Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2021/Januar

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2021/Januar#Thema 1]]

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Ein gutes neues Jahr

2021

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 12:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Frohes und gesundes neues Jahr 2021 an alle! Chem Sim 2001 (Disk.) 13:09, 2. Jan. 2021 (CET)

Gutes neues Jahr!--Andif1 (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Allen ein frohes neues Jahr! --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 16:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Gesundes und frohes neues Jahr! --ChemPro (Diskussion) 16:45, 2. Jan. 2021 (CET)

Allen ein frohes und gesundes Neues Jahr! --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:26, 9. Jan. 2021 (CET)

Alkohole

Im ersten Satz steht: Alkohole (arabisch الكحول, DMG al-kuḥūl, eigentlich: feines Antimonpulver) ... kann das stimmen, Antimonpulver als Wortstamm für die Gruppe der Alkohole? --Bert (Diskussion) 01:39, 7. Jan. 2021 (CET)

Die enWP erklärt es etwas ausführlicher (en:Alcohol#Etymology), macht Sinn. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Soll ich den Abschnitt mal ins Deutsche übersetzen und einfügen? Mir ist nur nicht klar, wie man dann bei einem Abschnitt die englischen Autoren mit erwähnt.Rjh (Diskussion) 12:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Ein Versionsimport wäre dafür wahrscheinlich der Overkill. Ich würde in der Zusammenfassungszeile mit Permalink auf die aktuelle en-Version darauf hinweisen. Das sollte für einen einzelnen Abschnitt - zumal wenn Du noch ein wenig umformulierst - genügen.--Mabschaaf 14:34, 9. Jan. 2021 (CET)

Hab ich so umgesetzt. Rjh (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:PSM-Verz

Die Vorlage:PSM-Verz scheint nicht zu funktionieren (z.B. Isoprothiolan, EN7 -> 404 Not Found). Kennt sich jemand damit aus?--NadirSH (Diskussion) 18:00, 11. Jan. 2021 (CET)

Ja, kann ich bestätigen. Wie sieht denn der funktionierende Link inzwischen aus?--Mabschaaf 18:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Über diesen Link kommt man zur Suchmaske: https://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/active-substances/?event=search.as --NadirSH (Diskussion) 22:42, 11. Jan. 2021 (CET)

Der alte Link war http://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/public/?event=activesubstance.detail&language=DE&selectedID=1494 der neue wäre wohl https://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/active-substances/?event=as.details&as_id=1189 Hier hat sich also anscheinend nicht nur der Aufbau der URL sondern auch die ID geändert. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Seufz. Großbaustelle. Ich kümmere mich, aber nicht kurzfristig.--Mabschaaf 07:51, 12. Jan. 2021 (CET)

https://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/active-substances/?event=as.export generiert eine excel-datei mit allen IDs inkl. Substanzname. vielleicht hilft das irgendwie weiter.--rausch (Diskussion) 09:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Sollte wieder funktionieren (ggf. noch falsche Links im Cache).--Mabschaaf 11:55, 12. Jan. 2021 (CET)

Durch die Aktualisierung auf die neueste Datenbankversion gibt es bei uns Nacharbeitungsbedarf in allen Artikeln (z. Zt.: 10) in Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler/PSM-Verz. Da müsste man mal schauen, ob nur der Eintrag im Vorlagenparameter EU= angepasst werden muss oder auch der Fließtext aktualisiert werden sollte.--Mabschaaf 12:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler/PSM-Verz ist nun leer. --NadirSH (Diskussion) 15:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Diese Artikel müsste man auch noch mal genau anschauen, ob die verwendeten IDs noch aus der alten Zuordnung stammen oder schon korrigiert wurden. @NadirSH: Da sind einige dabei, die Du schon überarbeitet hast.--Mabschaaf 16:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Mach ich --NadirSH (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2021 (CET)

...und erledigt. Die ID's haben sich offensichtlich alle verändert. --NadirSH (Diskussion) 17:12, 12. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 17:12, 12. Jan. 2021 (CET)

GHS Kennzeichnung von Pikrinsäure und 2,4,6-Trinitrophenol

Hallo zusammen, im Artikel Pikrinsäure wird die GHS Kenneichnung der Pikrinsäure, angefeuchtet mit mindestens 30 Masse% Wasser analog des GESTIS-Eintrags] angegeben, im Arikel Trinitrophenole wird unter 2,4,6-Trinitrophenol die GHS Kennzeichnung der Pikrinsäure, trocken oder mit weniger als 30 % Wasser angefeuchtet analog des entsprechenden GESTIS-Eintrags angegeben. Beide soweit korrekt, aber m.E. inkonsistent. Nun wird Pikrinsäure in aller Regel phlegmatisiert (also mit mehr als 30 % Wasser) gelagert und so soll es ja auch sein, aber wir sollten uns entweder auf eine Kennzeichnung einigen, oder beide angeben. Bei Pikrinsäure würde ich vorschlagen, in der Infobox die wasserfreie Substanz anzuzeigen und im Fließtext die Lagerform angeben und im Arikel Trinitrophenole beide Angaben in der Tabelle. Beim 2,3,6-Trinitrophenol dürfte sich die Situation analog darstellen (werde ich ggf. nachschauen) und sollte genauso gehandhabt werden. Da es davon keinen eigenen Artikel gibt, wäre nur in Trinitrophenole aktiv zu werden.--Elrond (Diskussion) 12:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich halte deinen Vorschlag für sinnvoll. Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Elrond (Diskussion) 15:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Imidacloprid-Tautomerie?

Im Artikel sind zwei verschieden Strukturen, über Tautomerie sind beide logisch erklärbar. Für die Struktur, die unter Wirkungsweise steht, finde ich keine Quelle. Am nähesten kommt dem GESTIS, wobei da die Struktur definitv falsch ist(, aber das Proton hängt am anderen Stickstoff). Ich komme da grade drauf, weil in einer NMR Vorlesung ein Beispiel dazu kam und -in DMSO gemessen- wurde die in der Infobox gezeigte Struktur widerlegt, bzw. die andere bewiesen. Kann jemand mit Quellen weiterhelfen? Ggf. würde ich das Gleichgewicht in den Artikel einbauen. --Gimli21 (Diskussion) 14:03, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn man mit den beiden im Artikel genannten CAS-Nummern im SciFinder sucht, ( 105827-78-9 und 138261-41-3) leitet 105827-78-9 auf 138261-41-3 weiter, die erste Nummer ist also überflüssig. In der Ergebnisanzeige wird die Struktur aus File:Nicotin-Imidacloprid.svg angegeben. --Elrond (Diskussion) 14:34, 14. Jan. 2021 (CET)

[1] in diesem Artikel findet sich auch noch eine Kristallstrukutur, sowie eine Grafik die sowohl Tautomerie, als auch Resonanz des Imidachlopird darstellt. Ich würde die Grafik in der Infobox dann entsprechend anpassen! Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gimli21 (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Phosphate, Polyphosphate, Metaphosphate

Hallo werte Autoren, ich komme nicht recht weiter, vielleicht hat Ihr eine Idee (und sei es, dass diese Frage hier unangemessen ist) Meine Frage ist wie folgt. Es gibt Phosphate, Polyphosphate, Metaphosphate ... Das Maddrellsche Salz gehört zu den langkettigen Polyphosphaten, genau wie das Grahamsche und das Kurollsche Salz. Einzig in der Struktur und Kettenlänge unterscheiden sich diese. Drei Einzelartikel finde ich nicht angemessen, da die Unterschiede nicht groß sind. Vielleicht empfiehlt es sich drei Weiterleitungen und einen Artikel langkettige Polyphosphate zu erzeugen. Oder wahlweise nur auf den bestehenden Artikel Polyphosphate und diesen dann ausdifferenzieren. Vielleicht es das beschreiben dieser drei Salze aber auch zu kleinteilig. Beste Grüße taowolf (Diskussion) 15:09, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich werde Polyphosphate ergänzten und die Weiterleitungen Maddrellsches Salz, Grahamsches Salz und das Kurollsches Salz erstellen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 15:56, 16. Jan. 2021 (CET)

Danke, da brauchst keine Arbeit meinerseits mehr. taowolf (Diskussion) 16:46, 16. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2021 (CET)

Nitrotoluidine

Hi Zusammen, in dem Artikel wird die CAS-Nr. 99-55-8 als 1-Amino-2-methyl-5-nitrobenzol aufgeführt. Wenn man googled bekommt man aber 2-Amino-4-nitrotoluene (https://www.tcichemicals.com/DE/de/p/N0115) bzw. 2-Amino-4-nitro-toluol (https://www.sigmaaldrich.com/catalog/search?term=99-55-8&interface=CAS%20No._DE&N=0&mode=partialmax&lang=de&region=DE&focus=product) Ist das jetzt das selbe? --Calle Cool (Diskussion) 14:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist dasselbe. MfG --Jü (Diskussion) 15:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 15:11, 20. Jan. 2021 (CET)

4,4′-Thiodianilin

Ein einzelner Satz, unbelegte Angaben in der Chemobox. --Leyo 21:09, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist inzwischen ausgebaut. --NadirSH (Diskussion) 19:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke, aber der zweite Kritikpunkt ist noch offen. Zudem fehlt die harmonisierte Kz. --Leyo 21:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis...hättest du aber gerne auch nachtragen können.--NadirSH (Diskussion) 00:42, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe leider gegenwärtig nur wenig Zeit. --Leyo 00:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 00:42, 22. Jan. 2021 (CET)

Unedle Metalle

bull[...] (nicht signierter Beitrag von 2003:D0:B71C:B900:7000:5E47:FA54:C83C (Diskussion) 18:29, 25. Jan. 2021 (CET))

Ist schon dort Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Unedle_Metalle, damit hier erl. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:36, 25. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 20:36, 25. Jan. 2021 (CET)

Kategorie:Aminoglykosid

Ich habe festgestellt, dass diese Kategorie nicht (auch) im Chemie-Katbaum ist. Ist dies korrekt?
Je nachdem müsste Plazomicin durch weitere Kategorien in den Chemie-Katbaum einsortiert werden. --Leyo 10:05, 27. Jan. 2021 (CET)

Man kann diese Kategorie als Unterkategorie von Kategorie:Glycosid und Kategorie:Amin im Chemie-Katbaum einhängen. --NadirSH (Diskussion) 14:18, 27. Jan. 2021 (CET)

Okay, danke. Wie ich sehe, hast du die Kategorien in den anderen Artikel in der Kategorie so angepasst, dass es keine Doppelkategorisierung gibt. --Leyo 15:52, 27. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:52, 27. Jan. 2021 (CET)

Thujone

Ich würde gerne den Artikel zu Wermutkraut ergänzen. Daher eine Frage an die Organiker: Welcher der Thujone sind in dieser Veröffentlichung mit (1S:4S)-Thujan-3-on und (1S:4R)-Thujan-3-on wohl gemeint? Danke --Bert (Diskussion) 13:50, 24. Jan. 2021 (CET)

(1S:4S)-Thujan-3-on = (–)-α-Thujon und (1S:4R)-Thujan-3-on = (+)-β-Thujon. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:13, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke, nur zur Sicherheit bei PubChem steht unter hier unter (–)-α-Thujon (1S,4R,5R) ... ? Gruß --Bert (Diskussion) 00:13, 25. Jan. 2021 (CET)

Die PubChem-Bezeichnung ist korrekt, da es drei Stereozentren in der 1-,4- und 5-Position gibt. Allerdings sind die Konfigurationen der 1- und 5-Stellung (beides Dreiring-C-Atome) nicht unabhängig voneinander. Wenn die 1-Stellung S-Konfiguration hat, muss die 5-Stellung R-Konfiguration haben und umgekehrt. Daher ist es nicht notwendig, die Konfiguration in der 5-Stellung explizit zu nennen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:26, 26. Jan. 2021 (CET)

@NadirSH: Deine Zuordnung hier stimmt aber nicht mit Deinem Eintrag im Artikel überein.--Mabschaaf 23:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Hallo Mabschaaf, danke für das Gegenchecken....man muss schon höllisch aufpassen. Die Eintragungen im Artikel sind korrekt und stimmen mit PubChem und ChemSpider überein. Die Zuordnung ist also genau umgekehrt, als zuerst angegeben.

