ein Vorschlag.--KSF350 (Diskussion) 14:40, 10. Jun. 2017 (CEST)

Flottenstärke und Bestellungen

Hallo zusammen. Der ch-aviation-Zugang, der mir aufgrund der Vermittlung durch Benutzer:MBurch ermöglicht wurde, hat sich bei den RCs bereits häufig "bezahlt" gemacht. Immer wieder stelle ich bei den RCs fest, dass irgendwer (= IP) irgendwas irgendwo gelesen hat und Flottenstärken (i. d. R. ohne Quellenangabe) ändert.

Dabei fällt folgendes auf: Wenn die Fluggesellschaft XY z. B. zwei (2) Flugzeuge mehr in ihrer Flotte hat, rechnet dieser "irgendwer" die Bestellungen entsprechend herunter. Abgesehen davon, dass dann Infobox, Text und Flottentabelle in den seltesten Fällen in Übereinstimmung gebracht werden, halte ich die gemeinsame Auflistung von tatsächlicher Flotte (aktiv/inaktiv) und Bestellungen in einer gemeinsamen Tabelle nicht für wirklich zielführend. Ich schlage daher vor, Flotte und Bestellungen zu trennen. Nicht bei allen Fluggesellschaften auf einmal, das wäre wohl zu viel verlangt, aber z. B. immer dann, wenn sich eine Flottenänderung ergibt, die es einzupflegen gilt. Die Tabelle könnte dann die aktuelle Flotte (einschließlich inaktiver) z. B. gemäß ch-aviation enthalten, ein gesonderter Abschnitt/Unterabschnitt die Bestellungen gemäß der Website z. B. von Boeing und Airbus. Das würde auch die "Verquickung" der Quellen entzerren.

Meinungen dazu? --Siwibegewp (Diskussion) 00:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde der Vorteil einer Tabelle gemäss H:TAB gehen verloren, wenn wir das auseinander nehmen. --MBurch (Diskussion) 02:01, 2. Jun. 2017 (CEST)

Kleine Verständnisfrage: Was, bitte, sind denn "RCs"? Grüße --Uli Elch (Diskussion) 09:09, 2. Jun. 2017 (CEST)

RCs = Recent Changes = Letzte Änderungen. Wenn ich da unterwegs bin, sehe ich immer, wenn jemand irgendeinen Artikel gerade verändert hat. Bei den Fluggesellschaft-Artikeln kommt es recht häufig vor, dass "irgendwer" (= IP) Veränderungen vornimmt, aber nicht den Artikel vollständig anpasst. Meist ist das bei IPs auch ohne irgendwelche Quellenangaben. --Siwibegewp (Diskussion) 09:20, 2. Jun. 2017 (CEST)

@MBurch: ja, stimmt schon irgendwie, was du sagst. Aber es ist echt nervig, alles immer nachprüfen zu müssen. Welche IP macht sich schon die Mühe, die Bestelllisten von Boeing und Airbus herunterzuladen (und zu analysieren), bevor sie eine Flotten-/Bestellungsänderung im Artikel macht... --Siwibegewp (Diskussion) 09:25, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde das mal an einem Beispiel exerzieren, wenn ihr nichts dagegen habt. --Siwibegewp (Diskussion) 09:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

Gerne und ich weiss schon was Du meinst, es gibt da ja auch ein paar Kandidaten, die werden deutlich öfters geändert als andere. --MBurch (Diskussion) 14:05, 2. Jun. 2017 (CEST)

Als "Test" bzw. Anschauungsbeispiel habe ich mal Swiss Global Air Lines gewählt (bei LH/Germanwings/Eurowings blicke ich nicht mehr durch und für Insel Air interessiert sich niemand außer mir :-) ...). Bei Nichtgefallen einfach zurücksetzen. --Siwibegewp (Diskussion) 00:10, 3. Jun. 2017 (CEST)

Habe jetzt mal die neue Version genau mit dem vorherigen letzten Stand vom 27. Mai verglichen. Sehr gute Arbeit, was die Änderungen bei den "Anmerkungen" betrifft.

Bei den Bestellungen allerdings finde ich es wesentlich übersichtlicher, wenn sie beim selben Typ mit in der Tabelle stehen als unten im Fließtext aufgeführt. Man stelle sich das mal bei Lufthansa mit Bestellungen von 4 oder bei British Airways von 6 verschiedenen Typen vor; dort wären die vielen Zahlen einfach schlecht erfassbar. --Uli Elch (Diskussion) 09:58, 3. Jun. 2017 (CEST)

Danke für das Lob... und für die Kritik auch: der gleiche Gedanke ist mir gekommen, als ich die Fließtext-Version fertig hatte. Es spricht nichts dagegen, auch die Bestellungen in tabellarischer Form aufzuführen (wenn es denn mehrere Typen sind). Mir kam/kommt es hauptsächlich darauf an, Bestand und Bestellungen zu trennen, weil das dann zum einen bei Änderungen leichter nachprüfbar ist und zum anderen getrennte Anmerkungen erlaubt. Das Problem sind ja - siehe oben - nicht die qualifizierten Änderungen durch Fachleute wie dich oder MBurch, sondern die "Ich-hab-da-mal-was-gehört"-Änderungen, die halt leider sehr oft vorkommen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2017 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach keine Verbesserung, zumal mir die Angaben in der Tabelle unter Anmerkung und dem Abschnitt Bestellungen widersprüchlich erscheinen und wie schon erwähnt die Vorteile einer Tabelle teilweise verloren gehen. Die ursprüngliche Motivation der unvollständige Flottenupdates wird so wohl leider auch nicht gelöst werden können. --MBurch (Diskussion) 23:00, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Angaben sind insofern "widersprüchlich", weil sie aus unterschiedlichen Quellen mit unterschiedlichen Abrufdaten kommen. In der Tabelle habe ich jetzt nur noch die aktuellen Angaben von ch-aviation aufgeführt, im Abschnitt "Bestellungen" habe ich nichts verändert (ist also älterer Stand). Aber ich glaube, ihr habt recht: mit einer Trennung bekommt man das Grundproblem auch nicht wirklich am Schopfe gepackt. --Siwibegewp (Diskussion) 23:07, 6. Jun. 2017 (CEST)

Für die Anzahl der bestellten Maschinen würde ich Ch-aviation nur im "Notfall" verwenden, sie selber habe hier ja irgendwann gesagt dass diesbezüglich die Angaben noch stark verbesserungswürdig sind. --MBurch (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vermutlich schreibt ch-aviation deshalb auch selbst "not yet delivered" statt "on order" (bzw. "on order ... for which a construction/manufacturer serial number is already known"); übersetzt habe ich das mit "stehen zur Auslieferung an", weil das ja offenbar nicht mit "bestellt" gleichzusetzen ist. --Siwibegewp (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Boeing-Bestellungen habe ich jetzt gemäß Boeing-Liste aktualisiert. Gibt's denn für Bombardier auch so eine Bestellliste wie bei Airbus und Boeing? --Siwibegewp (Diskussion) 23:26, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hallo zusammen! Erstmal:

• Bombardier Aerospace – Commercial Aircraft Status Reports
• Embraer – Orderbook

Wenn ein IP die Flotte aktualisiert (was eh fast alle falsch machen) und die Bestellungen nicht anpasst, einfach revidieren (natürlich auch, wenn er keine Quelle nennt). Die Hersteller aktualisieren nicht ständig ihre Tabellen, deshalb kann es zu Unstimmigkeiten kommen. Wenn es aber klar ist (z.B. A380-800 der Etihad), einfach die Maschine abziehen, sie wurde ja laut genannter Quelle ausgeliefert. Außerdem sollen Flotte und Bestellungen zusammen in einer Tabelle stehen, das macht es übersichtlicher und einfacher zu lesen. Ganztexte sollten doch vermeiden werden und es sollen NUR offizielle Bestellungen eingefügt werden, KEINE Absichtserklärungen (machen auch viele falsch). Ich werde dazu noch einen eigenen Benutzerseiten-Artikel erstellen, wie ich mir persönlich einen guten Fluggesellschafts-Artikel vorstelle.--KSF350 (Diskussion) 12:31, 7. Jun. 2017 (CEST)

Erstmal: Danke für die Infos und Links. Was mich jetzt stutzig macht: im aktuellen (März 2017) Report von Bombardier steht keine einzige Bestellung der Swiss. Mal angenommen, die währen erst nach März 2017 ausgeliefert worden (was sie offenbar sind), so müssten sie doch weit vorher bestellt worden sein. --Siwibegewp (Diskussion) 12:41, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde jetzt - unter dem Vorbehalt, dass ich dafür keine wirklich zuverlässige Quelle habe - die Spalte "Bestellungen" wieder in die Tabelle einfügen und den Fließtext wieder entfernen. --Siwibegewp (Diskussion) 12:42, 7. Jun. 2017 (CEST)

1.: die CSeries werden IMMER NOCH von Lufthansa bestellt!!! 2.: bitte Text entfernen: unnötig und überflüssig.--KSF350 (Diskussion) 12:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

1. dann kann ich das für Swiss nicht gesichert angeben, denn wie soll ich wissen, wie LH die Bestellungen aufteilt (laut Bombardier sind es insgesamt 30, davon 5 geliefert). 2. ist erledigt, Bestellungen stehen wieder in der Tabelle. --Siwibegewp (Diskussion) 12:58, 7. Jun. 2017 (CEST)

Schonmal hier geschaut? Und mir ist das jetzt zu blöd hier.--KSF350 (Diskussion) 13:05, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ja, habe ich. Tabelle ist jetzt auf gesicherte Quellen geändert, Fließtext ist entfernt. --Siwibegewp (Diskussion) 13:08, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ihr eure eigenen Mitarbeiter nicht in den Griff bekommt (hier: Benutzer:KSF350, Zitat auf seiner BD als Antwort an mich: "Du Vollidiot", dann bin ich hier RCmäßig raus. Macht dann bitte die dummsinnigen Änderungen von IPs selbst rückgängig oder lasst sie einfach so stehen. --Siwibegewp (Diskussion) 16:04, 7. Jun. 2017 (CEST) Siehe auch weiter unten: selbstverständlich sind für mich solche Quellen nicht zuverlässig genug, aber KSF350 möchte sie als zuverlässig in den Artikel einbringen. --Siwibegewp (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bitte abkühlen – geht das ?