Korrekt: :(1S:4R)-Thujan-3-on = (–)-α-Thujon und (1S:4S)-Thujan-3-on = (+)-β-Thujon.--NadirSH (Diskussion) 11:48, 28. Jan. 2021 (CET)

Das war der Grund für meine Nachfrage. Danke an Euch beide für die Hilfe. Damit eigentlich hier erledigt. Gruß --Bert (Diskussion) 01:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bert (Diskussion) 01:04, 30. Jan. 2021 (CET)

Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung fehlt

Ich habe festgestellt, dass einige Artikel schon etliche Monate in dieser Wartungskategorie drin sind. Wir sollten versuchen, die Kategorie möglichst leer zu halten … --Leyo 10:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Ok. Dann packe ich die Kategorie mal in meine Überwachung. Dann bearbeite ich die regelmäßig. Rjh (Diskussion) 09:56, 28. Jan. 2021 (CET)

Besten Dank! Ich habe die Wartungskategorie etwas aus den Augen verloren, nachdem ich bei etwas über hundert Artikeln, die nicht als Gefahrstoffe gekenntzeichnet waren, die Kennzeichnung aus dem C&L Inventory nachgetragen hatte … --Leyo 21:42, 28. Jan. 2021 (CET)

So, ist wieder leer. Rjh (Diskussion) 15:32, 30. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 15:32, 30. Jan. 2021 (CET)

FL-Nummer

Analog zu den E-Nummern für Lebensmittelzusatzstoffe nutzt die EU zur eindeutigen Identifizierung von Aromastoffen für Lebensmittel die sogenannte FL-Nummer. Die Liste der zugelassenen Aromastoffe enthält der Anhang I, Teil A der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008. Die Liste enthält über 2500 Einträge, die man auch über die EFSA Datenbank findet. Auch wenn die FL-Nummern bei weitem nicht so prominent sind, wie die E-Nummer, wäre nmM eine Aufnahme der FL-Nummer in die Infobox unter andere Namen eine Option. Was meint Ihr dazu? Gruß --Bert (Diskussion) 23:20, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich finde das durchaus sinnvoll. Man könnte hier auch analog zu Vorlage:E-Nummer eine Vorlage:FL-Nummer für nutzen. Gegebenenfalls ist es auch sinnvoll, die FL-Nummer irgendwo im Aromaartikel zu erwähnen und eine entsprechende Weiterleitung einzurichten. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 09:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Hmm, ich bin da gerade etwas zurückhaltend. Die Flut unterschiedlicher Nummern für jeden Zweck und Identifier für alle möglichen externen Datenbanken ist schon enorm und macht die Box immer länger.

Im Speziellen zur FL-Nummer: Habe ich noch nie bewusst gehört oder gelesen. Einen Artikel dazu bräuchten wir dann als Linkziel definitiv auch. Ärgerlich an der EFSA-Datenbank ist, dass dort die FL-Nummern nochmals intern umgeschlüsselt werden, um zu einer gültigen URL zu kommen.

Beispiel: cis-2-Hexen-1-ol, FL 02.156, Internal ref no.: 00178, https://webgate.ec.europa.eu/foods_system/main/index.cfm?event=substance.view&identifier=178

Zudem steht im Datensatz dort nicht wirklich etwas informatives drin - außer weiteren Identifiern: Eine CoE-Nummer und eine JECFA-Nr. Meiner Meinung nach wären alle diese IDs besser auf Wikidata aufgehoben. Wichtiger für die Artikel wäre, dass die Zulassung als Aromastoff im Text beschrieben wird - was auch im Beispielartikel nicht der Fall ist.--Mabschaaf 09:59, 2. Jan. 2021 (CET)

Das mit der Erwähnung im Artikel sehe ich genauso. Ich bin gerade dabei, die vorhandenen Artikel zunächst einmal mit der Kategorie:Aromastoff zu verlinken. Wenn alle drin sind kann man die gezielt abarbeiten. Den Artikel zur FL-Nummer könnte man danach oder parallel mal angehen. Bzgl. Einbindung in Wikidata: wäre ein teilautomatischer Upload möglich, vorausgesetzt man bekommt z. B. eine Liste mit CAS- und FL-Nummer hin? Gruß--Bert (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2021 (CET)

Soweit ich das sehe gibt es auf WD derzeit gar keine Eigenschaft für die FL-Nummer. Die müsste als erstes beantragt werden. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 16:17, 2. Jan. 2021 (CET)

So, ich habe die 2494 in der aktuellen Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 zugelassen Aromastoffe jeweils anhand ihrer CAS-Nummmer überprüft und die vorhanden WP-Artikel mit der Kategorie:Aromastoff ergänzt. Die Kategorie enthält jetzt 605 Einträge, also etwa 1/4 der zugelassenen Aromastoffe (und wir haben damit noch über 1800 potentielle neue Artikel). Aufgefallen ist mir dabei, dass eine ganze Reihe der Aromastoffe als toxisch, umweltschädlich, etc. eingestuft sind. Dass sie trotzdem als Aromastoff zugelassen sind, hat sehr wahrscheinlich damit zu tun, dass es sich dabei um natürlich vorkommende Stoffe handelt, die in Lebens- und Genussmitteln, wie Obst, Gemüse, Kräutern, etc. zu finden sind. Ich fände es gut, wenn wir neben der Zulassung als Aromastoff auch die natürlichen Quellen, z. B. unter der Überschrift Vorkommen mit erwähnen würden - Beispiel Piperidin. Das würde den Nichtchemikern (insbesondere diejenigen, die Chemie als generell schlecht, die Natur aber als generell gut ansehen) ein besseres Verständnis zu diesen Substanzen liefern. Gruß --Bert (Diskussion) 01:11, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich habe auf Wikidata mal die Eigenschaftserstellung beantragt, wer mag darf sich gerne dort äußern. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 17:06, 9. Jan. 2021 (CET)

Update: der Artikel FL-Nummer ist jetzt online. --Bert (Diskussion) 17:52, 10. Jan. 2021 (CET)

@Mabschaaf, Leyo: die Eigenschaft FL-Nummer ist jetzt online (P9066). Wer könnte in Wikidata die entsprechenden Werte mit Hilfe eines Bots aktualisieren? Gruß --Bert (Diskussion) 19:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Bin schon via QuickStatements dabei. Die ersten 700 sind schon durch. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 19:44, 21. Jan. 2021 (CET)

@Ameisenigel: Warum trägst Du keine Quelle und keinen Zuordnungsbezug (CAS-Nummer?) mit ein?--Mabschaaf 19:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Datenbank zu verlinken funktioniert ja nicht, da lande ich im Nirwana. Was meinst du mit Zuordnungsbezug? Mach bitte mal einen Vorschlag, ich kann das dann ja nochmal entsprechend ändern. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:02, 21. Jan. 2021 (CET)

@Ameisenigel: In etwa äquivalent dazu.--Mabschaaf 17:01, 22. Jan. 2021 (CET)

@Mabschaaf: Kein Problem, werde ich morgen mal machen. Hat die Datenbank denn auch ein Wikidata-Item? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 18:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Falls ja, hätte ich ihn nicht gefunden. Du kannst ja einen anlegen.--Mabschaaf 18:38, 22. Jan. 2021 (CET)

2.260 Datenobjekte haben jetzt die FL-Nummer samt Quelle. Ein paar fehlen noch, bei denen es noch kein Datenobjekt gibt, bzw. keine CAS angegeben ist. Die schaue ich mir morgen an. Außerdem sind nicht mehr erlaubte Stoffe nicht mehr in der Datenbank enthalten, sodass dadurch etwa 250 Nummern fehlen --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:39, 23. Jan. 2021 (CET)

Prima, danke.--Mabschaaf 09:55, 24. Jan. 2021 (CET)

Dank auch von mir für die Hilfe. --Bert (Diskussion) 10:46, 24. Jan. 2021 (CET)

Liste der Aromastoffe

Macht es aus Eurer Sicht Sinn, analog zur Liste der Lebensmittelzusatzstoffe eine Liste der Aromastoffe anzulegen? Die könnte ich mit FL-Nr. / Chemische Bezeichnung / CAS-Nr. / JECFA-Nr. / CoE-Nr. relativ schnell anlegen, aber es wäre vermutlich - mit 2494 Stoffen - auch eine der längsten Listen in der Chemie überhaupt. Gruß --Bert (Diskussion) 18:17, 7. Jan. 2021 (CET)

Wäre das eine Spagetti oder wäre die irgendwie strukturiert? Die Liste der UN-Nummern ist wahrscheinlich ähnlich lang, allerdings etwas strukturiert. --Elrond (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht eher nicht, da dies durch die Kategorie:Aromastoff recht gut abgedeckt ist....es sei denn, die Liste enthält noch weitergehende Infos. Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:16, 7. Jan. 2021 (CET)

Interessant fände ich die Liste schon. Problem dürfte aber werden, die englischen Substanznamen zu übersetzen und ggf. die korrekten Lemmata zu verlinken. Dazu kommt, dass von der EFSA viele Isomere einzeln gelistet werden, die bei uns in einem Artikel zusammengefasst sind. Kannst Du mir die Liste mal mailen?

Wofür steht eigentlich CoE-Nr.?--Mabschaaf 20:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die Liste aus der pdf-Version der konsolidierten deutschen Fassung der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 extrahiert, insofern sind die Namen bereits in Deutsch. Sie entsprechen dabei aber nicht immer den in der WP verwendeten Lemmata, deshalb habe ich für die Kategorisierung die Artikel anhand der CAS-Nr. gesucht und in einigen Fällen, den chemischen Namen aus der Liste bereits in den Infoboxen ergänzt. Die Liste wäre sicherlich deutlich aussagekräftiger als die Kategorie:Aromastoff, schon deswegen, weil die Kategorie nur 605 von knapp 2500 Stoffen enthält.