Bitte an beide - erst mal kurz Luft anhalten.

@ Siwibegewp: Die Masse ist immer einer mehr als man denkt: "Wenn ihr eure eigenen Mitarbeiter nicht in den Griff bekommt ...". Das "Portal Luftfahrt" ist weder ein Verein noch eine GmbH mit eigenen "Mitarbeitern", sondern Du gehörst dank Deiner recht umfangreichen Tätigkeit ganz genauso dazu! Der Ausdruck "Dummsinn" ist auch nicht vom Allerfeinsten. Aufgrund einer völlig inakzeptablen Attacke eines Einzelnen aber gleich alles hinschmeißen zu wollen mag zwar momentan verständlich sein, trifft aber ganz viele unbeteiligte Kollegen und Leser!

@ KSF350: Wenn Du (außerhalb von Wikipedia) mal sehr im Stress bist, scheinen Dir in extren seltenen Ausnahmefällen auch mal komplett "die Gäule durchzugehen", wie man auf dem Land hier sagt; klarer ausgedrückt: komplettes Ausrasten und Herumwerfen mit absolut inakzeptablem Vokabular (diesmal der "Vollidiot") – das geht auch heute definitiv noch nicht. Zum Glück war das letzte Mal schon eineinhalb Jahre her, in denen Du danach auch wieder hervorragende und sehr gründliche Arbeit geleistet hast. Aber bitte: Wenn Du einen ungewöhnlich rapiden Temperatur- oder Pulsanstieg bemerkst, sei bitte so gut und mach' zwischendurch schnell mal was ganz Anderes.

@ Beide: Ich habe versucht, die inhaltliche Quellendiskussion nachzuvollziehen. Falls ich dabei nichts übersehen habe, zeigt sich mir folgendes Bild:

• Offizielle Herstellerseiten wurden bislang als Quelle stets akzeptiert.
• "aero" und " aerotelegraph.com" haben sich schon allzu oft als seriöse Quellen disqualifiziert.
• Auf der von KSF350 als Quelle angemerkten Boeing-Seite konnte ich nichts über Swiss Global finden; vielleicht muss man sich dort immer weiter irgendwohin durchklicken.
• Auf der ebenfalls von ihm genannten Bombardier-Seite stehen bei C-Series eindeutig 30 Stück für Deutsche Lufthansa, und wie im Artikeltext unter "Neue Flugzeuge" schon lange zu finden ist, hat LH diese für Swiss bestellt.

Fazit: Eigentlich 1:1, und deshalb sollte es doch möglich sein, nach einer gewissen beiderseitigen Abkühlphase wieder die engagierte Arbeit fortsetzen zu können, auch wenn es sekundenlang um "dummsinnige Vollidioten" ging. "Das Portal" kann es sich einfach nicht leisten, gleich auf zwei so tüchtige "Mitarbeiter" verzichten zu müssen! --Uli Elch (Diskussion) 17:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Schlichtung Uli! Erstmal wollte ich mich entschuldigen, da ich zu grob war aber mir liegt die Korrektheit der Artikel sehr am Herzen, da werde ich manchmal wütend, wenn ich so etwas sehe.

• Zu den Quellen: Zwischen manchen Quellen (ch-aviation, Bestellungen der Hersteller) liegt ein Zeitunterschied, das ist manchmal unvermeidbar. Die Aufgabe von uns Benutzern ist, durch logisches Denken (und natürlich durch rechnen) diesen Unterschied wett zu machen. Man kann nicht einfach blind irgendwelche Zahlen ändern, ohne sich mit denen auseinandergesetzt zu haben. Dass machen nämlich viele IPs und auch die, die selten oder nicht im Portal:Luftfahrt arbeiten oder nicht mit der Materie vertraut sind. Ich hoffe, ich spreche hier für einige aber aurch uns Benutzer, die sich mit der Materie auskennen, ist somit gewährleistet, dass alle Zahlen auch logisch sind.

• Zu Boeing: die 777-300ER werden wieder durch Lufthansa bestellt also eventuell mal dort schauen.--KSF350 (Diskussion) 17:48, 7. Jun. 2017 (CEST)

Hab nochmal geschaut, die 77W stehen unter „Customer“ bei „Swiss International Air Lines“.--KSF350 (Diskussion) 17:54, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wenn alle einverstanden sind, würde ich den Artikel entsprechend korrigieren, okay?--KSF350 (Diskussion) 17:58, 7. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, Uli, aber: nein: ich bin definitiv kein Mitarbeiter des Luftfahrt-Portals. MBurch hatte mich schon mal gebeten, mich dort einzutragen, aber ich habe dazu definitiv zu wenig Ahnung von Luftfahrt. Ich beteilig(t)e mich an der Korrektur von Luftfahrt-Artikeln im Rahmen der RC, und zwar anhand der Überprüfung von verlässlichen Quellen, sonst nichts. Für alles andere muss ich bei euch anfragen, und das ist auch gut so, ihr seit die Spezialisten.

Zu den Quellen: "durch logisches Denken den Unterschied wettzumachen" ist genau die TF, die WP nicht will, und die ich bei den IPs kritisiere: "Wenn eine (1) Maschine X ausgeliefert worden ist, muss also die Anzahl der Bestellungen um eine (1) zurückgegangen sein". Das ist Unfug, wenn ein etablierter Portal-Mitarbeiter das so schreibt. Oder Dummsinn, wenn eine IP das so schreibt. Oder wie man das auch immer nennen mag. Entweder es gibt eine Quelle, dann wird die angegeben, oder es gibt verschiedene Quellen, dann werden die mit ihren verschiedenen Angaben angegeben. So geht das in WP, und nicht anders.

Zu den Boeing-Bestellungen: hier stimmen die Angaben von Boeing und ch-aviation doch überein, und das hat nichts mit Lufthansa zu tun. Zwei verlässliche Quellen also (ch-aviation und Boeing) sagen das gleiche. Wenn ihr aber noch weitere Quellen (z. B. Lufthansa) angeben wollt, dann macht das, aber macht das so, dass ihr schreibt: "Quelle A und B sagen, dass ..., Quelle C hingegen behauptet, dass..." aber nehmt nicht Quelle C führ einzig wahr.

--Siwibegewp (Diskussion) 18:04, 7. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Und, KSF350, wenn du schon wütend wirst bei einer Erprobungsphase, die ich hier abgesprochen habe, dann solltest du dir überlegen, ob es wohl richtig ist, das gleich in die Tastatur zu tippen, oder ob du vielleicht mal eine Nacht drüber schläfst, alles noch mal durchliest, alle Quellen noch mal überprüfst, und dann einfach erst mal die Finger still hältst. Und nein, es sind nicht alle einverstanden: wenn du den Artikel "korrigieren" willst, dann musst du schon richtig schöne und viele Belege beibringen. Gemäß ch-aviation kann ich nachweisen, dass alle bestellten 777 an die Global gehen und dann im Wet-Lease für die International eingesetzt werden. Aber vielleicht hast du ja noch den einen oder anderen Bericht aus irgendeiner Hobby-Fliegerei-Zeitschrift, den zu anbringen möchtest. --Siwibegewp (Diskussion) 18:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Um welche Maschinen der Swiss geht es denn jetzt, die CS100 & CS300 oder die 777er? Bei denen Bombardier hat Swiss aka Lufthansa als Eigentümerin der Swiss die Bestellung im Verlauf der Zeit von 15 & 15 auf 10 & 20 gewechselt. Ältere Presseartikel sind dementsprechend inkorrekt. --MBurch (Diskussion) 18:13, 7. Jun. 2017 (CEST)

(BK) @MBurch: die 777 sind von Boeing und ch-avation bestätigt für Global bestellt. Mit denen hat LH nichts zu tun. Bombardier kennt keinen Besteller "Swiss", sondern nur einen Besteller "Lufthansa", also kann man auch nicht sagen, wohin genau die Maschinen gehen werden. --Siwibegewp (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2017 (CEST)

Da finden wir ziemlich sicher von der Lufthansa selber Pressemitteilungen, dass sämtliche bestellte CS100 & CS300 für die Swiss sind! Moment ich suche gleich einmal... --MBurch (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe das Problem auch nicht mehr. Ich werde den Artikel entsprechend anpassen.--KSF350 (Diskussion) 18:18, 7. Jun. 2017 (CEST)

Mach das mal, das wird dir dann möglicherweise eine VM wegen Quellenfälschung darf man ja nicht mehr sagen freizügiger Quelleninterpretation einbringen. Mal ehrlich, willst du dich mit Anidaat auf eine Stufe stellen? --Siwibegewp (Diskussion) 18:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe dich echt nicht mehr. Die bestellten 77W sind bei Boeing über „Swiss International Air Lines“ bestellt (siehe boeing.com), passt also. Die CSeries werden wie erwähnt von Lufthansa bestellt, passt also auch. Was ist jetzt das Problem?--KSF350 (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2017 (CEST)

(BK) @Siwibegew: Du hast KSF350 global, sprich alle seine Änderungen [72] revertiert, welche Änderung im Detail ist Deiner Meinung nach nicht korrekt) Und bitte nur noch zum Thema kommentieren, Hinweise zum vermeintlichen Kontrahenten werden aktuell wohl missverstanden und am Ende wollen wir alle das Gleiche!!! --MBurch (Diskussion) 18:28, 7. Jun. 2017 (CEST)

Und während ich/wir versuchen, das ganze aufzuklären, werde ich jetzt auch noch persönlich angegriffen!--KSF350 (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2017 (CEST)

(BK) @MBurch: mag sein, dass da Kolleteralschaden dabei war, aber meine grundsätzlichen Änderungen waren von dir und Uli Elch akzeptiert, was nicht akzeptiert wurde, habe ich selbst zurückgesetzt, da bin ich dann etwas empfindlich, wenn das alles einfach revertiert wird.