Mabschaaf, eine Kopie als einfache txt-Version findest Du hier als Liste im Zeilenformat. Die kann man relativ einfach in eine Tabellenkalkulation importieren und dann entsprechend formatieren (z. B. für den Artikel in eine oder mehrere sortierbare WP-Tabellen umwandeln). In der Verordnung steht zu JECFA und CoE Nummer:

• (JECFA-Nr.): Die Nummer des gemeinsamen FAO/WHO-Sachverstän­digenausschusses für Lebensmittelzusatzstoffe (JECFA)
• (CoE-Nr.): Die vom Europarat (CoE) verwendete Nummer

CoE steht damit wohl für Coucil of Europe, aber eine wirkliche Verwendung dieser CoE-Nummern habe ich bisher nicht gefunden. Interessant wäre auch zu erfahren wie es zu den Gruppierungen 01.xxx, 02.xx, etc. kommt. Diese Blöcke sind sehr unterschiedlich lang und scheinen eine gewisse thematische Sortierung zu besitzen, z. B. Gruppe 11.xx Amine, Gruppe 12.xx Thiole, das müsste man ggf. nochmal genauer recherchieren. Wenn es da eine Systematik gäbe, könnte man - wie bei den UN-Nummern - die Liste ggf. in 17 Teile aufdröseln. Eine Idee wäre die Liste später z.B. durch Verwendungen oder das natürliche Vorkommen zu ergänzen, aber das ist dann eine echte Mammutaufgabe. Gruß --Bert (Diskussion) 23:38, 7. Jan. 2021 (CET)

Bei der CoE Nummer handelt es sich wohl um einer Art Prioritätenliste, die die Reihenfolge festlegt, in der die Aromastoffe durch die EFSA überprüft werden sollen (s. Entscheidung 1999/17 und Verordnung (EG) Nr. 2232/96). Gruß --Bert (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die unformatierte Liste mal unter Benutzer:Rjh/Test3 in eine Tabelle mit Links übersetzt. Kann gerne übernommen/modifiziert/... werden. So was wie alpha,beta, ... macht Probleme. Rjh (Diskussion) 13:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich kann Benutzer:Mabschaaf/EFSA bieten. Wie eine ANR-geeignete Tabelle aussehen sollte, wüsste ich aber spontan noch nicht.--Mabschaaf 15:23, 9. Jan. 2021 (CET)

@Rjh, Mabschaaf: super, vielen Dank für Eure Arbeit und Unterstützung bei der Erstellung der Tabellen. Insbesondere die Verknüpfungen zu Wikidata finde ich extrem hilfreich, da man dort gleich passende Daten, wie andere Namen, ergänzen kann. Es wäre gut, wenn man zumindest eine der beiden Listen langfristig konservieren könnte, da die Abarbeitung der Listen bei mir vermutlich Monate dauern wird. Die Liste im ANR sollte dann aber vermutlich ohne Wikidata Einträge sein. Gruß --Bert (Diskussion) 14:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, klar, im ANR muss WD raus. Es ist übrigens relativ leicht für mich, die Liste beliebig umzuformatieren (Spalten verschieben, die WD-Item-Bezeichnung als deWP-Link zu verwenden, etc.) - wenn es da Wünsche gibt, einfach melden.--Mabschaaf 17:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Ein Änderungswunsch wäre, die FL-Nummer auf das Format 99.999 zu ändern, Bsp. 01.001 Limonen. Ich habe angefangen mit Hilfe deiner Liste entsprechende WL zu erstellen, so dass eine Änderung der deWP-Links aud die WD-Item-Bezeichnung eigentlich nicht notwendig ist. --Bert (Diskussion) 17:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel FL-Nummer wurde angelegt, die Wikidata-Eigenschaft eingerichtet und die Eigenschaften von Ameisenigel bei den entsprechenden Datenobjekten ergänzt. Die Liste der Aromastoffe befindet sich jetzt unter Benutzer:Bert.Kilanowski/EFSA, wo ich noch das natürliche Vorkommen ergänze (Hilfe willlkommen). Insofern sind wir hier nmM durch. Gruß --Bert (Diskussion) 12:55, 31. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bert (Diskussion) 12:55, 31. Jan. 2021 (CET)

Alexander Brenner (Diplomat)

Seht ihr eine Relevanz als Chemiker? Allenfalls sollte die entsprechende Kategorie entfernt werden. --Leyo 09:17, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe die ausbleibenden Reaktionen als Zustimmung zur fehlenden Relevanz und habe entsprechend die Kategorie entfernt. --Leyo 13:49, 1. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:49, 1. Feb. 2021 (CET)

Infobox "universell" für DIN / ISO und weitere Normen

Guten Tag, es hat sich jemand Gedanken zu Infobox "universell" für DIN / ISO und weiteren Normen gemacht und die bisherige Vorlage:Infobox DIN auf veraltet gesetzt. Leider gab es dazu keine Abstimmung, wie sich per Rückfrage ergab. Meinungen und Beteiligung sind erwünscht in: Benutzer_Diskussion:Darkking3#Rückfrage. Besten Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Meinungen zur {{Infobox Norm}} bitte in die entsprechende Vorlagendiskussion, danke. --darkking3 ^Թ 18:40, 18. Jan. 2021 (CET)

Haben wohl alle mitgekriegt. --Leyo 00:58, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:58, 5. Feb. 2021 (CET)

Hinzufügen einer neuen eigens erstellten Übersicht zum Artikel Phenylethylamine

Bisher gibt es nur eine Übersicht ausgewählter PEA mit Struktur, inklusive einiger Ausgangs- und Abbaustoffe. Meine stellt ausgewählte PEA dar, ausgehend vom PEA zu den Untergruppen Amphetamine, Cathinone, Catecholamine. Markiert werden die Substituenten, man sieht also immer die Veränderung zur Muttersubstanz. Hier die Übersicht: https://ibb.co/BsDgT6Z was meint ihr dazu? Etwas muss noch bearbeitet werden, zb würde ich bei amphetaminen und cathinonen jeweils deren Grundgerüst, statt durchgehend das des PEA schwarz darstellen. Ggf. hatte ich die Idee, noch die einzelnen Verbindungen zu klassifizieren (stimulanzien, emphatogene, psychedelika, neurotransmitter, Antidepressiva(auch teilweise stimulanz)--[[Benutzer:MrPhenylethylamine|MrPhenylethylamine]] (Diskussion) 22:03, 31. Jan. 2021 (CET)

Hallo MrPhenylethylamine, tja, warum nicht. Sei mutig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2021 (CET)

@MrPhenylethylamine: Warum hast Du das bei Imgbb nur als Gast hochgeladen? Jetzt kannst Du es dort nicht mehr löschen und musst, wenn Du es nach Commons hochlädst, zusätzlich eine Genehmigung ausfüllen (siehe c:Commons:OTRS/de)!

Zum Bild:

• Links oben solltest du nach „2-Phenylethylamin“ noch ein „= PEA“ ergänzen (analog zu entsprechenden Ergänzungen an anderen Stellen).
• Im Kasten in der ersten Zeile kann ich den Text in Orange nicht so gut erkennen, ein etwas dunklerer Farbton mag helfen, aber dann wird es dem Rot für die anderen funktionellen Gruppen vielleicht zu ähnlich, evtl. eine andere Farbe wie Purpur nehmen.
• Einige der Substanzbezeichnungen sind noch in Englisch (Endungen auf e).

— Speravir – 00:20, 4. Feb. 2021 (CET)

@Speravir:das war ja nur zum zeigen, das richtige habe ich bei wikimedia eingefügt und genutzt, gilt dass dann trotzdem? (Update: habs verstanden, werde ich machen)

Das stimmt, werde ich ändern! das passiert wenn man fast nur englische publikationen liest ;) danke und zum PEA, ja das dann auch beim MDPV und anderen mit gebräuchlichen Abkürzungen, bei manchen ist es ja eher unüblich. für den Amphetamineartikel werde ich auch auch eine grafik erstellen. mir wurde gesagt, dass der zusammenhang da gut rüber kommt, was viele vorher nicht wussten.--[[Benutzer:MrPhenylethylamine|MrPhenylethylamine]] (Diskussion) 19:47, 4. Feb. 2021 (CET)

@MrPhenylethylamine: Wie man an deinem Namen merkt. Wegen des Bildes: Ich hatte nicht bemerkt, dass Du es zeitnah schon nach Commons hochgeladen hattest. Wegen der geringen Zeitspanne sollte meine Mahnung von oben hinfällig sein, ich habe aber trotzdem ein Problem, nur sollte das wohl besser in Commons behandelt werden. Ich werde dir gleich mal auf Deiner dortigen Userseite etwas schreiben. — Speravir – 19:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Speravir 20:39, 6. Feb. 2021 (CET)

Standardzustand

Frohes Neues! Standardzustand verlinkt auf den Artikel Standardbedingung, diskutiert aber nicht die fiktiven/hypothetischen Eigenschaften, die ihm z.B. für gelöste Stoffe zugeschrieben werden. Ich habe das mal geändert, vielleicht wollt ihr noch was zu den Standardzuständen von Gasen/Feststoffen schreiben, wie in https://goldbook.iupac.org/terms/view/S05925 ? biggerj1 (Diskussion) 22:23, 1. Jan. 2021 (CET)

Bitte jeweils die Vorlage:Gold Book verwenden, danke. --Leyo 22:51, 1. Jan. 2021 (CET)

Erstmal erledigt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 20:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Lupulon

Die allgemeine QS ist überfordert. Kann hier bitte jemand den Artikel auf Vordermann bringen? --Wikinger08 (Diskussion) 19:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Kats sind schonmal drin, Ausbau kann aber noch ein wenig dauern. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:30, 25. Jan. 2021 (CET)

Bis auf den unbelegten Abschnitt Vorkommen sieht es mir eigentlich nicht mehr noch einem QS-Fall aus. --Leyo 21:57, 6. Feb. 2021 (CET)

Quelle ergänzt, etwas erweitert und damit m.E. erledigt. --Cvf-ps^Disk_+/− 20:01, 9. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-ps^Disk_+/− 20:01, 9. Feb. 2021 (CET)

Archiv von Acta Chemica Scandinavica

Moin allerseits, offensichtlich scheint der Weblink für das Archiv nicht mehr zu funktionieren, auch nicht mit .org. Unter dem Nachfolgerjournal der Nachfolgerjournale finde ich auch nichts. Hat irgendwer eine Ahnung, ob da noch irgendwie Zugriff drauf besteht? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 16:51, 29. Jan. 2021 (CET)