@KSF350: den Schuh musst du dir wohl anziehen, wenn du statt mitzudiskutieren einfach revertierst. --Siwibegewp (Diskussion) 18:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, ich wollte Dich unter keinen Umständen irgendwie angreifen, ich möchte nur Euer Missverständnis klären!!! --MBurch (Diskussion) 18:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Pressemitteilung der Lufhansa zum Thema Balance, Ausgabe 2016 [73]: Da steht auf Seite 34 im Abschnitt Swiss für wenn die 30 CSeries sind (und die genaue Aufteilung ist in der Zwischenzeit auch klar). Hoffe damit ist das Problem gelöst..? --MBurch (Diskussion) 18:38, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich meine nicht dich MBurch, sondern die Äußerungen von Siwibegewp.--KSF350 (Diskussion) 18:43, 7. Jun. 2017 (CEST) Außerdem danke für die Quelle aber die Änderung der Bestellung steht bereits im Artikel.--KSF350 (Diskussion) 18:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Vorerst Ende für mich, ich bin raus aus dem Thema Änderungen von Flottenstärken und Bestellung. Macht, was ihr wollt. --Siwibegewp (Diskussion) 18:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ok, Uli, dann eben noch nicht erledigt. Aber erlaube mir bitte diese Bemerkung:
Ich mache einen Vorschlag. Ihr (du und MBurch) findet den teilweise gut, teilweise nicht. Was ihr gut findet, lasse ich im "Versuchs"-Artikel. Was ihr nicht gut findet, nehme ich wieder raus. Dann kommt ein Dritter, und schlägt Quellen vor. Aus den Quellen ist fast nichts für den Artikel zu entnehmen. Was doch zu entnehmen ist, baue ich in den "Versuchs"-Artikel ein. Dann geht der Dritte hin und revertiert alles, was bisher als "gut" für den "Versuchs"-Artikel empfunden wurde und beschimpft mich als "Vollidiot".
Also: ihr könnt hier gerne noch weiter diskutieren zu diesem Thema, ich halte mich jetzt raus. --Siwibegewp (Diskussion) 19:21, 7. Jun. 2017 (CEST)

Um das mal fertigzustellen: Bestellt sind zwei 777-300ER von Swiss International, zwei CS100 und 19 CS300 von der Lufthansa Group. Stimmt? Wenn ja, ergänze ich es, wenn nein, bitte melden.--KSF350 (Diskussion) 19:26, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nein, stimmt nicht. Die zwei 777 sind gemäß Boeing von International bestellt, gehen aber gemäß ch-aviation an Global. Gemäß Borbardier-Report sind es 15 CS100 (davon 5 bereits geliefert) und 15 CS300 (davon 0 bereits geliefert). Und zur Auslieferung bereit stehen laut ch-aviation genau die, die im Artikel stehen. Also was soll das bitte, wie oft soll ich das noch erklären? Wenn es verschiedene Quellen mit verschiedenen Angaben gibt, werden die auch so in Artikeln benannt. --Siwibegewp (Diskussion) 19:37, 7. Jun. 2017 (CEST)

Aber nochmals: bitte, wenn ihr (das Portal; Uli und MBurch) euch auf diese "freizügige Quelleninterpretation" von KSF350 einlassen wollt, dann macht das. Ich werde das dann nur noch aus der Perspektive, was VM-würdig ist (in diesem Fall das Einfügen falscher Informationen in Artikel) verfolgen. --Siwibegewp (Diskussion) 19:40, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die 777-300ER gehen doch an Swiss Global, werden aber von Swiss International bestellt, habe ich doch die ganze Zeit geschrieben! Und da die erste CS300 ausgeliefert wurde, wird eine Bestellung abgezogen.--KSF350 (Diskussion) 19:43, 7. Jun. 2017 (CEST) Hier noch unabhängige Quelle der Aufteilung.--KSF350 (Diskussion) 19:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

Kannst du das nicht verstehen, oder willst du das nicht? "3 minus 1 gleich 2" ist in der de-WP nur richtig, wenn du dafür einen Beleg hast. Sonst musst du schreiben: "Am xx.xx.xx wurden 3 bestellt (hier Beleg mit Stand einfügen), am xx.xx.xx wurde 1 ausgeliefert (hier Beleg mit Stand einfügen)." --Siwibegewp (Diskussion) 19:49, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es absolut ungehörig und WP:DS widersprechend, deine Beiträge zu ändern, nachdem bereits darauf geantwortet wurde, ohne dass du das entsprechend kenntlich machst. Btw: dass die erste CS300 ausgeliefert wurde, ist ja bereits mit einer Quelle im Artikel belegt. --Siwibegewp (Diskussion) 20:01, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Uli Elch, MBurch: Wenn ihr beide den Benutzer:KSF350 nicht bald einbremst, wird er sich auf VM wiederfinden. Ob nun wegen "freizügiger Quelleninterpretation" oder "Verstoß gegen WP:DS" kommt darauf an, wie er sich weiterhin verhält. --Siwibegewp (Diskussion) 20:04, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe meine Beiträge nicht geändert sondern ergänzt. Außerdem habe ich hier nur neue Quellen ergänzt und diese nicht im Artikel angewendet. Zudem verhalte ich mich ruhig und versuche nur, das hier aufzuklären. Die Quelle von aero.de behandelt nicht nur die erste Auslieferung sondern auch die bisherigen Bestellungen--KSF350 (Diskussion) 20:18, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin kein Admin. Könntet Ihr beiden bitte trotzdem im Interesse des Portals ab sofort eine jeweils selbst auferlegte Sperre auf diesem Gebiet bis morgen (8.6.) 08:00 UTC einhalten? Vielen Dank !!! --Uli Elch (Diskussion) 20:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Jep. --Siwibegewp (Diskussion) 21:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Frist ist abgelaufen. Ich bin immer noch der Meinung, dass sich KSF350 nicht wie eine ahnungslose IP verhalten sollte. Daher bleibt mein Entschluss: künftig keine Überprüfungen der Flotten und Bestellungen mehr durch mich. Ich setze nur noch quellenfreie IP-Änderungen zurück, sonst bin ich hier raus. Danke, MBurch, für die Vermittlung des ch-aviation-Abos, das werde ich wohl mit einem entsprechenden Hinweis auf diese Diskussion kündigen. --Siwibegewp (Diskussion) 10:12, 8. Jun. 2017 (CEST)

Swiss Global

Hallo zusammen!
Ich habe nach langem Zusehen Swiss Global Air Lines gemäß Formatvorlage korrigiert. Jetzt behauptet Siwibegewp, dass die genannten Quellen nicht zuverlässig seien, aber irgendwelche Websites à la aerotelegraph.com! Meines Erachtens ist das falsch, was sagt ihr?--KSF350 (Diskussion) 16:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dummsinn. Siehe oben. --Siwibegewp (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zum Glück stehen bei einer Gesellschaft wie der Swiss entsprechende Bestellungen auch in zahlreichen Presseartikeln, was genau jetzt aber unzuverlässig sein soll verstehe ich nicht, die Anzahl von CS100 / CS300..? --MBurch (Diskussion) 17:59, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bestellungen, die entweder in Presseartikeln der Fluggesellschaft oder des Herstellers angegeben werden, sind zulässig (siehe Formatvorlage). Bei unabhängigen Quellen bin ich vorsichtiger (z.B. „Bestellungen“ von Boeing bei Iran Air sind lediglich Absichtserklärungen). Der Rest steht oben.--KSF350 (Diskussion) 18:08, 7. Jun. 2017 (CEST)

Fazit

Das die Lufthansa die Bombardiers für die Swiss bestellt hat steht ja schon oben im Fliesstext. Ich habe deshalb die gleiche Quelle von oben jetzt noch einmal unten in die Tabelle eingebaut. die Aufteilung zwischen CS100 und CS300 fehlte bis dato noch im Fliesstext, das habe ich jetzt ergänzt und hoffe das Problem ist damit gelöst. Falls jemanden die Quellen nicht passen, ein zusätzliches Problem entdeckt oder ich ein bisheriges Problem nicht verstanden habe, bitte ungeniert melden. --MBurch (Diskussion) 18:24, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis auf LD

Bitte mal Fachleute hierhin schauen: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2017#Lufttaxi --Siwibegewp (Diskussion) 15:03, 21. Jun. 2017 (CEST)