Hm. Könnte ein Serverproblem sein, was sich hoffentlich von selbst löst. Selbst via DOI-Resolver (z.B. doi:10.3891/acta.chem.scand.48-0181) gelangt man zu keinem Ziel.--Mabschaaf 08:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Evtl. auch ein DNS-Problem im Internet, da 'actachemscand.org' und 'actachemscand.dk' gar nicht aufgelöst werden. LG --Cvf-ps^Disk_+/− 10:55, 30. Jan. 2021 (CET)

Das könnte auch einfach geplant sein, siehe en:Acta_Chemica_Scandinavica#Closure. LG --Cvf-ps^Disk_+/− 09:57, 2. Feb. 2021 (CET)

Link mit .org funktioniert wieder, entsprechend angepasst. Damit erledigt.--Mabschaaf 10:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Lemmafrage betreffend Covid-19-Impfstoff CVnCoV

Hinweis auf diese Diskussion in der Redaktion Medizin: WP:RM #Verschiebung des Lemmas von SARS-CoV-2 Vakzinen. Gibt es Meinungen hierzu? --Benff 14:10, 14. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 09:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Richtiger Fachausdruck

Ich bin hier ganz neu und möglicherweise auch falsch. Aber ich trau mich mal... Im Artikel mRNA-1273 (neuer SARS-CoV-2-Impfstoff) steht im Kasten, es handele sich um eine 5'-gekappte Boten-RNA. Für mich bedeutet das deutsche Wort "gekappt", dass ein Stück abgeschnitten wurde. Das engliche Wort capped bedeutet aber im biochemischen Sinn gerade das Gegenteil, nämlich dass der RNA "noch eine Kappe aufgesetzt wurde", also ein Stück angehängt ist. Deshalb denke ich, das "gekappt" hier ein sogenannter falscher Freund ist. Oder ist gekappte RNA schon ein fixer Begriff in der Biochemie? Vielen Dank! --SnoopyBentschi (Diskussion) 17:21, 28. Jan. 2021 (CET)

Nur vorab zur Info, das habe nicht ich übersetzt, siehe [2] ---Benff 17:37, 28. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich nach "gekappte RNA" google, erhalte ich ganze 6 Treffer, darunter diese Diskussion hier. Bei "gekappte Boten-RNA" sind es auch nur 71 Treffer, bei "gekappte mRNA" 40. @Ghilt: Kannst du hier ggf. etwas beitragen? --Leyo 13:56, 22. Feb. 2021 (CET)

@SnoopyBentschi, Benff: m.E. ist das eine missverständliche Übersetzung, da eine Kappe und nicht eine Kappung gemeint war. Ich ändere es mal auf "mit 5'-Cap-Struktur", viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:09, 10. Mai 2021 (CEST)

@Ghilt: Das mag sein, jedoch so steht es in der referenzierten Stelle und so wird es in der Fachinformation genannt; mit eben der Begründung habe ich es so am 14. Februar eingesetzt, in Anführungszeichen, um deutlich zu machen, das es eine wörtliche Wiedergabe ist! Gleichzeitig im Abschnitt „Struktur und Eigenschaften“ die Kappe am 5'-Ende eingefügt! Wie man das nennt, wenn man etwas schreibt, was gar nicht in der Referenz steht, dürfte gemeinhin bekannt sein. Ich würde Dich bitten, das in Ordnung zu bringen. Viele Grüße. --Benff 15:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Es ist hier m.E. weniger wichtig, die Quelle wortwörtlich zu übernehmen, als eine unmissverständliche Formulierung zu verwenden. Kannst Du mit der jetzigen Formulierung leben? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:31, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie ich schrieb, handelt sich nicht um eine Beschreibung des Artikelgegenstandes, sondern um Namen, die andere dafür benutzen. So ist es ein falsches Zitat. Dann müssen wir es leider ganz entfernen. Für die unmissverständliche Beschreibung des Artikelgegenstandes ist ja noch an anderer Stelle Platz.--Benff 15:39, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Anführungszeichen habe ich jetzt entfernt, weil da ein Zitat m.E. nicht notwendig ist und in diesem Fall missverständlich wäre. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:03, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich bin damit nicht einverstanden, da an jener Stelle in der Box nicht der Platz für die Beschreibung des Lemmas ist, sondern das Feld "Andere Namen" heißt. Es sind zudem immer noch zwei Stellen referenziert, die den Namen nicht belegen. Ich schlage von, den Ausdruck an der Stelle ganz zu entfernen, dann ist beiden Ansichten genüge getan: es ist nicht missverständlich und auch nicht falsch zitiert/angegeben. Leider gibt es in der Nukleinsäure-Box keinen Vorlagenparameter "Beschreibung" wie in der Chemikalien-Box, sonst könnte man es da rein tun. --Benff 16:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Ok, dann verstehe ich aber noch nicht, warum Du eine Beschreibung (kein Name) unter "andere Namen" eingefügt hast. Von mir aus kannst Du die Beschreibung entfernen. --Ghilt (Diskussion) 16:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Weil es in dem referenzierten Datenregister als Name („Bezeichnung“) eingetragen ist *seufz*. Ok, ich nehme es jetzt raus, ich sehe ein, dass das besser ist. Es fehlt dadurch auch nicht wirklich Information, da man sie ja im Fließtext aufnimmt. Dann machen wir hier auch erledigt, oder? --Benff 16:54, 10. Mai 2021 (CEST)

Prima, danke, dann setze ich mal den Baustein. --Ghilt (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Es lohnt ja wirklich nicht, wegen einer schlechten Übersetzung zu streiten, wenn man das offenbar einvernehmlich anders lösen kann. Diese unvermittelte Erledigungsaktion-Aktion nach drei Monaten bei gleichzeitig unbesprochener Änderung im Artikel ohne die Referenzen überhaupt zu berücksichtigen, fand ich halt etwas überrumpelnd. --Benff 00:40, 12. Mai 2021 (CEST)

Alles gut, allerdings hatte ich die Referenz beachtet und sogar das PDF erstmalig verlinkt, nur die Anführungszeichen übersehen. Da der Text aber in dem Feld nicht passend ist, ist die Entfernung aus dem Feld besser. Und "nach 3 Monaten" kommt nur daher, dass ich gestern ein paar Knacknüsse abgearbeitet habe. --Ghilt (Diskussion) 00:51, 12. Mai 2021 (CEST) --Ghilt (Diskussion) 00:51, 12. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Bergamottin

Von WP:RC/BW hierher verschoben.
Die eingebundene Datei:Bergamottin biosynthesis.svg hat eine Dispute-Markierung (übertragen von en:File talk:Bergamottin biosynthesis.svg) --Leyo 21:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mir mal diesen Sachverhalt genauer angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Datei chemisch korrekt ist. Kritisiert wurde ja von dem Benutzer unter en:File talk:Bergamottin biosynthesis.svg, dass Bergaptol zunächst methyliert wird, um dann wieder demethyliert und "geranyliert" zu werden. Der Vorschlag bestand darin, den Methylierung-Schritt auszulassen, da dieser redundant erscheint. In der Literatur findet sich allerdings z.B. in Int. J. Mol. Sci. (2018) 19, 4048 ebenfalls der gleiche Syntheseweg. Ich würde daher vorschlagen, das Schema aufgrund der Layout-Probleme und SVG-Fehler neu zu zeichnen und ggf. auch die Bezeichnungen zu übersetzen bzw. durch Nummern auszutauschen. Chem Sim 2001 (Disk.) 23:56, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Deine Analyse hört sich vernünftig an. Allerdings habe ich eigentlich auch ein grosses Vertrauen in den Benutzer, der die Dispute-Markierung gesetzt hatte. Mag sich zur Sicherheit noch jemand anschauen, der sich mit organischer Synthese besser aus kennt als ich? --Leyo 23:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Auch hier und hier findet sich die Zwischenstufe über die methylierte Form, wobei letztere Quelle sagt, dass auch das Bergaptol dirket ins Bergamottin überführt werden kann. Dazu wird dieser Artikel zitiert. Leider hinterfragt keine der Quellen, warum/ob die methylierte Zwischenstufe benötigt wird. Laborsynthesen demethylieren erst, um dann den Geranylrest einzuführen. Enzymatisch kann das natürlich anders laufen, auch wenn die Methylierung aus "chemischer" Sicht erstmal überflüssig erscheint. Zwischenfazit: Man könnte den "direkten" Syntheseweg natürlich mit abbilden, allerdings ist in der Literatur nur der Syntheseweg über die Zwischenstufe auch graphisch dargestellt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 01:16, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die überflüssig erscheinende Methylierung durch die Enzymkatalyse vorgegeben ist. In einer rein organischen Laborsynthese würde man direkt die Geranylierung durchführen, wenn auch mit anderen Katalysatorsystemen. Da jedoch alle Literaturquellen immer die Methylierung als Schritt enthalten, halte ich es für sinnvoll und fachlich korrekt, diese zu übernehmen. Chem Sim 2001 (Disk.) 23:12, 26. Jul. 2021 (CEST)

Besten Dank euch beiden! Mag jemand von euch unter en:File talk:Bergamottin biosynthesis.svg eine Antwort formulieren? Dann könnte man die Dispute-Markierung entfernen und dabei darauf verweisen. --Leyo 23:33, 26. Jul. 2021 (CEST)

Alles klar, habe ich erledigt! Chem Sim 2001 (Disk.) 09:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Besten Dank! --Leyo 23:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Grenzwert

Viele Artikel mit Chemie-Bezug verlinken auf Grenzwert_(Rechtswissenschaft) [siehe Spezial:Linkliste/Grenzwert_(Rechtswissenschaft)], ein Artikel, der schon im März vergangenen Jahres gelöscht wurde. Wer gerade Lust hat, kann ja mal schauen, wo es passend wäre, die betroffenen Links auf Grenzwert_(Chemie) umzubiegen.--Mabschaaf 23:14, 17. Jan. 2021 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel Arbeitsplatzgrenzwert und Grenzwert (Chemie) sich inhaltlich stark überschneiden - oder vielleicht lese ich sie falsch. Mir ist jedenfalls nicht klar, welcher Artikel was behandeln will. Blöd gesagt würde ich erwarten dass Arbeitsplatzgrenzwert eben die rechtlichen (oder sonstigen) Limits am Arbeitsplatz behandelt, und Grenzwert (Chemie) die Grenzwerte von Stoffen allgemein (im Trinkwasser, in der Stadtluft?) Aktuell sind die Artikel aber nicht so von einander abgegrenzt. Ich weiß nicht, wie viel Text die beiden hergeben, würde sich evtl lohnen sie zu sammenzulegen. --Tserton (Diskussion) 13:40, 18. Jan. 2021 (CET)

Mmh, wo genau siehst Du denn die Überschneidungen? Da es sich um zwei komplett verschiedene Themen handelt, mach eine Zusammenlegung mE keinen Sinn. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 16:22, 24. Okt. 2021 (CEST)

14. und 15. ATP

Durch Dichloroctylisothiazolinon und Silthiofam wurde ich erinnert, dass die Aktualisierung bzw. Ergänzung der harmonisierten GefStKz aufgrund der 14. und 15. ATP noch ausstehend sind. Laut der untersten Tabelle (gefiltert auf 14./15. ATP, inkl. div. Kombinationen) gibt es 87 aktualisierte oder neue Einträge, aus welchen eine Arbeitsliste erstellt werden sollte. Wahrscheinlich haben wir längst nicht zu allen einen Artikel. --Leyo 10:15, 13. Jan. 2021 (CET)

Welche sind die 87? Kann man das in der Tabelle irgendwie erkennen? Rjh (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich habe schon mal nachgeschaut, es betrifft 51 Artikel bei uns. So ganz verstehe ich aber nicht, was wir da machen sollen, die 14. und 15. ATP sind ja noch nicht in Kraft getreten. Handlungsbedarf wäre doch erst ab 9. September bzw. 1. März 2022, oder?--Mabschaaf 11:49, 13. Jan. 2021 (CET)

Doch, die Verordnungsänderungen sind bereits in Kraft getreten. Ab den genannten Daten müssen die harmonisierten Kennzeichnungen angewandt werden. Seit der Publikation der jeweiligen ATP dürfen sie aber schon angewandt werden und dies ist wohl auch sinnvoll. --Leyo 12:04, 13. Jan. 2021 (CET)

In Zeit bis zum 1. Oktober 2021 (14. ATP) bzw. 1. März 2022 (15. ATP) können sowohl die alte als auch die neue Kennzeichnung vom Inverkehrbringer angewandt werden, denn aktuell sind beide Kennzeichnungen weder falsch noch (einzig) richtig. Mein Vorschlag wäre daher, das so zu handhaben, wie bei der Kennzeichnung von Elementen oder bei Titandioxid, wo wir einen ergänzenden Abschnitt im Text eingefügt haben, um auf unterschiedliche Kennzeichnungen hinzuweisen. Entsprechend können wir eine Infobox Gefahrstoffkennzeichnung einfügen, mit der Angabe des Datums der Umsetzung. Das wäre zumindest meine Vorgehensweise bei den Aktualisierungen der Elementartikel gewesen. Gruß --Bert (Diskussion) 17:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Das ist definitiv unnötig. Der Grund für die Frist ist, dass die Firmen Zeit für die Umstellung ihrer SDB usw. haben. Die neuen harmonisierten Einstufungen und Kennzeichnungen entsprechen dem heutigen Kenntnisstand. --Leyo 17:16, 13. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Eine Einstufung kann auch dem aktuellen Unkenntnisstand entsprechen. Jedenfalls ist, wie auch Mabschaaf oben bereits sagte, die neue Kennzeichnung erst zum Stichtag umzusetzen. Die "alte" Einstufung ist bis zu diesem Stichtag ebenfalls richtig und unsere Aufgabe ist es, das auch so wiederzugeben. Gruß --Bert (Diskussion) 17:28, 13. Jan. 2021 (CET)

Nehmen wir Dioctylzinnbis(2-ethylhexylthioglycolat) als Beispiel:

Es hat mit der 5. ATP (GHS08/H360D) erstmal eine harmonisierte E+K erhalten. Mit der (am 31.08.2020 in Kraft getretenen) 15. ATP (GHS08+GHS09/H360D+H372+H410) wurde diese geändert. Nun, welche der beiden harmonisierten E+K wird wohl im C&L Inventory angezeigt, 5. ATP, 15. ATP oder beide? Die Antwort auf die rhetorische Frage ist da zu sehen. Damit erübrigt sich eine weitere Diskussion zu diesem Punkt. --Leyo 20:54, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn Gestis als unsere Hauptquelle die neue Kennzeichnung einmal übernommen hat, ist die alte Kennzeichnung wahrscheinlich nicht mehr so einfach zu belegen. Daher wäre nmM ein Kommentar in der Form

Diese harmonisierte Kennzeichnung ist zum 1. Oktober 2021 in der EU verbindlich umzusetzen. Bis zu diesem Zeitpunkt dürfen Hersteller auch noch ihre bisherige Einstufung und Kennzeichnung verwenden.

passender. Gruß --Bert (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ginge zu weit. Die Hersteller und Inverkehrbringer informieren sich ja hoffentlich nicht (nur) bei Wikipedia, sondern z.B. im C&L Inventory. Wir richten uns eher an Konsumenten und nachgeschaltete Anwender. Wie oben dargelegt, wird dort seit dem Inkrafttreten der entsprechenden Verordnungsänderungen die alte Kennzeichnung nicht mehr angegeben und es gibt auch keinen Hinweis wie von dir vorgeschlagen. --Leyo 23:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Um die Konsumenten genau geht es. Damit die Konsumenten wissen, warum von Herstellern/Inverkehrbringern möglicherweise für einen gewissen Zeitraum eine abweichende Einstufung und Kennzeichnung verwendet wird (und werden darf). Wenn wir nur die neue Kennzeichnung angeben, ohne auf die Übergangsfrist hinzuweisen, blenden wir einen Teil der Realität aus. Ich sehe nicht, warum ein solcher Hinweis - wenn ich ihn einfüge - den Regeln der WP widersprechen sollte. Gruß --Bert (Diskussion) 01:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Wir könnten noch diverse Informationen einfügen, die vielleicht für einzelne Leser von Interesse sein könnten, beispielsweise dass die Angaben nicht mehr dem Stand im gezeigten SDB entsprechen könnten, dass ein (noch korrekt zitiertes) SDB nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entsprechen könnte, dass das SDB eines anderen Herstellers eine andere Kennzeichnung enthalten könnte, … Man könnte auch die Piktogramme, Gefahrenhinweise und H-/EUH-Sätze, die aus der harmonisierten Kennzeichnung stammen anders darstellen als diejenigen … Das alles wäre aus meiner Sicht einfach unnötig und übertrieben.

Ich habe als Kompromiss bereits eingewilligt, dass man mit der Aktualisierung anhand der 15. ATP noch etwas zuwartet sowie dass man bei begründeten Einzelfällen Ausnahmen machen kann. Cobalt wäre dir ja ein Anliegen, das du (per E-Mail) ausführlich begründet hast. --Leyo 20:17, 17. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich das richtig, dass es zunächst mal nur darum geht, die Zeile

 | CLH             = {{CLH-ECHA|ID=100.nnn.nnn |Name=xyz |Datum=13. Januar 2021}}

mit den passenden Daten einzufügen? Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Eine Änderung wie in Silthiofam (Spezial:Diff/203800150/207583934), d.h. den Eintrag zu | Quelle GHS-Kz = einfach leer zu lassen, ist dagegen nicht zielführend und wirft aus gutem Grund die Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung. Einzige Lösung wäre hier die Verwendung von Vorlage:CL Inventory.

Ich würde aber mit der Änderung einer schon jetzt vorhandenen und noch gültigen Kennzeichnung warten bis Oktober/März. Wichtiger wäre mM die ATP13-Änderungen (22 Artikel) jetzt noch mal zu kontrollieren.--Mabschaaf 18:51, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Situation bei Silthiofam ist sicher nicht optimal, aber besser als die vorherige Angabe, wonach es sich nicht um einen Gefahrstoff handelt, ist es selbstverständlich. Da sich der Artikel in einer Wartungskategorie befindet, wird man periodisch prüfen, ob inzwischen ein aktuelles SDB vorhanden ist.

Die Änderungen der 13. ATP hatten wir vor einem Jahr übernommen. Oder meinst du etwas anderes?

Da hast du mit dem GESTIS-Update übrigens die 14. ATP übernommen. Vielleicht gibt es noch weitere Überschneidungen … --Leyo 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist doch, dass der Eintrag in | CLH = unabhängig vom Eintrag in | Quelle GHS-Kz = ist - was natürlich zu Inkonsistenzen führt. Zügig (vorzeitig?) eingepflegte ATP-Anpassungen haben zur Folge, dass mit großer Wahrscheinlichkeit GESTIS hinterherhinkt und es (noch) kein passendes Datenblatt gibt.

Das meinte ich oben mit "ATP13 noch mal prüfen". Klar haben wir Ende 2019 die CLH-Einträge gemacht - aber in Kraft getreten ist das erst am 1. Mai 2020. Jetzt sollten also aktuelle GESTIS- bzw. Herstellereinstufungen verfügbar sein. Um GESTIS kümmere ich mich gerade - aber alle anderen fliegen hier unter dem Radar.

Ich habe jetzt eine Stichprobe aus der ATP13-Liste gemacht: Amisulbrom. Mit Spezial:Diff/186584441/195310958 wurde CLH ergänzt und mit der damaligen Version des Sigma-Datenblatts auch die GHS-Kz. geändert. Nur: Inzwischen ist das hinsichtlich der P-Sätze nochmals angepasst worden - und diese Änderung fehlt hier.--Mabschaaf 17:30, 14. Jan. 2021 (CET)

Bei Anbietern wie Sigma-Aldrich kann das tatsächlich vorkommen. Amisulbrom habe ich korrigiert, wobei auch die Piktogramme unvollständig waren.

GESTIS hingegen scheint zumindest die 14. ATP übernommen zu haben (siehe z.B. Datenbankeinträge zu Pyridat, Carboxin, Metaldehyd). Allenfalls könnte man als Kompromiss vorerst mal nur die 14. ATP übernehmen und mit der 15. ATP noch etwas zuwarten … --Leyo 23:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Die 14. ATP habe ich jetzt in 10 der betroffenen 11 Artikel eingepflegt einschließlich einer zusätzlichen Anmerkung (Liste hier). Ausnahme: Titan(IV)-oxid - dort sind wir ja kürzlich schon den Sonderweg der zwei Boxen gegangen. @Bert.Kilanowski: Vielleicht kannst Du Dir das dort nochmal anschauen.--Mabschaaf 21:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die zweite Box ergänzt. Das Problem ist, dass H350i - wie durch CLP vorgegeben - einen Fehler erzeugt und ich daher zunächst nur H351 eintragen konnte. Wie kann man das fixen? Gruß --Bert (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Aktualisierung! Andererseits bin ich nach wie vor gegen diese aus meiner Sicht für die Wikipedia zu weit führenden Hinweise. Diese sind auch nicht ganz korrekt: Der Geltungsbereich ist nicht die EU, sondern der EWR und die Schweiz. Zudem sollte jeweils die Vorlage:Zukunft ergänzt werden, damit nicht vergessen geht, die Anmerkungen nach Ablauf der Frist zu entfernen. --Leyo 22:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:Zukunft ist mM übertrieben. Das behalten wir schon im Blick. Was ist eigentlich mit den ersten drei Einträgen auf meiner BNR-Unterseite? Sind die inzwischen klar/erledigt?--Mabschaaf 22:35, 18. Jan. 2021 (CET)