Hat sich jetzt verlagert auf Diskussion:Lufttaxi. Ein Benutzer möchte (vermutlich weil er bei der LD mit seiner Meinung nicht durchgekommen ist) jetzt einem Lutfttaxi-Unternehmen die Eigenschaft als Fluggesellschaft absprechen. --Siwibegewp (Diskussion) 22:49, 21. Jun. 2017 (CEST)

Dubiose Vorlage PlaneCrash

Erst heute stieß ich zufällig darauf, dass als Quelle zu Luftfahrtunfällen gelegentlich (?) auch eine "Vorlage:PlaneCrash" verwendet wird. Diese wurde im Dezember 2014 angelegt und wird nach gut zweijähriger Pause nun wieder bearbeitet, allerdings von Anfang an ohne jegliche Erwähnung, Diskussion oder gar Zustimmung im hierfür zuständigen Luftfahrt-Portal.
Derzeit wird als Quellenangabe dann z.B. ausgeworfen:
"Flugunfalldaten und -bericht des Flugunglückes mit der Nummer 62 von 1996" wie in diesem Fall.
Zum einen hatten wir uns schon lange darauf geeinigt, in diesem Kontext nicht von "Unglück" zu schreiben, da dies allzu sehr mit "Pech" oder "Unglücklichsein" verbunden ist.
Zum anderen ist der Text "mit der Nummer 62" nicht gerade aussagekräftig; es fehlen jegliche Hinweise auf Typ, Kennzeichen, Betreiber, Ort, Datum (wahlweise) zur eindeutigen Zuordnung.
Die Quelle selbst, die durch einen US-Amerikaner namens "kebab" betrieben wird, fällt u.a. dadurch auf, dass sie im Gegensatz zu seriösen Datenbanken wie Aviation Safety Network offenbar grundsätzlich keinerlei Quellen für die Inhalte bestimmter Unfälle angibt; es gibt nur eine pauschale Liste mit den üblichen Verdächtigen, oft einfach nur mit "various issues" definiert. Dafür gibt es allerdings so nette Teil-Datenbanken wie "Famous Deaths" und "Last Words".
Da es hochgradig unüblich ist, an solchen für vielfache Verwendung vorgesehenen Fachvorlagen privat im stillen Kämmerlein zu basteln statt sie mal im Portal zu besprechen, muss das leider erst auf diesem Wege erfolgen. Angesichts der zumindest auf mich sehr fragwürdig wirkenden Seriosität dieser kebab-Quelle rege ich an, sie von unserer Quellenliste wieder zu streichen. --Uli Elch (Diskussion) 19:22, 24. Jun. 2017 (CEST)

Im Zweifelsfalle lieber einmal eine Quelle zu viel als zu wenig entfernen. Wie oft wird denn die Vorlage verwendet? --MBurch (Diskussion) 20:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Verwendung ist überschauhbar: [74]. --Siwibegewp (Diskussion) 20:53, 24. Jun. 2017 (CEST)

Danke Siwibegewp, dann würde ich mal die Vorlage überall entfernen und einen LA stellen..? --MBurch (Diskussion) 20:55, 24. Jun. 2017 (CEST)

Da bin ich voll bei dir und Uli Elch: diese "Quelle" ist mehr als dubios. Es braucht also auch die Vorlage nicht. --Siwibegewp (Diskussion) 21:11, 24. Jun. 2017 (CEST)

Halte die Vorlage für verzichtbar, auf den verlinkten Seiten steht i.d.R. nichts, was in unseren Artikeln nicht sowieso schon anderweitig belegt ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:24, 24. Jun. 2017 (CEST)

PS: Ich weiß aber nicht, ob man die Website als dubios bezeichnen kann; wenn ich mir den Reiter "Sources" anschaue, dann scheint Richard Kebabjian durchaus methodisch und seriös vorzugehen. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:30, 24. Jun. 2017 (CEST)

Zu "... durchaus methodisch und seriös": Vermutlich ist hier der Reiter "References" gemeint. Darunter sind aufgeführt:

* Eine Auflistung der üblichen Bücher zu Flugunfällen (die ich übrigens zu 85 % selbst zuhause habe), die man auch mit wenig Mühe aus den Referenzen einiger Unfallartikel zusammenstellen könnte

* rund fünf staatliche Herausgeber von Untersuchungsberichten, stets aber nur mit "various reports"

* etliche Medien wie Zeitungen oder Nachrichtenagenturen, stets aber nur mit "various reports"

* und zur Krönung "Eyewitness, survivor and third-party accounts" ohne jegliche nähere Angaben.

Methodisch ist es, mal solche Quellen aufzulisten; es sagt aber absolut nichts über deren tatsächliche und "methodische" Verwendung in den (allen?) Einzelberichten aus.

Seriös wäre es dann, wenn, wie z.B. bei Aviation Safety Network, nahezu immer eine oder mehrere Quellen für jeden einzelnen Unfallbericht aufgeführt wären, während hier – wie schon eingangs erwähnt – grundsätzlich keinerlei Quellen für die Inhalte bestimmter Unfälle angegeben sind.

Wie fändet Ihr es wohl alle, wenn wir nur einen allgemeinen Hinweis über Flugunfälle einstellen würden:

"Quellen, die verwendet wurden, um Flugunfälle in Wikipedia zu erwähnen oder zu beschreiben:" ... es folgt eine solche Liste ... und dann weiter:

"Daher wird auf die Nennung von Belegen zu einzelnen Beiträgen verzichtet."

Und damit wäre die "Seriosität" von WP eindeutig im Eimer. --Uli Elch (Diskussion) 09:29, 25. Jun. 2017 (CEST)

Noch was zu "seriös": Beim noch gründlicheren "Blättern" in dieser Database fand ich ein paar weitere Sachen. Einerseits gebe ich durchaus zu, dass die "Accident Map"-Funktion (erst ab 100 Toten) wirklich schick und bei etlichen Stichproben auch im Prinzip korrekt ist. Andererseits gibt es relativ viele Schludrigkeiten wie z.B. den "Lockheed Loadstar" oder die doppelte Auflistung des LH-Unfalls in Rio am 11.1.1959. Wahrscheinlich gibt es noch mehr solche Fälle. --Uli Elch (Diskussion) 10:09, 25. Jun. 2017 (CEST)

Betroffener Artikel Qantas Airways

Im Artikel Qantas Airways wollte ich die Vorlage bzw. die Quelle schon einmal ersetzen, nur kennt ASN denselben Vorfall vom 16. Juli 1951 nicht (nur denn hier vom 10 Juni 1951)?! --MBurch (Diskussion) 21:26, 24. Jun. 2017 (CEST)

@MBurch: Wer suchet, der findet :-) . Für den Vorfall vom 16. Juli 1951, VH-EBQ im ASN: [75] Der Vorfall vom "16. Juli 1951, VH-EBQ", soll laut Plane-Crash-EN belegt werden mit einem Datenbank-Auszug zu VT-CHT. Der Fehler steckt also nicht in der Datenbank, sondern im WP-EN. (Hier ist die Quelle im ASN: [76].) --Siwibegewp (Diskussion) 22:08, 24. Jun. 2017 (CEST)

PlaneCrash: 2½ Dinge

[Dieser Abschnitt mit seinen Unterabschnitten wurde von Lückenlos^wecken! am 24. Juni 2017 begonnen.]

Erbsenzählerei: Entgegen dem ersten Eintrag zu #Dubiose Vorlage PlaneCrash von Uli Eich wurde die Vorlage zuletzt im Dezember 2014 überarbeitet. Er scheint sich auf meine Überarbeitung der Doku zu beziehen.

Uli Eichs Beitrag spricht (nach meiner Deutung) außerdem 2 separate Punkte an.

Vorlage PlaneCrash löschen oder aus der Portal:Luftfahrt/Quellen#Flugzeugunfälle streichen, weil die Zieldatenbank unseriös sei?

1. stimme ich dem „P.S.“ von Matthiasb zu.
2. Ähnlich wie MBurch finde ich es nett, wenn man mehrere (im fraglichen Sachverhalt übereinstimmende) Quellen angeben kann.
3. Den Abschnitt Ramstein Air Base#Weitere habe ich um {{ASN}} und {{PlaneCrash}} ergänzt. Dabei habe ich unterschlagen, dass ASN fehlerhaftes Einsetzen der Schubumkehr als Ursache angibt, während PlaneCrash das nur als vermutliche Ursache angibt. Ich bin den Quellen der beiden Organisationen nicht nachgegangen, grundsätzlich erscheint mir aber eine Quelle, die nur eine vermutliche Ursache angibt, seriöser ale eine Quelle, die diese Ursache als „sonnenklar“ angibt.
4. Grundsätzlich könnte einfach jemand den Löschantrag stellen.

PlaneCrash Voreinstellungsausgabe

Wie @Uli Eich:

1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einen Artikel zerstört, wenn man im voreingestellten Ausgabetext „unglück“ durch „unfall“ ersetzt; zudem kann man das wie oben angegeben (13 Seiten) mit geringem Aufwand überprüfen. Dieser Änderung scheint (Quelle: Uli Eich oben) eine große Mehrheit zuzustimmen, also sollte das irgendjemand jetzt ausführen.
2. Dass ohne Verwendung des Parameters Text die Nummer in der Datenbank angegeben wird, finde ich ebenfalls schrecklich; besser würde mir die zu {{ASN}} („Flugunfalldaten und -bericht im Aviation Safety Network”) analoge Voreinstellungsausgabe gefallen.