… und für mich sind die Hinweise übertrieben. Also, beide drin oder beide raus …? Zwei der drei Einträge sind (vorübergehend) erledigt, beim letzten gab es auf meine Frage keine Antwort. --Leyo 23:36, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Hinweise sind informativ und in einem Anhang, insofern stören sie den Textfluss nicht. Da WP kein Speichproblem hat, sehe ich - wie oben bereits mehrfach gesagt - keinen Grund sie nicht einzufügen. Übrigens war das ja auch bereits ein Entgegenkommen meinerseits, statt der alternativen Kennzeichnung nur einen Kommentar einzufügen. Oder geht es hier nur darum eine persönliche Meinung durchzusetzen? Ich sehe jedenfalls keinen anderen, der sich daran stösst. Also lassen wir es damit gut sein, es gibt noch Wichtigeres zu tun. Gruß --Bert (Diskussion) 00:18, 19. Jan. 2021 (CET)

Auf deinen PA mag ich nicht antworten, sorry. --Leyo 00:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin hier klar bei Leyo's Argumentation. Eine Umsetzung auf den letzten Tag schaffen weder die Hersteller noch Wikipedia-Autoren. Eine Umsetzung am Tag danach ist eine Rechtsverletzung beim Hersteller und Händler, und hier mehr als irreführend. Dazu gibt es auch die recht große Zeitspanne, in der der harmonisierte Stand der Erkenntnis (oder eher „der Technik“ angewandt werden darf und soll – danach muss, bei angedrohter Strafe im Nichtanwendungsfall. Darüber hinaus darf eine Firma bei vorliegender Erkenntis auch schärfer kennzeichnen, aber das würde wohl die Diskussion sprengen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 08:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Um die 14. ATP mal abzuschliessen, habe ich vorerst mal in einem Artikel diese Anpassung vorgenommen und würde diese dann auch bei den übrigen vornehmen. --Leyo 00:56, 9. Apr. 2021 (CEST)

Bezüglich der 14. ATP lief die Übergangsfrist vor einem Monat ab. Die obsoleten Hinweise habe daher ich entfernt. --Leyo 00:43, 2. Nov. 2021 (CET)

@Leyo: Dann kann hier doch geschlossen werden, oder?--Mabschaaf 17:42, 2. Nov. 2021 (CET)

Die Übernahme der 15. ATP steht noch aus. --Leyo 17:46, 2. Nov. 2021 (CET)

Laut meinen Stichproben in den Artikeln unter Benutzer:Mabschaaf/CLH-ECHA#ATP 15 berücksichtigt GESTIS die 15. ATP nun. Daher können die entsprechenden Anpassungen auch hier vorgenommen werden. --Leyo 10:53, 17. Mai 2021 (CEST)

@Mabschaaf: Hast du mit deiner kürzlichen GHS-Aktualisierungsaktion auch den 15. ATP teilweise mitberücksichtigt? --Leyo 10:55, 15. Feb. 2022 (CET)

@Leyo: Ich habe die Änderungen aus dem vergangenen Jahr übertragen. Ob diese durch den 15. ATP veranlasst wurden, kann ich nicht sagen.--Mabschaaf 16:43, 16. Feb. 2022 (CET)

Zur 15. ATP habe ich nun einen eigenen Abschnitt eröffnet. --Leyo 15:56, 21. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:56, 21. Feb. 2022 (CET)

Dulcin

Hi Leute, kann sich das hier mal jemand anschauen? Vielen Dank im Voraus! --Wienerschmäh Disk 18:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Warum hast Du diese Änderung vorgenommen? Hast Du genauere Informationen dazu? Es ist nicht unüblich, dass Substanzen in warmen/heißen Wasser hydrolysieren. --Elrond (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Der ursprüngliche Satz (unbelegt) stammt übrigens von Codc. --Leyo 00:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mich nicht mehr erinnern wo ich diese Information her hatte denn ist zu lange her. Aber die Begründung „unlogisch“ kann ich auch nicht nachvollziehen da der Satz durchaus einen logischen Sinn ergibt. Meine damalige Bearbeitung war wohl im Rahmen von QS. War auch alles zu meinen Anfangszeiten in der WP übrigens und da war ich noch nicht sicher mit Quellenangaben. --codc ^senf 00:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Was ich hier lese scheint meine Behauptung aber nicht so ganz falsch zu sein. Aber ich habe wirklich keine Ahnung mehr wo ich das her hatte. Ich konnte mich nicht einmal daran erinnern in dem Artikel editiert zu haben. --codc ^senf 00:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Ist nicht böse gemeint aber "..zersetzt sich in der Hitze in Wasser" lässt imho zwei verschiedene Lesarten zu. Kann man das vielleicht etwas anders/verständlicher formulieren? Mal eine blöde Frage als Laie: Sprechen wir hier von Erhitzen in einem Wasserbad oder Erhitzen als wässrige Lösung? Wahrscheinlich gibt es nur diese beiden Möglichkeiten und vielleicht würde das zu erwähnen zum Verständnis beitragen. Nix für ungut! --Wienerschmäh Disk 08:25, 21. Jan. 2021 (CET) P.S. habe gerade gesehen, in wässriger Lösung. Wie wäre es, wenn wir es so reinschreiben: "zersetzt sich beim Erhitzen in wässriger Lösung und hydrolisiert.."

Falls das mit der Quelle übereinstimmt, wäre etwa zu wählen zwischen „hydrolysiert beim Erwärmen / Erhitzen“ und „wässrige Lösung zersetzt sich“ falls die Zersetzung keine Hydrolyse ist oder die Quelle keine Aussage zu Zersetzungsprodukten macht. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 09:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Also hier steht zumindest, Dulcin sei "kochbeständig"? klick? --Wienerschmäh Disk 11:47, 21. Jan. 2021 (CET)

... und weiter unten steht eine Anleitung, dass es bei einer Lebensmittel-Verwendung in der 300fachen Menge heißen Wassers gelöst werden soll. Wenn es nicht widersprechende Aussagen zur Hydrolyse irgendwo anders gibt, sollte die Formulierung mit zersetzen „in der Hitze in Wasser“ ganz heraus genommen werden. Sollte es in siedendem Wasser zur Zersetzung kommen (wozu der Beleg zu zitieren wäre), müsste es auch so formuliert werden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 12:02, 21. Jan. 2021 (CET)

.. was aber insofern schade wäre, weil dann wirklich im Abschmitt "Chemische Eigenschaften" nichts mehr übrig bleibt. Ich habe leider keinen Zugang zu entsprechender Fachliteratur, mit der ich etwas ergänzen könnte, vielleicht mag ein anderer, der die Möglichkeiten dazu hat, den Abschnitt befüllen - oder den Artikel zur Gänze. Und vielleicht auch der Artikel Suosan bräuchte leicht ein bisschen mehr Liebe. Danke! --Wienerschmäh Disk 12:40, 21. Jan. 2021 (CET)

(BK) Was ist so falsch daran, dass das Zeug beim Erhitzen in wässriger verdünnter Essigsäure, im neutralen ist das Zeug wohl beständig? Meinetwegen schmeißt den Abschnitt völlig raus aber bitte nicht durch Spekulationen ersetzen. --codc ^senf 12:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn es belegbar ist, warum muss man es rausschmeißen? Dulcin zersetzt sich und hydrolysiert beim Erhitzen in einer (wässrigen) 0,1-N-Lösung von Essigsäure wenn das so korrekt ist ist imho aussagekräftiger als Dulcin zersetzt sich in der Hitze in Wasser und hydrolysiert in einer 0,1-N-Lösung von Essigsäure. Wie gesagt, das ist weder böse gemeint noch ein Angriff gegen Dich. Ich bin auch nur ein Laie und von Chemie nur Schulkenntnisse. --Wienerschmäh Disk 13:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Formulierung die ich ursprünglich gewählt habe ist normalerweise die übliche in der Chemie weil vermutlich recht nahe an der Quelle wobei beide Formulierungen equivalent sind. Nachher wollte ich eine venünftige Quelle suchen wobei mir auch der Zugang gerade, teilweise coronabedingt, erschwert ist. --codc ^senf 13:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke! --Wienerschmäh Disk 13:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe eine Quelle hinzugefügt und den Satz entsprechend geändert wieder eingefügt. Sollte hier dann erledigt sein. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 15:44, 28. Nov. 2022 (CET)

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Chemotechniker = Chemietechniker

Leider wurden im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Chemietechniker Verbesserungen zu den Begriff „Chemotechniker“ vor einiger Zeit wieder rückgängig gemacht.

Dies wurde zuletzt hier diskutiert (Ich habe das Thema damals leider nicht verfolgt): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2018/März#Chemielaborant,_Chemotechniker

Mangels besseren Wissens über die aktuelle Vorgangsweise bei Wikipedia bei solchen Fällen, will ich dies hier nochmal zur Diskussion einstellen.

Zu dem eigentlichem Problem

Die Gleichsetzung Chemotechniker = Chemietechniker wird sehr häufig verwendet.

Diese Gleichsetzung ist aber nach meinem Wissen falsch.

Ich selbst wusste lange Zeit nicht was es mit dem Chemotechniker auf sich hatte. Bis mir von einer älteren Technischen Assistentin (aus Norddeutschland) der Hintergrund der veralteten Berufsbezeichnung „Chemotechniker“ erklärt wurde.

Das Problem ist hier eindeutig die Quellen-Lage. Der Begriff wird IMHO inzwischen schon zu häufig falsch verwendet und dazu ist die wirkliche Berufsbezeichung „Chemotechniker“ bzw. „Staatlich geprüfter Chemotechniker“ seit zig Jahren obsolet.

Zu den IMHO unstrittigen Begriffen

CTA – Chemisch technischer Assistent ist eine staatliche Erstausbildung (2 Jahre) „Chemielaborant“ ist eine duale Erstausbildung (3 oder 3,5 Jahre)

Chemietechniker ist eine weit genutzte inoffizielle Kurzform für die Berufsbezeichnung (laut Zeugnis) „Staatlich geprüfter Techniker“ mit der Fachrichtung Chemietechnik.

Der „Chemietechniker“ selbst ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Der „Chemietechniker“ ist eine staatliche Aufstiegsfortbildung (2 Jahre bei Vollzeit), die meist einschlägige Erstausbildungen und Berufserfahrung vorrausetzt.

Strittig ist dagegen die Bezeichnung „Chemotechniker“, dazu gibt es hier zwei Theorien

1. Chemotechniker ist ein weit verbreitetes Synonym für den inoffiziellen Begriff Chemietechniker im Sinne der Aufstiegsfortbildung „Staatlich geprüften Techniker“ mit der Fachrichtung Chemietechnik, oder
2. Chemotechniker ist eine veraltete Berufsbezeichnung ähnlich der aktuellen Erstausbildung zum CTA.

Die sehr häufige Verwendung nach 1) wird nicht bestritten. Der Begriff „Chemotechniker“ wird oft synonym zum „Chemietechniker“ verwendet.

Neue/Alte Quellen

Aber zu 2) habe ich gerade ältere Quellen wiedergefunden. Hier geht es um die Einstufungen im öffentlichem Dienst. Da erachte ich die Relevanz zu den früheren und aktuellen staatlichen Aus- und Fortbildungen als sehr groß.

https://mediendb.rehm-verlag.de/rehm/texte/leseprobe/9783807301266_leseprobe_02.pdf hier werden die alten …Techniker Berufe (insbesondere Chemotechniker) mit den Technischen Assistenz Berufen wie CTA gleichgesetzt. Davon abgegrenzt sind die Berufe „Staatlich geprüfter Techniker“.

https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27tvoedentgeltordn_bund_eaa37aee933dc4ad8de6e18621f29946%27%20and%20%40outline_id%3D%27tvoedentgeltordn_bund%27%5D Die „staatlich geprüften Chemotechniker“ sind wie CTA – Technische Assistenten einzuordnen und nicht wie „Staatlich geprüfte Techniker“.

Das sind kostenfreie Auszüge, die wirklich relevant sein sollten. Ich habe aktuell leider keinen Zugriff mehr auf die kompletten Verweise. Aber ich hoffe sie sind ein guter Anfangspunkt für jedem, der sich hier selbst eine eigene Meinung bilden möchte.

Bisherige Argumente

Zu Argumenten in den bisherigen Diskussionen (hauptsächlich Benuter Chemie-ing): Die von Chemie-ing genannten Argumente haben meist eher anekdotischem Charakter ohne Beweiskraft.

Seine Anfeindungen gegenüber des Berufsverbands Chemotechniker und CTA https://www.vdc-cta.de/chemietechniker.html kann man deutlich herauszulesen. Mich verwundert es persönlich nicht, dass da keine Antwort gepostet wurde.

Die von Chemie-ing genannte Quelle https://berufenet.arbeitsagentur.de/berufenet/archiv/5786.pdf beweist nichts. Hier steht „Chemotechniker“ eindeutig bei Synonyme. Hier steht auch die Bezeichnung „Chemietechniker“. Es geht hier um den üblichen Sprachgebrauch für die anerkannte Berufsbezeichnung „Staatlich geprüfter Techniker“.

Die Quelle vom Brockhaus aus 1966/1967 finde ich etwas befremdlich. Ich schätze hier die Relevanz bei einem allgemeinen Konversationslexikon für solche Begriffe eigentlich nur als mittelprächtig ein. Mich verwundert hier aber der Zeitpunkt, der evtl. ausschlaggebend wäre. Wie waren die Begriffe davor bzw. danach?

BTW: Ich finde es übrigens etwas befremdlich, warum man immer wieder seine Biographie, anstatt wirklicher Argumente heranzieht?

Aber ebenso wie Benutzer Chemie-ing habe ich auch schon vor über 20 Jahren Chemielaboranten ausgebildet. Vor meinem Studium habe ich aber selbst die Aufstiegsfortbildung zum „Chemietechniker“ absolviert. Aber das ist in meinen Augen sicherlich kein Argument für eine Diskussion hier!

Mein Fazit

Für die Bedeutung des Begriffs „Chemotechniker“ gab es bisher keinen Nachweis obwohl er wirklich sehr oft verwendet wird. Bisher waren die Diskussionen eher fragwürdig und kaum wissenschaftlich. Es würde mich freuen, wenn es dieses mal besser verläuft. Vielleicht hat hier auch jemand einen vollständigen Zugriff auf die von mir genannten partiellen Quellen.

Bitte verschieben wenn es anderswo beser passt. Liebe Grüße Klaus--2A01:C22:D0B6:DF00:7810:38B4:B4B8:42FC 19:32, 3. Jan. 2021 (CET)

Auch von mir leider nur biographisches. In meinem Bekannten-, Kollegen- und Freundeskreis schwirren etliche Personen herum, die nach einer (Erst)ausbildung zum Chemielaboranten oder CTA eine wie beschriebene Weiterausbildung machten und sich früher Chemotechniker nannten und heute Chemietechniker. Jargonausdruck ist weiterhin meist Chemotechniker. Als Techniker/in der Fachrichtung Chemietechnik wird sich niemand bezeichnen. Was man machen könnte, um der Formalität genüge zu tun. Der bisherige Artikel wird auf Techniker/in der Fachrichtung Chemietechnik verschoben und von Chemotechniker und Chemietechniker eine Weiterleitung erstellt. --Elrond (Diskussion) 11:36, 26. Feb. 2021 (CET)

Die Bezeichnungen wurden mit Quelle abgegrenzt. Hier m.E. erledigt. --Ghilt (Diskussion) 10:50, 26. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 10:50, 26. Nov. 2023 (CET)

Portal Diskussion:Recht#Stoffrecht

Diskussion zur Abgrenzung von Stoffrecht, Chemikalienrecht und Gefahrstoffrecht zur Kenntnis. --Leyo 10:35, 31. Jan. 2021 (CET) PS. Der erstgenannte Artikel ist bei uns unter „Hot Stuff“ für Schreibwolllüstige aufgeführt.

Es gibt einen Entwurf zur Diskussion, Korrektur- und Ergänzungsvorschläge erwünscht. --Wilhelm (Diskussion) 17:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Unter Benutzer:Opihuck/Stoffrecht gibt es einen anderen Entwurf. --Leyo 11:05, 10. Mär. 2021 (CET)

… und unter Benutzer:Almtiger/Stoffrecht einen anderen. Vielleicht könnten diese ja zu einem Artikel kombiniert werden. --Leyo 10:07, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das ist wenig sinnvoll, weil beide Artikel noch sehr unvollständig sind. Ein erster Artikelanfang sollte aus "einem Guss" sein, Stückeln macht da wenig Sinn. Das Thema ist viel zu komplex und es sind mehrere Ansätze der Artikelgestaltung möglich. Ich habe im September wieder etwas an meinem Artikelentwurf gearbeitet (was du nicht sehen kannst, da ich es nicht eingestellt habe). Ich werde versuchen, bis zum Jahresende etwas auf die Beine zu stellen, denn mir gefällt das "Entwurfsabstellgleis" als Dauerzustand auch nicht. Grüsse in die Schweiz! --Opihuck 16:10, 26. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Leyo, schreibwütig kannte ich ja schon, schreibwollüstig ist dann wohl die Steigerung? Und ja, es hätte mich auch gewundert, wenn ich allein an diesem Thema dran gewesen wäre. Aber lieber Opihuck, meinst Du nicht, die Gefahr des "Stückelns" wäre viel größer, wenn jeder weiter an seinen eigenen Entwürfen herumdoktert? Hatte Dich an anderer Stelle schon an meinen Literaturtipps teilhaben lassen. Hoffe, Du hast es gesehen? Grüße Almtiger (Diskussion) 14:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Almtiger: Danke für deine nette "Einladung"; ich hatte sie auch an anderer Stelle gesehen. Ich bin skeptisch. Die bisherige Erfahrung, die ich gemacht habe, war, dass das Thema so komplex ist, dass einem nichts anderes übrig bleiben wird, einen Erstaufriss anhand der durchgesehenen Literatur sozusagen aus der Gesamtwahrnehmung aus einem Guss zu erstellen. An diesem Grundkonzept kann man dann weiter feilen, Dinge ggf. vertiefen, umstellen oder gar abspecken. Das Problem ist, dass hier nahezu nichts gesichert ist und viele unterschiedliche Ansichten vertreten werden. Sorgen macht mir die Berücksichtigung der österreichischen und Schweizer Sichtweise, denn da scheint es zur deutschen Unterschiede zu geben. Ich habe jetzt schon so viel zu dem Thema gelesen, und sehe, dass es nicht leicht werden wird - eben eine echte Knacknuss. Eine Abschichtung - à la "du machts das und ich mache das" - wäre zwar aus Gründen der Arbeitsteilung wünschenswert, aber im Moment wenig praktikabel, weil eben das Gerüst noch vollständig fehlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der eine von uns das eine Literatur-Standardwerk auswertet und der andere das andere und wir uns anschließend zusammensetzen, um unsere Ergebnisse zu vergleichen. Das könnte man vielleicht irgendwo vor Ort mündlich im Gespräch, aber nicht schriftlich. Es ist absehbar, dass da nur Berge von edits zusammenkämen, aber kaum Fortschritte erzielt werden würden. Diese Zeit möchte ich dafür nicht investieren. Leider sagst du gar nichts zu deiner Person auf deiner Benutzerseite. Bist du Chemiker oder Jurist? Wenn du dazu nichts öffentlich sagen möchtest, kannst du mich auch gerne wikimailen. Diskretion sage ich dir zu. So viel zunächst von mir. Viele Grüße --Opihuck 18:41, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Opihuck:, ich bin beides, Chemiker und Jurist, wie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Almtiger beschrieben (allerdings in Versform ;-) und seit etwas mehr als zwei Dekaden international im Stoffrecht tätig). Viele Grüße Almtiger (Diskussion) 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Almtiger, Opihuck: seid ihr da noch dran? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:53, 26. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich nicht. Ich verfolge meinen Entwurf im Moment nicht weiter. Keine Zeit. Und auch keine Lust. --Opihuck 13:23, 26. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Ghilt, ja, ich bin weiter an dem Thema dran, schon weil es ja mein Beruf ist. Derzeit sind spannende Bewegungen in dem Rechtsgebiet zu beobachten. Wenn da etwas Ruhe eingekehrt ist, hoffe ich, die in meinen Entwurf einbauen zu können und dann die Nuss zu knacken. --Almtiger (Diskussion) 12:16, 29. Nov. 2023 (CET)

 Info: Jetzt wurde ein neuer, deutlich knapperer Artikel im ANR von einer IP erstellt. @Almtiger, Opihuck: zur Info.--Mabschaaf 14:06, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die Kollegen sind dran. Akuten Handlungsbedarf scheint es für die Redaktion nicht zu geben. Falls doch oder falls der sich später auftut, kann ja jederzeit ein neuer Diskussionspunkt aufgemacht werden. --Anagkai (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2024 (CEST)

Lückenhaft − Publikationen fehlen

Schon mehrfach wurde bei einem Chemiker mit der Begründung Publikationen fehlen ein Lückenhaft-Baustein eingefügt. Dies fiel mir z.B. bei Udo Pankoke, Frank Wania oder Manuel Alcarazo Velasco auf. Ich frage mich, wie man bei Naturwissenschaftlern mit > 100 wissenschaftlichen Publikationen eine sinnvolle Auswahl treffen sollte … --Leyo 20:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht nach der Anzahl der Zitierungen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:36, 2. Jan. 2022 (CET)

Hm, der Nachteil dabei ist, dass ältere Publikationen dabei meist vorne liegen und neuere kaum eine „Chance“ auf Berücksichtigung haben. --Leyo 00:06, 4. Jan. 2022 (CET)