(hier fehlt die Signatur von Uwe Lück 25. Juni 2017, 00:29 Uhr

Punkt 1 habe ich mal mutig erledigt. Bei Punkt 2 denke ich, daß man den Parameter "Text" verbindlich machen sollte, da die eigentlich wg. der URL-Syntax des Betreibers notwendige Angabe von Jahr und laufender Nummer keine irgendwie allgemeingültige ID bildet. Was das "allerdings" zu MBurch angeht, gehe ich nicht konform. Überhaupt hat die Vorlage:ASN seit der Überarbeitung einen Designfehler; sie geht davon aus, ein vollwertiger Einzelnachweis zu sein, ist es aber nicht. Vorlage:ASN ist eigentlich nur ein Datenbanklink für den Abschnitt "Weblinks" (und braucht dort auch kein Abrufdatum).

Daten über die Fluggesellschaft Lufthansa im Aviation Safety Network (englisch) (englisch), abgerufen am 25. Juni 2016.

sähe als korrekt formatierter Einzelnachweis etwa wie folgt aus:

Lufthansa. In: ASN Aviation Safety Database. Aviation Safety Network, abgerufen am 25. Juni 2016 (englisch). 

(mir geht es hier um den Output, nicht wie dieser erzeugt wird)

Das ist aber eine ganz andere Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:01, 25. Jun. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Kannst du vielleicht eine zweite ASN-Vorlage bauen ({{ASN-Weblink}} oder so)? Für mich als (u. a.) RCler ohne tiefere Luftfahrt-Kenntnisse ist ASN ein wichtiges Kriterium, um einschätzen zu können, ob Änderungen Vandalismus sind oder nicht. --Siwibegewp (Diskussion) 11:33, 25. Jun. 2017 (CEST)

Kategorien: Flughafen nach Kontinent vs. Flugplatz nach Kontinent

Hallo zusammen, anlässlich zumindest einer Doppelkategorisierung (vermutlich gibt es noch weitere) habe ich hier mal zur Debatte gestellt, in wie weit sich das außerhalb des D-A-CH-Raumes sauber abgrenzen läßt, ob wir Kriterien hierzu festlegen wollen/können oder ob es überhaupt sinnvoll ist, beide Kats zu führen. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:16, 28. Jun. 2017 (CEST)

Interessante und – für uns – sehr wichtige Diskussion. Teilnahme dort wäre wirklich wichtig, damit nicht mal wieder von Laien über Luftfahrt-Kriterien entschieden wird! --Uli Elch (Diskussion) 11:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

Portaltreffen

M1712 und ich organisieren in der Umgebung des Flughafen Zürich eine Grillparty mit Rahmenprogramm (Führung Flughafen Zürich / SR Technics oder so etwas in der Art). Es sind alle willkommen (als mit Begleitung und oder Kinder)! Für das Rahmenprogramm müssten wir noch in etwa die Anzahl Teilnehmer wissen (ihr dürft aber selbstverständlich auch nur zum bräteln auftauchen). Ich wäre Euch dankbar wenn Ihr Euch dort erst mal unverbindlich eintragen könntet. Eine "günstige" Übernachtungsmöglichkeit für alle mit langer Anfahrt / Flug zum Beispiel die Jugendherberge Zürich: [77]. Ich hoffe auf zahlreiches Erscheinen! --MBurch (Diskussion) 04:36, 30. Mär. 2017 (CEST)

Auch Abmeldungen sind "Willkommen", da sie uns die Organisation bezüglich Anzahl Teilnehmer (wichtig für das Rahmenprogramm) vereinfachen. Trotzdem hoffe ich natürlich, dass zahlreiche Leute kommen   --MBurch (Diskussion) 20:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

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Unsere QS vereinfachen

 Info: Neue Einträge in unserer QS zu machen sind nicht ganz selbsterklärend. Nach dieser Diskussion streben wir dort eine Vereinfachung an. --MBurch (Diskussion) 21:42, 3. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:16, 24. Nov. 2017 (CET)

Insel Air

Hallo. Könnte interessant sein oder werden: [78] einschließlich der zugehörigen vorherigen Artikel seit Januar 2017. --Siwibegewp (Diskussion) 15:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel wurde seither erheblich ausgebaut und aktualisiert. Die hier zitierte Quelle wurde heute in den Artikel übernommen. Hiesiger Beitrag dürfte damit wohl erledigtErledigt sein, wenn es keine gewichtigen Einwände gibt. --Uli Elch (Diskussion) 13:37, 26. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 13:37, 26. Nov. 2017 (CET)

Liste von Luftfahrtunternehmen mit Flächenflugzeugen im Besitz eines gültigen Air Operator's Certificate (Luftverkehrsbetreiberzeugnis AOC) sowie einer gültigen Betriebsgenehmigung für Fluggäste Post und/oder Fracht

Die Liste der Flächenflugzeuge im Besitz eines gültigen Air Operator's Certificate (Luftverkehrsbetreiberzeugnis AOC) sowie einer gültigen Betriebsgenehmigung für Fluggäste, Post und/oder Fracht scheint reichlich veraltet zu sein. Ich habe die Liste mit der folgenden Quelle abgeglichen. Die Liste im Artikel umfasst aktuell 63 Einträge, die aktuelle Liste des Bundesministerium vom 31.01.2017 nur noch 37 Einträge, davon 15 neue, das ist eine Differenz von 26, bzw. wenn man die neuen Einträge nicht dazuzählt, sind es 41 Luftfahrtunternehmen weniger. Ist es plausibel, dass in den letzten Jahren so viele Unternehmen ihre Lizenz verloren haben?

Die neue Liste:

• AAA – AIR ALPS AVIATION GmbH (Innsbruck)
• ABC Bedarfsflug GmbH (Innsbruck)
• AERO-CHARTER KRIFKA GmbH (Wels)
• AIRLINK Luftverkehrsges.m.b.H (Salzburg-Flughafen)
• AIR STYRIA Luftfahrtunternehmen GmbH (Graz-Thalerhof)
• A-Jet Aviation & Aircraft Management GmbH (Wien)
• ALPENFLUG Ges.m.b.H. & Co. KG (Zell am See)
• AMERER AIR GmbH Flugverkehrsunternehmen (Hörsching)
• Amira Air GmbH (Flughafen-Wien)
• AUSTRIAN AIRLINES AG (Wien-Flughafen)
• AVAG AIR GmbH für Luftfahrt (Salzburg-Flughafen)
• Avcon Jet AG (Wien)
• AVIA CONSULT Flugbetriebsgesellschaft mbH
• B.A.C.H. Flugbetriebs GmbH (Wien)
• BANNERT AIR Bedarfsflugunternehmen GmbH (Schwechat)
• BRAUNEGG LUFTTAXI GmbH (Wien)
• Business Express Luftfahrtgesellschaft m.b.H. (Graz)
• COMTEL-AIR Luftverkehrs – GmbH (Flughafen Wien)
• DAEDALOS Flugbetriebs GmbH (Graz)
• DJT Aviation GmbH & Co. KG (Graz)
• DURST GmbH (Wien)
• EuroManx Airways GmbH (Wien-Flughafen)
• EUROP STAR Aircraft GmbH (Villach)
• FLUGTAXI SUBEN GmbH (Ried)
• Flynext Luftverkehrsgesellschaft mbH (Wien-Flughafen)
• D.I. FRÜHWALD & SÖHNE KG (Wien)
• Global Jet Austria GmbH (Wien)
• GOLDECK FLUG GmbH (Spittal an der Drau)
• GROSSMANN AIR SERVICE – Bedarfsluftfahrtunternehmen GmbH & Co. KG (Wien)
• HAWEI-AIR Luftfahrt GmbH (Graz)
• INTER-AVIA Flugbetriebs GmbH (Sankt Georgen im Attergau)
• International Jet Management GmbH (IJM) (Schwechat)
• INTERSKY LUFTFAHRT GmbH (Bregenz)
• JETALLIANCE Flugbetriebs GmbH (Oberwaltersdorf)
• JETFLY AIRLINE GmbH (Hörsching)
• Christian König – Century Airbirds (Feldkirchen)
• KRONO AIR GmbH (Wals bei Salzburg)
• LAUDA AIR Luftfahrt GmbH (Flughafen Wien)
• LFU-Peter Gabriel, Luftfahrtges.m.b.H (Wien)
• Luxe Aviation GmbH (Flughafen Schwechat)
• MAGNA AIR Luftfahrt GmbH (Oberwaltersdorf)
• Majestic Executive Aviation AG (Wien)
• MALI AIR Luftverkehr GmbH (Möderbrugg)
• M.A.P. Management + Planning GmbH (Schwechat)
• MJET GmbH (Wien)
• NIKI Luftfahrt GmbH (Wien-Flughafen)
• Ocean Sky GmbH (Salzburg)
• Pink Aviation Services – Luftverkehrsunternehmen GmbH & Co. KG (Wien)
• RATH AVIATION GMBH (Salzburg)
• REDAIR Luftfahrt GmbH (Mils)
• ROBIN HOOD Aviation GMBH (Feldkirchen bei Graz)
• SalzburgJetAviation GmbH (Salzburg)
• STEIRISCHE MOTORFLUG UNION (Graz)
• TRANSAIR Bedarfsflug GmbH (Wien)
• TYROL AIR AMBULANCE Ges.m.b.H. (Innsbruck)
• TYROLEAN AIRWAYS Tiroler Luftfahrt GmbH (Innsbruck)
• TYROLEAN JET SERVICE Nfg. GmbH & Co. KG (Innsbruck)
• Vienna Jet Bedarfsluftfahrt GmbH (Wien)
• VIF Luftfahrtgesellschaft mbH (Wien)
• VipJets Luftfahrtunternehmen GmbH (Salzburg)
• Vista Jet Luftfahrtunternehmen GmbH (Salzburg)
• Ing. G. WATSCHINGER GmbH (Bad Vöslau)
• Welcome Air Luftfahrt-GmbH & Co KG (Innsbruck)
• WWW BedarfsluftfahrtsgesmbH (Wien)
• [NEU] AFS Alpine Flightservice GmbH (Dornbirn)
• [NEU] Air Independence GmbH (Salzburg-Flughafen)
• [NEU] Altenrhein Luftfahrt GmbH "Peoples Viennaline" (Wien-Flughafen)
• [NEU] ART Aviation Flugbetriebs GmbH (Wien)
• [NEU] BAIRLINE Fluggesellschaft m.b.H. & Co KG (Salzburg)
• [NEU] Common Sky A & N Luftfahrt GmbH (Linz)
• [NEU] Eurowings Europe GmbH (Wien-Flughafen)
• [NEU] GlobeAir AG (Hörsching)
• [NEU] JET24 GmbH (Wien-Flughafen)
• [NEU] Jetpool Network Luftverkehrs-GmbH (Wien-Flughafen)
• [NEU] LaudaMotion GmbH (Schwechat)
• [NEU] Porsche Air Service GmbH (Salzburg)
• [NEU] SKYTAXI LUFTFAHRT GmbH (Bregenz)
• [NEU] Smartline Luftfahrt GmbH (Bregenz)
• [NEU] Speedwings Executive Jet GmbH (Wien)