Könnte ja im Laufe der Jahre aktualisiert werden; wäre zumindest ein Anfang, wenn man den betreffenden Chemiker nicht genau einzuschätzen weiß. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Nun, die Verzerrung hin zu älteren Publikationen bleibt aber bestehen. Die Top-3 aus deinem Link wurden vor 26, 29 bzw. 22 Jahren veröffentlicht … Eine Alternative wäre, keine Publikationsliste (Auswahl) anzugeben. --Leyo 22:33, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde Publikationslisten von Zeitschriftenartikeln in Personenartikeln überflüssig. Die wichtigsten Erkenntnisse eines Chemikers sollten im Text beschrieben werden und dann ggf. ein Einzelnachweis auf die entsprechende Publikation gesetzt werden. --Orci Disk 23:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Wenn jemand ein bedeutendes Standardwerk verfasst hat, muss das natürlich aus dem Artikel hervorgehen, aber ich halte auch für Leser den Mehrwert durch Auflistung einzelner Publikationen in Fachzeitschriften für gering. Jedenfalls sehe ich durch das Fehlen dieser einen Artikel nicht als lückenhaft an. --Ameisenigel (Diskussion) 05:04, 5. Jan. 2022 (CET)

@Lutheraner: Zur Beachtung – die Lückenhaft-Bausteine stammen jeweils von dir. --Leyo 09:47, 5. Jan. 2022 (CET)

In Wissenschaftlerartikeln ist es Standard, dass wesenstliche Publikationen im Artikel aufgeführt werdne, es erschließt sich mir bisher nicht, warum dies bei Chemikern anders sein sollte. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2022 (CET)

Bitte die genannten Argumente lesen. --Leyo 11:16, 5. Jan. 2022 (CET)

Gibt es eine Vorlage, die die Publikationsliste von Google Scholar verlinkt? Das wäre m.E. eine gute alternative, ohne den Text unnötig aufzublasen. So kann jeder geneigte Leser die Information erhalten und die 'Nabelschau' der ewig langen Pub-Liste wäre nicht vonnöten. Beispiel wäre die von 'unserem' letztjährigen Nobelpreisträger Hat zudem den Vorteil, dass Interessierte direkt an die verfügbaren Texte rankämen. Wenn es so was noch nicht gibt, schlage ich vor, dass solch eine Vorlage erstellt wird. --Elrond (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2022 (CET)

Es scheint keine solche Vorlage zu geben. --Leyo 11:16, 5. Jan. 2022 (CET)

@Elrond: → Vorlage:Google Scholar --Mabschaaf 16:46, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mabschaaf, danke fürs Erstellen! Kann man da einen Bot beauftragen, über die Kategorien Chemiker 20. und 21. Jahrhundert zu laufen und das in die Artikel einzupflegen? --Elrond (Diskussion) 17:44, 13. Feb. 2022 (CET)

Moin, ohne viel Ahnung zu haben, habe ich da die Befürchtung, dass die benötigte Google-Scholar-Kennung (P1960) gefühlt nur bei den wenigsten Chemikern bei Wikidata hinterlegt ist. Und die müsste wahrscheinlich (falls überhaupt vorhanden) erstmal händisch bei WD eingetragen werden, bevor ein Bot loslegen kann, oder? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 19:27, 13. Feb. 2022 (CET)

Auf WD ist bei 55.374 Personen die ID hinterlegt; hierzuwiki gibt es 370 Verlinkungen aus dem ANR. Chemiker dürften es diese 52 sein. Wer mag, kann ja eine Botanfrage für den Umbau stellen, ich denke aber, es wäre sinnvoller, die per Hand zu ersetzen um ggf. auf den Kontext der jeweiligen Einbindungen Rücksicht nehmen zu können. Gießkannenartig die Vorlage in alle möglichen Personenartikel einfügen zu lassen halte ich für keine gute Idee.--Mabschaaf 19:45, 13. Feb. 2022 (CET)

@Mabschaaf Hat sich da inzwischen was getan? --Anagkai (Diskussion) 22:52, 27. Jun. 2024 (CEST)

Nicht in Form von Massenänderungen. Wer die Vorlage nutzen will, nutzt sie, wer nicht, nicht.

Ich sehe hier aber keinen Handlungsbedarf von Seiten der RC.--Mabschaaf 11:45, 30. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 11:45, 30. Jun. 2024 (CEST)

Kanalgas

Beim Sichten bin ich über den Artikel Kanalgas gestolpert, ein kleiner Stub. Der Artikel ist in etwa das gleiche wie der Abschnitt In Kanalisationen im Artikel Faulgas. Sollte man die fehlenden Informationen aus dem Artikel Kanalgas in den Artikel Faulgas übertragen und dann eine Weiterleitung auf Faulgas einrichten? Viele Grüße --958s (Diskussion) 17:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Der Stub war mal in eine Weiterleitung geändert worden, was aber revertiert wurde …

Übrigens leitet das im Einleitungsatz von Faulgas genannt Klärgas auf Biogas weiter. --Leyo 20:33, 2. Jan. 2022 (CET)

Es ist etwas verwirrend... Im Artikel Biogas steht, dass das Klärgas das Gas sei, dass bei der Abwasserreinigung produziert wird, nicht in den Faultürmen, dass würde man Faulgas nennen. Eine Kurzrecherche ergab allerdings, dass der Begriff für beides, meist eher für letzteres benutzt wird. Und im Artikel Faulgas steht ebenfalls, dass Klärgas beim Faulen von Klärschlamm entsteht. Ich ändere das mal. Worauf die Weiterleitung zielen soll, habe ich selbst keine Ahnung, in beiden Artikeln steht ähnlich viel zu der Thematik

Zum Artikel Kanalgas: Ich stelle jetzt dazu einen Redundanzantrag (-diskussion, wie immer man das nennt), mal sehen was da rauskommt. Die Weiterleitung wurde damals von einem bald darauf gesperrten Benutzer angelegt, scheinbar ohne vorherige Absprache, was dann vom Hauptautor revertiert wurde. Da ist meiner Meinung nach noch Diskussionsbedarf. Viele Grüße --958s (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2022 (CET)

JuTe CLZ dürfte sich mit der Thematik ganz gut auskennen. --Leyo 21:55, 2. Jan. 2022 (CET)

Mal so als erste Einschätzung: Faulgas würde ich zunächst als Produkt eines Faulturmes einer Kläranlage verstehen. Das erwünschte Produkt ist Methan. Dieses Produkt haben wir auch beim Biogas, nur der Ausgangsstoff ist halt ein anderer. Kanalgas ist ein Gas, das unerwünscht entsteht. Es besteht u.a. aus Ammoniak und aus Schwefelwasserstoff, beides sehr unerwünschte Stoffe. Methan kann dabei auch entstehen, aber eher in geringerer Menge und es könnte vor allem nicht aufgefangen und genutzt werden. Aber wegen der Gefahr von Methan muss man halt auch immer mit einer gewissen Explosionsgefahr rechnen. Für heute gehe ich aber erst einmal abschwächeln. Gute Nacht. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:46, 2. Jan. 2022 (CET)

Kanalgas sollte nicht auf Faulgas umgeleitet werden. Faulgase sind Gase die i.d.R. unter kontrollierten Bedingungen entstehen (Anaeorob, Temperatur, Dauer der Faulung). Meiner Ansicht nach wird im Artikel Faulgas unzulässig Kanalgas und Sumpfgas mitbehandelt.

Kanalgas kann eben sowohl aerob (CO2/Stickoxide/...), bei Sauerstoff-Mangel (CO/NO...) wie auch anaeorob entstehen (Schwefelwasserstoff, Ammoniak...). -- 193.47.104.41 10:47, 4. Jan. 2022 (CET)

Ja, die IP hat durchaus recht. Mit "Kanalgas" kann man auch bei aeroben Prozessen entstehende Gase meinen. Der Geruchsverschluss / Syphon soll durchaus auch andere Gerüche abhalten. Anaerobe Prozesse sind eigentlich im Kanal äußerst unerwünscht und sollen wegen der H2S-Bildung vermieden werden. Die Artikel Biogas und Faulgas behandeln eigentlich das gleiche Gas, nur der Ausgangsstoff ist vielleicht ein anderer. Es entsteht aber beim gleichen Prozess. Die Artikel könnte man durchaus zusammenführen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2022 (CET)

@Gesellschaft von Gelehrten: Zur Info

Der obenstehende Benutzer hat die Redundanz abgearbeitet (an dieser Stelle danke dafür), und jetzt den Artikel Kanalgas in eine Weiterleitung auf den Artikel Faulgas geändert. Für mich klingt das jetzt aber so, als wäre das nicht korrekt. Vielleicht kann man das Lemma so ändern, dass es zum Inhalt passt? Der Artikel Biogas ist schon ganz groß, und ich frage mich, ob der Artikel dann nicht noch unübersichtlicher wird. Welche Teile würden dann übernommen werden? Ich würde jetzt im Artikel Biogas nicht unbedingt Kanalgas erwarten, ich glaube die Nutzer wollen mehr über das eigentliche Biogas wissen, also welches zur Energiegewinnung genutzt wird, und den Aspekt Umweltbilanz. Klärgas würde da natürlich schon dazu passen, Sumpfgas wiederum eher nicht. Ich sehe das jetzt aber aus der Perspektive eines informationssuchenden Nutzers und nicht der fachlichen Korrektheit. Viele Grüße--958s (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Anpingen. Ich habe lediglich die Redundanz abgearbeitet und dabei auf diese Qualitätssicherungsdiskussion nicht weiter geachtet. Vom Informationsgehalt her hat sich dabei nichts geändert; die Artikel haben schon vorher beide behauptet, Kanalgas sei einfach nur aus der kanalisation kommendes Faulgas. Wenn das so nicht stimmt, habe ich absolut nichts dagegen, wenn ihr den Abschnitt einfach wieder auslagert, in einen anderen, passenderen Artikel verschiebt oder einfach alles löscht und einen ganz neuen, den Qualitätsmerkmalen entsprechenden Artikel verfasst.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2022 (CET)

M.E. sind Faulgase von Kanalgasen unterschiedlich in Entstehung (nur anaerob vs. aerob oder anaerob) und Zusammensetzung (aerob mit CO2, anaerob mit Methan), nur der Name und die Geruchsassoziation führt oft zur Verwechslung. D.h. Kanalgas kann eine ähnliche Zusammensetzung wie Faulgas haben, muss es aber nicht. Aus en.wp: "The methane concentration in open sewers is lower (7 to 15 ppmv) than the closed drains (up to 300 ppmv) in samples collected Vorlage:Convert above the level of sewage." Daher wäre ich eher für getrennte Artikel, die ich stärker abgrenzen würde. --Ghilt (Diskussion) 00:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

Kanalgas leitet jetzt auf einen Abschnitt unter Faulgas weiter. Daher sollte die Diskussion gegessen sein. --Anagkai (Diskussion) 15:12, 7. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 15:12, 7. Jul. 2024 (CEST)