Wenn ihr die neuen Daten für plausibel haltet, dann würde ich den Artikel aktualisieren. --Ziegenberg (Diskussion) 00:27, 19. Feb. 2017 (CET)

Wirklich toll wäre eine Tabellenspalte "Zeitraum": noch aktive mit z.B. "2010-", historische mit z.B. "1989-2009".

--arilou (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2018 (CET)

Lufthansa Flight Training/Lufthansa Aviation Training GmbH vs. European Flight Academy

Die neue Ordnung der Ausbildungstrukturen bei der Lufthansa und ihren Tochtergesellschaften sollte hier jemand im Auge behalten, es scheint, dass sich das mal wieder geändert hat. Eventuell muss man auch abwarten, bis die Lufthansa selbst entsprechend genaue Informationen auf ihrer Internetseite zur Verfügung stellt, um die Artikel anzupassen; der Link, den ich dazu gefunden habe, ist auf jeden Fall nicht aussagekräftig genug, um das ganze Thema abschließen zu ändern: http://www.airliners.de/lufthansa-group-flugschule-februar/40055. --91.61.242.215 22:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wenig WP:RV-Kandidaten

Es befinden sich aktuell nicht allzu viele Review Kandidaten in der Pipeline, ich dachte das Portal Luftfahrt könnte doch auch mal wieder einen Kandidaten vorschlagen und weil ich gerade den Abschnitt Gedenkstätten von Flug 9525 angefangen habe (danke MarcelBuehner übrigens für den Ausbau) schlage ich den Artikel Germanwings-Flug 9525 vor. Was denkt Ihr? --MBurch (Diskussion) 03:41, 25. Mär. 2017 (CET)

Oh, ein Kandidat, der wegen des Jahrestages und des selbsternannten "Experten" Tim van Beveren gerade heftig in der Diskussion ist? Da würde ich warten, bis das abgeklungen ist. --Siwibegewp (Diskussion) 03:44, 25. Mär. 2017 (CET)

Ehmm ich hab das mit dem Experten nicht so mitbekommen, sorry. Wir können auch gerne einen anderen Artikel aufgleisen..? --MBurch (Diskussion) 03:48, 25. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank MBurch, aber ich möchte das Dankeschön gerne zurückgeben, denn ich fande die Idee und Deine Arbeit sehr gut, einen Abschnitt Gedenkstätten anzulegen. Ich muss aber Siwibegewp Recht geben, denn die sehr umstrittene Handlung von Günter Lubitz (Andreas Lubitz Vater) am zweiten Jahrestag, der mithilfe des (Schein-)Experten Tim van Beveren auf einer Pressekonferenz die Ermittlungsergebnisse anzweifelte [79], um damit den Absturz und die Rolle/Schuld seines Sohnes in einem ganz anderen Licht darstellen zu lassen, ist glaube ich etwas, was in der nächsten Zeit im Artikel behandelt werden muss. Man hofft jetzt nur, dass es zu keinem Vandalismus kommt und es Benutzer gibt, die den Verlauf und die Erkenntnisse umändern wollen. Die FAZ hat bereits jetzt schon einen Faktencheck verfasst, der einige dieser Theorien und Aussagen widerlegt [80]. Trotzdem muss man ein paar Tage noch abwarten, wie sich das weiter entwickelt und wie ernsthaft dann diese Thesen und insgesamt der Fall nochmal untersucht werden.--MarcelBuehner (Diskussion) 04:13, 25. Mär. 2017 (CET)

Auch ich denke, wir sollten nicht gerade diesen Artikel wählen. Er ist nicht nur jetzt wieder hochkontrovers; bereits vorher haben sich auch viele fachliche Laien berufen gefühlt, ganz speziell flugzeugtechnische oder flugbetriebliche Details zu ändern oder zu löschen. Solchen Ärger sollten wir nicht noch einmal auslösen. --Uli Elch (Diskussion) 17:32, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das sehe ich genauso. Falls ein Unfallartikel als WP:RV-Kandidaten gewünscht ist, würde ich lieber die ebenfalls bereits gut ausgebauten Artikel Flugzeugkatastrophe von Teneriffa oder South-African-Airways-Flug 295 vorschlagen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:47, 26. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Sehe ich ähnlich wie meine Vorredner - also vom Germanwings-Flug 9525 als RV-Kandidaten vorläufig abzusehen. Falls es jemand interessiert, was der Rasputin der Luftfahrt-"Experten" an der PK am Freitag verzapft hat: hier (YT Channel Austrian Wings) ist es in voller Länge zu sehen. Grundsätzlich finde ich die Idee gut, einen Artikel aus dem Bereich Luftfahrt ins Review zu schicken. Es sollte aber m.E. ein bereits gut ausgebauter Artikel sein, der nicht so emotional und kontrovers diskutiert wird wie 4U 9525. Vielleicht kommt auch ein Artikel über einen Flugzeugtyp, Flughafen, Airline oder Persönlichkeit in Frage. --M1712 (Diskussion) 19:24, 26. Mär. 2017 (CEST)--M1712 (Diskussion) 19:24, 26. Mär. 2017 (CEST)

Kandidat Flugzeugkatastrophe von Teneriffa

Ich sehe Eure Bedenken, nehme den Vorschlag von Jewido auf und schlage neu den Artikel Flugzeugkatastrophe von Teneriffa vor. Es spricht aber auch nichts gegen South-African-Airways-Flug 295 und gerne können wir später wieder einmal einen Flugzeugtyp, Flughafen, Airline oder Persönlichkeit der Luftfahrt kandidieren lassen (so viel ich weiss bzw. seit ich dabei bin, hat meines Wissens nie ein Zwischenfall-Artikel kandidiert. Einwände oder Bedenken von Eurer Seiten..? --MBurch (Diskussion) 20:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

Finde ich ein guter Vorschlag, die Teneriffa-Katastrophe ins Review zu stellen. Aus meiner Sicht ist der schon "fertig", bin aber gespannt auf die Inputs anderer Autoren wo der Artikel evtl. noch verbesserungs- und ausbaufähig ist. Keine Einwände meinerseits. --M1712 (Diskussion) 20:14, 26. Mär. 2017 (CEST)

+1 Ich finde das auch eine gute Idee, schliesse mich der Meinung von M1712 an.FFA P-16 (Diskussion) 20:21, 26. Mär. 2017 (CEST)

+1 Schließe mich der Wahl an. Sehe es ebenso, dass der Artikel fast "fertig" ist. Mich stören allerdings noch einige Formulierungen ("Als beide Flugzeuge Sichtkontakt hatten" - sie haben keine Augen!) sowie die sehr laienhafte "Computergrafik" in der Infobox (der gute alte Microsoft Flightsimulator lässt grüßen). Möglicherweise könnte man noch einen Abschnitt "Flugzeuge und Besatzungen" einfügen und hier einige weitere Infos geben (Flugstundenzahl der Piloten, Seriennummern der Flugzeuge usw., der weltweit erste kommerziellen Flug einer 747 fand im Januar 1970 mit der verunglückten N736PA statt, die dafür kurzzeitig den Namen Clipper Young America erhielt). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:51, 26. Mär. 2017 (CEST)

Danke Euch, ich habe den Artikel entsprechend eingestellt: Wikipedia:Review/Verkehr#Flugzeugkatastrophe von Teneriffa und noch eine sprachliche Anpassung vorgenommen [81], hoffe das passt so besser Jewido. Die Grafik zu verbessern ist mir aber leider nicht möglich, einfach ersetzen durch ein anderes Bild, das sich schon im Artikel befindet oder durch den Vorschlag von S536870912 auf der Rückseite? --MBurch (Diskussion) 19:10, 27. Mär. 2017 (CEST)

 Info: Das Review wurde von mir archiviert und befindet sich jetzt dort. Bevor es aber weiter geht, müsste effektiv noch der Hinweis von Wdd umgesetzt werden und jeweils die Seitenangabe des Berichts angegeben werden. Ich selber habe leider aktuell nur wenig Seit dafür. --MBurch (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Mal wieder: Matthiasb ändert NK

Wurde diese Änderung mit dem Portal abgestimmt? Gibt es dafür jetzt womöglich einen Konsens? Grüsse--Plantek (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Uli Elch, MBurch, Jewido, wisst ihr mehr? Gruss--Plantek (Diskussion) 19:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

Danke Plantek für die Information und das Revertieren! Die nicht abgesprochenen Verschiebeaktionen habe ich revertiert: [82] & [83]. --MBurch (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Matthiasb sind alle Mittel recht, inklusive Edit-War bei laufender VM: [84]. --MBurch (Diskussion) 19:28, 10. Apr. 2017 (CEST)

Kinners, ihr wißt genau, daß die von mir entfernte Regelung im Widerspruch steht zu WP:NK#Bauwerke. Das ist nicht neu, sondern seit Jahren bekannt und deswegen ist diese Änderung von mir vorgenommen worden. Mburch, nehme bitte zur Kenntnis, daß ich mich nicht mundtot machen lasse, weder durch VM, noch durch Hounding. Ich könnte auch Unterstützer herbeirufen, ach machen wir das doch gleich, @Radschläger, W!B:: (einen habe ich dann noch frei). Zu Hülfe, die Eindeutschungstheoriefinder sind wieder am Werk! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Plantek, danke für den Hinweis! Es ist mal wieder das übliche Vorgehen von Matthiasb. Betroffen von solchen Verschiebeaktionen sind natürlich nur englische, spanische oder italienische Flughäfen. Vielleicht sollten wir ihn beim Verschieben unterstützen und ebenso alle türkischen, japanischen usw. Flughäfen auf ihr nationales Lemma verschieben, so dass auch der letzte Leser erkennt, wie gaga die jetzige HKL-Regelung ist. Interessant ist allemal, dass die HKL-Regelung für Bauwerke nicht - wie häufig falsch dargestellt - vom Portal:Architektur und Bauwesen und/oder Portal:Planung formuliert wurde. Sie entstand 2003 im Rahmen eines Email-Austausches (!) zwischen einigen (nicht bekannten) Wiki-Autoren und wurde dann prompt in die NK eingefügt, ohne dass zuvor eine Portaldiskussion stattfand oder ein Meinungsbild eingeholt wurde. So viel zur Transparenz. Ich hoffe sehr, dass ihr mit eurem Meinungsbild vorankommt, um die HKL-Regelung zu ersetzen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Jewido: Kannst Du bitte für Siwibegewp das MB verlinken? Ich finde es gerade auch nicht auf die Schnelle. --MBurch (Diskussion) 21:32, 10. Apr. 2017 (CEST)

@MBurch, Siwibegewp: das MB findet ihr hier: Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete. Es stockt leider momentan, weil ein seriöses und repräsentatives Printmedien-Archiv durch das Institut für Deutsche Sprache IDS eigens für die WP zusammengstellt werden soll, was offenbar dauert. Grüße --Plantek (Diskussion) 21:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Für's Protokoll: WP:NK#Luftfahrt ist hier einschlägige lex specialis, jedenfalls eher als WP:NK#Bauwerke. Grüsse --Plantek (Diskussion) 20:35, 10. Apr. 2017 (CEST)

Für's Protokoll: ein Flughafen liegt auf der Erde herum, geht also das Portal:Luftfahrt nur sekundär etwas an.

Wikipedia ist kein Luftfahrthandbuch, sondern eine Enzyklopädie, die vor allem versuchen will, Lemmata aller Fachbereiche möglichst stringent zu führen. Und da macht es keinen Sinn, wenn Teil der bspw. Kategorie:Bauwerk in Bogotá anderen Regeln folgt als der Rest. Zum anderen gilt das Verbot der Begriffsfindung durch eigenes Übersetzen von Nammen.

Wie kann es also weitergehen?

a) Das von dir genannte MB kommt durch, mit völlig unvorhersehbaren Folgen.

b) die NK bleiben erhalten wie sie sind.

Bis dahin und darüberhinaus bei b) könnt ihr nicht erwarten, daß ich meinen Standpunkt ändere und der Theoriefindung zustimme, die hier betrieben wird.

Was können wir dann tun? Wir können bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren, und darüberhinaus oder ihr macht endlich mal eure Portalsarbeit, Artikel wie Flughafen Cali sind nämlich eine Schande für die Wikipedia, statt euch um Namenskonventionen zu streiten, die eben in der Fachliteratur (der Architektur) seit Jahrzehnten üblich sind. In der Architekturliteratur ist es nämlich nicht (mehr) üblich, Oikonyme und speziell Oikodonyme einzudeutschen. Das geht (leider) soweit, daß in nichtlateinisch geschriebenen Sprachen englische Transkriptionen verwendet werden; so findet man verbreitet Burj Khalifa statt richtig Burdsch Chalifa – aber nirgens eingedeutscht Chalifa-Turm. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:47, 10. Apr. 2017 (CEST)

"lex specialis" ist eine unschlagbare Argumentation. Aber das sollte dann auch entsprechend gut ausformuliert sein. --Siwibegewp (Diskussion) 21:35, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag (siehe hier): Niemand verschiebt irgendwelche Lemmas bis wir einen Konsens haben, bei Zuwiderhandlung oder Unkenntnis erfolgt eine administrative Rückverschiebung im Wiederholungsfall Benutzersperre(n). --MBurch (Diskussion) 19:23, 11. Apr. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag wurde administrativ von Yellowcard "abgesegnet" [85] & [86]. Ich bitte Euch also keine Lemma in welche Richtung auch immer zu verschieben, bis wir einen Konsens haben. Bei Zuwiderhandlung bitte keinen Edit-War starten, sondern mit Verweis auf den Konsens entsprechende Funktionsseiten bemühen. --MBurch (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Jewido: Du schreibst oben, die derzeitige Fassung sei im Rahmen eines Email-Austausches (!) zwischen einigen (nicht bekannten) Wiki-Autoren erarbeitet und eingefügt worden. Könntest du das bitte näher erläutern. Du hast ja offensichtlich danach gesucht, also wäre es nett, das zu verlinken, daß man nicht nochmal suchen muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:24, 14. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Matthiasb, die HK-Regelung wurde durch Benutzer:Kipferl (seit 2004 inaktiv) am 10. Februar 2003 in die NKs eingefügt (siehe: Änderung). Dies erfolgte mit dem Vermerk: "regeln für ortsnamen (entsprechend den diskussionen auf der hauptseite(diskussion) und auf der mailingliste". Meine Suche nach dieser Diskussion in den Archiven diverser Portale sowie im Archiv der Hauptseite verlief negativ. Somit ist mir unklar, wer außer Kipferl hieran beteiligt war. Diese NK-Regelung wurde zunächst für Ortsnamen eingefügt (NK für Bauwerke gab es zu dieser Zeit nicht). In den folgenden Jahren wurden die "NKs für Ortsnamen" erweitert zu "NKs für Geographische Namen" und dort einige neue Unterpunkte eingefügt (Bahnhöfen, Nationalparks). Anfang September 2009 tauchte in den "NKs für Geographische Namen" erstmals der Unterpunkt "Bauwerke" auf. Am 24. September 2009 trennte Benutzer:Cepheiden den Unterpunkt "Bauwerke" als neuen Hauptpunkt von den "Geographische Namen" ab (siehe: Änderung) und übernahm dabei 1:1 die NK Regelung für "Geographische Namen" (Vermerk: "Bauwerke: . Formulierung auf Basis der bestehenden Regelung unter "Städte, Gemeinden, Bezirke etc." Entsprechende Regelung dringen notwenig, bitte zunächst auf die Diskussionsseite!"). So entstanden die NKs für Bauwerke durch eine einfache Aufteilung der Liste. Eine vorbereitende Diskussion in den entsprechenden Portalen Architektur und Bauwesen und/oder Portal:Planung sowie ein Meinungsbild hat hierzu nie stattgefunden. Zumindest habe ich trotz intensiver Suche nichts in dieser Art gefunden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Erläuterungen; deine umfangreiche Recherche erkenne ich hiermit als solche ausdrücklich an. Ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung. Im Bereich Planen und Bauen, wo ich seit Jahren mitwerkle, bestand eigentlich schon immer Konsens darin, daß die Regeln zu Bauwerken denen zu geographischen Namen folgen müssen; letztlich sind Gebäudenamen (Oikodonyme) nur Sonderformen der Ortsnamen (Oikonyme), was bei bestimmten Ortsnamensendungen sichtbar ist: So sind etwa Orte auf -burg stets aus einer dort liegenden Burg entstanden; sinngemäß sind Guts- oder Bauernhöfe der Nucleus von Ortsnamen auf -hof. Die Änderung der Abschnittsüberschrift von "Ortsnamen" auf "geographische Namen" war eine Reaktion auf einen damaligen Streit darum, ob "Ortsnamen" strikt nur "bewohnte" Orte (vulgo: Siedlungen) meint oder ob das ganze Spektrum geographischer Objekte als "Ort" zu verstehen ist, d.h. Örtlichkeitssnamen, bzw. Ortlichkeit in Ort (BKL). Diese Entwicklung spiegelt dabei wieder, wie wir uns im Laufe der Jahre im Fachbereich Geographie den Themenbereich erschlossen haben – die Forschungslage ist da etwas dünn, weil nur an zwei Universitäten in Deutschland zu Eigennamen geforscht wird, in Leipzig und Mainz.

Letztlich spricht das auch dafür, die Regeln für Bauwerke und geographische Namen wieder zusammenzufassen; sie sind sowieso in der Formulierung weitgehend redundant. Aber das ist ein anderes Thema, worüber das WP:PuB sich mit dem WPG einigen muß. Deine Analyse zeigt aber auch, daß die Fassung, die El Grafo 2012 aus der Formatvorlage für Flughafenartikel kopiert hat, ihren eigentlichen Ursprung in den NK für geographische Namen hat. Auch das ist im Grunde genommen nicht falsch; ich hatte schon letztes Jahr in einer der früheren Diskussionen zum Thema darauf hingewiesen, daß z.B. der United States Geological Survey in seiner GNIS-Datenbank Flughäfen als geographische Objekte definiert airport als Manmade facility maintained for the use of aircraft (airfield, airstrip, landing field, landing strip) (und wir dürfen hier nicht den Fehler begehen, den Begriff "Flughafen" in Abhängigkeit von Gesetzen zu sehen).

Diese Verwandtschaft geographischer Namen mit Bauwerknamen ergibt sich allerdings nicht nur im Rahmen der o.a. Siedlungsgenese, sondern schlichtweg auch im Rahmen der Landnutzung. Dies betrifft insbesondere Verkehrsflughäfen, die in der Regel mehrere Quadratkilometer groß sind und daher auf topographischen Karten hinreichenden Maßstabs nicht nur durch ein Symbol bezeichnet werden, sondern als Fläche markiert sind, nebst wörtlicher Angabe eines (ggf. aus Platzgründen abgekürzten oder verkürzten) Namens. [Hinweis: Unter "abgekürzt" verstehe ich sowas wie "Irgendwas Airp.", während für mich "verkürzt" das Weglassen vorausgesetzter Namensbestandteile meint, etwa das grds. Weglassen eines Namenszusatzes, wo dieser als selbstverständlich vorausgesetzt wird, z.B. wird man in einer Tabelle von Deutschlands größten Flughäfen nach Passagieraufkommen nicht schreiben "Flughafen Frankfurt", "Flughafen München" usw. sondern nur "Frankfurt", "München" usw. obwohl der generische Zusatz Namensbestandteil ist.]

Nun ist es aber auch so, daß gewisse Bauwerke einen Namen haben, der nur aus irgendwelchen Unterlagen hervorgeht (z.B. ein nach seinem ersten oder wichtigsten Besitzer im Denkmalverzeichnis benanntes Wohnhaus), während andere Bauwerke ihren Namen wie ein Tattoo mit sich herumtragen. Der Schriftzug Allianz Arena an derselben ist selbst bei schnellem Vorbeifahren auf der A99 gut erkennbar, und das ist bei fast allen Veranstaltungsobjekten ähnlich. Bei Betrieben des Gastgewerbes nehmen wir die Benennung als "Krone", "Zur Rose", "Sonne", "Zum Kreuz" mit oder ohne Präposition als selbstverständlich hin, bei öffentlichen Gebäuden ist das etwas schwieriger. Ein typisches Beispiel ist z.B. das Kölner Rathaus, das nicht Kölner Rathaus heißt, sondern Rathaus (sic! BKL!) und sicher auch net Rathaus Köln, als das es lemmatisiert ist, sondern eigentlich müßte es unter Rathaus (Köln) stehen, wie rund 200 Rathäuser im deutschen Sprachraum korrekt lemmatisiert sind. Vielleicht hat man sich (falsch) an Schöneberger Rathaus orientiert (wobei letzteres aus anderen, hier nicht zu diskutierenden Gründen – Denkmalschutz und häufige Verwendung in der Literatur – korrekt ist, oder vielleicht wird es in der Kölner Denkmalliste als "Rathaus Köln" geführt (und dann wäre das Lemma natürlich richtig!) Nun kenne ich das Rathaus zu Köln (diese Formulierung findet sich häufig in der Literatur, vgl. Hoher Dom zu Köln – steht unter Kölner Dom (sic! LOL!)) nicht, aber wenn man das schaut, dann steht da wahrscheinlich irgendwo ganz groß "Rathaus" über den Türen und auf einer Tafel mit den Amtszeiten steht "Stadt Köln" und darunter etwas kleiner "Rathaus".

Bei Bahnhofen, Flughäfen und einigen anderen Infratruktureinrichtungen kommen unterschiedliche Perspektiven dazu. Bei einem Bahnhof steht auf der Stadtseite in der Regel nur das Wort "Bahnhof" (ggf. "Hauptbahnhof") während auf der Bahnsteigseite meist mehrfache der Name des Ortes angeschrieben ist. Beide Namen werden in der Regel verkürzt ("in der Regel deshalb, weil die Benennung von S- und U-Bahnhöfen anderen und oft lokal bedingt spezifischen Gepflogenheiten folgt). Auf der Stadtseite wird dabei der Ortsname als gegeben vorausgesetzt, während der Reisende es als selbstverständlich empfindet, am Bahnhof einer Stadt auszusteigen (und nicht etwa am Hafen, und wenn es der Bahnhof am Hafen ist, dann steht das dann auch explizit dabei, bspw. Norddeich Mole oder Friedrichshafen Hafen (daß die Deutsche Bahn es in diesem Jahrtausend noch lernt, was Deppenleerzeichen sind, halte ich für unwahrscheinlich).

Was ich mit diesem Exkurs zeigen wollte, ist folgendes: es gibt nicht den Eigennamen (und ich bitte jeden Diskutanten, diesen Artikel zu lesen; in der Regel setze ich Wikilinks nicht aus Spaß am Bläuen, sondern in der Hoffnung, daß Mitdiskutanten nach der Lektüre der verlinkten Artikel zumindest den Informationsstand haben, den ich habe), sondern ein Objekt hat mehrere bis viele Eigennamen, von denen für Wikipedia genau einer als Lemma ausgewählt werden kann und muß. Flughafen Stuttgart, Stuttgarter Flughafen, Flughafen Echterdingen, Flughafen Stuttgart-Echterdingen, Filderebeneflughafen, Flughafen an der A8 oder Landesflughafen sind nur einige Beispiele von validen Eigennamen mit mehr oder weniger großer Lemmaeignung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:48, 15. Apr. 2017 (CEST) <unterbrochen wg. fortgeschrittener Uhrzeit, Fortsetzung folgt>

Ausnahmeverschiebung trotz Moratorium

Das Lemma Aéroport Rémy de Haenen scheint falsch zu sein und selbst Lagopus, der es damals verschob scheint mit einer Verschiebung (vorgeschlagen von AK-LeChiffre) einverstanden zu sein. Wie seht Ihr das..? --MBurch (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2017 (CET)

Wir könnten ja mal eine Sondierung mit Matthiasb machen, ob in diesem einem Fall eine Ausnahme vom Verschiebungs-Moratorium einvernehmlich möglich wäre. Vielleicht ginge das schneller und erfolgreicher als bei Jamaika - auf jeden Fall wird es billiger. --Uli Elch (Diskussion) 18:25, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich war noch nie dagegen, einen Artikel auf den richtigen Namen zu verschieben, aber mir ist nicht ganz klar, worauf denn verschoben werden soll. Das sollte vielleicht benannt werden, bevor man eine Entscheidung trifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:41, 21. Nov. 2017 (CET)

Hier mal drei Vorschläge (die ich mir jetzt einfach mal erlaube, auch wenn ich nicht regulär im Portal Luftfahrt aktiv bin):

- 1. die frühere Version Flughafen Saint-Barthélemy (das AIP nennt den Flughafen nur "Saint(-)Barthélemy, ohne "Aéroport" oder ähnliches, deshalb könnte "Flughafen" hier möglich sein),

- 2. die französische Variante: Aérodrome bzw. Aéroport de Saint(-)Barthélemy (ob mit oder ohne Bindestrich weiß das AIP offenbar auch nicht so genau),

- 3. die Version nach dem Beschluss des Conseil Territorial (die Inselverwaltung) vom 30. Oktober 2015: Aéroport de Saint-Barthélemy-Rémy de Haenen.

Alle drei Vorschläge enthalten – im Gegensatz zum aktuellen Lemma – "Saint-Barthélemy", was meines Erachtens ein Muss ist, wenn man das AIP als Maßstab nimmt. Herzliche Grüße & Gute Nacht --AK-LeChiffre (Diskussion) 00:26, 22. Nov. 2017 (CET)

Und, was wird nun mit diesem Artikel passieren? Wird er noch verschoben? Und um die Frage von Matthias noch einmal zu wiederholen, welche Vorschläge gibt es denn, Uli Elch und MBurch? Innerhalb von etwas mehr als einem Monat kann man ja schon eine Lösung finden, denn so lange ist der letzte Beitrag von AK-LeChiffre ja nun schon her. --2003:E2:AF07:4700:E066:F571:286:C6B3 16:11, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich persönlich würden den Flughafen nach Flughafen Saint-Barthélemy verschieben, das sieht Matthiasb ziemlich sicher aber anders. --MBurch (Diskussion) 02:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Stimmt. ;-) Spaß beiseite: da das jetzige Lemma französisch ist, sollte das trotz der Korrektur erhalten bleiben. Aéroport de Saint-Barthélemy-Rémy de Haenen. Bindestrich ist bei französischen Ortsnamen lt. franösischer Rechtschreibung obligatorisch (sonst isses die Person Heiliger Bartholomäus, frz. Saint Barthélemy). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:09, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich war mutig und fand, dass die Version, die dem amtlichen Namen nach dem Conseil territorial entspricht, am überzeugendsten ist. Den rest kann man wohl mit Weiterleitungen abdecken. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:52, 8. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anesinan (Diskussion) 11:20, 23. Mai 2019 (CEST)|2=Die Diskussion ist zwar nicht erledigt, aber seit 15. April 2017 und damit seit über zwei Jahren eingeschlafen.